ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 159, 1997-12-22 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"ג בכסליו התשנ"ח, 22 בדצמבר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-694 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: שמונה פצועים קשה, 19 פצועים באורח בינוני; סך הכול 924 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: נסים יעקב, אלקו גורדש ואוסמה חסין.

דן תיכון: חברת הכנסת הגישה בקשה להצעה לסדר הדיון, אבל לא טרחה להיות כאן, לפיכך הצעתה יורדת.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העברת שר מתפקידו), מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת רן כהן וענת מאור; הצעת חוק לקויי ראייה, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המינויים למשרות בכירות, התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1997, חבר הכנסת משה שחל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – המתנה בתור במקום ציבורי), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון), מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול פיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירת הנשיא), מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלות קשות), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת רן כהן ודוד צוקר; הצעת חוק המחאת חיובים (תיקון – העברת זכויות אגב יחסי עבודה), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת יעל דיין, יוסי שריד ונעמי חזן.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: בשל הפרסום על נתוני האבטלה

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה דעתך על הצעת האי-אמון?

דן תיכון: תסתכל מה קורה כאן.

חיים אורון: אנשים לא יודעים שזה ב-15:00.

סילבן שלום: אנשים עשו תוכניות מראש, והם גם לא ידעו שזה ב-15:00.

דן תיכון: אני לא יודע מה יהיה כאן.

דן תיכון: כמה חברי כנסת יש במשכן?

רפאל אלול: אני באתי מטעם מפלגת העבודה.

דן תיכון: במשכן נוכחים 76 חברי כנסת.

דן תיכון: בינתיים – היה כתוב באחד העיתונים שהכנסת מייעדת סכום של 422,000 שקלים לצורך תפעול חדר כושר חדש.

דן תיכון: לא היו דברים מעולם.

דן תיכון: לכנסת יש חדר כושר שנתרם כולו על-ידי תורם מחוץ-לארץ.

דן תיכון: בעבר היה לכנסת חדר כושר שהוא לא חדר ולא כושר בבניין של משמר הכנסת.

דן תיכון: הסכום שמופיע הוא, בעצם, הדרכה לעובדים ואזכור אותו חדר כושר שהיה לפני כמה שנים.

דן תיכון: לא היה ולא נברא.

דן תיכון: כל הכסף, ללא יוצא מן הכלל, נתרם על-ידי תורם.

דן תיכון: משהוברר לנו שחלק מהכסף יצטרך לבוא מקופת הציבור, מקופת הכנסת, נתתי הוראה שלא להתקין את חדר הכושר, ורק משהובטח לנו שכל הסכום יינתן כתרומה, התחלנו להתקין את המתקנים הללו.

דן תיכון: אגב, אני מזמין את כל עובדי הכנסת, את חברי הכנסת ואת אנשי המשמר להשתמש בחדר הכושר הזה.

דן תיכון: כל מי שמנסה לבוא ולומר שהכנסת לקחה כסף מהתקציב שלה במקום לתת אותו לעניי אופקים – פשוט לא היה ולא נברא.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה – הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הפרסום על נתוני האבטלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שלא ציפיתי שראש הממשלה יבוא למליאת הכנסת להסביר את מדיניות ממשלתו בנושא שהופך מיום ליום, כמעט ניתן לומר, משעה לשעה – לנושא המרכזי – הנושא החברתי-הכלכלי בחברה הישראלית.

חיים אורון: עם כל הכבוד וההערכה לסגן שר הביטחון והמתאם מטעם הממשלה בכנסת, חשבתי, השליתי את עצמי, שהיה ראוי ששר האוצר, שלוקח על עצמו אחריות לכל הנושאים הללו בביטחון רב ובנחרצות רבה – כך זה נראה, אבל ניפגש בעוד עשרה ימים – יופיע בפני הכנסת ויאמר את דברו.

חיים אורון: אגב, ראיתי את שר האוצר בבניין הכנסת, אבל נראה שהממשלה בחרה שמי שישיב בשמה על הצעת האי-אמון לראש הממשלה יהיה סגן שר הביטחון, ומותר לי לחשוב שהיו לה כמה סיבות טובות שלא לשלוח לכאן את שר האוצר, אדוני סגן שר הביטחון.

חיים אורון: עוללות ממשלת נתניהו ביום אחד בנושא שבו אנחנו עוסקים – – –

יוסי שריד: מותר לי להעיר?

יוסי שריד: במקרה הזה סגן שר הביטחון – – – בעניין הזה אני לא – – – אני חושב שכך צריך לנהוג – – –

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת שריד, בדרך כלל אני בטון אחד יותר נמוך מזה שלך; אמרתי זאת כפי שאמרתי – – –

יוסי שריד: חלוקת עבודה – – –

חיים אורון: עוללות הממשלה ביום אחד:

חיים אורון: ב-08:30 מופיע בבית-המשפט בתל-אביב, מטעם הממשלה, נציג האוצר ואומר: אין לנו 2 מיליוני ש"ח ערבות מדינה כדי לאפשר, אולי, להציל חלק מ-1,200 עובדים במפעל "גיבור סברינה".

חיים אורון: 2 מיליוני שקל ערבות מדינה, כשהבנקים אומרים: אנחנו מוכנים להתחלק חצי חצי.

חיים אורון: עסקתי בנושא הזה רבות, חבר הכנסת סילבן שלום, בארבעת הימים האחרונים.

חיים אורון: דיברתי אין-סוף פעמים עם המפרק, ואמר לי המפרק: יש סיכוי, אולי ל-700, אולי ל-800, אולי מישהו יקנה קו.

חיים אורון: לא, אנחנו לא נותנים, והשופט פסק את פסוקו, ועכשיו מכנסים את הגופים, את הנושים, כי ההסתדרות אמרה, ואני אומר את זה לזכותה, שהיא אולי תצליח להעמיד 2 מיליוני שקל ערבות כדי להציל אולי מקום עבודה ל-1,200 עובדים.

חיים אורון: בשעה 12:00, בוועדת הכספים של הכנסת, הממשלה מציעה, למרות מה שקורה סביבה יום יום – ראש הממשלה טס בהליקופטר לאופקים – להפחית את המענק בחוק לעידוד השקעות הון לאזורי פיתוח ל-20%, כשאתה יודע והממשלה יודעת, שיש אי-ביצוע בהשקעות כבר בתוכניות שאושרו, שיש ירידה משמעותית, 30%, 40%, 50%, בבקשה להשקעות חדשות.

חיים אורון: נאמר שיש ויכוח עקרוני ארוך-שנים לגבי טיבו של החוק לעידוד השקעות הון.

חיים אורון: אני, מעל הדוכן הזה, ביקרתי לא אחת קטעים מסוימים, אבל עכשיו?

חיים אורון: השבוע, היום, התפוצצה ישיבת ועדת הכספים.

חיים אורון: אני יכול לדווח לכם, חברי הכנסת מהאופוזיציה, החוששים, גיבשו רוב.

חיים אורון: סיפרו סיפורים לישראל בעלייה, שבחוק הבא יתקנו, ישנו, ויש כנראה רוב.

חיים אורון: ב-15:30, חבר הכנסת מקסים לוי, יהיה רוב להפחתה בחוק עידוד השקעות הון.

אמנון רובינשטיין: – – –

חיים אורון: ונציג גשר בוועדה – ואני אומר לך זאת בכל החברות, חבר הכנסת מקסים לוי – משמש בתפקיד הבוטה ביותר, שמרנות, מהסוג שבמאה ה-17 כבר נחשבה מפגרת, מושמעת בוועדה כל הזמן על-ידי חבר הכנסת קליינר, יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, בסעיף הזה ובסעיפים האחרים.

חיים אורון: אירוע שלישי היום – ראש הממשלה נוסע לאופקים.

חיים אורון: הייתי באופקים ביום שישי.

חיים אורון: אני, אגב, בשביל לנסוע לאופקים, לא צריך ביקור ממלכתי.

חיים אורון: אני רואה עצמי שכן, קרוב.

חיים אורון: השבוע אמר לי ראש העיר: אתה כמעט אזרח כבוד באופקים.

חיים אורון: ביום שישי ביקרתי שם כל הבוקר.

חיים אורון: 300 מקומות עבודה, מתוכם 150 שכבר הובטחו לפני שבוע, ועוד 150.

חיים אורון: למה לא פתרתם את 700 המקומות, 1,000 המקומות ב"סברינה"?

חיים אורון: למה צריך לרוץ לאופקים?

חיים אורון: אבל זה עוד כלום.

חיים אורון: שר העבודה והרווחה הציג אתמול בישיבת הממשלה תוכנית שהוא עבד עליה חודשים, אני יודע – על 15,000, 18,000 מקומות עבודה באזורי פיתוח, בעיקר בנגב, 128 מיליון שקל.

חיים אורון: שר האוצר החזיר לו אותה, העיף לו אותה.

חיים אורון: לא דנים.

חיים אורון: קיבלתי אותה רק אתמול בבוקר, ולא דנים בה בישיבת הממשלה.

חיים אורון: הבוקר, ראש הממשלה, כדי לצרף את שר העבודה והרווחה לפמלייתו, אומר: יש כסף.

חיים אורון: אלוהים אדירים, מאיפה יש כסף?

חיים אורון: אני ספרתי השבוע, חבר הכנסת סילבן שלום, שהיית שנים רבות בוועדת הכספים של הכנסת, מה ששרים, סגני שרים וחברי כנסת באים לוועדת הכספים עם הבטחות של ראש הממשלה – מיליארד ו-100 מיליון שקל נוספים בתקציב.

חיים אורון: 300 בחינוך, 600 בבריאות, 500 במשכנתאות, 300 בהתנחלויות, וכך וכך בישיבות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לא מדובר במיתון מקרי.

דן תיכון: יש לי שאלה אחת אליך, בלי להישמע כנוקט עמדה.

דן תיכון: עלה בדעתך לשכנע את קונצרן "כלל" שיקצה את 2 מיליוני השקלים האלה?

אמנון רובינשטיין: הוא עשה את זה – – –

דן תיכון: ברצינות.

דן תיכון: אתה חבר כנסת בעל השפעה.

דן תיכון: אני במקרה דומה פניתי בקריאה למנכ"ל "כלל" דאז, אם אתה זוכר את הסכסוך הקודם שהיה באופקים, ובאותו ערב הוסדרו הפיצויים והכול ניתן כהלכה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: אני שואל אותך – אולי תפנה מעל הבמה הזאת למר קאול שיואיל בטובו להבין שהוא חי במדינת ישראל, והקונצרן הזה יכול להקצות 2 מיליוני שקל לצורך – – –

תמר גוז'נסקי: הם לא שילמו את השכר.

דוד צוקר: גם במדינת ישראל – – –

דן תיכון: אז זה יותר גרוע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתחלק בפירות ההצלחה של משבר "אומן".

חיים אורון: יכול להיות שאתה צלצלת, יכול להיות שגם אני אז צלצלתי.

חיים אורון: היה לי גם איזשהו חלק בעניין הזה של הפיצויים לעובדי "אומן".

דן תיכון: אוי ואבוי לפירות האלה.

חיים אורון: הפירות הכי טובים, שאפילו אני בעזרתך השגתי.

חיים אורון: יותר מזה אני לא יכול לבוא – – –?

דן תיכון: שאלתי אותך שאלה, אם עלה בדעתך – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, השאלה הזאת, עם כל הכבוד לקשרי, לא נראה לי שבדיוק אני האיש שצריך לתת עליה תשובה, אבל אני בכל זאת שואל את אדוני היושב-ראש ואת חברי הכנסת – ואיפה הממשלה?

חיים אורון: מר קאול לא קיבל את האחריות הלאומית ואיננו פועל על-פי השקפתך ועל-פי השקפתי.

חיים אורון: איפה הממשלה, על 2 מיליוני שקל ערבות מדינה?

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר יותר מרחיק לכת, המיתון הזה איננו מקרי והאבטלה הזאת לא צמחה לא בסינגפור, לא בקוריאה ואפילו לא בירדן.

חיים אורון: היא מעשה ידי הממשלה הזאת להתפאר, בכוונה דחפתם את המשק למיתון באופן מכוון.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה עדות?

חיים אורון: דן מרידור, שפרש מהממשלה, אמר לראש הממשלה בישיבת הבוקר: אם אתה ממשיך במדיניות הזאת, אתה מגדיל את תהליך האבטלה ואת תהליך המיתון במשק; אם אתה לא מקבל הכרעה שמשנה את המדיניות המונטרית, משנה את שער המטבע, ואני אומר מה שדן מרידור לא מקבל: ומפסיקה את התהליך המצמצם של תקציב המדינה, שאלה הן התוצאות הישירות שלו, לא תוצאות עתידיות, לא ספקולציה של כלכלנים.

חיים אורון: הרי אמרנו את זה מעל הדוכן לפני שנה, כאשר התפארתם ואמרתם: קיצצנו בגירעונות.

חיים אורון: מצמצמים את הוצאות הממשלה, מצמצמים את התקציבים, אלה תהיינה התוצאות.

חיים אורון: רק אופקים, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: אני מברך את ראש העיר אופקים מיכה הרמן, את מזכיר מועצת הפועלים יוסי מרציאנו, שהצליחו להרים גל ציבורי גדול ולרכז פוקוס כל כך מרשים לגבי מצבה של אופקים.

יוסי שריד: חבר הכנסת אורון, בעוד ראש הממשלה מחלק 300 מקומות עבודה, באותו רגע הודיע מפעל נוסף באופקים שהוא לוקח 100 מקומות עבודה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת שריד, אני יכולתי – אני לא רוצה לעשות את זה, משום שאני חושב שסאת המרורים באופקים גדושה.

חיים אורון: יכולתי לספר, לצערי הרב, על עוד כמה משברים צפויים באופקים בתקופה הקרובה, אבל לא מדובר רק באופקים.

מקסים לוי: בכל עיירות הפיתוח.

חיים אורון: שיעור האבטלה בנגב כולו עומד בממוצע על 12%–13%.

חיים אורון: תמיד ידענו בארץ – כאשר האבטלה עולה, עיירות הפיתוח לוקחות מכסה כפולה, ובקרב עיירות הפיתוח, עיירות הפיתוח בנגב לוקחות מכסה כפולה על הכפולה.

חיים אורון: מה קרה פה, זאת תופעת טבע?

חיים אורון: איך ממשלה אחת קיבלה 12% אבטלה, עם עלייה, ובמשך שלוש שנים וחצי ירדה ל-6% אבטלה, וממשלה שנייה, במשך שנה וחצי, עלתה מ-6% אבטלה ל-8.2%?

חיים אורון: אומרים – 8.2%, זה רק 2.2%.

חיים אורון: זה לא 2.2%, זה 40% גידול באבטלה.

חיים אורון: בעיירות מסוימות ובציבורים מסוימים, בקרב האוכלוסייה הערבית ובקרב הנשים והעולים, חברי הכנסת מישראל בעלייה – אלה שיעורים כפולים.

חיים אורון: אני אומר וחוזר ואומר – זה לא מקרה, זו לא תקלה.

חיים אורון: זה לא איזה חוסר יכולת של מישהו לכמת את הפרמטרים הכלכליים.

מקסים לוי: זה חוסר – – –

חיים אורון: נגיד הבנק הוליך את המשק למיתון, כי זו היתה התשובה היחידה לכשל הכלכלי שהוא נקט.

חיים אורון: ראש הממשלה נתן לו גיבוי מלא, ושרי הממשלה, ובכלל זה שרי הממשלה שקוראים לעצמם, או שהם באמת שרים עם רגישות חברתית – –

דן תיכון: תסיים.

חיים אורון: – – עמדו מן הצד ונתנו לתהליך הזה להעמיק עד למשבר הנורא שבו אנחנו נמצאים.

דן תיכון: אתה מסיים?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ורוצה לומר, יש מבחן שהממשלה הזאת לא יכולה כבר לעמוד בו.

חיים אורון: פה לא מדובר בשיפור תפקוד.

חיים אורון: לא מדובר בשינוי כיוון.

חיים אורון: הממשלה הזאת, שתוקעת את התהליך המדיני, שבלי שהוא יתעורר המיתון יימשך, אטומה במהות העניין, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: נכון.

חיים אורון: היא אטומה למצוקות הללו, מעבר לביקור התנחומים של ראש הממשלה.

חיים אורון: היא אטומה אליהן.

חיים אורון: היא אינה מסוגלת להוציא את המשבר, את החברה הישראלית מהמשבר החמור שהיא הכניסה אותה אליו.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת מקסים לוי, מחר אנחנו מתחילים דיון על התקציב.

חיים אורון: אפשר לעשות כמה תיקונים.

חיים אורון: אפשר למנוע כמה עוולות חדשות.

חיים אורון: אפשר למנוע כמה מצוקות, שאתה מודע להן ואנחנו יודעים אותן, ואפילו מסוגלים לכמת אותן: בבריאות, בקצבאות ילדים, בחינוך ובהרחבה של כמה תשתיות נוספות שייצרו גם תנופה חדשה במשק.

דן תיכון: למה אתה לא מדבר על שער חליפין?

חיים אורון: אמרתי, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: דיברתי על שער חליפין ועל מדיניות מונטרית.

דן תיכון: לא, אמרת שאפשר עכשיו.

חיים אורון: אמרתי מדיניות מונטרית, אבל אמרתי יותר מזה, ואם לא אמרתי ברור אני אומר עכשיו, בתשובה על ההערה שלך: נמאס לי כדור הפינג-פונג בין הבית הזה לבין הבית שמולו.

חיים אורון: מבחינתי, יש אחראי ישיר אחד, בלעדי, לקטסטרופה הזאת: לא נגיד הבנק, לא שר האוצר אלא ראש הממשלה שעומד בראש המערכת וצריך לקבל את האחריות המוחלטת למה שקורה.

חיים אורון: לכן, לסיום, הגשנו לו אי-אמון, ואני אומר, יש מעט מקרים שיש קשר כל כך ישיר בין האי-אמון שאנחנו רוחשים לראש הממשלה ובין הנושא שעומד על סדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב חבר הכנסת סילבן שלום, סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ימים קשים עוברים על המדינה.

חיים רמון: פתחת נכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אחרי משפט אחד כבר היתה הפרעה של חבר הכנסת רמון, שבדרך כלל נוהג להפריע לי אחרי המשפט השני.

סילבן שלום: אבל כבר אחרי משפט אחד אני מבקש את הגנת היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת חיים רמון דיבר ללא הפרעה, אפילו אחת, אף שהוא אמר דברים קשים מאוד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ימים קשים עוברים על המדינה, ימים שבהם מספר המובטלים גדל, בעיקר בדרום הארץ ובפרט באופקים; אופקים שמוכרת לי מאוד, בה הייתי עשרות פעמים, אם לא מאות פעמים.

סילבן שלום: כאיש שגדל באזור אני מכיר את כל אותם יישובים שנמצאים מסביב ומכיר חלק גדול מהאנשים.

סילבן שלום: אבטלה היא דבר קשה, גם אם אתה לא מכיר את האנשים.

סילבן שלום: אבטלה היא דבר קשה מאוד.

סילבן שלום: אבטלה היא דבר קשה גם לעיירה, אבל בראש ובראשונה למשפחה הקרובה.

סילבן שלום: כל מובטל הוא סיפור עצוב, כל מקרה כזה הוא מקרה קורע לב.

סילבן שלום: כל מקרה הוא מקרה טרגי.

סילבן שלום: כאשר יש מצב כזה שבו יש גידול באבטלה, הייתי מצפה לאחדות לאומית.

סילבן שלום: לפחות בנושא הזה, כדי לנסות ולהגיע לפתרון.

סילבן שלום: אבל כאשר אני שומע עכשיו את הדברים של חבר הכנסת חיים אורון, מראש אתה מביא למצב, שכל ההתלהטות כאן תהיה התלהטות מפלגתית פוליטית.

סילבן שלום: אתה לא משאיר ברירה.

דוד צוקר: כי הנושא הוא פוליטי.

דוד צוקר: יש פה תפיסות פוליטיות.

סילבן שלום: כאשר אתמול שומעים את חבר הכנסת אהוד ברק נוסע לאופקים – – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: רץ לאופקים לא כדי לספק איזה פתרון למישהו, לא כדי לתת מקום עבודה אחד נוסף, אלא הוא נוסע ובמקום להביא לאחדות ולמצב אולי של מציאת איזה פתרון, הוא מגיע לא לבקר את הממשלה, איך אומרים בשפת החבר'ה?

סילבן שלום: – נוסע ללכלך, להגיד עוד מלה, להוציא את דיבת הממשלה וראש הממשלה רעה.

שבח וייס: מה עשה נתניהו ב-1995?

נעמי חזן: מה אתה עושה ברגע זה?

סילבן שלום: איך אמר שם מר שוקרון?

סילבן שלום: הוא אמר: הוא חושב שהוא יבוא היום ופתאום ימצא קולות?

סילבן שלום: איפה הוא כל השנה?

סילבן שלום: אני אומר את הדברים האלה לא כדי לעקוץ מישהו ולא כדי לקנטר מישהו.

סילבן שלום: יש בעיה.

סילבן שלום: יש בעיה, אבל כאשר צריך לבחון את הבעיה, צריך גם להגיע לשורשיה, חבר הכנסת חיים אורון.

סילבן שלום: כאילו שהמדינה נולדה ב-29 במאי 1996, או ב-18 ביוני 1996, כשהממשלה הוקמה.

סילבן שלום: כאילו שמאז הגלגל הכלכלי נעצר והחל גלגל כלכלי חדש.

סילבן שלום: האם זה באמת המצב?

סילבן שלום: הרי אתה יודע שזה לא נכון.

סילבן שלום: ההאטה התחילה כבר ב-1995.

סילבן שלום: את פירותיה ראינו ב-1996 וב-1997, אבל, יסלח לי חבר הכנסת בייגה שוחט, ידידי, הוא פעל להרחבה.

סילבן שלום: המדיניות שלו היתה הרחבה כללית, אבל לאיזה גירעון הגענו גם בתקציב המדינה וגם במאזן התשלומים?

סילבן שלום: הגירעון בתקציב היה של 14.5 מיליארד שקל, והגירעון במאזן התשלומים היה של 5.3 מיליארדי דולר.

סילבן שלום: אני לא רוצה לדבר על הגירעון המסחרי, שעבר את 11 מיליארד הדולר.

סילבן שלום: היה מיליארד דולר בחודש.

סילבן שלום: אבל גם חבר הכנסת שוחט בהגינותו אמר, שאם הוא היה שר אוצר הוא היה עושה מהלך כלכלי.

סילבן שלום: אמרת את זה?

סילבן שלום: אמרת.

 אברהם-בייגה שוחט: לא במינון הזה.

דוד צוקר: הוא לא אמר את המסוים הזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט, שעשה במשך ארבע שנים דברים שכן מצאו חן בעיני, לא מצאו חן בעיני, אבל הוא עצמו הודה – לפחות האיש הגון, אני חייב לומר – שאם הוא היה ממשיך בתפקידו, אני מצטט, היה עושה מהלך כלכלי לא באותו מינון.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט בהיותו שר האוצר אמר, שהוא היה עושה פיחות.

דן תיכון: כותרת ב"ידיעות אחרונות".

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אבל כאשר הוא היה שר האוצר הוא אמר שלא צריך לעשות קיצוץ בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: גם דן מרידור אומר את זאת.

סילבן שלום: לא רק הוא אמר זאת, דוד ברודט אמר זאת, ציפי גל-ים אמרה זאת, שלא צריך לעשות קיצוץ בתקציב.

דן תיכון: כותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות" אמרה: דרוש פיחות בשיעור של 10%.

סילבן שלום: כאשר המצב הכלכלי הוא כזה, כל אחד היה צריך לעשות תוכנית כלכלית.

סילבן שלום: ואז נשאלה השאלה: האם לעשות קיצוץ של 5 מיליארדים פלוס 2, קרי 7 מיליארדים ב-1996, או לעשות פיחות?

סילבן שלום: אני מסכים אתך, חבר הכנסת שוחט, שפגיעה במינון כזה, קיצוץ כזה בנוסף על שיעור ריבית גבוה ושער חליפין עומד, אין ספק שזה מתכון להאטה.

סילבן שלום: אבל לשמוע את חבר הכנסת אורון, שהממשלה מתכוונת לעשות מיתון באופן מכוון?

סילבן שלום: אתה יודע, אני עוד לא ראיתי ממשלה שלא רוצה להוציא.

סילבן שלום: הרי כל שר רוצה להוציא.

סילבן שלום: גם שר האוצר.

סילבן שלום: הוא צריך להיות עם יד קמוצה?

סילבן שלום: עם יד קפוצה?

סילבן שלום: כל אחד רוצה להגיד לכל מי שבא אליו בטענה: קח, קבל.

סילבן שלום: אתה דורש, מגיע לך, כי יש צרכים כאלה ואחרים, ולכל אחד לתת.

סילבן שלום: מי רוצה להיות האיש הרע?

סילבן שלום: תראו לי איש ציבור אחד, איש פוליטי אחד, שרוצה להיות האיש הרע.

סילבן שלום: כאשר הדברים נעשו, הם נעשו במצב של חוסר ברירה.

סילבן שלום: אכן, הרקע להאטה נובע גם מסיבות חיצוניות וגם מסיבות פנימיות.

סילבן שלום: הסיבות החיצוניות הן ברורות: גל העלייה נפסק, היה מצב של שינוי מבנה, שכמובן נותן את אותותיו.

סילבן שלום: אבל הסיבות הפנימיות הן אותו גירעון שעליו דיברתי.

סילבן שלום: זה היה גירעון חסר תקדים.

סילבן שלום: לכן, אם לא היינו עושים את המהלך הכלכלי, אין ספק שהמשק היה מגיע למצב של פשיטת רגל.

סילבן שלום: אבל, השאלה היא מה עושים בתקופת הביניים.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן, מה עושים היום?

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: מה עושים בתקופת הביניים, שזה היום?

סילבן שלום: הרי בתקופת הביניים, כאשר אתה עושה אותם מהלכים כלכליים, אתה עושה קיצוץ חד בתקציב, אתה מביא למצב של ירידה בגירעון, גם בשנת 1998, מ-2.8% מהתל"ג ל-2.4%.

סילבן שלום: רק ההפחתה הזו של 0.4% היא 150 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: 1.5 מיליארד שקל.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: 1.5 מיליארד שקל.

סילבן שלום: רק ההפחתה הזו של 0.4% היא 1.5 מיליארד שקל, מתוך כל 2.3 מיליארדי השקל.

סילבן שלום: זאת אומרת, רק אם היו משאירים את שיעור הגירעון עומד על 2.8%, שגם הוא כבר נמוך – אתה זוכר כמה היה בתקופתך – גם העניין הזה הוא 1.5 מיליארד.

סילבן שלום: דרך אגב, הקשר הוא לא קשר ליניארי.

סילבן שלום: ב-1992, דווקא השנה שאתה בסופה היית יחד עם מודעי, כשהאינפלציה היתה בפעם הראשונה חד-ספרתית, אז הגירעון המתוכנן היה 6.2% והגירעון בפועל היה 4.9%.

סילבן שלום: זאת אומרת, כאשר אתה רוצה ללכת ולבדוק ליניאריות, לבוא ולומר: גירעון נמוך הוא בהכרח אינפלציה יותר נמוכה, וגירעון גבוה הוא אינפלציה גבוהה – אבל אין ספק שב-1992 – – –

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1994 הגירעון היה 2%.

סילבן שלום: כן, אבל ב-1992 היתה גם אבטלה.

סילבן שלום: לכן, היה כאן איזה איזון מסוים.

סילבן שלום: כי הצפי של הגירעון ב-1992 היה 6.2%, בפועל היה 4.9%, ואז היתה אינפלציה חד-ספרתית.

סילבן שלום: אבל מי שבודק את כלכלת ישראל לא מוצא את הקשר הליניארי הברור לאורך כל הדרך, בין גירעון נמוך לבין אינפלציה נמוכה.

סילבן שלום: מה עושים בזמן הזה, כאשר באמת יש בעייתיות, וההבראה שהיתה אמורה להיות ב-1998, אותו מהפך, נדחתה ל-1999, ועד 1999 אנחנו עדים למצב של הגברת האבטלה; גם בעניין הזה, אני רוצה לומר לך, כשדיברת על אחוז אבטלה, צריך לדעת שב-1996 זה לא האחוז שאמרת.

סילבן שלום: אתה דיברת על 6% ב-1996.

חיים אורון: 6.2%.

 אברהם-בייגה שוחט: ברבעון השני זה היה 6.2%, אבל הממוצע השנתי היה 6.7%, אבל ברבעון השני הוא הגיע למצב הכי נמוך – – –

סילבן שלום: אבל ידידי, חבר הכנסת שוחט, אתה מבין שהרבעון השלישי והרבעון הרביעי לא הביאו למדיניות חדשה.

סילבן שלום: הרי אי-אפשר להגיד שהאבטלה ברבעונים השלישי והרביעי נגרמה על-ידי מדיניות חדשה.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, הרי אתה היית שר אוצר, מהלכים כלכליים לא מתבצעים כששר אוצר מתחלף.

סילבן שלום: אומנם היה קיצוץ – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתם שהורדתם את האינפלציה בחצי השנה האחרונה.

סילבן שלום: אומנם היה קיצוץ מסוים.

דן תיכון: זה גם אתה אמרת.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא אמרתי על מודעי אף מלה.

סילבן שלום: יש איזו כותרת, חבר הכנסת שוחט, אני לא אביא לך אותה, שאמרת: חצי מדד שייך לי.

סילבן שלום: לא ניכנס לחשבונאות הזאת.

סילבן שלום: כל אחד מסתכל על זה מנקודת מבטו.

סילבן שלום: אמרת, אתה זוכר, אבל נשים בצד.

חיים אורון: אתה מאמין שיש מובטל אחד באופקים שמעניין אותו כל הסיפור על הוא אשם, הוא אשם?

סילבן שלום: בדיוק לזה אני רוצה להגיע.

חיים אורון: אבל אתם לא עושים כלום.

דוד צוקר: לנושא כזה צריך שעתיים.

סילבן שלום: דיברת כאן במקום עשר דקות 17 דקות, לא אמרתי מלה.

סילבן שלום: דיברת ודיברת ללא שום הפרעה.

סילבן שלום: אני לא מסוגל להגיד שני משפטים, בלי – – –

דן תיכון: הוא מפקח עלי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא מפקח.

סילבן שלום: זו סמכותך וזכותך הבלעדית, לא הערתי ולא אמרתי מלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תרשה לי להעיר משפט.

דן תיכון: שמעתי ביום שישי תוכנית של לובה אליאב, שהוא מציין לשבח, גם אותי כמי שהיה ממונה על ערי הפיתוח.

דן תיכון: תרשה לי לומר לך, שאני יצאתי משם ב-1974, חבר הכנסת בייגה שוחט, זה נכון?

דן תיכון: דבר כמעט לא קרה באופקים, יחסית, וזה לא משנה אם זו הממשלה הזו או הממשלה הקודמת.

דן תיכון: כל הממשלות חטאו בעניין הזה לגבי מה שנקרא אופקים, ותרשה לי לכלול גם את ירוחם וגם את נתיבות באותו עניין.

מרינה סולודקין: גם עכו.

סילבן שלום: גם שדרות וגם כסייפה, הכול ביחד זו חבילה אחת.

דן תיכון: בשדרות אולי נעשה קצת.

סילבן שלום: לא, זה עדיין אותו מצב.

סילבן שלום: יש אולי קצת פחות מאשר בנתיבות ובאופקים.

חיים אורון: נתיבות הכי נמוך.

סילבן שלום: ולמה נתיבות הכי נמוך, אתה יודע?

חיים אורון: כן.

סילבן שלום: גם אני יודע.

דן תיכון: מה הוא אמר, לא שמעתי.

סילבן שלום: שאלתי אם הוא יודע למה נתיבות בדרום הכי נמוך, והוא אמר לי שכן, ורק הוא ואני כנראה יודעים.

סילבן שלום: העניין הזה, רבותי, למשך הזמן – – –

דן תיכון: יש שם תעשייה אחרת.

חיים אורון: כוח עבודה נמוך משפיע על הממוצעים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בזמן הזה צריך לעשות פעולה.

סילבן שלום: הממשלה החליטה לפני כשלושה חודשים, כשהיא אישרה את התקציב, להקצות 120 מיליון שקל למלחמה באבטלה.

סילבן שלום: ואכן, הוחלט על-ידי האוצר ומשרד העבודה והרווחה יחד להכין אותה תוכנית.

סילבן שלום: אומנם שר האוצר טען אתמול בישיבת הממשלה שהוא קיבל אותה רק אתמול בבוקר ולכן אישורה יידחה, אבל אין ספק שהדבר ייעשה, כי הממשלה החליטה להקציב לכך 120 מיליון שקל.

