ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 72, 1997-02-10 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ג' באדר א' התשנ"ז, 10 בפברואר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אומרים לי שבשל שינוי ברגע האחרון יחולק סדר-היום בתוך כמה דקות.

דן תיכון: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דן תיכון: ) אתמול בבוקר הלך לעולמו מאתנו לאחר מחלה קשה חבר הכנסת לשעבר משה זאב פלדמן, זיכרונו לברכה, והובא למנוחת עולמים בבית-העלמין בירושלים.

דן תיכון: משה זאב פלדמן היה חבר הכנסת השתים-עשרה מטעם סיעת אגודת ישראל ויושב-ראש סיעתה בכנסת.

דן תיכון: בתקופת ממשלת האחדות הלאומית כיהן כסגן שר העבודה והרווחה, ומאוחר יותר עמד בראשות ועדת הכספים בכנסת, שם זכיתי לעבוד אתו במחיצה אחת ולעמוד על סגולותיו הייחודיות.

דן תיכון: הכנסת שולחת את תנחומיה לרעייתו, לבני ביתו ולסיעת אגודת ישראל.

דן תיכון: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: אני לא יודע אם יושב-ראש ועדת הכספים נוכח כאן.

דן תיכון: מקובל היה לערוך ישיבת אזכרה בתום 30 הימים, ואני מקווה שוועדת הכספים תמשיך באותו מנהג, לפחות אני הייתי עומד על כך שכך יהיה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, להלן רשימת ההרוגים בתאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: השבוע האחרון היה שבוע לא קל, נהרגו 14 אנשים.

דן תיכון: להלן שמות ההרוגים: מאור אסלן; משה קליין; נסים מורדוך; עזרא נבון; ברוך בר-שלום; עבדאללה אבו נג'מה; סומיה שומשום; אילנית ישראלי; אברביר אבוהאי; אהרן מיכאלי; עלי סרחאן, בן חמש; אסתר כבאני; עמי גואטה, כבן שלוש-עשרה; אבישי מדר.

דן תיכון: כאמור, שבוע קשה ביותר.

דן תיכון: ביום אחד נהרגו שמונה אנשים.

פיני בדש: עוד שני חיילים נהרגו בערב שבת.

דן תיכון: אלה ייזכרו בהודעה בשבוע הבא.

דן תיכון: רבותי, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה: השר נתן שרנסקי מילא את מקום השר לקליטת העלייה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בשבט התשנ"ז, 2 בפברואר 1997, ועד יום כ"ח בשבט התשנ"ז, 5 בפברואר 1997; שר החוץ שב ארצה ביום כ"ו בשבט התשנ"ז, 3 בפברואר 1997; שר האוצר שב ארצה ביום כ"ו בשבט התשנ"ז, 3 בפברואר 1997; שר החינוך, התרבות והספורט שב ארצה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז, 5 בפברואר 1997; השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז, 5 בפברואר 1997.

דן תיכון: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: אני חוזר שנית על פנייתי אליך לבקש פרשנות בקשר לסעיף הזה בחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: ביקשנו.

משה שחל: אני חושב שההודעה מיותרת, היא לא דרושה.

משה שחל: אני חושב שהחוק איננו מחייב הודעה זו מעל במת הכנסת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד תומכת במתן ההודעה.

דליה איציק: אני רוצה לדעת מי השרים שנשארו בארץ.

דליה איציק: יותר קל למנות מי נשאר בארץ.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, מי הרגיז אותך היום שנכנסת כרוח סערה לכאן?

דליה איציק: אתה הצלחת להרגיז אותי – – –

דן תיכון: אני הצלחתי?

דליה איציק: לא אתה.

פיני בדש: תגידי לו שחבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת משה שחל, אין לי אלא מה שיש בפני, ויש לכנסת יועץ משפטי והוא אמר את דברו.

דן תיכון: במקום לומר ולהעיר הערות בנושא הזה, ייטיבו לעשות חברי הכנסת אם יגישו הצעת חוק לשינוי חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אני ודאי אפעל ביתר שאת כדי שהצעת החוק הזו תתקבל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זו דרישה מוגזמת מן האופוזיציה.

משה שחל: אני מציע שיהיה תיקון לחוק מטעם הממשלה ויביאו את זה לכאן.

דליה איציק: – – – הממשלה – – –

דן תיכון: רבותי, לאחר שנרגעו הרוחות – וחבר הכנסת רענן כהן אומר שבוודאי יהיו לנו עוד כמה אירועים מעניינים היום בתחום ההצבעות – הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997; הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (מס' 113), התשנ"ז–1997.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק לעידוד הזמר הישראלי, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק המפלגות (תיקון – סייג להתמודדות בבחירות), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ר' ריבלין ורע' כהן; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תלוש משכורת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – החמרת הענישה וענישת ההורים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון – ביטול ההצמדה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תובענה ייצוגית על-ידי ארגון צרכנים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – היתר להימורים במירוצי סוסים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק שירות לאומי, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הקצאת שעות לימוד), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ע' זיסמן וא' רובינשטיין; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – משק כספים סגור לביוב), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת א' רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברה לישראל בע"מ (תיקון – ביטול), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצר קטינים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – סייג לוויתור על שטח, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על מפגר וחולה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום;

א' האן: הצעת חוק לעידוד הזמר הישראלי, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – החלת החוק על בני עדה נוצרית נוכרים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ועד החינוך וסמכויותיו), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: השרים התורנים – השר רפאל איתן והשר משה קצב.

דן תיכון: בכנסת נמצאים 89 חברי כנסת ברגע זה.

דן תיכון: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אל תעיר.

שבח וייס: יותר טוב שלא תאמר, כי אז ישאלו למה הם לא כאן.

דן תיכון: כן, ראית שגם אני הופתעתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, נשמעה נימת התנצלות בדבריך.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: לעתים אתה צריך להיות גמיש.

דן תיכון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): קראתי בעיתון "כל אל-ערב" (22 בנובמבר 1996) על החלטתכם לבטל תקציב של 740,000 ש"ח, שהיה מיועד למועצה מקומית א-ראמה למטרת סלילת דרכים חקלאיות, וכפי שנמסר לי, נתקבלה במשרדך החלטה לבטל את התקציבים המיועדים לכל הכפרים הערביים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נתקבלה ההחלטה דלעיל?

דן תיכון: אם כן – מדוע?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה היא מדיניות

דן תיכון: כם לפיתוח ענף החקלאות במגזר הערבי?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם התקציבים שהיו מיועדים לכפרים הערביים יועברו למטרה אחרת, ואם כן – לאיזו מטרה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: המועצה המקומית א-ראמה קיבלה אישור לתקציב בחודש אפריל 1996 לתקופה של חמישה חודשים.

רפאל איתן: בחודש יוני הוארך תוקף האישור עד לסוף חודש אוקטובר, בעקבות פניית המועצה.

רפאל איתן: מאחר שלא הוגש כל דוח ביצוע עד למועד תום האישור, פג תוקפו.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: משרד החקלאות יסייע בשנת 1997 לסלילת דרכים חקלאיות במגזר המיעוטים בדומה לאופן שבו סייע בשנת 1996, אולם בשיעורי מענק נמוכים יותר – וזאת בהתאם להחלטת הממשלה על הפחתת שיעורי המענק על-פי החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות מחודש יוני 1996.

רפאל איתן: שיעור המענק של ההשקעות הנ"ל יעמוד על 20% מסך ההשקעה המאושרת והמבוצעת.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: במסגרת דיון עם המשרד לאיכות הסביבה והמינהלה הארצית למים וביוב, הוחלט כי משרד החקלאות יסייע בשנת 1997 ברישות מטעי זיתים – בעל – ברשתות השקיה במי קולחין, זאת כדי לסייע בפינוי השופכין מן הרשויות המקומיות מחד גיסא ובשיפור הרווחיות של מטעי הזיתים מאידך גיסא.

רפאל איתן: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): ב-12 בדצמבר 1996 הופיע נציג משרד החקלאות בישיבת ועדת הכספים בדיון על תקציב משרד החקלאות ומסר לוועדה כי מספר העוסקים היהודים בישראל בענף החקלאות הוא 34,000.

רפאל איתן: ב-17 בדצמבר 1996 הופיע לפני הוועדה נציג המרכז החקלאי ומסר, כי מספר העוסקים היהודים בענף החקלאות עומד על 26,000.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: כמה יהודים עוסקים בענף החקלאות בישראל?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כיצד מסביר משרדך את הפער בין הנתונים שהציגו עובדי משרדו לבין הנתונים שהוצגו על-ידי המרכז החקלאי?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: בשנת 1995 עסקו בענף החקלאות 30,500 עצמאים, מתוכם 28,100 יהודים, וכן 42,900 שכירים, מתוכם 18,600 יהודים.

רפאל איתן: אלה הנתונים המעודכנים, כפי שראו אור בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הנתון שהוצג על-ידי נציג משרד החקלאות בדיוני ועדת הכספים התבסס כנראה על נתונים זמניים שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי שנת 1995, בטרם פורסם השנתון הסטטיסטי הכולל את הנתונים המעודכנים.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: בבירור שערכתי עם המרכז החקלאי נמסר לי, שהנתון שנמסר על-ידם בדיון זה מהווה אומדן ראשוני של מספר המועסקים העצמאים בשנת 1996, אשר לגביה טרם ניתן פרסום רשמי בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רפאל איתן: זה אומדן ראשוני.

רפאל איתן: הסיבה להבדלים בנתונים נובעת אפוא מהתייחסות לשנים שונות ולמועדי פרסום שונים של הנתונים.

רפאל איתן: אני לא רואה בזה משהו קריטי, אלא הערה – מספר החקלאים העוסקים בחקלאות פוחת אבל הייצור גדל בצורה משמעותית.

רפאל איתן: אם לפני 25-20 שנים חקלאי אחד ייצר מזון לארבעה אנשים, היום חקלאי מייצר ל-100 אנשים בתחומים השונים.

רפאל איתן: לא תמיד צריך לשאוף לכך שהמספר יהיה גדול, כי החקלאות המתוחכמת במקום ידיים עובדות יש לה אוטומטים ותחכומים ומחשבים ופעילויות שחוסכים הרבה מאוד עבודת ידיים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, שאלה נוספת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני כמובן מקבל את התשובה, וטוב שיש לנו הנתונים.

מיכאל קליינר: אבל השאילתא הזו – בניגוד לדיון שהיה כל-כולו בעניין החקלאות ובעניין החקלאים – נבעה מכך ששתי הישיבות של ועדת הכספים שבהן ניתנו הנתונים של המשרד ושל המרכז החקלאי התקיימו בפער של כמה ימים זו מזו.

מיכאל קליינר: אני חשבתי שהבדל של אלפים – לא הבדל של בודדים – בנתונים שנמסרים לוועדה, זה דבר שצריך להשתדל שלא יקרה, כי בסך-הכול אנחנו די מתייחסים לנתונים שאנחנו מקבלים מהממשלה כנתונים מוסמכים; לא תורת משה מסיני, אבל בהחלט נתונים שצריכים להיות מהימנים.

מיכאל קליינר: אני חושב שאם באים ממשרד ממשלתי לוועדה, רצוי שיביאו את הנתונים העדכניים ביותר של השנתון הסטטיסטי האחרון ולא הקודם.

רפאל איתן: אני מקבל את ההערה.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): ממכתב שהעתקו רצוף בזה עולה, כי משרד החקלאות מעתיק את משרדו מירושלים לקריה החקלאית בבית-דגן.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם נכון הדבר?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם לא מן הראוי, דווקא בתקופת זו, לחזק את מעמדה של ירושלים, ולא ההיפך, תוך אימוץ סעיף 2 בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בכניסתי לתפקיד שר החקלאות הועמדה בפני עובדה, כי מוקם משרד חקלאות בבית-דגן לצד מינהל המחקר החקלאי, השירותים הווטרינריים ויחידות סמך נוספות.

רפאל איתן: בעקבות עובדה זו וכן על סמך היותי גם שר לאיכות הסביבה, החלטתי כי פעילותי "הירושלמית" תתמקד במשרד לאיכות הסביבה, ועל כן השלוחה הירושלמית של משרד החקלאות מיותרת למעשה.

רפאל איתן: אין ספק כי יש חשיבות רבה ליישוב העיר ירושלים.

רפאל איתן: אך במקרה הספציפי של משרד החקלאות, עקב ההשקעה הרבה שהושקעה לפני תחילת הקדנציה הנוכחית, יש מקום לשקול שיקול דעת כלכלי בכל הנוגע למעבר.

דן תיכון: עכשיו לכובע השני – השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): מפעל סאסא-כימיה, העוסק בייצור דבקים תעשייתיים וחומרים כימיים אחרים, הועבר לאחרונה לצבעון.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נבדקו תנאי השטח בצבעון בטרם הועבר אליו המפעל, לרבות הסכנה לאגן ההיקוות של הכינרת, ומה היו תוצאות הבדיקה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם המפעל הנ"ל עומד בתקנים של המשרד מבחינת אחסון חומרי הגלם והמוצרים, קווי הייצור ופינוי השפכים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יפעל משרדך להעברתו ממקומו הנוכחי, הסמוך לשמורות טבע?

דן תיכון: כיצד?

דן תיכון: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יש אישור להקים מפעל כימי, מפעל סאסא-כימיה, באגן ההיקוות של הכינרת?

דן תיכון: מדוע? 2.

דן תיכון: כיצד ימנע המשרד פגיעה בשמורות הטבע באזור?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד יימנע זיהום אגני מי התהום?

דן תיכון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע לי, כי למפעל סאסא-כימיה ניתן אישור לפעול ביישוב צבעון, בניגוד למדיניות השוללת הקמת מפעלים כימיים באגן ההיקוות של הכינרת.

דן תיכון: רצוני לשאול: האם נשקלת הוצאת מפעל סאסא-כימיה מתחום אגן ההיקוות של הכינרת, על מנת שלא לסכן את איכות המים ובריאות הציבור, ואם לא – מדוע?

רפאל איתן: מפעל סאסא-כימיה קיים ופועל בקיבוץ סאסא שבאגן היקוות הכינרת זה שנים.

רפאל איתן: בדיקות שנערכו הראו, כי המשך פעילותו של המפעל במקומו בקיבוץ סאסא טומן בחובו סיכון בפועל של מים עיליים ומי תהום באגן היקוות הכינרת, וכי העברת המפעל לצבעון תהווה שיפור ניכר בתנאי הפעלתו ובמצב סיכוני הזיהום.

רפאל איתן: המפעל התבקש להגיש תוכניות ורשימות מלאי חומרי גלם.

רפאל איתן: אלה נבדקו ואושרו מבחינת סוגי החומרים, כמותם, תנאי אחסונם והשימוש בהם בתהליכי הייצור.

רפאל איתן: גם תנאי התשתית נקבעו, נבדקו ואושרו בכל הקשור לאצירת חומרי גלם ולאטימת אזורי האחסון והייצור.

רפאל איתן: על המפעל הושתה דרישה לפינוי שפכים רעילים לרמת-חובב, אחת לשישה חודשים לפחות.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה קבע כתנאי לאישור המפעל בצבעון, ובקנה אחד עם אישור ועדת התכנון והבנייה גליל עליון, כי המפעל ישכון בצבעון למשך חמש שנים בלבד, וכי עליו לאתר, לפני תום תקופה זו, אתר חלופי באזור תעשייה מאושר.

רפאל איתן: נראה שזה יהיה בכרמיאל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת לשאול מתי בפעם האחרונה בדק משרדך אם המפעל בצבעון אכן עומד בדרישות שהצבתם לו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לדעת, האם ידוע למשרדך שלמפעל הזה יש דווקא היסטוריה של אי-ציות להוראות האלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה הנוספת היא: מדוע העברה לחמש שנים נראית בעיניכם הגיונית.

תמר גוז'נסקי: מדוע מראש לא קבעתם שמפעל כזה מסוכן – גם לאגן ההיקוות וגם מבחינת החומרים הרעילים וגם מבחינת האפשרות של פיצוץ והתלקחות – לא יוקם מלכתחילה ויועבר מלכתחילה אך ורק לאזור תעשייה מתאים?

תמר גוז'נסקי: מדוע נכנעתם לגבי אותה תקופה של חמש שנים?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מוכרחה לומר לך, שגם מדבריך – הקשבתי להם היטב – נראה שיש די הרבה מדענים ואנשי מקצוע שמתנגדים להקמת המפעל הזה, ונראה שהם רבים יותר מאלה שהם בעד הקמתו.

דליה איציק: אולי בכל זאת תשתף אותנו:

דליה איציק: מה היה שיקול הדעת שהכריע בעד ייצוב מפעל כזה במקום שהוא מאוכלס, ויש בו סיכונים, כמו שאתה עצמך מודה?

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני השר, נושא איכות הסביבה הוא חשוב מאוד.

שלום שמחון: רציתי להעיר את תשומת לבך לנקודה נוספת.

שלום שמחון: אני סבור שנחל-צבעון הוא יישוב נפרד.

שלום שמחון: לו היתה שם אוכלוסייה ולו היה קם שם יישוב כמו אביבים, דוב"ב או יישוב אחר, סביר להניח שהמפעל לא היה מועבר אליו.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשאול אותך:

שלום שמחון: למה יישוב ריק כזה לא ייושב על-ידי בני אביבים ודוב"ב, כדי שהם יוכלו להתפרנס באותו יישוב, במקום שיהיו בו מפעלים שגם מסכנים את איכות הסביבה וגם מקומות ריקים מאדם?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

רפאל איתן: הגעתי למשרד לאיכות הסביבה ומצאתי מצב קיים.

רפאל איתן: היתה ברירה – או לסגור את המפעל או לתת להם אפשרות לעבור לצבעון לחמש שנים, בתנאים שקבענו, והם התחייבו למלא אותם עד לקוצו של יו"ד.

רפאל איתן: את המפעל שקיים בתוך קיבוץ סאסא היה עלינו או לסגור או להעביר, כי לא היו שם סידורים מספיקים לשמירת מי תהום ומי נגר, ולנוכח הנזקים שהם היו גורמים.

רפאל איתן: לכן, הפתרון של חמש שנים הוא פתרון סביר, האלמנטים שבו מונעים את הזיהומים שהיו עלולים להיגרם לכינרת ולמי התהום, ולכן הלכנו לסידור הזה.

רפאל איתן: אני חושב שזה סידור הוגן וטוב.

רפאל איתן: אנחנו עם האצבע על הדופק שם ויודעים בדיוק מה נעשה.

רפאל איתן: המפעל מיועד לעבור כנראה לכרמיאל.

רפאל איתן: בכרמיאל נוצרות בעיות חדשות של איכות סביבה, ועוד אין פתרון.

רפאל איתן: לכן, חמש שנים הן זמן מספיק כדי שיימצא פתרון והמפעל הזה יוכל לעבוד בלי לזהם.

דן תיכון: אתה מעוניין לענות על השאילתות של חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת שמחון?

רפאל איתן: זו התשובה שלי.

סילבן שלום: תשובה לחבר הכנסת שמחון.

דן תיכון: אמרתי.

דן תיכון: השר ענה, זה מה יש.

רפאל איתן: עוד להוסיף גבבה על גבבה?

תמר גוז'נסקי: לא ענית לי, אדוני השר.

רפאל איתן: אמרתי את מה שיש לי, אין לי מה להוסיף על זה.

רפאל איתן: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): לאורך ציר כביש מס' 4, בשכונת הזיתים בחדרה, מתוכנן פרויקט להקמת מרכזי קניות ובילוי ודירות מגורים.

רפאל איתן: תוכנית בניין העיר הנוכחית תוכננה ב-1983 וקיבלה תוקף ב-1991.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם קיימים פתרונות לעניין הפגיעה באיכות הסביבה אשר עלולה להיווצר בעקבות הבנייה באזור?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם תעודכן תוכנית בניין העיר הנוכחית בהתאם לצרכים הסביבתיים?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: פתרונות לפגיעה באיכות הסביבה עקב הקמת מרכזי קניות ובילוי: בחדרה קיימות תוכניות בניין עיר מאושרות המאפשרות הקמתם של מרכזי קניות ובילוי – כרגע מתוכננים שישה כאלה – לאורך קטע קצר יחסית של כביש מס' 4 העובר בתחום העיר.

רפאל איתן: כידוע, כביש מס' 4 הינו כביש ראשי במערכת הכבישים הארצית.

רפאל איתן: מיקום שימושים אלה לאורכו הינו סביר מאוד מבחינה סביבתית.

רפאל איתן: בעקבות פנייה של חבר המועצה מר גיורא שחר ושל תושבים משכונת הזיתים, ומאחר שהתוכניות לא כללו הוראות למניעת מפגעים סביבתיים, פנה משרדנו לראש עיריית חדרה בבקשה להתנות הוצאת היתר בנייה לכל אחד מהקניונים בהגשת דוח סביבתי.

רפאל איתן: מטרת דוח סביבתי כנ"ל הינה לבחון את ההשפעות הסביבתיות הצפויות עקב הקמת הקניון ולהציע אמצעים לצמצום או מניעת ההשפעות.

רפאל איתן: למיטב ידיעתנו, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה חדרה כללה בתנאים למתן היתר בנייה דרישה לקבלת אישור איגוד ערים לאיכות הסביבה חדרה, בהחלטותיה האחרונות על הקניונים.

רפאל איתן: הבקשות להיתר בנייה לקניונים הסמוכים לשכונת הזיתים הועברו לאיגוד ערים לאיכות הסביבה חדרה והטיפול בהן טרם הסתיים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: עדכון תוכנית בניין העיר הנוכחית בהתאם לצרכים: היות שקיימות על השטח תוכניות מאושרות והוחל בתהליך הוצאת היתרי הבנייה לקניונים, להערכתנו הטיפול הרלוונטי בהיבטים הסביבתיים הינו באמצעות דוח סביבתי שילווה את הבקשות להיתר בנייה.

דן תיכון: רבותי, שאילתא מס' 582 של חבר הכנסת דוד ראם, שאיננו; שאילתא מס' 615 של חבר הכנסת רפאל אלול, ושאילתא 637 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: הם שואלים באשר לשימוש בחומר ריסוס מסרטן.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' ראם שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): פורסם, כי המשרד לאיכות הסביבה מנחה את יישובי דרום הערבה לרסס ב"די-די-טי", שהוא חומר מסרטן האסור לשימוש בישראל על-פי חוק.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם משרדך אכן הנחה בנושא?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ומתי ישנה משרדך את ההנחיה ויאסור באופן מוחלט את השימוש ב"די-די-טי"?

דן תיכון: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): מפרסום בעיתונות עולה, כי המשרד לאיכות הסביבה נתן הוראה להשתמש ב"די-די-טי" נגד זבוב החול ביישובי דרום הערבה.

דן תיכון: זאת בניגוד לאיסור השימוש בחומר זה שניתן על-ידי אותו משרד לפני שנה וחצי.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הפרסום נכון?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מדוע לא משמידים חומר שידוע כחומר מסרטן?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד ייתכן שהמשרד לאיכות הסביבה פועל בניגוד להוראותיו שלו עצמו?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בארץ ממשיכים להשתמש בחומר המרסס "די-די-טי", הידוע כחומר מסרטן, למרות העובדה שתוקף רשיון השימוש בו פג באפריל 1996.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היא עמדת משרד לאיכות הסביבה לגבי השימוש ב"די-די-טי"?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם יורה משרדך לאלתר להפסיק את השימוש ב"די-די-טי" ולחסל את המלאי הקיים של חומר זה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אילו צעדים נוקט וינקוט המשרד נגד המשתמשים ב"די-די-טי"?

רפאל איתן: במלחמת העולם השנייה מושבניק אחד אצלנו רצה לקנות "די.

רפאל איתן: די.

רפאל איתן: טי.", אבל הוא לא ידע בדיוק את האותיות והוא אמר:

רפאל איתן: אולי יש לכם .A.T.S?

רפאל איתן: זה היה נפוץ.

רפאל איתן: בסוף נתנו לו "די.

רפאל איתן: די.

רפאל איתן: טי".

דן תיכון: A.T.S זה חיל הנשים.

רפאל איתן: מי שלא יודע מה זה .A.T.S, זה שירות הנשים בצבא הבריטי.

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: ה"די.

רפאל איתן: די.טי.

רפאל איתן: " הוא תכשיר הדברה שקיבל בעבר רשיון כחוק.

רפאל איתן: הרשיון ניתן לשימוש מוגבל להדברת זבובי חול בלבד.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אף שאין כל אישור מוסמך לכך שהחומר מסרטן, נמצא נושא השימוש ב"די.

