ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 125, 1997-07-23 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, י"ח בתמוז התשנ"ז, 23 ביולי 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: יש לי כמה הודעות.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר העבודה והרווחה שב ארצה ביום י"ב בתמוז התשנ"ז, 17 ביולי 1997.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון כספי מטעם משרד האוצר – החשב הכללי – ליום 31 בדצמבר 1996, חלק א'.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג שואל את שר הפנים בנושא עיכוב דרכוניהם של עובדים זרים על-ידי מעסיקיהם.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג, לא שמעת אותי.

דן תיכון: אם אתה רוצה את השאילתא – נספק לך אותה מייד.

צבי ויינברג: אדוני שר הפנים, רציתי לשאול אותך, מדוע משרד הפנים לוקח את דרכוניהם של העובדים הזרים שמגיעים ארצה בנמל-התעופה ואינו מחזיר אותם להם ישירות אלא למעסיקיהם?

צבי ויינברג: השאלה השנייה: האם השר מודע לכך שמשרדו מפר בכך את האמנה הבין-לאומית מס' 97 להגנה על תעסוקת עובדים זרים שישראל אשררה אותה בשנת 1953, ולכן המשרד שלך עובר על החוק – חוק העונשין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1995.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג, שאילתא בעל-פה קוראים מן הטקסט המאושר, והטקסט מונח לפני כל חבר כנסת.

דן תיכון: בפעם הבאה תהיה צמוד לטקסט שאושר.

דן תיכון: מה שקראת הוא לא מה שאושר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, בדקתי את התלונה והתברר לי, שאכן, דרכוניהם של העובדים הזרים נלקחים לימים מספר לשם עדכון, ומוחזרים לעובדים באמצעות מעסיקיהם, המחויבים כלפי משרד הפנים שלא להחזיק את הדרכונים ברשותם.

אליהו סויסה: ביקשתי, לנוכח התלונה, למצוא נוהל עבודה תקין שלא יחייב לקיחת הדרכונים.

אליהו סויסה: לעתיד משרדי מתכנן טיפול יותר יסודי בעובדים הזרים עם הגיעם לארץ.

אליהו סויסה: התכנון כולל קליטת העובדים והענקת תעודה מגנטית במקום.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, התחלנו את הטיפול בעניין הזה, אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים, ואני מקווה שנוכל לסיים את הטיפול בחודשים הקרובים.

אליהו סויסה: בכל אופן אני מודע להשלכות בלקיחת הדרכון.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, הנחיתי לבדוק אלטרנטיבות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

צבי ויינברג: רציתי להבהיר נקודה אחת חשובה מאוד, שעצם עיכוב הדרכונים והחזקת הדרכונים על-ידי המעסיקים פוגע במדינת ישראל, כי נוצרת מין עבדות, ופועלים שרוצים לחזור יותר מוקדם לארצותיהם מסיבות אישיות או משפחתיות לא יכולים לעזוב, כי הדרכונים נמצאים בידיהם של המעסיקים שמחזיקים אותם כמו עבדים.

צבי ויינברג: זה חמור מאוד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, הנושא של עובדים זרים הוא נושא מרכזי היום גם במישור הבין-לאומי, והוא מעסיק את העולם כולו ואת אירופה באופן מרוכז מאוד.

שבח וייס: על-פי ההתייחסות לעובדים הזרים במדד של היוקרה ושל דעת הקהל הבין-לאומית, הייתי אומר שזה תופס מקום מרכזי.

שבח וייס: כלומר, זה קשור גם לשמה הטוב של ישראל, נוסף על הצד האנושי, שאנחנו, כבני-אדם וכיהודים, וגם כיהודים דתיים, מחויבים בו; ובעניין זה אני לא צריך לומר לך דבר.

שבח וייס: אתה מודע לכך.

שבח וייס: הייתי רוצה מאוד לדעת אם המדיניות הכוללת שלכם מביאה בחשבון את הדבר הזה.

שבח וייס: וברשותך, ליד הנושא – כל הנושא של התיירים מארצות חבר העמים וכיוצא באלה, שקשור מאוד למשרדך, והקשיים הנערמים בדרכם.

שבח וייס: כפי שזה מתפרסם, זה עושה רושם מאוד לא טוב של התעמרות בסוג מסוים של עולים.

שבח וייס: האם תוכל להתייחס לעניין זה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין, שאלה נוספת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המעסיקים שאכן אחראים לעובדים הזרים, כפי שציין כאן חבר הכנסת ויינברג, אכן אוספים את הדרכונים, כיוון שמשרד הפנים מחייב – – –

דן תיכון: תתקרב לרמקול.

חיים דיין: כיוון שמשרד הפנים מחייב אותם לתת ערבות אישית בסך 5,000 שקל ולהתחייב שבתום תקופת העבודה הוא יוציא אותם מהארץ חזרה למקום מגוריהם.

חיים דיין: היום נוצר מצב, שהעובדים הזרים שלא בשליטתו ביום העבודה בורחים ממקום העבודה ומשאירים את דרכוניהם למעסיק, ואז המעסיק שפונה למשטרת ישראל ומבקש את הסיוע שלה, ולאחר שאותו אדם מאותר השוטר לא יכול לעשות כלום, כי אין בידו שום צו שיכול לאסור אותו, כי הנ"ל לא עבר שום עבירה, אלא רק לבדוק אם אכן יש לו רשיון או אין לו רשיון.

חיים דיין: אני רוצה לדעת, אדוני השר, מה אפשר לעשות בנדון על מנת לצמצם את התופעה המדאיגה הזאת, כאשר יש עוד תופעה קשה מאוד.

חיים דיין: אלה אותן נערות שבאות במסגרת הפלגה ליום אחד, שעוצרת בנמלי ישראל.

חיים דיין: יורדים לאיזה טיול, ולאחר מכן הן מועסקות כנערות ליווי, וראינו דרכונים במאות שנמצאים במשטרת ישראל, כשאין פתרון ואין מענה ולא יודעים איך לנהוג ואיך לפעול בדבר.

חיים דיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, הועלו פה כמה סוגיות, ובמסגרת התשובה על השאילתא בעל-פה אני לא אוכל להתייחס בהרחבה לדברים, אבל בהחלט, הסוגיות שהועלו פה הן חלק מאבני היסוד, נושאים מרכזיים שמשרד הפנים מטפל בהם וקובע מדיניות, ובשנה האחרונה הוא עשה הרבה בעניין הזה.

אליהו סויסה: בעניין החזקת הדרכונים על-ידי המעסיקים – זה דבר בלתי חוקי.

אליהו סויסה: הבהרנו למעסיקים והעברנו להם הנחיות בעניין הזה.

אליהו סויסה: לצערי, עדיין יש מעסיקים ששוללים את הדרכונים מהעובדים, ולצערי גורמים להשפלות ולדברים אחרים, שאני לא רוצה לפרטם כאן, כלפי העובדים הזרים.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אנחנו מתכננים אמצעים בשלבי טיפול מתקדמים בקליטת עובדים זרים – כמובן, אני מדבר על עובדים זרים מאושרים – כבר בנמל-התעופה בן-גוריון.

אליהו סויסה: כבר קיבלנו, בסיכום עם רשות שדות התעופה, מקום שישמש אולם לקליטת העובדים הזרים האלה.

אליהו סויסה: שם הם יטופלו, ייקלטו כל הנתונים שלהם, תוצא להם תעודה מגנטית במקום, ורק אחר כך הם יעזבו את נמל-התעופה בן-גוריון, כך שמבחינתנו הנושא הזה מסודר.

אליהו סויסה: אני גם לא רואה מקום לכך שהמעסיקים יצטרכו לקחת את הדרכונים, וכמובן לא משרדי ממשלה אחרים.

אליהו סויסה: בנושא היחס לעובדים הזרים – אנחנו בהחלט מודעים לעניין הזה, ואני, עם שר העבודה והרווחה, בוועדת השרים ומחוץ לוועדת השרים עושים הכול גם כדי לחוקק חוקים וגם לדאוג לנהלים שידאגו ויבטיחו יחס לעובדים הזרים.

אליהו סויסה: ביחס לתיירים מחבר המדינות – ראיתי את הפרסומים שהיו בעניין הזה.

אליהו סויסה: נראה לי מוזר.

אליהו סויסה: אין מדיניות של משרד הפנים לחייב יהודים שבאים כתיירים מחבר המדינות להפקיד ערבות.

אליהו סויסה: אני כבר נתתי אתמול הנחיה להבהיר את המדיניות שלנו.

אליהו סויסה: רק יהודים – כן.

אליהו סויסה: יהודי זכאי לעלות לכאן.

אליהו סויסה: אני מדבר על כל מי שזכאי לעלות לכאן על-פי חוק השבות; וההגדרה הזאת יותר מדויקת.

אליהו סויסה: כל מי שזכאי על-פי חוק השבות והוא עולה לפה כתייר, אין שום סיבה שהוא יחויב להפקיד ערבות כדי להבטיח את יציאתו מהארץ.

אליהו סויסה: אם הוא זכאי על-פי חוק השבות, אין שום סיבה שהוא לא יישאר פה.

אליהו סויסה: הוא יכול לבוא בדרך הרגילה, בדרך הישרה ולא העקיפה, ולקבל אפשרות לשהות כאן.

אליהו סויסה: נתתי אתמול הנחיה להבהיר את העניין הזה.

אליהו סויסה: אני מקווה שהנושא הזה יסודר.

סאלח סלים: איך יודעים שהוא יהודי?

אליהו סויסה: אמרתי, הוא לא חייב להיות יהודי, הוא יכול גם להיות בן-זוג של יהודי או נכד של יהודי – כל מי שזכאי על-פי חוק השבות.

אליהו סויסה: מי שעונה על הגדרה של יהודי, אז יש דרכים – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: רבותי, מדובר כאן בשאילתא בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת סלים, אין הפרעות ואין קריאות ביניים בשאילתא בעל-פה.

אליהו סויסה: לשאלה החוזרת של חבר הכנסת חיים דיין, נושא החזקת הדרכונים – אני חושב שכבר התייחסתי לכך.

אליהו סויסה: הנושא הזה מטופל.

אליהו סויסה: יש הטבה גדולה והתקדמות בעניין הזה, אם כי הדברים לא סגורים.

אליהו סויסה: אני מקווה שנוכל לסגור אותם כשנסיים את כל הטיפול גם בנתב"ג וגם בעובדים הזרים.

חיים דיין: לגבי ערבות לא ענית לי, למה לוקחים 5,000 שקל – – –

אליהו סויסה: אני אמרתי בתחילת דברי, שהסוגיות האלה של העובדים הזרים הן סוגיות רחבות מאוד.

אליהו סויסה: אני מוכן, ברשות היושב-ראש, להרחיב – – –

דן תיכון: לא, זו שאילתא בעל-פה.

אליהו סויסה: הנושא הזה מאוד מורכב ומסובך, אבל אני אומר במשפט אחד.

אליהו סויסה: לשמחתי, וגם לצערי, אנחנו הפכנו למדינה מאוד מאוד אטרקטיבית, וכל מי שלא מוצא את מקומו בכל פינה בעולם – הוא מוצא את מקומו כאן, במדינה שלנו, ונמצאים כאן גם כאלה שלא היינו רוצים שיהיו כאן.

אליהו סויסה: כדי להבטיח שלא ייכנסו אנשים לא הגונים, שלא היינו רוצים לראות אותם כאן, וכדי להבטיח שאלה שנכנסים גם יעזבו את המקום אחרי שהם טיילו וחוננו את עפרה של ארץ-ישראל, אנחנו גובים ערבות, כמו שנהוג בהרבה מדינות בעולם, ובדרך כלל, מהניסיון שלנו, גביית הערבות מבטיחה שרוב גדול של הנכנסים לכאן יצאו חזרה.

אליהו סויסה: לצערי יש כאלה שלא יוצאים.

אליהו סויסה: לצערי, יש כל מיני תופעות מגונות.

אליהו סויסה: על אחת התופעות דיברת כאן, על הגעה לכאן באונייה וקפיצה למים וכניסה בשחייה.

אליהו סויסה: אבל, לצערי נעשים דברים לא ראויים, ואנחנו עושים הכול, עם המשטרה, כדי לעצור את כל התופעות המגונות האלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן שואלת את שר התחבורה בנושא: קווי אוטובוס נפרדים לגברים ולנשים.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התפרסם בעיתונות שמשרד התחבורה הורה ל"אגד" להפעיל ישיבה נפרדת לגברים ולנשים בקווי אוטובוסים מסוימים בבני-ברק ובירושלים.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם פרסומים אלה נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד מתיישבת הוראה זו עם האיסורים בחוק על אפליה בין המינים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, הפרסומים שקראת נכונים בחלקם.

יאיר לוי: אין כאן הוראות.

יאיר לוי: יש כאן עבודת תיווך של משרד התחבורה בין "אגד" ו"דן" לבין הציבור החרדי.

יאיר לוי: אפרט יותר.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, עם המבט אל הרמקול, שהרי אם אתה פונה אליה לא שומעים אותך.

יאיר לוי: צריך למצוא פתרון מסוים, שאפשר יהיה לפנות גם לשואל וגם לרמקול.

דן תיכון: אז תעביר את הרמקול קצת – – –

חיים דיין: אני מציע שישימו לשרים מיקרופון בבגד.

יאיר לוי: הצעה טובה.

יאיר לוי: במסגרת המאמצים לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית הוברר, כי אחת מאוכלוסיות היעד המרכזיות היא האוכלוסייה החרדית, המתאפיינת מאז ומתמיד ברמת מינוע נמוכה.

יאיר לוי: הקואופרטיבים לתחבורה ציבורית "דן" ו"אגד" גילו ומגלים עניין רב בהגברת הקשר עם המגזר החרדי כדי למנוע ממנו מעבר לאמצעי הסעה חלופיים, שהפכו, לצערנו, נפוצים יותר ויותר.

יאיר לוי: כוונתי היא בעיקר לאותן הסעות פיראטיות שחדרו לערים ולשכונות החרדיות ומסכנות לא אחת את בטיחות הנוסעים.

יאיר לוי: על מנת להמשיך ולשמור על נאמנותו של ציבור זה לתחבורה הציבורית סוכם, על רקע ההמלצה של ועדה מיוחדת שבחנה את הנושא, על הרחבתו של ההסדר הקיים היום בבני-ברק ועריכת ניסוי מבוקר בשני קווים בעיר.

יאיר לוי: מודגש כי ההסדר הינו פרי הבנה והסכמה שבין הקואופרטיבים לבין הציבור החרדי.

יאיר לוי: ההסדרים המוצעים כניסוי תואמים לחלוטין את תקנות התעבורה הקיימות ואינם דורשים שינוי בחקיקה.

יאיר לוי: כל הצעה או המלצה שהיתה עלולה למנוע מן הנוסעים לנסוע בקווים אלה נפסלה מראש, ובכל מקרה לא תינתן הנחיה או הוראה כלשהי להפרדה בין גברים לנשים בעלייה ובישיבה באוטובוס, ולנוסע נשמרת הזכות לעלות לאוטובוס מכל דלת שהיא ולשבת ולעמוד בכל מקום שירצה בו.

יאיר לוי: הסדרי הנסיעה הניסיוניים הללו ילוו בסקרים ובתצפיות, שיאפשרו למשרד התחבורה לעמוד על מידת הצלחתם ועל הצורך לבצע בהם שינויים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אולי חשוב שנאמר היום מכנסת ישראל בירושלים, שכאן זה לא טהרן, כי מה שאתה מציע בתשובתך זה למעשה ניסוי בשוביניזם לאומי מהסוג המחריד ביותר, שלא קיים בשום מדינה נאורה.

נעמי חזן: ואם מותר לי לומר, אני רוצה להבין, איך תבטיח שאנחנו הנשים נצליח לנסוע חופשיות בכל התחבורה הציבורית?

נעמי חזן: אתה שר התחבורה של מדינת ישראל, לא של מגזר מסוים, ואתה ער לחלוטין לכך שיש בהנחיות ובניסוי הזה – –

אריה גמליאל: – – –

נעמי חזן: – – עבירה חמורה על כל חוקי השוויון במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, לא זכור לי, שבמנדט של משרד התחבורה או של שר התחבורה כתוב, שהוא יהיה איש תיווך.

אופיר פינס-פז: אני בטוח, שלמדת מקצועות אחרים, ולא לזה פיללת, שכאשר תהיה סוף-סוף שר בישראל תעסוק בתיווך.

אופיר פינס-פז: אני גם מעריך שב"אגד" וב"דן" מודים ושמחים מאוד על מעורבתו של השר, שדואג להם בעניין הזה, כי בהרבה עניינים אחרים הם מביעים חשש שהוא דואג להם הרבה פחות – למשל, בהפרטת "אגד" ו"דן", כפי שמשרד התחבורה מתכנן באופן מאוד להוט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחברת הכנסת חזן אמרה דברים ברורים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם הוא לא רואה בתופעה הזו ובהעמקתה, באמצעות משרד התחבורה, שבירת הסטטוס-קוו הדתי, העמקתו והמשך התהליך שהממשלה הזאת נוקטת, לצערי, מיום היווסדה, והוא העמקת הפערים בין חילוניים לדתיים במדינה, העמקת התחושות שאנחנו מצויים במצור, והוויתורים בדברים שאנחנו לא יכולים להסכים אתם הולכים ומתרחבים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, שאלה נוספת.

חגי מירום: אדוני שר התחבורה, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

אריה גמליאל: – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גמליאל, אני מבקש.

דן תיכון: רבותי, זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אין קריאות ביניים, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: בוא נציב גדר ונשים את הנשים במקום אחד ואת הגברים במקום אחר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה כרגע מפריע.

עמנואל זיסמן: – – –

יאיר לוי: כל מה שבהסכמה – – –

עמנואל זיסמן: בהסכמה של מי?

יאיר לוי: של הציבור.

חגי מירום: אדוני השר, אתה מוכן להקשיב לי?

יאיר לוי: אני שומע כל מלה.

חגי מירום: ובכן, מדובר בשתי חברות הסעה ציבוריות.

חגי מירום: אלה לא חברות פרטיות.

חגי מירום: גם במקרה של חברות פרטיות הייתי מצפה ממשרד ממשלתי, שמופקד על התחבורה בישראל, שיקבע עמדה בעניין הזה.

חגי מירום: אלה חברות שמתוקצבות מכספי המדינה.

חגי מירום: ההפרדה הזו המתרחשת שם עלולה להיות פתח להפרדה במקומות שונים ואחרים.

חגי מירום: מדוע שלא יחליט שר החינוך להתערב בהפרדה בבתי-קולנוע בין נשים לבין גברים, ואחר כך בחופי הרחצה שאינם מוקצים לציבור דתי, אלא פתוחים לכול?

אריה גמליאל: יש הפרדה.

חגי מירום: זה חמור ביותר.

חגי מירום: ומדוע לא תהיה אחר כך, חלילה, אדוני השר, גם הפרדה בין יהודים לבין ערבים בתוך אוטובוסים, משום ש"אגד" או "דן" חושבים שזה אולי מקדם את מכירותיהם מבחינה עסקית?

חגי מירום: מדובר בתופעה חמורה ביותר, ואני שואל אותך, מדוע אתה נמנע מהוראה חד-משמעית של משרדך, שלא לקיים את הניסיון הזה, כי הוא אינו עולה בקנה אחד עם מה שנאמר בעת הכרזת המדינה, עם חוקי היסוד שלה, ומהווה אפליה חמורה בין המינים.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב שר התחבורה.

דן תיכון: בבקשה.

יאיר לוי: רבותי חברי הכנסת, על שלוש השאלות אשיב יחד.

יאיר לוי: אני לא יודע מה טהרן – ואני מבקש לא להדביק סטיגמות.

יאיר לוי: אני יכול לומר, שהתמיכה שלך, חברת הכנסת חזן, בהומוסקסואלים זה סדום ועמורה.

יאיר לוי: האם מעולם אמרתי לך זאת?

יאיר לוי: אז בואי נישאר במונחים המקובלים בכנסת, בעולם המשפט, ולא נאשים בתארים שאיש מאתנו לא רוצה להיות שותף בהם, כי אפשר למצוא מקבילות לכל דבר.

נעמי חזן: – – –

יאיר לוי: אנחנו לא טהרן פה, ואם את רוצה, אפשר להקביל כל מיני דברים אחרים.

יאיר לוי: דבר שני, חברת הכנסת חזן, זה קיים במדינות נאורות.

יאיר לוי: זה קיים בארצות-הברית, זה קיים באנגליה.

יאיר לוי: אני ראיתי זאת בעצמי.

נעמי חזן: – – –

יאיר לוי: אז אני מודיע לך שזה קיים, ואני מוכן לנסוע ולהראות לך את זה.

יאיר לוי: בוויליאמסבורג זה קיים, בברוקלין זה קיים, וזה באישור השלטונות בארצות-הברית.

אריה גמליאל: – – –

יאיר לוי: סליחה, חבר הכנסת גמליאל, סגן השר.

יאיר לוי: זה קיים, אני ראיתי זאת בעיני.

יאיר לוי: זו תחבורה ציבורית, לא פרטית.

יאיר לוי: זו תחבורה ציבורית, וגם באנגליה, ברבעים החרדיים, זה קיים, וגם בארצות-הברית.

יאיר לוי: את יכולה לנענע כך עם הראש ככל שאת רוצה, אבל זו עובדה.

נעמי חזן: – – –

יאיר לוי: אני אביא לך – – –

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת חזן, אני מבקש.

יאיר לוי: חברת הכנסת חזן, את רוצה הוכחות?

יאיר לוי: אני אביא לך הוכחות.

יאיר לוי: אם זה ירגיע אותך, אני אביא לך הוכחות.

נעמי חזן: לא, זה לא ירגיע אותי.

יאיר לוי: אני יודע שלא.

יאיר לוי: לכן אני אומר, שזה לא יועיל אם אני אביא או לא אביא הוכחות, אבל אם את רוצה, אני אביא לך הוכחות.

חיים דיין: – – –

יאיר לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבין שאתה איש הצללים של משרד התחבורה, ולכן הרשה לי רק להגיד לך מלה אחת: שר, חלק גדול מהעבודה שלו זה תיווך, ואני חושב שכך צריך להיות: להשתמש פחות ככל האפשר בחוקים ובתקנות, וככל האפשר לתווך יותר בין גורמים, כדי להגיע להסכמות ולהבנות.

יאיר לוי: אם שר התחבורה מקדיש חלק מזמנו לתיווך בכל מיני נושאים, אני חושב שזה לברכה גדולה.

יאיר לוי: התיווך הזה נעשה על-פי בקשת שני הצדדים, על-פי בקשת "אגד" ו"דן", וכאן אני עונה גם לחבר הכנסת חגי מירום.

יאיר לוי: זו תופעה שהיתה קיימת כשנכנסתי למשרד, זו לא תופעה חדשה.

יאיר לוי: מדובר בתופעה הקיימת כבר שנים, בבני-ברק.

חגי מירום: לא נכון.

חגי מירום: הביצוע בפועל התחיל עכשיו.

יאיר לוי: אני מבקש את סליחתך, זה לא נכון.

יאיר לוי: יש קווים כאלה שכבר נוסעים.

יאיר לוי: גם ראיתי אותם באוטובוס.

יאיר לוי: זה לא התחיל היום.

יאיר לוי: זה כבר עובד שנים.

עמנואל זיסמן: – – –

יאיר לוי: זה כבר עובד בבני-ברק, וזה כבר עובד ב"דן".

חגי מירום: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן.

חגי מירום: אתה יודע שבבתי-ספר בבני-ברק מבדילים בין ילדים ספרדים ואשכנזים – – –

יאיר לוי: בבני-ברק זה כבר עובד שנים.

יאיר לוי: תיכף אשיב לך לגבי הילדים, לגבי יהודים וערבים וכל מה שאתה – – – בבני-ברק זה כבר עובד שנים, ולכן אין כאן חידוש.

שבח וייס: – – –

יאיר לוי: אין כאן חידוש.

יאיר לוי: פנו שני הצדדים בבקשה לעזור להסדיר כמה סידורים בקו שכבר קיים, ונכון, פנו וביקשו קו נוסף, ואנחנו אמרנו: מה שמוסכם עליכם.

יאיר לוי: אנחנו לא מתערבים.

יאיר לוי: כל מי שירצה, ייכנס וישב בכל מקום שהוא רוצה, כי זה החוק, ולא תהיה שום הגבלה, וזו ההוראה לנהג, והנהג לא יוכל להוריד אף אחד, ולהיפך, הוא צריך להגן על כל נוסע שנכנס, להגן עליו בפועל.

יאיר לוי: ואם יבואו וימנעו ממישהו להיכנס ולשבת בכל מקום שהוא רוצה לשבת, המשטרה תיקרא לשם.

יאיר לוי: אין כאן שום סטייה משום חוק, וההוראות לנהגים הן בדיוק ההיפך ממה שאתם אומרים עכשיו.

יאיר לוי: מדובר פה בהסדר עם אוכלוסייה שנוסעת בקווים שלפי הסקרים של "דן" – לא שלנו – 100% הנוסעים בהם הם חרדים, כי אלה קווים שנוסעים רק בשכונות חרדיות.

נעמי חזן: לא בירושלים.

יאיר לוי: אני מדבר על בני-ברק עכשיו.

יאיר לוי: אני לא דיברתי על ירושלים.

חגי מירום: – – –

יאיר לוי: אני מדבר על שני קווים מסוימים שעוברים רק בשכונת ויז'ניץ, שאין להם תחנה במקום אחר.

יאיר לוי: הנוסעים בקווים האלה הם 100% חרדים.

יאיר לוי: באו הנוסעים וביקשו לעשות את ההסדר הזה.

יאיר לוי: אין שום שינוי בתקנה, ולהיפך, ההנחיה לנהגים היא, שאם מישהו עולה לאוטובוס, הוא יושב בכל מקום שהוא רוצה לשבת, וזו זכותו, ונשמור על זכותו זו.

בנימין אלון: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

יאיר לוי: עכשיו אני רוצה לומר לחבר הכנסת חגי מירום – – –

קריאה: – – –

יאיר לוי: זו שאילתא בעל-פה.

יאיר לוי: אני מצטער.

יאיר לוי: אם אתה רוצה, תגיש עוד שאילתא.

יאיר לוי: אני אבוא בשבוע הבא לענות שוב.

אריה גמליאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, זו באמת שאילתא בעל-פה.

יאיר לוי: עוד הערה אחת לחבר הכנסת חגי מירום.

יאיר לוי: כל הפרדה שהיא בהסכמה ואינה סותרת את החוק, צריכה להיות מקובלת על כולנו.

יאיר לוי: כל הפרדה שאינה בהסכמה וסותרת את החוק, אנחנו צריכים להיות נגדה.

יאיר לוי: אני יכול להביא לך דוגמאות של כל מיני דברים שעושים בהסכמה, ואף אחד לא אומר עליהם אף מלה, לרבות הפרדה במקום שיש הרצאה, כשנשים וגברים יושבים בנפרד.

יאיר לוי: זו הסכמה.

יאיר לוי: אם מישהו רוצה לשבת פה או שם, ולא ייתנו לו, זה נגד החוק.

יאיר לוי: לכן פה אנחנו מדברים על קו של הסכמה.

יאיר לוי: לא על קו של הוראה ולא על קו של חקיקה ולא על קו של שינוי תקנות ולא על קו של הכרח, אלא רק על עניין של הסכמה, וכל זמן שתהיה הסכמה, אנחנו נתמוך בזאת; ואם לא תהיה הסכמה או תהיה עבירה על החוק, לא נתמוך בכך.

יאיר לוי: לכן אמרתי בתשובה הראשונה לחברת הכנסת חזן, שאנחנו עוקבים אחרי זה, ואנחנו עוקבים בשני עניינים: א.

יאיר לוי: יש מעקב של "דן", שהם יעשו בסידורים שלהם; ב.

יאיר לוי: המעקב שלנו יהיה לגבי ההתנהגות החברתית שם, אם תהיינה בעיות; ואם תהיינה בעיות, נבטל זאת.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא מסכימים, כבוד השר.

יאיר לוי: אתה לא מסכים, תעשה מה שאתה חושב.

יאיר לוי: אני השר, ואני מסכים.

יאיר לוי: מה אני יכול לעשות?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לחזור ולהזכיר: בשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

דן תיכון: תודה לשר התחבורה.

דן תיכון: שר העבודה והרווחה לא הגיע, ולכן הוא לא ישיב על השאילתא בעל-פה.

קריאה: – – –

דן תיכון: אני לא יודע למה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי שואל את שר המשפטים בנושא מבחן ההסמכה לראיית-חשבון.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני השר, נודע לי מפרסומים עיתונאיים, כי סטודנטים לראיית-חשבון מאוניברסיטת בן-גוריון וממכללת רמת-גן קיבלו מידע מוקדם על השאלות בבחינת ההסמכה של מועצת רואי-חשבון מכמה מורים שהעבירו קורס הכנה לבחינות, כנראה תמורת תשלום.

שלמה בן-עמי: זה החשש.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: האם נחקרה הפרשה ומהם הממצאים?

שלמה בן-עמי: כיצד מתכוון המשרד שלך, אדוני, לנהוג בעניין הזה בעתיד?

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, תודה על השאילתא, היא עוסקת בנושא שאכן מטריד רבים.

צחי הנגבי: במועצה נתקבלו פניות מכמה נבחנים שחוששים כי נבחנים אחרים קיבלו הודעה מראש לעניין זיהוי נושא או נושאים שהופיעו בשאלון הבחינה שנתקיימה: "ביקורת חשבונות ובעיות ביקורת מיוחדות".

צחי הנגבי: בעקבות פניות אלה ביקשה הגברת נינה הכהן, שהיא מזכירת מועצת רואי-חשבון, מאגף הביטחון של משרד המשפטים לפתוח בחקירה.

צחי הנגבי: היא פנתה ישירות לבוחני המועצה, לרואה-החשבון שמתרגם את הבחינה לשפה זרה ולמנהל מכללת רמת-גן.

צחי הנגבי: מן הבוחנים ומן המתרגם נתקבלו הסברים לגבי סדרי הביטחון שהם נקטו על מנת למנוע הדלפה.

צחי הנגבי: בפנייתה למחלקת ההונאה של המשטרה בבקשה לחקור את טענות הנבחנים הועבר גם דוח אגף הביטחון של משרד המשפטים.

צחי הנגבי: לצערנו, עד היום לא נמצאו במועצת רואי-חשבון הוכחות לכך שהיתה הדלפה או שלא היתה הדלפה.

צחי הנגבי: הוחלט לבקש חקירות על-ידי אגף הביטחון של משרד המשפטים והמשטרה, היות שלא ניתן לפסול על הסף את טענות הנבחנים.

צחי הנגבי: מחלקת הביטחון של המשרד המליצה על קיום ועדה בשיתוף מועצת רואי-חשבון, שתמליץ על שינויים במישור הביטחון.

צחי הנגבי: יש לציין, כי שאלוני הבחינה מגיעים ברשות לידיהם של כמה גורמים חיצוניים למועצה, כגון המדפיס הממשלתי, ולפיכך אין למועצת רואי-חשבון שליטה מלאה על סדרי הביטחון, והיא לא יכולה לקבוע בוודאות כי נבחנים לא קיבלו אינפורמציה חסויה.

צחי הנגבי: אנחנו ממתינים לממצאי המשטרה, וכאשר אלה יתקבלו, ועדת הבחינות של המועצה תדון בפרשה ותבחן מה הם השינויים הרצויים במישור הביטחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת באותו עניין לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בן-עמי: מן התשובה של השר יכול לעלות שיש תחומים מסוימים באקדמיה שקשורים לאיגודים מקצועיים מסוימים, כי אם הבינותי נכון, יש כאן איזה אלמנט בקרב רואי-החשבון שכן רואה את הבחינה הזאת.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שזה קורה כך אצל שמאים או אצל כל מיני איגודים מקצועיים.

שלמה בן-עמי: שמא כדאי לבדוק את העניין הזה גם בהקשר הרחב שלו, כמובן לא רק במקרה של רואי-החשבון, ובלי להטיל דופי בטרם אנחנו יודעים דבר, אבל בהחלט, יכול להיות שיש כאן איגודים מקצועיים מסוימים שיש להם נוכחות אקדמית, והדבר הזה יכול לגרום להרחבת הציבור שיודע מה הולך להיות או מה אפשר שיהיה בבחינות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס בשאלה נוספת.

שבח וייס: אני מוותר.

דן תיכון: מוותר.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: ההצעה של חבר הכנסת בן-עמי בהחלט ראויה ואני אפעל בכיוון הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: בשל קיצור במתן תשובות על שאילתות נמתין עד שיחלפו חמש הדקות, ואז נחל בסדרת הצבעות.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.

דן תיכון: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: הדיון התקיים אתמול, ההצבעה – היום.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

חיים אורון: אני מבקש מהיושב-ראש להודיע לקואליציה שעזרנו להם היום.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע מה לומר לך.

דן תיכון: אני לא נציג הקואליציה והאופוזיציה כאן.

דן תיכון: אפשר להצביע.

חיים אורון: תודיע לקואליציה שבאים לעבוד פה.

חיים אורון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק הירושה אושר בקריאה ראשונה ויעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרת – – –

דן תיכון: אני לא אמרתי?

דן תיכון: אתה לא שמעת, תגיד.

דן תיכון: אל תגיד שאני לא אמרתי, תגיד שלא שמעת.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: הכול שמעו.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 15) (העסקת אשה בהיריון בעבודת לילה, בשעות נוספות ובמנוחה השבועית), של קבוצת חברי כנסת.

דן תיכון: אם הצעת החוק תאושר בקריאה ראשונה, היא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 15) (העסקת אשה בהיריון בעבודת לילה, בשעות נוספות ובמנוחה השבועית), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 15) אושרה בקריאה ראשונה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59) (שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

דן תיכון: הצבעה בקריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

תמר גוז'נסקי: בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59) (שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: צרף את קולי, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לצרף את קולו של חבר הכנסת דהן למחשב.

דן תיכון: מחשב, שמעת?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת י' הראל)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מגיעים להצעות לסדר-היום ולהצעות חוק בקריאה טרומית.

דן תיכון: הצעת חוק פ/148, הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת יהודה הראל.

דן תיכון: בבקשה.

יהודה הראל: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ראשית אומר כמה מלים על נושא גבולות מדינת ישראל.

יהודה הראל: מדינת ישראל היא מדינה שגבולה לא נקבע בחוק, לא בחוקה וגם לא בחוק-יסוד.

יהודה הראל: יש לנו חוק הדגל, שקובע כמה סנטימטרים לפה ולשם, אין לנו חוק גבולות המדינה.

יהודה הראל: בכל זאת תולדות גבולות המדינה הם אלו.

יהודה הראל: על-פי החלטת האו"ם מ-29 בנובמבר 1947 נקבעו גבולות החלוקה, ולכן, בתום מלחמת השחרור ב-1948, גבולות מדינת ישראל היו על-פי גבולות החלוקה, והשטחים שמחוץ לה נקראו שטחים מוחזקים, והיו בהם מושלים צבאיים.

יהודה הראל: רק בסוף שנת 1948, על-פי הצהרתו של שר הביטחון ואישור הכנסת, הוחלו החוק, המשפט, השיפוט והמינהל הישראלי על השטחים המוחזקים שכללו את באר-שבע, יפו, הגליל המערבי וחלק מהנגב.

יהודה הראל: השינוי הנוסף שחל היה ב-1967, כאשר הכנסת קיבלה חוק המסמיך את הממשלה להחיל את החוק, המשפט והמינהל הישראלי על כל שטח משטחי ארץ-ישראל, ולמחרת החליטה הממשלה להחיל את החוק והמשפט הישראלי על ירושלים המזרחית לפי הגבולות שאושרו בכנסת.

יהודה הראל: פעם נוספת היתה כאשר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הביא לכנסת את ההצעה ואת ההחלטה להחיל את המשפט הישראלי על רמת-הגולן.

יהודה הראל: הצעת החוק שאני מביא בפניכם, חברי הכנסת, העוסקת בסיוג ויתור על שטח, אינה מונעת ויתור על שטח של מדינת ישראל, אלא מציעה סיוג של רוב של 61 חברי כנסת ורוב במשאל-עם.

יהודה הראל: הצעת החוק הזאת באה להבטיח, שרק בהסכמה לאומית רחבה יהיה אפשר לעשות צעד מרחיק לכת כל כך בירושלים או בכל אחד מחלקי ארץ-ישראל ורמת-הגולן.

יהודה הראל: אנחנו יודעים, ולמדנו בדרך הקשה, שמלחמה, שלום, התיישבות ועקירת יישובים – אל לנו לעשות זאת ברוב מקרי, רוב קטן, בקומבינציה בכנסת, בהבטחה לחבר כנסת להיות סגן שר, אלא יש צורך בהסכמה לאומית רחבה.

יהודה הראל: ההתיישבות בגולן, בגוש-עציון ובירושלים, שנעשתה בהסכמה לאומית רחבה, לא פילגה את העם עד היום.

יהודה הראל: מלחמת ששת הימים שנעשתה על-ידי ממשלת אחדות לאומית איחדה את העם.

יהודה הראל: לעומת זאת, מלחמת לבנון, שלא הוקפד בה על רוב מסיבי בכנסת ובעם, פילגה את העם, ואת הפצעים אנחנו מרגישים עד היום.

יהודה הראל: הסכם השלום עם מצרים, שלא הייתי מאושר ממנו, שזכה ברוב גדול בכנסת ובעם, עבר בשלום, אף שהיה קשה והיה כרוך בהרס ובעקירת יישובים, מכיוון שהוא נהנה מהסכמה לאומית.

יהודה הראל: כך גם הסכם השלום עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הסכם השלום עם סוריה.

יהודה הראל: אני אומר, שגם הסכם השלום עם סוריה, חבר הכנסת דראושה, צריך ליהנות מהסכמה לאומית רחבה, לא פחות מאשר הסכם השלום עם מצרים וירדן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח סלים: מה שנעשה עם מצרים ייעשה עם סוריה.

יהודה הראל: בדיוק.

יהודה הראל: הסכם אוסלו, שלא נהנה מהסכמה רחבה, הסב לנו נזקים קשים, ומוטב היה לחכות ולדאוג שדברים כל כך מכריעים ייעשו בהסכמה רחבה.

יהודה הראל: הסכם מהסוג הזה בירושלים וברמת-הגולן, שיתקבל ברוב מפוקפק, קטן, מקרי, כתוצאה מהבטחה של תקציבים או מהבטחות אחרות, יגרום לתופעות שיסכנו את הדמוקרטיה בישראל, שכולנו רוצים להגן עליה.

יהודה הראל: בגלל זה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ללא לחץ, אלא ביוזמת עצמו, שהפתיעה אף את חבריו, התחייב בכנסת הזאת – מפי מוטה גור, זיכרונו לברכה, שאתמול מלאו שנתיים לפטירתו – למשאל-עם בנושא רמת-הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן למשאל-עם?

יהודה הראל: בוודאי.

יהודה הראל: הצעת החוק מחייבת משאל-עם בנושא הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, תעיין בסדר-היום.

דן תיכון: יש בו שלוש שורות של דברי הסבר.

יהודה הראל: חבר הכנסת שמעון פרס, לפני הבחירות האחרונות, חזר על ההתחייבות הזאת, מתוך רצון להוציא את נושא רמת-הגולן מכלל הפולמוס המפלגתי והקומבינציות המפלגתיות ולהביא אותו להכרעת העם.

יהודה הראל: הוא היה משוכנע, ובצדק, שזה גם יעזור לו בבחירות.

יהודה הראל: החוק הזה הוא תרומה לדמוקרטיה הישראלית.

יהודה הראל: הוא מקובל בהרבה ארצות בעולם הדמוקרטי לגבי חוקי-יסוד ולגבי חוקים חשובים, גם לגבי ויתור על שטח, בספרד ובארצות אחרות.

יהודה הראל: החוק הזה מגיע לתושבי הגולן, שהשנה מלאו 30 שנה להתיישבותם בגולן, שעברו תקופות קשות של הפגזות ועשו בשביל המדינה מפעל שאין גדול ממנו.

יהודה הראל: מגיע להם היום, שהנושא הזה סוף-סוף יגיע לכך, שכל שינוי במעמד רמת-הגולן יהיה אפשרי רק עם רוב גדול בעם.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שזה ממשיך את דרכנו בגולן לפעול רק בדרך הדמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על כל השטחים?

יהודה הראל: על כל השטחים שהוחל עליהם חוק המשפט הישראלי: ירושלים, רמת-הגולן וחולות חלוצה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים למנוע כל אפשרות של משא-ומתן עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו משא-ומתן לא יהיה אחרי חוק כזה.

יהודה הראל: אין לי ספק, שקבלת החוק הזה תגרום לכך שהמאבק על הנושאים האלה יהיה רק מאבק על דעת הקהל, מאבק של הסברה, כנאה לרפובליקה דמוקרטית.

יהודה הראל: אנחנו, במשך כל המאבק, לא נקטנו איומים, לא חסמנו כבישים, לא בהשמצות, אלא ניצחנו בו על-ידי שכנוע דעת הקהל.

יהודה הראל: ומי שחושב שחאפז אסד יבוא לכנסת ויהיה מצב אחר – יעמול בבקשה בשכנוע הציבור.

יהודה הראל: אנחנו מדינה דמוקרטית.

יהודה הראל: אני קורא לחברי הכנסת, ובייחוד לחברי הכנסת שכל סיעותיהם הצביעו פה-אחד בעד חוק זהה בכנסת הקודמת, להצביע גם עבור החוק הזה.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שקבלת החוק הזה תהיה תרומה לדמוקרטיה ותרומה לחזרת מפלגת העבודה, אם היא תצביע בעדו, לשורשיה האמיתיים.

יהודה הראל: תודה רבה.

רן כהן: החוק הזה – – – שאין רוב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

דן תיכון: הצעה דומה של חבר הכנסת מודי זנדברג: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ו–1996; הצעה פ/143.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שאני מביא היא לשריין ברוב של 80 חברי כנסת כל תיקון בחוק רמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: דהיינו, כל תיקון בחוק יהיה חייב לעבור כאן בכנסת ברוב של לא פחות מ-80 חברי כנסת, כלומר רוב של לא פחות משני-שלישים מחברי הבית.

אליעזר זנדברג: הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק ברור.

אליעזר זנדברג: אנחנו נצטרך רוב שהוא רוב מסיבי, רוב משמעותי, לכל תיקון או שינוי בחוק הקיים.

אליעזר זנדברג: המצב המשפטי ידוע, החוק הקיים הופך את הגולן לחלק ממדינת ישראל, אם נרצה נספח את הגולן, וככזה, אם בבוא היום, חלילה, תהיה ממשלה שתבקש למסור את הגולן – – –

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, סגן השר.

דן תיכון: בכלל, כל מי שרוצה לדבר בתוך הזירה, יעשה זאת במסדרון.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, מה קורה כאן?

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן, אני לא מדבר לקירות.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, חבר הכנסת מירום, תצאו להתייעצות.

דן תיכון: לברק לא עוזר, אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: אני מבקש – מכל היועצים.

רענן כהן: אנחנו מנסים להסביר את מהות החוק.

דן תיכון: בסדר, בסדר, אבל מאחוריך שם יש כל מיני יועצים שהחליטו להיות חברי הכנסת.

דן תיכון: סדרן, תסגור את הדלת ותוציא את כל האנשים האלה.

דן תיכון: שיוציא אותם, את כולם.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, חוק רמת-הגולן קבע סיפוח של רמת-הגולן כחלק ממדינת ישראל, ומכאן שאם, חלילה, תקום ממשלה בישראל שתבקש לוותר על רמת-הגולן, או על חלק מרמת-הגולן, הדבר הזה יחייב לא רק חתימה על הסכם, כפי שהיה בהסכמים שנחתמו עם אש"ף, אלא שינוי ותיקון של חוק רמת-הגולן הקיים היום.

אליעזר זנדברג: הצעתי היא שכל שינוי ותיקון כזה יהיה חייב ברוב של 80 חברי כנסת, שני-שלישים מחברי הבית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שהתיקון הזה נחוץ לאור מחזות העבר, כאשר רכב מסוג "מיצובישי" יכול היה להפריד בין עזיבת הגולן לבין המשך האחיזה בו.

סאלח סלים: לא רק "מיצובישי", גם – – –

אליעזר זנדברג: החוק, לדעתי, נחוץ שבעתיים לאחר ששמעתי את אהוד ברק, יושב-ראש מפלגת העבודה, ברמת-הגולן בשבוע שעבר, מדבר בנאומו על עומק הנסיגה, עומק השלום.

אליעזר זנדברג: הוא אומר בעצם, במלים אחרות: בכוונתנו למסור את רמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולומר לחברי הבית: דבר ידוע הוא שאצל אסד, הצד האחר, נשיא סוריה, יש רק עומק נסיגה אחד – נסיגה מלאה, שלמה ומוחלטת.

אליעזר זנדברג: אין דבר פחות מכך, אין נסיגה חלקית, אין שום נכונות בכלל לדבר על משהו כזה.

אליעזר זנדברג: מכאן שכאשר יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת אהוד ברק, מדבר ברמת-הגולן על נכונות לסגת, הכוונה שלו היא לנסיגה מלאה מרמת-הגולן, הכוונה שלו היא לרדת מרמת-הגולן.

אליעזר זנדברג: מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן, כבר נאמר, מפקיר את ביטחון ישראל.

אורי אור: – – – ביבי – – –

אליעזר זנדברג: מכאן הצורך, אדוני היושב-ראש, לשריין את החוק הקיים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר מלה אחת על הצעת החוק שהועלתה כאן לפני על-ידי חבר הכנסת הראל.

אליעזר זנדברג: זאת הצעה טובה, ואני מתכוון להצביע גם בעבורה, מכיוון שהמטרה – – –

עמנואל זיסמן: המטרה – – – מהגולן.

אליעזר זנדברג: המטרה טובה, המטרה חשובה.

אליעזר זנדברג: גם הצעתי וגם הצעתו, אני סבור, יש בהן כדי לתרום ולסייע להשגת המטרה המשותפת – מניעה של ויתור על רמת-הגולן – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – ויתור על תהליך השלום.

אליעזר זנדברג: – – על-ידי רוב מקרי, על-ידי רוב שאיננו מסיבי.

אליעזר זנדברג: בכך אני חושב שאנחנו נגן על אינטרס חיוני ועל רצונם האמיתי של תושבי ואזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר המשפטים ישיב על שתי הצעות החוק.

דן תיכון: כמובן תהיה הצבעה נפרדת על כל הצעת חוק.

דן תיכון: רבותי מן הליכוד, אני מבקש.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד.

צחי הנגבי: לאחר מכן היתה ישיבה של ראשי הסיעות בקואליציה – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, תפקיד חדש – אבל אתה כל הזמן נע כאן.

צחי הנגבי: לאחר מכן התקיימה ישיבה של ראשי סיעות הקואליציה, והוחלט בה להעניק חופש הצבעה לחברי הקואליציה, ולכן אינני מביע כאן עמדה.

דן תיכון: תודה.

חיים רמון: זה קרקס; אתם לא ממשלה, זה קרקס.

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

עבד-אלוהב דראושה: איפה ראש הממשלה?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: הממשלה מבקשת להסיר או – – –

צחי הנגבי: – – –

דן תיכון: להסיר?

חיים רמון: זה קרקס, אדוני, בנושאים מהותיים אין עמדה.

חיים רמון: אין עמדה לממשלה בנושא רמת-הגולן?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

חיים אורון: הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: לסדר הדיון בלבד, לא להצהרות מדיניות.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לסדר הדיון.

דן תיכון: בסדר, ראיתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, השר הודיע ויושב-ראש הקואליציה הודיע שיש חופש הצבעה.

חיים אורון: התרגיל שהוא עשה הוא בשביל למנוע מאתנו לדבר, וזה נגד הרוח של תקנון הכנסת, משום שהקואליציה החליטה שלא להצביע נגד החוק.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שיעלה שר ויגיד: נצביע נגד החוק, ועל-ידי כך תימנע מאתנו זכות התגובה, ובעצם יתקיים דיון חד-צדדי.

חיים אורון: אני מבקש לאפשר לאלה שביקשו להתנגד לחוק לדבר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מצטרף – – –

דן תיכון: מהרמקול.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד מבקש ממך כאן – – –

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לנצל את זכות הדיבור שנתת לי להצעה לסדר הדיון כדי להשמיע את ההתנגדות לחוק.

שבח וייס: מה שאני – – –

דן תיכון: לא, לא, רק לסדר הדיון.

שבח וייס: הרי אני אומר שאני לא עושה את זה, אבל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הרי אי-אפשר כך, הוא עומד ומדבר מאחוריך, אתה אפילו לא שומע.

שבח וייס: אתה כיושב-ראש הכנסת עומד כאן, לדעתי, בפני הכרעה תקדימית, שעשויה ללוות אותנו במשך כל – – –

דן תיכון: אני לא שומע אותך, אני מצטער.

שבח וייס: אז תגרום לכך שתשמע אותי.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, אני לא שומע אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל, חבר הכנסת הראל.

