ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 92, 1997-03-31 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, 31 במרס 1997, כ"ב באדר ב' התשנ"ז, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כמה הודעות על-פי המסורת הלא-טובה.

דן תיכון: השר יצחק לוי ימלא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ מיום ט"ז באדר ב' התשנ"ז, 25 במרס 1997, עד יום כ"ג באדר ב' התשנ"ז, 1 באפריל 1997.

דן תיכון: שר החקלאות ואיכות הסביבה שב ארצה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז, 12 במרס 1997.

דן תיכון: מתי זה היה?

דן תיכון: שר הביטחון שב ארצה ביום ב' באדר ב' התשנ"ז, 11 במרס 1997 – ועוד לא הגיע.

דן תיכון: אני יכול להודיע שהשר צחי הנגבי יצא לחוץ-לארץ ואת מקומו ימלא השר אליהו ישי.

דן תיכון: זה רק הגיע ועוד לא הספקנו להפוך זאת להודעה.

דן תיכון: חברי הכנסת, זה השבוע האחרון לכנס החורף, וביום רביעי נצא לחופשה.

דן תיכון: השבוע עמוס ביותר, לפיכך ישיבות המליאה יחלו מחר בשעה 15:00, כמו היום, וביום רביעי בשעה 10:00; אני חוזר – בשעה 10:00.

דן תיכון: כמנהגנו, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-522 תאונות דרכים ברחבי הארץ, ובהן בשישה פצועים קשה, ב-784 פצועים באורח קל-בינוני; סך הכול – 797 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: ערוסי חיים, מקסים שניידרמן, בוצר גלעד ואלחרר ניר.

דן תיכון: מי ששם לב למספרים שאני מפרסם מדי שבוע – השבוע ירד מספר התאונות באופן משמעותי וגם מספר הנספים קטן מאוד.

דן תיכון: זה מעורר מחשבות אשר להשפעה של אירועים ביטחוניים על צורת הנהיגה ומספר הנפגעים ומספר התאונות בשבוע שלאחר מכן.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הבעת אי-אמון של הכנסת לראש הממשלה), מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש], התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שידול), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מעצר סודי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכות בית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – נציגות זמנית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על לחם, פיתה וחלב), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון – שכר למשרתים בשירות חובה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות על עבירות מין במשפחה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לפיקוח תברואי על עסקי הסעדה ציבוריים, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות האשה בהיריון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – הרחבת תחולה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – שידורי חדשות בשפה הרוסית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – ועדות המועצה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – משתמשים בסמים מסוכנים),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – זכויות תלמידים עולים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק העמותות (תיקון – חברות בוועד של מקבלי שכר במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ע' פרץ וע' מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת שיעור הקצבה לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת י' לנקרי וי' כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטול התניית קבלת קצבת זקנה בצמצום עבודה), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שמירת הניקיון (סילוק פסולת מצדי הדרכים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום תאריך לידה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – אלמנות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תשלום תגמולים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – פיצויי תאונת עבודה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' רובינשטיין, מ' שטרית, ד' איציק, נ' חזן ומ' לוי; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון ומענק), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק חיסיון של מידע גנטי פרטי, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות שונות),

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – מוסדות פטור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הרשות למען הזקן, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה שנעדר מישראל), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלאות זיקנה ושאירים מיוחדות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון – תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת בנימין אלון.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת: דין-וחשבון בנק ישראל לשנת 1996; וכן מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: אלימות בני נוער.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: המצב הביטחוני והכלכלי במדינה

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה.

דן תיכון: מטעם סיעת העבודה ינמק את הצעת האי-אמון לראש הממשלה בשל תפקודו בעת המשבר בין ישראל ובין הרשות הפלשתינית – חבר הכנסת יוסי ביילין.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין שלום, אין ביטחון, אין סיבה להמשיך עם נתניהו.

יוסי ביילין: מיום שעלה מר נתניהו לשלטון על סמך הבטחה להביא לעם ישראל שלום בטוח, מידרדר השלום, מידרדר הביטחון.

יוסי ביילין: הממשלה הזאת בדבריה, לא פחות מאשר במעשיה, מוציאה מתהליך השלום את נשמתו.

יוסי ביילין: בסופו של דבר היא תעשה את כל הוויתורים הטריטוריאליים שאנחנו התכוונו לעשות, וייתכן שהיא גם תוותר על מה שאנחנו לא היינו מוכנים לוותר.

יוסי ביילין: אולם שלום אין היא מביאה, לא שלום מלא ולא שלום חלקי.

יוסי ביילין: הממשלה הקודמת הביאה שלום עם ירדן בעקבות הסכם עם אש"ף, קשרים עם מדינות הליגה הערבית, סיום למעשה של החרם הערבי והרחקת איום המלחמה באזור באמצעות המשא-ומתן עם סוריה.

יוסי ביילין: המטרה היא פיוס היסטורי.

יוסי ביילין: בלי פיוס אין טעם בוויתורים; בלי פיוס אין תועלת בוויתורים.

יוסי ביילין: אולם הממשלה הזאת, ביהירותה, בהתנשאותה, בשחצנותה, מסכלת את הפיוס גם כשהיא מקיימת סעיף זה או אחר של ההסכם.

יוסי ביילין: עשרה חודשים בלבד, וכל כך הרבה שינויים: הפסקת השיחות הביטחוניות והמדיניות עם הרשות הפלשתינית, הפסקת השיחות הרב-צדדיות; זאת היתה גולת הכותרת של ממשלת שמיר במדריד – שיחות על מים, איכות סביבה, כלכלה, פליטים, בקרת נשק.

יוסי ביילין: אמרנו שזאת רשת הביטחון של התהליך כולו; עירבנו מומחים ואנשי מקצוע; הקמנו ארגונים משותפים בעומאן, במרוקו, בירדן.

יוסי ביילין: הכול נפסק.

יוסי ביילין: החרם הערבי חוזר.

יוסי ביילין: מישהו מדבר על הוועידה הכלכלית השנתית שבה נרקמו קשרים רבים כל כך ועסקות חשובות כל כך?

יוסי ביילין: מדינות המפרץ מקפיאות את הקשרים אתנו, צפון-אפריקה עושה זאת, מועצת הביטחון מקבלת החלטות נגדנו וארצות-הברית שוב מטילה וטו.

יוסי ביילין: עצרת האו"ם כולה נגדנו, וקוסטה-ריקה מתלבטת.

יוסי ביילין: השיחות עם סוריה נפסקו, ולפני חודשים אחדים חזר איום המלחמה לרחף באוויר.

יוסי ביילין: אפילו עם ירדן כבר הצלחתם להסתכסך בהתכתבות.

יוסי ביילין: ביבי נתניהו עושה שלום בטוח.

יוסי ביילין: הוא עובד לפי הספר.

יוסי ביילין: מותר לפתוח את המנהרה?

יוסי ביילין: באוסלו אין איסור על מנהרות.

יוסי ביילין: הוא פותח.

יוסי ביילין: מותר לבנות את הר-חומה?

יוסי ביילין: באוסלו אין איסור על הר-חומה.

יוסי ביילין: הוא בונה.

יוסי ביילין: מותר לסגת משטח 1.5 C? באוסלו לא כתוב שהפריסה היא תוצאת משא-ומתן, אז הוא מחליט על 1.5%.

יוסי ביילין: עבודה לפי הספר היא סוג של שביתה, היא סיפור הכישלון שלכם.

יוסי ביילין: גם לפלשתינים יש ספר.

יוסי ביילין: לא כתוב באוסלו שמערכת הביטחון חייבת לקיים קשר יומיומי, אז הם אינם מקיימים.

יוסי ביילין: כולם צודקים.

יוסי ביילין: זאת ממשלת הצדק והאיוולת.

יוסי ביילין: כל החלטה היא אולי חוקית, והכול ביחד הוא טיפשות, חוסר ניסיון והידרדרות לאלימות.

יוסי ביילין: נתניהו מנסה להפיס את דעת העולם, מבטיח לאמריקנים את ביטול הסיוע, לימין – את הר-חומה, ולפלשתינים – פחות מ–2%.

יוסי ביילין: במקום שכולם ימחאו לו כפיים – כולם נגדו.

יוסי ביילין: היה גם טרור בעבר, אבל אז, לפחות, העולם היה אתנו.

יוסי ביילין: מקומו של איש לא נפקד.

יוסי ביילין: אין ביטחון ואין שלום.

יוסי ביילין: כיום יש טרור, ואנחנו לבד.

יוסי ביילין: במקום לעשות הכול כדי לחדש את השיחות הביטחוניות והמדיניות, להגיע כבר עכשיו להבנה לגבי הפעימה הבאה, לבצע את הפעימה הראשונה ולממש את המשא-ומתן על הסדר הקבע – אתם משחקים ברוגז.

יוסי ביילין: זה משחק באש, משחק בדם.

יוסי ביילין: אין לנו אמון בכם.

יוסי ביילין: כשאתם מאבדים את אמון ידידי ישראל והעולם הערבי והימין בישראל – אנחנו לא נהיה שם להציל אתכם, ונעשה מה שבידינו כדי להחליף אתכם במי שיודע מה הוא רוצה ומסוגל לבצע זאת.

יוסי ביילין: עם חילופי שלטון, המנהיגים החדשים טובים פחות, בדרך כלל, ממה שחשבו עליהם תומכיהם וטובים יותר ממה שחשבו עליהם מתנגדיהם.

יוסי ביילין: מר נתניהו והממשלה שהוא עומד בראשה משיגים שיא עולמי בתחום זה.

יוסי ביילין: הם גרועים עוד יותר ממה שאנחנו חשבנו עליהם לפני הבחירות.

יוסי ביילין: מעולם לא היה בישראל ראש ממשלה שכל העולם כולו, ממזרח וממערב, מצפון ומדרום מאוחד בהערכה השלילית ליכולתו כמנהיג ולאישיותו.

יוסי ביילין: ראש הממשלה של כולנו מצליח רק בדבר אחד: הוא מוכיח שצדק הנשיא לינקולן בממרה המפורסמת שלו, שאי-אפשר לאחז את עיני כל הבריות במשך כל הזמן.

יוסי ביילין: בהדרגה חודרת ההכרה לתודעת העולם כולו, כי בראש ממשלת ישראל עומד מאחז עיניים, להטוטן פוליטי המבטיח דבר והיפוכו ומציג את קביעת המדיניות וניהול המדינה כאילו היה מדובר בקמפיין פרסומי.

יוסי ביילין: אבל ניהול המדינה איננו תעמולת בחירות ולא כל תעלול שהצליח במערכת הבחירות מתאים לניהול המדינה.

יוסי ביילין: זה עסק רציני.

יוסי ביילין: אדוני ראש הממשלה, אתה פטריוט.

יוסי ביילין: בשנים שבחרת לגור בארצנו שירתת בסיירת והתנדבת למשימות מסוכנות.

יוסי ביילין: אין לי ספק, שגם בתפקידך הנוכחי אתה שואל את עצמך מה אתה יכול לעשות למען המולדת – ויש דבר-מה שאתה יכול לעשותו, דבר שאם תעשה אותו תשרת את האומה ואת המדינה שירות בעל ערך, שירות שייזכר גם בדורות הבאים: להתפטר.

יוסי ביילין: לך הביתה, אדוני ראש הממשלה, לך הביתה, ובהתאם לחוק נלך אנחנו אל הקלפיות ונבחר ראש ממשלה שיהיה טוב ליהודים ולערבים ולדרוזים ולבדואים ולצ'רקסים, ראש ממשלה שיביא שלום, שלום אמת, המבוסס על צדק, ומתוך כך יביא גם את הביטחון האמיתי לישראל.

יוסי ביילין: זה לא אתה, אדוני ראש הממשלה.

יוסי ביילין: אתה וממשלתך אינכם יכולים לתת לנו לא שלום ולא ביטחון, לא תקווה ולא התקדמות.

יוסי ביילין: כל יום נוסף שחולף בלי שתתפטר – הוא יום מבוזבז.

יוסי ביילין: נכשלת, אדוני ראש הממשלה.

יוסי ביילין: למען ילדינו אני קורא לך להודות בכישלון, לשאת באחריות ולהתפטר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אין שלום, אין ביטחון, אין סיבה להמשיך עם ביבי אפילו יום אחד, אפילו שעה אחת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד הגישו הצעת אי-אמון לראש הממשלה בנושא: המצב הביטחוני והכלכלי במדינה.

דן תיכון: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתה קם בבוקר, אתה שומע שוועידת שרי החוץ הערבים החליטה על ניתוק היחסים עם ישראל, על ביטול קיומן של הנציבויות שקיימות בישראל ועל חידושו של החרם הערבי.

אמנון רובינשטיין: אתה שומע שיש ניתוק מגע בין הרשות הפלשתינית, בין השב"כ הפלשתיני לבין הרשויות שלנו, אתה קורא על המתיחות בשטח, ואתה משפשף את העיניים.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר: רגע אחד, רק לפני שנה הכול היה שונה, הכול היה הפוך.

אמנון רובינשטיין: רק לפני שנה דיברנו על מה?

אמנון רובינשטיין: דיברנו על שיתוף הפעולה הכלכלי, על ועידות נוסח קזבלנקה ועמאן, על השיחות הרב-צדדיות, על הקשרים עם תימן ועל הנסיעות של ישראלים לעולם ערבי נפתח.

אמנון רובינשטיין: רק לפני פחות משנה.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר: רגע אחד, מה קרה כאן?

אמנון רובינשטיין: העולם השתנה?

אמנון רובינשטיין: רק לפני פחות משנה היה לנו ידיד גדול מאוד בבית הלבן.

אמנון רובינשטיין: הבוקר אתה שומע ברדיו, שמלשכת ראש הממשלה מוסרים, שהחלטת ועידת שרי החוץ הערבים היא הוכחה לכך שלארצות-הברית אין השפעה באזור.

אמנון רובינשטיין: בשמחה רבה מודיעים זאת.

אמנון רובינשטיין: נו, אז מה?

אמנון רובינשטיין: על מה ההילולה?

אמנון רובינשטיין: אתה מסרב להאמין, שמתוך העם שלך, עם אינטליגנטי, עם חכם, קמה ממשלה שהוליכה אותנו בפרק זמן כל כך קצר למצב כזה, מהיותנו מוקד לחיזורים בין-לאומיים ולדו-שיח חם עם מלך ירדן ועם הממלכה ההאשמית עד למצב שבו – נאמר את האמת, זה כואב לי גם כאזרח ישראלי באופוזיציה לומר זאת, שאין מנהיג בעולם שמאמין לראש הממשלה שלי.

אמנון רובינשטיין: מי שאומר ההיפך – שינקוב בשמו של אותו מנהיג, לרבות ידידים מובהקים שלנו, לרבות הנשיא הידידותי ביותר שהיה לישראל מעולם בבית הלבן, לרבות המלך חוסיין, לרבות נשיא מצרים, לרבות הרשות הפלשתינית, לרבות כאן, אנשים בבית הזה, גם מהקואליציה.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר שאלתי אתכם, חברי הכנסת, ואני שואל את כולנו – מה חושב ראש הממשלה כשהוא עם עצמו?

אמנון רובינשטיין: ססמאות יש לכולנו.

אמנון רובינשטיין: כן, גם אני רואה בחומרה את התנהגותה של מצרים, ואין שום צידוק להכרזה הזאת של שרי החוץ הערבים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ביקורת קשה מאוד על כל מי שנותן שמץ של רמז של הבנה לטרור הרצחני.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו חיים בעולם מסוים, ומה עשינו, אנחנו, כשהיינו בממשלה תחת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולאחר מכן תחת שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, ובעזרת הממשלה כולה?

אמנון רובינשטיין: מתחנו גשר על פני תהום, גשר לא חזק, חברי הכנסת, גשר צר מאוד, צר עד כדי כאב, אבל יסודותיו של הקשר הזה, של הגשר הזה, של מה שמתחנו על פני תהום של שנאה בת-שנים לא היו אשליה עצמית.

אמנון רובינשטיין: לא אמרנו, שהעולם הערבי והמוסלמי התאהב בישראל, אפילו לא קראנו לערפאת ידיד.

אמנון רובינשטיין: אמרנו: שותף כן, ידיד – לא.

אמנון רובינשטיין: אבל אמרנו, שיש גשר, והגשר הזה יכול להתרחב ולהתחזק, ועליו אפשר להוליך את תהליך השלום עד להרחבתו ולהעמקתו במזרח התיכון כולו.

אמנון רובינשטיין: מה שרצינו זה הדבר הלאומי ביותר, החיזוק הגדול ביותר של ישראל.

אמנון רובינשטיין: לא התעלמנו, לא מיסודות הקיצוניות המוסלמית ולא מהלאומיות הערבית, ולא מעירק, ולא מאירן, ולא מסוריה, ולא מלוב, ולא מסודן, אבל אמרנו: אם הגשר הזה ייהרס, אין כלום; אם הוא יתקיים, יש לקוות, במאמצים, בקשיים, בכאבים, שנצליח לבסס את החזון הזה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה – עד שנת 2000 שלום במזרח התיכון.

אמנון רובינשטיין: ומה היו היסודות של הגשר הזה?

אמנון רובינשטיין: היסודות היו גם אידיאולוגיים, אבל גם נפשיים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אמון דו-צדדי, אמון בינינו לבין בני-שיחנו: האמריקנים, האירופים, הרוסים, הערבים והפלשתינים; שים קו מתחת לפלשתינים, משום שבלעדיהם אין כלום.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש כל מיני אנשי ממשלה חסרי ניסיון ודלי מעש וגם דלי הבנה, שחשבו שיהיה רומן עם הממלכה ההאשמית של ירדן כאשר אנחנו קופצים מעל הפלשתינים.

אמנון רובינשטיין: נו, תראו מה קרה.

אמנון רובינשטיין: אפילו המפגש הנוגע ללב הזה שהיה, כשהמלך חוסיין בא לישראל לנחם אבלים – ולא נשכח את הצעד הזה – אפילו זה מתורגם מייד לאי-הבנה בינו לבין ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ואיך זה קורה שכל אדם שנפגש עם ראש הממשלה יוצא ואומר: הוא הבטיח לי דבר אחד והוא עושה דבר שני?

אמנון רובינשטיין: בתחילת הדרך רציתי לייחס זאת לחוסר ניסיון.

אמנון רובינשטיין: אבל לא צריך ניסיון כדי להיות אמין.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שיש לך או שאין לך; או שהוא נמצא בפנים או שהוא לא נמצא בפנים.

אמנון רובינשטיין: איך אפשר להשלים עם הדבר הזה, שנוסף על חוסר האמון הבסיסי, אין גם הבנה בסיסית של העניין?

אמנון רובינשטיין: הרי ראש הממשלה לא אומר את מה שאומר חבר הכנסת בני בגין: לא נוותר, אין שום פשרה, אנחנו ארץ-ישראל השלמה.

אמנון רובינשטיין: הרי הוא אמר את ההיפך, וגם עשה כמה צעדים בכיוון הפוך.

אמנון רובינשטיין: הוא עושה צעדים מנוגדים זה לזה.

אמנון רובינשטיין: אז במקום זה באות הססמאות הבאות: מותר לנו לבנות בירושלים.

אמנון רובינשטיין: אגב, ראש הממשלה אמר השבוע בריאיון ל"ניוזוויק", שמותר לבנות בהר-חומה כמו שבונים בניו-יורק ובלונדון.

אמנון רובינשטיין: לא מדויק.

אמנון רובינשטיין: בלונדון בניו-יורק לא בנו על אדמה מופקעת.

אמנון רובינשטיין: בלונדון ובניו-יורק לא הפקיעו למעלה מ-21,000 דונם מעדה אחת והעבירו אותם לעדה שנייה.

אמנון רובינשטיין: לא היה דבר כזה.

לימור לבנת: רוב הר-חומה זה הפקעות של קרקע יהודית.

אמנון רובינשטיין: סליחה, שרת התקשורת, לנו היתה הצעה פשוטה, והיה לי הרושם שראש הממשלה קיבל אותה, ואני לא אומר סתם – לבנות שם שתי שכונות לפי אחוזי ההפקעה.

אמנון רובינשטיין: הכול היה שונה אילו עשינו את זה.

לימור לבנת: 80% זה הפקעה מיהודים.

אמנון רובינשטיין: 70%, והצענו לו את זה.

אמנון רובינשטיין: אני הצעתי לו את זה, והיה לי הרושם שהוא קיבל את זה.

אמנון רובינשטיין: אבל אז בא ראש עיריית ירושלים, אבי רעיון המנהרה, ואומר: אני לא מסכים לזה.

אמנון רובינשטיין: ומפני שהוא אומר זאת אנחנו נכנסים לעימות כזה, על מה?

אמנון רובינשטיין: ודאי שמותר לבנות מבחינה משפטית, לא כמו בלונדון ובניו-יורק, אבל השאלה היא אם זה חכם, אם זה נבון, אם זה צודק, אם זה הוגן, אם אפשר לעשות כך בצורה כזאת.

אמנון רובינשטיין: אגב, דברינו מופנים גם נגד חברינו מהממשלה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: השרה לימור לבנת, אני רק אומר לך, היה לנו ויכוח גדול מאוד בממשלה הקודמת על העניין הזה, משום שאנחנו – אני לא יודע איך להסביר זאת – צופים לפעמים דברים שאחרים לא צופים, ולדאבוננו הרב אנחנו גם צודקים בצפייה הזאת.

אמנון רובינשטיין: הלוואי שהיינו טועים.

אמנון רובינשטיין: הלוואי שעניין הר-חומה היה עובר בשקט.

אמנון רובינשטיין: הוא לא עובר בשקט.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאת נציגת הממשלה, דרכך אני רוצה לומר לראש הממשלה כמה דברים.

אמנון רובינשטיין: קיבלת לפני כעשרה חודשים מדינה במצב טוב.

אמנון רובינשטיין: המצב היום לא טוב, מאוד מאוד לא טוב.

אמנון רובינשטיין: המדיניות שלך צריכה להיות מבוססת על כמה עקרונות יסוד.

אמנון רובינשטיין: עקרון יסוד ששמרנו עליו בימי חשכה, בימי מצור, כשישראל היתה קטנה וחלשה יותר משהיא היום, וכאשר היה נראה שהמצב הרבה יותר קשה – ישראל לא נשארת לבדה, ובעיקר לא נשארת לבדה כלפי ארצות-הברית ומדינות המערב הדמוקרטי; לא נשארת לבדה, אלא אם כן כלו כל הקיצים.

אמנון רובינשטיין: לא רבים עם נשיא ארצות-הברית על זוטות.

אמנון רובינשטיין: והדבר השני – אין צעדים חד-צדדיים ללא הידברות וללא ניסיון להגיע למשא-ומתן.

אמנון רובינשטיין: לא תמיד יכולים להגיע להסכמה, אבל לדבר קודם כול.

אמנון רובינשטיין: ולא לפגוע לא ביריב ולא באויב על-ידי סירוב לדבר והודעה ברדיו: אנחנו עושים כך ואנחנו עושים כך.

אמנון רובינשטיין: שלישית – ואני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – תוציאו לעצמכם את זה מהראש, או שתכניסו לעצמכם טוב טוב לראש: בלי הפלשתינים לא תהיה התקדמות במשא-ומתן לשלום.

אמנון רובינשטיין: ובלי התקדמות למשא-ומתן לשלום אין סטטוס-קוו.

אמנון רובינשטיין: יש חרדה, יש פחד בלב איש, בלב כולנו – של גלישה אחורה, של גלישה לסכנת חידוש האלימות והמלחמה.

אמנון רובינשטיין: זוהי גם כן אמת שאי-אפשר להתעלם ממנה.

יוסי שריד: לעומת זאת יהיו המון תיירות והמון השקעות זרות.

אמנון רובינשטיין: תהיה תיירות ותהיינה השקעות זרות, בעיקר תהיינה השקעות זרות.

אמנון רובינשטיין: ולבסוף, אני רוצה לומר שני דברים באופן אישי לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר הרבה מאוד על כלכלה ועל ישראל שתהיה אחת מעשר המדינות העשירות, הלוואי אמן שיתגשם בקרוב.

אמנון רובינשטיין: אין שגשוג כלכלי בלי התקדמות בתחום המדיני.

אמנון רובינשטיין: כוחה של ישראל אינו בעוד פיסת קרקע קטנה אלא בהתעצמות תעשייתית, טכנולוגית-תעשייתית, תוך השתייכות לעולם המתקדם והחזק.

אמנון רובינשטיין: וכל השאר הוא חשוב, אבל שולי.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו רואים כבר היום את ההשפעה ההרסנית של מה שקרה כאן בחודש האחרון על ההתעניינות בישראל בנושא השקעות זרות, והשקעות זרות זה לא כסף.

אמנון רובינשטיין: השקעות זרות זה שיווק, זה מפעלים משותפים, זה פתיחה לטכנולוגיה חדשה, זה שווקים חדשים.

אמנון רובינשטיין: וראש הממשלה לא יכול להעלות על הדעת בכלל, אם הוא עושה זאת, שבצורה שבה הוא מנווט את ספינת המדינה הוא יגיע ליעדיו הכלכליים.

אמנון רובינשטיין: הייתי שמח, כמובן, להצטרף לחבר הכנסת ביילין, שקרא כאן לבחירות חדשות.

אמנון רובינשטיין: הלוואי שהיה לכך רוב בכנסת.

אמנון רובינשטיין: האמת היא זו, שחברי הכנסת היו צריכים ללכת לבחירות חדשות.

אמנון רובינשטיין: זו האמת.

אמנון רובינשטיין: הם הלכו על בסיס אחד, הם הלכו לבחירות, הליכוד המורחב הגדול הלך לבחירות על בסיס של שלום וביטחון, והאמת היא שאין שלום ואין ביטחון.

אמנון רובינשטיין: משום כך אנחנו מציעים אי-אמון לראש הממשלה ולממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב השרה לימור לבנת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: (מחיאות כפיים ביציע) רבותי ביציע, נציגי הנוער.

לימור לבנת: לא ברור לי אם הם מחאו כפיים לחבר הכנסת רובינשטיין או לי, אולי נדע את זה בסוף.

שמריהו בן-צור: הם מחאו כפיים כשהוא סיים.

צבי הנדל: אני מוכן להמר שבגללך.

דן תיכון: מאחר שאני הופעתי בפניהם, אני מתייחס לחוסר ההבנה לנהגים בבית.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אכן בבית לא נוהגים למחוא כפיים, ובצדק; חוץ מאשר, נדמה לי, כשמופיע מנהיג זר.

לימור לבנת: נכון?

דן תיכון: נכון.

לימור לבנת: כללים הם כללים, וצריך לכבד אותם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם האורחים המתלהבים שלנו, לא חשוב לאיזה כיוון, ביציע האורחים, ישבתי והאזנתי בקשב רב גם לדברים שאמר חבר הכנסת יוסי ביילין וגם לדברים שאמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

לימור לבנת: שני חברי כנסת תרבותיים מדברים בלשון נעימה, מדברים במינוריות מסוימת, אבל אומרים דברים באותו סגנון מתון, בעיקר חבר הכנסת יוסי ביילין, שמראה הכפשה אישית שרק מוכיחה שפשוט לא למדו שום דבר.

לימור לבנת: האמת היא שאני ממש תמהה, מפני ששני חברי הכנסת הנכבדים עלו כאן על הדוכן והציעו ללכת לבחירות חדשות.

לימור לבנת: אפילו חבר הכנסת רובינשטיין נימק את זה בכך שהבטיחו להביא שלום וביטחון אבל לא עשו את מה שהבטיחו, ולכן הכנסת היתה צריכה להתפזר וללכת לבחירות.

לימור לבנת: אני חייבת להגיד שאני פשוט נדהמת.

לימור לבנת: מפלגת העבודה הלכה לבחירות 1992 – ובמקרה הזה אני לא מתייחסת למרצ אלא למפלגת העבודה כמובן – כשעל דגלה היא חרתה מצע שאמר לא לדבר עם אש"ף, ושאמר לא למדינה פלשתינית, ואמר עוד כמה דברים, ואנחנו הרי טענו את הטענה הזאת במהלך התקופה הזאת כמה וכמה פעמים, ותוך כדי כהונתה היא עשתה מהפך דרמטי במצע שאתו היא הלכה לבחירות והלכה לדרך אחרת לגמרי, רצה במהירות לזרועות מרצ, ואנשי מרצ מרוצים, אני יודעת, הם שמחו מאוד, כי הם רצו שאכן דרכם היא זאת שתוביל את מפלגת העבודה ואת ממשלות רבין ופרס.

לימור לבנת: אז לבוא היום ולהגיד כאן

לימור לבנת: אחרי תשעה חודשים שצריך ללכת לבחירות חדשות מפני שהליכוד הלך על מצע אחר והוא דיבר על שלום וביטחון אבל הוא לא מביא שלום והוא לא מביא ביטחון?

לימור לבנת: לפעמים אני מסתכלת על סביבי ומנסה לראות איפה בדיוק אני גרה, באיזו מדינה, איזה תפקיד בדיוק ממלאת כאן האופוזיציה.

לימור לבנת: האם היא אופוזיציה לממשלה, או היא אופוזיציה למדיניות, או היא אופוזיציה לציבור הישראלי?

לימור לבנת: מה קורה פה?

לימור לבנת: העולם הערבי, בהנהגת הפלשתינים, מתגודד ומתנפל על מדינת ישראל ולא על ממשלת ישראל.

לימור לבנת: בעניין מה?

לימור לבנת: בעניין ירושלים, שעליה יש לנו כאן לכאורה הסכמה כללית כמעט מקיר לקיר – לא כולל את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל לפחות את מפלגות הקואליציה והעבודה ואולי חלקים מסוימים מתוך מרצ.

טלב אלסאנע: – – – חוסר אחריות.

דן תיכון: אתה רוצה לסיים?

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: נתתי לך להשיב והשבת.

טלב אלסאנע: לא נתת לי.

טלב אלסאנע: עוד לא פתחתי – – –

דן תיכון: עוד לא פתחת?

לימור לבנת: גם לא תפתח.

לימור לבנת: קם העולם הערבי ומתגודד ומתנפל עלינו בעניין ירושלים – – –

טלב אלסאנע: – – – מי מנהל מדיניות של התנחלויות, מנהרה, הר-חומה?

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא אחראית.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רואה בחבר הכנסת טלב אלסאנע דובר מצוין של האופוזיציה.

לימור לבנת: למעשה האופוזיציה רצה כולה לזרועות חבר הכנסת טלב אלסאנע, כך שאם זה מה שהאופוזיציה רוצה ואם הוא הדובר שלה ואם הוא זה שיושב פה ומגן עליה – נדמה לי שהציבור כולו רואה בדיוק מי מייצג את האופוזיציה פה.

טלב אלסאנע: אני מדבר בשם עצמי, אבל יש העובדות וצריך לדייק בהן.

טלב אלסאנע: מי שמעורר בעיות זה הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אקבל החלטה לשלול ממך את זכות הדיבור.

דן תיכון: הרי יש לך זכות דיבור, נכון?

אמנון רובינשטיין: הוא מדבר בשמו ואנחנו מדברים בשמנו.

דן תיכון: יש לו זכות דיבור, הוא יבטא את אשר – – –

לימור לבנת: הוא משיב לי.

טלב אלסאנע: הכול דמגוגיה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אמרתי שהפלשתינים הציבו את הקרב על ירושלים מבחינתם וגם את ההתרסה על רעיון השלום, ואחר כך אביא ציטוטים מספר של דברים שנאמרו על-ידם.

לימור לבנת: ומה קורה אצלנו סביב עניין ירושלים, במקום שתהיה כאן אחדות?

לימור לבנת: את עניין ירושלים מוציאים עכשיו מתוך הסכמי אוסלו, מתוך דרך אוסלו.

לימור לבנת: הוא נשאר, על-פי אוסלו, לסוף התהליך של אוסלו, כדי שידונו בו אחרי שלוש הפעימות לקראת הסדר הקבע, במצב שבו ישראל כבר תהיה עם הרבה פחות נכסים בידיה, עם הרבה פחות כוח בידיה.

לימור לבנת: אז רוצים להתחיל את הדיון על ירושלים.

לימור לבנת: ואם הפלשתינים מעוררים עכשיו את עניין ירושלים – כאן האופוזיציה מאמצת את העמדה הפלשתינית, מגינה על הפלשתינים.

לימור לבנת: לא היה עוד מקרה אחד, לא היתה פעם אחת מאז קמה הממשלה שמישהו באופוזיציה קם והגן על עמדת הממשלה ולא הגן על העמדה הפלשתינית.

לימור לבנת: כך לאורך כל הדרך.

אמנון רובינשטיין: – – –

לימור לבנת: כך לאורך כל הדרך.

אמנון רובינשטיין: בזכותנו היה לכם רוב.

לימור לבנת: קודם כול, זה לא נכון.

לימור לבנת: אתה יודע שאני עצמי, שהצבעתי בממשלה נגד הסכם חברון, הצבעתי בכנסת בעדו.

לימור לבנת: אתה יודע את זה היטב.

אמנון רובינשטיין: – – –

לימור לבנת: גם אתם.

נעמי חזן: – – –

לימור לבנת: אבל לא היה מקרה אחד של עימות או של איזו מחלוקת בינינו לבין הפלשתינים שאתם לא התייצבתם לצד הפלשתינים.

אמנון רובינשטיין: לא נכון.

לימור לבנת: אפילו עכשיו, חבר הכנסת רובינשטיין, אני שמעת אותך עומד על הבמה ואומר: לא נשכח, למשל, את חוסיין, את זה שהוא בא לכאן.

לימור לבנת: זה נכון, אבל אל נשכח גם למה הוא נאלץ לבוא לכאן, לניחום האבלים הנורא הזה.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו לא דיברנו על זה?

לימור לבנת: גם את זה אל נשכח.

אמנון רובינשטיין: נכון.

רן כהן: על ההרוגות יש ויכוח?

לימור לבנת: חלילה, לא אמרתי.

לימור לבנת: אני רק אומרת, שראוי שהאופוזיציה לא תאמץ באורח קבע, באופן אוטומטי, את העמדה הפלשתינית.

לימור לבנת: ראוי שהאופוזיציה תבוא ותגיד.

לימור לבנת: לא שמעתי אף מלה, אף דרישה של האופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, היא שמעה אותך.

דן תיכון: האמן לי, זה לא היה נאום קל.

דן תיכון: לכל אחד מאתנו יש השקפת עולם, אבל כבד את השרה ותן לה לומר את אשר – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיב עובדתית.

אברהם יחזקאל: כמה פעמים נפגש נתניהו עם אבו-עמאר?

אברהם יחזקאל: תגידי לי.

לימור לבנת: חבר הכנסת רובינשטיין, נכון, ישראל החליטה לבנות בהר-חומה.

לימור לבנת: אפשר לעמוד כאן ולהגיד, שירושלים זה לא כמו לונדון, וירושלים זה לא כמו ניו-יורק.

לימור לבנת: אני לא ממש מבינה למה.

אמנון רובינשטיין: בגלל ההפקעה.

לימור לבנת: אבל ההפקעה הזאת – וגם זאת היה צריך לומר, ולא אמרת את זה עד שאני קראתי קריאת ביניים – היא ברובה של אדמות יהודיות, כידוע לך.

נעמי חזן: – – – לא כולן.

לימור לבנת: ואתה יודע יפה מאוד, שברגע שעלו הטרקטורים על הר-חומה, באותה שנייה זאת היתה כבר שבירת כלים טוטלית.

אברהם יחזקאל: – – –

נעמי חזן: – – –

לימור לבנת: ואתם יודעים שערפאת נתן אור ירוק לטרור.

לימור לבנת: ואת זה לא אני אומרת ולא ראש הממשלה אומר אלא גורמי הביטחון אומרים שערפאת נתן אור ירוק לטרור.

לימור לבנת: ולכן, איך אתם יכולים – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה החלטת לצפצף.

נעמי חזן: – – – פעם אחר פעם.

נעמי חזן: זה לא עובד כך.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, היה כאן עד כה דיון שקט, ותאמיני לי, נאמרים כאן דברים קשים.

נעמי חזן: נכון, מאוד.

דן תיכון: לפחות אנחנו שומעים בשקט, רבותי, כולם שומעים בשקט, ללא יוצא מן הכלל.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, כשאתה שם את היד כך אתה לא צריך מגבר.

דן תיכון: אני מתפוצץ מייד.

אברהם יחזקאל: אני לוחש לך.

אברהם יחזקאל: ככה לא בונים חומה.

דן תיכון: בסדר, בסדר, את זה תאמר בשעה שש במשחק נגד לוקסמבורג, אבל תן לנו עכשיו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: ככה לא בונים חומה.

אברהם יחזקאל: ככה לא בונים חומה בהר-חומה.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא.

לימור לבנת: כל ראשי מערכת הביטחון אומרים שערפאת נתן אור ירוק לטרור, ואתם באים ואומרים: כן נתן אור ירוק, לא נתן אור ירוק.

לימור לבנת: לא אנחנו אומרים את זה, ואני חוזרת ואומרת: לא הממשלה אומרת, לא ראש הממשלה אומר ולא אני אומרת, ראשי מערכת הביטחון אומרים.

לימור לבנת: וברגע שהוא נתן אור ירוק לטרור – – –

אחמד סעד: – – –

לימור לבנת: אני לא שומעת.

דן תיכון: חבר הכנסת סעד.

דן תיכון: רבותי, יש כאן מספר קטן יחסית של חברי כנסת, אבל בואו נלמד לשמוע גם כשזה לא נעים.

לימור לבנת: לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – זה מאוד חשוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול כולם שיבחו את המשטרה הפלשתינית.

דן תיכון: אתה רוצה שנפסיק את הישיבה?

טלב אלסאנע: יש בעיה עם העובדות.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יודע, לכל אחד יש בעיה משלו.

דן תיכון: אני מבקש לא להפריע יותר.

סאלח סלים: אירועי יום האדמה אתמול – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות מה יקרה כשאתה תבוא לבית-לחם עם דגל ישראל.

ראובן ריבלין: תתביישו לכם.

ראובן ריבלין: נראה מה יקרה לך שם.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: נראה אותך – – –

טלב אלסאנע: – – – כל הזמן משתולל.

דן תיכון: רבותי, הראשון שיפריע מעתה ואילך יוצא.

אברהם יחזקאל: אני יוצא.

רן כהן: תפריע לפני שאתה יוצא.

דן תיכון: מי שלא יכול לשמוע – – –

לימור לבנת: לא מוכרחים לשבת פה.

לימור לבנת: נכון, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: כן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברגע שערפאת נתן אור ירוק לטרור הוא צריך לדעת שבזמן של טרור אין שיג ושיח.

לימור לבנת: אי-אפשר שבכל פעם שיש מחלוקת יאיימו עלינו בטרור או יפעילו טרור, כמו שקרה ביום שישי האחרון.

לימור לבנת: אבל גם את זה צריך להגיד, חבר הכנסת רובינשטיין, גם את זה צריך להגיד ובקול רם ובצורה ברורה.

אמנון רובינשטיין: בקול רם.

רן כהן: אבל זה לא מצדיק – – –

לימור לבנת: מותר לחלוק על הכול, חבר הכנסת רן כהן, מותר שיהיה ויכוח ומותר לחלוק, ואני סבורה והממשלה הזאת סבורה ששום עיתוי לא היה טוב, במרכאות, לבנייה בהר-חומה, כי בכל עיתוי היו באים ואומרים לנו: לא עכשיו, אחר כך, הפלשתינים מתנגדים, זה לא טוב.

לימור לבנת: אין עיתוי טוב יותר מהעיתוי שנבחר ולא יכול היה להיות עיתוי פחות טוב, משום שתמיד היו טענות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: אבל מותר להתווכח על זה, חבר הכנסת רן כהן, מותר שאני ואתה נתווכח ומותר שאנחנו והפלשתינים נתווכח.

לימור לבנת: כל זה לגיטימי, כל זה מותר.

לימור לבנת: ממשלת ישראל החליטה וביצעה את הסכם חברון, ואני צריכה לומר לכם: אני לא הייתי מהמתלה

לימור לבנת: בים לביצוע הסכם חברון, אבל ממשלת ישראל החליטה וביצעה וממשלה ישראל שחררה את האסירות הפלשתיניות וממשלת ישראל הלכה לקראת הפעימה הראשונה בהחלטה שאפשר להתווכח גם על גודל הפעימה.

לימור לבנת: אגב, חבר הכנסת יוסי ביילין, לא 1.5%, אלא משטח C לשטח .2 B תרשה לי לתקן אותך, כדי שיהיה מדויק: משטח C לשטח ,2 B משטח B לשטח A ביחד עוד 7 פסיק משהו אחוזים.

לימור לבנת: זה לא משנה, מותר להתווכח גם על כך, אבל הממשלה קיבלה הכרעה, הממשלה קיבלה החלטה, היא גובתה היטב על-ידי האמריקנים כפי שאתם יודעים, גם לגבי היקף הפעימה הראשונה.

לימור לבנת: אל תיתממו כאן ואל תעטו מסכות.

לימור לבנת: האמריקנים תמכו בהחלטת ממשלת ישראל לגבי הפעימה הראשונה של 9.1%.

לימור לבנת: אחרי שהאמריקנים תמכו ואחרי שהממשלה קיבלה החלטה כזאת – אז ישראל הולכת לבנות בהר-חומה בשטח שהוא תחת ריבונות ישראלית.

לימור לבנת: מותר להתווכח על זה, אני חושבת שההחלטה היא נכונה, קשה לי לראות איך אפשר להתווכח על בנייה בירושלים, אבל אני לא אומרת שזה לא לגיטימי – מה שאי-אפשר הוא, שברגע שמשהו אינו מוצא חן בעיני הפלשתינים, הם מתחילים לירות; הם טובחים באמצע תל-אביב או במקום אחר.

לימור לבנת: את זה אי-אפשר לקבל.

לימור לבנת: ועכשיו, כאשר האופוזיציה מגישה היום אי-אמון נגד הממשלה, מה היא עושה בעצם?

לימור לבנת: מה שהיא עושה הוא בעצם נתינת גיבוי לאותו טרור פלשתיני.

לימור לבנת: זה בלתי נסבל.

חיים רמון: זוהי הסתה, זוהי פשוט הסתה.

לימור לבנת: זה בלתי נסלח.

לימור לבנת: חבר הכנסת חיים רמון, לפני שאתה מדבר, תן לי רגע, תקשיב לי רגע.

חיים רמון: האי-אמון מוגש כי הבטחתם שלום בטוח עם הערבים האלה ולא הבאתם את השלום.

לימור לבנת: תקשיב לי, חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, ברוכים הבאים, היה דיון שקט עד כה, איש לא הפריע לחברי הכנסת רובינשטיין וביילין.

דן תיכון: תאמין לי, אם היית שומע, גם לך היה מה להעיר על המידע הלא-מעודכן שלהם.

לימור לבנת: כולנו נגד הטרור.

רן כהן: תודו שכולנו מתנגדים לטרור.

לימור לבנת: אם אמרתי משפט שנוסח שלא כהלכה, תנו לי לתקן אותו.

לימור לבנת: קיבלתי את מה שאמרת עוד לפני שאמרת אותו.

לימור לבנת: אם אמרתי משהו שהובן לא נכון, אני לא אומרת חלילה שהאופוזיציה תומכת בטרור.

לימור לבנת: לא אומרת, לא מתכוונת ולא חושבת.

לימור לבנת: שלא תהיה שום טעות בעניין הזה.

לימור לבנת: מה שאני אומרת הוא, שמתוך ההגנה המסיבית שהאופוזיציה נותנת לעמדה הפלשתינית, מתוך אותו חוסר אחידות או חוסר תמיכה בעמדת הממשלה כאשר היא עומדת מול הטרור, יכול חלילה להתפרש ויכול להיות מובן שהאופוזיציה מגבה את הפלשתינים גם כאשר הם מבצעים פעולות טרור.

חיים רמון: אנחנו חושבים שערפאת טועה כאשר הוא מבצע טרור, ואנחנו חושבים שהממשלה טועה במדיניותה.

לימור לבנת: חבר הכנסת רמון, אבל אתם מדברים נגד הממשלה, לא שמעתי דובר אחד של האופוזיציה שמדבר נגד ערפאת, לא שמעתי דרישה אחת שלכם להסגיר את מקאדמה.

לימור לבנת: שמעתי אותה רק אחרי הדברים שאמר ברגותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

לימור לבנת: לא שמעתי פעם אחת שבה דרשתם שערפאת יאסור את 120 המחבלים שהוא שחרר, שיש ביניהם כאלה עם דם על הידיים.

רן כהן: – – –

לימור לבנת: לא שמעתי דרישה שלכם.

לימור לבנת: לא שמעתי אף פעם אחת שבה דרשתם שיאסור מחדש את מקאדמה, רב-הטבחים הזה, הרוצח שהוא שחרר לפני שבועיים.

לימור לבנת: גם את זה לא שמעתי.

רן כהן: אמרתי זאת כאן, מעל הדוכן הזה.

לימור לבנת: באותו רמקול?

לימור לבנת: מעל הדוכן הזה?

רן כהן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שהיה אז היושב-ראש, שמע את דברי.

לימור לבנת: זה היה כנראה רמקול שקט, העובדה היא שאף אחד לא שמע על כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן גינה בכל תוקף את השחרור של מקאדמה, אבל היו לו גם כמה אבלים.

לימור לבנת: את השחרור של מקאדמה?

לימור לבנת: אני לא מדברת על הפיגוע אלא על השחרור של מקאדמה.

לימור לבנת: היו לו אבלים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את התבונה שבדבר הזה.

רן כהן: למה לחלק את הבית הזה בין אלה שבעד לאלה שנגד?

לימור לבנת: אתם מחלקים, חבר הכנסת רן כהן, ברגע שאתם תוקפים כל הזמן ולא נותנים גיבוי.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה רשום לזכות הדיבור.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם יש הבדל בין העבודה לבין מרצ.

לימור לבנת: מדברים על ממשלת אחדות, אני לא יודעת על סמך איזה קווי יסוד.

לימור לבנת: יכול להיות שהעבודה תסכים לקבל את קווי היסוד של ממשלת הליכוד, אני חושבת שזה יהיה מבורך מאוד, אבל בינתיים נראה לי שהיא רצה כל הזמן לזרועות מרצ.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד כאן משהו.

חיים רמון: אתם אלה שרצים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, חסרת לי כאן במשך שלושה שבועות.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, התעוררת, שמתי לב.

דן תיכון: ברגע שאתה מתיישר, אני יודע שמתחילים.

דן תיכון: כאשר אתה מסתובב אלי עם הרגליים, אני יודע שמתחילים.

חיים אורון: זהו שינוי פוזיציה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ההבדל הוא בכך, שבממשלה הקודמת, כאשר היה פיגוע, המסקנה היתה שצריך להאיץ את התהליך המדיני.

לימור לבנת: בעצם נתתם להם פרס.

חיים רמון: עיכבנו את התהליך לעומת ההסכם המקורי בשנתיים כמעט, בגלל הפיגועים.

חיים רמון: ההסכם המקורי של אוסלו נדחה בשנתיים בגלל הפיגועים.

חיים רמון: אתם האצתם את מימוש ההסכם אחרי פתיחת המנהרה.

חיים רמון: אתם עשיתם את זה; אנחנו עיכבנו את התהליך בשנתיים.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה סימפתיה לחבר הכנסת רמון, אבל כך אי-אפשר להשלים משפט אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, עד כאן.

דן תיכון: מעתה ואילך, אני מתכוון ברצינות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מתכוון לכך ברצינות, היא צריכה לסיים ולא נותנים לה.

לימור לבנת: אני לא יכולה לסיים משפט אחד.

דן תיכון: היום הוא יום ארוך, ועוד יריבו כאן.

לימור לבנת: כולנו פה.

לימור לבנת: הפלשתינים צריכים לדעת, שתחת הממשלה הזאת, עד שהם ימלאו את החלקים שהם צריכים למלא בהסכם ועד שיילחמו בטרור – לא יימשך המשא-ומתן כאילו לא קרה שום דבר.

לימור לבנת: לא יוכל לחזור המצב, שבו מאות ישראלים נהרגים, ואנחנו נמשיך בתהליך כפי שהוא, כאילו עסקים כרגיל.

לימור לבנת: בכל פעם שתהיה מחלוקת, יפעילו טרור.

לימור לבנת: בכל פעם שתהיה מחלוקת, יאיימו בטרור.

לימור לבנת: זהו מצב שמבחינתנו הוא בלתי אפשרי.

לימור לבנת: אני מצפה מהאופוזיציה לתת גיבוי למדיניות כזאת, מתוך ידיעה, שלמרות הסתייגויותיה, הממשלה מתקדמת במסלול אוסלו – ובלבד שהפלשתינים אכן ממלאים את חלקם ונלחמים בטרור.

לימור לבנת: אירועי יום האדמה אתמול היו דוגמה טובה מאוד; מישהו מחברי הכנסת הזכיר זאת קודם.

לימור לבנת: כאשר ערפאת רוצה, ערפאת שולט.

לימור לבנת: כאשר ערפאת רוצה, ערפאת נותן אור ירוק.

לימור לבנת: הוא משחק משחק כפול ומדבר בשני קולות.

לימור לבנת: כך לא מנהלים שלום.

לימור לבנת: זה לא שלום, זה טרור.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, החלפנו כאן קודם כמה דברים, אני רוצה להזכיר שקראתי הבוקר באחד העיתונים, שהגברת לאה רבין, המכתירה יורשים במפלגת העבודה, עשתה השוואה בין האלימות הפלשתינית לאלימות של הליכוד.

לימור לבנת: כדאי שנקרא את הדברים ונשמע אותם.

לימור לבנת: היא אומרת: בעימות הזה, צד אחד הוא מדינה ריבונית בעלת צבא חזק, אנחנו הישראלים, והאחרים הם הפלשתינים, שאינם חשים חזקים דיים, ואם מתגרים בהם, ואם הם זועמים, יש להם דרך אחת להתבטא – האלימות.

לימור לבנת: בדיוק אותם דברים שאמרתי לכם קודם – אנחנו מבינים ללבם.

לימור לבנת: ואין להם אמצעים אחרים, אומרת גברת לאה רבין.

לימור לבנת: והיא ממשיכה ואומרת: אני רוצה להזכיר – כאשר הליכוד והאחרים באופוזיציה לבעלי הגיבו למה שלא אהבו, הם הגיבו באלימות.

לימור לבנת: אתם הבנתם את זה?

לימור לבנת: כך אומרת לאה רבין, מכתירת היורשים במפלגת העבודה.

לימור לבנת: הליכוד והרוצחים הפלשתינים הם אותו דבר.

חיים דיין: – – –

דן תיכון: אל תעזור, חבר הכנסת דיין.

לימור לבנת: אני מציעה למפלגת העבודה לבקש מהגברת לאה רבין לחזור בה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה לא ראוי.

לימור לבנת: הגברת לאה רבין מעורבת מאוד במפלגת העבודה.

לימור לבנת: זה יכול להוביל באמת לאווירה לא טובה.

לימור לבנת: אני חושבת שהדברים חמורים מאוד.

לימור לבנת: אז צריך להחליט: אופוזיציה לממשלה, לוחמת – מאה אחוז, אין שום בעיה.

לימור לבנת: אבל להגיש הצעת אי-אמון אחרי פיגוע טרור כזה, אחרי שהפלשתינים מאיימים עלינו, אחרי שהם פוגעים בנו – אני חושבת שהאופוזיציה צריכה לעשות חשבון נפש.

לימור לבנת: אני חושבת, שהאופוזיציה שמנסה לשלוח את ראש הממשלה הביתה, שמנסה לשלוח את הממשלה הביתה, זה תפקידה, זה לגיטימי.

לימור לבנת: אתם הפסדתם בבחירות האלה.

לימור לבנת: אין בחירות עכשיו.

לימור לבנת: בחירות – בעוד ארבע שנים.

לימור לבנת: כרגע זאת הממשלה, עם זה תתמודדו.

לימור לבנת: אני מציעה, כמובן, להסיר את הצעות האי-אמון מסדר-היום.

לימור לבנת: תודה רבה.

סופה לנדבר: האם את יכולה להסביר למה אחרי הפיגוע שהיה לפני כמה ימים הוא אפילו לא הגיע לשם?

סופה לנדבר: תסבירי למה.

סופה לנדבר: אתם מדברים יפה מאוד, אבל אתם לא יודעים מה לעשות עכשיו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעות סיעות במסגרת של שבע דקות לסיעה; לסיעות העבודה והליכוד 14 דקות לכל אחת.

דן תיכון: כך החליטה היום ועדת הכנסת.

דן תיכון: הדיון מתחיל.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שהשרה לבנת יצאה, היה חשוב לי שהיא תשמע את הדברים.

קריאה: היא תקרא את הפרוטוקול.

איתן כבל: זה לא עניין של הפרוטוקול.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יושב פה במליאה ומקשיב לדברים של השרה לבנת, ואני פשוט עומד נדהם.

איתן כבל: היא לא מסוגלת בלי להלעיז.

איתן כבל: היא לא מסוגלת בלי להציג אותנו, אנשי האופוזיציה, כאשמים, בעצם, בכל החוליים של הממשלה הזאת, בכל החוליים שבהם ראש הממשלה מנהיג את הממשלה הזאת.

איתן כבל: אנחנו לא ת"פ שלה – לא שלה ולא של ראש הממשלה.

איתן כבל: אנחנו לא עובדים אצלה, אנחנו לא סיעת משנה שלה.

איתן כבל: אנחנו נציג את הגישה שלנו ואת הדרך שלנו בלי לבקש רשות לא ממנה ולא מאף אחד.

איתן כבל: היא באה ומתאוננת איך בכלל אנחנו מעזים להגיש אי-אמון אחרי הפיגוע.

איתן כבל: כולם זוכרים את האמירה של בנימין נתניהו בעת היותו יושב-ראש האופוזיציה, אחרי הפיגוע בקו 5, איך הוא ניסה אז להלהיט את היצרים.

איתן כבל: שלא יטיפו לנו מוסר.

איתן כבל: במקום לעמוד כאן ולהציג את המדיניות של ראש הממשלה ולהתייחס אליה ולדרך שבה הממשלה הזאת פועלת, הדיון הוא בעצם סביב דרכה של האופוזיציה.

איתן כבל: איזה מין דבר זה?

איתן כבל: אני לא מתפלא.

איתן כבל: פשוט אין לה מה לומר.

איתן כבל: אין מדיניות, אין כלום.

איתן כבל: אני נמנה עם אלה, ואני אומר זאת עם יד על הלב ובהן צדק, כי בסופו של דבר, מעבר להיותי חבר הכנסת אני גם אזרח במדינה הזאת, כמו כל אחד מכם – היו לי תקוות גדולות אפילו שראש הממשלה בנימין נתניהו אכן ילך בדרך השלום.

איתן כבל: עליו להחליט האם – – –

צבי הנדל: האם אתה הצבעת בעדו?

איתן כבל: לא, אבל אני גר פה, אני גר פה לא פחות ממך, ואכפת לי מה שקורה במדינה הזאת לא פחות ממך ולא פחות מחבריך.

חיים דיין: מה אתה מצפה?

חיים דיין: שהוא ילך בדרך שלכם וימשיך לדבר עם כל הטרור?

איתן כבל: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה, אל תפריע לי.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, הוא צודק, קשה לו.

איתן כבל: הוא נבחר על-ידי חלק מהחברה בישראל לבצע את המדיניות שלו.

איתן כבל: לשמחתי, הוא לא הלך בדרך הזאת.

איתן כבל: הוא התחיל מהלך שהמשיך את המהלך שתנועת העבודה התחילה בו.

איתן כבל: אבל באותו שלב הוא לא יודע מה הוא רוצה.

איתן כבל: הוא חושב, שהדרך של ניהול ממשלה או ניהול מדינה זאת תעמולת בחירות.

איתן כבל: והוא ממשיך לנהוג ולהתנהג כאילו הוא עדיין נמצא במסע הבחירות, לכבוש את לבותיהם של אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אילו זר שהיה כאן לפני שנה וחצי היה נקלע לכאן שוב, הוא פשוט לא היה מאמין למה שקורה כאן.

איתן כבל: לפני שנה וחצי היינו עם מלא תקווה לדרך חדשה, להשקעות כלכליות, לפריחה במדינה הזאת.

איתן כבל: היום אתה מגיע, אתה פותח עיתונים, אתה שומע את כלי התקשורת, ונדמה לך שאתה נמצא במדינה אחרת לגמרי.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, יש לנו ראש ממשלה שיודע הכול.

איתן כבל: ההתנהגות שלו מתנשאת, ואין לו היכולת להבין את הדרך, את הגישה כלפי מדינות ערב, כלפי המנטליות שלהן, אין לו היכולת להבין את הדרך שבה צריך לנהוג בפלשתינים.

איתן כבל: אני לא בא להגן עליהם, ואני לא צריך להתנצל בפני אף אחד אחרי שום פיגוע.

איתן כבל: הכאב של כל אחד במדינת ישראל הוא לא פחות מאשר של אנשי הימין.

איתן כבל: כשיש פיגוע, כואב לי לא פחות.

איתן כבל: אני לא צריך לעמוד כאן על הבמה הזאת ולהתנצל.

איתן כבל: ודאי שאני לא צריך להתנצל בפני השרה לבנת ולהגיד לה: כן אמרתי, כן התנצלתי, כן תקפתי או לא תקפתי.

