ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 110, 1997-06-18 00:00

מאיר שטרית: בוקר טוב לכל חברי הכנסת הנוכחים באולם ולכל חברי הכנסת הנמצאים בבניין.

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מאיר שטרית: הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה, ואני כבר מזמין את השואל הראשון.

מאיר שטרית: השאילתא הראשונה בעל-פה הינה של חבר הכנסת אברהם הירשזון, והיא מופנית לשר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לאחרונה ניתנו בבתי-המשפט כמה פסקי-דין שבהם זוכו נאשמים בפשעים או זכו בעונשים קלים, ואגב כך נמתחה ביקורת על עבודתם של השוטרים החוקרים.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם קיים במשטרה מנגנון הממונה על העברת ביקורות כנ"ל לידיעת השר? 2.

אברהם הירשזון: האם הועברו לשר דברי הביקורת של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, תיק פשעים חמורים 152/96, ושל בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, תיק פשעים חמורים 22/96?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: האם נבדקו הדברים והופקו הלקחים?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אביגדור קהלני: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אביגדור קהלני: בקשר לנושא שאתה שואל, אני מוכרח לומר לך שבדקתי את הדברים האלה.

אביגדור קהלני: ראשית, במשטרת ישראל לא קיים מנגנון מיוחד שתפקידו להעביר לשר לביטחון פנים דברי ביקורת של שופטים על המשטרה.

אביגדור קהלני: אין מנגנון כזה.

אביגדור קהלני: יכול להיות שצריך להמציא אותו, אבל כרגע אין מנגנון כזה.

אביגדור קהלני: דברי הביקורת בתיק אזרחי 152/96 הובאו לידיעת ראש אגף החקירות.

אביגדור קהלני: נוסף על כך התקיימה פגישה של גורמי אגף החקירות עם הרכב השופטים שטרסנוב, המר וטימן, וכיום מעבדים את הלקחים על מנת להפיצם ברמות השטח.

אביגדור קהלני: כלומר, בהחלט מתייחסים להערות ויופקו הלקחים.

אביגדור קהלני: בכל הקשור לתיק 22/96 – הביקורת לא הובאה לידיעת ראש אגף החקירות.

אביגדור קהלני: הערות בית-המשפט המועברות לידיעת המשטרה על-ידי התביעה הכללית או על-ידי בית-המשפט עצמו, זוכות להתייחסות עניינית ורצינית.

אביגדור קהלני: אגף החקירות בוחן כל החלטה המובאת לידי המשטרה לגופו של עניין, ובכל עניין המחייב הפקת לקחים מקצועיים הדבר נעשה ומופץ לכל מערך החקירות במשטרה.

אביגדור קהלני: כל פסק-דין שבו זוכה נאשם במשפט שהופיע בו תובע משטרתי נבחן על-פי ההוראות הקיימות, ונבדקות הנסיבות שבהן זוכה הנאשם.

אביגדור קהלני: קרי: יש באגף החקירות מנגנון שמגיב על דברים כאלה.

אביגדור קהלני: לשאלתך הישירה, אם הדברים האלה מגיעים אלי, אל שולחני – לא.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לנוכח הממצאים שקבעו בתי-המשפט, האם בדעת השר להקים ועדה שתקבע כללים ונהלים חדשים לחוקרי המשטרה, שימנעו בעתיד ביקורת כזאת, מצד אחד, ויבטיחו שעבריינים ייענשו כראוי, מצד שני?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אני חושב שאגף החקירות – כפי שאני למד ויודע – מתייחס אל כל הדברים האלה בכבוד הראוי.

אביגדור קהלני: המסגרת שאליה אתה מתכוון, אם צריך להפיק לקחים שמגיעים עד הרמה שלי – אני חושב שיש מקום לבחון את זה.

אביגדור קהלני: אני אבדוק את עצמי, אבדוק איך אני מיודע, יודע ומתייחס אל הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני מודה לך על שאתה מפנה את תשומת לבי לעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, העציר סובחי חלאילה מסח'נין שוחרר כ-24 שעות, או אולי קצת יותר, לפני מותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לקה במחלת סרטן, וועדה רפואית החליטה על שחרורו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שפורסם בעיתונות, כבוד השר אישית מנע את השחרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן כך היה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם כן, איך ינהג השר בעתיד?

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אין שום קשר בין התשובות שעניתי על השאילתא ולשאלה הזאת, אבל אני מכבד את חבר הכנסת דהאמשה ואשיב לו.

אביגדור קהלני: הופנתה אלי בקשה לשחרורו של האסיר.

אביגדור קהלני: חוות-הדעת לא היתה ברורה וחד-משמעית.

אביגדור קהלני: ביקשתי חוות-דעת נוספת.

אביגדור קהלני: הגיעה אלי חוות-דעת נוספת.

אביגדור קהלני: ביום שנאמר לי שמצבו מסוכן, נתתי החלטה מיידית לשחרר אותו.

אביגדור קהלני: באותו יום הוא נפטר.

אביגדור קהלני: אני מצטער על כך; אני מביע את צערי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת צבי ויינברג, והיא מופנית לשר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: לפי "קול ישראל", בתגובה על תלונות של משפחת עולים על אלימות כלפיה מצד שכנים, ענתה המשטרה שעל המשפחה לעזוב את השכונה.

צבי ויינברג: רצוני לשאול: האם ומה ייעשה לשינוי גישת המשטרה בפרדס-כץ, ואני מוכרח להגיד שגם במקומות אחרים?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צבי ויינברג, הנושא הוא: יחס המשטרה לתלונות של עולים בפרדס-כץ.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צבי ויינברג, שבדקתי את הנושא הזה עם מפקד מחוז תל-אביב, ואכן, ב-31 במאי הוגשה תלונה על-ידי אזרח בגין תקיפה, ואינני רוצה להזכיר כרגע את שמו מעל גלי האתר.

אביגדור קהלני: הנ"ל טען, כי בשעת ערב טייל עם בתו והכלב של המשפחה, ולפתע הותקפו על-ידי נער שזרק עליהם אבנים, ואליו הצטרפו כמה אנשים.

אביגדור קהלני: למקום הגיעה ניידת סיור, אך לא איתרה את החשודים.

אביגדור קהלני: בנושא נפתח תיק פ.א.

אביגדור קהלני: 6740/97, שנסגר לאחר מכן כ"עבריין לא נודע".

אביגדור קהלני: כלומר, אין לנו כרגע ממצאים.

אביגדור קהלני: מתוכן השאילתא שלך אין אפשרות לדעת איזה שוטר אמר למתלונן, כי על המשפחה לעזוב את השכונה, ולכן אין באפשרותי להשיב בנושא זה.

אביגדור קהלני: אך לא יעלה על הדעת ששוטר יאמר משפט כזה.

אביגדור קהלני: אני לא מקבל זאת.

אביגדור קהלני: אם תוכל להגיש לי קצה חוט, את שמו של השוטר, וכן הלאה, אני אטפל בזה.

אביגדור קהלני: אני לא אקבל סגנון כזה של שוטר.

אביגדור קהלני: אני בהחלט חושב, שאם הדברים נאמרו, הם היו מיותרים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי ויינברג.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני השר, אבל אני מוכרח להעיר, שהמקרה של פרדס-כץ הוא לא יחיד במינו.

צבי ויינברג: חברי סיעת ישראל בעלייה, ואני ביניהם, מקבלים מכתבים רבים ובהם תלונות מעולים חדשים על יחס, אפשר אפילו להגיד – מזלזל; או שלא מקבלים אותם ברצינות כשהם מגישים תלונות במשטרה.

צבי ויינברג: מה שקרה בפרדס-כץ זו רק דוגמה אחת.

צבי ויינברג: אני מבקש, אדוני השר, שתבדוק במחוזות אחרים ובמקומות אחרים במדינה את הבעיה החמורה הזאת.

צבי ויינברג: היא חמורה מאוד, היא מעליבה, היא כואבת, היא דוחה עלייה, היא גורמת נזק רב לכל המדינה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המקרה שנגלה לפנינו, שהמשטרה לא מתאמצת לאכוף את החוק ומשתדלת לפתור את הסכסוכים בעצות צדדיות – כמו ששמענו פה: תעזוב את השכונה – חוזר על עצמו בווריאציות אחרות.

נסים דהן: אתן כאן שתי דוגמאות לכך שלצערנו הרב המשטרה מגלה אוזלת-יד.

נסים דהן: לא רק בפרדס-כץ, אדוני השר וחבר הכנסת ויינברג, גם בבני-ברק – זה פורסם בכל כלי התקשורת – כשמשפחה מתלוננת שבשכונה מסוימת עושים טרור, הרסו בית של מישהו, אדם מגיש תלונה במשטרה, ההרגשה היא שהמשטרה לא אוכפת מספיק את החוק ולא נותנת הגנה לאזרח.

נסים דהן: יש עוד מקרים שהובאו לידיעתי, שבהם המשטרה לא די מתאמצת לאכוף את החוק.

נסים דהן: יש מקומות מסוימים שהמשטרה בכלל לא נכנסת אליהם, במיוחד שכונות קשות, שיש בהן עבריינות, המשטרה משתדלת שלא להיכנס אליהן.

נסים דהן: כאשר שכנים מתלוננים על הפרעות ועל הפרת חוק, המשטרה מגלה אוזלת-יד, מגיעה מאוחר מאוד; בינתיים העבריינים כבר הסתלקו.

נסים דהן: עד התלונה הבאה המשטרה לא עושה כלום.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: רבותי, שאלות נוספות – בקצרה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני חושב שמן הראוי לברך את חבר הכנסת ויינברג, שהעלה את הנושא הזה במליאת הכנסת, אומנם, ברמה הנקודתית על פרדס-כץ, אבל הנושא הוא ארצי.

אופיר פינס-פז: זו בעיה אמיתית, שלפי דעתי חורגת מהשאלה כמה מאמצים יכולה המשטרה להקדיש לעניין זה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שחשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים לכך, שיש הזנחה משמעותית ומטרידה מאוד ברמת הרשות המקומית בטיפול בקליטת העולה, בטיפול בבעיות העולה ברמת היישוב הנקודתי.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, כולנו צריכים לתת על זה את הדעת, ואני מציע שהוועדות הרלוונטיות בכנסת ייכנסו בעובי הקורה ויראו אם הן יכולות לסייע לממשלה בעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: אדוני השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צבי ויינברג, אני מקבל את רוח הדברים שלך כפי שנאמרו, ואני רושם אותם, כמו שאומרים, על לוח לבי.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה בעם – יש קיטוב, יש שנאה, יש עוינות, יש פיצול.

אביגדור קהלני: כולנו בבית-הנבחרים הזה ובתפקידים שאנחנו נושאים חייבים לעשות משהו לטובת העניין הזה, למען סבלנות וסובלנות.

אביגדור קהלני: אני חושב שהמשטרה היא כלי בידינו לטפל בעבריינים, אבל קשה מאוד שמשטרה תהיה בכל מקום כדי לטפל בהם.

אביגדור קהלני: אבל אני מקבל את רוח הדברים שלך, ותודה שהעלית את הנושא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן, אני מקבל שיש שכונות עם מתחים.

אביגדור קהלני: אני יכול להצביע על הרבה מאוד שכונות בארץ שיש בהן מתחים.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים את המצב בבני-ברק, בפרדס-כץ, לא מזמן באשדוד וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אם תמצא שבשכונות מסוימות, שעליהן אתה מנסה לרמז, אין פעילות משטרתית, אני מבקש ממך לשבת אתי באופן אישי; תציג את הדברים לפני.

אביגדור קהלני: אני מוכן גם להפגיש אותך עם מפקד המקום, וננסה למצוא את הדרך יחד.

אביגדור קהלני: המגמה של כולנו היא למצוא את הדרך.

אביגדור קהלני: אביא את מפקד המקום, נשב יחד וננסה לפתור את הבעיות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פינס דיבר על הזנחה משמעותית בנושא קליטת העלייה במדינה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהרעיון שלך להעלות את הנושא כאן בכנסת בוועדת הקליטה או מעל דוכן הכנסת הוא נכון.

אביגדור קהלני: לנו כמנהיגים, כמי שנבחרו להיות כאן, זה חלק נכון מהכיוון הנכון בטיפול בנושא הזה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: עכשיו אתה יכול ללכת לישון.

מאיר שטרית: לצערי, אני מוכרח למחות על כך ששר העבודה והרווחה לא נמצא כאן כדי להשיב על השאילתא בעל-פה.

מאיר שטרית: עכשיו תורו.

מאיר שטרית: אני מקווה שהוא עוד יגיע, ולכן אני משנה את הסדר, ואנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רפאל אדרי לשר החינוך.

מאיר שטרית: נמצא כאן סגן שר החינוך, שישיב על השאילתא.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת אדרי, תקרא את השאילתא שלך.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אדוני סגן שר החינוך, השביתה נמשכת כחודש, הסטודנטים נמצאים בעיצומה של תקופת הבחינות, וזה יוצר קשיים רבים, ביטולים, דחיות, שינויים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול את אדוני: 1.

רפאל אדרי: מה בכוונת השר וסגן השר לעשות בנדון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע לא יימצא הסדר הוגן וראוי למצוקת הסגל?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם אין כאן פגיעה בעתיד האקדמיה הישראלית?

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

מאיר שטרית: זו הזדמנות לאחל בשם כולנו רפואה שלמה ומהירה לשר החינוך זבולון המר, שנותח אתמול בבית-חולים.

מאיר שטרית: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, הקדמת אותי.

משה פלד: רציתי לעשות אותו דבר ולשלוח מכאן ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לשר החינוך.

משה פלד: אני מקווה, שהחלמתו אכן תהיה מהירה, והוא ישוב מהר לביתו ולעבודה מלאה במשרד.

משה פלד: אני בטוח שאני מבטא בכך את ברכתם של חברי הכנסת כולם.

משה פלד: ועתה לשאלות של חבר הכנסת אדרי: 1.

משה פלד: נשיאי האוניברסיטאות פועלים ללא הרף למציאת פתרון הולם ברוח החלטת ועדת החינוך של הכנסת ביום 20 במאי 1997.

ענת מאור: לפני שבועיים – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, זה לא "גנרל דבטה".

מאיר שטרית: חבר הכנסת אדרי שואל, סגן השר משיב, לא את.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, את לא בעניין.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת אדרי יש זכות לשאלה נוספת, לא לך בשלב זה.

משה פלד: רק לפני שבועיים עסקנו באותה שאלה, והתשובה עדיין לא נמצאה.

משה פלד: יש קושי לקיים משא-ומתן משותף עם שלוש קבוצות, שלכל אחת מהן מעמד שונה לחלוטין.

משה פלד: 3.

משה פלד: קבוצת תלמידי המחקר, הדוקטורנטים, נמצאים במסלול מחקרי, והם העתודה האקדמית של האקדמיה בישראל.

משה פלד: מאז תחילת הסכסוך מסרבת קבוצה זו לדון עניינית בזכויותיה בלי לכרוך עם זה גם את הקבוצות האחרות, שהן בגדר עובדים ארעיים המסווגים כעוזרי הוראה או כמורים מן החוץ.

משה פלד: כל עוד קבוצות אלה אינן מצליחות להגיע לידי דיון ממצה כל אחת לחוד וללא קשר בין זו לזו, האוניברסיטאות אינן מצליחות להגיע לידי פתרון.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אדרי.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מצטרף לברכות ולאיחולים לשר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אני מקווה שנראה אותו בקרבנו במהרה.

רפאל אדרי: אדוני, ידוע שכ-180,000 תלמידים לומדים באוניברסיטאות ועשרות אלפים צריכים לעבור בחינות או שהם צריכים לעבור בחינות בזמן הקרוב.

רפאל אדרי: מדוע אדוני לא יזמן את ראשי הסגל, את ראשי האוניברסיטאות ואת ראשי אגודת הסטודנטים וינסה לפשר ביניהם ולמצוא פתרון למצוקה ההולכת וגדלה?

רפאל אדרי: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרץ עמיר.

מאיר שטרית: אחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לאיחולי הבריאות לשר החינוך.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שמדובר באחד מאותם מקרים שהם מאוד מורכבים ומסובכים.

עמיר פרץ: זהו ציבור שהמעמד שלו מאוד לא מוגדר.

עמיר פרץ: ברשות היושב-ראש, רק דוגמה.

נעמי חזן: למה לא מוגדר – – –

עמיר פרץ: צודקת.

עמיר פרץ: אם מישהו מהסגל הזוטר עובד דרך קרן מחקר כזו או אחרת, הוא יכול למצוא את עצמו חמש ושש שנים מתפרנס, הוא ומשפחתו, ממלגות של 3,000 ו-4,000 שקל בחודש, ללא שום תנאים, ללא שום עתיד.

עמיר פרץ: אני חושב שזו אולי התשתית החשובה ביותר לאקדמיה בישראל בעתיד.

עמיר פרץ: אם מדכאים בצורה כזאת את האקדמיה, אל נתפלא אם נמצא את עצמנו במשבר קשה מאוד בעתיד.

עמיר פרץ: מעבר לעניינים הפורמליים של אוטונומיה של אוניברסיטאות שצריכות לנהל משא-ומתן, אין ברירה, משרד החינוך חייב להיכנס לזה בכל התוקף, בכל האמצעים שעומדים לרשותו.

עמיר פרץ: ואם יש צורך לקבל גיבוי של הכנסת, צריך לבקש מהכנסת לתת גיבוי.

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן להשאיר את המצב הזה.

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת מאור, אלה שאילתות בעל-פה, אני מבקש לא להיכנס לדיון.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, אני לא מסכים לזה.

מאיר שטרית: שאילתות בעל-פה צריכות להיות קצרות, ואני מבקש מחבר הכנסת עמיר פרץ לסיים.

עמיר פרץ: אין ספק שכל אחד יכול לומר: אני מנוע מלטפל בזה בגלל האוטונומיה של האוניברסיטאות.

עמיר פרץ: הכול טוב ויפה, המדינה תיבחן על-פי התוצאות.

עמיר פרץ: הנזקים של המשבר הקיים היום הם נזקים קשים מאוד.

עמיר פרץ: רצוי שנתעלה מעל הבעיות הפורמליות ונתכנס כולנו לפתור את הבעיה.

עמיר פרץ: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: תודה לאדוני היושב-ראש.

נסים דהן: כמובן, אנו שולחים איחולי רפואה שלמה לשר החינוך.

נסים דהן: אדוני סגן השר, דיברו כאן על האוניברסיטאות.

נסים דהן: אני חושב שהתעלמו, שלא במכוון, אני בטוח, מבעיה הרבה יותר חמורה.

נסים דהן: בתי-ספר יסודיים שלא נקראים בתי-ספר ממלכתיים או ממלכתיים-דתיים, הנתמכים בחלק ניכר מתקציב משרד החינוך, עומדים בפני סגירה, ולו רק מסיבה פרוזאית, שתקציבים שהובטחו להם כתקציבים שוטפים, כתקציבי פיתוח ותקציבי שיפוצים לא מועברים להם.

נסים דהן: כבר כמה חודשים בתי-הספר עומדים בפני סגירה.

נסים דהן: ואם אין גדיים, אין תיישים.

נסים דהן: אז אולי נפתור את שתי הבעיות ביחד: לא יהיו בתי-ספר יסודיים – ממילא לא צריכים את הסגל הזוטר באוניברסיטאות, כי לא יהיו סטודנטים.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש להסביר פעם נוספת, ואני מבקש להסביר לכל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: המעמד של השאילתא בעל-פה נועד לאפשר שאילתות דחופות בזמן קצר, עם תשובה קצרה של השר.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להפוך את זה ל"גנרל דבטה".

מאיר שטרית: אחרת אנחנו הורגים את המוסד הזה, ואני מאוד מקפיד על המוסד הזה.

מאיר שטרית: לדעתי הוא מוסד חשוב ביותר, רק אסור לסטות מהנהלים.

מאיר שטרית: לכן, חברת הכנסת מאור, אני לא יכול להרשות לעצמי.

ענת מאור: במסגרת שאלה נוספת.

מאיר שטרית: לא, אי-אפשר.

מאיר שטרית: זה בדיוק הנוהל, זה בדיוק מה שאני לא יכול לעשות.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: הדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ נכונים.

משה פלד: יש פה סוגיה מאוד מסובכת, מורכבת.

משה פלד: עובדי ההוראה של הסגל הזוטר – כל אחד מתעקש מכיוון אחר וכולם מתעקשים ביחד.

משה פלד: כנראה לא תהיה ברירה ומשרד החינוך יהיה חייב להתערב בסוגיה הזו, בניסיון לפשר בין האוניברסיטאות לבין הסגל הזוטר.

משה פלד: אני אנסה עוד השבוע להגיע לאיזו הידברות משותפת בין שלושת הגורמים – אוניברסיטאות, סגל זוטר ומשרד החינוך.

משה פלד: תודה רבה.

נסים דהן: לא קיבלתי תשובה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להכתיב לסגן השר מה לענות.

מאיר שטרית: אני מכתיב לו לענות.

מאיר שטרית: רבותי, השאילתא בעל-פה הבאה היא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אל שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ידוע לי כי שירות התעסוקה מונע הכשרה מקצועית מבני 35 ומעלה.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מה הם הנימוקים לחסימת דרכם של מבוגרים להכשרה מקצועית?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: כיצד מתיישבת מדיניות זו עם איסור אפליה בשל גיל?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: האם תשונה מדיניות זו כלפי בני 35 ומעלה?

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 3-1.

אליהו ישי: בנוהלי שירות התעסוקה אין כל הנחיה להימנע מהפניה של בני 35 ומעלה לקורסים להכשרה מקצועית.

אליהו ישי: ההחלטה אם לשלוח דורש עבודה לקורס הינה פועל יוצא של הערכת סיכוייו להצליח בקורס ולהשתלב בעבודה.

אליהו ישי: גם באגף להכשרה מקצועית אין הגבלת גיל, האסורה כמובן על-פי חוק.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני משוכנעת, שבהנחיות של שירות התעסוקה ובהנחיות של הכשרה מקצועית לא נמצא שום סעיף של הגבלת גיל.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר בא שירות התעסוקה ואומר כך: אני אשלח לקורסים רק כאשר יש הזדמנות לקבל עבודה, וכאשר במשק הישראלי יש אפליה מחפירה של אנשים – – –

מאיר שטרית: אם זה היה הקריטריון, מספר הקורסים היה מצטמצם ב-90%.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אדוני, מה שקורה הוא, שמעבידים פרטיים בשורה של ענפים מתקדמים, כמו מחשבים, כמו ענפים שיש להם עתיד, לא מוכנים לקלוט עובדי תוכנה ועובדים אחרים שהם בני למעלה מ-35.

תמר גוז'נסקי: זו אפליה חמורה שנעשית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בא שירות התעסוקה, יחד עם משרד העבודה, ובמקום להילחם, לבער את התופעה, אתם בעצם נותנים לה יד.

תמר גוז'נסקי: אתם לא שולחים את האנשים האלה לקורסים, כי הם לא יקבלו עבודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שיש אבטלה, יש פיטורים.

תמר גוז'נסקי: דווקא בגיל הזה, בסביבות גיל 40, אנשים נפלטים.

תמר גוז'נסקי: אולי היה להם מקצוע שהתיישן.

תמר גוז'נסקי: אולי יש אפשרות שהם ילמדו מקצוע חדש, מודרני, וייקלטו מחדש בשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל, הדרך בעצם נחסמת.

תמר גוז'נסקי: הרי בלי תשלום דמי אבטלה, בלי שיכלכלו את המשפחה, הם לא ילמדו בקורס.

תמר גוז'נסקי: אם לא ילמדו בקורס, הם לא יוכלו להשתלב בשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: מה התועלת למדינה מהסידור הזה?

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אתה מוותר?

שבח וייס: לשאלה נוספת על שאילתא בעל-פה אפשר להירשם רק כשהשואל הולך למיקרופון.

שבח וייס: למרות הכול אני מוכן שחבר הכנסת אפי אושעיה ישאל.

מאיר שטרית: הזכות היא שלך.

מאיר שטרית: האם הוא מוותר לך?

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת וייס מוותר לך.

מאיר שטרית: הוא נמצא בכנסת כל הזמן, מדבר ופעיל.

שבח וייס: זה לא כל כך חשוב, אבל כדאי לשמור על הסדר, וגם לא כדאי לסכסך בין חברי סיעה.

שבח וייס: אדוני השר, אני הבנתי מתשובתך שזאת המדיניות שלך, אז למעשה אין מקום לשאילתא.

שבח וייס: כדי לחזק את המדיניות שלך, סיפור קטן במסגרת ההידברויות שלנו: אבי, זיכרונו לברכה, בדרכו לארץ-ישראל בגיל 50 עשה הסבה מקצועית, למד רדיו-טכניקה.

שבח וייס: זו היתה הדרך היחידה להיקלט.

שבח וייס: הטרגדיה הקשה ביותר, הקושי הגדול ביותר הוא דווקא לאנשים מבוגרים יותר במעבר ממדינה למדינה.

שבח וייס: מהבחינה האנושית, מהבחינה הכלכלית ומכל בחינה אחרת, אם יש סדר עדיפויות – דווקא לאנשים האלה צריך לעשות הסבה מקצועית, מול עליות שיש בהן באמת בעיה של התאמות מקצועיות.

שבח וייס: אם יש 12,000 רופאים שבאו מחבר המדינות, אנחנו צריכים לייצר כאן אפידמיה כדי שתהיה לכולם עבודה.

שבח וייס: לכן, צריך לעזור להם בהסבות, אם אין ברירה.

שבח וייס: אותו דבר עם מוסיקאים, עם אמנים מכל מקום אחר בעולם.

שבח וייס: אם זו המדיניות שלך, אני מעודד אותך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על-פי הנתונים שכבוד השר מסר לנו בשבוע שעבר לגבי הכשרה מקצועית הניתנת למגזר הדתי והחרדי, מתוך 600 מיליון שמופנים בסך הכול להכשרה מקצועית, כ-0.5% מופנה לציבור הדתי והחרדי.

יצחק וקנין: אני חושב שיש מקום לתקן את האפליה הזאת.

יצחק וקנין: יש להגדיל היום את התקציב הניתן לציבור הזה לטובת ההכשרה המקצועית.

יצחק וקנין: אף שאני חייב לציין שהשר עשה למען הגדלת התקציב הניתן, עדיין יש מקום לתיקון הפערים האלה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת וקנין.

מאיר שטרית: אדוני השר, תשובות.

אליהו ישי: ראשית, אני באמת רוצה להודות על השאלה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא שאלה במקומה, אבל אני רוצה לחלק אותה לשניים.

אליהו ישי: ראשית, אני לא רוצה, וגם את לא רוצה, שניתן לאנשים ללמוד קורס מכספי ציבור, ולאחר מכן עוד קורס ועוד קורס, והם יקבלו דיפלומה על האבטלה שלהם.

אליהו ישי: זו אינה כוונתנו, וודאי שאין בכוונתנו לבזבז כספי ציבור.

אליהו ישי: אני בהחלט בעד רענון, שינון וביצוע תוכנית של הכשרה מקצועית למבוגרים והשמתם.

אליהו ישי: חשוב מאוד שהמבוגרים האלה יעבדו וחשוב מאוד שתהיה להם השמה בעבודה, כי כפי שאמרתי, זו לא חוכמה לתת להם קורס ולא תהיה להם עבודה.

אליהו ישי: אין מדיניות לא לשלוח אותם לעבודה, ויש מדיניות ברורה למצוא קורסים שיתאימו להם, וגם קורסים שבסופם הם ישתלבו בעבודה.

אליהו ישי: זאת בעצם המגמה.

אליהו ישי: אני בהחלט בעד שאנשים כאלה, גם מבוגרים, שסיימו או שפוטרו או שאינני יודע מאיזו סיבה הגיעו לגיל כזה ולא עבדו במקום אחר, ישתלבו בעבודה טובה.

אליהו ישי: ואני אדאג להכשרה המקצועית – זה גם מתפקידי ומחובתי, לשמור על הקופה הציבורית ולדאוג לכך שהקורס שאדם יקבל יתאים לו ובסופו של דבר הוא גם יקבל השמה טובה ויהיה משולב בעבודה.

אליהו ישי: זו בעצם המגמה וזו המטרה.

אליהו ישי: אני מקווה שאין בינינו חילוקי דעות, וכך אני מקווה באמת לפתור את הבעיה הקשה.

אליהו ישי: אני לא חושב שאדם מבוגר אינו טוב בעבודה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו ישי: אוי ואבוי, אז אני הצעיר פה איראה מבוגר בעוד שנתיים.

אליהו ישי: זה נראה גרוע; חבל.

אליהו ישי: אנשים בני 35 הם בשיא כוחם, בגיל 40 – – –

ענת מאור: – – –

אליהו ישי: באמת אני לא יודע אם אני זכאי או לא זכאי, אני לא יודע אם בעוד שנתיים, בסוף הקדנציה, אהיה מבוגר.

אליהו ישי: אז באמת יש בעיה.

אליהו ישי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות רגילות.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט לבמה כדי לענות על שאילתות רגילות בתחום החינוך.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): נודע לי כי מר י"א (שמו המלא מופיע במקור) פוטר לאחרונה מעבודתו בירוחם.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה הם הנימוקים לפיטוריו של האיש?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם נשקל עברו המקצועי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: תעסוקתו בירוחם היתה ב"אורט" – שהוא כידוע בבעלות פרטית – על-פי חוזה, והסתיימה עקב תום חוזה.

משה פלד: לפיכך, עבודתו נפסקה עקב תפוגת חוזה ולא עקב פיטורין.

משה פלד: אשר לעברו המקצועי, להלן ציטוט מחוות-דעת המפקחת על בתי-הספר בערד: "הנ"ל עבד כמורה בבית-הספר המקיף בערד ששייך לרשת 'אורט'.

משה פלד: הוא פרש לגמלאות בהסדר מיוחד, מכיוון שלא תפקד כראוי כמורה ומחנך".

משה פלד: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): נודע לי, כי באחרונה החליט משרד החינוך על ביטול מעמדה הממלכתי של תנועת "הצופים" ועל קיצוץ משמעותי בתקציבה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה הם המניעים להחלטה זו? 3.

משה פלד: מדוע לא מימש משרד החינוך הבטחות קודמות של השר הקודם ומנכ"ל המשרד לשמור על תקציב התנועה ואף להגדילו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: בשנת 1996 נקבעו מבחנים לחלוקת כספים – ילקוט הפרסומים, 24 באוקטובר 1996.

משה פלד: מבחנים אלה מנעו בעד משרדנו להעדיף תנועה אחת על פני רעותה, ולכן נאלצנו להפסיק העדפה של תנועת "הצופים" ולתקצב את כל תנועות הנוער לפי אמות מידה זהות.

משה פלד: שר החינוך והתרבות לשעבר ומנכ"ל משרדו פנו ליועץ המשפטי דאז בבקשה להכיר בתנועת "הצופים" כתנועה ממלכתית הראויה לתקנה בפני עצמה.

משה פלד: היועץ המשפטי דחה זאת.

משה פלד: על אף דחיית היועץ המשפטי, החליט שר החינוך, התרבות והספורט דהיום לחזור ולבקש מהיועץ המשפטי לשקול בחיוב ולמצוא כל דרך לסייע לתנועת "הצופים".

משה פלד: קיימת סוגיה נוספת בכל הנוגע לירידה בתקציב "הצופים".

משה פלד: ב-1995 החליט שר החינוך והתרבות דאז, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, על קיום מפקד בתנועות הנוער.

משה פלד: יש לזכור, כי המפקד האחרון היה ב-1963; זאת אומרת, לפני 34 שנים.

משה פלד: מאז זרמו מים רבים בירדן וגם בתנועות הנוער חלו מהפכים גדולים.

משה פלד: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): מהגרלת בחינות הבגרות מתברר, כי התלמידים הערבים פטורים מחובת הבחינה במקצוע אחד – לעומת שלושה מקצועות בבתי-ספר יהודיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יוסיף משרדך להגרלה אשכול המורכב ממקצועות התלמידים בבתי-ספר ערביים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם לא תהיה הגרלה בעתיד, האם יצורפו נציגים של החינוך הערבי לוועדה שתקום?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: טרם תיקבע עמדת המשרד בנושא זה, בדעת השר לקיים סבב נוסף של דיונים מקצועיים במשרד בשיתוף נציגי המוסדות להשכלה גבוהה ומועצת התלמידים הארצית, כדי להגיע להחלטה סופית בסוגיה זו.

משה פלד: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): נמסר לי מוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי, שמורים ערבים התבקשו להצהיר אמונים למדינה כתנאי להעסקתם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא מטרת דרישה זו? 2.

משה פלד: מה הקשר בין הצהרת אמונים לבין הוראה? 3.

משה פלד: האם המורים נחשפים לסודות מדינה? 4.

משה פלד: האם גם מורים יהודים מתבקשים לחתום על הצהרה זו? 5.

משה פלד: כיצד מתיישבת הקצאת משרות לכך עם הקיצוצים בסעיפים חיוניים בתקציבכם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: מילוי אחר הוראותיו של סעיף 34 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, שהוא אחד התנאים הקבועים בחוק לקבלת כתב-מינוי על-פי אותו חוק.

משה פלד: 2.

משה פלד: אחת ממטרות החינוך הממלכתי היא נאמנות למדינה.

משה פלד: הקשר הוא לא בין הצהרת אמונים ובין הוראה, אלא בין הצהרת אמונים ובין שירות אדם כעובד המדינה.

משה פלד: 3.

משה פלד: השאלה אינה רלוונטית.

משה פלד: 4.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: גם מורים יהודים מחויבים במילוי הוראה זו.

משה פלד: 5.

משה פלד: משרדנו אינו מקצה משרות לצורך ביצוע הצהרת האמונים.

משה פלד: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון ה"הארץ" מתאריך 19 במאי 1997, בעניין קליטת עולי אתיופיה בחינוך, רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנושא?

משה פלד: 2.

משה פלד: באילו דרכים יפעל משרדך למען אינטגרציה חברתית, תוך הכרת הצרכים המיוחדים של ילדי העולים?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם ייזום המשרד פרויקטים מיוחדים שימנעו את נשירת ילדי העולים מבתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: הדברים המיוחסים בכתבה לראש אגף הנוער ב"ג'וינט", אינם משקפים את המציאות העובדתית.

משה פלד: ראש אגף הנוער הבהיר את העניין בדיון בנושא בוועדת הקליטה של הכנסת מיום י"ט באייר תשנ"ז, 26 במאי 1997, בנוכחות חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

משה פלד: בקליטת יוצאי אתיופיה בישראל הושקעו מאמצים רבים, חשיבה יצירתית, ריכוז משאבים והפקת לקחים מהעבר.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו מפעיל את מרכז היגוי יוצאי אתיופיה, מלווה את הפעולה החינוכית במחקרים ובהקצאת משאבים ניכרת ביותר, המכוונת לטיפוח בני העדה והגברת האינטגרציה החברתית.

משה פלד: פירוט מלא נמסר בישיבת ועדת העלייה והקליטה וועדת החינוך.

משה פלד: בתחומים אלו פועל המשרד בשיתוף מבורך של "הג'וינט", החברה למתנ"סים ועוד.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרדנו מתגבר את צוות מרכז ההיגוי בכוח אדם נוסף לגישור חינוכי, הנחיה וייעוץ; ממשיך בהקצאת שעות שבועיות בהיקף ניכר, יותר מאשר לכל קבוצה אחרת; מכשיר ומטפח את המורים המחנכים; וחותר לשיתוף יוצאי אתיופיה בבתי-הספר המשובחים ביותר.

משה פלד: לאחרונה הופעלו פרויקטים מיוחדים לשיפור קליטתם של בני העדה במערכת החינוך, כגון פרויקט אבחון דינמי בראשות פרופסור פוירשטיין, הפעלת חוגי הורים, השלמת תוכנית לימוד לבגרות וספר לימוד באמהרית, ועוד פעולות רבות ומגוונות, שכולן מיועדות לטפח את בני העדה במערכת החינוך, להגביר את הישגיהם ולשפר את קליטתם בחברה בכלל ובמוסדות חינוך בפרט.

משה פלד: נתונים עדכניים על הישגי בחינות הבגרות מלמדים על עלייה משמעותית בהיקף הזכאים לתעודת בגרות מלאה מקרב בני העדה בשנים האחרונות.

משה פלד: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): בטופס קבלה למכון לקידום נוער ליצירתיות ולמצוינות מתבקש הנרשם לרשום את ארץ המוצא של הוריו וסביו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מקובלת על משרדך גישה של הבלטת הבדלים אישיים על בסיס ארץ מוצא של ילד עד לדור השלישי?

משה פלד: 2.

משה פלד: איזו תועלת יש בהשגת מידע זה כלפי המועמדים לבית-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: להלן תשובת המכון לקידום נוער ליצירתיות ולמצוינות: מחוננות נקבעת על-פי תוצאות במבחני אינטליגנציה.

משה פלד: מבחני אינטליגנציה מבוססים על אוצר מלים והבנת הנקרא.

משה פלד: אם השפה המדוברת בבית אינה עשירה ומגוונת, לא יעמוד הילד בקריטריונים של מחוננות.

משה פלד: השאלון נבנה על מנת לקבל מידע על הרקע המשפחתי, במטרה להתחשב ולקבל ילדים למסגרת המכון גם אם לא יעמדו בקריטריונים הנוקשים.

משה פלד: השפעת ההורים והסבים חזקה מאוד על הילדים שביקרו רק שנתיים או שלוש שנים בבית-הספר, כפי שידוע מתוך ספרות מקצועית עולמית.

משה פלד: המכון איננו בית-ספר, אלא תוכנית העשרה בשעות אחר הצהריים, ומטרתו לטפח ילדים מוכשרים.

משה פלד: כ-1,600 תלמידים לומדים בו כל שנה, מהם 500 עד 600 תלמידים משכונות מצוקה.

משה פלד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): דוברת משרד החינוך פרסמה, כי עבודות תלמידי חטיבת הביניים שהשתתפו בתחרות בנושא "פלורליזם, חובות וזכויות לכל אזרחי המדינה" נדחו מטעמים: א.

משה פלד: התחרות נועדה לתלמידים יהודים ודרוזים בלבד; ב.

משה פלד: אין תקציב לבדיקת העבודות.

משה פלד: רצוני לשאול: האם ידיעה זו נכונה, ואם כן – מה ייעשה: א.

משה פלד: כדי לא למנוע בעתיד מתלמידים ערבים מלהשתתף בכתיבת עבודות גמר בכלל ואשר נושאיהם חברתיים בעיקר?

משה פלד: ב.

משה פלד: כדי למצוא את התקציב הדרוש לבדיקת כ-20,000 העבודות שנמסרו?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בית-הספר בטייבה שלח לתחרות עבודות, אך עשה זאת באופן עצמאי, בלי שקיבל שום הנחיה לכך.

משה פלד: התחרות השנה עסקה בנושא המרכז השנתי – 100 שנים לקונגרס הציוני הראשון, ולא עסקה כלל בנושא: פלורליזם, חובות וזכויות לכל אזרחי המדינה, כפי שציינה חברת הכנסת בשאילתא, ומכאן משתמע כי מנהל בית-הספר יזם תחרות בנושא שלא היה קיים.

משה פלד: א.

משה פלד: לא נמנע בעבר ולא יימנע גם בעתיד מתלמידים ערבים להשתתף בכתיבת עבודות גמר בכלל ובעיקר בנושאים חברתיים, ולראיה – אשתקד זכה בית-הספר בטייבה במקום הראשון בתחרות.

משה פלד: ב.

משה פלד: לא היתה שום פנייה רשמית למשרד לשם קבלת תקציב.

משה פלד: העבודות אינן עוסקות בנושא התחרות, ולכן אין שום סיבה הגיונית להשקיע זמן בבדיקתן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני קצת המומה מהתשובה, כי זה נראה לי כמו איזה משחק בכיסאות.

תמר גוז'נסקי: משהו לא ברור פה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, השאילתא מתייחסת לטירה ואתה משיב לי על טייבה.

תמר גוז'נסקי: נכון שטירה וטייבה הן ערים סמוכות, אבל בכל זאת, טירה היא טירה וטייבה היא טייבה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא מבינה כלל מה פתאום התשובה עוסקת בטייבה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא הנושא השנתי.

תמר גוז'נסקי: בבתי-הספר לא היה הנושא: 100 שנות ציונות, כידוע לך, אדוני סגן השר, אלא הנושא היה, באמת – חובות וזכויות של אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, מאחר שזה היה הנושא המרכזי, הם שלחו חיבורים בהתאם לנושא שלהם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי.

תמר גוז'נסקי: כאשר מנהל בית-הספר העביר את החיבורים אמרו לו במשרד החינוך, התרבות והספורט: אתה לא יכול להעביר, כי התחרות נועדה ליהודים ולדרוזים, ואין תקציב לבדוק בדיקות.

תמר גוז'נסקי: פה, אדוני סגן השר, יש תשובות שממש אינן שייכות לשאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מאוד, אולי תיקח בחזרה את השאלות ותענה מחדש, כי משהו פה לא ברור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, שיכול להיות שבין טירה לטייבה נפלה טעות, אבל המהות של השאלה עסקה בתחרות על כתיבת העבודות.

משה פלד: העבודות היו, השנה, בנושא המרכז של מערכת החינוך, היינו 100 שנים – – –

תמר גוז'נסקי: בעברית, לא בערבית.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה הנושא של מערכת החינוך הערבית.

משה פלד: בסדר, אבל לא היתה תחרות בנושא השני.

משה פלד: לא הוכרזה תחרות.

משה פלד: זאת שאלה אחרת.

משה פלד: לא היתה תחרות.

משה פלד: לכן – – –

ענת מאור: – – –

משה פלד: אפשר לשאול מדוע לא לעשות תחרות, אבל לא זו היתה השאלה.

משה פלד: התחרות היתה בנושא של 100 שנים לקונגרס הציוני הראשון, ועל כך היתה התשובה.

מאיר שטרית: תודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): פורסם בתקשורת, שמשרד החינוך מסרב לשתף את תלמידי חטיבת הביניים בבית-הספר המוסלמי בעיר טירה בתחרות הארצית בהבעה, בגלל חוסר תקציב.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: עבודותיהם של תלמידי חטיבת הביניים בטירה לא נבדקו, משום שעסקו בנושא אחר, שאינו קשור כלל לנושא התחרות – הנושא המרכז השנתי: "100 שנים לקונגרס הציוני הראשון".

משה פלד: העבודות שהגישו תלמידי חטיבת הביניים בטירה עסקו בנושא "פלורליזם", ולכן הן לא נבדקו.

משה פלד: לנושא בדיקת העבודות אין שום קשר לבעיית התקציב או לטענת אפליה מסוג כלשהו.

משה פלד: בשנת הלימודים הקודמת, לשם דוגמה, זכתה אותה חטיבת ביניים במקום הראשון בתחרות כתיבת עבודות דומה.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): מועצת אגודת הסטודנטים של המכללה למינהל סירבה – כפי שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" בתאריך 20 במאי 1997 – לשתף ביום הסטודנט השנתי שלה סטודנטים ממכללת נתניה, משום שרבים מהם ערבים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נחקר הנושא, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הם הצעדים שמשרדכם ינקוט בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: בעקבות הפרסום ב"ידיעות אחרונות" ב-20 במאי 1997, ועוד לפני קבלת השאילתא של חבר הכנסת דראושה, ביררה הנהלת המכללה את העניין, ולהלן הפרטים שנמסרו לנו בנושא: במהלך ההכנות ליום הסטודנט של אגודת הסטודנטים במסלול האקדמי של המכללה למינהל, ביקשה אגודת הסטודנטים של מכללת נתניה לקיים אירוע משותף.

משה פלד: התקיימה פגישה של חברי שתי אגודות הסטודנטים בנושא הנדון.

משה פלד: לאחר דיון החליטה אגודת הסטודנטים של המסלול האקדמי של המכללה למינהל שלא לקיים חגיגות משותפות.

משה פלד: באותה פגישה העיר אחד מחברי אגודת הסטודנטים הערה בנוסח "מעניין איזה אופי יהיה לאירוע".

משה פלד: אמירה זו הינה הבסיס לפרסום ב"ידיעות".

משה פלד: יושבת-ראש אגודת הסטודנטים של המסלול האקדמי של המכללה למינהל דחתה מכול וכול האשמות בגזענות והתנצלה קבל עם ועדה, בכתב ובעל-פה, על גבי לוחות המודעות בעיתונות ובטלוויזיה.

משה פלד: לדברי יושבת-ראש אגודת הסטודנטים, היא נפגשה עם חבר הכנסת דראושה והסבירה לו את השתלשלות העניינים.

משה פלד: הנהלת המכללה מדגישה, כי מאז ומתמיד למדו במוסדות סטודנטים ערבים כחלק אינטגרלי מאוכלוסיית הסטודנטים, ואף יש מורים מן המגזר הערבי.

משה פלד: מעולם לא עלתה שאלת מוצאם או השתייכותם האתנית.

משה פלד: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): סקר מקיף שנערך באוניברסיטת חיפה מגלה, ש-40% מבני הנוער בכיתות י', י"א וי"ב שונאים ערבים וכ-60% מהם חשים תחושות נקם עזות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרד החינוך ער לגילויים הללו?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם המשרד נערך להתמודד עם התופעה באורח מושכל, שיטתי ומתמשך?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט קבע, בין קדימות המערכת, להגביר את החינוך לערכים, לרבות ערכי הדמוקרטיה והסובלנות.

משה פלד: זה שנים מופעלות תוכניות לעידוד הדו-קיום, ואילו השנה הורה השר למנהלי המחוזות להרחיב מפגשים בין בני נוער ממגזרים שונים, לרבות מפגשים בין נוער ערבי לנוער יהודי.

משה פלד: יתירה מזאת, השר הורה שמפגשים אלה יוכנו היטב ושתהיה להם המשכיות, להבדיל ממפגשים חד-פעמיים.

משה פלד: עד כאן.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט על התשובה.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול את כבודו.

אחמד סעד: אנחנו עדים לכך שהאחוז גדל.

אחמד סעד: שום דבר לא עוזר.

אחמד סעד: אני שואל אותך אם יש תוכניות קונקרטיות שבהן מלמדים ילדים בבתי-ספר יסודיים ברחוב היהודי על התרבות הערבית, על הציוויליזציה הערבית.

אחמד סעד: אנחנו לא עם של רוצחים, אנחנו עם שיש לו תרבות, היסטוריה והכול.

אחמד סעד: האם מלמדים אותם את כל זאת, כדי שידעו את האמת על האזרחים הערבים, אזרחי המדינה?

אחמד סעד: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

משה פלד: אני מתפלא על השאלה, ובלי להציג כאן את התוכניות אני מתחייב במלוא האחריות, שאין בשום תוכנית לימודים של משרד החינוך, התרבות והספורט תוכנית שמגדירה את הערבים כרוצחים ועוסקת בהסתה כלפי ערבים.

משה פלד: אני אומר זאת במלוא האחריות.

משה פלד: אני מוכן להציג בפניך את כל תוכניות הלימודים בנושא הזה; לא כאן, במליאה, כמובן.

משה פלד: אבל אמרתי במלוא האחריות, שאין שום תוכנית לימודים של משרד החינוך, התרבות והספורט שמגדירה את הערבים – ודאי שלא את כל הערבים – כרוצחים וכו' וכו'.

משה פלד: בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): נודע לי, כי קוצץ תקציב פעולות קידום הנוער בכלל, וההשתתפות במימון שכר מדריכים בפרט – ב-22% לעומת שנת 1996.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם אכן קוצץ התקציב למרות הצהרות משרדך על תקצוב הולם?

מאיר שטרית: אם כן – מדוע?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם יתקצב משרדך אחזקת מדריכי קידום נוער בצורה ריאלית יותר, ובמיוחד בקריית-שמונה, שבה יש החלטה על מתן עדיפות לאומית?

משה פלד: 1.

משה פלד: התקציב קוצץ ב-16%, בגובה התקציב שאושר למשרדנו.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד עושה מאמצים להחזיר תקציב לאוכלוסיות חלשות בכלל, ולמדריכים לקידום נוער בפרט.

משה פלד: אני אומר בתוספת, שזה אחד הנושאים שמדאיגים אותנו ביותר, ואנחנו פועלים במרץ רב על מנת להגדיל את התקציבים בנושאים האלה של קידום נוער.

משה פלד: עד כאן.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש לענות על שאילתא מס' 1199, של חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): נודע לי, כי משרדך קיצץ בתקציבי תנועות הנוער כדי להעביר כספים לארגוני נוער חרדיים, והמשרד פועל לצירוף "בנות אגו"י" למת"ן – מועצת תנועות הנוער.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, ארגונים אלה שינו את תקנוניהם כדי להתאים לדרישות המשרד, שמחייבות שארגון נתמך יראה בישראל מדינה ציונית, ובשירות לאומי – ערך מחייב.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: אילו אמצעים נקט משרדך כדי לוודא שהתנועות הנ"ל הפכו ציוניות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם יכיר המשרד מעתה גם בארגוני נוער ערביים?

משה פלד: 1.

משה פלד: תנועת הנוער של אגודת ישראל הגישה למשרדנו את כל המסמכים, בהתאם לקריטריונים שפורסמו בילקוט הפרסומים, ואושרה על-ידי ועדת התמיכות ככל תנועה אחרת.

משה פלד: 2.

משה פלד: כל גוף המגיש בקשה בהתאם לקריטריונים שפורסמו בילקוט הפרסומים ועומד בקריטריונים – יקבל תמיכה בהתאם.

משה פלד: אני מוסיף ואומר: חבל שחבר הכנסת שחל לא נמצא כאן, כי הוא שאל שאלה באותו תחום, אבל בסוגיה שונה.

משה פלד: דרך תנועת "הצופים" הוא הגיע לאותה שאלה, וחבל שהוא לא נמצא כאן.

משה פלד: הייתי עונה גם על השאלה הזו.

משה פלד: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: בלי לפגוע בחבר הכנסת שחל, יש לי הרגשה שאני קצת יותר מצוי במבוך של תנועות הנוער או ארגוני הנוער.

חיים אורון: הקריטריונים מחייבים שניים: האחד, השקפת עולם יהודית ציונית, לאומית, חלוצית; והשני, לראות בשירות בצה"ל ובשירות לאומי מקביל ערך מחייב.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, תנועת הנוער של אגודת ישראל אינה עומדת בקריטריונים הללו, ואם היא עומדת בקריטריונים הללו, אני מברך על כך, אבל אז אני שואל – כאשר פונה תנועת נוער ערבית, למה משרד החינוך עונה: לא עומדים בקריטריונים?

חיים אורון: אני בעד זה שתתקיימנה שתי מערכות, המערכת של תנועות הנוער והמערכת של ארגוני נוער, ושמערכת ארגוני נוער תהיה לכל מי שהוא ארגון נוער, על-פי תפיסתו: חרדי, יהודי, ערבי, ועל-פי הקריטריונים החרדיים.

חיים אורון: מה שקורה עכשיו הוא, שהקבוצה היחידה שמופלית לרעה היא הקבוצה של תנועות נוער ערביות, או תנועות נוער ערביות-יהודיות, כמו תנועת "רעות", שאומרים להן, ויש לי מכתבים על כך: לא עומדים בקריטריונים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני לא מכיר את המכתבים שמצויים בידיך.

משה פלד: אני מוכן לבדוק אותם.

משה פלד: אני רק מכיר את האנשים שיושבים בוועדה הזו, ואני אומר לך במלוא האחריות, שהם עושים עבודה מסורה ואחראית ומקצועית.

משה פלד: אני אומר שוב: אני מוכן לבדוק את המכתבים שמצויים בידיך ולהיכנס יותר לבעיה.

משה פלד: רק הבוקר שוחחתי עם אותה ועדה על תנועה אחרת וקיבלתי את עמדתם.

משה פלד: אף שזה כאב לי, קיבלתי את עמדתם, ואני אומר שוב: אני סומך על חברי הוועדה.

משה פלד: אגב, הם יושבים בתפקידם לא רק שנה, אלא יותר משנה, והם עושים את עבודתם נאמנה.

משה פלד: תודה.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר.

מאיר שטרית: אני מבקש להשיב על שאילתא מס' 1200, של חבר הכנסת דוד ראם – לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): סקר שנערך באוניברסיטת חיפה מגלה, כי אחוז גבוה מהסטודנטיות באוניברסיטה מוטרדות מינית על-ידי מרצה, מתרגל או סטודנט.

מאיר שטרית: כן דווח על הצעות שוחד מיני מצד מרצים ועל תקיפות מיניות פיסיות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הוגשו תלונות למשטרה בנושא?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם וכיצד ינחה השר את המועצה להשכלה גבוהה ואת הנהלת האוניברסיטה לגבי הטיפול בתופעה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אילו צעדים יינקטו בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 3-2.

משה פלד: רקטור האוניברסיטה מינה לפני למעלה משנה ועדה לבחינת נושא ההטרדה המינית – בהקשר הרחב יותר של שמירת כבוד האדם וזכויותיו – בראשותה של פרופסור מרילין ספר.

משה פלד: הוועדה נתבקשה לבחון אם יש מקום לטפל בנושא בצורה מיוחדת באוניברסיטה ולהציע דרכי פעולה ונהלים מתאימים.

משה פלד: במסגרת עבודת הוועדה נערך סקר, שחלק מממצאיו צוטט – לעתים בצורה מעוותת ודרמטית, בהגזמה – באמצעי התקשורת.

משה פלד: בימים אלה עומדת ראש הוועדה להגיש את דוח הוועדה, שהמלצותיה יידונו בפורומים המתאימים באוניברסיטה, ואם יימצא לנכון, הן יבואו לידי ביטוי בתקנון משמעת, שיגדיר מה היא הטרדה מינית, איזה גוף משמעתי יטפל בתלונה ומה הם האמצעים שיינקטו נגד מי שיימצא אשם.

מאיר שטרית: אני מבקש מאדוני סגן השר לענות על שאילתא מס' 1201, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): נודע לי, שבמסגרת הקמת המינהל לחינוך ערכי תפורק היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נכון הדבר?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה יעלה בגורל הפרויקטים "חוצעיר" ו"דור חדש", אשר נערכים במסגרת היחידה?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: כל הפרויקטים של היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום, שתוכננו על-ידי מנהל היחידה, יופעלו כמתוכנן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מדוע משרד החינוך לא בא בהסברה יותר ממצה ועמוקה, כדי לסתום את פיות כל המלעיזים בקשר לאותה מגמה להקים את המינהל לחינוך ערכי, שהוא כל כך חשוב בימים אלה בבתי-הספר בארץ ובאווירה שבה מספיקים למדינת ישראל תל-אביב וחיל האוויר?

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני בהחלט חושב שטוב היה שאותן שמועות, שעל-פיהן אני מגיש לך שאילתות, לא ייענו במלה אחת: "לא", אלא תבוא ותאמר: הנושא של חינוך ערכי נדון בכובד ראש, ואין כאן כוונה מיוחדת של שר זה או אחר, אלא יש כוונה אמיתית של עם ישראל, על כל גווניו ומגווניו, לקדם ולהשריש את ההרגשה הערכית בתוך החברה הישראלית.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני מודה לך, ידידי חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, תמתין רגע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יחזקאל.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש, אם מישהו משוחח, או שילחש או שיצא למסדרון.

משה פלד: חבר הכנסת מירום מאוד נרגש הבוקר.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת מירום אני לא מעיר, כי הוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה פלד: אהבתי את ההערה שלך הבוקר על ועדת הקליטה.

חגי מירום: – – –

מאיר שטרית: עזוב את העניין הזה, אדוני סגן השר.

חגי מירום: – – –

משה פלד: זה חשוב, זה חשוב.

ראובן ריבלין: אולי אדוני ישכיל אותי מה היתה ההערה של חבר הכנסת מירום.

משה פלד: הבוקר – – –

מאיר שטרית: לא, לא.

משה פלד: מכיוון שאיש לא יכול למנוע ממני להגיד מה שאני רוצה להגיד מפה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, זה כתשובה על השאילתא של חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: יש לך דקה לתשובה.

ראובן ריבלין: אין דבר, אני – – –

מאיר שטרית: אתה מוותר.

ראובן ריבלין: – – – ובלבד שיאמר מה אמר חבר הכנסת מירום.

משה פלד: הבוקר דיבר חבר הכנסת חגי מירום בסוגיה של נסיעת הוועדה לקליטת עלייה לחבר העמים, וקיבלתי את עמדתו במלואה.

משה פלד: זה נראה לא טוב שוועדה שלמה יוצאת בהרכב כזה לסיור בחוץ-לארץ, והדברים שהוא אמר – אינני צריך לחזור עליהם.

שבח וייס: זה לא נכון.

שבח וייס: זו הזדמנות ראשונה – – –

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אבקש לענות על שאילתא מס' 1202, של חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: עכשיו במסגרת שאלה נוספת, חבר הכנסת וייס, תהיה לך הזדמנות להתייחס לזה, אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: מה הן תוכניות המשרד בעניין שיטת ההגרלות לבחינות הבגרות בעתיד?

משה פלד: בשלב זה, חבר הכנסת שבח וייס, המשרד מינה ועדה שתמליץ על שיטת בחינות הבגרות.

משה פלד: אני מקווה שמסקנותיה של הוועדה יפורסמו עד תחילת שנת הלימודים התשנ"ח.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני פשוט הערתי קודם לגבי הוועדה לקליטת עלייה, שאם ייסעו כולם, זו תהיה הזדמנות ראשונה שהוועדה תהיה בהרכבה המלא, אבל זה לא לגמרי לעניין.

מאיר שטרית: כממלא-מקומו של יושב-ראש הכנסת אני רוצה לומר, שהם טרם נסעו וזה בכלל לא ודאי שהם אכן ייסעו בהרכב הזה, והערתו של חבר הכנסת מירום – – –

משה פלד: אני מקווה שזה בזכות ההערה של חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: בענייני יושבות-ראש הכנסת אינני מתערב.

שבח וייס: את זה עשיתי ארבע שנים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת שהתבטאו כבר קודם ולאחל מכל הלב החלמה מהירה ושלמה לשר החינוך והתרבות זבולון המר.

שבח וייס: אנחנו מתפללים לשלומו.

שבח וייס: זה עניין ראשון.

שבח וייס: עניין שני: מכיוון שאתם שוקלים מחדש, אולי כדאי לשקול מן ההתחלה את העניין, ואני יודע שהרבה מורים ותלמידים חושבים שצריך לשמור על המסגרת המלאה של תעודת בגרות, בתנאי שתהיה חלוקה כזאת, שזה יתפרס על פני שלוש שנים.

שבח וייס: הם, שלומדים כל כך הרבה, לא כל כך מעוניינים בצ'ופרים האלה.

שבח וייס: תבדקו את זה באופן יסודי.

שבח וייס: יש לכם הזדמנות.

שבח וייס: יש תמיד משהו מלאכותי, רולטאי, מונטה-קרלואי כזה בכל ההגרלות.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני לא ביקשתי ממך את התשובה, בכל הכבוד, חברתי חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: לא צריך להיות דבק.

שבח וייס: גם אם שר ממפלגה מסוימת עשה משהו, זה לא מחייב.

שבח וייס: זה לא עניין אידיאולוגי עמוק.

שבח וייס: זה עניין של חשיבה וכן הלאה.

שבח וייס: אני יודע שהציבור שלנו פה, ציבור הגמלאים, ואני מברך אותם – אני שואל בעניינים שנוגעים לנכדים ולנכדות שלהם, כך שזה גם קשור להם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני מצטרף לברכתך, חבר הכנסת שבח וייס, לגמלאים.

משה פלד: אני מברך על הצטרפותם לשמיעת דיוני המליאה.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וייס, שגם אני לא אוהב את שיטת הרולטה, וגם אני חושב שבחינוך לא יכולה לעבוד שיטה של רולטה או של גלגל מזל, ואני מקווה שהוועדה, שבה תהיה נציגות גם לאקדמיה, גם למערכת החינוך הפורמלית וגם לתלמידים, תגיע למסקנות הטובות ביותר ולהמלצות הטובות ביותר.

משה פלד: כפי שאמרתי, אני מקווה שההמלצות יוגשו עד תחילת שנת הלימודים התשנ"ח.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש להשיב על שאילתא מס' 1223, של חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): תשובתך על שאילתא מס' 517 העלתה שאלות רבות בנושא הגבייה העודפת בבית-הספר "רעות", שלא נענו.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע הוחלט להשיב רק את דמי ההפקדה ולא תשלומים עודפים כגון סל תרבות, טיולים, מחשבים וחומרי לימוד, ומדוע לא יוחזרו כל הכספים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע התייחס השר ל"חוסר בהירות בגביית דמי ההפקדה" בעוד חוזר מנכ"ל המשרד קובע, כי "אין לגבות עמלה עבור גבייה בתשלומים"?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מדוע לא טופלו התלונות על השפלת ילדים שהוריהם לא שילמו חלק מהתשלומים שפורטו?

