ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 44, 1996-11-27 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, ט"ז בכסליו התשנ"ז, 27 בנובמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: שרים תורנים – השר יצחק מרדכי והשר יצחק לוי.

דן תיכון: אתה לא צריך לומר לי זאת, תאמר זאת לשרה המתאמת-המקשרת.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבריאות, היות שאתה תיקרא בתוך שנייה להשיב, אנא הואל בטובך לגשת למקומך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים שואל את סגן שר הבריאות בנושא מגפת הצהבת בכפר ג'סר-אל-זרקא.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יותר מ-60 ילדים בכפר ג'סר-אל-זרקא לקו בחודשיים האחרונים בצהבת.

סאלח סלים: משרד הבריאות מגדיר את המצב כמגפה.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מה עושה משרדך כדי למנוע את התפשטות המחלה?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: מדוע לא חוסנו הילדים בחיסון קבוע?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת סלים, 1.

שלמה בניזרי: מאז החלה התפרצות דלקת הכבד הזיהומית A בג'סר-אל-זרקא בחודש ספטמבר 1996, ננקטו הפעולות הבאות על-ידי משרד הבריאות: א.

שלמה בניזרי: נערך סקר תברואי בגני-ילדים.

שלמה בניזרי: ניתנה הנחיה להוסיף תאי שירותים בגנים שבהם היו חסרים תאים כאלה; ב.

שלמה בניזרי: ניתנה הדרכה לגננות ולהורים על שמירת היגיינה.

שלמה בניזרי: ההדרכה ניתנה בתחנה לבריאות המשפחה, בגני-הילדים ובמרפאות קופות-החולים; ג.

שלמה בניזרי: טיפול מונע על-ידי מתן החיסון הסביל גמא-גלובולין ניתן לבני משפחה של החולים ולבאים במגעים הדוקים עם החולים בגני-הילדים.

שלמה בניזרי: למרות המחסור העולמי והארצי בגמא-גלובולין, חיסון סביל, לא חסך משרד הבריאות את מתן החיסון בג'סר-אל-זרקא, להיפך; ד.

שלמה בניזרי: נבדקה איכותם התברואית של מי השתייה.

שלמה בניזרי: זו נמצאה תקינה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: החיסון הקבוע נרשם לשימוש בילדים בארץ ובעולם רק לפני כשנה.

שלמה בניזרי: שום מדינה בעולם לא הכלילה חיסון זה בחיסוני השגרה של גיל הילדות ולא אימצה מדיניות של שימוש בחיסון זה לצמצום התפרצויות של תחלואה.

שלמה בניזרי: עד היום פורסמו בספרות המדעית שני אירועים בלבד שבהם נעשתה פעולה זו, במסגרת מחקרית בלבד – אחד בניו-יורק ואחד בתאילנד.

שלמה בניזרי: הניסיון המתואר במקרים אלו מראה, שהחיסון מסוגל לצמצם את ממדי ההתפרצות, בלי לגרום לתופעות לוואי משמעותיות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות החליט לתת חיסון זה לילדי ג'סר-אל-זרקא מבני שנה עד שש שנים.

שלמה בניזרי: פעולה זו של משרד הבריאות בג'סר-אל-זרקא היא פעולה חלוצית בקנה מידה עולמי ונערכה למרות עלותה הגבוהה מאוד.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, שאלתי: כפי שפורסם בכלי התקשורת, משרד הבריאות נתן זריקות מהסוג הזול, שמחזיק חודשיים-שלושה חודשים.

סאלח סלים: השאלה היא, למה לא נותנים חיסון לשנים רבות.

סאלח סלים: השאלה הנוספת הקשורה – וזו גם אחת השאלות שהעלה אחד העיתונאים – אם היה מצב כזה באיזה יישוב אחר במדינת ישראל, לא היו מחסנים את כל הכפר משום שזו מגפה שלא רוצים שתתפשט בכל הכפר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – 1.

האשם מחאמיד: האם לא היה אפשר לצפות בעוד מועד דברים חמורים כאלה, או שהיו צריכים לחכות עד שהדבר יקרה ואחר כך להתחיל לחפש איך מטפלים?

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: האם יש סיבות אובייקטיביות הידועות לסגן השר, למה זה קורה דווקא שם?

האשם מחאמיד: מדוע זה קרה דווקא שם?

האשם מחאמיד: לדעתי, אפשר היה למנוע את הדבר הזה.

האשם מחאמיד: לדעתי, לא ננקטו האמצעים הדרושים כדי שזה לא יקרה.

האשם מחאמיד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כאשר מדברים על מגפה, הממדים שלה חרגו מפרופורציות של יחיד ובודדים, ממצב שבו ניתן לתת חיסונים אחדים.

תאופיק חטיב: אני חושב שכשמדובר במגפה צריך להתייחס אליה בהתאם.

תאופיק חטיב: בבתי-ספר יש גם מורים ויש גם עובדים.

תאופיק חטיב: אם המחלה הזו תתחיל להתפשט מכיתה לכיתה, אזי המצב יהיה גרוע יותר והממסד יצטרך להתמודד עם מגפה אמיתית ולא עם מגפה שבדרך.

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך לקחת את כל הכפר הזה ולעשות אבחון ולבדוק לאילו ממדים הגיעה ההתפשטות שלה עכשיו, ומה אפשר לעשות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר אני קורא תשובה על שאילתא, חברי הכנסת מתכננים את השאלה הבאה בלי להקשיב למה שאני אומר.

שלמה בניזרי: בשמחה אקרא שוב את תשובה 2.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: כן, גם אני עשיתי כך כאשר הייתי חבר כנסת.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות, אתה רואה שהשתכללתי היום.

דן תיכון: הוא צודק, רבותי.

דן תיכון: שימו לב לתשובות, ואז לא מוכרחים לשאול שאלה נוספת.

סאלח סלים: אבל, השאלה השנייה ששאלתי היא במקומה.

דן תיכון: בסדר, לא נקבתי בשמך.

שלמה בניזרי: לשאלה, האם לא היה ניתן לצפות – רוח הקודש שרתה על משרד הבריאות מאז הגיע לשם סגן שר דתי, אתם חושבים?

שלמה בניזרי: לשאלה, מדוע זה קורה דווקא שם ולא במקומות אחרים ובמקום אחר בארץ – מה הייתם עושים?

שלמה בניזרי: רבותי, בתשובה על השאלה השנייה קראתי כך: החיסון הקבוע נרשם לשימוש בילדים בארץ ובעולם רק לפני שנה.

שלמה בניזרי: שום מדינה בעולם לא הכלילה חיסון זה בחיסוני השגרה של גיל הילדות ולא אימצה מדיניות של שימוש בחיסון זה לצמצום התפרצויות של תחלואה.

שלמה בניזרי: עד היום פורסמו בספרות המדעית רק שני אירועים שנעשתה בהם פעולה זו במסגרת מחקרית בלבד, אחד בניו-יורק ואחד בתאילנד, והניסיון המתואר במקרים אלה מראה שהחיסון מסוגל לצמצם את ממדי ההתפרצות בלי לגרום תופעות לוואי.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות החליט לתת חיסון זה לילדי ג'סר-אל-זרקא בני שנה עד שש שנים.

שלמה בניזרי: פעולה זו של משרד הבריאות בג'סר-אל-זרקא היא פעולה חלוצית בקנה-מידה עולמי ונערכה למרות עלותה הגבוהה מאוד.

שלמה בניזרי: ציינתי בתחילת התשובה, שכאשר התפרצה המגפה – מייד נעשו כל הבדיקות, ניתנה הנחיה להוסיף תאי שירותים שהיו חסרים, נבדק נושא ההיגיינה.

שלמה בניזרי: רבותי, כשפורצת מגפה – אי-אפשר לצפות אותה.

שלמה בניזרי: כלומר, נכון שבאותם מקומות צריך שהרשויות המקומיות ידאגו לתנאי ההיגיינה הטובים במקום; אבל לפעמים מגפה פורצת, ואז מתמודדים אתה.

שלמה בניזרי: אני מדגיש שהחיסון הזה הוכנס לשימוש רק לפני כשנה, זה עניין של תהליך עד שמחסנים את כל אזרחי המדינה, ואני לא חושב – ברוך השם, עוד לא ראיתי מאז אני במשרד הבריאות, שיש אפליה מינימלית בין יהודים ובין ערבים.

שלמה בניזרי: אדרבה, סגן השר הקודם נואף מסאלחה קבע תקדים, צמצם פערים בקנה-מידה מדהים, ואני גיליתי זאת במשרד – משרד האוצר הקצה לחבר הכנסת מסאלחה תקציב ל-90 תחנות לבריאות המשפחה, וזה תקציב פרטי שלא קשור כלל למשרד הבריאות, אלא שר האוצר הקצה, ונדמה לי שעד היום נבנו והופעלו כ-60 תחנות לבריאות המשפחה.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לטעון לקיפוח או לאפליה.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני חושב ש יכול להיות שהיו פערים בעבר, אבל, ברוך השם, הם צומצמו היום במידה כל כך משמעותית, שקשה לי לבוא ולקבל טענה כזאת, שלכאורה מישהו מנסה ליצור פה איזו איפה ואיפה.

דן תיכון: לסיים.

שלמה בניזרי: ילדי ישראל וילדי הערבים – כולם מקבלים אותו טיפול, ואני רואה את זה בגאווה גדולה.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: 30 מרפאות – זה תקציב מיוחד שהוא קיבל מהאוצר.

שלמה בניזרי: אם הוא היה בידי, הייתי מיישם אותו.

שלמה בניזרי: בינתיים הוא עוד לא בידי.

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד, תאמין לי.

שלמה בניזרי: דרך אגב, רק המגזר הערבי קיבל – –

דן תיכון: תסיים, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: – – ולא המגזר היהודי.

שלמה בניזרי: היהודי צריך לקבל זאת רק ממפעל הפיס.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: רבותי, כמה הערות.

דן תיכון: זאת שאילתא בעל-פה ויש שאלות חוזרות, אבל מעבר לשאלות החוזרות אין דו-שיח.

דן תיכון: שיהיה ברור שכשיש שאילתא בעל-פה – זכות קדימה ניתנת לחבר כנסת שאינו נמנה עם סיעתו של השואל.

דן תיכון: לו נרשם חבר הכנסת דהן בזמן – היתה לו זכות לפני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה, אנא עלה לדוכן להשיב על שאילתות.

דן תיכון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בפרסום במקומון "כל העיר" מ-18 באוקטובר 1996 עולה, כי 59% מהבנים ו-30% מהבנות במגזר הערבי בירושלים נושרים ממערכת החינוך בין הכיתות ה' לי"ב.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הם מספרי התלמידים הערבים בירושלים הלומדים בכיתות ה'–ו', ז'–ט' וי'–י"ב?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הן שעות התקן לכיתה ולתלמיד בחינוך הערבי בירושלים, כיום, בהשוואה לתלמידים היהודים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם נבדקו התנאים הפיסיים בבתי-הספר, מה הם הממצאים ואילו מסקנות יושמו?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: מה עושה משרדך בתחומים האלה?

דן תיכון: הפרסום במקומון מוטעה, שכן לפי הנתונים שבידינו שיעור הנשירה מכיתות ח' לי"ב הוא: בנים –1.8%, בנות –2.5%.

דן תיכון: מן הראוי להזכיר, כי מערכת החינוך הממלכתית במזרח-ירושלים פועלת בהתאם לתוכנית הלימודים הירדנית.

דן תיכון: 1.

דן תיכון: בכיתות ה'–ו' – 4,260 תלמידים; בכיתות – ז'–ט' – 5,748 תלמידים; בכיתות י'–י"ב – 3,201 תלמידים.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיתת גן: ערבים – 35, יהודים – 35; כיתה א': ערבים – 35, יהודים – 35; כיתה ב': ערבים – 35, יהודים – 35; כיתה ג': ערבים – 38, יהודים – 37; כיתה ד': ערבים – 38, יהודים – 37; כיתה ה': ערבים – 38, יהודים – 38; כיתה ו': ערבים – 40, יהודים – 38; כיתה ז': ערבים – 40, יהודים – 38; כיתה ח': ערבים – 41, יהודים – 38; כיתה ט': ערבים – 41, יהודים – 38; כיתה י': ערבים – 46, יהודים – 45; כיתה י"א: ערבים – 44, יהודים – 45; כיתה י"ב: ערבים – 45, יהודים – 45.

דן תיכון: 4-3.

דן תיכון: משרדנו מודע לקשיים הפיסיים ולמחסור בכיתות בבתי-הספר במזרח-ירושלים.

דן תיכון: המשרד אכן הקציב תקציבים מתאימים לצורך בניית כיתות נוספות ולצורך שיפוצים בבתי-ספר קיימים.

דן תיכון: לצערנו, קיימת בעיה אובייקטיבית של מחסור במגרשים פנויים מתאימים לבניית בתי-ספר.

דן תיכון: הנושא נמצא בטיפול עיריית ירושלים.

דן תיכון: כמו כן הועברו לעיריית ירושלים תקציבים מיוחדים לצורך שיפוץ בתי-הספר הקיימים כגון: אחמד סאמח אל-ח'אלדי, בית-צפאפא, שועפאט, בית-חנינא.

דן תיכון: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): במערכת החינוך מועסקים כיום מורים עולים רבים אשר הצליחו להתגבר על מחסום השפה וזוכים להערכה בעבודתם.

דן תיכון: למרות הצלחה זו מפוטרים רבים מהם גם לאחר ארבע או חמש שנות עבודה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע דווקא מורים עולים, על סף קבלת קביעות, מפוטרים לאלתר על-ידי משרדך?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד יפעל משרדך למנוע את חסימתה של מערכת החינוך בפני מורים עולים?

דן תיכון: 2-1.

דן תיכון: אין במשרד החינוך והתרבות מדיניות של פיטורי מורים עולים.

דן תיכון: ההיפך הוא הנכון: למורים עולים יש העדפה על-פני מורים אחרים במערכת.

דן תיכון: מורים עולים המסיימים את קורס ההתאמה משובצים במערכת החינוך בהתאם לצרכיה.

דן תיכון: כדי להגביר את הכדאיות להעסקתם, המשרד מתגמל את מנהלי בתי-הספר המעסיקים עולים בתוספת שעות מול התקן.

דן תיכון: הסדר זה נהוג בהתשנ"ז לגבי מורים שעלו לאחר ספטמבר 1991, ובמקרים חריגים אף מוקדם יותר.

דן תיכון: המשרד הקצה בשנת הלימודים התשנ"ז 7,000 שעות הוראה מעל התקן ל-1,110 מורים עולים.

דן תיכון: אשר לפיטורי מורים – משרדנו נוהג לשלוח בסוף שנת הלימודים מכתבי פיטורין לכלל עובדי ההוראה החדשים בשנים הראשונות לעבודתם, כדי לוודא שאכן יש צורך בהמשך העסקתם ובשום פנים אין חוסמים את המערכת בפני עולים.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): הפרשה של הילד ג"ס (שמו המלא מופיע במקור) מנהרייה נמשכת מ-21 בספטמבר 1993.

דן תיכון: באותו תאריך, בכיתתו בבית-הספר "טרומפלדור", סבל הילד מהתעללות באיבר מינו מידי שני חבריו לכיתה ובנוכחות המורה.

דן תיכון: המסמכים המצורפים מספרים את השתלשלות העניינים.

דן תיכון: משרד החינוך העביר ב-25 באוגוסט 1996 מכתב המבטיח 20,000 ש"ח.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע עדיין לא הועבר הסכום?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה עושה המשרד לזירוז סיומה של הפרשה הקשה הזו?

דן תיכון: 2-1.

דן תיכון: משרדנו העביר סך 20,000 ש"ח ללשכת הרווחה בעיריית נהרייה.

דן תיכון: סיוע חריג זה יוענק למשפחה לפי צרכיה וצורכי הילד, כפי שייקבעו על-ידי המחלקה לשירותי רווחה בנהרייה.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): פורסם בתקשורת, כי שר החינוך ביקש מיושב-ראש מועצת הרשות השנייה לפנות את מקומו, כדי למנות לתפקיד איש פוליטי המקורב לשר.

דן תיכון: עוד נאמר, כי השר לא יסייע למועצת הערוץ בתקציבים אם לא יפנה פרופסור דורון את מקומו.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: היש אמת בפרסום?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מדוע אין השר מאפשר למועצת הרשות השנייה להמשיך ולהיות גוף אוטונומי, כפי שקבע המחוקק?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האין צעד זה נוגד את עקרון ההפרטה בתקשורת, שבו מאמינה הממשלה?

דן תיכון: 1.

דן תיכון: השר אינו מרוצה מתפקודו של יושב-ראש מועצת הרשות השנייה.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: השר רואה חשיבות בכך שמועצת הרשות השנייה תמשיך להיות גוף אוטונומי על-פי החוק.

דן תיכון: 3.

דן תיכון: זכייני הערוץ השני הם גופים עסקיים, פרטיים, הנתונים לפיקוח ציבורי של הרשות השנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורטביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): לאחרונה הודיעו ראש הממשלה ושר האוצר על הקצאת 400 מיליון ש"ח ליום חינוך ארוך המיועד לתלמידי השכבות החלשות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם אוכלוסיית התלמידים הערבית נכללת בתקציב זה? 2.

דן תיכון: אם כן – מה הוא חלקה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יומצאו קריטריונים מסודרים ובהירים?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: התקציב המיועד להפעלת יום חינוך ארוך מיועד לתלמידי השכבות החלשות בכל המגזרים, ובכלל זה האוכלוסייה הערבית.

משה פלד: 3.

משה פלד: ועדה בראשותו של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית מכינה בימים אלה את הקריטריונים, את דרכי הפעולה ואת החלוקה התקציבית.

משה פלד: עם סיום עבודתה יפורסמו הנחיות לביצוע מדורג החל מ-1 בינואר 1997.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, אבל, אדוני, תרשה לי לומר איזה דבר – לנוכח המצוקות החריפות שאנחנו קוראים עליהן גם בעיתונות, שהן חריפות ביותר במערכת החינוך הערבית, הן ברמות הפיסיות של התשתית, הן במשאבים לדברים אחרים, וגם לנוכח העובדה שיש מקומות שמערכת החינוך בהם – ודאי תסכים אתי, אדוני – הולמת יותר את העולם השלישי, ואפילו את העולם הרביעי, האם המשרד מתכנן פעולות כלשהן לטיפול בדברים ברמה של תוכנית-אב או מסגרת רצינית ורחבה אחרת?

האשם מחאמיד: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: השאלה מאוד כוללנית.

משה פלד: למשרד החינוך והתרבות יש תוכניות בתחומים שונים, בתחומי למידה שונים.

משה פלד: מובן שיש מזכירות פדגוגית שבראשה עומד פרופסור עוזר שילד, שעוסק בתוכניות המשרד למה שנקרא: שנות ה-2000.

משה פלד: אני בטוח שהתוכניות האלה אכן יראו אור וגם יצאו לפועל.

משה פלד: עד כאן.

משה פלד: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): במבצע התרמות למען החירשים מחולקות התרומות בין העיוורים לחירשים באופן שווה.

משה פלד: בשיחה אתי טען יושב-ראש אגודת החירשים, כי ארגון מיח"א, המטפל ב-400 ילדים עד גיל שש, מקבל 45% מהתרומות, ארגון "שמע", המטפל ב-1,260 ילדים בני שש עד 14 מקבל 28%, וארגון "נוער הדממה", המטפל ב-400 בני נוער, מקבל 16%.

משה פלד: לעומת זאת, אגודת החירשים, המטפלת ב-6,000 חברים בוגרים ב-14 סניפים, מקבלת רק 16%.

משה פלד: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: חבר הכנסת חיים דיין, לצערי, הטעו אותך.

משה פלד: הקריטריון לחלוקה אחידה של הכנסות והוצאות יום ההתרמה נקבע על-פי החלטת ועדה ציבורית בראשות שופט מחוזי ונציגי ציבור, משרדי החינוך והתרבות, העבודה והרווחה והמשפטים, נציגי עמותות ועוד.

משה פלד: המפתח לחלוקת ההכנסות וההוצאות של יום ההתרמה הוא הכנסות העמותה לפי מאזן אחרון מאושר, בניכוי הכנסות ממקורות ציבוריים.

משה פלד: כל העמותות השותפות לימי ההתרמה נמדדות בדיוק ועל-פי מפתח אחיד, היינו – על-פי קריטריונים שווים לכול.

משה פלד: אגודת החירשים מקבלת את חלקה היחסי המדויק.

משה פלד: התקציב מבטא את מספר המטופלים, עומק הטיפול, עומק הבעיה ואת יכולת האגודה לעמוד היטב בתפקידה.

משה פלד: הקריטריון נבדק על-ידי אנשי מקצוע ואומץ על-ידי שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, שאלה נוספת, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ידוע שבמדינת ישראל מאות תלמידים חירשים לומדים במסגרות רגילות, כיוון שאין אפשרות למצוא מסגרות מיוחדות לאוכלוסייה המרובה הזאת.

חיים דיין: הייתי רוצה לבקש מסגן השר לבדוק אפשרות לפטור אותם תלמידים, שהם בעצם נכים, מאגרת החינוך, ואולי גם לאפשר להם עזרים מיוחדים, על מנת שיוכלו ללמוד כמו כל תלמיד רגיל.

חיים דיין: ידוע שההוצאות של אותם ילדים הרבה יותר גבוהות, בגלל מכשירי השמיעה, שעולים 700 דולר כל פרק זמן מסוים, וכן מצברים – עוד 700 דולר בשנה.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום לכך.

חיים דיין: משרד החינוך והתרבות מסוגל לשקול את הדברים האלה ואולי לבוא לקראת אותם תלמידים.

חיים דיין: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות שוקל את כל המקרים המיוחדים הללו.

משה פלד: לדוגמה, רק השבוע ישבתי עם תלמיד עיוור, שכל עולמו מסתכם במחשב ברייל.

משה פלד: מחשב ברייל – סדר גודל של 50,000 שקל.

משה פלד: ללמדכם שמסתכלים ספציפית על כל בעיה ועל כל מקרה מיוחד כזה ואכן מובאות בחשבון כל הסוגיות הרפואיות והמיוחדות.

משה פלד: עם זאת, אני מוכן, בעקבות בקשתך, להיכנס במיוחד לסוגיית החירשים, שאותה העלית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 307 של חבר הכנסת מסאלחה – איננו, לפרוטוקול – – –

נואף מסאלחה: אני כאן.

דן תיכון: אם יש צדק – הוא מופיע מייד.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: אדוני, ברשותך, חבר הכנסת בן-עמי כאן – – –

דן תיכון: אני מצטער, אבל כבר השבנו לחבר הכנסת האשם מחאמיד ולחבר הכנסת חיים דיין ולא נלך לאחור.

דן תיכון: אילו לא השבנו להם והם לא היו כאן – הייתי חוזר.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): הסטודנטים הלומדים במכללות האקדמיות בארץ מתבקשים לשלם שכר לימוד כפול ויותר מזה הנהוג באוניברסיטאות.

דן תיכון: סכום העולה על 16,000 ש"ח לשנה הוא מעמסה גדולה על רוב הסטודנטים במכללות.

דן תיכון: רצוני לשאול: האם דנים באפשרות לסבסד את המכללות ולהקל על ציבור הסטודנטים?

משה פלד: יש להניח שהשאילתא מתייחסת למכללות האקדמיות ה"חוץ-תקציביות", שכן במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים על-ידי המדינה משלמים התלמידים שכר לימוד כמו באוניברסיטאות.

משה פלד: ולשאלה: שכר הלימוד במכללות אקדמיות חוץ-תקציביות גבוה מזה הנהוג באוניברסיטאות מאחר שהן אינן מתוקצבות על-ידי המדינה.

משה פלד: המקצועות שמלמדים במכללות הללו, כגון מינהל עסקים, משפטים, תקשורת, כלכלה, מדעי התנהגות, אינם משתייכים למקצועות המועדפים לסיוע על-ידי המדינה.

משה פלד: מקצועות אלה נלמדים במוסדות מספר, ומבחינת צורכי המשק, המדינה מסבסדת סטודנטים הלומדים מקצועות אלה.

משה פלד: קביעת המקצועות המועדפים לתמיכה על-ידי המדינה נעשית מתוך ראייה כוללת של מצב המשק ופיתוחו בהווה ובעתיד.

משה פלד: מוסדות להשכלה גבוהה המתמקדים בתחומי מינהל, משפטים וכו' מסוגלים לממן את תקציבם משכר הלימוד בלבד.

משה פלד: לפיכך הם אושרו אך ורק כמוסדות חוץ-תקציביים.

משה פלד: יש לזכור, כי האלטרנטיבה המצויה בידי הסטודנטים היא לימודים בחוץ-לארץ, אלטרנטיבה יקרה עשרת מונים.

משה פלד: סטודנטים במוסדות חוץ-תקציביים שקיבלו היתר או הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה נהנים ממפעלי הסיוע לסטודנטים, על-פי הקריטריונים ומערכת הזכאות, ניקוד, כמו יתר הסטודנטים.

משה פלד: הדבר מצא את ביטויו גם בדין-וחשבון הוועדה הציבורית לקביעת גובה שכר לימוד ומפעלי הסיוע לסטודנטים, ועדת-מלץ.

דן תיכון: שאלה נוספת של חבר הכנסת מסאלחה.

דן תיכון: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כל הכבוד לתשובה שלך.

נואף מסאלחה: אביא לך דוגמה – הרופאים שהם לא במכללות האלה או בבתי-ספר לרפואה שהמדינה מסבסדת.

נואף מסאלחה: יש לנו 12,000 רופאים, ברובם עולים, שהמדינה מסבסדת אותם במשך שבע השנים האחרונות.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי המקצוע חשוב, כמו משפטים וכמו מינהל עסקים.

נואף מסאלחה: אני חושב שחשובה ההכרה שהמדינה נתנה להם.

נואף מסאלחה: חשוב שמשרד החינוך, עם כל האילוצים התקציביים הקיימים, יחשוב על דרך לעזור לסטודנטים.

נואף מסאלחה: זה נותן הרבה חינוך לכל האוכלוסייה במדינת ישראל, בכל האזורים.

נואף מסאלחה: מלה אחרונה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: הרי המשפטן לא חייב לעבוד במשפטים.

נואף מסאלחה: הוא יכול להשתלב במינהל הציבורי, ואז יש לנו מינהל ציבורי טוב יותר, גם מינהל עסקים טוב יותר.

נואף מסאלחה: כל אחד יכול לקנות השכלה ולהיות מזכיר.

נואף מסאלחה: אל תשכח ששכר הלימוד הוא כמעט כפול.

נואף מסאלחה: תודה.

משה פלד: ברור שהתקציב לעולם לא יספיק לכולם.

משה פלד: מובן שיש עוגה שצריך לחתוך ולחלק אותה בין הצרכים השונים.

משה פלד: לכן נקבעו קריטריונים.

משה פלד: לכן נקבעו חלוקות כאלה ואחרות.

משה פלד: לכן נקבעו מקצועות שלהם המדינה מקציבה, שאותם המדינה מעודדת, ובמקביל נקבעו מקצועות שלהם המדינה איננה מקציבה; היא מעודדת אבל איננה מקציבה.

משה פלד: יכול להיות שאפשר לדון על זה מחדש ולשנות מקצוע כזה או אחר.

משה פלד: בכל מקרה, אלה הקריטריונים שעומדים היום לרשות הסטודנטים.

משה פלד: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ז (24 בנובמבר 1996): יש בקרב העולים מורים למוסיקה, לגיאוגרפיה, להיסטוריה ולביולוגיה בני 45 ומעלה, אשר בגלל קשיי שפה אינם מלמדים בבתי-הספר.

משה פלד: רצוני לשאול: אילו קורסי השתלמות או איזו הכשרה מתוכננים במשרדך על מנת שישתלבו כמורים בעתיד?

משה פלד: אכן, יש בקרב המורים העולים בתחומי המוסיקה, הגיאוגרפיה, ההיסטוריה והביולוגיה בני 45 ומעלה שאינם מלמדים בבתי-הספר, מהסיבות כדלקמן: מוסיקה – המורים שאינם מועסקים במערכת הם מורים לכלים, כגון פסנתר, כלי הקשה וכדומה, שאינם נלמדים במערכת החינוך הישראלית הפורמלית, כמו בחבר העמים.

משה פלד: גיאוגרפיה, היסטוריה וביולוגיה הם מקצועות שבהם מרכיב השפה העברית הוא עיקרי וחשוב, לא ברמת הבנה בלבד, אלא ידע והבנה ברמה מעמיקה ובצורה שוטפת המחייבת שליטה טובה מאוד בשפה.

משה פלד: יש מקרים שבהם למורה העולה יש עדיפות על המורה הישראלי מבחינת ידע והתמחות במקצוע, כגון במתמטיקה.

משה פלד: אולם, אם המורה שווה למורה הישראלי, רק טבעי שמנהלי בתי-ספר בוחרים את המורה הישראלי בגלל שליטה בכיתה, שליטה בשפה ומנטליות.

משה פלד: זאת ועוד – הניסיון מראה, כי ככל שהמורה מבוגר יותר, מגיל 45 ומעלה, הוא מתקשה להגמיש את עמדותיו, את שיטות ההוראה ואת דרך עבודתו הפדגוגית, כדי שיתאימו לתלמידים הגדלים במערכת חינוך במדינה ששיטותיה שונות.

משה פלד: על כן מוטב ורצוי, לטובת המורה ולטובת המערכת, להמליץ בפניהם על הסבה למקצועות אחרים במדינת ישראל, שבהם המדינה והמורה יפיקו את מירב התועלת.

דן תיכון: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: יעלה וישיב שר הפנים.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: על שאילתא מס' 8 של חבר הכנסת האשם מחאמיד ושאילתא מס' 53 של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה תינתן תשובה אחת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996): נודע לי לאחרונה שמשרד הפנים נוהג לשלול תעודות זהות ישראליות מתושבים ממזרח-ירושלים המתגוררים מחוץ לשטחה של העיר.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מה הוא הבסיס למעשה זה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יבוטלו הנחיות אלה, אם אכן הן קיימות?

דן תיכון: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): באחרונה שולל משרד הפנים תעודות זהות של תושבים רבים ממזרח-ירושלים שנסעו לחוץ-לארץ או עברו לגור זמנית בשטחים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם שלילת תעודות הזהות נעשית כחוק?

דן תיכון: אם כן – כיצד?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם תופסק שלילת תעודות הזהות ויוחזרו התעודות שנשללו לאחרונה מבעליהן?

אליהו סויסה: לכל השאלות: הפעולות הננקטות הן הפעלת הוראות חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, ותקנות הכניסה לישראל, התשי"ד–1954 – להלן: התקנות – וכפי שקבעה פסיקת בית-המשפט העליון.

אליהו סויסה: בית-המשפט קבע לא אחת בבג"ץ, כי תושבות היא שאלה של מציאות, ומשהעתיק אדם את מרכז חייו אל מחוץ לישראל – פוקעת תושבותו מאליה.

אליהו סויסה: בהתאם קובעת תקנה 11(ג) לתקנות, כי תוקפו של רשיון לישיבת קבע יפקע, בין השאר, אם בעל הרשיון עזב את ישראל והשתקע במדינה מחוץ לישראל, ותקנה 11א קובעת, כי לעניין תקנה 11 יראו מי שהשתקע מחוץ לישראל, אם נתקיים בו אחד מאלה: 1.

אליהו סויסה: הוא שהה מחוץ לישראל תקופה של שבע שנים לפחות; 2.

אליהו סויסה: הוא קיבל רשיון לישיבת קבע באותה מדינה; 3.

אליהו סויסה: הוא קיבל את האזרחות של אותה מדינה בדרך של התאזרחות.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האינפורמציה שאתה מסרת מאוד מאוד יבשה.

האשם מחאמיד: אתה יודע ואני יודע שתושבי ירושלים המזרחית המבקשים לעזוב את ביתם לפרק זמן, כפי שאתה ציינת, נמצאים בחרדה ובאי-שקט תמידי בגין שלילת התושבות.

האשם מחאמיד: זאת עובדה.

האשם מחאמיד: הם לא תאילנדים, ואדוני יודע שהם לא תאילנדים, הם לא פועלים שבאים מרומניה.

האשם מחאמיד: הם אנשים שהולכים לגור לזמן מה בבית-לחם, ופוחדים לבוא ולהחליף תעודת זהות.

האשם מחאמיד: מתנחל שנמצא בשטחים לא מאבד את תעודת הזהות שלו.

האשם מחאמיד: מדוע הפלשתיני שאיננו מתנחל נמצא בבית בגלל בעיות שונות במזרח העיר?

האשם מחאמיד: אתה יודע ואני יודע שהחיים שלהם הופכים לגיהינום.

האשם מחאמיד: אם יש מגמה לפנות או לרוקן את העיר מהאוכלוסייה הפלשתינית, מדוע לא לומר זאת בגלוי, למה להתבייש?

האשם מחאמיד: או, לחלופין, לבטל את האקט האכזרי הזה.

האשם מחאמיד: זה אקט לא אנושי.

האשם מחאמיד: האם אדוני מוכן לחשוב שנית – בכל צורה אפשרית לא לחלק משפחות, לא לפזר משפחות, לא לבתר משפחות; זה במזרח-ירושלים וזה בשכם וזה באמריקה.

האשם מחאמיד: מה מוכן אדוני לעשות מבחינה אנושית, מוסרית, לפתרון הבעיה הזאת?

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, הפעולות שננקטות הן בדיוק על-פי הוראות החוק.

אליהו סויסה: אני חוזר, הוראות החוק קבעו, שמי ששוהה מחוץ לישראל תקופה של שבע שנים לפחות, או שהוא קיבל תושבות קבע של מדינה אחרת או שהוא קיבל אזרחות של מדינה אחרת, אוטומטית מאבד את תושבות הקבע שלו.

אליהו סויסה: אתה בעצם מבקש ממני לשנות את החוק.

אליהו סויסה: אני לא חושב שהגיע הזמן לשנות את החוק.

אליהו סויסה: בינתיים, עד שהוא ישונה, אני פועל על-פי הוראות החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 180 של חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דן תיכון: אולי זה הרגע לומר, שהיום מתכנסת ועידת מפ"ם.

דן תיכון: על-פי המסורת, בעת שמתכנסת ועידה של מפלגה, או מתקיים כנס גדול של כל מפלגה, אנחנו מביאים זאת בחשבון בעת עריכת סדר-היום ומשתדלים להתחשב בחברי הכנסת שנוכחים באותה ועידה.

דן תיכון: כך ייעשה גם היום.

זאב בוים: יש מפלגה כזאת?

נואף מסאלחה: אתה קיבלת פחות אחוזים לכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, למה אתה מתרגש?

דן תיכון: הוא שאל אותי, ואני קרוב לוודאי אתן לו תשובה.

דן תיכון: יש מפלגה כזאת.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בחדרה, משני צדי כביש ארצי מס' 4, בין צומת רחוב הנשיא לצומת המשטרה, עומדים לקום כמה מרכזי קניות גדולים.

דן תיכון: הכביש מהווה עורק ראשי לתנועה ארצית.

דן תיכון: יש סכנה ברורה שייווצרו באזור נפחי תנועה ומפגעים סביבתיים, למרות כוונת מע"צ להרחיב את הכביש.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יושהו היתרי הבנייה ותוקם ועדה ציבורית לבירור מקיף, שתוצאותיו יוצגו בפני מועצת העיר?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה ייעשה למניעת היווצרות כשל תחבורתי ובטיחותי?

דן תיכון: 2-1.

דן תיכון: מכיוון שהוגשה בעניין זה עתירה לבג"ץ, אני מציע להמתין לפסיקתו.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): בעיתון "גלובס" מיום ראשון, ז' בחשוון התשנ"ז, 20 באוקטובר 1996, פורסמו שיעורי הארנונה בכמה ערים.

דן תיכון: מהפרסום עולה, שתושבי בני-ברק, אשר 30% מהם חיים מתחת לקו העוני, משלמים ב-15% יותר מתושבי רמת-גן, חולון, פתח-תקווה ותל-אביב.

דן תיכון: כידוע, חלק גדול מתושבי בני-ברק הם משפחות ברוכות ילדים ומעוטי יכולת.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מדוע על תושבי בני-ברק לשלם ארנונה בשיעור גבוה מזה של כל תושבי גוש-דן?

דן תיכון: 1.

דן תיכון: הידיעה שעליה מתבסס חבר הכנסת השואל עוסקת בתעריפי ארנונה ולא בתשלומים בפועל, ועל כן לא ניתן, לדעתי, לקבוע שתושבי בני-ברק משלמים יותר ארנונה מתושבי הרשויות שבסביבתם.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: תעריפי הארנונה בבני-ברק נובעים מהעובדה, שבמשך שנים, כאשר נדרשה הממשלה לסייע לעירייה בכיסוי גירעונותיה, נדרשה העירייה להעלות את רמת השתתפות התושבים בנטל כיסוי הגירעונות.

דן תיכון: ברצוני להדגיש, שבמקביל להעלאת תעריפי הארנונה פועלת בעירייה הוועדה להנחות, הדנה ומאשרת הנחות על-פי כללים שנקבעו, וזו נתנה בשנת 1995 הנחות בהיקף של 42% מהחיובים ברוטו.

דן תיכון: בכל מקרה, התעריפים הקיימים בבני-ברק אינם עוברים את הרמה שאושרה על-ידי משרדי הפנים והאוצר ועל-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בעקבות השרפות הקשות שפרצו לאחרונה בפרוזדור ירושלים, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הוא המספר השנתי הכולל של השרפות בערים תל-אביב, ירושלים, חיפה ובאר-שבע, על-פי חלוקה לפי סוגי השרפות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם קיימים אמצעי ענישה ואכיפה כנגד אזרחים הגורמים לשרפות, והאם הם מופעלים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם ניתן לראות ירידה במספר השרפות לנוכח אמצעי הענישה האלה?

דן תיכון: 1.

דן תיכון: בשנת 1995 היו שרפות בארץ כדלהלן: בירושלים – 294 שרפות מבנים, 2,854 שרפות בשטחים פתוחים; בתל-אביב – 421 שרפות מבנים, 1,381 שרפות בשטחים פתוחים; בחיפה – 209 שרפות מבנים, 1,743 שרפות בשטחים פתוחים; בבאר-שבע – 346 שרפות מבנים, 2,097 שרפות בשטחים פתוחים.

דן תיכון: 3-2.

דן תיכון: שאלה מס' 2 צריכה להיות מופנית לשר לביטחון פנים.

דן תיכון: אומנם, שירותי הכבאות מספקים למשטרה שירותי חקירה וחוות דעת לסיבות לגרימת השרפות, אולם אין בסמכותי לנקוט צעדי ענישה או אכיפה.

דן תיכון: סמכות זו, כפי שאמרתי, נמצאת בידי השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בכל אופן, כמות השרפות לא רק שלא קטנה אלא אף גדלה.

דן תיכון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): ידוע לי כי תושביה הערבים של ירושלים המזרחית אינם מקבלים, על-פי רוב, היתרי בנייה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם קיימת במשרד הפנים מדיניות שיטתית, שעיקרה סירוב להתיר כחוק בנייה במזרח-ירושלים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע רוב הבקשות להיתרי בנייה נענות בשלילה?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: אין במשרד הפנים כל מדיניות הגורסת סירוב לבקשות להיתרי בנייה במגזר הערבי בירושלים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כל בקשה להיתר בנייה המוגשת שלא בהתאם לחוק או שאיננה תואמת לתוכנית החלה בשטח – מסורבת.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

דן תיכון: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שאני מכיר את התשובות האלה.

האשם מחאמיד: יכולתי גם אני לתת לעצמי תשובות כאלה, משום שזה ברור לי.

האשם מחאמיד: אבל השאלה היא, למה בעצם לא נותנים להם שטחי בנייה?

האשם מחאמיד: מדוע בתוכניות המיתאר לא מתייחסים אליהם?

האשם מחאמיד: למה הם לא קיימים?

האשם מחאמיד: הייתי בעיסאוויה, ראיתי מה שקורה שם; 40 בתים מיועדים להריסה.

האשם מחאמיד: אומנם, אדוני השר, התשובות שלך מאוד יבשות, אבל אתה בוודאי ער למצוקה.

האשם מחאמיד: אם כן, מה מקור הבעיה?

האשם מחאמיד: מה שאני מספר פה, אדוני, זו בעצם בדיה שלי, אולי של עמיתי, אולי זה שקר.

האשם מחאמיד: פשוט תן לנו להבין, יש בעיה או אין בעיה, ואיך פותרים אותה?

אליהו סויסה: אמרתי כמה פעמים מעל הדוכן הזה, ואני חוזר ואומר, לכל הכפרים בירושלים יש תוכניות מיתאר מקומיות מאושרות, חוץ מהכפר צור-באהר והכפר עקב.

אליהו סויסה: צור-באהר כבר נמצא בהליכי מתן תוקף לתוכנית לפני שמיעת התנגדויות, ובעקב – לפני הפקדה.

אליהו סויסה: כך שכל תושב מזרח-ירושלים, תושב ערבי שגר בעיסאוויה או שגר בסילואן יכול לקבל היתר בנייה על-פי החוק.

אליהו סויסה: אבל, אני אגיד לך מה הבעיה.

אליהו סויסה: לאוכלוסייה הזאת קשה להשלים עם העובדה שהם צריכים לבוא לעיריית ירושלים לבקש היתר בנייה.

אליהו סויסה: יש להם מסורת שלא לבקש היתרי בנייה אלא לבנות בניגוד להיתרי בנייה.

אליהו סויסה: מילא אם הם היו בונים בניגוד לחוק, שלא בהתאם להיתר בנייה על שטח שהוא מיועד לבנייה; הבעיה היא שהם בונים על תוואי של כבישים, על שטחים שמיועדים למבני ציבור, ולכן הורסים את הבתים האלה כדי לשרת את האוכלוסייה.

אליהו סויסה: יש בעיה נוספת.

אליהו סויסה: מכיוון שיש תוכנית מיתאר, אז למה לא נותנים היתרי בנייה?

אליהו סויסה: אגיד לך למה ומדוע קיימת מצוקה, שאני מגדיר אותה מצוקה במרכאות.

אליהו סויסה: כל עוד הציבור הזה לא ישנה את המנטליות שלו מבחינת הבנייה, כל עוד הוא לא יתחיל לבנות לגובה, כל עוד הוא לא יתחיל לבנות בצפיפות וכל עוד הוא יבזבז שטחים, יחזיק 5 דונמים ויבנה רק 200 מ"ר בתוך 5 הדונמים – כמה שטחים שניתן לו, זה לא יעזור.

אליהו סויסה: לכן, אולי אתה תסייע לנו בעניין הזה, לשנות את המנטליות הזאת, שיתחילו לבנות לגובה של ארבע וחמש קומות ולבנות יותר בצפיפות.

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: תודה לשר הפנים.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תודה רבה לך.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 881, 886 ו-893, בנושא: התרסקות המטוס האתיופי החטוף באיי קומורו.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם שטרן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, נדמה לי שהכנסת עוד לא סיימה לגמרי את הדיון בהתרסקות מטוס TWA ביולי האחרון בארצות-הברית, והנה ניחתה עלינו, על העולם בכלל ועל מדינת ישראל בפרט, מכה נוספת, התרסקותו של מטוס אתיופי באפריקה.

אברהם שטרן: מאוד מדאיג לראות שתאונות אוויר ומספר הנפגעים בהן הפכו מכה נוספת.

אברהם שטרן: על-פי סטטיסטיקה שהתפרסמה השבוע, השנה ב-11 חודשים נהרגו 1,354 אנשים בתאונות אוויר למיניהן.

אברהם שטרן: רק בנובמבר היה מספר ההרוגים 700 איש.

אברהם שטרן: בשנים האחרונות נהרגו 14 ישראלים בתאונות אוויר.

אברהם שטרן: העולם כולו הפך, בעקבות המודרניזציה, כפר אחד גדול, אבל כנראה לכל התפתחות יש גם מחיר, והמחיר כאן הוא בחיי אדם, בנזקים וכו'.

אברהם שטרן: לא כל התאונות נגרמות עקב טרור, אבל המכה מספר אחת בתעופה מכל הבחינות היא נושא הטרור וחטיפת מטוסים.

אברהם שטרן: הקברניט הוותיק עודד אברבנאל אומר, שהמשותף לאירועי חטיפת מטוסים הוא, שזה אחד הפשעים המסוכנים ביותר לאנושות, משום שבדרך כלל נחטפים 100 איש ולעתים אף יותר.

אברהם שטרן: ודווקא אנחנו, מדינת ישראל, שהיו לנו כמה חטיפות של מטוסים ומספר לא קטן של הרוגים, ברוך השם בחברת התעופה הלאומית שלנו "אל על" הדברים פחות או יותר מסודרים.

אברהם שטרן: הלוואי שכל המדינות ילמדו מאתנו.

אברהם שטרן: כמה התרענו, כמה אמרנו שטרור הוא מכה קשה לאנושות.

