ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 31, 1996-10-29 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: היום יום שלישי, ט"ז בחשוון התשנ"ז, 29 באוקטובר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: איזה תאריך מעניין היום.

דן תיכון: אני קורא את הודעות מזכיר הממשלה: ראש הממשלה ביקשני להודיעכם, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום י"א בחשוון התשנ"ז, 24 באוקטובר 1996.

דן תיכון: בברכה, דן נוה.

חגי מירום: מי החליף אותו בהיעדרו?

דן תיכון: הוא שב לארץ.

חגי מירום: כן, אבל מי החליף אותו בהיעדרו?

חגי מירום: הכנסת קיבלה על זה הודעה?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אנחנו מקפידים.

לימור לבנת: החמצת כנראה.

חגי מירום: אני לא בטוח שאנחנו מקפידים כל כך.

סאלח טריף: החליף אותו השר צחי הנגבי.

סאלח טריף: התשנ"ז–1996; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אישור התקציב)

דן תיכון: חברי הכנסת, ניסיתי להחזיר עטרה ליושנה.

דן תיכון: אני מברך את ראשי המשק על שהואילו לבוא היום לכנסת ולהיות נוכחים בעת פתיחת הדיון בתקציב המדינה.

דן תיכון: בעבר זה היה אירוע מרשים בכנסת וכולם ליוו את הדיון הזה, שכן מדובר כאן בתוכנית העבודה של הממשלה.

דן תיכון: אני מודה לכל האורחים שהואילו לכבד אותנו בנוכחותם.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1997, התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אישור התקציב), קריאה ראשונה.

דן תיכון: דברי פתיחה.

דן תיכון: שר האוצר, בבקשה.

חגי מירום: אבקש להעיר הערה לפני ששר האוצר עולה.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מבין שבימים רגילים, כאשר הכנסת עוסקת פה בעניינים שקשורים להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, הממשלה לא מגיעה, אבל אני לא יכול להבין את זה שממשלה לא מגיעה לדיון בתקציב המדינה.

יהושע מצא: זה חדש בשבילך?

חגי מירום: זה חדש לחלוטין.

אברהם הירשזון: פתאום אתה לא מבין?

אברהם הירשזון: זה חדש לך?

אברהם הירשזון: ארבע שנים הבנת את זה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני הייתי פה כמה שנים טובות יחד אתך, חבר הכנסת הירשזון, ובכל שנה הדיון בתקציב המדינה – זאת ישיבה מאוד רצינית, ראש הממשלה משתתף בה, סגניו משתתפים בה.

חגי מירום: שרים כלכליים ממדרגה ראשונה, אינני רואה אותם כאן: לא את שר התעשייה והמסחר, לא את שר העבודה והרווחה, לא את שר הפנים.

לימור לבנת: אני מייצגת אותם.

חגי מירום: אני שמח שכבוד השרה לימור לבנת הגיעה לכאן.

חגי מירום: ואני רוצה לשאול, אדוני יושב-ראש הכנסת:

חגי מירום: האם אתה סבור שזה מתקבל על הדעת, מבחינת יחסי ממשלה-פרלמנט ומבחינה קונסטיטוציונית כוללת, שכך אנחנו מתקבלים על-ידי הממשלה לדיון בהצעת חוק שהממשלה מניעה אותה ושאחר כך תניע את כל גלגלי המשק בישראל?

אלי גולדשמידט: בכנסת הקודמת אתה היית זה שאמר את הדברים האלה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט רוצה לומר שבכנסת הקודמת – וחבר הכנסת שבח וייס יאשר זאת – חבר הכנסת דן תיכון טען אותה טענה.

לימור לבנת: אין חדש תחת השמש.

רפאל אלול: ראש הממשלה היה בדיון על חוק התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: בישיבת הכנסת על חוק התקציב ראש הממשלה היה נוכח תמיד.

דן תיכון: רבותי, אני שמעתי, כולם שמעו.

דן תיכון: רבותי, כבר אמרתי: בכל זאת ניסינו לחדש, הזמנו אורחים.

דן תיכון: אני חושב שזה מעניינו של כל אזרח במדינת ישראל מה שקורה כאן היום.

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: בסדר, חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: שמעתי, נתתי להשמיע, כל אחד מבוגר מספיק כדי לשקול את שיקוליו.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכה גולדמן: השאלה אם איווט הגיע או לא הגיע.

דן תיכון: את נאום שר האוצר הניחו על השולחן, אני מקווה.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: מה אתה רוצה, חבר הכנסת גולדשמידט?

דן תיכון: בפעם הראשונה הניחו את קופסאות התקציב יומיים לפני פתיחת הדיון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הניחו לפני חודש קופסאות ריקות.

דן תיכון: קופסאות ריקות?

חיים אורון: קופסאות ריקות.

דן תיכון: מה אתה מדבר?

חיים אורון: בחיי.

דן תיכון: בחייך?

חיים אורון: מה שיש בפנים לא דומה לתקציב.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לא ידעתי שיש לך חוש הומור.

דן תיכון: אני לא יודע מה קרה לך בשבוע האחרון, אתה היפר-אקטיבי.

דן תיכון: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש לכנסת את חוק התקציב לשנת 1997, את חוק הסדרים במשק המדינה ואת התיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, זהו תקציב ראשון של הממשלה החדשה.

דן מרידור: זוהי השנה הראשונה לפעולתה.

דן מרידור: בתקציב כזה, בשנה כזאת, צריך לקבל החלטות; ואם יש צורך בהחלטות קשות – הזמן הוא עכשיו.

דן מרידור: למה יש צורך בהחלטות קשות?

דן מרידור: שש שנים, מ-1990 עד 1995, היה המשק בצמיחה מרשימה, 6% בשנה.

דן מרידור: מ-1992 ועד 1995 היתה צמיחה מרשימה ביצוא, כ-10%.

דן מרידור: בשנים האלה ירדה האבטלה.

דן מרידור: אבל 1996 היא שנה אחרת.

דן מרידור: מסוף 1995 ובמהלך 1996 המשק מאט את מהלכו.

דן מרידור: אנחנו חייבים לראות את המציאות כפי שהיא.

דן מרידור: התוצר לא גדל אלא במחצית שיעור גדילתו בשנים האחרונות.

דן מרידור: היצוא לא גדל אלא לכל היותר בשליש מן הקצב שידענו עד סוף 1995.

דן מרידור: הגירעון במאזן התשלומים תפח לממדים מדאיגים – מעודף בשנת 1992 לגירעון של 4 מיליארדי דולר בשנה שעברה ולמעלה מ-5 מיליארדי דולר בשנה זו.

דן מרידור: אנחנו יודעים, שאם לא ננקוט עכשיו צעדים להחזיר את המשק למסלול שהוא היה בו וסטה ממנו, נהיה אחראים כולנו, והממשלה בראש, לתוצאות קשות בשנים הקרובות.

דן מרידור: את מי אנחנו רואים לנגד עינינו?

דן מרידור: הכלכלה איננה רק מדע לאקדמאים; תקציב המדינה והכלכלה נוגעים לבני אדם.

דן מרידור: אנחנו רואים לנגד עינינו את הסוחר בעיירת הפיתוח, את הפועל בשכונת המצוקה.

דן מרידור: אנחנו רואים לנגד עינינו את האזרח במדינה.

דן מרידור: האזרח והאזרחית העשירים, האמידים – גם כשיהיה משבר הם יעמדו בזה.

דן מרידור: אם יהיה משבר, אם תהיה האטה, אם יהיה מיתון, אם תהיה אבטלה, מי שייפגע הוא אותו אדם שהכנסתו נמוכה, אותו אדם שקשה לו.

דן מרידור: מכיוון שהשכבות האלה, המשתכרות מעט, העשירונים התחתונים, הם העומדים בראש מעייניה ובבסיס מחויבותה של הממשלה – בראש ובראשונה היא צריכה לדאוג להם.

דן מרידור: החזקים יסתדרו גם בלי הממשלה.

דן מרידור: וכשאנחנו מזהים את ההאטה במשק, אנחנו צריכים לנקוט היום פעולות.

דן מרידור: ואם הן פעולות קשות – זה הזמן, כדי שלא נצטרך לנקוט פעולות קשות יותר בשנים הקרובות.

דן מרידור: לו בשנים האחרונות, שנים של הרחבה תקציבית, שנים של תוספות – חלקן חיוביות – לחינוך, לתשתית, היו מוסיפים קצת פחות, היו מרסנים קצת יותר, לא היו חותמים על הסכמי שכר חסרי אחריות – לא היינו במצב הזה היום.

דן מרידור: מדיניות פיסקלית מרחיבה מאוד, מדיניות מונטרית מצמצמת מאוד – שתיהן גם יחד הביאו אותנו למצב שאנחנו נמצאים בו היום; צריך לתקן את התוואי ולעשות את זה עכשיו.

דן מרידור: התקציב הוא כלי מדיניות מרכזי של הממשלה.

דן מרידור: אנחנו יודעים שהגירעון בתקציב המדינה, שהלך ותפח והגיע לממדים מדאיגים, הוא במידה רבה אם חטאת.

דן מרידור: אנחנו חייבים לחתוך בתקציב.

דן מרידור: עד כאן כולם מסכימים.

דן מרידור: אבל מהו תקציב המדינה?

דן מרידור: התקציב כולו הוא 190 מיליארד שקל; בניכוי החזר חובות קרן וריבית הוא מגיע ל-130 מיליארד שקל.

דן מרידור: התקציב הזה מתחלק, בלי שאזכיר מספרים, לביטחון, לחינוך, לבריאות, לרווחה.

דן מרידור: כל השאר – סכומים קטנים.

דן מרידור: החריגה בתקציב, שהיתה בעיקרה החריגה הגדולה בהסכמי השכר של 1994-1993, הביאה אותנו למצב, שבו לא רק ההוצאה התקציבית גדולה מאוד בסקטור הציבורי כולו ובתקציב המדינה, אלא קשה מאוד לקצץ.

דן מרידור: קשה לקצץ בשכר, כי יש הסכמים.

דן מרידור: הקשיחות הזאת מכריחה אותנו לקצץ באחד או יותר מהתחומים שהזכרתי.

דן מרידור: האם אפשר לקצץ עוד בביטחון?

דן מרידור: עשינו מאמץ קשה מול מערכת שבמשך עשר שנים ירד חלקה בעוגה הלאומית מרבע ל-10%.

דן מרידור: במצב שאנו חיים בו היום, אינני חושב שאפשר לבקש ממערכת הביטחון קיצוץ נוסף.

דן מרידור: מה שעשינו היה, למיטב הערכתנו, המירב האפשרי והמינימום ההכרחי.

חגי מירום: ומה שמופיע בתקציב הביטחון הוא ריאלי או שצריך לבקש תוספת?

דן מרידור: הוא בדיוק התקציב המוגש לכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

דן מרידור: אולי אקדים כמה מלים לאור הערתך.

דן מרידור: התקציב הזה הוא התקציב שהממשלה המגישה אותו אישרה בלא התנגדות, אף לא של שר אחד.

דן מרידור: אני חוזר: אף לא שר אחד התנגד לתקציב המונח כאן, ולא בכדי.

מיכה גולדמן: זה בלי לקרוא את החומר מראש.

דן מרידור: התקציב הזה הונח על בסיס היסודות שהיו לנגד עינינו בחודש יולי, כאשר קיבלנו החלטה.

דן מרידור: ההאטה במשק, שידענו על קיומה אבל לא חזינו את ממדיה, גדולה יותר מכפי שחשבנו.

דן מרידור: גביית המסים, שמונחת ביסוד התקציב בצד ההכנסות – ספק אם היא תגיע לסכום שקבענו.

דן מרידור: אם יתברר בזמן הקרוב שההכנסות הצפויות בשנת 1997 קטנות באופן משמעותי מן הסכום הכתוב פה, תבוא הממשלה לכנסת ותצביע על תיקון.

דן מרידור: אינני רוצה ואינני חושב שזה אחראי, בטרם מצויה בידינו תמונה מלאה של גובה ההכנסות, לערוך תיקון ולמחרתו תיקון נוסף.

דן מרידור: אנחנו הגשנו תקציב, הוא הנכון, הוא המחייב.

דן מרידור: אם יהיה שינוי, נבוא ונגיד.

דן מרידור: כבר היום אני אומר שההכנסות נראות פחות טוב מאשר נצפה כאשר הגשנו את התקציב.

דן מרידור: איננו רוצים לחזור על הטעות שעשתה הממשלה הקודמת בעניין זה.

דן מרידור: הזכרת את תקציב הביטחון.

דן מרידור: אין ספק שעולות שאלות שונות.

דן מרידור: התקציב הזה הוא היחיד המוגש.

דן מרידור: אם נצטרך לעשות בו שינויים, כמו שקורה במשך שנים, כל דבר יובא הנה בצורה מסודרת על בסיס תקציב שיאושר כאן בכנסת וזה התקציב שלפיו תפעל הממשלה.

דן מרידור: בביטחון אי-אפשר לקצץ עכשיו מעבר למה שעשינו.

דן מרידור: לכן נשארו לנו בריאות, רווחה וחינוך.

דן מרידור: סל הבריאות, על-פי חוק הבריאות, קבע מדדים חדשים, וקשה מאוד לקצץ בו.

דן מרידור: מערכת החינוך היא אולי הלוז של השינוי החברתי, כי אין לך אמצעי בדוק יותר לצמצום אמיתי בפער ממיצוי האפשרויות שיש לכל אדם באמצעות החינוך.

דן מרידור: אמרתי – ניתן הרבה לחינוך בשנים האחרונות, הרבה מאוד בשכר, שאי-אפשר לגעת בו, והוא ניתן, לצערי, באופן לא דיפרנציאלי לכולם.

דן מרידור: אין ברירה גם שם.

דן מרידור: נגענו; לא הרבה, אבל נגענו.

דן מרידור: גם ברווחה לא קל.

דן מרידור: צריך לומר משהו על מספרים כדי למנוע דמגוגיה וטענות שווא.

מיכה גולדמן: איך זה יעבוד עם הוראת הממשלה לתוספת בחינוך?

דן מרידור: מה קרה בהוצאה לשירותים חברתיים בשנים 1995-1987?

דן מרידור: ב-1987 היתה ההוצאה כ-14.5% מהתוצר; ב-1995/96 – מעל 19.5% מהתוצר.

דן מרידור: יש גידול עצום בהקצאה לשירותים חברתיים.

דן מרידור: אנחנו לא במצב הפוך, כמו שכמה אנשים מנסים לתאר.

דן מרידור: מה הם התקציבים החברתיים שהממשלה הזאת מציעה לכנסת?

דן מרידור: במשרד החינוך, במחירי 1997, היה התקציב ב-1992 פחות מ-11 מיליארד שקל, והיום אנחנו מוציאים למעלה מ-18 מיליארד שקל.

מיכה גולדמן: 7 מיליארדים.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, מה קרה לך היום?

דן מרידור: לא נכון.

דן מרידור: תקציב משרד החינוך כולו, ללא ההשכלה הגבוהה, היה 11 מיליארד שקל, והיום – למעלה מ-18 מיליארד שקל.

מיכה גולדמן: השכלה גבוהה, זה סעיף נפרד.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: הרי אתה תדבר.

דן תיכון: אתה רשום – ראיתי.

דן מרידור: חבר הכנסת גולדמן, בלי השכלה גבוהה – למעלה מ-10 מיליארד שקל, במונחי 1997.

דן מרידור: מה שאמרתי הוא נכון.

דן מרידור: במשרד הבריאות – גידול של 60%; במשרד החינוך –70%; בהשכלה הגבוהה – גידול של 60%; במשרד העבודה והרווחה – גידול של 32%; במשרד הקליטה – ירידה של למעלה מ-50%.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי, לצערנו, מספר העולים ירד, כידוע, בשנים האחרונות, במקביל לירידה באבטלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן מרידור: מ-1992 עד 1997.

דן מרידור: אלה השנים שאני משווה.

דן מרידור: אני רוצה לומר את הדברים כדי שהציבור – – –

חגי מירום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן מרידור: לא, הגידול היה במשך השנים האלה, לאורך השנים האלה, ואני לא אומר את הדברים כדי להתנגח עם מישהו.

דן מרידור: להיפך, הגידול שנעשה – עיקרו היה טוב; הוא היה רק מוגזם.

דן מרידור: אני אומר את זה בשל הטענה שאנחנו מגישים תקציב שיש בו פגיעה בשכבות חלשות.

דן מרידור: אין שחר לדברים האלה.

דן מרידור: המאמץ הגדול שנעשה כאן – גם בעלייה בשירותים החברתיים, גם בהימנעות מפגיעה בשכבות החלשות – מוכיח בדיוק את ההיפך.

דן מרידור: גם המספרים שאמרתי מוכיחים את זה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, מה אנחנו צריכים לעשות בתקציב המדינה עכשיו?

דן מרידור: נדמה לי שאין בבית הזה מחלוקת על הצורך בקיצוץ התקציב.

דן מרידור: אין מחלוקת על כך שהממשלה הקודמת הגזימה בהוצאותיה, שלא עמדו במבחן ההכנסות.

דן מרידור: מדוע אין מחלוקת?

דן מרידור: כי אנחנו מתנהגים לפעמים כאילו חוקי הכלכלה לא חלים עלינו, כאילו אנחנו יכולים להוציא מה שלא הכנסנו וכאילו הגירעון נותן מימון לתקציב, שעה שכבר היום 32% מהתקציב מוצאים להחזר חובות, קרן וריבית.

דן מרידור: ככל שיגדל הגירעון, קרן וריבית יגדלו ויישאר לנו פחות לחינוך, פחות לרווחה, פחות לביטחון, פחות לבריאות.

דן מרידור: וכיוון שאנחנו אומרים שאנחנו אנשים אחראיים, אני רוצה שנסתכל בעיניהם של ילדינו ונאמר להם: אנחנו עושים היום גירעון כדי שאתם תצטרכו לשלם אותו בהלוואות שאנחנו ניקח.

דן מרידור: לא מקובל עלינו.

דן מרידור: לכן חובה עלינו להפחית את הגירעון.

דן מרידור: אומר לכם עוד משהו.

דן מרידור: אם אנחנו צריכים ללוות היום למעלה מ-5 מיליארדי דולר – בשנה האחרונה למעלה מ-4 מיליארדי דולר – כדי לממן את הפער במאזן התשלומים, עוד מעט ישאלו אותנו בעולם: איך נלווה לכם?

דן מרידור: מה הגירעון שלכם?

דן מרידור: מה היחס אצלכם בין החוב לתוצר?

דן מרידור: מה אתם עושים כדי לצמצם את הפעילות הממשלתית?

דן מרידור: ואנחנו נצטרך ללוות את הכסף בעולם, ושם אין שר אוצר שאפשר ללכת אליו ולבקש ממנו תוספות; שם יש מערכת שמלווה או לא מלווה, והיא מסתכלת על התפקוד של המשק, והמבחן הראשון שהיא תשאל עליו הוא מבחן התקציב, הגירעון בתקציב, ההתכנסות של הגירעון.

דן מרידור: לכן קיבלנו החלטה לחוקק מחדש את חוק הפחתת הגירעון, כך שנפחית את הגירעון הכולל מ-2.8% מהתוצר עד 1.5% בעוד ארבע שנים.

דן מרידור: זה מהלך לא פשוט.

דן מרידור: הוא חיוני, כדי להראות ללווים ולמלווים בעולם – בעיקר לשוק המלווים – שאנחנו מתנהגים באורח רציונלי ושנוכל להמשיך לממן את הפעילות שלנו.

דן מרידור: כולם מסכימים שצריך לחתוך בתקציב, אבל יסלחו לי כל חברי כאן – אין כלל חשיבות להסכמה הזאת, כל עוד היא לא מלווה בהסכמה על הפרטים של הקיצוץ.

דן מרידור: כל אחד יאמר: אני מסכים, אבל לא בבית-ספרי – לא מקובל, גם לא רציני.

דן מרידור: הממשלה ישבה לילות וימים, וכפי שאמרתי, הגיעה להחלטה – בלא התנגדות, אף לא של שר אחד – על הקיצוץ שנראה לה הצודק ביותר מבחינה חברתית, בנתונים הקשים האלה שירשנו בהקשר זה.

דן מרידור: ואומר בסוגריים: לא שירשנו משק מתמוטט – ירשנו משק צומח; לא שירשנו כלכלה נופלת – הכלכלה עומדת; אבל ירשנו משק עם תנועת שינוי, לא לחיוב.

דן מרידור: ירשנו משק עם איומים גדולים; עננים גדולים מתקשרים מעליו, ואנחנו יודעים שאם לא נכין את המטרייה מראש, אם לא נכין את המחסה מראש – אנחנו נירטב, ועוד איך.

דן מרידור: לכן צריך היה להסכים על פרטי הקיצוץ, ורבים האנשים בבית הזה ובמקומות אחרים שמצאו להם מפלט בסעיף אחד.

דן מרידור: יש לו שם מסובך, והשם הוא: תורידו קצת את ההשתתפות של הממשלה בתשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים.

דן מרידור: זה נשמע מאוד מתוחכם, מסתיר איזו אמת מיוחדת.

דן מרידור: אין בזה ולא כלום.

דן מרידור: מדובר על מיסוי.

דן מרידור: אפשר לומר שהמעביד ישלם 10% ביטוח לאומי ונוריד לו 8%, או שישלם 3% ביטוח לאומי ונוריד לו 1%, זה אותו דבר, והממשלה הזאת – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר, אדוני; ממש לא אותו דבר.

דן מרידור: הממשלה הזאת אומרת, שאם יש צורך להטיל מסים – ואנחנו לא חושבים כך – המס האחרון שצריך להטיל הוא מס על העבודה.

תמר גוז'נסקי: זה לא על העבודה.

תמר גוז'נסקי: זה על הרווחים שלהם.

דן מרידור: אני לא רוצה להתווכח עם תורות קומוניסטיות.

דן מרידור: הן כבר פשטו את הרגל.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שהדבר האחרון שצריך לעשות כאשר מפעלים נמצאים על סף הרווחיות, כאשר יש סימנים ראשונים של קושי בשוק העבודה, לא במרכז הארץ, אלא בפריפריה, שאנחנו דואגים שלא תהיה שם אבטלה רבה – הדבר האחרון שצריך לעשות הוא להעלות את העלויות של המפעלים האלה כדי שהרווחים ירדו.

דן מרידור: לא שלא נגענו כלל בשיפוי מעסיקים.

דן מרידור: אני רוצה לומר לציבור את האמת, היא כתובה גם בפנים.

דן מרידור: אנחנו הצענו הצעה בקשר לביטול מס מעסיקים והחלפתו בביטוח לאומי; ובהחלפה הזאת יש פגיעה מסוימת, בסביבות 420-400 מיליון שקל, בשיפוי מעסיקים, ואני מקווה מאוד שהפגיעה היא כל כך קטנה שלא תהיה כתוצאה ממנה פליטה גדולה לאבטלה.

דן מרידור: צריך לומר, שמי שיגדיל, ככל שיגדיל, את המס על העבודה – מסתכן ביותר אבטלה.

דן מרידור: פה אפשר לקבל מייד 100 קולות בעד, ואחר כך, בעוד כמה חודשים – 100 חברי כנסת בחוץ, עם אלפי המפוטרים.

דן מרידור: ולכן היזהרו לכם, אם אתם רוצים באמת – ואני בטוח שאתם רוצים, כולם, כולנו – לשמור מפני התפתחות של אבטלה מסוכנת.

רן כהן: אדוני שר האוצר, מדובר על סלקטיביות.

רן כהן: לא מדובר על ביטול טוטלי.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שמשרדי עורכי-דין – 300 דולר לשעה – יקבלו סבסוד מהמדינה.

רן כהן: למה?

דן מרידור: חבר הכנסת רן כהן, אני אשיב לך.

דן מרידור: אומרים לי: בואו נחזור לשיטות שהיו מקובלות פעם, שלפיהן יצוא הוא תמיד קדוש ושירותים תמיד פסולים.

דן מרידור: תזכרו, בבקשה, שאנחנו אומנם מייצאים 18 מיליארד דולר של תעשייה, אבל 11 מיליארד דולר של שירותים.

דן מרידור: אז כלפי השירותים צריך להתנהג אחרת מאשר כלפי התעשייה?

דן מרידור: אשאל אותך עוד שאלה.

דן מרידור: אומרים לי: תראו את הבנקים, למה אתם נותנים לבנקים?

דן מרידור: למה הבנקים לא משלמים מסים יותר גבוהים?

דן מרידור: תעלו את המיסוי על הבנקים.

דן מרידור: נו, ומה יקרה?

דן מרידור: מה יעשה הבנק?

דן מרידור: אם הוא יפטר עובדים, אתה דואג פחות לגברת שעבדה בתור מזכירה בבנק?

דן מרידור: הילד שלה צריך להיות בן של אמא מובטלת יותר מאשר בן של אמא שעובדת במפעל תעשייתי?

דן מרידור: ונניח שהבנק לא יפטר.

דן מרידור: מה הוא יעשה?

דן מרידור: אתם תראו את – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, תביא נתונים לאשש את הטענות שלך.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: כשאת צועקת, בלאו הכי איש לא שומע.

אהוד אולמרט: – – –

דן מרידור: גברתי, בין השקפת העולם הכלכלית – – –

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דן תיכון: נשאלה שאלה – השר מתייחס.

דן מרידור: חברת הכנסת גוז'נסקי תומכת בממשלה הקודמת.

דן מרידור: את יכולה להתווכח על השקפת העולם שלי, אבל זו שלך, הקומוניסטית, כבר הוכיחה את עצמה.

דן מרידור: אני מבקש לחזור – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

דן מרידור: ואני מבקש קצת צניעות.

דן מרידור: אחרי 50, 60, 70 שנה של השקפת עולם שקרסה ולא נשאר ממנה אפילו שריד, אני מציע להיות קצת יותר צנועים כשמציעים הצעות לאחרים.

תמר גוז'נסקי: מה עם הנתונים?

אלי גולדשמידט: יש עוד בסין.

דן מרידור: ואני מציע לשאול מה יעשה אותו בנק שתעלה את המסים עליו.

דן מרידור: אני אגיד לך: כשתפתח את החשבון שלך במפעל, תראה מה קרה לעמלות.

דן מרידור: הבנק יגלגל את זה על המשק היצרני, על המשק העסקי; והוא יספוג את זה?

דן מרידור: איפה אנחנו חיים?

דן מרידור: אנחנו רוצים להתחכם עם הציבור.

דן מרידור: הספר שמחזיק מספרה בירושלים מדאיג אותי לא פחות מאשר עובד במפעל תעשייה בירושלים, והעובדת שלו שתלך הביתה או העובד שלו שילך הביתה – כי אנחנו מגדילים את העלות – מדאיגים אותי בדיוק כמו שמדאיג אותי עובד במקום אחר.

אהוד אולמרט: המצב דווקא טוב שם.

דן מרידור: אנחנו צריכים להיזהר בססמאות שקל להשמיע אותן, קל לקבל להן רוב, אבל תוצאותיהן מסוכנות מאוד.

דן מרידור: לכן אינני מציע, כמו שהציעו כמה מחברי הטובים ביותר: 4 מיליארדי שקל תוריד משיפוי המעסיקים, תעלה את עלות המס על העבודה ב-4 מיליארדי שקל.

דן מרידור: קל מאוד.

דן מרידור: תאמינו לי, התקציב עובר כאן מייד, לצערי הרב.

דן מרידור: אני מקווה שהכנסת לא כזאת.

דן מרידור: 100 מנדטים בעדו.

דן מרידור: לא רציני, מסוכן.

דן מרידור: למה האופוזיציה תתמוך בזה?

דן מרידור: אני מבין, היא יודעת מה יקרה אחר כך.

דן מרידור: אל מי יבואו בטענות?

דן מרידור: לא אליה, אל הממשלה.

דן מרידור: אבל הממשלה צריכה לדעת מה פירוש הדבר.

דן מרידור: לכן צריך מאוד להיזהר כשמציעים הצעות מרחיקות לכת כאלה.

דן מרידור: מהו היתרון שלנו?

דן מרידור: מה היתרון של המשק הישראלי?

דן מרידור: למה צמחנו בשנים האחרונות, מאז 1989 ועד 1995 וגם השנה?

דן מרידור: גם השנה, שהיא שנה פחות טובה, היא שנה של צמיחה.

דן מרידור: הרבה משקים בעולם היו שמחים להתברך בגידול של 3% או 4% בתוצר בשנה.

דן מרידור: אנחנו עדיין לא, ונקווה שלא נגיע למיתון.

דן מרידור: אנחנו בהאטה.

דן מרידור: ההבדל גדול.

דן מרידור: למה צמחנו?

דן מרידור: מפני שנוספו לנו פתאום בארות נפט?

דן מרידור: נוספו לנו מחצבים מעבר למה שיש בים-המלח?

דן מרידור: – לא.

דן מרידור: נוסף לנו כוח אדם – – –

עבד-אלוהב דראושה: נוסף קיפאון מדיני.

דן מרידור: אני אגיד לך משהו על קיפאון מדיני, חבר הכנסת דראושה.

דן מרידור: נוסף לנו כוח אדם, גם מתוכנו, ישראלים שגדלו במערכת החינוך הישראלית, ששירתו בצה"ל, גם ביחידות מיוחדות וגם ביחידות טכנולוגיות, ויצאו לשוק עם ראש בריא, עם רוח של יזמות, וגם עולים חדשים במספר עצום, למעלה מ-700,000 איש בעלי השכלה גבוהה יותר מהממוצע שהיה לנו קודם.

דן מרידור: בקיצור, אנחנו ניצלנו את המשאב האמיתי שיש לנו.

דן מרידור: אין לנו נפט, אין לנו כמעט משאבים טבעיים, פרט לפוספטים בים-המלח.

דן מרידור: יש לנו כוח אדם.

דן מרידור: אנחנו יודעים היום, שעם הצמיחה התרחב מאוד הפער בחברה הישראלית.

דן מרידור: הדרך העיקרית גם להקטין פער וגם להגדיל צמיחה היא טיפול בכוח אדם, השקעה בכוח אדם, השקעה בחינוך.

דן מרידור: לכן, הממשלה מאמצת, בין היתר, את המלצות הדוח של הוועדה לעניין יום לימודים ארוך, ועדה שהוקמה בפברואר 1995 על-ידי השר לשעבר שוחט והשר לשעבר רובינשטיין, ומוגשות לנו המלצותיה בימים אלה.

דן מרידור: אנחנו מקבלים תוכנית שעלותה כ-400 מיליוני שקל לשנה – היא תתחיל לפעול כבר בשנת התקציב הקרובה ותופעל במלואה על כל המרכיבים שלה בתחילת שנת התשנ"ח, ספטמבר, בשנה הקרובה.

אופיר פינס-פז: אתם בעד?

אופיר פינס-פז: אתם מבטלים את חוק חינוך חינם.

דן מרידור: התוצאה של התוכנית הזאת תהיה, שכ-15% מן התלמידים שיותר קשה להם, שאינם מתקדמים בקלות כזאת – – –

טלב אלסאנע: מה חלקה של האוכלוסייה הערבית באחוזים האלה?

דן מרידור: אני אענה לך תיכף.

דן מרידור: בכל האוכלוסייה חלקם של הערבים, היהודים והדרוזים יהיה בדיוק לפי ההישגים.

דן מרידור: משרד החינוך יבדוק זאת.

דן מרידור: לא היתה ולא תהיה אצלנו שום אפליה; להיפך – אם בכלל, תהיה העדפה מתקנת לאוכלוסיות חלשות.

דן מרידור: לא צריך ללמד אותנו שוויון ואת המאבק לשוויון.

דן מרידור: אבל זאת תוכנית חשובה.

דן מרידור: ילד יקבל בממוצע שמונה שעות נוספות בשבוע, אם הוא נזקק לזה.

דן מרידור: אם אתם שואלים אותי מה יותר חשוב: להשקיע במכונות במפעלים, שלצערי, מה קורה לחלקם אנחנו רואים היום, או להשקיע באותו מקום עצמו בחינוך, כדי שכוח האדם שם יוכל להתמודד עם הטכנולוגיה, עם הידע של המאה ה-21, נוכל להתחרות בשוק הישראלי והעולמי, נוכל להתקדם בחברה – אני אומר לכם, שחשוב יותר להשקיע בחינוך; וזה מה שאנחנו עושים, וזה מה שאנחנו מציעים.

עבד-אלוהב דראושה: אם כבר, למה לא יום לימודים ארוך?

מיכה גולדמן: זו אחיזת עיניים.

דן מרידור: הממשלה עוסקת לא רק בתקציב המדינה; הממשלה עוסקת גם ברפורמה בשוק ההון.

דן מרידור: כידוע, היתה ועדה, והיא גמרה את עבודתה – ועדת-ברודט.

דן מרידור: הממשלה התחילה דיון בעניין זה.

דן מרידור: היא עדיין לא סיימה אותו.

דן מרידור: היא תסיים אותו.

דן מרידור: חשוב לנו לפתור גם את הבעיה הזאת, שמשנת 1994 שוק ההון רדום ואיננו מתפקד, והוא לא נמצא במצב של חוסר תפקוד מפני שאין ביקוש להון בארץ.

דן מרידור: הרי פה אומרים שהכלכלה קורסת כי היה שינוי בשלטון.

דן מרידור: ב-1996, בתשעת החודשים הראשונים, חברות ישראליות גייסו בבורסות האמריקניות 750 מיליון דולר במכירת מניות.

דן מרידור: יש ביקוש להון, אבל אין בורסה שאפשר לקנות בה בארץ, אפשר למכור בה את המניות בארץ.

דן מרידור: לכן צריך להחזיר את שוק ההון לתפקוד.

דן מרידור: צריך להחזיר את החיסכון.

דן מרידור: אני רוצה להגיד משהו גם לכנסת וגם לכל מי שרואה אותנו ושומע אותנו: המשלים של ההוצאה הוא החיסכון, ההוצאה הציבורית גדולה מדי, החיסכון הציבורי קטן מדי; ההוצאה הפרטית גדולה מדי, החיסכון הפרטי קטן מדי.

דן מרידור: למה החיסכון חשוב לנו?

דן מרידור: בכל העולם המערבי החיסכון יורד.

דן מרידור: היינו ב-22% מהתוצר, היום אנחנו בערך ב-18%.

דן מרידור: חשוב לנו יותר מלכולם, כי לנו יש השקעות גדולות.

דן מרידור: השקעות אין לממן אלא מן החיסכון.

דן מרידור: אם אתה לא מממן אותן מן החיסכון אתה לווה בחוץ-לארץ, וזה הגירעון.

דן מרידור: אנחנו רוצים להחזיר את שוק ההון למצבו הנורמלי, שאנשים ירצו לחסוך, ודווקא לחסוך לטווח ארוך ולא לטווח קצר.

דן מרידור: אנחנו רוצים ליצור מדרג כזה, שכדאי יהיה לחסוך עד לגיל פרישה.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: ראשית, מפני שלגיל פרישה אני רוצה להיות בטוח, כמו כל אחד מכם, שאדם שהגיע לגיל הזה – מובטח, ולא נראה מצב של אנשים שהושלכו לעת זיקנה ככלות כוחם.

דן מרידור: לא נראה מצב כזה.

דן מרידור: שנית, מפני שהחיסכון לטווח ארוך הוא המקור העיקרי להשקעות לטווח ארוך ולא להשקעות ספקולטיביות.

דן מרידור: ואולי שלישית, ולא פחות חשוב – אחת ההשקעות העיקריות היא השקעה בשוק הבנייה.

דן מרידור: במלים אחרות – משכנתאות.

דן מרידור: מנין יש כסף למשכנתאות?

דן מרידור: רק מחיסכון לטווח ארוך.

דן מרידור: לכן מה שאנחנו רוצים בשוק ההון הוא לעודד חיסכון לטווח ארוך על חשבון הטווחים האחרים.

דן מרידור: אנחנו גם סבורים, כמו מרבית הכלכלנים, שאם תהיינה הטבות גדולות מהיום לחיסכון לטווח ארוך, סך כל החיסכון יגדל.

אופיר פינס-פז: מי זה "אנחנו"?

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה גם סבור כך?

דן מרידור: בזה התחלנו לדון.

דן מרידור: נסיים בקרוב.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו, חבר הכנסת דראושה, על שלום וכלכלה – אני חושב שיש קשר, חבר הכנסת דראושה, בין שלום לבין כלכלה.

דן מרידור: אין לי ספק שחלק מן הבעיות בשנה הנוכחית, 1996, קשורות לכך, לקשר בין שלום לבין כלכלה.

דן מרידור: העובדה שבפברואר היו פיצוצים בירושלים ובתל-אביב, ובמרס גם כן, גרמה לירידה גדולה בתיירות.

דן מרידור: יש קשר.

דן מרידור: נכון, זו לא היתה ממשלה שלנו, אבל גם הקודמים לא אשמים בכך שהיו פיצוצים.

דן מרידור: אשמים המנוולים שפוצצו.

דן מרידור: אני חושב, שהסגר שהממשלה הקודמת הטילה במרס 1996, בשנה הזאת – גם הוא גרם לקושי לכלכלה, לעובדים, גם לערבים הפלשתינים שניזוקו מזה, גם למפעלים הישראליים שתלויים בהם.

דן מרידור: נכון, יש קשר בין כישלון מדיניות השלום של הממשלה הקודמת במרס לבין המצב הכלכלי.

דן מרידור: אני חושב שגם טילי ה"קטיושה" שנורו עלינו בצפון במאי בשנה הזאת, לא בזמן הממשלה הזאת – זה נכון, מקשים מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר, אתה ארבעה חודשים בשלטון.

דן מרידור: אני מדבר אתך על 1996.

דן מרידור: לכן אני מסכים אתך; ואני רוצה להגיד יותר מזה – בעתיד, אם יהיה פה שלום, הוא ישפיע לטובה על הכלכלה.

דן מרידור: איש מאתנו לא צריך את הכלכלה בשביל לרצות שלום.

דן מרידור: גם לו הייתי אומר את ההיפך, גם לו הייתי משוכנע כפי שאני משוכנע, שככל שנמשיך ללכת בדרך השלום נצטרך לשמור על תקציב ביטחון גבוה, ואולי גבוה יותר, בגלל העדר ביטחונות ונטילת סיכונים – אני אומר ללכת לשלום.

דן מרידור: אל תמכרו לנו את הכלכלה כנימוק, כי גם בלעדיה אני רוצה שלום.

דן מרידור: אני אגיד לך יותר מזה: היו הרבה שנים בישראל.

דן מרידור: 48 שנים אנחנו קיימים.

דן מרידור: מעט מאוד שנות שלום.

דן מרידור: אבל צמחנו ממדינה שבקושי קיימת למדינה שמייצרת היום ב-94 מיליארד דולר.

דן מרידור: יהיה שלום, יהיה יותר טוב; תהיה יציבות, יבואו יותר משקיעים.

דן מרידור: אני רוצה בזה.

דן מרידור: אבל אל נשלה את עצמנו ואל נשגה באשליות, כמו שלצערי שגו לא מעט מאתנו שנים רבות.

דן מרידור: עדיין אין הזאב גר עם הכבש והנמר איננו רובץ עם הגדי, והלוואי שנגיע למזרח התיכון החדש, ששמענו עליו בזמן האחרון.

דן מרידור: אנחנו עוד לא שם.

דן מרידור: אוי ואבוי לעם שממשלתו טחו עיניה מראות את המציאות.

דן מרידור: אוי ואבוי גם לעם שממשלתו לא רואה לאן היא רוצה ללכת.

דן מרידור: צריך לדעת שרוצים ללכת לשלום, תוך ביטחון, אבל לא לטעות בראיית המציאות; לא לחשוב שהכול כבר מסכימים.

דן מרידור: נניח שהייתי לוקח ברצינות – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן מרידור: אני אסביר לך איך – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הרי אני מדבר אליך.

דן מרידור: אני אסביר לך איך המדיניות של ההתיישבות קשורה לשלום.

דן מרידור: היתה ממשלה בישראל, שחבר הכנסת דראושה תמך בה, נקרא לה "ממשלת דראושה", לצורך העניין.

דן מרידור: במשך ארבע שנים היא הוסיפה 45% יהודים ליהודה ושומרון.

דן מרידור: כל הכבוד.

דן מרידור: והכלכלה צמחה.

דן מרידור: היה ויכוח בישראל, האם אפשר שהתנחלויות ילכו יחד עם שלום, ויכוח תיאורטי, הוא נפתר באופן סופי.

דן מרידור: הוכח שאפשר להתיישב ולהמשיך בתהליך השלום, בתמיכת חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: תעשה שלום, תזכה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, מה קרה לך?

דן מרידור: חבר הכנסת דראושה, היתה שאלה, תהיה שאלה, והתשובה עליה פשוטה מאוד: אנחנו לא רק רוצים שלום בשביל הכלכלה, אלא אנחנו רוצים שלום מן הטעם שכל אדם נורמלי רוצה לחיות בשלום.

דן מרידור: אם לקחת ברצינות את חבר הכנסת פרס, שהיה ראש הממשלה, ולקחת ברצינות את הבטחתו שהוא לא יחזיר אף פליט אחד; שהוא לא יוותר על מילימטר אחד בירושלים; שלעולם הוא לא יחזור לקווי 1967; שלא יפנה שום יהודי בהתנחלויות, ושרוב היהודים המתנחלים יהיו בריבונות יהודית – אתה ידעת, אם אתה כן עם עצמך, שהיו ויכוחים גם בשיטה כזו, ואין הסכמה.

דן מרידור: לכן, מי שחושב שהגענו לעידן ההסכמות ואיננו רוצה לוותר על הדברים הבסיסיים ביותר – איננו אומר אמת לעצמו וגם לא לציבור.