חיים רמון: אתה רואה כמה – – – הממשלה לא קיימת, אין ממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי.

דן תיכון: חבר הכנסת וקנין.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: אני אשתדל, אני מקווה שתשמע.

חיים רמון: אין להם – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: דבר אתו מה שאתה רוצה מחוץ לאולם.

חיים רמון: לא, אדוני.

חיים רמון: זה קרקס.

חיים רמון: לא היה דבר כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, נא לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא במליאה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, נא לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא ייתכן.

דן תיכון: הכול ייתכן.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הם נכנסים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הואל לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא עושה לי טובות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, תודה רבה שאתה מלמד אותי שיעור פרטי – – – אתה רוצה לשבת?

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: רבותי, אני מתחיל.

דן תיכון: מי שלא יושב – אני מוציא.

דן תיכון: חבר הכנסת טל.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אי-אפשר שאתה תעמוד כל הזמן.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום; אני פשוט איאלץ לשלול ממנו את זכות הדיבור.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, עכשיו אתה נכנסת לזמן של אזהרות וקריאות לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי, אתה צריך להכריע כאן הכרעה לא רק תקנונית אלא גם תקנה פרלמנטרית-מוסרית.

שבח וייס: אני מתייחס רק לסדר הדיון.

שבח וייס: אני מתנגד התנגדות נחרצת לחוקים, אבל מתייחס רק לסדר הדיון.

שבח וייס: בא שר המשפטים ואומר כך: אנחנו החלטנו להתנגד, אבל החלטנו לא להתנגד.

שבח וייס: הוא עושה הפרדה מלאכותית בין ממשלה לקואליציה, בניגוד לכל היגיון פרלמנטרי.

שבח וייס: כל כך למה?

שבח וייס: כדי לטשטש את העמדה ולא לאפשר לאנשים להתבטא בניגוד לחוק.

שבח וייס: חוק זה הוא רציני, וחקיקה היא תהליך רציני.

שבח וייס: אני פונה אליך פנייה חברית, כמי שיש לו ניסיון מסוים בעניינים אלה: אנא, אל תאפשר גמישות.

שבח וייס: אם אין לממשלה כאן עמדה נחרצת שלמה נגד, תאפשר לאנשים להתנגד לחוק.

שבח וייס: זו בקשתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, מהמיקרופון.

דן תיכון: זה לסדר הדיון.

סילבן שלום: סגן שר.

דן תיכון: סגן שר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: צריך להתרגל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, גם עמדתם של חברי הכנסת אורון ווייס פשוט אינה מדויקת מסיבה אחת פשוטה – עמדת הממשלה נקבעת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

סילבן שלום: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

סילבן שלום: במסגרת דיונים קואליציוניים, חלק מהסיעות ביקשו חופש הצבעה.

סילבן שלום: לכן, ניתן חופש ההצבעה.

סילבן שלום: העמדה הרשמית – – –

רפאל אלול: – – – עמדת הקואליציה.

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: זו העמדה.

סילבן שלום: זה לא יעזור לכם.

סילבן שלום: אף אחד כאן לא ניסה לגנוב זמן, ואף אחד לא ניסה למנוע מכם לדבר.

סילבן שלום: יש עמדה פורמלית, והיא העמדה הקובעת.

סילבן שלום: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד.

חיים רמון: אתה תצביע נגד.

סילבן שלום: מה אנחנו עושים בתוך הקואליציה?

סילבן שלום: זה לא לעניין כאן של סדרי הדיון.

סילבן שלום: העמדה היא נגד, ולכן אין לכם אפשרות לדבר.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל, אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: הממשלה מבקשת להסיר, ויש לך זכות להשיב.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, יש לך זכות להשיב.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני שמעתי את שאלתך.

דן תיכון: אני אנהג על-פי התקנון ואך ורק על-פי התקנון, לצערי.

דן תיכון: אני לא אתערב בצד התוכני והרעיוני.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאור שאלות שהפנו אלי חברי כנסת לאחר שסיימתי את דברי כאן, לגבי המספר 80 אני רוצה לשוב ולהבהיר: אמרתי את העיקרון כאן.

אליעזר זנדברג: המספר 61 לא יכול להיות המספר הדרוש לתיקון.

אליעזר זנדברג: זה צריך להיות יותר גבוה.

אליעזר זנדברג: 80 זה לא מספר קדוש.

אליעזר זנדברג: מן הסתם בוועדה נדע למצוא את האיזון הנכון, אבל בפירוש המספר חייב להיות גבוה מ-61 או מרוב מקרי שמאפיין ממשלה רגילה.

אליעזר זנדברג: זו תשובתי לחברי כנסת שפנו ושאלו אותי לפני כן ובמהלך הדיון בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: שוב, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק לשריון רמת-הגולן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, קיימת בקשה להצבעה אישית על הצעת חוק סיוג ויתור על שטח – הצעתו של חבר הכנסת הראל.

דן תיכון: אדוני המזכיר, נא להתחיל.

חגי מירום: הצבעה אישית.

דן תיכון: נא לשבת, מתחילים בהצבעות.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – בעד.

חיים רמון: – – –

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל אדרי – – – רפאל אדרי (העבודה) נגד.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל אדרי – אינו נוכח.

רפאל אלול: נוכח.

א' האן: ישנו?

א' האן: איפה?

א' האן: אני לא שמעתי.

דן תיכון: רפאל אדרי – נגד.

חיים רמון: אמרו שהממשלה נגד – – –

א' האן: אני לא שומע.

א' האן: אני לא שומע.

דן תיכון: רבותי.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה?

אופיר פינס-פז: זו ממשלה של בלופים.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה רוצה לשבת?

אופיר פינס-פז: איך זה שהשר אדלשטיין הצביע בעד?

אופיר פינס-פז: ממשלה משקרת.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, מה קרה לך היום?

דן תיכון: מה קרה הבוקר, כשקמת?

חיים רמון: הממשלה נגד.

דן תיכון: אז אמרת את זה.

דן תיכון: כולם שמעו.

דן תיכון: עשר פעמים חזרת וקראת.

יהושע מצא: הכוונה היא לממשלת הצללים.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת רן כהן, אפשר לשבת?

דן תיכון: הוא מכריז שמות וקורא לאנשים להצביע – הם לא שומעים.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד.

חיים רמון: הממשלה נגד או בעד?

קריאה: מה אתה שואל?

קריאות: – – –

חיים רמון: הממשלה נגד.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה שאני אהיה אחראי להצבעתו של כל חבר כנסת?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: זה השר.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אמר מה שאמר על-פי התקנון.

חיים רמון: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אנחנו מצביעים.

קריאה: איזו הצבעה?

חיים רמון: איך – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – לך.

חיים אורון: איפה ביבי נתניהו?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: מצביעים בעד, ואומרים נגד.

דן תיכון: אני מציע לך שתפנה לאחר מכן לוועדת האתיקה או לוועדת הפירושים.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: נא להמשיך.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) בנימין אלון – בעד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש– בעד; יגאל ביבי – בעד; זאב בוים– בעד; יוסף ביילין – נגד נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד אליהו בן-מנחם– אינו נוכח; שלמה בן-עמי – נגד שמריהו בן-צור– בעד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – נמנע; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק– נגד; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט– נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני– נמנע; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן– אינו נוכח; חיים דיין – בעד; יעל דיין– נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון– בעד; שמואל הלפרט – נמנע; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה שאני אגיד לו איך להצביע?

חגי מירום: הוא שר המשפטים.

יעל דיין: הוא יושב-ראש ועדת השרים.

רן כהן: זו בושה.

דן תיכון: תשבו, אנו באמצע ההצבעה.

דן תיכון: צר לי מאוד, רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, הואל לשבת.

דן תיכון: נא להמשיך.

קריאות: – – –

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) צבי הנדל– בעד; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – נגד.

דוד צוקר: איפה ראש הממשלה?

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) שבח וייס– נגד.

שבח וייס: נגד ונגד הרמאות.

שבח וייס: מרמים כאן את יושב-ראש הכנסת.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יצחק וקנין – בעד.

יוסי שריד: דרך צלחה לממשלה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: הואילי לשבת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, זו לא הצבעה על ה"מיצובישי", נא לשבת.

דן תיכון: אני אומר לכם שמי שיפריע – יוצא.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רן כהן: זו הצבעה על "מיצובישי".

דן תיכון: בצורה הזאת זה לא יהיה.

דן תיכון: מי שיפריע, מי שירוץ – יוצא.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: אנחנו מצביעים כאן, חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: אדוני השר איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה יושב או נמצא מחוץ לאולם?

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: לא יהיה עוד דבר כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, חזור למקומך.

דן תיכון: רבותי, מי שקם מהכיסא עד סוף ההצבעה, אני מוציא אותו.

דן תיכון: אדוני שר החינוך והתרבות, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: אנא המשך.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג– בעד; נעמי חזן– נגד; תאופיק חטיב – נגד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – נגד; יונה יהב– נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – אינו נוכח; איתן כבל– אינו נוכח; יצחק כהן– אינו נוכח; רן כהן – נגד; רענן כהן– נגד.

רענן כהן: נגד.

רענן כהן: אני מתבייש בממשלה הזו.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי– בעד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור– נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד.

חגי מירום: נגד; החוק ונגד; השקרנות הזו.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חגי מירום: שר משפטים שכך מתנהג.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, שב במקומך.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; יצחק מרדכי – אינו נוכח.

חיים רמון: מי היה זה שהצביע נגד; בוועדת השרים?

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר.

א' האן: יהושע מצא – בעד; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, שוב למקומך מייד.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, האם אני צריך לקרוא אותך לסדר פעם שלישית?

חיים רמון: – – –

דן תיכון: לא כרגע, לא בשעת ההצבעה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר.

א' האן: דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, שב במקום.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: מי שרוצה לעזוב, שיעזוב.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני אומר לך, אין מנוס.

דן תיכון: מה שאתה עושה כאן היום הוא חסר תקדים.

דן תיכון: סדרנים, לסגור את כל הדלתות, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה באת לעזור לי?

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: סדרן, תוציא את חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת ברעם.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: נא להמשיך.

דן תיכון: (חבר הכנסת ח' רמון יוצא מאולם המליאה.

דן תיכון: )

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – נמנע; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – בעד; שלום שמחון – אינו נוכח; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – בעד; דן תיכון – בעד.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: ההצבעה לא הסתיימה.

א' האן: אני חוזר על שמות אלה שלא היו.

א' האן: דליה איציק – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – בעד; עזמי בשארה – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; נסים דהן – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אליהו ישי – אינו נוכח; איתן כבל – אינו נוכח; יצחק כהן – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש – בעד; שלום שמחון – אינו נוכח.

דן תיכון: יש מישהו שנמצא כאן שלא הצביע ורוצה להצביע?

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: נא לסכם, בבקשה.

דוד צוקר: קראת פעמיים – – –

יוסי שריד: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתה רוצה לא לעזור לי? שב במקום.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני אומר לך, אתה תטוס מכאן עוד רגע.

רן כהן: – – –

דוד צוקר: אל תכופפו כלום.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר.

קריאה: אתה הכרזת על סוף ההצבעה.

דן תיכון: אתה גם כן עוזר לי?

דן תיכון: הכרזתי וכך יהיה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: להלן התוצאות: בעד – 50, נגד; – 50, ארבעה נמנעים, 16 אינם נוכחים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

קריאות: – – –

חגי מירום: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה השנייה.

חגי מירום: אני יכול להגיד משהו?

דן תיכון: לא, כרגע לא.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעה השנייה.

חיים דיין: יש עוד הצעה שצריך להצביע עליה, ההצעה של מודי זנדברג.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת מודי זנדברג.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

דן תיכון: אפשר להצביע.

חגי מירום: אתה לא יכול.

חגי מירום: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד; – 40 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון נוקשות החוק), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 43, נגד; – 40, נמנעים – 2.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

קריאות: – – –

דן תיכון: נא לשבת.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: אני מצטער מאוד.

דן תיכון: זוז מכאן.

דן תיכון: שב במקום.

קריאה: לא צלצלת.

אלי גולדשמידט: זה לא בסדר, אתה לא יכול להצביע.

אלי גולדשמידט: לא צלצלת.

דן תיכון: צלצלנו לכל ההצבעות.

דן תיכון: הואל לשבת.

חגי מירום: לא, לא צלצלת במשך חמש דקות.

קריאות: – – –

חגי מירום: אני מוכרח לומר דבר בעניין הזה.

דן תיכון: בסדר, אתה תוכל לומר.

דן תיכון: אבל שבו במקום.

קריאות: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ההצבעה לא בסדר.

חיים אורון: אני רשום כמי שהצביע בעד.

חיים אורון: יוסי שריד רשום כמי שלא נמצא.

חגי מירום: אני מבקש לדבר.

דן תיכון: שב במקום.

דן תיכון: אתן לכל אחד לדבר.

יוסי שריד: אני הצבעתי.

דן תיכון: אתה לא הצבעת.

דן תיכון: אני אומר לך שאתה לא הצבעת.

דן תיכון: אתה וג'ומס, במקום לשיר ולשמוח, הייתם צריכים ללחוץ על הכפתורים.

קריאה: זה לא נכון, זה לא נכון.

דן תיכון: אל תספר לי.

דן תיכון: אני ראיתי.

דן תיכון: אני הרי ראיתי.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני במקרה עקבתי אחריך ואחר חבר הכנסת יוסי שריד.

דן תיכון: במקרה, במקרה.

חיים אורון: אני הצבעתי.

חיים אורון: אני הצבעתי.

דן תיכון: לא, אתה הצבעת בעד.

דן תיכון: עד ששינית – עבר הזמן.

דן תיכון: מה אפשר לעשות?

קריאות: – – –

דן תיכון: אתה הצבעת בעד.

דן תיכון: תסתכל איך הצבעת.

דן תיכון: תסתכל איך הצבעת.

דן תיכון: תסתכל, תסתכל עכשיו איך הצבעת.

דן תיכון: תסתכל, אני עוד לא ביטלתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אפשר להודיע על שינוי בהצבעה.

דן תיכון: אפשר לשבת, בבקשה?

דן תיכון: אפשר לשבת?

דן תיכון: שב בבקשה.

קריאות: – – –

דן תיכון: טוב, רבותי, אני מפסיק את הדיון לעשר דקות.

דן תיכון: נחדש אותו לאחר מכן.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 13:02.

דן תיכון: )

דן תיכון: אני מחדש את הישיבה.

דן תיכון: אני רוצה להעיר כמה הערות: הופיעו בפני שתי קבוצות.

דן תיכון: לכל אחת מהן היו טענות באשר לאופי ואופן ההצבעה, הן הראשונה והן השנייה.

דן תיכון: הקבוצה הראשונה טענה שהיתה כאן חטיפה של הצבעה.

דן תיכון: אני מציע לכל אחד לעיין בסרטי הווידיאו – היה זמן מספיק, ואני ראיתי בדיוק מה קרה.

סאלח סלים: אתה מתכוון לראשונה או לשנייה?

דן תיכון: לשנייה.

סילבן שלום: צריך להסתכל בסרטי הווידיאו מהשנים הקודמות ולראות בדיוק מה קרה שם.

דן תיכון: אני לא זקוק לסרטי וידיאו מן השנים שעברו.

דן תיכון: אני יכול לומר, שבכנסת הזאת היתה הצבעת אי-אמון, הראשונה שבה הממשלה הובסה ברוב של קול אחד, וחבר הכנסת איתן טעה והצביע הפוך.

דן תיכון: גם אני, כיושב-ראש, לחצתי על הכפתור, וזה לא נתפס.

דן תיכון: היתה טענה ובקשה שאני אשנה את תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: תוצאות הצבעה לא משנים לאחר שנפל הפור.

דן תיכון: לגבי הקבוצה השנייה, שהלינה על ההצבעה הראשונה – היא טענה שהייתי צריך לאפשר לחבר הכנסת דן מרידור להצביע, כי הוא היה באולם עוד לפני שהכרזתי על התוצאות.

דן תיכון: אבל אני הכרזתי על התוצאות, ולפי דעתי הוא הגיע לאחר שאמרתי שההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: יש טענות לגבי דבר אחד, ואני לא אסכים – לגבי הטענה שגנבתי הצבעה, חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: היה כאן אי-סדר לאורך כל ההצבעה.

דן תיכון: באמצע ההצבעות היתה קריאה של חברי סיעתך לעזוב את האולם ולא להשתתף, וכולם קמו וצעקו.

דן תיכון: לאורך כל תהליך ההצבעה היו קשיים.

דן תיכון: אינני רוצה לקבל החלטות לפני שאצפה פעם נוספת בסרט הווידיאו.

דן תיכון: ההחלטה הסופית תיפול בתוך 24 שעות.

דן תיכון: בזה אני מסיים את הנושא הזה.

חנן פורת: ההחלטה לגבי שתי ההצבעות?

דן תיכון: לגבי שתי ההצבעות.

דן תיכון: יש ערעורים לגבי שתי ההצבעות.

חגי מירום: אני מבקש לומר משהו.

דן תיכון: דקה אחת ולא יותר.

דן תיכון: לא יהיו עוד אנשים.

דן תיכון: רק אחד ידבר, כי הבטחתי, ובזה נגמר.

דוד טל: למה לאנשי מפלגת העבודה אדוני מאשר תמיד, וממפלגות אחרות הוא מונע?

דן תיכון: כי אני נוטה למפלגת העבודה, כידוע לך.

חגי מירום: זאת לא בדיוק מפלגה זניחה בבית הזה.

דן תיכון: אתה יודע שהם מאשימים אותי שגנבתי הצבעה, שלא הייתי הוגן ולא הייתי צודק.

דן תיכון: אני אתן אך ורק לאדם אחד.

דן תיכון: קשה לי להתמודד עם הטענה הזאת, שגנבתי הצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לתת למי שמתנהג יפה, וזה אני.

דן תיכון: הבן יקיר לי.

דן תיכון: ונראה שאתה לעולם לא מקופח, וגם אתמול קיבלת לפנים משורת הדין, מה לעשות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי תופעות חמורות התרחשו כאן במהלך הדיון הקודם.

חגי מירום: האחת – ממשלה משקרת ביודעין שהיא נגד; החוקים ומצביעה בעדם.

מיכאל קליינר: זאת פוליטיקה.

חגי מירום: זה דבר שלא ייעשה בציבוריות הישראלית – ממשלה משקרת בריש גלי.

חגי מירום: זאת התופעה הראשונה.

חגי מירום: התופעה השנייה היא התופעה של ההצבעה השנייה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר לך שגנבת הצבעה, אני משתדל שלא להשתמש במונחים כאלה, אבל אין לי שום ספק שההצבעה בוצעה בנסיבות מחמירות, כאשר אתה ידעת וראית שחברי הכנסת מפוזרים בסערת הנפש שלהם, במסדרונות, בין הכיסאות וכן הלאה.

חגי מירום: בניגוד לכל נוהל שקיים פה בכנסת, לא אפשרת לחברי כנסת שטעו, כדוגמת חבר הכנסת חיים אורון, ולחצו במקרה בשגגה נגד; דעתם, והרימו את היד; לא אפשרת להם.

חגי מירום: אלה שלא הצליחו לבצע את הלחיצה, לא אפשרת להם.

חגי מירום: החיפזון הזה לנסות ולהשיג תוצאה שהיא לא תוצאה פרלמנטרית, שאינה משקפת את יחסי הכוחות האמיתיים, אינו הוגן.

חגי מירום: אני מנסה לברור את מלותי, ואני אומר לך כאן, אדוני היושב-ראש: אנחנו, האופוזיציה, במצב שאינך מחדש את ההצבעה, לא נוכל להמשיך להיות כאן.

משה פלד: מצוין.

חגי מירום: ולא להיות כאן זה דבר חמור ביותר.

משה פלד: מצוין.

חגי מירום: מה מצוין?

חגי מירום: למה אתה צועק מצוין, חבר הכנסת פלד?

חגי מירום: זו גישתך הפרלמנטרית, זו הגישה שלך לחיים דמוקרטיים?

חגי מירום: לסלק את האופוזיציה מתוך הכנסת?

חגי מירום: מי עושה דבר כזה?

חיים דיין: אתה יודע מה התקנון אומר לגבי הצבעות?

חיים אורון: סגן שר החינוך אומר כך.

חגי מירום: כן, סגן שר החינוך; הוא מקים עכשיו מינהל לחינוך ערכי.

דן תיכון: אני מבקש לסיים.

חגי מירום: אני רוצה לסיים את דברי ולומר כאן:

חגי מירום: התופעה שהתגלתה היום – אני בכנסת תשע שנים ואני לא זוכר כמותה.

חיים דיין: אני יכול להזכיר לך.

משה פלד: אתה מדבר על שקרנים?

חגי מירום: אתה יכול להביא דוגמאות כאלה ואחרות, שזה לא הספיק וזה לא הספיק.

חגי מירום: לא תוכל להביא דוגמה להצבעה, שביודעין בוצעה כך שאנשים שרוצים להצביע לא יוכלו להביע את דעתם.

חגי מירום: אני אומר כאן:

חגי מירום: אנחנו לא נוכל להיות כאן במצב הזה.

משה פלד: אל תהיו כאן.

סילבן שלום: הוא אומר שהממשלה משקרת, ואני רוצה להגיב.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: שמעתי אותו, ואני אגיב.

חגי מירום: היא משקרת במצח נחושה.

צבי הנדל: אתה רוצה משאל-עם?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני רוצה לחזור ולהסביר לך.

דן תיכון: יכול להיות שעליתם על דרך לא טובה – אנחנו, הכנסת, עלינו על דרך של מרי בתוך האולם.

דן תיכון: כל הצבעה חשובה אתם משמיעים הערות: בואו נעזוב, שיוציא אותנו אחד אחד.

חגי מירום: אנחנו למדנו ממך את האופוזיציונריות הזאת.

דן תיכון: כן, כן, אתה לא שומע.

קריאות: – – –

דן תיכון: כשנבחרתי לכנסת, קרא לי חבר הכנסת שמחה ארליך ואמר לי – – –

קריאה: ז"ל.

דן תיכון: – – – זיכרונו לברכה, ואמר לי: את המליאה לא עוזבים לעולם.

דן תיכון: אתם – – –

חגי מירום: גם לא עושים לעולם את מה שאדוני עשה כאן.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אתה יודע מה?

דן תיכון: אני יכול לומר לך שלא עושים את מה שאתה עשית כאן ואת מה שעשה חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: זאת היתה בושה.

חגי מירום: – – –

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: בושה, מפני שאתה יכול להגיד, בעצם, שאני צריך לקרוא לסדר כל חברי מפלגה מסוימת ולהוציא את כולם, כי אין מנוס, אין מנוס לעתים.

דן תיכון: אז אם אתה חושב שצריך להגיע למצב שבו יהיה מרי בתוך האולם – תבוא ותגיד לי.

דן תיכון: אני לא יכול לשמוע ולקבל איומים, אני מוכרח לומר לך.

דן תיכון: אתם כנראה לא שומעים את עצמכם, אתם חוזרים ומאיימים עלי, ואני אומר לך – – –

חגי מירום: איזה מאיימים עליך?

חגי מירום: מי איים עליך?

חגי מירום: – – –

דן תיכון: אתה יודע מה?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אמרתי את אשר היה לי לומר.

חגי מירום: – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – – רואה את זה במו עיני – – – רואה שהנגבי אמר לתיכון, תעשה הצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, מאחר שראית וגם שמעת, אני יכול לומר לך שלא היו דברים מעולם.

דן תיכון: הוא לא מדבר אתי כבר כמה ימים, ובצדק.

דן תיכון: הוא לא אמר לי מלה, אתה שומע?

דן תיכון: אמרתי שתהיינה שתי הצבעות, אלא שמישהו חגג כאן, העדיף לחגוג, לכן הוא לא היה ער.

דן תיכון: אני לא יכול ללמד את חבר הכנסת אורון, בשנה התשיעית, איך מצביעים.

דן תיכון: אני לא יכול.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון הצביע בין הראשונים, אתה שומע?

דן תיכון: וכולם צעקו לו: אתה מצביע הפוך – – –

ענת מאור: – – –

דן תיכון: – – – והוא לא הבין, הוא הלך לראות, הוא ראה והוא התיישב.

דן תיכון: הוא התיישב פעם נוספת והוא החליט – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: – – – כפי שהוא החליט ואני לא אכנס – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רואה רק את ההצבעה שלך, כי ההצבעה הראשונה לא מעניינת אותך.

דן תיכון: אני ראיתי את שתי ההצבעות גם יחד.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רבותי, בזה הסתיים הוויכוח.

דן תיכון: כאמור, אני אחליט בתוך 24 שעות – – –

ענת מאור: לא – – –

דן תיכון: את לא מאפשרת לי, נכון?

דן תיכון: את לא מסכימה, נכון?

דן תיכון: אז תואילי בטובך לשבת אחת ולתמיד ולהפסיק להפריע בקביעות.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: שבי.

ענת מאור: שר המשפטים – – –

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: שר המשפטים.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: תלמדי לכבד את המקום הזה.

דן תיכון: מי שלא מכבד את המקום הזה גם לא מכבד את תוצאות ההצבעה לאחר מכן.

דן תיכון: אני לא אתרגז, חבר הכנסת מירום, אבל איך אומרים?

דן תיכון: – נטלתי לעצמי 24 שעות, אעיין פעם נוספת בסרט הווידיאו, ואני דוחה מכול וכול את השקפת העולם שאומרת שהיה כאן מחטף.

קריאה: היה.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: כל אחד יישאר עם האמת שלו.

דן תיכון: גמרתי, רבותי, ואני עובר לנושא הבא – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: לא, אני עובר לנושא הבא.

קריאות: – – –

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אמר את אשר אמר.

דן תיכון: שמעתי.

דן תיכון: זהו זה.

חגי מירום: חוץ מזה, סילבן, למה לך לשקר עוד פעם?

קריאות: – – –

חגי מירום: תישאר עם השקר הראשון.

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת סאלח סלים; הצעה פ/1225.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג, מאחר – – –

אופיר פינס-פז: אנחנו עוזבים את המליאה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אל תאיים.

דן תיכון: בחור צעיר – אל תאיים.

דן תיכון: אתה יכול לא לבוא או כן לבוא, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

דן תיכון: לא הודעתי לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק של חבר הכנסת מודי זנדברג.

דן תיכון: אודיע בתום 24 השעות.

דן תיכון: מובן שמי שירצה לחלוק עלי – יוכל לפנות לוועדת הכנסת, ואני אקדם את – – –

עבד-אלוהב דראושה: להעביר למועצת הביטחון.

דן תיכון: תודה.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני מבקש שלא לעזור לי.

דן תיכון: אנחנו בנושא הבא.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג ביקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע – לוועדה לקידום מעמד האשה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ועדת הכנסת תחליט.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, תרשה לי להעיר לך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: – – – אני מתייחס אליך בכבוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם אני.

דן תיכון: אבל לא תוכל לעולם להמשיך באותו סגנון, כאשר אתה עומד ומתחיל לקרוא קריאות ביניים ואין תגובה.

דן תיכון: לא יכול להיות – – –

עבד-אלוהב דראושה: הערתי את תשומת לבך – – –

דן תיכון: הערת, שמעתי, שמעתי, שש פעמים הכרזת:

דן תיכון: אתם מטרפדים את השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לא על זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אמרתי שיש לוביסטים שפועלים בתוך המליאה, שאסור להם להיכנס למליאה – – – שנכנסו בין השורות – – –

דן תיכון: חבל שלא אמרת לי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא היית מסכים לזה.

דן תיכון: אני בהחלט לא מסכים.

אברהם הירשזון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: פועלים בתוך המליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מוכרח לומר לך, שהיה ניסיון היום שלא לאפשר הצבעה.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: לא לאפשר הצבעה בהצבעה הראשונה, אבל אני התייחסתי בסבלנות, לפנים משורת הדין, כי מה הייתי יכול לעשות?

דן תיכון: להוציא 34 חברי כנסת אל מחוץ לאולם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: אני לא ראיתי את הלוביסטים.

דן תיכון: ברגע שראיתי – פעלתי כפי שפעלתי.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול היה צריך להוציא את הלוביסטים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: איך מאפשרים – – –

דן תיכון: אני לא מבין – – –

עבד-אלוהב דראושה: אסור להם להיכנס לתוך המליאה – – – לא אחד, ופעלו בין השורות של חברי הכנסת.

דן תיכון: אני מודיע לך שהעניין הזה ילובן, ואם יתברר שנכנסו לכאן אנשים ללא רשות וללא סמכות, מי שאפשר להם להיכנס – יוסקו כנגדו מסקנות.

דן תיכון: אני אומר לך זאת במלוא האחריות.

דן תיכון: אומרים לי – אבל שוב, צריך לבדוק – קצין הכנסת אומר לי, שלאנשי רמת-הגולן לא ניתן אפילו להיכנס ליציע המכובדים – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם היו בתוך המליאה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, כפי שאמרתי, הנושא צולם, סרט הווידיאו יוקרן, ונבדוק את הכול.

דן תיכון: אינני יכול להכריח.

דן תיכון: אני אומר לך שעמדתי על התופעה הזאת של כמה חברי כנסת שאומרים: מה הוא יעשה?

דן תיכון: לא ניתן, נפריע, הוא יוציא את כולם, הוא לא יכול להוציא 34 אנשים.

דן תיכון: ואני לא יכול להוציא 34 אנשים, אבל זו היתה הפרעה מבישה לתהליך ההצבעה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אנחנו נבדוק את העניין, כבר אמרתי.

דן תיכון: אתה רוצה שאחזור על זה שש פעמים?

דן תיכון: בבקשה.

סאלח סלים: עכשיו אני מתחיל?

דן תיכון: כן, מעכשיו.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לעבור לנושא שאני עומד לדבר עליו בלי להגיד כמה מלים על מה שראיתי פה היום.

זאב בוים: כדאי שתעבור ישר.

סאלח סלים: אני מחליט מה שאני רוצה.

סאלח סלים: הדיקטטורה שלכם – עד גבול מסוים.

סאלח סלים: כדאי שתשמע דברים מסוימים שנוגעים לעניין שקרה פה היום.

סאלח סלים: קודם כול – – –

אברהם הירשזון: – – –

זאב בוים: – – – זאת הצעה לך.

סאלח סלים: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת סאלח סלים יאמר מה שהוא רוצה – – –

סאלח סלים: אני מתחיל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, לא להפריע לו.

סאלח סלים: אני מתחיל עם אדוני היושב-ראש; אני מתחיל להתווכח עם היושב-ראש.

סאלח סלים: אנחנו רגילים, בבית הזה, במיוחד כשיושב-ראש הכנסת מנהל את הישיבות – לעולם לא ניגשים להצבעה כשהיתה מהלומה.

סאלח סלים: אף פעם אחת.

קריאות: – – –

סאלח סלים: מהלומה, מהלומה.

תמר גוז'נסקי: מהומה.

סאלח סלים: מהומה.

סאלח סלים: הוא עצמו – אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך – אתה אישית מעולם לא ניגשת להצבעה במקרה כזה, חוץ מהפעם הזאת.

סאלח סלים: אם היה עושה זאת איזה סגן יושב-ראש הכנסת היינו אומרים שזה מחטף.

סאלח סלים: אני מתפלא שאתה פתאום אומר "הצבעה" בזמן שאנשים עמדו, לא ישבו במקום ולא היה שקט.

דן תיכון: לא היה שקט מתחילת הישיבה.

סאלח סלים: אם סגן יושב-ראש הכנסת היה עושה דבר כזה, היינו פונים ליושב-ראש ומתלוננים.

סאלח סלים: עכשיו למי נפנה?

דן תיכון: לוועדת הפירושים.

דן תיכון: גם לוועדת האתיקה.

סאלח סלים: הדבר השני – הממשלה.

סאלח סלים: העברית שלי לא מאה אחוז.

סאלח סלים: אני מנסה למצוא את המלים ואני גם מנסה להיות מנומס.

סאלח סלים: הדברים שאנחנו ראינו פה לא ייאמנו.

סאלח סלים: בממשלה כל הזמן זה מאשים את זה שהוא שקרן.

סאלח סלים: שרים התפטרו והאשימו את ראש הממשלה שהוא שקרן.

סאלח סלים: מה ראינו היום?

סאלח סלים: עומד שר, מדבר בשם הממשלה ומבקש להסיר את הצעת החוק.

סאלח סלים: זאת אומרת, הממשלה נגד; שתי הצעות חוק.

סאלח סלים: הממשלה נגד.

סאלח סלים: כאשר מגיעה הצבעה, השרים מצביעים בעד.

אברהם הירשזון: איך זה קורה?

חיים דיין: אתה לא חושב – – –

סאלח סלים: הרי אנחנו גם יודעים שזה קרה פה ולא ברמת-הגולן, כדי שהמתנחלים והמתיישבים ברמת-הגולן יראו, זה קרה פה מול כל הבית הזה, מול הטלוויזיה שהציבור צופה בה.

סאלח סלים: אנחנו יודעים, שמי שמשקר, אם תופסים אותו על חם, או אחרי יום, משתנה צבע הפנים שלו והוא נהיה אדום.

סאלח סלים: אצלכם אפילו צבע הפנים לא נהיה אדום.

סאלח סלים: מה קרה לכם?

יונה יהב: הם רגילים.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: זה דבר לא נורמלי מה שקרה פה.

סאלח סלים: מה אני רוצה?

סאלח סלים: – שראש הממשלה יגיד שהוא בעד החוק הזה או נגד; החוק הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא זקוק ללהקת מעודדים.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: אני שמעתי אותך.

דן תיכון: הרי אני אומר לך, אל תפריע, אבל אתה בשלך.

דן תיכון: בבקשה.

טלב אלסאנע: צריך קצת בושה.

סאלח סלים: כנראה זה הרגל לעמוד עם שתי פנים באותה נקודה.

סאלח סלים: הפעם זה לא קרה לאיש אחד, לא לשר, לא לראש הממשלה, אלא לכל הממשלה.

סאלח סלים: פה פשוט אתם שיקרתם לעם, שיקרתם לבית, שיקרתם לעם ישראל כולו.

סאלח סלים: אז תגידו שאנחנו שקרנים, מה הבעיה?

סאלח סלים: מצד אחד אומרים כן ומצד שני מצביעים לא.

סאלח סלים: או מצד אחד אומרים לא ומצד שני מצביעים כן.

סאלח סלים: אז מה הבעיה?

סאלח סלים: כל העולם ראה שאתם משקרים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלים, אני רוצה לנסות – – –היו"ר ד' תיכון: תזכור שזה על חשבון זמנך.

אברהם הירשזון: אתה עדיין לא הגעת לנושא ועדיין לא אמרת מלה אחת על הנושא, אף שעברו חמש דקות.

סאלח סלים: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שראינו היום הוא דוגמה קלאסית – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: גם זה על חשבוני?

דן תיכון: הכול על חשבונך.

דן תיכון: תתחיל לדבר על הנושא.

דן תיכון: עדיין לא הגעת.

דן תיכון: אתה העלית נושאים אחרים.

דן תיכון: מה אתה מתפלא?

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, תאפשר סוף-סוף לחבר הכנסת סלים – ואני לא רוצה לעקוץ, אם כי הוא התייחס אלי בבוטות – תאפשר לו להתחיל לדבר על הנושא.

חיים דיין: אדוני, סדר-היום עמוס מאוד ואנחנו לא שומרים על לוח הזמנים.

סאלח סלים: מה קרה, נהפכתם לדמוקרטים?

סאלח סלים: ראינו איזו דמוקרטיה עשיתם פה היום.

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, עניין פינוי היישובים.

דן תיכון: לצערי אני חייב לרדת מהדוכן.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, לא היה כאן מחטף.

דן תיכון: אתה בשלך.

דן תיכון: לא רק שאתה טועה, אלא לצערי הרב היתה כאן תופעה של מחיאות כפיים וקפיצות לשמים בתוך המליאה, דבר שאין לו אח ורע.

דן תיכון: אני מציע לכל אחד לעיין פעם נוספת בסרט הווידיאו.

דן תיכון: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת סלים, יש לך עוד חמש דקות.

חיים דיין: אתה יכול להתחיל בנושא שלך.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הצעת פינוי יישובים לא תהיה מעמדת הממשלה אחרי שראינו שמצד אחד היא מתנגדת ומצד אחר מצביעה בעד חוק של 81.

סאלח סלים: מה זאת אומרת 81?

סאלח סלים: לא רק שזה חוק לא דמוקרטי, הוא גם גזעני.

סאלח סלים: הוא מתכוון לכך, כיוון שיש 19%–20% אוכלוסייה ערבית, לשים אותם בצד.

סאלח סלים: אומרים את זה בפירוש.

סאלח סלים: זה נקרא גזעני.

אברהם הירשזון: אתה אמרת שאנחנו שקרנים?

אברהם הירשזון: אז מה יש לך להגיד עכשיו?

סאלח סלים: שקרנים – יותר קל מגזענים.

זאב בוים: הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך?

סאלח סלים: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, אתם מפריעים לו בלוח הזמנים.

חיים דיין: אני מצטער.

חיים דיין: אני רוצה להריץ את לוח הזמנים כמה שיותר מהר לפי מה שמוכתב לנו להיום.

סאלח סלים: הרי סוכם במהלך תהליך השלום בענייני אוסלו, שעניין ההתנחלויות יהיה אחד הדברים שידובר עליהם בהסדר הקבע.

סאלח סלים: מה קרה היום בכנסת?

סאלח סלים: היום בוועדת הכספים, היום הזה, היה דיון והתקבלה החלטה להעביר 90 מיליון שקל לבניית 400 יחידות דיור.

סאלח סלים: זה היה היום.

אברהם הירשזון: יש רוויזיה.

סאלח סלים: הוחלט היום בוועדת הכספים להעביר 90 מיליון שקל לבניית 400 יחידות דיור בשטחים הכבושים, בהתנחלויות.

סאלח סלים: זה נוגד את הסכם אוסלו.

אברהם הירשזון: לא.

סאלח סלים: מה לא?

סאלח סלים: תלך לוועדת הכספים, זו היתה ההחלטה היום.

סאלח סלים: היום התקבלה החלטה.

אברהם הירשזון: הייתי שם.

סאלח סלים: זה נוגד את הסכם אוסלו.

סאלח סלים: ומה באים להגיד פה?

סאלח סלים: שיאסר ערפאת לא עומד בהסכמים.

אברהם הירשזון: בשטחים המשוחררים.

סאלח סלים: אה, השטחים המשוחררים, לא הכבושים.

סאלח סלים: להתנחלויות כן?

סאלח סלים: אז זה לא נוגד את הסכם אוסלו?

זאב בוים: – – –

סאלח סלים: זה לא נוגד את ההסכמים עם הרשות הפלשתינית, שמעמד הקבע של ההתנחלויות יוחלט עליו אחר כך?

סאלח סלים: אז במה אתם מאשימים את הרשות הפלשתינית?

סאלח סלים: אני לא חושב אלא אני בטוח, מה שהראיתם היום, הממשלה הזו, שהיא גם ממשלת שקר בעניין השלום, היא עומדת פה ובדיוק עושה כמו שעשתה היום ואומרת שאנחנו בעד ההסכמים הבין-לאומיים, בעד הסכם אוסלו, אבל בפועל, בשטח, עושים להיפך.

סאלח סלים: גם שם משקרים כמו ששיקרו לנו היום.

סאלח סלים: לכן, בכל ההתנחלויות האלה אנחנו רואים מכה לכל תהליך השלום.

סאלח סלים: אם חושבים פה להגיע בסוף להסדר הקבע, וההתנחלויות האלה נשארות שם, הן יהיו פצצה.

סאלח סלים: ביום ראשון שעבר גם ביקרתי בחברון ומה שראיתי שם זה לא ייאמן.

סאלח סלים: קבוצה קטנה של מתנחלים יהודים, לא יודע אם זה היהודים הנורמלים, אבל אני חושב שזה לא היהודים הנורמלים, אם היו יהודים נורמלים היה אולי אפשר להתנהג אתם אחרת.

סאלח סלים: אבל הם אנשים שרחוקים מלהיות אנשים.

סאלח סלים: הם אנשים שמתגרים כל הזמן באוכלוסייה המקומית.

סאלח סלים: אני חושב שבמקרה של חברון, במיוחד אם הגרעין הזה ימשיך להישאר שם – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח סלים: אתמול פורסם בכלי התקשורת, שצה"ל שלח חיילים לשמור על מתנחל אחד.

סאלח סלים: מתנחל אחד, לא יישוב, אחד, בא לו להתנחל באיזו קרקע והוא בנה לו שם מקום, והצבא שלח אנשים לשמור עליו.

סאלח סלים: אפילו הקצינים והחיילים שהלכו לשמור עליו התביישו ואמרו: אנחנו באנו לצבא לא כדי לשמור על מתנחל אחד.

סאלח סלים: איזו מדיניות זו?

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה לא מתבייש.

סאלח סלים: אני לא מאשים את המתנחלים.

סאלח סלים: אני מאשים את הממשלה הזו שזו המדיניות שלה.

סאלח סלים: היא אחראית לכל דבר.

סאלח סלים: לכן אנחנו חושבים, שלטובת עם ישראל, לטובת השלום, צריך לעקור את ההתנחלויות האלה, והממשלה הזו תתחיל לדאוג לתושבים האלה, לאזרחים האלה שיחזרו הביתה, שיחזרו לתל-אביב, לירושלים ולחיפה.

סאלח סלים: זו אחריותה של הממשלה הזאת, שתתחיל לדאוג לאזרחים.

סאלח סלים: זו גם תהיה התקדמות בתהליך השלום, שהוא חשוב לשני העמים.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב על הצעת החוק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההחלטה של מפלגת העבודה שלא להיכנס לדיוני המליאה היא תקדים מסוכן.

סילבן שלום: אני חושב שזה מהלך אנטי-דמוקרטי, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת יהב שכמשפטן מבין אולי את המשמעות החמורה של אי-כניסה לאולם המליאה.

סילבן שלום: אצלנו בקואליציה עולים קולות רבים שאומרים להפסיק להגיע לישיבות ולהצבעות אי-אמון.

סאלח סלים: אולי הם לא רוצים – – –

סילבן שלום: מאחר שבכל מקרה לאופוזיציה יש 52 קולות בלבד, חבל על הזמן, בואו לא נבוא לשום הצבעה.

סילבן שלום: אני נלחם בדבר הזה עם חברים נוספים, ומונע את זה בכל מחיר.

סילבן שלום: יהיו עכשיו כאלה שיגידו: לא נבוא, נבטל בכלל את מוסד האי-אמון, לא נגיע לבניין.

סילבן שלום: אני רוצה להשיב בשני משפטים על הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח סלים.

סילבן שלום: חבר הכנסת סלים, אני רואה את ההצעה שלך, ויש לי שמחה מסוימת, כי אתה אומר: במסגרת הסדר מדיני יפונו יישובים.

סילבן שלום: זאת אומרת, כל עוד אין הסדר מדיני היישובים צריכים להישאר.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת אני רואה בפעם הראשונה הסכמה של חד"ש-בל"ד–מד"ע למצב שבו כאשר אין הסדר מדיני היישובים נשארים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: הרי זה מה שכתוב.

סילבן שלום: אני קורא את השורה הראשונה: במסגרת הסדר מדיני שיושג במשא-ומתן על הסדר קבע יפונו כל היישובים שהוקמו לפי החלטת ממשלה.

סילבן שלום: זאת אומרת, כל עוד אין הסדר קבע ואין הסדר מדיני, היישובים נשארים.

סילבן שלום: אני אומר לכם, הכרה יותר גדולה בהתיישבות ביש"ע ובגולן לא היתה מעולם.

טלב אלסאנע: אז תסכים להצעה.

סילבן שלום: הרי ההצעה שלכם לא באה לעזור לתהליך השלום והיא אינה קשורה בתהליך השלום.

סילבן שלום: הרי בהשקפה שלכם, גם אם אין הסדר מדיני צריכים לסגת.

סילבן שלום: לכן זה לא קשור כלל להסדר.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך ולחבריך, חבר הכנסת סאלח סלים, שאתם הפכתם להיות יותר פלשתינים מאש"ף.

סילבן שלום: כי מה קורה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: במסגרת הסכמי אוסלו נקבע בצורה מפורשת, שמעמדן הסופי של כל ההתנחלויות יידון במסגרת הסדרי הקבע.

סילבן שלום: אש"ף והרשות הפלשתינית מוכנים שמעמדן יהיה במסגרת הסדר הקבע.

סילבן שלום: אתם אומרים שזה יקרה עכשיו.

סילבן שלום: אני חושב שטוב הייתם עושים אם באמת הייתם משאירים את העניין להסדרי הקבע.

סילבן שלום: הממשלה כמובן מכירה בכל זכות של יהודי להתיישב בכל חלק בארץ-ישראל, וגם באותה התיישבות שנקראת יהודה ושומרון וחבל-עזה.

סילבן שלום: אבל גם ההסדר שנקבע, וכנראה לא קראתם את ההסכמים שעליהם חתומים אנשי הרשות הפלשתינית, קובע, שכל היישובים האלה מעמדם ייקבע במסגרת הסדרי הקבע.

סילבן שלום: לכן אני מבקש מהכנסת, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההצעה הזאת.

סילבן שלום: ואני חושב שאין לה מקום.

סילבן שלום: טוב היה אילו לא קמה לעולם, ואני מבקש להצביע נגדה.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 26 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

חיים דיין: 11 בעד, 26 מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק לא נתקבלה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/783, הצעת חוק הירושה (תיקון – זכויות בן-זוג במקרקעין שאינם דירת מגורים), התשנ"ז–1996.

חיים דיין: יציג את החוק בהנמקה מהמקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מקורה בהפניה או בהערה של כבוד השופטת סירוטה בפסק-דין של בית-משפט מחוזי בתל-אביב שעסק בשאלת זכויות בנייה במקרקעין במסגרת ירושה.

אליעזר זנדברג: מתברר על-פי החוק הקיים היום, בן-זוג, במקרה שבו המוריש הניח אחים או צאצאיהם או הורי-הורים ולא ילדים או צאצאיהם, בן-הזוג יורש לא רק שני-שלישים מן העיזבון אלא גם את הדירה שבה הוא התגורר, לרבות זכויות הבנייה.

אליעזר זנדברג: ההערה, ואני סבור שהיא במקומה, היא לקבוע הבחנה והפרדה בין זכויות מגורים של היורש בן-הזוג, שאין שום כוונה לפגוע בהן, לבין זכויות הבנייה שמתלוות לעתים לזכות המגורים הזאת כתוצאה מכך שמדובר בבית קטן על חלקה גדולה.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאת העניין הזה של אחוזי בנייה נוספים, מן הראוי לתת ליתר היורשים, שייהנו מהם גם כן, ולא לתחום אותם.

אליעזר זנדברג: אין בהצעת החוק הזאת דבר וחצי דבר שנוגע למיסוי או לפגיעה, כך אני סבור, בזכויות ככלל של ירושה, מכיוון שכל אדם יכול ממילא לכתוב בצוואה את אשר על נפשו.

אליעזר זנדברג: אבל, כפי שכבוד השופטת סירוטה מצאה לנכון להעיר, מן הראוי לתקן את המצב הקיים.

אליעזר זנדברג: הואיל ומדובר בהצעת חוק שמשרד המשפטים הסכים לתמוך בה בתנאי מסוים אני מבקש לומר, שעל-פי הסיכום עם משרד המשפטים, במהלך הדיונים בוועדת החוקה, שאליה אני מבקש להעביר את החוק, אם הוא יעבור, אני אפעל לכך שהצעת החוק תשונה בשני דברים.

אליעזר זנדברג: התיקון יחול על סעיף 11ב בלבד ולא על החוק כולו, על-פי דרישת משרד המשפטים, ובנוסף אפעל לשם הבטחת דרכים לרישום הערת אזהרה באשר לזכויות יורשים אחרים, וגם למנוע את האפשרות לבקש פירוק שיתוף במקרקעין על מנת לנשל את בן-הזוג שיש לו זכות לגור.

אליעזר זנדברג: כך אנחנו נגן על בן-הזוג לשמור על זכותו, אבל זכויות בנייה, שהן בעצם כמו זכויות כספיות אחרות, תחולקנה באופן שווה בין היורשים.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: מכיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק, חבר הכנסת יונה יהב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, במסגרת חמש דקות.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, הפנו את תשומת לבי, ואני מודיע לכם: המוניטור שמודיע לחברי הכנסת דרך המסכים במסדרונות או במזנון הח"כים אינו תקין, לכן אני מבקש שכל אחד יעקוב לפי לוח הזמנים התלוי פה על לוח המודעות, לראות מתי תורו.

חיים דיין: חבר כנסת שלא יהיה במליאה, שלא יבוא בטענה אם תורו יעבור.

חיים דיין: חבר הכנסת יהב, אתה יכול להתחיל.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש שהבית יצביע נגד; הצעת החוק הזאת, מאחר שהיום ניתן לאדם לקבוע בצוואה מי יהיו יורשיו.

ראובן ריבלין: – – –

יונה יהב: תן לי רגע, חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד.

יונה יהב: אומנם, היית מאמן שלי בסטאז', אבל תן לי לסיים את דברי.