רפאל איתן: די.טי.

רפאל איתן: " בבדיקה מחודשת על-ידי הוועדה המקצועית לרישוי תכשירי הדברה הבוחנת מחדש את השימוש המוגבל בחומר.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני השר, אני מבין שהטיפול דרך המשרד הוא באמצעות עובדי משרדך או באמצעות אותן רשויות לאיכות הסביבה הפזורות ברחבי הארץ.

רפאל אלול: איך קורה שלפעמים אין כיסוי לכך שרשות זו או אחרת מטפלת בזה?

רפאל אלול: איך עושים תיאום במשרד, מה בודק המשרד, מה בודקת הרשות לאיכות הסביבה במקומות שונים?

רפאל אלול: איך בכל זאת קורות תקלות מן הסוג הזה?

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אנחנו מדברים בחומר רעיל, שבעולם כולו כבר מזמן אסרו את השימוש בו.

תמר גוז'נסקי: ישראל היתה בין המדינות שאיחרו לאסור את השימוש בו, ובכל זאת אסרו את השימוש הזה באפריל 1996.

תמר גוז'נסקי: והנה בא המשרד לאיכות הסביבה, המשרד שאתה עומד בראשו, ואומר: נכון, זה חומר רעיל שאסור להשתמש בו, זה חומר מסרטן, אבל מאחר שנשארו כמויות של חומר, אנחנו נשתמש בו נגד זבוב החול.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה משתמש לרעה בסמכויות שלחלוטין אין לך.

תמר גוז'נסקי: החומר הזה הוא חומר מסרטן, אסור בשימוש, לא נגד זבובי חול ולא נגד אף אחד אחר.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שאדוני יבוא ויאמר כאן: ממחר בבוקר אני אוסר את השימוש בחומר הזה.

תמר גוז'נסקי: במקום זה אתה עונה לנו: בינתיים יבדקו.

תמר גוז'נסקי: מה יבדקו?

תמר גוז'נסקי: חומר מסרטן, צריך להשתמש בו?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: קול זעקה נשמע.

נסים דהן: אני לא יודע איפה היתה הזעקה כאשר השתמשו בזה נגד עולים חדשים.

נסים דהן: איפה הייתם?

יונה יהב: לא ידענו שזה מזיק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יודעים שזה מסרטן, למה משתמשים בו?

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלת, זעקת.

דן תיכון: תני לשר להשיב.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל תמיד מעלה את הנושא הזה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

רפאל איתן: אף שאין כל אישור מוסמך לכך שהחומר מסרטן, נמצא נושא השימוש ב"די.

רפאל איתן: די.טי.

רפאל איתן: " בבדיקה מחודשת.

רפאל איתן: נקודה.

רפאל איתן: תודה.

תמר גוז'נסקי: לא יאומן.

תמר גוז'נסקי: בכל העולם יודעים שזה מסרטן.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: השר השיב.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף.

דן תיכון: תשאל עוד הפעם.

תמר גוז'נסקי: – – – סרטן העור בגלל הריסוסים ב"די.

תמר גוז'נסקי: די.

תמר גוז'נסקי: טי.

תמר גוז'נסקי: " – אנחנו לא יודעים שזה מסרטן?

דן תיכון: גברתי, אפשר להמשיך?

דן תיכון: זעקתך נשמעה.

דן תיכון: אדוני שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתות.

דן תיכון: אני מתנצל שפתאום חל כאן שינוי, אבל לא באשמתנו.

דן תיכון: בבקשה, שאילתא מס' 417, של חבר הכנסת פיני בדש.

דן תיכון: הוא שואל באשר למימון ישראלי למחקר ופיתוח של חברות אירופיות עשירות.

דן תיכון: שאלה הפוכה: מה עושים שיש חוק?

דן תיכון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התעשייה והמסחר ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): ישראל משלמת מדי שנה לקרנות המחקר והפיתוח של האיחוד האירופי 39 מיליון דולר ומקבלת סיוע בסך 6-7 מיליוני דולר בשל העובדה שאין לישראל מערכת סיוע וייעוץ מאורגנת שתוכל לעזור להן בנושא.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע הוקם גוף נוסף (איזר"ד) על זה שכבר פועל בנושא (מתימו"פ)?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם לא עדיף להשקיע את 39 מיליון הדולר ישירות בחברות ישראליות?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה יעשה המשרד בנדון?

נתן שרנסקי: הסכום של 39 מיליון דולר הועבר לאירופה במסגרת "הסכם בדבר שיתוף פעולה מדעי וטכנולוגי בין מדינת ישראל לבין הקהילה האירופית", והוא נועד לממן את השתתפות הישראלים בקבוצות מחקר משותפות עם גופים אירופיים.

נתן שרנסקי: ההסכם מאפשר השתלבות גופים ישראליים, לא רק כלכליים – אקדמיה, תעשייה, כלכלה, רשויות מקומיות – בתוכניות מחקר, פיתוח ההדגמה של טכנולוגיות ושימושי טכנולוגיות.

נתן שרנסקי: הם השתלבו באירופה כשווים, תוך שיפור יכולתם הכלכלית והשירותים שהם נותנים לאזרח.

נתן שרנסקי: מתימו"פ – מרכז התעשייה הישראלי.

נתן שרנסקי: אלה פרויקטים בתוך הארץ ותוכניות באותה הארץ, ומובן שיש מקום לשיתוף פעולה וגם לניצול פרויקטים אלה בחוץ-לארץ ולהיפך, אבל גוף אחד לא יכול להחליף גוף שני; ואני רוצה להגיד שאנחנו כבר מרוויחים – גם האקדמיה שלנו, גם גופים כלכליים מרוויחים מאוד משיתוף פעולה בפרויקטים.

נתן שרנסקי: במידת הצורך יופעל מתימו"פ על מנת להביא יותר מפעלי תעשייה בקרנות אירופיות, במטרה להגדיל את כושר התחרות של התעשייה הישראלית, לשפר את מאזן התשלומים מול אירופה וכך הלאה.

נתן שרנסקי: במקרה, בדיוק היום נפגשתי עם נציגים של הבנקים הבריטיים המובילים, ולנוכח הניסיון של החממות הטכנולוגיות ומתימו"פ שלנו הם מעוניינים מאוד לממן כמה JOINT VENTURES שיוצאות מהחממות הטכנולוגיות או להשתתף בהן.

נתן שרנסקי: אבל שוב, אין שום סתירה בין ההשתתפות שלנו במו"פ של אירופה המערבית וטיפוח יזמות פה, דרך מתימו"פ.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, שאלה נוספת.

פיני בדש: אדוני השר, בדרך כלל, בשיתוף כזה, אירופי, מדינה קטנה בדרך כלל נהנית יותר מאשר מדינה גדולה, כי היא נותנת, כביכול, פחות כסף ומקבלת תמורה יותר גדולה.

פיני בדש: השאילתא באה בעקבות תחושה ונתונים שמראים שבעצם אנחנו משקיעים שם הרבה כסף – 37 מיליון דולר זה הרבה כסף – ושווי התמורה שאנחנו מקבלים הוא בסביבות 10-7 מיליוני דולר.

פיני בדש: נושא נוסף שדנו בו בתחילת התקציב הוא השיווק באירופה; תקציבי שיווק של משרדך באירופה, שהיו 60 מיליון דולר ועלו לכ-140 מיליון דולר או יותר, כאשר על 60 מיליון הדולר לא היתה שליטה ולא היה שיווק נכון והמבקרת תקפה את הנושא הזה.

פיני בדש: מה נעשה עכשיו, אחרי שהכפלנו פי שניים-וחצי את תקציב השיווק?

פיני בדש: האם היה שינוי בארגון?

פיני בדש: האם היה שינוי בעבודה, בשיטות העבודה, והאם תהיה תועלת כספית לשיטה הזאת ונקבל תמורה בעניין הזה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: זאת שאילתא 418?

דן תיכון: לא, 417.

נתן שרנסקי: אז זאת תוספת, בסדר.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הנוהג הוא שהוא שאל בכתב, השר משיב; יש לו זכות לשאלה נוספת, והשר משיב.

נתן שרנסקי: אני אשמח.

דן תיכון: אתה יכול לומר: אני אשלח לך תשובה בכתב.

נתן שרנסקי: לא, אני אשמח לענות, אבל אני גם יכול לומר שנוסף על כך אשלח בכתב.

נתן שרנסקי: אני תמיד נהנה משיחות עם חבר הכנסת פיני בדש – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט נעלב, הוא חשב שגם אתה – – –

נתן שרנסקי: זה מזכיר שבאמת, למרות המאמצים של חבר הכנסת פיני בדש, הוגדל תקציב קרן השיווק מ-60 מיליון שקל לכמעט 200; אף-על-פי שחבר הכנסת פיני בדש עשה מאמצים גדולים שאנחנו לא נשנה את חוק עידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: אם לא היינו משנים – לא היה כסף לקרן שיווק.

נתן שרנסקי: כיוון שהיו הרבה תלונות גם כאשר קרן השיווק היתה הרבה יותר קטנה, והיא לא היתה מנוהלת בצורה הכי יעילה, הוקמה עכשיו במשרד התעשייה והמסחר קבוצת אנשים שבודקת, ועד אמצע פברואר היא צריכה להביא המלצות, איך להפעיל את קרן השיווק המורחבת או המוגדלת, ואני מקווה שעד סוף פברואר נתחיל להפעיל אותה בצורה חדשה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 418, של חבר הכנסת שבח וייס, בנושא: מאזן מסחרי שלילי בינינו לבין הקהילייה האירופית.

דן תיכון: אני מבין: למדינות שחברות בקהילייה.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התעשייה והמסחר ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): המאזן המסחרי בינינו לבין הקהילייה האירופית, דרך קבע, הוא שלילי, לרעתנו.

דן תיכון: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשפר את המאזן הזה?

נתן שרנסקי: המאזן המסחרי בין ישראל לבין האיחוד האירופי הוא אכן שלילי.

נתן שרנסקי: לא רק הוא שלילי, אלא בכלל, המאזן המסחרי שלנו עם העולם כולו הוא שלילי – – –

אלי גולדשמידט: – – –

נתן שרנסקי: עם כל העולם, עם העולם כולו יחד, הוא שלילי, והוא בערך 9.5 מיליארדי דולרים בשנת 1996, אבל מהם – 8.9 עם אירופה המערבית.

נתן שרנסקי: מזה אפשר להבין שכמעט עם כל שאר המדינות הוא חיובי.

נתן שרנסקי: עם אמריקה הוא קצת שלילי, עם רוסיה הוא מאוד חיובי, עם יפן הוא חיובי, עם דרום-קוריאה הוא מהר מאוד הופך להיות מאוד חיובי וכן הלאה.

נתן שרנסקי: בכל זאת יש לנו בעיה, בעיה גדולה, ואולי היא אחת מהבעיות בכלכלה שלנו: מאזן שלילי של 10 מיליארד דולר זה סכום כבד מאוד וגדול מאוד.

נתן שרנסקי: הסיבות ידועות.

נתן שרנסקי: בישראל אין חומרי גלם שאנחנו זקוקים להם; הרבה ציוד, גם ציוד צבאי ולא רק צבאי, שאנחנו חייבים להביא מחוץ-לארץ, וכתוצאה מזה נוצר מאזן שלילי במשך הרבה שנים.

נתן שרנסקי: אבל יש גם תקווה.

נתן שרנסקי: בשנה האחרונה הואט קצב הגידול של הגירעון.

נתן שרנסקי: בשנת 1996 גדל גירעון הסחר עם האיחוד ב-3.1% – זה בערך רבע מיליון דולר, לעומת גידול של 11.

נתן שרנסקי: 6% – 900 מיליון דולר בשנת 1995.

נתן שרנסקי: זאת, הודות לעובדה שהייצוא לאירופה גדל ב-6.7% לעומת הייבוא, שגדל בשיעור של 4.6%.

נתן שרנסקי: אנחנו רואים שהמגמה כבר מתחילה להיות הפוכה.

נתן שרנסקי: מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו?

נתן שרנסקי: א.

נתן שרנסקי: זאת בעיה – – –

שבח וייס: זה מה שנקרא – – –

נתן שרנסקי: – – – בדיוק.

נתן שרנסקי: קלסיקה רוסית תמיד עוזרת לנו – – – מה לעשות.

נתן שרנסקי: שער החליפין הוא אחת הבעיות המאוד רציניות, שפוגעת מאוד בייצוא שלנו, ואם שער החליפין היה אחר – גם המספרים שנתתי היו הרבה יותר מרשימים כבר ב-1996.

נתן שרנסקי: חוץ מזה, כאן זה קשור בהחלט להפעלת קרן השיווק.

נתן שרנסקי: השנה אנחנו מגדילים אותה בצורה משמעותית מאוד, מ-60 מיליון לכמעט 200.

נתן שרנסקי: הפעילות של מכון היצוא – עם כל התערוכות והפרסומים שהם עושים, והשתתפות בצורה הרבה יותר יעילה במכרזים בין-לאומיים.

נתן שרנסקי: עכשיו אנחנו מפתחים תוכנית מיוחדת; אנחנו בקשר עם הבנק העולמי ועם כל הגופים המתאימים בשביל להיכנס לשוק שאנחנו כמעט שלא משתמשים בו – שוק ענק של יותר מ-100 מיליארד דולר, שכמעט שאיננו משתתפים בו, וגם זה יכול לעזור לנו.

נתן שרנסקי: תת-ועדה לנושא הגירעון המסחרי עם האיחוד האירופי, בראשותה של גברת ציפי גל-ים ממשרד האוצר ובהשתתפותו של מר אריה שומר ממשרד התעשייה והמסחר, הכפופה לוועדת המנכ"לים לענייני סחר חוץ, בחרה בחברה בין-לאומית לבחינת הסיבות והדרכים לשיפור הגירעון המסחרי עם הקהילה האירופית.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס באותו נושא.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובה.

שבח וייס: העליתי את השאלה הזאת לא באופן מקרי.

שבח וייס: א.

שבח וייס: במסגרת פגישותי והיכרויותי עם אנשים די מרכזיים בפרלמנטים של אירופה בתוקף היותי משקיף במועצת אירופה – הייתי, לפני שהייתי יושב-ראש הכנסת, וחזרתי לתפקיד – אני משוחח אתם הרבה על העניין הזה, ויש לי הרגשה שזהו תחום שאנחנו לא ממצים אותו מספיק.

שבח וייס: זאת אומרת, יש לנו כל מיני מפגשים חשובים מאוד עם אירופה בתחום המדיני וכן הלאה, ואנחנו כאילו נזהרים מלעשות קישור ולהעלות על סדר-היום, דרך קבע, את העניין הזה של שיפור במאזן.

שבח וייס: וזה אפשרי.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: עדיין הנושא של מזרח ומרכז אירופה, שזה שוק מדהים.

שבח וייס: אני לוקח את המשק הפולני היום, למשל, או ההונגרי או הצ'כי – יש קפיצת דרך אדירה; זאת תקופה היסטורית חיונית כדי להיות שם, ולהיות שם גם כמי שמייצא.

שבח וייס: לכן חשבתי להעיר את תשומת הלב.

נתן שרנסקי: אנחנו תמימי דעים שאת השוק של אירופה המזרחית אנחנו לא מנצלים מספיק; צריך לנצל אותו, וכמו שאתה יודע, זה אחד מהנושאים שעלו בנסיעה שלי לרוסיה.

נתן שרנסקי: כי אני מאמין, ששם שאנחנו יכולים להגדיל, בצורה משמעותית מאוד, מ-350 מיליון דולר למיליארד דולר בזמן קצר.

נתן שרנסקי: בקשר לפולין, עכשיו אנחנו בשלב סיום של משא-ומתן על הסכם אזור סחר חופשי עם פולין ועם הונגריה.

נתן שרנסקי: זה אחרי שחתמנו הסכם עם צ'כיה וסלובניה.

נתן שרנסקי: אנחנו בהחלט עומדים עכשיו להיכנס לשוק של אירופה המזרחית ולפתוח אותו בשבילנו.

נתן שרנסקי: בכלל, נושא חשיפה מול מדינה שלישית זה נושא שישראל עוסקת בו יותר מכל מדינה אחרת.

נתן שרנסקי: זו תשובה חלקית על הבעיה.

נתן שרנסקי: בקשר לאירופה המערבית, אני לא יכול להגיד מה היה לפני שמונה חודשים, אבל אני יכול להגיד שבכל משא-ומתן, אם זה עם הבריטים, אם זה עם השבדים, עם כל שר ושר שאני נפגש – נושא המאזן עולה.

נתן שרנסקי: אנחנו חייבים למצוא נישה נכונה לנו.

נתן שרנסקי: היום, כשאנחנו נכנסים לגלובליזציה במלוא המרץ, יש לנו נישה מאוד מיוחדת, וזה ההיי-טק.

נתן שרנסקי: כאן אנחנו מעצמת-על.

נתן שרנסקי: כאן אנחנו יכולים לראות מה השפיע על שינוי המאזן בשנה האחרונה, כשאנחנו מייצרים יחסית פחות יהלומים, פחות מזון, פחות חקלאות, ויותר ויותר אלקטרוניקה, כימיקלים, תרופות ודברים שבאמת דורשים הרבה ידע והרבה "יידישער קופ", שזה מה שיש לנו.

נתן שרנסקי: בנימה אופטימית זו אסיים.

דן תיכון: תודה לשר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): הובא לידיעתי כי חברות מחתימות קטינים על מנוי ל"חבילות בילוי" וגובות כספים ללא תמורה.

דן תיכון: בפועל, גבוה התשלום מהסכום שנקבע, מועד התשלום מוקדם משנקבע והמנוי אינו ניתן לביטול (רצ"ב כתבה ב"ידיעות אחרונות").

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם וכיצד יפעל משרדך נגד חברות הפועלות כך?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם וכיצד תמנע מחברות החתמת קטינים ללא הסכמת ההורים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בקשר לשאלתו של חבר הכנסת דוד ראם ברצוני להשיב, כי משרדנו מטפל בתלונות שהוגשו נגד החברות המחתימות את הקטינים על הצטרפות למועדונים שונים.

נתן שרנסקי: במקרה שניווכח כי הטענות נגדן מוצדקות, ייפתחו תיקי חקירה נגד החברות.

נתן שרנסקי: במשרד התעשייה והמסחר יש צו אשר הוצא בשנת 1991 ועודכן לאחרונה, שאוסר החתמת הקטינים על חברויות שונות ללא הסכמת הוריהם.

נתן שרנסקי: כל הפרה של הצו תטופל בהתאם.

דן תיכון: אם תרשה לי להעיר הערה: ב-1975, כשחתמנו על ההסכם הראשון עם השוק המשותף, הגירעון במאזן המסחרי בין מדינות הקהילייה לישראל הגיע ל-5 מיליארדי דולר.

דן תיכון: מאז חלפו כ-21 שנים והגירעון עדין בתוקפו.

דן תיכון: נשאלת השאלה, שאלת תם של אחד שלא מבין, איך קורה שחתמנו על הסכם שאמור היה לתת לנו יתרון והגירעון נשאר אותו גירעון?

אלי גולדשמידט: הכול מפני שעזבת את משרד התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: זו אחת הסיבות.

נתן שרנסקי: הסיבה השנייה היא: צריך לחזור חזרה ולבדוק, אם לא היו ההסכמים האלה והיינו צריכים לקנות את כל מה שקנינו למשק במשך אותו זמן, את כל חומרי הגלם, אולי היום המאזן היה אחר לגמרי.

דן תיכון: אני מציע, אדוני השר, תבדוק את השאלה שלי, היא ראויה פעם לטיפול רציני, איך קרה שבאמת לא הצלחנו לצמצם את הפער בגירעון המסחרי בינינו לבין מדינות מערב אירופה.

נסים דהן: אם נשאר אותו גירעון, זה אומר שיש ירידה בגירעון.

נתן שרנסקי: ירידה משמעותית מאוד.

דן תיכון: אין שום קיטון, תאמין לי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל פנחסי, הודעה בשם ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, מטעם סיעת חד"ש-בל"ד: במקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יכהן חבר הכנסת האשם מחאמיד.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עוד לא קמה הוועדה וכבר מחליפים שם כל הזמן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 1591, 1592, 1593, 1594, 1599, 1610 ו-1637, בנושא: שחרור אסירות פלשתיניות והכוונה לחון אסירים יהודים שפגעו בערבים.

דן תיכון: ראשון המציעים, חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבת קראנו בפרשת השבוע: וכי יזיד איש על רעהו להורגו בעורמה, מעם מזבחי תיקחנו למות.

חנן פורת: לא בכדי קבעה התורה, שלרצח במזיד אין כופר, לא כספי, לא פוליטי, גם לא דתי.

חנן פורת: מעם מזבחי תיקחנו למות.

חנן פורת: דווקא בשבוע זה עומדת להתרחש, חלילה, אחת העוולות המוסריות החמורות ביותר בתולדות מדינת ישראל, עוולה שגובלת בשחיתות מוסרית ובהפקרות ביטחונית.

אברהם פורז: אתה תאמר את זה גם לגבי היהודים?

חנן פורת: אומר את זה, ואתה תשמע את הדברים היטב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאן ביציע יושבות כמה מן המשפחות שאיבדו את בניהן, את יקיריהן, במעשי טרור.

חנן פורת: בסיעת המפד"ל הופיעה משפחת מנוס ותיארה במלים פשוטות, כבדות כסלע, כיצד נרצח בנם דוד בדיר-בלוט ליד שכם.

חנן פורת: איך נישא פנינו אל המשפחות האלה בשעה שאנחנו עומדים לשחרר, בהתייחסות לדוד מנוס, את לאמיה מערוף, שהשתתפה ברצח הזה ונידונה על כך למאסר עולם?

חנן פורת: חמש אסירות, חמש רוצחות, שדם על ידיהן.

חנן פורת: אגב, שתיים מהן המשיכו את מעשי הרצח, או את הניסיונות לרצח, גם בתוך בית-הסוהר עצמו.

חנן פורת: אחת ששמה אליאן ניסתה לחנוק סוהרת; והשנייה, מאי רוסין, הגדילה לעשות ורצחה במו ידיה אסירה שנחשדה על-ידה בשיתוף פעולה, שהוכנסה אליה לתא כלאה.

חנן פורת: היא הודתה בכך.

אלי גולדשמידט: אותו נאום נאמת נגד ממשלת העבודה בסיטואציה דומה.

אלי גולדשמידט: למה אתה יושב בממשלה הזו, שעושה בדיוק אותו דבר?

אלי גולדשמידט: זה אופייני למפד"ל, ללכת עם ולהרגיש בלי.

יונה יהב: למה תמשיך לשבת?

אלי גולדשמידט: כי הכיסאות חשובים לכם יותר מאידיאולוגיה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת יהב.

רחבעם זאבי: – – –

חנן פורת: אני שמח שאתה מזדהה עם הדברים שאני אומר.

אלי גולדשמידט: אני לא מזדהה עם אף מלה שלך.

חנן פורת: לא הזדהית, אז אתה תצטרך לענות על כך.

אלי גולדשמידט: – – – בקשר ללוליינות הפוליטית שלך.

חנן פורת: אני לא מדבר על שום לוליינות פוליטית.

אלי גולדשמידט: אם אתה כזה אידיאולוג, תעזוב את הממשלה.

צבי הנדל: למה, כי אתה רוצה להיכנס אליה?

חנן פורת: רבותי, הדברים כבדים מכדי שאפשר יהיה לפתור אותם בטיפול מדיני.

חנן פורת: אדוני שר המשפטים, יש לשבח אותך על אי-נכונותך לחתום, על יושר הלבב, לפחות, שלא לעשות פלסתר את כל הדברים שאתה אמרת ושאתה האמנת בהם, על-ידי צירוף חתימתך לשחרור אותן מרצחות.

חנן פורת: אבל אני שואל אותך: אתה יודע, מדברים עכשיו על כך, שהן כביכול תודינה באשמה, תקבלנה התחייבויות לעתיד, תחזורנה בתשובה.

חנן פורת: ואני שומע היום בחדשות כיצד עומד ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת לקבל את פניהן בכבוד מלכים.

חנן פורת: ואני כבר שומע את צהלות השמחה בחוצות חברון, שכם ורמאללה.

חנן פורת: האם אנחנו יורדים לסוף דעתו – של המעשה הזה שאנחנו עומדים לעשות?

חנן פורת: האם אנחנו מבינים איזה מסר באמת של שחיתות מוסרית ושל הפקרות ביטחונית אנחנו משדרים בשחרור הרוצחות הללו?