אברהם שטרן: אומנם, החברה האתיופית שלחה מאבטחים להשתלמות בישראל, אבל, משום-מה, במטוס הנוכחי לא היה שום מאבטח, וחבל.

אברהם שטרן: יכול להיות שמאבטח אחד היה מונע כל כך הרבה קורבנות.

אברהם שטרן: ראינו אמש בטלוויזיה את צילומי ההתרסקות.

אברהם שטרן: בשעה זו, נדמה לי, יוצא מטוס להביא את שבעת ההרוגים, ואני בוודאי מביע את כאב כולם, שולח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצוע ליאור פוקס.

אברהם שטרן: זו מכה קשה במיוחד למשפחת התעשייה האווירית ובעקיפין גם לכלכלת ישראל, שאיבדה ארבעה מטובי המוחות של מדינת ישראל.

אברהם שטרן: מאוד מצער שהפעם, על-פי כל העדויות, לחוטפים לא היתה סיבה, לא היה להם יעד.

אברהם שטרן: אומר קברניט המטוס שניצל: לא היתה לי ברירה, לא ראיתי שהיה להם רימון.

אברהם שטרן: ניסיתי לשכנע אותם לנחות בניירובי אבל הם סירבו ולא נתנו לי להרגיע את הנוסעים.

אברהם שטרן: ארבע שעות הסתובבנו מעל הים עד שלבסוף – – – והם לא אמרו מה הם רוצים בדיוק.

אברהם שטרן: זאת אומרת, ממש ברבריות, ביזוי חיי אדם, רצח לשם רצח, אפילו ללא מטרה, וגם זה דבר מגונה שבמגונים.

אברהם שטרן: לכן, הטרור הולך ומידרדר.

אברהם שטרן: חייבים לעצור אותו.

אברהם שטרן: מדינת ישראל צריכה להיות אחת מאלה שעושות את הכול.

אברהם שטרן: לסיכום, אני רוצה לשבח את משרד החוץ, שהתעשת והקים במהירות חדר מצב, שלח מטוס מיוחד עם אנשי המעבדה לזיהוי פלילי, אנשי הרבנות הצבאית שעושים חסד של אמת ועוזרים נוספים; לא חסך בכסף.

אברהם שטרן: עם זה, הרשה לי, כבוד השר, להביא כאן שתי תלונות או הערות שהייתי מבקש מאדוני השר לטפל בהן.

אברהם שטרן: האחת, קראנו הבוקר בעיתונים וגם שמענו ברדיו את אלמנתו של המהנדס בר-ניסן, שאומרת שבמשרד החוץ טרקו לה את הטלפון בפרצוף ולא התייחסו אליה יפה.

אברהם שטרן: אם כי נמסר ממשרד החוץ שהם היו בלחץ והם מתנצלים, נדמה לי שצריך במקרה כזה, כשאדם נמצא במצוקה, להתייחס אליו בצורה היפה ביותר.

אברהם שטרן: לבסוף, לא קשור לזה – לפני שבועיים התרסק מטוס בניגריה ושתי המשפחות הישראליות, של ברוך סידון ודוד גינזבורג מחיפה, שעדיין הם נעדרים, לא חילצו אותם מהמטוס, אמרו: כשפנינו למשרד החוץ מייד אחרי ההתרסקות אמרו לנו שלא מעניינם לטפל בזה.

אברהם שטרן: אני לא חושב שרק באסון גדול, ולא לפי מספרים וכמויות של הרוגים, בוודאי לא לפי זהות ההרוגים, משרד החוץ צריך לפעול, להקים חדר מצב ולעזור.

אברהם שטרן: גם נפש אחת מישראל חייבים להציל אותה.

אברהם שטרן: יש להשיב תשובה למשפחות שיקיריהן נספו בניגריה.

אברהם שטרן: אסור שתהיה תחושה, אפילו לאדם אחד, שמישהו מאתנו מפלה בין דם לדם.

אברהם שטרן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני מבקש לנצל את הבמה כדי להביע זעזוע עמוק לנוכח האסון ההמוני, שבו קיפחו את חייהם כ-123 בני אדם, וכן להביע את תנחומי למשפחות האבלות שאיבדו את יקיריהן, לאלמנות, ליתומים ולמי שהצטרפו באחת למעגל השכול והסבל; במיוחד, אדוני היושב-ראש, למשפחות הישראליות של אותם שבעה הרוגים, ושל מי שהצטרפו, בכלל מכל המדינות, מכל הצבעים.

האשם מחאמיד: זאת גם הזדמנות לשלוח איחולי החלמה לפצועים שניצלו.

האשם מחאמיד: הצעיר הישראלי ליאור פוקס, שניצל, שבה את לבם של רבים שעה שסיפר איך בתוך ים השברים והזעקות הצליח להגיש סיוע לאם ולתינוקה, להציל את חייהם ולהביאם לחוף מבטחים.

האשם מחאמיד: הנה אפוא סיפור אנושי, נוגע ללב, בתוך טרגדיה נוראה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דומני שפרטים רבים טרם התבררו והתבהרו והנסתר רב על הגלוי.

האשם מחאמיד: מניעיהם של החוטפים לא הובהרו על-ידם, להוציא הצהרה שהם נמנים עם מתנגדי המשטר באתיופיה, אבל עדיין אין ממצאים חד-משמעיים.

האשם מחאמיד: לכן, הייתי מבקש מחברי – חבל שקודמי כבר הסיק מסקנות – לא למהר להסיק מסקנות.

האשם מחאמיד: אני מסכים, אדוני, יהיו הסיבות אשר יהיו, יהיו טענותיהם של אלה צודקות ככל שיהיו, זה לא מצדיק, בשום פנים ואופן, פגיעה באנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: מה אפוא לעניין התנגדותם למשטר ולפגיעה המונית באזרחים חפים מכל פשע?

האשם מחאמיד: הלב נמלא בעצב ובתחושות של חוסר אונים, לנוכח מעשה כה אלים ונפשע, שהותיר קורבנות רבים כל כך, בני עמים שונים וצבעים שונים וניבי דיבור נבדלים; ללמדנו שזה טרור עיוור.

האשם מחאמיד: כל מעשה כזה, אם הוא נעשה על-ידי בני אדם הוא טרור חסר פשר וכל כולו רצחנות וברוטליות מקוממים.

האשם מחאמיד: לא יהיה זה נבון לנסות ולהתלהם ללא צורך, כפי שאמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, על גבה של הטרגדיה הזאת ולעשות, חלילה, פוליטיזציה מזה, או לחלופין להפוך אותה במה להתנצחויות שגרתיות או הצהרות בומבסטיות.

האשם מחאמיד: מוטב, אדוני, להסתפק בהבעת צער עמוק וכן על חיים שנגדעו באכזריות וללא כל היגיון.

האשם מחאמיד: יהי זכרם של הנספים באשר הם ברוך, ומי ייתן ומשפחות הקורבנות יאזרו עוז וכוח לאסוף את שבריהם ולקום מאסונם.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לאחל ברכת רפואה שלמה לכל הפצועים וגם לפצוע ליאור פוקס, וכן אני משתתף בצערן של המשפחות שאיבדו את יקיריהן בשליחות לאומית של התעשייה האווירית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אסון ההתרסקות של מטוס "בואינג" של החברה האתיופית, ובו כ-180 נוסעים, מעלה את הסכנה התעופתית בארץ על סדר-יומנו.

דוד אזולאי: גם בישראל וב"אל על" היו כמה כמעט-אסונות.

דוד אזולאי: העניין הוא בגדר של פיקוח נפש, ומן הראוי שניתן על כך את הדעת לפני שיקרה, חלילה, אסון.

דוד אזולאי: לאור ריבוי מספר אסונות התעופה בעולם, הדבר צריך להדליק נורה אדומה במערך התעופה בישראל.

דוד אזולאי: הסכנה נובעת בעיקר ממכירת חלקי חילוף פגומים הנמכרים כחדשים לחברות התעופה בעולם, ומובן שהדבר גורם לסכנת נפשות.

דוד אזולאי: אני יודע שמינהל התעופה האזרחית במשרד התחבורה, שבין יתר תפקידיו לפקח על כך שלא יגיעו חלקי חילוף מזויפים, עושה רבות למניעת התופעה.

דוד אזולאי: הבעיה היא, שאותם חלקי חילוף מזויפים נמכרים עם אישורי כשירות מזויפים, וכדי לעלות על זיופים מעין אלה צריך כוח אדם מיומן.

דוד אזולאי: עד כמה שידוע לי, המינהל סובל ממחסור תמידי של כוח אדם, וזה יכול להיות גורם שהחלקים הללו, חלילה, ייכנסו לשימוש ויהוו סכנה.

דוד אזולאי: הבעיה היותר-חמורה היא, שלארץ מגיעות טיסות של חברות תעופה זרות, שרמת הבטיחות בהן אינה מן המשובחות, וחברות אלה מסכנות את הנוסעים ואת אזרחי המדינה בטיסותיהן בשמי הארץ.

דוד אזולאי: מובן שבעיה זו מסובכת ואין אפשרות לאסור על חברות אלו לנחות בארץ, בגלל הסכמים בין-לאומיים.

דוד אזולאי: לא תמיד מינהל התעופה האזרחית מבצע ביקורת תחזוקה ובטיחות במטוסים זרים, מאותה סיבה שהזכרתי קודם – בעיית כוח האדם.

דוד אזולאי: אתן דוגמה נוספת על הסכנה במדינת ישראל מאותן חברות תעופה.

דוד אזולאי: לפני כחודש נפל חלק ממנוע של מטוס "בואינג" השייך לחברת TWA.

דוד אזולאי: החלק נפל סמוך מאוד לשכונת מגורים, ובנס לא נגרם אסון.

דוד אזולאי: טיסה זו הסתיימה, כמובן, בנחיתת חירום.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו אני רוצה להתריע על תופעה של בני נוער היוצאים לחוץ-לארץ לאחר שירותם הצבאי.

דוד אזולאי: זו הפכה נורמה חברתית מקובלת.

דוד אזולאי: חייבים לגלות אחריות וליצור מנגנון ממלכתי לגבי אותם ילדים תמימים, שלצערי הרב נופלים כפרי בשל בידי אותם נוכלים וסוחרי סמים, או פושעים, שמקומם לא יכירנו במדינתנו.

דוד אזולאי: כשהם יוצאים לחוץ-לארץ הם חסרי אונים ונופלים לציפורניהם של אותם פושעים.

דוד אזולאי: לפי הנתונים בידי, זה הרבה יותר מזעזע ומחריד להיווכח מי הם הילדים המצויים שם, והם מגיעים לשפל המדרגה.

דוד אזולאי: אחר כך, במקרה הטוב, הם מגיעים לארץ והופכים להיות נטל על החברה, כי הם מגיעים לכאן כשבר כלי.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את משרד החוץ ואת העומדים בראשו על היוזמה לקחת את העניינים בידיים, עם נפילת המטוס באתיופיה.

דוד אזולאי: אכן, נעשתה עבודה מצוינת ועל כך מגיעה ברכת "יישר כוח".

דוד אזולאי: לסיום, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להקים ועדה שתבחן אם אכן אנו עושים הכול מבחינה בטיחותית ומבחינת כשירות המטוסים על מנת למנוע אסונות ממדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כמובן, אתה מבקש לקיים דיון.

דן תיכון: ישיב שר החוץ.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר החוץ חזר מאוסלו?

דוד לוי: כן, הייתי שם יממה גדושה בפגישות עם ראש הממשלה, שר החוץ והמלך.

דוד לוי: היו מסיבות עיתונאים והיתה גם פתיחה של כנס גדול של קהילות יהודיות מכל העולם במאבק להשבת הרכוש היהודי מתקופת השואה לבעליו החוקיים.

דוד לוי: זו משימה שאף אנחנו לוקחים בה חלק.

דוד לוי: אני שמח, ובישרתי על כך, שהכנסת הקימה ועדה מיוחדת כדי לפעול ולהתייצב לימינם במאבק הלאומי, הערכי והמוסרי הזה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אתייחס להצעות לסדר-היום בעניין התרסקות המטוס האתיופי.

דוד לוי: ראשית, אני שולח את תנחומי ואת תנחומי הממשלה והכנסת לבני משפחות הנספים במטוס האתיופי שהתרסק.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כמה טרגי, 127 אנשים שלווים, חפים מפשע, שהיו בטיסה ממקום למקום, איבדו את חייהם במצולות ים בלא צידוק, בלא סיבה.

דוד לוי: ההיגיון מסרב להאמין ולתפוס שכך הסתיימו חייהם של 127 נוסעים והם אינם עוד בחיים.

דוד לוי: מעל בימת הכנסת אני שולח תנחומים לבני משפחות הנוסעים הישראלים, הממתינים להביא את יקיריהם למנוחת עולמים.

דוד לוי: נוסעים אלו היו בדרכם ארצה כשקיפחו את חייהם.

דוד לוי: אנו מתפללים להחלמה מהירה של הפצוע, הניצול ליאור פוקס, ששב ארצה, וכן גם של כל הניצולים מבני עמים אחרים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, איש עדיין אינו יודע מדוע ולמה נחטף המטוס האתיופי.

דוד לוי: הוא היה בדרכו מאדיס-אבבה.

דוד לוי: התוצאות הטרגיות של המעשה הנפשע הזה הן ההוכחה, פעם נוספת, למי שהיה זקוק להוכחה, לחומרה שבמעשי חטיפת מטוסים, ולצורך לעשות כדי למנוע המשך טרור זה.

דוד לוי: אנו בישראל, שהיינו בין ראשוני הקורבנות של חטיפת מטוסים, איננו יכולים להסכים לטרור מעין זה.

דוד לוי: איננו יכולים להסכים עוד להסלמת טרור מעין זה, המכוון נגד רבים, ללא מאבק נגד הנגע, הפגע והפשע הזה.

דוד לוי: זו אלימות לשמה, שמסכנת חיי חפים מפשע.

דוד לוי: בחטיפת המטוס הביאו החוטפים, שלושה אנשים חסרי אחריות, למותם של נוסעים תמימים ולהרס של משפחות.

דוד לוי: אל כל המדינות בעולם, אל השלטונות בכל מדינה ומדינה אנחנו קוראים שוב ושוב לנקוט את כל האמצעים להבטיח את בטיחות הטיסה וביטחון הנוסעים.

דוד לוי: מוטלת האחריות על חברות התעופה ועל הממשלות לנקוט את כל אמצעי הביטחון הנדרשים.

דוד לוי: אין לחסוך במשאבים, אין לוותר במאמץ הזה.

דוד לוי: מתחייב שיתוף פעולה בין-לאומי.

דוד לוי: שום נימוק, שום סיבה אינם עומדים נוכח הכאב, הצער, אובדן חיי בני-אדם העולים על מטוס המוביל אותם אל מותם, במקום אל היעד שאליו כיוונו פניהם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, עם היוודע דבר חטיפת המטוס הופעל חדר מצב של משרד החוץ על-פי נוהלי העבודה הקבועים שלו.

דוד לוי: באמצעות שגרירות ישראל באתיופיה ושגרירנו שם, ובאמצעות השגרירויות שלנו בעולם עמדנו בקשר הן עם ממשלת אתיופיה והן עם ממשלות אחרות כדי להשיג את מירב המידע על האירוע הטרגי, כדי לוודא אם יש נוסעים ישראלים בטיסה.

דוד לוי: הסתבר לנו, לדאבוננו הרב, שבטיסה יש שמונה נוסעים ישראלים.

דוד לוי: שגריר ישראל באתיופיה היה כל העת בקשר עם הגורמים בשדה התעופה, ודיווח משם לחדר המצב.

דוד לוי: כאשר הגיעו הידיעות על התרסקות המטוס הופעל נוהל חירום של חדר המצב, ולאחר התייעצות עם גורמים שונים בארץ, משרד הביטחון, צה"ל, המשטרה, משרדי ממשלה אחרים והתעשייה האווירית, אורגן מטוס מיוחד ובו צוותי חילוץ, אנשי רפואה, רבנות, צוות זיהוי, אנשי משרד החוץ ואנשים טכניים, שיצא לקומורו כדי להושיט סיוע ועזרה כפי שיידרש.

דוד לוי: בראש המשלחת עמד סמנכ"ל משרד החוץ, צבי מזאל.

דוד לוי: ישראל היתה בין הראשונות להיערך, ומדינות אחרות, שאזרחיהן היו בטיסה, פנו אלינו כדי שנסייע להן ונעביר סיוע בשטח וניידע אותן.

דוד לוי: עם כל הכאב והצער, עשינו זאת בנפש חפצה.

דוד לוי: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את עבודת חדר המצב של משרד החוץ ואת שיתוף הפעולה של הגורמים השונים.

דוד לוי: אני מבקש גם לציין את פעילותם החשובה בשטח של אנשינו, את הסיוע שהושיטו לנפגעים ואת פעילותם החשובה לזיהוי הנספים.

דוד לוי: מדינת ישראל פעלה באחריות לאומית ואנושית.

דוד לוי: עשינו כל מאמץ לסייע לאזרחים ישראלים באשר הם, ואף לקחנו חלק בפעולות הסיוע באופן כללי.

דוד לוי: ממשלת אתיופיה פנתה אלינו, ונענינו בחיוב, לסייע בזיהוי כל הגופות שנמשו מהמטוס, באמצעות המעבדה לזיהוי פלילי של המשטרה שלנו, שנשלחה למקום האסון.

דוד לוי: זו חובתנו כבני אנוש, כשותפים לטרגדיה זו.

דוד לוי: חבל שחטיפה זו התרחשה, וחבל עוד יותר שהסתיימה באסון כה גדול.

דוד לוי: הלב דואב על כך שלמרות מאמצינו וההיערכות המיוחדת לא הצלחנו להביא את אזרחינו-אחינו חיים חזרה ארצה.

דוד לוי: אני מבקש בהזדמנות זו להודות מעל במת הכנסת לכל אותם גורמים וממשלות שסייעו בפעולה הומניטרית זו; ממשלות קומורו, אתיופיה, ארצות-הברית, צרפת, וכן ממשלות קניה וג'יבוטי.

דוד לוי: היתה זו היחלצות אנושית בין-לאומית למופת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן את הטענה של משפחה, שראשה נספה באירוע הטרגי הזה, שכביכול טלפנה למשרד החוץ, וטרקו לה את הטלפון.

דוד לוי: ביקשתי עוד הבוקר לברר את העניין.

דוד לוי: אין רישום של טלפון כזה.

דוד לוי: אין אנו נוהגים כך, ואסור לנהוג כך, יהיה העומס גדול ככל שיהיה ותהיה העבודה קשה ככל שתהיה.

דוד לוי: וזאת עבודה באמת קשה מאוד, שבה עומדים אנשים בעין הסערה, בלחץ ובצורך לתאם עם גורמים רבים בעולם.

דוד לוי: צריך עצבים מפלדה וכוח על-אנושי כדי לשמור על כללים אלמנטריים.

דוד לוי: אין לעבור לסדר-היום.

דוד לוי: כאשר קורה אסון ובן משפחה מתקשר, יש קודם כול להבין מה עובר עליו ולענות כמתחייב ממצב כזה באדיבות, ברגש, באנושיות.

דוד לוי: אין לי הוכחה שאכן כך קרה, אבל לא ארפה ואמשיך לבדוק.

דוד לוי: אם יש חריגה כזאת היא תטופל בהתאם למה שאמרתי מעל בימה נכבדה זו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יורשה לי בבקשה לגעת בסוגיה דומה, בטרגדיה אנושית.

דוד לוי: ביום 7 בנובמבר 1996 התרסק מטוס "בואינג-727" של חברת התעופה ADC AIRLINE באזור ביצות, כ-35 קילומטרים מצפון ללאגוס, בירת ניגריה.

דוד לוי: לצערנו הרב, התברר שבמטוס היו שני אזרחים ישראלים: ברוך סידון ודוד גינזבורג, שהוא גם בעל אזרחות נוספת, אמריקנית.

דוד לוי: מתוך כוונה לסייע באיתור גופות הישראלים הנספים ומתוך הבנה לקשיים המרובים באזור ההתרסקות, לקחה שגרירות ישראל בלאגוס כמשימה את הדברים הבאים: 1.

דוד לוי: לרכז את כל המידע המצטבר בקשר למאמצי החיפושים באתר ההתרסקות; 2.

דוד לוי: לנסות לתאם בין צורכי המחפשים לבין אנשי מקצוע בעלי ידע רלוונטי וחברות או גופים המסוגלים לממן את החיפושים; 3.

דוד לוי: ליצור קשר עם חגי ראובני, מחברת MELSMORE MARINE.

דוד לוי: האיש ביקר באתר ההתרסקות.

דוד לוי: בהסתמך על ניסיונו המקצועי הוא טען, כי ניתן למקד את החיפושים באמצעות גלאי מתכות ולזרז את קצב העבודה תוך שימוש בקומפרסור במקום; 4.

דוד לוי: ליצור קשר בין "טלרד", שהעסיקה את ברוך סידון, לבין חברה בריטית המספקת את הציוד; 5.

דוד לוי: לפנות לשלטונות הניגריים, לרבות דרגים מיניסטריאליים ועד לשר לתעופה אזרחית, וכן לשגרירותנו בלונדון, כדי שיסייעו בקבלת אישורי מעבר לאנשים ולציוד הדרושים; 6.

דוד לוי: לתאם עם מפקד אתר החיפושים ומפקד צוות הצוללים הניגרי לצורך שיתוף הפעולה בשטח.

דוד לוי: מאז ההתרסקות, אדוני היושב-ראש, השגרירות בלאגוס איננה מפסיקה לטפל בנושא.

דוד לוי: איש הנציגות נועם כץ התבקש על-ידי המשרד לעזוב כל נושא אחר ולהתמקד בטיפול מול שלטונות ניגריה, בתיאום עם המומחים והמטפלים באתר.

דוד לוי: השגריר עצמו שוחח פעמיים בנושא זה עם השר הניגרי.

דוד לוי: יש להבין, שבחיפושים עד כה התמקדו בניסיון לאתר את גוף המטוס.

דוד לוי: עד עתה, אדוני היושב-ראש, טרם נמצאה ולו גופה אחת.

דוד לוי: רק לפני שלושה ימים אותר גוף באורך 20 מטר בקרקעית הלגונה.

דוד לוי: גם כאן אני שומע טענות, ואני מבין את כאבה של המשפחה של סידון, זיכרונו לברכה, מדוע לא עשינו אותו דבר.

דוד לוי: האם יש לנו כאן אפליה בין לבין?

דוד לוי: האם יש לנו עדיפות?

דוד לוי: – לא היא.

דוד לוי: יש להבין, שעם היוודע דבר החטיפה והההתרסקות של המטוס האתיופי, נערכנו מהר על מנת לתאם דרכי פעולה להציל, אם יש ניצולים, ולסייע.

דוד לוי: במקרה הזה אין כאן עניין שאנחנו נמנעים מלנקוט צעד כלשהו.

דוד לוי: המצב הוא כזה, שהמטוס, או חלקי המטוס, נמצאים מתחת לשכבת בוץ בעומק של 9 מטרים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, עם כל הידע שלנו, עם כל המיומנות, אין אנו יכולים להתיימר לשלוח מאן-דהוא שיעלה את המטוס הזה.

דוד לוי: זו בעיה קשה מאוד מאוד; מתקשים בה מומחים רבים וממשלות וחברות תעופה.

דוד לוי: אנחנו מנסים ועושים כל מאמץ כדי לעודד.

דוד לוי: רק לפני יומיים נאמר שיש צורך באחד מהמנופים הגדולים בעולם.

דוד לוי: זה גם עניין של צוללנים, שעליהם לרדת לעומק של 9 מטרים בוץ.

דוד לוי: זו משימה – אני לא רוצה לומר בלתי אפשרית, כמעט בלתי אפשרית.

דוד לוי: זה הקושי, לא הרצון.

דוד לוי: לו יכולנו, היינו משקיעים כל מאמץ, ככל שניתן, כדי להביא מזור לכאבן ולתלאותיהן של שתי המשפחות האומללות ולהביא את שני הנספים לקבורה בישראל.

דוד לוי: אנחנו לא חוסכים מאמץ, אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להשלות ולהטעות איש.

דוד לוי: זה לא עניין של החלטה, זה עניין של חיפוש אפשרויות ומקרה קשה עד מאוד.

דוד לוי: מי ייתן ונוכל לעשות משהו בעניין הזה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, המקרה הזה שונה מקודמו.

דוד לוי: ממשלת ישראל תמשיך לעשות כדי לדרבן, לשכנע, להאיץ להגברת אמצעי הזהירות הנדרשים, המתבקשים, המתקיימים, של ממשלות וחברות תעופה כנגד הפשע הזה, שאינך יודע איפה הוא נמצא ומה הסיבה ומה הם הגורמים, והוא מהווה איום על כל הלאומים, על כל הנוסעים ללא הבדל.

דוד לוי: וכנגד הנגע והפגע הזה על האנושות כולה לגלות נחישות והיחלצות עד אשר יודבר ולא יגרום עוד לאסונות ולמותם של חפים מפשע.

דוד לוי: זה צעד העומד לנגד עיני כל בר-דעת, כל איש אחראי, כל מנהיג, כל מדינאי, כל אדם אשר חיי אדם יקרים לו בכל מקום ובכל אתר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אינני מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

דוד לוי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אולי ברשותך, אדוני השר, אציע שהמציעים יסתפקו בתשובתך.

דוד לוי: הייתי מאוד שמח, כי אין מה לעשות מעבר למה שכבר אמרתי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, אתה מקבל את הצעתי?

אברהם שטרן: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת מחאמיד?

האשם מחאמיד: אני מסתפק בדברי השר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה שואל את שרת התקשורת בנושא: החשוד בירי על זוגות בחוף אשקלון.

דן תיכון: בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-24 בנובמבר 1996 נורה צעיר על-ידי המשטרה כחשוד בירי על זוגות בחוף אשקלון.

אדיסו מאסלה: רצוני לשאול: 1.

אדיסו מאסלה: מה הם נוהלי עצירת חשוד הנושא עמו נשק?

אדיסו מאסלה: 2.

אדיסו מאסלה: האם במקרה זה בוצעו הנהלים?

אדיסו מאסלה: 3.

אדיסו מאסלה: כיצד מתייחס המשרד לאירוע?

אדיסו מאסלה: 4.

אדיסו מאסלה: האם תוקם ועדת בדיקה חיצונית?

אדיסו מאסלה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להשיב בשם השר לביטחון פנים על השאילתא של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: הוראות הפתיחה באש קובעות שיש לירות בחשוד כאשר יש סכנת חיים, ואכן במקרה שלפנינו נע החשוד במהירות לעבר השוטרים והגיע לטווח קצר מהם עם נשק שלוף.

לימור לבנת: בדיעבד הסתבר כי הסכנה לחיים אכן היתה ממשית ביותר, שכן נמצא כדור בקנה האקדח של החשוד.

לימור לבנת: מדובר באדם שביצע ארבעה מעשי ירי כאלו ופצע קשה את אחד האנשים שתקף; וכן העלתה הבדיקה המעבדתית כי בכל המקרים נורו היריות מאותו אקדח.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כל הנהלים מולאו במקרה הזה.

לימור לבנת: 4-3.

לימור לבנת: המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים חוקרת את האירוע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, בעיתונות היה כתוב שהבחור נורה למוות בהיותו אתיופי.

אדיסו מאסלה: אני מאשר כאן שמשטרת ישראל לא ידעה במי מדובר עד האירוע שהוא נורה בו למוות.

אדיסו מאסלה: עד אז המשטרה באמת לא ידעה במי מדובר.

אדיסו מאסלה: אני טוען, שכאשר קרה האירוע היתה משטרת ישראל צריכה לעשות את המארב, כי שלומו של הציבור הוא מעל הכול וזה תפקידה של משטרת ישראל, לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: כאזרח מדינת ישראל אני מצדיק את המארב שעשתה משטרת ישראל.

אדיסו מאסלה: אבל, אני טוען, שאנשי המשטרה שהיו במארב לא היו בסכנת חיים, אלא מראש חשדו בחשוד מסוכן ביותר וירו ממש כדי להרוג אותו במקום.

אדיסו מאסלה: אם אנשי משטרת ישראל, שהיו במארב, היו מנסים ללכוד אותו חי, ייתכן שהבחור היה מסגיר את עצמו.

אדיסו מאסלה: לכן אני דורש שתקום ועדת חקירה חיצונית שתבדוק את האירוע, ואם היו שגיאות או רשלנות של המשטרה במקום, השוטרים שהשתתפו באירוע יבואו על עונשם.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, שאלה נוספת.

אפי אושעיה: גברתי השרה, רציתי לברר אתך, האם ההודעה של שר הפנים – – –

לימור לבנת: השר לביטחון פנים.

אפי אושעיה: לא, אני מדבר על שר הפנים בנושא מתן הקלות בקבלת רשיונות לנשק.

אפי אושעיה: העובדה הזאת, שנמצא נשק אצל האדם שנורה ואצל אנשים אחרים שעושים שימוש חריג בכלי הנשק שלהם, לא מביאה את הממשלה לשקול את העניין בכובד ראש ואולי לא לקבל את הצעתו של שר הפנים?

אפי אושעיה: אני מבקש לדעת מה עמדת הממשלה בעניין הזה ואם היה דיון בנושא.

אפי אושעיה: תודה.

נסים דהן: זה היה נשק פלילי, ללא רשיון, כך שזה לא יעזור לך.

דוד טל: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב על הדברים של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

לימור לבנת: כפי שכבר אמרתי בתשובה הראשונה שלי, הנושא כולו נמצא, כפי שצריך, על-פי החוק, בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, הידועה בשם מח"ש, במשרד המשפטים.

לימור לבנת: אין שום צורך להקים ועדת חקירה, מאחר שהמחלקה לחקירות שוטרים מבצעת את תפקידה, והיא מוסמכת לכך על-פי חוק; ולכן, אינני רואה כאן שום סיבה להקים ועדה מיוחדת לחקור.

לימור לבנת: יש מי שחוקר, וזה בתוקף סמכותו.

לימור לבנת: אינני יודעת על מה חבר הכנסת מאסלה מבסס את דבריו, שניתן היה לעצור את החשוד בלי לפגוע בו.

לימור לבנת: מדובר כאן, כפי שכבר אמרתי, בכך שהחשוד נע לעבר השוטרים עם נשק שלוף בידו.

לימור לבנת: מדובר באדם שכבר ירה, פגע ופצע קשה באחד מארבעת המקרים שבהם הוא תקף אנשים בנשק.

לימור לבנת: כך שאינני יודעת על מה חבר הכנסת מאסלה מבסס את דבריו.

לימור לבנת: מכל מקום, הנושא כולו, כאמור, ייבדק על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים.

לימור לבנת: חזקה על המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים שתמלא את תפקידה כהלכה.

לימור לבנת: אשר לשאלה של חבר הכנסת אפי אושעיה: אינני חושבת שהמקרה הזה הוא בדיוק המקרה המתאים כדי לשאול את השאלה המתבקשת לגבי מתן רשיונות לנשיאת נשק.

לימור לבנת: מדובר, קודם כול, במקרה שקרה לפני שההנחיות החדשות נכנסו לתוקף.

לימור לבנת: מדובר, ככל הנראה, באקדח שנישא על-ידי אותו אדם ללא רשיון.

לימור לבנת: זאת אומרת, הנשק היה ממילא ללא רשיון, ונשק ללא רשיון תמיד אנשים יכולים, למרבה הצער, להשיג.

לימור לבנת: לא היה דיון בנושא הזה בממשלה.

לימור לבנת: אני חושבת שהנושא הוא בהחלט נושא ראוי לדיון.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 50, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בנושא: הרחבת היישובים בגולן.

דוד טל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: השאלה מופנית, כמובן, לשר לתשתיות לאומיות.

אברהם יחזקאל: אני מקדם בברכה את השרה לבנת ומאחל לה הצלחה על המינוי שקיבלה – תיאום בין הממשלה לכנסת.

דוד טל: כמדומני שהשאילתא הוגשה לראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: פשוט יש סתירות בין ראש הממשלה לשריו.

דוד טל: אני רק רואה השלמה בין ראש הממשלה לשריו.

אברהם יחזקאל: כל אחד מנקודת מבטו שלו.

דוד טל: מנקודת השקפתו.

דוד טל: נכון.

אברהם יחזקאל: בעקבות תוכניותיך לבנות יחידות דיור בגולן, ברצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: מה היא התוכנית?

אברהם יחזקאל: באילו יישובים וסדרי גודל מדובר, והאם מדובר בהרחבה או בהקמה של יישובים חדשים?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: כיצד, לדעתך, תשפיע התוכנית על יחסי ישראל-סוריה וההידברות ביניהן?

אברהם יחזקאל: 3.

אברהם יחזקאל: האם ייתכן שמאחורי החלטה זו יש כוונה פוליטית?

אברהם יחזקאל: כיצד מוסברת הסתירה בין תוכניותיו של השר שרון לבין תגובת משרד ראש הממשלה לאחר הפצת התוכנית?

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, רק רציתי להעיר לפני שאשיב על השאילתא של חבר הכנסת יחזקאל, שהשאילתא, לפי הנוסח שמונח על שולחן חברי הכנסת ולפי הנוסח שהובא אלי, אכן הוגשה לראש הממשלה ולא לשר לתשתיות לאומיות.

לימור לבנת: בשאלה 3 – גם מזכירות הכנסת ככל הנראה לא הבחינה בכך – יש שאלה שהיא קצת בעייתית, כי כתוב בה: "האם ייתכן שמאחוריה כוונה פוליטית, והאם יש סתירה בין תוכניותיך לתגובת ראש הממשלה?

לימור לבנת: " וזאת בשאילתא שמופנית לראש הממשלה.

לימור לבנת: יש כאן תקלה קלה, אבל היא לא משנה לגבי העיקרון, כמובן, רק מצאתי לנכון להעיר.

לימור לבנת: מכל מקום אני מתכבדת להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

לימור לבנת: התשובה על כל שלוש השאלות שהוא העלה היא, שמדובר בבניית דירות שיענו על צורכי הגידול הטבעי בגולן, אך לא בתוכנית כלשהי של הקמת יישובים או הרחבתם.

לימור לבנת: הידיעות שפורסמו לאחרונה בתקשורת בעניין זה אינן נכונות.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני מבקש שאלת הבהרה?

דוד טל: בבקשה, אדוני השואל, איך לא?

דוד טל: אני אעמוד על זכותך המלאה.

אברהם יחזקאל: גברתי השרה, השאלה בגדול, וסליחה על המינוח: האם אתם לא מבינים שבהצהרות ובביצוע מן הסוג הזה אתם למעשה מקרבים את המלחמה הבאה עם סוריה?

אברהם יחזקאל: האם לא ברור שכל הצהרה כזאת בעידן של מתיחות עם הסורים גורמת לכך שאסד מבין אתכם לא נכון ולמעשה מכין את הצבא שלו לאופציה צבאית?

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה – שאלה נוספת.

בנימין אלון: גברתי, השאלה שלי: אחרי הפרסום הרשמי של פארוק אל-שרע, שהיה הסכם סופי עם מפלגת העבודה לנסיגה מכל רמת-הגולן עד לגבולות 4 ביוני 1997 – – –

אורי אור: מפלגת העבודה לא עושה הסכמים.

בנימין אלון: בכל אופן, כך פרסם אל-שרע.

בנימין אלון: למעשה ההסכם הוא עם הממשלה הקודמת.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורי אור, אני מתנצל.

אורי אור: – – –

בנימין אלון: עם ממשלת ישראל, שהיא היום באופוזיציה.

בנימין אלון: אני מקבל את התיקון.

בנימין אלון: אומר רק את שאלתי: לאור הפרסומים האחרונים, האם לא מן הראוי שגברתי והממשלה כולה לא יתחבאו מאחורי "עיבויים" וכו' אלא יאמרו בגלוי שרמת-הגולן היא לפי החוק הישראלי חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, יאמרו את הדברים בצורה ברורה, ויאמרו שהממשלה מעודדת כל סוג של התיישבות ברמת-הגולן, כדי שהסורים יבינו, אחת ולתמיד, שהיו בחירות, וכדי שגם הממשלה תבין, אחת ולתמיד, שהיו בחירות?

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אלון.

דוד טל: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת בני אלון, שצודק לגמרי, כמובן.

לימור לבנת: הגולן הוא חלק מארץ-ישראל; חלה עליו הריבונות הישראלית.

לימור לבנת: אני חשבתי לתומי, שעניין הריבונות הישראלית בגולן הוא קונסנסוס כמעט לרוחב כל הכנסת הזאת, לרבות רוב חברי הכנסת מהאופוזיציה.

טלב אלסאנע: הממשלה מאמצת את מצע מולדת לגבי הגולן?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לאפשר לשרה לדבר.

לימור לבנת: חבר הכנסת טלב אלסאנע עוד לא שמע כנראה שהכנסת החילה את הריבונות הישראלית על הגולן – –

טלב אלסאנע: מצע מולדת.

לימור לבנת: – – אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע כנראה לא הפנים עוד כמה עובדות בחיים, ולכן אעדיף להמשיך הלאה.

ראובן ריבלין: את הריבונות הישראלית וכן את המשפט הישראלי.

לימור לבנת: וכן את המשפט הישראלי, המשפט והחוק, על רמת-הגולן.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין על התיקון החשוב שהוא תיקן אותי עכשיו.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

לימור לבנת: זה לא הפרלמנט הפלשתיני, באמת, חבר הכנסת אלסאנע, גם לא הסורי.

לימור לבנת: אני מאוד אבקש ממך.

טלב אלסאנע: איזה זלזול.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא אאפשר לך, עם כל הכבוד.

דוד טל: אפשרתי לך הערה ועוד הערה, אבל די.

דוד טל: תאפשר לשרה לדבר.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אני מודה ליושב-ראש.

לימור לבנת: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה לומר כך: ראשית, צריך לדעת שאין שום סתירה בין הודעת ראש הממשלה ובין השר לתשתיות לאומיות ובין סגן שר השיכון והבינוי, שכולם יחד עוסקים בנושא הזה.

לימור לבנת: למעשה, מדובר כאן בשני משרדים: האחד – משרד השיכון, השני – המשרד לתשתיות לאומיות, וכאמור, אין שום סתירה.

לימור לבנת: מדובר כאן בהרחבה טבעית של היישובים בגולן, ואנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר.

לימור לבנת: כרגע מתבצעת בדיקת היתכנות ואיתור קרקעות כדי להקצות עוד יחידות דיור ביישובים קיימים בגולן.

לימור לבנת: לא מדובר כרגע בשום בניית יישובים חדשים, ומובן שאפשר, כהנה וכהנה, לכתוב כך ולומר אחרת.

לימור לבנת: הדברים פשוט אינם נכונים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן, כי אם מישהו, לרבות חבר הכנסת אבי יחזקאל, מנסה לומר כאן בכנסת ישראל, שמי שרוצה לגור בגולן, אם הוא בן למשפחה שגרה בגולן, והוא או היא נישאים ורוצים להמשיך לגור בגולן, אנחנו לא נבנה עוד דירות, כדי שלא יוכלו לגור בגולן – הוא טועה טעות חמורה.

לימור לבנת: כנ"ל לגבי אנשים שרוצים לעבור לגולן, ויש היום ביקוש רב מאוד לדירות בגולן.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן עוד משפט אחד: אני רוצה לשבח את הממשלה הקודמת, זאת שמפלגתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל עמדה בראשה.

דוד טל: חבר הכנסת אולמרט, חבר הכנסת איתן, תאפשרו לעמיתתנו-עמיתתכם לומר את דבריה.

לימור לבנת: אודה מאוד לראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אולמרט, אם יאפשר לי לדבר.

לימור לבנת: אומנם הנושא אינו ירושלים אלא הגולן, אבל בכל זאת.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה לשבח מאוד את הממשלה הקודמת – תרשו לי פעם אחת גם לשבח אותה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לשמוע את זה.

לימור לבנת: אז תצא.

לימור לבנת: הממשלה הקודמת, ממשלת העבודה, לא קיבלה פיק ברכיים לנוכח האיומים של הסורים.

לימור לבנת: ממשלת העבודה הוסיפה והגדילה גם את הדיור, גם את התשתיות, גם את הכבישים וגם את התעשייה בגולן.

לימור לבנת: ברוך השם, היום יש לנו כ-16,000 תושבים בגולן, לרבות קצרין.

לימור לבנת: לכן אני ממש לא מבינה אותה זעקה שמשמיע חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהנה, או-טו-טו, אותה הרחבה טבעית שהממשלה הזאת מבצעת בגולן תביא למלחמה עם הסורים.

לימור לבנת: אני מציעה לחבר הכנסת יחזקאל לא לקבל פיק ברכיים מול אף אחד.

לימור לבנת: הממשלה הזאת תמשיך במדיניותה, לא תיצור אזורים כלשהם שבהם אסור לבנות דירה ואסור לגור בהם, לא תטיל מגבלות, ותמשיך בעניין הזה, בצורה עוד יותר מוצלחת כמובן, את מדיניות הממשלה הקודמת.

אברהם יחזקאל: בכל העניינים.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 719, של חבר הכנסת אורי אור:

דוד טל: מדוע לא ניתן לעקוף את הסכמי הביניים ולגשת מייד להסדר קבע.

דוד טל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, ברצוני לפתוח ולברך את השרה לימור לבנת על התפקיד החשוב כמקשרת בין הממשלה לבין הכנסת.

אורי אור: אני חושב שזו בחירה טובה.

אורי אור: אעשה ככל יכולתי כדי לקצר את התקופה הזאת, אבל אני מודה שאת מתאימה לתפקיד, ובהחלט מאחל לך הצלחה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יותר מדי תנועות, מפלגות ואנשים בודדים, בכלל זה אולי גם בודדים בתנועה שלי, התחילו לחשוב, לאור החודשים האחרונים, האם ניתן לעקוף את הסכמי הביניים ולגשת מייד להסכמי הקבע.

אורי אור: אני רוצה לומר, שבספטמבר 1993, כשראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, ויושב-ראש אש"ף יאסר ערפאת חתמו על ההכרה ההדדית ועל הסכם העקרונות, חלה בהחלט תפנית היסטורית בסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

אורי אור: סכסוך דמים בן 100 שנה התחלף לתחילתו של תהליך שלום.

אורי אור: רק מי שחלם בהקיץ, ואיש מאתנו – ממפלגת העבודה – לא היה כזה, האמין שכבר ב-14 בספטמבר יקומו אל מציאות של אין טרור ואין ניגודי דעות בתוך החברה הפלשתינית ובתוך החברה הישראלית.

אורי אור: לצערי הרב, התהליך הזה הוא תהליך מתמשך, קשה ומסובך, ולא בשיטת "זבנג וגמרנו".

אורי אור: איבה כזו של עשרות שנים, 100 שנה מתחילת הציונות – הרי ציינו את זה פה בכנסת – איבה כזו אינה יכולה להסתיים בן-לילה.

אורי אור: לכן, זהו תהליך ארוך וקשה, שאין בו קיצורי דרך.

אורי אור: אי-אפשר להשוות את הסכם אוסלו להסכם עם ירדן או להסכם עם מצרים, כפי שהאופוזיציה מנסה לעשות.

לימור לבנת: לא האופוזיציה אלא הממשלה.

אורי אור: הממשלה, אבל גם אצלנו יש כאלה שחושבים קצת אחרת.

אורי אור: גדולתו של הסכם אוסלו היא בכך, שהוא בנוי על עקרונות שצריך לבנות לאט לאט, נדבך אחר נדבך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הדבר היחיד שיש בהסכם אוסלו הוא שהוא נעשה באוסלו.

ראובן ריבלין: אין בו שום דבר אחר.

אורי אור: ההסכם נחתם באוסלו.

אורי אור: אם לא שמת לב, חבר הכנסת רובי ריבלין, הרבה דברים נעשו בשטח כתוצאה מאותו הסכם אוסלו, אותו הסכם עקרונות שנחתם באוסלו.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס כרגע לוויכוח מה אמרה מפלגה זו או אחרת.

אורי אור: הוויכוח הוא עקרוני ומעניין, ולדעתי הוא חוצה כיום גם את הליכוד.

אורי אור: שמעתי מה היתה התגובה בלשכת הליכוד, כאשר חבר הכנסת עוזי לנדאו ידידי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בא עם הקלטות של ערפאת.

אורי אור: אמרו לו: שמענו, זה בעל ברית, בוא נמשיך הלאה.

אורי אור: לכן, אני רוצה לעסוק בעניין העקרוני: האם ניתן לדבר ולעסוק בהסכם הקבע בלי ליישם את הסכם הביניים.

אורי אור: טענתי היא, כמובן, שזה לא ניתן.

אורי אור: זה לא ניתן, רבותי.

אורי אור: מי שרוצה להתחיל לדון מייד על הסדר הקבע ולהפסיק את תהליך יישום הסדר הביניים, לדעתי או שהוא תמים או שהוא רוצה להפסיק את תהליך השלום, ויש כאלה שרוצים את זה.