סילבן שלום: והדבר הזה אכן ייעשה, וייעשה בזמן הקרוב.

סילבן שלום: כבר בשבוע האחרון ראש הממשלה פעל להשיג 700 מקומות עבודה נוספים דרך דרך "בזק", דרך התעשייה האווירית, דרך "פולגת", דרך שורה ארוכה של מפעלים, כדי שכל אחד מהם יתרום מספר מסוים של מקומות עבודה, אבל הדבר הזה כמובן לא יענה על הצורך בכל המקומות.

דוד צוקר: זו מדיניות?

סילבן שלום: כאשר יש בעיה שהיא בעיה קשה, כאשר יש מצב של שינוי מבני – – –

דוד צוקר: פרון היה מתנהג כך.

דוד צוקר: קוראים לזה פרוניזם, זו לא מדיניות.

דוד צוקר: מחלקים מתנות לעניים.

סילבן שלום: בתקופת הביניים צריך לעשות מה שאני חושב, ואולי נגיד בנק ישראל לא חושב כך, אולי אפילו שר האוצר אינו חושב כך.

סילבן שלום: אני בעד טיפול נקודתי, ואני חושב שכאשר יש בעיה, יש לעשות טיפול נקודתי.

סילבן שלום: כאשר אתם הייתם בצרה, כאשר מפעל "אומן" נסגר – חבר הכנסת שוחט עמד אז במרכז ההתקפות, ואתה, חבר הכנסת אורון, בתור מרכז הקואליציה, בתור תושב הנגב, עמדת במרכז ההתקפות – אני אז אמרתי לבייגה שוחט, הוא לא זוכר, הוא שאל אותי: מה עושים?

סילבן שלום: אמרתי: טיפול נקודתי.

סילבן שלום: כי בעניין הזה יש לפעמים לעשות דברים, ולא בעבודות יזומות – – –

דוד צוקר: אבל המשבר הוא לא רק באופקים, הכול נקודות.

סילבן שלום: סליחה, חבר הכנסת צוקר, כל הנקודות, בסדר, אז אתה נמצא במצב שבשבילך כל נקודה זו נקודה, בשבילי זה גם אנשים, בשבילי זה גם חיים, בשבילי זה גם יישובים, בשבילי זה גם משפחות, גם בני-אדם.

סילבן שלום: לכן, כשאני מדבר על הנושא הזה, לפי דעתי יש לעשות שם טיפול.

סילבן שלום: כאשר יש היום דיון בוועדת הכספים לגבי חוק עידוד השקעות הון, בשביל מה אתה מעלה את זה?

סילבן שלום: לבוא ולהזכיר לך מי עשה את ההבחנה של חוק עידוד השקעות הון, להגיד לך שמי שעשה את זה הוא חבר הכנסת שוחט, ואתה היית בראש העניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

סילבן שלום: חוק עידוד השקעות הון – מי פתח אותו בכלל מ-38%, למה הורדת אותו?

 אברהם-בייגה שוחט: כי היה עודף של 50% השקעות ולא היה אפשר לממן את זה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אתה הורדת אותו, משום שבאוצר, במשך שנים ארוכות לא רצו לתת את הדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

סילבן שלום: ועשית את זה.

סילבן שלום: אז אני לא בא לעשות שוב – אנחנו ואתם.

סילבן שלום: אבל היום, כשיש 24% – – –

דן תיכון: באוצר ובבנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: זה יורד ל-20%.

סילבן שלום: אני אומר 24%, זה אמור לרדת ל-20%.

דן תיכון: האוצר ובנק ישראל ניהלו מלחמת חורמה כנגד החוק.

סילבן שלום: אנחנו, בשנה שעברה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע איזה עודף ביקושים היה במרכז להשקעות הון?

דן תיכון: אבל היה כבר ברור שהמשק הולך כלפי מטה, אז מורידים בשעה שהמשק יורד.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חודש לפני הבחירות.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1995 היה שיא בהשקעות.

סילבן שלום: המסלול לא היה חד-פעמי, זה מסלול מתמשך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני תיכף אעלה ואדבר.

חיים אורון: בשנה שעברה הוא נעצר.

סילבן שלום: אתה יודע שזה היה 34%, ואחרי זה זה היה 30%.

סילבן שלום: הרי גם חבר הכנסת שוחט יאשר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון.

סילבן שלום: אז למה אתה אומר לא היה.

סילבן שלום: כשאני אומר משהו, תאמין לי שזה בדוק.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתה הצעת לראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, להוריד מ-38% ל-30%, והפשרה היתה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: 34%, 30%, זאת הפשרה.

דן תיכון: 34%.

חיים אורון: שתי מדרגות.

דן תיכון: ואחר כך היה גם 30%, כמדומני.

דן תיכון: זה כבר היה, איך אומרים, מאוחר מדי.

דן תיכון: צריך היה לעשות את המהלך ההפוך.

דן תיכון: מה שצריך לעשות גם היום.

דן תיכון: היום צריך להעלות את התמריץ, את המענק.

חיים אורון: שר האוצר אומר שהוא יתפטר, זה לא עוזר.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להגיד מי עשה ראשון, מי התחיל ראשון.

סילבן שלום: הייתי בעד חוק עידוד השקעות הון, חשבתי שהוא נכון, אבל רבים חשבו שזאת מתנה לתעשיינים, מתנה לבעלי ההון.

סילבן שלום: מי שהיה בעד החוק הזה – כל אלה שבאמת באו מעיירות פיתוח ומערי שדה.

סילבן שלום: הם היחידים שמבינים מה החוק הזה.

סילבן שלום: כאשר התייצבו חבר הכנסת פיני בדש ובזמנו גם חבר הכנסת שאול עמור וגם אחרים, כולם היו נגד העניין, כי כולם יודעים כמה קשה להביא מפעלים לאזורים אלה.

סילבן שלום: לכן, בשנה שעברה מצאנו פשרה, שזה ירד ל-24%.

סילבן שלום: הפשרה היתה פשרה קשה, אבל זה כבר היה בתוך המסלול והיה קשה לעצור את זה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר יימצא פתרון.

סילבן שלום: אבל אני חושב שבעניין הזה יש לעשות מעשה.

סילבן שלום: כאשר תושבי אופקים יוצאים לרחובות ומעלים את הנושא, זה לא רק מיכה הרמן ומר מרציאנו, שאת שניהם אני מכיר, כמובן – מיכה הרמן למד אתי באוניברסיטה, לא באותו חוג, באותה שנה, גם יאיר חזן מהליכוד וגם אחרים.

סילבן שלום: זו היתה התגייסות כללית של כולם, כי הבעיה היא לא בעיה מפלגתית של המערך, ששם יש בכלל חלוקה מעניינת, ראש המועצה הוא מהמערך, מזכיר מועצת הפועלים הוא ממפ"ם – – –

חיים אורון: מרצ.

סילבן שלום: אבל הוא יוצא מפ"ם, אני חושב – אתה רואה, עד כדי כך אני בקיא בתת-סיווג בתוך מרצ – וראש האופוזיציה וראש המועצה לשעבר, ראש העירייה לשעבר יאיר חזן.

סילבן שלום: כולם עושים, כי כולם רוצים להגיע לפתרון.

סילבן שלום: יש זמן קשה.

סילבן שלום: היה קיצוץ, הקיצוץ היה מחויב.

סילבן שלום: בזמן הזה היה צריך לעשות את הטיפול.

סילבן שלום: 120 מיליון השקל האלה, שייתנו 18,000-15,000 מקומות עבודה, הם פתרון.

סילבן שלום: מעבר לכך יצטרך להיות פתרון נקודתי באותם מקומות, כי אנחנו, כממשלה, לא נוכל להמשיך באותו מצב.

סילבן שלום: כל שרי הממשלה מבינים זאת, כולם יודעים זאת, אין צורך להכביר מלים, יש צורך לעשות מעשים.

סילבן שלום: אני חושב, שמבחינה זו המעשים של הבראת המשק נעשו, וכרגע צריכים להיות מהלכי צמיחה לא מלאכותית, צמיחה אמיתית, צמיחה טבעית.

סילבן שלום: אבל אני מקווה מאוד, שיחד עם הטיפול במוקדי האבטלה נוכל באמת להבריא את המשק ולהגיע למצב שבו כל הבית הזה יתאחד סביב הבעיה הזו.

סילבן שלום: הבעיה היא בעיה כללית, היא בעיה של כולנו.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים מדינה בריאה, צריך לא רק כלכלה בריאה אלא גם חברה בריאה, והכול בשורה אחת.

סילבן שלום: אני מבקש כמובן לדחות את הצעת האי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט – חמש דקות.

דן תיכון: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של חמש דקות לסיעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בגלל קוצר הזמן אני לא יכול לענות לסגן שר הביטחון סילבן שלום תשובה מפורטת, אבל אתן לו שתי דוגמאות שהתרחשו היום, והן מעידות מדוע הממשלה הזו אינה ראויה לאמון, ולכן דרישתך ובקשתך לאחדות לאומית בנושא האבטלה, שהוא נושא כאוב, אינן במקומן בגלל מדיניות הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפני שעה היה דיון בוועדת הכספים על אותו נושא שהזכרת – חוק עידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אכן הצענו להוריד בשנתיים ל-30% במקום 38%, מכיוון שהיה עודף ביקושים במרכז ההשקעות, עודף שלא היה כמותו.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר נכנסתי לתפקיד ב-1992, תקציב מרכז ההשקעות היה מיליארד שקל, והוא לא נוצל.

 אברהם-בייגה שוחט: נשאר בו עודף כי לא היו בקשות.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1995 הוא עבר את 2.5 מיליארדי השקל והיו בקשות עוד ל-2 מיליארדי שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק מההרחבה שאתה מדבר עליה – היתה הרחבה שנבעה מכך שאמרתי: תנו כספים, כדי שייצרו מקומות עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: נוצרו קרוב לחצי מיליון מקומות עבודה בארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: חצי מיליון מקומות עבודה בארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה הוריד את האבטלה מ-11.5% לכ-6.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: זה אפשר את קליטת העלייה.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה בקרב העולים ירדה מ-30% לכ-8%.

 אברהם-בייגה שוחט: אז היום יושבים בוועדת כספים, והקואליציה מאפשרת הורדה בחוק עידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא מאמין למה שקורה שם.

 אברהם-בייגה שוחט: כי נאמן מפחיד בכך שילך הביתה.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, שילך הביתה אם זה יוצר עוד 2% אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אוכיח לך שמה שהבאתם בתקציב הוא החלטה על אבטלה של 18% בפריפריה.

 אברהם-בייגה שוחט: אומר לך מדוע: כאשר כותבים בספר התקציב, שהאבטלה הצפויה ב-1998 היא 8.2%, היא תהיה, כמובן, גבוהה יותר, כי כבר ברבעון האחרון היא היתה כזו, אבל די ב-8.2%.

 אברהם-בייגה שוחט: בתל-אביב יש 2.5% אבטלה, בירושלים – 2.5% אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: בבת-ים, בראשון-לציון ובכל המקומות האלה – 2.5% אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי להגיע לממוצע של 8.2% אתה צריך 17% אבטלה באופקים.

 אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההגדרה זה עובד כך.

 אברהם-בייגה שוחט: בדימונה, באופקים, בכל המקומות האלה, שכן הממוצע הוא ממוצע ארצי, ובמרכז הארץ אין אבטלה כזו, היא נמוכה הרבה יותר, ושם נמצאים רוב המועסקים.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כאשר הנחתם את ספר התקציב אמרתם, שבדימונה, בירוחם ובאופקים יהיו 17% אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 היו באופקים 18% אבטלה, זה נכון, אבל ב-1995 וב-1996 היא הגיעה ל-8% אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שכל ממשלות ישראל פעלו כפי שצריך למען אופקים, אבל אספר לך מה היה בעת המשבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה גם לא צריך לטעון כנגד אהוד ברק, אנחנו זוכרים טוב מאוד את הריקוד של ביבי על הצמיגים הבוערים במשבר "אומן".

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אהוד ברק בשנה וחצי האחרונה – ואני הייתי אתו שלוש פעמים – היה באופקים גם לא בעת משבר.

 אברהם-בייגה שוחט: סיעת העבודה הלכה לישיבה שם כדי ללמוד את הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אספר לך כיצד טיפלנו בעניין: ברגע שזה קרה, התגייסנו לעניין, וכאשר היה הסיפור של מפעל ECI ישבנו, מיכה חריש, שמעון פרס ואנוכי, ב-02:00 בחדרו של שמעון פרס, הרמנו טלפון לדוד רובנר ושאלנו אותו, מה אתה צריך כדי להעביר מפעל של 300-250 עובדים לאופקים?

 אברהם-בייגה שוחט: והוא אמר: אני לא רוצה שום דבר שהוא בניגוד לחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה דבר אחד – אני עומד לייצא לסינגפור ב-200 מיליון דולר, ועושים לי קשיים בקבלת הערבות הפוליטית; ערבות פוליטית, לא מסחרית.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו בטלפון: יש לך הערבות הפוליטית.

דן תיכון: אבל זה טיפול נקודתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא נגד טיפול נקודתי.

דן תיכון: אחד מחברי הכנסת קרא לזה פרוניזם.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה חשוב, אני אומר שצריך לעזור, אבל קיימת גם בעיית המקרו – חוק עידוד השקעות הון הוא בעיית מקרו, ריבית ושער חליפין הם בעיית מקרו, תקציב מרוסן יותר מדי בתחומי התשתיות הוא בעיית מקרו.

 אברהם-בייגה שוחט: ויש גם צורך בטיפול נקודתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, היום אתה יכול אולי להתערב ולהציל עניין במפעל "סברינה".

 אברהם-בייגה שוחט: בא מפרק, בודק את המפעל, חוזר לבית-המשפט ואומר: אפטר 300 איש מתוך 1,100-1,000, אבל אפשר, לפי דעתי, לקיים את המפעל.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאני צריך הוא ערבויות למקרה שיהיו הפסדים.

 אברהם-בייגה שוחט: הבנק הודיע שהוא נותן 2 מיליוני שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: פנו לשר האוצר וביקשו שייתן ערבות מדינה של 2 מיליוני שקלים לשלושה חודשים, אולי זה יצליח, וקיבלו תשובה שלילית.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, צריך מוח עקום.

רן כהן: אתה יודע מה הוא אמר לי היום בוועדה לביקורת המדינה?

 אברהם-בייגה שוחט: מה?

רן כהן: שהוא לא יכול לתת ערבות מדינה, כי זה בניגוד לחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: איזה קשקוש.

 אברהם-בייגה שוחט: תשאל את יושב-ראש הכנסת, כמה פעמים הוא ראה בוועדת הכספים אישורים של ערבות המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה היה עם "שטיחי כרמל" כאשר העניין הגיע לבית-המשפט?

 אברהם-בייגה שוחט: האם לא נתתי ערבות מדינה להפעלה?

 אברהם-בייגה שוחט: היה מפעל "דקו" בברור-חיל, החקלאים היו צריכים לספק ירקות והעובדים היו משדרות.

 אברהם-בייגה שוחט: המפעל עמד בפני פשיטת רגל והיה ניסיון להצילו.

 אברהם-בייגה שוחט: נתתי גם אז ערבות מדינה של מיליון דולר לשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: 1,100 איש יתחילו לקבל דמי אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: דמי אבטלה ל-1,000 איש הם 30 מיליון שקל לשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: ושר האוצר אומר: אני לא נותן ערבות מדינה כי זה לא חוקי.

 אברהם-בייגה שוחט: איזה קשקוש הוא זה?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בא לוועדת הכספים, והיא מאשרת.

 אברהם-בייגה שוחט: איך הוא יכול להגיד זאת, חבר הכנסת רן כהן, הרי ביום חמישי אישרו 18 מיליון דולר ערבות מדינה לתעשייה האווירית, אז איך זה לא חוקי אם רק לפני יומיים אישרו ערבות מדינה?

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, סגן שר הביטחון סילבן שלום, הבעיה היא שהמדיניות לא נכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם כאשר אתה מונה את הקיצוץ בתקציב כאחד הגורמים המשפיעים על ההאטה, אתה יודע שהתקציב קוצץ אל מול מה שנקרא הטיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שבאופן ריאלי התקציב לא ירד.

 אברהם-בייגה שוחט: התקציב בשקלים כולל ההצמדה לא ירד ב-1997, וגם על-פי ההצעה ל-1998 הוא לא יורד.

 אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך מדוע יש התמתנות: יש התמתנות בעיקר בגלל הבעיה המונטרית של שער החליפין והריבית על העסקים הקטנים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה של דאגה כתוצאה מהתהליך המדיני וכל מה שמתלווה אליו, ויש בעיה נוספת של קיצוץ באלמנטים בתקציב שהם מחוללי צמיחה.

 אברהם-בייגה שוחט: המדענית הראשית באה לוועדת הכספים ואומרת: רבותי, קיצצו לי באופן ריאלי 15% מהתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח, שאילו אתה היית שר האוצר, לא היית נותן לקצץ בתקציבו של המדען הראשי, כי זה הקטר המוביל את המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא הוביל את המשק בארבע השנים האחרונות.

 אברהם-בייגה שוחט: יושב מנהל מע"צ ואומר שתקציבו קטן ב-15%.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה הסכום שיושקע ב-1998 בכבישים חדשים – 33 מיליון שקל.

רן כהן: מה?

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאתה שומע.

 אברהם-בייגה שוחט: התחלת פרויקטים חדשים – 33 מיליון שקל לשנת 1998.

 אברהם-בייגה שוחט: תהיה לנו הזדמנות לדבר על כך במהלך השבוע הבא, אבל אני חושב שהממשלה ראויה לכל גנאי ואי-אמון בנושא זה.

דן תיכון: מר סילבן שלום, מה שהוא אומר נכון?

דן תיכון: שלא רוצים לתת 2 מיליוני שקלים כערבות מדינה לעובדי "גיבור סברינה"?

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר לך בדוק ומוחלט.

סילבן שלום: אף שהיה איזה ניסיון של עמיר פרץ לומר שהוא ייתן את הערבות בסך 2 מיליוני שקלים, הוא אמר זאת רק לאחר שהשופט קיבל את החלטתו.

דן תיכון: מאין יש לו 2 מיליונים?

רן כהן: מקרן שביתה.

רן כהן: במקרה ישבתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנוכחות מבקרת המדינה.

רן כהן: הנתונים נמסרו, שבית-הדין החליט כך וכך.

רן כהן: נכון שעמיר פרץ אמר שזה ילך מקרן "תנופה לצמיחה", וניסו ללכת לבית-הדין.

רן כהן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני עצמי פניתי לשר האוצר ואמרתי לו: געוואלד, איך זה יכול להיות, לסכן 1,000 עובדים.

רן כהן: הרי דמי אבטלה של חודש אחד עולים יותר מ-2 מיליונים.

רן כהן: הוא אמר לי כהאי לישנא: אני לא יכול, כי זה בניגוד לחוק.

רן כהן: אמרתי לו: יושבת פה מבקרת המדינה, והיא שומעת אותך.

רן כהן: אני אומר לך, אם עומדת בפניך הברירה: שלא יהיו מפוטרים ולקבל ביקורת, או לא לקבל ביקורת ושיהיו מפוטרים – תבחר בדרך שאנשים יעבדו, אפילו אם תהיה עליך ביקורת.

רן כהן: המבקרת לא אמרה אף מלה.

 אברהם-בייגה שוחט: בגלל הישיבה של בית-המשפט בשעה 08:30, החלטנו אתמול בוועדת הכספים להסמיך את יושב-ראש הוועדה כאילו היתה פנייה, שאם תהיה פנייה, שהוא יחליט לבדו באופן חיובי, כדי שב-08:30 יוכלו להגיד בבית-המשפט שיש ערבות מדינה.

דן תיכון: אני ראיתי הרבה מעשי חלם בימי חיי.

רן כהן: על 30 מקומות עבודה היו עושים את זה.

רן כהן: על 2,000, על 1,100.

דן תיכון: מה אתה רוצה שאומר לך, שאני מבין?

דן תיכון: כנראה שלא.

דן תיכון: בגרתי, זקנתי.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, אני הייתי נותן להוריד היום את המענקים בחוק לעידוד השקעות הון?

דן תיכון: בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: לא רק זה, הייתי מעלה אותם בחזרה ל-30%, ואולי אפילו ל-38% במקומות מסוימים שהם בבחינת מוקדי אבטלה.

דן תיכון: מייד.

רן כהן: אבל הם לא רצו שתהיה שר האוצר.

דן תיכון: לא, אני דווקא נהנה מתפקידי; אני מוכרח לומר לך את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה נמצא בדיונים בוועדת הכספים, והדברים שאמרת כרגע יכולים להשפיע על חברי הקואליציה בוועדת הכספים.

יצחק כהן: אנחנו באמת נשמח, אם אדוני היושב-ראש ידבר עם חברי הליכוד בוועדת הכספים, שיקבלו את ההצעה שלך – שלמעשה היא גם ההצעה שלנו, היא מאוד דומה – בנושא חוק לעידוד השקעות הון.

יצחק כהן: בנושא האבטלה, חברי – אם באמת רוצים לפתור את בעיית האבטלה, הדבר אומנם לא פשוט, לא קל, לא צריך להילחם במובטלים, צריך להילחם באבטלה, והדבר ניתן להיעשות.

יצחק כהן: היום שמענו את הטרגי-קומדיה בנושא "סברינה" בבית-המשפט, שערבות בסכום של 2 מיליוני ש"ח יכלה להכניס את המפרק-מפעיל לעבודה של חודשיים, כאשר שר העבודה מצדו מוכן להעביר לטובת המפעל את הסכום האקוויוולנטי של דמי האבטלה.

יצחק כהן: זו דוגמה, אדוני, לשאלה איך ניתן לטפל בבעיית האבטלה.

יצחק כהן: אני לא יודע מה להגיד.

יצחק כהן: אני לא רוצה להשמיץ אף אחד; איך לא עושים דבר כדי לטפל בבעיית האבטלה?

יצחק כהן: יסביר לי אדוני, מדינה שמעסיקה 350,000 עובדים זרים ועוד 100,000 פלסטינים מהשטחים – 450,000 עובדים – כיצד מתמודדים בה 151,000 מובטלים מול התופעה הזאת?

יצחק כהן: שוב, אין לי שום דבר נגד המובטלים; פשוט נגד הגישה.

יצחק כהן: אולי הגיע הזמן פעם אחת לשנות, אדוני – – –

שבח וייס: אתם לב הקואליציה.

שבח וייס: אתם יכולים למשול בממשלה הזאת.

שבח וייס: ברצינות – עשרה חברי כנסת.

יצחק כהן: מאין לכבודו שאנחנו לא עושים הכול בכיוון הדברים שאני מדבר עליהם כרגע?

שבח וייס: איפה אתם?

יצחק כהן: 151,000 מובטלים מול 450,000 ידיים עובדות – נקרא לזה 350,000 זרים; לא ניתן לפתור את הבעייה ל-100,000?

יצחק כהן: קשה לי מאוד להאמין, קשה לי להאמין.

יצחק כהן: אני בדקתי בביטוח הלאומי.

יצחק כהן: מובטלים שבאמת רוצים לעבוד מקבלים דמי אבטלה 45 יום בממוצע.

יצחק כהן: לא חצי שנה – 45 יום.

יצחק כהן: אחרי 45 יום הם מקבלים ומסדרים לעצמם מקום עבודה.

יצחק כהן: יש כנראה תרבות אבטלה.

יצחק כהן: שוב, אני לא רוצה להילחם במובטלים – – –

תמר גוז'נסקי: תראה איפה גרים המובטלים האלה.

יצחק כהן: אני לא רוצה להילחם במובטלים אלא בתופעה – בתרבות האבטלה.

יצחק כהן: קשה לי לתפוס את המספרים, אדוני היושב-ראש.

מרינה סולודקין: גם הגישות – – –

יצחק כהן: יכול להיות.

יצחק כהן: אז אולי צריך לאמץ את הגישה של שר העבודה והרווחה ולקחת את "סברינה" כמודל, ואת סכומי העתק שמשלמים כדמי אבטלה – אני סתם מציע הצעה לחברי הבית – לתמרץ בהם את המעסיקים שנמצאים במצב כל כך קשה.

יצחק כהן: והם באמת נמצאים במצב קשה מול מדיניות נגיד בנק ישראל שהולכת ושוחקת אותם; גם אותם אני מבין.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תוך כדי דיונים בוועדת הכספים על חוק ההסדרים והמלחמה של חברי הכנסת שדואגים לשכבות החלשות, באה הממשלה ומניחה על שולחן הוועדה בקשה לאשר 118 מיליון.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: לחגיגות היובל.

יצחק כהן: האם בימים כאלה הממשלה לא חושבת להדק את החגורה גם בתקציב של חגיגות היובל?

יצחק כהן: דרך אגב, אנחנו לא אישרנו את זה.

יצחק כהן: חברים בוועדת הכספים לא אישרו את הסעיף הזה.

יצחק כהן: אנחנו חושבים, שאפשר להסתפק בסכומי כסף הרבה יותר קטנים, לערוך חגיגות הרבה יותר צנועות, כשמחה יוצאת מהלב ולא כשמחה יוצאת מהכיס, ואת סכומי העתק של 118 מיליון לחגיגות היובל להפנות למשל ל"סברינה", לאופקים, ליצירת מקומות עבודה, להפנות למשרד הבריאות – – –

דן תיכון: תסלח לי.

דן תיכון: תרשה לי להעיר לך כחבר כנסת חדש.

דן תיכון: אל תחזור על הדוגמה הזאת, אני אמצא לך סעיפים יותר טובים.

יצחק כהן: אני ממשיך, עצרת אותי באמצע.

דן תיכון: עזוב את חגיגות ה-50.

יצחק כהן: למה לעזוב?

דן תיכון: זה קורה פעם ב-50 שנה, ואנשים באים לארץ.

יצחק כהן: ולשמחה מה זו עושה, עם כל הכבוד להישגים, כשאתה עומד מול עיניהם של משפחות מובטלים?

יצחק כהן: מה יחגגו ב-118 מיליון?

יצחק כהן: קח את הסכום הזה ותחלק אותו לחולי סרטן, תחלק אותו ליצירת מקומות עבודה, תחלק אותו למציאת תרופות, תחלק אותו למוקדי אבטלה, תיתן אותו לחוק לעידוד השקעות הון.

יצחק כהן: יש מה לעשות ב-118 מיליון ש"ח.

דן תיכון: אני לא רוצה להעיר לך, אבל בצדק יקפוץ כאן עוד מעט חבר כנסת וימצא לך סעיפים שאתה קשור בהם, שאפשר לחלק.

דן תיכון: עזוב את הדברים האלה.

יצחק כהן: אני מוכן להתמודד עם זה, בבקשה.

יצחק כהן: סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, אני מוכן להתמודד בדיון ולעשות סדר עדיפויות.

יצחק כהן: אני מוכן לאתגר.

דן תיכון: כשהאוצר מעביר כספים להתנחלויות, זה מתחיל משכונות המצוקה.

דן תיכון: זה אותו תרגיל.

יצחק כהן: יכול להיות שאתה צודק, אדוני.

יצחק כהן: אני מוכן לדיון ערכי שיקבע סדרי עדיפויות לאומיים.

יצחק כהן: תאמר לי, 120 מיליון לתרופות לחולי סרטן מול חגיגות וזיקוקי די-נור וגשר שעלול להתמוטט על נהר הירקון – אני מוכן שיהיה פה דיון ערכי, בבקשה.

יצחק כהן: או מה שכבודו הציע לגבי החוק לעידוד השקעות הון – לקחת את הכסף הזה ולתת אותו לחוק לעידוד השקעות הון.

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: אבל לשמחה מה זו עושה?

יצחק כהן: מי יחגוג?

יצחק כהן: כיצד נחגוג?

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת אבנר שאקי, בבקשה, חמש דקות.

דן תיכון: עוד מעט יגידו שלא צריך את הכנסת, ונחלק את הכסף הזה.

דן תיכון: גם זה יתקבל יפה בקרב הציבור, כי דמוקרטיה עולה כסף.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת פרופסור וייס?

דן תיכון: דמוקרטיה עולה כסף.

שבח וייס: אני לא אצביע נגד.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב באופקים באמת מדאיג.

אבנר-חי שאקי: הוא קיים לא רק באופקים, הוא קיים בעיירות פיתוח נוספות, ואין ספק שמצב זה של אבטלה במספרים גדולים מעיד על חולשה מסוימת של המשק.

אבנר-חי שאקי: אבל צריך לזכור, שבה בעת מגיעים כך וכך רבבות עובדים, או יותר – מאות אלפי עובדים זרים מאירופה ועוד רבבות עובדים פלסטינים, ונשאלת השאלה: האם אי-אפשר לוודא שישראלי מובטל ילך לעבודה גם אם היא איננה מוצאת חן בעיניו?

אבנר-חי שאקי: הלוא כאן אחד הקשיים שאי-אפשר שלא להתמודד אתם.

אבנר-חי שאקי: זה קושי חברתי, נפשי, פסיכולוגי.

אבנר-חי שאקי: אנשים מסוימים אינם מוכנים לעסוק בעבודות שנראה להם שמתחת לכבודם לעסוק בהן.

אבנר-חי שאקי: אבל אני מתפעל כל יום מחדש מן העלייה הרוסית הנפלאה, שבשנה-שנתיים הראשונות הסכימו פרופסורים באוניברסיטאות, רופאים, מהנדסים, עורכי-דין, אקדמאים, באלפיהם וברבבותיהם, להורדת רמת החיים לשנה-שנתיים, עד שיתאקלמו, עד שיסתגלו, עד שלמדו את השפה.

אבנר-חי שאקי: אין שום בושה בעבודה, ומעולם לא היתה בושה בעבודה.

אבנר-חי שאקי: אני חושב, שכל הציבור הישראלי חייב להצדיע ליהדות רוסיה, שלימדה את כל העם בישראל כי העבודה היא ערך חברתי ומוסרי ממדרגה ראשונה.

אבנר-חי שאקי: לצערי הגדול, מדיניות תשלום דמי אבטלה איננה מעודדת בכיוון הזה.

אבנר-חי שאקי: אמר כאן קודמי, שיש פה תרבות אבטלה.

אבנר-חי שאקי: המושג הזה מזעזע, אבל הוא אמיתי ונכון, ופירושו שאדם מצפה שלא לעבוד זמן-מה ולקבל מן המדינה השתתפות מסוימת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיירות הפיתוח, שכונות המצוקה, היו ונשארו המגזר החלש באוכלוסייה הישראלית.

אבנר-חי שאקי: אם כל כך הרבה שנים עברו, 50 שנות מדינה עברו, ואנחנו עומדים לחגוג זאת, ועדיין מוקדי האבטלה הם בעיירות הפיתוח, פירושו שהמדינה כולה, על כל מפלגותיה, לא עשתה די; לא ימין, לא שמאל ולא מרכז.

אבנר-חי שאקי: החברה הישראלית כחברה לא ראתה ואינה רואה בעיירות הפיתוח את מה שהועידו להן מקימיהן.

אבנר-חי שאקי: כשבן-גוריון המנוח נתן את ידו לרעיון של ערי פיתוח, הרעיון היה שאלה יהיו ערי פיתוח, היינו, שכל החברה תעשה לפיתוחן, והזרימו מספרים גדולים של עולים כדי לאקלם אותן, לפתח אותן ולעזור להן.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, מסתבר מן המספרים והאחוזים של האבטלה, שתמיד זה יוצא אופקים, דימונה, קריית-שמונה ועוד ערי פיתוח.

אבנר-חי שאקי: כאן צריך לבקש מן הממשלה, ומן התקציב שלפנינו, שייתנו זכות בכורה, עדיפות לתושבי עיירות הפיתוח, שאף-על-פי שנקלטו פיזית זה שנים, טרם נקלטו חברתית וכלכלית עד עצם היום הזה.

אבנר-חי שאקי: לא מקרה הוא שעיירות הפיתוח הן מוקדי האבטלה, כי לא הזרימו לשם מפעלים ראויים, והמפעלים שהזרימו לשם היו כאלה שההכנסה בהם נמוכה.

אבנר-חי שאקי: ההיי-טק הגדול נמצא במרכז הארץ, חשוב שהוא יהיה במרכז הארץ, אבל חשוב גם שהוא יגיע לעיירות הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: רק אם מפעלים כאלה יגיעו לעיירות הפיתוח אפשר יהיה לצפות לכך שהנוער שם לא ינשור, שהוא יגיע לאוניברסיטאות, שהוא יזכה באפשרויות שההשכלה הגבוהה מעמידה לרשותו של אדם.