דן מרידור: ודווקא מפני שקשה בתהליך השלום, אני רוצה לומר משהו על הכלכלה, בכיוון ההפוך.

דן מרידור: מכיוון שאני צופה המשך דרך השלום, עם קשיים, אנחנו רוצים בזה, אבל אני יודע שזה לא יהיה קל, אני חושב שיש חשיבות לכלכלה בכיוון הפוך, לא כתוצאה של השלום, אלא כעוזרת לשלום.

דן מרידור: ויש פה אינטרס משותף לנו ולערבים הפלשתינים.

דן מרידור: יש לנו ויכוח אתם על גבולות.

דן מרידור: יש לנו ויכוח אתם על ביטחון ועל הרבה דברים.

דן מרידור: בדבר אחד לא צריך להיות ויכוח.

דן מרידור: אני אומר, אדוני היושב-ראש, אין לממשלה הזאת ולמדינת ישראל שום אינטרס לראות עוני, דחקות, אבטלה וחוסר תקווה בשטחים שבשליטת הרשות הפלשתינית; שום אינטרס.

דן מרידור: להיפך, יש לנו אינטרס – גם אנושי, גם כלכלי, גם מדיני וגם ביטחוני – לשפר את המצב שם.

דן מרידור: ככל שזה תלוי בנו, בשיתוף הפעולה בינינו לבינם, ועם המדינות התורמות, נעשה כל מה שאפשר כדי שהכלכלה שם תביא ליותר יציבות.

דן מרידור: יותר יציבות תביא למשא-ומתן באווירה יותר רגועה, וגם כשיהיה ויכוח הוא לא יגלוש – כפי שהוא גלש לפני חודש – לאש ודם.

דן מרידור: לכן, הכלכלה חשובה והשלום חשוב, ולא צריך לשמוע שום נוסחאות פלא בעניין זה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מציעים את תקציב המדינה, את חוק ההסדרים במשק, כדי להתחיל בשינוי כיוון, שאיננו שינוי כיוון מהפכני, אבל הוא שינוי כיוון של חזרה לדרך שהיינו עליה וסטינו ממנה.

דן מרידור: אנחנו משוכנעים שהמהלכים האלה נחוצים.

דן מרידור: אנחנו נציע בהמשך צעדים אחרים, גם רפורמה במסים, שכבר מוכנה במשרד האוצר, לא הבאתי אותה כדי שלא ייקחו לי משם את ההעלאות במס ובמקום לקזז אותן בהורדות מס יקזזו אותן מהתקציב הזה.

דן מרידור: גם הרפורמה הזאת תבוא, וגם רפורמות מבניות יבואו, וגם שוק ההון יוסדר.

דן מרידור: כל זה עוד לפנינו.

דן מרידור: כי אנחנו יודעים, שעוצמתה של ישראל היא גם בצבאה, גם במדיניותה וגם בכלכלתה, וגם בלכידות החברתית של כל אזרחיה.

דן מרידור: האם התקציב הזה על כל פרטיו קדוש?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: ההיגיון שבו חשוב.

דן מרידור: ההיגיון שבו, הייתי אומר, קריטי – גם גובה ההוצאה הממשלתית, שמשמעותה גובה הקיצוץ, גם ההרכב שלה, במובן זה שאיננו רוצים להחליף הפחתה טובה מבחינה כלכלית בהפחתה רעה מבחינה כלכלית.

דן מרידור: איננו רוצים לנקוט צעדים פופולריים שיביאו נזק חברתי.

דן מרידור: אני מבקש מן הכנסת, אדוני היושב-ראש, להעביר לוועדת הכספים גם את חוק הסדרים במשק המדינה, גם את חוק התקציב, גם את חוק-יסוד: הממשלה, התיקון המוצע על-ידינו, בקריאה ראשונה, כדי שיוכנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן מרידור: ובמהלך החודשיים שנותרו לנו, אם נזדקק לכל החודשיים, כולנו מוכנים – אני אומר את זה בשם הממשלה ובשם ראש הממשלה – לשמוע, בוודאי מהקואליציה, אבל גם מהאופוזיציה, כל הצעות שתהיינה לשיפור, לתיקון, לתוספת, לגריעה, ובלבד שגובה ההוצאה הממשלתית ושיעור הקיצוץ יישמרו, שלא תהיה פגיעה כלכלית והצעדים המוצעים יהיו נכונים כלכלית, ושלא תהיה פגיעה חברתית.

דן מרידור: כי בסופו של דבר התקציב הזה לא נועד לאקדמיה, הוא נועד לבני אדם, לאזרחי ישראל.

דן מרידור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, כמה הודעות.

דן תיכון: נרשמו כמעט כל חברי הכנסת, 83 במספר.

דן תיכון: כל נואם מקבל חמש דקות, למעט חבר הכנסת אברהם שוחט.

דן תיכון: הדיון יימשך היום עד השעה 22:00 ויתחדש מחר בשעה 09:00.

דן תיכון: ההצבעה תתקיים עד השעה 13:00 – מחר עד השעה 13:00.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט, 20 דקות.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בשתי ברכות: הראשונה – ברכה ליושב-ראש הכנסת, שיזם שתהיה כאן, בעת הדיון על התקציב, נוכחות גדולה של אנשי משק ועובדי מדינה בכירים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמהלך שעשית הוא מהלך טוב ויפה.

 אברהם-בייגה שוחט: ברכה שנייה – אני רוצה לומר לשר האוצר דן מרידור, על הצגת התקציב הראשון שהוא מציע, שאינני יכול אלא לאחל שזה יהיה התקציב הראשון והאחרון שאתה מגיש, לא בגללך אישית, אלא שהממשלה הזאת לא תוכל לבוא לכאן פעם שנייה ולהציע תקציב מדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לפתוח, וגם אליך, אדוני שר האוצר – – –

אהוד אולמרט: אני מאחל לו שהוא יגיש הצעת תקציב עוד ארבע שנים, ואחר כך נראה.

 אברהם-בייגה שוחט: לעת האחרונה אתה נוהג לכרוך את השנים 1990, 1991 ו-1992.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר: המשק התנהל בצורה יוצאת מן הכלל משנת 1990 עד שנת 1995 או 1994.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לזה ולומר לך: אל תתחתן אתנו ואל תחבר אותנו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל עצום בין מה שהיה במשק בשנים 1990, 1991 – שנת 1992 היתה שנה טובה; יש הבדל של יום ולילה בין השנים שאתם ניהלתם את המשק, ומה שקרה במשק הישראלי, לבין מה שהתרחש בשנת 1992.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתן נתונים מספר בטרם אגש לתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: בתקופתנו, המרכיבים הבסיסיים שהביאו לפעילות המשק היו: העלייה, כפי שציינת, יש לזה חשיבות מרובה, זה היה המניע הגדול של המשק; השלום והדברים שהתרחשו כתוצאה מתהליך השלום גם בהשקעות בישראל, גם בסחר הבין-לאומי שלנו, גם בכל המערך של האטמוספירה הבין-לאומית; החלטות נכונות של הממשלה; מדיניות כלכלית נכונה; ושיתוף בביצוע בין שרי הממשלה וגם בין ראש הממשלה לשר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס להרבה דברים, אבל אני מתייחס לדברים שאתה משתמש בהם, ונאחז בשנת 1992 ואומר שכך היו הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: היצוא בשנים 1990, 1991 ו-1992 גדל ב-5% בממוצע בשנה.

דן מרידור: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1992.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1991 מינוס 2%; ב-1990 גידול של 2%.

 אברהם-בייגה שוחט: תואיל לקחת את התקופה.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תתייחס אל הקצה.

 אברהם-בייגה שוחט: היצוא בתקופתנו עלה ב-12% בשנה, לא ב-5% בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: היצוא התעשייתי בשלוש השנים האלה עלה ב-6% בשנה, ובשנות שלטוננו הוא עלה ב-13% כל שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה בזמנכם היתה 11.8%, ובזמננו –6%.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קלטנו את העולים בעבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנים 1992-1989 נוצרו 50,000 מקומות עבודה בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: משנת 1993 עד שנת 1995 – 100,000 מקומות עבודה בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו הגירעון בתקציב – בשנת 1992 הוא תוכנן להיות 6.2% ובפועל הוא היה 5%.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1993, שנה אחר כך, הוא תוכנן ל-3.2%, מחצית, ובפועל הוא היה 2.4%.

 אברהם-בייגה שוחט: המצב הבין-לאומי היה שונה לגמרי.

 אברהם-בייגה שוחט: השקעות החוץ גדלו בין שנת 1992 לשנת 1995 פי-20.

 אברהם-בייגה שוחט: ואתה בא ואומר: היתה תקופה אחת מ-1990 עד 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: ממש אותה תקופה, אותה אבטלה, אותן השקעות, אותו גידול ביצוא התעשייתי והכולל.

 אברהם-בייגה שוחט: ידידי שר האוצר, הגבתי ואמרתי את הדברים מכיוון שאתה חוזר עליהם ואתה יודע את המספרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע לקרוא את הדוחות לא פחות טוב ממני או מכל אחד אחר, ותואיל לחבר את 1990, 1991, 1992, אלה השנים שהייתם בשלטון, ותבדוק מה קרה אז.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני רוצה להגיד שהירידה בגידול היצוא השנה, הנחנו בסביבות 8%, זה בסביבות 3.5%, אני יודע בדיוק מה הניתוח וגם אתה יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: היצוא ירד בגלל התיירות, היצוא ירד בגלל העובדה שהקשר עם השטחים קיים פחות, ואכן יש חולשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אילו שינויים מבניים עשיתם ומה הצעתם?

 אברהם-בייגה שוחט: בתקופתנו היו שינויים מבניים.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מה שמוצג כעת בגאווה על התקשורת ועל השמים הפתוחים, אלה דברים שאנחנו החלטנו עליהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל יותר מכול אני רוצה להתייחס להבדלים בתקציב כפי שהיו.

 אברהם-בייגה שוחט: תואיל לקרוא בעמוד 29 בספר התקציב שהנחת פה, ומה כתוב שם?

 אברהם-בייגה שוחט: – שהתקציב בין 1991 ל-1997 בתחום הכבישים עלה בערכים קבועים מ-1.3 מיליארד ל-2.2 מיליארדים.

 אברהם-בייגה שוחט: רק דבר אחד לא אמרת, שזה עלה ב-1993, שזה עלה בתקציב הראשון שלנו, שבמשך ארבע שנים אנחנו עומדים ברמה הזאת, עם שינויים קלים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא עלה באופן הדרגתי והוספתם עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה שינוי מהותי, השינוי בתשתיות, ואתה יודע אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל השינוי בתשתיות הוא קטן לעומת השינוי בחינוך.

 אברהם-בייגה שוחט: בעמוד 29 בספר שהנחת כתוב גם, שההשקעה בחינוך ריאלית עלתה ב-68% בין 1992 ל-1997.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא עלה באורח הדרגתי, זה קיבל את התנופה הגדולה ב-1993 וב-1994.

 אברהם-בייגה שוחט: שם עלה תקציב החינוך, ושיבחתם את הממשלה על זה, ייחסתם לזה חשיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: זו אותה ממשלה שחיה באופן הדרגתי משנת 1990, 1991, 1992?

 אברהם-בייגה שוחט: איזה סיפורים אלה?

 אברהם-בייגה שוחט: זו האמת?

 אברהם-בייגה שוחט: היתה קפיצת מדרגה בין 1992 ל-1993 גם בתשתיות, גם בחינוך וגם בהשכלה גבוהה גידול פי כמה מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: דיברת על היחס חוב-תוצר, שהוא בעייתי.

 אברהם-בייגה שוחט: ובכן, תרשה לי להגיד לך, שר האוצר, ב-1992 יחס החוב לתוצר היה 114%, וב-1996 הוא 101%, ירידה של 13%.

 אברהם-בייגה שוחט: גם החוב החיצוני, למרות הצריכה של מטבע-חוץ ולמרות ההשקעות, החוב החיצוני ירד מ-30% תוצר ל-25% תוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא לקרוא לממשלה שהיתה ממשלה בזבזנית ובלתי אחראית.

 אברהם-בייגה שוחט: אגיד מלה על הסכמי השכר.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שבקטעים מסוימים הסכמי השכר היו מעבר למה שהיה צריך, בעיקר בתחום הרפואה, ואני אומר את זה פה נוכח הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל זאת כלפי העובדים הסוציאליים, שהשתכרו 2,500 שקל בחודש; אני גם לא מקבל זאת כלפי המורים או השכירים שהשתכרו 3,500 שקל בחודש.

 אברהם-בייגה שוחט: בזמן השביתה של העובדים הסוציאליים, שרת התקשורת היתה עומדת כאן כל שבוע ואומרת שצריך לשלש את שכרם.

 אברהם-בייגה שוחט: שר החוץ, שאיננו פה, היה בא ואומר, שצריך להעלות את שכרם של המורים והעובדים הסוציאליים.

 אברהם-בייגה שוחט: איזה מין צביעות זאת?

 אברהם-בייגה שוחט: איזה מין דיבור זה?

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך, אדוני שר האוצר, זו לא היתה אותה ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תשדך אותנו ביחד, אנחנו לא רוצים להיות ביחד.

 אברהם-בייגה שוחט: אתמול נערכה הצגה שקרית של יום לימודים ארוך; אני אומר:

 אברהם-בייגה שוחט: הצגה שקרית ולא נכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: ועדת-אדלר אכן הוקמה על-ידינו בפברואר 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שקיבלו כהמלצה של ועדת-אדלר זה לא יום לימודים ארוך, זה חיזוק שיעורי עזר וסיוע בהכנת שיעורים לתלמידים חלשים, ויש לברך על כך בהחלט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני עדין לא יודע מה היו המקורות, אבל אני רוצה להגיד משהו על הגידול בחינוך שהזכרתי קודם.

 אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את תקציב החינוך במחירים של היום ב-7 מיליארדי שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק מזה – שכר.

 אברהם-בייגה שוחט: אילולא המעשה שעשינו, תקציב החינוך היה פחות 7 מיליארדי שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה בא, יחד עם ראש הממשלה, בתרגיל כדי לרכך את חברי הקואליציה, עוד לפני שקיבלתם את הדוח ליד.

 אברהם-בייגה שוחט: ידעתם אבל לא קיבלתם את הדוח, כי את הדוח קיבלתם רק היום והוא לא היה בידיכם בזמן מסיבת העיתונאים.

 אברהם-בייגה שוחט: ואתם באים ואומרים לעם ישראל: יום לימודים ארוך.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא יום לימודים ארוך, זה ל-15% מהאוכלוסייה, זה שיעורי עזר בקבוצות קטנות.

זאב בוים: למה אתה מגמד את זה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מגמד שום דבר, אני רק מכניס לפרופורציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, שאנחנו הוספנו שעות לימוד בערי פיתוח, ביישובי קו העימות, בשכונות המצוקה.

 אברהם-בייגה שוחט: בכל מקום לומדים עד השעה 14:00 – ומצאנו מערכת חינוך שעבדה עד השעה 12:00.

 אברהם-בייגה שוחט: 400,000 שעות.

 אברהם-בייגה שוחט: 400,000 שעות – זה מיליארד וחצי שקל.

סילבן שלום: נגמרו הבחירות, הפסדתם – – –

 אברהם-בייגה שוחט: סילבן, אולי זה לא נעים לשמוע, אבל אני אגיד את מה שאני רוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: גררתם את ראש הממשלה, עשיתם מסיבת עיתונאים והצגה שקרית.

 אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה לגשת אל התקציב הנוכחי.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, מה שמונח בקופסאות, והיתה קריאת ביניים בעניין, זה לא תקציב 1997 וזה לא חוק הסדרים, זה פשוט לא קיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שראש הממשלה, אתה, האנשים הבכירים במשרד ראש הממשלה, שהם משרד אוצר ב', אני כבר לא יודע אם הם לא משרד אוצר א', אמרו שיהיה קיצוץ מייד אחרי ינואר.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שבשנה שעברה עשינו שינויים בתקציב, העלאת מס בתחילת ינואר, אבל ההכרעות התקבלו באמת בחודש האחרון של הדיון בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: תראה עם מה אתם באים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם אומרים שצריך לקצץ 2 מיליארדי שקל, נגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם אומרים, ראש הממשלה אמר שצריך לתת כסף לביטחון.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לתת כסף לביטחון כי, ברוך השם, הצלחתם ליצור מצב פוליטי שאולי באמת מחייב השקעה כספית, כדי שחס וחלילה לא נהיה במצב שאיננו ערוכים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם אומרים שתחזית המסים לא קיימת כי ההערכה לגבי הגידול בתוצר היתה יותר גבוהה.

 אברהם-בייגה שוחט: אז על מה אנחנו דנים?

 אברהם-בייגה שוחט: על איזה תקציב אנחנו דנים?

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו דנים בתקציב שהוא הפוך לחלוטין?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד יודע, שבמידת הגמישות הקיימת המשמעות של המספרים שהוזכרו על-ידיך היא שזה לא התקציב שעל-פיו תחיה מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך ולחברי הכנסת להחזיר את הקופסאות לאוצר יחד עם חוק ההסדרים, אני אסביר גם למה, שכן בסיכומו של דבר, כבר היום, אתם, לא אף אחד אחר, אומרים שהתקציב איננו קיים.

דן תיכון: זה מזכיר לי את מה שאני הייתי אומר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, דן.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר כזה עוד לא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל, שלפני התקציב כבר נאמר שהוא לא קיים בכמה מרכיבים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה אחרונה בקשר לדרישות של חברי הקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לסיעת גשר.

 אברהם-בייגה שוחט: כנראה בני בגין צדק וסיעת גשר תעסוק בתנאים החברתיים בפפואה, בצ'צ'ניה, כפי שאמר בני בגין, בקטמנדו, אני לא יודע איפה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדעת מסיעת גשר מה היא אומרת לאוכלוסיית הבוחרים שלה לאור מה שיש בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: מה אתה רוצה לדעת?

 אברהם-בייגה שוחט: סלח לי, עם כל הכבוד לך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבני בגין היה נביא כשהוא אמר ששר החוץ וסיעתו יתעסקו – – –

זאב בוים: מה הדבר הזה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, אתה רוצה לא להפריע לי?

 אברהם-בייגה שוחט: חמור יותר הוא עניין העולים.

 אברהם-בייגה שוחט: עניין העולים הוא חמור מאין כמותו.

רפאל אלול: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: רפי, אל תפריע לי.

אברהם הירשזון: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

 אברהם-בייגה שוחט: בסעיף 17 להסכם הקואליציוני עם ישראל בעלייה כתוב כמותית ומספרית שייבנו 15,000 יחידות הוסטל בארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אני יודע טוב מתמטיקה זה קרוב ל-4,000 בשנה; קצת פחות.

 אברהם-בייגה שוחט: ההוצאה הכספית לכך – – –

אברהם הירשזון: – – – שלא יעשו איזה "ברוך".

 אברהם-בייגה שוחט: אז תבטלו את ההסכם.

קריאה: אתה מרכיב קואליציה חדשה, אני מבין.

יהודה לנקרי: סיעת גשר איננה זקוקה לשום תומך, אפילו לא לשירותו של שר האוצר לשעבר.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי בעוד יום נראה בדיוק אם הם צריכים תומך או לא.

 אברהם-בייגה שוחט: בעניין ישראל בעלייה, אני רוצה להגיד שהעניין כתוב בסעיף 17.

 אברהם-בייגה שוחט: זה סכום של 750 מיליון שקל בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: בתקציב מופיע 81 מיליון ו-351,000; כלומר, כמעט עשירית מההתחייבות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם הלכתם אל הבוחרים שלכם ואמרתם שהממשלה הקודמת לא עשתה שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: רכשתם 160,000 דירות.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה ירדה מ-30% ל-8% בזמננו, לא בשום תקופה אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: עם מה אתם באים אל הבוחרים שלכם?

 אברהם-בייגה שוחט: עוד לא יבשה הדיו של חתימת ההסכם, ובאישור התקציב ב-10 ביולי לא הוכנס גרוש אחד לעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתרימו את העיניים אל העולים החדשים שאותם אתם מייצגים, אל תיתלו בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לכם חובה מוסרית – חתמו אתכם על העניין, ואתם צריכים לנהוג בהתאם.

צבי הנדל: כמה זמן יש לו?

 אברהם-בייגה שוחט: תשמע, תלמד קצת.

דן תיכון: הוא מדבר 20 דקות.

צבי הנדל: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי מלה אחת לא נכונה בעניין הזה, חבר הכנסת הנדל?

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא כתוב בהסכם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, לעת עתה אתה מפריע לחבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על מערכת היחסים והתפקוד.

 אברהם-בייגה שוחט: היום קראתי בעיתון את שיא-השיאים האפשרי.

 אברהם-בייגה שוחט: משה ליאון, יש לו תכונה תרומית, הוא היה סגן הגזבר של הליכוד, אומר על ועדת-ברודט, שזו היתה עבודה לא רצינית; ציטוט מדבריו.

 אברהם-בייגה שוחט: מובן שסגן גזבר הליכוד טוב יותר מאמיר ברנע, טוב יותר מסוארי, טוב יותר משולה פסח שהיתה בבנק ישראל והיום היא עובדת עם שר האוצר, טוב יותר מדוד קליין, מנהל המחלקה המונטרית בבנק ישראל, מאריה מינטקביץ, מדורון שורר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני באמת חושב שלמשה ליאון יש תכונות תרומיות: הוא עובד במשרד ראש הממשלה והוא מנהל את המשק הישראלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתפלא על דבר אחד, אדוני שר האוצר, שבנאום פה לא מצאת לנכון לתת גיבוי לאנשים האלה, שעשו עבודה מסורה.

 אברהם-בייגה שוחט: קיבלת את הדוח, הודעת שאתה תומך בו ושאתה עומד מאחוריו.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, לנוכח הכותרות בעיתונים היום – – –

חיים אורון: בנאום הכתוב יש פרק שתומך.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אין אף מלה אחת של תגובה בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אקצר בדברי ואתייחס לשני נושאים בתקציב; את שאר הדברים ודאי ישלימו חברי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדבר בעניין הקיצוץ של קצבת הילדים והדרך שבה הוא ייעשה.

 אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ בקצבת הילדים יפגע ב-367,000 משפחות, מהן כ-130,000 משפחות שיאבדו חצי קצבה ו-240,000 משפחות שיאבדו את כל הקצבה.

 אברהם-בייגה שוחט: בתוך המערכת יש נקודה נוספת, שכן היינו בה.

 אברהם-בייגה שוחט: מתוך 450,000, שכביכול לא ייפגעו, אנחנו יודעים שיש אי-מיצוי של הזכויות, ומדובר בחלשים ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: בפעם הקודמת זה היה בסדר גודל של 30%, ואני לא מאמין שהפעם זה יהיה פחות.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאנחנו עושים הוא, שבקטע של האי-מיצוי אנחנו לוקחים את קצבת הילדים מהחלשים ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: כך נהיה המדינה היחידה בעולם – אני חוזר ואומר: המדינה היחידה בעולם, שבה זוג צעיר עם שני ילדים ברמת הכנסה כזאת מקבל אותו דבר כמו זוג שאין לו ילדים.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי שהמדינה היחידה שזה היה קיים בה היתה סין, וגם היא הסתלקה מהעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, אני יודע מה חושבים חבריך בקואליציה בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: היום קראתי בעיתון – אני מצטער שאני חוזר למשה ליאון, שהודיע: יש לנו תוכנית קיצוצים אלטרנטיבית לקיצוץ קצבאות הילדים.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי זה עוד לא הגיע לשולחנך, שכן מכינים את הדברים במשרד האוצר, אבל אני פשוט מצטט את מר משה ליאון שדיבר, וזה הופיע THE RECORD.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אכנס לעניינים רבים נוספים.

 אברהם-בייגה שוחט: גם בחוק לעידוד השקעות הון, שתמכתי בהורדת הסכומים שהיו שם – אני מציע לכם לא ללכת בצורה קיצונית מדי.

 אברהם-בייגה שוחט: תעשו MONITORING על העניין כדי לראות איך העסק עובד.

 אברהם-בייגה שוחט: הורדנו ל-34, ועכשיו ל-30, וזה בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: תן שנה לראות מה קורה בהשקעות ואיך העסק הזה עובד.

 אברהם-בייגה שוחט: לסיום אני רוצה להגיד מלה על מצב המשק ולהעיר עוד כמה דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: תראה, אדוני שר האוצר, אני מתייחס גם למה שלא אמרת בנאום.

 אברהם-בייגה שוחט: לא דיברת על שער חליפין, לא דיברת על מדיניות הריבית, לא דיברת על ההשפעה של מדיניות הריבית על המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה שר האוצר ואתה צריך לדבר גם על דברים שהסמכות המונטרית לגביהם היא לא בידך ועל-פי חוק בידי מישהו אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: את התוצאות של מה שקורה במשק אתה מקבל, לא אף אחד אחר; אתה היחיד שיש לו אחריות מיניסטריאלית ולממשלה יש אחריות קולקטיבית.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול לעמוד פה בנאום תקציב, כאשר אני יודע את דעתך – ואתה מבטא את זה בצורה רכה ומעורפלת, לצערי הרב – ולא להגיד מלה על הריבית, על שער החליפין, על ההשפעה שלהם על המיתון הקטן שיש במשק, על ההשפעה על הקיטון ביצוא, על ההשפעה על הגידול ביבוא, על ההשפעה על מאזן התשלומים, על ההשפעה על בריחות מקופות הגמל.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה שר האוצר של מדינת ישראל, בנאום התקציב – אולי הנאום הכי חשוב שלך בשנתך הראשונה בתפקיד – לא אומר מלה על העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, זו אחת הבעיות, זו לא הבעיה היחידה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים למשק שהוא יותר ממותן, אנחנו הולכים למשק שבעיית שער החליפין מביאה אותו למיתון; מאזן התשלומים והחשבון השוטף נקבעים הרבה מאוד דרך שער החליפין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לא לחסוך דברים בנאומיך.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי שגם ראש הממשלה הצטרף לעניין; אם תצטרך להביא את העניין לממשלה, יש סעיף שבו מחויב בנק ישראל לעבוד לפי מדיניות הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: מדיניות הממשלה אינה כרוכה אך ורק באינפלציה; מדיניות הממשלה נוגעת לתעסוקה, לצמיחה, ליצוא ולמצב המשק כולו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לא לחכות יותר מדי.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שצריך לעשות את המעשה הזה, ואני מציע לך לחשוב על העניין, להתבטא ולפעול בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: לפני הסיום אני רוצה להגיד מלה בעניין המדיני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא לצבוט את הלחיים ולהגיד שהעניין המדיני אינו קריטי לעניין הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקבל את התיאוריה כשאתה אומר:

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שבתחום המדיני חייבים לעשות את הדברים שנראים לנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אל תגידו שאין לזה השפעה כלכלית.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה סביר, תחליטו מה שאתם רוצים.

 אברהם-בייגה שוחט: קראתי בעיתון מה אמר שר התעשייה והמסחר.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותך אומר גם היום משהו שאיננו במקומו: שעובדה היא שצמחנו כל השנים במצב של מלחמה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא אותו עולם.

 אברהם-בייגה שוחט: אם לא הבנתי נכון, אני חוזר בי מדברי.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, אל תצבטו את הלחיים, כל ההאטה שיכולה להיות תורכב ממדיניות מונטרית, משער חליפין ומיכולת להתחרות בעולם, והיא תורכב ממצב מדיני, ממצב פוליטי, שכן הוא משפיע באופן דרמטי על המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא השפיע לטובה כאשר הלכנו למהלכי השלום, וחס וחלילה הוא ישפיע לרעה אם תהליך השלום לא יתקיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים ואני מציע לכנסת, לרבות חברי הכנסת מהקואליציה, להציע לממשלה למשוך חזרה את התקציב, שכן הוא לא התקציב שעליו יפעל המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: שרי הממשלה – האוצר וראש הממשלה – אמרו את זה; למשוך את חוק ההסדרים, שיש בו דברים שכבר היום מכינים במשרד ראש הממשלה תוכניות לבטל אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: תואיל הממשלה לחזור בשבוע הבא עם תקציב אמיתי ועם חוק הסדרים אמיתי.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אעשה מה שלא עשו קודמי – אני רוצה להודות לעובדי האוצר, אגף התקציבים, החשב הכללי, צמרת האוצר, על העבודה הרבה ועל הלילות ללא שינה.

דן תיכון: רק הבוקר עברתי בשעה אחת בבוקר וראיתי את האוצר כמרקחה, ואני מודה לכולם.

אברהם רביץ: מה אתה עושה בשעה כזאת?

דן תיכון: אני פשוט בדקתי את סדרי הביטחון בכנסת.

דן תיכון: אני מודה שוב לכל אותם בכירים, אנשים עלומי שם, מאגף התקציבים.

דן תיכון: תודה רבה לכם בשם הכנסת.

דן תיכון: הצעה לסדר הדיון לחבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה, אבל בקיצור.

דן תיכון: מהמקום.

רפאל אלול: הוא רגיל לאופוזיציה.

רפאל אלול: כוחו של הרגל.

אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא שאני עומד להעלות אין אופוזיציה וקואליציה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש להודות לך על הרגישות הרבה שגילית, ושלא כנוהג הקיים, אפשרת לי להעלות הצעה לדיון.

אברהם הירשזון: הבוקר אני פותח את העיתון "ידיעות אחרונות" ורואה: להיט בישראל, מגפיים מ"עור נאצי".

אברהם הירשזון: יש פה כתבה בעמוד הראשון על כך שרשת של חנויות החליטה להוציא ארנקים ומגפיים מעור מיוחד, כפי שלבשו הנאצים בזמנם, ולקרוא לזה מגפיים מ"עור נאצי".

אברהם הירשזון: יש לנו פה קבלה שאומרת, שמגפיים מעור נאצי עולים 389 שקלים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האם לסדום היינו ולעמורה דמינו?

אברהם הירשזון: איפה הערכים?

אברהם הירשזון: איפה הכבוד העצמי?

אברהם הירשזון: במדינת ישראל, רשת חנויות, לא חנות אחת, אלא רשת חנויות.

אברהם הירשזון: אדוני, כאשר ראיתי לא האמנתי למראה עיני, כיצד דבר כזה יכול להיות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני חושב שאסור לעשות זאת עד סוף וקץ הדורות.

אברהם הירשזון: אבל תארו לעצמכם שנכד או נכדה באים הביתה לסבא, שהוא ניצול שואה, ואומרים לו: סבא, מה דעתך על המגפיים היפהפיות שקניתי, המגפיים הנאציות?

אברהם הירשזון: זה לא מזכיר לך נשכחות?

אברהם הירשזון: איך אנחנו יכולים להיות כל כך אטומים בנושא מעין זה?

אברהם הירשזון: מאחר שהזמן קצוב, אני מבקש שהכנסת תביע שאט-נפש ובוז ותקרא לבעל החנות להחליף מייד את השם ולהפסיק את השימוש בשם הזה.

אברהם הירשזון: אם לא, אני קורא לכל עובדי החנויות האלה לפתוח בשביתה ולא לפתוח את החנויות – – –

מיכה גולדמן: להחרים.

אברהם הירשזון: להחרים עד אשר יוחלף ויוסדר העניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחלוטין, לא על-פי התקנון ולא על-פי ההרגלים, שנצטרף כולנו לעמדה שהביע חבר הכנסת הירשזון.

רן כהן: אם אתה רוצה הצבעה – שתהיה הצבעה.

דן תיכון: לא, אני לא רוצה הצבעה.

דן תיכון: חסר לי רק שהצעות לסדר הדיון יהפכו להצבעה.

דן תיכון: רבותי, כולם מזדהים עם חבר הכנסת הירשזון ומביעים שאט-נפש מן העניין.

דן תיכון: התשנ"ז–1996; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אישור התקציב)

דן תיכון: אנחנו חוזרים לעניין התקציב.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

דן תיכון: הם מכבדים זה את זה.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: מייד אקרא לחבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להתחיל בנימה אישית.

אברהם רביץ: רק לפני שעתיים שוחררתי מבית-החולים לבניין הכנסת – –

 אברהם-בייגה שוחט: תהיה בריא.

שמריהו בן-צור: רפואה שלמה.

אברהם רביץ: – – כך שהרבה נזקים בנאום הזה אני לא אוכל לעשות.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר כמה דברים גם לשר האוצר וגם לחברי הכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים במהלך של דיונים-לא-דיונים על תקציב המדינה במשך כמה חודשים.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, לא שר האוצר ולא סגנו נמצאים באולם.

מיכה גולדמן: יושב-ראש ועדת הכספים מדבר.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה לא לכבוד הכנסת ולא לכבוד יושב-ראש הוועדה.

שמריהו בן-צור: מייד נקרא לו.

אברהם רביץ: לכן אני אומר דברים לאוזני שר האוצר, שיקרא אותם וגם ישמע אותם מפי אם הוא לא יהיה כאן.

אברהם רביץ: תקציב המדינה הנוכחי איננו חדש עבורנו.

אברהם רביץ: כאשר הממשלה החליטה על הקיצוץ בתקציב המדינה – שלום, אדוני השר – אנחנו כולנו היינו ערוכים והחילונו ללמוד את התקציב הבא עלינו, אני מקווה לטובה.

אברהם רביץ: יש כמעט הסכמה גם ברמזים וגם בדברים שנאמרו היום על-ידי שר האוצר בפני חברי הבית, שהתקציב עצמו איננו קדוש.

אברהם רביץ: הסעיפים השונים בתקציב אינם בבחינת כזה ראה וקדש.

אברהם רביץ: הוא בוודאי לא קדוש.

אברהם רביץ: קדושה שייכת לתחום אחר.

אברהם רביץ: אבל לא מוכתב לנו, חברי הכנסת, באופן חד-משמעי, שכך ייראה התקציב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כך ולא אחרת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לחברי הבית ולך, אדוני השר, בדיונים שנערכו בוועדה בעקבות הקיצוץ ובמפגשים שונים, אני לא שמעתי מחברי כנסת הסתייגות לגבי גובה הקיצוץ.

אברהם רביץ: כן שמעתי מחברי כנסת רבים הסתייגות כלפי מעלה, לא כלפי מטה.

אברהם רביץ: אפילו היו הצעות מרוכזות של חברי כנסת מסיעת הליכוד, הצעות מאוד מעניינות, על קיצוץ גבוה יותר.

אברהם רביץ: נדמה לי שאתה רמזת לנו שאכן זה יקרה בסופו של דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אותו חבר כנסת הציע – 4 מיליארדי שקל בעלות עבודה.

אברהם רביץ: לא חשוב.

אברהם רביץ: על כל פנים, מה שאני רוצה להדגיש הוא, שיש הסכמה – ובעניין הזה אתה יכול להיות רגוע – כמעט מקיר לקיר שהקיצוץ הוא הכרחי, חיוני.

אברהם רביץ: אם כולנו רוצים משק בריא יותר, אנחנו צריכים ללכת לקיצוץ.

אברהם רביץ: אדוני השר, יש עוד הסכמה, שהקיצוץ איננו חייב להתבטא אך ורק ודווקא בסעיפים שהוצעו על-ידי מומחי האוצר.

אברהם רביץ: לא כל החוכמה נמצאת שם, ואולי כן, אבל בוודאי לא כל הרגישות נמצאת שם.

אברהם רביץ: אנחנו, כחברי כנסת, חייבים הפעם לעשות עבודה אמיתית ולשקול דברים אלה לעומת דברים אחרים.

אברהם רביץ: מאחר שזמני קצר, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

דן מרידור: לא זמנך קצר, רשות הדיבור שלך קצרה.

אברהם רביץ: התיקון שלך כל כך חשוב לי הפעם.

אברהם רביץ: אולי אעלה שוב בהמשך.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר אחד: טוב עשיתם, מבחינה מדינית ופוליטית, שלא נגררתם ולא הגשתם כבר בתקציב הזה תוספת לתקציב הביטחון.

אברהם רביץ: ראשית כול, מבחינת האמירה הפוליטית שבדבר.

אברהם רביץ: תארו לעצמכם שהייתם מגיעים לכאן היום עם תוספת לתקציב הביטחון, בגלל המצבים הפוליטיים הרגישים שיש לפנינו, במיוחד בצפון.

אברהם רביץ: נכון עשיתם שלא עשיתם זאת, אבל אני יכול להרגיע את חברי הכנסת ואת המוני בית ישראל שמאזינים לנו – אף פעם לא ידעתי שצופים בתוכנית הזאת.

אברהם רביץ: הייתי עכשיו בבית-חולים, וראיתי שזה מה שהחולים עושים שם.

פיני בדש: באיזו תוכנית?

אברהם רביץ: בתוכנית הזו, בערוץ-33.

 אברהם-בייגה שוחט: הם מבריאים או נעשים חולים יותר?

אברהם רביץ: זה הולך לפי המוניטור, עולה ויורד.

אברהם רביץ: זה תלוי מאוד בנו.

שמריהו בן-צור: תלוי מי הנואם.

אברהם רביץ: אני מציע, כי גם כאשר אנו מדברים בשצף-קצף נגד, שנעשה זאת בנחמדות ועם קצת חוש הומור.

אברהם רביץ: לחולים זה בוודאי יעזור.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לחברי הבית הזה: כל מי שמצוי במכמני התקציב יודע, שאם תבוא עלינו ועל בנינו איזו מלחמה, חס וחלילה, אנחנו מאורגנים, בכל תקציב מדינה, לעבור מייד למערך אחר של הוצאה כספית.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, משפט שהיה חסר לי בדבריך, אדוני השר: הזכרת את ועדת-ברודט ואמרת, שיש דיונים בממשלה.

אברהם רביץ: אני מכיר היטב את הרגישות שלך.

אברהם רביץ: אתה רגיש מאוד, אתה לא תבוא לכאן ותאמר דברים לפני שסוכמו ליד שולחן הממשלה, כי אתה אכן מדבר בשם הממשלה ולא בשמך הפרטי.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, גם אני מדבר בשמי הפרטי; אני מדבר בשמי הפרטי, אבל לא רק בשמי הפרטי אלא בשם ועדת הכספים, שדנה בנושא ועדת-ברודט.

אברהם רביץ: לא כל חברי הוועדה – ידידי סילבן שלום לא השתתף באותו דיון, הוא לא הרגיש טוב.

אברהם רביץ: ייתכן שהוא היה אומר אחרת, כך קראתי, אבל בישיבת ועדת הכספים בעניין דוח ועדת-ברודט, פרט להסתייגויות קלות ביחס למשא-ומתן עם ההסתדרות וכן הלאה, כולנו קיבלנו את המלצות הדוח והשתכנענו שכנוע אינטלקטואלי ואמיתי בעניין זה, לרבות מה שנוגע לריבית על החיסכון לזמן קצר.

אברהם רביץ: אף אחד מאתנו לא חרד מה זה יעשה לו בפריימריס או מה זה יעשה לפסיכולוגיה של השוק.

אברהם רביץ: אין לכך כל ערך.

אברהם רביץ: לפני שנעשיתי חבר כנסת הייתי פסיכולוג חברתי.

אברהם רביץ: אין שום ערך לכל הקשקושים האלה.

אברהם רביץ: חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

אברהם רביץ: תעשה זאת בעוז ובגאון.

אברהם רביץ: אנחנו מחזקים את ידיך בדיון הממשלתי, לתבוע את יישומו של דוח ועדת-ברודט.

דן מרידור: מכיוון שהדברים האלה כבר נאמרו כאן פעמיים, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעמודים 8 ו-9 בנאומי הכתוב.

דן מרידור: אני עוסק בדוח ועדת-ברודט, ודעתי בעניין זה ידועה; אך כל עוד לא החליטה הממשלה, אני לא יכול לבטאה.

דן מרידור: מצאתי לנכון להביא את מה שחיובי בעיני בדוח, והדברים מופיעים בעמודים 8 ו-9 של נאומי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני חושב שכולם שמעו, אבל אני מדבר גם אל העם, כפי שאמרתי לך קודם.

דן מרידור: והעם רואה את הקולות.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שזה בעצם מה שאתה חושב.

אברהם רביץ: אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת בייגה שוחט.

אברהם רביץ: אני חושב שחשוב שהממשלה אכן תאמר מהי התוכנית שלה או הצפי שלה בעניין האינפלציה.

אברהם רביץ: אני חושב שתיאלץ לומר זאת לפחות בוועדה.

אברהם רביץ: כאשר נדון על התקציב, נרצה לדעת לאיזו אינפלציה אתם מוכנים.

אברהם רביץ: הרי בלי זה אין לנו הכלים לדון בתקציב המדינה.

אברהם רביץ: דרך אגב, עם כל הכבוד ועם כל הידידות שאתה רוכש לנגיד בנק ישראל, אין לו כלים לפעול.

אברהם רביץ: אתה כממשלה חייב לספק לו את הכלי הראשון ולומר לו: זו האינפלציה המתוכננת על-ידי ממשלת ישראל.

אברהם רביץ: חשוב שנדע זאת.

אברהם רביץ: ומלה אחרונה: אנחנו עוסקים אומנם בכלכלה, אבל גם בפסיכולוגיה מסוימת.

אברהם רביץ: איני יודע אם זו גזירת הכתוב, שאסור להעלות את המיסוי בשיעור מבוטל, כמו למשל 18% מע"מ במקום 17% מע"מ.

אברהם רביץ: אתה יודע בדיוק כמה זה נותן לנו.