משה פלד: 1.

משה פלד: נושא התשלומים העודפים – סל תרבות, טיולים, מחשבים וחומרי לימוד – נמצא בבדיקת מבקר המשרד.

משה פלד: כאשר נקבל את המלצותיו בנושא, נוכל לדווח ונפעל על-פיהן, וזאת בידיעתו ובהסכמתו של יושב-ראש הוועדה לתשלומי הורים.

משה פלד: 2.

משה פלד: חוסר הבהירות מתייחס לפרק הזמן שבו היה הנושא בבירור אצל היועץ המשפטי.

משה פלד: בעבר נבדקה החוקיות של גביית דמי הפקדה, ומכאן השימוש במושג חוסר בהירות.

משה פלד: מאז הדברים ברורים וידועים, והכסף הוחזר.

משה פלד: 3.

משה פלד: ועד ההורים הארצי טיפל בנושא לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר.

משה פלד: היתה התנצלות פומבית של ועד ההורים הכיתתי בפני התלמידים שנפגעו.

משה פלד: המנהלת הונחתה למנוע מצבים כאלה בעתיד.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ואולי חברי הכנסת והצופים בבית, זו שאילתא שנייה באותו נושא.

נעמי חזן: שאלתי שאילתא מס' 517 בנושא גביות יתר של תשלומי הורים.

נעמי חזן: קיבלתי תשובות לא מספקות, ושאלתי שאילתא נוספת כדי לברר את העניין.

נעמי חזן: לצערי הרב, לגבי השאלה הקריטית – הנחיית הורים לגבי זכויותיהם בעניין החזר גביות יתר – לא קיבלתי תשובה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, האם משרד החינוך צריך לברר שנה שלמה מה היא עמדתו לגבי החזר גביות יתר, או שתינתן להורים הנחיה ברורה?

נעמי חזן: כי אם לא, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך, שאשאל שאילתא שלישית, רביעית וחמישית, וכל שבוע תעמוד פה עד שתיתן תשובה ברורה למיליוני הורים על החזר של גביות יתר.

נעמי חזן: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: נשמח מאוד אם – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: גמרנו.

נעמי חזן: אני מקווה, שהוא רוצה למלא את תפקידו.

משה פלד: אני בהחלט מוכן לעמוד פה ולהמשיך ולהשיב על שאלות.

משה פלד: לא היתה התייחסות בתשובת המשרד לשאלה הספציפית ששאלת.

משה פלד: לשלוש שאלות היו תשובות מלאות.

נעמי חזן: לאחת לא.

משה פלד: ואחת לא, ואבדוק אותה באופן מיוחד.

נעמי חזן: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש להשיב על שאילתא מס' 1224, של חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, עכשיו יש לך שאילתא נוספת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): ביוזמתו של מר יוסף כרמין מקיבוץ מגן מתקיים מפעל של תרגום עדויות שואה מפולנית.

מאיר שטרית: המפעל מתבצע בהתנדבות על-ידי 32 אנשים.

מאיר שטרית: "יד ושם" השתתף בהוצאות הדפוס בעלות של כ-6,000 ש"ח.

מאיר שטרית: כעת התבקש מר כרמין על-ידי ארכיון "יד ושם" להפסיק את המפעל עקב קיצוצים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע את הפסקת מפעל התרגום החשוב להנצחת זיכרון השואה?

משה פלד: הבעיה שהתעוררה נבעה מסדרי עבודה ולא מסיבות תקציביות.

משה פלד: העניין טופל על-ידי מזכ"ל "יד ושם", אשר בחן את הדברים באופן חיובי וסיכם אותם לשביעות רצון הצדדים.

משה פלד: הושגה הבנה מלאה, והעבודה תימשך כמוסכם.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, השאילתא היתה בנוגע לעבודת תרגום בנושא ספרי השואה, ואני מברכת מאוד על תשובת סגן השר.

ענת מאור: אני מקווה, שאכן הנושא הוסדר, שכן נושא החינוך והפצת הידע הנוגע לשואה – ונמצאו מקורות בשפה הפולנית, ויש צורך לתרגמם לעברית – הוא מפעל שאני חושבת שמיותר לדבר עליו.

ענת מאור: לכן, לא אציג הפעם שאלה נוספת, אלא אני מברכת ומקווה שהחינוך בנושא השואה וגם הנצחת זיכרון השואה יעמדו כמו תמיד בראש מעייניו של משרד החינוך גם בכל המעשים לאורך כל הקדנציה.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני תמיד מוכן לקבל ברכות, ובעיקר ממך, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

משה פלד: אבל הפעם הברכות מגיעות ל"יד ושם", ואני שולח מכאן את ברכתך למנכ"ל "יד ושם".

משה פלד: זה מגיע לו.

משה פלד: הוא עשה עבודה יפה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש להשיב על שאילתא מס' 1241, של חבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): ב-2 ביוני 1997 פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", שסגן שר החינוך, התרבות והספורט הכין תוכנית שעל-פיה יפוטרו עשרות מורים דרוזים מרמת-הגולן בטענה שהם פרו-סורים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעה הזו נכונה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם אין בהחלטה מסוג זה משום פסילת אנשים לעסוק בהוראה על רקע השתייכותם הפוליטית?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם תיגנז תוכנית זו?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: חבר הכנסת סעד, ראשית, ברצוני לציין, שאני מקיים ומנהל קשר רצוף עם אזרחי ישראל הדרוזים ברמת-הגולן, ובמפגשים האחרונים שלי עם תומכי ישראל בקרב הדרוזים בגולן קרה דבר – – –

סאלח סלים: יש כאלה?

משה פלד: לפני כשלושה שבועות נעניתי לקריאתו הבהולה של ראש מועצת מג'דל-שאמס, סלים שופי, שהודיע לי, כי לאחרונה הוא חש שהקו האנטי-ישראלי בכפרי הדרוזים הולך ומתחזק.

משה פלד: דרך אגב, באותו ביקור היו אתי שני חברי כנסת נוספים: חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת יהודה הראל, שלא נמצא אתנו כאן.

יונה יהב: שאלת את עצמך למה?

משה פלד: מה למה?

יונה יהב: למה זה קורה?

משה פלד: למה יהודה לא נמצא כאן?

יונה יהב: לא.

יונה יהב: למה בסיטואציה – – –

משה פלד: אם היית נוכח מתחילת – – –

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש להתייחס לשאילתא.

מאיר שטרית: תעזוב את הדיון באמצע.

מאיר שטרית: זה לא הנושא.

משה פלד: אם היית נוכח מתחילת התשובה, היית מבין שאני שואל את עצמי הרבה פעמים למה.

משה פלד: לתדהמתי, גיליתי שתומכי ישראל, אזרחי ישראל, מקרב הדרוזים בגולן נמצאים במצב קשה.

משה פלד: התושבים שאינם משתייכים לקטגוריה של תומכי סוריה נתונים להתקפות, לאיומים ולפגיעות פיסיות, ולאחרונה אף התירו הקיצונים את דמם של אזרחי ישראל בגולן.

משה פלד: המאבק כולל שרפת בתים, שרפת מכונית, זריקת אבנים והתנכלויות לכוחות הביטחון.

משה פלד: בעיקר נדה

משה פלד: מתי לגלות, שרבים מהמסיתים המאיימים ממלאים תפקידים במערכת החינוך, הבריאות והרווחה ומתפרנסים מכספי המדינה.

משה פלד: חמורה מכול היא העובדה, שהקו האנטי-ישראלי חדר גם אל מערכת החינוך ואל חלקם הבלתי-מבוטל של המורים הדרוזים בגולן.

משה פלד: פעולתם של המורים המסיתים כוללת שורה של מעשים, בהם: נידוי מורים אוהדי ישראל שבבעלותם תעודות זהות ישראליות, ניסיונות לצרף תלמידים לתהלוכות, להפגנות ולאירועים בעלי גוון ואופי עוינים למדינת ישראל, חלוקת דגלונים סוריים לתלמידים, חלוקת מלגות מכספים המגיעים ממקורות מחתרתיים בסוריה, והגרוע מכול – הזדהות מלאה ביום העצמאות הסורי מצד המורים הפרו-סוריים, שדואגים שתלמידים לא יופיעו בבתי-הספר ביום החג הסורי, ואלה שאינם נשמעים להוראותיהם – זוכים לגינויים קשים.

משה פלד: מגוחך לראות במורים אלה, המנהלים פעילות עוינת, שמסיתים וממרידים נגד המדינה, מורים העוסקים בפעילות פוליטית בלבד.

משה פלד: אני סבור, לכן, שהם אינם ראויים להיות עובדי המדינה, ויש לפסול אותם מהמשך עבודתם בהוראה.

משה פלד: עד כאן.

משה פלד: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: אפשר להגיד כמה תומכי ישראל וכמה מתנגדים לישראל יש ברמת-הגולן?

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, עשרות שנים סבלנו אנחנו, האוכלוסייה הערבית, מהמלווה הביטחוני, שהיה כלי נקמה פוליטי למתנגדי מדיניות הממשלה.

אחמד סעד: אני שואל את כבודך: האם אתה חושב, שבדרך האדמיניסטרטיבית הזו לנקמה פוליטית בפטריוטים סורים אתה יכול להפוך עם תחת כיבוש לעם של קוויזלינגים?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: טוב.

משה פלד: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח הפוליטי, אף שהייתי יכול לעשות מהדיון הזה חגיגה אחת גדולה.

משה פלד: אני רק רוצה לומר, שעל מערכת החינוך ברמת-הגולן מפקח דרוזי ולא יהודי.

משה פלד: את כל הממצאים שציינתי כאן עכשיו בתשובתי קיבלתי מהמפקח הזה וממערכת החינוך של מחוז הצפון, שמלווה את כל מערכת החינוך ברמת-הגולן ומכירה אותה על בוריה.

משה פלד: אני רוצה לומר, שהממצאים קשים מאוד.

משה פלד: אני כבר מסיים.

משה פלד: אינני מבין, מדוע מדינת ישראל צריכה לממן עובדי מדינה שמסיתים נגדה.

משה פלד: יש הסתה בבתי-הספר.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): לאחרונה אנו עדים לתופעה שאין תקנים של משרד החינוך לבנות חילוניות המעוניינות לשרת במסגרת השירות הלאומי.

משה פלד: עמותת "שלומית", שפועלת בעניין, נתקלה בסירוב לקבלת תקנים מצד משרד החינוך, שפרסם מכרז מפלה ובו צוין כי יתקבלו רק בנות מבתי-ספר דתיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם חוסם משרדך התנדבות בנות חילוניות מהשירות הלאומי?

משה פלד: מדוע?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא יוכל כל תושב ישראלי הפטור משירות צבאי להתנדב לשירות זה?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יפרסם משרדך מכרז מתוקן?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: מסגרות השירות הלאומי הופעלו על-פי החלטת ממשלה משנת 1971 המתייחסת לבנות דתיות בלבד.

משה פלד: כל עוד לא שונתה ההנחיה, פועלות כל ממשלות ישראל על-פי החלטה זו.

משה פלד: 2.

משה פלד: כאשר התקבלה חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, המאפשרת הפעלת בנות שקיבלו פטור משירות צבאי והן אינן דתיות במסגרת השירות הלאומי – נערך משרדנו להקצות תקנים לבנות אלו.

משה פלד: 3.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: בימים אלה מתפרסם המכרז.

משה פלד: עלי לציין, כי אנו רואים במהלך זה חידוש מרענן ומבורך, ומשרדנו תומך בו ומעודד אותו.

משה פלד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בחוג לחינוך ובחוגים אחרים באוניברסיטאות נלמדים מחקריו של פרופסור פרנקנשטיין, שנעשו בשנות ה-50, ועל-פיהם: "יהודי המזרח ברובם נחשלים"; או "ליהודי המזרח חסר ניסיון הציביליזציה" – מתוך הספר "עזובת הנוער".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע במוסד חינוכי כמו האוניברסיטאות, שממנו יוצאים מורים ומחנכים, נלמד חומר שכזה?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: להלן תגובת רקטור האוניברסיטה: "גישתו של פרנקנשטיין לא היתה גזענית, היתה גישה אופטימית, שראתה את הפוטנציאל שיש בכל תלמיד.

משה פלד: מי שגזען לא מקדיש את חייו לטיפוח החשיבה של אחרים.

משה פלד: הוא האמין שכתוצאה ממצוקה חברתית התהווה חוסר חינוכי ומחשבתי, שאפשר וצריך למצוא דרכים לטפל בו.

משה פלד: "הספרות של פרנקנשטיין עשירה ומגוונת ומשמשת את הבסיסים להבנה ולימוד בתחומי חינוך ופיתוח חשיבה, וכמו בכל תחום אחר היא נלמדת תוך ניתוח וביקורת.

משה פלד: "ההתייחסות לביטויים כאלה או אחרים, שבקונטקסט של היום עשויים להרגיז, כמייצגים כביכול את משנתו, היא גרימת עוול לאדם ולפועלו.

משה פלד: " 2.

משה פלד: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

משה פלד: תוכנית הלימודים ותוכני הקורסים הניתנים באוניברסיטה נתונים לשיקול דעת רשויות האוניברסיטה.

משה פלד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): לאחרונה שמעתי, שהורים רבים שרצו לרשום את ילדיהם לבתי-ספר נתקלו בקשיים רבים, בעיקר על רקע מוצא עדתי.

משה פלד: התופעה שכיחה בעיקר במגזר החרדי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם התופעה ידועה למשרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש למשרדך הכלים להילחם בתופעה?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה ייעשה כדי שתופעות כאלה לא יישנו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: במשרדנו נתקבלו תלונות אחדות על אפליה בבתי-ספר מוכרים שאינם חרדיים רשמית.

משה פלד: התלונות מטופלות לגופן.

משה פלד: לעתים מתברר, כי הרקע לאי-קבלת התלמידים הוא אי-עמידה בתקנון בית-הספר, או העדר מקום פנוי.

משה פלד: 3-2.

משה פלד: בהתאם לחוק פיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט–1969, אם מתברר "כי בבית-הספר הופר איסור האפליה מטעמים עדתיים כאמור בסעיף 3ב לחוק לימוד חובה, התש"ט–1949", רשאי המנכ"ל לצוות על סגירתו, "לאחר שדרש מבעל הרשיון לתקן את הדבר תוך מועד סביר, ולאחר שהזהירו כי אי-מילוי דרישה זו יגרור הוצאת צו לסגירת בית-הספר".

משה פלד: אפליה מטעמים עדתיים בבית-הספר היא עבירה שניתן להתלונן עליה במשטרה.

מאיר שטרית: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות על התשובות על השאילתות.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים כמובן לנושאים הבאים בסדר-היום.

מאיר שטרית: לפני שנעבור לנושא הבא בסדר-היום, אני מבקש לברך את חברי מרכז הסתדרות הגמלאים, כ-200 אנשים, שנמצאים אתנו בכנסת.

מאיר שטרית: הם באו במיוחד לכנסת כאורחי הכנסת, ביום שבו מתקיים דיון על שלוש הצעות חוק המונחות בפני הכנסת – הצעות חוק האזרחים הוותיקים.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1240.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשונת המציעים, חברת הכנסת ענת מאור, והיא תציג את הצעת החוק.

שבח וייס: אם לא יהיה שר, אני מבקש – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבינה, שהעובדה שאין שר מטעם הממשלה היא המשך למשבר של אמש, או שפירושה שהממשלה תומכת, ואנחנו מברכים על כך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי לברך מקרב לב את כל חברי הסתדרות הגמלאים שנמצאים אתנו ואת הנהלת הסתדרות הגמלאים.

ענת מאור: הם תמיד לברכה לנו, מקור לגאווה ולהזדהות.

ענת מאור: ברוכים הנמצאים אתנו.

ענת מאור: כשאנחנו דנים בחקיקה אנחנו נמנעים, בדרך כלל, מכל עיסוק פוליטי, וכאשר מדובר על גמלאים, על אחת כמה וכמה – גם כי חקיקה היא עניין מאוד מהותי ורציני, ואגב, היא תמיד ביטוי פוליטי לכך שמדיניות היא לא עניין מפלגתי.

ענת מאור: בכל זאת, כאשר אמות הסיפים של שלטון תקין רועדות, אסור להחריש.

ענת מאור: אני רוצה, ברשותכם, לומר כמה מלים בהקשר הפוליטי של ליל הברווזים של אתמול, ולאחר מכן אתייחס להצעת החוק.

ענת מאור: ליל אמש, ליל הברווזים, מעיד על שנת "כישלטון", רצופה בכישלונו של שלטון ראש הממשלה נתניהו.

ענת מאור: כישלטון של שלטון, כישלטון של ממשל.

ענת מאור: והכישלטון של אמש הוא כפול.

ענת מאור: ראשית, מעבר למחלוקת הפוליטית על הכישלון או התמיכה במדיניות חוץ, במדיניות הביטחון, ולכך אני לא אתייחס, הרי שבתחום הכלכלי-החברתי – וזה נושא הצעת החוק – כנס קיסריה הפך לכנס קנוסה.

ענת מאור: העובדה שמחליטים בחטף ובמחטף על דבר שנוגע לכל אזרחי המדינה בתחום רווחתם, בתחום כלכלתם, בטרם יבשה הדיו בפרשת בר-און–חברון, שכולה היתה פרשה של כישלון וקלון ונאמרו עליה בלי סוף דברים, והנה המינהל התקין, שראש הממשלה עצמו הודה שהוא לא היה תקין, חוזר אלינו.

ענת מאור: מדוע צריכה הכנסת לאפשר שהחלטה כזו תתקבל כמו גנבים בלילה?

ענת מאור: אני רוצה להזהיר מפני גנבת הדעת שאנחנו נתונים לה, אחיזת העיניים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהכישלטון של שנה אחת בלבד לממשלה הזו מחייב, שראש הממשלה יסיק את המסקנות בטרם פורענות וישחרר אותנו מעונשו של שלטון הכישלטון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני עוברת לחוק הגמלאים.

ענת מאור: הצעת החוק שאני מציגה כרגע משותפת לכמה חברי כנסת, ולא במקרה.

ענת מאור: הנושא של זכויות הגמלאים מאחד את כל חלקי הבית, ופה אין אופוזיציה ואין קואליציה.

ענת מאור: אישית, יזמתי את הנחת הצעת החוק, וחבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת עמנואל זיסמן היו שותפים לה בכנסת הקודמת.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, פעל רבות לקידומו של החוק, לסיום העבודה; חבר שלנו אז, חבר הכנסת רענן כהן – עם היוזמה ועם המרץ, וחבר הכנסת אברהם הירשזון היה נציג הליכוד.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל הגישה מאוחר יותר חוק.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שההצעה הזו מבטאת את כולנו.

ענת מאור: אני מציינת במיוחד את חלקו של חבר הכנסת יוסי כץ כיושב-ראש הוועדה, והצטרפו לחותמים חברת הכנסת מרינה סולודקין – הביטוי חוק האזרחים הוותיקים מטעה, אולי; אנחנו מדברים על חוק הגמלאים, הגמלאים כוללים ותיקים ועולים חדשים – חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה, וחבר הכנסת שאול יהלום, ייבדל לחיים ארוכים, המייצג היום את המפד"ל בלובי ובתמיכה בחוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולנו במה דברים אמורים.

ענת מאור: ההצעה שהנחנו כאן – חבר הכנסת יוסי כץ – היא בדיוק אותו חוק שהיה קיים ובוטל בצורה לא הוגנת דרך חוק ההסדרים.

ענת מאור: אני לא רוצה להאשים את חברי הקואליציה, כי אנחנו יודעים שחוק ההסדרים הוא חוק שפועל בצורה לא דמוקרטית בכל הממשלות כולן.

ענת מאור: אחרי שהכנסת עמלה וטרחה והעבירה חוק כל כך נאור כמו חוק הגמלאים, שהיה רק ראשית הדרך, אנחנו ביטלנו את החוק ב-31 בדצמבר.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: מדובר בשישה סעיפים.

ענת מאור: ששת הסעיפים הם: הראשון – אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה; השני – נושא הארנונה; השלישי – נסיעה בתחבורה ציבורית; הרביעי והחמישי – תרבות הפנאי של תיאטרונים, גנים לאומיים; והסעיף האחרון – נושא התרופות.

ענת מאור: בהצעת חוק ההסדרים נשארה הכותרת, נשאר חוק האזרחים הוותיקים, אבל התוכן של כל ששת הסעיפים בוטל.

ענת מאור: יש לי פה חוק ההסדרים.

ענת מאור: אני לא אלאה אתכם.

ענת מאור: כל ששת הסעיפים בוטלו.

ענת מאור: נכון, חלקם הוחזרו בצורה אחרת, אבל אני אפרט ואזכיר לחברי הכנסת מדוע אנחנו חייבים להחזיר זאת באמצעות החוק.

ענת מאור: הנושא הראשון – אגרת טלוויזיה.

ענת מאור: החל מפשרות, החל ממדיניות ממשלה שרוצה לבטל את האגרה, אנחנו עומדים בפני מצב שבו הגמלאים לא מוגנים בנושא הזה, ורק חקיקה תגן עליהם ותחזיר את 50% ההנחה בתשלום בעד החזקת מקלט טלוויזיה.

ענת מאור: ארנונה – אכן הרשוית המקומיות נותנות הנחה, אבל יש שני עיוותים מאוד גדולים.

ענת מאור: ראשית, הגמלאי והגמלאית תלויים כל פעם מחדש בבקשה שנתית לכל רשות ורשות, אותה תלות שרצינו לשחרר אותם ממנה.

ענת מאור: רצינו שיקבלו זאת כזכאות בגין תרומה, בגין בנייה של המדינה.

ענת מאור: חזרו למנגנון של תלות שנתית.

ענת מאור: שנית, ההנחה שהמחוקק נתן היתה של 30%, ואילו ברשויות המקומיות נותנים 25%, 20%.

ענת מאור: עכשיו אנחנו רוצים לחייב אותן שלא לעבור את מה שמותר להם.

ענת מאור: לכן חייבים להחזיר את ההנחה על הארנונה לפי חוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה גם לציין – – –

יונה יהב: אולי אדוני יכול להפסיק את הישיבה לחמש דקות ולקרוא לאיזה שר?

דוד טל: אנחנו נדאג ששר יבוא ויגיב בהתאם.

ענת מאור: נראה שעוד לא ידוע מה עם שר האוצר, ולממשלה אין מדיניות.

ענת מאור: אולי בעניין הזה דווקא ניהנה מכך.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש להמשיך.

שבח וייס: לא כדאי להזמין שר, כי הוא יצביע נגד.

שבח וייס: שלא יבוא.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: אולי נציע לחברת הכנסת ענת מאור להזדרז, כי יש לנו כאן רוב מסיבי, כמעט מוחלט.

דוד טל: גברתי, יש לך מספיק זמן, עוד שלוש דקות, אני גם אוסיף לך זמן.

יונה יהב: חברת הכנסת ענת מאור, תקבלי את ההצעה של היושב-ראש.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שהעובדה שטוענים שיש גמלאים שגרים במטראז' גדול מאוד, זו פשוט הטעיה, אחיזת עיניים.

ענת מאור: רוב הגמלאים לא חיים ברמת חיים כזו.

ענת מאור: כל הוויכוח על זכאויות אוניברסליות הוא ויכוח אחר, ושלא יטילו אותו על הגמלאים.

ענת מאור: העניין של התחבורה הציבורית היה הקש ששבר את גב הגמל.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, נכון, יש להם הנחה של 50%, אתה יודע איך?

ענת מאור: דרך צו של פיקוח על המחירים, תלוי בשר התחבורה, תלוי בחידוש שנתי, והנה השנה כמעט כבר היתה אי-הבנה שעלתה ביומיים-שלושה ימים.

ענת מאור: מדוע צריכה להיות תלות כזו?

ענת מאור: מדוע לא בחקיקה?

ענת מאור: כי יש כנראה מי שמעוניין שכל הגמלאים יהיו תלויים, יצטרכו כל פעם להוריד את הכובע ולומר תודה לממשלה.

ענת מאור: על מה, על זכאות שמגיעה להם?

ענת מאור: והטיעונים בנושאים האחרונים הם ממש חרפה.

ענת מאור: לומר לגמלאים שללכת לתיאטרון, לטייל בפארק לאומי זה מותרות?

ענת מאור: זה לוקסוס?

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו יודעים שבכל העולם המערבי דווקא לגמלאים יש זמן ללכת לתיאטרון ולפארק.

ענת מאור: אני רוצה לומר לגמלאים ולכנסת כולה, זו גאווה לנו שמיישמים את הזכות לצאת לבילוי, להצגת תיאטרון או למופע מחול טוב, ואין לנו שום עניין לומר שזה מותרות.

ענת מאור: נהפוך הוא.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני בטוחה שהכנסת תתאחד היום סביב הצעות החוק האלה, ואני מקווה שהממשלה לא תציג אפילו את התנגדותה ותחזיר לגמלאים כדת וכדין את הזכויות, את הכבוד ואת החוק כרוחו וכלשונו.

ענת מאור: אנחנו במקביל נצטרך לבטל את כל המושג של חוק הסדרים.

ענת מאור: כבר התקדמנו בנושא בוועדת הכנסת, והיתה הסכמה מקיר לקיר שלקראת הכנסת הבאה אנחנו צריכים לבטל את המכשיר הבלתי-דמוקרטי הזה, על מנת שהממשלה, לא חשוב מאיזה צד, לא תוכל לעשות את החלטות הכנסת פלסתר.

ענת מאור: לאחר מלאכת חקיקה, שהתחילה עם יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת יוסי כץ, והיא נמשכת בתחומים רבים עם חבר הכנסת מקסים לוי – ואני שמחה עכשיו להצטרפות הכל-כך גדולה לחוק – בעצם אנחנו עובדים, עמלים, ולאחר מכן בחוק הסדרים מבטלים את זה במחי-יד.

ענת מאור: "והדרת פני זקן" – זו גאווה, זו מצווה.

ענת מאור: נכבד אותם, נתכבד בהם ונעביר את החוק, שהוא רק התחלת הדרך לזכאויות אחרות בהמשך.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, הצעת חוק פ/1362.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, לאחר מכן נעבור להצעה השלישית של חבר הכנסת מקסים לוי, ורק לאחר מכן השר ישיב.

דוד טל: אני מציע לחברי המציגים, גם חבר הכנסת רענן כהן וגם חבר הכנסת מקסים לוי לקצר, משום שאני רואה שאפשר לקבל פה החלטה כמעט פה-אחד בנושא הזה, ואם רוצים להיות חכמים ולא צודקים, נעשה את זה.

דוד טל: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מצטרף לברכה לכל הגמלאים היושבים אתנו ביציע הכנסת ולראשי הסתדרות הגמלאים.

רענן כהן: אני רוצה גם להודות לאלה שהובילו את החוק בקדנציה הקודמת, חברי הכנסת יוסי כץ, ענת מאור וחברים נוספים.

רענן כהן: במושב הזה, עם חברי חבר הכנסת מקסים לוי, אנחנו עובדים במשותף למען מטרה חשובה אחת – סיוע לגמלאים.

רענן כהן: זה בעצם לא סיוע לגמלאים.

רענן כהן: היום יהיה יום חג לאוכלוסייה הוותיקה החשובה, שאנחנו נחזיר להם את מה שנגזל מהם.

רענן כהן: אני רוצה לומר, הפעולה למען אוכלוסיית הגמלאים מעידה על הכרתה של החברה באוכלוסיית הגמלאים כקבוצה בעלת מאפיינים סוציו-דמוגרפיים וכלכליים ייחודיים.

רענן כהן: חוק הגמלאים בא להבטיח את הדברים החשובים ביותר שכל גמלאי זקוק להם.

רענן כהן: נעשתה עבודת מחקר גדולה מאוד באוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמתקרבת ל-800,000 איש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, שני-שלישים מהאוכלוסייה הזאת חיים, הייתי אומר, בקו התפר, מה שאנחנו קוראים קו העוני.

רענן כהן: זו אוכלוסייה שלא דורשת, לא מבקשת, אוכלוסייה נאמנה למדינה.

רענן כהן: זו האוכלוסייה שבנתה את המדינה.

רענן כהן: זו חובתנו ללכת לקראתם, משום שזו התמורה הגדולה ביותר שנוכל לתת להם, בגאווה, באמונה, בראייה נכונה, ובשום אופן לא כעזרה סוציאלית.

רענן כהן: בקדנציה הקודמת חוקקנו את חוק הגמלאים מתוך ראייה כוללת, והלכנו בהסכמה על אותם דברים חשובים מאוד שהגמלאי זקוק להם.

רענן כהן: ואני רוצה שלא נטעה את הציבור.

רענן כהן: כל מה שעשינו ביחס לארנונה הוא בסך-הכול תוספת של 5%.

רענן כהן: אני רוצה שהציבור ידע: זה לא פטור.

רענן כהן: כל גמלאי מקבל על-פי חוק 25%, ואנחנו העלינו אותו ל-30%.

רענן כהן: אגרת רדיו וטלוויזיה – 50%.

רענן כהן: אני שואל: מה קרה?

רענן כהן: זו אוכלוסייה שאינה יכולה להופיע בהפגנות.

רענן כהן: זו אוכלוסייה שאין לה ועד עובדים.

רענן כהן: זו אוכלוסייה שאנחנו כחברי הכנסת חייבים היום ללכת לקראתה כגוף אחד.

רענן כהן: אני אומר לחברי ישראל בעלייה, גמלאים רבים דורשים מכם היום את האמון ואת התמיכה, ואני רוצה לראות איך כולם יצביעו היום.

רענן כהן: לכן אני מקווה שההצבעה היום תהיה אישית, כדי שנדע איך כל אחד מחברי הכנסת מצביע.

דוד טל: ישראל בעלייה מבקשת כבר להצביע ואז הם יוכיחו לך שהם מצביעים פה-אחד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הם אפילו דיברו אתי לפני כן ואמרו לי שהם יצביעו היום בעד החוק.

רענן כהן: היום נהיה כולנו עם הגמלאים, מתוך אהבה והכרה במה שמגיע להם.

רענן כהן: ניתן להם את האמון שהם ראויים לו.

רענן כהן: כי אם אנחנו לא נדאג להם, אנחנו לא נהיה ראויים לשרת בכנסת הזאת.

רענן כהן: לכן אני פונה לכל חברי הבית, שכולנו יחד נצביע היום בעד חוק הגמלאים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מקסים לוי, יש לי בקשה אליך.

רענן כהן: אני יודע שזה לא בדיוק מבנה התקנון – – –

דוד טל: ואתה יודע שזה בלתי אפשרי.

רענן כהן: אנחנו רוצים היום ללכת בחקיקה אחת, בהצבעה אחת.

רענן כהן: אנחנו לא רוצים לפצל את הקולות.

רענן כהן: הלכנו יחד, הופענו יחד, נצביע יחד, ולא צריך לפצל את החוקים, כי הרעיון אחיד, המגמה אחידה, וכולנו מדברים על אותם דברים.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מצטער על שלא אוכל לקבל את הצעתך.

דוד טל: אני סבור שלו היו ההצעות מוגשות יחד, ממילא היינו מקיימים הצבעה אחת.

דוד טל: אבל אני מניח שגם כך יהיה רוב להצעת החוק הראשונה, להצעת החוק השנייה וגם להצעת החוק השלישית.

דוד טל: אני רוצה להעיר.

דוד טל: הדובר הקודם, חבר הכנסת רענן כהן אמר, שאין ועד לגמלאים.

דוד טל: יש להם יותר מוועד, יש להם איגוד מקצועי.

דוד טל: יש הסתדרות הגמלאים, שטורחת במשך כל השנה למען הגמלאים, ולא רק בקשר לחוק הזה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' לוי)

דוד טל: ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק פ/1407.

דוד טל: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברינו הגמלאים שיושבים ביציע, אני חושב שחוק הסדרים במשק המדינה הוא מכה קשה מאוד מבחינת עבודת הכנסת והוועדות.

מקסים לוי: העובדה שבחוק הסדרים מצאו לנכון לעשות קיצוץ בתקציב המדינה באותם תנאים שמביאים חרפה לממשלה, דווקא ממשלה זו מוצאת לנכון לקצץ באותן זכויות שמוקנות לגמלאים אשר הכנסת אישרה אותן פה-אחד, ודווקא בנושאים הרגישים ביותר – בזכויות הגמלאים, בקצבאות ילדים, בתשלום בעד תרופות ובתשלומים לרופא.

מקסים לוי: דווקא אנחנו מנענו את הקיצוץ בקצבאות הילדים ואת התשלום בעד תרופות, אבל לא יכולנו אז לעמוד מול הלחץ הגדול של חברים שהצביעו בעד ביטול החוק.

מקסים לוי: אני חושב שזו בושה וחרפה לאותה ממשלה שרוצה לגעת באבות המדינה הזאת.

מקסים לוי: אלה האבות שבאו מכל רחבי העולם ומכל המדינות, באו אל הארץ הזאת בזמן שלא היו מים ולא היה חשמל ולא כביש ולא בית, וחינכו ילדים ונתנו למען המדינה הזאת את הכול, כי הם אהבו אותה.

מקסים לוי: והנה, כשהכנסת באה להעריך אותם, באה הממשלה הזאת ומפילה את החוקים האלה.

מקסים לוי: זוהי הבושה והחרפה שלנו כחברי כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: בוא נפיל את הממשלה.

מקסים לוי: לכן אנחנו מחזירים חוב של אותן זכויות לגמלאים, בזכות ולא בחסד; לגמלאים אשר תרמו למען המדינה.

מקסים לוי: וכאשר אנחנו באים ומדברים, על מה אנחנו מדברים?

מקסים לוי: על אילו זכויות אנחנו מדברים?

מקסים לוי: על כך שלא ישלמו אגרת טלוויזיה?

מקסים לוי: על מה אנחנו מדברים?

מקסים לוי: על 30% הנחה בארנונה כללית?

מקסים לוי: על אחוז השתתפות הממשלה בנושאי תרבות?

מקסים לוי: מה, אלה תנאים שיכולים להביא לפגיעה בתקציב המדינה?

מקסים לוי: מתוך 191 מיליארד, זה התקציב שיכול למנוע בעיה למשק?

מקסים לוי: נדמה לי שכל הבית כאן חייב להצביע פה-אחד כדי להחזיר את הכבוד המגיע לגמלאים בכל מדינת ישראל, והערכתנו אליהם תהיה בכך, שכאשר נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כאן בבית הזה, תועברנה ההצעות לוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אני מתחייב שנקיים דיון מרתוני כדי להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בתוך פרק זמן קצר ביותר, משום שלא יהיה צורך לדון בוועדה על מהות התנאים האלה.

מקסים לוי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאכן, חברי מהקואליציה, כולנו, נצביע פה-אחד, כי ללא הקואליציה לא היתה עוברת הצעת החוק.

מקסים לוי: ואני רוצה להודות לכל האנשים בקואליציה – למפד"ל, שהחליטה לתמוך בהצעה, ולדרך השלישית, שהחליטה לתמוך, ולתנועת העולים, שהחליטה לתמוך.

מקסים לוי: ואני קורא לליכוד: אף-על-פי שכתוב שם להצביע נגד, תצביעו בעד, כי כולנו חייבים לאנשים האלה.

מקסים לוי: לא מפלגה זו או אחרת; כל הבית הזה חייב לאנשים האלה במעט שאנחנו יכולים לתת.

מקסים לוי: לכן אני מקווה מאוד שכל הבית יצביע עבור ההצעה פה-אחד.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אף אני, כשני קודמי, חבר הכנסת וייס וחבר הכנסת חגי מירום, משתמש באותו מכשיר פרלמנטרי, שכאשר אין שר שמשיב, כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להשתמש באותו מכשיר של בקשה להסיר; אבל, מובן שאנחנו עושים זאת רק באופן פורמלי, ואנחנו פונים לכל חברי הבית ומבקשים לתמוך בחוק הזה.

שאול יהלום: הרבה אנחנו שואלים את עצמנו, כמדינה יהודית, במה אנחנו יכולים לתרום לחקיקה הישראלית בתחום המחשבה היהודית והשורשים של עמנו.

שאול יהלום: אין נושא יותר חשוב שקשור למקורות היהדות מאשר סיוע, עזרה וכבוד לאדם היותר-מבוגר, לאדם הקשיש; להדור בכבודו, משום "והדרת", לסייע לו בכל מה שאפשר.

שאול יהלום: אין שום ספק שבמדינת ישראל אנחנו נזקקים לסיוע זה, שכן, אנחנו יודעים על אנשים מבוגרים שחושבים פעמיים, לפעמים, לפני שהם נוסעים בתחבורה ציבורית, חושבים פעמיים לפני שהם הולכים להצגת תיאטרון; וזו החובה של חברתנו – שדברים כאלה יקרו כמה פחות שאפשר.

שאול יהלום: והרי אמת ונכון אמרו המציעים: מה בסך הכול אנחנו מבקשים?

שאול יהלום: כמה דברים: כמה אחוזי הנחה בארנונה, 50% הנחה במופעי תרבות, ולהסדיר בחוק את מה שכבר קיים בכל מיני הסדרים בנושא התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: לכן החליטה המפלגה הדתית-הלאומית, המפד"ל, לתמוך בחוק הזה, להצטרף למציעים, וחלקנו רשומים בהצעת החוק כמציעים.

שאול יהלום: אני שמח על כך וקורא לכל חברי הבית להצטרף, והלוואי שההחלטה תהיה פה-אחד למען חשיבותה ועוצמתה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: כן, חבר הכנסת שבח וייס, רצית, אדוני, לומר משהו?

דוד טל: אני לא יכול לסרב לך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני ויתרתי, כי חשבתי שכולנו פה ממהרים, אבל באווירה הזאת אני רוצה, במקום לעלות ולמצות את כל הזכות שלי, לומר משהו לכנסת וגם לגמלאים.

שבח וייס: יש פה אווירת אחווה והזדהות חמה מאוד עם הגמלאים, מצד כל הבית, וזה טוב.

שבח וייס: המבחן של הבית הוא בקריאה שנייה ושלישית – שיעקבו אחרינו – לא בתרגילים עכשיו, היום, כשיש משבר ממשלתי, ואחר כך תהיה התייצבות של הקואליציה והממשלה נגד.

שבח וייס: המבחן של הבית הזה הוא בקריאה השלישית.

שבח וייס: בינתיים זה מפגן אחווה.

שבח וייס: נראה אתכם בקריאה השלישית, אחרת – זו הונאה בפרהסיה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, כדי שייתמו חמש הדקות מהצלצול.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבין את דבריו הנוקבים של חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת וייס ולחברים אחרים, שאם יש דבר שהדיר שינה מעינינו, באותו לילה של חוק הסדרים במשק וחוק התקציב, שהעברנו אותם פה כמקשה אחת ובתוקף הנסיבות שחייבו אותנו לעשות כך – הלוא הוא נושא הגמלאים.

ראובן ריבלין: מאותו יום, כל פעם שאמרנו "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו על תעזבנו" – ידענו שבגדנו באמירה זו.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, שבח וייס, אני, בשם חברי בליכוד, מתחייב בפניך, לא כפופוליזם, להוכיח את עצמנו גם בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, חבל על הזמן.

דוד טל: בואו נעבור להצבעה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק האזרחים הוותיקים – – –

רן כהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אדוני רוצה להפריע לי?

דוד טל: או שמא אדוני מצפה שהקואליציה תתארגן ויהיו יותר קולות?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר להביא זאת בשבוע הבא.

דוד טל: זה מה שאדוני מציע?

רן כהן: כן.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת, כפי שנימקה חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אנחנו מתחילים בהצבעה.

קריאות: – – –

דוד טל: למה הצעקות, חבר הכנסת דראושה?

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, רבותי, אכן יאומן, 62 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מציע להוריד את האוקטבות של הצעקות.

דוד טל: הצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות שונות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: רבותי, ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון הנחות שונות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: אכן כי כן, 61 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה השלישית, הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ז–1997.

דוד טל: רבותי, ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: ובכן רבותי, בעד – 60, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי גם היא תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: אני מקווה שהגמלאים יצאו היום שבעי רצון.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

דוד טל: בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, כי ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: פיטורי העובדים הסוציאליים מהרשויות המקומיות – של חברי הכנסת אבנר חי שאקי, עמנואל זיסמן, רפי אלול ורפאל פנחסי.

): תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

דוד טל: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חוזה עבודה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעת חוק פ/1014.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

דוד טל: אני מבקש את תשומת לבם של חברי הכנסת.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.

יורי שטרן: הדיון עוד נמשך?

דוד טל: ההתרגשות נמשכת.

יורי שטרן: ההצעות נתקבלו.

יורי שטרן: הצעת חוק חוזה עבודה מתכוונת לכך, שהעובד במדינת ישראל יהיה מוגן, ואף בצורה חלקית, מפני מניפולציות ומעשי רמאות של המעבידים.

יורי שטרן: לצערנו הרב, אנחנו יודעים שמקרים כאלה הם לא מעטים במשק.

יורי שטרן: חלק מהסיבות לכך שעובדים רבים לא מקבלים את מלוא שכרם, את התנאים הסוציאליים, את החופשות שמגיעות להם – ומגלים זאת רק כעבור חודשים רבים – נובע מהעובדה שלעובד שמתקבל לעבודה אין ביד שום מסמך כתוב שמפרט את תנאי העסקתו אצל המעביד.

יורי שטרן: לכן, הגשתי הצעת חוק זו, שמתבססת על שתי הצעות חוק שהיו בכנסת הקודמת, של יוסי כץ ושל רון נחמן, וכן היא מתבססת גם על הצעה ממשלתית שהיתה ב-1985 ולא התקדמה באותה תקופה, בתוספת אחת חשובה, והיא סעיף שמחייב את המעביד לחוזה עבודה.

יורי שטרן: מעבר לפירוט הסעיפים והתנאים שצריכים להיות בחוזה העבודה, יש בהצעה שלי סעיף המחייב חוזה עבודה כתוב, עם מתן העתק לעובד, על מנת שהעובד ידע מראש באילו תנאים הוא מועסק.

יורי שטרן: כאשר מדובר על בתי-עסק, מפעלים, חברות או מוסדות שהם במסגרת של הסכם עבודה קיבוצי – מדובר בנגזרת אישית של הסכם עבודה קיבוצי.

יורי שטרן: כאשר מדובר על אותו מרחב ההולך ומתרחב במשק של חוזי עבודה אישיים – מדובר על חוזה עבודה אישי.

יורי שטרן: אין פה הבדל.

יורי שטרן: אני חושב שקבלת הצעת חוק זו תקדם את שמירת זכויות העובדים במשק הישראלי.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה בהצבעה הטרומית היום.

יורי שטרן: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, האם מותר לי, בתור מי שהגיש בכנסת הקודמת הצעה דומה, לנמק בדקה אחת?

דוד טל: אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסי כץ: תודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יורי שטרן העלה הצעת חוק חשובה, ואני מקווה שהיא תעבור בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: נצטרך לבדוק את כל הפרטים.

זאב בוים: ביקשת להסיר.

זאב בוים: לא?

תמר גוז'נסקי: כן, ביקשתי להסיר את ההצעה כדי לציין כמה נקודות חשובות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: במסגרת הדיונים שהיו בעבר בנושאים האלה, אנחנו יודעים את הדרך לניצול הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה להדגיש הוא כזה: הרבה פעמים אנשים שמוצעת להם עבודה ומוצעים להם שכר ותנאי עבודה אינם יודעים בעצם מה מחייב החוק.

תמר גוז'נסקי: בפועל מציעים להם הצעות שנוגדות חוקים שקיימים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כאשר ההצעות האלה נעשות בעל-פה, קשה מאוד לעקוב אחריהן.

תמר גוז'נסקי: כאשר ההצעות האלה תהיינה בכתב, יהיה יותר קל לעקוב ולאכוף.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר, למשל, בשכר מינימום, שכר מינימום כולל כמה וכמה רכיבים ידועים, שמפורטים בחוק.

תמר גוז'נסקי: בא מעביד ואומר: אני משלם לך שכר מינימום, והוא מכניס לזה את הוצאות הנסיעה, את הוצאות ההבראה והוצאות שונות ומשונות אחרות.

תמר גוז'נסקי: העובד הולך הביתה, אין לו מושג מה בעצם קרה בנושא הזה והוא איננו יודע שהוא בכלל מקופח והוא איננו מקבל את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי אנשים שלוקחים אותם לעבודה בשעות הערב, בשעות הלילה, בעבודות שמירה, למשל.

תמר גוז'נסקי: משלמים להם שכר ללא התוספת המחויבת בחוק לעבודות לילה, לעבודות במשמרת שנייה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות ולראות אם הצעת חוק כזאת, כפי שהוצעה בפנינו, יכולה לתת פתרון, ואם אכן מדובר בכל עובד ובכל מעביד, או שמדובר רק בעובדים בהיקף מסוים, ומה קורה בכל הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: הנושאים האלה הם מאוד מאוד רציניים, כי היום יש עשרות חוקים שבאים להגן על העובדים והם מופרים בריש גלי, יום יום, בלי שום הגנה אמיתית שניתנת לעובד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ, הערה קצרה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס?

דוד טל: אפשר.

דוד טל: עוד מעט תוכל לנצל את זכותך.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שטרן על הצעה חשובה זו.

יוסי כץ: צריך לדעת שבמערכת יחסי העבודה במדינת ישראל אין חוק שמסדיר את יחסי העבודה, את חוזה העבודה.

יוסי כץ: זה דבר תמוה, אבל צריך לדעת שהחוק הזה טורפד כתוצאה ממלחמה של כמה חברי כנסת, שעשו זאת בשם המעבידים, וכל מטרתם היתה למנוע את האפשרות שבית-הדין לעבודה יחזיר לעבודה עובד שפוטר בניגוד לחוזה עבודה – סעיף שמופיע בחוק, גם כן בתנאים מאוד מאוד ברורים.

יוסי כץ: אני שמח מאוד על הצעת החוק.

יוסי כץ: אני פונה לחבר הכנסת מקסים לוי, שהחוק הזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה בראשותו – אני פונה אליו שייקח את החוק הזה כאחד החוקים החשובים בתחום יחסי העבודה; חוק שללא ספק יוסיף נדבך חשוב למערכת יחסי העבודה במדינת ישראל, ויביא אותו בסופו של התהליך כמוצר מוגמר, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת כץ.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

דוד טל: אתה יכול לדבר מכאן, לנצל את זכותך המלאה.

יורי שטרן: אני מודה לחברי הכנסת אשר תמכו בהצעת החוק.

יורי שטרן: מלת תודה מיוחדת לחבר הכנסת יוסי כץ, שבין היוזמות הרבות שלו בתחום החקיקה להגנת העובד היתה גם הצעה דומה בכנסת הקודמת, וכמו שאמרתי, התבססתי עליה במידה רבה מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שנאמרו פה, וקודם כול, לדבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יורי שטרן: מדובר על כל עובד ועל כל מעביד.

יורי שטרן: שנית, נכון אמרת שיש לנו הרבה מאוד חוקי עבודה, והנושא הוא קודם כול – אכיפה.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי, דווקא בתוספת הזאת שציינתי, שהעובד צריך לקבל העתק ביד, באה בדיוק לסייע לאכיפת חוקי עבודה על-ידי כך שהעובד יודע מייד את זכויותיו מבחינת התנאים שבהם הוא מועסק.

יורי שטרן: לכן הכוונה היא קודם כול לא להוסיף חוק על החוקים הקיימים אלא לצייד עובדים במעט כלים להגנתם.

יורי שטרן: לגבי הסתייגויות של המעסיקים.

יורי שטרן: כמי שמכיר את הקהילה העסקית, אני מכיר גם את ההסתייגויות האלה.

יורי שטרן: דיברתי עם התעשיינים.

יורי שטרן: תהיה אפשרות לדון בוועדה בחלק מהדברים, ואולי לתקן.

יורי שטרן: אני מקווה שבסוף נגיע גם לנוסחה שתהיה מקובלת על ציבור המעסיקים.

יורי שטרן: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חוזה עבודה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: ההצבעה החלה.

חיים אורון: מה דעת הממשלה?

חיים אורון: אין פה ממשלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאה: מה דעת שר האוצר?

חיים אורון: מה דעת הממשלה?

דוד טל: אדוני שואל אותי כנציג הממשלה?

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה עבודה, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: ובכן – 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן התקבלה ותעבור לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, מה קרה?

דוד טל: מדוע ידידי רוגש היום?

חיים אורון: – – –

זאב בוים: הוא לא רוגש.

זאב בוים: הוא זחוח.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה, ואני מתכבד להזמין את כבוד שר המשפטים להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 119.

דוד טל: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני המציע – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם השואל צריך לשאול.

צחי הנגבי: השואל ישאל.

דוד טל: לחבר הכנסת ברעם יש אכן הזכות לשאול.

חיים אורון: זו לא זכות, זו חובה.

משה גפני: הוא חייב לשאול, שנדע מה הוא שואל.

קריאות: – – –

עוזי ברעם: בעקבות תלונות של אזרחים על תפקוד לקוי של משרד ההוצאה לפועל ואי-קיום פסקי-דין, רצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם נבדק נושא תפקוד ההוצאה לפועל?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם המקרים האלה שמדברים עליהם הם רק מקרים בודדים?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מה בדעתך לעשות בנדון, אדוני השר?

דוד טל: סליחה, אדוני השר.

דוד טל: יש פה שואלים נוספים.

קריאה: אחרי תשובת השר.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: ישיב שר המשפטים, ולאחר מכן – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: לא, קודם חבר הכנסת ברעם.

דוד טל: אם חבר הכנסת ברעם ירצה לשאול שאלת הבהרה, הוא ישאל.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני חונך את מוסד השאילתא בעל-פה בכהונתך, ואני שמח להיות שותף לרגע ההיסטורי הזה.

דוד טל: אכן.

דוד טל: אנחנו נציין אותו בדפי הפרוטוקול של הכנסת, ב"דברי הכנסת".

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: תפקוד ההוצאה לפועל נבדק על-ידי שני גורמים סובייקטיביים: החייבים מחד גיסא, והנושים מאידך גיסא.

צחי הנגבי: לדעת הנושים, תיקון מס' 15 ובג"ץ-פר"ח, שבא לפני התיקון, גרמו לנטילת כלי יעיל שהביא לפירעון חובות.

צחי הנגבי: הכלי הוא פקודת המאסר.

צחי הנגבי: הכלים העומדים כיום לרשות הנושים אינם יעילים מספיק ברוב המקרים, פרט לאלה שבעיקולי צד שלישי הצליחו לתפוס כספים וחסכונות של החייבים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם אלה רק מקרים בודדים.

צחי הנגבי: רוב עורכי-הדין, המייצגים בדרך כלל נושים, טוענים נגד הסרבול וריבוי הניירת הכרוכים כיום בהליכי הגבייה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה ייעשה בנדון – על התיקון מס' 19 לחוק ההוצאה לפועל, שהוגש בקדנציה הקודמת, לא הוחל דין הרציפות.

צחי הנגבי: מחלקת החקיקה במשרדי מקדמת את הנושאים העיקריים מתוך התיקון מס' 19, כדי שהמחוקק יטפל בזריזות בתיקונים אלה כשיגיעו לכאן, למליאה.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים, שבתיקונים הללו שנביא בפניכם, כאמור, יהיה ייעול גדול של הליכי הגבייה ותהיה הסרת מכשולים שהונחו עד כה בדרכם של הזוכים בתיקון מס' 15, שאותו הזכרתי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: תודה על תשובתך.

עוזי ברעם: בידי רשימה של אזרחים שנפגעו בשנים האחרונות על-ידי ההוצאה לפועל.

עוזי ברעם: יש מקרים שהעניין נמשך שנים והביא אותם אזרחים שהתלוננו למצבים חמורים, עד כדי סכנה של פשיטת רגל.

עוזי ברעם: המצב הזה לא רק הולך ונמשך, אלא גם הולך ומחמיר.

עוזי ברעם: שמעתי את התשובה האחרונה שלך, אבל האם אני יכול להבין ממנה שאתה כשר המשפטים רואה את נושא ההוצאה לפועל כאחד הנושאים המרכזיים שתתמסר להם?

עוזי ברעם: זה נושא כלל-אזרחי, שלא קשור רק למעגל הנאשמים במשפטים, וזה חלק מתפקידך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, לנו כאופוזיציה יש, כמובן, עניין להפיל את הממשלה, אבל בהנחה שלא נצליח, ואתה כחלק מהקולקטיב והממשלה תישארו עד סוף כהונתה של הממשלה – זה באמת אתגר מרכזי שלך.

שבח וייס: אין הוצאה לפועל בישראל.

שבח וייס: לא מדובר על הממשלה הזאת, אלא על כל הממשלה.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: על יד זה צמח "פרוטקשן" פראי של מוציאים לפועל פרטיים.

שבח וייס: פשוט אין.

שבח וייס: זה כישלון חמור של כל ממשלות ישראל: של מפלגת העבודה, של ממשלת האחדות, של ממשלה שלנו משותפת עם אחרים ושל אחרים משותפת אתנו.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: זה השטח האלים, המופקר והציני ביותר של המינהל הציבורי בישראל.

שבח וייס: אז אני אומר ששאלתי היא משאלתי: תעשה משהו בנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, כפי שנאמר, חבל באמת שהדברים לא נעשים במהירות הראויה.

שאול יהלום: אנחנו מבזבזים חודשים ושנים, ואפשר להעלות הרבה רעיונות, לא דרסטיים, לעזרה.

שאול יהלום: ואביא דוגמה אחת: אדם שיש נגדו תביעה להוצאה לפועל, אפילו אם לא יורדים לנכסיו, לא יאפשרו לו לנסוע לחוץ-לארץ אלא במקרים של סכנת נפשות.

שאול יהלום: זו דוגמה אחת.

שאול יהלום: אתה רואה לפעמים אנשים יוצאים לטיול בחוץ-לארץ, כשהם חייבים כאן כספים לאנשים, ולא עושים דבר, ואף אחד לא יודע.

שאול יהלום: הוא אומר: קיבלתי מתנה, ויצאתי לי לטייל ברחבי העולם.

שאול יהלום: והוא עושה זאת כאשר לאנשים מסוימים הוא לא החזיר את אשר הוא חייב להם, ויש נגדו תביעה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שבדרך של תחכום וניצול רעיונות מקוריים אפשר לשפר הרבה מאוד, גם את הביורוקרטיה, גם את ההליכים, אבל גם את עצם העניין.

שאול יהלום: ואני קורא לך, אדוני השר, לזרז את הטיפול, אבל גם ליישם רעיונות שלא חשבו עליהם בעבר והם יכולים לסייע בנושא.

שאול יהלום: תודה.

דוד טל: תודה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אני מודה לשואלים, לחבר הכנסת ברעם, לחבר הכנסת וייס ולחבר הכנסת יהלום, על דבריהם הנוקבים.

צחי הנגבי: אכן, מערכת ההוצאה לפועל במדינת ישראל, אם ננקוט לשון המעטה, היא על סף קריסה, ויש המחמירים.

צחי הנגבי: אני מודע לבעייתיות של המערכת הזאת עוד מהתקופה שלפני כניסתי לתפקידי, והרבה יותר מאז נכנסתי לתפקידי.

צחי הנגבי: כפי שציינתי בתשובתי הקודמת, אני בהחלט עוסק בזה ומעוניין מאוד להביא מזור למערכת, שיש בה כדי לסמל חוליים בחברה הדמוקרטית שלנו וביכולת שלנו לאכוף את החוק, כפי שמצפה כל אזרח.

צחי הנגבי: אני חושב שחבר הכנסת שאול יהלום יכול לסייע לי סיוע רב.

צחי הנגבי: אני חושב שאם יש לו מעורבות כזאת, כפי שכרגע עלתה מדבריו – אני מציע שנקיים בוועדה שלך, חבר הכנסת שאול יהלום, דיון בעניין הזה.

צחי הנגבי: הנושא איננו רק נושא שבאחריות משרדי.

צחי הנגבי: יש לו השלכות על משרדים רבים, על משרד האוצר ועל משרדים אחרים.

צחי הנגבי: אני מקווה, שמדיון בנושא זה, שיתקיים בקרוב, תצמח תועלת גם לחשיבה משותפת של הממשלה ושל אנשי משרד המשפטים.

צחי הנגבי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות (תיקון – סייג להוראות לעניין בחירת מועמדים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט; זו הצעה פ/628.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי דנה בשאלה עד כמה יכולה מדינה להתערב בחיי המפלגות.

שאול יהלום: זו השאלה.

שאול יהלום: לדעתי, ראוי שהמדינה תתערב בחיי המפלגות כדי לדאוג שכל מפלגה ומפלגה תתנהל על-פי אמות מידה דמוקרטיות.

שאול יהלום: החוק אומר, שמחר יושבת מפלגה ומחליטה שבעל תפקיד בה, ולא נגיד איזה תפקיד, לא יהיה אפשר להחליפו, לא יהיה אפשר להדיחו אלא ברוב משוריין של 80%, למשל.

שבח וייס: ומה עם מפלגות שיש בהן הייררכיה תורנית?

שאול יהלום: אני מדבר על בעלי תפקיד במפלגה, לא מחוץ למפלגה.

שאול יהלום: מדובר ביושב-ראש, במזכיר, בראש מחלקה וכו' בתוך המפלגה – המפלגה יכולה ליצור אווירה של דיקטטורה בתוכה, כאשר האדם שומר על תפקידו.

שאול יהלום: ברגע מסוים, כאשר יש לו כוח, הוא דואג לשריון עד מאה-ועשרים.

שאול יהלום: אין החוק כולל מצב של בחירה בקדנציה נוספת.

שאול יהלום: יש סעיף מסתייג, ומה שהיה פעם, לדוגמה, במפלגת העבודה, שלפי גודל הקדנציות צריך רוב יותר גדול, החוק לא אוסר זאת.

שאול יהלום: אשר לשריון של בעלי תפקידים, החוק אומר שזה לא דמוקרטי ויביא לעיוות המערכת הדמוקרטית.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת דדי צוקר, קיבלת את רשות הדיבור?

דוד צוקר: לקחתי.

דוד טל: לקחת, אדוני?

דוד טל: אני לא מבין את זה בכלל.

שאול יהלום: מה עושה חוק המפלגות שלנו?

שאול יהלום: חוק המפלגות שלנו אומר:

שאול יהלום: אני דורש שמערכות המפלגות תתנהגנה בדרך של אמות מידה דמוקרטיות.

שאול יהלום: לדוגמה, איזו זכות יש לך לקבוע, שאני יכול לקבל בשביל המפלגה תרומה עד סכום מסוים, ולא כפול ממנו?

שאול יהלום: מפני שאתה אומר: אני חושש, שאם התרומות תהיינה יותר גדולות, יהיה עיוות התהליך הדמוקרטי, וההחלטות במפלגה לא תהיינה על-פי אמות מידה דמוקרטיות, אלא על-פי של לחצים.

שאול יהלום: כנ"ל כאן.

שאול יהלום: אם אתה רואה שמפלגה מנציחה איזה דבר שאינו ברוב של 51%, ובדרך כלל זה קורה על סמך סיטואציה רגעית שאותו רוב נקבע, אני חושב שזה גורם לעיוות התהליך הדמוקרטי בחיי המפלגות.

שאול יהלום: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר המשפטים ישיב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע, הממשלה איננה מתנגדת להצעה, אך בכל זאת אני מעוניין לפרוס את הנימוק לאי-התנגדות – – –

דוד טל: הממשלה מתנגדת?

צחי הנגבי: איננה מתנגדת.

צחי הנגבי: לפי ההצעה, כאמור, ייאסר על מפלגות לקבוע בתקנונים שלהן רוב מיוחד לשם העברת אדם מכהונתו, למעט בבחירות חוזרות לתפקיד שאדם מכהן בו.

צחי הנגבי: המציע הסביר לנו את העיקרון הערכי שמגולם בהצעה זו, לרבות דמוקרטיזציה במפלגות.

צחי הנגבי: ואם כמובן אין שריון, המטרה של קידום הדמוקרטיזציה הפנימית אכן יכולה להיות מושגת.

צחי הנגבי: חוק המפלגות במקורו, כפי שזכור לחברים מהכנסת הזאת שקידמו את החוק הזה, כל כולו נועד להגביר דמוקרטיה בתוך המפלגות.