אורי אור: ההתקדמות בתהליך השלום המשיכה בהסכם קהיר במאי 1994 ובחתימת הסכם הביניים חודש לפני שיצחק, זכרו לברכה, נרצח.

אורי אור: צה"ל פינה את כוחותיו מכל הערים ביהודה ובשומרון, למעט חברון.

אורי אור: אני רוצה להזכיר, גם פה יש דיסאינפורמציה: הגענו להסכמה עם הפלשתינים לדחות את הפינוי ל-15 ביולי כתוצאה מהטרור.

אורי אור: מה אני טוען היום?

אורי אור: – אם הממשלה הזאת תגיע להסכם על דחיית נושא חברון, בבקשה, אבל אין דבר כזה.

אורי אור: לכן, אבן הפינה של חברון היום היא גם אבן מכשול להמשך הדיון ביישום הסדרי הקבע.

אורי אור: כולנו עומדים; נעצרנו בדבר הזה.

אורי אור: יש דברים נוספים, כמובן: יש הנושא של שחרור אסירים, יש הנושא של אי-מילוי חלק מסעיפי ההסכם על-ידי הפלשתינים.

אורי אור: יש סעיפים שלמים שאינם מתמלאים על-ידי שני הצדדים.

אורי אור: הבעיה שמטרידה אותי יותר, רבותי, היא רוח ההסכם.

אורי אור: איננו מדווחים פה על דיון בוועדות, אבל היות שהנושא יצא לתקשורת, אומר כי היה דיון מעניין בוועדת החוץ והביטחון על הפרת ההסכם משני הצדדים.

אורי אור: לדוגמה, רבותי, נגע בכך חבר הכנסת אבי יחזקאל, הנושא של רמת-הגולן.

אורי אור: הרחבתן של ההתנחלויות, של היישובים ביהודה ובשומרון, אינה מוגדרת במפורש בהסכמי אוסלו.

אורי אור: מדובר על שינוי הסטטוס-קוו.

אורי אור: הבעיה העיקרית היא מהי רוח ההסכם.

אורי אור: מישהו חושב שילך מחר ויעשה התיישבות רבתי ביהודה ובשומרון.

אורי אור: אני שומע דיבורים על כך.

אורי אור: הבעיה עם הממשלה שלכם, חברת הכנסת והשרה לבנת, היא שאתם מדברים.

אורי אור: אם הייתם מדברים קצת פחות ועושים קצת יותר.

אורי אור: כך אנחנו משלמים את נזק הדיבורים, ולא נעשה שום דבר בשטח.

אורי אור: הדיבורים כשלעצמם, על אלפי יחידות דיור שעומדים לבנות, הם פגיעה ברוח ההסכם.

אורי אור: פגיעה ברוח ההסכם היא קשה יותר מסעיף זה או אחר שלא מתמלא, כי על כך ניתן להתגבר.

ראובן ריבלין: אני יכול לשאול שאלה?

דוד טל: אאפשר לחבר הכנסת ריבלין לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על רוח ההסכם.

ראובן ריבלין: אולי תסביר לי לאן הרוח הזאת מובילה אותנו.

ראובן ריבלין: כאשר חברים במפלגתך אומרים שנדבר על הסדר הקבע, הם לא אומרים לאן הם מובילים.

ראובן ריבלין: אולי תסביר אתה לאן מובילה הרוח הזו.

אורי אור: יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש הסיעה שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, מנהל שיחות עם כמה אנשים ממפלגת העבודה, והוא לא לבד.

ראובן ריבלין: השיחות חשאיות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים מה נאמר בהן.

אורי אור: הוא יגיד לך בדיוק מה כיוון החשיבה.

אורי אור: אני חושב שגם אותם אנשים המנהלים את השיחות – על-פי האינפורמציה שיש לי – רובם אינם אומרים שיש להפסיק את יישום הסכמי הביניים.

אורי אור: מדובר בחברון, מדובר על פריסה מחדש בשלבים עד ספטמבר 1997, מדובר על קיום ההסכמים מצד הפלשתינים, מדובר על קיום ההסכם הכלכלי, לרבות עניין הסגר, מדובר על פתיחת המעבר הבטוח וכו' וכו'.

אורי אור: אני טוען, ופה אני עונה לך, שחוסר האמון שקיים התגבר מאוד.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס לוויכוח; לדעתי הוא התגבר כתוצאה מאותה פתיחת חור במנהרה בירושלים, דבר שאני מצר עליו מאוד.

אורי אור: הדבר פגע באמון שהתחיל להיווצר – לא נגמר – בינינו לבין הפלשתינים, במסגרת בניית תהליך של חיים ביחד.

אורי אור: הצרה היא שחוסר האמון והחשדנות הקיימים היום כלפי ממשלת ישראל מדאיגים אותי מאוד.

אורי אור: אני רואה שיאסר ערפאת מתחיל לנצל את המצב שנוצר, את יחס האי-אמון באירופה ובארצות-הברית – אצל חלק גדול ממנהיגי העולם – כלפי ראש הממשלה שלי.

אורי אור: הוא ראש הממשלה שלי.

אורי אור: על האי-אמון שנוצר כלפיו, יאסר ערפאת, ולא רק הוא אלא גם מנהיגים ערבים אחרים, נפלו כמוצאי שלל רב.

אורי אור: ואז אני רואה שהתהליך הזה הולך ומקרטע, ואני אומר לכם שהדיבור היום בחברון על נושא המרדף החם זה הבל ורעות-רוח.

אורי אור: יש לנו בהסכם הקודם מה שנקרא: אחריות כוללת, כך שממשלת ישראל יכולה להיכנס למרדף.

אורי אור: לא יכול להיות – ולא יהיה – מרדף חם, וההתעקשות על זה היום מעכבת את הפינוי בחברון, מעכבת את המשך היישום, ויותר מזה, היא מתחילה לזרוע בשטח ניצנים חדשים של אלימות, ומכך אני מוטרד.

אורי אור: לכן, רבותי, אני רוצה לבוא ולומר: אם מישהו בא ומדבר על כך שהוא רוצה להתחיל בהסדר קבע, זה לא יהיה.

אורי אור: אנחנו חייבים ללכת בדרך קשה מאוד, שהיא רצופה מלחמה בטרור, רצופה בשכנוע דעת הקהל בישראל, רצופה בשכנועים של דעת הקהל הפלשתינית, וצריך לבנות את זה שלב אחר שלב – אני עונה לך – ורק לאחר מכן להגיע לאט לאט להסדר הקבע, כי שלוש השאלות העיקריות בהסדר הקבע הן: שאלת ירושלים, שאלת זכות השיבה ושאלת הגבולות של הישות הפלשתינית.

אורי אור: אלה הן השאלות העיקריות.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: על שלושתן נתן ערפאת תשובה ברורה.

אורי אור: בוודאי, גם לי יש תשובות ברורות, אבל הנה הוויכוח.

אורי אור: אם אתה בא ואומר: זו המסקנה של ערפאת, בואו נעצור, אני אומר לך שיש לי ידיעות, וגם לך יש ידיעות, מתוך שיחות עם הפלשתינים; זה טיבו של משא-ומתן, זאת שאיפתו, ואני יודע את המאבק שלו על דעת הקהל, ואינני סניגור שלו, אבל בהסדר קבע כזה יש מקום להרבה מאוד פשרות, ויהיו הרבה מאוד פשרות בתפיסתם לגבי הנושאים שהעליתי, ועליהם בעצם עוד לא התחלנו לדון.

אורי אור: לכן אני מציע לכולנו להמשיך ללכת שלב אחר שלב, כמי שחושב – ואמרתי זאת פה ואני אגיד את זה תמיד, ואני שומע כאלה שאומרים את זה – שפתרון בכוח של הבעיה הזאת, ואם לא ילך בכוח, הוא יוסיף עוד כוח, הוא לא פתרון, ואין ברירה אלא ללכת שלב אחרי שלב, ליישם את הסכמי הביניים, להתחיל, או להמשיך לדון בהסדרי הקבע, כי הדיון התחיל בעצם.

אורי אור: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש:

אורי אור: הבעיה היא לא רק הרובים והבעיה היא לא המרדף החם.

אורי אור: הניצחון האמיתי בסכסוך בינינו לבין הפלשתינים הוא הוצאת הרצון של האנשים להילחם זה בזה.

אורי אור: אם לא נוציא את הרצון להילחם זה בזה, יימצאו תמיד הרובים ויימצאו הכלים כדי לפגוע זה בזה, וזו המשמעות של הסדר הביניים.

אורי אור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, אני מאוד מודה.

דוד טל: גברתי השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורי אור על הברכות שהוא העתיר על ראשי – –

אורי אור: את יודעת שזה בכנות.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: – – למרות התוספת שהוא הוסיף, שהוא מקווה שזה יהיה קצר.

לימור לבנת: זו תקוות שווא, חבר הכנסת אורי אור, אבל מותר לכל אחד לקוות, אני לא פוסלת את התקווה.

אורי אור: – – –

לימור לבנת: שמענו את זה.

לימור לבנת: עוד בליל הבחירות שמענו את הביטחון המופרז הזה.

אורי אור: לא אמרתי שיש לי ביטחון.

אורי אור: אמרתי שאעשה הכול כדי לקצר את התקופה.

לימור לבנת: אני בטוחה בזה.

דוד טל: הוא מר ביטחון, אבל אין לו ביטחון.

אורי אור: בזה אין לי ביטחון.

לימור לבנת: חבר הכנסת אור היה גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון והיה גם סגן שר הביטחון, אבל אין לו כאן ביטחון.

דוד טל: הוא היה גם מפקדי במלחמת יום הכיפורים.

ראובן ריבלין: – – –

לימור לבנת: כן, נכון, יש לי חלום.

שבח וייס: אולי הוא עוד יהיה שר.

לימור לבנת: אולי.

לימור לבנת: אני מאחלת לו שבעוד 30-20 שנה הוא יהיה שר הביטחון.

שבח וייס: לא צריך להפריז.

מיכאל איתן: אם הוא יעבור למפלגה הנכונה, יש לו סיכוי להיות שר עוד יותר מהר.

לימור לבנת: יש בזה משהו.

דוד טל: אתה בוודאי מתכוון לש"ס.

לימור לבנת: מטעמים קואליציוניים אני לא אגיב על ההערה הזאת של היושב-ראש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הרציונל שמאחורי המשא-ומתן עם הפלשתינים, שהתחיל, כזכור, עוד בפסגת מדריד, דרך הסכמי אוסלו ועד היום, מצביע על כך – ואני מסכימה עם חבר הכנסת אור – שהדרך להסדר קבע רצופה הסכמות והסכמי ביניים.

לימור לבנת: אגב, אינני יודעת מדוע הזדעק חבר הכנסת אור להעלות את הצעתו.

לימור לבנת: אני שומעת שדווקא במפלגת העבודה יש רבים שחושבים שצריכים לדלג על שלב הסכמי הביניים.

אורי אור: ציינתי שגם – – –

לימור לבנת: כן, שמעתי, לא אמרתי את זה בהתרסה.

לימור לבנת: אני גם שמחה על ההזדמנות שניתנת לי פה לדבר על הנושא הזה, אבל גם במפלגת העבודה, ואולי בעיקר במפלגת העבודה, יש רבים שמדברים על כך שצריך לדלג על הסדרי הביניים ועל הסכמי הביניים וללכת ישר לשלב של הסדר הקבע.

לימור לבנת: אני דווקא נוטה להסכים עם חבר הכנסת אור.

לימור לבנת: אולי היינו הולכים ישירות להסדר הקבע, אם היתה הדדיות בנושא הזה ואם אפשר היה לעמוד על כל ההסכמים שכבר נחתמו ועל כל הפרטים שכבר נחתמו מצד הפלשתינים.

לימור לבנת: נכון שהסדרי הביניים מאפשרים יצירת יחסי אמון, או צעדים בוני אמון, בין הצדדים, ומכאן חשיבותם.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לומר, שהתפלאתי מאוד שחבר הכנסת אור – כמו שאמרתי קודם, גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר, שלא לדבר על תפקידו בצבא – עמד כאן והציג, אומנם בקצרה, את ההפרות הישראליות של הסכמי אוסלו, אבל לא טרח להציג את ההפרות של הפלשתינים את הסכמי אוסלו, אף שהוא אמר את זה בחצי משפט, הפרות חמורות מאין כמותן, הפרות שלא עומדות בכלל באותו מישור או באותה רמה עם מה שהפלשתינים טוענים שהן הפרות ישראליות.

לימור לבנת: הייתי מציעה שנרענן קצת את הזיכרון של חברי הכנסת, אולי גם של ציבור הצופים ושל ציבור המאזינים, ונזכיר על אילו הפרות מדובר כאן.

לימור לבנת: אפתח אולי בהפרה הגדולה מכולן, העקרונית מכולן, המהותית מכולן: אי-ביטולה של האמנה הפלשתינית, שהיא אולי הדבר המשמעותי ביותר מבחינת הכוונות של הרשות הפלשתינית ושל הפלשתינים.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שאש"ף התחייב לתקן את הסעיפים הללו באמנה לא יאוחר מ-7 במאי 1996, ואומנם ב-24 באפריל 1996, קצת לפני הבחירות, כדי שמפלגת העבודה תוכל לבוא עם איזה הישג לבחירות, התכנסה המועצה הלאומית הפלשתינית והחליטה בעיקרון לתקן את האמנה, אבל היא עדיין לא תיקנה אותה עד לעצם הרגע הזה, אף לא לפני הבחירות, בוודאי גם לא אחרי הבחירות.

לימור לבנת: אבל מעבר לעניין של האמנה הפלשתינית, שמאותת בעצם שאש"ף לא מגנה אלימות ולא מקבל את זכותה של ישראל להתקיים, מעבר לזה אני רוצה להזכיר כאן במהירות, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמה דברים: אנחנו יודעים שבספטמבר 1996, בזמן האירועים הקשים שהיו, שוטרים ואנשי ביטחון פלשתינים פתחו באש באופן יזום ומכוון לעבר כוחות צה"ל, ואנחנו יודעים שהאירועים הללו לוו בהסתה חמורה ביותר ופרועה בכלי התקשורת הרשמיים – בעיקר בטלוויזיה, ברדיו ובמסגדים – שהתסיסה את כל השטח וליבתה את כל האש.

לימור לבנת: שני הדברים האלה הם הפרה חמורה ביותר וחציית קו אדום ממש של הסכמי אוסלו.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שהרשות הפלשתינית איננה ממצה את הדין עם אנשים שהיו מעורבים באופן פעיל במעשי טרור, וחלקם משוחררים ממעצר, חלקם זוכים לכל מיני מעצרי בית.

לימור לבנת: מאז פיגועי הטרור במרס 1996, שום חשוד או מבוקש לא הובא לדין ולא הורשע.

לימור לבנת: יתר על כן, רשימה של 200 שמות של חשודים הועברה לידי הפלשתינים בעבר, ולמרות זאת הרשות הפלשתינית לא מצאה לנכון לנקוט שום צעדים של חקירה או של ענישה נגד אף אחד מאותם 200 שעליהם מדובר.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שהמשטרה הפלשתינית עוצרת וחוקרת אזרחים ישראלים, רובם המכריע ערבים ישראלים.

לימור לבנת: היא מעכבת אזרחים ישראלים ומפריעה לחופש התנועה הישראלי.

לימור לבנת: רק לפני כמה ימים היינו עדים לאירוע שהיה בנצרים וראינו בדיוק מה שקרה שם.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן שהפעילות של כוחותינו מופרעת גם היא על-ידי המשטרה הפלשתינית.

לימור לבנת: גם אין שום ניסיון למנוע הסתננות לשטחי ישראל דרך "הקו הירוק", באזור חבל-עזה, על-ידי המשטרה הפלשתינית.

לימור לבנת: צריך שיזכרו שיש חריגה חמורה בהיקף הכוחות של המשטרה הפלשתינית.

לימור לבנת: יש פה חריגה כוללת ומתמשכת, ועל-פי ההערכות, פועלים היום בסך הכול כ-50,000 שוטרים פלשתינים, הרבה יותר ממה שהיה מותר על-פי הסכמי אוסלו, ועל-פי ההערכות, פועלים היום כ-10,000 שוטרים פלשתינים שלא קיבלו אישור ישראלי כנדרש, חלקם נושאי נשק.

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית לא פועלת לאסוף את הנשק הלא-חוקי שבתחומה, ותפוצת הנשק הלא-חוקי גברה.

לימור לבנת: שאל אותי קודם חבר הכנסת אושעיה על הקלות ברישוי נשק לאזרחים ישראלים.

לימור לבנת: צריך לדעת כאן, שהרשות הפלשתינית, יש בה תפוצה ענקית של נשק בלתי חוקי, ובמשבר האחרון המשטרה הפלשתינית אפילו העבירה נשק לאזרחים פלשתינים.

לימור לבנת: הנושא של תעודות VIP מנוצל לרעה על-ידי הרשות הפלשתינית, והיא מפירה את כל ההסכמות שהושגו בעניין: המאבטחים של האח"מים נושאים נשק באופן בלתי חוקי כשהם נכנסים לישראל.

לימור לבנת: תעודות אח"מ לא הוחזרו אף שאנשים הפסיקו למלא תפקידים רשמיים.

לימור לבנת: יש תופעה של התנהגות פרועה של אח"מים במעברים הפנימיים והבין-לאומיים כלפי כוחות הביטחון וצה"ל שמוצבים במעברים, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: גם פעילות ההסתה נגד ישראל לא הופסקה, וזה עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי בפתח דברי לגבי האמנה הפלשתינית.

לימור לבנת: הרשות הפלשתינית איננה מפסיקה את פעילותם של כלי התקשורת הפלשתיניים, שכאמור מנהלים פעילות הסתה נגד ישראל.

לימור לבנת: אגב, בעת ובעונה אחת, דואגת הרשות הפלשתינית לפקח, לעקוב, לחקור לקרוא לבירורים עיתונאים פלשתינים שאינם, הייתי אומרת, מייצגים נאמנה – לדעת הרשות הפלשתינית – את הרשות, שזה דבר חמור בפני עצמו.

לימור לבנת: הרי אם זה היה קורה פה כלפי איזה עיתונאי ישראלי, כל הכנסת וכל העיתונות היו נזעקות וזועקות חמס.

לימור לבנת: אני מדברת על פעילות הסתה ברדיו פלשתין, בטלוויזיה הפלשתינית; אני מדברת על הפגנות אלימות נגד ישראל, שהם עומדים מאחוריהן, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להמשיך ולקרוא כאן עד אור הבוקר רשימה של ההפרות הפלשתיניות, לרבות מה שאמר אתמול בוועדת החוץ והביטחון ראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אהוד אולמרט, לגבי הפרות של הפלשתינים בנושא ירושלים בירושלים עצמה.

לימור לבנת: אני מזכירה את ההפרות – אמרתי שעוד לא התחלתי אפילו לקרוא את קצה הרשימה – משום שאני חייבת להודות שאני די מופתעת.

לימור לבנת: אמרתי שהנושא שהעלה חבר הכנסת אורי אור, האם לדלג על הסכמי הביניים וללכת ישר להסדר הקבע או לא, הוא בהחלט ראוי לדיון.

לימור לבנת: בדרך הזכיר חבר הכנסת אור את ההפרות הישראליות.

לימור לבנת: צריך שכולם ידעו, שללא הדדיות, ללא כיבוד הדדי של ההסכמים לא יהיה אפשר להתקדם הלאה.

לימור לבנת: צריך שחברי הכנסת של מפלגת העבודה, של השמאל, לא יהיו מליצי יושר רק של הצד הפלשתיני, אלא יבואו לפחות באותן תביעות ממש לצד הפלשתיני לגבי כיבוד התחייבויותיו.

לימור לבנת: מאוד פופולרי לומר כאן – זה כאילו המפתח לכול – שצריך למלא את ההסכם לגבי חברון.

לימור לבנת: לא שמעתי מלה וחצי מלה, או דרישה וחצי דרישה כלפי הפלשתינים לכבד את החלקים שלהם בהסכם.

אפי אושעיה: גברתי, את מוכנה שאשאל שאלה?

לימור לבנת: אני מוכנה.

דוד טל: חבר הכנסת וייס ביקש לשאול, רק שהשרה תסיים את הנושא.

לימור לבנת: הדבר האחרון שאני רוצה להזכירו – שמעתי את חבר הכנסת אור אומר כאן, שנשארו כמה שאלות שצריך לפתור אותן, שאלת ירושלים, שאלת זכות השיבה ועוד סוגיות.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אור, שאני מכירה ומוקירה אותו ובטוחה שהוא לא התכוון למה שעלול להשתמע מהעניין: חבר הכנסת אור, לי אין שום שאלה לגבי ירושלים – – –

אורי אור: גם לי אין.

אורי אור: אין לי ויכוח על ירושלים, זאת פוליטיקה.

לימור לבנת: תרשה לי, אמרתי את זה מלכתחילה.

לימור לבנת: הקדמתי ואמרתי, שאני מכירה את עמדותיך ואני מרשה לעצמי להניח שלא התכוונת למה שעלול להשתמע.

לימור לבנת: כשהם מכנים את הסוגיה או את הדרישה הפלשתינית בעניין ירושלים "שאלת ירושלים", וכשאומר את זה חבר הכנסת אור, עלול להשתמע שיש איזו שאלה לגבי ירושלים – – –

דוד טל: אני שמח שיש תמימות דעים בינך לבין חבר הכנסת אור.

לימור לבנת: אני מאמינה שלחבר הכנסת אור אין שאלה לגבי ירושלים.

לימור לבנת: זו דרישה פלשתינית.

רענן כהן: אז מה את מציעה?

לימור לבנת: אני לא מציעה, אני מעירה הערה.

מיכאל איתן: זה נושא במסגרת הסדרי הקבע.

לימור לבנת: כן, בהחלט, לא אמרתי אחרת.

לימור לבנת: הערתי את הערתי, אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה.

לימור לבנת: אמרתי שאני לא הייתי משתמשת בביטוי "שאלת ירושלים".

לימור לבנת: לגבי ירושלים לא צריך להיות סימן שאלה, צריך להיות סימן קריאה.

דוד טל: גברתי השרה, יש לחבר הכנסת שבח וייס שאלה קצרה.

שבח וייס: יש לנו ויכוח קשה ונוקב לגבי העבר, שהועלה גם במערכת הבחירות.

שבח וייס: אני רוצה להתחיל בנקודה של היום.

שבח וייס: בהנחה שממשלת ישראל קיבלה בגדול את העיקרון שהולכים על השלום, עם כל המחויבויות, לשיטתה, מנית כאן שורה ארוכה של הפרות של הפלשתינים, שחלקן הגדול בוודאי נכון, ושורה ארוכה של טענות שלהם.

שבח וייס: האם את לא חושבת שכדאי ליצור איזה מצב לא של ספירת הפרות אלא של יצירת אמון, אפילו קצת דרמטי, כדי לבדוק מחדש את האפשרות לחדש את אווירת השלום?

שבח וייס: אני שואל את זה בתום לב מוחלט.

לימור לבנת: תרשה עוד שאלות?

לימור לבנת: אז אענה ביחד.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, רצית לשאול משהו?

דוד טל: עוד שאלה אחת של חבר הכנסת אפי אושעיה, אלה השאלות של אגף הימין שלי, השמאל שלכם.

אפי אושעיה: גברתי השרה, רציתי לבקש ממך תשובה על השאלה: מדוע ממשלת ישראל הלאומית לא פועלת לסגירת ה"אוריינט האוס" במזרח-ירושלים בעקבות כל ההפרות?

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: קודם כול, לחבר הכנסת וייס.

לימור לבנת: כשאתה אומר שהממשלה הזאת החליטה ללכת בגדול על העיקרון של שלום, זה נשמע כאילו יש מישהו שרוצה שלום – כך ניסיתם להציג את זה, אגב, במהלך ארבע השנים האחרונות – – –

שבח וייס: שאלתי שאלה.

לימור לבנת: תרשה לי, חבר הכנסת וייס, בכל הכבוד הראוי, אני אשיב את מה שאני משיבה.

לימור לבנת: מתוך הניסוחים של השאלות אני שומעת את האינואנדו, את הרמיזות האלה, וזה מה שניסיתם להציג במשך ארבע השנים האחרונות, כאילו יש כאן מפלגה אחת שרוצה שלום ומפלגה אחת שרוצה מלחמה.

לימור לבנת: הציבור בישראל לא קנה את הסחורה המשומשת הזאת, עובדה, אני עומדת כאן ואתה יושב שם.

לימור לבנת: אני אומרת שבהחלט צריך ליצור יחסי אמון הדדיים, חשוב מאוד – – – אני רואה שהשר לשעבר שחל משתעשע מאוד מהסיטואציה הזאת, משום-מה.

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, שאלת שאלה – אנא ממך, הקשב, זה לא מנומס.

אפי אושעיה: אני מבקש מהשרה לא להזכיר לנו כל הזמן את העובדות.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: זה טיבה של הפוליטיקה.

דוד טל: שמחתם לעשות את זה לפני ארבע שנים.

דוד טל: זה כך, פעם למטה פעם למעלה.

לימור לבנת: ובכן, חבר הכנסת וייס, זה מאוד חשוב.

לימור לבנת: הצבענו נגד הסכמי אוסלו והתנגדנו להם, אבל אמרנו שנכבד ונמשיך באותו תהליך שהתחיל בדרך שונה מזו שהלכה בה הממשלה הקודמת.

לימור לבנת: מה שאי-אפשר – אי-אפשר, מה שאפשר, נשתדל לשנות.

לימור לבנת: צריך לזכור, שבכל זאת אי-אפשר להתעלם מאותן הפרות ולנסות ליצור כל הזמן מין זוגיות עם ההפרות של הפלשתינים.

לימור לבנת: ממשלת ישראל, כל ממשלות ישראל, כל מפלגות ישראל באמת לא רוצות מלחמה והן רוצות ללכת לשלום.

לימור לבנת: הפלשתינים לעומת זה – אמרתי את זה קודם – אפילו עוד לא תיקנו את האמנה הפלשתינית שקוראת להשמדת ישראל.

לימור לבנת: אתה מכיר את זה היטב.

לימור לבנת: במה זה מעיד על רצונם הטוב?

לימור לבנת: כמה פעמים תוכל ישראל ללכת באופן חד-צדדי, בלי שיתוף פעולה, ולהגיד: טוב, עזבו, אין דבר, לא נורא שהם לא מכבדים את ההסכם, לא נורא שהם אינם מפגינים רצון טוב, אנחנו נעשה את החלק שלנו.

לימור לבנת: ברגע מסוים צריך לעצור כאן.

לימור לבנת: כן, אנחנו רוצים להמשיך בהסכמים ולא ללכת אחרי ערפאת.

לימור לבנת: אנחנו גם לא רוצים ללכת בדרכי הממשלה הקודמת כפי שהן היו במדויק.

לימור לבנת: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר חצי מלה לחבר הכנסת אושעיה, כי הוא שאל שאלה שאני רוצה להשיב עליה.

לימור לבנת: כמו שאמרתי קודם, ירשנו הסכם מסוים, הסכם שלא אהבנו אותו, התנגדנו לו, ואנחנו לא אוהבים אותו, הסכם מסובך, שיש בו בעיות רבות.

לימור לבנת: הרי השאלה של ה"אוריינט האוס" בירושלים לא התעוררה כשהממשלה הזאת הגיעה לשלטון.

לימור לבנת: היא התעוררה זמן רב קודם לכן.

לימור לבנת: העובדה של קיבוע ה"אוריינט האוס" בירושלים היא עובדה שלא נוצרה עכשיו.

לימור לבנת: עם זאת, שרי חוץ זרים הפסיקו לבקר ב"אוריינט האוס".

לימור לבנת: להגיד לך שאני שבעת רצון מכך שמגיעות לשם משלחות זרות?

לימור לבנת: שפייצל חוסייני יושב שם?

לימור לבנת: התשובה היא לא.

לימור לבנת: הבעיה היא, שבמצב הממלכד שאליו הובילה אותנו הממשלה הקודמת אין פתרונות קלים, אין פתרונות פשוטים, יש דברים מסובכים.

לימור לבנת: הראיה, כמו שאמרתי, אנחנו לא מאפשרים ל"אוריינט האוס לפעול כמו שהוא פעל בעבר; המגבלות הן יותר חמורות, יש שוני עצום.

לימור לבנת: אתה צודק, זה עדיין לא טוב מספיק.

לימור לבנת: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: מה גברתי מציעה?

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את ההצעה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת אורי אור, הייתי מבקש להסתייע במיומנותך כאלוף לשעבר, מנהיג ומצביא בישראל, ולומר לך למה לא תיתן עצה לא רק לחבריך אלא גם לחברי, שלא יצאו לשום מערכה אם לא ברורה להם האסטרטגיה.

ראובן ריבלין: להערכתי, כאשר עלית על במה זו ודיברת על הסכמי ביניים, האסטרטגיה שלך ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: אתה שותף לאסטרטגיית ערפאת האומרת: מדינה פלשתינית שירושלים המזרחית היא בירתה – – –

אורי אור: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: אמור לחברי אשר רוצים ללכת בדרך הסכמי הביניים, שהסכמי הביניים והסדרי הביניים צריכים להוביל לאיזה מקום, והרוחות שאוסלו הביאה אתה גם יובילו את ספינתנו לאיזה חוף ואנחנו רוצים שהוא יהיה חוף מבטחים.

ראובן ריבלין: אולי כדאי קודם לצייר את החוף ואחר כך להחליט גם על חברון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

אורי אור: כן.

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום: מדוע לא ניתן לעקוף את הסכמי הביניים ולגשת מייד להסדר קבע.

קריאה: – – –

דוד טל: בוועדת החוץ והביטחון, זה ברור.

דוד טל: רבותי, בבקשה – מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: אני מבקש להוסיף את קולי.

דוד טל: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת שבח וייס – 12 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: סיפורי בדים חסרי שחר

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד טל: ההצעה הבאה, מס' 937: סיפורי בדים חסרי שחר – של חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

דוד טל: סליחה, סליחה, יש נוסח מתוקן.

דוד טל: לא נכון ולא ראוי היה לכתוב זאת והנשיאות החליטה שזה יהיה: חסרי שחר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להוסיף ברכה לשרה לימור לבנת על התפקיד שהיא קיבלה, להיות השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת.

מיכאל איתן: בראשית ימי כיושב-ראש הקואליציה, כשטרם נקבע מי יהיה השר המקשר, ביקשתי מראש הממשלה בנימין נתניהו לפעול על מנת שהשרה לימור לבנת תהיה השרה המקשרת.

מיכאל איתן: הדבר לא הסתייע אז, והנה עכשיו הוא הגיע, הגיעה שעתה, ומובן שאני שמח על כך.

מיכאל איתן: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא, אבל הפעם גם המאוחר הזה לא היה הרבה זמן, ואולי יש בכך אפילו יתרון, שאנחנו נוכל לעשות איזו השוואה בין שני השרים המקשרים ופעולותיהם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ראובן ריבלין אמר בקריאת ביניים, שבסדר-היום שהוא מחזיק לנגד עיניו וגם אני מחזיקו לנגד עיני מופיעה הצעה לסדר-היום ששמה כפי שאני כתבתי:

מיכאל איתן: סיפורי בדים חסרי שחל – עם למ"ד בסוף.

מיכאל איתן: פתאום אני רואה נוסח מתוקן, בלי שאיש אמר לי דבר.

מיכאל איתן: בהצעה שאני כתבתי, בכותרת שאני נתתי מופיע: סיפורי בדים חסרי שחר – – –

אפי אושעיה: – – – תשאל את הנציגים שלך.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: כאשר – – –

סאלח טריף: יש בירור.

מיכאל איתן: לפחות היו אומרים לי.

סאלח טריף: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: פניתי ליושב-ראש הכנסת, ושאלתי אותו מה פשר הדבר.

מיכאל איתן: אמר לי יושב-ראש הכנסת, שהנשיאות התכנסה ועל-פי בקשה אינני יודע של מי, החליטו, בלי להודיע לי, לשנות את שם הנושא שלי, במקום: סיפורי בדים חסרי שחל – סיפורי בדים חסרי שחר.

מיכאל איתן: שאלתי את יושב-ראש הכנסת: תגיד לי, מה הסיבה?

מיכאל איתן: והוא אמר לי: הנשיאות התרשמה שמהכותרת שלך עלולה להיות פגיעה באחד מחברי הכנסת, ועל-פי התקנון יש אפשרות לנשיאות או ליושב-ראש הכנסת לשנות ניסוחים.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: מה היית עושה אילו היה חבר כנסת ששמו שחר?

מיכאל איתן: מה אז היית עושה?

מיכאל איתן: לגופו של עניין, מדוע אין להודיע, אולי הייתי מוותר על ההצעה.

מיכאל איתן: איך אפשר לקחת כותרת הצעה שכותב חבר כנסת ולשנות אותה בלי להודיע לו ולפרסם אותה בחתימת ידו?

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להירגע.

דוד טל: מדוע אתם רוגשים?

דוד טל: מה קרה?

מיכאל איתן: הדבר הזה – – –

דוד טל: הוא מסביר, זה על חשבון הזמן שלו – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: – – –

דוד טל: בסדר, תסמוך עליו.

מיכאל איתן: הדבר הזה, לדעתי, בהחלט ראוי לתיקון, ואני חוזר ואומר, אני מכיר את התקנון, יש סמכויות ליושב-ראש הכנסת, אבל בשום פנים ואופן לשום יושב-ראש כנסת ולשום אדם בעולם אין סמכות, תחת חתימת ידי, לשנות מלה ממה שאני כתבתי, אלא בהסכמתי.

מיכאל איתן: הוא יכול היה לצלצל, לומר כך או אחרת, אבל דרושה היתה הסכמתי לכך.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, לגופו של עניין.

דוד טל: על-פי הייעוץ שקיבלתי, ואני רואה זאת בפנים, בפרק החמישי, יושב-ראש הכנסת מוסמך לשנות את הדברים.

דוד טל: נכון שהוא צריך לבוא בדברים, אבל הוא לא חייב.

מיכאל איתן: תסלח לי – – –

דוד טל: הוא לא חייב.

דוד טל: יש נוהג אבל יש תקנון.

דוד טל: היות שנשיאות הכנסת ראתה שעלול להשתמע מכאן איזה עלבון – אנחנו כנשיאות – – –

מיכאל איתן: זה לא על חשבון זמני.

דוד טל: לא, אני אתן לך את כל הזמן שמגיע לך ואת כל הזמן שתבקש.

דוד טל: סברנו שהשתמעה איזו נימה של עלבון וראוי היה להוריד זאת.

דוד טל: אינני חושב שכדאי לבזבז, אדוני חבר הכנסת, חמש דקות, רק על הנושא הפילוסופי הזה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא נושא פילוסופי אלא זה נושא בעל משמעות רבה.

מיכאל איתן: אני חתום על הצעה, והצעה שאני חתום עליה אין לאיש בעולם זכות לשנות אלא בהסכמתי.

מיכאל איתן: יכולים לבוא ולומר לי: אם אתה לא משנה את ההצעה – אנחנו לא נביא אותה לדיון בכנסת; לא נאשר אותה.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אבל לא לקחת מה שאני כותב – – –

דוד טל: אני מעביר אותך לסעיף 78(א)(1) בתקנון הכנסת.

דוד טל: אתה, אומנם, מכיר את התקנון היטב, אבל אני מציע לך לקרוא אותו שוב – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבל על הוויכוח – – –

דוד טל: אני לא מנסה להתווכח אתך, אני רק מפנה אותך לסעיפים הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: ואני מפנה אותך לכלל יותר חזק מכל התקנון כולו.

מיכאל איתן: כשאדם חתום על מסמך, לא משנים, לשום אדם אחר אין סמכות לשנות מה שהוא חתום עליו.

דוד טל: באיזה סעיף זה נמצא?

מיכאל איתן: לא צריך סעיף, זה כלל יסודי, עקרון יסוד של החוק.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: מחר בבוקר מישהו יכול להחליט – – –

רענן כהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש להירגע.

דוד טל: תירגע, יהיה בסדר.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך להמשיך, ואנחנו נוכל לדון בסוגיה הזאת, אם תרצה, בוודאי בוועדת הכנסת, ואם תרצה נעלה זאת לסדר-היום בנשיאות הכנסת.

דוד טל: אני מבקש שתמשיך.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ריבלין, שמסב את תשומת לבי לעמוד 41 של התקנון, להערת השוליים השנייה, שבה כתוב: "(א) יושב-ראש הכנסת רשאי לדרוש מחבר כנסת לשנות את הניסוח של הצעתו.

מיכאל איתן: לשם כך יזמין את החבר ויסביר לו את דרישתו.

מיכאל איתן: במקרה של חילוקי דעות, דעת היושב-ראש קובעת".

מיכאל איתן: מקובל עלי במאה אחוז.

מיכאל איתן: איך אפשר לשנות בלי להודיע, זו הטענה שלי.

דוד טל: רבותי, בסופו של דבר, כפי שרשום בתקנון, דעתו של יושב-ראש הכנסת היא הקובעת.

דוד טל: בבקשה.

מיכאל איתן: אבל כתוב בתקנון, שיזמין את חבר הכנסת.

דוד טל: כתוב, רשאי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כתוב, יזמין.

מיכאל איתן: יזמין זה לא רשאי אלא חובתו להזמין.

מיכאל איתן: המלה "יזמין" – חובתו להזמין.

ראובן ריבלין: כל מי – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטלוויזיה הישראלית שודר – – –

אפי אושעיה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, מי שמנהל את הישיבה הוא כאמור עבדך הנאמן.

מיכאל איתן: בטלוויזיה הישראלית שודרה כתבה, ריאיון ארוך מאוד עם חבר הכנסת משה שחל.

מיכאל איתן: מהכתבה הזאת, בצורה שבה היא הוגשה, מהדברים שנאמרו בכתבה אפשר היה להבין, שהיא מכוונת להכפיש את ראש הממשלה בנימין נתניהו ולהאשים אותו בכך שהוא קיבל תרומה כספית מאדם ששמו לוצ'אנסקי, שאני לא רוצה כרגע להיכנס לתיאורו.

מיכאל איתן: וכן נאמר או השתמע מאותה כתבה, שראש הממשלה בנימין נתניהו קיים פגישה עם אותו לוצ'אנסקי.

מיכאל איתן: לשכת ראש הממשלה הכחישה את דבר קיומה של אותה פגישה ואמרה: לא היתה פגישה.

מיכאל איתן: עלול היה להשתמע מתוכן הדברים שאכן יש כאן דוח משטרתי שעליו הסתמך חבר הכנסת שחל, ואליו הוא מוביל, והוא שם את לשכת ראש הממשלה כמוציאה דבר שקר.

מיכאל איתן: מובן שבעקבות הכתבה הזאת, שהיה לי הכבוד לשמוע אותה במקור, הגבתי והודעתי, שאני גם אגיש תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: והנה, טרח יושב-ראש סיעת העבודה לזמן אותי לפגישה עם השר שחל, שהיתה בלשכתו של יושב-ראש סיעת העבודה.

לימור לבנת: השר לשעבר.

מיכאל איתן: השר לשעבר שחל, חבר הכנסת משה שחל.

דוד טל: איזו רגישות.

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת איתן לסיים את דבריו.

מיכאל איתן: גברתי השרה, את גם חברה בוועדה לטקסים וסמלים.

מיכאל איתן: יש מדינות שבהן תואר שר נשאר לתמיד.

מיכאל איתן: אני מציע לך לאמץ זאת.

מיכאל איתן: הפעם זה יהיה לטובתו, אולי בהמשך זה גם יהיה לטובתך.

מיכאל איתן: נפגשנו בלשכתו של יושב-ראש סיעת העבודה ושם אמר לי השר לשעבר שחל את הדברים הבאים: 1.

מיכאל איתן: לא היה בדברי משום פגיעה והאשמה כלפי ראש הממשלה; 2.

מיכאל איתן: לא האשמתי את ראש הממשלה בכך שקיבל תרומה, אפילו של אגורה אחת; 3.

מיכאל איתן: אני ציינתי שבדוח המשטרה, שאני ראיתי מתוקף תפקידי בעבר, נאמר שאכן היתה פגישה כזאת.

מיכאל איתן: לשאלתי: האם ייתכן שבדוח משטרה חסוי נאמרו דברים, אבל בפועל לא היתה פגישה כזאת?

מיכאל איתן: אמר לי ביושר: כן, ייתכן.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: ובכן, מדוע ועל מה כל המהומה?

מיכאל איתן: אמר: אני הגבתי על דבריו של השר לביטחון פנים הנוכחי, שציטט מדוח מסוים, והעמידה שלי היא על הציטוט מול אותו דוח.

מיכאל איתן: האם זה היה במציאות או לא? – אני לא יודע ולא יכול לדעת ולא עסקתי בזה.

מיכאל איתן: אני יודע מה היה כתוב באותו דוח.

מיכאל איתן: כאשר הוא אמר לי את הדברים האלה, אני אמרתי לו: הסבריך, למרות האווירה שהיתה בכתבת הטלוויזיה והמסרים הנלווים, מקובלים עלי.

מיכאל איתן: אני מוכן לבוא לכנסת במסגרת ההצעה שכבר היתה על סדר-היום, לומר את הדברים ולראות בכך את הפרשה מחוסלת.

מיכאל איתן: אשר לטענה, מי דובר אמת, השר לביטחון פנים, שאומר "הדוח המשטרתי אמר כך", או השר לביטחון פנים הקודם, שאומר "הדוח המשטרתי אמר כך" – יישאר הוויכוח הזה, כל אחד יטען את טענותיו.

מיכאל איתן: לכל אחד יש טענה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: זה משפט אחרון.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מסכמים את גדר הוויכוח בקשר לדיוק מציטוט מדוח, ואין שרבוב של שמו של ראש הממשלה ואמירתו שלפיה הוא לא קיים את הפגישה, אני רואה בכך את הפרשה כמחוסלת, ואני אשמח מאוד אם נעסוק בדברים יותר מועילים ופרודוקטיביים בעתיד.

מיכאל איתן: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת שחל, זכות התגובה – התשובה על ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת מיקי איתן ולבקש ממנו, שמדי שבוע יעלה הצעה עם השם הנכון, בלי התיקון.

משה שחל: כי אין הרבה הזדמנויות שבהן אתה עומד ונותנים לך עשר דקות זמן בלי להתאמץ להגיע להצעה דחופה לסדר-היום, בלי המכסה שנותן לך יושב-ראש הסיעה לדבר מן הסוג הזה.

משה שחל: לגופו של עניין.

משה שחל: אני חושב שהעלאת הנושא היתה אחראית ולא מתלהמת.

משה שחל: יש לי טענה מקדמית אחת, ואני אומר מה היא.

משה שחל: בכנסת הזאת ידענו ויכוחים ונדע ויכוחים.

משה שחל: מה הוא הפגם שצרם לי?

משה שחל: מותר להעלות טענה, אפשר להתייחס אליה, אבל אין מתייחסים לגופו של אדם.

משה שחל: אני אומר את זה כהערה, ואמרתי את זה גם בשיחה פרטית לחבר הכנסת מיקי איתן.

משה שחל: מי כמוהו יודע, שבמשך ארבע שנים, כאשר הייתי השר המקשר, הוא היה אימת הממשלה.

משה שחל: כמעט, תרשה לי לומר בנימה באמת טובה, לא הצלחנו במשך ארבע שנים למנוע ממך דיבור.

משה שחל: כל פעם נגד הממשלה, לעתים גם נגד אישים ונגד אנשים.

ראובן ריבלין: הוא שכנע את העם.

משה שחל: חבר הכנסת רובי ריבלין, שיטה שבה אתה מדבר ומבקר ומאיימים עליך שבוע אחרי זה באופן אישי, היא שיטה שלא יכיר אותה שום בית-נבחרים.

משה שחל: אני אומר את הדברים באותה מידה של אחריות.

משה שחל: אני רוצה להתייחס לדברי שנאמרו בקשר לנושא הזה.

משה שחל: אומר לכם מה בכלל המניע להעלות את הנושא.

משה שחל: אני מכיר את דוח המשטרה מ-18 ביוני 1995.

משה שחל: המספר שלו – נכ/02.

לימור לבנת: יש לך מסמך?

משה שחל: אל תכניסי אותי למסמך שטאובר.

משה שחל: יש לי נתונים.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת אם יש לך מסמך.

משה שחל: השרה לימור לבנת, תני לי.

משה שחל: דוחות סודיים שקראתי אני זוכר.

משה שחל: יש לי בכלל זיכרון מצלם, תאמיני לי.

דוד טל: חבר הכנסת שחל, אני מבקש לתמצת את הדברים כדי שיהיו במסגרת הזמן.

משה שחל: הדוח נכתב על-ידי גוף מקצועי לגמרי במשטרה, שאוסף את נתוני המודיעין ומחבר אותם, על-ידי קצינה בכירה מאוד במשטרה, שזה התפקיד שלה.

משה שחל: הוא נועד למערכת המשטרה, לראש אגף החקירות, והוא מתייחס לאדם מסוים ששמו גריגורי לוצ'אנסקי, על הפעילויות שלו.

