ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 176, 1998-02-09 00:00

דן תיכון: היום יום שני, י"ג בשבט התשנ"ח, 9 בפברואר 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-647 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 17 פצועים קשה, 21 פצועים באורח בינוני, והשאר קל; סך-הכול – 838 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: יוסף עיסאווי, אורן בן-עברי, נאוה ג'מילה, דב רבשיר ואחמד גבארה.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מתנצל על האיחור.

דן תיכון: מבקר בישראל נשיא הסנאט של צ'ילה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אני רוצה לברך בשמכם ובשם אזרחי המדינה כולה את אורחינו הנכבדים, נשיא הסנאט, ד"ר סרחיו רומרו פיזארו, וחברי הפמליה.

דן תיכון: ביקורכם בישראל הוא ביקור תורם מאוד למערכת היחסים בין שתי המדינות.

דן תיכון: במיוחד ראויה לברכה היוזמה להכריז על הקמת אגודה לידידות ישראל-צ'ילה בכנסת.

דן תיכון: אורחים נכבדים, המרחק הגיאוגרפי בין שתי ארצותינו גדול, זו עובדה.

דן תיכון: לאורך השנים למדנו "לקצר" אותו ולבנות גשר, שמקרב את שתי המדינות.

דן תיכון: זהו גשר הבנוי על ידידות והבנה.

דן תיכון: לצ'ילה ולישראל מסורת רבת שנים של יחסים קרובים, שעמדו בכל התמורות המדיניות.

דן תיכון: לעתים היו חילוקי דעות קשים ואי-הסכמות.

דן תיכון: אנחנו לא נמנענו מלהביע את עמדתנו.

דן תיכון: אני שמח להעלות על נס את העמקת תהליך הדמוקרטיזציה והיציבות בארצכם.

דן תיכון: אנו רואים בכך צעד מבורך.

דן תיכון: אנו רואים בצ'ילה חלון ליבשת הדרום-אמריקנית הגדולה, חלון של היכרויות מעמיקות יותר, של אפשרויות כלכליות ומדיניות.

דן תיכון: ארצותינו מאמינות בשלום ושואפות לשלום וליציבות.

דן תיכון: כמו לישראל גם לצ'ילה סכסוכים עם המדינות השכנות לה.

דן תיכון: כמוכם גם אנו נעשה הכול כדי ליישב את העימותים בדרכי שלום.

דן תיכון: אני מציין בסיפוק את התהדקות יחסי המסחר והכלכלה ואת שיתוף הפעולה הביטחוני בינינו.

דן תיכון: מומחים שלנו בתחומי משק המים, הטכנולוגיה, החינוך והבריאות מעורבים בעשייה בצ'ילה ותורמים, ככל יכולתם, לפריחתה.

דן תיכון: בשנים האחרונות נחתמו שפע של הסכמים לשיתוף פעולה בין גופים אקדמיים, תרבותיים וכלכליים.

דן תיכון: הקהילה היהודית הקטנה מהווה נדבך חשוב בידידות בין שני העמים.

דן תיכון: ידידים יקרים, דעו לכם, שלצ'ילה אין רק שגריר אחד בישראל.

דן תיכון: אלפי צעירי ישראלים מטיילים בארצכם ומוקסמים מנופיה ושבים הביתה כשגרירים נלהבים של צ'ילה, שגרירים של רצון טוב.

דן תיכון: אני מאחל לכם, אדוני נשיא הסנאט וחבריך, ביקור פורה בישראל.

דן תיכון: ראו את עצמכם בשהות

דן תיכון: כם אצלנו כמו בבית.

דן תיכון: אני בטוח כי הביקור יתרום לפיתוח הקשרים הרב-תחומיים בין ארצותינו.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7) (הוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998; הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 33) (תיקון), התשנ"ח–1998; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות-יום), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (סמכות לדרוש הצהרת הון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי – הגדלת סכומים המותרים לזיכוי ממס), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויורי שטרן; הצעת חוק הסדר חובות בהלוואות לדיור, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור להורי ילד נכה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אברהם פורז ומקסים לוי; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הוספת מתקני גז לרכוש המשותף), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ממוגרפיה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק בקעת-הירדן, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – שחרור נכסים מוקנים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת ועדה לקליטת עלייה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק לשינוי שמו של משרד העבודה והרווחה לשם המשרד לשמירת קדושת השבת, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – שיפוט בענייני רכוש), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מועד החזר חודשי לתאגיד בנקאי) התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – הרחבת מטרה ציבורית),

א' האן: התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם שוחט; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיזוק מעמדו של מבקר העירייה), התשנ"ח–1998, מאת חברות הכנסת דליה איציק ונעמי חזן; הצעת חוק בית-משפט לענייני משפחה (תיקון – סמכות הרשם), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ייחוס השקעה בקרקע), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת דוד צוקר וחיים אורון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מניעת הצבעה ליותר מרשות מקומית אחת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דיווח על עבירה פלילית), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק החנינה – שנת היובל, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החנינה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים.

א' האן: עוד הונח על שולחן הכנסת מעקב אחר ביצוע החלטות הכנסת בעקבות ממצאי הדין-וחשבון השנתי מס' 46 של מבקרת המדינה מטעם משרד ראש הממשלה, אגף בכיר לביקורת המדינה ולביקורת פנימית.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: 1.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום ו' בשבט התשנ"ח, 2 בפברואר 1998; 2.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר שב ארצה גם כן באותו תאריך; 3.

דן תיכון: שר האוצר שב ארצה ביום י"א בשבט התשנ"ח, 7 בפברואר 1998; 4.

דן תיכון: השר משה קצב ימלא את מקומו של שר המדע בעת היעדרו מהארץ, מ-6 בפברואר עד 13 בפברואר.

דן תיכון: יש כאן טעות; 5.

דן תיכון: השר אלי סויסה ימלא את מקומו של שר העבודה והרווחה בעת היעדרו מהארץ, מיום 8 בפברואר עד 12 בפברואר.

דן תיכון: גם כאן יש טעות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר שואל בעל-פה את שר התחבורה בנושא תשתית הכבישים בישראל.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, כיום אין בישראל תוכנית אב רב-שנתית לתחבורה.

בנימין בן-אליעזר: הגבייה מאזרחים על רכב הסתכמה ב-1996 ב-7.5 מיליארדי ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: לעומתה, תקציב מע"צ עומד על כמיליארד ש"ח בלבד.

בנימין בן-אליעזר: אודה לכבוד השר אם ישיב על שאלותי: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדוע מבקש משרדו להטיל אגרות על שימוש בכבישים נוסף על נטל המס המוטל על האזרח? 2.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא מתבצעת פעולה מקיפה לפיתוח תשתיות התחבורה בישראל?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, אנא תשובתך.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, אני מצטער על כך שאני מפנה את גבי אליך.

יאיר לוי: לשאלה הראשונה, למרות ההשקעה של כ-2 מיליארדי שקל לשנה בתשתית התחבורה ועוד כמיליארד שקל בסבסוד התחבורה הציבורית, אני מסכים עם השואל, אתך, כי יש להגדיל את ההשקעה בתשתיות בעתיד, ורק מגבלות מסגרת התקציב מונעות זאת.

יאיר לוי: לשאלה השנייה, משרד התחבורה אינו מבקש להגדיל את נטל המס על האזרח, אלא לשנות את הרכבו.

יאיר לוי: השימוש חינם בתשתיות הכבישים, שכל כך מובן מאליו לכולנו – ייתכן שבתנאים של מדינתנו הקטנה והפקוקה, צריך להיבחן מחדש.

יאיר לוי: אני רוצה להוסיף כאן, אדוני חבר הכנסת, שכבישי האגרה הם חוק של הכנסת, לא החלטה של משרד התחבורה, אלא הם חוק הכנסת, שבנאות-הכרמל, או בכביש חוצה-ישראל, יהיו כבישי אגרה, ומי שירצה להשתמש בכבישים המהירים האלה יוכל להשתמש בהם על-ידי כך שהוא ישלם מס.

יאיר לוי: נכון שמנכ"ל משרד התחבורה דיבר גם על מס גודש, מדובר במס שמקובל בהרבה מאוד ארצות, במרכזי הערים.

יאיר לוי: הכוונה שלו היא לעודד את הנוסעים ברכב פרטי להשאיר את הרכב הפרטי מחוץ למרכזי הערים ולהשתמש בתחבורה ציבורית בתוך הערים.

יאיר לוי: משרדנו מקדם כיום תוכנית אב ארצית לתחבורה, אשר תוגש בימים הקרובים לבחינה ולאישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

יאיר לוי: מטרת התוכנית להתוות יעדים לאומיים בתחום פיתוח תשתיות התחבורה המוסכמים על כלל קהילת התכנון ומשרדי הממשלה העוסקים בנושא.

יאיר לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-אליעזר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: עצה לי אליך, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: כל עוד הנושא הזה, של התשתיות בכבישים, לא ירוכז ביד אחת, ובכלל לנושא התשתיות לא תהיה ראייה מערכתית שכוללת את הכול, את האוטוסטרדות, את המחלפים, את הכבישים העירוניים, את הרכבות ואת רכבות המטרופולין, לעולם לא תיפתר הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים היום במצב שאין תוכנית אב רב-שנתית, ודאי לא תוכנית אב רב-שנתית מערכתית לנושא התחבורה במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אתה מדבר על חוק – חוק אפשר לשנות.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאדוני מכיר את הצפיפות של כלי הרכב בישראל; אם לא, אני רק אזכיר לחברי כאן – היא מהגבוהות בעולם; 1.2 מיליון כלי רכב ו-2.2 מיליוני נהגים נוסעים רק על 4,800 קילומטרים של דרכים לא עירוניות.

בנימין בן-אליעזר: אני פשוט לא יודע האם מישהו מנסה ללכת קדימה ולהבין מה עומד לקרות במדינה הזאת בעוד עשר שנים, ועוד מתפלאים שאנשים נהרגים ונהרגים.

בנימין בן-אליעזר: מה כוונת אדוני השר לעשות בנושא הזה?

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר.

רפאל אדרי: שואלים נוספים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז; אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נכון שבמדינת ישראל לכבישים ולרכבות אין זכות הצבעה לכנסת, ולכן, כנראה, תקציב המדינה הוא תקציב כזה שמזניח באופן פושע לפי דעתי את כל נושא התשתיות וההשקעה בתשתיות.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אפשר לשאול, אדוני השר, האם הבאתם בחשבון הצעות, למשל, להקים רשות מיוחדת לפיתוח כבישים ברשויות המקומיות, בדומה לדברים אחרים שנעשו בתחומים כאלה ואחרים, שתוכל ליצור איגום משאבים, שתוכל לתת באמת פוקוס גדול מאוד למה שחבר הכנסת בן-אליעזר דיבר עליו, ואלה, בין היתר, כל הכבישים העירוניים, שהיום, במקומות רבים, נמצאים בשפל קשה מאוד, בפיגור גדול מאוד ובחוסר תחזוקה הזועקים לשמים.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת פינס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס – אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אתה בוודאי מודע למהפכה, למפנה האדיר שהתחולל בתחום זה בתקופת ממשלת רבין-פרס, וגם מציג השאילתא, שהיה אז השר הממונה, עשה בתחום זה מפנה אדיר, בתמיכתה של הממשלה.

שבח וייס: רציתי לדעת, אם הנושא המרכזי הזה של פיתוח כבישים ותשתיות, גם מן ההיבט של תאונות דרכים וגם מן ההיבט של פיתוח המשק והכלכלה במדינה והחיסכון בזמן, וכמובן החיסכון בחיי אדם, האם זה גם ציר מרכזי במדיניות של הממשלה שאתה שותף בה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, אנא תשובותיך.

יאיר לוי: לשאלתו של חבר הכנסת בן-אליעזר – אתה צודק.

יאיר לוי: כיוון שאינני איש מדעי המדינה, אינני יכול לדעת אם כל ממשלות ישראל שגו בעניין או רק חלק מהן.

יאיר לוי: אבל החלוקה בין מע"צ למשרד התחבורה ולרכבת ישראל, דבר שקרה רק בכנסת הזאת – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

יאיר לוי: לכן אני אומר שאינני יודע.

יאיר לוי: לא אמרתי שזה שיקול מערכתי, אני רק אומר שאני לא יודע מתי התחיל המשגה ומתי התחילו השיקולים המפלגתיים, כפי שאתה קורא להם.

יאיר לוי: אני חושב כמוך, שריכוז התשתיות ביד אחת היה גורם לראייה מערכתית, לייעול העבודה, לייבוא משאבים ולעבודה הרבה יותר טובה.

יאיר לוי: אני נמצא במערכת נתונה מסוימת, שהאילוצים שלה הם כאלה שהסמכויות מחולקות, ואני חושב שגם אתה, כשהיית שר השיכון והבינוי, היית באותה מערכת אילוצים שאני עומד בה, אומנם מן הצד השני, מצד מע"צ, אבל כך הם פני הדברים.

יוסי שריד: – – –

יאיר לוי: אנחנו סוללים לא פחות.

יוסי שריד: לא פחות?

יאיר לוי: אני אראה לך.

יוסי שריד: אין תקציב, אבל יש כבישים.

יאיר לוי: יש תקציב, אמרתי שיש 2 מיליארדי שקלים, ואנחנו סוללים ב-2 מיליארדי שקלים.

יאיר לוי: אני מזמין אותך לסיור במחלפים החדשים, בכבישים החדשים, במסלולים החדשים.

יוסי שריד: הכול שלו.

יאיר לוי: תמיד אפשר להגיד, עד מאה-ועשרים – הכול שלו.

יאיר לוי: בדיוק באותה מידה הוא אמר בהתחלה, שהכבישים שהוא סלל היו שלו, והם היו של ממשלת שמיר.

יאיר לוי: הרי תמיד אפשר לעשות את המשחק הזה, חבר הכנסת שריד.

יאיר לוי: אנחנו מכירים את זה.

יאיר לוי: לשאלתו של חבר הכנסת פינס-פז, משרד התחבורה מעגן עכשיו את כל העבודה בערים במינהלת אחת.

יאיר לוי: אתה צודק שהפיזור היה בעוכריו של משרד התחבורה, והיום כבר יש מכרז למינהלת, והמינהלת תרכז את כל העבודה בכבישים העירוניים, להוציא את הגליל, ששם "נתיבי הגליל" תישאר יחידה נפרדת העוסקת בכבישי המיעוטים.

שלום שמחון: מה עם היישובים הכפריים?

שלום שמחון: התייחסת רק לעירוניים.

יאיר לוי: עניתי על השאלה.

יאיר לוי: אם תהיה שאלה על היישובים הכפריים, אני אשיב.

יאיר לוי: לשאלתו של חבר הכנסת וייס, אכן, הנושא הזה הוא ציר מרכזי במדיניותה של ממשלת ישראל.

יאיר לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, ערעור האמון במערכת המשפט בישראל, של חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: המשתתפים בדיון: חבר הכנסת נסים זוילי, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, אני מוכרח לומר שביקשתי את רשות הדיבור בדיון הזה בעיקר בעקבות התבטאויותיו האחרונות של חבר הכנסת יצחק כהן במליאת הכנסת כלפי מערכת המשפט בישראל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם הוא ביקש בעקבות התבטאותו, אז אסור לו לדבר עכשיו.

נסים דהן: הוא היה צריך להירשם עוד לפני שחבר הכנסת יצחק כהן דיבר.

נסים דהן: אם הוא מדבר בעקבות התבטאותו, זאת אומרת שהוא לא התכונן להירשם אתמול.

נסים זוילי: אני משנה את מה שרציתי לומר, ועכשיו אני מדבר בעקבות התבטאויותיו.

נסים זוילי: עכשיו זה מתאים לך?

נסים דהן: כן.

רפאל אדרי: אני שמח על הפשרה או על ההבנות שהושגו כאן.

נסים זוילי: התכוננתי לומר משהו אחר, ועכשיו אני משנה את תוכן דברי, בעקבות התבטאויותיו של חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים זוילי: חבל שחבר הכנסת יצחק כהן אינו כאן, משום שרציתי לשאול אותו שאלה.

רפאל פנחסי: שלחנו לקרוא לו.

נסים זוילי: רציתי לשאול אותו שאלה, שמבחינתי היא לא שאלה קנטרנית.

נסים זוילי: לאן חבר הכנסת כהן רוצה להוביל את החברה הישראלית בהתבטאויות שלו?

נסים זוילי: הרי מערכת המשפט הישראלית, גם כשהסכמנו עם פסיקותיה וגם כשחלקנו על פסיקותיה, היתה מערכת שעמדה מעל כל המערכות האחרות בישראל.

נסים זוילי: האזרח במדינת ישראל ידע, שכאשר הוא פונה לבית-המשפט הוא פונה לערכאה, שבסופו של דבר מקבלת החלטות שמכבדות את אזרחי מדינת ישראל, מכבדת את מה שהיא רוצה לייעד לחברה הישראלית, ושאנחנו יכולים לסמוך על פסיקותיה.

נסים זוילי: חבר הכנסת כהן, אני שמח שבאת.

נסים זוילי: אני מתייחס לדבריך כחבר וכידיד.

נסים זוילי: אני חוזר על דברי, משום שחשוב לי שתשמע אותם, ואם תרצה להתייחס – אני אשמח.

נסים זוילי: שאלתי שאלה שרציתי לשאול אותך: לאן אתה רוצה להוביל את החברה הישראלית דרך ההתבטאויות שלך?

נסים זוילי: אני שואל את השאלה הזאת, משום שבקרב רוב האוכלוסייה הישראלית היתה ועדיין יש תחושה, שהערכאות המשפטיות שלנו הן ערכאות שאנחנו יכולים לסמוך עליהן.

נסים זוילי: זאת אומרת, שחייבת להיות איזו כתובת שהאזרח הישראלי פונה אליה כאשר נעשה לו עוול, כשהוא מרגיש שהוא מקופח.

נסים זוילי: ברגע שקם חבר כנסת ברמתך, במחויבותך האישית, ומטיל דופי במערכת הזאת, אתה מותיר חלל – שמתמלא על-ידי מה?

יצחק וקנין: זאת מערכת סטרילית?

יצחק וקנין: אני רוצה להבין.

נסים זוילי: זאת לא מערכת סטרילית.

נסים זוילי: אני אפילו מוכן להסכים אתך, שלפעמים היא שוגה, כמו כל מערכת.

יצחק כהן: השאלה היא האם אסור לבקר אותה.

נסים זוילי: אני מנסה להתייחס למה ששמעתי במו אוזני, שאתה תוקף את המערכת הזאת, למשל, כאשר אתה אומר – ואני לא חולק על הנתונים, כי אני בטוח שבדקת אותם – שרוב השופטים שייכים לחלק מהחברה הישראלית ורוב הנשפטים שייכים לחלק אחר בחברה הישראלית.

נסים זוילי: אני לא חולק על העובדות, כי אני בטוח שבדקת אותן.

יצחק כהן: זאת עובדה.

נסים זוילי: כשאתה מעמיד את מערכת המשפט באור כזה, אתה יוצר חלל, ובסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל שואלים את עצמם:

נסים זוילי: אם חבר כנסת מכובד מטיל דופי במערכת המשפטית ופוגע ביכולתה לתפקד, בסופו של דבר, השאלה היא, מה ממלא את החלל הזה.

נסים זוילי: התבטאויות כאלה עלולות להוביל לאנרכיה, שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליה; אני בטוח שאתה לא רוצה להגיע אליה, ואיש מאתנו לא רוצה להגיע אליה.

נסים זוילי: אני הייתי שמח מאוד אם היית מנצל את ההזדמנות בדיון הזה ובסיכום הדיון הזה, כדי להבהיר שלא התכוונת לפגוע במערכת המשפטית בצורה כזאת, שתגרום הטלת דופי ופגיעה ביכולת שלה להמשיך לתפקד.

נסים זוילי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, ויסכם אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: הבנתי נכון שאדוני רוצה להתייחס, או שאתה מוותר?

יצחק כהן: אני רוצה להתייחס.

חיים אורון: הוא לא יכול לדבר, רק הצעות סיכום.

רפאל אדרי: הוא יכול לדבר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערה פרוצדורלית, ואחר כך הצעת סיכום.

שבח וייס: אין בשום מקום קביעה, שבדברי סיכום של דיון לא יכול לדבר מי שפתח את הנושא.

שבח וייס: בעלי ההצעות, היזמים, יכולים לפתוח ולסכם דיון, בעיקר כאשר אין שר שנוגע בדבר.

שבח וייס: רציתי שבדיון הזה ישתתף שר המשפטים; לפני כחצי שנה, כאשר העליתי את הנושא כהצעה לסדר-היום, היתה לי הסכמה אתו שהוא יהיה.

שבח וייס: אני רוצה לומר כמה דברים, ואחר כך להציע הצעת סיכום קצרה מאוד.

שבח וייס: אני מפנה את דברי קודם כול אליך, אדוני היושב-ראש, ואל חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אתה מביא את הצעת הסיכום בשם סיעת העבודה?

שבח וייס: תיכף אומר בשם מי.

שבח וייס: יש לי הפתעה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש סיעת העבודה.

אלי גולדשמידט: הצעת סיכום לנושא מערכת המשפט בשם סיעת העבודה – – –

שבח וייס: אלה שני נושאים נפרדים לחלוטין.

יצחק כהן: אבל הדיון היה משולב.

שבח וייס: יש בנושאים האלה חיבורים מסוימים, והדיון היה משולב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יותר מתאים היה לעשות דיון משולב דווקא לנושא שעולה כאן הערב.

שבח וייס: נדמה לי שחברת הכנסת ענת מאור ואחרים מעלים את נושא הפגיעה בבתי-משפט וכו'.

שבח וייס: הנושא שלי מאוד ממוקד: השלמת חקיקת החוקה בישראל.

שבח וייס: תוך כדי הדיון התגלה שיש גשרים משותפים, כי חברי כנסת – גם חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת דהן, חברי הכנסת דוד טל ואחרים – העלו סוגיות חוקתיות של השקפה משפטית וציבורית, שעל-פיה הם גם התייחסו לרעיון של השלמת חקיקת חוקה.

שבח וייס: עם זאת, אני חושב שבהצעת סיכום לא צריך לחבר בין שני הדברים האלה.

שבח וייס: לא שאני רוצה לבודד את עצמי, אלא בהצעת סיכום אלה שתי הבחנות נפרדות.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שתהיה התניה של נושא אחד בשני.

שבח וייס: כאשר פתחתי את הדיון לפני שבוע לא ידעתי מה תהיה ההתפתחות, כי הפותח השני היה יצחק כהן.

שבח וייס: אני דווקא רציתי שהוא יהיה הראשון.

שבח וייס: לכן לא יכולתי להגיב, אם כי פה ושם הגבתי תוך כדי ניהול הישיבה בריסון שמתקבל מאופי התפקיד כאשר מנהלים ישיבה.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שדווקא לקראת מלאות 50 שנה לישראל מותר לעשות כאן מעשה של ביקורת על בית-המשפט וגם להעלות הרהור.

שבח וייס: אמרתי זאת פה ושם גם תוך כדי ניהול הישיבה.

שבח וייס: גם הסוגיה של ההרכב החברתי של בית-המשפט העליון היא סוגיה לגיטימית.

שבח וייס: בארצות-הברית קיימת מסורת, בעיקר מאז שנות ה-30, שלא יכול להיות מצב שיהיה בית-משפט עליון, ה- SUPREME COURT, בלי שיהיה בו יהודי.

שבח וייס: זה לא כתוב בשום מקום, אבל זאת מסורת מוצקה.

שבח וייס: עכשיו יש שניים, דרך אגב.

שבח וייס: מאוחר יותר התפתחה מסורת שהתרחבה, שלא יעלה על הדעת שיהיה בית-משפט כזה בלי כושי, בלי שחור, או כושית, או שחורה.

שבח וייס: לא לבן.

שבח וייס: התפתחה מסורת שצריכה להיות שם אשה.

שבח וייס: זה לגיטימי, כי בית-משפט העליון הוא גם שיקוף של חברה.

שבח וייס: אגב, מי שיבדוק את האליטות המרכזיות, הפוליטיות, הציבוריות והמינהליות של ישראל – שם עדיין יש איזה נטו אשכנזי "ותיקי", וגם נטו די גברי.

שבח וייס: אלה נושאים ראויים לטיפול ולחשבון נפש.

יצחק וקנין: אוי ואבוי – – –

שבח וייס: אלה דברים ידועים.

שבח וייס: איפה הנקודה שבגללה בעיקר לא רציתי שהסיכום יהיה לפני שבוע?

שבח וייס: כי ראיתי שהדברים מתגלגלים לסף של סוג של תבערה.

שבח וייס: בית-משפט, אחרי הכול, עם כל הביקורת, הוא החישוק המרכזי של החברה הישראלית.

שבח וייס: הייתי אומר: בית-המשפט והכנסת.

שבח וייס: לכן, כל טיפול בו, שהוא לגיטימי, צריך להיות בהדרת כבוד.

שבח וייס: בהקשר של בית-משפט, לכבוד יש משקל מיוחד.

שבח וייס: כי זה חלק מכללי המשחק.

שבח וייס: אני שומע בינתיים, שהצעת הסיכום שאתם מביאים, גם בעקבות ההערות בשבוע שעבר, שיוסי שריד העיר לכם בחריפות, ואני הצעתי אז לעשות איזה גשר – – –

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: יוסי שריד העיר לעצמו.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , הוא העיר לעצמו.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: חברים, לא ראיתי את הצעת הסיכום שלכם.

שבח וייס: כאשר אשמע, אחליט אם אתמוך בה או לא.

שבח וייס: לגבי הנושא שלי, אדוני היושב-ראש – וכאן אני רוצה את הסיוע שלך כיושב-ראש הישיבה, את ההסכמה שלך – העליתי נושא מאוד ממוקד: השלמת חקיקת חוקה לישראל במלאות 50 שנה למדינת ישראל.

שבח וייס: מכיוון שאני מודע לכך שאסור לעשות השלמה חפוזה, והרעיון הבסיסי של הצעת הררי ב-1950, של פרקים-פרקים, נראה לי סביר, ולא הייתי רוצה שהחיפזון יגרום לכך שהחוקה שנחוקק תהיה על בסיס של הסכמה של רוב קטן, מקרי – אותו דיון היה לנו בכנסת ביני לבין שולמית אלוני וחלק מחברי סיעתה – לא הייתי רוצה להאיץ באופן מלאכותי במערכת להשלמת החוקה.

שבח וייס: הייתי מבקש להציע הפעם לא בשם מפלגות אלא בשם בעל ההצעה.

שבח וייס: דרך אגב, זה מותר לי, על-פי התקנון, ואם תתמכו בזה, אני אודה לכם.

שבח וייס: הצעתי היא מאוד קצרה, פשוטה, והיא מאפשרת גמישות לחיפוש הסכמה רחבה בנושא של השלמת החוקה, והרי היא לפניכם; וזה לנושא שלי – השלמת חוקה לישראל: הכנסת רואה בהשלמת תהליך חקיקת חוקה בישראל בזמן הקרוב אתגר חוקתי חשוב במלאות 50 שנה לייסוד מדינת ישראל.

שבח וייס: תוך כדי השלמת חקיקת החוקה ייעשה מאמץ רב לגייס תמיכה פרלמנטרית רחבה להמשך חקיקת החוקה.

שבח וייס: אם תהיה לזה הסכמה, אני אודה לכם מאוד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס, על דבריך, וגם על הצעת הסיכום שלך בנושא השלמת חקיקת החוקה לקראת מלאות 50 שנה לייסוד מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת יצחק כהן להגיש את הצעת הסיכום בעניין ערעור האמון במערכת המשפט בישראל.

רפאל אדרי: אדוני יכול גם לדבר אם הוא חפץ בכך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה, הצעת הסיכום של סיעת ש"ס כוללת את כל האלמנטים שהיו בנאום שלנו פה בשבוע שעבר, וברשותך, אקרא אותה: 1.

יצחק כהן: הכנסת מביעה את צערה על כך שאמון הציבור במערכת המשפט ושלטון החוק התערער.

יצחק כהן: הכנסת קוראת לבדוק את העילה לסדקים שנפערו באמון הציבור במערכת המשפט ולתקן את הליקויים.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: הכנסת ממליצה לאמונים על שלטון החוק בישראל לפעול ככל שלאל ידם שהציבור לא יחוש מנותק מבית-המשפט העליון.

יצחק כהן: לשם כך יש לפעול בשיטת ההעדפה המתקנת ולמנות יותר שופטים מעדות המזרח, שופטים בעלי ידע במורשת ובתורת ישראל ושופטים ערבים.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: הכנסת מביעה את תקוותה, שבית-המשפט העליון, מחד גיסא, ובית-המחוקקים, מאידך גיסא, יפעלו זה לצד זה, כל גוף וסמכויותיו הוא; הפרדת רשויות מוחלטת.

יצחק כהן: 4.

יצחק כהן: הכנסת קוראת לבית-המשפט העליון לכבד את הסטטוס-קוו ולעשות לשימורו, ולייקר את אופיה היהודי של מדינת ישראל, גם כאשר זה נראה סותר לכאורה את אופיה הדמוקרטי.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד להגיש הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ בנושא: ערעור האמון במערכת המשפט בישראל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש את הצעת הסיכום בשם סיעת מרצ: הכנסת דוחה בשאט-נפש את דברי השטנה, הבלע והבורות שמושמעים על-ידי נציגים של ש"ס נגד בית-המשפט העליון, שופטיו והנשיא אהרן ברק.

יוסי שריד: הכנסת רואה בהתקפות שלוחות הרסן על בית-המשפט העליון כפירה באחד העיקרים של המשטר הדמוקרטי בישראל.

יוסי שריד: הכנסת רואה קשר בין ההתקפות החוזרות ונשנות על בית-המשפט העליון לבין ההתדיינות המשפטית בעבר ובהווה של – –

אריה גמליאל: ואם הוא כן אמר את זה?

יוסי שריד: – – כמה מראשי ש"ס, ועל כן ראויות ההתקפות האלה לגינוי כפול ומכופל.

יצחק כהן: להיפך, הפרקליטות מלאה בתיקי מרצ.

יצחק כהן: פעם אחת הם הגיעו לשלטון, וכבר יש תיקים נגד שני שרים לשעבר.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע בזמן הגשת הצעת סיכום.

רפאל אדרי: אדוני, לא נתתי להפריע, אני מבקש לא להפריע גם עכשיו.

יוסי שריד: אני חוזר על הסעיף הזה: הכנסת רואה קשר בין ההתקפות החוזרות ונשנות על בית-המשפט העליון לבין ההתדיינות המשפטית בעבר ובהווה של כמה מראשי ש"ס, ועל כן ראויות ההתקפות האלה לגינוי כפול ומכופל.

יוסי שריד: הכנסת, ברובה המכריע, מתייצבת להגנת בית-המשפט העליון מפני המלעיזים עליו ועל שופטיו, ומביעה הערכה עמוקה למערכת המשפטית כולה, שממלאת את תפקידה ביושר ובאומץ.

יוסי שריד: הכנסת מביעה את ביטחונה המלא, ששופטי ישראל לא יתייראו ולא יירתעו מפני המחרפים והמגדפים, וימשיכו במלאכתם המסורה בלי מורא ובלי משוא פנים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת אלי גולדשמידט להגיש, בשם סיעת העבודה, את הצעתו בדבר ערעור האמון במערכת המשפט בישראל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: מתעלמים מהתיקים שמוגשים נגד מרצ.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש את הצעת הסיכום מטעם סיעת העבודה בעקבות הדיון על ערעור האמון במערכת המשפט בישראל: 1.

אלי גולדשמידט: הכנסת מגנה גינוי חריף את ההתקפות החוזרות ונשנות על בית-המשפט העליון ועל מערכת המשפט בכללותה.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: הכנסת רואה בבית-המשפט העליון נדבך חיוני בעל חשיבות עצומה לשמירה על ערכי הדמוקרטיה ושלטון החוק במדינה.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: הכנסת מביעה את דאגתה הרבה מהערעור ההולך וגובר בקרב ציבורים רחבים בארץ בערכיה הבסיסיים של הדמוקרטיה, הבא לידי ביטוי בראש ובראשונה בהתקפות החוזרות ונשנות על מערכת המשפט.

אלי גולדשמידט: 4.

אלי גולדשמידט: הכנסת קובעת, כי הטלת דופי במערכת המשפטית, להבדיל מביקורת לגיטימית על פסיקה זו או אחרת של בית-המשפט, מהווה ערעור יסודותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אלי גולדשמידט: 5.

אלי גולדשמידט: הכנסת מחזקת את ידי נשיא בית-המשפט העליון ואת ידי שופטי בית-המשפט העליון וקוראת להם להמשיך ולמלא את תפקידם ללא מורא וחשש מפני התקפות והשמצות למיניהן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על הצעתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: נלך מהקל לכבד.

רפאל אדרי: נצביע על הצעת הסיכום של חבר הכנסת שבח וייס בדבר השלמת חקיקת החוקה לקראת מלאות 50 שנה לייסוד מדינת ישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וייס קרא את הצעתו, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס – 17 נגד – 9 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – 9, נמנעים – אין.

אלי בן-מנחם: תוסיף אותי, אדוני.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: בעד – 18.

משה גפני: תצרף אותי נגד.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד – 10, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס, בדבר השלמת חקיקת החוקה לקראת מלאות 50 שנה ליסוד מדינת ישראל, אושרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וייס, על הצעתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סיכום הדיון בנושא ערעור האמון במערכת המשפט בישראל.

רפאל אדרי: יש לנו שלוש הצעות ונצטרך להכריע, כך שההצעה שתקבל את הרוב היא שתאושר.

חיים אורון: לא, כולן יחד יכולות להתקבל.

רפאל אדרי: זאת אומרת, יכולה להתקבל יותר מהצעה אחת.

רפאל אדרי: או.

רפאל אדרי: קיי.

רפאל אדרי: , נצביע על כל הצעה בעד או נגד.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: נצביע על ההצעה של סיעת מרצ, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד, בשם סיעת מרצ, בנושא ערעור האמון במערכת המשפט בישראל.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' שריד – 15 נגד – 11 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' שריד נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – 11, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: ההצעה של מרצ, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד, אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה השנייה, של סיעת ש"ס, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כהן – 12 נגד – 11 נמנעים – 5

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 11.

ענת מאור: הצבעתי בטעות בעד.

תמר גוז'נסקי: הצבעתי בטעות בעד.

נסים דהן: אין, זה עבר.

נסים דהן: זה עבר.

יצחק כהן: זה עבר, זה עבר.

רפאל פנחסי: זה עבר.

רפאל פנחסי: אין מה לעשות.

רפאל פנחסי: אין מה לעשות.

ענת מאור: לא יעזור אם תצעקו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אני מבקש.

תמר גוז'נסקי: תבטל את ההצבעה.

ענת מאור: אני מבקשת שתבטל את ההצבעה.

רפאל פנחסי: אין ביטול הצבעה.

רפאל אדרי: רגע, חברי הכנסת.

נסים דהן: היתה הצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: רגע.

קריאות: לא, לא, לא.

רפאל פנחסי: סדר צריך להיות סדר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שיש תיקון של התקנון מ-14 בפברואר 1994, ולפיו חברי כנסת שהצביעו בטעות ומבקשים לשנות את הצבעתם סמוך להצבעה – – –

רפאל פנחסי: זה לא סמוך, זה אחרי ההצבעה.

רפאל אדרי: לא, "סמוך" – הכוונה היא לכיוון – – –

ענת מאור: זה סמוך להצבעה.

תמר גוז'נסקי: זה סמוך להצבעה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב.