איתן כבל: אני חי במדינה הזאת, זאת מדינה שלי, שלנו.

איתן כבל: אין לנו מדינה אחרת.

איתן כבל: ואני חושב, שהדרך שהולך בה ראש הממשלה היא הדרך שתוביל אותנו, חס וחלילה, למקום שלא תהיה ממנו חזרה.

איתן כבל: ראש הממשלה דיבר על שלום בטוח.

איתן כבל: שלום אחד הוא כן עשה.

איתן כבל: הוא עשה שלום בין כל מדינות ערב, יחד עם הפלשתינים, נגד מדינת ישראל.

איתן כבל: אף אחד לא הצליח לאחד כל כך את מדינות ערב כמו ראש הממשלה שלנו.

איתן כבל: הוא עשה שם שלום.

איתן כבל: אבל לנו אין שלום.

איתן כבל: בהזדמנות זו אני רוצה גם לפנות אל הרשות הפלשתינית ולומר להם: הקיצוניים שלכם הם האויבים שלכם לא פחות מאשר הם האויבים שלנו.

איתן כבל: אנחנו כמדינה, כעם, לא נוכל לעמוד מנגד כשמתאבדים יתפוצצו ברחובות המדינה.

איתן כבל: על ערפאת להבין, שה"חמאס" הוא אויב של השלום, ואל ייתמם, כי ברצותו יודע הוא לעצור אותם ולטפל בהם.

איתן כבל: אני נמנה עם אלה שהאמינו, שרצוי לשבת, ומייד, על הסדרי הקבע.

איתן כבל: אמונה זו התנפצה, כי במצב היחסים הנוכחי אין שום סיכוי להתמודד עם הבעיות הגדולות, כשהאמון בין הפלשתינים לבינינו לא קיים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא כאן לראש הממשלה להתפטר, כי הוא הוביל אותנו לתוהו ובוהו, תוהו ובוהו חברתי, תוהו ובוהו כלכלי ותוהו ובוהו מול שכנינו.

איתן כבל: בואו נחזור אל הציבור ונציג בפניו שוב את העמדות שלנו, והוא יציג את העמדות שלו.

חיים דיין: זה לא "יו-יו".

חיים דיין: הציבור יודע מה הוא עושה.

איתן כבל: חבר הכנסת דיין, לא ביקשתי ממך להיות יועץ לענייני מדינה.

איתן כבל: כשאני אבקש ממך להיות היועץ שלי, אז אני אקח אותך.

איתן כבל: לא ביקשתי ממך לייעץ לי בענייני מדינה.

איתן כבל: בשם סיעת העבודה אני מביע אי-אמון לראש הממשלה ולממשלה הזאת.

איתן כבל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג, אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאומר את הדברים שהתכוונתי לומר מלכתחילה, אני לא יכול לפטור את עצמי מלהעיר כמה הערות לדברים שאמר כאן מעל הדוכן חברי חבר הכנסת כבל ממש לפני שניות ספורות.

אליעזר זנדברג: קשה לי להאמין שחבר הכנסת כבל קורא לראש הממשלה להתפטר וללכת לבחירות כאשר הממשלה של מפלגת העבודה עלתה לשלטון על מצע א', עשתה ב', ולא חשבה שלפני שהיא עושה את ב', את ההיפך הגמור, צריך ללכת ולשאול את העם מה דעתו.

איתן כבל: זה לא נכון.

אליעזר זנדברג: קשה לי להאמין, שחבר במפלגת העבודה חושב, שראש הממשלה, כאשר יש משבר במשא-ומתן עם הפלשתינים בגלל התעקשות שלהם, משבר מפני שהם בחרו ללכת בדרך של טרור, צריך ללכת לבחירות, שעה שמפלגתו שלו הטעתה את הציבור, הלכה לבחירות ואמרה: לא נדבר עם אש"ף, הלכה לבחירות ואמרה: נעשה א', ועשתה ב', ולא חשבה שבאמצע צריך ללכת לשאול את העם בישראל מה דעתו.

אליעזר זנדברג: אבל זה מילא, חבר הכנסת כבל.

אליעזר זנדברג: קשה לי להאמין, שדווקא חבר במפלגת העבודה יעלה על הדוכן הזה ויאמר, שראש ממשלת ישראל מתנהג התנהגות מתנשאת.

אליעזר זנדברג: אני שואל אותך, האם ראש הממשלה הזה הוא שקרא לחברי הכנסת שלו מטומטמים?

אליעזר זנדברג: האם ראש הממשלה הזה קרא למתיישבים בישראל פרופלורים?

אליעזר זנדברג: האם ראש הממשלה הזה קרא לעובדי ה"שקם" שיקפצו לו?

אליעזר זנדברג: זאת התנהגת מתנשאת.

אליעזר זנדברג: התנהגות מתנשאת מצד ראש ממשלה של מפלגתך שלך.

איתן כבל: – – –

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכדאי לך, לפני שאתה בא ומגדיר את ראש הממשלה בהגדרות חמורות כאלה, להיזכר מה קרה כאן לפני שנים מספר.

איתן כבל: זאת מדיניות של חוסר הבנה.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כבל, אסור לך, ותיזהר לפני שאתה מאשים את ראש הממשלה הזה ואת ממשלתו באי-הבנה של המנטליות הערבית.

אליעזר זנדברג: אי-הבנה של המנטליות הערבית זה ניסיון להחיל ביחסים אתם כללים שמקובלים אולי באזור אירופי, לבוא ולחשוב שהסכם שנחתם עם ערפאת הוא מתכוון לכבד ולקיים – – –

איתן כבל: עכשיו אתה מתנשא.

אליעזר זנדברג: אני לא מתנשא.

אליעזר זנדברג: אני מכיר מה קורה סביבי.

אליעזר זנדברג: אני מבין את המציאות ומתמודד אתה.

איתן כבל: אתה חי באזור הזה.

אליעזר זנדברג: מה לעשות, חבר הכנסת כבל, יאסר ערפאת חותם אתך, אומר דבר אחד באנגלית ודבר אחר בערבית.

אליעזר זנדברג: באנגלית הוא אומר PEACE, בערבית הוא אומר ג'יהאד.

אליעזר זנדברג: מה לעשות, אלה העובדות.

אליעזר זנדברג: קרא את העיתונות, קרא את העיתונות בערבית, תשמע אותו בקלטות.

אליעזר זנדברג: אחרי דברי כאן אתן לך קלטת, ואז תבין שאנחנו צריכים קודם כול להכיר את מה שקורה סביבנו, לפני שאנחנו הולכים לחלומות של מזרח תיכון חדש שמעולם לא היה.

אליעזר זנדברג: זה היה חלום, אולי נותר חלום, והלוואי שחלום כזה יתגשם, זה יהיה מצוין אם יהיה מזרח תיכון חדש.

אליעזר זנדברג: אבל מה לעשות, הסביבה שלנו כנראה עוד לא בשלה.

אליעזר זנדברג: ניסית פעם לדבר עם סדאם חוסיין על מזרח תיכון חדש, עם האירנים, עם מדינות ערביות אחרות?

אליעזר זנדברג: ודאי שאין שום סיכוי.

אליעזר זנדברג: אז בואו ניקח את הדברים בפרופורציה ונבין.

אליעזר זנדברג: ועכשיו, רבותי, אני רוצה להחזיר את כולנו אחורה, עוד לימי ממשלתו של ראש הממשלה שמיר.

אליעזר זנדברג: התהליך המדיני אז לא התקדם, אמרו שהוא תקוע ולכן היו פיגועים של אנשים שאמרו לנו שהם מיואשים מכך שהתהליך המדיני תקוע.

אליעזר זנדברג: התחלפה הממשלה, עלה ראש הממשלה רבין, ונמשכו הפיגועים.

אליעזר זנדברג: ואז אמרו לנו: אלה הקיצונים, אלה המשוגעים, אלה שרוצים לחבל בתהליך.

אליעזר זנדברג: התחלפה שוב ממשלה, והתהליך מתקדם בקצב שבו אנחנו הולכים, רק בצורה שמבטיחה את הביטחון שלנו, ופתאום שוב מופיעים אלה שמיואשים.

אליעזר זנדברג: ואני אומר, שהמיואשים והמשוגעים והקיצונים כולם רוצחים.

אליעזר זנדברג: וההבדל המשמעותי בין מה שקרה בעבר לבין מה שקורה היום הוא, שיאסר ערפאת מנווט, מורה, מנחה ומעודד את פעולות הטרור הללו.

אליעזר זנדברג: ואולי, רבותי, חבר הכנסת כבל שעמד כאן לפני והשתאה כל כך מהסיטואציה הקיימת היום, ניזכר ונבין ונראה מה קרה.

אליעזר זנדברג: האיש נתן הוראה לבצע מהומות וקם לטייל לו בין המדינות הערביות.

אליעזר זנדברג: האיש נתן הוראה לאנשים לצאת לרחובות ולנסות, להתחיל ניסיון לבצע אינתיפאדה, וקם והסתלק מן האזור כאילו שום דבר לא קורה כאן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו צריכים להבין ומהדברים האלה צריך להסיק מסקנות.

אליעזר זנדברג: חלק מן המסקנות הוא, שאנחנו צריכים להבין מה עלול לקרות לנו בעתיד אם אנחנו נבנה על כך שהצד הפלשתיני לא ינסה לבצע פעולות טרור בצורה מאורגנת כזו.

אליעזר זנדברג: רבותי, הבעיה המרכזית שלנו היא אוסלו, אוסלו ב'.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית שלנו היא שלוש הפעימות, שבהן אנחנו צריכים לתת ולתת ולתת ולא לקבל שום דבר, מכיוון שהנושאים המרכזיים אשר שנויים במחלוקת בינינו לבין הפלשתינים צריכים להיות נדונים בהסדר הקבע, והסדר הקבע צריך להיות נדון ומסתיים שנה וחצי לאחר שאנחנו נסיים את שלוש הפעימות שבהן אנחנו עתידים למסור את שטחי יהודה ושומרון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליעזר זנדברג: שנייה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: תנשום קצת.

אליעזר זנדברג: אנחנו אמורים לתת ולתת ולתת ולתת שטחים במסגרת הפעימות, בלי להתקדם בצורה מהותית בנושאים הבעייתיים ביותר, שעלולים לפוצץ את כל התהליך הזה.

אליעזר זנדברג: מי המציא את הפטנט הזה?

אליעזר זנדברג: – מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: מי המציא את השיטה הזאת?

אליעזר זנדברג: – מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: ואנחנו צריכים היום לבוא ולהיחלץ מהשיטה הזאת.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים היום לבוא ולהיחלץ ולומר כפי שאמר ראש הממשלה ליאסר ערפאת: אנחנו רוצים שלום, בוא נתחיל לדבר על הסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: רוצים שלום, בוא נדבר איך פותרים את הבעיות, לא איך אני נותן לכם עוד ועוד ועוד אדמה.

אליעזר זנדברג: מדוע?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כבל, אני חרד לדבר אחד מרכזי.

אליעזר זנדברג: אני חרד לרגע שבו כבר לא תהיה אדמה לתת לערבים הפלשתינים.

אליעזר זנדברג: וברגע שהפלשתינים יקבלו את כל התביעות הטריטוריאליות שלהם?

אליעזר זנדברג: איפה אנחנו נעמוד אם הם שוב יבחרו להמשיך בדרך זאת של אינתיפאדה, של אלימות?

אליעזר זנדברג: את הבעיות האלה צריך היה לצפות.

אליעזר זנדברג: משלא נעשה הדבר, חובה על ראש הממשלה הזה, למרות ההסכמים שנחתמו, לראות כיצד הוא מחלץ אותנו מהמלכודת.

אליעזר זנדברג: מהמלכודת הזאת נחלצים בנחישות ובביטחון, בלי לוותר על דברים שהם חיוניים לאינטרס הביטחוני של מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: מה רצית לשאול, חבר הכנסת דראושה?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זנדברג, אתה לא מודע לכך שהיתה תקופה של שקט, שנה שלמה, והופר השקט והתחילה אלימות רק כשהממשלה, שאתה תומך בה, התחילה במבצע ההתנחלות.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא התחיל בהר-חומה.

חיים דיין: – – –

שמריהו בן-צור: השאלה מובנת.

שמריהו בן-צור: בבקשה תשובה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, נתתי לך לשאול.

שמריהו בן-צור: תן לו להשיב.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, קודם כול ארענן את זיכרונך ואת זיכרון האחרים.

אליעזר זנדברג: היו מהומות גם לגבי המנהרה.

אליעזר זנדברג: מה המשותף למהומות בעניין המנהרה ולמהומות בעניין הר-חומה?

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל לא רקדה על-פי החליל של ערפאת – – –

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל לא כיבדה הסכמים.

אליעזר זנדברג: תקופת ההמתנה היתה לדבר אחד, ציפייה שהוויתורים והכניעה כפי שהיו בממשלה הקודמת יימשכו.

אליעזר זנדברג: ברגע שהממשלה הזאת עמדה זקופה ודבקה בעמדתה ואמרה לו, אני לא מוכנה לוותר סתם לשם ויתור, לא מוכנה להרכין ראש סתם לשם הרכנת ראש, החלו המהומות.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שבע דקות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: עד שעולה הנואם הבא – – –

שמריהו בן-צור: תשאיר קצת רווח שיהיה גם שקט.

שמריהו בן-צור: שבע דקות, חבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: שבע ביום היללתיך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נסים דהן: שו האדא?

נסים דהן: דבר בקול שגם אני אבין.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם אתה צריך לדבר, ואני אדאג לכך שאף אחד לא יפריע לך.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דהן, אם תנאם בערבית – אני מבטיח שלא נפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת דראושה, שמור על הבריאות שלך.

נסים דהן: שוכראן.

נסים דהן: כולם דואגים לבריאות שלו, שידאג גם הוא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטענה של האופוזיציה כשהיא מגישה אי-אמון כביכול – כיוון שהעומד בראש הממשלה הזאת הצהיר הצהרות בבחירות על מצע מסוים, וכשהוא נבחר שינה את המדיניות, שינה את המצע שבשמו נבחר ומקיים מדיניות אחרת ומצע אחר.

נסים דהן: אני זוכר שאותם דברים בדיוק טענו ואמרו אנשי האופוזיציה הקודמת בשנת 1992 על ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כשתקפו אותו בעניין רמת-הגולן, לאחר שאמר שמי שירד מרמת-הגולן – אם אני לא טועה, אני מצטט נכון – מי שיוותר על רמת-הגולן, הוא עושה מעשה התאבדות, וכולנו יודעים בדיוק מה היה כאשר הוא היה ראש ממשלה ולקראת אילו ויתורים הוא הלך ברמת-הגולן.

נסים דהן: יש ויכוח אם כל רמת-הגולן, חצי רמת-הגולן.

נסים דהן: הווי אומר, שכל ההצהרות שמדינאי מצהיר בדרך לבחירות – אין שום אחריות שהוא יממש אותן כשיזכה בתפקיד הנכסף של ראש הממשלה.

נסים דהן: בדבר אחד אי-אפשר להאשים אותנו, את ש"ס.

נסים דהן: אנחנו אמרנו מראש, לא ימין ולא שמאל.

נסים דהן: לא הימין יממש את ההתחייבויות שלו לבוחר, ולא השמאל יממש את ההתחייבויות שלו לבוחר.

נסים דהן: המציאות מכתיבה כללי התנהגות אחרת, וכשאדם זוכה סוף סוף בתפקיד הנכסף הוא מתחיל להיות מדינאי מפוכח ומתחיל לפעול על-פי המציאות, על-פי ריאל-דיפלומטיה שמכתיבים לו.

נסים דהן: ולכן, אני לא מתפלא בכלל על הטענה הזאת, שלבחירות הצהיר הצהרות אחרות ובפועל הוא עושה מדיניות אחרת.

נסים דהן: המציאות מכתיבה את המהלכים המתבקשים.

נסים דהן: השאלה היא, האם אלה המהלכים הנכונים וההכרחיים, או שאלה שיגיונות או איזה קפריזות של מישהו, כשהוא לא מסתכל נכוחה, למולו.

נסים דהן: ולכן, כאשר שמעתי כאן את דברים של חברי הכנסת ממרצ, כמה רע כאן ומה הסכנה ליהדות בארץ-ישראל, עד כמה יש סכנה לקיומנו הפיסי אם נמשיך במדיניות הקלוקלת הזאת – לפי דעתם – המדיניות של ביבי נתניהו ושל הממשלה, כמעט השתכנעתי.

נסים דהן: עומד לפני חבר כנסת וכואב לו עניין הקיום הפיסי של עם ישראל במדינת ישראל.

נסים דהן: כמעט השתכנעתי, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: השאלה היא, מה יהיה בעוד שעתיים, כשחוק ההמרה יעלה לדיון.

נסים דהן: האם גם אז חברי חברי הכנסת ממרצ ידאגו לקיומו הפיסי של עם ישראל במדינת ישראל, או ששם כבר לא אכפת לאף אחד כלום, שעם ישראל ילך לעזאזל, שההתבוללות תימשך, ולפי השקפת עולמם בעוד דור אחד אפילו יהודי אמיתי אחד לא ימשיך לגור בארץ-ישראל, וכך עשו את העבודה לפלשתינים.

נסים דהן: לדעתי, הפלשתינים שוברים את הראש לחינם.

נסים דהן: תלכו לפי ההשקפה של מרצ – לפלשתינים אני אומר – לפי השקפה של מרצ בעוד דור אחד לא יהיה פה יהודי אחד.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רן כהן, אתה שותק?

נסים דהן: למה שיהיה פה יהודי?

רן כהן: – – –

נסים דהן: אם תהיה פה התבוללות אדירה, לפי ההשקפה של מרצ – – –

רן כהן: – – – ציונות – – –

נסים דהן: תיכף נגיע לציונות שלך, חבר הכנסת רן כהן.

נסים דהן: נגיע גם לציונות הזו בשם אותה ציונות שאתה מזכיר, חבר הכנסת רן כהן.

נסים דהן: איפה הייתם 40 שנה כשמדינת ישראל היתה בהסגר מכל העולם?

נסים דהן: איפה הייתם 40 שנה כשהיה חרם כלכלי של כל ארצות ערב?

רן כהן: – – –

נסים דהן: כשלא לא היו לנו אפילו דיבורים עם אחת מארצות ערב?

נסים דהן: איפה הייתם?

נסים דהן: למה לא דיברתם אז?

נסים דהן: למה בשם אותה פריצת דרך לא ויתרתם בשנת 1967, בשנת 1965, בשנת 1969?

נסים דהן: למה אז הלכתם למלחמות?

רן כהן: כי ב-1967 בגין רצה לוותר.

נסים דהן: אתה צודק, אתם לא הייתם בשלטון בכלל.

נסים דהן: אבל אפילו לא דיברתם על זה.

נסים דהן: הבנתם שהאחדות הפנימית חשובה לנו יותר מהפתיחות לעולם, מהליטופים של חוסיין מלך ירדן ושל חסן מלך מרוקו ומהליטופים של ערפאת.

נסים דהן: הבנתם שיש קונסנסוס לאומי פנימי, בתוך המדינה, שלהיות מבודדים, מגונים, עם חרם כלכלי כדאי – ובכל זאת להיות במדינת ישראל עם יהודי בארצו.

רן כהן: אם יש סיבה.

נסים דהן: ועכשיו הכול הכול מותר, כבר לא צריך אף אחד – – –

רן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, ויהי שקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן, תמשיך בבקשה.

טלב אלסאנע: ומה בעניין צומת והדרך השלישית?

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובינשטיין עומד על הבמה הזאת ואומר, שבוקר אחד הוא מתעורר ושרי החוץ של מדינות ערב מצהירים הצהרות בקהיר נגד מדינת ישראל.

נסים דהן: או שהוא ישן 70 שנה, או שהבוקר הזה שהוא מתכוון עליו היה לפני 30 שנה.

נסים דהן: מה זאת אומרת שהבוקר הוא מתעורר?

נסים דהן: ממתי חשבתם ששרי החוץ ומדינות ערב ייתנו למדינת ישראל לגיטימציה כל זמן שהם לא מקבלים מה שהם רוצים, וזה דבר אחד, כמו שאמר ערפאת: אם הם מסכימים – אהלן וסהלן; לא מסכימים – יש הים של עזה.

נסים דהן: זה מה שהוא רוצה.

נסים דהן: אז יש פעמים שלא מסכימים, ולים של עזה קשה להגיע.

טלב אלסאנע: – – –

נסים דהן: אגיד לך על מה אין ויכוח בינינו לבין ערפאת.

נסים דהן: יש 200 מייל שגם הפלשתינים מסכימים שזה יהיה הגבול שלנו, 200 המייל של המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, על זה אין ויכוח.

נסים דהן: הם היו שמחים שנשת

נסים דהן: מש ב-200 מייל אלה.

נסים דהן: אבל על כל צעד ושעל במדינת ישראל הם לא היו רוצים לראות אותנו.

נסים דהן: זה לא אני אומר, החבר ערפאת אומר את זה.

נסים דהן: שמענו אותו כולנו.

טלב אלסאנע: אבו-מאזן נפגש עם הרב עובדיה יוסף.

נסים דהן: אבו-מאזן נפגש עם הרב עובדיה יוסף ושמע ממנו דברים פשוטים: עם כל הרצון שלנו לשלום, עם כל הרצון שלנו לדו-קיום, יש דברים שאנחנו לא מסכימים לוותר עליהם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, דבריך גורמים לזעזוע גדול אצל חברי כנסת מסוימים.

שמריהו בן-צור: אשר על כן, אני מבקש שתסיים.

נסים דהן: אדוני, אסיים בדבר טוב, כדי שאותו זעזוע שאדוני היושב-ראש דיבר עליו אולי יקבל ביטוי אחר.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אם זו היתה הסיבה של האי-אמון, איכשהו עוד הייתי מבין, יש ויכוח לגיטימי בין שתי קבוצות בבית הזה.

נסים דהן: אבל יש עוד סיבה שבשמה הוגש האי-אמון – המצב הכלכלי.

נסים דהן: מי ששכח, אזכיר לו.

נסים דהן: המצב הכלכלי החמור לא התחיל לפני תשעה חודשים.

נסים דהן: המצב הכלכלי החמור התחיל, על-פי כל המומחים, בשנת 1995.

רן כהן: ב-1992.

נסים דהן: אתה אומר 1992, אני מוותר ומתחיל ב-1995.

נסים דהן: תקראו את הספר של בנק ישראל שהונח על שולחנכם ותראו מתי התחיל המצב הכלכלי החמור.

נסים דהן: אז התחילו כל הבעיות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אני מודה לך.

רן כהן: – – –

נסים דהן: פתרתם את הבעיה ב-1992, חבר הכנסת רן כהן?

נסים דהן: ארבע שנים בשלטון ופתרתם את הבעיה.

רן כהן: כן.

נסים דהן: כן, בטח, איך פתרתם את הבעיה?

נסים דהן: שלחתם אנשים לקרוונים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, אני מודה לך.

נסים דהן: אני רוצה לסיים.

שמריהו בן-צור: אני יודע שיש לך הרבה מה לומר, אבל תסיים.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

נסים דהן: רק בגלל זה שלא שכנעתם אותנו שאתם יכולתם לנהוג אחרת – אני בטוח שגם אם ממשלת העבודה היתה בשלטון, היא היתה מתנהגת אותו דבר, כי היא היתה מתעוררת בוקר אחד ורואה שהיא נמצאת במצב של סחיטה, של תן ותן ותן ואין קח.

נסים דהן: אז כיוון שגם ממשלת המערך היתה עושה אותו דבר, אין לנו שום סיבה להציע אי-אמון רק בגלל אותם דברים שמפלגת העבודה היתה עושה בדיוק אותו דבר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה; שבע דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על הצרידות.

צבי הנדל: לא אוכל להתלהב בנושא שכל כך בקלות אפשר להתלהב ממנו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד עומד על כך שאתה תדבר אף שאתה לא יכול.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צבי הנדל: שמעתי את שני חברי הכנסת העיקריים שהציגו את האי-אמון, חבר הכנסת ביילין וחבר הכנסת רובינשטיין: השלום הוא גשר צר מאוד מעל תהום של שנאה ואיבה של שנים; השלום שביר, שברירי.

צבי הנדל: טוב שהם מודים בכך שבמשך ארבע שנים הוליכו שולל את עצמם ועם שלם, ולא פחות מזה הוליכו שולל את הערבים הפלשתינים ויצרו אצלם מערכת של ציפיות – ממשלת העבודה ומרצ, שמדברת על לא פחות ממדינה פלשתינית ובירתה ירושלים והשלמת אדמות בנגב, במידה שחלק מהיישובים במרחבי יש"ע יישארו במקומותיהם; מערכת ציפיות שאפילו ממשלת העבודה לא יכלה למלא אותה.

צבי הנדל: אבל במערכת של עשן והסוואה ניסו כאילו לתת להם תחושה שזאת המטרה.

צבי הנדל: כך התהליך איכשהו קרטע והמשיך.

צבי הנדל: התפוצץ אוטובוס ועוד אחד, ועוד המשיכו ועוד קצת, והסבירו לנו שיש כאלה שמתנגדים לשלום והם מטמינים פצצות.

צבי הנדל: חברי חברי הכנסת, עם שאין לו ערכים לאומיים בסיסיים, עם שאין לו זקיפות קומה לאומית, עם שאין לו קווים אדומים, גם לא יגיע לעולם לשלום אמת.

צבי הנדל: שלום אמת יעשו עם עם שיש לו זקיפות קומה לאומית, עם שיודע לדבוק בערכים שלו, עם שמבין מהי ארצו ומולדתו ולא מתבייש בה, ומהי בירתו ולא מתבייש בה.

צבי הנדל: עם עם כזה יש סיכוי שהאויב יעשה אי-פעם שלום.

אחמד סעד: – – –

שמריהו בן-צור: תמשיך, תמשיך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הנדל, ברצינות – אתה מכיר מישהו מהספסלים האלה שמתבייש בבירת מדינת ישראל?

צבי הנדל: אני רוצה להגיד לך, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: אני מוכן להקשיב למה שאתה אומר, ויש בינינו חילוקי דעות.

צבי הנדל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני חייב להגיד לך, שמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד שהזהיר לפני הבנייה בהר-חומה את העולם כולו – וכמובן את הממשלה – שהר-חומה חייב להביא את הפלשתינים לידי מאבק קשה ויחזיר את האינתיפאדה.

צבי הנדל: אז אני שואל אותך, אם חבר כנסת ותיק ומכובד אומר דבר כזה, מה יעשה ערפאת?

צבי הנדל: האם הוא יכול להרשות לעצמו שלא להוביל אינתיפאדה?

צבי הנדל: הרי יוסי שריד אמר את זה, והוא ציוני ובאמת ציוני – אני לא לועג לו.

אלי גולדשמידט: לא את זה אמרתי.

אלי גולדשמידט: אמרת שיש פה מישהו שמתבייש בבירת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאת זה אתה יכול לקחת חזרה.

צבי הנדל: יש בתוכנו חברי כנסת שמובילים מהלכים מתוך תפיסת עולם, לדעתי שגויה, שמובילה למצבים שדוחקים לפינה בסופו של דבר אפילו את ערפאת, שלא יכול שלא להגיב במאבק אלים, כי אחרת הוא ייראה כאילו יותר ציוני מאתנו.

צבי הנדל: לכן אני רוצה להגיד – – –

רן כהן: אתה יודע מה אמרת?

רן כהן: זה כאילו אתה אמרת עכשיו שביבי נתניהו בקדנציה הקודמת אמר: רבותי, עם תוכנית אוסלו יהיה טרור, ולכן ביבי נתניהו היה היוזם של הטרור, לא הטרוריסטים המנוולים, חלאות האדם.

רן כהן: מה שאמרת עכשיו הוא, שאם יוסי שריד אמר: רבותי, עם תוכנית בנייה לא-נכונה בהר-חומה עלול להיות אסון, זה אומר שהוא היוזם של הטרור.

רן כהן: זה לא הגון, זה לא מוצדק.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

צבי הנדל: הבנתי אותך.

רן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: אתה אחריו, חבר הכנסת רן כהן.

צבי הנדל: אני אומר לכם, ואני לא חוזר בי ממה שאמרתי, בסופו של דבר אני גאה הפעם לעמוד כאן ולהעלות על נס את עמידתה האיתנה של ממשלת ישראל ושל העומד בראשה, שזקפה את קומת העם היהודי.

צבי הנדל: כי יש מאבקים שהם מעבר לקו אדום כלשהו.

צבי הנדל: גם מפלגת העבודה אמרה שבהר-חומה אפשר לבנות, אבל מאחר שאי-אפשר לפרגן, אז העיתוי לא טוב והרגע לא מתאים והיו צריכים לעשות את זה כך והיו צריכים לעשות את זה אחרת, ובסופו של דבר זה נעשה.

צבי הנדל: טוב שעומד היום ראש הממשלה, ועומדת הממשלה כולה, ואומרת: רבותי, הגענו לצומת, ובצומת הזה צריך להחליט.

צבי הנדל: צריך להחליט האם אנחנו הולכים ופנינו לשלום.

צבי הנדל: צריך להחליט – ערפאת, האם פניך לשלום?

צבי הנדל: האם אתה באמת רוצה שלום, האם אתה רוצה לקבל מאתנו חלק מהמולדת ובזה להסתפק, או כל מה שתוכל לקבל בשלום – טוב, ומה שלא – אתה רוצה להשיג במאבק ובטרור ובמלחמה?

צבי הנדל: אני חושב, שטוב עושה הממשלה שמביאה הרגע את כל המהלך כולו לעצירה, ורוצה לראות את אדון ערפאת היקר, שבמשך שנים ידע שרק בטרור אפשר להשיג הישגים מדיניים, האם הוא מסוגל גם להתהפך, האם הוא מסוגל לשנות את עורו, האם הוא מסוגל ברגע של אמת לקחת את הנשק מהמחבלים, להסגיר את הרוצחים – אם לא לנו, לפחות להכניס אותם לכלא ולא לשחרר אותם בעזות מצח ובחוצפה.

צבי הנדל: אנחנו כאן בתוכנו מתכתשים האם זה בסדר או לא בסדר לבנות בהר-חומה, האם שחרור המחבלים הוא כן בסדר.

צבי הנדל: אם הוא יוכל לעשות את המינימום שבמינימום ולהראות סימנים אמיתיים – לא בדיבור, בדיבור הוא מעולה – של רצון כן לשלום, ואם הוא יבין שלא תקום מדינה פלשתינית בכל יש"ע וודאי שבירתה לא תהיה ירושלים, ואז הוא יהיה מוכן להמשיך ולשבת למשא-ומתן, צריך לשבת ולבדוק מה האפשרויות להגיע להסדר קבע.

שמריהו בן-צור: תודה.

צבי הנדל: אם יש סיכוי אמיתי לשלום אמת, זה הרגע שהוא צריך להוכיח את עצמו.

צבי הנדל: ברגעים כאלה אני קורא לכל הבית הזה לעמוד מאחורי הממשלה וראש הממשלה – אלה רגעים קשים שלא הממשלה הזאת הובילה אליהם – לעמוד יחד מול האויבים החיצוניים.

צבי הנדל: אם נעמוד איתנים, יש סיכוי להציל ולו במעט את התהליך העקום הזה ולהביא אותו לשלום אמת עם השכנים שלנו.

צבי הנדל: אם נהיה מפורדים, לשלום לא נגיע; גם יירמסו כל הדברים שאנחנו מאמינים בהם על-ידי שונאינו.

צבי הנדל: לכן, אני מציע להסיר את הצעת האי-אמון מעל סדר-היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ממשלה שאיננה, פעם נוספת אין מי שייצג את הממשלה בבית הזה.

רן כהן: חרפה לממשלה הזאת שבוע אחרי שבוע.

רן כהן: בשבוע שעבר, כשהתקיים במליאת הכנסת הדיון בגין הפיגוע, והשתתפו בו אנשים מכל סיעות הבית, לא היה פה שום שר.

רן כהן: היום יש הצעת אי-אמון בממשלה, אין פה שום שר.

רן כהן: אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך – שמעתי כאן את חבר הכנסת דהן מש"ס.

רן כהן: הוא אמר משפט: אם ילכו בדרך של מרצ, בעוד כמה שנים לא יהיה פה אף יהודי.

רן כהן: אם יש משהו שהמדינה הזאת תמות ממנו מצחוק או מבכי, זה המשפט הזה.

רן כהן: האיש הזה, שמייצג את היהדות האנטי-ציונית, את היהודים שהיו נגד הציונות של הרצל שהקימה את המדינה הזאת, ושהיום מחנכים את הילדים שלהם לערוק משירות בצה"ל, הוא מדבר מי יחיה פה – יהודי או לא-יהודי – כשהוא מתכוון אל אנשים כמוני, שמייצגים בבית הזה את מיטב האנשים שמעבדים את הארץ הזאת, חורשים את אדמתה, עובדים בה בכל מקום, מגדלים גידולים וגם יוצאים להגן עליה.

רן כהן: אבל, מה אני מתפלא?

רן כהן: עמדה כאן השרה לימור לבנת ואמרה: העולם הערבי מתגודד נגד מדינת ישראל בעניין ירושלים, והאופוזיציה תומכת בפלשתינים.

רן כהן: אני אומר לכם, אלוהים אדירים, באמת נעלמה התבונה מהמדינה או רק מהממשלה?

רן כהן: הלוא כשמדובר בלחימה בטרור, בנינו ובנותיכם, בנינו ובניכם, נלחמים בטרור באותם מקומות – בעזה ובגדה ובלבנון ובכל מקום, במשטרה, בצבא, בשב"כ, במוסד; איפה אתם רוצים עוד?

רן כהן: באילו מבחנים אנחנו צריכים עוד לעמוד?

רן כהן: אבל כאשר אתה רואה ממשלה שלוקחת תהליך שלום ומרסקת אותו לרסיסים, אז האופוזיציה צריכה להגיד אמן אחרי הממשלה או שתפקידה להזעיק?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, לפני כן היינו כאן – יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שלום ואנוכי – בפגישה עם נציגי מועצות התלמידים.

רן כהן: קמה אחת הנציגות מאיזשהו מקום בארץ ושאלה: באיזה מצב נמצא השלום עם סוריה?

רן כהן: אני מודה על האמת, שפתאום התפקחתי, בעקבות שאלתה של אותה נערה, כי בעצם היא שאלה את השאלה החכמה והנבונה, מה שרבים בבית הזה בכלל לא פוקחים את העיניים לשאול אותה: איפה נמצא השלום עם סוריה?

רן כהן: אתם יודעים איפה הוא נמצא?

רן כהן: זה מזכיר לי אדם שיושב עם משקפת ומסתכל בצדה המרחיק.

רן כהן: ממשלה שרוצה לקדם שלום, מסתכלת במשקפת מהצד הנכון ומשתדלת לקרב את השלום אליה.

רן כהן: הממשלה הזאת הופכת את המשקפת.

רן כהן: היא מרחיקה את השלום מרחק עצום ממנה ומאתנו.

רן כהן: רבותי, איפה נמצא השלום עם סוריה?

רן כהן: כאשר את השלום השביר עם ערפאת הממשלה הזאת הצליחה לרסק כמעט, והיום אנחנו נמצאים בשבר; כאשר עם חוסיין, שיש לנו אתו השלום הכי טוב, הכי חם, הכי קרוב, הכי ממשי, הכי נגיש, פתאום הממשלה הזאת הפכה אותו לשבר כלי; כאשר השלום עם מצרים נראה נורא ואיום, כאשר העולם הערבי רק אתמול התכנס בפורום של שרי החוץ והחליט החלטות נגדנו כמו בימים לפני שהתחלנו את תהליך השלום.

רן כהן: איפה נמצא השלום עם סוריה?

רן כהן: רחוק מאוד, גברתי צעירתי, נציגת מועצת התלמידים.

רן כהן: את יודעת למה?

רן כהן: משום שהממשלה הזאת לא רק שהיא לא מקרבת רחוקים, היא מרחיקה קרובים, ולכן היא ראויה לאי-אמון.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, תראה על מה אנחנו הולכים לדבר היום.

רן כהן: אנחנו הולכים לדבר היום על חוק ההמרה.

רן כהן: אני אומר לכם, שאפשר פשוט להתפוצץ ולהשתגע.

רן כהן: הרי לשם מה הקימה הציונות את המדינה הזו?

רן כהן: היא הקימה אותה כדי שיהיה בית יהודי לעם היהודי, לאלה שחיים כאן, כדי שנהיה אזרחיה הישראלים, ציונים גאים.

אלי גולדשמידט: סליחה, לעם האורתודוקסי.

רן כהן: מרכז רוחני לעם היהודי.

רן כהן: מרכז שכל יהודי יוכל להגיע אליו, לכאן, בכל רגע.

רן כהן: מי בא היום לשבור את הכלי הזה?

רן כהן: אותם אנשים שהם בעצם אנטי-ציונים, רוצים יהדות אנטי-ישראלית – סליחה, אנטי-ישראליות, לא אנטי-ישראלית – שהם מייצגים יהדות אנטי-ציונית בעליל.

רן כהן: הם באים היום ואומרים: אנחנו באים לשבור את מדינת ישראל ככלי ציוני, מקור לגאווה לכל היהודים בכל העולם, מקור להזדהות, מקור להתקרבות.

רן כהן: על כך הממשלה הזאת לא ראויה לאמון, משום שמי שמכשכש בזנבה – הזנב מכשכש כאן בראש.

רן כהן: לא הישראליות הציונית, האמיתית, החרוצה, המשרתת, זאת שרוצה שכל יהודי יהיה גאה במדינת ישראל וישתייך אליה, אלא הזנב האנטי-ציוני רוצה לכשכש בראש של המדינה ולקרוע אותה לגזרים מהעם שלה, וזאת בשם הפטריוטיזם היהודי – אלוהים אדירים, היהודי.

רן כהן: הרי לו זה היה לשיטתם, המדינה הזאת לא היתה קמה בכלל.

רן כהן: הם לא רצו יותר ציונות, הם לא רצו את הציונות הגאה הזאת, הלוחמת על עצמה ועל קיומה בארץ-ישראל.

רן כהן: והיום הם רוצים לקרוע אותה מעל העם היהודי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם לא מספיק השבר המדיני, אם לא מספיק השבר הלאומי שהממשלה הזאת הולכת להפיל אותנו לתוכו בגלל הסכמים קואליציוניים – אני אומר לך, זה שביותר מעשר ערי פיתוח האבטלה גדלה מ-6% ל-11% ול-12% ול-13% בפחות משנה, אבל בהסכמים הקואליציוניים מעבירים למעלה מ-300 מיליון שקל, לא להשקעה בתעסוקה, לא להשקעה בתשתיות כדי שייווצרו יותר מקומות עבודה, אלא כדי להשקיע בקואליציה, במפלגות הממשלה – גם על כך הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון, היא ראויה לכך שיפילו אותה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם יש סממן שהיה צריך להיאבק עליו מבחינה חברתית – זו התעסוקה.

רן כהן: רבותי, אזרח בלי עבודה ובלי פרנסה הוא אזרח שהמדינה קורעת אותו ואת משפחתו לגזרים, ועל כך אין כפרה ואין מחילה.

רן כהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיין היה שותף לקואליציה שלך גם כן.

ראובן ריבלין: ש"ס היתה שותפה לכל הקואליציות, ולא שמעתי אותך – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול למנות בכמה דקות את כל העוולות של הממשלה הזאת ואת הסיבות שבגללן יש להביע לה ולראש ממשלתה אי-אמון – יש כל כך הרבה סיבות, אבל אמנה כמה מהן בקיצור.

האשם מחאמיד: ממשלה שבכל כוחה גוררת את האזור אחורה לגיהינום אשר יגרום לכולנו כוויות; ממשלה המנהלת משא-ומתן עם עצמה ומתעלמת מהפלשתינים, מהגורם המכריע, מהגורם שאתו צריך לנהל משא-ומתן; ממשלה שבונה התנחלויות – לא רק בג'בל אבו-ע'נים, היא בונה גם בין מעלה-אדומים לבין ירושלים, ובכך היא רוצה לפצל את הגדה המערבית לקנטונים, לגדה מערבית צפונית ולגדה מערבית דרומית, כך שיהיה בלתי-אפשרי להקים מדינה פלשתינית.

האשם מחאמיד: זאת נוסף על ההתנחלויות הקיימות, שלכל הדעות – וכולנו יודעים זאת, גם אלה שתומכים ויודעים בתוך תוכם שהן מכשול לשלום.

האשם מחאמיד: מדיניות של בידוד.

האשם מחאמיד: הרי אני שומע זאת כל היום, שאנשים מעדיפים עם לבדד ישכון.

האשם מחאמיד: טוב להם כך.

האשם מחאמיד: כל מדינות ערב, קטאר, מדינות המפרץ מקפיאות את היחסים עם ישראל.

האשם מחאמיד: המדינות המוסלמיות, ובכלל בקרב הקהילה הבין-לאומית, אירופה ומדינות שונות בעולם, אפריקה, אסיה – מדיניות של חובבנים העושים מגורל העמים באזור, ומגורל העם בישראל בראש כולם, מדיניות של מסח'רה, אדוני.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה זה מסח'רה?

האשם מחאמיד: זו מדיניות של מסח'רה.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה זה מסח'רה.

ראובן ריבלין: אם במדינת ישראל ראש עיר שנבחר והתושבים הולכים עם דגל של אש"ף ביום האדמה, זאת מסח'רה.

ראובן ריבלין: ואתם רוצים להזדהות עם אותם אנשים.

האשם מחאמיד: אני תיכף אדבר גם על זה, חבר הכנסת ריבלין.

האשם מחאמיד: זאת לא רק מסח'רה.

האשם מחאמיד: זאת מסח'רה של מתנשאים.

האשם מחאמיד: אם זאת היתה מסח'רה רגילה, היינו מקבלים.

האשם מחאמיד: אבל מסח'רה של מתנשאים – – –

ראובן ריבלין: מתנשאים והשותפים שלך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, יש לך משפטים ארוכים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גדעון עזרא בא לאוהל של הפלשתינים בג'בל אבו-ע'נים ואמר להם: בואו ננהל משא-ומתן, על האוהל שלהם.

האשם מחאמיד: זה כמו מה?

האשם מחאמיד: אתה מכיר את הסיפור על הרב והכבשים?

האשם מחאמיד: ודאי שאתה מכיר.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לספר את הסיפור כי אין לי זמן.

האשם מחאמיד: אבל זו מסח'רה זולה, אדוני היושב-ראש, מדיניות בלתי אנושית, מסוכנת, שמכניסה מתנחלים לירושלים הערבית, לסילואן, ובו בזמן בצורה מאוד מאוד בלתי אנושית מחרימה תעודות זהות, מחרימה את זכותם של הפלשתינים לחיות בירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: איזה מין דבר זה?

האשם מחאמיד: מכניסים חמש משפחות יהודיות לירושלים המזרחית, לסילואן, אבל מוציאים אלפי משפחות מהעיר.

האשם מחאמיד: איפה זה יכול לקרות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ממשלה הדוחפת את הפלשתינים לפינה, וראינו מה שוטרים פלשתינים עושים.

האשם מחאמיד: הם אומרים: רוצים שישליטו סדר, והם עושים זאת באחריות, כי הם לא רוצים שפיכות דמים.

האשם מחאמיד: הם רוצים לנסות להציל כמה שאפשר, ולו בשיניים, את תהליך השלום, אבל זה לא ילך להם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדיניות זו מביאה לייאוש.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזהיר, שלעתים קרובות הייאוש עלול להבעיר אש חזקה יותר מאש הטנקים שהיו בשכם.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים מה זה ייאוש ולמה הוא יכול להביא.

האשם מחאמיד: למה להביא עם שלם לייאוש?

האשם מחאמיד: מדיניות מסוכנת ביותר, ואין לה זכות מוסרית להימשך.

האשם מחאמיד: זאת ועוד, אדוני.

האשם מחאמיד: אתמול היה יום האדמה.

האשם מחאמיד: שבועיים אנחנו שומעים שהממשלה הזאת מדברת דרך שר המשטרה, שר הביטחון ושרים אחרים וכל מיני זרועות שלהם – – –

אלי גולדשמידט: ההתנהגות שלהם ביום האדמה היתה מופתית.

האשם מחאמיד: אני תיכף אגיד משהו.

ראובן ריבלין: זה כמו שתאמר לליכוד: עברתם יפה את ההפגנה, כל הכבוד לכם.

ראובן ריבלין: הם אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מחאמיד, אני שותף שלך, אני לא פטרון שלך.

ראובן ריבלין: אלה שאומרים, התנהגו יפה, אלה פטרונים.

האשם מחאמיד: אני מודה לך על ההערה הזאת.

האשם מחאמיד: אבל כולם באו ואמרו: אוי ואבוי, מהומות, אלימות, מתכוננים ומתכוונים – דרך כל מיני יודעי דבר וערביסטים ממונים ואחראים, וכל השמות המגעילים למיניהם, שיהיה ויהיה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הלוא הם רצו, הם הזמינו את זה.

האשם מחאמיד: רצו ואכזבנו.

האשם מחאמיד: אני יודע שאכזבנו כמה גורמים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ערביסטים התריעו, ואנחנו אמרנו: לא יהיה, יהיה סדר.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים מה שקורה בתוך העם שלנו.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעי דבר, ולא הערביסטים האלה.

האשם מחאמיד: בסוף, אני מסכים אתך.

האשם מחאמיד: ריבונו של עולם, אפילו אתך אני מסכים.

האשם מחאמיד: אתמול בלילה אני שומע ברדיו משר המשטרה: "בראבו, התנהגתם יפה, הייתם די בסדר".

האשם מחאמיד: אני מסכים אתך שאני גם שונא את זה.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה "בראבו" מאף אחד.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה טפיחות על הכתף מאף אחד.

האשם מחאמיד: אני שמרתי על הסדר כי רציתי, ולא כדי לקבל שום פרס או "בראבו".

ראובן ריבלין: לא שמרת על סדר בזה שאפשרת לדגלי אש"ף בתוככי מדינת ישראל – – –

האשם מחאמיד: דרך אגב, הוא כבר לא דגל בניגוד – – –

ראובן ריבלין: זה פאן-ערביזם, זה לא אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

האשם מחאמיד: אדוני, הם מפריעים לי, אני לא יכול להמשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, נראה אותך צועד, אזרח ישראל וחבר כנסת, בבית-לחם עם דגל ישראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אתה מונע מחבר הכנסת האשם מחאמיד לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: עכשיו המאבק שלנו על הדגל?

האשם מחאמיד: אתה עכשיו סותר את כל העניין.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים את הדברים.

ראובן ריבלין: – – – אתם שווים, ואם אתם שווים אתם לא צריכים דגל אש"ף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אי-אפשר, הוא מפריע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אני אגיד פסקה, לא יותר מזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דבר חשוב מאוד, גם כאשר אנחנו מביעים דעה או שאט נפש ממעשה פשע שקורה בישראל, באים ואומרים – ואני שומע את זה באוזני – זה לא מתוך הלב כי זה לא נעשה בזמן וזה לא נעשה בצורה אמיתית וכנה.

האשם מחאמיד: למה לא לחוקק חוק בכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט, של פוליגרף לאומי?

האשם מחאמיד: בואו נבדוק אותי בפוליגרף כל פעם מחדש, אם אני דובר אמת או לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מחאמיד, תודה רבה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס לדבר מאוד גזעני, שמרגיז אותי מאוד.

שמריהו בן-צור: אני מבין אותך, ואני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים.

האשם מחאמיד: בתשובה על שאלת "מעריב" על סקר שלפיו כ-50% מהמצביעים בישראל מגלים אהדה מסוימת לדעותיו, אמר לה-פן – אתם יודעים מי זה לה-פן – "הפטריוטים בכל מקום יודעים לזהות זה את זה".

האשם מחאמיד: הפטריוטים בכל מקום.

האשם מחאמיד: אני אסיים ואומר, אדוני, שלממשלה הזאת אין זכות קיום.

האשם מחאמיד: יש גם אופוזיציה של מסח'רה, אדוני, על נדנדה מדינית, שבאה ואומרת: אני בעד בנייה בהר-חומה, אבל העיתוי הוא לא בסדר.

האשם מחאמיד: זאת אופוזיציה?

האשם מחאמיד: היא רוצה ממשלת ליכוד ולא ליכוד לאומי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מחאמיד, לסיים.

האשם מחאמיד: הממשלה, אדוני, צריכה ללכת.

האשם מחאמיד: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אלי גולדשמידט: הוא אומר שהאופוזיציה והממשלה ילכו.

שמריהו בן-צור: הוא רוצה שהאופוזיציה תלך.

שמריהו בן-צור: יש בזה משהו.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שהאופוזיציה תלך?

שמריהו בן-צור: כן.

עבד-אלוהב דראושה: הרב רביץ, לא מתאים לך להיות קואליציה.

שמריהו בן-צור: אתה מחלק ציונים?

שמריהו בן-צור: נשארת מורה.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר לו נאומים מצוינים מהקדנציה הקודמת.

שמריהו בן-צור: בוא נשמע מה יש לו לומר היום.

שמריהו בן-צור: הוא בעל חידושים.

שמריהו בן-צור: חידושי הרב רביץ.

אברהם רביץ: עוד לא התרגלתי לקואליציה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני חושש שבישיבה הזאת אני הערתי לך הכי הרבה.

ראובן ריבלין: אני היחיד פה בשביל הליכוד.

שמריהו בן-צור: אתה מייצג את כל הליכוד, ואני מעריך את זה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתעשה רווח בהערות שלך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לומר, שיש כנראה אמיתות שצריך לחזור עליהן פעם אחר פעם ועוד פעם אחר פעם, אולי בסוף הן ייקלטו איכשהו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הערבים, אמת פשוטה אחת.

אברהם רביץ: אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר שיש לנו בסכסוך שמתמשך כבר עשרות שנים היא כנראה חוסר היכולת – ואני מוכן לשם האיזון לומר משני הצדדים, אף שאני לא חושב שזה משני הצדדים באופן שווה – של העם הערבי, הפלשתיני, להבין אמת פשוטה, שאי-אפשר לעקור אותה לא מהלב, לא מן ההיסטוריה וגם לא מן הדעת: הקשר העמוק, רב השנים, של העם היהודי עם ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אי-אפשר לעקור את זה.

עבד-אלוהב דראושה: מה עם פלשתין לפלשתינים?

עבד-אלוהב דראושה: אל תתכחש לזכויות של הפלשתינים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דראושה, אני בטוח שיש לך אמת שלך ואתה רוצה שאנחנו נכיר גם באמת הזו שלך.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה להציג לפניך את האמת הזאת, וזה לא משנה ימין או שמאל.

אברהם רביץ: אתם לפעמים תמהים מדוע מפלגת העבודה אומרת ומשמיעה אותם מסרים של הליכוד, וזה נכון, כיוון שזוהי אמת פנימית, שמלווה את העם היהודי מאז היותנו.

אברהם רביץ: זה לא דבר שהתחדש בדור האחרון.

אברהם רביץ: זה בערך 3,350 שנה.

אברהם רביץ: זו חתיכת זמן, זו חתיכת חיים.

אברהם רביץ: זה היה מושרש ועדיין מושרש בתוכנו במהות הפנימית הקיומית שלנו, של העם היהודי.

אברהם רביץ: נכון, חזרנו לכאן, באנו לכאן ותמיד היינו כאן.

אברהם רביץ: אני לא עושה עכשיו את חשבון המספרים.

אברהם רביץ: אבל תמיד היינו כאן.

עבד-אלוהב דראושה: במספרים אתה מפסיד.

אברהם רביץ: אני לא בטוח.

אברהם רביץ: תלוי באיזו תקופה היסטורית.

עבד-אלוהב דראושה: ב-5,000 השנים האחרונות היהודים היו רק רק 500 שנה.

אברהם רביץ: לא, זה לא מדויק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

אברהם רביץ: אני לא נמצא עכשיו במצב שאוכל – – –

שמריהו בן-צור: זה לא יום עיון ולא שיעור.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לומר לך, זה לא יום עיון ולא שיעור בהיסטוריה.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, הבעיה היא שיש חוסר הבנה לעניין הזה.

אברהם רביץ: אני בטוח שאתם יכולים להבין, לו רציתם, את העובדה ההיסטורית הזאת, שלאחר כל כך הרבה שנים הגיעו לכאן מאות אלפים, מיליונים של בני-אדם שלא היו כאן, איך הם באו לכאן, למקום הרחוק והחם הזה במזרח התיכון – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא עזבנו.

אברהם רביץ: כי זהו קשר בל יינתק.

אברהם רביץ: יש, כמובן, הריאל-פוליטיק.

אברהם רביץ: יש מציאות שיש גם עם ערבי, עם פלשתיני, שגם הוא נמצא כאן.

אברהם רביץ: אבל העובדה הזאת איננה מנתקת כמלוא הנימה את הקשר העמוק הזה שהיה ויהיה לעולמי עד לעם היהודי עם כל ארץ-ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול להעיר לך הערה, ברשותך?

אברהם רביץ: אם היושב-ראש יאפשר לך, לא על חשבוני.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מודע לכך שהעולם הערבי הכיר בישראל – – –

אברהם רביץ: אני יודע שהכיר בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הכיר במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: הוא עשה טובה.

אברהם רביץ: אבל לא על זה הדיון.

אברהם רביץ: אני יודע שהכיר.

אלי גולדשמידט: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: נכון, תודה.

עבד-אלוהב דראושה: הכירו, אבל עכשיו הממשלה – – – לכול.

אברהם רביץ: אני מתוך ההקשר – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, עוד הפעם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דראושה וחברי חברי הכנסת הערבים – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, באמת היתה הפסקה של שתי דקות, אבל – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: אבל אם תקשיב – הרי אתה אומר שאתה לא מבין.

אברהם רביץ: אז אם תקשיב, אתה תבין.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מערער על הזכות – – –

שמריהו בן-צור: די, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקשיב בבקשה.

שמריהו בן-צור: תיכף אתה צריך לדבר.

שמריהו בן-צור: אתה תדבר שוב.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה, ברשותך.

שמריהו בן-צור: אז תענה על השאלה.

טלב אלסאנע: רגע.

טלב אלסאנע: השאלה היא – האם בהסכם אוסלו יש להם זכות לשלוט על עם אחר או זכות – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא עכשיו.

שמריהו בן-צור: תן לו לדבר, בבקשה.

אברהם רביץ: בגלל הקשר הזה, שהוא איננו קשור בגבולות של מדינת ישראל, אני הייתי כאן בארץ הזאת, ומצד אמי אני כבר 12 דורות כאן.

אברהם רביץ: אני הפלשתיני האמיתי, אולי יותר ממך.

טלב אלסאנע: לא, אנחנו יחד.

אברהם רביץ: יחד, שיהיה.

אברהם רביץ: אני הייתי כאן לפני הקמת מדינת ישראל, ובלי כל קשר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מקבלים אותך, רק תקבל אותנו.

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: אתה לא מאפשר לי להסביר לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, באמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת דראושה מקבל אותך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל רק שיקבל אותנו, שיקבל את הפלשתינים כעם שיש לו זכויות.

ראובן ריבלין: אני לא מעלה על דעתי שאתה לא אתי.

ראובן ריבלין: אתה נהיית הפטרון שלנו פתאום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: פתאום נהיית הפטרון שלנו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, עוד פעם אני מעיר.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שעל-פי חוק אסור ליהודי לחיות בירדן?

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

קריאה: נבטל את זה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, המשך בבקשה.

אברהם רביץ: אני אומר – בלי כל קשר למדינת ישראל, אני רוצה שתבינו שיש ליהודים קשר לארץ-ישראל לאורך כל הדורות.

אברהם רביץ: עכשיו השאלה היא, מה עושים כשיש כאן עוד עם, יש עוד ציבור שמגדיר את עצמו כעם והוא עם, שיהיה עם – – –

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים, באמת.

אברהם רביץ: – – – ויהודים רוצים לגור בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: קוראים לזה התנחלויות, קוראים לזה התיישבויות.

אברהם רביץ: מה זה משנה?

אברהם רביץ: יהודים רוצים לגור בכל מקום.

אברהם רביץ: האם יעלה על הדעת שאפשר יהיה ליצור, לבנות שלום בין שני עמים כאשר יאמרו לכם: אתם לא יכולים לגור במה שנקרא התנחלויות?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן שפלשתינים יגורו בתל-אביב, בחדרה, בחיפה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, הוא צריך לסיים.

אברהם רביץ: אבל גרים בתל-אביב, גרים ביפו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דראושה, גרים בחיפה וגרים בתל-אביב וגרים בגליל וגרים בנגב.

אברהם רביץ: האם מישהו מעלה בדעתו לגרום לכך שלא יגורו?

טלב אלסאנע: – – – את השלטון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, גש לסיום בבקשה.

שמריהו בן-צור: תעבור למשפטי סיום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן – – – פלשתינים – – –

ראובן ריבלין: גם לזה נגיע – – – של אש"ף.

ראובן ריבלין: גם לזה נגיע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רביץ – – –

שמריהו בן-צור: לא, הוא מסיים.

שמריהו בן-צור: הוא לא מאפשר.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: תמשיך בבקשה.

האשם מחאמיד: הם אזרחים במדינת ישראל, איך אתה משווה?