צחי הנגבי: היו טענות רבות במהלך השנים על דיקטטורה, על קביעה שרירותית של נהלים, של הנחיות פנימיות, ואכן החוק, במידה רבה, שיפר את מצב ההיערכות הדמוקרטית הפנימית במפלגות.

צחי הנגבי: המפלגה נתפסת בעינינו כמתווך בין האזרח לבין הרשויות הנבחרות.

צחי הנגבי: ועם זאת החוק מאזן את המטרה הזאת עם העיקרון הלגיטימי, שכל מפלגה רשאית לקבוע לעצמה את דפוסי ההתארגנות שלה ואת המערכים הפנימיים שבתוכה.

צחי הנגבי: החוק מחייב את המפלגה להתמודד עם נושאים חשובים מאוד באשר לאופן פעולתה, באשר לתקנונים שלה.

צחי הנגבי: הוא מחייב כינון מוסדות, הוא מחייב קיומו של מבקר, הוא מחייב להגדיר את מטרות פעולתה של המפלגה, אבל הוא עדיין מעניק למוסד המרכזי בכל מפלגה, שקובע את התקנון, שיקול דעת נרחב לצקת תוכן בתוך המסגרת שהחוק קבע.

צחי הנגבי: אנחנו באמת סבורים, שיש צורך לאזן בין האוטונומיה הזאת, שגם היא חלק מהשקפת העולם הדמוקרטית, לבין הפן הדמוקרטי הקלאסי, שעליו הרחיב את הדיבור יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: לאור זאת נראה לממשלה כי הכנסת והמפלגות השונות הן אלה שצריכות לגבש עמדה בנוגע לחקיקה הזו, ומשום כך הממשלה איננה מביעה עמדה לגוף ההצעה, אם כי כמובן איננה מתנגדת לה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס יסיר את ההצעה.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: אנסה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, היתה לי הזכות להיות בין יוזמי חוק המפלגות בכנסת השתים-עשרה.

שבח וייס: זהו חוק שהתחיל להתגלגל ביוזמה שלי יחד עם חבר הכנסת יצחק ברמן, שהיה בזמנו יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אחר כך שקע החוק באיזו תהום נשייה.

שבח וייס: לאחר מכן, יחד עם חבר הכנסת רובינשטיין, חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת ראובן ריבלין, אנחנו גיבשנו את החוק הזה והבאנו אותו לקריאה שלישית.

שבח וייס: אנחנו בכוונה רצינו ליצור כל מה שנחוץ כדי שהמפלגות תתקיימנה בטוהר ובסבירות כמנגנון מרכזי של הקשר בין הציבור לשלטון, כמנגנון מרכזי לגיוס פוליטי, כמנגנון מרכזי ליצירת אלטרנטיבות וכמנגנון מרכזי ליציקת פלטפורמות אידיאולוגיות.

שבח וייס: לא מעבר לזה.

שבח וייס: יצאנו מתוך ההנחה, שיש מפלגות אידיאולוגיות שיש להן הנהגה רוחנית, ואין להן מכניזם פורמלי מינהלי של דמוקרטיה לגלית פורמלית, כמו למשל ש"ס.

שאול יהלום: זה לא נוגע – – –

שבח וייס: אני לא רוצה שתהיה אפילו התחלה של כרסום.

שבח וייס: לא רצינו ליצור מכניזם של איזה רוב במפלגה יקבע מה.

שבח וייס: אגב, תדעו לכם, שכל רוב שהוא מעבר ל-51%-52%, צועד במצעד לעבר שלטון המיעוט.

שבח וייס: הביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: כאשר נחוקק סופית את חוק-יסוד: החקיקה, שיקבע את המכניזם של החוקה שלנו, נחזור לדיון הזה.

שבח וייס: יש תפר עדין מאוד בין עריצות הרוב לבין עריצות המיעוט.

שבח וייס: חברי ומורי פרופסור שאקי, יסכים בוודאי להשתתף בסימפוזיון כזה כאשר נערוך אותו.

אבנר-חי שאקי: אמת.

שבח וייס: קשר עדין מאוד, ולכן גם הקפיצות האלה – 70%, 80%, 90%.

שאול יהלום: אבל זה חוק נגד זה.

שבח וייס: אני אומר שלכן לא רצינו להתערב בזה.

שבח וייס: אין זה מקרה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אנחנו מתערבים בקטעים שדיברתי עליהם, ולא רוצים מעבר לזה.

שבח וייס: אנו רוצים להשאיר כאן מקום למשחק.

שבח וייס: יש לי עוד כמה דקות עד להצבעה.

שבח וייס: כמה זמן יש לי, אדוני?

דוד טל: יש לך עוד כמה דקות.

שאול יהלום: אני רוצה להגיב.

שבח וייס: אני לא רוצה להכביד על הכנסת.

שבח וייס: חברים, גם עם הפריימריס הלכנו רחוק, מתוך בסיס המראה על רצון לדמוקרטיה, אל מרחבים של וולגריות.

שבח וייס: אני אומר לכם, לי אין מה להתלונן באופן אישי.

שבח וייס: נבחרתי בפריימריס במקום תשיעי, ואם כמה חבר'ה לא היו עושים מאמץ, הייתי נבחר במקום רביעי או חמישי.

שבח וייס: אחר כך, בגלל כל מיני שריונים, טפללו אותי למקום יותר גבוה.

שבח וייס: זה לא משנה.

שבח וייס: מצבי היה טוב בפריימריס.

שבח וייס: אבל יש פה שפע של יסודות וולגריים.

שאול יהלום: אבל מה שהצעת החוק רוצה להשיג הוא בדיוק ההיפך.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: הרי ראיתי את הצעת החוק שלך.

שבח וייס: אמרנו, בואו לא נתערב כאן.

שבח וייס: ההערה שלי לגבי היסודות הוולגריים היא פשוט הערת אגב.

שבח וייס: אני נשאר בקטע של גובה האחוזים וכיוצא באלה.

שבח וייס: הצעתי היא שלא להתערב עוד בחוק המפלגות.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, האם אנחנו מסכימים שבמדינת ישראל תהיה – בואו נקרא לכך בלשון גסה – מפלגה שמתנהלת שלא באורח דמוקרטי אלא בהשתלטות דיקטטורית של מנהיגותה.

שאול יהלום: זו השאלה, האם אנחנו מסכימים.

שאול יהלום: אני טוען, שהתפקיד של הכנסת הוא לדאוג לכך שלא תהיה מפלגה כזו ולא תהיה אפשרות למפלגה לשריין מחר, לדוגמה, את מקומו של מספר שלוש, ולקבוע שאי-אפשר להדיח את מספר שלוש בתוכה אלא ברוב של 100% או 90%.

שאול יהלום: באותו זמן יהיה מספר שלוש האיש החזק, אדם שיש לו ברגע מסוים כוח בתוך המפלגה.

שאול יהלום: הוא יכול להעביר תקנה, שאת התפקיד הזה והזה במפלגה אפשר להחליף רק ברוב של 95%.

שאול יהלום: המפלגה הזו תיגש לבחירות ותתמודד, ולא משנה כמה קולות תקבל, ונקבל אותה כחלק מהמערכת הדמוקרטית, כאשר היא עצמה מתנהגת בצורה לא דמוקרטית.

שבח וייס: על איזה מקרה אתה מדבר?

שאול יהלום: אתה עצמך רוצה שהחוק יהיה תיאורטי ולא אישי.

שאול יהלום: לא אתן לך דוגמאות, אבל אתה יכול בהחלט לתאר מצב שבו חבר הכנסת שבח וייס ייבחר מחר – באופן תיאורטי – ליושב-ראש מפלגת העבודה – בכוונה אני נותן זאת כדוגמה, כי הרי לא היית בין ארבעת המועמדים – והוא מחליט באותו רגע שיש לו הכוח הזה, יש לו 51%, והוא קובע שאת יושב-ראש המפלגה שכבר מכהן לא יהיה אפשר להדיח אלא ברוב של 80%–90%.

שאול יהלום: אתה מסכים שיהיה חוק כזה במערכת הדמוקרטית הזו?

שאול יהלום: זו נקראת מערכת דמוקרטית?

שאול יהלום: אתה מסכים שמפלגה תתנהג בדרך זו?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת חוק המפלגות, של חבר הכנסת שאול יהלום?

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק המפלגות (תיקון סייג להוראות לעניין בחירת מועמדים), התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

דוד טל: בעד – 8, נגד – 16, נמנע אחד.

דוד טל: הצעת החוק לא עברה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת יוסי כץ: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1055.

דוד טל: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר בפתיחת דברי, כי אני תומך נלהב בחוק המטיל איסור על עיסוקים נוספים של חברי כנסת.

יוסי כץ: אני חושב שהחוק הזה הוסיף להיגיינה הציבורית, ואני מברך את מי שיזם את החוק ואת כל חברי הכנסת שתמכו בו.

יוסי כץ: אבל, לפי המצב המשפטי שנוצר, ראשי ארגוני עובדים אינם יכולים לכהן בעת ובעונה אחת כחברי כנסת.

יוסי כץ: המניע להצעת החוק שלי הוא בדיוק במסגרת אותו חוק הסדרים שדיברנו עליו לפני כמה דקות – הסתייגות שהגיש יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, לגבי נקודות הזיכוי, היתה ההסתייגות היחידה שעברה במליאה.

יוסי כץ: היא מוכיחה, שאם נותנים אפשרות לנציגם של העובדים במדינת ישראל, עדיף לפעמים שהוא יפעל במישור הפרלמנטרי, כי אחרת הדרך היחידה שתיוותר לו היא דרך של שביתות וסכסוכי עבודה.

יוסי כץ: אומר לכם יותר מזה: אין מדינה בעולם הנאור, שאין בפרלמנט שלה נציגות לאיגודים המקצועיים.

יוסי כץ: תחשבו על זה: רק במדינות שיש בהן משטר טוטליטרי, אין איגודים מקצועיים בפרלמנט.

יוסי כץ: זהו חלק מהמערכת.

שבח וייס: זה לא נכון.

שבח וייס: יש משטרים טוטליטריים שנישאו על גבם של איגודים מקצועיים.

שבח וייס: כך היה באיטליה.

שבח וייס: מה שאמרת הוא טעות היסטורית.

יוסי כץ: תודה, מורי ורבי, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס.

יוסי כץ: עובדה היא, שבמערכת הבלמים והאיזונים של כל משטר דמוקרטי, חשוב ורצוי לאזרחי המדינה, לעובדים השכירים במדינת ישראל, אבל קודם כול לכנסת, קודם כול לפרלמנט, שבמערכת הזו של בלמים ואיזונים תהיה נציגות לעובדים בכנסת.

יוסי כץ: מה יותר סביר וברור מאשר יושב-ראש ארגון העובדים, ולכך התכוונה ההצעה.

יוסי כץ: ההצעה נועדה לחזק את ארגון העובדים שמייצג את כלל העובדים במדינת ישראל.

יוסי כץ: היא נועדה להבטיח, שקולם של העובדים במדינת ישראל יישמע מעל הבמה הזו, יישמע בהליכי החקיקה, יישמע כאשר נושאים שקשורים לעובדים במדינת ישראל יעלו על סדר-היום הציבורי מעל הבמה הזו, על-ידי האדם הבכיר ביותר.

יוסי כץ: טוענים כאילו יש קשר בין ההצעה הזו לבין ראשי הרשויות, שמא אם ייתנו ליושב-ראש ארגון העובדים להיות גם חבר כנסת, מחר תעלה הצעה לאפשר זאת לראשי הרשויות המקומיות.

יוסי כץ: קודם כול, העניין הזה יידון בנפרד.

יוסי כץ: שנית, אני באופן אישי חושב שיש הבדל גדול, כי יושב-ראש ארגון העובדים מייצג את כלל העובדים במדינת ישראל, וראש רשות מקומית מייצג רשות מסוימת וקטע מסוים.

יוסי כץ: יכול להיות כאן ניגוד אינטרסים, אבל מי שמייצג את כל הציבור, אני לא חושב שיש לגביו בעיה של ניגוד אינטרסים.

נסים דהן: יכול להיות ארגון של פלג מסוים.

יוסי כץ: זו שאלה ישירה.

דוד טל: ההערה של חבר הכנסת דהן היא אכן במקומה.

דוד טל: עם זאת, יסכים אתי אדוני חבר הכנסת דהן, שאין הרבה ארגוני עובדים.

דוד טל: אם יש, יש כרגע שניים-שלושה ולא יהיו יותר.

יוסי כץ: אנחנו לא מדברים על הצפה ועל מבול אלא על דבר מאוד ספציפי.

יוסי כץ: שימו לב, האם אתם יודעים, שבניגוד לרוב המדינות הנאורות בעולם, אצלנו במדינת ישראל התאגדות עובדים איננה מעוגנת בחוקה כלשהי, בחוקי היסוד?

יוסי כץ: זו אולי המדינה היחידה בעולם המערבי שבה אין הנושא הזה מעוגן בחקיקה של חוקי יסוד, שהם פרקים בחוקה.

יוסי כץ: שלא לדבר על חוקה.

יוסי כץ: מה יותר הגיוני מאשר לתת לפחות ליושב-ראש ארגון העובדים להיות חבר בכנסת הזו?

יוסי כץ: בוודאי אם אנחנו לא רוצים יושב-ראש ארגון מדולדל, חלש, אלא רוצים מישהו שיבוא זקוף קומה נגד כל ממשלה.

יוסי כץ: ואל תעשו את השיקול של הממשלה הזו או של קואליציה ואופוזיציה.

יוסי כץ: הוא יעשה צרות לכל ממשלה שהיא, אבל זה חלק ממשטר הבלמים והאיזונים.

יוסי כץ: ומלה אחרונה: אני התפלאתי לראות את שר המשפטים נמצא כאן באולם מתוך כוונה להשיב, משום שבעיני זה תקדים מאוד תמוה, שבנושא שקשור לכנסת, ולכנסת בלבד, מופיע השר בשם הממשלה ומציג את עמדת הממשלה.

יוסי כץ: אין מקום, ונדמה לי גם שבדרך כלל אין תקדים לזה, שהממשלה מציגה עמדה בחוק מהסוג הזה.

יוסי כץ: שר המשפטים יכול להביע את עמדתו האישית, כמובן.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

נסים דהן: יש לי שאלה אל הדובר.

דוד טל: בבקשה, אבל בקצרה.

נסים דהן: למה יושב-ראש ארגון העובדים צריך להיות חבר כנסת?

דוד טל: הוא ניסה להסביר.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת בבוא העת.

רן כהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אדוני יקבל את רשות הדיבור ויהיה לו כל הזמן שיבקש.

דוד טל: יש לי קואליציה אתך בהסתדרות, עדיין.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה בדרך כלל איננה נוהגת להתערב כאשר מדובר בהצעות הנוגעות לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, וזה גם המנהג שנאמץ לגבי ההצעה הזאת.

צחי הנגבי: עם זאת, רציתי פשוט להביא לידיעת חברי הבית כמה דוגמאות מהדוח של ועדת רוזן-צבי, כדי שנדע שמדובר בסך הכול בהחלטה שנוגעת לנושא שנבדק לעומק.

צחי הנגבי: בדוח הוועדה בראשות פרופסור רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, נקבע, בעמוד 19: "בדברנו על עיסוקים נוספים, שפגיעתם רעה הן במישור השקעת הזמן והן במישור החשש לניגוד עניינים, אנו כוללים לא רק עיסוק בשכר אלא גם כל כפל תפקידים למינהו.

צחי הנגבי: חבר כנסת איננו יכול למלא תפקיד נוסף של ראש רשות מקומית או של יושב-ראש ההסתדרות או של מזכיר מפלגה או כל תפקיד ציבורי נוסף אחר – – –".

צחי הנגבי: כמובן, מסקנות הוועדה האלה אומצו על-ידי הכנסת בשעתן.

צחי הנגבי: הכנסת רשאית מעת לעת להכניס עדכונים, שינויים, שיפוצים, מקצה שיפורים בקביעתה לגבי חוק חסינות חברי הכנסת.

צחי הנגבי: זה פשוט הדבר היחיד שרציתי שיעמוד לנגד עיניכם כאשר תצביעו.

צחי הנגבי: הממשלה איננה מתערבת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

רן כהן: האמירה הזאת היא אמירה מתוך הזדהות עם מה שקראת?

צחי הנגבי: לא, אין לי עמדה בנושא.

צחי הנגבי: הממשלה לא ששה להתערב כשמדובר בחוק הזה, כפי שאתה יודע.

צחי הנגבי: אבל היה חשוב לי שיהיה ברור לחברי, שמדובר למעשה בשינוי תפיסתי לגבי אותה גישה של ועדת רוזן-צבי, שאומצה בשעתה על-ידי הכנסת.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן עכשיו בזכות דיבור.

דוד טל: זה חברך לסיעה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דוד טל: אדוני ביקש להסיר, כך נרשם לפני.

דוד טל: אדוני חוזר בו?

רן כהן: מאחר שאני מבין שעמדת השר באה להזכיר לנו את הנאמר בדוח ועדת רוזן-צבי, ממילא הממשלה מביעה עמדה.

צחי הנגבי: לא, לא.

צחי הנגבי: הודעתי שהממשלה איננה מתערבת בדרך כלל בחוק הזה, ואנחנו לא חורגים גם הפעם.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, בקצרה.

דוד צוקר: אני מוותר.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 26 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני מודיע, שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1997, עוברת לוועדת הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שלילת חנינה כללית), של חבר הכנסת חגי מירום.

אפי אושעיה: הוא ביקש לדחות בגלל בעיה אישית.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת יעל דיין.

דוד טל: הנמקה מהמקום.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין גם כן לא נמצאת.

דוד טל: צר לי לראות שחברי הכנסת מזלזלים בהצעות החוק שהם מגישים.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

דוד טל: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שמספרה פ/1280.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מדברת על האפשרות שתיערכנה בדיקות גז ראדון בשטחים שמיועדים לשמש בתי-ספר לפני הקמתם.

אברהם יחזקאל: בעקבות גילויים של גז בעיר מודיעין ובמקומות נוספים, דבר שפגע בבריאות התלמידים, ראוי שהדבר הזה יתבצע בצורה מסודרת, וזאת תכליתה של הצעת החוק.

אברהם יחזקאל: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דוד טל: האם צלצלו?

דוד טל: אינני יודע אם עבר פרק הזמן הקבוע.

דוד טל: כדי שלא תהיה טירחא דציבורא, אני אאפשר לחבר הכנסת חגי מירום להעלות את הצעתו.

דוד טל: ועד שהוא יסיים יעברו להן חמש הדקות ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ולאחר מכן על הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום, או שנשנה את זה באמצע.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק פ/1188.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חוק-יסוד: נשיא המדינה מקנה לנשיא המדינה סמכות לחון עבריינים.

חגי מירום: סמכות זו נמסרה לנשיא המדינה מכוח מעמדו ותפקידו כמי שמסמל בעצם את מדינת ישראל.

חגי מירום: כל שאלת סמכויותיו של נשיא המדינה היא שאלה פילוסופית מעניינת, שעוד נצטרך לשקול אותה בעתיד, ויכול להיות שעקב הרפורמה החוקתית שעוברת על מדינת ישראל נצטרך לחשוב בכלל על שאלת הסמכויות שיש פה.

חגי מירום: אבל, מה לעשות בינתיים על-פי החוק?

חגי מירום: מוסד החנינה הוא מוסד שנתון באופן סופי בידיו של נשיא המדינה.

חגי מירום: מוסד החנינה הוא מוסד אנושי ביסודו, שחייב את החברה לאפשר למי שמצוי מחוץ למערכת השיפוטית לשקול שיקולים אנושיים ושינויי נסיבות אישיות עם חלוף השנים שבהן מצוי אדם במאסר, או עם חלוף השנים מיום שהורשע.

חגי מירום: ההרשעה מהווה כתם מכביד על אורחות חיים של אדם כזה ואסיר כזה.

חגי מירום: מהותה של סמכות החנינה בדרך כלל היא מהות אישית, אנושית, הומניטרית.

חגי מירום: ועל כן לא יעלה על הדעת שייעשה שימוש בסמכות כזו כדי לתת חנינה כללית לסוג של עבריינים או לקבוצת עבריינים גדולה.

חגי מירום: אני מצאתי לנחוץ להעלות את הצעת החוק הזו מפני שהחוק של היום אינו שולל את האפשרות הזאת.

חגי מירום: על-פי החוק היום גם כן, החנינה היא חנינה אישית, אבל יכול שהיא תהפוך לחנינה כללית.

חגי מירום: לפי דעתי, מוסד חנינה כללית כשלעצמו הוא מוסד שאיננו רצוי.

חגי מירום: אני רוצה לבוא ולומר כאן בכנות, שמה שהניע אותי לעבר החקיקה הזו היה באמת דיבורים על חנינה בשנת היובל.

חגי מירום: אבל, לא התכוונתי ואינני מתכוון – אני אומר את זה פה לפרוטוקול, אני אומר את זה פה למליאה, אני אומר את זה לציבור ששומע אותנו – לאיש, באופן אישי.

חגי מירום: נהפוך הוא.

חגי מירום: אני חושב, שכל אדם שזכאי לחנינה בנסיבות כאלה או אחרות, זכאי לה וצריך להפעיל אותה.

חגי מירום: כל אדם שאנחנו חושבים שהוא ראוי לחנינה מבחינה אנושית הומניטרית, מכל מיני סיבות – חלוף זמן, התיישנות, בריאות, כל מיני דברים שקשורים למוסד החנינה – מן הראוי שיקבל את החנינה שמגיעה לו.

חגי מירום: אבל, ללכת לאירוע גורף כזה, אני חושב שזה דבר שאין לעשותו.

חגי מירום: דומני שבגלל העובדה שיש מי שמדברים בכך ומדברים בכך ועוסקים בכך, עולה החשש שמא בסוף יהיה לנו דבר כזה, שלא יהיה טוב לאיש, לרבות אלה שיחונו אותם בנסיבות שאינן ענייניות, של אירוע ממלכתי או דבר דומה.

חגי מירום: אני חושב שחנינה גורפת מעקמת את כל מוסד החנינה במובן זה שאנחנו גוזרים גזירות לא שוות בהזדמנות חגיגית זאת, כמו שאומרים, והיא מיותרת.

דוד טל: אדוני מוכן לענות על שאלה?

חגי מירום: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: היום אין בחוק אפשרות של חנינה גורפת.

חגי מירום: יש.

חגי מירום: לפי דעתי, היום עדיין יש.

שבח וייס: זה לא כתוב.

חגי מירום: אם לא נאמר שאנחנו שוללים חנינה כזאת, היא יכולה לקום ולהיות.

שבח וייס: אנחנו יודעים במה מדובר.

שבח וייס: יש מי שחוששים שמא יחונו את יגאל עמיר בהזדמנות – – –

אפי אושעיה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, אדוני מנהל את הישיבות במליאה?

שבח וייס: מצד אחד יגאל עמיר ומצד שני אריה דרעי, והדברים בכלל לא דומים.

חגי מירום: אני לא רוצה לדבר על שניהם בנשימה אחת, על יגאל עמיר ועל אריה דרעי.

חגי מירום: אני לא מעלה בדעתי שידברו על שני האנשים האלה בנשימה אחת, ואין גם שום חנינה שקשורה לפחות באחד מן השניים.

שבח וייס: אני רוצה בכל זאת לשאול – – –

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אדוני כבר יוצר דיאלוג.

דוד טל: חשבתי שתשאל שאלה קטנה ותהיה תשובה קצרה.

דוד טל: תאפשר לחבר הכנסת מירום לסיים, ואם תהיה אפשרות, אתן לאדוני לשאול בסוף.

חגי מירום: חבר הכנסת שבח וייס, תן לי להציג את העניין.

חגי מירום: אני כל כך מסרב לקשור את זה לאדם ולכל מיני דיבורים על אדם.

חגי מירום: אני מסתכל על המוסד הזה בכללותו.

שבח וייס: אני מבקש לשאול, ותאמין לי שזו שאלה טובה.

דוד טל: השאלה היא טובה, אולי נאפשר בסוף.

שבח וייס: הרעיון הזה עולה פעם פה ופעם פה – – –

חגי מירום: הרעיון הזה עולה גם בהקשרים אחרים לחלוטין, כאילו במסגרת של חג לאומי אפשר לעשות מעשה כולל כזה.

חגי מירום: חבר הכנסת וייס, אם תבדוק, זה קיים במשטרים מאוד מסוימים.

חגי מירום: זה איננו קיים במשטרים נאורים ודמוקרטיים של ממש.

שבח וייס: זה היה אצל לוי אשכול.

נסים דהן: ואם תמנע – – –

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את העיקרון.

חגי מירום: אם תרצה הכנסת, בעקבות אירוע ספציפי, להחליט על חנינה, אני אתנגד לכך אבל לא אוכל להתנגד ליוזמה כזאת.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו צריכים להצביע על העיקרון, שהעיקרון הוא רצוי וראוי.

חגי מירום: צר לי שמשרד המשפטים מתנגד להצעת החוק הזאת.

חגי מירום: ההתנגדות הזאת איננה מקובלת עלי.

חגי מירום: אני חושב, שאם הכנסת תחוקק את הצעת החוק הזאת – אני לא מתכוון לשום אדם ספציפי, אני אומר את זה שמונה-מאות פעם, כי אני חושב שאנחנו עושים חטא לאנשים שאנחנו קושרים את שמותיהם לסיפור הזה; בגלל זה גם התנגדתי לשאלתו של חבר הכנסת וייס – אני חושב שהכנסת תקבל החלטה נכונה בכיוון הגישה שאומרת, שהחנינה היא אינדיבידואלית במהותה; היא מוסד אישי, אנושי, הומניטרי, ולא דבר שעושים אותו בהזדמנות חגיגית כלשהי.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת להיות פתוחים במידה מספקת כדי לתמוך בהצעת החוק.

חגי מירום: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת מירום.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, תשובה.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: לאחר תשובת השר נעבור להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד טל: עד אז יעבור הזמן הנקוב ונצביע על הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו את דברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

צחי הנגבי: הוא מבקש לקבוע בחוק-יסוד: נשיא המדינה, שנשיא המדינה מוסמך לחון עבריינים בחנינה אישית אך לא יוסמך לתת חנינה כללית.

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת להצעה, מכיוון שאינה רואה אותה מתיישבת עם ההשקפה הכללית לגבי חוק-יסוד, ומעבר לכך ניתן לומר שבמידה רבה היא גם מיותרת.

צחי הנגבי: על-פי פסיקת בית-המשפט העליון ולדעת כל המלומדים שנדרשו לנושא, אדוני היושב-ראש, לנשיא המדינה יש סמכות לתת אך ורק חנינה אישית.

צחי הנגבי: כך גם אומרת לשון החוק בנוסח הקיים.

צחי הנגבי: הנשיא של בית-המשפט העליון אגרנט, זכרו לברכה, באחד מפסקי-הדין הידועים שלו, וכן גם פרופסורים כמו שניאור זלמן פלר ואמנון רובינשטיין, ייבדלו לחיים ארוכים, גם הם קבעו את הקביעה הזאת ללא עוררין.

צחי הנגבי: למעשה, זו גם המסורת המשפטית שלנו, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: בשני המקרים שבהם ידעה המדינה סיטואציה של חנינה כללית, גם בשנת 1949 וגם בשנת 1967, החנינה הזאת נעשתה על-ידי חוק מיוחד שהבית חוקק, ולא על-ידי החלטה של נשיא המדינה.

צחי הנגבי: מובן שבדברים אלה שלי אני לא מביע עמדה כלשהי בשאלת החנינה הכללית.

צחי הנגבי: אני חושב שהיא איננה עומדת כלל על הפרק.

צחי הנגבי: לא ראיתי יוזמה כזאת מתוך הבית, וודאי שאין יוזמה כזאת מהממשלה.

צחי הנגבי: אבל גם אם מאן דהוא יציע, וייתכן שיציע לחברי הכנסת להנהיג חנינה כללית, הרי לפי הנורמות החוקתיות שהתפתחו במדינת ישראל הכנסת היא זו שתצטרך לבצע מהלך כזה, כפי שעשתה בעבר, כאמור, פעמיים.

צחי הנגבי: יש גם איזו סתירה פנימית, ידידי חבר הכנסת חגי מירום, בדברים שכתובים בהצעת החוק שלך.

צחי הנגבי: למעשה, נקבע בהצעה כי סמכות החנינה מוגבלת לחנינה אישית, ומוצע להוסיף איסור מפורש על מתן חנינה כללית על-ידי הנשיא.

צחי הנגבי: אבל, בהגדרת חנינה כללית מוצע לקבוע, שהיא איננה כוללת חנינה במסגרת הסכמה עם ישות מדינית אחרת.

צחי הנגבי: יש בכך סתירה לסמכותו של הנשיא.

חגי מירום: אני מודה בה, ואני מוכן לשקול אותה בהמשך הכנת הצעת החוק.

צחי הנגבי: אם חבר הכנסת מירום מודע לסתירה הזאת, במהלך הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם אכן הכנסת תעביר את החוק הזה לוועדה, בוודאי יוכל לתקן את הכתוב.

צחי הנגבי: כאמור, ההצעה אינה מתייחסת כלל לסמכות ההקלה בעונש.

צחי הנגבי: זו סמכות שגם היא מסורה לנשיא המדינה.

צחי הנגבי: אם ההצעה תתקבל כלשונה ואם לא תתוקן לאחר שתתקבל, היא עלולה להתפרש כאילו הנשיא מוסמך להקל בעונשים בצורה קולקטיבית, ולא רק על בסיס אישי, כפי שהיום הדבר מקובל ומתבצע למעשה באופן שוטף.

צחי הנגבי: מכל הטעמים האלה עמדת הממשלה היא כי להצעה אין כרגע מקום, ולכן אנחנו מתנגדים לה.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

דוד טל: חברי הכנסת, כאמור, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ולאחר מכן נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את ההצעה?

אברהם יחזקאל: לוועדת הפנים.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת החוק למניעת מפגעי גז ראדון?

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יחזקאל התקבלה ותעבור לוועדת הפנים.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שלילת חנינה כללית), של חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון שלילת חנינה כללית), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: 11 בעד, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום התקבלה והועברה לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: חבר הכנסת ברעם, לא הספקת להצביע?

דוד טל: אוסיף גם את חבר הכנסת ברעם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, קשה לי ללכת, לא הגעתי בזמן.

אלי גולדשמידט: אנא הוסף את קולי.

דוד טל: אני מקבל זאת.

דוד טל: נוסיף גם אותך.

דוד טל: תתקזזו ויהיה בסדר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1258.

דוד טל: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

דוד טל: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שמגישים הצעות חוק להיות באולם המליאה בזמן הדיונים.

יעל דיין: אני מאוד מודה ליושב-ראש, שמאפשר לי, למרות תקלה שהיתה, להציג את הצעת החוק.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שהחוק הזה, חוק אימוץ חוץ-ארצי, עבר בוועדת החוקה.

יעל דיין: במקור זה היה חוק של חברת הכנסת לימור לבנת.

יעל דיין: הוא מאפשר מהפכה בנושא אימוץ חוץ-לארץ.

יעל דיין: הוא יאפשר להקים עמותות.

יעל דיין: זה לא יהיה ברשות המדינה.

יעל דיין: הוא יקל על אלפי משפחות לאמץ ילדים בחוץ במחיר סביר ובפיקוח מלא של עמותות כאן.

יעל דיין: דא עקא, נקלע לחוק הזה סעיף שלא צריך להיות בו, שאומר, שלפי החוק הזה, חוק אימוץ חוץ-לארץ, דת הילד המאומץ – כלומר, דת ההורים שנותנים את הילד לאימוץ – צריכה להיות כדת המאמץ.

יעל דיין: אולי למרבה השמחה, הג'ונגלים בברזיל אינם מוצפים בילדים יהודים לאימוץ; בתי-היתומים ברומניה אינם מלאים בילדים יהודים של יהודים רומנים או של יהודים ממזרח-אירופה.

יעל דיין: לפיכך, הצעת החוק הזאת איננה מבטלת את הצורך בגיור תינוקות מאומצים להורים יהודים, אלא מאפשרת את האימוץ בלי להתייחס כלל לדת של הילד שאותו אנחנו מאמצים.

יעל דיין: בזה נאפשר את אימוץ חוץ-ארצי לאלפי משפחות שמחכות כדי לממש את זכותן.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

יעל דיין: אני מציעה שהחוק יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעוסקת בחוק הראשי.

שבח וייס: חברים יקרים, נעבור להצבעה.

שבח וייס: אין כאן נוכחות ממשלתית, אין מתנגדים כפי שאני מבין, ואפילו הממשלה תומכת.

שבח וייס: רבותי, נעבור להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אם ההצעה תאושר היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך טיפול.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: יש להוסיף את חבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: אם כן, יש 18 תומכים – ח"י תומכים.

דוד אזולאי: לא, אני מתנגד.

שבח וייס: אני מוחק, אם כן.

שבח וייס: 17 בעד.

שבח וייס: אחד מתנגד, חבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

שבח וייס: נעבור להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – זכות במקרקעין), התשנ"ז–1996; הצעת חוק פ/1033, של חבר הכנסת אלול.

שבח וייס: דקה מן המקום.

רפאל אלול: ההצעה הזאת מדברת על אפשרות להאריך את החכירה וההכרה של מס הכנסה ומס שבח לתקופה של 18 שנים במקום 10 שנים.

רפאל אלול: מדובר באותם בעלי עסקים שמשפצים את העסקים שלהם ומבקשים שהמדינה תכיר להם בכך כהוצאה מראש, ולא כחלק מהחכירה.

רפאל אלול: הצעה זו באה לשפר את המצב של אותם אנשים שמשקיעים הון עתק בשיפוץ העסקים, וכמובן, כדי שלא יהיו כל מיני הסכמים מתחת לשולחן.

רפאל אלול: הכוונה היא שהכול יהיה מוסדר על השולחן.

רפאל אלול: זה גם דורש הרבה תיקונים של חוק מאוד ישן שכבר קיים כ-30 שנה.

רפאל אלול: אשמח מאוד אם כולנו נסכים להצביע בעד.

שבח וייס: חברים יקרים, שר האוצר לא כאן.

אברהם יחזקאל: הוא לא פה.

אברהם יחזקאל: הוא גם לא שם.

שבח וייס: כידוע לכם, הוא עדיין שר האוצר – עוד לפחות 24 שעות פלוס, או 36 שעות.

שבח וייס: האם יש מישהו שמתנגד להצעת החוק?

שבח וייס: במקרה זה יש לנו כורח להמתין עוד שתיים וחצי דקות.

שבח וייס: האם יש מישהו שרוצה למסור איזו הודעה לאומה בשתיים וחצי דקות?

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, האם יש לך איזה מסר?

שבח וייס: אתן לך שתיים וחצי דקות.

יוסי כץ: בייגה רוצה להשיב בשם הממשלה.

שבח וייס: לא אכפת לי שהוא יחווה את דעתו, כי יש לנו שתי דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, האם אתה רוצה לומר לנו משהו בשתי דקות, לטובת החוק או נגד החוק?

רענן כהן: אני מוכן.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רענן כהן יאמר משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך דקה וחצי.

גדעון עזרא: אני לא מבין.

גדעון עזרא: מהו הנוהג הזה?

שבח וייס: נשארה עוד דקה.

גדעון עזרא: הוא לא ידבר לעניין.

שבח וייס: לא, הוא מתחייב לדבר לעניין.

שבח וייס: נא לדבר לעניינו של החוק, עד כמה שאפשר.

רענן כהן: אם אנחנו כבר עוסקים בעניין שבח מקרקעין, הייתי רוצה – – –

שבח וייס: דבר או על שבח או על מקרקעין.

דוד צוקר: הוא ידבר על שבחה של הממשלה.

רענן כהן: היושב-ראש ביקש ממני להתמקד בנושא.

רענן כהן: הנושא הוא מס שבח.

רענן כהן: שבח לממשלה אתה, כנציג מרצ, יכול לומר.

רענן כהן: אין לי אפילו מלה אחת של שבח לממשלה הזאת.

גדעון עזרא: זה לא תקין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, זה לא שייך לעניין.

שבח וייס: רבותי, לא, לא.

שבח וייס: סתם להעביר זמן – לא.

שבח וייס: גמרנו, עוברים להצבעה.

רענן כהן: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ההערה של שני חברי כאן היא נכונה.

דוד צוקר: בדיונים על הצעות חוק מדברים על מה שרוצים.

רענן כהן: קמתי לדבר לגופו של עניין.

שבח וייס: הם ביקשו שזה יהיה ככה בתוך העניין.

שבח וייס: טוב, משפט אחד, ונגיע להצבעה.

רענן כהן: אני בהחלט רוצה להמשיך בדברים של חברי, חבר הכנסת רפי אלול.

רענן כהן: בכנסת הזאת אנחנו צריכים אולי להגיע לכך שנשנה את כל מבנה חוק מינהל מקרקעי ישראל, משום שזו אחת מן העלוקות הגדולות ביותר של מדינת ישראל.

רענן כהן: כולנו בכנסת הזאת חייבים להיות מרוכזים בשינוי החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – זכות במקרקעין), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אם הצעת החוק תעבור, לאיזו ועדה אתה מציע שהיא תועבר?

רפאל אלול: אני מציע את ועדת הכספים.

רפאל אלול: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון זכות במקרקעין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הועברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: ההצעה תועבר לוועדת הכספים להכנה ולהמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת פורז ומיכאל איתן.

שבח וייס: הם אינם כאן.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק החברה לישראל בע"מ (תיקון – ביטול), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1160.

שבח וייס: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת חיים דיין; איננו.

שבח וייס: נעבור הלאה.

קריאות: חיים דיין הגיע.

שבח וייס: טוב, אני מאפשר לך.

שבח וייס: אני הולך לפי התקדים של קודמי, שאפשר גם לחגי מירום וליעל דיין לדבר, והם איחרו כליל.

שבח וייס: בבקשה, חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "החברה לישראל" הוקמה בשנת 1967, כאשר אדם בשם איזנברג, זיכרונו לברכה, החליט להקים עסקים במדינת ישראל.

חיים דיין: באה המדינה ונתנה לו פטור ממסים, ממס הכנסה.

חיים דיין: כך בעצם הלכה "החברה לישראל" וגדלה, וקיבלה פטור ל-30 שנה לכל הרווחים וההון שהיא צוברת בתוך מדינת ישראל.

חיים דיין: בעצם, "החברה לישראל" הפכה להיות מאקט חיובי לחברה נדל"נית, וכמו שאני רואה היא לא רק נדל"נית, אלא היא רכשה את חברת "שו"פ" ו"אלרם", מלונות של "פלאזה" בירושלים וטבריה.

חיים דיין: באלקטרוניקה היא רכשה את "טאוור".

חיים דיין: בתקשורת היא רכשה את "עידן", הטלוויזיה בכבלים.

חיים דיין: היא רכשה קרקעות ופרדסים, זכויות בלעדיות לפעילות כלכלית ישראלית באפריקה, במזרח-אסיה, באמריקה הלטינית ועוד ועוד.

חיים דיין: בסך הכול, כשאני מסתכל על של חברה אחת בלבד, "החברה לישראל", כי"ל – כימיקלים לישראל – גלגלה בשנת 1996 5.3 מיליארדי שקלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, רצת כדי לנאום, לכן אני מאפשר לך חצי דקה לנוח.

שבח וייס: תשתה משהו, כי אני לא רוצה שתיפגע.

שבח וייס: לאט לאט, שום דבר לא בוער.

חיים דיין: בסך הכול, בשנת 1996 גלגלה החברה 5.3 מיליארדי שקלים, שמתוכם הרווח הנקי, רק בחברה אחת, 226 מיליון שקלים.

חיים דיין: ואני שואל את עצמי, עד היכן המדינה יכולה לוותר לחברה על מס הכנסה במאות מיליוני דולרים?

חיים דיין: הרי ידוע, שהקשר של החברה הזאת היה בדרך כלל קשר עם מפלגות, היא עזרה למפלגות עם הבטחות אחת כנגד אחת, על-פי חוק.

חיים דיין: אני לא רואה היום שום שוני בין פרשות שונות של אנשים שנותנים בתקופה האחרונה טובות הנאה למפלגות על מנת לרכוש אהדה או להתקרב לשלטון, בזמן שעל-פי חוק נותנים לחברה הטבות במס, פטור ממס, ובעצם הוא יכול להביא משקיעים זרים מחוץ-לארץ, להיות שותף אתם ולהגיד להם: בואו תקימו את החברה, אני אנפיק לכם כך וכך מהחברה, ואתם תזכו באחוזים.

חיים דיין: אני לא רואה שום שוני בין חברת "הולידיי אין" לבין מלון "פלאזה" בטבריה, שהם לא צריכים לקבל אותן הטבות.

חיים דיין: למה "פלאזה" צריכה היום להיות פטורה ממס ו"הולידיי אין" או "רמאדה" או כל מיני מלונות אחרים במדינת ישראל לא צריכים להיות פטורים ממס כפי ש"החברה לישראל" פטורה?

חיים דיין: כך הלכה החברה ותפסה במדינת ישראל כ-8% מהמשק הכלכלי, אם זה בנושא הספנות, אם זה בנושא הנפט, האלקטרוניקה, התקשורת, הקרקעות וזכויות בלעדיות, כפי שציינתי.

חיים דיין: אני אומר לכם, חברי הכנסת, שלא ייתכן, לא יכול להיות, הרי אנחנו לא נמצאים במדינה בהקמה, אלא המדינה הזאת כבר קיימת, ואנחנו היום מקצצים ורוצים לעודד יזמים.

חיים דיין: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק פרטי לאדם אחד, שיהיה טוב רק לאדם אחד, אלא צריכים לחוקק חוק במדינה דמוקרטית שיהיה טוב לכולם ומקובל על כולם על מנת שכולם ייהנו מההטבות ויוכלו לבוא להשקיע במדינת ישראל, ושכולם יהיו שווים בפני החוק.

חיים דיין: על כן, חברי הכנסת, העליתי את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שיהיה אפשר לתקן ולבטל את החוק.

חיים דיין: בסך הכול, לצערי הרב, החוק חוקק לפני שאיזנברג הלך לעולמו – – –

רפאל אלול: אפשר לשאול שאלה?

חיים דיין: בבקשה.

רפאל אלול: – – – אני פוחד שהצעת החוק – – –

חיים דיין: הציעו לו לגבי "החברה לישראל", אבל בחוק לא אמרו שהוא לא יוכל להביא עוד חברות ומשקיעים מחוץ-לארץ, ואותם משקיעים שהוא מביא מחוץ-לארץ תחת איזנברג ייהנו מאותם פטורים.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: היום הם רבים על כל מיני דברים שהם לא צריכים לריב עליהם.

חיים דיין: על כן, חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, להעביר אותה לוועדת הכספים, ובה הנושא יידון מחדש.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום לבטל את החוק.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק החברה לישראל בע"מ (תיקון – ביטול), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: היה צלצול, גברתי סגנית המזכיר?

שבח וייס: אנחנו עומדים בלוח הזמנים.

שבח וייס: ההצבעה החלה, בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברה לישראל בע"מ (תיקון ביטול), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז אתנו.

שבח וייס: שבעה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק יעבור לוועדת הכספים לשם הכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, הנמקה מהמקום.

שבח וייס: החוק נקרא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1326.

שבח וייס: דקה, כבודו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: זה לא מהמקום – – –

אברהם פורז: זה לא מהמקום, אבל זה כן מהמקום, כי יש לי, בינתיים, הסכמה של הממשלה ושל שר האוצר – אומנם שר האוצר המתפטר, אבל הוא עדיין שר האוצר.

אברהם פורז: הצעת החוק משותפת לי ולחבר הכנסת מיכאל איתן, והיא באה לעשות צדק בנושא של תשלומי מס שבח מקרקעין.

אברהם פורז: במה דברים אמורים, בקיצור רב?

אברהם פורז: היום השאלה כמה משלמים מס שבח לגבי נכס שהתקבל בירושה תלויה בשאלה מתי המוריש נפטר.

אברהם פורז: אם, חלילה, היה לך חוסר מזל, ואביך המנוח נפטר לפני 1981, בזמן שהיה חוק מס עיזבון, לא זו בלבד ששילמת מס עיזבון, אלא היום אתה משלם מס שבח גבוה הרבה יותר, כי רואים את יום פטירתו כיום מכירה, ואת היום שבו קיבלת את הזכויות כיום רכישה, ומחיר הרכישה הוא לפי השומה של מס עיזבון באותו יום.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם היית בר-מזל, וההורים שלך או מי שירש את המגרש האריכו ימים לאחר 1981, נפטרו, נניח, בשנים האחרונות, אז אתה נכנס לנעליו ומשלם מס שהוא – אם הנכס נקנה בתקופת המנדט אתה משלם 12%, וכל שנה לאחר שנת 1948 אתה משלם 1% נוסף.

אברהם פורז: במלים אחרות – הפרשים עצומים.

אברהם פורז: אנחנו מבינים, שצריך לעשות פה סדר וצריך באיזה מקום לעשות צדק, והצדק צריך להיעשות על-ידי זה שאנחנו נשנה את החוק כך שאלה שעד היום משלמים מס גבוה ומופרז יקבלו הקלה, ואולי נכביד, במידה מסוימת, על האחרים.

חיים אורון: – – –

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מדובר באיים מלאכותיים בים, אלה המגרשים החדשים שיהיו לצורך התיקונים.

שבח וייס: אני מבקש ייעוץ פרטי אחרי שעות הקבלה.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת – – –

שבח וייס: על איזו ועדה אתה ממליץ?

אברהם פורז: ועדת הכספים.

אברהם פורז: מס שבח שייך לוועדת הכספים.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, אפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אפשר לעבור להצבעה מבחינת הזמן?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת איתן ופורז – ההצבעה החלה, רבותי.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' מאסלה)

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום תאריך לידה על-פי הצהרה), התשנ"ז–1997, של חבר אדיסו מסאלה; הצעת חוק פ/521.

שבח וייס: כבודו מוזמן, בבקשה, יש לך עד עשר דקות.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתי את החוק הזה כדי לתקן עוול שנגרם לעולים מאתיופיה בצורה גורפת, אף שהבעיה הזאת קיימת גם באוכלוסיות אחרות של החברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: אנחנו באנו ממדינה שבה מרשם האוכלוסין לא תקין, לא באנו למדינת ישראל עם תעודות המצביעות על תאריך הלידה שלנו, וגם באנו למדינת ישראל בדרך לא דרך, בתנאים-לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: כשהגענו למדינת ישראל, משרד הפנים וכל הגופים שעסקו בקליטת העלייה רשמו את העולים שידעו את תאריך הלידה שלהם, את חודש הלידה שלהם, לרבות שנת הלידה, ובניגוד להצהרתם רשם הממסד תאריך לידה: 00, חודש לידה 00, שנת הלידה – על-פי הצהרתם של העולים.

שבח וייס: האם הם הצעירו אותם או ביגרו אותם?

שבח וייס: זה מעניין.

אדיסו מאסלה: נעשה מעשה שלא ייעשה.

אדיסו מאסלה: עולה אמר את תאריך הלידה, חודש הלידה ושנת הלידה שלו, והפקידים של משרד הפנים סירבו לרשום את הצהרתו בטענה שהוא לא נראה פיסית בגיל כפי שהצהיר עליו.

אדיסו מאסלה: לפעמים הפקידים קבעו את גילו.

אדיסו מאסלה: הדבר פגע פגיעה קשה מאוד בקהילה כולה, בצורה הגורפת ביותר שיכולה להיות.

אדיסו מאסלה: אני מחזיק פה תעודות לידה מאתיופיה, כמה יהודים שנולדו באדיס-אבבה, עיר הבירה של אתיופיה, שם יש מרשם אוכלוסין תקין, וכאשר הם הגיעו למדינת ישראל עם תעודת הלידה מאתיופיה – אני מחקתי את השם כדי שלא לפגוע באנשים – –

שבח וייס: בוודאי, עשית נכון.

אדיסו מאסלה: – – משרד הפנים רשם אותם בניגוד לאמור בתעודה שהוצגה לפקידי משרד הפנים:

אדיסו מאסלה: תאריך לידה – 00, חודש לידה – 00, שנת הלידה כמובן על-פי הצהרתם של העולים.

אדיסו מאסלה: כנראה במשרד הפנים קיימת תוכנה מיוחדת לגבי הרישום של עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: התוכנה הזאת פועלת באופן אוטומטי, אפילו אם העולה מגיע עם תעודת לידה מאתיופיה.

אדיסו מאסלה: מובן שמספר קטן של אנשים מגיע עם תעודות לידה מאתיופיה.

אדיסו מאסלה: רוב יהודי אתיופיה שהגיעו למדינת ישראל באו מכפרים נידחים, אבל יש להם תאריך לידה, הם יודעים את חודש הלידה, הם מקשרים את תאריך הלידה שלהם עם אירועים מסוימים בכפרים שבהם נולדו.

אדיסו מאסלה: אני לא רוצה להרחיב בדברי בנושא זה.

אדיסו מאסלה: כוונתי היא, שאם יש אוכלוסיות נוספות או עולים נוספים שבאו מארץ זו או אחרת, לרבות העולים מחבר העמים – כנראה התופעה הזאת קיימת גם שם – עולים שבאו מהפריפריה של רוסיה, החוק הזה יחול כמובן על כולם.

אדיסו מאסלה: אני פונה לכל הסיעות ולכל חברי הכנסת, בלי שום קשר להשתייכות מפלגתית, לתמוך בחוק הזה על מנת לתקן את העוול שנגרם בקליטה שלנו.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אגב, בזמנן היו בעיות דומות מאוד גם עם עליות אחרות, חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: אני יודע שיש אנשים שהולכים לבית-המשפט ומשנים על סמך הצהרה את גילם.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: אני פשוט רוצה להעביר קצת את הזמן עד ההצבעה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לענות.

אדיסו מאסלה: מבחינת תביעה ייצוגית של אנשים אינדיבידואלים, זו בעיה ביורוקרטית-משפטית קשה מאוד.

אדיסו מאסלה: לא כולם יודעים לעשות זאת.

אדיסו מאסלה: מדובר ב-62,000 עולים מאתיופיה.

אדיסו מאסלה: זו בעיה גורפת.

אדיסו מאסלה: לכן, צריך לפתור את הבעיה הזאת בחקיקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר הפנים הגיע.

שבח וייס: השר סויסה, שר הפנים, יתייחס להצעתו של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: אני מכיר כל מיני אנשים, שבלי הצהרה שינו את גילם, הצעירו את עצמם.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו באה לעגן בחוק רישום תאריך לידה על סמך הצהרה.

אליהו סויסה: אם נבחן את ההצעה לפרטיה נראה, כי ככל שההצעה מתייחסת לרישום ראשון, הרי שהיא מיותרת.

אליהו סויסה: ולמה?

אליהו סויסה: – מכיוון שחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965, קובע בסעיף 19ב, כי "פרט רישום – – – הנרשם לראשונה יירשם על-פי תעודה ציבורית שהוצגה לפקיד הרישום, ובאין תעודה כזאת – על-פי הודעה שנמסרה על-פי סעיפים 5 עד 14"; דהיינו, על-פי הצהרה של העולה.

אליהו סויסה: תהליך זה מתקיים, מכורח המציאות.

אליהו סויסה: בוודאי דיבר על זה גם חבר הכנסת המציע, במיוחד לגבי העולים מאתיופיה, כיוון שבארצם ברוב המקרים כמעט שאין מסמכים מסודרים.

אליהו סויסה: רישום שנת הלידה בלבד ליוצאי אתיופיה נובע מהמציאות שלפיה המבקשים אינם יודעים להצהיר על תאריך לידה מדויק.

אליהו סויסה: אם הם רוצים בכך, הם יכולים להשלים את החסר על-פי החוק כמו כל אזרח, דהיינו על-ידי פנייה לבית-המשפט.

אליהו סויסה: משרד הפנים בא לקראת עולי אתיופיה ואינו רושם את תאריך הלידה מייד עם הגעתם ומאפשר להם להשלים את החסר לאחר תקופה מסוימת.

אליהו סויסה: מבחינתי יש פתיחות לבוא לקראת אוכלוסייה זו, בדרכים מינהליות, לפתרון מצוקתה, אך אין מקום לעגן בחקיקה רישום תאריך לידה על-פי הצהרה בכל עת.

אליהו סויסה: לנושא זה יש השלכה על כל האזרחים שתאריך הלידה שלהם לא מושלם, ומובן שהדבר מתבטא בתקציבים בהיקפים גדולים.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני נמנה עם אלה שבתעודת הזהות שלהם לא רשום תאריך לידה, רשומה רק השנה.

אליהו סויסה: עכשיו, על-פי הצהרה, אני אולי אוכל לרשום כל תאריך שאני רוצה.

אליהו סויסה: לדבר הזה יש השלכות גדולות מאוד גם לגבי העדה התימנית – – –

אדיסו מאסלה: אתה מדבר על עולים שיודעים את תאריך הלידה שלהם – – –

אליהו סויסה: כנראה לא שמעת מה שאמרתי.

אליהו סויסה: אני אמרתי, שלגבי עולי אתיופיה, ולא רק לגבי עולי אתיופיה, אלא כל עולה, החוק אומר – ברישום ראשון – – –

נסים דהן: – – –

אליהו סויסה: בדיוק, לא צריך.

אליהו סויסה: החוק נותן אפשרות כזאת של הצהרה.

אליהו סויסה: היום, ברישום ראשון, החוק נותן אפשרות.

אליהו סויסה: הבעיה היא ברישום שני, בתיקון תאריך הלידה; כל האזרחים מחויבים לגשת לבית-המשפט.

אליהו סויסה: בית-המשפט מחליט על תיקון תאריך הלידה.

אליהו סויסה: מה שאתה מציע לנו היום זה לתקן את תאריך הלידה על-פי הצהרה.

אליהו סויסה: אני חושב שההצעה היא מרחיקת-לכת ומשפיעה על אוכלוסיות אחרות.

אליהו סויסה: לכן, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: האם חבר הכנסת אדיסו מאסלה רוצה להשיב?

אדיסו מאסלה: הצבעה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום תאריך לידה על-פי הצהרה), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ועדת הפנים, נכון, אם הצעת החוק תתקבל, כמובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון רישום תאריך לידה על-פי הצהרה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, חברים יקרים, החוק עבר לוועדת הפנים לקראת הכנתו לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אתה ראית מה שקורה כאן, אתה מודע לכך?

אליהו סויסה: אני חושב שמיותר להשיב.

אליהו סויסה: אני מציע – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: חברי הכנסת רשאים להצביע.

שבח וייס: אני רק רוצה לנחם אותך, אדוני השר, פוליטית, אותך ואת עצמי לא, אין כל קשר בין מה שהסיעות עושות כאן לבין ההצבעה אחר כך בבחירות לכנסת, תאמין לי.

אליהו סויסה: בבניין ירושלים ננוחם.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: לכנסת הם כולם מצביעים ממילא מפד"ל.

שבח וייס: פה הסיעה שלי מצביעה בעדם.

שבח וייס: הכול מסודר.

שבח וייס: כבודו, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חברי כנסת רשאים להצביע איך שהם רוצים.

שבח וייס: אין מה לעשות, חברים.

שבח וייס: זו זכותם של חברי הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת סרטי הראינוע (דירוג סרטים), התשנ"ז–1997, שמספרה פ/1115.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, הבמה שלך, והראינוע של שנת 1933 גם שלך.

שבח וייס: ראינוע זה מכיוון שהשם ניתן בזמן הבריטים, 1924.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם הצעה – – –

דוד טל: הראינוע הוקם בשנת 1921.

דוד צוקר: אני מביא בפניכם הצעה שעניינה – – –

שבח וייס: בשנת 1921 הראינוע התחיל לדבר, אבל את השם לא שינו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אתה תצטרך להשיב.

שבח וייס: אני בטוח שחבר הכנסת צוקר מבקש את הקשבתך.

דוד צוקר: אני מביא בפניכם הצעה שעניינה שינוי ייעודה, לרבות שמה – דרך אגב, הערה שהערת, אדוני היושב-ראש – של המועצה לביקורת סרטים ומחזות על-פי פקודת סרטי הראינוע.

דוד צוקר: מקובל היה בעולם המערבי, עד לפני שנים מספר, שבשם חופש הביטוי אין להטיל כל מגבלות על הקרנת סרטי קולנוע וטלוויזיה.

דוד צוקר: העמדה הזאת השתנתה בשנים האחרונות, וטוב שהשתנתה, וחופש הביטוי, עיקרון חשוב, כמעט עליון, מתאזן על-ידי כמה אינטרסים חברתיים אחרים, ועל בסיס האיזון החדש הזה אני מביא את הצעת החוק.

דוד צוקר: העיקרון הזה של חופש הביטוי מתאזן על-ידי הצורך של החברה להגן על אזרחיה, ברוב המקרים – על האזרחים הצעירים, מפני סרטים שהם או רוויי מין או רוויי אלימות.

דוד צוקר: אני אינני נמנה עם מי שמאמינים שמותר להטיל צנזורה ולומר על סרט שאין להקרין אותו, אבל אני חושב שהחברה צריכה לומר להורה או למי שרוצה לקחת סרט, לשאול סרט או לצפות בסרט, על-פי דירוג שאני מציע: הסרט הזה הוא רווי אלימות או רווי מין.

דוד צוקר: סרטים הרוויים במנה גדושה של אלימות או במנה גדושה של מין ידורגו, יסומנו.

דוד צוקר: העניין הזה הולך ונהיה מקובל ברוב מדינות המערב המתקדמות, שהבינו שחופש הביטוי איננו תכלית הכול ויש לסייג אותו, להגביל אותו בחלק מן המקרים על-ידי דירוג – לא על-ידי אי-הקרנה, לא על-ידי איסור הקרנה, אלא על-ידי דירוג.

ראובן ריבלין: אין פה בעיה בדירוג אלא ברייטינג.

דוד צוקר: המדינה צריכה לדאוג לדירוג.

דוד צוקר: אני לא רוצה להפוך סדרים מראשיתם.

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: אני אומר ברצינות, אני מציע שהמועצה לביקורת סרטים ומחזות תשנה את ייעודה, תשנה את תפקידה ואת שמה ותיקרא המועצה לדירוג סרטים.

דוד צוקר: המחזות ממילא כולם הותרו על-ידי שר הפנים דרעי כששימש בתפקיד.

שבח וייס: זאת אומרת שהיא לא תוכל לפסול שום סרט?

דוד צוקר: היא לא תפסול, היא תעסוק בדירוגם – – –

שבח וייס: אף לא סרט אחד?

דוד צוקר: היא תעסוק בדירוגם של סרטים.

דוד צוקר: זה העיקרון.

דוד צוקר: יש לה טעמים אחרים.

שבח וייס: אם יבוא סרט תעמולה נאצי, נניח.

דוד צוקר: לא, לא.

דוד צוקר: אז מותר לה עדיין מטעמים אחרים, של דת, אם אינני טועה.

דוד צוקר: את "ישו", נדמה לי, פסלו, ועוד, זה נשאר.

דוד צוקר: אבל כל השאר – – –

ראובן ריבלין: פגיעה ברגשות דתיים.

דוד צוקר: פגיעה ברגשות דתיים – זה יישאר, אבל בכל השאר אנחנו מציעים שיהיה מעתה דירוג המקובל היום במדינות המערב.

דוד צוקר: חבר הכנסת דהן, אם מישהו רוצה לראות סוג של חיבור בין ליברליזם לבין חוגים דתיים, זו אחת הדוגמאות שבהן אפשר לראות זהות אינטרסים בין אנשים בעלי השקפת עולם דתית לבין – – –

שבח וייס: לבין ליברליזם שמרני מרוסן.

דוד צוקר: לא, אני אומר, השקפות דומות.

דוד צוקר: זהו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

שבח וייס: מה דעתך על הדירוג?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא הדירוג, הבעיה היא להערכתי יותר מהותית.

אליהו סויסה: הצעת החוק שמגיש לנו היום חבר הכנסת דוד צוקר מבטלת בעצם את סמכותה של המועצה לביקורת סרטים, ומטילה עליה תפקיד של דירוג – קביעת גיל הצפייה המותר.

אליהו סויסה: אין זו הפעם הראשונה שהצעת חוק זו, או דומה לה, עולה לדיון.

אליהו סויסה: מדי פעם מתעורר החוש הנוסף, חוש חופש הביטוי, אצל מי מחברי הכנסת, ובדרך כלל הוא גם חבר כנסת ממגזר מסוים, ואותו חוש דוחף אותם להעלות את הנושא לסדר-היום.