קריאה: – – –

יונה יהב: כן, למדתי טוב.

יונה יהב: ואני גם אוהב את חבר הכנסת רובי ריבלין עוד מלפני היותו חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אז עכשיו תסביר לנו אם יכולים להוריש את זה או לא.

יונה יהב: אני בהחלט קובע חד-משמעית, כמשפטן מהשטח, שחוק הירושה הוא אחד החוקים היותר-מתקדמים שהבית הזה יצק בהם תוכן.

יונה יהב: אין צורך להיכנס לתוך הקרביים של האנשים, בעיקר מאחר שלכל אדם ניתנת זכות בצוואה לקבוע מי היורש ומי הנהנה; בעיקר מאחר שהחוק הזה לא קובע מה קורה עם בן-זוג שאין לו אחים והוא גלמוד.

יונה יהב: יש פה לקונה מאוד רצינית.

ראובן ריבלין: זו הערה נכונה.

יונה יהב: ברגע שמקבלים את החוק בצורה שהוא מנוסח כאן, קודם כול, הוא יוצר בעיה – מה קורה עם אלה שאין להם שאירים?

יונה יהב: שנית, מאחר שניתנת אפשרות לקבוע בצוואה מי היורש ומה חלקו, אני משוכנע שבהצעה הזאת נגרם עוול.

יונה יהב: לפעמים, עם זכויות הבנייה נשארת אלמנה שאין לה מטה לחם, וזכויות הבנייה הן מטה הלחם שלה.

תמר גוז'נסקי: או בית-האבות שלה.

יונה יהב: או בית-האבות שלה, או החיים שלה בכלל.

יונה יהב: ברגע שאתה שולל את זה בחוק, אתה מייד מכניס פירוד במשפחה, בקרב אלה שנותרים.

יונה יהב: לכן, כל מי שיש לו טיפה היגיון חייב להצביע נגד; הצעת החוק הזאת.

יונה יהב: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד הצעת החוק?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: אני מבין שהצעת החוק הולכת אחר כך לוועדת החוקה.

חיים דיין: חבר הכנסת זנדברג, לוועדת החוקה, נכון?

אליעזר זנדברג: נכון.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – 3

חיים דיין: בעד – 8, נגד; – 8, נמנעים – 3.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק לא נתקבלה.

חיים דיין: הודעה של חבר הכנסת מאיר שטרית בשם ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכנסת, כממלא-מקומו של יושב-ראש הוועדה, אני מבקש למסור את ההודעה הבאה: 1.

): ועדת הכנסת החליטה, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: האסון בטקס פתיחת המכבייה – הצעות חברי הכנסת יצחק כהן, נעמי חזן, פיני בדש, שאול יהלום, משה שחל, מיכאל נודלמן ועמנואל זיסמן.

): 2.

): ועדת הכנסת קבעה את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, לצורך דיווח על-פי סעיף 4 לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979.

): הוועדה המשותפת בת שני חברים – חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת אורי אור.

): יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת שאול יהלום.

): 3.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום שלישי, י' בתמוז התשנ"ז, 15 ביולי 1997, להמליץ בפני ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך והתרבות לעניין מצבם של ערביי ישראל – הצעת חבר הכנסת נואף מסאלחה.

): ועדת הכנסת קבעה, כי הוועדה המשותפת תהיה בת שישה חברים – שלושה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניהול פנקס שכר), התשנ"ז–1996.

חיים דיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

קריאה: הוא איננו.

חיים דיין: איננו.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים), התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: איננו.

חיים דיין: הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – הבטחת זכויות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: איננו.

חיים דיין: הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – תנאי מחיה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים דיין: איננו.

חיים דיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת קורבנות השואה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים דיין: איננה.

תמר גוז'נסקי: היא לא ידעה – – –

חיים דיין: אותי זה לא מעניין.

חיים דיין: אני עובד לפי סדר-היום.

חיים דיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: איננו.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ד' טל)

חיים דיין: הצעת חוק הרשות למען הזקן, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1364, של חבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בינתיים הערה.

חיים דיין: שום הערה.

חיים דיין: אני ממשיך עם הזרם.

חיים דיין: חבל על הזמן.

חיים דיין: הערה קטנה?

חיים דיין: הערה קצרה?

חיים דיין: בבקשה.

זאב בוים: הערה לסדר.

זאב בוים: כיוון שיש בעיה כפולה – גם המוניטורים לא עובדים, כפי שאמרת – –

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: על-פי התקנון חבר הכנסת צריך להיות במליאה.

חיים דיין: לא נמצא במליאה – זו בעיה שלו.

חיים דיין: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כרגע – להקים רשות לטיפול בזקן, באה בעצם – – –

עמיר פרץ: קראו לי ובאתי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אפשר ברשותך?

חיים דיין: כן, אתה יכול להמשיך.

דוד טל: עם הדיבורים ועם ההפרעות?

דוד טל: הקמת רשות לטיפול בזקן, רבותי חברי הכנסת, הינה צורך דחוף וחיוני עבור אוכלוסיית הקשישים ומשפחותיהם, אשר במצב העכשווי מוצאים עצמם נשחקים בהתרוצצויות בין גופים ממשלתיים, עירוניים ואחרים, כדי למצוא מענה על צורכי הקשיש ועל בעיות שעמן צריכות משפחות להתמודד.

דוד טל: הדוגמה הבאה, אדוני היושב-ראש, עשויה להמחיש יותר מכול את מסע התלאות שהקשיש ומשפחתו צריכים לעבור, אדוני יושב-ראש ההסתדרות, כדי להגיע למענה ולפתרון הבעיה שבה הם נתקלים.

דוד טל: גברת נבון – זו דוגמה שאני רוצה להביאה בפני המליאה – היא קשישה בת 83, אלמנה זה 20 שנים, גרה לבד, מתקיימת מקצבת זיקנה והשלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

דוד טל: לגברת הנ"ל שתי בנות – האחת בת 61, פנסיונרית בעצמה, ובעלת משפחה; השנייה בת 57, מטופלת בבעל חולה.

דוד טל: גברת נבון, אדוני היושב-ראש, היא אשה צלולה, אך מוגבלת מאוד מבחינה תפקודית.

דוד טל: בתה הבכורה פנתה לביטוח הלאומי בבקשה לקבל עזרה בטיפול באמה.

דוד טל: לאחר בדיקה קיבלה גברת נבון אישור מהביטוח הלאומי להעסקת מטפלת חמישה ימים בשבוע.

דוד טל: עם הזמן הלך מצבה של הגברת הנ"ל והידרדר.

דוד טל: היא התקשתה מאוד לצאת מהבית, ורוב שעות היום היא שהתה בבית, כשהיא מרגישה בודדה, מנותקת מהסביבה וחרדה שמא לא תרגיש טוב ולא יהיה מישהו לידה.

דוד טל: היא העלתה את הרעיון להיכנס לבית-אבות.

דוד טל: בתה הציעה לה לעבור לגור אצלה, אך גברת נבון לא היתה מעוניינת ליפול לנטל על המשפחה, והיא התקשרה לעובדת הסוציאלית בעירייה וביקשה לשוחח אתה.

דוד טל: בביקור הבית ביקשה גברת נבון להיכנס לבית-אבות.

דוד טל: בנותיה של גברת נבון התבקשו להגיע ללשכה לשירותים חברתיים ולהמציא אישורי הכנסות שלהן ושל בני-זוגן, ונאמר להן מה תהיה השתתפותן בהחזקת אמן בבית-אבות.

דוד טל: הבנות לא סיפרו לאמן כי עליהן להשתתף כספית בהחזקתה, פן תיפגע מכך שהיא מטילה נטל כלכלי על בנותיה.

דוד טל: לאחר המתנה של חודשים מספר נכנסה הגברת נבון למחלקה לתשושים בבית-אבות הנמצא לא רחוק ממקום מגוריה.

דוד טל: לילה אחד קמה הגברת נבון ממיטתה כדי ללכת לשירותים, היא מעדה ונפלה ושברה את עצם הירך.

דוד טל: היא אושפזה בבית-החולים הממשלתי ונותחה, ובבית-החולים אמרו לה כי עליה לעבור שיקום כדי שתוכל לחזור ולהלך.

דוד טל: לצורך זה היא הועברה לבית-חולים גריאטרי שיקומי של קופת-חולים.

דוד טל: למרבה הצער, השיקום לא עלה יפה, והמשפחה התבקשה לקחתה בחזרה לבית-האבות.

דוד טל: בבית-האבות היא אובחנה כסיעודית.

דוד טל: המשפחה הוזמנה כדי להודיע לה כי על האם לעבור למחלקה הסיעודית, ולצורך זה עליהם לפנות ללשכת הבריאות המחוזית ולהסדיר את העניינים הפורמליים הכרוכים בכך.

דוד טל: המשפחה לא הבינה מדוע עליה לפנות ללשכת הבריאות המחוזית ומדוע לא ייעשה הדבר ישירות על-ידי המוסד.

דוד טל: הוסבר למשפחה, שכל עוד היתה אמם תשושה, היא היתה שייכת למשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: עתה, משהפכה לסיעודית, היא עוברת לאחריות משרד הבריאות, ולכן עליהם לפנות לשם.

דוד טל: בלית ברירה הם פנו למשרד הבריאות, אף שחשבו שאין צורך להעביר את אמם, בטענה כי במחלקה שבה היא נמצאת יש הרבה אנשים במצב דומה.

דוד טל: במשרד הבריאות הם התבקשו שוב להמציא את אישורי ההכנסות.

דוד טל: כשהסתיים תהליך בדיקת הזכאות נאמר להם, כי עתה עליהם להמתין ל"קוד".

דוד טל: ההמתנה ל"קוד" ארכה כמה חודשים, שבמהלכם הלך מצבה של האם והידרדר.

דוד טל: בשלב מסוים היא פיתחה פצעי לחץ.

דוד טל: כאשר התקבל ה"קוד" ממשרד הבריאות, היא הועברה למוסד סיעודי, אולם שם גילו כי עקב פצעי הלחץ היא מוגדרת כסיעודית מורכבת.

דוד טל: נאמר למשפחה, כי עליהם לפנות לקופת-חולים ולבקש העברתה לבית-חולים גריאטרי, שבו מטפלים בסיעודיים מורכבים.

דוד טל: לא עזרו מחאותיה של המשפחה, היא הגיעה לבסוף לקופת-חולים, הופנתה לבית-חולים גריאטרי, אולם נאמר לה כי עליה לשלם סכום של למעלה מ-3,000 ש"ח לחודש.

דוד טל: נכון הוא שהגברת נבון מבוטחת בקופת-חולים – כך נאמר למשפחה – אולם על-פי סל השירותים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש לשלם על כך תשלום לפי יום אשפוז.

דוד טל: המשפחה טענה כי אין באפשרותה לעמוד בתשלום זה.

דוד טל: נאמר לה כי עליה לפנות למחלקה לזכויות חברים בקופת-חולים ולבקש הנחה.

דוד טל: וכך חלפו ועברו להם עוד שבועות מספר, עד שהיה מקום לגברת נבון בבית-החולים הגריאטרי.

דוד טל: היא הספיקה לשהות שם ימים מספר, עד שנפטרה.

דוד טל: דוגמה זו, אדוני היושב-ראש, ממחישה בצורה קשה וחדה את התלאות שצריכים לעבור משפחות וזקנים כאשר הם נקלעים למצב של מצוקה וצורך בטיפול בזקן, חולה ומוגבל.

דוד טל: מקרה זה ממחיש כמה בעיות רציניות הקיימות במציאות של היום.

דוד טל: ראשית, יש בעיה קיומית של מערכות שונות האחראיות לטיפול רק בקטע מסוים או לבעיה מסוימת של הקשיש.

דוד טל: כל עוד הוא מוגדר כתשוש מבחינה תפקודית, הוא באחריות משרד הרווחה.

דוד טל: אם הוא הופך לסיעודי או תשוש נפש, הוא עובר לאחריות משרד הבריאות.

דוד טל: אם הוא הופך לסיעודי מורכב, האחריות לטיפול בו עוברת לידי קופת-החולים שבה הוא מבוטח.

דוד טל: כך יוצא, אדוני היושב-ראש, שגופים האחראים לטיפול רואים רק את הבעיה המסוימת, ולא רואים את הזקן כאדם סובל הזקוק לטיפול ולהתייחסות כוללניים.

דוד טל: ההתייחסות היא אל בעיותיו הרפואיות והתפקודיות, שהן דינמיות, ולא אליו כאל אדם שיש לו בעיות.

דוד טל: הדבר השני – קיומם של מערכות זכאות שונות וקריטריונים שונים לקביעת גובה השתתפות בני המשפחה, למשרד הרווחה, למשרד הבריאות ולקופות-החולים.

דוד טל: לכל אחד כללי זכאות שונים; למשל, במשרד העבודה והרווחה דורשים אישורי הכנסות של בני-הזוג ושל ילדי הזקן, בעוד משרד הבריאות מתחשב רק בהכנסות הילדים ולא בהכנסות בני-זוגם.

דוד טל: אולם, כל שינוי במצבו התפקודי של הזקן מחייב את המשפחה להתרוצץ בין רשויות שונות, שאין הם מכירים את דרכי פעולתן ודרישותיהן.

דוד טל: דבר שלישי – יש ניגודי אינטרסים, אדוני היושב-ראש, בין הגופים השונים.

דוד טל: לכל מערכת יש המסגרת התקציבית שלה, והיא תמיד נמצאת במצב שהמשאבים והתקציבים המאושרים בה אין בהם כדי לענות על הצרכים.

דוד טל: לכן, זקן שכבר נמצא במחלקה לתשושים בבית-האבות וצריך לעבור למחלקה סיעודית, משרד הבריאות לא יזדרז לתת לו "קוד", בטענה כי העדיפות ניתנת לקשישים בקהילה.

דוד טל: כך יוצא שמשרד הרווחה לוחץ להעברת הזקן למחלקה סיעודית, מאחר שאין הוא צריך לממן את החזקת הסיעודי, ואילו משרד הבריאות אינו ממהר להעביר את הזקן לאחריותו משיקוליו שלו.

דוד טל: בעצם השיקולים המכתיבים הם השיקולים הכספיים.

דוד טל: הקשיש הזקוק לטיפול פחות מעניין את הגורמים האחראים.

דוד טל: סיפור זה חוזר כאשר הזקן הופך חולה סיעודי מורכב וזקוק לאשפוז במסגרת רפואית שבאחריות ו/או במימון של קופת-חולים.

דוד טל: הדוגמה הנ"ל, אדוני היושב-ראש, ממחישה את המצב הבעייתי השורר כיום בתחום הטיפול האשפוזי והמוסדי בזקן.

דוד טל: יש לציין, כי המצב בתחום הטיפול הקהילתי טוב יותר, מאחר שעם חקיקת חוק ביטוח סיעוד בשנת 1986 הוקמו ועדות מקומיות שבהן יושבים נציגי הביטוח הלאומי, קופות-החולים ולשכות הרווחה המקומיות, ולקשיש מותאמת תוכנית טיפולית כוללנית – טיפול אישי בבית על-ידי מטפלת מחברת סיעוד, "טיטולים", לחצני מצוקה וכן הלאה.

דוד טל: אולם כאשר אותן שעתיים או שלוש שעות טיפול ביום אינן מספיקות, ויש צורך במטפלת צמודה, או-אז מתחיל מסע תלאות הכולל פנייה למשרד העבודה, ועד שמתקבלת תשובה – הדבר עשוי לארוך חודשים, ואז יש לפנות למשרד הפנים, וכו' וכו', הביורוקרטיה בהתגלמותה.

דוד טל: למעשה קיימים כיום גופים רבים אשר לכל אחד מהם מקטע מסוים של אחריות למתן מענה על צרכיו של הזקן: משרד השיכון אחראי לבניית הוסטלים; משרד העבודה והרווחה, באמצעות השירות לזקן, אחראי לטיפול הקהילתי בזקנים ולהשמה מוסדית; משרד הבריאות, באמצעות האגף לגריאטריה, אחראי בעיקר להשמה המוסדית של זקנים סיעודיים ותשושי נפש; קופות-החולים אחראיות לאשפוז של זקנים הזקוקים לאשפוז שיקומי וכן לסיעוד מורכב; הביטוח הלאומי אחראי לביצוע חוק ביטוח סיעוד ולמתן גמלאות סיעוד לקשישים שנמצאו זכאים לכך.

דוד טל: המצב הקיים מצביע בעליל על פיצול הטיפול בזקן בין גופים ורשויות שונות, שכל אחת מהן רואה את אחריותה למקטע מסוים ולכל אחת מערכת קריטריונים לזכאות משל עצמה.

דוד טל: הראייה של הזקן כאדם, כשלמות אחת שיש לה צרכים שונים, לוקה כיום בחסר במידה רבה.

דוד טל: התוצאה היא שלזקן ולמשפחתו אין כיום כתובת אחת לפנייה בכל בעיות הזקן.

דוד טל: עליהם להיות לוליינים ולהתמצא היטב, לדעת מי הם הגורמים האחראים השונים, להכיר את דרכי פעולתם ואת קריטריוני הזכאות.

דוד טל: לא בכדי הזקנים ממשפחות שונות נופלים כיום בין הכיסאות, מטורטרים בין הגופים השונים, ובמקרים רבים נאלצים לעבור מסכת של תלאות וקשיים.

דוד טל: דווקא אלה הנקלעים למצוקה הם אלה שנזקקים לסיוע ולהקלה.

דוד טל: אני רוצה לומר, מורי ורבותי חברי הכנסת, שאני סבור שהקמתה של רשות למען הזקן תביא לאיגום כל המשאבים של כל המשרדים השונים שהזכרתי, לפישוט ההליכים ולקיצור דרך התלאות של הזקנים ובני משפחותיהם.

דוד טל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על הצעת החוק.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי היקר חבר הכנסת דוד טל, קשה לי מאוד להתנגד; להצעתך.

יצחק כהן: אז תתמוך.

אליהו ישי: זה מראה כמה ש"ס דמוקרטית.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הבעיה אמיתית ונכונה, הסרבול הביורוקרטי פוגע בסופו של דבר בזקן ונותן מענה מהיר פחות וענייני פחות לאוכלוסייה הקשישה.

אליהו ישי: אבל צריך לזכור, שאם הרשות היתה נותנת פתרונות טובים, ענייניים ומעשיים יותר, לא היתה לי שום בעיה עם זה.

אליהו ישי: כדי לסבר את האוזן, 52,000 ילדים משתמשים בסמים, 29,000 ילדים משתמשים באופן קבוע בסמים.

אליהו ישי: הרשות באה ואומרת לאותו ילד: כשתהיה בגיל 18 ותרצה להיגמל, אז נשמע אותך ונחליט מה לעשות לגביך.

אליהו ישי: ומובן שהוא לא רוצה להיגמל.

אליהו ישי: לכן הוא לא משרת בצה"ל.

אליהו ישי: אחר כך הוא מוצא את בחירת לבו בגיל 21.

אליהו ישי: אשתו, מטבע הדברים, תהיה אשה מוכה, כי הוא נרקומן, הילדים שלו יהיו בסיכון, ויש ויכוחים בין משרדי הממשלה מי יתקצב, איך יתקצבו ועל חשבון מי, אם בכלל, יטפלו בילדים האלה.

אליהו ישי: לכן, ידידי דוד טל, זה לא נותן בהכרח מענים לאותה אוכלוסייה.

אליהו ישי: אני מוכן בהחלט לבחון את זה בצורה יסודית ומעשית במשרד.

אליהו ישי: עקרונית אני נגד; הצעת החוק הזאת.

חיים דיין: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה בעד או נגד.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 ההצעה להסיר את הצעת חוק הרשות למען הזקן, התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד; – 12, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק לא נתקבלה.

אברהם פורז: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת פורז, אני הודעתי על כך לחברי הכנסת, ואתה יודע בדיוק מה התקנון, אפילו יותר טוב ממני, ואתה יודע מה מחייב אותך ומה לא מחייב אותך.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1062, הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון – ביטול איסור אפייה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: ינמק מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק איסור אפיית לילה משנת 1951 אוסר אפייה לפני השעה 06:00.

אליעזר זנדברג: החוק נחקק בשנת 1951, ובין נימוקיו בדברי ההסבר לחוק אני מוצא, ש"האפייה בלילה מזיקה לבריאות העובד והשפעתה רעה על כל אורח החיים של העובד, ואין היא הכרחית לקיום האספקה".

אליעזר זנדברג: נוכח התקדמות החקיקה הסוציאלית והסתירה הברורה שבין הוראות החוק להוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, אני מציע לבטל את חוק איסור אפיית לילה ולאפשר לאפות לחם גם בלילה.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, שבדקתי ומצאתי שאין מאפייה אחת בישראל שמקיימת את החוק הזה, וטוב נעשה אם נוציא אותו מספר החוקים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב, אלא אם הוא מוותר, כי הממשלה תומכת בהצעת החוק.

חיים דיין: אפשר לעבור ישר להצבעה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אפיית לילה (תיקון ביטול איסור אפייה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: אפשר להתחיל לאפות בלילה.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה ותעבור להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה, כפי שאני מבין.

חיים דיין: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק פ/1215, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת בלומנטל, שתנמק מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

נעמי בלומנטל: מדובר בהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד).

נעמי בלומנטל: משום-מה – ממש מדהים, אני בטוחה שרוב אוכלוסיית מדינת ישראל לא יודעת על כך – על-פי המצב החוקי היום, הורה שבן-זוגו הינו עובד עצמאי – ימי המחלה שהוא נוטל בגין מחלת ילדיו אינם נחשבים כימי מחלה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, יש הבדל בין הורה שנוטל ימי מחלה בגין מחלת הילד שלו ובן-זוגו עובד עצמאי לבין הורה שנוטל ימי מחלה ובן-זוגו הוא עובד שכיר.

נעמי בלומנטל: עד עכשיו, אם בן-הזוג הוא עובד עצמאי, הוא לא היה מקבל את דמי המחלה.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת מוגשת מתוך הרצון להקל על אותו הורה, עובד שכיר, שבן-זוגו הינו עצמאי ולאפשר לו ליטול את ימי המחלה בגין מחלת ילדיו.

נעמי בלומנטל: אני מודה לשר העבודה והרווחה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, מכיוון שיש תמיכת ממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה, להמשך הדיון.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1095, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחות [נוסח חדש] (איסור קבלת תמריץ), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: הנמקה מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גם הצעת חוק זו היא, כמובן, הצעה טובה מאוד, שבאה להגן על טובת החולים וגם הצרכנים בעת קבלת ייעוץ תרופתי בבתי-המרקחת.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שלאחרונה השתרשה תופעה, שלפיה יצרני התרופות ויבואני התרופות מציעים לרוקחים טובות הנאה כאלו או אחרות – אפשר לקרוא לזה גם אחרת – בסדרי גודל כאלה ואחרים, כדי שיעדיפו את המוצרים שלהם על פני מוצרים אחרים.

נעמי בלומנטל: אני בשום אופן לא רוצה להקל ראש בהמלצותיו של אותו רוקח או לתהות עליהן, אבל בכל זאת הוא עשוי להתפתות ולהמליץ לקנות תרופה מסוימת ולהעדיף אותה על פני תרופה אחרת, לא בהכרח או בדיוק או לגמרי לפי הצרכים הרפואיים, או לפי מה שנראה לו לנכון, וזאת בשל אי-אלו תמריצים לא ראויים שהוא עשוי לקבל.

נעמי בלומנטל: אי-לכך שיקול דעתו אולי לא תמיד לפי דעתו המקצועית, והטלנו איזה ספק בכך.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזו באה לתקן את העיוות החמור, שנפגעיו הם החולים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

חיים דיין: מכיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ואין צורך שהשר ישיב, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחות [נוסח חדש] (איסור קבלת תמריץ), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה והיא תועבר, לפי בקשת המציעה, לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: התשנ"ז–1997

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1216, הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שתנמק מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

נעמי בלומנטל: היום הביטוי "ילד נכה" הוא כבר לא ביטוי שגור בפיותינו.

נעמי בלומנטל: הנטייה בכל רחבי העולם המערבי היא להפסיק להטיל סטיגמות ולהשתמש במלים כאלה או אחרות לגבי ילדים, גם לגבי מבוגרים.

נעמי בלומנטל: לפיכך, במקום הכינוי או ההגדרה "ילד נכה" תבוא היום הגדרה אחרת, שהיא היום ההגדרה הנכונה, והיא: "ילד בעל צרכים מיוחדים".

נעמי בלומנטל: אני מצטערת על כך שאני צוחקת כאן, אבל אני בטוחה שכל האנשים הנכים יעדיפו שהיום נקרא להם – גם לילדים וגם למבוגרים – בעלי צרכים מיוחדים.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, יש ילדים שעדיין מוגדרים בחוק כנכים שזקוקים להסעה בטיחותית כזו או אחרת, לעתים בליווי של מבוגר ולעתים לא.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת באה לומר, שיבדקו את הצרכים המיוחדים, מה שנקרא בעבר נכות, בדיוק על-פי מה שקורה.

נעמי בלומנטל: לא תמיד צריך ליווי של מבוגר, לפעמים צריך כיסא כזה או אחר.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת באה לתקן את הסיפור שבעבר היו חייבים לבוא עם אדם מלווה.

נעמי בלומנטל: לא בהכרח צריך לבוא עם אדם מלווה, לעתים זה גם מעליב אותו ילד בעל צרכים מיוחדים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שהצעת חוק זהה הוגשה בכנסת השלוש-עשרה על-ידי השר יצחק לוי, ואני רוצה להודות לשר העבודה והרווחה על תמיכתו בהצעת החוק המאוד-מתקדמת הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, מכיוון שיש להצעת החוק תמיכת ממשלה, אנחנו עוברים להצבעה מהירה.

חיים דיין: ההצבעה החלה, מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אותך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הצעת החוק התקבלה, והיא תידון בוועדה – חברת הכנסת בלומנטל?

קריאה: העבודה והרווחה.

חיים דיין: חברת הכנסת בלומנטל, לאיזו ועדה?

נעמי בלומנטל: העבודה והרווחה.

חיים דיין: ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת א' מאסלה)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – איסור גבייה עבור חניונים בבתים חדשים), של חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק פ/770.

חיים דיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דרעי הצביע על הצעת החוק הקודמת מפה.

חיים דיין: אני מבקש לתקן בפרוטוקול את הצבעתו של חבר הכנסת דרעי במקומו של חבר הכנסת שאול עמור ולהעביר את הצבעתו למקומו.

חיים דיין: תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש לשלוח את ההודעה הזאת ליאח"ה – יחידה ארצית לחקירות הונאה; שלא יפתחו בחקירה.

חיים דיין: אני מודיע לך, שזו עבירה פלילית, אבל אני אחון אותך.

חיים דיין: חבר הכנסת מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

אדיסו מאסלה: יש רעיון, אפילו החלטה – – –

חיים דיין: ברשותכם, חברי הכנסת מהקואליציה, זה מפריע מאוד לחבר הכנסת מאסלה.

קריאה: – – –

חיים דיין: לא, אתם מדברים, אני פונה אל מי שמדבר.

אדיסו מאסלה: יש החלטה בעיריית חולון להקים קרן חניון בבתים חדשים, לגבות מסים מאזרחי מדינת ישראל שיגורו בשכירות או שירכשו את דירתם ביישוב זה, ואני פוחד שהתקדים הזה עלול להיות תקדים ארצי שיסכן את החברה הישראלית כולה ובמיוחד את השכבה החלשה של החברה הישראלית – האזרחים שגרים בעיירות הפיתוח, בשכונות, ערביי ישראל וגם העולים שגרים באתרי קרוונים ובדיור זמני.

אדיסו מאסלה: גם ככה מחירי הדירות במדינת ישראל גבוהים ביותר, אפילו יותר ממחיריהן באירופה ובארצות-הברית, וזוגות צעירים לא יכולים לשכור דירה או לרכוש דירה במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: הבעיה הזאת היא בעיה קשה מאוד, והרבה משפחות עולים גרות באתרי קרוונים.

אדיסו מאסלה: לפני שבוע וחצי, שבועיים יצאו ראש הממשלה וסגן שר השיכון בהצהרה – לחסל את אתרי הקרוונים.

אדיסו מאסלה: אחרי קיצוץ של 800 מיליון שקל, אני שואל את עצמי, מנין יביא משרד השיכון את הכסף כדי לתת פתרונות דיור לאותם עולים וגם לאזרחים ותיקים שגרים באתרי קרוונים.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן.

חיים דיין: חברי הכנסת מש"ס.

אדיסו מאסלה: האם מתכוונים לחסל אותם עם האתרים, פיסית, או באמת לתת להם פתרונות אידיאליים?

אדיסו מאסלה: נכון, לממשלת ישראל הנוכחית יש נכונות לבנות 400 יחידות דיור בשטחים למתנחלים, על חשבון העולים, על חשבון אותן משפחות שגרות בדיור זמני, באתרי קרוונים, בתנאים-לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה יכול לסכן את תהליך הקליטה של משפחות עולים.

אדיסו מאסלה: אם באמת הדבר הזה יחול במקומות שונים ותהיה קרן חניון ומסים, כל אזרח במדינת ישראל, כשהוא שוכר דירה בבית חדש או רוכש דירה, יהיה חייב לשלם מסים לקרן חניון לרשות המקומית.

אדיסו מאסלה: זה לא סוד, הרבה רשויות מקומיות וערים גדולות נמצאות כל שנה בחובות אדירים.

אדיסו מאסלה: זו סיבה טובה להקים קרן חניון או קרן אחרת כדי לסגור את החובות שלהן על חשבון האזרח הפשוט.

אדיסו מאסלה: לא לכל אזרח במדינת ישראל יש רכב, גם לא חייב להיות לו רכב.

אדיסו מאסלה: יש הרבה אזרחים במדינת ישראל שידם משגת מבחינה כלכלית לרכוש רכב, ולכן הם יפרישו לאותה קרן חניון שתקום ביישוב זה או אחר וישלמו מסים כדי לסגור את החובות של ראשי הערים שלא מתנהגים באחריות ולא יוצרים אדמיניסטרציה תקינה שמתנהלת בהתאם למשאבים.

אדיסו מאסלה: אני יודע שוועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק שלי, ואני מקווה שחברי הכנסת שמגלים אחריות רבה ורגישים לנושאים חברתיים – אנשי ש"ס, גם אנשי גשר, שהם רוב רובם של חברי הכנסת שיושבים כאן במליאה – יתמכו בה.

אדיסו מאסלה: אני בטוח שיש להם רגישות רבה לנושאים חברתיים.

אדיסו מאסלה: מי שייפגע אם תקום קרן חניון ברשויות שונות זה השכבה החלשה של החברה הישראלית, המשפחות שגרות בשכונות, בעיירות הפיתוח.

אדיסו מאסלה: כפי שאמרתי, החוליה החלשה היא העולים החדשים במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אני מקווה שהצעת החוק שלי תקבל את תמיכתכם כדי למנוע את הרעיון הזה ולא ליצור תקדים במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב על הצעתו.

חיים דיין: לאחר מכן – הצבעה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני רואה, שכמעט כל חברי הכנסת שיושבים כאן מצויים בנושא השלטון המקומי ובנושא התכנון והבנייה.

אליהו סויסה: אני רואה עד כמה הם משוכנעים שיש להתנגד; להצעת החוק הזאת, ולכן אני מציע לאמץ את החלטת ועדת השרים ולדחות את ההצעה.

חיים דיין: תודה רבה לשר.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה, מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון איסור גבייה עבור חניונים בבתים חדשים), התשנ"ז–1996, מסדר-היום נתקבלה.

חיים דיין: שניים בעד, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק לא התקבלה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – אבטחת מופעי בידור), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק פ/210.

חיים דיין: בבקשה.

קריאה: קפצת.

חיים דיין: קפצתי על הרבה הצעות חוק, אני רגיל לקפוץ.

חיים דיין: אני קופץ.

קריאה: מה עם אלה שלא קראת?

חיים דיין: מבוטלים.

חיים דיין: חבר'ה, אני מנהל את הישיבה, אני יודע מה אני עושה.

חיים דיין: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא הצעה שהלוואי שהיתה מתקבלת לפני שנתיים, כאשר קרה האסון בפסטיבל ערד.

שאול יהלום: לצערי הרב, במשך שנתיים היא לא התקבלה.

שאול יהלום: אני לא רוצה לומר – וכולנו עדיין לא רוצים לדקור ולבקר, אבל ייתכן מאוד שאם היא היתה מתקבלת לא היה קורה אסון המכבייה.

שאול יהלום: בפסטיבל ערד נהרגו שלושה צעירים – – –

חיים דיין: אני מבקש מהסדרנים לסגור את דלת הכניסה.

שאול יהלום: כאשר הגיעו המסקנות באותה שעה התברר – מה שהיום גלוי לעיני כול – שלגבי אירוע גדול כמו פסטיבל ערד אין בחוק שום חובה שיופקד עליו קצין בטיחות.

שאול יהלום: זאת אומרת, מחר יכול אדם לארגן פסטיבל של 10,000, 20,000, 30,000 איש, ואין חובה על המארגנים למנות קצין בטיחות שיהיה אחראי לבדוק שהגשר בסדר, שהשערים בסדר, שהמשטרה אישרה את הכול, שהכול בסדר.

שאול יהלום: ואז נוצרים אבסורדים כאלה, שלפעמים בתרגיל של צה"ל שכולל 100 חיילים צריך להיות קצין בטיחות, אבל באירוע רב-משתתפים של 10,000 איש אין קצין בטיחות.

שאול יהלום: מובן שאפשר לומר: אם הוא היה בסדר והחוק היה מתקבל והיה אסון המכבייה ומטעם המכבייה היה מתמנה קצין בטיחות, אין ספק שהוא היה בודק את הגשר, אומר כמה יכולים לעבור על הגשר, מי בנה את הגשר, מה נתנו לו לפני שבנה את הגשר, כמה אנשים יעברו על הגשר.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שהוא היה עוצר והמשטרה היתה פונה אליו.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שהיינו מונעים את האסון.

שאול יהלום: כל הצעת החוק שלי אומרת דבר אחד: שר הפנים יתקין תקנות לגבי מקומות שמשמשים להופעות אמנים או להשמעות מוסיקה, לשם הבטחת סידורים נאותים למניעת סכנות לשלום הציבור, לרבות הטלת חובה להעסיק קצין בטיחות.

שאול יהלום: קצין הבטיחות הזה יבדוק את הכול.

שאול יהלום: זו כל הצעת החוק.

שאול יהלום: הדחייה שקיימת עד היום – במשך שנתיים טוענת המשטרה, שיש לה צוות שבודק את הדברים האלה.

שאול יהלום: הצוות יושב ויושב, ושנתיים אין לו מסקנות.

שאול יהלום: אני מציע לקבל את זה.

שאול יהלום: ייתכן מאוד, שאם תבוא הממשלה, אפשר יהיה להגיע לקונסנסוס באשר להוצאות הכרוכות במינוי קצין בטיחות.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום, אלא אם כן הוא רוצה לתמוך, ואז אפשר לעבור להצבעה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר פה על הצעת חוק רישוי עסקים.

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

אביגדור קהלני: אני מתנגד; לחוק הזה.

אביגדור קהלני: הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון אבטחת מופעי בידור), התשנ"ו–1996, מסדר-היום נתקבלה.

מאיר שטרית: נגד.

חיים דיין: ארבעה בעד, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק לא התקבלה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לסגן שר הביטחון.

חיים דיין: היכן סגן שר הביטחון?

מאיר שטרית: – – – יעל דיין?

חיים דיין: היכן סגן שר הביטחון?

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש לשאול שאלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת.

חיים דיין: אני מתקדם, ותאמין לי שאני יודע מה אני עושה.

מאיר שטרית: אדוני, אני רוצה לדעת, האם הצעת החוק של יעל דיין – – –

חיים דיין: אדוני, אני מתקדם לפי סדר-היום.

מאיר שטרית: – – –

חיים דיין: אתה יכול לשחרר את מי שאתה רוצה.

חיים דיין: היא לא תעלה את זה היום.

חיים דיין: איפה סגן שר הביטחון?

חיים דיין: ובכן, אנחנו נעבור בינתיים לנושא הבא בסדר-היום: הסכנה בהעמקת השסע בחברה הישראלית – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים דיין: הוא איננו.

חיים דיין: המהומות בחברון

חיים דיין: הנושא הבא בסדר-היום: המהומות בחברון, הצעות לסדר-היום מס' 2817, 2810, 2835, 2844, 2848, 2874 ו-2733.

חיים דיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יהודה הראל – הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מודי זנדברג – נמצא.

חיים דיין: בבקשה.

נעמי בלומנטל: חברון עכשיו – לא הגולן.

חיים דיין: רבותי, אני חוזר ואומר: אני מתקדם עם סדר-היום.

חיים דיין: חברי כנסת שלא יהיו במליאה יפסידו את תורם לנאום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שאנו דנים בה עכשיו הוגשה על-ידי בשבוע שעבר, לאחר ובצל המהומות שאירעו בחברון.

אליעזר זנדברג: אומנם זה ימים מספר הנושא הזה ירד לכאורה ממרכז סדר-היום הציבורי בישראל, אבל אני סבור שהמראות שראינו בחברון ראויים וחייבים להיות נדונים כאן ונלקחים לתשומת הלב של כל אזרח במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את הימים לפני שנחתם הסכם חברון על-ידי ממשלת ישראל הנוכחית, וכיצד תקפו את ראש הממשלה ואת ממשלתו – מה הוא הולך לעשות?

אליעזר זנדברג: איך הוא הולך לעשות בחברון?

אליעזר זנדברג: הוא יתחמק?

אליעזר זנדברג: הוא לא יתחמק?

אליעזר זנדברג: בסופו של דבר נחתם הסכם.

אליעזר זנדברג: אני לתומי סברתי, שההסכם אשר נחתם בחברון יהיה – – –

סילבן שלום: על מה מדובר?

אליעזר זנדברג: הסכם חברון.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, אני דן כרגע בהסכם חברון ובמהומות שאירעו בחברון.

חיים דיין: אתה תשיב בסוף על כל השאילתות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני לתומי סברתי, שלאחר שהסכם חברון בוצע, חברון תהיה המקום השקט ביותר עלי אדמות, מכיוון שעיני כל הישראלים באשר הם ועיני העולם כולו נשואות לראות כיצד יתנהג ערפאת במקום הזה, במקום שבו יש אזרחים יהודים ישראלים וערבים פלשתינים באותה עיר, במקום שבו ממשלת ישראל הסכימה לתת לו הזדמנות ולבחון ולראות כיצד הוא יתנהג.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהמהומות והאירועים שאירעו במהלך השבועות האחרונים בחברון הם הוכחה חותכת וברורה לכך שפניו של יאסר ערפאת אינם לשלום.

אליעזר זנדברג: הם הוכחה חותכת לכך שהפלשתינים, לאחר שהם מצליחים לקבל דבר-מה במשא-ומתן, מנסים להשיג יותר מכך באלימות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכתוצאה מכך עיניו של כל ישראלי, מחשבתו של כל ישראלי שרואה מה קורה בחברון מובילה למסקנה אחת.

אליעזר זנדברג: המסקנה היא, שאסור להמשיך ולבצע ויתורים מכל סוג שהוא.

אליעזר זנדברג: המסקנה היא, שצריך לנקוט דרך אחרת – הדרך שממשלת ישראל הולכת בה – דרך שאומרת:

אליעזר זנדברג: לא נתקדם כל עוד הצד האחר לא יקיים את ההתחייבויות שהוא לקח על עצמו; לא נתקדם עד שהצד האחר יבצע את מה שהוא צריך היה לעשות עד עכשיו על-פי ההסכמים והוא איננו עושה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבעניין הזה אנחנו צריכים לחזק את ממשלת ישראל, לחזק את העומד בראשה ולחזק את המדיניות הזאת שאומרת: אין התקדמות ללא שקט.

אליעזר זנדברג: אין התקדמות ללא הפסקת המהומות.

אליעזר זנדברג: בוודאי לא יכולה להיות התקדמות כאשר הצד האחר, הרשות הפלשתינית יוזמת – –

חיים דיין: חבר הכנסת זנדברג, משפט מסכם.

אליעזר זנדברג: – – ומעוררת ומעודדת את הפורעים, את אלה שמבצעים את המהומות – מביאה אותם מחוץ לעיר, מכפרים, על מנת לבצע אותן מהומות ולעשות אותם מעשים.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני, לסיום דברי, אני מציע וסבור שהכנסת צריכה לחזק את ראש הממשלה בעניין הזה, וכך עלינו לנהוג.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, אדוני, בתום הדברים, לקיים דיון במליאת הכנסת בנושא החשוב הזה.

סילבן שלום: – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אשר יגורנו בא לנו.

חנן פורת: ההסכם המדיני בחברון קרס.

חנן פורת: לא בכדי התרענו וזעקנו על כך בשעה שההסכם הזה עמד על הפרק, והזהרנו גם את ראש הממשלה, גם את שרי הממשלה, שההסכם הזה יביא, בסופו של דבר, למהומות, וחלילה, ולוואי שנתבדה, גם לשפיכות דמים.

חנן פורת: כל אלה שהצביעו נגד; ההסכם הבהירו, שהסכם זה אחריתו בקבוקי תבערה, מהומות, שההסכם הזה לא מחזיק מים וגם עלולים להיות, חלילה, אירועים שיביאו ליריות אל בתי היהודים בחברון.

חנן פורת: כל זה אכן התרחש.

חנן פורת: אבל, אינני רוצה להיות חכם לאחר מעשה.

חנן פורת: השאלה שעומדת בפנינו כעת היא מה לעשות כדי למנוע שפיכות דמים נוספת, כדי למנוע סיכונים נוספים.

חנן פורת: אני רוצה להתחיל דווקא בתחום המדיני ולומר: מה שמתרחש בחברון – אותם מאות בקבוקי תבערה, אותן יריות על בתים – מלמד אותנו, שאי-אפשר לסמוך כהוא-זה לא על הרשות הפלשתינית, לא על התחייבויותיה ולא על העומד בראשה.

חנן פורת: אם היו למישהו עוד ספקות בעניין הזה, הרי באו האירועים בשכם שהוכיחו שהדג מסריח מהראש – שהשוטרים הפלשתינים עצמם הם אלה ששותפים לניסיון לרצח יהודים, ובנס ובחסדי שמים לא נהרגו הרב של אלון-מורה וילדיו במכונית שניסו לפגוע בה השוטרים הפלשתינים, כשהמופקדים עליהם, כפי שהיום מתבררים הדברים, הם ראש המשטרה בשכם וזה שנמצא מעליו, חברו וידידו של ערפאת, ראזי ג'באלי.

חנן פורת: האמינו לי, אני מתקשה להבין איך שר החוץ, כשהדברים הללו עדיין אינם ברורים, יכול ללחוץ בחביבות את ידו של יאסר ערפאת, שגם אם לא נתן את ההוראה היה, בוודאי, מודע לה.

חנן פורת: ובכן, אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, צריך להיות לנו חד-משמעי וברור, שאין מקום לשום נסיגה נוספת, לשום פעימה נוספת, שהמשמעות שלה היא עוד שטח שממנו יתכננו אנשי הרשות הפלשתינית את הפיגועים הבאים כנגדנו בסמיכות ליישובים.

חנן פורת: ואני רוצה כאן להבהיר, שהנושא הזה אומנם עוד יידון אצלנו גם באופן פורמלי, סיעת המפד"ל לא תיתן ידה, לא תהיה מוכנה להיות שותפה בממשלה שתמשיך בשלב של פעימה נוספת, בוודאי לא שלא במסגרת הסכמי הקבע.

חנן פורת: זו נקודה אחת.

חנן פורת: הנקודה השנייה, בתחום ההתיישבותי הם מבקשים לעקור את היישוב היהודי מחברון.

חנן פורת: הגיעה השעה להתחיל לבנות אותו לגאון ולתפארת.

חנן פורת: יש לנו התחייבויות מפורשות של שר הביטחון בעניין זה.

חנן פורת: אנחנו מצפים שהוא יממש אותן ולא יביא אותנו ולא יאלץ אותנו להביא את הדברים האלה, שוב, במסגרת של מאבק פנים-קואליציוני.

חנן פורת: ובתחום הביטחוני – ובזאת אני מסיים – צריך לדעת, שכשם שהפעולה של המסתערבים, שהיתה פעולה יוצאת מן הכלל, השיגה רגיעה, ולו לשעה, יש צורך להמשיך בדרך הזו של הפעילות הזאת בתחום הביטחוני, ובראש ובראשונה לתפוס את ג'יבריל רג'וב.

חנן פורת: ואני רוצה רק להזכיר פה לציבור, שאנשיו הוציאו כרוזים שפורסמו בירושלים והם קוראים לרצח אנשי משטרה, כוחות צבא ומתנחלים – כרוז שיצא מטעמו של ג'יבריל רג'וב.

חנן פורת: והאיש הזה, הגיע הזמן שישב מאחורי סוגר ובריח.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: הודעה ליושב-ראש האופוזיציה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בשם האופוזיציה, אחרי דיון לא קל, פה-אחד, החלטנו לנטוש את דיוני הכנסת היום עד להצבעת אי-אמון ביום שני, כי אנחנו חושבים, שנעשה כאן דבר חריג, דבר שעוד לא היה בכנסת הזאת, הרס הדמוקרטיה.

רענן כהן: ראש הממשלה בעצם שיקר לעם.

סילבן שלום: – – –

חיים דיין: או שאתה מוסר הודעה או שאתה נואם.

רענן כהן: אנחנו עושים זאת בגלל ההתנהגות הזאת וכדי לשמור על המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, כדי לשמור על כבודה של הכנסת, כדי שנבטיח את ביטוי הגישה הפוליטית של כל חבר כנסת, כדי להבטיח שכל חבר כנסת שמצביע אכן יקבל את הביטוי של ההצבעה שלו, ולא כפי שנעשה כאן היום.

רענן כהן: לכן, אנחנו נוטשים את דיוני הכנסת ונחזור לכאן ביום שני בהצבעת אי-אמון.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: חברי הכנסת, בהמשך להודעה של חבר הכנסת רענן כהן אני מודיע, שחבר הכנסת שירצה להוריד את הצעתו באופן אישי, ייגש ויוריד את הצעתו.

חיים דיין: אני מתייחס לזה באופן אישי, כי כל אחד מגיש את הצעתו באופן אישי למזכירות, והיא מאושרת על-ידי נשיאות הכנסת.

חיים דיין: על כן, אני מקבל את הודעתך.

חיים דיין: אני אקרא לאנשים על-פי הסדר.

חיים דיין: אם הם לא יהיו, הם יימחקו מהרשימה.

חיים דיין: תודה רבה.

רענן כהן: אני מבקש לראות בכל ההצעות לסדר – – –

חיים דיין: אתה לא יכול לדבר בשם כל חברי הכנסת, עם כל הכבוד.

חיים דיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת שרוצים להוריד את הצעותיהם, שיגישו למזכירות הכנסת בקשה להוריד את ההצעה.

חיים דיין: כך אני אתייחס לדברים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, היות שאני גם מאשר את ההצעות לסדר-היום בשם הסיעות, אני גם יכול להודיע בשמם שכל ההצעות לסדר – – –

חיים דיין: אתה לא יכול להודיע בשמם, אני מצטער.

רענן כהן: אני מבקש להודיע על-פי התקנון, שכל ההצעות לסדר-היום והצעות החוק של חברי סיעת העבודה וסיעות האופוזיציה לא יועלו לדיון היום.

חיים דיין: הבנתי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

חיים דיין: אני קורא לחבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: עוד הפעם אני מתייחס למה שנאמר.

חיים דיין: חבר כנסת שלא יהיה במליאה – יעבור תורו.

חיים דיין: חבר כנסת שיבקש באופן אישי למחוק מסדר-היום את הנושא שהוא רוצה להעלות, יגיש את בקשתו בכתב לסגנית מזכיר הכנסת, ואנחנו נמחק את הצעתו, כמו שעשינו עד עכשיו לגבי כולם.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא המהומות בחברון.

אריה מכלוף דרעי: הנושא ברור.

אריה מכלוף דרעי: כל עם ישראל והעולם ראו בטלוויזיה ובכלי התקשורת את מה שקרה שם.

אריה מכלוף דרעי: כולם ראו גם, שכשערפאת פחד ב-24:00 ממסרים ברורים שהוא קיבל, בתוך כמה שעות הסדר חזר על כנו.

אריה מכלוף דרעי: היום ברור, שזאת לא התקוממות עממית.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע, אם זה נכון או לא, אבל לפי הדיווחים יש להם מלאי של אנשים שמקבלים שכר כדי להשתתף בהפגנות הללו, והם נשלחים באופן מיוחד.

אריה מכלוף דרעי: אין ספק שהסכם חברון הוא הסכם קשה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אלה שהצביעו בעדו, ואנחנו הצבענו בעדו, הצבענו בלב כבד מאוד מתוך אמונה שזה יקדם באמת את תהליך השלום, והמודל של דו-קיום בחברון בין יהודים לבין ערבים אולי יצליח.