חנן פורת: זו הסיבה, אדוני היושב-ראש, שאינני רוצה לקשור כלל את הסוגיה הזאת לעניין של שחרורם של היהודים שנשפטו בעוון רצח ופגיעה בערבים.

אברהם פורז: ובכל זאת, מה אתה אומר על זה?

חנן פורת: אינני רוצה לקשור זאת, מפני שאני סבור שהדבר הזה צריך להידון לגופו.

אברהם פורז: בכל זאת?

אלי גולדשמידט: אבל מה דעתך?

חנן פורת: אם הרוצחות הללו תשוחררנה, חלילה, נצטרך לדון כולנו בשאלה של איפה ואיפה.

חנן פורת: אבל אינני רוצה לקשור זאת, מפני שאינני מוכן לכפר על עוול בעוול.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

חנן פורת: ואני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, אני מבקש ממך דווקא כשר המשפטים – אני מבין שלא התקיים על כך דיון בממשלה.

חנן פורת: אני מבין שראש הממשלה, שאינני יודע לאיזה שפל מוסרי הוא עוד מבקש לדרדר את הממשלה הזאת – – –

אלי גולדשמידט: אם כך, למה אתה יושב בה?

חנן פורת: ראש הממשלה הציב את הדברים הללו כעובדה מוגמרת בפני הממשלה.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא עונה לי?

אלי גולדשמידט: למה אתה יושב בממשלה?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, כבר שאלת אותו.

דן תיכון: מה קורה לך?

דן תיכון: שאלת, והוא שמע.

דן תיכון: תאמין לי.

אלי גולדשמידט: אותך זה לא מטריד, אדוני היושב-ראש?

אלי גולדשמידט: למה הוא יושב בממשלה שהוא קורא לה ממשלת שפל מוסרי?

דן תיכון: אבל שאלת אותו.

דן תיכון: ירצה, יענה.

דן תיכון: אתה יכול לשאול אותו בהצעה אחרת.

חנן פורת: אני לא קראתי לממשלה ממשלת – – –

יונה יהב: אבל שיענה למשפחות האלה שיושבות למעלה, לא לחבר הכנסת גולדשמידט.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדשמידט, אם אנחנו מדברים באופן רציני, אתה יודע היטב, שסוגיה כזאת של כניסה לממשלה ויציאה מממשלה אינה סוגיה פשוטה.

חנן פורת: אתה יודע היטב, שבכל דבר כזה צריכים לשאול מה היא האלטרנטיבה.

חנן פורת: אינני רואה אותך ואת חבריך מציבים אלטרנטיבה מוסרית גדולה יותר – – –

יונה יהב: אנחנו עושים אותו הדבר, אבל אומרים אמת.

חנן פורת: הקשב נא.

חנן פורת: אינני רואה אותך כך.

חנן פורת: הלוא את הדבר הזה, לצערנו הגדול, אתם הבאתם לפתחה של הממשלה הזאת.

חנן פורת: אני רוצה לומר בראש ובראשונה לשר המשפטים: אני מבקש ממך, תבע להעלות את הנושא הזה לדיון בממשלה כולה, שתהיה אפשרות גם לשרי המפד"ל, גם לשרים של הדרך השלישית, של ישראל בעלייה, שלכם, אנשי הליכוד, לדון בדבר הזה ולא לקבל אותו כתכתיב מצד ראש הממשלה.

חנן פורת: אין לי ספק שאין בממשלה רוב לצעד כל כך חמור.

חנן פורת: אני חושב, שאנחנו נמצאים פה על פרשת דרכים.

חנן פורת: אתה יודע, את פרשת הדרכים המדינית כבר חצינו בכמה פנים, אבל את הקו האדום הזה עדיין לא חצינו.

חנן פורת: מותר לך, מאותו עוז שלא היית נכון לחתום עליו, לתבוע שהנושא הזה יעלה לדיון במליאת הממשלה.

חנן פורת: על כל פנים, סיעת המפד"ל, ואני מדבר כעת בשמה של הסיעה כולה שדנה בעניין וקיבלה החלטה, שוללת את הצעד הזה, מביעה את מחאתה כלפיו ומבקשת שהנושא הזה יידון בממשלה כולה.

חנן פורת: אולי ברגע האחרון לא נידרדר לשפל המוסרי הזה.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בליל ה-2 בדצמבר 1991 נרצח צבי קליין, השם ייקום דמו, תושב עופרה, בעוברו בכביש ליד רמאללה.

רחבעם זאבי: בראש החוליה שרצחה אותו עמדה עביר אל-וואחידי תושבת רמאללה.

רחבעם זאבי: היא נתפסה לאחר מכן ונידונה ל-17 שנות מאסר.

רחבעם זאבי: ראש כנופיות אש"ף, אדולף ערפאת, הגדיר אותה בנאומיו כ"גיבורת המהפכה, מפקדת פיקוד המרכז שלנו".

רחבעם זאבי: השבוע היא תשוחרר מהכלא עם חברותיה הרוצחות האחרות, על-ידי ממשלת נתניהו.

רחבעם זאבי: דוברי הממשלה יגידו, שזה נעשה לפי ההסכם שהם ירשו מקודמיהם, וכי הסכמים יש לכבד.

רחבעם זאבי: אבל גם ממשלת העבודה המומרצת, שחתמה על הסכמי אוסלו, לא רצתה לשחרר את כל האסירות הביטחוניות, והיא לא שחררה אותן.

רחבעם זאבי: הממשלה ה"לאומית" של נתניהו תשחרר אותן.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת מתמחה במבצעי שחרור.

רחבעם זאבי: היא שחררה את חברון מנוכחות צה"ל, היא שחררה מחבלים רוצחים, היא תשחרר פעימה אחרי פעימה, והיא תשחרר גם את עביר אל-וואחידי שרצחה את צבי קליין, השם ייקום דמו, והיא תשחרר גם את לאמיה מערוף שרצחה את החייל דוד מנוס, השם ייקום דמו, והיא תשחרר גם את רולה אבו-חדו שהניחה מטען חבלה קטלני, והיא תשחרר את מאי רוסין שדקרה יהודי בשער שכם ורצחה בכלא אסירה ביטחונית שנחשדה בעיניה משתפת פעולה, והיא תשחרר 25 מחבלות רוצחות.

רחבעם זאבי: אכן, ממשלת שחרור...

רחבעם זאבי: יצחק רבין, זכרו לברכה, אמר וחזר ואמר שאין לשחרר לעולם מחבלים שדם יהודי על ידיהם.

רחבעם זאבי: כאשר נשלחתי על-ידו, בהיותו ראש ממשלה, לנהל משא-ומתן עם ארגון המחבלים שחטף את מטוס "אייר פרנס" עם נוסעים ישראלים והטיסו לאנטבה, היה התדריך שלו: לא נסכים לשחרר מחבלים שדם על ידיהם, על אף רצוננו העז לשחרר את החטופים.

רחבעם זאבי: הוא אמר לי להסביר זאת גם לצרפתים שתיווכו במשא-ומתן הזה.

רחבעם זאבי: זה עיקרון וזו מדיניותה של מדינה ריבונית שרוצה להילחם בטרור ולהדבירו.

רחבעם זאבי: ברוח זו יעצנו למדינות שונות בעולם.

רחבעם זאבי: אבל עכשיו באה ממשלה בישראל, שהתפרקה מכל העקרונות, ואין לה מדיניות, והיא משחררת מחבלות רוצחות אחרי שהיא כבר שחררה מחבלים רוצחים.

רחבעם זאבי: המחבלות הרוצחות שתשתחררנה תצטרפנה במהרה למעגל הטרור, כפי שקרה עם מחבלים משוחררים מעסקות קודמות.

רחבעם זאבי: הממשלה טוענת, שהיא עושה זאת בשם השלום, וזה שקר השלום.

רחבעם זאבי: בדרך הזאת לא נגיע לשלום ולא נגיע לביטחון.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן, באותו נושא, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, גם ההסכמים המדיניים חייבים להתבסס על ההיגיון ועל הצדק.

יורי שטרן: העמידה האיתנה של מדינת ישראל עשרות שנים נגד הטרור היתה מדיניות ביטחונית ומוסרית כאחת, ובכך היא נתנה דוגמה למדינות אחרות של העולם החופשי במלחמתן בטרור.

יורי שטרן: שחרור הרוצחים מנוגד לחלוטין לעקרונות אלה.

יורי שטרן: אם נאלצנו לשחררם בעבר, היה זה אך ורק להצלת חייהם של חיילינו ושל אזרחינו.

יורי שטרן: אין פה מקום לאפליה מתקנת של נשים, ואין אנחנו יכולים – אנחנו הממשיכים לחיות תחת איום של טרור – להכיר בן לילה במחבלים כבלוחמי חופש.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהרשות הפלשתינית הסגרת רוצחים שברחו לתוכה, ואין זה מסתדר, בעיני, עם שחרור הרוצחים הכלואים אצלנו.

יורי שטרן: אם מדובר בביצוע הסכמים שנחתמו, ראש הממשלה הנוכחי הדגיש לא פעם, שביצוע הסכמים, לרבות הסכמי אוסלו, יהיה אך ורק על בסיס הדדי, ואין לנו שום סיבה לרוץ ולבצע את ההסכמים, כאשר הצד הפלשתיני לא מבצע את שלו בקטע הזה של שיפוט אמת והסגרת המחבלים.

יורי שטרן: בתנאים האלה, לממשלת ישראל אין שום סיבה לרוץ ולבצע דבר בלתי אנושי, בלתי מוצדק, בלתי הגיוני ופוגע במורל הציבורי, שהוא שחרור המרצחות.

יורי שטרן: אני דורש מממשלת ישראל שלא לעשות את הצעד המוטעה הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכסוך הישראלי-הפלשתיני – והישראלי-הערבי בכלל – גבה מחיר דמים כבד וקשה.

תמר גוז'נסקי: שני העמים מבכים את המתים, ואלפי משפחות חיות עם האובדן, עם הנכים, עם הפצועים ועם הפגועים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו צריכים לראות את הדבר המרכזי בעשייה שלנו גם בנושא העומד היום לפנינו.

תמר גוז'נסקי: והדבר המרכזי הוא בניית גשר חדש של אמון המבוסס על הסכמים פוליטיים ועל פתרון מדיני של הסכסוך.

תמר גוז'נסקי: אלה שהופיעו כאן לפני והביעו התנגדות למילוי אחר הסעיף בהסכם הביניים עם הפלשתינים המדבר על שחרור האסירות והאסירים הפלשתינים, עושים זאת, בעצם, מתוך התנגדותם להסכם עצמו, מתוך התנגדותם לפינוי שטחים במסגרת ההסכם, מתוך התנגדותם לפינוי חברון, למשל.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה גם להעמיד דברים על דיוקם: מ-23 או 25 האסירות הפלשתיניות הנמצאות היום בכלא השרון, 22 אסירות כבר יכלו לצאת מזמן מן הכלא.

תמר גוז'נסקי: רק שלוש אסירות מחכות.

זאב בוים: אז למה הן שם?

תמר גוז'נסקי: אני אסביר את הדברים, אדוני; אסביר לך, חבר הכנסת בוים.

תמר גוז'נסקי: יש רק שלוש אסירות שטרם קיבלו חנינה מאלוף פיקוד המרכז, וזו החלטה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: כל יתר האסירות כבר קיבלו חנינה.

תמר גוז'נסקי: הן נשארו בכלא רק מתוך סולידריות עם האסירות שטרם קיבלו חנינה.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב להגיד את הדברים האלה, כי אנחנו מדברים קונקרטית על שלוש אסירות.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה להגן על שום אדם, גבר או אשה, שנטלו חיים של מישהו, אבל אני רוצה להזכיר, ששלוש האסירות שבהן מדובר – אף אחת מהן לא הואשמה ברצח.

תמר גוז'נסקי: הן הואשמו בסיוע.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת מאוד על כך שבסכסוך הישראלי-הערבי הגענו למצב הזה, אבל היום מדובר על התחייבות בין-לאומית של ממשלת ישראל, שביצועה חיוני להמשך ביצוע הסכמי אוסלו ולהמשך המשא-ומתן על הסדר הקבע הישראלי-הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: כמו שבעבר ממשלות עשו הסכם עם ג'יבריל והסכמים אחרים, וכמו שהיום בתפקידים בכירים ביותר ברשות הפלשתינית עומדים אנשים שמילאו בעבר תפקידים אחרים לגמרי מטעם אש"ף, אני חושבת, ששחרור האסירות יהיה תרומה חשובה מאוד למימוש ההסכמים, להצלחת ההסכמים, ליצירת אווירה של אמון בין העמים ולהצלחת המשא-ומתן על הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה שום קשר בין ההחלטה הזו לבין ההצעה לשחרר את האסירים הישראלים.

תמר גוז'נסקי: זה עניין ישראלי פנימי, לא קשור לשום מחויבות בין-לאומית, הוא שייך לנורמות הפנימיות שלנו נגד רצח ובמיוחד נגד רצח על רקע לאומני וגזעני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שאנחנו דנים בסוגיה מסעירה שיש לגביה מטען רגשות עז מאוד והיא מחייבת התייחסות עקרונית מסודרת מממשלה אחראית.

משה שחל: לפני שבוע יצא לי, במקרה, לראות את שר המשפטים בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה שחל: לא אדבר על נושא השיחה, כי אני עדיין נוהג מסורתית על-פי התקנון, אבל ממנו נודע לי, שאין בממשלה לא ועדה ולא גוף שדן בנושא הזה, כפי שהיה בממשלה הקודמת.

משה שחל: מעט הופתעתי, אומר גם כאן, מפני שהסוגיה הזו נדונה במשך שעות רבות, ימים רבים ולילות, על כל המשמעויות שלה.

משה שחל: הייתי השר האחראי לשירות בתי-הסוהר, ובעניין זה היתה ויש לי דעה מגובשת, על כל המשמעויות וההשלכות של הנושא הזה.

משה שחל: הבעיה מתרכזת באותם רוצחים שיש להם דם על הידיים.

משה שחל: לשאלה מה תאמר להורים, לאמהות שילדן או יקירן נרצח בדם קר על-ידי מחבל, יש משמעות.

משה שחל: מאחר שעם חלק מהם נפגשתי, אני אומר לכם, כי זה דם שאפשר להתמודד אתו, אם תהיה לממשלה דעה ברורה לאחר בירורים רבים, מה היא עומדת לעשות.

משה שחל: מה מדאיג אותי?

משה שחל: אדוני שר המשפטים, מה שמדאיג אותי הוא, שאתם אומרים דבר ועושים את היפוכו, שאתם לא מכינים את שיעורי הבית ולא מתייחסים ברצינות לנושא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ברשותך, שעניין שחרור האסירות הביטחוניות עלה וירד במשך חודשים רבים מאוד, ומה שהביא למתכונת השחרור היתה שיחה בין הנשיא מובארק לנשיא עזר ויצמן, ובה נתן הנשיא עזר ויצמן הסכמה שעל-פיה – כך הבין נשיא מצרים, לפחות – משחררים את כל האסירות, לרבות אותן שלוש אסירות שהיו מעורבות באירועים שבהם נרצחו אנשים.

משה שחל: יש עוד 780 או 790 אסירים ביטחוניים שהשתתפו בפועל או רצחו במו ידיהם אנשים, וכאן אני מודאג, לא רק בגלל הוויכוח שיש לנו כאופוזיציה וממשלה.

משה שחל: אני רוצה להגיד לכם במלוא הכנות וגילוי הלב: לרגע שפשפתי את העיניים ואמרתי לעצמי: אילו היה מקרה הפוך, והיינו במסגרת אחרת, אתם – אני מדבר אל ספסלי הליכוד – הייתם יושבים בשקט?

משה שחל: לא הייתם מקימים צעקה?

משה שחל: אני אצטט לכם רק משפט אחד שאמר מישהו: עליכם, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר לסמוך – –

אלכסנדר לובוצקי: מדוע אתה מאשים – – –

משה שחל: – – כפי שלא היה אפשר לסמוך שתעשו שום דבר, שתעמדו על שום עיקרון שלכם, כי אין לכם שום ערכי קדושה.

משה שחל: ואני משיב לך: באותו הסכם שחתמנו עליו עם יאסר ערפאת – והיה לי חלק בניסוח שלו בשעות לילה מאוחרות – בעמידה איתנה מאוד, תקרא את הסעיף, כתוב, שלא ישוחררו אסירים שיש להם דם על הידיים.

משה שחל: ולגבי האסירות הביטחוניות אמרתי לך: מה שהיה הוא לא הממשלה, ואני מדבר על מה שאני יודע משיחות עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: הוא לא העלה את זה על דעתו, הוא היה איש עקרונות.

משה שחל: אבל כאשר עזר ויצמן הבטיח זאת למובארק, לא היה מנוס.

משה שחל: תקרא את ההסכם.

משה שחל: אנחנו לא חתמנו עליו, והממשלה הנוכחית – – –

אלכסנדר לובוצקי: אבל יש לך אחריות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכס, תן לחבר הכנסת שחל לסיים.

משה שחל: יש לי אחריות, ואני לא מתחמק ממנה.

משה שחל: אנחנו לא ביצענו זאת – – –

אלכסנדר לובוצקי: כל אחד זורק את הכדור – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכס, תן לו לסיים, בבקשה.

משה שחל: לא ביצענו את זה.

משה שחל: אומר לך דבר נוסף:

משה שחל: כאשר לא חתמו על חנינה לגבי שתי אסירות, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר:

משה שחל: בשום פנים ואופן לא אתן הוראה לאלוף הפיקוד שיחתום על צווי החנינה לגבי האחרים.

משה שחל: ואני אומר במפורש: ציינו – מי שיש לו דם על הידיים, לא ישוחרר.

משה שחל: ואני משווה את זה, שאז לא רצו להאמין, תקפו אותנו ודיברו.

משה שחל: הדברים שציטטתי הם של ביבי נתניהו, לא של מישהו אחר.

משה שחל: אני מצפה מהממשלה לדבר אחד – מותר לה להחליט, אבל שתעשה את הדיון האמיתי, הכואב, עם כל הבעיות, שתבוא ותתייצב כאן ותאמר מה העמדה שלה, שתאמר לשרים שלה.

משה שחל: התופעה הזאת ששר המשפטים אומר – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

משה שחל: תן לי, תן לי דקה, אני כבר צריך לגמור.

אלכסנדר לובוצקי: אני מסכים אתך, אני נגד השחרור.

אלכסנדר לובוצקי: אם מפלגת העבודה תיתן לממשלה – – –

משה שחל: תן לי, זה לא הזמן שלי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכס, זה לא שייך לעניין עכשיו.

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים, בבקשה.

משה שחל: אני נורא מצטער ששר המשפטים אומר:

משה שחל: אני לא חותם, אני את נפשי הצלתי.

משה שחל: זה לא מספק אותי, כי יש לו אחריות משותפת, הוא חבר הממשלה.

משה שחל: התפקיד שלך לא כאן, התפקיד שלך לא בזה שתבוא ותגיד לראש הממשלה: אני לא מצביע.

משה שחל: מה אני הייתי עושה?

משה שחל: לא מעט מההחלטות שהתקבלו בממשלה, אדוני השר, היו תוצאה של עמדה של שר שבא לראש הממשלה ושכנע.

משה שחל: חלק מנוסחים אלה נוצר ונולד כתוצאה מהשפעה אישית של שר זה או אחר.

משה שחל: לא באתי כאן מעל הבמה הזאת ואמרתי: יש לי צרות, יש לי בעיה, אני משחרר את עצמי מהעניין.

משה שחל: ראיתי את עצמי אחראי.

משה שחל: ואני אומר לך: העניין הזה, בלי עמדה מגובשת, עלול להביא למצב, שביום בהיר אחד אתה תדע וכולנו נדע ששחררתם את הכול בלי מחשבה, בלי עקרונות, בלי כלום.

משה שחל: דבר זה חמור יותר מאשר עמדה, שיכולה להיות במחלוקת, של הצד הזה או הצד הזה של הכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם קודמי, שהנושא כאוב ומלווה במטען רגשי אדיר וכו', אבל לעומת זאת, אני לא חושב שמן הראוי לדבר עליו כאילו הוא נעשה פעם ראשונה במדינת ישראל, שפעם ראשונה משחררים אסירים.

עזמי בשארה: הנימה היא כאילו זה נעשה פעם ראשונה, כאילו מנחם בגין לא שחרר אסירים תמורת חיילים ישראלים – –

צבי הנדל: רוצחים.

עזמי בשארה: – – כאילו לא נעשו דברים כאלה בעבר.

עזמי בשארה: ראשית, הנושא הזה לא קורה פעם ראשונה, ושנית – חלק מהאנשים שמנחם בגין שחרר, עכשיו מדינת ישראל יושבת אתו ומנהלת אתו משא-ומתן, עם חלק מהאנשים, אישית, אינדיבידואלית.

עזמי בשארה: מדובר כאן בתהליך של שלום.

עזמי בשארה: אין מדינה בעולם שעושה תהליך שלום עם המנהיגים ומשאירה את החיילים בבית-הסוהר; אין דבר כזה.

עזמי בשארה: הרי מי שאחראי לכך שהאנשים האלה יושבים בבית-הסוהר הם האנשים שאתם יושבים אתם למשא-ומתן.

עזמי בשארה: איך זה משתלב משפטית ופוליטית – – –

מיכאל קליינר: גם הם היו צריכים להיות בבית-הסוהר.

מיכאל קליינר: זה בדיוק העניין, גם הם היו צריכים להיות בבית-הסוהר.

עזמי בשארה: אז הם לא.

עזמי בשארה: את זה אתה חושב, והם לא בבית-הסוהר.

עזמי בשארה: אתה מנהל אתם משא-ומתן.

עזמי בשארה: איך אתה מנהל אתם משא-ומתן ואת החיילים שלהם אתה כולא בבית-הסוהר?

עזמי בשארה: זה פשוט לא מובן, לא משפטית ולא מוסרית ולא שום דבר.

עזמי בשארה: אתה יכול לחשוב כך, אני יכול לחשוב כך, מה צריך להיות עם האנשים האלה – אם צריך לשבת אתם או לשים אותם בבית-הסוהר – אבל אתה יושב אתם, אתה מנהל אתם משא-ומתן.

עזמי בשארה: אתה יושב עם אנשים ששחררת מהכלא כדי לנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: אין לדבר על זה כאילו זה קורה פעם ראשונה; ב.

עזמי בשארה: זה קורה תמורת שלום, זה חלק מתהליך השלום, זה חלק מהתחייבותה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: דרך אגב, אני לא ממציא כאן שום גלגל.

עזמי בשארה: עיתון "הארץ", בתקופה האחרונה, מדבר על הנושא בפרוטרוט.

עזמי בשארה: מישהו מנסה להשוות בין הסיפור הזה – תקראו לה "תנועת טרור", תקראו לה "תנועת שחרור לאומית", תקראו לה "עם תחת כיבוש" – – –

צבי הנדל: רוצחים.

עזמי בשארה: תקראו להם "רוצחים", לא אכפת לי, אני לא נכנס לזה אפילו.

עזמי בשארה: תקראו לזה איך שאתם רוצים.

עזמי בשארה: מנסים להשוות בין אנשים משוללי זכויות פוליטיות, שעשו מה שעשו תחת כיבוש וכו', לבין אנשים אזרחי מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, שנתנה להם את כל האפשרות להתבטא פוליטית, והיו להם זכויות פוליטיות, והם הלכו ורצחו אנשים.

עזמי בשארה: אף אחד לא שלח אותם, הם עשו זאת על דעתם האישית, הם פושעים שצריכים לשלם את המחיר על הפשע שהם עשו.

עזמי בשארה: אף אחד לא שלח אותם.

עזמי בשארה: הם אזרחי מדינת ישראל – – –

זאב בוים: חבר הכנסת בשארה, אלה רצחו ואלה רצחו.

עזמי בשארה: אין מה להשוות, זאב, בין זה לזה, עם כל המטען הרגשי.

זאב בוים: – – – להשוות בין דם לדם זה מוסרי?

עזמי בשארה: אם אתם רוצים להשוות, אפשר להשוות.

זאב בוים: זה מוסרי להשוות בין דם לדם?

זאב בוים: זה המוסר?

עזמי בשארה: לא, אני לא משווה בין דם לדם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש, תן לו לסיים.

עזמי בשארה: לא, אני לא משווה בין דם לדם, בכלל לא.

עזמי בשארה: אני אומר: דם זה דם ורצח זה רצח.

עזמי בשארה: אני מדבר על ההקשר המשפטי של החשיבה המשפטית, על אזרח מדינת ישראל שהלך ולקח על עצמו אחריות לעשות פשע כשהוא אזרח במדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: על זה אני מדבר.