אליהו סויסה: לטענת המציעים – רחמנא ליצלן – גורמת המועצה לביקורת סרטים לפגיעה בחופש הביטוי.

אליהו סויסה: צריך לזכור, שחופש הביטוי אינו חופש ההפקרות.

אליהו סויסה: חופש זה אינו ערך אבסולוטי, אלא עומד בהשוואה לערכים אחרים של חברה דמוקרטית, כמו הגנה על קטינים, הגנה על רגשות הציבור, הגנה על מיעוטים וחלשים והגנה על החיים.

דוד צוקר: זה יישאר.

אליהו סויסה: את זה אמר בית-המשפט העליון.

אליהו סויסה: הזכות לחופש הביטוי היא זכות חשובה במשטר דמוקרטי, אבל, כפי שאמרתי, היא איננה זכות אבסולוטית, אלא זכות יחסית, הנבדקת על-פי העניין בכל מקרה ומקרה.

אליהו סויסה: תחת מטרייה של חופש הביטוי רוצים להכניס לחצרותינו אלימות מילולית ואלימות פיסית, גועל נפש ואלימות מינית.

דוד צוקר: מה זה?

דוד צוקר: אני אומר בדיוק ההיפך.

אליהו סויסה: אני מציע למנות אותך כחבר במועצה לביקורת סרטים, ותתחיל אולי לראות את הסרטים שמגיעים לשולחננו, ואז נראה איזו הצעה תגיש לנו.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: רגע, סליחה.

שבח וייס: נא לא להפריע, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, עכשיו תורו של שר הפנים.

נסים דהן: צריך לתת לו תקציב לשקיות גועל.

ענת מאור: מה זה צריך להיות?

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חברים, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

אליהו סויסה: תחת מטרייה של חופש הביטוי מכניסים לנו פגיעה בכבוד האדם, מביאים לנו פגיעה וזלזול מחפיר בגופה של האשה.

אליהו סויסה: אתם לא מכירים את הדברים האלה.

אליהו סויסה: זה חופש ביטוי?

אליהו סויסה: זה חופש הפקרות.

אליהו סויסה: זרעי רעיונות

אליהו סויסה: יכם אלה נזרעו במקומות השפלים והנידחים ביותר.

אליהו סויסה: הם צמחו בסדום ועמורה, הם צמחו שם תחת מטרייה של חופש ביטוי ותחת מטרייה של "איש הישר בעיניו יעשה".

אליהו סויסה: הרבה נכתב על ההשפעה המזיקה של הסרטים והאלימות השונה המוצגת בהם.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בבקשה, אל תפריע.

שבח וייס: זכותו של השר להשיב.

שבח וייס: אני לא מבין, אבירי חופש הביטוי, תנו לו להתבטא, באמת.

דוד צוקר: – – – אני הולך לקראת השר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

שבח וייס: מאז החל השר לדבר גם אתה מדבר.

שבח וייס: ודאי שמותר לך להעיר, ולי מותר וחובה להעיר לך שתאפשר לו לדבר.

שבח וייס: זה הכול, אלה כללי המשחק.

אליהו סויסה: הרבה נכתב על ההשפעה המזיקה של הסרטים והאלימות השונה המוצגת בהם על ההמון, ובפרט על בני הנוער.

אליהו סויסה: "האם היורה מאשקלון פעל בהשראת סרט"?

אליהו סויסה: זועקת כותרת בעיתון "ידיעות אחרונות", מיום 26 בנובמבר 1996.

אליהו סויסה: העיתון אומר: "נבדקת האפשרות כי אברהם מקונן, שנהרג מיריות שוטרים לאחר שנהג לירות לעבר זוגות מתבודדים, שאב השראה מהסרט 'העיר שפחדה משקיעה' שהוקרן בערוץ השני".

יעל דיין: מאיזה סרט שאב השראה יגאל עמיר?

אליהו סויסה: "צעירים בארצות-הברית מחקים סצינה מסרט פעולה ומציתים תחנות רכבת", זועקת הכותרת השנייה בעיתון "מעריב" מיום 8 בדצמבר 1995.

אליהו סויסה: קמפיין שלם ניהלתם תחת הססמה "די לאלימות".

אליהו סויסה: כסף רב בוזבז כדי למנוע אלימות, וה"די לאלימות" נהפך ל"יד לאלימות".

אליהו סויסה: את היד הזאת מחובתנו לגדוע, ומהר ככל האפשר.

אליהו סויסה: היד הזאת שאתם מציעים תביא לנו סרטי אלימות קשים, תביא לנו סרטים שמראים ניסור איברים, תביא לנו סרטים שמראים השחתת פניה וגופה של אשה, תביא לנו סרטים שמראים אונס, תביא לנו סרטים שמראים גילוי עריות וכל מיני מריעין בישין.

אליהו סויסה: כדי להמתיק את הגלולה, כדי להמתיק את הסם המר – – –

אלי גולדשמידט: אדוני השר, גם בתנ"ך יש גילוי עריות, אז תאסרו להראות – – –

אליהו סויסה: זה בתנ"ך שלך, אולי, לא בתנ"ך שלנו.

אלי גולדשמידט: בתנ"ך שלך יש גם גילוי עריות.

אליהו סויסה: תלמד את התנ"ך, תקיים כל מה שכתוב בו ואחר כך תביא לי ראיות ממנו.

אלי גולדשמידט: על בנותיו של נח שמעת?

אלי גולדשמידט: התנ"ך שלך.

אליהו סויסה: כדי להמתיק את הגלולה, כדי להמתיק את הסם המר, מציעים לנו היום לדרג את הסרטים.

אלי גולדשמידט: תנ"ך שלי.

אליהו סויסה: מציעים לנו לקבוע סוג סרטים, שאותם לא יוכלו גילאים מסוימים לראות.

אליהו סויסה: האמת היא שהצחקתם אותי.

אליהו סויסה: מי יפקח על הנערים, ההורים שלהם יפקחו?

אליהו סויסה: אלה שמשגיחים עליהם היום, אלה שמונעים מהם היום את האלימות השונה?

אליהו סויסה: אלה שמצליחים למנוע מהם היום עישון סמים?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, בימים אלה אני בודק את כל נושא פקודת סרטי הראינוע ותפקודה של המועצה לביקורת סרטים, הרכבה וכו'.

אליהו סויסה: בכל אופן, הצעת חוק זו מקומה לא יכירנה בינינו, ואני מציע להסיר אותה מעל שולחננו.

אליהו סויסה: אני גם מציע להעביר אותה למקום מתאים יותר – לסדום ועמורה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, לך יש זכות להשיב.

אלי גולדשמידט: גם על סדום ועמורה כתוב בתורה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני חייב לעבור להצבעה: הצעת חוק לתיקון פקודת סרטי הראינוע (תיקון – דירוג סרטים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סרטי הראינוע (תיקון דירוג סרטים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, תשעה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר לטיפולה של ועדת הפנים לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

זאב בוים: ועדת החינוך.

קריאה: ועדת החינוך.

שבח וייס: אחרי ההצבעה כבר אי-אפשר.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט, בסדר?

דוד צוקר: ועדת החינוך.

שבח וייס: חברים יקרים, האם יש מישהו שסבור שזו לא ועדת החינוך?

שבח וייס: אם כך אני מתקן: ועדת החינוך.

שבח וייס: לא צריך את ועדת הכנסת, כי אין מישהו אחר – – –

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: סליחה, לאיזו ועדה אתה סבור באופן מעשי, חבר הכנסת כהן?

אברהם פורז: אפשר גם בוועדת הפנים.

שבח וייס: גמרנו, ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יידון חוק זה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

שבח וייס: הצעת חוק האזרחות (תיקון – הליך קביעת אזרחות מכוח שבות), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1227, של חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

שבח וייס: חברים, תפסיקו להתרגש כל כך, זה הכול קריאה טרומית, הרי אף עניין לא יגיע פה לסוף.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך להערה האופטימית של היושב-ראש – –

שבח וייס: זו הערה לקודמים, לא לזה.

רומן ברונפמן: – – אציג בפניכם את הצעת חוק האזרחות – הליך קביעת אזרחות מכוח שבות.

רומן ברונפמן: הצעת חוק זו באה להסדיר את הפרצה הקיימת בהליך קבלת אזרחות של כל מי שפונה למשרד הפנים מכוח חוק השבות 1950, סעיף 4א, שמדבר על זכויות של יהודי ילד של יהודי, נכד של יהודי, או בן זוג של יהודי, או בן זוג של ילד, או נכד של יהודי.

רומן ברונפמן: לפי המתכונת הנוכחית, על שר הפנים לקבוע את מעמד המבקש.

רומן ברונפמן: אחרי בירורים נתקלנו בכך שמשרד הפנים נוהג לא אחת סחבת לפני שהוא מוסר את החלטתו לגבי אזרחות המבקש.

רומן ברונפמן: במקרים לא בודדים ואפילו רבים, כאשר מבקש אדם להתאזרח מכוח חוק השבות, הוא נמצא בארץ עד שנה בלי ביטוח רפואי, בלי אישור עבודה, ובסופו של דבר הוא לא בטוח אם הוא יקבל תשובה חיובית.

רומן ברונפמן: הצעת חוק זו באה להציע, שמשרד הפנים, ושר הפנים בפרט, יהיה חייב לתת תשובה למבקש בתוך שלושה חודשים מיום שהמבקש יציג לשר הפנים את כל המסמכים או העדויות הנדרשים.

רומן ברונפמן: אם לא יענה שר הפנים במשך שלושה חודשים על בקשת המבקש, תהיה אזרחותו של המבקש אוטומטית.

רומן ברונפמן: אני רוצה לציין, שלפי הפרקטיקה הנוכחית ולפי חוק האזרחות, ניתן לשלול אזרחות מאלה שמסרו פרטים לא נכונים לגבי זכותם, בין שרימו לגבי יהדותם, בין שמדובר בנישואים פיקטיביים; לכן אין פה לא פחד ולא סיכון שלא נוכל לשלול את האזרחות מאלה שמסרו נתונים לא נכונים.

רומן ברונפמן: עם זאת, הצעת חוק זו באה להסדיר את תהליך קבלת ההחלטות במשרד הפנים לגבי אלה שזכותם לחזור ארצה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמציע חבר הכנסת ברונפמן באה לקבוע אישור בקשה אוטומטי של בקשה לאזרחות לאדם הטוען לזכות זו על-פי חוק השבות אם לא קיבל תשובה בתוך שלושה חודשים.

אליהו סויסה: נושא האישורים האוטומטיים של בקשות או תוכניות הוא נושא בעייתי בכלל, ובפרט בנושא של קבלת אזרחות.

אליהו סויסה: לא מתקבל על הדעת שאדם יקבל אזרחות של מדינה רק משום שלא קיבל תשובה בתוך פרק זמן מסוים.

אליהו סויסה: משרד הפנים פוגש יום יום ושעה שעה כאלה הטוענים לזכות לקבלת אזרחות, וכל בקשה כזאת כרוכה בבדיקות שונות ורבות, והן נעשות ברצינות וביסודיות הדרושות.

אליהו סויסה: יש מקרים שבהם הבדיקה לא מסתיימת בתוך פרק הזמן המוצע, והם רבים.

אליהו סויסה: תארו לכם שפורצת שביתה באחד הגופים הרלוונטיים, ולא ניתן להשלים את הבדיקות.

אליהו סויסה: ומה קורה כאשר צריך לפנות לארץ המוצא או לקיים חקירה וגביית עדויות כדי להגיע לאמת?

אליהו סויסה: ההצעה להעניק אזרחות ואחר כך להשתמש בסמכות המוענקת בחוק לשלול אזרחות שנתקבלה על-פי נתונים לא נכונים איננה מעשית.

אליהו סויסה: אינני צריך להסביר למציע ולחברי הכנסת, שמה שכבר ניתן קשה לקחת, גם אם עושים זאת על-פי חוק.

אליהו סויסה: לפני כמה חודשים הייתי עד לרגישות היתירה בדיבורים על חוק השבות; ובעצם חבר הכנסת ברונפמן מציע לנו תיקון לחוק השבות.

אליהו סויסה: גם לי יש באמתחתי כמה רעיונות לתיקונים, ועל-פי הערכתי, הם לא ימצאו חן בעיני המציע.

אליהו סויסה: יש הסכמה שבשתיקה שלא נוגעים בחוק השבות ובסביבותיו, מבחינתי, בשלב זה; ואני מצפה שכך ייעשה גם מצד האחרים.

אליהו סויסה: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, ובצדק, להתנגד להצעת החוק, ועל כן אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

שבח וייס: האם חבר הכנסת שטרן רוצה לשכנע עוד הפעם?

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אני יכול לעבור להצבעה?

יורי שטרן: – – –

שבח וייס: אתה לא יכול לדבר, חבר הכנסת שטרן, ואתה יודע למה.

שבח וייס: השר מתנגד, ואתה כבר לא יכול להתנגד.

שבח וייס: אני מאוד רוצה לתת לך את רשות הדיבור, אבל אני לא יכול, כי זו ממש הפרה בוטה של כללי המשחק.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק האזרחות (תיקון – הליך קביעת אזרחות מכוח שבות), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון הליך קביעת אזרחות מכוח שבות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה בעד, תשעה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: ההצעה הטרומית עברה.

שבח וייס: לאיזו ועדה, חבר הכנסת ברונפמן?

קריאה: ועדת החוקה.

קריאה: ועדת הפנים.

שבח וייס: ועדת הכנסת, בראשות חבר הכנסת פנחסי, תחליט.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – לקוח מוגבל), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1324.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת בוים לנמק מהמקום.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת נועדה למנוע מצב שבו אדם שחשבונו מוגבל בבנק ייבחר לראש רשות מקומית.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת בוים, זה התואר לפי החוק, לקוח מוגבל?

שבח וייס: אתה יודע מה משמעות מוגבל?

זאב בוים: לפי ההגדרה בסעיף 2 לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א–1981.

שבח וייס: איך המחוקק לא חשב על זה.

ראובן ריבלין: מדובר בחוק על לקוח בעל חשבון מוגבל.

תמר גוז'נסקי: לא הלקוח מוגבל.

זאב בוים: לקוח בעל חשבון מוגבל.

שבח וייס: יש הבדל גדול מאוד.

שבח וייס: או.קיי.

שבח וייס: , לקוח בעל חשבון מוגבל.

זאב בוים: הרעיון שמאחורי ההצעה הוא, שמי שחשבונו בבנק מוגבל, מה שנקרא לקוח מוגבל, לא יוכל לשמש ראש רשות.

זאב בוים: ראש רשות אמון ומופקד על תקציב גדול מאוד של רשות מקומית, על כספי האזרחים ועל כספי מדינה, והאפשרות שהוא יעמוד בראש מערכת מוניציפלית מסועפת וענפה כאשר חשבונו מוגבל, עלולה ליצור מצב שבו הוא יהיה חשוף לפעמים ללחצים, אולי מצד נושים, אולי לפעולות לא רצויות אחרות, אשר עלולות לגרום חלילה להפרת אמונים, פעולות שבוודאי אינן עולות בקנה אחד עם מינהל ציבורי תקין.

זאב בוים: זה הרעיון העומד מאחורי הצעת החוק.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, מהי עמדתך?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, למשרד הפנים אין התנגדות להעברת הצעת החוק להמשך טיפול.

שבח וייס: עכשיו יש מתנגד, חבר הכנסת אושעיה, יש לך עד חמש דקות להתנגדות.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חבר הכנסת יורי שטרן – חבר הכנסת אושעיה פשוט הצביע ראשון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר הפנים, שמעתי את התשובה שלך והתפלאתי, משום שיש בהצעת החוק הזו משום פתח להצעות שונות ומשונות.

אפי אושעיה: יכול להיות שיופיעו מחר חברי כנסת ויאמרו, שמועמד לראשות עיר שיש לו מאהבת יכול להיות נתון ללחצים של בני משפחתו ושל אחרים.

אפי אושעיה: יכול מישהו אחר לבוא ולהציע הצעה אחרת.

אפי אושעיה: זאת אומרת, שאין סוף למגבלות שאפשר להטיל על אדם שמועמד לכהונה ציבורית, ואין סוף להמצאות שונות ומשונות, לפעמים גם כדי לפסול את מועמדותו בגין התככים והמאבקים שמאפיינים את הרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: אם זה נכון לגבי מועמד לראש רשות מקומית, למה זה לא נכון לגבי המנכ"ל שלו וכל תפקיד אחר?

אפי אושעיה: מחרתיים יאמרו זאת גם לגבי חברי כנסת.

עמנואל זיסמן: המנכ"ל אינו נבחר ציבור.

עמנואל זיסמן: כל נבחר צריך להיות ללא דופי.

אפי אושעיה: מה שאני מבקש לומר הוא, שאני חושש מאוד, שאם נעביר חוק מהסוג הזה, הוא יהיה פתח לקביעת מגבלות שונות ומשונות על נבחרי ציבור.

אפי אושעיה: אני מציע לשקול את העניין פעם נוספת ולבדוק, איך לא הופכים דבר נכון ורצוי למנוף לצרכים פוליטיים ומניפולטיביים ברשויות מקומיות.

אפי אושעיה: אמנע בהצבעה ולא אצביע נגד, אבל אני מבקש להביא את הנושאים שהעליתי בחשבון, בוודאי בעת הכנת החוק בוועדה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: נאפשר לו לשבת, כדי שיוכל להימנע מהצבעה.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – לקוח מוגבל), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת בוים ודיין.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון לקוח מוגבל), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, מתנגד אחד, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: ההצעה אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים לצורכי הכנה.

רענן כהן: אני מבקש לצרף את שמי לתומכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן מצטרף.

שבח וייס: הוא היה במקום, רק האצבע שלו לא הגיעה לכפתור.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק הגנת הדייר בדיור ציבורי, התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1242, מאת קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תנמק.

שבח וייס: יש לך עד עשר דקות, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש בפני הכנסת הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, שחתמו עליה, נוסף עלי, גם חברי הכנסת אלי גולדשמידט, נסים דהן, נעמי חזן, מקסים לוי, האשם מחאמיד, סאלח סלים, גדעון עזרא ושאול עמור.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן שבו גוברת עד מאוד המצוקה של משפחות חסרות דיור.

תמר גוז'נסקי: אתמול הייתי פעמיים במבשרת-ציון, עם הזוגות הצעירים שנכנסו לדירות אטומות, סגורות ונעולות, לאחר שנים ארוכות שבהן לא נמצא פתרון הולם לבעיה הקשה שלהן.

תמר גוז'נסקי: ראיתי את 100 המשפחות, ראיתי את מאות הילדים, ואני רוצה לומר, שמה שקורה היום במבשרת-ציון, צריך דווקא לעודד – באים אנשים צעירים ואומרים: די, לא נוכל לסבול עוד את הצפיפות, את המצוקה, את המחסור בגג מעל ראשינו.

תמר גוז'נסקי: אבל, במציאות הישראלית, גם משפחות שנמצאות בדיור ציבורי ולכאורה מצבן משופר יותר, גם הן סובלות מבעיות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעידן שבו מדובר על הפרטת הניהול של חברות ציבוריות, של חברות שיכון, חברות משכנות וחברות שמנהלות בפועל את מלאי הדירות הציבוריות.

תמר גוז'נסקי: אתמול, בישיבת הלובי לדיור זול, באה קבוצה של דיירים שהיו בעבר דיירי "עמידר".

תמר גוז'נסקי: החברה העבירה לפי החלטה את הניהול של הנכסים שלה ביפו לידי חברה פרטית בראשותו של גדיש.

תמר גוז'נסקי: החברה נקראת "גדיש".

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, באו הדיירים וסיפרו סיפורים מסמרי שיער על ההתנהגות של החברה הזאת, על ההתעללות בדיירים, על כך שמחייבים אותם לשלם עשרות אלפים, ואפילו 150,000 שקל, על שיפוצים שנעשו ללא כל תיאום אתם, על כך שבונים על הגג ללא כל תיאום, ועוד דברים אחרים שנעשו.

תמר גוז'נסקי: על רקע זה באה הצעת החוק להגנת הדייר לקבוע את מה שלא קיים היום, את החובות של חברת דיור ציבורי בפני הדייר שנמצא כיום בדירה, וגם בפני הדייר שצריך להיכנס לדירה כזו.

תמר גוז'נסקי: מדובר על עריכת בדק-בית שנתי, מדובר על תיקון ליקויים וכו'.

תמר גוז'נסקי: סעיף חשוב בחוק הזה בא לעגן את הזכויות של דייר ממשיך, כאשר דייר ממשיך מוגדר כמי שהוריו או האפוטרופוס שלו התגוררו בדיור ציבורי במשך עשר שנים ויותר.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה בא לענות על מצוקה קשה ביותר של בנים למשפחות שהתגוררו במשך שנים ארוכות, עשרות שנים לפעמים, בדירות "עמידר", "עמיגור" וחברות דומות, וכאשר ההורים נפטרים, אין לילדים שום זכויות.

תמר גוז'נסקי: השאלה ששואלים הזוגות האלה, הבנים האלה, היא: מדוע לאנשים שקיבלו בעבר מהמדינה את הזכות לגור, למשל, על אדמות קיבוץ או מושב, המדינה מתירה להם היום להקים על האדמות האלה מבנים ודיור ולמכור אותם ברווח, ולעומת זאת הזוגות האלה שההורים שלהם גרו באותן דירות, שילמו עשרות שנים שכר דירה, כאשר הם מגיעים לשכור את הדירה, מתייחסים אליהם כמו אל דיירים חדשים?

תמר גוז'נסקי: אומרים להם לשלם את מחיר השוק, לא יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה שהצעת החוק הזו תאושר על-ידי הכנסת ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש, נא תשובתך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי יש לראות, קודם כול, בהקשר הרחב של נושא השיכון הציבורי.

מאיר פרוש: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר לחברי הבית, מדוע אני מתנגד להפרטת השיכון הציבורי; בדבריה הזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי גם את הנושא הזה.

מאיר פרוש: ואחר כך אתייחס ישירות להצעת החוק הספציפית.

מאיר פרוש: ידוע שמשרד הבינוי והשיכון מתמודד עם פתרון בעיות דיורן של משפחות ברוכות ילדים מעוטות הכנסה, משפחות של עולים וכל אלה שסובלות מבעיות וקשה להן להגיע לדירה משלהן.

מאיר פרוש: כיום ממתינות במרכז הארץ לדיור ציבורי יותר מ-2,000 משפחות.

מאיר פרוש: המאגר העיקרי לפתרון בעיית מגוריהן הינו אותן מאות דירות המוחזרות לשיכון הציבורי מדי שנה על-ידי דייריהן, בעקבות פטירה, חס וחלילה, בעקבות הגירה או בעקבות רכישת דירה חליפה.

מאיר פרוש: מכירת "חיסול" של השיכון הציבורי – וגם זה עומד על סדר-היום ולא היום פה בכנסת, אבל יש כאלה שמדברים על זה – בדרך כלל תביא בעקבותיה לסתימת הגולל על קבלת הדירות המתפנות, אלה שהזכרתי; ומכאן לחוסר היכולת של הממשלה לתת מענה לאלפי הממתינים.

תמר גוז'נסקי: היה צריך לבנות.

מאיר פרוש: אם זה עומד עכשיו על סדר-היום, אני יכול גם לומר לך שאני בעד.

מאיר פרוש: השאלה היא כמה, איפה ואם יש לנו התקציב לזה.

מאיר פרוש: אבל, כרגע, אני מדבר על מה שיש לנו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, כמו שאמרתי קודם, השיכון הציבורי נועד לתת מענה על בעיות דיורן של משפחות ברוכות ילדים הסובלות מבעיות – – –

רן כהן: ברשותך, אני רוצה לדעת: העמדה המתנגדת להפרטת חברות השיכון הציבורי, שביטאת כרגע – האם זו עמדתך או שזו עמדת הממשלה?

רן כהן: האם הממשלה היא נגד ההפרטה?

מאיר פרוש: במסגרת השינויים המבניים שהביאו לממשלה לפני חודשים מספר, לפני שהיא באה לדיון באותו יום שבו הממשלה דנה, היתה הצעה למכור כמה עשרות אלפי יחידות דיור של אותן חברות שהן במסגרת משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: התנגדנו, וזה לא הגיע לדיון.

מאיר פרוש: הממשלה החליטה אז להקים ועדה שתדון בנושא הזה, כי הוא התפתח בעקבות ההצעה שייקחו 5,000 יחידות דיור של "עמידר" או "עמיגור" וינסו להוציא אותן לשוק החופשי.

מאיר פרוש: אבל, האוצר מראשית רצה להביא הצעה של מכירת כ-60,000 יחידות דיור, ואנחנו התנגדנו, ולכן זה לא בא לדיון בממשלה.

רן כהן: העמדה שאנחנו יודעים עליה ממשרד ראש הממשלה היא, שהם בעד.

מאיר פרוש: עמדתו של ראש הממשלה – והוא ביטא את זה גם בישיבת הממשלה – היא בעד.

מאיר פרוש: אבל אני אומר לך, שהממשלה כרגע לא דנה בנושא הזה.

מאיר פרוש: יש על זה ויכוח.

מאיר פרוש: עמדת משרד הבינוי והשיכון היא נגד הדבר הזה מהסיבות שהזכרתי עכשיו.

חיים אורון: יש שתי ורסיות: יש מכירת דירות ויש הפרטת החברות.

מאיר פרוש: הכוונה היא למכירת הדירות, וכשאתה מפריט, אתה לא יודע בדיוק מה יעשו עם זה.

חיים אורון: לכן הן בורחות.

שבח וייס: חברים, זהו הסימפוזיון בשלב זה.

שבח וייס: עוברים הלאה.

שבח וייס: חברים, אנא.

מאיר פרוש: כמו שאמרתי, בעצם, השיכון הציבורי נועד לתת מענה לאותן משפחות ולמעוטי יכולת שאינם מסוגלים להגיע לדירה בכוחות עצמם, ויש להם הקושי לעבור מדירה לדירה כל שנתיים, לאתר דירה אחרת, להמציא ביטחונות למשכיר וכדומה.

מאיר פרוש: מדובר גם במשפחות שגם מימון מלא של שכר הדירה לא ייתן להן מענה הולם.

מאיר פרוש: ולכן, לדעתנו, ימשיך הפתרון למשפחות אלו להיות הקצאת דירה בשיכון הציבורי.

מאיר פרוש: זוהי, בצורה תמציתית, העמדה שלנו, של משרד הבינוי והשיכון, בנושא השיכון הציבורי, ואני חושב שאין לי כאן מחלוקת עם חברת הכנסת גוז'נסקי או עם עוד כמה חברי כנסת שהעירו במהלך דברי.

מאיר פרוש: כאן אני מבקש להתייחס להצעת חוק הגנת הדייר של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר פרוש: אני חושב, שלפעמים עודף של רצון טוב יכול דווקא להזיק.

מאיר פרוש: המסגרת לטיפול ביחסי דיירי השיכון הציבורי וחברות השיכון הציבורי אינו בהצעות חוק; אני חושב שהם יותר בקביעת מסגרת ברורה של הסכמים בין חברות השיכון הציבורי לבין הממשלה.

מאיר פרוש: ההסכמים האלה צריכים לכלול ולקבוע את "סלי השיפוצים" שהחברה חייבת לצורך תחזוקת הדירות והבניינים.

מאיר פרוש: הסכם זה, לדעתנו, גם צריך לקבוע את אופן מימון סל השיפוצים והתחזוקה.

מאיר פרוש: משרד השיכון, האוצר ו"עמידר" שוקדים עתה על הכנת הסכם זה, שדיברתי עליו, אשר עם חתימתו יבטיח את מימון "סלי השיפוצים" הנדרשים לצורך תחזוקת הבניינים והדירות, תוך קביעת לוחות זמנים שנדרשים לצורך הטיפול.

מאיר פרוש: אשר לסעיף בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, שמציע להתאים דירות לצורכי דיירים מוגבלים, הרי שכבר היום מממן משרד הבינוי והשיכון את התאמת דירות השיכון הציבורי למקרים כאלה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, משרד הבינוי והשיכון מקצה מדי שנה יותר מ-30 מיליון ש"ח לצורך שיפוץ דירות מתפנות לאכלוס חוזר על-ידי דיירים חדשים, כאשר שיפוץ זה כולל בדיקה וחידוש של מערכות מים וחשמל, ביוב תקין, החלפת דוד מים חמים, חלונות, דלתות, החלפת מרצפות ששקעו, כלים סניטריים, סיוד, צביעה וכדומה.

מאיר פרוש: החברות מעמידות את הדירות לרשות הזכאים, כמובן.

מאיר פרוש: המשרד סבור, שההצעה לתת דירה לדייר רק לאחר שהוא "מצא אותה תקינה", כלשון הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, אינה סבירה.

מאיר פרוש: שכן, כאמור, סל הפריטים לשיפוץ הדירה לאכלוס חוזר הינו סל סביר, כפי שפירטתי אותו קודם, והוא מותאם גם לתקנים שנקבעו ומעמיד לרשות המדינה דירה מתאימה למגורים.

מאיר פרוש: אני גם מתנגד למתן זכויות מלאות למי שהוריו התגוררו בדיור הציבורי והוא התגורר עמם.

מאיר פרוש: אילו היינו במצב שיש לנו מספיק דירות, יש מקום אולי להעלות הצעה כזו.

מאיר פרוש: אבל, לתת דירה לבן יחיד, כאשר הוא התגורר עם ההורים – אין ספק שזה יבוא על חשבון אותן מאות משפחות שסובלות מבעיות קשות וממתינות לדיור הציבורי.

מאיר פרוש: ללא מתן מענק הולם למשפחות הזכאיות לדיור הציבורי, לא ניתן לתת זכויות מלאות באופן גורף לבני דיירי השיכון הציבורי.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני סבור שהנושא מורכב, ואני מבין גם את הכוונות הטובות של חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל ההצעה שלה, להערכתי, לא יכולה להועיל לעניין שכולנו או שרוב חברי הבית מאמינים בו.

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: כיוון שסגן השר ביקש להסיר, אף אחד לא יכול לבקש להסיר.

שבח וייס: רק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יכולה להגיב.

שבח וייס: ולא – עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני יכול להצביע?

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לאיזו ועדה את ממליצה שהצעת החוק תעבור?

תמר גוז'נסקי: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: דרך אגב, לצורך סדר-היום, אני רוצה להזכיר שיש הצעת חוק דומה לחלוטין בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: עכשיו זו הצבעה.

רן כהן: היא משלימה.

שבח וייס: עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הדייר בדיור ציבורי, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: חברים, בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הדייר בדיור ציבורי, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: נודיע על התוצאות: 14 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק עברה לטיפולה של ועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשלב הבא: שאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות.

שבח וייס: נדמה לי, שאני מזמין את השר שלנו לדוכן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: כבודו, השר לתשתיות לאומיות, יואיל להשיב על שאילתא מס' 551 – לפרוטוקול.

שבח וייס: אני חושב שנחסוך לך היום קצת.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): מפרסום בעיתונות עולה, כי המינהל לא יגבה דמי חכירה עבור מבנים במושבים שנבנו ללא אישורים.

שבח וייס: זאת בניגוד להמלצות דוח-קדמון, שהתקבלו על-ידי הממשלה, משרדיה ומוסדותיה ובניגוד להמלצות דוח 45 של מבקרת המדינה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המידע נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע המדינה לא גובה סכום של 473 מיליון דולר ממי שבנה עסקים לא חוקיים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יטופל הנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: המידע איננו נכון.

אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל פועל לגביית דמי חכירה מתאימים ממי שבנו מבנים במושבים למטרות לא חקלאיות.

שבח וייס: עכשיו, שאילתא מס' 779, של חבר הכנסת סאלח סלים: שילוט קטע הכביש בין אשקלון למעבר-רפיח.

שבח וייס: זה צריך להיות "רפיח" – נכון?

שבח וייס: כאן כתוב: "רפח".

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): בקטע הכביש בין העיר אשקלון לבין מעבר-רפיח, שאורכו כ-120 ק"מ, אין שלטים המדריכים את הנוסעים להגיע למעבר-רפיח, ומספר רב של אנשים שפניהם מועדים למעבר-רפיח תועים בדרך.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם יוצגו שלטים להדרכת הנוסעים בכביש הנ"ל?

אריאל שרון: התשובה חיובית.

אריאל שרון: השילוט כבר הוצב במהלך חודש מאי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם יש לך שאלה נוספת?

סאלח סלים: לא.

שבח וייס: הנה, אתה רואה.

שבח וייס: הכול הוסדר.

שבח וייס: שאילתא מס' 823, של חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): הוזלת המזוט לחברת החשמל ב-13% קיבלה ביטוי זעיר במחיר החשמל לצרכן.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא משקל הדלק במחיר החשמל לצרכן?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ראוי שהוזלה כל כך משמעותית תקבל ביטוי משמעותי יותר במחירי החשמל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקל מבנה שונה של בניית מחיר החשמל לצרכן?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: סל הדלקים על כל סוגיו מהווה כ-31% ממחיר החשמל.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מרכיב המזוט מהווה כ-12% בלבד ממחיר החשמל.

אריאל שרון: מקור האנרגיה העיקרי הנצרך על-ידי חברת החשמל הוא פחם.

אריאל שרון: מכאן ששינוי של 13% במחיר המזוט משפיע רק על 1.5% ממחיר החשמל.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מבנה מחיר החשמל נבחן בצורה שוטפת על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

שבח וייס: לעומת זאת השר יואיל להשיב כאן על שאילתא 833 של חבר הכנסת סאלח סלים: מכרז "בנה ביתך" בעיר יפו.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): פורסם, כי מכרז "בנה ביתך" ביפו קובע, כי רק מי שגר בעיר עד לתקופה של שנה, זכאי להשתתף במכרז.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אין בקריטריון זה משום פגיעה בתושבי העיר הערבים הגרים בעיר שנים וסובלים ממצוקת דיור קשה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקל לשנות קריטריון זה?

אריאל שרון: דומני, כי נקודת המוצא של השאילתא מוטעית לחלוטין.

אריאל שרון: הזכות להשתתף במכרז "בנה ביתך" איננה נתונה למי שגר בעיר שנה לכל היותר, אלא למי שגר בעיר תקופה של שנה, לפחות.

אריאל שרון: כלומר, התושבים הוותיקים זכאים בהחלט להשתתף במכרז.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 845 של חבר הכנסת זנדברג – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): מצ"ב העתקי שאילתא מס' 228 ותשובת שר התחבורה, ומהן עולה, כי המהירות המרבית המותרת בכביש מס' 2 בין חדרה לחיפה תועלה מ-90 קמ"ש ל-100 קמ"ש, לאחר שמע"צ תשלים שינויים בכביש.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מתי החלו עבודות אלה, ומתי תסתיימנה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא עלות העבודות הנ"ל?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: העבודות החלו בשנת 1995, והן עתידות להסתיים, בכפוף לאילוצי תקציב, בשנת 1999.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: עלות העבודות – כ-50 מיליון ש"ח.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 887 של חבר הכנסת רביץ – לפרוטוקול.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: החליטו שקוראים את השמות.

שבח וייס: מה לעשות, אני נוהג לפי ההחלטות המעודכנות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): מחסור בגז לבישול ביתי נוצר בשבועות האחרונים ביותר מ-500 משקי בית במדינה, ואף ניתן היתר לייבוא גז מחוץ-לארץ.

שבח וייס: פורסם, כי סוכני גז החלו להעביר בלוני גז מבתים שבהם יש יותר ממכל אחד לבתים שנותרו ללא גז כלל, וכי המחסור נובע מאי-יכולתם של בתי-הזיקוק לעמוד בדרישות משק הגז במדינה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן הסיבות למחסור בגז לבישול ביתי?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה נעשה כדי להתגבר על כך? 3.

שבח וייס: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המחסור בגז בישול בחורף 1997 נבע מתקלות קשות בייצור של בתי-הזיקוק, ואלה הורידו בעשרות אחוזים את ייצור כל המוצרים, לרבות הגפ"מ – גז פחממני מעובה.

אריאל שרון: כושר המיכול הקטן של הגפ"מ גרם להרגשת מחסור מסוימת.

אריאל שרון: עוד בתחילת החורף הוכשר נמל חיפה, לפי דרישתי, לקליטת מטעני יבוא של גפ"מ, וזאת לאחר 20 שנה שבהן לא אפשרו זאת.

אריאל שרון: ואכן, במהלך החורף הובא גז בדרך הים על-ידי כמה אוניות – כ-3,000 טונות בכל אונייה.

אריאל שרון: כמו כן, המשרד פועל להשלמת תוכנית מיתאר ארצית – תמ"א 32 – שתסדיר רישוי של אתרי אחסון חדשים לגפ"מ, אשר יפתרו את הסוגיה לטווח הארוך.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב כאן על שאילתא מס' 888, של חבר הכנסת אפי אושעיה, בנושא: העסקת עובדים ערבים בתחנות הכוח של חברת החשמל.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): אזרחים ערבים אינם מורשים כיום לעבוד במתקני חברת החשמל, למרות חוות דעת של שרי האנרגיה לשעבר, משה שחל וגונן שגב, כי אין כל מניעה ביטחונית לכך.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיים איסור שכזה? 2.

שבח וייס: אם קיים – מה הם המניעים לאיסור?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יבוטל האיסור הנ"ל?

אריאל שרון: בעבר אכן היו מגבלות מחמירות מאוד של סינון ביטחוני לצורכי קבלה לחברת החשמל.

אריאל שרון: בשנתיים האחרונות עברו הנהלים שינוי יסודי, באופן שגם מועמדים ערבים יכולים להתקבל לעבודה במרבית התפקידים, אם הם עומדים בתנאי המשרות.

אריאל שרון: נוסף על כך, יושמו נהלים מקלים, גם להעסקת עובדים חיצוניים המועסקים על-ידי קבלנים בפרויקטים של חברת החשמל.

אריאל שרון: על כך, אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף, שמדיניותה של הממשלה הנוכחית היא לפתוח ככל שניתן כל אחד מן התחומים לכל אזרחי ישראל.

אריאל שרון: בכל מקרה, כך אני נוהג במשרדי, וגם מיניתי לתפקידים בכירים במקומות שונים.

אריאל שרון: אדרבה, אם יש לחברי הכנסת הצעות או שמות וכן הלאה, אשמח לקבל אותם, כדי לקדם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה באותו עניין.

שבח וייס: אני מבין שאתה כבר הולך להציע לשר את השמות; נכון, חבר הכנסת אושעיה?

אפי אושעיה: אדוני השר, הפתיחות שדיברת עליה היא מבורכת, אבל, לצערי הרב, גם שרי האנרגיה בעבר, שהיו מופקדים על חברת החשמל, השר שחל והשר שגב, אמרו אותם דברים.

אפי אושעיה: בפועל, ברמת השטח, העובדים הללו לא מתקבלים, ואני מבקש פעם נוספת להסב את תשומת לבך, כדי שהעידוד שאתה מדבר עליו יבוצע גם ברמה המקומית של מקבלי ההחלטות.

אפי אושעיה: תודה.

אריאל שרון: ראשית, אני חושב שהשרים שהזכרת את שמותיהם היו שרים מצוינים, ואני מניח שהם בוודאי השתדלו, אבל הרי כולנו יודעים שכולם אומרים.

אריאל שרון: הדברים צריכים להיבחן פחות באמירה ויותר בעשייה, ואולי יהיה אפשר לשפוט את צעדי בעקבות מעשים שנעשו, שנעשים או שייעשו בשטח.

אריאל שרון: תודה.

שבח וייס: זו היתה שאילתת מחמאה, אדוני השר.

שבח וייס: הבקשה היתה שאתה תנהג באופן יותר נאור משרי העבודה ומרצ.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: זו היתה ממש מחמאה.

אפי אושעיה: אני לא יודע לאיזו מפלגה לשייך את השר שגב.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני גם הרגשתי קצת לא נוח, כאילו שרים אחרים לא עשו.

אריאל שרון: אני ציינתי גם את מדיניות הממשלה הזאת, שמבחינה זו היא, לדעתי, ממשלה פתוחה מאוד, בעלת רצון לטפל בסוגיות האלה, וגם ציינתי את עמדתי האישית.

קריאה: – – –

שבח וייס: זה קטע יפה היום.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 889, של חבר הכנסת סאלח סלים, בנושא: העסקת ערבים בתחנות הדלק של חברת החשמל.

שבח וייס: עד עכשיו זה היה בתחנות הכוח, ועכשיו זה בתחנות הדלק.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): נודע לי, שחברת החשמל לא מתירה לערבים לעבוד בתחנות הדלק השייכות לה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידיעה זו נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם ייעשה לשינוי ההחלטה הנ"ל?

אריאל שרון: לחברת החשמל אין תחנות דלק, אבל, חבר הכנסת סלים, מאחר שעלו פה כמה נושאים, שהיה בהם, לדעתי, איזה ליקוי קטן של ידע, יש לי הצעה: אולי תבוא, תראה אותי יום אחד, אני אסביר לך איך המשרד בנוי.

אריאל שרון: יהיה לך רעיון – תאמין לי, אנחנו נהיה מוכנים לקבל אותו.

אריאל שרון: אין לך שום בעיה.

אריאל שרון: פשוט תתקשר, תבקש, ואני אראה אותך.

שבח וייס: אני חושב שהוא כבר הולך להתקשר אתך עכשיו.

עמנואל זיסמן: – – – ברדיו מודיעים כל הזמן, שמזכיר המפד"ל טוען שהמשרד הזה צריך להיות מוחזר למפד"ל.

אריאל שרון: אתה חושב שאני מוותר על משרד – – –

עמנואל זיסמן: גם אני בעדך.

אריאל שרון: רגע אחד, אני לא ויתרתי על שום משרד.

שבח וייס: אני מציע לסכם את הנקודה הזאת, חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: מכיוון שזה היה ברדיו, אפשר לומר שהמזכיר הוא פשוט רדיואקטיבי.

שבח וייס: זה הכול.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: זה מזכיר רדיואקטיבי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים, שאלה נוספת.

סאלח סלים: אדוני השר, מה שנודע לי עד עכשיו, גם מפגישות עם שרים לשעבר וגם מפגישות עם אנשים בחברת החשמל, הוא שעד לרגע זה לא מקבלים ערבים לעבודה שם.

סאלח סלים: האם התשובה שלך נותנת תקווה, שאם ערבים יגישו מועמדות, ואם הם מתאימים לעבודות שם, הם יתקבלו?

סאלח סלים: כל פעם שמעתי סיבה אחרת.

סאלח סלים: פעם אחת אמרו לי, שהשב"כ לא מסכים.

סאלח סלים: פעם אחרת אמרו לי, שוועד העובדים שם לא מסכים, כי הוא רוצה להביא לשם את ילדי העובדים.

סאלח סלים: כל פעם נותנים לי תשובה אחרת, אבל בשטח – ערבים לא מקבלים.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי אני יכול להציע הצעה לחבר הכנסת סלים.

אריאל שרון: הייתי שמח מאוד, חבר הכנסת סלים, אילו באת לבקר אותי במשרדי, ואני מבטיחך נאמנה, שבפגישה הזאת יהיה נוכח גם מנכ"ל חברת החשמל, ופשוט נבדוק עניינית, כדי לראות אם אכן יש מגבלה כזאת.

אריאל שרון: אשר לוועד העובדים, אני אגיד לך את האמת: ועד העובדים בחברת החשמל הוא ועד כל כך חזק.

אריאל שרון: גם אני הייתי רוצה להתקבל לעבוד בחברת החשמל, ואני לא בטוח שהייתי יכול להבקיע דרכו.

אריאל שרון: אבל אני אשמח מאוד לארח אותך, עם מנכ"ל חברת החשמל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני בטוח שחבר הכנסת סלים לא יסרב.

שבח וייס: הוא ייעתר מייד לבקשה הזאת.

שבח וייס: על שאילתא מס' 945, של חבר הכנסת יונה יהב, ישיב אדוני השר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): בעיתון "כלבו" התבשרנו על תוצאות הבדיקה שערך משרדך באתר חוות הגז בקריית-אתא.

שבח וייס: על-פי הכתבה התוצאות חמורות במיוחד, ברוב המכלים אין ברזי מיגון, והם לא עברו בדיקות תקינות זה עשור.

שבח וייס: תגובת משרדך היתה: קריאה לצרכנים לבדוק את המוצר שהם מקבלים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן תוצאות הבדיקה? 2.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדך?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: אכן קיימים כמיליון מכלים – בעיקר המכלים הקטנים יותר, בני 12 ק"ג – שאין בהם מגן לברז, כנדרש בתקן.

אריאל שרון: משרדי פועל לאכיפת החוק ומעמיד את חברות הגז על חובתן לעמוד בדרישות התקן, תוך קביעת לוח זמנים לתיקון הליקויים.

אריאל שרון: במקביל, נמשכים מבצעי אכיפה שבמסגרתם ננקטים הליכים פליליים כנגד מי שאחראים לליקויי בטיחות.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב עכשיו על שאילתא מס' 988, של חבר הכנסת רפאל אלול, בנושא: הצלבת מאגרי מידע של חברת החשמל ומס הכנסה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): נודע לי, כי בכוונת חברת החשמל לספק נתוני צרכנים על צריכת חשמל למס ההכנסה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע משרדך לכוונה זו של הצלבת מאגרי המידע של חברת החשמל ומס ההכנסה, וזאת נוכח חוק מאגרי מידע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם אכן מתוכנן המהלך הנ"ל, מי אישר אותו?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: מאגר המידע של חברת החשמל אינו מוצלב עם זה של מס הכנסה.

אריאל שרון: החברה אינה מעבירה למס הכנסה מידע גורף, אלא רק מידע פרטני, אם נתקבלה על כך דרישה של בית-משפט או של בעל תפקיד המוסמך לכך על-פי החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

רפאל אלול: אדוני השר, קודם כול, השאילתא הזאת הוגשה לפני כמה חודשים.

רפאל אלול: כמעט ארבעה חודשים חיכיתי לתשובה.

רפאל אלול: אבל, היה דיון בוועדת הכלכלה.

אריאל שרון: אני מתנצל על כך.

רפאל אלול: קורה.

רפאל אלול: היה דיון בוועדת הכלכלה, ובהמשך לכך פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, ואכן קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, שהדרישה הזו תופסק.

רפאל אלול: מאחר שאני מניח, שהתשובה שקראת, עוזריך הכינו אותה – האם יש הוראה ברורה היום?

רפאל אלול: הלוא אני העליתי את הנושא כי הגיע אלי מידע, ולא הכחישו את המידע הזה.

רפאל אלול: האם ברור עכשיו, שאי-אפשר להצליב, לעשות דבר כזה?

רפאל אלול: האם יש הוראות ברורות בעניין זה, או שזו תשובה של איזה פקיד קטן?

רפאל אלול: אגב, היתה לי גם שאילתא קודמת, ומשום-מה לא קראת את שמי.

רפאל אלול: יש לי שתי שאילתות.

רפאל אלול: הייתי הראשון, ומשום-מה דילגת עלי.

שבח וייס: אתה היית אז כאן?

רפאל אלול: הייתי פה הרבה זמן, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: השאלה אם בזמן השאילתא היית כאן.

רפאל אלול: כן, הייתי.

רפאל אלול: בהחלט כן.

שבח וייס: והשר השיב לך?

רפאל אלול: לא, הוא לא השיב לי.

רפאל אלול: חשבתי שאתה חיברת את שתי השאילתות, אבל מאחר שלא חיברת, אולי – – –

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אריאל שרון: חבר הכנסת אלול, אני סומך מאוד על עוזרי, אבל אני מודה שכבר הכנסת בי ספק.

אריאל שרון: לכן אני באמת רוצה לוודא שאכן כך הדברים, ומאחר שכך צריך להיות הנוהל, אם יתברר לי שחורגים ממנו, אני יכול להבטיחך, שתצא הנחיה חד-משמעית, שייעשה רק בהתאם למה שקראתי כאן בפניך ובפני הכנסת.

שבח וייס: אדוני השר, יש פה איזו אי-הבנה.

שבח וייס: פתחתי את סדרת השאילתות המופנות אליך ואמרתי כך: שאילתא מס' 551 של חבר הכנסת רפאל אלול – הוא איננו כאן; לפרוטוקול.

שבח וייס: בא עכשיו חבר הכנסת אלול ואומר שהוא היה.

שבח וייס: אני ממש לא יודע איך לפתור את זה.

אריאל שרון: אם אני יכול לעזור – – –

שבח וייס: הרי אתה אדם קונסטרוקטיבי מאוד.

שבח וייס: בוא נניח שהוא היה, ותענה לו.

שבח וייס: בסדר?

אריאל שרון: אין לי בעיה עם זה.

אריאל שרון: הרי כל פוליטיקאי רוצה לעמוד כאן, הטלוויזיה מצלמת – – –

שבח וייס: והאמא שלי צופה בנו עכשיו, כך שזה בסדר.

אריאל שרון: עד שפוליטיקאי זוכה לאיזה רגע בטלוויזיה, מה יותר טוב?

אריאל שרון: למה שאני לא אחזור על התשובה?

אריאל שרון: אולי חברי כנסת נוספים חזרו בינתיים לאולם.

שבח וייס: לא, את זה אני לא אאפשר.

שבח וייס: אני לא מאפשר זאת.

שבח וייס: במקרה זה חבר הכנסת אלול טוען שהוא היה באולם, ואני נוטה להאמין לו, כמובן.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: אם כן, תשיב על שאילתא מס' 551: אי-גביית דמי חכירה על מבנים לא-חוקיים במושבים.

אריאל שרון: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 551, ראה לעיל.

אריאל שרון: )

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הסתפקנו בזה, חבר הכנסת אלול?

רפאל אלול: כן.

רפאל אלול: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט' בניסן התשנ"ז (16 באפריל 1997):

רפאל אלול: לפני חודשים אחדים נפגע הגשר העילי שבכניסה הצפונית לנתניה.

רפאל אלול: כתוצאה מכך נחסם מסלול אחד ממערב למזרח לתנועת כלי רכב.

רפאל אלול: לאחר זמן-מה החלו עבודות שיפוץ, כדי להכשיר את הנתיב לתנועה מחדש.

רפאל אלול: העבודות הופסקו והנתיב נשאר חסום, דבר הגורם לקשיי תנועה בציר היציאה מהעיר ופוגע בתעבורת העיר, בכלכלתה ובאלפי התושבים העוברים במקום מדי יום.

רפאל אלול: רצוני לשאול: 1.

רפאל אלול: מדוע הופסקו עבודות השיפוץ?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: מה הוא תאריך היעד לסיומן?

אריאל שרון: אכן לפני חודשים אחדים נפגעה קורת הגשר על-ידי מטען חורג.

אריאל שרון: הנזק תוקן, אולם תקופה קצרה לאחר מכן חזר האירוע על עצמו, והקורה נפגעה שוב.

אריאל שרון: כתוצאה משבירת הקורה נאלצה מע"צ לאסור נסיעה על הגשר בנתיב אחד.

אריאל שרון: נוסף על החלפת הקורה, בכוונתנו להנמיך את דרך מס' 2 מתחת לגשר.

אריאל שרון: העבודה תחל במהלך שנת התקציב 1997, במגבלות התקציב, ותימשך חודשים אחדים.

אריאל שרון: אני מקווה, שעד אמצע שנת התקציב 1998 תתאפשר נסיעה בשני הנתיבים על הגשר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כבוד השר, שמעתי את הדברים שלך בתשומת לב מרבית, וההערה שלך לגבי מגבלת התקציב צלצלה באוזני כאילו אנחנו צריכים להיות תלויים בחסדי השם בלבד.

אפי אושעיה: הייתי מבקש ממך שתעשה את המירב על מנת שלמרות מגבלות התקציב יימצא התקציב הדרוש לפתרון הבעיה, משום שהכניסות לעיר נתניה והיציאות ממנה מהוות בעיה קשה מאוד.

אפי אושעיה: יש גשר שהושלם, אבל סלילת האספלט עליו טרם הושלמה, ולכן הגשר עוד לא נפתח.

אפי אושעיה: אני מדבר על הכביש שמחבר בין קריית-נורדאו לכפר-נטר.

אפי אושעיה: יש שם מצוקה אמיתית וממשית, ואני מבקש את התייחסותך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זו לא שאלה נוספת, זו משאלה נוספת.

אריאל שרון: ראשית, כולנו תלויים בחסדי השם – – –

אפי אושעיה: אבל לא רק.

אריאל שרון: זה כמובן בראש ובראשונה.

אריאל שרון: ההערה המדברת על התקציב היא המסבירה מדוע הפעולה הזאת תסתיים עד אמצע 1998, כפי שקראתי.

אריאל שרון: אילו היינו משופעים באמצעים, בוודאי היינו מצליחים לגמור זאת עוד בשנה הזאת.

אריאל שרון: עם כניסתי לתפקידי, בגלל המגבלות התקציביות, קבעתי, נוסף על העבודות הרגילות, 17 פרויקטים שראיתי בהם עדיפות עליונה ונאלצנו להשקיע בהם אפילו אם לא היו מתוכננים לביצוע מיידי.

אריאל שרון: זה גורם כמובן להימשכות מסוימת של הדברים, אבל אין לזה שום קשר לנחישות שלנו לבצע את הדבר הזה.

שבח וייס: תודה רבה לאדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בימים אלו פורסם, כי עובדי חברת החשמל מאיימים שלא לקבל את הבונוס השנתי, בעקבות החלטת דירקטוריון החברה שלא להעניק את הבונוס ל-50 מעובדי החברה, ששכרם גבוה משכרו של מנכ"ל החברה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא נוצלו רווחי חברת החשמל בשנת 1995 למימון גירעונות הפנסיה של עובדי החברה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע תעריפי החשמל עולים ועובדי החברה מקבלים בונוסים?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: בניגוד למה שנאמר בשאילתא, אין לחברת החשמל גירעונות אקטואריים, אלא מדובר בחוב של הממשלה, שהיא החליטה להחזירו באמצעות העלאת מחירי החשמל.

אריאל שרון: בונוסים משולמים לפי כללים של רשות החברות הממשלתיות לגבי חברות רווחיות.

אריאל שרון: הגם שבשנים האחרונות חלה שחיקה ריאלית בתעריפי החשמל, סיימה החברה את שנת 1996 ברווח בזכות התייעלות פנימית.

אריאל שרון: יצוין, כי תעריפי החשמל בארץ הינם מהזולים בעולם המערבי, או נאמר שהם נמצאים באמצע הסקאלה של המחירים.

אריאל שרון: נוסף על כך, כדאי אולי גם לציין, שהיום התעריפים נקבעים על-ידי ועדה למחירי החשמל, העלאות והטבות, שהיא ועדה בלתי תלויה לחלוטין.

אריאל שרון: זה, לדעתי, דבר חשוב, שהתקבל, נדמה לי, עוד בימי הממשלה הקודמת ובוצע על-ידינו.

אריאל שרון: אני חושב שיש היום יותר פיקוח על המחירים האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, מה שאמרת הוא חמור מאוד.

עמנואל זיסמן: אתה אומר שהממשלה היתה חייבת לחברת החשמל, הממשלה לא החזירה חוב לחברת החשמל, והעלו את מחיר החשמל לכל אוכלוסיית ישראל כדי לשלם בונוסים.

עמנואל זיסמן: אתה חושב שכך צריך לנהוג?

עמנואל זיסמן: אם זה כך, הרי אנחנו נעלה תמיד את מחיר החשמל לא לפי קריטריונים אובייקטיביים, כלכליים, אלא לפי צרכים אלה ואחרים, ולפי מידת החזרת החובות מצד הממשלה.

אריאל שרון: בשלהי כהונת הממשלה הקודמת, כאשר היא הביאה את חוק החשמל, טיפלה הממשלה בכל הסוגיה הזאת.

אריאל שרון: אני חושב שלא אטעה אם אומר, שקביעת תעריפי החשמל כיום נתונה בידי ועדה.

אריאל שרון: נכון שזה בהמשך למה שכבר נקבע באותו הסדר מן העבר.

אריאל שרון: כללית, אני עיכבתי את מתן הבונוסים לעובדים ברמה הגבוהה ביותר, ליושב-ראש וכן הלאה, אבל אינני יודע אם בסופו של דבר זה בוצע או לא.

אריאל שרון: אינני זוכר זאת כרגע.

אריאל שרון: אנחנו פועלים בנושא זה לפי החלטות של רשות החברות הממשלתיות.

אריאל שרון: אני מודה שאתה תופס אותי במצב קצת קשה.

אריאל שרון: מצד אחד, אני לא יודע אם כמוך או בניגוד לך, אני חבר ותיק בהסתדרות, עוד משחר נעורי, ונדמה לי שגם אתה – – –

עמנואל זיסמן: אני גם חבר בהסתדרות החדשה – – –

שבח וייס: אבל שניכם משוחררים מהפריימריס של מפלגת העבודה, כך שיש לכם מרחב מעניין.

אריאל שרון: לכל אחד יש הפריימריס שלו, ששם הוא צריך להיאבק – – –

שבח וייס: אני דיברתי על הפריימריס של מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: אתה חבר בהסתדרות החדשה, או – – –

אריאל שרון: העניין הוא בזה שאדם מוגבל עומד כאן לפניך, ואני לא יכול לרדת ולהציג בפניך את פנקס החבר שלי.

אריאל שרון: בכל מקרה, אתה יודע שחברת החשמל זו בעיה מיוחדת, וזו בעיה די מורכבת.

אריאל שרון: בסופו של דבר, הממשלה קבעה חוק חשמל והתייחסה לעבר ולנושא הפנסיה.

אריאל שרון: ברור שזה נושא שאפשר לעסוק בו כאן חצי שעה לפחות.

אריאל שרון: כללית, כשאתה מסתכל על זה, זה נראה כאילו יש פה משהו שאיננו תקין.

אריאל שרון: לפי דעתי, הנושא של העלאת תעריפי החשמל איננו יכול להיעשות היום בצורה שבה זה נעשה בעבר.

אריאל שרון: לכן, אני מאוד מברך על ההחלטה שהתקבלה, נדמה לי, עוד בממשלה הקודמת, ושאני ביצעתי אותה, בדבר הקמת ועדה ציבורית בלתי תלויה, שעושה עבודה מאוד מעניינת וקובעת את תעריפי החשמל.

אריאל שרון: אני מעריך שהדברים האלה יסתדרו.

אריאל שרון: יש כנראה הרבה דברים שכולנו מושכים אותם מן העבר וצריך לסדר אותם כך שגם יהיו וגם ייראו כמינהל תקין.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): קווי חשמל ועמודים רבים מוצבים בשטחים חקלאיים, וחברת החשמל נדרשת לפצות בעלי קרקעות הניזוקות מכך.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם חברת החשמל מחויבת לפצות בעלי קרקע כאשר היא מציבה במקום קווי חשמל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הן המגבלות לגבי פיתוח שטח חקלאי הנמצא מתחת לקווי מתח?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת החשמל מפצה את בעלי הקרקע בגין הקמת עמודים בשטחם על יסוד סעיף 50(ב) לחוק משק החשמל.

אריאל שרון: בשטח שמתחת לקווי המתח ניתן להמשיך ולעבד את הקרקע, ואולם הקמתם של מבנים חקלאיים כגון חממות טעונה התייעצות עם חברת החשמל מטעמי בטיחות.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם תקים חברת החשמל את תחנת הכוח החדשה בחיפה, או שמא שונו התוכניות?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אם שונו, מדוע שונו?

אריאל שרון: משרדי פועל לכך שבשנת 2001, לכל היאוחר, תופעלנה תחנות הכוח החופיות של חברת החשמל בגז.

אריאל שרון: השימוש בגז טבעי כמקור אנרגיה ידחה את הצורך בהקמת תחנת כוח נוספת לאחר שנת 2001.

אריאל שרון: עם זאת, וכדי להבטיח את עצמה לכל אפשרות, פועלת חברת החשמל להכנת אתרים חלופיים להקמת תחנת כוח פחמית נוספת.

אריאל שרון: אחד האתרים הנשקלים הוא אתר התחנה הקיימת בחיפה.

אריאל שרון: אני מכיר את הרגישות של הנושא הזה שם.

שבח וייס: בוודאי, גם את הרגישות של השואל בעניין זה כחיפאי.

שבח וייס: האם נשקל רק המקום של התחנה הקיימת או נשקל גם האזור של בתי-הזיקוק וכן הלאה?

אריאל שרון: יש לנו אפשרות להקים במקום של התחנה הקיימת.

אריאל שרון: כפי שידוע לכבוד היושב-ראש, אנחנו גם בונים עכשיו את בניין ההנהלה ואת בניין המשרדים.