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא לענות לו.

שמריהו בן-צור: תמשיך.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים.

אברהם רביץ: אני אומר לכם – אני פשוט עליתי לדבר כאן

אברהם רביץ: כדי לתרום לכם ידע.

אברהם רביץ: זה מאוד חשוב, כי זה לא יעזור – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה חד-צדדי, אתה לא מבין – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת דראושה, אל תזלזל בזה.

אברהם רביץ: הרי אתה רוצה לחתור לשלום.

אברהם רביץ: זה פשוט לא יעזור.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

אברהם רביץ: אם לא תבינו את הקשר העמוק שיש ליהודים עם כל ארץ-ישראל, זה לא יעזור, לא יקרה שום דבר.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם רביץ: אני אינני מדבר על שלטון, אינני מדבר על דגלים, זה מעניין אותי כשלג דאשתקד.

אברהם רביץ: לא זה מה שמעניין אותי, החיים מעניינים אותי והאפשרות שיהודים יוכלו לחיות בשלום – גם פלשתינים, בהחלט – בכל ארץ-ישראל אם רצונם בכך.

אברהם רביץ: תודה.

האשם מחאמיד: במדינתם.

עבד-אלוהב דראושה: – – – בגבולותיו – – –

האשם מחאמיד: במדינתם, זה בסדר.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רביץ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

האשם מחאמיד: מדינה ליד מדינה ועם ליד עם.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים טוב מאוד יחד, חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, ויהי שקט.

שמריהו בן-צור: עכשיו אתה תסכים לדעות של חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: תקשיב.

עבד-אלוהב דראושה: בעניין חוק ההמרה אני מסכים אתו.

שמריהו בן-צור: אחר כך – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שלא תפריע לו.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה מתקיים כשהמשא-ומתן לשלום עם הפלשתינים הוא בפרשת דרכים.

עמנואל זיסמן: אני אומר לחברי הכנסת ממרצ, מחד"ש וממד"ע, ולאותם חברי כנסת ממפלגת העבודה שהיו צריכים מזמן לעבור לחד"ש או למד"ע או למרצ – – –

האשם מחאמיד: אנחנו נקבל אותם.

עמנואל זיסמן: אני אומר לאותם חברי הכנסת: תנתחו מדוע הגענו למשבר הזה, מה דחף אותנו למשבר הזה.

עמנואל זיסמן: מה שדחף אותנו למשבר הזה הוא, שמאז התחיל המשא-ומתן עם הפלשתינים ב-1993 ונחתמה שורה של הסכמים – ואני הצבעתי בעד הסכם אוסלו א' ואינני מצטער על כך; אני הצבעתי נגד הסכם אוסלו ב' והלוואי שיכולתי לבטל אותו ולהפוך אותו להסכם אחר – – –

דוד טל: ואתה מצטער עליו.

עמנואל זיסמן: אני אומר: לא רק שאני מצטער עליו, חבל שלא הצלחתי למנוע אותו, ואתם יודעים איך נתקבל ההסכם הזה.

עמנואל זיסמן: מה שהביא אותנו למשבר של היום הוא – ואני הכרתי את מדינת ישראל לראשונה עם 650,000 איש שנלחמו נגד שבע ארצות ערב והפלשתינים – שאז הפלשתינים וארצות ערב עשו את השגיאה הכי גדולה, כי הם לא כיבדו את החלטת האו"ם וחשבו שהם ישמידו ויהרסו אותנו וימנעו הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

האשם מחאמיד: הם היו הקורבן של כולם.

עמנואל זיסמן: אני אומר לכם כמי שתומך בניצול ההזדמנות האדירה לתהליך שלום ולחתימת הסכם שלום, שאם אתם תמשיכו בדרך הזו אתם תעשו אותה שגיאה פטאלית שעשיתם ב-1947-1948.

עמנואל זיסמן: כי אנחנו כיום מדינה קטנה, 6 מיליוני נפש, וככל שנגדל – וביחד נגדל, כל אזרחי מדינת ישראל – אין להשוות את גודל המדינה לאתגרים ולסכנות שעומדות בפניה או בפני כל מדינה אחרת בעולם.

עמנואל זיסמן: אנחנו חייבים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא רק לחתור לשלום, אלא לחתור לשלום כזה שאף אחד לא יוכל לפגוע, לא במדינתנו, לא באוכלוסייה שלה עם הרוב היהודי ועם המיעוט הערבי שאתה משתייך אליו.

עמנואל זיסמן: כל הבעיה היא, שאנחנו יודעים שבכל מדיניות יש גם הימור, לא יכול להיות שאין הימור ולקיחת סיכונים.

עמנואל זיסמן: אבל מה שקרה מאז 1993 הוא תהליך מתמיד, עקבי, רצוף ושוטף, שצד אחד נותן והצד השני כמעט איננו נותן דבר.

טלב אלסאנע: מה עם הר-חומה?

טלב אלסאנע: מה עם השלום?

עמנואל זיסמן: השיא הוא, שאף שמנהיגי מפלגת העבודה, שאני השתייכתי אליה במשך הרבה שנים, היו מוכנים לתת את כל רמת-הגולן, אפילו לרדת עד 10 מטרים בתוך הכינרת – השליט הדיקטטור העריץ לא היה מוכן להסתפק אפילו בזה.

עמנואל זיסמן: יכול לבוא חבר הכנסת זוילי ולספר לי שהוא יכול היה לעשות שלום.

עמנואל זיסמן: הוא לא רצה לעשות שלום, כי הוא היה מוכן לעשות הסכם בעד עומק נסיגה, לא היה מוכן בעד עומק שלום ולא היה מוכן לתת לא נורמליזציה ולא משהו אחר כדי לחיות בשלום עם מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ואם יהיה מוכן?

עמנואל זיסמן: אותו דבר עם הפלשתינים.

עמנואל זיסמן: הוכח מעל לכל ספק שהיום, כשיש 40,000-30,000 איש לפחות במשטרה הפלשתינית, וכשערפאת יכול לפרוק מנשקם את ה"חמאס" ואת "הג'יהאד האסלאמי" ואת כל ארגוני המוסלמים הקיצונים והחצי-מוסלמיים למיניהם, הוא לא עושה את זה ומשתמש בהם ואפילו מקריב אותם כדי להשיג מטרה שהיא מעל ומעבר לאותו הסכם אוסלו שחתמנו עליו.

טלב אלסאנע: מי הפר את ההסכם?

שמריהו בן-צור: אל תענה.

עמנואל זיסמן: אני מסיים.

עמנואל זיסמן: לכן לא היתה ברירה, ואנחנו, חברי הדרך השלישית, שהיינו בעד הסכם חברון, שהיינו בעד ויתורים נוספים, אמרנו לעצמנו לפני כמה חודשים: אנחנו לא ניתן שתהיה התפוררות של הריבונות הישראלית והתרופפות שתביא לחלוקתה מחדש של ירושלים.

עמנואל זיסמן: לכן, המאבק על הר-חומה הוא תוצאה של תהליך, שנמשך שלוש-ארבע שנים, שדחף אותנו לכך.

עמנואל זיסמן: אם אתם לא מבינים את הדבר הזה, והתיאבון שלכם הוא ללא גבול, אתם צריכים להבין שהפעם אתם מסכנים את האינטרסים הכי חיוניים.

עמנואל זיסמן: אתם, כי אין הבדל בינך לבין הרשות הפלשתינית, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין הבדל.

טלב אלסאנע: – – –

עמנואל זיסמן: כי אני עוד לא שמעתי לא ממך ולא מחבריך אף לא פעם אחת – –

טלב אלסאנע: אתה לא מבחין.

טלב אלסאנע: אתה מקשקש.

עמנואל זיסמן: – – שאתם מגינים על איזה שהוא אינטרס ישראלי כללי – – –

טלב אלסאנע: שלום זו דרך שלך לא פחות משלי.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין את זה?

עמנואל זיסמן: לכן אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו נחושים בדעתנו לבנות את ירושלים, לחזק את אחדותה ואת שלמותה.

עמנואל זיסמן: אם אתם חושבים שבדרך שבחרתם תביאו לידי נסיגה והתקפלות – אתם טועים.

עמנואל זיסמן: אתם יכולים להביא לידי כך שהתהליך לא רק ייעצר אלא גם תפסידו נכסים, שלפי דעתי את רובם צריך לתת לכם.

עמנואל זיסמן: אתם יכולים להפסיד הרבה יותר אם תחזרו על השגיאה ששירתה אותנו במשך עשרות שנים, 100 שנות ציונות, ובעיקר ערב מלחמת העצמאות.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל על השביתה הכללית שהיא הכריזה ואכן קיימה, שביתה מלאה ומוחלטת שבמהלכה היא ביטאה הן את הזעם שלה כלפי מדיניות הקיפוח והאפליה שהממשלות השונות נהגו בה כלפיה – והממשלה הזאת רק מגדישה את הסאה; והן את כעסה וזעמה כלפי הממשלה בגלל המדיניות של טרפוד תהליך השלום, כשהיא מזמינה על-ידי מעשיה והתנהגותה הלא-אחראיים את מעשה הפיגוע.

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לברך את האוכלוסייה הערבית על זה שהיא נהגה באחריות ולא נתנה הזדמנות לכל אויביה, כל אותם מסיתים מהימין, אשר ניסו למצוא שאלה כדי לנגח את המאבק הלגיטימי של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאף שמבחינה משפטית כל אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שיוכח ההיפך, אותם מסיתים מהימין מתנהגים אל האוכלוסייה הערבית כאילו כולם חשודים ובכל יום בבוקר הם צריכים לקום ולהוכיח את חפותם, כל יום הם צריכים להכריז הכרזות שונות ומשונות.

טלב אלסאנע: אנחנו חייבים אך ורק בדבר אחד: אנחנו חייבים למלא את העקרונות שלנו, אנחנו חייבים לכבד את ה"אני מאמין" שלנו, לחיות כאן בשוויון מלא מתוך אמונה שזו המדינה שלנו וזכותנו להיאבק ולהילחם למען הגשמת השוויון וכן להילחם למען השגת השלום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיסמן, שהשלום הוא אינטרס שלך לא פחות משלי, של היהודים לא פחות משל הערבים.

טלב אלסאנע: העמדות שלנו הן עקביות, כך שבכל פעם שהממשלה הזאת מנסה לטרפד את תהליך השלום אנחנו עומדים בפניה כחומה איתנה כי אכפת לנו מהשלום.

טלב אלסאנע: אנחנו לא צבועים, עבור כיסאות, או עבור אינטרסים, לא קנו אותנו בשר שם או שר כאן, העמדה שלנו נובעת מאחריות, מאכפתיות.

טלב אלסאנע: כל מי שמשלה את עצמו או את העם הזה שאפשר לבסס כאן שלום ולהשכין שלום במזרח התיכון על-ידי הקמת שכונה באבו-ע'נים ועל-ידי זה לא לסכן את כל השלום במזרח התיכון – טועה ומטעה; כל מי שחושב שוויכוח על רחוב בחברון חשוב מכל תהליך השלום ובכך להשיג שלום עם מדינות ערב – טועה ומטעה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם: הממשלה הזאת נוהגת בחוסר אחריות מוחלט, לא כלפי הפלשתינים.

טלב אלסאנע: העם היהודי חי אלפיים שנה, היה לו חזון, היה לו חלום, התגשם – מצוין; העם הפלשתיני יש לו הסבלנות, יש לו החזון, יש לו החלום לחיות במדינה עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: אבל צריך להביא בחשבון, שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך ולחיות כאן על חוד החרב במצב של מלחמה עם כל מדינות ערב.

טלב אלסאנע: במקום לבסס את תהליך השלום שהחלה בו הממשלה הקודמת, אנו רואים מצב הפוך, יש רגרסיה בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: אתם לא מודעים למשמעות ההחלטה של שרי החוץ של מדינות ערב.

טלב אלסאנע: זה אור אדום, שצריך לתת את הדעת עליו.

טלב אלסאנע: היו מדינות שהושיטו יד למדינת ישראל ובזמנו של בגין ביססו מערכת של יחסים דיפלומטיים.

טלב אלסאנע: שר החוץ של מצרים הודיע, שאם ממשלת ישראל תמשיך בכיוון הזה, במדיניות הלא-אחראית, בניסיון לפגוע בירושלים, בהתעלמות מהזכויות של העם והאומה המוסלמית בירושלים, בכך היא מסכנת אפילו את מה שבגין ניסה להשיג ב-1978.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא מסתכלת על ההווה ואפילו מתעלמת מהעתיד, היא חוזרת אחורנית לא רק עד 1970, אלא חושבת במושגים של כוח: אם מציבים טנקים ברמאללה, או בשכם, ניתן להשיג שלום.

טלב אלסאנע: אולי ניתן להרגיע, אבל לא ניתן לשבור לא את רוחו ולא את רצונו של העם הפלשתיני – – –

ראובן ריבלין: למנוע את – – –

טלב אלסאנע: כמו שאתם בטנקים האלה הצלחתם לעשות מצור סביב ביירות, אבל לא הכנעתם את העם הפלשתיני – – –

ראובן ריבלין: כדי למנוע את הרצח שעשו בספטמבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: ההשתעבדות לכוח היא האויב הבסיסי של המחשבה האנושית.

טלב אלסאנע: צריך לחשוב שאת הבעיה הזאת לא ניתן לפתור בטנקים.

טלב אלסאנע: ניסיתם שנים רבות ולא הצלחתם – – –

ראובן ריבלין: מי שמאיים על העם היהודי ועל מדינת ישראל – – –

טלב אלסאנע: ראית שהטנקים האלה לא הצליחו לשבור את רוחו של העם הפלשתיני בעזה.

ראובן ריבלין: מי שמאיים על מדינת ישראל ועל עם ישראל בטרור ידע, שעם ישראל ומדינת ישראל, אנחנו שנינו, נעמוד נגד הטרור.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זיסמן, אתה יודע מי מאיים בטרור?

טלב אלסאנע: – מי שמכריז על הפקעת אדמות.

טלב אלסאנע: הפקעת אדמות היא הטרור האידיאלי, זו האלימות בשיאה.

טלב אלסאנע: הקמת התנחלות בהר-חומה היא מעשה טרוריסטי ממדרגה ראשונה, לדעתי זה שיא האלימות.

טלב אלסאנע: איך ניתן להגדיר את זה?

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: זה מזמין את האלימות.

טלב אלסאנע: לכן, הפתרון הוא על-ידי הכרה וגישה סימטרית, לראות את הצד השני כמוך, כי יש לו שאיפות משלו, יש לו חזון משלו, יש לו רצון משלו, לא להתעלם מזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך ללמוד מניסיונות העבר.

טלב אלסאנע: כל הניסיונות לשבור את רוחו של ילד – – –

ראובן ריבלין: נכון.

שמריהו בן-צור: די, תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: ללמוד מהעבר, שלצערנו כל שבע מדינות ערב תקפו את המדינה היהודית חמש פעמים.

ראובן ריבלין: ללמוד וללמוד מהעבר.

טלב אלסאנע: אתה אומר שאתה רוצה ללמוד מהעבר ואתה לא לומד.

ראובן ריבלין: כל הזמן.

ראובן ריבלין: לזכור מה היה בעבר ומה יהיה בעתיד.

טלב אלסאנע: לא אתה ולא ראש הממשלה – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה לסיים.

טלב אלסאנע: איך אני מסיים?

טלב אלסאנע: הוא מפריע לי ואתה לא מגן עלי.

שמריהו בן-צור: אתה צודק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אתה מאפשר לו לסיים בבקשה?

שמריהו בן-צור: ממש תודה.

טלב אלסאנע: חבל שאתה אומר ללמוד מהעבר.

טלב אלסאנע: אני רואה שלא אתה, לא הממשלה ולא ראש הממשלה לומדים מהעבר.

טלב אלסאנע: צריך ללמוד דבר בסיסי אחד – –

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים אתם הורסים.

טלב אלסאנע: – – מכל הניסיונות: לשבור את רוחו של העם הפלשתיני בזמן האינתיפאדה תוך שימוש בכוח, במסוקים, בניסיונות לבצע טרנספר למאות פלשתינים – בכך רק חיזקתם את רוחו ואת מאבקו.

טלב אלסאנע: הכוח לא הכניע אותו, כי העם הזה לא ייכנע לכוח, העם הזה מאמין במאבק שלו.

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

רחבעם זאבי: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, עוד דקה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר – –

שמריהו בן-צור: בבקשה תסיים.

טלב אלסאנע: – – שהממשלה הזאת מזכירה לי מקרה של אנשים – – –

שמריהו בן-צור: משפט מסכם.

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: – – – קבוצת אנשים שחיו באיזו מנהרה חשוכה, ובא אדם וניסה להוציא אותם מהחושך לאור.

טלב אלסאנע: ברגע שהם יצאו לאור, אחרי תקופה כל כך ארוכה שהם חיו בחושך, הם הסתנוורו, קיללו את האור וחזרו לחושך.

טלב אלסאנע: זאת ממשלת חושך, זאת מדיניות חושך, זה האויב.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת היא אויב לעם היהודי, לעם הפלשתיני ולשלום האזור כולו.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מאמינים בראש הממשלה, אנחנו לא מאמינים למדיניות שלו, ואנחנו סבורים שהמעשה הטוב ביותר שהוא יכול לעשות למדינה ולאזור כולו הוא להתפטר, ויפה שעה אחת קודם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, תדאג שלא יפריעו לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, גם אנחנו איבדנו את האמון בראש הממשלה, אבל לא מהסיבות של המציעים.

רחבעם זאבי: אנחנו האמנו לבנימין נתניהו כשהבטיח לנו, במסע הבחירות, את מה שהבטיח.

רחבעם זאבי: להלן דוגמה אחת מיני רבות: בחודש ניסן התשנ"ו, לפני כשנה, התקיים הריאיון הבא עם בנימין נתניהו, והדברים הובאו בשבועון כפר-חב"ד.

רחבעם זאבי: המראיין: "בעוד כמה חודשים, כשתיבחר, אם ירצה השם, לראשות הממשלה, מה יהיה הצעד הראשון שלך?

רחבעם זאבי: " בנימין נתניהו: "בראש ובראשונה אבטל מייד את השגיאה החמורה ביותר של הממשלה הזאת שכרתה ברית עם ערפאת והפקידה בידיו את ביטחוננו.

רחבעם זאבי: 'הקונצפציה של פרס' קרסה, קודם כול משום שהיא סומכת על ערפאת שיילחם עבורנו.

רחבעם זאבי: איש לא יילחם עבורנו ואיש לא יגן על ילדינו זולתנו.

רחבעם זאבי: לכן השינוי הראשון שנעשה לאחר שנחזיר לידינו את השלטון יתבטא בכך שנחזיר לצה"ל את האחריות הבלעדית על ביטחון המדינה ותושביה.

רחבעם זאבי: צה"ל יהיה השליט היחיד, עם חופש פעולה מלא, בכל מקום ובכל עת, נגד כל אדם או גוף שמתכוננים לרצוח יהודים".

רחבעם זאבי: ממשיך המראיין: "מה שאתה אומר יבטל לגמרי את הסכם השלום.

רחבעם זאבי: אתה לא חושש מכך?

רחבעם זאבי: " משיב נתניהו: "על איזה הסכם שלום אתה מדבר?

רחבעם זאבי: איפה יש הסכם שלום?

רחבעם זאבי: הממשלה הנוכחית מרבה לדבר כאילו יש לה הסכם שלום, אך למעשה היא מבזה את המלה 'שלום' ומרוקנת מתוכן את משמעותה.

רחבעם זאבי: אנשים מתפוצצים ברחובות.

רחבעם זאבי: איזה מין שלום הוא זה שאדם נפרד בבוקר מילדיו ואינו יודע אם יראה אותם בערב?".

רחבעם זאבי: ממשיך המראיין: "האם תנהל או לא תנהל איזשהו משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית?

רחבעם זאבי: " משיב נתניהו: "אני לא מנהל מגעים עם מי שלא מתנער באופן ברור ומשכנע מכוונתו להשמיד אותי, ואש"ף, כידוע לכול, ממשיך כמו מאז ומתמיד לשאוף למפלתנו והשמדתנו, גם אם הוא עושה זאת ב'תורת השלבים'.

רחבעם זאבי: אגב, לדעתי לא רק אנחנו – גם הממשלה" – הוא מתכוון פה לממשלת העבודה – "לשיטתה, שהיא בעד ההסכם עם הרשות הפלשתינית, היתה חייבת זה כבר להפסיק לגמרי את כל ההסכם ואת כל המשא-ומתן אתם מסיבה פשוטה: לא ייתכן לכבד הסכם ולנהל משא-ומתן כאשר הצד השני לא ממלא אפילו את ההתחייבויות היסודיות שלו.

רחבעם זאבי: כל ממשלה – גם ממשלה עם מדיניות כמו הממשלה הנוכחית" – קרי ממשלת העבודה – "היתה חייבת לכל הפחות לעמוד על מילוי עקרון ההדדיות".

רחבעם זאבי: כך הבטיח המועמד לראשות הממשלה בנימין נתניהו, ואילו ראש הממשלה נתניהו שכח את הדברים האלה, את האמת שבהם, והוא מצא בערפאת שותף וידיד.

רחבעם זאבי: ערפאת אחראי אישית לרצח 16 מחיילינו בערב סוכות, וזה לא מנע את המשך המשא-ומתן אתו, את הסכם חברון האומלל ואת הכוונה לפעימות.

רחבעם זאבי: ג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן אחראים לפיגועים אצלנו, והם ממשיכים להיות פרטנרים של השב"כ שלנו.

רחבעם זאבי: ילדיו של ג'יבריל רג'וב זכו אפילו לתעודות זהות ישראליות.

רחבעם זאבי: ערפאת איננו מסגיר מחבלים רוצחים כפי שהתחייב בהסכם אוסלו, ואנחנו ממשיכים לחזר אחריו.

רחבעם זאבי: "שוטרי" ערפאת אינם אלא צבא המחבלים הפלשתיני, שממשלת פרס נתנה להם רובים וממשלת נתניהו נתנה להם תת-מקלעים מסוג אינגרם, שפגיעתם קשה, קצב האש שלהם רב והם ניתנים להסתרה.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל שחררה מחבלים רוצחים אפילו יותר ממה שהוסכם עליו.

רחבעם זאבי: ערפאת שחרר את מחבלי ה"חמאס" מהכלא כאיתות להסכמתו שייכנסו לפעולה נגד היהודים.

רחבעם זאבי: פורעי חברון שמים מצור על בית-הדסה בחברון, והממשלה מורה על הפסקת הלימודים בישיבה של קבר יוסף בשכם.

רחבעם זאבי: ערפאת מסית את מנהיגי ערב ומזהיר אותם מפני פצצות אטומיות שישראל תטיל עליהן, והממשלה שלנו עושה הקלות בסגר לערביי יש"ע.

רחבעם זאבי: ערפאת אפשר או הזמין את הפיגוע בקפה "אפרופו", וראש הממשלה שלנו מתחנן להיפגש אתו.

רחבעם זאבי: האם זוהי הממשלה שלנו?

רחבעם זאבי: האם זה ראש הממשלה שאני בחרתי עבורו?

רחבעם זאבי: זוהי הממשלה שהורתה על הפסקת הבנייה הצנועה בשכונה יהודית בחברון.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה שמתעלמת מבנייה ערבית פרועה ליד הצירים העוקפים שסללנו ביש"ע.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה שמעבירה כסף לערפאת, ועד עתה ניתנו לו 2.5 מיליארדי ש"ח.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה שלא סגרה, עדיין, את ה"אוריינט האוס" ושאר מעוזי ערפאת במזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה שממשיכה להפקיר את הסייענים; ממשלה ששכחה את החיילים הנעדרים; ממשלה שלא נאבקת על שחרורו של יונתן פולארד מן הכלא האמריקני.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה שיוזמת פעימות – שם נרדף לנסיגות ולהתקפלויות.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה שהבטיחה שלום וביטחון, ושכחה את שניהם.

רחבעם זאבי: זוהי לא הממשלה שלנו.

רחבעם זאבי: ערפאת ממשיך בשלו: הוא אוסף כלי נשק, הוא לא מפרק את המיליציות המזוינות, הוא לא מבטל את האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת ישראל, ואתו עשתה הממשלה שלנו את הסכם חברון שהפקיר את יהודי חברון ואת קברי האבות.

רחבעם זאבי: ערפאת בונה נמל תעופה בדהנייה, והוא בונה במרץ ובקצב, ואילו הממשלה שלנו מגרדת את פני השטח בהר-חומה.

רחבעם זאבי: זוהי לא ממשלה שלנו, אבל לא נצביע נגדה בהצעה הזאת.

רחבעם זאבי: סיעת מולדת תימנע בהצבעה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן צריך לדבר אחרי חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: הוא ישנו.

רחבעם זאבי: הוא היה פה.

רחבעם זאבי: אני אקרא לו.

שמריהו בן-צור: איפה חבר הכנסת רומן ברונפמן?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רומן ברונפמן נמצא?

שמריהו בן-צור: אנחנו עומדים לסיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שמעתי שהיית אצל היושב-ראש.

דוד מגן: תדבר על האי-אמון, לא על ההמרה.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: אנחנו מחפשים את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: אל תתבלבל בדפים.

רומן ברונפמן: א.

רומן ברונפמן: אני לא נוהג לקרוא; ב.

רומן ברונפמן: אני יודע על מה מדובר.

שבח וייס: שלא תמיר את הנושא.

רומן ברונפמן: קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני המליאה ובפני הנוכחים.

רומן ברונפמן: השתתפתי בטקס פתיחתה של אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-אוקראינה בלשכת היושב-ראש, עם אורחים נכבדים מהמדינה האירופית הזאת, ואני מתנצל על האיחור.

רומן ברונפמן: נושא האי-אמון אולי ישמש לנו, לישראל בעלייה, הזדמנות לחזור ולהביע כמה ערכים ומחשבות לגבי ביצוע משא-ומתן בין ישראל ובין העולם הערבי.

רומן ברונפמן: כאשר נבחר ראש הממשלה בנימין נתניהו לקדנציה הנוכחית, הוא עשה זאת בססמה: נתניהו טוב ליהודים.

רומן ברונפמן: והיום בדרכי לכנסת, לא עכשיו בריצה מלשכת היושב-ראש אל המליאה, אלא בדרכי לכנסת, אני חשבתי על הססמה הזאת, האם ססמה זו התייחסה אל היהודים בפנים הארץ או כוונתה היתה אל יחס היהודים כלפי העם הערבי וכלפי העולם כולו.

רומן ברונפמן: לדעתי, היא התייחסה קודם כול לקונסנסוס פנים-ישראלי.

רומן ברונפמן: ראש הממשלה, שמצד אחד דיבר על ארץ-ישראל השלמה ומצד שני אמר, שבהיותו ראש ממשלה, אם ייבחר לראש הממשלה יהיה מחויב להמשך תהליך השלום – ונתניהו דיבר על כך שהוא יבצע את ההסכמים שחתמה עליהם הממשלה הקודמת – בעצם סימל המשך תהליך השלום במחנה הלאומי ובמחנה הימין במפה הפוליטית הישראלית.

רומן ברונפמן: בכך הוא חיבר את השאיפה לשמור עד כמה שניתן על שלמות הארץ מצד אחד ואת השאיפה, מצד שני, של הרוב המכריע של העם הישראלי, ואני בטוח בכך, להגיע לשלום אמיתי עם שכנינו הערבים.

רומן ברונפמן: ובזה, לדעתי, מתמקדת הססמה נתניהו טוב ליהודים.

רומן ברונפמן: מעל במה זו אני קורא לראש הממשלה – אנחנו דנים עכשיו באי-אמון ואני רואה שראש הממשלה אינו נוכח באולם, ואני לא יודע אם אנחנו מביעים עכשיו אי-אמון בנוכחים באולם או בנעדרים ממנו – אבל אני קורא לראש הממשלה – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אבל יש שר, זה בסדר.

רומן ברונפמן: אני קורא לראש הממשלה שיחזור ויממש את שתי השאיפות הכמעט בלתי אפשריות – לנסות ולשמור על ארץ-ישראל, על תושביה, על ביטחון תושביה מצד אחד, ומצד שני להתקדם במשא-ומתן מבוקר, זהיר, הדדי, עם שכנינו הערבים.

רומן ברונפמן: משום שאנחנו בטוחים שהדבר ניתן, ומשום שאנחנו בטוחים ששאיפות אמיתיות לשלום הן אלה שמובילות את ראש הממשלה בפועליו ובמעשיו המדיניים, אנחנו נצביע נגד הצעות האי-אמון המובאות היום לבית-הנבחרים.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

דוד טל: שבע דקות, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שרי החוץ הערבים המתכנסים בקהיר המליצו אמש על הקפאת יחסי הנורמליזציה עם ישראל.

מיכה גולדמן: זה לא בא כתוצאה מהתכנסות מקרית.

מיכה גולדמן: סגירת משרדי האינטרסים של אותן מדינות אשר פתחו משרדי אינטרסים בישראל כתוצאה מתהליכי השלום – זאת היתה עבודה של ימים, של לילות, של מאמצים, של שנים, של מאבק – זו תוצאה של פזיזות ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: שלב אחרי שלב אנו מוצאים את מדינת ישראל כאילו לא קרה דבר בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אני יודע, קל למתוח ביקורת חריפה על הפלשתינים, קל ואפילו מוצדק לאחר ימים של בכי וכאב על מה שקרה לאותן שלוש צעירות בלב תל-אביב.

מיכה גולדמן: אני יודע שלא קל למתוח ביקורת על ממשלה בימים שכאלה, כשעדיין הפצעים מדממים, אבל אי-אפשר לעבור לסדר יום חדש ולא לחשוב על ההישג הגדול שהתרחש כאן במזרח התיכון.

מיכה גולדמן: ימים שמתחוללות בהם מהומות בחברון, בבית-לחם, ברמאללה, ושוב אנחנו שומעים את הקולות של ימי האינתיפאדה, שוב אנחנו רואים את חיילי צה"ל, שוב אנחנו רואים ריכוז של כוחות; התרגלנו לימים אחרים, ולמה כל זה קורה?

מיכה גולדמן: באה ממשלה חדשה שיצאה ערב הבחירות ואמרה: ביטחון ושלום; ממשלה שיצרה אשליה עד ערב הבחירות שאפשר אחרת.

מיכה גולדמן: ופתאום מה אנחנו רואים?

מיכה גולדמן: ממשלה אשר מאמצת את תוכנית אוסלו, אבל מאמצת את תוכנית אוסלו על רגל אחת.

מיכה גולדמן: והתוצאה של רגל אחת היא, שהם מוצאים את עצמם במצב לא יציב.

מיכה גולדמן: נתניהו מוכיח מדי פעם, שהקואליציה קיימת על-פי מצב רוח של ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: כדי לרצות את הימין הקיצוני ואת הימין בתוך הממשלה ובקואליציה, הוא מחליט החלטה אמיצה, פעם אחת, שעה לפני שהוא ממריא – הוא פותח את המנהרה.

מיכה גולדמן: לחץ של ראש עיריית ירושלים, ופותחים את המנהרה, ממריאים, וההמשך – כולנו זוכרים מה קרה בספטמבר.

מיכה גולדמן: עכשיו מעלים את הדחפורים.

מיכה גולדמן: אני נמנה עם מי שחושבים שצריך לבנות בהר-חומה, אבל צריך לדעת לעשות ולבצע ולא להפוך את הביצוע למסיבות עיתונאים.

תמר גוז'נסקי: זה הכול, רק הביצוע מפריע לך?

מיכה גולדמן: כשהופכים את הביצוע למסיבות עיתונאים, אחרי זה אנחנו מופתעים.

מיכה גולדמן: הממשלה ממשיכה לנהל מדיניות כוחנית, יהירה, מתגרה ובלתי מתחשבת, כך שבסופו של דבר גם כשהוויתורים נעשים, הם מתקבלים באווירה של חוסר אמון וחשדנות שאיננה מפחיתה את השנאה.

מיכה גולדמן: בתוך תהליך השלום אין מקום לצעדים חד-צדדיים של נתניהו והממשלה הזאת.

מיכה גולדמן: היא יוצרת עובדות בשטח ומשלהבת את הרחוב הפלשתיני.

מיכה גולדמן: אולי פורמלית אין בהסכם אוסלו איסור על הקמת ההתנחלויות והרחבתן, אך ברור שזה מערער את רוח ההסכם והפיוס ומרחיק את העולם כולו מישראל.

מיכה גולדמן: ואנחנו רואים שמצב המשק במדינת ישראל הוא לא תוצאה של מיתון באירופה ובארצות-הברית.

מיכה גולדמן: מצב המשק במדינת ישראל הוא תוצאה של מדיניות הזיגזג, המדיניות הבלתי-ברורה, המדיניות שאנחנו עדים לה בשבועות ובחודשים האחרונים.

מיכה גולדמן: הצעתו של ראש הממשלה לדלג על הסדרי הביניים ולהגיע מייד להסדר הקבע, אינה אלא תרגיל.

מיכה גולדמן: והמפתיע – כשאתה מאזין לשר החוץ ולשר הביטחון אתה שומע קולות אחרים.

מיכה גולדמן: למה הצהיר ראש הממשלה הצהרה בלי לכנס ישיבה של פורום שיחליט על כך, פורום של שלושה: ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ.

מיכה גולדמן: אני כבר לא מדבר על קבינט, אני כבר לא מדבר על ממשלה.

מיכה גולדמן: אבל ראש הממשלה מחליט החלטה, מדלג על הפעימות בלי להשלים את הפעימה הראשונה.

מיכה גולדמן: וראש הממשלה מתהלך בימים אלה בהרגשה: אני מוכיח לרשות הפלשתינית שיש כאן "אכבר גבר", ראש ממשלה חזק, ראש ממשלה שמוביל מדיניות אחרת.

מיכה גולדמן: "אכבר גבר".

מיכה גולדמן: ובינתיים אנחנו רואים איפה חיילי צה"ל נמצאים, מה קורה בתיירות לישראל, מה קורה עם הכלכלה של ישראל, איפה הביטחון שהוא הבטיח לישראל.

מיכה גולדמן: אתמול בערב הוא בוודאי קיבל את הנתונים שיום האדמה עבר בשלום.

מיכה גולדמן: הוא חושב שזה שוב הישג של הכוח, של ההפחדה.

מיכה גולדמן: אדוני ראש הממשלה, יום האדמה עבר בשקט, זו תוצאה של ארבע שנים של הממשלה הקודמת, שעשתה מאמץ להבאת שוויון וסגירת פערים, להתחלה של סגירת פערים במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: גם זה לזמן מושאל.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש לסיים.

מיכה גולדמן: יום האדמה ימשיך לעבור בשקט אם הממשלה תבין שיש אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: זאת הפנייה בשקט שהיה אתמול ביום האדמה.

מיכאל איתן: דרך אגב, למה יש יום האדמה?

מיכאל איתן: אולי תזכיר לנו?

מיכה גולדמן: ולבסוף, אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדמן, שכחת למה יש יום האדמה?

מיכאל איתן: שכחת?

האשם מחאמיד: הוא שכח.

מיכאל איתן: הוא מטיף לנו מוסר.

מיכה גולדמן: אם היושב-ראש יאפשר לי לענות לך, אענה לך.

דוד טל: לא, אני מבקש ממך לסיים.

מיכה גולדמן: ולבסוף, אני יודע שצריך לשמור על העצמאות של מערכות הביטחון.

מיכה גולדמן: עכשיו יש נתק בין הממשלה ובין הרשות הפלשתינית.

מיכה גולדמן: אבל לגרום לנתק בין גורמי הביטחון?

מיכה גולדמן: זאת איוולת, אדוני ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: ממשלה שיש לה ראש ממשלה כזה, לא ראויה להמשיך.

מיכה גולדמן: לכן אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, עשה עמנו חסד והחזר את המנדט.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכלכלה; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 14), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הסדרים כלכליים והוראות יישומם) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44), התשנ"ז–1997; והצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: המצב הביטחוני והכלכלי במדינה

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, אחרון הדוברים, אלא אם כן הממשלה רוצה להשיב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן צריך מידה רבה של אומץ לב כדי להופיע כאן על הדוכן בשם מפלגת העבודה, מפלגתו של מי שהיה ביום האדמה הראשון שר הפנים, שלמה הלל – – –

מיכה גולדמן: הוא היה שר המשטרה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שלמה הלל היה אז שר המשטרה, ובעקבות אירועים טראגיים נהרגו בהפגנות מחאה שישה מערביי ישראל שמחו והפגינו.

מיכאל איתן: ומאז בכל שנה יש יום האדמה.

מיכאל איתן: אז מה, האם אני בא לעשות אתך חשבון למה יש יום אדמה ולהאשים אתכם: אתם, מפלגת העבודה, אתם גרמתם נזק לדורות, כעת תראו מה קורה, כל שנה ושנה יש לנו בעיות בגלל המחדל הזה שלכם, שאתם אחראים לו? כך הייתי צריך לדבר אליכם.

מיכאל איתן: אבל כך לא נוהג אדם אחראי.

מיכאל איתן: כי אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במאבק קשה מאוד על עצם קיומנו כאן במדינת ישראל, על זכותנו לממש את הציונות בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: ויש התנגשות, לפעמים התנגשות קשה ואלימה ומורכבת ומסובכת בינינו לבין הערבים שגרים כאן וביהודה ושומרון ובסביבה.

מיכאל איתן: והשאלה היא לא תמיד שאלה של צודקים במאה אחוזים מול טועים במאה אחוזים.

מיכאל איתן: אם אלה היו השאלות, הכול היה פשוט.

מיכאל איתן: אבל כל צד נלחם למען העניין שלו.

מיכאל איתן: אני רואה יפה מאוד היום את הציבור הפלשתיני משני עברי "הקו הירוק", מתאחד, מתלכד, מגשר על חילוקי דעות, והכול כדי להגשים מאוויים לאומיים של מה שהם מכנים העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: לא, להיפך, אני שואל את עצמי, מדוע היהודים לא מתלכדים על מנת להגשים את המאוויים הלאומיים.

מיכאל איתן: מדוע אני שומע כאן היום הצעת אי-אמון שנוגעת לנושא שמשותף לכל יהודי באשר הוא: זכויותינו בירושלים, הבירה הנצחית של העם היהודי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בשם האופוזיציה, אומר שהדברים השתנו.

מיכאל איתן: ודאי שהדברים השתנו.

מיכאל איתן: הפלשתינים כועסים.

מיכאל איתן: הם אומרים במפורש: הובטחו לנו 90% מהשטחים במסגרת שלוש הפעימות, והנה באה ממשלה חדשה והיא אינה מקיימת את מה שהבטיחו לנו.

מיכאל איתן: הציפיות שלהם אינן מתקיימות.

מיכאל איתן: אז ודאי שהדברים השתנו.

מיכאל איתן: אנחנו איננו מתכוונים לתת במסגרת שלוש הפעימות 90% ולקיים אחר כך שיחות על הסדר קבע, כאשר הצד הפלשתיני כבר קיבל כמעט את כל מאווייו.

מיכאל איתן: אם אתם באמת חושבים שאתם מסוגלים להגיע להסדר, אדרבה, מדוע לא תקבלו את קריאתו של ראש הממשלה ותשבו מייד לשיחות על הסדר הקבע?

מיכאל איתן: אבל מה מנסים לעשות?

מיכאל איתן: מצד אחד לבוא ולומר: מגיעים לנו 90%, ומצד שני להסביר לנו שאי-אפשר להגיע להסדר קבע.

מיכאל איתן: איזו מדיניות זאת?

מיכאל איתן: איזו דרך זאת?

מיכאל איתן: ואכן הדברים השתנו.

מיכאל איתן: הדברים השתנו לא במובן זה שאין אנו מקבלים את החתירה לשלום.

מיכאל איתן: הדברים השתנו לא במובן זה שאין אנו יודעים שנהיה נאלצים לבצע פשרות מכאיבות למען השלום.

מיכאל איתן: הדברים השתנו במובן זה שאנחנו תובעים גם מהצד השני לתת את חלקו.

מיכאל איתן: קודם שמענו על גישה שאומרת: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: לפלשתינים אין מה לתת.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, המשא-ומתן הוא שאנחנו צריכים לתת והם מקבלים.

מיכאל איתן: זה הטבע של המשא-ומתן.

מיכאל איתן: והנה קמה עכשיו ממשלה שאומרת: לא, כללי המשחק השתנו.

מיכאל איתן: כללי המשחק השתנו, אין עוד מתן ומתן, יהיה משא-ומתן.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן ונקבל, הם יקבלו וייתנו, תהיה הדדיות.

מיכאל איתן: והם, הפלשתינים, לא כל כך שמחים לשינויים האלה בכללי המשחק, הם היו מעדיפים את כללי המשחק הקודמים.

מיכאל איתן: אז מה הפלא שיש התנגדות?

מיכאל איתן: מה הפלא שיש שם ניסיון להחליש את העמדה הישראלית?

מיכאל איתן: מה הפלא שיש שם ניסיון לבודד את הממשלה שלנו?

מיכאל איתן: מה הפלא שיש שם ניסיון, כפי שאמר ערפאת, לגרום לפילוג באוכלוסייה היהודית במדינת ישראל?

מיכאל איתן: הפלא הוא שאתם מצטרפים, שאתם באים הנה בנושא שהייתם צריכים להפגין בו אחדות לאומית, בנושא ירושלים, ואתם מגישים אי-אמון.

מיכאל איתן: אי-אמון על מה?

מיכאל איתן: אי-אמון נגד מה?

מיכאל איתן: ירושלים, כך נאמר לנו פעם אחר פעם על-ידי ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ועל-ידי מי שהיה אז שר החוץ וראש הממשלה אחריו, שמעון פרס, אינה חלק מהמשא-ומתן.

מיכאל איתן: במה זה מתבטא?

מיכאל איתן: בכך שאינה חלק במשא-ומתן, אבל אין אנו מסוגלים או רשאים לבנות שכונה בירושלים?

מיכאל איתן: אני חושב, שעל רקע האירועים, על רקע יום האדמה הזה, שבו הפגינו פלשתינים משני עברי "הקו הירוק" אחדות לאומית שלהם, אנחנו היהודים, כאן בארץ-ישראל המערבית, העם היהודי בכל מקום, צריך גם הוא להפגין אחדות לאומית, ללכת למשא-ומתן על הסדר הקבע, לקחת את הבעיות המרכזיות, לדעת לעשות ויתורים שצריך לעשות, לדעת לעמוד על דברים שצריך לעמוד עליהם, ואם נעשה את זה ביחד, אם נצליח להתגבר על הבעיות הפחות חשובות – האישיות, המפלגתיות, אלה הקשורות ביוקרה – אם נעשה את זה ביחד, בסופו של דבר נצליח להביא יותר שלום, יותר ביטחון ואחדות לאומית שאליה משתוקק הרוב המכריע של אזרחי ישראל.

דן תיכון: הממשלה רוצה להשיב?

רענן כהן: אין לה על מה להשיב.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

קריאה: לא, לא, השרה משיבה.

דן תיכון: בסדר, אני שואל ולא שומע.

רענן כהן: מה קרה?

דן תיכון: מה לעשות שזה התקנון?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא לפי הרוב, אנחנו לפי העניין, וממילא אנחנו הרוב, חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: נראה את הרוב.

לימור לבנת: ברגע שאנחנו נראה אותו אני בוודאי גם אסיים להגיד את מה שיש לי לומר לחברי הכנסת, ואז אפשר יהיה לעבור להצבעה, אני בטוחה בזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, האופוזיציה, גם מפלגת העבודה וגם מרצ, הגישו היום שתי הצעות אי-אמון ובאו להתקיף את הממשלה.

לימור לבנת: על מה?

לימור לבנת: על עניין ירושלים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקום שחברי האופוזיציה ייתנו גיבוי לממשלה ויתלכדו יחד אתה סביב עניין ירושלים, שחשבתי שהוא יקר לכולנו, ואני מקווה שאכן כך הוא, הם באו היום והציגו הצעת אי-אמון נגד הממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דוחים את הצעות האי-אמון האלה.

לימור לבנת: הכנסת, רוב חברי הכנסת, יביעו מייד אמון בראש הממשלה ובממשלה, יביעו אמון בירושלים, יביעו אמון בתהליכים שהממשלה מובילה.

לימור לבנת: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שנסיר את ההצעות האלה מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: תפקודו בעת המשבר בין ישראל ובין הרשות הפלשתינית; 2.

דן תיכון: המצב הביטחוני והכלכלי במדינה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה מס' 1.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה – 46 נגד – 55 נמנעים – 2 הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 55, שני נמנעים.

דן תיכון: שתי הצעות האי-אמון לא נתקבלו.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אלה שרוצים ללכת לכדורגל יכולים ללכת.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, שואלים אותי לגבי חוק ההמרה.

דן תיכון: אני לא קיבלתי כל הודעה.

דן תיכון: סדר-היום כרגע הוא אותו סדר-יום.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אתה מייצג היום את ועדת הכנסת.

דן תיכון: רבותי, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון הכנסת ולהוספת סעיף 36א לתקנון – הנמקת ההשגות והצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, ממלא-מקום היושב-ראש הזמני, בבקשה.

): רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש את תשומת לבכם: אנחנו מבקשים שינוי בתקנון הכנסת.

): אני יודע שלרבים מכם הדברים לא כל כך נראים, ואני אנסה בקצרה להסביר את העניין.

): רבותי, בתקנון הכנסת הקודם היו שני מנגנונים שנגעו להצעות אי-אמון.

): מנגנון מספר אחת דיבר על כך, שכאשר סיעה מסיעות הבית ראתה, בנושא מסוים, שהיא רוצה להצביע אי-אמון לממשלה, היא היתה יכולה בסוף הדיון על אותו סעיף בסדר-היום להעלות הצעת אי-אמון לממשלה.

): הסעיף המקביל היה: הממשלה מצדה היתה רשאית לראות בנושא מסוים הצעת אמון בה.

): שני המנגנונים האלה בתקנון הקודם אמרו: אי-אמון בממשלה או אמון בממשלה.

): בעקבות השינוי בחוק, אין עוד אי-אמון בממשלה ואין אמון בממשלה, אלא אי-אמון בראש הממשלה או אמון בראש הממשלה.

): התיקונים נעשו בהתאם.

): אלא מה?

): נוצרה בעיה – מאחר שאי-אמון בראש הממשלה מחייב עכשיו 61 קולות, היה לכאורה חשש, שכל פעם שראש הממשלה ירצה לשתק את הכנסת, הוא יבוא ויאמר: רבותי, אני רואה בכך אמון.

): אם אין 61, הכנסת לא העבירה חוק.

): לכן הצעת התיקון אומרת כך: א.

): משאירים את המצב כפי שהיה בתקנון הקודם – ראש ממשלה במקום ממשלה; ב.

): קבענו במפורש, שבהצבעה שהיא הצבעת אמון על-פי יוזמת ראש הממשלה, כאשר ההצעה זאת מתקבלת בניגוד לעמדת ראש הממשלה ברוב של 61, היא מתקבלת ומובע בו אי-אמון, וחלים על כך כל הכללים של הבעת אי-אמון לראש הממשלה.

): כאן יש חידוש: כאשר הצעת חוק מסוימת התקבלה ברוב של 50 נגד 40, וראש הממשלה אומר שהוא רואה בכך אי-אמון – אז הצעת החוק עוברת.

): מאחר שזה לא רוב של 61, ראש הממשלה איננו מתפטר, איננו חייב לעזוב את תפקידו, כפי שנובע מהצבעות אי-אמון.

): מאחר שנדמה לי שחוץ ממני יש עוד שלושה-ארבעה אנשים שיודעים על מה אני מדבר, ואבי יחזקאל אומר לי שמשחק הכדורגל מתחיל עוד מעט – אני מבקש שהכנסת תאשר את ההצעה.

דן תיכון: יש הסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, יש לך שלוש הסתייגויות בבת אחת.

דן תיכון: שלוש דקות לכל הסתייגות, יש לך תשע דקות.

דן תיכון: אני מציע לחברי הכנסת להאזין, הסוגיה מעניינת.

 אברהם-בייגה שוחט: יש מחלוקת על כך?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, הנושא שנוי מאוד במחלוקת.

חיים אורון: הנושא שמדובר בו הוא קביעה בתקנון הכנסת, שמשמעותה היא, שבאופן תיאורטי ראש הממשלה יכול להודיע ביום שני בבוקר שכל החוקים השבוע הם בבחינת הצבעות אמון, ואז כולם יכולים ללכת הביתה והכנסת תצביע אמון על כל החוקים.

חיים אורון: ההצעה שלי באה לומר דבר פשוט: נכון ולגיטימי שממשלה תראה בנושאים פוליטיים, בסיכום דיון מדיני או בסיכום דיון על נושא עקרוני, הצבעת אמון, אבל צריך להוציא מן הכלל הזה של אי-אמון או אמון את נושא החקיקה.

חיים אורון: בנושא החקיקה לא יכולה להיות הצבעת אמון.

חיים אורון: הדבר החריף עוד יותר, משום שחוק לבחירה ישירה יוצר בתוכו מנגנון שמחייב חברי כנסת להצביע, עם סנקציות מובנות.

חיים אורון: ואז ייווצר מצב שחבר כנסת יהיה אנוס להצביע בניגוד להשקפתו, בתחום שבו הוא ריבון, לא כחלק ממשא-ומתן פוליטי, לא כחלק מהסכם, אלא בכוח הסנקציה שראש הממשלה יכול להטיל עליו ועל סיעתו, אם איננו מצביע על-פי החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, המנהג הזה לבוא כל פעם לצד הזה של האולם – – –

יצחק כהן: זה בעניין חוק ההמרה.

דן תיכון: אני יודע, אבל זה קורה אתך כל יום.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אורון לא יכול לדבר בלוויית רעש כזה.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת גפני – חניך מצטיין גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת ראם.

דן תיכון: אדוני סגן שר הדתות, חבר הכנסת ביבי.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת חגי מירום הציע הצעה מרחיקה לכת עוד יותר.

חיים אורון: הוא הציע בעצם להפריד גם בחקיקה וגם בנושאים פוליטיים בין הצבעת האי-אמון לבין ההצבעה לגופה.

חיים אורון: הצעתו מקובלת עלי.

חיים אורון: בהצעתי יש משום פשרה, משום שאמרו חברי הקואליציה בוועדת הכנסת, כי לא יכול להיות שראש הממשלה לא יוכל להפוך הצעה בנושא מרכזי או סיכום נושא מדיני להצבעת אמון.

חיים אורון: ההצעה שאני מציע כהצעת פשרה אומרת, כי הכלל הזה יתקיים כאשר מדובר בנושאים שעל סדר-יומה של הכנסת, אבל לא יחול בחקיקה, משום שבחקיקה תיווצר פה תופעה, שבנושאים שחשובים ולו רק לחבר כנסת אחד, יהיו חברי הכנסת מחויבים להצבעה על-פי הוראת החוק של בחירת ראש הממשלה ולא על-פי החוק עצמו, ובכך יעוות רצונה של הכנסת, בכך יעוות רצונו של הציבור.

חיים אורון: אף-על-פי שהנושא איננו מעסיק את כל חברי הכנסת, אני מציע שלא ניקלע לכשל התקנוני הזה, ואחר כך נעסוק בו שנים רבות בלי מוצא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, שתי הסתייגויות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי התנגדות שתתקבל הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, ואני קורא לכל מי שלא מצביע כאן הצבעות קואליציוניות או אופוזיציוניות אלא הכנסת היא החשובה לו, להבין את המצב שנוצר כאן:

חגי מירום: אם אנחנו הולכים לשיטתו של חבר הכנסת מיכאל איתן ומצביעים במכה אחת גם על הצעת אי-אמון וגם על הצעת חוק או הצעה לסדר-היום – ניטלה מחברי הכנסת היכולת לשקול את ההצעה לגופה.

חגי מירום: הם נתונים בסד האי-אמון – דבר שאינו הגיוני.

חגי מירום: אסור לכנסת לוותר על כוחה.

חגי מירום: הצעתי כאן בהסתייגות להפריד בין שאלת האי-אמון לשאלת הצעת החוק הספציפית או ההצעה הספציפית לסדר-היום העומדת לפנינו.

חגי מירום: אם נפריד ביניהן, יוכלו חברי הכנסת שמאמינים בראש הממשלה להצביע אמון בו, אבל אחר כך, בהצעת חוק נתונה, להצביע כלבבם על הצעת החוק, בלי שהממשלה תיפול, ובכל זאת על-פי הצעת החוק.

חגי מירום: אני קורא לחברי הכנסת שלא לעשות את השיקול הקואליציוני-האופוזיציוני.

חגי מירום: בעידן הבחירה הישירה לראש הממשלה, יש גבול עד כמה הכנסת צריכה לתת את עצמה בידי ראש הממשלה והממשלה.

חגי מירום: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגויות ולא בעד הצעת ועדת הכנסת שנומקה כאן על-ידי חבר הכנסת איתן, כי הרוב שקיבל את ההצעה הזאת בוועדת הכנסת היה פשוט קואליציוני, ללא שיקול דעת מה טוב לה לכנסת.

חגי מירום: כאמור, אני קורא לחברים להצביע בעד ההסתייגויות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: אבקש לצלצל.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי המשיגים, ואני רוצה לומר להם, שאנחנו לא משנים את המצב שהיה בכנסת הקודמת.

חיים אורון: במשך שנה אחת.

): בסדר, זה היה שנה אחת.

): אני לא אומר, שזה היה שנתיים או שלוש שנים.

): בכנסת הקודמת כך נהגו.

): למען ההגינות אני רוצה לומר, שבכנסת הקודמת, כשאנחנו היינו באופוזיציה, אני דיברתי כמו חבר הכנסת חיים אורון.

): עכשיו ההיגיון של חבר הכנסת אורון, שהיה ההיגיון שלי כשהייתי באופוזיציה, לא שכנע את הקואליציה של מפלגת העבודה-מרצ.

): היום, כשאנחנו בשלטון, ואנחנו בקואליציה, פתאום מתהפך ההיגיון.

): אני מקבל את ההיגיון של אנשי הקואליציה של אז – הם השתכנעו שמיכאל איתן מהאופוזיציה צודק, והם מאמצים את ההיגיון שלי מאז.

): מה הצעתי?

): הצעתי, שאם רוצים לעשות שינוי, אני מוכן גם לזה.

): בואו נקבע את השינוי עכשיו, והוא יחול בכנסת הבאה.

): אנחנו לא יודעים מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה.

): כל שינוי יהיה לכנסת הבאה, אבל בכנסת הנוכחית אנחנו מבקשים לנהוג כמו שאתם נהגתם כשהייתם בקואליציה.

): מדוע לא? אולי בשל העובדה, שבשנים האחרונות יש יותר מצבים של מעבר מקואליציה לאופוזיציה ולהיפך, אנחנו יכולים להיות קצת יותר בוגרים ולהשתדל לקבוע חוקים לא למצב של כנסת אחת אלא לתקופות ארוכות יותר ובריסון ובהתאפקות לקבוע סדרים לגופם של עניינים.

): לצערי הרב, כמעט שסיימתי את הטיעונים בעניין התקנון.

): אני יכול רק לבשר לכם, שבימים אלה הוקמה מחדש ועדת התקנון, ונדמה לי שכבר נקבעו לה כמה ימי עיון ממש בפגרה הבאה עלינו לטובה, על מנת שאפשר יהיה לדון בעשרות רבות של הצעות לשינוי התקנון.

ראובן ריבלין: מה בקשר לתיקון סעיף 36?

נעמי בלומנטל: סעיף א'.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אפשר לגשת להצבעה.

דן תיכון: הוא גם ויתר על שתי הסתייגויות, והוא גם עונה לכם.

חגי מירום: הוא סיים לענות.

דן תיכון: לא, לא, יש כאן שעון.

חגי מירום: הוא מדבר עכשיו על התקנון.

): לא, אני מדבר על ההצעות לתיקון התקנון.

): אני מודה, שיש כאן דיון של שלושה או ארבעה אנשים שכבר דנו על כך גם בוועדה, ויכול להיות שהדיון כרגע מתנהל – – –

רענן כהן: חבר הכנסת איתן, יש לך רוב.

): אני רוצה לחדד ולומר, שבקשר להצעה של חבר הכנסת חיים אורון – אנחנו לא התעלמנו מההערות האלה.

): יש לנו תשובה גם בתקנון על הטענה שלך – מה קורה כאשר ראש הממשלה רואה בהצעה מסוימת הצעת אמון או אי-אמון.

): אבל אותו דבר קרה גם בכנסת הקודמת, ודבר זה באנו לתקן.

): אני מודה מאוד על תשומת הלב, ואני מקווה שהכנסת תקבל את הצעותינו בעניין שינוי התקנון.

): תודה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגויות.

דן תיכון: לסעיף 36(ב), הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההשגה של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 36(ב) – 47 נגד – 51 נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 36(ב) לא נתקבלה.

דן תיכון: 47 בעד, 51 נגד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההשגה של חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 36(ב1) – 47 נגד – 53 נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 36(ב1) לא נתקבלה.

דן תיכון: 47 בעד, 53 נגד.

דן תיכון: ההשגה לא נתקבלה.

דן תיכון: מה עם ההשגה של חבר הכנסת איתן?

דן תיכון: אתה מוריד את ההשגה שלך?