אברהם רביץ: היינו יכולים לפתור כמה בעיות של חברי כנסת מן הקואליציה, שיש להם בעיה עם התקציב הזה.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על מיסוי ישיר, אבל מיסוי מע"מ הוא ממש מיסוי על עשירים, בדרך כלל.

 אברהם-בייגה שוחט: כי הם קונים יותר.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה והרבה בריאות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום; אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי; ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, קודם כול אני רוצה לברך אותך על הגשת התקציב הראשון שלך כשר האוצר.

סילבן שלום: אין ספק שבשבילך, לפחות, זה מאורע או ציון דרך, ואני מקווה מאוד שזה יהווה גם ציון דרך למדינת ישראל ולמשק הישראלי.

סילבן שלום: קיבלנו בירושה משק במצב קשה, אדוני שר האוצר לשעבר.

סילבן שלום: כל הנתונים מעידים על כך.

סילבן שלום: קיבלנו משק במיתון, שקצב הצמיחה המוערך בו הוא פחות מ-4% –3.8%.

סילבן שלום: כאשר קיבלתם את המשק ב-1992, שיעור הצמיחה היה 6%-7%; גידול עצום בגירעון במאזן התשלומים – 4 מיליארדי דולר, כאשר הגירעון במאזן המסחרי למעלה מ-11 מיליון דולר.

סילבן שלום: אבל כאשר אתם קיבלתם את המשק, היינו בעודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים.

סילבן שלום: אינפלציה – קיבלתם משק שהאינפלציה בו היתה 9%, אינפלציה הולכת ויורדת.

סילבן שלום: היום יש במשק 11%–12% אינפלציה, ירידה חדה בשיעור החיסכון.

דוד צוקר: סליחה, מה עם הצמיחה?

סילבן שלום: בארבע השנים האלה – ירידה חדה בשיעור החיסכון.

דוד צוקר: סילבן, מה עם הצמיחה?

סילבן שלום: דיברתי על הצמיחה; לא הקשבת, חבר הכנסת צוקר.

סילבן שלום: קיבלנו את המשק עם שיעור צמיחה של 3.8% השנה.

סילבן שלום: כאשר אתם קיבלתם את המשק ב-1992, שיעור הצמיחה היה 6%–7%; וזה ההבדל הגדול.

סילבן שלום: תנו לי לדבר, אני רק מציג נתונים, אלו עובדות; זו סטטיסטיקה, אין שום ויכוח על המספרים.

סילבן שלום: אני קורא מספרים – מה היה ב-1992 ומה ב-1996.

דוד צוקר: חשוב גם מה קרה באמצע, או שזה זניח?

פיני בדש: עשיתם גם דברים רעים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, תודה שאתה עוזר לי.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני רק קורא את הנתונים – מה היה מצב המשק מבחינת הצמיחה ב-1992 ומה מצבו ב-1996; מה היה הגירעון במאזן התשלומים ב-1992, כאשר היה עודף, ומה הגירעון היום; מה היה עם האינפלציה אז, ומה קורה עם האינפלציה היום; מה היה עם החיסכון אז, ומה קורה עם החיסכון היום.

סילבן שלום: אלה הם הנתונים, מה אני יכול לעשות.

סילבן שלום: היצוא הולך להיות היום 3.5%, לעומת 10% שאתם קיבלתם.

קריאה: 14.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: מה היה ב-1990-1991?

סילבן שלום: אני מדבר על 1992 מול 1996.

סילבן שלום: אלה עובדות.

סילבן שלום: לפני ארבע שנים קיבלת משק כזה, החזרת משק כזה.

סילבן שלום: איך זה קרה?

סילבן שלום: מדוע בארבע השנים האלה הצלחנו להגיע למצב שהגענו אליו?

דוד צוקר: מה קרה בינתיים לתוצר הלאומי?

סילבן שלום: מפני שהגידול בהוצאות היה פשוט בלתי מרוסן.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט, הגידול בהוצאה הציבורית שלך עלה רק ב-1995 ב-18%.

סילבן שלום: 18% בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אתה לא מוריד את ההוצאה בחינוך ובכבישים?

 אברהם-בייגה שוחט: תוריד את זה, והכול יהיה בסדר.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט, אני הקשבתי לך במשך 38 דקות – – –

שמריהו בן-צור: לא, 25 דקות.

דוד צוקר: – – –

רפאל פנחסי: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום, יש לך עוד שתי דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, עוד לא אמרתי משפט אחד רצוף במשך דקה אחת.

רפאל פנחסי: – – –

סילבן שלום: אני מודה לחבר הכנסת פנחסי על העזרה והסיוע.

סילבן שלום: אבל כשאני אומר את הנתונים, אינני אומר אותם כדי לקנטר.

סילבן שלום: אני אומר אותם כדי להציג את העובדות כהווייתן, וכדי פשוט לומר לאותו ציבור ששמע את חבר הכנסת שוחט, שלא יחשוב שמה שקרה קרה בשלושת החודשים האחרונים.

סילבן שלום: לפני ארבע שנים היה המצב טוב בהרבה, היום המצב הרבה פחות טוב.

סילבן שלום: מה אפשר לעשות?

סילבן שלום: זה קרה בגלל הוצאה ציבורית שלא היתה כדוגמתה.

סילבן שלום: נכון שממשלות סוציאליסטיות רוצות להגדיל את ההוצאה הציבורית.

סילבן שלום: אם היינו במשטר של מפלגות קומוניסטיות, אז בכלל היינו במצב אחר לגמרי.

סילבן שלום: אבל גם אתם הגעתם למסקנה הכלכלית הנכונה, שצמצום ההוצאה הציבורית הוא בסופו של דבר לטובתן של השכבות החלשות.

סילבן שלום: ולכן, מהבחינה הזאת עשיתם דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: הרי כל שנה, כאשר שרי הממשלה הגיעו אליך, אדוני שר האוצר לשעבר, לגבי התקציב של השנה הבאה, דובר על איזו תוספת תהיה, כמה תוסיף להם בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אז למה הגירעון קטן?

סילבן שלום: לכן, כאשר אנחנו נמצאים במצב שהממשלה הזאת באה והפעולה הראשונה שהיא עושה היא לקצץ בתקציב 4.9 מיליארדי שקלים, האם אפשר להגיד שהיא לא עשתה נכון?

סילבן שלום: הפעולה הראשונה היתה להציל את המשק.

סילבן שלום: איך אמר אתמול מישהו בישיבת הסיעה שלנו?

סילבן שלום: הוא אמר: אדוני שר האוצר, אתה עושה טעות, כי אנחנו מכינים את כל הקופה, ובסוף הם באים ולוקחים את הקופה ומחלקים.

סילבן שלום: אז תחלק גם אתה.

סילבן שלום: אבל זה לא עובד כך, כי אנחנו יותר אחראיים.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת אנחנו לא מסתכלים רק על מה יגיד הבוחר, אנחנו רוצים גם לעזור למשק הישראלי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום, אני מבקש ממך לסיים.

סילבן שלום: עוד לא התחלתי לדבר, ואני מבקש לתת לי את הזמן שלי.

סילבן שלום: בכל מקרה, אנחנו נמצאים במצב שגם יעד הגירעון שנקבע הוא יעד גירעון הולך ופוחת.

סילבן שלום: ואנחנו נהיה במצב, שבשנה הקרובה הוא יעמוד על 2.8%, לעומת 3.6%, כשבשנת 2000 אנחנו נגיע ל-1.5% מהתוצר.

סילבן שלום: ובכן, היעדים ברורים, והקיצוץ הזה הוא קיצוץ נדרש.

סילבן שלום: השאלה היא איך עושים אותו.

סילבן שלום: כאן יש לי מחלוקת עם שר האוצר.

סילבן שלום: שר האוצר חושב שאין לפגוע בתשלומי הביטוח הלאומי של המעסיקים ובהשתתפות הממשלה, ואילו אני חושב שיש לעשות זאת.

דן מרידור: – – –

סילבן שלום: אני חושב שהסכום הזה הופך להיות כל כך גבוה, שבסופו של דבר המעסיקים עצמם לא יוכלו בלעדיו.

סילבן שלום: כי הרי מה יקרה?

חיים אורון: חבר הכנסת שלום, מהשנה הבאה אין בעיה, הסכום הזה נעלם, בלעו אותו.

סילבן שלום: כן, זה נכון.

סילבן שלום: לכן אני חשבתי, אני עדיין חושב, שאם היינו מפחיתים מהסכום האדיר הזה, שמגיע ל-9 מיליארדים, ובשנה הבאה יגיע ל-10 מיליארד, ולאחר מכן ל-11 מיליארד, שזה סכום ענק, עצום, שבסופו של דבר אותן חברות לא יוכלו בלעדיו, כי זה יהיה כמו סם לווריד, שאם יום אחד תחתוך אותו הם פשוט ימותו, כי הם לא יוכלו להיגמל מזה; אם תיקח את הסכום הזה ותיגע בו רק בסכום מינימלי, ובמקום זה תוריד את התשלום על הביקור אצל הרופא, ואת התשלום על התרופות, עשית פעמיים שירות טוב.

סילבן שלום: אתמול החלטת על יום לימודים ארוך, וזה מצוין.

סילבן שלום: שידעו כולם שיום לימודים ארוך זה דבר טוב, וההחלטה שלכם מאתמול היא החלטה מצוינת.

סילבן שלום: אם תוריד גם את הפגיעה בנושא הבריאות, מה עוד שהשכבות העליונות לא הולכות לקופות-חולים, הן לא מבקרות בקופות-החולים, מי שהולך הן שכבות הביניים והשכבות החלשות; ואם תוסיף – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני באמת מבקש ממך לסיים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שאם תעשה בעניין הזה שיקול נוסף, יהיה טוב.

סילבן שלום: מלה אחת על ועדת-ברודט, ובזה אני מסיים.

סילבן שלום: גם בנושא של ועדת-ברודט, אדוני שר האוצר ואדוני שר האוצר לשעבר, אפשר לחשוב אחרת.

סילבן שלום: לא כל מי שחושב שההמלצה למיסוי של החיסכון היא דבר לא נכון, איננו מבין.

סילבן שלום: היום באת לכאן, תקפת מישהו ואמרת שהוא לא מבין וכו'.

סילבן שלום: גם פרופסור פרנקל חשב עד לפני זמן קצר שזה לא נכון.

סילבן שלום: ואני לא נתלה בפרופסור פרנקל.

סילבן שלום: אני הקטן חושב שזה לא נכון.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: לפי דעתי, זה לא מוביל למצב נכון, למצב טוב.

סילבן שלום: גם בעניין הזה אפשר להיות חלוקים.

סילבן שלום: אנחנו נעשה הכול כדי שהתקציב יעבור בקריאה ראשונה, ולאחר מכן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נעמוד על כך שכל הדברים שרצינו וביקשנו ודרשנו אכן יבואו לידי ביטוי, ושר האוצר יעשה אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל פנחסי, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היה מוסכם בוועדת הכנסת שלדובר הראשון מכל סיעה יהיה מותר לחרוג בחמש דקות.

שמריהו בן-צור: נתתי, וטוב שאתה מסב את תשומת לבי.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת אורון, אתה רואה שבאמת לדובר הראשון מטעם מפלגת העבודה נתנו לדבר כמעט חצי שעה.

חיים אורון: אבל גם זכותך לדבר חמש דקות יותר.

רפאל פנחסי: זה תלוי ביושב-ראש.

רפאל פנחסי: אני ביקשתי לקבל על חשבון חבר אחר בסיעה, ולא הרשו לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה, חמש דקות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, הצגת בפנינו את התקציב, שמעתי את נאומך, שמעתי את נאומו של שר האוצר לשעבר, שמעתי את מרכז הקואליציה בוועדת הכספים חבר הכנסת סילבן שלום.

דן מרידור: ואת יושב-ראש הוועדה.

רפאל פנחסי: יושב-ראש הוועדה לא התייחס למחלוקת שיש ביניכם, מה ואיך.

רפאל פנחסי: אבל הוויכוח היה בין שתי המפלגות הגדולות.

רפאל פנחסי: יש לנו פה תקציב של 190 מיליארד שקלים, אחרי קיצוץ של קרוב ל-5 מיליארדי שקלים, וכפי שאמרת, אין חילוקי דעות בבית הזה שצריך לקצץ ולהבריא את המשק ולהביא למצב שבטווח הארוך יכול רק להועיל לתושבים.

רפאל פנחסי: אבל בנושא של עלות העבודה יש חילוקי דעות בינך לבין חלק ניכר מחברי ועדת הכספים וחברי הכנסת.

רפאל פנחסי: יכול להיות שאני מסכים אתך שצריך לדאוג למקומות עבודה, לדאוג לכך שהאבטלה לא תגדל.

רפאל פנחסי: אבל לגבי עלות העבודה לבעלי המקצועות החופשיים, כמו רופאים, עורכי-דין, רואי-חשבון, אינני מבין למה הממשלה צריכה לשאת בזה.

רפאל פנחסי: מתוך 10 מיליארד שקלים עלות עבודה שהממשלה משלמת, אני חושב שבאותם מקצועות חופשיים, שם זה לא יביא לאבטלה, זה לא יביא לפיטורי עובדים, כי אותו רופא, או עורך-דין, או רואה-חשבון – – –

פיני בדש: אתה רוצה שיבדילו לפי תחומים?

רפאל פנחסי: כן, בעלי מקצועות חופשיים יצטרכו לשלם את מס המעסיקים הזה.

רפאל פנחסי: ומפעלים שהם באמת במצב קשה – – –

פיני בדש: מצד אחד אתה רוצה לחסוך, מצד שני תשלם את זה בדמי אבטלה.

רפאל פנחסי: מותר לך לחלוק עלי.

רפאל פנחסי: הרי על הנושא הזה יש פה חילוקי דעות.

רפאל פנחסי: שר האוצר אומר כך, יש אחרים שחושבים אחרת.

רפאל פנחסי: אני חושב שצריך ללכת בדרך הביניים, לא לבטל את זה כליל, כמו שאחרים אומרים: תוריד 5-4 מיליארדים; אבל לפחות במקצועות החופשיים, אם זה מסתכם במיליארד או ב-2 מיליארדים, זה יכול לחסוך לי בכך שאני לא צריך לקצץ בקצבאות הילדים ולא לבטל את ההנחות בתחבורה לגמלאים או לפגוע בשכבות החלשות.

דן מרידור: את ההנחות בתחבורה לגמלאים לא ביטלנו.

רפאל פנחסי: לא ביטלתם הודות להתערבות של סיעת ש"ס, שנלחמה על זה, כי היא רואה את עצמה כפטרונית וכנציגה של השכבות החלשות.

רפאל פנחסי: ואנחנו נעשה הכול כדי שאותן שכבות לא ייפגעו.

רפאל פנחסי: לכן, אני חייב תודה לשר האוצר שאכן הראה רגישות בנושא והחזיר 50 מיליון שקלים כדי לסבסד את אותם גמלאים, וההנחה בתחבורה הציבורית תימשך.

רפאל פנחסי: מלבד זאת היה סיכום של שר האוצר לתגבר את השכבות החלשות באמצעות משרד העבודה והרווחה, על-ידי תוספת תקציב של 150 מיליון שקלים.

רפאל פנחסי: ואת זה צריך לציין לשבחם של הממשלה הזאת ושל שר האוצר.

יוסי שריד: בתקציב?

רפאל פנחסי: כך יש סיכום, שמשרד העבודה והרווחה יקבל תוספת תקציב; על חשבון החזקים נתגבר את החלשים, וזו בהחלט ברכה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא בתקציב.

רפאל פנחסי: לא בדקתי את כל ספר התקציב.

רפאל פנחסי: אני רק יודע שיש הבטחות וסיכומים.

רפאל פנחסי: הנה, אפילו שר האוצר מאשר את זה.

רפאל פנחסי: גם כשבאו ואמרו שמבטלים את קצבאות הילד הראשון והילד השני החליטו שזה יחול על בעלי שכר שמעל לשכר הממוצע, שהוא בסביבות כ-4,800 שקל – קרוב ל-5,000 שקל; וגם לגבי משפחה ברוכת ילדים, משפחה עם ארבעה ילדים ומעלה אין קיצוץ.

רפאל פנחסי: אני חושב שאלה צעדים נכונים, שבאמת מי שמרוויח יפה והוא לא נמנה עם ציבור המשפחות ברוכות הילדים יכול לשאת בנטל ולהבריא את הכלכלה והמשק הישראליים.

רפאל פנחסי: אני רוצה להתעכב על כמה נושאים, שאני חושב שהממשלה צריכה לתת את הדעת עליהם.

רפאל פנחסי: אחד הדברים שעליהם אני מברך את הממשלה היוצאת הוא התקציבים הענקיים, תקציבי עתק, שהיא השקיעה בפיתוח הכבישים, במחלפים ובכל הדברים האלה.

רפאל פנחסי: אני לא יודע אם בתקציב של הממשלה החדשה הוסיפו, השאירו, אבל מספר כלי הרכב גדל והולך.

רפאל פנחסי: כבר היום, על אף ההרחבה של הכבישים בארבע השנים האחרונות – ובאמת עשו עבודה נפלאה – בכל זאת אנחנו שומעים בחדשות שיש פקקים בכניסה לירושלים, שבכל האזורים יש פקק פה ופקק שם.

רפאל פנחסי: אני חושב, שאם הממשלה לא תיתן את דעתה על המשך אותה תנופה של פיתוח כבישים ומחלפים, המדינה הזאת תהיה פקק אחד גדול, ולא נוכל להמשיך כך.

בנימין בן-אליעזר: אני עשיתי הרבה.

רפאל פנחסי: ציינתי את הממשלה הקודמת.

רפאל פנחסי: שר השיכון לשעבר פואד, אני מבקש שהוא לא יעצור את זה; בזה אני פונה אליו.

דן מרידור: זה פוגע במנהרה לגוש-עציון, אל תשכח.

רפאל פנחסי: גם זה נכון.

רפאל פנחסי: על כל הפעולות שהוא עשה בכבישים, יבוא על הברכה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת פואד, אתה מפריע לשר האוצר להקשיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פואד, אני מבקש, תשמע את הדובר, משום שהוא רוצה להמשיך ולשבח אותך.

רפאל פנחסי: אני חושב שהנושא הנוסף שהממשלה צריכה לתת את הדעת עליו הוא המלחמה בתאונות הדרכים.

רפאל פנחסי: הנושא הזה באמת מפיל בנו חללים, ומדי יום אנחנו שומעים על הרוגים פה והרוגים פה.

רפאל פנחסי: נוסף על פיתוח הכבישים צריך גם לתגבר את משטרת התנועה בכבישים וכל נושא אחר, כדי שיהיו פחות הרוגים בכבישים.

רפאל פנחסי: בנושא משרד השיכון – עוד נושא, והוא המשכנתאות.

רפאל פנחסי: יש ציבור גדול של בחורי ישיבה, שתורתם אומנותם, והם לא נחשבים משרתים בצה"ל בשלבים הראשונים, בגילים 20-18.

רפאל פנחסי: הם מתחתנים, אחרי כן הם הולכים למילואים או הולכים לשרת בצבא, אבל הם לא זכאים לקבל אותה משכנתה מוגדלת של יוצאי צבא.

רפאל פנחסי: אני חושב שצריך לתת את הדעת איך אפשר ליצור, תמורת התחייבות, שבגיל שבחור כזה כבר מקים משפחה ולוקח משכנתה, הוא יוכל לקבל משכנתא של יוצא צבא, ובבוא העת, אם בתוך חמש-שש שנים הוא לא הולך לצבא, הוא מתחייב להחזיר אותה תמורת ערבויות או תמורת משהו אחר.

רפאל פנחסי: אני מסכים שליוצא צבא מגיעה משכנתה מוגדלת, אבל יש מגזר מסוים שנופל בין הכיסאות.

רפאל פנחסי: הוא משרת בצבא, אבל יותר מאוחר, וכשהוא בונה את ביתו הוא עדיין לא שירת בצבא.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש מאדוני השר לתת את דעתו על כך.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אומנם, במשרד החינוך יש הרבה נושאים, אבל כיוון שהזמן קצר, אני רוצה להתייחס עוד לשני נושאים במשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: קראתי במקרה את ספר התקציב בתחום הזה, ואני קצת מכיר אותו מקרוב.

רפאל פנחסי: אני רואה שבנושא המיעוטים התקציבים לא רבים, והממשלה היוצאת, אולי גם הנוכחית, רוצה להוסיף תקציבים למגזר המיעוטים.

רפאל פנחסי: אני בעד, אבל למה זה צריך להיות על חשבון תקציב היהודים?

רפאל פנחסי: הורידו בסעיפים שמיועדים ליהודים.

רפאל פנחסי: לדוגמה: היה טיפול בעולים ובגרים.

רפאל פנחסי: ב-1996 עמד התקציב על קרוב ל-6 מיליונים, ובתקציב 1997 הוקצו 2 מיליונים ו-200,000 שקל – ירידה של כשני-שלישים בנושא טיפול בעולים ובגרים במשרד הדתות.

רפאל פנחסי: לעומת זה, בתקציב המיעוטים הגדילו מ-14 מיליון ל-17 מיליון.

רפאל פנחסי: תגדילו, אבל למה אתם לוקחים לעניין זה ממגזרים אחרים?

רפאל פנחסי: היה שם סעיף אחר: טיפול בקליטה רוחנית במשרד הדתות.

רפאל פנחסי: בשנת 1996 היה מיליון ו-920,000 שקל, וב-1997 – מיליון ו-800,000 שקל.

רפאל פנחסי: ירידה.

רפאל פנחסי: לא רק שלא מוסיפים לפי האינדקס, אלא הולכים ומקטינים את הסכום.

רפאל פנחסי: נושא אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רפאל פנחסי: עוד בתקופת כהונתי במשרד לענייני דתות, אחד הנושאים שהיו מוזנחים היה נושא בתי-העלמין – לא גידור ולא טיפול.

רפאל פנחסי: בהשתדלות ובדחיפה של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיה אז שר הדתות, הוכנסו מיליונים רבים לנושא הזה, עד שבתקציב 1996 עמד הסעיף הזה על 13 מיליון, וב-1997 יש ירידה ל-12 מיליון ו-600,000 שקל.

רפאל פנחסי: לא רק שלא מוסיפים אלא מתחילים להוריד.

רפאל פנחסי: למה?

רפאל פנחסי: כי המתים לא יודעים לעשות הפגנות?

רפאל פנחסי: הם לא מצביעים; אבל שם שוכבים הסבא שלי והסבא של כל אחד אחר, ומחר גם אנחנו יכולים להגיע לשם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פנחסי, תסיים עם משהו בחיים.

רפאל פנחסי: בסדר.

רפאל פנחסי: לכן אני רוצה לסיים: "ובחרת בחיים".

רפאל פנחסי: הנושא האחרון הוא מבני דת – נושא של מקוואות ובתי-כנסיות.

רפאל פנחסי: התקציב הזה לא מספיק.

רפאל פנחסי: כמעט רוב הציבור הולך לבתי-כנסיות להתפלל.

רפאל פנחסי: יש בתקציב קרוב ל-20 מיליון שקל, ואילו הדרישה היא לחצי מיליארד שקל.

רפאל פנחסי: לכן אבקש מאדוני השר לתת דעתו בנושאים האלה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לראות לתקן בכל הנקודות שהעליתי.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל – חמש דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, חבל שחבר הכנסת שוחט לא נמצא אתנו.

צבי הנדל: שמעתי את נאומו בקשב רב, ואני לא יודע איפה הגבול לציניות האפשרית.

צבי הנדל: יש לי רשימה ארוכה של תשובות שהייתי עונה לו על השאלות שלו, אבל יש לי רק חמש דקות ולא אבזבז על זה זמן.

צבי הנדל: בכל זאת – שתיים-שלוש נקודות.

צבי הנדל: בדקתי בתקציב: מכון הצילום הזה של דדי צוקר קיבל מיליון וכמה אלפים שקל בשנה, ומוסד הרב קוק בירושלים – שמוציא ספרים ברמה בלתי רגילה, לעומק, בקצב של כמעט ספר ליום – קיבל 200,000 שקל.

צבי הנדל: זה צדק בלתי רגיל, אבל אלה דברים קטנטנים.

צבי הנדל: בשנת הבחירות עלה התקציב ב-1% מהתל"ג, וזה סדר גודל של קרוב ל-3 מיליארדי שקל.

צבי הנדל: שמענו אותם מדברים גבוהה-גבוהה לפני הרבה שנים על ימיה העליזים של כלכלת הבחירות בתקופת ארידור, כשכל עוונו היה העלאה ב-0.5% מהתל"ג.

צבי הנדל: פה פתאום לא שמעתי, התקשורת לא עטה עליהם – הוא שכח את זה.

צבי הנדל: קרוב ל-3 מיליארדי שקל.

צבי הנדל: כמעט כל הקיצוץ צריך להיעשות רק בגלל כלכלת הבחירות של מר בייגה שוחט.

צבי הנדל: והוא מחציף פנים ועומד כאן על הבמה וכותש כאן את שר האוצר ואת ראש הממשלה על הגשת התקציב, כאילו הארגז הזה ריק מתוכן.

צבי הנדל: ומצב הביטחון הורע.

צבי הנדל: גם על תקציב הביטחון הוא דיבר; מעניין למה.

צבי הנדל: מי גרם לכך שמצב הביטחון יורע?

צבי הנדל: אני לא רוצה לחזור לשאלה, מי נתן נשק ומי לא נתן, חוסר האחריות של הבאת ערפאת לפה, הקמת צבא פלשתיני בלתי רגיל – – –

חיים אורון: לחיצות ידיים לערפאת.

חיים אורון: ..

צבי הנדל: של ראש הממשלה שלנו דהיום, בלית ברירה, כי הוא כבר פה.

חיים אורון: הכול בלית ברירה.

צבי הנדל: בלית ברירה.

צבי הנדל: הצלחתם לאנוס אותנו בכמה שטויות.

שמריהו בן-צור: תמשיך, בבקשה, הדיון הוא כלכלי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל תהיה מדינה פלשתינית.

צבי הנדל: – – והעלאת השכר חסרת האחריות בסקטור הציבורי.

צבי הנדל: למה התכוון השר שוחט – שיעברו ממכונות של התעשייה לסקטור הציבורי, או למשוך ולסבך אותם יותר כלכלית, כי רמת השכר עולה בחוסר אחריות מוחלט, אולי כחלק מכלכלת בחירות?

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא כבר לא שר, ואתה בקואליציה ולא באופוזיציה.

צבי הנדל: כן, אבל הוא עמד פה וניגח את הממשלה.

צבי הנדל: אני בדקתי ומסתבר שהוא היה שר האוצר לפני ארבעה חודשים.

צבי הנדל: היה דבר כזה.

צבי הנדל: היה ראוי שהוא ישמע את הדברים.

צבי הנדל: אדוני שר האוצר, אני גאה להיות שייך לקואליציה ששר האוצר שלה הצליח כל כך מהר להיכנס לעניינים.

צבי הנדל: שמעתי את הנאום, קראתי אותו בחלקו, הוא נאום יפה.

צבי הנדל: אני לא אומר דווקא מה לא לקצץ, אלא מאיפה לקחת את הכסף, וזאת בנקודה שאתה דיברת עליה.

צבי הנדל: אולי יש עוד נושאים, אבל זו נקודה מרכזית.

צבי הנדל: אני חושב שצריך לעשות עסקת חבילה, ובעסקת החבילה הזאת אתה אחד השותפים ולא היחיד.

צבי הנדל: אז אפשר גם לפתור את הבעיה של תשלומי הביטוח הלאומי.

צבי הנדל: מצד אחד, צריך לדאוג ששער החליפין יתוקן.

צבי הנדל: צריך לדאוג שהריבית תתוקן, ואז המעסיקים יקבלו את הפיצוי הראוי.

צבי הנדל: אין שום סיבה בעולם שהממשלה תממן את כספי הביטוח הלאומי במקום המעסיקים בסדרי גודל של למעלה מ-8 מיליארדי שקל.

צבי הנדל: אני לא אומר להוריד הכול, אני גם לא יודע אם אפשר לעשות את החלוקה כפי שהציע חבר הכנסת סילבן שלום.

צבי הנדל: לכן אני אומר, אם זו תהיה עסקת חבילה, המעסיק יקבל את הפיצוי שלו במקום אחד, הממשלה תחסוך במקום שני.

צבי הנדל: לדעתי, זה דבר ראוי.

צבי הנדל: אני מציע לא להתעקש, ואז בסדרי גודל של 2 מיליארדי שקל אפשר לעשות תיקונים חברתיים שחלק גדול מהבית הזה תובע אותם.

צבי הנדל: תודה רבה לך, לאנשי משרדך ולאדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, זה תקציב ראשון של הממשלה החדשה.

חיים אורון: כאשר אני מנסה לעקוב ולראות איך מורכב התקציב, אני קורא כותרת של פרשן כלכלי מכובד: תקציב תלוש מהמציאות.

חיים אורון: אחר אומר: זה לא תקציב, זו טיוטה.

חיים אורון: והשלישי אומר: השנה הגרועה ביותר למשק בראשית העשור.

חיים אורון: וכלכלני האוצר משדרים תחושה, שאנחנו נמצאים בבעיות קשות.

חיים אורון: אבל, אני מבקש מכל חברי הכנסת להיות רגועים, משום שמשרד האוצר השני אומר דברים אחרים.

חיים אורון: שואל העיתונאי: אתה אופטימי ביחס לעתיד הכלכלה הישראלית?

חיים אורון: והתשובה: ועוד איך אופטימי.

חיים אורון: בתוך שלושה חודשים, אתה שומע אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: לא ארבעה חודשים, לא שישה חודשים, אלא שלושה חודשים, כך נאמר, אני מקווה שנוכל לשווק את המשק בצורה נאה.

פיני בדש: מי אמר את זה?

חיים אורון: ראש הממשלה מפי דוברו משה ליאון.

חיים אורון: אני שואל את עצמי: מי פה לא יודע איפה הוא חי?

חיים אורון: כל מי שכתב, אדוני שר האוצר, את סיכום התמונה – או שנציב ראש הממשלה עלי אדמות בתחום הכלכלי, סמנכ"ל משרד ראש הממשלה – – –

דן מרידור: משנה למנכ"ל.

חיים אורון: משנה למנכ"ל, אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע בכבודו.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, לצערי הרב אני שותף לתחושות הקשות שמלוות את כל מי שעוסק במשק הישראלי בחודשים האחרונים.

חיים אורון: אתה מנית בדבריך שתי סיבות למצב: האחת, מדיניות מרחיבה, ובעיקר תוספות שכר.

דן מרידור: אני דיברתי בעיקר על מדיניות מונטרית – – – בייגה לא שמע.

חיים אורון: אני מודה שגם אני לא שמעתי, אני כתבתי את המשפט הזה מפיך – על המדיניות המרחיבה ועל השכר.

חיים אורון: ואני שואל: רק זה?

חיים אורון: אין משמעות למה שקורה במשק?

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אתה יודע מה?

חיים אורון: אני רוצה עכשיו להפסיק לעשות את הספירה שנתיים לפני הרעש ושנתיים אחרי הרעש.

חיים אורון: אני חושב אישית, שתקציב מדינה ששמר פחות או יותר על אחוז קבוע מהתל"ג, זו מדיניות שאני רוצה בה ואני לא רואה בה מדיניות מרחיבה.

חיים אורון: אם יש צמיחה במשק, ראוי שהתקציב יגדל פחות או יותר באותם תחומים.

חיים אורון: זה הגראף שמופיע בספר התקציב.

חיים אורון: התקציב גדל במשק שגדל גם הוא.

חיים אורון: אם המשק ימשיך לצמוח, תהיינה בעיות קשות גם בגירעון, גם במשק.

חיים אורון: למה המשק לא צמח?

חיים אורון: קרה פה משהו.

חיים אורון: חבל שראש הממשלה איננו נמצא כאן, אדוני שר האוצר, כי יש לדעת שאי-אפשר יותר להשתחרר מאחריות.

חיים אורון: אתמול הורידו את הריבית ב-0.3%, כאשר הריבית הריאלית ברבעון הזה היא 9%.

חיים אורון: איזה משק יכול להתקיים בצורה כזאת?

חיים אורון: אפילו מי שהיה אחראי והיו לו הישגים עצומים בתוכנית להדברת האינפלציה, בדברים שהוא כתב לאחר מכן הוא אמר, ואני מתכוון לפרופסור ברונו, שיכול להיות כי בנקודה הזאת טעינו אז.

חיים אורון: אבל אז היה מהלך כולל של עצירת האינפלציה, ואולי, אני חושב שלא, אבל אולי אפשר היה להבין את הטעות.

חיים אורון: מה עכשיו?

חיים אורון: מה התכלית, חוץ מאשר להוכיח שמה שאמרתי הוא נכון, ואני עומד לומר משפט חריף, אדוני שר האוצר: הדרך היחידה שיתברר בדיעבד כי מדיניות הצמצום הזאת היא נכונה, זה אם יהיה מיתון.

חיים אורון: אם יהיה מיתון יתברר שצדקתי.

חיים אורון: באיזה מחיר?

חיים אורון: כך יאמר הנגיד, באיזה מחיר?

חיים אורון: מי ייקח אחריות לזה?

חיים אורון: מי ייקח אחריות לאחוז נוסף של מובטלים, לעוד אחוז ועוד אחוז, ולקיפאון נמשך בייצור?

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני מכיר אותך שנים רבות ואני מאוד מכבד את ה-UNDERSTATEMENT בדבריך.

חיים אורון: אבל יש מצבים שאי-אפשר בהם לדבר ב-UNDERSTATEMENT, כי כל הדיון פה, כל תחזיות המסים וכל תחזיות הצמיחה המנופחות לא יעמדו מול המשך המדיניות הזאת.

חיים אורון: אי-אפשר לנהל מדיניות כלכלית כאשר יש שלושה מוקדי כוח שאינם מתואמים, ובעצם נלחמים זה בזה: משרד האוצר, בנק ישראל ופתאום יש גורם שלישי, משרד ראש הממשלה.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, הם לא מתואמים ביניהם.

חיים אורון: תגידו פעם אחת מה המדיניות.

חיים אורון: אני רוצה להבין, יש תוכנית צמצומים אחרת?

חיים אורון: אתה אמרת פה בכנסת שאתה מאמין שיבוצע דוח-ברודט.

חיים אורון: אני כבר לא כל כך מאמין בכך.

חיים אורון: מי קובע?

חיים אורון: האם צריכים להיות צמצומים של עוד 2 מיליארדי שקל בתקציב?

חיים אורון: איפה?

חיים אורון: כאשר אני הערתי בקריאת ביניים שהקופסאות המונחות על שולחננו הן ריקות, התכוונתי לומר, אדוני שר האוצר, שזה לא התקציב שעל-פיו נחיה בשנה הבאה, משום שהנתונים שמופיעים בו אינם מדויקים.

חיים אורון: יש פה אופטימיזם בצד הצמיחה, יש פה אופטימיזם בצד הגבייה, אם תימשך המדיניות הקיימת.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, הנתונים אינם מדויקים.

חיים אורון: אתה יודע שתקציב הביטחון לא ייגמר כפי שהוא עכשיו.

חיים אורון: אני עוד לא רואה מה קורה בכנסת בחודשיים הקרובים.

חיים אורון: מה הדיבורים על כך שלא יהיו מסים?

חיים אורון: תפסיקו לספר לנו סיפורים.

חיים אורון: אתם העליתם את מס הבריאות ב-5%.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: קראתי את הכותרת של שר השיכון, והוא כנראה רוצה את זה בתור שיטה.

חיים אורון: מי שיממן זה הנצרך, ולא כולם.

חיים אורון: מי יממן?

חיים אורון: מי שקונה תרופות, מי שהולך לבית-חולים.

חיים אורון: עד היום ההשתתפות העצמית של כלל התושבים בסל הבריאות היתה 5%, ואתם העליתם במכה אחת ל-9%.

חיים אורון: העליתם ב-70% במכה אחת.

חיים אורון: מי משלם את המס הזה?

חיים אורון: זה לא מס?

חיים אורון: משלמת אותו קבוצה מאוד מסוימת.

חיים אורון: מה זה ביטול קצבאות?

חיים אורון: מס בצורה אחרת.

חיים אורון: אותו דבר בקשר לפטנט של מחיקת סעיף מס מקביל מהתקציב.

חיים אורון: איפה חבר הכנסת סילבן שלום?

חיים אורון: בשנה הבאה הוא כבר לא יוכל לנאום אותו נאום, אלא אם כן הוא ייזכר במה שהיה קודם, כי הסכום הזה לא יופיע יותר.

חיים אורון: אבל אם הסכום לא מופיע, ההוצאה לא קיימת?

חיים אורון: הוא אף לא יופיע בעמוד של תקציב המדינה שמפרש מה המשמעות התקציבית של כל מיני פטורים, כי זה יהיה הפטור היחיד שלא יהיה לו ערך, לא יהיה לו מחיר.

חיים אורון: בסדר, למישהו תהיה נוחות ביורוקרטית.

חיים אורון: זה ישנה את התמונה?

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני חושב שהממשלה הזאת נתונה בצבת שהיא לא יכולה להשתחרר ממנה.

חיים אורון: הנקודה המרכזית זאת הסטייה הקיצונית, שינוי כיוון מוחלט במדיניות השלום.

חיים אורון: ודאי שהיו פיגועים, ודאי שלמבצע "ענבי זעם" היתה השפעה על התיירות.

חיים אורון: על זה מדובר עכשיו, או על תחושה שהולכת ונוחתת על המשק ועל המשקיעים, שאנחנו נמצאים במסלול אחר?

חיים אורון: וזה מה שמשדר חוסר אופטימיות ואי-רצון להשקיע.

חיים אורון: התוספת המדוברת בתקציב הביטחון היא תוצאה של פיגועים או של הערכת מצב של איום מלחמה?

חיים אורון: והערכת מצב של איום מלחמה היתה תוצאה של פיגועים, או של סתימת המסלול בכל המזרח התיכון?

חיים אורון: ואין לכם תשובה, אלא אם כן תאמצו את המדיניות של הממשלה הקודמת, ואני לא אופטימיסט עד כדי כך שאניח שתאמצו אותה.

חיים אורון: לכן גם אין לכם תשובה על המיתון שהולך ומעמיק, כי בצבת הזאת – – –

שמריהו בן-צור: תסיים בבקשה.

חיים אורון: אני מסיים.

שמריהו בן-צור: תסיים במשהו טוב.

חיים אורון: אני אסיים במשהו טוב, תאמין לי.

חיים אורון: בצבת הזאת של משק שנמצא במיתון, ששיעורי הצמיחה בו יורדים, ואז נוצרת בעיה של גירעון ונוצרת בעיה של גירעון במאזן התשלומים – בצבת הזאת, במסלול הזה, אי-אפשר ללכת, ומה שנשאר לנו אז, אני מודה, אדוני שר האוצר, זה לעשות כל מאמץ להגן על הישגי הממשלה הקודמת בתחום החברתי, כי הם נמצאים בסכנה.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, הדבר האופטימי היחיד שאני יכול לומר כאן הוא, שימיה של הממשלה הזאת יהיו קצרים ככל האפשר.

קריאה: ארבע שנים.

חיים אורון: יכול להיות.

שמריהו בן-צור: העיקר לא מלחמה.

חיים אורון: בהבדל מכמה חלקים בבית הזה, אני משחק רק על-פי כללי המשחק הדמוקרטיים.

חיים אורון: אם זה ארבע שנים, שיהיה ארבע שנים; אם אפשר קודם, עדיף קודם.

חיים אורון: מהממשלה הזאת אני לא מאמין ומצפה לתוצאות יותר טובות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אין ספק שגורמים רבים משפיעים על ההתפתחות הכלכלית של המדינה: המבנה של המשק, העלייה, הקוניוקטורה הבין-לאומית ובוודאי תהליך השלום.

מיכאל נודלמן: אולם כבר בשנת 1995, כשהמאמצים להגיע להסדר שלום בינינו לבין שכנינו היו בשיאם, הופיעו סימני האטה בקצב הצמיחה הכלכלית בישראל.

מיכאל נודלמן: עובדה זו מעידה על הצורך להנהיג שינויים מבניים וארגוניים במשק ובמדיניות הכלכלית של הממשלה.

מיכאל נודלמן: הממשלה החדשה הציבה לעצמה כיעד מרכזי להביא לליברליזציה של המשק, אבל אני בטוח שבשביל זה לא מספיקה רק מדיניות מונטרית.

מיכאל נודלמן: הראשונה והקשה שבבעיות הכלכליות היא הגירעון בתקציב והגירעון במאזן המסחרי.

מיכאל נודלמן: כ-32% מהתקציב מיועדים לתשלום חובות.

מיכאל נודלמן: עם נטל כזה של חובות, המשק אינו יכול להתפתח בצורה תקינה.

מיכאל נודלמן: לכן לא היה מנוס מהקיצוץ של 4.9 מיליארדי שקל, ועלינו לברך על כך.

מיכאל נודלמן: עם זאת, עלינו גם להיערך לאפשרות שהכנסות המדינה ב-1997 יהיו נמוכות מתחזיות האוצר.

מיכאל נודלמן: במקרה שכזה נעמוד מול דילמה של קיצוצים נוספים.

מיכאל נודלמן: פה דיברו על כבישים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך לדבר על תחבורה אלטרנטיבית; לא רק על כבישים, גם על רכבת במקום כבישים.

מיכאל נודלמן: עם זאת, יש שני נושאים חשובים מבחינתי ומבחינת חברי סיעת ישראל בעלייה, שצריכים לקבל את תשומת הלב ואת התקציב הראויים, והם: דיור לקשישים ומימון תוכניות קליטה למדענים עולים.