רפאל אדרי: הרי אני לא חשוד על אף אחד כמי שלא רוצה לפעול בהתאם לתקנון.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: האם אתם רוצים להקשיב?

רפאל אדרי: כתוב: חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה, וביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה.

אלי בן-מנחם: מה החלטת, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: אני אומר לך שזה תקדים.

נסים דהן: זה תקדים.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני?

נסים דהן: זה תקדים.

רפאל אדרי: אבל כתוב: או בשל טעות, או שהוא מבקש לשנות.

רפאל אדרי: כתוב דבר ברור.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: מי מבקש לשנות את הצבעתו?

רפאל אדרי: – חברת הכנסת מאור וחברת הכנסת גוז'נסקי מבקשות לשנות את ההצבעה.

גדעון עזרא: – – –

רפאל אדרי: אדוני מבקש לשנות.

רפאל אדרי: אדוני הצביע בעד או נגד?

גדעון עזרא: הצבעתי בעד.

רפאל אדרי: בעד – 13.

נסים דהן: רגע, הוא רוצה להצביע בעד.

רפאל אדרי: רגע.

רפאל אדרי: חברת הכנסת מאור, את מבקשת לשנות.

ענת מאור: אני מבקשת לשנות את הצבעתי מבעד לנגד.

רפאל אדרי: זאת אומרת – 12 בעד.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מבעד לנגד.

רפאל אדרי: 13 נגד.

רפאל אדרי: מי עוד מבקש לשנות?

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרא מבקש לשנות.

רפאל אדרי: בעד – 13.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני מבקש.

קריאה: הוא לא יכול, הוא לא היה כאן.

ענת מאור: הוא לא היה כאן בזמן ההצבעה.

רפאל אדרי: הוא לא היה.

רפאל אדרי: הוא היה?

תמר גוז'נסקי: הוא לא היה.

נסים דהן: גם חבר הכנסת גולדשמידט רוצה לשנות.

נסים דהן: הוא רוצה להיות בעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, 11 – בעד.

רפאל אדרי: 12 – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשנות.

אלי גולדשמידט: אני נגד.

יצחק כהן: אבל הוא הצביע.

רפאל אדרי: גם אם לא אקבל, מפני שזה לא היה סמוך להצבעה: 11 בעד, 12 נגד.

רפאל אדרי: אם אני לא מקבל את הצבעתו – – – אדוני, היות שזה סמוך, אני כבר הודעתי לפני כן, אבל התוצאה לא משתנה.

רפאל אדרי: ההצעה לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת העבודה, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט – 20 נגד – 8 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 20, נגד – 8, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה של סיעת העבודה, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט בשם סיעת העבודה, אושרה.

רפאל פנחסי: יש נמנע אחד.

רפאל אדרי: נמנע אחד.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת; אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להגיש בזאת, מטעם ועדת הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21), התשנ"ח–1998.

): 1.

): תיקון סעיף 13ד – בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, בסעיף 13ד(א)(2), במקום פסקת משנה (ב) יבוא: "(ב) שליש או יותר מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני, ואולם – (1) אם הוא סגן שר – שתי חמישיות או יותר מכלל ימי הישיבות כאמור; (2) אם הוא שר – מחצית או יותר מכלל ימי הישיבות כאמור".

): דברי הסבר להצעה: יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת יהודה לנקרי, הפנה את הסוגיה לוועדת הכנסת – לאפשר לסגני שרים להיעדר מישיבות הכנסת עד 40% מהישיבות – פחות מאשר לשרים ויותר מאשר לחברי הכנסת.

): חבר הכנסת אשר נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר, שליש או יותר מהישיבות, ושר אשר נעדר מחצית או יותר מכלל ימי הישיבות, נתונים לשיפוטה של ועדת האתיקה, אשר רשאית להטיל עליהם שלילת שכר בגין ימי היעדרותם.

): דינם של סגני שרים לעניין זה הוא כדין חברי הכנסת, ונראה לוועדת הכנסת כי אין לכך הצדקה.

): זאת מאחר שסגני השרים, נוסף על תפקידם כחברי הכנסת, ממלאים תפקיד גם במשרד שבו הם מכהנים כסגני שרים, ויש בהם שאף ממלאים בפועל תפקיד של שר.

): מוצע, על כן, לאפשר לסגני שרים להיעדר מישיבות הכנסת עד ל-40% מהישיבות – יותר מאשר לחברי כנסת ופחות מאשר לשרים.

): הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה ביום 19 בינואר 1998, והוחזרה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות של חברי הכנסת חיים אורון, חגי מירום ומשה גפני.

): אבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, על הצעת החוק בדבר חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון; אדוני, בבקשה, הסתייגות אחת לשם החוק.

רפאל אדרי: חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביסודו של דבר – חבר הכנסת בניזרי, אל תהיה מוטרד – אני מקבל את ההצעה, אבל במידה יותר קטנה של התלהבות מאשר חלק מחברי ועדת הכנסת, ואולי גם מסגני השרים.

חיים אורון: אני אומר זאת גם על סמך ניסיון, כמי שהיה חבר ועדת האתיקה במשך שמונה שנים ועסק לא אחת בשאלת הנוכחות של חברי הכנסת בכנסת ובדיוני הכנסת.

חיים אורון: הבעיה חריפה במיוחד, ונזהרנו אז מלהכניס את סוגית סגני השרים לתוך המסגרת הזאת, בשל הנוכחות המעטה – מה שאני אומר עכשיו אינו מדויק באופן מוחלט, אבל במידה רבה הוא מאוד מדויק – דווקא של חברים מהקואליציה בישיבות הכנסת ובוועדותיה, מהטעם הפשוט שמקרב חברי הקואליציה נבחרים השרים וסגני השרים.

חיים אורון: חברי כנסת מסוימים משמשים בוועדה אחת, בשתיים, בשלוש, ואם אני לא טועה עכשיו יש גם ארבע ועדות; הם אינם פעילים בוועדות הללו, והכנסת נמצאת חסרה.

שבח וייס: אפשר להגדיל אותה.

חיים אורון: כל המעמד של סגני השרים הוא מאוד בעייתי בהקשר זה.

חיים אורון: דבר נוסף, גם מניסיון העבר – לא כל סגני השרים עמוסים באותה מידה.

חיים אורון: היו מקרים שסגני השרים היו מבחינת העומס שלהם כשרים לכל דבר.

חיים אורון: היו גם סגני שרים שקיבלו אחריות מלאה לתחומים רבים במשרדם, והיו מקרים לא בודדים שסגני שרים היו – נגיד זאת בזהירות – לא יותר עמוסים מחבר כנסת לא עמוס, ולא היתה שום הצדקה להיתר להיעדרות.

חיים אורון: נושא נוסף, שלפי דעתי הוא חשוב מבחינתה של הכנסת, ולפחות אחד מחברי ועדת האתיקה שאינו נוכח כאן, לא אנקוב בשמו, ראה בו נימוק מרכזי בעבר, זו העובדה שהכנסת מתרוקנת מהרשות המבצעת.

חיים אורון: זו המשמעות של העניין – שחברי הכנסת, שהשרים וסגני השרים אינם נמצאים פה.

חיים אורון: הם מגיעים לכנסת לענות על שאילתא ומסתלקים, וביום שאין הם צריכים לענות על שאילתא, הם אינם נוכחים.

חיים אורון: החיבור הזה, האינטראקציה הבלתי-פוסקת בין הכנסת לבין השרים, בין הכנסת לבין סגני השרים, הוא חלק מהתפיסה הדמוקרטית שלנו.

חיים אורון: אני אומר – בסופו של דבר, אחרי שגם הוצגו בפני הוועדה מקרים של סגני שרים שמתקשים לעמוד בלחץ, בסופו של דבר הצטרפתי לעמדת הרוב בוועדה, אבל מה שבא לידי ביטוי בהצעות הללו, צמצום נוכחותם של שרים וסגני שרים במליאת הכנסת, איננו נראה לי מגמה, ואני מקווה שבתיקון הזה נשים סוף לתהליך הזה, שגם הוא כבר התרחב די הרבה.

חיים אורון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: מסתייג אחד לסעיף 1 – חבר הכנסת גפני; אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ומייד לאחר ההסתייגויות אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שנדע על מה אנחנו הולכים להצביע עכשיו.

משה גפני: החוק בא לומר: הכנסת פעילה שלושה ימים בשבוע, יש לה גם פגרה ארוכה במהלך השנה – פעמיים.

משה גפני: בשאר ימי השבוע, להוציא שבת כמובן ומועדי ישראל, בשאר ימי השבוע חבר הכנסת פנוי לעסוק בכל הנושאים הציבוריים שהוא עוסק בהם.

משה גפני: באה ועדת האתיקה, יושב-ראש ועדת האתיקה בא לוועדת הכנסת כדי להציע הצעה.

משה גפני: היות שעל-פי החוק הקיים שרים יכולים להיעדר 50% מהזמן של פעילות הכנסת, מאותם שלושה ימים בשבוע בשעה שהכנסת פועלת, כמובן להוציא ימי פגרה כפי שאמרתי, וחברי כנסת רשאים להיעדר שליש מן הזמן, הציע יושב-ראש ועדת האתיקה, וועדת הכנסת קיבלה ברוב קולות את ההצעה הזו – שסגני שרים רשאים להיעדר 40% מן הזמן של עבודת הכנסת.

משה גפני: אנו, חברי הכנסת, עדים במיוחד בקדנציה הנוכחית, לאחר הבחירה הישירה לראשות הממשלה, לכך שכוחה של הכנסת כבית-מחוקקים פחת.

משה גפני: מוקדי ההכרעות בנושאים רבים, שהיו מנת חלקה של הכנסת, הועברו למקומות אחרים, וכתוצאה מן הבחירה הישירה לראשות הממשלה, ולפי דעתי כתוצאה ישירה מהבחירה הישירה לראשות הממשלה – שרים ואולי גם סגני שרים, וגם חברי כנסת, מגיעים פחות לישיבות הכנסת.

משה גפני: אנחנו רואים ששרים מגיעים לכאן באופן פחות קבוע.

משה גפני: מתקיימים דיונים – ושולחן הממשלה ריק.

משה גפני: לעתים זה יכול להיות בזמן דיונים חשובים מאוד והכרעות חשובות שהכנסת צריכה לקבל, והשרים אינם, ושולחן הממשלה ריק.

משה גפני: חברי כנסת מכל הסיעות מתריעים על כך לא אחת, לא שתיים ולא שלוש, והרבה פעמים יושב-ראש נאלץ לסיים ישיבה כתוצאה מכך שאין שרים שישיבו.

משה גפני: בדיון בקריאה הראשונה אמרתי, שהדבר מזכיר את חכמי חלם שבנו בית-חולים מתחת לגשר.

משה גפני: כך רצו לפתור את הבעיה.

משה גפני: במקום לחייב את השרים, את סגני השרים ואת חברי הכנסת להשתתף יותר בדיוני הכנסת, מציעים הצעה שאומרת, שסגני השרים יוכלו להיעדר יותר מכפי שהם נעדרים היום, ויתאפשר להם להיעדר.

משה גפני: ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ששאם מישהו נעדר מישיבות הכנסת מעבר למכסה המותרת לו, זה לא אומר הוא נענש על-ידי ועדת האתיקה; הרי הוא יכול להסביר לוועדה מדוע הוא נעדר, ואם הסיבה מוצדקת לא נוקטים שום סנקציה נגדו.

משה גפני: ואף-על-פי-כן, באים לשנות את החוק.

משה גפני: אני חושב שאין מקום לחוק הזה.

משה גפני: להיפך, היה ראוי להחמיר עם שרים, כדי שיבואו להשתתף בישיבות הכנסת.

משה גפני: לכן אני מציע בהסתייגות, שלסגן שר צריך אומנם להגדיל את מכסת ההיעדרות ליותר מזו של חבר כנסת, אבל לא לפי הצעת הוועדה – ל-40%, אלא ל-35%.

משה גפני: תודה.

רפאל אדרי: בלאו הכי יש לסגן שר 33%.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

חיים אורון: אני מסיר את ההסתייגות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 15 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לשם החוק אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 1.

רפאל אדרי: אדוני עומד על הסתייגותו?

): אני מסיר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 16 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21)?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 18 נגד – 1 נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21), התשנ"ח–1998, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21) אושר בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי, ולחברי הוועדה שהגישה את הצעת החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 137 בתקנון הכנסת.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לתיקון סעיף 137 לתקנון הכנסת: ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום י"ח בחשוון התשנ"ח, 18 בנובמבר 1997, הצעה לתיקון סעיף 137 לתקנון כדלקמן: 1.

): בסעיף 137 לתקנון הכנסת, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) קיבל אחד מחברי הכנסת רשות דיבור כדי לנמק הצעתו להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, אך בפועל תמך אותו חבר כנסת בדבריו בהעברתה של הצעת החוק לוועדה, יפסיקנו יושב-ראש הישיבה וייתן רשות דיבור לחבר כנסת אחר המבקש להציע הסרתה של הצעת החוק מסדר-היום".

): דברי הסבר לתיקון: הצעה זו לתיקון התקנון היא פרי יוזמתה של ועדת האתיקה, בראשות חבר הכנסת יהודה לנקרי.

): על-פי סעיף 137 לתקנון הכנסת, אם תמכה הממשלה בהצעת חוק של חבר הכנסת או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

): קורה לא אחת, שחבר הכנסת מקבל רשות דיבור כדי להביע התנגדות להצעת חוק מסוימת, אך בפועל הוא מביע תמיכה בהצעת החוק ואף מצביע לאחר מכן בעדה.

): כתוצאה מכך נשללת ממי שבאמת מתנגד להצעת החוק הזכות להביע התנגדות להצעה.

): הוא הדין בהצעות לסדר-היום לפי סעיף 88 לתקנון.

): הנושא עלה בפני ועדת האתיקה, אשר סברה כי יהיה זה מרחיק לכת לראות עבירה אתית במעשהו של חבר הכנסת אשר קיבל את רשות הדיבור על סמך מצג שווא כי הוא מתנגד להצעה.

): לדעת ועדת האתיקה, מן הראוי לקבוע בתקנון, כי אם יסתבר ליושב-ראש הישיבה שחבר הכנסת אשר ביקש רשות דיבור לא דיבר למען הטיעון שעבורו קיבל את רשות הדיבור, יאפשר יושב-ראש הישיבה זכות דיבור לחבר אחר, שלדעתו מייצג באמת את הדעה הנוגדת.

): ואכן, ועדת הכנסת אישרה הצעה לתיקון סעיף 137 לתקנון ברוח הדברים האלה.

): בהתאם לתקנון, המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות כאמור.

): ועדת הכנסת אף שמעה בעניין זה את דעתו של יושב-ראש הכנסת, שהתנגד להצעה להגביל את חופש הבעת הדעה של חבר הכנסת.

): הוועדה חזרה ואישרה את התיקון.

): לכן, על-פי סעיף 152 לתקנון, אבקש מהכנסת להצביע ללא דיון ולאשר את הצעת התיקון.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים דיין: נמתין ונעבור להצבעה: תיקון סעיף 137 בתקנון הכנסת.

חיים דיין: בעד הצעת ועדת הכנסת – 13

חיים דיין: נמנעים – אין

חיים דיין: בעד הצעת התיקון – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

חיים דיין: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 137 נתקבלה.

חיים דיין: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

חיים דיין: סגן שר הביטחון, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך ט"ז בחשוון התשנ"ח, 16 בנובמבר 1997, פורסם, כי החיילים מצויים במצוקת תחבורה באין מודעות בציבור לחובה מוסרית להסעת חיילים – "טרמפים".

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם המערכת הצבאית פועלת לפרסום החשיבות שבהסעת חיילים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נכון כי כלי רכב צבאיים אינם ממלאים אחר פקודות המחייבות לקחת חיילים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מה ייעשה בנדון?

חיים דיין: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

חיים דיין: 2-1.

חיים דיין: פקודות הצבא מחייבות באופן ברור את כל הנוהגים ברכב צבאי לעצור בתחנות הסעה ולאסוף חיילים לרכבם.

חיים דיין: מעת לעת מתפרסם רענון הנוהל, והמפקדים והחיילים נדרשים להקפיד על ההוראות בנושא.

חיים דיין: לאחרונה פורסם רענון שכזה בתאריך 20 בנובמבר 1997 לכל יחידות הצבא.

חיים דיין: 3.

חיים דיין: המשטרה הצבאית אוכפת ביצוע הפקודות, ובכל מקרה שנוהג ברכב צבאי לא עוצר בתחנת הסעה על מנת לאסוף חיילים העומדים בה, נערך בירור וננקטים צעדים משמעתיים-משפטיים הולמים.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר הביטחון ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): לאחרונה התפרסמו באמצעי התקשורת כמה מקרים של מאבקים אלימים בין חיילים מחטיבות שונות בצה"ל.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: כיצד מתמודד צה"ל עם תופעה זו? 2.

חיים דיין: האם נערכו פעולות הסברה מתאימות בקרב החיילים כדי למנוע הישנות המקרים?

חיים דיין: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

חיים דיין: 2-1.

חיים דיין: בצה"ל רואים בחומרה רבה את האירוע שבו נקטו החיילים אלימות זה כלפי זה על רקע גאוות יחידה, ולנוכח חומרת הנושא ערך הרמטכ"ל בירור מקיף בשיתוף החיילים ומפקדיהם.

חיים דיין: בבירור הדגיש הרמטכ"ל כי האירוע חמור, וקבע כללים כיצד יש להתייחס לאירועים מסוג זה.

חיים דיין: כמו כן הנחה הרמטכ"ל את כלל יחידות צה"ל לערוך הסברה במהלך כל השירות בקו ובאימון באופן שוטף ולא חד-פעמי, וזאת כדי להוקיע ולמנוע תופעות מסוג זה, שאינן יאות לחיילי צה"ל באשר הם.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): נודע לי, כי באזור מחנה-רבין בתל-אביב, מחוץ לשערי הבסיס, עומדים לאחרונה נציגי המיסיון ומחלקים לחיילים חוברות נאצה נגד דת ישראל.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יש הנחיה למפקדי צה"ל למנוע פעילות שיכולה להעביר חיילים על דתם ולפגוע במוטיבציה שלהם לשרת בצבא? 4.

חיים דיין: מה ידוע לצה"ל על הפעולות שנוקט המיסיון ברחבי צה"ל?

חיים דיין: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

חיים דיין: 2-1.

חיים דיין: מאחר שהשאלות מתייחסות לפעילות מיסיונרית המתקיימת מחוץ למחנות, הרי שאין בידי צה"ל מידע בנושא, וכן ודאי שאין בידי צה"ל הסמכות החוקית למנוע פעילות זו, במידה שהיא מתקיימת ומתבצעת מחוץ לגדרות הבסיס.

חיים דיין: עם זאת יצוין, כי הפצת עלונים בנושאי דת בצה"ל, יהיו מחבריהם ומפיציהם אשר יהיו, מחייבת אישור מוקדם של הרב הראשי לצה"ל.

חיים דיין: חופש הדת והמצפון נתון לכל אדם בישראל, לרבות חיילי צה"ל, כל עוד אלו אינם פוגעים באחרים.

חיים דיין: 3.

חיים דיין: כשהטפה דתית בבסיס צבאי מהווה פגיעה בסדר הטוב של הצבא, פועלים נגד מי שפגע בסדר זה.

חיים דיין: צה"ל עירני בתחום זה, והמפקדים יפעילו את שיקול דעתם בהתאם.

חיים דיין: 4.

חיים דיין: אין לצה"ל מידע כזה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): מפרסום ב"מעריב" עולה, כי השנה חלה עלייה חדה במספר התלונות הצודקות על הטרדה מינית בצה"ל, וכן בתופעת השימוש בסמים קשים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: אילו עונשים נגזרו השנה על מטרידים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אילו פעולות נוספות ננקטות לצמצום התופעה?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מדוע חלה עלייה במספר התלונות?

חיים דיין: 4.

חיים דיין: אילו פעולות ננקטות במסגרת המאבק נגד הסמים?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: כאשר מוגשת תלונה למצ"ח, נפתחת חקירה פלילית בנושא.

סילבן שלום: ממצאי החקירה מועברים לפרקליטות הצבאית.

סילבן שלום: חומר הראיות נבחן בפרקליטות, ושם מתקבלת ההחלטה האם לנקוט צעדים משפטיים ואילו צעדים לנקוט.

סילבן שלום: ההחלטה באשר לצעדים המשפטיים מתקבלת, בין השאר, גם מתוך התחשבות ברצונו של הנפגע.

סילבן שלום: יצוין, כי הפרקליטות הצבאית נוקטת אמת מידה מחמירה במיוחד בכל הנוגע למגוון ההתנהגויות הנכללות בגדר המונח "הטרדה מינית", מתוך מגמה למגר תופעה זו כליל.

סילבן שלום: אשר על כן, ננקטים צעדים גם בגין הטרדות מיניות מילוליות בלבד, או התנהגויות אשר לא לוו בכוונה מינית דווקא, אולם מבחינה אובייקטיבית הן בלתי ראויות.

סילבן שלום: למיטב ידיעתנו, אין לגישה מחמירה זו אח ורע במערכות אחרות.

סילבן שלום: כל איש קבע, המורשע, בין בבית-דין ובין בדין משמעתי בעבירה בעלת גוון מיני – עניינו מובא בפני הוועדה להתרת התחייבויות, על מנת שהמשך שירותו בצה"ל ייבחן.

סילבן שלום: המונח "הטרדה מינית" הינו מונח רחב, אשר בגדרו באות צורות שונות של התנהגות, החל מתקיפות פיזיות על רקע מיני, כגון אינוס או מעשים מגונים, וכלה בהטרדות מילוליות.

סילבן שלום: העונשים הנגזרים על אלה המורשעים בעבירות בעלות גוון מיני נגזרים מחומרת המעשה ומשאר הנסיבות האישיות והאחרות הרלוונטיות לעניין הענישה, כגון עברו של המורשע, הנסיבות וכיוצא בזה.

סילבן שלום: פעולות לצמצום תופעת ההטרדה המינית מבוצעות בצה"ל במישורים מספר.

סילבן שלום: נסקור להלן את עיקריהן: מישור אחד עניינו פעילות הסברה.

סילבן שלום: מטרת פעילות ההסברה היא כפולה: ראשית, לגרום לכך שחיילים וחיילות בצה"ל ידעו מהי הטרדה מינית ומהן אפשרויות הפעולה העומדות בפניהם אם היו קורבן להטרדה מעין זו.

סילבן שלום: במסגרת זו, מחולקת לכל חיילת במסגרת הטירונות איגרת הסברה ובה מפורטות צורות שונות של הטרדה מינית, וכן אפשרויות התלונה העומדות בפניה, לרבות מספר הטלפון של ה"קו החם" במפקדת קצינת ח"ן ראשית – ראה להלן.

סילבן שלום: מעבר לכך, פעילות הסברה זו מיועדת למנוע מראש או לצמצם את ממדי התופעה, בפרט ככל שהדבר נוגע להטרדות מיניות שמקורן בנורמות התנהגות שנתפסות על-ידי המטריד כלגיטימיות ולא כהטרדה.

סילבן שלום: המישור הנוסף הוא מערך הטיפול בתלונות על הטרדה מינית.

סילבן שלום: חייל או חיילת אשר הוטרדו מינית יכולים לפנות למערך הח"ן המיומן בטיפול בתלונות מעין אלה.

סילבן שלום: קצינות הח"ן מפנות את נפגעי ההטרדה המינית לטיפול רפואי או נפשי, אם יש בכך צורך, ופורסות בפניהם את אפשרויות הפעולה השונות העומדות בפניהן, ובכלל זה הגשת תלונה למשטרה הצבאית החוקרת – מצ"ח.

סילבן שלום: במפקדת קצינת הח"ן הראשית יש קו טלפון המאויש 24 שעות ביממה – ואליו ניתן לפנות בענייני הטרדה מינית לקבלת ייעוץ.

סילבן שלום: נוסף על האמור לעיל, מוגש סיוע למתלוננים בעבירות מין בתחומים אחרים.

סילבן שלום: ראשית, ניתנת למתלונן הבחירה האם להוסיף ולשרת במקום שירותו או לשנותו – זאת מתוך מגמה להקל ככל האפשר על מתלוננים החפצים בכך בעזרה נפשית מן הגורמים המוסמכים בצה"ל.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: בהעדר מחקר סוציולוגי מעמיק, אין בכוחי להשיב מהו המקור לעלייה במספר התלונות בדבר הטרדה מינית.

סילבן שלום: ייתכן שזוהי תוצאה של המודעות הגוברת והולכת לתחום זה, פרי מאמצי ההסברה.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: המאבק בסמים הוא אחד המאבקים החשובים שמנהל צה"ל, ועל כן מושקעים בו משאבים רבים.

סילבן שלום: במסגרת מאבק זה, נערכות פעולות הסברה שונות בקרב חיילי צה"ל.

סילבן שלום: בנוסף, נערכות פעולות מנע על-ידי מצ"ח, הכוללות נטילת דגימת שתן מחיילים ביחידות השונות, על מנת לאתר שימוש בסמים מסוכנים.

סילבן שלום: המשטרה הצבאית החוקרת פותחת בחקירה כל אימת שיש חשד שחייל עשה שימוש בסם מסוכן, גם אם מדובר בשימוש חד-פעמי, בנסיבות אזרחיות, של סמים הנחשבים "קלים".

סילבן שלום: זאת, בניגוד למדיניות משטרת ישראל, אשר, ככלל, אינה חוקרת חשדות לשימוש עצמי בסם.

סילבן שלום: כתבי אישום מוגשים על-ידי הפרקליטות הצבאית כנגד כל חייל, אשר על-פי חומר הראיות שנאסף בחקירה עשה שימוש בסם מסוכן.

סילבן שלום: מדיניות הענישה בבתי-הדין הצבאיים בעבירות על פקודת הסמים המסוכנים אף היא מחמירה, וככלל, גוררת הרשעה בעבירה כזו עונשי מאסר לריצוי בפועל, פגיעה בדרגה, ונוסף על כך אף רישום פלילי.

סילבן שלום: המדיניות המחמירה של המערכת המשפטית הצבאית בכל הנוגע לעבירות סמים באה לידי ביטוי גם בעתירות התביעה לעצור עד תום ההליכים חיילים שהוגש נגדם כתב אישום המייחס להם עבירות על פקודת הסמים המסוכנים, למעט שימוש חד-פעמי בסם "קל" בנסיבות אזרחיות.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): בחודש נובמבר נהרג הצעיר הפלסטיני יליד אלסלבדור מיריות חייל במחסום בית-לחם.

סילבן שלום: המשפחה קובלת שהוא נרצח בדם קר.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מה הן תוצאות חקירת האירוע?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם תפוצה משפחת הצעיר?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה הן המסקנות לגבי החייל היורה?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: האם תישקל מחדש מדיניות הירי במחסומים?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

סילבן שלום: בירורנו העלה, כי באירוע הנזכר בשאילתא לא נפתחה חקירת מצ"ח, כיוון שחיילי צה"ל לא היו מעורבים בו.

סילבן שלום: מהבירור עולה, שהמנוח לא שעה להוראות שוטר מג"ב לעצור במחסום וכי התפתח מרדף של מג"ב אחרי הרכב בו נסע המנוח.

סילבן שלום: הנושא הועבר לחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הביטחון ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לפני כארבעה חודשים הוגש לחברת "ארקיע" דוח בדיקה בעניין תדלוק מטוס "בואינג 737" בדלק מזוהם.

סילבן שלום: הדוח חשף ליקויים חמורים, ובראשם דיווח כוזב של טכנאי התעשייה האווירית.

סילבן שלום: הטכנאי חתם כי בדק את ניקיון הדלק, ואילו הדוח העלה כי הבדיקה לא בוצעה כלל.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם ננקטו צעדים במקרה זה?

סילבן שלום: 2 אם כן – אילו?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה עושה התעשייה האווירית למנוע מעשים כאלה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

סילבן שלום: ועדת החקירה המשותפת ל"ארקיע" ול"תעשייה האווירית", שהוקמה לבדיקת תדלוק מטוס "ארקיע" בדלק לא נקי, המליצה ב-15 באוגוסט 1997 על עדכון נהלים וטפסים ועל עריכת פעילות הסברה בתעשייה אווירית, ב"אל על" וב"שירותי תעופה".

סילבן שלום: כמו כן הטילה הוועדה על הנהלת "שירותי תעופה" לטפל במישור האישי בעובדי התדלוק שלהם הקשורים לאירוע.

סילבן שלום: המבקר הפנימי של התעשייה האווירית בדק בנובמבר 1997 ומצא שהמלצות הוועדה בוצעו.

סילבן שלום: אשר למישור האישי, הנהלת "שירותי תעופה" הודיעה, שהיא טיפלה בכך והמתדלק שתידלק את מטוס "ארקיע" הושעה מעבודתו למשך שישה שבועות.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998):

סילבן שלום: בביקורי בכלא מגידו ב-7 בדצמבר 1997 ותוך כדי בירור מצבם הרפואי והטיפולי של חולים שונים נמסר לי, כי רק אסיר שהוא בסכנת חיים יטופל בניתוח.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם זוהי אכן המדיניות המוסמכת של משרדך?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה תהיה מדיניות משרדך בנדון בעתיד?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: בביקורך בכלא מגידו הדגיש רופא המתקן, שלפי מדיניות צה"ל בנושא ניתוחים, נערכים ניתוחים להצלת חיי אדם, או במידה שהם דרושים על מנת למנוע החמרה במצב הרפואי או סבל רב.

סילבן שלום: על כל פנים, לגבי כל עצור – אין מניעה לביצוע ניתוח שגורמי הרפואה סבורים שיש לבצעו.

חיים דיין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 2132 של חברת הכנסת נעמי חזן.

סילבן שלום: לא, 2191.

חיים דיין: לא, אני דילגתי על שאילתא אחת בטעות.

סילבן שלום: אין לי בכלל שאילתא מס' 2132.

חיים דיין: ובכן, התשובה תועבר לפרוטוקול.

חיים דיין: אבקש לדחות את השאילתא ולהציג אותה בפעם הבאה שסגן שר הביטחון ישיב על שאילתות.

חיים דיין: חברת הכנסת חזן, עדיין אין לו תשובה, אבל שמך רשום.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על 2132?

נעמי חזן: זה מופיע בסדר-היום, אדוני.

חיים דיין: כן.

חיים דיין: לסגן השר אין תשובה.

חיים דיין: החומר לא נמצא כאן.

סילבן שלום: אצלי זה לא נמצא.

חיים דיין: זה רשום בסדר-היום.

חיים דיין: בסדר, אנחנו נכניס את זה לסדר-היום.

חיים דיין: השאילתא לא תועבר לפרוטוקול.

חיים דיין: נשמור לך את הזכות לפעם הבאה.

תמר גוז'נסקי: ונביע תמיהה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): לאחרונה נודע על מינוי ועדה לניסוח קוד אתי חדש לצה"ל.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מה הן הסיבות לכך?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: אילו הם העקרונות לפיהם ינוסח הקוד האתי החדש?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: מיניתי ועדה להגברת המוטיבציה לשירות בצה"ל.

סילבן שלום: אין ועדה מיוחדת לניסוח קוד אתי חדש בצה"ל.

סילבן שלום: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): ללשכתי הגיעו פניות של אזרחים ששירתו בצה"ל אף שהפרופיל שלהם הוא 21.

סילבן שלום: אזרחים אלו התנדבו לשרת את המדינה ובכך הבדילו עצמם מבעלי פרופיל 21 האחרים.

סילבן שלום: מיותר לציין את הסבל והקיפוח הנגרמים באזרחות לאזרחים אלו כתוצאה מהיותם בעלי פרופיל 21.

סילבן שלום: רצוני לשאול: מדוע לא יקבע צה"ל סוג פרופיל מיוחד לאזרחים אלו?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חיילים אשר מצב בריאותם עוגן בפרופיל 21 וגויסו לשירות בצה"ל כמתנדבים, מובדלים מאלו שלא התנדבו לשרות וזוכים בתום שירותם לתעודת שחרור.

סילבן שלום: לאחר כניסת ספר הפרופילים החדש יעוגן הפרופיל הרפואי של החיילים המתנדבים לשירות צבאי בפרופיל רפואי 30, וזאת עם השלמת תהליכי החקיקה של פרופיל זה, המצויים בעיצומם.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): מידיעה שהתפרסמה בעיתון "מעריב" עולה מקרה עגום שבו חייל שהיה זקוק בדחיפות לטיפול רפואי נזרק מהמרפאה בבסיסו בטענה שהוא מתחזה, אף שהוא מטופל יום יום בגלולות המייצבות את מצבו עקב ניתוח.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נבדק המקרה והפרסום נכון?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – אילו צעדים ננקטו כדי שמקרה דומה לא יחזור על עצמו?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם יש נהלים כלשהם שהחובש והרופא המומחה התעלמו מהם?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

סילבן שלום: הפרטים העובדתיים כפי שפורסמו בכתבה נבדקו על-ידי גורמי הרפואה, ולהלן התייחסותם: החייל, נשוא הכתבה, זכה לנוכח תלונותיו הרפואיות לבדיקה רפואית מלאה על-ידי רופא מומחה בתחום המחלות הפנימיות.

סילבן שלום: בהתאם לממצאי בדיקתו, אשר תועדו באופן מפורט וכהלכה, נמצא כי החייל אינו זקוק לטיפול רפואי נוסף על הטיפול התקופתי הקבוע שלו, ולכך קיבל החייל מרשם רפואי מתאים מהרופא המטפל.

סילבן שלום: החייל לא היה שבע רצון ממה שקיבל ופנה לסגנית מפקד המרפאה והלין על כך שלא נבדק כראוי.

סילבן שלום: סגנית מפקד המרפאה בדקה באופן אישי את טענת החייל עם הרופא המטפל וכן את הרישום ביומן המרפאה ובתיקו הרפואי של החייל וסברה כי החייל נבדק כראוי וזכה לבדיקה רפואית מלאה.

סילבן שלום: ראוי לציין, כי סגנית מפקד המרפאה לא התבטאה בביטויי גנאי כלשהם כלפי החייל, אלא מצאה לנכון למלא טופס תלונה בגין כך שהחייל טפל אשמת שווא על הרופא.

סילבן שלום: החייל הושאר באשפוז לצורכי השגחה בלבד והשלמת הטיפול התרופתי הקבוע שהינו נוטל.

סילבן שלום: למחרת היום שוחרר החייל ליחידתו.

סילבן שלום: לאור האמור לא מצאנו דופי בטיפול הרפואי שלו זכה החייל, כמו גם באופן התייחסותה של סגנית מפקד המרפאה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): מרואן מעאלי נמצא מת בתאו בכלא מגידו בחודש ספטמבר.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מה הם עיקרי תוצאות החקירה של נסיבות המוות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם נבדק עצם מעצרו של אדם במצבו הנפשי של מרואן מעאלי, ומה היו המסקנות?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה הם הצעדים שהחליטו שלטונות הביטחון לנקוט בעקבות אירוע זה?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: נסיבות התאבדותו של מרואן מעאלי בכלא מגידו נחקרות הן על-ידי משטרת ישראל והן על-ידי מצ"ח.

סילבן שלום: אנו מקווים כי תוצאות החקירה ומסקנותיה יהיה בהן כדי לשפוך אור על המקרה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: לא ניתן, לגישתנו, לאמץ מדיניות גורפת שלפיה מצב רפואי גופני או נפשי, בהעדר מקומות כליאה מתאימים לאוכלוסייה זו, ייצור מחסום מפני מעצר וכליאה לגבי מי שנמצאה הצדקה עניינית למעצרו.