משה שחל: בדוח הזה היה קטע – חבר הכנסת מיקי איתן, אני חוזר עליו ואומר אותו – שאמר כי במסגרת ניסיונות לחדירה למה שנקרא המערכת הפוליטית בישראל, אנטולי שרנסקי הצליח לסדר פגישה אשר התקיימה – בלשון עבר, אני מדגיש – אשר התקיימה לא מזמן עם חבר הכנסת ביבי נתניהו.

משה שחל: כל זה היה ידוע לי 18 חודש.

משה שחל: ואני אומר לכם, מלה אחת מהדברים האלה לא יצאה החוצה.

משה שחל: לא רק זה, הקפדתי שגורם פוליטי בממשלה לא ידע מהנושא הזה.

משה שחל: אני אגיד לכם מה עשיתי, כי פה נשאלה שאלה מה עשו.

משה שחל: זימנו את ראשי מערכות המודיעין במדינת ישראל, את ראש המוסד, את ראש השב"כ, את ראש המערכת המשטרתית, ראש אגף החקירות, לדון בבעיות אלה, כאשר הקטע הזה גם לא עניין אותי.

משה שחל: אני אומר לך דבר שני.

משה שחל: שום דבר איננו פסול – שאישיות פוליטית, במקרה זה ביבי נתניהו, נפגש עם איש זה או אחר.

מיכאל איתן: אבל הוא לא נפגש.

משה שחל: אני מדבר על הנקודה שכתובה בדוח, זה גם לא עניין.

משה שחל: 18 חודש איש לא שמע את זה ממני.

משה שחל: ביום בהיר אחד אני שומע שהשר לביטחון פנים אביגדור קהלני הולך לוועדת העלייה והקליטה ומגלה שיש דוח משטרה.

משה שחל: את זה אני רוצה שתשמעי, השרה לבנת.

משה שחל: הופתעתי מאוד.

משה שחל: אני אומר לך את האמת, אמרתי: את מי זה מעניין.

משה שחל: והוא מתייחס לאותו דוח של יוני 1995 בהבדל אחד, הוא משפץ אותו.

משה שחל: הוא אומר: היה תכנון לפגישה, הפגישה לא יצאה לפועל.

משה שחל: זה לא כתוב בדוח.

משה שחל: אני אומר לכם, שבוע ימים התהלכתי עם כאבי בטן.

משה שחל: אני לא רוצה להיות במדינה שבה מתחלף שלטון, והשלטון מתקן את ההיסטוריה.

משה שחל: אני לא מוכן לחיות במדינה שבה איש פוליטי ייקח חומר וישתמש בו.

משה שחל: איש לא ביקש מאביגדור קהלני להתייחס לנושא הזה.

משה שחל: ועדת העלייה והקליטה, זה לא עניינה בכלל.

משה שחל: מדוע לעשות שימוש כזה?

משה שחל: באתי ואמרתי: לאחר לבטים, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

משה שחל: אני אומר לכם, אותי זה מדאיג.

משה שחל: ההסבר שאמרתי אותו, גם למיקי איתן, ואני חוזר עליו כאן – אין באמירה שלי כדי להגיד שביבי נתניהו קיבל כסף.

משה שחל: אין באמירה שלי כדי לקבוע דבר או חצי דבר מעבר למה שכתוב.

משה שחל: אני לא יודע, אני לא עסקתי בזה, אין לי כוונה לעסוק בזה.

משה שחל: אני רוצה לסיים את דברי ולומר: יש בינינו ויכוח.

משה שחל: אני מכיר בליכוד אולי שני אנשים שהיו נוהגים באותה מידה של הגינות שבה אני נהגתי, שרים בממשלה שהיו באים ואומרים: אין שום שימוש ולא יהיה שימוש בעניין פוליטי שנוגע למערכת המקצועית.

משה שחל: 18 חודש – אם הייתי רוצה לעשות בזה שימוש, הוא היה נעשה מזמן.

משה שחל: אני רק מודאג, ואני מחכה לאביגדור קהלני, אני אדבר אתו ואומר לו: זה לא תפקידו.

משה שחל: הוא שר משטרה, הוא לא צריך לעסוק בזה, הוא איש פוליטי.

דוד טל: הוא שר לביטחון פנים.

משה שחל: הוא שר לביטחון פנים.

משה שחל: הוא איש פוליטי, הוא לא צריך לעסוק בסוגיה הזאת.

משה שחל: אומר לכם דבר נוסף.

משה שחל: כשהייתי עולה להשיב מעל דוכן הכנסת על ענייני משטרה שנגעו לחקירות ונגעו לדיווח, קבעתי כלל אחד: את התשובה היה כותב לי ראש אגף החקירות.

משה שחל: משלי לא הוספתי מלה אחת, לא לכאן ולא לכאן, גם כלפי חברי במפלגה וגם כלפי אחרים.

משה שחל: היו כאלה שכעסו והיו כאלה שזה לא מצא חן בעיניהם, גם בתוך מפלגתי.

משה שחל: אני מזהיר את האזהרה הזאת.

משה שחל: הנושא עצמו הוא חשוב, הבעיות קיימות.

משה שחל: לא במקרה ההתייחסות היתה כל כך רמת דרג, של אנשי מקצוע.

משה שחל: מאז קיימנו את הדיונים והישיבות, השארתי את העניין הזה לאנשי המקצוע, לא עסקתי ולא התכוונתי לעסוק בו.

משה שחל: העיסוק שלי היה בהקשר הזה ובהקשר הזה בלבד.

משה שחל: מאחר שחבר הכנסת רענן כהן ביקש לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רן כהן, אמרתי לו על אילו תאריכים מדובר.

משה שחל: הוא יזמין את מבקרת המדינה, את המשטרה, יביאו את הדיווח ויתברר אז אם הדברים היו – אני משוכנע, אני יודע שהם היו – ומה הסיבה שהביאה לשינוי בתשובה של השר לביטחון פנים היום, כמעט שנתיים אחרי הדוח הראשון.

משה שחל: כי אני יודע, גם את זה שאלתי וביררתי, לא היה תיקון לדוח הזה.

משה שחל: הדוח היה ונשאר בדיוק כפי שנכתב ב-18 ביוני 1995.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת משה שחל.

יורי שטרן: רק לשם דיוק, הערה אחת.

דוד טל: הערה אחת קצרה, בבקשה.

יורי שטרן: חבר הכנסת שחל שאל, למה השר לביטחון פנים בכלל התייחס לדוח.

יורי שטרן: הדוח צוטט מהזיכרון על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס באותה ישיבת ועדה, והוא ביקש מהשר לביטחון פנים להתייחס לדוח, ולכן השר ענה לו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי השרה, לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרשה הזאת, במרכאות כפולות ומכופלות, שלא היתה ולא נבראה – יש כנראה מין דינמיקה כזאת להמשיך ולומר: הפגישה שהיתה, אני לא יודע אם בסופו של דבר היתה או לא היתה, אבל הפגישה הזאת שעליה מדובר – – – לא היתה שום פגישה בין ראש הממשלה בנימין נתניהו, לפני או אחרי שנבחר לראשות הממשלה, לבין אותו לוצ'אנסקי.

לימור לבנת: לא היתה מעולם פגישה כזאת, אבל היה דוח.

לימור לבנת: היה דוח, שכפי שאמר כאן השר שחל, ואני מתפעלת מיכולתו של השר שחל לזכור בעל-פה לא רק תאריכים וניסוחים של מסמכים שהוא קרא לפני שנה ומחצה כמעט, אלא אפילו את המספר הסידורי שלהם – אני מוכרחה לומר, חבר הכנסת שחל, זה השאיר עלי רושם רב מאוד, רושם עז מאין כמוהו.

משה שחל: אני שמח שבמשהו אני מרשים אותך.

לימור לבנת: בהחלט, חבר הכנסת שחל, ותיכף אגיד מדוע אני גם מתייחסת לנקודה הזאת, כי היא מעלה שאלה מאוד מעניינת, מאוד מרתקת.

לימור לבנת: ובכן, מסתבר שביוני 1995 אכן נמסר דוח משטרתי, והוא נמסר על-ידי מודיע אינטרסנט, ככל הנראה, על-פי האינפורמציה שאני מקבלת ממשטרת ישראל.

לימור לבנת: המידע הזה, שכאילו התקיימה פגישה בין בנימין נתניהו לבין לוצ'אנסקי, מעולם לא נבדק.

לימור לבנת: לאמיתו של דבר, משטרת ישראל בחרה שלא לעשות מאומה עם המידע הזה.

אופיר פינס-פז: למה?

לימור לבנת: את זה כדאי לשאול את שר המשטרה לשעבר, או השר לביטחון פנים לשעבר, משה שחל.

לימור לבנת: זו שאלה מאוד מרתקת, אגב.

לימור לבנת: תיכף אגיע אליה.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לך שאתה עוזר לי, חבר הכנסת פינס.

לימור לבנת: זה מאוד חשוב.

לימור לבנת: מכל מקום, מסתבר שהמשטרה לא בדקה, לא אימתה, לא טיפלה, לא עשתה מאומה חוץ מאשר לעדכן את מי שהיה אז השר לביטחון פנים, חבר הכנסת משה שחל.

לימור לבנת: גם חבר הכנסת משה שחל, אז השר לביטחון פנים, לא מצא לנכון לתת שום הנחיה לבדוק, לברר, לטפל, לאמת, מאומה.

לימור לבנת: ונשאר דוח מודיעיני, שמתבסס על מידע שככל הנראה הוא ניתן על-ידי אינטרסנט, ואני אומרת שוב, כפי שנמסר מהמשטרה, ובזה הסתיים העניין והסתיימה הפרשה.

לימור לבנת: אני בטוחה שחבר הכנסת שחל יודע טוב ממני כמה דוחות של מקורות או מידע שמתקבל ממקורות כאלה ואחרים מונחים כאבן שאין לה הופכין, אין להם בסיס ואין להם שחר.

לימור לבנת: מה מצא פתאום מישהו לקחת את הדוח הזה, להעלותו באוב ולנסות ליצור איזו אווירה או רמיזה כאילו באמת ראש הממשלה בנימין נתניהו נפגש בעבר עם לוצ'אנסקי – אני שמעתי היטב, מפני שאני מבינה שחבר הכנסת אופיר פינס העלה את זה בוועדת העלייה והקליטה, על-פי הדברים שאומרים כאן, אני לא ישבתי בוועדה.

רן כהן: גם מסמך שטאובר הועבר על-ידי – – –?

לימור לבנת: לא מדובר על מסמך שהועבר – – –

רן כהן: אני רוצה לדעת אם מסמך שטאובר הועבר – – –

לימור לבנת: למה אתה צועק?

לימור לבנת: אני רוצה לענות לך.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אפשרתי לך לשאול את השאלה, אבל אם היא היתה נאמרת בניחותא ולא מתלהמת, הייתי מאפשר לך להמשיך.

דוד טל: השאלה נשמעה, אני מבקש לאפשר לשרה להמשיך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהשרה להשיב לי.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן.

לימור לבנת: אתה מפריע לי.

לימור לבנת: הרי אני מנסה לענות לך.

לימור לבנת: אתה רק מפריע כי אתה היסטרי.

לימור לבנת: מה קרה?

לימור לבנת: כשאומרים "שטאובר" פתאום אתה נהיה היסטרי לגמרי.

לימור לבנת: אענה לך.

דוד טל: בבקשה.

רן כהן: את חושבת שכשאני מתרגז זה לא נורמלי וכשאת מתרגזת זה נורמלי?

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, סליחה.

דוד טל: עכשיו לא אפשרתי לך.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תעיר לה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד.

רן כהן: אני מבקש שתעיר לה.

רן כהן: מי היסטרי?

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, קודם כול, אני מבקש ממך להירגע.

דוד טל: והשרה תמשיך.

רן כהן: מה זה היסטרי – – –

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, זה לא מתאים לך.

דוד טל: שאוציא את בן סיעתי בהסתדרות מישיבת המליאה?

דוד טל: מה קרה?

רן כהן: – – – היסטרי.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: אני מאוד רוצה לענות לחבר הכנסת רן כהן.

לימור לבנת: אני רק לא אשיב לו אם הוא ימשיך להפריע.

רן כהן: אל תשיבי.

לימור לבנת: כי אתה לא רוצה לשמוע את התשובה.

לימור לבנת: בצדק.

לימור לבנת: בצדק.

לימור לבנת: אין שום קשר בין מסמך שטאובר, שהיה מסמך אמיתי, צבאי, לבין מסמך דוח מודיעיני, שמתבסס על גורם אינטרסנטי שמסר דיווח על פגישה שמעולם לא נתקיימה, שכביכול נתקיימה.

לימור לבנת: זה בכלל לא שייך לעניין.

לימור לבנת: אבל זה נחמד, מזכירים את ממסמך שטאובר ככה, באמצע, בדרך.

לימור לבנת: זה לגיטימי.

לימור לבנת: אין לי טענה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא שהמסמך ולא הנושא – – –

לימור לבנת: בוודאי, בוודאי.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא תורם למהלך הדיון.

דוד טל: באמת שלא.

דוד טל: הרי עכשיו באופן טבעי תבוא תשובה מהאגף הימני, באופן טבעי רק תבוא תשובה ממך והשרה תעמוד כאן ולא תדבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר סיעתי בכנסת, הרשה לי להשיב לו.

רענן כהן: רובי, אתה צריך להיות – – –

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, עוד דקה תהיה לך שהות לומר את דברך.

דוד טל: בבקשה.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה להעיר כאן עוד הערה.

לימור לבנת: אמרתי קודם שהמשטרה בחרה – וגם השר לביטחון פנים לא פעל אחרת – לא לבדוק את המידע הזה שהגיע ולא לטפל בו, וכאמור, המידע שקרי ולא נכון בעליל.

לימור לבנת: אבל היא בחרה לא לבדוק אותו.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר כאן הערה.

לימור לבנת: ראש האופוזיציה דאז בנימין נתניהו, והיום ראש הממשלה, כמו כל אדם אחר, או כמו כל חבר כנסת אחר, אין לו נגישות למידע מודיעיני.

לימור לבנת: נניח שאותו אדם, לוצ'אנסקי, אכן רצה וניסה להיפגש עם בנימין נתניהו; ונניח שהשר לביטחון פנים יודע שמדובר באיש שהוא בעל עבירות פליליות, שנחשב לאדם שלא ראוי שייפגש אתו חבר כנסת או ראש אופוזיציה – מדוע לא מצא לנכון, השר לביטחון פנים דאז, משה שחל, להתריע או להבהיר או להעמיד את בנימין נתניהו, אז חבר כנסת וראש אופוזיציה, על כך שיש אולי בעיה בפגישה מהסוג הזה עם אותו גורם?

לימור לבנת: אבל חבר הכנסת משה שחל – – –

משה שחל: את מדברת ברצינות?

לימור לבנת: אני רק מעלה שאלה.

משה שחל: אני אחראי ליומן של ראש האופוזיציה?

משה שחל: באמת.

לימור לבנת: לא, אבל משהגיעה לידיך, כשר לביטחון פנים, אותה ידיעה שקרית, וכאשר הגיעה לידיך אותה ידיעה שכאילו לוצ'אנסקי רוצה להזרים כספים רבים לצרכים פוליטיים – לא היה מחובתך להתריע בפני ראש האופוזיציה דאז שלוצ'אנסקי זה הוא אדם שיש מאחוריו שק של פלילים, או אינני יודעת מה?

לימור לבנת: – לא, בחרת שלא לעשות כן.

משה שחל: את רוצה שאענה פה?

לימור לבנת: אני רוצה שתענה.

דוד טל: לא.

דוד טל: חבר הכנסת שחל.

לימור לבנת: מותר לי לשאול שאלות.

לימור לבנת: אני רוצה לסיים.

לימור לבנת: לי אין בעיה.

לימור לבנת: רק שלא יפריעו לי.

דוד טל: אני מבקש שהשרה תסיים.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אני מאוד רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, אם רק לא יפריעו לי.

לימור לבנת: ובכן, מה שאני אומרת הוא כך: בעצם כל העניין הוא סערה בכוס מים.

סופה לנדבר: בוועדת העלייה והקליטה – – –

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: לא שמעתי.

דוד טל: חברת הכנסת לנדבר, בואי נאפשר לשרה להמשיך.

סופה לנדבר: אני שואלת.

לימור לבנת: לא שמעתי.

דוד טל: אי-אפשר לשאול את כל השאלות שבעולם.

דוד טל: זה לא שאלות כבקשתך.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: עם כל הכבוד.

דוד טל: אפשרתי פה שאלה, ועוד שאלה, אבל במסגרת המותר.

דוד טל: בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אם כך, מסתבר שיש פה באמת סערה בכוס מים, שמישהו, אולי חבר הכנסת שחל ואולי מישהו אחר, חשב שזו עת ראויה אם אפשר למצוא איזו סיבה להשחיר את שמו של ראש הממשלה, להכפיש אותו, לקשור אותו לכל מיני אנשים פליליים, לכל מיני מעשים לא כשרים.

לימור לבנת: מה יכול להיות?

לימור לבנת: – נצטרף ל"חגיגה" הזאת, נזרוק משהו, על דבר שלא היה מעולם, שלא נברא, שלא נבדק, שלא אומת, שלא היה ולא נברא.

משה שחל: את טועה, וזה מרגיז.

משה שחל: הייתי עושה זאת לפני הבחירות.

דוד טל: חבר הכנסת שחל, סליחה.

דוד טל: אמרת את דבריך מעל הדוכן.

דוד טל: שמענו ואפילו הבנו את הדברים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שהנושא מעורר סערה.

דוד טל: ממש רוגשים ורועשים היום.

לימור לבנת: כן, כן.

לימור לבנת: אני חושבת שאין שום מקום לסערה, מפני שמי שהיה פועל פה בתום לב לא היה בא עם הסיפור הזה ומנסה ליצור אילו רמיזות כאלה, שהציבור קורא אותן בכותרות ראשיות, בלי שהוא מודע לדקויות ולעובדה שמדובר בדוח שמעולם לא אומת, בדוח של גורם אינטרסנטי.

לימור לבנת: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני קובעת בצורה הנחרצת ביותר: ראש הממשלה בנימין נתניהו, בתפקידו הנוכחי ובתפקידיו הקודמים, גם כראש אופוזיציה, מעולם לא נפגש עם לוצ'אנסקי.

לימור לבנת: לא התקיימה פגישה.

דליה איציק: מאיפה את יודעת?

לימור לבנת: לא, את יודעת הכול.

דליה איציק: כמוך, כמוך.

לימור לבנת: לא, אבל את יודעת.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק.

לימור לבנת: אני יודעת, כי בדקתי ואני יודעת.

לימור לבנת: לא היתה מעולם פגישה כזאת.

לימור לבנת: לא היתה ולא נבראה.

לימור לבנת: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי השרה.

דוד טל: מה גברתי מציעה?

מיכאל איתן: להסתפק בתשובתה.

לימור לבנת: אם יושב-ראש הקואליציה והמציע מסתפק – אני מכבדת זאת.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: תודה רבה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה אחרת.

דוד טל: הוא הסתפק בתשובה.

דוד טל: אין פתח להסיר את ההצעה ואין שום פתח להצעה אחרת.

רענן כהן: מאחר שכולם באמת רוצים לדעת את האמת, הנושא נבדק בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו באמת רוצים לבדוק שם את העניין, ולא במליאת הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הניהול ברשות הדואר

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 938, בנושא: הניהול ברשות הדואר – של חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבועיים עמד כאן ידידנו אופיר פינס והשמיע זעקת שבר נוכח מה שהוא כינה כוונת הממשלה הנוכחית לבצע שורה של מינויים פוליטיים בשירות המדינה.

זאב בוים: אמרתי אז לחבר הכנסת פינס, שמה שהמפא"יניקים שכחו הליכודניקים עוד לא למדו.

זאב בוים: אבל אז, טרם התפרסמו כתבות התחקיר של הגברת דרורה בלדינגר, כתבת "ידיעות אחרונות", על אודות הנעשה ברשות הדואר בתקופת שלטונה של השרה הנאורה, חסידת המינהל הציבורי התקין, הגברת שולמית אלוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר את המנכ"ל היוצא של רשות הדואר.

זאב בוים: אבל שולמית אלוני הכירה אותו גם הכירה, עוד בהיותו סמנכ"ל לענייני אמרכלות במשרד החינוך.

זאב בוים: כזכור, גברת אלוני היתה שרת החינוך, ובתור שכזאת היא בוודאי ידעה על חקירה שהתנהלה בחשד לשורה של עבירות ומעשים לא כשרים שבוצעו לכאורה תחת ידיו או על-ידיו של סמנכ"לנו.

זאב בוים: "איך קרה שהפשפש עלה למעלה?

זאב בוים: " – שרו בזמנם חברי "מועדון התיאטרון".

זאב בוים: איך רן לוין, עטור חשדות כבדים למעשים שלא ייעשו, הוקפץ לתפקיד מנכ"ל רשות הדואר – לכוהנת הגדולה של האזרחות הטובה, שולמית אלוני, הפתרונים.

זאב בוים: אז מה הפלא, חברי הכנסת, שתחת הנהגתו של מנכ"לנו התחילה חגיגה של מינויים פוליטיים, נעדרי כל קריטריון מקצועי וענייני, מקורבים, אנ"ש, תופעות של נפוטיזם, קבלת טובות הנאה.

זאב בוים: מנכ"ל רשות הדואר הפך להיות סדרן עבודה פוליטי, אשר קולט אל מתחת לסינר הרחב של הרשות את פליטי ונזקקי פעילי מפלגות העבודה ומרצ.

זאב בוים: יש המון דוגמאות.

זאב בוים: תקצר היריעה ויקצר הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש לא להרעיש.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לפני כאר

זאב בוים: בעה חודשים פג תוקף החוזה של יושבת-ראש ועדת הביקורת ברשות, הגברת קאפח מסרוואה.

זאב בוים: שרת התקשורת החדשה החליטה שלא לחדש החוזה.

זאב בוים: גברת מסרוואה זעקה שהשרה – – –

לימור לבנת: שלא לחדש המינוי, לא החוזה.

זאב בוים: המינוי, נכון.

זאב בוים: סליחה.

זאב בוים: הגברת מסרוואה זעקה שהשרה מתנכלת לה על רקע פוליטי.

זאב בוים: האמת היא, שהיה ראוי שהשרה לשעבר, הגברת אלוני, היא זו שתשחרר את יושבת-ראש ועדת הביקורת, נוכח כישלונה החמור בפיקוח ובמעקב אחר הנעשה ברשות.

זאב בוים: גברת מסרוואה לא רק מעלה בתפקידה.

זאב בוים: היא גם ניסתה, ברוב חוצפתה, לטפול על השרה לבנת כאילו זו מתנכלת לה משיקולים זרים.

זאב בוים: ומי כמוני יודע עד כמה קריאת שבר כזו זוכה תמיד בנקודות פתיחה אוהדות בהווי הציבורי המעוות שלנו.

זאב בוים: אגב, שמחתי לאחרונה לשמוע הבהרה מתקנת של עיתון "מעריב" בעניין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי, היכן היתה מועצת המנהלים של רשות הדואר.

זאב בוים: דומה שהדירקטורים ויושב-ראש המועצה נרדמו כאשר מתחת לאפם התרחשו מעשים שלא ייאמנו.

זאב בוים: גברתי השרה, אני קורא לך לעשות סדר ברשות הדואר, מהר, ביד רמה ובזרוע נטויה.

סופה לנדבר: – – – לפטר מייד את כל האנשים שהם חברים או אוהדים את מפלגת העבודה – – –

זאב בוים: אני אגיד לך בדיוק מה.

זאב בוים: ראוי – – –

סופה לנדבר: – – – מדביקים תיק לכל אדם שיש לו קשר עם מפלגת העבודה.

זאב בוים: ראוי לפזר את מועצת המנהלים – – –

סופה לנדבר: זה לא בסדר מה שעושים שם עכשיו.

שבח וייס: חברת הכנסת לנדבר, הערתך נשמעה.

שבח וייס: אני משער שהוא התייחס אליה.

זאב בוים: חברת הכנסת לנדבר, אמרתי שיכולתי להביא רשימה ארוכה ארוכה של פעולות כאלה שעליהן רק דיברתי – – –

סופה לנדבר: – – –

זאב בוים: אני שמעתי אותך.

זאב בוים: אני רוצה רק – – –

סופה לנדבר: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לנדבר, זה בסדר, השמעת שלוש קריאות ביניים.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בוים ימשיך.

זאב בוים: אני רק אומר, כדי שלא להביא את הרשימה הארוכה, אני מפנה אותך לכתבות; שם מופיעה הרשימה הזאת.

זאב בוים: אני קורא לשרה, צריך לעשות סדר ברשות.

זאב בוים: אני חושב שראוי לפזר את מועצת המנהלים כולה על המחדלים שלה.

זאב בוים: באותה נשימה יש לשלוח הביתה את חברי ועדת הביקורת שאכזבו.

זאב בוים: חשוב, גברתי, להקים ועדת בדיקה, אשר תחקור מה התרחש ברשות.

זאב בוים: ועדה כזו צריכה להניח על שולחן השרה שורה של המלצות לפעולות אשר ינקו את האורוות ויעמידו מחדש את רשות הדואר על רגליים איתנות, שבסיסן, חברת הכנסת לנדבר, הוא טוהר המינהל הציבורי, ניקיון כפיים ויעילות.

זאב בוים: ולידידי חברי הכנסת אני מציע להיזהר באלה שרוממות טוהר המידות והמינהל הציבורי התקין בגרונם.

זאב בוים: כל זמן שלא יוכיחו במעשים, לפחות לא יעמדו עלינו כמטיפים בשער.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני שמחה שעל הצעה זו לסדר-היום אני עונה בתוקף תפקידי כשרת התקשורת, ולא כשר מקשר.

לימור לבנת: אני רוצה להודות לחבר הכנסת זאב בוים על שהעלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת, ואכן הנושא ראוי.

לימור לבנת: אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת בעניינים מספר.

לימור לבנת: מייד לאחר שמוניתי לתפקיד שרת התקשורת, הובאו לידיעתי מספר רב מאוד של תלונות על אי-סדרים בניהול רשות הדואר.

לימור לבנת: אני קיבלתי, אני חייבת לומר לחברי הכנסת, הרים של מכתבים; אגב, לא קיבלתי כאלה לגבי "בזק", למשל.

לימור לבנת: זה לא דבר מכוון שמישהו כיוון.

לימור לבנת: "בזק" היא חברה הרבה יותר גדולה, ולמרות זאת לא קיבלתי ערמה כזו של תלונות לגבי אי-סדרים בניהול "בזק".

לימור לבנת: אבל קיבלתי ערמות של מכתבים, פשוט לא ייאמן כמה, לגבי רשות הדואר.

שבח וייס: ואפילו מהמכתבים האלה הדואר מרוויח.

לימור לבנת: אפילו מאלו הוא מרוויח, אתה רואה מה זה.

לימור לבנת: זה נכון, לא חשבתי על זה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: מייד עלו כמה חשדות לאי-סדרים בכמה עניינים, ועל כן מיניתי ועדת בדיקה בראשות היועץ המשפטי של משרד התקשורת, עורך-הדין מנחם אהלי, עורך-דין ותיק וטוב, וביקשתי שהוועדה תבדוק באופן מקיף את הדברים.

לימור לבנת: לאחר שהממצאים הונחו על שולחני קיבלתי את התפטרותו, אם תרצו – את התפוטרותו, של רן לוין, מנכ"ל רשות הדואר.

לימור לבנת: אגב, חברת הכנסת לנדבר, למיטב הידוע לי, הוא אינו חבר מפלגת העבודה כלל.

לימור לבנת: הוא מינוי של שולמית אלוני, איש שהיה במשרד החינוך שנים רבות.

לימור לבנת: הוא איננו חבר מפלגת העבודה, כך שלא צריך ליצור פה קשר בין הדברים.

לימור לבנת: זה אדם שעשה את תפקידו, לצערי הרב לא כהלכה, והוא נאלץ ללכת הביתה; לא מפני שהוא חבר מפלגת העבודה, הוא איננו חבר מפלגת העבודה.

לימור לבנת: אז בואי נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

לימור לבנת: חומר רב הצטבר על שולחני.

לימור לבנת: אני מודה, אגב, חבר הכנסת בוים, שבימים האחרונים, גם עם פרסום כתבות התחקיר בעיתון וגם עם חומר נוסף שהולך ומצטבר, מתבררים כל הזמן דברים נוספים.

לימור לבנת: את כל החומר שהצטבר אצלי העברתי כמובן גם לבדיקת מבקרת המדינה, גם לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל.

לימור לבנת: כל הנושאים נבדקים כרגע, ואני ממתינה לתוצאות או לממצאים בנושאים האלה.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש, שהממצאים שעלו חושפים תמונה לכאורה, אני חייבת לומר כאן, מאוד לא סימפתית.

לימור לבנת: כל מי שקורא את הכתבות של דרורה בלדינגר בשבועיים האחרונים ב"ידיעות אחרונות", ועוד יהיו כתבות נוספות ככל הנראה, יכול להיווכח שכאן מדובר באמת – – – הרי רשות הדואר היא גוף שמעסיק 5,000 עובדים בערך, רובם המכריע דוורים, אנשים קשי יום, בשכר מאוד נמוך; אנשים שעובדים עבודה פיסית קשה ביותר.

לימור לבנת: אני בטוחה, חברת הכנסת לנדבר, שביניהם יש גם עולים רבים.

לימור לבנת: אנשים שסוחבים על גבם משאות והולכים ברגל בשמש ובגשם וברוח מרחקים גדולים.

סופה לנדבר: לא רק עולים חדשים.

לימור לבנת: בוודאי לא.

לימור לבנת: אמרתי שביניהם גם עולים חדשים.

לימור לבנת: הם עובדים עבודה פיסית באמת לא פשוטה, ומקבלים עבור זה משכורת לא מאוד גבוהה.

לימור לבנת: מה עשה המנכ"ל הקודם של רשות הדואר?

לימור לבנת: הוא פיטר דוורים ויצר עומס נוסף על הדוורים שנשארו.

לימור לבנת: ואז הוא לקח, בשכר הרבה יותר גבוה, הרבה יותר אנשי ניהול ברמת המינהלה לתפקידים שונים, בסכומים עצומים ובלי האישורים הנדרשים, תוך עקיפה של כל הכללים והנורמות.

לימור לבנת: מה שאמר קודם חבר הכנסת בוים לגבי כהונתה של קאפח מסרוואה כדירקטורית ברשות הדואר, כיושבת-ראש ועדת הביקורת, שלא העירה מעולם הערה אחת, ולו הקטנה ביותר, הם דברים נכונים.

לימור לבנת: אני לא הפסקתי את כהונתה.

לימור לבנת: אני לא חידשתי את המינוי, וזה, אגב, דבר שגרתי ומקובל במקומותינו.

לימור לבנת: היום, אגב, עושים את הפעולה ההפוכה בדיוק.

לימור לבנת: אני רוצה ליידע גם את חבר הכנסת בוים, שאני מיניתי מנכ"ל חדש לרשות הדואר, משה טרי.

לימור לבנת: מדובר באיש מוכשר מאין כמוהו, ואני בטוחה שהוא יעלה את הרשות על דרך המלך.

לימור לבנת: הדבר הראשון שהוא עושה, הוא פוגע ומקצץ דווקא באותן משרות בכירות, ומוסיף לדוורים ומוסיף דוורים, כי זה הדבר הנכון לעשותו.

לימור לבנת: הרי מדובר כאן בארגון עתיר כוח אדם, שמבוסס על עבודת כוח אדם.

לימור לבנת: זה לא היי-טק, זו לא טכנולוגיה.

לימור לבנת: זה כוח אדם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לאחר שהתפרסמו הכתבות, כאמור, ב"ידיעות אחרונות" בשבועיים האחרונים, הוריתי למנכ"ל החדש של רשות הדואר לבדוק את הנושאים שעלו בכתבה ולהגיש לי את המסקנות בתוך 30 יום, שעדיין לא עברו.

לימור לבנת: אמרתי שאני כבר מחכה לתוצאות הבדיקות בנושאים האחרים באותו עניין, שנמצאות אצל היועץ המשפטי לממשלה ואצל הגורמים האחרים, לרבות משטרת ישראל.

לימור לבנת: אני פעלתי, כמובן, על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי של המשרד, שכך הנחה אותי לפעול.

לימור לבנת: אם צריך יהיה, לא אהסס, כמובן, להסיק מסקנות ולפעול במלוא חומר הדין.

לימור לבנת: אני יכולה להגיד, שברשות הדואר יש 5,000 עובדים טובים ומסורים, עובדים באמת בעבודה קשה, ואני מאוד מצטערת על שעלולה להיגרם להם פגיעה כתוצאה מכל אותם דברים, מפני שבאמת איש מהם לא צריך להיפגע.

לימור לבנת: ומכאן אני רוצה לומר לציבור כולו, שאלה עובדים שעושים עבודה קשה ומסורה מאין כמוה, ומגיע להם שיתייחסו אליהם בכבוד, ומגיע להם שיכירו להם תודה על העבודה שהם עושים.

לימור לבנת: לשמחתי, מנכ"ל רשות הדואר הוא גם איש שמכיר ומוקיר ומעריך עובדים, בעצמו גדל במשפחה קשת-יום, אכן כך פועל, ואני מאמינה שהוא יתקן את הליקויים ויעלה את רשות הדואר על דרך המלך.

לימור לבנת: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שוב להודות לחבר הכנסת בוים שהעלה את הנושא, ל"ידיעות אחרונות" שעשה עבודה רצינית ביותר, לעובדי רשות הדואר שעושים את העבודה הקשה, ולאחל להנהלה החדשה שתעלה את רשות הדואר על דרך המלך.

לימור לבנת: אני חושבת שההצעה ראויה בהחלט לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מבקשת להעביר אותה לשם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לחבר הכנסת פינס יש הצעה אחרת.

שבח וייס: כלומר, אתה יכול להציע להסיר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שרת התקשורת, חברי חברי הכנסת, אני באמת מציע להסיר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להסיר, משום שאני לא מבין מדוע חבר הכנסת בוים העלה את העניין.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת בוים העלה את העניין, כדי ליצור אווירה ציבורית קשה ולמצוא עוד כמה ג'ובים לחברי הליכוד ברשות הדואר, בוודאי אין לנו סיבה להתעסק בזה.

אופיר פינס-פז: אם באמת ובתמים חשוב לחבר הכנסת בוים מה קורה ברשות הדואר, וזה בראש מעייניו, הרי ששרת התקשורת דיברה לעניין בצורה רחבה, והיא אמרה שכל מה שהיה לא בסדר היא העבירה למשטרה, וכדומה.

אופיר פינס-פז: ראיתי בעיתונות שהמניע המרכזי של חבר הכנסת בוים הוא לסלק בברוטליות את יושב-ראש רשות הדואר.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לאמביציה הזו, אני חושב שהיא לא ראויה ומקומה לא יכירנה במליאת הכנסת, ולכן אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

זאב בוים: אני מסתפק בדברי השרה.

שבח וייס: אם אתה מסתפק בתשובת השרה, ההצעה לא עוברת כלל לשום ועדה ואין הצבעה.

זאב בוים: אני מסתפק, כי השרה אמרה שהיא הקימה ועדת בדיקה.

שבח וייס: כן, השרה הרי הודיעה שהיא מינתה ועדת בדיקה.

שבח וייס: אין הצבעה, חברים.

שבח וייס: הבדיקה ממילא נערכת כפי שהשרה הודיעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעת ערפאת – להכריז על הקמת מדינה פלשתינית בתוך שנתיים; הצעות לסדר-היום מס' 872, 874, 877, 885, 904, 923 ו-933.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם הפלשתיני התפתח על אדמת פלשתין וגיבש את הווייתו ואת זהותו הלאומית, החברתית והפוליטית מתוך קשר אינטגרלי בין העם הפלשתיני, אדמת פלשתין וההיסטוריה של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: העם הפלשתיני נדרש לשלם את מחיר הפשעים אשר נעשו נגד העם היהודי, באירופה בעיקר, אולם לא יעלה על הדעת שהעוול יתוקן על-ידי עשיית עוול לעם אחר.

טלב אלסאנע: העם הפלשתיני, אף שאדמותיו נכבשו, ומיליונים מבני עמו הפכו פליטים המתגוררים במדינות שונות, גולים רבים, מאות אלפים מבניו נפלו במהלך מאבקם המתמשך לעצמאות, מאות אלפים פצועים, עברו סבל ודיכוי מתמשכים במשך שנים רבות – לא איבד את תקוותו לעצמאות, ושאיפה זו לא דעכה בימים הקשים והאפלים ביותר.

טלב אלסאנע: תמיד היתה לו האמונה בזכות וברצון העז לממש תקווה ואמונה להקמת מדינה עצמאית, למרות הכיבוש המתמשך.

טלב אלסאנע: המדינה הפלשתינית קיימת בתודעתם של כל הפלשתינים, וכיבוש אדמותיהם לא שבר את רוחם ולא חיסל את תקוותם ואמונתם זו.

טלב אלסאנע: עוד ב-15 בנובמבר 1988 הכריזה המועצה הלאומית הפלשתינית על הקמת המדינה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: ואני מתכבד לצטט את הכרזת העצמאות של המדינה הפלשתינית מאותו תאריך.

שבח וייס: הם יכלו לעשות את זה ב-29 בנובמבר, ואז היו משחזרים את ההחלטה של 1947.

זאב בוים: מה שהם החמיצו ב-1947, ובגלל ההחלטה שלהם הכניסו את כל האזור למעגל דמים.

טלב אלסאנע: רבותי, צריך להעמיד דברים על דיוקם.

טלב אלסאנע: אצטט רק מהכרזת העצמאות.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: בהסתמך על זכותו הטבעית וההיסטורית של העם הערבי הפלשתיני במולדתו פלשתין, על הקורבנות שהקריבו דורותיו שבאו בזה אחר זה כדי להגן על חירותה ועצמאותה של מולדתם, ולאור החלטות ועידות הפסגה הערביות והלגיטימיות הבין-לאומית אשר קרמה עור וגידים בהחלטות האו"ם מאז שנת 1947 בדבר זכותו של העם הפלשתיני למימוש ההגדרה העצמית, העצמאות המדינית והריבונות על אדמתו, הרי המועצה הלאומית הפלשתינית מכריזה בשם אלוהים ובשם העם הערבי הפלשתיני על הקמת מדינת פלשתין על אדמתנו הפלשתינית ובירתה ירושלים הקדושה.

טלב אלסאנע: )

זאב בוים: – – –

שבח וייס: אנחנו נפתור הכול בדרכי נועם.

בנימין אלון: אני מציע לשים ליד תמונתו של הרצל את תמונתו של ערפאת.

טלב אלסאנע: זה רעיון טוב.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת אלסאנע יקבל את הצעתך.

טלב אלסאנע: פעם אחת אתה מציע הצעה טובה.

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: אני חושב, שצריך להכיר בזכותו של העם הפלשתיני, במקביל להגדרה עצמית של העם היהודי, והחלטת מועצת האו"ם מ-1947 גם כן מכירה במדינה פלשתינית.

טלב אלסאנע: ואני מצטט.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, על חבר הכנסת אלסאנע לסכם כי זמנו עבר, אז תאפשר לו.

שבח וייס: סיכום מוחץ בבקשה, אבל העיקר שיהיה קצר.

טלב אלסאנע: אני מצטט מהכרזת העצמאות של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: השליחויות הנשגבות לאנושות על אדמת פלשתין, נולד העם הערבי הפלשתיני, צמח, התפתח ויצר את קיומו האנושי והלאומי.

טלב אלסאנע: ) אני רוצה לומר, שלעם הפלשתיני יש היום גם המנון, יש גם דגל, יש השאיפה.

טלב אלסאנע: צריך לומר שבמשך עשרות שנים של מאבק נתגבשה זהותו הלאומית והפוליטית, וצריך להודות בעובדה הזו על מנת שישרור וישכון באזורנו שלום אמיתי, ולא להמשיך לדכא ולשלול את זכותו של עם אחר.

טלב אלסאנע: אין לעם היהודי שום זכות, לא מוסרית ולא משפטית, לשלול מהעם הפלשתיני את הזכות הבסיסית והאלמנטרית לחיות במדינה עצמאית שבירתה ירושלים הפלשתינית, מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: מדי שנה, ב-15 בנומבר, הפלשתינים חוגגים את הכרזת עצמאותה של המדינה הפלשתינית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת אומרת לי, שהיה סידור לגבי תרגום מערבית לעברית.

שבח וייס: מכיוון שרק אתמול הודיעו למזכירות על הנאום שלך בערבית, הם לא הספיקו להביא את המתורגמן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני מוכן לתרגם.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני רוצה להציע כך.

שבח וייס: קודם כול תודיעו קצת יותר מוקדם, כי זה סידור נכון והוא גם בסדר.

שבח וייס: עד אז, אם מישהו אומר כאן משהו בערבית, פשוט למען הקצרניות ולמעננו יואיל גם לתרגם.

טלב אלסאנע: מקובל עלי.

שבח וייס: אני יודע שאתם יודעים טוב מאוד ערבית וטוב מאוד עברית.

שבח וייס: אני אומר – עד אז, אבל אני מבקש שתקיימו את ההסדר שקבעתי עם יושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: אם היושב-ראש יסכים, אני מוכן לקבל את זה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת הנשיא הפלשתיני יאסר ערפאת שהוא יכריז על הקמת מדינה פלשתינית בתוך שנתיים היא הודעה בעלת חשיבות פוליטית מרחיקה לכת.

אחמד סעד: הנשיא הפלשתיני בהכרזתו לא רצה רק להדגיש שהעם הפלשתיני וההנהגה הפלשתינית דבקים בהחלטה ההיסטורית שהתקבלה ב-15 בנובמבר במועצה הלאומית הפלשתינית שהתקיימה באלג'יר, שבה הכריזו על הקמת מדינה פלשתינית עצמאית בצד מדינת ישראל בגבולות 4 ביוני 1967 ובירתה ירושלים המזרחית.

אחמד סעד: ערפאת דבק בעניין הזה.

אחמד סעד: העם הפלשתיני לא נלחם כל הזמן למען חירותו, כדי שתהיה לו מדינה כמו אנדורה או כמו פורטו-ריקו.

אחמד סעד: הוא נאבק למען מימוש זכותו הלגיטימית להקמת מדינה פלשתינית עצמאית בצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: הוא לא רצה רק להגיד את העניין הזה אלא גם לעורר את דעת הקהל הבין-לאומית לסכנות הגדולות במדיניות שמנהלת ממשלת ישראל, שקמה לפני חמישה חודשים.

אחמד סעד: הנתונים מעידים, במשך חמשת החודשים, שעניין השלום, השגת השלום, זאת לא אלטרנטיבה אסטרטגית של ממשלת נתניהו, ואני יכול להביא הרבה דוגמאות איך המדיניות של הממשלה הזאת עושה כל מאמץ לקטול את כל התהליך המדיני.

אחמד סעד: הסחבת בעניין חברון, כבר יותר מחודש, ויש כוונה בסחבת הזאת – – –

זאב בוים: של ערפאת.

אחמד סעד: של נתניהו ושל ממשלתך.

אחמד סעד: יש כוונה ליצור עובדות בשטח שיחזקו את הכיבוש וימנעו מהעם הערבי הפלשתיני להקים את מדינתו.

אחמד סעד: זאת הכוונה העיקרית.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לכם: לא פחות ממדינה ויותר מאוטונומיה, לא אנדורה ולא פורטו-ריקו, לא יביאו פתרון צודק.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, כבר היה סכסוך דיפלומטי עם אנדורה, שהודיעה למשרד החוץ שהיא מדינה עצמאית לכל דבר, אז בוא לא נסבך את אנדורה גם עם האופוזיציה.

שבח וייס: בוא תוציא אותה מן העניין.

אחמד סעד: לא כמו פורטו-ריקו, מדינה שתהיה תחת חסות הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: זאת כוונת הממשלה הזאת.

אחמד סעד: היא רוצה ישות שתהיה תחת חסות הכיבוש הישראלי, ולזה לא יסכים העם הערבי הפלשתיני.

אחמד סעד: לכן אני אומר:

אחמד סעד: התנאי העיקרי להשגת שלום, ליציבות באזור, הוא הקמת מדינה פלשתינית עצמאית בצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד ראם, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, על משקל אנדורה יש גם בנדורה ואחר כך יוצאת שקשוקה.

שבח וייס: אני רואה שאתם הולכים בעקבות איזה שגריר חשוב ומחברים פה "התקווה" חדשה.

אברהם יחזקאל: זה חמשיר בערבית.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד ראם, אזור הצפון וחיפה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, החלטתו של ערפאת על הקמת מדינה פלשתינית באופן חד-צדדי, על-פי עניות דעתי ובוודאי גם על-פי דעתכם, זו בעצם לא הכרזה על הקמת מדינה אלא הכרזה על מלחמה.