אבנר-חי שאקי: ובכן, בעיית האבטלה איננה גזירה משמים, איננה נתון טבעי, היא תוצר של מדיניות שגויה.

אבנר-חי שאקי: השגיאה היא של כל ממשלות ישראל במשך שלושת העשורים.

אבנר-חי שאקי: אני קורא, מתוך הרגשה שזאת הדרך, לתת עדיפות להשקעות, הקלות במס הכנסה, תמריצים, לשלוח את טובי המורים לבתי-הספר שם, הקמת ספריות משובחות ומעבדות משובחות.

אבנר-חי שאקי: אז, אני מאמין, לא תהיה עוד תופעת האבטלה תופעה הצמודה לעיירות הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: כולנו רוצים בפיתוחן האמיתי, על מנת ששמן לא יהיה ההיפך מתוכנן, ממהותן וממצבן.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להקפיד על הזמן, כי עד כמה שידוע לי מתקיים טקס בבית הנשיא ויש חברי כנסת שיוצאים לשם, כמובן צריך לאפשר להם לקיים את זה.

שבח וייס: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני כבר השתתפתי בכמה דיונים של הצעות אי-אמון, אבל אני לא זוכר הרכב כל כך אינטימי.

שבח וייס: להבא אפשר יהיה להעביר את הדיון בהצעות אי-אמון לתא טלפון.

רחבעם זאבי: אין פה נציג ממשלה.

שבח וייס: קשה לי להטיף לממשלה, כי גם אין חברי כנסת.

שבח וייס: זה לא "פייר" שאני אטיף לממשלה.

אבנר-חי שאקי: ההערה שלך נכונה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכימה עם האופוזיציה, שהמצב הכלכלי בישראל חמור.

מרינה סולודקין: יש האטה, יש מיתון והאבטלה הולכת וגוברת.

מרינה סולודקין: אולם אינני חושבת שזו סיבה מספקת להפלת הממשלה.

מרינה סולודקין: עמדתי היא, שבמשך יותר מעשר שנים המדיניות הכלכלית של ממשלות ישראל, הן משמאל והן מימין, היתה שגויה לחלוטין.

מרינה סולודקין: אני רוצה לציין כמה נקודות מרכזיות.

מרינה סולודקין: בעשור האחרון קלטה מדינת ישראל גל עצום של עולים חדשים, כ-800,000 איש.

מרינה סולודקין: בתקופה כזו אי-אפשר לחזור ולדבר על כלכלת שוק חופשי כאופציה היחידה שרצויה לישראל.

מרינה סולודקין: במדינה חסרת משאבים טבעיים, בעלת עתודת קרקעות קטנה ביותר ובעלת מבנה חברתי מגוון ומסובך אסור היה להימנע מליצור מדיניות כלכלית-חברתית מחושבת ומסודרת.

מרינה סולודקין: העדר מדיניות שכזו בתחום הדיור ובתחום הפיתוח והיצירה של מקומות עבודה חדשים הביא לכך שהיום אנו צריכים להתמודד עם אפקט מצטבר, אקומולטיבי, של בעיות סוציאליות וחברתיות קשות ביותר.

מרינה סולודקין: ולצערי, אני מזהה תומכים במדיניות כלכלת השוק החופשי נטו גם בימין וגם בשמאל.

מרינה סולודקין: נקודה נוספת היא הקיצוצים האחרונים, הנובעים, לדעתי, ממדיניות חסרת אחריות ובלתי הגיונית של הממשלה הקודמת.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת לבלימה כוללת של הקצאת משאבים לבנייה, של צמצום הקצאת הקרקעות והפחתת התחרות בשוק הבנייה.

מרינה סולודקין: המשך הבלימה של בניית דיור ציבורי לשכבות החלשות, וזאת בתקופה של קליטת עלייה מסיבית, הוא חוסר אחריות ציבורי שעליו איש עוד לא נתן את הדין.

מרינה סולודקין: נקודה שלישית.

מרינה סולודקין: אנו נמצאים בעידן שבו העולם כולו נמצא בתהליך של מעבר מתעשיות מסורתיות ועתירות כוח אדם, כמו טקסטיל, לתעשיות עתירות ידע בתחום ההיי-טק.

מרינה סולודקין: כלומר, על הגידול הטבעי במספר דורשי העבודה נוספה עלייה גדולה, שגם היא רוצה להתפרנס.

מרינה סולודקין: בדיוק בתקופה זו מצאה הממשלה הקודמת לנכון להעלות את השכר במגזר הציבורי ביותר מ-20% וכן להגדיל את הפנסיות למעמד הבינוני.

מרינה סולודקין: תחת הנטל העצום של החלטות והתחייבויות שגויות קרסו האיזונים הפנימיים ששמרו על תקציב המדינה, ואנו נאלצים כבר שנה שנייה לבצע קיצוצים בבשר החי ממש בהיקף של מיליארדי שקלים.

מרינה סולודקין: חילופי השלטון שהתקיימו לפני כשנה וחצי לא הביאו למעשה לשום שינוי מבחינת המדיניות הכלכלית-החברתית.

מרינה סולודקין: במקביל אני חייבת לציין, שאני תומכת בהפרטה בתחום התקשורת ובתחומים אחרים, והניסיון להבריא את הרשויות המקומיות גם הוא חיובי בעיני.

מרינה סולודקין: הקיצוצים שאנו נדרשים להם כיום, אינם יכולים לעבור בלי להעלות את המסים שישלם המעמד העליון.

מרינה סולודקין: ישראל, כמדינה בעלת פערים חברתיים כל כך גדולים, לא יכולה להימנע מלהטיל מס גם על הבורסה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשוב ולהדגיש, שכל ניסיון לחקות את הכלכלה האמריקנית בישראל, ובמיוחד בעידן של קליטת העלייה העצומה, נידון מראש לכישלון.

מרינה סולודקין: אנו חייבים למצוא דרך לשלב בין כלכלת שוק חופשי לבין מדיניות פיתוח חברתי לטווח ארוך.

מרינה סולודקין: את הפערים הכלכליים בחברה הישראלית בין עשירים לעניים, בין פריפריה למרכז ובין עולים לוותיקים צריך לפתור לא משרד האוצר לבדו באמצעות פיקוח כלכלי-טכנוקרטי, אלא משרד הכלכלה והתכנון, שאותו חיסלה האופוזיציה בקדנציה הקודמת.

מרינה סולודקין: אלה הסיבות לכך שאני תומכת היום בממשלה, ואני קוראת לאופוזיציה לבחון מחדש את הקונצפציות הכלכליות שהביאו אותנו למבוי כלכלי סתום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, לך היתה הצעה לסדר, אלא שנאמר לי שלגמרי במקרה לא היית באולם.

שבח וייס: תמזגי את שני הדברים יחד.

שבח וייס: אני קורא לך לרשות דיבור.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול יצאתי לפועלי ופועלות "גיבור סברינה" שהפגינו בפתח משרדי "כלל" בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: היו ביניהם פועלות ופועלים שצעקו, שרקו במשרוקיות, ניסו לשכנע כל מי שעבר שם, עיתונאי או סתם אזרח, בצדקת הדרישה הכל-כך פשוטה שלהם.

תמר גוז'נסקי: אתמול הם לא הפגינו על המשך העבודה, אתמול הם ביקשו ממנכ"ל "כלל", ממנכ"ל "כיתן", שהיא חברה-בת של "כלל", משכורת חודש נובמבר, באמת לא יותר מזה, רק משכורת חודש נובמבר.

תמר גוז'נסקי: והיו שם גם פועלות ופועלים שנשענו בצד על המכוניות, הם היו אלה שכבר לא היה להם כוח לצעוק, אלה שכבר התייאשו.

תמר גוז'נסקי: הם אומנם באו להפגנה, אבל כבר לא היה להם כוח, הם כבר לא האמינו שיצא משהו מהצעקה שלהם.

תמר גוז'נסקי: בכל האירוע הזה של אתמול, כל הזמן הסתכלתי דווקא על אלה שעמדו בצד.

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו במדינת ישראל, שפועל, פועלת שעובדים חודש ימים במסירות, אין להם מושג שעומדים לסגור להם את המפעל, קמים בבוקר ואומרים להם: המפעל סגור וגם משכורת לא תקבלו.

תמר גוז'נסקי: באותו בוקר נאמר, שבדימונה נסגרה מתפרה, 40 עובדים מצאו את המתפרה סגורה והבעלים נעלמו, אולי נסעו לחוץ-לארץ או לאן שהוא.

תמר גוז'נסקי: אבל חברת "כלל" לא נסעה לחוץ-לארץ, לא סגרה את המשרדים, היא נשארה לעבוד פה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהעובדה שמעשה כזה עובר בלי עונש, שחברה כמו "כלל" יכולה להגיש בקשה לפירוק והכול חוקי, יכולה לא לשלם שכר והכול חוקי, יכולה לא להיענות לבקשות אולי להשקיע משהו כדי לנסות בכל זאת להמשיך לייצר, היא לא נופלת בחומרתה מאטימות הלב שמגלה שר האוצר, אותו שר אוצר שלא פוגע כהוא זה ומסרב לכל הצעה להטיל אפילו 1% של מס מקביל כדי להציל את מערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אותו שר אוצר שמתנגד, כפי שהוא קורא, להכבדת עול המסים על בעלי היכולת, זה אותו שר אוצר שלא מצא, לא בשבוע שעבר, לא אתמול ולא הבוקר 2 מיליוני שקל כדי להבטיח את פרנסתם של 1,100 עובדי "גיבור סברינה", שעליהם נוספו פועלים במתפרה בדימונה שהזכרתי, ועליהם נוספו 400 פועלות במתפרות בכפרים דרוזיים, ועדיין הרשימה לא נסגרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מדברים בחיבור הרסני, מבחינת החברה הישראלית, בין קבוצות הון שליטות במשק הישראלי לבין שר האוצר, והחיבור הזה מוביל בצורה מאוד ברורה ובתמיכת נגיד בנק ישראל וראש הממשלה לכך שבמדינת ישראל עדיפות השקעות פיננסיות, השקעות ספסריות על השקעות יצרניות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברת "כלל" אומרת: מה אני צריכה לעסוק בטקסטיל, מה לי ולגרביים ולתחתונים.

תמר גוז'נסקי: אם אני אקח את הכסף, אני אשקיע אותו בחברות פיננסיות, בבנקים, בבורסה, בחברות ביטוח, לא חשוב במה, אני אגרוף את הריבית, לא צריך להסתבך עם פועלים, עם שכר מינימום או לא שכר מינימום או עם תנאים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: כל זה נכון במדינה שבה ריבית ריאלית, שאין כדוגמתה בארצות מערביות, ריבית שחונקת כל השקעה יצרנית ומעודדת השקעות ספסריות.

תמר גוז'נסקי: כל החיבור הזה גרם לכך, שהמגמה שהחלה לכיוון של משבר כלכלי, שקוראים לו בנימוס מיתון, המגמה הזאת לא נבלמה, אלא להיפך – הואצה.

תמר גוז'נסקי: ואם לא די בכך, באה הממשלה ובאופן מכוון מנהלת מדיניות של קיצוץ תקציבים, מדיניות שאומרת פחות לבריאות, פחות לרווחה, פחות לחינוך.

תמר גוז'נסקי: אבל המדיניות הזאת של הקיצוץ בתקציבים היא גם מדיניות שמולידה אבטלה, אבטלה של אנשים שעובדים ברשויות המקומיות ששם מפטרים אותם, או של מורים שלא נקלטו בעבודה, גננות שלא נקלטו בעבודה, אנשים שלא ייקלטו במערכת הבריאות או שייפלטו ממנה, וכל המערכת הזאת מולידה אבטלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נתניהו יחד עם שר האוצר כורכים חבל על צווארה של מדינת ישראל, גם במובן הפוליטי, כשהם חוסמים את התהליך המדיני וחוסמים את הסיכוי לשלום וזורעים ומפזרים בלונים חסרי כל שחר כאילו יש התקדמות, וגם בתחום החברתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, הממשלה הזאת בהחלט ראויה לאי-אמון, ולכן חד"ש תתמוך באי-אמון שהוצג על-ידי מרצ.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור לפרוטוקול הודעה.

שבח וייס: ראש הממשלה ביקשני, כלומר מיושב-ראש הכנסת, להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: 1.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום כ' בכסליו התשנ"ח, 12 בדצמבר 1997; 2.

שבח וייס: שרת התקשורת שבה ארצה ביום י"ט בכסליו התשנ"ח, 18 בדצמבר 1997.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 19), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: בשל הפרסום על נתוני האבטלה

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני מוחה על כך שבדיון על הצעת אי-אמון לראש הממשלה לא נוכח פה שום שר מהממשלה, לא שר מקשר וגם לא סגן השר המקשר.

שבח וייס: אני אבקש, ברשותך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, גברת שושנה כרם, אם אפשר אולי לנסות לגייס מישהו מהזרוע המבצעת.

שבח וייס: אתה בינתיים תמשיך.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: מספר דורשי העבודה בישראל הולך וגדל מחודש לחודש, ומספרם נאמד כעת בקרוב ל-200,000.

רחבעם זאבי: יש החרפה במיוחד בעיירות הפיתוח ובקרב צעירים עד גיל 35.

רחבעם זאבי: חלה גם עלייה באבטלת נשים.

רחבעם זאבי: יישובים רבים חיים כעת בקדורניות של מחסור ואבטלה מנוונת, וראינו את התמונות העגומות של אופקים בנגב.

רחבעם זאבי: כל זה מתרחב, כאשר המשק הישראלי מעסיק עובדים זרים במספר זהה למספר המובטלים שלנו, ונוסיף על כך את רבבות העובדים הערבים שבאים אלינו מאזורי יש"ע.

רחבעם זאבי: איפה משרדי הממשלה ואיפה הממשלה?

רחבעם זאבי: האם בקריית בן-גוריון לא רואים את האבסורד והאסון שמרחפים על החברה בישראל?

רחבעם זאבי: ועדיין לא דיברנו על כל התופעות החברתיות השליליות הנובעות מהעבודה הזרה הפושה בקרבנו.

רחבעם זאבי: מאז ימיו של אהרן דוד גורדון, שהגה והטיף לעבודה כערך עליון וכמהפכה בחיי העם היהודי, הגענו לימים שהעבודה, בוודאי עבודת כפיים, נדחקה לקרן זווית.

רחבעם זאבי: מאז התגאינו בכך שהיינו לעם עובד, נשארה לנו רק הוצאת ספרים בשם הזה, והלצים אומרים שהיינו לעם אובד.

רחבעם זאבי: מאז היות הקריאה "העבודה!" לשון שבועה מקובלת בעבודת בית-המקדש, הפכנו לעם של מנהלים ומהמרים ורק מעט מזער מקרבנו ממשיך בעבודת כפיים קשה.

רחבעם זאבי: מאז עזבו הורי את בתי הוריהם החמים והלכו לשכון באוהלי גדוד העבודה ולסלול במו ידיהם כבישים, הגענו לימים שבהם הנכד שואל אם ה"סבאים" היו פעם ערבים.

רחבעם זאבי: עבודה זרה בעברית משמעה גם מלאכה קשה ובזויה וגם עבודת אלילים.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שנשת

רחבעם זאבי: חרר גם מזה וגם מזו.

רחבעם זאבי: ועדת המנכ"לים שהוקמה לפני שנתיים, במשבר האבטלה הקודם של אופקים, לא השיגה פתרון ממשי.

רחבעם זאבי: לכף חובה צריך לדון את שתי הממשלות – של העבודה ושל הליכוד, שחיפשו את המטבע מתחת לפנס ונתנו פתרונות מפוקפקים.

רחבעם זאבי: הסכנה הטמונה באבטלה מתבטאת לא רק במחאות חולפות, היא עלולה לסחוף את המדינה לתוהו ובוהו חברתי.

רחבעם זאבי: גדל דור צעיר בבתים של מחסור וניוון.

רחבעם זאבי: איזה הישגים יהיו להם בלימודים?

רחבעם זאבי: הדור הזה ישרת בצה"ל, ואיזה חיילים יצאו ממנו?

רחבעם זאבי: הליכוד שוכח, כנראה, מאילו שכבות בעם הוא צבר את כוחו ומי העלה אותו לשלטון בשנת 1977 ובשנת 1996.

רחבעם זאבי: אנשי עיירות הפיתוח המתדפקים על דלתות שירות התעסוקה יזכרו זאת ביום הבחירות ויחפשו מזור למצוקתם בשמאל, שגם הוא לא טיפל בבעייתם בעת היותו בשלטון.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל חייבת להסיק מייד את המסקנות: להפסיק את העבודה הזרה ולשלח את הזרים מהארץ; לחדול מהעסקת ערביי יש"ע כל עוד יש אצלנו מובטלים; ליצור מקומות עבודה על-פי פריסת האבטלה.

רחבעם זאבי: לחייב את העובדים לשאת בכל עבודה ולחדול מהשחתת הצעירים בדמי אבטלה משחיתים ומנוונים.

רחבעם זאבי: אם לא נעשה זאת, תקרוס המדינה עוד לפני שתקום המדינה הפלסטינית שרוצה להשמידנו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: מה אתי?

שבח וייס: אתה התחלפת עם חבר הכנסת זאבי.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: זאת טעות, הוא בוודאי לא הטעה אותך מתוך רצון רע.

שמואל הלפרט: מצטער מאוד, הוא אמר לי שהוא מוכן להתחלף אתי, שאני אדבר במקומו.

שבח וייס: כן, אבל הוא היה רשום אחרי חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: יש כאן טעות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני חבר הכנסת יהודה הראל.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנמצאים כאן, אורחים, אני רוצה להקדיש את דברי להפרכת כמה אמירות מאוד מקובלות.

יהודה הראל: למשל, חבר הכנסת שדיבר לפני דיבר על הירידה בעבודה בקרב העם היהודי מאז ימי גורדון.

יהודה הראל: אני לא יודע איך מודדים עבודה, אבל מאז גורדון אנחנו כבר לא מודדים את העבודה לא בזיעה וגם לא במאמץ פיזי, אלא אנחנו רוצים למדוד את העבודה בתפוקה.

יהודה הראל: אני רוצה לומר, שבעשרות השנים האחרונות, ובמיוחד בשנים האחרונות, התוצר של מדינת ישראל עולה במהירות, מתקרב מתוצר מפגר כמו בארצות מפגרות שבהן עובדים עד היום בנוסח – – –

שבח וייס: יש מיליוני עובדים ועובדות במדינת ישראל, יהודים וערבים, דרוזים וצ'רקסים, לתפארת מדינת ישראל.

יהודה הראל: אני רוצה לומר, שמאז עלה התוצר הרבה מונים, עוסקים בזה אנשים גם ליד המחשב וגם ליד אשנב הבנק, וגם במסחר, וגם במשפטים, וסך כל התוצר בעלייה גדולה, עדיין לא מספקת, ומדינות שתושביהן ממשיכים לעבוד באותה רמה טכנית של אהרן דוד גורדון, התוצר שלהן נמוך עשרות מונים.

יהודה הראל: מה הממשלה יכולה לעשות לביטול האבטלה?

יהודה הראל: אנחנו אומרים, האבטלה היא כישלון של הממשלה, ושוכחים שאנחנו לא בעלי משק ריכוזי שהממשלה יכולה לפתוח מפעלים, לסגור מפעלים, להעביר מפעלים.

יהודה הראל: בסך הכול יכולים לדבר על סיוע למפעלים באזורים מוכי אבטלה; סיוע מהסוג כמו שקיבלו מפעלי "גיבור סברינה", או המתפרה שסופר לנו שלקחה את הסיוע ובעליה נמצאים בחוץ-לארץ והיא סגורה.

שבח וייס: זאת היתה השערה שהם בחוץ-לארץ.

יהודה הראל: כלומר, הזרמת כסף ליזמים, כדי שיקימו מפעלים באזורי עדיפות.

יהודה הראל: היזמים שלא צריכים את הזרמת הכסף, המפעלים הטובים והמתקדמים, לא קמים באזורי העדיפות הלאומית או באזורי הפיתוח, ששם הם לא מוצאים את העובדים המתאימים.

יהודה הראל: למה הממשלה אחראית?

יהודה הראל: הממשלה אחראית לתשתית.

יהודה הראל: היא אחראית למטבע יציב, להנמכת הוצאות הממשלה והמסים, להקטנת הביורוקרטיה, לאווירה של צמיחה, שוב לתשתית, ואם יש לי ביקורת על הממשלה הזאת – שתקציבי ההשקעות והתשתית הפיזית והחינוכית, עם דגש בחינוכית, כי אני אגיד: אם תושבי שדרות ואופקים היו זוכים לקבל את ההכשרה וההשכלה המתאימות, היו מגיעים לשם מפעלים גם בלי תמריצים, כי המפעלים האלה מחפשים עובדים, ומי שיפתח את המדור "דרושים" כל שבוע בעיתון יראה עד כמה הם מעוניינים.

יהודה הראל: אומר דבר נוסף.

יהודה הראל: במערכת הקשה הזאת שבה נמצא המשק הישראלי, אני לא יודע אם הוא במצב קשה, אבל חלק גדול מהאוכלוסייה שלא מצליח להשתלב בחלק הצומח של המשק הישראלי, כי לא הצלחנו לתת לו את הכלים לזה, ובזה, כידוע, אני רואה את הדבר המרכזי, על המצב הקשה של השכבה הזאת פורחות הרבה דמגוגיות – אנחנו ביום של הבנה ושל הסכמה, נכון?

שמואל הלפרט: יום הסובלנות.

יהודה הראל: מה שראינו בשביתה הכללית האחרונה, בעיקר מצד המגזרים החזקים ביותר בין העובדים, צמח והגיע לזה שאנחנו שומעים את יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל אומר, שהוא יפסיק לכל עם ישראל את החשמל אם יפגעו במשכורות של הבכירים בין עובדי חברת החשמל, שנעות בין 30,000 ל-50,000 שקל בחודש.

יהודה הראל: ובטון מאיים.

יהודה הראל: אפשר לגנות את האלימות שהתגלתה אצל המשטרה כלפי המפגינים, אפשר לגנות את השימוש באיומים, ואני שוב אומר, מצד השכבות החזקות ביותר במשק.

יהודה הראל: לחלשים אין הכוח לזה.

יהודה הראל: אנחנו נצביע אמון גם משום שאנחנו בקואליציה, כמובן, וגם במחאה על עודף הדמגוגיה שיש בנושא.

יהודה הראל: עם זאת, אנחנו נעשה את הכול, נתבע ונעמוד על זה – – –

תאופיק חטיב: על מה תעמוד?

שבח וייס: אין לו זמן לענות, כי אנחנו ממהרים.

יהודה הראל: נעמוד על כך שיבוצעו ההשקעות בתשתית האנושית והחינוכית.

יהודה הראל: אני מקווה שהשאלה שלך לא תישאר בלי מענה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: חברים, נא להקפיד על הזמן, כמו כל הקודמים, מכיוון שיש לנו היום אילוצים של הטקס בבית הנשיא.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הנתונים המתפרסמים לאחרונה מצביעים על כ-151,000 דורשי עבודה.

תאופיק חטיב: וכאן עומדים ומתייחסים לכך שיש 151,000 מובטלים.

תאופיק חטיב: זה לא מדויק, כי מאחורי 151,000 דורשי העבודה יש עוד כ-150,000 שאינם נרשמים ולא מופיעים בסטטיסטיקה.

אברהם רביץ: למה הם לא נרשמים?

אברהם רביץ: הרי הם מקבלים כסף.

תאופיק חטיב: הם לא נרשמים, כי זה גם עניין של תרבות וגם עניין של הרגל.

תאופיק חטיב: הם לא נרשמים והם לא עובדים.

מקסים לוי: אם עברו שישה חודשים הם לא מקבלים דמי אבטלה.

תאופיק חטיב: אם אקח כמה דוגמאות של אחוזי אבטלה רשמיים ומה עומד מאחוריהם, אולי הדבר יכול להיות מומחש יותר לאותם אנשים שלא מודעים להיקף הבעיה.

תאופיק חטיב: אם ניקח את אופקים, כדוגמה, באופקים באופן רשמי יש כ-14% דורשי עבודה.

תאופיק חטיב: מאחוריהם עומדות כ-1,000 משפחות של רעבים.

תאופיק חטיב: כי אם נאמר שיש 1,000 דורשי עבודה, זה לא אומר שה-1,000 האלה נתלשו מאיזה מקום.

תאופיק חטיב: ה-1,000 האלה הם מפרנסי משפחות.

שבח וייס: כן, אלה גם משפחות שאין להן רזרבות.

שבח וייס: בדרך כלל מדובר במשפחות לא עשירות, כך שזה נורא.

תאופיק חטיב: בכסייפה יש גם כן כ-14% דורשי עבודה.

תאופיק חטיב: 14% האלה הם 420 נפשות.

תאופיק חטיב: 420 הנפשות האלה מפרנסות 3,500 נפשות במקום מוכה אבטלה שאין בו דבר מהשירותים החברתיים.

תאופיק חטיב: כשמדברים על מספרים כאלה מתייחסים אליהם כאל 14% בתל-אביב או בירושלים, והדבר לא דומה כלל.

תאופיק חטיב: ה-14% האלה באו להירשם והשאירו מאחוריהם עוד 50% נשים, שהן גם לא עובדות וגם לא נרשמות.

תאופיק חטיב: לכן, אני טוען שכל האחוזים האלה הם אחוזים סתמיים, שיכולים להיות טובים לסטטיסטיקה ולא יותר.

תאופיק חטיב: אתן דוגמה נוספת.

תאופיק חטיב: בשדרות יש 6,000 משפחות, שמתוכן 1,345 דורשי עבודה.

תאופיק חטיב: אותם 1,345 הם מייצגים של 1,300 משפחות.

תאופיק חטיב: לכן, אני אומר שוב שהאחוזים לא מדייקים.

תאופיק חטיב: יש ברהט 28,000 תושבים, קרי: 3,500 משפחות, שמתוכן 1,000 משפחות הן של דורשי עבודה.

תאופיק חטיב: ה-1,000 האלה מייצגים 7,000 תושבים, ויש עוד 50% נשים שהן גם לא עובדות וגם לא דורשות עבודה, והן לא מופיעות בשום סטטיסטיקה.

תאופיק חטיב: מה זה אומר?

תאופיק חטיב: אם כל הדבר הזה, כל הקטסטרופה הזאת לא מעוררת את הממשלה ולא דוחפת אותה לסדר עדיפויות חדש, משמע שגם היום וגם מחר לכל הצעירים היושבים כאן לא תהיה עבודה.

תאופיק חטיב: אין סדר עדיפויות שיכול להבטיח משהו לא להווה ולא לעתיד.

תאופיק חטיב: כל מה שנמנה לא כולל 38 רשויות מקומיות ערביות, שלא משלמות משכורות בין חודשיים לעשרה חודשים לאלפי עובדים שמאחוריהם אלפי משפחות רעבות, שלא מקבלות שכר משום מקום אחר.

תאופיק חטיב: נציגי הרשויות האלה יושבים היום בכנסת ומחכים לנסים, ואין נסים, כי יש ממשלה אטומה, אטומת אוזניים, אטומת לב, אטומת הבנה לגמרי.

תאופיק חטיב: כל שר מביא מפה של הגבולות החדשים שרוצים לפרוס אותם.

תאופיק חטיב: אף אחד לא מביא מפה או הצעה לפתרון של מפעל טקסטיל אחד, או של רשות מקומית אחת.

תאופיק חטיב: על כל אלה, ועוד, הממשלה הזאת ראויה ללכת מן המפה הפוליטית לגמרי.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חמש דקות לכל דובר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנתונים על האבטלה הגוברת במדינה מעוררים דאגה בלב כולנו.

שמואל הלפרט: אין ספק שמדובר באחת התופעות הקשות ביותר למשק ולמדינה, ויש לכך השלכות חמורות.

שמואל הלפרט: כאשר מביטים על הנתונים והמספרים צריך לזכור, כי 150,000 מובטלים משמעותם 150,000 משפחות שבהן ראש המשפחה אינו עובד ולא יכול לפרנס את משפחתו.

שמואל הלפרט: האבטלה היא לא רק העדר הכנסה לקיום יומיומי, אלא פגיעה מורלית באדם ובכבודו, ובחדוות היצירה.

שמואל הלפרט: האבטלה גורמת לייאוש הולך ומכרסם, גם אם מקבלים דמי אבטלה.

שמואל הלפרט: כולנו היינו עדים למראות הקשים באופקים ובערים אחרות.

שמואל הלפרט: ראינו היטב איך העדר עבודה, פיטורים ממפעל אחרי 15 ו-20 שנות עבודה, גורמים לאנשים מצב רוח קשה ביותר, עד כדי דיכאון או התפרצות רגשות נטולת שליטה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הבעיה אינה רק חוסר תקציב ליצירת מקורות תעסוקה.

שמואל הלפרט: יש כסף די הצורך לעידוד התעסוקה וליצירת מקורות תעסוקה חדשים.

שמואל הלפרט: הממשלה נותנת 8 מיליארדי ש"ח להורדת עלות העבודה.

שמואל הלפרט: הכספים ניתנים ללא אבחנה ובצורה גורפת.

שמואל הלפרט: עשרות פעמים אמרתי שכספי שיפוי העבודה צריכים להיות מיועדים רק למגזר התעשייתי בלבד ולא למגזר השירותים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, גם אם יש צורך להגדיל את הגירעון בתקציב מעל 2.4% – זה לא נורא כל כך.

שמואל הלפרט: המספר 2.4 אינו דבר מקודש, בוודאי אם על-ידי כך ניצור מקומות עבודה חדשים.

שמואל הלפרט: הממשלה יכולה להעביר למטרת יצירת מקורות עבודה גם חלק מהכספים שהיא גייסה מכספי ההפרטה.

שמואל הלפרט: מדובר בסכום של 7.9 מיליארדי ש"ח, שאפילו חלק קטן ממנו יכול לסייע מאוד לפתרון בעיות כאובות של אלפי מובטלים.

שמואל הלפרט: על הממשלה להעביר משאבים גדולים יותר לפתרונות התעסוקה.

שמואל הלפרט: לא ייתכן מצב, כפי ששמענו היום, ששופט החליט על סגירת מפעל "גיבור סברינה", שהעסיק 1,050 עובדים, והכול מפני שהאוצר לא היה מוכן לתת 2 מיליוני ש"ח.

שמואל הלפרט: לסיום, אני חייב להביע אכזבה קשה – – –

מקסים לוי: חבר הסיעה שלך, יושב-ראש ועדת הכספים, היה יכול לעשות מעשה, והוא לא עשה.

חיים אורון: – – –

מקסים לוי: אני שמח שלפחות פרץ עמיר עשה זאת במקום הממשלה.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת הכספים הוא לא שר האוצר, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: הוא יכול – – –

שמואל הלפרט: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני חייב להביע אכזבה קשה ממסקנות ועדת-גדיש בעניין המשכנתאות לזוגות צעירים.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים, כי המשכנתאות לא עודכנו זה חמש שנים ולמעשה זוגות צעירים נמנעים יותר ויותר מלקחת משכנתאות, שכן המשכנתה אינה מכסה עלות של חצי חדר בדירה ממוצעת.

שמואל הלפרט: מסקנות ועדת-גדיש ממשיכות בהרעת המצב, במיוחד אצל משפחות ברוכות ילדים, וחבל שכאשר האבטלה במשק גוברת, במקום לעודד זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים – עושים את ההיפך.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מייד אאפשר לך.

שבח וייס: חברים, אני אציע ליושב-ראש הכנסת שנקיים הצבעות אי-אמון ודיוני אמון אולי בלשכתו, יבוא כל פעם חבר כנסת, יתייצב, יאמר את דבריו ויצא.

שבח וייס: אנחנו בהרכב כל כך קטן, שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: על חבר הכנסת עמיר פרץ מוטלת משימה בלתי אפשרית.

שבח וייס: עד עכשיו כל דוברי הקואליציה תקפו את הממשלה, אז הציפייה היא, ודאי, שאתה תגן עליה בנסיבות האלה.

שבח וייס: זה שיעור מרתק באזרחות.

שבח וייס: אחר כך בהצבעה – הכול להיפך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אדוני שר הקליטה, אני רוצה לומר לכם, שקשה מאוד, קשה מאוד להסתובב בימים אלה במדינת ישראל, מכיוון שלאזרחים בישראל יש כוח לעבור הרבה מאוד תלאות, יש להם יכולת להתמודד עם משברים קשים ומסובכים, אבל אתה יודע מה, אדוני שר הקליטה, אם אתה פה – חלילה לנו מלהשוות, אבל לפעמים אתה אומר:

עמיר פרץ: אני רוצה שביום שבו אני אשלח את בני למלחמה אני אהיה בטוח שעשיתי הכול כדי למנוע אותה.