מיכאל קליינר: ומה עם האזרחיות הערביות?

מיכאל קליינר: מה עם האזרחיות?

עזמי בשארה: אם אפשר לעשות איזו השוואה, ויש בישראל איזה רעיון לשחרר את האסירים, את השפוטים, את הישראלים אשר נמצאים בבית-הסוהר על רצח, אז ההשוואה היא: יש 69 אזרחים ערבים במדינת ישראל שהם אסירים ביטחוניים.

עזמי בשארה: תתחילו לחשוב עליהם.

עזמי בשארה: אז זה סיפור של פיוס פנימי.

עזמי בשארה: זאת המקבילה.

עזמי בשארה: המקבילה היא לא אנשים תחת כיבוש, המקבילה היא האזרחים הערבים, אזרחי מדינת ישראל, 69 במספר, שיושבים בבית-סוהר, והם משוללי זכויות.

עזמי בשארה: אין להם הזכויות של האזרחים היהודים הפושעים שבבתי-הסוהר, ואין להם הזכויות של הפלשתינים, כי אף אחד לא מדבר בשמם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחר כך אנחנו ניגשים לסעיף השני, והשר יענה על שני הנושאים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי כל סימפתיה ולא צריכה להיות לאיש מאתנו סימפתיה לא אל הרוצחות הפלשתיניות המסייעות שעומדות להשתחרר ולא לפלשתינים האחרים שבמסגרת מאבקם – הם קוראים לזה "שחרור לאומי" – עברו כל קו של הגבלות מוסריות.

אברהם פורז: נעשו דברים נוראים.

אברהם פורז: אנחנו לא משחררים אותם משום שאנחנו חושבים שמגיע להם להשתחרר, גם לא חשבנו שקוזו אוקמוטו ראוי שישתחרר מהכלא; אנחנו עושים זאת כעסקה שבמסגרתה אנחנו מקבלים משהו, כמו בעסקת ג'יבריל, שבה קיבלנו שחרור חיילים מהשבי, וכנגד השחרור הזה יש תמורה מדינית.

אברהם פורז: זו פרשה אחת.

צבי הנדל: מה התמורה?

אברהם פורז: התמורה היא הסכמי אוסלו, שאתה אולי לא אוהב אותם, אבל – –

צבי הנדל: פיצוץ אוטובוסים.

אברהם פורז: – – כל הממשלות, גם הקודמת וגם הנוכחית, מאמצות אותם.

אברהם פורז: יש פה "קח ותן" במסגרת עסקה מסחרית.

אברהם פורז: במובן של "תן וקח" אנחנו משחררים.

צבי הנדל: את ה"תן" אני מבין.

אברהם פורז: אין לזה, בעיני, שום אספקט מוסרי.

אברהם פורז: אני אומר: אני לא נותן שום הצדקה מוסרית למעשים שנעשו.

אברהם פורז: העניין השני הוא אחר לחלוטין.

אברהם פורז: השאלה היא איזו חברה אנחנו רוצים לבנות כאן.

אברהם פורז: אף אחד מן הפלשתינים לא תובע מאתנו לא לשחרר את עמי פופר או לא לשחרר את הנערים שרצחו בשוק הקצבים או לא לשחרר את שקולניק או לא לשחרר את נועם פרידמן, שרצה ולא הצליח.

אברהם פורז: אף אחד לא תובע את זה מאתנו, זה עניין בינינו לבין עצמנו.

אברהם פורז: השאלה היא אם העובדה שאנחנו במסגרת משא-ומתן מדיני הולכים לקראת איזה הסדר יפה או לא יפה מחייבת אותנו גם לשבור את הנורמות המוסריות הפנימיות.

אברהם פורז: האם הרוצחים האלה הם יותר טובים מרוצח שרצח על רקע שוד או על רקע כבוד המשפחה או על רקע סכסוך שכנים, או על רקע אחר כלשהו?

אברהם פורז: אני חושב שזה יהיה כתם עצום על החברה שלנו, וזה רק עניין שלנו אם נחון את הרוצחים היהודים במסגרת העסקה הכוללת הזאת.

אברהם פורז: אין לי התנגדות שהנושא של כל רוצח יהודי יידון כפי שנדון כל תיק של כל רוצח שאחרי תקופה מסוימת קוצבים את העונש או מקצרים אותו, אולי מגיע גם להם.

אברהם פורז: האמת היא, שאני לא רואה ברצח על רקע לאומני פשע יותר חמור מרצח על רקע שוד או מכל רצח אחר.

אברהם פורז: אני לא רואה בזה רצח יותר חמור וגם לא יותר קל.

אברהם פורז: לכן אני מציע שקודם כול נפריד את הדברים לחלוטין.

אברהם פורז: דבר אחרון אני רוצה לומר לשר המשפטים.

אברהם פורז: אדוני השר, יכול להיות שאתה לא רוצה לחתום, אבל אתה אחראי.

אברהם פורז: אני חושב שיש לשר שתי אפשרויות: או שאתה מקבל את המשמעות של תוצאת החלטת הממשלה ואז אתה שר, ואם אתה לא יכול לשאת בזה, אתה צריך ללכת.

אברהם פורז: כל עוד אתה נשאר בפנים, כאילו חטאת.

אברהם פורז: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שחרור מחבלים, ביניהם אזרחי ישראל

שמריהו בן-צור: אנחנו כורכים גם את ההצעה לסדר-היום הבאה: שחרור מחבלים, ביניהם אזרחי ישראל, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, ועל שתיהן יענה שר המשפטים.

שמריהו בן-צור: מקובל עליך, אדוני השר?

צחי הנגבי: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת קליינר, הצעה לסדר-היום מס' 1600, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, הנושא הזה הוא נושא רגיש, כאוב, שיש לו יותר מפן אחד, ואני חושב, שאם רוצים לדון בו כמתחייב מחשיבותו ומרצינותו, צריך להבדיל בין רצוי למצוי ובין דמגוגיה לבין צדק.

מיכאל קליינר: הרצוי – שאדם שהרים יד על אדם אחר ושפך את דמו, ירצה את עונשו עד תום.

מיכאל קליינר: אין עבירה חמורה מזו.

מיכאל קליינר: קל מאוד אולי לנהל דיון אקדמי, אבל קשה מאוד להסתכל בעיניים של משפחה ששכלה את יקירה ולומר לה שהאדם שבדם קר או לא בדם קר רצח את יקירה יצא לחופשי אחרי תקופה מגוחכת.

מיכאל קליינר: כל המסגרות האחרות פחות חשובות.

מיכאל קליינר: אילו היתה לי הבחירה, אני נגד זה שיהודי רוצח, גם אם הוא עשה את זה מתוך סערת רגשות, ישתחרר.

מיכאל קליינר: אני נגד זה שמחבל שרצח בדם קר אנשים חפים מפשע ישתחרר.

מיכאל קליינר: אני גם נגד זה שמחבל שרצח ערבים מפני שהוא חשב, בצדק או לא בצדק, שהם שיתפו פעולה עם מדינת ישראל, זו תיחשב לעבירה יותר קלה.

מיכאל קליינר: מדברים על מספרים.

מיכאל קליינר: בין אלה שכבר שוחררו היה רוצח שהורשע ב-17 תיקי רצח של ערבים שהוא חשב שהם משתפים פעולה עם מדינת ישראל, ואני לא חושב שדמם של ערבים אלה אדום פחות מדמו של כל אדם אחר.

מיכאל קליינר: המצוי הוא, חבר הכנסת פורת, שההכרעה כבר נפלה, והיא נפלה לא בימי הממשלה הזו אלא בימי הממשלה הקודמת.

חנן פורת: מותר – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת קליינר, אני מבין שנוח לך מאוד להשתמש בחליפה הקודמת.

מיכה גולדמן: החליפה החדשה – – –

מיכאל קליינר: היות שאני לא מקבל את העיקרון, היות שאני מקבל את מה שנאמר כאן בקריאות ביניים של חברי הכנסת פורת וזאבי, כי לו היה הדבר תלוי בי, למרות ההחלטה הקשה, הגרועה, של הממשלה הקודמת, אני חושב שהממשלה הזו היתה צריכה לשנות את ההחלטה הזו.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאם היינו מסבירים לעולם שזה כבר לא עניין של שלום ולא עניין של מלחמה ולא עניין מדיני, אלא עניין עקרוני, שרוצחים צריכים לרצות את עונשם ושאנחנו לא מוכנים להצדיק רצח בשום נסיבות, אני חושב שאת זה ניתן להסביר לעולם ביתר קלות מאשר דברים אחרים.

מיכאל קליינר: לצערי, אני יודע ומבין, שהעמדה שלי ושל חברי הכנסת חנן פורת ורחבעם זאבי לא תתקבל, ואז אני עובר למצוי – בהנחה שיהיה שחרור, והלוואי שלא יהיה, של אף אחד – אבל בהנחה הלא-בלתי-סבירה, לצערי, שיהיה שחרור, נשאלת השאלה שנגעו בה כאן, האם כאשר אתה משחרר מי שביצע פשעים בדם קר, לרבות רצח של אנשים חפים מפשע, ואנשים אחרים ביצעו פשע חמור גם הוא, מתוך סערת רגשות, לא מתוך עניין אישי, אלא מתוך עניין לאומי – שאני מגנה אותו ואני חושב שהוא פסול, ואם כולם היו נשארים בכלא, גם הם היו נשארים בכלא, אבל איך – –

אברהם פורז: איזו סערת רגשות – – –

מיכאל קליינר: – – אפשר לעשות איפה ואיפה, שמי שביצע בדם קר את המעשה שהיה הטריגר, המוליד של אותה תגובה ישוחרר, ואילו נערים שעשו בתגובה מעשה נמהר, פזיז, נפשע, ימשיכו לרצות את עונשם?

מיכאל קליינר: עמד פה חבר הכנסת עזמי בשארה ואמר שצריך לעשות הבחנה.

מיכאל קליינר: מי שתושב השטחים – הוא היה במאבק לאומי.

מיכאל קליינר: לכן זה שונה, ואנחנו, כאזרחי ישראל, זו מערכת אחרת, כאילו מפלנטה אחרת, כאילו אין קשר.

מיכאל קליינר: ניחא.

צבי הנדל: צריך לבדוק אם יהודי שבשטחים רוצח זה בסדר.

צבי הנדל: אולי מתנחל רוצח זה בסדר?

מיכאל קליינר: יכול להיות, כי אצלו רצח משת"פים הוא אולי מצווה.

מיכה גולדמן: זאת הכרה להיות תחת החסות של מדינת פלשתין.

מיכאל קליינר: אבל, חברים יקרים, אתם מתעלמים מעובדה אחת שבקריאת ביניים ניסיתי להסב את תשומת הלב והיא לא נקלטה, שבין הרוצחות המשוחררות יש אזרחיות ישראליות, עם תעודת זהות ישראלית, שמי שביקש מהנשיא ויצמן – – –

תמר גוז'נסקי: הן לא אזרחיות, הן תושבות.

מיכאל קליינר: תושבות.

מיכאל קליינר: מי שביקשה מהנשיא ויצמן לחון אותן היתה עוד הממשלה הקודמת, וכבוד נשיא המדינה סירב, בנימוק שאני שם על השולחן כאן היום, שאם אני צריך לתת חנינה לרוצחות הללו שנידונו בבית- משפט – לא בית-משפט צבאי, על-פי החוקים האזרחיים של מדינת ישראל – אני חייב לחון כל אדם שעבר עבירות על רקע לאומני, לרבות יהודים.

מיכאל קליינר: וגם בריאיון עם שר המשפטים דאז, דוד ליבאי, שהתייחס לעניין, הוא נשאל, באיזה ביטאון, והוא היה ער לבעייתיות של הנושא הזה.

מיכאל קליינר: כלומר, אם ייקבע אותו עיקרון, שאני, כל כולי, מתנגד לו, שמשחררים ערבים על-ידי חנינה נשיאותית, איך אפשר לסבול את האיפה ואיפה הזאת, שדני אייזנמן, ניר עפרוני, אלי וענונו, עמי פופר, נחשון וולס, אבי ועקנין, יורם שקולניק, ארבעת הנערים נחמיה משבאום, גרשון הרשקוביץ, זאב וולף, וטל שחר, שברוך השם כבר שוחרר, דני מורלי, אוריאל דוידי, דוד שרביט, האחים קהלני, חניאל קורן, נחום קורמן ואולי אהרן בן-עיון, שירה באוויר, ימשיכו לרצות את עונשם, ימשיכו לשבת בכלא, ואילו אזרחיות ישראליות וגם אחרות – – –

תמר גוז'נסקי: לא אזרחיות.

מיכאל קליינר: לא אזרחיות.

מיכאל קליינר: רוצחות מתועבות, תושבות ישראליות, ישבו בבית, לרבות אלה שאמרו:

מיכאל קליינר: אנחנו מחכים לרגע שנשתחרר כדי שנוכל להמשיך להרוג יהודים.

מיכאל קליינר: כמובן, כל שחרור כזה חייב להיות מותנה בהבעת חרטה מוחלטת.

מיכאל קליינר: אגב, גם התושבות הללו, אינעם ג'עברי, עיטאף אליאן ומאי רוסין, צריכות לתת אותה התחייבות אם הן מקבלות את החנינה הנשיאותית.

חנן פורת: איך אתה מיישב את הבקשה שהן לא יחזרו עם השמחה והצהלה שבהן עומדים לקבל את פניהן?

חנן פורת: הולכים לקבל אותן בתופים ובמחולות.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: אין לי ספק, חבר הכנסת פורת, במהותו של עניין.

מיכאל קליינר: לכן אני חושב שהבהרתי וחזרתי והבהרתי, מה ההעדפה שלי מבין האפשרויות התיאורטיות שעומדות על הפרק.

מיכאל קליינר: אבל ברמה המעשית אני פונה אליך, שר המשפטים, ומבקש, שאם הממשלה – כפי שאני מבין מאמצעי התקשורת, בניגוד לדעתך – תקבל את ההחלטה ותשחרר את האסירות הפלשתיניות הרוצחות, לרבות תושבות ישראל, במקרה כזה שלא תיתן את ידך לאיפה ואיפה בתוקף תפקידך כשר המשפטים.

מיכאל קליינר: אני פונה אליך בהקשר זה בשם חברי כנסת רבים וטובים שחתמו אתי על פנייה לנשיא המדינה, ביניהם סגני שרים – שרים אינם חותמים על עצומות – יושבי-ראש ועדות חשובות, כגון הכספים, החוץ והביטחון, החוקה והכנסת, כולנו פנינו אליך, שבמקרה כזה תעשה צדק ולא תתכסה מאחורי – – –

אברהם פורז: למה רוצחים רגילים לא? הם יביעו חרטה.

מיכאל קליינר: סיימתי את זמני, אחרת הייתי עונה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, ניתן לך זמן לדבר.

מיכאל קליינר: הסברתי את דברי, ותרשה לי במעט הדקות הנותרות או חלקי הדקות שהיושב-ראש מעניק לי, לסיים את הפנייה לשר המשפטים.

מיכאל קליינר: אני מבקש שלא להתכסות מאחורי הטיעון הפורמליסטי, שחלק מהיהודים, בניגוד לערביות התושבות, עדיין נמצאים בהליכי ערעור.

מיכאל קליינר: ברור שאם הכוונה היא לשחרר אותם באמצעות קציבת העונש וחנינה שתחפוף את התקופה שכבר ריצו, אין לי ספק שרובם ככולם יוותרו מייד על הליכי הערעור וימצאו אותה נוסחה שהרב עדו אלבה השתמש בה בזמנו, גם כדי להביע אותה חרטה באותם מקרים של מי שאינם מודים באשמה, ובכך בכל זאת ימצאו נוסחה שתהיה מקובלת.

מיכאל קליינר: צריך לזכור שכבר היו תקדימים של שחרור אנשים עוד לפני שהוגש נגדם כתב אישום.

מיכאל קליינר: לכן אני מציע שלא להתחשב בעניין הפורמליסטי הזה.

מיכאל קליינר: אם העניין הפורמליסטי הזה הוא מכשול בלתי עביר, יש לדאוג שכל האסירים יוותרו על הערעורים שלהם, ועם הרוצחים המתועבים, לצערי, ובניגוד לדעתי, שגם היהודים שהגיבו בסערת רגשות לאומית והביעו חרטה יוכלו לשוב לבתיהם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אתה עונה גם על הצעות לסדר-היום בנושא שחרור אסירות פלשתיניות וגם על נושא של שחרור מחבלים, ביניהם אזרחי ישראל.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק במידה מסוימת את שיחות הרעים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אולי נסיר נושא שהוא פחות מצוי כרגע על סדר-יומנו, והוא הסוגיה שהעלה חבר הכנסת קליינר: העובדה שהאסירים היהודים, שלגביהם התבקשה על-ידי סדרה של חברי כנסת בקשה לחנינה, מצויים בהליכי ערעור בבית-המשפט העליון, היא בהחלט מכשול בלתי עביר בכל מה שנוגע ליכולתו של נשיא המדינה לשקול את הנושא כעת.

צחי הנגבי: אם יש פתרונות למכשול הבלתי-עביר הזה, הם בוודאי אינם מצויים לא בידי נשיא המדינה ולא בידי חברי הכנסת.

צחי הנגבי: רק משייתן בית-המשפט את פסיקתו, או משיבוטלו כתבי הערעור, יוכל נשיא המדינה להיכנס לדיון לגופן של הבקשות.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: זה איננו דבר פורמלי.

צחי הנגבי: בעיני, בכל מה שנוגע לבקשת החנינה, אילו אני הייתי נשיא המדינה, בהחלט לא הייתי מרשה לעצמי לגלות למעשה מעבר לחוסר הנימוס, הייתי אומר, מידה של התעלמות מן העובדה שבית-המשפט העליון יושב על המדוכה, שומע וקורא כתבי ערעור ובמהלך הימים והשבועות שהוא עוסק בהכרעת הדין לפתע מקבל גורם אחר החלטה שלמעשה מייתרת את מעמדו ואת משקלו.

צחי הנגבי: לכן דווקא ממך, חבר הכנסת קליינר, שאני יודע עד כמה חשוב לך הנושא, אני באמת מצפה להעביר את המסר הזה בדרכים בלתי אמצעיות למי שמעוניינים שנשיא המדינה ידון בבקשתם.

צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא שמרבית הדוברים האחרים התייחסו אליו – שחרור האסירות הפלשתיניות.

צחי הנגבי: באמת קצת קשה לי להבין מדוע התבקשתי אני לייצג כאן את הממשלה.

צבי הנדל: זה העונש של שר.

צחי הנגבי: זה לא עונש.

צחי הנגבי: אני דווקא שמח תמיד על כך שניתנת לי אפשרות להביא את דברי בפני הכנסת.

צחי הנגבי: הערתי למזכירות הממשלה כשביקשו ממני לייצג כאן את הממשלה, ואמרתי שאני יכול לומר רק את הדברים שאני סבור שמשקפים את דעתי, כיוון שלא מדובר כאן בהחלטת ממשלה שהיא זו שמכוחה אני חייב בדרך כלל לשאת כאן דברים, אלא מדובר בהפעלת סמכות על-פי חוק-יסוד: נשיא המדינה, ואני אוכל לייצג כאן רק את עצמי.

צחי הנגבי: אבל כיוון שלא נתקבלה תגובה ששוללת את סמכותי זו, זה מה שאעשה כאן.

צחי הנגבי: אני לא מרגיש שאני מייצג את הממשלה.

צחי הנגבי: אני מרגיש שאני מייצג רק את העמדות שלי, וזה מה שאני חייב לעשות.

צחי הנגבי: אני אישית מתנגד לשחרור האסירות הפלשתיניות.

צחי הנגבי: אני חושב שאין לנו שום מחויבות משפטית או מדינית לקיים את המהלך של שחרור אסירות שאמור להתבצע בקרוב.

צחי הנגבי: אני חושב שאין שום הצדקה מוסרית לשחרור האסירות האלה.

צחי הנגבי: אני משוכנע שהשחרור הזה מערער גם את שלטון החוק, ומה שבעיני לא פחות חשוב, את היכולת שלנו להרתיע מרצחים בעתיד; שהרי הסכסוך הישראלי-הערבי לא תם, וגם השלמה כזו או אחרת בינינו לבין חלק מן ההנהגה הפלשתינית איננה מבטיחה לנו כאן מאה שנים של שקט.

צחי הנגבי: עדיין יש משמעות בלתי רגילה ליכולת שלנו לאכוף את החוק ולהטיל סנקציות עונשיות כבדות ביותר על מי שנוטל חיים.

חנן פורת: – – –

צחי הנגבי: אני רוצה לומר את דברי.

צחי הנגבי: אחרי כן אשמח לענות על שאלות.

צחי הנגבי: אני חושב שבהחלט ניתן להבין עמדה עקרונית שגורסת, שכששני עמים פותחים דף חדש ביחסים ביניהם ומחליטים להתגבר על משקעי העבר ועל צלקות העבר, הם יכולים, בין יתר הצעדים שננקטים, גם להחליט לשנות את היחס כלפי אלה שביצעו, באותה תקופה של אלימות ושל הרג, מעשים קשים.

צחי הנגבי: זו לא תופעה חדשה ביחסים הבין-לאומיים.

צחי הנגבי: היא מוכרת זה דורות.

צחי הנגבי: כשעמים מוצאים דרך להידבר ביניהם, הם גם מוצאים דרך ומוצאים טעם להתגבר על המכאובים ועל הטראומות הלאומיות והפרטיות, לשחרר עבריינים, להחליף שבויים ולחון מרגלים.

צחי הנגבי: זו איננה תופעה בלתי לגיטימית.

צחי הנגבי: אפשר גם לומר, כפי שזה עלה כאן קודם לכן, שלכאורה זה קצת מוזר לתמוה על כך שמתבצע הליך של חנינה לכמה אסירות, ביניהן רוצחות, כשבסך הכול מצד מדינת ישראל – זו בוודאי דעת הקהל במרביתה ודעת הכנסת ודעת הממשלה הקודמת, ומכוח המהלך שכפתה, גם חובתה של הממשלה הזו – הוענקה חנינה לראש המרצחים, ליאסר ערפאת, ולהנהגה הפלשתינית כולה, שבמישרין ובעקיפין היתה אחראית לרצח של אם לא אלפים אז בוודאי מאות רבות מאוד של יהודים בארץ ובעולם בסדרה מזעזעת של מעשי טבח ברוטליים מן הסוג החייתי ביותר.

צחי הנגבי: אבל שני הטעמים האלה שהזכרתי, גם פתיחת דף חדש וגם ה"חנינה" שהוענקה להנהגה של הפלשתינים, בעיני, אישית, אינם נימוקים חזקים דיים לשחרור האסירות הפלשתינית בזמן הזה, בוודאי לא של הרוצחות שביניהן.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, למעשה, אנחנו נכנסים כרגע לישורת האחרונה של המהלך המדיני.

צחי הנגבי: המהלך המדיני הזה, שמכוחו הוענקה "החנינה", החנינה הכללית לראשי אש"ף, מהמהלך הזה לפחות עתידה או עשויה, כך כולנו מקווים, לצמוח איזו תועלת.

צחי הנגבי: הוא יכול להביא לנו, אולי – יש הרבה סימני שאלה סביב האולי הזה, אבל זו ודאי תקוותם גם של אלה שמעלים את התהיות – אולי תצמח ממנו טובה, אולי יש סיכוי לשלום, אולי יש סיכוי לביטחון מוחשי יותר מאשר היה מנת חלקנו במאה השנים האחרונות.

צחי הנגבי: אולי מכוח התקווה הזאת – אני מקווה שלא תתפוגג כאשליה – אולי מכוחה אפשר להעניק לגיטימיות לחנינה לראשי המחבלים כדי להידבר עם אש"ף, כדי להגיע לאיזה הסדר.

צחי הנגבי: אני אינני רואה, רבותי חברי הכנסת, שום תועלת שיכולה לצמוח לנו משחרור האסירות שמדובר בהן.

צחי הנגבי: אני חושב שכל עוד לא מתבצעת בפועל המחויבות הזהה במובן של מאבק על ביטחוננו, מחויבות זהה של הפלשתינים לממש את ההסכם שמחייב אותם להסגיר רוצחים לידינו, אין לנו שום צורך – לא משפטי, לא מדיני, לא מוסרי ובוודאי לא תועלתני – אין לנו שום צורך להיכנס למהלך שבו אנחנו מבצעים באורח חד-צדדי שחרור של מחבלים, בין מחבלים ובין מחבלות, עם דם או בלי דם, תושבים או אזרחים.