דוד ראם: הוא כבר הקציב את מספר החיילים ואת מספר ההרוגים.

דוד ראם: הוא יהיה מוכן שייהרגו 30,000 פלשתינים כדי להקים אותה מדינה.

סאלח סלים: – – –

דוד ראם: ככה הוא אמר.

טלב אלסאנע: אתה יודע כמה פלשתינים נהרגו מ-1967 ועד היום?

טלב אלסאנע: אתה יודע כמה פצועים יש?

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת ראם לשאת את דבריו.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תביא בחשבון שהוספתי לך קודם שתי דקות.

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: קיבלת זמן מראש.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: תחקיר?

שבח וייס: חידון?

סאלח סלים: שאלה.

שבח וייס: אחר כך.

שבח וייס: תן לו לגמור.

דוד ראם: לא, בסדר, מותר לו.

סאלח סלים: הוא אמר שהכרזה על מדינה מצד ערפאת זו מלחמה.

סאלח סלים: האם הצד השני מוכן שיכריזו ביחד על מדינה?

דוד ראם: או, עכשיו אתה מדבר כמו בן-אדם.

דוד ראם: חכה.

דוד ראם: אתה אמרת קודם, טלב אלסאנע, שכביכול ערפאת מסכים שייהרגו פלשתינים.

דוד ראם: בעניין כל אלה שנהרגו עד עכשיו הוא לא הסכים, אבל בעתיד הוא יסכים.

טלב אלסאנע: זה לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תענה על כל דבר.

שבח וייס: אלה שאלות רטוריות.

דוד ראם: אנחנו לא רוצים שמישהו ייהרג, לא ערבים ולא יהודים.

דוד ראם: כפי שאמרנו כל הזמן: המטרה החד-משמעית של ערפאת – לא לקיים את הסכם אוסלו, אין לי ספק בזה.

דוד ראם: לא הכרתי מעולם בהסכם אוסלו.

דוד ראם: ערפאת אינו פרטנר למשא-ומתן, הוא גם קובע דרך חד-צדדית לעשות את הדברים האלה.

דוד ראם: אותה אמנה פלשתינית שהוא הבטיח לבטלה, עד עכשיו הוא לא ביטל אותה.

דוד ראם: ומה היא אומרת?

דוד ראם: – השמדתה של מדינת ישראל.

דוד ראם: היא אומרת את זה.

דוד ראם: הוא ביטל את האמנה?

דוד ראם: הוא דורש את זה.

דוד ראם: הוא בא וזועק היום חמס בלי לשבת ליד אותו שולחן שאתה מדבר עליו.

טלב אלסאנע: – – –

דוד ראם: בלי לבוא ולשבת.

דוד ראם: הוא עושה את זה באופן חד-צדדי, הוא מבקש את המלחמה.

דוד ראם: אתה מדבר על שלום?

דוד ראם: מישהו מכם יכול היום להסתובב בשכם?

דוד ראם: אתה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, יכול לטייל חופשי בכל מקום כזה?

דוד ראם: אני יכול לטייל באופן חופשי?

דוד ראם: על מה אתה מדבר?

דוד ראם: על איזה שלום?

דוד ראם: זה שלום זה?

דוד ראם: זה בלוף, זאת תרמית.

טלב אלסאנע: כאשר אתה כובש – – –

דוד ראם: תצטרכו להודות בזה.

דוד ראם: לכן, כל הרמאות הזאת – – – (מחיאות כפיים ביציע)

שבח וייס: אני מבקש להעיר לאורחינו הצעירים: אין לנו בכנסת נוהג של מחיאות כפיים, לא בתוך הבית ולא ביציע.

שבח וייס: אתם יכולים להאזין, אבל את התגובות לשמור בלב.

דוד ראם: אי-אפשר לסמוך על ערפאת, לא ניתן לסמוך על ערפאת.

טלב אלסאנע: על ערפאת אי-אפשר לסמוך?

דוד ראם: אני רוצה שלום.

דוד ראם: משאת נפשנו, גם שלכם וגם שלנו, היא שלום.

דוד ראם: כל אזרחי המדינה שואפים לשלום.

דוד ראם: כל יהודי, כל ערבי רוצה שלום, אין ספק, אבל הדרך לשלום צריכה להיעשות נכון, צריכה להיעשות כך שאני יכול לבקר, אני יכול לטייל, אני יכול לארח, לא במלחמה חד-צדדית.

דוד ראם: תדעו לכם ותרשמו לפניכם: הכרזת מדינה פלשתינית אש"פית זו הכרזת מלחמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד ראם.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחר כך חבר הכנסת יחזקאל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הוציאו את התלמידים מן הדיון.

לימור לבנת: אנשי המשמר הוציאו אותם.

שבח וייס: אני לא ביקשתי שיוציאו אותם.

שבח וייס: להיפך, אני אמרתי להם להירגע.

שבח וייס: גם אני רואה את זה לא טוב.

שבח וייס: אני מקווה שהסיבה היא שהם סיימו את הזמן שלהם.

לימור לבנת: הוציאו אותם.

שבח וייס: רבותי, בואו נגמור את זה ברוח טובה.

שבח וייס: לפעמים ילדים מבוגרים טועים, וזה לא מרצון רע.

שבח וייס: מעירים להם, הם חוזרים לסדר הנכון, וכך אני מציע שננהג.

שבח וייס: אני מקווה שהסיבה לכך שהם יצאו היא שפשוט תם זמנם, ואם לא, לא צריך להוציא.

שבח וייס: אני הערתי להם, והם נרגעו.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, כוונתו של ערפאת להכריז על מדינה פלשתינית מוכיחה לכל מי שצריך היה הוכחה, כי האיש הזה לא התכוון מעולם, ואפילו שעה אחת, לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: הוא אינו מכיר את המושג, מעולם לא העמיק להכיר את תוכנו.

אבנר-חי שאקי: כל כוונתו בכל ההסכם הזה שנקרא הסכם אוסלו על השתלשלויותיו – אוסלו, קהיר, טאבה – לא היתה אלא להחליש את ישראל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אני לא רוצה שתצמח כאן אי-הבנה סתם.

שבח וייס: אני פונה אל הסדרנים: אם הם הוציאו את התלמידים בגלל מחיאות הכפיים של שלושה-ארבעה תלמידים – מכיוון שאני הערתי והם הפסיקו, אני מבקש להחזיר אותם.

שבח וייס: אם הם הוציאו אותם מסיבה אחרת, אני לא מתערב.

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אם ימומש האיום הזה, תהיה זו ההפרה הבוטה ביותר בשרשרת של הפרות בוטות, שהבולטות שבהן – רצח 15 חיילים ישראלים, שאמורים היו להיות כביכול שותפים לפעילות עם מה שנקרא בעבר שוטרים פלשתינים והתברר כרוצחים פלשתינים, וכמובן, גם אי-ביטול אותה אמנת גזע מחרידה הידועה בשם האמנה הפלשתינית, שכל כולה קריאה להשמדתו של העם, להשמדת ישראל.

אבנר-חי שאקי: זה יהיה אקט בלתי חוקי מבחינת המשפט הבין-לאומי הפומבי.

אבנר-חי שאקי: זהו אקט חד-צדדי של הכרזת ריבונות על שטחים ואזורים הנמצאים בשליטתה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: זו שבירת כל הכלים וזה סיום חד-צדדי גורלי על-ידי ערפאת, של מה שקרוי תהליך שלום, ומתברר יותר ויותר שמלכתחילה ועד היום לא היה אלא דרך להשיג מקסימום של טריטוריה מתוך השטח של ארץ-ישראל, כדי להשתלט עליה.

סאלח סלים: – – –

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, יש לי שלוש דקות, אני מבקש לעשות הסכם.

אבנר-חי שאקי: אני לא הפרעתי מעולם לאיש – אל תפריעו לי.

אבנר-חי שאקי: אני מוכן להתווכח אחר כך במשך שעות.

אבנר-חי שאקי: אני מוכן להגן על כל מלה בדברי.

שבח וייס: חברי הכנסת סאלח סלים וטלב אלסנע, אני מבקש מכם.

שבח וייס: יש חברי כנסת, בעיקר כאלה שהיו מורים באוניברסיטאות – וחבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי היה מורה שלי – ואני יודע שהם לא מורגלים להפרעה באמצע דבריהם.

שבח וייס: יש לנו כל כך הרבה הזדמנויות לקריאות ביניים, תכבדו במשך כמה דקות את זכותו לדבר.

שבח וייס: אחר כך, כאשר יבוא לכאן חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני יודע שהוא יודע להשיב, תקראו לו קריאות ביניים.

אבנר-חי שאקי: ערפאת מוכיח למי שזקוק להוכחה, כי היה שונא ישראל ונשאר שונא ישראל, כי היה טרוריסט בדרכו, המאמין בכוח ובכוחנות כדרך היחידה לפתרון בעיות, וכי מעולם לא הפנים את משמעות מושג השלום ואת ערך השלום לקידום יחסים בין מדינות ובין עמים.

סאלח סלים: – – –

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל תצטרך לתת הצהרה בדבר מותו של תהליך השלום ועמו מותם של הסכמי אוסלו על מרכיביהם המדיניים, הביטחוניים והכלכליים, באשמתם הבלעדית של ערפאת ושל המסייעים בידו.

אבנר-חי שאקי: מה שיתחייב יהיה הכרזה ישראלית חד-משמעית על החלת הריבונות הישראלית על כל שטחי ואזורי B ו-C המצויים ברשותה ובשליטתה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: אלה שטחים ואזורים המהווים כ-80% משטחם הכולל של יהודה, שומרון וחבל-עזה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, על-פי כללי התקנון אתה צריך לסיים.

אבנר-חי שאקי: אבל הפריעו לי חמש פעמים.

שבח וייס: תאמין לי, סבסדתי אותך.

שבח וייס: עשיתי את כל הפרוטקציה שאני יכול לעשות למורה שלי.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אני קורא לאלה שיועצים לערפאת.

אבנר-חי שאקי: הם יועצים לו עצות רעות.

אבנר-חי שאקי: גם אם זה נשיא מצרים וגם אם אלה ראשי מדינות ערב ובראשם מנהיג סוריה – זו עצה למלחמה בישראל.

אבנר-חי שאקי: זה לא ירתיע את ישראל מלהגן על זכותה לשלוט באותם חבלים של ארץ-ישראל, שלפי כל הסיכומים ולפי כל ההבנות צריכים להישאר בסמכותה הבלעדית.

אבנר-חי שאקי: ברור לנו היום, אדוני היושב-ראש וגברתי השרה, שכל הנוקשות המדומה שערפאת ונציגיו מגלים בשיחות על חברון אינה אלא ביטוי לאותו רצון של ערפאת להביא את המצב לידי התפוצצות או לידי פיצוץ, כדי שיוכל להכריז על מדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שאז הוא ייכנס לשורת מנהיגי הפלשתינים שלא רק שלא הביאו אותם אל הנחלה שהם מצפים לה, אלא גם את המעט שיכול היה לקבל היום, לא יקבל הוא ולא יקבל הציבור הפלשתיני, וחבל.

אבנר-חי שאקי: מי ששוחר שלום אמת, צריך לייעץ לו לרדת מן העץ הגבוה הזה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חברים, יש טכניקה של משפט ללא פסיקים.

שבח וייס: לפעמים אני סופר 44 משפטים כאלה, ויושב-ראש הישיבה לא יכול אפילו להיכנס באמצע כדי לעשות את הפסיק.

שבח וייס: אנא, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, אתה תדגים לנו שאפשר לומר בשלוש דקות דברים נוקבים.

אברהם יחזקאל: אבל אדוני היושב-ראש הזמין הפרעות.

שבח וייס: קרצתי להם שלא יבצעו את זה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה, ערפאת מציין אוסף של עובדות בשטח, שסופן להוביל למדינה פלשתינית.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: גם מצביעי הליכוד, גם מצביעי הימין השפוי – סליחה על הביטוי – יודעים שאוסף הדברים שקרו בשנים האחרונות, עשוי או עלול להוביל להקמתה של מדינה פלשתינית.

אברהם יחזקאל: כמה אינדיקטורים פשוטים ופשטניים לכל אזרח שאוזניים לו ועיניים לו: האם לא ערפאת הוא שנבחר?

אברהם יחזקאל: הוא נבחר.

אברהם יחזקאל: אולי בין הבודדים שנבחרו במזרח התיכון החדש.

אברהם יחזקאל: האם לא הרשות המחוקקת היא שנבחרה?

אברהם יחזקאל: היא נבחרה.

אברהם יחזקאל: האם אין להם משטרה?

אברהם יחזקאל: יש להם.

אברהם יחזקאל: האם יש להם משטרה שהיא למעשה צבא עם נשק קל?

אברהם יחזקאל: יש להם.

אברהם יחזקאל: האם יש להם מודיעין?

אברהם יחזקאל: יש.

אברהם יחזקאל: יש להם יחסי חוץ?

אברהם יחזקאל: יש.

אברהם יחזקאל: האם יש להם מערכת חינוך ותקשורת?

אברהם יחזקאל: התשובה חיובית.

אברהם יחזקאל: לכן, כל הדברים האלה, כל האוספים האלה, מראים גם לציבור הישראלי, אפילו הוא מצביע ליכוד וקצת ימינה, מהי המציאות.

אברהם יחזקאל: כל אחד בשיחת סלון יגיד לך: אני יודע שבסופו של דבר תתהווה המדינה הפלשתינית; גם מצביעי הליכוד, גם חלק מנבחרי הליכוד.

אברהם יחזקאל: ראו מה קורה היום גם בנוגע להסכם חברון: ההתמתנות קיימת היום גם בממשלה שראשה בנימין נתניהו שתקף את הסכם אוסלו.

אברהם יחזקאל: גם היא אומרת שאנו מכירים בעובדה שהמדינה הפלשתינית בדרך.

אברהם יחזקאל: כנראה, זהו התרגום שלי.

אברהם יחזקאל: הרי הם היו צריכים לשלול בצורה חזקה מאוד כל דבר הקשור בהסכם אוסלו.

אברהם יחזקאל: הסכם אוסלו הוא התוואי להקמתה של המדינה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: אבל מצד שני, מעל במה זו אני אומר גם ליאסר ערפאת: אל תהפוך אנשים כמוני, אנשי תנועת העבודה, לאויב כתוצאה מתרגילים שאתה עושה.

אברהם יחזקאל: בחודשים האחרונים יוצר ערפאת גם הוא אוסף של תרגילים, שלמעשה מערער את האמון שלי ושל אנשים כמוני ברצונו להגיע לפתרון שהוא רוצה בו בדרכי נועם.

אברהם יחזקאל: איש אינו מזלזל בעובדה שפתיחת המנהרה, ככל שתהיה חמורה, היתה כנראה גם היא עילה לשפיכות דמים.

אברהם יחזקאל: איש לא יבוא ויאמר שהמחסום לנצרים, מאות המכוניות שחסמו את הדרך לנצרים – ואני בעד פינוי נצרים – לא היו גם הן תרגיל בהוראת ערפאת.

אברהם יחזקאל: איש גם לא יגיד שהשיהוי, או חלק מהשיהוי היום, הוא לא תרגיל בהנחיית ערפאת.

אברהם יחזקאל: לכן, אם אתה רוצה להיות ערפאת הנוקט תרגילי תחמון – סליחה על הביטוי – ולא המדינאי ערפאת, לא תמצא אותי כפרטנר שלך.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי להבהיר שערפאת צריך לבחור היום בין הכרזות שעלולות להוביל למלחמה שבדרך לבין דרך אחרת.

אברהם יחזקאל: מדינה עשויה או עלולה להיות, אבל ההכרזות של ערפאת הופכות חלק מהציבור הישראלי לסקפטי כמוני.

אברהם יחזקאל: מי שמאיים בשפיכת דמם של 30,000 פלשתינים נוספים, לא ימצא אותי שותף ואחראי לחייהם.

אברהם יחזקאל: לפעמים התחושה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שאנחנו מגלים אחריות לחיי הפלשתינים לא פחות ולפעמים גם יותר ממנהיגיהם שלהם.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

קריאה: יישר כוח.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: אחריו – אחרון בעלי ההצעות בסדרה זו, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אגיד בהתחלה שלא נעמו כל כך לאוזני הדברים המתלהמים וגם המעליבים של חבר הכנסת שאקי, שאינם מתאימים למצב בינינו לבין הפלשתינים עכשיו.

יהודה הראל: ועוד הערה לחברי הכנסת הערבים, בני העם הערבי והפלשתיני.

יהודה הראל: אני חושב שזכותכם המלאה לתקוף את הממשלה, זכותכם המלאה להגן על עמדת הרשות הפלשתינית, אבל – וקבלו את דברי טוב – ביום שאני אשמע מכם במליאה הזאת גם דבר ביקורת קטנטן על הרשות הפלשתינית או על יאסר ערפאת, אני אחשוב שעשינו צעד גדול בכיוון השוויון והשותפות במדינת ישראל – דבר קטן, הערה קטנה, למשל – – –

תאופיק חטיב: אתה שמעת הרבה.

יהודה הראל: אני עוד לא שמעתי, אבל אם נאמר ולא שמעתי, אני מצטער.

שבח וייס: הם משמיעים את זה בדיוק כשאתה לא באולם.

שבח וייס: זו טקטיקה.

תאופיק חטיב: או באותו מקום שצריך להשמיע.

יהודה הראל: לא, לא, במקום הזה.

יהודה הראל: חוץ מהקריאה לממשלת ישראל למלא אחר ההסכם בחברון – ואם אתם לא מקבלים את דעתי, אל תקבלו – היה ערך רב גם לקריאה שלכם ליושב-ראש הרשות הפלשתינית, שיעזוב את פרטי הפרטים וימהר לחתום על ההסכם.

יהודה הראל: בנושא המדינה הפלשתינית אני אגיד כך: אני חושב שזכותם של הפלשתינים להגיד שמטרתם היא מדינה פלשתינית, לא פחות מזכותנו להגיד שאנחנו נעמוד על כך שירושלים השלמה תישאר בריבונות ישראל.

יהודה הראל: זכותם גם לשאוף לזה וזכותם לנסות להגשים את זה.

יהודה הראל: מה שאותי מדאיג הוא, שבעוד העמדה הפלשתינית והתביעה הפלשתינית להסדר הקבע ברורות, גלויות, מאחוריהן כל הכוחות הפלשתיניים, כל הכוחות התומכים בפלשתינים, בעולם ובמדינת ישראל, עד עכשיו לא זיהיתי מה עמדת ישראל לגבי הסדר הקבע, לא מה עמדת הממשלה, לא מה עמדת מפלגת העבודה, לא מה עמדת ראש הממשלה, לא מה עמדת המפלגות המיוצגות בכנסת, איך הם היו רוצים לראות את הסדר הקבע, איך הם היו רוצים לראות את הישות הפלשתינית.

יהודה הראל: לא רק שאנחנו מפולגים, אלא אנחנו גם לא הגדרנו את המטרה.

יהודה הראל: אם בצורה כזאת ניגשים למשא-ומתן על הסדר הקבע, זו עמדת חולשה מובהקת, כשצד אחד מאוחד סביב מטרות ברורות, מוגדרות וגלויות, והצד השני הולך להסדרי ביניים, ואולי עוד לשלוש נסיגות, בלי לדעת לאן הוא הולך.

יהודה הראל: אני חושב, שהמטרה העיקרית שלנו כאן צריכה להיות יצירת הסכמה רחבה לגבי המטרות, הקווים האדומים, הדברים שעליהם לא נוכל לוותר, כדי שלמשא-ומתן על הסדר הקבע תוכל לבוא נציגות ישראלית, שנהנית מגיבוי של רוב העם, של רוב הכוחות הפוליטיים בארץ, והיא תוכל לעמוד על הזכויות החיוניות, ההכרחיות של מדינת ישראל.

יהודה הראל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן – תשיב השרה המתאמת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכרזותיו האחרונות של יושב-ראש הרשות הפלשתינית, כי לאחר הסדר הקבע יכריז על הקמת מדינה פלשתינית, משתלבות בדייקנות עם הכרזותיו במשך כל השנים, לפני הסכם אוסלו ואחריו.

שמואל הלפרט: מבחינה זו צריך להודות, כי ערפאת עקבי בדבריו ובנאומיו.

שמואל הלפרט: הוא לא עושה זיגזגים, לא מצהיר הצהרות ומכחיש אותן, הוא נחוש בדעתו, יש לו קו ברור ולפיו הוא פועל.

שמואל הלפרט: בכל נאומיו הוא מכריז בבירור, כי בכוונתו להגיע להקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

קריאה: מזרח-ירושלים.

שמואל הלפרט: אתמול, כאשר הוא נפגש עם מתנחלים מיהודה ומשומרון, הוא נשאל על-ידם מדוע הוא מדבר בלשון אחת לפלשתינים ובלשון אחרת לעמי העולם.

שמואל הלפרט: תשובתו היתה: אני מדבר תמיד בעד תהליך השלום.

שמואל הלפרט: לא צריך להיות מדינאי גדול כדי להבין ש"תהליך השלום" מבחינתו צריך להסתיים רק בהכרזה על הקמת מדינה פלשתינית, כלומר, רק הטקטיקה משתנה מעט, אבל המהות נשארת כפי שהיתה.

שמואל הלפרט: מן הראוי להזכיר בהקשר זה, כי אחרי האידיליה של הסכם אוסלו, כאשר בישראל חגגו את ההישג הגדול ודיברו על ההסכם ההיסטורי ועל "מזרח תיכון חדש", בטרם יבשה הדיו על חתימת ההסכם, כבר השמיע ערפאת אחת מאמרות הכנף הידועות שלו, כי "גורלו של הסכם אוסלו יהיה כגורלו של ההסכם שחתם שבט קורייש עם מוחמד", שכידוע, בוטל זמן קצר אחרי שנחתם.

שמואל הלפרט: לפני כמה חודשים, כאשר ביקר בשווייץ, הצהיר שוב ערפאת שבכוונתו להכריז על הקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים וכן לבצע את זכות השיבה של הפליטים – בנקודה זו אומנם קיים ויכוח אם מדובר ב-4 מיליונים או ב-6 מיליוני פליטים – ואז, אומר ערפאת, ייווצר מצב שהיהודים ייאלצו לברוח מרצונם מארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כפי שציינתי קודם בדברי, ערפאת לא שינה במאומה את המדיניות, אלא רק את הטקטיקה, כפי שפעל בזמנו נשיא מצרים אנואר סאדאת, לאחר שהגיע למסקנה שאינו מסוגל לנצח את ישראל בשדה הקרב.

שמואל הלפרט: נוסף על כך הוא מקבל גם עצות טובות מהשמאל, כפי שהכריזה חברת הכנסת יעל דיין בפומבי, שהיא מייעצת כל הזמן לערפאת: "קח ותדרוש עוד".

שמואל הלפרט: אין פלא אפוא שערפאת מתמיד בהכרזותיו על הקמת מדינה פלשתינית לאחר הסדר הקבע, כפי שהוא רואה אותו, וכדאי להזכיר גם שעד עצם הרגע הזה טרם שינה ערפאת את האמנה הפלשתינית, וכל הניסוחים הדיפלומטיים לא יכולים לחפות על העובדה, שהאמנה שרירה וקיימת, ולא בוטלה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אומנם ייתכן שיש מי שסבורים שעלינו לעצום עיניים ולאטום אוזניים, אבל בכל מקרה אסור לנו להתעלם מהמציאות האמיתית כפי שהיא.

שמואל הלפרט: אנו חייבים להמשיך את המשא-ומתן עם הפלשתינים, אבל, עם זאת – להתייחס ברצינות להצהרותיו של ערפאת, שהן, כאמור, לא מקריות ולא בבחינת פליטת פה, אלא קו מחשבה רצוף ונחוש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: השרה לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההכרזה של יאסר ערפאת, שהיא חמורה אפילו ממה שנרשם פה בהצעות לסדר-היום של חלק מחברי הכנסת שהגישו את ההצעות, אמרה בעצם: בין שתרצו ובין שלא תרצו, לא משנה מה ייקבע בהסכמי הביניים או בהסכמי הקבע לכשיסתיימו, תקום מדינה פלשתינית, וירושלים בירתה.

לימור לבנת: והוא גם הואיל בטובו להוסיף, שמי שזה לא מוצא חן בעיניו, שישתה את מי הים של רפיח, ביטוי שהוא כבר השתמש בו בעבר.

זאב בוים: פעם הוא דיבר על עזה.

לימור לבנת: כן, מי הים של עזה, מי הים של רפיח.

קריאה: ים-המלח.

לימור לבנת: אני די בטוחה שהוא היה מוכן גם לשלוח אנשים לשתות את המים של ים-המלח.

לימור לבנת: הרי זה בדיוק העניין, הניסיון הזה לכרסם כל הזמן בריבונותה של ישראל ולהגיע בסופו של דבר להקמת מדינה פלשתינית במקומה של מדינת ישראל, שבירתה ירושלים, הרי הוא בבסיס העניין, בבסיס אותה אמנה פלשתינית, שכאמור, לא השתנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר "במקומה", גברתי השרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את אומרת עכשיו "במקומה" – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת דהאמשה, הרי אתה בוודאי מכיר את האמנה הפלשתינית לא פחות טוב ממני, ואתה בוודאי יודע שהאמנה הפלשתינית קוראת להשמדתה ולחיסולה של כל מדינת ישראל ולהקמת מדינה פלשתינית במקומה, ומאחר שאש"ף לא שינה את האמנה הפלשתינית עד עצם היום הזה, למרות כל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כן שינה.

לימור לבנת: הוא לא שינה, הרי אתה יודע שהוא לא שינה.

אבנר-חי שאקי: – – –

שבח וייס: רבותי, בואו נתקדם.

לימור לבנת: למרות כל ההתחייבויות של אש"ף בעניין הזה, ברור לגמרי, חבר הכנסת דהאמשה, שאנחנו נמצאים בדיוק באותה נקודת התחלה, לצערי הרב, מפני שמה שאתם דורשים מאתנו אתם אינכם דורשים מהרשות הפלשתינית ומיאסר ערפאת.

משה פלד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הרגשה שהריטואל הזה הוא ממש שחוק.

שבח וייס: אנחנו מכירים את העמדות.

שבח וייס: תנו לשרה לסיים.

שבח וייס: חילוקי הדעות ברורים, הדעות ברורות, ננוע קדימה, כדי שעד מחר ב-10:00 נסיים את סדר-היום.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: בסדר, אבל אתה לא יכול בכל נאום של כל דובר לשסע.

שבח וייס: תעשה לך מד קריאות ביניים.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בתשובתי קודם על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אור הזכרתי שורה ארוכה מאוד של הפרות פלשתיניות של הסכמי אוסלו.

לימור לבנת: אנחנו יודעים – גם את זה הזכרתי קודם – שאתמול בוועדת החוץ והביטחון הביא חבר הכנסת אולמרט, ראש עיריית ירושלים, רשימה ארוכה מאוד של ההפרות הפלשתיניות בירושלים.

לימור לבנת: יש מגמה פלשתינית להעמיק את הפעילות הפלשתינית בירושלים כדי לחזק שם את האחיזה הפלשתינית, במיוחד ככל שאנחנו מתקרבים להמשך המשא-ומתן על הסדרי הקבע, וכדי להתמודד מול ירושלים כבירת המדינה היהודית, כבירת מדינת ישראל, או מול מה שהם קוראים ייהוד ירושלים, ייהוד, רחמנא ליצלן, מלשון יהודים.

לימור לבנת: ובכן, כל הזמן אנחנו עדים לניסיונות פלשתיניים לעשות ולפעול ליצירת עובדות בשטח בזיקה ומטעם הרשות הפלשתינית ובשיתוף פעולה מלא, כמעט בכל תחומי החיים וכמעט בכל המגזרים.

לימור לבנת: כל הזמן אנחנו יכולים לאתר עוד ועוד ניסיונות שלהם להגביר את האחיזה הזאת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מעבר להפרות שהזכרתי, כאמור, בדברי הקודמים וחברי הכנסת והציבור מכירים את חלקן, בוודאי לא את כולן – מדובר בשורה ארוכה של הפרות, לרבות דברים שלא הזכרתי קודם, כמו חובות בסכומים גבוהים ביותר לחברת התקשורת הלאומית שלנו "בזק".

לימור לבנת: הם משתמשים בשירותים אבל הם אינם משלמים את הכסף שמגיע מהם על-פי כל ההסכמים, גם ל"מקורות" ולגופים ממשלתיים נוספים.

לימור לבנת: ובכן, מעבר לאותן הפרות, הדברים שאמר יאסר ערפאת על הקמה חד-צדדית של מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים כבר אינם הפרה של ההסכם, הם דבר הרבה יותר גרוע מזה.

לימור לבנת: המשמעות של הצהרה כזאת היא ביטול של הסכמי אוסלו על כל המשתמע מכך.

לימור לבנת: שהרי מה שעומד מאחורי הסכמי אוסלו הוא, שכל הצעדים בשטח ייעשו תוך כדי קיום משא-ומתן, בהסכמת שני הצדדים, תוך כדי תיאום הדדי וקיום המחויבויות ההדדיות בין שני הצדדים.

לימור לבנת: מובן שצעדים חד-צדדיים שעליהם מודיע ערפאת ייענו בצעדים חד-צדדיים של ישראל, שיכולים לפגוע באינטרס הפלשתיני.

לימור לבנת: ערפאת צריך לדעת, שהוא לא יכול לאיים עלינו, שאין לו חופש פעולה בשטח ואנחנו כמובן לא נוותר על האינטרסים הישראליים.

לימור לבנת: מוטב לפלשתינים שיבינו, שלטובתם ולטובת הצדדים כולם הם צריכים להמשיך את התהליך בהסכמות ולא בפעולות חד-צדדיות.

לימור לבנת: הפעולות החד-צדדיות הללו נוגדות את המשא-ומתן ואת ההסכמים, וזה יכול להביא לא רק להפסקת התהליך כולו, אלא אני אומרת כאן בצורה הברורה ביותר שאציע לממשלה – אינני אומרת את הדברים בשם הממשלה אלא בשם עצמי – אם תהיה הכרזה חד-צדדית כזאת, אני אציע לממשלה באופן חד-צדדי להחיל את הריבונות הישראלית על שטחי B ו-C – – – לא רק על חברון, למה רק על חברון?

לימור לבנת: גם על חברון.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שהממשלה תיתן יד לזה.

לימור לבנת: אני אומרת כאן בצורה ברורה ביותר, שאינני אומרת את הדברים בשם הממשלה, אני אומרת מה אני אציע לממשלה כשרה, כחברה בממשלה.

לימור לבנת: אני אציע להחיל את הריבונות הישראלית על שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה אם אכן יהיה מעשה מהסוג הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, דיברתי קודם על צעדים חד-צדדיים שהם הפרות של ההסכם שהרשות הפלשתינית מבצעת, ועל צעדים שמנסים ליצור עובדות חד-צדדיות בשטח.

לימור לבנת: רק לאחרונה התברר לי, שהרשות הפלשתינית מנסה להקים מערכת טלפונים עצמאית, דבר שעומד בניגוד גמור להסכמי אוסלו.

לימור לבנת: התברר לי בימים האחרונים, שגם הניסיון הזה מתקיים.

לימור לבנת: כלומר, בחודשיים האחרונים מתחמק ערפאת גם בעניין חברון, ובאופן שיטתי פותח בכל פעם מחדש נושאים שכבר סוכמו ונמנע מלהגיע להסכמות עם ממשלת ישראל.

לימור לבנת: יש פה ככל הנראה מגמה שהיא שלילית ועלולה להיות מסוכנת, אבל בעיקר מסוכנת לפלשתינים.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני סבורה שההכרזה הזאת לא רק שאיננה במקומה, אלא שצריך שיבין יאסר ערפאת, צריך שיבינו הפלשתינים, שהמשמעות שלה היא ביטולם של הסכמי אוסלו לכל דבר ועניין.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים במסורת הפרלמנטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: רבותי, דקה לכל אחד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את השרה לימור לבנת, שתהיה עכשיו גם שרת התקשורת בין הממשלה לכנסת.

בנימין אלון: זה חשוב מאוד, כי סוף-סוף שומעים דברים שהיינו רוצים לשמוע.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שדברייך אלה, האחרונים ואחרים, יחדרו שוב להרבה לבבות של אנשים שמקשיבים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלון, אם תתחיל ככה – – –

בנימין אלון: אני מקווה שלא, אין לך שאיפות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, אני לא יודע מה לגבי לבבות, לגבי אוזניים – ראיתי שהעיתונות מאוד מרוצה והם כבר רצו בבהלה לתאים.

בנימין אלון: טוב מאוד, כך צריך להיות.

בנימין אלון: אני מקווה שאין לך שאיפות להתמרכז ולהיות שרת המשפטים בחודש הקרוב.

בנימין אלון: לעצם העניין.

בנימין אלון: אני רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: ערפאת הרוצח המתועב, שידיו מלאות עכשיו בדמים של פלשתינים, לפי באסם עיד, לפי פרופסור סעיד – את זה לעולם אינכם מביאים לבית – הוא איש מתועב, ללא מוסר, ללא שום דבר, מפר את הכול, ובכנסת ישראל מועלית הצעה, בערבית, כשחבר הכנסת טלב אלסאנע קורא את הכרזת הקמת המדינה שבאה במקומנו על מנת לחסל את הישות הציונית במזרח התיכון.

בנימין אלון: אני מבקש להסיר את זה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתו של דוד ראם.

שבח וייס: רבותי, תיצמדו לדקה, פחות או יותר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנראה יש אנשים שעדיין ישנים ולא רואים את ההתפתחויות בעולם.

סאלח סלים: פרופסור שאקי, עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: לא, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד ראם.

שבח וייס: לחבר הכנסת שאקי יש כיסוי של חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח סלים: יש אנשים שאומרים פה, שערפאת רוצח מתועב, טרוריסט.

סאלח סלים: אז איך בתור כנסת ישראל אנחנו מוכנים להרשות לראש ממשלת ישראל ללחוץ לו יד ולהתאהב בו?

סאלח סלים: אומרים שחבר שלו הוא גנב.

סאלח סלים: איך אתם חושבים להגיד דברים כאלה על ערפאת כשהוא כבר לחץ ידיים עם ראש הממשלה?

סאלח סלים: אז מה אתם אומרים על ראש הממשלה כשהוא מתיידד ומתאהב בערפאת?

סאלח סלים: יש לכם מלים שלא מתאים להגיד אותן היום, במיוחד פרופסור שאקי.

סאלח סלים: אני לא מדבר על חבר הכנסת בני אלון, לו זה מתאים, אבל לך זה לא מתאים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה לאחר שנסחפים בסחף האמוציות שוכחים את המוסכמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרופסור שאקי וכל הנוכחים, תהליך השלום פירושו האחד והיחיד הוא שתוקם מדינה פלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אדם בישראל שלא מכיר את העובדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי מדינה פלשתינית לא יהיה לך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם מי אתה עושה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עושים שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי שתהיינה שתי מדינות לשני העמים, אחרת אין שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מוסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ההפרות ולגבי חברון – איפה השרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – לא צריך לחתום מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסכם לגבי חברון נחתם ונשלם, למה לא מבצעים אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דבר מפנים נגד הפלשתינים ואומרים, למה הוא לא חותם.

זאב בוים: למה ערפאת לא חותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פעמים צריך לחתום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא חותם, מי שהפר את ההסכמים, מי שלא מבצע את תהליך השלום – זו רק ממשלת ישראל, אלה הן העובדות, זו ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה מעידים גם ישראלים טובים ונכבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאלו את אורי סביר ממשרד החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מהדוברים כאן מנסים להטעות את הציבור ביודעין.

תאופיק חטיב: שהרי מאז ניגשו למשא-ומתן להסכמי השלום – אמר את זה גם חבר הכנסת הלפרט – ידעו שערפאת עקבי בדבר.

תאופיק חטיב: מההתחלה הוא אמר שאנחנו בכיוון של הקמת מדינה פלשתינית ובירתה מזרח-ירושלים.

תאופיק חטיב: מעולם הוא לא שינה את זה ולא עשה תרמיות, הוא דיבר כל הזמן לעניין.

תאופיק חטיב: ובעניין פרופסור שאקי, חבר הכנסת שאקי, השונאים – אני מפנה אותך לחדשות ולעיתונים שלנו כאן

תאופיק חטיב: כדי לראות איפה מטפחים שנאה.

תאופיק חטיב: 40% מילדינו כאן שונאי ערבים; 40%.

תאופיק חטיב: 66% לא מוכנים לקבל שיהיה שוויון לערבים בארץ, לא ביחס לרשות הפלשתינית.

תאופיק חטיב: ולכן צריך לבדוק בפנים, בבית, ולא לבדוק את האחרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו אתה מצד זה.

שבח וייס: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, ציפיתי מחבר הכנסת אבנר חי שאקי, כפרופסור למשפטים, שיתייחס גם להחלטת האו"ם מ-1947, החלטה מס' 181 אשר על הבסיס שלה קמה מדינת ישראל, ואותה החלטה בעלת נפקות משפטית בין-לאומית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עורך-דין, נכון?

שבח וייס: אני לא יודע אם היית תלמידו של חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי.

שבח וייס: הוא מומחה למשפט בין-לאומי פרטי, לא בין-לאומי.

טלב אלסאנע: לא בין-לאומי.

טלב אלסאנע: אז אני רוצה לחדש לו, שיש הכרזת מדינה, הכרזת מדינה פלשתינית, שלדעתי קום תקום.

טלב אלסאנע: לדעתי זה דבר ודאי.

טלב אלסאנע: היא מעוגנת בהחלטת האו"ם מ-1947, יש לה הבסיס המשפטי הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: והסוגיה הנוספת – עניין השלום.

טלב אלסאנע: מי שתוקף את ערפאת, היום, ואומר: רוצח, תאמין לי שמחר הוא יגיד, שמי שהושיט לו יד, נתניהו, גם כן – – –

שבח וייס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – – יאציל עליו וישליך עליו את כל המושגים השליליים האלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם כל בעלי ההצעות מוכנים להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: מוכנים.

סאלח סלים: אולי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

שבח וייס: אולי לוועדה למלחמה בנגע הסמים?

שבח וייס: רבותי, לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בואו נשמור על הכללים.

שבח וייס: ההצבעה החלה, בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: עד שנספור, אני אציע ליושב-ראש הכנסת לשקול שינוי בתקנון, שלא יהיו דיונים במליאה כפרוצדורה, כי, בעצם, בכל מקרה של הצעות לסדר-היום הופכים אותן לדיון במליאה.

שבח וייס: אגב, דיון מרתק מאוד.

שבח וייס: שמונה דוברים, חמישה להצעות אחרות – 13 דוברים.

שבח וייס: נדמה לי שזה יכול להיות יותר תכליתי.

שבח וייס: הנושא עבר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

שבח וייס: הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/128, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לחוק הזה יש היסטוריה ארוכה ועצובה.

סופה לנדבר: החוק הזה הוכן על-ידי ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית-המועצות וחבר המדינות, שאני משמשת כיושבת-ראש שלה.

סופה לנדבר: את הצעת החוק הזאת הכנו ומסרנו ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה דאז, עוזי ברעם, והיא עברה בקריאה טרומית.

סופה לנדבר: אחר כך, כיוון שהשתנו תנאי השלטון – הלכה הצעת החוק לאיבוד.

סופה לנדבר: אחר כך פנינו ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה עמנואל זיסמן, שינינו את הצעת החוק, כי משנת 1990 התחיל גל עלייה מסיבי מברית-המועצות, וראינו שתנאי העלייה קשים ולעתים קרובות משפילים.

סופה לנדבר: הכנו הצעת חוק, קיימנו דיונים בעיתונות, ברדיו רק"ע – רשת לקליטת עלייה – והחלטנו למסור אותה לוועדת העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: קיבלנו תגובות מהסוכנות היהודית, מוועדת העלייה והקליטה ומחברים שדנו בהצעת חוק הזאת, וכאשר הגעתי לכנסת הארבע-עשרה, עמנואל זיסמן מסר לי את הצעת החוק ואמר: את תעבירי אותה.

סופה לנדבר: הגשתי את הצעת החוק לקראת הפגרה, ולצערי, הממשלה מתנגדת לה.

סופה לנדבר: היום אני רוצה להסביר, מדוע חוק קליטת העלייה חשוב.

סופה לנדבר: אנחנו מתקרבים לחגיגת 50 שנות קיום מדינת ישראל.

סופה לנדבר: המדינה, במשך השנים האלה, ידעה המון – ידעה גלי עלייה, ידעה מלחמות וידעה דרך לשלום.

סופה לנדבר: אנחנו נחגוג 50 שנים, אנחנו נדע המשך עליות, ואני מצפה שיהיה המשך העלייה, וגם שוב דרך לשלום.

סופה לנדבר: אני מקווה שסוף-סוף יהיה שלום במדינת ישראל.

סופה לנדבר: בעצם, למה אני קושרת שלום בעלייה?

סופה לנדבר: מפני שאני חושבת שבלי שני הדברים האלה אין קיום למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאין במדינת ישראל משפחה שבצורה כזאת או אחרת לא קשורה לעלייה, ולא משנה מאיזו מדינה הגיע האדם.

סופה לנדבר: לך, כבוד השר, אני חושבת שאני לא צריכה להסביר מה הם קשיי עלייה.

סופה לנדבר: זה קשה מאוד.

סופה לנדבר: כאשר אדם באמצע חייו, מגיע למעמד – לשנות הכול, לעזוב הכול, לקחת שתי מזוודות ולהגיע למדינה חדשה, בלי שפה, עם מנטליות שונה, לשנות הכול בדרך החיים ולהוכיח את עצמו.

סופה לנדבר: יושבים כאן חברים מסיעת ישראל בעלייה; כולם – האחד בשנה זו והאחר בשנה זו, וגם אני אתם, עברנו את זה ויודעים מה זה להיות עולה חדש.

סופה לנדבר: אני חושבת שמולנו, מול כולנו, עומדת בעיה של קליטה, ולצערי, הקשיים האלה הם אותם קשיים שהיו קודם וקיימים היום.

סופה לנדבר: אני לא צריכה להסביר מה זה להיות עולה חדש, אני לא צריכה להסביר איך זה לחסוך כל גרוש וגרוש, איך זה לעבור מקצה לקצה של עיר, מפני שאתה לא יכול לנסוע באוטובוס כי אתה צריך לחסוך את הגרוש הזה ועוד גרוש; איך אתה צריך לחפש דירה בשכירות; איך אתה, בלי שפה, צריך לפנות ולחפש מקום עבודה; איך אתה צריך להוכיח שיש לך דיפלומה, והדיפלומה איננה מזויפת; איך אתה צריך להוכיח שיש לך ידע, ולא פחות מידע של אדם שנולד במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הוכחתי זאת, לחלק יש מזל ולחלק – ממשלת ישראל צריכה וחייבת לדאוג.

סופה לנדבר: אינטגרציה במדינה היא דבר קשה ביותר, ומי שלא עבר את זה לא יודע איך זה להיות עולה חדש.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים, בוועדת העלייה והקליטה, הופיע יושב-ראש הסוכנות היהודית אברהם בורג ואמר, שהעלייה היום נמצאת בירידה –8%.

סופה לנדבר: הוא אמר שהעלייה היום נמצאת בסכנה, וכבוד השר וחברים שלי יודעים מה זה להילחם עבור כל עולה ועולה.

סופה לנדבר: היום אברהם בורג מסביר לנו, שעוד לפני שנה כל עולה חדש היה נדבק במוסקבה או ברפובליקה זו או אחרת לדלתות של הסוכנות, והיום הסוכנות צריכה ללכת ולהשיג כל עולה חדש שיגיע למדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים הייתי בלדיספולי, לפני גל העלייה המסיבי.

סופה לנדבר: עמדנו שם מול אנשים שלא רצו להגיע למדינת ישראל והסברנו להם מה זה להיות עולה חדש במדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה קשה, אבל הם נמצאים בבית, והבית הזה חייב לדאוג לכל אדם שצריך להגיע למדינת ישראל.

סופה לנדבר: בעצם, למה אמרתי שהעלייה בירידה?

סופה לנדבר: אמרתי זאת כיוון שאני חושבת שקליטת העלייה קשורה לעלייה – – –

שבח וייס: סליחה, הצעת חוק – עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

סופה לנדבר: אני חושבת שקליטת העלייה קשורה לעלייה עצמה.

סופה לנדבר: בלי קליטה מוצלחת אין עלייה.

סופה לנדבר: עלייה וקליטה הן תאומים, הן קיימות זו עם זו, ובלעדיהן אין עתיד.

סופה לנדבר: הקליטה היום לא טובה, יש קשיים עצומים, וצריך להגן על העולה החדש ולתת לו הגדרה.

סופה לנדבר: כאשר אדם מגיע ארצה הוא צריך לדעת שיש לו חובות כלפי המדינה אבל יש לו זכויות, ואנחנו צריכים למנוע כל ביורוקרטיה שעומדת בדרכו של כל עולה חדש, אם הוא הגיע ממרוקו, אם הגיע מפרס, אם הוא הגיע מאתיופיה, אם הגיע מברית-המועצות לשעבר.