מיכאל נודלמן: אתחיל בדיור לקשישים.

מיכאל נודלמן: תפקידה של כל ממשלה לדאוג לשכבות החלשות של האוכלוסייה, ובמיוחד לשכבות שאינן יכולות לדאוג לעצמן, כמו הקשישים העולים.

מיכאל נודלמן: נכון להיום, דרושות 30,000 יחידות דיור בהוסטלים לקשישים עולים.

מיכאל נודלמן: 30,000 זוגות עולים קשישים מתגוררים בתת-תנאים ואין עוד ביכולתם להמתין.

מיכאל נודלמן: האוצר מציע רק 200 דירות לשנת התקציב.

מיכאל נודלמן: בקצב הזה, אפילו אם יחיו הקשישים עד 120, הם לא יוכלו ליהנות מחדר בהוסטל בעולם הזה.

מיכאל נודלמן: המינימום הדרוש לשנת 1997 הוא 4,000 יחידות דיור, כי אוכלוסייה זאת לא יכולה לחכות לפתרון בעיות התקציב, הגירעון, השלום, שוק ההון, וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל נודלמן: אצל האסקימואים שגרים בצפון נהוג היה פעם לנעול את הזקנים באוהל ולתת להם למות ברגע שהם הפכו נטל על החברה.

מיכאל נודלמן: מאחר שתורת האסקימואים לא חלה עלינו, ואצלנו מצוות כיבוד אב ואם היא הראשונה הנוגעת ישירות ליחסים בין אדם לחברו, עלינו להעניק לנושא זה את העדיפות הראויה.

מיכאל נודלמן: אפשר לשקול כיוון – להשתמש בכל הדירות הריקות שיש ב"עמידר".

מיכאל נודלמן: סוגיה שנייה היא תוכניות קליטה למדענים עולים.

מיכאל נודלמן: מדינה אשר לא מטפחת את ההון התרבותי והאינטלקטואלי שלה, כורתת את הענף שעליו היא יושבת.

מיכאל נודלמן: כדי להפוך סטודנט שנה א' למדען מקצועי צריך להשקיע 50,000 דולר.

מיכאל נודלמן: בעלייה האחרונה קיבלה המדינה מדענים על מגש של כסף.

מיכאל נודלמן: בזכותם הוכפל מספר הפרסומים של המדע הישראלי בעולם, ומעמדה של ישראל כמעצמה מדעית התחזק מאוד.

מיכאל נודלמן: חלק מהמדענים העולים עובדים כבר חמש שנים במסגרת הפרויקטים גלעדי ובש"ן.

מיכאל נודלמן: מחקרים רבים נמצאים בשלבים מתקדמים.

מיכאל נודלמן: אסור לקטוע אותם.

מיכאל נודלמן: גם הם לא זוכים להתייחסות בתקציב, כשחסרים להם 24 מיליון שקל בלבד.

מיכאל נודלמן: החל מהמשא-ומתן הקואליציוני ועד תחילת העבודות להכנת התקציב חזרנו לא אחת לשני הנושאים החשובים הללו.

מיכאל נודלמן: אם האוצר לא ישנה את עמדתו ביחס לדיור לקשישים עולים ולקליטת מדענים עולים, אני ורוב חברי סיעת ישראל בעלייה לא נוכל להצביע בעד חוק התקציב 1997.

מיכאל נודלמן: תודה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אפשר, על כל טענה שמועלית פה, אדוני השר, לענות בציניות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרבה אנשים חושבים שלא מתאים לך לענות בציניות.

תמר גוז'נסקי: אבל האמת היא, שלא רק מהמשרד היום, גם בשנים קודמות – החל משנת 1990, מאז אני בכנסת, ועד היום – לא זכיתי לקבל את הנתונים האלה שאני מבקשת.

תמר גוז'נסקי: אם אדוני השר, במקום להעיר הערות ציניות – שלא שייכות לחלוטין לעניין, ושעליהן אפשר להתווכח במקום אחר, אם אדוני ירצה – יענה פעם אחת תשובה לעניין, שמשרד האוצר פעם אחת יביא נתונים, ישים זה מול זה את מה שנקרא שיפוי מעבידים או הסיוע למעבידים, את הסובסידיה המופלגת שבשנה הבאה תהיה קרוב ל-10 מיליארד שקל, לעומת התרומה שלה לשוק התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות אדוני יביא גם נתונים על השפעת החשיפה והיבוא על התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: גם כן נתונים מאוד מעניינים, ותגיד לי מה הקשר בין סובסידיה למעבידים, חשיפה וסגירת מפעלים.

תמר גוז'נסקי: כי בלי נתונים זה לא ויכוח.

תמר גוז'נסקי: בלי נתונים, אדוני שר האוצר, זה רק דמגוגיה.

תמר גוז'נסקי: זה רק להגיד כך וכך.

תמר גוז'נסקי: אמרת שאתה לא פוגע כלל בשכבות החלשות.

תמר גוז'נסקי: הנה, יש לך נתונים, אתה לא פוגע בשכבות החלשות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר, מה זה להיות הורה בישראל כשהתקציב ייכנס לתוקף?

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא נמנה עם העניים שבעניים, עם העניים המרודים, יש לך רק שני ילדים, לא הספקת אולי, אולי אין לך תוכניות ליותר משני ילדים – לא תקבל קצבת ילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל באותה הזדמנות תשלם אגרת בריאות, תשלם יותר על ביקור אצל רופא, תשלם על תרופות אם הילד חולה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין: להיות הורה בישראל זה עונש?

תמר גוז'נסקי: אלו עובדות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לשאול אם בישראל להזדקן זה עונש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמחצית מצרכני הבריאות הם אנשים קשישים.

תמר גוז'נסקי: יש מקבלי הבטחת הכנסה; אצלם הבעיה נפתרה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עם היתר?

תמר גוז'נסקי: באים ואומרים לנו, אל תדאגו, אנחנו נדאג.

תמר גוז'נסקי: למערכת הבריאות, אדוני שר האוצר, יחסרו בשנה הבאה, לפי הערכה שלי – אחר כך נוכל לבדוק אם ההערכה שלי התממשה – לא פחות מ-2 מיליארדי שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: מוגזם.

תמר גוז'נסקי: בסוף השנה נראה אם ההערכה שלי היתה מוגזמת.

תמר גוז'נסקי: מתוך 2 מיליארדי השקל האלה, לפחות חצי מיליארד שקל הם רק בצעדים האלה שאתה נקטת עכשיו.

תמר גוז'נסקי: מדוע אני אומרת זאת?

תמר גוז'נסקי: כל העלאה בתשלום עבור שירותי הבריאות לא מייעלת אותם, בניגוד למה שאומרים כל מיני אנשים.

תמר גוז'נסקי: היא גורמת לכך, שכל מיני אנשים דוחים טיפול רפואי, דוחים התייעצות אצל רופא, ובסופו של דבר במקום להגיע לרופא במרפאת חוץ או לרופא במרפאה של קופת-חולים הם מגיעים ישר למיון וישר לאשפוז.

תמר גוז'נסקי: כל מומחה לרפואה ציבורית יאמר לך, שכאשר מעודדים אנשים לבוא לבדיקה חוסכים כסף.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול: אם נשים יידרשו עכשיו לשלם 20 שקל או סכום אחר שיידרש מהן עבור בדיקה לגילוי מוקדם של סרטן השד – זו תרומה לבריאות הציבור או לבריאות הנשים או זה חיסכון?

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, שאני משוכנעת שהתקציב הזה הוא תקציב שיפגע בצורה חמורה ביותר בילדים, בקשישים, בעולים, באנשים שנמצאים במאסות שלהם אולי לא בקרב העניים המרודים ביותר, אבל גם לא בקרב עשירים ביותר.

תמר גוז'נסקי: נכון שהתקציב יש בו החזר חובות ויש בו תקציב צבאי.

תמר גוז'נסקי: חלק זה העבר שנגרר אחרינו, עם ההוצאות הצבאיות והחזר החובות בשל הוצאות צבאיות שהיו בעבר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להגיד: אם החששות מפני עימותים צבאיים ומלחמות יתממשו בשל המדיניות הזאת שהממשלה מנהלת, בשל חוסר הנכונות לממש כלשונם את ההסכמים הקיימים, בשל חוסר הנכונות למשא-ומתן רציני עם סוריה, הרי כל התקציב הזה ילך למקום אחר בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת כמה עלה המבצע שנקרא "ענבי זעם", ותוהה כמה תעלה, אם תהיה, חס וחלילה, מלחמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בנושא השוויון.

תמר גוז'נסקי: אפשר לדבר על שוויון בין עשירים לעניים ואפשר לדבר על שוויון בתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לשאול: האם בתקציב הזה שמונח לפנינו יש התחלה של פתרון של הבעיה, שתושב בנצרת מקבל לנפש חצי ממה שמקבל תושב בנצרת-עילית, בעירייה שהוא חי בה?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: כמה שנים אפשר להמשיך כך?

תמר גוז'נסקי: האם הצרכים של האוכלוסייה הערבית ושל האוכלוסייה היהודית אינם זהים ביסודו של דבר?

תמר גוז'נסקי: שמענו פה הצהרות על שוויון.

תמר גוז'נסקי: מדוע ילד ערבי צריך ללמוד בכיתות יותר צפופות?

תמר גוז'נסקי: מדוע הוא צריך לקבל פחות שירותים?

תמר גוז'נסקי: כן, תקרא בנתונים.

תמר גוז'נסקי: בכיתות יותר צפופות.

דן מרידור: אמרתי שהוא לא צריך.

תמר גוז'נסקי: אבל בתקציב הזה אין צעד אחד קדימה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כל קיצוץ שאתה מקצץ בפיתוח החינוך פוגע באלה שהם המקופחים היום ושהתקציב היה צריך לשפר את מצבם.

תמר גוז'נסקי: לכן התקציב שלך מחמיר עוד יותר את האי-שוויון במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, קשה להקיף במסגרת זמן של חמש דקות תקציב של 190 מיליארד ש"ח.

שמואל הלפרט: לכן אתייחס בדברי רק לכמה נושאים.

שמואל הלפרט: בתחום החינוך: אין ספק שתקציב הישיבות שייך לתקציב החינוך.

שמואל הלפרט: בארבע השנים האחרונות גדל תקציב החינוך הכללי ב-70% ריאלית, ואילו תקציב הישיבות נשחק ריאלית ב-25%.

שמואל הלפרט: כאשר מעמידים את תקציב הישיבות מול התקציב להשכלה גבוהה בולט הפער העצום.

שמואל הלפרט: בעוד התקציב להשכלה גבוהה גדל בארבע השנים ב-138% – ממיליארד ו-740 מיליון ל-4 מיליארדים ו-100 מיליון – והתקציב לסטודנט בהשכלה הגבוהה גדל ביותר מ-67%, הרי התקציב לישיבות גדל מ-474 מיליון ש"ח ל-700 מיליון, בעיקר בגלל הגידול במספר התלמידים, ופר-תלמיד גדל רק ב-7%.

שמואל הלפרט: אני חייב להתייחס בדברי גם לנושא הגידול הטבעי.

שמואל הלפרט: האוצר חייב להחליט אחת ולתמיד, שגידול טבעי יש לתקצב בצורה אוטומטית בדומה לחינוך הכללי, ולא לחזור פעם נוספת על העיוות של שר החינוך לשעבר, פרופסור רובינשטיין, שהתנגד בתוקף להכרה בגידול טבעי של 2,000 ילדי תלמודי-תורה.

נסים דהן: הוא מחנך לצמצום הילודה.

שמואל הלפרט: אני חושב שלא זו המגמה של הכנסת.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני פונה לאוצר לתת יחס של העדפה מתקנת בתחום הדיור לחינוך החרדי, לפחות כמו זו שניתנה בקדנציה הקודמת למגזר הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: במה?

שמואל הלפרט: בכיתות לימוד.

שמואל הלפרט: בחינוך המוכר יש מאות כיתות של תלמודי-תורה, חינוך עצמאי, שבהם הילדים לומדים בקרוונים.

שמואל הלפרט: בבני-ברק – אני מזמין את כל מי מחברי הכנסת שרוצה לראות – יש 200 כיתות לימוד בקרוונים, תלמידי החינוך העצמאי ותלמידי תלמודי-תורה.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שבחינוך הכללי יבנו מבנים מפוארים לבתי-ספר, מתנ"סים, אולמות ספורט, חדרי הרצאות, ואילו החינוך החרדי יצטרך להילחם על דברים מינימליים כמו כיתות לימוד.

שמואל הלפרט: בתחום הדיור.

שמואל הלפרט: ברצוני להביע הערכה לשר האוצר על החלטתו העקרונית לבנות דירות להשכרה.

שמואל הלפרט: אומנם בשלב זה מדובר על מספר קטן של דירות, אך אני מקווה שהמספר יגדל.

שמואל הלפרט: במקביל, על האוצר להוריד במידה משמעותית את עלות הקרקע לזוגות צעירים ולסבסד את עלות הפיתוח לכל זוג צעיר עבור הדירה הראשונה.

שמואל הלפרט: אני פונה לשר האוצר לאמץ את הצעת החוק של ביטול מע"מ על דירה ראשונה לזוג צעיר, כדי למנוע ירידת צעירים מהארץ וכדי ליצור מצב שכל חייל משוחרר וכל זוג צעיר יוכל לבנות את ביתו בארץ ללא קשיים.

שמואל הלפרט: הכנסות האוצר מנכסי דלא ניידי ומסים מסתכמות כיום ב-6.5 מיליארדי ש"ח לשנה.

שמואל הלפרט: האוצר חייב לוותר על מקצת ההכנסות הללו לטובת הזוגות הצעירים.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו ברצוני לבקש משר האוצר להחזיר את התוכנית של "בנה דירתך", שבמסגרתה התאפשר לתת פתרונות למצוקות אמיתיות.

שמואל הלפרט: ביטול התוכנית היה שגיאה.

שמואל הלפרט: אם היו מקרים של ניצול לרעה – יש דרכים למנוע זאת.

שמואל הלפרט: ברצוני להתייחס בדברי לנושא של חולים סיעודיים.

שמואל הלפרט: מצוקתם של חולים אלה, במיוחד קשישים וגלמודים הרתוקים לכיסאות גלגלים ואין אפשרות להכניסם למוסדות סיעוד מחוסר תקציב, זו בעיה הזועקת לשמים.

שמואל הלפרט: הייתכן שלא יימצא תקציב לפתרון בעיה הומניטרית ממדרגה ראשונה כזו?

שמואל הלפרט: לא נוכל בשום אופן להישאר אדישים ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

שמואל הלפרט: לבסוף, רצוני להזכיר את הנושא של קיצוץ קצבת ילד ראשון וילד שני.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, קצבאות הילדים אינן מתנה.

שמואל הלפרט: הן ניתנו בשעתן במקום זיכוי וניכוי מס, לפי החלטת ועדת בן-שחר.

שמואל הלפרט: אם האוצר רוצה לבטל את קצבאות הילדים – הוא חייב לתת זיכוי מס עבור כל ילד.

שמואל הלפרט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אתמול כינסתי בדחיפות את ועדת החינוך וגרמתי לכך ששביתה שהיתה צריכה להיות היום, שביתה חלקית במערכת חינוך, נדחתה בשבוע ימים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לך, שהופתעתי לשמוע שבוטלה התמיכה המיוחדת של הממשלה לבתי-הספר העל-יסודיים, בחלק מן היישובים שהיו זכאים לה עד כה.

עמנואל זיסמן: היישובים האלה כולם יישובים שבהם אוכלוסייה חלשה.

עמנואל זיסמן: כל העניין הוא 20 מיליון שקל.

עמנואל זיסמן: מתברר שזה היה צריך לכלול עוד יישובים – מה שנקרא יישובי א' ויישובי ב'.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך.

עמנואל זיסמן: אני חושב שטוב שלא פרצה השביתה הזאת.

עמנואל זיסמן: אין לזה קשר עם הדרישות של המרכז לשלטון מקומי בנושאים אחרים.

עמנואל זיסמן: השגתי הפסקה של שבוע ימים.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך כדי למצוא את הדרך שתמנע את קיום השביתה הזאת, מה עוד שמדובר במקומות שיש בהם אוכלוסיות חלשות.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה כי אם אני עושה בדיקה אני מוצא שיש גידול-מה בתקציב החינוך.

עמנואל זיסמן: בתחום תקציב החינוך יש הרבה חופש ושיקול דעת גם לשר החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: אני מקווה, ששר החינוך והתרבות לא ירצה לקצץ בתרבות על חשבון החינוך, ולא ירצה לקצץ באמנות על חשבון החינוך.

עמנואל זיסמן: אבל אם אני עושה בדיקה, אני מוצא שיש קיצוצים בכמה וכמה סעיפים.

עמנואל זיסמן: לא זה המקום להתווכח עכשיו, אבל לפי דעתי החלטה על יום לימודים ארוך איננה אמירת האמת.

עמנואל זיסמן: זה נוגע לאחוז קטן בכמה מקומות, וזה לא הוויכוח והמאבק הגדול בעניין יום לימודים ארוך, שאנחנו, חברי כנסת מסיעות שונות, התלכדנו סביבו בקדנציה הקודמת.

עמנואל זיסמן: אנחנו נקבל את הדוח ונדון בוועדת החינוך, ביום שני הבא, ונראה למה אתה וראש הממשלה ושר החינוך בחרתם את החלופה הזולה ביותר והחלקית ביותר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לעבור לנושא אחר.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת נודלמן דיבר כאן על שני נושאים: על עניין ההוסטלים ועל עניין המדענים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שעניין המדענים חמור יותר מכפי שהוא הציג אותו.

עמנואל זיסמן: לפי מה שאני יודע, הבעיה איננה להמשיך את תוכנית-גלעדי ואת תוכנית-בש"ן.

עמנואל זיסמן: שר האוצר אמר, שבחודשיים הקרובים, אם הוא ישתכנע, הוא יכניס שינויים.

עמנואל זיסמן: עוד מעט, בדקה האחרונה שנשארה לי, אני אציע לו מאין לקחת כסף.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך: יש היום מדענים, עולים מברית-המועצות לשעבר, שיש להם כישורים אישיים, יש להם כישורים מקצועיים ויש להם כישורים מכל הבחינות.

עמנואל זיסמן: המדענים האלה חיים בחרדה מתמדת, וזה פוגע בכושר היצירה שלהם.

עמנואל זיסמן: מעמדם במקומות העבודה נחות, כי הם לא בתקן, וזה פוגע גם בשכר וגם בתנאים הסוציאליים שלהם, ואין להם מסלול קידום.

עמנואל זיסמן: אנחנו חייבים להבין, שאנחנו יצרנו שני סוגים של אקדמאים, שני סוגים של מדענים.

עמנואל זיסמן: לכן הטובים שבהם מחפשים את הדרך לברוח מכאן.

עמנואל זיסמן: חלק מהם בורחים עוד לפני שהם עולים, וחלק מהם בורחים אחרי שהם מגיעים לכאן.

עמנואל זיסמן: אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד שהדהים אותי.

עמנואל זיסמן: הכנסת אישרה בקריאה ראשונה חוק אסירי ציון ובני משפחותיהם.

עמנואל זיסמן: חלק מהם מקבלים משהו מהסוכנות היהודית, שנמצאת במצב כספי קשה ביותר.

עמנואל זיסמן: אסירי ציון, זה לא רק מברית-המועצות, זה גם ממרוקו, מאירן, מארצות שונות.

עמנואל זיסמן: יש חובה מוסרית לאומית ממדרגה ראשונה לדאוג להם.

עמנואל זיסמן: באו אנשי התאחדויות העולים ואמרו, שהקטגוריה הזאת צריכה לכלול עוד סוג של אנשים, מה שנקרא פעילי עלייה.

עמנואל זיסמן: אני לא רואה שהדבר הזה מעוגן בתקציב.

עמנואל זיסמן: האם אנחנו ניתן סטירת לחי לאנשים שהקריבו את חייהם והיו מוכנים לעשות זאת ללא תמורה?

עמנואל זיסמן: אבל זו חובתנו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לעבור לנושא שלישי.

נעמי חזן: ואחרון.

עמנואל זיסמן: אחרון.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, צריך לקדם את תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: כולם יודעים, אתמול נאמתי כאן וגם חברי מהדרך השלישית, אילו היה הדבר תלוי בנו, היתה הפריסה בחברון עוד לפני חודשיים-שלושה חודשים.

עמנואל זיסמן: יש גם דברים נוספים, אבל במקביל ובד בבד צריך לפעול במרץ, בנחישות, כדי לאכלס ולפתח אותם אזורים שיהיו חלק מישראל בעת שלום, אין לי צל של ספק בכך.

עמנואל זיסמן: ואני לא רואה בתקציב הקצאת משאבים לכך, אם זו ירושלים רבתי, אם זה גוש-עציון, אם זו בקעת-הירדן, שלא יכול להיות שהיא לא תאוכלס ולא תחוזק, אחרת צבא-הגנה לישראל לאורך הירדן לא יוכל לעמוד מול אויב, אם אי פעם זה יקרה.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך כאזרח ירושלמי, כפטריוט ירושלמי, ואני אומר לך: נמאס לי לשמוע ניתוחים על המצב הכלכלי והחברתי הקשה בירושלים.

עמנואל זיסמן: אין אדם שלא יכול לנתח ולא שומע ניתוחים על מאזן הגירה שלילי, על נשירה, על כך שהעיר מאבדת את הפרודוקטיביות שלה, את הייעוד שלה וגם את הרוב הציוני שלה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול אותך, איך תתמודד עם זה?

עמנואל זיסמן: על זה אני לא רק נאבקתי עם קודמיך, שרי האוצר, אלא גם אולי פרשתי מתנועתם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשמוע ממך, אולי זה ייקח לך חודשיים עד שתיתן לי תשובה מפורטת בנאום התקציב, כשתציג אותו בקריאה השנייה והשלישית, איך אתה באמת מתכוון להתמודד עם מאזן ההגירה השלילי של ירושלים.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי לנאום שר האוצר, וכמעט לכל הנאומים של חברי הכנסת שדיברו.

עבד-אלוהב דראושה: מה שמשתמע מנאום שר האוצר וחברי הכנסת האחרים הוא, שהמשק במדינת ישראל נמצא במשבר, במשבר חמור.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם שר האוצר ניסה להטיל לפחות חלק מהאשמה על הממשלה הקודמת, אבל אני רוצה להזכיר עוד הפעם, שהממשלה הזאת נמצאת בשלטון כבר ארבעה חודשים.

עבד-אלוהב דראושה: ארבעה חודשים הם תקופה ארוכה, זה לא יום ולא יומיים, אלה 130-120 ימים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מספיק כדי שהממשלה תציג את מדיניותה ולא תסתמך רק על בכי על מה עשתה הממשלה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, לא שמעתי כאן בשורות, שהתקציב ב-1997 יבריא את המשק, יפתור את הבעיות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי שתהיה עוד האטה במשק, שיהיה עוד מיתון, מיתון יותר ויותר קשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודאג כיוון שאני מייצג כאן שכבות חלשות, כ-20% מאוכלוסיית המדינה, שבה יותר מ-60% מהילדים, 61% לפי הסטטיסטיקות האחרונות, חיים מתחת לקו העוני; 52% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שקיימות גם משפחות יהודיות במצב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: דיברו לפני חלק מחברי הכנסת החרדים, ואני מסכים אתם לגבי המצב שתיארו, של מערכת החינוך של העדה החרדית, המצב הסוציו-אקונומי שלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שעיירות הפיתוח זקוקות גם הן לשגשוג ולקידום.

עבד-אלוהב דראושה: שכבות העוני במדינה סובלות, ולא שמעתי כאן שום בשורות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי שתהיה עוד האטה במשק, שיהיה עוד מיתון, שתהיה פגיעה בשכבות החלשות והבינוניות, שתהיה פגיעה בבריאות, ברווחה ובחינוך, ויש קשר הדוק בין השכבות שדיברתי עליהן לבין הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אכן אני שואל: מי ייפגע מהתקציב הזה?

עבד-אלוהב דראושה: ייפגעו השכבות החלשות, העניים במדינה, שהעוני שלהם ילך ויגבר; השכבות הבינוניות, שיתקרבו לשכבות החלשות.

דן מרידור: אני מתנצל על שאני צריך לעזוב.

דן מרידור: שרת התקשורת תקשיב לכל מלה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד לשרת התקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי שום בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: יש ייצוג לממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם הקשבתי לשרת התקשורת כשהיא היתה באופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: בנאומים הלוהטים שלה היא הגנה על שכבות חלשות, על שכבות עניות ועל שכבות הביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר את הנאומים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המצב השתנה.

עבד-אלוהב דראושה: היום את יושבת ליד שולחן הממשלה, ואני מקווה שתמשיכי להיאבק, כפי שעשית באופוזיציה, גם בתוך הממשלה, לטובת השכבות החלשות.

לימור לבנת: לכל שכבות האוכלוסייה החלשות, לכל רוחב – – –

עבד-אלוהב דראושה: טוב מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: יש היום משבר ברשויות המקומיות, משבר שכולל את כל הרשויות המקומיות, יהודיות וערביות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המשבר החמור ביותר הוא ברשויות המקומיות הערביות, שמרביתן לא יכולות לעמוד בתשלום השכר החודשי של עובדיהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר על הפיתוח, כי בנושא הפיתוח יש פער אדיר בין הרשויות המקומיות היהודיות לרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: המצב ברשויות המקומיות הערביות הוא קטסטרופלי.

עבד-אלוהב דראושה: היום הן לא יכולות לשלם שכר לעובדים וגם לא לקבלנים שעושים פעולות פיתוח.

עבד-אלוהב דראושה: הן לא יכולות לשלם תשלומים עבור שירותים חיוניים כמו חינוך, בריאות ורווחה.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לפתור את המשבר הזה בהבטחות של שר הפנים, שפגש לפני יומיים את נציגי הרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר להם: אני לא יכול לעמוד בהתחייבויות של השרים בתקופה הקודמת, אני אדבר עם שר האוצר ואתם תלכו לדבר עם שר האוצר, אולי נוכל לעזור בנושא הזה, אבל הוא לא נתן שום הבטחות.

עבד-אלוהב דראושה: גם שר האוצר, בדברים שלו היום, לא התייחס לסקטור הערבי, לא התייחס למשבר החמור שסובלות ממנו הרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: ניגשתי אליו ושאלתי אותו: מה אתה מייעד לסקטור הערבי, לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל בשנה הבאה?

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל, שרי האוצר הקודמים נהגו להביא איזו טיוטה שהראתה לנו מהו התקציב של הסקטור הערבי בשנה הנוכחית ומה יהיה התקציב בשנה הבאה.

עבד-אלוהב דראושה: ביקשתי ממנו שיכין טיוטה כזאת, שתראה לנו מה יקרה בתקציב בכל הנוגע לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל בשנה הבאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לשר האוצר, לממשלה ולכולנו, שאפשר לפתור את הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש פתרון, לקדם את תהליך השלום, להפסיק את ההתנחלויות, לא להשקיע יותר בהתנחלויות ולקדם את התהליך עם הפלשתינים ועם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אז יהיה שגשוג ואז אפשר לקצץ קיצוץ דרסטי בתקציב הביטחון, בעגל הזהב הזה, ולהשקיע יותר בחינוך, ברווחה, בבריאות ובשגשוג האוכלוסייה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, גברתי היושבת-ראש, זה דבר שאפשר לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת יכולה לעשות את הדבר הזה, אבל אין רצון טוב ליישם את ההסכמים ולקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: השלום הוא הפתרון האמיתי, שיוכל לפתור את הבעיות הכלכליות והסוציו-אקונומיות של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נעמי חזן: הדובר הבא – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני חשבתי לדבר ברמה הכללית, אבל לכבוד הנוכחות של שרת התקשורת, אגע בסעיף אחד בתקציב.

בנימין אלון: לפני כן אולי אומר משהו כללי.

בנימין אלון: חסרים לי בתפיסה הכוללת – מתוך תקציב של 190 מיליארד ש"ח, 32% הם החזרי חובות ולמעלה מ-15 מיליארד הם החזרי חובות חוץ, ואני עוד לא שומע את ההשראה, את ההדרכה הכללית לאזרח הישראלי, מתי נגיע לעצמאות הכלכלית, שתשחרר אותנו מן הצורך אחר כך גם להיחנק מדינית – – –

קריאה: – – –

בנימין אלון: לא, לא.

בנימין אלון: אני בטוח שכשתשווה את הסכומים שאתה מקבל כל שנה, זה כלום לעומת 190 מיליארד ש"ח.

בנימין אלון: הרבה מהציבור חושב שאנחנו באמת איזה מין נתינים של התקציב האמריקני.

בנימין אלון: אנחנו לוקחים מתקציב סיוע החוץ האמריקני הרבה מאוד, מפני שבגללנו נותנים לתאומים שלנו, תאומי קמפ-דייוויד, למצרים; ובגללנו נותנים לירדנים; ובגללנו נותנים עכשיו למי שמכונה הרשות הפלשתינית, לא עלינו.

בנימין אלון: הכול בגללנו.

בנימין אלון: ובסוף האזרח היהודי, שבגללו האמריקני המסכן משלם, יוכה.

בנימין אלון: על זה רציתי לדבר.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כמה זמן נותר לי?

נעמי חזן: עכשיו נותרו לך שלוש דקות ועוד 42 שניות.

בנימין אלון: ואותן אקדיש לגברתי השרה, אף-על-פי שאני יודע שלצערך – – –

לימור לבנת: אל תתחיל עם זה.

בנימין אלון: אתחיל עם זה.

בנימין אלון: לצערך, זה לא בתחום השליטה שלך.

לימור לבנת: אני רואה מה אתה הולך לעשות.

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: אדרבה, אזרה מלח על פצעייך כדי שתצעקי חזק.

בנימין אלון: נקודת אור בתקציב משרד האוצר היא, שההשתתפות ברשות השידור היא אפס.

בנימין אלון: זו נקודת אור חיובית ביותר בעיני.

בנימין אלון: זאת, אחרי שבשנה הקודמת הם קיבלו סיוע תקציבי גדול ממשרד האוצר – למעלה מ-40 מיליון שקל.

בנימין אלון: לצערי, מרבית ההכנסה של רשות השידור היא מן האזרח הפשוט, שלפעמים על כורחו, בניגוד לרצונו, נאלץ לשלם אגרה על כך שיש לו מכשיר טלוויזיה; אחרת יעקלו לו את הטלוויזיה.

בנימין אלון: הוא מעדיף לראות את מהדורת החדשות של הערוץ השני.

בנימין אלון: אין לי שום דבר נגד ערוץ-33, אתם יודעים.

יונה יהב: גם הוא שייך לרשות השידור.

נעמי חזן: זה גם רשות השידור.

בנימין אלון: יפה, זה סעיף שם.

בנימין אלון: לזה נדאג.

בנימין אלון: זה האינטרס שלנו.

יונה יהב: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת יהב, היא לא מקזזת לי את הזמן.

בנימין אלון: היושבת-ראש קשוחה אתי.

בנימין אלון: אני יודע.

נעמי חזן: למה אתה מחליט?

נעמי חזן: אבל בינתיים אתה נכנס לדו-שיח.

בנימין אלון: את מקזזת?

נעמי חזן: אתן לך את החלק הזה נטו.

בנימין אלון: גברתי השרה, האזרחים הישראלים, אם כי לא כולם, אבל הרבה מאוד, נהנים ממהדורת החדשות של הערוץ השני.

בנימין אלון: היא מהירה יותר, היא בקצב, היא תוססת.

בנימין אלון: היא אורכת חצי שעה.

יונה יהב: מה עם "קול ישראל" בערבית?

בנימין אלון: אחר כך יש להם וידיאו, יש להם כבלים, והם רואים דברים שונים.

יונה יהב: מה עם "קול ישראל" בערבית?

בנימין אלון: רגע, חבר הכנסת יהב.

בנימין אלון: יש פה כל כך הרבה חברי כנסת שדואגים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לך מערוץ-33?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך ערוץ-7.

בנימין אלון: אני מבקש, רק שנייה.

בנימין אלון: רבותי, שלא יאמרו אלה שרואים אותי שגם לי סותמים את הפה.

בנימין אלון: רק שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך ערוץ-7.

בנימין אלון: חבר הכנסת, השיח' דהאמשה.

בנימין אלון: תן לי.

בנימין אלון: "אסתנא שוואיה".

נעמי חזן: חבר הכנסת, הרב אלון.

בנימין אלון: כבוד השרה, כבוד היושבת-ראש, אני חושב שלא ייתכן במדינה דמוקרטית לחייב אזרח לשלם אגרה ולאיים עליו שיעקלו לו את מכשיר הטלוויזיה.

בנימין אלון: הוא לא מרוצה מהשדרן.

בנימין אלון: הוא לא אוהב את האף שלו.

בנימין אלון: הוא לא מרוצה מן התוכן המאוד מאוד ימני של הטלוויזיה הממלכתית.

בנימין אלון: הוא לא מרוצה.

בנימין אלון: הטלוויזיה הממלכתית היא יותר מדי "ימנית".

בנימין אלון: הוא אוהב לראות את הערוץ השני.

בנימין אלון: מדוע בתקציב של 600 מיליון שקל גובים ממנו את האגרה על כורחו?

בנימין אלון: לפעמים מעבירים זאת דרך משרדים.

בנימין אלון: משרד התחבורה מעביר כסף בגין אגרת רישוי לרכב, ומשרדים אחרים מעבירים כספים על פטורים שהם נותנים.

בנימין אלון: אני שואל את גברתי השרה.

בנימין אלון: דובר על הפרטה.

בנימין אלון: אין כל סיבה שהשדרנים לא יתחרו בשוק החופשי; בערוץ הראשון ובערוץ השני.

בנימין אלון: גם הערוץ השני מחויב לתוכניות איכות.

בנימין אלון: אם צריך לשפר את תוכניות האיכות, אנחנו נשפר אותן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, עכשיו כבר חרגת מזמנך.

בנימין אלון: גברתי, אני מייד מסיים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלון, הם יפסיקו לשדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

בנימין אלון: אם צריך לשפר – נשפר.

בנימין אלון: אם צריך יותר פיקוח – נפקח.

בנימין אלון: תנו לשוק החופשי להתקיים.

בנימין אלון: הבטחתם הפרטה, תנו הפרטה.

בנימין אלון: ממשלה של פחדנים, שאינה מעזה לטפל בנושא כזה, אחר כך שלא תתפלא שלמרות כל מה שהיא עושה, גם כשהיא עושה דברים טובים, בערב, כשהיא מגיעה הביתה היא פותחת את מרקע הטלוויזיה, רואה את הערוץ הראשון ומקבלת אגרוף בפנים.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדרי, שרת התקשורת ביקשה את רשות הדיבור.

נעמי חזן: לשר או שרה מותר לדבר במיוחד בדיון על התקציב עד עשר דקות.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: אחרייך – חבר הכנסת רפאל אדרי.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: התגעגענו לשמוע אותך.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני שמחה שהתגעגעתם לשמוע אותי.

לימור לבנת: זה כבר משהו.

לימור לבנת: האמת היא שגם אני התגעגעתי אליכם.

לימור לבנת: אתם יודעים שאני מאוד אוהבת את העבודה הפרלמנטרית.

לימור לבנת: אבל בכל זאת, אני לא מצטערת שזכינו בבחירות ושאני שרה בממשלה.

לימור לבנת: אני רק מתגעגעת לעבודה הפרלמנטרית.

אורי אור: אל תגזימי משני הצדדים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אור, לא התגעגעת לשמוע אותי?

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי קודם כול לומר שאני שמחה, כי זה מקרה די נדיר שעל הדוכן הזה יש שלוש נשים.

לימור לבנת: זה ממש מקרה נדיר מאוד.

לימור לבנת: אני שמחה על כך מאוד.

לימור לבנת: לא אנצל את כל עשר הדקות.

לימור לבנת: אני מבקשת להעיר שתי הערות קצרות.

לימור לבנת: הערה אחת היא לגבי הדברים של חבר הכנסת דראושה.

לימור לבנת: שמעתי את סוף דבריו, ולצערי, הוא לא נמצא כאן כרגע.

לימור לבנת: אבל בכל זאת אתייחס לדברים, כדי שהצדק גם ייראה ויישמע וגם יהיה בפרוטוקול.

לימור לבנת: חבר הכנסת דראושה אמר שהפתרון לבעיות התקציב הוא המשך תהליך השלום.

לימור לבנת: אני רוצה רק להזכיר כאן, שממשלת הליכוד הותירה את המשק בעודף תקציבי בשנת 1992, לפני הבחירות ב-1992.

לימור לבנת: כנגד זה, קיבלנו גירעון של 5.4 מיליארדי דולר במהלך השנים הקודמות ו-3.9 מיליארדי דולר בשנת 1995.

יונה יהב: איזה אחוז אבטלה היה, גברתי?

לימור לבנת: לכן, אני אומרת לכל מי שמדבר על תהליך השלום ומנסה למצוא בו גם מזור לבעיות התקציביות של המדינה, כי מהתהליך המדיני שהממשלה הקודמת הובילה לא יבוא מזור לא לבעיות המדיניות שלנו, לא לבעיות הביטחוניות שלנו ואפילו לא לבעיות התקציביות שלנו.

לימור לבנת: אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור בעצם כדי להגיב על דבריו של חבר הכנסת בני אלון, שעשה לי עכשיו עוול גדול, אם כי אני מסכימה לתוכן דבריו.

לימור לבנת: אבל הוא עשה לי עוול גדול, ואולי זו הזדמנות להבהיר את הדברים אחת ולתמיד.

לימור לבנת: אני שרת התקשורת בממשלת ישראל ואינני ממונה על רשות השידור, שנמצאת תחת אחריותו של ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני אינני ממונה על הערוץ השני ועל הרדיו האזורי שנמצאים תחת אחריות שר החינוך, יחד עם הטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: אני אינני ממונה על "גלי צה"ל" שנמצאת תחת אחריות שר הביטחון.

לימור לבנת: אני ממונה על הטלוויזיה בכבלים, על הלוויין; אבל עד כאן.

לימור לבנת: אינני ממונה על כל נושא השידור בישראל.

לימור לבנת: העובדה היא שאני שרת התקשורת ואני אחראית יותר לטלקומוניקציה, אבל הציבור איננו מבחין בדברים ואני מקבלת את כל הטרוניות והתלונות, או לפחות חלק גדול מהן, מהציבור כולו.

לימור לבנת: ולא ייאמן לאיזה גובה מגיע הדואר במשרדי, והוא כולל טרוניות ותלונות של הציבור בדיוק על אותם דברים ממש שחבר הכנסת אלון דיבר עליהם קודם.

לימור לבנת: לכן אני רוצה לומר, מעבר להודעה הזאת, שאינני ממונה על הנושאים האלה – – –

דוד אזולאי: עכשיו אנחנו יודעים אל מי לפנות.

לימור לבנת: זהו.

לימור לבנת: מעבר לנושא הזה ולהודעה הזאת שאינני ממונה על כך, לצערי, אני רוצה בכל זאת לומר עוד משפט אחד על תפיסת עולמי, שהיא גם תפיסת עולמה של הממשלה, ואני מאמינה שבאמת במהלך החודשים הקרובים הדבר הזה יתבצע.

לימור לבנת: אני חושבת שאין שום זכות קיום לרשת ציבורית על חשבון המדינה ו/או על חשבון כספי ציבור אלא לנושאים מאוד צרים וקונקרטיים, כגון שידורים בשפות זרות, בערבית, ברוסית; כגון שידורי תרבות בנושאים מסוימים.

לימור לבנת: כל היתר, כל תוכניות הרייטינג למיניהן, הן ברדיו והן בטלוויזיה, ראוי שיהיו בידיים בשוק הפרטי.

לימור לבנת: אני חושבת שראוי לפתוח את מפת השידור, כמו במדינות דמוקרטיות בעולם, ליותר גורמים שישדרו ויתמודדו על דעת הקהל, על דעת הציבור, שיתמודדו עם הצורך למכור פרסומות, שיתמודדו עם צורכי הציבור ועם הצרכנים של התקשורת כדי שלא יצטרכו להכריח אף אחד, כמו שאמר חבר הכנסת אלון, לשלם אגרה או לצפות בערוץ אחד.

לימור לבנת: נדמה לי שאנחנו מתקדמים לקראת זה.

לימור לבנת: כפי שידוע לי, הוקמה ועדה בראשותו של ארנון צוקרמן לבחינת הפרטת רשות השידור.

לימור לבנת: במקביל הקמתי ועדה נוספת, בראשותו של האלוף במילואים יוסי פלד, שתבחן את כל מפת השידור בארץ ואת כל הנושא של פתיחת מפת השידור, נתינת יותר רשיונות ליותר גורמים משדרים על מנת שתהיה תחרות בתחום הזה, על מנת שיהיו יוזמות פרטיות.

לימור לבנת: אני מאמינה באמונה שלמה, שמרבה תחרות – בתחום הזה ובתחומים אחרים – ירבה אפשרויות שונות לציבור רחב ככל שניתן.

לימור לבנת: אני יודעת שיש תחנות פירטיות רבות שמשדרות דרשות חרדיות – מדוע צריך לסגור אותן?

לימור לבנת: החוק מחייב אותנו כרגע, אבל צריך לתקן את זה.

לימור לבנת: מי שרוצה לשדר, ויש לו קהל מאזינים – אדרבה, ישדרו וישמיעו, אני בעד זה.

לימור לבנת: זה ייקח כמה חודשים, אבל אנחנו הולכים בדיוק בכיוון הזה.