דן תיכון: מוריד.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצביע על סעיף 36 החדש על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 36, כהצעת הוועדה – 55 נגד – 46 נמנעים – אין סעיף 36, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 55 בעד, 46 נגד.

דן תיכון: סעיף 36 אושר על-פי הנוסח החדש.

דן תיכון: לגבי סעיף 36א, השגתו של חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אנחנו נצביע בהרמת יד.

דן תיכון: מי בעד ההשגה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההשגה של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 36א – מיעוט

דן תיכון: ההשגה של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 36א לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההשגה לא נתקבלה.

דן תיכון: לגבי השגתו של חבר הכנסת מיכאל איתן – הוא מוריד אותה.

דן תיכון: לגבי השגתו של חבר הכנסת חגי מירום – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההשגה של חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 36א(ב) – מיעוט

דן תיכון: ההשגה של חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 36א(ב) לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההשגה לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצביע אלקטרונית על סעיף 36א.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד סעיף סעיף 36א, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 37 נמנעים – אין סעיף 36א, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 56 בעד, 37 נגד.

דן תיכון: נוסח הוועדה נתקבל.

דן תיכון: לסעיף 47 יש הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד ההשגה של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 47 – מיעוט

דן תיכון: ההשגה של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 47 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההשגה לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 47 על-פי נוסח ועדת הכנסת.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 47, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 41 נמנעים – אין סעיף 47, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 52 בעד, 41 נגד.

דן תיכון: נוסח הוועדה נתקבל.

דן תיכון: רבותי, כל שלושת השינויים אושרו.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנו עוברים הלאה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשנ"ז–1997, מטעם ועדת הכנסת – תשובת יושב-ראש ועדת הכנסת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, היתה הצעה: במקום להוסיף אחד – להוסיף שניים.

): זה יהיה בקריאה השנייה.

): נדבר על זה בוועדה.

דן תיכון: קריאה ראשונה, רבותי.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע; להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכנסת.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 40 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשנ"ז–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 53, נגד – 40, נמנע – 1.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכנסת.

דן תיכון: אנו עוברים להצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא בפני הכנסת חלק נוסף מהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב מעצר ושחרור), על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על פיצול החוק.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 11 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא בפני הכנסת חלק נוסף מהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה עיכוב מעצר ושחרור), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – 1, נמנע – 1.

דן תיכון: פיצול החוק אושר, רבותי.

דן תיכון: אנחנו מגיעים להמשך הבנייה בירושלים – יוזמת 40 חברי כנסת, על-פי סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: דיון.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

דן תיכון: שלוש דקות לכל אחד.

דן תיכון: רבותי, התוצאה בזה הרגע: 0:1 לטובת ישראל, שער של יצחק זוהר.

קריאה: לא יצחק – איציק.

דן תיכון: איציק.

דן תיכון: איזו טעות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי, אני מבקש תיקון.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש אמר שיצחק זוהר הבקיע את הגול.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש הוא היחיד שקורא לו יצחק, שמו איציק זוהר.

נעמי חזן: איציק זוהר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חבל שיושב-ראש הכנסת יצא.

חיים אורון: בוועדת הכנסת נמסר חד-משמעית, שהדיון יתקיים בנוכחות ראש הממשלה.

חיים אורון: לכן הסיעות ויתרו ומדברים רק שלוש דקות.

חיים אורון: כדי לקיים עוד דיון כמו הדיון שהתקיים לפני שעה, כשראש הממשלה לא נוכח, וחבר הכנסת לובוצקי ינאם, עם כל הכבוד, את הנאום שלו, ואחריו על-פי התור חברי הכנסת – זאת לא היתה הכוונה.

חיים אורון: היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת, חבר הכנסת איתן – – – חבר הכנסת איתן, אני מדבר אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת אורון מפנה אליך שאלה לגבי הסכמה בוועדת הכנסת על סדר הדיון.

נעמי חזן: אני מבינה שעל-פי חוק-יסוד: הממשלה החדש, ההזמנה של 40 חברי כנסת את ראש הממשלה מחייבת את נוכחותו של ראש הממשלה בדיון עצמו.

נעמי חזן: סדר הדיון נקבע על-פי הבנה, שראש הממשלה יהיה אומנם נוכח במליאה בזמן הדיון, והוא נקרא על-ידי כנסת ישראל לבוא ולשמוע אותו.

נעמי חזן: מסתבר שיש כאן חילוקי דעות.

נעמי חזן: אנא, תשובתך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, תישאר עומד, כי בכל זאת יש בעיה שצריך לפתור אותה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: למיטב זיכרוני, ואני לא מחזיק כרגע את החוק ביד, נאמר בחוק, שהדיון יהיה בהשתתפותו.

מיכאל איתן: המלה, נדמה לי, היא "בהשתתפותו"; לא "בנוכחותו" אלא "בהשתתפותו".

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, החוק אינו קובע את כל הפרוצדורה – איך מקיימים את הדיון, כמה דוברים, מי נוטל חלק.

מיכאל איתן: אנחנו בבעיה מסוימת.

מיכאל איתן: בפעם הקודמת ניסינו.

מיכאל איתן: באמת כל הדברים שאמר חבר הכנסת אורון אכן נכונים.

מיכאל איתן: כל הדיון הזה מתקיים בעצם רק לאחר שוועדת הכנסת מאשרת את קיומו של הדיון.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב, ש-40 חברי כנסת רוצים ליזום דיון, אבל ועדת הכנסת אינה קובעת את הדיון.

מיכאל איתן: יש כל מיני בעיות שאין להן פתרון, שאנחנו לא יודעים בדיוק מאחר שהמחוקק לא קבע בזמנו סדרים.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים, אלא שלי נודע על קיום הדיון הזה רק הבוקר.

מיכאל איתן: אני לא יודע כרגע אילו סידורים נקבעו לראש הממשלה ברגעים אלה.

מיכאל איתן: אני מוכן, אם חבר הכנסת לובוצקי ירצה לשאת דברים, לרדת בינתיים ולבדוק.

מיכאל איתן: כי אני גם חושב שהיה הגיוני ונבון לקיים את הדיון הזה בצורה אחרת ולא במתכונת של עוד אי-אמון מופחת.

מיכאל איתן: לכן הצעתי כרגע היא: או שאנחנו בהסכמה דוחים את הדיון למועד אחר – – –

נעמי חזן: לא, אדוני.

נעמי חזן: החוק מפורש מאוד בנושא הזה.

ענת מאור: מדוע לדחות?

מיכאל איתן: או האפשרות השנייה: אני ארד ללשכת ראש הממשלה ואברר מה הוא יכול לעשות בעניין השתתפותו כאן.

מיכאל איתן: השתתפותו תהיה בכל מקרה, השאלה מה הפרשנות של המלה "השתתפותו".

מיכאל איתן: האפשרות השלישית: יהיה פה דיון, וראש הממשלה בסוף יעלה וישיב למתדיינים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אגב, מדובר בסעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

נעמי חזן: הסעיף הזה קובע: "הכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות ארבעים מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו; דרישה כאמור יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש".

נעמי חזן: השתתפות, טוען חבר הכנסת אורון, היא נוכחות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה לטעון, שהשתתפות משמעותה השתתפות.

חיים אורון: אבל לא רק זה, היום בוועדת הכנסת במסגרת סדר-יום מאוד מורכב היתה הסכמה.

חיים אורון: היתה בהתחלה תביעה שלנו לדחות את הדיון, כי חשבנו שיש בזה מידה של כפילות לקיים דיון על הצעת אי-אמון ומייד הצעה כזאת.

חיים אורון: אמרנו: נדחה למחר.

חיים אורון: אמרו: לא, לפני שלושה שבועות נקבע עם ראש הממשלה התאריך היום, והכנסת יוצאת לפגרה.

חיים אורון: היה אפילו מי שהציע לאחד את שני הדיונים.

חיים אורון: אמרנו: חוקתית לא ניתן.

חיים אורון: אמרנו: יתקיים דיון, נוותר – והוויתור הוא בעייתי, משום שהוא כבר פעמיים – הדיון יהיה במתכונת מאוד מצומצמת, שלוש דקות לכל סיעה, על נושא מאוד כבד.

חיים אורון: עשינו חשבון, שיהיה דיון של כשעה, ישב ראש הממשלה, יופיעו כל נציגי הסיעות, הוא ישמע את הדוברים ויענה להם.

חיים אורון: כך אולי נממש איזו מתכונת מיוחדת לדיון הזה.

חיים אורון: מה שיוצא עכשיו זה פחות מאשר הצעה לסדר-היום.

חיים אורון: זה שראש הממשלה יופיע בסוף הדיון ויאמר מה שהוא אמר לפני שבוע או בעוד שבוע – אני מציע, אם אין אפשרות שראש הממשלה יהיה נוכח – – –

מיכאל איתן: ומה אנחנו נאמר?

מיכאל איתן: מה שאמרנו לפני חמש דקות.

חיים אורון: ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, מה כל סיעה תאמר, זה מה שנקבע.

חיים אורון: הרי הצעתי בבוקר שנדחה למחר, שנדחה ליום רביעי.

חיים אורון: אמרת שאי-אפשר לדחות.

חיים אורון: מה שיצא עכשיו זה לא זה ולא זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני תיכף אבקש ממך לרדת ולברר לגבי נוכחותו של ראש הממשלה בדיון.

מיכאל איתן: השתתפותו.

נעמי חזן: השתתפות היא לא בעלמא, היא השתתפות פיסית.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס ביקש להתייחס גם כן, וניתן לו דקה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

שבח וייס: אומר דברים שאמרתי היום בוועדת הכנסת ובמידה מקוצרת בנשיאות.

שבח וייס: ברשותכם, אני אכניס לפרוטוקול הכנסת מלה אחת ביידיש, אבל בתרגום לעברית.

נעמי חזן: בתרגום לעברית תקנית.

שבח וייס: אני מקווה.

שבח וייס: קונסטיטוציה היא חוקה, ואנחנו מפעילים כאן סעיף על-פי הקונסטיטוציה – החוקה שלנו, חלק מחוק-יסוד.

שבח וייס: שאלתי פעם את אבי מאיר, זיכרונו לברכה, מה זה בדיוק קונסטיטוציה.

שבח וייס: הוא אמר לי את זה ביידיש, אלכס לובוצקי אולי יבין.

שבח וייס: הוא אמר: קונסטע – טוסטע, קונסטע נישט – טוסטע נישט.

שבח וייס: אתה יכול – אתה עושה, אתה לא יכול – אתה לא עושה.

שבח וייס: זו בעצם תמצית הקונסטיטוציוניזם האנגלי הנבון של קומון-סנס.

שבח וייס: מה אנחנו בעצם עושים כאן היום?

שבח וייס: זה בידיך, אתה תוכל לפטור אותנו מן העניין.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת לא יכול לפטור.

שבח וייס: לך יש זכות והוא נתן לך את הזכות הזאת.

שבח וייס: אנחנו עושים זילות מוחלטת של סדר-היום של עצמנו.

שבח וייס: היתה הצעת אי-אמון, במרכז העניין עמד הנושא של הר-חומה.

שבח וייס: לא היה דובר שלא דיבר עליו כאן.

שבח וייס: עכשיו בפרוצדורה אחרת, אותו דבר – הר-חומה, באותו יום.

שבח וייס: אגב, מחר אנחנו הולכים לעשות את זה גם בנושא העלייה מאתיופיה, פעם דיון ופעם הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: אני הצעתי הבוקר הצעה, ועכשיו אני פונה אליך.

שבח וייס: לדעתי כבר אין בעיה של זמן, כי ממילא עברו שישה שבועות, וחבר הכנסת איתן אמר, בצדק, שהעניין עוד לא גובש.

שבח וייס: אנחנו ביטאנו רצון להפעיל את הסעיף הזה, אבל עוד לא גיבשנו.

שבח וייס: אגב, זה לא נורא, לפעמים כותבים חוקה לאט, לא בוער כלום, לא חסרים לנו ערוצים פרלמנטריים להתבטא.

שבח וייס: אתה תקיים כאן דיון בנושא חשוב מאוד רבע שעה אחרי שכבר התקיים.

אלכסנדר לובוצקי: מה הצעתך?

שבח וייס: הצעתי האישית, שאתה תסכים לפתוח את המושב הבא של הכנסת בנושא שנראה לך מרכזי תוך שימוש באותה פרוצדורה, תישמר לך הזכות על-ידי יושב-ראש הכנסת, הסכם ג'נטלמני.

שבח וייס: בינתיים ועדת הכנסת תעבד את הנוסחה, ואז אני אציע לבטל את המסלול הזה, שלדעתי הוא מיותר לחלוטין.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת יכול להזמין ראש ממשלה להצבעת אי-אמון, הוא יעשה את זה בוודאי מדי פעם, וראש הממשלה יבוא.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: לכן זו הצעתי.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת לא יכול לכפות את זה עליך, הוא חייב לתת לך את זכותך.

שבח וייס: אני מציע שתעזור לו.

שבח וייס: אגב, השתתפות היא לא נוכחות.

שבח וייס: אין שום פרשנות כזאת בעולם.

שבח וייס: אבל זה לא חשוב.

נעמי חזן: סליחה, השתתפות היא יותר מנוכחות, אם אני מבינה טוב עברית.

שבח וייס: נכון, את צודקת.

שבח וייס: הוא צריך לעמוד פה ולקרוא כל פעם קריאות ביניים כדי שירגישו שהוא משתתף...

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, אני רוצה עוד לשמוע את חבר הכנסת איתן ולומר מלה לפני שאפנה אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: מאחר שראיתי את חבר הכנסת לובוצקי מהנהן בהסכמה להצעתו של חבר הכנסת שבח וייס, ככל שאני יכול, אני לא יודע אם יש לי סמכות לכך, אבקש לייצג את עמדת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: בפתיחת מושב היה מקובל, ואני חושב שגם מבחינת הכנסת אנחנו בדרך כלל נוהגים, שמושב נפתח בנאום מדיני של ראש הממשלה, ולאחר מכן מתקיים דיון.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמתאים שנבטל את הנוהג הזה ונהפוך את זה למין דיון כפי שמוצע כאן עכשיו.

מיכאל איתן: גם מבחינת הכנסת וגם מבחינת ראש הממשלה זה נראה לי לא במקום.

מיכאל איתן: אם ראש הממשלה לא יממש את זכותו, לדעתי אולי זו גם חובתו, לפתוח בנאום מדיני, אני מוכן שתהיה הפרוצדורה שאתה מציע.

שבח וייס: פעמיים ביום – – –

חיים אורון: – – –

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת איתן, אני אעזור לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, אני מוכן גם להציע הצעה – – –

נעמי חזן: אני חייבת להפריע לך.

נעמי חזן: התקנון קובע פתיחת מושב ולא פתיחת כנס.

נעמי חזן: כידוע, בכל מושב יש לפחות שני כנסים, כנס החורף וכנס הקיץ.

נעמי חזן: על כן התקנון קובע דיון בפתיחת מושב, זאת אומרת אחת לשנה.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דבר שני, אני רוצה להתערב לרגע בדיון.

נעמי חזן: מבחינת כוונת המחוקק בחוק-יסוד: הממשלה החדש, הסעיף הזה בא למעשה לקרוא לראש הממשלה להופיע במליאת הכנסת.

נעמי חזן: זה אחד מהכלים הבודדים שמחייבים את נוכחותו של ראש הממשלה בזמן דיון.

נעמי חזן: בלאו הכי החוק, שעל-פי דעתי הוא משובש – – –

מיכאל איתן: זה לא כתוב בחוק.

מיכאל איתן: כתוב: השתתפותו.

מיכאל איתן: לא נוכחותו.

נעמי חזן: השתתפות לא יכולה להיעשות ללא נוכחות.

נעמי חזן: זו עברית פשוטה.

מיכאל איתן: תסלחי לי, אני משתתף בדיון, נואם ואחר כך אני הולך.

מיכאל איתן: לא כל הזמן אני יושב פה.

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו לא יושב פה כל הזמן.

נעמי חזן: נצטרך בעניין זה לחזור לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, לפני שחבר הכנסת לובוצקי יאמר שהוא מוותר על השימוש בכלי שהחוק נותן לו.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בשתי פאזות.

חיים אורון: בזמן הדיון בוועדת הכנסת – – –

מיכאל איתן: אם כתוב שהדיון בראשית מושב, אני מסכים שהדיון יהיה בראשית הכנס.

חיים אורון: אני לא רואה עצמי חסיד נלהב ואדוק של תקנות, אבל האקספרסיוניזם בדיון הזה נראה לי קצת בעייתי.

חיים אורון: היתה היום ישיבה של ועדת הכנסת, נכחו בה גם חבר הכנסת שבח וייס וגם חבר הכנסת מיקי איתן.

חיים אורון: ועדת הכנסת קיבלה הצעה לסדר-היום, ובסדר-היום הזה נאמר שעכשיו – רק עכשיו, לא בלילה אחרי חוק ההמרה, ולא לפני, ולא לפני שתי ההצבעות שהיו פה עכשיו אלא אחרי שתי ההצבעות הללו – והכול היה על-פי רצונה של הקואליציה, מתקיים דיון על הר-חומה, בנוכחות ראש הממשלה.

חיים אורון: אין ראש ממשלה, אין דיון.

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: אני מוכן שתביא אותו.

חיים אורון: היתה הצעה בוועדה, אתה הבטחת לבדוק עם חבר הכנסת לובוצקי.

חיים אורון: זה היה בשעה 13:00.

חיים אורון: לא עכשיו.

חיים אורון: עכשיו מתקיים הדיון.

חיים אורון: אנחנו עכשיו הופכים את כל העניין הזה, דוחים אותו לתחילת המושב הבא, אני לא יודע בדיוק למתי.

חיים אורון: אני פשוט מבקש לקיים את סדר-היום.

חיים אורון: זה הכול.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, הצעת קודם שתרד עכשיו ותברר ותדאג לנוכחותו הפיסית ולהשתתפותו הפעילה של ראש הממשלה.

נעמי חזן: אודה לך אם תעשה זאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, חמש דקות.

אלכסנדר לובוצקי: קודם כול, תודה לחברי ותיקי הכנסת, שדאגו שאוכל לנאום בפני ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מודה לכם.

אלכסנדר לובוצקי: יש בי צער על שראש הממשלה לא נמצא, ואני חושב שאולי זה גם צערו, משום שרציתי דווקא לשבח אותו בהקשר של הבנייה בהר-חומה.

אלכסנדר לובוצקי: כזכור לכם, חברי הכנסת, את המהלך הזה של איסוף 40 חתימות כדי לקיים דיון בנושא הזה בכנסת עשינו באותו שבוע, באותם ימים שהיה נראה שלממשלה אין הנחישות הראויה לבנות בהר-חומה.

אלכסנדר לובוצקי: ברוך השם, הממשלה התעשתה וראש הממשלה והממשלה קיבלו את ההחלטה, החלטה נכונה, החלטה אמיתית, החלטה אמיצה; בהחלט החלטה אמיצה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שזה הרבה יותר קל לחבר כנסת מהשורה לתבוע את מימוש העניין, אבל בסופו של דבר יש מי שמקבל החלטה – ראש הממשלה והממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שבנושא זה בהחלט מגיע לראש הממשלה יישר כוח מחברי הבית, על כך שקיבל את ההחלטה הנכונה לטובתה של ירושלים, למען אחדותה, ולפי דעתי, גם למען השלום.

אלכסנדר לובוצקי: אסביר מדוע זה גם למען השלום.

אלכסנדר לובוצקי: המשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים נקלע לצורת תהליך כזה, שבו הועמדנו כל פעם בפני הברירה – או שנציית לפלשתינים, לרצונותיהם, ואפילו אם לדברים אין שום בסיס בהסכם, או שיאיימו עלינו שוב: נחזור לטרור, נחזור לאינתיפאדה, נחזור לאותם ימים הזכורים שלא לטוב, שחשבנו שגמרנו אתם.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שהאופוזיציה מאשימה את ראש הממשלה על שבגללו חזרו לימים האלה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי אבל, שחשבון הנפש האמיתי צריך להיות אצל אדריכלי הסכם אוסלו.

אלכסנדר לובוצקי: אם הסכם אוסלו כל כך שברירי עד שאינו יכול לעמוד בהחלטה אחת של הממשלה שאינה נראית לפלשתינים, נדמה לי שיש בעיה אינהרנטית בבסיסו של ההסכם.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שכולנו צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה, בלי קשר לצורה שבה אנחנו רואים את הפתרון הסופי.

שבח וייס: המושג – – –

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, אני שמח שהממשלה הצליחה לקבל החלטה אמיצה כזאת, ודווקא בנושא של ירושלים – ירושלים עיר השלום, ירושלם עיר של שלום.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לדבר במשפט אחד – ובזה אסיים – על הנושא שעומד לפנינו היום ומסעיר אולי קצת את הרוחות בבית הזה ומחוצה לו: חוק ההמרה.

אלכסנדר לובוצקי: תסלחו לי – – –

נעמי חזן: אבל תיכף תהיה לך הזדמנות, חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: תהיה לי גם ההזדמנות, אבל אני רוצה לחזור על הפנייה, דווקא על הרקע של ירושלים עיר השלום, ולקרוא לכל הצדדים לנסות להגיע לשלום גם בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שנוצרה עכשיו הזדמנות ליצור שלום גם בנושא של מיהו היהודי ובבעיית הגיורים, שהסעירה מאוד את החברה הישראלית לאורך כל כך הרבה שנים.

אלכסנדר לובוצקי: בואו ננצל את המומנטום הזה של בניית ירושלים עיר השלום כדי לבנות גם שלום פנימי בתוכנו, וגם בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון בנושא הזה.

נעמי חזן: הדיון הוא דיון סיעתי, במסגרת שלוש דקות לסיעה.

נעמי חזן: כך קבעה ועדת הכנסת.

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת חיים אורון, אני מרגיש קצת במצב באמת סוריאליסטי – – –

חיים אורון: אני מציע לך לוותר על רשות הדיבור בכל זאת.

שבח וייס: לא, תיכף אני אסביר לך.

שבח וייס: אני חשבתי שהדיון הזה, בנסיבות השחוקות שבהן הוא מתקיים – לא שהדיון הוא שחוק – לא כדאי שיתקיים.

שבח וייס: הוא מתקיים, ומכיוון שהדיון הוא סיעתי, פשוט נבחרתי על-ידי הסיעה לדבר בשמה.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

משה שחל: אם מותר לי לשאול, מה שונה הדיון הזה מדיון אחר?

שבח וייס: על זה דיברנו.

משה שחל: הרי לא יעלה על הדעת שבחוק-יסוד: הממשלה קבעו הסדר מיוחד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, אתה הפסדת דיון של 20 דקות בנושא.

שבח וייס: דנו בזה.

משה שחל: אני שמעתי, הייתי כאן.

חיים אורון: אני מציע לכל חברי הכנסת לוותר על רשות הדיבור.

חיים אורון: שראש הממשלה יבוא לענות, שישתתף.

שבח וייס: זה רעיון לא רע.

שבח וייס: אם תהיה הסכמה, אני ארד.

נעמי חזן: זה בהחלט רעיון לא רע.

משה שחל: אני הייתי, שמעתי את כל הוויכוח.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת שחל.

משה שחל: אבל לא יעלה על הדעת, ולא חשוב מאיזו סיעה – כנסת שמוחלת על כבודה בצורה כה בוטה, היא איננה קיימת, היא לא ראויה לשום דבר, לשום יחס.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני נמצא כאן בדילמה, כי אני כבר על הבמה.

שבח וייס: הרעיון שהעלה חבר הכנסת אורון נראה לי מבחינת הפרלמנט כמתקבל על הדעת, מכיוון שכאן קורה דבר לא טוב, בלי קשר לעובדה שאני חשבתי שהכנסת הדיון הזה היום היא בנסיבות לא נוחות.

שבח וייס: אם תהיה כאן החלטה מקובצת של כל החברים – – –

נעמי חזן: זה תלוי כמובן בדוברים.

שבח וייס: את יודעת מה?

שבח וייס: אני אשתוק לשנייה ואולי את תשאלי, כי אני לא רוצה להפר את כללי המשחק.

נעמי חזן: משום שמדובר בדיון סיעתי, מובן שחברי הכנסת האמורים לייצג את הסיעות השונות, רובם אינם נמצאים.

נעמי חזן: אני אוכל לקרוא מהר מאוד את הרשימה ומכאן ראש הממשלה יצטרך לבוא להשיב, או שאני אכריז על הפסקה.

שבח וייס: לא, אם הכוונה היא שאנחנו לא נדבר והוא סתם יבוא להשיב, זה גם לא הוגן כלפיו.

שבח וייס: אני חושב שהעניין כולו מוזר, תסלחי לי.

נעמי חזן: האם זו כוונתך, חבר הכנסת שחל?

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר, שהיה תקדים עוד בחוק הישן, שהממשלה נעדרה – אני ניהלתי ישיבה, והיה גם עניין דחוף לממשלה.

משה שחל: אני סגרתי את ישיבת הכנסת, והייתי אז לא באופוזיציה אלא בקואליציה.

משה שחל: סגרתי את הישיבה לגמרי.

משה שחל: אני לא רוצה להציע לך הצעות, אבל לו אני הייתי יושב היום שם בכיסא, הייתי סוגר את הישיבה, נועל אותה, ובזה תם ונשלם.

משה שחל: לא יעלה על הדעת, לא קיים פרלמנט בעולם שהיה מסכים לביזוי כזה.

שבח וייס: אני יכול לעוץ עצה, אם תסכימי.

שבח וייס: אני לא התחלתי לדבר.

נעמי חזן: תיכף.

נעמי חזן: אולי נשמע עוד עצות.

נעמי חזן: משום שאני לוקחת כל כך ברצינות את הנושא הקונסטיטוציוני כאן, אני מתירה ומרשה את הדיון.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא דיון עקרוני לחלוטין, הוא נוגע ויורד לעומק חוק-יסוד: הממשלה החדש.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מתחיל מא'.

חיים אורון: מדובר בדיון על-פי חוק-יסוד.

חיים אורון: אולי הסעיף שגוי, וזה שוועדת הכנסת עד היום לא התקינה לו תקנות מפורטות, איך הוא מתקיים – זה ללא ספק מחדל.

חיים אורון: אבל הוא מתקיים.

חיים אורון: ב.

חיים אורון: אני לא במקרה חוזר על זה – התקיים היום דיון בוועדת הכנסת בנוכחות נציגי כל חלקי הבית, בנוכחות יושב-ראש הקואליציה, שהיה גם יושב-ראש הישיבה, והעלה בפניו חבר הכנסת וייס והעליתי אני את הפרובלמטיקה של הדיון היום.

חיים אורון: בסופו של דבר, מתוך כל ההתלבטות – גם של החוק ושל התקנון – סיכמנו לקיים דיון היום במתכונת הזאת.

חיים אורון: מה קורה עכשיו?

חיים אורון: חבר הכנסת לובוצקי דיבר חמש דקות.

חיים אורון: עולה חבר הכנסת וייס בפני אולם מלא על ריק, כמו שנאמר באחד השירים, ואנחנו נמשיך לדבר.

חיים אורון: ראש הממשלה יופיע פה כשיופיע, ינאם נאום שהוא יכול לנאום אותו היום, מחר או מחרתיים.

חיים אורון: אני פשוט מציע ליושבת-ראש לנעול את הישיבה.

חיים אורון: אם לא, אני לפחות מציע לחברי שלא לקחת רשות דיבור בדיון שהוא גרוטסקה של כוונת המחוקק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אני תיכף אכריע בעניין.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נדרשים בתוקף החוק החדש, חוק הבחירה הישירה, להעניק לראש הממשלה הרבה יותר סמכויות משהיו לו בעבר.

נעמי חזן: ודאי, ולכן הסעיף הזה בא.

תמר גוז'נסקי: יש לו סמכויות אדירות, סמכויות שלא היו בעבר בעניין מינוי שרים, בעניין פיטורי שרים, בעצם אנחנו במידה רבה היום עדים במדינת ישראל למשטר שבו ראש הממשלה הוא לא ראשון בין שווים, אלא הוא מנהל את העניינים ויש שרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לא אחת אנחנו שמענו שרים מתאוננים על כך שדברים חשובים ביותר לא נשמעו בישיבות ממשלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו בא הסעיף הזה, שאנחנו היום דנים ביישומו – הסעיף בדבר 40 חברי הכנסת שביקשו דיון – והוא בעצם נועד להיות מיני איזון, זה אפילו לא ממש איזון.

תמר גוז'נסקי: זה מיני איזון – אחת לחודש מחויב ראש הממשלה לשבת ולשמוע נציגים.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו עשו לו הנחה.

תמר גוז'נסקי: אמרו: הוא לא ישמע את 119 חברי הכנסת, הוא ישמע רק 11 נציגים של הסיעות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שזה חשוב מאוד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מוכנה לקבל החלטה.

נעמי חזן: אני גם ביקשתי לפני עשר דקות מחבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא יושב-ראש הקואליציה, לבקש את נוכחותו הפיסית של ראש הממשלה.

נעמי חזן: אני מבינה שראש הממשלה נמצא כרגע בישיבה.

נעמי חזן: ברגע שהוא יסיים את הישיבה, הוא יעלה למליאה.

נעמי חזן: אני מכריזה על הפסקה עד לנוכחותו והשתתפותו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משהו.

מיכאל איתן: את חוזרת בפעם המי-יודע-כמה על המלה "נוכחותו".

מיכאל איתן: החוק קובע השתתפות.

מיכאל איתן: אם את רוצה לפרש בצורה חד-משמעית את החוק – –

חיים אורון: אבל אתה אמרת "נוכחות".

מיכאל איתן: – – אז אני מודיע לך, שעם כל הכבוד, כך לא נוהגים ביחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ואת יכולה לעשות הפסקה.

מיכאל איתן: מה תעשי אם ראש הממשלה לא יבוא?

מיכאל איתן: לא תהיה כנסת?

נעמי חזן: אתה אמרת שהוא יבוא.

מיכאל איתן: את נוהגת לא בחוכמה, לא על-פי החוק, ואת גורמת לקרע ולמתח מיותר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אנחנו כבר מנהלים דיון בסוגיה הזאת גם בהיעדרותך, ובצדק רב.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי הסבירה עכשיו – אני מקווה ששמעת בקשב רב את דבריה וגם את דברי חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: כולם מהאופוזיציה.

נעמי חזן: סליחה, מה לעשות שלא היתה השתתפות בדיון הזה, שהוא קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה?

נעמי חזן: החוק אומר, שהכנסת רשאית, על-פי 40 חתימות של חבריה, לזמן – –

תמר גוז'נסקי: דיון מיוחד.

נעמי חזן: – – דיון מיוחד בנושא שייקבע על-ידי הכנסת בהשתתפות ראש הממשלה.

נעמי חזן: אני שולחת אותך לכל מילון – השתתפות זה גם נוכחות.

מיכאל איתן: מה פתאום?

נעמי חזן: זה לפחות נוכחות פלוס.

נעמי חזן: על כן, חברי הכנסת, אני מכריזה על הפסקה לכמה דקות, עד לנוכחותו של ראש הממשלה – – –

מיכאל איתן: אבל הוא לא צריך להיות נוכח.

מיכאל איתן: הוא צריך להשתתף בדיון.

נעמי חזן: עד להשתתפותו של ראש הממשלה.

נעמי חזן: אם לא, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: אבל יש נואם על הדוכן.

בנימין אלון: צריך להתנצל בפניו.

שבח וייס: לא, לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, האם אתה מוכן – – –

שבח וייס: אין לי שום בעיה לרדת, זה בסדר גמור.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הפסקה בינתיים.

שבח וייס: מה שאני מבקש בכל זאת, גברתי, אם הדיון יתחדש – אם אני אהיה פה, לאפשר לי כמה דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אתה תהיה הדובר הראשון.

מיכאל איתן: אני מודיע שאני מבקש לערער על החלטתך לוועדת הפרשנות.

מיכאל איתן: כל זמן שלא יהיה ערעור, ראש הממשלה גם לא יגיע.

תמר גוז'נסקי: סנקציות על הכנסת, באמת.

חיים אורון: תנעלי את הישיבה ונלך הביתה.

חיים אורון: (הישיבה נפסקה בשעה 18:41 ונתחדשה בשעה 18:50.

חיים אורון: )

נעמי חזן: חברי הכנסת, בעקבות הפסקה שהכרזתי עליה – אני מחדשת את הדיון על-פי חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 52(ב).

נעמי חזן: היתה התייעצות בין ראשי הסיעות בעניין הזה.

נעמי חזן: נמשיך בסדר-היום על-פי הקביעה של ועדת הכנסת, שלפיה יינתנו הודעות סיעות במשך שלוש דקות.

נעמי חזן: ראש הממשלה יעלה בתוך דקות ספורות וישתתף – על-פי הפרשנות "השתתפות" כוללת גם נוכחות – בדיון עצמו, וכמובן גם יסכם את הדיון.

נעמי חזן: בינתיים מסתבר שההליכים והנהלים לגבי השימוש בסעיף הזה עדיין לא הוגדרו היטב על-ידי ועדת הכנסת.

נעמי חזן: לכן אני קובעת, שוועדת הכנסת צריכה להתכנס ולהחליט על נוהל מתוקן, מוסדר ומוסכם לגבי הפעלת הסעיף בחוק-יסוד: הממשלה, המתיר ל-40 חברי כנסת לזמן את ראש הממשלה לדיון.

נעמי חזן: לכן אנחנו מחדשים את הדיון.

נסים דהן: זה צריך להיות חלק מחוק.

נעמי חזן: אדוני, חבר הכנסת דהן, כרגע זה לא נמצא בחוק עצמו, לכן – – –

נסים דהן: צריך לשנות את החוק.

נעמי חזן: זה דיון אחר.

נעמי חזן: ועדת הכנסת חייבת, בינתיים, עד לשינוי החוק – אם ישונה החוק – לגבש את הנהלים בצורה מסודרת, כדי שלא ייווצר מצב של אי-בהירות מבחינה חוקתית בנושא הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס היה על הדוכן כשהפסקתי את הדיון.

נעמי חזן: אם הוא יחזור אתן לו את רשות הדיבור, אבל סדר הדוברים נקבע ולפיו אעבוד.

נעמי חזן: הבאה בתור – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: כדי למנוע אי-הבנות, מדובר בהודעות סיעות של שלוש דקות על-פי קביעת ועדת הכנסת מהיום.

נעמי חזן: אם כך, גברתי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעולם לא חשבנו שבנייה בירושלים, בנייה בהר-חומה שהוא חלק בלתי נפרד מירושלים, תהיה נושא לוויכוח כאן בכנסת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני דוחה את הוויכוח הזה בשאט נפש, מכול וכול, ואני חושבת שאני מדברת בשם רובו של עם ישראל.

נעמי בלומנטל: התפלאתי שסיעת העבודה הצביעה אי-אמון על הבנייה בהר-חומה – לא היום, בפעם אחרת.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שעמוק עמוק היא תתחרט על ההצבעה הבלתי-מכובדת; ולא רק על ההצבעה הבלתי-מכובדת אלא על ההצבעה שלא היתה במקומה, ובפירוש היתה נגד העמדות של מפלגת העבודה.

נעמי בלומנטל: אנחנו, היהודים, צריכים לזכור, שב-1819 צמחה תנועה אנטישמית ששמה היה HEP – היא קמה בדרום גרמניה.

נעמי בלומנטל: השם "הפ הפ", שהפך למעין קריאת "עליהום" על היהודים, נובע משלוש מלים לטיניות: HIEROSOLYMA EST PERDITA, שפירושן – ירושלים אבודה.

נעמי בלומנטל: המענה שלנו תמיד ולעולם: ירושלים למעננו, למען כל העולם ולמען עם ישראל לא תאבד לעולם.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת נסים דהן בשם סיעת ש"ס.

נעמי חזן: אחריו – את חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אם לא יימצא במליאה – חבר הכנסת דדי צוקר בשם סיעת מרצ.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נעמי חזן: מסגרת של שלוש דקות.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שזה יהיה דיון מסכם על הר-חומה.

נסים דהן: כל כך הרבה דיברנו על זה בזמן האחרון חזור והדגש במסגרת כל האפשרויות הקיימות במליאה.

נסים דהן: עשו מזה הצעה לסדר-היום, עשו מזה הצעה דחופה לסדר-היום, שאילתא ישירה ושאילתא עקיפה, עשו מזה אי-אמון, עכשיו יש 40 חתימות של חברי הכנסת, ניצלנו את כל האפשרויות הפרלמנטריות הקיימות בבית הזה.

נסים דהן: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מקווה שלפחות עכשיו זה אולי יהיה דיון מסכם.

סופה לנדבר: היום – – –

נסים דהן: לא, מספיק להעלות את הנושא הזה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, דשנו ודיברנו על זה כל כך הרבה, זו הבעיה היחידה של עם ישראל?

נסים דהן: אין לנו בעיות אחרות?

נסים דהן: תאונות הדרכים כבר נגמרו, פיגועים הסתיימו מזמן, חתמנו הסכמי שלום עם הפלשתינים, יש רק הנושא של הר-חומה.

נסים דהן: בואו נסכם ונחליט לפחות על העובדות, חברת הכנסת סופה לנדבר.

נסים דהן: אין ויכוח, לא הממשלה הזאת החליטה על הבנייה בהר-חומה.

נסים דהן: נקודה.

סופה לנדבר: נכון.

נסים דהן: הממשלות הקודמות כולן רצו את הבנייה בהר-חומה.

סופה לנדבר: אבל עכשיו זה לא הזמן.

נסים דהן: האישורים הסטטוטוריים קיבלו אפילו את הסכמת בג"ץ.

נסים דהן: זאת אומרת, זה עבר את כל האפשרויות הקיימות בחוק לאישורים סטטוטוריים.

נסים דהן: אם כן, האנשים שפועלים בהר-חומה פועלים על-פי החוק במדינת ישראל, לא רק במדינת ישראל אלא בירושלים בירת ישראל.

נסים דהן: אני חושב שעד עכשיו אין ויכוח על העובדות.

נסים דהן: נכון, חבר הכנסת צוקר?

נסים דהן: אז מה אומרת הכנסת הנוכחית לעם ישראל?

נסים דהן: נכון שזה עבר את כל הפרוצדורה המקובלת במדינה, ובכל זאת, אל תבנו.

דוד צוקר: שכל יש?

נסים דהן: למה אל תבנו?

נסים דהן: כי יש מישהו ברשות הפלשתינית שהחליט שלא רוצים לבנות בירושלים; רק בגללו.

נסים דהן: אף שזה עבר את כל האפשרויות הקיימות, ודיברנו וקשקשנו על זה מספיק, יש מישהו אצל הפלשתינים שלא רוצה לבנות.

נסים דהן: תגידו לי איפה הוא כן רוצה שנבנה?

נסים דהן: אין שום מקום במדינה הזאת שהוא רוצה שנבנה בו, והוא צודק, כי מחר יעלה לדיון חוק השיבה ותהיה אפשרות השיבה.

נסים דהן: היא תהיה ליפו, היא תהיה לקיבוץ להב, היא תהיה לדגניה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – היא תהיה לעכו, לחיפה ולכל המקומות שבהם גרו ערבים בשנת 1948.

נסים דהן: לשם הם ירצו לחזור; הם לא ייתנו לנו לבנות שם אפילו בית אחד ולשכן בו יהודים, כי בתיאוריה שלהם לשם הם רוצים לחזור.

נסים דהן: האם נסכים?

נעמי חזן: תודה.

נסים דהן: חבל שהפסקת אותי באמצע.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום אינו נוכח.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אני מבין שסוכם שראש הממשלה ייכנס.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: אני מחכה וממתינה.

דוד צוקר: אני אבקש שלא לדבר ובזה הדיון יסתיים, משום שזה לא יעלה על הדעת.

דוד צוקר: היה פה סיכום, הסיכום לא מתקיים, ואני מבקש לעצור את הדיון פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אני קראתי בשמך אבל לא היית נוכח, ועל כן אני לא יכולה לתת לך בשלב זה את רשות הדיבור.

נעמי חזן: קראתי לדובר הבא, שהוא חבר הכנסת דדי צוקר.

נעמי חזן: הוא סירב לדבר מנימוקים ברורים.

דוד צוקר: אני מבקש ממך לעצור את הדיון.

נעמי חזן: הובטח לי על-פי ההסכם – על סמך ההסכם הזה חידשתי את הישיבה – שראש הממשלה יגיע למליאה בתוך חמש דקות.

נעמי חזן: אני מצטערת, חבר הכנסת יהלום.

נסים דהן: האם סגן ראש הממשלה יכול למלא את מקום ראש הממשלה?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה אומר בצורה מפורשת – אם אתם רוצים אקרא מחדש: "הכנסת רשאית לפי דרישה של לפחות 40 מחבריה לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה".

נעמי חזן: יש לי כבוד רב לסגן ראש הממשלה, שר התיירות, אבל הוא איננו, בינתיים, למיטב ידיעתי, ראש ממשלת ישראל.

נעמי חזן: כאן מדובר בזימון למליאת הכנסת של ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

משה קצב: אני מבקש שליושבת-ראש לא תהיינה יותר מדי ציפיות – – –

נעמי חזן: אלה חדשות מרעישות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מעוניין להתבטא בשם סיעתך או לא?

דוד צוקר: לא, סליחה גברתי, אין דיון עד שראש הממשלה יימצא כאן.

דוד צוקר: זאת הפרוצדורה.

נעמי חזן: יש לו עוד דקתיים על-פי השעון, על-פי חמש הדקות שהובטחו לי, להגיע.

דוד צוקר: – – –

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: היה נאום אחד קצר מאוד – – –

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, היה לי חלק בהתרחשות הזאת מתחילתה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, שהוא גם יושב-ראש הקואליציה והוא גם יושב בראש ועדת הכנסת, הוא לא אדם מקרי בדיון הזה, אמר לי, בנוכחות אנשים נוספים, שברגע שהדובר הראשון יתחיל לדבר – ראש הממשלה ייכנס.

חיים אורון: כמעט כשאלה – שלא לפגוע בראש הממשלה.

חיים אורון: אמרנו: מסכימים.

חיים אורון: מה עוד צריך לקרות פה בכנסת הזאת?

משה קצב: גברתי, אפשר להשיב על שאילתות בינתיים – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אפשר, לפי דעתי, לסגור את הישיבה.

חיים אורון: יש איזה כבוד לבית הזה גם כן.

משה קצב: – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חבר הכנסת קצב, אני בטוח שהיית, כיושב-ראש האופוזיציה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קצב, אני יודעת שאצה לך דרכך – – –

חיים אורון: – – – בעבר הייתי אומר את זה באופן הרבה יותר חריף מכפי שאני אומר זאת עכשיו.

חיים אורון: אני מבקש להפסיק את הישיבה; זה ביזיון.

חיים אורון: כתב בכיר בכנסת אמר לי – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: – – – שאינני יכול לנקוב בשמו, שהוא לא זוכר, מעולם, ביזיון מהסוג הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי – – –

משה שחל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, מייד.

נעמי חזן: סגנית המזכיר, בבקשה מיקרופון.

יורי שטרן: אם חלק מהדוברים מבקשים לעשות הפסקה – אני מציע לעבור בינתיים לסעיף השאילתות.

יורי שטרן: נמצא פה שר התיירות, יש כמה שאילתות אליו.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, האחרון.

דוד צוקר: אני רוצה להבהיר שההצעה שלנו אין פירושה דחיית הנושאים האחרים שעל סדר-היום.

דוד צוקר: לא בשביל זה אנחנו מבקשים – – –

נעמי חזן: בהחלט לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

נעמי חזן: אני עומדת להכריע עכשיו סופית, במיוחד אחרי שנעשה אתי הסכם, ולצערי הרב הוא לא מתבצע ברגע זה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אנחנו אולי דנים, באמת, באחת הסוגיות החוקתיות הכי חשובות, אף שזה נראה כאילו עוד דיון.

משה שחל: חוק-יסוד: הממשלה קבע פרוצדורה מסוימת, וטוב שראש הממשלה ישמע את הפרשנות.

משה שחל: הוא קבע מסלול מיוחד, שלא ניתן לנצל אותו אלא אחת לחודש, במכלול של דרישת הכנסת להופעה של שרים.

משה שחל: אני מפנה גם לסעיף שבא אחרי כן; הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה.

משה שחל: השתמשו במלים: על-פי דרישה של לפחות 40 חברי כנסת.

משה שחל: יש כאן דרישה, כמקובל בהרבה פרלמנטים, והמונח שמציע יושב-ראש הקואליציה, שהשתתפות משמעותה לא להיות פיסית באולם – אין לו בכלל כל בסיס; לפי פרשנות אחרת, לא היו צריכים את הפרוצדורה הזאת המיוחדת – 40 חברי כנסת חתומים, דיון בוועדת הכנסת אם כן לקיים את הדיון או לא.

משה שחל: משנתקבלה החלטה בוועדת הכנסת – ראש הממשלה חייב להיות נוכח באולם.

משה שחל: אני חושב שבמקרה זה, כדי לשמור על כבודה של הכנסת – היה צריך להפסיק את הישיבה ולא לחדש אותה, כדי ללמד את הממשלה שהיא כפופה לכנסת, היא איננה מעל לכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני רוצה להתבטא לרגע.

נעמי חזן: הדיון הזה זומן על-פי סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה החדש, הנותן בידי הכנסת כלי לזמן את ראש הממשלה לדיון.

נעמי חזן: אני כבר פירשתי, בתחילת הישיבה, בסבב הראשון, שהשתתפות ראש הממשלה גורסת גם את נוכחותו, כי אי-אפשר להשתתף ללא נוכחות.

נעמי חזן: מסתבר שוועדת הכנסת טרם גיבשה נהלים סדירים לדיון על-פי סעיף 52(ב).

נעמי חזן: קראתי לכם להפסקה עד להתייעצות של יושבי-ראש הסיעות, בנוכחותי.

נעמי חזן: הובטח לי שראש הממשלה יגיע בתוך חמש דקות.

נעמי חזן: הדיון התעורר מחדש לפני כניסתו של ראש הממשלה למליאה.

נעמי חזן: ראש הממשלה נמצא, כרגע, במליאה, על כן סעיף 52(ב) – –

בנימין נתניהו: מתקיים.

נעמי חזן: – – מתקיים.

נעמי חזן: אנחנו נמשיך את הדיון כאשר אני חוזרת על בקשתי מוועדת הכנסת, כדי שמחזה כזה לא יחזור על עצמו, שיגובשו לאלתר כל הנהלים הדרושים להפעלת דיון במליאת הכנסת על-פי סעיף 52(ב) לחוק-יסוד הממשלה החדש.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, במסגרת דקה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שיש לך מה לומר.

נעמי חזן: אנחנו מחדשים את הדיון.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: אני אתן לך, אדוני, את רשות הדיבור בגלל הבלבול שקרה.

נעמי חזן: אני אחזור: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת דוד צוקר וכדומה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת משה שחל, אני לא צריך לקרוא מהספרים הגדולים, כי צריך יותר להבין מאשר לקרוא, ולדעת.

מיכאל איתן: אתה עצמך מדבר על כבוד הכנסת, דיבורים גדולים, ואני מצטט מה שאמרת.

מיכאל איתן: משנתקבלה החלטה בוועדת הכנסת – חייב, וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אתה יודע שבכלל לא התקבלה שום החלטה בוועדת הכנסת?

משה שחל: אני יודע שיש גיוס – – –

מיכאל איתן: אתה לא יודע.

מיכאל איתן: צריך לדעת.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, לפני שמדברים.

נעמי חזן: היה שיבוש גם באישור הדיון הזה.

נעמי חזן: לא התקבלה החלטה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להתנצח אתך – – –

נעמי חזן: אני מקווה שלא.

מיכאל איתן: את יושבת-ראש, תני לי לסיים את דברי, ואל תקטעי אותי כמו שלא קטעת את דבריו של חבר הכנסת שחל, שחזר כאן על כמה דברים.

מיכאל איתן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי כיושב-ראש הקואליציה אני מרגיש אחראי לכבוד הכנסת, ואני פונה מדי פעם לראש הממשלה, אני מקבל ממנו שיתוף פעולה ואני מבקש ממנו לעמוד בתנאים שנקבעים.

מיכאל איתן: לכן אני חוזר ואומר פעם נוספת, שהשתתפות ראש הממשלה, כמו השתתפות של חבר כנסת בדיון, מעולם לא כללה פרשנות שהוא צריך לשבת כאן מתחילת הדיון ועד סופו.

מיכאל איתן: שום משתתף בדיון, לא חבר כנסת, לא שר, לא ראש ממשלה, ההשתתפות שלו לא מתבטאת בכך שהוא נוכח מתחילת הדיון ועד סופו.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: היתה לנו הסכמה ג'נטלמנית – – –

רענן כהן: – – –

משה שחל: – – –

מיכאל איתן: היתה לנו הסכמה ג'נטלמנית בוועדת הכנסת – למה כולכם צועקים?

רענן כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת ממך לשבת.

מיכאל איתן: תנו לי לסיים.

מיכאל איתן: היתה לנו הסכמה בוועדת הכנסת, שלאור העובדה שאין סדרים לדיון הזה, ננסה איכשהו לפרש אותו, וקבענו כמה כללים.

מיכאל איתן: אחד הכללים שקבענו היה, שמתקיים דיון בוועדת הכנסת, והיא מחליטה אם לקיים את הדיון הזה או לא לקיים – – –

נעמי חזן: גם זה לא קרה, אני מבינה.

מיכאל איתן: גם זה לא קרה הפעם.

מיכאל איתן: הבוקר נודע לי, באקראי, בדרך, שעומדים להעלות זאת על סדר-היום.

מיכאל איתן: הגעתי לוועדת הכנסת, ואז, פעם ראשונה, נודע לי שמתקיים דיון.

מיכאל איתן: בתנאים הללו, לראש הממשלה היה סדר-יום משלו, הוא לא יכול כל רגע לשנות סדר-יום שלם בגלל מחדלים שלנו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, ביקשתי רשות, ראש הממשלה הפסיק ישיבות, עלה, ואתם כאן כל הזמן תוקפים ותוקפים.

מיכאל איתן: זה לא ייתכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן – לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון – לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן – לא.

נעמי חזן: הרי הדבר לא מוסדר.

נעמי חזן: ועדת הכנסת חייבת להסדיר את נוהל הדיון.

נעמי חזן: ראש הממשלה נמצא עכשיו.

נעמי חזן: אנחנו ממשיכים בדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום בשם המפד"ל, שלוש דקות לנואם.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר בשם מרצ.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אנחנו דנים בשמחה בדיון הזה שעה שכלי הטרקטור והבולדוזרים עובדים יום-יום, שעה-שעה, בהר-חומה – "פצחו רננו יחדו חרבות ירושלם כי נחם השם עמו גאל ירושלם".

שאול יהלום: אנחנו רואים – ואני מדבר בשם המפד"ל – את הבנייה בירושלים, את התרחבותה של עיר הקודש, את ייהודה של ירושלים על-ידי הוספת שכונות על שכונות, בתים על בתים ורחובות על רחובות כאחת המשימות שאינן ניתנות למשא-ומתן, שעומדות מעל לדיון עם ערביי ארץ-ישראל, שנמצאות במצב שחייבים להוסיף ולהתמיד.

שאול יהלום: אנחנו מברכים את הממשלה על החלטתה לבנות בהר-חומה.

שאול יהלום: אנחנו מצפים שהבנייה בהר-חומה תתרחב על כל שלביה המתוכננים, ואנחנו קוראים לראש הממשלה להוסיף ולבנות בשכונת הר-הזיתים, הקרויה ראס-אל-עמוד, להמשיך ולגאול את עיר דוד ולבנות בכל מקום שבו אפשר להרחיב את ירושלים, בגבולות ירושלים רבתי, את ירושלים ששכונות סביב לה.

שאול יהלום: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

רענן כהן: מה עם סיעת העבודה?

נעמי חזן: סיעת העבודה היתה על הדוכן, ויש לה מקום פנוי, כי אני הורדתי את הדובר מהדוכן כאשר קראתי להפסקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי, הטענה המרכזית כנגד מתנגדי הבנייה בהר-חומה היתה: הם, הפלשתינים, העולם הערבי, לא יחליטו עבורנו איפה בונים ואיפה לא בונים; הם לא יחזיקו בווטו וילחצו על ההדק ויחליטו עבורנו אם לבנות או לא לבנות.

דוד צוקר: זה הטיעון המרכזי.

דוד צוקר: גם הטיעון הזה מופרך, כנראה, חסר ידיים ורגליים.

דוד צוקר: האם בזה הרגע, אדוני ראש הממשלה, למעט הר-חומה, לא בונים בכל רחבי ירושלים, בשטחים שמעבר ל"קו הירוק", בתוך "הקו הירוק"?

דוד צוקר: – בונים.

דוד צוקר: האם לא בכל עת נתונה, משעה שהתחילו לבנות בהר-חומה, לא בנו, לא בונים?

דוד צוקר: לא ביקשנו אישור ולא ניתן אישור?

דוד צוקר: מדוע צריך היה להעמיד על החוד הזה, על השפיץ הזה של הדילמה ולחפש את הראיה לריבונותנו על הגבעה ההיא?

דוד צוקר: הרגני הרוג, אני לא מבין מדוע.

דוד צוקר: צריך היה לייצר מבחן, ליצור בחינה, ליצור מבחן ולבוא ולומר: בוא נראה מה הם יעשו, וזה יהיה המבחן לריבונותנו.

דוד צוקר: כלומר, כבר אין מבחנים אחרים לריבונות.

דוד צוקר: זה שבונים בכל העיר, זה לא משנה.

דוד צוקר: זה שיש כאן חיים שוקקים, זה לא משנה.

דוד צוקר: אנחנו שם נבחן אם יש ריבונות או לא ריבונות ונייצר מבחן ונייצר קונפליקט ונייצר התנגשות.

דוד צוקר: זה לא מבחן לריבונות, זה לא צריך להיות מבחן לריבונות, וזה לא היה מבחן לריבונות.

דוד צוקר: אתם החלטתם לייצר מבחן לריבונות לא משום שכיוונתם מראש את צעדיכם, לא משום שתכננתם, אלא משום שנכפה על ראש הממשלה, וראש הממשלה נלחץ על-ידי קבוצה בימין הכי קיצוני בבית הזה שאמר: או שאתה בונה או שאין לך ממשלה.

דוד צוקר: היתה לך ממשלה, אדוני ראש הממשלה, גם אם לא היית בונה.

דוד צוקר: אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

דוד צוקר: הם לא היו מכתירים אף אחד אחר כראש ממשלה.

דוד צוקר: ולכן גם מן ההיבט הזה זו היתה החלטה שגויה.

דוד צוקר: אתם צריכים להודות, שכל מה שגורמי המודיעין אמרו לכם, וכל מה שאמרו לכם הפוליטיקאים – הכול התגשם.

דוד צוקר: כל הפורענויות שבישרנו עליהן ושבישרו לכם אחרים – גורמים מקצועיים, לא פוליטיים, לא מן השמאל, לא מן המתונים, לא מן התבוסתנים, אלא גורמי הערכה מודיעיניים – הם אמרו לכם, שזה יפתח שרשרת ויפעיל שרשרת של פיצוץ, והכול התגשם.

דוד צוקר: והכול כדי ללכת למבחן של ריבונות שהיה בלתי נחוץ, אלא אם כן אתה באמת לא בטוח בריבונותך.

דוד צוקר: אני מסיים.

דוד צוקר: אדוני ראש הממשלה, אנחנו ממשיכים לנהוג בעיר הזאת כאילו אנחנו חיים בה לבדנו; כאילו אין בה עוד קבוצה גדולה, אין בה עוד קהילה גדולה של כ-150,000 איש שמבקשים התבטאות כקהילה.

דוד צוקר: הם חיים כקהילה, תופסים את עצמם כפלשתינים, הם תופסים את עצמם כחלק מן העם הפלשתיני, ואנחנו נוהגים כאילו כיכר השוק ריקה, כאילו אין יורד להר-הבית.

דוד צוקר: כיכר השוק לא ריקה, וגם הם יורדים להר-הבית, וגם אנחנו עולים להר-הבית.

דוד צוקר: מכאן מגיעים רק למלחמה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, בשם ישראל בעלייה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים בשם חד"ש-בל"ד.

בנימין נתניהו: כל החברים הללו מחכים – – –

נעמי חזן: מחכים שתקשיב, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אני שומע, אני מקשיב.

בנימין נתניהו: האם הם יקשיבו לי?

נעמי חזן: סביר להניח שכן, זימנו אותך.

תמר גוז'נסקי: האופוזיציה פה, הקואליציה לא.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, גם בחברה דמוקרטית ומחולקת כמו שלנו מגיעים רגעים של אמת, כאשר החברה שואלת את עצמה, מה הם האינטרסים החיוניים שלה, מה הוא המכנה המשותף הבסיסי שמאגד את האוכלוסיות השונות לחברה אחת.

יורי שטרן: באותו רגע אין הבדל – או לא צריך להיות הבדל – בין אופוזיציה לבין קואליציה, כי זה הליכוד הלאומי הבסיסי שבלעדיו אין בכלל אומה.