סילבן שלום: לצערנו גם אנשים חולים גופנית או נפשית עלולים להוות סכנה לביטחון האזור, ואם הועמדו לדין ונמצאו אשמים ראויים גם להיענש.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: הפתרון נעוץ בקביעת סדרי תיאום ושיתוף פעולה בין גורמים מספר: צה"ל, שב"כ, שב"ס ומשרד הבריאות.

סילבן שלום: הנושא סבוך, והוא מצוי בבחינת כל הגורמים.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: האם אדוני מוכן – – –?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: ברגע שיהיו, אני אבקש לבדוק אפשרות להעביר, במידה שאין מגבלה צבאית על זה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר הביטחון ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם מערכת הביטחון מממשת את מדיניות הממשלה בדבר מכירת נדל"ן של צה"ל באזורי אוכלוסייה צפופים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה בקשר ליישום מדיניות זו באיזור חיפה והצפון?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: ממשלת ישראל החליטה ביום 2 בספטמבר 1993 – החלטה מס' 1815, לפנות מחנות צבא ושטחי אש באזורים שבהם קיים ביקוש רב לקרקעות ולהעביר את הקרקעות לניהול מינהל מקרקעי ישראל.

סילבן שלום: צוות בין-משרדי שהוקם על בסיס החלטת הממשלה וכלל נציגים בכירים ממשרד הביטחון, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל וצה"ל, החל לפעול למימוש החלטת הממשלה.

סילבן שלום: עד היום פונו 15 מחנות צה"ל ושטחי אש בכל רחבי הארץ, בשטח כולל של כ-4,400 דונם, שיאפשרו בנייה למעלה מ-14,500 יחידות דיור, אזורי תעשייה, מסחר, משרדים ומתחמי תיירות.

סילבן שלום: 12 מחנות נוספים בשטח כולל של כ-1,900 דונם נמצאים בהליך מתקדם לפינוי.

סילבן שלום: 18 מחנות בשטח כולל של כ-8,700 דונם נמצאים בהליך ראשוני לפינוי.

סילבן שלום: במרחב חיפה והצפון פונו עד היום שמונה מחנות, בהיקף כולל של כ-380 דונם.

סילבן שלום: בשלבי פעילות שונים נמצאים היום עוד תשעה מחנות המיועדים לפינוי במרחב חיפה והצפון, בהיקף כולל של כ-2,000 דונם.

סילבן שלום: מערכת הביטחון הינה שותפה בכירה במימוש מדיניות הממשלה לפינוי מחנות צה"ל מאזורים עירוניים.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להודות מאוד לסגן שר הביטחון על תשובתו.

שבח וייס: אני רוצה להתרכז בשאלה הנוספת בנושא של חיפה וקודם לומר שהשאלה הזו, כמובן, אינה ביטוי לכך שאנחנו רוצים להרחיק את צה"ל מתוכנו.

שבח וייס: הרי חלקנו גם התחנכנו במחנות אלה.

שבח וייס: אני זוכר את מחנה מרכוס ואת כל המחנות, ואחר כך הדרכנו שם.

שבח וייס: השאלה היא באמת של מדיניות קרקעות ותכנון לאומי, מתואם עם צה"ל כמובן, וגם פיצוי ניכר לצה"ל שיוכל להשתמש בתשלום עבור הנכסים האלה לצרכים של שיפור איכות החיים של החיילים ולבנות מחנות יותר טובים לבנים ולבנות שמתגייסים, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: שאלתי היא מבחינת העיתוי.

שבח וייס: כמה זמן יעבור להערכת אדוני עד שיסתיים התהליך הזה?

סילבן שלום: ההחלטה שלנו על פינוי מחנות צה"ל היא החלטה שלא נובעת רק מהתקציב האחרון.

סילבן שלום: ההחלטה הזאת מקוימת זה שנים רבות, כאשר עד היום התמורה של מכירת השטח הגיעה לקופת החשב הכללי, או לקופת מינהל מקרקעי ישראל.

סילבן שלום: אנחנו מבחינתנו קיבלנו את התשלום עבור ההעתקה.

סילבן שלום: מה שקרה הוא, שעם הרצון לזרז את פינוי מחנות צה"ל ממרכזי הערים החליטה הממשלה, שהתמורה מהמכירה תיכנס לתקציב הביטחון לצורך הצטיידות, והדבר הזה, כמובן, אמור לשמש כזרז.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום בפעילות בשני מישורים עיקריים והם: מתחם השלישות הראשית ומתחם שדה-דב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): חיילות שגויסו בתחילת 1997 ועברו קורס חוקרים פליליים במצ"ח הוחתמו לשישה חודשי שירות נוסף, כתנאי לקבלתן לקורס.

שבח וייס: חיילות שעוברות היום את הקורס אינן מחויבות עוד בשס"ן.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא ישוחררו החיילות שהוחתמו על השס"ן מחובת השירות הנוסף?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא ניתן לשחררן מהשס"ן מטעמי מחסור בכוח-אדם, מדוע לא יושוו התנאים שלהן לתנאים של משרתי קבע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא מדיניות צה"ל כעת לגבי אורך השירות של חוקרות במצ"ח?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מדוע חוקרות לשעבר אשר עברו פסילת מקצוע עדיין מחויבות בשס"ן?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: ביחידות מצ"ח משרתות כיום 32 חוקרות החתומות לשס"ן – שירות סדיר נוסף.

סילבן שלום: בעקבות ההחלטה לבטל את נוהל השס"ן הוחלט במקביל להשאיר על כנו את הנוהל הקיים לאלו שהוחתמו מראש על תקופת שס"ן.

סילבן שלום: מפקדת קמצ"ר – קצין משטרה צבאית ראשי – שבחנה הסוגיה מצאה לנכון שלא ליצור מצב שאינו שוויוני לכלל המשרתות במערך, ולכן המליצה בפני הרשויות המוסמכות בצה"ל לקצר במחצית את תקופת השס"ן, כך שכיום מחויבות החוקרות בשלושה חודשים נוספים בלבד.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: החל מיולי 1997 הופסקה ההחתמה לתקופת שס"ן, והחל מקיץ 1998 יתבצע הקורס במסגרת קד"צ – קדם-צבאי.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: הסוגיה באשר לחוקרות שנפסל מקצוען נבחנת באופן פרטני לאור העובדה שכל מקרה שונה ממשנהו.

סילבן שלום: ככלל, הנטייה היא לקצר את תקופת השס"ן בהתחשב בנסיבות ולאחר קבלת ההיתרים המתאימים מהרשויות המוסמכות.

חיים דיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאלה השנייה שלי היתה לגבי חיילות שחתמו שס"ן ובוטל חלק מהשס"ן.

נעמי חזן: האם התנאים בזמן שהן בשס"ן זהים לתנאי חיילים בקבע?

נעמי חזן: זו היתה השאלה המרכזית, ועליה לא קיבלתי תשובה.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לך, שהופיעה בסדר-היום שאילתא אחרת, מאוד חשובה לי, ולכן אני מבקשת ממך רק שתבדוק מה קרה לאותה תשובה על השאילתא.

נעמי חזן: תודה.

סילבן שלום: אתחיל בשאלתה האחרונה של חברת הכנסת נעמי חזן.

סילבן שלום: אנחנו מוסרים את מספרי השאילתות שאנחנו משיבים עליהן, כך שפה קרה דבר די מוזר, כי אני לא מסרתי שאני משיב על השאילתא הזאת והיא אינה נמצאת באמתחתי.

סילבן שלום: אני מקווה שבפעם הבאה – וכמו שאת יודעת, אני עונה הרבה על שאילתות, לכן תקבלי את התשובה בהקדם.

סילבן שלום: לגבי השאלה הראשונה, שס"ן במהותו הוא שירות סדיר נוסף, קרי לא קבע.

סילבן שלום: ומאחר שהוחלט לקצר את התקופה לשלושה חודשים, גם באותם שלושה חודשים הם יהיו במסגרת של שס"ן.

סילבן שלום: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): באחרונה רכש צה"ל, באמצעות משרד הביטחון, אוהלים חודשים מארצות-הברית, וכעת נודע לי כי חיילים מתלוננים כי אוהלים אלה חדירים למים.

סילבן שלום: אוהלים אלה הוועדפו על פני אוהלים מתוצרת ישראל בטענה שרמת איכותם גבוהה יותר.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – כיצד קורה שצה"ל הפסיק את התקשרותו עם יצרני האוהלים הישראלים אף שהללו הוכיחו את עצמם?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מדוע לא נותן משרד הביטחון עדיפות לתוצרת ישראל, וזאת על רקע המשבר החמור שפוקד את תעשיית הטקסטיל הישראלית?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

סילבן שלום: משרד הביטחון רכש בשנים האחרונות אוהלים לצורכי צה"ל מיצרנים ישראלים, בהיקפים שגדלו משנה לשנה.

סילבן שלום: בשנת 1995 רכש משהב"ט מיצרנים ישראלים 1,525 אוהלי מחנה 11 ו-12.

סילבן שלום: בשנת 1996 רכש משהב"ט מיצרנים ישראלים 1,986 אוהלי מחנה 11 ו-12.

סילבן שלום: בשנת 1997 רכש משהב"ט מיצרנים ישראלים 2,960 אוהלי מחנה 11 ו-12.

סילבן שלום: רכש האוהלים בארץ לא רק שלא קטן בשלוש השנים האחרונות, אלא שאף כמעט הוכפל.

סילבן שלום: מעבר לרכש ובנוסף עליו, תוך ניצול מט"ח הסיוע העומד לרשותנו, נרכשו בשנת 1997 1,970 אוהלים נוספים מארצות-הברית.

סילבן שלום: משהב"ט וצה"ל מקפידים עד מאוד שהאוהלים הנרכשים, בישראל ובארצות-הברית, יעמדו במפרטים ובדרישות האיכות.

סילבן שלום: נוסף על האוהלים הנרכשים על-ידי משהב"ט מקבל צה"ל, מפעם לפעם, אוהלים כעודפים ממדינות אחרות.

סילבן שלום: אוהלים אלה, שאינם מתאימים מראש למפרט, מותאמים ומוכשרים על-ידי צה"ל, לאחר הגעתם, לצרכיו.

סילבן שלום: האוהלים שדווח עליהם כי מים חדרו לתוכם הם אוהלים שהגיעו לצה"ל, כעודפים, בתקופת מלחמת המפרץ, לפני כשבע שנים.

סילבן שלום: משרד הביטחון מעריך את תעשיית הטקסטיל הישראלית וממשיך בהזמנות ממנה, כפי שתואר לעיל.

חיים דיין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): פרויקט קריית רשות השידור, שעלותו הצפויה מוערכת כיום ב-81 מיליון דולר, עוד לפני תחילת הבנייה, זכה לביקורת בדוח 47 של מבקרת המדינה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע ממשיכים בכלל בפרויקט זה כאשר הממשלה קבעה שתפריט את רשות השידור?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה היא עמדת משרדך אשר להמשך הפרויקט?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: לאור העובדה שבשנת 1994 הוערכה עלות הפרויקט ב-59.5 מיליון דולר, וכיום עומדת העלות על 81 מיליון דולר – האם זהו המחיר הסופי של הפרויקט?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: רעיון הפרטת רשות השידור, אם יוחלט עליו, אינו מעכב ביצוע פרויקט רשות השידור, שרק עשוי להשביח את נכסי הרשות.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: הגם שמלכתחילה ניתן היה לחשוב על קרקע בעלות נמוכה יותר, הרי בתנאים הנוכחים אין, כפי הנראה, כדאיות כלכלית בביטול הפרויקט או בהעברתו לקרקע אחרת.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: זהו פרויקט ארוך טווח והוא מתבצע בשלבים.

סילבן שלום: מטבע הדברים, התוכנית הפיננסית של הפרויקט מתעדכנת משלב לשלב, בהתאם לנסיבות הכלכליות ולשינויים המתבקשים.

סילבן שלום: השינוי בעלויות הפרויקט נובע בעיקר מגידול דולרי ריאלי בתשומות הבנייה.

סילבן שלום: התוכנית הכלכלית נותקה משער הדולר והיא נקובה מעתה בשקלים.

סילבן שלום: העלות במחירי יוני 1997 של פרויקט רשות השידור בירושלים מוערכת כיום ב-278.5 מיליון ש"ח.

סילבן שלום: חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסם, שחלוקת המחשבים – יוזמה ברוכה לכל הדעות – היא לא תמיד חלוקה צודקת.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם יש קריטריונים לחלוקת המחשבים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם קיים גוף מטעם משרדך שמבקר ומפקח על חלוקת המחשבים?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה יעשה משרדך כדי שלא רק מקורבים ייהנו מחלוקת המחשבים אלא גם אלה הזקוקים להם באמת?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: באופן כללי, הפרויקט מיועד לילדים ממשפחות השייכות לעשירונים הנמוכים בחברה.

סילבן שלום: לאחר כמה חודשי ניסוי בשטח גובש תהליך מיון, בדיקה, סקירה ואימות נתונים.

סילבן שלום: הקריטריונים הם: א.

סילבן שלום: אין מחשב בבית הילד; ב.

סילבן שלום: גיל הילדים המתאים, 12-9; ג.

סילבן שלום: משפחת הילד משתייכת לעשירונים הנמוכים ביישוב – שלושה אחרונים; ד.

סילבן שלום: לילד מוטיבציה ויכולת ללמוד תפעול מחשב תקין; ה.

סילבן שלום: יש טלפון בבית הילד; ו.

סילבן שלום: על רשימת הילדים יחתום מנהל/ת בית-הספר.

סילבן שלום: רשימת היישובים אשר ישולבו בפרויקט נקבעת על-ידי הוועדה ליעדים חברתיים בראשות "ג'וינט-ישראל" ובשיתוף של נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, משרד השיכון ו"מכון ברוקדייל למחקר חברתי".

סילבן שלום: הקביעה מסתמכת על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיקום השכונות, הרווחה החברתית ונתוני אוכלוסיות עולים ביישוב.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: הממשלה הקימה מועצה ציבורית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על מנת להנחות את "עמותת המפעל לפיתוח חברתי" ולפקח על פעולתה.

סילבן שלום: במסגרת המועצה הציבורית הוקמה ועדת ביקורת בראשות ראש האגף לביקורת המדינה, מר עוזי ברלינסקי.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: תהליך קבלת ההחלטות, כפי שתואר לעיל, אמור להבטיח חלוקה צודקת ולמנוע תקלות בהליך הבחירה.

סילבן שלום: מהניסיון שנצבר, הרושם הוא חיובי, גם אם יש תקלות ואי-הבנות מעטות.

סילבן שלום: חבר הכנסת ז' בוים שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): כתב "ידיעות אחרונות" חשף אי-סדרים בחלוקת המחשבים במצפה-רמון.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מה הוא מספר המחשבים שחולקו עד עתה במסגרת הפרויקט?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה הם הקריטריונים לקבלת מחשב?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כיצד יפעלו למנוע ניצול לרעה וחלוקת מחשבים למקורבים בעלי יכולת?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

סילבן שלום: מספר המחשבים שיחולקו עד סוף השנה הוא כ-2,200 מחשבים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: באופן כללי, הפרויקט מיועד לילדים ממשפחות השייכות לעשירונים הנמוכים בחברה.

סילבן שלום: לאחר כמה חודשי ניסוי בשטח גובש תהליך מיון, בדיקה, סקירה ואימות נתונים.

סילבן שלום: הקריטריונים הם: א.

סילבן שלום: אין מחשב בבית הילד; ב.

סילבן שלום: גיל הילדים המתאים, 12-9; ג.

סילבן שלום: משפחת הילד משתייכת לעשירונים הנמוכים ביישוב – שלושה אחרונים; ד.

סילבן שלום: לילד מוטיבציה ויכולת ללמוד תפעול מחשב תקין; ה.

סילבן שלום: יש טלפון בבית הילד; ו.

סילבן שלום: על רשימת הילדים יחתום מנהל/ת בית-הספר.

סילבן שלום: רשימת היישובים אשר ישולבו בפרויקט נקבעת על-ידי הוועדה ליעדים חברתיים בראשות "ג'וינט-ישראל" ובשיתוף של נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, משרד השיכון ו"מכון ברוקדייל למחקר חברתי".

סילבן שלום: הקביעת מסתמכת על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטקה, שיקום השכונות, הרווחה החברתית ונתוני אוכלוסיות עולים ביישוב.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: נוסף על רשימת הקריטריונים וקבלת ההחלטה על רשימת היישובים, מתקיימות ישיבות משותפות עם נציגי היישובים, שמוצג בהן הפרויקט ומספר המחשבים אשר יחולקו.

סילבן שלום: בישיבות מוקמות ועדות המיון והבדיקה.

סילבן שלום: כמו-כן הקימה הממשלה מועצה ציבורית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על מנת להנחות את עמותת "המפעל לפיתוח חברתי" ולפקח על פעולתה.

סילבן שלום: במסגרת המועצה הציבורית הוקמה ועדת הביקורת בראשות ראש האגף לביקורת המדינה, מר עוזי ברלינסקי.

סילבן שלום: לסיכום, תהליך קבלת ההחלטות, כפי שתואר אמור להבטיח חלוקה צודקת ולמנוע תקלות בהליך הבחירה.

סילבן שלום: מהניסיון שנצבר, הרושם הוא חיובי, גם אם יש תקלות ואי-הבנות מעטות.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני סגן השר, תודה על התשובות.

זאב בוים: בכל זאת אני מבקש לשאול, במיוחד לגבי השנה הזאת, שאיננה שנה רגילה, במובן זה שאנחנו מתקרבים לבחירות לרשויות המקומיות.

זאב בוים: השאלה היא: מה מידת המעורבות של הרשות המקומית, של עובדיה, של פרנסי הציבור במקום לאיתור המשפחות, ועד כמה מתקבלות ההמלצות שלהם?

זאב בוים: אני מחדד את שאלה מס' 3, כדי שדווקא בשנה כזאת לא יהיו ניצול לרעה וחלוקה של המשאבים מתוך שיקולים שלא לעניין.

סילבן שלום: השמות נקבעים בעצה אחת גם עם מנהלי בתי-הספר שעובדים ברשות המקומית או שנמנים עם תושבי המקום.

סילבן שלום: אינני יודע אם ראש העיר בעצמו קובע את הרשימה.

סילבן שלום: ממשרדי הממשלה – מי שלוקחים בזה חלק הם משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, ולפי הקריטריונים שמניתי גם משרד השיכון.

סילבן שלום: הקריטריונים שמניתי הם הקובעים.

סילבן שלום: בסופו של דבר יקבעו גם הנתונים האישיים של האיש, אבל זה לא נעשה רק על סמך נתונים אלה, אלא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא שקובעת את מצבו של כל יישוב ודירוגו: כמה עולים יש בו, מה מצבו מבחינת שיקום שכונות ומה מצבו מבחינת ההייררכיה לפי פרמטר זה או אחר; רק לפי זה מחליטים לאיזה יישוב ללכת.

סילבן שלום: הקביעה מי יקבל זאת בתוך בית-הספר היא בחתימה של המנהל על כל רשימה; אבל אינני יודע אם הדבר נעשה עם ראש המועצה עצמו אם לאו.

סילבן שלום: אני מוכן לענות לך לאחר מכן.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן שאל את ראש הממשלה ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998):

סילבן שלום: בעקבות כתבתו של זאב שיף מ-21 בנובמבר 1997 ופניות אזרחים שלפיהן קיימת מערכת יחסים מעורערת בין צה"ל ללשכת ראש הממשלה, רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נכון שעברו חמישה חודשים בין פגישותיהם של ראש הממשלה והרמטכ"ל?

סילבן שלום: מה תדירותן כעת? 2.

סילבן שלום: האם רואה ראש הממשלה כחיוני לפגוש את הרמטכ"ל ולהתעדכן אחת לחודש?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: אם מערכת היחסים אכן מעורערת, כיצד ניתן לתקנה?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: הרמטכ"ל נותן לממשלה סקירות ביטחוניות סדירות ומשתתף בכל הדיונים הביטחוניים בקבינט.

סילבן שלום: כך הוא עושה גם בפגישות האישיות עמי.

סילבן שלום: מערכת היחסים ביני לבין הרמטכ"ל תקינה, ולפיכך אין שום צורך לתקנה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' אלול שאל את ראש הממשלה ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): נודע לי, כי משרדך מתכוון לקצץ בתקציב המרכז להתנדבות.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נכון הדבר?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – מה הוא שיעור הקיצוץ, כיצד הוא ישפיע על תפקוד המרכז ומתנדביו, ומדוע נפגע גוף חשוב שכולו רצון טוב ודוגמה לחברה בריאה?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: אם לא – מה הוא התקציב של המרכז להתנדבות?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: מה הוא תפקידו של המרכז?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: אין קיצוץ בבסיס התקציב של המרכז להתנדבות לשנת 1998.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בשנת 1997 ניתנה תוספת משמעותית – מעבר לבסיס – לתקציב המרכז ולמעשה, התקציב כמעט הוכפל.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: תקציב המרכז לשנת 1998 דומה לזה של שנת 1997.

סילבן שלום: כאמור, תינתן תוספת במהלך השנה בהתאם לצורך.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: המרכז מהווה גורם מטה של לשכת ראש הממשלה, שמטרתו לרכז את כל תנועות ההתנדבות בכפיפה אחת, לפרסם את תנועות ההתנדבות, לכוון ולעודד את הפעילות ההתנדבותית במדינת ישראל.

סילבן שלום: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

חיים דיין: יציג את החוק חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו אמורה להיות מוגשת על-ידי ועדת החוץ והביטחון, והיא מוגשת על-ידי בשם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שאול יהלום: אני פונה אל המליאה שתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

שאול יהלום: בשנתיים-וחצי האחרונות שולח צה"ל למשטרת ישראל חיילים בשירות חובה שמשרתים ביחידות של משטרת ישראל.

שאול יהלום: לפני שנתיים-וחצי, כאשר הועלה הצורך לתגבר את משטרת ישראל בנושאים שקשורים באופן ישיר לביטחון המדינה, התקבל חוק זה – אני מדבר על התקופה שלפני שנתיים-וחצי – כהוראת שעה לתקופה של שנתיים.

שאול יהלום: במשך שנתיים אלה סוכם בין צה"ל לבין משטרת ישראל על שיגור של 1,500 חיילים מקסימום לשירות חובה במשטרת ישראל.

שאול יהלום: לאחר מכן הוארך תוקף החוק עוד בחצי שנה.

שאול יהלום: מטרת החוק שאני מביא בפניכם עכשיו במליאה היא להאריך את תוקף החוק עוד בשנתיים-וחצי מהיום.

שאול יהלום: זה תיקון אחד.

שאול יהלום: התיקון השני מתייחס ליחידות שבהן משרתים החיילים בשירות החובה.

שאול יהלום: עד היום היו 12 יחידות, מעכשיו והלאה יהיו 17 יחידות.

שאול יהלום: ההבדל בין 12 יחידות ל-17 יחידות תלוי בהגדרה שניתנה בחוק.

שאול יהלום: בחוק המקורי נשלחו החיילים והחיילות רק ליחידות "שתכלית פעילותן היא ביטחון".

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה ל"שעיקר פעילותן הוא ביטחון".

שאול יהלום: ההבדל בין "תכלית" לבין "עיקר" מאפשר למשטרת ישראל להרחיב עוד בחמש יחידות, ובכך להגדיל את מספר החיילים.

שאול יהלום: בכל מקרה, לא עוברת המשטרה על המספר של 1,500 חיילים שסוכם עליו.

שאול יהלום: אם החוק לא יורחב, אין אפשרות למשטרה לקלוט את התוספת של 300-200 חיילים.

שאול יהלום: בכך משלימה המשטרה ל-1,500 החיילים שצה"ל מוכן להקצות לשורותיה.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש נקודה נוספת שעמדנו עליה במהלך חקיקת החוק, נושא שקשור לתחום זכויות החייל שומר המצוות והמסורת בעניין כשרות ושבת.

שאול יהלום: אנחנו יודעים את המצב לאשורו, כאשר יש הבדל בין רמת השמירה של השבת בצה"ל לבין רמת השמירה של השבת במשטרת ישראל.

שאול יהלום: בצה"ל הדברים מוקפדים כהלכתם, וחוץ מנושא אחד – "גלי צה"ל – אין חילול שבת על-פי ההלכה בכל הנוגע לפעילות של הצבא, אלא אם כן מדובר בנושאי ביטחון שמותרים על-פי ההלכה.

שאול יהלום: לעומת זאת, מטבע המשטרה במדינת ישראל כמדינה מודרנית, יש בה יחידות שעוסקות בפעילות גם בשבת.

שאול יהלום: הדוגמה המובהקת ביותר היא משטרת התנועה.

שאול יהלום: אם, נניח, נצמצם את פעילותה של משטרת התנועה בהכוונת תנועה, בהסדרת רמזורים לאנשים שיוצאים במשך השבת לבילוי בחיק הטבע, וכשהם חוזרים מדובר בפקקי תנועה, למיטב ידיעתי אין שום רב שיתיר לשוטר שישרת, כי אין כאן ביטחון ואין פיקוח נפש.

שאול יהלום: אבל המשטרה פועלת.

שאול יהלום: לכן, אם בא אזרח להתגייס למשטרה, הוא יודע שזאת תהיה חובתו.

שאול יהלום: ברצותו מתגייס, ברצותו אינו מתגייס.

שאול יהלום: אבל כאשר מדובר בצבא-הגנה לישראל, ששם השירות הוא חובה, הרי חובה לשמור מפני כך שהחייל, דהיינו שוטר במשטרה הכחולה, יקבל פקודה לחלל שבת, או שתהיה בעיה בכשרות, כאשר מדובר בשירות החובה שלו.

שאול יהלום: ואכן, משטרת ישראל, אני מבין בהנחיית השר לביטחון פנים שנמצא כאן אתנו, העבירה אלי שני מכתבים במקביל להבאת החוק.

שאול יהלום: שני המכתבים האלה מטפלים בנושא הכשרות ובנושא השבת.

שאול יהלום: אני אקרא רק מקצתם.

שאול יהלום: מכתב ראשון נכתב על-ידי ראש אגף כוח-אדם במשטרה, והוא אומר: "אנו מייחסים חשיבות לקיום דיני הכשרות בשירות המשטרה הן בהתייחס לאוכלוסיית שוטרי החובה והן בהתייחס לכלל ציבור המשרתים במשטרה.

שאול יהלום: רב המשטרה הונחה לבדוק הנושא בכללותו, והמלצותיו לתיקון בנושא זה תטופלנה".

שאול יהלום: המכתב השני נכתב על-ידי מפכ"ל המשטרה, והוא מתייחס לנושא השבת.

שאול יהלום: הוא אומר: "משטרת ישראל תאמץ את העקרונות המונחים ביסוד הוראת הפיקוד העליון 3.0903 באשר ליוצאי צבא שיוצבו למלא את שירותם על-פי חוק שירות ביטחון בשורות המשטרה הכחולה, הכול בשינויים המחויבים ובהתאמה לתפקידה ומשימותיה של משטרת ישראל כגוף האמון על נושא ביטחון הפנים במדינת ישראל".

שאול יהלום: קראתי רק פסקה אחת מכל אחד משני המכתבים.

שאול יהלום: בכל אופן, אלה שעסקו בנושא הזה הגיעו לתשובה מספקת.

שאול יהלום: אני קורא לכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אם יהיה צורך, אשיב על הסתייגותו של חבר הכנסת זאבי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: יש הסתייגות אחת להצעת החוק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, אני מבקש להסתייג מסעיף אחד בהצעה, וזהו הסעיף השני, האומר שחיילים או חיילות אשר יועברו לשירות במשטרה, יוכלו לשרת רק ביחידות שעיקר פעילותן הוא ביטחון.

רחבעם זאבי: אני טוען, שאנחנו לא צריכים לבדוק בציציות של המשטרה.

רחבעם זאבי: צריך לתת לה להעסיק את האנשים איפה שהיא רוצה, איפה שהיא רק יכולה ובכך – בתמונה הכוללת – המשטרה תיתן לנו יותר ביטחון, שהרי יש שוטרים שהם בעלי כושר, מאומנים ויכולים לבצע תפקידים ביטחוניים, והם ממלאים עכשיו תפקידים לא ביטחוניים מפני שצריך למלא אותם.

רחבעם זאבי: אם לא נגביל את המשטרה בהעסקתם של אלה אשר הם יקבלו מהצבא, נאפשר למשטרה לשחרר יותר כוחות לבצע תפקידי ביטחון.

רחבעם זאבי: המשטרה שלנו היא לא כמו כל המשטרות בעולם, היא משטרה דו-תכליתית: היא גם עוסקת בתפקידים הקלאסיים של משטרה, לאמור: מלחמה בפשיעה, תאונות דרכים, סדר ציבורי; אבל יש לה תפקיד חשוב אחר, תפקיד של ביטחון פנים.

רחבעם זאבי: על-פי החלטת ממשלת ישראל, משטרת ישראל נושאת במטלה הכבדה והחשובה, שנוגעת לכל אחד ואחד מאתנו, והיא האחריות לביטחון הפנים.

רחבעם זאבי: למעשה, הייתי מגדיר אותה כצה"ל ב'; צה"ל לגבי שטחי הפנים.

רחבעם זאבי: בגבולות ומעבר לגבולות עושה את הביטחון צה"ל א', בשטחי הפנים עושה זאת צה"ל ב', כלומר משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: אל לנו להגביל את המשטרה הזאת בהגדרה: רק יחידות שעיקר תפקידן ביטחוני.

רחבעם זאבי: הרי גם היום, במשרד הביטחון, ביחידות הסמך שלו ובכל מיני גופים אחרים מועסקות חיילות, והגופים האלה, עיקר תפקידם אינו ביטחון.

רחבעם זאבי: אתה נכנס למשרד בקריה או למשרד אחר של משרד הביטחון, ומוצא בו חיילות.

רחבעם זאבי: מדוע זה לא יכול להיות גם במשרד המשטרה, במקום שמעסיקים שוטרים, וגם ביחידות משטרת ישראל במקום שמעסיקים בו שוטרים?

רחבעם זאבי: כתוצאה מכך נאפשר גמישות רבה יותר למשטרה, ומי שיצא נשכר מזה זה אנחנו – אזרחי ישראל.

רחבעם זאבי: נקבל יותר ביטחון מהגוף הזה שנקרא משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: צריך לזכור, שאלה שהולכים לעבור מהגיוס הצבאי אל משטרת ישראל, הם מתנדבים.

רחבעם זאבי: לא מכריחים אותם, הם מתנדבים.

רחבעם זאבי: יותר מכך, הם יכולים לאחר חצי שנה, דומני, להגיד שהם מבקשים לחזור בהם והם משוחררים מהשירות במסגרת המשטרה.

רחבעם זאבי: כלומר, אין פה מצב שאנחנו לוקחים בנים ובנות, שחינכנו אותם לשרת את האומה בביטחון כמו כולנו, כמו ילדינו, ופתאום הם במסגרת אחרת.

רחבעם זאבי: לא, הם במסגרת מכובדת ומגויסת עם מדים, שנושאת בעול הביטחון השוטף, נכון – בשטחי פנים.

רחבעם זאבי: לפעמים הבעיות, המשימות והמטלות שמוטלות על שוטרים בעורף הן לא פחות מסוכנות, לא פחות מטורפות מאשר אלה המוטלות על יחידות צבאיות.

רחבעם זאבי: הרי גם בצבא לא כולם עוסקים בתפקידים שהם ביטחוניים.

רחבעם זאבי: יש גם בצה"ל אין-ספור יחידות סיוע מינהלתיות, עורפיות ומפקדות.

רחבעם זאבי: נותנים חיילים וחיילות גם למשרד הביטחון וליחידותיו.

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו לא יכולים לעשות אותו דבר עם משטרת ישראל?

רחבעם זאבי: מה שאני בא לבקש זה לבטל את הסעיף השני: לא נגביל את מספר החיילים שיועברו מהגיוס הצבאי אל משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: עם ישראל יצא נשכר, צה"ל איננו מפסיד, הבנים והבנות שילכו למשימות האלה לא כפויים לעשות את זה, הם מתנדבים, ובסך הכול נצא כולנו נשכרים.

רחבעם זאבי: לכן, את הסעיף הזה צריך לבטל ולתת למשטרה יותר כוח.

רחבעם זאבי: הרבה פעמים אנחנו באים בביקורת על המשטרה.

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים ביטחון, ובזול.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לתת את זה.

רחבעם זאבי: הם לא קוסמים.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לחזק אותם, ובידינו, המחוקקים, לחזק אותם בכך שניטול את העוקץ הזה, את הסייג הזה, שרק ביחידות שעיקר תפקידן הוא ביטחוני.

רחבעם זאבי: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההסתייגות הזאת.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין ויכוח בבית הזה שצריך לחזק את משטרת ישראל.

שאול יהלום: כל מי שאומר שלא צריך לחזק את המשטרה, לא נמצא בעולם שאנחנו חיים בו, בייחוד עם פרסום דוחות הפשע בשעות האחרונות.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: השאלה שעומדת לדיון היא, האם חוק שירות הביטחון, שהוא חוק חובה, שעל-פיו כל בחור משרת שלוש שנים וכל בת משרתת כשנתיים, חוץ מאלה הפטורים, האם אנחנו באים ואומרים: רק ביטחון המדינה בצורה טהורה, נקייה, ספציפית וייחודית מצדיק חוק כזה, מצדיק שלוש שנים משנותיהם של בנינו.

שאול יהלום: זאת השאלה שצריכה להישאל.

שאול יהלום: יש הרבה חברי כנסת שבשעת הדיונים התנגדו לכל הרחבה ואמרו: צה"ל ותו לא, ביטחון ותו לא.

שאול יהלום: באה המשטרה ושכנעה, שכאשר היא עוסקת בתכלית הביטחון, או אפילו בעיקר הביטחון, הרי היא שווה וזהה לשירות בצבא-הגנה לישראל, אבל בו ברגע שנרחיב את השירות לכל תחום במשטרה, נניח, לתחום התנועה, הרי שאנחנו גורמים לזילות המטרה של צבא-הגנה לישראל, וממילא התוצאה לטווח ארוך תהיה הרבה יותר גרועה.

שאול יהלום: יבואו ויאמרו: בשביל מה בכלל צריכים חוק שירות ביטחון חובה?

שאול יהלום: נעשה הכול על-ידי אזרחים בתשלום במשכורות.

שאול יהלום: אם אנחנו תובעים מבנינו שירות של שלוש שנים, נהיה אמיצים ונאמר רק לצורך ביטחון.

שאול יהלום: זאת באשר לקו הערכי האידיאולוגי.

שאול יהלום: אבל היועץ המשפטי לממשלה אף הוא, מבחינה משפטית גרידא קבע, שאין אפשרות להרחיב את השירות במשטרה מעבר לגבול הדק הזה של עיקר שירות בביטחון, כי אנחנו פוגעים בחוק שירות הביטחון אם אנחנו מרחיבים את ההגדרה.

שאול יהלום: לכן, משתי הסיבות, גם האידיאולוגית הלאומית הביטחונית וגם המשפטית הפורמלית היבשה, אני מבקש לדחות את ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים.

אברהם רביץ: זה בסדר, אדוני השר, השתכנענו.

חיים דיין: הוא גם רוצה להתייחס – – –

דוד צוקר: לא, בינתיים אזמין עוד מתנגדים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת זאבי, ואני רוצה לומר שאני מסכים אתם.

אביגדור קהלני: אני מכבד את החלטת ועדת החוץ והביטחון ואת ועדות המשנה שעשו את העבודה, אך אני רק רוצה להפנות תשומת לב לדברים שאמר חבר הכנסת זאבי.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל עוסקת בביטחון, ואני רוצה לומר לכולם ששוטר במדינת ישראל עולה פי-שלושה מאשר אזרח עובד מדינה.