צחי הנגבי: שום צורך.

צחי הנגבי: להערכתי, זה רק גורם לנו נזק, ואפילו נזק שאי-אפשר לכמת אותו, כיוון שהוא מעמיד באור נלעג את התביעה שלנו להדדיות במימוש ההסכם.

צחי הנגבי: אנחנו תבענו – אני אומר:

צחי הנגבי: אנחנו; בהקשר זה גם הממשלה הקודמת תבעה ולא נענתה – תבענו מהרשות הפלשתינית להסגיר לידינו 19 חשודים בביצוע מעשי רצח קשים מאוד: רצח אורי מגידיש, זיכרונו לברכה, נטליה איבנוב, זיכרונה לברכה, ג'ק אטיאס, זיכרונו לברכה, גיל רווח, זיכרונו לברכה, שלמה קפח, זיכרונו לברכה, אהוד בכרך, זיכרונו לברכה, אורי שחור, זיכרונו לברכה, יוסף זינדני, זיכרונו לברכה, מאיר מינץ, זיכרונו לברכה, ועוד רבים אחרים שנפגעו במעשי הפיגוע באוטובוסים בקו 25 ובקו 26; ועוד שורה של בקשות, חלקן כרגע בהליך של הכנה להעברה לרשות הפלשתינית, ביניהן – הרוצחים של איטה ואפרים צור.

צחי הנגבי: בעיני – כפי שאמרתי זאת לא פעם גם לכנסת וגם לממשלה – הבסיס המוסרי היחיד לקיום מחויבויות ישראליות בהסכם אוסלו הוא מימוש מוחלט של הסעיף המחייב העברת חשודים לישראל והעמדתם לדין כאן.

צחי הנגבי: כל ההתחמקות בסגנון של העמדה פיקטיבית לדין שם, שאין לנו כל יכולת לאמת אותה וכל יכולת לוודא שהיא אכן מתבצעת וכל יכולת להעריך אם בכלל יש בה ממש או שכל-כולה פיקציה, בעינינו, לפחות בעיני, שמה לאל את מה שיכול להגדיר מהלך חדש, שהוא פתיחת דף של מימוש הדדי של ההסכמים.

צחי הנגבי: אומרים לנו שזה מאוד קשה; מאוד מאוד קשה לפלשתינים להסגיר את אחיהם לידי היהודים.

צחי הנגבי: זה נכון, אני משוכנע שזה קשה.

צחי הנגבי: באותה מידה קשה לנו, לבית הזה, לממשלה הזאת צריך להיות קשה, לכולנו צריך להיות קשה לקחת את לאמיה מערוף או את עביר אל-וואחידי ששחטו יהודים, שחטו וחנקו למוות מול אנשים שברגעים אחרונים ביקשו רחמים – – –

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא נכון.

ראובן ריבלין: היא היתה שם ויודעת.

ראובן ריבלין: ..

תמר גוז'נסקי: – – –

צחי הנגבי: אל תיתני לי לעבור לתיאורים פלסטיים של מעשי הרצח שבהם מדובר.

צחי הנגבי: הם יכולים לזעזע אפילו אותך.

ראובן ריבלין: למה משחררים אותם, אדוני השר?

צחי הנגבי: אין לי שום מושג.

צחי הנגבי: אני רק יכול לומר מה לא צריך לעשות.

צחי הנגבי: לכן אני אומר:

צחי הנגבי: הנימוק שקשה לפלשתינים – – –

ראובן ריבלין: ערפאת מאיים עליך, שאם לא – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת ריבלין, תן לי לסיים.

צחי הנגבי: הנימוק שקשה לפלשתינים הוא נימוק נכון.

צחי הנגבי: אין לי ספק שמאוד קשה לפלשתינים וקשה להנהגה הפלשתינית להתייצב לפני עמה ולהגיד: אנחנו לקחנו את X ואת Y והעברנו אותם למשפט אצל הישראלים.

צחי הנגבי: זה קשה, אולי קשה כקריעת ים-סוף, אבל אלה הקשיים שנגזרים מתהליך של השלמה בין עמים.

צחי הנגבי: אי-אפשר שאנחנו, העם היפה הזה, נעשה מה שקשה ומה שקורע לנו את הלב ואת הנשמה וגם את ההיגיון, ונעבור בשתיקה על כך שהצד השני לא מוכן לעשות את מה שקשה.

צחי הנגבי: קשה מאוד היה לנו להתנתק מחברון.

צחי הנגבי: היו פה אנשים שהיו שותפים למהלך הזה שהוא קשה פי כמה וכמה מהסגרתם של אלפי מרצחים מן הפלשתינים אלינו.

צחי הנגבי: אבל העם הזה רוצה שלום, וכשהוא רוצה שלום הוא מוכן לשלם את מחיר הקושי הנורא שנגזר מזה.

צחי הנגבי: אני תובע מן הצד השני לעמוד בקושי הזה, להתמודד אתו ולהתגבר עליו.

ראובן ריבלין: – – – כל מה שהם רוצים.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת ריבלין, אני לא רוצה להחזיר אותך לפסקת הפתיחה בדברי.

ראובן ריבלין: בכל זאת השאלה נשאלת, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אתה שר בממשלת ישראל.

צחי הנגבי: אני יודע שהיא נשאלת.

חנן פורת: למה לא היה על כך דיון בממשלה?

חנן פורת: אתה חבר בממשלה.

חנן פורת: ראש הממשלה פועל כדיקטטור, תסלח לי, פוגע בכבוד הממשלה ולא מאפשר לממשלה לקיים דיון, לא מאפשר לך להביע את דעתך, לא מאפשר לחברים שלנו להביע את דעתם – – –

קריאה: מי ישיב לכנסת מטעם הממשלה?

אלכסנדר לובוצקי: האם זה חלק מעסקת חברון ולא – – –

צחי הנגבי: אני יכול להשיב רק על מה שאני יודע.

צחי הנגבי: אין לי כל מושג מדוע לא התקיים על זה דיון בממשלה.

צחי הנגבי: אני מעריך שהנושא הזה נתפס בעיני ראש הממשלה כמהלך טבעי של מימוש החלטות הממשלה הקודמות.

צחי הנגבי: ככל הידוע לי, הרוב המכריע של הבקשות לחנינה, זאת אני מפנה לחבר הכנסת שחל, הרוב המכריע של האסירות משתחררות בעקבות חתימות שבוצעו על-ידי שר המשפטים בממשלה הקודמת, כך שגם השר לביטחון פנים לשעבר איננו יכול לנהוג כאן כמנהג "אני את נפשי הצלתי", כפי שהופנה כלפי.

צחי הנגבי: שר המשפטים בממשלה הקודמת, דוד ליבאי, חתם על מרבית החנינות הללו, אבל זה איננו משחרר את הממשלה מחובתה כלפי הציבור בעת שקיבלה לידה את ההנהגה.

צחי הנגבי: אני אינני בטוח שזה צריך להידון בממשלה, כיוון שמדובר כאן בהענקת חנינה, ובזה יש שיקול דעת בלעדי לנשיא המדינה.

צחי הנגבי: כפי שראינו בעבר, נשיא המדינה סירב לחתום, אף-על-פי שהיתה החלטת ממשלה ואף-על-פי שהופעלו עליו – כפי שזכור לכולנו – לחצים כבדים על-ידי הממשלה קודמת.

תמר גוז'נסקי: – – –

חנן פורת: למה אז היתה החלטת ממשלה?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכה גולדמן: יש סתירה – – –

צחי הנגבי: אין שום סתירה.

צחי הנגבי: כיוון שבסך הכול מדובר גם בעמדתו של ראש הממשלה, אני מעריך שלנשיא המדינה היה הפעם יותר קל לקבל את ההחלטה על החנינות.

צחי הנגבי: אין טעם לבוא בטענות לנשיא המדינה על כך שהוא חתם.

צחי הנגבי: כאשר אני התבקשתי לחתום חתימת קיום על מסמך החנינות, הודעתי לראש הממשלה שאינני מתעתד לחתום על כך.

צחי הנגבי: על-פי סעיף מסוים בחוק-יסוד: נשיא המדינה, יש לראש הממשלה סמכות לחתום.

צחי הנגבי: אני אינני יודע אם הוא חתם, אינני יודע אם יחתום.

צחי הנגבי: אני רק יודע, שכאשר בדקתי אותן בקשות חנינה שהופנו אלי – – –

אלי גולדשמידט: אתה את נפשך הצלת.

צחי הנגבי: אני בהחלט את נפשי הצלתי, כי אני יכול להסתכל לעצמי בעיניים ולהביט פנימה אל מצפוני ולומר: ידי לא היתה שותפה לחתימה הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

מיכה גולדמן: אם ראש הממשלה חותם במקומך ואתה בממשלה, אתה שותף להחלטה.

צחי הנגבי: יש לי אחריות ואני נושא בה, בהחלט.

צחי הנגבי: אני נושא באחריות לכל החלטה של ממשלת ישראל כל עוד אני חבר בה.

שמריהו בן-צור: מה ההצעה שלך, אדוני השר?

חנן פורת: היה מתבקש שתעשה את הצעד – – – בין שזה כבר הוחלט בממשלה ובין – – – אתה כחבר ממשלה, אם עמדתך מנוגדת לכך, ואתה בכל אופן נושא באחריות, תדרוש שיתקיים על כך דיון בממשלה.

חנן פורת: יכול להיות שתצליח, כפי שאתה מסביר את הדברים פה בכנסת, לשכנע את רוב חברי הממשלה בעמדתך – – –

קריאה: – – – בממשלה.

חנן פורת: – – – אז לפחות עשית את מה שמוטל עליך.

חנן פורת: כל עוד לא עשית זאת, לא עשית את המוטל עליך.

תמר גוז'נסקי: אתה ממריד אותו נגד הממשלה.

שמריהו בן-צור: סליחה, אין עניין של המרדה.

תמר גוז'נסקי: איזה מין ממשל זה?

רפאל אלול: – – –

זאב בוים: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אלול: – – –

שמריהו בן-צור: אדוני השר, הייתי מבקש לשמוע ממך – – –

זאב בוים: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת זאב בוים.

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש לשמוע מכבוד השר, מה ההצעה שלך לגבי ההצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: הצעתי היא להעבירן לאחת מוועדות הכנסת.

צחי הנגבי: אני מבין שיש הצעה של חבר הכנסת פורת – לוועדת החוקה.

צחי הנגבי: יש הצעות אחרות – לוועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: הייתי מציע שוועדת הכנסת תקבע.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

מיכה גולדמן: הוועדה למעמד האשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

שמריהו בן-צור: דקה, כי נרשמו הרבה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מעבר לטיעון לגופו של עניין, אני מגבה את הממשלה בכל צעד שהיא עושה לקראת השלום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת חנן פורת, בהמשך לדברים שקראתי לו בקריאת ביניים במהלך הדיון.

אלי גולדשמידט: אדוני חבר הכנסת חנן פורת, אתה כינית את הממשלה ממשלה שיורדת לשפל מוסרי.

אלי גולדשמידט: כך אמרת מעל הדוכן.

אלי גולדשמידט: אתה שותף בממשלה הזו – – –

חנן פורת: – – –

אלי גולדשמידט: תן לי לגמור.

אלי גולדשמידט: אתה דיברת פה די והותר, שמענו.

אלי גולדשמידט: עכשיו תן לי.

אלי גולדשמידט: קראתי לך לעזוב את הממשלה, לעשות מעשה אמיץ כמו שעשה חבר הכנסת בני בגין.

אלי גולדשמידט: הרי אתם לא מגיעים לקרסוליים שלו מבחינת אומץ הלב הציבורי שלכם.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים את הכיסאות, ובשביל הכיסאות אתם תעמדו פה על הדוכן ותנאמו נגד הממשלה ותמשיכו לשבת בה.

אלי גולדשמידט: אתם עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

אלי גולדשמידט: אם אמרת לי שאתם שותפים בממשלה מפני שהאלטרנטיבה – קרי הממשלה בראשותנו – יותר גרועה, אני אציע לך לעשות מה שעשתה ש"ס בממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: תתמכו בממשלה מבחוץ.

אלי גולדשמידט: אבל המפד"ל לא מסוגלת לוותר על האתנן הזה של משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: לכן, כל הביקורת שלכם, גם בנושא הסכם חברון, גם בנושא שחרור האסירים, זאת ביקורת בלתי מוסרית, כי אין לכם אומץ הלב הציבורי – – –

רפאל אלול: – – –

מיכה גולדמן: – – –

אלי גולדשמידט: אין לכם אומץ הלב הציבורי לעמוד ולעשות מעשה ולוותר על ה"וולבואים" ועל הלשכות בשביל העקרונות.

אלי גולדשמידט: העקרונות שלכם טובים עד שזה מגיע לכיסאות המרופדים שעליהם אתם יושבים.

אלי גולדשמידט: לכן, ולו מהטעם של חוסר המוסריות בעמדה שלכם, אני מציע להסיר את ההצעה שלך מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

מיכאל קליינר: הוא ישרת את העקרונות של – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון נמצא?

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים נמצא?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכס לובוצקי נמצא.

שמריהו בן-צור: הוא מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שמה שמאכזב אותי בדיון הזה הוא שיש פחות מדי דוברים, אם בכלל, שמביעים התנגדות נחושה לשחרור הן של הרוצחות הערביות והן של הרוצחים היהודים.

אלכסנדר לובוצקי: נוצרה סיטואציה, שאנשים מצד אחד של המפה רוצים לשחרר את הערבים ולא את היהודים, אנשים מצד אחר לא רוצים לשחרר את הערבים ורומזים או אומרים שיש לשחרר את היהודים.

אלכסנדר לובוצקי: רצח הוא רצח הוא רצח, ואני חושב שהבית הזה צריך להביע עמדה חד-משמעית, שרוצחים לא יזכו לחנינה – בין שהם רוצחים יהודים ובין שהם רוצחים ערבים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון נמצא?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מעבר לעניין המוסרי, שאין לי מה להוסיף עליו יותר, ואינני יכול להביט בעיניהם של בני משפחת מנוס ואורה קליין; מעבר לכך, מה שמדאיג אותי זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, שאני רוצה להסיר את הצעתו.

בנימין אלון: לפי תפיסתו – והוא צודק – – –

שמריהו בן-צור: מאחר שהוא לא נמצא כאן, אתה מסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: לפי תפיסתו – והוא צודק, חבר הכנסת בשארה – הם אינם רוצחים.

בנימין אלון: כך הוא אמר – הם לוחמי חירות.

בנימין אלון: זו הבעיה המרכזית, ושמענו כאן עכשיו משר המשפטים, שמבחינה משפטית יש אפשרות לא לכבד את זה.

בנימין אלון: אז ראש הממשלה, בציניות מדינית, בציניות של כניעה לטרור – ה-15 או ה-16 שנהרגו עכשיו, בערב סוכות, אותם אנשים שנהרגו לא נהרגו על-ידי רוצחים, הם נהרגו על-ידי לוחמי חירות, שלהם נכנע עכשיו ראש הממשלה.

בנימין אלון: ראש הממשלה ממשיך להיכנע ללוחמי החירות, ואין פה רק בעיה מוסרית של שחרור מרצחות.

בנימין אלון: יש כאן כניעה צינית, וכל השיטה של ראש הממשלה בספרו "מקום תחת השמש" ובספריו על הטרור, שאסור להיכנע לטרור כי הטרור הזה מגבה את הפעילות המדינית שלו בפעילות של לוחמת חופש על-ידי רצח – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, זה לא נאום.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: השיטה הזו של ראש הממשלה קורסת כאן מול עינינו, ואני מלא חרדה מהמשך הקריסה של כל הקונצפציה של בנימין נתניהו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

שמריהו בן-צור: דקה, לא נאום בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עסקת ג'יבריל הידועה לשמצה היתה העסקה הראשונה שבה שחררנו מחבלים עם דם על הידיים בסיטונות.

צבי הנדל: התוצאה – כל מי שלא יודע, חשוב שידע – פרצה האינתיפאדה, הכניעו אותנו באבנים וברוגטקות, ירדנו על ארבע ואנחנו מורידים מעצמנו חלק גדול משטחי ארץ-ישראל בגלל אותו שחרור מחבלים ראשון.

צבי הנדל: מאז, כל שחרור מחבלים נוסף שהיה, כל רוצח שהיה בכלא חזר למעגל הפשע.

צבי הנדל: אנחנו בכך – אדוני היושב-ראש, חשוב שתשמע – – –

שמריהו בן-צור: כן.

צבי הנדל: בעניין הזה אנחנו מעודדים את הרשות הפלשתינית לזלזל בחוק כמונו, וכל מי שנשפט אצלם על רצח יהודים בחודשים האחרונים מסתובב חופשי.

צבי הנדל: זה השידור שמדינת חוק משדרת.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש – ראשית, ודאי להוריד מסדר-היום את ההצעה הזאת לשחרר מחבלים.

צבי הנדל: ומשר המשפטים אני מבקש לדרוש מראש הממשלה דיון בממשלה ושתהיה הצבעה.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שיש רוב חכם של שרים שלא ייתנו לרוצחים להשתחרר.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, כבוד השר הציע להעביר זאת לאחת הוועדות, כפי שוועדת הכנסת תחליט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים?

חנן פורת: לוועדת החוקה.

שמריהו בן-צור: בוא נקבע שוועדת הכנסת תחליט את זה, לפחות בזה נהיה מאוחדים.

צבי הנדל: לא, זה עניין חקיקתי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לחקיקה?

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: אתה רואה?

צבי הנדל: לוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: לא – – –

בנימין אלון: הואיל וזה – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש.

בנימין אלון: לא, הואיל וזה – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חבר הכנסת בנימין אלון; אם אני מבקש אז לא מדברים.

בנימין אלון: אולי – – –

שמריהו בן-צור: אם אני מבקש – אתה ממשיך לדבר.

חנן פורת: יש לי רק בקשה אחת.

שמריהו בן-צור: לא, עוד לפני הבקשה שלך, אני מבקש – – –

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: מאחר שאני יודע שחברי הכנסת שהציעו את ההצעה יש להם כל אחד ועדה שהוא מציע, הנוהל והנוהג הוא שמעבירים לוועדת הכנסת והיא תחליט.

שמריהו בן-צור: אשר על כן, חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת והיא תחליט?

שמריהו בן-צור: לא נאום, כן או לא.

חנן פורת: אני מבקש מהשר, שעד שהוועדה תדון בעניין הוא לא – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים, אדוני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: אני מבקש – – –

שמריהו בן-צור: בסדר, יתחשבו.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל היה צריך לצאת, והוא בעד העברה לוועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר להצביע על הצעתו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז?

שמריהו בן-צור: מסכים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אתה מסכים להעביר את ההצעה שלך?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מצביעים: מי בעד העברה לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה יעבור הדיון?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ח' פורת, ר' זאבי, י' שטרן ת' גוז'נסקי, מ' שחל, א' פורז ומ' קליינר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, נגד – 2, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעות על שחרור אסירות פלשתיניות מצד אחד ושחרור המחבלים, ביניהם אזרחי ישראל, מצד אחר, עוברות לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו ועדה נדון בהן.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: כבוד שר הפנים, בבקשה.

אלי גולדשמידט: מה השעה, שר הפנים?

אלי גולדשמידט: אין פה בכנסת שמש, אין כלום.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלת החלת שעון הקיץ במדינה וכן אורך התקופה שבה יונהג שעון הקיץ היתה מאז שנת 1948 נושא למחלוקת.

אליהו סויסה: מעבר לשאלה העקרונית, היתה המחלוקת: מה התועלת שמביא שעון הקיץ מול הנזק והפגיעה בשכבות האוכלוסייה?

אליהו סויסה: זו גם הסיבה לכך ששעון הקיץ לא הונהג ברציפות מאז 1948, וגם באותן שנים שבהן הוא הונהג התקצרה התקופה והתארכה על-פי שיקול דעתו של שר הפנים ובהתחשב בסיבות דתיות, של יהודים ומוסלמים, כאשר ארבע פעמים קוצרה התקופה בהתחשב בצום הרמדאן.

אליהו סויסה: חוק קביעת הזמן, התשנ"ב–1992, המפרט את ההוראות לעניין הנהגת שעון הקיץ בישראל, קובע בסעיף 3: "(א) במשך 150 ימים לפחות בכל שנה, במועדים שיקבע שר הפנים בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – יוקדם הזמן בישראל בשעה אחת נוספת, כך שיקדים את זמן יקום מתואם בשלוש שעות.

אליהו סויסה: (ב) המועדים שיקבע שר הפנים, כאמור בסעיף קטן (א), ייקבעו מדי פעם בפעם לתקופה של לפחות שלוש שנים מראש; השר, בתיאום עם הוועדה, רשאי לשנות מועדים אלה, ובלבד שהשינוי ייעשה לפחות שישה חודשים מראש".

אליהו סויסה: שר הפנים הקודם קבע את מועדי שעון הקיץ לשלוש שנים כדלהלן: בשנת התשנ"ו–1996, מ-14 במרס 1996 עד 15 בספטמבר 1996, בסך הכול 185 ימים; בשנת תהשנ"ז–1997, מ-13 במרס 1997 עד 18 באוקטובר 1997, בסך הכול 219 ימים; בשנת התשנ"ח, השנה הבאה עלינו לטובה, 1998, מ-19 במרס 1998 עד 17 באוקטובר 1998, בסך הכול 212 ימים.

אליהו סויסה: לענייננו היום – ברצוני להתייחס לשנת התשנ"ז–1997, שבה נקבע שעון הקיץ, כאמור, למשך 219 ימים.

אליהו סויסה: ביום הראשון להפעלתו, ה-13 במרס, תהיה הזריחה בשעה 05:51, לפי שעון הקיץ ב-06:51, תשע דקות לפני השעה 07:00; דהיינו, כמעט בשעה 07:00 עוד יהיה חושך.

אליהו סויסה: מה יעשו הילדים שיוצאים ב-06:30 לבתי-הספר, יקומו בחושך?

אליהו סויסה: ילכו לבית-הספר בחושך?

אליהו סויסה: מה יעשה פועל דתי שמתחיל לעבוד ב-06:30 או ב-07:00 ואינו יכול להתפלל לפני הזריחה, עשר דקות לפני השעה 07:00 – לא יתפלל, או שיתפלל על חשבון זמן העבודה?

אליהו סויסה: אם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אליהו סויסה: שעון הקיץ אמור להסתיים בחול המועד סוכות ואמור לכלול את תענית אסתר, את צום יום הכיפורים – – –

תמר גוז'נסקי: תענית אסתר?

אליהו סויסה: כן, את תענית אסתר, לפני פורים יש תענית אסתר.

אליהו סויסה: הוא אמור לכלול את צום יום הכיפורים ואת כל חודש אלול.

אליהו סויסה: אני בטוח שרבים מכם יודעים מהו צום, ואני גם מניח שחוויתם את צום כיפור ואילו מאמצים פיסיים ונפשיים צריך להשקיע כדי לסיים אותו בשלום.

אליהו סויסה: אנחנו באים ומוסיפים פה שעה נוספת.

אליהו סויסה: למה?

אליהו סויסה: זו מצווה נוספת ביום כיפור?

אליהו סויסה: החל מראש חודש אלול נוהגים היהודים הספרדים לומר "סליחות".

אליהו סויסה: אמירת ה"סליחות" מתחילה בערך ב-23:40, לפי שעון קיץ – ב-00:40, אחרי חצות.

אליהו סויסה: אמירת ה"סליחות" נמשכת כשעה ורבע, דהיינו עד לשעה 02:00.

אליהו סויסה: עד שיהודי ספרדי כזה מגיע הביתה ועולה על יצועו לישון, כבר הגיע הזמן לקום.

אופיר פינס-פז: זה יהודי.

אליהו סויסה: למה צריך לפגוע באדם או באנשים כאלה ולמנוע מהם שעת שינה?

אליהו סויסה: אין מדובר כאן במניעת שינה בלבד אלא גם בנושא פריון העבודה.

אליהו סויסה: הרי כאשר המוני בית ישראל האומרים "סליחות" באים לעבודה בחודש זה עייפים וטרוטי עיניים, האם לא יוצא שכרנו בהפסדנו?

אליהו סויסה: כל בר-בי-רב יודע, שצריך להסתכל על הדברים בתפיסה מערכתית.

אליהו סויסה: בטוחני שחברי הכנסת הנכבדים אינם מבקשים את רעת הציבור, ובטוחני גם שהם רואים את כלל הציבור ואת כלל המערכת, וגם אנחנו, הציבור הדתי, נכללים בכלל זה.