יורי שטרן: חשבתי ברוב תמימותי, שנושא הבנייה בירושלים הוא אחד הנושאים שמאפשר גם לחברי האופוזיציה להצביע על כך שיש לנו מכנה משותף, שלקראת ההכרעות הגורליות שהעם שלנו הולך לקראתן יש איזה קווים אדומים משותפים, יש קונסנסוס בסיסי, וכך ננהג.

יורי שטרן: ויש קונסנסוס בסיסי, ויש קווים אדומים, וחבל שהם לא מוצאים ביטוי נכון באולם הזה.

יורי שטרן: חבל שהאופוזיציה לא מנצלת את ההזדמנות הזאת כדי להתאחד ולא כדי לפלג.

יורי שטרן: אין שום הצדקה לדבר על כך שהממשלה עשתה מבחן ריבונות מהבנייה בהר-חומה.

יורי שטרן: לא אנחנו עשינו מבחן ריבונות מהבנייה בהר-חומה, עשו לנו מבחן ריבונות בהר-חומה.

יורי שטרן: וכך הפכה הבנייה הזאת, שהיא חלק מתוכניות הפיתוח של ירושלים, חלק חשוב מאוד, למבחן.

יורי שטרן: שום כביש אחר ושום בנייה בשכונה אחרת לא יעמדו במבחן אם לא נעמוד על שלנו בדבר שהפך למבחן שלא מרצוננו.

יורי שטרן: לכן אני אומר: על הממשלה היה לעשות מה שהיא עשתה, להתחיל לבנות בהר-חומה, לעמוד על שלנו.

יורי שטרן: ואפשר להתחשב באינטרסים של אחרים רק כאשר אתה מבין קודם כול את האינטרסים שלך, עומד על האינטרסים שלך.

יורי שטרן: ואז מהנקודה הזאת אתה יכול לצאת למשא-ומתן.

יורי שטרן: לכן אני אומר לראש הממשלה: חזק ואמץ, תמשיך, נעמוד חזק ונצליח.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נסים דהן: האם אפשר להציע הצעה לסדר הדיון?

נעמי חזן: לא, אדוני, לא בשלב זה.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: בדיוק על-פי הקביעה של שלוש דקות לדובר, לפי החלטת ועדת הכנסת שטרם גיבשה נהלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, בבקשה.

נסים דהן: אבל חתמו 40 חברי כנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני מבקשת ממך לשבת.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אני חושב, שחשוב מאוד שהכנסת תקיים את הדיון בנושא הר-חומה, בנושא ירושלים.

סאלח סלים: הממשלה הזאת הכניסה את עצמה ואת האזור למבוי סתום שהיה אפשר לדלג עליו.

סאלח סלים: הבנייה בירושלים הביאה למבוי סתום – את כל הפלשתינים, את כל העולם הערבי, את כל אזור המזרח התיכון, גם את האמריקנים, והיא מביאה גם את היושב-ראש ערפאת נגד העם שלו.

סאלח סלים: האם אתם רוצים מנהיג חזק שיהיה פרטנר לשיחות או שאתם רוצים מנהיג בובה?

סאלח סלים: אם הוא יהיה מנהיג בובה, חס וחלילה, הוא לא יישאר מנהיג.

סאלח סלים: הם יעיפו אותו.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שהאינטרס של עם ישראל צריך להיות שיהיה מנהיג חזק, מקובל על העם שלו, ואתו לנהל משא-ומתן, משא-ומתן הדדי, עם כבוד הדדי.

סאלח סלים: אדוני ראש הממשלה, אני אתך, ואם מישהו ידבר אתך מלמעלה – אל תדבר אתו.

סאלח סלים: כי הכבוד ההדדי לשני הצדדים, ולא חשוב איזה שני צדדים, הוא חשוב מאוד.

סאלח סלים: אם ישראל תדבר עם ערפאת מלמעלה, בצורת פקודות, הרי גם זה לא לכבודה של מדינת ישראל.

סאלח סלים: כי השותף, הפרטנר, צריך להיות שווה, עם כבוד.

סאלח סלים: אתה בעצמך אמרת פה כמה פעמים שאתה רוצה הדדיות.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: אבל באותו זמן עומדים פה נציגי הממשלה ואומרים: על ירושלים אנחנו מחליטים לבדנו, לא נשאל אף אחד; על גודל הפעימות אנחנו מחליטים לבדנו, לא נשאל אף אחד.

סאלח סלים: אז איזו הדדיות זו?

סאלח סלים: אם אנחנו רוצים שערפאת ימשיך להיות מנהיג של הפלשתינים, צריך להתנהג אתו בהדדיות ובכבוד הדדי.

סאלח סלים: אי-אפשר להתנהג אתו כאילו הוא פקיד אצלנו.

סאלח סלים: זה נגד האינטרס של מדינת ישראל.

סאלח סלים: אני מצטער מאוד על כך שעומדים פה חברי כנסת ומסלפים דברים בכוונה, כדי להפחיד את היהודים שהערבים רוצים לחזור ליפו ולחיפה.

סאלח סלים: האם זה עומד על הפרק?

סאלח סלים: שבוע ימים היתה הסתה, הסתה גרועה ביותר נגד הערבים בישראל ביום האדמה.

נסים דהן: למה מתכוונים כשמדברים על זכות השיבה?

נסים דהן: לאן לחזור?

נסים דהן: לירח?

נסים דהן: אל תסלף – – –

סאלח סלים: אתה סילפת פה דברים.

סאלח סלים: אף אחד לא מדבר על חיפה, אף אחד לא ידבר על יפו, ואף אחד לא מדבר על עכו.

סאלח סלים: אתם מתכוונים להפחיד את היהודים מפני השלום.

סאלח סלים: אתם לא רוצים שלום.

סאלח סלים: כאילו שיש דיונים על חיפה.

סאלח סלים: איזה חיפה?

סאלח סלים: אתם ממציאים פה דברים בכוונה להפחיד.

סאלח סלים: אין לכם שום מטרה אחרת.

נסים דהן: למה אתה מתחמק?

סאלח סלים: במשך שבוע ימים ראינו הסתה.

סאלח סלים: אני התפלאתי, כל היום.

סאלח סלים: והנה, יום האדמה עבר בשלום, בשקט, כפי שתוכנן.

סאלח סלים: מה הכוונה?

סאלח סלים: אני הגעתי למסקנה, אדוני ראש הממשלה, שהיו חוגים שהיו מעוניינים שהערבים יעברו על החוק, ישרפו צמיגים ויסגרו רחובות, כדי להוכיח שהנה הערבים אנשים פורעים, אנשים נגד המדינה.

סאלח סלים: אבל ההנהגה, העם הערבי, לא נתנו לאלה ליהנות, ובאמת קיימנו את יום האדמה כמו שתוכנן, בלי חזרה לחיפה ולעכו.

סאלח סלים: תפסיקו עם זה, זו כבר בושה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני בשם יהדות התורה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שהדיון הזה הוא דיון עקר שאין לו שום משמעות, הוא מיותר לחלוטין.

משה גפני: זה דיון שמתקיים לאחר דיון ארוך על הצעות אי-אמון, דיון שמתקיים שבוע אחרי שבוע.

משה גפני: אני חבר בוועדת הכנסת, וטענתי בוועדת הכנסת שלא להאריך את הדיון על הצעות האי-אמון ולא לקיים את הדיון הזה היום.

משה גפני: אבל היינו שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, לא יכולנו להעביר החלטה, והסכמנו לכל הפשרות האלה.

משה גפני: המטרה של האופוזיציה היתה לא להביא היום את חוק ההמרה.

משה גפני: אז כשאתם מדברים על קרקס, שהציבור ידע: זה הקרקס.

משה גפני: אנחנו משתתפים עכשיו בקרקס הזה מכיוון שלא רציתם – אתם, האופוזיציה – שחוק ההמרה יבוא היום.

משה גפני: אבל חוק ההמרה יבוא היום, בעזרת השם.

משה גפני: ובסדר, אז נצביע מחר.

סופה לנדבר: מי אמר לך שהוא יעבור?

משה גפני: הוא יעבור, בעזרת השם, יעבור.

משה גפני: עם ישראל עבר הרבה קשיים, הוא יעבור גם את זה.

נסים דהן: את יודעת את זה יפה מאוד.

משה גפני: זה באמת מיותר, באופן אמיתי.

משה גפני: הרי זה ממש מצחיק.

משה גפני: היה אי-אמון של כמה שעות, על אותו נושא, אותו דיון.

משה גפני: בסדר, אז מביאים את ראש הממשלה, כדי שראש הממשלה ישב כאן חצי שעה וישמע את הדברים.

משה גפני: BIG DEAL.

משה גפני: זה מאוד מכבד אותנו שראש הממשלה יושב כאן, העיקר שחוק ההמרה לא יגיע.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמדתה של יהדות התורה היא, שצריך לנהוג במתינות.

משה גפני: ארץ-ישראל היא הארץ שהובטחה לנו, היא שלנו, ואנחנו מתפללים שיבוא יום שבו אכן לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

משה גפני: ואנחנו בעד זה שיהודים יגורו בכל מקום.

משה גפני: אנחנו בעד זה שאכן הממשלה תעשה את מה שמתחייב.

משה גפני: אבל צריך לעשות את הדברים במתינות.

משה גפני: אני לא מסכים בשום פנים ואופן לא להתלהמות משמאל ולא להתלהמות מימין.

משה גפני: הקיצוניות בעניין הזה איננה דבר נכון.

משה גפני: הקיצוניות מימין והקיצוניות משמאל אינן דבר נכון, הן גורמות נזק.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שאני מרוצה מהדרך שאתה הולך בה, אדוני ראש הממשלה, דרך האמצע, דרך מתונה.

משה גפני: צריך להביא את כל השיקולים בחשבון.

משה גפני: אי-אפשר לעשות כאילו אנחנו נמצאים לבדנו בעולם, לא מתחשבים בשום דבר בעולם.

משה גפני: אנחנו מתחשבים בכל הדברים.

משה גפני: היהודים היו עם חכם ונבון.

משה גפני: הוא ידע לעבור את המצבים הקשים ביותר ולשרוד ולחזור לארצו.

משה גפני: ואני מתפלל שאכן כך יהיה.

משה גפני: אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה הראל, בשם הדרך השלישית, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ראשית כול אני רוצה להביע הערכה לך, ראש הממשלה, על ההחלטה לבנות בהר-חומה.

יהודה הראל: אף כי אנחנו היינו בין התובעים בתוקף, אין לי ספק שיותר קל לתבוע מאשר להחליט, ויש רגעים שצריך להחליט.

יהודה הראל: כי עמדו כאן כמה שאלות ויותר משאלה אחת הוכרעה בהחלטה הזאת.

יהודה הראל: קודם כול העמדנו במבחן, ואני עוד לא יודע אם הוא עבר, את תהליך אוסלו.

יהודה הראל: כלומר, האם באמת, כמו שהובטח לנו על מדשאת הבית הלבן, תמה תקופת המלחמות, תקופת האיומים, תקופת השימוש בכוח, שפך הדם, ומעתה את הסכסוכים נפתור בדרכי משא-ומתן?

יהודה הראל: אין ספק שעדיין צפויים לנו הרבה סכסוכים באזור, הרבה חילוקי דעות, הרבה קונפליקטים.

יהודה הראל: אין לנו אשליה שיש מזרח תיכון חדש, הרמוני, בלי קונפליקטים.

יהודה הראל: השאלה היא, אם יהיו אלה קונפליקטים של ויכוח, של "ברוגז", של כל מיני דברים, אבל לא של איום באלימות ושימוש באלימות, או שנשארנו במצב שבו אנחנו מאוימים באלימות.

יהודה הראל: בינתיים התברר, שתקופת השימוש באלימות, האיום באלימות בכל פעם שיש חילוקי דעות, לא תמה.

יהודה הראל: אין זה אומר שאנחנו צריכים להפסיק את מה שנקרא תהליך השלום, את תהליך אוסלו, ולו רק כיוון שאנחנו רוצים להיות משוכנעים שלקחנו את כל הסיכונים ועשינו את כל המאמצים.

יהודה הראל: אבל, זה אומר שרמת הסיכון שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו, או רמת הביטחון שאנחנו חייבים לתת לעצמנו יותר גבוהה ממה שחשבנו או ממה שמישהו קיווה לפני כמה חודשים.

יהודה הראל: בבנייה בהר-חומה הוכחנו לעצמנו ולאחרים, שיש נושאים שמדינת ישראל עדיין יכולה להחליט בהם בעצמה, ובתוכם לא רק הבנייה בתל-אביב אלא גם הבנייה בירושלים.

יהודה הראל: ואני רוצה להזכיר, שלא רק ירושלים המזרחית, שחוברה לירושלים המערבית ב-1967 הועמדה בסימן שאלה, אלא גם ירושלים המערבית.

יהודה הראל: במו אוזני שמעתי מפייצל חוסייני, שכל בנייה בירושלים המערבית היא הפרה של הסכם אוסלו, כי זו הפרה של המאזן הדמוגרפי בירושלים.

יהודה הראל: אנחנו שמענו לפני כמה ימים, שסגן שר החוץ הבריטי הודיע, שתוצרת של התעשייה הישראלית בירושלים המערבית והמזרחית לא תיהנה מזכויות המכס של ההסכם עם השוק המשותף שיש לישראל, הואיל ובריטניה לא מכירה בכל ירושלים כחלק ממדינת ישראל.

יהודה הראל: לא שמענו על זה תגובה.

יהודה הראל: היינו רוצים לפחות לראות את השגריר שלנו בבריטניה נקרא להתייעצות, כי סגן שר החוץ הבריטי גם אמר, שהוא יפנה לכל מדינות השוק ויגיד להן, שכל השטחים שמעבר לגבולות 1967, לרבות כל ירושלים, לא מוכרים על-ידי בריטניה כחלק ממדינת ישראל.

יהודה הראל: אני מודה שוב לראש הממשלה על החלטתו.

יהודה הראל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה אינו נוכח, ולכן רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – אחרון הדוברים, לפני שיסכם את הדיון ראש הממשלה, יהיה חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

נעמי חזן: שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: הוא מסכם?

תמר גוז'נסקי: הוא לא משיב?

נעמי חזן: הוא מסכם-משיב.

בנימין אלון: למה העבודה בסוף?

נעמי חזן: אני הכרזתי על הפסקה להתייעצות בנושאים החוקתיים, ולכן דובר מטעם מפלגת העבודה טרם דיבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, גם אני מצטרף למוחים נגד אלה שמעדיפים לראות את המשחק בין לוקסמבורג לישראל, ומצד שני לחתום על בקשה שמרתקת אותך לדיון – – –

בנימין נתניהו: אגב, מה התוצאה?

בנימין אלון: 2:0, אני לא יודע לטובת מי.

נעמי חזן: אילו זה היה 1:0 לטובת ישראל, סביר להניח – – –

בנימין אלון: בכל אופן, קצת קצה נפשי באותם פוליטיקאים שבאותה להיטות עוסקים בספורט ובחיי עם ישראל, אבל נראה שהיום, בשבר האידיאולוגי הקיים, זה חלק מהעניין.

בנימין אלון: מגיע לך, אדוני ראש הממשלה, יישר כוח על העמידה הגאה מול או"ם צבוע, שלא אכפת לו מאותם אלפים שנהרגים בזאיר, ולא אכפת לו מאותם מגורשים באלבניה, אכפת לו רק מהשכונה שאנחנו בונים בירושלים.

בנימין אלון: מגיע לך יישר כוח גם מול ציניות מסוכנת מן הבית הזה, שמאשימה אותך בפיגוע ב"אפרופו", כאילו הפיגוע ב"דיזנגוף סנטר" שנה קודם נבע גם כן מהבנייה הזאת בהר-חומה.

בנימין אלון: אבל, אני רוצה גם להתרות: אסור ליפול בפח הדמגוגי של מצוקת הדיור של הערבים.

בנימין אלון: זה לא העניין.

בנימין אלון: הם עצמם אמרו פה כמה פעמים שהנושא הוא סכסוך לאומי, ולכן לא תפתור את בעייתם הלאומית בדיור כזה או אחר.

בנימין אלון: ההיפך, הם ינצלו את זה.

בנימין אלון: יש מספיק חברונים ערבים שאינם ירושלמים, שמסתובבים בירושלים, ואין שום צורך להגביר את האחיזה הערבית בירושלים.

בנימין אלון: גם זה סוג של סכסוך לאומי שאנחנו צריכים להימנע ממנו.

בנימין אלון: אני גם הייתי רוצה להזכיר את הדגל של אש"ף, שעדיין מונף על ה"אוריינט האוס" בניגוד למצע של הליכוד, בניגוד לתשדירי הבחירות של הליכוד, והדבר הזה חייב להיות מוסר משם, כמו שהבניין חייב להיות סגור, כפי שהובטח.

בנימין אלון: אני יודע שקשה להיות אופוזיציה מימין, אופוזיציה קטנה, אבל אנחנו חייבים לדאוג לכך שנזכיר את האמת גם כשהיא כואבת, ונאמר "קשים פצעי אוהב".

בנימין אלון: אני מסיים בזה וחוזר ומוחה על הציניות של אופוזיציה שעדיף לה משחק עם לוקסמבורג מול בניית ירושלים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: רק למען הסדר הטוב: המציע והמחתים הוא חבר הקואליציה, חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נעמי חזן: לא מדובר כאן בהפעלת הסעיף של 40 חתימות על-ידי חבר האופוזיציה, אלא על-ידי חבר הקואליציה, במקרה זה חבר הכנסת לובוצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, בבקשה, אחרון הדוברים, לפני תשובת ראש הממשלה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לדבר היום לא כאיש מפלגה אלא כאיש חברה במדינת ישראל.

רענן כהן: נדמה לי שהדיון הזה, שהיה צריך להיקבע עם ראש הממשלה, היה צריך לקבל ביטוי אחר, מעמד אחר, כי חשוב גם הנושא, וחבל שזה מגיע לדיון בצורה כזאת ובהרכב האומלל כפי שקיים עכשיו.

רענן כהן: דבר שני: אני רוצה לקבוע, שכולנו בעד ירושלים, ירושלים מאוחדת.

רענן כהן: זאת הבירה היחידה בריבונות ישראל, היא צריכה להיות כזאת, אין על כך חולקים, על כל פנים לא בסיעתי.

רענן כהן: אין לחלק את ירושלים בכל מחיר.

רענן כהן: אין לנו מדינה אחרת, אין לנו עיר בירה אחרת, וגם על בניית ירושלים אין ויכוח.

רענן כהן: ההחלטה על בנייה בירושלים היא גם של הממשלה הקודמת.

רענן כהן: זו החלטה שהתקבלה ב-5 בינואר 1995.

רענן כהן: אבל, צריך לעשות הכול בשכל, אדוני ראש הממשלה.

רענן כהן: אין חולקים על כך שאנחנו נמצאים היום במצב נורא במזרח התיכון.

רענן כהן: יש לנו משבר אמון עם העולם הערבי, שלא מוסיף לנו; יש מצב של בידוד מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

רענן כהן: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, הוכיחו לנו עד כמה קשה להשיג את האמון ועד כמה קשה להשיג שלום במזרח תיכון שכולו גלגול של מלחמות ומאבק כיתתי.

רענן כהן: מאבק כיתתי הוא מאבק נורא.

רענן כהן: ראינו מה שקרה עם הכת המיסטית בארצות-הברית, שכל חבריה החליטו להתאבד.

רענן כהן: זהו חלק ממהלך דתי.

רענן כהן: במהלך דתי קשה להיאבק.

רענן כהן: אנחנו רואים עד כמה הצלחת, אדוני ראש הממשלה, להביא למשבר במהירות, או להוכיח שאת השלום אפשר לבטל בתהליך כה קצר.

רענן כהן: אני חושב שהתהליכים האלה מובילים לאינתיפאדה, אני חושב שאנחנו מביאים בסופו של דבר למלחמה.

רענן כהן: אנחנו זקוקים לרגיעה באזור הזה, אנחנו רוצים להגיע למהלך של שלום.

רענן כהן: בידך כראש ממשלה להוביל את התהליכים האלה.

רענן כהן: במסגרת שלך, עם הקואליציה שלך, יש אנשים שיעשו את הכול כדי להביא ליותר נזק, למלחמה ולמשבר.

רענן כהן: יש אנשים שמנסים להוביל אותך לאותם כיוונים שאסור לך ללכת בהם.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אליך כראש ממשלה, לעשות את הכול כדי להציל את השלום שפעלנו כה הרבה להצלתו, וכל מהלך יכול להביא במצב העדין שקיים לנזק בלתי הפיך.

רענן כהן: אסור לך ללכת בעקבותיהם.

רענן כהן: אני אומר את הדברים האלה רגע לפני הסערה, הסערה קרובה מאוד.

רענן כהן: אם תעשה מאמצים ותלך בדרך זו, תמיד תקבל גיבוי לאותו תהליך שפעלנו שנים רבות לקידומו.

רענן כהן: אל תלך אחריהם; לך אתנו בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן, ומזמינה את ראש הממשלה להשיב על הדברים שנאמרו בדיון שנערך ביוזמת 40 חברי כנסת, על-פי סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, בנושא המשך הבנייה בירושלים.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית השורדים, אתם יודעים שאני מאמין גדול בהדדיות, לכן אני מציע שוועדת הכנסת תשקול רעיון של הדדיות: אם ראש הממשלה מחויב להשתתף בדיון הזה על סמך קריאתם של 40 חברי כנסת, אולי מן הדין ש-40 חברי כנסת גם יאולצו להיות כאן.

בנימין נתניהו: מדברים על הדדיות; אני מחפש את העיקרון הזה בהרבה מקומות, גם במקום הזה.

חגי מירום: RECIPOOCITY.

בנימין נתניהו: גם במקום הזה אני מחפש הדדיות.

בנימין נתניהו: מה אגיד לך, עלי-בבא ו-40 ה...

דוד צוקר: בתור מי שלא חתם, האם אני יכול לשבת כאן?

בנימין נתניהו: מי שלא חתם פטור, זאת אומרת, הוא נמצא פה מתוך רצון חופשי, וזה דבר לא מבוטל.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת סלים, אני שמח לראותך.

בנימין נתניהו: דיברתי לפני רגע על הדדיות, והנה אני ממשיך לדבר על הדדיות.

בנימין נתניהו: אתה שאלת איך מכבדים את ההסכמים: בעשרת השבועות האחרונים ביצענו את ההתחייבות שלנו בחברון – לא קל.

בנימין נתניהו: שחררנו את האסירות הטרוריסטיות הערביות בהתאם להסכם – לא קל; העברנו כספים לרשות הפלשתינית, הרבה כסף, אף-על-פי שהם לא משלמים את חשבונות הגז והטלפון שלהם – לא קל, אבל זה בהתאם להסכם; החלטנו על ה-FRD הראשון, על הפעימה הראשונה או הנסיגה הראשונה אם תרצה, בהתאם להסכם – לא פשוט; ואחר כך החלטנו בהחלט בהתאם להסכם על השימוש הראשון בשדה התעופה, במטוס הראשון.

בנימין נתניהו: אני שואל את עצמי, מה קרה בצד השני בזמן הזה?

בנימין נתניהו: הרשות הפלשתינית בוודאי לא השלימה את ההתחייבות שנטלה על עצמה כלפי ולא פחות מזה כלפי הנציג האמריקני, כלפי ארצות-הברית.

בנימין נתניהו: היא חתמה על התחייבות כלפי ארצות-הברית לבטל את האמנה הפלשתינית, להשלים את הביטול – כך נאמר.

בנימין נתניהו: זה לא בוצע.

בנימין נתניהו: להילחם בטרור – לא בוצע בלשון המעטה; עוד יהיה לי מה להגיד על זה.

בנימין נתניהו: לאסוף את כלי הנשק הבלתי-חוקיים – לא בוצע.

בנימין נתניהו: להפסיק את ההסתה הקיימת – לא בוצע.

בנימין נתניהו: ההסתה קיימת.

בנימין נתניהו: יש הסתות מכל מיני כיוונים, אבל בכלי התקשורת, וכידוע מידת זיקתם לרשות הפלשתינית מוחלטת – לא בוצע.

בנימין נתניהו: ועוד כיוצא בזה וכיוצא בזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך: יש התחייבויות הדדיות.

בנימין נתניהו: אנחנו ממלאים את חלקנו, אנחנו מצפים לכך שהצד השני ימלא את חלקו, והוא איננו ממלא.

בנימין נתניהו: לבוא אלי בטענה של הדדיות?

בנימין נתניהו: תבוא למישהו אחר.

בנימין נתניהו: אני אומר לך את זה עם כל הכבוד וכל ההערכה.

בנימין נתניהו: עניין ירושלים איננו כלול.

בנימין נתניהו: מה לעשות.

בנימין נתניהו: מי אמר את זה?

בנימין נתניהו: אני אומר את זה?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: קודמי בתפקיד, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר את זה.

בנימין נתניהו: היועץ המשפטי שלי אומר את זה?

בנימין נתניהו: הוא אומר את זה, זה נכון, אבל לא הוא העיקר, הוא מסתמך על היועץ המשפטי הקודם של הסכמי אוסלו, יואל זינגר.

בנימין נתניהו: זה כתוב במסמך.

משה פלד: אורי סביר אומר זאת.

בנימין נתניהו: אורי סביר אומר את זה, אני שמח לשמוע.

בנימין נתניהו: בכל אופן, העמדה של ממשלות ישראל היתה עקבית: ירושלים לא בעניין.

בנימין נתניהו: ירושלים כן בעניין, סליחה; יהיה ויכוח על ירושלים במסגרת הסדרי הקבע, זה נכון, אבל לא נכון שבמהלך הסדרי הביניים – וכידוע לך, אנחנו דנים על מצב הסדרי הביניים – יש איזו מניעה.

בנימין נתניהו: עד סיום הדיון על הסדרי הקבע, עד סיום הדיון לפי הסכמי אוסלו; יש פרשנות לפי בית הלל או לפי בית שמאי.

בנימין נתניהו: אני פרשן של ההסכמים האלה, ואיך שלא תפרש אותם, ברור לגמרי שירושלים היא מחוץ להסכם, זולת דבר אחר:

בנימין נתניהו: בזמן הסדר הביניים לא יהיו משרדים של הרשות הפלשתינית בירושלים ולא תהיה פעילות ממשלית שלטונית של הרשות הפלשתינית בירושלים.

בנימין נתניהו: זה ישנו.

בנימין נתניהו: זה האזכור היחיד של מגבלה בירושלים.

בנימין נתניהו: אין מגבלה עלינו, כפי שאמרו רבין, זיכרונו לברכה, וזינגר, ייבדל לחיים ארוכים; יש מגבלה על הצד הפלשתיני – וגם את זה הוא מפר בניגוד להסכם.

בנימין נתניהו: אני בעד הדדיות גם בעניין ירושלים: תמלאו גם אתם את ההסכם.

בנימין נתניהו: יש כאן שאלה על המשרדים הללו.

בנימין נתניהו: אגב, לא אמרנו שנסגור את ה"אוריינט האוס", אמרנו שנסגור את המשרדים בתוך ה"אוריינט האוס", וכך נעשה.

בנימין נתניהו: ב"אוריינט האוס" יש הרבה דברים אחרים שאינם קשורים לרשות הפלשתינית.

בנימין נתניהו: את כל זה אמרנו, ואני אומר גם היום.

בנימין נתניהו: לכן, כאשר אנחנו באים לדון על עניין הר-חומה, אנחנו באים לדון מתוך ההסכם, בהתאם להסכם, בהתאם לרוח ההסכם.

תמר גוז'נסקי: רוח ההסכם?

בנימין נתניהו: רוח ההסכם ולשון ההסכם.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה, שיש לשון ההסכם, אבל רוח ההסכם נוגדת את לשון ההסכם.

בנימין נתניהו: זה דבר פנטסטי, זו גישה חשובה.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, יש פרשנים – אתם מכירים אותם, יש הרבה פרשנים; אצל חלק מהפרשנים קראתי את הדבר הבא: נתניהו אומנם ממלא אחר ההסכם – הם לא מאזכרים כמובן שהצד הפלשתיני מפר אותו – אבל הוא מוציא את הרוח מההסכם.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, הצד הפלשתיני מקיים את רוח ההסכם אבל מפר את סעיפיו, ונתניהו מקיים את סעיפיו אבל מוציא את הרוח ממפרשי ההסכם.

בנימין נתניהו: אני לא מוכן לקבל הפרה.

בנימין נתניהו: הסכם זה הסכם, והוא מחייב אותי.

בנימין נתניהו: אני עושה צעדים קשים, קשים מאוד, מול האנשים שלי.

בנימין נתניהו: כן, גם לי יש ציבור, חבר הכנסת סלים; שמעתי את הדברים שלך בעניין רב.

בנימין נתניהו: אגב, אני חושב שיש הרבה טעם במסגרת של הדברים, אבל תחשוב על הפרטים.

בנימין נתניהו: האם אני לא עומד מול אנשי?

בנימין נתניהו: אני לא עומד מול ציבור?

בנימין נתניהו: המבחן של מנהיג הוא ללכת תמיד אחרי מה שאומרים לו?

בנימין נתניהו: לפעמים צריך לקבוע: יש התחייבויות וממלאים את ההתחייבויות, גם אם הדבר לא נעים.

בנימין נתניהו: אני עשיתי את זה.

סאלח סלים: לנשל את הפלשתינים מהקרקע שלהם.

בנימין נתניהו: אנחנו מכבדים את ההסכם, ואנחנו מצפים לכיבוד הדדי.

בנימין נתניהו: אגב, גם לכבוד הדדי.

בנימין נתניהו: אני אף פעם לא משתלח במנהיגים.

בנימין נתניהו: משתלחים בי לא מעט, אבל אני מתאפק, אפילו בבית הזה.

בנימין נתניהו: אבל אני לא מדבר כרגע על כבוד הדדי, אם כי אני מאמין בכבוד הדדי.

בנימין נתניהו: אתם רואים את זה, זה מנהגי.

בנימין נתניהו: אני מואשם כל הזמן ביהירות ובארוגנטיות, אני מחפש את היהירות והארוגנטיות האלה, ואני מוצא אותן במתקפות עלי, על ממשלתי ועל ישראל.

בנימין נתניהו: אבל חוץ מכבוד הדדי אני מחפש כיבוד הדדי.

בנימין נתניהו: אני מחפש הדדיות ואיני מוצא.

בנימין נתניהו: ובכן, הבנייה בירושלים היא בהתאם להסכם.

בנימין נתניהו: על כך אין ויכוח בבית הזה – זולת המצדדים המושבעים בכל עמדה של הרשות הפלשתינית, וגם ביניהם אני חושב שיש ספקות.

בנימין נתניהו: ובכן, חוץ מהמצדדים הללו אוטומטית בעמדה הפלשתינית, איש אינו חולק על זכותנו לבנות בהר-חומה.

בנימין נתניהו: הטענות, לפחות אלה שאני שומע כאן, הן שאלת העיתוי, מה שקוראים התבונה והעיתוי.

בנימין נתניהו: עכשיו אגיד לכם משפט שמישהו לימד אותי בצעירותי.

בנימין נתניהו: אם כולם אומרים: יש לך זכות לעשות משהו, אבל אתה מוכן לוותר על הזכות או אינך מוכן להיאבק עליה, הזכות הזאת מתנוונת, היא איננה קיימת.

בנימין נתניהו: אם אומרים: יש לנו זכות לבנות בירושלים, אבל אנחנו לא מפעילים את הזכות, לא עכשיו, בעיתוי אחר, אני שואל: מתי?

בנימין נתניהו: מתי אי-פעם יהיה עיתוי טוב יותר?

בנימין נתניהו: בעוד שנה?

בנימין נתניהו: בעוד חצי שנה לא תהיה התנגדות ערבית?

בנימין נתניהו: בעוד שישה חודשים, בעוד שנה, בעוד שנתיים?

דוד צוקר: אדוני ראש הממשלה, אני אתן לך דוגמה.

דוד צוקר: במשך 1,800 שנה לא היה ניסיון לממש את הזכות שלנו פה בארץ-ישראל.

דוד צוקר: מה, הזכות הזאת התנוונה?

בנימין נתניהו: לא, היא לא התנוונה.

בנימין נתניהו: אבל לא היה באפשרותנו הפיסית לממש אותה.

בנימין נתניהו: לא היינו פה; או לפחות היינו.

בנימין נתניהו: זה ההבדל.

בנימין נתניהו: יכול להיות מצב שיש לך זכות שאתה תובע ואין לך אפשרות לממשה.

בנימין נתניהו: העם היהודי, למשל, מעולם לא ויתר על זכותו ועל טענת הזכות לגבי ארץ-ישראל או ירושלים.

דוד צוקר: מה שאמרת הוא מסוכן.

בנימין נתניהו: קודם כול זה נכון.

בנימין נתניהו: יש שאלה אחרת, מר צוקר, אם אתה שואל מה מסוכן.

בנימין נתניהו: אתה שואל למי באמת יש הזכות.

בנימין נתניהו: הטענה לבד איננה תנאי מספיק ליצירת הזכות.

בנימין נתניהו: צריכים לעמוד על דברים אחרים, אבל אני לא בא להתווכח כרגע על השאלה למי יש הזכות על הארץ, למי יש הזכות על ירושלים.

בנימין נתניהו: מהו מבחן הצדק?

בנימין נתניהו: הצדק הוא כל דאלים גבר?

בנימין נתניהו: זה שכבש אחרון?

בנימין נתניהו: אז אנחנו היינו האחרונים שכבשנו וניצחנו.

בנימין נתניהו: הערבים יכבשו אותנו, הם ינצחו.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש דבר אחר, אבל לא אכנס לוויכוח המעניין הזה אפילו בשעה מאוחרת כזאת.

בנימין נתניהו: היה ויכוח יוצא מן הכלל בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, מר הרצוג, ובין מר טוינבי.

בנימין נתניהו: מר טוינבי אמר: טוב, היתה לכם זכות, אבל היא התיישנה אחרי 50 שנה.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים להיפך, העובדה שדבקנו בזכות הזאת חרף הגלויות, חרף המרחק הרב שהיינו בו, חרף העובדה שבניגוד לעם אחר, העם הספרדי, שארצו גם כן נכבשה במשך 800 שנים והם ניהלו שם קרב נורא כדי לחזור לשם ולכבוש את ארצם, לשחרר את ארצם, זה לא חשוב כרגע, לנו לא היה מאחז בארצנו והיינו צריכים לעשות זאת ולא עשינו זאת בדם ואש.

בנימין נתניהו: לפחות עד מלחמת העצמאות עשינו זאת בדרך אחרת.

בנימין נתניהו: אני לא נכנס לכל הוויכוח על הזכות, אבל אשמח מאוד אם למשל 40 חברי כנסת יזמינו אותי לדון בשאלה למי יש הזכות על הארץ הזאת שאנחנו קוראים לה בדין ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: למי יש הזכות.

בנימין נתניהו: הזכות, אני לא מדבר כרגע על דברים אחרים, שיקולים אחרים שהם חשובים, שיקולי מדיניות ושיקולים אחרים – על הזכות, על ירושלים, אני אשמח לבוא.

בנימין נתניהו: אבל אני לא חושב שהוויכוח כרגע הוא על הזכות, אלא מה שקוראים העיתוי של מימוש הזכות, ולמעשה המבקרים אומרים: העיתוי לא טוב.

בנימין נתניהו: אני אומר: כל עיתוי – – –

אחמד סעד: – – –

בנימין נתניהו: אני מזמין את הוויכוח.

בנימין נתניהו: לישיבה הבאה אשמח לעשות את זה.

בנימין נתניהו: אני רק אומר לך – – –

אופיר פינס-פז: חברי כנסת מסיעתך כפו עליך את העיתוי.

אופיר פינס-פז: לא רצית את העיתוי הזה.

חגי מירום: ראש עיריית ירושלים כפה עליך את העיתוי.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שלבנייה בשטח הנקרא ירושלים המזרחית, כלומר אותו שטח של ירושלים שנכבש במלחמת כיבוש תוקפנית ב-1948 על-ידי צבא ירדן, מעולם לא היה עיתוי טוב.

בנימין נתניהו: אם העיתוי הוא העיתוי של הסכמת הצד הערבי, מתי העולם הערבי יסכים והעולם בכלל יסכים?

בנימין נתניהו: מעולם לא היה עיתוי טוב.

אחמד סעד: – – –

בנימין נתניהו: הנה שמענו את עמדת סגן שר החוץ הבריטי: לא ירושלים המזרחית, לא ירושלים המערבית, אין עיתוי.

בנימין נתניהו: אין עיתוי טוב.

בנימין נתניהו: וכשבנינו את גילה ואת רמות ואת פסגת-זאב ואת גבעת-זאב – אין עיתוי.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין נתניהו: בכל המצבים הללו תמיד היתה שלילה של העולם הערבי, תמיד היו גינויים באו"ם, לא היה עיתוי טוב.

אחמד סעד: לא היה תהליך שלום.

בנימין נתניהו: מה זאת אומרת לא היה?

בנימין נתניהו: ודאי שהיה.

בנימין נתניהו: היה לנו שלום עם האומה הערבית הגדולה ביותר – מצרים.

בנימין נתניהו: חתמנו על הסכמי קמפ-דייוויד, וכל השכונות הללו, או רובן המכריע נבנו, או בוודאי פותחו והושלמו לאחר מכן, ודבר לא עזר.

בנימין נתניהו: תמיד מצרים יצאה נגדנו והמשיכה את המלחמה הפוליטית נגדנו בעניין הזה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, האם יש אדם אחד בבית הזה שסובר שאנחנו טעינו אז בבנייה הזאת, בעיתוי?

בנימין נתניהו: אולי חלק, אבל הרוב המכריע לא.

בנימין נתניהו: גם אז לא היה עיתוי טוב, ועשינו זאת.

בנימין נתניהו: האופוזיציה טוענת, שאנחנו גרמנו לבידודה של ישראל.

בנימין נתניהו: תבדקו מה קרה בגילה ומה קרה ברמות – בדיוק אותו דבר.

בנימין נתניהו: התקפות, איומים ואו"ם ודברים אחרים.

בנימין נתניהו: גם ברמות, גם בגבעה-הצרפתית היינו מבודדים.

בנימין נתניהו: אני לא זוכר שהיתה ממשלה אחת – אולי אני טועה, אולי אפשר למצוא אחת שתמכה בבנייה בשכונות האלה.

בנימין נתניהו: היינו מבודדים, דרך אגב, יותר.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר, אפרופו – לא אפרופו, זו מלה קשה היום, אתם יודעים, תיכף נגיע גם לזה.

בנימין נתניהו: היינו מבודדים עוד יותר כשעשינו דבר מסוים, כשהפצצנו את הכור העירקי, האטומי, באוסירק, וגם אז היו כאלה שאמרו שהעיתוי לא טוב.

בנימין נתניהו: אמרו, זה נכון.

בנימין נתניהו: וגם אז הממשל בוושינגטון יצא נגדנו, אבל לא כמו עכשיו, שהוא הביע את הסתייגותו, ממש יצא נגדנו והטיל עלינו סנקציות.

בנימין נתניהו: דרך אגב, זה היה בית-לבן ידידותי מאוד.

בנימין נתניהו: כן, ממשל רייגן, ידידותי כמו הממשל הזה, שהוא גם כן ידידותי מאוד.

בנימין נתניהו: הוא לא רק גינה אותנו, הוא הטיל עלינו סנקציות.

בנימין נתניהו: אני חושב, שרק לפני כמה שנים התחיל העולם להבין איזה מעשה חשוב עשינו לשלום העולמי על-ידי הפעולה האמיצה הזאת.

בנימין נתניהו: ואני חושב שלא קשה לתאר מה היה קורה לאזורנו אילו היה לסדאם חוסיין נשק גרעיני, ואת זה הבינו במלחמת המפרץ.

בנימין נתניהו: יושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת מצא לנכון להגדיר את הבנייה בהר-חומה כהכרזת מלחמה – אני מצטט.

בנימין נתניהו: אני חושב שאפילו חסידיו הגדולים ביותר חייבים לתהות על איזה תהליך שלום מדובר, אם בבניית בתים למגורים לערבים וליהודים בתוך תחומי – – –

תמר גוז'נסקי: איזה לערבים?

בנימין נתניהו: נוכיח לך, גברתי, שאנחנו בונים לערבים – את תקבלי את הבנייה בהר-חומה?

בנימין נתניהו: תגידי לי.

תמר גוז'נסקי: לא, אתה סתם אומר את זה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלא בונים.

בנימין נתניהו: באותה מידה שאנחנו נבנה בהר-חומה, ייבנו בתים גם לערבים, ואת תראי את זה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא נותן אישורי בנייה.

בנימין נתניהו: ובכן, בנייה כזו בתוך תחומיה המוניציפליים של ירושלים זוהי הכרזת מלחמה, בעוד רצח של שלוש נשים בבית-קפה בתל-אביב, בית-קפה "אפרופו", נחשב לתהליך טבעי בלתי נפרד, זו תגובה טבעית.

בנימין נתניהו: כל מה שאומרים, אומרים את זה.

בנימין נתניהו: זה נתניהו עשה, אנחנו עשינו את זה, הם חייבים להגיב על הר-חומה.

בנימין נתניהו: אנחנו אשמים.

תמר גוז'נסקי: מי אמר?

בנימין נתניהו: זה חלק בלתי נפרד וטבעי, בלתי נמנע של תהליך השלום.

בנימין נתניהו: זה מה שאני שומע פה – – –

תמר גוז'נסקי: מי אמר?

בנימין נתניהו: תיכף אביא לך ציטוטים.

בנימין נתניהו: – – – שאיננו ראוי אפילו לגינוי על-ידי ממשלות ערב.

בנימין נתניהו: זה סוג השלום שאליו מובילים אותנו?

בנימין נתניהו: דרישתנו היא, שתהליך השלום יכלול מצב שבו הרשות הפלשתינית תוכיח את נכונותה להילחם בטרור כדי שנוכל להמשיך בדיונים המדיניים, וזוהי דרישה נכונה וסבירה.

בנימין נתניהו: זה נכון שגם הממשל האמריקני בוושינגטון מסכים שטרור ותהליך שלום אינם יכולים להתקיים זה לצד זה.

בנימין נתניהו: הם צודקים גם בזה.

אחמד סעד: גם שלום אמת לא הולך ביחד.

בנימין נתניהו: אני רוצה לקרוא לכם הודעה לעיתונות.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיא מעניינת, היא תעניין גם אתכם.

בנימין נתניהו: מה לעשות, אין פה 40 חברי כנסת, אז זוכים אלה המצויים כאן.

בנימין נתניהו: ההודעה לעיתונות היא כדלקמן: "ישראל הצליחה אתמול להשיג התחייבות פלשתינית לנקוט צעדים ספציפיים נגד הטרור לפני שתבצע את הצעד הבא בהסכם הביניים.

בנימין נתניהו: שר החוץ הכריז, שמניעת מעשי טרור, מעצר טרוריסטים וסירוב לתת מקלט למחבלים הם באחריות של הפלשתינים.

בנימין נתניהו: בדברו על יחס ישראל לרשות הפלשתינית הוסיף שר החוץ: אתם תטפלו בטרור ואנחנו נקיים את כל מה שהבטחנו.

בנימין נתניהו: נשפוט אתכם על-פי מעשיכם ולא על-פי הצהרותיכם".

בנימין נתניהו: שר החוץ שאמר זאת היה שמעון פרס.

בנימין נתניהו: התאריך היה 13 בפברואר 1995.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו היתה הצהרה חשובה ונכונה.

בנימין נתניהו: לצערי, הממשלה הקודמת לא התמידה בעמדה הזאת, וההבדל בין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית הוא, שאנחנו מתמידים בעמדה הזאת.

בנימין נתניהו: זה לא נראה יום אחד, אחרי זה פיגוע וממשיכים הלאה.

בנימין נתניהו: זאת המדיניות שלנו.

בנימין נתניהו: לכן, אף-על-פי שהממשלה ההיא המשיכה בוויתוריה בנסיגות, על אף הטבח הנורא – טבח נורא?

בנימין נתניהו: אלה היו ארבעה מקרי טבח רצופים, והיא המשיכה, אנחנו לא יכולים סתם להמשיך.

בנימין נתניהו: קודם כול, אנחנו לא עושים אותם ויתורים ואותן נסיגות, זה כבר ברור.

בנימין נתניהו: יש לנו מדיניות אחרת, בהתאם להסכם אוסלו שמאפשר לנו לאמץ מדיניות אחרת.

בנימין נתניהו: הרי הסכם אוסלו אינו מכתיב תוצאה.

בנימין נתניהו: הוא מכתיב תהליך.

בנימין נתניהו: תהליך השלום הוא תהליך, הוא לא תוצאה.

בנימין נתניהו: הצד הפלשתיני מצפה לנסיגה לקווי 67' עם תיקונים קוסמטיים.

בנימין נתניהו: הצד הסורי מצפה לנסיגה לקווי 67' בלי או עם תיקונים קוסמטיים.

בנימין נתניהו: זה לא מה שההסכמים אומרים, וגם בוודאי לא מה שהסכמי אוסלו אומרים.

בנימין נתניהו: הם אומרים: תהליך.

בנימין נתניהו: אתם תעלו הצעה, אנחנו נעלה הצעה.

בנימין נתניהו: אין תוצאה מוגדרת מראש.

בנימין נתניהו: לנו יש עמדה שלנו.

בנימין נתניהו: אבל – תהליך שלום.

בנימין נתניהו: הוויכוח בינינו הוא לא רק על התוצאה, הוא על התהליך עצמו.

בנימין נתניהו: כי תהליך שלום בליווי טרור, תהליך שבו הרשות הפלשתינית מתעלמת, במקרה הטוב, מטרור, או מעודדת ותומכת בו, במקרה הרע, זה איננו תהליך שלום.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שאם תבחנו את התגובות שלנו על הרצח בנהריים, תראו את כל ההבדל.

בנימין נתניהו: גם שם עשה מישהו מעשה נורא: טבח, רצח, קטל שבע נערות, שבע ילדות בנות 13.

בנימין נתניהו: אנחנו לא הוקענו את ירדן על הרצח הנתעב שבוצע על-ידי אחד מחייליה, כיוון שאנחנו יודעים שירדן משקיעה מאמצים מרביים במלחמה בטרור.

בנימין נתניהו: כל זאת אפילו לפני שהמלך רכש את לבו של העם הזה בבואו לנחם אבלים ולבקר פצועים.

בנימין נתניהו: אמרנו את זה מייד.

בנימין נתניהו: לעומת זאת, הפנינו אצבע מאשימה כלפי הרשות הפלשתינית אחרי הפיצוץ בתל-אביב, כיוון שאנחנו יודעים שהרשות לא פעלה ואיננה פועלת למיגור הטרור.

בנימין נתניהו: יתירה מזאת, הרשות מעודדת טרור בשבועות האחרונים – על זה אין שום ויכוח – היא יצרה את האופציה לטרור, אחרי גל הפיגועים האחרון.

בנימין נתניהו: שלושה חודשים היא נלחמה בטרור, ובהגיעה ליולי-אוגוסט היא התחילה לייצר מחדש את האופציה של טרור על-ידי זה ששחררה חלק ניכר מ-120 המחבלים של ה"חמאס" ואחרים, שהיא שחררה כבר באוגוסט, והמשיכה בטפטוף הדרגתי עד שחרורו של החבר מקאדמה.

בנימין נתניהו: עם העידוד הזה של הטרור, לא רק עם ההימנעות ממלחמה בטרור – זה רע בפני עצמו – עם העידוד לטרור, וכן, עם האור הירוק לטרור, עם זה אנחנו לא יכולים להשלים.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר ברור, שלא הבנייה בהר-חומה גרמה לגיוס העולם הערבי נגדנו.

בנימין נתניהו: אני חושב, שתהליך אוסלו עורר ציפיות גבוהות בקרב הפלשתינים וממשלות ערב.

בנימין נתניהו: לא ציפיות לנהל את חייהם, להשתחרר מהשלטון הישראלי.

בנימין נתניהו: הרי כבר היום 99% מנוהלים על-ידי הרשות הפלשתינית.

בנימין נתניהו: אני חושב שהם סברו, שבסופו של התהליך תקום מדינה פלשתינית בגבולות 67', בירתה מחצית ירושלים, ועכשיו, אחרי ה-FRD, אחרי ההיערכות מחדש הראשונה ואחרי ההחלטה על הר-חומה, הם מבינים שהציפיות הללו לא יתממשו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לכם, שגם אנחנו היינו צריכים להוריד ציפיות.

תמר גוז'נסקי: אז מה יהיה?

תמר גוז'נסקי: מלחמה?

בנימין נתניהו: גם אנחנו היינו צריכים להוריד ציפיות.

בנימין נתניהו: לא, לא, גברתי.

בנימין נתניהו: שלום זה לא שאנחנו מקבלים אוטומטית את התכתיב הפלשתיני.

בנימין נתניהו: משא-ומתן זה לא שצד אחד אומר: זו התוצאה, ואני לא מוכן לדון ולא מוכן לדבר אתך.

בנימין נתניהו: דבר, אתה יכול להסכים, לא להסכים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו היינו צריכים להוריד ציפיות.

בנימין נתניהו: אני הייתי צריך להתאים – לא עכשיו, לא בהסכם חברון, זה היה מספיק קשה – לפני הבחירות, כשהתייצבתי ואמרתי ביושר לבב מה אני הולך לעשות.

בנימין נתניהו: נקבעו עובדות על הקרקע, נקבעו הסכמים בשטח, הסכמים בין ממשלות ובין גורמים, בין ישויות.

בנימין נתניהו: אין ברירה.

בנימין נתניהו: התאמת הציפיות הזו היתה קשה מאוד, היא לא היתה קלה.

בנימין נתניהו: לחברי הטובים ביותר היא עדיין קשה מאוד וגם לי היא קשה.

בנימין נתניהו: אבל המבחן האמיתי – – –

בנימין אלון: – – –

בנימין נתניהו: הגיע הזמן שגם המנהיגים הפלשתינים ינמיכו ציפיות, יבינו שהם חייבים להוריד את הציפיות שלהם ושל עמם ולהיכנס למה שאני קורא לו מגרש האפשר, למה שאפשרי – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא מבין מה זו הפשרה ההיסטורית של 242.

תמר גוז'נסקי: זו הבעיה.

בנימין נתניהו: – – אם ברצונם להגיע אל השלום המיוחל.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר, שאנחנו לא ניסוג לקווי 67'.

בנימין נתניהו: אנחנו מתנגדים למדינה פלשתינית, ואנחנו מתנגדים, ומתנגדים בפועל, כפי שאתם רואים, לחלוקתה של ירושלים.

תמר גוז'נסקי: תהיה מלחמה.

זאב בוים: מה את מאיימת?

תמר גוז'נסקי: אני לא מאיימת – – –

בנימין נתניהו: מה את מדברת עבור הפלשתינים?

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

סאלח סלים: זה איום?

זאב בוים: – – –

אחמד סעד: שלום לא יהיה, זה בטוח.

שאול יהלום: אפשר לחשוב שמלחמת 67' פרצה כשלא היינו בגבולות 67'.

בנימין נתניהו: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דיין, אני רוצה להגיד לך, קשה מאוד להסתגל למציאות.

בנימין נתניהו: אני למשל באתי עכשיו מביקור במדינה שבה היו ציפיות גבוהות מאוד.

בנימין נתניהו: היה שם שלטון מוזר מאוד, שקנה לו חסידים ברחבי העולם, שהאמינו שזה יהיה הפתרון לבעיות האנושות – הקומוניזם.

בנימין נתניהו: מאוד קשה לאנשים להשתחרר מקריסת החלום.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שלא מצאתי אדם אחד, באמת, לא מצאתי אדם אחד, לרבות קומוניסטים לשעבר שעדיין משרתים את המשטר הרוסי החדש, לא מצאתי מישהו שנשאר באמת מאמין בקומוניסטים.

בנימין נתניהו: אני מאמין שיש כמה.

בנימין נתניהו: אבל אני מוכרח להגיד, ששיירים מסוימים מוצאים בבית הזה.

בנימין נתניהו: אני מציע להם להשתחרר מחלומות שווא גם במישור הזה וגם במישורים אחרים, ואין צורך להגן על כל עמדה פלשתינית, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני לא מגינה על הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עמדה עקרונית.

בנימין נתניהו: הפלשתינים יודעים להגן על עצמם יפה מאוד.

בנימין נתניהו: הם יודעים להיאבק על מאווייהם, אני מכבד את זה.

בנימין נתניהו: תני להם להיאבק, הם יודעים יפה מאוד.

בנימין נתניהו: אני חושב, שמה שדרוש היום זה הנמכת ציפיות בצד הפלשתיני, כדי שהפער בין הצדדים יהיה פער שניתן לגישור.

בנימין נתניהו: בעוד אנחנו עשינו צעד – אני עשיתי צעדים וחברי עשו צעדים – גם בהנמכת ציפיות וגם בצעדים בשטח, קשים מאוד מבחינתנו, אני לא ראיתי צעדים מקבילים.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהרשות הפלשתינית אכן תבין מה אפשר ומה אי-אפשר.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהיא תאיץ ותעודד התנהגות מרוסנת של כוחות הביטחון שלה ותחזור לקו של ההתחייבויות שהיא לקחה על עצמה בכל השטחים, בראש ובראשונה בלחימה בטרור.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהשכל הישר והרצון לשלום יגברו על יצר האלימות.

בנימין נתניהו: אין לי ספק ששני העמים רוצים בשלום.

בנימין נתניהו: הדרך לשלום היא דרך המשא-ומתן ולא דרך הטרור, האלימות והמלחמה.

בנימין נתניהו: אני יודע, אני באמת יודע, שרוב עם ישראל מבין זאת.

בנימין נתניהו: אני מקווה שגם העם הפלשתיני מבין זאת.

בנימין נתניהו: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לראש הממשלה.

חיים דיין: ובכן, רבותי, לא יהיו סיכומים היום ולא תהיה הצבעה היום.

חיים דיין: זו ההחלטה.

רחבעם זאבי: התקנון קובע.

רחבעם זאבי: סעיף 59 של התקנון קובע – – –

חיים דיין: זו ההחלטה, ברשותך.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, תשמע אותי עד הסוף ולאחר מכן גם אשמע אותך.

חיים דיין: החלטת ועדת הכנסת היא שלא להגיש היום את הצעות הסיכום ולא לעשות את ההצבעה.

חיים דיין: הצעות הסיכום יוגשו, כנראה מחר תהיה הצבעה, אם אני לא טועה.

חיים דיין: לא, הוועדה עוד לא קבעה.

חיים דיין: ובכן, ברגע שוועדת הכנסת תקבע מתי תהיה הצבעה, יהיו גם הודעות הסיכום.

חיים רמון: נאכלס את הר-חומה.

חיים דיין: תודה רבה.

חגי מירום: לא בטוח שיהיו הודעות סיכום.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לא לעשות סיכום בסוף דיון?

חגי מירום: אפשר לא לעשות סיכום.

חגי מירום: זה תם ולא נשלם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, ברגע זה תודיעו לי אם אתם זקוקים לי, כי אני את השתתפותי מילאתי בצורה סבירה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים רמון: הבית מודה לך.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת איננה מעל תקנון הכנסת.

רחבעם זאבי: אני חבר בוועדת הכנסת זה שמונה שנים.

רחבעם זאבי: מעולם לא עשינו OVERRULING – אני לא יודע להגיד את זה בעברית – לתקנון.

רחבעם זאבי: אני קורא לך את סעיף 59(א) לתקנון: "בדיון על נושא שאיננו הצעת חוק רשאית כל סיעה או קבוצה של סיעות להגיש הצעת החלטה לסיכום הדיון.

רחבעם זאבי: ההצעות יוגשו תחילה בכתב ליושב-ראש".

רחבעם זאבי: נהגתי בדיוק לפי התקנון.

רחבעם זאבי: כתבתי את הצעת הסיכום של סיעתי, הגשתי אותה ליושבת-ראש שקדמה לך בתפקיד, ואני תובע לקיים את התקנון כלשונו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

חיים דיין: בכל זאת אני חוזר ואומר, שוועדת הכנסת לא קבעה תקנות לדיון הזה.

חיים דיין: ברגע שתחליט, יביאו הצעת סיכום.

תמר גוז'נסקי: איך ניהלנו את הדיון עד עכשיו אם לא היו תקנות?

רחבעם זאבי: אי-אפשר להגיד דבר והיפוכו.

רחבעם זאבי: קיימנו דיון שנמשך שעה ארוכה, ועכשיו אין לו סיכום מפני שאחרים לא כתבו סיכום.

חיים דיין: זה העדכון שאני קיבלתי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מטעים אותך.

רחבעם זאבי: התקנון קובע במפורש שסיעה רשאית להגיש הצעת סיכום.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני מעריך מאוד את הבקיאות של חבר הכנסת זאבי ושל חברת הכנסת גוז'נסקי בתקנון.

דן תיכון: אבל בפנינו מכשיר חדש, בכנסת הקודמת הוא לא היה ידוע, הוא לא היה קיים.

דן תיכון: הוא נכנס לתוקפו באמצעות חוק-יסוד: הממשלה, החוק שאושר לפני שש שנים ועל-פיו בחרו לראשונה את ראש הממשלה בבחירות אישיות.

דן תיכון: המכשיר הוא חדש, ואנחנו לא יודעים איך לגמור את התהליך.

דן תיכון: אנחנו מבקשים שוועדת הכנסת תשב ותציע פתרונות.