עמיר פרץ: תסלח לי על ההשוואה.

עמיר פרץ: אני רוצה שביום שבו מובטל, אדם עובד איבד את מקום עבודתו, הוא יהיה בטוח שעשינו הכול למנוע זאת.

עמיר פרץ: אני לא יודע עם מה עוד להשוות את זה כדי להעיר אנשים מהקיפאון הזה שאחז בהם.

עמיר פרץ: לא די בכך שאנחנו לוקחים מהאנשים את הפרנסה, את היכולת שלהם לקום בבוקר, להגיע למשפחה, להביט על הילדים, שיהיה בשביל מה לקום, אז אנחנו לוקחים מהם גם את התקווה, את הסיכוי שהוא יאמר: כן, נפלתי קורבן למשבר בענף במפעל, אבל יש לי ממשלה, יש לי ציבור, יש לי חברי כנסת שבעניין הזה לא שוקלים שיקולים נוספים.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, אפילו בשביל להוכיח בהמולה הגדולה הזאת של התבערה – שמעתי מובטל מאופקים, תאמין לי, אדוני שר הקליטה, כולנו פה יודעים לדבר, תאמין לי שבמשפט אחד הוא אמר בדיוק מה המצב, משפט אחד של אדם פשוט; הוא אמר: תדעו, המצב הוא כמו מרבץ של גחלים לוחשות, רק צריך לנשוף קצת ויש בעירה בכל מקום.

עמיר פרץ: יש בעירה באופקים, יש בעירה בדימונה, יש בעירה בנצרת, יש בעירה בכפר-סבא, והבעירות ימשיכו ויידלקו מכל מקום.

עמיר פרץ: מה הן הבעירות האלה?

עמיר פרץ: מאחורי כל בעירה כזאת יש משפחות, יש ילדים.

עמיר פרץ: בוא נדבר על אופקים דקה; באמת, הם ראויים ליותר, אבל בוא נדבר עליה רק דקה.

עמיר פרץ: באים בטענות אל אותו ראש עיר, מיכה הרמן, יודע לנהל, לא יודע לנהל, איזה קשקוש זה?

עמיר פרץ: כשאתה מחזיק עיירה שיש בה אבטלה כל כך קשה, אין מי שישלם ארנונה, אין מי שישלם טיולים, אין מי שישלם תקציב בתי-ספר, אין מי שישלם חוגים, אז אתה מסבסד הכול.

עמיר פרץ: מה העירייה תעשה?

עמיר פרץ: תסגור את החוגים?

עמיר פרץ: תפטר את כל המורים?

עמיר פרץ: תשלח את כולם?

עמיר פרץ: אתה, אדוני שר הקליטה, הציבור שלך, ציבור העולים בישראל, הפך קורבן למדיניות הנחשלת הזאת.

עמיר פרץ: מה יקרה?

עמיר פרץ: מחר יבואו בטענות אל ראש מועצת קריית-מלאכי למה הוא מעז, יהפכו אותו לגזען, כי יביאו אלף קשישים רוסים והוא יגיד: אני לא רוצה לקבל אותם.

עמיר פרץ: יגידו לו: איך אתה מעז לא לקבל אותם, גזען שכמוך, והוא יגיד: אני רוצה לקבל אותם, אבל הם יסבלו אצלי, כי גם ככה יש לי צרות, יש לי אבטלה, יש לי בעיות ביישוב, אז למה אתם מביאים אותם אלי?

עמיר פרץ: קחו אותם למקום חזק, ששם יטפלו בהם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני מודאג מאוד.

עמיר פרץ: חברי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי מאיר שטרית, אדוני יושב-ראש הקואליציה, תן לי רגע לדבר עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, כי על הקואליציה אני כבר לא בונה, אז תן לי רגע, אולי אתו אני אעשה משהו.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי מתחילת הישיבה הפך להיות האיש הכי חשוב כאן – – –

עמיר פרץ: למה לא?

דן תיכון: כולם מדברים אליו.

עמיר פרץ: למה לא?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון הזכיר אותו כעשר פעמים.

עמיר פרץ: למה לא? מגיע לו.

עמיר פרץ: הוא מתייצב באומץ למען הנושאים שהוא מאמין בהם, לכן מגיע לו שיזכירו אותו.

עמיר פרץ: חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, אני מודאג מאוד ששר האוצר הנוכחי מתכנן מדיניות של אבטלה כחלק מטיפול בבעיות כלכליות במשק.

עמיר פרץ: אני מודאג מאוד שמישהו – – –

דן תיכון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

עמיר פרץ: אני אגיד לך תיכף.

דן תיכון: הוא מתכנן את האבטלה?

עמיר פרץ: הוא מתכנן את חוסר הטיפול באבטלה, כדי ליצור לחץ של מובטלים מחוץ לגדר, שדרכם תהיה הפחתה בשכר בישראל, שדרכם תהיה הפחתה בעלויות, שעל גבם ינסו לדכא את האינפלציה, על גבם ינסו לפתור בעיות רבות מאוד של צמצום בביקושים.

עמיר פרץ: אנחנו מכירים מדינות שעשו זאת, אדוני היושב-ראש, זאת לא המצאה חדשה, להשתמש באבטלה כגורם מאיים על כלל הציבור העובד, כדי שיצמצם את דרישותיו.

עמיר פרץ: זאת שיטה ידועה, זה לא איזה דבר חדש.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר לחברי הכנסת, אילו היינו צריכים הוכחה נוספת שאנשים עוסקים במדיניות מקרו, שהיא חשובה ביותר, כדי לבוא, להופיע ולומר: הנה השורה התחתונה, איזה יופי של מאזן יש לנו, הצלחנו לעמוד ביעדי הגירעון, הצלחנו לעמוד ביעדי האינפלציה – אבל מה שווה מדיניות מקרו, תהיה מוצלחת ככל האפשר, אם היא לא נותנת תשובות לבני האדם?

עמיר פרץ: למה נועדה אותה מדיניות מקרו אם לא לתת תשובה לאזרחים?

עמיר פרץ: מדיניות מקרו שלא משרתת את האדם, את הפרט, את המשפחה, את הילד, את הקשיש.

עמיר פרץ: הם אלה שבסופו של דבר מקבלים את התוצאה, ומה כבר מבקשים?

עמיר פרץ: מקום עבודה.

עמיר פרץ: ממשלה שלא מסוגלת להתחייב לאזרחיה שהיא תיצור עבורם עבודה – – –

דן תיכון: לסיים, לסיים.

עמיר פרץ: אני משתדל, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: זמנך כבר עבר מזמן, יש לנו צורך ללכת לנשיא ואם לא – – – הרמקולים לא עובדים.

עמיר פרץ: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: אני פונה לכנסת, בשם המצפון של חברי הכנסת, ימים לפני שאנחנו עומדים לחגוג את חג החנוכה, שכל אחד ידליק נר.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד, שהשבוע הזה יהיה שבוע שבו הכנסת תצליח להעיר את הממשלה ואולי נדליק איזה נר של תקווה למובטלים בכל רחבי ישראל.

עמיר פרץ: אני מקווה שחג החנוכה הזה – –

דן תיכון: לסיים, לסיים, חבר הכנסת – – –

עמיר פרץ: – – יביא איזו תקווה למובטלים ולבני משפחותיהם, כי כנראה על הממשלה, על ראש הממשלה ועל שר האוצר, אין מה לסמוך.

עמיר פרץ: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: אני מזכיר לחברי הכנסת שבתום ההצבעה כולם מוזמנים לבית הנשיא.

דן תיכון: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי כשאנחנו מדברים על אבטלה ואנחנו מדברים על מפעל "גיבור סברינה" – אדוני היושב-ראש, הערת לחבר הכנסת חיים אורון: ועדת העבודה והרווחה התכנסה לפני שבועיים ויחד עם שר העבודה והרווחה הגענו להבנה, שיכירו במפעלים האלה כמפעלים שמכשירים מבחינה מקצועית.

מקסים לוי: ואז ניתן אישור מהביטוח הלאומי לתת את דמי האבטלה לשלושה חודשים.

מקסים לוי: המפרק אמר: תנו לי שלושה חודשים לבדוק את כדאיותו של המפעל.

מקסים לוי: באו הבנקים והיו מוכנים לתרום את 4 מיליוני השקלים כערבות.

מקסים לוי: באו לשר האוצר, אדוני היושב-ראש – 2 מיליוני ש"ח ערבות מדינה כדי לתת צ'אנס ל-1,400 עובדים לעסוק במפעל.

מקסים לוי: מה עושה חבר הכנסת פרץ עמיר?

מקסים לוי: משעבד את ההסתדרות ב-2 מיליוני ש"ח במקום הממשלה זאת.

מקסים לוי: זאת מדיניות?

מקסים לוי: לכך קוראים רגישות חברתית?

מקסים לוי: לכך הולכים לאופקים?

מקסים לוי: נכון, זה לא נוצר ביום אחד וזה לא רק דווקא בממשלה הזאת.

מקסים לוי: לכל אורך השנים נוצר מצב שהתעשיות של שנות ה-50 ועיירות הפיתוח נשארו אותו דבר, ולא חשבו שתהיה אינטגרציה והאנשים יתחנכו, וכדאי ליצור אלטרנטיבה לאותם מפעלים.

מקסים לוי: אבל ראה את מה שקורה בדרום וראה מה שקורה במפעלי הכבלים.

מקסים לוי: חובת המכרזים חלה על אותם אנשים.

מקסים לוי: חברת החשמל רוכשת כבלים על-ידי מכרז חיצוני מגרמניה, ואותם אנשים שרוצים לעסוק בייצוא ובייצור כבלים, אינם יכולים להתחרות בארץ.

מקסים לוי: ראש הממשלה היה היום באופקים.

מקסים לוי: האם תהיה מדיניות של תעסוקה מחר, והאם זאת בעיה רק של אופקים?

מקסים לוי: זאת בעיה של כל עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: מה קורה בבית-שאן, מה קורה בקריית-שמונה, מה קורה בדימונה?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו שאלה של מדיניות.

מקסים לוי: האם הממשלה הזאת תיצור מדיניות של הפיכתן של עיירות הפיתוח לעיירות עם מפעלים ברמה טכנולוגית יותר גבוהה?

מקסים לוי: לא עוד טקסטיל, לא עוד מפעלים כאלה ואחרים.

מקסים לוי: לכן, כאשר אנחנו מדברים היום על תקציב המדינה, אנחנו בהחלט רואים שהממשלה לא שמה דגש בנושא האבטלה.

מקסים לוי: כאשר אנחנו מדברים על ועדת מנכ"לים – האם ועדת מנכ"לים תפתור את בעיית 151,000 המובטלים במדינת ישראל?

מקסים לוי: זאת השאלה.

מקסים לוי: זאת מדיניות של ממשלה.

מקסים לוי: האם משה ליאון יוכל לאלץ את שר העבודה והרווחה או את שר הפנים או את שר השיכון לקחת תקציבים?

מקסים לוי: הוא בא במקום שרים?

מקסים לוי: צריכה להיות מדיניות אחת של שר העבודה והרווחה, ועדת שרים שתתמודד עם הבעיה הכאובה הזאת.

מקסים לוי: אין לי ספק שתקציב המדינה כפי שהוא בא לידי ביטוי ברמיסה של משפחות ברוכות ילדים, בקיצוץ בקצבאות הילדים, ברמיסה של חוק הבריאות ובנושאים שבהם אנחנו יודעים היום על קיצוץ במענקים לעיירות הפיתוח – מענקים בקיצוץ כזה; האם ראש הממשלה יכול לומר משהו לגבי השקעה בעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: מה המדינה נותנת כדי להקים מפעלים בעיירות הפיתוח, אדוני היושב-ראש?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שהבעיה הכאובה הזאת תעסיק אותנו ותעסיק לא רק את הכנסת, אלא גם את המובטלים המסכנים שיוצאים היום החוצה ללא פרנסה, ללא אפשרות קיום.

מקסים לוי: ואם ראש הממשלה אכן שם דגש בישיבת ממשלה אחת בנושא האבטלה במדינת ישראל, השאלה היא, מה הן ההשקעות שצריכות להיות בערי הפיתוח – איפה מדיניות הממשלה באשר לעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקוות שהממשלה הזאת אכן לא תעביר את התקציב כפי שהוא מונח היום, ותצטרך להתמודד היום עם תקציב המדינה כדי לפתור את בעיית המובטלים בערי הפיתוח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון שהוגשה היום על-ידי מרצ, הוגשה על-ידי חבר הכנסת חיים אורון בפאתוס גדול, בהאשמות גורפות כלפי הממשלה, כאילו מדיניותה היא זאת שמובילה לאסון כלכלי, לאסון חברתי, לאבטלה גבוהה.

סילבן שלום: אני אמרתי לך, חבר הכנסת חיים אורון, שכאשר יש בעיה של מובטל, אותו לא מעניין ליכוד או מערך, אותו לא מעניין מרצ או מפד"ל – הוא רוצה פתרון.

סילבן שלום: לכן, בזמן כזה טוב היה אם היינו מתאחדים כולנו כדי לפתור את הבעיה שהיא בעיה קשה של כולם.

סילבן שלום: יחד נתנו דוגמה של אופקים, איך מצליחים שלושה אנשים לעשות עבודה משותפת – ראש המועצה מטעם העבודה, מזכיר מועצת הפועלים מטעם מפ"ם, ויושב-ראש האופוזיציה שם, ראש העיר לשעבר יאיר חזן.

עמנואל זיסמן: – – –

סילבן שלום: אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן, אבל אני צריך שהיושב-ראש יושיב את האנשים.

דן תיכון: הוא צריך שהיושב-ראש יקים את האנשים.

דן תיכון: אדוני שר הביטחון.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן.

דן תיכון: אני מודיע שאתה הגעת.

סילבן שלום: הבשורה היא בשורה חשובה, אדוני היושב-ראש – שחבר הכנסת דוד מגן הגיע; זו בשורה חשובה.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

סילבן שלום: אין ברצוני לעשות חשבונות ולומר מתי התחילה ההאטה, מה היו סיבותיה, מדוע עשינו את התוכנית הכלכלית גם ב-1996 וגם ב-1997, איזה גירעון קיבלנו גם בתקציב וגם במאזן התשלומים, מתי התחילה ההפחתה של המענקים בחוק לעידוד השקעות הון, מה היה שיעור האבטלה כבר ב-1996.

סילבן שלום: כל הפרמטרים האלה הם פרמטרים שיכולים להיאמר, אבל המטרה היא לא ניגוח בין אופוזיציה לקואליציה.

סילבן שלום: אפשר באמת להגיד שהתוכנית היא מאחר ששר האוצר לשעבר השאיר 14.5 מיליארד ש"ח גירעון בתקציב, או 5.5 מיליארדים גירעון במאזן התשלומים, או 11 מיליארד במאזן המסחרי, אבל אין הדבר כך.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת שוחט אמר בהגינותו, שאם הוא היה ממשיך בתפקידו, הוא היה עושה תוכנית כלכלית – אולי במינון אחר, אולי בצורה אחרת.

סילבן שלום: לכן הממשלה, כאשר היא באה לעשות את מה שהיא נדרשת לעשות, היא קודם כול עשתה בלימה.

סילבן שלום: הבלימה הזאת היא קשה, היא כואבת, ולכן צריך תרופה או פתרון לתקופת הביניים.

סילבן שלום: בתקופת הביניים הזאת צריך לענות – – –

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: לכן אתה טועה, חבר הכנסת פורז, אתה בתור איש של המשק החופשי יודע, שהיקף ההשקעות בשנה האחרונה גבוה פי שלושה משהיה ב-1995 היקף ההשקעות מחוץ-לארץ.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: השקעות פיננסיות.

סילבן שלום: לא פיננסיות.

חיים אורון: ההשקעות קטנו.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אתה רואה שאתה טועה?

סילבן שלום: היקף ההשקעות הוא פי שלושה.

סילבן שלום: האינפלציה ירדה.

סילבן שלום: הגירעון במאזן התשלומים ירד.

סילבן שלום: 25% ירידה בגירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: מתי היקף ההשקעות הוא פי שלושה?

סילבן שלום: ב-1997 בהשוואה ל-1995.

סילבן שלום: עבר את 3 המיליארדים, לעומת מיליארד ומשהו אצלך.

 אברהם-בייגה שוחט: במה?

סילבן שלום: מה זה "במה"?

סילבן שלום: תקרא את המספרים.

סילבן שלום: האינפלציה בירידה.

סילבן שלום: הגירעון בירידה.

סילבן שלום: הגירעון במאזן התשלומים בירידה.

סילבן שלום: הכול נמצא בירידה.

אברהם פורז: הצמיחה נעצרה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: הצמיחה נעצרה.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: הצמיחה אכן נעצרה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שב-1998 היא תתחדש, ולקראת 1999 נגיע למצב טוב יותר, שבו נוכל באמת להחזיר את המשק למסלול האמיתי שלו.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, כאשר אתה היית חבר הקואליציה נתת יד להגדלת גירעון בממדים מפלצתיים, גם בתקציב וגם במאזן התשלומים.

סילבן שלום: לא שמעתי אותך אז פותח פה, לא שמעתי אותך אז מדבר, לא שמעתי אותך יוצא נגד מדיניות הממשלה.

סילבן שלום: לכן, כאשר באה הממשלה ועושה תהליך, צריך להבין שגם בתהליך הבראה יש תקופת ביניים, ובתקופת ביניים צריך להגיע למצב שעונים על אותם תחלואי משק ולאותם מובטלים.

סילבן שלום: לכן יש צורך בתוכנית שתביא לירידה.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: הממשלה אישרה לפני שלושה חודשים 120 מיליון שקלים למלחמה באבטלה.

סילבן שלום: בנוסף, יש צורך גם בפתרון נקודתי.

סילבן שלום: באותו פתרון נקודתי צריך לענות על מה שקורה היום באופקים.

סילבן שלום: אני, בתור מי שגדל במקום, מכיר את הבעיה מקרוב.

סילבן שלום: גם באופקים פתרון של 700 מקומות עבודה הוא פתרון לטווח הקצר.

סילבן שלום: השאלה היא מה עושים לטווח הארוך.

סילבן שלום: בטווח הארוך צריכים להחזיר את המשק למסלול של צמיחה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני בקושי שומע את עצמי.

דן תיכון: תמתין, אל תדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת דהאמשה, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: משה ליאון, אם אתה לא מפזר שם את האספה הזאת – – –

סאלח טריף: סגן השר – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה כבר קדנציה שלישית בבניין, מ-1988, ואתה חושב שאפשר להצביע כאשר אין רוב?

סאלח טריף: אפשר להצביע, ממילא הממשלה לא תיפול.

סילבן שלום: אתה מוכן לצאת?

סילבן שלום: ברק יאשר לך?

סילבן שלום: אם שניכם יוצאים, נפתרה הבעיה.

סאלח טריף: אתה יודע כמה בעיות יש ב"גיבור"?

סאלח טריף: הרסתם את העיר.

סילבן שלום: אתה צודק, שמעתי אותך היום.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת כהן, תיגשו אלי בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים לנסוע לנשיא?

דן תיכון: אנחנו צריכים לנסוע.

חיים אורון: לפי דעתי, הנשיא מחכה.

חיים אורון: אין רוב, לא נורא.

סילבן שלום: פואד, כל ערב יש לך חתונה?

בנימין בן-אליעזר: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שיש בעיה, בעיה קשה מאוד של אבטלה.

סילבן שלום: אבל הדבר הזה יוכל להיפתר – – –

דוד צוקר: מה זה שם?

דוד צוקר: סליחה, מה זה?

סילבן שלום: מה קרה?

דן תיכון: מה יש?

דן תיכון: אתה לא מרשה לי?

דן תיכון: איפה זה כתוב?

דוד צוקר: 50 שנה לא היה דבר כזה.

דן תיכון: מי אמר לך?

דן תיכון: אתה 50 שנה כאן?

דן תיכון: אני אספר לך שזה אפילו לא שנה.

סילבן שלום: חבר הכנסת צוקר, הבהלת אותי, חשבתי שאתה אומר לי משהו.

סילבן שלום: התנפלות כזאת?

סילבן שלום: כשאתה לא לידי, חבר הכנסת אולמרט, אני נבהל.

סילבן שלום: אתה צריך להיות לידי כל הזמן.

סילבן שלום: אני לא יכול.

סילבן שלום: אבל לא ראיתי אותך.

סילבן שלום: עכשיו יש לי ביטחון.

סילבן שלום: חבר הכנסת אולמרט הגיע, יש לי ביטחון.

דוד צוקר: סליחה, מה זאת ההתכנסות הזאת?

סילבן שלום: חבר הכנסת צוקר, אני לא יודע ואני גם לא חושב שצריך לעשות מזה עניין, אני יכול לדבר כאן שעה.

סילבן שלום: יהיה לך יותר נוח?

סילבן שלום: יהיה לך יותר טוב?

סילבן שלום: רצו לפתור את הבעיה.

סילבן שלום: לא הצליחו לפתור את הבעיה, אני אמשיך לדבר.

סילבן שלום: מאה אחוז, אין לי בעיה.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת צוקר, כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו יש היום ירידה בחוק לעידוד השקעות הון, צריך לזכור מתי זה התחיל.

סילבן שלום: האם זה התחיל בתקופתנו, חבר הכנסת שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: אתה היית הראשון שיזם את ההפחתה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: כן, זה נכון.

סילבן שלום: אני לא אומר.

סילבן שלום: אתה לא רצית לרדת יותר מ-30%.

סילבן שלום: אבל ברגע שהתרת את הרסן מ-38% ל-34% ל-30%, היה שר אחר אחריך שרצה להוריד את זה ל-24% ול-20%.

סילבן שלום: אני חשבתי שזה לא נכון.

סילבן שלום: אני עדיין חושב שזה לא נכון.

סילבן שלום: אני עדיין חושב שצריך לעשות את זה בצורה אחרת.

רן כהן: – – –

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת רן כהן, אתה כאן מ-1984.

סילבן שלום: למה אני יודע שאתה מ-1984?

רן כהן: – – –

סילבן שלום: ב-1984 הייתי עיתונאי וסיקרתי את תחילת צעדיך כאן בכנסת.

רן כהן: היית אובייקטיבי.

סילבן שלום: הייתי אובייקטיבי?

סילבן שלום: טוב שאתה אומר זאת.

סילבן שלום: אם אתה מודה, זה טוב.

רן כהן: אז היית.

רן כהן: מאז אתה לא אובייקטיבי.

סילבן שלום: אתה, בכל שנות הפעילות שלך כאן, 13 שנה, ואם אקח את חבר הכנסת שריד, שהוא הכי ותיק פה מכל מי שאני רואה, חוץ מחבר הכנסת פרס, שהוא 25 שנה, וחבר הכנסת שחל – סליחה, בוא נאמר שבין הוותיקים – – –

משה שחל: אדוני סגן השר – – –

סילבן שלום: אתה מ-1970?

סילבן שלום: בכל מקרה, גם אתם יודעים שהדבר הזה הוא דבר ידוע.

סילבן שלום: לכן, בתקנון הכנסת יש אפשרות לשר לעלות ולדבר כאשר הוא רוצה.

סילבן שלום: הדבר הזה נועד רק לשם מטרה אחת: השגת רוב.

רענן כהן: סגן השר, תאמין לי שלא יהיו לך יותר.

רענן כהן: הממשלה לא נופלת, היא רק מקבלת "זפטה".

רענן כהן: זה לא מכובד.

סילבן שלום: אני חושב שכדאי שתתייעץ עם חבר הכנסת ברק לגבי מה שאמרתי לך, אולי נגיע להסכמה מסוימת.

סילבן שלום: אולי אתה לא רוצה, אז אין לי בעיה – – –

רענן כהן: אני מציע לך להפסיק את הדיון ותאפשר את ההצבעה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רענן כהן, תתייעץ עם היושב-ראש ברק.

סילבן שלום: אם הוא יסכים, יש על מה לדבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה עשתה את מה שהתבקש ממנה כממשלה אחראית, וממשלה אחראית קודם כול שמה ברקס במכונית המידרדרת.

סילבן שלום: המכונית שהידרדרה לקראת התהום היתה צריכה לעצור.

סילבן שלום: לכן היא הביאה לאותה תוכנית כלכלית שהביאה לריסון תקציבי חריף.

סילבן שלום: הריסון הזה של 5 מיליארדי שקלים ב-1997, ולאחר מכן 2 מיליארדים נוספים, ובסך הכול 7 מיליארדי שקלים, הביא למצב של האטה.

סילבן שלום: מובן שקיצוץ הוא לא רק מלה, האטה היא לא רק מלה, מיתון אין פירושו רק מלה – כל הדברים האלה מלווים לצערי הרב גם באבטלה וגם במצב שבו יש פחות יצירת מקומות עבודה חדשים, וכאשר יש פחות יצירת מקומות עבודה חדשים, יש בעיה לאנשים להגיע למעגל התעסוקה.

סילבן שלום: אבל התופעה הזו, חבר הכנסת רענן כהן, היא תופעה שהיתה מתבקשת כתוצאה מדבר אחד, שכאשר באנו גילינו קטסטרופה, ולכן היינו חייבים לעשות את המעשה שנעשה.

סילבן שלום: יכול להיות שהיה ריסון חריף.

רן כהן: ברשותך, את זה מותר לעשות, אך בתנאי שאנשים מהקואליציה באים להצביע.

רן כהן: אתה טוחן מים, אין טעם לחכות, ניגש להצבעה.

רענן כהן: – – –

סאלח טריף: אנחנו מרחמים עליך, אתה אדם נחמד.

רן כהן: באמת, תראה, אף אחד לא בא.

סילבן שלום: אתה רוצה לחתום על אמנת הסובלנות, ואין לך סבלנות לשמוע?

סילבן שלום: תפגין סבלנות מהרגע הזה.

סילבן שלום: כלומר, עד 17:30 אין סובלנות, היא תתחיל רק אז?

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, קצת סובלנות, קצת דרך ארץ, קצת חברות.

סילבן שלום: השעה 17:11, ואני מבקש שתהיה סובלנות גם ב-19 הדקות הקרובות.

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, חלק מתפקידך הוא לשבת במליאה.

סילבן שלום: גם בזמן ההצבעה אתה לא רוצה להיות כאן?

סילבן שלום: גם בזמן ההצבעה אתה רוצה לצאת ולשתות קפה?

סילבן שלום: אני לא מבין את זה.

סילבן שלום: חבר הכנסת צוקר היה כאן בזמן הדיון בהצעת האי-אמון, הוא יושב כאן גם עכשיו, הוא מתמיד.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון מתמיד.

סילבן שלום: אתה היית בעבר בין מתמידי הבית, חבר הכנסת פורז, מה קרה?

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: אתה לא רוצה לתת לי לדבר על הנושא.

רן כהן: אני לא מבין למה לבזות את נשיא המדינה, זה לא מגיע לו.

רן כהן: זה לא לכבודו.

סילבן שלום: אתה צודק, חבר הכנסת רן כהן.

סילבן שלום: אתה צודק, אבל גם אם לא היה שום דבר כזה בחוץ, היית מבקש ממני לרדת ולהגיע להצבעה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שיכולנו לדרוש שלא תהיה בכלל הצבעת אי-אמון היום, כי מתקיימת ועידת הליכוד העולמי.

סילבן שלום: אבל, לא היה אכפת לכם, ואנחנו לא ביקשנו לדחות את ההצבעה בגלל ועידת הליכוד העולמי.

סילבן שלום: מה קורה, חלק גדול מחברי הכנסת שלנו אינם, כי הם בוועידת הליכוד העולמי, ובזמן ועידות אין הצעות אי-אמון.

סילבן שלום: אתה יודע את זה.

סילבן שלום: אבל לא רצינו לעשות שימוש בסעיף הזה, אז אתם קופצים עכשיו.

סילבן שלום: זו הסיבה וזו הבעיה – יש היום ועידה של הליכוד העולמי.

סילבן שלום: המון חברי כנסת נמצאים עכשיו בתל-אביב, יושבים בוועידת הליכוד העולמי, וזו הסיבה לכך שהם לא כאן.

סילבן שלום: יכולנו למנוע את הצבעת אי-האמון בצעדים חוקיים.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון, אתה יודע, שכאשר יש ועידה, אין הצבעות אי-אמון, אבל לא השתמשנו בכך.

סילבן שלום: יכול להיות שמישהו היה צריך להשתמש בכך.

חיים אורון: חשבתי על כך.

סילבן שלום: אתה חשבת.

סילבן שלום: אני מבקש כמובן לדחות את הצעת האי-אמון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל הפרסום על נתוני האבטלה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה – 44 נגד – 44 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 44, נגד – 44, הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יוצאים לבית הנשיא.

דן תיכון: הכנסת תחזור ותתכנס בשעה 18:45.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 17:16 ונתחדשה בשעה 19:04.)

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מחדש את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד צוקר, בשם ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מביא בשם ועדת החוץ והביטחון תיקון לחוק שירות ביטחון, תיקון מס' 9, הידוע בציבור בשם "קיצור שירות המילואים", אבל כפי שתיווכחו מייד, אם תאזינו, מדובר בהסדר מורכב הרבה יותר, מקיף הרבה יותר.

דוד צוקר: בעצם תיקון מס' 9, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בא להסדיר לראשונה בחקיקה פרק זמן מאוד משמעותי בחייהם של אזרחים רבים, בעיקר גברים, שמתום השירות הצבאי הסדיר שלהם ועד אמצע שנות ה-40 בדרך כלל, פרק זמן משמעותי בחייהם – רבים מאתנו היו מבלים, מאות אלפי אנשים.

דוד צוקר: לראשונה בתולדות צה"ל ומערכת הביטחון החוק בא להסדיר באופן כולל את כל ההיבטים, או את מירב ההיבטים, של שירות המילואים.

דוד צוקר: זה בעצם הרעיון של תיקון מס' 9 – הסדרת נושא המילואים בחקיקה.

דוד צוקר: במהלך העבודה על החוק הזה, מאחר שהוא מתקשר באופן ישיר לתוכנית העבודה של הצבא ולתכנון נושא כוח האדם של צה"ל, השקיע הצבא עבודה מרובה בעניין הזה.

דוד צוקר: אדוני השר, אכ"א עשה פה עבודה של שנים, ומדי פעם בהתאם לדרישות הכנסת בדק נושא זה או נושא אחר, והם ראויים על הברכה, על הזמן שהקדישו, על המאמצים ועל הנכונות, ובראשם, אדוני השר, אם יורשה לי לציין פה את סגן-אלוף אלי רגב, הוא גם יושב אתנו כאן, שבאמת ליווה את העבודה הזאת בכשרון רב, במסירות, וגם אם זה היה לו לעתים לא נוח – ותאמינו לי, לעבוד עם חבר הכנסת רענן כהן, יש דברים יותר נוחים מזה – אבל אם הוא עמד במשימה הזאת, אדוני, הקידום שלו כמעט בלתי מוגבל.

דוד צוקר: אבל באמת הוא עשה את זה מאוד יפה בשם הצבא.

שבח וייס: העקשנות של חבר הכנסת כהן תמיד מביאה אותו לתוצאות.

דוד צוקר: מילא אנחנו, אבל הם עבדו מולו כל הזמן, זה לא עניין של מה בכך.

דוד צוקר: מה בעצם הנקודות העיקריות, המרכזיות, בהצעת החוק, תיקון מס' 9 לחוק שירות הביטחון?

דוד צוקר: אני אלך לפי סדר, אדוני היושב-ראש, לאו דווקא לפי סדר חשיבות, וכך מי שיאזין לנו במשך עשר דקות יקבל מושג במה דברים אמורים.

דוד צוקר: הנקודה הראשונה שאני מבקש לציין היא פומביותן של פקודות הצבא, המסדירות את נושא המילואים.

דוד צוקר: כלומר כל נושא המילואים יאורגן, ייערך ויוסדר בפקודות הצבא על-פי ההוראות של החקיקה הראשית, שאנחנו נאשר כאן היום.

דוד צוקר: התקנות, הוראות הצבא, יסדירו את נושא המילואים, כפי שאמרתי, הנגזרות מן הסעיפים הראשיים בחקיקה.

דוד צוקר: קבענו את העיקרון של פומביות פקודות הצבא.

דוד צוקר: הפקודות הללו, הכללים הללו, יובאו לידיעתו של כל יוצא צבא ולידיעתו של הציבור בכלל.

דוד צוקר: ראוי באמת שנושא מסועף כל כך, שמקיף מאות אלפי אזרחים, ובמהלך חייהם, כמעט את כל אוכלוסיית הגברים ומעט נשים בארץ – יזכה לפומביות.