סופה לנדבר: החוק הזה קשור לכל החלקים של קליטת עלייה.

סופה לנדבר: לך, כבוד השר, אני רוצה להגיד, אני התפלאתי מאוד היום על ריאיון שנתת ברדיו כאשר דיברת על חוק הקליטה.

סופה לנדבר: צר לי שלא יכולתי להגיב, ולכן אני מגיבה עכשיו.

סופה לנדבר: אתה אמרת שהממשלה מתכוונת להסיר את חוק קליטת העלייה.

סופה לנדבר: אני בטוחה שאתה לא תעשה טעות.

סופה לנדבר: אני מחזיקה בידי חוזה של ישראל בעלייה עם "עלייה".

סופה לנדבר: אנחנו יכולים להתווכח אתך אם סעיף זה טוב או סעיף זה צריך לתקנו.

סופה לנדבר: אבל אני קוראת לך לקבל את החוק.

סופה לנדבר: וכאשר אני מחזיקה את החוזה של ישראל בעלייה עם "עלייה" – אני רואה שחתומים פה כמה אנשים: נתן שרנסקי, מיכאל נודלמן, יולי אדלשטיין, יורי שטרן, מרינה סולודקין, צבי ויינברג, רומן ברונפמן, יצחק חן, שלמה בורוכוב, דניאל גלאי, הנה שוסיבנקה, הלנה קים, יורי ומוישצ'יק, מרינה זלצר, נתן פטלסף, אפרים מלמד, קיריל סושנקקה, סופיה קפטון, מיכאל לויט.

סופה לנדבר: למה אני מדברת על זה?

סופה לנדבר: יש פה מלת כבוד, ואתם העמדתם את חוק קליטת העלייה במצב של מפלגה.

סופה לנדבר: כמו שראש הממשלה אמר לקראת הבחירות – – –

יצחק כהן: דברי על החוק.

סופה לנדבר: אני מדברת על החוק ואני מדברת על דברים סביב החוק.

סופה לנדבר: אני לא צריכה להתווכח אתך.

זאב בוים: את עושה את זה – – –

סופה לנדבר: אני עושה את זה איך שאני מבינה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת כהן, כל חבר כנסת יכול לומר מה שהוא רוצה.

שבח וייס: היא דיברה על החוק לשיטתה.

סופה לנדבר: וכאשר אני מדברת על החוק הזה, אני נזכרת במלים שאמר ראש הממשלה בנימין נתניהו.

סופה לנדבר: הוא אמר לקראת הבחירות, כי עלייה ושלום יעמדו בראש סדר העדיפויות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני רוצה שתצביעו עבור החוק הזה.

סופה לנדבר: החוק הזה חשוב לעלייה.

סופה לנדבר: החוק הזה חשוב לקליטה.

סופה לנדבר: החוק הזה צריך להיות אחד מחוקי הבסיס של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: עוד מעט נחגוג 50 שנה לקיום המדינה; מוזר שעוד לא ראינו חוק כזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחוק הזה יכול להיות בסיס להיסטוריה של מדינת ישראל, ואני מבקשת לקבל אותו בקריאה טרומית.

סופה לנדבר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לנדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת נודלמן, שמתי לב שאתה לא חתום שם.

מיכאל נודלמן: כן.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב.

שבח וייס: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, כמה עובדות שברצוני לציין לפני שאתייחס לחוק עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק, בישיבתה ב-19 באוגוסט 1996, החליטה להתנגד להצעת חוק קליטת העלייה, של חברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: ההחלטה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן באמת פרדוקס מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שרוב חברי הכנסת שנמצאים כאן באולם יסכימו אתי, שחוק קליטת עלייה הוא חוק חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: הגיע הזמן, במלאות 50 שנה למדינה, כפי שגם צוין כאן, להגיע לחקיקה בנושא זה, שהוא נושא לאומי, ויש לו בהחלט עדיפות עליונה, בוודאי בעיני הממשלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שגם אני וגם חברי השרים, בוודאי חברי לסיעה ישראל בעלייה, רואים חשיבות רבה בסיוע הניתן לעולים, בכל ההסדרים השונים, על מנת לקלוט את העלייה על הצד הטוב ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן אולי עובדה אחת מעניינת שכדאי לציינה לגבי חשיבות החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת השרים לענייני תפוצות, עלייה וקליטה, בישיבתה ב-28 ביולי 1996, כלומר בערך שלושה שבועות לפני שהצעתה של חברת הכנסת לנדבר הונחה על שולחן הכנסת, כבר דנה בנושא של חוק קליטת עלייה בישיבה שלה.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, הוחלט שם שהחוק הוא חוק חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן בישיבה השנייה הוקמה ועדה בין-משרדית מקצועית.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שאתם יודעים לעשות ישיבות ולשבת בישיבות.

סופה לנדבר: מהי התכלית של הישיבות?

יולי יואל אדלשטיין: הוקמה ועדה בין-משרדית מקצועית על מנת להכין את החוק.

אלי גולדשמידט: תעשו התגייסות על מנת להצביע נגד החוק, נגד העולים שלכם.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, עכשיו השר מדבר.

אלי גולדשמידט: נגד החברים שלכם.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש לאפשר לשר.

שבח וייס: אני עצמי שמעתי את זה ארבע פעמים, ונדמה לי שהכול שמעו.

אלי גולדשמידט: פעמיים.

שבח וייס: הנה עכשיו פעם שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאין שום פרדוקס, כי השאלה היא מה אנחנו רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים כותרת של החוק או שם של חבר כנסת זה או אחר, ולא חשוב אם מהסיעה שלי או מהאופוזיציה?

סופה לנדבר: איך אתה יכול להגיד דבר כזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: השאלה מה תהיה התוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: והרי אותה ועדה בין-משרדית מקצועית הוקמה על מנת לעשות דבר אחד, על מנת להבטיח בהקדם האפשרי, לא למשוך את הנושא על פני שנים – –

סופה לנדבר: חצי שנה עברה.

יולי יואל אדלשטיין: – – על מנת להבטיח שהניסוחים בחוק הזה יעזרו לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: מי כמוך, חבר הכנסת גולדשמידט, יודע שברגע שמתחילים לדון בניסוחים של חקיקה – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת הלב – – –

שבח וייס: השר מדבר עכשיו, חבר הכנסת איתן, אלא אם כן זה בהסכמת השר.

שבח וייס: אתה רוצה לשאול אותו משהו?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שבח וייס: בבקשה, שאל.

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת, שיושב-ראש הכנסת הודיע בתחילת הישיבה שהיום לא תתקיימנה הצבעות בגלל הוועידה של מפ"ם.

מיכאל איתן: אני מחזיק פה אנשים.

שבח וייס: אני חייב לקיים את זה.

שבח וייס: רבותי, זאת הערה במקום לסדר.

שבח וייס: אני מחויב כמובן לסדרי הבית, מה עוד שכאשר אני הייתי יושב-ראש הכנסת הייתי שותף לגיבושה.

שבח וייס: אני לא יכול להתכחש למסורת.

שבח וייס: אני שמעתי בראשית הישיבה שיושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, הודיע, על-פי בקשתה של מפ"ם, שלא לקיים הצבעות בנושאים שנויים במחלוקת.

שבח וייס: על-פי המסורת של הכנסת הזאת, אנחנו מתחשבים בוועידות של מפלגות קטנות כגדולות ולא מקיימים הצבעות.

שבח וייס: לפיכך, אני בהחלט לא אסטה מן המסורת הזאת שעליה הודיע יושב-ראש הכנסת בראשית הישיבה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את מה שאמרת.

רענן כהן: אבל אני חשבתי שבנושא עלייה וקליטה כל הבית הזה מאוחד.

רענן כהן: איזו מחלוקת יכולה להיות.

שבח וייס: רבותי, אפילו מיכאל איתן רוצה, אני לא אאפשר לו את ההצבעה.

שבח וייס: אנחנו נקיים מסורת, שאגב, אני חושב שהיא מבורכת.

שבח וייס: אין מה לעשות.

רענן כהן: חבר הכנסת איתן אפילו לא הקשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, הוא הקשיב.

שבח וייס: אני ממש שמעתי שהוא הקשיב.

שבח וייס: לפיכך – שתי אפשרויות: לאפשר לשר לסיים ולהשיב; לאפשר לחברת הכנסת סופה לנדבר למצות את זכותה; ההצבעה תידחה למועד אחר.

שבח וייס: מכיוון שיש כאן איזה בירור קטן, תישארו באולם.

שבח וייס: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת, שבקשת מפ"ם התייחסה רק לנושא מסוים.

שבח וייס: אני מבקש לקבל מכתב מיושב-ראש הכנסת, או הודעה.

שבח וייס: קריאה:– – –

שבח וייס: סליחה, אני חושב שאני הוגן מאוד כאן.

שבח וייס: מה שיבקש ממני יושב-ראש הכנסת לעשות, כך אנהג.

שבח וייס: אנא, גברתי, שושנה כרם, סגנית המזכיר, לברר אצל יושב-ראש הכנסת איך עלי לנהוג.

שבח וייס: כבודו ימשיך.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה להסביר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדברים האלה ברורים וחבל על ההערות שנשמעות כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שכל חברי הבית מאוחדים סביב נושא קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מברך את חברת הכנסת לנדבר על היוזמה שלה ועל העיסוק שלה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שצריך גם לתת את הדעת על השאלה למי רוצים לעזור.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציינת בדברייך, ובצדק, שלוש פעמים הועלתה הצעת החוק הזאת – – –

סופה לנדבר: זה לא משנה – – –

שבח וייס: חברת הכנסת סופה לנדבר, יש לי בקשה.

שבח וייס: בהצעות חוק יש לנו פרוצדורה קצת אחרת.

שבח וייס: את דיברת עשר דקות נטו, השר ידבר עשר דקות נטו.

שבח וייס: לך יש עוד חמש דקות נטו.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש פעמים הועלתה ההצעה הזאת, בכל הפעמים היא עברה בקריאה הטרומית או בקריאה הראשונה, ואחר כך טרפדו אותה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא, האם אנחנו רוצים גם בכנסת הזאת להגיע למצב הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח, שגם את, חברת הכנסת לנדבר, לא רוצה בכך, גם אם ההצעה הזאת תיקרא הצעתה של חברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: הרי המטרה שלנו היא לעזור לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מציע שהממשלה תביא הצעה מסודרת, כפי שכבר התחייבנו, דרך אגב, לפני שהעלית את ההצעה שלך וכפי שדנו בוועדת שרים לענייני תפוצות, עלייה וקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהממשלה תביא אותה בהסכמת כל המשרדים וכל הגורמים, יהיה זה עניין טכני בלבד להעביר אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאמין שההצעה הזאת בהחלט תהיה מנוסחת – אני מקווה שגם את תשתתפי, בוודאי חלקים מההצעה שלך ייכללו – אבל בצורה כזאת נוכל להבטיח, שהחוק הזה יפעל לטובת העולים, לטובת קליטתם המוצלחת בארץ, ולא יגרום, חס ושלום, בגלל מהירות ובעיות אלו או אחרות, לבעיות קשות בקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מציע לך, חברת הכנסת לנדבר, אם אנחנו לא רוצים להיראות כאן כאילו הבית מחולק בין אופוזיציה לקואליציה בנושא קליטת העלייה, להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, לדון בנושא חשוב זה, ונעבוד יחד על מנת להגיע עם הצעה טובה ומוסכמת לבית הזה, וסופה של ההצעה הזאת להתקבל ולעזור בקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברת הכנסת לנדבר, את רוצה חמש דקות להשיב?

שבח וייס: אני לא אקיים את ההצבעה כי אנחנו מקיימים עכשיו איזה בירור, יש פה אי-הבנות.

שבח וייס: מזכיר הכנסת בדעה שהכוונה – – –

סופה לנדבר: נמשיך ביום שני.

שבח וייס: את זה אני אאפשר.

שבח וייס: אינני יודע באיזה יום, ביום שייקבע הנושא.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, בגלל המסורת שנראית סבירה, לפי דעתי, לכבד את המפלגות השונות, שהדיון יימשך במועד שייקבע, כאשר הוא יהיה בנוי כך: תשובת חברת הכנסת לנדבר והצבעה, אלא אם כן תהיה הסכמה אחרת באותו מועד או לפניו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השלכות ממצאי סקר משרד החינוך

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך – השלכות ממצאי סקר משרד החינוך, הצעות לסדר-היום מס' 905 ו-915.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: אלה הצעות רגילות, תביאו זאת בחשבון.

שבח וייס: לפיכך יש עשר דקות לכל דובר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, התפרסם לאחרונה איזה סקר לגבי – – –

שבח וייס: רק שנייה, אני רוצה להרגיע קצת את הקהל.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תואיל בטובך לומר לחבר הכנסת פנחסי שאני מבקש שהוא יעזור לי.

שבח וייס: ואתה תאמר לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: זה נושא מאוד מעניין וחשוב.

שבח וייס: ההקשבה חשובה כאן במיוחד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, התפרסם לאחרונה סקר או מחקר של מכון "כרמל" למחקרים חברתיים, בהזמנת משרד החינוך, שמעלה כמה ממצאים שראויים גם לתגובה של משרד החינוך וגם, אני חושב, לתשומת לב הבית.

שלמה בן-עמי: מסתבר שבכל הנוגע ליחס לדמוקרטיה, כ-40% מהצעירים בארץ מעדיפים משטר חזק, ואף תובעים לשנות את המשטר הדמוקרטי.

שלמה בן-עמי: הנוער הישראלי לוקה בהבנת משמעות הדמוקרטיה, או לפחות חלקו.

שלמה בן-עמי: בולטת הביקורת על חירויות בסיסיות כמו חופש הביקורת וחופש השביתות.

שלמה בן-עמי: בקרב הנוער הדתי יש רבים יותר התובעים משטר חזק ויותר ביקורת על ישראל כמדינת חוק.

שלמה בן-עמי: גם עניין המוטיבציה בצה"ל הוא בעייתי.

שלמה בן-עמי: 35% מעדיפים שירות לאומי על פני שירות בצה"ל.

שלמה בן-עמי: רק 52% רוצים יחידות קרביות.

שלמה בן-עמי: זאת ירידה לעומת שנת 1988, אז 63% רצו בכך.

שלמה בן-עמי: שני המגזרים העיקריים שהובילו בעבר בראש מצעד המוטיבציה לגיוס בצה"ל, בני הקיבוצים ותלמידי בתי-הספר העיוניים החילוניים בערים הגדולות, הם כיום בתחתית הרשימה.

שלמה בן-עמי: במקומם, הבולטים ביותר בנכונות לשרת בצה"ל הם תלמידי המושבים והקיבוצים הדתיים, צעירי יש"ע ותלמידי הישיבות התיכוניות.

שלמה בן-עמי: אלה גם הביעו ביטחון רב יותר באפשרות הישארותם בארץ.

שלמה בן-עמי: בבדיקת הערכים החשובים לנוער זכה ערך ההצלחה בשירות הצבאי בדירוג נמוך מאוד.

שלמה בן-עמי: בתחתית הנמוכה של דירוג הערכים נמצאות גם העזרה לזולת, התרומה למדינה וההשתלבות בפעילות הציבורית.

שלמה בן-עמי: ירידת המוטיבציה במילואים היא גבוהה במיוחד.

שלמה בן-עמי: גם בנוגע ליחסי יהודים-ערבים – מסתבר כי 37% שונאים ערבים; ואילו אנחנו תמיד התגאינו בכך שהסכסוך הישראלי-הערבי לא מביא אותנו לכלל שנאה.

שלמה בן-עמי: 66% מתנגדים לנתינת שוויון זכויות מלא לערבים, ופחות משליש מוכנים לארח ערבים בביתם.

שלמה בן-עמי: אשר לערבים עצמם, אני רואה פה איזה מסר חיובי בסקר בצד הערבי, כאשר 50% מעוניינים בשירות צבאי ו-75% מוכנים לשרת שירות לאומי.

שלמה בן-עמי: נדמה לי, שיש פה תופעה מעניינת, שצריך לתת עליה את הדעת, והיא תופעה, בניגוד למה שמקובל לחשוב, של תהליך מאוד משמעותי של ישראליזציה של ערביי ישראל.

שלמה בן-עמי: כלומר, רצון להשתלב בסמלי הממלכתיות הישראלית, לרבות השירות הלאומי.

שלמה בן-עמי: היה גם איזה מחקר של פרופסור בר-טל, שהשלים במידה מסוימת את המחקר הזה, וממנו עולה שבמערכת החינוך מוצגים הערבים בסטריאוטיפים שליליים.

שלמה בן-עמי: הערבים מוצגים כפחות מחונכים ומשכילים מהיהודים.

שלמה בן-עמי: בכל הספרים הערבים הם התוקפים, הרוצחים, השודדים, הפורעים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה משתקף במחקר.

שלמה בן-עמי: יש נטייה, בעיקר בחינוך הדתי, לאתנוצנטריות; נטייה, נקרא לה לאומנית במיוחד, שמובילה לתפיסה שלילית של אומות אחרות ושל האומות הערביות בפרט.

יצחק כהן: – – –

שלמה בן-עמי: זה לא הממצא שלי, זה הממצא של המחקר.

שלמה בן-עמי: אני יוצא מתוך הנחה, שהמחקר, אם לא מציין אמיתות מדעיות מדאורייתא, אולי הוא מציין כיוון כללי.

שלמה בן-עמי: המסקנות שלי מן העניין הזה הן אלה: ראשית, מתחייב חיזוק החינוך לדמוקרטיה, ולא להסתפק בהבלעתו בתוך מסגרת רחבה יותר.

שלמה בן-עמי: שאלה שנייה – הציבור החילוני בישראל, בעיקר אלה שנחשבו בעבר לאליטות המובילות בתחום המוטיבציה, אינו יכול להיות משוחרר מן הממצא של המחקר הזה.

שלמה בן-עמי: אם מרכיבי המוטיבציה של העבר אינם רלוונטיים עוד, צריך למצוא דרכים להעלות מחדש את הציבור הזה לרמות מוטיבציה גבוהות.

שלמה בן-עמי: אני יכול להבין שהשחיקה שמתחוללת קשורה בעובדה כי האופציה שנפתחה לשלום, והתחושה כי היא מתמסמסת יש בה במידה רבה כדי לשחוק מוטיבציה, באשר אנשים וצעירים מבינים שנפתחה דרך ויש לנצל אותה עד תום.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזאת נקודה שחשוב להביא אותה בחשבון.

שלמה בן-עמי: גם החיזוק של העזרה לזולת, על-ידי חינוך לסולידריות, והקרנה של מדיניות לאומית שנשענת על צדק חברתי – גם דברים אלה יש בהם חיוניות גבוהה והם נגזרים מן התוצאות של המחקר הזה.

שלמה בן-עמי: אומר מלה אחת על הצורך בחינוך לשלום.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, אני חושש שאתה נואם במקביל לחבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אני לא התרשמתי כל כך מהחינוך לשלום במערכת החינוך בשנים הקודמות, כי אינני חושב שחינוך לשלום הוא עניין של נושא שנתי, כמו שעשו בעבר "שנת ירושלים", או "שנת הלשון העברית", ואז יש גם "נושא השלום".

שלמה בן-עמי: חינוך לשלום הוא עניין מתמשך.

שלמה בן-עמי: זהו חינוך לחברה פלורליסטית.

שלמה בן-עמי: זה לא נושא שנתי, אלא מדובר בשינוי רדיקלי של עולם המושגים וסולם הערכים בבית-הספר, שיחייב הסתלקות מדימויים ומסטריאוטיפים, טשטוש מנטליות המצור והצבת סימן שאלה על דימוי הקורבן הטבוע עמוק כל כך בתוכנית הלימודים.

שלמה בן-עמי: ההרפתקה החינוכית הזאת, שצריכה להיות באמת מערך שלום מתמשך, תעטה גם זהות ישראלית, שתישען על יחסי גומלין חדשים בין אזרחי ישראל היהודים והערבים, בין נשים וגברים, מזרחים ואשכנזים, דתיים וחילונים, ותכיר גם בערך הפלורליזם של תרבויות שונות בעלות ערך עצמי שווה, שמפרות הדדית זו את זו.

שלמה בן-עמי: חינוך לשלום הוא בעצם מבט אל תוך הזהויות העמוקות ביותר של החברה הישראלית ואל תוך המשמעויות של עקרון הוויכוח בחברה דמוקרטית.

שלמה בן-עמי: חילוקי דעות אין פירושם פילוג בעם, והקונסנסוס שקידשנו בשנות העימות לא תמיד יעמוד לנו בשעת ההכרעה.

שלמה בן-עמי: לדאבון הלב, רק המלחמה מלכדת.

שלמה בן-עמי: השלום יש לו נטייה לפצל, באשר אנחנו מתפצלים בתוכנו בקשר למחיר השלום, למחיר שצריך לשלם בעד השלום הזה.

שלמה בן-עמי: לכן, אנחנו מחויבים היום, במערכת החינוך, בצד הטיפוח של הפלורליזם, להימנע ממצב שבו כל דבר הוא יחסי.

שלמה בן-עמי: הפלורליזם לא נועד לקדש יחסיות מוחלטת של ערכים.

שלמה בן-עמי: יש ערכים שחייבים להיות מוסכמים על הכול, והערכים הללו של שלטון הרוב, של עקרונות הבסיס של הדמוקרטיה, של היחס לחלש, של היחס למיעוט – אלה הם עקרונות שאין לפתח באשר להם גישה יחסית.

שלמה בן-עמי: הם עקרונות מוחלטים.

שלמה בן-עמי: אני חושב גם שעיקרון מוחלט צריך להיות ההתייחסות של כולנו למוסדות המדינה ולסמלים של המדינה, אם בית-המשפט העליון, אם הכנסת, אם החלטות הממשלה ואם עקרונות הרוב והמיעוט.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לחזור ולציין, שנתגלתה במחקר הזה באופן ברור רמת מוטיבציה גבוהה לשרת ביחידות קרביות וכיוצא בזה בקרב הציבור הדתי ובקרב הנוער הדתי.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה מטיל חובה מיוחדת על הנוער החילוני ועל המערכת החילונית לאתר מסגרות מוטיבציה חדשות.

שלמה בן-עמי: אינני משוכנע, כמובן, שהעברת מרכיבים של חינוך דתי אל הציבור החילוני היא התשובה, כפי שאני שומע מדי פעם.

שלמה בן-עמי: אני חושב שחינוך לערכים או חינוך יהודי זה דבר שהתחילו בו עוד בתקופת זלמן ארן, כשיגאל אלון נתן לזה דחיפה.

שלמה בן-עמי: זה דבר רצוי תמיד, אבל זה לא יפתור את הבעיה הבסיסית שעומדת כאן במרכז הדיון, וזו העובדה שאנחנו מתקשים לקבל עקרונות בסיסיים של חברה דמוקרטית ופלורליסטית.

שלמה בן-עמי: בדבר הזה חוטאים הכול, חוטאים גם דתיים וגם חילונים, אבל לפי המחקר הזה – יותר בצד הדתי.

שלמה בן-עמי: אינני אומר את הדברים האלה כדי להטיל אשמה לכאן ולכאן, אלא כדי לקרוא לכולם להבין שדווקא בעידן של שלום, שבאופיו הוא עידן מפלג, משום שאנחנו מתפצלים סביב מחיר השלום – אם אנחנו רוצים למנוע את קריעתה של החברה הישראלית, דבר חשוב מאין כמותו יהיה לקיים את ערכי הבסיס האלה של הוויכוח החופשי, של קבלת עקרון הרוב, של עקרונות הדמוקרטיה ושל העובדה שמשבר הוא עניין מובנה בדמוקרטיה.

שלמה בן-עמי: אין דמוקרטיה ללא משבר, ולכן צריך לקבל את עקרונות המשבר המובנה בדמוקרטיה.

שלמה בן-עמי: אלה הם ערכים חינוכיים, ואם אנחנו רוצים להמשיך בוויכוח שמפלג אותנו בלי לקרוע את החברה הישראלית, חשוב לחזור אליהם ולהקרין אותם אל תוך מערכת החינוך.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סקר בני הנוער נערך בקרב תלמידי כיתות י"א.

שמריהו בן-צור: הוא התקיים בשנת 1994, לפני קרוב לשנתיים.

שמריהו בן-צור: הוא הקיף 2,742 תלמידים יהודים, 743 תלמידים ערבים ובדואים, 207 תלמידים דרוזים.

שמריהו בן-צור: הם נשאלו שאלות בשלושה תחומים: עמדות כלפי הסכסוך הישראלי-הערבי, ערכים אישיים – זהות לאומית, ותפיסת הדמוקרטיה.

שמריהו בן-צור: חבל שחבר הכנסת שלמה בן-עמי לא ישמע את הדברים.

שמריהו בן-צור: במקרה יש לי כאן התקציר של הסקר.

שמריהו בן-צור: אכן, גם סקר הוא לא מדויק, וחבר הכנסת בן-עמי כאיש מדע יודע יפה מאוד שסקר זה לא דיוק של 100%.

שמריהו בן-צור: גם זה לא הלך.

שמריהו בן-צור: זה מראה, כמו שאתה אמרת, על כיוון מסוים.

שמריהו בן-צור: אבל שלושה תחומים באמת עמדו במרכז הסקר הזה.

שמריהו בן-צור: אגב, סקר כזה נערך על-ידי מכון "כרמל" ב-1988.

שמריהו בן-צור: זה סקר מאוד מעניין.

שמריהו בן-צור: אני מעריך ומוקיר את העומד בראש המכון הזה; אגב, הוא היה בעבר פסיכולוג בצה"ל, ד"ר ראובן גל.

שמריהו בן-צור: הוא כמובן דן בכמה נקודות.

שמריהו בן-צור: הנקודה האקוטית ביותר מעידה על הקיטוב הדתי-החילוני.

שמריהו בן-צור: יש בקרב הנוער שלנו קיטוב רציני ביותר.

שמריהו בן-צור: אני מאמין באמונה שלמה שמשרד החינוך צריך לקחת את הסקר הזה וללמוד אותו.

שמריהו בן-צור: אגב, לא רק משרד החינוך, אלא גם צה"ל צריך ללמוד את הנושא הזה היטב, כדי להקהות את החודים ביחסים בין בני הנוער שאינם דתיים לבין בני הנוער שהם דתיים.

שמריהו בן-צור: נכון, הדתיים הביעו שם ספקנות רבה ביחס לתהליך השלום ולתוצאותיו.

שמריהו בן-צור: אבל בואו ונראה מה קרה מאז נערך המחקר הזה, הסקר הזה.

שמריהו בן-צור: היו הפיגועים, קיימים החיכוכים הגדולים עם הפלשתינים.

שמריהו בן-צור: דבר כזה במידה מסוימת גרם לאכזבה גדולה בקרב הנוער, שהנה כי כן יש אלה שטענו "שלום, שלום", והנה אין שלום.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה.

שמריהו בן-צור: הדתיים ביטאו בסקר הזה הרגשה חזקה כישראלים וכיהודים.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, אני לא רואה את המשתנה הזה.

שמריהו בן-צור: נקודה שלישית.

שמריהו בן-צור: הרמת מוטיבציה לשירות בצה"ל, במיוחד ביחידות הקרביות – – –

קריאה: הוא אמר זאת.

שמריהו בן-צור: אני יודע שהוא אמר את זה.

שמריהו בן-צור: אני רק בא לחזק את הדברים שהוא אמר.

שמריהו בן-צור: אבל יש דברים שבהם הוא טעה במידה מסוימת.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה, שאנחנו חייבים להדגיש אותה בהבדל בין הדתיים לבין אלה שאינם דתיים, ואני מציין זאת בכאב, משום שאני מכיר יפה מאוד את הנוער הלא-דתי, באותה מידה שאני מכיר את הנוער הדתי.

שמריהו בן-צור: אצל הדתיים אתה רואה יותר נכונות לתרום ולסייע.

שמריהו בן-צור: ולצערי הגדול, אצל הלא-דתיים – ולא אני אומר זאת, אלא החוקר ראובן גל וד"ר אזרחי, העורך השני – יש חשיבות יותר גדולה לערכים של הנאה וחומרנות.

שמריהו בן-צור: לכן, יש לטפל בנושא הזה של ערכים, וזאת בניגוד לדעות ששמענו מחברי כנסת מהאופוזיציה, שהם נגד הקמת המינהל לחינוך ערכי.

שמריהו בן-צור: דבר חשוב ביותר שצריך לטפל בו בקרב הנוער הוא הנושא של ערכים.

שמריהו בן-צור: יותר ערכים, יותר יהדות.

שמריהו בן-צור: וכשאני מדבר על ערכים, אני מתכוון לערכים בין אדם לאדם, ולא משנה לי אם הוא יהודי, ערבי או דרוזי.

שמריהו בן-צור: חינוך לכבד אדם למרות השוני בתפיסת העולם שלו.

שמריהו בן-צור: הנוער שלנו, לפי הממצאים של המחקר הזה, הוא שמרני.

שמריהו בן-צור: אותו מעניינים מקצוע, הקמת משפחה, בדרגה שנייה בחשיבות, הצלחה בלימודים, משרה קבועה.

שמריהו בן-צור: אצל אחינו הדרוזים והערבים הקמת משפחה באה במקום התשיעי.

שמריהו בן-צור: רכישת השכלה גבוהה ומיצוי כישורים הם במקום הראשון.

שמריהו בן-צור: אני לא מציין זאת לשלילה ואף לא לחיוב, אלא מוסר את הממצא כפי שהוא.

שמריהו בן-צור: הנוער מתרחק מדבקות באידיאליזם.

שמריהו בן-צור: יש התרחקות מסוימת אצל החינוך הממלכתי.

שמריהו בן-צור: לעומת זאת, בחינוך הדתי אנחנו רואים ערכים – יותר לתרום למדינה, לקחת חלק בפעילות ציבורית ולסייע לזולת.

שמריהו בן-צור: אלה הממצאים של הסקר הזה.

שמריהו בן-צור: יש לחינוך הדתי בעיות, ואני אומר זאת בפירוש מעל במת הכנסת.

שמריהו בן-צור: יש בעיות לחינוך הדתי, ואנחנו צריכים לטפל בהן.

שמריהו בן-צור: נכון שצריך להקנות יותר תורה, יותר לימוד תורה, אבל אנחנו צריכים לשים דגש גם בחינוך לדמוקרטיה, בהבנה לאדם באשר הוא אדם.

שמריהו בן-צור: בזה אנחנו צריכים לטפל.

שמריהו בן-צור: אמרתי את הדברים האלה לראשי החינוך הדתי במשרד החינוך.

שמריהו בן-צור: נקודה חמישית.

שמריהו בן-צור: כפי שציינת, קרוב ל-40% מעדיפים משטר חזק, או יותר נכון: מנהיג חזק.

שמריהו בן-צור: זה פועל יוצא.

שמריהו בן-צור: לא אני אומר את זה, הסקר אומר זאת.

שמריהו בן-צור: זה פועל יוצא מהסחטנות של המפלגות למיניהן, שלא נותנות לשלוט.

שמריהו בן-צור: כל התככים וכל הדרכים העקלקלות גורמים לכך שבני הנוער לא מוכנים לקבל את המצב הזה.

שמריהו בן-צור: ולמרות השינוי בשיטת הבחירה, אינני רואה שזה תרם.

שמריהו בן-צור: יכול להיות שהסקר היה יכול להיות שונה במידה מסוימת, אף כי אינני מאמין בזאת.

שמריהו בן-צור: ממצא אחד כן מדאיג אותנו, ואותי כאיש חינוך הוא מאוד מאוד מדאיג, שיש 37% ששונאים ערבים.

שמריהו בן-צור: אני לא יודע אם צריך להשתמש במלה "שונאים".

שמריהו בן-צור: מה זה שונאים, מה הדרגות של שנאה?

שמריהו בן-צור: צריך באמת לבדוק את המושג "שנאה", או את תפיסת המלה "שנאה", או את הערך "שנאה", אם זה בכלל ערך, אצל תלמיד זה או אחר.

שמריהו בן-צור: יש לבדוק גם את המניעים לכך.

שמריהו בן-צור: כמו שכבר אמרתי, סוף-סוף שלום שלום, והנה אין שלום.

שמריהו בן-צור: השנאה הזאת נובעת כנראה מהאכזבה הגדולה, שהנה כרתנו, לחצנו ידיים, ולמרות זאת יש חיכוכים, יש פיגועים למיניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: אני מפרש את זה כך, אם רק תרשה לי, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השנאה הזאת לא נולדה אתמול-שלשום – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: הסקר נערך ב-1994.

שמריהו בן-צור: היה תהליך שלום, היה איזה אור, הבזק גדול על המזרח התיכון החדש.

שמריהו בן-צור: הנוער הוא נוער רגיש, הוא ישר דרך, הוא לא מכיר דרכים עקלקלות, ולכן זאת התגובה שלו.

שמריהו בן-צור: הוא האמין באמונה שלמה, שהנה לא יהיו יותר פיגועים, וכי מהיום והלאה יהיה שלום, שלום ישרור בארץ, והנה הוא התאכזב מזה.

שמריהו בן-צור: זה פועל יוצא מהאכזבה שלו – – –

דוד אזולאי: – – –

שמריהו בן-צור: משרד החינוך.

דוד אזולאי: מי עשה – – –

שמריהו בן-צור: משרד החינוך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דוד אזולאי: הוא אמר לא להאמין לסקר.

שמריהו בן-צור: הוא אמר לא להאמין לסקר, זה דבר אחר.

שמריהו בן-צור: אמונה זה משהו אחר.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהסקר הזה תרם רבות וחיזק את המהלכים של הממשלה הזאת, שבאמת רוצה להקנות ערכים יהודיים, ציוניים, לאומיים.

שמריהו בן-צור: אבל, מצד שני אנחנו חייבים להכניס באותה מידה, באותו גבול ובאותו גובה ערכים חשובים כמו ערכים דמוקרטיים.

שמריהו בן-צור: ואני מאמין שמשרד החינוך וצה"ל ילמדו רבות מהסקר הזה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ממצאי הסקר שפורסמו אינם חדשים.

משה פלד: הסקר הוא משנת 1994.

משה פלד: כבר דובר בו, כבר דשו בו מכל הכיוונים ובכל התחומים.

משה פלד: מממצאים שעולים ממחקרים שנעשו ב-20 השנים האחרונות ניתן ללמוד על קו מחריף ועולה של הקצנה בהתייחסותם ובעמדותיהם של בני הנוער היהודים כלפי הערבים.

משה פלד: ניתן להסביר תופעה זו בכמה סיבות: א.

משה פלד: בקרב חלק מהנוער קיים טשטוש בין ערבים ישראלים לבין ערבים המתנהגים כאויבים.

משה פלד: הדימוי השלילי כלפי האחרונים נובע ממצב הקונפליקט המתמשך.

משה פלד: ב.

משה פלד: הנוער בכללו נוטה להקצין עמדות ונוטה לראות את הדברים באופן פשטני, מתוך ראיית הדברים בשחור-לבן ובאופן סטריאוטיפי ופלקאטי, בלי להתעמק במורכבות של המציאות הישראלית.

משה פלד: ג.

משה פלד: לגבי הנהייה לאיש חזק בשלטון, הדבר נובע מחוסר הפנמה של ערכי הדמוקרטיה בקרב הנוער, המפרש תופעות של ויכוח ומחלוקת בין-מפלגתית כיריבות המפריעה לשלטון תקין.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט מודע לממצאים חמורים אלה, ועושה רבות להקניית חינוך לערכים, ובעיקר חינוך לערכים יהודיים, הומניסטיים, דמוקרטיים ואזרחיים.

משה פלד: לאור מציאות זאת הוקמה ועדה בראשותו של פרופסור קרמניצר, הרואה את בית-הספר כמסגרת וכאמצעי החשוב והיעיל ביותר לחינוך לערכים דמוקרטיים, לאזרחות פעילה תוך שילוב בין החינוך הפורמלי, המקנה ידע, לבין החינוך הבלתי-פורמלי, הערכי והחווייתי.

משה פלד: אף שהממצאים המחקריים מלמדים, שעיקר ההשפעה על עמדות פוליטיות באה מהבית ומהמשפחה, משרד החינוך פועל רבות להגברת המאמצים להפנמת ערכי הדמוקרטיה והאזרחות.

משה פלד: היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום במשרד החינוך מקדישה את עיקר מאמציה לחינוך לערכי הדמוקרטיה ולפיתוח גישה לדו-קיום ולסובלנות בין קבוצות שונות באוכלוסייה.

משה פלד: רק לאחרונה אישר השר את דוח ועדת-קרמניצר והורה על המשך קיומו, וכן אמר כי הוא מתכוון להעמיד לשם כך תקציבים ומשאבים רבים.

משה פלד: בהתאם להמלצות הדוח, החינוך לאזרחות יכלול את כל הגילאים בבית-הספר, ויעסוק בחינוך רב-תחומי.

משה פלד: אחד היעדים החשובים בו הוא פעילות משולבת גם עם אוכלוסיית ההורים והציבור הרחב.

משה פלד: ייחודו של הדוח הוא בהקניית ידע עם עידוד להתנהגות דמוקרטית המשלבת הפנמת הידע בהתנהגות היומיומית בבית-הספר ומחוצה לו.

משה פלד: היחידה לחינוך לדמוקרטיה יוזמת מפגשים בין תלמידים יהודים לערבים, בין מורים יהודים לערבים, מכינה חומר הדרכה בנושא הדו-קיום ועושה להרחבת ההבנה בין כל חלקי האוכלוסייה.

משה פלד: בעתיד יוגברו כל המהלכים והפעילויות הללו.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

משה פלד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דוד טל: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק פרוצדורלית; אני דווקא חושב שטוב שהדברים נדונים.

בנימין אלון: הייתי רק מציע, בדקה שיש לי, לשים לב לשתי נקודות קצרות: א.

בנימין אלון: לקבל בברכה את מה שהעלה פה חבר הכנסת בן-עמי – ליצור מסגרות מוטיבציה, כמו שהוא קרא להן, ולא להתנצח דתיים–חילונים.

בנימין אלון: יש לאלו מה ללמוד מאלו, ואפשר לחקות, למשל, את מסגרת ישיבת ההסדר.

בנימין אלון: אפשר לנסות ליצור דבר דומה גם בציבור שאינו דתי.

בנימין אלון: אני מאוד בעד הדבר הזה, וכדאי ללמוד זה מזה.

בנימין אלון: ב.

בנימין אלון: לגבי השנאה.

בנימין אלון: בסקר יש גם שנאה של הציבור הערבי והנוער הערבי, וגם של הנוער היהודי.

בנימין אלון: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו מצויים בתוך סכסוך לאומי, וכל אחד צריך לעשות, כמובן, מאמץ להבדיל בין אויב לאוהב; גם בתוך המערבולת הזאת שאנחנו נמצאים בה, לנסות למצוא את הקווים המוסריים, שתהיה אהבה ולא שנאה.

בנימין אלון: אבל אין להיתמם ולא לראות את המציאות הגורפת, ואין בין זה לבין שנאת הזרים שקיימת, חלילה, בארצות אירופה או במקומות כאלה של גזענות, שום דבר, ברוך השם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדקה כדי לומר שלושה דברים.

האשם מחאמיד: דבר ראשון, לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

האשם מחאמיד: אינני חושב שממצאים הם מכת שמים.

האשם מחאמיד: לממצאים יש סיבות, ולכן טוב לחרוש ולמצוא את הסיבות.

האשם מחאמיד: שנית, דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לחלק.

האשם מחאמיד: אין חצי דמוקרטיה ואין שלושת-רבעי דמוקרטיה, כמו שאין חצי היריון ואין שלושת-רבעי היריון.

האשם מחאמיד: יש או-או.

האשם מחאמיד: לכן אי-אפשר להגיד שיש דמוקרטיה, כשאנחנו רואים את הממצאים שהוזכרו כאן.

האשם מחאמיד: אין להתפלא על הממצאים, אדוני, הם תוצר לוואי טבעי של ממצאיו של פרופסור דניאל בר-טל הנוגעים לספרי הלימוד.

האשם מחאמיד: לכן יש לשרש את התופעה של סטריאוטיפים ודימויים אשר עושים דמוניזציה מאוד אכזרית של הערבים, וראינו, אדוני היושב-ראש, שמי שקורא לרצח ערבי, מי ששונא ערבי, סופו שישנא גם יהודי וסופו גם שירצח יהודי.

האשם מחאמיד: לכן יחידה לחינוך לערכים – טוב; השאלה היא, לאן זה יוביל.

האשם מחאמיד: זה יכול להוביל לגיהינום וזה יכול להוביל לגן-עדן.

האשם מחאמיד: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כולנו נשתדל שזה יוביל לגן-עדן.

דוד טל: חבר הכנסת בן-עמי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שלמה בן-עמי: כן.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור?

שמריהו בן-צור: כן.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהנושא: השלכות ממצאי סקר משרד החינוך, יועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 935, בנושא: חיזוק לימודי יהדות ומסורת בבתי-ספר ממלכתיים, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת ההצעות לסדר-היום הראשונות שהגשתי, כמדומני, בהיותי חבר כנסת חדש וטרי בכנסת העשירית היתה בנושא מאוד דומה – הגברת החינוך היהודי, החינוך המסורתי בבתי-הספר הכלליים.

מיכאל קליינר: קראתי לו אז "תפילה בבתי-ספר".

מיכאל קליינר: הנושא עורר, כמובן, עניין רב.

מיכאל קליינר: האופוזיציה, למעט חבר הכנסת מנחם הכהן ממפלגת העבודה, התנגדה, כמה ליברלים מגח"ל או מהליכוד דאז נשארו במזנון, ועל חודו של קול החליטה כנסת ישראל להסיר את ההצעה מסדר-היום, בניגוד לדעת השר דאז.

מיכאל קליינר: אני חושב שהיום, כעבור 14 שנה כמעט, השתנו כמה דברים.

מיכאל קליינר: גם הנושא הקודם, אדוני סגן השר, מראה שאולי חסר משהו בחינוך הממלכתי, ואני מתכוון לכל הממצאים, לא לממצא זה או זה.

מיכאל קליינר: אני מאמין, שלו נחשפו תלמידי החינוך הממלכתי ליותר מורשת, ליותר יהדות, הדברים אולי היו שונים במידה מסוימת.

מיכאל קליינר: אנחנו יודעים – אין תרופות פלא.

מיכאל קליינר: אני זוכר מה הניע אותי אז להציע את ההצעה.

מיכאל קליינר: עד שנת 1982, כשנבחרתי לכנסת העשירית, כיהנתי כמנכ"ל המחלקה לחינוך יהודי בגולה, החינוך הממלכתי.

מיכאל קליינר: גייסנו שליחים לחוץ-לארץ, ביניהם טובים ומסורים ואוהבי ישראל.

מיכאל קליינר: רק מה?

מיכאל קליינר: כשהם היו צריכים לבוא לקהילה יהודית שבה הולכים לא רק פעמיים בשנה לבית-הכנסת אלא כל שבוע, הם לא ידעו אפילו מאיזה צד להחזיק את הסידור.

מיכאל קליינר: לא היה להם מושג על דברים אלמנטריים שהם הבסיס ההיסטורי – אני כבר לא מדבר על הבסיס הדתי – של עם ישראל.

מיכאל קליינר: בורות זו הפריעה להם מאוד בתפקיד, כי היהודי בגולה, הילד היהודי בגולה לא הבין איך המורה לעברית, שישראל שלחה לו, אינו יודע דברים אלמנטריים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהיום ישראלים רבים יותר ויותר מכירים שמשהו לוקה בחסר בעניין הזה.

מיכאל קליינר: אין לדבר הזה קשר של יחסי דת-מדינה, הפרדה, אי-הפרדה.

מיכאל קליינר: אפילו ארצות-הברית, המדינה שבחוקתה יש ההפרדה החזקה ביותר, המוצקה ביותר, האיתנה ביותר בין דת למדינה – בא הנשיא רייגן בזמנו ואמר: צריך לאפשר בבתי-ספר ללמוד תפילה.

מיכאל קליינר: דרך אגב, היהודים למדו תפילה.

מיכאל קליינר: ברור שאם אני מציע הצעה כזאת, היא תחול גם לגבי בתי-ספר מוסלמיים.

מיכאל קליינר: אני חושב שעברית צריכים ללמוד שם מכיתה א', או מהגן, כשם שיהודי באמריקה לומד אנגלית מכיתה א'.

מיכאל קליינר: אבל אם הוא מוסלמי, ודאי שזכותו גם ללמוד את עיקרי הדת שלו.

מיכאל קליינר: יש חילונים בחברה המוסלמית והדרוזית, אינני יודע באיזו מידה, אבל אף אחד לא אומר שבית-ספר ממלכתי צריך לחנך מישהו להיות דתי.

מיכאל קליינר: אבל לפחות שידע.

מיכאל קליינר: ועוד דבר.