דן תיכון: ועדת הכנסת ישבה ולא הגיעה לכלל סיכום.

דן תיכון: כל עוד ועדת הכנסת לא מסכמת איך אנחנו נסכם את הדיון, העניין פתוח ועומד.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי הוא חבר ועדת הכנסת והוא יכול להפעיל את השפעתו, כדי שזו תנסה למצוא מוצא מן הסבך.

דן תיכון: זה לא דיון רגיל.

דן תיכון: זה דיון מיוחד על-פי סעיף בחוק-יסוד: הממשלה, ולא על-פי התקנון.

דן תיכון: לכן מן הראוי לקבל חוות דעת מטעמה של ועדת הכנסת, שיכולה לקבוע נוהל משלה בכל עת שתמצא לנכון.

תמר גוז'נסקי: והיא יכולה שלא.

דן תיכון: היא יכולה שלא.

תמר גוז'נסקי: ואז ינהגו על-פי הסעיף בתקנון.

דן תיכון: או כן או לא.

דן תיכון: היום פנינו לוועדת הכנסת והיא קיימה דיון בנושא זה, ושוב לא הגיעה לכלל סיכומים.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני טוען שאנחנו בסדר חדש, על-פי חוק חדש ועוד לא יודעים איך לאכול אותו.

דן תיכון: לא טוען.

רחבעם זאבי: אתה קובע.

דן תיכון: כל הדיון הוא על-פי הפרוצדורה הזאת.

רחבעם זאבי: אם כך, לא צריך היה לקיים את הדיון כל זמן שוועדת הכנסת לא לימדה אותנו איך לנהל את הדיון.

רחבעם זאבי: מרגע שקיימו את הדיון, אומר התקנון במפורש: "בדיון על נושא שאיננו הצעת חוק" – ובכלל לא חשוב אם זה נובע מחוק בחירה ישירה של ראש הממשלה או מכל חוק חדש שיצמח, כל זמן שאין תקנה אחרת או חוק אחר תופס סעיף 59(א) שמאפשר לי להגיש הצעת סיכום.

רחבעם זאבי: אתם לא יכולים להגיד, עדיין אין תקנון של ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: אם אין תקנון של ועדת הכנסת, לא צריך היה לקיים את הדיון הזה, להביא את ראש הממשלה הנה, עם כל מה שהשתמע מכך.

דן תיכון: אנחנו חייבים.

רחבעם זאבי: אם חייבים, צריך לקיים את התקנון עד הסוף, כי זה היה דיון על נושא שאיננו הצעת חוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני אענה לשניכם.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, החידוש בדיון לא היה בדרך שבה הוא נוהל.

תמר גוז'נסקי: החליטו שיהיה דיון סיעתי, יכול היה גם להיות דיון אישי.

תמר גוז'נסקי: חברי כנסת עלו לבמה, ואחר כך השיב ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: החידוש היחיד הוא, שהדיון הוצע לא כהצעה רגילה לסדר-היום אלא כהצעה בחתימתם של 40 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, החידוש הוא רק בדרך שבה הגיע הנושא למליאה.

תמר גוז'נסקי: מרגע שהגיע הנושא למליאה ואין כללים אחרים, נשארים הכללים של דיון במליאה, והכללים של דיון במליאה רשומים בתקנון, ואין דיון שיכול להתנהל בכנסת אלא במסגרת התקנון.

תמר גוז'נסקי: אם התנהל דיון ודיברו נציגי הסיעות, צריך לנהל אותו רק לפי התקנון.

תמר גוז'נסקי: אין דיון מחוץ לתקנון, אדוני.

דן תיכון: גברתי, יכול להיות שאת צודקת ויכול להיות שאת לא צודקת, ולכל אחד יש דעה משלו.

דן תיכון: הנשיאות פנתה לועדת הכנסת וביקשה שוועדת הכנסת תנחה את הנשיאות בנושא זה.

דן תיכון: מסתבר שהבעיה לא פשוטה.

דן תיכון: נפתח ויכוח בוועדת הכנסת, והיא מתקשה לסכם את העניין.

דן תיכון: אני לא יכול שלא לקיים דיון על-פי סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אני לא מקבל את הפרשנות של חבר הכנסת זאבי, שאם אני לא יודע איך לגמור את הדיון ואם אין הנחיות איך וכיצד לסיים את הדיון, אל לי לקיים את הדיון על-פי סעיף 52(ב).

תמר גוז'נסקי: ועדת הכנסת לא צריכה היתה להגיש תבשיל עשוי למחצה.

דן תיכון: מחר יתקיים כאן סימפוזיון באותו נושא, ויעלו שם כל מחלותיו וצרותיו של החוק.

דן תיכון: כידוע לך, אני לא הייתי בין אלה שתמכו בו אי-פעם.

דן תיכון: החוק חוקק לפני שש שנים.

דן תיכון: אם תרשי לי לגלוש אל עבר הסימפוזיון, אני לא בטוח שכל אלה שעסקו בחקיקה זאת היו מגדולי וטובי חברי הכנסת בתחום התקנון, ומכאן שהוא לא סגור עוד בכמה וכמה נושאים.

דן תיכון: למשל, אחד מהם נסגר היום לראשונה, אם את זוכרת את התיקון של סעיף 36 וסעיף 47 בעניין אי-אמון.

דן תיכון: היתה בעיה – אי-אמון למי, אם האי-אמון הוא לראש הממשלה צריך היה להכניס בחוק – אבל אף אחד לא ידע, לא היה ניסיון פרקטי.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להחכים אותנו?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי אפשר למצוא פתרון במקרה זה שאינו סותר את התקנון.

שאול יהלום: אדוני יכול להשתמש בהערת השוליים של שלוש כוכביות שמצויה מתחת לסעיף 60(א), שאומרת: "מסמכותו הטבעית של יושב-ראש הישיבה להפסיק ישיבה לפני ההצבעה או לקבוע מועד להצבעה שאינו בסמיכות רצופה לסיום הדיון".

שאול יהלום: במקרה שלנו חבר הכנסת זאבי מבקש להצביע על הצעתו.

שאול יהלום: את הצעתו הוא כבר הגיש.

שאול יהלום: אדוני יכול בהחלט להשתמש בסמכותו זו על-פי התקנון ולקבוע שההצבעה על ההצעות תהיה במועד אחר.

דן תיכון: זה בדיוק מה שאני עושה.

דן תיכון: זהו דיון שני בעקבות חתימה של 40 חברי כנסת, ובפעם הקודמת השתמשתי בשלוש הכוכביות הללו שמופיעות בסימן ב – החלטות.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין יחליף אותי.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 101, של חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: בבקשה.

משה פלד: כבוד יושב-הראש, רבותי חברי הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: זו שאילתא בעל-פה.

חיים דיין: זו שאילתא בעל-פה.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

משה פלד: הוא נתן לי את רשות הדיבור.

חגי מירום: קצת התפלאתי על הנוהל, אבל חיכיתי בסבלנות.

משה פלד: לא, הם דיברו אתך שם.

חיים דיין: אני לרגע רציתי להעיר לך.

חיים דיין: טוב, ברשותכם, חברי הכנסת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אתם כבר מכירים אותי ויודעים שגם אם אני מדבר כאן, על העניינים שלי אני שומר היטב.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לשאול את שאילתתי.

חגי מירום: השבוע פורסם, כי הרב עובדיה יוסף הציע לשחקני "הבימה", כי יעלו אותם על כיסא חשמלי.

חגי מירום: רצוני לשאול אותך, אדוני סגן השר: מה היא תגובת משרד החינוך והתרבות על הדברים האלה?

דוד צוקר: זה שר האנרגיה.

דוד צוקר: זה חשמל.

שאול יהלום: חשמל זה משרד האנרגיה.

קריאה: ועד עובדי חברת החשמל.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בסלידה את ההתבטאות המיוחסת לרב עובדיה יוסף בעניין שחקני תיאטרון "הבימה".

משה פלד: הדעה שהובעה, כדברי הרב, אם אכן נאמרה כפי שצוטטה בעיתונות הבוקר, תואמת תפיסות שהיו רווחות בימים קדומים.

משה פלד: ההחלטה להשמיעה בפרהסיה מיותרת ומזיקה, ויש להצטער על כך.

משה פלד: למותר להוסיף, שכל אדם בר-דעת מסתייג ומזדעזע מן הדברים.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה, סגן השר.

חיים דיין: שאלה נוספת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב עובדיה יוסף נחשב בעינינו – אנשי מפלגת העבודה – כמי שהוביל במשך השנים מהלכים רבי השפעה בתחום של קדושת האדם לעומת קדושת האדמה.

חגי מירום: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו שלא לפגוע בכבודו של הרב, כי הוא גם מנהיג רוחני של תנועה שלמה ואדם שעשה בימי חייו, בתחום הרוחני, מעשים של ממש.

שמואל הלפרט: – – – חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: סליחה, חבר הכנסת הלפרט, אם אין לך כבוד כזה אל הרב עובדיה יוסף, אני לא אשם.

חגי מירום: אני מדבר עכשיו על כבודו של האיש.

שמואל הלפרט: אני אומר – אולי הציטוט לא נכון?

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הלפרט, הוא באמצע שאלתו.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

חגי מירום: אני רוצה להסתייג ולומר כאן – אכן פורסמו דברים ולא שמעתי אותם מפיו של כבוד הרב עובדיה יוסף, אלא התפרסמו כמו שהתפרסמו וזעזעו אותי זעזוע עמוק.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן:

חגי מירום: אם יתחוור לי שהדברים לא נאמרו, אהיה הראשון לשמוח.

חגי מירום: אבל אם יתחוור שהדברים נאמרו כפי שהם נאמרו, מדובר כאן בחזרה לימים האפלים של התרת דם של ציבור אנשים.

חגי מירום: כשמדובר על כיסא חשמלי, כאילו מדברים על גזר-דין מוות שמגיע לאנשים האלה.

חגי מירום: זוהי הקונוטציה, כי את מי מושיבים על הכיסא החשמלי?

חגי מירום: את מי שיש לגזור את דינו למיתה, וזה דבר נורא ואיום.

זאב בוים: מה השאלה?

שאול יהלום: למה דווקא – – –

דוד צוקר: למה דווקא "הבימה"?

חיים דיין: חבר הכנסת צוקר, אתם מפריעים.

חיים דיין: יש לו שאלה נוספת, ואני לא מסכים לזה.

דוד צוקר: את תיאטרון באר-שבע אי-אפשר לשים על כיסא חשמלי?

שאול יהלום: או את בית-לסין?

חיים דיין: חבר הכנסת צוקר, תפסיק להציג את זה כלעג.

חגי מירום: הייתי מצפה מסגן שר החינוך והתרבות, שמייצג פה את משרד החינוך והתרבות, האמון על הגנתו של ציבור האמנים והשחקנים, שמביעים באמצעות המשחק והתיאטרון דברים רוחניים נשגבים – – –

חיים דיין: משפט מסכם.

חגי מירום: הייתי מצפה ששאלת התבטאותו של הרב עובדיה יוסף תיבדק וכי סגן השר יבוא לכאן עם איזו מסכת עובדתית ברורה, ולא כך עלה מתוך הדברים של אדוני.

חיים דיין: תודה רבה.

חגי מירום: ראשית, אני רוצה להודות לכבוד סגן השר על האופן שבו הוא ביטא את הזעזוע ואת ההתייצבות לצד השחקנים.

חגי מירום: מצד שני, אני רוצה לבקש, גם אם שאילתתי לא תסתיים כאן, כי הדברים האלה ייבדקו וייבחנו.

חגי מירום: ואם אכן הם נאמרו, אין כל ספק שמשרד החינוך והתרבות צריך לנקוט צעדים הרבה מעבר לדברים שנאמרו.

שאול יהלום: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: – – –

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

תמר גוז'נסקי: רגע, רגע, יש לי שאלה נוספת.

חיים דיין: סליחה, אדוני סגן השר, קיבלתי פתק שיש שאלות נוספות.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דקה מהמקום.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, דווקא המסורת היהודית ידעה תמיד לשבח את אלה שבאו בתופים ובמחולות לקבל את פני המלכים בימי קדם ואת אלה שכתבו את השירה הגדולה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא, כבוד סגן שר החינוך – אם אכן אלה הן העמדות הנלוזות והמרגיזות והמקוממות של הרב עובדיה יוסף, שהוא שולל בעצם את זכותה של התרבות הלא-דתית במדינת ישראל, אני שואלת שאלה: האם אין סכנה שברוח הגישה הקלוקלת, המזיקה והמחזירה אותנו, אפילו אי-אפשר להגיד לימי הביניים, נעשה חינוך של דור שלם?

תמר גוז'נסקי: בל נשכח שהתנועה שבראשה עומד הרב עובדיה יוסף קיבלה רשות לנהל זרם חינוכי שלם.

תמר גוז'נסקי: האם אדוני בדק שהגישה הנוראה והאיומה הזאת לא מועברת לתלמידים?

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

אליהו סויסה: ואם הוא לא אמר?

אליהו סויסה: אמר או לא אמר?

אליהו סויסה: איזה מין דבר זה?

תמר גוז'נסקי: יש לך הסמכה לומר שהוא לא אמר?

חיים דיין: ברשותכם, מתנהל כאן דיון.

חיים דיין: אדוני שר הפנים, ברשותך.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברגע זה סיימת את השאלה שלך.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא קצת על תשובת סגן השר ההחלטית והמזדעזעת.

בנימין אלון: אין לי ספק שהדברים נאמרו בסגנון עממי.

בנימין אלון: חבר הכנסת מירום, תראה מה שאתה שואל: השבוע פורסם כי הרב עובדיה יוסף הציע לשחקני "הבימה", כי יעלו אותם – הוא מציע להם.

בנימין אלון: אולי הם לא יקבלו את ההצעה.

בנימין אלון: מה הכוונה?

בנימין אלון: לקחת ברצינות כזו התבטאות כזאת ולדבר על הימים האפלים?

בנימין אלון: בימים האפלים לא היה כיסא חשמלי, לא היה חשמל.

חגי מירום: אחרי רצח רבין אתה עוד מעז לא לקחת ברצינות מה שאומרים?

בנימין אלון: אדוני חבר הכנסת מירום, גם כשלחמתי בעמדות הפוליטיות של ש"ס – ולחמתי חזק בזמן הכנסת הקודמת – מעולם לא העברתי את זה ליחס לגדול בתורה כמו הרב עובדיה יוסף.

בנימין אלון: אני רואה שאתם, כשאתם בצד השני, אצלכם אין בעיות – – –

חגי מירום: אין לנו סיבה להיות – – –

בנימין אלון: – – – ואתם מעבירים, בהסתה פראית.

בנימין אלון: מה זה קשור לרצח רבין?

בנימין אלון: מדבר רב גדול בסגנון עממי, כי עם כל גדלותו וגאונותו הוא גם מדבר בסגנון עממי.

בנימין אלון: לוקחים את זה, ואף אחד לא בדק מה, וישר סגן השר מזדעזע.

בנימין אלון: אני קצת מתפלא על הזעזוע המיידי.

בנימין אלון: אני צריך לסיים את דברי בצורה של שאלה.

בנימין אלון: יש לי שאלה לסגן השר: האם סגן השר לא חושב שזה לא נאמר כמו שזה פורסם?

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר ישיב על השאלות.

שמואל הלפרט: – – –

חיים דיין: אין, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אני הייתי הראשון שביקש שאלה נוספת.

חיים דיין: לא קיבלתי את שמך ואני מצטער.

חיים דיין: בבקשה.

משה פלד: אני רוצה להבהיר את תשובתי בעקבות שאלתך האחרונה, חבר הכנסת בני אלון.

משה פלד: אמרתי – אם אכן נאמרו.

משה פלד: אני מציע לכולנו – אנחנו כולנו פוליטיקאים, ובעיקר חבר הכנסת חגי מירום פוליטיקאי ותיק, שמכיר היטב את התקשורת.

משה פלד: אני מציע לא להזדרז, לא לחרוץ את דינו של הרב ולא לחרוץ את דינו של חינוך הנוער.

משה פלד: קודם לבדוק, ואני משוכנע שהציטוט איננו נכון, שהדברים לא נאמרו בדיוק כמו שכתוב בעיתון – – –

חגי מירום: אז למה הזדעזעת?

אחמד סעד: לא בדקת?

משה פלד: אמרתי – אם אכן – – –

תמר גוז'נסקי: מה יש לבדוק?

משה פלד: תסלחי לי מאוד.

משה פלד: מי שהיה צריך לבדוק הוא זה ששואל, לא אני.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: אתה המשיב.

משה פלד: לא, תסלחי לי.

משה פלד: אמרתי: אם אכן נאמרו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאת לא תשובה.

משה פלד: אבל אינני יכול להעלות על דעתי שהדברים נאמרו כפי שצוטטו.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

שאול יהלום: אני מבקש להעיר הערה, ברשותך.

חיים דיין: בבקשה.

שאול יהלום: היה כאן בשבוע שעבר דבר והיפוכו – חבר הכנסת צוקר, אני רוצה שתקשיב – ועדת האתיקה דנה במקרה של חבר כנסת ונזפה בו, שלפני שהוא יצא בהודעה על מישהו, הוא היה צריך לבדוק את הדברים.

שאול יהלום: זו החלטה שמונחת כאן על שולחננו, והדברים ידועים.

דוד צוקר: גם אמרו שצריך לתת זכות תגובה.

שאול יהלום: לא יכול להיות, שבאופן רשמי תובא שאילתא כזו ותאושר על-ידי יושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת.

שאול יהלום: מלכתחילה היה צריך לפנות לשואל ולהגיד לו: קודם תבדוק אם זה נכון, ואחרי זה תשאל.

חגי מירום: אבל, סלח לי – – –

שאול יהלום: לא ייתכן שמצד אחד ועדת האתיקה תנזוף בחבר כנסת על דבר אחד ומצד שני תאושר שאילתא כזו לחבר כנסת אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחובת הבדיקה היא על המשיב.

תמר גוז'נסקי: המשיב חייב לבדוק.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חגי מירום: לא ייאמן.

חגי מירום: אתה שמעת שזה פורסם?

חגי מירום: קראת בעיתונים שזה פורסם?

חגי מירום: מה אני כותב?

חגי מירום: אני כותב שזה פורסם?

שאול יהלום: אותו חבר כנסת המציא משהו כאן.

חגי מירום: אני המצאתי את זה?

חגי מירום: אני קבעתי עמדה?

חיים דיין: חבר הכנסת הלפרט, אני חושב שיש צדק בשאילתא של חבר הכנסת מירום.

חיים דיין: הוא מתייחס לפרסום, הוא לא מתייחס לעובדה.

חגי מירום: נכון.

חיים דיין: כי זו לא עובדה בדוקה, הוא הביא את זה לבדיקה.

חיים דיין: יש לחבר הכנסת הכלים המתאימים לא רק לבדוק אלא להתייחס לעיתונות כדבר מובן מאליו.

חיים דיין: זה שהעיתונות לא כותבת את כל האמת לאמיתה – צריך לבדוק את העניין.

חיים דיין: הוא בהחלט התייחס לדבר שפורסם ולא הציג אותו כעובדה מוגמרת.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר החינוך התרבות והספורט להשיב על שאילתות רגילות.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): עבודת קודש חיונית עושים בתי-הספר בבתי-החולים, אך מסתבר שיש פגיעה במשאבים העומדים לרשותם וביכולתם לתפקד כשירות חינוכי חיוני עבור כל הילדים המאושפזים בבתי-החולים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם כל ילד המאושפז בבית-חולים זכאי ליהנות משירותי בית-הספר שבבית-החולים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה הם הקריטריונים הדרושים לזכאות ילד מאושפז ליהנות מבית-הספר בבית-החולים?

משה פלד: כבוד יושב-הראש, רבותי חברי הכנסת, הרשה לי בפתיחת דברי לשלוח מכאן, מעל דוכן הכנסת, ברכה חמה לשחקני נבחרת ישראל בכדורגל ולמאמן הנבחרת שהביאו לנו כבוד גדול.

משה פלד: לפני שעה קלה ניצחה נבחרת ישראל את נבחרת לוקסמבורג, 3:0, ומכאן אני מוצא לנכון לברך את הנבחרת, את המאמן ואת כל הקבוצה.

תמר גוז'נסקי: ובבניין הגויים ננוחם.

קריאות: – – –

משה פלד: ראה כמה קשה ליהודים לשלוח ברכה, לפרגן, להחמיא, כמה קשה ליהודים לעשות את הדבר הפשוט והמובן מאליו הזה.

משה פלד: אקדים ואומר, חבר הכנסת כבל, כי בתאריך 12 במרס 1997 נדון הנושא בוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: על דעת חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה הוחלט להחיל רציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו ולהעבירה לקריאה שנייה.

משה פלד: 1.

משה פלד: כיום כל התלמידים המאושפזים, גילאי 18-3, זכאים לקבל שירותי חינוך במסגרות אשפוזיות שבהן קיימות כיתות לימוד.

משה פלד: 2.

משה פלד: האשפוז הרפואי הוא המזכה את התלמיד באופן אוטומטי לקבלת חינוך החל מקבלתו ביום הראשון ועד לתום אשפוזו.

משה פלד: עד לסיום תהליך החקיקה אין כוונה לשנות הוראות טיפול בתלמידים חולים, וודאי שלא היתה שום פגיעה במשאבים העומדים לרשותם של בתי-הספר בבתי-החולים.

משה פלד: עד כאן תשובתי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת?

חיים דיין: הוא מסתפק בתשובת השר.

חיים דיין: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): נמסר לי כי שני תלמידים – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – הוזמנו למשפט בעקבות אי-תשלום לפנימייה, למרות הבטחותיו של ראש הרשות לקליטת העלייה במשרד החינוך.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הפרטים נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם ייאלצו התלמידים הנ"ל ותלמידים נוספים לעזוב את הפנימייה בגלל מצבם הכספי הקשה?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם משרדך קשור לעמותת "אור לנוער"?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: שני התלמידים מתחנכים מטעם האגודה לקידום החינוך ב"מקווה ישראל", המדור הדתי.

משה פלד: בהיותם עולים ותיקים בישראל – מעל ארבע שנים – נתבקשו להשתתף בתשלום מינימום, דרגה 1, בכיסוי אחזקתם בסכום של כ-140 ש"ח לחודש, כמקובל ועל-פי הכללים שקבעה הוועדה הבין-משרדית.

משה פלד: להורים ניתנה גם אפשרות לערער, והם לא עשו זאת אך גם לא שילמו.

משה פלד: חרף זאת, הם לא הוזמנו למשפט.

משה פלד: אגב, מעולם לא נתבעו הורים למשפט בשל אי-תשלום חוב.

משה פלד: כל העניין נמצא בבירור עם הנהלת המוסד במטרה לפתור את הבעיה.

משה פלד: 2.

משה פלד: תלמידים הלומדים מטעם האגודה לקידום החינוך בפנימייה, לרבות כמובן שני התלמידים המוזכרים, לומדים עד סוף כיתה י"ב כשהם נהנים מן התמיכה והסיוע המקובלים לגבי ילדי עולים ותלמידים ותיקים נזקקים.

משה פלד: לא עולה על הדעת האפשרות שתלמידים ייאלצו לעזוב את הפנימייה בשל חוב כספי.

משה פלד: 3.

משה פלד: עמותת "אור לנוער" פועלת בשיתוף פעולה הדוק עם האגודה לקידום החינוך בכל הנוגע לאיתור תלמידים עולים ובקשר עם המשפחות.

משה פלד: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): 500 ילדים משכונת רמת-אלון בחיפה נאלצים ללמוד בבתי-ספר מרוחקים, וזאת עקב עיכובים בבניית בית-ספר יסודי בשכונה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא מוקם בשכונת רמת-אלון בחיפה בית-ספר יסודי?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הוא לוח הזמנים הצפוי לבנייה?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה הן הסיבות לעיכובים בבנייה?

משה פלד: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): 500 תלמידים בגיל בית-הספר היסודי בשכונת רמת-אלון בחיפה נאלצים להרחיק לשכונות סמוכות, מאחר שבשכונתם אין בית-ספר יסודי.

משה פלד: יציאת התלמידים לשכונה מרוחקת מבתיהם כרוכה בסכנה בטיחותית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יפעל משרדך לבניית בית-ספר יסודי בשכונה, ואם כן – מתי תחל בנייתו?

משה פלד: 2.

משה פלד: אילו פתרונות זמניים ייתן משרדך לבעיות הבטיחותיות הכרוכות בנסיעה לבית-ספר מרוחק, עד להקמת בית-ספר בשכונה?

משה פלד: הנושא עלה פעמים מספר ונבדק על-ידי משרדנו שנית.

משה פלד: עמדת המשרד היא, שאין לבצע תוספת בנייה לבית-הספר, שכן עדיין קיימים חדרים בלתי מאוכלסים בבתי-ספר אחרים הנמצאים באותו אזור רישום.

משה פלד: גם יחידות הדיור שנבנות בשכונת רמת-אלון עדיין אינן מצדיקות את התוספת המבוקשת.

משה פלד: על העירייה לווסת את עודפי התלמידים לבתי-הספר האחרים הנמצאים באותו רובע, בהתאם לנוהלי הבטיחות של הסעת תלמידים, כפי שפורסם על-ידי גף בטיחות במשרדנו ובחוזר מנכ"ל מיוחד בנושא הסעות תלמידים.

חיים דיין: שאלה נוספת?

חיים דיין: – אין.

חיים דיין: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): לאחרונה מוקרנים סרטים בערוץ השני בשעות הבוקר, שהן שעות צפיית ילדים בטלוויזיה.

חיים דיין: הסרטים מוקרנים ללא מגבלות כלשהן ביחס לזמן שידורן – שעות הבוקר.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם אכן אין מגבלה על הקרנת סרטים בשעות הבוקר?

חיים דיין: אם כן – מדוע?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה ייעשה בנושא זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: מתחילת ינואר 1997 החל ערוץ-2 לשדר יום שידורים בן 18 שעות.

משה פלד: בהתאם לכך החליטה מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו על תיקון סעיף 7 לכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו – שידור תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון, ולפיו "בעל זיכיון יתאים את שידוריו במסגרת זמן השידור שהוקצה לו לקהלי יעד מגוונים בהתחשב, בין היתר, ברצועות השידור המומלצות הבאות:

משה פלד: 07:00-05:00 – ילדים; 09:00-07:00 – קהל צופים כללי; 12:00-09:00 – מבוגרים העובדים בבית או השוהים בבית, ובחופשות בתי-הספר – לילדים ונוער; 16:00-12:00 – פעוטות, ילדים ונוער; 22:00-16:00 – קהל צופים כללי; 05:00-22:00 – מבוגרים.

משה פלד: מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מאשרת את לוחות המשדרים של זכייני ערוץ-2 גם לפי אמות המידה של חלוקת השידורים לרצועות שידור.

משה פלד: בהתאם לכך וכפי שמקובל בעולם, שעות הבוקר מיועדות לקהל צופים כללי, ולאחר מכן – למבוגרים העובדים או שוהים בבית.

משה פלד: בחופשות של בתי-ספר מיועדות שעות הבוקר לצפייה של ילדים ונוער.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): נודע לי כי משרד החינוך מתנה מתן מלגות והלוואות לסטודנטים בשירות צבאי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אכן קיים קריטריון כזה לגבי מתן מלגות והלוואות לסטודנטים?

משה פלד: 2.

משה פלד: נוכח ההשלכות כלפי סטודנטים הערבים, האם נשקל לבטל קריטריון זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: זה שלוש שנים לא קיימת כל התניה של מתן מענקים והלוואות לסטודנטים בשירות צבאי.

משה פלד: עניין השירות הצבאי מופיע רק כאחד מהקריטריונים הרבים המזכים בנקודות לקבלת הסיוע.

משה פלד: גם סטודנט שלא שירת בצבא יכול להגיע לצבירה של מספר הנקודות המתאים לקבלת הסיוע, בהתאם לקריטריונים השונים.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

חיים דיין: שאילתא מס' 1035 של חבר הכנסת וליד צאדק – איננו; לפרוטוקול.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חיים דיין: אם סגן השר ירצה להשיב – בבקשה, תשיב לו, לפנים משורת הדין.

חיים דיין: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): בבית-הספר "פריר" לחינוך מיוחד בנצרת מחסור רציני של מומחים לקלינאות תקשורת, לפסיכולוגיה, לפיזיותרפיה ועוד, דבר הפוגע בזכותם החינוכית הבסיסית של החניכים.

חיים דיין: כמו כן, קיים מחסור בתקני הוראה במסגרות לחינוך מיוחד, כגון, בית-ספר "אלנור" בשפרעם, בית-ספר "אלאמל" באעבלין, והדבר מותיר ילדים עם צרכים מיוחדים מחוץ למסגרת חינוכית.

חיים דיין: רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך הנושא, ואם כן – מה ייעשה בעניין זה?

משה פלד: חוק החינוך המיוחד בנושא טיפולים פרארפואיים ייושם משנת הלימודים התשנ"ח במהלך שנתיים, היינו התשנ"ח–התשנ"ט.

משה פלד: החוק חל באופן שווה על כל תלמידי החינוך המיוחד הזכאים על-פי החלטות ועדות ההשמה באופן שווה הן באוכלוסייה היהודית והן באוכלוסייה הלא-יהודית.

משה פלד: אשר לתקני הוראה, בשנים האחרונות עושה משרדנו מאמצים רבים לסגור את הפערים במגזר הלא-יהודי.

משה פלד: בשנת הלימודים הנוכחית הועברו למגזר זה במחוז הצפון 600 שעות שבועיות.

משה פלד: כל השעות הנ"ל ניתנו למסגרות בחינוך המיוחד לתלמידים בעלי לקויות קשות ביותר.

משה פלד: משרדנו פועל על מנת לתת פתרונות פרטניים לתלמידים אלה בתיאום עם מפקחי החינוך המיוחד במחוז, כאמור בחוק החינוך המיוחד, 1988.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני סגן השר, על התשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפני כארבעה חודשים העליתי בשאילתא את עניין החינוך המיוחד ושמעתי כמעט אותו דבר ששמעתי כאן היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שאלתי את כבודו על נושא ספציפי של בית-הספר "פריר", שהוא בית-ספר מיוחד שיש בו תלמידים לקויי שמיעה ותקשורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין שם פסיכולוגים, אין שם שום מכשיר שמאפשר לרפא את התלמידים האלה ולעזור להם, אין שום דבר מלבד זה שהם נכנסים לכיתה ויוצאים ממנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוסף על זה, חוק חינוך חובה אינו מיושם בכמה כפרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש שתי קבוצות של ילדים משפרעם ומכפר-מנדא שאין להם שום מסגרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם נסתפק בהבטחות שבתשובה על השאלה או שפעם אחת באמת נגיד שאנחנו רוצים לפתור את זה במשך שנה, שנתיים, שלוש שנים ונפסיק את הייסורים של התלמידים האלה שהם נטל על המשפחה ועל החברה והם זקוקים שנעזור להם בכל כוחנו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: העלית פה בתי-ספר נוספים מאזורים שונים.

משה פלד: הזכרת את שפרעם ואת כפר-מנדא.

משה פלד: התשובה שנתתי היא ספציפית לבית-הספר "פריר" בנצרת.

משה פלד: אינני רוצה לענות תשובות בלתי בדוקות לגבי בתי-הספר שהוספת לשאלה.

משה פלד: לכן אני מבקש שלא לענות כרגע אלא ללמוד את הבעיות של בתי-הספר המיוחדים שהזכרת, ונענה תשובה מסודרת יותר מאוחר.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר על התשובות על השאילתות.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכספים, הצעת החלטה לקביעת שכרם של ראש הממשלה, שרים וסגני שרים.

ש' כרם: עוד הונחו, מטעם ועדת הכספים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 37), התשנ"ז–1997; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: התשנ"ז–1997

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה שר הפנים, השר סויסה.

חיים דיין: בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת, בקריאה ראשונה, את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז–1997.

אליהו סויסה: הצעת החוק באה לעגן את הסטטוס-קוו הקיים היום, שלפיו גיורים בארץ-ישראל מוכרים רק אם אושרו על-ידי הרבנות הראשית לישראל, ואילו גיור של מי שהצטרף לקהילה כלשהי בחוץ-לארץ – נרשם כיהודי, לצערי כמובן, בין שהגיור היה רפורמי או קונסרבטיבי וגם אורתודוקסי.

אליהו סויסה: היוזמה לחקיקה זו באה בעקבות החלטת בית-המשפט העליון בבג"ץ 1031/93, פזארו נגד שר הפנים.

אליהו סויסה: העותרת בעתירה זו – אשה שאינה יהודייה, עברה הליך של גיור רפורמי בישראל, ועל סמך תעודת גיור זו ביקשה הן תעודת עולה על-פי חוק השבות, התש"י–1950, והן את רישומה כיהודייה על-פי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965.

אליהו סויסה: משרדנו סירב לבקשות אלה, והנמקתו לכך היתה, כי הדרך הבלעדית ליתן תוקף חוקי להמרת דת שנעשתה בישראל הינה, כאמור, בפקודת העדה הדתית (המרה), ולפיכך בהעדר תעודת המרת דת כנדרש בפקודה מנועים אנו מלהיעתר לשתי בקשותיה של העותרת.

אליהו סויסה: עקב סירובנו הוגשה העתירה, ומפאת חשיבות הנושא נקבע הדיון בעתירה בהרכב מורחב של שבעה שופטים, שנתן החלטתו ברוב דעות ביום 12 בנובמבר 1995.

אליהו סויסה: בית-המשפט דן בהיקף תחולתה של פקודת העדה הדתית (המרה), ובאשר לשאלה זו קבע עמדה ברורה, ואולם הוא נמנע בצעד יוצא דופן וחריג מליתן צו מוחלט באשר למבוקש בעתירה, בקובעו: "הכרעתנו היום מצומצמת בהיקפה.

אליהו סויסה: כל שקובעים אנו הוא דבר אי-תחולתה של פקודת העדות (המרה) לעניין הכרה בגיור על-פי חוק השבות.

אליהו סויסה: איננו קובעים שכל גיור רפורמי מוכר לעניין חוק השבות וחוק המרשם, על כן איננו מורים למשיבים לראות בעותרת יהודייה לעניין חוק השבות ואיננו מצווים על רישומה כיהודייה במרשם.

אליהו סויסה: קביעתנו היום הינה בעלת אופי שלילי בלבד.

אליהו סויסה: אנו קובעים את 'האין', איננו קובעים את 'היש'.

אליהו סויסה: כפי שציינו, 'היש' עשוי להיקבע במפורש ובמפורט על-ידי המחוקק".

אליהו סויסה: משנמנע בית-המשפט העליון מלהכריע בשאלת מהות הגיור – הן לעניין חוק השבות והן לעניין חוק המרשם, והשאיר פתח למחוקק לומר את דברו בעניין זה, החליטה הממשלה, ביום 3 בדצמבר 1995, לכונן ועדת שרים במטרה לבדוק את סוגיית הגיור ואת הדרכים להסדרתה, ובכלל זה האפשרות להציע חקיקה מתאימה.

אליהו סויסה: הוועדה החלה להיפגש, אך דיוניה הופסקו עקב הבחירות וכינונה של ממשלה חדשה.

אליהו סויסה: בסמוך לכינון הממשלה הנוכחית נחתמו הסכמים קואליציוניים עם ש"ס, מפד"ל ויהדות התורה, ולפיהם "חוק ההמרה יתוקן כך שגיור בארץ יוכר רק באישור הרבנות הראשית לישראל".

אליהו סויסה: עם כינונה של הממשלה החדשה מינה ראש הממשלה ועדת שרים חדשה אשר תבדוק את הסוגיה ואת הדרכים להסדרתה.

אליהו סויסה: במסגרת הדיונים בוועדת השרים נתגבשו שתי הצעות חוק והוחלט כי שתיהן תוגשנה לממשלה להכרעה.

אליהו סויסה: הממשלה דנה בהצעות והחליטה להגיש לכנסת, לאישור, את הנוסח המצומצם המונח בפניכם.

אליהו סויסה: ההצעה המכונה "המצומצמת" קובעת בעיקרה, ש"גיור של אדם בישראל ייערך על-פי דין תורה ולא יינתן תוקף חוקי לכל דבר ועניין לגיור שנערך בישראל אלא אם אישר נשיא בית-הדין הרבני הגדול כי הגיור נערך בהתאם לסעיף קטן (א)".

אליהו סויסה: הצעה זו לוקה בחסר, שכן היא תאפשר לעקוף אותה בנקל.

אליהו סויסה: כבר כיום מתפתחת והולכת שיטה שלפיה התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית בישראל מנהלות את הליך הלימוד בישראל ומייעצות למתגייר "לקפוץ" לכמה ימים לחוץ-לארץ, לקיים שם טקס גיור, לשוב לאחר ימים מספר כשבידו תעודת גיור, לבקש על-פיה רישומו כיהודי וכמובן מעמד של עולה חדש, והכול בטענה שזהו גיור חוץ-לארץ.

אליהו סויסה: שיטה זו שוכללה עד כדי כך שחסכו למתגייר את הצורך בנסיעה לחוץ-לארץ, הגיור נעשה בישראל, התעודה מישראל נשלחה לחוץ-לארץ ובאמצעות הדואר קיבל המתגייר תעודת גיור נוספת מחוץ-לארץ, המאשרת את גיורו.

אליהו סויסה: לפי הקצב הזה אני משער שבעתיד הקרוב ישתמשו גם בשירותי הפאקס וכמובן גם בשירותי האינטרנט לקבלת אישורים כאלה.

אליהו סויסה: התייעלות ושכלול אלה מתוכננים ומבוצעים על-פי ייעוץ משפטי והכוונה של אותן תנועות.

אליהו סויסה: בעוד העתירה בעניין פזארו תלויה ועומדת בפני בג"ץ, החלו להצטבר בבתי-המשפט בקשות שונות בעניין גיורים, וכיום עומד מניינן על 17.

אליהו סויסה: פרט למקרים התלויים ועומדים בפני בית-המשפט, מצויות היום במשרדנו עוד בקשות להירשם כיהודי ולקבל תעודת עולה לפי גיור כאמור.

אליהו סויסה: ברשותכם, אני רוצה לפרט מקרה המצוי כיום בטיפולנו; מדובר בערבי מעזה, אני לא רוצה לפרט את שמו, אבל אולי לצורך הפרוטוקול אני אכנה אותו בשם מוסטפא, אשר שהה בישראל במשך שנים מספר שבמהלכן נהג להתחזות ליהודי ישראלי ובצורה זו לבצע מעשי מרמה.

אליהו סויסה: הוא הורשע בבית-המשפט בעבירות רבות מסוג זה וכמו כן הורשע אף במעשי גנבות, התפרצויות ושוד, ונידון לארבע שנות מאסר, מהן שנתיים בפועל.

אליהו סויסה: תקופת מה לאחר שסיים את ריצוי עונשו הוא החל ללמוד לקראת גיור במסגרת התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, ובסופו של התהליך קיבל מהם תעודת גיור.

אליהו סויסה: היות שמשרדנו לא אישר לו להשתקע בישראל על סמך גיור זה, לאחר קבלת הסבר מפרקליטיו, שלפיו לפי הלכת ש"ס יש להכיר בגיור שנעשה בקהילה מוכרת כלשהי בחוץ-לארץ לצורך חוקי השבות ומרשם האוכלוסין, החליט המבקש להתגייר פעם שנייה בקהילה מוכרת כלשהי בחוץ-לארץ, ואכן מוסטפא נסע לאנגליה למשך שישה ימים ושב משם כעבור שישה ימים כשבידו תעודת גיור מטעם בית-דין של התנועה ליהדות מתקדמת בלונדון.

אליהו סויסה: כשראה מוסטפא שהתשובה לעניין רישומו כיהודי מתמהמהת, הלך ונשא לאשה ארמנית שעלתה לכאן מכוח חוק השבות כבת ליהודי, ועכשיו, על-פי נישואין אלה, הוא מבקש להירשם כעולה.

אליהו סויסה: אין לי ספק, שלמוסטפא, הערבי מעזה, יש עוד הרבה חברים שישמחו לעבור את ההליך שהוא עבר ולזכות בהטבות מפליגות ובאפשרות ישיבה בישראל על-ידי קבלת אזרחות ישראלית.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אין מדובר רק בכאלה שחשקה נפשם להסתופף מתחת לכנפי היהדות והשכינה, אלא אף בכאלה שכלו כל הקיצין, הדרכים והפתרונות להישארותם בישראל, והם מנצלים את דרך הגיור.

אליהו סויסה: כידוע לכם, בישראל שוהים כ-150,000 עובדים זרים, שהממשלה החליטה שיש לגרשם מהארץ.

אליהו סויסה: כדי לסכל מחשבה זו, מדוע שלא יעברו הליך גיור כאמור ויזכו לא רק לשבת ולחונן את עפרה של ארץ-ישראל, אלא אף יקבלו מעמד של עולה וסל קליטה, דרכון ותעודת זהות ואזרחות ישראלית כמובן?

אליהו סויסה: כדי למנוע ניצול לרעה כזה של הסטטוס-קוו, באה הצעת החוק הנקראת הצעת החוק "המורחבת" וסותמת פרצות אלה בכך שהיא קובעת, שגיור בישראל או גיור של תושב ישראל, ייערך על-פי דין תורה, ולא יינתן לו תוקף אלא באישור נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

אליהו סויסה: בהזדמנות הזאת של הדיון בהצעת החוק מנסים גורמים שונים לתפוס טרמפ על הצעת החוק ומעלים טענות בדבר החרמה ופילוג בעם היהודי ופגיעה וכרסום בסטטוס-קוו.

אליהו סויסה: מי שטוען טענות אלה אינו דובר אמת, בלשון המעטה, ומטעה את הציבור.

אליהו סויסה: שתי הצעות החוק, גם "המצומצמת" וגם "המורחבת", שומרות על הסטטוס-קוו ומחזקות אותו.

אליהו סויסה: שתי הצעות החוק אינן פוגעות ביהודים, גם הרפורמים.

אליהו סויסה: הן מתייחסות להליך גיור ולא ליהודים.

אליהו סויסה: מי שפגעו בסטטוס-קוו והפירו אותו היו דווקא התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, שעשו הכול כדי לכפות את עצמן ואת דרכן כאן בישראל, ועקפו בצורה לא מכובדת את המצב הקיים.

אליהו סויסה: שתי ההצעות גם אינן פוגעות בקהילות בחוץ-לארץ ובגיורים שהן מבצעות למי שהצטרף אליהן.

אליהו סויסה: גיורים כאלה, נרשמו ויירשמו, לצערי, גם לאחר קבלת חוק זה וכל עוד לא תשונה החקיקה.

אליהו סויסה: אני רוצה גם להבהיר ולומר, שאין בהצעות החוק הנדונות משום שינוי בחוק השבות, וכפי שאמרתי, גרים מקהילות בחוץ-לארץ יוכלו לעלות לישראל על-פי חוק השבות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שההצעות, "המורחבת" וגם "המצומצמת", לא רק שאינן מפלגות את העם היהודי אלא אף מחזקות אותו, מאחדות אותו תחת קורת גג אחת ומוסיפות לו חוסן ויכולת לעמוד כנגד האתגרים שבפניהם הוא ניצב.

אליהו סויסה: וכל זה בבחינת "לך כנוס את כל היהודים", ולא בבחינת "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים".

אליהו סויסה: על שולחן הכנסת הוצגה הצעה מטעם קבוצת חברי כנסת, המבקשת בעצם לפלג את העם היהודי ולקבוע, שגיור בישראל יכול שייעשה גם על-ידי התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית, ובכך בעצם לבטל את מעמדה של הרבנות הראשית לישראל.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז–1997, כפי שהוגשה על-ידי הממשלה לקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך טיפול והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה של הכנסת.

אליהו סויסה: אני גם מבקש לדחות את הצעות החוק הפרטיות שהוגשו בנושא זה.

חיים אורון: – – – כשרות – – –

נסים דהן: לא ביקשנו – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, התפרצות כזאת באמצע דבריו של השר?

נסים דהן: – – –

חיים דיין: לפני שנעבור לרשימת הדוברים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה: הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: התשנ"ז–1997

חיים דיין: רבותי, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

חיים דיין: שלוש דקות לכל נואם.

קריאה: – – –

חיים דיין: את השחרית נעשה פה.

דוד צוקר: לא, אין הרבה חברי כנסת, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תראה את הרשימה.

משה גפני: למה שלוש דקות?

דוד צוקר: די בשלוש דקות כדי להראות שהחוק הוא בעייתי וזהו.

חיים דיין: אתה רוצה יותר?

חיים דיין: אחרי ההמרה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: למה צומת החליטה להצביע נגד?

חיים דיין: צומת, או שאתה מתכוון גם אלי?

חיים אורון: צומת.

חיים דיין: אין שם משמעת סיעתית.

חיים דיין: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנחות היסוד לדיון הזה, אני מציע שיהיו משותפות לכולנו, והן אומרות: א.

דוד צוקר: האורתודוקסיה היא מיעוט בעם היהודי; ב.

דוד צוקר: הלא-אורתודוקסים הם הרוב הגדול המוצק בקרב העם היהודי; ג.

דוד צוקר: מדינת ישראל איננה מדינת היהדות האורתודוקסית; ד.

דוד צוקר: וזה הכי חשוב אולי, הלוואי שהייתי בטוח שהדיון פה הוא על 17 הגיורים הללו.

דוד צוקר: יש פה דיון כוחני וניסיון להכריע בהכרעה ארוכת טווח על הממד היהודי של מדינת ישראל ולקבוע את האורתודוקסיות שלה ולקבוע שיש רק יהדות לגיטימית אחת.

מאיר פרוש: – – –

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: מה מקומם, אדוני השר, בהצעת החוק הזאת?

דוד צוקר: לא שום דבר – אני אומר את דעתי – לבד מן הטענה שאין פה שינוי בסטטוס-קוו.

דוד צוקר: אני אומר לך, חבר הכנסת פרוש, איזה שינוי יש פה בסטטוס-קוו.

דוד צוקר: יש פה קודם כול חותם דתי מובהק על חוק מרשם האוכלוסין.

דוד צוקר: זהו חוק אזרחי, זהו חוק טכני, זהו חוק שאסור שיהיה בו שום ממד אידיאולוגי.

דוד צוקר: זהו חוק שעוסק ברישומם של אזרחים, והצעת החוק הזאת קובעת את דתיותו או מכניסה בו אלמנט דתי.

דוד צוקר: הדבר השני שמקומם, ופה לא צדק אדוני השר, הוא משפיע מאוד על חוק השבות.

דוד צוקר: וגם פה יש הכנסת אלמנט דתי נוסף לחוק השבות, שכן מה זה או יהודי שגויר, כפי שכתוב ב-4(א).

דוד צוקר: הגיור יוכל להיעשות אך ורק באמצעי הזה.

אליהו סויסה: אבל גיור בחוץ-לארץ ימשיך להיות אותו דבר.

דוד צוקר: אני לא רוצה לעשות את החשבון שלכם, אתם עושים טעות מבחינתכם, מפני שמה שיעשו עכשיו – אתם יודעים את זה – כל הלימוד ייעשה בארץ, ובסופו ייסעו ללונדון לסוף שבוע ויעשו את הגושפנקה הסופית, אבל זה עניינכם.

דוד צוקר: אבל אתם באים ורוצים בהכרעה ארוכת טווח ולא בגלל איזה 30-20 גיורים בשנה, בהכרעה ארוכת טווח לבוא ולומר, שישראל תהיה המדינה היחידה בעולם, היחידה בעולם, שלא מכירה בשני-שלישים מן העם היהודי, בקיומם הלגיטימי.

דוד צוקר: זוהי המדינה היחידה בעולם שלא תכיר בעובדה, ש-2 מיליוני רפורמים אמריקנים ומיליון וחצי קונסרבטיבים ראויים לקיום שווה כמו 150,000-100,000 אורתודוקסים בארצות-הברית.

משה גפני: יהודי לא צריך לעבור גיור.

בנימין אלון: – – –

דוד צוקר: זה מספרם.

דוד צוקר: סליחה, כן.

דוד צוקר: חבר הכנסת בני אלון, אתם קובעים היום הכרעה שמדינת ישראל איננה מדינתו של כל העם היהודי אלא רק של מי שמפרש את הפירוש האורתודוקסי.

משה גפני: אתה טועה.

נסים דהן: – – –

דוד צוקר: אבל כמו שאתה יודע – – –

נסים דהן: בארץ – – – לא צריך גיור.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני.

דוד צוקר: מאחר שאני לא מחפש מדנים, וכמה מכם גם יודעים את זה, יש דרך לצאת מן העניין הזה.

משה גפני: אמרת דבר לא נכון.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: תגיב על זה אחרי זה.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, לא אחרי כל משפט נשמע את הקול שלך.

דוד צוקר: אני מציע, ולא כמעשה התחכמות, אלא כהצעה רצינית, להעביר מן העולם את הזירה הזאת להתקוטטות ולהתגוששות.

דוד צוקר: אני חושב, שצריך למחוק את פריט הלאום מתעודת הזיהוי, להשאיר את תעודת הזיהוי כאמצעי טכני לזיהויו של אדם, כי זה נייר יבש ומכני, להשמיט את הוויכוח הזה כולו, וכל הפרטים לגבי הביוגרפיה של האדם והגיור שלו יהיו שמורים לממסד הדתי.

דוד צוקר: אני לא יכול להתנגד לכך שאדם דתי ירצה לדעת את הביוגרפיה ההלכתית של מי שעומד לשאת את בתו.

דוד צוקר: אני לא יכול להתנגד לזה, ואם יתקיים רישום כזה במוסדות דתיים זה עניינם, אבל אסור שהמדינה תתערב בעניין הזה.

דוד צוקר: בואו נתאגד סביב ההצעה הזאת למחוק את פריט הלאום מתעודת הזיהוי.

דוד צוקר: בקרב הציבור החרדי כבר פעמים מספר היו הצעות חוק כאלה, הן כאן אצלי.

דוד צוקר: תמכתם בזה.

דוד צוקר: אני אומר לכם, בואו נמחק את שדה הקרב הזה מן ההתגוששות בין דתיים לבין חילונים.

נסים דהן: תשנה את חוק השבות, לא תהיה בעיה בכלל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואני מקווה שייתן לאחרים לסיים משפט.

חיים דיין: אתה לוקח דקה מתוך שלוש הדקות של כל אחד.

נסים דהן: מקובל קריאות ביניים.

חיים דיין: אבל לא מקובל בשלוש דקות להפריע ארבע פעמים.

חיים דיין: לא מקובל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני עומד משתומם על המהומה על לא מאומה, כפי שהיה עכשיו גם בדבריו של חבר הכנסת דדי צוקר.

משה גפני: הרי לא אנחנו יזמנו את החקיקה הזאת.

משה גפני: מבחינתנו, הסטטוס-קוו היה יכול להישאר.

משה גפני: אנחנו רוצים לשנות אותו לטובה.

משה גפני: ואנחנו גם הגשנו הצעות חוק ברוח הדברים הללו, ומייד אסביר את זה.

משה גפני: אבל קודם כול, מה הטענה אלינו?

משה גפני: אנחנו לא רוצים לשנות דבר.

משה גפני: הרי מה שקרה הוא, שהתנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית פנו לבית-המשפט – לכמה בתי-משפט, גם לבית-המשפט העליון – וביקשו לשנות מהסטטוס-קוו, כדי לנגח את ההלכה.

משה גפני: בא בית-המשפט ואמר, שהוא איננו סבור שהוא צריך להחליט בעניין הזה, אלא המחוקק צריך להחליט.

משה גפני: וביקשנו דחייה.

משה גפני: אנחנו, הכנסת, ביקשנו כמה פעמים דחייה.

משה גפני: פעם ביקשו את הדחייה בימי שלטון מפלגת העבודה-מרצ ופעם בימי השלטון הנוכחי, בימי הממשלה הנוכחית.

משה גפני: בא בית-המשפט ואומר: סוף הסיפור.

משה גפני: אנחנו אמורים לפסוק בעניין הזה, אם אתם לא תחליטו.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה בהתאם לסטטוס-קוו, והיא מביאה אותה לכנסת לאישור.

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו את זה.

משה גפני: על מה באים וצועקים עכשיו?

משה גפני: על מה דמעות התנין הללו?

משה גפני: על מה?

משה גפני: העם היהודי לדורותיו, בניגוד לכל עם אחר, כל קיומו מבוסס על המסורת: משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וכן הלאה וכן הלאה; מסורת הדורות שעוברת מדור לדור.

משה גפני: זו זכות קיומנו.

משה גפני: אחרת לא היינו מגיעים מכל הגלויות לכאן, לארצנו.

משה גפני: לא היינו מגיעים לכאן.

נסים דהן: גם עם הרצל.

משה גפני: ומה שמאחד אותנו כעם יהודי זאת ההלכה.

משה גפני: יש אנשים חילונים, שאינם שומרי מצוות, במידה כזאת או אחרת; גם אתם יש לנו ויכוח.

משה גפני: מגיעים הרפורמים והקונסרבטיבים, והופכים את הדבר המקודש ביותר לעם היהודי, שהוא יסוד קיומנו, לחוכא ואיטלולא.

משה גפני: הופכים את זה לחוכא ואיטלולא, הופכים את זה לליצנות, הופכים את זה לצחוק.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: ומי ימנע, חברת הכנסת גוז'נסקי, בעד הקיבוצים לעשות גיור?

משה גפני: מי ימנע בעד כל קבוצה, כל חוג ליצני כזה או אחר, לעשות גיור על-פי דרכו?

משה גפני: הוא יחליט מה זה גיור.

תמר גוז'נסקי: אלא מה?

תמר גוז'נסקי: אתה תחליט במקומו?

משה גפני: הוא יחליט איך נכנסים לעם היהודי.

משה גפני: הרי כדי להיכנס לקיבוץ ולהיות חבר, או כדי להיכנס למושב, צריך תנאים הרבה יותר מחמירים מאשר הרפורמים רוצים כדי להעביר גויים לעם היהודי.

משה גפני: כל מהותו של הגיור היא שזה נושא דתי, הלכתי.

משה גפני: זו אבן הבוחן שלנו כעם מאוחד.

משה גפני: מי שרוצה לעשות קרע, קרע אמיתי, לא בתקשורת, ישנה את המצב הקיים.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי, נכון אמר דדי צוקר משפט אחד, ואני מסכים אתו.

משה גפני: החוק במתכונתו המצומצמת פותח פתח לרמאות ולשקרים שיכולים להיעשות באמצעות "גיורי פאקס" או באמצעות "גיורים של סוף-שבוע".

משה גפני: לפי מה שאני מבין, גם מהודעתך, אדוני שר הפנים, החוק בעזרת השם יאושר בקריאה ראשונה כשלד, כפלטפורמה, שעל בסיסה יבקשו רבים מבין חברי ועדת החוקה להביא בפני החברים, ולאחר מכן גם בפני הכנסת, את תמונת המצב – מה עלול להיווצר כתוצאה מקבלת החוק במתכונתו הנוכחית; ואנחנו נבקש להרחיב אותו.

משה גפני: זה לא שיא מאוויינו.

משה גפני: לנו יש חוקים אחרים, גם בגיורי חוץ-לארץ אנחנו לא מכירים; אנחנו חושבים שזה עוול, זה שקר, זו ליצנות.

משה גפני: אבל גם על-פי מה שקיבלו, אנחנו נבקש שהכנסת תאשר את החוק הזה במתכונתו, כפי ששר הפנים מסר, וכפי שאנחנו סבורים שצריך להיות; לא לאפשר לרמאות לעשות נזק לעם היהודי.

משה גפני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

חיים דיין: ואחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על חוק ההמרה, חוק הגיור, הטענה שעולה מספסלי מרצ – והיום שמעתי את מנהיג מרצ ברדיו – היא, שאותם חרדים שונאים את הרפורמים יותר מאשר הם שונאים אותנו, החילונים.

נסים דהן: כך טען מנהיג מרצ.

נסים דהן: ולפי הדברים שנאמרים כאן – – –

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר כך.

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת רובינשטיין, הוא לא אמר את זה?

אמנון רובינשטיין: לא, את זה אתם אמרתם.

נסים דהן: חבר הכנסת שריד אומר כאקסיומה: אתם החרדים שונאים את הרפורמים יותר מאשר אתם שונאים אותנו, החילונים.

נסים דהן: זאת אומרת, הוא יוצא מהנחה שאם יש קצת אהבה בלבנו לחילונים, לרפורמים היא לא קיימת.

נסים דהן: ולפני כמה דקות שמענו את הדברים מחבר הכנסת דדי צוקר, שעל-ידי חוק ההמרה, אם הוא יתקבל, אנחנו נוציא מן היהדות 4.5 מיליוני יהודים.

נסים דהן: אני רוצה לומר מעל במה זו: אם יש מישהו שמשמיץ את הרפורמים, זה אתם, חברי מרצ.

נסים דהן: אף אחד לא משמיץ אותם יותר מכם.

נסים דהן: אתם יוצאים מהנחה פשוטה: 4.5 מיליוני רפורמים הם נוצרים גמורים, שהתגיירו.

נסים דהן: ולכן אתם טוענים שהחוק הזה יוציא אותם מכלל ישראל.

נסים דהן: אני אומר שהרפורמים רובם יהודים טובים תועים.