אריה מכלוף דרעי: כשאנחנו עומדים לפני הכרעות קשות, ועוד יישובים יהודיים אחרים יעמדו במצב שצה"ל יצטרך לעזוב חלק מהמקומות – – –

חנן פורת: הוא יעזוב.

אריה מכלוף דרעי: על-פי ההסכם אני מדבר.

חנן פורת: – – – עוד שלב כזה.

אריה מכלוף דרעי: אני מוכן, אדוני היושב-ראש, אם אתה מסכים, שחנן פורת יבוא לדבר במקומי.

חיים דיין: לא, זה לא מקובל.

אריה מכלוף דרעי: אני מעריך מאוד את חנן פורת, בעצם את הרב חנן פורת, יהודי תלמיד חכם.

אריה מכלוף דרעי: אבל יש לו רק בעיה אחת:

אריה מכלוף דרעי: מי שלא מסכים אתו או מי שיש לו דעה אחרת – הוא לא קיים אצלו.

אריה מכלוף דרעי: זה לא בסדר, חנן.

אריה מכלוף דרעי: אתה תלמיד חכם, אני לא תלמיד חכם, אבל תלמידי חכמים שומעים, לכל הפחות, זה את זה.

חנן פורת: אני מצפה לשמוע את תשובתך.

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע שאני לא מתייחס עכשיו להערת הביניים שלך, אני מתייחס למשהו אחר.

אריה מכלוף דרעי: אני מעריך מאוד את אמונתך ואת דבקותך במטרה, וירבו כמותך בישראל.

אריה מכלוף דרעי: אתה יכול לשכנע, אבל אי-אפשר להכריח את מי שיש לו דעה אחרת לחשוב אחרת.

אריה מכלוף דרעי: לי יש חששות אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי בו קודם.

אריה מכלוף דרעי: בנושא הסכם חברון – ואני מדבר בשם סיעת ש"ס שתמכה בו – אם המצב בחברון לא ישתנה, והמהומות הללו יחזרו, אנחנו, לפחות, נצטרך להפיק לקחים לגבי המשך הדרך בתהליך המדיני הזה.

אריה מכלוף דרעי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר במשפט אחד.

אריה מכלוף דרעי: ש"ס קיבלה היום החלטה על הצבעה חופשית לגבי החוק של חבר הכנסת יהודה הראל.

אריה מכלוף דרעי: שישה חברי כנסת מש"ס הצביעו בעד וארבעה נמנעו.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שש"ס היתה הראשונה אולי שיזמה את הנושא של משאל-עם.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה לומר כפינו, כופין אותו עד שיאמר רוצה אני, שכנענו את ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, להודיע על משאל-עם.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו תומכים במשאל-עם.

אריה מכלוף דרעי: ביקשנו, וחבר הכנסת חנן פורת היה עד, התחננו לפני יוזמי החוק לדחות זאת לתקופת מה כדי להידבר, כמו שנדברנו בחוק ההמרה.

אריה מכלוף דרעי: לא היתה שום סיבה בעולם שלא להידבר בעניין.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, שמו אקדח על הרקה ואמרו: תצביעו עכשיו, כן או לא.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, וזו אמונתי, שהצעת החוק היום היתה מיותרת.

אריה מכלוף דרעי: זה מעביר מסר שלילי.

אריה מכלוף דרעי: בעוד זמן מה, בעיתוי אחר, יכול להיות שכן היה אפשר להעביר את החוק הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רואה שום צורך בעולם להביך את הקואליציה כמו שהביכו אותה היום, שהיו סיעות שלא ידעו איך להצביע אף שהן תומכות בחוק הזה, והן התפצלו.

אריה מכלוף דרעי: ראיתי את הכאב של חברי הכנסת שרצו להצביע אבל העיתוי לא היה נוח להם.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שזו טעות, ומי שרצה לשרת היום את הגולן, לא היתה לו, לדעתי, מטרה אמיתית בעניין, אולי היו לו כוונות אחרות, כיוון שאם באמת רצו היום לשריין את החוק של משאל-עם, היה אפשר לקיים הידברות רצינית יותר עם גורמי הקואליציה שתומכים בחוק.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ההתפרעויות האחרונות של הפלשתינים בחברון באו לעולם לפי הוראת ראש כנופיות אש"ף, בוודאי בידיעתו, בוודאי בשליטת קציניו, ובוודאי הם גייסו והסיעו את הפרחחים מכפרי הסביבה.

רחבעם זאבי: ההתפרעויות בחברון התחילו לפני כרוז החזיר, ואין להן כל קשר לכרוז האומלל והמיותר הזה.

רחבעם זאבי: לעומת המתפרעים הערבים, שזרקו בקבוקי תבערה ומטעני חבלה, ואפילו ירו לבתי היהודים, התנהגו חיילי צה"ל ומג"ב באיפוק בלתי מוצדק, וזאת בהוראת מפקדיהם ואולי בפקודתו של שר הביטחון.

רחבעם זאבי: זכורה לנו אמירתו של שר הביטחון יצחק רבין, זכרו לברכה, שאמר בשנות האינתיפאדה הראשונות, שאם המתפרעים הערבים יעברו לשימוש בנשק חם – זה יחייב אותנו להפעיל אמצעים כואבים, כדי להפסיק ולשתק את התסלום הזה.

רחבעם זאבי: והנה, הערבים יורים, הורגים ופוצעים יהודים, וחיילי צה"ל ומג"ב מסתתרים בפינות הבתים ובקרנות הרחובות, וכל מה שהם יכולים לעשות זה לתמרן עם המגינים שבהם הם מצוידים, ואוי לאותה בושה.

רחבעם זאבי: כך לא לוחמים בטרור וכך לא מגינים על אוכלוסייה אזרחית.

רחבעם זאבי: הערבים מבינים את ההתנהגות של כוחותינו כחולשה, ואז הם מגבירים את התקפותיהם ואת חוצפתם.

רחבעם זאבי: כאשר ממשלת נתניהו עשתה את הסכם חברון הזכור לדיראון, היא הבטיחה לתת ביטחון למתיישבים היהודים בחברון.

רחבעם זאבי: המציאות מראה לנו, שיהודי חברון הופקרו, אין אזור חיץ ואין שליטה של צה"ל על דרכי הגישה לשכונות היהודיות.

רחבעם זאבי: לקח נוסף מההתפרעויות בחברון הוא, שאין מקום לחלק את האחריות לביטחון בעיר אחת בין שתי רשויות לאומיות שונות.

רחבעם זאבי: אלה שמציעים את חלוקת ירושלים לשתי ישויות מדיניות שונות, שילכו לחברון ויראו מה פירוש הדבר, ילמדו מה היה שם בשבועות האחרונים ויבינו מדוע אי-אפשר לחלק עיר אחת בין שתי ישויות.

רחבעם זאבי: פרעות חברון התשנ"ז הן חמורות ביותר.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלה לעמוד בהתחייבותה לתת הגנה ליהודי חברון, לשמור על ריבונות ישראל בעיר האבות ולשמור על כבודם של צה"ל ומג"ב.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, כאשר העלינו את ההצעה לסדר-היום בחברון, היו מהומות בחברון.

גדעון עזרא: אני שמח מאוד שהיום המצב שקט, ואני מקווה מאוד שהמצב גם יימשך כפי שהוא כיום.

גדעון עזרא: ברצוני לומר לכל הציבור, שנגזר עלינו לחיות עם הפלשתינים בארץ הזאת.

גדעון עזרא: אין שום פתרון אחר – – –

רחבעם זאבי: על-ידי מי זה נגזר?

רחבעם זאבי: על-ידי בורא עולם?

גדעון עזרא: נגזר עלינו לחיות יחד.

גדעון עזרא: חיינו אתם באותה ארץ, ונחיה אתם באותה ארץ.

רחבעם זאבי: מאה שנה של מלחמות, הרג ושכול.

גדעון עזרא: אלא אם הם ירצו, ברצונם, להגר מחר לאחת ממדינות העולם.

גדעון עזרא: אבל עד אשר – – –

רחבעם זאבי: הגעת לפתרון.

גדעון עזרא: אני לא מבין מדוע אתה צועק צעקת ביניים על דבר שאתה בסך הכול מסכים אתי.

רחבעם זאבי: אני שמח שהגעת לפתרון שהם צריכים להגר מפה.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאשמח מאוד אם אנחנו נישאר פה מדינה יהודית.

גדעון עזרא: אבל זה איננו המצב.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד, שאם זה אומנם כך, אנחנו צריכים ללמוד כיצד אנחנו חיים ביחד, לא לחצי שנה, לא לחודש, לא על פעימה ראשונה, לא על פעימה שנייה, אלא על הרבה עשרות ומאות שנים.

גדעון עזרא: אני חושב, שהממשלה שלנו החליטה לעשות מעשה אמיץ.

גדעון עזרא: היא פינתה את חברון הערבית והתבססה בחברון היהודית, כאשר הפלשתינים התחייבו לעשות שורה של צעדים במקביל לפינויה של חברון הערבית, והם לא עמדו בכך.

גדעון עזרא: היתה הפרה אחר הפרה.

גדעון עזרא: חלק מההפרות נעשו על-ידי ילדים, וחלקן על-ידי אנשים יותר מבוגרים.

גדעון עזרא: צבא-הגנה לישראל למד, לדעתי, את המצב החדש בחברון, והגענו בשבועות האחרונים למצב שהאוכלוסייה היהודית בחברון כמעט לא הרגישה את הפרות הסדר, להוציא מקרה אחד, וזה הירי החמור שהיה לכיוון בית-הדסה.

גדעון עזרא: אני רוצה לשבח מעל במה זו את חיילי צה"ל, שעומדים בעומס ועומדים במערכה.

גדעון עזרא: הרבה חיילי צה"ל עושים זאת.

גדעון עזרא: טובי החיילים של צה"ל נמצאים שם.

גדעון עזרא: אני חושב, שמגיע להם שתהיה להם תחושה של סיפוק, ולא נבוא אליהם כל הזמן בטענות.

בנימין אלון: לא מגיע להם לקבל בקבוקי תבערה.

גדעון עזרא: לרבות ממולדת.

גדעון עזרא: מולדת מאשימה את הצבא – – –

בנימין אלון: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת אלון, אתה ביקשת להסיר את הצעתו.

חיים דיין: אין לך מה להתפרץ באמצע נאומו.

חיים דיין: משפט מסכם.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו אני מבקש לבוא ולומר, שבסופו של דבר הפרות הסדר פסקו שם שעה ששני הצדדים ישבו יחדיו ודיברו.

גדעון עזרא: מאז ישבו שני הצדדים יחדיו ודיברו יש שקט בחברון.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לעודד דיבור זה עם זה בכל הרמות ובכל המקומות.

גדעון עזרא: לא יועילו שום קריאות כאלה ואחרות, שיביאו להסתת אחד הצדדים, בוודאי לא הפלשתינים.

גדעון עזרא: אני בהחלט מציע בנקודה הזאת, בנושא ההסתה הפלשתינית, שמנכ"ל רשות השידור יבקש מגורדוס להביא כל יום, בשעה 15:00, חמש דקות משידורי "קול פלשתין", כדי שהיהודים במדינת ישראל ידעו מה הפלשתינים משדרים, ואנחנו, לעומת זאת, נמנע כל מעשה קיצוני שיחריף את המצב.

גדעון עזרא: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חייב לציין את פעילותו הרבה של חבר הכנסת זאבי, שרק ביום שני הגיש הצעת אי-אמון באותו נושא.

סילבן שלום: אני השבתי לו – – –

רחבעם זאבי: אדוני יודע את ההתפתחות.

רחבעם זאבי: זו הצעה לסדר-היום שקדמה להצעת האי-אמון.

סילבן שלום: אכן, ההצעה לסדר-היום הוגשה לפני כן.

סילבן שלום: אבל הדחיפות המדהימה שבה אתה עולה יום לאחר יום ואני משיב לך – – –

רחבעם זאבי: חברון בראש דאגותינו.

סילבן שלום: זה תמיד חשוב.

סילבן שלום: קודם כול חברון, ולאחר מכן הכול.

סילבן שלום: בעניין הזה יש לנו הסכמה.

סילבן שלום: אבל, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על המצב לאשורו.

סילבן שלום: אין ספק שהעובדות בחברון מצביעות על הפרות בוטות של ההסכמים על-ידי הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: על כך אין חולק לא מצדנו ואפילו לא מצדם.

סילבן שלום: גם הם יודעים שהם מפירים את ההסכמות בנושא חברון, והדברים נמסרו להם לא אחת בתקופה האחרונה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

סילבן שלום: אבל קודם לכן, במסגרת הפרות הסדר שהיו ביהודה ובשומרון, בוצע ירי של נשק קל לעבר בית-הדסה, מכיוון של שטח 1H, שלשמחתנו, כמו שאתה יודע, הסתיים בלא נפגעים.

סילבן שלום: במשך כל אותה תקופה הגיב צה"ל על ההתגרויות וההתקפות שהיו גם ביידוי אבנים, גם בבקבוקי תבערה.

סילבן שלום: הוא הגיב בשילוב של כמה צעדים נגד; המתפרעים, כאשר נורו כדורי גומי לפיזור אותן הפגנות.

סילבן שלום: כמו שחלק ראו ויודעים, היתה פעילות מסתערבת, פעילות של מסתערבים, שהיו שם.

סילבן שלום: היה גם ירי במידת הצורך.

סילבן שלום: כמובן, אין צורך בירי כאשר אין צורך.

סילבן שלום: היו חקירות, היו מעצרים.

סילבן שלום: היו חקירות, מעצרים, ואנחנו לא רוצים להביא לפצועים ולנפגעים מהצד השני.

סילבן שלום: בתקופה האחרונה נפגעו כתוצאה מאותן פעולות למעלה מ-300 מתפרעים – דבר שלא רצינו בו, אבל הם יזמו אותו.

סילבן שלום: הם באו לשם, ואנחנו, מהבחינה הזאת הגבנו בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

סילבן שלום: נוסף על כך, חבר הכנסת זאבי, בוצעו חסימות ברחובות, נתפס מאחז נוסף באזור קו התפר, מאחז שלא היה לפני כן בשליטתנו.

סילבן שלום: הוצבו מחסומים סביב האזור שנקרא אזור 1H, הופסק המסחר באותם אזורים ובוצעו צעדים כלכליים נוספים כנגד; המתפרעים.

רחבעם זאבי: תאמין לי, סגן שר הביטחון, שכך לא לוחמים בטרור.

רחבעם זאבי: אני לא מבין בהרבה דברים, אבל בזה אני מבין.

סילבן שלום: אתה מבין, היית יועץ ראש הממשלה לטרור, אומנם, זה היה לפני 22 שנים, ומאז השתנו העתים, והיום מערכת הביטחון – – –

רחבעם זאבי: בינתיים הייתי בחוץ-לארץ, לא ליוויתי את הטרור.

סילבן שלום: ליווית אותו כל הזמן.

סילבן שלום: אני אומר, שאולי היום מערכת הביטחון חושבת שיש צורך לנקוט צעדים אחרים, נוספים, דומים.

סילבן שלום: בכל מקרה, הגענו למצב שההתפרעויות במתכונת שהיו שם, נפסקו.

סילבן שלום: אבל למרות זאת הכינה מערכת הביטחון מרכיבי ביטחון מוגברים לשם הגנת היישוב היהודי – שמשות חסינות-ירי לחלונות בתים, אוטובוסים ממוגנים מפני ירי וכמה דברים נוספים.

סילבן שלום: לצערי הרב, כל ההכנות האלה לא באו לידי ביטוי, בגלל התנגדות היישוב המקומי שם לאותו קבלן שהיה אמור לבצע את העבודות.

סילבן שלום: אנחנו מקווים שנגיע להסכמה בעניין הזה והדבר יתוקן.

סילבן שלום: על-פי הערכת המצב, נכון לעכשיו, מבחינתנו פיקוד מרכז ערוך שם עם סדר כוחות בהיקף כזה, שאם אכן תהיינה התפרעויות נוספות, הוא יהיה ערוך בהתאם, כדי למגר את ההתפרעויות.

סילבן שלום: מובן שיש הוראות ברורות למפקדים בשטח לדאוג למזעור הנזק בכל אירוע, אבל למנוע את התפשטותו; לעשות הכול שהוא יהיה בסדר גודל קטן ככל האפשר.

סילבן שלום: יש בכך צורך, ואנחנו דואגים להימצאות המפקדים הבכירים באזור עצמו, כדי שלא יהיה מצב שיתחוללו מהומות והמפקדים הבכירים לא יהיו שם.

סילבן שלום: הצעדים שצה"ל נקט הביאו לשקט יחסי בעיר.

סילבן שלום: צה"ל ממשיך להיות ערוך, מוכן.

סילבן שלום: אין ספק, שדברים מהסוג שקרו לאחרונה בחברון, אסור שייקרו.

סילבן שלום: אנחנו העמדנו את הרשות ואת האנשים הנוגעים בדבר על חומרת הצעדים האלה; העברנו את המסרים האלה גם באמצעות מתווכים מסוג כזה או אחר, ואמרנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, באותו יום שבו נמסרו המסרים, שאם הדבר יימשך – הדבר לא יוכל להימשך באותה מתכונת, ונעשה את הכול כדי שהדברים האלה יגיעו לידי סיום גם בצעדים שלא נרצה שיהיו.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר הביטחון, מה מציע סגן השר?

סילבן שלום: סגן השר מציע להסתפק בדברי התשובה, ואם לא מוכנים – להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: אני רוצה לשאול שאלה.

חנן פורת: המסתערבים בפעולה שם לכדו את האנשים שהיו אחראים למהומות.

חנן פורת: אנחנו רוצים לדעת: 1.

חנן פורת: האם העקבות מוליכים אל הרשות הפלשתינית במישרין?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: מה נעשה בעניין?

סילבן שלום: תגיש לי את זה בשאילתא, תקבל תשובה.

חיים דיין: ובכן, סגן השר מבקש להסתפק בהודעתו.

חיים דיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת, מסתפק בהודעת סגן השר?

חנן פורת: ודאי שלא.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי מסתפק בהודעת סגן השר?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה, אדוני.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, מסתפק בהודעת סגן השר?

גדעון עזרא: מסתפק בהודעת סגן השר.

חיים דיין: ובכן, הצעה אחרת.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא; דקה מהמקום.

קריאות: – – –

חיים דיין: סליחה, הוא מסתפק בהודעת השר.

חיים דיין: אין לך מה להסיר.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון, עם כל הכבוד, אף שדינו של אדם שמבקש להסיר הצעתו של אחר, שלא נמצא, בשבילי זה אותו דבר.

חיים דיין: אבל אאפשר לך דקה מהמקום.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מובן שאין בזה עניין אישי כנגד; חבר הכנסת עזרא, למרות ההערה שלו שבאמת תמוהה בעיני, שמולדת מתלוננת על הפעילות של חיילי צה"ל.

בנימין אלון: מולדת אינה מתלוננת, ומדבריו של חבר הכנסת עזרא משתמע שהוא מאוד מרוצה שחיילי צה"ל עומדים ליד הדלתות ונשרפים מבקבוקי תבערה.

בנימין אלון: אתה, חס ושלום, מרוצה מזה?

בנימין אלון: – לא.

בנימין אלון: הואיל ושנינו לא מרוצים מהמצב הלא-נורמלי הזה, הפתרון היחיד שאפשרי, ובזמנו הציע אותו ראש הממשלה, זה יצירת רצף טריטוריאלי מקריית-ארבע לחברון, להרוס כמה בתים ישנים שאיש לא גר בהם ולהוציא את היהודים מהגטו.

בנימין אלון: לא ייתכן שחיילים יישרפו; חיילים אינם פחות חשובים ממתנחלים.

בנימין אלון: אני מעריך את ההערכה שלך למתנחלים, אבל גם חיילים זה דבר חשוב ואסור שחיילים יישרפו בפתח בית-הדסה.

בנימין אלון: צריך להוציא את היהודים מהגטו, לחבר אותם ברצף טריטוריאלי לקריית-ארבע, וזה אפשרי.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, מכיוון שהגענו לסוף סדר הנואמים, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: יש לנו שלוש הצעות, הצעה אחת לוועדה, הצעה אחת לדיון במליאה והצעה אחת להסיר.

חיים דיין: ובכן אנחנו עוברים להצבעה הראשונה.

חיים דיין: נגד; – להסיר, בעד – נחליט, או לוועדה או למליאה.

רחבעם זאבי: דין כל הצעה בנפרד, צריך להצביע על כל אחת בנפרד.

חיים דיין: נכון, נעבור הצעה הצעה.

חיים דיין: הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת – מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת תעבור לדיון בוועדה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה נוספת: הצעתו של חבר רחבעם זאבי – דיון במליאה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9

חיים דיין: נמנעים – אין

חיים דיין: הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי תידון במליאה.

חיים דיין: שאר ההצעות לא יידונו, כי חברי הכנסת לא היו נוכחים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות אל שר הביטחון.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתא מס' 1222 של חבר הכנסת אברהם חי שאקי: אספקת מזון לחיילים.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): בכ' באייר התשנ"ז, 27 במאי 1997, פורסם, כי חיילים במוצב בדרום-לבנון ניזונים זה זמן מה רק ממנות קרב וממצות.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה היא הסיבה למצב זה? 2.

חיים דיין: מה נעשה או ייעשה כדי למנוע הישנות המצב?

חיים דיין: סגן שר הביטחון ס' שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 1222 של חבר הכנסת אבנר חי שאקי: 2-1.

חיים דיין: אספקת המזון למוצבי אזור הביטחון מבוצעת על אף הקשיים הביטחוניים והלוגיסטיים.

חיים דיין: נוסף על כך קיים גיבוי של מזון טרי, מנות "קשות" ומנות קרב המוחסנות במוצבים למקרה שתהיה מגבלה ביטחונית קשה שלא תאפשר העברת מזון טרי למוצבים.

חיים דיין: אין מחסור במנות קרב אף לא באחד מהמוצבים באזור הביטחון.

חיים דיין: ניתן לקבוע באופן נחרץ, שרמת האוכל במוצבים גבוהה ביותר, ונראה שהטענות המושמעות מדי פעם אינן ענייניות ואינן משקפות נכונה את המצב.

חיים דיין: שאלה נוספת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, במו-אוזני שמעתי כמה טענות כשהייתי שם.

אבנר-חי שאקי: אני שואל, האם בכל זאת לא כדאי לעשות מאמץ לשפר את איכות ורמת המזון הניתן שם?

אבנר-חי שאקי: סוף-סוף אלה החיילים שעומדים בחזית הקשה ביותר שיש לנו היום מול הטרור הנבזי ביותר שיש לנו.

אבנר-חי שאקי: האם לא כדאי לעשות מאמץ מיוחד בשבילם?

סילבן שלום: אין ספק, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שיש צורך, שאותם אנשים שנמצאים באזורים האלה, באזורים הקשים האלה, יזכו למנות האוכל הטובות ביותר שניתן להעמיד לרשותם.

סילבן שלום: עם זאת, אני קובע בצורה מפורשת, שמנות האוכל שמגיעות אליהם הן מהאיכות הגבוהה ביותר שיש, וכידוע לך הרבה פעמים יש אפילו ביקורת על האיכות הגבוהה של האוכל בצה"ל.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שהביקורת לא מוצדקת לא לכאן ולא לכאן.

סילבן שלום: מנות האוכל שמוגשות הן ברמה הגבוהה ביותר.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): לאחרונה פורסם, כי בישיבתה האחרונה אישרה הממשלה הקמת התנחלות חדשה בשם סנסנה בדרום הר-חברון, על-ידי תנועת בית"ר.

חיים דיין: כמו כן אמר ראש הנהגת בית"ר העולמית, עמוס חרמון, כי תנועתו מתכוונת להקים היאחזות בחברון עצמה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם שינתה הממשלה את מדיניותה שלא להקים התנחלויות חדשות?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם הקצתה הממשלה כספים לתנועת בית"ר לשם הקמת ההתנחלויות החדשות?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יש תוכנית להקמת היאחזות נח"ל בחברון או בקריית-ארבע?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

סילבן שלום: סנסנה מצויה בתחומי "הקו הירוק".

סילבן שלום: ממילא ההנחה שביסוד השאילתא שגויה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אין הממשלה אחראית להתבטאויותיהם של גורמים חוץ-ממשלתיים.

סילבן שלום: מכל מקום – התשובה על השאלה שלילית.

סילבן שלום: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): חיילים במוצב צה"ל באזור הביטחון בדרום-לבנון טוענים, כי לא הגיעה אליהם אספקת מזון במשך כמה ימים.

סילבן שלום: דובר צה"ל הודה, כי משיקולי ביטחון התעכבה האספקה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

סילבן שלום: האם יש מקרים נוספים שבהם חיילים לא מקבלים אספקת מזון בשל בעיות ביטחון?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כיצד ניתן להתגבר על בעיות ביטחון כדי שתגיע אספקה שוטפת למוצבים?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום: השאילתא היא אותה שאילתא, אז אני אענה לך – אתה רוצה לשאול ישר שאלה נוספת?

חיים דיין: שאלה נוספת.

חיים דיין: בבקשה.

סילבן שלום: התשובה היא אותה תשובה.

פיני בדש: אדוני סגן השר, התשובה שנתת על התלונה על האיכות – כמעט לא נתקלתי בבעיה הזאת, אבל הבעיה היא לא רק בלבנון.

פיני בדש: הבעיה היא בכל מיני מוצבים למיניהם בתחומי "הקו הירוק"; כל מיני יחידות שמבצעות פעילות כזאת או אחרת.

פיני בדש: הנושא הזה של המזון לחיילים הוא בעיה שחוזרת כל הזמן, והתלונות הולכות ומתרבות.

פיני בדש: השאלה, איזה מנגנון יש למשרד הביטחון לפקח על המערכת הזאת של האספקה לחיילים, שלא תהיה בושה, שמשפחות שולחות אוכל מהבית לחיילים שבוכים שאין מה לאכול.

פיני בדש: אני שומע זאת גם מחיילים אצלנו.

סילבן שלום: לא הבנתי את השאלה.

פיני בדש: איזה מנגנון פיקוח יש לכם, כמשרד הביטחון, על הצבא, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו?

פיני בדש: מהתלונות שאני מקבל מהרבה מאוד יחידות, שכרגע אינני רוצה להגיד את שמן, עולה שהמקרים האלה לא קורים רק בלבנון.

סילבן שלום: כל תלונה בקשר לאיכות המזון נבדקת.

סילבן שלום: בצה"ל כל מנות המזון, המנות הרגילות, המנות ה"קשות" ומנות הקרב, תמיד מקבלות את הטיפול המסור והטוב ביותר.

סילבן שלום: יכול לקרות, מפעם לפעם, כמו שאתה קונה מוצר באיזה מקום, שקורית תקלה.

סילבן שלום: בסך הכול, מנות האוכל הן באיכות הגבוהה ביותר, ולכן אין לטענות האלה, שנשמעות מפעם לפעם, שום סיבה מוצדקת, לפי דעתי, ולפיכך דינן להידחות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): האתר בלטרון משמש מוזיאון לזכר חללי השריון, והוא אינו מנציח את זכרם של החיילים אשר נפלו באתר זה עצמו – משטרת לטרון – בכ"א באייר התש"ח.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע אין בלטרון ולו פינת הנצחה אחת לחיילים שנפלו על אדמה זו? 2.

חיים דיין: האם יוקם אתר כזה בלטרון, לצד אתר ההנצחה לחללי השריון הקיים שם כיום?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: האלוף במילואים משה פלד, העומד בראש עמותת "יד לשריון", כותב לי: אתר "יד לשריון" מקיים מערכת הנצחה מהמפוארות ביותר בארץ, ונוסף על כך מוזיאון שריון מהמקיפים והמגוונים בעולם.

סילבן שלום: על קיר השמות ובגלעד מונצחים 4,848 חללי החיל בכל מערכות ישראל, ביניהם 142 חללי קרב לטרון.

סילבן שלום: בתוכנית הפיתוח של העמותה יש כוונה לבנות ולפתח מוזיאון בציר המלחמות, ושם אנו מתכוונים לספר את סיפור הקרב על לטרון.

סילבן שלום: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בעקבות הפרסומים בעיתונות לגבי חברות מסחריות המפתות חיילים משוחררים למשוך את כספי הפיקדון האישי שלהם, המופקד עבורם בקרן לקליטת חיילים משוחררים, רצוני לשאול: אילו פעולות נוקט משרד הביטחון כדי לאתר גורמים כאלו ולמנוע הישנות מקרים דומים?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 1353, של חבר הכנסת צבי ויינברג.

סילבן שלום: משרד הביטחון מתדרך באופן שוטף את הבנקים, לרבות מערכת הביקורת הפנימית בבנקים, להקפיד ולוודא קיומן של הוראות החוק.

סילבן שלום: כל אימת שמתעורר חשד לעבירה על החוק אנו פועלים באורח נמרץ לחקור את החשד באמצעות גופי החקירה של משרד הביטחון, ובמידת הצורך – באמצעות משטרת ישראל.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

צבי ויינברג: אני מודה לך על תשובתך, אדוני סגן השר, אבל למרות הדברים שאמרת לי הבעיה קיימת ונראה שגם אמצעי הפיקוח לא מספיקים.

צבי ויינברג: איך אתה יכול להבטיח שבאמת תהיה כאן אכיפה ממש ולא בדיבורים?

סילבן שלום: כמו שאתה יודע, מדובר על חברות מסחריות שמפתות, כפי שאתה אומר, במודעות, את החיילים שאכן יעשו את הדברים.

סילבן שלום: אנחנו מתדרכים באופן שוטף את הבנקים שלא לעשות דברים כאלה.

סילבן שלום: יש גם בדיקה של הבנקים עצמם בביקורת הפנימית של הבנקים, שלא יעשו דברים כאלה, וכל אימת שיש איזה חשד שאכן קורה משהו אנחנו מתערבים – באופן ישיר או באמצעות המשטרה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, אכן יכול להיות שיש חברות שקוראות לחיילים להעביר אליהן את הכספים.

סילבן שלום: אבל אנחנו עושים הכול, בתיאום עם הבנקים, כדי שהדברים לא יקרו.

סילבן שלום: אם הדברים אכן קורים, חלילה וחס, מובן שהחומר מועבר למשטרת ישראל.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד, שהמספר לא גדול, ושהוא ילך ויקטן.

סילבן שלום: אנחנו, מבחינתנו, עושים הכול בתוך הבנקים כדי שהדברים האלה לא יישנו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): מידיעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" עולה, כי חברת "אופטיקנה" ננזפה על-ידי משרד הביטחון על כך שעדשות ראייה שסופקו על-ידה ונועדו להתקנה במסכות אב"כ היו פגומות.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם אותן מסכות פגומות נכנסו לשימוש?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם מלבד נזיפה יינקטו פעולות אחרות?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: אילו פעולות נוקט משרדך כדי למנוע הישנות מקרים כאלה?

חיים דיין: סגן שר הביטחון ס' שלום: 3-1.

חיים דיין: מדובר בעדשות ראייה פגומות – – –

פיני בדש: אולי תזכיר במשפט במה מדובר?

חיים דיין: אני אקרא.

חיים דיין: חברת האופטיקה ננזפה על אספקת מסכות אב"כ פגומות.

סילבן שלום: מדובר בעדשות ראייה פגומות שסופקו למסכות אב"כ.

סילבן שלום: חלק מהעדשות נמצאו פגומות בתהליך בחינה בצה"ל והוחלפו בעדשות חדשות.

סילבן שלום: הספק מוכר זה שנים כספק אמין, ועד היום היו מוצריו ללא דופי.

סילבן שלום: המשרד הורה לחברה להגביר את אמצעי הבקרה של החברה על ספקי המשנה באמצעות נוהלי בדיקה קפדניים יותר.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

פיני בדש: אדוני סגן השר, השאילתות האלה התעכבו, אם אתה זוכר, לפני יומיים – – –

סילבן שלום: בשבוע שעבר, לפני יומיים – – –

פיני בדש: ביום שני היו צריכים לענות עליהן, והיתה לי שאלה נוספת, שבינתיים התפרסמה אתמול ב"ידיעות אחרונות".

פיני בדש: צה"ל קיים מכרז לגבי משקפיים לחיילים, וחברה אחת התנדבה לתת חינם משקפיים לחיילים.

פיני בדש: הכול שאלו: מה זה, חברה מתנדבת לספק לכל צה"ל משקפיים חינם?

פיני בדש: מסתבר, שיש סוג של משקפיים שכל חייל שיבוא לקחת אותם חינם לא ייקח אותם, כי המשקפיים שנותנים חינם – זה מה שהם שווים.

פיני בדש: וכשהוא בא, מה קרה?

פיני בדש: כל צה"ל מנותב לאותה חברה לקבלת משקפיים.

פיני בדש: מגיעים לשם, אז אומרים לחייל: המשקפיים האלה באמת לא שווים כלום.

פיני בדש: כדאי לך להוסיף עוד קצת כסף, נזכה אותך בסכום X, תוסיף עוד קצת כסף, ותקבל משקפיים משופרים.

פיני בדש: הם קיבלו, בסופו של דבר, פלח שוק גדול מאוד חינם, אבל כמעט אף חייל לא לקח את המשקפיים חינם אלא מכרו לו משקפיים אחרים במחיר מלא.

פיני בדש: גם אני, כראש רשות, כאשר אני מוציא מכרז, אני פוסל, למשל, מכרז לא הגיוני.

פיני בדש: אם יש תוצאה הנמוכה ב-80% מהאומדן, אני אומר: רגע, יש פה משהו לא בסדר; או שהוא לא יתחיל את העבודה, או שהוא לא יגמור את העבודה, או שיש פה איזה תרגיל, ואני לא יודע איפה מחכים בפינה.

פיני בדש: על דבר כזה פוסלים מכרז, או בודקים אותו.

פיני בדש: אני אומר לך, שכל החיילים התלוננו, ולא היה אחד שבא לקבל משקפיים כאלה חינם.

פיני בדש: אני מבקש תשובה על העניין.

פיני בדש: אני מבקש לדעת, האם אתם בודקים ופוסלים את המכרז הזה?

סילבן שלום: כמי שעבר את התהליך הזה באופן אישי בזמן שירותו, היזקקות למשקפיים, אני יכול לומר לך, שמה שהיה אז קיים, כנראה, גם היום.

סילבן שלום: צה"ל אומנם מחויב לספק את שירותי המשקפיים לאלה שיש להם ליקוי ראייה, לא עלינו – עלי כן, אבל על אלה שאין להם – שלא יהיה.

סילבן שלום: נוצר מצב, שכאשר אתה בא ורוצה לקבל אותם משקפיים, המסגרות לא משובחות, בדרך כלל, הן טובות, הן בסדר, אבל יש כאלה שעולות הרבה יותר.

סילבן שלום: כאשר באים אותם חיילים, זה לא רק באותו מקום, הרי אתה יכול לפנות כמעט לכל אופטומטריסט שיש לו הסכם עם צה"ל, זה קיים בכל רחבי הארץ, זה לא במקום אחד ספציפי – – –

פיני בדש: היתה חברה שזכתה באספקת חינם.

סילבן שלום: יש חנויות רבות.

סילבן שלום: אתה בא ואתה עושה את הבדיקה ולאחר מכן מזמין את המשקפיים ומקבל אותם חינם.

סילבן שלום: זה לא משנה איפה אתה עושה את זה.

סילבן שלום: בהרבה מאוד מקומות מציעים לך, אבל זה עד סכום מסוים.

סילבן שלום: לכן זה סוג של מסגרת מסוימת.

סילבן שלום: בעניין הזה יש משקפיים שעולים 2,000 שקל וגם 3,000 שקל.

סילבן שלום: מובן שבדברים האלה אי-אפשר לעמוד.

סילבן שלום: אם אכן יש מצב של ניצול לרעה, אם תעביר לי את הפרטים אני מוכן לבדוק זאת.

חיים דיין: יש פרסומת של איזה כלב שאוכל משקפיים, ומה שנשאר זה המשקפיים הרזרביים.

חיים דיין: הלאה.

סילבן שלום: אתה יכול לתת לו את השאר.

פיני בדש: אלה משקפיים שמספקים חינם.

חיים דיין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): משרד האוצר הגיש בקשה לוועדת הכספים להחליט על תגבור תקציב הנסיעות של ראש הממשלה ב-5 מיליוני שקלים, מדובר בתוספת של 500% לתקציב שעומד היום על 1.2 מיליון שקלים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע כבר בפברואר מוגשת בקשה להגדלת תקציב הנסיעות ב-500%?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: בייחוד נוכח הגירעון העצום, מדוע לא נמצאו המקורות לכך בתקציב משרד ראש הממשלה, במקום ברזרבה הכללית?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מי שילם עבור נסיעתה של הגברת מירי פורת?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: עיתוי הבקשה להגדלת תקציב נקבע לפי יתרת התקציב שבידי המשרד, והמקרה דנן אינו שונה מהנהוג דרך כלל.

סילבן שלום: לנוכח גידול ממשי בעלויות הנסיעות, למרות שמירה על היקף הפמליה בדומה לנהוג בשנים עברו, כפי שהוצג לחבר הכנסת פינס-פז בישיבת ועדת הכספים ביום 25 בפברואר 1997, באותו עניין, נמצא במשרד ראש הממשלה שיש צורך בהגדלת מסגרת התקציב, ומכאן הבקשה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מלכתחילה, וכפי שהיה נהוג בשנים עברו, תוקצבו הנסיעות של ראש הממשלה באופן ראשוני, מתוך ציפייה שבמשך השנה, ולפי מספר הנסיעות והיקפן, תיעשה פנייה לרזרבה הכללית.

סילבן שלום: מאחר שזהו הנוהג, אין פסול בכך שהדבר נעשה גם השנה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כפי שהוצג בישיבת ועדת הכספים האמורה, כל הנלווים לראש הממשלה בנסיעותיו, למעט עיתונאים, נוסעים מתקציב הנסיעות.

סילבן שלום: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את ראש הממשלה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): סיוע משרד השיכון לתשתיות עבור יחידה בהרחבה ליישובי קו העימות עמד ב-1996 על כ-60,000 ש"ח.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע טרם נקבעו קריטריונים ברורים לעבודה ולהשתתפות משרד השיכון בתשתיות ליחידת בנייה בהרחבה ליישובי קו העימות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מדוע הוחלט לקצץ בהשתתפות ליחידה בכ-50% ומקסימום 35,000 ש"ח בשנת 1997?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהחלטת ממשלה נקבע, כי השתתפות המדינה בתשתיות ליחידות דיור באזור עדיפות לאומית א' תהיה 50%.

סילבן שלום: על מנת לתת ביטוי לעדיפות הניתנת ליישובי קו העימות, הוחלט במינהל לבנייה כפרית על מימון תשתיות ליחידות דיור ביישובים אלה בגובה של 100% לפי הטבלה ובסך של 60,000 שקל ליחידת דיור.

סילבן שלום: אולם, בעקבות הערת משרד מבקר המדינה כי הדבר נוגד את החלטת הממשלה הנ"ל, הוחלט שהשתתפות המשרד בתשתיות ליחידת דיור באזור עדיפות לאומית א' תהיה 50% בלבד.

סילבן שלום: על מנת לגשר על הפער, סוכם לאגם משאבים בשיתוף קרן-הקיימת לישראל וכן גורמים נוספים, וזאת מתוך מגמה להביא למצב של מקסימום עזרה ליישובי קו העימות.

סילבן שלום: באופן זה לא ייפגעו יישובי קו העימות הרוצים להרחיב את יישובם.

חיים דיין: תודה לסגן שר הביטחון שהשיב בשם ראש הממשלה.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון ביהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ז–1997.

ש' כרם: החלטות ועדת הכנסת בנושאים אלה: הגשת הצעת אי-אמון בראש הממשלה בהצבעה על הצעת חוק בקריאה טרומית מיום 21 ביולי 1997; השימוש בתקציב "קשר עם הציבור" – לשכה פרלמנטרית, מיום 1 ביולי 1997; אזכור מחשיד של עובד ציבור בעת דיון במליאה, מיום 22 ביולי 1997.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: שוטרים פלשתינים המעורבים בניסיון פיגוע בשכם

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2909, 2910, 2912, 2913, 2924, 2952 ו-2957, בנושא: שוטרים פלשתינים המעורבים בניסיון פיגוע בשכם.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בנימין בגין – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים דיין: נא להקפיד על שלוש דקות כי אנחנו נהיה פה עד מאוחר בלילה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודשיים ישבתי בפאריס בבניין הסנאט הצרפתי, עם שני סנאטורים, ודיברנו על ענייני המזרח התיכון, ובאותו יום הופיעה הודעה בעיתון "לה-מונד" הצרפתי על הרצח הראשון של סוחר קרקעות.

צבי ויינברג: אמרתי לאחד הסנאטורים, שר בכיר לשעבר, פוליטיקאי ידוע: אתה יודע, היה זה שר המשפטים של הרשות הפלשתינית, פריח' אבו-מדין, שבעצם נתן את הצו להריגתו.

צבי ויינברג: שניהם השתוממו.

צבי ויינברג: איזה אבסורד, איך יכול להיות שדווקא השר הממונה על חוק ומשפט הוא זה שנותן את הצו להריגה של סוחר קרקעות.

צבי ויינברג: באחרונה שמענו שמר ראזי ג'באלי, מפקד המשטרה הפלשתינית, מעורב בתכנון פיגועים נגד; ישראלים.

צבי ויינברג: עוד הפעם האבסורד הזה, שהאדם הממונה על חוק ומשפט, על מניעת פיגועים, הוא זה שמתכנן פיגועים.

צבי ויינברג: נדמה לי שבתולדות משטרים שאני מכיר ב-50 השנים האחרונות לא היה דבר כזה, שדווקא השר או המפקד הממונה על תפקיד מסוים הוא זה שמפר, הוא זה שנותן את הפקודה להפר את החוק.

צבי ויינברג: זה בהחלט אבסורד.

צבי ויינברג: זה כמה חודשים אנו עדים לתופעה בלתי פוסקת של הפרה בוטה וברורה של הסכמי אוסלו על-ידי הרשות הפלשתינית במה שנוגע לשימוש במעשי טרור שונים ומגוונים כדי לקדם מטרות פוליטיות.

צבי ויינברג: מי שקרא את הסכמי אוסלו ומי שעדיין זוכר אותם יודע, שיאסר ערפאת חתם על הדשא הירוק של הבית הלבן, לנוכח התקשורת העולמית, על התחייבות להימנע מטרור על כל סוגיו וגווניו ובכל מצב שלא יהיה.

צבי ויינברג: ההצהרה על ההימנעות מכל טרור היא לב-לבו של הסכם אוסלו.

צבי ויינברג: לפני כמה חודשים, רק להזכיר למי שכבר שכח, אירע פיגוע בקפה "אפרופו" בתל-אביב.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

צבי ויינברג: היום אין כבר שום ספק שהמעשה הזה נעשה, אם לא בעידודו הישיר של ערפאת הרי לפחות בנתינת אור ירוק למחבלים.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, כל התופעות השליליות האלו, ויכולתי להוסיף עוד דוגמאות, מעידות על כך, שלא רק הרשות הפלשתינית על כל דרגיה אינה עומדת בהתחייבויותיה כלפי הסכם אוסלו, אלא שפניה לטרור ולאלימות.

צבי ויינברג: כל זמן שלא נקבל הוכחות ברורות לכך שחלו שינויים ביחסה של הרשות לכל הנושאים שהעליתי, על מדינת ישראל לעמוד איתנה ולא להיכנע ללחצים מכל גורם בין-לאומי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי ויינברג.

חיים דיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בעת חתימת הסכם אוסלו האומלל על-ידי ממשלת המערך-מרצ עמדנו ומחינו, צעקנו: אל תיתנו להם רובים, אל תיתנו להם רובים.

ניסן סלומינסקי: הסברנו שמתן נשק לפלשתינים זה אסון למדינת ישראל, כי הנשק הזה בסופו של דבר יופנה נגדנו.

ניסן סלומינסקי: זעמנו שישראל מסייעת בהקמת צבא מחבלים, ועוד מחמשת אותו, וזאת מתוך נאיביות נוראה, שנשק זה יופנה לבלימת הטרור והמחבלים.

ניסן סלומינסקי: והמערך, כאז כן עתה מסרב לראות את המציאות, מסרב לראות שהטרור ממשיך ומתגבר ואנו בטיפשותנו מסייעים לו, מעדיפים לעצום עיניים ולדבר על עתיד ורוד יותר, על תקוות, וכולנו יודעים שבדרך זו הן לא יתממשו.

ניסן סלומינסקי: ולצערי, גם הממשלה הנוכחית, ממשלה לאומית, אומנם הפסיקה לחלק להם נשק, אבל עדיין לא עושה די ובתקיפות כדי לפעול בנושא.

ניסן סלומינסקי: כך שיש לנו מצב נורא – נשק ללא הגבלה, מספר שוטרים לא מוגבל, הסתה פרועה ברדיו הרשמי של הרשות, וכל זה כמובן הפרה בוטה של ההסכם.

ניסן סלומינסקי: והתוצאה לא איחרה לבוא.

ניסן סלומינסקי: בסוכות, לאחר פתיחת המנהרה, הנשק הזה הופנה נגדנו, ומאז אנחנו רואים וגם מקבלים דיווחים מהשב"כ, שתשתיות הטרור מתגברות, מתחזקות, ועכשיו הכול כבר רואים שחלק גדול מהשוטרים הם למעשה מחבלים מחופשים.

ניסן סלומינסקי: הם מתאמנים ומתארגנים ליום שתינתן הפקודה.

ניסן סלומינסקי: ולא מדובר במחבל, השוטר הפשוט, מדובר ברשת שלמה שבראשה עומדים ראשי הרשות, וכל החצים מורים על כך שהמושך בחוטים האמיתי הוא ערפאת בכבודו ובעצמו.

ניסן סלומינסקי: הוא הכשיר כוח מיוחד מאנשי ה"פתח", ובראשם אמין אל-הינדי, ראש המודיעין הכללי.

ניסן סלומינסקי: מוסא ערפאת, ראש המודיעין הצבאי, ופייצל אבו-שיח מפקד כוח-17, וכולם אנשיו וכולם סרים למרותו, ומשחררים את הכול לפי פקודות.

ניסן סלומינסקי: חלק מתחילים בזריקת אבנים, זריקת בקבוקי תבערה, מטענים, ועכשיו יריות.

ניסן סלומינסקי: אנו אומרים את זה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו, אתם משוגעים, אתם מדמיינים, ועכשיו הם נתפסו על חם, עם נשק ועם הנחיות ברורות לרצוח יהודים, כשהם מודים, יש הודאות, שאכן ההוראות הגיעו מלמעלה.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו מאמין לערפאת שהוא עושה סדר ומנסה לתפוס אותם?

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא תופס מישהו, למחרת הוא משחרר אותו, והרי הוא נותן את ההוראות.

ניסן סלומינסקי: אז מה, נמשיך לשחק במשחק הזה?

ניסן סלומינסקי: עד מתי נעצום עיניים?

ניסן סלומינסקי: וכל המשימה הלאומית של מדינת ישראל היום היא לארגן פגישה בין ראש הממשלה לערפאת.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה השיא.

ניסן סלומינסקי: אותו אחד שעומד מאחור ומושך בחוטים.

ניסן סלומינסקי: והנה שר החוץ שלנו נוסע להיפגש אתו.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: הוא עומד בראש הטרור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה בבקשה לממשלת ישראל, לממשלה שלנו, אנא תפקחו עיניים, תפסיקו את כל הניסיונות להיפגש אתו.

ניסן סלומינסקי: להיפך, תודיעו לו בצורה ברורה, כמו שעשיתם עד עכשיו: אין פגישות.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות כל מה שניתן, כל עוד אתה לא מדביר את הטרור באמת ואנחנו לא רואים איך כל אלה מודחים מתפקידם, נכנסים לכלא – אין משא-ומתן אתך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתסגיר את הרוצחים, רוצחי היהודים, תצמצם את כמות הנשק, תצמצם את מספר השוטרים, ובעיקר תתחיל להדיח את כל מי שמכוונים את הנשק נגדנו – גם לטובתך, אם כי אני לא דואג לך – ובסוף הם יכוונו את זה נגדך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון.

אלכסנדר לובוצקי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי – חשבתי שחיים רמון ידבר לפני, משום שבאמת הייתי מאוד רוצה לשמוע מה יש לו לומר על האירוע הזה, שמבחינתי הוא אירוע טראומטי, של ניסיון לבצע מעשה טרור על-ידי מחבלים פלשתינים.

אלכסנדר לובוצקי: העובדה שספסלי מפלגת העבודה ריקים עכשיו כנראה אומרת דורשני.

אלכסנדר לובוצקי: יש נושאים שלא נוח לדבר עליהם ולא נוח לשמוע עליהם.

אלכסנדר לובוצקי: האירוע הזה, הסיפור הזה עם שלושה שוטרים של המשטרה הפלשתינית, שלפי הסכם אוסלו הם אלה שצריכים לשמור על ביטחוננו, לפי הסכם אוסלו, לפי מה שלימדו אותנו על הסכם אוסלו, השוטרים הפלשתינים הללו הם אלה שיתפסו אותם טרוריסטים שיבואו להתנפל על בתינו, נשינו וילדינו – והנה הסתבר שהשוטרים שצריכים לתפוס את הגנבים הם-הם הגנבים.