אביגדור קהלני: לכן אנחנו לוקחים היום שוטרים במקום שאין צורך במגע עם ציבור והופכים אותם לאזרחים, כדי שיהיו לנו יותר תקנים.

אביגדור קהלני: בגלל חוסר בתקציב השנה, אולצנו לקצץ 400 תקנים, ובסופו של דבר קיבלתי החלטה לפגוע בתנאים של השוטרים, שקשורים לנקודות, לביגוד, לנופש ולדברים אחרים, כדי שלא לקצץ בכ-400 שוטרים במשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה זקוקה להרבה מאוד שוטרים נוספים על מנת לעמוד במטלות שמדינת ישראל מטילה עליה.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק, שהמטלות שכרגע עומדות לביצוע על-ידי המשטרה מחייבות אותה בהרבה כוח אדם.

אביגדור קהלני: כשאני בודק את תקציב המדינה, אני גם יודע – –

דוד צוקר: למה לא לגייס את כל השוטרים מחיילי שירות ביטחון?

דוד צוקר: זה הכי זול.

אביגדור קהלני: – – שלא נקבל תקציבים נוספים.

אביגדור קהלני: חייבים אנחנו בעתיד למצוא דרך, שהאנשים שישתלבו בביטחון המדינה מרצונם – הם עושים את זה בהתנדבות – יעבדו בתחום המשטרה.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאנחנו צריכים לעבור את השלב של החשיבה המיושנת שלנו, שבה אנחנו חוששים לקחת חייל או חיילת ולהציב אותם במשטרה.

אביגדור קהלני: במשרד הביטחון עובדות עשרות אם לא מאות חיילות, שאם היו מוצבות בתוך המשטרה, לדוגמה, יכולנו להוציא אל השטח את כל השוטרים, והיינו מביאים לביטחון טוב יותר לציבור ולנוכחות גדולה יותר של המשטרה, ואני יכול להוכיח את זה בהרבה מאוד דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, יש אבטלה גדולה, למה לא להעסיק מובטלות?

אביגדור קהלני: יכול להיות שגם זה כיוון.

דוד צוקר: אבל צריך לשלם שכר, לא 1,200 ש"ח.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שאני מקבל את כל ההערה הזו, בעי"ן ובאל"ף, של חבר הכנסת זאבי, אבל אני מוכרח לעמוד פה מאחרי הוועדה שקיבלה החלטה והעבירה את ההחלטה להגיש את הצעת החוק היום, ואני חושב שיפה יעשה חבר הכנסת זאבי – ובעתיד גם אני אטפל בנושא הזה – אם יביא לשינוי בתפיסה.

אביגדור קהלני: חייבים לראות את משטרת ישראל ככוח ביטחוני שבא לשמור על אזרחי מדינת ישראל, מה גם שבשנים האחרונות צמצמנו את ימי המילואים, כזכור לכולנו, ועל משטרת ישראל מטילים מטלות שהיא לא היתה רגילה לעסוק בהן בעבר, וכל ביטחון הפנים של מדינת ישראל מוטל על כתפיה.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים לשנות את השיטה, להביא יותר כוח סדיר שיסייע למשטרה, ושהשוטר שהוא במדים ושצריך להתחכך עם הציבור ולתת לו גם את ההגנה וגם את הדברים האחרים, יעשה את זה.

אביגדור קהלני: נחסוך כסף למדינת ישראל, נייעל את עבודת המשטרה ונעשה טוב לאיכות החיים ולתושבי מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר לביטחון פנים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, קודם כול אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: ההצבעה החלה – מי בעד ומי נגד?

שאול יהלום: על ההסתייגות?

שאול יהלום: נגד.

חיים דיין: על ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 – 4 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 4, נגד – 7, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן – – –

שאול יהלום: אני מבקש לבטל את הצבעתי, שכחתי שאני מקוזז.

חיים דיין: ההסתייגות לא התקבלה.

רחבעם זאבי: רגע, קודם כול זה ארבעה נגד שישה, חבר הכנסת יצחק כהן לא נכלל, וזה כבר חמישה נגד שישה.

קריאה: גם שלי לא נכלל.

אחמד סעד: גם שלי לא נכלל.

רחבעם זאבי: שלו לא נכלל, זה שישה – – –

נעמי חזן: שלי לא נכלל, ואני נגד.

טלב אלסאנע: גם שלי.

חיים דיין: בסדר, חברים, אעשה הצבעה חוזרת.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, תלחצו כמו שצריך.

חיים דיין: ההצבעה החלה; בבקשה, הצבעה חוזרת.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 – 7 נגד – 11 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – 11, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ההסתייגות לא התקבלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשם החוק.

חיים דיין: ובכן חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת הסעיף בשם הוועדה כהצעת הוועדה, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 13 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 13, נגד – 6, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לסעיף 2 – אין הסתייגויות.

חיים דיין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, סעיף 2 כהצעת הוועדה, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2 – 14 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

חיים דיין: בעד – 14, נגד – 6, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, סעיף 2 גם התקבל כהצעת הוועדה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

חיים דיין: ההצבעה החלה – הצעת חוק שירות ביטחון, בקריאה שלישית.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 14 נגד – 5 נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 14, נגד – 5, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 2) עברה בקריאה שלישית.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: עד היום אושרו שבועיים נוספים לחופשת הלידה של אם עובדת שילדה תאומים ויותר, רק אם שניים מהיילודים נשארו בחיים, שבוע לפחות.

מקסים לוי: על-פי התיקון המוצע, תינתן האפשרות להאריך את חופשת הלידה לכל אם שילדה יותר משני ילדים בלידה אחת.

מקסים לוי: זאת כיוון שלידה כזו מחייבת הסתגלות ומנוחה, גם אם, חס וחלילה, חלק מן הנולדים אינו נשאר בחיים.

מקסים לוי: נוסף על כך, יבוטל גם הסייג לפיו מותנה תשלום מענק לידה מוגדל בכך שלפחות שניים מן התינוקות נותרו בחיים לאחר שבוע.

מקסים לוי: שני תיקונים אלו יסייעו לאמהות בלידות הרב-עובריות, הזקוקות לכל סיוע ועזרה.

מקסים לוי: אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: אנו עוברים להסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: המסתייגים אינם.

חיים דיין: האם חבר הכנסת הירשזון נמצא?

חיים דיין: – איננו.

חיים דיין: האם חבר הכנסת אפי אושעיה נמצא?

חיים דיין: – איננו.

חיים דיין: לפני שנצביע על הצעת החוק, חברת הכנסת נעמי חזן, כמציעת החוק עומדות לרשותך שלוש דקות.

נעמי חזן: אדבר אחרי ההצבעה.

חיים דיין: לא, אם אנחנו הולכים להצבעה – תהיה הצבעה; אין אחר כך.

נעמי חזן: עדיף להצביע.

חיים דיין: נעבור להצבעה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה.

חיים דיין: אין הסתייגויות.

חיים דיין: נצביע על סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה, ועל שם החוק.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 2-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 15.

חיים דיין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

חיים דיין: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על סעיפים 2-1 כהצעת הוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, נתקבל.

חיים דיין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, נתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מביא בפני המליאה את הצעת חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

שאול יהלום: זוהי הצעת חוק שמוגשת על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: זו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת משה גפני, ואני מודה לו ומברך אותו על היוזמה ועל נחישותו עד לקבלה סופית של החוק, כפי שאני מקווה, היום.

שאול יהלום: קודם כול, מדובר בתיקון בפקודת מס הכנסה באשר לדוחות ניכויים ובאשר לתשלום מקדמות.

שאול יהלום: מדובר בתיקון בחוק הביטוח הלאומי באשר לתשלום דמי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: מדובר בתיקון בחוק מס ערך מוסף באשר להגשת דוחות מס ערך מוסף.

שאול יהלום: מדובר בשלושה תיקונים בשלושת החוקים האלה, שעוסקים בהגשה שוטפת של דוחות על-ידי בעלי עסקים ועל-ידי אנשים שעורכים להם את הדוחות.

שאול יהלום: התיקון מיועד לדחות את מועד הגשת הדוחות, על-פי החוקים האלה, בארבעה ימים.

שאול יהלום: מתי?

שאול יהלום: במקרים שלפני המועד שקבוע היום בחוק היה חג או חול-המועד לפחות שלושה ימים מתוך חמישה.

שאול יהלום: המטרה של התיקון היא לאפשר לאנשים שאינם כותבים בשבתות ובחול-המועד זמן נוסף, זמן מספיק להגשת הדוח כעוסקים או כמנהלי חשבונות, על מנת למנוע אפלייתם של אנשים אלה לרעה, משום שאין להם מספיק זמן כדי לעסוק בדוחות, משום שבימים שקדמו ליום הקובע היתה אסורה עליהם הכתיבה.

שאול יהלום: אני מבקש מהמליאה לקבל את הצעת החוק.

שאול יהלום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: חברי הכנסת, מכיוון שאין הסתייגויות להצעת החוק הנ"ל, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 4-1.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 4-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

חיים דיין: סעיפים 4-1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

חיים דיין: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הצעת חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה שלישית.

חיים דיין: בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשנ"ז–1997

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 12) (ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת בנימין אלון, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמובאת כאן היא בראש ובראשונה הצעת חוק חברתית, שההיגיון הישר היה מצפה שינהגו בה חברי הכנסת לפי מיטב הבנתם והשקפתם, בחופש הצבעה כמו שנתנה הקואליציה.

בנימין אלון: הצעת החוק הזאת, ממש זאת, הועלתה בזמנה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן, מזכ"ל מפלגת העבודה היום.

בנימין אלון: עכשיו מפלגת העבודה מגייסת את כל חבריה.

בנימין אלון: ולא רק הוא העלה את הצעת החוק, אלא גם חבר הכנסת אבי יחזקאל וחבר הכנסת חיים דיין.

בנימין אלון: תמיד הלובי החברתי הוביל את ההצעה הזאת.

חיים אורון: מה פתאום?

בנימין אלון: מניתי שלושה חברי כנסת פעילים בלובי החברתי, ועוד אחרים, ותמיד זה היה הסגנון, אבל כשאנחנו נצביע הפעם, הקואליציה תצביע לפי מיטב הבנתה, ואילו האופוזיציה מגויסת פה אחד – – –

חיים אורון: למה זה נפל אצלם?

בנימין אלון: – – – מגויסת פה אחד כי יש חשש; לא בדקו כלל, ומי שהקשיב לי בוועדת הכספים שמע, אבל החברים האחרים לא שמעו.

בנימין אלון: יש חשש, שרשות השידור, חלקים ממנה, ייפגעו; חשש לא מוצדק.

בנימין אלון: אני לא נוגע בחוק רשות השידור, רק בסעיף של האגרה.

בנימין אלון: אני נגד הפרטת רשות השידור, אני חושב ששידור ציבורי הוא דבר חשוב מאוד; אני אינני רוצה שהרמה הנמוכה של התחרות על הרייטינג שהשתלטה על הערוץ השני תשתלט גם על הערוץ הראשון.

בנימין אלון: אבל אני אינני חושב שזה הגיוני שעל חשבון משלם האגרה יעשו תחרות בערוץ השני עם הערוץ הראשון, כשהערוץ הראשון לא צריך להוכיח את עצמו מסחרית; אני אינני חושב שזה הגיוני שתחרויות ספורט ושעשועונים צריכים להיות על חשבון משלם האגרה ולא מפרסום.

בנימין אלון: אני חושב שזה הגיוני שהמדינה תתקצב תוכניות כמו "תקומה", תוכניות חינוכיות, תוכניות של מסורת, תוכניות לעדות מסוימות, למיעוטים, תוכניות שאני לא רוצה שתהיינה מסחריות, ואני לא רוצה שירדו ברמה שלהן.

בנימין אלון: אבל, אני אינני חושב שזה הגיוני, שאזרחית יוצאת רוסיה, שאיננה מבינה עברית ומשלמת 150 שקל לחודש לכבלים, ו-1,500, יותר, ש"ח לשנה – 1,800 לפי החישוב הזה, ש"ח לשנה, לכבלים – והיא רואה את הכבל שלה ברוסית, צריכה חוץ מזה לשלם, ואם היא לא תשלם זה לא נעים, זה נורא, כפי שאמרו לנו אז בפרסומות – יעקלו לה את הטלוויזיה, כי לפי החוק היא צריכה, בכפייה, לשלם גם לערוץ הראשון, שהיא לא רוצה לראות אותו.

בנימין אלון: אני אינני חושב שאבירי הצדק, שלחמו על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל זכות הקניין, צריכים להילחם כאריות על כך שאם אני רוכש מכשיר טלוויזיה על מנת לראות קלטות וידאו, אני חייב, לפי החוק, לדווח על זה, הסוחר חייב לדווח, ואני חייב להרגיש ייסורי מצפון אם לא דיווחתי בזמן ואם לא שילמתי את האגרה שאינני רוצה בה.

בנימין אלון: אני חושב שזה חוק אנכרוניסטי, שהיה מתאים כשלא היה ערוץ שני וכשלא היו כבלים ולא היו אלטרנטיבות.

בנימין אלון: אבל האופוזיציה כבר החליטה שיש כאן מלחמת מצווה, ובמלחמת מצווה כולם יוצאים, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, והם מרתקים את חברי הכנסת לבית הזה.

בנימין אלון: זה כשלעצמו דבר טוב – – –

אופיר פינס-פז: באמת ביטלנו בגלל זה חתונות היום.

בנימין אלון: כן, שמעתי שלא הלכו לחתונות.

בנימין אלון: חברי הקואליציה הולכים לשמוח.

בנימין אלון: כל אחד מבין שהוא יצביע, מה שתהיה התוצאה – תהיה התוצאה.

בנימין אלון: לא תאשרו את ההצעה שלי, בעוד חצי שנה אני אעלה אותה – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: לא תאשרו את זה בעוד חצי שנה – יבוא חבר כנסת אחר ויעלה את זה.

בנימין אלון: הרי זאת הצעה הגיונית, אי-אפשר להילחם נגד ההיגיון, ואני עצמי רואה בה הצעה חוצת מפלגות.

בנימין אלון: אני לא אתפלא אם חברי כנסת מסיעות מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד, שחולקים עלי בכל דבר – בנושא הזה יסכימו, כי הם לא אוהבים את הכפייה הזאת של גביית האגרה.

בנימין אלון: אני לא אשדל אותם, אבל זה נראה לי הגיוני, וחלק מהעבודה שלנו בכנסת היא לדעת, שכשיש דברים הגיוניים והם חוצי מפלגות – דנים בהם לפי העניין.

בנימין אלון: אבל רגישות היתר הזאת מובילה אותי למחשבה, שההתגייסות למען הערוץ הראשון בטלוויזיה, ההתגייסות הפוליטית הזאת, מעידה על הפוליטיזציה שאתם רוצים לראות בערוץ הראשון, ואם הסגנון הוא כזה, אז אני מציע לכם הצעה אחרת: בואו נממן, כמימון אלטרנטיבי, את הערוץ הראשון מחוק מימון מפלגות; בואו נממן אותו מכספי המימון של האופוזיציה.

בנימין אלון: הרי הם עובדים יחד אתכם, כל הזמן – – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: ככה זה מריח.

אופיר פינס-פז: יצא המרצע מן השק.

אלי גולדשמידט: – – –

בנימין אלון: כך ההרגשה.

בנימין אלון: ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, כשאיש חכם ונחמד כמוך מרתק את כל הסיעה לבניין, בחוק כזה, חוצה מפלגות, אין לי שום הסבר אחר חוץ מזה – – –

שלום שמחון: אני יכול ללכת, בני?

בנימין אלון: אני בטוח שאתה יכול ללכת.

בנימין אלון: אני מוכן לארגן הסעה מאורגנת לחברי הכנסת מהעבודה שרוצים לנסוע.

בנימין אלון: אין לי שום הסבר אחר, חבר הכנסת גולדשמידט, חוץ מזה שאתה מרגיש שיש פה איזה גיוס מפלגתי לרעיון מפלגתי שאתה צריך להגן עליו.

בנימין אלון: אם הטלוויזיה הממלכתית היא עבורכם כלי מפלגתי, ממנו אותה מחוק מימון מפלגות.

בנימין אלון: הואיל ואני אינני חושב שהיא כלי מפלגתי, הואיל ואני חושב שהיא אמורה להיות כלי ממלכתי, שכל משלמי המסים צריכים ליהנות ממנו, אינני רואה מה פסול בכך שייפול על הציבור לשלם 200 מיליון ש"ח – לא צריך יותר – מתקציב המדינה, אני מדבר על שנת 1999, לתוכניות טובות וחיוביות שלא תתחרינה, וכך נוכל לייעל את המערכת.

בנימין אלון: נאמר לרשות השידור: 250-200 מיליון ש"ח בין כך ובין כך אתם מגייסים דרך הרדיו, שמכסה את עצמו, שיש בו פרסום, אף שהוא רשות שידור ממלכתית – – –

 אברהם-בייגה שוחט: שם אתה בעד האגרה – של הרדיו?

בנימין אלון: לא רק אגרה; שם יש גם פרסום שהוא מקור הכנסה.

בנימין אלון: חוץ מהפרסום, אני גם בעד אגרת הרכב, זה נושא אחר, זה לא הדיון – – –

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

בנימין אלון: כי זה לא הדיון בחוק שלנו, ויש לזה צדדים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: זה כבר הופיע בבג"ץ בעניין סגל, אני לא רוצה להרחיב פה, אבל זה לא בחוק שלנו.

בנימין אלון: זה בכלי רכב שכולם נהנים ממנו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: בסדר, אפשר גם בזה לדון.

בנימין אלון: תגיע אגרת רכב לדיון – נדון בה.

בנימין אלון: היא גם זניחה בתקציב של הרדיו, והרדיו מכסה את עצמו בזכות הדברים האלה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה זניחה?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: לא 100, פחות.

בנימין אלון: יש להם פרסום, והאגרה עצמה לא מכניסה כ-100.

בנימין אלון: אולי זה השתנה, אבל מהתקציב של 650 מיליון השקלים – כשדנתי בהצעה הזאת, הגיע הרדיו, מכל המקורות שלו, ל-200 פלוס, נשארו 400, 200 מיליון מפרסום.

בנימין אלון: זה דבר אפשרי כשיש לך היום נתח מאוד אפשרי להגיע בו, רק בדברים – – –

חיים רמון: בני, גייסו גם אותי.

בנימין אלון: אני יודע, מגייסים אתכם, מה אני יכול לעשות?

בנימין אלון: 200 מיליון, התקציב של המדינה, יכסה, ולא אצטרך לבוא באופן פירטי שכזה ולהפעיל תותחים כאלה של מחלקת גבייה ולאכוף.

בנימין אלון: יש לי פה אגרות.

בנימין אלון: הם כבר מעודנים.

בנימין אלון: הם לא תמיד מעקלים טלוויזיות, כבר יש סגנון אחר: טרם שילמתם את החוב; אנחנו נפעיל עליכם עיקול מיטלטלין; אנו עומדים לנקוט כלפיכם צעדים מחמירים.

בנימין אלון: מה הם יעשו?

בנימין אלון: – יעקלו את חשבון הבנק, יעקלו את שכר המעביד.

בנימין אלון: שלמו עכשיו, אל תמתינו לביקור המעקלים.

בנימין אלון: על זה אתם מגינים?

בנימין אלון: על המעקלים?

בנימין אלון: זאת הבשורה החברתית של מפלגת העבודה, של מרצ?

בנימין אלון: אני פותח דיון.

בנימין אלון: אני בטוח שיהיה כאן דיון.

בנימין אלון: אני אינני מסתיר שאינני שבע רצון מהרבה דברים בערוץ הראשון של הטלוויזיה – – –

אלי גולדשמידט: זה לא קשור להצעת החוק.

בנימין אלון: אני בטוח, שבשיטת החלוקה הזאת, שחלק יהיה בפרסום וחלק יהיה במימון תקציבי, נוכל לדרוש איכות בחלק שלנו, ממלכתיות בחלק שלנו, וזה רק יעלה את הרמה.

בנימין אלון: אבל נשמע את החברים המתדיינים.

בנימין אלון: אני צריך לסיים.

בנימין אלון: אני מקווה שבכל אופן מישהו מקשיב, ולמרות המשמעת האופוזיציונית אנשים יצביעו לפי מיטב הבנתם ומצפונם נגד האגרה.

בנימין אלון: זה לא נגד רשות השידור, זה נגד האגרה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים רמון הוא האחרון ברשימת הדוברים.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: שלוש דקות לרשות כל חבר כנסת, ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

חיים דיין: אם יש עוד חבר כנסת באולם שרוצה לדבר, ירים את ידו ואני ארשום אותו.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון אומר, שהוא לא נגד רשות השידור, אלא נגד האגרה.

אחמד סעד: אני חושב שלדמגוגיה אין גבול.

אחמד סעד: יש אחדים, או זרמים פוליטיים שנאבקים למען רשות שידור אידיאולוגית, למען לא תהיה רשות שידור ממלכתית.

אחמד סעד: על אף הביקורת שיש לי על רשות השידור, אני חושב שרשות שידור ממלכתית זה דבר חיובי, שמשקף את הדעות, את הפלורליזם בחברה.

אחמד סעד: אנחנו נאבקים כדי שהיא תשרת את האינטרסים של כלל הציבור, ולא של ציבור מיוחד או של זרם מיוחד או של אידיאולוגיה מיוחדת.

אחמד סעד: העניין עלה בוועדת הכספים, ואנחנו התווכחנו עם חבר הכנסת בני אלון על העניין הזה.

אחמד סעד: אמרנו לו, שזה עוזר כביכול לחלשים, שלא ישלמו, אבל שאלנו איך הוא יממן את 650 מיליון השקלים לרשות השידור.

אחמד סעד: נניח שנבטל את האגרה, מי אומר שהוא רוצה לשלם?

אחמד סעד: יש אנשים שאין להם, שקשה להם, אבל השאלה היא מהו האינטרס של כל החברה.

אחמד סעד: זה השיקול העיקרי.

אחמד סעד: והשאלה היא מהי האלטרנטיבה, אם נבטל.

אחמד סעד: אני רוצה שנבטל.

אחמד סעד: אם הממשלה מתקצבת את רשות השידור, אבל רשות השידור הממלכתית תמשיך, אנחנו מסכימים.

אחמד סעד: אנחנו בעד ביטול האגרה, אבל שיהיה סעיף בתקציב המדינה, שהמדינה מתחייבת לממן.

אחמד סעד: אז לא תהיה לנו התנגדות.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים דיין: לפני שחבר הכנסת חיים אורון יפתח את דבריו, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת; בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 23), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: התשנ"ז–1997

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למה צריך ללכת כל כך הרבה מסביב?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדעת מי יקבע את הרפרטואר של רשות השידור, פעם לפי ההצעה של חבר הכנסת בני אלון ופעם לפי המצב הקיים.

חיים אורון: אני לא יודע למה צריך ללכת כל כך מסביב.

חיים אורון: יש חברים בכנסת הזאת, גם בממשלה, שאומרים שלא צריך רשות שידור ציבורית – נעשה רשויות שידור מסחריות מהלוויין, בכבלים, ערוץ ראשון, ערוץ שני.

חיים אורון: אין סיבה להטיל על הציבור תשלום אגרה על החזקת קופסת פלסטיק.

חיים אורון: כל אחד ישלם בעבור השידור או דרך הפרסומת, מחיר השוקולד או הגופייה, או על-ידי קניית שירותים בכבלים, או שירותים בלוויין.

חיים אורון: לא צריך רשות שידור ציבורית.

חיים אורון: אני מציע, חבר הכנסת אלון, שנציג את זה במקום שזה עומד.

חיים אורון: מול הגישה הזאת יש תפיסה שאומרת, שצריך רשות ציבורית שלמה.

חיים אורון: לא טלוויזיה חינוכית, לא תוכנית מטעם שממלאה את הצרכים התקשורתיים השלמים, שמתחרה על תשומת לבו של הצופה, והכלל נותן לה את הכלים לכך.

חיים אורון: חבר הכנסת סעד, בצורך לאזן בין מחלקה ממשלתית ב-650 מיליון שקלים, כמו שקורה בה עכשיו, שכל פעם מחדש הממשלה תהיה ועדת הרפרטואר של הרשות, ובין אי-תלותה של הרשות, הפתרון היחיד שנמצא נכון לעכשיו, גם בארץ וגם בארצות נוספות וגם בדוח-צוקרמן – ואני לא בטוח שאחרי שהוא נחתם הממשלה תרוץ כל כך לאמץ אותו – הוא קיום רשות ציבורית מבוססת על אגרה.

חיים אורון: זו המערכת הבסיסית.

חיים אורון: כל השאר זה דיבורים מסביב.

חיים אורון: בעיניך, חבר הכנסת אלון, רשות ציבורית פתוחה וחופשית היא לצנינים.

חיים אורון: לשרת התקשורת היא מיותרת.

חיים אורון: היא תסתפק בארבעה-חמישה ערוצים מסחריים, שיורידו עוד ועוד את רמת השידור בארץ, מחיר הרייטינג.

חיים אורון: אגב, אנחנו אומרים את זה כבר בארבע ממשלות שונות.

חיים אורון: אני יודע מי מניע את יושב-ראש הרשות עכשיו, לא בדיוק יושב-ראש מרצ.

חיים אורון: אני יודע איזה ניסיון יהיה להשפיע על רשות השידור.

חיים אורון: אבל קיומה של הרשות הזאת כרשות עצמאית, בלתי תלויה, מותנה בתשלום אגרה שאיננה תלויה ברשויות השלטון אלא תלויה בכנסת.

חיים אורון: הצעתי פה הצעת חוק, שלצערי נפלה בהפרש קולות לא גדול, שהאגרה תהיה לחמש שנים, ולא כל שנה, תוך כדי דיון באגרה, אתה תבקר את התוכנית "תקומה", והוא יבקר את תוכנית הספורט ואני אבקר את התוכנית האחרת.

חיים אורון: אלא הרשות תתקיים כרשות עצמאית.

חיים אורון: וכשנגמור את הוויכוח הזה – ובכך אולי האשמה העיקרית כלפיכם – אולי נתפנה לדיון רציני על דמותה של הרשות, על ריחוקה מהממשלה, כפי שמופיע בדוח-צוקרמן, על הקמת מינהלת שאיננה פוליטית, על בחירת היושב-ראש לא בדרך פוליטית.

חיים אורון: ובעצם ניצור אותו עוגן תרבותי, שאני יכול לאהוב את זה יותר או פחות, שהופך להיות אחד הכלים התרבותיים המרכזיים במדינה, שהוא חייב להישאר ציבורי, חייב להישאר ממלכתי, ואוי לנו אם תצליחו לבטל אותו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון יש רק משמעות אחת – ביטול רשות השידור.

אופיר פינס-פז: כל שאר הדברים הם התפלמסות והתפלספות והולכת שולל ואחיזת עיניים.

אופיר פינס-פז: יש כאן חוק, שמנסה לחסל את רשות השידור, ורק כך אפשר להבין את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אם להצעת חוק בקריאה ראשונה לא מוצע מקור תקציבי אחר – על-פי עניות דעתי, חובה להציע מקור תקציבי אחר, במסגרת תקציב המדינה; אבל להציע שרשות השידור תמומן מפרסומות של המגזר העסקי, כשעדיין אין אישור להקמת ערוץ שידור נוסף, זו הצעה שאף אחד לא חושב שהיא הצעה רצינית או הצעה שבאמת נועדה לפתור את הבעיה התקציבית עקב ביטול האגרה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בני אלון דיבר כאן על כך שהוא לא רוצה כלל בהפרטת רשות השידור.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, חבר הכנסת אלון, שאתה לא מדבר על הפרטה, כי אתה מדבר ישר על סגירה.

אופיר פינס-פז: אתה עושה את כל קיצורי הדרך.

אופיר פינס-פז: להפריט זה תהליך, לאט לאט מפריטים חברה או גוף ציבורי, לרשות פרטית.

אופיר פינס-פז: אתה באחת מבטל, מחסל, ולכן אתה באמת לא מדבר על הפרטה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על סגירה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בסך הכול, תסלח לי, חוק די פופוליסטי, משום שאתה בעצם מציע להפסיק לגבות כסף מהציבור.

אופיר פינס-פז: נורא קל להציע לציבור להפסיק לגבות את כספיו.

אופיר פינס-פז: מחר אתה גם יכול להציע לבטל את מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: למה לא? רעיון מעניין, רעיון טוב.

אופיר פינס-פז: כדאי לבטל ואפשר לבטל את כל המסים, אפשר לבטל את כל האגרות.

אופיר פינס-פז: בכלל, בוא לא נשלם כסף למדינה הזו, כל אחד יחיה את חייו על-פי רצונו ועל-פי מצפונו, נפסיק להיות חברה אחת והכול יהיה טוב ויפה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבסוף הדברים שלך בעצם הוצאת את המרצע מהשק.

אופיר פינס-פז: המרצע הוא פוליטי.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה רשות שידור, כי אתה חושב שרשות השידור לא חושבת כמוך, לא מחויבת למצע של סיעת מולדת.

אופיר פינס-פז: נראה שזה נכון.

אופיר פינס-פז: נראה שרשות השידור לא מחויבת למצע של סיעת מולדת.

נסים דהן: רק למרצ.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: לכן צריך לסגור אותה?

אופיר פינס-פז: לכן היא לא ממלאת את תפקידה?

אופיר פינס-פז: לכן היא לא עושה את עבודתה נאמנה?

אופיר פינס-פז: מי קבע?

אופיר פינס-פז: משום שהיא לא מחויבת למצע שלך?

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק שהכנסת הזאת צריכה, כמובן, להצביע נגדה כאיש אחד, משום שהיא מלבה ומסיתה חלק מהציבור נגד רשות השידור.

אופיר פינס-פז: היא מסיתה נגד "קול ישראל", היא מסיתה נגד הטלוויזיה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חמור, אני חושב שזה לא יאה, ואני בטוח שצריך להצביע נגד הצעת החוק הזו.

זאב בוים: למה היא מסיתה?

זאב בוים: למה זו הסתה?

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, הדברים שאתה משמיע הם נופת צופים.

אלי גולדשמידט: אדם שהיה נוחת פה מהמאדים היה משתכנע אחרי שלושה משפטים שלך.

אלי גולדשמידט: מה יותר יפה ומה יותר משכנע – בואו נסיר את העול הזה של התשלום, נעביר לתקציב המדינה, כאילו שאם זה יהיה בתקציב המדינה זה לא ייפול על כתפי הציבור, אבל נניח.

אלי גולדשמידט: כל כך פשוט, כל כך יפה.

אלי גולדשמידט: איזה מין אופוזיציה חשוכה, מגייסת את חבריה כדי להסיר מסדר-היום הצעת חוק כל כך ליברלית, כל כך מתקדמת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בני אלון, אני בך לא חושד.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אני מכיר אותך כבר כמה זמן, אני לא חושד בך.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו יודעים שמתקיים מסע שיטתי לחיסולה של רשות השידור.

אלי גולדשמידט: יש מסע שיטתי לחיסולה של רשות השידור, ויש מסע שיטתי שמטרתו לפגוע באמצעי התקשורת ולפגוע בגורמים ששומרים על ערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: רק לפני שעה קיימנו פה דיון על בית-המשפט העליון, וזה לא כל כך שונה.

אלי גולדשמידט: אני בכוונה מדבר אתך על בית-המשפט העליון, כי אני יודע את הרגישות שלך, כי לפחות לאביך יש מניות חשובות מאוד בבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חבר הכנסת בני אלון, אם הצעת החוק שלך תתקבל, בעוד שנה אין רשות שידור.

אלי גולדשמידט: מה פירוש שאתה מעביר את זה לתקציב המדינה?

אלי גולדשמידט: מחר בחוק הסדרים במשק המדינה מבטלים את זה, לא מתקצבים.

אלי גולדשמידט: השנה יתקצבו, בשנה הבאה לא יתקצבו.

אלי גולדשמידט: לא רק זה, זה בכלל דבר נפלא, שרשות השידור, שפועלת על-פי חוק שאמון על עצמאות רשות השידור, היא תלויה בפוליטרוקים במשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: ברצותם – ייתנו לה תקציב, ברצותם – לא ייתנו לה תקציב.

אלי גולדשמידט: זו עצמאות של רשות שידור?

אלי גולדשמידט: אתה מדבר בכלל כאילו אנחנו מדינה פרימיטיבית.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: בריטניה, מאוד פרימיטיבית; מדינה חשוכה, שאין בה דמוקרטיה.

אלי גולדשמידט: יש בה אגרה, יש בה BBC; אחד המוסדות המפוארים של בריטניה.

אלי גולדשמידט: למה שם לא מבטלים?

אלי גולדשמידט: מדינה מודרנית, גם שם יש ערוצים מסחריים, גם שם יש בעיות של רייטינג.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חבר הכנסת בני אלון, יכולה להיות ביקורת וצריכה להיות ביקורת על רשות השידור, וגם אני לא אוהב כשרשות השידור מנסה להתחרות ברייטינג עם הערוץ השני.

אלי גולדשמידט: אבל, אם אתה היית מבטל את האגרה לפני חמש שנים, סדרה כמו הסדרה "תקומה" לא היתה יכולה לעלות לשידור.

אלי גולדשמידט: אתה יודע כמה שהסדרה הזו חשובה, אפילו חברך לסיעה, חבר הכנסת זאבי, היה אומר לך זאת.

אלי גולדשמידט: כל ההיסטוריה של מדינת ישראל מופיעה בסדרה הזו.

אלי גולדשמידט: זה לא רייטינג.

אלי גולדשמידט: זה הכרח של מדינה נאורה שתהיה רשות שידור עצמאית.

אלי גולדשמידט: אתה בא ואומר לציבור, והציבור שומע.

אלי גולדשמידט: ודאי שהציבור לא רוצה לשלם אגרה.

אלי גולדשמידט: כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, אתה משלם מס הכנסה להמון דברים שאולי הציבור לא מעוניין בהם.

אלי גולדשמידט: חלק מהציבור לא מעוניין, למשל, שמכספי משלם המסים ישלמו לישיבות, וחלק מהציבור לא מאושר מזה שמכספי משלם המסים יעודדו התיישבות וקיבוצים; אני מנסה להיות פה מאוזן.

אלי גולדשמידט: אז מה?

אלי גולדשמידט: המערכת שלנו, מערכת של מדינה מודרנית, היא מערכת שגובים בה מסים על מנת לתת שירות לציבור.

אלי גולדשמידט: לעתים בעיני סקטור אחד השירות מוצא חן, לעתים בעיני סקטור אחר השירות לא מוצא חן.

חיים דיין: משפט מסכם.

אלי גולדשמידט: המשפט המסכם הוא כזה: הצעת החוק לביטול האגרה נראית תמימה מאוד.

אלי גולדשמידט: מאחוריה, לא אצלך, אבל אצל הרבה אנשים סביב שולחן הממשלה וחלק מהקואליציה מסתתרת מזימה, והמזימה היא חיסולה של רשות השידור.

אלי גולדשמידט: מי שמצביע היום בעד הצעת החוק שלך מצביע בעד חיסול רשות השידור.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, דילגו עלי.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אתה היית הנואם השלישי, אבל לא אישרת את השתתפותך בדיון.

נסים דהן: מי שנמצא זה אישור אוטומטי.

חיים דיין: אני חושב שקראתי כאן קבל עם ועדה לבוא ולהרים את היד, ולא נרשמת.

נסים דהן: אף אחד לא אישר.