נסים דהן: הם לא נוצרים שהתגיירו, הם לא גויים שעברו גיור "אינסטנט".

נסים דהן: הם יהודים שנולדו לאם יהודייה, ותועים בדרכם.

נסים דהן: אבל כשאתם אומרים שהחוק הזה יוציא אותם מכלל ישראל, זאת אומרת שאתם יוצאים מהנחה שכולם גויים שהתגיירו בגיורי "אינסטנט", ולכן הם יצאו מכלל ישראל על-ידי החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: – – –

נסים דהן: אם זו האמת, מה אתם רוצים לעשות?

נסים דהן: האם אתם רוצים שבמדינת ישראל, שיועדה לעם היהודי השב לארצו, מי שיחליט כאן הם לא יהודים ששבו לארצם, אלא כאילו-יהודים שהתגיירו בגיורי "אינסטנט" והגיעו לנמל התעופה עם תעודה כזאת?

נסים דהן: הם יקבעו לעם היהודי המושרש כאן לדורותיו, במשך 3,400 שנה, מיום שניתנה תורה, אב ובן לאם יהודייה, עד 3,400 שנה?

נסים דהן: אותם נוצרים שחונכו על דת האהבה, כולנו יודעים איזו אהבה הם הפגינו כלפי עם ישראל.

נסים דהן: אני לא צריך להזכיר את מעשי האינקוויזיציה, את מסעי הצלב ואת השואה האיומה, שאותם נתנו לעם ישראל בשם דת האהבה.

נסים דהן: אותם אוהבים גדולים של עם ישראל, בהוקוס-פוקוס יהפכו ליהודים יותר טובים מהיהודים הגרים בציון, שהם בנים לאם יהודייה, עד מעמד הר-סיני?

נסים דהן: זה מה שאתם רוצים, חברי מרצ?

נסים דהן: בשוויון הזה אתם דוגלים?

אמנון רובינשטיין: אני אפילו לא יכול להתחיל להבין את מה שאתה אומר.

נסים דהן: בסדר, כל אחד והרמה שלו, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא עניין של רמה.

נסים דהן: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה רוצה שבשלוש דקות אסביר לך דבר שלאחרים לוקח שעה להבין?

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

נסים דהן: כמו שאמר חבר הכנסת גפני, לדעתנו, החוק במתכונתו הנוכחית הוא לא טוב, הוא אפילו לא הרע במיעוטו, ולו רק בגלל הפרצה שהצביע עליה חבר הכנסת דדי צוקר, שהם ייסעו ללונדון ל-24 שעות.

נסים דהן: היום לא צריך לנסוע ללונדון, חבל על הזמן.

נסים דהן: גם קפריסין זה טוב.

נסים דהן: גם טאבה נקראת חוץ-לארץ, אדוני השר.

נסים דהן: לא צריך לנסוע ללונדון, חבל על 400 דולר.

נסים דהן: אפשר לעבור לטאבה, לפתוח שם סניף של הרפורמים, ושם יוציאו תעודות גיור.

נסים דהן: זה חוץ-לארץ כדת וכדין.

נסים דהן: עוד מעט גם לטאבה לא צריך לנסוע, הם יכולים לנסוע לשכם.

נסים דהן: גם שכם ורמאללה זה עוד מעט חוץ-לארץ, למה צריך לנסוע ללונדון?

נסים דהן: ומשם הם יחזרו אחרי 20 דקות עם תעודת גיור מחוץ-לארץ על-פי חוק ויוכרו כיהודים במדינת ישראל.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדה נבקש לתקן את כל הפרצות שיחולו אם יתקבל החוק במתכונתו הנוכחית.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת ובתמים חבר הכנסת דהן לא יכול להבין את השקפת העולם שלנו, יש כאן באמת פער של מושגים.

אמנון רובינשטיין: מאז האמנציפציה, בעצם מאמצע המאה התשע-עשרה, נפסקה הציוויליזציה היהודית האחידה, המאוחדת והמלוכדת.

אמנון רובינשטיין: הרי על רקע זה קמה הציונות, גם המדינית, גם החילונית, גם הזרמים האחרים, ומאוחר מדי להחזיר את הגלגל אחורנית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא אומרים שאלה יהודים טובים יותר ואלה יהודים טובים פחות, אנחנו אומרים: כולם בני עמנו.

אמנון רובינשטיין: כמו שאנחנו רוצים למנוע פיקציות, אנחנו גם לא רוצים למנוע – בשום פנים ואופן שלא ייווצר מקרה שבו בני קהילה יהודית, שיש להם עיקרי אמונה קצת שונים מעיקרי האמונה של חבר הכנסת דהן, ייראו בישראל כאזרחים וכרבנים מסוג ב'.

אמנון רובינשטיין: אומרים לנו: אצל הרפורמים זה הכול "אינסטנט", הכול נגמר מהר; אצל הקונסרבטיבים נכנסים, נוסעים ללונדון, חוזרים.

אמנון רובינשטיין: אבל שימו לב, יש כאן איזו סתירה פנימית בכל מה שאתם אומרים.

אמנון רובינשטיין: הרי לפי הדין הקיים בארץ, באמת תעודת גיור של קהילה יהודית בחוץ-לארץ טובה לרישום כיהודי.

אמנון רובינשטיין: אז איפה כל אלפי ועשרות אלפי הגיורים "אינסטנט" האלה?

אמנון רובינשטיין: איפה כל הפיקציות האלה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובינשטיין – – –

אמנון רובינשטיין: מספר לנו שר הפנים על מקרה אחד של ערבי, מוסטפא, שרצה להתגייר.

אמנון רובינשטיין: ואני לא יודע, אולי הוא באמת רצה להתגייר, אולי באמת הוא רצה להיספח אל עמנו.

אמנון רובינשטיין: שמעתי גם את הדברים, חבר הכנסת דהן: כל הגויים כולם באים מגזע מקולל.

אמנון רובינשטיין: אולי הוא באמת רצה.

אמנון רובינשטיין: אבל זה היה המקרה היחיד שהיה לו.

אליהו סויסה: יש לי עוד כמה.

אמנון רובינשטיין: יש לך עוד כמה?

אמנון רובינשטיין: בסדר, אדוני שר הפנים, יש לך עוד כמה.

אמנון רובינשטיין: כנגד הסכנה האיומה של גיורי "אינסטנט" וכנגד גיורים פיקטיביים, אני אומר, יש לנו תרופה, יש לנו תרופה משפטית.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט מוסמך לבדוק זאת.

אמנון רובינשטיין: כל מעשה שאינו אמת, בית-המשפט מוסמך לבדוק זאת.

אמנון רובינשטיין: אבל לא זאת השאלה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא גם לא של עשרות אלפי גרים שעומדים להצטרף לעם ישראל.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע, אדוני שר הפנים, שזה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אחת ויחידה: האם גם תחום זה, שהוא דתי מובהק, יהפוך לעניין פוליטי של הכנסת?

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הדתיים, שהעניין הזה הוא בעוכרינו.

אמנון רובינשטיין: בעוכרי מי?

אמנון רובינשטיין: בעוכרי כל מי שכמוני רוצה בהמשכיות יהודית ורוצה שמורשת ישראל לא תישכח ושלא יקום לנו דור של עם-ארציות, שאין לו גירסא דינקותא ושהוא בכלל נמצא באיזה חלל חיצוני.

שאול יהלום: מה זה שייך?

אמנון רובינשטיין: זה שייך, ומייד אסביר לך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד לך למה זה שייך, ומכיוון שאין לי זמן אני רק אתן לך דוגמה אחת קטנה, בדידי הווה עובדא, או בדידי שכמוני: אתה בא לארצות-הברית או לקנדה או לקהילה יהודית אחרת, ואתה רואה קהילות יהודיות שונות חיות, רבות, מסתדרות, לא מסתדרות, אבל חיות בלי התערבות המחוקק, בלי השוטרים, בלי האוכפים, בלי בתי-המשפט, בלי הצבעות.

אמנון רובינשטיין: כל היחס משתנה.

אמנון רובינשטיין: ואני אומר לך: בתחום הזה, אף שאנחנו חוגגים 100 שנה לקונגרס הציוני הראשון בבאזל, שהאיש הזה, שתמונתו נמצאת כאן – – –

שאול יהלום: הם לא מתחתנים אחד בשני.

אמנון רובינשטיין: הם לא מתחתנים?

אמנון רובינשטיין: הרי אני אומר: גם כאן לא יתחתנו אחד בשני.

אמנון רובינשטיין: אתם, הקהילות הדתיות והחרדיות, מתחשבות בכלל ברישום של משרד הפנים?

אמנון רובינשטיין: ואני לא בא אליכם בטענה.

שאול יהלום: לא מתחתנים כאן דתיים וחילונים?

שאול יהלום: זה אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: חילונים כן, אבל מי שלא נחשב כיהודי מעולי רוסיה, מי שלא נחשב כיהודי על-פי ההלכה, יירשם, לא יירשם – זה יעלה או יוריד לצורך נישואין?

אמנון רובינשטיין: ואני גם לא בא אליכם בטענות.

שאול יהלום: אתה רוצה להוסיף עוד – – –

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא רוצה.

שאול יהלום: אתה רוצה שהם יחיו באשליה?

אמנון רובינשטיין: ומה יהיה גורלם כעת, כשהם לא מתגיירים?

אמנון רובינשטיין: בניהם משרתים בצבא, אבל תבואו ותגלו – – –

שאול יהלום: אתה רוצה לבנות להם אשליה, שיחשבו שהם גרים ושיבואו לישראל – – –

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, אני מתפלא עליך שאתה אומר זאת.

אמנון רובינשטיין: הרי קיים מכשיר חוקי, במשך שנים, של נסיעה לחוץ-לארץ – לא לקפריסין, זה לצורך נישואין, ולא לטאבה ולא לשכם, אלא לקהילות יהודיות ותיקות, מושרשות, עם הרבנים שלהן, עם השקפת העולם שלהם, והם מגיירים.

אמנון רובינשטיין: לא במספרים גדולים, דרך אגב.

אמנון רובינשטיין: למה זה לא יצר את הבעיה?

אמנון רובינשטיין: הבעיה כאן היא לא מעשית אפילו, כמו שאמר חבר הכנסת צוקר, הבעיה כאן היא עקרונית, מוסרית, והבעיה היא של מעמד שווה ושל פגיעה, פגיעה ברוב רובו של העם היהודי מחוץ למדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לא רק צפון אמריקה, גם קהילות בדרום אמריקה וגם באירופה היבשתית וגם באנגליה.

אמנון רובינשטיין: ומדינת ישראל היא שזורעת את הפירוד הזה.

אמנון רובינשטיין: הרי הם חיו חיים טובים עם כל הסכסוכים – – –

שמואל הלפרט: איזו פגיעה?

שמואל הלפרט: אולי תסביר מה הפגיעה, חבר הכנסת רובינשטיין?

שמואל הלפרט: אולי תסביר את עצמך?

אמנון רובינשטיין: אתה אומר להם, שבתי-הדין שלהם והרבנים שלהם – סוג ב'.

שמואל הלפרט: – – –

אמנון רובינשטיין: מה פירוש?

אמנון רובינשטיין: ודאי שאתה אומר להם את זה, וזאת בהתעלם מדברים אחרים שאתם אומרים עליהם.

שמואל הלפרט: זה לא נכון?

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון, בעיני זה לא נכון.

שמואל הלפרט: ראית את הדור השני והשלישי של הרפורמים?

אמנון רובינשטיין: ראיתי הרבה דברים שליליים בהרבה מאוד מחנות ובהרבה מאוד זרמים.

שמואל הלפרט: – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד לך: אני גאה מאוד במה שעשתה היהדות הלא-אורתודוקסית בצפון אמריקה, ואני לא מוכן גם לשמוע את ההשמצות הקבועות המושמעות מעל דוכן זה כל שני וחמישי נגד הקהילות האלה, כאשר אנחנו יודעים למי אנחנו זקוקים בעת צרה, מי מתייצב לטובתנו.

אמנון רובינשטיין: אז הם לא מושמצים.

שמואל הלפרט: רק לא הם.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהנקודה שסיים בה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – שהמשותף לכולנו זה רצון לחיים כיהודים, עם מסורת ושורשים.

ענת מאור: אבל הקמנו את מדינת ישראל והקמנו את התנועה הציונית עם שני מסרים: זה של מדינה יהודית וזה של מדינה דמוקרטית בעת ובעונה אחת, זה של מסורת ושורשים וזה של זכויות אדם ואזרח.

ענת מאור: לשיטתנו אנו, הפשרה שאין חוקה במדינת ישראל היא כבר פשרה של סטטוס-קוו.

ענת מאור: למעשה היינו צריכים להיות כמו כל מדינה מתוקנת ומודרנית, שיש בה הפרדה בין דת למדינה, וודאי שבין דת לפוליטיקה.

ענת מאור: מי שרוצה להיות אדם מאמין יוכל לבחור בכך, אין לקשור זאת לא עם מערכת נישואין וגירושין, לא עם מערכת קבורה, אלא עם בחירה אישית של קיום מצוות.

ענת מאור: אנחנו לא רק שלא מתקדמים להפרדת הדת מהמדינה ולא רק שלא מתקדמים לכך שיהיה גם שוויון בעול ובחובות – ושל גיוס בני ישיבות לצבא – אלא באה הממשלה ומוסיפה.

ענת מאור: ואני רוצה לדבר אל חברי הקואליציה שכאן, לא אל האנשים הדתיים, כי לשיטתם, לאמונתם, אני מבינה את ההצעה; אבל, חבר הכנסת זאב בוים וחבר הכנסת מודי זנדברג וחברת הכנסת מרינה סולודקין, הרי יש פה כניעה נוראה, יש פה נסיגה לאחור ופגיעה גם ביהודים רפורמים וקונסרבטיבים בכל התפוצות וגם בארצנו שלנו.

ענת מאור: יש פה פגיעה קריטית בילדים מאומצים.

ענת מאור: יש לנו כבר 10,000 ילדים, אדוני שר הפנים, שעברו גיור עד לפני שלוש-ארבע שנים – ובצורה בוטה ובצורה אכזרית.

ענת מאור: אני מכירה שמות של ילדים כאלה, עשרות.

ענת מאור: אין היום מענה על שאלת הגיור שלהם.

ענת מאור: ואת מפלגת ישראל בעלייה אני בכלל לא יכולה להבין.

ענת מאור: שנים נאבקו, ובדין נאבקו, שנשלבם בחברה הישראלית ונסייע בגיור, אז עכשיו הם תומכים בחוק שבא להחמיר את הקריטריונים לגיור, שבא לפסול בחקיקה כל אפשרות של התקדמות, שנכיר גם בזרמים הפלורליסטיים של רפורמים וקונסרבטיבים כאן בארץ?

ענת מאור: רוצים לקבע בחקיקה על דרך השלילה, מה בשום אופן לא, ויש המרחיקים לכת ורוצים לפסול את הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי בחוץ-לארץ.

ענת מאור: את זאת עושה הממשלה בראשות הליכוד, עם צומת ועם ישראל בעלייה.

ענת מאור: את זאת היא מביאה לכנסת שלנו.

משה גפני: אבל הממשלה שלכם החליטה על כך.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, לצערי הרב, בזה אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אל תקבלי מה שהוא אומר.

ענת מאור: אתה לא צודק, עובדה שלא עשו זאת.

משה גפני: מה זה לא עשו?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לך משהו: אנחנו מדברים על פלורליזם ועל הערכה וכבוד לכל דעה, ואתם באים במשא-ומתן בצורה פוליטית וצינית גם עם העבודה וגם עם הליכוד.

ענת מאור: אתם עושים כאן כפייה דתית, לא פלורליזם דתי, לא איש באמונתו יחיה.

ענת מאור: על כך אנחנו מוחים.

ענת מאור: אין התקדמות בגיוס בחורי הישיבות לצבא.

משה גפני: הכול בסדר, תמשיכי לשבת באופוזיציה.

ענת מאור: אתה עושה זאת בניגוד להכרה ברפורמים ובקונסרבטיבים.

משה גפני: אתם תמשיכו לדבר ותהיו באופוזיציה.

ענת מאור: אתה פוגע בעולים, פוגע בילדים מאומצים.

ענת מאור: הוויכוח שלי הוא לא עם חבר הכנסת גפני, אני פונה לאנשי הליכוד, צומת וישראל בעלייה.

משה גפני: תפני למפלגת העבודה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מצטערת, אני לא יכולה לדבר כך.

חיים דיין: סיימת את זמנך.

חיים דיין: משפט מסכם.

ענת מאור: את הכישלונות של הממשלה הזאת קשה לספור: הקשר בין בר-און לחברון; ועכשיו היא רוצה להביא עלינו אות קלון נוסף.

ענת מאור: אני פונה בשעת האפס, לאחר שדחו את ההצבעה למחר, לכל חברי הכנסת שיודעים איזו פגיעה אדירה יש כאן בזכויות אדם, בעולים חדשים, בילדים מגוירים, בכל קהילות היהודים בתפוצות – שהם יהודים לא פחות מהאורתודוקסים – שראש הממשלה, שהתחתן בחתונה קונסרבטיבית, יאפשר בחירה חופשית ואישית לכל אזרח ולכל אזרחית במדינה.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

משה גפני: איך תגייר בעלי חיים?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת ניתנת להיאמר, שבדבר אחד צודק חבר הכנסת גפני – יש לי חשש גדול, שממשלת העבודה היתה מביאה חוק דומה, לו היתה רוצה לשמור על איזו מסגרת.

אופיר פינס-פז: למה לך, חבר הכנסת פורז, לעסוק בנבואה ובתחזיות.

משה גפני: תודיע על כך במליאה.

חיים דיין: אני נאלץ לאפס לחבר הכנסת פורז את הזמן מההתחלה.

שאול יהלום: מה עם חוק חופש הזנות?

אברהם פורז: לא נתתם לי להעביר אותו.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני, אני לא רוצה לקרוא לאנשים לסדר.

משה גפני: אין צורך, הם יפי נפש.

אופיר פינס-פז: סחטן.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס, שניכם בודקים את יכולת האיפוק שלי.

משה גפני: הייתם תומכים בחוק ההמרה פי-אלף, אם היינו תומכים בפרס.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, יש גם לי סיכוי לדבר או רק לך?

אברהם פורז: לדעתי, החוק הזה כולו פוליטיקה, מתחילתו ועד סופו.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: המפלגות הדתיות רוצות להביא איזה הישג.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, לגופו של עניין, ההישג הוא לא הישג.

אברהם פורז: נניח – ואני מניח שכך יהיה – שהגיורים בארץ יהיו רק במתכונת שאתם רוצים, והגיורים בחוץ-לארץ ימשיכו להיות לפי המתכונת.

אברהם פורז: נו, אז מה?

משה גפני: בינתיים.

אברהם פורז: בינתיים, אבל זה בינתיים ארוך.

אברהם פורז: בינתיים הארוך הזה, כל מי שירצה להתגייר גיור לא אורתודוקסי יוכל לנסוע לחוץ-לארץ, לעבור שם תהליך גיור ולחזור ארצה, והגיור יהיה תקף.

אברהם פורז: מה אתם עושים, בסופו של דבר?

אברהם פורז: בכמה מקרים מדובר?

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, הרי ברור לגמרי שהציבור שאתה מייצג לא הולך לחפש לו כלה או חתן מקרב הציבור הרחב.

אברהם פורז: אני יודע אם כל הגיורים במשפחתי היו כהלכה?

אברהם פורז: ראינו את הסרטים על הכוזרים; ודאי היו במהלך השנים גיורים בעם היהודי שלא היו ממש אורתודוקסיים; אולי היה פספוס פה ושם.

אברהם פורז: מי יודע אם אני עברתי את כל הגיורים הנכונים.

אברהם פורז: ממילא אני פסול חיתון אצלכם.

משה גפני: אתה טועה, הרי תחזור בתשובה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם מה הנזק.

אברהם פורז: יכול להיות שמבחינת

אברהם פורז: כם מנעתם גיור, אבל כמה גיורים לא אורתודוקסיים היו נערכים בארץ אם אפשר היה – 10 או 20 בשנה?

אברהם פורז: כמה אנשים רוצים בכלל להתגייר, זו לא מציאה כל כך נפוצה.

אברהם פורז: נניח שמנעתם 20 גיורים.

אברהם פורז: מה הנזק?

אברהם פורז: הנזק הוא בהרגשת תסכול עמוקה בשתי קהילות יהודיות מהגדולות בעולם – הקהילה הקונסרבטיבית והקהילה הרפורמית בארצות-הברית.

אברהם פורז: הן מרגישות בחוק הזה יריקה בפרצופן.

אברהם פורז: אתם יכולים להגיד שזה לא מעניין אותנו ולא חשוב לנו, כי זה העיקר.

אברהם פורז: אבל אנחנו הרי רוצים את התמיכה של יהדות ארצות-הברית, גם את הכוח הפוליטי שלה, גם את השתדלנות שלה, גם את הכסף שלה וגם את הרצון הטוב שלה.

אברהם פורז: מה התועלת שהבאתם?

אברהם פורז: לא הבאתם תועלת גדולה, אבל תגרמו לנזק גדול.

אברהם פורז: מעבר לכך, יכול להיות שבמידה מסוימת אפשר לומר שהסטטוס-קוו עד לפסיקת בג"ץ שעדיין לא נפסקה הוא כמו שהחוק הזה אומר.

אברהם פורז: נכון, עד עכשיו היו בארץ רק גיורים אורתודוקסיים.

אברהם פורז: נניח לרגע שהייתם מבליגים קצת ומאפשרים כמה גיורים כאלה.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: פרט לכך, אני רוצה לומר לכם, אני לא רוצה להתערב בהליכים שתלויים ועומדים בחקירה בבתי-משפט, אבל לכל אחד מאתנו קרה וכל אחד מאתנו יודע שהיו כמה מקרים של גיורים אורתודוקסיים שלקחו בהם שחקני כדורסל, כאשר המטרה היתה מאוד ברורה, ותוך זמן לא רב הפכו אותם ליהודים.

תמר גוז'נסקי: גם שחקני כדורגל.

אברהם פורז: גם שחקני כדורגל.

אברהם פורז: אני אומר זאת לגבי שחקני כדורסל.

אברהם פורז: כי האנשים האלה, גם בגלל גובהם, לא נראו יהודים אותנטיים; אם כי יש גם יהודים גבוהים.

אברהם פורז: זה נעשה באופן אורתודוקסי.

אברהם פורז: אתם יודעים שגם אלה שמתגיירים בגיור אורתודוקסי לא עשו זאת כי פתאום התאהבו ביהדות.

אברהם פורז: רובם מצאו בן-זוג מקרב העם היהודי והם רוצים להתחתן אתו.

אברהם פורז: לשם כך הם עוברים את הטקס הזה.

אברהם פורז: יום אחרי הטקס הם מתחילים לחלל שבת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון; והרשימה ארוכה – עד שחרית.

חיים דיין: את "שמע" נעשה פה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי שתסתיים הרשימה, אתכבד להציג הצעת חוק נגדית, שתאפשר גיור של כל הזרמים ביהדות על-פי חוק במדינת ישראל.

נעמי חזן: לכן, חלק נכבד מהדברים שיש לי לומר, אומר כאשר יהיה לי קצת יותר זמן להגיש בצורה מסודרת את הנימוקים לגיור רפורמי, קונסרבטיבי, ליברלי ואורתודוקסי במדינת ישראל.

נעמי חזן: לכן, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אתמקד בהתנגדותי הנחרצת להצעת החוק הממשלתית רק בכמה נקודות.

נעמי חזן: יש היום במדינת ישראל כ-10,000 ילדים מאומצים.

נעמי חזן: החוק הזה יפגע בצורה רצינית ביותר, בניגוד לדעתם של ההורים המאמצים, בזכויותיהם ובזכויות האדם הבסיסיות שלהם בהמשך.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

נעמי חזן: אני אומרת לך, שהיום הרבנות מחייבת, לדאבוני הרב, תמורת גיור של ילדים מאומצים, התחייבות למתן חינוך דתי.

נעמי חזן: בכך יש פגיעה ישירה בזכויות יסוד של האדם, של כל הורה, לחנך את ילדיו על-פי תפיסתו.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני רק מתחילה ברשימה.

נעמי חזן: יש למעלה מ-100,000 עולים שהגיעו בחמש השנים האחרונות למדינת ישראל, שעל-פי ההלכה לא עומדים בכל רזי הדרישות של הרבנות, אבל הם נרדפו, נרמסו, נעצרו, נאסרו ועונו בשל היותם יהודים.

נסים דהן: ברוסיה.

נעמי חזן: כל שאיפתם היתה לעלות למדינת ישראל, והם הגיעו למדינת ישראל, מדינה שהיא תולדה של תנועת השחרור הלאומי של העם היהודי, ואז נאמר להם שלא.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

נעמי חזן: 85% מהעולם היהודי איננו אורתודוקסי.

נעמי חזן: זה איננו חוק של מדינת ישראל, זה חוק שפוגע באחדות העולם היהודי כל-כולו.

נעמי חזן: וכשתצביעו מחר, המצלמות יצלמו את ההצבעה של כל אחד מכם, כי אתם תדעו, כן, חבר הכנסת גפני, אתם תדעו בדיוק מה עשיתם – לגרום לאחדות או לשסע בל-ישוער בעולם היהודי.

נעמי חזן: כי אם החוק הזה יעבור, זה בדיוק – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: זה בדיוק מה שיקרה בהמשך דברי, בהמשך הערב, בנמקי הצעת חוק נבונה ומאחדת.

נעמי חזן: תודה אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח ואומר, שהשקפתי האישית ודאי שלא מצדדת בהצעת החוק שלפנינו, אף שהיא נועדה לצלם מצב נתון.

אליעזר זנדברג: לו היו הדברים תלויים בי, ואני הייתי זה שצריך להכריע, הייתי מכריע בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: אני כבר אומר, באופן אישי השקפתי האישית אומרת שאין מקום לפסול גיורים קונסרבטיביים ורפורמיים.

אליעזר זנדברג: אבל זאת נקודת המוצא.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר כאן על דבר שבעיני הוא חשוב לא פחות.

אליעזר זנדברג: אחד הדברים שמטרידים אותי הוא המצב של קיטוב, של שסע, של קרע, ואחד הדברים שבעיני חשובים זה לנסות להגיע, בין היתר, בנתונים הקיימים בחברה הישראלית היום וגם בנתונים הקיימים מבחינת מצב יהודי העולם, אני לא אקרא לזה חברה יהודית עולמית, אבל מבחינת יחסים שבין יהודי העולם, לנסות ולצמצם כל חשש לקרע, לנסות להגיע לסוג של הבנה.

אליעזר זנדברג: בעיני זה דבר חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: לפעמים כאשר אתה לא מצליח להגיע לכלל הבנה, אתה אומר: אולי המצב הקיים, כל עוד לא נשנה אותו לכאן או לשם, משקף סוג של אמצע של כוונה.

אליעזר זנדברג: ואם יש סיבה כלשהי שבגינה ברור לי ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, זאת הסיבה.

אליעזר זנדברג: מה שמטריד אותי, וכאן אני מדבר כבר לגופו של עניין, זאת העובדה, שהצעת החוק הזאת מתארת את המצב של גיור של אדם בישראל בצורה מפורטת, אבל אינה מאזכרת מה דינו או מה מצבו של גיור שנתקיים ובוצע בחוץ-לארץ מבחינת דיני מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מה שחסר לי כאן, ובעניין הזה אני חושב שצריכים להתעקש, זה סעיף נוסף, שמסביר מפורשות מה דינו של גיור קונסרבטיבי או רפורמי שבוצע בחוץ-לארץ.

אליעזר זנדברג: אילו היה הדבר הזה כאן, הייתי אומר שצילמנו את תמונת המצב לאשורה ובכך אפשר לעצור.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא המצב כרגע.

אליעזר זנדברג: אני יכול להצטער על כך שלא הצליחו להגיע להבנה בדבר דחייה של הדיון, וההצבעה בעיקר, בהצעת החוק הזאת עד לאחר הפגרה, על מנת שנוכל ביחד לבוא ולדון.

אליעזר זנדברג: אני מאמין ומשוכנע, שבית-המשפט העליון, אשר איננו חפץ להתערב בנושא כזה, אלא אם כן ממש מכריחים אותו מכיוון שזה נושא חקיקתי, היה נענה בשמחה לאפשרות לדחות את החלטתו עד לאחר הפגרה.

אליעזר זנדברג: והיו יושבים כאן הנציגים השונים ומנסים ללכת אולי ברוח הדברים שהציע חבר הכנסת לובוצקי, אולי בדרך אחרת להגיע להבנה.

אליעזר זנדברג: ואם לא, אנחנו נעמוד באותו מצב.

אליעזר זנדברג: הרי לא שינו את הדין שהיה קיים עד אתמול במדינת ישראל, כתוצאה מפסיקה של בית-משפט.

אליעזר זנדברג: הדין נותר בעינו, ואם נדחה את הצעת החוק הזאת, שבאה להצהיר את הדין, בשבועות מספר או חודשים, לא יקרה לדעתי דבר וחצי דבר, אלא אם כן בית-המשפט יפסוק את דברו.

אליעזר זנדברג: אני מבין את הציבור הדתי שרוצה למנוע את הפסיקה הזאת, אבל אני אומר, פסק-זמן, בהבנה כללית, יכול להיות קיים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהזמן מוגבל, ואני רוצה לחזור ולומר, מבחינתי, המצב שאנחנו מצלמים את הסטטוס-קוו הוא קו מינימלי.

אליעזר זנדברג: זה לא מה שהייתי רוצה, אבל אני רואה מה קורה ואני רואה מה עלול לקרות, ואני חושש שמה שעלול לקרות עלול להיות מסוכן מבחינת החברה בישראל, מבחינת השלכות על יחסים שבין יהודים בעולם.

אליעזר זנדברג: אבל הוא עלול להיות מסוכן גם לכיוון ההפוך, ואנחנו צריכים לתת את הדעת לעניין הזה ולראות מה קורה מבחינת קהילות שהן קהילות שתומכות במדינת ישראל, שהן קהילות שתומכות בלובי היהודי בארצות-הברית, שהן קהילות שרואות עצמן ציוניות, ורואות עצמן נפגעות כתוצאה מהחקיקה.

אליעזר זנדברג: ולכן, סעיף נוסף שמצהיר על תוקף הגיור שמתקיים באותן קהילות הוא סעיף חיוני בעיני.

אליעזר זנדברג: היו כאלה שתקפו אותנו, את צומת, ואמרו: איפה צומת?

אליעזר זנדברג: איפה הדאגה שלהם להפרדה של דת מן הפוליטיקה? א.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצילום הסטטוס-קוו יש בו מן העניין בנסיבות כפי שתיארתי, עם תוספת אותו סעיף; ב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר לאלה שתקפו אותי, בעיקר ממרצ, שמרצ היתה בממשלה שבה מפלגת העבודה תיקנה את החוק באופן שפוגע בחופש העיסוק, על-ידי כך שאסרה ייבוא בשר לא-כשר.

אליעזר זנדברג: במרצ אמרו שבשביל השלום מותר לחבוש שטריימל, ועצמו את העיניים בכל מה שנוגע לפגיעה בזכויות שבעיניהם הן זכויות חשובות מאוד, כשהם באופוזיציה.

אליעזר זנדברג: אז מה שאני אומר זה פשוט לקחת את הדברים בפרופורציה.

אליעזר זנדברג: אבל כולנו צריכים לראות את הדברים ברוח הגיור של הלל הזקן, שכאשר באו אליו ואמרו לו מהי התורה, הוא אמר: ואהבת לרעך כמוך.

אליעזר זנדברג: אולי נתחיל ב"ואהבת לרעך כמוך", והגיור יהיה פחות חשוב בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מצר על ההשתלחויות של סיעת מרצ, שלדעתי גורמות להסתה ממש, שסותרת את העניין אפילו.

בנימין אלון: מי דיבר ומי אמר, חלילה, שהיהודים הרפורמים, שהיהודים הקונסרבטיבים אינם יהודים?

בנימין אלון: איפה זה נאמר?

בנימין אלון: על-ידי מי זה נאמר?

בנימין אלון: הדיון היה רק מיהו רב, מי היא הסמכות שיכולה לגייר, ומדובר על מיעוט קטן של גרים בתוך הקהילה היהודית הגדולה.

בנימין אלון: להיות יהודי – זה לא קשור.

בנימין אלון: כל היהודים שהגיעו אלינו מברית-המועצות, כולם ידעו תורה ומצוות וכו'?

בנימין אלון: להיות יהודי זה להיות יהודי.

בנימין אלון: זה עניין אתני של קבוצה לאומית שאנחנו סוחבים אתנו כבר אלפי שנים, ואיש לא יערער על זה.

בנימין אלון: יהודים שהגיעו מרוסיה גם בלי ברית מילה, מישהו אמר שהם לא יהודים, חס ושלום?

סופה לנדבר: כן, אמרו.

בנימין אלון: אם האמא יהודייה.

בנימין אלון: חברת הכנסת לנדבר, אני לא מדבר על מקרים כשהיה ערעור על היהדות.

בנימין אלון: יש כאלה גם – – –

סופה לנדבר: אחרי שבן-אדם נפטר בדקו אם עשו לו ברית מילה.

בנימין אלון: חברת הכנסת לנדבר, יש מקרים שיש ספק ביהדות, ואז יש ויכוח על זה.

בנימין אלון: לא על זה אני מדבר.

בנימין אלון: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

בנימין אלון: העניין של היהדות הוא עניין שאנחנו סוחבים אתנו.

בנימין אלון: אנחנו לא גזע ולא גזענים במובן הזה שאפשר להצטרף אלינו על-ידי גיור, אבל עצם העניין של להיות יהודי זה להיות במשפחה הזאת שאנחנו נולדנו בה, וכבר אלפי שנים אנחנו שם.

בנימין אלון: להוציא שם רע ולומר על מיליוני היהודים באמריקה, הרפורמים והקונסרבטיבים, שהם לא יהודים?

בנימין אלון: אפילו אם רוצים להשתמש בזה אנשי מרצ כדי לנגח את המפלגות הדתיות והחרדיות, גם השימוש הזה פסול וחמור וצריך למחות נגדו בכל תוקף.

בנימין אלון: אני באמת מתלונן על ההסברה הלקויה של הרבנות הראשית ושל הסיעות הדתיות בנושא הזה במשך השנים – הסברה שלא ידעה לקלוע למטרה ולהסביר לכל היהודים בארצות-הברית, שמעולם לא הטלנו ספק ביהדותם.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה מטיל ספק בפרשנות שלהם ליהדות.

בנימין אלון: זה לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: מה לגיטימי?

בנימין אלון: זה לא קשור.

תמר גוז'נסקי: יש לך סמכות להטיל ספק ביהדותם של אחרים?

בנימין אלון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את, נאמר, יכולה להיות אתאיסטית אלף פעמים ואת תישארי יהודייה כשרה, ולא יעזור שום דבר, כיוון שלפי התפיסה ההלכתית אנחנו אחים.

בנימין אלון: לא יעזור דבר, יהיו השקפותייך הפוכות משלי בכל דבר.

בנימין אלון: להיות יהודי זה להיות שייך לעם הזה.

בנימין אלון: יש רק דרך אחת להצטרף, והיא הגיור.

בנימין אלון: לנו בפירוש יש גישה הלכתית שמקובלת עלינו אלפי שנים – – –

תמר גוז'נסקי: מי זה אנחנו?

בנימין אלון: בתפיסה ההלכתית היהודית.

בנימין אלון: בזה יש ויכוח.

בנימין אלון: אני מסכים אתך, יש ויכוח על זה.

בנימין אלון: יש כאלה שאומרים: אנחנו לא מקבלים את ההלכה בגיור.

בנימין אלון: אבל ההסתה הזאת שנעשית עוד פעם ועוד פעם, לומר שאנחנו טוענים שהיהודים באמריקה אינם יהודים, שכל הרפורמים אינם יהודים – – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני מסכם בנקודה הזאת, שלדעתי היא נקודה חשובה.

תמר גוז'נסקי: מי שגויר בארצות-הברית על-ידי רפורמי הוא יהודי או לא יהודי?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: זו הבעיה.

בנימין אלון: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

בנימין אלון: הנקודה היחידה שעסקתי בה היא הנקודה ההסברתית.

בנימין אלון: הנושא הוא לא מיהו יהודי, הנושא הוא מיהו רב ואיזהו גיור כשר.

סופה לנדבר: – – –

בנימין אלון: אני מקווה, שהחוק הזה יעבור, ושבאמת נדע כולנו לצמצם ולתחם את הדברים, כי הנזק שאנחנו עושים בהטחות ההדדיות האלו הוא נזק בלתי הפיך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שכשמדברים ודנים בהצעת החוק הזאת, אי-אפשר להימנע מהמסקנה, שבעצם שורש השורשים של העניין הוא, שהגיור האורתודוקסי עומד בפני פשיטת רגל.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: העניין נגלה לנו, למרבה בושתנו, בשבועות האחרונים, כשמסתבר שגיור זה לא גיור, והתהליכים מזורזים, ונאלצים, רחמנא ליצלן, לשקר.

שאול יהלום: בגלל שניים-שלושה עבריינים?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני חושש שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: יש גם לזה לא מעט לפחות, אם לא עדויות אז שמועות על עדויות.

אופיר פינס-פז: יש דאגה גדולה, האם עומדים בסטנדרדים המאוד-נוקשים של הגיור האורתודוקסי, או שמא כל הזמן עוקפים אותו מימין ומשמאל, מקצרים הליכים, מספרים סיפורים, ובעצם אין מקיימים אותו כלשונו.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: לכן, משום העובדה שאתם מתחילים לאבד את הביטחון שאתם יכולים לשמר מכוח הנורמה את הגיור האורתודוקסי, אתם מנסים לקבע אותו במסמרות עמוקים ולא לאפשר פתיחות – – –

שאול יהלום: תסלח לי, חבר הכנסת פינס, לא היה לפני שנה בג"ץ?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לשאלת הבג"ץ, משום שאנחנו דנים כרגע בהצעת החוק.

שאול יהלום: הצעת החוק הזו – – –

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו היא תשובה לבג"ץ, אבל אפשר היה לתת תשובות אחרות לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: עובדה שיש ניסיונות לפשרה.

אופיר פינס-פז: עובדה שיש הידברות שלא מובילה לכלום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הרי אני יודע שאתה קפדן, אני מבקש.

חיים דיין: חבר הכנסת יהלום.

אופיר פינס-פז: לכן הייתי מצפה, אף שהציפייה שלי כנראה תושב ריקם כמו במקרים אחרים, הייתי מצפה שיבואו פרנסי הציבור החרדי והדתי ויגידו, רגע, אולי המונופול שלנו בנושא גיור, שאנחנו חושבים שזה קודש הקודשים, אולי זה לא קודש הקודשים?

אופיר פינס-פז: אולי יש לנו בעיה ובעצם בפועל העסק לא עובד?

אופיר פינס-פז: לא הרבנות הראשית ולא יתר הדברים?

אופיר פינס-פז: ואולי נפתח את אוזנינו, את ראשנו ואת מוחנו ונראה אולי מה שהרפורמים והקונסרבטיבים עושים, רחמנא ליצלן, זה לא אסון, זה לא פשע נגד העם היהודי?

אופיר פינס-פז: אולי יש משהו שב-1997 דרך העבודה שלהם מביאה לאיזושהי תוצאה?

אופיר פינס-פז: לפחות נבחן אותה?

אופיר פינס-פז: – לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסתגרים ומסוגרים ולא נותנים פתחון לשום דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאנחנו עושים נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שבדרך הזו אנחנו מקרבים אנשים לעם היהודי, או מאפשרים להם להיות חלק מאתנו, כפי שהם באמת רוצים, בלי להיות אנשים שומרי דת ומצוות אלא רק יהודים, אולי מסורתיים, אולי חילונים, לא דתיים.

שמואל הלפרט: – – –

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא לכם מעל הבמה הזאת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הלפרט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הלפרט, אתה ניהלת שיחות על פשרה.

אופיר פינס-פז: נשמעו כאן הצעות גם מיהודים חובשי כיפה.

שמואל הלפרט: אתה רוצה לקיים פה גויים, לא יהודים.

אופיר פינס-פז: נשמעו כאן הצעות פשרה שאני בטוח שנשמעו מאנשים שחשובה להם ההלכה, ועדיין אתם מסרבים לקבל הצעות, מסרבים לדון בהצעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בשמחה גדולה הולכים ומצביעים נגד חוק ההמרה.

אופיר פינס-פז: היינו מאוד שמחים לו ניתן היה להגיע לפשרה שהייתה שומרת על העם היהודי ולא הייתה יוצרת בו קרעים, איך אמר חבר הכנסת בני אלון?

אופיר פינס-פז: – אולי בלתי הפיכים.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכם בקריאה של הרגע האחרון: אפשר להביא מחר את החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: זה לא בשל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאף פעם זה לא יהיה בשל, אבל נדמה לי שלא מיציתם עד תום את אופציית המשא-ומתן.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגבי סיעת ישראל בעלייה.

אופיר פינס-פז: אני חבר ועדת העלייה והקליטה.

אופיר פינס-פז: כל חיי עסקתי בעלייה לארץ, עוד לפני שהייתי חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כאן, שלפי דעתי, עמדתה של תנועת ישראל בעלייה, התומכת – כך שמעתי – בחוק ההמרה, זו בגידה בציבור העולים שהם הביאו לארץ והם אמורים לדבר בשמם.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה גפני: המפלגה שלך בוגדת.

משה גפני: בוגדת באמת.

אופיר פינס-פז: עשרות אלפי אנשים נמצאים במצוקה, אנשים שהם מייצגים, והם בוגדים בציבור הזה, ואין לי ספק שהם יאבדו את אמון העולים בבחירות הבאות.

משה גפני: אתם בוגדים.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת פינס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודיע לכל חברי הבית, ובפרט לחבר הכנסת אופיר פינס, שדיבר קודם, שאם אכן החוק יתקבל, כפי שאני מקווה, מחר בקריאה ראשונה, ואם אכן, כפי שצפוי פחות או יותר לפי הנהגים, הוא יעבור לדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדה שאני מתכבד לכהן בראשה – ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מתחייב בזאת, שלא יהיו שום הליכי חקיקה מהירים, אלא במשך חודשים, יש לנו גם פגרה ארוכה עכשיו ואחר-כך עוד שבועות, נמצה הצעות פשרה.

שאול יהלום: אני לא בטוח, כמו שאמרת, שנגיע אליהן, אבל אנחנו לא נמהר ונחפש כל דרך של פשרה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אם תימצא אכן פשרה מקובלת ומוסכמת, היא תהיה, כמובן, העדיפה.

שאול יהלום: כל אחד יודע מדוע אנחנו צריכים לקבל את החוק – בגלל הבג"ץ שכופה עלינו את העניין, אחרת הוא משנה את הסטטוס-קוו, הוא לא ממשיך את הסטטוס-קוו.

שאול יהלום: כל עוד הוא המשיך את הסטטוס-קוו, באמת התנהלו המגעים בעניין הזה, ובכלל זה ההכנה לקריאה ראשונה, באטיות, על אש קטנה.

שאול יהלום: לכן אני קורא דווקא למפלגת העבודה ולכל סיעות הבית, ודווקא זה ייתן לנו את האומץ לא למהר ולחפש פשרה, מחר לתמוך או לפחות להימנע, מי שמתנגד, לא להתנגד, בהבטחה שככל שנמצה יותר את הדרך לפשרה כן נגיע לחוק טוב יותר או לסיכום הנושא בצורה טובה יותר.

סופה לנדבר: לא תהיה הצבעה מחר?

שאול יהלום: אני בעד הצבעה מחר.

שאול יהלום: אבל ההצבעה היא על קריאה ראשונה בלבד.

שאול יהלום: זה עדיין לא כלום, רק מאותת לבג"ץ שישהה את עצמו, כי התקבל חוק בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: לפני חודש בג"ץ אמר לנו שנשאר חודש וחצי.

שאול יהלום: עכשיו לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: השאלה המרכזית שצריכה להישאל כאן היא, האם באמת העם היהודי רוצה ומרגיש את עצמו כישות מלוכדת, כישות בעלת שייכות אתנית, ישות תרבותית אחת שיש לה גורל מצד אחד וייעוד מצד שני, או שמדובר בעם כמו כל העמים, שכל אדם יכול בהבל פיו להצטרף לעם היהודי.

שאול יהלום: יקום אדם מחר בבוקר ויגיד: אני יהודי.

שאול יהלום: יבוא כאן מישהו ויגיד: למה לא לצרף אותו לעם היהודי?

שאול יהלום: השאלה היותר-מרכזית כאן היא מה שנקרא נישואי תערובת.

שאול יהלום: על זה הוויכוח – יהודי מכיר אשה לא-יהודייה או גויה מכירה יהודי, האם אכפת לנו שהם מתחתנים או שאנחנו מתנגדים לנישואין כאלה?

שאול יהלום: זאת השאלה המרכזית.

שאול יהלום: חתן פרס ישראל חיים יבין לא חשוד על דת, על השתייכות למפלגות דתיות, הוא מקבל את פרס ישראל.

שאול יהלום: הוא היה כתב רשות השידור בארצות-הברית, וכשהוא חזר מארצות-הברית הוא הראה כאן סרטים בטלוויזיה על רבנים רפורמים בארצות-הברית המחתנים, תחת חופה אחת, גויים ויהודיות, גויות ויהודים, מכל הכיוונים תחת חופה אחת.

שאול יהלום: זאת הגישה הרפורמית.

שאול יהלום: ברור שאם הוא מחתן גוי ויהודייה תחת החופה, כל אחד מבין, שאם אחד מהם היה רוצה להתגייר, בחמש דקות הוא היה מגייר אותו.

שאול יהלום: ממה נפשך, למה אם אני רוצה להתקבל לאוניברסיטה, אני צריך להביא תעודות, לעבור קורסים, מבחנים פסיכומטריים, ואם אני רוצה להתקבל לקיבוץ עושים אלף אספות וכל זה, וכדי להצטרף לעם היהודי אומרים שדי שהרפורמי יגיד עליך במשך חמש או עשר דקות "שמע ישראל" ואתה יהודי.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא את הדרך שכל הזרמים בעולם מכירים בה, גם הרפורמים.

שאול יהלום: אנחנו טוענים שהגיור הרפורמי הוא לא גיור, אבל הרפורמים בהחלט מכירים בגיור האורתודוקסי.

שאול יהלום: לא היה רפורמי או קונסרבטיבי שאמר שהגיור האורתודוקסי לא שווה, שהוא נערך על-ידי עבריינים, כפי שכאן נאמר.

שאול יהלום: אם כך, מדוע לא נקבל כולנו את דרך ההצטרפות לעם היהודי שכולם מכירים בה?

שאול יהלום: דוד בן-גוריון, שלא היה חשוד מעולם על מי שלא יודע דת ומסורת יהודית אורתודוקסית, פעם עשה משאל בנושא יהדות והגיע למסקנה, שיהדות במובנה האורתודוקסי צריכה להתקבל גם בשאלת מיהו יהודי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ומסכם.

שאול יהלום: אני קורא לכל חברי הבית לתמוך מחר בקבלת החוק בקריאה ראשונה, ומכאן ואילך לפתוח במשא-ומתן על דרכים לקונסנסוס והסכם בין כל הסיעות בבית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני חוזר ומבקש להקפיד על לוח הזמנים.

חיים דיין: כל אחד מבקש עוד חצי דקה ומורח את הזמן לשתי דקות.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; שלוש דקות.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הסיטואציה שבה הכנסת נדרשת להכריע בנושא גיור היא סיטואציה קפקאית.

תמר גוז'נסקי: לשיטתי, הייתי מאוד שמחה לחיות במדינה שבה השלטון הריבוני החילוני, האזרחי, שבו שותפים כל אזרחי המדינה באשר הם אזרחים, לא יעסוק כלל בעניינים אלה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יגדיר מיהו יהודי לפי ההלכה, הוא לא יחליט איזה גיור הוא נכון או לא נכון.

תמר גוז'נסקי: כל הנושאים האלה חייבים להיות שמורים לעדות, לאנשים לפי אמונתם.

שאול יהלום: גם נישואים?

תמר גוז'נסקי: הבוקר שמעתי את הרב שאר-ישוב הכהן.

תמר גוז'נסקי: הוא הסביר איך מנקודת ראות של רב אורתודוקסי – אני חושבת שאין ויכוח על כך שהוא רב אורתודוקסי – כל הסיטואציה הזאת, מבחינתו כרב אורתודוקסי, היא בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר, מה פתאום יושבים 120 חברי כנסת והם מקבלים בהצבעה של רוב ומיעוט מיני החלטות על גיורים?

תמר גוז'נסקי: מה הדבר הזה בכלל?

תמר גוז'נסקי: איפה נשמע בכלל באיזה מקום בעולם שפרלמנט – אולי להוציא מדינות מוסלמיות קיצוניות, שאולי גם שם הפרלמנט מקבל החלטות, אבל נעזוב רגע את המדינות האלה, לא נשמע כדבר הזה.

אברהם רביץ: מכוח 120 חברי כנסת הרב שאר-ישוב הכהן יש לו המשרה שלו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על כך שהמדינה חייבת לספק לכל אזרחיה, לפי דתם ועדותיהם, שירותי דת.

תמר גוז'נסקי: זה מקובל בכל העולם.

תמר גוז'נסקי: שירותי דת זה עניין אחר, אבל להיכנס פנימה לוויכוח הזה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שב-1987 בג"ץ הוא שחייב לרשום כיהודייה את שושנה מילר, שעברה גיור רפורמי.

אליהו סויסה: דרך אגב, איפה היא היום?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: בעקבות אותה החלטה של בג"ץ, שר הפנים דאז יצחק פרץ התפטר מכהונתו, כי אמר שזה דבר בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: והנה ראו מה קרה.

תמר גוז'נסקי: מפלגתו של השר יצחק פרץ מאז 1987 המשיכה לכהן בממשלה ולהיות בקואליציות ולכהן כשר הפנים וכו' וכו', ביחד עם ההחלטה הזאת של בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפנינו היא בעצם הצעת חוק עוקפת בג"ץ, כי חברי כנסת יודעים, ולדעתי גם שר הפנים והיועצים המשפטיים יודעים, שההתערבות הזאת שאומרת שגיור רפורמי בחוץ-לארץ הוא בסדר לצורך ההגדרה יהודי בסעיף הלאום בתעודת הזהות – זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל אותו גיור שייעשה – – –

שמואל הלפרט: מי אמר שזה בסדר?

שמואל הלפרט: זה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הלפרט, ברור לי שלהשקפתך זה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שמשרד הפנים היום רושם אנשים בדומה לשושנה מילר, בסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן ברור היה שבג"ץ יחליט אותו דבר, כי הוא יגיד: מה ההבדל, מה ההבדל אם הרב יושב בברוקלין או יושב בירושלים.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל, בטקס וכו'?

תמר גוז'נסקי: לכן זה חוק עוקף בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמסוכן מאוד שהכנסת תחוקק חוקים עוקפי בג"ץ רק כדי למנוע את כיבוד חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שמואל הלפרט: בג"ץ פנה לממשלה וביקש חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת דבר מאוד ברור, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נוגע בבירור גם לאמונתו הדתית של האדם, גם להגדרתו את העדה שלו ואת הדת שלו ודרך האמונה שלו וכל הדברים האחרים.

תמר גוז'נסקי: הרי לא יעלה על הדעת שחלק מהותי כזה מאישיותו של האדם יהיה מופקר.

תמר גוז'נסקי: הכול נכלל במושג כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: לכן הייתי מאוד ממליצה לפני הממשלה ולפני כל הסיעות הדתיות: הרפו מן הנושא הזה, שמרו על עמדותיכם ודעותיכם ונוהל חייכם, אבל אל תנסו לכפות על אחרים את הנוהל שלכם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, אני לא אורתודוקסי ולא רפורמיסטי ולא קונסרבטיבי.

אחמד סעד: אני לא-יהודי, אני ערבי.

אברהם רביץ: אבל אתה איש דתי?

אחמד סעד: אני לא איש דתי.

אחמד סעד: הגישה שלי לנושא היא גישה שמשקפת את העמדה שלי, עמדה שמבוססת על החשיבות בכך שהמדינה שלנו, מדינת ישראל, תהיה מדינה דמוקרטית.

אחמד סעד: במדינה דמוקרטית חשוב מאוד להפריד בין המדינה ובין הדת.

אחמד סעד: המדינה תהיה משוחררת מכל כפייה דתית אם היא באמת תהיה חברה דמוקרטית.

אחמד סעד: לכן אנחנו בסיעה שלנו, על-פי השקפת העולם שלנו, מתנגדים למתן מונופול לזרם זה או אחר שיכפה על החברה את הדעה שלו.

אחמד סעד: ברור מאוד שיש זרמים פוליטיים, אפילו אם מדובר במפלגות דתיות, אבל הן דתיות-פוליטיות.

אליהו סויסה: ההצעה הזאת טובה גם לכם.

אליהו סויסה: היא נותנת גם לראש העדה שלכם סמכות.

אחמד סעד: אנחנו גם סובלים מזה – – –

חיים דיין: סובלים ממי שמתגייר.

אחמד סעד: אנחנו סובלים מהכפייה של הפונדמנטליסטים, הרוצים לכפות על החברה שלנו מנהגים מסוימים.

אחמד סעד: לכן אנחנו דבקים בכך שהחברה שלנו תהיה חברה פלורליסטית ושיקומו בה זרמים רבים שיפרו אחד את השני, ולא שאחד יכפה עליהם.

אחמד סעד: אלוהים הברוך הוא לא נתן חותמת לזרם זה או אחר כדי להחליט שזה כשר וזה טרף.

אחמד סעד: לכן בחברה פלורליסטית צריכה להישמר לכל אחד הזכות לפולחן דתי, לחופש גישה.

אחמד סעד: אז תהיה באמת חברה מתוקנת.

אחמד סעד: לצערי הרב, אנחנו רואים בחוק המוצע ובתהליך שלו היום ניסיון להעביר את חוק ההמרה, והוא, לפי דעתנו, מסמן מגמה של בדלנות.

אחמד סעד: לכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין; בבקשה.

חיים דיין: אדוני השר, יש לי מין הרגשה, שעוד מעט, עם ההעתקות הגנטיות, יחליטו כבר בשכפול אם האיש יהיה קונסרבטיבי או אורתודוקסי.

תמר גוז'נסקי: אפשר יהיה לבחור בשכפול אם הוא יהיה שכפול גנטי אורתודוקסי או רפורמי.

חיים דיין: כן, אתה תוכל להחליט בשכפול מה אתה רוצה להיות.

אליהו סויסה: אנחנו מוכנים לתת בהזדמנות הזאת לרפורמים ולקונסרבטיבים שיעשו שכפולים.

חיים דיין: שהם יעשו את השכפולים, את העתקות השמש.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, שלוש דקות.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר בנושא החוק המוצע דווקא כנציגה של מפלגת העולים, שהמהות שלה היא, בין השאר, הקשר עם יהדות התפוצות.

מרינה סולודקין: החוק בצורתו הנוכחית משאיר שאלה מרכזית ללא מענה: מה יהיה מעמדם החוקי של יהודי התפוצות שהקימו קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות?

מרינה סולודקין: האם הם ייחשבו כשרים מספיק לחוק השבות?

מרינה סולודקין: אני מייצגת יהדות שמגיעה ממדינה שבמשך יותר משלושה דורות לרוב הגדול של היהודים שם לא היה מושג מה הוא ההבדל בין אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים.

מרינה סולודקין: השלטון הסובייטי טרח למחוק כל זכר לכל מאפיין דתי, יהודי או אחר.

מרינה סולודקין: דווקא בגלל הניסיון המר שלנו בכל הקשור לכפייה אנטי-דתית, הבסיס הרעיוני לתנועה שלנו הוא תמיכה בדיאלוג בין דתיים לבין חילונים.

מרינה סולודקין: חשוב לנו מאוד להדגיש, שהדת היהודית היא אבן הפינה להתפתחות התרבותית והלאומית של עם ישראל בארץ ובתפוצות.

מרינה סולודקין: לאור כל אלה אני רוצה להביע את תמיכתי המלאה בפשרה הנבונה והמתונה שהציע חבר הכנסת אלכס לובוצקי, שבסמינר שלו בנושא הקשר בין הדת לבין התרבות היהודית במסגרת מכללת "עלמא" השתתפתי ובכוונתי להשתתף בעתיד.

מרינה סולודקין: הקו הפשרני שמציגים חברי הכנסת לובוצקי מהדרך השלישית ואליעזר זנדברג מצומת מביע תמיכה בגיור אורתודוקסי בארץ כגיור בלעדי, ובמקביל תומך בהכרה מלאה בפלורליזם בגיור עבור יהדות התפוצות.

מרינה סולודקין: דעתי האישית היא, שהגיע הזמן לנתק את הקשר בין גיור לבין חוק השבות.

מרינה סולודקין: כל המחלוקת שלנו היום היא סביב המחשבה שהגיור הוא כרטיס הכניסה לישראל, כאשר הכרטיס האמיתי לישראל הוא למעשה חוק השבות.

מרינה סולודקין: האם לא הגיע הזמן להפסיק את הזיקה בין הטקס הדתי לבין האזרחות?