אריאל שרון: אנחנו מכירים בגרעין המיוחד הזה של חברת החשמל, אולי הגרעין הראשוני של חברת החשמל, ואת החשיבות של תוספת מקומות עבודה בחיפה.

אריאל שרון: אנחנו בהחלט רואים את הנושא הזה.

אריאל שרון: יש לי גם מעורבות אישית בעניין ובדיקה אישית של הפרויקט הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ז–1997, מטעם חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (העברה אגב גירושין), התשנ"ז–1997, מטעם חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: דוח ועדת-רונן בעניין מדיניות המקרקעין

שבח וייס: חברי הכנסת, סדרת ההצעות לסדר-היום הבאות, דחופות, במסגרת שלוש דקות, בנושא דוח ועדת-רונן בעניין מדיניות המקרקעין.

שבח וייס: אלה הצעות מס' 2406, 2432, 2447, 2459, 2460 ו-2461.

שבח וייס: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא עכשיו גם ממלא את התפקיד של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לתשתיות לאומיות, גבירותי ורבותי, אני הגשתי את ההצעה לסדר-היום לפני שבועיים, וההצעה נדחתה מסיבות שונות.

מאיר שטרית: היום היא עדיין נשארה אקוטית ודחופה כמו לפני שבועיים.

מאיר שטרית: אני עולה לכאן, אדוני היושב-ראש, כדי לומר שאני תומך בכל לבי בהמלצות של ועדת-רונן ומברך בעניין הזה את השר לתשתיות לאומיות שעומד על ההחלטות האלה ואף העביר את ההחלטה בממשלה שמאמצת את ההחלטות הללו.

מאיר שטרית: מכיוון שיש אי-בהירות גדולה בקרב הציבור ביחס להחלטות האלה, אני מבקש להבהיר סוגיות אחדות מדוח-רונן, ולהבהיר מדוע אני תומך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: ראשית, על-פי ועדת-רונן מוצע להעביר לבעלותם של אנשים שגרים בדירות ציבוריות את הדירות האלה.

מאיר שטרית: כך הם לא יהיו תלויים עוד במינהל לצורך בנייה, מכירה, סגירת מרפסת או כל פעולה אחרת שהיום עולה בביורוקרטיה נוראית ובתשלומים מיותרים ובכאב ראש ובכאב לב גדול מאוד לכל הדיירים האלה, שחיים בדירות האלה עשרות בשנים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שהיום קורה גם דבר חמור מאוד בעיני בתחום הזה – אני שמח שיושב פה סגן שר השיכון, הרב פרוש – כאשר נפטר, לצערי הרב, אבי המשפחה החיה בדירות הללו עשרות שנים – – –

מאיר פרוש: מה זה שייך?

מאיר שטרית: לא, אני אמרתי, אפרופו.

ראובן ריבלין: מעניין לעניין באותו עניין.

מאיר שטרית: באותו עניין.

שבח וייס: מעניין לעניין באותו בניין.

ראובן ריבלין: יש מציע שיש לו רק שר אחד ויש מציע שיש לו שני שרים.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: היום חברות ציבוריות שמחזיקות דיור ציבורי – ובדירות אלה גרים אנשים – כאשר נפטר בעל הבית הראשי ונשארים רק ילדיו, משום-מה נוהגות החברות הציבוריות, כגון "עמידר", להוציא או לפנות את הדיירים מהדירות הללו, את הבנים של אותו אדם שגר בדירה הזו, אחרי שגדלו שם וחיו שם, לעתים עשרות בשנים.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם יודע למה.

מאיר שטרית: למה צריך להוציא מישהו מדירתו?

מאיר שטרית: אביו גר שם, משפחתו גרה שם, הוא גדל שם, הוא ממשיך לשלם שכר דירה, ופתאום הוא מקבל צו פינוי מחברת "עמידר", כיוון שאביו נפטר.

מאיר שטרית: זה בעיני אבסורדי, חלמאי, ופשוט זורקים אנשים לרחוב.

מאיר שטרית: אני מקווה שהדבר הזה ישתנה גם בלי קשר לדוח-רונן.

מאיר שטרית: אבל דוח-רונן יפתור את הבעיה הזאת בצורה טוטלית, כיוון שמי שתהיה לו דירה ויעביר אותה לבעלותו, אוטומטית הדירה גם תעבור בירושה לבניו.

מאיר שטרית: הוא לא יצטרך לעשות פעמיים את התהליך הזה.

נסים דהן: אין קשר בין שני הדברים.

נסים דהן: בזה מדובר בדירה בשכירות ובזה מדובר בקנייה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, יש ועוד איך קשר בין שני הדברים.

מאיר שטרית: אם יורשה לי, אני אסביר לך מדוע יש קשר בין שני הדברים.

שבח וייס: יורשה לך.

מאיר שטרית: אנשים גרים היום בדירת "עמידר" ומשלמים עליה דמי שכירות במשך 30 שנה.

מאיר שטרית: הם קיבלו אותה בתקופה שבה בכלל לא ידעו שאפשר לקבל משכנתה לא צמודה, כך שבעצם הדירה ניתנה במתנה.

מאיר שטרית: מישהו היה צריך להסביר להם בזמנם, לפני 30 שנה, שכדאי להם לקחת משכנתה לא צמודה, כי היא הופכת להיות אפס.

מאיר שטרית: אנשים אחרים, שהיה להם המידע הזה והם קיבלו משכנתאות לא צמודות, הדירות היום שלהם.

מאיר שטרית: הם קיבלו משכנתה והיא הפכה להיות אפס.

מאיר שטרית: אם אתה שואל אותי, אני כבר עשיתי חשבון פעם ופעמיים, שלעתים העלות של החזקת הדירות על-ידי החברה שמחזיקה את הדירות, מחיר ההוצאה למשל, של החזקת חברת "עמידר" במשך הרבה מאוד שנים, עלתה על כל גובה הגבייה של שכר הדירה שגבו מהדיירים האלה.

מאיר שטרית: אני אומר שיש להיפטר מזה, תן להם את הדירות.

נסים דהן: זה לא הדוח.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: אני הערתי את זה כי ישב כאן סגן שר השיכון.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, הדוח דן בזכויות של אנשים שגרים בדיור ציבורי.

מאיר שטרית: בדיור ציבורי גרים גם אנשים בשכירות.

מאיר שטרית: בסך הכול, מי שהוא בעל קרקע בסקטור החקלאי הוא בעל רשות בקרקע, הוא לא בעליה של הקרקע.

מאיר שטרית: ובכל זאת מכירים במינהל בזכויותיו ונותנים לו 27% פיצוי על הפשרת קרקע.

מאיר שטרית: תסביר לי אתה, למה יש הבדל בין אחד שגר בקיבוץ גליל-ים ויקבל עכשיו מיליון דולר – לכל משפחה – לבין מי שגר בדירת "עמידר" 30 שנה בירוחם.

נסים דהן: זה לא הדוח, זו הבקשה שלי ושלך.

מאיר שטרית: זה קשור לדוח.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, נסכם בכך שנקבע שזה דוח דוח ודורשיו.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: הדוח ממליץ בעניין הזה למסור את הדירות שכן קנו אותן לבעלות מלאה.

מאיר שטרית: ואני לא רואה את הסיבה להתנגדות הגדולה.

מאיר שטרית: שיסביר לי מישהו, מה יעשו בדירות האלה?

מאיר שטרית: ייקחו אותן לחוץ-לארץ?

מאיר שטרית: למה צריך להחזיק את האנשים בצוואר מול המינהל?

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: אני מצטער, פשוט סטיתי לכיוון אחר.

שבח וייס: אתה מקבל תוספת הכפלת זמן בתור ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אבל כבר מיצית גם את זה.

מאיר שטרית: הערה שנייה.

מאיר שטרית: ראוי שלא ישולמו דמי העברה לחברות משכנות.

מאיר שטרית: יש 450,000 דירות בידי החברות המשכנות.

מאיר שטרית: כדי להעביר דירה מאדם לאדם, אתה בא לחברה המשכנת, יושבת שם פקידה ומעבירה במחשב את שם הדירה משלום שמחון לאיתן כבל – אתה משלם בין 1,000 ל-5,000 שקל.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה?

מאיר שטרית: זה שוד של אנשים לאור היום.

שלום שמחון: מי שנהנה מהעברת הבעלות אלה העשירים.

שבח וייס: אני מבקש מהקהל לבטא את ההזדהות במבט עורג ולא במחיאת כף.

מאיר שטרית: הדוח ממליץ לקבוע תחומים לקרקעות במרכז הארץ שלא ייבנו.

מאיר שטרית: ובוודאי צריך להפסיק את השוד הגדול של הפרדסים ואת סגירת השטחים החקלאיים במרכז הארץ, שלצערי נמחקו.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, הדוח גם ממליץ על שורה של שינויים בפיצוי שיינתן לסקטור החקלאי.

מאיר שטרית: תסכים אתי, שלום שמחון, שאין שום הצדקה לשלם במרכז הארץ אותו פיצוי שמשלמים על קרקע שנמצאת בפריפריה.

מאיר שטרית: הדוח ממליץ להקטין את הפיצוי הזה ל-20% במקום 27%, ומדי שנה להפחית ב-1% עד 15%.

מאיר שטרית: בפריפריה יעלו את הפיצוי לשיעור של 40%.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה שייעשה צדק מסוים, ומי שגר בנגב או בגליל הרחוק ונמצא בתנאים קשים כל חייו, לעומת מי שגר היום במרכז הארץ עשרות שנים, יקבל פיצוי שאין לו שום תקדים במדינה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות הלאומיות, גם אני הגשתי את ההצעה הדחופה הזאת לפני שבועיים, ובכל זאת היא מגיעה לדיון היום, לאחר שהספקנו לדון בעניין לא מעט.

שלום שמחון: תאריך ה-8 באפריל 1997 ייחרת בזיכרונן של עשרות אלפי משפחות בהתיישבות העובדת.

שלום שמחון: ביום זה פרסם השר אריאל שרון את החלטתו לאמץ כמקשה אחת את דוח ועדת-רונן לרפורמה במדיניות הקרקע של מדינת ישראל.

שלום שמחון: מאז אותו יום נתון המגזר החקלאי ההתיישבותי בסערת רוחות ובאכזבה המאיימות להתפתח לכדי משבר לאומי.

שלום שמחון: חודשים רבים ציפו המתיישבים לפרסום המלצות ועדת-רונן.

שלום שמחון: בפגישות מוקדמות שקיימו ראשי תנועות ההתיישבות עם השר שרון וכן עם חברי הוועדה התרשמנו, כי מתקרב היום שבו יעוגנו זכויות החקלאים בקרקע לדורי דורות.

שלום שמחון: השר שרון הדגיש דברים אלו בהופעתו בפני ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: רצוני להציג בפני חברי חברי הכנסת את הסכנות לצביונה של מדינת ישראל ואת הקשיים שהיא תעמוד בפניהם אם יתקבל דוח-רונן.

שלום שמחון: אני מאמין, שכל היושבים כאן אינם רוצים לראות את מדינת ישראל ללא התיישבות וללא חקלאות.

שלום שמחון: אני מאמין, שכל היושבים כאן היו רוצים לראות את המדיניות הקרקעית יותר מאוזנת, אבל בלי לפגוע באוכלוסיות מסוימות.

שלום שמחון: אני קורא לכם, חברי הכנסת: אל תפגעו במגזר ההתיישבותי.

שלום שמחון: עוד לא מאוחר מדי.

מאיר שטרית: – – –

שלום שמחון: סבלנות, רק התחלתי.

שלום שמחון: ואם יינתן לי אותו זמן שניתן לך, תאמין לי – גם לגבי התיאוריה שלך בעניין הבעלות אני אוכיח לך שאתה טועה, ובגדול.

שלום שמחון: דוח ועדת-רונן מסמן מגמה של הממשלה להעדפה ברורה ובוטה של המגזר העירוני על פני המגזר החקלאי; של העדפת המרכז על הפריפריה, ולא להיפך, אדוני חבר הכנסת שטרית; של העדפת האוכלוסייה המבוססת על פני האוכלוסייה החלשה.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת, אם ייתכן שוועדה של שלושה אנשי אקדמיה קובעת מדיניות שיש לה השלכות מרחיקות לכת על מדיניות המקרקעין, שהיא חלק מקיומה של מדינת ישראל.

שלום שמחון: הרי רק לפני שנתיים, אדוני השר, אומצו מסקנות ועדת-פוגל על-ידי הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: בוועדת-פוגל היו מיוצגים כל הגורמים, לרבות גורמים מקצועיים במינהל מקרקעי ישראל, וגיבוש ההמלצות נעשה מתוך הסכמה ולא מתוך כפייה.

שלום שמחון: הדוח פוגע בהתחייבויות שלטוניות של ממשלה קודמת ומכניס אי-יציבות גדולה בשוק המקרקעין.

שלום שמחון: הדוח מפקיר את קרקע הלאום ומאפשר כניסה של בעלות זרה על קרקע זו.

שלום שמחון: הדוח פוגע בזכויות החקלאים ולא מעגן אותן, בבחינת הכושי עשה את שלו – הכושי יכול ללכת.

שלום שמחון: ברצוני לציין את הנקודות המשמעותיות של הדוח.

שלום שמחון: הדוח קובע חד-משמעית, חבר הכנסת שטרית, כי למתיישבים ולחקלאים במרכז ובפריפריה אין שום זכות בקרקע – וזה אחרי עשרות שנים של עיבוד.

שלום שמחון: המלצת הדוח בדבר עיבוי היישובים בשיווק ישיר של מגרשים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל תביא להרס חברתי מוחלט ותפגע במרקם החברתי של המושבים והקיבוצים.

שלום שמחון: היא תהפוך את היישובים מיישובים כפריים ליישובים עירוניים.

שלום שמחון: אנחנו באנו לחיות ביישובים כפריים.

אריאל שרון: כדי להשיב, אני רוצה להבין.

אריאל שרון: אתה מתכוון לשכונות שנקראות "שכונות בנים"?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני מתכוון להרחבת בנייה בנחלות.

שלום שמחון: לאפשרות לבנות חמש יחידות בנחלה.

שלום שמחון: בעצם זו פגיעה במשמעות של ועדת הקבלה וכל היתר; ואדוני השר מכיר את העניין ויודע.

שלום שמחון: הדוח ממליץ להפקיע מהיישובים נחלות שטרם אוישו.

שלום שמחון: הדוח פוגע באפשרות שיישוב יוכל ליזום פרויקטים על אדמתו, ובעצם מבטל את החלטה 717 של המינהל.

שלום שמחון: הדוח מותיר את המתיישבים כבולים לחוזה המשולש.

שלום שמחון: זה אבסורד, כיוון שהממשלה החליטה לרשום בעלות הדיירים על 700,000 יחידות דיור.

שלום שמחון: מדוע אין הוועדה, ומדוע אין חבר הכנסת שטרית אומר פה, שאותה תשובה שנותנים לגבי 700,000 יחידות דיור במגזר העירוני ייתנו גם במושבים?

שלום שמחון: מה יש, המושבים והקיבוצים שונים?

שבח וייס: חבר הכנסת שמחון, בעוד דקה יהיה זמנך שווה לזמנו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שלום שמחון: אשתדל לעמוד בזה.

שלום שמחון: מדוע אין הוועדה ממליצה לעשות הסדר דומה גם למושבים?

שלום שמחון: הרי חברי המושבים הם חסרי כול, אפילו ביתם אינו רשום על שמם.

שלום שמחון: יישום המלצות אלו ישנה באופן בלתי הפיך את אופי החיים בהתיישבות החקלאית ויהווה איום ממשי על עתידנו ועל עתיד ילדינו.

שלום שמחון: מטרת המגזר החקלאי ההתיישבותי להעביר את חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: אני פונה אליך, השר שרון, כמי שיותר מכל שר אחר בממשלה הזאת המגזר ההתיישבותי יקר ללבו; אני יודע.

שלום שמחון: אולי גם יהיו שינויים בעתיד, ולא אתה תהיה מי שיישם את דוח-רונן; וגם מזה אני מוטרד.

שלום שמחון: כמי שיודע את המצוקות האמיתיות של החקלאים, שקול היטב את החלטתך, ובמיוחד על רקע שינויים צפויים בממשלה הזאת.

שלום שמחון: אל תיתן ידך לפגיעה בהתיישבות.

שלום שמחון: יש לך עוד אפשרות לנטוש את דוח-רונן וללכת לקראתנו.

שלום שמחון: אנחנו מעוניינים שיהיה חוק שיעגן את זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: אנחנו רוצים חוק ולא דוח.

שלום שמחון: אם יורשה לי משפט אחרון, אני חייב תשובה לחבר הכנסת שטרית, כדי להסביר את החלק הדן ברישום הבעלות על 700,000 יחידות דיור.

שלום שמחון: אני רוצה שתבין, מי שנמצא במרכז תל-אביב מרוויח פעמיים.

שלום שמחון: אם אדם בקריית-שמונה רכש דירה לפני 40 שנה ואחר רכש דירה בתל-אביב, הדירה בקריית-שמונה שווה 100,000 דולר והדירה בתל-אביב שווה 700,000 דולר.

שלום שמחון: אם אתה רושם בעלות, ברור שאתה נותן הטבה גדולה יותר למי שהדירה שלו שווה 700,000 דולר.

שלום שמחון: דבר נוסף – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת שמחון, הזמן עבר.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, אנא.

שלום שמחון: עיריית תל-אביב מתכוונת לבנות 60,000 יחידות דיור במרכז תל-אביב.

שלום שמחון: פעם אחת רשמתי את הדירה שלי על שמי כתל-אביבי, ופעם שנייה יש לי זכויות בנייה גדולות הרבה מעבר לאלה שהיו לי, אני אלך לנהל משא-ומתן עם הקבלן על עוד שתיים או שלוש יחידות דיור שיהיו לי.

שלום שמחון: איך אתה מפצה את אופקים, את נתיבות, את שדרות, את קריית-שמונה?

שלום שמחון: אתה מפצה רק את האנשים במרכזי הערים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל איננו.

שבח וייס: אחרון המתדיינים יהיה חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אנחנו מתקרבים עוד מעט לנושא התפטרות שר האוצר.

שבח וייס: יש שם עניין פרוצדורלי שאני מבקש ממזכיר הכנסת לתקן אותו, והוא יודע במה מדובר.

שבח וייס: אחרת הנושא לא יעלה לסדר-היום.

שלום שמחון: אתה מתכוון לעניין הפרוצדורלי – – – התבטאות שר האוצר בנושא שלי?

שבח וייס: נפתור את זה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כשאנחנו באים לדון בדוח ועדת-רונן, אנחנו לא צריכים לשכוח את נקודת המוצא שהובילה לכך שכבוד השר ימנה את ועדת-רונן ויאמץ את הדוח שלה.

נסים דהן: לולא קבלת דוח ועדת-רונן על-ידי אדוני השר ויישומו בשטח בעתיד הקרוב – אני מקווה שזה יהיה מהר מאוד; בהתחשב בטענות ובמענות שיש ליישוב הכפרי, צריך בהחלט לבוא לקראתם, צריך לשמוע אותם, אי-אפשר לבטל את דבריהם במחי-יד, אבל צריך לזכור שהמצב כפי שהיה עד עכשיו בלתי נסבל.

נסים דהן: לא ייתכן שמחיר דירה של חדר וחצי או שני חדרים – שזה היום מינימום שבמינימום לזוג צעיר, לא יהיה בהישג ידו של זוג צעיר.

נסים דהן: ורק משום שעתודות הקרקע קטנות, משום שמחירי הדירות גבוהים, בגלל אלף ואחת סיבות, זוג צעיר במדינת ישראל לא יכול היום להגיע לדירה בכוחות עצמו, אם לא ישעבד את עצמו, איש וזוגתו, לעשר השנים הקרובות – שתי המשכורות שלהם ישועבדו רק לתשלום עלות הדיור.

נסים דהן: הרי זה לא ייתכן.

נסים דהן: כל זה נובע מהמצב הקיים.

נסים דהן: אין פתרון אחר ללא ההצעה של ועדת-רונן.

נסים דהן: אני לא מכיר פתרון אחר.

נסים דהן: יש רק פתרון אחד להורדת מחירי הדירות: יצירת היצף; היצע מעבר לביקוש.

נסים דהן: זאת הדרך הכלכלית היחידה להוריד מחיר, כי מחיר נקבע על-ידי היצע וביקוש.

נסים דהן: ככל שההיצע יהיה יותר גדול, נוכל להוריד את מחירי הדירות.

נסים דהן: במדינת ישראל אין אפשרות לגור בדירה אם אתה לא בעלים שלה.

נסים דהן: יש מדינות מתוקנות שמצאו דרכים שמשפחה תוכל לגור בדירה 10, 20, 30 שנה – אף אחד לא יוציא אותם מהדירה; הם ימשיכו לגור בדירה במחיר סביר, שמתאים לכל כיס.

נסים דהן: במדינת ישראל אתה לא יכול לקחת דירה בשכירות לעשר שנים.

נסים דהן: ראשית, מבחינת החוק.

נסים דהן: אדם ששוכר דירה לעשר שנים נחשב כרוכש; יחייבו אותו במס רכישה ואת הבעלים בקרקע הזאת יחייבו במס השבחה.

נסים דהן: זה ידוע לך, חבר הכנסת שמחון?

נסים דהן: יש חוק כזה במדינת ישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט יאמר לך.

נסים דהן: מי שלוקח דירה בשכירות לעשר שנים, רואים אותו כרוכש דירה.

נסים דהן: מי שרוצה לגור בשכירות חייב לקחת דירה לפחות מעשר שנים.

נסים דהן: ואם הוא כבר רוצה לקנות דירה, הוא לא יכול לעמוד במחירי הדירות.

נסים דהן: ועוד דבר: מה שחבר הכנסת שטרית העיר כהערה – אני רואה זאת כבעיה.

נסים דהן: כשהעולים הגיעו מהאוניות, שלחו אותם כחלק מפרויקט התיישבות והגנה על המולדת.

נסים דהן: לא מדובר רק באלה ששלחו אותם לעבד אדמות כדי לשמור על הקרקעות בספר, אלא מדובר גם באלה ששלחו אותם בזמנם לקטמונים ובאלה ששלחו אותם לעיירות פיתוח.

נסים דהן: הם היו חלק ממדיניות ההתיישבות של הממשלה לשמר את אדמות המדינה, כי לא היתה דרך אחרת.

נסים דהן: לא שלחו אותם לאן שהם רוצים.

נסים דהן: שלחו אותם לאן שהמדינה רצתה.

נסים דהן: הביאו אותם בשעה 02:00, בלילה, הורידו אותם מתוך משאית כשהשכונה חשוכה לגמרי, שמו אותם בבתים במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב שמו אותם בצריפים.

נסים דהן: רק למחרת בבוקר התברר ששלחו אותם למדבר, לדימונה ולירוחם.

נסים דהן: גם אם האנשים האלה שילמו שכירות, הם חייבים לקבל את הדירה שלהם בחינם.

נסים דהן: לא ייתכן שהיום, כשהכושי עשה את שלו, הוא יכול ללכת.

נסים דהן: האנשים האלה היו החלוצים האמיתיים שהגנו על המדינה בזמנם, אם זה בירוחם, אם זה בדימונה, אם זה בשכונות הקטמונים ואם זה בכל עיר פיתוח.

נסים דהן: הם כבר שילמו במשך 30 שנה שכר דירה, והם לא ידעו שהם יכלו לקנות את הדירה באותו מחיר של שכר הדירה, אם הם היו הופכים זאת משכר דירה למשכנתה.

נסים דהן: היום הם זכאים לקבל את דירתם בחינם, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: העברת בעלות צריכה להיעשות לא רק לאלה שרכשו ושילמו דמי היוון, והם מקבלים מתנה של 9% בסך הכול, אלא גם לאלה ששילמו עד היום, מתמידים כסדרם, את שכר הדירה במשך 30-40 שנה.

נסים דהן: גם להם מגיע שהדירה תירשם על שמם בבעלות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אחת מן ההמלצות של דוח ועדת-רונן – שאני מסכים אתו, אבל יש לי אתו בעיה גדולה – אומרת, שמדינת ישראל תמכור 50,000 דונם בנגב, כדי לממן פרויקטים שהעם צריך היום.

נסים דהן: הווי אומר, לקחת את קרקע הלאום שמיועדת לדורות הבאים, בלשון הדוח – – –

אריאל שרון: איפה זה מופיע?

נסים דהן: בדוח הרכבת, בדוח ביצוע מסילת הרכבת באר-שבע–תל-אביב, יש המלצה למכור 50,000 דונם מאדמות הנגב כדי לבצע פרויקטים שהעם זקוק להם עכשיו.

נסים דהן: זאת אומרת, לקחת קרקע שמיועדת לדורות הבאים, למכור אותה היום ולהשתמש בכספים האלה לצרכים של הדורות הקיימים.

נסים דהן: זה דבר טוב.

נסים דהן: זה רעיון מצוין.

נסים דהן: אפשר לממן זאת על-ידי הלוואות שייקחו הדורות הקיימים ולא על-ידי מכירת קרקע הלאום, שמיועדת לדורות הבאים.

נסים דהן: אני חושב שצריך למצוא פתרון ביניים.

נסים דהן: ההצעה של הדוח נראית סבירה, אבל בהתחשב בכך שב-20-30 השנים הבאות מדינת ישראל תמנה, לפי ההערכה של הדוח, יותר מ-25 מיליון תושבים, צריך לחשוב גם על הנקודה הזאת, באופן שהחלוקה של האוכלוסייה בין גדרה לחדרה תיפסק מייד.

נסים דהן: צריך להתחיל לחשוב איך לפתח אותו חלק ממדינת ישראל שהוא כפול בשטחו מהשטח בין גדרה לחדרה, אבל מבחינת התושבים הוא ריק לחלוטין – הנגב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אך טבעי הדבר שנושא כזה, שיש בו רפורמה אמיתית – או הייתי אומר אולי מלה אחרת, מהפכה אמיתית – במדיניות המקרקעין של ישראל אולי בפעם הראשונה, אכן יעורר שאלות וסוגיות רבות.

אריאל שרון: לא קל, אלא למי שמצוי בכל סבך הבעיות האלה, להיות באמת מסוגל לתת תשובה ברורה על כל אחד מן הנושאים.

אריאל שרון: מה גם שכל אחד מסעיפי ההחלטה צריך להיות מתורגם להצעת החלטה למועצת המינהל, שבה, כמובן, יהיה פירוט רב יותר.

אריאל שרון: אולי כדי להבהיר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אקרא כאן את החלטת הממשלה.

אריאל שרון: אולי היא תבהיר מעט יותר את הדברים.

אריאל שרון: מה אומרת החלטת הממשלה?

אריאל שרון: "מחליטים" – פה אחד – "א.

אריאל שרון: לאשר את המלצות שר התשתיות הלאומיות בדבר יעדי מדיניות ניהול מקרקעי ישראל על-פי המלצות הוועדה לרפורמה במדיניות מקרקעי ישראל" – ועדת-רונן – "ולפעול ליישומם על-פי העקרונות הבאים: 1.

אריאל שרון: שימור מרבי של שטחים פתוחים ושטחים חקלאיים ושמירה על איכות הסביבה, תוך מתן מענה לצורכי הבנייה והפיתוח, ובעיקר בשולי הערים; 2.

אריאל שרון: הוזלת הדיור לצורך מתן מענה נאות בהיקף ובמחיר לדורשי דיור בכל רחבי הארץ".

אריאל שרון: בסעיף 3 שלושה הצביעו נגד.

אריאל שרון: "3.

אריאל שרון: הקניית בעלות לחוכרים של יחידות דיור הבנויות על קרקעות המדינה בערים".

אריאל שרון: ואני מציין, אלה שביצעו היוון ושילמו 91% מהערך.

אריאל שרון: "4.

אריאל שרון: הקניית זכויות לחקלאים במקרקעין המוחזקים בידם".

אריאל שרון: סעיף זה והפירוט שלו, בגלל הרגישות המיוחדת, נתון עכשיו בדיון של ועדה של משרד התשתיות, משרד החקלאות, משרד האוצר ורשם האגודות.

אריאל שרון: "5.

אריאל שרון: פריסה גיאוגרפית מאוזנת של אוכלוסיית ישראל והמרצת הפיתוח באזורי עדיפות לאומית; 6.

אריאל שרון: נקיטת פעולות נגד השתלטות בלתי חוקית על קרקעות המדינה; 7.

אריאל שרון: צמצום התלות הביורוקרטית של חוכרי מקרקעין במינהל מקרקעי ישראל; 8.

אריאל שרון: פיתוח כלים חדשים לשיווק מקרקעין.

אריאל שרון: " כל זה בא בסעיף א'.

אריאל שרון: אני עובר לסעיף ב': "להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לפעול, בתיאום עם השרים הנוגעים בדבר, כדי להביא ליישום העקרונות האמורים.

אריאל שרון: כמו כן, להטיל על שר התשתיות הלאומיות להכין הצעות חקיקה הדרושות ככל הנדרש ליישום העקרונות, לרבות הצעת חקיקה אשר תאפשר פיקוח על העברת הבעלות בקרקע למי שאינם אזרחי ישראל או תושביה".

אריאל שרון: לכן, כשדיברת על זרים, לא הבנתי לאיזה זרים התכוונת?

אריאל שרון: הלוא לא עולה בדעתי שהתכוונת נגד אזרחי ישראל.

אריאל שרון: כשמדובר באזרחים זרים – הרי זה מעוגן בהחלטות.

אריאל שרון: אלא אם אתה חושב אחרת.

שלום שמחון: אני לא חושב אחרת.

שלום שמחון: אתה יודע.

אריאל שרון: אני לא יודע.

אריאל שרון: אני ממשיך לצטט את סעיף ב' בהחלטת הממשלה: "בכל הנוגע לסוגיות משפטיות, ייעשה האמור בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל שרון: "ג.

אריאל שרון: הממשלה רושמת לפניה, כי בכל הנושאים הקשורים למדיניות המקרקעין במגזר הכפרי והחקלאי, הוקם צוות משותף למשרדי התשתיות הלאומיות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד האוצר, רשם האגודות השיתופיות במשרד העבודה והרווחה, אשר יביאו המלצות לדיון בממשלה.

אריאל שרון: "ד.

אריאל שרון: למען הסר ספק, כל האמור בהחלטה זו ייעשה בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

אריאל שרון: "ה.

אריאל שרון: לממשלה תוגש הצעה נפרדת הנוגעת להקניית זכויות תושבי ערי הפיתוח.

אריאל שרון: " בהופעתי בפני ועדת הכלכלה של הכנסת הודעתי אתמול שאני אדאג לכך, ואתם יכולים לראות זאת כעשוי, שגם לנושא זה ייכנסו תושבי שכונות של דיור ציבורי בערים.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר, שעבר בי זעזוע ניכר למדי למראה הדברים.

אריאל שרון: אף שאני מכיר את הארץ, מכיר את האוכלוסייה שם וכן הלאה, בכל זאת ההופעה בטלוויזיה לפני כמה שבועות היתה צריכה לעורר זעזוע אצל כל אחד, זעזוע מחודש אצל כל אחד.

אריאל שרון: זה הביא אותי, בהחלט, לתת הנחיה חד-משמעית לוועדה לבדוק גם את כל ההיבטים האלה.

אריאל שרון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן.

אריאל שרון: כפי שאמרתי, דירות ציבוריות בערי פיתוח ובשכונות בערים, כמו דירות "עמידר" – הנושא ייבדק במגמה חיובית.

אריאל שרון: אין בדוח הזה פגיעה בהתיישבות.

אריאל שרון: יש שם אולי משפט שאינו מנוסח בצורה נכונה; המשפטים הלא-מנוסחים יתוקנו.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, שכמי שנולד בהתיישבות ומכיר אותה, איש לא יצליח לערער אצלי את הזכות שיש לחקלאים.

אריאל שרון: אני זוכר את ההורים שלנו, אני זוכר את תנאי החיים ואני גם זוכר שאותם יישובים, שהיום הם במרכז הארץ – אני עדיין זוכר בדיוק את בעיות הביטחון ואת קשיי החיים בהם.

אריאל שרון: אני מכיר את זה היטב.

אריאל שרון: לצערי, אחת הבעיות הקשות שקיימות היום, וכבר לא חשוב באיזו ממשלה ובאיזו מפלגה, בעניין הזה כולם דומים – מידת ההתעניינות בנושא ההתיישבות ואותה תחושה של אותם חקלאים שנאחזו ממש בציפורניהם באדמה הצחיחה ההיא, ההרגשה הזאת הולכת ונעלמת, התחושה הולכת ונעלמת.

אריאל שרון: בין היתר, זה אחד הגורמים גם לתלישות שקיימת.

אריאל שרון: אני עדיין זוכר את הדברים האלה, ולא רק זוכר אלא גם נאבק על זכויותיהם של החקלאים.

אריאל שרון: אני חושב שכדאי להעמיד את הדברים בפרופורציה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, שיש העדפה ברורה, מוחלטת, של הפריפריה ביחס למרכז.

אריאל שרון: במרכז אפילו הורדנו.

אריאל שרון: היה שם שיעור פיצוי של 27%, הורדנו אותו ל-20%, בלי 1% שיורד כל שנה.

אריאל שרון: את זה השמטנו.

אריאל שרון: בפריפריה, באזורי פיתוח ב', היום זה 30%, וא' – 40%.

אריאל שרון: משרד החקלאות מערער, קשה לי להתנגד למה שהוא אומר, הוא אומר שיש נימוקים אחרים, שאין טעם כרגע לפרט אותם כאן; האוצר באזורי עדיפות ב' – 40%, ובאזורי עדיפות א' – 60%.

אריאל שרון: יש כאן העדפה מוחלטת בכל הנוגע לבנייה של יחידות דיור, מה שקוראים: לבנים, בסמוך למושבים.

אריאל שרון: אם פעם זה היה 115%, בדוח מופיע 200%, ואני רוצה לומר, שאם יהיו 250%, נברך על 250%.

אריאל שרון: יש לנו מגמה להגדיל את היישוב בנגב, להגדיל את היישוב בגליל, ואין בזה מגבלה.

אריאל שרון: לגבי העברת רכוש לידי זרים, אם זה אזרחי ישראל – אני בכלל לא רואה שום בעיה, גם אין בעיה באופן מעשי.

אריאל שרון: אם זה אחרים – אני רוצה לומר משהו.

אריאל שרון: 40% מהדירות בתל-אביב היום בנויות על קרקע פרטית, ולא ראיתי כאן שיירות של נסיכים סעודים שבאים הנה וקונים את הרכוש הזה.

אריאל שרון: לא קיים.

אריאל שרון: לעומת זאת, אני יכול להראות במקומות אחרים, לא דווקא על קרקע פרטית, שכן קורים דברים.

אריאל שרון: לכן, אין לזה שום קשר.

אריאל שרון: בעניין הזה מה שאני יכול לעשות זה פשוט לפנות למצפונם של אזרחי ישראל, שצריכים להבין שלנו יש רק מדינה אחת, קטנטונת, גם את זה צריך להבין.

אריאל שרון: אני לא אומר שאין בעיות, אבל לגבי גורמים זרים – נקטנו צעדים מתאימים.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, אמרתי זאת גם אתמול בוועדה בכנסת, שאני בעד קיום דיאלוג מתמשך, אבל צריך להבין שזה תהליך.

אריאל שרון: ביצוע כל העניין מרישום חלקות א' – ויש לנו בעיה, יש חלקות א' קטנות ויש חלקות א' גדולות – זה סבך של אלפי בעיות.

אריאל שרון: יהיה כאן ויהיה חייב להיות כאן דיאלוג מתמשך, והוא יהיה, הדיאלוג המתמשך, אבל כדי לקיים דיאלוג מתמשך צריך להבין דבר אחד – שאי-אפשר פתאום לצאת ולהודיע שאנחנו נקיים אינתיפאדה.

אריאל שרון: מה זה נקיים אינתיפאדה?

שלום שמחון: את זה אל תגיד עלי.

אריאל שרון: אני לא אומר את זה עליך, אני רק אומר שקראתי את זה בעיתונים: נקיים אינתיפאדה.

אריאל שרון: אני לא חושש מאינתיפאדה שעושים נגדנו אחרים, אני אחשוש מאינתיפאדה שעושים יהודים?

אריאל שרון: באמת, מה הם כל הדברים האלה?

אריאל שרון: לכן אני אומר, שמי שרוצה דיאלוג – מדבר, ומי שרוצה אינתיפאדה – ידבר עם עצמו, אין מה לעשות.

אריאל שרון: אני מדבר עם אנשים שהם חברי במשך עשרות שנים, אז אני מביט אליך אבל לא מתכוון אליך.

אריאל שרון: אני בעד קיום דיאלוג.

אריאל שרון: לגבי ועדות קבלה, עצם הסוגיה אם יבנו – זה רק, חשבנו, במרכז הארץ, כדי להגן על מעט השטח הירוק שעוד נותר.

אריאל שרון: הרי אם נצליח לעמוד בקפדנות על כל הנושאים האלה, אנחנו נישאר בסך הכול עם 200,000 דונם של שטחים ירוקים, מינימום שבמינימום במישור החוף.

אריאל שרון: במקומות אחרים מדובר על שכונות ליד היישובים, וגם את הנושא הזה החזרנו לבדיקה מחודשת.

אריאל שרון: אני רוצה לומר משהו בקשר לוועדות הקבלה.

אריאל שרון: רבותי, כמי שנולד במושב אני מכיר בדיוק את העניין הזה, ואני מכיר את השררה ואת בעלי היד החזקה ובעלי השליטה, ואני יכול להראות לך היום – – –

שלום שמחון: אתה מכיר אותו גם – – –

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך משהו – – –

מאיר שטרית: בכל מקום.

מאיר שטרית: יש היום נכי צה"ל – – –

אריאל שרון: היתה אלי פנייה מבחור בכפר-ורבורג, שמשפחתו לא בדיוק ממייסדי כפר-ורבורג, זה כבר לא מה שקוראים לפעמים: חמולות, באיזה מקום, מתנכל להן.

אריאל שרון: הודעתי לוועד הזה, שנגמרה התקופה הזאת, נגמרה השררה, תשחררו את האנשים סוף-סוף.

אריאל שרון: את זה תעשו – לא תבנו, זה הכול.

אריאל שרון: אפשר לחשוב, ועיני לא צרה בכך.

אריאל שרון: אני רואה את בית-עזרא, מושב נהדר, זה אחד מהדברים שעוד הספקתי לעשות כשהייתי שר הבינוי והשיכון, ממונה על המינהל לפני שבע שנים.

אריאל שרון: קמה שם שכונה נהדרת לבנים.

אריאל שרון: נו, אז מוכרים את זה לזרים.

אריאל שרון: זרים – אני מתכוון לא לבנים – – –

שבח וייס: חיצוניים.

אריאל שרון: חיצוניים.

אריאל שרון: אני לא רוצה להתערב בזה, זה לא ענייני, אבל לבוא היום ולומר, שגוף מסוים, ועד מושב מסוים – ואנחנו יודעים היום בדיוק מה קרה, כבר יש דורות, יש משפחות גדולות – שהם ימשיכו לשלוט באחרים?

אריאל שרון: גמרנו עם העניין הזה.

אריאל שרון: זה נגמר.

אריאל שרון: מה שנוגע בתוך אזורי המגורים – אני דואג לזה.

אריאל שרון: אני מבין את הנקודה הזאת, ואנחנו בודקים את הסוגיה הזאת מחדש.

מאיר שטרית: – – –

אריאל שרון: את זה אמרתי בתחילה, ולכן פניתי אליך – – –

שבח וייס: אתה שוחחת עם חבר השיכון הציבורי הירושלמי רובי ריבלין.

אריאל שרון: אמרתי, כשקראתי, שהכנסתי את הנושא הזה כי אני לא חושב שצריכה להיות אפליה.

אריאל שרון: אני רוצה באמת להתייחס למה שאמר חבר הכנסת נסים דהן.

אריאל שרון: אני לא צריך למנות כאן, יודעים, תושבי ערי הפיתוח הראשונים עמדו בבעיות ביטחוניות קשות ביותר.

אריאל שרון: מה, אני צריך למנות עכשיו איך נרצחו האם ושני ילדיה ביהוד, או מה קרה בבית-שאן, או מה קרה בקריית-שמונה, או מה קרה במושב פטיש, שם במקרה הנרצחת היתה – – –

שבח וייס: מכפר-ויתקין.

אריאל שרון: מכפר-ויתקין, משפחת פרידמן.

אריאל שרון: אני זוכר את שם משפחתה.

אריאל שרון: עמדו בתנאים הכי קשים, באמת בתנאים קשים, אבל אלה היו זמנים אחרים.

אריאל שרון: היתה, ראשית כול, הנהגה חזקה, שהיה לה הכוח לעשות, וזו היתה גם תקופה אחרת.

אריאל שרון: לקחו אנשים מהאוניות, שמו אותם ועשו מה שעשו – – –

נסים דהן: צריך לתת להם פיצוי.

אריאל שרון: עניתי לך, חבר הכנסת דהן.

אריאל שרון: הנושא הזה יטופל, ואני יכול להבטיח לך שהוא יתוקן, הוא ייתוסף, הוא פשוט לא היה שם.

אריאל שרון: יש עוד דברים שלא היו.

אריאל שרון: המדיניות של המשרד בתחום ניהול משאבי הקרקע מקיפה את כל קשת הבעיות.

אריאל שרון: המלצות ועדת-רונן, עם כל חשיבותן, הן רק חלק, חשוב אומנם, מהמכלול, והן משתבצות בתוכו.

אריאל שרון: אני בהחלט רואה חשיבות עליונה בהבאת עיקרי המדיניות לדיון במליאת הכנסת, ואני מתכוון להביאה לדיון כשתהיה המשנה כולה, על כל חלקיה, ערוכה וסדורה באופן שבו אוכל לפרוס בפני המליאה את היריעה בשלמותה.

אריאל שרון: לכן, אני נותן פה שתי אפשרויות לפי מה שהמציעים רוצים – אני מציע לדחות את הנושא לפרק זמן לא ארוך כדי לאפשר להביא לדיון את מדיניות ניהול משאבי הקרקע על כל ההיבטים.

אריאל שרון: אם לא ניתן להגיע להסכמה על דחייה, אין לי שום התנגדות; להיפך, אני תומך בכך שהעניין יובא לדיון בכנסת או באחת מוועדותיה.

אריאל שרון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מכיוון שכך, כדי לאפשר את הפרוצדורה, אדוני השר, תאמר לנו מה אתה מעדיף, כי אז אני אאפשר לשלושה חברים הצעות אחרות.

שבח וייס: השר אומר: אתם רוצים דיון במליאה – בבקשה.

שבח וייס: אתם רוצים דיון בוועדה – בבקשה.

שבח וייס: אם אתם רוצים דיון במליאה – הוא ממליץ שנמתין מעט עד שהדברים יגובשו.

שבח וייס: זו לא בעיה, כי אפשר להגיע על כך להסדר עם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הדבר ניתן לתיאום.

שלום שמחון: אני מבקש להציע משהו.

שבח וייס: זה לא משא-ומתן, חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אינפורמציה.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אדוני השר, מה היא, אם כן, העדפתך?

שבח וייס: דיון במליאה בזמן מתואם או דיון בוועדה?

שלום שמחון: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

שבח וייס: אתה הצעת במליאה.

שבח וייס: בבקשה.

שלום שמחון: ביום שני הבא אמור לעלות לדיון בכנסת נושא קודם שלי.

שלום שמחון: אני מציע, שהדיון ביום שני יידחה לפרק זמן שהשר מציע, ושהנושא יעבור – – –

שבח וייס: את זה נתאם עם יושב-ראש הכנסת, אם תהיה החלטה שהדיון במליאה.

אריאל שרון: מבחינתי, כל דבר מתקבל.

אריאל שרון: הנושא כל כך חשוב.

אריאל שרון: נצטרך לדון בנושא.

שבח וייס: תיכף נראה מה אנחנו עושים.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך.

אריאל שרון: תודה לך.

שבח וייס: חברים, בואו נצא מתוך הנחה, שהשר הסכים לדיון במליאה.

שבח וייס: יש הצעות אחרות.

שבח וייס: דקה, ממש לא יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון מציע הצעה אחרת.

שבח וייס: יש לך אפשרות להציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון לוועדה או להסירה מסדר-היום.

שבח וייס: אחר כך יתייחס חבר הכנסת בייגה שוחט להצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: חברים, תשתדלו במסגרת דקה, כי כאן אני נתתי קצת יותר זמן מכיוון ששלושה מבעלי ההצעה המקורית לא הופיעו, ולכן קצת הרשיתי לעצמי.

ראובן ריבלין: לכל אחד צריך לתת שתי דקות, כי הם יכולים להציע גם להסיר וגם לוועדה.

שבח וייס: יש לך דקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב, שהדוח הזה מבשר מהפכה של ממש.

בנימין אלון: בניגוד גמור לדבריו של חבר הכנסת שמחון, אני פונה לסקטור – הקיבוצי, בעיקר – שלא להתייצב מול אינטרסים ממלכתיים.

בנימין אלון: הסקטור הקיבוצי פונק הרבה שנים – –

שלום שמחון: כמו שאני אגיד למתנחלים – – – אינטרס ציבורי.

שלום שמחון: זה בדיוק אותו דבר.

בנימין אלון: – – והסקטור הקיבוצי, אם הוא יהיה כן עם עצמו, בניגוד גמור לדבריך, זקוק – –

שבח וייס: נא להתמקד.

בנימין אלון: – – לשיתוף חברתי ולפתיחות.

בנימין אלון: הוא קולט היום לפעוטונים שלו ילדים מן העיירות לידו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: המהלך השיתופי משתנה בין כך ובין כך, וגם הסקטור המושבי, כידוע לך, מציע בתים לאנשים שבאים, בלי קשר לעניין החקלאי.

שבח וייס: לכן, מה היא הצעתך?

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: לכן, הצעתי היא – – –

שבח וייס: להסיר או לוועדה?

בנימין אלון: אני לא רוצה להסיר, כי לא אכפת לי שיהיה דיון בנושא.

שבח וייס: לא, זה לא הולך ככה.

בנימין אלון: אני מציע דיון בוועדה, יוזמנו אנשי הסקטור הקיבוצי וישכנעו אותם שם להסיר את התנגדותם לגבי אינטרס ממלכתי שהוא גם טובתם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, מה אתה רוצה להציע לגבי ההצעה של חבר הכנסת דהן – להסיר או לוועדה?

 אברהם-בייגה שוחט: ההצעה שלי תואמת את תקנון הכנסת בהתאם לפרוצדורה, הפוך – – –

שבח וייס: כן, בוודאי.

שבח וייס: אז יש לך גם פה שתי אפשרויות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתי אפשרויות הפוכות.

שבח וייס: אחת מהן.

שבח וייס: לוועדה, נניח.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס למכלול הנושאים של דוח-רונן במדיניות הקרקעות, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.

 אברהם-בייגה שוחט: הערה אחת, יש לנו בעיה בסמכויות מינהל מקרקעי ישראל מכיוון שכנסת ישראל לא מעורבת באופן סטטוטורי בהחלטות שמתקבלות במועצת המינהל, ואלה הן החלטות שבמרכזן הן לפעמים באופיה של מדינת ישראל, לפעמים זה הרבה מאוד כסף, תמיד זה הרבה מאוד כסף.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, הכנסת צריכה לתת את דעתה על כך שהיא לא יכולה להישאר בלתי רלוונטית ולהשאיר את הדבר למועצת המינהל, עם כל הכבוד לאנשים שיושבים שם.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים גם איך וכיצד הם מתמנים, וזה לא חשוב באיזו ממשלה זה קורה.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא שני – משפט אחד – אדוני שר התשתיות הלאומיות, אני לא מצליח להבין את הגישה שאומרת, שבמקום היוון של 48 או 96 או 180 שנה עומד שר התשתיות ומציע למכור את הקרקע.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלתי מה הסיבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי, שאם זה בחכירה, אז צריך לפנות למינהל כדי לשנות חלון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, תשנה את העניין כך שיהיה אפשר לעשות את כל השינויים בלי ללכת למינהל, ותשאיר את הקרקע אפילו ל-100 שנה כרכוש לאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא במדינה נורמלית, ואתה יודע זאת כמו כולנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יבקש לעשות משהו עם ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: מה, למשל?

שבח וייס: ועדה או להסיר?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי, אני מציע – –

שבח וייס: לוועדה.

אופיר פינס-פז: – – לא כהצעה טקטית אלא כהצעה מהותית, שהדוח הזה יעבור לדיון בוועדת הכספים.

שבח וייס: בבקשה, מה ההנמקה?

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שוועדת הכספים היא הפורום שצריך לדון ויכול לדון בדוח לפרטיו, יכול ללמוד אותו לעומקו.

אופיר פינס-פז: עד היום, אני, כאדם שלא מעורה במה שקורה בשטח הזה יום יום – ואני מבין את המשמעויות האסטרטגיות שלו – אינני בטוח בהיבטים ובהשלכות של הדוח ושל החלטות הממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן אני ממליץ מאוד, שבמקום דיון במליאה – שלא יוסיף הרבה לכנסת עצמה, לפי דעתי, מעבר לדיון שהתקיים כאן היום – שנקיים דיון מעמיק וממצה בוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: השר אמר, שאין לו התנגדות שהנושא יידון במליאה.

שבח וייס: החברים שהעלו את הנושא לסדר-היום באופן טבעי, מקורי ותקנוני ביקשו, שהנושא יידון במליאה.

שבח וייס: נצביע.

שבח וייס: אם ההצעה לדיון במליאה תיפול, נצביע אחר כך על העברת הנושא לדיון בוועדה.

נסים דהן: אני מציע להסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: אתה לא יכול להציע זאת.

שבח וייס: השר יכול להציע.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה בעד היא הצבעה בעד דיון במליאה.

שבח וייס: אם ההצעה לא תעבור, אנחנו נעשה ניסיון לגבי ועדה, אבל היא, כנראה, תעבור מאוד.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' שטרית, ש' שמחון ונ' דהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: כן, בבקשה, לאיזה קבוצה לצרף אותך?

ראובן ריבלין: אבקש לצרף את קולי לתומכים.

שבח וייס: לתומכים.

שבח וייס: אם כן, אני מבין, 12 תומכים בדיון במליאה, לרבות חבר הכנסת ראובן ריבלין, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהדיון יתקיים במליאה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כמקובל.

שבח וייס: הוא יביא, בוודאי, בחשבון את הבקשה של חבר הכנסת שלום שמחון, שהדיון יהיה מתואם ומשולב עם הנושא שלו.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: לנושא הבא אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת כבל, תתקרב, אבל יש לנו כאן הודעת בזק של יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות, כדלקמן: מטעם סיעת העבודה בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת טלב אלסאנע יבוא חבר הכנסת תאופיק חטיב.

): מטעם סיעת מד"ע-רע"ם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – במקום חבר הכנסת תאופיק חטיב יבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שמעתי לפני שבוע שהיתה בקשה של חברת הכנסת נעמי חזן שלא להשתמש עוד בביטוי חילופי גברי אלא חילופי אישים.

שבח וייס: אם כן, אני מודיע, שבקדנציה הקודמת, בהיותי יושב-ראש הכנסת, הבנתי את העניין בלי שאפילו התבקשתי, ואני הודעתי, שלא יודיעו יותר על חילופי גברי אלא על חילופין.

שבח וייס: בלי אישים.

שבח וייס: אין פה אישים, יש פה חברי כנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הערתך, ולהבא אגיד חילופי בלי – – –

שבח וייס: אני מעיר זאת גם לגבי אישים.

שבח וייס: אנחנו חברים, לא אישים.

שבח וייס: ברונים אנחנו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חילופי אישים, חילופי לורדים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל יעלה את הצעתו לסדר-היום מס' 2454, בנושא: ביטול החלטת מועצת מקרקעי ישראל בדבר בנייה ביישובי עולים.

שבח וייס: עשר דקות, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הנושא הזה היה אמור לעלות לפני שבועיים ולא עלה, לבקשתו של השר אריאל שרון.

איתן כבל: רצה הגורל שהנושא של יישובי עולים – ותיכף אני אסביר מה זה – מתחבר עם דוח ועדת-רונן.

איתן כבל: כשמדברים על יישובי עולים, לא מדובר ביישובים שהגיעו אליהם עולים בעלייה המונית, אלא מדובר בעשרות יישובים ברחבי הארץ שבעלייה של שנות ה-50 קיבלו דונם, דונם-וחצי אדמה.

איתן כבל: כי אז חשבו, למשל, שהתימנים עסקו בחקלאות בתימן, ואמרו: הגיעו לארץ, ייתנו להם משק עזר וכך יוכלו לכלכל את עצמם.

איתן כבל: דרך אגב, התימנים בתימן מעולם לא עסקו בחקלאות.

איתן כבל: לכל היותר היו להם עז או פרה שאולי נתנה חלב.

שמריהו בן-צור: תלוי באיזה אזור בתימן.

איתן כבל: אני מדבר על האזורים המפותחים.

איתן כבל: אני אומר שזאת לא היתה הפרנסה המרכזית שלנו.

איתן כבל: היא היתה "לביתך", לא יותר מזה.

איתן כבל: אבל אני לא אכנס לוויכוח.

איתן כבל: מה שקורה הוא, שהיתה החלטה שתוקפה אמור לפוג בעוד יומיים, ולפיה התאפשר ביישובים כמו ראש-העין, קריית-עקרון, רמלה – דרך אגב, לא בכל רמלה, אלא בשכונות מאוד מוגדרות – ביישובים ובשכונות שהמצב הסוציו-אקונומי בהם איננו מן המשופרים, ומדובר בקרקע שלא ניתן לסחור בה כלל.

איתן כבל: אתן לכם דוגמה: בראש-העין, כתוצאה מקבלת ההחלטה הזאת, שאפשרה לבנים לבנות את ביתם בחצר ההורים, הם מקבלים כאן הטבה.

איתן כבל: גם משלמים 11%, הפיתוח ממילא כבר קיים, ואז יש להם רק עלות הבנייה.

איתן כבל: בצורה זו ניתנת לאלפי זוגות צעירים במקומות האלה האפשרות לבנות את ביתם.

איתן כבל: אני פשוט לא מבין מה קרה שבאים לבטל את ההחלטה הזאת.

איתן כבל: מה עשינו, האם מדובר בכספים כל כך רבים שממשלת ישראל והאוצר יפסידו ותהיה לנו בעיה עם התל"ג?

איתן כבל: אני פשוט לא מבין.

איתן כבל: אדוני השר, אגיד לך מה קרה למשל בראש-העין.

איתן כבל: אתה עשית פרויקט של שכונות חדשות, דבר מדהים.

אריאל שרון: גם בצד הזה.

איתן כבל: אני לא נוטל ממך את זכויותיך, אבל עם זאת, כתוצאה מהבנייה בשכונות החדשות נגרמה עליית מחירים בשכונה הוותיקה.

איתן כבל: אבל מה קורה?

איתן כבל: האם כתוצאה מכך נהרו ההמונים לקנות דירות ומגרשים בשכונות ראש-העין הוותיקה?

איתן כבל: – לא.

איתן כבל: למי עלו המחירים?

איתן כבל: הם עלו לבנים עצמם.

איתן כבל: אני אומר, א.

איתן כבל: שזה אבסורד, אבל אתן לך רשימה באילו מקומות מדובר: קריית-מלאכי, פוריות, עפולה – שכונת גאולים, קריית-שמונה – שכונת עמידר א', כפר-סבא – שכונת קפלן, קריית-עקרון, רמת-ישי, שדרות, ירוחם, נתיבות.

איתן כבל: ושוב, כשאתה בודק באיזה שכונות מדובר, אומרים לי – – –

שבח וייס: מה עם עין-יעקב באבן-יהודה?

איתן כבל: גם באבן-יהודה יש כמה שכונות.

איתן כבל: זה לא הכול.

איתן כבל: באר-יעקב – כנ"ל.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: כאשר אני עליתי ארצה, היו נשים תימניות; אם הבית הראשונה שלי, שרחצה אותי בארץ.

שבח וייס: זה זיכרון אדיר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אגיד לך יותר מזה.

איתן כבל: בינתיים כמעט שלא קרה מקרה, לפי מה שאני יודע, שלאותם יישובים באו תושבים מחוץ לאותו יישוב ועשו עסקאות נדל"ן סביב הקרקעות האלה.

איתן כבל: אדוני השר, אני לא מבין.

איתן כבל: אומרים לי כאן שמשרד האוצר הוא המתנגד.

איתן כבל: אדוני השר, שאולי עוד מעט יהיה שר האוצר, ובתקופה שעוד נותרה לו הוא יקבל את האישור במועצת מקרקעי ישראל ויוכל גם לחתום כשר האוצר על ההחלטה.

איתן כבל: אבל, כיוון שנותרו עוד יומיים לתוקף ההחלטה הזאת, אם כל כך קשה במינהל מקרקעי ישראל להכין החלטה, אני מוכן לעשות את העבודה הזאת, שכל-כולה אורכת לא יותר מדקה-וחצי, שכל מה שצריך להוסיף ולכתוב בה זה משפט אחד בלבד ואין צורך בדיונים ארוכים ומרובים – להאריך את תוקף החלטת המועצה מס' 574 בשנתיים נוספות.

איתן כבל: זאת אומרת, בשביל המשפט הזה לא צריך, בשפתנו, יום לימודים ארוך.

איתן כבל: מינהל מקרקעי ישראל, שיש לו בעיות, ולא אפרט אותן כאן – אני מקווה שדוח ועדת-רונן לפחות ינסה להתמודד או יצליח להתמודד עם חלק מהבעיות של הרעה החולה הזאת, שנקראת מינהל מקרקע ישראל, ואני מכיר אותן מקרוב, גם שר האוצר לשעבר בייגה שוחט הכיר אותן מקרוב.

איתן כבל: דרך אגב, ייאמר לזכותו של מי שחתום על ההחלטה בפעם הקודמת, בייגה שוחט, שהוא אומנם עשה קצת בעיות בהתחלה, אבל כשהוא הבין את חשיבות העניין הוא נרתם לו וחתם על ההחלטה לצדו של מי שהיה שר הבינוי והשיכון, בנימין בן-אליעזר.

איתן כבל: אני פונה אליכם כאן לא לומר שצריך עוד דיון, כי אין מה לדון בזה.

איתן כבל: לפני כמה דקות ישבו כאן חברים מהמושבים, מהקיבוצים, ודיברו על רווחים בהיקפים של מיליונים, ואין עיני צרה בהם.

איתן כבל: הרי באיזה רווח מהקרקע בראש-העין מדובר, או בקריית-עקרון, או בקריית-שמונה?

איתן כבל: אילו רווחים כבר אפשר לעשות לקופת האוצר?

איתן כבל: אני פונה אליך ומבקש לקבל, בשביל כל אותן אלפי משפחות שזו עבורן אולי הדרך היחידה להגיע לדיור בראש-העין לפחות, שם אני מכיר את הדברים מקרוב – אם המשפחות האלה לא יצליחו להגיע לדירה בשיטה הזאת, הן באופן כמעט אוטומטי תהפוכנה לנטל על קופת מדינת ישראל עם דירות "עמידר", "עמיגור" וכדומה, כל אחד במקומו שלו.

איתן כבל: זה נושא שאמור לאחד את כל הבית, אין כאן עניין של מפלגות.

איתן כבל: בראש-העין הוותיקה בינתיים הרוב לא מצביע למפלגת העבודה, ואין כאן עניין של ימין או שמאל.

איתן כבל: ההתייחסות לנושא הזה צריכה להיות עניינית.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: מספיק עם העיוותים האלה.

איתן כבל: בכל עניין צריך ללכת ולחפש אם אפשר לעשות עוד גרוש רווח ועוד שקל, וממי?

איתן כבל: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש ומצפה שבתשובתך תאמר, שבישיבת מועצת מקרקעי ישראל שאמורה לדון בקרוב בדוח ועדת-רונן, הסעיף הראשון שאמור לקחת לא יותר מחצי דקה, מועצת מקרקעי ישראל תאשר את המשך ההחלטה הזאת, שהיא ברוכה.

איתן כבל: אתה יודע שברוב המקומות יש מצוקה של דיור, ומי כמוך יודע שמינהל מקרקעי ישראל לא מצליח לעמוד במשימות שאתה הגדרת לו, ומי כמוך יודע שגם משרד הבינוי והשיכון לא מצליח לעמוד במשימות.

איתן כבל: לפחות יש מקום אחד שאפשר בו לבנות, אז אנא, אל תיקחו לנו את כבשת הרש.

איתן כבל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר לתשתיות לאומיות להשיב.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהעלה קודם שר האוצר לשעבר מר שוחט.