נסים דהן: מי שנמצא – זה אישור אוטומטי.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני אומנם מנהל את הישיבה, אבל סגנית המזכיר יושבת פה, וחברי הכנסת הרימו ידיים ואתה לא הרמת את ידך לבקש להשתתף בדיון.

נסים דהן: אני מרים עכשיו.

חיים דיין: לא, עכשיו זה כבר מאוחר.

חיים דיין: אני מצטער, חבר הכנסת דהן.

חיים דיין: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יורשה לי לעשות דבר חריג – הפעם, חבר הכנסת בני אלון, אני בהחלט חושב, שלא כדרכך בהיכל הזה, אתה לא בא עם ההצעה הזו בידיים לגמרי נקיות.

יונה יהב: מדוע אני מעז לומר זאת בריש גלי?

יונה יהב: מהטעם הפשוט, שאתה הרי יודע, שמן הנוהג בבית הזה, אם אתה מציע הצעה שיש בה משמעות פיסקלית כזו או אחרת, אתה צריך לבוא ולהציע דרך חלופית – מאין אותה רשות חיה תחיה, מאיזה תקציב היא תממן את הפעילות שלה, ובאיזה היקף היא אכן תפעל.

יונה יהב: אם לא באת והצעת במקביל להצעה שלך – לוותר על האגרה, ואתה יודע שהיא סם החיים של הרשות – לאפשר, נאמר, פרסומת בשידור.

יונה יהב: הרי עם מה שאתה בסך הכול בא – אתה בא לפרוע איזה חשבון נסתר עם אותה רשות, שאני לא יודע מהו, ולא אמרת אותו כאן ולא הבאת אותו לידיעתנו.

יונה יהב: ברגע שאתה עושה את החשבון הזה, אני חושב שאתה בהחלט לא בא בידיים לגמרי נקיות.

בנימין אלון: הצעתי השתתפות תקציבית.

יונה יהב: השתתפות תקציבית, כפי שהצעת, שמעתי אותך בוועדת הכספים, היא דבר בלתי סביר ולא ניתן לביצוע, מאחר שאתה יודע בדיוק עד לאן מתוח תקציב המדינה, ולדברים הרבה יותר רציניים בתחום הרווחה איננו מסוגלים להקצות את המשאבים הנחוצים.

יונה יהב: דבר אחד ברור: במדינה מתוקנת חייבת להיות רשות שידור עצמאית בת-קיימא.

יונה יהב: תודה לאל שב-1965 ידעו אבות המדינה את העניין והוציאו מתוך תוככי משרד ראש הממשלה את השידור הציבורי שהיה חבוי שם והפכו אותו לרשות עצמאית.

יונה יהב: אני בהחלט לא מבין מדוע בשנת 2000, במדינה שבה אמצעי התקשורת הם כל כך פתוחים, בחברה כל כך פתוחה, איננו משמרים אותה מסגרת תרבותית חשובה שנקראת רשות השידור.

יונה יהב: הרי אתה יודע, אם אנחנו לא נממן את זה באמצעות האגרה, שהיא בהחלט מס – היא בהחלט מס לא חביב בעולם, מכיוון שהיום האנשים שמשלמים גם עבור ההתחברות לכבלים, לטלוויזיה בכבלים, ודרכה מקבלים באמצעות ערוץ-11 את השירות הציבורי, לא מבינים מדוע הם חייבים לשלם פעמיים, אבל אין דרך חלופית.

יונה יהב: בכל העולם המערבי הנאור, לא רק באנגליה, אלא בכל העולם המערבי הנאור, קיימת האגרה.

יונה יהב: אם אנחנו היום נבטל את האגרה הזאת, מה שאמרנו – אנחנו מעלים את הכורת על אותה רשות שהיא כל כך חשובה, והיא חשובה גם לקיומו של הערוץ המסחרי.

יונה יהב: אותה תחרות עם הערוץ הציבורי, שנותן לנו גם אלמנטים תרבותיים שהערוץ המסחרי לא מסוגל לתת, מכיוון שזה לא במהלך העסקים הרגיל שלו, אפשרית בגלל אותה אגרה, שכפי שאמרתי היא בהחלט לא סימפתית ולא בלב חפץ העם בציון משלם אותה.

יונה יהב: אני מבקש ממך – אתה עושה עוול גם לשולחיך, מכיוון שברגע שאתה מעלה סוג כזה של הצעה, אתה בא ואומר:

יונה יהב: אני נוקם נקמה פוליטית בערוץ שבימים כאלה או אחרים לא אהבתי את מה שהוא שידר.

יונה יהב: אסור להסתכל על זה בפריזמה נקודתית של תקופה כזאת או אחרת.

יונה יהב: חייבים לראות את זה לאורך זמן – מ-1965 ועד היום, ומכאן להבא – את המשמעויות העמוקות מבחינה חברתית, מבחינת חופש העיתונות, לעצם הקיום של שירות שידור ציבורי.

יונה יהב: אני מבקש ממך – תחשוב על העניין פעמיים, לפני שברוב מאוד מקרי אתה מעביר את החוק הזה ועושה עוול עמוק מאוד לחברה בישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרחם על האזרח שיושב בבית מול הטלוויזיה ושומע את חבר הכנסת בני אלון.

דוד צוקר: – – –

סאלח סלים: הוא חושב, הוא יחשוב, כאשר יראה אותו, שהוא נציג פועלים, נציג השכבות החלשות, נציג העניים, הוא דואג.

סאלח סלים: כך הוא צייר את העניין, כאילו הוא דואג לאנשים העניים, לדפוקים.

סאלח סלים: אבל אני אומר – לא לחברי הכנסת, כי חברי הכנסת ברובם, אם לא כולם, יודעים שיש כוונות פוליטיות רעות מאחורי ההצעה הזאת.

סאלח סלים: זו הכוונה.

סאלח סלים: הרי אנחנו יודעים ורואים את ההפרטה בנושאים אחרים, מה יוצא מזה.

סאלח סלים: אנחנו רואים אלפי פועלים שנזרקים לרחוב – זה חלק, זה לא הכול, אבל חלק מהדברים.

סאלח סלים: ראינו אתמול בטלוויזיה אנשים מבוגרים, בני 50-40, שבכו, והממשלה הזאת לא שומעת.

סאלח סלים: יום אחרי יום עולה אחוז האבטלה.

סאלח סלים: לכן, ההצעה הזאת, כל בן-אדם תמים יכול לראות אותה כצודקת – אני העני, שמקבל 3,000 או 4,000 שקל, למה שאני אשלם את האגרה?

סאלח סלים: מה יהיה בסוף, לפי ההצעה ואחריה?

סאלח סלים: יהיו כמה תחנות, כמה רשתות טלוויזיה מסחריות.

סאלח סלים: מי ישלוט בהן?

סאלח סלים: לא העניים, לא הדפוקים, כל השכבות האלה יימחקו וישלטו שם העשירים, ולא תהיה טלוויזיה ממלכתית.

סאלח סלים: אני חושב, שקודם כול לעניים, לחלשים, חשוב שתהיה טלוויזיה ממלכתית, כי כל טלוויזיה פרטית היא טלוויזיה שישלטו בה כל מיני עשירים, ואנחנו יודעים ממה היא מתקיימת וגם מי יכול לפרסם שם.

סאלח סלים: לכן אני חושב שחשוב שהציבור ידע מה עומד מאחורי זה – הייתי בעד הצעה לבטל את האגרה אם היה לזה מקור לא פוליטי, כי אם זה מקור פוליטי שהממשלה תשלוט בו, היא תהפוך את הטלוויזיה הזו לפוליטית, וכאשר משתנה ממשלה היא גם משנה כיוון.

סאלח סלים: לכן, ההצעה הזו, הציבור לא יקנה אותה.

סאלח סלים: היא לא הצעה שנועדה לחסוך כמה לירות או כמה שקלים לאנשים שאין להם יכולת לשלם.

סאלח סלים: ההצעה היא הצעה פוליטית מכוונת, הצעה מתוכננת, לא באה סתם, לא באה בתמימות.

סאלח סלים: לכן אנחנו נצביע נגדה ונקווה שפעם אפשר יהיה לקצץ בדברים אחרים, שאנשים לא ישלמו, אבל בעניין הזה במיוחד חשוב לנו שתהיה טלוויזיה ממלכתית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: מי אחריה?

חיים דיין: אחריה, אם יהיה לו מחליף – חבר הכנסת חיים דיין.

טלב אלסאנע: ואחריו?

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי כנסת, אני מאוד מאוד מקווה, שהתחושה שיש לי על סמך דבריהם של אלה שעלו על הדוכן ודיברו בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון, אכן תתבטא גם בהצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הרבה פעמים אפשר לדון בהצעת חוק שמניעיה לא ברורים או מוטלים בספק, ואם חס וחלילה היא תעבור, תוצאותיה יהיו קשות מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אלה שאינם שבעי רצון מרשות השידור בהרכב כזה או אחר, איני מציע להם להחליף את המצב הקיים במצב המוצע בהצעת החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: ואכן, אמרת שחלק מהסכומים, חלק נכבד, יגיע על-ידי פרסומת, דבר שלפי הערכתי אינו אפשרי במציאות הכלכלית, וחמור יותר – הוא יביא לדרדור גדול מאוד של איכויות השידור בקטעים מסוימים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת אלון, כשהייתי חבר ממשלה, ויעידו – יושב כאן חבר הכנסת יוסי שריד, שהיה באותה ממשלה – שכמעט כל יום ראשון, בתחילת ישיבת הממשלה, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס בעיקר, כעסו, זעמו, רתחו על רשות השידור, על התוכנית "יומן השבוע", על הדברים שהראו שם, הדברים לא מצאו חן בעיניהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שכיום קורים אותם דברים בממשלה הנוכחית.

 אברהם-בייגה שוחט: אך אני חושב, שאוי לה לרשות שידור אם במשך כל ישיבות הממשלה, שריה ישבחוה ויגידו שאכן הם מסתכלים על המסך והם קורנים מנחת על מה שמופיע שם.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד – רשות השידור פוגעת יותר באוכלוסייה שמחזיקה בדעה כזאת או בדעה אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני לא ראיתי שהערוץ השני כל כך מייצג איזו עמדה, וכמוהו גם הערוץ הראשון.

 אברהם-בייגה שוחט: יש דברים לכאן ולכאן, אבל לפחות יש הדברים שלא תראה אותם בערוץ השני או בערוץ מסחרי כלשהו, מכיוון שמטבע הווייתם הם אינם סוחפים 30% רייטינג, 25% רייטינג.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר דבר ברמה האישית.

 אברהם-בייגה שוחט: דיברתי עם ילדי, שהסתכלו על פרקי הסרט "תקומה".

 אברהם-בייגה שוחט: שלושתם נולדו אחרי משפט אייכמן, וכמובן אחרי קליטת העלייה הגדולה, כמובן אחרי סיפור "אלטלנה", אחרי הקמת המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שהם מטלפנים אלי אחרי שהם צופים בפרקי התוכנית; בעיקר אחרי שהם ראו את משפט אייכמן, את ק.

 אברהם-בייגה שוחט: צטניק מתעלף, יורד מהדוכן, ואותו קצין משטרה שהוא הנער שקיבל את המלקות.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חיינו באותה תקופה, אני לא זכרתי את כל הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: זכרתי את "אלטלנה" כילד שגר בתל-אביב, זכרתי את נאומו של מנחם בגין – נאום הבכי, מקרב לבו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, תאמין לי, רק בשביל לראות דבר כזה, לבוא ולהציע הצעה שתדחוף ערוץ ציבורי לחיות על-פי רייטינג, לחיות על-פי שיקולים שונים לגמרי מכפי שהיינו רוצים?

 אברהם-בייגה שוחט: לא בכדי, בכל העולם, למעט בארצות-הברית – אולי עוד בארץ אחת באירופה – יש טלוויזיה ציבורית שמבוססת על האגרה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, שטוב תעשה הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם תדחה ברוב גדול את ההצעה להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת חיים רמון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהציג בפנינו חבר הכנסת בני אלון היא המשך של המהלך שהחלה בו הממשלה כאשר בין ההחלטות הראשונות שקיבלה היתה החלטה להעביר את האחריות לערוץ הראשון של רשות השידור ממשרד התקשורת למשרד ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: שיהיה פיקוח – שיהיה ברור מי בעל-הבית.

תמר גוז'נסקי: מאז באמת משרד ראש הממשלה מפעיל את שיקוליו ואת התערבותו כפי שהוא יכול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת בני אלון נועדה בעצם לבנות פיגום נוסף למעורבות הזאת ולשליטה הממשלתית הזאת, לצורך העניין ברשות השידור הממלכתית.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות – נכון שהאגרה היא עול מסוים על הציבור, והייתי שמחה מאוד אם היינו מוצאים דרכים לפטור קבוצות מסוימות מהאוכלוסייה מהתשלום ולהקל עליהן, כפי שעשינו לגבי קשישים המקבלים הנחה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי מקבלי הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מקבלי הבטחת הכנסה, ויכול להיות שיש עוד אי-אלה קבוצות שמגיע להן, ונדון בהן קונקרטית.

תמר גוז'נסקי: אבל המסר הוא, כמובן, לא לעזור למקבלי הבטחת הכנסה, כי להם כבר עוזרים, ולא לקשישים – גם להם כבר עוזרים – אלא לעזור לממשלה.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בני אלון סיפר לנו על העולה החדשה מרוסיה, נדמה לי שהוא אמר: הקשישה, שאינה יודעת עברית, וכל הזמן צופה בערוצים הרוסיים דרך הכבלים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את חבר הכנסת בני אלון – אם הקשישה מסתכלת בערוצים הרוסיים, והיא צריכה לשלם עבור התענוג הזה משהו כמו 1,800 שקל לשנה, אולי אנחנו צריכים לטפל בזה?

תמר גוז'נסקי: אולי זו הבעיה של אותם קשישים?

תמר גוז'נסקי: לא האגרה של רשות השידור היא הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלהם היא, שבתשלום לכבלים אין שום שיקול חברתי, אין הקלות, אין הנחות, אין הבטחת הכנסה, אין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אנחנו רוצים לעזור לקבוצות החלשות האלה.

תמר גוז'נסקי: בואו נחשוב כיצד לעזור להן לשמוע שידורים ברוסית, בצרפתית או בכל שפה שמעניינת אותם.

תמר גוז'נסקי: למה שאתה מציע אין שום קשר עם ההקלה שאנחנו רוצים לתת.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שאני רוצה לומר: אני לא באה לפסול את שידורי הערוץ השני – יש בהם שידורים יותר מעניינים ופחות מעניינים, יותר טובים ופחות טובים – אבל אני רוצה לומר, שאין ספק שתרבות הערוץ השני היא כבר מושג במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תרבות הערוץ השני בגדול הביאה למדינת ישראל את ההישענות על מה שנקרא "שידורים מושכי קהל", כאשר בעצם כל בעיה צריך לגמד לאיזו אמירה של חצי דקה, כאשר השעשועונים למיניהם הם הדבר הכי חשוב, וכל מיני מופעים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה לסגור את הערוץ השני, אבל, ללא ספק, הערוץ הראשון משמש היום, עם כל הבעיות שלו, משקל נגד לתרבות השעשועונים שהביא עלינו, לצערי הרב, הערוץ השני, עם ההשפעה האדירה שיש היום לפרסומת על רמת הצריכה ועל איכויות הצריכה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר – אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנו מדברים על רשות השידור ועל השידורים במדינת ישראל בכלל ולהביע את זעמי ואת כאבי על ההתגייסות של התקשורת הישראלית, וקודם כול של ערוצי הטלוויזיה, למסע ההפחדה חסר השחר, למסע ההיסטריה בנושא המתקפה הביולוגית שתהיה מעירק.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכולם לקרוא עכשיו דברים נכוחים שאומרים אנשים שמבינים, כי מעולם לא היתה מלחמה ביולוגית וכי אין סכנה ממשית לדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: הכול נועד להצדיק את התמיכה הממשלתית הישראלית הבלתי-מסויגת בהכנות האמריקניות.

תמר גוז'נסקי: הצטרפות התקשורת לליבוי ההיסטריה הזאת היא מעשה נבלה.

זאב בוים: כולם יודעים הכול – מה יש לעירקים ומה אין להם.

זאב בוים: את חקרת מה יש שם?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, נזכור כי במלחמת המפרץ נהרג אדם אחד מפגיעת טיל, אבל 120 אזרחים במדינת ישראל מתו מפחד, מתו מההיסטריה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אוי לנו אם יתברר, שגם בגלל ההיסטריה הזאת קיפחו את חייהם עוד כמה עשרות אנשים.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אני שומע את חבר הכנסת בני אלון מדבר על רשות השידור, שהיא מוטית לכיוון זה או אחר, אני רוצה לשאול: תגיד לי, אדוני חבר הכנסת בני אלון, מערוץ-2 הממשלה כן מרוצה?

חיים רמון: אלא שבערוץ-2 אין לה את מי להאשים.

חיים רמון: אני לא רוצה לעשות עכשיו תעמולה לערוץ-2.

חיים רמון: אני רואה בערוץ-2 תוכניות שקורעות לגזרים את הממשלה ואת ראש הממשלה.

חיים רמון: אז מה אתה מציע, לסתום את הפה לכולם?

חיים רמון: אם היית בא ואומר, שצריך לחזור לימים שבהם יצחק נבון, מזכירו של ראש הממשלה, היה נותן הוראות לרדיו שהיה שייך ללשכת ראש הממשלה – אני מבין.

חיים רמון: זאת הצעה.

זאב בוים: גם על זה אתם צריכים לבקש סליחה.

זאב בוים: יש לכם עוד כמה דברים שאתם צריכים לבקש עליהם סליחה.

ראובן ריבלין: הוא כועס על כך שהממשלה צריכה לראות ערוץ-1 וגם לשלם בעדו.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שכבר מזמן הממשלה לא משלמת עבור ערוץ-1, אלא האזרח.

חיים רמון: לא ידעתי שהממשלה היא האזרח.

ראובן ריבלין: תאר לך שיש אזרחים שתומכים בממשלה.

חיים רמון: אזרחים מכל המפלגות משלמים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, תמיד יש אזרחים שתומכים בממשלה, והערוץ הראשון וכל ערוצי הטלוויזיה החופשיים תוקפים את הממשלה.

חיים רמון: היינו בממשלה, ואני זוכר שרבין, זיכרונו לברכה, כל יום ראשון בישיבת הממשלה עצמה, או לפני ישיבת הממשלה, היה שופך קיתונות של רותחין על ערוץ-1.

חיים רמון: לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

חיים רמון: הוא מאוד לא היה מרוצה מערוץ-1.

 אברהם-בייגה שוחט: וגם משולמית אלוני.

חיים רמון: מה הוא היה אומר לשולה: איזו רשות שידור זו.

חיים רמון: ממשלה שמרוצה מרשות שידור או מערוצי תקשורת – יש רק במקום שיש בו שלטון טוטליטרי.

חיים רמון: בברית-המועצות לשעבר היו מאוד מרוצים, בשלטון דיקטטורי מאוד מרוצים.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: תקשורת מבקרת מטיבה, לעתים בצורה לא נכונה, לא חכמה, ובעיני ממשלה היא תמיד מבקרת שלא בצדק, כי הממשלה, כל ממשלה, מאמינה שאין כמותה.

חיים רמון: אין ממשלה שאינה סבורה שמעשיה הם נזר הבריאה, שהנה יש לנו דוגמה, ראש ממשלה – – –

יוסי שריד: אני רוצה לשאול שאלה.

יוסי שריד: בתור איש אופוזיציה, אתה מרוצה מערוץ-1?

חיים רמון: חס וחלילה.

חיים רמון: אם תשאל את דעתי, ערוץ-1 בחלק גדול מהתוכניות מתרפס בפני הממשלה, איננו מביא את הדברים כמו שהייתי רוצה.

חיים רמון: לפעמים אני שומע תוכניות ללא שום איזון.

חיים רמון: אני מרוצה מהן?

חיים רמון: מאוד לא מרוצה.

חיים רמון: בכל זאת אני משלם אגרה כאזרח נאמן, בהוראת קבע, כדי שלא לראות את התשלום הזה, כי אם יהיה לי שיקול דעת, אני לא אשלם.

חיים רמון: לכן אני נותן הוראת קבע ושוכח מהעניין, שלא אתעצבן בכל פעם שאני משלם, כי היא לא משרתת את מה שאני חושב – תקשורת הוגנת כלפי הממשלה.

יוסי שריד: אני רואה רק את "ערוץ הקניות".

חיים רמון: לכן אני אומר לחבר הכנסת בני אלון: תרד מההצעות האלה.

חיים רמון: נודף מהן ריח לא טוב, לא נכון.

חיים רמון: אין שלטון מרוצה, אין אדם פוליטי שמרוצה מערוץ תקשורת, אין אדם פוליטי שמרוצה בכלל מתקשורת.

חיים רמון: אין אדם אידיאולוגי שמרוצה מתקשורת.

חיים רמון: לכן, צריך להניח לתקשורת אשר לתקשורת.

חיים רמון: צריך לדבר אתם בדרכי נועם, לנסות לתקן את מה שטעון תיקון, אבל לא דרך הכיס.

חיים רמון: זה לא יעזור, לא דרך הכיס.

חיים רמון: יש ערוץ מסחרי בכל מדינה מתוקנת, יש ערוץ ממלכתי או ציבורי שממומן מכספי הציבור.

חיים רמון: אנגליה היא הדוגמה הטובה ביותר לכך.

חיים רמון: כך זה צריך להיות, כך נכון שיהיה.

חיים רמון: השאלה אם אתה נהנה או לא מהצד הפוליטי של השידורים האלה היא, כמובן, זניחה.

חיים רמון: צריך לממן שירות ציבורי כמו שצריך להיות ערוץ מסחרי, ולנסות להשפיע שהערוץ הציבורי ימלא את תפקידו על-פי חוק רשות השידור.

חיים רמון: זה מה שאתה ואני צריכים לעשות ולפעול ביחד, אבל לא לחסל את הערוץ הזה, כי מבחינת הממשלה, אולי היא תיהנה מכך שהיא חיסלה ערוץ אחד – היא תקבל עשרה ערוצים יותר גרועים; כולנו נקבל אותם, דרך אגב.

חיים רמון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אחת קורה שאני שואל את עצמי מדוע האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל צריכה לשלם אגרה לרשות השידור.

טלב אלסאנע: מאיזו סיבה?

טלב אלסאנע: אבל אני לא מדבר מתוך אינטרס פוליטי – באיזו מידה הם מסקרים את הפעילות, או המעורבות, או האיזונים בתוכניות רשות השידור, על-ידי הזמנת נציגים מהסקטור הערבי בכלל ומהמפלגות הערביות.

טלב אלסאנע: לזה אני לא מתייחס, כי יכול להיות שיגידו שאלה שיקולים מקצועיים, ולכן אין צורך, ותמיד משיקולים ענייניים ניתן לאפשר חוסר איזון ואי-שוויון.

טלב אלסאנע: אבל, גם טובת הנאה ציבורית.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מסתכלים על התוכניות, על זמן המסך, על זמן השידור שמוקצב לציבור הערבי, הרי זה זניח.

טלב אלסאנע: ולעומת זאת, האגרה היא שוויונית, אפילו אין בה היחס הפרופורציונלי, היינו, מבחינה פרוגרסיבית, מבחינת ההכנסה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לתת פטור לאנשים קשי-יום, שהם מובטלים, שמתקיימים מהבטחת הכנסה; או שמי שיש לו היכולת ישלם יותר, ומי שאין לו יכולת ישלם פחות, אף שטובת ההנאה היא אחת.

טלב אלסאנע: הרי כל המסים חוזרים לאזרח בצורת שירותים, ובכל זאת יש קנה-מידה של הכנסה לצורך גביית מס.

טלב אלסאנע: מדוע בעניין אגרת הטלוויזיה, שהיא מס לכל דבר, מתעלמים מהכנסתם של אנשים מעוטי יכולת?

טלב אלסאנע: כולנו יודעים איפה מצויות רוב המשפחות העניות, רוב המשפחות מתחת לקו העוני, רוב המשפחות שאין להן ממה להתקיים, ובכל זאת יש מבצעים באופן מאורגן, כמו קומנדו שמגיע ליישובים, לכפרים; פורצים בתים, מעקלים מכשירי טלוויזיה וגורמים נזק מבחינה זו שמעוררים פחד בקרב בני המשפחה.

טלב אלסאנע: ההתייחסות מבחינת הגבייה ואמצעי הגבייה היא פסולה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר גם על כל התוכניות שמתייחסות לציבור הערבי.

טלב אלסאנע: חוץ מחצי שעה של חדשות שמשודרת בערבית ושתיים-שלוש תוכניות, אין כלל התייחסות לציבור הערבי ברשות השידור.

טלב אלסאנע: מדוע הם צריכים לשלם?

טלב אלסאנע: אולי הם ישלמו אגרת טלוויזיה לירדן או למצרים, אבל מדוע ישלמו לרשות השידור בישראל?

טלב אלסאנע: מדוע לא ישפרו את העניין הזה?

טלב אלסאנע: לדעתי, לא תמיד כשיש כאבי ראש צריך לחתוך את הראש, אבל הבעיה הזאת לא ניתנת לטיפול.

טלב אלסאנע: לדעתי, האגרה המשולמת כפי שהיא חייבת לעבור שינוי.

טלב אלסאנע: יש צורך בשיפור.

טלב אלסאנע: אני סבור שיש צורך להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך לקיים דיון בשאלה איך אפשר לשמור על מקורות מימון לרשות השידור, ואיך אפשר למנוע מצב שתהיה גזירה דרקונית, ללא שום הבחנה בין בעלי יכולת ובין מעוטי יכולת, ואיך לעשות שיהיו איזונים מבחינת השידורים והתוכניות שמשודרות על-ידי רשות השידור.

טלב אלסאנע: אתן לכם דוגמה, רבותי חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים היתה התקפה היסטרית נגד שני צעירים בדואים, שהואשמו בהאשמות שווא, ובכל תחנות הרדיו והטלוויזיה הממלכתית ראינו את השר קהלני חוזר וקובע באופן נחרץ, שהם היו בדרך לבצע פיגוע.

טלב אלסאנע: הוא יצר היסטריה והכניס לתודעה של הציבור כאילו נמנע פיגוע.

טלב אלסאנע: וכשהתברר שלא דובים ולא יער, שאין בסיס לכל האשמות השווא, הם נתנו אותו זמן מסך ואותה הזדמנות לאותם אנשים שהוכיחו את מידת השקר הגדול?

טלב אלסאנע: – לא נתנו.

טלב אלסאנע: לכן רשות השידור, ערוץ הטלוויזיה הממלכתי הופך להיות ממלכתי במובן שהוא מגויס לממשלה.

טלב אלסאנע: כשהיא רוצה לתקוף, הוא מגויס לממשלה.

טלב אלסאנע: אם זה המצב, יש צורך, לדעתי, לבטל את האגרה ולהפוך את הערוץ למסחרי, עם כל המשתמע מזה; או שהם ישפרו את עצמם.

דוד צוקר: תשלום וולונטרי.

טלב אלסאנע: גם זה רעיון.

טלב אלסאנע: מי שירצה לראות אותם, ישלם.

טלב אלסאנע: מי שלא ירצה, יהיה פטור.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זוילי; בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון מעלה לדיון ציבורי ולדיון בכנסת את שאלת הצורך בקיומה של רשות שידור ממלכתית, ציבורית.

נסים זוילי: זוהי השאלה האמיתית, משום שאני סבור שגם חבר הכנסת בני אלון מבין שרשות שידור כזאת לא יכולה להיות ממומנת מתקציב המדינה.

נסים זוילי: אם אנחנו מבינים שרשות ממלכתית כזאת לא יכולה להיות ממומנת מתקציב המדינה, יש אפשרות לומר שאין רשות כזאת, אין צורך בה בשנות האלפיים.

נסים זוילי: היום מערכת התקשורת צריכה להיות פתוחה וחופשית, לגמרי מסחרית.

נסים זוילי: ויש אפשרות אחרת, להגיד: צריך, ונראה איך מממנים אותה.

נסים זוילי: בוא ניקח את האפשרות שאנחנו מוותרים על הרשות הזאת.

נסים זוילי: ראשית, אני רוצה להציג זווית ראייה שלא הועלתה עד עכשיו.

נסים זוילי: אם אנחנו יודעים או לא יודעים, למשל, "קול ישראל" משדר לאוכלוסיות רבות מאוד בשפות מגוונות, בשידורים שנקלטים מפריס דרך מערכות תקשורת מאוד מתקדמות, דרך הרבה מאוד מדינות אחרות באזור, לאירן, למדינות שאליהן אנחנו רוצים להעביר מסר, או את דברה של החברה הישראלית, או של מדינת ישראל, ואין לנו דרך אחרת לתקשר אתן, וזה בדיוק אחד התפקידים שלוקחת על עצמה רשות ממלכתית.

נסים זוילי: האם מישהו מעלה על דעתו, למשל, שלשידורי "קול ישראל" בצרפתית או באנגלית יימצאו מספיק תורמים, או ספונסרים כאלה שיוכלו להחזיק אותם?

נסים זוילי: הרי אנחנו יודעים שלא.

נסים זוילי: איפה נמצא את הדרך האחראית די הצורך שבה נוכל לתת ביטוי למגוון הדעות הקיימות בחברה הישראלית?

נסים זוילי: אנחנו מאפשרים להגיע למירב המרכיבים באוכלוסייה, ועם זה אנחנו שומרים על קו מרכזי כלשהו.

נסים זוילי: צדק חבר הכנסת רמון כשאמר שאין ממשלה שמרוצה מהרשות הראשונה, זה לא יכול להיות, זה טבעי לחלוטין.

נסים זוילי: ממשלה לא אוהבת לשמוע ביקורת, וזה לא חשוב אם זה ב"ידיעות אחרונות", או בערוץ-2, או ב"קול ישראל"; היא לא רוצה לשמוע ביקורת.

נסים זוילי: כשהיא חושבת שדרך האגרה היא יכולה לשלוט על הרשות הזאת, היא מנסה להשפיע בדרכים שלא מקובלות עלי.

נסים זוילי: בפרקי זמן מסוימים היתה השפעה פוליטית משמעותית יותר מדי על מערכות רשות השידור, ואני לא מדבר רק על תקופות שלפני 40 שנה.

נסים זוילי: בארבע השנים האחרונות וגם היום יש חלקים בחברה הישראלית שמקימים קול זעקה, ופתאום אנחנו רואים שיש נטייה לתת להם אפשרות להגיע לביטוי יותר משמעותי באמצעי התקשורת, הרבה מעבר למה שמגיע להם פרופורציונלית לכוחם או לייצוג שלהם בחברה הישראלית.

נסים זוילי: לעתים קרובות רשות השידור מביאה את הטענות האלה בחשבון ומנסה למצוא את האיזונים הפנימיים.

נסים זוילי: אני מוכרח להודות, שאילו באה הצעת חוק כזאת מצד אנשים שמסתכלים על הפוליטיקה בצורה צינית יותר מאשר חבר הכנסת בני אלון, היינו מתייחסים לזה בצורה צינית, כמהלך כוחני שבא לסתום פיות ולהפחיד את הנהלת הרשות.

נסים זוילי: אבל אני מעריך שכאשר הגשת את הצעת החוק הזאת חשבת עליה ואתה מתכוון באמת למה שיש בה ולהנמקות שנתת.

נסים זוילי: לכן מותר לנו לפנות אליך ולבקש, שמחמת כל השיקולים והנימוקים ששמעת כאן – תרד מההצעה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: תרשו לי, חברי הכנסת, להזמין את חבר הכנסת מודי זנדברג לנהל את ישיבתו הראשונה כסגן יושב-ראש הכנסת.

חיים דיין: אני מקווה שתקלו עליו.

חיים דיין: שיהיה לך בשעה טובה.

קריאה: מה זה, כל צומת?

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת איתן כבל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: בישיבתו הראשונה, קודם מאחלים לאדם "מברוכ", ואחר כך תוקפים אותו.

עבד-אלוהב דראושה: מאחלים לו מברוכ.

חיים דיין: אז תאחל מברוכ, מזל טוב.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, שוב, שיהיה לך בהצלחה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על טלוויזיה ממלכתית אנחנו מצפים – – – חבר הכנסת רמון, אני לא יכול לקרוא אותך לסדר מפה; חבר הכנסת צוקר, אני סומך עליך כידיד יקר שתעיר לחברים שלך.

דוד צוקר: זה המבחן לזנדברג.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני הצעת חוק בקריאה ראשונה לגבי אגרת הטלוויזיה והרדיו.

חיים דיין: כמי שמניח הצעות חוק, אני תומך בפעם המי-יודע-כמה בהצעה לבטל את אגרת הטלוויזיה והרדיו.

חיים דיין: עשיתי זאת גם כשהייתי באופוזיציה, כי זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, יש כאן עניין מהותי: איך אני יכול למכור לציבור בכוח שירותים שהוא לא רוצה בהם?

חיים דיין: אני לא רוצה לראות את רשות השידור, אני לא רוצה להדליק טלוויזיה בערוץ-1.

חיים דיין: אני נהנה מערוץ-2 ומערוץ הכבלים, ואני משלם, כאן מכריחים אותי בכוח לקנות שירותים שאני לא רוצה בהם.

חיים דיין: יותר מזה.

חיים דיין: מביאים חוק שהוא איפה ואיפה בין האזרחים.

חיים דיין: כל מי שמקבל הבטחת הכנסה במדינת ישראל פטור מאגרת הטלוויזיה.

חיים דיין: מי הם מקבלי הבטחת הכנסה?

חיים דיין: אנשים שבאמת נמצאים במצוקה, אנשים שמקבלים דמי אבטלה, אנשים שאין להם הכנסה, אבל גם נרקומנים שחיים מאותה קצבה לצורך קניית סמים, וגם הם פטורים מתשלום אגרת טלוויזיה ורדיו.

חיים דיין: לעומת זאת, זקנים שמקבלים קצבת זיקנה ואנשים שמקבלים קצבת נכות באותה רמה אינם זכאים לפטור מאגרת טלוויזיה ורדיו.

חיים דיין: לא פעם אחת פניתי לרשות השידור ושאלתי: מדוע זה כך?

חיים דיין: אמרו לי: בחקיקה.

חיים דיין: אמרתי: או.קיי.

חיים דיין: הולכים לחקיקה.

חיים דיין: עד היום אני עומד על כך, שאם נותנים פטור לאוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה, בבקשה, שייתנו פטור גם לזקנים מקבלי קצבאות זיקנה ולמקבלי קצבאות נכות שיש להם אותה רמת הכנסה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, בתור שוטר השתתפתי בפעולה של ביצוע עיקולים, מה שנקרא במשטרה עבודה בשכר.

חיים דיין: אתה מגיע לבית לבצע עיקול, ואתה רואה אשה עם שישה-שבעה ילדים, שבעלה משתכר 3,000 שקל, והיא אומרת: הטלוויזיה זה כל מה שיש לנו.

חיים דיין: אומרים לה: סליחה, יש חוק, מוציאים את המקלט מן הבית, ללא התחשבות, ומביאים את הטלוויזיה להחסנה.

חיים דיין: אם בתוך 90 יום אתה לא משלם, כי אין לך במה לשלם, מוציאים את הטלוויזיה למכירה ב-100 או ב-200 שקל.

חיים דיין: אומרים לאותה משפחה: תשלמו 2,400 שקל, סכום הצבירה של ארבע שנים שהיא לא יכולה לשלם, כשהטלוויזיה עצמה שווה אולי 1,500 שקל ומוכרים אותה ב-150 או ב-200 שקל.