לימור לבנת: לכן היה חשוב לי לומר את הדברים כאן, בתגובה על הדברים של חבר הכנסת אלון.

לימור לבנת: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לחברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לשרה לימור לבנת ומזמינה את חבר הכנסת רפאל אדרי.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התקציב המונח על שולחננו צופה ומבשר רעות.

רפאל אדרי: תקציב זה מכיר בכך, שהאבטלה תגדל עד 9% ויותר, הגידול בתל"ג יהיה נמוך מהגידול באוכלוסייה, הפער בין העשירים לעניים יונצח, רמת החיים לא תעלה, השירותים הציבוריים לא יתפתחו, השקעות בנכסים קבועים יצטמצמו והמיתון ינשב מכל פינה.

רפאל אדרי: גברתי שרת התקשורת, המשק עומד בפני מיתון מסוכן, החמור ביותר זה 30 שנה.

רפאל אדרי: ב-1995, לאחר חתימת הסכם השלום עם הירדנים והפלשתינים, עלה התוצר העסקי ב-7.5%; במרוצת 1996 גדל התוצר העסקי רק ב-1.5%; מאז הבחירות ועד עכשיו, חודש נובמבר, לא גדל תוצר זה כלל.

רפאל אדרי: זה שיעור ההאטה שכבר קיים, והוא נמוך אפילו מהגידול באוכלוסייה.

רפאל אדרי: תחזיות האוצר מלמדות על גידול של 3% בלבד בשנה הבאה.

רפאל אדרי: אין ספק שההישגים הכלכליים של הממשלה הקודמת נבעו מתהליך השלום שהתהווה באזורנו.

רפאל אדרי: תהליך זה גרם לביטול החרם הערבי ועודד התעניינות גוברת במשק הישראלי במדינות רבות.

רפאל אדרי: משקיעים זרים הגיעו ארצה וביקשו להשקיע בפרויקטים ישראליים ואזוריים.

רפאל אדרי: פגישות כלכליות של גורמים אירופיים עם ישראלים, ירדנים, מרוקנים, עומאנים, תוניסאים, מצרים ופלשתינים היו מראה שכיח.

רפאל אדרי: אבל תמונות אלו נעלמו, המשקיעים לא נראים עוד.

רפאל אדרי: רוחות לא נעימות – – –

לימור לבנת: לא נכון.

לימור לבנת: אני חוזרת מוועידה כלכלית בארצות-הברית, והם עמדו בתור.

רפאל אדרי: גברתי שרת התקשורת, אני מבחין בין הצהרות ודיבורים לבין מעשים.

רפאל אדרי: נראה את התור.

רפאל אדרי: ראינו שכלום לא היה בנובמבר, כלום לא היה באוקטובר וכלום לא היה בספטמבר.

רפאל אדרי: מה אפשר להוכיח יותר?

רפאל אדרי: שיש אפס השקעות לעומת תורים ולעומת אלה שרוצים להשקיע?

רפאל אדרי: זו לא הסטטיסטיקה שלי אלא של מדינת ישראל, והיא מצביעה על כך שבנובמבר ובאוקטובר לא היו כלל השקעות.

רפאל אדרי: מה עוד אפשר להוכיח, גברתי שרת התקשורת?

רפאל אדרי: כמוך, כמו כולנו כאן, אשמח אם יהיו הרבה השקעות במדינת ישראל, אבל תמונות אלו נעלמו, המשקיעים לא נראים עוד, רוחות לא נעימות של אלימות ושל איומי מלחמה לא מושכות בעלי הון.

רפאל אדרי: אשתקד עלו ההשקעות במשק ב-8.3ה, ואילו בשנה הבאה יעלו ב-0.2%, כפי שצופה האוצר; אני סבור שזה יהיה פחות מ-0.2%.

רפאל אדרי: הגירעון בחשבון הסחורות והשירותים צפוי להגיע השנה ליותר מ-11 מיליארד דולר, שממנו יכוסו ממענקים ותרומות רק 7 מיליארדים.

רפאל אדרי: לכיסוי היתר שוב נזדקק להלוואות חיצוניות ולהעלאה נוספת של מסים.

רפאל אדרי: גם כאן מציג התקציב תמונה עגומה.

רפאל אדרי: שוב ייפגעו השכבות החלשות, קצבאות הילדים יקוצצו, במערכת הבריאות יתייקר התשלום על תרופות ב-25%, האגרות על ביקור במרפאות ואצל רופאים יעלו.

רפאל אדרי: כולנו יודעים מי הם הצרכנים של שירותים אלו – בעלי יכולת ממילא מסתייעים, לצערי, ברפואה פרטית.

רפאל אדרי: שוב יהיו אלו הקשישים, החולים והנדכאים שייאלצו לשלם את מחיר הקיצוצים בתקציב.

רפאל אדרי: אינני מתנגד לקיצוצים – את התקציב צריך לקצץ בבחינת ירידה לצורך עלייה, אולם אין לעשות זאת על חשבון השכבות החלשות.

רפאל אדרי: כלכלה היא גם פסיכולוגיה, ותחילתה של הידרדרות כלכלית מבשרת, לצערי, גם את המשכה.

רפאל אדרי: בישראל אין כיום אווירה נאותה לצמיחה ולהשקעות, וגם אם יש טקטיקה ואסטרטגיה – קשה יהיה להן להתממש.

רפאל אדרי: ראינו כיצד דוחה הממשלה את דוח ועדת-ברודט שהמליצה על רפורמות בשוק ההון.

רפאל אדרי: הדרך שבה התקבלה ההחלטה, השיקולים הזרים שהנחו את אנשי הממשלה ובנק ישראל, ההצבעה החטופה בלילה, הרוב המפוקפק – אלה מקרינים על שוק ההון כולו ומעלים ספקות בקשר לתקציב הנוכחי.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, יש להפנות משאבים לבנייה עבור זוגות צעירים ועולים.

רפאל אדרי: יש דרכים יעילות יותר להוזלת מחירי הדיור לאוכלוסיות אלו, באופן משמעותי.

רפאל אדרי: על הממשלה לקבוע את הנושא בסדר העדיפויות, שכן, רבים מן הזוגות הצעירים אינם יכולים לממש את זכאותם וגרים עם ההורים בשכירות ארעית.

רפאל אדרי: נושא הדיור לזוגות צעירים חייב לקבל עדיפות גבוהה יותר.

רפאל אדרי: העמקת הגבייה פירושה מיסוי נמוך יותר, אשר עשוי להפחית באופן ניכר את התופעה של העלמות המס בישראל.

רפאל אדרי: על משרד האוצר לפעול לעריכת שינויים מבניים, ביטול הכפילויות והגברת היעילות המשקית.

רפאל אדרי: שינויים אלה יגבירו את התחרות במשק ויתרמו באופן ישיר לרווח של הצרכן הישראלי, לפיתוח של התעשייה ולביסוסה של הכלכלה הישראלית.

רפאל אדרי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אדרי.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: אם לא – אוותר על תורי ואזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, אגיד לך את האמת, היססתי אם לעלות לבמה ולדבר, מכיוון שאני רואה שהרבה לא יצמח מהדיבורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודמי דיברו על השכבות החלשות ועל הפגיעה הקשה בהן, אבל אני חושב שהשכבה החלשה האמיתית היא האוכלוסייה הערבית, שמופלית לרעה זה יותר מ-45 שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ספק שהממשלה שהיתה בארבע השנים הקודמות היטיבה עם המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא לא פתרה את כל הבעיות, אבל היה ניסיון כן לפתור את הבעיות האלה, והתחילו בתהליך הארוך של גישור על הפערים שבין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר, מרוב עצים לא רואים את היער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מרוב בעיות אני לא יודע במה להתרכז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה מקצצת היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהחינוך הוא דבר שצריך להגביר אותו, צריך להוסיף לו, מכיוון שאין השקעה טובה יותר מאשר בחינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בואו נראה מה קורה במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ב-1996/97 אנחנו עדיין נמצאים בפיגור עצום בבנייה של כיתות לילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ב-1994 התחילו בפעם הראשונה בזכאות לשעות טיפוח, והשנה הם רוצים לקצץ את זה, אף שב-1994 שעות הטיפוח היו קיימות במגזר היהודי כבמגזר הערבי, אבל לא כללו את כלל האוכלוסייה הערבית, רק 5% מהאוכלוסייה הערבית זכאים למסגרת הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דוגמה נוספת בחינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוכנית "מעבר לבגרות", שהיא תוכנית לתמיכה בבתי-ספר עם הישגים נמוכים – רק 1.9% מהאוכלוסייה הערבית זכאים לה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לדבר על השירותים הפסיכולוגיים, החברתיים והסוציאליים במגזר הערבי – רק 42% מהאוכלוסייה הערבית נהנים מהשירותים הפסיכולוגיים והסוציאליים, בזמן שבמגזר היהודי נהנים 97%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהמצב בחינוך הערבי, כאשר אנחנו מסתכלים עליו, הוא עגום מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו שוקדים מאוד לקיים ערכים אוניברסליים משותפים – בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית – ופה אנחנו פוגעים בחינוך, כפי שאמר חברי חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד עוד שתי מלים על התעשייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדברים פה על הגברת היצוא, על הגברת התיירות, על פיתוח תשתיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוא נסתכל לרגע מה קורה במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במגזר הערבי עדיין אין תעשיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל ה"תעשיות" שיש במגזר הערבי הן אולי פנצ'רייה פה, מפעל בלוקים שם, וזה הכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי השרה, 72% מהאוכלוסייה הערבית הם שכבת הפועלים האמיתית, פועלים הנודדים השכם בבוקר למקומות העבודה המרוחקים מבתיהם וחוזרים מאוחר בלילה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדבר הזה יש השלכות חברתיות קשות מאוד על המשפחה ועל הילדים הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי השרה, אני מאוד חושש שהמיתון, שאין לנו ברירה אלא לעבור אותו, יפגע בראש ובראשונה בשכבה הזאת של המגזר הערבי.

נעמי חזן: בבקשה לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי השרה, מהסטטיסטיקה של הביטוח הלאומי ידוע, שמחצית העניים במדינת ישראל הם ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר האשה אינה עובדת ואין תעשיות ומקומות עבודה ביישוביהם – ואנחנו יודעים את המסורת הערבית, שלא רוצים להוציא אותן מהבתים והמפרנס היחיד במשפחה הוא הגבר; יש לנו דבר מבורך, יש לנו משפחות ברוכות ילדים, עכשיו רוצים לקצץ גם בעניין הילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לדבר על חקלאות, ואני לא רוצה לדבר על תשתיות ועל מינהל מקרקעי ישראל, כי שלוש הדקות שהעניקו לנו אינן מספיקות – – –

נעמי חזן: חמש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לדבר על נקודה אחת ויחידה, במשפט אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי, אזור עדיפות לאומית חייב לכלול את המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אזורי העדיפות הלאומית יש להם הרבה מאוד הטבות – אם זה בחינוך, בתעשיות, במסים ובכל השאר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם אנחנו נרכז את אזורי העדיפות הלאומית אך ורק על-פי חלוקה אתנית, ולא על-פי חלוקה גיאוגרפית, אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר להעלות על הדעת, שלמשל במג'ד-אל-כרום, מרחק חצי קילומטר מכרמיאל, לא נהנים ובכרמיאל כן נהנים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכיוון שהם עשירים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: אני רואה שיש השתתפות ערה של הקואליציה בדיון.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – – –

יונה יהב: חברי יונה יהב.

חגי מירום: חברי חבר הכנסת יונה יהב איש חיפה.

חגי מירום: יש צורך בקיצוץ בתקציב מפני שיש כמה גורמים כלכליים שמאיימים על כלכלת המדינה, ואחד מהם הוא ההוצאות של הממשלה.

חגי מירום: אין בכלל ספק בכך.

חגי מירום: הקיצוץ המוצע על-ידי הממשלה נראה לי מאוד מאוד לא מתאים לתפיסות חברתיות שאני דוגל בהן, ו-4.9 מיליארדי שקל הם המון כסף, ותהיינה לזה השפעות רוחב מאוד מאוד קשות על ציבורים חלשים בחברה הישראלית.

חגי מירום: אבל, גברתי השרה, הממשלה שאת חברה בה, בחלק ממשרדיה, לא במשרד שלך דווקא, כל כך חדלת אישים ויכולת ביצועית, ומשרדיה כל כך משותקים ומנותקים מהשטח, בלתי מסוגלים כלל לבצע את מה שהם צריכים לבצע – שאין לי דאגה.

חגי מירום: תחליט הכנסת מה שתחליט, יהיה קיצוץ ממילא בחדילה מפורשת של המשרדים ממעש.

לימור לבנת: לוקח ארבע שנים להחזיר אותם בחזרה לתפקוד.

חגי מירום: לוקח קצת זמן ללמוד, את אומרת.

לימור לבנת: לא.

חגי מירום: אני מאוד מאוד מודאג.

חגי מירום: חברת הכנסת לימור לבנת, אתם עמדתם פה והאשמתם את הממשלה הקודמת בהוצאות יתר, אז אל תבואי בטענה כאילו הממשלה הקודמת לא ידעה להוציא.

חגי מירום: היא ידעה להוציא, היא השקיעה טוב.

לימור לבנת: לא בפעילות.

חגי מירום: לא על זה אני רוצה לדבר.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, המשרדים הכלכליים – משרד התעשייה והמסחר, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, משרד התיירות, משרד החקלאות – משותקים, נטולי קשר אל הציבור, נטולי קשר אל פרנסי הציבור.

חגי מירום: היום פגשתי ראשי מועצות מהליכוד שאמרו לי: אין לנו דרך לתקשר עם שר הפנים.

חגי מירום: לא יודעים מה לעשות.

חגי מירום: לבוא אלינו – הוא אמר שהוא לא רוצה.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: מפני שאם הוא יבוא, זה יעמיס עליו צרות.

חגי מירום: לחלק את מה שצריך לחלק, הוא לא מחלק.

חגי מירום: העיריות והרשויות המקומיות פשוט על סף קריסה, ואין פוצה פה ומצפצף.

חגי מירום: אז מה זה חשוב מה יוגדר פה בתקציב משרד הפנים אם המשרד הזה משותק?

חגי מירום: מוכרחים לומר גם כמה דברים על אופן הניהול הכלכלי של העניינים כאן.

חגי מירום: שר האוצר הוא שר קטן, ושר לענייני בנק ישראל הוא שר איתן.

חגי מירום: כך זה הולך כאן.

חגי מירום: במקום ששר האוצר יהיה הגורם הכלכלי הבכיר – נגיד הבנק פרנקל "מפרפר" את כל המערכת הכלכלית.

חגי מירום: ברצותו מוריד 0.3% ריבית, ברצותו לא מוריד, ועוד בחוצפה שאין למעלה ממנה אומר, נראה אתכם קודם מקצצים בתקציב הממשלה, תקציב המדינה, ואחר כך אני אשקול הורדת ריבית נוספת.

חגי מירום: מאין נלקחה החוצפה הזאת?

חגי מירום: מאין נלקחו הריסונים והאיזונים האלה שבין בנק ישראל לבין האוצר?

חגי מירום: והיכן מעמדו של שר האוצר בסיפור הזה?

חגי מירום: ואחר כך, יש עוד קברניט כלכלי – יועץ ראש הממשלה לענייני כספים ואוצר.

חגי מירום: איש שאני לא פגשתי אותו אף פעם, אינני יודע מה הוא חושב, לא ראיתי ולא שמעתי שהוא משהו בכלכלה הישראלית, מונה להיות יועץ ראש הממשלה, וכל חוות דעת שהוא מניח עומדת בסתירה למדיניות האוצר.

חגי מירום: כך אפשר לנהל עניין?

חגי מירום: במקום שראש הממשלה ייתן גיבוי לשר האוצר שלו, כל מי שנמצא סביבו עושה כל מה שהוא יכול כדי לפגוע בשר האוצר.

חגי מירום: אני תובע כאן את עלבונו של השר דן מרידור.

חגי מירום: אבל הוא לא היחיד ולא האחרון, השרה לימור לבנת.

חגי מירום: יש קברניט כלכלי נוסף במדינת ישראל – מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חגי מירום: והקברניט הזה, באותו "ליל ברווזים" הידוע של דוח ועדת-ברודט, בדיוני לילה, עושה תרגיל איגוף לשר האוצר.

חגי מירום: מה זאת אומרת?

חגי מירום: ראש ממשלה לוקח את שר האוצר מישיבת הממשלה לאיזו התייעצות של שעתיים, ובאותו זמן שמעסיקים את שר האוצר במשרד ראש הממשלה, יוצא לו לגיחה שקטה, גיחת לילה, אביגדור ליברמן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וגומר עם השרים, זה אחר זה, את מה שהוא רוצה שיהיה.

חגי מירום: ולבוקר יוצאת החלטת ממשלה שמשאירה את שר האוצר על הקרשים ועל הפנים.

חגי מירום: אני שואל: האם כך אפשר לנהל מדיניות כלכלית?

חגי מירום: מה אתם באים אלינו לכנסת ודורשים מאתנו אחריות למה שנעשה, כאשר מה שאתם מנהלים שם זה בוקה ומבולקה כלכלית?

לימור לבנת: אתה נשמע כמו בערב מספרי סיפורים.

חגי מירום: זה לא נשמע כמו ערב מספרי סיפורים.

חגי מירום: אתם סיפור אחד גדול של אלף לילה ולילה.

חגי מירום: במיוחד אתם טובים בלעשות את זה בלילות, כמו אותו "ליל ברווזים".

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: גברתי השרה, לראש הממשלה אין אמון בשר האוצר.

חגי מירום: ומי שפועל כפי שפעלו שם מתכוון להעביר אותו מתפקידו או רומז לו שילך.

חגי מירום: ועכשיו הוא שולח אותו לכאן, ואפילו הגיע – לשמחתי, אני מברך אותו על כך – כדי לשבת ולשמוע את נאומו, הנהן בראש הנהונים כבדים.

חגי מירום: מה יעשה איווט ליברמן בראש שלו הלילה?

חגי מירום: והיועץ הכלכלי שלו, והנגיד, מה הם יעשו?

חגי מירום: האם ההנהונים של ראש הממשלה מעניינים אותי?

חגי מירום: אם הוא לא יודע לתת גיבוי, זה דבר נורא.

חגי מירום: אני רוצה להגיד דבר אחרון.

לימור לבנת: האם אתה לא מבקש לבדוק למה שר האוצר איננו כאן?

לימור לבנת: אולי קרה משהו בינתיים?

חגי מירום: גברתי, אם קרה בינתיים משהו שבגללו את מחליפה את שר האוצר, ועוד מעט נתבשר שיש אישור לדוח ועדת-ברודט, אני לוקח בחזרה חצי ממה שאמרתי, לא הכול, כי אני לא מסוגל לקחת הכול.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד כאן עוד דבר לחברי חבר הכנסת שבח וייס.

חגי מירום: אתה פרופסור גם למשפטים וגם למדעי המדינה.

חגי מירום: אם תשים לב, בחוברת שהוגשה לנו הסתנן לו פתאום חוק קטן, נלווה, נלווה תקציב, שקוראים לו חוק-יסוד: הממשלה.

חגי מירום: ושם הם מתכוונים לשנות הוראה שהכנסנו בחוק-יסוד: הממשלה, שלפיה אם התקציב לא מאושר, אפשר שיעברו עוד שלושה חודשים עד שממשלה תיפול.

חגי מירום: ומה הם מציעים כאן?

חגי מירום: שיעברו עשרה ימים, והממשלה נופלת.

חגי מירום: אתם יודעים למה הם עושים את זה?

חגי מירום: כי הם רוצים שכל אחד פה שחושב לטרפד את התקציב ידע שהממשלה נפלה.

חגי מירום: מה זה, גברתי השרה?

חגי מירום: האם זו בדיחה?

חגי מירום: זה חוק-יסוד: הממשלה.

חגי מירום: ולאן רוצים להעביר אותו מחר לטיפול?

חגי מירום: לוועדת הכספים.

חגי מירום: לא ייאמן כדבר הזה.

חגי מירום: לא היה בתולדות הכנסת שחוק-יסוד: הממשלה, או בכלל חוק-יסוד, טופל שלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: אני אומר לכם, שמחר אני אדרוש את העברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: זה לא חוק נלווה תקציב.

חגי מירום: אי-אפשר להתייחס כך למערכת החוקים שלנו ולחוק קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה, לחוק-יסוד: הממשלה; ותטפל בו אך ורק ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: והשאר יסופר בקריאה השנייה והשלישית.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מאוד מבקשת שתהיו נדיבים גם לבאים אחריכם.

נעמי חזן: אם כל אחד מקבל חמש דקות ומדבר עשר דקות, זה יאריך מאוד את הדיון ואנחנו ניכנס ממש לתוך הלילה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, לפני שאגע בתקציב, אני רוצה לומר משפט אחד לחברי מהאופוזיציה.

מאיר שטרית: ראיתי אתכם בדיונים על התקציב בזמן הממשלה הקודמת, וראיתי איך אתם, חרף כל ניסיונותינו ומאמצינו, התנגדויותינו והסתייגויותינו והצעות החוק שלנו, למשל בנושא של יום חינוך ארוך – איך אתם, כמעט EN BLOC, ללא יוצא מן הכלל, שבע פעמים הפלתם את עניין יום החינוך הארוך.

מאיר שטרית: אתמול, בדיון של הלובי החברתי, ראיתי חברים רבים של האופוזיציה תומכים פתאום באופן נלהב ביום חינוך ארוך, ונגד הממשלה.

מאיר שטרית: זה יופי, אבל המבחן שלכם היה – – –

לימור לבנת: – – –

אורי אור: למדנו מכם כשהייתם באופוזיציה.

מאיר שטרית: המבחן שלכם היה בתקופת היותכם בקואליציה.

שבח וייס: אלי דיין נלחם על יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: באמת ראינו מה עשיתם לו.

לימור לבנת: אלי דיין שילם בשביל זה.

מאיר שטרית: אני בקיא מאוד בתקציב, אני יושב על העניין הזה הרבה שעות, ואני יושב כל השנים בוועדת הכספים, ואני מכיר את הדברים.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם דברים לאמיתם, לא בשביל לנגח אתכם.

מאיר שטרית: נודה על האמת.

מאיר שטרית: אתם הצבעתם כעדר, EN BLOC, נגד הכול.

מאיר שטרית: התקציב לא שונה בפרוטה אחת.

אורי אור: נראה אתכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור, אם אתה היית עושה כל מה שאני עושה לפי אמונתי, תאמין לי שפני המדינה היו נראים אחרת.

אורי אור: אל תתחיל אתי אישית.

אורי אור: אני עשיתי הרבה יותר – – –

מאיר שטרית: לא אישית.

מאיר שטרית: אתה אמרת: נראה אתכם.

מאיר שטרית: אני אומר: נראה אתכם.

מאיר שטרית: אם אתם הייתם עושים מה שאתם עושים באמת לפי האמונה, פני הדברים היו שונים.

מאיר שטרית: אבל אמרתי שאינני אומר את זה כדי לנגח.

מאיר שטרית: הדבר השני שאני רוצה לומר כהקדמה הוא, שחבל ששר האוצר איננו פה.

מאיר שטרית: אני באמת מצטער על כך.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך ומכבד את ידידתי לימור לבנת.

מאיר שטרית: את לא המטרה – – –

לימור לבנת: קטונתי, אתה צודק.

מאיר שטרית: לא, לא מפני שקטונת.

מאיר שטרית: אינני רוצה שתהיי המטרה למה שאני הולך לומר.

מאיר שטרית: את לא המטרה, שיהיה לך ברור.

מאיר שטרית: אבל מה שאמרתי אתמול אמרתי גם לשר האוצר בישיבת הסיעה ואמרתי בישיבת הלובי החברתי.

שבח וייס: היא תעביר את דבריך לממשלה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: גברתי, אין ויכוח ביני לבין הממשלה על כך שצריך לבצע קיצוץ בתקציב.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה שאומרים שהקיצוץ צריך להיות יותר דרסטי מזה שהממשלה ביצעה.

מאיר שטרית: אינני חושב שקיצוץ של 4.9 מיליארדי שקלים יפתור את הבעיה של הגירעון הממשלתי.

מאיר שטרית: ואם רוצים לאחוז את השור בקרניו, צריך, לדעתי, לקצץ קיצוץ יותר גדול ויותר עמוק בתקציב.

מאיר שטרית: הוויכוח שלי הוא לא על הצורך בקיצוץ.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת היא, שהרי ברור לנו שלפתח ניצבת מערכת הביטחון עם דרישה לתוספת כספית נוספת, ולאור הנסיבות – מוצדקת.

מאיר שטרית: אז אם רוצים לתת כסף לביטחון, מאין הוא יבוא?

מאיר שטרית: מחר הממשלה תבוא ותעשה קיצוצים אחרים בשביל לתת תוספת לתקציב הביטחון.

מאיר שטרית: למה לא נעשה את זה עכשיו במכה אחת?

מאיר שטרית: אפשר לעשות עכשיו את הקיצוץ המלא, לתת תשובות על הבעיות הלוחצות, ולתת לעניין הזה פתרון כבר עכשיו.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא קורה.

מאיר שטרית: הוויכוח, שלי לפחות, עם הממשלה הוא – איפה לקצץ.

מאיר שטרית: ואני מוכרח לומר, שניסיתי, עד היום הזה, לאורך כל הדרך, כבר מחודש יוני, מרגע ששמעתי על החלטות הממשלה – כבר אז פניתי לשר האוצר וללשכת ראש הממשלה, לראש הממשלה, ואמרתי: רבותי, אתם קיבלתם החלטות שאינן נכונות מבחינה תקציבית, שאינן מייצגות את הקו שאני חושב שצריך ללכת בו; לא רק אני – שכולנו חשבנו שצריך ללכת בו, כליכוד.

מאיר שטרית: אנחנו נבחרנו, ואני אומר את זה בריש גלי – לשמחתי הרבה, הליכוד קיבל תמיכה רחבה מאוד בציבור, באוכלוסיות היותר-חלשות במדינת ישראל; ביבי קיבל בין 50% ל-90% ביישובי הפיתוח, בשכונות המצוקה, כי הם רצו להחליף את הממשלה הקודמת, מסיבות שונות.

מאיר שטרית: והיתה להם הצדקה לכך.

מאיר שטרית: ובין הסיבות הרבות לכך שרצו להחליף את הממשלה היה באמת הנושא החברתי.

מאיר שטרית: הבטחנו לציבור להפעיל תוכנית יום חינוך ארוך בשנה הראשונה לשלטוננו.

מאיר שטרית: מי שלא מאמין לי, שיקרא את מצע הליכוד.

מאיר שטרית: הבטחנו לטפל בעניין של הזוגות הצעירים ולהילחם בעוני.

מאיר שטרית: כך כתוב במצע הליכוד.

מאיר שטרית: ואני אומר, רבותי, המחויבות שלי כחבר כנסת של הליכוד, והמחויבות של הממשלה, היא לתת תשובות למה שאנחנו התחייבנו.

מאיר שטרית: ועם זאת, לבצע את הקיצוץ הנדרש בתקציב.

מאיר שטרית: אם לא היתה ברירה, הייתי אומר: אין מה לעשות, רבותי, כולנו צריכים לשלם את המחיר של הבזבוז הנורא שהיה בממשלה הקודמת, ושל היד הרכה ששילמה כסף לכל מיני סקטורים בלי חשבון.

מאיר שטרית: כולנו נישא בעול.

מאיר שטרית: אבל יש ברירה, ועל הברירה הזאת אני רוצה לדבר.

מאיר שטרית: אני רוצה שמישהו יסביר לי, ריבונו של עולם, למה צריך, בשביל 500 מיליון שקלים מתקציב הבריאות, להטיל תשלומים על חולים, על ביקור אצל רופא, ולהעלות את מחיר התרופות ב-25%.

מאיר שטרית: הממשלה אומנם אומרת:

מאיר שטרית: אני דואגת לחלשים ולכן אני נותנת הנחה של 50% למי שחי מהבטחת הכנסה, אבל אני שואל: איך ימצאו אותם בכלל?

מאיר שטרית: מה, ייתנו להם תעודת עני?

מאיר שטרית: יבוא כל אחד לקופת-חולים עם תעודת עני ויגיד – – –

מיכה גולדמן: איך יחדשו את 3,000 הדירות ביהודה ובשומרון?

מיכה גולדמן: זה חלק מהפתרון.

מאיר שטרית: עזוב, זו דמגוגיה, כי בתקופת הממשלה הקודמת נוספו כמעט 45% תושבים ביהודה ובשומרון.

מיכה גולדמן: באילו מקומות?

מאיר שטרית: בעיניך הגיוני שעומדות אלפי דירות שהממשלה בנתה במאות מיליוני דולר ושומרים עליהן ומבזבזים עליהן כסף יום יום?

מאיר שטרית: זה הגיוני בעיניך?

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, תחתור, לקראת סיכום, למשפט מסכם וקולע.

מאיר שטרית: תסבירו לי, ריבונו של עולם, בנושא חוק הבריאות: מה, ייתנו לכל אחד תעודת עני, שיגיד "אני עני, תנו לי הנחה"?

מאיר שטרית: ומה קורה עם חולים כרוניים ועם חולי סרטן, שביקור שלהם בבתי-חולים הוא דבר של יום ביומו כמעט?

מאיר שטרית: ותשלום על תרופות הוא הון עתק גם ככה.

מאיר שטרית: אם יעלו את מחיר התרופות ב-25%, מי יעמוד בזה?

מאיר שטרית: וגמלאים?

מאיר שטרית: אם לא היה אפשר לגבות את הכסף בדרך אחרת, ניחא.

מאיר שטרית: אבל אפשר, הצעתי שלוש חלופות, ואני מביא את זה רק כדוגמה.

מאיר שטרית: חלופה אחת אמרתי: תעלו את מס הבריאות ב-0.5%.

מאיר שטרית: העלאה של 0.5% תיתן את כל הכסף שהמדינה צריכה, בלי ביורוקרטיה, בלי מנגנון שיגבה את הכסף; תיתן את כל הכסף בצורה פרוגרסיבית.

מאיר שטרית: מי שמרוויח 1,000 שקל ישלם עוד 0.5% מ-1,000 שקל, מי שמרוויח 10,000 שקל ישלם 0.5% מ-10,000.

מאיר שטרית: חלופה שנייה: כל הפנסיונרים במדינה – שיהיה ברור, אני אומר את זה לציבור – לא משלמים פרוטה אחת למס בריאות מפנסיה.

מאיר שטרית: גם אם הפנסיה היא עשרות אלפי שקלים, לא משלמים אף פרוטה מס בריאות.

מאיר שטרית: אדם שמקבל קצבת זיקנה משלם כמעט 7% מהכנסתו, 70 שקל, אבל פנסיונרים לא.

מאיר שטרית: תטילו מס גם על פנסיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, תציג את החלופות בלי הדגמה.

מאיר שטרית: עוד משפט אחד.

מאיר שטרית: לכן אני אומר: זו רעה חולה, וצריך לבטל את זה.

מאיר שטרית: שנית, קצבאות ילדים.

מאיר שטרית: אי-אפשר לשאת את העובדה שהולכים לעשות מבחן הכנסה לכל משפחה לפי רמת הכנסה ממוצעת ולפגוע בקצבת הילדים, אבל טוענים שאי-אפשר לעשות מבחן הכנסה לעסקים שיקבלו בשנה הבאה סובסידיה של 9.5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: אני מתקומם נגד הדבר הזה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שחצי מ-9.5 מיליארדי שקל – זו זריקת כסף לכיס של העשירים.

מאיר שטרית: לא צריך לעשות את זה.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת חטאה בזה במשך ארבע שנים.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את הדבר הזה, זה מטורף.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם: אני לא אצביע על הגזירות האלה, ולא חשוב מה.

מאיר שטרית: אורי אור, אתה תראה את זה מחר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני שמח שאת פה, אבל אני מצר על ששר האוצר איננו, ואני אומר את זה משום שאני חושב שהספר שהוגש לפנינו הוא פשוט לא אמיתי ולא נכון, לא בכוונה.

אורי אור: אני קורא את תקציב הביטחון בפרק נאומו של שר האוצר – לצערי הרב, הייתי בוועדת משנה ולא נכחתי בזמן שהוא הציג את התקציב – והוא מדבר על קיצוץ של 800 מיליון שקל בתקציב הביטחון.

אורי אור: רבותי, אני אומר לכולכם: לא יהיה קיצוץ בתקציב הביטחון; לא יהיה קיצוץ.

אורי אור: יותר מזה, תהיה תוספת לתקציב הביטחון – אני מדבר על מה שכתוב בעיתונים, לא על מה שאני יודע – ומדברים על בין 1.5 ל-2.5 מיליארדים תוספת לתקציב הביטחון.

אורי אור: זה לא מופיע בספר הזה שעליו הולכים מחר להצביע.

אורי אור: אני לא יוצר פה אווירה פוליטית.

אורי אור: גם הממשלה הקודמת, שתי הממשלות הקודמות – גם של הליכוד, גם שלנו וגם זאת – לא עשו דיון אמיתי הרבה מאוד שנים בצרכים האמיתיים של הביטחון אל מול התקציב.

אורי אור: כל שנה, בדמגוגיה של האוצר וכמה פופוליסטים, כל שנה – בשתי הממשלות, לרבות זאת – הפכו את הדיון על תקציב הביטחון לדיון על המשכורת ועל התנאים ועל האנשים המשרתים בצבא הקבע.

אורי אור: עורבא פרח, דיון אמיתי לא היה כבר הרבה זמן.

אורי אור: מה שהשתנה בין הממשלה הקודמת לזאת, רבותי, הוא, שבממשלה הקודמת – אני אומר את זה פה לאנשים – היה, לפי תפיסתנו, חלון הזדמנויות יותר פתוח לתהליך של שלום.

אורי אור: חלון ההזדמנויות הזה הולך ונסגר, וכשחלון הזדמנויות כזה הולך ונסגר, אפשרות השימוש באופציה הצבאית הולכת וחודרת לתודעה של השכנים, ודבר ראשון – לסוריה.

אורי אור: רבותי, כאשר אופציה צבאית הולכת ונעשית אפשרות ריאלית יותר מיום ליום, שום ממשלה לא תיקח על עצמה סיכון של צמצום בתקציב הביטחון.

אורי אור: ולא רק זה, כשהצבא יבוא ויציג את דרישותיו, לדעתי רוב דרישותיו ייענו.

אורי אור: שמעתי את המדברים על קצבאות ילדים, על חינוך ועל יום חינוך ארוך.

אורי אור: רבותי, הרי באותם כספים מדובר, ואם לא תהיה הפחתה בתקציב הביטחון, לא תהיה תוספת תקציבי רווחה בכלל.

אורי אור: לא רק שלא תהיה תוספת, יהיה עוד פחות ממה שמוצע פה.

אורי אור: לכן אני אומר לכם: אם הממשלה באה ואומרת שאין משא-ומתן עם סוריה, ואם הממשלה הולכת וסוגרת – לא הכול באשמתה, גם באשמת שכנינו – את חלון ההזדמנויות, תקציב הביטחון ילך ויגדל.

אורי אור: ואז, רבותי, צריך פה לומר את האמת.

אורי אור: תזכרו היטב מה שאני אומר לכם כאן, ולא נגעתי בתעשיות ולא נגעתי ברפא"ל ולא נגעתי בהרבה דברים אחרים שדורשים פתרון מיידי.

אורי אור: לפי המצב היום, אנשים צריכים להבין, שצורכי הביטחון בשנה הבאה יהיו על חשבון רמת החיים של כל הציבורים – החילוני, הדתי, המסורתי – גם על חשבון ההתנחלויות וגם על חשבון הגליל וגם על חשבון הנגב.

אורי אור: וכשבאו אנשי המושבים וישבו עם סיעת העבודה – אנשי ההתיישבות, לא רק המושבים, בכללם אנשים לאו דווקא מתנועת העבודה, ואני מניח שהם ישבו גם עם סיעת הליכוד – אמרתי להם: רבותי, המאבק שלכם לאורך שנים על תקציב הביטחון לא יעלה ולא כלום.

אורי אור: לכן, רבותי, אני מציע פה לשר האוצר, שמחר, כאשר הוא יסכם, הוא יאמר אמת לאנשים, יגיד להם שהמצב הביטחוני, כמו שהוא נראה היום, מחייב הורדה ברמת החיים והגדלה בתקציב הביטחון.

אורי אור: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש את הדקות המעטות שהוקצו לנו – ובצדק, כי רבים מאתנו רוצים להשתתף – לשני עניינים שהם במובן מסוים עניין אחד.

שבח וייס: אני רוצה לדבר על אנשים שהם מאוד מבוגרים, בחלקם חולים, בחלקם תשושים, בחלקם נכים, רובם מבוגרים או מבוגרים מאוד.

שבח וייס: בתחום אחד היתה לנו אחווה רב-סיעתית בכנסת הקודמת – בכל מה שעשינו למען הגמלאים.

שבח וייס: היתה אווירה של שיתוף פעולה בין הקואליציה לבין האופוזיציה, ואני אפילו זוכר את חברת הכנסת לימור לבנת, שנמנתה אז באופוזיציה עם מי שבאופן מאוד נמרץ ארגנו, יחד עם חברי הקואליציה, את מסכת התיקונים הקטנים בחוק, שהיה להם פן אחד, פן אנושי.

שבח וייס: ואנחנו חייבים את זה לזקנינו.

שבח וייס: העניין האחר שעליו אני רוצה לדבר באופן ממוקד יותר – אני יודע שהתקציב עוסק בעניינים יותר גדולים, אבל יש פה מספיק חברי כנסת שיעסקו בדברים הגדולים, אני רוצה לעסוק הפעם בדברים ממוקדים – הוא, שחיים אתנו בישראל בין 20,000 ל-25,000 ניצולי שואה נכים, שנפלו בין הכיסאות והרנטה שהם מקבלים לקיומם מכל ממשלות ישראל, מכל שרי האוצר, היא קטנה, מצומקת ומצטמקת.

שבח וייס: אלפים בודדים – על אותה נכות, על אותו סבל, על אותה תלאה מחרידה במחנות הריכוז, בגטאות ובמקומות אחרים – שאיכשהו הסתדר לפני שנים רבות שהם מקבלים את הרנטה מגרמניה, מקבלים רנטה שעולה ב-300%, ב-330% על הרנטה שמקבלים אזרחי ישראל מממשלתם.

שבח וייס: אנחנו ניסינו בכנסות הקודמות, דב שילנסקי בזמנו, אני, אבנר שאקי, אברהם הירשזון, אלי גולדשמידט, עדנה סולודר, כל אחד בכל מיני תקופות נאבקנו בעניין הזה בלי קשר עם היינו חברים באופוזיציה או בקואליציה.

שבח וייס: כיושב-ראש הכנסת אני עשיתי מעשה שלא ייעשה וניהלתי גם את המאבק עם חברים אחרים.

שבח וייס: לחצתי על חברי בכנסת ביושבי כאן על הדוכן הזה להצביע בעד סדרה של תיקונים.

שבח וייס: אנשים פנו לבית-המשפט העליון שלנו, הם זכו בפסק-דין שמצדיק את דרישתם לסוג מסוים של השוואה.

שבח וייס: הייתי אישית אצל שני ראשי ממשלות בעניין זה ודיברתי גם עם שר האוצר הקודם.

שבח וייס: אבל העסק נע בקצב אטי ובמנות קטנות מדי.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אלייך, השרה לימור לבנת.

שבח וייס: זה נושא שהוא מחוץ לכל תחום פוליטי.

שבח וייס: כל כולו שיקול עמוק בהיסטוריה שלנו ב-50 השנים האחרונות.

שבח וייס: האנשים האלה סובלים, הם ספוגי עלבון על הפניית הגב של כל ממשלות ישראל אליהם.

שבח וייס: עלבון צורב.

שבח וייס: חלקם גם במצב סוציאלי רע מאוד, לבודדים יש סידורים אחרים.

שבח וייס: רובם נכים בצורה זו או אחרת, הם מוכים ברוחם לא רק בגופם, הם מסויטים בסיוטי העבר, מאוד מבוגרים.

שבח וייס: משנה לשנה נפטרים כמה מאות ולעתים יותר מ-1,000 מקרב הקבוצה הקטנה הזאת.

שבח וייס: הם הולכים לעולמם בתחושת עלבון וכעס צודק על ממשלותינו השונות.

שבח וייס: זה כסף קטן ועניין גדול, והאמינו לי שאפשר לעשות הרבה בעניין זה.

נסים דהן: ומה עשיתם עד עכשיו?

שבח וייס: אנחנו השתדלנו, גרמנו לכך שהיה תיקון מסוים, אם כי לא מספיק.

שבח וייס: אני אומר לך, שכיושב-ראש הכנסת, כשהיתה לי השפעה קצת יותר גדולה מזו של חבר כנסת מן השורה, לא הצלחתי בעניין הזה להניע אותו מהר יותר, אפילו קצת, אפילו טיפה.

שבח וייס: הזכרתי את חברי הכנסת, שבכל מיני וריאציות ניסו להוביל את העניין בצורות שונות, אבל זה לא הלך.

שבח וייס: כאן צריך לעשות מעשה של צדק אלמנטרי.

שבח וייס: נכון, זה יעלה 40-30 מיליון שקל, וזה לא כסף קטן.

שבח וייס: אבל אנחנו, רק על בזבוזי ראווה בכל מיני מקומות, מוציאים לפעמים סכומים כאלה.

שבח וייס: אני ניהלתי בכנסת משק קטן, אבל אני יודע שכאשר רציתי יכולתי לחסוך 5-4-3 מיליוני שקל בשנה.