דוד צוקר: הנקודה הבאה עוסקת בשאלה, מה קורה כאשר הקריאה איננה תקינה.

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, מה קורה, למשל, כאשר הקריאה על-ידי הצבא נעשית שלא על-פי הכללים שנקבעו על-ידי הצבא, כלומר משך הזמן שבין צו הגיוס, צו הקריאה, לבין ההתייצבות לשירות המילואים?

דוד צוקר: אנחנו קובעים פה, בעיקרון, שבמידה שהקריאה לשירות המילואים לא בוטלה על-ידי החייל, הוא טלפן לצבא, הוא אמר: הקריאה לא נשלחה בזמן, שלחתם לי, אבל פרק הזמן הוא קצר מדי, אני לא מספיק להתארגן, פקודות הצבא מחייבות אתכם לפרק זמן ארוך יותר לפני שאתם קוראים לי – הצבא צריך יהיה לבטל את הקריאה הזאת.

דוד צוקר: במידה שהיא לא בוטלה הוא יצטרך להתייצב ביחידה, להעיר על זה שם, בהנחה ובתקווה שהוא לא ישרת את שירות המילואים, אלא אם הקריאה נעשתה באופן תקני, על-פי הכללים.

דוד צוקר: כלומר, הצו נשלח אליו בזמן ולא היתה שום עקיפה של העיקרון הזה.

דוד צוקר: הסוגיה הבאה עוסקת במה שבציבור התפרסם יותר מכול והוא משכי הזמן של שירות המילואים.

דוד צוקר: אני רוצה להיות פה מאוד דייקן – גם אם אני אולי אקלקל קצת מצב רוח למישהו – בכל מה שקשור לשירות המילואים.

דוד צוקר: אנחנו ניגשנו לצבא והוא הכין לנו השוואה בין המצב שהיה על-פי החוק הקיים, המצב בפועל ב-1995, המצב בפועל ב-1997, ובין הצעת החוק הקיימת.

דוד צוקר: ייאמר לזכותו של הצבא שבעצם בשנת 1997, כמעט בכל השאלות, הצבא כבר פעל כאילו החוק עבר.

דוד צוקר: כלומר, החוק התחיל לפעול ולהשפיע עוד לפני שהוא נכנס לתוקף, ובעצם כמעט שלא יהיה הבדל בין המצב הנוהג היום ב-1997 לבין המצב החדש אחרי קבלת החוק.

דוד צוקר: המצב הנוהג היום לפי הצעת החוק, יהיה כבר שונה במידה לא מבוטלת מן המצב ב-1995, ודאי שיהיה שונה ממה שהצבא יכול היה לעשות מבחינת אורכי זמן שירות המילואים, ממה שהצבא יכול היה לעשות עד היום.

דוד צוקר: אומר בעיקרון את הכללים – שירות המילואים המקסימלי לקצינים יהיה 36 ימים – יש חלוקת משנה בתוכו – ולחוגרים הוא יהיה פרק זמן דומה, על-פי רוב קצר יותר, 33 ימים.

דוד צוקר: אלה פרקי הזמן המקסימליים לשירות מילואים.

דוד צוקר: תעסוקה מבצעית, משכה לא יעלה על 25 ימים.

דוד צוקר: העניין הזה קשור לתוכנית העבודה של הצבא, לפרק הזמן שאליו פונה אדם כדי לשרת בתעסוקה מבצעית.

דוד צוקר: כאמור, תעסוקה מבצעית לא למעלה מ-25 ימים.

דוד צוקר: פרק זמן המילואים המרבי לקצין – 36 ימים, לחוגר בדרך כלל 33, לעתים 33 3.

דוד צוקר: זה – פחות או יותר.

דוד צוקר: מי שירצה לקבל פירוט רב יותר יוכל לקבל, אבל זה העיקרון לגבי משכי הזמן.

דוד צוקר: כפי אמרתי, לעומת 1997, החוק כבר איננו רדיקלי ואיננו מהפכני לעומת 1995, ובוודאי לעומת החוק הקיים הוא מהפכני.

דוד צוקר: ככלל קובעת הצעת החוק, שירות המילואים יהיה רצוף.

דוד צוקר: החוק קובע נסיבות שבהן ניתן לפצל את שירות המילואים לשתיים-שלוש ולעתים בהסכמה גם לארבע תקופות, אבל ככלל, שירות המילואים יהיה רצוף.

דוד צוקר: זה גם, נדמה לי נוח יותר, גם לצבא, גם לחייל המילואים.

שבח וייס: לפעמים זה בהסכמה – חמש, שש, שבע תקופות.

שבח וייס: מדובר במרצים למשל, קצין חינוך, בהסכמה.

דוד צוקר: נכון, אבל הם צריכים להסכים לזה.

שבח וייס: ברור, בהסכמה.

דוד צוקר: כפי שציין חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: אם כבר ציינת את זה, יש סוגי שירות מילואים שבהגדרה אינם יכולים להיות רצופים.

דוד צוקר: טייס שעושה את האימון שלו, נניח אחת לשבוע, אחת לשבועיים, מישהו במפקדת קצין חינוך שנותן יום הרצאה, יומיים הרצאה.

דוד צוקר: וציינו גם מקצועות נדרשים לפעולות חירום, או מחסור בכוח-אדם, יהיו אלה סיבות ראויות שבגינן ניתן יהיה לפצל את שירות המילואים.

דוד צוקר: אבל ככלל, לא תמיד, שירות המילואים יהיה רצוף.

דוד צוקר: כאן באה נקודה נוספת שהיא קונסטיטוציונית חשובה ביותר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת.

דוד צוקר: בעצם משעה שייכנס החוק לספר החוקים הישראלי בטל הצו הידוע כצו 8; אותו צו שאפשר, ללא פיקוח ציבורי, ללא בקרה פרלמנטרית, לקרוא לאנשי שירות מילואים בעת חירום.

דוד צוקר: ההסדר הזה עובר מן העולם, המושג הזה הידוע כל כך בהוויה הישראלית לרבים מאתנו, צו 8 עובר מן העולם, ומעתה יוכל ראש המטה הכללי, אם הוא נוכח לדעת כי קיימים צרכים ביטחוניים דחופים, או בלתי צפויים, הוא רשאי מנימוקים שיירשמו, כלומר הנימוקים הללו ייכתבו ובאישור שר הביטחון – זו מדרגה ראשונה של פיקוח, לא הרמטכ"ל לבדו, אלא באישור שר הביטחון – הוא יוכל לגייס יוצאי צבא מיחידות מיוחדות, או מקצועות מיוחדים וכו'.

דוד צוקר: זה ייעשה באישורה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לא יאוחר מ-48 שעות אחרי שהוצא הצו.

דוד צוקר: כלומר, עושה את זה הדרג המבצע, הרמטכ"ל.

דוד צוקר: הדרג המאשר ראשון, הדרג האזרחי המפקח על הצבא – שר הביטחון, ואחר כך בתוך 48 שעות תתבצע רמת הפיקוח השנייה שהיא הפיקוח הפרלמנטרי על-ידי ועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: מבחינה קונסטיטוציונית זאת החשיבות הגדולה של החוק.

דוד צוקר: כלומר, יש פה מרכיב חוקתי מאוד מאוד חשוב שעניינו פיקוח הרשות האזרחית על הצבא, אם על-ידי שר הביטחון ואם על-ידי הכנסת.

דוד צוקר: הנקודה הבאה שאני רוצה לסקור אותה – מי שמלאו לו 41 שנים יוכל, אם הוא ירצה, לסיים את שירות המילואים שלו ביחידה קרבית.

דוד צוקר: זה היה בישיבה שחבר הכנסת שאול יהלום השתתף בה.

דוד צוקר: הקביעה היא, שזאת לא תהיה חובה, אלא יוכל החייל לבקש להישאר ביחידה הזאת, והבהרנו את זה.

דוד צוקר: אבל ככלל, מי ששירת לפחות עשר שנים באותה יחידה, לא ייקרא עוד לתעסוקה מבצעית.

דוד צוקר: דרך אגב, יכול להיות שהוא יישאר באותו יחידה.

דוד צוקר: היו פה בלבולים בפרסומים בעיתונות, היו כל כך הרבה טעויות, אני לא אתקן את כולן, אבל זאת אחת הטעויות הרווחות.

דוד צוקר: יכול להיות שהוא יישאר ביחידה, אבל תעסוקה מבצעית הוא לא יעשה עוד, אלא אם כן הוא יבקש והיחידה תאשר לו את זה.

דוד צוקר: חריג אחר – אם הוא נמנה עם בעלי מקצועות חיוניים, גם אז אפשר יהיה לקרוא לו מעל גיל 41 לתעסוקה מבצעית.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: אם הוא יבקש, הוא גם ימשיך.

דוד צוקר: אתה צודק.

דוד צוקר: אני מצטער, אני מבקש לתקן טעות.

דוד צוקר: אני מודה לך חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: אם החייל, הוא גם מעל גיל 41 ואחרי שהוא עשה עשר שנים תעסוקה מבצעית, לא תוכל היחידה כך סתם להיפטר ממנו – שלום, שלום.

דוד צוקר: אם ירצה לשרת ביחידה בתעסוקה מבצעית ולא בתעסוקה אחרת, יוכל לעשות את זה על-פי בקשתו בלבד.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: מסיבת פרידה מופיע בחוק?

דוד צוקר: עכשיו אנחנו מגיעים למסיבת הפרידה בגיל 48.

דוד צוקר: אדוני מאיץ בצבא.

דוד צוקר: מי שמלאו לו 48 ושירת שירות מילואים ביחידה קרבית, אני מדגיש – יחידה קרבית, ייפרד ממנו הצבא, אלא אם כן הוא נמנה עם בעלי המקצועות החיוניים, תפקידים חיוניים, או שקיים באותם מקצועות מחסור בכוח-אדם.

דוד צוקר: שוב, ככלל, 48 – סיום השירות ביחידה הקרבית, אלא אם כן הוא בעל מקצוע חיוני, כאמור, או שקיים במקצוע שלו מחסור בכוח-אדם, וגם זה באישור ועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: כלומר, צריך לבוא לדרג האזרחי ולומר לו, שבמקצועות אלה ואלה חסרים לנו אנשים, לכן אנחנו מבקשים להאריך את שירותם של בעלי המקצוע הללו מעל גיל 48 – יצטרכו לקבל את אישור הדרג האזרחי.

דוד צוקר: דרך אגב, יש פה כמה נקודות, אני אומר את זה בסוגריים ליושב-ראש ולחברי.

דוד צוקר: אני שומע כל הזמן קובלנות על חולשתה של הכנסת מול הרשות המבצעת תחת חוק הבחירה הישירה.

דוד צוקר: יש בחוק הזה שלוש-ארבע דוגמאות איך מתחזק הפיקוח של הדרג האזרחי על הצבא.

דוד צוקר: למי שכל-כך חרד לגורלה של הכנסת, היא מחזקת פה את מעמדה מול הצבא.

שבח וייס: חולשת הכנסת בבחירה הישירה היא מיתולוגיה.

דוד צוקר: מיתולוגיה מוחלטת, שלא לומר בלוף מוחלט.

דוד צוקר: הנקודה הבאה היא בשורה; אני רוצה להיות פה זהיר, אדוני השר.

דוד צוקר: חלק מחיילי המילואים, אני מדגיש, לא צריכים לבוא ישר לשלם.

דוד צוקר: נדמה לי שגם אין כבר תפקיד כזה ביחידות.

דוד צוקר: האוצר הקציב 30 מיליון שקלים מעבר לבסיס התקציב.

דוד צוקר: אני אומר את זה לפרוטוקול, ל"דברי הכנסת", משום שזה מה שנאמר לנו, ואני אומר את זה לטובת שר הביטחון.

דוד צוקר: מעבר לבסיס התקציב יוקצב סכום נוסף שישמש תגמולים למי ששירת בתעסוקה מבצעית.

דוד צוקר: אני מדגיש: תעסוקה מבצעית.

דוד צוקר: באילו יחידות מדובר, או מהו פרק הזמן המינימלי של שירות בתעסוקה מבצעית שבגינו תהיה זכאי לתשלום?

דוד צוקר: הדבר הזה ייקבע על-ידי הצבא.

דוד צוקר: קבענו בסוף שזה לא ייקבע בחקיקה ראשית.

דוד צוקר: אנחנו נותנים לצבא לעבוד עם זה.

דוד צוקר: יש פה הרבה מאוד אפשרויות, מי ייהנה מן הכסף הזה.

דוד צוקר: העניין הזה יובא לידיעת ועדת החוץ והביטחון, והיא תדע.

דוד צוקר: בשלב הזה נתנו לצבא חירות רבה לשחק עם העניין הזה כדי לקבוע מי ייהנה מן הסכום הזה.

דוד צוקר: כאמור, מדובר ב-30 מיליון שקלים, שמהם ינוכו 25% מס.

דוד צוקר: לא 50% ולא סכום אחר, אלא 25% מס.

דוד צוקר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לציין – תיקנו לא רק את חוק שירות ביטחון, אלא גם את חוק חיילים משוחררים וגם את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

דוד צוקר: ככלל אני רוצה לומר, קבענו בחוק היום את איסור הפיטורים של עובד מטעמים של שירות מילואים.

דוד צוקר: נכון, העניין הזה נקבע גם בחוקים אחרים וגם בפסיקה, אבל שוב, פה זה מופיע באופן מפורש, חד-משמעי: לא יפוטר אדם לרגל שירות המילואים.

דוד צוקר: זה הניסוח שנתנו פה.

דוד צוקר: ויותר מזה, אם פיטר בעל מפעל – הכוונה היא לכל מקום עבודה – "ואם פיטר בעל מפעל עובד בשל שירותו במילואים, בטלים הפיטורים".

דוד צוקר: זו נקודה חשובה, ואם רוצים היבט קונסטיטוציוני – גם הוא מצוי כאן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אלה עיקרי הצעת החוק.

דוד צוקר: לא הארכתי הרבה יותר ממה שתכננתי.

דוד צוקר: אני מודה ליזם של החוק, חבר הכנסת רענן כהן.

דוד צוקר: תאמינו לי, עקשן בלתי נלאה, מה שהוא עשה למערכת.

דוד צוקר: ..

דוד צוקר: בינינו, גם לא תמיד על-פי הנהגים הנהוגים בכנסת, ממש לא על-פי הנהגים, אבל שכר מצווה מצווה.

דוד צוקר: בסדר?

דוד צוקר: תיהנה.

דוד צוקר: אמרתי שאני רוצה להודות לארבעה-חמישה אנשים.

דוד צוקר: ראשית, לאלי רגב, בשם אגף כוח אדם.

דוד צוקר: סגן-אלוף רגב, היושב פה אתנו, תודה מאוד בשמנו גם לחברים האחרים שעשו את העבודה, ייצגת פה אגף שלם, עשית את זה מצוין, אבל יש עוד חברים שעבדו אתך.

דוד צוקר: לארבעה חברים נוספים, שניים מצה"ל – חני כספי ורועי גינות, אנשי הפצ"ר.

דוד צוקר: אדוני השר, יש שם אנשים יוצאים מן הכלל; ראיתי אנשים ממשרדים שונים, אלה ממיטב היועצים המשפטיים שעובדים עם הממשלה.

דוד צוקר: לישי יודקביץ ממשרד הביטחון הרבה תודה, הוא עשה עבודה חשובה.

דוד צוקר: ולאריאלה קלעי ממשרד המשפטים, לה אני מודה בפעם המי-יודע-כמה והיא ראויה לכל תודה.

דוד צוקר: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולעובדים שעבדו על החוק.

דוד צוקר: עבדו, כמובן, צוות ועדת החוץ והביטחון, שאני רוצה מאוד להודות לו, גם לטמיר, גם לצבי ולאסיסטנטית שלו.

דוד צוקר: אני מאוד מודה לשלושתם על העזרה הרבה בעבודה על החוק.

דוד צוקר: ולרענן כהן, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: עכשיו, חברים, יש לנו דברי שר הביטחון ואחר כך שבע הסתייגויות.

שבח וייס: אני מבקש רחמנות, כי אין לנו הרבה זמן, יש לנו היום עוד שישה-שבעה חוקים.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בוודאי תבהיר לנו עוד דברים חשובים, וביחד נאמר אחר כך לרענן "מי שבירך".

שבח וייס: כבודו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת רענן כהן, חברי הכנסת של ועדת החוץ והביטחון, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת רענן כהן, לצה"ל ולמפקדיו, לחברי ועדת החוץ והביטחון ולכל אלה שעמלו וטרחו להביא בפנינו את החוק הזה היום, שבא להביע הערכה ותודה לחברינו המשרתים במילואים וזכאים כי נכיר להם היום תודה וברכה.

יצחק מרדכי: ההצעה המונחת בפניכם היום הינה הצעת חוק של חבר הכנסת רענן כהן, ששולבו בה סעיפים רבים שהוצעו על-ידי מערכת הביטחון וצה"ל, הנוגעים למשך שירות המילואים, לכללי הקריאה לשירות מילואים ולתגמול המיוחד בגין שירות זה.

יצחק מרדכי: עיקר חידושה של הצעת החוק הוא בהסדרת הקריאה לשירות מילואים בחקיקה ראשית וקביעת מנגנון לפיקוח פרלמנטרי עליה.

יצחק מרדכי: אותו צו המוכר בציבור כצו 8, המשמש כיום את רשויות הצבא לקריאה לשירות מילואים ברגיעה, בוטל בהצעה ונקבע כי ניתן לעשות בו שימוש רק ב"נסיבות חירום" ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יצחק מרדכי: לפני שאפרט את ההסדרים הנוספים שנקבעו בחוק, רצוני לציין כי ההצעה היא פרי עבודה משותפת של גופי צה"ל השונים: יושב כאן סגן-אלוף אלי רגב, אכ"א, עוזר ראש אג"ם במטכ"ל האלוף גבי אשכנזי, סגן הרמטכ"ל, הרמטכ"ל ואנשי צה"ל אחרים, וכן חבר הכנסת רענן כהן.

יצחק מרדכי: כל אלה שקדו ועמלו על מציאת האיזון הנכון והראוי שבין קביעת הסדר נוקשה בחקיקה ראשית לבין מתן הגמישות הנדרשת לרשויות הצבא בנושא שירות המילואים לצרכים דחופים, לאירועים בלתי צפויים ולגבי מקצועות ותפקידים מיוחדים.

יצחק מרדכי: הצעת החוק קובעת, שכל יוצא צבא יעשה שירות מילואים שנתי בן 30 יום, ושירות חודשי חד-יומי, שישה ימים.

יצחק מרדכי: לראשונה נקבע, כי בסך כל ימי המילואים הללו ישרת יוצא צבא אך ורק 25 ימים בתעסוקה מבצעית.

יצחק מרדכי: כן מסדירה הצעת החוק דרך לקביעתם של חריגי קריאה, אם באישור רמטכ"ל אם על-פי תקנות מטעם שר הביטחון, שהמשותף להם הוא עירובה של ועדת החוץ והביטחון בקביעת החריגים.

יצחק מרדכי: כאמור, בנסיבות חירום לא יחולו הכללים הרגילים שנקבעו בחוק ושר הביטחון יהיה רשאי לקרוא לשירות ביטחון על-פי צורכי השעה.

יצחק מרדכי: גם קריאה זו תהיה טעונה אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יצחק מרדכי: תשומת הלב צריכה להינתן להסדרים נוספים שנקבעו בהצעת החוק, ובכלל זה: הסדר לתגמול מיוחד של אנשי המילואים תוך קביעת תקציב בסך 30 מיליון ש"ח למטרה זו.

יצחק מרדכי: אף שסכום זה אינו רב ואינו מבטא, לטעמי, את ההערכה האמיתית של החברה הישראלית כלפי המשרתים במילואים, מובטחני כי רשויות הצבא ישכילו למצוא את ההסדר הראוי לחלוקת סכום זה בין הנושאים בעיקר הנטל.

יצחק מרדכי: הסדר הקפאת השירות בתעסוקה מבצעית למי שמשרת ביחידה קרבית שהגיע לגיל 41 ועשה עשר שנים מילואים, לפחות, ביחידה כאמור, אלא אם נתן הסכמתו לכך, או שהוא נמנה עם בעלי מקצועות ותפקידים חיוניים.

יצחק מרדכי: הסדר זה ייכנס לתוקפו בתוך שלוש שנים מיום כניסת החוק לתוקפו.

יצחק מרדכי: תיקון חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) באופן שמעביד אינו יכול לפטר עובד משום שנקרא לשירות מילואים; וכן תיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה באופן שלא תהיה עילה שלא לקבל לעבודה מי שמשרת שירות מילואים, ושירות מילואים ארוך, בפרט.

יצחק מרדכי: אנו, כמו גם יוזם החוק חבר הכנסת רענן כהן וחברי ועדת החוץ והביטחון, סבורים כי ההצעה המובאת בפניכם היום היא בבחינת מהפכה שעבדו עליה שנים רבות והגיעה ליישומה היום בכל הקשור לשירות המילואים.

יצחק מרדכי: מהפכה זו משתלבת, כמובן, באקלים החוקתי שמדינת ישראל מצויה בו בימים אלה.

יצחק מרדכי: אני תקווה ואמונה כי היא תיתן מענה הן על צורכי הצבא והן על צורכי הפרט הנקרא לשירות מילואים, שזכויותיו צריכות להישמר ואף הן היו לנגד עינינו.

יצחק מרדכי: תכלית החוק היא קיצור משמעותי בשירות המילואים, שהוא תוצאה של גידול מספר המשרתים בצבא הסדיר, דבר שאפשר הגדלת המערך הסדיר של צה"ל והקלה על מערך המילואים.

יצחק מרדכי: הוא גם תוצאה של היערכות והתייעלות מתאימה בתוך הצבא, צמצום כוח אדם במילואים בתעסוקה שוטפת במקומות שבו הוא איננו נחוץ, כדי להקל על מערך המילואים.

יצחק מרדכי: כמובן, גם להביא לידי כך שהחלוקה תהיה סדורה ככל שניתן ולא תעבור את גבולות 25 יום בתעסוקה ואותם ימים הנדרשים למילואים.

יצחק מרדכי: התכלית השנייה, שחרור מתעסוקה בגיל 41.

יצחק מרדכי: אני מקווה שבשנים הקרובות, ולא יאוחר משלוש שנים, נגיע למצב, שבו אלה שהגיעו לגיל 41 ושירתו שנים רבות במערך הקרבי של צה"ל, יוכלו להשתחרר מהתעסוקה המבצעית ועל-פי רצונם יוכלו להמשיך ביחידות המילואים.

יצחק מרדכי: התגמול הכספי.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש זה המעט שבמעט, אבל טוב המעט שהושג מאשר לא כלום.

יצחק מרדכי: קבענו עם הצבא סידורים שעיקר הכסף הזה יופנה לאלה שישרתו את השירות הארוך, אלה שישרתו מעל לשירות שמשרתים חבריהם, והם יהיו זכאים לתגמול.

יצחק מרדכי: גם אם התגמול יהיה סמלי, יש בו כדי לבטא הערכה לאלה שמשרתים יותר מאחרים.

יצחק מרדכי: ביטול צו 8.

יצחק מרדכי: אני מתחייב היום שצו זה יבוטל ויהיה פיקוח של שר הביטחון על רשויות הצבא, ושל ועדת החוץ והביטחון על הצבא ועל שר הביטחון.

יצחק מרדכי: הפיקוח הפרלמנטרי על השירות במילואים מביא לכך שהשירות שמתבצע יהיה תחת עינם הפקוחה של חברי הבית הזה ונציגיהם בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: מסמך זה בעיקרו הוא ערכי בעיני.

יצחק מרדכי: הוא בא לבטא הערכה לאלה מבנינו וחברינו המשרתים נאמנה את צה"ל ואת מדינת ישראל שנים רבות.

יצחק מרדכי: אין לנו דרך ואין לי מלים לבטא את ההערכה וההוקרה של מערכת הביטחון, אני מניח של רוב עם ישראל ובוודאי שלי, על תרומתם של אלה שהם עמוד השדרה המרכזי של מערכת הביטחון, שמשרתים את צה"ל ואת מדינת ישראל שנים רבות.

יצחק מרדכי: הביטוי והעמידה על הבמה הזאת, על הדוכן הזה בבית-הנבחרים, הם ההערכה והתודה לאנשים האלה.

יצחק מרדכי: אני גם רוצה להביע תודה והערכה לחברי המשרתים בצה"ל, אנשי המטה הכללי, בפרט לחבר הכנסת רענן כהן ולחברי ועדת החוץ והביטחון, שהגענו עד כאן.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אנו מצווים לעשות עוד רבות למען המשרתים בשירות המילואים, למען הסטודנטים שלימודיהם נפגעים לעתים ולמען חיילינו המשרתים בסדיר.

יצחק מרדכי: אני מבטיח כי אמשיך לפעול כדי להביא לידי כך שהעם יכיר בערך של השירות ונמצא דרך לתגמל בצורה ישירה או עקיפה את טובי בנינו, אחינו המשרתים אותנו, את העם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו חבר הכנסת שאול יהלום יעלה הסתייגות לשם החוק, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: לשאול יהלום יש שתי הסתייגויות.

שבח וייס: זאת אומרת, עשר דקות, אבל אם הוא ינצל שמונה דקות – גם יהיה טוב.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החוק הזה, כפי שאמרו יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה, חבר הכנסת צוקר, וגם אנחנו צריכים להודות לו על העבודה שהשקיע, ושר הביטחון – חוק זה הוא מהפכה.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אין כל ספק, כשאנחנו עוסקים ומדברים, הרי זה בוודאי הוקרה לאנשי המילואים.

שאול יהלום: אבל מעבר להוקרה מדובר פה על צדק ועל עידוד.

שאול יהלום: מאחר שחיילינו הקרביים, שעושים שירות קרבי עד כדי מסירת גוף ונפש, מוכנים לעשות את זה שלוש שנים, אם הם קצינים – אפילו ארבע שנים, כמובן; אינני מדבר כאן על כאלה שמשרתים בקבע או עושים מכינה לפני זה – ארבע שנים, שלוש שנים, והם מוכנים לזה במסירות נפש.

שאול יהלום: אבל אחר כך, כשהם מגיעים לעשרות שנות מילואים הם מגיעים לדרך של ייסורים.

שאול יהלום: הקרביים משרתים יותר.

שאול יהלום: הם רואים את שכניהם, הם רואים את חבריהם לספסל האוניברסיטה, הם רואים את חבריהם הטובים ביותר שאינם משרתים כלל, והם משרתים לפעמים 40 ו-50 יום – עבורם נועד החוק.

שאול יהלום: וכאן עשינו עבודה כפולה: הגבלה של 25 ימי תעסוקה מבצעית, ושאר הימים, עד כדי 30 או 33 או 36 יום, שזה הגבול העליון הצודק שאתו אפשר לחיות; והגבלה עד גיל 41 ליחידות הקרביות.

שאול יהלום: ואכן, אני מדגיש, ביקשתי להכניס לחוק את העובדה שיש אנשים מובחרים שכן רוצים לשרת, והיחידות כן רוצות לשרת – שהצבא ייהנה מהם, והם יתרמו.

שאול יהלום: גם אם הם מסכימים, לא בהתנדבות – ברגע שהסכימו, הרי הם חייבים לשרת עד גיל 48, כפי שזה כיום.

שאול יהלום: אני חושב שהפן השני של הנושא הוא, שמשרת במילואים – עד כמה שהחברה תוכל לדאוג שלא יפסיד מהעניין.

שאול יהלום: וכאן נקבעו כמה דברים: הנושא של העבודה, הנושא של הפיטורים כבר הוזכר.

שאול יהלום: וכאן אני עובר להסתייגות השנייה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת יורי שטרן, רענן כהן ואנוכי, ואני פונה לחברי הכנסת לקבל הסתייגות זאת.

שאול יהלום: אף שכל החוק נעשה בשיתוף פעולה עם מערכת הביטחון, הרי כאן יש לנו הסתייגות שאומרת: סטודנט לא יפסיד מלימודיו אם הוא נקרא לשירות מילואים, והאוניברסיטה חייבת לתת לו אותם תנאים להיבחן כפי שהיא נותנת לסטודנט או לסטודנטית שאינם משרתים במילואים.

שאול יהלום: דהיינו, היית בשירות מילואים – לא הפסדת בחינה; מגיעות לך שתי אפשרויות להיבחן.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, לרוב הסטודנטים יש שתי אפשרויות.

שבח וייס: הכוונה היא לשלוש, כי תמיד יש מועד א' ומועד ב' לכל הסטודנטים.

שבח וייס: יהיה זכאי לשני מועדי בחינה.

רענן כהן: מה שאמר חבר הכנסת שאול יהלום זה על דעת צה"ל, והכוונה היא אפשרות נוספת.

שבח וייס: תבהירו את זה.

בנימין אלון: זה לא מופיע.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלון, זה מופיע בעמוד 11.

שבח וייס: "סטודנט במוסד להשכלה גבוהה, אשר נקרא לשירות מילואים במהלך שנת לימודים, יהיה זכאי לשני מועדי בחינה, אם נבצר ממנו לגשת לבחינה במועד הקבוע בשל שירותו האמור".

שבח וייס: לכולם יש שניים, צריך שלושה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: בדרך כלל אנחנו מדברים על מועד א' ומועד ב'.

שאול יהלום: שני המועדים האלה יהיו לסטודנט, כך אני מבין את זה.

שאול יהלום: אני מבין את זה כשניים.

שאול יהלום: אני מבין שסטודנט לא יפסיד בשל שירותו במילואים.

שבח וייס: תבהירו את זה.

שבח וייס: שניים יש לכל סטודנט.

שאול יהלום: עתה אני באמת רוצה, כשם שעשו כולם, לשבח את חבר הכנסת רענן כהן.

שאול יהלום: העובדה שהוא הצליח גם בחוק השני.

שאול יהלום: החוק הראשון שהוא יזם, עם עוד חברי כנסת שסייעו לו, היה חוק החיילים המשוחררים, שהיה לי העונג לעזור ולסייע בו, אבל העובדה שהוא מצליח, צריכה ללמד את כולנו, אם משום שהוא מגיע לטיפול בעימות עם חומר רציני ועדכני, לא סתם אידיאולוגיה, אלא הוא מביא נתונים ומוכיח לאחרים שהם לא כל כך צודקים בנתונים שהם מביאים ואפשר לעשות את הכול אחרת; ומדובר פה בנתונים ובסטטיסטיקות של אלפי ועשרות אלפי חיילים ומאות ומיליונים של ימי מילואים.

שאול יהלום: ואף על-פי-כן, הוא הצליח לנווט והוכיח שאפשר גם להגיע למצב הזה.

שאול יהלום: אני גם מברך את מערכת הביטחון ששיתפה פעולה וסייעה לקבלת החוק.

שאול יהלום: גם אם חלק מהסעיפים צריכים להיכנס לתוקף רק בעוד שלוש שנים, ודאי שכבר עכשיו חלקם מתבצעים, וצה"ל הבטיח לנו שגם יחיל אותם כבר מעכשיו אם יוכל.

שאול יהלום: אני חוזר ומברך את כל אלה שעסקו בחוק וקורא מכאן, דווקא לחיילי צה"ל, בעיקר לאלה שלפני הגיוס: החוק הזה בא לומר, שנוסף על התגמול הכספי הסמלי, מדינת ישראל, שרואה בשירות בצה"ל בכלל ובשירות הקרבי בפרט אבן יסוד לכל אזרח התורם את התרומה המלאה למדינתו, קובעת הגבלות וסייגים כדי שזה יהיה בצורה עד כמה שאפשר צודקת מבחינת חלוקת הנטל.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, שתי הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה, יוזם החוק שלנו.

אורי אור: מי אחריו?

שבח וייס: אחריו חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי אור, שמוכר לך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חש שנפלה בחלקי זכות גדולה להביא לפניכם היום להצבעה בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לקיצור שירות המילואים, שיזמתי והובלתי יחד עם חברי.

רענן כהן: לפני ארבע שנים, באפריל 1994, התייצבתי כאן והבאתי לפניכם את חוק החיילים המשוחררים, יחד עם רוב הבית הזה – חוק שגם אותו יזמתי והובלתי במשך שנים ארוכות, והיום נהנים מהמענק מאות אלפי חיילים.

רענן כהן: שני החוקים יחדיו באים במטרה לתת הערכה וכבוד למשרתים בצה"ל, אלה שבשירות סדיר ואלה שהם אנשי המילואים.

רענן כהן: שני החוקים הם תעודת כבוד לצה"ל ולנושאים בעול השמירה והביטחון.