חיים דיין: אני אומר את הדברים כדי שתבינו על מה אני מדבר.

חיים דיין: כשאני התרעמתי על מה שעושים לאוכלוסייה במדינת ישראל, שלחו אלי הביתה אנשים לבדוק אם יש לי טלוויזיה, אבל לא היתה לי טלוויזיה.

חיים דיין: באו אל אשתי ואמרו לה: אנחנו רוצים לעשות בדיקה.

חיים דיין: היא אמרה להם: כאן גר חבר כנסת, אין לכם סמכות להיכנס הביתה ואסור לכם, אבל נכנסו בכוח.

חיים דיין: פניתי לאבי כץ, מנכ"ל רשות הגבייה, אבל שום דבר לא עזר, כי הם קיבלו ממנו הוראה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי עמד כאן חבר כנסת שהתנגד לחוק.

חיים דיין: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, צריך לבטל את החוק הזה רק מפני שמשתמשים בו במדינת ישראל בצורה לא הוגנת.

חיים דיין: הגיע הזמן לבטל אותו, כדי שכל אחד יקנה את השירותים שהוא רוצה וכפי שנראה לו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן כבל.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תרשה לי לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

איתן כבל: בצומת כבר לא נשארו חפ"שים, כולם גנרלים.

אליעזר זנדברג: כולנו חפ"שים.

חיים רמון: – – –

איתן כבל: מי?

איתן כבל: תנסה, לא יצליח לך.

חיים רמון: שר, סגן שר, שני סגני יושב-ראש.

איתן כבל: וראש מועצה.

חיים רמון: פיני בדש נשאר.

איתן כבל: זה עניין של זמן שהנושא יתוקן.

חיים רמון: זה מתאים לצומת, היא הפכה למפלגה של גנרלים בלי אידיאלים.

אליעזר זנדברג: אני לא אשיב לך מכאן, לאחר מכן אקח הזדמנות ונבוא חשבון.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, על פניה הצעתו של חבר הכנסת בני אלון נשמעת מפתה, אבל היא מסוג החקיקות שבסופו של עניין הן פופוליסטיות ואין מקומן בכנסת, אף שלא אחת גם חקיקה פופוליסטית עוברת בכנסת.

איתן כבל: לגופו של עניין, מי שרוצה לבוא ולעשות סדר בכל מערכת השידורים במדינת ישראל צריך לעסוק בה לא באופן מקוטע – כל פעם לקחת נושא שלא מוצא חן בעיני אדם כזה או אחר; חבר הכנסת חיים דיין מכיר מקרה שהלכו ועשו עיקול; לאדם זה יש סיפור כזה ולשני יש סיפור אחר.

איתן כבל: שום ממשלה לא מרוצה, לא היתה מרוצה ולא תהיה מרוצה אף פעם משום רשות שידור, לא מערוץ-1 ולא מערוץ-2.

איתן כבל: אלה גופים שאין מטרתם, בסופו של עניין, להיות נציגו של השלטון.

איתן כבל: אנחנו מדינה דמוקרטית, ומי שיש לו תלונות או לא אוהב את מה שמשודר, יש לו כל הכלים להתמודד או להגיב.

איתן כבל: לגופו של עניין, ערוץ-1 ראוי שימשיך ויפעל בצורה החופשית ביותר.

איתן כבל: אם הצעתו של חבר הכנסת בני אלון לא תעבור, אני מקווה, עדיין יתאפשר, אולי מעט, לרשות השידור לפעול כגוף אוטונומי.

איתן כבל: גם היום, בשיטה הנוכחית, יודעים שבסופו של עניין רשות השידור כפופה ונתונה לחסדו של השלטון; היום זה ליכוד, אני מקווה שבפעם הבאה זה מפלגת העבודה, אבל מבחינתי זה לא משנה כלל מי עומד בראש.

איתן כבל: לכן, לא נכון, בשום פנים ואופן, להציע הצעת חוק שתגרום לכך שערוץ-1 יהיה נתון לחסדו של השלטון ללא הגבלה.

איתן כבל: עם זאת, מדברים על כך לא פעם אחת ולא פעמיים; זה עולה מדי פעם גם כאן במליאה, שיש צורך לעשות רוויזיה בכל מה שקרוי שוק השידור במדינת ישראל.

איתן כבל: גם אלה שדיברו על הכבלים והציגו את הכבלים כאותה מציאה שבסופו של עניין מי שרוצה מתחבר ומי שלא רוצה לא מתחבר, מי שמכיר את הנושא יודע, שגם שם יש לא מעט בעיות.

איתן כבל: אתה מקבל חבילת שידורים, ואם אתה רוצה או לא רוצה אתה צריך לקבל גם את הערוץ הטורקי, גם את הערוץ הגרמני, ובעצם גם אם אתה משתמש רק בערוץ-3 או בערוץ-4, או אם אתה צופה רק בשידורי הספורט, אתה חייב לקבל את החבילה כולה.

איתן כבל: אני יודע ששרת התקשורת אומרת לא אחת שקמו ועדות והיו דיונים בנושא הזה, אבל לצערי עדיין לא נעשה דבר בעניין.

איתן כבל: משפט אחרון.

איתן כבל: אי-אפשר כל פעם להעלות נושאים כחלק מתוך מכלול.

איתן כבל: אני מקווה שיגיע הזמן ובאמת יתקיים פעם אחת ולתמיד דיון על כל מערך השידורים במדינת ישראל.

איתן כבל: אני אשמח מאוד אם החוק לא יעבור.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי לברך אותך, ידידי, היושב-ראש החדש, אם כי, מצד אחר, בחירתך היתה מעורבת בגלולה מרה מאוד לנו כחלק מהאופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה לא נוגע לך ישירות, ואני לא רוצה לערבב שמחה בלא-שמחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסתפק בינתיים בברכות, ואת הדבר השני עוד נתקן ויהיה מה לתקן בעניין הזה בהזדמנות אחרת, לא ברגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אין לי ספק שהאגרה של רשות השידור, בין לטלוויזיה ובין לרדיו, איננה צודקת והיה צריך לבטל אותה מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחיי הפרטיים, לפני הכנסת, בעוסקי כעורך-דין, פנו אלי עשרות רבות של אנשים אשר לא ידעו מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מקבלים כל מיני מכתבים, לפעמים זה לא מגיע, לפעמים זה מגיע במאסות, החשבון תופח, ובאים, כמו בימי הטורקים, כמו בימי קדם, עם כל הפקידים, עם כל המוציאים לפועל, עם כל מבצעי העיקולים, והאדם מופתע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים לבתים שלפעמים אין בהם טלוויזיה ולא היתה בהם טלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דורשים אגרה מאנשים שמתו לפני הרבה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אין שום סדר ושום הצדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, העמדה העקרונית היא, שאת האגרה הזאת מזמן היה צריך לבטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הערוץ הממלכתי אינני סבור שיש לבטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד המשך קיומה, על מגרעותיה ועל האי-צדק שיש בה גם כלפינו, כאזרחים ערבים וכעיתונאים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום צדק ואין שום שוויוניות, אבל בכל זאת, אם הברירה היא ערוץ ממלכתי או לא ערוץ ממלכתי, על אף המגרעות האלה, אני עדיין מעדיף שיהיה ערוץ ממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני נקרע בין הצד החיובי של הצעת החוק, ביטול מס שאיננו צודק, לבין הצד השלילי, שממנו חוששים רבים, ויכול להיות שלחשש הזה יש בסיס כלשהו, שהצעת החוק לא מצביעה על אפשרות או על דרך אחרת למימון הערוץ הממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, לאחר התלבטויות ולאור הדברים שהתחלתי בהם – אנחנו נצביע בעד הצעת החוק הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – לחבר הכנסת מאיר שטרית, הדובר האחרון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול תרשו לי לברך את כבוד סגן יושב-ראש הכנסת על ניהול הישיבה בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני עולה על דוכן זה לראשונה כשהישיבה היא בראשותו של היושב-ראש, ואני מאחל לו, שזה לו רק אחד מתפקידיו הראשונים, למרות היותו חבר כנסת ותיק, שיעלה מעלה מעלה וייזכר גם בעתיד שהוא היה סגן ליושב-ראש הכנסת לתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריכה האמת להיאמר, הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון היא הצעת חוק שבאה לקבוע אם אנחנו בעד שידור ציבורי או נגד שידור ציבורי.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת אלון בא ומבקש מחברי הקואליציה לבוא ולתת את לבם להצעת חוק חשובה, שהוא מציג אותה כהצעה סוציאלית דווקא, הוא צריך לומר בצורה המפורשת ביותר: יש ויכוח ויש דעה בציבוא שהתקשורת היא שמאלנית, ולכן צריך להגביל אותה.

ראובן ריבלין: אם חושבת ממשלת ישראל שצריך להפריט את רשות השידור, אם חושבת ממשלת ישראל שצריך לחסל את השידור הציבורי, תבוא ותגיש הצעת חוק בעצמה.

ראובן ריבלין: אם הדעה היא כפי שהדבר נעשה בעולם המערבי כולו, שעה שהכול הולך להפרטה בכל זאת משאירים אותה פינה, אותו אי שבו אנחנו מותירים בידי הציבור – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גם ועדת-צוקרמן קבעה – – –

ראובן ריבלין: אם הזמן יספיק לי, אני גם אומר מלה אחת על ועדת-צוקרמן.

ראובן ריבלין: אם אנחנו אומרים שצריך להשאיר בידי הציבור אותה רשות ציבורית שמשדרת בלי להתחשב באיזה רפרטואר שהוא על-פי רייטינג, אנחנו צריכים לתת לה מקורות הכנסה עצמאיים, בלתי תלויים.

ראובן ריבלין: צא ולמד, אפילו אותם 200 מיליון או שליש מאותו תקציב, שחבר הכנסת אלון בא ואומר שיבוא מהקופה הציבורית, הרי שאנחנו באותו חוק מבקשים מהכנסת לאשר את הסכום הזה, דבר שיכול להביא לידי מצב שבו הקואליציה, ברצונה מקיימת את השירות הציבורי וברצונה מחסלת את השירות הציבורי.

ראובן ריבלין: יבוא חבר הכנסת אלון ויאמר: האם אין הדברים ככה גם עכשיו?

ראובן ריבלין: לא, הדברים אינם כך עכשיו.

ראובן ריבלין: צריכה היום ממשלה וקואליציה להגיע למצב שבו היא אומרת, בצורה הברורה ביותר, כמו שאומרים בלשון הצברים: "אשכרה וחבאר", אנחנו נגד השירות הציבורי, אנחנו רוצים לחסל את רשות השידור.

ראובן ריבלין: אני חושב, שגם כאשר לבנו אינו שלם עם כל מה שנעשה ברשות השידור ועם כל התוכניות, בכל זאת, כאשר אנחנו שוקלים כף חובה לעומת כף זכות, מי לידנו יתקע, שכאשר רשות השידור תהיה עצמאית לחלוטין, יהיו יצירות פאר על תולדות העם היהודי, יהיו יצירות כמו יצירתה של הטלוויזיה בערוץ הראשון של רשות השידור על-פי ספרו של א.ב.

ראובן ריבלין: יהושע, שנעשתה השנה – "מר מאני", כל אותן יצירות המכוונות לקהל מיוחד, כל אותם דברים שרק שירות ציבורי יכול לתת לנו כאשר הוא בלתי תלוי.

ראובן ריבלין: נכון, כל אדם שנמצא בתוך רשות, דעותיו עמו, והוא נושא את משאו.

ראובן ריבלין: הימין צריך לגדל דור אשר יוכל לשמש גם ברשות השידור לתפארת עם ישראל והתנועה הלאומית כולה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים.

נסים דהן: ברכות ליושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את סגן יושב-ראש הכנסת על ישיבתו הראשונה ומאחל לו הרבה ישיבות פוריות בבית זה ובכיסא הזה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאולי כוונתו של חבר הכנסת בני אלון רצויה, אבל מעשיו אינם רצויים בעיני, ואני רוצה להסביר את עמדתי בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני מתנגד לחוק, אני חושב שהבעיות שחבר הכנסת בני אלון רוצה לפתור, לא רק שלא תיפתרנה על-ידי החוק, אלא תוחמרנה על-ידי החוק.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין – כמי שהיה פעם בוועד המנהל של רשות השידור וחבר מליאה ויושב-ראש ועדת הכספים שלה – וער לעובדה שרשות הציבור עובדת לפי תקציב גדול מאוד, ולעתים בחוסר שליטה תקציבית מלאה, כך שבאותו תקציב ניתן לעשות הרבה יותר עם חופש הפעולה של ההנהלה, והיכולת שלה לפעול ולנהל תהיה הרבה יותר טובה מאשר היום.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון אומרת, שאם רשות השידור לא יעילה ורוצים לנהל אותה, בואו נקצץ את האגרה כדי להכריח אותה להתחרות מול גופים אחרים בחלק המסחרי, ובחלק הלא-מסחרי נתקצב את החלק הזה בתקציב ממשלתי בגובה של 200 ומשהו מיליון שקל.

מאיר שטרית: יש לעניין שני חסרונות.

מאיר שטרית: תוספת תקציב של 200 מיליון שקל מטעם הממשלה בלי מקור תקציבי היא קודם כול בעייתית בפני עצמה.

מאיר שטרית: שנית, הקצבה ממשלתית ישירה – ולא משנה איך תכנה אותה – פירושה שליטה של הדרג המושל בתקשורת, ואני נגד זה.

מאיר שטרית: היום נוח, נאמר, לממשלה שלי, ונניח לכאורה שבאמת יכולה להיות להם שליטה ברשות השידור, אבל ממשלות יכולות להתחלף, ומחר יכולה להיות ממשלה אחרת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך ליצור איזו שליטה של ממשלה בתוך רשות ממלכתית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון שותף אתי לדעה, ודיברנו על כך, שגם הוא תומך בקיומה של רשות ציבורית שלא תתוקצב רק מפרסום, כיוון שגם לו חשוב שנושאים רבים שרשות השידור עוסקת בהם, כמו תוכנית מורשת, תוכניות נוער, תוכניות אתניות ותוכניות אחרות בעלות רמה, שלא תהיינה מונחות על בסיס רייטינג, תתקיימנה ברשות השידור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, בעולם פתרו את זה כמו ב-SERVICE בארצות-הברית, על הבסיס שרשות כזו מגייסת תרומות, ומהתרומות האלה מקיימים את רשות השידור.

מאיר שטרית: לצערי, אצלנו קשה מאוד לעשות זאת, כיוון שממילא ההכרה במס ובתרומות היא כל כך מוגבלת, כל כך בעייתית, כך שגם אילו ניתן היה תיאורטית לגייס כסף, לא ניתן היה לעשות את זה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: אינני חושב שתחליף של אגרה באמצעות תקציב ממשלתי הוא הפתרון, כי מה אתה אומר?

מאיר שטרית: הממשלה תחוקק חוק אחר או מס אחר שיכסה את הכסף הזה, וודאי שאני חושב שהיום, באווירה הקיימת, אי-אפשר לתת מראש "קארט בלאנש" לחוקק מס אחר.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת אלון, אני רוצה לומר, שכמה מהנקודות שאתה מעלה צודקות, למשל: העובדה שאגרת רשות השידור היא רגרסיבית – עני ועשיר משלמים אותו סכום של אגרה, בלי קשר אם האיש מרוויח יותר או פחות; זו לא אגרה פרוגרסיבית.

מאיר שטרית: עוד לא מצאתי פתרון מחוכם מספיק שיפתור את הבעיה הזאת, שיתן תשובה על כך שהאגרה תהיה פרוגרסיבית ולא רגרסיבית, אבל מהצעתך עולה, שנבטל את אגרת רשות השידור, ולאחר מכן הממשלה – אולי כן ואולי לא – תתקצב 200 מיליון שקל, תתחרה בפרסום בקטע האחר, המסחרי.

מאיר שטרית: אני חושב שההצעה מאוד מורכבת, שהיא מתעלמת מדוח-צוקרמן, שמציע חלוקה אחרת בתקשורת, שהיא מתעלמת מהיכולת של רשות השידור להיות רשות עצמאית שאיננה כפופה לממשלה, ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לה, כפי שאתה רואה.

מאיר שטרית: אומנם יש חופש הצבעה לחברים, אבל כל אחד יצביע לפי הבנתו.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק הזו היום איננה נכונה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלון, האם אתה מבקש להשיב על הדברים?

אליעזר זנדברג: בבקשה.

יונה יהב: מזל טוב ליושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, איחולי ואיחולי כל אלה שהגיעו עכשיו למליאה ולא הספיקו לאחל לך – מה אומרים?

בנימין אלון: – מברוכ על התפקיד החדש.

אליעזר זנדברג: תודה; וזאת גם הזדמנות לבקש מחברי הכנסת לשמור על השקט ולאפשר לדובר לשאת את דבריו.

בנימין אלון: מובן שאני לא יכול להתייחס לכל הדברים שנאמרו, אבל קחו את הרדיו של רשות השידור – הוא ממלכתי, ויש בו פרסום.

בנימין אלון: אני חושב שעם קצת מאמץ וקצת יצירתיות אפשר היה לתת תשובה הולמת על כל השאלות והספקות שהועלו כאן.

בנימין אלון: הצעתי דרכי מימון, וזאת אף שהיועצת המשפטית אמרה בחוות דעת שאין צורך בשלב זה להציג את דרכי המימון הספציפיות, שהרי זה יובא לוועדה, אם ההצעה תאושר, לפירוט ולציון ספציפי של המקורות.

בנימין אלון: אבל השילוב הזה של שליש מן הרדיו שכבר מכסה את עצמו, שליש מן הפרסום שאפשר להתחרות בו – אין שום סיבה שתחרויות כדורגל לא תיקטענה בפרסום גם בערוץ הראשון שיש לו זיכיון, וגם בערוץ השני, וכנ"ל בשעשועונים למיניהם – ושליש, אותו חלק איכותי שאני לא רוצה שיהיה ברייטינג, אפשר למצוא לו תקציב.

בנימין אלון: ומי שחושש שהממשלה תריץ בחוק ההסדרים ביטול – בחוק ההסדרים היא יכולה גם לבטל את החוק הקיים ולבטל את האגרה.

בנימין אלון: כך שעם קצת רצון טוב אפשר היה להגיע להבנה הפשוטה, שההתגייסות של חברי מרצ והעבודה, ההתגייסות הטוטלית להצלת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: לא, הם בסדר, להם יש תשובות, עניתי.

בנימין אלון: ההתגייסות הטוטלית, כביכול להצלת רשות השידור, לצערי איננה עניינית ומדיפה אותו ריח מפלגתי, שבדיוק ממנו אני חושש.

בנימין אלון: אני חושב, שאם נהיה כנים נודה, שהאי-נחת שיש לצופה הישראלי היום, כשהוא פותח את הטלוויזיה בבית – עייף ויגע הוא מדליק את המכשיר שעבורו הוא צריך לשלם את האגרה בכפייה, ומן המכשיר "קופץ לו" אגרוף לפרצוף ו"מכניס לו", והוא איננו נהנה מן הדבר הזה, כי הוא איננו מזוכיסט, האי-נחת הזאת זכאית לקבל ביטוי.

בנימין אלון: אני חושב, שחלק מהדוברים פה ביטא את המחאה הזאת.

בנימין אלון: נכון שגם בממשלה אין דעה אחת, ואני מוכרח גם להביע את אכזבתי בנושא הזה.

בנימין אלון: אני מקווה שכשימונה מנכ"ל רשות שידור תדע הממשלה ליישם את החלטתה ותדע לתפקד, לשלוט ולבטא את רצונה ברשות שידור ממלכתית ציבורית פתוחה, אבל כזאת שתבטא את הממשלה ואת המדינה כולה, וגם את המהפך החברתי, מהפך שקורה פה בדמוקרטיה בבחירות.

בנימין אלון: זה בפירוש חלק מהדברים שצריך היה לצפות שיישמע גם על-ידי רשות שידור.

בנימין אלון: אין לי ספק שהערוץ השני איננו כליל השלמות, אבל התחרות בין הערוצים יצרה מצב טוב יותר, וגם אותה אי-נחת שהיתה לממשלה הקודמת היא הרבה בזכות התחרות הזאת.

בנימין אלון: התחרות הזאת הכריחה גם את הערוץ הראשון.

בנימין אלון: ולכן, גם במישור הכספי, החברתי הצודק, וגם במישור הציבורי, הציפייה היא לתקשורת הוגנת יותר, לתקשורת שלא תהיה נופת צופים ותיתן לי נחת רוח גם כשממשלה מתנהגת בצורה לא נכונה, ואני לא מייצג את הממשלה, אלא תקשורת שתבטא את כל הצדדים, שאזרחים יחושו שגם הם נהנים ממנה, והם לא צריכים כל הזמן להילחם נגדה.

בנימין אלון: לפעמים יש לי תחושה, שהנכס הגדול ביותר שיש לליכוד, וזה התחיל עוד בתקופתו של מנחם בגין, הוא שהתקשורת עוינת אותם.

בנימין אלון: כי אז אנשים ברחוב ממשיכים לשאוג "בגין לשלטון", גם כשהוא בשלטון, ו"נתניהו מסכן, לא נותנים לו שום דבר, התקשורת הורגת אותו", אף שהוא המושל.

בנימין אלון: וזו בעיה אמיתית.

בנימין אלון: כך שבסך הכול יכול להיות שיש פה איזה הפוך על הפוך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני אלון, האמת היא שאני התכוונתי לתמוך בהצעת החוק, אבל לאור הנאום שלך עכשיו, אין לי סיבה.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא בא לשכנע, אני בא לומר את שני הצדדים שהועלו כאן בהצעות.

בנימין אלון: הצד החברתי שהעליתי, להערכתי עומד בפני עצמו.

בנימין אלון: הצד הפוליטי שהועלה כאן, להערכתי אינו ממין העניין, ועובדה שהממשלה לא תומכת בזה כממשלה.

בנימין אלון: ובעניין הפוליטיקה, אני אומר שוב, יש כאן הפוך על הפוך לכל הכיוונים.

בנימין אלון: יעשה כל אחד כפי שיעשה.

בנימין אלון: אם אקבל את תמיכת חברי הכנסת, אשמח והאזרחים ישמחו.

בנימין אלון: אם לא אקבל את תמיכת חברי הכנסת, אמשיך לנסות להציל את אזרחי מדינת ישראל מתשלום לא צודק של אגרת הטלוויזיה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 12) (ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה).

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 12) (ביטול האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשנ"ז–1997, לוועדה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד 24, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: האסירים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל;

דן תיכון: איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות

דן תיכון: רבותי, דיון משולב בנושאים בתחום סמכותו של השר לביטחון פנים.

דן תיכון: יפתח את הדיון השר לביטחון פנים, בבקשה.

דן תיכון: הנושאים הם: המצב בבתי-המעצר בישראל; האסירים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל; התגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה; הנחת מטען חבלה בפתח ביתן של סטודנטיות ערביות במערב ירושלים; איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: מדוע השר לא הגיע לדיון שהיה בשבוע שעבר?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, השר שמע את שאלתך, אם הוא ירצה הוא ישיב.

אביגדור קהלני: על סדר-היום יש היום כמה נושאים.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס אליהם לפני הדיון החופשי.

אביגדור קהלני: בתי-המעצר במדינת ישראל; אסירים ביטחוניים; התגברות האלימות במדינת ישראל; איומים על שופטים; נושאים נוספים הם שכונת ג'ואריש והתנכלויות לסטודנטיות ערביות – אלה הנושאים שעומדים היום על סדר-היום.

אביגדור קהלני: הכנסת איחדה את הנושאים, וחברי הכנסת יוכלו להתייחס כל אחד לנושאים שירצה לגעת בהם.

אביגדור קהלני: אני מבקש לפתוח בכמה דברים, כפתיח לדיון הזה.

אביגדור קהלני: דבר ראשון, הנושא של בתי-המעצר.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים בתקופה שבה מספר מקומות הכליאה בבתי-המעצר במשטרת ישראל הם 1,414 בבתי-מעצר ועוד 571 בתחנות.

אביגדור קהלני: מקומות המעצר מתפרסים על פני עשרה בתי-מעצר מחוזיים ומרחביים, ובהם 263 תאים; בתחנות – 149 תאים.

אביגדור קהלני: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הוא, שאנחנו מודים שתנאי המעצר במדינת ישראל הם לא מן הטובים ביותר, ויש לנו בעיה בנושא הזה.

אביגדור קהלני: לאחרונה קיבלתי החלטה, שאת בתי-המעצר הגדולים נעביר לידי השב"ס.

אביגדור קהלני: בתי-המעצר המרחביים יועברו לידי שירות בתי-הסוהר, והמשטרה תמשיך להחזיק ברשותה אותם תאים בתחנות המשטרה, שבהם יהיה פתרון לאלה הנעצרים באותו זמן, לאותן שעות ספורות או לאותן 24 שעות.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים כרגע בתקופה של שיפוץ רציני מאוד של כל תאי המעצר.

אביגדור קהלני: חוק המעצרים החדש הקטין לנו את כמות המעצרים.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, שדי בקרוב כל בתי-המעצר המרכזיים במדינת ישראל, החל מקישון, דרך השרון, דרך אבו-כביר, כל זה יהיה תחת אחריות שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: מכאן ששירות בתי-הסוהר, שלדעתי זה הייעוד שלו, יעשה את העבודה טוב יותר.

אביגדור קהלני: מכאן שהתנאים יהיו טובים יותר לאסירים.

אביגדור קהלני: הדבר אינו קל.

אביגדור קהלני: בית-המעצר של ירושלים, למשל, הוא בניין ישן מאוד, שאנחנו כל פעם משפצים אותו, מכניסים מיזוג, צובעים, מחליפים רצפה, מחליפים סורגים, ותמיד יש טענות כלפי המשטרה.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר, צריכים להחליף את הכול.

אביגדור קהלני: החלטנו החלטה רק בחודש האחרון, שבית-המעצר בירושלים יועבר ממקומו, יחד עם מפקדת המחוז, שנמצאים באזור מגרש-הרוסים.

אביגדור קהלני: הם יועתקו למזרח-ירושלים, לאזור המשרד או לאזור המטה הארצי, ושם נקים בית-מעצר חדש ומפקדה חדשה, שתיתן פתרון לכל הדרישות של המשטרה ולכל הדרישות שהעמדנו לעצמנו.

אביגדור קהלני: השיטה החדשה שאנחנו חוקקנו כאן, בבית הזה, של חוק המעצרים החדש, מעמידה אותנו לא אחת במצב שבו אנחנו משחררים עצירים בטרם זמן.

אביגדור קהלני: מכאן, שהיו צריכים להיות יותר תאים פנויים במשטרת ישראל, אבל עדיין נמצאים כ-670 אנשים חייבי שב"ס שנמצאים בבתי-המעצר של המשטרה.

אביגדור קהלני: זה אומר שחסרים מקומות בשירות בתי-הסוהר, ובדבר הזה אנחנו נטפל.

אביגדור קהלני: יש תוכנית לחמש השנים הקרובות, ואני מניח שאם נעמוד בכל ההוצאות הכספיות שאנחנו מייעדים, זאת אומרת כל התוכניות – ההוצאות הכספיות תהיינה גבוהות – נגיע למצב, שבתוך כשלוש שנים בתי-המעצר במדינת ישראל: 1.

אביגדור קהלני: יספיקו לכל הצרכים שלנו; 2.

אביגדור קהלני: התנאים יהיו בדיוק בהתאם לחוק המעצרים החדש.

אביגדור קהלני: גם עכשיו אנחנו עומדים בזה.

אביגדור קהלני: אני מזכיר לך, שאסור לנו לנהוג בשיטת "המיטה החמה", שבה אנשים מתחלפים.

אביגדור קהלני: אני מזכיר שסגרנו הרבה תאי מעצר כיוון שלא היה בהם פתח אוורור או לא היה חלון, או לא היו כל מיני הפרדות שאנחנו חייבים לעשות גם כדי לתת ביטחון לאנשים.

אביגדור קהלני: עשינו הפרדות בתוך תאי המעצר, הפרדות בין נוער, בין אנשי סמים, בין נשים, וזה גורם לכך שההשקעה של מדינת ישראל גדולה בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, עם יד על הלב, שלאחר שאנו רואים את המצב בעולם כולו – יש לנו ניסיון עם הרבה אנשים שלנו שמסתובבים בעולם – בסך הכול מדינת ישראל, מבחינת המצב בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר – כיום יש להבדיל בין בתי-סוהר לבין בתי-מעצר – בסך הכול היא בין המובילות בעולם.

אביגדור קהלני: מכאן אני רוצה לעבור, ברשותך, לנושא של אלימות או איומים כלפי שופטים וטיפול משטרת מחוז ירושלים בבעיה.

אביגדור קהלני: בינואר 1997 הגיע מכתב הטרדה ואיומים לנשיא בית-המשפט העליון ברק.

אביגדור קהלני: החשוד, שהזדהה בשמו, נחקר והואשם; כמו כן, הוא נחקר בגין הטרדות טלפוניות.

אביגדור קהלני: הנ"ל נלקח להסתכלות בבית-החולים כפר-שאול, ואין הוא מסוגל לעמוד לדין.

אביגדור קהלני: זה אשר לאותה פרשייה מוכרת, שהתפרסמה.

אביגדור קהלני: ב-27 בפברואר 1997 נפתח תיק בגין איומים טלפוניים על מזכירות בית-המשפט העליון כלפי הנשיא ברק, ונאמר:

אביגדור קהלני: אם הוא לא ימנה חמש שופטות – הוא יירצח.

אביגדור קהלני: זה איום שהיה על נשיא בית-המשפט העליון.

אביגדור קהלני: ב-2 ביוני היה איום נוסף, ב-13 באוקטובר היה איום נוסף; מכאן שאנחנו רואים, שהטכניקה לנסות לאיים על שופטים לשנות פסק-דין – אני יכול למנות לך, אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד איומים.

אביגדור קהלני: נמצאים כאן לפני עשרה איומים; בחלק מהמקרים אנחנו גם יודעים מי הוא המאיים, והטיפול באנשים האלה נעשה – – –

אליעזר זנדברג: איומים על שופטי בית-המשפט העליון או איומים בכלל – – –

אביגדור קהלני: על שופטים, וחלק על בית-המשפט העליון.

אביגדור קהלני: כדי שלא להלאות את כולנו, אני לא רוצה לעבור כרגע על כל תיק ותיק, אבל אין שום ספק, שכאשר תלונה מוגשת, הטיפול בנושא מיידי, בעדיפות ראשונה, והדברים שהתרכזתי בהם כרגע, כי זה הנושא שאנחנו דנים בו היום, הוא עניין משטרת מחוז ירושלים, כאשר היא מטפלת באזור שלה.

נסים דהן: – – – שאלה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שאלה לכבוד השר.

אביגדור קהלני: אני מניח שלאחר מכן תוכלו להתייחס כמה שתרצו.

אביגדור קהלני: אם אני אשיב כרגע על השאלות – אני לא אסיים.

אביגדור קהלני: אני אעמוד הרבה זמן על הבמה, ובעצם הבמה הזאת היום צריכה לעמוד לרשותכם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהן, זכותו של השר להחליט אם הוא מבקש להשיב או לא, אבל אתה רשום לדבר.

אליעזר זנדברג: תוכל לשאול במסגרת – – –

אביגדור קהלני: מכתבי האיום שנמצאים כרגע ברשותנו מופנים נגד יצחק זמיר, יעקב קדמי, צבי טל – השופט, אלה הם מכתבי האיום שמונחים כרגע; ונגד שופטים נוספים.

נסים דהן: בכל המאיימים האלה, שידועים למשטרה, יש אדם חרדי, שמאיים על רקע חרדי?

אביגדור קהלני: אני לא יכול להבחין אם מדובר בחרדי או בלא-חרדי.

אביגדור קהלני: אין לנו סימון מיוחד.

אביגדור קהלני: בשבילנו כל יהודי באשר הוא יהודי וכל אזרח באשר הוא אזרח מקבל אותה תשומת לב.

אביגדור קהלני: האיומים קיימים, ובסך הכול לקחנו זאת לתשומת לבנו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לעבור, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לנושא הפשיעה.

אביגדור קהלני: היום העניין הזה עלה על סדר-היום הלאומי במדינת ישראל, אין שום ספק שהפשיעה עלתה במדינה, ואנחנו נאלצים להשקיע הרבה מאוד כוחות למיגורה, להקטנת אותה עקומה שהצגנו אתמול, המפכ"ל הציג אותה, דיברנו עליה היום בתקשורת, דיברו על זה הרבה מאוד, והנושא מופיע היום בכל העיתונים.

אביגדור קהלני: יש עלייה, אף שבכמות המעצרים יש ירידה בכ-27% בהקבלה לשנת 1996; כלומר, עוצרים פחות, ויש עלייה.

אביגדור קהלני: יש אומרים, שכתוצאה מכך שעוצרים פחות – יש עלייה.

אביגדור קהלני: יש שוטרים שאומרים, שכתוצאה מהמעצר הקצר לפעמים לא מסוגלים למצות את הדין, ויש המצביעים גם על תופעות, אני אתן דוגמה, של אנשים שגונבים רכב, נתפסים, לאחר חקירה משחררים אותם, ולמחרת תופסים אותם גונבים רכב אחר.

אביגדור קהלני: כלומר חוק המעצרים החדש – מצד אחד אנחנו מברכים עליו, אבל מן הצד השני הוא בהחלט גורם לנו בעיה.

אביגדור קהלני: לא הפקנו את כל הלקחים, ונצטרך לשבת על העניין הזה.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, שאין שום ספק בכך שהחברה שלנו הפכה להיות אלימה יותר, אני מצר על כך, והמשטרה תצטרך לשנות כיוון.

אביגדור קהלני: התוצאות, כפי שהן פורסמו היום, אפשר להציג נתונים על כל מצב הפשיעה, אבל אני לא רוצה להיכנס לכך כדי שלא להלאות את הציבור.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר כמה דברים.

אביגדור קהלני: הכרזתי על 1998 כעל שנה של לחימה בפשיעה.

אביגדור קהלני: ניקח כוחות שנמצאים בידי המשטרה, שמיועדים לביטחון פנים, ונפנה אותם לכיוון הפשיעה.

אביגדור קהלני: לאחרונה שיבצנו קצינים בתפקידים המיועדים לעסוק בנושא הפשיעה, יותר ויותר אנשים יופנו לכיוון הזה; עשינו היערכות שונה במקצת, אני מנסה לרכז את כל המאמץ בכיוון הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו גם מתכוונים לנסות להשיג יותר כוח אדם לא על-ידי כך שהמדינה תיתן לנו תקציבים.

אביגדור קהלני: על-פי רצונו של שר האוצר בקיצוץ הגדול בתקציב היינו צריכים לפטר 400 שוטרים.

אביגדור קהלני: מנעתי זאת על-ידי כך שהצעתי לממשלה להקטין או לפגוע בתנאי השירות של השוטרים, ועל-ידי כך לא נפטר אף לא שוטר אחד.

אביגדור קהלני: הורדנו להם כמה הטבות, דבר שלא נעשה בשום מגזר במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: השוטרים הסכימו לקיצוץ בכמה תנאים, החל מנופש, נקודות; פגענו להם בתנאים על מנת שלא לפטר שוטרים.

אביגדור קהלני: אני מניח שכולנו מסכימים עם הדבר הזה.

אביגדור קהלני: עכשיו אנחנו עושים פעולה נוספת: אנחנו מאזרחים תפקידים של שוטרים.