שבח וייס: אפשר לחסוך בעניינים אחרים שניתן לדחותם.

שבח וייס: אני פונה אלייך, השרה לימור לבנת.

שבח וייס: אני מכיר גם את הרקע שלך ושל משפחתך בהקשר זה.

שבח וייס: תפעילי גם את השפעתך האישית.

שבח וייס: אני יודע שגם שר האוצר דן מרידור פתוח לעניין הזה.

שבח וייס: בייגה שוחט התחיל קצת להזיז את זה, בכ-20%, אבל צריך עוד.

שבח וייס: נעשה חסד עם האנשים האלה, שרובם גם גמלאים.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תקציב המדינה לשנת 1997 הוא 191 מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: תקציב הביטחון לוקח מהתקציב הזה נתח של כ-31 מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: כנגד זה, אנחנו שומעים על קיצוצים, ולצערנו הם באים לפגוע במיוחד בשכבות החלשות, בקצבאות ילדים, בתחום הבריאות לתלמידים, בהסעות באוטובוסים, בפגיעה בגמלאים.

טלב אלסאנע: כל השכבות שהממשלה הודיעה כי היא באה להיטיב עמן נפגעות על-ידי הקיצוצים האלה.

טלב אלסאנע: אני לא בא להמציא המצאות.

טלב אלסאנע: אני מצטט את דבריו של מנכ"ל משרד האוצר, שאמר ביחס למצב הכלכלי במדינה, כי ההאטה הכלכלית במשק נגרמה על-ידי האירועים הביטחוניים והתיסוף הריאלי.

טלב אלסאנע: מה זה אומר?

טלב אלסאנע: – שהממשלה הזאת במדיניותה גורמת לפגיעה ביטחונית, לגירעון תקציבי, כי המצב המדיני הקיים מחייב הקצאת יותר משאבים לביטחון על חשבון תחומים אחרים שהיא אמורה לטפל בהם.

טלב אלסאנע: מי שמשלמות את המחיר של מדיניותה של הממשלה הן השכבות החלשות בחברה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להפריד את המצב הפוליטי, את התהליך המדיני, מהתחום החברתי או מהמצב הכלכלי.

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה כרוכים זה בזה.

טלב אלסאנע: כאשר הממשלה גורמת לקיפאון בתהליך המדיני, זה יוצר סיכון ביטחוני, זה מביא את צמרת הביטחון לדרוש תוספת תקציב של 3.6 מיליארדי שקל, חבר הכנסת טל.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך מי צריך לשלם את הסכום הזה?

טלב אלסאנע: לא אנשי התעשייה ולא השדולה החזקה במדינה.

טלב אלסאנע: בהם לא פוגעים.

טלב אלסאנע: אם מחליטים לפגוע בהם, הם קובעים מייד ישיבה עם ראש הממשלה ומפעילים עליו לחץ אדיר והוא מתקפל בפניהם.

טלב אלסאנע: לכן הם פוגעים בחברה החלשה, שהיא תשלם את המחיר הזה, את המחיר של המדיניות הכושלת של הממשלה בתחום המדיני.

טלב אלסאנע: היום הולכים לאכלס 3,600 יחידות דיור.

טלב אלסאנע: האם העליתם בדעת

טלב אלסאנע: כם מה העלות של הצעד הזה?

טלב אלסאנע: האם אתם יודעים אילו סכומים תצטרך הממשלה להקצות לאותם מתנחלים שמהווים מטרד ומכשול בתהליך המדיני?

טלב אלסאנע: דווקא שם משקיעה הממשלה כספים, ולא רק שאיננה מיטיבה עם התהליך המדיני אלא היא פוגעת בו ועם זה פוגעת גם במצב הכלכלי.

טלב אלסאנע: המנכ"ל של משרד האוצר אומר, שאנחנו לא צפינו השפעות כה חמורות.

טלב אלסאנע: זה ציטוט מדבריו, והוא מדבר על ההשלכות הקשות שיש למצב המדיני על המצב הכלכלי.

טלב אלסאנע: זה אמור לגבי העלייה בתוצר העסקי, לגבי הצמיחה במשק, וכל הדברים האלה באים כתוצאה ישירה של המדיניות הכושלת.

טלב אלסאנע: זו ממשלה המנהלת את העניינים בצורה עקומה לחלוטין ומקבלת החלטות שכל אדם בר-דעת יודע כי התוצאות שלהן יהיו קשות מאוד ובלתי סבירות.

טלב אלסאנע: ואם היא מקבלת החלטות כאלה בתחום המדיני, האם היא יכולה לקבל החלטות נכונות בתחום הכלכלי?

טלב אלסאנע: לדעתי, אותו היגיון עקום חל גם לגבי המצב הכלכלי.

טלב אלסאנע: כל מדינה נמדדת במידת התייחסותה למיעוט הנמצא בתוכה.

טלב אלסאנע: התקציב הזה לא מבשר טובות, לא ללובי החברתי, לא לעיירות הפיתוח ובוודאי גם לא לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אם המדיניות תמשיך להיות הנצחת הקיפוח והאפליה, זה אומר שיהיה קיטוב חברתי גדול יותר במדינה.

טלב אלסאנע: תהיה חברה של אדונים עשירים, ותהיה חברה של עניים, של עבדים.

טלב אלסאנע: זה יגרום לקונפליקט בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: אין מדובר בשתי מדינות נפרדות, אלא מדובר בתוך המדינה עצמה, כאשר יש מיעוט קטן שנהנה ויש רוב מוחץ שישלם את המחיר ויסבול מעוני, מאבטלה ומהעדר מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: זה עלול להיות העימות הבא.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שברית-המועצות לא נפלה מפני שלא היה לה כוח צבאי גדול וחזק.

טלב אלסאנע: היא נפלה בגלל הבעיות הכלכליות והחברתיות.

טלב אלסאנע: כאן צריכה להידלק נורה אדומה בהצעת התקציב הזאת המבשרת אך ורק שחורות בתחום הכלכלי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, המדיניות הכלכלית העיקרית של הממשלה הקודמת היתה בעצם מדיניות חוץ יותר מאשר מדיניות כלכלית.

שלמה בן-עמי: קשה להפריד את הפריחה הכלכלית, את הצמיחה של השנים הקודמות, את מה ששר האוצר כינה, בצדק, מדיניות מרחיבה, מן התהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר להפריד אותם זה מזה, והשיתוק, הקשיים ואווירת הנכאים המדינית, יש להם השפעה ישירה על המשבר הכלכלי.

שלמה בן-עמי: אבל אני רוצה להגיד בנושא התקציב כמה דברים בצורה מאוד מאוד טלגרפית, בבחינת עקרונות של ביקורת שיש לי עליו.

שלמה בן-עמי: הראשון הוא העובדה שאנחנו רואים בתקציב הזה מתקפה ברורה על מדינת הרווחה.

שלמה בן-עמי: התשלום לרופא – בכלל לא רלוונטי אם זה שקל אחד, 2 או 3 שקלים; זאת מגמה של פקידות האוצר זה שנים לפתוח כאן פתח שמגמתו לשבור את העיקרון; ואחר כך אפשר להעלות את הסכום.

שלמה בן-עמי: לא הסכום קובע, אלא העיקרון של שבירת האוניברסליות בשירות הרפואי.

שלמה בן-עמי: במדיניות הכלכלית הנוהגת בישראל זה שנים מתקיים מצב של מיסוי העבודה ואי-מיסוי ההון.

שלמה בן-עמי: היחס בין מיסוי העבודה לבין מיסוי ההון בישראל מגיע לממדים שאין להם שום תקדים במדינות אחרות.

שלמה בן-עמי: אנחנו אוהבים לדבר כאן על פערי ההכנסות, הפערים בישראל אינם כוללים משום-מה את פערי הרכוש, וזאת משום שאין בישראל מיסוי על רכוש.

שלמה בן-עמי: אם הממשלה רוצה להיות עקבית במדיניותה, היא תצטרך להבין שאת החור שנוצר בתקציב היא לא יכולה לממן מן השכבות החלשות, והיא תצטרך בסופו של דבר ללכת למדיניות מיסוי, לרבות מדיניות מיסוי רכוש, שלא קיימת בישראל.

שלמה בן-עמי: זה קיים בעולם המערבי, זה לא קיים כאן.

שלמה בן-עמי: כשאומרים לכם שבישראל יש פערי הכנסה, תזכרו תמיד: מתכוונים לפערי הכנסה בשכר.

שלמה בן-עמי: איש עוד לא מתחיל לבדוק בכלל את פערי ההכנסה ברכוש.

שלמה בן-עמי: צריך למסות את ההון.

שלמה בן-עמי: דוח ועדת-ברודט הוא צעד בכיוון הנכון, אבל הוויכוח סביבו לא מתנהל בפרמטרים הנכונים, משום שהבעיה החברתית המרכזית בדוח הזה היא נושא הפנסיה, ובנושא הפנסיה יש כאן מעבר מסוכן למה שהמומחים מכנים: מעבר מהגדרת הרווח, כלומר הגדרת סוף הדרך, הכמות של הכסף שמקבלים בסוף, מה שנקרא בלעז: BENEFIT, ל-DEFINED CONTRIBUTION.

שלמה בן-עמי: כלומר, מה שאתה נותן כהפרשות מוגדר, אבל לא מוגדר מה שתקבל בסופו של דבר כפנסיה.

שלמה בן-עמי: וזו בעצם הסוגיה החברתית המרכזית בדוח ועדת-ברודט.

שלמה בן-עמי: התקציב הזה מבשר את קץ האוניברסליות בקצבאות, וגם יום חינוך ארוך שמוצע כאן – ואני מברך את הממשלה על תשומת הלב לאנשים או לחלקים בחברה הזקוקים לכך, ואינני בא לדבר כאן בשם מפלגה ומתוקף איזו משמעת מפלגתית, אלא מתוקף השקפת עולם.

שלמה בן-עמי: – איננו בבחינת קונצפט חינוכי כולל לכלל האוכלוסייה, שאני בהשקפת העולם שלי תומך בו.

שלמה בן-עמי: כואב לי שמדיניות הקיצוצים נשענת כאן על בסיס כבשת הרש.

שלמה בן-עמי: הסבא ייפגע בגמלה שלו, הנכד המבוגר יותר ייפגע בקצבת ילד ראשון וילד שני, והנכד הצעיר יותר – בחוק חיילים משוחררים.

שלמה בן-עמי: זה לא הוגן.

שלמה בן-עמי: הממשלה בחרה במעמד הביניים הנמוך כיעד לפורענות והפילה עליו את מלוא כובד הנטל.

שלמה בן-עמי: רוב רובו של הקיצוץ ייפול על אלה שהכנסתם בין 7,000 ל-14,000 שקל.

שלמה בן-עמי: הם אלה שיפסידו קצבאות, הם משרתי הקבע והם אלה שלא זוכים לשום הנחה מכל סוג.

שלמה בן-עמי: אלה שכירים שיש להם שניים-שלושה ילדים, גרים בדירה שלהם ומשלמים משכנתה ומשלמים את רוב המסים במדינה ועושים את רוב ימי המילואים.

שלמה בן-עמי: הם תשתית המחקר, הפיתוח והייצור, והם גם המנוע של הצמיחה.

שלמה בן-עמי: בשכבות הביניים משלמים יותר מס בריאות וחולים פחות; משלמים יותר ביטוח לאומי, אבל מקבלים פחות קצבאות.

שלמה בן-עמי: יש כאן חוסר קורלציה בין מה שהמדינה לוקחת מהם לבין מה שהיא נותנת להם, וזאת, נוסף על הפגיעה בשכבות היותר-חלשות.

שלמה בן-עמי: הפגיעה בחוק עידוד השקעות הון יכולה להיות פטאלית לעיירות הפיתוח.

שלמה בן-עמי: בניגוד למה שרבים סבורים, רבותי, אחוז התמיכה מתוך חוק עידוד השקעות הון בישראל איננו גבוה, וישראל היא אזור סיכון, בהשוואה למדינות כמו איטליה, צרפת ופורטוגל, שבהן אחוז העידוד של השקעות הון הוא גבוה יותר.

שלמה בן-עמי: ומלה בנושא עלות העבודה.

שלמה בן-עמי: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שלמה בן-עמי: עלות העבודה כאן היא עניין שערורייתי.

שלמה בן-עמי: לא יהיה מנוס אלא ללכת לסיוע סלקטיבי, לבחור – אם זה באזורי יעד חשובים, אם זה לגבי מקצועות מסוימים, אם זה לגבי מפעלי ייצוא.

שלמה בן-עמי: לא יעזור שום דבר, מה שמגיע ל-9 מיליארדי שקל הוא עניין קשה לחברה הישראלית מכדי לשאת אותו.

שלמה בן-עמי: קריסת ערי הפיתוח, קריסת התעשיות בערי הפיתוח, היא הוכחה נוספת לצורך בחוק עידוד השקעות הון ובתוכניות אמינות להכנסת ערי הפיתוח לשנות ה-2000, ולא להוציא תוכניות מצוצות מן האצבע.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-עמי, נא לסיים.

שלמה בן-עמי: במדיניות התקציבית המצמצמת אין שום סיכוי למדיניות של הושעת ערי הפיתוח.

שלמה בן-עמי: משפט אחרון.

שלמה בן-עמי: פעמיים בתולדותיה של מדינת ישראל, רק פעמיים, קוצץ תקציב הביטחון קיצוץ אמת:

שלמה בן-עמי: ב-1951 וב-1985.

שלמה בן-עמי: ב-1951 אפשר הקיצוץ את קליטת העלייה ההמונית; ב-1985 אפשר הקיצוץ את תוכנית הייצוב הכלכלי.

שלמה בן-עמי: בלא נגיעה אמיתית בתקציב הביטחון אי-אפשר להושיע את החברה הזאת.

שלמה בן-עמי: אבל לא יהיה אפשר לגעת בתקציב הביטחון – וזה מחזיר אותי לנקודת ההתחלה שלי – בגלל מדיניות החוץ של הממשלה.

שלמה בן-עמי: זה בעצם עקב אכילס של המדיניות הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת בן-עמי.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: אני מבקשת לקרוא לנציג או לנציגת הממשלה.

נעמי חזן: לא זכור הרבה בכנסת שאין נוכחות של שר בדיון תקציבי.

נעמי חזן: לכן אני מבקשת שהשרה תהיה נוכחת במליאה.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת סאלח סלים – חבר הכנסת משה שחל.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, התקציב המוצע היום לכנסת, אפשר להגיד שהוא תקציב טוב לעשירים וגרוע מאוד לעניים, כי כל הזמן דובר על קיצוץ בתקציב, והתקציב הכללי גדול יותר מהתקציב בשנה שעברה, אבל מה שגרוע יותר הוא הקיצוץ בתקציבי המשרדים הממשלתיים שנותנים שירותים לאזרחים ולתושבים.

סאלח סלים: התקציב הוא 190 מיליארד ו-800 מיליון שקל.

סאלח סלים: כמעט 49%–50% מזה הם החזר חובות ותקציב ביטחון.

סאלח טריף: 35%.

דוד אזולאי: לא, יחד.

סאלח סלים: יחד 49%, כי גם החזר החובות הוא תוצאה של ביטחון, מלחמות.

סאלח טריף: רשויות מקומיות.

סאלח סלים: לא רשויות מקומיות.

סאלח סלים: התקציב הזה יפגע במיוחד בעניים, בחלשים, באלה שיהיו זקוקים לרופא, במשפחות מרובות ילדים, בכל אלה שהכנסתם מעטה.

סאלח סלים: בימים אלה, עוד לפני כניסת התקציב לתוקף, ניקח דוגמה – ביום שני שעבר השביתו את כל הרשויות המקומיות בישראל, היהודיות והערביות, כי חלק גדול מהרשויות המקומיות בארץ לא מצליחות לשלם משכורות לעובדים שלהן.

סאלח סלים: אני מכיר רשויות מקומיות ששלושה חודשים לא שילמו משכורת, והרשויות הן אלה שנותנות את השירות הישיר לאזרחים.

סאלח סלים: בין הרשויות האלה, מצבן של הרשויות המקומיות הערביות הוא הגרוע ביותר.

סאלח סלים: אף-על-פי שבקדנציה הקודמת קידמה הממשלה את עניין החינוך, עדיין חסרות עד היום הזה 1,000 כיתות במגזר הערבי.

סאלח טריף: מה עם הכבישים, הביוב, התשתיות?

סאלח סלים: טוב, אני מדבר עכשיו על החינוך, על כיתות הלימוד.

סאלח טריף: אתה ראש עיר – דבר.

סאלח סלים: חסרות עד היום הזה 1,000 כיתות לימוד במגזר הערבי, והתלמידים שם לומדים בחדרים שכורים ולא מתאימים.

סאלח טריף: יש לך גירעון אדיר.

סאלח סלים: רוב הכפרים הערביים, עד היום הזה אין בהם ביוב, ואנחנו בסוף המאה ובמדינה דמוקרטית כביכול.

יונה יהב: למה כביכול?

סאלח סלים: כי זו לא דמוקרטיה.

סאלח סלים: דמוקרטיה זה לתת לדבר, לצעוק ולא לעשות שום דבר?

סאלח סלים: הדמוקרטיה היא שוויון.

סאלח סלים: כך אני מבין דמוקרטיה.

סאלח סלים: לא צעקות וקללות.

סאלח סלים: הדמוקרטיה מכבדת את המיעוט.

סאלח סלים: זו הדמוקרטיה.

יונה יהב: זה לא דמוקרטיה, זה נימוס.

סאלח טריף: זה לא שיעור על דמוקרטיה עכשיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, עד עכשיו הייתי סובלנית, אבל – – –

יונה יהב: לפחות אנחנו הקהל היחיד כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהב, אתה מלווה את הדיון הזה בצורה עניינית, לפי דעתי.

סאלח סלים: בזמן האחרון גם קיבלנו מכתב משר החקלאות החדש, ובו הוא מודיע לנו שמשרד החקלאות לא ישתתף השנה בהחלפת קווי מים.

סאלח סלים: זו תוכנית שקיימת בכל הרשויות המקומיות, שכל שנה מחליפים חלק.

סאלח סלים: המטרה היא להחליף צינורות ישנים, שגורמים לזרימת מים לתוך האדמה.

סאלח סלים: מה כותב שר החקלאות?

סאלח סלים: – החלטנו השנה לא להשתתף בחלק שלנו למיעוטים.

סאלח סלים: ככה הוא כותב.

סאלח סלים: לא לרשויות גדולות או רשויות קטנות או רשויות בדרום או בצפון.

סאלח סלים: הנה, יש לי המכתב פה.

יונה יהב: תביא אותו, אני אייצג אותך בבג"ץ.

סאלח סלים: הנה, כתוב "למיעוטים".

נעמי חזן: ללא תמורה, כמובן.

יונה יהב: עד 14 בדצמבר מותר לנו.

סאלח סלים: אני חושב, שמצב האוכלוסייה הערבית דומה לזה של האוכלוסייה שבחרה אתכם, נציגי ש"ס.

סאלח סלים: גם אצלכם יש משפחות מרובות ילדים, אצלכם יש עוני, אני יודע.

סאלח סלים: אצלכם יש מצב דומה למצבה של האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: לכן, זו הזדמנות.

סאלח סלים: זה לא עניין פוליטי.

סאלח סלים: בואו נעזוב את הפוליטיקה בצד.

סאלח סלים: יש משפחות מרובות ילדים, והבוחרים של ש"ס, רובם, הם כאלה.

סאלח סלים: משפט אחרון: כל זמן שהממשלה הזו לא תשנה את מדיניותה ולא תצליח לקצץ בתקציב הביטחון, מצבנו יהיה גרוע יותר.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

נעמי חזן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים היום עם הגשת תקציב המדינה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: היריעה רחבה.

אופיר פינס-פז: התקציב מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אין לי האפשרות, במסגרת הזמן שעומד לרשותנו, להתייחס לכל סעיפיו, אפילו לא המרכזיים ביותר.

אופיר פינס-פז: לכן אגיד כמה מלים בקשר לכמה סעיפים שהוצגו.

אופיר פינס-פז: ראשית, לגבי השינוי בחוק-יסוד: הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת לשנות את חוק-יסוד: הממשלה ולשים חבל על צווארה של הכנסת ולומר לנו: חברים יקרים, אם עד 10 בינואר 1997 אתם לא מאשרים את התקציב כלשונו וככתבו, הכנסת הולכת הביתה.

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת פינס, אם יתקבל התיקון הזה הפעם, רק בשנת 1998 הוא יופעל.

נסים דהן: ב-1997 זה יימשך שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: ראשית, לא ידעתי.

אופיר פינס-פז: אני שמח.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי שבכל זאת התיקון הזה מיותר לחלוטין.

אופיר פינס-פז: שנית, לגבי ההצעה ששמענו היום משר האוצר ואתמול מראש הממשלה בעניין יום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: לא צריך, גברתי היושבת-ראש, יום לימודים ארוך כדי להבין שלא מדובר ביום לימודים ארוך, שכן מדובר בסך הכול באיזו תוספת תקציב קטנה לצורך תגבור לימודים.

אופיר פינס-פז: אם היה מדובר ביום לימודים ארוך, מדוע הממשלה מציעה לדחות את חוק יום לימודים ארוך שנמצא בחוק ההסדרים לעוד שנה מהיום, ל-1998?

אופיר פינס-פז: אם זה אותו חוק, למה לא לאשר את החוק שהממשלה אישרה, חוק מיקי בר-זהר, חבר הכנסת לשעבר מיקי בר-זהר, שהממשלה דוחה משנה לשנה את יישומו בגלל עלותו הגבוהה?

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי בקואליציה ולשרי הממשלה לא לזרות חול בעיני הציבור.

אופיר פינס-פז: הממשלה הולכת לקיצוץ עמוק מאוד בתקציבי הרווחה, הולכת לבטל חקיקה סוציאלית שממשלת העבודה חוקקה במאמץ גדול מאוד בארבע השנים האחרונות: חוק חיילים משוחררים, החוק למען האזרחים הוותיקים – – –

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, מדוע אין פה שום שר?

מיכה גולדמן: אני מציע שנעשה הפסקה.

נעמי חזן: אני כבר ביקשתי ייצוג ממשלתי.

נעמי חזן: במשך 20 דקות ביקשתי בכל דרך אפשרית, וחזרתי ואמרתי, שלא נהוג בכנסת ישראל, בדיון על התקציב, שאין נציג ממשלה.

נעמי חזן: על כן אני מתנהגת ברוחב לב כלפי הדוברים, וביקשתי עכשיו בפעם החמישית שיזעיקו לכאן נציג ממשלה.

נעמי חזן: זה לא לכבודה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס גם לשאלת השינויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכל מה שקשור בייקור התרופות, בנושא הביקור אצל רופא, גביית התשלומים.

אופיר פינס-פז: ראשית, מדובר בכפל מס שהוא כפל קנס.

אופיר פינס-פז: לא רק שזה כפל מס, אלא המיסוי הזה הוא מיסוי רגרסיבי.

אופיר פינס-פז: לא רק שהוא מיסוי רגרסיבי, אלא הוא מטביע אות קין במצחם של אלו שיבואו לרופא ויבקשו אותה הנחה ולא ישלמו אותו סכום.

אופיר פינס-פז: גם הטענה כאילו כתוצאה מהתשלום עבור הביקור אצל רופא רבים יימנעו מלבוא, נדמה לי שהיא טענה מצוצה מן האצבע.

אופיר פינס-פז: משום שאם באמת תקטן כמות הביקורים, זה ייעשה על חשבון דברים חשובים מאוד, כמו ביקורים מניעתיים – גילוי מחלות וכו', דברים שאני בטוח ששום רופא במדינת ישראל לא היה רוצה לבטל אותם.

אופיר פינס-פז: לגבי ביטול המס המקביל, שהוא בעיני מס סוציאלי ממדרגה ראשונה: התוצאה הבלתי-נמנעת מכך תהיה שחיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז אחת מהשתיים – או שחיקת סל הבריאות או הגדלת המס מ-4.8% ל-5%, ל-5.2%, ל-5.4%.

אופיר פינס-פז: וזכרו את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: תבוא הממשלה בשנה הבאה ותגיד, כתוצאה מביטול המס, שיש להם בעיה במימון הבריאות וכו'.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: ברעיון אחרון.

אופיר פינס-פז: ברשותך.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא בטוח שהיעד שדיבר עליו שר האוצר באשר להקטנת הגירעון הוא יעד שאפשר לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לגלות למליאת הכנסת, ותבדקו את מה שאני אומר, הביטוח הלאומי בתקציב התפעולי שלו הודיע השנה על גירעון של 800 מיליון שקל וגירעון צפוי של בין חצי מיליארד שקל למיליארד שקל בשנת 1997.

אופיר פינס-פז: אין למספרים האלה שום סימוכין בחוק התקציב שהגיש שר האוצר לכנסת.

אופיר פינס-פז: זה דבר חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששר האוצר צריך לתת הסברים לפערים האלה.

אופיר פינס-פז: ואני עוד לא מביא בחשבון את הבעייתיות שיש לנו בתקציב הביטחון.

אופיר פינס-פז: לכן אני לא בטוח שבאמת תחזית הגירעון הצפויה היא כל כך אופטימית.

אופיר פינס-פז: אמרו על זה דברים והממשלה צריכה לומר את דברה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: ברשותך, משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהממשלה הזו לא למדה דבר ולא שכחה דבר.

אופיר פינס-פז: הדבר המפתיע ביותר, שאני רואה אותו ממש כעזות מצח, היה לגלות בתקציב המדינה אם לא בנייה תקציבית אז לפחות סבסוד די מסיבי של בנייה בשטחים.

אופיר פינס-פז: מדובר על כ-8,000 דירות חדשות.

אופיר פינס-פז: פשוט לא יעלה על הדעת, לא ייאמן – סעיפים שאנחנו ביטלנו.

אופיר פינס-פז: הם מחזירים לנו את הבנייה התקציבית בדלת האחורית.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אני מבקשת לסיים.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מכלל חברי הכנסת שלא לאשר את התקציב כמקשה אחת; להתווכח על סעיפים, לשנות סעיפים.

אופיר פינס-פז: זו לא תורה מסיני, ותפקידנו לעמוד על זכויות הציבור.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מכריזה, בהעדר שר, על הפסקה.

נעמי חזן: לא ייתכן שיש דיון על התקציב ללא נוכחות שר.

נעמי חזן: אני מכריזה על הפסקה.

נעמי חזן: (הישיבה נפסקה בשעה 20:00 ונתחדשה בשעה 20:10.

נעמי חזן: )

נעמי חזן: חברי הכנסת, אחרי הפסקה, בהעדר שר בדיון על התקציב, אני מחדשת את הישיבה ומזמינה את חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: אדוני השר, בינתיים אני מבקשת שתודיע לעמיתיך, שלא ייתכן שכשדנים על התקציב לא נוכח כאן שר בעת הדיון.

נעמי חזן: אני מודה לך.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלפחות איווט ליברמן יהיה כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאסלה, לפחות נמצא כאן שר שאולי יוכל להשיב גם על חלק מטיעוניך.

נעמי חזן: בבקשה.

אדיסו מאסלה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת דואגת לחזקים.

אדיסו מאסלה: את החלשים היא רומסת ודורכת עליהם.

אדיסו מאסלה: אני רוצה להזכיר כאן את הנושא של מיסוי על חסכונות, לפי דוח ועדת-ברודט, ואת הנושא של ביטול קצבאות הילדים, קצבת ילד ראשון וילד שני.

אדיסו מאסלה: מי היום בחברה הישראלית, במדינת ישראל, זקוק לקצבאות הילדים?

אדיסו מאסלה: לא האנשים החזקים, לא העשירים, אלא אנשים חלשים בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: והממשלה הזאת היא הממשלה שמבטלת את קצבאות הילדים, קצבת ילד ראשון וילד שני, שניתנו על-ידי הממשלה הקודמת.

אדיסו מאסלה: בריאות, ביקור אצל רופא וביקור במרפאה – אזרחי מדינת ישראל ישלמו עבור כל ביקור במרפאה 10 ש"ח.

אדיסו מאסלה: מדובר בחולים שמגיעים למרפאות ובילדים.

אדיסו מאסלה: מי ייפגע?

אדיסו מאסלה: לא השרים, לא אני ולא חברי הכנסת, אלא השכבה החלשה בחברה הישראלית, אלה שחיים מקצבאות הביטוח הלאומי ומהבטחת הכנסה, הם עלולים להיפגע מהקיצוצים במסגרת המדיניות החדשה, המדיניות הכלכלית של בנימין נתניהו.

אדיסו מאסלה: למרות הקיצוצים בחינוך, בבריאות, בקליטה וגם בתחומים אחרים, הממשלה רוצה להעביר את החוק הנורבגי, שעלול לעלות למדינת ישראל, לקופת המדינה, עשרות מיליוני שקלים.

אדיסו מאסלה: לזה יש כסף בקופת המדינה, למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, שמעתי היום שהממשלה החליטה לבטל דירות נ"ר – נכסי רכישה – 400 דירות נ"ר שהוקצו לעולי אתיופיה, כדי להוציא את העולים שנמצאים באתרי קרוונים ולהעביר אותם משם.

אדיסו מאסלה: נדהמתי לשמוע זאת.

אדיסו מאסלה: אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה גזענית, כי היא משאירה במקומם את העולים בני העדה האתיופית, אשר סובלים במשך למעלה מחמש שנים וחיים בתנאים-לא-תנאים.

אדיסו מאסלה: אין שם תשתית פיסית, אין קליטה חברתית, אין חינוך.

אדיסו מאסלה: כל יום שאני מגיע לאתרי הקרוונים אני מרגיש כאילו עולי אתיופיה עלו רק היום מאתיופיה, ולא לפני חמש שנים, לא במבצע-שלמה; אני מרגיש כאילו הם הגיעו רק היום.

אדיסו מאסלה: הילדים משחקים בינם לבין עצמם.

אדיסו מאסלה: האנשים מדברים בשפה האמהרית בינם לבין עצמם.

אדיסו מאסלה: העולים שהגיעו מחבר המדינות והיו באתרי קרוונים – היום הם נמצאים בדיור קבע.

אדיסו מאסלה: אינני מקנא בהם.

אדיסו מאסלה: אני מברך על כך.

אדיסו מאסלה: אבל החלשים, דווקא עולי אתיופיה נשארו באתרי הקרוונים בתנאים הכי קשים שיכולים להיות.

אדיסו מאסלה: זה החורף החמישי שלהם באותם מקומות.

אדיסו מאסלה: הקירות רטובים, יש דליפות מהתקרה.

אדיסו מאסלה: אתרי הקרוונים אינם ראויים למגורי בני אדם, ואפילו לא לכלבים.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, אתה יושב-ראש סיעת ישראל בעלייה, גם שר הקליטה הוא מהמפלגה שלך.

אדיסו מאסלה: אני קורא לכבוד השר, שר הקליטה, לדרוש מהממשלה ולאשר בוועדת הכספים אותו תקציב שדרוש לשיפוץ אותן 400 יחידות נ"ר, כדי להוציא את המשפחות שנמצאות באתרי הקרוונים ולתת להן פתרון של דיור קבע.

אדיסו מאסלה: המצב הנוכחי הוא מצב בלתי נסבל, ואנחנו לא נשלים אתו.

אדיסו מאסלה: ולא רק עולים, גם מחוסרי דיור; ישראלים ותיקים, ישראלים ששירתו בצה"ל וממלאים את החובות שלהם, הם מחוסרי דיור בגלל בעיה זו או אחרת, הם נקלעו לקשיים כלכליים ואינם יכולים לקחת משכנתה ולרכוש דירה בכוחות עצמם.

אדיסו מאסלה: המשפחות האלה נמצאות באתרי קרוונים כמעט באותם תנאים כמו העולים מאתיופיה.

אדיסו מאסלה: יש לשים קץ לסבל הזה שלהם ולתת להם דיור ציבורי במהירות האפשרית.

אדיסו מאסלה: מובן שהקיצוץ בתקציב המדינה יפגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות של החברה הישראלית, בעיירות הפיתוח, במגזר הערבי וגם בשכונות השיקום במדינת ישראל כולה.

אדיסו מאסלה: הממשלה החדשה, ממשלת נתניהו, סגרה את פרויקט שיקום השכונות בכל המדינה.

אדיסו מאסלה: אני גר בבת-ים.

אדיסו מאסלה: ראיתי פרויקט שיקום שכונות בבת-ים – שכונת "עמידר"; שכונת ג'סי כהן בחולון.

אדיסו מאסלה: זה נסגר.

אדיסו מאסלה: אני יודע איזה סוג של בעיות יש באותם מקומות, איזו אוכלוסייה חלשה נמצאת שם, אוכלוסייה שזקוקה לעזרה של מדינת ישראל, אבל בגלל הקיצוצים פרויקט שיקום השכונות לא מופעל היום.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, שר התעשייה והמסחר וגם שר האוצר, אני מבקש להעלות את נושא הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: בהפגנה שלנו ביום שישי נוכחתי לדעת, שהממשלה הקודמת, ממשלת העבודה, החליטה לפני שנה לשלוח קונסול שיטפל בצורה מסודרת בעלייה של בני הפלאשמורה, אבל מדינת ישראל, במיוחד הממשלה החדשה, מעכבת עד היום את משלוח הקונסול לאתיופיה כדי לזרז את העלייה של בני העדה שנשארו שם.

אדיסו מאסלה: מחוסר תקציב, זו הטענה המרכזית, אין משכורת לקונסול, אין עבודה מסודרת לאשתו של הקונסול, שעובדת פה כמובן, והקונסול לא יכול לנסוע לאתיופיה בלי אשתו.

אדיסו מאסלה: זו בושה וחרפה לממשלת נתניהו, לממשלת ישראל, שלא מצאו תקציב לשני אנשים כדי לשלוח את הקונסול הזה, על מנת לזרז את בואם של בני הפלאשמורה.

אדיסו מאסלה: 3,000 נפש ממתינים למעלה משש שנים בתנאים-לא-תנאים, סובלים מרעב, מצמא, ואנשים מתים ממחלות שונות.

אדיסו מאסלה: אבל מדינת ישראל נותרה אדישה ולא מזרזת את בואם של בני הפלאשמורה למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, ב-7 בפברואר 1996, לאחר ההפגנה הקשה, אפילו האלימה, שאני אישית ארגנתי אותה ועמדתי בראשה, התכנסה הממשלה הקודמת, קבינט השרים לענייני קליטה, ושם התקבלו החלטות מספר כדי לתקן את הנזק שנגרם בתהליך הקליטה של עולי אתיופיה בתחום החינוך, בענייני דת, דיור, השכלה גבוהה, תעסוקה ורווחה – כמעט 33 סעיפים בתחומים שונים.

אדיסו מאסלה: אבל הממשלה החדשה, ממשלת נתניהו, לא יכולה ליישם אותן החלטות שהתקבלו בשנה זו על-ידי קבינט השרים לענייני קליטה.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, היום אתה עומד בראש קבינט הקליטה ואני מבקש, אדוני השר, ליישם את ההחלטה שהתקבלה על-ידי הממשלה הקודמת.

אדיסו מאסלה: אני קורא לכנסת, גם לקואליציה, לא לתמוך בקיצוץ התקציבים מטעמים קואליציוניים.

אדיסו מאסלה: בראש ובראשונה אני קורא לך, אדוני השר, מר שרנסקי, לא לתמוך.

אדיסו מאסלה: התחייבת רבות כלפי המגזר הזה שנקרא קליטת העלייה – הן לעולי אתיופיה והן לעולים מחבר המדינות – שהגזירות האלה עלולות לפגוע בקליטת העולים אשר נתמכתם על-ידם בצורה מסיבית ועליתם לשלטון.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, הדיון היום על התקציב הוא דיון שקיים כבר השנה ה-48 – מדי שנה הממשלה מציגה את התקציב, וחברי הכנסת מקיימים דיון.

מיכה גולדמן: תקציב 1997 הוא התקציב הפוגע ביותר באזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: כשאני אומר התקציב הפוגע, אני רוצה להתייחס לשניים-שלושה נושאים שאני רואה בהם חשיבות גדולה מאוד, והנושא הראשון הוא החינוך.

מיכה גולדמן: תקציב החינוך לקראת 1997 הוא תקציב שיש בו נסיגה, הוא תקציב שיש בו פגיעה לטווח הארוך.

מיכה גולדמן: יש בו פגיעה מיידית בתלמידים שנקלטו בשנים האחרונות במדינת ישראל, אם אלה יוצאי אתיופיה, אם אלה העולים שהגיעו מחבר המדינות.

מיכה גולדמן: כשאני אומר את הדברים האלה, אני חושב שאחד ההישגים החשובים של הממשלה הקודמת הוא יצירת חממה לאותם עולים, לאותם תלמידים, במערכת החינוך וקבלת את הסיוע החשוב ביותר מאותם מורים עולים שהצטרפו למערכת החינוך.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך קלטה בארבע השנים האחרונות כ-6,000 מורים עולים, שתרומתם היא בתחומים שבעבר היה קשה מאוד להשיג בהם מורים, כמו במוסיקה, באמנות ובמדעים.

מיכה גולדמן: בתקציב 1997 אנחנו רואים שמירה על התקציב, תוך פגיעה בשכבות החלשות.

מיכה גולדמן: זה אומר, שהמורים שעלו בשנה האחרונה ושיעלו בשנים הקרובות ימצאו את עצמם מובטלים בארבע השנים הבאות, יסתובבו ללא תעסוקה, ונפגע בתחומים שבהם היתה התרומה החשובה שלהם.

מיכה גולדמן: סיוע נוסף, שבא ממשרד אחר, משרד המדע, הוא בקליטת המדענים.

מיכה גולדמן: תקציב קליטת המדענים קוצץ לקראת 1997.

מיכה גולדמן: אדוני שר התעשייה והמסחר, אתה עומד בראש מפלגה שהניפה את דגל הסיוע בקליטתם של עולים.

מיכה גולדמן: היום אתה מניף דגל שאומר: עולים תחזרו לברית-המועצות.

מיכה גולדמן: אתה, כחבר ממשלה, נותן יד לממשלה שלא רוצה לקלוט עולים.

מיכה גולדמן: אני מציע להחליף את הכובע הירוק לכובע שחור.

מיכה גולדמן: תקציב קליטת המדענים ירד מ-7 מיליוני שקלים ל-426,000 שקלים.

מיכה גולדמן: אני מצטט מספר התקציב.

מיכה גולדמן: אני חושב, שהנכס הגדול ביותר שלנו בארבע השנים האחרונות, מאז 1989, הוא קליטת 600,000 עולים, ואנחנו שומרים היום על קצב עלייה של 70,000 עולים.

מיכה גולדמן: אם נוצרה אווירה של קליטת עלייה, היא נוצרה על-ידי התעסוקה וקליטתם של העולים בארבע השנים האחרונות במקומות עבודה ושילוב מרביתם במקצוע שבו הם עברו את ההכשרה או במקצוע המקורי שהם באו אתו.

מיכה גולדמן: תקציב 1997 מחזיר אותנו לשנים הקשות של 1989, 1990 ו-1991.

מיכה גולדמן: אגע גם בסעיף שהוא אולי לא כל כך בסדר העדיפויות – תקציב הספורט.

מיכה גולדמן: תקציב הספורט ב-1995 עמד על 101 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: ב-1997 התקציב עומד על 98 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: יש כאן קיצוץ ריאלי של 10%.

מיכה גולדמן: תקציב הפיתוח בעיקר בתשתיות; מרכז ההשקעות.

מיכה גולדמן: בשבועות האחרונים ליווינו את המשבר בבית-שאן, את המשבר בדימונה; לפני חודשים מספר, עוד בתקופת הממשלה שלנו – את המשבר באופקים; ואנחנו יודעים שהתהליך הזה בענף הטקסטיל יביא למשברים נוספים בחודשים הקרובים.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה באזורי הפיתוח, זה לא ייעשה על-ידי ירידה בסיוע ל-20%, אלא ל-30%, ל-34% – צריך לנסות השנה עם 30% ולא לעבור במעבר חד מ-34% ל-20%.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לתת דחיפה למפעלים ממרכז הארץ לגליל, לנגב, לעודד תעשיינים שרוצים להקים מפעלים באזורי הפיתוח, ביישובים שונים בארץ – צריך להמשיך לסייע ב-30% ולקלוט את המפעלים האלה.

מיכה גולדמן: נושא אחרון – ואני חושב שיש עליו קונסנסוס בכל הבית.

מיכה גולדמן: בשנה האחרונה, מדי שבוע, קבע לו יושב-ראש הכנסת החדש את נושא תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: תקציב הבטיחות בדרכים – אותו מקצצים?

מיכה גולדמן: תקציבי מע"צ ב-1997 לא עולים.

מיכה גולדמן: תקציב משרד התחבורה לבטיחות בדרכים היה ב-1996 10 מיליון, בתקציב 1997 הוא ירד ל-4 מיליונים ו-430,000, ואני מצטט מספר התקציב.

מיכה גולדמן: רבותי, מדי שנה אנחנו מלווים בבתי-העלמין 500 ו-600 הרוגים, מדי שבוע, מדי יום, הרוג או שניים.

מיכה גולדמן: לנגוע בתקציב הכבישים, ב"כבישים אדומים", בתקציב הבטיחות – אני חושב שזאת איוולת.

מיכה גולדמן: עם זאת, ודאי קל מאוד למתוח ביקורת כאיש אופוזיציה.

מיכה גולדמן: אמרתי לשר האוצר בוועדת הכספים, ואני אומר את זה גם כאן:

מיכה גולדמן: אנחנו נהיה ענייניים, לא על כל דבר נצביע אוטומטית נגד.