רענן כהן: אני גאה על זכות זו שנפלה בחלקי ומודה לכם מראש על התמיכה בחוק.

רענן כהן: החוק לקיצור שירות המילואים, חוק שעבדתי עליו במשך ארבע שנים ויותר, הוא למעשה מהפכה במערך המילואים של צה"ל וחוק שבא להגדיל את השוויון בנטל השירות.

רענן כהן: אבל לא אוכל להמשיך לפני שאומר דברי תודה לאנשים שבאמת עמלו במשך תקופה ארוכה.

רענן כהן: לחברי יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה, חבר הכנסת דדי צוקר, שלקח את החוק והחליט לעשות כל מאמץ כדי להביא אותו לרגע הזה.

רענן כהן: לחברי, חבר הכנסת שאול יהלום, שמלווה אותי עם הרבה עוצמה, עם הרבה תמיכה, בכל המאבקים שלי, אני רוצה, בשם חיילי המילואים, אם מותר לי, להגיד לך תודה רבה על שני החוקים האלה ועל התמיכה שהיתה לא מסויגת.

רענן כהן: לחברי ועדת החוץ והביטחון ובראשם חבר הכנסת עוזי לנדאו, ועורך-הדין טמיר, שבהחלט סייע בקבלת החוק.

רענן כהן: לאנשי הצבא הרבים, לאלוף מתן וילנאי סגן הרמטכ"ל, שההסכם הראשון נעשה אתו כבר באפריל 1995 על המבנה ועל ההסכמים.

רענן כהן: וכך התחלנו את המגעים כדי לקיים ולהגיע ליום הזה.

רענן כהן: לאלוף גבי אשכנזי, עוזר ראש אג"ם, שבאמת השקיע מאמצים רבים אחרי כל המאבקים שהיו לי בצבא לגבי הנתונים.

רענן כהן: לאלוף גדעון שפר, ראש אכ"א, תת-אלוף יודקה שגב, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם בצה"ל.

רענן כהן: סגן-אלוף אלי רגב, ראש ענף תכנון כוח אדם במילואים.

רענן כהן: הוא גם הכין חוברת יפה לגבי כל תביעות החיילים.

רענן כהן: הוא יושב אתנו.

רענן כהן: אני חושב שהוא ראוי לכל ההכרה והתודה.

רענן כהן: אלוף-משנה עמיר עמיחי, ראש המחלקה באגף תכנון.

רענן כהן: עם כל אלה עבדתי בצמידות, ימים, לילות, מאבקים, ויכוחים, והגענו למה שהגענו.

רענן כהן: לאנשי משרד האוצר, לקובי הבר ועוזי לוי.

רענן כהן: למשפטנים הרבים שתרמו רבות לגיבוש ההסכמות ולניסוח הסעיפים: סגן-אלוף חני כספי ורב-סרן רועי גינות מהפרקליטות הצבאית.

רענן כהן: עורכת-הדין צביה גרוס ועורך-הדין ישי יודקביץ, ממחלקת החקיקה במשרד הביטחון.

רענן כהן: עורכת-הדין אריאלה קלעי והמתמחה טמיר במשרד המשפטים, וכמובן על הניסוח הסופי עורכת-הדין נגה ענתבי וטל כהן ממשרד המשפטים.

רענן כהן: ואחרונים אחרונים חביבים, אין לי המלים להודות, למחלקה המשפטית של הכנסת, שהיו בעצם הגורם המקשר בין כל הגופים שהזכרתי ועמלו רבות להבאת חקיקה זו לסיומה.

רענן כהן: היועץ המשפטי לכנסת עורך-הדין צבי ענבר, שיושב אתנו, עשה באמת עבודה נפלאה.

רענן כהן: זה חוק מסובך, חוק מורכב, ולמתמחה שלו איילת יאיר.

רענן כהן: לעורכת-הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של ועדת הכספים, גם כאן אני מבקש לומר לה תודה.

רענן כהן: אני חושב שעמדתם במלאכה ועשיתם את המיטב שבמיטב.

רענן כהן: ברצוני להודות לשר הביטחון, ליצחק מרדכי, על התעוזה, על הרצון, על האמונה שהוא נתן בכל מהלך החקיקה.

רענן כהן: נדמה לי שהוא נתן את הכיוון, סייע, ראה שאנחנו מביאים באמת לשינוי מגמתי, למהפכה אמיתית, ואמר: אנחנו הולכים עם זה.

רענן כהן: זה מגיע לחיילי צה"ל.

רענן כהן: יש לנו צה"ל אחד, יש לנו כוח אחד שאותו צריך לחזק.

רענן כהן: ולידו הרמטכ"ל שהיו לי אתו ויכוחים, אבל מאותו רגע שהיה סיכום, ראיתי את הגיבוי של רב-אלוף אמנון ליפקין-שחק, ראש המטה הכללי.

רענן כהן: ובאמצעותם אני רוצה להודות לכל אלה שעמלו במלאכה.

רענן כהן: אני רוצה לומר נקודות מספר שחשוב לזכור מבחינת הנתונים שהיו לנגד עיני.

רענן כהן: במחקר שערכנו, ואני חייב כאן לומר במי נעזרתי במחקר שאותו אפרט, שני אלופים במילואים: משה נתיב ועמוס ירון, ראש אכ"א לשעבר, שהיו שותפים אתי בכל מהלך המאבק הזה, ולידם תת-אלוף צבי שור, שהיה היועץ הכספי לרמטכ"ל במשרד הביטחון, מנכ"ל הביטוח הלאומי, יוסף תמיר, שעשה במשך חודשים רבים עבודה של כל ההתפקדויות של כל אלה שעושים בשירות מילואים.

רענן כהן: ד"ר מנחם פרלמן מ"מודלים כלכליים" וד"ר בן-סירא – כל אלה עשו במלאכה.

רענן כהן: ומה מצאנו?

רענן כהן: 70% מחיילי המילואים מכלל אוכלוסיית משרתי המילואים, הגברים היהודים, לא עושים אפילו יום אחד מילואים.

רענן כהן: 30% מחיילי המילואים נושאים בלמעלה מ-80% מכלל ימי המילואים.

רענן כהן: ורק 2% מכלל אוכלוסיית הגברים משרתים מעל 30% של ימי מילואים בשנה.

רענן כהן: המצב הזה בעצם הלך והחמיר.

רענן כהן: חוסר השוויון גרם להשתמטות, פגע במורל, פגע במוטיבציה.

רענן כהן: הנתונים האלה היו נושא למחלוקת.

רענן כהן: היו ויכוחים רבים עד שיום אחד ראש אכ"א, האלוף גדעון שפר, אישר את הנתונים על נכונותם, ומאותו רגע התחלנו בעצם במלאכה המשותפת.

רענן כהן: לא אחזור על הנתונים, אבל אומר כמה דברים.

רענן כהן: העובדה שמרגע זה והלאה שום חייל לא ישרת יותר מ-25 יום, ואי-אפשר לחבר את הימים האלה למערכת מילואים אחרת, נדמה לי שפה קבענו מבנה אחר.

רענן כהן: אני אומר שרבים ישרתו פחות ממספר הימים הזה, מכיוון שצה"ל לקח לו מרחב גדול, ובצדק.

רענן כהן: אבל נדמה לי שצה"ל לא יזדקק לאותם ימים, אולי ל-21 או ל-22 ימים.

רענן כהן: והדבר החשוב הנוסף, שמרגע זה והלאה זה מתחיל להיות בפיקוח פרלמנטרי על-ידי ועדת החוץ והביטחון ושל כל העושים במלאכה.

רענן כהן: אני רוצה לבקש בקשה אישית מיושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת דדי צוקר.

רענן כהן: הנושא של הסטודנטים הוא לא המצאה שלי, הוא בקשה של המערכת הצבאית, שנתקלים בבעיות אמיתיות.

רענן כהן: אני מציע את ההסתייגות הזאת, שעל דעת כל המערכת, מכיוון שסטודנטים נתקלים בבעיות קשות באוניברסיטה.

רענן כהן: אני יודע את ההתנגדות, אני מסכים אתה.

רענן כהן: אבל בעצם – ההסתייגות הזאת מוסכמת.

דוד צוקר: אני מציע ללכת רק בעקבות דברים שסוכמו – ולא דברים שסוכמו מחוץ לחדר ועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: אסור לחוקק כך, אני לא מוכן לחוקק ככה, רק מה שסוכם בוועדת החוץ והביטחון, עם כל חברי הוועדה.

בנימין אלון: מה זה נוגע להסתייגות?

דוד צוקר: אתה מביא מצב בלי שדיברת עם אוניברסיטה אחת, לא דיברת עם אף אחד, ככה לא מחוקקים.

דוד צוקר: אם זה יעבור, אני מעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, שתדון בנושא האוניברסיטאות.

דוד צוקר: או שמחוקקים ברצינות או שעושים ב"שלוף".

דוד צוקר: אני נגד שלוף.

בנימין אלון: אבל זה מוסד ההסתייגות.

רענן כהן: חבר הכנסת דדי צוקר, יש לנו עוד רבע שעה עד שנצביע על החוק.

רענן כהן: אני פונה אליך בשם צה"ל, בשם החיילים, בשם הסטודנטים, שתחשוב, כי אני רוצה להעביר את החוק היום.

רענן כהן: אם ההסתייגות הזאת עוברת ותחליט שאתה רוצה למשוך את החוק, לא נעביר את ההסתייגות.

בנימין אלון: בשבוע הבא זה יחזור.

רענן כהן: אני פונה אליך לקבל את ההצעה.

רענן כהן: אני מבקש לקבל את ההצעה.

דוד צוקר: כל מהלך החקיקה לא עבר דרך הכנסת, צריך לומר את זה בגלוי.

דוד צוקר: עבדת ישירות מול הצבא במשרד הביטחון.

דוד צוקר: אני לא מסכים לחוקק כך.

רענן כהן: אני רוצה לסיים ולומר, בשנת ה-50 להיווסדה של מדינת ישראל, אני שמח להביא את המתנה הגדולה ביותר לחיילי צה"ל שנושאים בעיקר העול.

רענן כהן: יותר שוויון, יותר יחס, יותר הוקרה של המדינה לאלה הנושאים בעול הביטחון.

רענן כהן: כמי שגדל במעברת "קסטינה", אני גאה על כך שנפל בחלקי לבוא היום ולעשות את מה שנעשה כאן.

רענן כהן: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית על האמון, על העזרה ועל התמיכה שזכיתי בה.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן על דבריו ועל יוזמתו.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, לך יש הסתייגות אחת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת יורי שטרן.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, ההסתייגות שלי לא נרשמה בשביל לדבר.

אורי אור: היא נרשמה כי אני מסתייג.

אורי אור: חבר הכנסת צוקר, עכשיו אני מדבר אליך.

אורי אור: אני יודע שגם דדי צוקר, מהסיבות שדוברו פה, יחשוש ולא ירצה להעביר את ההסתייגות שלי.

אורי אור: אני מסתייג מצורת התגמול הכספי.

אורי אור: לא רציתי שהצבא יהא זה שישלם לאותו בן-אדם שמשרת במילואים.

אורי אור: תיכף אגיד כמה דברים לחברי רענן כהן, ואני מברך על החוק.

אורי אור: אנשים יחשבו שאחרי שהחוק הזה יחוקק יהיה שוויון.

אורי אור: אין שום שוויון.

אורי אור: מי שטוב ומשרת ביחידה קרבית ימשיך לעשות מילואים.

אורי אור: מי שלא עשה קודם מילואים ימשיך לא לעשות מילואים.

אורי אור: בואו נאמר לאנשים את מה שימשיך להיות.

אורי אור: אבל מה אני רציתי?

אורי אור: אני רציתי שהחברה כולה תפצה את מי שעושה את המילואים, קרי: שישלמו זאת או דרך המוסד לביטוח לאומי, או דרך נקודות זיכוי.

אורי אור: הרי מה יקרה?

אורי אור: כולנו מכירים את משרד האוצר.

אורי אור: היום הוא ייתן 30 מיליון, והצבא יתחיל לחלק זאת.

אורי אור: לפי מה יחלק זאת הצבא?

אורי אור: אני לא רוצה שהצבא יחלק זאת.

אורי אור: הייתי רוצה שהחברה כולה היא זו שתשלם לאנשי המילואים – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת שטרן, אנא.

אורי אור: חבר הכנסת שטרן, אתה מפריע לי.

שבח וייס: חברים.

אורי אור: צריך להוסיף לי זמן.

שבח וייס: ממש אוסיף לך זמן, ללא ספק.

שבח וייס: חברים, תנו לנו להמשיך.

אורי אור: חבר הכנסת שטרן.

אורי אור: חבר הכנסת צוקר.

אורי אור: צאו החוצה, זה מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: תקשיבו.

אורי אור: אני מבקש לבחון את העניין הזה.

אורי אור: אם זה לא יעבור היום – ואני מניח שיהיו פה קשיים – אלחם נגד עניין זה בעתיד, כי את 30 מיליון השקלים הללו משרד האוצר יתחיל לחשב בתקציב הביטחון.

אורי אור: הוא יעשה זאת כפי שהוא עושה זאת בדברים אחרים.

אורי אור: החברה הישראלית כולה חייבת זאת למעט אנשים שעושים מילואים וימשיכו לעשות מילואים.

אורי אור: לכן, ראוי היה, אדוני היושב-ראש, רבותי החברים שיושבים פה, שישלמו את הכסף דרך המוסד לביטוח לאומי, או דרך נקודות זיכוי, או בדרך אחרת, כאשר אני אגדיר ואומר, שמי שעושה מילואים מעל תקופה מסוימת, המדינה תשלם לו את הכסף.

אורי אור: לכן, ההסתייגות שלי היא מצורת התשלום, ולכן הצעתי שהמוסד לביטוח לאומי ישלם זאת.

אורי אור: רבותי החברים, אני רוצה לומר פה ששום דבר בבסיס לא משתנה.

אורי אור: חשיבותו של החוק היא בזה שהוא בעצם ממסד מצב שקיים היום.

אורי אור: ההורדה, ובצדק, ל-24-21 ימי תעסוקה קיימת כבר שלוש-ארבע שנים, כי הגיעו למסקנה שאי-אפשר לשרת יותר, וזה חשוב.

אורי אור: נכון שטוב שהושג הדבר.

אורי אור: אני מסכים עם חבר הכנסת יהלום, שראוי שהדברים יהיו בחוק ויהיה תוקף לוועדת החוץ והביטחון באישורם של דברים.

אורי אור: אבל אני מציע לכולנו לחשוב.

אורי אור: אם מחר יקרה משהו בחברון, כל החוק הזה לא יהיה שווה שום דבר, כי יצטרכו פשוט עוד שלושה גדודי מילואים.

אורי אור: אז העניין יבוא לוועדת החוץ והביטחון, לא תהיה לה ברירה והיא תאשר.

אורי אור: למה אני אומר זאת לידידי פה, לכולנו שאוהבים לטפוח האחד על שכם השני?

אורי אור: צריך לכבד את החוק והחוק מכובד.

אורי אור: אבל הוא כל כולו כפוף לצורכי הביטחון.

אורי אור: כרגע זה מתאים לצורכי הביטחון הנוכחיים.

אורי אור: יש פה אנשים ותיקים שזוכרים תקופות שבהן הם שירתו פי שלושה ופי ארבעה, גם כחיילים סדירים וגם כחיילי מילואים, ביהודה ושומרון וברמת-הגולן.

אורי אור: רבותי, שמעתי היום ב"גלי צה"ל", בתקשורת, על מהפכת הצדק.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, רבותי, שום צדק לא יהיה פה.

אורי אור: מי שלא עשה מילואים לא יעשה מילואים, כי לא צריך אותו במילואים, ולא ייקחו אותו למילואים רק משום שרוצים להראות שיש צדק.

אורי אור: אז מה הוא יעשה?

אורי אור: כל מי ששירת ביחידה קרבית יהיה נחוץ בחברון, ברמת-הגולן, בחרמון ובגבול הלבנון.

אורי אור: אין לאיש הזה תחליף.

אורי אור: המספרים של האנשים האלה הם קטנים והם יישארו כאלה.

אורי אור: לכן, כל רצוני היה שאת הפיצוי לאלה שמשרתים תיתן המדינה.

אורי אור: לצערי הרב, אני חושש שההסתייגות שלי לא תעבור.

אורי אור: אבל אמשיך להילחם עליה.

אורי אור: יבוא יום והחברה תגיע למסקנה שהיא צריכה לעשות כן.

אורי אור: אני מברך את חבר הכנסת רענן כהן על עצם החוק.

אורי אור: אני חוזר ואומר, שגם המיסוד של אורך השירות, של הגדרות יותר נכונות, למי מותר ולמי אסור, הוא חשוב מאוד.

אורי אור: אבל בואו לא נגזים ונאמר שמעכשיו יותר אנשים ישרתו במילואים.

אורי אור: אני מקווה שיגיע היום שיצטרכו מילואים רק לאימונים והצבא הסדיר כולו יוכל לשאת בנטל.

שאול יהלום: חבר הכנסת אור, תסביר לי את ההיגיון.

שאול יהלום: מדוע, אותו סכום, אותו כסף, אם ישלם המוסד לביטוח הלאומי פירוש הדבר שהמדינה משלמת, ואילו אם ישלם אותו משרד הביטחון אזי לא המדינה משלמת?

אורי אור: כי אני בכלל נגד הגבלת הסכום.

אורי אור: למה קבעו 30 מיליון?

אורי אור: יספר לך רענן כהן, בהרצאה ארוכה, איך הגיעו לפשרה הזאת.

שאול יהלום: אבל על זה לא הסתייגת.

אורי אור: לא, אמרתי שאני מסתייג מהסכום ומצורת מתן הכסף.

אורי אור: אני הייתי רוצה להגיע לדבר כזה, ואמרתי את הדברים.

אורי אור: חבר הכנסת יהלום, זה כמו במשחק כדורסל.

אורי אור: אם אתה לא הבנת, האשם הוא מי שזרק את הכדור, וזה אני.

שאול יהלום: על הסכום לא הסתייגת.

אורי אור: אני אומר שאני כן מסתייג.

אורי אור: אמרתי שאני מסתייג מגובה הסכום, אבל בעיקר אני מסתייג מהצורה שבה הוא ישולם.

אורי אור: אתה הבנת את דברי בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: אני רציתי שהמוסד לביטוח לאומי ישלם זאת, כי לא רציתי להיות כתגרן שמתמקח על הסכום.

אורי אור: אם המוסד לביטוח לאומי ישלם סכום מסוים, לדוגמה, לכל מי שעשה מעל 20 ימי מילואים, יכול להיות שבשנה אחת הסכום הכולל יהיה 30 מיליון שקל ויכול להיות שבשנה אחרת הסכום הכולל יהיה פחות מ-30 מיליון שקל.

אורי אור: אבל אז המדינה והחברה כולה משלמת זאת דרך המוסד לביטוח לאומי ולא דרך מענק, שאתה תראה איך יתחילו להתמקח עליו עם משרד האוצר.

אורי אור: דרך אגב, זה יהיה דומה לחוק חיילים משוחררים, כשראית ששנה לאחר חקיקת החוק התחילו להתמקח על מה מותר והורידו חלק מהעניין הזה.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, יש לך הסתייגות אחת.

שבח וייס: אתה עוד תצליח להכניס אותה עד "מבט", בסיוע של אורי אור.

דוד צוקר: וגם לחדשות הערוץ השני.

דוד צוקר: אסור להיות מוטה.

שבח וייס: בסדר, לשני הערוצים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מתי מצביעים?

שבח וייס: בבוא הזמן.

שבח וייס: עוד מעט.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כמו עמיתי אורי אור, אני לא בטוח שהחוק יעשה צדק, אבל הוא בהחלט יעשה יותר סדר במה שקורה בתחום המילואים.

יורי שטרן: אני חושב שיחד עם חקיקה אחרת של חבר הכנסת רענן כהן, בנושא החיילים המשוחררים, שני החוקים האלה קובעים מערכת אחרת בין החברה לבין החיילים שלה, החיילים בסדיר, החיילים המשוחררים והחיילים במילואים.

יורי שטרן: החברה שלנו היא בוגרת יותר.

יורי שטרן: נכון לרגע זה – ואני מקווה שהרגע הזה יימשך – החברה שלנו לא צריכה גיוסי חירום.

יורי שטרן: אם היא תצטרך, חלילה, גיוסי חירום, זה יהיה לא במסגרת החוקים האלה.

יורי שטרן: אבל כחברה בוגרת, כחברה שהמוטיבציה בה היא קצת שונה, היא חייבת לקבוע כללים חדשים.

יורי שטרן: אחד הצעדים החשובים בכיוון הזה נעשה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן.

יורי שטרן: כחבר כנסת חדש, אני חייב להגיד לך, רענן כהן, שאתה באמת מורה טוב ונותן דוגמה בלתי רגילה, טובה מאוד, לכל יתר הפעילים בבית הזה, בכל הנוגע לשאלה איך בונים את החקיקה, איך עובדים עליה, איך משתפים את הגורמים ואיך מגיעים לכך שבסוף יש פה תמיכה מקיר לקיר בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: ההסתייגות שלי מתייחסת לסעיפים בחוק, שדיברו קודם רק על זכויות העובדים, וניסו לתת הגנה לעובד שיכול להינזק בגלל זימון למילואים.

יורי שטרן: הכנסתי הסתייגות שמדברת גם על זכויות הסטודנטים, כי היו דברים.

יורי שטרן: לפני כמה חודשים דנו בוועדת החוץ והביטחון על מקרה שקרה באחד ממוסדות ההשכלה הגבוהה היוקרתיים בארץ.

יורי שטרן: סטודנטים שהיו במילואים ולא באו למבחן – – –

שבח וייס: אני רואה רק הסתייגות שלך לעניין הסטודנטים.

יורי שטרן: כן, כן.

יורי שטרן: לכן, אני אומר זאת.

יורי שטרן: אני פשוט אמרתי שבמקביל לזכויות העובדים צריך להגן על זכויות הסטודנטים, כי היו מקרים שבהם כאשר סטודנט לא התייצב למבחן משום שבאותו יום הוא היה במילואים, הוא פשוט נזרק מהאוניברסיטה ולא נתנו לו שום מועד חלופי.

יורי שטרן: לכן ההסתייגות שלי, התוספת שלי, מציעה שני מועדים למבחן – – –

שבח וייס: שניים יש לכל אחד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מדובר על זה שיש לכל אחד שניים – – –

יורי שטרן: נוספים.

שאול יהלום: מועד ג' זה לא תמיד.

שאול יהלום: יש מועד א' ומועד ב'.

שאול יהלום: אני משרת במילואים במועד א' – יהיו לי עוד שני מועדים.

שאול יהלום: השוואה – – –

שבח וייס: מובן.

יורי שטרן: זה בא להגן גם על זכויות הסטודנטים.

אופיר פינס-פז: פעם זה היה – – –

יורי שטרן: כן, אבל דנו במקרה ספציפי זה ונוכחנו לדעת שהיום זה לא כך.

יורי שטרן: היום הסטודנט איננו מוגן, ולכן הציע רענן כהן, יוזם החוק, שנבטל את ההסתייגויות על מנת שהחוק יעבור, ואחר כך העניין ייכנס לחקיקה באיזה מהלך פרלמנטרי נוסף.

יורי שטרן: אני מסכים עם זה.

יורי שטרן: אני מזמין את כולנו להצביע בעד החוק.

יורי שטרן: אני, לצערי הרב – לבושתי, הייתי אומר במקרה זה – מקוזז הערב; אינני יכול להצביע, אבל לבי עם החקיקה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה, עוד לפני ההצבעה, לומר משהו לאומה?

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משפט אחד, להודות לחברים על המחמאות וכו'.

דוד צוקר: מאחר שאני מקווה שההסתייגות על עניין שירות המילואים לא תוצבע היום, המשמעות של זה היא רק אחת.

דוד צוקר: רק מאחר שלא דנו עם המוסדות להשכלה גבוהה אנחנו לא מעלים את העניין עכשיו.

דוד צוקר: אני מתחייב, שבחקיקה אחרת, שהיא עכשיו כבר בצנרת, נעשה תיקון עקיף אחרי דיון עם המוסדות להשכלה גבוהה, כדי שההסתייגות פה לא תעבור באופן שלא עובד ולא הוכן לפני כן, ולא נשמש תקלה או מכשול בפני אותם סטודנטים – – –

שבח וייס: תודה רבה.

דוד צוקר: אני מעריך שבתוך שבועות מספר נסיים את הנושא הזה בתיקון עקיף, בהצעת חוק אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, הסיכום מוסכם עליך?

רענן כהן: כן.

שבח וייס: אם כך – נעבור להצבעה.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אתה רוצה לפני ההצבעה?

שבח וייס: אחרי ההצבעה יותר טוב.

רענן כהן: כמציע החוק מגיע לי – – –

שאול יהלום: הוא לא יכול לדבר לפני ההצבעה.

שאול יהלום: אחרי ההצבעה.

רענן כהן: אחרי ההצבעה?

רענן כהן: סליחה.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת אומרת לי שלפני ההצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אחרי ההצבעה.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: לא נעשה מזה עניין.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, היכונו.

שבח וייס: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997, אני אזכיר את זה מדי פעם.

שבח וייס: בסעיף 5, סעיף 29 החדש, בסעיף קטן (ג) יש טעות.

שבח וייס: במקום: "נקרא", צריך לומר: "ייקרא", ובמקום: "פחתה", צריך לומר: "תפחת".

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים, לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת יהלום ורענן כהן.

רענן כהן: מסירים.

שבח וייס: מסירים?

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אם כך אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק.

שבח וייס: מי בעד, מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים, אני קובע ששם החוק אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיפים 1 עד 4 אין הסתייגויות, גם לסעיף 5 אין, אבל אני מוסיף פה את התיקון, חברים, לכן נעשה זאת כך – לסעיף 1 עד 4 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעד הצעת הוועדה בקריאה שנייה בסעיפים האלה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 4-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: נוסיף את חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: 17 פלוס צבי הנדל, ח"י – 18; אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: גם חבר הכנסת כבל, גם חבר הכנסת רפי אלול, גם חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: תצטרפו אחר כך לקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה שלכם תיכנס להיסטוריה.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים 1 עד 4, לרבות 4, אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 5 בקריאה שנייה.

שבח וייס: שוב, למען הפרוטוקול והחקיקה, במקום: "נקרא" – "ייקרא", ובמקום: "פחתה" – "תפחת".

שבח וייס: אנחנו מצביעים על גרסה א' מול גרסה ב' בסעיף 5.

שבח וייס: תעקבו אחרינו.

שבח וייס: אלה שתי הצבעות נפרדות.

שבח וייס: תתקבל הגרסה שתקבל יותר קולות.

שבח וייס: ברור?

שבח וייס: מי בעד גרסה א'?

שבח וייס: – ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני עוצר את ההצבעה.

שבח וייס: תדריכו אותנו.

שבח וייס: מה ההדרכה שלכם, המחוקקים, היזמים?

דוד צוקר: מה השאלה?

שבח וייס: אנחנו עומדים להצביע על גרסה א' או ב'.

שבח וייס: לא אכפת לי שתיתנו לנו המלצה.

שבח וייס: חלק לא מתמצה בחוק.

שבח וייס: אני יודע איך להצביע, אבל אני רוצה לעשות את זה עוד יותר טוב.

שבח וייס: יש עצה קונסטרוקטיבית מאוד של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: אולי אני אקרא?

שבח וייס: איפה גרסה א'?

שבח וייס: את מוכנה להדריך אותי, שוש?

שבח וייס: זה ארוך מאוד, חברים.

שבח וייס: לא נוכל לעשות זאת.

שבח וייס: חברים, גרסה א' – מי בעד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד גרסה א' של סעיף 29(ו)(2) החדש – 22 נגד – אין נמנעים – אין גרסה א' של סעיף 29(ו)(2) החדש נתקבלה.

שבח וייס: אני מסופק אם אני אצטרך להצביע בעד גרסה ב'.

שבח וייס: 22 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים, זאת אומרת שגרסה א' כאילו נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו אני אצביע בשביל גרסה ב', אבל אם התוצאה תהיה אחרת – סימן שיש כאן אנשים שיש להם בעיה של פיצול אישיות.

שבח וייס: זאת הודעה רשמית שתירשם בתולדות הכנסת, בפרוטוקול.

שבח וייס: ההצבעה על גרסה ב' לסעיף 5 החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד גרסה ב' של סעיף 29(ו)(2) החדש – אין נגד – 22 נמנעים – אין גרסה ב' של סעיף 29(ו)(2) החדש לא נתקבלה.

שבח וייס: בעד – אין, נגד – 22, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגרסה א' התקבלה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על הסעיף כולו פלוס התיקון שקראתי, במקום "נקרא" – "ייקרא", ובמקום "פחתה" – "תפחת", פלוס גרסה א', קריאה שנייה, כהצעה הוועדה.

שבח וייס: גרסה א' – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 5, עם התיקונים ובגרסה א' של סעיף 29(ו)(2) החדש – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, עם התיקונים וגרסה א' של סעיף 29(ו)(2) החדש, נתקבל.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 5 עבר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, גרסה א'.

שבח וייס: לסעיפים 6 ו-7 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים האלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 7-6 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-6 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; סעיפים 6 ו-7 אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: בסעיף 8 – 33א החדש לחוק העיקרי, הסתייגות של חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורי אור בסעיף 8?

אורי אור: אני מוריד אותה.

שבח וייס: מוריד אותה.

שבח וייס: חברים, מי תומך בסעיף 8 בלי ההסתייגות, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 8 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 נתקבל.

שבח וייס: חברים, 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 8 אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, בלי ההסתייגות, כי חבר הכנסת אורי אור ויתר הפעם.

שבח וייס: חברים, לסעיפים 9 ו-10 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים האלה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 10-9 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-9 נתקבלו.

שבח וייס: רענן, תתמוך בחוק שלך.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 9 ו-10 אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 11 בלי ההסתייגות, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: אני מוסיף לכאן גם את סעיפים 12, 13 ו-14, כי גם שם אין הסתייגויות.

שבח וייס: אם כן, נצביע על סעיפים 11, 12, 13 ו-14, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה בלי ההסתייגויות.

שבח וייס: תודה רבה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 14-11 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14-11 נתקבלו.

שבח וייס: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיפים האלה אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר עכשיו לקריאה שלישית – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אנחנו נעשה את זה, אולי נעשה אפילו הפסקה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, התקבלה גרסה א'.

שבח וייס: אתה מרשה להמשיך בקריאה שלישית?

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: כן, בסמכות וברשות.

שבח וייס: אני צריך שוב להזכיר על-פי התקנון – סעיף 5, במקום "נקרא" – "ייקרא", במקום "פחתה" – "תפחת".

שבח וייס: אלה הכללים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997, בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997, נתקבל.

שבח וייס: 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, שחוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997, התקבל.

שבח וייס: אני מברך את כולם, בראש ובראשונה את חברי חבר הכנסת רענן כהן, ומאפשר לו עכשיו להודות לנו.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: יש כיבוד, חברים.

רענן כהן: אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת ולכל חברי הבית על האמון, על התמיכה, ולאלי רגב – בשמנו אנחנו מבקשים לשלוח לצה"ל, לאלפי המילואימניקים המשרתים, ליחידות הקרביות ולצה"ל.

רענן כהן: אנחנו אתכם, יש לנו צה"ל אחד, צה"ל חזק, ואני בהחלט רוצה להודות.

רענן כהן: אני חושב שעם החוק הזה, מדינת ישראל באופן עקיף תחסוך קרוב לחצי מיליארד שקל.

רענן כהן: הבאנו כאן יחד חוק חשוב למדינת ישראל, מהפכה למען אלה הנושאים בעול המילואים, ושוב תודה רבה לכל אלה שסייעו לי כדי להגיע לרגע הזה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת רענן כהן, שהצליח להעביר חוק נוסף בנושא כה חשוב.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד טל: הצעת חוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ח–1997, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את החוק חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברים, אני מבקש את אישורכם לתיקון בחוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה.

דוד צוקר: נדמה לי שזה מובא ללא הסתייגויות.

דוד טל: אכן.

דוד צוקר: העניין שמדובר בו הוא עניין אנושי רגיש מאוד, אם כי נדיר ביותר.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש, בהוראות החוק שמייד אפרט, נעשה שימוש נדיר ביותר אחת לכמה שנים, והוא התעורר לאחרונה בעקבות שני מקרים של חיילים שנספו וגופותיהם לא נמצאו.

דוד צוקר: מקרה אחד, אם אינני טועה, היה בים, מקרה של גופה שלא נמצאה בים.

דוד צוקר: החוק עוסק בהליך הקובע את פטירתו של חייל.