אביגדור קהלני: אנחנו לוקחים שוטרים שהתפקיד שלהם יכול להיות משרדי, שאין בו התחככות עם הציבור, ותמורת שוטר כזה אנחנו יכולים לקבל שניים עד שניים וחצי מקומות, תקנים, לאזרחים שיכולים לשמש באותם תפקידים.

אביגדור קהלני: על-ידי כך אנחנו מרוויחים תקנים ומורידים יותר שוטרים לשטח.

אביגדור קהלני: אנחנו משנים את המבנה של המחוזות, כלומר אנחנו עומדים לבטל את המרחבים, יהיה מחוז, תהיינה תחנות משטרה, כלומר מרבית השוטרים יגיעו לתחנות.

אביגדור קהלני: אנחנו עושים טיפול של קהילה.

אביגדור קהלני: אנחנו מורידים את תחנות המשטרה אל הקהילה, מקימים מש"קים – מרכזי שיטור קהילתיים, עם שוטר אחד, שניים עד חמישה בכל אחד מהיישובים הקטנים.

אביגדור קהלני: פתחתי באופן אישי כבר עשרות; לכל מקום כזה אני מגיע על מנת לעודד אישית את המפקדים במקום לפתוח נקודה כזאת.

אביגדור קהלני: אתה שם במועצה אזורית כזאת שוטר עם רכב, עם מכשיר קשר – פלאפון – ופתאום כל התפיסה באזור משתנה.

אביגדור קהלני: יש בעל בית, יש אל מי לפנות, יש ממי לבקש לעשות סדר, כלומר התפיסה היא להיכנס אל תוך הקהילה פנימה ולעזור לה לעזור לעצמה.

אליעזר זנדברג: זה יקרה גם בשכונות?

אליעזר זנדברג: שוטרי מקוף?

אביגדור קהלני: בהחלט, בדגם הזה.

אביגדור קהלני: קראנו לזה בזמנו שוטר מקוף; התפיסה מעט שונה, אבל הנוכחות של המשטרה בתוך הקהילה תסייע לקהילה.

אביגדור קהלני: במטרות שקבעתי למשטרה אמרתי בצורה חד-משמעית, שהמשימה של המשטרה השנה היא לעבוד בכיוון הפשיעה, למרכז את כל האמצעים בכיוון הזה, להציב את מיטב החוקים ולהגביר את הנוכחות שלנו במקום שבו ניתן לעשות זאת.

אביגדור קהלני: בנושא של גנבות רכב, לאחרונה החלטנו להיכנס לשטחי B, דבר שלא היה מקובל קודם לכן, ולהגיע אל המשחטות.

אביגדור קהלני: זה כרוך בהרבה מאוד בעיות שאינני רוצה להיכנס אליהן מעל במת הכנסת.

אביגדור קהלני: כאמור, החלטנו להיכנס אל תוך שטחי B, להגיע למשחטות עצמן, ואנחנו מגלים דברים מעניינים מאוד.

אביגדור קהלני: לגבי למעלה מ-45,000 כלי רכב שנגנבו גילינו, שחלק גדול מהם נמצא אצלנו.

אביגדור קהלני: אבל זה לא הכול.

אביגדור קהלני: אחד מבעלי המשחטות אמר לאחרונה: תראו את כל המפתחות שנמצאים בידי; הם של אנשים שביקשו ממני לקחת את הרכב.

אביגדור קהלני: על-ידי כך בעל הרכב מקבל את דמי הביטוח.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה קשה מאוד בדבר הזה.

אביגדור קהלני: אין לנו יכולת.

אביגדור קהלני: שינינו את כל ההיערכות בקו התפר, ואנחנו מנסים למנוע את הגנבות.

אביגדור קהלני: שמתי במקום הזה שלוש חטיבות של משמר הגבול, ואני מקווה מאוד שנגיע למצב שבו נוכל לסגור יותר את נושא קו התפר.

אביגדור קהלני: אבל בלי לשים שם מכשול ובלי יותר כוחות במקום לא נצליח.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שזה לא רק עניין של המשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה יכולה להגיע לכל פושע באופן מיידי.

אביגדור קהלני: היא יכולה לבנות לעצמה כלים להגיע אליו.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר, המשטרה צריכה לשאת את ביטחון הציבור על כתפיה, אבל גם בעזרת הציבור.

אביגדור קהלני: אני קורא פה מעל הבמה הזאת לכל אזרח במדינת ישראל לתרום למען הקהילה.

אביגדור קהלני: אחד יסייע בנושא הסמים.

אביגדור קהלני: השני יסייע בטיפול בגנבות רכב.

אביגדור קהלני: השלישי ישמור בלילה על מקום מגוריו, על מכוניתו ועל השטח החקלאי.

אביגדור קהלני: כך אנחנו צריכים להשתלב.

אביגדור קהלני: אני קורא לאנשים להתגייס למשמר האזרחי, כדי לשמור יותר טוב.

אביגדור קהלני: המשטרה תעשה הכול, אבל צריך לזכור דבר אחד: היא תעשה כמה שהיא יכולה ולא יותר מכך.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שנצליח בשנה הבאה להוריד את רמת הפשיעה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שנעמוד בכל אותם אתגרים שהצבנו לעצמנו.

תמר גוז'נסקי: יש דוח הפשיעה – – –

אביגדור קהלני: הנושא הבא שאני רוצה לגעת בו, שעלה כאן על סדר-היום, הוא ההתנכלות לסטודנטיות ערביות.

אביגדור קהלני: הנושא הזה מוכר.

אביגדור קהלני: טיפלנו בו.

אביגדור קהלני: לא ניתן – והשבתי על הנושא הזה מעל במת הכנסת – לפגוע באדם באשר הוא אדם ובאזרח באשר הוא אזרח, במקום שבו הוא נמצא.

אביגדור קהלני: נדמה לי שבנושא הזה טיפלנו ונמשיך לטפל.

אביגדור קהלני: נושא אחרון שאני מחויב היום לגעת בו הוא נושא ג'ואריש.

אביגדור קהלני: כפי שידוע לך, אדוני היושב-ראש, יש בג'ואריש עימות.

אביגדור קהלני: זהו יישוב שהוא חלק או שכונה ברמלה.

אביגדור קהלני: ביישוב הזה נמצאת אוכלוסייה בדואית.

אביגדור קהלני: יש שם שתי משפחות גדולות אשר מתעמתות ביניהן.

אביגדור קהלני: הגענו למצב ש-22 אנשים נהרגו במקום כתוצאה מהמאבק שקיים שם.

אביגדור קהלני: אני נכנסתי באופן אישי לג'ואריש, ואנחנו עושים עכשיו פעולה גדולה מאוד.

אביגדור קהלני: הגענו למסקנה שיש להעביר משפחה אחת.

אביגדור קהלני: זו לא משפחה קטנה.

אביגדור קהלני: מדובר על עשרות משפחות ששייכות למשפחה אחת.

אביגדור קהלני: הגענו למסקנה שיש להעביר אותם למקום אחר במדינת ישראל, בהסכמתם.

אביגדור קהלני: הדבר הזה אילץ את משרדי לשבת מול כל המשרדים שקשורים בכך, לאתר שטח, לשכנע את האנשים, לשכנע את אלה שאנחנו אמורים להעבירם לשם ולהגיע למצב שבו אנחנו מקבלים הקצבה ממשרד האוצר.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לרכוש את השטח.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לפצות אותם על הבתים.

אביגדור קהלני: זאת פעולה רצינית מאוד שנעשית על מנת לשמור על חיי אדם.

אביגדור קהלני: אני מקווה שנצליח במהלך הזה, שאנחנו נמצאים כמעט לקראת סופו.

אביגדור קהלני: מה שעושה המדינה מבחינה זו לא היה לו אח ורע בעבר.

אביגדור קהלני: אם נצליח להזיז אותן משפחות, לתת להן לבנות את בתיהן על אדמה שאנחנו רכשנו, לתת להן כסף כדי לבנות את בתיהן – ולא יהיה אפשר למכור את בתיהן שנמצא בג'ואריש – נצליח אולי להגיע למצב של רגיעה במקום והרציחות אולי תיגמרנה, ואני אומר אולי.

אביגדור קהלני: כשאני התחלתי את המהלך הזה לא האמנתי שאצליח לגבש את כל משרדי הממשלה, עם הרבה כסף, כדי להביא לכך שהמשפחות האלה תועברנה ממקום אחד למקום שני.

אביגדור קהלני: אנחנו אולי נמצאים ממש על הסף של סוף משא-ומתן, שבו האנשים יקבלו פיצוי על בתיהם.

אביגדור קהלני: יש בעיה.

אביגדור קהלני: המקום החדש שהם אמורים לעבור אליו צמוד ליישוב ערבי.

אביגדור קהלני: מנהיגי היישוב אינם רוצים בהם, והם עושים כרגע את כל המלחמות נגדנו, כדי שלא נעביר את האנשים למקום.

אביגדור קהלני: אני מניח שאנחנו נצליח בסופו של דבר.

אביגדור קהלני: אלה הדברים שהיו על סדר-היום.

אביגדור קהלני: נגעתי על קצה המזלג בדברים שחברי הכנסת רצו לדבר עליהם.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שסיכום הדיון וההצבעות יהיו במועד מאוחר יותר.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה.

אליעזר זנדברג: יש שאלה לחבר הכנסת אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אם השר ירצה להשיב, בבקשה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, תוכל לשאול את השאלה כאשר אתה תעלה לדבר, והשר ישיב לך כאשר הוא ייתן את התשובה.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים סגורה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, לפני זמן לא רב נולד תקדים חוקתי בישראל.

ראובן ריבלין: הרשות המחוקקת, הכנסת, יצרה חוק, שאין כנראה לרשות המבצעת כל כוונה, או אין לה היכולת, כפי ששמענו מפי השר, למלא אחר הוראותיו.

ראובן ריבלין: כוונתי, כמובן, לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, ובעיקר לסעיפים 7 ואילך, העוסקים בתנאי ההחזקה במעצר בישראל.

ראובן ריבלין: לקראת סוף האלף השני ולקראת שנת ה-50 לכינונה של ישראל אנחנו לא יכולים להתפאר במצב הקיים.

ראובן ריבלין: סעיף 8, למשל, אדוני השר, מחייב את המשטרה ואת שירות בתי-הסוהר להפריד בין העצורים לבין האסירים שנגזר עונשם; בין עצורים שטרם הוגש נגדם כתב אישום לבין כאלה אשר נעצרו עד תום ההליכים נגדם.

ראובן ריבלין: נכון, הסעיף מסייג את הוראותיו בכך שתנאי מקום המעצר יאפשרו את ההפרדות האמורות.

ראובן ריבלין: אך יש כאן קביעה נורמטיבית חד-משמעית, אשר המשטרה והשב"ס – גם כן באורח נורמטיבי – פשוט אינם מקיימים, או אינם יכולים לקיים.

ראובן ריבלין: סעיף 9 לחוק מפרט את תנאי המעצר החוקיים בישראל.

ראובן ריבלין: מי ש"זכה", רחמן ליצלן, לא עלינו, להיות אורחה של משטרת ישראל, ולו למשך לילה מבעית אחד, אינו יכול שלא לגחך למקרא הזכויות הקבועות בסעיף זה.

ראובן ריבלין: הסכיתו ושמעו: "(א) עצור יוחזק בתנאים הולמים, שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו"; "(ב) עצור יהיה זכאי, בין היתר לכל אלה: (1) לתנאי תברואה הולמים וכו'; (2) למיטה, מזרן ושמיכות לשימושו האישי, ולהחזקת חפצים אישיים כפי שייקבע בתקנות; (3) למזון בכמות ובהרכב המתאים לשמירה על בריאותו; (4) לתנאי תאורה ואוורור סבירים בתא; (5) להליכה יומית באוויר הפתוח וכו'; (6) לקבלת מבקרים, לשליחת מכתבים ולקיום קשר טלפוני; עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהא זכאי לאלה, רק אם אישר הממונה על החקירה שאין בכך כדי לפגוע בחקירה".

ראובן ריבלין: ובסעיף קטן (ד) קובע הסעיף: "עיקר זכויות העצירים וחובותיהם במקום מעצר יפורסמו במקום בולט במקום במעצר".

ראובן ריבלין: עד כאן, כמובן, לשונו של המחוקק.

ראובן ריבלין: ומכאן למציאות, כפי שמתאר אותה שופט בית-משפט השלום בירושלים.

ראובן ריבלין: במקום שאנאם כאן נאום, אקרא רק משפטים אחדים מאותו תיאור שמתאר שופט בית-המשפט, שאליו נלוו שניים מחבריו.

ראובן ריבלין: וזו לשון דבריו של כבוד השופט ענבר, שופט בית-משפט השלום בירושלים: "על רקע טענתו של אחד החשודים ביקשתי לברר עם מפקד בית-המעצר עניין זה"; הכוונה היא למפקד בית-המעצר במגרש-הרוסים, שעושה מלאכת קודש, אבל במסגרת שהוא יכול להשתמש בה.

ראובן ריבלין: "נמסר לי, כי העציר אכן לא קיבל מיטה, וזאת בדומה לחמישה עצירים נוספים בתאו, שישנו על מזרנים על הרצפה.

ראובן ריבלין: עם זאת, הצהירו האחראי למעצר והחוקר, כי אם ייעתר בית-המשפט לבקשה להאריך את מעצר החשודים, תסופק לחשודים מיטה, אם בבית-המעצר בירושלים אם בבית-שמש".

ראובן ריבלין: ממשיך ואומר השופט: "בביקור נתגלו לעינינו מראות קשים ביותר: לכ-40 עצורים לא סופקו – בניגוד לחוק – מיטות, והם בילו את היום ואת הלילה על מזרנים דקים שהונחו על הרצפה, בין מיטות קומתיים, בצפיפות נוראית; חלק מהעצורים לא יצאו להלך בחצר זה מספר ימים, ארוחת הערב הוגשה לתאים בכלי הגשה מרכזיים, אך לחלק מהעצורים לא היו כלי אוכל, והם הצטופפו סביב המגשים ואכלו מהם ביחד בידיהם, ובמקרה הטוב – בכפות".

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין לי זמן רב, אבל קצרה היריעה מלתאר את זוועות – ואין מלים אחרות – בתי-המעצר בישראל.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד דקה.

ראובן ריבלין: לפני זמן-מה הגשתי הצעת חוק, אשר מטרתה לאפשר, אדוני השר, במקרים המתאימים את שחרורו המוקדם של אסיר אשר סיים לרצות את מחצית עונשו.

ראובן ריבלין: לפי ההצעה, תורחבנה הסמכויות שמוקנות לוועדת השחרורים, לפי סעיף 28 לפקודת בתי-הסוהר ולפי פקודת סדר הדין הפלילי, כך שהפעלתן תהיה גמישה יותר.

ראובן ריבלין: היום הם יכולים לתת רק שליש, לא פחות ולא יותר.

ראובן ריבלין: ועדת השחרורים לא תהיה עוד כבולה לקיצור נוקשה וקבוע מראש של שליש בלבד.

ראובן ריבלין: אחת מתוצאותיה של הצעת חוק כזו היא צמצום הצפיפות הנוראה בבתי-הכלא.

ראובן ריבלין: המציאות היא, שעצורים ואסירים שפוטים מוחזקים פעמים רבות באותם מתקנים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר, ההצעה עברה בקריאה טרומית – – –

אביגדור קהלני: לא צריך להקים יותר בתי-מעצר, לפחות שהעצורים ישבו בפנים?

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אדוני, ועדת השחרורים מוסמכת היום לתת שליש.

ראובן ריבלין: ניתן לגבי מאסר ראשון את האפשרות לוועדת השחרורים לדון.

ראובן ריבלין: היא לא מחויבת לעשות כן.

ראובן ריבלין: אבל במקרה של התנהגות טובה, במקרה של מאסר ראשון ובמקרה שבו לא יכולה הרשות המבצעת לקיים את החוק, מוטב שנעשה את הדבר בצורה כזו ונקל את הצפיפות בבתי-המעצר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמה נושאים עומדים לדיון היום, והראשון שבהם הוא עניינם של העצורים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל, נושא שהיה לי הכבוד להעלות אותו במליאת הכנסת בהזדמנות קודמת, לפני כשלושה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חרף כל מה שנאמר וחרף האמת הצודקת והברורה שבעניינם של אסירים אלה, כפי שהמצב נמשך זה שנים רבות, גם בחודשים האחרונים לא נעשה דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו הבטחות ודברים שאכן היה צריך לעשות וצודק לעשות – בין היתר להתייחס אליהם כמו לכל האסירים מבחינת השליש, מבחינת תנאי המעצר, מבחינת קציבת העונשים של מאסרי עולם, שקוצבים אותם וקצבו אותם, מבחינת שחרורים ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שבחגים, סמוך לפני מועד העלאת ההצעה הזו, באוקטובר האחרון, שוחררו אסירים יהודים שנידונו על עבירות שביצעו נגד ערבים, רצחו ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכמה וכמה מקרים שוחררו אסירים יהודים, או הוקל עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשיתי חשבון, שכל אסיר יהודי שנידון על רציחת ערבים מרצה בין שלוש לשבע, שמונה או תשע שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה אסיר אחד שריצה 15 שנות מאסר ושוחרר, והוא עכשיו בארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל היתר משוחררים בתקופה של פחות מעשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אולי אחדים שעברו עשר שנים וישבו 11 או 12 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: היכן הצדק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בסוג כזה של אסירים משחררים בכל יום, בכל שנה ובכל מועד ונותנים שליש כמעט לכולם על בטוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מכיר אחד שלא קיבל שליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו במישור הפלילי, אסירים יהודים מקבלים שליש – הרבה יותר ומעל ומעבר לכל מה שאסיר ערבי, אפילו פלילי, מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש פה רק הסבר אחד: הגישה העוינת, הגישה הגזענית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר אמרתי היום למישהו שפנה אלי, שהייתי מאוד רוצה שלא נזכיר את המלה הזו, שלא נחזור אליה, שלא נראה אותה במציאות שלנו, ואז נוכל להשתחרר ממנה ולא להזכיר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני חייב, כאשר המציאות היא גזענית, אכן לתאר אותה כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנגיע לימים טובים יותר, אבל הגישה העוינת הזו מתחילה עוד במעצר, בראשית המעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, לא שכחנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני כעשרה ימים, כשבועיים, כל המדינה קמה על רגליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניקה, פחד, פצצות חיות הולכים לפוצץ עצמם בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתפסו באמצע הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה ולא נברא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר, לא מיניה ולא מקצתיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה, כבוד השר, שתקום, כפי שהבטחת לציבור בישראל שאתה מביא מידע מדויק, והיית כל כך החלטי וברור – הייתי מצפה שתקום ותגיד: אני מבקש סליחה לא רק מהעצורים עצמם, אלא מהציבור הערבי בישראל כולו, במיוחד מציבור הבדואים בנגב, שלהם נעשה עוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להם נעשה אי-צדק, על לא עוול בכפם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליך לזקוף קומה ולהגיד: היתה טעות; אפילו אם היא לא שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוטעית על-ידי עובדיך, על-ידי אנשים שפועלים בשטח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בכל זאת אחראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי זאת כבר בהזדמנות קודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אחראי גם לאלה שהטעו אותך, אם לא היתה טעות ישירה במשרדך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה התבטאת, אתה חייב להתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה שסוף סוף תתנצל כדי לתקן דברים, כדי שתהיה דוגמה טובה, ולהבא נוכל להשתחרר מהסיוט הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז; איננו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות לבוא ולהזכיר לכולנו, שבבית-המעצר נמצאים אנשים שאולי הם בכלל חפים מפשע, אולי נמצאים שם אנשים שבעוד יום-יומיים ישתחררו.

נסים דהן: נגד 80% אין מוגש כתב אישום.

גדעון עזרא: אני חושב, שלאנשים הללו, וכל אחד זכאי עד אשר נקבע שהוא אשם, והתקופה הזאת שהוא נמצא בבית-המעצר – בית-המעצר הוא המקום הגרוע ביותר שקיים היום ברחבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: הוא הרבה יותר גרוע מהתנאים שיש בשירות בתי-הסוהר, ולא רק לעצירים, גם לשוטרים.

גדעון עזרא: נדמה לי, שבגלל העובדה שרבים בסופו של דבר משתחררים, ראויים האנשים הללו לתנאים הרבה הרבה הרבה יותר טובים.

גדעון עזרא: לא אטעה אם אומר, כמי שמכיר את הלחץ הפיזי המתון שכל כך מדובר בו, אני אומר לך, להיות בתא מעצר זה הרבה יותר קשה מאשר להיות בחדר חקירות של השב"כ.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שיש הרבה עצירים שמעדיפים – – – תמר, אל תצחקי.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים ברצינות.

גדעון עזרא: יש הרבה עצירים שמעדיפים להיות בחדר החקירות של השב"כ על פני התנאים שיש להם בחדר המעצר.

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: בבית-המעצר אנחנו אומנם פועלים על-פי הכללים.

גדעון עזרא: אין מענים, חס וחלילה, ואין עושים שום דבר שאיננו בלתי חוקי.

גדעון עזרא: אבל אנחנו מורידים את המורל של האיש ואת הערכתו העצמית כבן-אדם בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: יפה שעה אחת קודם, ואני שמח שהגורמים הכי מקצועיים, קרי – שירות בתי-הסוהר, יטפלו גם בבתי-המעצר; אבל בבתי-מעצר שאפשר להחזיק בהם אנשים, ושיש תקציבים לעשות את הדברים הללו.

גדעון עזרא: לצערי, הגשתי הצעה לחנינה שאיננה גורפת לכל האנשים שנכלאו בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: אחד הדברים שהביאו אותי להצעת החוק הוא, שמדינת ישראל איננה מסוגלת לא לשפוט ולא להחזיק לתקופת העונש את האנשים במקום סביר.

גדעון עזרא: משימה כבדה מוטלת עליך, אבל אני חושב שאתה תעמוד בה, והדבר חשוב ביותר.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו מתוך הדברים שדיברת עליהם הוא הנושא של גנבות למיניהן: גנבות חקלאיות, גנבות רכב וכו'.

גדעון עזרא: בלי סיוע רציני של הפלסטינים, אנחנו לא נוכל להתגבר על הבעיה.

גדעון עזרא: יש אנשים שרואים בגנבה מישראל מצווה.

גדעון עזרא: את הדבר הזה אנחנו צריכים להפסיק.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להפסיק את זה גם באמצעות מודיעין שלנו.

גדעון עזרא: למודיעין טוב ולחקירות יש חשיבות הרבה יותר גדולה מאשר לכוח, לג'יפ עם מנורה כחולה שמסתובב בשטח, ואינני מזלזל בו, אבל, לפי דעתי, הוא במקום השני.

גדעון עזרא: דבר נוסף, בעניין ההתנדבות.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו צריכים לדרוש כל אחד ואחד מעצמו – ויש הרבה מתנדבים בארץ להרבה משימות.

גדעון עזרא: גם למשימות המשמר האזרחי חשוב מאוד היום להתנדב.

גדעון עזרא: מלה אחרונה, לגבי ג'ואריש.

גדעון עזרא: אני מברך על הניסיון שלכם להגיע להפרדת כוחות בג'ואריש.

גדעון עזרא: אני חושב שהציבור הערבי בישראל מברך על כך.

גדעון עזרא: אני חושב שהציבור הערבי בישראל גם צריך לסייע למצוא את הפתרון הראוי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מצטרפת לברכות ומאחלת לך ניהול שקט של הישיבות, עד כמה שניתן.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטערת שיושב-ראש הכנסת החליט להכניס בסל אחד כל כך הרבה נושאים חשובים, דבר שגורם לכך שהדיון יהיה לא ממוקד כלל.

תמר גוז'נסקי: כל אחד עולה ומדבר על משהו מתוך שלל הנושאים, ואני הייתי מציעה שאנחנו כאן במליאה נעביר ליושב-ראש הכנסת בקשה שלא לחזור על כך.

תמר גוז'נסקי: מילא, מחברים נושאים קרובים, אבל מה הקשר בין האסירים הביטחוניים לבין האיומים על חיי שופטים?

תמר גוז'נסקי: סליחה – מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: אין קשר.

תמר גוז'נסקי: אולי בסופו של דבר זה מוחק נושאים מהרשימה, אבל זה לא עוזר לבירור הנושא.

תמר גוז'נסקי: מכל הנושאים שדובר עליהם פה, אגיד כמה מלים על מה שאני יכולה להספיק.

תמר גוז'נסקי: אדוני, בנושא האסירים הביטחוניים – אני יודעת שההחלטה בנושא הזה איננה החלטה של המשטרה או של שירות בתי-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: זאת החלטה פוליטית שצריכה להתקבל בדרג הכי גבוה, כלומר בדרג של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: זה שאתה כאן הכתובת – בסדר, כי הם יושבים בבית-סוהר, אבל זה לא הנושא, והנושא הוא רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: האנשים האלה נידונו על פעילות שהיתה קשורה בארגונים שמשתייכים לאש"ף, לארגונים פלסטיניים, שהיו בתקופה ההיא ארגוני אויב, קבעו מה שקבעו ונשפטו כפי שנשפטו.

תמר גוז'נסקי: בינתיים יש תהליך מדיני שהתחיל כבר ב-1993 – עוד מעט כבר ארבע שנים וחצי לתהליך הזה – וכאילו שום דבר לא קרה לגבי הקבוצה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לא רק שהם לא שוחררו במסגרת התהליך הזה, לא רק שלא התחשבו בעובדה שיש תהליך מדיני – אפילו לא הקלו ברמה של תנאי המעצר שלהם.

תמר גוז'נסקי: אם בעניין השחרור בכלל, זה כבר באמת עניין של ראש הממשלה, בעניין תנאי המעצר שלהם, אני חושבת שאדוני השר יכול לעשות דברים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על שיחות טלפון, אני מדברת על חופשות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע, שבתנאים מסוימים, לאחר בדיקות, גם רוצחים או אנשים שנשפטו על רצח, שנמצאו אשמים ברצח – גם הם יוצאים לחופשות לאחר שהם עוברים בדיקות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: מדוע אי-אפשר שהאנשים האלה יצאו לחופשות, מדוע אי-אפשר להכניס את האנשים האלה לסבב לפחות של קיצוב העונש וכו'?

תמר גוז'נסקי: דבר שני שאני רוצה לומר הוא לגבי המצב בבתי-המעצר.

תמר גוז'נסקי: ואגיד רק דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת, אדוני השר, אם הזדמן לך לקרוא את הכתבה על השיטה שבה ראשי הפשע מגייסים צעירים למשימות רצח; הם קושרים זאת עם מה שנקרא "חיסול החשבונות בעולם התחתון", ואומרים שחלק מהמבצעים של מעשי הרצח האלה, של חיסול החשבונות, אלה אנשים ממש ממש צעירים, ומתארים שם איך מפתים אותם.

תמר גוז'נסקי: בין היתר, הם מעלים את השאלה של שיקום בני נוער בתוך בתי-המעצר, ואני חושבת, אדוני, שבנושא הזה כנראה לא קורה שום דבר מהותי.

תמר גוז'נסקי: ראיתי שיש שם כיתה, ראיתי שיש שם לוח וכו', אבל אני חושבת שהדברים הם עדיין כל כך שטחיים, שבסופו של דבר קרה הדבר הנורא הזה, ששני הצעירים שהואשמו ברצח נהג המונית, יצאו החוצה, ולפי החשד ביצעו שוב עבירות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: אלוהים, הם ישבו בכלא ארבע שנים, נדמה לי – לא קרה שום דבר אתם?

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו נכשלים כל כך, כל כך נכשלים בשיקום אסירים צעירים, בני נוער, שהגיעו למעצר?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך אותך.

אחמד סעד: זאת הפעם הראשונה שאני פה, על הדוכן, כשאתה בתפקידך החדש.

אחמד סעד: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

אליעזר זנדברג: תודה.

אחמד סעד: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא פעם העלינו מעל הדוכן הזה את עניין האסירים, תנאי בית-המעצר, העמדה שלנו בקשר לחנינה.

אחמד סעד: היום אני לא רוצה לדבר על העניין הזה.

אחמד סעד: אני רוצה לדבר על מעצר אחר, על המעצר המינהלי שמטילה ממשלת נתניהו על התהליך המדיני.

אחמד סעד: אתמול חזרתי מהודו, השתתפתי בסמינר – – –

האשם מחאמיד: איפה?

אחמד סעד: בניו-דלהי, בהודו.

אחמד סעד: השתתפתי בסמינר שארגן האו"ם בנושא עתיד השלום במזרח התיכוןוהשאלה הפלסטינית, שהזמינו אליו מישראל את רון פונדק, את יוסי אולמרט ואותי.

אחמד סעד: היו מהרשות הפלסטינית והיו נציגים של כלי התקשורת מכל ארצות אסיה – מיפן, מטורקיה, מאירן, מכל הארצות.

אחמד סעד: הדבר המעניין הוא – ויכולים חברי להעיד על כך – שאף פעם בהיסטוריה, מאז קום המדינה, לא היתה ממשלת ישראל מבודדת כמו בזמן הזה.

אחמד סעד: כל הניסיונות של יוסי אולמרט להציג תמונה יפה של גישת ממשלת נתניהו לשלום, לא הועילו.

אחמד סעד: כל מי שדיבר, הדגיש ששלום בונים על בסיס של צדק, על בסיס של הכרה בזכויות של הזולת.

אחמד סעד: לא יכול להיות – שלום והתנחלות לא הולכים יחד; שלום ושלילת זכות עם לא הולכים ביחד.

אחמד סעד: כל מי שדיבר, דיבר בכנות.

אחמד סעד: הם רוצים שלום במזרח התיכון, אבל שלום צודק.

אחמד סעד: כולם הדגישו, שהערבות האמיתית לביטחון היא השלום.

אחמד סעד: זה לא "קטיושות", לא התנחלות ולא עומק אסטרטגי – כל הססמאות האלה לא יועילו.

אחמד סעד: לכן אנחנו חושבים – לא רק חושבים, אלא אנחנו מדגישים – שאין אלטרנטיבה אחרת אם באמת אנחנו רוצים להגיע לשלום; ואני לא בטוח ולא מאמין לראש הממשלה הזה ולמדיניות הממשלה הזאת, שהיא כנה בגישה שלה לשלום.

אחמד סעד: לא יכול להיות שלום, אלא בהכרה בזכויות הזולת; זכויות הדדיות.

אחמד סעד: אנחנו שללנו את כל הססמאות ששוללות את זכות מדינת ישראל, אבל באותו זמן אנחנו אומרים – שלום וביטחון לישראל הם בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית, ובירתה ירושלים המזרחית, בצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני מברך אותך.

אליעזר זנדברג: תודה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא נרתע מלברך את השר כשמגיעות לשר ברכות על מה שהוא עושה בג'ואריש, כי זה מגיע לו, אבל גם כשיש צורך למתוח ביקורת, אני חושב שיש להביע אותה בצורה גלויה וברורה.

טלב אלסאנע: אני חושב שבני אדם טועים, ושר גם הוא בן אדם, אבל דבר חשוב מאוד כאשר אנחנו טועים הוא שאנחנו אומרים: טעינו, מסיקים מסקנות.

טלב אלסאנע: גם כדי להתנצל צריך אומץ, וזה לא מביע חולשה או פחד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, כבוד השר – אין לי ביקורת.

טלב אלסאנע: אין לי ואין לאחרים ביקורת על זה שהמשטרה, או גורמי הביטחון ביקשו מהמשטרה שתעצור אנשים.

טלב אלסאנע: כשהיה מידע כלשהו, צריך לבדוק אותו.

טלב אלסאנע: זו לא רק זכות של המשטרה, אלא זו חובה של המשטרה לעצור אנשים, לחקור אותם ולברר את האמת.

טלב אלסאנע: זו גם זכותם של אותם אנשים נעצרים שהאמת תתברר על-ידי חקירה.

טלב אלסאנע: הביקורת שלנו היא על כך שמייד עם תחילת המעצר רצת לתקשורת, זימנת מסיבת עיתונאים והודעת בפני העולם – יש אשמה כל כך חמורה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע אם אתה לא תיארת לעצמך את חומרת הדבר, שיש שני אזרחי מדינת ישראל, בדואים, עם כל האטמוספירה שיצרו סביב הבדואים, שכביכול יש אינתיפאדה, אף שאין אינתיפאדה.

טלב אלסאנע: יש שם תסכול, יש שם קיפוח, יש שם אפליה, ואם סיירת ביישובי הבדואים יכולת לראות את העוני שהם חיים בו.

טלב אלסאנע: לכן יש מאבק צודק למען שוויון זכויות כאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אבל יש כאלה שרצו לערער את המאבק הזה ולהציג אותו כמאבק נגד המדינה, ובאת אתה בריצת אמוק והודעת שהם היו בדרך לביצוע פיגוע והמשטרה סיכלה אותו ברגע האחרון.

טלב אלסאנע: אמרת שאין לך צל של ספק.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע את חומרת הדבר, אתה לא מבין את הנזק האדיר שנגרם לכל האוכלוסייה, לשני הצדדים.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה משמעות הדבר, כאשר הולך מישהו ברחוב ואומר: אני הייתי חשוד בפרשה?

טלב אלסאנע: עד היום נרתעים ממנו – ויכול להיות שהיינו צודקים.

טלב אלסאנע: מדוע עשית את זה, מדוע היית צריך לעשות את זה?

טלב אלסאנע: אין לי בעיה עם המשטרה שעצרה וחקרה.

טלב אלסאנע: מדוע אין לך האומץ?

טלב אלסאנע: אתה רואה בכך ביקורת אישית; אין לי ביקורת אישית עליך, יש לי ביקורת על התפקוד בעניין הזה.

טלב אלסאנע: מדוע אין לך האומץ לבוא ולהגיד, שהיתה כאן מעידה, היתה כאן טעות, נגרם נזק?

טלב אלסאנע: צריך לדחות את הדבר האלמנטרי, הבסיסי הזה, על מנת שלא תואשם בקלות דעת, על מנת שתואשם בכך שהיתה כאן מעידה חד-פעמית.

טלב אלסאנע: מדוע לא תאמר: כאן טעיתי?

טלב אלסאנע: לא טעית במעצרם, יכול להיות שצריך לעצור אותם ולבדוק את העניין.

טלב אלסאנע: טעית בריצה שלך לאמצעי התקשורת.

טלב אלסאנע: אתה צריך לזמן מסיבת עיתונאים ולהודיע איך ולמה עשית את המעשה הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו החובה הבסיסית שלך וזו הזכות הבסיסית של אותם אנשים שנפגעו מהמעשה שלך.

סאלח סלים: הוא אמר שהשב"כ הטעה אותו.

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת סאלח סלים, יכול להיות שהוא הוטעה, כולנו בני אדם.

טלב אלסאנע: נתקבלה אינפורמציה מוטעית מאיזה גורם, והמשטרה, שפעלה על סמך אינפורמציה זו, היתה צריכה לברר אותה.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מדוע שר, שאינו חוקר ואינו שוטר והוא לא חקר אותם, מדוע שר במדינת ישראל צריך לומר זאת.

טלב אלסאנע: אנחנו זוכרים את פרשת רצח ראש הממשלה על-ידי יגאל עמיר, שהיה בחזקת חשוד.

טלב אלסאנע: כולנו ראינו באמצעות מצלמות הטלוויזיה כיצד התבצע מעשה הרצח הנתעב הזה.

טלב אלסאנע: תפסו אותו שוטרים והביאו אותו לבית-המשפט, אבל הוא היה בחזקת חשוד עד שבית-המשפט הרשיע אותו.

טלב אלסאנע: כאשר תפסו אותו, לא אמרו שהוא מואשם ומורשע.

טלב אלסאנע: אמרו שבית-המשפט צריך להרשיע אותו.