אלכסנדר לובוצקי: אפשר היה להסתכל על האירוע הזה כעל אירוע שולי, צדדי, עשבים שוטים.

אלכסנדר לובוצקי: לכל ציבור יש העשבים השוטים שלו, ואפשר היה לטעון שגם למשטרה הפלשתינית יש העשבים השוטים שלה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אי-אפשר לטעון זאת כאשר ברור היום שההוראות לאותם אנשים, הידע על הפיגוע הזה הגיע, חלחל, בא ממקום שהוא מאוד-מאוד למעלה בשרשרת הפיקוד, וייתכן אפילו מערפאת עצמו.

אלכסנדר לובוצקי: כאשר האירוע הזה מתלווה לכמה אירועים בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, של רצח סוחרי קרקעות, נדמה לי שפוקע והולך האמון שיש בחברה הישראלית ביכולת להגיע להסכם עם הרשות הפלשתינית.

אלכסנדר לובוצקי: ונדמה לי שצריך לקרוא מכאן קריאה, אולי של הרגע האחרון, לאנשי הרשות ולאנשי ציבור בחברה הישראלית, שמנסים לדחוף את תהליך השלום – ועקרונית אני חושב שיש בכך משום פעילות מבורכת, לנסות.

אלכסנדר לובוצקי: הניסיון והחתירה לשלום כשלעצמם אינם מגונים – להיפך, יבורכו – אבל צריך לשים לדבר הזה סוף.

אלכסנדר לובוצקי: לא ייתכן, לא ייתכן שכל פעם כשיש איזו אי-הבנה בינינו לבין הפלשתינים, איזו מחלוקת בינינו לבין הרשות הפלשתינית, חוזרים לנשק הטרור.

אלכסנדר לובוצקי: הסכם שלום פירושו סוף לכל הדברים הללו.

אלכסנדר לובוצקי: אי-אפשר לקבל את זה, ואני חושב שמן הראוי שהכנסת כולה תתאחד כדי לומר את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.

אלכסנדר לובוצקי: וחבל שחבר הכנסת רמון לא נמצא כאן כדי לענות לי על הדברים הללו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

חיים דיין: סגן שר הביטחון ישיב על כל ההצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אדוני ישיב על שלוש ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הנוכחים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום שמועלות כאן הן הצעות חשובות בנושא מהותי וקריטי להמשך הדו-שיח והיחסים בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: אין ספק שמקרה מזעזע מהסוג של פיגוע שמבוצע על-ידי שלושה שוטרים פלשתינים, ששניים מהם קצינים, הוא דבר שהדעת אינה סובלת אותו, ואין הדבר יכול להימשך ולו לרגע אחד נוסף.

סילבן שלום: אשר לעובדות: אכן, בתאריך 15 ביולי 1997 נעצרו שלושה שוטרים בדרכם לפיגוע ביישובים ישראליים באזור שכם והר-ברכה.

סילבן שלום: בחקירתם על-ידי כוחות הביטחון שלנו הם הודו כי כבר ביצעו פיגוע אחד קודם לכן – של ירי לעבר רכב ליד אלון-מורה, וברכב היו רב המקום ומשפחתו.

סילבן שלום: בחקירה הזאת, שעדיין נמצאת בעיצומה, הסתבר כי את החוליה ארגן והפעיל אלוף-משנה מהמשטרה בשכם, ומידע על כך הועבר מייד לפלשתינים בצינורות ישירים ובצינורות נוספים, ונאמר בצורה ברורה ביותר, שיש לנו המידע והאינפורמציה על סמך אותה חקירה, שאכן הדבר הזה מגיע כמעט לראש הפירמידה.

סילבן שלום: בחקירה זו עלו חשדות נוספים, שבגינם ביצענו מעצר של סגן מפקד משטרת טול-כרם והעברנו מידע נוסף לפלשתינים כדי שהם עצמם ינקטו פעולה כדי למנוע מקרים מסוג כזה בעתיד.

סילבן שלום: הפלשתינים מבחינתם הודיעו לנו, שהם בודקים את הנושא ואת ההשלכות הקשות שאנחנו רואים במקרה הזה.

סילבן שלום: הבהרנו להם, שאנחנו מצפים שתינקט יד קשה, אפילו יד קשה ביותר כלפי האחראים, ולא נסכים להעביר את הנושא כלאחר-יד.

סילבן שלום: אלה שהאשמה רובצת לפתחם צריכים לדעת, שאנחנו לא נמשיך במתכונת שבה נוכל לספוג, שאלה שאמורים לשמור מפני פיגועים בקרב הפלשתינים הם אלה שייקחו, לא את עול הפיגוע, אולי מבחינתם את שמחת הפיגוע, לידיהם ויבצעו אותן פעולות איומות.

סילבן שלום: אנו רואים באירוע הזה שבוצע על-ידי השוטרים הפלשתינים, אותו פיגוע שנעשה ואותו ניסיון לפיגוע שברגע האחרון נבלם – ויש לציין גם כאן, כמובן, את כוחות הביטחון, שלקחו גם סיכון בעצם האפשרות ללכוד אותם אנשים, מאחר שהגיע אותו מידע מודיעיני שאכן הולך לקרות פיגוע מהסוג הזה, אבל כמובן עד אשר הם היו ממש בשטח לבצע אותו פיגוע לא ניתן היה לשים עליהם יד, והדברים נעשו ממש תוך כדי אולי אפילו לקיחת סיכון, אבל במצב שבו ידענו שחייבים לעשות זאת כדי לסתום פעם אחת ולתמיד את הפרצה הזאת.

סילבן שלום: אנחנו רואים באירוע זה הפרה חמורה של ההסכם בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: בכירים מהמשטרה הפלשתינית מארגנים ומבצעים טרור, שרק בנס לא נפגעו ממנו גם אזרחים וגם חיילים שלנו.

סילבן שלום: לכן, אנו נעמוד על כך, כמו שאמרתי קודם לכן, שהאשמים ישלמו את מלוא המחיר, ולא נסכים שזה יהיה פחות מכך, ויהיו אלה מי שיהיו.

סילבן שלום: כאמור, החקירה עדיין נמשכת גם מצדנו וגם מצדם.

סילבן שלום: אני מבחינתי חושב שיש צורך לקיים על כך דיון.

סילבן שלום: אני ממליץ להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מרכזי, מהותי, קריטי, וטוב שגם הוועדה עצמה תיקח חלק בדיון בשאלה מהו טיב היחסים בינינו לבין הרשות הפלשתינית בעתיד, כאשר אלה שמבחינת הרשות מופקדים על שמירת הסדר, מופקדים על שמירת החוק, לא רק שפעמים רבות נותנים יד, בעצימת עין, לביצוע אולי פיגועים, אולי פחות מפיגועים, מעשים של התפרעויות – הם אלה שבעצם יעשו את המעשים הנוראים ויבצעו פיגועים.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: לחבר הכנסת בני אלון יש הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי ויינברג.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שעוד לא קם עם בהיסטוריה – ועוד מכונה עם חכם – שבנה צבא לאויב שלו, מימן אותו, חימש אותו, ואחר כך מעביר לדיון בוועדה את השאלה, מדוע הוא יורה עליו.

בנימין אלון: אני שואל, מתי תתעורר הממשלה הלאומית ותדרוש הקמת ועדת חקירה לפשעי אוסלו של חתני פרס נובל יאסר ערפאת, שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, ורבין המנוח.

בנימין אלון: במקום להיזהר מהפיצוץ שעומד לבוא, וכולם יאשימו את ראש הממשלה ויגידו לו: אתה אשם בזה שזה התפוצץ, מן הראוי היה שלא להצניע בוועדות דברים כאלה ולהראות לדעת הקהל איזה אסון קיבלנו.

בנימין אלון: ניסינו שנה כי התחייבנו להסכם בין-לאומי.

בנימין אלון: אין ברירה אלא לומר את האמת לאומה.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי ויינברג מקבל את הצעתו של סגן השר?

צבי ויינברג: מקבל.

חיים דיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מקבל את הצעתו של סגן השר?

ניסן סלומינסקי: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכס לובוצקי מקבל את הצעתו?

אלכסנדר לובוצקי: מקבל.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אלכס לובוצקי, ניסן סלומינסקי וצבי ויינברג יועברו לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תאונות הדרכים בצה"ל

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 2921, 2932, 2936, 2950, 2955 ו-2962 – תאונות הדרכים בצה"ל.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ההצעה הועלתה בעקבות התאונה שהיתה ביום חמישי בשבוע שעבר, שנהרגו בה שני חיילי צה"ל מחטיבת הנח"ל.

עמנואל זיסמן: התברר, כי הנהג התחיל את יום עבודתו ב-03:30, לפנות בוקר, עבד לאורך כל היום, ולמרות זאת קיבל פקודה לנסוע מתל-אביב לצפון הארץ בשעה 01:00, בלילה, כדי להביא את המפקד שלו.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק בכך שזה היה תכנון כושל.

עמנואל זיסמן: ולא רק במקרה הזה.

עמנואל זיסמן: לאחרונה אנחנו נתקלים יותר ויותר בכך שאין הקפדה על ביצוע פקודות, ויש גם חוסר משמעת.

עמנואל זיסמן: זה לא אומר שבסך הכול המשמעת בצה"ל התרופפה, אך לא ניתן להתעלם מריבוי התאונות עם נפגעים.

עמנואל זיסמן: אני יודע, כמי שהיה במשך שנים רבות חבר ועדת החוץ והביטחון, שאם צה"ל מתלבש על משהו, כמו למשל על תאונות האימונים ונושאים אחרים, ונוקט את כל האמצעים – כפי ששמעתי עכשיו, שהרמטכ"ל נתן הוראה לעשות כינוסי הסברה, להפעיל את ההוראות ואת הכללים ולחזק את המשמעת בנושא הזה – אין לי ספק שהוא יצמצם את מספר התאונות; כי מספר הנפגעים, מספר ההרוגים, במחצית השנה הזאת הוא יותר גדול מהסך הכול שהיה ב-1996.

עמנואל זיסמן: מה שחשוב הוא, שצה"ל גם יפרסם את מה שהוא עושה, כי כל אדם יקר, ודאי וודאי כשצה"ל ידוע במסורת שלו לשמור על חייליו ולהקפיד על בריאותם וכושר עבודתם.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, הגידול שחל במספר ההרוגים והנפגעים בחודשים האחרונים הוא יותר מאשר מדאיג.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, אדוני סגן השר, ואני אומר לך, שמחקר שנערך בצה"ל קובע, כי חלק ניכר מתאונות הדרכים שבהן מעורבים כלי רכב צבאיים נובע מחוסר שעות שינה.

עמנואל זיסמן: בנושא הזה היה טיפול במשך השנים.

עמנואל זיסמן: יש מספר שעות שינה שחייבים להקפיד עליו – זה גם מה שגורם לתאונות האימונים, אם כי זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו; החיילים אינם קולטים את הוראות הבטיחות והתדריכים שמועברים אליהם, כי הם סובלים מחוסר שינה מתמשך.

עמנואל זיסמן: חוסר השינה גורם לתוצאות הקשות האלה, ואני פונה אליך שתעשה כמיטב יכולתך, עם שר הביטחון והרמטכ"ל, כדי להתמודד ביתר יעילות עם התופעה הקשה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בהצעה לסדר-היום אני מופיע אחרי חברי הכנסת דוד טל ורענן כהן.

אברהם הירשזון: מאחר ששמעתי שההצעה הזאת עומדת לעלות וידעתי שחברי הכנסת האלה קודמים לי, הופעתי כדי להיות שלישי.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, חברי הכנסת לא הופיעו.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לי את הזכות לדבר בהצעה הזאת.

חיים דיין: בסדר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי, לפני חודשים מספר – – –

עמנואל זיסמן: אין דבר כזה "עמיתי".

יורי שטרן: עמיתי חברי הכנסת.

יורי שטרן: לפני חודשים מספר שמענו בוועדת החוץ והביטחון דיווח על התאונות בצה"ל ועל הבטיחות בצה"ל, והנתונים היו מאוד חיוביים.

יורי שטרן: אחד הנתונים המרשימים ביותר התייחס דווקא לנושא תאונות הדרכים: כאשר כל המדינה הולכת ומטריפה את עצמה בדרכים, דווקא בצה"ל הצטמצם מספר התאונות.

יורי שטרן: וסיפרו לנו אנשי המערכת אילו אמצעים הם נקטו ואיך הם הצליחו, ואפשר היה להתגאות בצבא-הגנה לישראל, שבאווירה הכללית שמביאה לתאונות בתרבות הנחותה של הנהיגה, בצה"ל הצליחו.

יורי שטרן: צר מאוד שהמגמה הזאת התהפכה.

יורי שטרן: חשוב מאוד לבדוק למה היא התהפכה, מה לא עשו ומה התקלקל ומה התחילו לעשות אחרת, או במה חזרו לימים הקודמים, שכתוצאה מכך אנחנו מאבדים את חייהם היקרים של הבנים והבנות שלנו.

יורי שטרן: לא ייתכן שבצבא שבשירות בו יש ממילא סיכון חיים גבוה, נאבד את בני האדם בדרכים.

יורי שטרן: אני חושב, שהנושא הזה חייב לעמוד במרכז בדיקה מאוד יסודית.

יורי שטרן: אני חושב, שגם החקיקה החדשה, שמתייחסת בכלל לתאונות הדרכים, או הרשות שתקום, צריכה להביא בחשבון גם את ההיבט הצה"לי.

יורי שטרן: אנחנו חייבים בבדיקה יסודית של כל מערך לימודי הנהיגה בארץ.

יורי שטרן: זה עולה המון כסף, זה מחייב אנשים לעשות כל מיני תרגילים וכל מיני לימודים, שבמדינות אחרות איכשהו מסתדרים בלעדיהם, וכתוצאה מכך שלא עושים אותם יש לנו אחוז גבוה כזה של תאונות דרכים.

יורי שטרן: במיוחד כואב שזה קורה במערכת שביסודה היא מערכת ממושמעת – כמו צה"ל.

יורי שטרן: אני חושב, שההצעה שלנו צריכה להיות – ועדת חקירה פנימית שתתייחס לזה, דיון פנימי עמוק.

יורי שטרן: ולנוכח החקיקה החדשה אנחנו צריכים גם לבדוק, כמו שאמרתי, איך האלמנט הצה"לי נכלל בתוכה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

חיים דיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים דיין: הוא צודק במה שהוא אומר, שלא קראתי לחברי הכנסת הראשונים.

חיים דיין: אני יודע לשפוט את הדברים באור נכון, אף-על-פי שהזהרתי שחבר כנסת שלא יהיה במליאה יאבד את תורו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשה לי להודות לך על כך שאפשרת לי לשאת את דברי.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אינני רוצה לחזור על דברינו בכל השעות הארוכות שעמדנו פה בכנסת ודיברנו על תאונות הדרכים במדינת ישראל ועל כך שהן אולי האויב הגדול ביותר שקיים לעם היהודי פה במדינת ישראל, ובכלל, לתושבי מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: נראה שצה"ל לא שונה מעם ישראל, והאחוז אצלו די מקביל למה שקורה בכלל ישראל.

אברהם הירשזון: אפשר לשבת, או לעמוד פה, לדבר ולהציע הצעות ייעול כאלה ואחרות ולשים דגשים כאלה ואחרים בצה"ל.

אברהם הירשזון: לא זה מה שרציתי לומר.

אברהם הירשזון: אני רוצה להציע לך, אדוני: אתה סגן שר שנכנס עכשיו לתפקידו, ואיחלתי לך הצלחה בעבר ואני מאחל לך הצלחה גם עכשיו.

אברהם הירשזון: אני חושב שצה"ל הוא כור ההיתוך הגדול ביותר שיש לנוער במדינת ישראל, ואם אנו רוצים לשנות מהיסוד את המצב בתחום תאונות הדרכים, אולי צה"ל הוא המקום המרכזי שבו אפשר לשנות.

אברהם הירשזון: הנער שגדל מגיע לגיל מסוים, נמצא במשך שלוש שנים בכור ההיתוך הזה, ולאחר מכן כל אחד הולך למקצועו, למקומו ולגורלו.

אברהם הירשזון: הייתי מציע לך אולי שלא להסתכל על המיקרו של העניין, לא להתייחס לכתבה זו או אחרת, למקרה זה או אחר, אלא לקחת כמשימה את הפיכתו של צה"ל בשלוש השנים הבאות, בתוכנית מקרו, לכור היתוך כדי לשנות אולי אחת ולתמיד את כל נושא תאונות הדרכים, הנהיגה הלא-נכונה וההתייחסות לנהיגה בכבישים; לשנות את ההתייחסות לכל הנושא הזה בגדול במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני יודע, צה"ל מסוגל לקחת דבר ולהרים אותו.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזו תהיה אחת הבשורות החינוכיות הגדולות ביותר לציבור במדינת ישראל, אם צה"ל יעשה זאת, ואז נשמע שכל עקומת תאונות הדרכים הולכת ויורדת גם במגזר הלא-צבאי.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעות של שלושת המציעים.

חיים דיין: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הירשזון, זיסמן ושטרן, אין ספק שתאונות הדרכים הן מכת מדינה, ולצערנו הרב הן קיימות גם בצה"ל.

סילבן שלום: צה"ל פעל ופועל ללא ליאות כדי להקטין את מספר התאונות בשורותיו, ועושה את כל הצעדים הנדרשים גם בהדרכה, גם בהגברת משמעת בקרב החיילים והמפקדים.

סילבן שלום: כל אובדן חיי אדם הוא כואב ומיותר, בוודאי בתאונת דרכים, כאשר הדברים קורים ללא כל הכרח.

סילבן שלום: אנשים נוסעים ונהרגים בכביש – אני חושב שהדבר ללא ספק מיותר לחלוטין ומכאיב לכל אחד מבני המשפחה ומהחברים.

סילבן שלום: למרות ההצעה לסדר-היום וההרגשה שלאחרונה יש עלייה במספר התאונות בצה"ל, אני רוצה לציין כמה נתונים סטטיסטיים שאולי יסברו את האוזן לגבי מצב התאונות בצה"ל:

סילבן שלום: אחוז תאונות הדרכים בצה"ל ירד במהלך העשור האחרון לכדי מחצית.

סילבן שלום: אני חושב שזו ירידה משמעותית ביותר.

סילבן שלום: אחוז ההרוגים בתאונות ירד בעשור האחרון ביותר ב-50% לעומת העשור הקודם, ומספר הנפגעים בצה"ל בתאונות נמוך בהרבה בהשוואה לסקטור האזרחי.

סילבן שלום: מובן שאין בכך יסוד לגאווה.

סילבן שלום: כל תאונה שקורית לא היתה צריכה לקרות, אבל מכוניות נוסעות בכבישים, ואף שיש סימון אזרחי או צבאי עליהן, כל תאונה קורית בין שתי מכוניות.

סילבן שלום: דווקא הגברת ההדרכה והמשמעת בצה"ל הביאה לכך שבנושא הזה יש הצלחה, והירידה במספר התאונות גדולה מאוד.

עמנואל זיסמן: קיימת ירידה גם במספר התאונות?

סילבן שלום: גם במספר התאונות.

יורי שטרן: גם ב-1997?

סילבן שלום: אני מדבר על העשור האחרון.

סילבן שלום: אין לי נתונים על שנת 1997, לכן קשה לי להגיד לך מה הנתונים לגבי השנה, אבל אי-אפשר לערוך בדיקה של חמישה חודשים שהם החודשים המהותיים.

סילבן שלום: צריך בדיקה לאורך זמן.

סילבן שלום: רק בדיקה לאורך זמן נותנת את התשובה הנכונה והאמיתית.

סילבן שלום: בצה"ל הוטמעו בשנים האחרונות כלים הנותנים בידי מפקדים דרך לבצע תכנון נכון, ביצוע ובקרה של אורחות החיים, עם דגש בתחומי הבטיחות.

סילבן שלום: ביחידות צה"ל מושרשת תרבות, אווירה של בטיחות כחלק מרכזי מהשגרה, והחורגים מנורמות אלה נענשים.

סילבן שלום: כידוע לכם, העונשים בצה"ל הרבה יותר כבדים מאשר בתחום האזרחי כאשר מדובר בביצוע עבירות תאונה או מעורבות בתאונות דרכים.

סילבן שלום: למרות זאת, לנוכח ריבוי התאונות לאחרונה – ואכן בתקופה האחרונה יש ריבוי בתאונות, והדבר הביא לאובדן ולמחיר יקר מאוד – הרמטכ"ל עצמו קיים, באופן אישי, תחקיר בלשכתו לכל אחת מהתאונות שקרו בשבוע האחרון, השבוע שעליו דובר, שבהן נהרגו חמישה חיילים בתאונות דרכים ובתאונת עבודה אחת עם רכב.

סילבן שלום: בעקבות הדברים נקט הרמטכ"ל כמה פעולות והורה על יישומן לאלתר: א.

סילבן שלום: מיצוי החקירה והתחקיר של האירועים הללו על-ידי מצ"ח והמפקדים, וטיפול בממצאים ככל שיידרש; ב.

סילבן שלום: הוגברה האכיפה בדרכים על-ידי המשטרה הצבאית, ובכלל זה מעקב אחר כשירות הנהגים, תדרוכם והצורך שהביא לביצוע נסיעות.

סילבן שלום: כאן אני מתייחס למה שהזכרת, חבר הכנסת זיסמן; ג.

סילבן שלום: קיום של שיחות ותדריכים בנושא בטיחות וזהירות בדרכים בכל יחידות צה"ל, בעקבות מה שקרה.

סילבן שלום: בכל היחידות ובכל המקומות בוצעו אותן שיחות ואותם תדריכים בנושאים אלה.

סילבן שלום: הדגש הוא בעיקר בלקחים שהופקו מהאירועים האחרונים; ד.

סילבן שלום: טיפול מצד המפקדים בהטמעה ובהעמקה של אווירת הבטיחות ביחידות; ה.

סילבן שלום: טיפול מצד הגורמים המקצועיים בצבא בנקודות כשל טכניות ומינהליות שעלו בתחקירים.

סילבן שלום: ועוד דבר שאולי נראה כדבר שאינו קורה בדרך-כלל: בכמה יחידות שבהן קרו התאונות, היו אמורים לקבל את פרס הרמטכ"ל ליחידות מצטיינות, ללא קשר לנושא התאונות.

סילבן שלום: יחידות מצטיינות – בזכות הצטיינותם של החיילים.

סילבן שלום: הטקסים האלה נדחו בשתיים מהיחידות שהיו מעורבות בתאונות האחרונות.

סילבן שלום: לא רק שהם נדחו, אלא הרמטכ"ל הורה לבצע בדיקה חוזרת על-ידי ועדת הפרס, באשר לזכאותן לפרס.

סילבן שלום: אני חושב שזה מעיד על כך שצה"ל מתייחס לדברים בצורה נכונה.

סילבן שלום: הצעת חבר הכנסת הירשזון צריכה להיבדק.

עמנואל זיסמן: אחת היחידות שבהן אירעה תאונה היא יחידה שאני מעריך מאוד.

עמנואל זיסמן: אם יתברר שהקצין נתן הוראה לנהג להביא אותו לאחר עבודה של 22 שעות, למה כל היחידה צריכה לסבול מזה?

סילבן שלום: קודם כול, כרגע מדובר בדחייה.

סילבן שלום: לא מדובר בענישה אלא בבדיקה חוזרת.

סילבן שלום: אם אכן יש מקרה ספציפי כפי שאתה מתאר אותו, מובן שהנושא ייבדק עד תומו והאחראים ייענשו במלוא חומרת הדין.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: מה סגן השר מציע?

סילבן שלום: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת עמנואל זיסמן מסכים, חבר הכנסת יורי שטרן מסכים.

חיים דיין: אנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד, מי נגד; – ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה בעניין תאונות דרכים בצה"ל תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: הקניית ערכים לקליטת העלייה במערכת החינוך.

חיים דיין: אנו עוברים לשאילתות לשר הבריאות.

חיים דיין: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): משרד הבריאות אישר תרופה ששמה "Procure", המיועדת לחולים כרוניים הסובלים מפרוסטטה.

חיים דיין: התרופה יקרה ומוכרת על-ידי קופת-חולים לאומית ולא על-ידי הכללית.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הוא ההבדל בין תרופה זו לבין תרופות אחרות מבחינת היעילות ובחינת המחיר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם קובעת כל קופה מה הן התרופות שאותן תסבסד?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יש קריטריונים אחידים בקופות-החולים להכנסת תרופה לספר התרופות המוכר שלהן?

חיים דיין: אם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: במטרה לבדוק אם יש מקום לכלול את התרופה בסל הבריאות, נעשתה עבודה אינטנסיבית של בדיקות עלות מול תועלת בתרופה זו בארץ, ונמצא כי אין לתרופה יעילות גבוהה מזו של התרופות האחרות הרשומות לאותה מטרה – מקבוצת אלפא-בלוקרס – ועלותה גבוהה פי שניים עד פי ארבעה ממחירי התרופות האחרות.

שלמה בניזרי: ממצאים דומים הופיעו בבדיקות שנעשו בארצות אחרות, ולכן הוחלט כי אין מקום לכלול תרופה זו בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מחויבת כל קופה לכלול בפנקס התרופות שלה את התרופות שנכללו בסל הבריאות בלבד.

שלמה בניזרי: יכולה קופת-חולים לכלול בפנקס התרופות שלה תרופות נוספות, בתנאי שאלה לא יגדילו את עלות הסל.

שלמה בניזרי: אין משרד הבריאות מתערב בקריטריונים של הקופות להכללת תרופות בפנקס התרופות שלהן, אך מחייב את הקופות לכלול ברשימותיהן את כל התרופות שנקבעו בסל התרופות; זה מאפשר לקופות להתחרות ביניהן על איכות השירות המוצע למבוטח ועל תכולתו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): בתשובה על שאילתא מס' 792 נעניתי שהרופא א"ה – שמו המלא מופיע במקור – פטור מבחינת שלב א' בכתב, לקבלת תואר מומחה, והוא יוכל לגשת לשלב ב' בעל-פה.

שלמה בניזרי: הנ"ל פנה לממונים עליו על מנת לממש את זכותו לשלב א', אך נענה שאין בתשובה על שאילתא מס' 792 אמת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא הוענק לנ"ל פטור משלב א'?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע לא יוכל הנ"ל לגשת לבחינת שלב ב' בעל-פה, כפי שנכתב בתשובה על שאלה 3 שבשאילתא מס' 792?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לצערנו, המידע שקיבלנו בעבר היה מוטעה.

שלמה בניזרי: בבירור נוסף שערכנו נמסר לנו, כי ההחלטה הסופית של המועצה המדעית היתה לדרוש מד"ר א"ה את שנות ההתמחות במחלקה פסיכיאטרית, אולם היא לא פטרה אותו מבחינות שלב א', ועל כן, עד סיום שנות ההתמחות במחלקה פסיכיאטרית מוכרת הוא יחויב בבחינות שלב א' ושלב ב'.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור, הנ"ל יוכל לגשת לבחינות שלב ב' לאחר מעבר בחינות שלב א' כנדרש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): אחת הבעיות הנוגעות לישראלים רבים היא המחסור באיברים להשתלה.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך, בארצות רבות בעולם לא מוכנים לקבל ישראלים להשתלות במסגרת ההסדר הכלל-עולמי בנושא בנק איברים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות מודע למצב הקיים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה משרדך עושה כדי לעודד תרומת איברים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם ניתן לקבוע העדפה של אנשים שחתמו על תרומת איברים בחייהם אם הם יזדקקו להשתלה תוך קביעת תקופת זכאות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע לבעיה הקשה של מחסור באיברים להשתלה בישראל.

שלמה בניזרי: הבעיה היא כלל-עולמית, ועל כן יש קושי הולך וגדל להתקבל להשתלה בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: יש לציין עוד, כי אין הסדר כלל-עולמי בנושא של בנק איברים.

שלמה בניזרי: כל מדינה או מדינות מספר מאורגנות בנפרד, וכאמור – עקב המחסור הכלל-עולמי באיברים, הן אינן ששות לשתף זרים במאגר התרומות שלהן.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, באמצעות המרכז הלאומי להשתלת איברים, פועל בכיוונים שונים כדי לעודד תרומת איברים ולהגדיל את מאגר התרומות.

שלמה בניזרי: כיוון פעולה אחד הוא המודעות הציבורית לנושא על-ידי עריכת מסעות הסברה, שכוללים פנייה לציבור דרך אמצעי התקשורת הכתובים והאלקטרוניים, דוכני החתמה על כרטיס תורם – כרטיס "אדי" – הרצאות וחלוקה של חומר הסברה בכל מקום שמאפשרים למרכז להפיצו.

שלמה בניזרי: כיוון ההסברה השני מתמקד בפעילות חינוכית והסברתית במערכת הבריאות, כך שיאותרו כל התורמים הפוטנציאליים.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, המרכז יפעיל בקרוב, בכל בית-חולים בארץ, אדם שתפקידו יהיה לאתר תורמי איברים פוטנציאליים ולדווח על כך למרכז הלאומי.

שלמה בניזרי: אנו בטוחים כי גם בדרך זאת נגדיל את מספר התורמים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מתן עדיפות בהשתלה לאדם שחתם על כרטיס תורם איננו נושא חדש, והוא עלה לדיון פעמים מספר.

שלמה בניזרי: בשלב זה הוחלט שלא לאפשר עדיפות זו.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי המדינה היחידה שהדבר מתקיים בה בשיטה דומה לזאת היא סינגפור, שבה אדם שמסרב לתרום איברים בחייו יורד לסוף רשימת המועמדים אם הוא זקוק להשתלה.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי גם אם יוחלט לתת עדיפות לאדם שחתם על כרטיס תורם, לא בטוח שניתן יהיה לעמוד בהבטחה זאת, מאחר שאופי החולים המועמדים להשתלה הוא כזה שהחולים הדחופים והקשים יותר מושתלים קודם.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): מחלקת ילדים בבית-החולים "איתנים" קיימת זה 30 שנה למען ילדים הסובלים ממחלות נפש או בעיות התנהגות חמורות.

שלמה בניזרי: מוסד זה משרת את אזור ירושלים והסביבה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך מתכנן לסגור מוסד זה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה עם הילדים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם הכוונה היא שלא לסגור את המוסד, האם יעבור המוסד שיפוץ?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לאחרונה נסתיימה בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות עבודת מטה בסוגיית ארגון השירותים לילדים ונוער באזור ירושלים.

שלמה בניזרי: בדיונים השתתפו אנשי מקצוע ממשרד הבריאות ומהמועצה הלאומית לבריאות הנפש ומנהלי שירותים.

שלמה בניזרי: במהלך העבודה המורכבת, אשר נמשכה חודשים רבים, נבדקו מספר רב של חלופות אפשריות לפריסת השירות.

שלמה בניזרי: ההיבטים הארגוניים והתקציביים להיתכנות השינוי עדיין נבדקים.

שלמה בניזרי: בבית-החולים "איתנים" יוסיפו להפעיל מחלקת נוער מתוגברת, במספר מיטות רב יותר ומפתחות כוח אדם הולמים, והיא תיתן מענה על כל הצרכים ובכל רמות ההשגחה הנדרשות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: עם העברת הדגש לטיפול בקהילה ולאחר איתור האתר המתאים בירושלים, יופעל מרכז יום קהילתי כוללני לילדים ולנוער, אשר ייתן מענה על צורכי האבחון, ההערכה, הטיפול המרפאתי, אשפוז היום והשיקום.

שלמה בניזרי: כנהוג, תופעל בצמוד למרכז מסגרת חינוכית.

שלמה בניזרי: האשפוז הפסיכיאטרי המלא לילדים, למתן מענה אזורי, יופעל על בסיס יחידה מתאימה בבית-החולים הכללי בירושלים.

שלמה בניזרי: מענה לילדים אשר יזדקקו לאשפוז מוסדי ממושך – ומספרם של אלו זעום ביותר – יינתן על בסיס המרכז הארצי הפסיכיאטרי לאשפוז ילדים בנס-ציונה.

שלמה בניזרי: יש יתרון להעברת הדגש הטיפולי לרוב הילדים הנזקקים לקהילה ולבית-החולים הכללי, עם הוצאתם מבית-החולים הפסיכיאטרי.

שלמה בניזרי: לעתים עדיין ייוותר הצורך לאשפוז ילדים בפתרונות מוסדיים ממושכים, ועל כך יינתן מענה במרכז לבריאות הנפש בנס-ציונה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: ללא קשר לבדיקת ההיתכנות ליישום התוכנית, יעברו המחלקות לילדים ונוער בבית-החולים "איתנים" שיפוץ, כפי שסוכם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): בימים האחרונים אנו עדים להתפרצות של דלקת קרום המוח בקרב כמה מאות ילדים תושבי רצועת-עזה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם יש חשש שמדובר במגפה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד משתפת ישראל פעולה עם שלטונות הבריאות הפלשתיניים בעניין?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם קיים חשש להידבקות במחלה גם בישראל?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: במהלך חצי השנה האחרונה לקו כ-300 ילדים ברצועת-עזה בדלקת קרום המוח נגיפית, מתוכם – 150 המקרים שאירעו בשלושה שבועות, עד למחצית חודש יוני, ניתנים להגדרה כהתפרצות, אך לא כמגפה.

שלמה בניזרי: מדובר במחלה נגיפית קלה.

שלמה בניזרי: רובם המכריע של החולים החלימו כליל, ומיעוטם בשלבי החלמה אחרונים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: למחרת חג השבועות נפגשו במחסום ארז צוותים רפואיים מטעם משרד הבריאות ומטעם רשות הבריאות הפלשתינית, ובתוכם מומחים לבריאות הציבור, למחלות זיהומיות ולרפואת ילדים.

שלמה בניזרי: הם סקרו את ממדי ההתפרצות, את הנתונים האפידמיולוגיים, את אמצעי האבחון ואת מדיניות הטיפול.

שלמה בניזרי: הסתבר ששירותי הבריאות הפלשתיניים טיפלו היטב בבעיה מבחינה אפידמיולוגית וטיפולית, וסוכם שדגימות נוזל שדרה מהחולים ייבדקו במעבדת הנגיפים של משרד הבריאות, על מנת לאבחן את סוג הנגיפים.

שלמה בניזרי: עקב החשש כי מקור הזיהום הינו מזון ילדים, סוכם שרשות הבריאות הפלשתינית תבצע בדיקות מקיפות של המזון.

שלמה בניזרי: קיים שיתוף פעולה מלא ומעולה בין הצוותים הרפואיים הישראליים והפלשתיניים, אשר מתייעצים ומחליפים דעות, הן במפגשי עבודה והן באמצעות קשר טלפוני.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: יש לציין, שגם במדינת ישראל יש אירועים שגרתיים של דלקת נגיפית של קרום המוח, ללא קשר עם אירועים בתחומי האוטונומיה הפלשתינית.

שלמה בניזרי: המחלה בשטחי האוטונומיה הופיעה אצל ילדים מתחת לגיל עשר, ובעיקר גילאי שנתיים עד ארבע.

שלמה בניזרי: מקור הזיהום אינו ידוע, אך הועלתה סברה כי מדובר במזון ילדים, כגון גלידות או אבקות חלב, המשווקים בשטחי האוטונומיה.

שלמה בניזרי: מוצרים אלה אינם מגיעים לישראל כלל.

שלמה בניזרי: האפשרות לעצור מעבר לעובדים מעזה לשטח ישראל נשקלה ונשללה, היות שבעזה מדובר בילדים ובפעוטות, בעיקר בני שנתיים עד ארבע, ומדובר במחלה קלה המופיעה גם אצל ילדים בתחומי ישראל.

שלמה בניזרי: לסיכום, אין חשש שההתפרצות בעזה תגרום להתפרצות דומה בישראל.

שלמה בניזרי: כדי להימנע מהידבקות במחלה, יש להקפיד על כללי היגיינה נאותים, בעיקר על שטיפת ידיים לאחר שימוש בשירותים ולפני האכילה, ולהימנע מצריכת מזון ממקורות לא ידועים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): אלפי ילדים ערבים אשר הוריהם מתגוררים במזרח-ירושלים אינם מבוטחים בביטוח רפואי מאחר שאחד מהוריהם איננו תושב מדינת ישראל ובקשתו לאיחוד משפחתם טרם נענתה.

שלמה בניזרי: בנסיבות המיוחדות של ירושלים, יש לבטח בביטוח רפואי את כל הילדים אשר אחד מהוריהם מבוטח בביטוח רפואי.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא מדיניות

שלמה בניזרי: כם לגבי ילדים ערבים תושבי ירושלים שאחד מהוריהם איננו תושב ירושלים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הוא הפתרון לבעיה דלעיל?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, קובע, כי כל תושב זכאי לשירותי בריאות על-פי החוק, כפוף להוראותיו.

שלמה בניזרי: לעניין קביעת התושבות החוק מפנה למבחנים שנקבעו לעניין חוק הביטוח הלאומי ואשר מתייחסים – בעיקרם – לשאלה היכן מצוי מרכז חייו של האדם שבו מדובר.

שלמה בניזרי: כשמדובר בקטין, יחול עליו אותו דין החל על ההורה שעמו הוא חי, אפילו אין ההורה האחר עונה על מבחני התושבות שנקבעו.

שלמה בניזרי: השאלה אם יש למי מן ההורים תעודת זהות אינה משנה לעניין זה, שכן המבחן הוא מבחן תושבות.

שלמה בניזרי: ייתכן אפוא מצב שבו הילד עונה על מבחני התושבות – גם אם אינו רשום בתעודת זהות – והמוסד לביטוח לאומי יתייחס אליו כאל מבוטח לכל דבר ועניין, כשלצרכים טכניים רישומיים יינתן לו "מספור" מיוחד.

שלמה בניזרי: אך ייתכן גם כי אף אחד מן ההורים אינו עונה על מבחן התושבות, אף אם יש לשניהם, או לאחד מהם, תעודת זהות, ואז לא ייחשבו "תושבים" לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי – לא ההורה ולא ילדו המתגורר עמו.

שלמה בניזרי: כאמור, הזכאות עבור ילד לביטוח בריאות ממלכתי הינה בהתאם להורה שעמו הוא חי.

שלמה בניזרי: אם ההורה הנ"ל זכאי לביטוח בריאות, כך גם ילדו.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי מבחני התושבות מופעלים באופן שוויוני, בלי קשר למוצאו של המבוטח, ובהחלט ניתן לחשוב על סיטואציה מקבילה של הורים יהודים שאינם עונים על מבחני התושבות – אם העתיקו את מרכז חייהם אל מחוץ לישראל.

שלמה בניזרי: במקרה כזה לא ייחשבו מבוטחים לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי – לא הם ולא ילדם המתגורר עמם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): מחקר חדש מגלה נתונים מעוררי דאגה על מחלת השחפת בארץ.

שלמה בניזרי: רק באזור תל-אביב היו פי-שלושה חולי שחפת לעומת שנים קודמות.

שלמה בניזרי: התגלתה עלייה ניכרת, פי-עשרה, בעמידות המחלה לאנטיביטיקה לעומת שנים קודמות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך נוכח הממצאים, על מנת למנוע את התפשטות המחלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-24 ביוני 1996 הכריז שר הבריאות על מחלת השחפת כמחלה מידבקת מסוכנת לפי סעיף 20(1) לפקודת בריאות העם, 1940, והחליט על מדיניות לאומית חדשה על מנת לבלום את העלייה במספר חולי השחפת ואף להדביר את מחלת השחפת כליל.

שלמה בניזרי: ב-1 באפריל 1997 החל משרד הבריאות ליישם את התוכנית הלאומית למיגור מחלת השחפת.

שלמה בניזרי: עקרונות ההיערכות הארגונית והטיפול הרפואי הם: 1.

שלמה בניזרי: הטיפול בחולי השחפת ובמגעיהם יהיה בשיטת טיפול בהשגחה ישירה –Directly; 2.

שלמה בניזרי: האחריות הרפואית לטיפול בחולי השחפת ובמגעיהם תהיה של תשעת המרכזים לאבחון ולטיפול בשחפת – מלש"ח, שהוכרזו לשם כך על-ידי משרדנו; 3.

שלמה בניזרי: האחריות לפיקוח על ההיערכות תהיה של היחידה הארצית לשחפת ולאיידס במשרד הבריאות באמצעות לשכות הבריאות המחוזיות; 4.

שלמה בניזרי: האבחון המעבדתי הספציפי ייעשה בשתי מעבדות ארציות ייעודיות: המעבדה הארצית למיקרובקטריה של משרד הבריאות באבו-כביר ומעבדת "תל-חנן" של קופת-חולים הכללית בחיפה; 5.

שלמה בניזרי: חולי שחפת הזקוקים לאשפוז יאושפזו באחת משתי מחלקות האשפוז הייעודיות לנושא, בבית-החולים "שמואל הרופא" בבאר-יעקב ובבית-החולים "רבקה זיו" בצפת; 6.

שלמה בניזרי: רכישת ואספקת התרופות לטיפול בחולי שחפת תיעשה באחריות משרד הבריאות באמצעות חברת שרא"ל בע"מ.

שלמה בניזרי: צורת טיפול זו מבטיחה השלמת טיפול על-ידי החולים, ובכך נמנעת יצירת חיידקים עמידים לתרופות.

שלמה בניזרי: הנתונים המופיעים בשאילתא, שלפיהם היו בתל-אביב פי-שלושה חולי שחפת לעומת שנים קודמות, אינם נכונים.

שלמה בניזרי: על-פי דיווחים למחלקה לאפידמיולוגיה, הנתונים על מספר חולי השחפת במחוז תל-אביב הם כדלקמן: ב-1993 – 77 מקרים; ב-1994 – 57 מקרים; ב-1995 – 74 מקרים; ב-1996 – 64 מקרים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): לאחרונה נודע על כוונה לקצץ בתמיכת משרד הבריאות ל"עמך" – עמותה לתמיכה נפשית בניצולי שואה.

שלמה בניזרי: זו פעולה שעלולה לפגוע בפעילות העמותה, ובעיקר בניצולי השואה הנעזרים בשירותי העמותה.

שלמה בניזרי: כמו כן ידוע לי, שעד כה לא העביר המשרד שום סיוע לשנה זו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם מתכננים לקצץ בסיוע לעמותה זו, ואם כן – האם תשונה החלטה זו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשל מגבלות וקיצוצי התקציב אכן שקל המשרד לקצץ השנה בסיוע הכספי שניתן לעמותת "עמך", אולם חזר בו מכוונתו זו.

שלמה בניזרי: בימים אלה תקבל העמותה הודעה בדבר התמיכה הכספית שאושרה לה לשנת 1997.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): על-פי תחקיר שפורסם לאחרונה, משרד הבריאות מתעלם ממאות תביעות ופסקי-דין בשנה שבהם עולים לכאורה חשדות לרשלנות רפואית או לעבירות אתיות, ואינו משתמש בחומר הנחשף כדי להתייעל ולהקטין את מספר המקרים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך נוכח ממצאי התחקיר?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבריאות מתייחס לכל תלונה המגיעה לידיעתנו, ובוודאי לפסקי-דין שמהם עולה חשד לרשלנות רפואית.

שלמה בניזרי: כל תלונה נבדקת לגופה, ובתלונות שמהן עולה חשש לרשלנות רפואית, משרד הבריאות פותח בהליכים משמעתיים נגד; המעורבים בכך.

שלמה בניזרי: אין ספק שלא כל התלונות נמצאות מוצדקות, ולכן לא בכל המקרים נפתחים הליכי משמעת.

שלמה בניזרי: למרות האמור לעיל, משרד הבריאות נערך להפקת מסקנות מערכתיות, בעיקר על-ידי לימוד ובירור תלונות, בירורים מקצועיים המתבצעים בדרגים השונים.

שלמה בניזרי: בחלק מהמקרים נשענים הלקחים המערכתיים גם על פסיקות משפטיות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בן/בת זוג המצויים בהליך איחוד משפחות, והמתגוררים בישראל על-פי אשרת שהייה זמנית, אינם מבוטחים בביטוח רפואי, לרבות ביטוח רפואי בגין אשפוז.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע בן/בת זוג המצויים בהליך איחוד משפחות אינם זוכים לביטוח לאומי?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה היא מדיניות

שלמה בניזרי: כם בקשר לבני-זוג שאינם תושבי ישראל המצויים בשלב איחוד משפחות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: חוק ביטוח בריאותי ממלכתי, התשנ"ד–1994, קובע, כי כל תושב זכאי לשירותי בריאות על-פי החוק בכפוף להוראותיו.

שלמה בניזרי: קביעת התושבות נעשית על-פי מבחנים שנקבעו בפסיקה ואשר מתייחסים בעיקרם לשאלה היכן מצוי מרכז חייו של האדם שבו מדובר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בחינת מעמד התושבות של מבוטח פונטנציאלי נעשית על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ואין משרד הבריאות נוהג להתערב בקביעות אלה.

שלמה בניזרי: מבחני התושבות מופעלים באופן שוויוני, בלי קשר למוצאו של המבוטח.

שלמה בניזרי: ייתכנו בהחלט מצבים שבהם אדם בעל תעודת זהות, שאינו עונה על מבחן התושבות שנקבע בפסיקה, לא ייחשב מבוטח לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): ממידע שהגיע לידי עולה, כי במחלקת הילדים בבית-החולים "איתנים" מוחזקים הילדים בתנאים בלתי נסבלים.

שלמה בניזרי: למרות חומרת המצב וההתרעות החוזרות ונשנות מצד ההורים והמועצה לשלום הילד, ממשיכים הילדים לחיות בתנאים שאינם הולמים זכויות אדם בסיסיות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם כך הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו לתיקון הדבר?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אכן, התנאים הפיסיים של המחלקה קשים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: באוגוסט-ספטמבר השנה יחל השיפוץ של מחלקת הילדים.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות מודע לקיומה של פריצת דרך בטיפול באיידס על-ידי שילוב של תרופות מאריכות חיים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם הוא יודע שרק כ-500 נשאים בארץ מטופלים בשילוב הזה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: קופת-חולים לאומית, שמרבית נשאי האיידס יוצאי אתיופיה מבוטחים על-ידה, שוללת ממבוטחיה את שילוב התרופות.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אכן, חלה פריצת דרך בשנתיים האחרונות בטיפול בחולי ונשאי נגיף האיידס.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מכיר בנתון הנ"ל, כיוון שההחלטה אם לתת לנשא תרופות מסוימות או שילוב של תרופות הינה של הרופא המטפל בהתאם לצורך הרפואי.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות יש דיווח עדכני לגבי מספר נשאי וחולי האיידס, אולם אין הוא אוסף נתונים כיצד כל נשא או חולה מטופל.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיוון שהתרופות לחולי ונשאי איידס לא היו כלולות בסל התרופות ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הרי קופות-החולים אינן מחויבות לספק כיום את התרופות על-פי החוק.

שלמה בניזרי: עם זאת, ובהתאם להוראות החוק, בשל ההכרה בצורך הדחוף בהכללת התרופות בסל התרופות – דבר שיבטיח, שכל חולה או נשא איידס שצריך לקבל התרופות אכן יקבלן – פנה משרד הבריאות למשרד האוצר לאישור ולתקצוב תוספת התרופות הנדרשת, אולם עד כה טרם נענינו בחיוב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): הובא לידיעתי, כי בית-חולים "טירת הכרמל" דורש ממשפחות המאושפזים לממן מכיסם רכישת התרופה Zyprexa, שמחירה כ-1,500 ש"ח לחודש.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם יורה משרדך לבית-החולים לחדול לדרוש ממשפחות המאושפזים לממן את התרופה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יפוצו החולים בגין הכספים ששולמו עבור התרופות שאותן נאלצו לרכוש?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: בבירור מול הנהלת בית-החולים "טירת הכרמל" נמסר, שהנהלת בית-החולים אוסרת גביית תשלום עבור תרופות שמקבלים מאושפזים.

שלמה בניזרי: אם נקבל פנייה מהמשפחה, נוכל לבדוק את המקרה הספציפי לעומק העניין.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חיים דיין: אני מצטער שאין כאן חברי כנסת שתוכל להשיב להם.

חיים דיין: מצב בתי-החולים הממשלתיים

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2969, בנושא: מצב בתי-החולים הממשלתיים.

חיים דיין: ראשון הדוברים, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשותך.

חיים דיין: אני מצטער שאשלח אתכם היום מוקדם הביתה.

שמואל הלפרט: יש לי עוד שש דקות על חשבון שני החברים שלי שלא נמצאים כאן.

חיים דיין: לא, יש לך שלוש דקות.

שמואל הלפרט: אבל זה נושא חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: אני חושב שאתה יכול לתת לי עוד שתי דקות.

חיים דיין: אדוני, יש תקנון.

חיים דיין: אני הולך על-פי התקנון היום.

חיים דיין: זה נגמר.

חיים דיין: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השביתות בבתי-החולים הממשלתיים, בימים שני ושלישי, כבר גרמו נזקים קשים לאלפי חולים.

שמואל הלפרט: לפי מה שפורסם אתמול בעיתונות, נדחו יותר מ-2,000 ניתוחים בגלל שביתת הרופאים, האחיות ועובדי המינהל והמשק.