מיכאל קליינר: אנחנו מדברים הרבה מאוד על בחירה חופשית.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לכם, שכתוצר של החינוך הממלכתי אין בחירה חופשית בחינוך הממלכתי.

מיכאל קליינר: למה אין בחירה חופשית?

מיכאל קליינר: כיוון שאין אפילו המידע המינימלי על תפילה – אולי היום זה השתנה, אבל כשאני למדתי לא למדו סידור, לא למדו תפילה, לא למדו דברים כאלה.

מיכאל קליינר: אבל נניח שכן מלמדים, אין די בכך שמלמדים.

מיכאל קליינר: יש אלמנט של חוויה דתית, שמי שלעולם אינו זוכה להתנסות בה, בעצם קשה לו לבחור, כי הוא בוחר בין דבר שהוא מכיר ובין דבר שהוא אינו מכיר; כשם שתיתן לאדם שאינו רואה להחליט אם טוב לראות או לא טוב לראות.

מיכאל קליינר: לכן, הצעתי שלא, חלילה, כל יום, ולא כל שנת הלימודים, אבל איני רואה אסון בכך שפעם בשנה ברמת בית-הספר הממלכתי היסודי, בסוף היסודי, תחילת חטיבת הביניים, תהיה שנה אחת שבה יהיה מקצוע שנקרא תפילה, ובמסגרת המקצוע הזה יתפללו בבוקר חצי שעה לפני תחילת הלימודים.

מיכאל קליינר: באותה שנה זה יהיה חלק ממערכת הלימודים.

מיכאל קליינר: לגבי כל הילדים זה יהיה דבר וולונטרי.

מיכאל קליינר: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

מיכאל קליינר: מי שירגיש בבית-ספר ממלכתי צורך מדי פעם, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, להקדים כמה דקות ולחוש את העניין הזה – כן.

מיכאל קליינר: צריך לחשוב במהלך אותה שנה על איזו מסגרת, אינני יודע אם במסגרת סוף שבוע או פעם אחת במהלך הלימודים שילד יהודי, לצורך העניין – והוא הדין לגבי דתות אחרות בישראל – אבל שילד יהודי, פעם אחת במשך כל שנת הלימודים יעבור שלושה-ארבעה ימים חוויה מרוכזת של אורח חיים דתי.

מיכאל קליינר: אז יתקיימו שני דברים, וזה המינימום שאני חושב שמדינת ישראל כן צריכה לקיים: האחד – שידע התלמיד מה זאת תפילה; איך היא נולדה; מה הן התפילות; מה הן התפילות השונות בחגים, בשבתות וכן הלאה, ומה המקור שלהן.

מיכאל קליינר: אגב, הן יפות, וזה גם יעזור לתלמידים בעברית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, שכני, אני מבקש שתעזור לי.

שמריהו בן-צור: שמעו את הדברים.

שמריהו בן-צור: שמעו את הדברים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבל שהבית הזה אינו מלא כדי לשמוע את הדברים היפים.

מיכאל קליינר: זה יעזור לעברית, זה יעזור לאלף דברים, ילמדו את הנושא הזה ותהיה להם פעם אחת במערכת הלימודים, עד כמה שזה ניתן – ואני מבין שזה לא מספיק – אותה חוויה, כדי שיהיה לפחות לכל ילד בישראל שמץ של חופש בחירה.

מיכאל קליינר: ימצא חן בעיניו, יתמיד, ימשיך, ינצל אותו בית תפילה.

מיכאל קליינר: לא ימצא חן בעיניו, לפחות היה לו חופש הבחירה והוא החליט.

מיכאל קליינר: היום מערכת החינוך הממלכתית לא נותנת מידע מספיק, לא נותנת חופש בחירה.

מיכאל קליינר: אני קורא לשר החינוך – קראתי לו בוועדת הכספים, ואני קורא לו גם כאן, מעל במה זו, באמצעות סגנו: אנא, עשה זאת.

מיכאל קליינר: אני יודע שיש טיפול מצוין מבחינת היהדות באותה מערכת לימוד ממלכתית-דתית, אבל תמיד רציתי שיהיה שר חינוך דתי למדינת ישראל דווקא מתוך התקווה, שאותו שר חינוך ייאבק על הקניית ערכים לאותם 80%, שלא יהיו בגדר "תינוקות שנשבו".

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצר על כך שהמליאה, בנושא כל כך חשוב, לא מלאה מספיק.

משה פלד: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת קליינר, שכני לספסל הכנסת, על ההצעה החשובה שהעלית על סדר-יומה של המליאה.

משה פלד: אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר היום במערכת החינוך במדינת ישראל.

משה פלד: המחלקה להעמקת החינוך היהודי במשרדנו, בשיתוף אגפים, מחלקות ויחידות אחרות במשרד, מטפלת בכל הנושאים הקשורים בהעמקת החינוך היהודי בחינוך הממלכתי.

משה פלד: פעילותה מופנית לרמות גיל שונות בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים.

משה פלד: מטרותיה הן: להביא את התלמיד להכרת מקומו ברצף ההיסטורי והתרבותי של העם היהודי; לפתח אצל התלמיד זיקה לייחודו כיהודי בעל מורשת עשירה; להעמיד בפני התלמידים דילמות הקשורות בחיים היהודיים, מתוך הצגת עמדות שונות בדרך פלורליסטית; לגבש זהות יהודית והשקפת עולם בצד הצורך לפתוח בפני התלמידים את המקורות המגוונים של התרבות היהודית ולהדגיש כי היהדות ממזגת ערכים מתרבות ישראל ומתרבות העמים; להדגיש את היות התרבות היהודית נחלתו של הציבור היהודי כולו, ולהקנות גישה של לקיחת אחריות לשימור התרבות היהודית.

משה פלד: המטרות החינוכיות היישומיות הן:

משה פלד: להקנות ידע ודרכי חשיבה דרך לימוד מקורות יהודיים רלוונטיים, המטפלים בנושאים ערכיים המטרידים את התלמידים בגילים השונים; לשנות את התחושה שקיים פער במרחב – היהדות שייכת לדתיים בלבד, ובזמן – היהדות שייכת לעבר בלבד, בין היהדות לבין הציבור שאינו שומר מצוות.

משה פלד: החלק הזה הוא חשוב מאוד בתוכנית הלמידה: זה לא רק של הדתיים וזה לא רק של העבר, היהדות היא של כולנו; להדגיש את היסודות ההומניסטיים ביהדות ולאפשר גישה לדרכים שונות להבנה ולפרשנות; ללמד את מקצועות היהדות באופן שידגיש את אופיים כמקצועות הומניסטיים מנחילי תרבות וערכים, המעניקים כלים לבניית השקפת עולם; לפתח תוכניות לימוד בין-תחומיות משולבות כדי להציג את היהדות כתרבות כוללת.

משה פלד: המשרד הקצה 1,500 שעות הוראה עבור תוכניות לימודים והשתלמויות מורים במקצועות יהדות.

משה פלד: המחלקה גם מופקדת על מימוש דוח ועדת-שנהר.

משה פלד: ועדת ההיגוי העליונה הנחתה את חברי ועדת היישום של דוח-שנהר לקיים דיון כולל כדי לאפשר את יישום הדוח בחינוך הממלכתי החל משנת הלימודים התשנ"ו, היינו השנה שעברה.

משה פלד: היום נכנסנו כבר לשנה השנייה שמיישמת את דוח ועדת-שנהר על-פי הקריטריונים הבאים: קביעת רציונל ועקרונות לתוכנית היישום; התמקדות בהכשרה ובהשתלמויות מורים; המלצות לפיתוח תוכניות וחומרי למידה לאור מסקנות ועדת-שנהר; עידוד יוזמות בית-ספריות וארציות לקידום הנושא.

משה פלד: גופים חינוכיים שונים העוסקים בחינוך יהודי שלא במסגרת משרד החינוך הביעו רצון להצטרף לפעילות על מנת ליישם את דוח ועדת-שנהר, דרך יוזמות והצעות שהגישו להכנת תוכניות בהכשרה ובהשתלמות מורים, דרך כתיבת חומרי למידה, וכן פעילות בלתי פורמלית מחוץ לשעות בתי-הספר, ועוד ועוד.

משה פלד: כל ההצעות שהוגשו נבדקו באהדה ובקפידה, על-פי קריטריונים ברורים ומוגדרים.

משה פלד: כל התוכניות מתקיימות בחלק מבתי-הספר, ומשרדנו מתכנן שלבי הרחבה שבסופו של דבר יקיפו את כל מערכת החינוך.

משה פלד: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ואני שוב מברך אותך, חבר הכנסת קליינר, על שהעלית את ההצעה החשובה הזאת במליאת הכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קליינר.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, פרוצדורלית אני רוצה רק להזהיר, לא להסיר.

תאופיק חטיב: מאחר שהסקרים תופחים והמצב קשה, צריך להיזהר בכל הנוגע למהות הערכים שמנחילים.

תאופיק חטיב: אני מחזק את ידיו של סגן השר, שאמר כאן שיש להדגיש סוג מסוים של ערכים מתוך כלל הערכים.

תאופיק חטיב: הכוונה שלי מתבטאת בשתי דוגמאות: בבית-ספר מסוים, כאשר המורה דיבר על התורה שדרכיה דרכי נועם ונתיבותיה שלום, אמר לו אחד התלמידים: זה כל כך יפה.

תאופיק חטיב: אמר לו המורה: ליהודים.

תאופיק חטיב: דוגמה שנייה: המורה מדבר על מחיית עמלק כמצווה, מצוות מחיית עמלק.

תאופיק חטיב: אף שההלכה מחייבת אותו לומר, שעמלק כבר לא קיים, מאחר שאחרי סנחריב התבלבלו הלשונות, וכל ההלכה הידועה; למרות כל זאת, תוך כדי הסיפור של מחיית עמלק הוא מדגים: כמו הפלשתינים.

תאופיק חטיב: סוג חינוך כזה על-ידי מורה כזה יכול לתת תוצאות כמו שהסקר הזה נתן.

תאופיק חטיב: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמריהו בן-צור: אני מבין שחבר הכנסת קליינר מסכים להעברת הנושא לוועדה.

מיכאל קליינר: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את הנושא – חיזוק לימודי יהדות ומסורת בבתי-ספר ממלכתיים, הצעה של חבר הכנסת מיכאל קליינר, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שמריהו בן-צור: כבוד שר המשפטים ישיב על הצעתו לסדר-היום, מס' 590, של חבר הכנסת יצחק כהן: החלטת נשיא בית-המשפט העליון להימנע מנקיטת צעדים נגד השופט אליגון.

שמריהו בן-צור: בבקשה, כבוד שר המשפטים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת כהן כבר שאל.

שמריהו בן-צור: אם זכור לך, בשבוע שעבר ביקשת להעביר את תשובתך לשבוע הזה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני חבר הכנסת המציע, הנושא שנדון בעקבות הצעה לסדר-היום היה דברים שנאמרו על-ידי נשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע, השופט אליגון, שעוררו מורת-רוח ואפילו זעם, בגין התחושה שהדברים שלו, שנאמרו בכנס פרידה מהשופט ברעלי, כך נדמה לי, היו מכוונים ומגמתיים, במטרה לפגוע בציבור של אזרחים – בציבור חרדי.

צחי הנגבי: דברים אלה יכלו לעורר, הייתי אומר אפילו עוררו, תחושה קשה מאוד.

צחי הנגבי: אני עצמי קיבלתי מסכת של פניות מאזרחים שאינם מעורבים בחיים הציבוריים או בחיים הפוליטיים, שהביעו בפני תרעומת קשה מאוד על כך ששופט שאמור לשקול כל מלה, שופט שאמור להקפיד על קלה כחמורה – מביע בדבריו הכתובים, כך מסתבר, את התסכול כפי שהוא חש באותה תקופה כנגד מה שהוא הגדיר כטפילים, ללא ציון של שיוך כזה או אחר, אבל התחושה היתה שמדובר באוכלוסייה הדתית-החרדית.

צחי הנגבי: בעקבות הדברים האלה, העברתי את הפניות שקיבלתי אל מנהל בתי-המשפט, כבוד השופט רביבי, אשר אמור להיות המתווך בין הדרג הפוליטי – בין השר – לבין מערכת בתי-המשפט, בתוקף תפקידו כמנהל בתי-המשפט.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת את תשובתו בסוגיה הזו בדיוק.

צחי הנגבי: התשובה הזו נשלחה ישירות לחלק מן הפונים, וגם נשלחה אלי כמי שהפנה את הפונים לטיפולו: הנדון – תלונה כנגד הנשיא אליגון.

צחי הנגבי: בעקבות מכתב

צחי הנגבי: כם מיום 31 באוגוסט, נתבקשתי כמנהל בתי-המשפט לערוך בירור לגבי התלונה המתייחסת לנשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע, השופט אליגון.

צחי הנגבי: בהתאם לנוהל תלונות, התבקש השופט אליגון להגיב על התלונה.

צחי הנגבי: בתגובתו אישר השופט, כי באירוע פנימי, מסיבת פרישה לשופט, אכן אמר את המשפטים המצוטטים בעיתון, אולם דבריו אלה – כך הסברו – נאמרו כנגד יחידים אשר פרסמו לאחרונה דברים כנגד מערכת השיפוט בכלל ושופטי בית-המשפט העליון בפרט.

צחי הנגבי: בדבריו אין למצוא דבר כנגד המגזר החרדי, הן על-פי נוסחיו והן על-פי רוח הדברים, וודאי שלא על-פי כוונתו.

צחי הנגבי: בעקבות תגובתו והסברו של השופט, הוא הוזמן לשיחה לנשיא ברק.

משה גפני: סליחה, אדוני השר, מי כתב את המכתב?

צחי הנגבי: השופט יצחק רביבי, נשיא בית-המשפט המחוזי ומנהל בתי-המשפט.

צחי הנגבי: הוא הוזמן, כאמור, אל הנשיא ברק.

צחי הנגבי: בשיחה אמר הנשיא ברק לשופט אליגון, כי הוא מצר על הדברים שנאמרו על-ידו באותו אירוע, וכן הבהיר לו כי אין זה מתפקידו של שופט יחיד להגיב על דברים שנאמרים כנגד המערכת.

צחי הנגבי: בנסיבות העניין ובהתחשב בהסברו של השופט אליגון, מצא הנשיא ברק לנכון להסתפק בהערותיו לשופט.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להסתפק בקריאת המכתב הזה אלא מבקש להוסיף גם את עמדתי: אני חושב שטוב עשה הנשיא ברק שהעיר לשופט.

צחי הנגבי: אומנם אין זה מעשה שבשגרה שנשיא בית-המשפט העליון בוחר להעיר לנשיא בית-משפט השלום על דברים שאינם קשורים ישירות לתפקודו בכל הנוגע למשימות השיפוטיות המוטלות על כתפיו, אבל אני מניח שהשופט ברק חש מה שחשו רבים בבית הזה ומחוצה לו, שהדברים חרגו לא רק ממה שבעבר נהגו שופטים להרשות לעצמם, אלא בכלל מאופי התבטאות היאה למי שנושא במשרה רגישה כל כך כשופט.

צחי הנגבי: דווקא בתקופה שבה השופטים מצרים, במידה רבה של צדק, על כך שהם מוקד לביקורת החורגת מביקורת עניינית, מאוזנת, תרבותית ומדודה, אלא חשופים לביקורת שיש בה ממד אישי ויש בה מעין סוג של השתלחות, ביקורת גורפת שאינה רואה את מכלול הפעולות שלהם אלא רק אותן סוגיות המהוות את העילה לביקורת – דווקא כשהשופטים עצמם חשים מותקפים, הכלי שכנגדו הם יוצאים אינו יכול להוות כלי לפעולה שלהם.

צחי הנגבי: אילו היו הדברים נאמרים כפליטת פה באיזה היסח דעת, אפשר היה להביע תקווה שזה לא יחזור.

צחי הנגבי: אבל כאן מדובר, כאמור, בנאום מוכן, בדברים שלא היו תוצאה של סערת רגשות אלא פרי של חשיבה שקולה, כך שזה מצער עוד יותר.

צחי הנגבי: נדמה לי שהעובדה שהנשיא נקט מהלך שהוא בדרך כלל חריג – אני אינני זוכר תקדים שבו נשיא בית-המשפט העליון מעיר – – –

דוד טל: גם התבטאותו של השופט היתה חריגה, אדוני השר.

צחי הנגבי: בוודאי.

צחי הנגבי: העובדה שנשיא בית-המשפט העליון נקט מהלך חריג מלמדת על העובדה שהדברים היו חריגים, וההסבר שניתן להם איננו יכול להיות מספק.

צחי הנגבי: הדברים כפי שפורסמו, וכאמור לא הוכחשו, היו מאוד קשים.

צחי הנגבי: קשה להסתפק בתחושה שלא מדובר פה על יחידים בודדים.

צחי הנגבי: נכון שלא צוינו כאן שמות, אבל כשנאמר שהאנשים האלה, שמעולם לא תרמו למדינה אפילו כזית, שמו להם למטרה להשתלט על המערכת השיפוטית או להטיל עליה אימה, כדי שיוכלו להמשיך ולינוק את משאבי המדינה באין מפריע, והגדרתם של האנשים האלה כטפילים – זו בהחלט אמירה המכוונת בעיני לקבוצת אוכלוסייה, ואין קבוצת אוכלוסייה אחרת מלבד הציבור החרדי שיכולה לחוש שהדברים כוונו אליה.

דוד טל: זו אמירה גזענית ממדרגה ראשונה.

צחי הנגבי: האמירה הזו בפירוש שמה לה למטרה להגדיר את קבוצת האוכלוסייה הספציפית הזו.

צחי הנגבי: ולכן, אני באמת יכול רק להצטרף לדברי הביקורת ולקוות, כמי שמכיר את השופט אליגון ונועד עמו בנסיבות הכרוכות בתפקידי, שלעולם לא תאומץ הגישה הבוטה הזאת, בוודאי לא על-ידיו, אבל גם לא על-ידי שום שופט אחר, כי מה שכולנו היינו רוצים בחברה הישראלית בכללה, ובבית הזה, בוודאי, הוא שתיפסק החלפת המהלומות ההדדיות בין נבחרים לבין שופטים, בין שופטים לבין ציבור כזה או אחר – – –

יצחק כהן: לא ראיתי מהלומות הדדיות.

יצחק כהן: ראיתי – – –

דוד אזולאי: – – –

צחי הנגבי: יש מהלומות.

צחי הנגבי: רק בעצם השעות האלה אנחנו עדים, לצערי הרב, לכך שאדם נבחר, שעומד בראש לשכת עורכי-הדין, הטיח גם כן האשמות גורפות מדי וכוללניות מדי בכל בית-המשפט העליון ואמר שאיננו עושה צדק.

צחי הנגבי: אני חושב שגם הדברים האלה מוגזמים.

צחי הנגבי: בכלל, יש דבר אחד, שלדעתי – – –

משה גפני: למה זה קורה, אדוני השר?

משה גפני: הרי הוא איננו אדם דתי.

קריאה: הוא לא חרדי.

משה גפני: הוא עומד בראש לשכת עורכי-הדין – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת גפני, סיימת.

שמריהו בן-צור: יש לך שאלה כל כך ארוכה.

צחי הנגבי: אני לא יודע למה זה קורה, ידידי חבר הכנסת גפני.

צחי הנגבי: אתן לך דוגמה: יש פסקי-דין, וביניהם פסק-דין מפורסם אחד, מבריק וראוי לכל שבח, של כבוד שופט בית-משפט העליון אלון, שבו הוא מקעקע את כל יסודותיה ויתדותיה של הגישה הקרויה בז'רגון שלנו: האקטיביזם השיפוטי.

צחי הנגבי: לשיטתו, הוא מקעקע.

צחי הנגבי: זה מסמך שאני לא מסכים עם כולו, אבל אני מסכים עם חלק מהאמירות שלו – מסמך מופלג בחוכמתו.

צחי הנגבי: נמצא כאן בנו של השופט אלון, לכן לא אומר יותר מדי דברי שבח, כי אומרים: אין אומרים שבחו של אדם, לא בפניו ואולי גם לא בפני בנו – –

שמריהו בן-צור: לא, יש אומרים: גם לא בפני בנו.

צחי הנגבי: – – אלא מקצת שבחו.

רחבעם זאבי: הוא לא מתנגד שתגיד שבחו בפניו.

צחי הנגבי: אני יודע.

צחי הנגבי: אבל אתה קורא את המסמך הזה ומסיים אותו, ואינך יכול למצוא בו מלה אחת של ביקורת אישית, אמירה כוללת ונטולת נימוקים הגיוניים, ואינני מבין מדוע לא לנהל את הוויכוח העמוק הזה בצורה הזו.

צחי הנגבי: למה לומר שהשופטים נוסעים לחוץ-לארץ או עושים כסף ממכירת ספרים?

קריאה: מי אמר את זה?

צחי הנגבי: אמר את זה יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

קריאה: – – –

צחי הנגבי: אתם העליתם את השאלה הזאת.

דוד טל: אדוני, אם לשופט מותר לומר דברים בוטים כאלה – טפילים וכן הלאה, זה גורם לכך שגם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין מרשה לעצמו לומר דברים באותה רמה, אבל שהשופטים ייטלו קורה מבין עיניהם ולא יהוו דוגמה שלילית למשפטנים אחרים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

צחי הנגבי: אני בהחלט מסכים עם הדברים של חבר הכנסת טל.

צחי הנגבי: אלה ואלה, משני הכיוונים של הוויכוח הזה, צריכים להישאר בגדר אמותיו של הדיון העקרוני, ויש כל כך הרבה דברים לומר, גם בלי לחרוג לכיוונים אישיים, שכן הנושא הזה פתוח למאבק אינטלקטואלי טוטלי, ויש פה באמת מאבק אינטלקטואלי.

צחי הנגבי: לכן, השופט אליגון לא ניהל את הוויכוח הזה שלו בתוך ד' האמות של הוויכוח ההולם, ולכן גם העיר לו על כך נשיא בית-משפט העליון, ולכן גם תפקידנו להמשיך ולהשפיע על מי שאנחנו יכולים להשפיע לנהל את הוויכוח הזה על-פי אמות מידה תרבותיות.

צחי הנגבי: ולאמירות כאלה שאנחנו מתקוממים נגדן לא ניתן פתחון פה בבית הזה או באתרים אחרים.

צחי הנגבי: ראיתי שחבר הכנסת בדש הצביע.

צחי הנגבי: בבקשה, אם היושב-ראש ירשה.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לשאול?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, אני מכיר את השופט ועוד כמה מקרים מסביב, וקודמך מכיר הרבה מאוד סיפורים.

פיני בדש: זאת לא התבטאות יחידה, וידועים עוד הרבה דברים לגבי השופט הזה.

פיני בדש: אני לא מבין למה דווקא עכשיו חידשו לו כהונה שנייה כנשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע.

פיני בדש: בעקבות מה שהיה בעבר ועכשיו, לפחות לא היה צריך להמשיך ולהאריך לו פעם שנייה את הכהונה כנשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע.

פיני בדש: אני מכיר עוד הרבה מאוד סיפורים, וחלק אספר לך אחר כך; אני לא רוצה לספר כאן.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שהשר ישמע גם את חבר הכנסת יצחק כהן.

שמריהו בן-צור: דקה, בבקשה, ואחר כך השר יסיים וניגש להצבעה.

יצחק כהן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער שתשובת השר באה בנפרד מההצעה לסדר-היום ומהדיון שהתקיים פה במליאה.

יצחק כהן: אדוני השר, הדברים שאתה אומר הם דברי אלוקים חיים; כל הכבוד.

יצחק כהן: אבל לא למקרה הזה, מכיוון שבדיון – – –

צחי הנגבי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המלים "דברי אלוקים חיים".

צחי הנגבי: עם כל הכבוד, "דברי אלוקים חיים" זה בספירות אחרות לחלוטין.

יצחק כהן: סליחה, אדוני השר, אנחנו הבאנו פה בדיון – – –

פיני בדש: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש, נתתי לך אפשרות לדבר.

יצחק כהן: בדיון בהצעה לסדר-היום – אני לא יודע אם אדוני קרא אותה – ציטטנו – –

צחי הנגבי: בוודאי, גם את הפרוטוקול.

יצחק כהן: – – מפסקי-דין של בית-משפט העליון.

יצחק כהן: אני לא משפטן, אבל אני יודע שזו פסיקה מחייבת של השופט ברק, של השופט חשין, של השופט בייסקי ושל השופט שמגר, שדנים בהרחבה ופוסקים להלכה שלשופט כזה אסור לכהן עוד.

יצחק כהן: אני לא מבין מה הולך פה.

יצחק כהן: שיניתם את החוקה?

יצחק כהן: הדברים השתנו?

יצחק כהן: הם פסקו שהוא לא יכול לכהן, ואלה פסקי-דין מחייבים של בית-משפט העליון.

יצחק כהן: עכשיו בא אדוני ומציע להסתפק בהערה של הנשיא ברק.

יצחק כהן: זה לא מובן לי; זה באמת לא מובן לי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, ואנחנו ניגשים להצבעה.

פיני בדש: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לכנסת יש נציגים בוועדה לבחירת שופטים, וזכאים חברי הכנסת המייצגים את הכנסת – דרך אגב, הם מייצגים את שני צדי הבית הזה – להעלות בוועדה לבחירת שופטים כל נימוק או כל שיקול שנראה להם בהקשר של מינוי שופט או של הארכת תוקף כהונתו.

יצחק כהן: או להפסקת כהונתו.

צחי הנגבי: אני חושב שהפורום ההוא הוא המקום לדיון כזה לגבי שופט, וטוב נעשה – למעשה אני פונה כאן לכל חברי – אם לא נקיים במליאת הכנסת את הדיון לגבי שופט ספציפי.

צחי הנגבי: טוב לקיים דיון כאשר מדובר ברצון שלנו להימנע מכאן ולהבא מאופי כזה של התבטאות, ולכן היתה חשיבות בהצעה לסדר-היום, ויש לה אותה תהודה שהיא כבר יצרה.

צחי הנגבי: אני גם חושב שמן הראוי שלא לעצור כאן את המהלך הזה של ההתדיינות הציבורית והפרלמנטרית, ולקיים על הנושא הזה דיון ממצה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לשמוע את השופט רביבי, שהוא מנהל בתי-המשפט, ואצלו הצטברו בוודאי במהלך השנים, גם בכהונתו כשופט וגם בכהונתו כמנהל בתי-המשפט, דוגמאות רבות להתבטאויות מעין אלה, שבחלקן ודאי הובילו לסנקציות אחרות.

צחי הנגבי: חשוב לקיים על כך דיון בוועדה המופקדת על הרשות השיפוטית, היא הוועדה בראשותו של חבר הכנסת שאול יהלום.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כהן מסדר-היום רק למען הפורמליות, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהאמירה של השופט אליגון היא אמירה חד-משמעית כלפי ציבור במדינת ישראל.

משה גפני: רציתי לקרוא את הדברים, אבל אתה הקדמת אותי, ובצדק; אתה מכיר את העניין.

משה גפני: הוא דיבר נגד ציבור במדינת ישראל, שאיננו יודעים מה גודלו.

משה גפני: הוא יכול להיות 20%, 30%, 40%, אבל חלק נכבד בציבור האזרחים של מדינת ישראל.

משה גפני: עכשיו, אני צריך להתדיין אצלו בבאר-שבע, ונגדי עומד בעל דין אחר, כאשר ברור לכל הדעות שלשופט יש דעות מוקדמות.

משה גפני: ברור שהוא רואה בי טפיל, מי שיונק מכספי המדינה, ואני אפילו לא רוצה לחזור על כל המלים הנוראות, ומולי עומד אזרח חילוני, ויכול להיות שאני אפילו צודק.

משה גפני: אין ספק שעם הדעות המוקדמות שלו, בעניין של המשפט הוא נגדי.

משה גפני: ברור שיש שלוש רשויות כשאין קשר בין האחת לשנייה, הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, אבל יש איזונים, יש דברים שבהם אף רשות לא יכולה לעבור לסדר-היום בשעה שרשות אחרת עושה את זה.

משה גפני: אדוני השר, יש לנו הרגשה, שלו אמר השופט הזה אותם דברים נגד ציבור אחר במדינת ישראל – לא אגיד הציבור הערבי, הציבור החילוני או ציבור אחר – –

קריאה: נגד הציבור הקיבוצי.

משה גפני: – – הוא לא היה נשאר שופט, אתה לא היית מאפשר לו את זה.

משה גפני: אני מבקש שהאיש הזה לא ישפוט אותי.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת משה גפני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מסכים להצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יצחק כהן: מסכים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 16 בעד, אין נמנעים, אין נגד.

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את הנושא: החלטת נשיא בית-המשפט העליון להימנע מנקיטת צעדים נגד השופט אליגון, הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה מס' 909: מצוקתם של בני נוער בקרב האוכלוסייה הערבית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן ראש הממשלה, ימים ספורים לפני הבחירות מישש מר בנימין נתניהו, אז מועמד הליכוד והימין לראשות הממשלה, את ראשו של מי שכונה לאחר מכן "הילד מתמרה".

האשם מחאמיד: הילד מתמרה מביט היום היישר בעיני ראש הממשלה בכל פעם שראש הממשלה מופיע בסלון ביתו – אני מודע לעובדה שעברו שישה חודשים, לא שנים – והוא שואל, האם מומשו הבטחותיו של ראש הממשלה לעתיד ורוד וטוב יותר?

האשם מחאמיד: למי שאינו זוכר, אמר גם ראש הממשלה: אין שום סיבה שהילד הזה לא יקבל את כל מה שיאיר בני זכה לו.

האשם מחאמיד: אני זוכר את המלים, זו ציטטה.

האשם מחאמיד: דומני שחזר על כך שנית אחרי ניצחונו בבחירות, בנאום הניצחון ב"בנייני האומה".

האשם מחאמיד: הצהרה זו הצטרפה אל שורה של הכרזות קודמות שעסקו בהיבטים השונים של חיי האוכלוסייה הערבית בישראל.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להזכיר את כל מה שאני יכול לחשוב עליו בגלל היבט הזמן, אבל אזכיר, למשל, יום לימודים ארוך, מחשב לכל ילד, השוואת הזדמנויות בחינוך.

האשם מחאמיד: בתשובה על שאלה שמצוטטת במאמרה של אבירמה גולן ב"הארץ", אמר ראש הממשלה על ההבדל בין הבטחותיו לבין הבטחות המפלגה האחרת: הם אמרו ואני יכול לעשות.

האשם מחאמיד: והוסיף ראש הממשלה בשאלה מאוד יפה: מה הערך של דיבורים?

האשם מחאמיד: ציטטה, משפט שהסיפא שלו נכון, מה ערכם של דיבורים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה, נכון שעברה רק מחצית שנה ולכן אי-אפשר להאשים את השלטון של ראש הממשלה בכול, אבל בוודאי אפשר להצביע על מגמות שעל-פי כל הסימנים אינן נושאות בשורות טובות.

האשם מחאמיד: יום לימודים ארוך – אין; מחשב לכל ילד, אפילו לקראת סוף המאה ה-20 – אין.

האשם מחאמיד: ואולי תחסר אפילו הקמתה של ספרייה הראויה לשמה.

האשם מחאמיד: משרד החינוך הודיע באחרונה אפילו על הקפאת הפרויקט החשוב של הכשרת בני נוער ערבים ללימודי מדעים והנדסה, אף שכ-1,500 נערים ונערות כבר הוכשרו הכשרה מוקדמת בקורסי קיץ.

האשם מחאמיד: הנימוק, כמובן, אין תקציב.

האשם מחאמיד: בתי-הספר הערביים סובלים מאפליה, וזו טענה שאף אחד אינו יכול להפריכה.

האשם מחאמיד: זאת, נוסף על ממצאי דוח הביטוח הלאומי שדיווח על 48% מהמשפחות הערביות החיות מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: יותר מדהים, ש-62% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, אולי פי שלושה מהשיעור שלהם בקרב בני גילם באוכלוסייה הישראלית.

האשם מחאמיד: זה דבר מדהים.

האשם מחאמיד: בקרב הסטודנטים באוניברסיטאות, אדוני היושב-ראש – זה כבר הוכח – מדברים על 2% של סטודנטים ערבים כאשר כ-18% מהאוכלוסייה בישראל היא אוכלוסייה ערבית.

האשם מחאמיד: למה רק 2%?

האשם מחאמיד: אני כבר לא מדבר על כך שרמת הלימודים, רמת ההשכלה, רמת המורים והעדר התקנים בבתי-הספר הערביים גורמים לכך, שהרבה אנשים לא עוברים את בחינות הבגרות, אבל גם – מרבית המשפחות במגזר הערבי הן מרובות ילדים וגם עניות.

האשם מחאמיד: לכן, חוזרת השאלה: איפה מימוש הבטחותיו של ראש הממשלה?

האשם מחאמיד: רק 25% מהילדים בני שלוש מבקרים בגני-ילדים, לעומת 96% במגזר היהודי.

האשם מחאמיד: בגיל ארבע מבקרים בגני-הילדים 53% מהילדים הערבים, לעומת 98% במגזר היהודי.

האשם מחאמיד: אני לא מתקיף, אני פשוט מביא פה ממצאים ומספרים זועקים.

האשם מחאמיד: אני מדבר על עם שרוב ילדיו הם מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: מדברים על זה שייתוספו עוד 67,000 עניים חדשים, ואומרים שרובם הם ממשפחות ברוכות ילדים.

האשם מחאמיד: מי אלה?

האשם מחאמיד: רובם בני העם שלי, אדוני.

האשם מחאמיד: התוצאה הרסנית מבחינה חינוכית, חברתית ופוליטית.

האשם מחאמיד: על-פי ממצאיו של ד"ר מג'ד אל-חאג' מאוניברסיטת חיפה, אדם שאני מעריך מאוד את דעותיו ואת הידע שלו, 90% מהנושרים בקרב התלמידים הערבים הם מהשכבות העניות, 90% מהנושרים הם מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: יש לזכור, ששיעור הנשירה בקרב הילדים הערבים הוא יותר מ-30%, כמעט שליש מהילדים שהיו לומדים.

האשם מחאמיד: או שהם נמצאים בשוק העבודה, במקרה הטוב, אף שיש חוק חינוך חובה, או שהם מסתובבים ברחובות ונופלים קורבן לידי גורל אכזר, ללא לימודים וללא עבודה.

האשם מחאמיד: לכן, יש המעריכים, אדוני היושב-ראש – ושוב מספרים – כי 18,000 ויותר ערבים אזרחי המדינה מכורים לסמים.

האשם מחאמיד: שוב – זאת לא מכה משמים, אלא זה נוגע לנושאים שנדונו קודם.

האשם מחאמיד: זאת לא מכה משמים; 18,000 ויותר מכורים לסמים, ואני מדבר על אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: למי זה טוב?

האשם מחאמיד: האין אנו יודעים שעבירה גוררת עבירה?

האשם מחאמיד: בחברה שבה העוני שולט, סביר והגיוני לתת תשובה, תרופה, אבל נראה לי שמערכת החינוך ממשיכה לנהוג איפה ואיפה בין נורמות שונות לערבים וליהודים.

האשם מחאמיד: ב-90% מבתי-הספר היהודיים, אדוני היושב-ראש, יש יועצים חינוכיים; ב-90%, לעומת בכ-20% מבתי-הספר הערביים.

האשם מחאמיד: ופסיכולוגים?

האשם מחאמיד: – ב-70% מקרב היהודים, וב-7% בלבד בקרב האוכלוסייה הערבית, זאת אומרת – עשירית.

האשם מחאמיד: אני יכול, אדוני, למנות עוד ועוד סוגי מחסור, אפליה, אשר משפיעים על האווירה החינוכית בבתי-הספר, על עתידם של הילדים ועל עתיד היחסים בין שני העמים, כי השאלה היא: איזה דור אנחנו רוצים לגדל?

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן להודות שקיימת אפליה?

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן לתקן את העוול הנמשך זה שנים רבות, מאז קום המדינה?

האשם מחאמיד: בקרב האוכלוסייה הערבית, אדוני, בקרב בני הנוער במיוחד, גוברים המרירות והתסכול ותחושת החיים בתוך סיר לחץ, בייחוד בצד המצוקה הקשה ופשיטת הרגל של הרשויות המקומיות הערביות, והשביתות המתמשכות בבתי-הספר תיכוניים לא מעטים.

שמריהו בן-צור: תסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסיים.

האשם מחאמיד: אלה רק מספרים.

שמריהו בן-צור: נתתי לך אפשרות – – –

האשם מחאמיד: אני מודה לך מאוד, אדוני, מראש וגם אחרי – לא רק מראש.

שמריהו בן-צור: בבקשה תסיים.

האשם מחאמיד: במקום לגשר על הפערים, במקום אפליה מתקנת, באים לקצץ בתקציב החינוך ובמיוחד לגיל הרך.

האשם מחאמיד: החלטה כזאת, כפי שכתבה ד"ר האלה חזאן, יושבת-ראש ועדת המעקב לחינוך הערבי, עלולה לפגוע קשות בילדים אלה ואף לשמר ולחזק את הפער הגדול במצב החינוך וההישגים בין התלמידים הערבים ובין התלמידים היהודים, החל בחינוך הטרום-חובה וכלה בחינוך האקדמי.

האשם מחאמיד: מדין-וחשבון שהכין "מרכז אדוה" עולה, כי לצד השחיקה הכללית בתקציבים, תיעצר כל מגמה של תהליך צמצום הפערים הקיימים בין יהודים לערבים בישראל, ומערכת החינוך תמשיך להתנהל על-פי נורמות שונות לערבים וליהודים.

האשם מחאמיד: מובן שאני יכול לדבר על תוכניות לימודים, על תכנים לימודיים, אבל מחוסר זמן אומר כי ילדינו לומדים על העם היהודי, ואני רוצה את זה; אני רוצה שהם ידעו על העם היהודי, אבל הייתי יותר מאושר אם הם היו לומדים על עצמם – –

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: – – על משורריהם, על ההיסטוריה ועל התרבות שלהם – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: רק פסקה, אדוני, ברשותך, אני חייב לומר אותה – – –

שמריהו בן-צור: פסקה אחרונה.

שמריהו בן-צור: משהו טוב.

האשם מחאמיד: אין סימטריה, אדוני, בצד היהודי, ולכן אינני מופתע מממצאי המחקר שהזמין משרד החינוך והתרבות במכון "כרמל", המצביע על כך ששני-שלישים מבני הנוער היהודים מתנגדים למתן שוויון זכויות לערבים ו-37% שונאים ערבים.

האשם מחאמיד: פחות משליש מוכנים לארח ערבים בביתם או להתחבר עם ערבי, וזה בא בעקבות מחקרו של פרופסור דניאל בר-טל על גזענות בספרי הלימוד.

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: האם זה המצב שאליו אנו שואפים – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: שאלה אחת לאדוני.

האשם מחאמיד: לאן נגיע אם מצב זה יישמר ולא יתוקן – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: – – – הילד מתמרה הוא שותף למולדת – –

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: – – הוא שותף למדינה, ועל הממשלה הזאת מוטלת האחריות – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: מלה אחרונה.

שמריהו בן-צור: אתה מנצל את טוב לבי.

האשם מחאמיד: – – לעשייה, להוכחה – – –

שמריהו בן-צור: נתתי לך קרוב לחמש דקות נוספות.

האשם מחאמיד: אני אסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: מלה אחת – – –

שמריהו בן-צור: אם לא הייתי איש חינוך, לא הייתי נותן לך את חמש הדקות הנוספות.

שמריהו בן-צור: תסיים.

האשם מחאמיד: מה ערכם של דיבורים?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: הוא נמצא כאן?

שמריהו בן-צור: – לא.

שמריהו בן-צור: אנחנו מבקשים את תשובת השר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: סגן ראש הממשלה, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד חשף, ללא שום ספק, בעיה כאובה בחברה הישראלית, אבל אני לא מבין למה הוא שופך קיתונות של זעם ואש על ממשלה שנבחרה רק לפני חודשים אחדים.

משה קצב: היית שותף בקואליציה הקודמת, תמכת בממשלה הקודמת, והממצאים מתייחסים לתקופת כהונה של ממשלה שתמכת בה וחשבת שהיא משרתת את ערביי ישראל יותר מאשר הממשלה הנוכחית.

משה קצב: אני חושב שמטבע הדברים היית צריך לכוון את הביקורת שלך כלפי ראש הממשלה הקודם ולא כלפי הממשלה הנוכחית.

משה קצב: נכון שראש הממשלה הנוכחי התחייב לתת טיפול מועדף לחינוך במגזר הערבי כמו גם למגזר היהודי בתוכנית יום חינוך ארוך ותוכנית המחשבים.

משה קצב: אלה תוכניות שנמצאות, אדוני היושב-ראש, בגיבוש, בהכנה.

משה קצב: הממשלה דנה בהן, ואני בטוח שבתום תקופת זמן סבירה, במהלך הקדנציה, עוד נוכל להציגן בפני הכנסת.

משה קצב: אשר לנתונים שחשף פה חבר הכנסת האשם מחאמיד – תחולת העוני נטו בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל נמצאת דווקא בתהליך מצטבר של צמצום משמעותי.

משה קצב: אחוז הילדים הערבים מתחת לקו העוני בהשוואה למגזר היהודי ב-1985 היה פי 4.26, וב-1993 הוא ירד לשיעור של פי 2.26.

משה קצב: אחוז המשפחות הערביות מתחת לקו העוני לעומת המגזר היהודי היה ב-1985 פי 3.8, וב-1993 הוא ירד גם כן לפי 2.26.

משה קצב: הוחל בתהליך השוואת קצבאות הילדים, והתהליך אמור להסתיים השנה, ב-1996.

משה קצב: יהיה בכך כדי להביא להעלאת אחוז נכבד מהמשפחות הערביות אל מעל קו העוני.

משה קצב: מובן שצריך להוסיף על כך את התמיכה המתמשכת של הביטוח הלאומי ומוסדות אחרים במשפחות ערביות, שעמדה בממוצע מאז 1980 על יותר מ-100% מול התמיכה במשפחות יהודיות.

משה קצב: אחוז התלמידים הערבים, אדוני היושב-ראש, בסך כול התלמידים במדינת ישראל גדל באופן משמעותי ובהתמדה.

משה קצב: בבתי-ספר יסודיים השיעור גדל מ-10% ל-22%; בבתי-הספר התיכוניים גדל השיעור מפרומיל אחד ל-15% במשך שנות קיום המדינה.

משה קצב: בתוכנית החומש של משרד החינוך והתרבות, מ-1991 עד 1996, נבנו 1,100 כיתות במגזר הערבי, והשנה מתוכננת בנייה של עוד 260 כיתות.

משה קצב: דבר זה צמצם את הצפיפות בבתי-ספר ערביים לשיעור דומה לזה שבמגזר היהודי.

משה קצב: נשירת התלמידים – זו בעיה כאובה בהחלט, וממדיה מצביעים על אחוז גבוה.

משה קצב: משרד החינוך והתרבות הקים ועדה מיוחדת לטיפול בנושא הזה, והוא מתכוון לנהל מדיניות אפקטיבית כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת של היקפי הנשירה.

משה קצב: על סמך הנתונים הסטטיסטיים, הישגי הלימודים במגזר הערבי נמצאים ברמת הישגים גדלה והולכת באטיות, וגם פה יזם משרד החינוך והתרבות להעלות את שיעור מקבלי תעודות הבגרות מקרב התלמידים הערבים, לרבות על-ידי בניית תוכניות, פרויקטים חינוכיים מתאימים למסגרת בתי-הספר הערביים.

משה קצב: לגבי שינוי שיטות ההוראה הנהוגות בבתי-הספר הערביים – נדמה לי שאתה איש חינוך לשעבר – הרי זאת אחת הסיבות לכך, ובמערכת רואים אותן כמי שמעכבות קידום מואץ יותר ומהיר יותר של העלאת רמת החינוך במערכת החינוך הערבית.

משה קצב: לסיכום אדוני היושב-ראש, ההישגים בתחום החינוך משמעותיים גם בבנייה, גם בשעות התקן, בחינוך הטכנולוגי, בקליטת כוח אדם מקצועי.

משה קצב: יש התקדמות אטית מדי בתחומי הגיל הרך, הישגים נמוכים של תלמידים ונשירתם מבתי-ספר.

משה קצב: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא, כולו, לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואני מקווה שזאת פעם אחרונה שמזכירות הממשלה מעבירה אלי נושא כזה להשיב עליו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כאן.

שמריהו בן-צור: התפאלתי.

שמריהו בן-צור: האם אתה תחמיץ אי-פעם הסרה כלשהי?