אריאל שרון: ראשית, מעורבות הכנסת נראית לי חיובית.

אריאל שרון: זה דבר די תמוה, שבנושאים לאומיים מרכזיים כאלה בעצם חלק גדול ממועצת המינהל מורכבת מפקידות ממשלתית, שיש לי אליה הרבה מאוד הערכה, אבל לפי דעתי זה נושא לנבחרים.

אריאל שרון: הדבר הזה מאוד מקובל עלי.

אריאל שרון: דבר שני, למה להעביר בעלות?

אריאל שרון: אם להעביר בעלות על כל 600,000-700,000 דירות, מדובר בכ-200,000 דונם מתוך 20 מיליון דונם לאלה שסבורים שישראל תחזור לגבולותיה הקטנים הקודמים, ולאלה בינינו המאמינים שיהיו לה לא 20 מיליון אלא עוד כמה מיליונים – לא הרבה, אבל עוד כמה מיליונים, מדובר בדבר קטן, מצומצם ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, זו הבעיה של הדירות.

אריאל שרון: אני מגיע לנושא.

אריאל שרון: מנגנון עצום עוסק בעניין הזה, מטפל בכל אחת מהדירות האלה.

אריאל שרון: אין שום צורך בנושא הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: תשחרר מהטיפול, לא צריך לטפל.

אריאל שרון: בואו נשחרר את האנשים מהתלות.

אריאל שרון: גמרנו, אין בזה שום בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: תשחרר אותם, אריק.

אריאל שרון: אני בעד לשחרר.

אריאל שרון: אנחנו כבר נמצאים לקראת האלף הבא, בואו נשחרר סוף-סוף, שתהיה הרגשה שכולם יותר חופשיים, כולם פחות תלויים ואין ממה לחשוש.

אריאל שרון: ולגבי אזרחי חוץ, מה שאמרתי, אותם נסיכים סעודים או אחרים – אני לא רוצה לפגוע בנסיכים הסעודים, חס וחלילה – יש לנו דרך לטפל בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: בואו נשחרר ונקל.

אריאל שרון: זו הגישה של הממשלה שלנו, אבל זה כמובן נושא לוויכוח, זה עניין עקרוני.

אריאל שרון: לגבי הצעתו הדחופה של חבר הכנסת איתן כבל – אני רוצה לומר, שביום 13 ביוני 1997, בהחלטת הממשלה, הוחלט כלהלן: לממשלה תוגש על-ידי שר התשתיות הלאומיות הצעה הנוגעת להקניית זכויות לתושבי ערי הפיתוח.

אריאל שרון: ההצעה שתוגש תהיה המשך להחלטות בעניין בנייה ביישובי עולים, וזה צריך לכלול גם את הנושא הזה.

אריאל שרון: בנוסף לאמור לעיל החלטתי שההצעה תכלול – ואני לוקח על עצמי שהממשלה תאשר זאת – גם התייחסות לנושא הקניית הזכויות לתושבי שכונות הנוגעת בעיקר למשתכנים בדיור הציבורי.

אריאל שרון: נושא זה יתואם עם סגן שר הבינוי והשיכון.

אריאל שרון: ובקשר לבקשתך, המסתכמת בארבע מלים, להאריך למשך שנתיים נוספות – ונדמה לי שזו היתה החלטה שלך, לא?

איתן כבל: של שר השיכון.

אריאל שרון: אני כבר רוצה לומר לך: העניין הזה ייבדק עוד היום.

אריאל שרון: יכול להיות שאני יכול לעשות את זה אפילו היום.

אריאל שרון: אני פשוט לא רוצה לתת תשובה סופית, כי אני צריך לבדוק את זה.

אריאל שרון: בכל מקרה, הנושא הזה יעלה בישיבת המועצה בשבוע הבא, ונראה לי שיש הרבה צדק בנושא הזה.

אריאל שרון: תודה.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, אדוני השר?

מאיר שטרית: אתה מסתפק בתשובת השר, חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: אני מסתפק.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: בזה סיימנו.

איתן כבל: כמו שנאמר: בדברי השר ננוחם.

מאיר שטרית: אמן.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

מאיר שטרית: אי-קביעת מדיניות כלכלית על-ידי ממשלת נתניהו

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והנושא הבא בסדר-היום הוא הצעה ראשונה בשורה של הצעות לסדר-היום, הצעה רגילה של חבר הכנסת אברהם שוחט, מס' 2520, בדבר אי-קביעת מדיניות כלכלית על-ידי ממשלת נתניהו.

מאיר שטרית: בבקשה.

אופיר פינס-פז: שר האוצר לא בא לישיבה?

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר בישיבה.

קריאה: מי השר המשיב?

מאיר שטרית: אני לא יודע מי השר המשיב, לכן אני לא יכול לענות.

מאיר שטרית: תשובה והצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט יהיו במועד אחר.

מאיר שטרית: על היתר ישיב שר המשפטים.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר הגשתי את ההצעה הרגילה, טרם פרצו החוצה הוויכוחים, הקנוניות והשערוריות ושר האוצר של מדינת ישראל עוד לא התפטר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מתחיל ואומר, לא מצטט בדיוק: בכנס קיסריה בשנה שעברה, שבועיים לאחר הקמת הממשלה – והדברים שאני אומר הם מדויקים, תאמינו לי, אבל לא ציטוט – אמר ראש הממשלה, שאף פעם לא היתה ממשלה בישראל שבה היתה מידה רבה כל כך של הבנה, הסכמה ושיתוף פעולה בין ראש הממשלה לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל – אלה הדברים שבהם הוא פתח את נאומו בקיסריה – והדבר יזניק ויניע את כלכלתנו קדימה.

 אברהם-בייגה שוחט: בכנס קיסריה שנה לאחר מכן נערכה קבורה והושמה מצבה מעל האמירה הבלתי-נכונה והבלתי-מדויקת הזאת, שהיא חלק מההווי היומיומי בדבריו של ראש הממשלה והפסאדה שהוא מציג, כאשר מאחוריה אין שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא היה מקרה שהתחיל בקיסריה ב-1996 והסתיים במשך 1997.

 אברהם-בייגה שוחט: במשך השנה הזאת היו כמה אירועים שהוכיחו מעל לכל ספק, שראש הממשלה ולשכת ראש הממשלה, כל רצונם להביא לכישלונו ולהפלתו של שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: תזכרו את הסיטואציה בסוף אוקטובר 1996: עומד פה שר האוצר של מדינת ישראל, ידידי דן מרידור, עדיין שר האוצר, ומדבר על התקציב בקריאה ראשונה, ולשאלות והערות של כמה חברי כנסת – והמליאה היתה די מלאה – אם יש הסכמים כלשהם, אם הדברים שהוא אומר בעניין התקציב יעברו כפי שהם, אומר שר האוצר, והוא איש ישר, איש נפלא: רבותי, אין הסכמים, לא מכתבים, לא שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא עומד ועושה כאן קצת פיליבסטר, כי היתה בעיה עם ההצבעה, ופה מאחור, במסדרון שמאחורי האולם, יושבת שלישייה בלתי קדושה – ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, שר החוץ מר דוד לוי, חבר הכנסת אריה דרעי – ומכינה מכתב שבעצם ריסק את התקציב במהותו מבחינת הסעיפים שהוגשו לכנסת לקריאה ראשונה.

 אברהם-בייגה שוחט: ושר האוצר עומד כאן, מדבר על דברים שאינם קיימים, כאשר הם באחריותו, הוא אחראי להם, והוא בא ומביא אותם לכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: וזה לא מקרה בודד.

 אברהם-בייגה שוחט: כולנו זוכרים את דוח-ברודט ואת דוח-קוצ'יק.

 אברהם-בייגה שוחט: דוח-ברודט, היום זה סוד גלוי, כולם יודעים: במוצאי שבת התכנסו אנשי הוועדה עם שר האוצר, אנשים מהאוצר, אנשים מבנק ישראל, אנשים מבחוץ, וקיבלו הסכמה מוחלטת של ראש הממשלה להביא את זה לדיון בממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: העניין הגיע לממשלה, ומנכ"ל ראש הממשלה הוציא החוצה שניים-שלושה שרים ולחש על אוזנו של ראש הממשלה, וההבטחה וההתחייבות היו כלא היו ולא נשאר מהן זכר.

 אברהם-בייגה שוחט: כך חי שר האוצר של מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: כמובן, גם הכניסה שלו לתוך המערכת היתה כניסה נוראה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה לא רצה אותו כשר האוצר, דן מרידור לא רצה את ראש הממשלה כראש ממשלה, וכך נכנסו השניים לעבודה משותפת, וראינו למה הגענו וכיצד והיכן עומדים הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: את הדברים החמורים ביותר אני אומר רק מפי שר האוצר – הייתי בכנס קיסריה, אחרי זה שחזרתי את האירועים, ושמעתי את שר האוצר אומר: רבותי, ביום שלישי בבוקר התברר לי שיש כאן קנוניה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל שיחת הלילה היתה שיחה שבאה להראות שנעשה מאמץ, שכן כשהגענו למשהו, היתה שיחת טלפון נוספת מירושלים, ממשרד ראש הממשלה, וכל אלה שהסכימו למה שהסכימו נסוגו מהעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר: אז התברר לי שהיתה קנוניה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אלך אחורה: איך נפתח כנס קיסריה?

 אברהם-בייגה שוחט: בכותרת ב"ידיעות אחרונות", שבאה ואומרת: ראש הממשלה הולך אחרי הנגיד בכל הנושא של הריבית ושער החליפין, דבר שמחייב את שר האוצר להתפטר כי זה בניגוד לדעתו.

 אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו שאלנו את העיתונאים: תגידו, אתם השתגעתם?

 אברהם-בייגה שוחט: איך יכול להיות דבר כזה?

 אברהם-בייגה שוחט: והתשובה היתה: ממשרד ראש הממשלה – ושמעו את זה כל באי הכנס – באה ההדלפה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: יום למחרת, ביום שני בבוקר, כותרת בעיתון השני, שאומרת: הולכים להעיף את שר האוצר החוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שלשר האוצר לקח זמן – כי הוא איש ישר, כי הוא איש הגון – להאמין שאכן ממשרד ראש הממשלה תצאנה שתי הכותרות האלה, שסללו את הדרך לביסוסה ולקיומה של הקנוניה.

 אברהם-בייגה שוחט: הבוקר שומעים את ראש הממשלה מתראיין ברדיו ואומר: אני לא מבין מדוע שר האוצר התפטר.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה, הזיזו את שער האלכסון ב-2%, ב-3%.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא ידע מהקנוניה, הוא לא ידע מההדלפה, הוא לא ידע שזה מה שהוא רוצה לעשות, הוא לא ידע שדיבר עם יצחק לוי ואמר לו שזה מה שהולך להיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אתכם, חברי הקואליציה, איך אתם חיים עם העובדות האלה, עם מה שאמר מרידור, עם מה שאמר יצחק לוי, עם מה שאומרים אלה שקיבלו את ההדלפה?

 אברהם-בייגה שוחט: איך אתם חיים עם ראש ממשלה שאלה הקודים המוסריים שלו, שזוהי דרך העבודה שלו?

זאב בוים: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: זאב, יש לי אליך בקשה, כל מלה שאמרתי היא אמת.

 אברהם-בייגה שוחט: אף מלה שאמרתי איננה מנותקת ממה שהיה בפועל.

זאב בוים: גם אתה עבדת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, זאב, אגיע לכך.

זאב בוים: כאילו שכחנו את סיפור המניות, את סיפור המיסוי על המניות, את סיפור המס על הבורסה.

 אברהם-בייגה שוחט: אגיע לזה, תאמין לי, מייד אגיד מלה על רבין, כי שמעתי גם ברדיו שמישהו עורר את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אומר לך מלה אחת ואחר כך תשמע איך רבין, זיכרונו לברכה, התנהג כראש ממשלה, איזה גיבוי היה במשך ארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: תשמע את הדברים, אתה בכלל לא יודע באיזה עולם אתה חי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אל תיתנו לי תשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: תלכו הביתה, תסתכלו בראי, תשכבו במיטה לפני שאתם נרדמים, תפקחו את העיניים כאשר אתם קמים בבוקר, ותחשבו על מודל ההתנהגות.

גדעון עזרא: יש פה נושא לדיון, אתה לא נוגע בנושא הדיון.

 אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אני נורא מצטער, אם קשה לך, אל תשמע.

 אברהם-בייגה שוחט: אגש לעניין הכלכלי: היום פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני התעסוקה – ב-18 ביוני, היום לפי דעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: ושוב אנו רואים לצערי הרב, עוד גידול באבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבר מגיעים ל-7.3% אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: עוד 25,000 מובטלים שעולים, חוץ מההיבט החברתי, גם 750 מיליון שקל במונחים שנתיים.

 אברהם-בייגה שוחט: התשלום הממוצע למובטל הוא 30,000 שקל לשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח היה ויכוח כלכלי, אבל אני רוצה לומר שניים-שלושה דברים חמורים ביותר: נגיד בנק ישראל לא היה נקי כפיים בכל הפרשה הזאת, הוא היה חלק מהקנוניה, חלק מההתנהגות הבלתי-אחראית, ואתן שלוש דוגמאות לכך.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר ראשון, מרגע שהסכים להיות שר האוצר ולאחר מכן דן מרידור חטף לו את הצעצוע הזה מבין ידיו, לאור החלטת ראש הממשלה למנות את דן מרידור, לאחר שהודיע לכלל עם ישראל שהוא ממנה את נגיד בנק ישראל – הוא בעיני כבר לא נקי מעניינים פוליטיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אנא, תזכרו את דוח-ברודט: דוח-ברודט פורסם ב-16:00, באחד הימים, נדמה לי, בחודש אוקטובר.

 אברהם-בייגה שוחט: חמש דקות לאחר פרסום הדוח היו שניים שקמו והתנגדו ואמרו שהדוח לא טוב.

 אברהם-בייגה שוחט: היו אלה איווט ליברמן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבכלל אסור לו לעשות את זה כפקיד ממשלתי, ולפי מיטב ידיעתי התכונות התרומיות שלו לא כוללות הבנה בכלכלה, והשני היה נגיד בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: סינכרוניזציה מוחלטת, תיאום מוחלט שהיה כרוך בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: נגיד בנק ישראל היה מעורב בפרשה הזאת עד לכאן.

 אברהם-בייגה שוחט: גם הצעות הפשרה שהציע, גם הורדת הריבית שהודיע עליה היום, שהיתה חלק מהמשחק שלא מכר למרידור, אלא לאחר מכן – לאחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שזמני הולך ותם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר עוד מלה אחת בעניין יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וההשוואה שאתה עורך, ידידי חבר הכנסת זאב בוים: משנת 1974 החזיקו שרי האוצר בממשלות ישראל מעט מאוד זמן.

 אברהם-בייגה שוחט: ספיר ואשכול היו שרי אוצר 11 שנים ושמונה שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר שנבחר ב-1974 היה יהושע רבינוביץ, תחת יצחק רבין.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה התקיימה אז שלוש שנים, והוא היה שר האוצר שלוש שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן היו כעשרה שרי אוצר: שמחה ארליך, יגאל הורביץ, יורם ארידור, יגאל כהן-אורגד, יצחק מודעי, משה נסים ושמעון פרס, ואורך החיים הממוצע שלהם בתפקיד היה שנה וחצי; סדר גודל כזה, פחות או יותר, אולי שנה ושמונה חודשים.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר אני נבחרתי לתפקיד – יצחק, זיכרונו לברכה, מינה אותי – ידעתי, שזה תפקיד קשה, שיהיו לי חיים לגמרי לא קלים, אבל אני אומר לך, זאב, שכמה פעמים חזרת על כך: הייתי שר אוצר ארבע שנים מלאות, והעברתי ארבעה תקציבים, עם כל הבעייתיות שבעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאחל לכל שר אוצר במדינת ישראל את האמינות, את המלה, את היושר ואת הגיבוי שקיבלתי מראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל השוואה אינה אפשרית.

 אברהם-בייגה שוחט: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אכן הדליף לעיתונות, היה לו חשבון אתי, והוא ניסה לעשות זאת, אבל בהבדל גדול אחד: כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה מדליף, זה כמו טיפת גשם שמתאדה כעבור 24 שעות.

 אברהם-בייגה שוחט: לא היתה לכך כל חשיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחראי לנושאי כלכלה, והוא, יחד עם ראש הממשלה, עושים מעשה מן הסוג שנעשה כאן היום.

 אברהם-בייגה שוחט: בהיסטוריה של מדינת ישראל סיפור התרגיל הזה שדן מרידור יודע עליו – והוא אמר זאת היום ברדיו – הוא אחד הדברים שיירשמו לדיראון עולם, בכל הנוגע לדרך העבודה של ראש הממשלה והממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: כאמור, התשובה על הצעה זו וההצבעה עליה תהיינה במועד אחר.

מאיר שטרית: התפטרות שר האוצר

מאיר שטרית: ברשות חבר הכנסת יצחק כהן, אני מחליף את הסדר ביניכם, ומזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין להעלות את הצעתו לסדר-היום, כי הוא צריך ללכת ל"ערב חדש".

מאיר שטרית: הצעות לסדר-היום מס' 2560, 2561, 2562, 2563, 2564, 2565 ו-2566 של חברי הכנסת ח' אורון, ש' בן-צור, א' לובוצקי, ט' אלסאנע, י' כהן, ר' ברונפמן ור' ריבלין.

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר, לאחר דבריו של חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, לפני שתתחיל אני מבקש לומר, שעכשיו אנחנו ניגשים לשורה של הצעות דחופות לסדר-היום שנושאן התפטרות שר האוצר.

מאיר שטרית: אני מבקש מהדוברים להקפיד על לוח הזמנים, שלוש דקות, כי המטרה היא לסיים את הדיון שהוכנס לסדר-היום באישורי, כי חשבתי שהנושא רלוונטי, והכנסת צריכה להיות צמודה למתרחש, אף שלפי התקנון היה אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא.

מאיר שטרית: נעניתי בכך לפנייתם של חברי כנסת רבים שפנו אלי בעניין זה.

מאיר שטרית: על כן, אני מבקש מחברים לשמור על זמן של שלוש דקות לכל אחד מהדוברים, כדי שנספיק לדון ביתר הנושאים שעל סדר-היום.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין, שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאיש ליכוד, כדור שני למייסדי תנועת החרות, אין היום הזה, שבו התפטר שר האוצר, חברי דן מרידור, חברם של כל חברי הליכוד, יום של שמחה.

ראובן ריבלין: ולא בגלל אותו ויכוח שהיה בין הנגיד לבין שר האוצר ובין ראש הממשלה לבין שר האוצר.

ראובן ריבלין: היו דברים מעולם, בכל ממשלות ישראל היו ויכוחים לגיטימיים בנושאים כלכליים.

ראובן ריבלין: היו ויכוחים קשים גם עם הדובר הקודם, בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, אחד האנשים הטובים, שהיתה לו מלחמת חורמה.

ראובן ריבלין: לא אחת היתה לציבור הרגשה, שעל אף החיבה הרבה שרוחשים לו, הוא היה מושפל במידה מסוימת על-ידי משרד ראש הממשלה, בדרך זו או אחרת.

ראובן ריבלין: אינני מבקש לבוא ולקבוע אמות מידה כלשהן וללמוד מחברי במפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לבוא ולומר, שלנו, כחברי הליכוד, אף שאנו יודעים שיש ויכוח מר ונוקב בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר בקשר לתוכנית הכלכלית, בכל זאת חיים אנו בהרגשה, שמא הנושא העקרוני היה נגוע בעניין אישי; שמא ערבבו במשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר את התחומים, ובמקום לדבר לגופם של דברים, נגעו בגופם של אנשים.

חיים אורון: הנושא האישי נמרח במלל כלכלי.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על נושא כלכלי בעל משמעות כה מרחיקת לכת, טוב היה אילו היינו דנים בו בלי שניגע בעניין האישי.

ראובן ריבלין: אם יש איזו מעמסה על נפשנו בגלל עניין אישי, טוב היה אילו טיפלנו בה בניסיון להגיע לידי הבנה בין המנהיגים בליכוד.

ראובן ריבלין: יש לנו היום ממשלת ליכוד, יש לנו היום מנהיג בליכוד, אבל יש לנו גם מנהיגות בליכוד, ואסור היה לנו לפגוע בה.

ראובן ריבלין: טוב היה, אם היתה בעיה אישית בין ראש הממשלה לשר האוצר – לא בגלל תפקידיהם כראש ממשלה וכשר אוצר, אלא בהיותם אנשים הנמצאים בתנועה אחת, חברים למשפחה אחת, בנים למייסדי תנועה – אילו באו וביררו את העניינים בינם לבין עצמם, בלי לגרור את הנושא האישי אל הנושא הכלכלי.

ראובן ריבלין: קל וחומר בן-בנו של קל וחומר, אם אנו מדברים בנושאים עקרוניים, טוב היתה עושה הממשלה אילו היתה דנה בנושאים הכלכליים לגופם של דברים, כאשר השרים מביעים את עמדתם.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת משמיעה ומידיעה, שיש שרים שהיו צריכים להביע אמונם בשר זה או אחר, בראש הממשלה או בשר האוצר, כאשר הם לא שקלו דברים לגופם, חס וחלילה, ודבר זה לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: אני כאיש תנועת החרות, אני כאיש הליכוד ואני כאדם שיקר לו ראש הממשלה, שהוא מנהיג תנועתי הנבחר, ויקרים לי כל חברי האחרים, יודע שהיום, בעידן חדש זה, יכול שמעון פרס לעמוד בפני חבריו ולומר: "האם אני looser?", והם יאמרו לו: "כן" – אותו שמעון פרס, שרק חודשים לפני כן שיחרו הבנים לפתחו.

נעמי חזן: – – – מנהיג אחרון של הדור השני.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר, אני לא בא כרגע לרחוץ בניקיון כפינו.

ראובן ריבלין: אני רק בא ואומר לכולכם ולך, חברת הכנסת הנכבדה, גברת נעמי חזן, שנראה שאנחנו מצויים בשינוי עתים, ושינוי עתים לא מצריך ליקוי מאורות.

ראובן ריבלין: גם בשינוי העתים וגם בעידן שבו אנחנו בוחרים בחירה ישירה את מנהיגינו, כאשר יש שני ריבונים לעם ישראל, הכנסת וראש הממשלה, טוב יהיה אם נקפיד – – –

נעמי חזן: ריבון אחד – הכנסת.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות, אם הכנסת בקולות חברייך, הגברת חזן, חברת הכנסת הנכבדה, קבעה שהשיטה הזאת היא שתהיה כאן – –

נעמי חזן: אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: – – היא שתחול במדינת ישראל.

נעמי חזן: עדיין אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אנחנו בליכוד התנגדנו באותה עת לשיטת הבחירות, אף שאני באופן אישי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: החוק לא קבע שלראש הממשלה מותר לעשות קנוניה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: אין שום חוק שבא ואומר מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אני אומר, שבעידן קשה זה, טוב יהיה אם כולנו נבין שהתחלפו העתים, אבל אסור לנו שהדבר יהיה כרוך בליקוי מאורות.

מאיר שטרית: תודה.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: אני מצר, וברגע זה אני קורא, אדוני היושב-ראש, ברשותך – – –

מאיר שטרית: חברים, לא לפתוח ויכוח.

ראובן ריבלין: ברגע זה אני קורא לשר האוצר ומבקש ושוטח תחינה בפניו:

ראובן ריבלין: חזור בך מהתפטרותך, אף שאיני מתעלם מהנושא הקשה – באופן אישי היתה לי הרגשה שמישהו מכוון אותך למצב שבו לא תוכל אלא להתפטר.

נעמי חזן: – – –

ראובן ריבלין: אומר אני דברים אלה באחריות ל"דברי הכנסת", על מנת שלא נחשוב ששינוי העתים הביא אותנו לידי ליקוי מאורות.

ראובן ריבלין: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: לסדר הדיון – – –

מאיר שטרית: סליחה, אתה צודק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, ברשותך, הבטחתי לסגן היושב-ראש, שבח וייס.

מאיר שטרית: בבקשה.

שבח וייס: נטו לסדר הדיון – אדוני, היתה כאן טעות בתום לב.

שבח וייס: אני בטוח שזה בתום לב, ולכן גם לא חשוב של מי זה.

שבח וייס: דרך אגב, גם אם זה לא בתום לב, לא כל כך חשוב של מי זה.

שבח וייס: זו הטעות, ונוח לי להעיר את ההערה הזאת אחרי שחברי, בייגה שוחט, כבר דיבר, כי זה לא שייך כלל לזכות המוקנית הברורה שלו היום להביא את הצעתו.

שבח וייס: הבוקר הביאו לנו משאל, לחברי הנשיאות, סגני יושב-ראש כנסת, אם אנחנו מוכנים לאשר את הנושא – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: זה ייקח דקה.

שבח וייס: הבנתי את ההערה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לא הבנת.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: זה גם לא חשוב, אף-על-פי שהבנתי.

שבח וייס: הוא הוציא אותי מקו המחשבה.

שבח וייס: הביאו לנו משאל, אם אנו מאשרים נושא דחוף: התפטרות שר האוצר.

שבח וייס: אני חתמתי שם, והיו שם בסך הכול שלוש הצעות.

שבח וייס: אני חתמתי והוספתי הערה: "בתנאי שאם תהיינה הצעות אחרות, תהיה גם נציגות של מפלגתי".

שבח וייס: זה תפקידי בנשיאות הכנסת, בין היתר.

שבח וייס: עכשיו אני רואה כאן רשימה ארוכה של דוברים – וזה בסדר גמור – בלי נציג של מפלגת העבודה.

שבח וייס: אז נתנו לי הסבר פילוסופי מאוד מרתק, שחבר הכנסת בייגה שוחט כבר בתוך העניין.

שבח וייס: הוא לא שייך כלל לעניין.

שבח וייס: הנושא שלו אושר קודם.

שבח וייס: זה שהוא הזכיר את התפטרות שר האוצר, זה עניין אחר.

שבח וייס: עד כדי כך זה לא שייך לעניין, שתקנונית, בנשיאות היו שתי הצעות שדיברו בכלל על ועידת קיסריה, ולא אישרנו.

בנימין אלון: אבל היום אין הבדל בין מפלגות.

שבח וייס: זאת אומרת, האישור הזה חייב אתכם להוסיף גם נציג של מפלגת העבודה, ללא צל של ספק.

שבח וייס: זה לא שייך לעניין.

שבח וייס: העירותי את זה כמה פעמים, כשניהלתי את הישיבה.

שבח וייס: לא רציתי להתערב כאן.

שבח וייס: זה ניתן לתיקון – זה דבר פעוט.

שבח וייס: אני חושב, שזה למען fair play.

שבח וייס: אני כבר לא נכנס לעניין תקנוני, שכל אישור של תוספת לסדר-היום על-ידי נשיאות ביום רביעי מחייב את אישור ועדת הכנסת.

שבח וייס: נוותר על זה, כי – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: היה אישור ועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: היה.

שבח וייס: לא משנה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: בכל מקרה, אתם צריכים להוסיף, מבחינת ההגינות, את נציג מפלגת העבודה, ומפלגתי מבקשת שזה יהיה חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: אני מבקש שתתקן את זה.

שבח וייס: זה עניין פעוט, ואני חושב שכך צריך לעשות את הצדק.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את רוצה לדבר באותו עניין?

מאיר שטרית: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני, באותו עניין.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כאשר הגיע אלי המשאל של סגני היושב-ראש, ראיתי את ההערה של חבר הכנסת וייס – –

מאיר שטרית: גם אני ראיתי.

נעמי חזן: – – וגם אישרתי אותה.

נעמי חזן: לכן אני חושבת שזה תקין.

נעמי חזן: זו נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה – לנשיאות הגיעה ביום שני בקשה להצעות דחופות בנושא כנס קיסריה.

נעמי חזן: ההצעות האלה נדחו בטענה שזה אותו נושא של חבר הכנסת שוחט בהצעה רגילה.

נעמי חזן: גם בערעור נשמעה אותה טענה.

נעמי חזן: לכן אני חושבת, שהוגן וצודק לקבל את הפנייה של חבר הכנסת וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, אני מבקש פשוט להסביר את המתרחש.

מאיר שטרית: אכן, ראיתי את ההערה שלך בחתימה.

מאיר שטרית: על-פי בקשתי הועבר הנושא לאישור הסגנים וגם הועבר לאישור ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: ראיתי את ההערה שלך, אבל מזכיר הכנסת פנה לחבר הכנסת שוחט, שהגיש הצעה רגילה, והוא היה ראשון המגישים.

מאיר שטרית: יכולתי, על בסיס התקנון, להגיד שאינני מאשר שום הצעה דחופה, כיוון שיש לפנינו הצעה רגילה.

שבח וייס: לא, זה בסדר.

שבח וייס: על זה אני לא מתווכח.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

שבח וייס: כאן נהגת נכון.

מאיר שטרית: אני נעניתי לפנייה של חברי הכנסת מהאופוזיציה דווקא, שביקשו להעלות את הנושא לסדר-היום – –

שבח וייס: בסדר.

מאיר שטרית: – – ואמרתי: רבותי, אף-על-פי שיש לפני הצעה רגילה, ועל-פי התקנון אני לא חייב לאשר שום הצעה אחרת דחופה, אני נענה, כי הנושא רלוונטי, ואני רוצה שהכנסת תהיה צמודה למתרחש.

מאיר שטרית: מזכיר הכנסת פנה לחבר הכנסת שוחט והציע לו להפוך את הצעתו לדחופה, שתהיה כחלק מסדר-היום.

שבח וייס: פנייה מוטעית.

שבח וייס: הוא לא היה צריך לפנות כך.

שבח וייס: יש לו זכות לעשר דקות, ואיש לא יכול לגזול את זה ממנו.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: פנינו לחבר הכנסת שוחט – –

שבח וייס: מה זה שייך אליו?

שבח וייס: אתה פונה לסיעה.

מאיר שטרית: – – כדי לתת, כחבר סיעת העבודה, שהיה ראשון המגישים בעניין הזה – –

שבח וייס: הוא נשאר ראשון.

מאיר שטרית: – – את ההזדמנות להכליל את הצעתו כהצעה דחופה לא על חשבון המכסה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, בשיחה עם מזכיר הכנסת, אמר לו שהוא מעוניין לדבר עשר דקות.

שבח וייס: הוא צודק.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: הסכמתי לתת לו לדבר עשר דקות, כפי שאתה רואה, והעמדנו את ההצעה בפני עצמה.

מאיר שטרית: אני מסכים, שיש נקודה במה שאתה מעלה לגבי הסוגיה – –

שבח וייס: תפתור את זה.

מאיר שטרית: – – אבל בעקבות העובדה שחבר הכנסת שוחט, כנציג העבודה, דיבר בעניין הזה עשר דקות, אני חושב שלא היה נכון לתת לחבר נוסף מסיעת העבודה, כי אז אני פורץ כאילו גדר.

מאיר שטרית: על סמך השיחה עם חבר הכנסת שוחט עם המזכיר, קבעתי שבעצם אחד מכל סיעה ידבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט היה הראשון בהם, עם עשר דקות.

שבח וייס: זה לא שייך.

שבח וייס: אלה נושאים שונים.

שבח וייס: אדוני, בכל הכבוד לך, אולי עוד משפט.

מאיר שטרית: כן.

שבח וייס: א.

שבח וייס: זה לא שייך.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: גם על פי התקנון, כאשר יש הצעות דחופות שמאושרות ואנשים רוצים להוסיף רגילות, מדברים שניים-שלושה מאותה סיעה.

שבח וייס: אני לא צריך להראות לך את התקנון, ולא למזכיר.

שבח וייס: שניכם מבינים בזה.

שבח וייס: גם אני מבין בו משהו פעוט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להעיר, שאני לא הייתי, בשום פנים ואופן, איזה שהוא צד לעניין – –

שבח וייס: לא יודעים את התקנון.

 אברהם-בייגה שוחט: – – שאם אני מדבר מישהו מחברי לא מדבר.

מאיר שטרית: אז ככה או ככה, הובן אצלנו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני – – –

מאיר שטרית: בסדר, אבדוק את הסוגיה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני אבדוק את הנושא.

מאיר שטרית: נמשיך בדיון.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, עכשיו רשות הדיבור שלך.

שבח וייס: אפשר לתקן את זה בתוך חצי שעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אם מותר להציע לסגני היושב-ראש, את הדיונים האלה כדאי לקיים ביניכם, בלשכה או בכתב, ונדמה לי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה לא יכול להיות, כי זה הוחלט – – –

רן כהן: בסדר.

רן כהן: כבר שמעת את הכול.

רן כהן: מותר להציע את זה.

רן כהן: אני ראיתי את הדף הזה כבר לפני יותר מחצי שעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפעמים נדמה לי, שיש בקרבנו אנשים שחושבים שיש לנו יותר ממדינה אחת.

רן כהן: מה לעשות, אבל יש לנו רק מדינה אחת.

רן כהן: איך התמימות הזאת הולכת לנו מהר – רק לפני שלושה ימים כולנו באמת היינו בטוחים שמדברים על ויכוח כלכלי, על האלכסון, על שוק ההון.

רן כהן: יש ויכוח מוכר וידוע וכמעט מובנה בין שר האוצר לבין נגיד בנק ישראל, וראש הממשלה נחלץ למצוא פתרון.

רן כהן: פתאום מתברר, בתוך שלושה ימים, שכל אחד מאתנו צריך לאבד את בתוליו ולהפסיק להאמין שבאמת מדובר בוויכוח ענייני, תמים וישר, ומדובר בקנוניה – פשוט קנוניה ברמה של נוכלות, ברמה הכמעט פרימיטיבית ביותר.

רן כהן: נוסף על נימוקים שהביא כאן, בקשר לקנוניה, חברי חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, שהוכיח שמדובר בקנוניה, אני רק אזכיר שלושה דברים: דבר אחד הוא, שאילו היה ויכוח אמיתי על ממדי האלכסון ועומקו – הרי הוא הסתיים בעצם בפשרה.

רן כהן: הרי כבר היתה פשרה בין שר האוצר לבין הנגיד.

רן כהן: מי שביטל את הפשרה ולא הסכים לה הוא ראש הממשלה, כי הוא לא רצה בפשרה והוא לא התעניין באלכסון.

רן כהן: הוא התעניין באלכסון רק בהקשר אחד – בתרגיל הקנונייתי איך להפיל את שר האוצר.

רן כהן: והנימוק השני.

רן כהן: צלצול הטלפון של איווט ליברמן, מנכ"ל המשרד, שהרים טלפון לשני שרים עוד לפני הוויכוח, וכבר אז אמר להם שמרידור לא יהיה שר האוצר עד יום שישי.

רן כהן: אגב, הוא מצליח הצלחות אדירות.

רן כהן: כבר ביום רביעי בבוקר, מוקדם, שר האוצר עף.

רן כהן: נו, איך ידע מנכ"ל משרד ראש הממשלה עוד לפני שהוויכוח התרחש, אם לא מדובר בקנוניה?

רן כהן: הרי רק קנוניה יכולה להסביר את זה.

רן כהן: וגם הנימוק השלישי גלוי.

רן כהן: מה קרה פתאום שיש מחטף, ישיבת הממשלה?

רן כהן: והלוא סגן ראש הממשלה, שר מכובד, השר קצב, ביקש, התחנן בפני ראש הממשלה: חכה עוד יומיים.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: האלכסון לא יכול לחכות יומיים?

רן כהן: האלכסון לא יכול לחכות יומיים, כי תאבון השלטון, שלא יודע שובעה בחיסול המתנגדים, לא היה יכול לחכות יומיים.

רן כהן: יש לחסל מהר את דן מרידור.

רן כהן: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – אני מסיים בזה – מדוע היתה נחוצה הקנוניה הזאת?

רן כהן: היא היתה נחוצה, כי כמו בפרשת בר-און, כך גם בקנוניית האלכסון: ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו רוצים בשלטון טוטלי, ללא מתנגדים, ללא מבקרים, ללא ויכוח הוגן, ללא ויכוח ענייני, גם במחיר פגיעה קשה במשק, גם במחיר פגיעה במדינה.

רן כהן: זאת עובדה, משום ששני אלה כבר לא נמצאים היום על האלכסון.

רן כהן: הם מידרדרים עמוק עמוק עמוק במדרון.

רן כהן: לשם הם מובילים אותם.

רן כהן: אם כן, על איזה משק ועל איזו כלכלה משגשגים ואדירים וחזקים ראש הממשלה מדבר?

רן כהן: למי הוא אומר את זה, ל-141,000 מובטלים, שעוד ילכו וירבו אם הקנוניה הנוכלת הזאת נגד שר האוצר תצליח?

רן כהן: והיא הצליחה.

רן כהן: למי הוא אומר את זה, לחסרי הדיור ממבשרת-ציון, שפלשו לדירות כי אין קורת-גג לילדים שלהם?

רן כהן: בפניהם הוא ינאם בסופו של דבר נאום יפה על הכלכלה החזקה והמשגשגת?

רן כהן: לאלה הוא מדבר?

רן כהן: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת – בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – תאמינו לי, לפעמים יש לי הרגשה, שאם היו מנהלים כך תנועת נוער, זאת היתה הפקרות וזה היה חוסר אחריות.

רן כהן: לא כל שכן כשיש לנו באמת רק מדינה אחת, ובקנוניות ובנוכלויות הללו מנהלים אותה.

רן כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור להעלות את הצעתו באותו נושא.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, יש לומר את האמת: המצב של הממשלה, חבר הכנסת רן כהן, אינו שפיר.

חיים אורון: איך אומרים החבר'ה?

חיים אורון: – לא אי-אי-אי.

שמריהו בן-צור: לא אי-אי-אי.

שמריהו בן-צור: מצב קשה.

שמריהו בן-צור: אבל אני חושב ששר האוצר היה יכול לקבל את הצעת הפשרה של שר החוץ ולהסתפק בזה.

עזמי בשארה: עד הניסיון הבא להדיח אותו.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, המאבקים בין שר האוצר לבין ראש הממשלה – כבר היו דברים מעולם, סדנא דארעא חד הוא.

שמריהו בן-צור: בוא וראה: חבר הכנסת שוחט לא היה במאבק – חבל שהוא לא נמצא כאן – עם ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה, בעניין של מיסוי הבורסה?

שמריהו בן-צור: אתם זוכרים?

שמריהו בן-צור: דבר כזה היה מדהים ביותר.

שמריהו בן-צור: מי בישל את זה אם לא שבס?

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: רק השחקנים התחלפו.

שמריהו בן-צור: זאת ועוד: ההבדל בין ראש הממשלה דהיום לבין ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה, הוא בכך, שראש הממשלה דהיום עשה את זה בארץ, פה, בישיבה, ורבין עשה את זה כאשר שר האוצר היה בחוץ-לארץ.

שמריהו בן-צור: זה דבר עוד יותר חמור.

שמריהו בן-צור: השחקנים התחלפו, זה הכול.

שמריהו בן-צור: לכן, לפי דעתי – – –

חיים אורון: חבר הכנסת בן-צור, רבין היה בחוץ-לארץ, אבל בייגה שוחט לא אמר, ולו פעם אחת, על ראש הממשלה שהוא פשוט לא מאמין לו.

חיים אורון: זה מה – – –

שמריהו בן-צור: מי כמוך יודע – – –

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: רגע, זכותי לדבר או זכותך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, הוא שמע דוברים אחרים בשקט.

מאיר שטרית: תיתנו לו להשמיע את דברו.

שמריהו בן-צור: אני חוזר ואומר: אדם נמצא במצב מסוים, אז הוא אומר דברים מסוימים.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים את זה.

שמריהו בן-צור: אבל אני רוצה לומר דבר אחד לגבי האופוזיציה שלנו.

שמריהו בן-צור: שמעתי דברים מאוד נחמדים מחבר הכנסת רן כהן ומחבר הכנסת שוחט, שמגינים על חברנו, חבר הכנסת מרידור, שר האוצר, ואוהבים אותו אהבה כה גדולה.

שמריהו בן-צור: קוראים לו ישר, הגון; קוראים לו מקצוען, מהימן; כך קוראים לו.

שמריהו בן-צור: אבל אני עדיין זוכר היטב את ההתקפות הבלתי-מרוסנות של החלק הזה של הבית – – –

רן כהן: על ההגינות של שר האוצר?

זאב בוים: של שר האוצר.

שמריהו בן-צור: פתאום.

שמריהו בן-צור: אבל אנחנו יודעים שאתם לא עושים זאת כדי להגן עליו.

רן כהן: – – – אתם רוצים להפוך את זה לגיהינום?

זאב בוים: – – –

רן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו לא נולדנו היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים יפה מאוד שדברי השבח שאתם אומרים פה היום הם לא לגופו של עניין.

שמריהו בן-צור: אתם פשוט רוצים לנגח את הממשלה הזאת בכל מחיר.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מסלף את האמת.

שמריהו בן-צור: לא, ודאי שלא.

שמריהו בן-צור: אתם הרי – – –

רן כהן: מה שאתה אומר זה לא הוגן.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מסלף את האמת.

רן כהן: – – –

זאב בוים: – – –

חיים אורון: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תרד מהבמה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת רן כהן, חברי הכנסת, רבותי, לחבר הכנסת שמריהו בן-צור יש רשות דיבור למשך שלוש דקות.

מאיר שטרית: אתם גזלתם את זמנו כרגע.

 אברהם-בייגה שוחט: בושה וחרפה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, הוא שמע אותך בשקט, בלי להפריע.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת גם לו אפשרות להשמיע את דבריו, גם אם אתה מתנגד להם.

מאיר שטרית: אני מוסיף לך זמן, אדוני.

מאיר שטרית: "זמן פציעות" אני מוסיף לך, חבר הכנסת בן-צור.

מאיר שטרית: בבקשה.

רן כהן: הוא פוגע בהגינות שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שוחט, אני חוזר ואומר:

שמריהו בן-צור: נכון שלא נבחרתי על-ידך לכנסת, ולכן אל תגיד לי לרדת מהדוכן ולא לדבר.

שמריהו בן-צור: זכותי לדבר.

שמריהו בן-צור: זכותי לדבר, כמו שאני אפשרתי לך לדבר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר.

שמריהו בן-צור: אבל אני בא לומר דבר אחד: אנחנו לא תמימים עד כדי כך, תסכימו אתי.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים יפה מאוד מדוע אתם מגינים על שר האוצר בצורה כזאת.

שמריהו בן-צור: משום שאם נקרה בדרככם איזה מעשה, שלפי דעתי הוא לא חכם – ואני מסכים שהוא לא חכם, אמרתי בראשית הדברים שזה לא מעשה חכם, שהמצב של הממשלה קשה.

שמריהו בן-צור: אמת?

חיים אורון: נכון.

שמריהו בן-צור: אבל זה נקרה בדרככם ואתם משתמשים בזה לנגח את הממשלה בלבד.

נעמי חזן: אבל זה התפקיד שלנו.

שמריהו בן-צור: נכון.

חיים אורון: בהצלחה הרבה יותר קטנה מאשר הקואליציה.

חיים אורון: אנחנו לא מצליחים להשמיץ את הממשלה כמו הקואליציה.

חיים אורון: גם כשאנחנו מתאמצים, אנחנו לא מצליחים.

שמריהו בן-צור: אני ציפיתי שחבר הכנסת שוחט, ידידי משכבר הימים, כאשר ישמע את הדברים, יגיד: באמת יפה, הוא אומר את האמת, רק בדרך אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – עד הרגע שאמרת שכל הזמן התייחסנו לדן מרידור כאילו באופן אישי.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת לא אמת.

שמריהו בן-צור: לא אמרתי: אישי.

רן כהן: זה מה שאמרת על ההגינות.

שמריהו בן-צור: לא, אני בא ואומר:

שמריהו בן-צור: אני יודע יפה מאוד מה מטרתכם.

שמריהו בן-צור: כך אני חושב.

שמריהו בן-צור: מותר לי לחשוב?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני גם מוכן לשלם בשביל זה.

רן כהן: אתה לא צריך להתרגש שאנחנו מעירים לך.

שמריהו בן-צור: דבר אחר.

שמריהו בן-צור: אני אומר לכם: אני לא מסכים, אני לא בין המסכימים לשיטתו של מרידור.

שמריהו בן-צור: אני אומר את זה בפירוש.

שמריהו בן-צור: היו דברים שבהם התנגדתי לו.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר בפירוש: אני לא ראיתי שהוא הרכיב משקפיים כאשר הוא הסתכל על השכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: הנושא של השכבות החלשות מציק לי יותר.

שמריהו בן-צור: הוא לא ממש ראה עין בעין עם מייצגיהן, וזה הכאיב לי.

שמריהו בן-צור: גם לא הסכמתי אתו בנושא של שיפוי מס מעסיקים.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שאני חושש מאוד מאוד, מאוד אני חושש, שהקיצוץ שעליו הכריזו בכנס קיסריה, קיצוץ של 700 מיליון שקל, יגרום לנזק חמור ולנסיגה במערכת החינוך – –

חיים אורון: נכון.

שמריהו בן-צור: – – ואני חושש שינצלו את המצב שבו מצוי משרד החינוך, ולכן מעל הבמה הזאת, ובשביל זה נרשמתי לדבר, אני קורא לראש הממשלה שלא לפגוע במערכת החינוך.

שמריהו בן-צור: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה הבנת שראש הממשלה מתנגד לקיצוץ של 700 מיליון שקל?

מאיר שטרית: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים אורון: כנס קיסריה לא מחליט שום דבר.

חיים אורון: הממשלה מחליטה.

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל אף אחד עוד לא החליט שום דבר.

מאיר שטרית: לא רק הממשלה אלא גם הכנסת מחליטה.

מאיר שטרית: גם אם הממשלה תחליט על כך, צריך יהיה להביא את זה לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: ואני כבר אומר, שאם הקיצוץ לא יהיה רלוונטי, במקום הנכון, גם אני אתנגד לו.

מאיר שטרית: לכן הוויכוח מיותר.

מאיר שטרית: רבותי, הדובר הבא, על-פי הסדר הרשום לפני, הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: הוא איננו, ולכן הפסיד את תורו.

מאיר שטרית: אחריו יבוא חבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי שר האוצר דן מרידור, שאף שהוא איננו פה, כבודו פה עמנו – – –

חיים אורון: רוחו.

יצחק כהן: כבודו, כבודו.

יצחק כהן: רוחו זה אחרי מאה-ועשרים שנה.

יצחק כהן: לכן אני מדבר על כבודו.

יצחק כהן: בתחילת דברי מעל בימה זו אני מבקש ממך, בכל לשון של בקשה: אנא חזור בך, תמשיך בתפקידך.

יצחק כהן: אתה שר אוצר טוב, שר אוצר שהצליח, והכול נמדד לפי התוצאות.

רענן כהן: אז למה ש"ס הצביעה נגדו?

יצחק כהן: מחל על כבודך, קבל את הכרעת הרוב.

יצחק כהן: הרי אתה אביר הדמוקרטיה, וחשובות לך הכרעות דמוקרטיות, לא פחות משהן חשובות לי ולאחרים בבית הזה.

יצחק כהן: אבל לא זו הנקודה, בהחלט לא.

יצחק כהן: בשנה שחלפה גילית רגישות לבעיות חברתיות – ואני חולק בזה עליך, ידידי חבר הכנסת שמריהו בן-צור – ואני חייב לציין בכבוד, שלא במישור הפופוליסטי אלא במישור המעשי והאופרטיבי.

יצחק כהן: העלית משק שהיה במצב קטסטרופלי לתחילת מסלול בדרך המלך – וחבל שבייגה לא שומע – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני שומע, אני שומע.

יצחק כהן: – – לפתרונות מעשיים ארוכי טווח בתחום המקרו-כלכלי.

יצחק כהן: אני לא מאמין שמי משרי האוצר שקדמו לך היה מסוגל לבצע קיצוץ של 7 מיליארדי ש"ח ולהתמודד בבדידות מזהירה עם הגורמים הנוספים במשק, וזאת ללא עסקות חבילה לא עם המעסיקים ולא עם ההסתדרות, אלא היית בודד במערכה.

יצחק כהן: ובכל זאת היתה לך סייעתא דשמיא, ובכוחות משותפים עם חבריך בוועדת הכספים ובכנסת, ואני גאה לומר שאני שייך לאחד החברים האלה שלך, הצלחת.

יצחק כהן: אבל, דן ידידי, אף שאינך פה, כפי שאמרתי, כבודך פה עמנו, וקשה לי להבין אותך במקרה הנדון.

יצחק כהן: הרי אין זו הפעם הראשונה שדעתך אינה מתקבלת, ובכל זאת המשכת והתקדמת.

יצחק כהן: אם באמת ובתמים מצב המשק מדאיג אותך, האם לא היה נכון יותר להתמודד עם המצב החדש שאליו נקלעת?

יצחק כהן: שמעתי אותך החל מהשעה 03:00 מתבטא בכלי התקשורת על רמזים מגוחכים על קנוניה שנעשתה כביכול בקשר להתפטרותך.

יצחק כהן: לא יהיה זה נבון מצדך להסתכל על עצמך כעל אובייקט, וכך להעמיד את הציבור כולו בתדהמה ואת הכנסת במבוכה.

יצחק כהן: קשה, קשה לקבל את דבריך, על שיקולים אינטרסנטיים כביכול.

יצחק כהן: אני אומר לך שוב: דן ידידי, שקול את מעשיך היטב ושים לנגד עיניך את מצב המשק במדינת ישראל ולא את הרגשותיך הפרטיות לאחרונה.

יצחק כהן: והנה אנו מתבשרים שהריבית יורדת ב-1.2%, דבר שאליו ייחלת, והתוכנית – כפי ששמענו לפני שעה קלה – חופפת את רצונותיך, כפי שהבעת אותן בהזדמנויות שונות.

יצחק כהן: אם גורל המשק חשוב בעיניך באמת, חזור בך מהתפטרותך, גלה לויאליות לממשלה, דבר שהיה חסר אצלך הרבה.

יצחק כהן: דן ידידי, אל תתרשם מהחנופה המזויפת מצד האופוזיציה העוטפת אותך היום.

יצחק כהן: עד אתמול הם תקפו אותך וניסו להכשיל אותך.

יצחק כהן: מטרתם האחת והיחידה היא להפיל את הממשלה.

יצחק כהן: אתה גלה לויאליות, דבר שקשה לך לעשות, לממשלה ולעם.

יצחק כהן: חזור לתפקידך.

יצחק כהן: אל תשחק לידיהם של אלה שמשמיצים כל פעולה שבאה לבצר את הממשלה.

יצחק כהן: הם, כידוע, עדיין לא עיכלו את חילופי השלטון, וכנראה גם לא יעכלו את זה עד סוף הקדנציה של הבית הזה.

יצחק כהן: אנחנו בכל אופן התרגלנו לכך.

יצחק כהן: עלינו הם לא עושים כלל שום רושם.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: הנואם הבא – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מאיר שטרית: הוא איננו.

מאיר שטרית: על כן יש לפנינו רק ההצעות של מי שהעלו כאן את הצעתם.

מאיר שטרית: ההצעה העומדת לפנינו, באין תשובת שר, לגבי שלוש ההצעות שנשמעו כאן, היא דיון במליאה.

רומן ברונפמן: אני פה.

מאיר שטרית: אתה לא היית באולם כשקראתי בשמך.

מאיר שטרית: היית צריך להיות באולם, אדוני.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת ברונפמן.

חיים אורון: השר לא עונה?

מאיר שטרית: הוא צריך לענות.

מאיר שטרית: אבל גם השר איננו פה.

מאיר שטרית: אני מבקש לקרוא לשר המשפטים, הוא היה באולם ויצא.

משה גפני: אולי יוכל להשיב שר האוצר לשעבר?

מאיר שטרית: לא, לא, עוד לא.

זאב בוים: הוא עוד לא שר לשעבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה ליושב-ראש שאפשר לי לדבר אף שלא הייתי במליאה, ואני מתנצל על כך.

רומן ברונפמן: ההתפטרות של שר האוצר דן מרידור הוכיחה, לצערנו פעם נוספת, שהממשלה הנוכחית פועלת בצורה שרוב יושבי הבית ורוב הציבור בארץ לא מרוצים ממנה.

רומן ברונפמן: ידוע שישראל בעלייה נמצאת זה זמן רב, יותר משבוע עד עשרה ימים, ואני חושב שזה זמן רב מאוד בניהול מדינה, במשבר עמוק עם שותפיה הקואליציוניים.

רומן ברונפמן: המשבר החל, אני חושב, אחרי פרשת בר-און, כאשר השר שרנסקי, השר מרידור והשר המר קיבלו על עצמם להוציא נהלים לתיקון פעולות הממשלה.

רומן ברונפמן: נהלים והמלצות הוועדה הוגשו לראש הממשלה, ולא התקבלו.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – על עשרה אחוז אמרתם שלא תישארו בממשלה – – –

זאב בוים: יש לי הצעה, אל תמהר לירוק לבאר שאתם עדיין שותים ממנה.

זאב בוים: חכה קצת.

זאב בוים: גם כשיש תקלות, ואני לא כופר בזה, אתה עושה מזה עניין כאילו – – –

רומן ברונפמן: אני מדבר קודם כול בשמי – – –

רענן כהן: – – –

זאב בוים: – – – זה דו-שיח בתוך המשפחה – – –

רומן ברונפמן: חבר הכנסת בוים, אני מדבר בשמי ובשם הסיעה, שרוצה, בהיותה חלק מהקואליציה, לתקן את מה שנעשה בממשלה.

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר, שאנחנו זקוקים לתיקון תהליכי קבלת החלטות בממשלה, וההתפטרות של דן מרידור ביממה האחרונה היא הוכחה נוספת לכך שהדברים בניהול המדינה הם לא בסדר, וזו איננה הרגשתם של חברי הכנסת בלבד, אלא אני חושב שזו ההרגשה של רוב הציבור הישראלי.

רומן ברונפמן: אנחנו באמת עדים לכך שהדברים לא מנוהלים היטב – – –

יצחק כהן: מה לא בסדר בהשוואה לממשלה הקודמת – – –

רומן ברונפמן: במה זה קשור לממשלה הקודמת?

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים בשם הממשלה הנוכחית.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת כהן, שנינו מדברים בשם הממשלה הנוכחית.

חיים אורון: – – –

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, זכות הדיבור היא של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: אזכיר כאן את ההתפטרות הקודמת של אחד משרי הממשלה, התפטרותו של חבר הכנסת בני בגין.

רומן ברונפמן: אז היה ברור לכולנו, שהממשלה, שבראשה עומד בנימין נתניהו, שינתה בדרך מסוימת את העמדה האידיאולוגית, והיה ברור שבני בגין נשאר בעמדות אולי הנוקשות והקיצוניות, שלא מתקבלות היום אצל רוב שרי הליכוד והציבור של הליכוד.

רומן ברונפמן: אבל מה שונה אצל דן מרידור?

רומן ברונפמן: מה הן הנורמות שאינן מקובלות על-ידי דן מרידור בתוך הממשלה?

רומן ברונפמן: אני חושב, שגם המדינה, גם הכנסת וגם הממשלה זקוקות היום יותר מכול להרגשת יציבות.

רומן ברונפמן: ואנחנו לא חושבים שהממשלה משדרת לעם יציבות.

רומן ברונפמן: אם לא נוכל לתקן את המצב ולגרום לכך שהמדינה תהיה מנוהלת על-ידי ממשלה יציבה, ממשלה שיודעת לאן היא צועדת ולאן היא מובילה את המדינה, הקואליציה הזאת אין לה זכות קיום.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר המשפטים להשיב למציעים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני עונה גם על הצעתו של חבר הכנסת שוחט?

מאיר שטרית: לא.

צחי הנגבי: מי ענה עליה?

מאיר שטרית: אף אחד.

מאיר שטרית: אם אתה מוכן לענות על הצעתו של חבר הכנסת שוחט – אלה שתי הצעות נפרדות.

מאיר שטרית: אני אשמח אם תענה על כל ההצעות.

צחי הנגבי: אני מאוד רוצה לענות לחבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: התשובה וההצבעה נדחו למועד אחר.

מאיר שטרית: את צודקת.

מאיר שטרית: אני אשאל את חבר הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, בתחילת הישיבה נאמר לי על-ידי מזכיר הכנסת, שהתשובה על הצעתך וההצבעה בעניין הצעתך יהיו במועד אחר.

מאיר שטרית: שר המשפטים אומר לי שהוא מוכן לענות לך היום.

מאיר שטרית: האם אתה מוכן ששר המשפטים ישיב לך היום?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ששר האוצר יענה לי.

מאיר שטרית: מי יענה לך מטעם הממשלה?

מאיר שטרית: הממשלה תקבע מי ישיב לך.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי., אל תענה.

מאיר שטרית: אתה לא חייב לענות על הצעתו של חבר הכנסת שוחט.

צחי הנגבי: אני לא חייב, אבל אני יכול לענות.

מאיר שטרית: בטח.

מאיר שטרית: אתה יכול לענות מה שאתה רוצה, בבקשה.

מאיר שטרית: ההצעה לא עומדת היום לתשובה ולהצבעה.

צחי הנגבי: הצבעה לא תהיה.

צחי הנגבי: ואם חברי הכנסת רוצים, ממילא כל ההצעות יכולות לעבור לוועדה או למליאה.

צחי הנגבי: אין לממשלה התנגדות להמשיך את הדיון, כך שאין פה עניין של הצבעה.

צחי הנגבי: אני אענה על הדברים שאמרת, כי אלה הדברים היחידים ששמעתי פה במלואם.

נעמי חזן: נו, אז על מה אתה משיב?

חיים אורון: יש לי הרגשה שמה שלא שמעת כל כך מהדהד באוזניך שאתה מעדיף לא להשיב.

צחי הנגבי: לא, לא.

צחי הנגבי: אני אתייחס גם אתייחס.

רן כהן: לא שמעת את חבר הכנסת רובי ריבלין?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: דווקא רובי ביקש ממני לשמוע אותו, ואני ביקשתי להקליט את נאומו בערוץ-33 ולהפיץ את זה בקרב שרי הממשלה וחברי הכנסת.

רן כהן: מאוד פשוט, במלה אחת: היתה קנוניה.

רן כהן: ועכשיו תוכל לענות.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , אבל אני חושב שכדאי להתייחס גם להיבט הכלכלי, כי חבר הכנסת שוחט הציע את הצעתו לסדר-היום כמדומני לפני שפרצה הפרשה האחרונה.

מאיר שטרית: נכון.

צחי הנגבי: ולכן יהיה לא ראוי אם אתייחס רק לסוגיה של השר המתפטר מרידור.

צחי הנגבי: רבותי, אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא משולב.

צחי הנגבי: יש הנושא האישי, שנוגע להתפטרותו של שר האוצר, ויש הנושא העקרוני, שנראה שאיננו קשור להתפטרות של השר, והוא הסוגיה הכלכלית.

צחי הנגבי: לשר האוצר לא היתה עילה כלכלית להתפטר, כיוון שאליבא דכל חברי הממשלה הוא הצליח בתפקידו ומימש, יותר מאשר מימש, את היעדים שהממשלה הזאת הציבה לעצמה בתחילת הדרך.

צחי הנגבי: שר האוצר, למעשה, הממשלה כולה, ובראשה מר נתניהו, כמובן, נכנסו לתקופת הכהונה שלהם תוך קבלת ירושה כלכלית חמורה אליבא דכל כלכלן במשק, אליבא דכל פרשן במשק.

צחי הנגבי: ורבותי, אליבא דכל בוחרי ישראל שהחליטו שבייגה שוחט לא יהיה שר האוצר יותר, לפחות לארבע שנים.

צחי הנגבי: מה שיהיה בעוד ארבע שנים, אני לא יודע.

צחי הנגבי: איפה אני אהיה בעוד שבוע, אני לא יודע.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תעזור לי.

מאיר שטרית: חברים, עם כל הכבוד, גמרתם.

מאיר שטרית: דקה לצעקות.

אופיר פינס-פז: גם מרידור עצמו לא אמר את מה שאתה אומר.

רן כהן: 101,000 מובטלים עדים למה שאתה אומר.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה שהוא יגיד מה שאתה רוצה לשמוע?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים ששר המשפטים ידבר אמת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, שר המשפטים מדבר אמת, והוא משיב כפי תפיסת עולמו ולפי הבנתו את הנושא.

מאיר שטרית: הוא משיב לכם.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לדבר במלותיכם ולא לפי רוחכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האמת שלו.