מרינה סולודקין: הרי בברית-המועצות לשעבר, למרות הלחץ הכבד, הצליחו מיליוני יהודים לשמור על יהדותם.

מרינה סולודקין: מדוע בארץ לא מצליחים ליצור זיקה טבעית יותר?

מרינה סולודקין: אנחנו נמצאים בתקופה סוערת מבחינה מדינית, ודווקא בתקופה כזו חשוב מאוד לפתח את הדיאלוג בציבור הישראלי, לחזק את הקשרים עם יהדות התפוצות, ובמיוחד עם יהדות ארצות-הברית.

מרינה סולודקין: היהדות הנהדרת הזאת מגלה דאגה רבה בקשר למהות החוק המוצע, ודאגה דומה הביעו נציגי יהדות אירופה במפגש שהתקיים לא מזמן בבריסל.

מרינה סולודקין: כעת מתעוררים בלבי ספקות רבים, האם יש תבונה מדינית בהצעת חוק שעלולה לבנות קיר בינינו לבין יהדות התפוצות?

מרינה סולודקין: תודה.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – אני, אז אנחנו נתחלף.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כאן בפורום אינטימי ובשעה קצת מאוחרת.

שבח וייס: אני הספקתי לשמוע רק חלק מן הדיון, בחלקו באמצעות הרמקול שבחדרי.

שבח וייס: הדיון הוא בעיקרו דיון פוליטי, אף שהסוגיה היא ביסודה תיאולוגית ויש לה השלכות פוליטיות.

שבח וייס: כאשר אני שומע את חברתי, חברת הכנסת סולודקין, נותנת את כל הנימוקים הכבדים ביותר נגד הצעת החוק הזאת, והיא תצביע בעד, ובמפלגתי יש כמה חברים שיש להם נימוקים כבדים בעד החוק הזה, והם יצביעו נגד, הרי ברור לנו פשר הדיון בנסיבות האלה.

שבח וייס: דווקא על כך אני רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: הסטטוס-קוו הוא חוכמת חיים.

שבח וייס: הסטטוס-קוו הונח על שולחנה של החברה הישראלית בתקופה שבה בפועל רוב השמאל היה חילוני מאוד.

שבח וייס: את הסטטוס-קוו אפשר דוד בן-גוריון, שהיה, ביסודו, על-פי אמות מידה תיאולוגיות של שמירת מצוות, אדם חילוני, והיתה בו, לדעתי, חוכמת חיים יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: ההנחה היתה – 1.

שבח וייס: שאין לנו אפשרות להגדיר הגדרה רצינית את הלאום היהודי בלי להזדקק למעיין הנובע ולקרן השפע של דת ישראל.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: שאנחנו יכולים להשתית את הלאום היהודי גם על דברים אחרים.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: שאי-אפשר בתקופה היסטורית אחת לפתור את כל הסוגיות הקשות, המורכבות, שבהן נתונה החברה הישראלית; גם את הסוגיה של יחסינו עם שכנינו הערבים, גם את סוגיית דת ומדינה, וגם וגם וגם.

שבח וייס: צריך לפרוס את זה על פני תקופה היסטורית מתמשכת.

שבח וייס: 4.

שבח וייס: צרכים קואליציוניים.

שבח וייס: אני אומר לכם שאלה לא היו רק צרכים קואליציוניים, זה היה מורכב יותר.

שבח וייס: הסטטוס-קוו הוא מעניין, הוא סטטוס-קוו דינמוס, שינויים אין-ספור התרחשו בסטטוס-קוו, אגב ברובם הם צמצמו באופן מעשי את מעמד הדת בחיי העם הזה.

שבח וייס: במובן הזה, ידידי, חברי חברי הכנסת הדתיים והחרדיים, אין לכם דובר טוב, תאמינו לי.

שבח וייס: בפועל, נכון שאין תחבורה ציבורית ברוב חלקי הארץ, אבל נכון שלרוב הישראלים יש מכונית או שתיים, והססמה ב-1 במאי היא "לחם ומגרש חנייה", ורוב האנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית ממילא הם דתיים ברובם או מסורתיים.

שבח וייס: נכון שאין נישואים אזרחיים, אבל כל אחד חי עם זוגתו איך שהוא רוצה, בלי נישואים, או מתחתן בקפריסין או בדואר; ונכון ונכון ונכון.

שבח וייס: נכון שפה ושם הסטטוס-קוו כאילו התכרסם לכיוון הדתי.

שבח וייס: אני משוכנע שאפשר למצוא סידור סביר, לא באמצעות חקיקה, אותו סידור של חלק גדול מהיהדות בגולה, שבחלקה הגדול היא רפורמית וקונסרבטיבית, והיא ראויה ליחס של אחווה וסולידריות מצד מדינת ישראל והעם היהודי ויכולה לחיות אתנו.

שבח וייס: לכן, לפי תחושותי, אם יימצא מנגנון של הידברות בין קואליציה לאופוזיציה, ובתוך הקואליציה, כדי שלא נזדקק לחקיקה הזאת, לרבות הידברות מסוימת, עקיפה או ישירה, עם בית-המשפט העליון בדרך שכבר ראינו אותה בנושא של כביש בר-אילן וכן הלאה, זו הדרך הנכונה.

שבח וייס: בנסיבות שנוצרו אני חושב שאני ומפלגתי לא נוכל להצביע בעד החוק הזה, מכיוון שבמתכונת הנוכחית שלו הוא טומן בחובו את כל הסכנות שחברתי, חברת הכנסת סולודקין, ציינה אותן, אבל היא, מטעמים קואליציוניים, תצטרך להצביע עם הממשלה.

אברהם רביץ: אין לכם חופש הצבעה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש בזה משהו, משום שבכל זאת זו שאלה די עקרונית.

שבח וייס: אני מציע – – –

אברהם רביץ: אני מוכן לתת חופש הצבעה בסיעה שלי.

שבח וייס: אם לנו בסיעה היה ביטחון שכולם יצביעו פה-אחד אם יינתן חופש הצבעה, כפי שאתה בטוח, היו נותנים אצלנו חופש הצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת שטרן – חבר הכנסת חיים דיין.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, חברי חברי הכנסת, הסיעה שלנו היא המוזכרת ביותר הערב באולם המליאה.

יורי שטרן: חברי אופוזיציה שואלים אותנו, איך אנחנו, נציגי העולים, מוכנים לתמוך בחוק הזה.

יורי שטרן: אגיד כמה מלים בנושא הזה.

יורי שטרן: ההחלטה לתמוך בחוק היא, מצד אחד, החלטה לא פשוטה לנו, מפני שהאוכלוסייה שאנחנו מייצגים היא במידה רבה אוכלוסייה מעורבת, וכל הנושאים שקשורים לחוק השבות ולמעמד העולים הם החשובים ביותר מבחינתנו.

יורי שטרן: מצד אחר, קל לי שאני תומך בחוק, וזה מהסיבות הבאות.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, באופן ישיר אתה מייצג קהל גדול.

שבח וייס: אני חושש שהקהל שאתה מייצג אינו אפילו של רפורמים וקונסרבטיבים.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שהפתרונות בגיור הלא-אורתודוקסי במדינת ישראל הם פתרונות פיקטיביים עבור האנשים שאנחנו מייצגים.

יורי שטרן: הם לא פוטרים אותם מרוב הצרות בשום פורום, לא בנישואין, לא בגירושין, לא בלידה ולא בקבורה.

יורי שטרן: לכן מי שאומר: תרחיבו את המסגרת של הגיור הלא-אורתודוקסי ובזה תפתרו את הבעיות האמיתיות של הציבור המעורב שעלה ארצה, משקר.

יורי שטרן: אנחנו מחפשים פתרונות אמיתיים שאפשריים במדינת ישראל שחייבת להיות גם מדינה פלורליסטית וגם מדינה יהודית.

יורי שטרן: לכן, אם נשכיל לעשות יותר להרחבת המסגרת של הגיור האורתודוקסי ונקל על אנשים לעבור את הגיור האורתודוקסי, נעשה פי כמה וכמה יותר וניתן פתרון אמיתי ולא פתרון פיקטיבי.

יורי שטרן: דבר שני.

יורי שטרן: אומרים, כביכול, שהזרמים השונים ביהדות נשללים בחוק הזה מבחינת זכות הקיום והלגיטימציה שלהם בארץ.

יורי שטרן: אני נהנה מאורח חיים קונסרבטיבי, הבן שלי חבר בתנועת נוער מסורתית, שלדעתי היא תנועה נהדרת שמגשרת בין החיים החילוניים לבין החיים הדתיים.

יורי שטרן: אני לא רואה בחוק הזה פגיעה בפלורליזם ובאפשרות שלנו לחיות לפי הזרמים השונים ביהדות.

יורי שטרן: יותר חשובים שירותי הדת שמקבלים אנשים ששייכים לזרמים השונים, הנציגות שלהם במועצות הדתיות ודברים אחרים שקשורים לתקציבים, למעמד בפורומים האדמיניסטרטיביים השונים, ולא העניינים שחייבים להישאר במסגרת אחידה.

יורי שטרן: אם כרטיס כניסה לעם היהודי יהיה כרטיס כפול, או משולש, כרטיס בעייתי ולא ברור – איפה נהיה בעוד דור או שניים?

יורי שטרן: דבר אחרון.

יורי שטרן: בעיה אמיתית לאנשים שמעמדם כיהודים לא מוכר בארץ, לרבות אלה שעברו גיור לא-אורתודוקסי, היא הבעיה של רישום אזרחי.

יורי שטרן: איפה המדינה צריכה להגיד אם היא מכירה באיש כיהודי או לא?

יורי שטרן: אך ורק בשני דברים: בחוק השבות – בזה החקיקה המוצעת לא נוגעת, ואנחנו נעמוד על כך שלא ניגע בזה כי זה עניין של סטטוס-קוו וזה יקשה מאוד ביחסים שלנו עם התפוצות.

יורי שטרן: התחום השני הוא העניין של הרישום האזרחי.

יורי שטרן: פה אני פונה לשר הפנים ומבקש ממנו לשקול את ההצעות לביטול רישום לאום ודת בתעודות הזהות.

יורי שטרן: אין לזה מקום במדינה דמוקרטית.

יורי שטרן: אני באתי ממדינה שרשמה את זה לצורך דיכוי ואפליה.

יורי שטרן: לפי החוק אנחנו מנועים מלעשות את זה גם עבור אלה שרוצים זאת.

יורי שטרן: אם זה מסיבות ביטחוניות, הבדיקה הביטחונית לעולם לא מסתפקת בבדיקת תעודות זהות.

יורי שטרן: לכן הגיע הזמן לבטל את הרישום הזה, ואז נפטור את המדינה מחובה להגיד על האיש שהוא כבר תושב או אזרח ישראל אם הוא יהודי או לא.

יורי שטרן: אני מקווה שאחרי הקריאה הראשונה ינוצל הזמן במלואו לחיפוש אחרי הפשרה על דרכי הידברות ולא נגיע לחקיקה בתחום – דובר על זה רבות הערב – שאפשר לסכם אותו במישור ההידברות בתוך הקהילה הדתית ובין הקהילה הדתית לבין הקהילות השונות.

יורי שטרן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לאדוני, חבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חברי הכנסת רומן ברונפמן ושמואל הלפרט.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יהדות זה לא דבר של מסחר, לכן צריך לשקול כל צעד במסגרת הקטנה שלנו, במדינה הקטנה שלנו ובשלוחות הרבות שיש לה בעולם, איך לנהוג בצד הערכי כלפי האנושות ואיך לנהוג בצד הדתי.

חיים דיין: יהדות זה לא רק כשרות, יהדות זה לא רק טהרת המשפחה, יהדות זה לא רק מועדים, יהדות זה מצוות עשה ומצוות לא תעשה.

חיים דיין: אם יהודי לא יודע מהן המצוות האלה, מה המשמעות של השורשים האלה, אני לא יודע אם אפשר לקחת אותו רק למקווה טהרה כפי שעושים את זה בנהר הירדן, להטביל אותו ולהגיד לו: מעכשיו אתה יהודי.

חיים דיין: הרי אם אקח קוף ואעשה לו ברית מילה, הוא עדיין לא הופך להיות יהודי, ריבונו של עולם.

חיים דיין: הרי ניתנו לעם היהודי היסודות הערכיים.

חיים דיין: למה נברא העולם בשבעה ימים; מה הם המועדים של עם ישראל שקבעו לו שבעה שבועות לקראת חג מתן תורה; קבעו לו שבעה חודשים לראש השנה; מראש השנה קבעו לו עוד שבעה ימים ליום הכיפורים, ומיום הכיפורים עוד שבעה ימים לסוכות, ובסוכות ישבו שבעה ימים; וקבעו לו שבע שנים של שנת שמיטה וקבעו לו שבעה ימים של אבל וקבעו לו שבעה סיבובי תפילין וקבעו לו שבע ברכות של חתן וכלה וקבעו לו שבעה מינים וקבעו הכול בשבע.

חיים דיין: יהודי לא צריך לדעת למה זה?

חיים דיין: העיקר, לקחו אותו רפורמים ואמרו לו: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , אם את יהודייה ותתחתני עם גוי, אין שום בעיה.

חיים דיין: גם אם היא מביאה ילדים – אשה יהודייה – הילד הוא יהודי.

חיים דיין: אבל אם אשה גויה הביאה ילד מאבא יהודי – הוא לא נחשב יהודי?

חיים דיין: למה?

חיים דיין: גם את זה צריך להבין.

חיים דיין: זה לא העיקר לקחת קהילה שלמה ולקרב אותה.

חיים דיין: מי שחושב שקל להיות יהודי – טועה.

חיים דיין: לא מפני שעשו לו דבר כזה, אמרו לו: מהיום אתה נחשב יהודי.

חיים דיין: זה כמו הבדיחה: אתה לא בעד – – –

שבח וייס: אתה יודע, חבר הכנסת חיים דיין, מדוע הזהות הדתית של הילדים נקבעת על-פי האם?

שבח וייס: זאת אחת הדוגמאות המופלאות, איזה מעמד העניקה היהדות לאשה.

שבח וייס: היהדות הביאה בחשבון, שהאשה, אחרי הכול ובעיקר, היא המחנכת, היא אם הבית, היא מנהיגה את הבית, כך שמול כל הדוגמאות הנוקבות כאילו יש אפליית נשים, בעניין המרכזי דווקא – – – יש, כמובן, סיבה ביולוגית נוספת, של זהות, אבל יש גם סיבה פדגוגית, ואני אומר זאת גם למען צופינו.

חיים דיין: אדוני, האשה היא הקשר הגשמי והאשה היא הקשר הרוחני והאשה היא הקשר החינוכי והאשה היא הקשר התזונתי והאשה היא כל דבר ואי-אפשר לזלזל בדבר הזה שנקרא אשה, שניתנה לנו עוד כשהאדם נברא, עזר כנגדו.

חיים דיין: גם המלים, עזר כנגדו, לא סתם באו.

חיים דיין: עזר כנגדו, בגימטריה 84, למה?

חיים דיין: – כי שבעה ימים בחודש היא אסורה לבעלה, כפול 12 חודשים, כמה זה?

חיים דיין: – 84.

חיים דיין: עזר זה 240, שהיא, בעצם, עזר לבעלה, לצדו.

חיים דיין: אלה המלים: עזר כנגדו.

חיים דיין: יהודי צריך לדעת מי העזר כנגדו, אם זאת יהודייה – – – מה אתה צוחק, חבר הכנסת גפני?

אליהו סויסה: איפה למדת את הגימטריה הזאת?

חיים דיין: אני לא רוצה לפרוס בפניך – – –

שבח וייס: לפני שהוא הצטרף לצומת היו שם בחינות כניסה בגימטריה.

שבח וייס: רפול עשה לו בחינות כניסה בעמק.

משה גפני: אני לא יודע למה אתה חבר כנסת; אתה יכול להיות רב.

חיים דיין: אני, בינתיים, לא רב עם אף אחד – – –

שבח וייס: הוא כבר דיין, מה אתה רוצה?

שבח וייס: יש לנו גם חזן, נעמי.

חיים דיין: אם זכיתי לתת לרפול חצי שעה של תורה, זאת זכייה גדולה, אבל מסתבר שהוא אדם אמין.

חיים דיין: אדוני השר, לסיכום הדברים, צריך, לדעתי, לכבד כל אוכלוסייה יהודית, כי להיות יהודי, זאת זכות שלא אנחנו קבענו אותה, אלא בורא עולם הוריד את הנשמה הזאת כנשמה יהודית לכל דבר.

חיים דיין: וכשאנחנו אומרים, איש באמונתו יחיה, אנחנו, כמובן, רוצים למשוך אוכלוסייה להאמין בדרך זאת או אחרת.

חיים דיין: אבל כדי שלא לפגוע באוכלוסייה זאת או אחרת – להיכנס לעדה הדרוזית זה דבר קשה מאוד.

חיים דיין: אי-אפשר.

חיים דיין: משם אפשר לצאת; להיכנס אי-אפשר.

חיים דיין: אבל לגבי היהדות אני חושב שצריך להתייחס גם לגיור הרפורמי וגם לגיור הקונסרבטיבי.

חיים דיין: האורתודוקסי – אין בעיה, למה, כי אם היום אני, כאדם מאמין, אורתודוקסי, רוצה לחתן את הבת שלי, ואני לא אדע מי, בעצם, גויר בצורה רפורמית או קונסרבטיבית, הייתי רוצה שזה יופיע באיזה מקום ברישום האוכלוסייה במדינת ישראל, שיעשו לו איזה גיור שהוא רוצה, אבל לפחות שאני אדע שאין כאן התבוללות מכוונת של אנשים שגוירו כגויים להיות יהודים ולא עברו את התהליך הזה כמו שצריך.

אליהו סויסה: אני מקווה שברישום – – –

חיים דיין: רק ברישום.

חיים דיין: לגבי חוק השבות – זה סיפור בפני עצמו שצריך לדון בו לעומק.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רשמת את כל הגימטריות?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני לא מעמיס על מוחי דברים מיותרים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כנסת נכבדה, קשה להאמין שיש מישהו בבית הזה שבתוך תוכו מתנגד לתיקון המוצע בחוק שיפוט בתי-דין רבניים – חוק ההמרה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לא מדובר כאן בחוק טכני אלא בחוק מהותי שיש לו השלכות רבות על המשך קיומו של העם היהודי במדינת ישראל ובעולם כולו.

שמואל הלפרט: בארצות-הברית יש קומץ של רביי'ס רפורמים וקונסרבטיבים אינטרסנטים, שהפכו את הדת היהודית לקומדיה.

שמואל הלפרט: הם גרמו להתבוללות נוראה, המגיעה ל-60%–70% בקרב יהודי ארצות-הברית ולהצטמקות העם היהודי.

שמואל הלפרט: הדור השני, במיוחד הדור השלישי, אין לו מושג על אודות מוצאו היהודי.

שמואל הלפרט: הם מבצעים גיורים באמצעות דואר-פאקס, ללא כל התחשבות בהלכה היהודית, וזאת בשעה שכל אחד יודע שנושא הגיור הוא אקט הלכתי מובהק.

שמואל הלפרט: האם יעלה על הדעת שהמדינה תאפשר לקבוצה מסוימת מחוץ-לארץ, המכנה עצמה – "רופאים", בלי מידע וידע רפואי ראוי או תעודה מוכרת, לבצע ניתוחים ולסכן חיי אדם כאן בארץ-ישראל?

סופה לנדבר: אם אתה הולך – – – יש לך זכות להגיד שאתה רוצה ללכת לרופא זה או אחר.

סופה לנדבר: אז למה ליהודי אין זכות – – –

שמואל הלפרט: לא יאפשרו לשום רופא, לשום אדם המכנה עצמו רופא, והוא לא רופא, שיטפל בחולים או שיבצע ניתוחים.

שמואל הלפרט: האם עד כדי כך טחו העיניים מראות את התוצאות האומללות של מעשי הרפורמים והקונסרבטיבים בארצות-הברית עד שבאים ומבקשים להעתיק את המודל האומלל הזה לכאן?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בארץ יש כיום כ-300,000 זרים.

שמואל הלפרט: מדוע לא יעברו גיורים פיקטיביים המוניים?

שמואל הלפרט: הרפורמים יגיירו אותם אחת-שתיים, ועל-ידי זה הם יקבלו זכויות של עולים בסכומים של מאות אלפי שקלים עם סל קליטה ודיור.

שמואל הלפרט: לפי חוק השבות, כל עובד זר שיעבור גיור פיקטיבי יוכל להעלות עוד עשרות מבני משפחתו, שיקבלו אותם תנאים כמוהו.

שמואל הלפרט: כל אחד יכול לחשב בעצמו בכמה בני אדם ובאילו סכומים מדובר כאן.

שמואל הלפרט: ברצוני לציין, שאנו לא מעוניינים לשנות על-ידי חוק ההמרה את המצב הקיים.

שמואל הלפרט: עד כה הוכר רק גיור שבוצע על-ידי הרבנות הראשית, ואי-קבלת החוק תהיה פגיעה בסטטוס-קוו.

שמואל הלפרט: השאלה היא, האם אנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או שתיהפך ל"ככל הגויים בית-ישראל?

שמואל הלפרט: " אין ספק, שהחוק שאנו עומדים לאשרו הוא מצומצם, אינו פותר את הבעיה, ובמסגרת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט נצטרך להכניס את התיקונים ההכרחיים כדי למנוע גיורים פיקטיביים של תושבי ישראל בחוץ-לארץ.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לפנות מעל במה זאת למפלגת העבודה, שהבטיחה לנו לפני הבחירות ואחרי הבחירות שהיא תתמוך בחקיקת חוק ההמרה, שתקיים את הבטחתה.

שמואל הלפרט: יש נושאים שהם מעבר לקואליציה ואופוזיציה, נושאים הקשורים בעתידו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: אני פונה לסיעת העבודה להתעלות בחוק חשוב זה ולהצביע בעד החוק, כפי שהיא הבטיחה לנו בכמה הזדמנויות.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חברת הכנסת סופה לנדבר, ומן הנוכחים באולם, הבא אחריה, אם לא תהיינה הפתעות – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: זכות הדיבור יש גם לחבר הכנסת מיכה גולדמן, לחבר הכנסת נסים זוילי, לחבר הכנסת אברהם יחזקאל ולחבר הכנסת יוסי כץ, אבל אני לא רואה שהם כיבדו אותנו בנוכחותם.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם לא תיארתי לעצמי שאני אעמוד פה ואדבר על החוק הזה, ולא תיארתי לעצמי שאני אצטרך לעשות זאת כאשר בכנסת הארבע-עשרה קיימת סיעת ישראל בעלייה.

סופה לנדבר: אני לא אנסה לתלות, עכשיו, את הסטיגמות על ישראל בעלייה.

סופה לנדבר: אנחנו, היום, עם השר נתן שרנסקי, דיברנו על אותו נושא.

סופה לנדבר: הוא דיבר לפני ואני דיברתי אחריו, ואני הקשבתי לדברים שהוא אמר.

סופה לנדבר: הוא דיבר ברוסית, כמובן, ואני הקשבתי והקשבתי, והוא דיבר סחור סחור ואני לא הבנתי על מה הוא מדבר.

שבח וייס: איך זה "המרה" ברוסית?

סופה לנדבר: אנחנו, עכשיו, לא נעשה שיעור ברוסית – – –

שבח וייס: זה מעניין.

סופה לנדבר: נעשה את זה אחר כך.

סופה לנדבר: מה שכן, לא הבנתי, ואני לא יכולה להבין, איך אנחנו, עם כל כך קטן, עם שמפוזר בעולם, יכול לגרום עם החוק הזה לפילוג, להפרדה בין שני חלקים.

סופה לנדבר: ולא משנה לי, רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוקסים.

סופה לנדבר: אינני מבינה איך יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: אינני מבינה מה זה מונופול על יהדות.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שהיו כמה בקשות לעבור גיור, 1,186 בקשות, מעולים מחבר העמים.

סופה לנדבר: ואנשים ניגשו ורצו לעבור את הגיור.

סופה לנדבר: עברו רק 300 אנשים, 700 נשארו באוויר.

סופה לנדבר: אני שואלת – פחות מבן-אדם ביום.

סופה לנדבר: אז איך אתם מתכוונים להעביר את החוק?

סופה לנדבר: ואיך אתם תהיו מסוגלים להעביר את האנשים האלה?

סופה לנדבר: איך האנשים האלה יעברו גיור?

סופה לנדבר: אני כבר לא מדברת על כך שלא אחת עמדתי מול מקרים די מוזרים.

סופה לנדבר: לדוגמה, בחור ששירת בצבא והיה צריך לעבור גיור, ולא עבר אותו.

סופה לנדבר: והוא נהרג בצבא.

סופה לנדבר: הוא לא היה יהודי, אבל שירת בצבא שלנו ונתן את החיים שלו.

סופה לנדבר: וכאשר האמא היתה צריכה לעמוד ליד הקבר שלו, היא ראתה שזרקו אותו באיזו פינה בבית-הקברות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכאשר אנחנו עושים פילוג של העם אנחנו צריכים לדעת, שהחוק הזה הוא חוק מוזר, הוא יגרום נזק עצום.

סופה לנדבר: אנחנו קלטנו עלייה עצומה, גדולה ביותר.

סופה לנדבר: ולפי הנתונים שמביאים לנו אנשים דתיים, 20% מהעלייה הזאת יצטרכו לעבור גיור.

סופה לנדבר: איך נעמוד מול האנשים האלה?

סופה לנדבר: הרי הם לא יעברו גיור, ואז תהיה ירידה מן הארץ.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחוק הזה יגרום לירידה מסיבית מהארץ.

סופה לנדבר: לפני שתצביעו בעד החוק הזה, אני מזהירה שוב ושוב: אל תצביעו עבורו.

סופה לנדבר: אל תביאו אותו לכנסת.

סופה לנדבר: אל תיתנו לנו להצביע נגד החוק הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא בכלל לא צריך היה לעלות פה בכנסת.

סופה לנדבר: מפני שכאשר אנחנו עומדים מול האנשים האלה אנחנו צריכים לדעת, שמצווה זה לא לעשות גיור עבור 1,500 דולר או 15,000 דולר.

סופה לנדבר: מצווה זו מצווה.

סופה לנדבר: וכאשר בן-אדם מושיט את הידיים לכיוון מסוים, מושיטים ידיים לכיוון שלו.

סופה לנדבר: ובמקרה של החוק הזה, אני חושבת שאנחנו נגרום נזק לעלייה, נזק למדינה, נזק ליהודים שנמצאים באמריקה, ליהודים האלה שמושיטים לנו יד ואנחנו מסובבים אליהם את הגב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חברי הכנסת יצחק כהן, דליה איציק ומיכאל איתן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להיענות להערה שלך בדבריך, אדוני היושב-ראש, ואכן להסיט קמעא את הדיון מהאופי הפוליטי שאולי יש לו.

אברהם רביץ: ולשם כך אני רוצה לקרוא לפניכם, חברי הכנסת, שלושה פסוקים מספר רות.

אברהם רביץ: הם מהווים אבן יסוד לראייה שלנו את מהלך הגרות, ואבן יסוד להלכה שקובעת ב"שולחן ערוך" ובפסיקה ברמב"ם, שעיקר עניין הגרות הוא לא במילה ובטבילה, שזה כמובן האקט המעשי, אלא עיקר עניין הגרות הוא הדבר השלישי – או השני לנשים – קבלת מצוות.

אברהם רביץ: אקרא לפני חברי הכנסת את הפסוקים הרלוונטיים: "ותאמר רות אל תפגעי בי לעזבך, לשוב מאחריך, כי אל אשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין עמך עמי ואלהיך אלהי".

אברהם רביץ: רבים מחברינו מוכנים לקבל אולי את החלק הראשון: עמך עמי.

אברהם רביץ: אבל, חברי הכנסת, האקט הזה של הצטרפות אל העם היהודי הוא נכון, עמך עמי, אבל ללא אלוקייך אלוקי אין הצטרפות אל העם היהודי.

אברהם רביץ: האקט של גרות הוא קבלת אלוקי ישראל.

אברהם רביץ: ומוסיפה רות ואומרת: "באשר תמותי אמות ושם אקבר.

אברהם רביץ: כה יעשה ה' לי וכה יוסיף כי המות יפריד ביני ובינך".

אברהם רביץ: זה הביטוי העמוק ביותר לרצון להצטרף אל העם היהודי, לרצון להיות חלק ממנו.

אברהם רביץ: לא הטבות כאלו ואחרות, גם לא סל הקליטה, גם לא הליכה אחרי מאהב או מאהבת, אלא קשירת הגורל: באשר תמותי אמות.

אברהם רביץ: הטרגדיה של המוות, היא קושרת בינינו.

אברהם רביץ: ושם אקבר – להיקבר יחד: כה יעשה ה' לי וכה יוסיף, כי המוות יפריד ביני ובינך.

אברהם רביץ: ומה קורה אז?

אברהם רביץ: אחרי שקורים הדברים האלה, ההתקשרות אל העם היהודי, קבלת האלוקים, אלוקי ישראל, כאלוקי, אז עונה לה חמותה.

אברהם רביץ: כתוב: "ותרא כי מתאמצת היא ללכת אתה" – היא מתאמצת, היא מבקשת, לאחר הדחיות, וכך נוהגים גם היום, אומרים למי שבא להתגייר: מדוע אתה עושה כן?

אברהם רביץ: הרי ישראל סחופים ודוויים, הרי שונאים את ישראל בכל המקומות, הרי יש לנו גורל השונא אותנו – "ותרא כי מתאמצת היא ללכת אתה", היא רואה שאכן כנים דבריה, "ותחדל לדבר אליה".

אברהם רביץ: היא הפסיקה לדחות אותה – "ותלכנה שתיהם עד בואנה בית-לחם".

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כך אנחנו רואים את הגרות.

אברהם רביץ: זה אולי הוויכוח התהומי.

אברהם רביץ: זו לא הצטרפות למועדון, זו גם לא הצטרפות לעם.

נעמי חזן: עמך עמי.

אברהם רביץ: עמך עמי, אבל גם אלוקייך אלוקי.

נעמי חזן: זה באותו משפט, יחד.

אברהם רביץ: בהחלט.

אברהם רביץ: אי-אפשר להגיד רק, אלוקייך אלוקי, ולהצטרף לעם היהודי.

אברהם רביץ: צריך לומר את שני הביטויים גם יחד; אבל יחד, חברת הכנסת נעמי חזן: עמך עמי ואלוקייך אלוקי.

אברהם רביץ: ויש לעשות את זה במסירות נפש, גם "באשר תמותי אמות".

אברהם רביץ: ותלכנה שתיהן יחדיו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת יצחק כהן, דליה איציק, אבנר שאקי וחיים אורון – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לשאול אותך משהו.

שבח וייס: מחר תהיה הצבעה, וכאן מתגבש איזה רעיון לאפשר לחבר הכנסת רענן כהן לדבר לפני ההצבעה.

שבח וייס: אני חושב שמבחינת FAIR PLAY טוב ששניכם תדברו, אחד מהאופוזיציה, אחד מהקואליציה.

שבח וייס: האם אינך סבור כך?

מיכאל איתן: אני מוכן את ה"פריים טיים" של מחר לנדב לחבר אחר – – –

שבח וייס: לשר.

שבח וייס: פשוט אין לנו עוד.

שבח וייס: אז אתה תדבר היום, ומחר ידבר חבר הכנסת רענן כהן והשר ישיב.

מיכאל איתן: אני מאוד רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אם כן, אני קובע שעכשיו ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן, ובכך ייתם הדיון היום.

שבח וייס: מחר יסיים את הדיון חבר הכנסת רענן כהן, וזהו, הרשימה סגורה, וכמובן שר הפנים ישיב, ואז תהיה הצבעה, או מה שאתם תחליטו שיהיה.

אליהו סויסה: באיזו שעה זה יהיה?

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: אולי סגנית המזכיר הגברת שושנה כרם יודעת?

ש' כרם: – – –

שבח וייס: באחת השעות.

שבח וייס: אני מקווה שמחר יוכלו למסור אינפורמציה.

שבח וייס: נמסור ליושב-ראש הכנסת, והוא בוודאי ימסור אינפורמציה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

מיכאל איתן: מאוד רציתי לקבל את רשות הדיבור עכשיו, משום שקריאת הביניים של חברת הכנסת נעמי חזן אל חבר הכנסת רביץ המחישה את הבעיה במלוא חומרתה ואולי גם את הייחוד והקושי בפתרונה.

מיכאל איתן: "עמך עמי" אמרה חברת הכנסת נעמי חזן, וחבר הכנסת רביץ הוסיף: "אלוקייך אלוקי".

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן, זאת המהות שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו עם, לאום, שהוא עם ודת גם יחד.

מיכאל איתן: עמך עמי – לאום, אלוקייך אלוקי – דת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסוגלים לנתק בין הדברים הללו של הלאום, שמרכיבים מרכזיים ממנו הם נושאים דתיים ובלעדיהם לא ניתן לקיים את הלאום, ושל הדת שחלק נכבד ממטרותיה ומערכיה מיושם ומכוון לארץ אחת, למקום שבו מתהווה עם אחד.

מיכאל איתן: אם תסתכלי סביבך, אנחנו עם שהצליח לקלוט כנראה גרים רבים.

מיכאל איתן: הראיה היא, שאם מסתכלים על יהודים שבאים מאירופה לעומת יהודים שבאים מאתיופיה; מתימן, לעומת יהודים שבאים ממקומות אחרים – אנחנו רואים שמבחינת ההופעה החיצונית אנחנו משקפים כנראה דורות של יהודים שקלטו לתוכם גרים מהאוכלוסייה הקיימת.

שבח וייס: זה עם רב גזעי.

מיכאל איתן: אבל מה עושה אותנו לעם?

מיכאל איתן: מה שעושה אותנו לעם אחד, זו אותה מורשת שהדת היתה במרכזה ואותה שימרנו כל השנים.

מיכאל איתן: איך אנחנו מלמדים כל ילד שבא לבית-ספר חילוני?

מיכאל איתן: הוא לומד את הערך החשוב: יותר מששמרו ישראל על השבת, שמרה השבת על ישראל.

מיכאל איתן: ללמד אותנו, שבמובן הזה של הקיום הלאומי שלנו אנחנו צריכים לכבד את הדת שאפשרה לנו להתקיים כלאום.

מיכאל איתן: ואני לא אדם דתי.

מיכאל איתן: לכן, כשאנחנו מדברים היום על הנושא של הגיור, בבעיית הגיור וחוק ההמרה הזה אנחנו נוגעים לא רק בשורשי הבעיות הדתיות אלא גם בשורשי הזהות הלאומית שלנו.

מיכאל איתן: ושורשי הזהות הלאומית שלנו נמצאים בסכנה רבתי, אם אנחנו הולכים להחליט החלטה שהמשמעות שלה יכולה להיות בעצם שמדינת ישראל מוכנה לקבל גיור כזה של כל אחד שיבוא ויגיד: אני מרגיש כיהודי, התגיירתי אצל פלוני או אצל אלמוני, בלי שום ביורוקרטיה, בלי שום קשיים.

מיכאל איתן: די שאדם יבוא ויגיד: אני רוצה להיות יהודי, ולכן אני מתגייר היכן שאני רוצה.

מיכאל איתן: אולי גם ייפתחו עסקים לגיור.

מיכאל איתן: סיפרתי שבעת האחרונה, בגלל הבעיות הכלכליות, יש טריקים חדשים לשם הבאת עובדים זרים.

מיכאל איתן: כותבים להם מודעה: בואו, תעבדו בקיבוץ חודשים מספר ואחר כך תברחו לעיר.

מיכאל איתן: על-ידי זה אתם יכולים להיכנס.

מיכאל איתן: בכל מיני מדינות מארגנים משלחות של עובדים מתנדבים לקיבוצים.

מיכאל איתן: על-פי השיטה הזאת יפתחו משרדי גיור.

מיכאל איתן: למה להם לבוא בתור מתנדבים לקיבוצים?

מיכאל איתן: יתגיירו על-ידי פלוני אלמוני, נגיד, חברת מיכאל איתן בע"מ, המגייר בע"מ, יקבלו תעודה שהם התגיירו על-פי שיטת הרמ"א, הרב מיכאל איתן, ועם התעודה הזאת הם יבואו לישראל.

מיכאל איתן: לא רק שיקבלו עבודה, לא רק שלא ייחשבו פועלים זרים לא חוקיים, עוד ניתן להם סל קליטה ונקלוט אותם, כי הם התגיירו.

מיכאל איתן: הרי לא יכולים להגיע לאבסורדים כאלה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שההצעה שמתגבשת, הצעת הפשרה שהתגבשה בקואליציה, היא טובה.

מיכאל איתן: ואני אומר: זאת הודות לגמישות של הציבור החרדי.

מיכאל איתן: הם, במקרה דנן, גילו גמישות, כי הם אמרו: אנחנו רוצים לשמור רק על הסטטוס-קוו, אנחנו לא רוצים לשנות.

מיכאל איתן: מתקיפים אותם על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: הם קיבלו הבטחות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן, מזל שאת באופוזיציה.

מיכאל איתן: אם לא, היית עומדת פה עכשיו ומצביעה עבור זה, כי שולמית אלוני אמרה שאפילו עם שטריימל היא מוכנה ללכת, וליבאי הבטיח להם את התיקון הזה.

מיכאל איתן: הקואליציה שלכם הבטיחה להם את התיקון הזה.

מיכאל איתן: הם לא מבקשים דבר, הם אומרים: בואו נשמור על הסטטוס-קוו.

מיכאל איתן: אז אני מאוד מקווה ומציע שמחר הכנסת, לרבות מפלגת העבודה, תקבל את הצעת הפשרה האומרת שאנחנו נעביר את החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כאשר החוק עומד בקריאה ראשונה, הוא נמצא בזירה אחת, היא הזירה הפוליטית, ובזירה השנייה הוא נמצא בזירת בית-המשפט.

מיכאל איתן: היה והעותרים לבית-המשפט מסכימים לעצור את ההליכים המשפטיים, אנחנו עוצרים גם את הליכי החקיקה ומחפשים, אפילו בזמן בלתי מוגבל, פתרון מוסכם לשינוי הסטטוס-קוו.

מיכאל איתן: אבל, אין משנים חד-צדדית.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני שואל אותך: מה היא המשמעות המשטרית, החוקתית, הציבורית של מצב, שבו הכנסת יוצרת חקיקה במלוא תנופתה, כחרב דמוקלס על פתחו של בית-המשפט ערב הכרעתו?

שבח וייס: איך היית קורא לסיפור הזה?

נעמי חזן: עוקף בג"ץ.

שבח וייס: לא עוקף בג"ץ.

מיכאל איתן: לא, זה לא עוקף בג"ץ בכלל, חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אם בית-המשפט ביקש, זה סיפור אחר לגמרי.

שבח וייס: אבל בית-המשפט, לפי הערכתי, ביקש שנשלים את החקיקה.

אברהם רביץ: בית-המשפט בעצם פסק, אבל לא הורה לרשם לרשום, כי הוא ידע ממה זה מריח, ושלח אלינו, אל הכנסת – – –

שבח וייס: מי השופט שפסק את פסק-דין הרוב?

אליהו סויסה: זה היה בהרכב של שבעה שופטים.

שבח וייס: מי כתב את פסק-הדין של השישה?

אליהו סויסה: השופט ברק.

שבח וייס: נדמה לי שהשופט ברק – אם מותר לנתח את סגנון ההנהגה שלו – מדי פעם לא רוצה להיות חד-משמעי בעניינים כל כך כבדים.

שבח וייס: הוא נותן רמיזה גדולה למערכת הציבורית, ובפעם הראשונה איננו פוסק קטגורית, משאיר את זה לפעם השנייה.

שבח וייס: אתם רואים את זה כך, כאיזה מין רמיזה לכיוון?

אליהו סויסה: אנחנו רואים את זה בצורה ברורה.

אליהו סויסה: הוא אמר שהוא רוצה שהמחוקק יאמר את דברו.

שבח וייס: הבנתי.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: אני מסיר את שאלתי לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אליהו סויסה: בצעד יוצא דופן החליט בית-המשפט שלא להפוך את הצו לצו מוחלט ולא חייב אותנו לרשום אותה כיהודייה.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: יש בזה משהו.

שבח וייס: מדי פעם אנו רוצים שבית-המשפט יחוקק במקומנו.

שבח וייס: בית-המשפט אומר לנו: רבותי המחוקקים, תעשו את זה אתם.

שבח וייס: אני יכול להבין את זה.

מיכאל איתן: אפשר גם לומר, שהדמוקרטיה היא לא מערכת סגורה בכל מאת האחוזים, אלא יש בה תמיד תחומים מסוימים, שכל מערכות הממשל מתלבטות ביחס אליהם, וגם כל מערכות הממשל יחד אינן הפוסקות האחרונות והבלעדיות.

מיכאל איתן: יש גם דעת קהל ויש גם עיתונות ויש מכלול שלם של דברים.

מיכאל איתן: אני יודע שהשופט ברק ציין בסוגיה מסוימת, אולי לא רק באחת, שיש דברים שהוא חושב אולי שהנורמה צריכה להיות בצורה מסוימת, אבל דעת הקהל עדיין אינה בשלה לקבל אותה ולכן בית-המשפט אינו מרחיב את הפרשנות שלו בכיוון כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: הרי כל המושג הזה של סטטוס-קוו הוא מושג בעייתי כשלעצמו, אבל לפעמים יש סיטואציות מסוימות בחיים שהפנייה לבית-המשפט עשתה צעד מסוים.

מיכאל איתן: פעולת הכנסת היא צעד נוסף.

מיכאל איתן: יכול להיות ששתי הפעולות האלה, בצירוף ניסיון כן ואמיתי לחפש איזו פשרה ובהנחה שהכול זורם, יביאו לכך שאכן נקבל התקדמות ויכולת להגיע לפשרה.

מיכאל איתן: ואם לא, אז יכול להיות שגם המצב הסטטי כפי שהוא עכשיו, בוודאי לא יישאר לאורך זמן, אבל הוא טוב לשעות ולימים האלה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שזאת בהחלט יכולה להיות פשרה, וחבל – ובזה אני מסיים במשפט אחרון – שאין לנו אפשרות להרחיב קצת ולדבר על ההשלכות ועל התכנים ועל הבעיות של היהודים בחוץ-לארץ, על הזרמים בחוץ-לארץ, על המשמעות של הזהות שלנו כאן, על בעיה של עובדים זרים, ומכלול שלם של נושאים שקשורים בזה.

מיכאל איתן: ואנחנו מקיימים כאן את הדיון, לדעתי, במגבלות ובסד של זמן, אבל אין מה לעשות.

שבח וייס: לכן נתתי לך שמונה דקות במקום שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, למעשה, את הקטע הזה נגלגל לסדר-היום של מחר.

שבח וייס: ככל הנראה, מחר יהיו עוד דברים שחבר הכנסת רענן כהן ישמיע אותם, אחר כך השר ואחר כך תהיה הצבעה, אם תהיה הצבעה.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה קטנה, אני רוצה להיוועץ בכם.

שבח וייס: יש לנו כאן שלוש-ארבע הצעות חוק, ושוב, הרעיון הוא להניח אותן היום, ומחר לקבל את תשובת השר ולהצביע בחבילה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, ונדמה לי שגם חבר הכנסת יצחק כהן, מישהו אמר את זה בשמו, נכון?

משה גפני: אני אמרתי.

שבח וייס: הם לא מעוניינים להביא את זה היום ומבקשים להביא את זה מחר.

שבח וייס: תיכף נחליט על זה.

שבח וייס: מה יהיה במקרה כזה לגבי חברת הכנסת נעמי חזן, האם גם את תרצי להביא את זה מחר?

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: אם חברי מבקשים להעביר את זה למחר, אשמח להעביר את זה למחר.

שבח וייס: אני הבנתי, אבל תפקידי לשאול אותך.

שבח וייס: יש לנו בעיה, אני מעדיף לשאול את יושב-ראש הכנסת אם הוא מסכים.

שבח וייס: האם הוא עדיין כאן?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקדימים את תחילת הדיונים לשעה 15:00, לקראת הנעילה – – –

משה גפני: אני מסכים להסיר את הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: בכלל להסיר.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: מה אתך?

שבח וייס: את רוצה להעלות את הצעת החוק שלך היום?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אם כן, במסגרת עשר דקות.

שבח וייס: התשובה תינתן מחר, נכון אדוני השר, גם על ההצעה הזאת?

אליהו סויסה: כבר התייחסתי אליה בדברי.

שבח וייס: בסדר, אם תרצה מחר תשיב עוד הפעם.

שבח וייס: אנחנו מעבירים את המשך התהליך למחר.

שבח וייס: היהודית), התשנ"ז–1996

שבח וייס: הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – הכרה בזרמים שונים של העדה היהודית), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת; מס' פ/1018.

שבח וייס: ההנמקה – של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: עשר דקות.

אברהם רביץ: מצביעים היום על הצעות החוק?

שבח וייס: לא.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, זו הצעת חוק פרטית.

שבח וייס: רק מחר.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, אני מבינה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו והיא יכולה כמובן להגיב.

נעמי חזן: אני מבינה שתשובת השר תינתן מחר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש בשם 15 חברי כנסת מסיעות מרצ, העבודה וחד"ש-בל"ד הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – הכרה בזרמים שונים של העדה היהודית), התשנ"ז–1996.

אברהם רביץ: מי מטעם מפלגת העבודה?

נעמי חזן: אדוני, תן לי לנמק בעשר דקות, כי אני הקשבתי קשב רב לנאומך וחלק מדברי יתייחסו גם לדבריך.

שבח וייס: על חשבון הבית, אני אוסיף לך דקה, ותאמרי לחבר הכנסת רביץ מי מחברי העבודה.

שבח וייס: זו תשובה מאוד מעניינת.

נעמי חזן: אם כך, אני אקרא את הרשימה של כל המציעים.

שבח וייס: כן, כולם, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, אלי בן-מנחם, תמר גוז'נסקי, אלי גולדשמידט, יעל דיין, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, אדיסו מאסלה, אברהם פורז, אופיר פינס-פז, וליד צאדק חאג'-יחיא, דוד צוקר, אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: למה אתם מחייכים?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת גפני, חברים, נא לאפשר לחברת הכנסת חזן להמשיך.

נעמי חזן: עכשיו אני אתחיל את דברי מההתחלה.

שבח וייס: הם ממש מחייכים.

שבח וייס: מבררים לאיזו משלחת – – –

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ונחמדה בשעת לילה כזאת, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כך נקבע בחוקי-היסוד, בסדרה של חוקים שבעצם מהווים ביחד את אבן היסוד של החוקה לישראל.

נעמי חזן: אני חוזרת: מדינה יהודית ודמוקרטית.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס קודם כול לאלמנט היהודי, שהוא חיוני לעצם קיומנו, ועל כך אין עוררין.

נעמי חזן: נוצר מצב, שמדינת ישראל, לדאבוני הרב, עם עוד מדינה אחרת שהיא אירן, הן שתי המדינות היחידות בעולם היום שיהודי אינו יכול, אינו רשאי, לקיים את מורשת ישראל על-פי תפיסתו ומצפונו.

נעמי חזן: אגב, זו קביעה מאוד חמורה ומאוד כואבת.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ ואחריו חבר הכנסת איתן דיברו על ספר רות.

נעמי חזן: אולי שמת לב, חבר הכנסת רביץ, שאני מלמלתי אתך את הפסוקים, משום שספר רות נקרא במקרה בעת הבת-מצווה שלי, ומשום שטקס בת-מצווה עשיתי כדת משה וישראל, אבל כאשה, בבית-כנסת קונסרבטיבי, אני קראתי את כל ספר רות.

נעמי חזן: אני מכירה את הספר הזה מצוין, ולא בכדי, מהסיבה הפשוטה שגם שמי נעמי, ולכן גם היה מתאים לי לחגוג את טקס הבת-מצווה עם ספר רות.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

נעמי חזן: ובמדינת ישראל, לי כיהודייה אין האפשרות למצות את תפיסתי שלי כאשה יהודייה את היהדות, כי למעשה יש רק פרשנות אחת של היהדות שמקובלת מבחינה חוקית במדינה הזאת, ועל כך אנחנו קובלים.

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת מיכאל איתן – עמך עמי ואלוקייך אלוקי.

נעמי חזן: אבל מי מפרש?

נעמי חזן: רק במליאת הכנסת ישבנו חמישה חברי כנסת ושמנו דגשים שונים, ובצדק, על צדדים שונים של אותו פסוק.

נעמי חזן: הגאוניות של מורשת ישראל ושל היהדות לאורך אלפי שנה, גם בתנ"ך וגם בתלמוד וגם אחר כך בהלכה – קיום מתח של פרשנויות שונות.

נעמי חזן: ובהדרגה, ב-200-300 השנים האחרונות, נוצרו זרמים שונים של היהדות, שיש להם פרשנויות שונות מאלה של הזרם האורתודוקסי.

משה גפני: ב-200 השנים האחרונות?

נעמי חזן: כן אדוני, אין לי זמן, לצערי הרב, לפרט.

מיכאל איתן: לאורך כל ההיסטוריה היו זרמים ביהדות.

נעמי חזן: היו זרמים, אבל גם הזרם האורתודוקסי, גם הזרם הקונסרבטיבי וגם הזרם הרפורמי היו בצורה ממוסדת מאוד בתפוצות ב-200 השנים האחרונות.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: מן הסיבה הפשוטה, שהמתח האינטלקטואלי הוא חלק מהגאוניות היהודית.

נעמי חזן: אני מקבלת את הפירוש ההיסטורי שלך, חבר הכנסת גפני, הזרמים השונים של היהדות כל הזמן החיו, הנציחו ועדכנו את היהדות ואת הדת היהודית בהתאם לנסיבות, למקום ולזמנים.

משה גפני: לא זו הסיבה, חברת הכנסת חזן.

משה גפני: הסיבה אחרת.

משה גפני: הסיבה היא, שבני-ישראל, כאשר הם עולים הם עולים עד לרקיע, וכאשר הם יורדים הם יורדים עד לתהום.

נעמי חזן: רק במדינת ישראל תפס זרם אחד של היהדות בשנים האחרונות את המונופול, וכתוצאה מכך מדינת ישראל נשארת המדינה היחידה – אירן לא נחשבת כרגע – שבה יהודים אינם יכולים לחיות באמונתם ועל-פי תפיסתם.

נעמי חזן: אבל מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית – – –

מיכאל איתן: למה הם לא יכולים?

נעמי חזן: משום שזרמים אחרים של היהדות, הזרם הרפורמי, הזרם ההומניסטי והזרם המסורתי, אינם מוכרים למטרות של נישואין, גירושין וגיור.

נעמי חזן: אין פרשנות אחת, אתם הודיתם.

נעמי חזן: אני רוצה לנמק את הצעת החוק בזמן המוגבל שניתן לי.

נעמי חזן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

נעמי חזן: היושב-ראש הוא גם פרופסור למדע המדינה ומומחה בעל שם עולמי בפרלמנטריזם ובמשטר דמוקרטי.

נעמי חזן: אם אנחנו מדברים על אבני יסוד, אבן יסוד למשטר דמוקרטי היא הפרדה בין דת ומדינה, וזאת משתי סיבות: חופש מדת, הווי אומר מכפייה דתית, וחופש הדת – חופש וחירות של כל אדם לחיות על-פי אמונתו ומצפונו.

נעמי חזן: אם מדינת ישראל באמת רוצה להיות מדינה שהיא גם יהודית במלוא מובן המלה – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת חזן, מישהו מפריע לך לחיות על-פי אמונתך?

נעמי חזן: כן, כי ייתכן מאוד שאני רוצה בנישואין וגירושין מסורתיים, רפורמיים או אזרחיים.

מיכאל איתן: מהי מדינה יהודית, אם כך?

נעמי חזן: מה הפרשנות שלך למדינה יהודית?

נעמי חזן: למה פרשנות אורתודוקסית, ומדוע לא פרשנות רפורמית?

מיכאל איתן: מה הפרשנות שלך?

נעמי חזן: מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי, שבה כל הזרמים של היהדות שווי ערך.

מיכאל איתן: מה זה זרמים?

מיכאל איתן: מי מגדיר זרמים?

נעמי חזן: אני עכשיו מגדירה בשבילך, אם תרשה לי.

שבח וייס: זו תהיה מלאכת מחשבת, להגדיר ארבעה זרמים בדקה אחת.

מיכאל איתן: למה רק ארבעה?

שבח וייס: אם תרצה להגדיר שמונה זרמים, זה ייקח שתי דקות.

מיכאל איתן: יהודים שמכנים עצמם יהודים בני ישו, האם הם זרם ביהדות?

נעמי חזן: עשר הדקות שלי הן עשר דקות נטו.

נעמי חזן: אדוני שואל אותי שאלה, אשמח להשיב.

שבח וייס: נא לאפשר לחברת הכנסת חזן להתמודד עם העניין בתמציתיות.

משה גפני: אם שבט הזולו מחליט שהוא יהודי, גם הוא זרם ביהדות?

שבח וייס: זו לא דוגמה, עזוב.

שבח וייס: תן לה לדבר.

נעמי חזן: הצעת החוק שלנו מציעה להכיר בשלושה זרמים.

משה גפני: למה שלושה?

נעמי חזן: שלושה זרמים מרכזיים של היהדות – הזרם האורתודוקסי, היהדות המסורתית והזרם הקונסרבטיבי והיהדות המתקדמת, קרי היהדות הרפורמית.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, 85% מיהדות העולם, מחוץ למדינת ישראל וייתכן גם בתוך מדינת ישראל, שייכים לזרם הרפורמי או לזרם הקונסרבטיבי.

נעמי חזן: הממשלה באה היום ומגישה הצעת חוק – – –

שבח וייס: כמה אחוזים שייכים לזרם החילוני?

נעמי חזן: 85% מהיהודים מחוץ למדינת ישראל משתייכים לבתי-כנסת רפורמיים או קונסרבטיביים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כמה מיליונים מונה יהדות ארצות-הברית לעניין זה?

נעמי חזן: מיליון וחצי עד 2 מיליונים לעניין זה, רק בצפון-אמריקה.

שבח וייס: מתוך 6 מיליוני יהודים בצפון-אמריקה.

משה גפני: 75% מהם מתבוללים.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס, אבל בצורה אחרת לגמרי לדברים שלך: באה הממשלה ומציעה הצעת חוק.

נעמי חזן: נאמר כבר רבות הערב, שהיא גורמת לקרע ולשסע בעולם היהודי, ואני מסכימה לכך.

נעמי חזן: היא עושה דבר חמור מזה: היא קובעת שיש שני סוגים של אזרחים יהודים בעולם – יש היהדות האורתודוקסית שהיא סוג א', וכל היהודים האחרים הם אזרחים סוג ב'.

נעמי חזן: אם תשקלו היטב את המשמעות המעשית של חוק ההמרה, הוא לא רק בונה חומה בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות, הוא נותן תמריץ שלילי לעלייה לישראל ל-85% מיהודי העולם.

נעמי חזן: החוק שמציעה הממשלה הוא חוק אנטי-ציוני ביסודו.

נעמי חזן: הוא קורע את הקשר בין יהדות העולם לבין מדינת ישראל.

משה גפני: ומה היה עד היום?

משה גפני: הקרע הכי גדול היה כאן ולא בארצות-הברית.

נעמי חזן: סליחה, אתה יוצר את הקרע, משום שאתה מונע במדינת ישראל הריבונית מיהודים שאינם מסכימים אתך לחיות את חייהם כיהודים.

נעמי חזן: בבית-כנסת, שבו גם אשה יכולה לעלות לתורה, התכבדתי רק בשבת האחרונה בעלייה לתורה.

משה גפני: מי הפריע לך?

נעמי חזן: הפריע לי שאתה לא מכיר בזה, שאתה לא מכיר בנישואין, בגירושין ובגיור.

נעמי חזן: אני טוענת, שבית-הכנסת שאני מתפללת בו הוא שווה ערך לבית-הכנסת שאתה מתפלל בו – –

משה גפני: נו, אז התפללת שם.

נעמי חזן: – – והרבנים שאני סומכת עליהם, יהיו רשאים לערוך קידושין ונישואין, גיטין וגם גיור – –

משה גפני: כמו זה שהופיע אצל דן שילון.

נעמי חזן: – – גם של נשים וגם של גברים.

נעמי חזן: על כן אבקש ממליאת הכנסת – מכל הסיבות שמניתי ומסיבות שלא מניתי כי לא הספקתי – לאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק הזו.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: כאמור, מחר יתייחס שר הפנים לסוגיות השונות.

משה גפני: מדוע לא נקיים עכשיו את ההצבעה?

נעמי חזן: ההצבעה תתקיים מחר.

שבח וייס: רבותי, יש פה הסכם ג'נטלמני.

שבח וייס: אפשרתי לה לדבר, בהנחה שההצבעה והתשובה יהיו מחר.

שבח וייס: אחרת היא לא היתה עולה לדוכן.

שבח וייס: לא נעשה כאן כרגע משחק של איזה תכסיס.

שבח וייס: חברים, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשנ"ז, 1 באפריל 1997.

שבח וייס: אף שמחר 1 באפריל, הישיבה תתקיים בשעה 15:00.

שבח וייס: אני מודה לכם, הישיבה תמה, לילה טוב, להתראות מחר.