טלב אלסאנע: לשר אין סמכות להרשיע, ואין שום סיבה במקרה הזה להאשים האשמה חמורה.

טלב אלסאנע: האשמה אינה שוד בנק או גנבה, זוהי האשמה שאזרחי המדינה היו בדרכם לבצע פיגוע בכותל בירושלים, אשמה כל כך חמורה.

טלב אלסאנע: הדבר הבסיסי הזה מתבקש, ואני חושב שזוהי חובתך.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאתה לא מודע לחומרת הדבר ולפגיעה הקשה שכל אחד ואחד מאתנו, בכלל זה אני, נפגע ממנו.

טלב אלסאנע: לכן אני חוזר ואומר: אני חושב שזה מחייב אומץ מצדך, עקב הטעות שנעשתה כלפי כלל האוכלוסייה הבדואית בנגב וכלפי שני החשודים.

טלב אלסאנע: החשוד השני נמצא בחקירה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבתי-המשפט בישראל, למרות כל הקיטוב הקשה בין דתיים לחילונים, בין ערבים ליהודים, בין שמאל לימין, עושים את מלאכתם, עושים את העבודה בתנאים הכי קשים.

טלב אלסאנע: אם יש עצור, השוטרים חוקרים ובתי-המשפט מחליטים.

טלב אלסאנע: אין לנו בעיה עם החלטות בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אבל, כפי שהדברים נראים עד עכשיו, הם מוכיחים שלא היה שום בסיס להטחת האשמת שווא חמורה זו.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, כמו רוב הנואמים הערב, גם אני רוצה לפתוח בברכות ליושב-ראש, לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, לסגן יושב-ראש הכנסת – עם ניהול הישיבה הראשונה.

נסים דהן: כולי תקווה שכשרונותיך ואורך-רוחך יעשו את הישיבה לנעימה.

נסים דהן: אני מקווה שתצליח – כמו בכל הדברים שאתה מטפל בהם.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני השר, לצערי יש כאן כמה נושאים שנכנסו למסגרת דיון משולב, אבל הקשר היחיד ביניהם הוא שעל כולם צריך השר לענות.

נסים דהן: מבחינה מהותית, אני חושב שאין קשר ביניהם.

נסים דהן: יש נושאים רבים שצריך היה לקבוע להם דיון מיוחד במליאה, והיה חשוב מאוד להביא זאת לידיעת הנוגעים בדבר.

נסים דהן: בכל אופן, היות שצמצמו את רשות הדיבור שלנו למספר דקות מועט, ובהן אנחנו צריכים להתייחס לנושאים שכל אחד מהם עומד ברומו של עולם, אעשה זאת בקצרה.

נסים דהן: אני רוצה להתייחס לנושא בתי-המעצר במדינת ישראל.

נסים דהן: אדוני השר, אני יודע את המאמץ הגדול שמשטרת ישראל מנסה לעשות ועושה, לעתים בהצלחה רבה יותר ולעתים בהצלחה פחותה, לשיפור תנאי מעצרם של עצורים.

נסים דהן: אבל, אדוני השר, בכל זאת תרשה לי להעיר כמה הערות על דברים ידועים.

נסים דהן: הערה ראשונה הוזכרה פה ברמז, דברים שאמרתי בקריאת ביניים: סוף-סוף 80% מהעצורים משתחררים בלי שיוגש נגדם כתב אישום – כך לפחות על-פי פרסומים, גם אלה של המשטרה.

נסים דהן: במלים אחרות, אפשר לקרוא לכך מעצר של אנשים שהם כמעט חפים מפשע.

נסים דהן: עובדה שלא מוגש נגדם כתב אישום.

נסים דהן: לאלה שמזיקים לחברה, אלה שעוברים על החוקים ונחשבים לעבריינים, בוודאי לא מגיעים תנאים של בית-מלון, בוודאי אין הם יכולים לצפות לכך שהחברה תאכסן אותם במלון עם חמישה כוכבים.

נסים דהן: אבל נגד 80% לא מוגש כתב אישום, ואין שום סיבה שהם יסבלו מאותם תנאי מעצר גרועים שחבר הכנסת ריבלין ציין כאן, ואני יכול להוסיף על כך כהנה וכהנה.

נסים דהן: נקודה נוספת: לצערנו הרב, עצורים לא מעטים מתאבדים בבתי-המעצר, מה שלא קורה בבתי-הכלא.

נסים דהן: זאת אומרת, שיש איזה הלם ראשוני של עצורים בבתי-מעצר, או שהמצב בבתי-המעצר מביא אותם לכך.

נסים דהן: לא אחת טוענים עצורים ונחקרים, שהמשטרה בעצם רוצה לעצור אותם לא לצורך החקירה אלא כדי לשבור אותם, מכיוון שתנאי המעצר כל כך גרועים, שאדם מסוגל להודות אפילו במעשים שלא עשה, רק כדי לא להיות באותם בתי-מעצר.

נסים דהן: שוב, אני חי מפי כלי התקשורת ומפרסומים כאלה ואחרים.

נסים דהן: הדברים מדברים בעד עצמם, וכמו שאדוני השר ציין, המשטרה עושה ותעשה לשיפור המצב.

נסים דהן: יש לי עצה: אולי ייעשה בדק-בית לגבי כל אותם 80% שנעצרים ולא מוגש נגדם כתב אישום.

נסים דהן: אולי התופעה הזו של קודם כול מעצר ואחר כך בדיקה אם אדם אשם או לא אשם תזכה לשיקול נוסף ולבדק-בית.

נסים דהן: אז ייעצרו פחות אנשים, ולפחות נגיע למצב שלא 80% מהעצורים ישוחררו בלא כתב אישום אלא 20%–30%.

נסים דהן: אז מתחיל המעצר להיות מוצדק.

נסים דהן: אבל כאשר רוב מוחלט משוחרר ללא כתב אישום – עושה רושם שהמעצר המוני, מאוד שרירותי, ולא תמיד לתכלית שלשמה נועד.

נסים דהן: בנושא האסירים הביטחוניים, יש לנו כלל שאומר, כי ההכרח לא ישובח ולא יגונה.

נסים דהן: אני מבין את ההכרח שבדבר, ובאחד הדיונים הייתי בעד זה שמעצר ביטחוני יחול לא רק על ערבים אלא גם על יהודים כאשר צריך, כאשר המעצר נועד למנוע אסון.

נסים דהן: לפעמים אין ברירה: אין מספיק הוכחות, אף שכל החוטים מובילים למקום מסוים ולמקור מסוים.

נסים דהן: אין מספיק הוכחות חותכות, כי אותו אדם מספיק מתוחכם ומתוחבל כדי שלא למשוך אליו הוכחות.

נסים דהן: כשם שאיננו יכולים לגנות מעצר כזה, אנחנו גם לא יכולים לשבחו.

נסים דהן: מן הראוי ששיטה זו תעבור ביום מן הימים מן העולם, אבל אני לא יודע אם במצבה הביטחוני של מדינת ישראל הגיע הזמן שנבטל אותה.

נסים דהן: עם ישראל עדיין עם קטן, מדינת ישראל היא מדינה קטנה שעומדת על נפשה, הסכנות מבית ומחוץ גדולות, ואנו חייבים להשתמש בשיטות של ימי חירום.

נסים דהן: אני בטוח שאדוני השר נותן את דעתו על כך שבאחד הימים השיטה הזו תעבור מן העולם.

נסים דהן: בקשר להתגברות האלימות, הבעיה היא שאנחנו מתעוררים כאשר 22 אזרחים תמימים, או לא תמימים – יותר או פחות תמימים – נהרגים.

נסים דהן: אז אנחנו עושים מבצע מיוחד כדי לעשות שם סדר.

נסים דהן: מהלכים כאלה, או תסריט כזה, קיימים בכל הארץ.

נסים דהן: בנתניה נהרגו רק שישה, אבל זה יגיע גם ל-22, ואז המשטרה תכניס לשם כוחות.

נסים דהן: אנחנו כבר רואים את הכתובת על הקיר במקומות רבים, למשל בפרדס-כץ.

נסים דהן: נכון שלא מזמן נכנסה המשטרה גם לשם, אבל התסריט הזה, ש-22 או 30 הרוגים יהיו בשכונה אחת קורה בהרבה מקומות בארץ.

נסים דהן: למה לחכות שיהיו 22 הרוגים?

נסים דהן: למה לא לנסות למצות עכשיו את כל הדרכים, כדי להפסיק את הקטל הנורא הזה, שבמקרים רבים מי שמשלם בחייו זה אנשים חפים מפשע, לא תמיד עבריינים.

נסים דהן: אדוני השר, אני רוצה לסיים בשאלה.

נסים דהן: מכל אלה שידועים למשטרה, כמו שאדוני השר אמר, שאיימו על שופטים – חלקם ידועים לנו; ממה שידוע למשטרה – האם יש בתוכם אדם חרדי שאיים על רקע החרדיות שלו?

נסים דהן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהן.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מיתר הדוברים לנסות או להתמקד בנושא או לחלק את הזמן באופן שווה בין הנושאים השונים.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: השר כבר מסר שהוא מבקש להשיב במועד אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, ולאחל לך הצלחה בתפקידך הרם והנעלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בראשית דברי אני רוצה להתייחס לנושא שהעלו חברי בעניין הרעש הגדול של התקשורת והדוברים הראשיים שדיברו על החוליה המתאבדת בנגב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים שיש צורך, אדוני השר, לצאת בהודעה, שהעניין הזה כולו פרי דמיון והטעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מסכים עם חברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה צריך לאזור עוז ולומר רק את הדברים האלה, אלא אתה צריך לחקור איך הוטעית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה הדבר שמתבקש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע שאתה לא הולך לתחנות המשטרה ואתה לא הולך לשב"כ ולאחרים כדי לחקור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מקבל מידע מהאנשים האחראים ואתה מדבר בשמם, מתוך אמון שהדברים שלהם נכונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני לא כל כך רוצה להטיל את כל האשמה עליך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אתה צריך למצוא את האשמים בדבר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי אנחנו במצב עדין מאוד מאוד, וכל דבר שמקבל הד – לך אחר כך להתנצל על מה שאמרנו; העניין כבר יהיה מופנם בלבותיהם של אנשים, ואנחנו, לצערי הרב, תמיד על תקן של חשודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני יודע שעניין החנינה לאסירים הביטחוניים ערביי מדינת ישראל אינו בסמכותך, אבל בכל זאת העניין הזה דורש וצועק לשמים – יש צורך לפחות בשוויון בין יהודים לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את היהודים מפלים לטובה בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש קיצוב מאסרם, מאסרי עולם מוקצבים, יודעים מראש כמה; יש להם תנאים; יש להם חנינות; יש להם לימודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האסירים הביטחוניים, שהם פרי ותוצאה של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני-הערבי, הם הקורבן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לדעת שחיינו בדילמה קשה מאוד מאז קום המדינה – דילמה בין הנאמנות לעמנו לבין הנאמנות למדינתנו; ואנחנו נפלנו באמצע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרשות הפלסטינית מבקשת ודורשת לשחרר אסירים שכלואים בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש לברך על כך ולתמוך בכך, מכיוון שזה מנקה את האווירה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו, כחברי כנסת ערבים, וגם כל מי שיש לו מצפון, צריכים לדאוג שאלה לא ייפלו בין הכיסאות, כי הרשות הפלסטינית מנועה מלדבר עליהם ומפני שישראל שוכחת אותם, והמשטר בישראל שוכח אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן יש צורך לזעוק ולראות את העניין הזה כדבר אנושי ממדרגה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כאלה שיושבים כבר 14 שנה ו-15 שנה ו-20 שנה, וכבר הגיעו לגיל 60 ו-67.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סמי יוניס, למשל, הגיע לגיל 67, והוא מרצה עונשו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וספי מנצור כבר חולה לב, כמעט צמח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לדאוג, ואתה תיתן את חוות דעתך על העניין הזה ותמליץ בפני הנשיא לחון אותם, כיוון שזה דבר שדורש באמת התחשבות במצבנו הבעייתי – עצם היותנו נאמנים לשני הצדדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום שורר שלום, יש הסכמי אוסלו ואנחנו צריכים לפתוח דף חדש במיוחד לאלה שתנאי מעצרם לא נוחים והם פוגשים את קרוביהם מאחורי הרשתות, לא לומדים באוניברסיטאות, אין להם קשר טלפוני, אין ספריות וכו' וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משפט אחרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש צורך לצעוק לשמים על כך שחלק גדול מהאסירים המינהליים מרצה ארבע וחמש שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך להגיש נגדם כתב אישום, ולא – שישוחררו, כיוון שעצם כליאתם היא בלתי אנושית ובלתי הומנית, ואני חושב שהיא לא משרתת את השלום כהוא זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

אליעזר זנדברג: השר לביטחון פנים ביקש לעלות ולשאת את דבריו במהלך הדיון.

אליעזר זנדברג: זו זכותו על-פי התקנון.

אליעזר זנדברג: אלה לא דברי תשובה.

אליעזר זנדברג: דברי תשובה יינתנו בסיומו של הדיון.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שחששתי שתעזבו, מצאתי לנכון לעלות עכשיו ולדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו כלואים, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם כמה דברים.

אביגדור קהלני: קודם כול, שמעתי את הבעיות שהעליתם כאן, וחלק מהן רשמתי לפני, ואטפל בהן – החל בעצירים ביטחוניים שאני מטפל בהם.

אביגדור קהלני: אני יושב עם הרשות הפלסטינית על התנאים שלהם, על האפשרות שלהם ללמוד, ספרים, ספרייה, תנאים בסיסיים.

אביגדור קהלני: ואני חושב שגם עניין העצירים המינהליים צריך לעלות, ואני אעלה אותו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות לחברי הכנסת שדיברו על מעצרם של שני האנשים הבדואים מהדרום.

אביגדור קהלני: קודם כול, מי שרוצה לעשות פוליטיקה על גבי – שיחפש לו גב אחר.

אביגדור קהלני: אני אדבר ישר לעניין כפי שהוא היה.

אביגדור קהלני: הרי אתם יודעים, עם יד על הלב, שאין לי שום דבר נגד הבדואים הערבים.

אביגדור קהלני: יש לי הרבה מאוד חברים שם.

אביגדור קהלני: הייתי יושב-ראש רשת "עמל".

אביגדור קהלני: היו לי בתי-ספר בכסייפה וברהט ובתל-שבע ובזרזיר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: ובטייבה.

אביגדור קהלני: טייבה הוא לא יישוב בדואי.

אביגדור קהלני: אני מדבר רק על בדואים.

אביגדור קהלני: אחר כך אדבר על טייבה ועל מקומות אחרים.

אביגדור קהלני: אני מכיר את כל בתי-הספר.

אביגדור קהלני: הייתי האיש שהעלה את בתי-הספר האלה מרמה נמוכה, נתתי להם את כל האמצעים הטכנולוגיים.

אביגדור קהלני: אני לא בא לקבל תשבחות מאיש.

אביגדור קהלני: אני מאמין בדו-קיום.

אביגדור קהלני: יש לי חברים בכל המגזרים, ואין לי שום בעיה, שום תסביכים.

אביגדור קהלני: אני לא עושה מסיבות עיתונאים.

אביגדור קהלני: הידיעות שהיו ברשותנו, והן כתובות, דיברו במפורש על פיגוע.

אביגדור קהלני: דרך אגב, זה לא דבר שמישהו לחש לאחר באוזן; זה כתוב בצורה חד-משמעית, מיידית – פיגוע בירושלים, ועל המשטרה להיערך, כי הפיגוע הוא ודאי.

אביגדור קהלני: המשטרה נערכה עוד בלילה שלפני הפרסום, ובבוקר האנשים כבר נעצרו וצולמו.

אביגדור קהלני: בשעה 14:00 הגעתי לדיון במטה הארצי ונשאלתי: האם האנשים היו בדרך לפיגוע?

אביגדור קהלני: אמרתי: חיובי; לפי המידע שנמצא בידינו עצרנו אנשים בדרך לפיגוע.

אביגדור קהלני: לא ידעתי בדיוק מי האנשים, אמרתי: על-פי המידע שברשותנו אנשים היו בדרך לפיגוע.

אביגדור קהלני: יותר אני לא יודע, זה המידע, וכך אמרתי.

אביגדור קהלני: תקשיב היטב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי כשאתה מתחמם, אתה גם לא מקשיב לאחרים, וזה חבל.

אביגדור קהלני: למחרת שאלו אותי: עכשיו, כשאתה יודע שאלה בדואים מן הדרום, מה אתה אומר על הבדואים?

אביגדור קהלני: זו היתה השאלה.

אביגדור קהלני: איך זה יכול להיות?

אביגדור קהלני: הם גונבי רכב, הם גונבי ציוד, הם גונבי אדמות וכל זה.

אביגדור קהלני: אמרתי: סליחה, מה פתאום אתם מנסים להכתים את הבדואים?

אביגדור קהלני: אין לי שום בעיה עם הבדואים, ומבחינתי כל הבדואים הם אנשים טובים, אני מכיר אותם.

אביגדור קהלני: בגלל שניים שסרחו, שניים שהם תפוזים רקובים, נכתים את כל העדה?

אביגדור קהלני: זה מלה במלה, בערבית: כילמה, כילמה.

אביגדור קהלני: אני אמרתי את זה בדיוק: לא אתן לפגוע בגלל שניים שסרחו.

אביגדור קהלני: ואני עדיין לא יודע את הנתונים, בשבילי כולם חשודים.

אביגדור קהלני: לומר שאני פגעתי בעדה הבדואית?

אביגדור קהלני: באמת.

אביגדור קהלני: לומר שאני הכתמתי את העדה, שאני חרצתי דין?

אביגדור קהלני: תקשיבו, הלוא אתה מכיר אותי.

אביגדור קהלני: שום שר לא היה נכנס לכפר טורעאן למאבק שיש שם כרגע – ואינני רוצה לפגוע אפילו באחד מהחברים שלי – ואני נמצא בפנים, ואולי אצליח להביא לסולחה.

אביגדור קהלני: נכנסתי לג'ואריש, ואנשי השב"כ שמו עלי שכפ"ץ, אבל אמרתי להם: תורידו את זה, אני לא נכנס לשם עם שכפ"ץ.

אביגדור קהלני: אני חוטף אש לא מהבדואים שחיים בג'ואריש אלא מכל היהודים שמסביב לג'ואריש; תראה איך הם משמיצים אותי על אומץ או על אי-אומץ לבי ועל זה שאני לא פותר את הבעיה.

אביגדור קהלני: נכנסתי וישבתי עם המשפחות; בכל שבוע אני יושב על בעיית ג'ואריש.

אביגדור קהלני: כשנכנסתי לעניין לא האמנתי שאוכל להזיז אותו, אבל עכשיו אני רואה את האור בקצה המנהרה, ואולי אפתור את הבעיה.

אביגדור קהלני: מה, אתם חושבים שליהודים כבר אין כבוד?

אביגדור קהלני: גם לנו יש קצת.

אביגדור קהלני: להתנצל?

אביגדור קהלני: על מה?

אביגדור קהלני: אם האיש יצא זכאי, אני הראשון שאלחץ לו את היד.

אביגדור קהלני: הוא נעצר, זה המידע שהיה.

אביגדור קהלני: אם הוא זכאי – השני עוד לא יצא – יבדקו את הדברים, ואני הראשון שאלחץ לו את היד.

אביגדור קהלני: אני לא הכתמתי איש, לא כל שכן עדה.

אביגדור קהלני: אני מבקש ממך ומכל חבריך: בואו לא נעשה פוליטיקה, אנחנו חיים במדינה אחת.

אביגדור קהלני: התפקיד שלי הוא שר לביטחון פנים האחראי לכל המדינה.

אביגדור קהלני: אני אחראי לכל אזרח במדינת ישראל, ומבחינתי לא עשיתי איפה ואיפה מהיום שאני בתפקיד, גם כשהייתי בצבא, גם כחבר כנסת וגם בתפקידי האחרים.

אביגדור קהלני: מצאתי לנכון להשיב לך מעל במה זו, כי שמתי לב שכאשר דיברתי מעל כל הבמות האחרות לא שכנעתי, כנראה.

אביגדור קהלני: אולי גם עכשיו לא שכנעתי, אבל את האמת שלי אמרתי.

אביגדור קהלני: אתה יודע בלבך פנימה שכל מלה שאמרתי נכונה; לא הכתמתי ולא אכתים את העדה הבדואית.

אביגדור קהלני: לא מזמן הייתי בתל-שבע, כי רציתי לעזור – כל המפגשים שלך אתי הם במגמה לעזור – לא היתה שום מגמה להכתים.

אביגדור קהלני: אני לא רץ, אני לא שלפן, אני גם לא מאלה שמגיבים בעידנא דריתחא; לא – אני יודע לספור עד עשר.

אביגדור קהלני: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר לביטחון פנים.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אף שיש לי השגות על הצורה שבה הדברים נעשים בכנסת, אני מברך אותך ומאחל לך בהצלחה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אחרי הדברים שאמרת, הייתי ממשיך ואומר: בכל זאת, יש כמה דברים שאנחנו חוזרים עליהם בכל פעם ואנחנו לא לומדים, לא משננים ולא לוקחים אותם ברצינות.

האשם מחאמיד: אדבר בקיצור, כי יש לי שלוש דקות.

האשם מחאמיד: סל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו – אלה נושאים הקשורים לזכויות האדם, לשוויון, לחלוקה תקציבית נכונה במדינה.

האשם מחאמיד: הדברים קשורים יחד, ומכאן אעבור לעניין המעצרים המינהליים.

האשם מחאמיד: נאמר לי קודם שלא אתה עצרת אותם, אבל אני יודע שיש לך משקל די כבד בממשלה כדי להכריע בנושא.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שאני מבקר אצל אנשים כאלה, והם אומרים לי: אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו עצורים ולמה, שישפטו אותנו.

האשם מחאמיד: איך אפשר לעצור אדם שמא יבצע משהו?

האשם מחאמיד: אתה שם אותו במעצר מפני שאתה חושב שהוא עלול לעשות משהו?

האשם מחאמיד: חוץ מזה, אני יכול להגיד לך, שהם היו רוצים לדעת מה רוצים מהם ומה הם לא צריכים לעשות כדי לא להיעצר שנית ושלא יאריכו להם שנית את המעצר.

האשם מחאמיד: אני בטוח, שאם תרד לעומק הדברים, תסכים אתי שיש פה עניין ברוטלי ושרירותי, שאף אחד לא יכול להסביר אותו בצורה רציונלית.

האשם מחאמיד: אדוני השר, הנושא של אסירים ערבים הוא אחד הנושאים שדיברו עליו.

האשם מחאמיד: אני והם רוצים לדעת בצורה חד-משמעית: האם הם ישראלים, וכך מתייחסים אליהם, או שהם פלסטינים?

האשם מחאמיד: אם הם פלסטינים – למה הם לא משתחררים כמו אחרים?

האשם מחאמיד: אם הם ישראלים – מדוע לא מתייחסים אליהם כמו אל ישראלים ונותנים להם את כל ההטבות שישראלים מקבלים?

האשם מחאמיד: צריך להחליט פעם אחת ואולי לשנות תפיסה מסוימת שהיתה קיימת כל השנים; צריך שינוי בתפיסה.

האשם מחאמיד: אדוני, יש כמה חולים שכתבתי לך עליהם כמו סמי יוניס וספי מנצור.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים שהם ימותו שם?

האשם מחאמיד: בכל פעם אני מקבל אותה תשובה: הם מקבלים טיפול.

האשם מחאמיד: ריבונו של עולם, למה הם לא יכולים לבקר בבית ולהיות שם כמה שעות?

האשם מחאמיד: אין תשובה על השאלות האלה.

האשם מחאמיד: יש אסיר פלסטיני, שגם לגביו כתבתי כמה מכתבים, מוחמד אחמד נעיראת, אדם בן 70 שיושב 20 שנה בכלא.

האשם מחאמיד: אין לו יותר זיכרון, הוא מטושטש, הוא חולה ואולי ימות בכל רגע; חסר שזה יקרה.

האשם מחאמיד: למה לא נותנים לאיש הזה לצאת קצת אחרי 20 שנה?

האשם מחאמיד: הוא בן למעלה מ-70.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד מלה על מגרש-הרוסים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אולי תחשוב בצורה רצינית להרוס את המקום הזה, זה לא מתאים למאה ה-20.

אליעזר זנדברג: השר כבר השיב שמתכוננים להעביר אותו למקום אחר.

האשם מחאמיד: הייתי שם כמה פעמים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני מבקש ממך, אם תיכנס – – –

אביגדור קהלני: הייתי שם.

האשם מחאמיד: אם תבקר לא במקום שיושבים חברי הכנסת ועורכי-הדין, אלא בתאים הצוננים, בתאים עם הרטיבות והעובש, אם תיכנס לשם, בטח תגיד להם: תהרסו את זה, כי זה לא מקום יאה לבני אנוש.

האשם מחאמיד: לסיום, אני רוצה לומר בעניין פעולת המשטרה.

האשם מחאמיד: היה פה סעיף של איום על שופטים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שיש גזענות מילולית, יש גזענות פונקציונלית, יש גזענות ברחוב.

האשם מחאמיד: גזענות מתחילה עם "מוות לערבים", ומהסלחנות כלפי "מוות לערבים" עוברים ל"מוות לשמאלנים", לרבות יהודים, אחר כך לשופטים, וגם לראשי ממשלה.

האשם מחאמיד: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

אליעזר זנדברג: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, הדוברת האחרונה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף למברכים על היותך סגן יושב-ראש הכנסת, ואני מקווה שתנהל את העניינים כמו שצריך, לא כמו שאתה בפוליטיקה.

אליעזר זנדברג: זה מה שהביא אותי, אני מניח, לכאן.

סאלח סלים: אדוני השר, אתמול ביקרתי בג'נין ונפגשתי עם אמהות ונשים של אסירים בכלא דמון.

סאלח סלים: לשם באות אמהות או נשות אסירים במזג האוויר הזה, ועומדות שעות על גבי שעות בחוץ.

סאלח סלים: גשם, רוח, קור, ואין להן מקום לחכות.

סאלח סלים: אני לא מעלה על הדעת, שדבר כזה יכול לקרות במדינה מתוקנת.

סאלח סלים: הרי ידוע שיש שם אסירים ויבואו המשפחות לבקר אותם.

סאלח סלים: אין מקום לשבת, לא רק שאין גג.

סאלח סלים: במזג אוויר כזה, זה לא נורמלי.

סאלח סלים: אני מקווה שכבוד השר ייקח את הדבר לתשומת לבו, יעשה משהו.

סאלח סלים: דבר שני: חברי הכנסת שדיברו לפני דיברו על האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל.

סאלח סלים: קראנו לפני שבוע בעיתון "הארץ", שכבוד הנשיא חושב לקצוב את עונשם של רוצחים ערבים פליליים שרצחו, רובם, כך כתוב, על רקע כבוד המשפחה.

סאלח סלים: אני חושב שזה מוסיף עוול.

סאלח סלים: זה מעודד.

סאלח סלים: מה זה כבוד המשפחה?

סאלח סלים: זה לא כבוד ולא משפחה.

סאלח סלים: מי שרצח אשה או אחות, למה לחון אותו?

סאלח סלים: אני אומר פה, מול מצלמות הטלוויזיה, ואני יודע שמשפחות האסירים יתנכלו לי, ואני לא מהסס – רוצח הוא רוצח.

סאלח סלים: אין כבוד משפחה אצל הערבים שמאפשר לרצוח נשים, או אחות או אמא.

סאלח סלים: אין כבוד כזה ואין ערבי שיש לו כבוד המצדיק דבר כזה.

סאלח סלים: אסירים ביטחוניים, שסיבת היכנסם לכלא כבר חלפה ויש שיחות עם אלה ששלחו אותם, הם עדיין יושבים, לא חשבו לחון אותם, וחושבים לחון ולקצוב את עונשם של רוצחים פליליים.

סאלח סלים: אני חושב שזה יעודד רצח.

סאלח סלים: מי שרוצח צריך לדעת שהוא יקבל עונש, ואין לחון אותו.

סאלח סלים: אין משפחה ואין כבוד אצל הערבי שמאפשר ומרשה לרצוח גם אשה וגם גבר.

סאלח סלים: רציתי לשאול את כבוד השר שאלה.

סאלח סלים: יש בבתי-הכלא הישראליים כמה עשרות אסירים לבנונים.

סאלח סלים: קרה שכמה משפחות, שלוש-ארבע משפחות, אני לא יודע איך הן הגיעו אלי – רצו לדעת משהו על בנם, לדעת אם הוא חי או לא חי, מדבר או לא מדבר, מה מצבו.

סאלח סלים: ידוע לי שאתם לא מאפשרים ביקור אצל האסירים הלבנונים.

אביגדור קהלני: בתי-סוהר צבאיים או אצלנו?

סאלח סלים: אני לא יודע.

סאלח סלים: אני יודע שאלה אסירים לבנונים, שהמשפחות רוצות מידע עליהם.

אביגדור קהלני: אני אבדוק.

סאלח סלים: אם יש דבר ששייך למשרדך – לאפשר, לפחות לחברי הכנסת, לבקר ולדווח להורים על מצבם.

סאלח סלים: אני מקווה שבעניין הראשון, גם הנשים בג'נין ביקשו – קצת לתת הרחבה.

סאלח סלים: למשל, אשה אחת אמרה לי, שיש לה שלושה בנים בפנים ולא מרשים ביקור של דוד או דודה, רק אח או בן.

סאלח סלים: היא אומרת לי: שלושה בנים בבית-הסוהר, ואני היחידה שיכולה להגיע אליהם.

סאלח סלים: אולי תשקלו להרחיב את האפשרות לקרוב מספר שתיים או קרוב מספר שלוש שיוכל לבקר אצל האסירים האלה.

סאלח סלים: אני לא יודע מה זה מזיק.

סאלח סלים: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת ענת מאור, הדוברת האחרונה להיום.

אליעזר זנדברג: תשובת השר תימסר במועד מאוחר יותר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת סאלח סלים, אני הייתי בין מציעי ההצעה לגבי האלימות כנגד שופטים.

ענת מאור: אני מבינה שהתשובה תינתן לנו בהמשך, וכמובן גם נגיש הצעות סיכום, שכן התופעה היתה בוטה וחריפה.

ענת מאור: הבעיה היא, שהדברים קורים בקצב כזה, שמה שהיה כל כך חמור לפני שבועיים, יש לו מתחרים בעוצמה הרבה יותר גדולה, ואתה לא יודע איפה לשים את היד בפרצה.

ענת מאור: כי דיברנו על אלימות כנגד שופטים, ואז כנסת ישראל, במקום לתת גיבוי גדול לשופטים – וטוב שעשינו זאת אחר-הצהריים – היתה עדה לפני שבוע, שבוע לאחר הדיון שיזמנו, להתקפה שלוחת רסן על שופטי בג"ץ.

ענת מאור: נכון שהיא הובלה על-ידי אנשי ש"ס, אבל יש פה בעצם מדיניות שהתחילה מהתקפות של ראש הממשלה כנגד מדינת החוק, עם פרשת בר-און.

ענת מאור: אתה מוצא את עצמך במצב, שאיומים על השופטים הם פרי פילוסופיה, פרי תרבות, פרי כרסום נוראי בדמוקרטיה, וזה מה שמדאיג.

ענת מאור: אתמול התבשרנו על דוח האלימות ל-1997.

ענת מאור: אני רוצה להצטרף פה לדברי המפכ"ל הנוכחי והמפכ"ל הקודם, יהודה וילק ואסף חפץ.

ענת מאור: הבעיה היא לא של המשטרה, הבעיה היא כיצד החברה בישראל מוצאת את עצמה עם אלימות הולכת וגואה.

ענת מאור: איך חזרנו לתרבות חברתית שיש בה כל כך הרבה אלימות, ובכל תחום?

ענת מאור: אני יודעת כמה השר לביטחון פנים משקיע במניעת אלימות במשפחה, ואנחנו לא מגיעים לתוצאות הראויות.

ענת מאור: 16 נשים נרצחו, ואנחנו רואים שהתופעה הולכת ומתרחבת, כי משהו חברתי עמוק, משהו בשלטון הוא הבעייתי.

ענת מאור: נוסף על האווירה הבלתי-חיובית, מצמצמים בתקציבים ולא נותנים גיבוי לאלה שאחראים לביצוע.

ענת מאור: לא המשטרה אשמה, אלא הממשלה שבעצם קיצצה את התקציבים וקיצצה את התקנים למרות הגידול באלימות.

ענת מאור: כיצד רוצים שיצליחו?

ענת מאור: ככה אנחנו רואים גידול באלימות של נוער וגידול בחומרת הפשעים.

ענת מאור: זה לא עניין של להפנות אצבע מאשימה, אלא השאלה היא איך לפתור את הבעיות ואיך לסייע לגופים המבצעים להתמודד עם הנושאים.

ענת מאור: אני רוצה לציין נושא שלישי.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהוא האחרון.

ענת מאור: יש עוד שניים, ואני אסיים במשפט שבעצם נותן את התמונה כולה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שמחר ט"ו בשבט, ואנחנו מציינים את זה כחג הנטיעות, אבל גם כחג הכנסת וחג הדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: מחרתיים ט"ו בשבט.

ענת מאור: מחרתיים, ביום ד'.

ענת מאור: מאחר שאנחנו מציינים את זה בצורה מאוד מכובדת, עם חברי כנסת לשעבר, ובאמת יש פה עתירי מעש, עם כל המחלוקות, ועתירי היסטוריה, והבמה תהיה שלהם, וטוב שכך, תרשה לי בכל זאת לקשור את הדברים עם העובדה שזה גם חג הדמוקרטיה, ואני רוצה להסב תשומת הלב לכרסום הנוראי שחל בה.

ענת מאור: אנחנו ליווינו בצער ובכאב את החייל שנהרג בלבנון והוריו בחרו לקבור אותו בברית-המועצות לשעבר, ואני מקווה שהאב יחזור עם האחות.

ענת מאור: בכל זאת, מאין ההזדעזעות שכך חיים העולים?

ענת מאור: וכי הדברים לא ידועים?

ענת מאור: הרי הפערים החברתיים שהולכים ונפערים הם מציאות של תקציב שאושר, אז למה הפליאה?

ענת מאור: למה ההוראה עכשיו לבדוק?

ענת מאור: מה האטימות הזאת?

ענת מאור: האם זה דבר שלא היה ידוע?

ענת מאור: והשלום שתקוע, וזאת בעצם האווירה הקשה.

ענת מאור: לכן אני מסיימת ורוצה לומר, שפניתי לשר לביטחון פנים, שיעשה ככל שלאל ידו נגד איומים על שופטים – זה הנושא שהעליתי – ולמען התמודדות עם הפשיעה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהאצבע המאשימה הכוללת מופנית למדיניות הממשלה, שתקעה את תהליך השלום, שמגדילה פערים ויוצרת כרסום כזה בדמוקרטיה, בבית-המשפט ובמערכת החוק, שזה מחייב אותנו, את הכנסת ואת הציבור, לחשבון נפש ולתביעה לשנות את הדרך דווקא ביום חגה של הכנסת, שיחול ביום רביעי, בחג ט"ו בשבט.

ענת מאור: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: תשובת השר תינתן במועד מאוחר יותר, על-פי בקשתו.

אליעזר זנדברג: זה היה הנושא האחרון על סדר-היום להיום.

אליעזר זנדברג: אני נועל את הישיבה.

אליעזר זנדברג: ישיבת הכנסת היום נעולה.

אליעזר זנדברג: הדיון יתחדש מחר, הישיבה תיפתח בשעה 16:00.