מאיר שטרית: אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

צחי הנגבי: אין כאן כלל שאלה של השקפתו עולמו.

צחי הנגבי: כל מה שאני אעשה בדקות שיש לי כאן הוא למסור נתונים שעליהם אין מחלוקת, ולא יוכלו להפריך אותם לא בייגה שוחט ולא רן כהן, ולא שום כלכלן.

צחי הנגבי: הרי היית פה על הבמה.

צחי הנגבי: אף אחד לא הפריע לך.

מאיר שטרית: כל אחד מסתכל מהזווית שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: לא תיארתי לי שאתה תשיב.

צחי הנגבי: אני מציע שננהל את הדיון הזה באופן תרבותי ושתקשיב.

צחי הנגבי: אתה גם לא חייב להקשיב.

צחי הנגבי: אבל ודאי שאתה חייב לא להפריע.

צחי הנגבי: זה כואב לך.

צחי הנגבי: למה זה כואב לך?

צחי הנגבי: כי לא נעים להיות שר אוצר כושל.

צחי הנגבי: אין דבר יותר כואב.

צחי הנגבי: שר אוצר כושל, להבדיל משר אחר, זה אומר שהוא גרם נזק לכולם.

צחי הנגבי: אין מי שאיננו נסמך על שולחנו.

חיים אורון: גם שר משפטים יכול לגרום נזק לכולם.

צחי הנגבי: כל אחד יכול.

צחי הנגבי: אבל אין כמו שר אוצר שנכשל שהדבר כואב לו.

צחי הנגבי: מה עוד כואב לו?

צחי הנגבי: שלכישלון הזה יש הוכחה.

צחי הנגבי: אין הוכחה יותר טובה מהקלפי.

צחי הנגבי: זה כבר לא סקר, זו כבר לא הערכה.

צחי הנגבי: בקלפי נקבע שהממשלה הקודמת צריכה לפנות את מקומה לממשלה חדשה.

רן כהן: האבטלה יותר מהקלפי.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: אני מבקש לקיים את הדיון בצורה שקטה ותרבותית.

מאיר שטרית: אתה אמרת היום דברים קשים נגד הממשלה.

מאיר שטרית: לא הפריעו לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, דיברת במשך עשר דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש שתיתנו לשר המשפטים להשמיע את דבריו.

מאיר שטרית: אם אני מגיע למצב שצחי צריך את הגנתי להשמיע את דבריו – רבותי, סימן שאתם מתפרעים.

צחי הנגבי: יכול להיות שאתם רוצים למנוע את היכולת שלי לשכנע אתכם?

צחי הנגבי: קשה לי להאמין.

צחי הנגבי: בואו ננסה לראות מה העובדות שיש.

רן כהן: אולי לחסוך לך טעויות.

צחי הנגבי: במוקד הירושה הכלכלית הקשה שזכתה בה הממשלה היתה האטה כלכלית הולכת ומחריפה.

צחי הנגבי: ברקע להאטה הזאת היו כמה גורמים, בראשם המדיניות הפיסקלית; הייתי אומר – המדיניות חסרת האחריות שהממשלה הקודמת ניהלה במשך למעלה משנתיים.

צחי הנגבי: כלכלת בחירות במובן הציני ביותר.

צחי הנגבי: לפעמים נהוג בממשלות, גם ממשלות הליכוד, שככל שמועד הבחירות מתקרב כולם לוחשים על אוזנו של שר האוצר: בוא תעזור לנו חודש חודשיים, אחרי זה נתקן את הטעויות.

צחי הנגבי: אז יש חודשיים-שלושה של כלכלת בחירות.

צחי הנגבי: שנתיים.

צחי הנגבי: שנתיים תמימות ניהלתם כלכלת בחירות על חשבון המשק.

חיים אורון: למה דן מרידור התפטר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: שנתיים תמימות.

צחי הנגבי: והנתונים הכלכליים גם בתקופת

צחי הנגבי: כם – – –

חיים אורון: למה דן מרידור התפטר?

זאב בוים: ההאטה התחילה בראשית שנת 1996.

 אברהם-בייגה שוחט: טעות פטאלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

צחי הנגבי: לא יעזור, חבר הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני אקרא אותך לסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש.

מאיר שטרית: עכשיו אתחיל לקרוא לסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צחי הנגבי: אופיר פינס, אתה פה רק כמה חודשים, אבל יש פה ותיקים ממך, והם כבר למדו שאי-אפשר להשתיק אותי בצעקות.

צחי הנגבי: חבל על הזמן.

צחי הנגבי: לא יעזור.

צחי הנגבי: אתם תשמעו את הדברים עד הדקה האחרונה.

נעמי חזן: אתה המומחה.

צחי הנגבי: לא יעזור, אתם תשמעו את הדברים עד הדקה האחרונה, גם אם זה ייקח שעה, וגם אם זה ייקח שעתיים.

צחי הנגבי: ככל שתפסיקו להפריע – כך הסבל שלכם יקטן.

צחי הנגבי: ככל שתמשיכו להפריע – כך הדברים הלא-נעימים יכו בכם בכל העוצמה.

צחי הנגבי: אז כדאי פשוט להפסיק.

חיים אורון: למה דן מרידור התפטר?

צחי הנגבי: חבל על הזמן.

מאיר שטרית: רבותי, הוא לא בא להשיב למה דן התפטר.

מאיר שטרית: הוא משיב על ההצעות שלכם.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לענות לך.

חיים אורון: למה דן התפטר?

מאיר שטרית: אתה רוצה להכתיב לו מה לומר, חבר הכנסת ג'ומס, חבר הכנסת אורון?

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ג'ומס אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא התפטרות שר האוצר.

רן כהן: על זה צריך להשיב.

מאיר שטרית: השר משיב.

מאיר שטרית: השרים של הממשלה הקודמת ענו תמיד לעניין?

מאיר שטרית: באמת.

מאיר שטרית: .. יש פרוצדורה פרלמנטרית, שאדם מדבר על מה שהוא רוצה.

צחי הנגבי: איך אתה בכלל יודע מה אני רוצה להשיב, הרי כל משפט אתה קוטע.

צחי הנגבי: איך אתה יודע מה בדעתי להשיב?

צחי הנגבי: תקשיב עד הסוף, יש לי מספיק דקות לענות על כל הדברים.

רן כהן: אני חושב שיש לך נאום לוגי, אני רק לא מבין – אם שר האוצר כל כך טוב, למה אתם מפטרים אותו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, אתם לא נותנים לשר המשפטים לדבר.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: קראתי כבר שני חברי כנסת לסדר.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, קל מאוד היה לשר האוצר ולממשלה כולה להמשיך במתווה שעוצב על-פי השקפת עולמה הצינית של הממשלה הקודמת – להמשיך בבזבוזים השערורייתיים, שהגיעו עד לגירעון שנתי של 15 מיליארד שקלים.

צחי הנגבי: אבל לא עשינו את זה.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, המלאכה הראשונה בישיבה המשמעותית הראשונה של הממשלה היתה לקבל החלטה כואבת על קיצוץ מרחיק לכת.

צחי הנגבי: לא רק שקיצצנו באותה שנה שנכנסנו לתפקיד, כשכל השרים אוהבים דווקא להיפך, להתרווח, להגדיר משימות ולהאדיר יעדים שלהם, ובוודאי לא יסכימו לקיצוץ; עוד בשנת 1996 קוצצו 300 מיליון שקלים.

צחי הנגבי: בשנה שלאחר מכן התחייבנו ועמדנו בקיצוץ של למעלה מ-7 מיליארדי שקלים, עד השקל האחרון.

צחי הנגבי: אני רוצה לשמוע מבייגה שוחט מתי בארבע השנים שלו – בארבע השנים, לא בשנה הראשונה – ומתי בשנים שקדמו לארבע השנים שלו היה קיצוץ כזה, מאז 1985.

חיים אורון: לא צריך היה לקצץ.

צחי הנגבי: לא היה קיצוץ כזה.

חיים אורון: לא צריך היה לקצץ.

צחי הנגבי: למה צריך היה לקצץ כשאנחנו הגענו?

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, הערתך נשמעה.

מאיר שטרית: הערת ביניים, כן.

מאיר שטרית: לא נאום.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

צחי הנגבי: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, שלא צריך היה לקצץ קודם.

צחי הנגבי: צריך היה לקצץ כשאנחנו הגענו?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא ככה.

חיים אורון: העליתם מסים.

חיים אורון: מה אתה מספר סיפורים?

חיים אורון: העליתם מסים.

חיים אורון: Read my lips... העליתם מסים ב-50%.

צחי הנגבי: אם העלינו מסים, למה צריך היה לקצץ?

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורון, ההיכרות שלי עם ההגינות שלך היא דווקא אחרת.

צחי הנגבי: חבל, חבל שלצורך ויכוח בנושא שולי אתה מוכן לסכן את אמינותך ולומר שלא צריך היה לקצץ, כאשר אתה יודע את גודל הגירעון שנתקלנו בו ב-29 במאי 1996, כשהגענו לשלטון; גירעון של בייגה ושלך.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע כמה היה הגירעון ב-1992, כשאנחנו באנו?

צחי הנגבי: כן, אני יודע.

רן כהן: 6% מהתל"ג.

צחי הנגבי: מייד אדבר על 1992.

חיים אורון: הוא הולך ל-1992, כי הוא לא רוצה להגיד למה דן מרידור התפטר.

צחי הנגבי: לא תתחמקו – – –

רן כהן: – – –

צחי הנגבי: סליחה, חבר הכנסת שוחט פרס לפני הכנסת לפני דקות ספורות את השקפת עולמו הכלכלית; אף אחד לא הפריע.

צחי הנגבי: ולכן הוא גם יזכה לתשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני דיברתי על כלכלה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני דיברתי על הקנוניה – – –

צחי הנגבי: דיברת על הכלכלה.

צחי הנגבי: לא תתחמק.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט.

מאיר שטרית: חברים, הערת ביניים, בסדר, לא נאום.

צחי הנגבי: החזרת המדיניות הפיסקלית לשפיותה, אדוני היושב-ראש, נשאה פירות מיידיים.

צחי הנגבי: יש כמה אינדיקציות לפירות המדיניות הזאת, שלא יכול להיות עליהן שום ויכוח.

צחי הנגבי: ראשית, האינפלציה.

צחי הנגבי: אנחנו קיבלנו את המשק מבייגה שוחט על מגש של 16% אינפלציה.

צחי הנגבי: זה היה הקצב השנתי במהלך המחצית הראשונה של שנת 1996.

צחי הנגבי: האינפלציה היום, לאחר שנה בלבד, נכון להיום, עומדת על 8.1%, במהלך השנה לכהונתנו.

נעמי חזן: באיזה מחיר של אבטלה?

צחי הנגבי: אנחנו נדבר על הכול.

צחי הנגבי: יתר על כן, הציפיות האינפלציוניות התייצבו באמצע היעד על המסלול הבטוח לקראת המשך ירידת שיעורי האינפלציה.

צחי הנגבי: נתון שני – אולי נשמע גם לגביו איזה ערעור.

צחי הנגבי: הריבית במשק ירדה משיא של 17% עד ל-12.7%.

צחי הנגבי: יכול להיות כלכלן, ואפילו יהיה חבר מפלגת העבודה או מרצ, שיגיד שלא מדובר בירידה דרמטית?

צחי הנגבי: לכל הדעות.

צחי הנגבי: דבר שלישי.

צחי הנגבי: הגירעון המסחרי ירד עד כה בכרבע.

צחי הנגבי: לא באחוזים יחידים; ברבע.

צחי הנגבי: האינדיקציות על נתוני היצוא בחודשים האחרונים מראות תחילה של שינוי כיוון.

צחי הנגבי: זה לא מספיק לממשלה הזאת, זו תחילתה של תחילתה של הדרך, ושום נאומים מגוחכים לא יוכלו לטשטש את העובדה שהממשלה הקודמת כשלה מבחינה כלכלית והממשלה הזאת התחילה לצעוד בדרך הנכונה ובאומץ.

רן כהן: יש כמה נתונים שלא ציינת.

רן כהן: חסרים עוד כמה נתונים.

צחי הנגבי: אנו סבורים כי שיא ההתמתנות כבר מאחורינו.

 אברהם-בייגה שוחט: מה מספר המובטלים נכון להיום?

צחי הנגבי: מייד אגיע לכל מה שיש לי לומר.

צחי הנגבי: בסופו של דבר, אשמח לשמוע השלמות.

חיים אורון: למה דן מרידור התפטר?

צחי הנגבי: למה אתם לא מסוגלים לשמוע?

צחי הנגבי: אני לא מבין.

זאב בוים: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רן כהן: אם שר האוצר דן מרידור כל כך טוב, למה זרקתם אותו?

זאב בוים: – – –

אופיר פינס-פז: חשבתי שפעם אחת אתה תגן על דן מרידור.

אופיר פינס-פז: פעם אחת.

זאב בוים: אתם צבועים.

רן כהן: איפה המשפחה הלוחמת?

מאיר שטרית: חברי הכנסת, חברי הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת רן כהן, זהו.

צחי הנגבי: הרי שנה שלמה לא הפסקתם לגדף את האוצר ואת דן מרידור, מה פתאום אתם קופצים עכשיו?

צחי הנגבי: כל השנה הזאת תקפתם את מדיניותו הכלכלית של שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

צחי הנגבי: יש גבול גם לצביעות האינפנטילית הזאת.

צחי הנגבי: אתם חושבים שמישהו מאמין לכם?

צחי הנגבי: זאת בושה.

רן כהן: אתה יודע שלא פסלנו אותו – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חברים, אתם לא נותנים לשר המשפטים לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אתה על סף הדלת.

מאיר שטרית: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר שטרית: חברים, כך אי-אפשר לנהל דיון.

מאיר שטרית: דיברתם, נתתי לכם זמן, התבטאתם.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: קריאת ביניים מותרת; אי-אפשר לעשות מזה נאום ולא לתת לשר לדבר.

רן כהן: הביקורת שלנו – – –

צחי הנגבי: למה הוא מתווכח?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, יש לך תפקיד כאופוזיציה לתקוף את הממשלה, יש זכות לממשלה לענות לך באותו מטבע.

מאיר שטרית: תן לו לענות.

מאיר שטרית: תקשיב.

מאיר שטרית: הוא הקשיב בשקט, תקשיבו גם אתם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, על מנת לבסס את שינוי הכיוון ולאפשר לסקטור העסקי לחדש את מגמת הצמיחה, הוחלט על שורת צעדים משלימים, ובראשם קיצוץ תקציבי משלים בהיקף של 600 מיליון שקלים, על מנת לוודא עמידה ביעדי הגירעון לשנה הזו – 2.8% מהתוצר.

צחי הנגבי: החלטה אחרת, שכזכור לכם התקבלה בימים האחרונים, יישום השלב הבא של הליברליזציה בשוקי מטבע חוץ לקראת הפיכתו של השקל למטבע בר-המרה בשוקי העולם, ולקראת הסרת מרבית מגבלות הפיקוח על מטבע חוץ שקיימים היום.

צחי הנגבי: מדובר בצעדים מדודים ומאוזנים, שהמשמעות שלהם היא הרבה מעבר לסתם שלב של ליברליזציה.

צחי הנגבי: יש כאן שינוי תפיסה יסודי, שלהערכתי מתקבל בברכה לא רק על-ידי כל אזרח, אלא על-ידי כל כלכלן בעל שם.

צחי הנגבי: אנחנו עוברים ממצב שבו קודם כול הכול אסור, למצב שבו הכול מותר, למעט הגבלות מפורשות.

צחי הנגבי: יכול להיות שיש ויכוח ערכי, תפיסתי, בינינו לביניכם על העניין הזה.

צחי הנגבי: תמיד טענו שאתם כבולים במלתעות השקפת עולם סוציאליסטית בולשביקית.

צחי הנגבי: זו הבעיה שלכם, היא לא חדשה.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: אנחנו הולכים הפוך, לפתוח ולאפשר להסיר את כבלי הביורוקרטיה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לפני חמש שנים – – –

צחי הנגבי: אז אתה מברך על זה?

 אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

צחי הנגבי: מאה אחוז, אני שמח שאתה מברך על המדיניות החדשה.

 אברהם-בייגה שוחט: היא לא חדשה.

צחי הנגבי: אני חושב שבנושאים כאלה יש בהחלט מקום לאחדות ולתמימות דעים.

צחי הנגבי: עכשיו לגבי הוויכוח שהיה ביסוד העימות של הימים האחרונים, שהביא להתפטרותו המצערת של שר האוצר.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה היא עמדתכם בעניין הזה.

צחי הנגבי: אני חושב שגם לכם יכולה להיות בעניין הזה הזדהות עם הקו שאימצה אתמול הממשלה, שהוצע על-ידי הנגיד.

צחי הנגבי: אנחנו חושבים שהתאמת רצועת הניוד של השקל לשינויים שהמשק הישראלי עבר בשנים האחרונות חשובה; יש לה משקל והיא מסייעת לנו להתאים את סביבת האינפלציה.

צחי הנגבי: במסגרת הזאת החליטה הממשלה אתמול, ברוב גדול, על הקטנת השיפוע של רצפת רצועת הניוד ל-4%.

צחי הנגבי: השיפוע הזה תואם את יעד האינפלציה בהשוואה לסביבת האינפלציה, והיא הסביבה המקובלת במדינות שאנחנו רוצים להידמות להן, מדינות ה-OECD.

צחי הנגבי: הגבול העליון יועלה ב-15% ויוסיף להיות בעל שיפוע של 6% לשנה.

צחי הנגבי: בתום שנה מהיום יתרחב תחום הניוד בהדרגה, עד שיגיע ל-15% מסביב לשער האמצע, פלוס-מינוס.

צחי הנגבי: זאת, לעומת מצב של 7% כיום.

צחי הנגבי: לדעתי, באופן טבעי, 90% מהציבור לא יודעים על מה דיברתי כרגע.

צחי הנגבי: עד לישיבת הממשלה אתמול, אני עצמי לא הייתי מסוגל אפילו להבין מה אומר המשפט הזה.

צחי הנגבי: היה לנו אתמול דיון של חמש שעות, ובמסגרתו הובהרו כל המשמעויות של ההתפתחות הזאת, והממשלה תמכה בה.

צחי הנגבי: ההכרעה הממשלתית היתה הכרעה עקרונית בין שתי גישות: בין הגישה שהציג שר האוצר, בגיבוי של הבכירים במשרד האוצר, לבין הגישה שהציג נגיד בנק ישראל, וגם היא היתה גישה מקצועית טהורה.

צחי הנגבי: היה צריך להחליט בין חזון מלהיב, שפרס בפנינו נגיד בנק ישראל, שראש הממשלה תמך בו, שיש בו סיכונים מעטים, לדעתנו, לבין גישה זהירה של שר האוצר, שהציג בפני הממשלה תחזית שיש בה גם דאגות.

צחי הנגבי: היינו צריכים להחליט.

צחי הנגבי: אף אחד משרי הממשלה, אף לא אחד, לא הצביע על השאלה הזאת תוך התייחסות לרקע האישי של העימות בין שר האוצר לבין הנגיד; אף לא אחד.

צחי הנגבי: יתירה מזו, שר האוצר עמד כל הזמן על גישה חד-משמעית, שרואה את ההצעה של נגיד בנק ישראל כהצעה פסולה, ולדעתו אפילו הרת-סכנות.

צחי הנגבי: והוא נימק.

צחי הנגבי: במהלך הדיון, או עוד לפני הדיון, בלילה שראש הממשלה, הנגיד ושר האוצר ישבו 11 שעות, כבר הוצעה פשרה.

צחי הנגבי: אבל במהלך הדיון עצמו חלה התמתנות משמעותית בעמדתו של הנגיד, ולא כי הוא חושב שההתמתנות הזאת חיונית, אבל הוא הבין את הלך הרוחות בממשלה.

צחי הנגבי: הוא רצה לרצות את שר האוצר והוא רצה להיענות להפצרות החוזרות ונשנות של שרים, לרבות ראש הממשלה, ללכת לקראת האוצר ולמצוא פשרה.

צחי הנגבי: הוא הסכים – בפעם הראשונה, נדמה לי, בתולדות המדינה, ויעיד על כך שר האוצר הקודם, שנגיד בנק ישראל מופיע לישיבת ממשלה, מתחייב ומוכן שההתחייבות שלו תהיה חלק מהחלטת הממשלה – להוריד את הריבית; דבר שהוא בסמכותו המוחלטת על-פי חוק, ולממשלה לא יכולה להיות מעורבות ישירה בה ואפילו לא עקיפה.

צחי הנגבי: אבל הוא רצה לתת לשר האוצר את החבל שבו הוא יוכל להיאחז כדי שלא להתפטר, כי הוא הבין שהעניין הזה הוא כבר מעבר לכלכלה, הוא קצת אישי; יש פרסטיז'ה, יש אגו ויש התבצרות.

צחי הנגבי: וגם זה לא הספיק.

צחי הנגבי: אחרי הכול, בא ראש הממשלה ונענה לקריאתו של שר החוץ לקיים מדי שלושה חודשים דיון על הנושא ולראות אם אכן התחזיות של שר האוצר מתממשות, ואם כן – לשנות את ההחלטה ולשנות גם את עניין האחוזים לכיוון שר האוצר.

צחי הנגבי: ראש הממשלה וכל שרי הממשלה הלכו לא כברת דרך, אלא חלק משמעותי מאוד מן הדרך כדי לאפשר לשר האוצר להישאר על כנו.

צחי הנגבי: אם ראש הממשלה לא היה רוצה – הוא לא היה חייב כלל להביא זאת לישיבת ממשלה.

צחי הנגבי: זו סמכותו.

צחי הנגבי: כשיש ראש ממשלה בישראל, בייחוד אחרי חוק הבחירה הישירה, הוא יכול להכריע במחלוקת בין שר האוצר לבין הנגיד.

צחי הנגבי: אין הייררכיה ביניהם.

צחי הנגבי: הוא יכול לקבוע באופן שרירותי: זו העמדה שמקובלת עלי, אני רוצה לעשות מהפכה במשק.

צחי הנגבי: ושר האוצר צריך להתיישר.

צחי הנגבי: אבל לא, הוא רצה להביא זאת לישיבת הממשלה, על-פי דרישתו של שר האוצר.

צחי הנגבי: ואף אחד לא יודע מה החליטו השרים.

צחי הנגבי: עם כל הכבוד, אין שם לחצים מיוחדים.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: לא, עובדה שזה הוכרע אך ורק על-פי העניין.

חיים אורון: איפה אלי ישי?

חיים אורון: הוא היה כאן היום.

חיים אורון: שמעתי אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את שר האוצר אומר היום שהוא חושב שזה לא היה ענייני.

צחי הנגבי: שר האוצר אמר את ההיפך, כי זו השקפתו.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

צחי הנגבי: לא, הוא חושב שזה לא היה ענייני.

צחי הנגבי: הוא צריך להוכיח זאת.

צחי הנגבי: בינתיים הנתונים שאני פרסתי כרגע הם כאלה שלדעתי שר האוצר או כל אדם אחר לא יכול להתמודד אתם.

חיים אורון: אז למה הוא פרש?

צחי הנגבי: אין לי מושג.

צחי הנגבי: אף אחד איננו יודע.

צחי הנגבי: אף אחד איננו יודע.

צחי הנגבי: ברור שראש הממשלה יכול היה, אם הוא היה רוצה, להעמיד את שר האוצר במצב מביך ולדחוק אותו לפינה.

מאיר שטרית: אולי זה מפני שהוא שמע את אהוד ברק קורא לו אתמול.

צחי הנגבי: יכול להיות שאהוד ברק באמת הצליח להשפיע עליו.

צחי הנגבי: אני חושב שראש הממשלה עשה מאמץ, לא ניכר אלא – ואני לא יכול למצוא את הסופרלטיב המתאים – עילאי לאפשר לשר האוצר לצאת מן הישיבה אתמול במצב שהוא איננו מושפל.

צחי הנגבי: נכון שהוא לא הצליח לשכנע.

צחי הנגבי: הוא לא הצליח לשכנע, כי כל הנבואות השחורות של האוצר, כולן, הן ברמה של הערכה, וזה לגיטימי.

צחי הנגבי: אבל ממשלה שיש לה תעוזה – – –

חיים אורון: רמת המובטלים זו הערכה?

חיים אורון: משק לא צומח זו הערכה?

צחי הנגבי: ממשלה שיש לה תעוזה יכולה לקבל החלטה, כשהיא צריכה להכריע בדילמה הכלכלית.

צחי הנגבי: גם לכם זה יקרה אם תהיו בשלטון, וגם כשהייתם בעבר בשלטון הייתם צריכים להחליט בין שתי דילמות; כשלכל אחד יש אינסטינקט ואין הוכחה חד-משמעית שאומרת: כיוון כזה של המשק יוביל אותנו לכיוון X, ובאים אחרים ואומרים את ההיפך.

צחי הנגבי: אני זוכר את הוויכוח אצלכם בממשלה על מס הבורסה.

צחי הנגבי: שר האוצר היה משוכנע שהטלת מס רווחי הון על הבורסה תשפר את מצב המשק.

צחי הנגבי: הוא אפילו הצליח לשכנע את ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין.

צחי הנגבי: וחשבו אחרים אצלכם בממשלה שהדבר הזה הוא אסון.

צחי הנגבי: היה ויכוח גדול, ואחרי שהתקבלה ההחלטה היא נהפכה על פיה.

חיים אורון: אבל הוא האמין לראש הממשלה.

חיים אורון: כאן שר האוצר אומר שהוא לא מאמין לראש הממשלה.

חיים אורון: הוא אמר: לא כלכלה, לא אבטלה – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: ג'ומס, מה אתה רוצה משר המשפטים.

חיים אורון: שהוא יאשר את זה.

מאיר שטרית: כשהוא יהיה שר האוצר, תשאל אותו.

צחי הנגבי: אני יודע שיש לך כבר שתי קריאות לסדר.

צחי הנגבי: אני לא רוצה שבגללי אדם כמוך, שלדעתי עוד לא הורחק אף פעם מן האולם, דווקא בתקופת הכהונה שלי ובנאום הזה, שהוא לא על הדרמה הגדולה ביותר במשק, אתה תיאלץ לצאת מן האולם.

צחי הנגבי: לכן, אני רוצה שתשמע גם את פסקת הסיום.

צחי הנגבי: ידידי, פסקת הסיום היא כדלקמן: המשק נמצא בידיים אמונות.

צחי הנגבי: עד היום הידיים האמונות היו ידיו של שר האוצר הנוכחי, עדיין, במשך כ-24 שעות ואולי יותר.

צחי הנגבי: אני כבר לא מאמין באמת שהוא יחזור בו, כי הדברים שהוא השמיע היו דברים שמלמדים על החלטה אסטרטגית.

רן כהן: אתה גם לא כל כך רוצה, למען האמת.

צחי הנגבי: לא, אני דווקא רוצה.

צחי הנגבי: אני דווקא הייתי הראשון מכל שרי הממשלה שאמר שלשום בבוקר, שהדחתו של שר האוצר היא שערורייה, כי אז היו שמועות שהולכים להדיח אותו.

צחי הנגבי: עובדה שלא הלכו להדיח אותו.

צחי הנגבי: נהפוך הוא.

צחי הנגבי: אפשרו לו – – –

רן כהן: אתה מאמין – – –

צחי הנגבי: שנייה, זה לא דיאלוג, זה לא מונולוג.

רן כהן: אתה מאמין שכל ההשערות האלה היו מצוצות מהאצבע, ושאיווט ליברמן לא ידע שהולכים להדיח אותו מהממשלה?

רן כהן: איך זה מסתדר עם ההיגיון של מה שאתה אומר?

צחי הנגבי: אם איווט ליברמן ניחן בכזה חוש נבואי ששר האוצר לא יקבל הכרעה דמוקרטית של הממשלה בסוגיה מקצועית טהורה – אז מגיע לו כל הכבוד.

רן כהן: הוא לא ידע כלל שתהיה ישיבת ממשלה.

צחי הנגבי: רבותי, אנחנו דוחים את כל ההאשמות המופרכות שמופצות גם על-ידי התקשורת, ובעיקר על-ידי חברי כנסת כרגע מהאופוזיציה.

צחי הנגבי: ההחלטה שנפלה אתמול בממשלה היתה החלטה עניינית.

צחי הנגבי: אני סבור שהכנסת כולה תיתן גיבוי לתקציב המדינה כפי שיובא על-ידי הממשלה בעוד חודשים ספורים.

צחי הנגבי: המדיניות הכלכלית של הממשלה רואה את יעדיה באופן בהיר.

צחי הנגבי: אנחנו כבר הוכחנו, שלהבדיל מהממשלה הקודמת, שהיתה ממשלה שכל כולה ניסתה לספק את תאוותיהם של סקטורים שונים על חשבון משק המדינה – אצלנו מדובר בממשלה שיודעת לקצץ בעצמה למען רווחת האזרח.

צחי הנגבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני מציע לקיים דיון במליאה או בוועדה, על-פי עמדת המציעים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: רבותי, לפנינו הצעות אחרות.

מאיר שטרית: ראשון המציעים האחרים הוא חבר הכנסת עזמי בשארה, אשר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, או להעבירה לוועדה.

מאיר שטרית: מה אתה מבקש?

עזמי בשארה: אני מבקש להסיר את הצעתו של רובי ריבלין.

מאיר שטרית: רובי ריבלין איננו פה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להסיר את הצעתו אם הוא איננו.

עזמי בשארה: טוב.

עזמי בשארה: אבקש להסיר את הצעת רן כהן, בבקשה.

מאיר שטרית: רן כהן.

עזמי בשארה: דווקא רציתי להסיר את הצעתו של רובי ריבלין, כי הוא מהזן ההולך ונכחד של מה שהוא קרא לו "הדור השני של חרות", אחרי שקבוצה צינית, כוחנית, השתלטה להם על חרות ועל צמרת המדינה.

עזמי בשארה: אנחנו, כנראה, לא לומדים כלום.

עזמי בשארה: אחרי השערורייה של בר-און החבורה הזאת הולכת ונהיית חצופה יותר, חוצפנית יותר, והנה הקורבן השני שלהם – דן מרידור.

עזמי בשארה: אני חושב, שנמשיך כך, משערורייה לשערורייה, אדוני היושב-ראש, עד אולי אפילו עימותים ושפיכות דמים בעניין המדיני עם הקבוצה הצינית והתוקפנית – ואני מתפלא על בייגה, שבכלל מתווכח אתם על כלכלה ורציונליות.

עזמי בשארה: זו חבורה צינית, כוחנית, תוקפנית – בריונית, אפילו – שהולכת ומשתלטת, ולדעתי הדבר היחיד שהבית הזה יכול ללמוד הוא ללכת באמת כבר לכיוון שינוי שיטת הבחירות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: המציעה הבאה היא חברת הכנסת נעמי חזן, והיא מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי ששר המשפטים דהיום – אני מתארת לעצמי שהוא יהיה משהו אחר בתוך ימים ספורים – איננו נמצא באולם, כי אני, בדקה הקצרה שלי, הייתי רוצה להזכיר לו מה שניסיתי ללמד אותו באוניברסיטה ולא הצלחתי, שמדינות אוטוריטריות, דיקטטוריות, בעולם השלישי, אחד מסימני ההיכר שלהן הוא שרים מתחלפים.

נעמי חזן: כל הזמן יש בהן רוטציה.

נעמי חזן: כשמשהו לא הולך לראש המדינה – עושים איזה פריש-מיש בכיסאות, והמודל של זה הוא צחי הנגבי.

נעמי חזן: הוא התחיל כשר הבריאות, אחר כך כמה חודשים – שר המשפטים, עכשיו מבשרים לנו, שהוא יהיה שר לתשתיות לאומיות.

נעמי חזן: כל שלושה חודשים הוא מתמחה בתחום אחר.

נעמי חזן: כך נראית הממשלה הזאת – יותר ויותר היא נראית כרפובליקת בננות, שיכולה לתת שיעורים למדינות העולם השלישי, ועל כן אני מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: המציע הבא הוא חבר הכנסת חיים אורון, והוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: איננו.

מאיר שטרית: למרות זאת אני עושה כאן מעשה חריג.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים ברח לשדה הכאילו בטוח של הכלכלה, משום שהוא לא יכול היה לומר את האמת הפשוטה.

חיים אורון: שר האוצר התפטר לא משום סיבה כלכלית.

חיים אורון: שר האוצר התפטר, כי הוא לא מאמין לאף מלה של ראש הממשלה – אבל לאף מלה: לא בכלכלה, לא במדיניות, לא בשום תחום אחר.

זאב בוים: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, אני לא מנחש לא בקפה ולא בכוכבים.

חיים אורון: הוא פשוט אמר זאת, ואני הייתי נוכח, כמו חבר הכנסת בייגה שוחט, ב-48 השעות המשפילות, כאשר עיתון אחד פרסם ידיעה אחת, ועיתון שני פרסם ידיעה שנייה, ובמשך 48 שעות אף אחד מכם לא התקשר לשר האוצר בקיסריה ואמר לו: לא נכון; לא ראש הממשלה, לא הסגנים ולא השרים.

חיים אורון: למה עכשיו יש ויכוח על גודל הגירעון בממשלה הקודמת ועל כמה אבטלה יש בממשלה הזאת, והאם ראש הממשלה בחר בקו של הנגיד או בקו של שר האוצר?

חיים אורון: הוא בחר להעיף את שר האוצר כי הוא לא מסוגל להיות בממשלה חוץ מאשר עם שרים בדמותו של שר המשפטים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים חבר הכנסת אופיר פינס, וגם זה – לפנים משורת הדין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שבוועדת הכספים זה לא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: לכולם ברור, ששר האוצר התפטר לא בגלל ויכוח כלכלי ולא בגלל מחלוקת כלכלית.

אופיר פינס-פז: שר האוצר התפטר, כי החליטו שהוא צריך לשלם את המחיר על פרשת בר-און, וזו האמת.

אופיר פינס-פז: לבי לבי על שר האוצר, שלא ידע להתפטר בגדול כשהוא היה צריך, ובסוף הוא התפטר בעיתוי הלא-נכון, על הנושא הלא-נכון ובצורה לא נכונה, ולבי לבי על דן מרידור.

אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי באופוזיציה ואנוכי, הזהרנו אותו לא פעם אחת ולא פעמיים, ולאורך כל דרכו נאלצנו, לצערי, לתמוך בו לא אחת כנגד עמיתיו בממשלה ובקואליציה.

אופיר פינס-פז: לבי לבי עליו.

אופיר פינס-פז: אני מציע וממליץ לו, שאם הוא לא ימצא את מקומו בין ספסלי הקואליציה, יש לו מקום של כבוד אצלנו, בין ספסלי האופוזיציה, וביחד נחזור לשלטון.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני שואל את המציעים הנמצאים כאן – חבר הכנסת רן כהן, האם אתה רוצה שהצעתך תידון בוועדה או במליאה?

רן כהן: במליאה.

מאיר שטרית: במליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמריהו בן-צור?

שמריהו בן-צור: במליאה.

מאיר שטרית: במליאה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אלה שתי ההצעות היחידות שאנחנו מצביעים עליהן, כיוון שהאחרים לא נמצאים כאן, ואנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אבקש להצביע – מי בעד העברת ההצעות לדיון במליאה?

מאיר שטרית: נא להצביע בעד ונגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן וש' בן-צור בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, כי ברוב של 14 קולות בעד, שניים נגד, אפס מתנגדים, מועברות ההצעות של חבר הכנסת רן כהן ושל חבר הכנסת שמריהו בן-צור לדיון במליאה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2375, בנושא: קיצוץ 50 מיליון דולר מתקציב הסיוע לישראל והעברתו לירדן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן להעלות את הצעתו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים, שבתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית, באחד הביקורים הראשונים של ראש הממשלה בגבעת הקפיטול בוושינגטון, בנאום המרשים בפני חברי שני הבתים בקונגרס ובסנאט בארצות-הברית, הודיע ראש הממשלה, כי בכוונתנו לוותר על הסיוע האמריקני.

דוד מגן: ראש הממשלה אמר זאת בזהירות, והוא הוסיף את המושג באנגלית: long term, לא מייד, במשך תקופה ארוכה.

דוד מגן: יש לנו כוונה לצאת ולהגיע לעצמאות כלכלית, והאמריקנים אהבו לשמוע על הוויתור שלנו על הסיוע שלהם.

דוד מגן: יש כלכלנים רבים בארץ שמחזיקים גם הם בגישה הזאת, וייתכן שהיא נכונה.

דוד מגן: אין לי טענות אל ראש הממשלה על אמירתו בקונגרס, הוא סייג אותה, הוא לא אמר: מייד, הוא הצהיר זאת, וישראל זכתה לשבחים בגין אותו נאום.

דוד מגן: אבל לכנסת אסור לעבור לסדר-היום כאשר יש משברים במשא-ומתן מדיני – במקרה הזה אני מדבר על ממלכת ירדן, כאשר יש משבר בין ממלכת ירדן לבינינו, ואנחנו יכולים, במחי שיחת ערב אחת, בפסגת עקבה הסודית, אותו מפגש סודי בלילה שהכול ידעו עליו למחרת בבוקר – וראש הממשלה מבטיח למלך חוסיין, אפשר לומר, כי תמורת הקשרים המדיניים האינטנסיביים בין ירדן לבין ישראל – אני מזכיר לחברי הכנסת, שזה היה אחרי החרמת טקס האזכרה בנהריים לבנות שנרצחו – כי תמורת חידוש הקשרים האינטנסיביים ישראל תודיע לארצות-הברית, כי היא מוותרת על 50 מיליון דולר.

דוד מגן: למען הדיוק וכדי להיות הוגנים הכנסת צריכה לדעת, כי אומנם היתה יוזמה אמריקנית, יוזמה שצמחה בקונגרס, אשר דיברה על הקמת קרן הון בת 100 מיליון דולר, אשר מחצית מהסכום בה יבוא על חשבון הסיוע למצרים ומחציתו על חשבון הסיוע לישראל, והקרן הזאת תועבר מדי שנה בשנה לממלכת ירדן, שהפכה להיות ציר מרכזי במעגל השלום במזרח התיכון.

דוד מגן: אבל, כאשר הנושא לא התקדם, וכאשר לא היו סיכומים בין הגופים הרלוונטיים – דהיינו, הממשל בארצות-הברית, ממשלת ישראל וממשלת מצרים – וכאשר על בסיס אותה יוזמה, ככל הנראה, ראש הממשלה, בשיחה אחת, ככל הידוע לי, באותה שיחה בעקבה נעתר לפנייה ואמר במשפט קצר, אנחנו מוותרים על 50 המיליון שלנו, אנחנו נודיע זאת לאמריקנים, בלי להתנות תנאים ובלי לסייג את הנדיבות המוזרה הזאת – אני חושב, כי יש בכך משום פגיעה בעבודת מטה שצריכה להיות מקובלת כאשר עוסקים בעניינים כלכליים כל כך חשובים.

דוד מגן: במיוחד כאשר מצב השירותים החברתיים במדינת ישראל הוא חמור.

דוד מגן: שירותים רבים עומדים על סף קריסה.

דוד מגן: לא גמרנו את המאבק בהכנת תקציב 1997, כאשר כולנו נאבקנו כאן ימים ולילות כיצד לחסוך, כיצד לפגוע פחות בשכבות ובקבוצות החלשות בגין הקיצוץ האדיר, והנה אנחנו מתבשרים היום – דבר שידוע אומנם כמה שבועות – כי כדי לעמוד ביעדי התקציב וכדי לעמוד בגירעון המתוכנן אנחנו נידרש ממש בשבועות הקרובים לקיצוץ של 600 מיליון שקל נוספים.

דוד מגן: לעומת זאת, 175 מיליון שקל, פחות או יותר, 170 מיליון שקל שהם 50 מיליון דולר, הועברו במחי פליטת פה מכוונת לממלכת ירדן, כאשר אנחנו מוותרים על הנושא הזה.

דוד מגן: לא הייתי רוצה להשתמש במלים קשות ולומר כי גם בתחום המדיני משלמים אתנן.

דוד מגן: הסוגיה הרי ידועה.

דוד מגן: צריכים להיות כנים ולומר זאת.

דוד מגן: אמר נציב המים, כי ירדן לא יכולה לעמוד בהסכם המים משום שהיא מוגבלת באמצעים ואינה יכולה לקלוט את כמויות המים שלגביהם התחייבה ממשלת ישראל.

דוד מגן: היא לא יכולה משום שתוכניות הפיתוח שלה מוגבלות ואינן מתוקצבות, והירדנים בנו על אותו תקציב שעליו אנחנו מדברים כרגע.

דוד מגן: סוגיית המים היא בעיה בפני עצמה, וצריך בהחלט לשמוע ולעזור לארצות-הברית, שהיא גורם ממתן במזרח התיכון, לפתור את הבעיה, לעזור לירדנים.

דוד מגן: אבל הסוגיה שאני מעלה היא לא מה הם מקורות המימון של תוכניות הפיתוח של ירדן, אלא באיזו דרך ובאיזו קלות ראש אנחנו מוותרים על סיוע אזרחי שמגיע לנו, שבעצם הימים הללו אנחנו זקוקים לו עד מאוד, ובאיזו עבודת מטה העניין הזה מתבצע.

דוד מגן: הדבר חמור, משום שהוא גם עלול להיראות בעיני הגורמים שעמם אנחנו מתדיינים מדינית, כתקדים מסוכן.

דוד מגן: זאת אומרת שיש משבר או יש נתק ואפשר לחדש את הקשרים ואפשר לחזור לקשרים האינטנסיביים על-ידי תשלום אתנן כזה ואחר.

דוד מגן: צריך להבהיר שאסור שהשגיאה הזו תחזור על עצמה.

דוד מגן: צריך לתקן את הנושא.

דוד מגן: כדי שנוכל להתייחס לעניין על כל היבטיו ומרכיביו, כי אני בטוח שהעניין הזה ילווה גם את דיוני התקציב כאן במליאה, אני מציע שהכנסת תכלול את ההצעה הזאת בסדר-יומה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן.

נעמי חזן: בהעדר שר האוצר, אין תשובה על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אני מבינה שחבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר.

נעמי חזן: אדוני, במסגרת דקה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא נכנס לסוגיה האם ראוי שאנחנו נעזור לירדן דרך ויתור על הקצבה או לא.

צבי הנדל: אבל נקודה אחת ברורה לחלוטין.

צבי הנדל: אנחנו חייבים בתהליך תמידי ובעקשנות להתנתק עד כמה שאנחנו מסוגלים, ו-50 מיליון דולר, במסגרת של מיליארדים, הם פסיק.

צבי הנדל: גם מיליארדים זה זיוף.

צבי הנדל: אני מציע שנלך בדרכו של ראש הממשלה בנושא הזה ונשכיל לאט לאט להתנתק.

צבי הנדל: ככל שנהיה עצמאים מבחינה כלכלית, נהיה מסוגלים גם להיות עצמאים מבחינה מדינית.

צבי הנדל: לכן אני לא רואה בזה אסון גדול, ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: קיצוץ 50 מיליון דולר מתקציב הסיוע לישראל והעברתו לירדן.

אופיר פינס-פז: במליאה?

נעמי חזן: אין לנו אופציה אחרת.

נעמי חזן: הוא ביקש להסיר.

נעמי חזן: אני לא רואה את חבר הכנסת פינס, בגלל מבנה אולם המליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס יודע היטב, שאם ברצונו להגיש הצעה אחרת הוא צריך לגשת למזכירות.

נעמי חזן: אנחנו באמצע ההצבעה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

נעמי חזן: לדאבוני הרב, דיון במליאה לא יתקיים.

נעמי חזן: שלושה בעד, שלושה נגד.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו.

נעמי חזן: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2528, 2546 ו-2550 בנושא:

נעמי חזן: פתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת-ציון והפלישה למרכז הקליטה.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני, במסגרת שלוש דקות.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אופיר פינס-פז: איפה סגן השר?

נעמי חזן: כנראה איפה שהשרים האחרים הנעדרים.

אופיר פינס-פז: הנה הוא.

נעמי חזן: סגן השר בדרך כלל כן מופיע לדיונים.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום באופן דחוף, משום שאנחנו עדים למציאות קשה מאוד שמתפתחת במרכז הקליטה במבשרת-ציון.

אופיר פינס-פז: מדובר בפלישה של כ-90 זוגות צעירים, משפחות צעירות, למרכז הקליטה, לאחר שפרויקט "בנה דירתך", שהיה אמור להתפתח במבשרת-ציון, בוטל.

אופיר פינס-פז: כי אחת ההחלטות הראשונות של הממשלה הזו, מסיבות כאלה ואחרות – הצעירים שידעו שיש להם סידור שבעקבותיו הם יוכלו לממש את שאיפתם להמשיך ולגור במבשרת-ציון, העניין הזה מתבטל לנגד עיניהם.

אופיר פינס-פז: כל הניסיונות בשנה האחרונה להגיע לפתרון כזה או אחר עלו בתוהו, וכתוצאה מכך באה הפלישה.

אופיר פינס-פז: מי שלא יודע, היישוב מבשרת-ציון היום הוא אחד היישובים העשירים ביותר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ובמבשרת-ציון אתה יכול אחת מהשתיים: או לקנות וילה בחצי מיליון דולר, או לגור בזבל.

אופיר פינס-פז: אין באמצע.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לקנות בית ב-100,000 דולר, 150,000 דולר, 200,000 דולר.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני סגן שר השיכון, אנחנו כאן עדים לדור שני של פינוי.

אופיר פינס-פז: את ההורים שלהם פינו מירושלים לקסטל, למעוז-ציון ולמבשרת, והיום רוצים, כתוצאה מחוסר האכלוס, לפנות אותם ממבשרת, כי מבשרת התעשרה ואין להם מקום במבשרת העשירה.

אופיר פינס-פז: להם יש מקום רק במקום שאין בו כסף, במקום שיש בו עוני, שם יש להם הכול.

אופיר פינס-פז: ולזה אני לא חושב שהכנסת הזאת מוכנה לתת יד.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא חושב שיש מקום לתת יד או לתת גיבוי לפלישה.

אופיר פינס-פז: אבל בלי פתרון, לפי דעתי העניין הזה לא יוכל לבוא לידי מיצוי.

אופיר פינס-פז: והכדור, אדוני השר, נמצא במגרשה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: ולפי דעתי יש שתי אפשרויות: או שתבוא ממשלת ישראל לסוכנות היהודית, שהיא מחזיקה במרכז הקליטה, ותאמר לה: אני רוכשת את הדירות במרכז הקליטה כחלק ממאגר הדירות הציבוריות של מדינת ישראל: "עמידר", "עמיגור", "פרזות", מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: או לחלופין תבוא הממשלה ותגיד: אני חוזרת בי ואני כן מבצעת את פרויקט "בנה דירתך" במבשרת-ציון.

אופיר פינס-פז: בעיני אין דרך שלישית.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה להזהיר.

אופיר פינס-פז: יש לי איזו תחושה שהממשלה נמצאת באיזו רמה של אדישות.

אופיר פינס-פז: העניין נסחב, העניין נגרר.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא שמעתי תשובת ממשלה ברורה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ואני חושש – אני לא רוצה, חלילה, ודאי לא לאיים, אני רוצה רק להזהיר – אני הייתי שם ואני חש ששם אי-אפשר לדעת איך זה ייגמר, ואני לא רוצה לקחת על אחריותי, וודאי לא אתה על אחריותך, חלילה אם יהיו שם מראות שאנחנו בשום אופן לא היינו רוצים לראות בחברה הישראלית, ושפיכות דמים שעלולה גם היא להתרחש שם כתוצאה מהתחושה שהאנשים האלה מצויים עם הגב אל הקיר – אדוני סגן השר, עם הגב אל הקיר.

אופיר פינס-פז: ואנשים עם הגב אל הקיר קשה לצפות מהם לרציונליות ולהגיוניות, משום שהכאב הוא גדול.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: הערה אחרונה.

אופיר פינס-פז: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על הסבלנות והסובלנות כלפי.

נעמי חזן: בשעות כאלה ביום רביעי יש לי הרבה סבלנות, אבל גם היא מוגבלת.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהדבר לא ינעם לך, חברי סגן השר מאיר פרוש, אבל אני אומר לך תחושה אמיתית, האמן לי, כפי שאני חש אותה והרבה חשים אותה בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: היום כשאתה פונה אל משרד השיכון, אם אתה לא מתנחל ואם אתה לא חרד, חבל לך על הזמן, כי פתרון דיור יהיה לך קשה מאוד לקבל.

אופיר פינס-פז: ואני מאוד רוצה שהתחושה הזו תפסיק ללוות אותי ואת שכמותי.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן – באותו נושא.

נעמי חזן: אדוני, אנחנו מבררים משהו במזכירות.

נעמי חזן: בכל מקרה, ישיב סגן השר.

נעמי חזן: ייתכן שיהיה דובר נוסף.

יורי שטרן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בוגר מרכז הקליטה מבשרת-ציון.

יורי שטרן: זה היה מקום מגורי הראשון בארץ.

יורי שטרן: אני גם רואה את הפרשה של היום כמין היסטוריה חוזרת, כי הייתי עד לפלישה כזאת של מחוסרי דיור ממרכז קליטה אחר למרכז קליטה גילה, וחבל שאנחנו לא מפיקים שום לקחים מן העבר.

יורי שטרן: חבל שהבעיה הנוראית של מצוקת הדיור בארץ גורמת לכך, שהשכבות החלשות מתחילות להתחרות זו בזו.

יורי שטרן: המסכנים צריכים להילחם זה בזה על מנת לחלק ביניהם מחדש את המלאי המצטמצם והלא-מספיק לגמרי של דירות סוציאליות במדינת ישראל.

יורי שטרן: היות שיש פה גם דבר עקרוני וכללי וגם סיפור ספציפי של מבשרת-ציון, ארשה לעצמי להציע הצעות בשני המישורים האלה.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: לגבי מבשרת-ציון.

יורי שטרן: הסוכנות, כפי ששמענו, מתכוונת למכור את מרכז הקליטה במקום.

יורי שטרן: במציאות של היום, להוציא עוד כמה עשרות דירות מהמלאי של דיור ציבורי, זה פשוט פשע; אסור לתת לזה יד.

יורי שטרן: מרכז קליטה מבשרת-ציון צריך להישאר כדיור ציבורי, אם במסגרת "עמיגור" ואם במסגרת "עמידר"; כדיור ציבורי קבע.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: משפחות העולים, רובן מארצות חבר העמים או מצרפת, שמתגוררות שנים רבות במרכז קליטה, בהעדר פתרון דיור אחר, תישארנה במרכז קליטה לדיור קבע במקום מגוריהן הנוכחי.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: אם כל מרכז קליטה יהפוך לדיור ציבורי, יש לחלק אותו חצי חצי, כפי שמקובל, בין זכאי משרד הקליטה לבין זכאי משרד השיכון; ובין זכאי משרד השיכון יש לתת עדיפות בראש ובראשונה למשפחות שמתגוררות במקום, ביישוב מבשרת-ציון או בקסטל, אלה שבעצם פלשו עכשיו לדירות.

יורי שטרן: ד.

יורי שטרן: ביטול התוכנית "בנה דירתך", ולא רק במבשרת-ציון, השאיר זוגות צעירים רבים ללא פתרון דיור כלל.

יורי שטרן: אף אחד לא יכול להרשות לעצמו, אם הוא לא עשיר בן עשירים, לקנות היום דירה בארץ, ושכר הדירה הוא גבוה כמו החזרי משכנתה.

יורי שטרן: לכן אנחנו חייבים או לחזור ל"בנה דירתך" – ואני עדיין לא מבין למה הוא בוטל, או ללכת לפתרון חלופי, דוגמת מה שאתה בתור סגן השר הצעת והתחלת לבצע: דירה למשתכן או למכרז של עמותות או פתרונות אחרים.

יורי שטרן: את זה יש לבצע בגדול, לא רק כ"פיילוטים" במקומות מסוימים, אלא בכל רחבי הארץ, ומבשרת-ציון היא אחד המקומות.

יורי שטרן: ובגדול, זכות הקיום החברתית של הממשלה הזאת היא בתחום הדיור.

יורי שטרן: המנדט שלה הוא לפתור את מצוקת הדיור בארץ.

יורי שטרן: המצב בלתי נסבל.

יורי שטרן: אנחנו מצפים מהממשלה לבוא עם תוכנית פתרון דיור בארץ, הן למקרים סוציאליים, הן לזוגות צעירים, הן למשפחות רבות שבמחירים של היום ובתנאים של היום הן לא יכולות להרשות לעצמן לרכוש דירה או לשכור דירה נורמלית.

יורי שטרן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון עזרא, הנואם האחרון בנושא הזה.

נעמי חזן: בדרכך לדוכן אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת, גם לאלה שאינם, וזאת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום והצעות דחופות הן של חברי הכנסת עצמם, אישית, ואין להחליף בין חברי הכנסת כשמגיע זמנה של ההצעה בשעה מסוימת.

נעמי חזן: הדבר הזה לא מקובל.

נעמי חזן: משום שהיה תקדים אחד היום אחר-הצהריים, אני מרשה את התקדים השני רק למען העקביות.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להודיע בצורה מאוד ברורה, שבהצעות לסדר-היום והצעות דחופות לסדר-היום לא ניתן להחליף בין חברי הכנסת לבין עצמם.

נעמי חזן: חבר כנסת שנעדר כאשר הנושא שלו עולה לסדר-היום, מאבד את תורו.

נעמי חזן: נקודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לומר, שהבעיה איננה רק בעיה של מבשרת; הבעיה היא ארצית.

גדעון עזרא: אני יודע שמקורות התקציב שלנו מוגבלים, ואני מציע לממשלה, באמת מציע, שאם אנחנו לא מוצאים את מקורות התקציב לזוגות הצעירים, שנעשה מלווה חובה בעם לנושא דיור לזוגות צעירים, ונראה בכך משימה לאומית.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים האלה ברצינות, וכדאי לשקול אותם.

גדעון עזרא: דבר שני, מבשרת-ציון ומעוז-ציון, שתיהן מעברות על הכביש העולה לירושלים, מעברות שבהן היו משפחות דלות אמצעים וברוכות ילדים.

גדעון עזרא: אם העולים הללו היו נמצאים בכל מקום אחר בארץ מאז הקמת המעברות האלה, אין לי שום ספק שלכל הזוגות הצעירים מהמקומות הללו כבר היו דירות.

גדעון עזרא: עלה בגורלן של המעברות הללו שהן הפכו להיות מקומות אטרקטיביים, וכתוצאה מכך שהן הפכו לאטרקטיביות, נדחקו בני המשפחות הללו הצדה ולא ניתנה להם ולו הזדמנות אחת מאז הקמת המקומות הללו שתיבנה שם בנייה כלשהי לזוגות צעירים.

גדעון עזרא: הגענו עכשיו למספר של כ-300 זוגות צעירים שצריכים פתרון.

גדעון עזרא: הפתרון היה והפתרון נמצא.

גדעון עזרא: מדובר על שכונה י"א, אם אני לא טועה, ושכונות ז' וח'; שכונה י"א בחלק הדרומי ושכונות ז' וח' בחלק הצפוני.

גדעון עזרא: לפי דעתי, התוכנית לגבי שכונה י"א מוכנה, ואפשר לקלוט בה עולים.

גדעון עזרא: ואז עלתה השאלה, איך אפשר להבטיח שאת הדירות האלה יקבלו הזוגות הצעירים של מבשרת-ציון.

גדעון עזרא: וגם כאן עלתה הצעה.

גדעון עזרא: אני לפחות נטלתי חלק בפעילות יומיומית בנושא הזה, ואני מוכרח לציין את פעילותו של יושב-ראש מועצת מבשרת-ציון ושל אנשים אחרים שיושבים ביציע.

גדעון עזרא: בגלל מה שקורה כרגע בממשלה, חילופי השרים, הדברים מתעכבים, אבל אני יודע שיש כוונה רצינית של כל הגורמים ללכת לשיפור העניין.

גדעון עזרא: אבל דבר אחד מפריע ודבר אחד צריך לזכור.

גדעון עזרא: אנחנו לא יכולים לסבול, לא נוכל לסבול הפרות חוק מסוג כלשהו.

גדעון עזרא: צריך לבדוק גם את הפרות החוק של מי שאחראי לביצוע ולשיכון אותם זוגות צעירים, אם היו.

גדעון עזרא: על כל פנים, אני מציע שנמצא פתרון מהיר ככל האפשר לבעיה של הזוגות הצעירים במבשרת-ציון, כמו במקומות האחרים.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אני מאוד מקווה שהיום תהיה גם איש בשורות.

יורי שטרן: המבשר.

נעמי חזן: המבשר.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: על תקן מבשרת – המבשר.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדבריהם של חברי הכנסת אופיר פינס, ד"ר יורי שטרן וחבר הכנסת עזרא, ואמרתי ביני לבין עצמי, בשעה שהאזנתי לדבריכם, לדברי עמיתי, שאילו הייתי חבר כנסת ולא סגן שר השיכון ייתכן מאוד שהייתי מצטרף להצעות הדחופות.

מאיר פרוש: הבעיה היא – אני לא חושב שהיושבת-ראש תוכל לעזור לנו – שבתקנון הכנסת אין אפשרות של פיצול אישיות – –

נעמי חזן: לא רק בתקנון הכנסת אין אפשרות, אלא היא לא רצויה באופן כללי.

מאיר פרוש: – – וחבר הכנסת פרוש לא יכול להגיש הצעה נגד סגן שר השיכון פרוש.

מאיר פרוש: זה מאותם מקרים, ידידי חברי הכנסת, שחברים קראו בעיתון על הנושא הזה – שמענו מחבר הכנסת פינס שהיה במבשרת-ציון, ייתכן שגם שני החברים האחרים היו במבשרת-ציון – הטעון רגישות בנושאי חברה, מצוקת הדיור של הזוגות הצעירים, וודאי שהדבר הזה נתן להם את הדחף לצעד הפרלמנטרי של הגשת הצעה לסדר-היום.

מאיר פרוש: בתפקידי במשרד הבינוי והשיכון אני נתקל, לצערי, במקרים רבים כאלה.

מאיר פרוש: אולי לא במספר שיש לנו כרגע במבשרת-ציון, אבל כמעט מדי יום אני נתקל בחסרי דיור.

מאיר פרוש: הבעיה הזאת היא לא בעיה שהתעוררה בחודש האחרון ולא בשנה האחרונה, אני חושב שגם לא בשנים האחרונות, אלא מאז הוקמה מדינת ישראל יש לנו הבעיה הזאת של חסרי דיור, ותמיד כשאני מוצא את האנשים האלה אני מתעכב, משוחח, מאזין, וגם מפעיל את עובדי המשרד, שהם מסורים, להשתדל לפתור בעיות רבות.

מאיר פרוש: אתייחס עוד מעט לדבריו של חבר הכנסת פינס, לאמירה שלו, אבל אני רוצה לומר מה אמרתי כאשר מחוסרי דיור באו להפגין ליד הבית שלי, ובגלל זה קיבלתי שמירה ליד הבית.

מאיר פרוש: אמרתי: אם כתוצאה מכך – וזה לא קל שליד הבית יש שמירה צמודה, זה לא נעים – אם אני נהפך לקורבן ציבור וכתוצאה מכך הנושא יחודד וידעו שיש בעיה של מחוסרי דיור, אני מקבל עלי את הבעיה הזאת, שידעו שיש בעיה של מחוסרי דיור.

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, משרד הבינוי והשיכון מתמודד עם בעיות של מחוסרי דיור, של זוגות צעירים, ותיקים ועולים, במגוון האמצעים שעומדים לרשותו, אבל יש לנו, כידוע, גם מגבלות ואילוצים.

מאיר פרוש: הסיוע העיקרי שניתן לזכאים על-ידי המשרד הינו המשכנתאות.

מאיר פרוש: כלי זה בנוי כך, שככל שמצבו של הזכאי קשה יותר, כך לכאורה המשכנתה גבוהה יותר, על-פי שיטת ניקוד שנקבעה בעבר.

מאיר פרוש: נכון שבימים אלה דנים באפשרות לערוך בה רוויזיה בוועדה ציבורית, ועדת-גדיש, אבל עד כמה שאני למד, הכיוון של אותה ועדה הוא בוודאי לעזור לאוכלוסיות החלשות יותר.

מאיר פרוש: המשרד גם פיתח כמה מסלולי שיווק קרקע שמכוונים לאוכלוסיית הזכאים על מנת להרחיב, כאמור, את מגוון הפתרונות שבאפשרותו לתת לאוכלוסייה זו.

מאיר פרוש: תוכנית "בנה דירתך", שהיתה בעבר וסייעה רבות לאוכלוסיית הזכאים החלשה בוטלה, כפי שידוע לכולנו, בתחילת יולי 1996, לדאבוני במסגרת החלטת ממשלה.