שמואל הלפרט: עבודת מחלקות רבות שובשה בצורה קשה בבתי-חולים ברחבי הארץ.

שמואל הלפרט: ארגון רופאי המדינה הודיע, כי השביתה באה כצעד של התרעה לציבור ולממשלה מפני פגיעה בלתי הפיכה בשירותי הבריאות.

שמואל הלפרט: "לא נוכל עוד לערוב לשבועת הרופאים שעליה התחייבנו עם קבלת תארינו", אמר ד"ר אלישע ברטוב, יושב-ראש ארגון רופאי המדינה.

שמואל הלפרט: אינני רוצה להתערב בסכסוך, אבל אין ספק שהרופאים והאחיות עובדים קשה ועושים מלאכתם נאמנה, במשמרות, ובמסירות נפש.

שמואל הלפרט: אין ספק שצריך להגיע אתם להסכם על תנאי שכר הולמים, אבל לא על גבם של החולים.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, בימים האחרונים שוב אנו עדים למאבק של רופאים, אחיות ועובדים, כאשר החולים הם הסובלים העיקריים מכך.

שמואל הלפרט: אני חרד מאוד שזו רק התחלה של הידרדרות לקראת משבר חמור במערכת הבריאות.

שמואל הלפרט: שוב ושוב מתברר, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששר הבריאות דאז, חיים רמון, נלחם בכל כוחו כדי להעבירו בכנסת – רק הרע את המצב.

שמואל הלפרט: הטיעון המרכזי היה, שהחוק יציל את מערכת הבריאות ויוסיף לה מיליארד שקלים לשנה.

שמואל הלפרט: אולם לא רק שלא היתוסף כסף למערכת, אלא שהמצב נהיה גרוע בהרבה.

שמואל הלפרט: כיום יש במערכת הבריאות עודף הוצאות של מיליארד ורבע שקלים.

שמואל הלפרט: במסגרת החוק יש נושאים רבים שלא קודמו, ובחלקם אף היתה נסיגה.

שמואל הלפרט: כדוגמה, רצוני להביא את נושא השר"פ – שירותי רפואה פרטיים, אשר פועלים בחלק מבתי-החולים הציבוריים, בניגוד להוראות משרד הבריאות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות חייב לעשות הכול למניעת קריסת המערכת.

שמואל הלפרט: אומנם, יש לי הרושם שהוא פועל ועושה הכול בכיוון זה, אבל ברור שהפעם דרוש מאמץ משותף של כל שרי הממשלה, עם ראש הממשלה, למנוע שביתה שעלולה להימשך חודשים ולסכן אלפי חולים.

שמואל הלפרט: מדובר בעניין של פיקוח נפש שדוחה הכול.

שמואל הלפרט: בימים אלה התפרסם בעיתונות, שבקרוב יחויבו החולים שיאושפזו בבית-חולים להביא עמם סדינים מהבית.

שמואל הלפרט: מתוכננים גם קיצוצים בסעיפי המזון והאבטחה הביטחונית.

שמואל הלפרט: כמו כן רוצים לקצץ 20%–30% בתרופות – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – כאשר הסיבה לכך היא החובות של קופות-החולים לבתי-החולים.

שמואל הלפרט: עקב זה, שר הבריאות מבקש להעלות את מחיר יום האשפוז.

שמואל הלפרט: השאלה היא, כמובן, מה יעזרו ההצעות לטווח ארוך, אם לא ייעשה מאמץ של כל הגורמים להביא לפתרון כולל של המשבר במערכת הבריאות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני חוזר על הצעתי לחקיקת חוק בוררות חובה בשירותים חיוניים, ובמיוחד בתחום הבריאות.

שמואל הלפרט: אין ספק שהשביתות התכופות בבתי-החולים והמצב הכללי במערכת הבריאות מחייבים חקיקת חוק כזה, שאולי ייתן פתרון ביניים למצב החמור במערכת הבריאות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בסיום דברי אני מרגיש חובה להעלות מעל במה זו את מצוקתם של חולים סיעודיים, הממתינים תקופות ארוכות לאישור משרד הבריאות לקבל קוד אישור לאשפוז.

שמואל הלפרט: מדובר במקרים חמורים של נכים וזקנים המרותקים למיטה, ביניהם גלמודים שאין מי שיטפל בהם.

שמואל הלפרט: משרד הבריאות אומר שאין לו תקציב.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שחולים במצב סיעודי, ביניהם במצב סיעודי ב-100%, שוב ייפלו קורבן לוויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות.

שמואל הלפרט: אני קורא לשר הבריאות להקדיש את המשאבים הדרושים ומחשבה כיצד לפתור בעיה אנושית הומניטרית חמורה, שאינה סובלת דיחוי.

שמואל הלפרט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב על ההצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום בנושא הזה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת ד"ר סנה, לגבי המציאות העגומה והקשה בבתי-החולים, שביתות, מערכת הבריאות.

יהושע מצא: והנה, הוא איננו כאן, משום שהוא החליט להחרים את המליאה.

יהושע מצא: אני חושב, שמי שרציני בנושא כאוב וקשה כזה היה צריך להיות פה במליאה, ולו בקטע של מערכת הבריאות, על מנת לומר את דברו, גם לכנסת וגם לעם ישראל וגם לכל השומעים.

יהושע מצא: אבל זה מעיד שההצעה לסדר-היום הוגשה, כנראה, על-ידי ד"ר סנה לא ברצינות גמורה, וחבל.

יהושע מצא: בעבר הוא היה שר הבריאות.

יהושע מצא: זה מעיד על הרצינות.

יהושע מצא: אני אתייחס להצעתו של חבר הכנסת הלפרט לגבי המשבר בבתי-החולים, ואולי אתחיל מן הסוף, חבר הכנסת הלפרט.

יהושע מצא: אני מקווה שאני יכול לבשר לך בשורה ברגע זה ממש.

יהושע מצא: אני מצפה בכל רגע, בכל שנייה, להודעה שהשביתה בבתי-החולים הסתיימה.

יהושע מצא: זה ימים אחדים – ואתמול באינטנסיביות רבה – אנחנו מנהלים משא-ומתן לסיום השביתה.

יהושע מצא: האוצר שותף למשא-ומתן הזה, משום שהוא בעל המאה, אבל לא רק הוא בעל הדעה, כי הדעה היא שלנו, והנחיתי את אנשי לעשות כל מאמץ לסיים היום את השביתה, ולפני מחצית השעה הגיעו לסיכום, מנכ"ל המשרד שלי, פרופסור ברבש, עם הרפרנטים במשרד האוצר, ואנחנו עומדים בפני סיומה של השביתה.

יהושע מצא: אני מקווה שזה אכן יחזיק מעמד ונתבשר כולנו שהסבל של החולים לא יגבר, ולהיפך, אותו סבל לחולים שחששתי מפניו – יימנע מהם.

יהושע מצא: מכאן שתי דקות, במסגרת הזמן שלנו, למערכת הבריאות.

יהושע מצא: היא במציאות קשה מאוד.

יהושע מצא: זאת לא השביתה היחידה שתפרוץ במערכת במהלך שנת 1997 ושנת 1998.

יהושע מצא: זאת מערכת שכשאני באתי אליה, מצאתי אותה עם מיליארד וחצי גירעון.

יהושע מצא: אני לא רוצה להפנות כעת אצבע מאשימה, לא לעבר מי שהיה שר האוצר, בייגה שוחט, ולא לעבר מי שהיה שר הבריאות, חיים רמון, שחוקק את החוק הזה; ניתן לומר, שהוא היה אביו מולידו.

יהושע מצא: לא אטיח האשמות היום, אבל המציאות היא, שכאשר אני באתי למשרד הבריאות היה מיליארד וחצי גירעון, והוא יגדל עד 2 מיליארדים, מכיוון שאתה יודע שזאת מציאות של שוק – כשיש לך גירעון, ואתה לא סוגר אותו, אתה לא מחסל אותו, אתה לא מביא לידי סיומו, הוא צובר חובות נוספים.

יהושע מצא: אין חילוקי דעות בינינו לבין האוצר, שב-1998, על מנת שהמערכת הזאת תוכל לתפקד – על מנת לתת את סל הבריאות – היא זקוקה ל-1.3 מיליארד שקל; לא מבחינת הגירעון שנצבר, אלא כדי שהיא תוכל לתפקד ולתת את סל הבריאות.

יהושע מצא: היא צריכה עוד 1.3 מיליארד שקל.

יהושע מצא: זה הויכוח שהתחלנו בו עם האוצר.

יהושע מצא: אתמול הצבעתי נגד; הצעת הקיצוץ של האוצר שהובאה לממשלה, משום שחשבתי, שלגבי משרד הבריאות צריך להימסר מסר ולהיקלט: לא מקצצים שם, מוסיפים למקורות.

יהושע מצא: זאת על מנת שאותה מצוקה שאתה צעקת עליה כאן, חבר הכנסת הלפרט, בתחום הסיעודי-הגריאטרי, תיפתר; שבתחום החולים הקשים הבעיה תיפתר.

שמואל הלפרט: – – – אדוני השר.

יהושע מצא: תרופות צריכות להיכלל בסל הבריאות.

יהושע מצא: יש תרופות שלא ניתנות, ואין לנו אפילו כל אישור לכך.

יהושע מצא: הם לא פה, אז איך אפשר, אני לא יודע.

יהושע מצא: על כל פנים, יש כמה תרופות שהן חיים לחולה, והן לא נכללו בסל הבריאות – כבר שלוש שנים.

יהושע מצא: הטכנולוגיה הולכת ומתפתחת עם תרופות חדשות.

יהושע מצא: לחולי סוכרת יש בשורה טובה עם תרופה טובה – יש בארץ הזאת 500,000-400,000 חולי סוכרת, ואנחנו לא מקבלים אישור לכלול את זה בסל.

יהושע מצא: כך עם חולי איידס, כך עם חולים אחרים, וזה מאבק קשה.

יהושע מצא: התחלתי אותו לפני ימים אחדים עם שר האוצר החדש, נכשלתי במשא-ומתן, או משרדי לא הצליח להגיע לסיכומים עם משרד האוצר ושר האוצר היוצא, חבר הכנסת דן מרידור.

יהושע מצא: היום אנחנו מחדשים את הדיונים האלה לקראת 1998.

יהושע מצא: אני רוצה לקוות, שהשר נאמן יהיה רגיש יותר למערכת הבריאות, שאוזניו תהיינה פתוחות וכרויות לזעקה של החולים, שיהיה מודע לכך, שיש לנו היום בבתי-חולים לחולי נפש כ-1,000 חולים – אני אקרא להם כלואים.

יהושע מצא: ניתן היה לשחרר אותם לקהילה לו יכולנו לתת להם את התרופה שקיימת, אבל היא לא בנמצא בבתי-החולים, משום שהיא לא בסל, ואין כסף לתת לנושא האשפוז הפסיכיאטרי, כי זה עלינו, זה בכלל לא קשור לסל, אבל אין כסף.

שמואל הלפרט: להחזיק אותם בבתי-חולים, זה זול יותר?

יהושע מצא: את מי?

שמואל הלפרט: אותם חולי נפש שאתה מדבר עליהם.

יהושע מצא: אתה לא מצפה, שאנחנו ניקח לבתי-חולים חולי נפש שאין להם התרופה הנכונה, על מנת שיוכלו להישאר שם או להישלח לבתיהם.

יהושע מצא: אני מדבר על חולים שאפשר לשלוח אותם לקהילה, אפשר לשלוח אותם לביתם, אפשר לשחרר אותם ממחלקה סגורה לפתוחה יותר, אבל אין התרופה.

יהושע מצא: אנחנו עדים היום להתפתחויות טכנולוגיות אדירות, אנחנו עדים להתפתחות של הפריה מלאכותית, אנחנו מפתחים את הנושא הזה, אלו עלויות אדירות.

יהושע מצא: אנחנו מהמתקדמים בעולם בתחום הזה, אבל כל זה משמעותו כספים.

יהושע מצא: אם לא יינתנו הכספים, המערכת הזאת עשויה לקרוס.

יהושע מצא: אני עומד על המשמר, עושה ככל יכולתי.

יהושע מצא: אני מצפה, שהכנסת גם תאמר את דברה, על מנת שלב האוצר, כפי שאמרתי, יהיה לב חנון ורחום, ונוכל לקבל את המקורות החסרים.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: ובכן, מה אתה מציע?

חיים דיין: לוועדה, להסיר או להסתפק?

חיים דיין: מה הצעתך, אדוני השר?

יהושע מצא: אני חושב, שאפשר להסתפק בהודעת השר אם – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אני רציתי לשאול שאלה.

חיים דיין: חבר הכנסת הלפרט, אין שאלות.

שמואל הלפרט: – – –

חיים דיין: כבר ענו ושאלו.

חיים דיין: אתה מסתפק בהודעת השר?

שמואל הלפרט: – – –

חיים דיין: מסתפק בהודעת השר, כן או לא?

שמואל הלפרט: כן.

שמואל הלפרט: נוהל חקירות המשטרה

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2976, בנושא: נוהל חקירות המשטרה – של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעה רגילה.

חיים דיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים ביקש שיודיעו לו כשההצעה תעלה.

חיים דיין: בסדר, יודיעו לו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אין בכלל שאלה ואין בכלל מחלוקת על העובדה, שתפקידה של משטרת ישראל הוא לשמור ולדאוג לחוק וסדר בכל מקום שבו אנחנו נמצאים ובכל מקום שמדינת ישראל אחראית לו.

ראובן ריבלין: מובן שכדי לשמור על חוק וסדר, בין תפקידיה של המשטרה למנוע עבירות.

ראובן ריבלין: ואם נעשו, חלילה, עבירות, ודאי שעל המשטרה לחקור לפני ולפנים על מנת לוודא שיש בידיה ראיות כדי להעמיד את האשמים לדין, פעמים כדי לחפש את האשמים עצמם.

ראובן ריבלין: מובן שמגמתה של כל חקירה – כמה צריך לומר זאת, מנחם בגין היה אומר, שהמובן מאליו חשוב שייאמר – היא לגלות את האמת.

ראובן ריבלין: אין מעבר לאמת ולא כלום.

ראובן ריבלין: המשטרה מבקשת, כמובן, גם להצליח במשימותיה, ובכל פעם שהמשטרה מצליחה לתפוס אדם בקלקלתו ומצליחה להשיג ראיות נגדו, הדבר נזקף, בלי כל ספק, לזכותה.

ראובן ריבלין: מובן שעיקר העיקרים, אדוני השר לביטחון פנים, שהמשטרה שמה לנגד; עיניה הוא למנוע עבירות.

ראובן ריבלין: מובן שבמסגרת החוק והסדר שהיא מחויבת לקיים והיא אחראית להם, המטרה העיקרית היא למנוע כל עבירה.

ראובן ריבלין: אבל אם, חלילה, נעשתה עבירה, בין שיודעים ובין שלא יודעים מי הוא המבצע, תפקידה של המשטרה הוא לחקור לפני ולפנים – ושוב אני אומר זאת: לפני ולפנים – על מנת לגלות ולרדת בראש ובראשונה, ומאידך זיל גמור, לחקר האמת.

ראובן ריבלין: מעבר לאמת אין כלום.

ראובן ריבלין: מובן שכאשר המשטרה מגלה את האמת, זה נזקף לזכותה.

ראובן ריבלין: ומובן שכאשר המשטרה מצליחה להעמיד לדין עבריין, אדם שפשע, חטא או עווה, זה לזכותה.

ראובן ריבלין: וכאשר היא מעמידה אותו לדין, אין ספק שהרשעתו היא לזכותה.

ראובן ריבלין: אבל כך הדבר נעשה במדינה שבה מופקדת המשטרה על חוק וסדר, כאשר המשטרה חוקרת על מנת לגלות את האמת.

ראובן ריבלין: אויה לנו, אם המשטרה לא תחשוב שהיא צריכה לגלות את האמת, אלא היא רק צריכה להשיג הישגים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, בצורה המפורשת ביותר, שבמדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל איש לא יימלט מהדין.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל, כאשר נופל חשד – בין שהדבר הוא על אחרון העם ובין שהוא על הנשוא ביותר בקרב העם, אם יהיה זה ראש ממשלה, אם יהיה זה שר, אם יהיה זה חבר כנסת, אם יהיה זה אחד מהמנהיגים, אם יהיה זה נשיא ורוזן בעמנו – אין אדם חסין מפני חקירה.

ראובן ריבלין: אין אדם חסין מפני העמדתו לדין, אם וכאשר מתגלות ראיות המצדיקות את העמדתו לדין.

ראובן ריבלין: מובן שחסינותו, או יותר נכון לומר אי-חסינותו של אדם מפני ההעמדה למשפט אינה הפקרות המאפשרת למשטרה לבוא לכל אדם שהוא מורם מעם במידה מסוימת; ומובן שככל שהאישיות היא יותר בכירה, יותר בולטת ויותר עסיסית, יוצא שמה של המשטרה בעניין זה בכותרות גדולות יותר.

ראובן ריבלין: חלילה לנו מלחשוב ומלתאר שמא, חלילה, איזה חוקר יחשוב שעל מנת שהוא יוכל לקבל איזה כוכב, ציון או שבח, או לחשוב שהוא מצליח, יבוא ויערבב בין התחומים; גם אם הוא עצמו מגיע למסקנה אישית ולשכנוע עצמי, שאכן נמצא לפניו אדם שהוא עבריין, אין לו שום אפשרות אלא לנטרל את עצמו מהתהיות האישיות שלו או מהאמונות האישיות שלו, והוא צריך לרדת לחקר האמת בלי כחל ובלי שרק על מנת לבוא ולומר: אני יודע בצורה הברורה ביותר שעלי להעמיד את האיש הזה לדין, משום שיש ראיות המצדיקות את העמדתו לדין.

ראובן ריבלין: אין אדם חסין מפני חקירה, אבל אין דמו של אדם, שהוא שליח ציבור, נבחר ציבור או אדם שנמצא בשורה הראשונה או ב-front של הציבוריות הישראלית – הפקר; בדיוק כפי שנשמור על אחרון האזרחים במדינת ישראל מפני עלילות שווא ומפני בידוי ראיות, כך קלה כחמורה לא ניתן שום יתרונות לאדם שהוא בעל מעמד; אבל גם לא נפקיר אותו במובן זה שייאמר:

ראובן ריבלין: אם הוא עשה את עצמו כאדם שבדעת הבריות כשר הוא להנהיגו, יבוא גם העם וישפוט אם עשינו כך או לא, אם עשינו טוב או רע.

ראובן ריבלין: אין הנחות בעניין זה.

ראובן ריבלין: הכול שווים בפני החוק, הכול שווים בפני יכולת החוקרים, והכול שווים בחקירה, כאשר החוק עומד לצדם, והחוק אומר: אדם הינו זכאי, כל עוד לא הוכח ההיפך.

ראובן ריבלין: אבל, אלה דברים – – –

נסים דהן: תלוי באיזו מפלגה הוא נמצא.

ראובן ריבלין: תמתין שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוד הולכים מן הקל אל הכבד.

ראובן ריבלין: אתם עוד לא יודעים מה יש לי להגיד לכם כאן.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, אם יש סייגים בעניין זה, קל וחומר בן-בנו של קל וחומר, שלא יעלה על הדעת שאיזו חקירה, כאשר היא מאוד עסיסית ובולטת ומובאת לידיעת הציבור בכותרות ראשיות, תניח לאחד החוקרים לחשוב שמא – קודם נעצור בן-אדם, קודם נודיע גם לציבור כולו שיש חשדות כבדים כלפיו, ואחר כך, כאשר ירינו, ננסה לצייר סביב המטרה עיגול אחרי עיגול ולהעמידו, אותו ירי שירינו, במרכז המטרה שציירנו, לאחר שדברים כבר נעשו.

ראובן ריבלין: אם היו אומרים לי, שבמדינת ישראל יכול שוטר חוקר המבקש להתקדם בתפקידו, כי זה מקרוב בא – דברים שלא שיערום, לא קציני צה"ל בהקמתו ולא במשך שנות דורותיה – לבוא ולביים איזו חקירה, הייתי בא ואומר, אזוב קיר.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני השר, אם בארזים נפלה שלהבת – מה יגידו אזובי הקיר?

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שלאחרונה מנהלת המשטרה חקירות, שעולה בהן שוב ושוב שמו של אדם שנתון במחלוקת ציבורית קשה, והוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור ליברמן – איש אשר לא מתהדר באילו נוצות של עדינות או של יחסי ציבור הבאות ומסבירות שהוא העדין באזרחי ישראל ולשונו נקייה וחלקה.

ראובן ריבלין: הוא איש שיש בו חספוס רב – אדם שאומר את מה שעל לבו.

ראובן ריבלין: יש עליו מחלוקות רבות בנושאים הפוליטיים.

ראובן ריבלין: בעניין זה, כמובן, הוא נבחר או לא נבחר במאבק ובשדה הפוליטי.

ראובן ריבלין: והנה, לאחרונה, מתנהלות נגדו למעלה מעשר חקירות – ואני לא בטוח שלא מדובר בלמעלה מ-20 חקירות – ועד היום לא הוגש ולו כתב אישום אחד נגדו.

ראובן ריבלין: אבל, גם את זה אני רואה ככשר, משום שאם מתעוררים חשדות, מובן שתפקידה של המשטרה לבוא ולחקור כל חשד וחשד לגופו.

ראובן ריבלין: אבל הנה, מה אני רואה?

ראובן ריבלין: אדוני השר לביטחון פנים, נמצא לפני תצהיר של אדם, שנחקר כמה פעמים, ובו הוא טוען כי החוקרים, שומו שמים, ניסו לגרום לו להפליל את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור ליברמן, בעבירות פליליות, תוך איום במעצרו אם לא יעשה כן.

ראובן ריבלין: אם היית אומר לי, אדוני השר, שאני חוזר על איזו אמירה או איזו עדות שהיא עדות שמיעה, שאין לה שום בסיס במציאות, וכל אדם יכול להתכחש לה, הריני, אדוני השר, מתכוון להגיש זאת לאדוני.

ראובן ריבלין: רציתי להגיש לו לפני שעליתי לדוכן הנואמים, אך פשוט לא היה סיפק בידי, כי אדוני עדיין לא נמצא באולם בגלל מצוקת העתים ובגלל שיבוש סדר-היום, בגלל החרמת הישיבה על-ידי חברינו ממפלגות האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקרוא באוזניך את התצהיר, ולאחר מכן גם אגיש לך אותו: "אני החתום מטה, דוד רכטר, תעודת זהות – – – לאחר שהוזהרתי כי עלי לאמור את האמת וכי אהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא אעשה כך, מצהיר בזה כדלקמן: בתאריכים 25 ביוני 1997, 29 ביוני 1997 ו-1 ביולי 1997 נחקרתי על-ידי המשטרה במשך שעות רבות.

ראובן ריבלין: במשך כל שעות החקירה 'הפצירו' בי מספר חוקרים מהיחידה הארצית לחקירות הונאה להתייחס למנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן.

ראובן ריבלין: להפתעתי הרבה כמעט ולא נחקרתי בגין העבירה לכאורה שבה הוחשדתי, שבסופו של דבר, למיטב ידיעתי, נגנזה בהמלצת המשטרה.

ראובן ריבלין: לכל אורך החקירה 'ביקשו' ממני להטיל דופי בהתנהגותו ובתפקודו של אביגדור ליברמן עד כדי הפללתו בפלילים.

ראובן ריבלין: הדבר החמור הנוסף, שאיימו עלי במעצר אם לא אעשה כן.

ראובן ריבלין: לכל הנאמר לעיל יש בידי ראיות מוצקות.

ראובן ריבלין: על החתום – – –" – יש חתימה.

ראובן ריבלין: "הנני מאשר בזאת כי ביום 16 ביולי 1997 הופיע בפני עורך-הדין בני נהרי, במשרדי ברחוב המלך ג'ורג' 38, תל-אביב, מר דוד רכטר, שזיהה את עצמו בתעודת זהות" – והמספר כתוב פה – "ולאחר שהזהרתיו כי עליו להצהיר את האמת וכי יהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק אם לא יעשה כן, אישר את נכונות התצהיר הנ"ל וחתם בפני" – וכאן באה חתימת עורך-הדין.

אריה מכלוף דרעי: מי זה – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני ביררתי מה הן הראיות המוצקות, ונודע לי, שאכן, בידי המצהיר קלטת.

ראובן ריבלין: הקלטת הוקלטה על-ידו באגף חקירה.

ראובן ריבלין: אינני נכנס כרגע, אדוני השר לביטחון פנים, לשאלה אם רשאי היה להקליט את חקירתו אם לאו.

ראובן ריבלין: אינני נכנס כרגע לשאלה אם הראיה כשרה אם לאו.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: בגלל חשיבות העניין, אדוני, ייתן לי עוד כמה שניות.

חיים דיין: חבר'ה, אני מבקש לא להתערב.

חיים דיין: הוקצבו לו עשר דקות, והוא כבר נואם 14 דקות.

חיים דיין: עם כל הכבוד, אין גבול לדברים.

חיים דיין: יש גבול.

אריה מכלוף דרעי: לא צריך – – –

חיים דיין: אני מבקש משפט מסכם.

ראובן ריבלין: אני חייב לסיים, כי הדברים – – – אני כבר מסיים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מעביר לו את הזמן שלי מהנושא הבא שלי.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: או.קיי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לבוא ולומר זאת, כי הדברים חייבים להיות שלמים, ולהביא אותם בפני השר הנכבד.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו גומרים מוקדם היום.

ראובן ריבלין: כאשר נודע הדבר, כי אכן קיימת קלטת, התראיין ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, ניצב סנדו מזור, ואני שמעתי מה הוא אמר, ונחרדתי מכך יותר.

ראובן ריבלין: יש לי כאן סטנוגרמה של אמירתו ב"קול ישראל".

ראובן ריבלין: וכך הוא אומר: ואם יתבררו – לאחר מה שהוא אמר – כי נעשו הקלטות בלי ידיעת החוקרים, תפעל המשטרה במלוא החומרה.

ראובן ריבלין: אם הייתי שומע עד כאן, הייתי אומר: בוודאי, תפעל במלוא החומרה נגד; החוקרים, נגד; החוקרים שביקשו לבדות ראיות, להעליל עלילות על אדם, ויהיה הוא במחלוקת כאשר יהיה.

ראובן ריבלין: אבל מה אומר סנדו מזור?

ראובן ריבלין: – תפעל המשטרה במלוא החומרה נגד; המקליטים.

ראובן ריבלין: אני במדינת ישראל, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אני נמצא בחקירה אצל איזה שוטר זוטר או קצין בתחילת דרכו, המבקש, על חשבון אביגדור ליברמן, להתקדם בתפקידו?

ראובן ריבלין: אני מדבר פה על ראש אגף חקירות, ומה שהוא יכול לומר, אם הקליטו את ההקלטה, זה שהוא יפעל נגד; המקליטים.

ראובן ריבלין: יתירה מכך, אני מוכרח לומר, שאותו מצהיר שוחרר בערבות לאחר שהתחייב שלא לגלות דבר מנושא החקירה, והוא פוחד שאם הוא יגלה יחזירו אותו למעצר כתוצאה מכך שההקלטה מדברת על החקירה עצמה.

ראובן ריבלין: הוא יפרסם את ההקלטה, וגם יביאה לידיעת הציבור, ודבר זה לא יכול לעבור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני קורא למשרד המשטרה ולשר הנכבד האחראי לחוק וסדר.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים יוצר את החוקים, אתה הוא זה שבשטח דואג להם.

ראובן ריבלין: הכסדום היינו, לעמורה דמינו?

ראובן ריבלין: האם יכול להיות שבמדינת ישראל, בשנת ה-50 לקיומה, יקום יהודי על יהודי ויאמר עליו דבר רק משום שהוא רוצה להראות שהוא הצליח?

ראובן ריבלין: לא זאת דרכנו ולא בכך כוחנו.

ראובן ריבלין: ואם לא נחקור עד תום את הפרשה הזאת, ישאלו רבים מאוד בישראל: ומה על הפרשות הקודמות שהיו לנו?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, האזנתי לכל מלה שאמרת.

אביגדור קהלני: אפילו סוף דבריך נשמע כפרוזה, יצאו לך חרוזים בלי שהרגשת; ציטוטים מן התנ"ך ומהמקורות.

דוד טל: זה היה עם כל הלב.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת רובי ריבלין הוא חבר כנסת טוב.

אביגדור קהלני: כפי שאני רואה זה כואב גם לו, ובהחלט הסיפור הזה לא מוצא חן בעיני.

אביגדור קהלני: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים של החקירה, כי אני משתדל מאוד לדעת לנווט את הגוף שאני אחראי לו כדי לחפש את הצדק ולהוציא אותו לאור.

אביגדור קהלני: אין לנו משטרה אחרת.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהיא תעשה את עבודתה.

אביגדור קהלני: אבל המשטרה היא בראש ובראשונה גוף שבא לשרת את העם ולא להיות אדונו.

אביגדור קהלני: תפקידה של המשטרה הוא לעשות הכול כדי להוציא את הצדק לאור.

אביגדור קהלני: אני לא אוכל לקבל מצב, שבו שוטר אחד, חוקר אחד יעשה דין לעצמו ויחקור אחרת.

אביגדור קהלני: עלינו להתייחס לבני אדם כאל בני אדם באשר הם.

אביגדור קהלני: בהחלט העלית נקודה נכונה, שלעתים איש הציבור הופך להיות חשוף יותר מאנשים אחרים, ואנשי הציבור נפגעים, לא אחת, מכל מיני עלילות שמעלילים עליהם.

אביגדור קהלני: אנחנו נוכחים לדעת, שכל מתמודד נגד; ראש רשות, בראש ובראשונה מגיש תלונה נגד; ראש הרשות, והוא מוזמן לחקירות.

אביגדור קהלני: יש אנשים המשתמשים במשטרה ככלי לנגח אנשים אחרים.

אביגדור קהלני: אבל לא זאת הבעיה שהעלית כאן היום.

אביגדור קהלני: בטענתך אמרת, שבחקירה של דוד רכטר, שהציב את השלטים "לבנת חבלה", בעצם היה ניסיון, לפי דבריך ולפי התצהיר שקראת מעל הבמה, לכוון את דוד רכטר להפליל את אביגדור ליברמן.

אביגדור קהלני: האשמה שמועלית כאן וההצהרה בכתב שקראת מעל הבמה הזו מחייבות בדיקה, ואי-אפשר לעבור עליהן לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אני לא מדבר כרגע על תוכן החקירה, כי אינני מכיר אותה.

אביגדור קהלני: אני מזכיר לך, שנושא הקלטת הוא בניגוד להוראות בכל מקרה.

אביגדור קהלני: אנשים לא רשאים.

אביגדור קהלני: עצם זה שהתרגשת כאן על הבמה לא מאפשר לאיזה אדם שיושב בחקירה משטרתית להקליט.

אביגדור קהלני: זה חוק במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לכן, אל תכעס על כך שלא מקבלים את זה שמקליטים בתוך החקירות.

אביגדור קהלני: אבל מספיקה הצהרה של בן-אדם שמוכן לעמוד לחקירה ומצהיר, כפי שקראת כאן, את התצהיר הזה בנוכחות עורך-דין, כדי שהנושא הזה ייבדק.

אביגדור קהלני: תפקידי להיות כתובת לתושבים במדינת ישראל, לכל אזרח, לכל נבחר ציבור, לכל איש במעמדו, ואני אסייע למצוא את האמת.

אביגדור קהלני: אתה מצאת לנכון להעלות את הנושא הזה כאן, ואני אחפש את האמת, אני לא אעבור על כך לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אני מתכוון לזמן אלי את המפכ"ל, ואני אשב אתו על הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אם תיתן לי את התצהיר הזה, אציג בפניו את התצהיר הזה, נשב יחד ונגבש פעולה.

אביגדור קהלני: בכל אופן, הדבר הזה צריך להיבדק.

אביגדור קהלני: יכול להיות, שנמצא דרכים איך להביא אותו דוד לעדות או לבדיקה או להשמעת טענותיו.

אביגדור קהלני: אני חושב, שזכאי הוא להיות מול מישהו שיאזין לטענה, כדי שהוא יוכל לבדוק אותה.

אביגדור קהלני: זה מה שאני מתכוון לעשות.

אביגדור קהלני: שמעתי את הטענה, היא לא טענה קלה.

אביגדור קהלני: נשמעת לי קצת הפרזה, זה גם לא נראה לי.

אביגדור קהלני: חוקר צריך להיות לא-חכם כדי לחקור מישהו ולומר לו: תביא לי את ראשו של פלוני.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לטובת החוקרים, אינני יודע – – –

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אביגדור קהלני: אני עולה חדש, 53 שנה במדינה.

אביגדור קהלני: נולדתי כאן, נער הייתי גם זקנתי, וראיתי הרבה דברים.

רפאל אדרי: עוד לא.

רפאל אדרי: אדוני, לא זקנת.

דוד טל: וראית צדיק נעזב.

נסים דהן: לא ראית.

אביגדור קהלני: ולא ראיתי צדיק נעזב.

אביגדור קהלני: אני מכאן לא אתן לשום צדיק להיעזב.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו בירושלים אומרים בעניין זה: נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב – – – אתה יודע למה?

ראובן ריבלין: כי ראינו.

אביגדור קהלני: אני לא אתן לצדיק להיעזב.

אביגדור קהלני: לשם כך אני נמצא במקום שאני נמצא בו.

אביגדור קהלני: אני מניח, שמי שמינה אותי חשב, שאני צריך להימצא שם כדי לשמור על התושבים במדינת ישראל, וזה תפקידי.

אביגדור קהלני: אני אהיה כתובת לכל מי שירצה.

אביגדור קהלני: יעלה אלי, ואני אטפל בסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא הזה לוועדה.

אביגדור קהלני: הרי יכולתי לבקש להסיר את הנושא, אבל אני בהחלט חושב שזה שווה דיון, ואני מתחייב מבמה זו לזמן אלי את המפכ"ל עם התצהיר הזה לשיחה, ובהמשך אומר לך מה החלטתי לעשות.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אני מבין.

אביגדור קהלני: ועדת הפנים היא הוועדה שעוסקת, בדרך כלל, בנושאי המשטרה.

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: אני מבין, שיש הצעה אחרת לחבר הכנסת אריה דרעי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר, מראש אני אומר, שאני יודע, שיש לי נגיעה בדבר, אבל אני חושב, שמרוב השחיקה של שבע השנים האחרונות, אני כבר די אובייקטיבי, אין לי אינטרס בסיפור.

אריה מכלוף דרעי: פשוט נדהמתי וגם התפעלתי.

אריה מכלוף דרעי: אשרינו שיש לנו שר משטרה צדיק ונאיבי כזה.

אריה מכלוף דרעי: ראיתי את ההתפעמות שלך ואת הפליאה שלך מהדברים שהשמיע לך חבר הכנסת רובי ריבלין.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר לך, שאם החלטת לבדוק את העניין, קח עוד כמה דברים כדי שיהיה לך קצת "בשר".

אריה מכלוף דרעי: כשעורך-הדין דן אבי-יצחק מגיע מחוץ-לארץ ועומדים סגן שר הדתות, הרב גמליאל ועוד כמה פעילים מש"ס ומפגינים בנמל התעופה בן-גוריון עם שלטים – איפה הכסף, המשטרה כבר חודש וחצי מזמינה יותר מ-20 פעילים.

אריה מכלוף דרעי: היא הזמינה את סגן שר הדתות לחקירה במשטרת נתיבות.

אריה מכלוף דרעי: הפעילים שנחקרו שם, כמוטו עבר מאחד לשני, ואני אתן לך את השמות של כל הפעילים הללו: למה אתם מתחברים ומגינים על אריה דרעי, הרי הוא פושע, למה אתם לא הולכים עם שלמה בניזרי, הוא המנהיג העתידי של ש"ס, הוא אדם ישר.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים לכך שהוא אדם ישר.

אריה מכלוף דרעי: תפקידה של המשטרה להתעסק בדברים הללו?

אריה מכלוף דרעי: אני אביא לך תצהירים לא של אדם אחד, שכשהם באו להיחקר במשטרה, סימנו להם עיגול וכתבו שם: את דרעי אנחנו מחפשים, אתכם אנחנו משחררים.

אריה מכלוף דרעי: תנו לנו אותו, ואתם משתחררים.

אריה מכלוף דרעי: אני יכול לתת לך דוגמאות בלי סוף.

אריה מכלוף דרעי: לסיום, היום, אדוני שר המשטרה, אני לא יכול לחשוף את שמותיהם של אנשים, אבל הגיע הזמן שקצינים בכירים מהמשטרה, שמוכנים להעיד ומחפשים את ההזדמנות – יעידו.

אריה מכלוף דרעי: רמי זוטלר היה ראש צוות החקירה ומראשי צוות החקירה, והוא מועמד להיות מפקד יאח"ה.

אריה מכלוף דרעי: בסיום העדויות שלנו בפרשת בר-און, כאשר עוד לא גמרנו את העדויות, קרי, אני וחברי שהעדנו, איילה חסון, "הרבנית" איילה חסון, קיבלה את העדויות מייד ושידרה אותן בטלוויזיה.

אריה מכלוף דרעי: אם תבדוק ביאח"ה, תראה את שיחות הטלפון מיאח"ה לטלוויזיה ותבין מי עשה את השיחות הללו.

אריה מכלוף דרעי: אני יכול לתת עוד הרבה מאוד דוגמאות, אין-סוף.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מדבר על המכתבים האנונימיים שאתה מקבל מקצינים בכירים במשטרה, שאנחנו יודעים מי הם ומי מסר את המכתבים, כדי לפסול קצינים אחרים שמשרתים במשטרה.

אריה מכלוף דרעי: זה לא קיים בכל המשטרה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אתה יודע ורבים יודעים, שהיחידה הזאת היא יחידה של אנשים, שלצערי הרב הכוח העביר אותם על דעתם; היצר.

אריה מכלוף דרעי: אין טעם להילחם בסמים, אין טעם להילחם בזנות – קשה מאוד להילחם בכל הפשע; יותר קל לתפוס חבר כנסת או איש ציבור, ולא משנה מי שיהיה.

אריה מכלוף דרעי: מובטח לו קידום, מובטחות לו כותרות.

אריה מכלוף דרעי: מה זה משנה שהדם בינתיים נוזל?

אריה מכלוף דרעי: לכן, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום בגלל דבר אחד: חז"ל אומרים שמקום שבעלי תשובה עומדים בו, צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד בו.

אריה מכלוף דרעי: היות שאני חושב שהמשטרה חזרה בתשובה, שכן כבר חודשיים או למעלה מ-70 יום גרגורי לרנר עצור, ועדיין לא הזמינו אותי לחקירה בנושא הזה – סימן שהמשטרה חזרה בתשובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אריה דרעי.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

אריה מכלוף דרעי: להסיר מסדר-היום.

קריאות: לוועדה, לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: יש לנו שתי הצעות.

רפאל אדרי: השר מבקש להעביר את הנושא לוועדה וחבר הכנסת דרעי מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: לכן, צריכה להתקיים רק הצבעה אחת.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: תהיה הצבעה בעד ונגד.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד; ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד; – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין בדבר נוהל חקירות המשטרה תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציע.

רפאל אדרי: אני מודה לשר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פלישות של מחוסרי דיור למרכזי קליטה, של חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד ראם – איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: השר איננו.

רפאל אדרי: פתיחת הקניונים בשבת – בעיה לסוחרים הקטנים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2749:

רפאל אדרי: פתיחת הקניונים בשבת – בעייה לסוחרים הקטנים, מאת חבר הכנסת אריה דרעי.

רפאל אדרי: מאחר ששר העבודה והרווחה איננו נוכח כדי להשיב על שאילתות, אני מזמין את חבר הכנסת אריה דרעי להעלות את הצעתו.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: היום אני הכי פעיל במליאה.

רפאל אדרי: אני רואה, אני רואה.

רפאל אדרי: אתה תקבל ציון בסוף המושב.

נסים דהן: זה מה שאנחנו עושים כל השנה.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה ששר העבודה והרווחה הגיע.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, שר העבודה והרווחה, חברי כנסת, אני רוצה להעלות נושא מאוד כאוב – פתיחת הקניונים בשבתות.

אריה מכלוף דרעי: וזה לא סוד – אני מעלה זאת גם כאיש דתי.

רפאל אדרי: אני מבקש מסיעת ש"ס שלא להפריע לראשה.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו להקשיב להצעה לסדר-היום.

דוד טל: אנחנו פשוט לא מבינים איך הצבענו נגד; ראש הסיעה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אתם אומנם הצבעתם נגדו.

רפאל אדרי: גם אני הצבעתי נגדו.

רפאל אדרי: אני תמכתי בכם.

רפאל אדרי: זה הכול.

נסים דהן: שזה לא יהיה תקדים.

אריה מכלוף דרעי: ברור שאני מעלה את ההצעה בנושא הקניונים בשבת כיהודי דתי וכיהודי בארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: מי חלם ומי פילל, שדווקא בארץ-ישראל יום השבת, יום המנוחה שלנו במשך אלפי שנים – יום זה יחולל בראש כל חוצות.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני רוצה להעלות היום גם פן אחר, לא רק נושא הקניונים בשבת מבחינה דתית, אלא גם מבחינה אזרחית, מבחינה סוציאלית, וכל בחינה הומנית שיכולה להיות.

אריה מכלוף דרעי: אני מחזיק בידי מכתבים של יושב-ראש לובי הסוחרים והעצמאים בכנסת, משה בר, וכן מכתבים של דניאל ברזילי, מזכ"ל התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאים בישראל – תל-אביב–יפו, טוביה נדב, נשיא התאחדות הסוחרים הכללית העצמאית בישראל – תל-אביב–יפו.

אריה מכלוף דרעי: כלומר, מדובר בכל ארגוני העצמאים במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אקרא חלק מהדברים שלהם.

אריה מכלוף דרעי: הם מעלים את הנושא לא מההיבט הדתי.

אריה מכלוף דרעי: הם לא אנשים דתיים; הם יהודים, והם מתריעים וזועקים, שמאז פתיחת הקניונים בשבתות יש הרס מוחלט בעסקים שלהם.

אריה מכלוף דרעי: בסוף השבוע אנשים מעדיפים לרכז את הקניות שלהם בקניונים.

אריה מכלוף דרעי: מי שמפסיד מזה הם הסוחרים.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו, מה קורה?

אריה מכלוף דרעי: סוחר רוצה לנוח בשבת, אם מסיבות דתיות ואם משום שהוא רוצה יום מנוחה אחד בשבוע.

אריה מכלוף דרעי: יש לו חנות קטנה, יש לו עסק קטן, אין לו פועלים ואין לו אחרים שיעבדו.

אריה מכלוף דרעי: הוא רוצה יום מנוחה אחד, ויום המנוחה של היהודים הוא יום שבת.

אריה מכלוף דרעי: בגלל התחרות הנוראה הזאת הם מתחילים לחשוב; או שחלק נשברו, וגם הם רוצים לפתוח בשבת, כיוון שהם רוצים פרנסה.

אריה מכלוף דרעי: היום, אחוז גבוה מהקניות הוא בשבתות, מפני שיש יום חופש, הקניונים פתוחים – הכול מרוכז בקניון אחד, וזה מה שקורה.

אריה מכלוף דרעי: לצערנו הרב, במכה הזאת, בחלקה הגדול, מדובר בקניונים שצצים כמו פטריות אחרי הגשם ליד קיבוצים.

אריה מכלוף דרעי: מדובר בקרקעות חקלאיות שהועמדו לקיבוצים לצרכים חקלאיים.

אריה מכלוף דרעי: הקיבוצים הפשירו אותן שלא לייעוד שלהן, פתחו קניונים, והקניונים הללו הורסים היום את כל הסחר של העצמאים הקטנים, וגם מחללים בהם שבת בראש חוצות.

אריה מכלוף דרעי: כשאנחנו מנסים להתריע על כך, שוב אומרים שהדתיים מתערבים, שיש כפייה דתית.

אריה מכלוף דרעי: הרי כשמחליטים בכל מדינות העולם שיום ראשון הוא יום המנוחה, וביום ראשון סוגרים עסקים, או שביום שלישי בצהריים סוגרים חנויות – מי שיפר דבר כזה, ברור שכולם יקימו קול זעקה, כי ברגע שאתה מפר, גם השני ירצה להפר זאת.

אריה מכלוף דרעי: אבל לצערנו הרב, כשמדובר ביום השבת – דבר שהוא מובן ופשוט, ולכל מדינה יש לה יום המנוחה שלה, ולנו יש יום השבת – לא כך נוהגים.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר שרוב הבעיות הן בקיבוצים ובקניונים שעל-ידם.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מקימים קול זעקה.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו שום בעיה עם הקיבוצים ועם כך שהם יתפרנסו בכבוד.

אריה מכלוף דרעי: אני כשר הפנים, וגם חברי אלי סויסה כשר הפנים, עזרנו להם להפשיר את הקרקעות.

אריה מכלוף דרעי: עזרנו לקיבוצים, בגלל המשבר החקלאי הנורא, ללכת גם לתחום מסחרי.

אריה מכלוף דרעי: אבל לבוא ולנצל זאת היום ולשבור פרנסה של עשרות אלפי משפחות ולרמוס את השבת?

אריה מכלוף דרעי: אני קורא לשר העבודה והרווחה.

אריה מכלוף דרעי: יש לך חוק שעות עבודה ומנוחה.

אריה מכלוף דרעי: בידיך לשלוח פקחים ולהפעיל את החוק.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מוכן לקבל שיש חוק והוא לא מופעל.

אריה מכלוף דרעי: ויש חוק במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: כשמדובר בכל חוק אחר, שהוא חוק חילוני ולא דתי, מייד קמים כל יפי הנפש, כל האליטות, וצועקים: שלטון החוק, שלטון החוק.

אריה מכלוף דרעי: ואוי לנו אם אנחנו מדברים.

אריה מכלוף דרעי: אפילו חוקים שמדברים נגד; התורה הם חוקי מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אבל כאן מדובר על חוקים שהמדינה חוקקה אותם והכנסת הזאת חוקקה אותם.

אריה מכלוף דרעי: יש חוק שעות עבודה מנוחה, כמו שיש עוד חוקים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: כשאנחנו פונים על סמך עשרות תלונות, אנחנו מקבלים תשובות שאין עניין לציבור.

אריה מכלוף דרעי: אדוני, הגעת לשעה כזאת שהיום אתה שר העבודה והרווחה.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שהעניין כואב לך ואני יודע שאתה פועל בעניין.

אריה מכלוף דרעי: אל תפחד.

אריה מכלוף דרעי: כבר ראיתי את כל ה"עליהום" עליך כשאתה שולח פקחים.

אריה מכלוף דרעי: ראיתי את ראש עיריית תל-אביב רוני מילוא ואחרים, שמאיימים להפוך את המדינה אם תמשיך לשלוח להם פקחים.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לך: חזק את היחידה הזאת, גייס פקחים רבים ככל האפשר, ונראה שבמדינת ישראל יש חוקים, שחייבים לשמור אותם כמו את כל החוקים האחרים.

אריה מכלוף דרעי: זה חוק שמדינת ישראל חוקקה אותו.

אריה מכלוף דרעי: זה מצב שמפלה עשרות-אלפי משפחות בפרנסתן והורס אותן.

אריה מכלוף דרעי: זה לא רק נושא דתי.

אריה מכלוף דרעי: תהיה לך גם תמיכה של ציבור רחב מאוד.

אריה מכלוף דרעי: נכון, תהיינה קבוצות של יפי נפש, של אליטות, של בעלי אינטרסים שיצעקו ששר העבודה והרווחה כופה בכפייה דתית את חוק השבת.

אריה מכלוף דרעי: זה לא חוק השבת, זה חוק שעות עבודה ומנוחה, וצריך לדעת שבמדינת ישראל יש יום שבו כל העסקים צריכים להפסיק לעבוד.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא מדברים על מקומות בילוי ועל פאבים ועל בתי-קולנוע, זה נושא בפני עצמו.

אריה מכלוף דרעי: אבל לא יעלה על הדעת, שבתי-עסק במדינת ישראל יהיו פתוחים בשבת כשאחרים לא יכולים לפתוח.

אריה מכלוף דרעי: זאת תחרות לא שוויונית, וזה הרס יום השבת ויום המנוחה.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אני מצפה ומבקש ממך, אדוני השר, תפעל בכל כוחך, אנחנו ניתן לך את מלוא הגיבוי, הכנסת תהיה חייבת לתת לך את מלוא הגיבוי, זה חוק שהכנסת חוקקה אותו.

אריה מכלוף דרעי: אם הם רוצים – ישנו את החוק.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח גם, שכל העצמאים, כל בעלי העסקים במדינת ישראל, ישמחו, הם מצפים ומייחלים לכך שתתחיל לסגור את הקניונים הללו.

אריה מכלוף דרעי: מי שרוצה לקנות – יש יום שישי, יום מנוחה.

אריה מכלוף דרעי: עובדים חמישה ימים, אפשר לקנות ביום שישי, אפשר לקנות בימים אחרים, המקומות פתוחים עד 01:00-24:00.