אליהו סויסה: מבקר המדינה כותב בדוח שלו משנת 1990: "הפעלת שעון קיץ או אי-הפעלתו העסיקו את הממשלה, שרי הפנים וגורמים כלכליים, חברתיים, חינוכיים ואחרים מאז קום המדינה.

אליהו סויסה: מן הסקירה עולה, שגם בשנים שבהן הונהג שעון הקיץ ברציפות נבדקו משמעויות הפעלתו עקב השגות של גורמים שונים.

אליהו סויסה: מחוות-הדעת של מומחים ושל מעוניינים שונים במשך השנים לא ניתן היה להסיק מסקנה חד-משמעית לגבי היתרונות הברורים בהפעלתו או להיפך.

אליהו סויסה: ריבוי העמדות ומגוון הדעות גרמו, בין השאר, להקמת הוועדות הרבות לבדיקת הנושא".

אליהו סויסה: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביא לידיעתכם, שלאחרונה גם ראש ממשלתה של צרפת יוזם מהלך לביטול שעון הקיץ.

אליהו סויסה: אם אחרי שנים רבות של הנהגת השעון הם יוזמים מהלך כזה, מה לנו כי נלין על עצמנו?

תמר גוז'נסקי: בגלל "סליחות"?

אברהם פורז: – – –

אליהו סויסה: אדרבה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת פורז ולאחרים המתנגדים להצעת החוק ולומר להם, שההצעה שמובאת היום עומדת בהוראות החוק בכך – – –

יונה יהב: – – – לשיטתך.

אליהו סויסה: בוא תשמע.

שמריהו בן-צור: הט אוזנך ושמע.

אליהו סויסה: הצעת החוק שמובאת היום לכאן עומדת בהוראות החוק כפי שפירטתי אותן והיא קובעת שעון קיץ מ-22 במרס 1997 עד 13 בספטמבר 1997, לאורך 175 ימים – 25 ימים יותר ממה שחייב החוק.

אליהו סויסה: אני מזכיר שהחוק חייב, לפחות, 150 יום – – –

יונה יהב: לא לפחות.

יונה יהב: כמה ימים היו השנה?

אליהו סויסה: בשנה שעברה היו 185 יום, ועכשיו – 175 יום.

אליהו סויסה: אינני מבין מה מפריע לכם שבאים – – –

יונה יהב: מה מפריע לך?

אליהו סויסה: אני אגיד לך מה מפריע לי.

אליהו סויסה: אני יהודי ספרדי – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, עוד מעט אתה צריך לעלות לדבר.

אליהו סויסה: אני יהודי ספרדי – – –

אלי גולדשמידט: אתה יהודי.

אליהו סויסה: אני יהודי ספרדי – – –

שמריהו בן-צור: מתפלל בנוסח ספרד.

אליהו סויסה: – – – לפי נוסח האשכנזים לא אומרים "סליחות" בכל חודש אלול, זה ההבדל.

אליהו סויסה: היהודים הספרדים מתחילים לומר "סליחות" – – –

אלי גולדשמידט: לא ידעתי את ההבדל.

אלי גולדשמידט: יש לי בעיה בהשכלה.

אליהו סויסה: האשכנזים מתחילים לומר "סליחות" בשבוע של ראש השנה, ואנחנו – – –

יונה יהב: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

אליהו סויסה: אם שר הפנים הוא גם אשכנזי וגם דתי – –

שמריהו בן-צור: אדוני השר – – –

אליהו סויסה: – – אז הוא לא רגיש לדברים.

אליהו סויסה: אם שר הפנים הוא ספרדי וגם דתי – הוא כן רגיש לדברים.

אליהו סויסה: אני יהודי ספרדי, אומר "סליחות" – – –

יונה יהב: – – –

אליהו סויסה: תשמע רגע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב – – –

יונה יהב: – – –

חגי מירום: תנו לו להשיב.

אליהו סויסה: אני יהודי ספרדי, מתחיל לומר "סליחות" מראש חודש אלול.

אליהו סויסה: אני אומר "סליחות" בלילה.

אליהו סויסה: אני מתחיל לומר את ה"סליחות" בערך ב-23:45; בשעון קיץ זה יהיה ב00:45 או 00:40, והן נמשכות בערך עד 02:00.

אליהו סויסה: בבוקר אני צריך לקום לתפילה ב06:00.

אליהו סויסה: עד שאני מגיע הביתה – אני הולך לישון ב-03:00 וקם ב-06:00.

אליהו סויסה: זה נראה לך סביר?

אליהו סויסה: מה עשינו בהצעת הפשרה שלנו?

אליהו סויסה: חצינו את חודש – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו סויסה: חצינו את חודש אלול לשניים והחלנו את שעון הקיץ על חצי חודש אלול, והחצי השני – באנו לקראת אותו ציבור גדול שאומר "סליחות", הציבור הספרדי שאומר "סליחות" בחודש אלול בלילה.

אליהו סויסה: מה רע בכך?

אליהו סויסה: למה לא לבוא לקראתם?

אליהו סויסה: כל הוויכוח הוא על עשרה ימים?

אליהו סויסה: על זה הוויכוח?

ראובן ריבלין: – – –

אליהו סויסה: עשרה ימים.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לשר להמשיך.

אליהו סויסה: אני חוזר ואומר – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: המשך דבריו יבהיר את העניין.

שמריהו בן-צור: תודה.

אליהו סויסה: אני חוזר ואומר, שבעוונותי הרבים ההצעה שלי היא הצעת פשרה, והיא באה לקראת הציבור, אותו ציבור שטוען לפגיעה, ולהערכתי היא יוצרת איזון סביר והוגן – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז.

אליהו סויסה: – – כלפי כל הצדדים.

ראובן ריבלין: סובלנות – – –

אליהו סויסה: אני מודע לכנות של חברי הכנסת ולאמונה בעמדתכם, אלה המתנגדים, ואני מכבד אותם, אבל למה שלא תתמכו באיזון סביר והוגן כזה?

אליהו סויסה: למה לא תבואו ותגנו על זכויותיו של הציבור שטוען על פגיעה?

אליהו סויסה: כפי שציטטתי מדוח מבקר המדינה, אין חוות דעת חד-משמעית לגבי החיסכון.

אליהו סויסה: עד היום לא ראיתי חוות דעת כזאת.

אליהו סויסה: וכל זה – כשאינכם מוותרים על העמדה העקרונית המחייבת הנהגת שעון קיץ.

יונה יהב: אם היית רואה, היית משנה את דעתך?

אליהו סויסה: אני חושב, שגם אז צריך לעשות מערכת איזונים, לראות מה התועלת, כמה מרוויחים מזה וכמה פוגעים בציבור אחר.

אליהו סויסה: לאור כל האמור לעיל אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אליהו סויסה: מיותר לציין שגם הממשלה וגם ועדת שרים לחקיקה תמכו בהצעת החוק, אבל אני מבין שהוחלט להתחשב בחברי הכנסת המוסלמים ובחג שלהם, אף שהם נמצאים כאן, בבניין הכנסת, ולדחות את ההצבעה – – –

תמר גוז'נסקי: איפה אתה רואה אותם?

אליהו סויסה: הם לא נמצאים כאן באולם, אבל תבדקו במסך הנוכחות ותראו שרק חבר כנסת אחד מתוכם לא נמצא באולם.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שאתם לא עשיתם משחק עם הנושא הדתי וניצלתם אותו לרעה – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: תודה.

אליהו סויסה: אני גם שומע שמבקשים שביום רביעי לא תתקיים הצבעה – –

תמר גוז'נסקי: – – – זה לא יפה כך.

אליהו סויסה: – – בגלל הוועידה של מרצ.

אליהו סויסה: אני מעריך מאוד את ההתחשבות שלכם בזולת, אבל אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המתנגדים.

אליהו סויסה: לציבור הדתי והמסורתי הנפגע מהנהגת שעון הקיץ לא מגיעה קצת התחשבות?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: נרשמו 41 חברים, ובזה אנחנו סוגרים את הרשימה.

שמריהו בן-צור: לכל חבר כנסת – שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, על-פי המסך שיש לנו פה – סגנית מזכיר הכנסת מודיעה שרוב חברי הכנסת הערבים לא נמצאים כאן.

אליהו סויסה: הם היו כאן.

שמריהו בן-צור: היו כאן והלכו – זה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לדיון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לתת לי קצת יותר זמן כי אני היוזם של החוק הזה ואני צריך להגן עליו.

שמריהו בן-צור: חמש דקות.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, אני מבקש ממך, אתה רוצה לדבר – צא החוצה.

אברהם פורז: החוק הזה הובא לכנסת רק מסיבה אחת, שהתחלפו – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, אני מבקש פעם שנייה.

אברהם פורז: – – – משום שהתחלפו שרי הפנים במדינת ישראל, ויש שר פנים שבראש מעייניו עומד אותו ציבור ספרדי קטן מעדות המזרח, שלו זה לא נוח.

אברהם פורז: נכון, לציבור הזה זה קצת לא נוח, אבל שרי הפנים הקודמים, גם חיים רמון וגם אהוד ברק, הציעו לנו שהשנה יהיה לנו שעון קיץ עד 18 באוקטובר, ושר הפנים מציע לנו – רק עד 13 בספטמבר, קיצור של למעלה מחודש.

אברהם פורז: אני הייתי, עם חבר הכנסת, היום השר, יהושע מצא, בין היוזמים של חוק שעון הקיץ.

אברהם פורז: אנחנו, בעצם, היינו צריכים, כמדינה חמה, להתיישר עם אירופה וארצות-הברית ולהיות עד סוף אוקטובר במסגרת שעון קיץ.

אברהם פורז: אני לא רוצה להלאות אתכם עם העניין של קווי האורך, אבל אם בתל-אביב, בבוקרשט ובסופיה יש אותה שעה – אז משהו אצלנו פגום.

אברהם פורז: אנחנו היינו צריכים להיות כל השנה במסגרת שעון קיץ.

אברהם פורז: יהודים חרדים – – –

אליהו סויסה: אז למה – – –

אברהם פורז: אדוני השר, לגבי צרפת אני רוצה לומר לך משהו: צרפת לא תוכל, בהיותה חלק מהקהילייה האירופית, לשנות, אלא כשישנו את הזמנים בכל אירופה.

אברהם פורז: וכשישנו בכל אירופה – אני מבטיח לך שאני אבוא לכאן ואציע לך להתיישר לפי כל אירופה.

אברהם פורז: בוא נחכה שנינו לראות מה יהיה בצרפת ובכל אירופה.

אליהו סויסה: בינתיים אתה לא מוכן – – –

אברהם פורז: בינתיים אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לא מוכן לוותר מסיבה פשוטה.

אברהם פורז: אתה אומנם מקל על אומרי ה"סליחות", ואני מבין אותך, אתה נציגם, אבל הם אולי 5% מהציבור.

אברהם פורז: 95% מהציבור מעוניינים בשעון קיץ ארוך, ואני אגיד לך גם למה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, משום – – – לגבי שאר התקופה הוא מגן על כל הציבור הדתי – – –

אברהם פורז: יכול להיות.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: הערה יפה.

שמריהו בן-צור: הוא יענה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לכם – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: בואו נאמר את הדברים בגילוי לב מוחלט.

אברהם פורז: שעון הקיץ, נכון שיש בו אלמנט של חיסכון של 40 או 50 מיליון שקל בשנה, אבל זה ביחס לכל התקופה.

אברהם פורז: ואני אומר בגילוי לב, שזאת איננה השאלה אלא השאלה היא של נוחות.

אברהם פורז: השאלה היא לפי מה הולכים, האם על-פי הרוב המכריע של הציבור שרוצה את שעון הקיץ?

אברהם פורז: אני מציע לך, אדוני השר, בהגינות, מאחר שמשרדך עשה סקר לפי הסיכום שהיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לפני שהיית שר הפנים, שתחשוף בפני הציבור את ממצאי הסקר הזה.

אברהם פורז: אני יודע שפונים אליך ואתה מסתיר את הסקר.

אברהם פורז: אתה מספר שהסקר אינו מדויק ולא נכון.

אברהם פורז: הרוב המכריע של הציבור מעוניין בשעון קיץ.

קריאות: – – –

אברהם פורז: אני לא שומע, חבר הכנסת וייס.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מה שאני יודע על הסקר.

אברהם פורז: רבותי, בימים החמים של הקיץ החלק המכריע של הציבור בישראל רוצה לקום יותר מוקדם, לעבוד בשעות הקרירות ולחזור הביתה כשעדיין יש אור, לנהוג באור, אולי לצאת לקניות, אולי לצאת עם הילדים ולנצל את הקיץ.

אברהם פורז: כאשר אנחנו נקום בתחילת ספטמבר והשמש תהיה באמצע השמים, ולעומת זאת כבר בשעה 18:00 יהיה לנו חושך, במקום להיות פעילים באור נהיה פעילים בחושך.

אברהם פורז: מובן שזאת גם אנרגיה וגם עניין של חיסכון גדול מאוד וגם עניין של נוחיות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

אברהם פורז: אדוני השר – – –

אליהו סויסה: – – – גם לא מוכן ללכת לישון.

אברהם פורז: אדוני השר, הרי משרד הפנים והפקידות לא השתנו רק משום שהגעת.

אברהם פורז: גם שרי הפנים הקודמים, אהוד ברק וחיים רמון, לא השתגעו.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, עוד נקודה אחת, מבחינת ההגינות.

אברהם פורז: בוועדת הפנים של הכנסת, על דעת כל הנציגים, לרבות הנציגים הדתיים, סוכם ששלוש שנים נלך במתכונת הזאת.

אברהם פורז: בתוך התקופה, במהלכה תעשה סקר לא שנה אחת, תעשה סקר עוד שנה ועוד שנה.

אברהם פורז: ואם תבואו, בתום שלוש השנים, עם ממצאים חד-משמעיים שצריך לשנות – אולי גם אני הייתי מסכים לשנות.

אברהם פורז: אבל אתה לא מוכן אפילו שנה אחת לתת לעניין הזה צ'אנס.

אברהם פורז: אתה לא מוכן לנסות את העניין הזה.

אברהם פורז: אני אומר לכם עוד משהו.

אברהם פורז: למה אמרנו כל שלוש שנים מראש?

אברהם פורז: כי לא רצינו לשגע את חברות התעופה, ואנחנו צריכים להתנהג, פחות או יותר, כמו אירופה.

אברהם פורז: לכן, אדוני השר, אני אומר לך בצורה פשוטה.

אברהם פורז: אתה רוצה, למען נוחות של ציבור קטן, לפגוע בנוחות של חלק גדול מאוד של הציבור, של הרוב המכריע של הציבור.

אברהם פורז: לכן, אם מותר לי לומר, אני מציע לכנסת שלא לאשר את החוק הזה, להישאר בשנתיים הקרובות במתכונת שנקבעה.

אברהם פורז: בתום השנתיים נשקול מחדש את העניין.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אני מוותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדבר האחרון שאני רוצה שיצא מהדיון הזה – אני אפילו הייתי מבקר במידה מסוימת סגנון שחודר הנה – זה בקטע של פגיעה ברגשותיו של הציבור הדתי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לכבד את העובדה שהציבור הדתי, הקרוי ספרדי – ובמאמר מוסגר אני רוצה לומר: לא שאני לא יודע את ההבדל בין הציבור הספרדי לציבור האשכנזי, אבל כששר הפנים עומד פה ואומר: אני יהודי ספרדי, וזה נכון, הוא יהודי ספרדי – – –

אליהו סויסה: לא שיקרתי.

אלי גולדשמידט: אתה לא שיקרת.

אלי גולדשמידט: ואני יהודי אשכנזי.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אולי הגיע הזמן גם בזה לעשות איזה שינוי, אבל נעזוב את זה.

אליהו סויסה: – – –

אלי גולדשמידט: כן, למה לא?

אלי גולדשמידט: למה ששנינו לא נהיה יהודים ישראלים?

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: יהודים.

אליהו סויסה: אני מציע שהאשכנזים יתחילו להגיד אתנו "סליחות" בראש חודש אלול.

אלי גולדשמידט: אני מוכן שהאשכנזים יתחילו להגיד אתכם "סליחות".

אלי גולדשמידט: לי אין בעיה.

שמריהו בן-צור: השאלה אם הם יסכימו.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, זה היה במאמר מוסגר.

אברהם פורז: – – –

אלי גולדשמידט: הם ידברו יידיש ואנחנו נלך להגיד "סליחות" במועדי הספרדים.

אלי גולדשמידט: פעם אחרונה, נדמה לי, שמישהו שניסה הצליח לעצור את השמש – זה היה יהושע בן נון.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון; למיטב זיכרוני, אם אני מצטט נכון את המקורות.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לעשות את זה פעם נוספת, זה קורה פעם אחת בהיסטוריה.

אלי גולדשמידט: ואתם מנסים לעשות את זה פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: אני מבין את חוסר הנוחות של קימה ל"סליחות" בלילה והפער בשעות השינה.

אלי גולדשמידט: זה יהיה הרבה יותר זול מבחינה כלכלית אם אותם יהודים – ואני מוכן לתמוך בכל חקיקה שתאפשר את זה על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה וכדומה – שמקיימים את מצוות ה"סליחות" באמצע הלילה, יקבלו אפשרות להגיע שעה מאוחר יותר למקום עבודתם.

אלי גולדשמידט: זה הרבה יותר זול מאשר לשגע את כל המשק הישראלי, להוציא הון עתק כדי ליצור נוחות.

אלי גולדשמידט: אדוני שר הפנים, אני מדבר באמת אל ההיגיון שלך.

אליהו סויסה: בשביל מה עושים שעון קיץ?

אליהו סויסה: כדי שיתחילו לעבוד יותר מוקדם באור.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: כיוון שיש ציבור, אומנם ציבור קטן אבל בעיני מאוד מכובד, של אנשים יהודים שהולכים לקיים "סליחות", אותם יהודים ילכו שעה מאוחר יותר לעבודה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיות דמגוג, אבל אני אתן לך סתם אמירה, או נושא למחשבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבשעות החשכה יותר מסוכן לנהוג מאשר בשעות האור.

אלי גולדשמידט: הרי בכך אתה יוצר מצב, שכיוון שאין שעון קיץ, או שעון הקיץ נגמר מוקדם יותר, יותר נהגים נוהגים בשעות החשכה כי היום נגמר להם יותר מוקדם.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד שבגלל זה יש יותר תאונות דרכים, אבל אני שואל את השאלה, למה לא בשום שכל לבוא ולמצוא פתרון אמיתי?

יצחק וקנין: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת וקנין, כאשר אתה חוזר מיום העבודה שלך באור יום, כי התחלת אותו כשהשמש זרחה ולא שעה מאוחר יותר, כשהשמש נמצאת ברום השמים, גם החזרה שלך מהעבודה היא בשעה שעדיין יש אור.

אלי גולדשמידט: לכן אתה נוהג ממקום העבודה שלך כשעדיין יש אור.

אלי גולדשמידט: לכן אתה אולי גם חוסך בתאונות הדרכים.

נסים דהן: הוא טוען, שכשאתה הולך לישון מאוחר, קם מוקדם ישר לעבוד, אתה עייף.

נסים דהן: אפילו אם תנהג באור יום – – –

אלי גולדשמידט: אתה תהיה עייף גם בשעון חורף.

אלי גולדשמידט: הרי אם אתה לא הולך לישון ואתה הולך לקיים "סליחות", אתה תהיה עייף כשתקום בבוקר גם בשעון חורף.

אלי גולדשמידט: עוד שעה, פחות שעה.

אלי גולדשמידט: מי שהולך לישון ב-04:00, בין שהוא קם ב-06:00 – אני אומר לך מניסיון אישי – ובין שהוא קם ב-07:00, הוא יהיה עייף, כי הוא ישן רק שעתיים או שלוש שעות.

אלי גולדשמידט: לכן, הפתרון הוא לתת אפשרות לאותם יהודים ללכת לעבודה מאוחר יותר, אבל כל המשק ינהג באופן נורמלי, כמו כל מדינה מתוקנת בעולם.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

אלי גולדשמידט: אני מציע לאדוני שר הפנים לא לנסות לעשות את מה שעשה יהושע בן נון.

אלי גולדשמידט: מעשה נסים כזה, לעצור את השמש, עושים פעם אחת בתולדות האנושות.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק כפי ששמענו אותה מפי שר הפנים – ודאי שכששומעים כאן על עשרה ימים הצופים בבית שואלים את עצמם מדוע ולמה יש התנגדות לשינוי שמציע שר הפנים.

מיכה גולדמן: אדוני השר, אני חושב שהבעיה כאן היא לא עשרה ימים.

מיכה גולדמן: הוויכוח כאן הוא לא על עשרה ימים, כמו שנאמר כאן בקריאות ביניים, על עשרה ימים לא היינו יוצרים מחלוקת בין הקואליציה לאופוזיציה, אלא המועדים שאנחנו מדברים עליהם הם למעשה הקדמה של חודש פלוס יומיים.

מיכה גולדמן: במקום 18 באוקטובר, אנחנו מקדימים ל-13 בספטמבר.

מיכה גולדמן: אני חושב, שהכנסת הזאת, עם ישראל ומדינת ישראל מתמודדים מדי יום עם הדבר הכואב הזה, תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: אין יום שאנחנו לא מלווים שני חללים, שני הרוגים בתאונות דרכים.

מיכה גולדמן: למה יוביל החוק המוצע כאן?

מיכה גולדמן: המשק עובר לחמישה ימי עבודה בשבוע.

מיכה גולדמן: יום העבודה הופך להיות ארוך יותר.

מיכה גולדמן: למעשה, מה שאנחנו נראה כתוצאה מהשינוי הזה הוא, שמפעלים שמסיימים בהם את יום העבודה בשעה 17:00 או 17:30, במקום שהמכוניות תיסענה באור יום – אנחנו למעשה מסכנים אחוז גבוה של עובדים במדינת ישראל כתוצאה מהשינוי הזה.

מיכה גולדמן: כאן אני רואה את הבעיה המרכזית.

מיכה גולדמן: זאת הבעיה המרכזית.

מיכה גולדמן: אין כאן ויכוח ומחלוקת.

מיכה גולדמן: שני שרי הפנים לשעבר, אהוד ברק וחיים רמון, הציעו ליצור מודל של שלוש שנים, כדי שאפשר יהיה להפיק את הלקחים וללמוד.

מיכה גולדמן: יכול להיות שבתום שלוש שנים נגיע למסקנה של שר הפנים, שאפשר לעשות את הכול מתוך התחשבות, ואני בעד התחשבות בציבור.

מיכה גולדמן: יש ציבור שזה פוגע בו, צריך להתחשב בו.

מיכה גולדמן: אבל היתה פה הצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאמר: בואו נפצה וניתן פתרון לאותה אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים לפגוע בה.

מיכה גולדמן: אני גדלתי במושבה, ואצלנו ה"סליחות" היו בשעת לילה מאוחרת, ב-23:30, ולא בשעת בוקר.

מיכה גולדמן: אז פה אני שומע – ספרדי, אשכנזי, אינני יודע.

מיכה גולדמן: בכפר-תבור זה כנראה מין שילוב.

אלי גולדשמידט: שם אלה היו מסחאים.

מיכה גולדמן: תאמין לי, להתפלל בבית-הכנסת בנוסח ספרד זה הרבה יותר ברור.

מיכה גולדמן: שם המשפטים נאמרים בצורה הרבה יותר ברורה.

מיכה גולדמן: אני חושב שאפשר למצוא כאן הסכמה כדי שלא נפגע במתפללים שבאמת יש להם בעיה של שעה מוקדמת.

מיכה גולדמן: אני רוצה לסיים את דברי במה שפתחתי אותם.

מיכה גולדמן: יש לנו היום הצעה לסדר-היום בנושא תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: אני חושב, שכתוצאה ממעבר לשבוע עבודה של חמישה ימים, כשיום העבודה הופך להיות יותר ארוך, אנחנו חייבים למצוא פתרון לאותם מאות אלפים שבשעה 17:30 ו-18:00 נמצאים על הכבישים, וכתוצאה מהשינוי ומהקדמת סיום שעון הקיץ הם יצטרכו להתמודד עם מצב שאני חושב שהוא כמעט בלתי הפיך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה אינו נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת יונה יהב, אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח סביב שעון הקיץ הוא באמת ויכוח על זכויות אזרח ושיקולי תועלת ברמה החברתית וברמה הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: שר הפנים הציג פה בצורה מאוד ציורית ומשכנעת את העמדות כפי שהוא מבין אותן.