מאיר פרוש: אנחנו כמשרד התנגדנו לביטול, אך לא יכולנו להתמודד מול הדרישה של משרד האוצר, וממשלת ישראל החליטה לבטל את התוכנית "בנה דירתך".

מאיר פרוש: במסגרת החלטה זו של ממשלת ישראל בוטלו כל הפרויקטים של "בנה דירתך" שטרם הוחל בבנייתם ולא נעשה בגינם רישום משתכנים פורמלי על-פי כללי הנוהל, בכלל זה הפרויקט במבשרת-ציון.

מאיר פרוש: הממשלה, שהחליטה לבטל את התוכנית של "בנה דירתך", את המסלול הזה, קבעה ועדה משותפת למשרד השיכון ולמשרד האוצר לגבי אותם פרויקטים שכן התחילו בהם, לפי הנוהל, בפעולות מסוימות, שבהם לא יבטלו וימשיכו את הפרויקט.

מאיר פרוש: הנה אתמול ביקרתי ברחובות ומצאתי פרויקט של "בנה דירתך", שעדיין לא גמור, הוא בשלב השלד, מכיוון שרחובות נתפסה כתוכנית שכבר התחילו בה אותם הליכים שקשה היה לחזור מהם לאור החלטת הממשלה.

מאיר פרוש: מבשרת-ציון לא נכללה במסגרת אותם פרויקטים שהוועדה המשותפת החליטה להמשיך בהם.

מאיר פרוש: את הדברים הבאים אני אומר אולי גם לחבר הכנסת שטרן, שהביע משאלה מעל במת הכנסת ללכת במסלול אחר, של "מחיר למשתכן", ואני מודיע כאן, שמשרד השיכון הציע לרשות המקומית לבצע את הפרויקט במסגרת מסלול אחר, שמופעל גם הוא במשרד, ושמו "מחיר למשתכן".

מאיר פרוש: מכרזי "מחיר למשתכן" מבטיחים תחרות על מחיר הדירה הסופי, מכירת כ-50% מהדירות, שהן דירות קטנות, רק לזכאים ופיקוח צמוד של המשרד על מחירי הדירות הנמכרות.

מאיר פרוש: אולי זה לא בדיוק כמו "בנה דירתך", אבל מסלול זה יכול להיות פתרון – הייתי אומר אפילו פתרון הולם – לאותם זכאים במבשרת-ציון.

מאיר פרוש: תוכנית נוספת שאושרה במשרד הבינוי והשיכון, לאחר ויכוחים שהיו לנו עם משרד האוצר, הינה תוכנית "דירה נטו".

מאיר פרוש: פורסם על כך גם בכלי התקשורת.

מאיר פרוש: הנוהל יהיה מוכן בקרוב, ואז נוכל לצאת אתו.

מאיר פרוש: עם התוכנית הזאת נוכל לבנות דירות קטנות לזכאים, כאשר הרעיון של התוכנית "דירה נטו" מאפשר לנו לעקר את הרווח היזמי של היזם על-ידי הפרדה בין תשלומים עבור שירותי הבנייה ובין התשלום עבור יתר מרכיבי הדירה, והמשרד בוחן את האפשרות של הפעלת מסלול זה במבשרת-ציון.

מאיר פרוש: אבל דבר אחד כן צריך לדעת: המסלולים האלה לא מאפשרים מתן עדיפות לתושבי מקום – אני יודע שזו בעיה – מכיוון שעדיפות זו לתושבי מקום סותרת את חוק חובת המכרזים.

מאיר פרוש: עדיפות זו, שניתנה בעבר לתושבי מקום, גרמה לביקורת רבה מצד גורמים שונים, לרבות מבקרת המדינה, שראתה בזה מעין אפליה.

מאיר פרוש: זה לא אומר שאין מקום לחשוב על דרכים נוספות, ואנחנו חושבים על דרכים נוספות, אם זה "דירה נטו", ואנחנו מנסים גם לעבד ולחדש את הרעיון של מכירת קרקע לעמותות, בהתחשב בטיעונים שהיו למבקרת המדינה נגד הפעלת בנייה באמצעות עמותות.

מאיר פרוש: אנחנו כן חושבים לצאת בקרוב גם עם עמותות.

מאיר פרוש: המשרד סבור, שהפעלה של אחת התוכניות האלו תאפשר בניית דירות זולות יחסית לזכאים חסרי הדיור גם במבשרת-ציון.

מאיר פרוש: אבל אין זה סוד שאין הקומץ משביע את הארי.

מאיר פרוש: אני בטוח שממצאי דוח ועדת-גדיש, שיפורסמו בקרוב, יהוו עוד איזה פתרון, ודאי שלא מלא, לאותן אוכלוסיות חלשות, והייתי מציע שנמתין לממצאים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת פינס.

מאיר פרוש: הוא פנה אלי כ"ידידי סגן שר השיכון", ואמר שיש תחושה שאם אתה לא מתנחל ואתה לא חרד אין לך מה לחפש במשרד השיכון.

מאיר פרוש: הוא ביקש מראש סליחה ואמר: אני מקווה מאוד שלא תיפגע.

מאיר פרוש: אבל הוא אמר את הדברים האלה.

מאיר פרוש: ראשית כול, אני רוצה לומר לך שכן נפגעתי.

מאיר פרוש: אני יודע שאי-אפשר להתווכח עם תחושות.

מאיר פרוש: כאשר יש תחושה של אוכלוסייה מסוימת שמקפחים אותה, אפילו אם זה לא נכון, יש תחושה.

מאיר פרוש: אבל אם אתה מגדיר אותי כידיד שלך, כואב לי שאתה אומר מעל במת הכנסת דברים שלא בדקת אותם אלא אתה מדבר מתוך תחושה.

מאיר פרוש: אם אני אומר עליך שאתה אנטי-דתי, לא בגלל תחושות אלא מכיוון שהגשת בג"ץ בקשר לבר-אילן, פעם אחת ופעם שנייה – לא אומר עליך שאתה אנטי-דתי.

מאיר פרוש: אם אתה מגדיר את עצמך כידיד, ואתה מדבר על סמך תחושות – בשביל מה הייתי בשבוע שעבר בבאר-שבע?

מאיר פרוש: האם יש שם שכונה חרדית?

מאיר פרוש: משרד השיכון בונה שם היום אלפי יחידות דיור בשביל חרדים?

מאיר פרוש: בשביל מתנחלים?

מאיר פרוש: דרך אגב, חרדים ומתנחלים – גם הם יהודים.

מאיר פרוש: אם קראת את ספרו של חבר הכנסת שבח וייס, על תוצאות הבחירות, הוא כתב שם: בידינו העברנו את החרדים לידיו של בנימין נתניהו, כי לא טיפלנו בבעיות המעיקות עליהם.

מאיר פרוש: ביניהן גם בעיית הדיור.

מאיר פרוש: מותר גם למתנחלים לקבל דירות, ומותר גם לחרדים.

מאיר פרוש: אם לא השכלתם לעשות זאת, זו הסיבה לכך שאתה נמצא היום בכנסת.

מאיר פרוש: אתה אדם צעיר, אתה חבר כנסת, תפעל למען כל עם ישראל.

מאיר פרוש: נפגעתי כאשר אמרת לי את זה.

מאיר פרוש: אם אני מסייר אצל הבדואים ואצל הערבים, אם אני מסייר בערים שאין להן כל קשר לחרדים, אתה צריך לבוא ולדבר על תחושות?

מאיר פרוש: יש לך עובדות?

מאיר פרוש: עם אותם מסלולים שיש היום למשרד ועם ממצאי ועדת-גדיש, אני בהחלט מקווה שזו תהיה בשורה נוספת.

מאיר פרוש: הסברתי את הבעייתיות, המונעת מאתנו להפעיל היום את תוכנית "בנה דירתך".

מאיר פרוש: לכן אני מבקש להוריד בינתיים את הנושא מסדר-היום.

מאיר פרוש: אני מקווה, שנוכל להתמודד עם הבעיות הקשות שיש לכל עם ישראל, לכל האוכלוסיות, ואין לי ספק, שאם נעשה זאת מתוך הבנה ומתוך רצון לעזור לכולם, גם נצליח, בעזרת השם.

מאיר פרוש: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה ממליץ להסיר מסדר-היום את שלוש ההצעות?

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: יש כאן שלוש הצעות: של אופיר פינס, של יורי שטרן ושל גדעון עזרא.

שבח וייס: אתמודד עם מה שתאמר, על-פי התקנון.

מאיר פרוש: אין לי בעיה עם זה שידונו בכך.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה יצא לחברי הכנסת מכך שידונו על כך בוועדה.

מאיר פרוש: שיהיה בוועדה.

שבח וייס: אני מודה לך על שעשית תעמולה לספרי.

שבח וייס: אני מוכן להזמין אותך עוד הפעם.

שבח וייס: ויתרתי על שכר סופרים, כך שיש לי רק אינטרס אינטלקטואלי, ולא, חלילה, משהו אחר.

שבח וייס: סגן השר הציע, בסופו של דבר, להעביר לוועדה.

שבח וייס: יש הצעות אחרות?

אופיר פינס-פז: לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן מסכים להעברה לוועדה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא מסכים להעברה לוועדה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: יש לנו שתי אפשרויות: ועדת העבודה והרווחה, ועל-פי התקנון, נדמה לי – ועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: למה שתי אפשרויות?

אופיר פינס-פז: בנושא מחוסרי הדיור דנה ועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: ובכן, הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: ועדת הכלכלה היא שדנה בנושא שיכון.

שבח וייס: זה נכון, מול משרד ממשלתי זו ועדת הכלכלה.

שבח וייס: מול בעיית מצוקת הדיור, זו ועדת העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: אם כך, מדוע שר העבודה והרווחה לא השיב על ההצעות לסדר-היום?

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: גם אני חשבתי שהנושא שייך לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, אשר תחליט.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת הכנסת אשר תכריע.

שבח וייס: אנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהנושא עובר לטיפולה של ועדת הכנסת, לשם הכרעה לאיזו ועדה הוא יעבור.

שבח וייס: מדובר בפתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת-ציון והפלישה למרכז הקליטה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר לענייני דתות.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

שבח וייס: סגן השר יגאל ביבי יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 929, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא תפקודה של החברה קדישא בתל-אביב.

שבח וייס: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לענייני דתות ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): מועצת החברה קדישא תל-אביב בחרה הנהלה חדשה, בחירה שהיתה מלווה בהשבתת החברה על-ידי העובדים וביריבויות פנימיות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד נבחרו להנהלה החדשה עורך-הדין משה פת והרב בנימין שצ'רנסקי, אשר היו מראשי ועדת החירום, הוגדרו כמי שכשלו בתפקידם ואף מתנהלת נגדם חקירה פלילית?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לנוכח תפקודה של החברה ולנוכח החשדות לפלילים בחברה, מדוע לא ממנה משרד הדתות ועדה קרואה לחברה או מקדם הקמת חברה חלופית?

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: למרות המלצות המשרד שלא לבחור את משה פת, הרב שצ'רנסקי וחבר הכנסת הרב פנחסי להנהלת החברה קדישא, התכנסה מועצת החברה קדישא ובחרה אותם להנהלה.

יגאל ביבי: בנושא זה אין סמכות חוקית למשרד הדתות להתערב.

יגאל ביבי: עם זאת, הפעלנו את סמכותנו ומינינו מנהל מורשה לחברה קדישא.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אין בסמכותנו להקים ועדה קרואה.

יגאל ביבי: בגלל המצב החמור בחברה קדישא בתל-אביב, אנו שוקלים להקים חברות קדישא נוספות בגוש-דן, והן תהיינה כפופות למועצות הדתיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, הרי אתה מצוי בעניין, והעניין קשור בדיני נפשות ממש.

אופיר פינס-פז: יש כאן שביתות של עובדים, אנשים שלא נקברים כמו שצריך, ודברים שקשורים בעוגמת נפש שאין גדולה ממנה.

אופיר פינס-פז: והעניין נמשך חודשים רבים.

אופיר פינס-פז: שאלתי – אם לפני חצי שנה היית בא ואומר שזו הבעיה, שאין לך סמכות – הייתי מבין.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי חצי שנה, למה לא הבאת לכנסת הצעת חוק בשם הממשלה, כדי שתהיה לך סמכות?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לחיות עוד עם המצב הזה.

יגאל ביבי: צודק חבר הכנסת אופיר פינס.

יגאל ביבי: אני חושב, שהמצב בתל-אביב חמור מאוד.

יגאל ביבי: לא יכול להיות, שבכל גוש-דן, כלומר בחצי המדינה, יהיה מונופול לחברה אחת.

יגאל ביבי: לאחר מה שהתרחש לאחרונה, לאחר כמה חודשים של רגיעה, החלטנו לבדוק בצורה הרצינית ביותר הקמת עוד שתי חברות קדישא, האחת של איגוד הערים לדרום תל-אביב, שתכלול את תל-אביב, בני-ברק, גבעתיים ורמת-גן.

יגאל ביבי: היא תהיה כפופה לעיריות ולמועצות הדתיות, ולא תהיה זו חברה פרטית.

יגאל ביבי: יהיו שם נהלים גם לגבי שכר כפי שצריך.

יגאל ביבי: חברה נוספת תפעל בבת-ים, חולון, אזור וכל האזור הדרומי.

יגאל ביבי: בעקבות מה שהיה בשבוע שעבר, אני חושב להחיש את הפעולה הזאת.

יגאל ביבי: אנחנו מקיימים משא-ומתן עם מינהל מקרקעי ישראל על הקצאת קרקעות החסרות במרכז הארץ.

יגאל ביבי: אני מקווה, שאם תהיינה שתי חברות נוספות, החברה הנוכחית תפעל על-פי כללים רציניים.

יגאל ביבי: היום, כאשר לחברה הקיימת יש מונופול, ומכיוון שאי-אפשר להלין את המת, המצב שנוצר הוא בלתי נסבל ובלתי רצוי.

יגאל ביבי: מה שהיה השבוע זה ממש ביזוי וחרפה.

יגאל ביבי: החוק אינו לצדנו, זו חברה פרטית, למעשה.

יגאל ביבי: אני יכול לתת או לא לתת להם רשיון.

יגאל ביבי: אם לא אתן רשיון, לא תהיה קבורה בכל גוש-דן, ואתה יודע מה הולך שם, כמה עשרות לוויות ביום יש בגוש-דן.

יגאל ביבי: אני מקווה שהבעיה הזו תבוא על פתרונה בחודשים הקרובים.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 952, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): נודע לי, כי שכונת רמת-אביב ג' מונה יותר מ-20,000 נפש, ואין שם בית-כנסת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין במקום בית-כנסת, אף שעיריית תל-אביב הקצתה שטח למטרה זו ותושבי המקום הודיעו על הסכמתם להשתתף בנטל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין מקווה טהרה בכל שכונות צפון-מערב תל-אביב, שמונות כ-70,000 נפש, אף שיש שטח והיתר בנייה?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: משרד הדתות אינו בונה בתי-כנסת אלא מסייע בבנייה, בהרחבה ובשיפוץ.

יגאל ביבי: ב-1996 לא סייע משרד הדתות בבניית בתי-כנסת, זאת בהתאם להחלטת הנהלת המשרד, אשר החליטה להתמקד בנושא מקוואות, עקב התחלות בנייה רבות בתחום זה.

יגאל ביבי: ב-1997 נמסר לוועד תושבי רמת-אביב ג' שעליהם להגיש בקשה גם לבניית מקווה וגם להשלמת בנייה של בית-הכנסת.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: עד לשנת 1996 לא מצאנו כל פנייה של הרשות או העמותה בנושא.

שבח וייס: סגן שר הדתות ישיב על שאילתא מס' 970, של חבר הכנסת יצחק כהן – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לענייני דתות ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): העיתון "יום ליום" מביא את קובלנת ראשי המועצה הדתית בחולון, שלפיה מונע ראש העיר העברת כספי המועצה הדתית משיקולים פוליטיים.

שבח וייס: רצ"ב צילום הידיעה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם חייבת העירייה כספים למועצה הדתית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – כמה? 4.

שבח וייס: מה יעשה משרדך להעברת התקציבים למועצה הדתית?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, במועד פרסום הידיעה, העירייה לא העבירה את חלקה לחודשים ינואר-פברואר 1997.

יגאל ביבי: מחודש מרס העירייה מעבירה את חלקה באופן שוטף, לרבות החוב של חודשים ינואר-פברואר.

יגאל ביבי: עם זאת, יש לציין, כי חלקה של העירייה בתקציב המועצה הדתית אינו בשיעור הקבוע בחוק, 60% מעודף הוצאותיה על הכנסותיה, ולכן על המועצה הדתית לפנות לוועדת שרים, כקבוע בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשמ"א–1971.

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: כן, עד לגובה 60% מעודף הוצאותיה – המאושרות על-ידי משרד הדתות – על הכנסותיה.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: לא נערך חישוב.

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: משרדי יפעל רק לכשתפנה המועצה הדתית לוועדת השרים.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1013, של חבר הכנסת דראושה, גם היא לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): נודע לי, כי ביום רביעי, 13 במרס 1997, נכנסו אנשי מינהל מקרקעי ישראל למסגד אל-ע'בסיה שליד דנון, פגעו ברכוש, השליכו את ספרי הקוראן ואת מחצלות התפילה והקיפו את השטח בגדר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נבדק העניין והנתונים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדכם כדי להחזיר את המצב לקדמותו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ימסור משרדכם את המסגד לוועד המוסלמי בכפר דנון, וכיצד?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פרטי המקרה אינם ידועים לנו, ואין ביכולתנו לאמת את הפרטים.

יגאל ביבי: אנו חושבים, כי אכן מדובר במעשים הנוגדים את החוק, ומן הראוי להגיש בדחיפות תלונה למשטרה ובמקביל ליידע אותנו, לצורך מעקב וביקורת.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר.

שבח וייס: אבקשך להישאר באולם, כי יש עוד נושא הנוגע לך.

שבח וייס: מצב בתי-הדין השרעיים בישראל

שבח וייס: הצעת לסדר-היום מס' 2484, בנושא: בתי-הדין השרעיים בישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: יש לך עד עשר דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, חבר הכנסת עזמי בשארה, סגן השר, אדוני חבר הכנסת בוים, נכבדים, הנושא שאנו דנים בו היום הוא נושא כאוב, מבייש, ומקומו לא יכירנו במדינה שחרתה על דגלה דמוקרטיה ושוויוניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל עוד לא יתוקן המצב המחפיר הזה, אין זכות לאף אחד לטעון שיש דמוקרטיה בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבדיקה שטחית שערכתי גיליתי, שכל התחומים הנוגעים לבתי-הדין השרעיים לוקים מאוד בחסר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר הכי מרגיז ומעורר סלידה הוא ההתעלמות מסדרי שלטון תקינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מבקרת המדינה, שלה נתונה תודתי, בדקה את המצב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא בדקה אותו בצורה מעמיקה והגיעה למסקנות חמורות ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החמור מכול הוא, שמאז דוח המבקרת לא רק שלא תוקנו העניינים, הם גם הידרדרו מדחי אל דחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד מתי, אדוני סגן השר, העניין הזה יימשך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני פונה אליך, חבר הכנסת סגן השר יגאל ביבי, כאיש שיש לו רגישות לאפליה עדתית ורגישות דתית, לפעול לתקן את העיוות הזה, שאין לו אח ורע במדינת ישראל –ומייד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משרדך הוא המופקד על ניהולם של בתי-הדין השרעיים, ועליו מוטלת האחריות לתקן את העיוות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתי-הדין השרעיים משרתים את האוכלוסייה המוסלמית בארץ, ותיקים מוגשים מדי שנה בשנה – רק ב-1996 הוגשו 6,947 תיקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סמכויות השיפוט הן בתחום המעמד האישי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סמכויות אלה מעוגנות בדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1922, הקובע, שענייני נישואים, גיטין, מזונות, כלכלה, אפוטרופסות וכשרות לנישואים של קטינים יהיו בשיפוטם היחיד של בתי-הדין השרעיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי חוק הקאדים, 1961, יקבע השר, בהתייעצויות עם ראש בית-הדין השרעי לערעורים, שר המשפטים וחבר הקאדים את סדרי המינהל של בתי-הדין השרעיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז 1991 קבע המשרד סדרי מינהל בבתי-הדין השרעיים, אבל מבירורים שעשה משרד מבקרת המדינה עולה, כי סדרי המינהל נקבעו ללא התייעצות עם חבר הקאדים כקבוע בחוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יוצא שלכאורה סדרי מינהל אלה פגומים מבחינה חוקית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המצב בכמה אזורים גרוע, אדוני סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד היום לא מונה קאדי שיאייש את בתי-הדין בבאר-שבע ובחיפה, ומעולם לא היה כזה בבאר-שבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הקאדים של ירושלים ושל עכו משמשים זמנית בתפקיד קאדי במקומות אלה, וזאת בסתירה להוראות סדר-הדין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד 1992 התריעו הנהלת בתי-הדין והקאדים על המחסור בכוח אדם מינהלי, וציינו: מצב כוח העזר בבתי-הדין חמור מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תקן העובדים המינהליים במערכת הדין השרעית מנה ב-1995 12 עובדים ושישה עובדים זמניים, שהועסקו על-ידי חברות כוח אדם, שהם ודאי לא מיומנים ולא ברמה נאותה, מכיוון שהשכר הוא בהתאם למה שנקבע בחברות כוח האדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקרה הטוב, מועסקים מזכיר ראשי, פקיד וכתבנית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טבעי, שעיקר העבודה המינהלית מוטלת על כתפיו של המזכיר, ובדיקה העלתה, שהיעדרותו של המזכיר הראשי גרמה לא אחת לפגיעה בתפקודו של בית-הדין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין מי שינהל את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא חולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפעמים, העניין הזה, שהוא חולה, נמשך יותר מחודשיים, ועד שהוא מבריא מחוליו הכול משתתק, כי הכול תלוי במזכיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכמה מקרים נדחו כל הדיונים עד לקומו של המזכיר ממיטת חוליו ולחזרתו לעבודה, ובמקרים רבים הדבר נדחה יותר מחודשיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהעסקת עובדים זמניים באמצעות חברות כוח אדם, כאמור, חרג המשרד מהוראות התקשי"ר בעניין העסקת עובדים בעבודה בלתי צמיתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוכח ריכוז הכוח בידי המזכיר הראשי ועומס העבודה הרב המוטל עליו, יש צורך לפעמים להמתין שעות רבות עד שהוא מתפנה מעיסוקיו ונותן את השירות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מזה – ריכוז הכוח הזה גורר לפעמים את המזכיר לעבירות על החוק וגובל לפעמים בפלילים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, בתי-הדין מנוהלים בשיטות מיושנות, הכול נעשה בצורה ידנית – פרוטוקולים, הזמנות, זימון עדים, ולפעמים הם אפילו אינם קריאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאחרונה יש תזוזה, ואין להתכחש לכך, בעניין המחשוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל המחשבים משמשים אך ורק כמכונת כתיבה, כי אין בהם תוכנות המאפשרות ביצוע עבודות מעבר לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידוע לי, שבבית-הדין של טייבה – עד היום הזה, ואני מקווה שעד אתמול – לא מוצאים פסקי-דין זה יותר מחודשיים בגלל תקלה טכנית במחשב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל יש דבר חמור מאוד – אין תקציב לתיקון המחשב הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לסיום, ברצוני לדבר על המבנים מבחינה פיסית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם אינם מתאימים לייעודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכול שכור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכמה בתי-דין יש דוחק ומחנק, תנאי ההמתנה קשים, והנזקקים לשירותיהם נאלצים להמתין לתורם מחוץ לבניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בית-הדין בטייבה, למשל, מצוי בתחום המסגד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסדרון ההמתנה קטן ונטול חלונות, ולכן הנזקקים לשירות ממתינים חשופים לפגיעות מזג האוויר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין אתכם לבית-הדין בירושלים, ששוכן בדירה קטנה בבית-מגורים, והכניסה היא הישר אל תוך אולם הדיונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין חדר המתנה, והקהל נאלץ להמתין באולם הדיונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עקב כך, נערכים הדיונים בחדרו הקטנטן של הקאדי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טלפון ציבורי ומזנון לציבור אינם קיימים בתחום בית-הדין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בחלק מבתי-הדין אין די חדרי שירותים, ובטייבה, למשל, משמש תא שירותים אחד את העובדים ואת המבקרים, את הגברים ואת הנשים ביחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני פונה אליך, אדוני השר, לפעול ומייד לתיקון העיוות הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב ובטוח, שאתה וכל מי שיש לו מצפון לא יסבלו את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהזדמנות זו, אני רוצה לפנות לקאדים לגבי זה שיש הרבה מוסלמים שאינם מגישים ערעורים לבתי-הדין השרעיים, משום שהאוכלוסייה אינה מודעת לזכות הערעור, ועל הנהלת בתי-הדין לנקוט צעדים שיגדילו את המודעות הזו של הנזקקים לשירותיהם לזכות הניתנת להם לערער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא הבאתי את הנתונים האלה, אדוני סגן השר, ממקור מפוקפק, אלא מדוחות של מבקרת המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערנו, מתייחסים למסקנות הדוח בזלזול כאילו לא היה דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעל במה זו אני מתריע על מחדלים אלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש – ובשתי השורות האחרונות, אני מסיים – המצב הזה לא נסבל, ובמקום להעלות את קרנם של בתי-הדין בקרב הציבור הנזקק לשירותיהם, אתם – אם לא תעשו – מכרסמים בכוחם ובמעמדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על המשרד לפעול ביתר נחרצות וזריזות להנהיג בבתי-הדין השרעיים את הסטנדרדים המקובלים במערכות השיפוטיות האחרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ואליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, יגאל ביבי, תשובתך והתייחסותך.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת וליד צאדק על דבריו, שנאמרו מעומק הלב, בדאגה כנה.

יגאל ביבי: רוב הדברים שהוא אמר נכונים.

יגאל ביבי: יש דברים שהוא עוד לא מעודכן בהם.

יגאל ביבי: כשקיבלנו את המשרד לפני שמונה חודשים, נדהמנו מהדברים שלא נעשו.

יגאל ביבי: בארבע השנים האחרונות, כשהייתם בקואליציה, והיה שר לא דתי – לא מהמפד"ל ולא מש"ס, לא חשוד – לא תוקנו הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא ליקקנו דבש גם בארבע השנים האחרונות.

יגאל ביבי: אני יודע.

עזמי בשארה: – – –

יגאל ביבי: איסמע, סטאנה שוואיה, יא חביבי.

עזמי בשארה: – – –

יגאל ביבי: באולכ סטאנה – – –

שבח וייס: יש הוראה של יושב-ראש הכנסת, שכאשר רוצים לדבר בערבית, צריכים להודיע מראש, כדי שנביא מתורגמן.

שבח וייס: נדמה לי שהיושבים באולם לא צריכים תרגום.

עזמי בשארה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, כולנו מבינים ערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אפשרות לנאום בערבית.

אליהו ישי: אבל היושב-ראש לא מבין ערבית.

שבח וייס: אני מבקש תרגום ליידיש.

שבח וייס: אני רוצה תרגום ליידיש.

שבח וייס: חבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי יתרגם לי ליידיש.

יגאל ביבי: תגיד לי, אני אמרתי כאן משהו רע?

יגאל ביבי: אני חושב, שכולם כאן מבינים ערבית, חוץ מהיושב-ראש.

יגאל ביבי: צריך ללמוד ערבית.

יגאל ביבי: יהודי, דבר ערבית.

שבח וייס: בסדר, אני אקח קורסים.

שבח וייס: החוכמה היא לדעת לדבר עם ערבים.

שבח וייס: זה יותר חשוב.

יגאל ביבי: טייב.

יגאל ביבי: רבותי, לראשונה זה שנים רבות החליטה ההנהלה החדשה של המשרד להשתמש בשירותיה של חברת ייעוץ וייעול ארגוני.

יגאל ביבי: מתוך כך קיימת הצעת רה-ארגון לבתי-הדין השרעיים והדרוזיים.

יגאל ביבי: הצעה זו ממתינה לאישור ממשרד האוצר והנציבות, והיא כוללת חלק גדול מהנקודות שהעלית בהצעה שלך.

יגאל ביבי: אם ההצעה תאושר, תיפתרנה כמעט כל הבעיות של תחזוקה, של עובדים בבתי-הדין השרעיים והדרוזיים.

יגאל ביבי: מצב בתי-הדין השרעיים – אני שמח לבשר לכם, שבית-הדין השרעי בעכו עבר למבנה חדש.

יגאל ביבי: עוד לא גזרנו את הסרט, ובעזרת השם, אני אזמין אתכם בקרוב לחנוכה של המבנה החדש; מבנה יפה, משוכלל, מודרני ומכובד.

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: זה נבנה השנה, אני מבין.

יגאל ביבי: לפני חודש גמרנו.

שבח וייס: אבל מישהו גם התחיל בזה.

יגאל ביבי: אבל אנחנו אומרים שגמרנו.

יגאל ביבי: המלאכה נחשבת על שם גומרה.

יגאל ביבי: כך כתוב.

שבח וייס: על שם מגמרה.

יגאל ביבי: אבל זה דבר טוב, כל הכבוד, יהיה טוב, הלוואי על אחרים.

יגאל ביבי: שנית, בימים אלה נחתם אישור להצעה תקציבית לדיור חלופי לבית-הדין השרעי בירושלים וכן לבית-הדין השרעי לערעורים בירושלים, כך שהבעיה של ירושלים תיפתר, בעזרת השם, בתוך חצי שנה, בצורה מכובדת.

יגאל ביבי: היום זו בושה שצריכים לשבת במרפסת, זו בושה שאין שירותים או אין חדרי המתנה.

יגאל ביבי: זו ממש בושה וחרפה.

יגאל ביבי: אני מקווה, שבתוך חצי שנה לא תהיה בושה כזאת והעניין יוסדר.

יגאל ביבי: יש תקציב, ואנחנו נעשה זאת.

יגאל ביבי: בית-הדין השרעי ביפו שופץ חלקית.

יגאל ביבי: השיפוצים יימשכו גם בשנת התקציב הבאה, ואני מקווה שזה יהיה מקום מכובד.

יגאל ביבי: בית-הדין השרעי בנצרת שוכן במקום טוב.

יגאל ביבי: עכשיו אני שומע על בית-הדין בטייבה.

יגאל ביבי: לא בדקתי את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני מבטיח לבדוק את הנושא, בעזרת השם.

יגאל ביבי: לגבי המחשוב, נדהמנו לראות את המחשוב במשרד.

יגאל ביבי: אומנם הושקעו על-ידי קודמינו הרבה כספים בענייני מחשוב, אבל כסף הוצא, ומחשוב אין.

יגאל ביבי: בכל התחומים במשרד הדתות עובדים עוד במחשוב מהדור הקודם.

יגאל ביבי: לגבי תקציב הישיבות – לפעמים אנחנו יושבים לילות ליד המחשב, שלא ייפול, וזאת רק כדי להוציא את הדוחות.

יגאל ביבי: משרד האוצר אישר לנו כמה מיליוני שקלים, ויושב צוות לטפל בכל מערך המחשוב של המשרד.

יגאל ביבי: אני מקווה, שבתוך חצי שנה יבוא על תיקונו כל נושא המחשוב של המשרד ושל בתי-הדין, גם השרעיים.

יגאל ביבי: לא ידוע לי על הנושא הזה של תקצוב, שחסר כסף כדי לתקן מחשב.

יגאל ביבי: זה אין אצלנו במשרד.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש, שאם ידועה לך תלונה כזאת, שיפנו אלי ישירות, אישית, ואני אטפל בנושא הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר: אנחנו, משרד הדתות, לא נפלה שום דת.

יגאל ביבי: כל דת תקבל את הצרכים שלה.

יגאל ביבי: אני מקווה, שלקראת התקציב הבא תעזרו לנו.

יגאל ביבי: בכלל אני רואה, שבכנסת, אדוני שר העבודה, יש לנו דווקא די הבנות עם הציבור הערבי ונציגיו.

יגאל ביבי: שמעתי בשמחה, שבחוק ההמרה אתם רוצים לסייע וכן בחוקים נוספים.

יגאל ביבי: אני חושב, שהכלל, שאם אדם הוא דתי ומאמין, אפשר לסמוך עליו בהרבה תחומים – תופס גם בנושא הזה – – שלמה בן-עמי (העבודה) – – –

יגאל ביבי: – – ואני רוצה לברך אתכם על החשיבה האמיתית, האובייקטיבית בתחומים האלה, וזה יהיה הדדי, בינינו לביניכם.

שבח וייס: יש לחבר הכנסת שלמה בן-עמי הסבר לכך.

שבח וייס: בואו נשמע את ההסבר.

שלמה בן-עמי: הם לא מגייסים כספים באמריקה אצל יהודים קונסרברטיבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יגאל ביבי: אני מקווה, שנוכל לסייע גם לאימאמים, גם להוסיף תקנים.

יגאל ביבי: בכל הדברים האלה, בעזרת השם, לא נקפח אף עדה ואף דת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה היא הצעתך, אדוני סגן השר, להעביר לוועדה?

יגאל ביבי: אני מציע להעביר לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אני רק רוצה להעיר, ששכחתי להזכיר בדברי, שיש גם חריגות בבתי-הדין השרעיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השיאו 35 זוגות שלא כדין וכדין, זוגות שהם מתחת לגיל הנישואין.

יגאל ביבי: אנחנו בעד הדין כהלכה.

יגאל ביבי: כשעושים שלא כהלכה, זה לא טוב.

יגאל ביבי: אנחנו לא רפורמים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רק הבהרה קטנה.

עזמי בשארה: אני לא יודע מי זה "אתם" ומי זה "אנחנו", אבל אני לא מדבר בשם אף אחד.

עזמי בשארה: אנחנו, כשנעזור להעברת חוק ההמרה – העמדה שלי, לפחות, היא בעד הפרדה בין דת למדינה, ואני לא חושב, שחבר כנסת ערבי צריך להתערב בשאלה איך מגיירים יהודי.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב, שפרלמנט חילוני היה צריך להתערב בזה בכל מדינה נורמלית, אבל זה נושא אחר.

עזמי בשארה: לכן, אני חושב, שאנחנו בעמדות מנוגדות.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב, שאנחנו צריכים לסייע למישהו כדי לקבל את הזכויות שלנו.

עזמי בשארה: אלה דברים שונים לגמרי.

עזמי בשארה: בעניין משרד הדתות, אדוני סגן שר הדתות, אדוני היושב-ראש, אין זה סוד, שיש כמה מוסדות במגזר הערבי, לרבות הסיעה שלי בכנסת, שמכינים בג"ץ נגד המבנה התקציבי הכי מעוות בין כל משרדי הממשלה, המבנה התקציבי של משרד הדתות.

עזמי בשארה: אין משרד שמפלה את המגזר הערבי כמו שמשרד הדתות מפלה את המגזר הערבי בענייני תקציבים.

עזמי בשארה: אני חושב, שחוסר השוויון בנושא זה בולט; לא רק בולט, גם מנקר עיניים.

עזמי בשארה: הדבר השני – בעניין בתי-הדין השרעיים יש יוזמה של השופט ברק, ואני חושב, שאם היא תחול גם על בתי-הדין השרעיים, ולא רק על מה שהוא הלך והציע לבתי-הדין הרבניים, שבסופו של דבר יקום גוף משפטי עצמאי, לא תלוי במשרד המשפטים ולא תלוי במשרד הדתות – לא יכולים להיות בתי-דין שרעיים או כנסייתיים בצלו של משרד דתות, שהוא בסך הכול משרד שמופעל על-ידי אנשים דתיים מסוג מסוים.

עזמי בשארה: הגוף השיפוטי, אם הוא דתי ואם הוא אזרחי, צריך להיות עצמאי ולא להשתייך לשום משרד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אם כן, יש הצעה של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ויש הצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה להסיר את הנושא מסדר-היום, אבל בעצם הוא לא מתכוון להסיר את הנושא.

שבח וייס: אם כן, בואו נצביע על העברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע דיון במליאה.

שבח וייס: זאת אומרת, אתה לא מסכים לכך שיהיה דיון בוועדה.

שבח וייס: סגן השר מסכים שזה יידון במליאה?

יגאל ביבי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר, אני מסכים להצעת סגן השר.

שבח וייס: ועדת הפנים.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אם כן, אנחנו מתחילים את הספירה לאחור.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: ההצבעה החלה, והנושא הוא, כאמור: מצב בתי-הדין השרעיים בישראל, של חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, והוא יידון, כנראה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לטיפולה של הוועדה.

שבח וייס: הגידול במספר דורשי העבודה וחידוש העבודות היזומות

שבח וייס: חברי הכנסת, נדמה לי, שאנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: האומנם, גברתי סגנית המזכיר?

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 2525 ו-2542 בנושא: הגידול במספר דורשי העבודה וחידוש העבודות היזומות.

שבח וייס: ראשון המציעים, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: לכל אחד שלוש דקות, שלוש פלוס – לא פלוס גדול מדי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: לאחר מכן ישיב שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשנה האחרונה, למעשה כמעט בחפיפה עם בואה של ממשלת נתניהו להנהגת המדינה, אנחנו נכנסים לריטואל חודשי של עלייה במספר דורשי העבודה.

שלמה בן-עמי: החודש הזה יש עלייה של כמעט 1% – 0.9%.

שלמה בן-עמי: יש איזה היגיון אכזרי מאוד בעלייה במספר דורשי העבודה, והוא, שככל שיורד המדד, כלומר, ככל שיש לכאורה הצלחה במלחמה באינפלציה, ככה גדלה האבטלה.

שלמה בן-עמי: זה מזכיר לי, שהפעם היחידה בתולדות מדינת ישראל שבה הגענו לאינפלציה אירופית היה ב-1966, כאשר היינו בשנת מיתון.

שלמה בן-עמי: יש איזו חפיפה אכזרית בין המלחמה באינפלציה לבין הגדלת האבטלה בישראל.

שלמה בן-עמי: ולכן, התפיסה המובילה – בשנה האחרונה, בעיקר, ולא רק בשנה האחרונה, היא התחילה לפני כן – שהמלחמה באינפלציה היא היעד המרכזי של המדיניות הכלכלית, היא מתקפה על מקומות העבודה, היא אי-יצירת תנאים לייצור בישראל.

שלמה בן-עמי: ואני חושב, שהמשבר האחרון שהיה בממשלה איננו פותר, למרבה הצער, את הבעיה הזאת.

שלמה בן-עמי: הוא איננו פותר את הבעיה, ואני לא רוצה להיכנס כאן לנושא האלכסון, שלא הציבור, וחלק לא מבוטל מחברי הכנסת עצמם לא כל כך מתמצאים בו.

שלמה בן-עמי: אומר רק מלה אחת: הורדת שער הדולר בישראל תהיה בבחינת מכה נוספת לייצור בישראל, משום שזה רק יוזיל את היבוא ויקשה על הייצור ועל היצוא.

שלמה בן-עמי: המשבר הנוכחי לא פתר את הבעיה.

שלמה בן-עמי: אני יודע, יושב כאן שר העבודה – – –

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה גם יוזיל את היבוא.

שלמה בן-עמי: דולר נמוך מוזיל, בדרך כלל, את היבוא ומקשה על היצוא.

שלמה בן-עמי: יש תפקיד שנקרא שר העבודה והרווחה, אז אולי הציבור חושב, שתפקידו של שר העבודה והרווחה ליצור מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: הוא לא יכול ליצור מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: המדיניות הכלכלית היא זו שצריכה ליצור את מקומות העבודה.

שלמה בן-עמי: ואני באמת רוצה לברך את השר.

שלמה בן-עמי: אף שזה אינו בתפיסת העולם שלי לעודד עבודות יזומות, אני יכול להבין את האקמול הזה כאשר יש ירידה כזאת ביצירת מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: תוכניות המשרד לגבי שילוב המגזר הערבי והחרדי בלימודי מחשבים, הפעלת התוכנית שלו למועצה לצמצום פערים, ההגברה של ההכשרה המקצועית, המחשוב או כל מה שמנסים לעשות בתוך הציבור החרדי, להכניס אל תוך הציבור החרדי מקצועות והפעלת מחשבים – כל הדברים האלה הם דברים חשובים.

שלמה בן-עמי: עם זאת, לא יהיה פתרון רק מתוקף המדיניות של משרד העבודה והרווחה.

שלמה בן-עמי: לא יכול להיות.

שלמה בן-עמי: למשרד העבודה והרווחה אין כלים.

שלמה בן-עמי: צריך לשנות את המדיניות המקרו-כלכלית וצריך לשנות את המדיניות של הממשלה הזאת בתחום השלום.

שלמה בן-עמי: הפתרון לסוגיות שעומדות כאן על הפרק הוא כדלהלן, לפי תפיסתי: הדבר הראשון, לשקם בבהילות את התהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: לא היתה שום תיאוריה כלכלית מדהימה לבייגה שוחט או לממשלת העבודה.

שלמה בן-עמי: כל מה שהיה לה היתה מדיניות חוץ, שעודדה את ההשקעות, שעודדה את ההשקעות בחינוך ובתשתיות, ודבר זה יצר מקומות עבודה.

שלמה בן-עמי: אין שום פתרון אחר זולת, קודם כול, החייאת התהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: הדבר השני, הקץ למדיניות הקיצוצים.

שלמה בן-עמי: גם במשבר הנוכחי בממשלה ממשיכים עם העניין הזה של קיצוצים.

שלמה בן-עמי: מה קורה עם הקיצוצים?

שלמה בן-עמי: הם מעמיקים את ההאטה, מקטינים את ההכנסות, כי יש פעילות כלכלית נמוכה יותר, ואז יש גירעון ומקצצים עוד הפעם.

שלמה בן-עמי: אין ישועה במדיניות הקיצוצים.

שלמה בן-עמי: והדבר השלישי, ואני בטוח שהשר ייתן על כך את הדעת פעם – בואו ננסה לבדוק, מישהו בממשלה, איזו ועדה ציבורית, ועדת מומחים, לאן בדיוק הלך הכסף, עשרות מיליארדי שקלים של שיפוי מעסיקים.

שלמה בן-עמי: מישהו בדק באמת את הקשר בין זה לבין יצירת מקומות עבודה?

שלמה בן-עמי: הרי התפיסה של מרידור ושל ראש הממשלה היא, בוודאי, תפיסה של סלקטיביות במיליון תחומים.

שלמה בן-עמי: צריך לעשות סלקטיביות, לא שירות אוניברסלי.

שלמה בן-עמי: דווקא בעניין הזה של שיפוי המעסיקים אין סלקטיביות – לתת לכולם.

שלמה בן-עמי: גם לפקידות של עורך-דין צמרת בתל-אביב, לסבסד את העסקתן, וגם לאזור הדרום, שהוא מוכה אבטלה כאילו עבר עליו הוריקן.

שלמה בן-עמי: שם אותו דבר.

שלמה בן-עמי: אז בואו נעשה איזו סלקטיביות גם בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: שייתנו שיפוי מעסיקים אינטנסיבי יותר לנקודות החלשות ביותר, שמצויות בעיקר בפריפריה.

שלמה בן-עמי: תהליך מדיני, הקץ למדיניות הקיצוצים ורוויזיה בנושא של שיפוי המעסיקים – זאת ההצעה הנקודתית שלי לגבי הבעיה שעומדת כאן על הפרק.

שלמה בן-עמי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בן-עמי.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי – בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אנחנו פה עכשיו בהרכב מעניין: שני בעלי הצעות, השר המשיב, יושב-ראש הישיבה, וכרגיל – חבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין הוא משגיח מטעם הקואליציה.

שבח וייס: יש כאן עכשיו רוב לאוניברסיטת תל-אביב.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צר לי מאוד לקבוע, כי האבטלה היא רק ביטוי לפערים החברתיים הכלכליים ההולכים ומעמיקים, במקום ללכת ולהצטמק.

אבנר-חי שאקי: העלייה במספר דורשי העבודה שהיתה בחודש האחרון, שהיא כנראה תהליך מתמשך שאנחנו עדים לו מדי חודש בחודשו, ודאי שאיננה מעידה על כך שהממשלה שמה לה למטרה, כיעד ראשון במעלה, צמצום האבטלה.

אבנר-חי שאקי: אם בודקים היכן נמצאים מוקדי האבטלה הגדולים, כיסי האבטלה הגדולים, מי הם קורבנותיה של האבטלה הזו, די בציון השמות של היישובים כדי ללמד על המהות: ירוחם – 12.8%; שלומי – 12%; אופקים – 11.7%; קריית-גת – 11%; אור-עקיבא – 10.2%; קריית-מלאכי – 10.2%; מצפה-רמון -10.1%; ורהט – 10%.

אבנר-חי שאקי: האם המשמעות החברתית איננה ברורה די צורכה?

אבנר-חי שאקי: האם יש ספק קל שבקלים, שמי שסובל מהאבטלה הזאת זה בעיקר תושבי עיירות הפיתוח?

אבנר-חי שאקי: אותן עיירות ששמן אמור היה להביא אותן לפיתוח מואץ, הן הן, לצערי, מוקדי האבטלה.

אבנר-חי שאקי: זה רק מוכיח, שלמרות הרצון הטוב, שאינני מטיל ספק בקיומו אצל הממשלות הקודמות וגם אצל הממשלה הנוכחית, לצמצום פערים ולמלחמה בעוני ובהורדת אחוז בעלי ההכנסות הנמוכות בארץ, עדיין המצב לא רק שאינו משתפר, אלא הוא הולך ומידרדר, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: אני זוכר, שמדי שנה בשנה יש כאן ריטואל חוזר ונשנה: נאומים חוצבי להבות על מלחמה בפער, על מלחמה בעוני ועל צמצום פערים, אך המציאות, לצערנו, שונה לחלוטין.

אבנר-חי שאקי: לא ננקטו בעבר, ולא ננקטים היום צעדים משמעותיים לניהול מלחמה יעילה ומוצלחת בעוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מעריך מאוד את העובדה שהקימות מועצה לצמצום פערים חברתיים.

אבנר-חי שאקי: אין לי צל צלו של ספק, לא רק בכוונותיך הטובות, אלא גם במאמץ שלך לממש את המטרות הללו.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא, האומנם משרד העבודה והרווחה הוא המכשיר הממשלתי הנכון להתמודדות זו.

אבנר-חי שאקי: ברור שהתשובה היא שלילית.

אבנר-חי שאקי: משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר הם המשרדים שצריכים לספק מקומות עבודה; הם המשרדים שצריכים לספק את האמצעים, את המשאבים כדי להגיע אל כלל עיירות הפיתוח, כדי לפתח אותן בצורה מואצת, כדי לאפשר את התוצאות המקוות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אף שאלה מספרים ואחוזים מוכחים, משמעותם החברתית והמוסרית היא חמורה יותר.

אבנר-חי שאקי: פירושם התמדה במצב של אחוזים נמוכים בהשכלה התיכונית בקרב בני עיירות הפיתוח, אחוזים נמוכים בייצוג בהשכלה הגבוהה באוניברסיטאות, וממילא אחוזים נמוכים במדע, במחקר ובאומנות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים יפה, שיש קורלציה ישירה בין מצב החינוך ורמת החינוך לבין הסיכויים למציאת עבודה ראויה במשק המודרני, המתוחכם והממוחשב.

אבנר-חי שאקי: לבני האוכלוסייה החלשה אין אפשרות להשיג את ההישגים שהם רוצים בהם, בעיקר בשל נחיתותם ההשכלתית ומצוקות החינוך שעמהן עליהם להתמודד.

אבנר-חי שאקי: לכן, הצעתי היא – ובעניין הזה אני בטוח, אדוני השר, שתמצא בכנסת עזרה גדולה – לדרוש מהממשלה משאבים של ממש.

אבנר-חי שאקי: קודמי כבר הציע לעשות משהו בעניין שיפוי המעסיקים.

אבנר-חי שאקי: גם אני כבר השמעתי את דברים דומים חמש פעמים, אולי.

אבנר-חי שאקי: גם זה כבר ריטואל.

אבנר-חי שאקי: בכל דיון על התקציב נדמה לך, שכאילו כל הכנסת מתמקדת בדבר זה, מוכנה לתת יד לדבר זה, ואיכשהו, באורח פלא, הדבר איננו קורה, בגלל איזו אמונה מיסטית, עיוורת, בכך שהשיפוי הזה הוא שמגדיל את התעסוקה, כביכול, דבר שלא הוכח בבירור מעולם.

אבנר-חי שאקי: ידידי פרופסור בן-עמי, דבר זה לא הוכח מעולם.

אבנר-חי שאקי: לא נעשה מחקר רציני כמו זה שאתה, ידידי היושב-ראש פרופסור שבח וייס, ואני רגילים לו באוניברסיטאות, כדי לדעת אם אומנם זה נכון.

אבנר-חי שאקי: אני נדהם – ואולי באמת נפעל לכך באוניברסיטת תל-אביב או באוניברסיטת בר-אילן, שיעשו את המחקר הזה וינפצו את המיתוס הזה, שהמיליארדים הרבים שהולכים לשם, ואמרנו בצדק שזה מתקרב ל-15 מיליארד שקלים בשנים האחרונות, הוסיפו כביכול את מספר מקומות העבודה שלהם ציפו.

אבנר-חי שאקי: מצד שני – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – יש לפעול להפחתת משכורות הענק שאנחנו קוראים עליהן, משכורות שאינן עולות בקנה אחד עם מצב המועסקים במשק, עם המשכורות העלובות, עם משכורות המינימום במגזר הציבורי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת והממשלה הזאת חייבות לנסות דרכים מוחשיות הרבה יותר להתמודדות עם הפערים, למלחמה בעוני.

אבנר-חי שאקי: הכרזות, הצהרות, מועצות – אפילו חקיקה – אינן מספקות, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: זה עניין של מדיניות נחושה ושל סולם עדיפויות.

אבנר-חי שאקי: מר נתניהו וחבריו צריכים להציב את המלחמה בעוני ואת צמצום הפערים כיעד עליון, ולא להרפות מכך בשום אופן.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, מה אני הייתי עושה במקומך?

אבנר-חי שאקי: כמעט בכל ישיבה הייתי מעלה את הנושא, שמא זה יטלטל, שמא זה יביא לתוצאה המקווה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, ראשית, אני רוצה להודות למעלים את ההצעות לסדר-היום, משום שזה נושא חשוב מאוד.

אליהו ישי: יש דרישה שלי לתגבר את העבודות היזומות.

אליהו ישי: אני בהחלט לא אוהב את הפתרון הזה, משום שהוא בעיני "טיפול אקמול", אבל זה עדיף ורצוי במצב הקיים.

אליהו ישי: אין תעסוקה לאותם אנשים שרוצים לעבוד ורוצים להתפרנס בכבוד, והם מובטלים.

אליהו ישי: עדיף לתת להם עבודה יזומה.

אליהו ישי: נכון, הם מעבירים אדמה ממקום למקום, אבל יש להם סיבה לקום בבוקר וללכת לעבודה.

אליהו ישי: יש להם תחושה שהם מתפרנסים בכבוד.

אליהו ישי: בשורה התחתונה, מבחינה כלכלית זה כמעט אותו דבר למדינה.

אליהו ישי: אם הם לא יעבדו – הם יקבלו דמי אבטלה.

אליהו ישי: כך האבטלה גדלה, וכך אנחנו מרגילים אותם לקבל דמי אבטלה.

אליהו ישי: מרגילים את האדם לבוא לשירות התעסוקה ולקבל דמי אבטלה, במקום להרגיל אותו להמשיך לעבוד.

אליהו ישי: היום הוא עובד בעבודות עפר.

אליהו ישי: מחר תהיה לו הצעת עבודה אחרת – הוא יקבל אותה, הוא לא התרגל לקבל דמי אבטלה.

אליהו ישי: יש לזה גם היבט חינוכי, מעבר לפתרון.

אליהו ישי: אני שמח לחידוד בדבריו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי בעניין יצירת מקומות עבודה, וגם לדבריו של חבר הכנסת שאקי.

אליהו ישי: יש הבדל בין משרד העבודה לבין משרד התעשייה והמסחר.

אליהו ישי: אני אחראי לתיווכי עבודה.

אליהו ישי: נכון שמשרד העבודה והרווחה מפרסם אחת לחודש את נתוני האבטלה.

אליהו ישי: באופן אוטומטי מחפשים את שר העבודה והרווחה כדי לשמוע את התגובה שלו, מה יאמר ומה יעשה, איך יתמודד עם הבעיה.

אליהו ישי: ובאמת, איך מתמודדים עם הבעיה הקשה והכאובה הזאת?

אליהו ישי: מי שאחראי ליצירת מקומות עבודה זה משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר, כמובן.

אליהו ישי: זוכר אדוני היושב-ראש, שלא אחת סירבתי בכלל להתייחס לנתוני האבטלה.

אליהו ישי: פה עלה נושא חשוב מאוד, עבודות מיידיות – לכן אמרתי שאני כן אתייחס.

אליהו ישי: אמרתי לראש הממשלה, שאני לא מתכוון לענות על הבעיות של האבטלה משום שזה קשור למדיניות של משרד התעשייה והמסחר.

אליהו ישי: כאשר החליטו להשקיע 600 מיליון דולר ב"אינטל" קריית-גת, לא שאלו אותי.

אליהו ישי: אם היו שואלים אותי, אולי הייתי משקיע אחרת.

אליהו ישי: רבותי, חברי הכנסת, 600 מיליון דולר.

ראובן ריבלין: זה שייך למשרד האוצר.

אליהו ישי: או.

אליהו ישי: קיי., משרד האוצר.

אליהו ישי: אתם מתארים לכם מה אפשר לעשות ב-600 מיליון דולר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נדמה לי שבעניין זה הממשלה היא זו שצריכה לקבוע.

ראובן ריבלין: יצירת מקומות עבודה היא פרויקט ממשלתי, לא של משרד זה או אחר.

ראובן ריבלין: משרד האוצר גומר את תפקידו ברגע שחילק את תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: ואליך, כשר העבודה והרווחה, הטענות כולן מופנות כאשר יש, חלילה, אבטלה.

ראובן ריבלין: כאשר האנשים ומשפחותיהם עומדים חסרי אונים, אז הם פונים אליך.

ראובן ריבלין: אתה צריך ליזום דיון בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה במקום הצעה אחרת, נכון?

שבח וייס: או.קיי.

אליהו ישי: אתה צודק, חבר הכנסת ראובן ריבלין, מאוד צודק.

אליהו ישי: זו מדיניות ממשלה, אבל באמצעות משרד מסוים.

אליהו ישי: אני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר.

אליהו ישי: אתה תמיד אומר דברים לעניין.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, האחריות היא כוללת, של עוד משרדי ממשלה.

אליהו ישי: לכן הצעתי את העבודות המיידיות, על מנת להוריד את ממדי האבטלה.

אליהו ישי: אני לא רוצה לעסוק בסמנטיקה ובמספרים, אבל הבעיה הכאובה והמצערת הזאת ממשיכה להכות בנו.

אליהו ישי: יש עוד בעיה שאני לא יודע אם מחדדים אותה מספיק.

אליהו ישי: בדרך כלל, וזה דבר טבעי, שרים מנסים לעשות כל מיני פעולות לקראת סוף הקדנציה, כדי להראות, הנה, אני הצלחתי להוריד את האבטלה.

אליהו ישי: עושים עבודות מיידיות, הכשרה מקצועית, רושמים סירובים – אתם מכירים את כל השיטות.

אליהו ישי: כמובן, בהתחשב בתנאים של המשק, הצמיחה, הגירעון, האינפלציה, הריבית.

אליהו ישי: זה מאוד משפיע.

אליהו ישי: יש בעיה של שער החליפין והריבית.

אליהו ישי: יש בעיה קשה מאוד של אבטלה, כפי שאמר חבר הכנסת בן-עמי.

אליהו ישי: הטיפול האמיתי באבטלה צריך להיות שונה.

אליהו ישי: אני רוצה להראות שאני מצליח – הנה, בבית-שאן או בדימונה או בירוחם מנעתי סגירת מפעל או פתחתי מפעל על מנת להוריד את האבטלה.

אליהו ישי: זה לא הפתרון.

אליהו ישי: להשקיע מאות מיליונים דרך מרכז השקעות הון במפעל שאנחנו יודעים מראש שהוא כושל?

אליהו ישי: להקים עוד מפעל כזה בדימונה ועוד מפעל כזה בבית-שאן?

אליהו ישי: כך פתרנו את הבעיה, כיסי האבטלה יורדים, וברוך השם אותו שר הצליח.

אליהו ישי: זה לא פתרון.

אליהו ישי: אם אנחנו רוצים לתת פתרון, אולי הוא לא יהיה לטווח קצר, ואולי עדיין ירשמו את האבטלה לחובתו של שר העבודה והרווחה זה או אחר.

אליהו ישי: צריך לפתוח מפעל רציני מאוד, כמו "אינטל" בקריית-גת, ואולי עוד מפעל גדול כזה בבאר-שבע, עם תשתית טובה.

אליהו ישי: ואז יבואו עובדים טובים מדימונה, מירוחם וממצפה-רמון לבאר-שבע.

אליהו ישי: קשה למצוא עובדים טובים שייסעו מתל-אביב לדימונה ומבאר-שבע לירוחם.

אליהו ישי: ואז ההשקעה שאתה עושה דרך מרכז השקעות ההון היא נכונה, אתה משקיע גם בפיתוח, אתה מונע מוקדי אבטלה, וכך יש לטפל בעניין.

אליהו ישי: אנחנו במשרד משתדלים לטפל בנושא הזה בדרכים שונות ומגוונות.

אליהו ישי: אנחנו מטפלים במוקדי האבטלה.

אליהו ישי: אנחנו משקיעים הרבה גם בהכשרה מקצועית, גם בהשלמת השכלה למעוניינים בכך.

אליהו ישי: יש כאן טיפול משולש – הרשויות, שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה, סיוע במעונות יום על מנת שיותר נשים יצאו לעבודה, ושגם הגברים יקבלו הכשרה מקצועית נאותה.

אליהו ישי: ביקשתי ממזכיר הממשלה להעלות בשבוע הבא את נושא האבטלה בישיבת הממשלה.

אליהו ישי: כמו כן הייתי אמור להיפגש עם ראש הממשלה ושר האוצר – אבל בינתיים שר האוצר התפטר – כדי לקיים דיון מעמיק בנושא האבטלה, ובין היתר בהצעה שלי לעבודות מיידיות.

אליהו ישי: אני מקווה שהדבר יבוא על פתרונו בתוך הממשלה.

אליהו ישי: אני קורא מפה שוב לשר האוצר לחזור בו מהתפטרותו.

אליהו ישי: אם אצליח לפני כן לקיים דיון עם ראש הממשלה – מה טוב.

אליהו ישי: אם לא – אני אביא את הנושא לממשלה.

אליהו ישי: בדעתי להקים ועדה משותפת למשרד העבודה והרווחה, משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר על מנת לבדוק ולטפל ולהציע הצעות ותוכניות לטווח הארוך, וכמובן גם לטווח הקצר, שהוא מעיק וכואב לכולנו.

אליהו ישי: אני מציע אפוא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מקווה שיש הסכמה להעברת הנושא לדיון בועדת העבודה והרווחה, גם של חבר הכנסת שלמה בן-עמי וגם של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: יש לי שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אתה חבר בועדת העבודה והרווחה?

שלמה בן-עמי: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אתה חבר בוועדת העבודה והרווחה?

אבנר-חי שאקי: לא.

שבח וייס: חבל.

שבח וייס: אילו הייתם חברים בוועדה, הייתי מציע לכם ליזום את הבדיקה הזאת מטעם הכנסת, ההצעה שחבר הכנסת שלמה בן-עמי הציע ואתה הצטרפת.

שבח וייס: זה יכול להיות מכשיר חשוב מאוד.

שבח וייס: אולי תתייעצו עם יושב-ראש הכנסת, אולי ניזום במסגרת הכנסת איזו בדיקה, במסגרת היחידה לריכוז מידע, ואפילו באמצעות חוקרים חיצוניים.

שבח וייס: אני ממליץ שתניעו זאת הלאה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את נושא העלייה ברמת האבטלה במדינת ישראל לועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: במעמד שני בעלי ההצעות, השר המשיב, פעיל מטעם הליכוד ואנוכי, אנחנו מחליטים פה-אחד, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהנושא מועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: סיימנו את היום העמוס שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בסיוון התשנ"ז, 23 ביוני 1997, בשעה 16:00.

שבח וייס: ערב טוב.