דוד צוקר: אנחנו משנים את ההליך הקיים היום בחוק, שכאמור השימוש בו היה נדיר מאוד, ואנחנו קובעים הליך אחר, נדמה לנו יותר מתוקן, שאיננו דורש את מעורבות הכנסת כפי שהיה לפני כן.

דוד צוקר: הכנסת היתה נדרשת לאשר את הנסיבות שקובעות שהחייל הנעדר אכן נפגע כחייל ונפטר בנסיבות הללו.

דוד צוקר: אנחנו קובעים מה הן הנסיבות, כלומר פעילות איבה או פעילות צבאית כלשהי, כלומר כל פעילות שראש המטה הכללי, הרמטכ"ל, הכריז עליה כעל פעילות צבאית, אחרי שהוא נועץ בפרקליט הצבאי הראשי, או בנציגו.

דוד צוקר: כלומר, כדי לאפשר, בדרך כלל לפנים משורת הדין, לקבוע שחייל נפטר, גם אם גופתו איננה ונפטר בנסיבות צבאיות, יוסמך הרמטכ"ל להחליט מה היא פעילות צבאית, והכוונה פה היא להרחיב את גדר הפעילות ואת הנסיבות שבהן יוכר נעדר כנפטר.

דוד צוקר: הוא יעשה את זה ככל הנראה בהתייעצות עם הפצ"ר ועם הרבנות הצבאית הראשית.

דוד צוקר: זהו ההליך החדש שאנחנו מציעים עכשיו, שיחליף את ההליך הקיים.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 5-1.

דוד טל: כאמור, אין הסתייגויות.

דוד טל: סעיפים 5-1, כהצעת הוועדה, מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 5-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

דוד טל: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מודיע שהצעת חוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ח–1997, עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, אני יכול לעבור לקריאה שלישית?

דוד צוקר: אין צורך לשאול.

דוד טל: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ח–1997, נתקבל.

דוד טל: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, הצעת חוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ח–1997, עברה בקריאה שלישית.

דוד טל: אני מכריז על אישור החוק.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את החוק חבר הכנסת דוד צוקר, בשם ועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא את תיקון מס' 9 בחוק ההתגוננות האזרחית, שהכנתו היתה כרוכה בעבודה רבה מאוד בתוך הצבא, בתוך מערכת הביטחון, וגם אם זה יישמע קצת יבש ולא קונטרוברסלי, כי אין פה קונטרוברסיות, הרי מדובר בחוק שבנסיבות מסוימות, חשיבותו היא עצומה.

דוד צוקר: חבר הכנסת לנדאו, העניין התעורר, למשל, בנסיבות כמו בעקבות מבצע "ענבי זעם".

דוד צוקר: נוצר מצב בגליל, בצפון הארץ, שאיננו מלחמה מחד גיסא, אבל ברור שהוא גם איננו מצב רגיעה, מאידך גיסא – "קטיושות", פעילות לוחמתית, הכנות, היערכויות, מקלטים, בתי-ספר מושבתים – ועלה הצורך סביב "ענבי זעם" בפעם נוספת, לא בפעם הראשונה, להסדיר את המצב הזה ולקבוע מצב חדש שאיננו מוגדר היום בחוק, שהוא איננו מלחמה ואיננו מצב חירום, ואנחנו קוראים לו עכשיו מצב מיוחד בעורף.

דוד צוקר: החלק הראשון של החוק עוסק בנסיבות שבהן מגדירים מה הוא מצב מיוחד בעורף.

דוד צוקר: כאמור, זו איננה מלחמה מחד גיסא וזה איננו מצב רגיעה מאידך גיסא, אלא יש סבירות גבוהה שתתרחש התקפה על אוכלוסייה אזרחית.

דוד צוקר: כאמור, מדובר על העורף ומדובר על נסיבות שבהן יש הסתברות גבוהה – לא הסתברות, החוק אומר הסתברות גבוהה – שתתרחש התקפה על אוכלוסייה אזרחית.

דוד צוקר: כאמור, הצפון הוא היום דוגמה טובה למה שיכול לקרות.

דוד צוקר: החלק הבא עוסק בנסיבות שבהן תוכל הממשלה או יוכל שר הביטחון להכריז על מצב מיוחד בעורף.

דוד צוקר: גם כאן קבענו הליך שמבטיח פיקוח פרלמנטרי מאוד צמוד.

דוד צוקר: אני חושב שגם חוק שירות המילואים הוא דוגמה לזה, אבל פה יש דוגמה עוד יותר חשובה כיצד צריכה להתפתח מערכת היחסים בין הצבא ומערכת הביטחון מצד אחד לבין הפרלמנט, הכנסת, מצד שני.

דוד צוקר: הרשות המבצעת תוכל להכריז על מצב מיוחד בעורף, ואולם היא תצטרך להגיע לוועדת החוץ והביטחון בתוך 48 שעות מרגע ההכרזה.

דוד צוקר: אם היא לא תגיע, המצב המיוחד בעורף יפקע.

דוד צוקר: כלומר, הכנסת היא זו שאחרי שהרשות המבצעת תקבע שיש נסיבות המצדיקות הכרזה על מצב מיוחד בעורף, הכנסת היא זו שתקבע, ולא יאוחר מתום 48 שעות מיום ההכרזה, שאכן יש הצדקה לכך.

דוד צוקר: אם ועדת החוץ והביטחון לא פעלה ולא אישרה, המצב הזה יפקע בתוך חמישה ימים מיום הינתנה של ההכרזה.

דוד צוקר: זימנה ועדת החוץ והביטחון את שר הביטחון או את הרמטכ"ל או את ראש הממשלה ואחד מהם לא הופיע, או שהוועדה מחליטה שלא לאשר את ההכרזה, תוקפה יפוג בתום 48 שעות מיום הינתנה.

דוד צוקר: כלומר, בתוך 48 שעות צריכה הוועדה לאשר או לא לאשר את בקשת הממשלה להכריז על מצב מיוחד בעורף.

דוד צוקר: קיים גם מצב שבו הממשלה טרם הספיקה להכריז על המצב הזה, נסיבות שיכולות להיות אפילו טכניות, שהממשלה לא הספיקה להתכנס – יוכל שר הביטחון להכריז כי קיימות נסיבות המצדיקות הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

דוד צוקר: גם הוא יהיה חייב להודיע על כך באופן מיידי לוועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: גם ההכרזה הזו תוקפה יפקע בתום 48 שעות, אלא אם כן היא בוטלה על-ידי הממשלה או שר הביטחון, והממשלה רשאית להאריך את תוקף ההכרזה הזאת, ואז תיכנס אותה פרוצדורה כפי שהיתה אילו היתה הממשלה מכריזה ולא שר הביטחון.

דוד צוקר: ככלל אני רוצה לומר – לא אכנס פה לפרטים, כי נדמה לי שהלאיתי קצת את השומעים – יש פה כמה תסריטים אפשריים.

דוד צוקר: אנחנו אומרים, הרשות המבצעת רוצה להכריז על מצב מיוחד בעורף כי יש הסתברות גבוהה שתהיה התקפה על אוכלוסייה אזרחית, היא חייבת להגיע לוועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: ועדת החוץ והביטחון תשמע אותה, תשמע את הנימוקים, תשמע את הנסיבות מדוע הוכרז מצב מיוחד כזה – ותיכף תראו למה יש צורך בפיקוח אזרחי – והיא תאשר או לא תאשר בתוך 48 שעות מיום מתן ההכרזה.

דוד צוקר: מדוע אנחנו קובעים את הפיקוח הזה, ההדוק כל כך?

דוד צוקר: הפיקוח הזה הוא כה הדוק – צריכה הממשלה להגיע מייד לכנסת, לוועדת החוץ והביטחון, כאמור – משום שמצב מיוחד בעורף מעניק לרמטכ"ל או לאחד מאלופיו – ומנינו באילו אלופים מדובר, לא בכל האלופים – אמצעים מאוד חריפים, שבוודאי פוגעים בחירויות האזרח.

דוד צוקר: אלא שאנחנו חושבים שהם מתבקשים מהנסיבות.

דוד צוקר: אנחנו מעניקים לרמטכ"ל אפשרויות מאוד מרחיקות לכת, כמו למשל להטיל חובה לשהות במקומות מסוימים ולא במקומות אחרים, כלומר להגביל את חופש התנועה באופן מאוד מרחיק לכת; לאסור או להגביל לימודים במוסדות חינוך, לתת הוראות לגבי ציוד אישי לצורכי התגוננות אזרחית.

דוד צוקר: זו שורה ארוכה של צעדים שמאוד מגבילים את האזרחים.

דוד צוקר: לכן אמרנו, שהרמטכ"ל לא יוכל לעשות זאת על דעת עצמו בלבד, כפי שהוא היה יכול לעשות עד עכשיו – כמעט את כל זה הוא היה יכול לעשות עד עכשיו ללא צורך באישור אזרחי – הוא יצטרך לבוא לכנסת, לקבל את האישור, להסביר מדוע הוא מגביל חירויות אזרח, מדוע הוא מורה לאנשים ללמוד או לא ללמוד, לצאת לעבודה או לא לצאת לעבודה, לנסוע או לא לנסוע במקומות מסוימים.

דוד צוקר: הוא יבוא ויסביר זאת.

דוד צוקר: אם הוועדה תרצה, היא תאשר לו.

דוד צוקר: אחר כך אנחנו קובעים כללים על פומביות.

דוד צוקר: כלומר, ההכרזה על מצב חירום מיוחד, כמובן תזדקק לפומביות רבה.

דוד צוקר: קבענו באילו אמצעים צריך הצבא לפרסם את מצב החירום המיוחד.

דוד צוקר: עניין הפומביות, כאמור, משמש כעניין מאוד מרכזי כאן.

דוד צוקר: הנושא הבא הוא, אילו שירותים בעצם הרמטכ"ל יוכל להורות על הפעלתם בשעה של מצב מיוחד בעורף – שירותים קיומיים של האזור עצמו שעליו מכריזים מצב מיוחד בעורף – והאזור יכול להיות כל אזור שהוא שיגדיר הצבא וועדת החוץ והביטחון תאשר.

דוד צוקר: כלומר, זה יכול להיות כל הצפון, זה יכול להיות חלק מהצפון.

דוד צוקר: זה יכול להיות אזור שסמוך לגבול.

דוד צוקר: זה יכול להיות אזור שצפוי לתקריות בעתיד, לאו דווקא בצפון.

דוד צוקר: יוכלו להכריז על הפעלת השירותים הזו אם באזור ואם מחוץ לאזור בהכרזות מיוחדות.

דוד צוקר: שוב, כאמור, מתוך דאגה לאותו אזור שעלולה להיות בו התקפה צפויה על האוכלוסייה האזרחית.

דוד צוקר: אלו, כאמור, באופן כללי ובעקרונות הנקודות העיקריות של הצעת תיקון מס' 9 של חוק ההתגוננות האזרחית.

דוד צוקר: במשפט אחד לאלה שלא היו כאן, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אנו מבקשים להסדיר נסיבות שבהן האוכלוסייה האזרחית צפויה למתקפה.

דוד צוקר: אנחנו קובעים מהן הסמכויות, מה מותר ומה אסור לרמטכ"ל, לצבא, לעשות, ואילו אינסטנציות מאשרות את הפעולה.

דוד צוקר: אולי נקודה אחרונה: בין הגופים המוגבלים בשעה של מצב חירום מיוחד לא תוכל להיות התקשורת.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו מאפשרים את חופש הביטוי, שלא יוגבל בנסיבות הללו, דווקא משום שאנחנו סבורים שתחנות רדיו מקומיות או עיתונות צריכות להיות בשטח, לדעת מה קורה ולדווח.

דוד צוקר: אלו, כאמור, ההצעות בחוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס 9).

דוד טל: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

דוד טל: אני מודיע לפרוטוקול, שבהצבעה הקודמת הצבעתי בשמו של חבר הכנסת שבח וייס, קודמי על כס היושב-ראש.

דוד טל: המזכירות לא הספיקה לשנות.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דוד טל: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

דוד טל: לסעיף 2 יש הסתייגות לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: בבקשה.

גדעון עזרא: אני מסיר את ההסתייגויות.

דוד טל: אם כן, אנו מצביעים על החוק מסעיף 1 עד סעיף 3.

דוד טל: כאמור, ללא הסתייגויות.

דוד טל: מי בעד הסעיפים בקריאה שנייה?

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 3-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: אדוני, אני יכול לעבור לקריאה שלישית?

דוד צוקר: צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה רק אם נתקבלה הסתייגות.

דוד טל: אתה צודק, אדוני.

דוד טל: אנו עוברים, אם כך, להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אני סבור שאתה תזמין אותנו לארוחת ערב היום, כמו רענן כהן.

דוד צוקר: זו הצעת חוק ממשלתית.

דוד טל: הצגת אותה ותראה איזה רוב גדול יש לך.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997, נתקבל.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שחוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997 עבר בקריאה שלישית.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את החוק שר המשפטים צחי הנגבי – הוא איננו.

דוד טל: זה לא בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את החוק.

ניסן סלומינסקי: מוותרים על ההצגה.

אבנר-חי שאקי: אתה יכול להעמיד להצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני עסוק כרגע בחתימה על חוק קודם.

דוד טל: תאפשרו לי לסיים.

משה גפני: אין צורך בהצגה.

משה גפני: אנחנו מכירים את הצעת החוק.

מיכה גולדמן: אבל יש לנו הסתייגויות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אפשר לקיים דיון בלי שמציגים את החוק?

דוד טל: אין אפשרות כזאת.

דוד טל: אני חושב שאני אסגור את הישיבה ואז אולי השרים שלנו ירוצו מחר בבוקר.

דוד טל: אם השרים יכולים לדרוס ברגל גסה – – –

מיכה גולדמן: אתה פוגע בנו.

דוד טל: אבל אי-אפשר.

דוד טל: עם כל הכבוד, והרבה פעמים אני מבין את השרים, אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אתה פוגע בנו.

מיכה גולדמן: השר נמצא בבניין?

מיכה גולדמן: אני מבין שכן.

מיכה גולדמן: נמתין לו.

מיכה גולדמן: אנחנו מבקשים.

דוד טל: אני אמתין אבל זה לא בסדר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, תמיד יש העניין של מי שנפגע – אלה שנמצאים.

דוד טל: חס וחלילה, אני לא נוזף בכם.

דוד טל: אבל ביקשנו, דרשנו, התחננו.

דוד טל: מה עוד צריך לעשות כדי שישב פה שר תורן?

דוד טל: אי-אפשר כך.

שבח וייס: אפשר הצעה לסדר?

שבח וייס: עוד לא פיזרת?

דוד טל: לא פיזרתי.

דוד טל: ככל שאדוני ירבה לדבר הוא יועיל לחבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אני רוצה להעלות תזכורת קטנה: החוק הזה אמור היה להידון בשבוע שעבר, ובאו לכאן אנשים עסוקים מאוד.

דוד טל: ואדוני היה עייף מאוד.

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: בשבוע שעבר ניהלתי את הישיבה במשך שבע שעות.

דוד טל: לכן אמרתי שאדוני היה עייף.

שבח וייס: לא זו בלבד, גם לא היה שר.

שבח וייס: נכון ששר הפנים הסכים לייצג את שר המשפטים.

שבח וייס: אני ממליץ מאוד ששרים יהיו כאשר מדובר על הצעות חוק.

שבח וייס: זה מאוד חיוני.

שבח וייס: עם זאת, כדאי להמתין, כדי לא לפגוע בחבר'ה האלה עוד פעם.

שבח וייס: הנה השר הגיע והכול בסדר.

דוד טל: אני מודה לשר על שהואיל בטובו להגיע.

דוד טל: אני מדבר על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה.

דוד טל: כבוד השר יציג את העניין.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, מטרתו של התיקון שהממשלה מציעה בחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"ה–1961, היא לפתור את בעייתם של בוגרי שלוחות של מוסדות בחוץ-לארץ, שמעמדם אינו מוסדר בצורה מפורשת בחוק זה.

צחי הנגבי: סעיף 24 לחוק לשכת עורכי-הדין מפרט באילו תנאים על אדם לעמוד, על מנת להיות כשיר כעורך-דין.

צחי הנגבי: לשונו של הסעיף: "אדם כשיר להיות עורך-דין אם נתקיימו בו אלה: 1.

צחי הנגבי: הוא בעל השכלה משפטית גבוהה; 2.

צחי הנגבי: עבר תקופת התמחות; 3.

צחי הנגבי: עמד בבחינות הלשכה, הכול לפי המפורט בפרק זה".

צחי הנגבי: סעיף 25 לחוק לשכת עורכי-הדין מפרט מי הם בעלי השכלה משפטית גבוהה לעניין סעיף 24.

צחי הנגבי: הוא קובע כמה חלופות.

צחי הנגבי: אחת מאלה מתייחסת לבוגר של פקולטה למשפטים במוסד בישראל או בוגר של מכללה למשפטים שיוכרו כמוסד להשכלה גבוהה בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958.

צחי הנגבי: חלופה נוספת מתייחסת למי שסיים את לימודיו במכללה חוץ-תקציבית למשפטים שהוכרה על-פי סעיף אחר לחוק – סעיף 25ב.

צחי הנגבי: חלופה אחרת מתייחסת ללימודים בחוץ-לארץ, והיא מצויה בסעיף 25(2) לחוק לשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: סעיף זה קובע, כי בעל השכלה משפטית גבוהה הוא בוגר בלימודי משפט במוסד בחוץ-לארץ, שהוכר לעניין הוראה זו על-ידי האוניברסיטה העברית בירושלים כמוסד להשכלה גבוהה, או מי שלמד במוסד כאמור, ועמד בבחינות בהיקף שלדעת האוניברסיטה העברית בירושלים ראוי להיחשב כמקנה לו השכלה משפטית גבוהה.

אברהם פורז: זהו חוק מ-1961.

מיכה גולדמן: כאשר עוד לא היתה פקולטה למשפטים בתל-אביב.

צחי הנגבי: מאחר שבסעיף המטפל בלימודי משפטים במוסדות בחוץ-לארץ אין התייחסות מפורשת לשלוחה בישראל של מוסד בחוץ-לארץ, נוצרת בעיה לתלמידי שלוחה כזו שיש ביניהם כאלה שמצויים ממש עכשיו בשלב מאוד מתקדם של הלימודים.

צחי הנגבי: הבעיה היא להמשיך במסלול ההכשרה בדרך לקבלת רשיון לעריכת-דין.

צחי הנגבי: לכן אנחנו חושבים שבעיה זו מחייבת פתרון חקיקתי.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים, כי תינתן אפשרות להכיר בשלוחה בישראל של מוסד בחוץ-לארץ, כמקנה השכלה משפטית גבוהה.

צחי הנגבי: ראוי להדגיש, אדוני היושב-ראש, כי באמצעות התיקון המובא כיום, יעמדו בוגרי השלוחה במצב זהה לחלוטין לזה שבו עומדים בוגרי המוסד בחוץ-לארץ, לא פחות ולא יותר.

צחי הנגבי: כמו בוגרי מוסד האם בחוץ-לארץ, הם יוכלו לגשת להתמחות רק לאחר שיעמדו בבחינות בדיני מדינת ישראל שעורכת לשכת עורכי-הדין על-פי סעיף אחר לחוק.

צחי הנגבי: בניגוד לבוגרי מוסדות משפטיים ישראליים, כמו הפקולטות למשפטים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל או המכללות החוץ-תקציביות בישראל, שרשאים להירשם כמתמחים מייד עם סיום הלימודים וללא כל תנאי נוסף, אנחנו מציעים להתנות את ההכרה בבוגרי שלוחה כבעלי השכלה משפטית גבוהה בשלושה תנאים מצטברים: א.

צחי הנגבי: הכרת האוניברסיטה העברית בירושלים במוסד האם בחוץ-לארץ כמקנה השכלה משפטית גבוהה; ב.

צחי הנגבי: זהות תארים לכל דבר ועניין בין מוסד האם לבין השלוחה; ג.

צחי הנגבי: הכרת האוניברסיטה העברית בירושלים בשלוחה עצמה כמוסד המקנה השכלה משפטית גבוהה.

שבח וייס: אז מדוע משנים את החוק?

צחי הנגבי: אנחנו מסתמכים על החוק לפי לשונו כיום.

מיכה גולדמן: אפשר לדון בכול לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צחי הנגבי: אפשר בהחלט לדון בזה בוועדה.

צחי הנגבי: ראוי להדגיש גם, כי כאשר ייקבע הסדר משפטי ממצה להכרה בשלוחות ישראליות של מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה, כפי שהממשלה מציעה היום בתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, תידרש התאמה שבמסגרתה תוכל שלוחה להקנות השכלה משפטית גבוהה שעל יסודה ניתן יהיה להירשם להתמחות בעריכת-דין רק אם פעילות השלוחה הוכרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

צחי הנגבי: אנחנו חושבים שעד שההסדר הכולל הזה ייקבע, חיוני לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין כפי שמוצע על-ידנו כעת, כדי לתת מענה על בעיות שמתעוררות ולאפשר לבוגרי שלוחות בישראל של מוסדות בחוץ-לארץ להמשיך במסלול הכשרתם כעורכי-דין.

צחי הנגבי: אני מבקש אפוא, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק הזו, אם הכנסת תאשר אותה בקריאה ראשונה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודיע לחברי הכנסת שאני סוגר את הרשימה, רק חברי הכנסת שנרשמו יוכלו לדבר.

דוד טל: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת בני אלון – איננו נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה, שלוש דקות.

דוד טל: החברים יודו לאדוני אם יצטמצם במסגרת של שתי דקות.

סאלח טריף: אני מקבל את הלחץ הפיזי המתון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזו באה לעשות צדק עם אנשים שלומדים בשלוחות של אוניברסיטאות ידועות בעולם, כאן בישראל.

סאלח טריף: אני תומך באישור הצעת החוק עם חברי כאן, ובהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שנוכל לאפשר לסטודנטים רבים ככל האפשר לרכוש השכלה משפטית גבוהה, בשלוחה שתוכר גם על-ידי האוניברסיטה העברית בירושלים.

סאלח טריף: על כן אני מברך על היוזמה ואתמוך בחוק.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יעיל מאוד, חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז – בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין מה הדאגה בקואליציה, אתם פוחדים שנפיל את החוק?

ניסן סלומינסקי: לא, חבל על הזמן.

אברהם פורז: אז אתה לא חייב להיות פה.

אברהם פורז: סביב הצעת החוק הזו, לפי מיטב ידיעתי, יש קונסנסוס.

אברהם פורז: פרט לכך, אם הממשלה נכשלת, היא לא צריכה לחכות אפילו דקה.

אברהם פורז: אחרי יומיים היא יכולה להביא את הצעת החוק מחדש.

משה גפני: אתה לא מביא בחשבון שהצעת החוק שלך גורמת לצער בעלי-חיים.

אברהם פורז: אתה מגדיר את עצמך כבעל-חיים?

משה גפני: כן.

אברהם פורז: אז אכלול אותך במסגרת החוק.

אברהם פורז: אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעה נכונה.

אברהם פורז: אני יודע שיש רבים בישראל שרוצים ללמוד משפטים ורבים מסיימים לימודים אלו.

אברהם פורז: הגענו, לדעתי, לשיא מבחינת מספר עורכי-הדין יחסית לגודל האוכלוסייה.

אברהם פורז: ייתכן אפילו שבמספר האבסולוטי אנחנו עולים על מדינות גדולות מאתנו, אבל אין זה, לדעתי, תפקידה של המדינה לווסת את המקצוע הזה ולהתערב בו.

אברהם פורז: אדם רוצה ללמוד משפטים – שילמד.

אברהם פורז: הוא רוצה להיות עורך-דין – שיהיה.

אברהם פורז: תהיה לו אחר-כך בעיית עבודה – זו בעיה שלו.

אברהם פורז: הוא לא חייב לעסוק בעריכת-דין.

אברהם פורז: מקצוע המשפטים ועריכת-הדין טוב להרבה מאוד תחומים, למשל חברות בכנסת: אין ספק שאם יש לך השכלה משפטית, זה יכול לסייע.

אברהם פורז: בפקידות הממשלתית הבכירה, בבנקים, בחברות הביטוח, במינהל – טוב שיש עורכי-דין.

אברהם פורז: אני לא רואה שום פסול בכך שמרחיבים את האפשרות ללמוד משפטים, ואם אוניברסיטאות בעולם מוכנות לפתוח פה שלוחות, ואנשים מוכנים לשלם שכר לימוד מלא – זה לא מסובסד על-ידי המדינה – אני לא רואה בכך כל פסול, אני רואה בכך דבר חיובי.

אברהם פורז: לכן צריך לאפשר לאלה שלומדים בשלוחות אותו מעמד שהיו זוכים לו לולא למדו בארץ אלא במקום אחר.

אברהם פורז: מה זה כבר משנה?

אברהם פורז: לכן צריך לתמוך בהצעת החוק הזו, ואני אתמוך בה.

דוד טל: אני מודה לעורך-הדין, חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני נמנה עם אלה שחושבים שטוב שהחוק הזה הובא היום, כדי שנקבל אותו בקריאה ראשונה.

מיכה גולדמן: אני רק מציע שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אנחנו גם נוסיף ונתקן, וניתן את הכבוד הראוי לאוניברסיטאות הישראליות שקיבלו אישור להענקת תואר במשפטים, כמו אוניברסיטת תל-אביב – מאחר שהחוק הזה אושר ב-1961 – אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת חיפה, ובוודאי מכללות שקמו בערים השונות והשלוחות.

מיכה גולדמן: כפי שנאמר כאן, כל מי שילמד בשלוחה, ויש לו תואר זהה – ואנשים ניגשים ועומדים בבחינה של לשכת עורכי-הדין – אני חושב שאין דבר יותר מבורך מכך שאנחנו מאפשרים ליותר ויותר סטודנטים ללמוד משפטים.

מיכה גולדמן: ודאי שלא כל משפחה יכולה להרשות לעצמה שהבן או הבת יצאו ללימודים רחוק מן הבית, כדי שיוכלו לסיים, והפוטנציאל קיים.

מיכה גולדמן: עצם פתיחת השלוחות האלה ברחבי המדינה מאפשר לימודים גם לאלה שגרים שלא בצמוד לעיר הגדולה.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע, שאנחנו כולנו נתלכד ונברך באמת על היוזמה, שמאפשרת מספר גדול יותר של בוגרי משפטים במדינת ישראל.

דוד טל: תודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: קודם כול אני ממליץ, שבאותה הזדמנות יתוקן העניין של האוניברסיטה העברית בירושלים, ולא שיש לי משהו נגדה.

שבח וייס: אני בוגר האוניברסיטה העברית בירושלים, מוסמך האוניברסיטה, דוקטורט עשיתי שם.

שבח וייס: עם זאת אני בוגר הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, פרופסור שאקי, תלמיד שלך, בוגר שלך.

שבח וייס: אני חושב שיש לנו היום שלוש-ארבע פקולטות חשובות, ורצוי ליצור מנגנון שלא ייתן וטו לאוניברסיטה אחת.

שבח וייס: יש לה גם זכות וטו, עם כל הכבוד הראוי, ובאמת יש לה המעמד של מייסדת הפקולטה הראשונה למשפטים, אם כי קיימו שיעורי ערב לפני זה בשירות המנדט, עם כל הזכויות ההיסטוריות.

שבח וייס: זאת הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה.

שבח וייס: אני תומך בחוק, ועם זאת חשוב להעיר שמתפתחת קצת מגמה "בוטיקאית"; כל מיני אוניברסיטאות פותחות, ולא רק אוניברסיטאות, "בוטיקים" להשכלה גבוהה.

שבח וייס: אבל אם יש הקפדה של המועצה להשכלה גבוהה, אני בעד חופש החינוך, הרחבתו, נאפשר לכולם ללמוד, להשתלב בחברה איש איש על-פי דרכו.

שבח וייס: ולכן, אני, כמובן, אתמוך בהצעת החוק הזאת ואבקש באותה הזדמנות לתקן את עניין האוניברסיטאות.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חברי הכנסת, אחרון הדוברים – אדוני השר רוצה להשיב?

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: 12 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1997, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה.

דוד טל: תודה לחברי הכנסת.

דוד אזולאי: אפשר להוסיף את קולי?

דוד טל: יש להוסיף את קולו של חבר הכנסת דוד אזולאי; גם הוא בין התומכים.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את החוק שר המשפטים צחי הנגבי; בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מביאים לכנסת היום הצעת חוק שירות נתוני אשראי, שם שנשמע מאוד אפור, אך מדובר במהפכה חשובה שבעקבות השלמתה – – –

שבח וייס: יש תקנה 4, מהפכנית.

צחי הנגבי: אל תתחילו את המהפכה בלעדי.

צחי הנגבי: המהפכה תוביל את ישראל לעולם הגדול בנושא שיתרום תרומה נכבדה מאוד, בתחום מתן וקבלת אשראי, קרדיט.

צחי הנגבי: ברוב מדינות המערב, אדוני היושב-ראש, כאשר ספק שוקל מתן אשראי בסכום משמעותי לצרכן שהוא לא מכיר, או שעליו להחליט האם לקבל המחאה מאדם שאתו לא היו לו קשרים מסחריים קודמים, הוא מתקשר למשרד או לשירות של נתוני אשראי.

צחי הנגבי: מדובר בגוף מבוקר, מפוקח, שעוסק באיסוף ובמסירת מידע על אודות עמידתם של יחידים בהתחייבויותיהם הכספיות בעבר.

צחי הנגבי: אם כתוצאה מהפנייה ספק מגלה שמבקש האשראי הוא פושט רגל, או שנפתחו נגדו בעבר תיקים בהוצאה לפועל, או שיש מידע שמעיד על כך שספק זה לא ראוי לקבלת האשראי המבוקש, הספק עשוי לסרב לתת לו אשראי, ועל-ידי כך הוא חוסך מעצמו סיכון פיננסי מיותר.

צחי הנגבי: בישראל, אדוני היושב-ראש, עד היום לא קיימים מקורות רשמיים אמינים למידע כזה, מכיוון שחוק הגנת הפרטיות למעשה אוסר למסור מידע בדבר עמידה בהתחייבויותיו הכספיות של לקוח שאינו תאגיד, והתוצאה של האיסור הזה למעשה היא, שיש שתי תופעות בלתי רצויות בחיי המסחר.

צחי הנגבי: קודם כול, מי שאיננו ראוי לאשראי מקבל אשראי; הדבר הזה מגביר את היקף החובות האבודים במשק, במיוחד באותם ענפים שמאופיינים במכירות באשראי.

צחי הנגבי: התופעה השנייה, שגם היא מכבידה על חיי המסחר, היא הדרישה לביטחונות מלקוחות אמינים, שלמעשה אין ספק ביכולתם לעמוד בהתחייבויותיהם הכספיות, והביטחונות האלה למעשה אינם כל כך רצויים.

צחי הנגבי: ההנחה שמונחת ביסוד החוקים בחוץ-לארץ, שמאפשרים מסירת נתוני אשראי על יחידים, היא שהתועלת שההסדר הזה מפיק עולה לאין ערוך על החשש מן הפגיעה בפרטיות.

צחי הנגבי: הממשלה מביאה את ההצעה הזו מתוך התבססות על אותה הנחה.

צחי הנגבי: עם זאת, אנחנו מעוניינים למנוע פגיעה בפרטיות, וההסדרים שנקבעו נועדו למזער עד כמה שניתן את הפגיעה הצפויה בפרטיות.

צחי הנגבי: לכן, אנחנו נוקטים מדיניות מצמצמת בהשוואה להסדרים שקיימים בפועל בתחום זה במדינות אחרות.

צחי הנגבי: המדיניות המצמצמת באה לידי ביטוי, אדוני היושב-ראש, בשני מישורים.

צחי הנגבי: ראשית, סוג המידע שמותר יהיה למסור.

צחי הנגבי: החוק קובע, כי מותר יהיה למסור רק את סוגי המידע שקבועים בו, שמעידים על אי-עמידתו של לקוח מסוים בהתחייבויותיו הכספיות.

צחי הנגבי: מדובר בשלושה סוגי מידע – מידע בדבר פשיטת רגל, מידע מלשכות ההוצאה לפועל ומידע בדבר היותו של הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור.

צחי הנגבי: עוד אנחנו מציעים להסמיך את שר המשפטים לקבוע מרשמים נוספים, שניתן יהיה למסור מהם מידע במהלך השנים.

צחי הנגבי: המישור השני בא לידי ביטוי במדיניות הזהירה והמצמצמת.

צחי הנגבי: זה נוגע למקורות המידע שמהם מותר יהיה לקבל מידע.