תמר גוז'נסקי: יש ציבור שיש לו עניין בקיצור תקופת שעון הקיץ, בעיקר בתקופה של שלהי הקיץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הפנים, יש לי כל ההערכה והכבוד לאנשים שומרי מסורת שלוקחים על עצמם חובות מתוקף אמונתם.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאנשים מוסלמים קמו בחודש הרמדאן בשעה 02:00, לפנות בוקר, לאכול את הארוחה המפסקת, ורק בשעה 17:00 אכלו שוב.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנשים מכוח אמונתם מוכנים לעשות דברים שהם מאמינים בהם, וזה מכובד מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני שר הפנים, אני רוצה לדבר בשמם של מיליונים ששומרים מסורת פחות או יותר, או אינם שומרים מסורת, ומאוד מעוניינים בשעון הקיץ לפי החוק הקיים, כלומר בתוספת של חודש ימים לעומת ההצעה שלך.

תמר גוז'נסקי: והם מעוניינים בזה, אדוני השר, כי הם מעוניינים מאוד לנצל את שעות הקיץ למשל כדי לבלות עם הילדים בחוץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע כמה חשוב להיות עם הילדים, אדוני יודע כמה חשוב להיות עם הילדים בחוץ, ותאמין לי שעוד שעה עם הילדים על חוף הים או בגן זה דבר נפלא.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום השפעה רעה על שנתם לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: נהפוך הוא.

נסים דהן: למי יש ילדים?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, בשם מאות אלפי הורים לילדים, גם בשם סבתות וסבים שאוהבים לטייל עם הנכדים שלהם, שזה דבר נפלא.

תמר גוז'נסקי: לכן ההורים האלה קמים שעה יותר מוקדם בבוקר, אבל יש להם עוד שעת אור עם הילדים.

תמר גוז'נסקי: שעת בין-הערביים הזאת בקיץ היא שעה יוצאת מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: ואם במקום שעה אחת בשעת בין-ערביים אפשר לבלות עם הילד שעתיים, תאמין לי שזה נפלא.

נסים דהן: שאלתי למי יש ילדים לטייל אתם.

תמר גוז'נסקי: הנימוק השני, לא פחות חשוב, הוא הנושא של הבטיחות בדרכים.

תמר גוז'נסקי: אין לנו ספק לגבי הבטיחות הנוספת שיש בנסיעה באור היום לעומת נסיעה בחושך.

תמר גוז'נסקי: ולכן, האחראים למלחמה בתאונות הדרכים היו כל הזמן מהלוחמים הנאמנים ביותר להארכת שעון הקיץ, כדי שיהיו פחות תאונות דרכים, כדי שיהיה פחות סיכון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה נימוק חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר הפנים, בלי לזלזל בנימוקים שאתה הבאת, מאחר שאתה מכהן כשר הפנים של אזרחי מדינת ישראל כולם, לדעתי אתה צריך אחרי רבים להטות.

תמר גוז'נסקי: במדיניות שלך ובחקיקה שאתה מציע אתה צריך לשרת את האינטרסים של הרוב המכריע של הציבור הישראלי, שמעוניין בשעון קיץ ארוך ביותר מ-30 יום מזה שבהצעה שלך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול את חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה.

ראובן ריבלין: לו היה הרמדאן למשל נופל בסוף תקופת שעון הקיץ או שעון החורף, האם היית ממליצה לדחות או להקדים אותו בכמה ימים כדי לאפשר להמוני האזרחים המוסלמים לקיים את פולחנם?

זאב בוים: יש לך ספק?

זאב בוים: הכוהנת הגדולה של העובדים, הרגישה – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, כידוע לך, הרמדאן הוא לא חג שנופל בעונה מסוימת בשנה, מאחר שזאת שנת ירח.

תמר גוז'נסקי: לכן חקיקה לא יכולה לפתור בעיות של רמדאן; פשוט לא יכולה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא עוסקת בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני דיברתי בשם הרוב המכריע.

תמר גוז'נסקי: מעולם לא פנו אלי אזרחים מוסלמים ולא ביקשו שום דבר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה היה אילו היו פונים?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני יוצא מתוך הנחה שכל דברי השר נכונים.

יונה יהב: אגיד יותר מכך: כל דברי השר עולים בקנה אחד עם השקפת עולמי.

יונה יהב: אגיד עוד יותר מזה: לדאבוני אני חיוב, וגם אני קם ב-05:00 לעבור לפני התיבה, לעשות את המצווה שאני חושב אותה לקדושה מאוד.

יונה יהב: אבל אני קצת כועס עליך, כבוד השר.

יונה יהב: מכיוון שהדברים שאמרת, שהדגשתי שהם עולים בקנה אחד עם השקפת עולמי, מכניסים אותנו לסמטה שאתה ואני מצווים להימנע מלהיכנס אליה ולהכניס אליה את עם ישראל, וזה הוויכוח בין דתיים לחילונים, בין ספרדים לבין שאינם ספרדים.

אליהו סויסה: – – –

יונה יהב: כן, בלי משים עשית את זה.

יונה יהב: אני בטוח שלא עשית זאת בכוונה תחילה.

יונה יהב: בלי משים עשית את זה, וזה חבל מאוד.

יונה יהב: מכיוון שאתה ואני ושכמותנו מצווים כרגע לאחד את השורות.

יונה יהב: אז אנחנו מכניסים את הציבור בחוץ לטלטלה של ויכוח, שבכלל גולש לסמטאות שאתה לא היית מעוניין להיכנס אליהן, על אף האי-נוחות.

יונה יהב: דיברתי עם עוזרך בחוץ.

יונה יהב: הרי אני יודע מה זו תפילת שחרית, אני יודע את אורכה ואני יודע בדיוק שצריך להגיד את תפילת שמונה-עשרה בהנץ.

יונה יהב: את זה אני יודע.

יונה יהב: אבל אני לא ראיתי שאי-אפשר להגיד שחרית במטוס, לפרוש לפינה, להתעטף בטלית ולהניח תפילין ולומר את זה; או בפינת המכונה במפעל.

יונה יהב: מה אתם מספרים פה?

יונה יהב: ולמי, לי?

יונה יהב: אתם יכולים לספר לאלי גולדשמידט, לא לי.

יונה יהב: לכן אני בא ואומר, שהיה חשוב מאוד להמשיך בהחלטה של הממשלה הקודמת, שנתנה פרק זמן ניסיוני של שלוש שנים.

יונה יהב: היינו רואים כיצד זה משפיע, ואז, אני כמעט משוכנע, אתה ואני היינו משכנעים את כלל ישראל שאולי דרכך היא הנכונה, והיינו עושים את זה בנועם, בלי מראית עין של סכסוך.

יונה יהב: בשביל מה?

יונה יהב: הרי הם לא עשו את זה כתוצאה מגחמה.

יונה יהב: ההחלטות של שרי הפנים רמון וברק לא באו כתוצאה מגחמה.

יונה יהב: אני יודע, ידיעה אישית, עד כמה רמון התייעץ עם האנשים שלכם בקטע הזה.

יונה יהב: הוא לא עשה את זה כתוצאה מגחמה אישית.

יונה יהב: אז למה לשנות סדרי מינהל ושלטון?

יונה יהב: למה להוציא את הדברים מתוך סדר כלשהו שמישהו קבע אותו?

יונה יהב: הרי זה לא עולה על הדעת שהיום שר הפנים – תודה לאל, הוא ספרדי, יליד הארץ, נחמד – משנה את סדרי המינהל.

אליהו סויסה: לא יליד הארץ.

יונה יהב: לא יליד הארץ?

אליהו סויסה: לא, יליד מרוקו.

יונה יהב: יליד מרוקו?

יונה יהב: הייתי שם.

אליהו סויסה: במרוקו דבר כזה לא היה קורה.

אליהו סויסה: – – – היה יורד על ארבע כדי שיהודי יאמר "סליחות" בבוא חודש אלול.

יונה יהב: אני מתנגד שאתה תגיד "סליחות"?

יונה יהב: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים – –

אליהו סויסה: איפה הוא התחבא כל הזמן?

חיים רמון: – – אני חושב שיש איזה קיבעון בקרב חלק מהציבור הדתי, ואני רוצה לומר יותר מכך – בקרב מנהיגיו.

חיים רמון: אני רוצה להסביר מה עשינו בשנה שעברה, בהיותי שר הפנים.

חיים רמון: היתה החלטה גורפת שנאמרה כהודעה, אבל לא היתה התייעצות עם ועדת הפנים.

חיים רמון: באתי לוועדת הפנים ואמרתי להם: בואו נעשה ניסיון.

חיים רמון: והגענו להבנה.

חיים רמון: יחד, ללא חילוקי דעות, מתוך הסכמה עם כל חלקי הבית בוועדת הפנים, חרדים, דתיים, חילונים, הגענו אז לפשרה.

חיים רמון: פורז רצה להרחיב, אחרים רצו לצמצם, ויחד עשינו את שעון הקיץ הארוך ביותר בתולדות המדינה – –

נסים דהן: 180 – – –

חיים רמון: – – ופעם ראשונה, כניסיון, כללנו – – –

ראובן ריבלין: בשנה שעברה?

חיים רמון: כן, בשנה שעברה.

ראובן ריבלין: השנה שעברה היתה שנה מעוברת?

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אם השנה הזאת מעוברת, איך יכלה השנה שעברה להיות מעוברת?

חיים רמון: אין עיבור אחרי עיבור.

נסים דהן: יש, יש.

נסים דהן: יש עיבור אחרי עיבור, אחת ל-19 מחזורים.

חיים רמון: נכון, נכון.

חיים רמון: במחזור אחד יכול להיות.

שמריהו בן-צור: נגמר המחזור.

נסים דהן: ב-19 מחזורים יכול להיות – – –

חיים רמון: זה נכון, אבל זה לא בדורנו, 19 כפול 19 – – –

נסים דהן: 19 כפול 3.

חיים אורון: המאזינים שומעים "עיבורים" ועלולים לחשוב במה עוסקים.

חיים רמון: והגענו למסקנה: בואו ננסה, אדוני השר, פעם אחת, לכלול את חודש אלול במלואו, עד ראש השנה, בשעון הקיץ.

חיים רמון: לאחר מכן אמרנו: בואו נשאל את הציבור, הציבור הדתי והציבור החרדי, אם הוא תמך בכך.

חיים רמון: ואני אומר לך: מכל היתרונות של שעון הקיץ, ייתכן שיש, ייתכן שאין, בעיני יש יתרון אחד עצום – איכות החיים.

חיים רמון: אנחנו אוהבים יותר שעות אור, כשאתה יכול ביום חול ללכת לים עד שעה יותר מאוחרת – – –

אליהו סויסה: ביום שישי.

חיים רמון: ביום שישי, כשאתה יכול לעשות המון פעילויות שאנשים דתיים, בגלל החשכה המוקדמת, אינם יכולים לעשות למען איכות חייהם.

חיים רמון: אני תומך בשעון הקיץ מעבר לכל היתרונות האחרים, ואמרנו, אדוני השר: בואו נבדוק, ונשאל את הציבור הדתי עצמו; לא מה אתה חושב שלציבור הדתי נוח ולא מה המנהיגות הדתית חושבת שלציבור הדתי נוח, בואו נשאל את הציבור הדתי עצמו.

חיים רמון: ואתה יודע, נערך סקר דעת קהל, והוא נערך על דעת ועדת הפנים של הכנסת.

חיים רמון: אני מקווה שלאחר שהחוק הזה יעבור, כנראה, בקריאה ראשונה לדיון בוועדת הפנים, הדוח הזה יוצג בוועדה.

חיים רמון: אינני נוהג, כשר לשעבר, להשתמש במסמכים ממשלתיים שהגיעו אלי בתוקף היותי שר ולעשות בהם שימוש, זה לא מכובד בעיני – – – אני כבר מסיים.

שמריהו בן-צור: זה לא שעון קיץ, זה שעון רגיל.

חיים רמון: לו זה היה שעון קיץ, הייתי יכול לדבר עוד דקה.

חיים רמון: אתה רואה?

חיים רמון: עוד יתרון.

חיים רמון: אני מציע לך, אדוני השר, לראות את סקר דעת הקהל הזה, ובמקרה הזה לעשות "קול המון כקול שדי", גם קול ההמון החרדי והדתי, ואתה תראה שבציבור הדתי והמסורתי יש רוב לשעון קיץ, ובציבור החרדי זה מתחלק 50%–50%, שלא לדבר על הציבור החילוני.

חיים רמון: כך שגם אלה שאתה כאילו דואג לנוחות התפילה שלהם – ואני לא מזלזל בזה – אומרים: אנחנו מעדיפים את הקושי, והוא קיים, של תפילה בשעה יותר מאוחרת עם כל הבעיות שכרוכות בכך, אבל אנחנו מוכנים לקבל את האי-נוחות הזאת בתמורה לאיכות חיים יותר טובה.

חיים רמון: ואני מציע לך, אדוני השר, לשמוע לציבור במקרה הזה, כי זה מה שהציבור רוצה; זו איכות חייו.

חיים רמון: אני מדבר על הציבור שבחר בך, הציבור שאתה מייצג אותו, עשרת המנדטים של ש"ס.

חיים רמון: אם היית עושה את המשאל ביניהם, בתוכם, היית רואה שיש רוב גדול לשעון קיץ לפרק זמן ארוך ככל שניתן.

חיים רמון: אני לא מציע שעון קיץ דרמטי, כפי שהציעו פה, של 250 יום.

חיים רמון: אני חושב, שאם נגיע לסדר-גודל של 200, כפי שרציתי בהדרגה להגיע ל-200 ימי שעון קיץ, הציבור כולו, לרבות הציבור הדתי, יצא נשכר, ואתם תייצגו באמת את מה שהציבור, לרבות הציבור ששלח אותך, רוצה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

 אברהם-בייגה שוחט: ואחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו, בוודאי ובוודאי, חבר הכנסת אברהם שוחט.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשהדיון הזה מתחיל, אדוני השר, בשאלה של התחשבות בציבור דתי, מייד נוצר קושי, כי מי רוצה לפגוע ברגשותיו של הציבור הדתי?

חגי מירום: אני לא, ואני חושב שרוב חברי – לא.

חגי מירום: יש לנו כבוד גדול לאנשים מאמינים, ואני חושב שבכל מקום שניתן להתחשב, צריך להתחשב.

חגי מירום: זה לא צריך להיות אות קלון על אדם, אמונתו וחופש אמונתו, ובוודאי אינני יכול לראות בהנמקה, מדוע שעון הקיץ צריך להימשך זמן רב יותר, איזה דבר שצריך להיות נגד יהודים דתיים, חרדים, מסורתיים, בוודאי לא מקרב הספרדים שבהם, שאתה סיפרת לנו, ולמדתי כאן היום שהם הולכים ל"סליחות" תקופה ארוכה יותר מאשר הציבור המסורתי האשכנזי.

אליהו סויסה: יש להם, כנראה, יותר עוונות.

חגי מירום: לא, אין להם יותר עוונות, הם מתאמצים יותר.

חגי מירום: למה שנראה כך?

אליהו סויסה: יש להם מוטיבציה גבוהה.

חגי מירום: מוטיבציה גבוהה.

שבח וייס: הם מבקשים סליחה גם עבור האשכנזים.

חגי מירום: רוצים להגביר את הקשר עם הקדוש-ברוך-הוא.

שמריהו בן-צור: הם תופסים את הקווים ראשונה.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני השר: כשאנחנו מסתכלים על מאזן האינטרסים – וכל חקיקה כזאת יש לה השפעה על המשק כולו, על החברה כולה – אנחנו צריכים להעמיד זה מול זה את האינטרס של הציבור שמעוניין בקיצור משך שעון הקיץ מול האינטרס הציבורי האחר שעומד כאן.

חגי מירום: נדמה לי, שאם מישהו מאתנו היה שומע, שקיצור שעון הקיץ מתחייב מכך שיהודים יוכלו ללכת להתפלל, או שהארכת שעון הקיץ מונעת מהם להגשים את אמונתם, הייתי אומר שאין לי כלל התלבטות.

חגי מירום: על שאלה כזו אני עונה מייד, שצריך לאפשר כל דרך כדי לתת ליהודים מאמינים את האפשרות להתפלל.

חגי מירום: אבל נדמה לי שזה לא העניין.

חגי מירום: מספר היהודים ההולכים לבית-הכנסת, עם כל הכבוד הראוי ועם כל הרצון שלנו להתחשב בהם וההערכה אליהם – ויש כזו – לעומת מספר האנשים אזרחי המדינה המבקשים לחיות עוד חודש אחד של קיץ, עם כל מה שקשור בהפעלת המשק וביכולת של האנשים ליהנות מעוד שעת ערביים, שעות שמבלים בהן, בדרך כלל, עם הילדים ואוהבים לטייל, שעות שבהן חוזרים מן העבודה – וכבר דיברו כאן על שיקולי תחבורה ותעבורה.

חגי מירום: נדמה לי שאיזון האינטרסים לא מצדיק את קיצור שעון הקיץ.

חגי מירום: אני רוצה לספר לך, אדוני השר, עוד דבר הנוגע לחקלאים: בין חודש ספטמבר לאוקטובר אנחנו קוטפים כותנה, וקטיף הכותנה מתבצע באמצעות קומביינים.

חגי מירום: ברגע שיורדת החשכה, הקטיף קשה מאוד מאוד.

חגי מירום: אנחנו מדליקים את האורות ומתקשים לשמור על נסיעה ישרה בתלמים ועל קטיף טוב.

חגי מירום: אפילו זו סיבה.

חגי מירום: סוף-סוף אנחנו מגיעים לקטוף את הזהב הלבן, והנה אנחנו נכנסים לחושך בשעה מוקדמת.

חיים אורון: זה לא בגלל החשכה, זה בגלל הלחות.

חגי מירום: יש גם חושך וגם לחות.

חגי מירום: אלה שני שיקולים.

שמריהו בן-צור: הם קשורים זה בזה.

חגי מירום: ג'ומס, אתה אומנם קיבוצניק, אבל אני אלמד אותך.

חגי מירום: בחושך אנחנו מורידים את מהירות העבודה, והלחות גם היא משפיעה.

חגי מירום: רציתי לומר לשר, שכל סקטור והדברים הקטנים הקרובים אליו.

חגי מירום: נדמה לי, שהציבור רוצה, בסופו של דבר, שעון קיץ ארוך יותר.

חגי מירום: אני מציע, שההצעה תובא לוועדת הפנים של הכנסת, ושם יהיה אפשר, אולי, להגיע למשהו שכל הצדדים יצאו ממנו נשכרים.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, טעות עשינו ואנחנו צריכים להכות על חטא, או קודמינו בתפקיד שהיו בכנסת צריכים להכות על חטא, שהפכו את נושא שעון הקיץ לנושא דתי.

משה גפני: היה כאן דיון, חבר הכנסת נסים דהן, על צער בעלי חיים.

משה גפני: העלו את הנושא כמה חברי כנסת.

משה גפני: העלתה אותו חברת הכנסת יעל דיין והעלה אותו חבר הכנסת פורז, ואתה אמרת, שהם לא המציאו את הגלגל, צער בעלי חיים מופיע בתורה, צער בעלי חיים דאורייתא, ואז אמרתי לך: אל תגיד את זה בקול, כי אז יכול להיות שהם יתנגדו לצער בעלי חיים והמצב יהיה הפוך.

שבח וייס: גם החשמל מופיע בתנ"ך, בספר יחזקאל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כאשר אנחנו מעלים איזה טיעון ענייני הנוגע גם לרווחתו של ציבור דתי, אנחנו צריכים להיזהר.

משה גפני: אסור לנו להעלות אותו בדרך הזאת, מכיוון שאז יהיו חברי כנסת, ולפעמים גם שרים – אם אנחנו באופוזיציה; אם אנחנו בקואליציה, אז שרים לא.

משה גפני: אבל אם אנחנו באופוזיציה, גם שרים יתנגדו וימציאו אלף ואחד טיעונים למה אסור לעשות את זה.

משה גפני: עשינו טעות: שעון קיץ איננו נושא דתי.

משה גפני: אני בעד זה שעון קיץ כל השנה.

משה גפני: ביום שישי, למשל, אפשר ללמוד באריכות עד כניסת השבת.

שבח וייס: ואפשר לערוך ישיבת ממשלה ביום שישי עד 17:00.

חיים אורון: הוא רוצה כמה שפחות ישיבות, כל ישיבה גורמת לו לצרה נוספת.

משה גפני: נכון, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.

משה גפני: בשבת אפשר לנוח יותר, אפשר ללמוד עם הילדים.

משה גפני: שבת ארוכה עד הבדלה – מבחינת הציבור הדתי, אני בכלל לא בטוח, יכול להיות שבכך צדק חבר הכנסת רמון, יכול להיות שהציבור הדתי בכלל בעד שעון קיץ כל השנה, אפילו בחורף.

משה גפני: לא חשבתי אפילו לעלות לדבר, אבל שמעתי כמה טיעונים מאוד הגיוניים וחשבתי להגיב עליהם.

משה גפני: למשל, הדבר הנורא ואיום של תאונות דרכים.

משה גפני: אדוני שר הפנים, אתה הולך עכשיו, חלילה, להרוג אנשים בתאונות דרכים.

משה גפני: מדברים על כן מרוויחים כסף או לא מרוויחים כסף, כן חיסכון למשק או לא חיסכון למשק.

אליהו סויסה: חבר הכנסת גפני, יש הטוענים, שדווקא בגלל הארכת שעון הקיץ, אנשים יותר עייפים.

משה גפני: אני יודע, מה שאתה אומר נכון, אדוני השר.

משה גפני: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול: יש הטוענים – ויש, לפי דעתי, מידה גדולה של צדק במה שאתה אומר, ששעון הקיץ הוא שגורם לתאונות דרכים.

שבח וייס: יש עוד נימוק לטובתך: אם יש חושך מוקדם יותר, יש יותר גנבים.

משה גפני: עד לאיזה אבסורד אפשר להגיע, כאשר הופכים נושא לנושא של דתיים וחילונים.

משה גפני: זה לא נושא של דתיים וחילונים.

משה גפני: בציבור הדתי יש כאלה שהם בעד ויש כאלה שהם נגד.

משה גפני: בציבור החילוני או מי שמוגדר כזה – חילוני זה דבר מאוד לא מוגדר – יש כאלה שהם בעד ויש כאלה שהם נגד.

משה גפני: ילדים לא קמים בבוקר, זה פוגע באיכות החיים של משפחות רבות בישראל.

משה גפני: מכיוון שדיברו על תאונות דרכים, ובין יתר החברים אני אמור לדבר היום על תאונות דרכים, אני רוצה לומר לכם, כי על-פי כל סקר ועל-פי כל אמת מידה – ועל כך אין ויכוח – תאונות הדרכים הרבות והקטלניות ביותר מדי שבוע, נעשות בליל שבת ובשבת.

משה גפני: על כך אין ויכוח, אלו עובדות של חיי היום-יום.

משה גפני: אני מציע לך, אדוני שר הפנים – עזוב את שעון הקיץ, זה לא נושא שנוגע אלינו והוא אינו מייצג שום דבר; תאונות דרכים הן נושא בנפשנו, בנפשו של כל אזרח, ערבי ויהודי.

משה גפני: אני מציע, שתביא חוק שלפיו אסור יהיה לנסוע בשבת, מכיוון שאנחנו רוצים לצמצם את תאונות הדרכים.

משה גפני: חיי אדם חשובים יותר מכל דבר.

משה גפני: לגבי שעון הקיץ, יש כאלה שטוענים שזה פוגע, יש כאלה שטוענים שזה לא פוגע.

משה גפני: לפי דעתי, להיפך: שעון הקיץ גורם ליותר תאונות דרכים.

משה גפני: בדבר אחד אין ספק: בליל שבת תאונות הדרכים הן הקשות ביותר, הרבות ביותר והקטלניות ביותר.

משה גפני: תפתח את העיתונים ביום ראשון ותראה.

משה גפני: אני מציע, שבמדינת ישראל יהיה אסור – ולא מהנימוק הדתי אלא מהנימוק של חיי אדם – לנסוע בשבת.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת גפני, שיש לאסור נסיעה בשבת; אבל אני צריך לא לנסוע בשבת?

נסים דהן: בגלל תאונות דרכים.

נסים דהן: שו האדא?

סאלח טריף: אם כל היהודים לא ייסעו, לא תהיינה תאונות, לא יהיו כלי רכב על הכביש.

סאלח טריף: עבורי זו לא עבירה לנסוע בשבת.

סאלח טריף: באמת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על נושא מעניין, כבד וחשוב.

סאלח טריף: הסכמתי לדבריו של חבר הכנסת גפני, כאדם אובייקטיבי ונייטרלי.