מיכה גולדמן: אני רוצה לראות אותנו פועלים יחד עניינית, משנים סדר עדיפויות פנימי ושומרים על מסגרת התקציב.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי ביילין.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילה אני רוצה לברך את שר האוצר על התקציב הראשון שהוא מגיש לכנסת.

יוסי ביילין: אני יודע שקשה לקנא בו בשלב כזה, כאשר זה נראה כמעט כמשימה בלתי אפשרית להציג תקציב ולספק את הגורמים השונים – גם את קבוצות הלחץ, גם את הגורמים הפוליטיים וגם את התחושה שלו עצמו שהוא עושה דבר נכון.

יוסי ביילין: כיוון שזה כבר הצליח פחות או יותר חמישים פעם, נראה שזה יכול להצליח גם הפעם.

יוסי ביילין: אני יכול להבטיח לשר האוצר, שהאופוזיציה תצביע נגד התקציב הזה.

יוסי ביילין: היא תצביע נגדו, משום שאין לה אמון בממשלה שפועלת כבר ימים אחדים בלי אמונה של הכנסת.

יוסי ביילין: התקציב, מטבע הדברים, הוא ביטוי לאמון בממשלה.

יוסי ביילין: גם אם התקציבים דומים זה לזה להפליא – ואולי מישהו שיעשה פעם בדיקה מחקרית על מי הציג איזה תקציב באיזו שנה, יהיה לו קשה מאוד לאתר את התפיסה האידיאולוגית שמאחורי התקציבים הללו – – –

דן מרידור: גם הנאומים האופוזיציוניים היו כפי שהיו.

יוסי ביילין: כן, כן, זה נכון.

יוסי ביילין: וזה נובע מכך שאת התקציב מגישה הממשלה, ולא משום סיבה אחרת.

יוסי ביילין: אני רוצה להקדיש את דברי הקצרים לכמה דברים מאוד ספציפיים.

יוסי ביילין: דבר אחד הוא נושא הקצבאות.

יוסי ביילין: אני נמנה עם אלה שחושבים, שיש מקום לטיפול סלקטיבי, ולא אוניברסלי, בקצבאות, והוויכוח הזה הוא ויכוח שחוצה את הבית.

יוסי ביילין: ביוזמת הממשלה הקודמת אנחנו עשינו מחקר, שהכין אותו יורם גבאי.

יוסי ביילין: הוא הציע שבע דרכים לטיפול בקצבאות.

יוסי ביילין: נדמה לי שהדרך שהוא המליץ עליה בסופו של דבר, שאומרת שהמדינה תמסה את הקצבאות על-פי המס השולי של משכורת האב, באמצעות הביטוח הלאומי – זה הדבר ההוגן ביותר וגם המעשי ביותר, בהנחה שאין דיווח כולל.

יוסי ביילין: דיווח כללי הוא קשה מאוד מבחינה טכנית.

יוסי ביילין: אני חושב שזה יהיה פשוט יותר וצודק יותר מאשר הגישה הנוכחית, לטפל רק בקצבה הראשונה והשנייה, דברים שכבר נעשו בעבר והוכחו כמאוד בלתי יעילים, בין השאר משום שאנשים רבים שזה הגיע להם לא ידעו שזה הגיע להם.

יוסי ביילין: החיסכון הוא אותו חיסכון.

יוסי ביילין: זה בערך 850 מיליון שקל.

יוסי ביילין: כך הוא מציע באופציה שלו.

דן מרידור: נדמה לי שזה פחות משמעותי.

דן מרידור: קודם כול, כאשר בן-אדם מקבל קצבה, איך יודעים אם הוא מקבל קצבת ילדים או קצבת זיקנה?

יוסי ביילין: רק ילדים.

דן מרידור: כשהאב מקבל קצבה – אתה לא יודע למה הקצבה; כשהאשה מקבלת קצבאות גם כן.

דן מרידור: לכן, זה קשה מאוד לדעת.

דן מרידור: אם זה היה עובר דרך המעביד, היה קיים חשש, מפני שחלק מזה יגיע למעביד ולא לעובד.

דן מרידור: לכן, בעיית המימון של האופציה המעניינת הזאת, שאני לא פוסל אותה בכלל, היא בעיה שעמדה בפני האנשים, אף שאם תימצא דרך אפקטיבית, שלא תביא להונאות, זה דבר שצריך לשקול אותו ברצינות.

יוסי ביילין: אני בהחלט חושב שזוהי האופציה היותר סבירה מבין האופציות, אם כי החלום שלי הוא להגיע לדיווח כולל, אבל כל מי שמגיע לאוצר יודע שהוא נתקל מייד באנשי נציבות מס הכנסה ובממונה על הכנסות המדינה, שיגידו לו שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: כשאומרים לך אנשי המקצוע שזה בלתי אפשרי – קשה לך מאוד להגיד להם שזה כן אפשרי.

יוסי ביילין: הדבר השני נוגע לקיצוץ.

יוסי ביילין: אני רואה את הלחצים על האוצר לא לקצץ פה ולא לקצץ שם.

יוסי ביילין: יש דברים שאני חושב שהם באמת צודקים.

יוסי ביילין: השאלה היא, למה זה יוביל בסוף?

יוסי ביילין: זה יעבור בקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית יצטרכו לעשות שינויים.

יוסי ביילין: אני מאוד מאוד חושש, שבסופו של דבר ניקלע למצב שבו, בגלל הלחצים הפוליטיים והאחרים, הקיצוץ יתמקד במה שנקרא עלות העבודה.

יוסי ביילין: יש שם הרבה כסף, יש שם מעט לוחצים, אם כי אלה לוחצים חשובים, ובסופו של דבר בשקלול בין הלחצים מכאן והלחצים משם עלות העבודה עלולה לשלם את כל המחיר.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהנושא הזה, שמגיע ל-9 מיליארדי שקל בערך היום, כך נדמה לי, הוא קדוש.

יוסי ביילין: אני בהחלט חשבתי גם בעבר שאפשר לקצץ בתחום של עלות העבודה בערך 2 מיליארדי שקל.

יוסי ביילין: אני חושש שזה יהיה יותר מזה.

יוסי ביילין: המשמעות של קיצוץ בעלות העבודה היא לפחות משולשת: הדבר הראשון הוא למעשה תיסוף; הדבר השני הוא העלאת המיסוי, במקרה הזה על המעסיקים; והדבר השלישי – במצב שבו יש סימנים להאטה במשק, אם לא מיתון, וגידול באבטלה, הדבר הזה עלול להחריף את האבטלה.

יוסי ביילין: אני חושש מאוד שאני לא טועה, ושאנחנו ניפגש כאן בעוד חודש-חודשיים חודשים ונראה שהקיצוצים הפוליטיים, או הקיצוצים בעלי המשמעות הפוליטית, בוטלו, ואנחנו נותרנו עם הקיצוצים בעלות העבודה.

יוסי ביילין: אני רוצה לקרוא לך, אדוני השר – ואני בטוח שאתה מודע לכך לא פחות ממני – לעמוד אל מול הלחצים האלה ולא לתת שכל הקיצוצים בסוף ייפלו על הסעיף הזה, המפתה כל כך, שפיתה גם בעבר ממשלות קודמות.

יוסי ביילין: אני חושב, שהגיע הזמן לעשות קיצוץ, אם כי הסכום לא גבוה מדי, בנושא שנקרא "בונדס".

יוסי ביילין: אנחנו מקדשים את ה"בונדס" הרבה מאוד שנים, בין השאר משום שכולנו מפחדים לסגור את המפעל החשוב הזה, שבזמנו באמת היה בעל חשיבות אדירה ובשנים האחרונות הוא היה פשוט העסקה הכי טובה לכל מי שרוצה להשקיע כסף, יהודים ולא יהודים, בעולם הגדול.

יוסי ביילין: אני זוכר שבזמנה העלות היתה בערך 30 מיליון דולר, כך שמדובר בערך ב-100 מיליון שקל היום.

יוסי ביילין: מישהו יכול לומר שזה לא הרבה מאוד כסף.

יוסי ביילין: אני חושב שהגיע הזמן לעשות צעד אמיץ, בתקווה שתהליך השלום המדדה משהו בכל זאת ימשיך ולא נימצא בסכנה שהעולם לא ילווה לנו כסף בעתיד.

יוסי ביילין: אנחנו לא צריכים לממן ריבית גבוהה של משקיעים.

יוסי ביילין: נכון שלאחרונה ממש הורדה הריבית ויש יותר מכירה של איגרות חוב, של "בונדס", בריבית נמוכה יותר.

יוסי ביילין: אבל בסך הכול המפעל הזה היה נכון מאוד בשנות ה-50.

יוסי ביילין: במאה ה-21 אפשר להיפרד ממנו.

יוסי ביילין: אני חושב שהממשלה גדולה מדי.

יוסי ביילין: זה לא עניין דווקא של הממשלה הזאת.

יוסי ביילין: אבל משרדי הממשלה גדולים מדי.

יוסי ביילין: המסגרת הממשלתית כבדה מדי.

יוסי ביילין: חלקו של התקציב בתל"ג גבוה מדי.

יוסי ביילין: אנחנו יותר מדי קרובים ל-50%.

יוסי ביילין: כל עוד נהיה בתחום הזה, יהיה קשה מאוד להביא לפריצת דרך נוספת בתחום הצמיחה.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם אנחנו יכולים בימי חלדנו להגיע לרמה יפנית של בערך 15% מהתל"ג, אולי את זה ילדינו כבר יראו, אבל נדמה לי שאפשר בהחלט להגיע ל-35% עוד בשנים הקרובות.

יוסי ביילין: זה לא יכול להיעשות משנה לשנה.

יוסי ביילין: אני בוודאי לא חושב שהתקציב הזה צריך היה כבר להגיע לאחוז כזה, אף אחד לא יתבע תביעה כזאת, אבל נדמה לי שלקראת העתיד אנחנו מוכרחים ללכת בצעדים אמיצים יותר כדי לצמצם את ההיקף של הממשלה, של משרדיה, לסגור משרדי ממשלה, ואני לא רוצה לחזור על הצורך הזה.

יוסי ביילין: זה נראה לי ממש מפתיע שלא נסגרו כמה משרדי ממשלה.

יוסי ביילין: אני מאמין שניתן לסגור משרדים.

יוסי ביילין: אני מאמין שניתן לקצץ במספר העובדים ובהוצאה הלאומית.

יוסי ביילין: כל אחד מאתנו, שהיה במשרד ממשלתי, יודע מניסיונו האישי, שאילו זה היה ניתן לו עצמו – הוא יכול היה להוריד 25% ממש בלי קושי, בתנאי שזה היה בידו לקבוע מה הוא מקצץ ואת מי הוא מקצץ.

יוסי ביילין: מכיוון שיש כאן אנשים שקיצצו – נדמה לי שבעתיד, אם נדע לצמצם את ההוצאות של הממשלה – – –

נסים דהן: זה היה מסמר בלי ראש.

יוסי ביילין: היו גם הוכחות שהדבר הזה הוא לא תמיד נכון.

יוסי ביילין: אני חושב שכדאי להמשיך בניסיון הזה לצמצם את ההיקף.

דן מרידור: הסקטור הציבורי – – –

יוסי ביילין: זה נכון שמדובר בסקטור הציבורי.

יוסי ביילין: מבין המדינות הדמוקרטיות אנחנו מתחרים רק עם קנדה בהיקף של הסקטור הציבורי שלנו.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין.

דוד טל: עמיתתי חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו אמורים היום לסיים או לנעול את הישיבה בשעה 22:00.

דוד טל: אבל אני מותח פה קו עד חבר הכנסת יהודה לנקרי, כולל יהודה לנקרי.

אלי גולדשמידט: עד איזה מספר?

דוד טל: עד מספר 54.

דוד טל: כל החברים האחרים, הרשומים לאחר חבר הכנסת יהודה לנקרי, יישאו דברים מחר.

דוד טל: אני רוצה לעבור על הרשימה ולומר מי הם האנשים שיישאו דברים מחר, למען הסר כל ספק: חברי הכנסת עוזי לנדאו, רפאל אלול, רן כהן, ראובן ריבלין, יעל דיין, יוסי כץ, שלום שמחון, ענת מאור, אברהם שטרן, אפי אושעיה, חנן פורת, אפרים סנה, חיים דיין, סופה לנדבר, חיים רמון, דוד ראם, יוסי שריד, אהוד ברק, זאב בוים, מאיר פרוש, עמיר פרץ, אליעזר זנדברג, נעמי בלומנטל, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יהודה הראל, משה גפני, האשם מחאמיד, יורי שטרן, אמנון רובינשטיין, שמריהו בן-צור, עבדכם הנאמן – דוד טל, שמעון פרס, מיכאל קליינר, נעמי חזן.

דוד טל: כאמור, חברי הכנסת עד מספר 54, כולל יהודה לנקרי, עוד יישאו דברים היום.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם עד השעה 22:00 יהיו אנשים שלא יגיעו לרשות דיבור והם לפני המספר 54, הם ידברו מחר?

דוד טל: הם לא ידברו היום.

דוד טל: מי שלא יהיה נוכח במליאה – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על מי שנוכח.

אלי גולדשמידט: נניח שעוד הלילה יסיימו את הדיון במספר 45.

אלי גולדשמידט: מחר יתחילו במספר 46.

דוד טל: בוודאי, בוודאי.

דוד טל: לא נקפח את האנשים.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר, חברת הכנסת איציק תשמח מאוד אם אדוני ישב.

דוד טל: היא רוצה את כל תשומת לבו של השר.

דן מרידור: אשמח מאוד לשמוע אותה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דומה שמעולם לא היה שר אוצר שלאופוזיציה כל כך קשה להתעמת אתו.

דליה איציק: לקואליציה, לכמה מחבריך הטובים, כנראה דווקא קל מאוד.

דליה איציק: כל כך קשה לאופוזיציה להתעמת אתך, באמת, בשל סימפתיה אישית, בשל יושר.

דליה איציק: לא בירכתי אותך מעל במה זו ואני רוצה לברך אותך קודם כול בשביל העם הזה, אחר כך גם בשבילך, זה לא פחות חשוב.

דוד טל: אדוני השר, היה שווה לשמוע את הדברים האלה.

דן מרידור: צריך את הברכות.

דליה איציק: אדוני השר, בכל זאת אני מבקשת להעיר לך כמה דברים.

דליה איציק: אני יודעת שחייך לא קלים, אני יודעת שיש שני ראשי ממשלה במדינת ישראל, אחד מהם חלש, אחד חזק הרבה יותר; אחד הוא פקיד שמתנהג לפחות כמו ראש ממשלה.

דליה איציק: הדבר הזה מוזר ותמוה.

דליה איציק: אני מעלה את זה כאן לא בשביל הרכילות, אלא מפני שאני חושבת שהמצב לא בריא ולא נכון.

דליה איציק: חבל שכמה מהחברים פה שגזרו עליהם שתיקה, לפי דעתי מטעמים לא טהורים, לא מתערבים בעניין.

דליה איציק: אני באמת חושבת, שכאשר ראש ממשלה איננו מגבה שר אוצר, זה בסופו של דבר חוזר אליו עצמו, זה חוזר לתקציב, לעם וכו'.

דליה איציק: כך הדברים מתגלגלים ומסכנים.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך כמה דברים.

דליה איציק: אני קצת המומה איך מהר מאוד, בקלות כמעט בלתי נסבלת, הצלחתם להכות דווקא אותם אנשים שהעלו אתכם לשלטון.

דליה איציק: כשאני מסתכלת על הקיצוץ אני רואה כל אותם גורמים חלשים, הבטן הרכה של החברה הישראלית: חיילים, קשישים, גמלאים, טעוני טיפוח.

דליה איציק: אתמול, כדרכו, רץ ראש הממשלה לספר לחבר'ה על איזו תוכנית של יום חינוך ארוך ל-15% מתלמידי מדינת ישראל.

דליה איציק: את התוכנית לא ראיתם; פרופסור אדלר עדיין לא הגיש לכם אותה; אין מורים במדינת ישראל; חסרים כ-18,000 מורים במדינת ישראל, ואנחנו הולכים לקראת קטסטרופה לאומית כמעט.

דליה איציק: אתה יודע כמוני, שגם אם ישאירו את הילדים עד שעה 17:00, ולא יהיה כוח הוראה, לא שווה לשלם למורה כזה, ובייביסיטינג עולה פחות.

דן מרידור: התוכנית של הוועדה איננה מדברת על מורים אלא על סטודנטים ואחרים.

דליה איציק: האמן לי, אדוני השר, אני בקיאה בתוכנית, אני מאלה שלחצו על ראש הממשלה המנוח.

דליה איציק: אתה יודע שהקימו את התוכנית הזאת עם חבר הכנסת אלי דיין שצריך להגיד לו מלה טובה מעל במה זו.

דליה איציק: לרוץ לספר לחבר'ה?

דליה איציק: הכול נראה כמו תרגיל כל כך מכוער, כל כך נלוז.

דליה איציק: עוד לא קיבלתם את התוכנית.

דליה איציק: לראש הממשלה לא היה כוח להעביר את התוכנית הזאת אחרי שהוא לא גיבה אותך, והוא עשה תרגיל ואמר לאותם לוביסטים אצלכם שדואגים לנושאים החברתיים: ראו, אני מקצץ במקום אחר אבל אני מוסיף.

דליה איציק: אתה יודע שלקראת שנת התקציב הבאה הולכים להוריד 670 מיליון שקל בתקציב החינוך הבא.

דליה איציק: אגב, כך אישרו לי פקידים במשרד החינוך.

דליה איציק: 400 מיליון שקל כבר הורדתם, התוכנית הזאת כנראה הולכת לעלות 400 מיליון שקל.

דליה איציק: מה עשיתם?

דן מרידור: בשנת 1997 היא תעלה 140 מיליון, כי היא מופעלת באורח מלא רק מהתשנ"ח.

דליה איציק: זאת אומרת, היא תהיה בהדרגה, תוכנית צומחת, מתפתחת.

דן מרידור: היא תהיה מלאה בתחילת שנת הלימודים הבאה.

דן מרידור: מבחינה זאת מדובר בניסוי, בפיילוט בשנה הקרובה.

דן מרידור: בסך הכול היא תעלה בשנה הבאה 140 מיליון, 70 מיליון ממשרד החינוך מתקציבו, 70 מיליון מהמשרדים האחרים.

דליה איציק: אדוני השר, עם כל הפופוליזם שיש בזה אתה נאבק היום עם מגמות פופוליסטיות לא מעטות, אתה זורק את הכסף הזה לים.

דליה איציק: אל תתחבר לראש הממשלה בעניין הזה; היושר שלך, כאן אין לו מקום.

דליה איציק: אני אומרת לך, שבתוכנית הזאת אין מורים, אין תנאים פיסיים, אין ה-FACILITIES להחזיק את התלמידים.

דליה איציק: תעשו PILOT PROJECT במקום שזה ראוי.

דליה איציק: מי שמדבר על 15% מתלמידי מדינת ישראל בלי לדרג ובלי אותו כוח-אדם זורק את הכסף הזה לים.

דליה איציק: אפשר לדבר עוד כהנה וכהנה דברים, וזמני עבר, כמו שאתה שומע.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך דבר; אני לא מחניפה לך ולא מחמיאה לך, אני לא צריכה ממך דבר.

דליה איציק: נדמה לי שיהיה נכון אם תאמר שהתוכנית הזאת טעונה כרגע בדיקה.

דליה איציק: מסיבת העיתונאים הזאת היתה לא במקומה, כמו הרבה מסיבות עיתונאים והרבה התאהבויות של ראש הממשלה שהן מהירות כל כך ואחר כך הן הופכות כל כך מהר לשנאות.

דליה איציק: נדמה לי שרצת מהר מדי והלכת לא נכון בדרך הזאת.

דליה איציק: אולי אפילו שמת על עצמך כתם כלשהו, שנעקוב אחריו, שהוא נראה לי לא נכון ולא ראוי.

דליה איציק: בכל מקרה, אני מאחלת לך שנה מוצלחת.

דוד טל: תודה רבה, חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת פיני בדש ויונה יהב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר, אני חבר כנסת חדש, פעם ראשונה אני משתתף בדיון בתקציב, ופעם ראשונה אני מעיין בספרים ואני בא בקשר עם הציבור בהיותי חבר כנסת.

גדעון עזרא: פרט להעברת התקציב הזה מוטלות על הממשלה חובות מספר שלא עולות כסף אבל צריך לבצע אותן מייד.

גדעון עזרא: אם לא נבצע את הדברים בצד התקציב הזה, נחטיא את המטרה.

גדעון עזרא: דבר ראשון, העמקת הגבייה.

גדעון עזרא: אני שומע על ימין ועל שמאל, שהעמקת הגבייה על-ידי משרד האוצר איננה נעשית עד הסוף.

גדעון עזרא: אני שומע שיש לאנשים הצעות ושיטות להעמיק את הגבייה.

גדעון עזרא: אם נעמיק את הגבייה, נעשה את הדבר הנכון.

גדעון עזרא: משרד האוצר צריך לקיים דיון רציני בנושא הזה ולדרוש מהאנשים שלו לבצע את הדברים.

גדעון עזרא: דבר שני, ביורוקרטיה.

גדעון עזרא: כחבר הכנסת אני נתקל במשרדי הממשלה בביורוקרטיה בלתי אפשרית.

גדעון עזרא: מייד צריך להקל על כל מי שרוצה להשיג דבר מה במדינה, שבין השאר מפסיד זמן שהוא כסף.

גדעון עזרא: צריך להקל על-ידי חוקים נוקשים ודרישה מהפקידים שינהלו את מה שהם מחויבים לעשות.

גדעון עזרא: דבר שלישי, אדוני שר האוצר, הכניסה לתל-אביב.

גדעון עזרא: מיליוני שעות מבוזבזות כל יום, ואנחנו לא עושים כלום.

יונה יהב: מה זה שייך לתקציב?

גדעון עזרא: יש לך בעיה אתי?

גדעון עזרא: בכל נאום אתה מוצא לנכון להעיר לי.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שאנשים מבזבזים דלק בדרך לעבודה בתל-אביב, מבזבזים שעות עבודה של המפעלים בתל-אביב, בלי שום ניסיון רציני לתקן את הדברים.

גדעון עזרא: יש הצעות איך לתקן את הדברים והממשלה צריכה לקחת זאת על עצמה.

גדעון עזרא: דבר רביעי, אני אומר את זה מתוך ניסיוני הקודם.

גדעון עזרא: במדינה הזאת יש יותר מדי שומרים.

גדעון עזרא: אני מסכים עם חבר הכנסת אורי אור לגבי הצורך להגדיל את תקציב הביטחון; לא כאן המקום לפרט.

גדעון עזרא: אבל נדמה לי שיותר מדי אנשים לוקחים לעצמם יותר מדי כיסוי.

גדעון עזרא: בכל מקום אתה רואה שומרים מימין ושומרים משמאל.

גדעון עזרא: אפשר לקצץ בדבר הזה לא רק בארץ אלא גם בחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: נושא אחרון הוא מס הבריאות הממלכתי.

גדעון עזרא: התרשמתי מהעובדה שאנחנו הולכים להטיל על העניים לשלם יותר עבור התרופות ועבור כל השירותים.

גדעון עזרא: צריך לעשות שני דברים: דבר אחד ביישוב שלי, כוכב-יאיר, יש בעת ובעונה אחת שלושה סניפים של קופות-חולים שונות, כשאפשר לאחד אותן לקופה אחת ולהרוויח כסף.

גדעון עזרא: דבר שני, אם נעלה את מס הבריאות הממלכתי ב-0.5%, זה יפתור את כל מצוקות הקופות הללו.

גדעון עזרא: אני יכול להמשיך לדבר לעניין, אני רוצה לתת לחברים לדבר.

גדעון עזרא: זה בגדול.

גדעון עזרא: ללא ספק, אתמוך בהצעת התקציב בקריאה הראשונה, כאשר ברור לי לגמרי שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאות האחרות עוד ייפלו שינויים כאלה ואחרים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי שר האוצר, הנחת תקציב המדינה לאישור הכנסת אמורה להיות מאורע משמח.

יונה יהב: כאשר ממשלה חדשה מגישה תקציב חדש, הוא אמור לסמל את סדר העדיפויות האמיתי של הממשלה.

יונה יהב: את השקפת עולמה.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, ידידי שר האוצר, עם כל הרצון להחמיא לך, תקציב המדינה שמוגש היום לאישור הכנסת בקריאה ראשונה אכן מייצג נאמנה את פני הממשלה המקרטעת והמגמגמת של נתניהו.

יונה יהב: זהו תקציב ללא כיוון.

יונה יהב: התקציב הזה מייצג את העדר האידיאולוגיה של הממשלה הזו – ממשלה שאין לה עמדות חברתיות, אין לה מחשבה מסודרת ואין לה, כך מסתבר, גם לב.

יונה יהב: התקציב הזה הוא בבחינת גזירה שאין הציבור בישראל יכול לעמוד בה.

יונה יהב: הוא אינו רוצה, אסור לו ואין ביכולתו לקבל תקציב המתעלם מהחלש, הבז ליזמות, מתעלם מהתחייבויות קודמות של הממשלה, פוגע בהשקעות, תקציב התפור למידותיו של איווט ליברמן, אך בלתי מתאים לתושב המדינה הממוצע.

יונה יהב: תקציב המדינה אינו תדפיס מחשב של מספרים ואפסים.

יונה יהב: תקציב המדינה הוא הצהרת כוונות.

יונה יהב: מאחורי המספרים עומדים אנשים.

יונה יהב: מאחורי הטבלאות, הסעיפים וסעיפי הסעיפים עומד גורלם של ילדים, קשישים, נכים ומוגבלים.

יונה יהב: התקציב שלכם רומס אותם.

יונה יהב: בתקציב המדינה החדש פגעתם בחיילים המשוחררים, רוקנתם את חוק האזרחים הוותיקים מתוכן, הטלתם מסים חדשים במסווה של אגרת ביקור רופא ותשלום על תרופות.

יונה יהב: "READ MY LIPS", אמר נתניהו.

יונה יהב: תקראו את השפתיים שלי הוא קרא – כרגיל שיקרתם, הוספתם מסים ותשלומים במסווה כזה או אחר.

יונה יהב: בשורה התחתונה, הגברתם את הנטל על הציבור.

יונה יהב: תקציב המדינה הנוכחי אפילו לא זוכה לתמיכת חלקי הקואליציה השונים.

יונה יהב: אדוני השר, אפילו הסגן שלך, אינו תומך בתקציב שהבאת.

יונה יהב: חברי הכנסת של הקואליציה מבינים, שעם תקציב כזה לא תוכלו לחזור לבוחר ולבקש את אמון הציבור.

יונה יהב: מה תגידו לתושבי דימונה, אופקים ובית-שאן?

יונה יהב: איזה תירוץ עלוב תשמיעו באוזני החיילים, הזוגות הצעירים והאזרחים הוותיקים בישראל?

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת שנבחר בבחירות אזוריות, בבחירות המקדימות של מפלגת העבודה במחוז חיפה, אני רואה חובה ראשונה בדאגה לציבור שממנו באתי.

יונה יהב: נבחרתי לייצג את תושבי חיפה והצפון.

יונה יהב: אינני חושב שעבודתי בכנסת היא אזורית בלבד, אבל כאשר אני רואה את התקציב המוצע לנו, אין לי אלא לקבוע בוודאות, כי הממשלה הזו פשוט לא מבינה את הצרכים של האזור שממנו אני בא.

יונה יהב: הממשלה הנוכחית החליטה בהחלטה חפוזה, בלי לקבל שום נתונים של ממש, החלטות הרות גורל לגבי המשמעות של האזור כולו, ובמיוחד אתם גרמתם לביטולה של החלטה שהתקבלה בממשלתו של יצחק רבין, עליו השלום, על הצורך בהכרזת אזור בתוך נמל חיפה כאזור סחר חופשי.

יונה יהב: אזור הסחר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אדוני השר, לסביבה שלו.

יונה יהב: מגיע לפרנסי האזור אפילו זכות השימוע, ואת זאת מנעתם מהם, אדוני השר.

יונה יהב: אני מקווה מאוד, לפני שתגיע לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, שתעניק לפרנסי ולראשי הכלכלה באזור את זכות השימוע.

יונה יהב: אנחנו שנינו, כעורכי-דין, יודעים שזו זכות בסיסית, שמגיעה לאנשים.

יונה יהב: הממשלה הזאת בזה ליזמות ולכוחות היצרניים במשק.

יונה יהב: ביטול הקצבאות לילד הראשון והשני יפגע בעיקר בזוגות הצעירים ובחיילים המשוחררים.

יונה יהב: הממשלה פוגעת במשקי הבית היצרניים במשק.

יונה יהב: הקטנת העידוד הממשלתי בתחום של השקעות זרות בתעשייה בישראל דווקא בשעה הזאת שהמצב המדיני שלנו מקרטע, היא פשוט טיפשות.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, לא ניתן לנהל כלכלה בצורה מגומגמת.

יונה יהב: שר האוצר הנוכחי אינו זוכה לגיבוי ולו הקטן ביותר מראש הממשלה, לדאבוני.

יונה יהב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מנסה לעקוף את הפקידות הכלכלית, כשהוא פועל מאחורי גבו של שר האוצר ומרוקן את החלטותיו מתוכן.

יונה יהב: דוח-ברודט הפך ללעג ולקלס בעולם העסקי, וזה חבל.

יונה יהב: מי שתמך ביישום הדוח בשלמותו נכנע לאיומיו של הפקיד איווט וחזר בו.

יונה יהב: מאבקי הכוח בין האוצר לבין משרד ראש הממשלה ובנק ישראל מספקים כותרות ענק בעיתוני הצהריים, אך הם אינם פותרים את המשבר הקשה הפוקד את שוק ההון.

יונה יהב: הבטחתם שלום בטוח, וקיבלנו כוננות עליונה בגבול הסורי.

יונה יהב: הבטחתם להכניס אותנו בגאון למאה ה-21, אדוני, וקיבלנו את מאורעות דימונה ובית-שאן.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני אתנגד לתקציב הזה.

יונה יהב: אני מתנגד לתקציב שאינו צופן בחובו שום בשורה, וחבל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: הקיבוצים באים אחרי המיעוטים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה התקציב הראשון שאתה מניח על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: כולם כאן מעריכים את דן מרידור.

סאלח טריף: אבל דיברתי עם חברי ואמרתי, שקשה לי היום – – –

אלי גולדשמידט: אתה מדבר בשם האופוזיציה, לא בשם ראש הממשלה.

סאלח טריף: בוודאי, קטונתי.

אלי גולדשמידט: באופוזיציה כולם אתך.

אלי גולדשמידט: אל תדבר בשם ראש הממשלה.

דוד טל: אדוני שר האוצר, אני מציע לך לומר להם, לא מדובשך ולא מעוקצך.

דליה איציק: אל תהיה בטוח בזה.

דליה איציק: אחרי שהוא מכיר את הדבש שם, הוא מעדיף את העוקץ שלנו.

דן מרידור: – – – ארבע שנים בממשלה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תדאג להוסיף לי את הזמן הזה באיזו צורה.

דוד טל: אדוני, אני אוסיף לך חצי דקה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לשר האוצר דן מרידור, דווקא משום שאני מעריך אותך, אני חושב שהתקציב הזה שמונח לפנינו הוא לא רציני.

סאלח טריף: כולנו יודעים היום – –

נואף מסאלחה: 190 מיליארד שקל.

סאלח טריף: – – שזה לא התקציב שיאושר בדצמבר 1996.

סאלח טריף: אנחנו יודעים שיש מצב ביטחוני קשה.

סאלח טריף: כל יום אתה קורא: "מיצובישי" ביטלה ו"אינטל" חושבת פעמיים.

סאלח טריף: אתה אומר שיש פחות השקעות במשק.

סאלח טריף: יהיו פחות הכנסות במשק.

סאלח טריף: אנחנו מביאים תקציב עם רמת ציפיות להכנסה גבוהה ועושים טעויות של קודמינו?

סאלח טריף: הרי עכשיו, כבר במצב הנוכחי בתקציב 1996 יש גירעון של 3 מיליארדי שקל פחות הכנסות, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו נאשר את התקציב ואחרי חודש-חודשיים תביא לנו עוד קיצוץ גדול בתקציב.

סאלח טריף: מאין יבוא הקיצוץ הבא?

סאלח טריף: לפי דעתי, המצב המדיני והביטחוני הקיים כאן משפיע ישירות על התקציב.

סאלח טריף: יש כבר הצעת תקציב שלא משקפת את המציאות הכלכלית הקשה שאנחנו הולכים אליה בשנת 1997.

סאלח טריף: אדוני, אנחנו יודעים היום, שאם עכשיו לא נתחיל לטפל בבעיות קשות, יהיו לכך תוצאות קשות מאוד בכלכלה הישראלית בשנת 1997.

סאלח טריף: אתה יודע על מה אני מדבר.

סאלח טריף: אתה מתבסס על צמיחה של 4%.

סאלח טריף: כבר בשנה החולפת יש צמיחה קטנה יותר.

סאלח טריף: אם אתה מתבסס על השקעות במשק שיהיו, שיצנחו מ-8% ל-0.4% בשנה הבאה, ממש צניחה חופשית, זה יפגע קשות במקורות תעסוקה.

סאלח טריף: האבטלה תגדל באופן רציני.

סאלח טריף: אנחנו לא יודעים לאיזה יעד אינפלציוני נגיע בשנת 1997.

סאלח טריף: אם שמענו בשנים קודמות ששר האוצר היה מציב לפנינו, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יעד אינפלציוני שאליו נגיע, אז בשנה הבאה אנחנו לא יודעים לאיזה יעד אינפלציוני נגיע.

סאלח טריף: יש ויכוח גדול בין הנגיד לבין שר האוצר על כל העניין של הקפאת שער הדולר – – –

דליה איציק: יש ויכוח בין שר האוצר לבין המנכ"ל לבין ראש הממשלה לבין הנגיד.

דליה איציק: אתה לא יודע מי נגד מי.

סאלח טריף: התסבוכת הגדולה הזאת, וזה לא רק בגלל ויכוח בין אישים, מחייבת עמידה איתנה של שר האוצר במרכיבים מאוד רציניים של התקציב.

סאלח טריף: אם הוא לא יעמוד על מדיניות ועל נקודות מאוד חשובות במצב כלכלי כל כך קשה, לאן נגיע?

סאלח טריף: היום אנחנו יודעים איזה לחצים גדולים יש מכל כיוון, מכל צד.

סאלח טריף: אם אנחנו שמענו על אכלוס יחידות דיור, על השקעות בשטחים, תגידו לי לאן נגיע.

סאלח טריף: כשיש פגיעה כל כך קשה, חברת הכנסת דליה איציק, בשכבות החברתיות החלשות שהביאו את הליכוד לשלטון, ועוד הפעם עושים טעות ומשקיעים בשטחים, בהתנחלויות, ואומר לנו חבר הכנסת מאיר שטרית, שצריך לייצג אותן שכבות חלשות, שאלה שטויות, שזאת דמגוגיה, שזה לא עולה כסף – תסבירו לי איך הממשלה הזאת יכולה לבוא בידיים נקיות לאותו ציבור חלש.

סאלח טריף: על מי אנחנו מדברים?

סאלח טריף: מדובר על פגיעה בגמלאים.

סאלח טריף: ביטלו את ההנחות בארנונה, את ההנחה באגרת הטלוויזיה שהם לא רואים.

סאלח טריף: מדובר על פגיעה בחיילים המשוחררים, חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: חיילים משוחררים ייפגעו.

סאלח טריף: תהיה פגיעה בכל ההטבות שקבענו בחוק חיילים משוחררים ובמוטיבציה לשרת בצבא, שאנחנו מדברים עליה.

סאלח טריף: תהיה פגיעה בקצבאות הילדים.

סאלח טריף: יהיה לנו פחות חינוך, חבר הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: את היית מעורה בעניין הזה.

סאלח טריף: עכשיו, בססמאות, באיזו מסיבת עיתונאים כזו או אחרת, לא נגיע לחינוך טוב יותר.

דוד טל: זהו.

דוד טל: זמנך תם.

סאלח טריף: אני רוצה לומר עוד שני משפטים, אדוני.

סאלח טריף: אני רוצה לפנות לשר האוצר ולחבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אתם יודעים על המאבק האישי שלי בממשלתי שלי, למשל בנושא של תוכנית פיתוח, תוכנית חומש לדרוזים.

סאלח טריף: אתם תטעו טעות קשה אם תפגעו בזה כהוא זה.

סאלח טריף: כי כבר בתקציב לשנת 1997 לא ראיתי את המרכיבים שהיו בשנה הקודמת, לגבי תוכנית שסוכם עליה, שצריכה להגיע ל-280-270 מיליון שקלים ב-1997.

סאלח טריף: כי אם אנחנו נקצץ, נבטל, לא נגיע בשום אופן לשוויון זכויות אמיתי, לתשתיות האמיתיות לפיתוח מינימלי שצריך ליישובים שנתנו – – –

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת טריף.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לנו זמן.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני מוכן להעביר לו מזמנך, אין לי שום בעיה, ובלבד שנישאר במסגרת הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך שמחר בשעה 13:00, כשנצטרך להצביע, עוד יישאר זמן – – –

דוד טל: אני מבטיח לך שלא נסיים את רשימת הנואמים.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את נוכחותו של שר האוצר כאן ולומר: אנא ממך, אל תפגעו בדרך שאנחנו הולכים בה בצורה בוטחת, בנושא השוויון, בנושא הזכויות של מיעוטים שאתה צריך להיות כה רגיש לו, כי כל פגיעה כזאת תעכב אותנו שנים אחר כך, ואולי תעכיר יחסים באופן קשה מאוד בין אוכלוסייה שנותנת למדינה לבין כלל תושביה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שבתוקף תפקידי הייתי עסוק בחדר סיעת הליכוד, וחשבתי לרגע אולי לוותר על זכות הדיבור.

מיכאל איתן: אחר כך אמרתי לעצמי: האם תוותר עכשיו על זכות הדיבור, לאחר שבמשך כל ארבע השנים הקודמות, בכל דיון על תקציב עלית ונאמת וניצלת את מלוא הזמן?

מיכאל איתן: תזכור את ימיך באופוזיציה, אל תשכח.

דליה איציק: אתה תגיע לשם מהר.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, גם אז חשבתי, שאף שאולי היום הנאום הזה הוא לא כל כך חשוב, הממשלה שלנו נמצאת בעשייה, וכאן בכנסת אנחנו נמצאים בדיונים – אבל זכרתי היטב גם את הלקח מהאופוזיציה, וגם כשאנחנו היינו באופוזיציה מאוד חרה לנו שמפלגת השלטון דאז די זלזלה בדיונים.

מיכאל איתן: אז חשבתי שהם לא נהגו בסדר, ולכן אמרתי שאני אזכור את הלקח, אני אגיע לכאן ואשא את דברי ואמלא את חובתי.

מיכאל איתן: לגבי משך הדיבור, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון, גם לא נותנים לי אפשרות לחזור על הנאום האופוזיציוני שנמשך כאן קרוב ל-11 שעות.

מיכאל איתן: כי מייד לאחר הנאום ההוא החליטו כאן לנקוט צעדים נגד תופעות כאלה.

מיכאל איתן: אינני חושב שהן היו כל כך פסולות, אבל החליטו לשנות את התקנון ולבטל את הצורה הזאת שבה חבר כנסת אחד יכול לדבר ברצף, ונתנו אפשרות רק להסתייג, וחילקו את ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר שגם עכשיו, כשישבנו יחד, אני, כיושב-ראש הקואליציה, עם רענן כהן, יושב-ראש האופוזיציה, אמרתי לו: בואו ניתן לכם כמה זמן שאתם רוצים, ותדברו.

מיכאל איתן: כמה אתה חושב שאפשר?

מיכאל איתן: לא נגביל.

מיכאל איתן: ולפי זה קבענו את מכסת הזמן.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לך, שאם אנחנו אכן נעמוד בלוח השעות ובאמת נלך לפי רשימת הדוברים, אני משוכנע שכולם יוכלו לדבר ולא נחרוג מהזמן שנקבע.

מיכאל איתן: כך שאני לא בטוח שאנחנו במצוקת זמן.

מיכאל איתן: הבעיה תהיה רק מה יקרה בעוד שעה.

מיכאל איתן: אתה תראה שפתאום יותר ויותר חברים לא יישארו.

דוד טל: בעוד שעה פחות חמש דקות אני מתכוון לסיים את הדיון, אולי אפילו קודם.

מיכאל איתן: אם כך, אני אזדרז ואומר את דברי.

מיכאל איתן: ידידי היקרים, שמעתי כאן את המסקנות המרחיקות-לכת של דוברי האופוזיציה מהכישלונות האדירים של הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לכם, עם כל הצניעות, אתם בעצם מעלים טענות שהן טענות של בומרנג.

מיכאל איתן: כי אם הממשלה הזאת הצליחה לבצע שגיאות אדירות כאלה בשלושה-ארבעה חודשים, אולי זה מעיד על חולשתה של הממשלה הקודמת.

סאלח טריף: הרסתם את הכול בשלושה חודשים.

סאלח טריף: מה לעשות?

מיכאל איתן: אם הצליחו להרוס בשלושה חודשים, לגרום לבעיות כאלה קשות, מסתבר שהירושה היתה לא כל כך רצינית וחסונה.

דליה איציק: זה שאנחנו לא מעכלים שאנחנו לא בשלטון, זה מובן.