שמריהו בן-צור: אתה המסיר הקבוע.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בחינוך, ורק לפני דקות ספורות היה עניין של סקר משרד החינוך והתרבות ושל השנאה שנמצאת בציבור התלמידים היהודים כלפי ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חד וחלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני שהיושב-ראש פירש בדרך כלשהי את השנאה וקשר אותה עם תהליך השלום, וכאילו מפני שהם אוכזבו בשנת 1994 מתהליך השלום, התחילו לשנוא ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהדברים היו כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבמדינה הזאת מחנכים – ואני אומר את זה עם כל האחריות – בחינוך הממלכתי לשנאת ערבים זה כמה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומנם אומר, וטוב שהגיע הזמן, ואנחנו שומעים קולות אחרים שעולים ואומרים: לא צריך את זה, חדל עם החינוך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התרופה, זו הדרך, לא הפירוש ולא מציאת ההסברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעידן השלום, אם אכן מתכוונים באמת לשלום, וזה מה שאני מאמין וזה מה שאני רוצה, הגיע הזמן לשנות את החינוך ואת הערכים של החינוך הממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך, למעשה, יהיה אפשר לכפר על כל העבר, לשנות את הערכים האלה ולצעוד לעידן חדש, לעידן של שלום, של אהבה ושל ידידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה בעד הצעתו של כבוד סגן ראש הממשלה להעביר את ההצעה לוועדת החינוך?

האשם מחאמיד: אני בעד.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: נתקבלה ההצעה להעביר את הנושא: מצוקת בני הנוער בקרב האוכלוסייה הערבית, לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שמריהו בן-צור: חילול במסגדים ובבתי-קברות מוסלמיים

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה מס' 615, חילול במסגדים ובבתי-קברות מוסלמיים, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמריהו בן-צור: סגן השר לענייני דתות נמצא?

שמריהו בן-צור: – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מבקשים לדון היום בעניינם של בתי-הקברות והמסגדים, אדמות הווקף של המוסלמים במדינה וחילול קדושתם ואי-שמירת כבודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה סוד, יכול להיות שיש דברים קצת מכאיבים, אבל אלה הן העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת, באדמה הזאת, על ארץ פלשתין לפני 1948 חיו בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה פה יישוב מלא של כפרים וערים פלשתיניים, של ערבים, רובם מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות בתי-קברות ומאות מסגדים שגשגו בכפרים ובערים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה צעדה קדימה, ואני לא רוצה עכשיו לעורר את חילוקי הדעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, האמת ההיסטורית היא כזאת, שמאז 1948 חלו שינויים וחלו תהפוכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהאוכלוסייה הפלשתינית הוגלתה ברובה המכריע מכפריה ומאדמותיה, אלא שכפרים אלה בחלקם הגדול, וגם בערים, הפכו להיות כפרים של אוכלוסייה אחרת, של תושבים חדשים, של תושבים שאינם מתפללים במסגדים האלה ולא טומנים את מתיהם בבתי-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שבאמת מפליא ומעורר תימהון, הרי אנחנו כולנו מאמינים בקדושת המסגדים, בקדושת בתי-הקברות, בקדושת בתי-התפילה של כל בני האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שגם הדת היהודית והיהודים בחברה מאמינים בזאת, וזו מצוות דתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקרה באמת הוא, שהרבה מאוד מסגדים נהרסו לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה מאוד בתי-קברות נבנו עליהם בניינים, נלקחו מהם העצמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין היתר שימשו עצמות מבתי-קברות מוסלמיים למחקר, בדרג הנמוך ביותר של הלימוד ושל עשיית המחקר המדעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום קיימים במדינה כ-20 מסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגדים אלה אינם נהנים לא מזכות ההחזקה ולא מזכות הקדושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחלקם הם משמשים בתי-כנסת של יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא, אבל זאת עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד בטירת-הכרמל הפך בית-כנסת יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסגדים נוספים שהפכו בתי-כנסת גם במקומות אחרים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצפת המסגד הפך למין אולפן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הטוב הופכים את המסגדים למוזיאונים, או למקומות לימוד ותיירות, דברים כאילו נייטרליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרים גרועים יותר הפכו המסגדים בתי-מרזח, כפי שהיה עד אתמול בעתלית, בקיסריה, כפי שזה קיים עד היום בעין-הוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד שם משמש לקבוצות של אמנים ולא-אמנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט מחללים את קדושתו ושותים שם משקאות משכרים, ועושים את כל העולה על רוחם בניגוד לקדושת המסגד ולצורך לשמור אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין עם בתי-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בימים האלה קיימים יותר מ-20 בתי-קברות שעדיין ידועים ומוכרים, עוד לא אבדו גבולותיהם, והם משמשים בחלקם לבנייה ובחלקם לחפירה ובחלקם לכבישים, ובחלקם עדיין מוזנחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא החזקה, לא שמירת הקדושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה ממשלת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל, עוד משנות ה-50 המוקדמות, החילה על נכסי הווקף את חוק נכסי נפקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, מה פתאום נכסי נפקדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין שאדם שהיה בארץ ויצא, והיו לו נכסים, החוק הזה אכן יתפוס לגביו, את נכסיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הווקף הוא למעשה רכוש האלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למוסלמים יש זכות לנהל את הווקף הזה, ליהנות ממנו, לשמור את קדושתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שמוסלמי עושה את אדמתו הקדש, הבעלות עוברת לכאורה לאלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפטנים שבינינו יכולים להבין זאת בוודאי בנקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעלות עוברת לאלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למוסלמים נשארת הזכות רק לשמור את הווקף הזה ולנהל אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל, כדי להקל את מכירתם והעברתם של נכסים אלה ליד יהודית, לבניית בתי-מלון, לסלילת כבישים, לחברות פרטיות, לבניית בניינים, הקימה ועדי נאמנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מונו בידי הממשלה, והם שימשו ומשמשים עד היום כלי לחיסול הווקף הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שוועדים ממונים אלה ילכו הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא צריכים ממונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הווקף האסלאמי לא צריך ממונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לווקף יש מוסלמים שיכולים לנהל אותו בדרך הנכונה ולפי מצוות הדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שייבחרו ועדי נאמנים כפי שאנחנו במדינה הזאת בוחרים הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל המוסדות נבחרים, למה שלא ייבחרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אצל היהודים זה כך; אני לא מאמין שהממשלה ממנה את הנציגים שלהם, אלא יש מועצות דתיות נבחרות של היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה חלקנו ייגרע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אנחנו קוראים לא רק לביטול הדברים האלה, לביטול כל הפרת הקדושה של בתי-הקברות והמסגדים, לתיקון חוק נכסי נפקדים, אם לא לביטולו בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו הנחנו היום הצעה בעניין הזה על שולחן הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מבקשים למנוע הקמתם של בתים חדשים, שבונים אותם בעצם הימים האלה, על בתי-הקברות של אם-חאלד בנתניה, בחדרה – בתי-קברות הפכו מזבלות; התברר שמזבלת חירייה נמצאת בבית-קברות מוסלמי – ואכן ייעשו עכשיו המאמצים ותימצא הדרך כדי לשמור את קדושתם של בתי-הקברות ולהגן על קיומם ועל החלק שנותר מהם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: ישיב סגן השר לענייני דתות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק רוצה להעיר הערה שלא קשורה לעניין הזה של ההצעה.

יגאל ביבי: שמעתי, ואני מקווה שלא הבנתי נכון, שחבר הכנסת דהאמשה לא הזכיר את מדינת ישראל, אלא ארץ פלשתין.

יגאל ביבי: בכל אופן הוא חבר הכנסת – – –

תאופיק חטיב: לפני 1948.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי – – – ארץ פלשתין – היה שינוי היסטורי שהמסגדים והכפרים הערביים חלקם – – – וחלקם עברו לידיים אחרות.

יגאל ביבי: משרדנו מקבל כמעט כל יום פניות על חילול בתי-קברות בחפירות ובפיתוח שנעשה, גם מיהודים דתיים וגם ממוסלמים.

יגאל ביבי: אני חושב שעוד מעט נעשה קואליציה של היהודים הדתיים עם חברינו המאמינים המוסלמים כדי לשמור.

יגאל ביבי: אני מבין שאתם תתמכו בחוק הארכיאולוגיה – לא לחלל קברים.

שבח וייס: אני זוכר שבעבר היתה קואליציה כזאת, חברי חבר הכנסת ביבי, כאשר אתה היית בצפון, ראש עיריית טבריה.

שבח וייס: דאג לזה קניג מלך הגליל.

שבח וייס: 2.5 מנדטים קיבלה המפד"ל ב-1977 מהציבור הערבי.

טלב אלסאנע: היתה מדיניות – – –

יגאל ביבי: רבותי היקרים, אני יודע שאצלנו – – –

שבח וייס: תאמינו לי שאני יודע את הסיבות.

טלב אלסאנע: אחרים לא יודעים.

יגאל ביבי: אני יודע שאצלנו יש כלל ברור: "אלי ביח'אפ אללה מה תח'אפ מנו" – מי שפוחד מאלוקיו אל תפחד ממנו.

יגאל ביבי: אני כיהודי דתי רוצה לומר, שמי שפוגע בקברים של יהודים, של מוסלמים, של נוצרים, הוא מחלל את הקודש ומבזה את כבוד האדם.

יגאל ביבי: גם בהלכה שלנו, אם מוצאים קברים צריך לכבד ולשמור.

יגאל ביבי: לכן, אין ספק שהנושא הזה צריך טיפול רציני.

יגאל ביבי: לפני כשעתיים ישבתי עם ועד העובדים של האימאם.

יגאל ביבי: הם באו אלי בטענות שיש כמה מסגדים, כמו באל-חמה, למשל, ששם פתחו נגרייה במסגד.

יגאל ביבי: אני חושב שזו חוצפה, זה דבר חמור שבמקום קדוש לדת כלשהי פותחים נגרייה.

יגאל ביבי: אני מבין שיש מקומות שהמסגד לא פעיל – – –

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, כמו במסגד בבאר-שבע.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, אם יש מבנה לא פעיל ופותחים בו נגרייה, זו בושה.

יגאל ביבי: לפתוח מסעדה שנוגדת את ערכי הדת של אותה עדה דתית, זו חרפה.

יגאל ביבי: אבל צריך למצוא את הדרך, שהמקום הזה ישמש לביקור של אנשים, שיבואו לראות את המסגד, אולי תצוגה נאותה ומתאימה במקום הזה, זאת הייתי מבין.

יגאל ביבי: אבל, לצערי, אני מצדיק כאן את מה שנאמר – – –

שבח וייס: עוד דקה בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאני מתכוון לנקוט את מלוא חומרת הדין במקומות שמבזים את הקודש.

יגאל ביבי: אני אפנה לאל-חמה ולמקומות אחרים ששם עושים שימוש לא הוגן ולא מכובד במסגדים ואדרוש שימנעו את זה, ואפסיק את זה, ונפעיל את סמכותנו בעניין הזה.

יגאל ביבי: לגבי בתי-קברות, אני חושב שזאת בעיה קשה מאוד במדינת ישראל, הן בבתי-קברות יהודיים, הן בבתי-קברות מוסלמיים, ואנחנו נצטרך אולי כאן, בכנסת הזאת, לשנות את החוק.

יגאל ביבי: הנה היום חופרים את מנהרות הכרמל; הוציאו 27 משאיות של עצמות מבית-קברות יהודי.

יגאל ביבי: כתבתי מכתבים חמורים למשרד החינוך, לאגף העתיקות, על חילול הקודש הזה שעשו שם.

יגאל ביבי: 27 משאיות של עצמות מבית-קברות יהודי.

יגאל ביבי: חמור מאוד.

טלב אלסאנע: איך מרשים דבר כזה?

יגאל ביבי: אנחנו יודעים אם זה בית-קברות יהודי או לא-יהודי.

טלב אלסאנע: למה זה קורה?

יגאל ביבי: זה חמור, זו חוצפה.

יגאל ביבי: ולכן אני חושב שבבית הזה כולנו מאוחדים, יהודים, מוסלמים, שאי-אפשר לפגוע באדם, בחיה, וכל שכן במת.

יגאל ביבי: מי שלא מכבד את ההיסטוריה שלו, את המתים, גם לא יכבד בסופו של דבר את החיים.

יגאל ביבי: אנחנו נעשה הכול, רבותי, כדי שכבוד הדת, כבוד הערכים של כל אדם – כל אחד זכותו להתפלל לאלוהיו, לעבוד בבתי-התפילה שלו, ולכן אנחנו כמשרד הדתות נעשה הכול למען תיקון העוולות האלה.

יגאל ביבי: אני מקווה שהבית הזה, אם לא יתוקנו העוולות, יהיה שותף לחקיקה לתיקון הדברים האלה של שמירת המקומות הקדושים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: מה הצעתך התקנונית?

יגאל ביבי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

שבח וייס: זאת אומרת שחבר הכנסת טלב אלסאנע כבר מסתפק בזה.

טלב אלסאנע: להעביר.

שבח וייס: רבותי, הצבעה.

שבח וייס: הנושא הוא: חילול במסגדים ובבתי-קברות מוסלמיים – להעביר לוועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יטופל על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: קשיי קליטה של רופאים עולים וצמצום ממדי העלייה לישראל בשנת 1996, הצעות לסדר-היום מס' 884, 895 ו-925.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות; שלוש דקות לכל דובר ודוברת.

שבח וייס: הראשונה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שבח וייס: אחריו – סגן שר הבריאות ושר הקליטה ישיבו על ההצעות.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה רצה להסיר גם את הצעתו.

שבח וייס: חשבתי על זה.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, הנושא התחיל.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני כמה ימים התפרסם מאמר: הם עבדים בחלוק לבן.

סופה לנדבר: מדובר בעולים רופאים, דווקא מדובר באלה שכבר עובדים וקיבלו רשיון.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר לכם, שלהיות רופא ולהגיע עם דיפלומה של רופא ולהוכיח זאת פה, במדינת ישראל, זה קשה.

סאלח סלים: לעבור את הבחינה.

סופה לנדבר: לעבור את הבחינה, לעבור את הבחינות, להוכיח שאתה שייך לאותם רופאים, שאתה שווה לאחרים, זה קשה ביותר.

סופה לנדבר: נכון, העלייה הזאת הביאה המון אנשים עם אינטליגנציה גבוהה ביותר, עם דיפלומות של רופאים, מורים, מהנדסים וכן הלאה.

סופה לנדבר: אני מדברת עכשיו על כך שהרופאים האלה עובדים בתנאים קשים ביותר, כאשר הם כבר נכנסו לבית-חולים וצריכים להתמחות.

סופה לנדבר: התורנות היא 24 שעות, ואחרי זה עוד 24 שעות, הם עובדים קשה ביותר, והעבודה שלהם שווה לעבודה של עבדים.

סופה לנדבר: אני פונה עכשיו אליכם, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: תעצמו עיניים, לא, להיפך, תפקחו עיניים בבקשה, ותתארו לעצמכם שמישהו מאתנו או מקרובי המשפחה שלנו נכנס לבית-חולים, אם חס וחלילה הוא חולה, הוא זקוק לטיפול, והוא נכנס לאותו רופא שאומר:

סופה לנדבר: אני צריך לשטוף את הפנים מפני שאני כל כך עייף מהעבודה שלי בבית-החולים, שאני לא מסוגל, אני יכול להירדם בזמן שאני עושה תורנות ומטפל בחולה זה או אחר.

סופה לנדבר: אני מדברת על המון רופאים שהגיעו והוכיחו את עצמם.

סופה לנדבר: המון רופאים שלא עומדים בלחץ של קליטה של אותם רופאים.

סופה לנדבר: אני מדברת על אלה ששווים לעבדים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: ואני שואלת, מה מתכוון משרד הבריאות לעשות כדי שהאנשים האלה, שכבר הוכיחו את עצמם, ואלה שרוצים להוכיח את עצמם, יעבדו בתור רופאים במדינת ישראל?

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שיש המון רופאים סניטרים, יש לנו היום עבודה רבה לרופאים סניטרים.

סופה לנדבר: אדוני סגן השר, קל יותר למנוע את המחלה מאשר לטפל במחלה.

סופה לנדבר: אני זוכרת שלפני כמה ימים אתה אמרת:

סופה לנדבר: למנוע מחלה קצת יותר קל מאשר לבזבז כסף, להשקיע ולטפל בבן-אדם שהוא כבר חולה.

סופה לנדבר: אני שואלת: מה יהיה עם אותם רופאים סניטרים?

סופה לנדבר: אני שואלת: מה יהיה עם אותם רופאים – כשאני קראתי לפני כמה ימים מאמר, שמאות עולים צפויים לפיטורים בהתחלת השנה מפני שאין תקציבים לרופאים האלה?

סופה לנדבר: מה יהיה עם אותם רופאים שעבדו 15 שנים, 20 שנים, למעלה מ-20 שנים, והוכיחו שהדיפלומה שלהם לא מזויפת, שהם מסוגלים לעבוד, מסוגלים לתרום למדינת ישראל?

סופה לנדבר: מה יהיה עם אותם אנשים שהביאו את הדיפלומה, מסוגלים לתרום למדינת ישראל, וחייבים לתרום למדינה?

סופה לנדבר: אני שואלת: מה אתה תעשה במשרד הבריאות כדי להקל את העבודה של אותם רופאים שכבר עובדים, אותם אנשים שצריכים לעבוד, אותם אנשים שצריכים לעבור בחינות, כדי שהם יהיו רופאים עם כבוד לעצמם ולא עבדים במדינת ישראל?

סופה לנדבר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי, שלוש דקות עומדות לרשותך.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי סגן השר, מן העיתונות למדתי, שלמעלה מעשרה רופאים התאבדו בתקופה האחרונה, כולם עולים שהגיעו ארצה וחשו מחנק בעטיים של הביורוקרטיה וחבלי הקליטה.

רפאל פנחסי: בלי להאשים, חס ושלום, איש, דומה שדמם זועק אלינו, שכן לא מדובר במקרה שניתן לטעון שהוא חריג, אלא יש כאן תופעה, המטיחה אצבע מאשימה.

רפאל פנחסי: הנושא, לעניות דעתי, מחייב בדיקה יסודית ותיקון מיידי של כל הליקויים.

רפאל פנחסי: אני עצמי הבאתי כאן לפני כמה שבועות בקשה של רופא מתמחה, שעובד בבית-חולים מסוים, וחבלי הקליטה שלו כל כך קשים, שלמרות הבטחות של רופא זה או רופא אחר, בסופו של דבר הוא עבר את המסלול של ההתמחות, אף שכבר היה בחוץ-לארץ רופא מוסמך, ועבר בחינות.

רפאל פנחסי: אני חושב שבנושא הזה משרד הבריאות חייב לתת את דעתו, ולראות איך אפשר להקל מבחינת הבחינות שהם חייבים לעבור עוד הפעם פה; באים עם תעודות ולא מכירים בהן.

רפאל פנחסי: יכול להיות שזה בצדק, לא בצדק, יכול להיות שבמדינות ההן אפשר להשיג תעודות ומסמכים מזויפים ומשרד הבריאות חייב לבדוק את זה.

רפאל פנחסי: אבל אחרי כל הבדיקות, אחרי שרופא עובד ומקבל אותה תמיכה שנותנים לרופאים עולים, ומבטיחים לו מקום עבודה, כשהוא כבר לקראת סוף ההתמחות או תקופת הניסיון שלו – בסוף הוא נזרק ולא מתקבל לעבודה.

רפאל פנחסי: האנשים האלה מפרנסים משפחות.

רפאל פנחסי: הרופאים האלה השקיעו שנים רבות בלימודים, הגיעו ארצה, ובזמן הקליטה הם נתקלים בקושי גדול.

רפאל פנחסי: יש גם רופאים אחרים שאני קיבלתי פניות שלהם, שלא רק שלא עוסקים במקצוע שלהם, כי אין די תקנים לאחים ולאחיות ולרופאים – הם עובדים בניקיון, הם הולכים לעבוד בכל עבודה שהיא כדי שיוכלו לפרנס את משפחותיהם.

רפאל פנחסי: אבל, אם אנחנו רואים כל כך הרבה מתאבדים בקרב הרופאים, זה אומר דורשני.

רפאל פנחסי: לא יעלה על הדעת שאדם שעבד בחוץ-לארץ, היה במעמד בכיר, רופא או מנהל מחלקה, מגיע ארצה, תורם את תרומתו – אני יודע שלפני העלייה המבורכת הזאת היה קושי גדול, היה מחסור ברופאים, באחים, באחיות במדינת ישראל, הם באו והגענו לרוויה.

רפאל פנחסי: אבל אולי יש עודף, אותם אנשים שרוצים לעבוד ועוברים את הבחינות, ויש קושי לעבור את הבחינות, אחרי שהם עוברים את הבחינות, יש קושי לקלוט אותם.

רפאל פנחסי: יכול להיות, כפי שסיפר הרופא, אותם מסמכים שהעברתי לאדוני סגן השר, מתברר שיש עדיפות בקבלה למי שיש לו קשרים יותר טובים.

רפאל פנחסי: אני חושב שדבר כזה פוגע מאוד ולכן הם מתאבדים.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש מהכנסת לדון בעניין ולתת את דעתה, לראות איך אפשר להקל את קליטת הרופאים שבאים ארצה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

שבח וייס: עד שאתה מגיע לכאן, אני אוסיף שהנושא הזה הוא באמת מרגש ומכאיב מאוד.

שבח וייס: מדובר בעליות גדולות מאוד, ואני יודע, לדאבון לב מניסיוני, שיש איזה יחס סטריאוטיפי כלפי עליות – אגב, כלפי כל גל עלייה בתורו.

שבח וייס: יש מידה רבה של התנשאות של הוותיקים או של אלה שלמדו במערב, ואיזו אי-הכרה חברתית, אדוני סגן השר, לדאבון לב, בעובדה שאנשים באים עם מקצוע, מערים גדולות וחשובות, עם ניסיון, ובהרבה מאוד תחומים הוכיחו את עצמם באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: יש פה בהחלט איזו הדבקת סטריאוטיפ על מצח, דבר שהוא הווי נפוץ בחברה הישראלית, והוא גרוע.

שבח וייס: זה דבר לא טוב.

שבח וייס: אנחנו צריכים לקבל את העולים מכל המקומות באהבה, בכבוד ובצדק ולהתייחס אליהם בכבוד, וגם אל השכלתם.

שבח וייס: זאת הרגשתי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת המציעים והלא-מציעים, קליטת העלייה מחבר העמים היא אתגר חיוני ומרכזי, המחייב מאמץ מתמשך של ממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: העלייה מחבר העמים הביאה בתוכה מספר רב של רופאים, שחלק הארי שלהם קיבל רישוי במערכת הבריאות בישראל, נקלט בשוק העבודה ותורם לשיפור הבריאות בישראל.

שלמה בניזרי: זה לא שחור כל כך.

סופה לנדבר: אתה אמרת שזה לא שחור כל כך.

סופה לנדבר: זה לא לבן כל כך.

שלמה בניזרי: נכון, אין הרבה.

שלמה בניזרי: עם זאת, לא ניתן להתעלם מהקושי והמצוקה בקליטת עלייה.

שלמה בניזרי: המעבר לסביבה שונה, לתרבות אחרת, גובה מחיר כבד ותורם למצוקתו של העולה, ולעתים מצוקה זו מסתיימת בטרגדיה.

שלמה בניזרי: כפי שציין חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש סיעת ש"ס, הטרגדיה, דרך אגב, לא מסתיימת רק אצל הרופאים, אלא היא יכולה לקרות גם אצל סוג אנשים אחר בחברה הישראלית או מקרב העולים.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר עניתי על הצעה לסדר-היום על התאבדויות בקרב בני נוער וכדומה.

שלמה בניזרי: כלומר, המצוקה היא כללית בנושאי התאבדויות, ומובן שאנחנו נגד כל תופעה של התאבדות.

שלמה בניזרי: התמודדות עם מצוקות הפרט בחברה, שאינן ייחודיות לעולים הקשורים למקצועות הרפואה בהיבטים אלה, מחייבת את כולנו כחברה.

שלמה בניזרי: וכבר אמר את דבריו החשובים יושב-ראש הכנסת.

שלמה בניזרי: ממשלת ישראל נערכה לאורך השנים לקליטת הרופאים ואנשי הסגל הרפואי שהגיעו בגל העלייה מחבר העמים ויצרה מערכות של הכשרה, בחינה ורישוי לרופאים ולאנשי סגל אלה.

שלמה בניזרי: עובדה היא שמערכת הבריאות, שעוד טרם העלייה היתה רוויה ברופאים, השכילה לקלוט במערכיה השונים רופאים רבים והשקיעה בכך מיליוני שקלים.

שלמה בניזרי: במסגרת זו הושקעו משאבים ניכרים במילגות – איך אומרים, במלגות?

שבח וייס: נדמה לי שאומרים: במלגות.

שבח וייס: מוזר להסתגל לזה, אבל אומרים מלגות.

שלמה בניזרי: כך שמעתי ברדיו.

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: במסגרת זו הושקעו משאבים ניכרים במלגות ממשרד הקליטה, שתפקידן לאפשר הכשרתם וחשיפתם של הרופאים למערכת הבריאות בישראל ולסטנדרדים הנהוגים בה.

שלמה בניזרי: מדובר במלגות ולא בתקנים ובמשכורות, ואלה בהחלט מהוות בסיס להשתכרות, אך לעתים הן מחייבות השלמה על-ידי ביצוע תורנויות.

שלמה בניזרי: בכל אופן, יש לי איזו בשורה, אולי, אני לא יודע אם יודעים אותה או לא – – –

סופה לנדבר: אתה יכול לתת לנו נתוני השוואה בין עולים חדשים לבין ישראלים?

שלמה בניזרי: אין לי הנתונים של השוואות.

שלמה בניזרי: כשאני אסיים את הבאת הנתונים, אולי זה יעודד אותך קצת.

שלמה בניזרי: הנה דוגמה טובה.

שלמה בניזרי: לשנת 1997, לדוגמה, אושר תקציב של כ-10.5 מיליון שקלים, שיממן העסקת 175 רופאים עולים במסגרת התמחות או השלמת התמחות.

שלמה בניזרי: תנאי עבודתם של הרופאים במערכת הבריאות הם קשים, כמו שציינת, ומחייבים במהלך ההתמחות עבודה במשמרות ארוכות ומתישות.

שלמה בניזרי: אבל, עם זה שאת צודקת, עלי לציין ששיטה זו נפוצה בכל מערכות הבריאות ומקובלת עליהן.

שלמה בניזרי: אי-אפשר להגיד: רק הרופאים העולים החדשים עבדים לבנים – איך קראת לזה?

סופה לנדבר: לא אני אמרתי, אלה כותרות מהעיתונים.

שלמה בניזרי: השתמשת בביטוי קשה מאוד.

שבח וייס: זאת היתה כותרת בעיתון.

שלמה בניזרי: זאת היתה הכותרת בעיתון, בסדר, את יודעת מה זה כותרת של עיתון, כמה שיותר בומבסטי – זה מושך את העין.

סופה לנדבר: – – –

שלמה בניזרי: יצא לך, ולי בוודאי, לבקר בבית-חולים, לצערנו הרב, וראיתי רופאים שיושבים שם, אני לפעמים מדבר אתם, רופאים ישראלים, רופאים ערבים ורופאים רוסים או אתיופים או כל רופא אחר, כולם יושבים וזו שיטה – – –

שבח וייס: רופאים ערבים דוברי רוסית, זו התופעה הכי מעניינת, כי הם למדו ברוסיה.

שלמה בניזרי: וכולם עובדים באותה שיטה, ואי-אפשר לבוא ולהגיד שדווקא מקפחים אותם רופאים מהעלייה הרוסית.

שלמה בניזרי: הם מסכנים, הם עם עיניים עצומות, כמו שתיארת את זה בצורה באמת כל כך מרשימה, שאפילו אני הצלחתי להתרגש, תארי לך.

סופה לנדבר: – – –

שלמה בניזרי: אין הבדל, גברתי הנכבדה, בתנאי השכר בין רופאים עולים לרופאים שאינם עולים במסגרת התקנים והמשכורות במערכת.

שלמה בניזרי: לא ראיתי הבדל בין רופאים יהודים לערבים.

שלמה בניזרי: יש, למשל, רופאים ערבים מעולים.

שלמה בניזרי: פעם טופלתי על-ידי רופא מצוין, ולא ראיתי שהוא התלונן שיש הבדל במשכורת.

שלמה בניזרי: אין המערכת יכולה לממן תוספת תקנים, וכדי לאפשר בכל זאת המשך הכשרה והעסקה, יוחדו לעולים מלגות קליטה, ואלה מאפשרות את התערותם של הרופאים במערכת ומהוות גם בסיס ליכולת השתכרות במסגרת תורנויות במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: לטענתכם, שדורשים מהם יותר מדי תעודות, אני רוצה לקבוע פה באופן חד-משמעי, שמערכת הבריאות בישראל דורשת סטנדרדים מקצועיים מבעלי המקצועות הרפואיים.

שלמה בניזרי: על הסטנדרד המקצועי אין בכוונת משרד הבריאות להתפשר, וחובתו להבטיח רמה רפואית נאותה של כל בעלי המקצוע המורשים.

שלמה בניזרי: תנאי הרישוי הם קבועים על-פי חוק ותקנות, ולא ניתן להפלות אוכלוסייה זו או אחרת.

שלמה בניזרי: אני בטוח שגם את וכל חברי הכנסת פה רוצים רופאים מעולים, בעלי מקצוע, לא רק כדי לדאוג להם, מכיוון שהם למדו רפואה והם לא מתאימים לתקנים ולסטנדרדים שלנו.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה ליפול בידיו של רופא שאינו מקצועי.

שלמה בניזרי: לכן, עם כל הרצון שלי לעזור, מחד גיסא אנחנו משקיעים משאבים, כפי שציינתי, ומאידך גיסא, אנחנו לא נתפשר.

שלמה בניזרי: עם זאת, נעשה כל מאמץ, הן בהכשרה והן במהלך הבחינות, כדי להקל בתנאי הבחינה – הכשרה קודמת, שפת בחינה, זמן בחינה, אך לא התפשרות על אמות מידה מקצועיות.

שלמה בניזרי: לסיום, ממשלת ישראל ומשרדי הקליטה והבריאות – ונמצא פה שר הקליטה – ימשיכו לעשות ככל יכולתם כדי להבטיח, מחד גיסא, קליטתם של הרופאים ובעלי המקצועות; מאידך גיסא, את איכותם ורמתם של בעלי הרשיונות המשרתים את הציבור בישראל.

שלמה בניזרי: הלוואי שאת ואני נגיע למצב שיום אחד לכל הרופאים תהיה תעסוקה, אם יש חולים, ונתפלל יחד שלא תהיה להם תעסוקה מכיוון שלא יהיו חולים.

שלמה בניזרי: אבל אם יהיו חולים, אני מקווה שלכולם יימצא העיסוק בתנאים הטובים ביותר.

שלמה בניזרי: אבל, שוב, לא נתפשר על רמה, לא נתפשר על המומחיות של אותם רופאים.

שלמה בניזרי: אליך, ידידי, חבר הכנסת פנחסי, אני חושב שצריך למצוא אולי דרכים אחרות לפתרון מצוקתם של אותם רופאים.

שלמה בניזרי: אם נצליח להשיג לכולם עבודה או לפחות התמחויות, אשמח לעשות את זה.

שלמה בניזרי: תודה.

סופה לנדבר: אתה לא ענית על שאלתי, יש המשך עבודה או אין?

סופה לנדבר: קראתי לפני כמה ימים בעיתונות הרוסית, שמאות רופאים עולים שעבדו בשנים אלה, יש סכנה שלא יעסיקו אותם כי אין תקציב.

סופה לנדבר: אני שואלת אותך, האם יש תקציב או אין תקציב?

שלמה בניזרי: אמרתי שיש בעיה.

שלמה בניזרי: את יודעת שמצוקת משרד הבריאות מבחינה תקציבית היא אחת המצוקות הגדולות בכל משרדי הממשלה.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני לא יכול להבטיח עכשיו פרנסה לכל אותם רופאים שיסיימו את עבודתם.

שלמה בניזרי: יש מערכת, יש דרך.

שלמה בניזרי: האבטלה היא לא רק בתחום הרפואה, האבטלה היא בכל החברה הישראלית.

שלמה בניזרי: בוודאי יהיה חלק שלא ימצא פרנסה, ולזה אין לנו פתרון.

סופה לנדבר: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, זה לא דו-שיח.

שמריהו בן-צור: מה מציע כבוד סגן השר?

שלמה בניזרי: אני מציע להסתפק.

שלמה בניזרי: מה רוצה חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: להעביר לוועדה.

שלמה בניזרי: רוצה להעביר לוועדה, מקובל עלי.

שלמה בניזרי: אם חברי הכנסת רוצים להעביר את הנושא לוועדה והנושא כל כך חשוב, גם מבחינתי הוא חשוב, אני לא מתנגד לכל ועדה שהם רוצים.

רפאל פנחסי: אני מציע – לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: בבקשה.

שמריהו בן-צור: טוב, יש בזה מן האמת.

שמריהו בן-צור: תודה, כבוד סגן השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה; שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: ישיב לאחר מכן שר הקליטה.

שלמה בניזרי: זה משולב?

שמריהו בן-צור: כן, זה משולב.

רפאל פנחסי: – – –

שמריהו בן-צור: השיטה היום היא יותר ריכוז מאשר ביזור, וזה חוסך הרבה.

שמריהו בן-צור: אני מדבר על התקציב.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, תודה רבה על זה שניתנה לי הזכות להגיד את הדברים לגבי הצעה לסדר-היום שהגשתי, והיא מדברת על צמצום ממדי העלייה לישראל בשנה האחרונה.

רומן ברונפמן: אנחנו למדנו מנתונים סטטיסטיים שפורסמו לאחרונה, שבשנת 1996, בשמונת החודשים הראשונים של 1996, עלו לישראל 8% פחות עולים בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

רומן ברונפמן: זה אות אזהרה לממסד, לממשלה, לכנסת ולכל החברה הישראלית על כך שתנאי הקליטה בישראל הם הסיבה העיקרית לצמצום ממדי העלייה.

רומן ברונפמן: כשאנחנו משווים את מצבם של יהודי התפוצות, ואנחנו יודעים שנכון להיום יותר מ-85% מקרב העולים לישראל הם מחבר המדינות העצמאיות, מה שנקרא בעבר ברית-המועצות כולה, התנאים של היהודים שם, בארצות אוקראינה, בילארוס, רוסיה, ארצות בלטיקה, קווקז ואסיה התיכונה לא השתפרו, בממדים מסוימים אפילו הורעו.

רומן ברונפמן: המצב הכלכלי לא יציב, המצב המדיני לא יציב; במיוחד באוקראינה, בבילארוס ובארצות בלטיקה הוא דוחף החוצה את היהודים.

רומן ברונפמן: נודע לנו גם, שבשנה האחרונה היגרו יהודי מזרח-אירופה, ואני מדבר בעיקר על אוקראינה, בילארוס ורוסיה, לגרמניה במספר שכמעט השתווה למספר העולים לישראל.

רומן ברונפמן: ופה נשאלת השאלה, האם אנו כחברה, אנו כחברי הכנסת ואנו כקואליציה בממשלה עושים מספיק כדי לקלוט את העלייה, שהיא, ואני לא צריך להגיד את זה, ערובה לקיומנו העתידי במזרח התיכון.

רומן ברונפמן: לכן ביקשתי לשאול את שר הקליטה, מה בכוונת המשרד שלו לעשות כדי לשפר את תנאי הקליטה בישראל ובכך למנוע ירידה בממדי העלייה לישראל, כפי שלמדנו מהנתונים הסטטיסטיים האחרונים.

רומן ברונפמן: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן צדק ידידי חבר הכנסת ברונפמן.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, אני חייב להודיע לחברי הכנסת, כי חלה ירידה במספר העולים המגיעים לארץ, בחישוב שנתי בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: אף שעדיין אין לנו סיכום נתונים של 1996, נותרו לנו עוד כמה שבועות, אבל כבר אפשר להצביע על ירידה שכנראה תסתכם, אם לא יהיו תהפוכות דרמטיות לכאן או לכאן, ב-7%–8% לפחות.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שזה נובע גם מהמצב באותן ארצות שמהן יוצאים העולים, וגם, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת ברונפמן, ממצב הקליטה בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שאם נסתכל על התמונה שם, ברפובליקות של ברית-המועצות לשעבר, כדאי לשים לב, נוסף על הנתונים שצוינו, לשני דברים: דבר ראשון, אני חושב שבחישוב פשוט נגלה – זה ידוע לנו גם מן המחקרים – שיש ירידה במספר זכאי חוק השבות באופן קבוע ברפובליקות לשעבר של ברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אחת הסיבות היא יציאה של האנשים בקצב די גבוה בחמש-שש השנים האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: כמעט מיליון אנשים עזבו בשנים האלה את הרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, האוכלוסייה שנשארת שם היא אוכלוסייה מזדקנת, ובסך הכול זה מסתכם בכ-12% ירידה שנתית במספר היהודים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, המאגר קטן, ואם אנחנו נרצה להציג כאן תמונה סטטיסטית שונה, נוכל לומר, שמתוך אותו מאגר שנשאר שם, כל שנה עולים בעצם אחוז גבוה יותר של אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: מה גם, שהנתונים שלנו, של משרד הקליטה, שהוצגו גם בוועדות שונות של הכנסת, ועדת הכספים וועדת העלייה והקליטה, מצביעים על כך, שהניתוח של העלייה בארבע השנים האחרונות מצביע על יציבות מבחינת הגילאים של העולים.

יולי יואל אדלשטיין: רוב העולים הם אנשים צעירים, בניגוד למה שאנחנו לפעמים שומעים, לצערי, כשיש כל מיני סטיגמות של עלייה של זקנים, נכים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לומר שגם מבחינה מקצועית התמונה כמעט לא משתנה.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין מדובר בעולים בעלי השכלה.

יולי יואל אדלשטיין: רוב העולים הם בעלי השכלה גבוהה ובעלי מקצועות חשובים במשק.

יולי יואל אדלשטיין: מכאן נעבור למצב הקליטה ולמה שהמשרד מתכוון לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שעיקר המשימה, כפי שהצבתי גם בפני משרד הקליטה בימים אלה, בפעילות שלנו ב-1997, היא לא רק או לאו דווקא קליטה לפחות של קרוב ל-70,000 העולים, שאני מקווה שנראה אותם ב-1997, אלא גם שילוב מקצועי ושילוב חברתי של גל העלייה הנהדר שהגיע לכאן בחמש-שש השנים האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, זה המנוף האמיתי לחידוש גל העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נצליח לקלוט את בעלי המקצועות שהגיעו במקצוע שלהם, אם נצליח לשלב את העולים בחברה שלנו בצורה אמיתית – והמשרד יעשה כל מאמץ לשם כך, בסיוע השדולה בכנסת וגופים נוספים, כמובן – אני מקווה שזה יגרום להרבה מאוד יהודים, לאו דווקא בגלל מצוקתם בארץ המוצא, אלא בגלל הרצון שלהם, להצטרף אלינו כאן לארץ, "לעשות חושבים", לעלות ולהגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אולי סימן לכך – ואסיים בנימה אופטימית – הוא, שלעומת ירידת מספרי העולים מחבר המדינות יש עלייה, שאומנם במספרים מוחלטים היא לא כל כך גבוהה, של כמעט כ-2% במספר העולים מארצות המערב.

יולי יואל אדלשטיין: עיקר המובילות כאן הן צרפת ואמריקה הלטינית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה, שאם נצליח לשפר את הליכי הקליטה ולבנות גם חברה שמושכת עולים ומטפלת בעולים, נראה גידול אמיתי במספרי העולים גם מן הארצות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

שמריהו בן-צור: ועדת העלייה והקליטה?

יולי יואל אדלשטיין: אם זו גם דעתו של ידידי, חבר הכנסת ברונפמן, אני מציע לקיים בנושא חשוב זה דיון בוועדת העלייה והקליטה, כי יש כמה גורמים נוספים שהם שותפים לנושא, ויהיה חשוב לשתף אותם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת לנדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר בעניין הרופאים, שחברת הכנסת לנדבר אומרת שצריך לקלוט אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא שם לב לכך שהרופאים הערבים שלומדים בארצות המזרח, בחוץ-לארץ חוזרים לפה, שנים על גבי שנים מערימים בפניהם קשיים, והם לא מצליחים לעבור את המכשולים האלה כדי לקבל את הרשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש נושא יותר חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתבשרים היום שאתמול קיימו ארבעה שרים נכבדים ישיבה ביישוב עומר, כדי לקבוע את גורלם של הבדואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השתתפו בישיבה השר רפאל איתן, השר שרון והשר מצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם אמר כבוד השר רפאל איתן: הבדואים כובשים את הנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חד וחלק – כובשים את הנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שוכח שהבדואים קיימים בנגב אלפי שנים ומאות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שוכח שהנגב איננו אדמה בלתי-ישראלית, אלא אדמה ישראלית, והבדואים הם אזרחי המדינה ותושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם קורא, בלשון כל כך קשה וכל כך בוטה, לנשל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם לזה צריך אלימות – אז לנקוט אלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לחשוש מכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל פתרון בנושא הזה יהיה כרוך באלימות ואין לחשוש מכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הם כל כך חריפים, עד שהשר שרון אמר לו קצת בנועם: לא צריך להכריז מלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכרזת המלחמה של השר רפאל איתן על הבדואים ועל הערבים בכלל איננה מתיישבת עם שכל ישר.

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא מכאן לשר רפאל איתן להתנצל על הדברים ולא להכריז מלחמה על תושבי המדינה ואזרחיה, שיושבים על אדמתם.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פינס מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת פנחסי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אדוני היושב-ראש, נכון שהתקנון מאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לעשות את מה שהוא עשה.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי שזה עלה לכולנו עד כאן.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקחת כל דיון במליאה הזאת ולהפוך אותו לשוק.

אופיר פינס-פז: יש נושא על סדר-היום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פינס, אני, כחבר כנסת חדש, חושב שאתה צודק.

שמריהו בן-צור: אני עומד להציע את ההצעה הזאת.

רפאל פנחסי: אני מציע להפסיק אותו.

שמריהו בן-צור: אציע את הצעתי ליושב-ראש הכנסת.

שמריהו בן-צור: אני חושב שיש איזה גבול מסוים של שימוש בהסרה, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: תודה.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין – אני סבור שהסיבות שהשר לקליטת העלייה מנה הן סיבות שאני לא בטוח שהן עומדות במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: הרי המצב היום במדינת ישראל מבחינת הקליטה הוא טוב ממה שהיה אי-פעם.

אופיר פינס-פז: לא שאין בעיות, אבל הוא טוב ממה שהיה אי-פעם.

אופיר פינס-פז: לראיה, גם המציעים עצמם, רובם, למעט חבר הכנסת פנחסי, הם עולים חדשים.

אופיר פינס-פז: השר לקליטת העלייה, שהשיב, הוא עולה חדש.

אופיר פינס-פז: האם יכולה להיות השתלבות גדולה יותר בחברה הישראלית מההשתלבות שיש היום?

אופיר פינס-פז: האם זה לא מאותת ליהדות העולם: בואו לישראל, מעמדכם שווה, התנאים שלכם שווים?

אופיר פינס-פז: לכן, לפי דעתי, הבעיה היא לא בצורת הקליטה בארץ.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא בנחרצות ובנחישות של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהפכנו את העלייה לעניין שגרתי, וחובה על כולנו להכניס שוב את הממד של הנחיצות, של שאר הרוח, של סדר העדיפויות הלאומי בנושא העלייה והקליטה בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: או-אז יכול להיות שנצליח לחדש את המספרים ולחדש את גל העלייה.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ, כמובן, להמשיך ולקיים דיון יותר ממצה בנושא.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: יש כאן שתי הצעות.

שמריהו בן-צור: שני השואלים הראשונים – – –

רפאל פנחסי: סופה לנדבר לא נמצאת כאן וההצעה שלה נפלה.

שמריהו בן-צור: אבל היא הסכימה.

רפאל פנחסי: על-פי התקנון, אם היא לא נוכחת בזמן ההצבעה, הצעתה נופלת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פנחסי, היא היתה פה כאשר השר השיב והיא הסכימה.

שמריהו בן-צור: יש הצעה של כבוד סגן השר הבריאות, שהציע להעביר את הנושא שאתה, חבר הכנסת פנחסי, העלית, ואת ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד – יצביע, בבקשה.

רפאל פנחסי: על-פי התקנון, אם היא לא נוכחת בזמן ההצבעה – הצעתה לא קיימת.

שמריהו בן-צור: היא היתה בזמן תשובת השר.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ס' לנדבר ור' פנחסי לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין; לכן התקבלה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על הצעת חבר הכנסת ברונפמן.

שמריהו בן-צור: הוא נמצא פה?

שמריהו בן-צור: – לא.

שמריהו בן-צור: גם הוא היה בזמן התשובה של השר לקליטת העלייה.

שמריהו בן-צור: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' ברונפמן לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ארבעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שמריהו בן-צור: הצעה זו תועבר לוועדת העלייה והקליטה.

שמריהו בן-צור: בזה אנו מסיימים את הישיבה היום.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בכסליו התשנ"ז, 2 בדצמבר 1996, בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: שלום וכל טוב.