פיני בדש: צריך לשנות את הסטטוס-קוו.

אריה מכלוף דרעי: מה זאת אומרת לשנות את הסטטוס-קוו?

אריה מכלוף דרעי: זה חוק, הם עוברים על החוק.

אריה מכלוף דרעי: כשהדבר נוח לכם, זה סטטוס-קוו.

אריה מכלוף דרעי: מה זה סטטוס-קוו?

אריה מכלוף דרעי: הם הפירו את החוק.

אריה מכלוף דרעי: כל הקניונים של הקיבוצים שפותחים בשבת זה נגד; הסטטוס-קוו, אז תגיד עכשיו שאסור לגעת בזה?

אריה מכלוף דרעי: מי שעבריין ועובר על החוק, זה סטטוס-קוו?

אריה מכלוף דרעי: הסטטוס-קוו אומר, שיש חוק שעות עבודה ומנוחה.

אריה מכלוף דרעי: השר לא משנה את החוק.

אריה מכלוף דרעי: החוק אומר, שאסור לפתוח עסקים בשבת, אנחנו לא מדברים על מקומות בילוי עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: למה כל בעלי העסקים הקטנים צריכים להפסיד, מכיוון שאין להם הקליינטים של שבת, משום שהקניונים פתוחים בשבת?

פיני בדש: לרשות מקומית אין סמכות לתת – – –

אריה מכלוף דרעי: לא, תלמד את החוק.

אריה מכלוף דרעי: אתה רוצה לשנות את החוק, תביא את החוק לכנסת ותשנה אותו.

אריה מכלוף דרעי: אם יש לך רוב, תצליח.

אריה מכלוף דרעי: אבל חוק שעות עבודה ומנוחה אומר, חבר הכנסת בדש, שאסור לפתוח עסקים בשבת.

אריה מכלוף דרעי: רק מי שקיבל היתר משר העבודה לשירותים שונים – מפעל ביטחוני, מפעל חיוני, יש כל מיני דברים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: כאשר שר העבודה והרווחה שולח פקחים לאכוף את החוק ולתת קנסות, מייד קמה זעקה.

אריה מכלוף דרעי: סטטוס-קוו?

אריה מכלוף דרעי: על מה סטטוס-קוו?

אריה מכלוף דרעי: הכנסת תחליט שמותר לפתוח עסקים בשבת, אז אין יום מנוחה, אין חוק שעות עבודה ומנוחה.

אריה מכלוף דרעי: יש לי מכתבים מכל ארגוני הסוחרים והעצמאים.

אריה מכלוף דרעי: מאז פתיחת הקניונים על-ידי הקיבוצים, אלפי עסקים פושטים את הרגל, מכיוון שאנשים חילונים מעדיפים לעשות קניות בשבת.

אריה מכלוף דרעי: מה קורה?

אריה מכלוף דרעי: כל אותן חנויות נסגרות משום שרוב הקליינטים הולכים לקניונים.

אריה מכלוף דרעי: זה מותר?

אריה מכלוף דרעי: אין חוק שעות עבודה ומנוחה בשבת?

אריה מכלוף דרעי: על מה סטטוס-קוו?

אריה מכלוף דרעי: הם היו עבריינים שפתחו את הקניונים הללו.

אריה מכלוף דרעי: שרת העבודה הקודמת, אורה נמיר, שנמצאת היום בסין, היא לא בסדר, משום שהיא לא הפעילה את החוק.

שאול יהלום: היא פיטרה את כל עובדי היחידה.

אריה מכלוף דרעי: היא פיטרה את כל עובדי היחידה שהיתה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אריה דרעי, על הצעתך ועל דבריך.

רפאל אדרי: אני אבקש משר העבודה והרווחה להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה דרעי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, הבעיה קשה וכאובה.

אליהו ישי: מובן שעם כניסתי לתפקיד הקמתי מחדש, חידשתי את המחלקה הזאת, הוספתי פקחים לצורך אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: החוק הזה חוקק על רקע סוציאלי.

אליהו ישי: לצערי הרב, ברגע שמדובר על אינטרסים דתיים, אותם אנשים בעלי אינטרס, אותם יפי נפש, כבר לא מעניינים אותם חוקי המדינה.

אליהו ישי: פונים אלינו ארגוני סוחרים וגם ראשי ערים, רשימה ארוכה.

אליהו ישי: לפני שבועיים קיבלתי מכתב מראש עיריית רחובות, ובו הוא כותב, שפונים אליו כל הסוחרים בעיר שנמצאים במצב קשה, והם רוצים לנוח בשבת, ולא משום שהם דתיים.

אליהו ישי: הם הולכים לים, הם הולכים לפיקניק.

אליהו ישי: הייתי שמח מאוד אם לא היו הולכים לים.

אליהו ישי: הם רוצים לשמור ולנוח בשבת, אבל הם נאלצים לפתוח בגלל הקיבוצים ובגלל הקניונים שנפתחים.

אליהו ישי: דיברת, ידידי, על סטטוס-קוו.

אליהו ישי: מה תענה לאותם אנשים דתיים שלא מקבלים אותם לעבודה משום שהם דתיים?

אליהו ישי: לדוגמה, "בזק".

אליהו ישי: היום קיבלתי תלונה מאשה שעובדת ב"בזק", ביקשו ממנה לעבוד בשבת, היא לא רוצה לעבוד בשבת, ולכן מפטרים אותה מהעבודה.

אליהו ישי: אם הייתי אומר, שנשים לא יקבלו עבודה – כולם היו קופצים.

אליהו ישי: אם הייתי אומר, שערבים לא ייכנסו למקום עבודה במקום מסוים – כולם היו קופצים.

אליהו ישי: כל הסקטור הדתי לא יכול להתקבל לעבודה משום שהוא לא עובד בשבת.

אליהו ישי: גם בקניונים הוא לא יכול לעבוד.

אליהו ישי: יש כאן אפליה.

אליהו ישי: למעלה מ-30%, 40% ואולי 50% מהעם, רוב הציבור בעם ישראל, רוצה לשמור שבת, לשמור מסורת.

אליהו ישי: גם אם הוא נוסע בשבת, הוא לא רוצה לעבוד בשבת.

אליהו ישי: אתם קובעים בעצם שאותם אנשים לא יתקבלו לעבודה.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת הרב אריה דרעי, יש לך סייעתא דשמיא גדולה מאוד.

אליהו ישי: אנחנו מתחבטים מאוד לגבי חוק האגודות השיתופיות; חבר הכנסת הרב גפני הציע הצעת חוק שלא הצליחה לעבור כאן, בעניין אגודות שיתופיות.

אליהו ישי: אנחנו, לכאורה, לא יכולים לאכוף את החוק, מכיוון שבחוק כתוב כך: "בימי המנוחה הקבועים לפקודת סדרי השלטון והמשפט, לא יעבוד בעל בית-מלאכה בבית-מלאכתו, ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו".

אליהו ישי: גרשון בר-דיין, זיכרונו לברכה, שעבד בארגון הסוחרים, כתב ליועץ המשפטי לממשלה דאז ואמר לו: האם אנחנו צריכים לסבול ולפתוח דווקא בשבת ולהתחרות בקיבוצים ובקניונים?

אליהו ישי: ראו זה פלא, היום דפדפנו והצלחנו למצוא, והוא כותב לו בזאת הלשון: "בהמשך למכתבך בנושא ולאחר התייעצות שקיימנו במשרדנו, ביקשני היועץ המשפטי לממשלה להודיעך כדלקמן: סעיף 9א לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951" – לעיל – "במכתבו אליך ציין היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה קושי פרשני הנובע מהעדר איסור בחוק על חבר אגודה שיתופית לסחור בחנות הקיבוץ בימי מנוחה".

אליהו ישי: לדעתו, האיסור אינו חל על אגודה שיתופית, זאת אומרת, אגודה שיתופית יכולה לפעול בשבת.

אליהו ישי: היועץ המשפטי לממשלה גורס: "על דעת משפטני ופרקליטי משרדנו, הוראת האיסור הנ"ל חלה על הקיבוץ כאגודה שיתופית.

אליהו ישי: היועץ המשפטי לממשלה ביקשני להעביר העתק ממכתבי זה אל היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה למען ינחה את מפקחי המשרד ברוח זו, וכך אני עושה".

אליהו ישי: על-פי המכתב של עורך-דין נועם, העוזר ליועץ המשפטי לממשלה – – –

שאול יהלום: יש פסק-דין בנושא, זה לא יעזור.

אליהו ישי: אין פסק-דין בנושא.

שאול יהלום: ודאי שיש פסק-דין.

שאול יהלום: יש פסק-דין מהקדנציה הקודמת, שמעביר את העניין למשרד העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אדוני השר, צריך להיאבק בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אליהו ישי: אני לא יודע על פסק-דין כזה, ואם אכן יש פסק-דין כזה, יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, ולדעתי זה יכול לעמוד בבג"ץ.

אליהו ישי: ראיתי את המסמך הזה, ידידי חבר הכנסת יושב-ראש תנועת ש"ס, ועד היום לא פעלתי ולא הגעתי לקניונים שבקיבוצים, מכיוון שלא רציתי לעמוד במבחן ציבורי בבית-משפט ולהיכשל.

אליהו ישי: אבל לאחר חוות דעת כזאת, אני חושב שמהיום יהיה ניתן לאכוף את החוק באגודות שיתופיות.

אליהו ישי: המלצתי – להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר העבודה והרווחה, על תשובתך העניינית.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת – חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להעלות הצעה אחרת.

דוד טל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת העבודה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: הצעה נכונה, רעיון טוב.

שאול יהלום: הנושא באמת כאוב, צדקת בכל אחד מהדברים שנעשו, ואני קורא לשר העבודה והרווחה, שידיו רב לו, ובאמת חידש את נושא הפקחים, וברוך השם, הדברים נעשים.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, אדוני השר, בסך הכול אתה צריך לעשות כפול ממה שאתה עושה.

שאול יהלום: אתה צריך ל"כפר" על ארבע השנים שבהן שרת העבודה והרווחה דאז, אורה נמיר, התעלמה מחוק ברור בספר החוקים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: היא עמדה כאן, על במת הכנסת, וענתה, בין השאר על שאלותי – זה לא בסדר העדיפויות שלי לטפל בחוק שעות עבודה ומנוחה.

שאול יהלום: צריך להבין, שגם מבחינה ערכית נכון שאנשים אומרים: נוח לנו ללכת ולקנות, נוח לנו ללכת לטייל, אבל יש אנשים שצריכים להיות הפועלים באותה שעה, הם צריכים להיות האנשים שמשרתים את אלה שמבלים באותה שבת את שעות הפנאי שלהם בצורה כזאת.

שאול יהלום: היהדות ידעה, שאפילו החמור והשור צריכים לנוח בשבת, עד כדי כך שהיום התפיסה המודרנית אפילו לא תופסת את הדברים האלה.

שאול יהלום: לכן, אני קורא לאדוני שר העבודה והרווחה להגביר ולעשות בנושא הספציפי הזה.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, יש פסק-דין, לצערי הרב, ולכן צריך לתקן את החוק, כדי שהוא יהיה ברור.

שאול יהלום: אדוני מתבקש לפעול בוועדת שרים לענייני חקיקה ולנסות לתת תשובה, כדי שהממשלה תתמוך בשני החוקים, של חבר הכנסת גפני ושלי – החוקים שמבקשים להחיל אותם גם על אגודות שיתופיות – ובפרט שיש מכתב כזה, שאז זה לכאורה סטטוס-קוו.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עובדים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אחר כך אני אודיע לאיזו ועדה, בתום ההצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד; – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת אריה דרעי, פתיחת הקניונים בשבת – בעיה לסוחרים הקטנים, תעבור לוועדת משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות ותשובות לשר העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997):

רפאל אדרי: חוק פיקוח על המעונות קובע צורך במטפל אחד ל-12 חוסים בפועל.

רפאל אדרי: התחשיב מבוסס על 45 שעות בשבוע בפועל.

רפאל אדרי: בשטח המטפל עובד 40-36 שעות, בפועל – 37.2 שעות.

רפאל אדרי: אובדן של 17.3%.

רפאל אדרי: חופשות: מחלה והיעדרויות – 5%, שנתית – 8.35%, חגים – 3.2%.

רפאל אדרי: סך הכול ירידה של 33.85%.

רפאל אדרי: לסיכום, במקום כל 100 עובדים נמצאים בפועל כ-66 עובדים בלבד, וזאת במקביל לתקן במוסדות פרטיים, שזה לא כבר הכיר בצורך ביחס של 1:10.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: כיצד יתוקן המצב הנוגע לנפגעים חוסים שאינם מסוגלים לעמוד על זכויותיהם בכוחות עצמם?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כתוצאה משינוי בהסכמי העבודה אכן קוצרו שעות העבודה של המטפלים במוסדות הממשלתיים.

אליהו ישי: עם זאת, הפער שנוצר מכוסה במלואו על-ידי עובדים זמניים ועבודה בשעות נוספות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נוכח הטענות על הקצאת משאבי משרדך בתחום הכשרת עובדים למגזר החרדי, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כמה קורסים פועלים כיום ברחבי הארץ?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הוא תקציב משרדך בתחום זה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כמה הוקצב עד כה למגזר החרדי? 4.

אליהו ישי: האם הציבור החרדי קופח עד כה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: באגף להכשרה מקצועית מופעלים כיום 1,200 קורסים למובטלים ועוד קורסים ל-16,000 טכנאים והנדסאים ול-14,000 נערים שנשרו ממערכת החינוך.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: תקציב האגף ל-1997 – 601 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: למגזר החרדי הוקצו 73 קורסי הכשרה בעלות של 3.5 מיליוני ש"ח, דהיינו כ-0.5% מתקציב האגף.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: ללא ספק, הציבור החרדי קופח עד היום בצורה משמעותית במסגרות ההכשרה המקצועית, ואני בהחלט רואה מקום לתקן קיפוח זה ולהרחיב את השתלבות המגזר החרדי במערך ההכשרה המקצועית.

אליהו ישי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי, כי השנה הופסקו פרסומי הבטיחות והגיהות בשפה הערבית.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם קיימות תקנות המחייבות את המשרד להוציא את פרסומי הבטיחות בערבית?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה היתה עלותם התקציבית של הפרסומים בכלל ושל הפרסומים בערבית בפרט בשנים קודמות?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: מה הן הסיבות להפסקת הפצת הפרסומים בערבית?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: לא. 2.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: פרסומי המוסד לבטיחות ולגיהות מותאמים לצורכי המשק ולאפיון העובדים בענפים השונים.

אליהו ישי: כך הוגברו ב-1997 ההדרכה וההסברה בערבית, בעיקר בענפי הבניין והחקלאות, שמספר המועסקים דוברי הערבית בהם גדול, יחסית.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: עלות הפרסומים עמדה ב-1996 על 342,000 שקל, מהם 27,000 לפרסומים בערבית.

אליהו ישי: נוסף על כך נבנתה ניידת להדרכת בטיחות בענף הבנייה במחיר של 1.2 מיליון ש"ח ובעלות הפעלה שנתית של 150,000 ש"ח.

אליהו ישי: בניידת מותקנת מערכת מולטימדיה הפועלת גם בערבית.

אליהו ישי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי, כי 150 ילדים עם פיגור שכלי אינם מופנים למוסדות מתאימים מחוסר תקציב.

אליהו ישי: שהייתם של ילדים אלה בבתיהם גורמת סבל רב למשפחותיהם, וחלק מהילדים מסכנים את עצמם ואת הסביבה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם מודע משרדך למצוקתם של הילדים ומשפחותיהם?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם מספר זה כולל ילדים מפגרים מהמגזר הערבי?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו ישי: מצוקת הילדים המפגרים ידועה לי זה זמן רב.

אליהו ישי: לשמחתי, הצלחתי לאחרונה להגיע לפתרון שלפיו יועברו מייד 10 מיליוני ש"ח לפתרון בעיית הסידור המוסדי, ו-18 מיליון ש"ח נוספים יועברו בשנה הבאה לאותה מטרה.

אליהו ישי: אציין שהממתינים הם מכל מגזרי האוכלוסייה.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): לאחרונה התפרסמו נתונים שונים על גידול של 20% במספר הילדים המופנים ללשכת הרווחה בעיריית חיפה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נתון זה נכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יש גידול דומה בערים הגדולות האחרות – תל-אביב, ירושלים, באר-שבע ועפולה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הם הנתונים, במספרים ובאחוזים, של ילדים שהופנו לאגפי הרווחה בעיריות אלו בשנים 1996 ו-1997? 4.

אליהו ישי: אם נכונים הנתונים בחיפה ובערים נוספות, כיצד נערך משרד העבודה והרווחה להתמודדות עם הגידול בנזקקים לשירותי הרווחה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בידי משרד העבודה והרווחה נתונים על משפחות הפונות לשירותי הרווחה בחיפה.

אליהו ישי: הגידול מ-1996 ל-1997 שיעורו 11% ולא 20%, מ-12,862 משפחות ב-1996 ל-14,264 משפחות, נכון למרס 1997.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ממוצע הגידול הארצי שיעורו 7.6%.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בירושלים פנו ב-1996 28,594 משפחות, וב-1997 – 30,339 משפחות, גידול של 6%.

אליהו ישי: בבאר-שבע פנו ב-1996 8,977 משפחות, וב-1997 – 10,097 משפחות, גידול של 13%.

אליהו ישי: בעפולה פנו ב-1996 2,672 משפחות, וב-1997 – 2,739 משפחות, גידול של 4%.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: המשרד נערך בדרכים שונות להתמודדות עם הגידול במספר הנזקקים לשירותי הרווחה, ובמיוחד הילדים בסיכון.

אליהו ישי: אנו נמצאים בדיונים עם ראש הממשלה לשם מתן עדיפות לנושאים אלו בהקצאת תקציבי 1998.

אליהו ישי: כמו כן, כבר היום פועלים שישה מרכזי חירום לילדים בסיכון, 21 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, 200 מועדוניות רב-תכליתיות ועוד.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): ביום ראשון, 22 ביוני 1997, בוטל יריד התעסוקה לנוער בראשון-לציון, עקב חוסר יכולת לקלוט את אלפי בני הנוער שיצאו למצוא עבודה בחופשתם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כיצד ישפר משרדך את היערכותו לקליטת בני הנוער לעבודה בקיץ?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיצד יפקח משרדך על זכויות הנערות והנערים לשכר מינימום, לתנאים סוציאליים ולבטיחות בעבודה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יריד התעסוקה שהתקיים ב-22 ביוני 1997 לא בוטל אלא הופסק לאחר כמה שעות עקב הגעת מספר בלתי צפוי של בני נוער ובהמלצת הממונים על הביטחון בקניון הזהב בראשון-לציון, שבו נערך היריד.

אליהו ישי: ביטול היריד לא הפסיק את מאמצי ההשמה ומציאת העבודה לבני נוער שיצאו לחופשה.

אליהו ישי: מבצע תעסוקת קיץ לנוער נמשך כל הקיץ, הוקצו שעות נוספות לפקידי השמה לנוער, הופקו כרטיסי עבודה חדשניים, ונפתחו מקומות נוספים ללשכות השירות לשם קליטת אלפי בני הנוער שהתייצבו לחפש עבודה ומתן השירות הטוב והיעיל ביותר עבורם.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): צמצום במכסות הקבלה למעונות-יום לילדים חריגים בירושלים מותיר 500 ילדים ללא מסגרת טיפולית.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הוצעו להורים פתרון חלופי או עזרה בעתיד? 2.

אליהו ישי: האם ידוע למשרדך, שהורי הילדים אינם מסוגלים לטפל בהם בבית והילדים נתונים במצב סיכון?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המצב החמור של המפגרים ידוע לי זה זמן מה.

אליהו ישי: לשמחתי, הגעתי לאחרונה לפתרון, כאשר האוצר הבטיח העברת 10 מיליוני ש"ח השנה ו-18 מיליון ש"ח נוספים בשנה הבאה לצורך סידור הילדים הממתינים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): כידוע, המצב הסוציו-אוקונומי של המגזר הערבי קשה, וזאת על-פי הנתונים הסטטיסטיים של המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא תקציב משרדכם למגזר הערבי בשנת 1997, ומה הוא התקציב המתוכנן לשנת 1998?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיצד תפעלו כדי להתמודד עם הנתונים של אבטלה ועוני במגזר הערבי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: בספר התקציב של משרד העבודה והרווחה אין סעיפים תקציביים נפרדים למגזר הערבי, כך שאין דרך לענות על השאלה לגבי תקציב המשרד לאוכלוסייה הערבית.

אליהו ישי: הטיפול בכל יחידות המשרד נעשה בצורה שוויונית לאוכלוסייה מכל המגזרים, בהתאם לקריטריונים אחידים.

אליהו ישי: יתר על כן, במשרד העבודה והרווחה הסתיים תהליך של הקצאת 120 תקני עובדים סוציאליים נוספים למגזר הערבי, שחלקם התקבלו מפירוק הלשכות המקובצות לשירותים חברתיים במגזר הערבי וחלקם ניתנו כתוספת.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): ממידע שהגיע לידי עולה, כי ילדים שאינם חולי נפש ואינם צריכים להיות מאושפזים נותרים במסגרות פסיכיאטריות, הגורמות להם נזק כבד, רק משום ששירותי הרווחה לא השכילו למצוא להם סידור פנימייתי נאות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם כך הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הם הצעדים שיינקטו לתיקון הדבר?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו ישי: משרד הבריאות אכן מפנה למסגרות משרד העבודה והרווחה ילדים שדורשים טיפול תרופתי רצוף וטיפול נפשי מורכב.

אליהו ישי: מאז כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, מפנה מערכת הבריאות יותר ויותר אנשים שהיו מוגדרים כחולי נפש לשירותי הרווחה, במוסדות ובקהילה, בלי שנעשתה היערכות מוקדמות לכך, ברמה בין-משרדית ולאומית.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה עומד לצאת במכרזים למסגרות מיוחדות למתן שירותים לאוכלוסייה זו.

אליהו ישי: עמדתנו היא, שמסגרות אלו צריכות להיות באחריות משותפת של משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, וכל מקרה ייבחן לגופו.

רפאל אדרי: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מודה לך מאוד, ואני מצטער על כך שחברי הכנסת אינם נוכחים.

רפאל אדרי: דוח ועדת-קרפ לבחינת ניצול מיני של קטינים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 2923, 2930, 2960 ו-2970, בנושא: דוח ועדת-קרפ לבחינת ניצול מיני של קטינים – מטעם כמה חברי כנסת.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא, שאני לא רוצה להתייחס בנאומי לנושא כפי שהוא מופיע בהצעה לסדר-היום, מכיוון שלא יאה ולא נאה, אולם ברצוני להביע – ובעצם, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאנחנו כבר הרבה אחרי זה, אם הגענו למצב שכסדום היינו לעמורה דמינו, עד לאן עוד ניתן להידרדר, אדוני השר?

יצחק כהן: איזו עוד כותרת מחרידה צפויה לנו חלילה מחר?

יצחק כהן: מקימי המדינה – ידועה אותה בדיחה, שהם ישבו ביניהם ודנו, מה יהיה אופיה של המדינה הזאת, מתי היא תיקרא מדינה.

יצחק כהן: אז אמר שם אחד הליצנים: כשיהיה להם פושע משלהם, כשיהיה להם גנב משלהם, רק אז תהיה להם מדינה.

יצחק כהן: זאת לא בדיחה.

יצחק כהן: אנחנו הרבה הרבה הרבה מעבר לזה.

יצחק כהן: בהצעה לסדר-היום דיבר חבר הכנסת רובי ריבלין על המצב הקטסטרופלי של התנהגות חוקרי המשטרה.

יצחק כהן: כל יום אנו עדים להידרדרות נוספת במצב החינוך, במצב הנוער, בנתוני הפשיעה.

יצחק כהן: לתהום הזאת, רבותי, אין גבול.

יצחק כהן: הנושא המחריד, ואני לא רוצה לחזור עליו, הנושא לסדר-היום, אני לא יודע אם יש בר-דעת במדינת ישראל שיכול לישון בשקט נוכח הנתונים המחרידים האלה, שיכול לעבור על כך לסדר-היום.

יצחק כהן: האם לא כדאי לעצור את כל המערכות ולומר: רבותי, כך אי-אפשר עוד?

יצחק כהן: זאת לא מדינה מתוקנת, זאת לא מדינה נאורה, ודאי וודאי שלא מדינה יהודית.

יצחק כהן: על מה הם מתפלפלים שם, בבית-המשפט העליון – יהודית דמוקרטית, דמוקרטית נאורה, יהודית; תפיסותיו של הציבור הנאור – על איזה ציבור מדובר?

יצחק כהן: באיזו חברה אנו חיים?

יצחק כהן: לאן הידרדרנו?

יצחק כהן: הכיצד הגענו לכך, אדוני היושב-ראש?

יצחק כהן: אני לא יודע איזו תשובה ישיב לי שר העבודה והרווחה, אבל אנא, כל חברי הבית הזה, נפסיק, נקדיש יום דיונים על אופיה ודמותה של המדינה.

יצחק כהן: האם מערכות החינוך שלמות עם כך שלכך הן הגיעו?

יצחק כהן: האם מאז קום המדינה עד היום, כל מי שניסו לעצב את הישראלי החדש, את המדינה היהודית הדמוקרטית הליברלית האוניברסלית הנאורה, האם לא יקומו ויודו בכישלון?

יצחק כהן: או שהמצב דומה לתקופתם של איזבל ואחאב, ש-450 נביאי הבעל המשיכו לזרות חול בעיני העם ולומר: זאת מדינה נאורה, מדינה מתוקנת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אין מלים בפי, מתוך הלב אני מדבר.

יצחק כהן: כך לא נוכל להמשיך.

יצחק כהן: ברצוני לבקש – אני לא יודע אם זה ניתן, בהצעה הזאת – להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את הנושא הזה.

יצחק כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יצחק כהן, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, אנחנו דנים באותו נושא, דוח ועדת-קרפ לבחינת ניצול מיני של קטינים.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, גם באותו נושא.

רפאל אדרי: ישיב שר העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח-קרפ צריך לזעזע.

שאול יהלום: דוח-קרפ יש לו עשרות המלצות, ואם נתחיל למנות אותן יעצור אותי היושב-ראש ויגיד לי, ששלוש הדקות הסתיימו.

שאול יהלום: לכן אני אדבר רק בצורה כללית.

שאול יהלום: התופעה, שידענו את ממדיה פה ושם, שדווח עליה לאחר חקירה מקצועית וממצה, ולפיה אלפי נערים ונערות במדינה שלנו מועסקים בזנות, מנוצלים מינית, מועסקים כשפחות מין, צריכה לזעזע כל אדם יהודי, ערבי, בן-תרבות; עלינו לשאול את עצמנו, איך הגענו למצב כזה במדינה שלנו, שדברים כאלה קורים, מעבר לעניין העקרוני, בהיקפים נוראים אשר כאלה.

שאול יהלום: אבל יותר מזה, כאשר אנחנו בוחנים איך אנחנו מתייחסים כמעט לכל בעיה שעולה בבית הזה, אנחנו צריכים להבין עד כמה אטומים נעשינו.

שאול יהלום: אני אתן רק דוגמה אחת – שביתת הפסיכולוגים.

שאול יהלום: הרי אין כל ספק שפסיכולוג עוסק בתחומים האלה.

שאול יהלום: מגיעים אליו נער או משפחה במצוקה והוא יכול לפתור הרבה בעיות לפני שהעניין מידרדר ומגיע לרחוב.

שאול יהלום: איך אנחנו אטומים לשביתה.

שאול יהלום: אומרים לך אנשי מקצוע שהם לא יכולים לעבוד.

שאול יהלום: נושא הקיצוץ במשרדים החברתיים – רק אתמול בלילה הוחלט על קיצוץ במשרד החינוך, במשרד העבודה והרווחה; במי יפגע הקיצוץ?

שאול יהלום: הרי חלק מהנוער הזה הוא נוער מנותק.

שאול יהלום: 10% מהנוער מנותק ממערכת החינוך הפורמלי.

שאול יהלום: צריך להוסיף עובדי חבורות רחוב, צריך להוסיף טיפול בבתי-הספר, צריך להוסיף מורים טיפוליים, צריך לטפל בחינוך המיוחד, כל הדברים האלה הולכים ומתקצצים.

שאול יהלום: מדברים על קיצוץ – הרי לא יקצצו באנגלית ובמתמטיקה; יקצצו בדברים האלה: בתחום הטיפולי, בעבודה וברווחה – בכל הנוגע לעובדי חבורות רחוב, למוסדות פנימייתיים, לכל מי שזקוק לעזרה מיוחדת.

שאול יהלום: והיום יש הישג, לא קיצצו אפס נקודה ככה, קיצצו אפס נקודה ככה; וקיצצו בבשר החי, ועוד עומדים לקצץ.

שאול יהלום: במקום שיבואו ויצביעו על התופעות האלה וייתנו לטיפול בהן עדיפות עליונה – אלה תופעות כל כך קשות – אנחנו, הממשלה, הכנסת, כולנו אטומים למצוקות האלה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: לכן, אני קורא לממשלה, לכנסת, ליישם במלואו את דוח-קרפ.

שאול יהלום: ואני קורא לכנסת, לוועדת הכנסת, בהסכמת הממשלה, לא כפי שהציע חבר הכנסת כהן ועדת חקירה, שזה מאוד מפחיד, אלא שהכנסת תמנה ועדת מיוחדת כוועדת מעקב על ביצוע דוח-קרפ.

שאול יהלום: הוועדה צריכה לקרוא לכל משרדי הממשלה, היא צריכה להיות ועדה משותפת של כל ועדות הכנסת ששותפות לנושא – כמו שהיתה השבוע ישיבה של ארבע ועדות, אולי עוד ועדה שייכת לעניין – יושב-ראש הכנסת צריך להטיל על ועדה מיוחדת, שכל-כולה תתמסר בחודשים הקרובים ליישום מטעם הכנסת של דוח ועדת-קרפ.

שאול יהלום: אני פונה לשר העבודה והרווחה להסכים לוועדה כזאת; ליושב-ראש הכנסת למנות ועדה כזאת; ולממשלה, לבוא בפני הוועדה וליישם, עד כמה שאפשר, בכל האמצעים – גם הכספיים וגם האנושיים – את דוח-קרפ במלואו.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול יהלום, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים באותו נושא: דוח ועדת-קרפ לבחינת ניצול מיני של קטינים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שרי העבודה והרווחה והבריאות, חברי הכנסת, נתקלתי היום בידיעה בעיתון, שלפיה שדרנית מרוסיה נעצרה בטעות בנמל התעופה בן-גוריון.

זאב בוים: הגברת דמידובה, חשדו בה שהיא נכנסת כנערת ליווי.

פיני בדש: סימן שהיא נראית טוב.

זאב בוים: אחר כך התבררה הטעות, ואני מקווה שהתנצלו, אני מניח שהתנצלו בפניה.

זאב בוים: אבל אני מקווה, שהטעות הזאת לא תרפה את ידי האנשים, אנשי משטרת הגבולות, שמטפלים בבעיה ומנסים למנוע כניסתם של גורמים מפוקפקים כאלה, נערות ליווי, סרסורים למיניהם לגבולות הארץ.

זאב בוים: זה חלק אחד מהמעטפת שיכולה וצריכה למנוע אותן תופעות קשות מאוד שמתרחשות ברחוב הישראלי ועליהן מצביעה הגברת קרפ בדוח הקשה שלה.

זאב בוים: החלק השני, והוא חלק עיקרי, מרכזי בתופעה הזאת והוא בידינו – עניין הנשירה מבתי-הספר.

זאב בוים: הרי בסופו של דבר הרוב המכריע של בני הנוער, כל הנוער, נמצא תחת פיקוח במערכת החינוך.

זאב בוים: אלפי הנערות והנערים שעליהם מצביע הדוח הקשה הזה, שמנוצלים למטרות המין, הזנות, הפורנוגרפיה וכל המסחר שקשור בזה, אלה בעצם נושרים בשלב כזה או אחר ממערכת החינוך.

זאב בוים: צריך לבדוק את הנשירה הזאת.

זאב בוים: הנשירה הזאת היא פועל יוצא של הרבה גורמים שחוברים יחד באחריות למה שנעשה בתוך מערכת החינוך.

זאב בוים: אלה אוכלוסיות הטרוגניות בתוך מסגרת אחת.

זאב בוים: אנחנו מוצאים בבתי-ספר מקיפים, למשל, צפיפות גדולה בכיתות והטרוגניות רבה של ילדי חינוך מיוחד מצד זה וילדים מחוננים מצד זה, באותה מסגרת עצמה.

זאב בוים: יש קושי אמיתי, מקצועי, לטפל באוכלוסיות כל כך הטרוגניות.

זאב בוים: הצפיפות גורמת לכך שלא מגיעים לכל התלמידים, אין מגע אישי בין מורה לתלמיד, בין מחנך לחניכו.

זאב בוים: בעבר היינו נוהגים לקיים ביקורי בית.

זאב בוים: זה היה חלק אינטגרלי מעבודת המחנך אחרי שעות העבודה, שהיו חלק א' של יום הלימודים.

זאב בוים: היום קשה למצוא פעולה כזאת, שהיא חלק מחינוך אמיתי שראוי להקנותו לילדים.

זאב בוים: אם ארחיב את זה, שדווקא בפריפריה המצב הרבה יותר קשה בגלל סוג האוכלוסיות, בגלל המצב הסוציו-אקונומי של ההורים, כל הדברים האלה מביאים לנשירה, לעייפות של המערכת, של אנשי המקצוע, והעייפות הזאת היא פועל יוצא של מה שתיארתי והיא גורמת בסופו של דבר לנשירה.

זאב בוים: יש לי טענות אל משרד החינוך.

זאב בוים: הטענה העיקרית היא, שעניין הנשירה לא הפך להיות נושא מרכזי שמשרד החינוך שם לו למטרה להתמודד אתו.

זאב בוים: באופן טבעי, בחברה ההישגית שלנו מעלים על נס את ההישגים.

זאב בוים: בחינות הבגרות – מודדים אותן, בודקים את אחוזי ההצלחה וכדומה.

זאב בוים: בסדר גמור.

זאב בוים: אבל חברה בריאה נבחנת בסופו של דבר בדרך שבה היא מטפלת בחוליות החלשות שלה.

זאב בוים: הרבה כסף אנחנו מוציאים אחר כך, והחברה שלנו משלמת על הכישלון הזה בתחום החינוך, בתחום הנשירה.

זאב בוים: כל המסגרות שרק את חלקן הזכיר חבר הכנסת יהלום: קידום הנוער, נוער מנותק, נערה במצוקה, חבורות הרחוב, קציני מבחן, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים – חלק גדול מכל אלה בא לנסות לטפל במחלה.

זאב בוים: אבל אפשר למנוע את המחלה ומערכת החינוך צריכה לטפל בעניין הזה.

זאב בוים: משרד החינוך צריך לדרג את בתי-הספר על-פי שילוב של פרמטרים ולהעלות על נס קודם כול בתי-ספר שמטפלים בנושא הנשירה והופכים אותו ליעד מרכזי, בשילוב עם ההישגים הלימודיים.

זאב בוים: אם זה ייעשה, הנשירה תצטמצם, פחות ילדים ישוטטו ברחוב, ואז תצטמצם ממילא האפשרות לצוד את הקטינים והקטינות לזנות, לפורנוגרפיה; תתמעט החשיפה לציידי קטינים, לסרסורים בעלי כוונות זדון.

זאב בוים: לבסוף, אני רוצה להצטרף להצעה שהציע חבר הכנסת יהלום לגבי ועדה מטעמנו אשר תעקוב אחר יישום או ביצוע דוח-קרפ על-ידי משרדי הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זאב בוים, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב למציעים בנושא: דוח ועדת-קרפ לבחינת ניצול מיני של קטינים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדוח שהוגש למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ, מצביע על תופעה חמורה ומזעזעת של ניצול מיני של ילדים והעסקתם בזנות.

אליהו ישי: לפי הדוח, מנוצלים קטינים לצורך עבודה בזנות, ובהם מאות נערות ונערים.

אליהו ישי: בישיבה מיוחדת של ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה שלשום סוכם, כי הצוות המקצועי של המשרד יגבש את המלצותיו להתמודדות עם הבעיה החמורה ויציג אותן בפני הוועדה בתוך חודשיים.

אליהו ישי: אני רואה את היערכות המשרד בנושא זה כחלק מהתוכנית להעמדת הטיפול בילדים ובבני-נוער בסיכון בראש סדר העדיפויות, תוכנית שקיבלה את אישורו העקרוני של ראש הממשלה, והיא יוצאת לדרך באופן ניסיוני בשבעה מקומות ברחבי הארץ.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד, שהתוכנית תסתיים בזמן המיועד לה, ונוכל להצביע על הישגים וכך נוכל לצאת להמשך ביצוע התוכנית בכל רחבי הארץ.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק כי ניצול ילדים, ובמיוחד העבדתם בזנות, הינו אחד הנושאים הקשים והחמורים שבהם נתקלנו.

אליהו ישי: אני סמוך ובטוח, כי המלצות הצוות המקצועי יעסקו במרכיביו השונים של הנושא ויהוו בסיס לטיפול, ובמיוחד למניעתה של התופעה החמורה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שעצם העלאת הנושא של ילדים בסיכון לראש סדר העדיפויות כלל, כמובן, גם את הבעיה הקשה והחמורה הזאת.

אליהו ישי: לפני כשלושה חודשים נמצאה נערה בת 12 שברחה מהבית ועסקה בזנות.

אליהו ישי: כל המדינה עמדה על הרגליים.

אליהו ישי: מדובר במאות נערות כאלה, שעוד לא הגענו אליהן, ולדעתי מדובר בהרבה יותר ממאות.

אליהו ישי: אין לי שום ספק, שמדובר באלפים, שאנחנו פשוט לא יודעים למצוא אותן, ואולי גם בעשרות אלפים, שכפסע בינן לבין המקרה הזה.

אליהו ישי: השאלה היא, איך אנחנו משקיעים במניעה, שהיא הנקודה החשובה ביותר.

אליהו ישי: לצערי הרב, יש היום שמועות על מיסוד הזנות.

אליהו ישי: דיברו על כך בכנסת הקודמת.

אליהו ישי: אני שואל את האנשים שהם בעד המיסוד הזה, מה הם יענו בעוד שנה לנערות שמחר-מחרתיים יגידו: אם בגיל 18 זה מותר, אני בת 14 ו-15, ו-16, אחראית מספיק להחליט מה לעשות בגופי.

אליהו ישי: עצם ההסכמה למיסוד הזה זו הידרדרות אדירה בחברה וקביעה מוחלטת וברורה, לצערי הרב, שמנציחה את התופעה הקשה, האיומה והחמורה הזאת.

אליהו ישי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ואני גם מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום בעניין הוועדה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מבקש לשאול את המציעים שנמצאים כאן, אם הם מסכימים להצעתו של השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: מסכים.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד; העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שברוב של 11 קולות, לרבות קולו של חבר הכנסת ריבלין, מועברות שלוש ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מאיר שטרית: אני מודה למציעים ולשר על תשובתו.

מאיר שטרית: ילדים בסיכון ומעונות-יום בירושלים ובארץ בכלל

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: ילדים בסיכון ומעונות-יום בירושלים ובארץ בכלל.

מאיר שטרית: ראשון המציעים, חבר הכנסת מקסים לוי – איננו באולם.

מאיר שטרית: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יצחק וקנין; בבקשה, אדוני, הצעה מס' 2919, במסגרת שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, בימים אלה התבשרנו על קיצוץ גדול שעושה עיריית ירושלים בתקציבי הרווחה שלה, כאשר הנזק הישיר שנגרם הוא, כמובן, למשפחות מעוטות היכולת, הניזוקות כל פעם מחדש.

יצחק וקנין: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, האם לא די לנו?

יצחק וקנין: האם לא מספיקה הפגיעה שהם סופגים בכל קיצוץ בתקציב?

יצחק וקנין: מדוע העירייה צריכה להוסיף קיצוצים משלה?

יצחק וקנין: חברי הכנסת, הנתונים מצביעים על נתון מחריד, שכ-40% מתושבי ירושלים מצויים מתחת לקו העוני, ובהם אלפי ילדים וילדות נזקקים שאין אפשרות בידי הוריהם לשולחם למוסדות המתאימים.

יצחק וקנין: ואני שואל אתכם, מה אנו עושים כדי לחלץ משפחות אלו ממצוקתן.

יצחק וקנין: זה לא כבר שמעתי סיפור מזעזע וקורע לב על משפחה שבה האם סובלת מפיגור קל ועתה היא בהיריון והאב מוגבל פיסית.

יצחק וקנין: שני ילדי המשפחה סודרו על-ידי האגף במעון רב-תכליתי, המשגיח על הילדים מ-07:00 עד 19:00 ומספק אבחון פסיכולוגי וטיפול פארה-רפואי צמוד של עובד סוציאלי.

יצחק וקנין: כרגע מרחפת סכנת סגירה על המעון.

יצחק וקנין: ללא טיפול בילדים הם עלולים להימצא ברחוב, והאגף ייאלץ להמליץ על הוצאתם מהבית.

יצחק וקנין: האם לכך אנו שואפים?

יצחק וקנין: האם לא די להורים, אלו שספגו מכות בריאותיות קשות ביותר?

יצחק וקנין: האם נבוא אנו ונוציא מהם את ילדיהם?

יצחק וקנין: האם לא קצה נפשנו בסיפורים מזעזעים כדוגמת זה על משפחה בת שש נפשות שארבעה מילדיה סבלו ממחלה, ולא היה מי שיסבסד להם את התרופות וכתוצאה מכך נאלצו הילדים לחלוק תרופה אחת, דבר שגרם להחמרה במצבם של הילדים עד כדי אשפוזם של שניים מהם במצב קשה?

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן כי אנו חברי הכנסת נשב לנו כאן במרומי האולימפוס ונראה את צרת אחינו ולא נעשה דבר.

יצחק וקנין: על כן, אני מבקש משר העבודה והרווחה שייקח את הנושא לטיפולו האישי, כפי שעשה בנושאים רבים.

יצחק וקנין: כפי שכולנו יכולים להעיד, אדוני היושב-ראש, כשהשר אלי ישי מטפל בנושא מסוים, הוא מביא את הטיפול לסיומו המהיר והמוצלח.

יצחק וקנין: על כן, אני מבקש לקרוא מעל בימה זו בשם כל חברי הכנסת לשר הרב אלי ישי לתת מענה מיידי למשפחות אלו.

יצחק וקנין: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מזמין אותך להשיב למציע.

מאיר שטרית: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי לפני כמה דקות, הנושא של ילדים בסיכון עלה לראש סדר העדיפויות אצלי בימים הראשונים שלי במשרד.

אליהו ישי: בדקתי וראיתי, שב-15 השנים האחרונות, משנה לשנה, לצערי הרב, תקציב הילדים בסיכון – נוער מנותק, נערה במצוקה, נוער שמשתמש בסמים, כל מה שקשור לבעיות הקשות ביותר של בני הנוער – הלך וירד.

אליהו ישי: לנושא הזה מעולם לא ניתנה עדיפות גבוהה, והוא מעולם לא עמד בראש סדרי העדיפויות.

אליהו ישי: מדובר ב-350,000 ילדים בסיכון וב-120,000 ילדים בסיכון מיידי.

אליהו ישי: כשאני מדבר על 120,000 ילדים בסיכון מיידי, מדובר במשפחות עם בעיות קשות ביותר – עוני, אבטלה, מצוקה, דיכאון, סמים, זנות.

אליהו ישי: הדברים הקשים ביותר.

אליהו ישי: אני, אדוני היושב-ראש, ידעתי, שברגע שאני מעלה את הנושא לראש סדרי העדיפויות אני מעורר הרבה ציפיות בעם, ציפיות רבות גם בכנסת וגם אצל הארגונים, אבל לא היססתי.

אליהו ישי: מטבע הדברים שרים אולי אוהבים לגזור סרטים ולעשות דברים שיחושו בהם וירגישו אותם במהלך הקדנציה, מקסימום בסוף הקדנציה.

אליהו ישי: אפשר להשקיע עשרות מיליוני שקלים ולראות תוצאות מדהימות – שלטים ודברים מאוד נפלאים, שעושים טוב על הלב, כי הם נראים טוב בעין.

אליהו ישי: אבל טיפול בילדים בסיכון הוא בור בלי תחתית.

אליהו ישי: אתה יכול להשקיע מאות מיליונים במקרים הקשים, ותצטרך להשקיע עוד מאות רבות של מיליונים בטיפול המנע, ולכאורה לא רואים שום דבר, בוודאי לא בשנים הראשונות.

אליהו ישי: אם אני מטפל בנערות ונערים בגיל שש, שבע, שמונה, וכן עד גיל 17 ו-18, ירגישו את זה רק בעוד ארבע, חמש, שמונה, עשר שנים, בקדנציה הבאה ואחריה; האם אז, בעוד 12 שנה, מישהו ייתן את הציון לשר העבודה והרווחה על מה שהוא עשה?

אליהו ישי: אבל, רבותי, זה שיקול חמור של נבחר ציבור.

אליהו ישי: אני העליתי את הבעיה לראש סדרי העדיפויות משום שידעתי שמדובר פה בפיקוח נפש, פה מדובר בהצלת נפשות.

אליהו ישי: לפני דקות מספר דיברתי על אותה נערה שהיתה במעון "צופיה", וביקרתי אותה במעון.

אליהו ישי: שאלתי את הנערה אם היא הגיעה למצבה כתוצאה מיחסים שהיו לה עם אותו חבר, שהוא שידל אותה לזנות, והיא אמרה לי: לא, פשוט מאוד ברחתי מהבית, יצאתי לתל-אביב ושם לא חסר.

אליהו ישי: כל מי שרוצה יכולה ללכת ובמקום מקבלים אותה.

אליהו ישי: יש הרבה בחורים שאוספים אותה.

אליהו ישי: מדובר בנערה אחת, אבל לצערי הרב למעלה מ-20 בנות נקלטות כל שבוע במוסדות כאלה במדינת ישראל, למעלה מ-100 בחודש ממתינות להיקלט במוסדות.

אליהו ישי: מדובר במאות ובאלפי בנות שנמצאות במצב הנורא הזה.

אליהו ישי: מדובר בעשרות אלפי בנות שההבדל במצב בינן לבין המקרה הזה הוא כחוט השערה.

אליהו ישי: כל המדינה עמדה על הרגליים כשדובר בבת אחת.

אליהו ישי: את הצורך הדחוף הזה ראיתי כבר ביום הראשון שלי במשרד.

אליהו ישי: נכון, צריך להשקיע בקשישים, צריך להשקיע במפגרים, בכל הדברים, אבל לא על חשבון ילדים בסיכון.

אליהו ישי: כשאני מעלה את הנושא הזה לראש סדרי העדיפויות אני לא לוקח מהמפגרים ומעביר לשם.

אליהו ישי: צריך לטפל בכל הדברים, וייעדתי לזה תקציב לא גדול.

אליהו ישי: בשנה הקשה ביותר של המדינה בקיצוצים קיבלתי תוספת רק לנושא הזה, אבל התוספת היא מזערית, לכן הגשתי תוכנית של 500 מיליון שקל לראש הממשלה, על מנת להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, שנכון להיום משרד העבודה והרווחה מטפל בחמישית מהילדים בסיכון במדינת ישראל ובעשירית מהמקרים של הנשים המוכות.

אליהו ישי: זה פשוט טרור סמוי, קשר שתיקה בין התוקף לבין הקורבן.

אליהו ישי: אני לא רוצה לבוא ולומר שהדברים האלה הולכים ומחמירים, אבל בהחלט היתה בעבר מופנמות רבה יותר, והיום זה יוצא יותר החוצה.

אליהו ישי: מי ששתק בעבר – היום כבר מדבר, ולכן התופעה לכאורה הולכת וגדלה, הממדים מדהימים, וקשה להתמודד עם התופעות הקשות האלה עם כוח האדם הקיים ועם התקציב הזעום.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מדברים על משאב כלכלי.

אליהו ישי: אני חושב שזה המשאב האנושי החשוב ביותר של עם ישראל, וזה גם משאב כלכלי.

אליהו ישי: אני רוצה לחזור ולדבר על הדוגמה שאני תמיד מזכיר אותה, של 52,000 נערים שמשתמשים בסמים ונמצאים באותן קבוצות של ילדים בסיכון, מתוכם 29,000 שמשתמשים בסמים באופן קבוע.

אליהו ישי: הרשות למלחמה בסמים – אני מקווה מאוד שבקרוב נקיים דיון בממשלה עם כל האנשים הנוגעים בדבר, משרד החינוך, הבריאות, הרשות, משרד העבודה והרווחה – – –

ראובן ריבלין: אלי בן-מנחם, יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: צריך להזכיר אותו לטובה.

אליהו ישי: יש פה דבר מדהים, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, שהרשות בעצם מטפלת אך ורק במבוגרים.

אלי בן-מנחם: לא נכון.

אליהו ישי: חוץ מההסברה, שזה לכולם.

אליהו ישי: אל תגיד לי "לא נכון".