דליה איציק: אבל זה שאתם לא – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, קראתי משהו בעיתון "הארץ", ומעניין אותי מה דעתך.

מיכאל איתן: הם כותבים כך: "חמישה חודשים אחרי מה שכונה מהפך יש תחושה לא נוחה של החמצה.

מיכאל איתן: עושה רושם ששום דבר לא דופק כאן באחרונה.

מיכאל איתן: אסון רודף אסון, תקלה רודפת תקלה, האבטלה בדיוק במקום שהיתה, רק קצת יותר מחמירה.

מיכאל איתן: התאונות באשר הן – כמו שהיו, רק הטיפול בהן נעשה יותר שלומיאלי.

מיכאל איתן: בכלכלה שום דבר לא זז.

מיכאל איתן: לדעת מומחי הכלכלה, נעשה גרוע יותר.

מיכאל איתן: תהליך השלום ממשיך כביכול, אך כל הצדדים נעשו פסימיים יותר.

מיכאל איתן: הביטחון האישי מפוקפק כפי שהיה, אך נראה קשה יותר, עם מטעני הצד ומכוניות התופת.

מיכאל איתן: יש סדקים באמינות הממשלה ובזרועותיה, צה"ל למשל.

מיכאל איתן: שום דבר לא זז.

מיכאל איתן: ואם הוא זז, דומה שהוא זז רק לאחור.

מיכאל איתן: זהו סיכום המעשים, וכך מסתכמת העשייה.

מיכאל איתן: מה עושה ראש הממשלה?

מיכאל איתן: במקום לתקן את מה שטעון תיקון, במקום להנהיג את הממשלה" – כך כותב עיתון "הארץ" – "יצחק רבין מתרץ, יצחק רבין מתבכיין, יצחק רבין מפרשן, יצחק רבין מגדף, יצחק רבין מסתבך בפליטות פה ומתנצל, והחמור מכול – יצחק רבין מגלגל אחריות לכל עבר ורוחץ בניקיון כפיו".

מיכאל איתן: אני קורא לכם מאמר בעיתון "הארץ", שוודאי איננו חשוד – – –

אלי גולדשמידט: החל מהשורה הראשונה ניחשנו שאתה קורא מאמר מלפני ארבע שנים.

מיכאל איתן: – – – כדי להזכיר לכם אותן ארבע שנים נפלאות שכמותן לא ידע העם היהודי.

מיכאל איתן: ואני, עם כל הצניעות ועם כל הרצון לשמוע מכם את הביקורת – ותהיה ביקורת, והיא ראויה, ואני האחרון שאומר שהממשלה הזאת מתפקדת ללא בעיות, ללא קשיים, ללא שגיאות – – –

דליה איציק: למה לא שמענו אותך?

סאלח טריף: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

מיכאל איתן: הביקורת שלכם תישמע.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית קיבלה מנדט לשנות כיוון, גם במדיניות וגם בכלכלה.

מיכאל איתן: אתם הודיתם, ובייגה שוחט אמר בוועדת הכספים, שאכן גם אם בייגה שוחט היה היום בשלטון, הוא היה צריך לעשות צעדים מרחיקים-לכת.

סאלח טריף: ללא ספק.

מיכאל איתן: אם אתה אומר ללא ספק, אז אני שואל מדוע היה צריך לעשות צעדים מרחיקים-לכת לאחר ארבע שנות הצלחה כאלה גדולות – – –

דוד טל: תראה איך אתה מדליק אותו.

דוד טל: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – – כי לא היו הצלחות כפי שאתם מתארים.

סאלח טריף: אני אסביר לך.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

מיכאל איתן: משפט, חצי משפט.

דוד טל: אני מקפיד עם אנשי האופוזיציה, ואני רוצה – ללא משוא פנים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לכן, אני מציע לכולנו לתת לממשלה הזאת את האשראי שהיא ראויה לו – –

דליה איציק: אביגדור לא נותן את האשראי.

מיכאל איתן: – – ואנחנו נבוא בתום ארבע שנים לבוחר ונוכיח לו, שארבע השנים האלה, שבהן אנחנו נמצאים בשלטון, הן טובות יותר מארבע השנים שאתם הייתם בהן בשלטון.

דוד טל: תודה רבה.

דליה איציק: מה עם ליברמן?

דליה איציק: מה עם איווט?

אלי גולדשמידט: מה עם איווט?

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: הוא לא עובד אצלך, אתה עובד אצלו.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני הייתי מסכים שתקרא את כל המאמרים בעמוד 9 ב"הארץ", לא רק את מה שנכתב על יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כי בסך הכול ארבע שנים כלכליות של יצחק רבין ובייגה שוחט – למעשה של רבין היו שלוש – לא היו רעות.

נואף מסאלחה: היו לנו גם הרבה השגות.

נואף מסאלחה: העובדה, הליכוד עשה מהלך מאוד חכם כשהגיש בשעתו הצעת אי-אמון ונאחז בתמיכת חברי הכנסת הדרוזים וגם חברי הכנסת הערבים.

נואף מסאלחה: התחברנו אז, לרבות שני סגני שרים.

נואף מסאלחה: רבין היה אז באוסלו ונתן הוראה, כשידע שהממשלה נופלת על עניין כל כך עקרוני והוא שוויון הדרוזים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, גם לנו היו השגות עד כדי הפלת הממשלה, ולא היה התהליך המדיני, ושילמנו את המחיר.

נואף מסאלחה: הרבה חברי כנסת מהקאוליציה, לרבות אנשי מרצ, לא הסכימו בהרבה דברים בסדר העדיפויות.

נואף מסאלחה: אני אשמח מאוד שהממשלה הזאת וראש הממשלה ושר האוצר יצליחו, אפילו אם זה יעלה לי ולנו באופוזיציה של שמונה שנים ולא של ארבע שנים.

נואף מסאלחה: הלוואי שיהיה שלום.

נואף מסאלחה: וזה לא שלום שאני רוצה אותו, כי אי-אפשר, אולי לא השלום שרוצה הפלשתיני, אבל זאת פשרה בין צורכי הביטחון של מדינת ישראל, שאיפות העם היהודי והעם הערבי שיושבים כאן וגם שאיפות העם הפלשתיני, עם ביטחון מקסימלי.

נואף מסאלחה: אני לא ביטחוניסט, אי-אפשר להגיד כל רגע ביטחון, ביטחון, ביטחון, כי את צורכי הביטחון האמיתיים קובעים לא אני ולא אתה.

נואף מסאלחה: יש מטכ"ל ויש משרד הביטחון ויש ממשלה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כמו שאמר סאלח טריף: זה לפעמים משונה, אולי המחמאות שלנו לדן מרידור לא מוסיפות לו.

נואף מסאלחה: אני לא עוסק במדון ובסכסוכים, אני מקווה שאתה תסתדר עם ראש הממשלה כמו שהסתדרת.

נואף מסאלחה: אני, נואף מסאלחה, לא מחפש ריב.

נואף מסאלחה: אני רוצה ממשלה שתתפקד בהרמוניה, שאתמוך בה כשצריך ואתנגד לה כשצריך, אבל עכשיו אתרכז רק בנושא אחד, כי אין זמן – בנושא הערבי.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, ואני מבין שזה לא אתה לבדך, היה לי אותו מאבק גם עם בייגה שוחט, גם לחברי היה: עד מתי תהיה תוכנית חומש לערביי ישראל?

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: יושב כאן חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מאכסאל.

נואף מסאלחה: עד היום לא הושלם הביוב באכסאל.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר אתך על הוסטלים ועל בתי-מלון.

נואף מסאלחה: טייבה, עיר של כ-30,000.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה ביבי נתניהו היה שם וגם ראש הממשלה המנוח רבין וגם ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס, רק בשנה שעברה.

נואף מסאלחה: שלושה ראשי ממשלות ביקרו בטייבה.

נואף מסאלחה: פתרון לא היה.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על כיתות.

נואף מסאלחה: ואני שואל: מה הסוף?

נואף מסאלחה: ואני אומר כאן דבר שמעולם לא אמרתי אותו: אם לא היה הסכסוך היהודי-הערבי או הישראלי-הפלשתיני, הייתי אומר לערבים, וזה דבר חמור מה שאני אומר: אל תשלמו מסים.

נואף מסאלחה: בואו תעצרו אותנו, תגידו מה שאתם רוצים עלינו.

נואף מסאלחה: אבל בגלל הפחד, מפני שיש לנו SELF CONTROL, לפעמים מוגזם אפילו, לא מוצדק, אנחנו לא עושים.

נואף מסאלחה: עד מתי?

נואף מסאלחה: למה הבת שלי בכיתה ב' לא לומדת כמו הבת שלך והבן שלך או הבנים של מיקי איתן?

נואף מסאלחה: למה הם לא צריכים לחיות באותם תנאים.

נואף מסאלחה: ואני משלם את המסים ואת החובות.

נואף מסאלחה: שלא ידברו לי על חובות, בואו לא נתחיל עכשיו בוויכוח.

נואף מסאלחה: אני מדבר בשם עצמי: כל החובות.

נואף מסאלחה: אין שום סדר עדיפויות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להאריך, הרי קיימנו דיון בהתחלת – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת נואף מסאלחה, הדרוזים משרתים בצבא וגם הם מופלים לרעה.

עבד-אלוהב דראושה: תשווה את היישובים הדרוזיים ליישובים היהודיים, ותראה את הפער הגדול.

עבד-אלוהב דראושה: אין שוויון.

נואף מסאלחה: דיבר לפני חבר הכנסת סאלח טריף והציג את זה.

סאלח טריף: אנחנו לא שומעים יותר לאיש.

סאלח טריף: נכסח את – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

נואף מסאלחה: אני רוצה ששר האוצר ישמע.

נואף מסאלחה: כשהייתי סגן יושב-ראש הכנסת היה דן מרידור שר המשפטים ואני הייתי שומע אותו, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה שומע, בהרבה דיונים, עד כדי כך שפעם אחת הערתי לו – בהתחלה הוא כעס ואחר כך חייך – הדברים שלך כל כך משכנעים שאתה מסוכן.

נואף מסאלחה: כמעט שכנעת אותי.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: הוא דיבר על ז'בוטינסקי.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, קח את התורה הזאת בנושא של שוויון אזרחי מדינת ישראל הערבים ותנסה לעשות משהו בתוכניות חומש.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת מסאלחה.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני שמעתי את נאומך.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אני עשיתי מה שמרבית שרי הממשלה לא עשו, אני הקשבתי לנאומך הפותח.

דן מרידור: יכולת להיות שר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שבעצם העובדה שטרחתי ובאתי לשמוע אותך איבדתי את כישורי להיות שר.

אלי גולדשמידט: כי למעשה, למעט שני שרים וראש הממשלה, שלבסוף ניאות להגיע הנה, אף אחד לא היה נוכח, ואני חושב שזה יותר מאשר סממן למצב הלא-סימפתי שהממשלה הזאת שרויה בתוכו.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לדבר קונקרטית על הנושא של התקציב.

אלי גולדשמידט: התופעות סביב התקציב, הדרישות השונות, קיימות בכל שנה לקראת התקציב.

אלי גולדשמידט: אלה דברים ידועים, ואני מניח שכל חברי הקואליציה בסופו של דבר יתיישרו, כי זו דרכה של קואליציה, מה גם שהאיום הוא נפילת ממשלה ופיזור הכנסת.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה לדבר על השלטון, על הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר: בטרם הכריז ראש הממשלה בפני הקונגרס האמריקני, לפני שבעצם נתן מסר שהוא מוכן לוותר על הסיוע האמריקני, האם הוא התייעץ אתך?

אלי גולדשמידט: האם הוא שאל את דעתך אם אכן הוא צריך לבוא חודש אחרי שהוא נבחר בבחירות אל הקונגרס האמריקני – – –

אברהם פורז: אבל זה לא בדורנו.

אלי גולדשמידט: תרשה לי, חבר הכנסת פורז.

אלי גולדשמידט: אל תפריע לי.

אלי גולדשמידט: הרי היושב-ראש פה מאוד מקפיד על הזמן.

אלי גולדשמידט: אתה לוקח את הזמן שלי.

אברהם פורז: אבל זה לא בדורנו, זה בעוד 30 שנה.

אברהם פורז: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: לא בדורנו.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אני חייב להגן על חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: הוא לא התייעץ אתך, אני משוכנע, זו היתה שאלה רטורית יותר מאשר שאלה שדרשה תשובה.

אלי גולדשמידט: כאשר ראש הממשלה המנוח יצחק רבין קיבל את תפקידו, לאורך כל הדרך הוא נתן גיבוי מלא לשר האוצר, גם כאשר אולי, לפעמים, הוא חשב ששר האוצר לא בהכרח צודק.

אלי גולדשמידט: זו תרבות שלטון שראש הממשלה הזאת לא מכיר אותה, ותרבות השלטון היא שממשלה שראש הממשלה לא נותן בה גיבוי לשר אוצר איננה יכולה להשיג את יעדיה.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה הזה, נוכח המשבר בשוק ההון, לא נתן לך גיבוי בנושא המרכזי שטיפלת בו בחודשים הראשונים לכינונה של הממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: הוא עשה ממך צחוק, והוא גרם לפגיעה במעמדך הציבורי, שהיה מעמד איתן, ובצדק הוא מעמד איתן.

אלי גולדשמידט: היו רגעים שחשבתי – וכמו שאמרת קודם, יש לנו היכרות מסוימת, והייתי אומר די חיובית – אולי דן מרידור יקום ויגיד: אני לא במשחק הזה, במשחק שו ראש ממשלה לא נותן לי גיבוי.

אלי גולדשמידט: מה, אתה מת להטיל מיסוי על הריבית בתוכניות החיסכון?

אלי גולדשמידט: זאת שאיפת חייך?

אלי גולדשמידט: ברור שלא.

אלי גולדשמידט: רצית לתקן את המשבר בשוק ההון.

אלי גולדשמידט: מנכ"ל משרד ראש הממשלה טרפד אותך באמצעותו של ראש הממשלה, כי גם ראש הממשלה לא עשה את זה באופן עצמאי.

אלי גולדשמידט: הוא היום מתופעל על-ידי מנכ"ל משרדו איווט ליברמן.

אלי גולדשמידט: יש רביעייה שמנהלת את העניינים הכלכליים במדינת ישראל: אדוני, אתה, שר האוצר, ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונגיד בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: בעיתון "הארץ" נכתב שכולם מונעים מתוך שנאה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה לא, אבל שלושת האחרים, זה לא אוהב את ההוא, זה לא אוהב את ההוא, זה שונא את ההוא, זה שונא את ההוא.

אלי גולדשמידט: זו מוטיבציה מרכזית לכל פעולה שהיא.

אלי גולדשמידט: ומה קורה עם המשק הישראלי?

אלי גולדשמידט: רק פרסטיז'ה משחקת פה?

אלי גולדשמידט: ודבר נוסף, אדוני, אני רוצה להתווכח אתך על מה שאמרת לגבי הלינקג', היחס שבין השלום לבין הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אתה בא היום ומקצץ בחוק עידוד השקעות הון באמצעות חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני קיימתי בוועדת הכלכלה כמה דיונים עם ראשי המשק, ובראש ובראשונה עם התעשיינים.

אלי גולדשמידט: משקיע אחר משקיע בקנה מידה מאוד גדול החליטו להתיישב על הגדר, לפחות להתיישב על הגדר נוכח המצב המדיני הקשה, ואני כרגע לא נכנס לוויכוח המדיני.

אלי גולדשמידט: האם זה הזמן לפגוע בעידוד השקעות הון בתעשייה?

אלי גולדשמידט: בממשלה הקודמת אחת התופעות היתה שלא עמדו בביקושים של התעשיינים שרצו להשקיע במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: במצב שיש עודף ביקוש, אולי יש היגיון בהורדת העידוד להשקעות הון בתעשייה בפריפריה.

אלי גולדשמידט: זה לא המצב היום.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה קרה עם מפעל "פלסאון"?

אלי גולדשמידט: זה מפעל מצוין, והם הלכו להנפיק בלונדון.

אלי גולדשמידט: קיבלו את מלוא ההנפקה, אבל אז פרצו המהומות בשטחים בעקבות פתיחת המנהרה.

אלי גולדשמידט: גם זו אחת מאבני הדרך, איך נאמר?

אלי גולדשמידט: סלע קיומנו.

אלי גולדשמידט: אלה כנראה סלעי קיומה של הממשלה, אחד מהם פתיחת המנהרה.

דן מרידור: אתה זוכר מתי בפעם הקודמת הם ניסו ולא הצליחו?

אלי גולדשמידט: לא.

דן מרידור: זה היה בעת מבצע "ענבי זעם".

דליה איציק: אתה משווה את "ענבי זעם" עם פתיחת המנהרה?

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש לסיים.

אלי גולדשמידט: אני מסיים, אולי תיתן לי רק את זמן ההפרעה של חבר הכנסת פורז?

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אם היה המקרה של המפעל הזה מקרה יחיד, לא הייתי מעלה אותו.

אלי גולדשמידט: אבל אתה יודע שזה רצף של מקרים.

אלי גולדשמידט: לכן בנושא הזה של חוק לעידוד השקעות הון, לדעתי אתם תוקעים לעצמכם גול עצמי.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת שיש האטה, אני חושב שכתוצאה מזה יש יותר מהאטה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אנחנו עדיין לא בעיצומו, אבל בתחילתו של מיתון, שנובע בהרבה גם ממדיניות הממשלה בתחום יחסי החוץ, אבל גם ממדיניות הממשלה בתחום המדיני.

אלי גולדשמידט: ומלה אחרונה, וזאת תשובה על דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי גולדשמידט: ממשלה שאחרי ארבע

אלי גולדשמידט: ה-חמישה חודשים חבריה אינם מסוגלים לתת גיבוי איש לרעהו, וראש הממשלה לא נותן גיבוי לשר האוצר, זו ממשלה שאין לה זכות קיום.

אלי גולדשמידט: אני מצפה ממך כאדם בעל מצפון, שתאמר מלה לראש הממשלה בעניין הזה ותפר את שתיקתך הנמשכת.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זוילי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, ואני אוריד לך את חצי הדקה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לדעת מי הנואמים שבאים לאחר מכן?

דוד טל: אחרי חבר הכנסת אברהם פורז, כבוד שר האוצר יאמר כמה מלים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקרוא לראש הממשלה?

דליה איציק: הטענות כאן הן בעיקר כלפיו.

דוד טל: שר האוצר מייצג, בין היתר, גם את ראש הממשלה בשבתו ליד שולחן הממשלה.

אלי גולדשמידט: באופן פורמלי אני מסכים אתך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, לדאבוני, אני נמצא באופוזיציה.

דוד טל: לא נורא.

דן מרידור: אפשר לתקן את זה.

אברהם פורז: אני יודע, אפשר לתקן, אבל אינני רוצה שזה יתוקן בדרך שאתם רוצים.

אברהם פורז: לי יש דרך אחרת לתקן זאת.

אברהם פורז: למרות הכול, אני מוכרח לומר שיש לנו שר אוצר טוב.

אברהם פורז: אני שמעתי היום את נאומו במליאה והסכמתי לחלק המכריע של דבריו.

אברהם פורז: הסכמתי, משום שאי-אפשר לומר: אנחנו בעד קיצוץ, אבל כשמגיעים לסעיפים יש סיבה למה לא לקיים כל סעיף.

אברהם פורז: הרי אי-אפשר לעשות קיצוץ בלי לקצץ.

אברהם פורז: כאשר מקצצים זה כואב.

אברהם פורז: נכון שאחד יכול לשאול מדוע קיצצו כאן ואחר יכול לשאול מדוע קיצצו שם.

אברהם פורז: אין ספק שהיה צריך לקצץ, וגם אנחנו, אילו היינו נשארים בשלטון, היינו מקצצים.

אברהם פורז: אבל, אני ראיתי במהלך הקדנציה הקודמת של הכנסת עד כמה קשה לשר אוצר להעביר כאן תקציב גם כאשר יש לו גיבוי מלא מראש הממשלה, וכאשר יש לו שיתוף פעולה מלא מצד יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם פורז: לדאבוני הרב, לפחות ההתחלה היא כזאת שאינה מבטיחה עכשיו לשר האוצר את שני האלמנטים החשובים הללו.

אברהם פורז: יושב-ראש ועדת הכספים הוא מהמגזר החרדי, ויש לו אינטרסים משלו, הוא לא ממפלגתו של שר האוצר.

אברהם פורז: אשר לראש הממשלה, לפחות בשלב הזה, בקטע הקטן של דוח ועדת-ברודט, הוא לא נתן גיבוי לשר האוצר.

אברהם פורז: התחלה זו אינה מבשרת טובות.

אברהם פורז: כמובן, תמיד קופצים כל אנשי הלובי למיניהם.

אברהם פורז: לדעתי, מצבה של הקואליציה הזאת קשה עוד יותר מאשר היה מצבה של הקואליציה שלנו בתחומים האלה.

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, אני לא חושב שיהיו לך חיים קלים גם בנושא התקציב וגם בנושאים אחרים, אם כי יש לכם תמיד "נשק גרעיני".

אברהם פורז: אתם יכולים תמיד לומר: טוב, נלך לבחירות חדשות, ואולי זה יבהיל חלק מהאנשים.

אברהם פורז: לטעמי, וגם אתה אמרת זאת היום, בצדק, עניין הכלכלה שלוב בעניין השלום.

אברהם פורז: אלה שני דברים שהולכים יחד, ולא כל אחד לחוד.

אברהם פורז: באווירה של ערב מלחמה, איומים, פעולות טרור, פיגועים, לא תהיה צמיחה.

אברהם פורז: אם נצליח לשמור על הקיים, גם בזה אני מסופק.

אברהם פורז: אנחנו מדינה קטנה, אנחנו מדינה שתלויה ביצוא למדינות רבות אחרות.

אברהם פורז: אנחנו תלויים בהסכמי סחר עם כל העולם.

אברהם פורז: אם נהיה מדינה מצורעת, שאין אליה אהדה, יהיו לנו גם קשיים כלכליים בלתי מבוטלים, ואתה יודע זאת טוב מאוד.

אברהם פורז: נכון שגם בתקופתנו היו פיגועים.

אברהם פורז: נכון שהנפקה זו או אחרת לא הצליחה כאשר אירע פיצוץ זה או פיצוץ אחר.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, בחודשים שאתם נמצאים בשלטון אתם יצרתם אווירה אחרת.

אברהם פורז: יצרתם ציפייה לקטסטרופה.

אברהם פורז: אני מקווה שהיא לא תתרחש.

אברהם פורז: מאחר שאמרתי שהכלכלה והעניין המדיני שלובים זה בזה, ברצוני לציין, שאם אכן אוסלו זה אסון לישראל, כמו שחלק מדוברי האופוזיציה דאז והשלטון דהיום הציגו, ממש אסון קיומי, כך זה הוצג ואני יכול לצטט בלי סוף – יש לכם מספיק סיבות לצאת מזה.

אברהם פורז: רק לפני יומיים שלחה ממשלת ישראל לכל הנציגויות בעולם וגם לכל הכתבים רשימה ארוכה של הפרות שנעשו על-ידי הרשות הפלשתינית.

אברהם פורז: הרי אין קל מזה לצאת מן העניין, לומר: אנחנו באמת רצינו למלא אחרי ההסכמים של הממשלה הקודמת, אבל היו כל כך הרבה הפרות מצד הפלשתינים, ולכן אנחנו יורדים מהסכמי אוסלו.

אברהם פורז: את זה אני יכול להבין.

אברהם פורז: אבל הדבר הגרוע ביותר שאתם יכולים לעשות הוא, שבמקום לבצע את הסכמי אוסלו בנפש חפצה, באווירה טובה, בלי אלימות, אתם פשוט תיגררו בעניין הזה.

אברהם פורז: דהיינו, כמו אדם שבמקום לרדת במדרגות מרצונו, הוא נופל ממדרגה למדרגה, ובכל מדרגה הוא נחבט וחוטף מכה נוספת, ולבסוף הוא מגיע לקומת הקרקע.

סאלח טריף: ועכשיו הם מתחננים לפני ערפאת שיחתום על פינוי חברון.

אברהם פורז: אני אומר, במקום להיחבט בכל מדרגה ומדרגה ולחטוף מכה בכל מדרגה ומדרגה, עדיף לרדת במדרגות בכוחות עצמך, בטובות, ואז להחליט לאן מועדות פניכם.

אברהם פורז: אני חושב שהסכמי אוסלו – זה לא אסון.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להשלמה עם העולם הערבי.

אברהם פורז: אני חושב שאין לכם ברירה, אתם חייבים ליישם את זה.

אברהם פורז: אל תהיו כאלה שנגררים במדרגות.

אברהם פורז: זה חשוב מאוד.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דוד טל: לרשותך כל הזמן שבעולם.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתכוון להשיב היום לדוברים בנושא התקציב, כי זאת אעשה, אם נחליט כך, מחר לפני ההצבעה, ואז אומר את מה שיש לי לומר.

דן מרידור: אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד שעלה כאן, גם בגלל תאריך מיוחד.

דן מרידור: חבר הכנסת מסאלחה הזכיר את עניין השוויון בין יהודים לערבים במדינה.

דן מרידור: זה נושא נפרד, לאו דווקא נושא תקציבי.

דן מרידור: הוא אמר, שפעם אני כמעט שכנעתי אותו, כאשר הוא ישב על כיסא היושב-ראש, כאשר ציטטתי משהו מתורת ז'בוטינסקי בעניין השוויון.

דן מרידור: לא אחזור על זה היום.

דן מרידור: אני רק רוצה לומר, שבלי ספק השוויון הוא עניין עמוק, הוא לא עניין פוליטי.

דן מרידור: הוא עניין של השקפת עולם, של יחסים בין בני אדם.

דן מרידור: במדינה שלנו, בין יהודים לערבים או דרוזים השוויון הוא ערך שצריך לחנך אליו, לעמול בשבילו.

דן מרידור: למה באתי לומר את הדברים האלה עכשיו?

דן מרידור: מפני שהיום מלאו 40 שנה לרצח בכפר-קאסם, ונדמה לי שנכון יהיה שנזכיר את הדבר הזה היום, גם לכבוד עשרות – – –

סאלח טריף: כל הכבוד, אדוני שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד.

דוד טל: אדוני השר, הזכרנו את זה השבוע.

דן מרידור: היום זה היום, ואני חשבתי שצריך לומר את הדברים הבאים בקצרה.

דן מרידור: זה היה יום אפל, שבו קצינים וחיילים לא ראו דגל שחור, שבו ניתנה פקודה בלתי חוקית בעליל ומילאוה.

דן מרידור: זה יום שצריך לזכור בו עשרות אזרחים ישראלים, גברים, נשים וילדים, שנרצחו בצורה נוראה.

דן מרידור: זה גם יום שבו צריך לתת כבוד למדינה ולצה"ל, שהפכו את הרצח הנורא הזה לנקודת מפנה ולימדו את הלקח של הפקודה הבלתי-חוקית ושל החובה המוסרית והאנושית, הייתי אומר – גם החובה היהודית לנהוג על-פי צו המוסר, גם כשיש פקודה, בוודאי כשיש פקודה נוראה כזאת.

דן מרידור: חשבתי שנכון לומר את הדברים האלה היום, ואני מודה לך.

דוד טל: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

דוד טל: אנחנו מודים לך, אדוני שר האוצר, ואני חושב שאני מבטא בדברי את הערכתם של כל חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל שיהיה לקח.

דוד טל: חבר הכנסת שאול עמור – לא נמצא; חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר, ששר האוצר, בהיותו חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, בחוק חובת המכרזים, כשישבנו יחד, אכן דאג בכל התקנות לשמור על השוויון המלא.

אברהם פורז: דווקא מצד הממשלה דאז באו כמה דברים בלתי שוויוניים, ולזכותו ייאמר שהוא נלחם למען השוויון המלא.

סאלח טריף: מרוב מחמאות – – –

דוד טל: אדוני שר האוצר, היה שווה לך להיות אתנו כאן היום ולשמוע את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: מה שהוא רוצה להגיד זה – – –

דוד טל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, שאנחנו בקואליציה גאים בשר אוצר שכזה.

דליה איציק: מי זה "אנחנו בקואליציה"?

דוד טל: "אנחנו" זה חבר הכנסת נסים דהן וחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אנחנו גאים בשר האוצר שלנו.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם פורז: אנחנו רק מקווים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא יקרא את הפרוטוקול הזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידנו כבוד שר האוצר, חברי חברי הכנסת, גם אני, כמו רבים מחברי, למדתי בזמן הקצר שעמד לרשותי, ככל שיכולתי, את הצעת התקציב שמונחת לפנינו, גם את חוק ההסדרים, גם את חוק-יסוד: הממשלה, ואני לא יכול לומר שאין לנו הערות והכול שפיר ואנחנו מאוד מאושרים מהצעת התקציב המונחת לפנינו.

נסים דהן: אבל הזמן שעומד לרשותי בוודאי לא מאפשר לי להיכנס לפרטים ולפרטי פרטים ולהעיר את כל ההערות.

נסים דהן: אני מבטיחך נאמנה, אדוני שר האוצר, שבחודשיים שהחוק נתן לנו, שהכנסת מעמידה לרשותנו, אנחנו נעשה את זה על הצד הטוב ביותר, נביא את הערותינו אחת לאחת, נדרוש הסברים.

נסים דהן: במה שנשתכנע – נשמח, ובמה שלא נשת

נסים דהן: כנע – תהיה לנו בעיה, ואני מקווה שנסתדר בסוף.

נסים דהן: דבר אחד ברור, שכל אותן הצעות תקציב, שעל פניהן – ואני מדגיש, על פניהן, נצטרך ללבן אותן יחד וללמוד אותן לפרטי פרטים, ביתר דיוק – פוגעות דווקא בשכבות החלשות, סופן שיפגעו בכלל המדינה.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים איך זה פוגע.

נסים דהן: הדברים ידועים וברורים.

נסים דהן: מדינה שאין לה עם מאחוריה אינה יכולה לצפות שיקראו לה מדינה, והשכבות החלשות הן רוב רובו של העם.

נסים דהן: הן יהיו הנפגעות הראשונות אם, חס ושלום, הדברים ייושמו ככתבם וכלשונם.

נסים דהן: אבל, אני שמח שידידנו שר האוצר כבר הודיע חגיגית, שמהקריאה הראשונה עד הקריאה השנייה ועד הקריאה השלישית הדברים ניתנים לתיקון במקומות שאפשר יהיה לתקן, במיוחד בתנאים שהוא הדגיש, ולא על זה אני רוצה לדבר.

נסים דהן: אני רוצה לדבר על עיקרון.

נסים דהן: כל הכנסות עד היום הגישו הצעות תקציב ויישמו תקציבים, ואני פשוט לא מבין איך היו יכולות לעשות את העוול הנורא הזה לעם ישראל.

נסים דהן: מדינה שחרתה על דגלה כי היא מדינתו של העם היהודי לא עשתה כהוא-זה להעמקת החינוך לתודעה יהודית במשך שנות קיומה.

נסים דהן: התקציב המיועד לחינוך יהודי שורשי הוא מזערי, הוא כאפס לעומת התקציב הנדרש.

נסים דהן: אדוני שר האוצר, כמה ילדים במדינת ישראל יכולים לצטט בשלמותו את הפסוק "שמע ישראל"?

נסים דהן: אני מודיע לך, אדוני שר האוצר, שמיליון וחצי ילדים במדינת ישראל לא יוכלו להשלים אחרי את "שמע ישראל", וזאת מבורות מוחלטת, ולא בכדי, כי אנו כעם לא עשינו מספיק, וזה בא לידי ביטוי בתקציבי המדינה, שנה אחר שנה.

נסים דהן: כמה משפחות בעם ישראל ביקרו לאחרונה בבית-הכנסת מרצונן החופשי ומצאו מקום לשבת?

נסים דהן: כמה משפחות בעם ישראל היו צריכות לבנות על חשבונן את בית-הכנסת?

נסים דהן: למה המדינה לא יכולה לתת להן את המינימום הנדרש?

נסים דהן: ואם כבר בונים בית-כנסת כחוק, אז נותנים ל-4,000 משפחות 100 מקומות תפילה.

נסים דהן: ריבונו של עולם, אני לא מבין, זו מדינה שהיתה צריכה להדגיש את הערך העליון של היהודי על-פי המסורת.

נסים דהן: הרי זו זכות הקיום היחידה שיש לנו פה, לעם ישראל במדינת ישראל.

נסים דהן: כששואלים אותנו: מה אתם עושים פה?

נסים דהן: אנחנו אומרים: אנחנו עם ישראל, העם היהודי, חיים על-פי התנ"ך, בני בניו של אברהם אבינו – יצחק ויעקב.

נסים דהן: במה אנחנו בני בניהם של אברהם, יצחק ויעקב?

נסים דהן: אנחנו שכחנו מזמן את אברהם, יצחק ויעקב.

נסים דהן: אנחנו מתנהגים כמו שאנחנו רוצים, מעתיקים את התרבות האמריקנית, את התרבות האנגלית, את התרבות הפריסאית; רק את התרבות היהודית שכחנו, שכחנו איך היא נראית.

נסים דהן: ולזה התקציב לא מייעד שום משאבים.

נסים דהן: עוד דבר: אחר כך אנחנו מתפלאים – ואת זה הודיעו פה מעל במת הכנסת – שפתאום עשו פרנסה מסמלים נאציים, דווקא יהודים.

נסים דהן: אם יש לנו חינוך כזה, שלא משקיעים בו את המינימום הנדרש, איך אנחנו רוצים שנוכל לתקן את הדברים הללו?

נסים דהן: ועוד דבר, אדוני שר האוצר.

נסים דהן: מה עשה עם ישראל במשך 50 שנה לחינוך היהודי בגולה?

נסים דהן: כל הזמן סמכנו על כך שהיהודים בחוץ-לארץ ידאגו לעצמם.

נסים דהן: מה עשינו כדי שהחינוך היהודי בגולה יהיה שורשי יותר, ימנע את ההתבוללות, שכה דיברו עליה כל הזמן?

נסים דהן: וכל אלה שעומדים כאן על הדוכן מזדעזעים מההתבוללות הגדולה.

נסים דהן: איך אמר אתמול שמעון פרס?

נסים דהן: הוא אמר שהשואה השנייה היא השואה הרוחנית שהיתה לעם ישראל.

נסים דהן: מה עשינו כדי למנוע את זה, לפחות בתקציב המדינה?

נסים דהן: האם מגרשי כדורגל חשובים יותר מבתי-מדרש, רחמנא ליצלן?

נסים דהן: האם עשינו משהו בנקודה זו, אדוני שר האוצר?

נסים דהן: לא עשינו ולא כלום בנקודה הזאת, אם תקציב משרד הדתות הוא בקושי מיליארד שקל, לכל הצרכים הדתיים, גם של היהודים, גם של הלא-יהודים במדינת ישראל, ומזה אנחנו צריכים לספק את כל הצרכים: בתי-כנסת, מקוואות, ישיבות, מכוני מחקר, פתרונות לחברה קדישא ולמקומות קבורה – מיליארד שקל מתוך תקציב של 180 מיליארד שקל, כ-0.5%.

נסים דהן: 25% מינימום בקרב האוכלוסייה הם חרדים, דתיים; 80% שומרי מסורת.

נסים דהן: לכל אלה אנחנו מקציבים כ-0.5% מתקציב המדינה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לסיים.

נסים דהן: לכן זו הבעיה, זו הרמה העקרונית שאני רוצה לדבר עליה כאן.

נסים דהן: רבנו סעדיה גאון אומר: ההכרח לא ישובח ולא יגונה.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, שלא יכולתי לשבח פה את התקציב, אבל אני גם לא יכול לגנות אותו.

נסים דהן: אני מבין את ההכרח; התקציב הזה בא קודם כול לפתור את בעיות העבר, ולכן אני לא יכול לגנות את הצעת התקציב הזו, כי ההכרח לא יגונה ולא ישובח, במיוחד שהירושה הגדולה שאדוני קיבל היא כפי שהיא – מאזן תשלומים גרוע, יצוא קפוא, שוק הון שמת מזמן, ולא בגללך.

נסים דהן: קיבלת ירושה גרועה כזאת שצריך להחיות את שוק ההון.

נסים דהן: לא תמיד אפשר להחיות את מי שכבר הגיע למה שנקרא בשפה רפואית – –

דוד טל: מוות קליני.

נסים דהן: – – מוות קליני; אבל אם תצליח, ייזקף לזכותך הנס הכלכלי הזה.

נסים דהן: אנחנו כקואליציה נעזור לך, אני מבטיח שנעזור, נשתדל, אבל לא נשכח את עיקרי הדברים שהזכרתי מעל במה זו.

נסים דהן: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינם נמצאים כאן.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה לנקרי, בבקשה.

דוד טל: הוא אחרון הדוברים הערב הזה, כפי שקבענו בתחילת הדיון.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן הנכבד, קשה לי לומר כנסת נכבדה, כשהיא בסך הכול די ריקה.

דוד טל: אדוני צודק.

יהודה לנקרי: כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את ידידי שר האוצר על מסירותו ושקדנותו במעשה הממשלי המובהק הזה, דהיינו הקשבה ברוכה לכל חברי הבית שביקשו היום לומר את תמיכתם, הסתייגותם או הערותיהם לחוק התקציב הנוכחי.

יהודה לנקרי: הצעת התקציב ערוכה בסימן של הפחתת ההוצאה הציבורית, ואחד מיעדיה המועדפים, בין היתר, הוא צמצום הגירעון הגדול במאזן התשלומים, שנצבר בשנים האחרונות.

יהודה לנקרי: אין חולקים, אדוני שר האוצר, על היעדים האלה.

יהודה לנקרי: הבדלי הגישה נעוצים לגבי הדרך והאמצעים להשגת היעדים הללו.

יהודה לנקרי: צריך לומר, שהצמיחה המרשימה מאוד בתוצר המקומי הגולמי לא הביאה דווקא לצמצום הגירעון הגדול במאזן התשלומים.

יהודה לנקרי: כמו שההשקעה הגדולה בתחומי החינוך, שירותי הבריאות, השירותים החברתיים, אף היא לא צמצמה את השבר החברתי החמור בתוככי החברה הישראלית.

יהודה לנקרי: ניתן לומר, שהחברה הישראלית מתנהלת למעשה על-פי שתי מהירויות: מהירות הסילון וצבירת מנעמי החיים לצוברי ההון, ומנגד מהירות הנכאים לאוכלוסיות חשוכות תמיכה וקדמה.

יהודה לנקרי: הפער המדהים בהכנסות בין העשירים לעניים, כפי שהוא מתגלם בשנים האחרונות במדינה כישראל, משקף נאמנה היווצרותה של מציאות עוני ושל סף עוני מן החמורות ביותר בארצות המערב.

יהודה לנקרי: זה מתרחש במדינת ישראל, השואפת לדגם מערבי, מדינה שיודעת להזכיר ולפעמים אפילו בשפה רמה – ואת היוהרה הזו למדנו דווקא בימי הממשלה הקודמת – שכלכלתה חסונה יותר מזו של חמש מדינות שכנות לה.

יהודה לנקרי: אך מה ערכה של צמיחה כלכלית כה מרשימה אם עניי העיר מתהלכים מנושלים ומנוכרים לא רק מאותם מנעמי חיים כי אם משירותים חיוניים בסיסיים?

יהודה לנקרי: אדוני שר האוצר, הצעת התקציב במתכונתה הנוכחית מהווה, ללא צל של ספק, המשך לאותה מגמה של פגיעה במדינת הרווחה.

יהודה לנקרי: מדינת הרווחה מתרוקנת והולכת מביטוייה המשמעותיים ביותר, ואין בהצעת התקציב הנוכחית, עם כל הרצון הטוב, כדי לבלום את הסחף הניכר והמדאיג במדינת הרווחה כתפיסת עולם וכהוויה אזרחית חברתית במדינת ישראל.

יהודה לנקרי: הייתי אומר אפילו, שהצעת התקציב הנוכחית מהווה פגיעה ממוקדת בשכבות החלשות, בשירותי הבריאות, החינוך, הסיוע לילדים ולקשישים, בשכונות המצוקה, בערי הפיתוח ובמגזרים אחרים של בני המיעוטים, שעליהם דובר זה לא כבר.

יהודה לנקרי: במתכונתה הנוכחית, ובעיקר הסעיפים הגורסים מיסוי יתר מעניים, אין מפלגתי, מפלגת גשר, שהיא מרכיב בקואליציה, יכולה, לצערנו, לתמוך בהצעה זו.

יהודה לנקרי: התנגדותה של גשר, אדוני שר האוצר, אינה מונעת מהצורך לעשות הון פוליטי ואפילו לא מטעמים של רווחיות סקטוריאלית או צבירת קילומטרז' חברתי.

יהודה לנקרי: במישור הזה של הקילומטרז' החברתי, אין אנחנו זקוקים לא לשר המדע, ידידי, זאב בנימין בגין, שטבע את המונח הזה, לא להכשרו, וודאי לא להטפתו המוזרה, המפלגתית והתמוהה של שר האוצר לשעבר, אברהם בייגה שוחט, כפי שבאה לידי ביטוי הערב.

יהודה לנקרי: נדמה לנו, אדוני שר האוצר, שההצעה הזו אינה משרתת את השלום הפנימי בתוך החברה הישראלית.

יהודה לנקרי: אם היא לא תשונה, אנחנו נתנגד לה.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

נסים דהן: תנו צ'אנס לפחות.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

דוד טל: חברי הכנסת, מליאת הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, מחר, י"ז בחשוון, 30 באוקטובר 1996, בשעה 09:00.

דוד טל: הישיבה נעולה.