צחי הנגבי: מדובר במידע אך ורק ממרשמים רשמיים.

צחי הנגבי: גם לגבי מידע כזה ייקבעו תנאים מיוחדים למסירתו.

צחי הנגבי: האפשרות למסור מידע גם על כך שיש פיגור בתשלומים ממקורות פרטיים נשקלה, יש בכך תועלת מסוימת, אבל החלטנו, שבשל הבעיות הכרוכות באיסופו של מידע כזה, בעיקר בגלל העובדה שהוא אמור להיאסף ממקורות פרטיים ולא ממקורות ממלכתיים, בשלב הזה לפחות החלטנו לכלול בחוק רק מרשמים ציבוריים.

צחי הנגבי: ניתן יהיה לבחון במהלך הזמן, לאחר שהצטבר ניסיון להפעלת שירות נתוני אשראי, האם כדאי להרחיב את תחולתו של החוק גם על מידע בדבר פיגורים בתשלומים של לקוחות.

צחי הנגבי: בגלל הזהירות המיוחדת, אדוני היושב-ראש, בנושאים שלמעשה יש בהם סכנה לפגיעה בשמו של אדם ובקניינו, שהוא נגזר משמו הטוב ומן המוניטין המסחרי והכלכלי שמאפיין אותו, לא נקבע שניתן לכלול פסקי-דין במאגר.

צחי הנגבי: בנושא זה קיימת הבעיה, שלא תמיד ברור, האם אומנם היה פיגור בתשלום או שמדובר בסכסוך לגיטימי שדורש הכרעה או שמדובר בפסק-דין של פשרה, שלא מעיד דווקא על כך שהלקוח לא שילם את חובו.

צחי הנגבי: אוסיף שהחוק המוצע מאפשר לקבל מידע לא רק לגבי צרכנים, אלא גם לגבי בעלי עסקים.

צחי הנגבי: כך, לדוגמה, צרכן שנותן מקדמה לסוחר, יוכל לקבל לגביו נתוני אשראי.

צחי הנגבי: כדי למנוע פגיעה בלקוחות עקב מתן מידע לא מדויק שנוגע אליהם, אנחנו מציעים לקבוע הסדרים מיוחדים שעמידה בהם היא תנאי להפעלת שירות נתוני אשראי.

צחי הנגבי: השירות הזה יצטרך לקבל רשיון; הוא יצטרך לעמוד בדרישות חוק הגנת הפרטיות שחלות על מאגר מידע, ונוסף על כך – לעמוד גם בדרישות חוק זה.

צחי הנגבי: הפיקוח על בעל הרשיון יהיה בידי רשם שיתמנה במיוחד לעניין זה והוא יחול על קיום תנאי הרשיון ועל ניהולו השוטף של השירות.

צחי הנגבי: בחוק המוצע, אדוני היושב-ראש, יש כמה הוראות שמטרתן להבטיח את זכויות הלקוחות, כמו ההוראות שמעניקות ללקוח זכות לעיין במידע שנמצא לגביו במאגר המידע, זכות לדרוש את תיקונו של המידע הזה אם הוא יוכיח שאכן נפלה בו טעות, הוראות שמאפשרות ללקוח לקבל דיווח תקופתי הכולל את רשימת מקבלי המידע, והוראות שמחייבות את מי שמבקש רשיון להפעלת שירות נתוני אשראי להפקיד ערובה שתשמש לפיצוי לזה שנפגע מפעולתו.

צחי הנגבי: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהחוק יעלה תרומה נכבדה ביותר לתחום בלתי מוסדר זה של מתן וקבלת אשראי.

צחי הנגבי: אני מציע לכנסת להעביר אותו לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: על כך יש הסכמה עם שני היושבים-ראש.

צחי הנגבי: גם יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת וגם יושב-ראש ועדת החוקה ניאותו להקים ועדה משותפת שתעסוק בחוק ותכין אותו, אדוני היושב-ראש, לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחוק שירות נתוני אשראי הוא אחד החוקים שהיה צריך לחוקק אותם עם הקמת המדינה.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל עברה הרבה עם חבורה של נוכלים.

מיכה גולדמן: אני חושב שאין מדינה בעולם שלא עברה "חוויות" במה שקשור למתן אשראי.

מיכה גולדמן: החוק הזה בא להשלים בקרה חשובה מאוד בכל מה שקשור גם להשקעות, גם לנושא סחר.

מיכה גולדמן: ודאי שלא מעט מן הגורמים אשר מנצלים את הקופה הציבורית לא פעם אחת ולא פעמיים ניצלו את קבלת הכספים הקלים.

מיכה גולדמן: ודאי שאני עושה הפרדה ברורה בין הבקרה שצריכה להיעשות על-ידי מרכז ההשקעות ועל-ידי גורמים ממשלתיים כאלה ואחרים.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו יודעים ששמה של מדינת ישראל לא אחת נפגע כתוצאה מכך שיש לא מעט ישראלים שמנצלים את האשראי במדינות אחרות ולמעשה אין שום בקרה על כל מה שקורה, והם מייצגים ועושים למתן הלוואות וסיוע כזה ואחר.

מיכה גולדמן: אני רואה כאן את ההדדיות ולא רק את היחס החד-כיווני מצד משקיעים שבאים מחוץ-לארץ, או אנשים שעוסקים בסחר ובאים לעשות את עסקיהם בארץ, ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד מורכב, ויש בו חלקים שונים המתייחסים גם לכל התיקונים העקיפים והישירים בכל מה שקשור לשירות נתוני אשראי.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב, שגם הרישום וגם הבקרה כאן מבטיחים שאנחנו נשמור על סדר הרבה יותר נכון ונצמצם ככל האפשר – אני אומר נצמצם, משום שאני בטוח שגם ביחס להצעת החוק הממשלתית שהוצגה כאן על-ידי שר המשפטים, אנחנו נגלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדה נושאים שיש צורך לתקן אותם, ואני בטוח שזה ייעשה עם נציגי משרד המשפטים שיושבים בוועדה.

מיכה גולדמן: אבל כמו שאמרתי בתחילת דברי, אני חושב שכל אחד עבר את חוויית ג'ימי לוי, שהיה תעשיין שניצל כספים ממשלתיים בצורה הגועלית ביותר שיכולה להיות.

אברהם פורז: אבל החוק הזה לא היה עוזר במקרה הזה.

מיכה גולדמן: אני אסביר לך למה הוא כן היה עוזר, אם היו בודקים בצורה הרבה יותר ממוסדת לקראת קבלת הכספים של מרכז ההשקעות.

מיכה גולדמן: נכון שזו היתה תקופה אחרת; חיפשו אז לתת פתרונות לידיים עובדות במצב של חוסר עבודה, ולכן עשו הרבה דברים בדרכים קצרות.

מיכה גולדמן: אבל, לצערי הרב, אנחנו עדים לכך שהגלגול השני והשלישי באמצעות "כיתן" ו"גיבור סברינה" הם למעשה היורשים של ג'ימי לוי בנצרת-עילית, בבית-שאן ובדימונה, ואנחנו רואים שגם במעגל היותר-חדש יש פגיעה לא קטנה, אבל זה לא קשור לחוק.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: אדוני השר רוצה להשיב לאחר מכן, או שנעבור להצבעה?

צחי הנגבי: לא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי, לא אחת אני נדהם, יכול להיות שיש בזה שמץ של ביקורת עצמית, כיצד חוקים מסוימים לא הגיעו לבית הזה לפני שנים רבות.

שבח וייס: זה פשוט מדהים.

שבח וייס: אני לא יכול להטיל דופי בממשלות, אני מדבר פה על רצף, או בחברי כנסת, אבל יש פה ושם שטחים לא מכוסים.

שבח וייס: במשך תקופה ארוכה מאוד מתחוללות פרשיות שחוק יכול לצמצם את הנזקים שלהן, וזה נמשך ונמשך.

שבח וייס: קודם כול אני מברך על שזה הגיע לכאן.

שבח וייס: אני ממליץ באותה הזדמנות לשר המשפטים להטיל על איש אחד בעל חושים רבים מאוד את התפקיד, שיעשה איזו סריקה של החסר, כי האמת היא, שבכנסת הזאת הממשלה לא מביאה הרבה חוקים – ואני אומר זאת לזכותם – וחברי הכנסת מביאים הרבה מאוד חוקים, והם לא תמיד נחוצים.

שבח וייס: אנחנו לא נמדדים פה על-פי הצד הסטטיסטי של החקיקה.

שבח וייס: היום עשיתי חישוב, שמן הכנסת הראשונה ועד היום, למעט החוק שהעברנו היום, חוקקו 3,884 חוקים.

שבח וייס: אני כותב מאמר מדעי והתבקשתי למצוא את העניין הזה.

שבח וייס: יכול להיות שזה יותר מדי.

שבח וייס: אבל יכול להיות שיש חסר דווקא מכיוון שרוב העניינים הוסדרו ויש, הייתי אומר, פנאי לעשות איזו סריקה של החסר, של השלמות במקומות שלא רק בעקבות פסק-דין של בית-משפט אנחנו מתעוררים ולא רק בעקבות העובדה שקרתה איזו תקרית אחת או אחרת.

שבח וייס: כפי שאמר פעם יושב-ראש הכנסת ההיסטורי, הראשון, יוסף שפרינצק, שאצלנו כל אינצידנט מביא לעולם פרצדנט.

שבח וייס: אני אומר, גם בתהליך מודע, זאת יכולה להיות מלאכה מאוד מעניינת וחשובה.

שבח וייס: אני אתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף לו גם פן אידיאולוגי מסוים.

שבח וייס: אנחנו עכשיו במירוץ של הפרטה כבר שנים אחדות; זה הפך למיתולוגיה.

שבח וייס: אני עצמי מתנגד למירוץ הזה.

שבח וייס: אני חושב שמדינה קטנה צריכה לשמור על סדרה שלמה של נכסים בידי הציבור, העם, האזרחים, ואינני בטוח שצריך תמיד להיטיב עם המיליארדרים והמולטי-מיליונרים, וכן הלאה וכן הלאה, ולהעביר נכסי אומה לפעמים לידיים פרטיות, שבסופו של דבר הקניינים הם הנהנים העיקריים.

אברהם פורז: חבר הכנסת וייס, "בריטיש איירווייס" הפסידה מיליארדים בבעלות – – – הפריטו אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אני יודע שיש בינינו חילוקי דעות.

שבח וייס: אתה בכל זאת איכשהו עוד קשור למרצ, למפ"ם.

שבח וייס: אני מקווה שהם יעבירו לך איזה קורס במרקסיזם.

אברהם פורז: רק בעניין המדיני.

שבח וייס: אני אומר, דווקא בתקופה כזאת מול סכנות של הרפתקנות ונוכלות כספית, מול העניין הזה החוק הזה הופך לחשוב במיוחד, ואנחנו נתמוך בו.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, אחרון הדוברים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזו כוונתה להכניס את ישראל לשורה של מדינות מתקדמות ומטרתה להטיל פיקוח על השאלה מי רשאי למסור נתוני אשראי.

אברהם פורז: מדוע יש חשיבות לדבר הזה?

אברהם פורז: משום שמסירת נתוני אשראי פירושה שאפשר לומר: זה אדם שהשיקים שלו חוזרים, זה אדם שפשט רגל, זה אדם שכבר הסתבך בדברים אלו ואלו, ולפעמים האינפורמציה הזאת יכולה להיות לא נכונה.

אברהם פורז: הדבר הזה התפתח במדינות מפותחות, בעיקר בארצות-הברית, והסיבה פשוטה.

אברהם פורז: כשהמדינה היא מאוד גדולה, אתה ספק של מוצר בניו-יורק ומישהו מלוס-אנג'לס מזמין אצלך והוא רוצה את זה באשראי, אתה בכלל יודע מי האיש בלוס-אנג'לס?

אברהם פורז: אתה פונה לחברה שיש לה מאגר נתונים גדול, הבנקים מזינים אותו, עסקים מזינים אותו, והיא אומרת לך מה עם האיש הזה.

אברהם פורז: להצעת החוק הזאת יש הצעת חוק שמשלימה אותה.

אברהם פורז: אני שמח שלבסוף אימצה הממשלה את גישתי, שבאה כאן לידי ביטוי לגבי השאלה של חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: היינו במצב אבסורדי, שבו אדם שמנהל את עסקו לא בתאגיד, אלא בשמו הפרטי – משה לוי, בעל חנות אלקטרוניקה, לא יכולת למסור שום פרט על עסקיו, כי הוא היה מסתתר מאחורי חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: דהיינו, אם אותו משה לוי היה, למשל, חברה, יכולת לומר שהשיקים חוזרים, או שהוא לוקח מקדמות מאנשים ולא מספק את המקרר.

אברהם פורז: אם הוא היה מופיע בשמו הפרטי, לא יכולת לומר עליו דבר.

אברהם פורז: היה ויכוח גדול ביני לבין הדרג המקצועי במשרד המשפטים על השאלה הזאת, ולבסוף אומצה עמדתי.

אברהם פורז: לא רק זאת, לפני כחודשיים העבירה הכנסת בקריאה מוקדמת הצעת חוק שלי, שבאה לפתור את העניין הזה, וזה מגיע עכשיו לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: מחמת איזו תקלה טכנית, הצעת החוק שלי טרם הגיעה לקריאה הראשונה, אני מניח שהיא תגיע לזה בימים הקרובים, ואז ההסכמה שיש בינינו עם משרד המשפטים ועם היושבים בראש הוועדות, כפי שהשר ציין בצדק, היא שההצעות יאוחדו ויגיעו לדיון בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק חשוב.

אברהם פורז: נכון שבשלב הראשון יהיו גורמים מעטים בישראל שיתחילו לעשות את זה, אבל במשך הזמן זה יתפתח מאוד.

אברהם פורז: בסך הכול זה חוק לטובת הצרכנים.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כשאתה לא יודע עם מי יש לך עסק אתה פוחד, אתה רוצה מזומן ולא מוכן לתת אשראי.

אברהם פורז: אם יש לך מקורות אינפורמציה מהימנים שאומרים לך עם מי יש לך עסק, אתה יכול להיות יותר לארג' באשראי, וזה טוב לכלכלה.

אברהם פורז: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: השר לא משיב.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

דוד טל: בבקשה, מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח–1997, לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: ובכן, שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח–1997, תועבר לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה.

דוד טל: תודה לחברי הכנסת הדוברים, תודה לאדוני השר.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון הבא, שהוא משולב: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה; והצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, גם הוא בקריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את הצעות החוק הללו שר המשפטים.

מיכה גולדמן: הדיון יהיה נפרד?

דוד טל: הדיון יהיה משולב, ההצבעות תהיינה בנפרד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת: אתם רוצים שאשא את הנאומים הארוכים?

מיכה גולדמן: לא.

שבח וייס: תן לנו שכנוע מוחץ ותמציתי.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: נתחיל בחוק שהוא בעיקרו טכני – – –

מיכה גולדמן: חוק שמאי מקרקעין הוא – – –

צחי הנגבי: אז נתחיל בחוק המתווכים.

שבח וייס: – – – אנחנו "תפרנים".

צחי הנגבי: חוק המתווכים במקרקעין אוסר, בין היתר, על אדם לעסוק במקרקעין אלא אם כן הוא בעל רשיון בהתאם לחוק, רשיון שכרוך בדרך כלל בעמידה בהצלחה בבחינה מיוחדת, והוא קובע הוראות מסוימות.

צחי הנגבי: בגלל עיכובים ובעיות בהכנת התשתית המינהלית והסובסטנטיבית להפעלתו של החוק, נדחתה תחילתו של החוק ל-1 באפריל 1997, כשלעצמו זה כבר תאריך שמועד לפורענות – –

שבח וייס: זה מתאים לאווירה.

צחי הנגבי: – – אך לא תוקנו הוראות המעבר כדי שגם הן יתייחסו למועד התחילה החדש במקום למועד קבלתו של החוק.

צחי הנגבי: העדר התיקון הזה גרם קשיים לאנשים שהתחילו לעסוק בתיווך במקרקעין בין מועד הקבלה של החוק לבין יום התחילה של החוק.

צחי הנגבי: לפיכך אנחנו מציעים לתקן את סעיף הוראות המעבר כך שכל התייחסות למועד "קבלתו" של החוק תשונה למועד "תחילתו" של החוק.

צחי הנגבי: כפי שאתם מבינים, מדובר בסך הכול בשינוי טכני, ואנחנו מבקשים את תמיכתו של הבית.

צחי הנגבי: הנושא השני הוא אכן יותר מהותי.

צחי הנגבי: מדובר בחוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997, שבא להחליף את החוק הקיים, משנת 1962.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ההצעה נובעת מהרצון להביא לשיפורים במערכת רישוי שמאי המקרקעין בישראל, במערך הבחינות, במבנה מועצת שמאי הקרקעין ובבקרה המשמעתית על עבודתם המקצועית של שמאי המקרקעין והמתמחים בשמאות המקרקעין.

צחי הנגבי: מוצעת שורה ארוכה של שינויים.

צחי הנגבי: אני מכבד את הבקשה שלא להיכנס לכל אחד מהשינויים.

צחי הנגבי: אם יהיה רצון אענה בדברי תשובתי ואתייחס לכל אחת מן ההצעות.

צחי הנגבי: הדברים בוודאי יידונו בוועדה.

צחי הנגבי: מדובר בהצעה שיש בה שורה של חידושים.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, שמרכזיותו הכלכלית של מקצוע שמאות המקרקעין, והביקורת שנמתחה גם בבית-המשפט העליון מאז 1962, למעלה מ-30 שנה, מצדיקות את המתכונת החדשה שאותה אנחנו מבקשים להסדיר באופן שנראה לנו ראוי בהצעת החוק.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים להעביר אותה להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אני מבקש שחבר הכנסת גולדמן יקדים אותי.

דוד טל: כרצונך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס זקוק כנראה לאיזו השראה מחבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: הוא רגיל שיש אסיסטנט.

מיכה גולדמן: בחיפה נותנים הזדמנויות, ואני חווה עכשיו את החוויות באוניברסיטת חיפה, ולכן אני יכול לדבר כאן בשמחה ובעונג.

מיכה גולדמן: חוק שמאי מקרקעין וחוק המתווכים במקרקעין הם חשובים, ואתייחס לכל אחד מהם.

מיכה גולדמן: לגבי חוק שמאות מקרקעין.

מיכה גולדמן: אם יש כאן כאלה שמילאו תפקידים ברשויות המקומיות, הם היו עדים לא אחת להחלטה של שמאים לגבי נכסים בתקופה מסוימת, כאשר הביצוע בפועל נעשה לאחר תקופה-מה, לפעמים זה לוקח שנתיים-שלוש.

מיכה גולדמן: עד לפני כשנתיים ידענו שהיה ביקוש רב לקרקעות במדינות ישראל, היתה הקפצה של מחירים, ולפעמים הגענו למחירים מלאכותיים, שהיו רחוקים מן המציאות.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה לפגוע בשמאים, הם עשו עבודה נכונה, שהיתה מתאימה לאותה תקופה.

מיכה גולדמן: אביא לדוגמה את העיר נצרת, שנערכת לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: לפני שנים מספר העריכו שמאים את הקרקע בסכומים מסוימים, כשהתשתיות עדיין לא היו מוכנות לביצוע ולא יצאו לפועל.

מיכה גולדמן: היום מוציאים מכרזים לבניית בתי-מלון באזור שהוכן לקראת תוכנית שנת 2000 בנצרת, והמחירים שנקבעו שנתיים, שלוש שנים קודם לכן אינם תואמים את המציאות שאנחנו נמצאים בה היום.

מיכה גולדמן: אתה רואה שיוצאים מכרזים ומחיר הקרקע לא מתאים.

שבח וייס: הוא עלה או ירד?

מיכה גולדמן: הוא ירד כתוצאה מכך שאנחנו נמצאים בתקופה של חוסר ביקוש.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שבתחום התיירות יש לנו עכשיו שפל שמדינת ישראל לא ידעה כמותו הרבה מאוד שנים.

מיכה גולדמן: היום, אדם שצריך להשקיע בבית-מלון צריך לחשוב פעמיים או שלוש פעמים.

מיכה גולדמן: אנחנו, חברי הכנסת, חיים יומיים, שלושה ימים בשבוע מחוץ לבית, בבתי-המלון כאן בירושלים, ואנחנו עדים לאחוזי התפוסה הנמוכים שקיימים היום בבתי-המלון בארץ.

מיכה גולדמן: אתה יכול לראות את זה גם בנצרת ואתה יכול לראות את זה בתוכניות "בנה ביתך" בערי הפיתוח; אתה יכול לראות את זה באזורים שונים שיוצאים בהם מכרזים, למשל מודיעין, לא רחוק מירושלים.

מיכה גולדמן: מינהל מקרקעי ישראל הוציא לא פעם אחת ולא פעמיים מכרזים על קרקע לבנייה, ואתה יודע ששמאים קבעו קודם לכן מחירים שהיום הם רחוקים מהמציאות.

מיכה גולדמן: לפעמים אתה מגיש בקשה מסוימת, וברגע ששמאי ממשלתי קבע, כמעט שאין אפשרות ואין יכולת לערער על הקביעה שלו.

מיכה גולדמן: נכון שאם אתה נותן עבודה לשמאי פרטי, אתה בא ואומר: תשמע, ניקח שני שמאים ושמאי שלישי יכריע בין ההחלטות של שמאי א' ושמאי ב', כדי להגיע לפשרה.

מיכה גולדמן: מועדון השמאים במדינת ישראל הוא מועדון קטן מדי, מועדון סגור, והייתי מציע לשר המשפטים לבדוק גם את העניין הזה.

מיכה גולדמן: כמו שאנחנו היום בעד לפתוח יותר ויותר ולאפשר לבוגרי משפטים רבים יותר ויותר – – –

שבח וייס: הוא מציע שתנהג מנהג בית הלל.

מיכה גולדמן: אני אומר שיש לנהוג כבית הלל; זה לא מזיק.

מיכה גולדמן: יש בארץ כמה מועדונים שהם מועדונים מאוד מאוד סגורים, ומועדון השמאים הוא אחד המועדונים האלה.

מיכה גולדמן: לגבי האנשים שעוסקים בתיווך, אני חושב שטובה ההחלטה שמתווך צריך להיות בעל רשיון, וטוב שהחוק הזה בא ואומר בצורה מפורשת שנמתין שנתיים עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף בפועל.

מיכה גולדמן: יש בעיה לא קטנה, אדוני הפרופסור, חבר הכנסת שבח וייס.

מיכה גולדמן: יש לא מעט מתווכים שעוסקים במקצוע זה הרבה שנים והם מעל לגיל 60.

מיכה גולדמן: טוב שהחוק מתייחס גם אליהם, לכאלה שהם לא אקדמאים, והוא נותן להם את הזכות לאחר שהם עסקו במקצוע שנים לא מעטות.

אברהם פורז: זה לא בחוק הזה, זה בחוק אחר.

מיכה גולדמן: לא, לא, חוק המתווכים.

אברהם פורז: בחוק הזה זה לא כתוב.

מיכה גולדמן: חוק המתווכים מתייחס לזה.

צחי הנגבי: בחוק עצמו כן, בתיקון לא.

מיכה גולדמן: בחוק עצמו זה קיים.

מיכה גולדמן: אני אומר, טוב שנותנים גם להם.

מיכה גולדמן: לפעמים כשאתה עושה תרגום של ניסיון מול צעיר בעל תעודת בוגר אוניברסיטה, אתה רואה שעם הניסיון יש לו לא מעט יכולת לעמוד במבחנים האלה.

מיכה גולדמן: אי-אפשר לבוא אל אדם בן 60 ולדרוש ממנו פתאום שיעבור את כל המבחנים ובגלל זה תסגור לו את היכולת ואת האפשרות – – –

שבח וייס: זה כרוך ב-B.A?

מיכה גולדמן: בעתיד הוא יצטרך להיות אקדמאי.

מיכה גולדמן: לא על מתווכים אני מדבר, על שמאים.

שבח וייס: אני מציע חוג לפילוסופיה.

מיכה גולדמן: משרד צריך להיות משרד רשום, משרד מסודר, משום שאנשים מפקידים כספים.

מיכה גולדמן: היום, כשאנחנו עוסקים בנושא של תיווך, אנחנו צריכים לדעת שיש כתובת.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שיש לא מעט מאכערים.

מיכה גולדמן: רק לאחרונה דנו כאן בנושא של כל מיני משרדים שמנסים לקדם מכירות של מועדוני נופש לשבוע ימים בארץ ובחוץ-לארץ, ומתברר לך שמפתים ומחתימים על חוזים בצורה כזאת שאנשים נופלים בפח עם תשלומים של 5,000 ו-10,000 שקלים או 20,000 שקלים.

מיכה גולדמן: כאן יש בקרה מסודרת ומכניסים למסלול מסודר את נושא משרדי התיווך ויש גם התייחסות לשמאים.

מיכה גולדמן: לכן אני תומך בשני החוקים האלה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת גולדמן.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק היא הצעה במקומה.

אברהם פורז: אבל, אחת השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא השאלה למה המדינה עוסקת ברישוי רק לשמאי מקרקעין.

אברהם פורז: נכון שמקרקעין בדרך כלל הם בעלי ערך גדול יותר מדברים אחרים.

אברהם פורז: אבל, למשל, שמאי שעוסק באומדן נזקים בעקבות שרפה גדולה, שיכולה להגיע למיליונים, האם הוא יכול לעשות את זה בלי שהוא יהיה מוסמך?

אברהם פורז: או שמאי שעוסק בשמאות רכב?

אברהם פורז: או שמאי שעוסק בשמאויות של ציוד, רהיטים, תכשיטים, תמונות, זהב?

אברהם פורז: לכן יש פה שאלה, ואני חושב שצריך לתת את הדעת גם על השאלה הנוספת, מה אנחנו עושים עם סוגים אחרים של שמאות.

אברהם פורז: הדבר השני, אדוני השר, אני הגשתי הצעת חוק שמטרתה לאפשר לשמאי המקרקעין לקבל מידע ממס רכוש לגבי עסקאות שנעשו על מנת שיוכל לעשות שמאות.

אברהם פורז: כולנו יודעים איך שמאי מקרקעין עובד.

אברהם פורז: איך הוא עובד?

אברהם פורז: איך בכלל יודעים מה ערכו של מגרש?

אברהם פורז: זה לא שקמים בבוקר, מסתכלים ועושים איזו הערכה.

אברהם פורז: שמאי מקרקעין רציני לוקח עסקאות שנעשו באזור, במקומות דומים וקרובים, ועל סמך זה הוא קובע את המחיר.

אברהם פורז: למרבה הצער, מס רכוש לא מוכן לתת לשמאי המקרקעין את האינפורמציה הזאת.

אברהם פורז: אני לא אומר שצריך למסור את האינפורמציה עם שם האדם.

אברהם פורז: זאת אומרת, לומר שפלוני קנה מאלמוני ואת תנאי התשלום.

אברהם פורז: אבל אפשר למסור אינפורמציה ולומר: בגוש זה וזה או באזור זה וזה העסקאות האחרונות שנעשו היו במחיר כך וכך לדונם או כך וכך למ"ר – אם זה מבנה – על מנת ששמאי המקרקעין הפרטי, שרוצה לתת שמאות אמיתית, יוכל לעשות את זה קרוב למציאות ככל האפשר.

אברהם פורז: עד עכשיו אני לא מבין, אדוני השר, למה לא קיבלתי מהממשלה הודעה על הסכמתה.

אברהם פורז: אני מבקש ממך לבדוק את הנקודה הזאת.

אברהם פורז: לדעתי, זה רק יקל את עבודתם של שמאי המקרקעין ויהפוך אותה למהימנה הרבה יותר.

אברהם פורז: לגבי המתווכים, אני בין היוזמים של חוק התיווך במקרקעין.

אברהם פורז: אני מקווה שהחוק הזה יקפיץ את מקצוע התיווך קפיצת מדרגה.

אברהם פורז: עשינו את זה, בין היתר, כי היו לנו הרבה מאוד מקרים של כל מיני נוכלים שחזרו ורימו ומכרו לאנשים דברים שאי-אפשר לעשות אתם שום דבר.

אברהם פורז: לא היה אפשר להרחיק אותם מהעיסוק הזה כל עוד העיסוק הזה לא היה מוסדר.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שבשבילי, כאדם בעל השקפת עולם ליברלית, כל הגבלה על חופש העיסוק היא קשה.

אברהם פורז: אני לא מתלהב מחוקים שמגבילים את חופש העיסוק, אבל כשאין ברירה צריך לעשות את זה.

אברהם פורז: שמעתי שמשרד המשפטים רוצה להקל עם מתווכים ותיקים, גם אלה שאינם בעלי השכלה אקדמאית, בקבלת רשיונות.

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: אני חושב שצריך אולי להקל אתם, אולי לא הקלנו די.

אברהם פורז: בהצעת החוק המקורית נאמר, שאם הוא מעל 60 ויש לו השכלה אקדמית.

אברהם פורז: אז אולי הוא מעל 60 ואין לו השכלה אקדמית, אבל משהו מינימלי צריך לעשות גם לגבי אנשים מבוגרים, כי העובדה שאתה ותיק ועסקת הרבה שנים אין בה די.

אברהם פורז: אז תקלו אבל במידה מסוימת.

אברהם פורז: דברים מינימליים, גם שמאי ותיק, אפילו אם הוא מעל גיל 60, צריך לדעת.

אברהם פורז: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, למעשה אנחנו מביאים כאן היום כבר חוק שלישי, אחד ועוד שניים, שבאים להסדיר עניין שהיה צריך להיות מוסדר מזמן.

שבח וייס: בסדר, נתחיל היום.

שבח וייס: מסתבר, שככל שהעסקים יותר גדולים ויותר פורחים, העיקרון החשוב של חופש העיסוק עשה שמות בהרבה מאוד לקוחות בעבר.

שבח וייס: הרבה מאוד אזרחים במדינה היו קורבנות של מניפולציות בתחומים כל כך חשובים, תחומים שבהם הושקע מאמץ עצום מצד הרבה אזרחים – רכישת בית, רכישת קרקע.

שבח וייס: לפעמים מדובר על חסכונות של חיים, לפעמים על חסכונות של דורות, לרבות ירושה.

שבח וייס: ודאי שהעניינים האלה צריכים להיות מוסדרים כהוגן, כדי שלא יהיה ניצול ציני, לעתים שקרי.

שבח וייס: אני לא רוצה להכליל.

שבח וייס: אני בטוח, שהרבה מאוד שמאים והרבה מאוד מתווכים עושים מלאכה נאמנה, שומרים על השם שלהם, וטוב שם טוב משמן טוב במקרים כאלה, ומשרד טוב רוצה ששמו ילך לפניו וכן הלאה, אבל היו מקרים רבים מאוד של נוכלויות בתחומים האלה.

שבח וייס: שני החוקים, לרבות החוק שקודם אישרנו בקריאה ראשונה, אני מקווה שכאשר נאכוף אותם הם יצמצמו את הנוכלויות האלה.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה להעיר עוד הערה.

שבח וייס: אם מישהו יעשה מחקר יסודי על כל כלכלת ישראל, על הפערים המעמדיים, על הפערים החברתיים, על ההשתקפות של השסע העדתי בפערים האלה, הוא ימצא שהמדיניות הקרקעית שלנו תרמה תרומה מכרעת לעניין הזה.

שבח וייס: דווקא היתה לנו אפשרות בקנה-מידה לאומי לצמצם את העוולות האלה ואת האי-צדק הזה, כי בבסיס, רוב הקרקעות היו קרקעות האומה.

שבח וייס: בחברה הישראלית יש פער חברתי, אני מוסיף עדתי, מן הבולטים בעולם, פה ושם היו פרצות של קפיטליזם פראי בהשגת אי-פיקוח או חופש העיסוק המוחלט ורתיעה מכל מדיניות שייעשה בה מאמץ עליון למנוע התעשרות קלה.

שבח וייס: אני לא יודע אם באמצעות החוק הזה נוכל לעשות את זה, ואת רוב הדברים כבר לא נוכל להחזיר.

שבח וייס: והעושר עובר בירושה, והעוני עובר בירושה.

שבח וייס: אבל לפחות קצת מודעות לעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעות.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו כאמור נצביע על כל הצעה בנפרד.

דוד טל: כרגע נצביע על הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

דוד טל: כפי שהשר ביקש, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח–1997, התקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם.

דוד טל: מליאת הכנסת תשוב ותתכנס בעזרת השם מחר, יום שלישי, כ"ד בכסליו, ערב חנוכה התשנ"ח, 23 בדצמבר 1997, בשעה 16:00.

דוד טל: הישיבה נעולה.