אליהו ישי: למה לא נכון?

אליהו ישי: זה נכון ועוד איך נכון.

אלי בן-מנחם: סליחה, מותר לי?

אליהו ישי: כן.

אלי בן-מנחם: שמעתי אותך היום אומר שהרשות מטפלת רק מגיל 18 ומעלה.

יצחק כהן: לא, לא.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי מהיושב-ראש, לא ממך, חבר הכנסת איציק כהן, תירגע.

אלי בן-מנחם: הם מטפלים גם בנוער.

אלי בן-מנחם: יש מרכז גמילה לנוער במדינת ישראל, את זה אתה לא ידעת, במלכישוע.

אליהו ישי: אני יודע, למה לא ידעתי?

אליהו ישי: משרד העבודה משתתף בתקציב.

אליהו ישי: תשב, ברשותך, ואני אסביר לך הכול.

אלי בן-מנחם: יש לנו סנקציות, אנחנו בשביתה.

שאול יהלום: אסור להם.

ראובן ריבלין: בעניין סמים מבטלים סנקציות.

אליהו ישי: לא טעיתי, ואני אסביר לך: משרד העבודה והרווחה שותף במלכישוע.

אליהו ישי: יש תורם בז'נבה שתרם לזה סכום נכבד, ונפגשתי אתו גם בז'נבה.

אליהו ישי: הבעיה היא כזאת, ואסביר לך מהי: הרשות מטפלת במישור ההסברתי בכולם, גם בבני הנוער.

אליהו ישי: במבוגרים – למי שרוצה להיגמל, וזה קצת מובן, כי מי שלא רוצה להיגמל אי-אפשר לטפל בו.

אליהו ישי: אבל זה לא נכון, צריך לגרות את האנשים שלא רוצים להיגמל ולהקדים את הגמילה ואת הטיפול בהם.

אלי בן-מנחם: עושים את זה.

אליהו ישי: לא עושים, ואתה אומר לי שעושים.

אלי בן-מנחם: הממשלה קיצצה להם בתקציב.

אליהו ישי: אדוני, אתה אומר שעושים ואני אומר לך שלא עושים.

אלי בן-מנחם: אני אומר לך שעושים.

אליהו ישי: כשמדובר בבני נוער, הרשות לא מטפלת אלא משרד העבודה והרווחה מטפל ואין תקציב לנושא הזה, משום שבאוצר אומרים שזה שייך לרשות והרשות לא מטפלת.

אליהו ישי: במקרים שמשרד העבודה והרווחה מטפל, הרשות שותפה באחוזים כאלה ואחרים, אבל מי שמטפל זה משרד העבודה והרווחה, אם כי בצורה מזערית לחלוטין.

אליהו ישי: יש לנו 25-20 מועדונים ברחבי הארץ שמטפלים ב-500 בני נוער, אבל בין 500 ל-52,000 בני נוער המרחק הוא שמים וארץ.

אליהו ישי: אתה בעצם בא ואומר לבני נוער שמשתמשים בסמים בגיל 12, 13 ו-14, שהם יכולים להמשיך, לא נורא.

אליהו ישי: הם יגיעו לגיל 18 ויש תקווה טובה – הם לא ישרתו בצה"ל, לא נורא; הם יגיעו לגיל 21, הם ימצאו את בחירת לבם, והיא תהיה אשה מוכה מטבע הדברים, כי הם אלימים, כי הם נרקומנים, ואז נפתח לנשותיהן מקלט לנשים מוכות; הילדים יהיו בסיכון – יבוא שר העבודה ויטפל בהם.

אליהו ישי: משקיעים מאות מיליונים, מיליארדים, בטיפול שלאחר מכן ולא בטיפול המנע.

אליהו ישי: הרשות למלחמה בסמים לא מטפלת.

אליהו ישי: תשאל את יושב-ראש הרשות והוא יגיד לך את זה בצורה ברורה.

אליהו ישי: כל מה שקשור, רבותי חברי הכנסת, בילדים בסיכון ובאלימות במשפחה עלה היום לראש סדרי העדיפויות.

אליהו ישי: ברור לי שציפיות רבות עוררתי, ואין לי שום ספק שההפגנה בירושלים מוצדקת לחלוטין.

אליהו ישי: אני מזדהה אתם, אני מזדהה עם כל מלה שהם אומרים.

אליהו ישי: אם הנושא הזה לא יטופל בצורה יסודית הוא יעורר הפגנות ברחבי הארץ.

אליהו ישי: תאמינו לי, כחבר הממשלה לא נוח לי לומר את זה, אבל הצדק אתם.

אליהו ישי: אני העליתי את זה לדיון, אני בדיון מתקדם מאוד עם ראש הממשלה בנושא הזה, ואני מקווה שהממשלה באמת תקבל את המלצתי לתקציב בשנת 1998, להוצאת הפיילוט של שנת 1997, בצורה מכובדת, על מנת להתמודד עם הבעיה.

אליהו ישי: פה מדובר בהצלת נפשות, בפיקוח נפש.

אליהו ישי: זה לא רק נער אחד.

אליהו ישי: אם זה נער אחד שסוגר את עצמו לבד, צריך לטפל בו, אבל יש פחות רעש.

אליהו ישי: הבעיה היא, שכל אחד כזה מדביק בסביבה שלו עוד שלושה וארבעה וחמישה ושישה ושבעה מהחברים שלו.

אליהו ישי: לכן הנושא הזה מצוי היום בראש סדרי העדיפויות של משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: הטיפול לצמצום הפערים של עשרות שנים במקרים הקשים האלה מצריך הרבה כוחות, הרבה משאבים וגם היערכות מקצועית בתוך המשרד.

אליהו ישי: לצערי הרב, המשרד לא היה ערוך לטפל במספרים כאלה.

אליהו ישי: המשרד, כפי שאמרתי, טיפל רק בחמישית מהילדים בסיכון.

מאיר שטרית: אולי אדוני מציע להסתפק בדברי השר?

אליהו ישי: לא, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר הערה בשם הרשות למלחמה בסמים, אם אפשר.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני, לפני שהשר ירד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה על שניתנה לנו ההזדמנות.

ראובן ריבלין: הואיל ויושב-ראש הוועדה הנוכחי נמצא בעיצומים, ואני הייתי יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, הייתי מבקש להעיר הערה.

ראובן ריבלין: הרשות למלחמה בסמים, שהוקמה על-ידי ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, נועדה לתפקיד מתאם.

ראובן ריבלין: היא קיבלה אומנם תקציב, תקציב די מצומצם, לסייע ולעבות תקציבים שונים, אבל עיקר התקציבים למלחמה בסמים נמצאים בתוך המשרדים עצמם, אם זה משרד הבריאות, או משרד החינוך, או משרד המשטרה, שקיבל סכום די נכבד למלחמה בסמים, או הכנסת, שעמלה קשות בקדנציות שונות וגם עכשיו על חקיקה בנושא הסמים.

ראובן ריבלין: מובן שכל הדברים האלה באים לידי ביטוי בעבודה של הממשלה, כשהרשות צריכה להיות הגורם המתאם.

ראובן ריבלין: לכן, אי-אפשר לומר שהרשות למלחמה בסמים לא מתעסקת עם נערים.

ראובן ריבלין: בתקציב המצומצם שלה יש לה מוסד במלכישוע, הוא לא מספיק, ואין כל ספק שאותם עובדים סוציאליים, אלפי עובדים סוציאליים בעיריות, מיועדים להיות הקשר בין החברה לבין אלה שירדו ממסלול החיים ועברו למסלול הסמים, שהוא מסלול מוות.

ראובן ריבלין: מובן שעיקר העבודה נעשה על-ידי משרד העבודה והרווחה, ועליו כל נטל החלכאים, הנדכאים והמדוכאים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הנטל כבד והעבודה קשה ורבה, כמעט קשה מנשוא, ולכן בחרנו שר כל כך טוב לתפקיד שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: תודה לידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, וגם לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אליהו ישי: אני רוצה להפריד בין הנקודה שאני מעלה כאן

אליהו ישי: בטיפול הרשות למלחמה בסמים לבין העבודה היפה שעושה הרשות ועבודת הקודש שעושה ידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אליהו ישי: אין לי שום ויכוח על המסירות ועל הדבקות במטרה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אליהו ישי: הוא עושה זאת בצורה יוצאת מן הכלל.

יצחק כהן: עבודת קודש.

אליהו ישי: אבל הוקמה רשות, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, לצורך תיאום, וזה בעצם מה שאמרתי לחבר הכנסת דוד טל בבוקר, שהרשות לא מצליחה להתמודד, ואנשים מנסים להרגיע את מצפונם ולומר: בואו נקים רשות לטיפול בסמים; או לטיפול בזקנים.

אליהו ישי: כאשר מוקמת רשות, האוצר אומר: הרשות מטפלת, בשביל מה אתה רוצה כסף?

אליהו ישי: האוצר אומר למשרד העבודה והרווחה: לא צריך תקציב, יש רשות מתוקצבת.

אליהו ישי: הרשות לא מתוקצבת.

אליהו ישי: אין לי טענות על כך שהרשות לא עושה זאת.

אליהו ישי: היא לא עושה זאת לא משום שהיא לא רוצה, אלא משום שהיא אינה מתוקצבת וכיוון שהאוצר אומר שהתקציב נמצא במשרדים.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא, האם לא כדאי להעביר את ההצעה לוועדה למלחמה בסמים במקום לוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: גם וגם.

אליהו ישי: אפשר לדון בנושא זה בהצלבה.

מאיר שטרית: זו או זו.

אליהו ישי: לא, ועדה משותפת לשתיהן.

מאיר שטרית: בבקשה.

אליהו ישי: אני רוצה להודות על העבודה היפה שעושה אלי בן-מנחם.

אליהו ישי: הרשות עושה עבודה מצוינת, הרשות עובדת בתיאום יוצא מן הכלל עם משרד העבודה והרווחה, אבל הפתרון לא שם.

אליהו ישי: לרשות אין הכלים ואין תקציב להתמודד עם הבעיה הזו, וזו אחת הבעיות שלנו, שבסופו של דבר לא הרשות מסוגלת להתמודד עם זה ולא משרד העבודה והרווחה, משום שמשרד האוצר לא מתקצב אותו, אלא אומר שהתקציב נמצא ברשות.

מאיר שטרית: תודה לשר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן, הצעה אחרת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כולנו הזדעזענו עד עמקי הנפש, עד כדי בחילה, מהחלטת מארגני המכבייה לפתוח בחגיגות כאשר עדיין שלו את הנפגעים ממימיו הדלוחים של הירקון.

יצחק כהן: אם להשתמש בפרפראזה, האם אנו לא נמצאים היום באותו מצב, כאשר הולכים להקצות 200 מיליון לחגיגות היובל, כאשר אנו שומעים את הדברים החמורים האלה, ש-375,000 ילדים נמצאים בסיכון?

יצחק כהן: ההצעה הקודמת שלי לסדר-היום על ממצאי דוח ועדת-קרפ על הפשיעה, גם היא קשורה לכך.

יצחק כהן: מה הולכים לחגוג?

יצחק כהן: חגיגה זו מה היא עושה?

יצחק כהן: ועוד יש למישהו העוז לומר לשר העבודה והרווחה שיקצץ בתקציבו.

יצחק כהן: היה לא תהיה, אדוני היושב-ראש, זה לא יעבור בוועדת הכספים.

יצחק כהן: אגורה אחת לא תקוצץ ממשרדו של שר העבודה והרווחה.

יצחק כהן: בוודאי צריך לקצץ מתוך 200 המיליון לחגיגות היובל.

יצחק כהן: מה חוגגים?

יצחק כהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: אני פונה אל חבר הכנסת המציע, יצחק וקנין, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה משותפת?

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנו עוברים להצבעה: מי בעד ומי נגד; העברת ההצעה לוועדה משותפת לוועדת הסמים ולוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

מאיר שטרית: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר שטרית: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק וקנין מועברת לדיון בוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדה למלחמה בנגע הסמים.

מאיר שטרית: טיפול רשויות הרווחה בנכה

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2917, בנושא: טיפול רשויות הרווחה בנכה – מאת חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני, כמו רבים מחברי הכנסת, תומך במאבקים שלך נגד; קיצוץ בתקציב המשרד.

משה גפני: אני חושב שמשרדך ואתה עוסקים בנושאים החשובים ביותר שחברה צריכה לטפל בהם – בחלשים, במסכנים, בעניים, בכאלה שהחברה צריכה להקדיש להם יותר תשומת לב ויותר משאבים, ואנחנו אתך במאבקך בעניין זה.

משה גפני: אדוני השר, הפעם אני רוצה לדבר על מה שנעשה בתוך המשרד, במסגרת המשאבים הקיימים.

משה גפני: אני רוצה לדבר על שני מקרים שאחד מהם מוכר לך ואחד מהם אולי לא.

משה גפני: לפי דעתי, עובדי משרד העבודה והרווחה ברובם המוחלט, ברובם הגדול, עושים מלאכת קודש, אבל לפעמים יש מי שקיהות החושים גורמת להם שלא לעשות את מה שהם מחויבים וצריכים לעשות על-פי כל אמת מידה מוסרית.

משה גפני: המקרה הראשון הוא מקרה של ילד שאומנם נולד לפני 26 שנים, אבל הוא נולד עם שיתוק מוחין מוחלט כתוצאה מסיבוך בלידתו.

משה גפני: הילד הזה נמצא במעון-היום "עלה" במרכז הארץ, אשר מטפל במקרים מן הסוג הזה.

משה גפני: אדוני השר, אתה מכיר את המקרה.

משה גפני: התקשר אלי שכן של המשפחה ב-02:00 וסיפר: הילד הזה נפל מהמיטה, האמא יושבת לידו ובוכה, כי היא איננה יכולה להרים אותו, וכך היא יושבת לידו שעות, וכך היא תשב כל הלילה, כי אין מי שיטפל בו.

משה גפני: הוא כבד והוא לא זז בכלל.

משה גפני: צריך פשוט להרים אותו למיטה – ואי-אפשר.

משה גפני: הילד הזה, בהתערבותך, אדוני השר, הוכנס בפסח למוסד "עלה", שצריך לטפל ומטפל במקרה הזה, אך הוצא משם מכיוון שמנהלת האגף לטיפול במפגר החליטה שלא יהיה שם.

משה גפני: היו פניות ותחנונים של המשפחה, היו בקשות ובכיות.

משה גפני: תוחלת החיים של ילד כזה אינה ארוכה, לצערנו הרב, וחייו תלויים בכך שיהיה במוסד "עלה".

משה גפני: אז באה אותה מנהלת מחלקה ואומרת: לא, לשם יבואו ילדים ממקום אחר בארץ, והוא ילך למקום אחר.

משה גפני: זהו גזר-דין, ואיני רוצה להוסיף.

משה גפני: זהו גזר-דין על הילד הזה.

משה גפני: אני לא יודע מהן הסיבות, אני לא יודע מהם הנימוקים.

משה גפני: אתה מכיר את זה, ואני לא יודע למה זה נעשה.

משה גפני: אני מבקש תשובה על העניין הזה.

משה גפני: הרי זה לא יכול להיות.

משה גפני: אני מתחנן שיחונו את הילד הזה, שייתנו לו את חייו, ולא יגידו שאין מקום.

משה גפני: אותה מיטה שהיתה בפסח, אותה מיטה ששכב עליה, עומדת ריקה.

משה גפני: פניתי למנהל המוסד והוא אמר: יש מקום, אך מנהלת המחלקה לא מאפשרת.

משה גפני: אני מבקש תשובה, זו שאלה של דיני נפשות, על מקרה הכי גרוע שיכול להיות מבחינה חברתית.

משה גפני: והמקרה הנוסף, אדוני השר: אשה מוכה במשך שבע שנים ברחה מהבית למעון לנשים מוכות בראשון-לציון והשאירה שלושה ילדים בבית, אחד מהם יונק, ורשויות הרווחה לא אפשרו לאם להיפגש עם ילדיה, להיניק את ילדה.

משה גפני: אשה מוכה במשך שבע שנים.

משה גפני: לאחר שהמקרה התפרסם בתקשורת, בהתערבות המשטרה אפשרו לאם להיפגש פעם אחת עם הילדים.

משה גפני: אשה מוכה במשך שבע שנים, אשה שברחה מן הבית, אשה הנמצאת במעון לנשים מוכות, אשה שהשאירה בבית ילדים שאחד מהם יונק – ורשויות הרווחה לא מאפשרות לאם להיפגש עם ילדיה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, הייתי שמח מאוד, לו לפחות הצעת פתרון חלקי, לפחות לתקופה הזו.

משה גפני: אותו ילד בן 26 יוצא לחופש של שלושה חודשים.

משה גפני: מה עושים אתו?

משה גפני: ראוי שיאפשרו להכניס אותו למוסד.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמו כל חבר כנסת פה, כאוב, מזועזע, מהמקרה הקשה הזה.

אליהו ישי: חברי חבר הכנסת גפני מכיר את המקרה הזה, ואולי עוד אחד או שניים או שלושה.

אליהו ישי: אני מטפל במאות מקרים קשים וכואבים כאלה, מקרים שהורסים משפחות.

אליהו ישי: אני לא מאחל לשום אדם בישראל לגדל בן מפגר בבית, בפרט אם הוא סיעודי.

אליהו ישי: זה הורס את המשפחה.

אליהו ישי: כמו הדוגמה שהבאת יש דוגמאות מזעזעות אחרות, ותאמין לי, שכאשר יושבים אצלי הארגונים או המשפחות, קשה לשמוע את הסיפורים בלי להזיל דמעות.

אליהו ישי: בפירוש כך.

אליהו ישי: אני מכיר את הסיפור, חבר הכנסת גפני, ופנית אלי כמה פעמים בנושא הזה.

אליהו ישי: חשוב לי לטפל בזה, לא פחות מאשר לך, כי אני גם מכיר את המקרה די מקרוב – אולי לא כמוך, אבל די מקרוב.

אליהו ישי: המעון שאליו אתה רוצה להכניס את הבחור הוא מעון שמקבל היום אך ורק נערים עד גיל 18.

אליהו ישי: על-פי השינויים שלנו במעון הזה, מגיל 18 ומעלה אנחנו מעבירים למעון אחר, שנקרא "נווה שמחה".

אליהו ישי: אני בהחלט קולט אותו, לא מהיום, אלא מאתמול ומלפני חודש ומלפני חודשיים, וביקשתי מהמשפחה שתסכים לקחת אותו ל"נווה שמחה".

אליהו ישי: אני לא אתן, שילד שרוצה להיקלט במוסד – לא ייכנס לשם מחוסר תקציב.

אליהו ישי: אני איאבק על דבר זה עד חורמה, והוא ייכנס למוסד.

אליהו ישי: אבל אם אני אכניס בחור בן 26 למעון שנועד לנערים עד גיל 18, זה יהיה תקדים, יהיו עוד הרבה אנשים כאלה.

שאול יהלום: למה המעון קיבל אותו?

אליהו ישי: המעון קיבל אותו בגלל המקרה המיוחד.

אליהו ישי: המשפחה ביקשה את זה לצורך החג, ולכן נתתי הוראה חד-משמעית, בצורה הכי ברורה, לקבל אותו, למרות גילו, לתקופת החג.

אליהו ישי: ויש לו מקום מסודר, סידרנו לו מקום בבני-ברק, לא בעיר אחרת.

אליהו ישי: לו נתנו לו מקום בחיפה, והאמא היתה אומרת שהיא לא רוצה סידור בחיפה, היא היתה צודקת.

אליהו ישי: ואם לא היה לי מקום בבני-ברק, הייתי שובר את הראש, ואם היה מקום בבני-ברק, היו נכנסים לשם גם מעל גיל 18.

משה גפני: יש שם ילדים בני-גילו.

אליהו ישי: כן, אבל גם הם יוצאים עכשיו, כי אם אני לא אוציא את הילדים האלה למעון אחר, אדוני הנכבד, אני אצטרך להעביר את כל הילדים שצריכים להימצא במעונות שאתה רוצה שהראשונים יהיו בהם לכל מיני מעונות של נוצרים, שאתה לא היית רוצה לראות בהם את הילדים.

אליהו ישי: לכן אנחנו מפתחים את המוסדות האלה ועושים הפרדה בין נוער לבין מתבגרים לבין מבוגרים.

אליהו ישי: ילדים וצעירים עד גיל 18 – במעון.

אליהו ישי: זה דבר שהיה מקובל, והיום אנחנו לוקחים את המבוגרים למעון אחר.

אליהו ישי: הרי מה הבעיה?

אליהו ישי: הוא נכנס למעון.

אליהו ישי: הצגת פה את הדברים בכאב רב, ובצדק, ואני מזדהה עם כל מלה שאתה אומר בעניין זה, שצריך להכניס אותו למעון, ואכן הוא ייכנס למעון.

אליהו ישי: "נווה שמחה" לא נופל מ"עלה".

מאיר שטרית: אם כי מותר להעיר, אדוני השר, שבעניין הזה של נוצרים יש ארגון איל"ן, שאני חושב שהוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל עם נכים, והוא מורכב מכל מיני קבוצות של נוצרים וכן הלאה, שעושים עבודה נפלאה עם ילדים.

אליהו ישי: כן, אבל אני מדבר על מנזרים, "הלב הקדוש" או אחרים, שאף אחד לא רוצה לראות את הילדים שלו שם.

מאיר שטרית: אמת, אבל אין ברירה.

אליהו ישי: יש נוצרים שעושים עבודה יפה, ואין לי טענות אליהם.

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: אני רק מציין שהם עושים עבודה נפלאה עם ילדים שאף אחד לא רוצה לקבל אותם.

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: אלי"ן, סליחה, לא איל"ן.

אליהו ישי: ולכן אני מודיע לך, חבר הכנסת משה גפני, שהנער הזה, ברגע שהוא רק יסכים, הוא ייכנס מייד למוסד, ואם תהיה בעיה ותגיד לי, שלא מוכנים לקלוט אותו, אני אתן הוראה.

אליהו ישי: הסכימו לקלוט אותו ב"נווה שמחה"; מחכים לו שם.

אליהו ישי: אני לא יכול לומר ש"נווה שמחה" פחות טוב.

אליהו ישי: למה הוא לא רוצה את "נווה שמחה"?

אליהו ישי: למה דווקא את "עלה"?

אליהו ישי: כי הכניסו לאמא לראש, שרק "עלה" טוב, וזה לא נכון.

אליהו ישי: אני לא יכול לשנות את כל הנורמות והנהלים במשרד בגלל הגיל, ואם נכניס אחד לשם, אני לא אוכל להגיד מחר לשני ולשלישי ולרביעי – לא.

אליהו ישי: אדם שרוצה להיכנס למוסד – ייכנס למוסד.

אליהו ישי: אני איאבק בכל מחיר – בכל מחיר, בכל הכלים העומדים לרשותי – שאדם כזה, שרוצה להיכנס למוסד, אכן ייכנס.

אליהו ישי: לגבי המקרה השני, אתה צודק.

אליהו ישי: זה מקרה קשה, חמור מאוד, הערתי לאנשי המשרד והוצאתי הנחיות.

אליהו ישי: עכשיו אני מגבש הנחיות חדשות ומתוקנות, כדי שמקרה כזה לא יקרה שוב.

אליהו ישי: כמובן, אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדה, מפאת כבודו של חבר הכנסת גפני, אבל אם הוא ירצה – – –

מאיר שטרית: אתה מעוניין, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: כן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: הצעה אחרת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אינני בקיא במה שהשר הציג כאן לגבי הילד, אבל אני בקיא בדבר אחד, אדוני השר, והוא, שמה שקיים במוסד "עלה" לא קיים בהרבה מוסדות במדינת ישראל.

שאול יהלום: הייתי מציע לשר לבקר פעם אחת במוסד "עלה" ולראות ולהבין כמה מאמצים מושקעים שם, ברמה הגבוהה ביותר, בטיפול הטוב ביותר, בעירוב קהילות מתנדבות.

שאול יהלום: ואם השר ייקח את המוסד כמודל במוסדות אחרים במדינה או בכל המוסדות שמטפלים באוכלוסייה כזאת, גם לא תהיה בעיה, אנשים לא יגידו: רוצים רק את מוסד "עלה".

שאול יהלום: וזה גם הזמן לבוא ולתת ציון לשבח למוסדות "עלה" – זה כבר לא מוסד אחד, אלא כמה מוסדות – ולעומדים בראשם, שבאמת עושים עבודת קודש.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, כידוע לך, אדוני היה צריך לקבל ביום ראשון דוח של ועדת-כץ, שבהחלט היה פותר הרבה נושאים בעניין הזה.

שאול יהלום: הדוח עוסק בנושא של שוויון הזדמנויות לאזרחים בעלי נכויות.

שאול יהלום: משום מה עד היום לא ידוע מדוע אדוני, עם שר המשפטים, דחה את מועד הגשת הדוח.

שאול יהלום: נוסף על כך יש התנגדות של משרד האוצר ליישום הדוח, ואני קורא לאדוני להמשיך במאמצים לקבוע מועד דחוף לקבלת הדוח של ד"ר כץ ולעשות את כל המאמצים, מבחינת השר הממונה על העבודה והרווחה בממשלה, להקצות את האמצעים המתאימים, כדי שמסקנות ועדת-כץ ייושמו.

שאול יהלום: יש תקציבים, אבל אפשר לפרוס אותם, כי אנחנו חייבים בשוויון מלא כלפי אדם באשר הוא אדם – כמובן, גם אם הגורל התאכזר אליו, והוא נכה או מפגר או בעל נכות אחרת.

שאול יהלום: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: השר מבקש להשיב.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת יהלום, אני חושב, שזו באמת הזדמנות טובה מאוד לשבח את העומד בראש המוסד "עלה" ואת העבודה המצוינת שהארגון הזה עושה.

אליהו ישי: נפגשתי אתו, דיברתי אתו – – –

שאול יהלום: מרמורשטיין.

אליהו ישי: מרמורשטיין.

אליהו ישי: הייתי אצלו בביקור, אבל לא בבני-ברק, בגדרה.

אליהו ישי: אני גם אגיע לביקור אצלו בבני-ברק, ואני מעריך מאוד את העבודה המסורה שלו, את עבודת הקודש, את הטיפול.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שאין לנו הרבה מוסדות כאלה, ברמה כזאת.

אליהו ישי: ברוך השם, יש, אבל לא הרבה.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד, שכל המוסדות יגיעו לרמה המעולה הזאת, אבל אני חוזר ואומר: אף שיש לו מקום אחד או שניים, גם שם צפוף מאוד.

אליהו ישי: אם אני מקבל אדם מעל גיל 18, מחר אקבל שאילתא ממך או מחבר כנסת אחר:

אליהו ישי: למה את משה כהן השני אני לא מקבל?

אליהו ישי: ויש חלוקה על-פי גילים.

אליהו ישי: זה גם מקובל בבתי-ספר, זה מקובל בכל מקום ומקום בחברה.

אליהו ישי: אם החלטנו להעביר – – –

קריאה: – – –

אליהו ישי: אם המשרד החליט, ובצדק, ברמה המקצועית והעניינית, להעביר מגיל 18 ומעלה למוסד אחר, ל"נווה שמחה", וברוך השם, הוא מוסד מצוין, מוסד מעולה – יכול להיות שהוא לא באותו סדר גודל כמו "עלה", אבל הוא לא נופל מ"עלה", והוא נותן שירות טוב, שירות מצוין, בטיפול באוכלוסייה של המפגרים – אני ארגיש שאני חוטא למטרה אם נער בגיל 16-15 לא ייכנס למוסד, כי אין לו מקום, משום שמישהו בגיל 18 תפס את מקומו שם, והוא יצטרך ללכת למקום של מבוגרים, ושם הוא ירגיש לא בנוח.

אליהו ישי: צעירים צריכים להישאר עם הצעירים.

אליהו ישי: זה דבר נורמלי והגיוני בכל חברה, בכל מקום.

אליהו ישי: לכן, ברמה המקצועית, אני לא רואה סיבה לקחת אדם מבוגר למקום של צעירים משום שהאמא רוצה.

אליהו ישי: אבל אם האמא רוצה דווקא בבני-ברק, ולא במקום אחר, אני נאבק, והילד יהיה בבני-ברק.

אליהו ישי: אבל אני בפירוש לא מסכים לערב את הגילים האלה.

אליהו ישי: במקום שלא היתה ברירה ועירבו את הגילים האלה, עושים היום שינויים והפרדה, עד כמה שאפשר.

אליהו ישי: במקום שכבר יש החלטה על הפרדה, לא ניתן שיהיה עירוב של גילים.

אליהו ישי: לגבי ועדת-כץ, ידידי חבר הכנסת יהלום, מי שהקימו את הוועדה הזאת הם אנוכי ושר המשפטים, ואני חושב שהגיע הזמן – אני חושב, שזו בושה וחרפה, שעד היום אין במדינת ישראל טיפול נכון וצודק והוגן באותם מוגבלים.

אליהו ישי: פירטו מדינות אחרות בעולם – אפילו במוניות, אפילו במעלית.

אליהו ישי: שם אדם נכה שיושב על כיסא גלגלים יודע שהוא יכול להיעזר באמצעים אלה.

אליהו ישי: פה עדיין אין, גם ברשויות, גם בתכנון ובכל תחום ותחום, והוועדה הגישה את המלצותיה.

אליהו ישי: ביום ראשון היה דיון בממשלה, וזה הסתיים מאוחר.

אליהו ישי: מראש ידענו שזה לא יצא לפועל.

ראובן ריבלין: – – – המטפל בנכים, ובעיקר בנכי צה"ל, מחייב בכל מוסד ציבורי ובבית שיש בו יותר מארבע קומות לדאוג למעליות, לכניסות ולשירותים לנכים.

ראובן ריבלין: צריך לדאוג לזה, צריך ליישם את זה, צריך לעמוד על זה.

אליהו ישי: זה גם התחיל לא מזמן, לצערי הרב, לפני ארבע שנים.

אליהו ישי: אני מסכים אתך שלא אוכפים זאת.

אליהו ישי: אבל זה לא רק הנושא של חוק התכנון והבנייה – בכל מיני נושאים ובכל מיני תחומים, לדעתי, גם בתוך הביטוח הלאומי, בכל מה שקשור למוגבלים, לנכים, למפגרים, לאנשים בעלי מוגבלויות, פשוט לא טיפלו בהם, לא התייחסו – – –

שאול יהלום: אדוני השר קבע מועד חדש?

אליהו ישי: נקבע מועד, ודאי שנקבע מועד.

אליהו ישי: אני לא זוכר אותו כרגע, אבל אם זה כל כך חשוב לך, אתה יכול להתקשר למשרד ולקבל.

שאול יהלום: לי לא ידוע שנקבע מועד.

אליהו ישי: אני מודיע לך – – –

שאול יהלום: האם נקבע?

אליהו ישי: אני הוריתי למזכירה כבר ביום ראשון, היות שזה נדחה, לקבוע מועד אחר.

אליהו ישי: מן הסתם ייקבע מועד.

אליהו ישי: ואם עדיין לא נרשם ביומן, אולי היא לא הצליחה למצוא את התאריך המתאים לשר המשפטים, כי הוועדה הזאת הוקמה על-ידי שר המשפטים ואנוכי.

אליהו ישי: אני מאמין, שיהיו קשיים אדירים להעביר זאת בוועדת שרים או בכנסת, בגלל המגבלה התקציבית ובגלל העלויות הרבות, אבל חייבים לקבל זאת אפילו כמהלך של כמה שנים קדימה.

אליהו ישי: יכול להיות שלא יהיה אפשר לקבל את הכול בשנה אחת או בשנתיים – אלא עד שנת 2000, 2002.

אליהו ישי: יש לחלק את החוק לדברים הדחופים ביותר, ומה שפחות דחוף – אם כי הכול חשוב – אפשר לדחות לשנים הבאות.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה, בהנחה שחבר הכנסת גפני מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אתה מסכים?

משה גפני: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע – מי בעד ומי נגד; העברת הצעתו של חבר הכנסת גפני לוועדת העבודה והרווחה?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני מנחש כי ההצעה הזו לסדר-היום מועברת פה אחד בעשרה קולות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אני מבקש, שיהיה כתוב בפרוטוקול שנקבע תאריך – 31 בחודש.

אליהו ישי: (הצעת חברת הכנסת מ' סולודקין)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום.

מאיר שטרית: אנחנו חוזרים בעצם קצת לאחור, להצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תביעת קורבנות השואה), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1182.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין להעלות את הצעתה.

מאיר שטרית: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

מאיר שטרית: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה משיב על ההצעה הזאת?

אליהו ישי: כן.

מרינה סולודקין: – – על-פי נוסח חוק הביטוח הלאומי שקיים היום, ניצול המקבל שילומים מגרמניה – ואני חוזרת ואומרת, מגרמניה – וגם זכאי לקצבת ביטוח לאומי, נאלץ לשלם מס על הקצבה המשולמת על-ידי המדינה, כך שהכנסותיו לא יעלו על 57% מהשכר הממוצע ליחיד ללא תלויים.

מרינה סולודקין: אין ספק ששיקולים מוסריים לא מהווים, בדרך כלל, חלק ממדיניות כלכלית של המדינה, אולם במקרה זה נוצר מצב בלתי מוסרי, שבו המדינה נהנית, למעשה, מכספים שניצולי שואה ששרדו ממחנות הריכוז ומהגטאות מקבלים מממשלה אחרת; אני חוזרת ואומרת: כסף שהם מקבלים מממשלה אחרת.

מרינה סולודקין: קשה לי להבין, כיצד יכולה ממשלה יהודית במדינת ישראל להתנגד; לתיקון שאני מציעה כאן היום.

מרינה סולודקין: לא ייתכן שמדינת ישראל תרוויח מאות בודדות של שקלים על כל ניצול שואה שכזה – וכאלה, כידוע, לא נותרו כל כך הרבה.

מרינה סולודקין: כמה מאות השקלים שעליהם מדובר מהווים הבדל משמעותי עבור ניצולי שואה רבים.

מרינה סולודקין: האנשים שאנו מדברים עליהם שרדו מתופת נוראית בזמן של מלחמה, שרדו ממעבר ממדינה למדינה בגיל מבוגר, ובארץ הם נמצאים על-פי רוב ללא הכנסות נוספות.

מרינה סולודקין: חלק גדול מהם מתמודד עם מצוקות דיור קשות.

מרינה סולודקין: אני קוראת לכל חברי הכנסת הנוכחים כעת במליאה – ובגלל החרם של האופוזיציה, רק הקואליציה נמצאת באולם – לתמוך בהצעת התיקון לחוק הביטוח הלאומי שאני מביאה לפניכם.

מרינה סולודקין: זו הדרך הראויה לעשות עם האנשים האלה צדק שגם ייראה ויורגש.

מרינה סולודקין: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מאיר שטרית: אדוני השר.

יורי שטרן: אפשר להעיר משהו על החוק?

מאיר שטרית: עוד לא, אתה יכול לבקש הצעה אחרת, תלוי מה השר יציע.

ראובן ריבלין: תלוי מה – – –

מאיר שטרית: תלוי מה השר יאמר, אני לא יודע מה השר עומד לומר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מציעה, שההגדרה שבסעיף 245 תתוקן וייקבע בה, שאף הכנסה המשתלמת מכוח התביעה כהגדרתה בחוק התביעות של קורבנות השואה (הסדר הטיפול) לא תובא בחשבון.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שהחוק הזה כבר קיים, ומה שהיא מציעה זו בעצם חפיפה למצב הקיים היום.

אליהו ישי: אבל אני מוכן שזה יועבר לוועדה ויהיה כתוב בצורה ברורה וייבדק האם אכן החוק חופף לקיים או לא.

אליהו ישי: אם החוק חופף לקיים, מובן שלא יהיה ניתן לקבוע חוק על חוק.

אליהו ישי: אם זה לא חופף לקיים – – –

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתה אומר שהחוק שמציעה חברת הכנסת סולודקין קיים היום?

אליהו ישי: הוא קיים בתוך החוק, אולי בלשון אחרת, אולי בסגנון אחר, אבל אין לזה שום השלכה.

אליהו ישי: החוק הזה קיים, וזה ברור.

מאיר שטרית: את מסכימה, חברת הכנסת סולודקין, שנעביר את החוק לוועדה, ואם החוק שלך זהה לחוק הקיים אז אין בעיה?

משה גפני: כן, תסכימי; זה לקבל את החוק.

אליהו ישי: אם את לא רוצה, אני מוכן להתנגד.

מאיר שטרית: חברת הכנסת סולודקין, מה את מעדיפה?

ראובן ריבלין: – – –

רומן ברונפמן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברונפמן, חברים, השר אומר לחברת הכנסת סולודקין, שבחוק הקיים היום נמצא, לדעתו, מה שהיא מציעה.

מאיר שטרית: אני שואל את חברת הכנסת סולודקין, האם היא מסכימה שנעביר את החוק לוועדה ויבדקו שם.

מאיר שטרית: אם החוק באמת קיים, אין צורך בחוק נוסף.

מאיר שטרית: אם הוא לא קיים, ידונו בחוק שם.

מרינה סולודקין: מסכימה.

מאיר שטרית: מסכימה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד, רבותי, ומי נגד?

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: בבקשה, אנחנו בעד.

יורי שטרן: להעביר את החוק לוועדה?

מאיר שטרית: כן, כולנו בעד העברת החוק לוועדה.

ראובן ריבלין: להעביר את החוק לוועדה, ואם קיים חוק כזה, אז לא צריך אותו.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אם לא, הצעת החוק תחזור הנה.

יורי שטרן: אין לנו עניין בריבוי חוקים במדינת ישראל.

יורי שטרן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון תביעת קורבנות השואה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: בבקשה, רבותי.

מאיר שטרית: ובכן, תשעה קולות בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים.

מאיר שטרית: אני מברך את חברת הכנסת סולודקין על הרעיון ומאחל לה הצלחה בחוק.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, לנושא הבא בסדר-היום, והוא הנושא האחרון בסדר-היום – הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: לפני כן, עד שחבר הכנסת יהלום יעלה – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: הצעת החוק, כאמור, תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: לא ציינתי קודם שהצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין תידון בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני שאתחיל אני רק אבקש ממך לצרף את קולי בעד הצעת החוק של הגברת סולודקין.

שאול יהלום: זה לא נקלט.

מאיר שטרית: אני בהחלט מסכים.

מאיר שטרית: ואני מבקש לצרף גם את קולי, מרוב דיבורים גם אני, כנראה, לא הצבעתי.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אני מתכבד להביא בקריאה ראשונה לבית את הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת באה למעשה להפוך לחוק את המנהג שקיים עד היום ברוב מוחלט של הרשויות היהודיות במדינת ישראל, שבהן ביום תשעה באב, יום האבל הלאומי, יש איסור של פתיחת בתי-עינוגים ובתי-קפה, כפי שהדבר נעשה בשאר הימים שהם ימי זיכרון לאומיים ואבל לאומי, כמו יום השואה ויום הזיכרון לחללי צה"ל.

שאול יהלום: אני מבקש לתת לזה את הממד הדרוש כחוק ארצי.

שאול יהלום: מדוע הדבר נעשה כך?

שאול יהלום: משום שעד היום המנהג הזה היה מעוגן, בכל הרשויות, בחוקי עזר.

שאול יהלום: והנה, בשנה שעברה בתשעה באב, בתחומי העיר תל-אביב, הגיש פקח דוח לאדם שפתח את עסקו ברחוב אילת בתל-אביב, והאיש הופיע בפני בית-דין מקומי.

שאול יהלום: השופט לא קנס אותו, זיכה אותו, ואמר שכל החוקים שבהם יש עניין אידיאולוגי, כמו יום אבל, חייבים להיחקק בחקיקה ראשית ולא בחוקי עזר, שכל סמכותם לדאוג לרווחת התושבים ולתקנתם.

שאול יהלום: ואכן – – –

משה גפני: איזה – – –

שאול יהלום: לדוגמה, חוק לרווחת התושבים הוא כאשר, נניח, מ-14:00 עד 16:00 אסור להפעיל בית-קולנוע, כי זה עושה רעש.

שאול יהלום: אבל בשבת לא להפעיל בית-קולנוע זה אידיאולוגי, כי זה בא מתוך מגמה של ערכים.

שאול יהלום: זו הפסיקה.

שאול יהלום: זו הפסיקה הראשונה בעניין הזה, והיא עוד ניתנה בנושא של חוק ההסמכה על-ידי השופטת פרוקצ'יה בנושא השבת.

שאול יהלום: זו הדוגמה שנתתי עכשיו, והנוספת היא ביחס ליום האבל.

שאול יהלום: לכן, אני הגשתי לכנסת – וזה כבר עבר, כמובן, בקריאה טרומית, ועכשיו זו הקריאה הראשונה – את החוק שנוסחו מונח לפני חברי הכנסת.

שאול יהלום: הוא משווה את מה שקיים היום בשאר ימי האבל הלאומיים, ויש בו סעיף, שבקריאה הטרומית אני הבטחתי שאני אכלול אותו בחוק.

שאול יהלום: זה סעיף שנוגע לרשויות מקומיות ערביות.

שאול יהלום: לפי סעיף 4: "רשות מקומית רשאית לקבוע, כי הוראות חוק זה לא יחולו – (1) בתחומו של יישוב שבו מרבית התושבים או מרבית חברי מועצת הרשות המקומית אינם יהודים; (2) בתחומו של יישוב אחר – בחלקים שבהם מרבית התושבים אינם יהודים".

שאול יהלום: אף שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולכאורה היא יכולה לבוא ולהגיד, שיום האבל על חורבן בית-מקדשנו ועוד מאורעות של אבל וחורבן שקרו לעם ישראל לאורך תקופותיו בתשעה באב יחולו על כל מקום ומקום – אף-על-פי-כן אינני חושב כך.

שאול יהלום: אנחנו יכולים, בהחלט, לבוא ולומר, שמקומות שבהם גרים ערבים או נוצרים או צ'רקסים, ורובם כאלה, הם בהחלט אינם חייבים דווקא לקבל אותם סייגים שהדת היהודית והאבל הלאומי היהודי, בעקבות הדת היהודית, מחייבים.

שאול יהלום: ייתכן שיש גם שכונה שהעירייה תחליט שבה העניין מוצדק.

שאול יהלום: לכן, בעניין הזה קבענו, שמלכתחילה החוק חל, והעיריות הן שיחליטו האם להוציא את החוק הזה מתחולתו.

שאול יהלום: אני רוצה לומר גם, שתוקן, כמובן, לעומת הקריאה הטרומית, המועד.

שאול יהלום: תשעה באב – אם הוא יחול בשבת, הרי הוא נדחה ליום ראשון, וזה גם מופיע בחוק.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק.

שאול יהלום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: עד עכשיו היחיד שנרשם לדבר הוא חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת לובוצקי.

מאיר שטרית: אולי הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום באה בעתה.

מאיר שטרית: אנחנו בימים של בין המצרים, ממש בערב תשעה באב.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת יהלום, אם יהיה ניתן לחוקק את זה בשבוע הבא, להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית – – –

שמריהו בן-צור: נשמח.

שמריהו בן-צור: זה תלוי ביושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: הסתייגות לקריאה השנייה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, אם החוק יבוא בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית ויאושר, זה יהיה מה שנקרא דבר בעתו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לובוצקי, אחרון הדוברים.

משה גפני: תעשה את זה קצר.

מאיר שטרית: חנן פורת פה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, אתה מבקש לדבר?

שמריהו בן-צור: באמת, לא.

מאיר שטרית: בסדר?

מאיר שטרית: הוא לא מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאול יהלום על יוזמתו ועל זריזותו בהגשת הצעת החוק, מייד לאחר שהתברר שבית-משפט בתל-אביב ערער על המצב שהיה קיים במדינת ישראל הרבה מאוד שנים, שבתי-עינוגים אינם פתוחים בליל תשעה באב.

שמריהו בן-צור: חנן, בשביל מה?

אלכסנדר לובוצקי: חשוב לי מאוד להדגיש רק נקודה אחת – וקצת חבל שהחוק הזה עומד לעבור כאשר מרבית הנוכחים באולם הם חברי כנסת דתיים.

אלכסנדר לובוצקי: חשוב לי להדגיש דווקא את ההיבט הכלל-לאומי של החוק הזה.

אלכסנדר לובוצקי: תשעה באב וההתייחסות שלנו ושל מדינת ישראל לתשעה באב הם בעצם האמירה הברורה, שאנחנו לא נמצאים כאן רק 50 שנה, כמניין שנות המדינה, וגם לא רק 100 שנה, כמניין שנות הציונות שאותן אנו מציינים השנה, אלא באמת שורשינו כאן הם מקדמת דנה.

אלכסנדר לובוצקי: שורשינו כאן הם מלפני 2,000 שנה ויותר, ובעצם אותה ישיבה שלנו כאן

אלכסנדר לובוצקי: בארץ הזאת מלפני 2,000 שנה היא הישיבה שנותנת לנו את הזכות להיות כאן עכשיו.

אלכסנדר לובוצקי: בספר החוקים של מדינת ישראל מצוינים שלושה ימי זיכרון: תשעה באב, יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי צה"ל.

יצחק כהן: יום הזיכרון ליצחק רבין – – –

אלכסנדר לובוצקי: בעצם, הם אלה שמסמלים אותם שלושה דברים, שבזכותם אפשר לומר שקמה מדינת ישראל, ואנחנו נמצאים כאן היום.

אלכסנדר לובוצקי: הקשר ההיסטורי, 2,000 שנה – וחשוב מאוד שהוא אכן יודגש – הוא תשעה באב.

אלכסנדר לובוצקי: חזרנו לכאן, אל מקום המקדש, אל מקום ממלכת ציון וירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: יום הזיכרון לשואה ולגבורה נתן לנו, לעם היהודי, כפי שאומרת גם מגילת העצמאות, את הזכות המוסרית לבוא סוף כל סוף ולמצוא נחלה כמו שאר אומות העולם.

אלכסנדר לובוצקי: לצערנו, גם יום הזיכרון לחללי צה"ל – שבזכותם התאפשרה הקמתה של המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: אלה הם שלושת הדברים שמאחדים את זהותנו הלאומית.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שמן הראוי שיום תשעה באב יזכה, במערכת החינוך שלנו, להתייחסות דומה – כמו יום הזיכרון לחללי צה"ל ויום השואה והגבורה.

אלכסנדר לובוצקי: למרבה הצער, מכיוון שתשעה באב חל תמיד בתקופת החופש הגדול, איכשהו הוא נעלם ממפת התודעה של הצעירים הישראלים.

אלכסנדר לובוצקי: הכרתי בילדותי אדם לחלוטין לא דתי – –

שמריהו בן-צור: זה היה משפט קצר?

אלכסנדר לובוצקי: – – שהיה צם בתשעה באב, אף שלא צם ביום הכיפורים, משום שהוא הרגיש שההזדהות הלאומית שלו עם הדבר הזה היא כל כך גדולה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שהיום רבים בתוכנו אינם יודעים כלל מתי תשעה באב, וטוב שחוק זה גם יזכיר להם את הדבר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שאול יהלום: רציתי להעיר, שבקריאה הטרומית קיבלו את הצעת החוק 44 חברים, ורובם לא היו חברי כנסת דתיים.

אלכסנדר לובוצקי: אני שמח ומודה, ואני מקווה, שכולם – – – אני רואה שחבר הכנסת שמריהו בן-צור התיישב על ספסלי מפלגת העבודה, כדי לזכות גם אותם בזכות הזו לתמוך בחוק הזה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת לובוצקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנן פורת, אתה יכול מהמקום.

מאיר שטרית: בבקשה.

משה גפני: – – –לפני קרוב ל-4,000 שנה ולא 2,000 שנה.

אלכסנדר לובוצקי: גם זאת אני מקבל, ויישר כוח ותודה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי שאול יהלום, אני אינני מתכוון להוסיף דבר על החוק הזה, שהוא חשוב וטוב כשלעצמו, וכל הדברים שנאמרו – אמת.

חנן פורת: אני רק רוצה לאחל לשאול יהלום, שבעזרת השם – כמנהג יהודים שנוהגים, אצל החסידים, לפחות, לשרוף את הקינות מדי שנה בשנה כדי שלא ייזקקו להן בשנה הבאה כשייבנה בית-המקדש בימינו – לא נזדקק לחוק שלך, וייבנה בית-המקדש במהרה בימינו.

חנן פורת: ואז, הימים האלה יהיו לששון ולשמחה ולמועדים טובים.

חנן פורת: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

אלכסנדר לובוצקי: – – – להוסיף סעיף חובה.

אלכסנדר לובוצקי: צריך להוסיף סעיף חובה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על אישור החוק בקריאה ראשונה והעברתו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד; העברתה של הצעת החוק הזו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד; – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שברוב של 12 קולות, אפס נמנעים ואפס מתנגדים מאושרת הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום לאיסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: החוק מועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת יהלום על הצעתו.

מאיר שטרית: רבותי, בזאת תם סדר-היום.

מאיר שטרית: אני נועל בזאת את הישיבה.

מאיר שטרית: להתראות ביום שני, בשעה 16:00.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה.

יצחק כהן: בעזרת השם.

מאיר שטרית: בעזרת השם.