סאלח טריף: אנחנו לא אשכנזים ולא ספרדים – אם כי הדרוזים הם יותר ספרדים מאשכנזים – משהו באמצע; באמת נייטרליים.

סאלח טריף: העניין הזה לא צריך להיות נושא בין דתיים לחילונים, אלא טובת האזרחים, טובת העניין, טובת המשק.

סאלח טריף: אספתי נתונים.

סאלח טריף: התלבטתי כיושב-ראש ועדת הפנים שהנושא צריך להגיע לוועדתו ואני צריך לבחון אותו באמות מידה הגונות ואמיתיות.

סאלח טריף: אלה שעלו לכאן זרקו נתונים על תאונות דרכים ועל מה שטוב או לא טוב למשק.

סאלח טריף: זה לא פשוט, חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: קראתי שבצרפת בדקו ומצאו ששעון הקיץ לא הועיל למשק.

שבח וייס: הם אוהבים את הלילה.

סאלח טריף: חיי הלילה בפאריס מעניינים אותם.

סאלח טריף: זה נושא שאנחנו רבים עליו, לפעמים, כאן, בבית.

סאלח טריף: אנחנו לא צריכים לריב אלא לדון לגופו של עניין, האם מישהו בדק האם שעון הקיץ באמת הביא תועלת למשק, האם שמונה חודשים או 186 יום בשנה שעברה – והשנה 221 יום, כפי שהוצע – אכן יביאו תועלת למשק?

סאלח טריף: אספתי נתונים.

סאלח טריף: אנשים שמתפללים מהווים מגזר חשוב של העם הזה, של המדינה הזאת.

סאלח טריף: הם צריכים ללכת להתפלל במשך שעה וחצי בשעה 23:30, ללכת לישון ב-02:00 ולקום ב-05:00 לעבודה.

סאלח טריף: אי-אפשר לעבוד כך.

סאלח טריף: כאשר השעון יקוצר עוד בשעה, הם יישנו שעתיים.

סאלח טריף: נניח שמגזר כזה לא חשוב לכולם.

סאלח טריף: עם זאת, זה עוד שיקול שצריך להיות לנגד עינינו, יחד עם השיקולים הנוספים.

סאלח טריף: לפי דעתי, טוב תעשה הכנסת אם תעביר את הצעת החוק הזאת שהשר מציע בקריאה ראשונה לוועדת הפנים, כדי שנוכל לבחון אותה יחד עם הסקר שנעשה, שיהיה גלוי בפני כל חברי הכנסת והבית, ויחד עם כל הנתונים הנוספים שנבקש, כדי להחליט החלטה נכונה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת אברהם שוחט ורפאל אלול אינם באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים במידה רבה מאוד עם חבר הכנסת גפני, בעיקר בנושא של איסור נסיעה בשבת.

חיים אורון: דרך אגב, אני בטוח, שאם יהיה איסור נסיעה כל השבוע, מספר תאונות הדרכים יפחת עוד יותר.

משה גפני: לא, אבל באמצע השבוע – – – בשבת מוכרחים להיות בבית.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: לא מוכרחים שום דבר.

חיים אורון: מה זה מוכרחים?

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני אשתכנע סופית שהוויכוח שמתנהל כאן הוא לגופו של עניין ושהוא חוצה את כל המחנות ברגע שחברים מהמחנה שלך או ברגע ששר פנים לא דתי יגיד: הפעם אני מייצג בדיון הזה את החלק במחנה הדתי והחרדי שהוא בעד הארכת שעון הקיץ.

חיים אורון: אז היה נשבר הכול, ואז הוויכוח היה מתנהל על-פי טבלאות סטטיסטיות ועל-פי מחקרי דעת קהל, והיינו אומרים כך, והדבר העיקרי שהיה בוויכוח הזה, שהווליום שלו היה יורד בעשר דרגות.

חיים אורון: למה הוא מקבל ממדים כאלה?

חיים אורון: אני מסכים.

משה גפני: אני אומר לך, אם המצב היה שלא היו מביאים את זה, היום הייתי מצביע נגד החוק.

משה גפני: הבאתם את זה למצב כזה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, אני לא יודע מי זה "הבאתם".

חיים אורון: היה מסלול תלת-שנתי שהוסכם עליו פה.

חיים אורון: גם אז היו פשרות, גם אז היו ויכוחים, גם אז היו כמה מחלוקות בעלות אופי מסוים, היה מי שאמר כך והיה מי שאמר כך.

חיים אורון: אפילו בממשלה הזאת, שכבר כמה פעמים התברר לי היום שאתה לא כל כך אוהב אותה, היתה הצעה אחת.

חיים אורון: היו חברים שפנו לשר הפנים ואמרו: אולי בכל זאת.

חיים אורון: היתה הצעת פשרה בכיוון מסוים פתאום.

חיים אורון: זה כל כך ענייני, כל כך לא שייך.

חיים אורון: התנהלה שיחת חכמים של בית-רבן, ישבו ושנו ושנו עד שהגיעו ל-176 יום.

חיים אורון: ממש כך.

חיים אורון: אני מנסה לגייס את כל הרצון הטוב שבי וגם מידה מרחיקת לכת של תמימות, ולא מסתדר לי.

חיים אורון: ואז מגיעים, אדוני שר הפנים, לשאלה המהותית.

חיים אורון: יש תחושה שמתחזקת והולכת בציבור, שכאשר יש נושאים לגיטימיים, ואני תומך בהם, שבהם יש צורך להתחשב ולהכיר בצרכיו של חלק מן הציבור, אנחנו שותפים לזה.

חיים אורון: אבל כאשר המחיר צריך להיות משולם בכיוון הפוך, ברגע שיש הכוח למנוע את זה, מונעים את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, רק זה עומד על הפרק.

חיים אורון: אם הציבור החילוני היה משתחרר מהתחושה הזאת – – –

משה גפני: הציבור החילוני נגד שעון קיץ.

משה גפני: על איזה מחיר מדובר?

חיים אורון: אם הציבור החילוני היה משתכנע, שאנחנו נמצאים במקום שציינתי פה, כל הדיון היה אחר.

חיים אורון: אתם כל פעם דואגים מחדש וכל פעם בנושא נוסף, חשוב יותר או פחות.

חיים אורון: ברגע שאתם יכולים, הכללים משתנים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, מיותר שתדבר, אתה בלאו הכי תלך לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להרגיע את חברי חבר הכנסת משה גפני: אין לי כל כוונה ללכת לבג"ץ בשאלת קביעת משך שעון הקיץ.

שמואל הלפרט: בשורה טובה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו בשורה טובה.

אופיר פינס-פז: אני בסך הכול לא חושב שזה נושא שעליו צריך לנהל מאבק אימתני.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב, שמן הראוי לעשות את הדברים בהתייעצות, אף שהסמכות נתונה בידיו של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אבל אם תשאלו אותי אם אני סבור שהציבור הלא-חרדי במדינת ישראל צריך ללכת למאבק על משך שעון הקיץ, אם זה יהיה עוד עשרה או 20 יום פחות – אני לא חושב שזה מוקד העניין במערכת היחסים.

אופיר פינס-פז: אני סבור, שכל אלה שדיברו כאן לפני, ושמעתי חלק מהם, דיברו פחות על השאלה איך בדיוק צריך להיראות העניין וכמה התחשבות צריך לגלות כלפי אותה אוכלוסייה שצמה, אותה אוכלוסייה שאומרת "סליחות", או כל דבר אחר, מול מה שעומד מנגד – כמה זה חסכוני, כמה זה לא חסכוני, כמה זה טוב למדינה, כמה זה פחות טוב למדינה, אפשר להוכיח, אי-אפשר להוכיח.

אופיר פינס-פז: השאלה שבבסיס העניין – ולכן הנושא הוא בראש הנושאים שעומדים על סדר-היום אחת לשנה – היא מערכת היחסים בין הציבור הדתי והלא-דתי, או החרדי והחילוני.

אופיר פינס-פז: זו האמת, וצריך לומר אותה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה לא מוקד הבעיה.

אופיר פינס-פז: יש לי ויכוחים הרבה יותר משמעותיים, הרבה יותר גדולים.

אופיר פינס-פז: שר הפנים אמר זאת מעל הבמה הזאת, אני לא אומר שלא.

אופיר פינס-פז: הוא קרא לנו, ל-70%–80%, אינני יודע כמה מהציבור במדינת ישראל, להתחשב באותו ציבור שמרגיש ששעון הקיץ על-פי המתכונת ששר הפנים הציע עדיף לו, נוח לו יותר לצורך אמירת "סליחות", שזאת הדוגמה המובהקת ביותר, ולצרכים אחרים.

אופיר פינס-פז: לי אין בעיה ללכת לקראת הציבור הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת כאן קבל עם ועדה, באמת בלי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אלא שמערכת היחסים חייבת להיות דו-סטרית, חייבת להיות הדדית.

אופיר פינס-פז: אני מאחל לעצמי, שפעם אחת בזמן כהונתי כחבר הכנסת הזאת יבוא הציבור החרדי במדינת ישראל ויגיד: חבר הכנסת אופיר פינס, הנה אנחנו עושים זאת למען הציבור שאתה מייצג.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

רענן כהן: יש לך זמן, מה בוער לך?

אופיר פינס-פז: זו התקווה היחידה שלי.

אופיר פינס-פז: אם זה יקרה פעם אחת, אשרי וטוב לי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: כמה דוברים עוד יש?

חיים דיין: הרבה.

חיים דיין: לפי הרישומים יש עוד 20 בערך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל נושא שאני מתייחס אליו אני משתדל להכין שיעורי בית וללמוד אותו, ואני מוכרח להודות ולהתוודות שכבר שנים אני שומע את העניין של שעון קיץ ואני לא מבין בזה דבר.

בנימין אלון: אני לא מתבייש לומר קבל עם ועדה, שאני לא יודע איך דבר כזה, שאני פשוט לא קולט אותו, הפך להיות נושא למחלוקת והוא כזה חם – – –

שבח וייס: זה שאון קיץ.

בנימין אלון: שאון קיץ.

בנימין אלון: בכל אופן, יש שר פנים, אני סומך על המקצועיות שלו, הוא מחליט כך.

בנימין אלון: יהודי חרדי יכול להיות שר הפנים של כל מדינת ישראל, ואף אחד לא עושה לו בזה טובה.

בנימין אלון: כשיהיה שר פנים אחר, אז הוא יהיה שר הפנים.

בנימין אלון: באמת, מכאן עד ל"מה אתם נותנים לנו ומה הם נותנים לכם".

בנימין אלון: .. אני לא מצליח לקלוט.

בנימין אלון: הואיל ואני לא קולט את הנושא, אני אעשה מה שאני לא נוהג לעשות – על-פי רוב אני רב עם היושב-ראש על השעון הדובר שלי – אני אסיים פה את הדיבור שלי, ואולי עוד כמה שנים אני אלמד את הסוגיה הזו של שעון קיץ ואבין על מה המחלוקת.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: זה נקרא שעון קיץ, שאתה מקדים כמה דקות לפני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי אור.

רפאל איתן: אני מבקש להשתתף בדיון.

חיים דיין: אתה שר, תהיה תיכף אחריו, לפי בקשתך.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – סגן ראש הממשלה והשר רפאל איתן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, אני תומך בהצעתו של השר בעניין שעון קיץ.

נסים דהן: אבל, הייתי רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהמושג שעון קיץ הוא לא מושג שהמציאו בשנים האחרונות.

נסים דהן: עד לפני זמן לא רב, עד שהמציאו את החשמל, כל העולם התנהג לפי שעון קיץ ולפי שעון חורף.

נסים דהן: בחורף קמו מאוחר והלכו לישון מוקדם; בקיץ קמו יותר מוקדם והלכו לישון מאוחר.

נסים דהן: שוכני המערות ואלה שירדו מן העצים, זה מה שהם עשו.

נסים דהן: לא היתה להם ברירה.

נסים דהן: בחורף הם עבדו מזריחה עד שקיעה.

נסים דהן: בחורף הזמן שבין הזריחה לשקיעה קצר יותר, עבדו פחות.

נסים דהן: בקיץ הזמן בין הזריחה לשקיעה ארוך יותר, עבדו יותר.

נסים דהן: חשבתי שאנחנו נהיינו אנשים מודרניים, שלא צמודים לשוכני המערות.

נסים דהן: עכשיו יש לנו חשמל, אנחנו יכולים לקבוע חיים מסודרים, לא לחיות לפי שקיעה וזריחה.

נסים דהן: השמש בוודאי לא תכתיב לנו את החיים.

נסים דהן: אלה שרוצים להאריך את שעון הקיץ ולהתחיל לחיות לפי מזג האוויר רוצים בעצם ללכת אחורה, לחיות כמו אלה שלא היתה להם ברירה.

נסים דהן: לא היה להם חשמל, לא היתה להם כל המודרניזציה שיש לנו היום, והם החליטו שהם יעבדו מאור ראשון עד השקיעה.

נסים דהן: אדוני השר, ברגע שהפכנו את זה, לצערי הרב, לוויכוח בין דתיים לחילונים, מתחילה כל הבעיה.

נסים דהן: אבל אני אומר לך, אדוני השר, קיבלתי מכתבים מצפון תל-אביב, מאלה שיש להם כלבים, ששעון הקיץ משבש להם את החיים.

נסים דהן: הם לא יכולים לצאת עם הכלבים בבוקר מוקדם.

נסים דהן: הם חייבים להוציא כל בוקר את הכלב לטיול, אחרת הוא מלכלך להם את כל הבית.

נסים דהן: בשעון קיץ הם צריכים לקום מוקדם, כי הם גם צריכים ללכת לעבוד.

נסים דהן: זה משבש להם את כל החיים.

נסים דהן: מה, לא צריכים להתחשב בהם?

נסים דהן: קיבלנו תלונות מכל מיני אנשים אוהבי חיות ומאגודת צער בעלי חיים, שכל שעון הקיץ הזה משבש להם את החיים.

נסים דהן: הפכנו את זה לוויכוח בין חילונים לדתיים.

נסים דהן: זה לא ויכוח בין חילונים לדתיים.

נסים דהן: זה בין אנשים עם כלבים לבין אנשים בלי כלבים.

נסים דהן: שם מתחיל הוויכוח.

נסים דהן: אוהבי בעלי חיים בכלל לא רוצים את שעון הקיץ.

נסים דהן: זה מיותר, זה מבלבל להם את הראש.

נסים דהן: אנחנו החרדים, מבחינתנו שיהיה שעון קיץ כל השנה.

נסים דהן: אני מודיע לכם, שכל השנה יהיה שעון קיץ.

נסים דהן: אנחנו לא דואגים לעצמנו.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת נסים, זו היתה הטעות של הדתיים, שמלכתחילה הם אמרו שהם בעד שעון קיץ.

נסים דהן: זה מה שאני אומר.

נסים דהן: אני בא פה להגן על החקלאים, אני בא להגן על בעלי כלבים, אני בא להגן על בעלי חתולים.

נסים דהן: אני לא יודע אם לנחשים זה טוב או לא, שעון קיץ.

נסים דהן: אבל מי מדבר פה על חרדים-דתיים?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הייתי מציע הצעה פשוטה: לחלק את היום ל-12 שעות בכל מקרה, בכל מצב.

נסים דהן: ביום ארוך, בקיץ, השעה תהיה 70 דקות.

נסים דהן: בחורף השעה תהיה 50 דקות.

נסים דהן: אבל היום יישאר 12 שעות.

נסים דהן: כך נגמר הוויכוח.

נסים דהן: לא יהיו בעיות של שעון קיץ, שעון חורף.

נסים דהן: נלך לפי שעות יום, לפי אור יום.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: נגמר לך השעון.

חיים דיין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה והשר רפאל איתן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אפרים סנה – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל שנה אנחנו נקלעים לאותה תמונת מצב, שמתווכחים על שעון קיץ ושעון חורף.

רפאל איתן: שינוי שעות שעון התחיל במלחמת העולם השנייה, אולי גם קודם, אבל זה היה המועד שבו קבעו את הדבר הזה.

רפאל איתן: בואו נחשוב יחד מה אנחנו רוצים: לקבוע את שעות הפעילות שלנו על-פי אורך היממה בקיץ או על-פי אורך היממה בחורף?

רפאל איתן: נשאיר את השעון כמו שהוא, שתי שעות יותר מה-GMT, ונשנה את סדר-היום: בקיץ מתחילים ללמוד ב-07:30 או ב-07:00, ובחורף מתחילים ללמוד ב-09:00.

רפאל איתן: התחבורה הציבורית, הבנקים ומוסדות ציבור, פעמיים בשנה – פעם אחת בחורף ופעם אחת בקיץ – משנים את סדר הזמנים.

רפאל איתן: למה לריב על שינוי השעון?

רפאל איתן: כולם שוכחים, מסובבים בחצות הלילה הנה, והוא קם בבוקר ארבע שעות הפוך וכל מיני דברים.

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: נשנה את סדר-היום.

רפאל פנחסי: זה רעיון.

רפאל פנחסי: אנחנו תומכים בזה.

רפאל איתן: אני מציע את זה.

רפאל איתן: הנה שר הפנים שלכם.

רפאל איתן: זו לא בדיחה.

רפאל איתן: שווה לחשוב על זה ולראות איפה ההיגיון בשיטה הקיימת, איפה המריבות בשיטה המוצעת.

רפאל איתן: על מה מתווכחים?

רפאל איתן: אם אנשים שומרי מסורת צריכים להתפלל בשעה מסוימת בבוקר, יודיעו: מחודש זה עד חודש זה התפילה בשעה זאת, ונגמר העניין.

רפאל פנחסי: נכון.

רפאל פנחסי: מסכימים.

רפאל איתן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: אבל מה קורה עם אנשים שלא הולכים עם שעון?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים הצבעה על ההצעה שהעלה רפול.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן; איננו.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש תפילה שאנחנו קוראים אותה בתפילת מעריב כל ערב: "ברוך משנה עתים ומחליף את הזמנים".

מאיר שטרית: יש לי רושם שהדיון בשעון הקיץ הוא בבחינת קיומו של הפסוק הזה – משנה עתים ומחליף את הזמנים.

מאיר שטרית: כאשר שרים מתחלפים, על-פי נטיות הלב של שרים, על-פי נטיות הלב של המשרד הרלוונטי משנים את העתים ומחליפים את הזמנים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לכם, העניין הזה משגע את הציבור.

ראובן ריבלין: אולי מפני שש"ס קיבלה עשרה מנדטים שינינו את השעון?

ראובן ריבלין: חשבת על זה?

מאיר שטרית: אולי.

מאיר שטרית: חשבתי שבממשלה הקודמת, כשקבעו זמן על דעת הממשלה, שגם ש"ס היתה שותפה בה.

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: היינו באופוזיציה.

מאיר שטרית: אני מבין שהשעון שונה בשנתיים האחרונות.

מאיר שטרית: על כל פנים, חשבתי שאולי שמו קץ לוויכוח הזה.

מאיר שטרית: רבותי, עם כל הכבוד לחיסכון באנרגיה, אני חושב שטרחתו של הציבור איננה שווה בנזק הזה.

מאיר שטרית: אינני חושב שאפשר להתעלם מהצרכים של הציבור הדתי בעניין הזה, בעיקר בנושאים הנוגעים לזמני תפילה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני השר, אם הזמן שאתה קובע עתה נראה גם על דעתכם כזמן ראוי לשעון קיץ, אולי תעשו את העניין פעם אחת ולתמיד, תקבעו בו מסמרות, תקבעו את זה כקביעה חוקית שאי-אפשר לשנות אותה, לפחות בקלות, כדי להביא לכך שפעם אחת ולתמיד נדע מהו זמן – – –

ראובן ריבלין: ממה נתפרנס?

ראובן ריבלין: מה נעשה כל שנה?

מאיר שטרית: חפש נושאים אחרים, רובי.

מאיר שטרית: תאמין לי, לך יש מגוון רחב כזה של נושאים, שאני בטוח שלא נשתע

מאיר שטרית: מם פה אפילו נגמור כל הנושאים שעומדים על סדר-היום היום.

מאיר שטרית: אדוני השר, תקבעו בזה מסמרות, שנדע באמת, שיפסיקו לשגע את הציבור ואת המדינה כל שנה מחדש בוויכוח הזה, שאינני בטוח עד כמה הוא תורם לאנרגיה ולא לדברים אחרים.

מאיר שטרית: דבר אחד הוא ודאי תורם.

מאיר שטרית: הוא תורם לוויכוח ולמחלוקות בין דתיים לחילונים, שהן מיותרות לחלוטין.

מאיר שטרית: דווקא על רקע של מה שקרה בארץ בשבוע זה, אני רוצה לומר, שרצו לקרב את הלבבות.

מאיר שטרית: עכשיו כשיושבת בש"ס נבחרת מכובדת וטובה מאוד, חברי כנסת פעילים, פרלמנטרים פעילים שבאים מהשדה ומכירים את האנשים – – –

אליהו סויסה: מה עם השרים?

מאיר שטרית: גם השרים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, רבותי: ייחודה של ש"ס – אולי אתן לכם קומפלימנט, אבל מוטב שאומר אותו מעל הבמה – הקמתה של ש"ס וייחודה של ש"ס הם הרצון להציג דרך דתית בתפיסת העולם הספרדית שהיא שונה במידה מסוימת מהדרך הדתית של תפיסת העולם האשכנזית.

מאיר שטרית: זה לא צמח יש מאין.

מאיר שטרית: יש לזה היסטוריה.

מאיר שטרית: בעדות אשכנז ובמזרח-אירופה צריכים היו הדתיים או הרבנים לקבוע סייגים הרבה יותר חמורים לדת, כיוון שתמיד היה מוטל עליהם איום חמור מאוד של התבוללות.

מאיר שטרית: אם רצו שלא יפרצו גדר, קבעו סייגים הרבה יותר גבוהים.

מאיר שטרית: בעדות המזרח, כפי שאני מכיר את הדת ואת הרבנים, לא היו דרושים סייגים כל כך גבוהים לדת, כיוון שהדת היתה מכובדת בעדות המזרח – לפחות במרוקו, שאני מכיר – לא רק על-ידי כל היהודים אלא גם על-ידי הערבים והגויים.

מאיר שטרית: לכן הדת היתה יותר סובלנית, הרבנים היו יותר סובלנים.

מאיר שטרית: רבנים לא סירבו ללחוץ ידיים של נשים.

נסים דהן: חס ושלום.

נסים דהן: אף אחד לא העז ללחוץ יד – – –

מאיר שטרית: רבותי, אני מעיד על רבנים רבים שאני מכיר ממרוקו, לא רק אז גם היום הם – – –

אליהו סויסה: אל תסתבך.

מאיר שטרית: אני לא מסתבך.

מאיר שטרית: אני אומר את זה.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם, שהגישה היתה הרבה יותר סובלנית.

רפאל פנחסי: אסור ללחוץ יד אשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, אתה רב?

רפאל פנחסי: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אתה רב?

נסים דהן: כן.

מאיר שטרית: למה אתה לא הולך עם קפוטה ועם מעיל ארוך?

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אתם מפריעים לי, רבותי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מדבר נטו שתי דקות.

מאיר שטרית: עוד דקה.

חיים דיין: שכחתי לכוון לך את השעון.

מאיר שטרית: חברים, צריך לומר את הדברים.

מאיר שטרית: הרבנים במרוקו, לפחות אלה שאני הכרתי, לא הלכו במעילים שחורים כל הזמן, לא היו מכוסים עד הברכיים.

מאיר שטרית: אני תמיד חולם שאולי ש"ס יעשו יום אחד טקס, יפשיטו את הרבנים מכל המעילים השחורים וילבישו אותם במעילים כמו שאתם כולכם לובשים.

אליהו סויסה: – – –

מאיר שטרית: בבקשה, לבוש מסורתי אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: רבותי, אני חושב שייחודה של ש"ס צריך להיות בהבנה של הדת, בסובלנות כלפי כל אלה שלא דתיים, להפוך את הדת לדבר אהוב על אחרים ולא חלילה ליצור מצב של קונפליקט מול החילונים.

מאיר שטרית: דווקא על רקע זה אני חושב שטוב תעשו גם בפעולות חקיקה בכנסת – בעיקר בתחום הפוליטי שאתם היום שותפים לו – אם תנהגו בדרך זו של רוח ישראל סבא, בהבנה, מתוך אהבת הזולת, מתוך הטפה להבנה ולסובלנות הדדית.

מאיר שטרית: אני חושב שזה יהיה טוב לדת וטוב לכל יהודי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: בבקשה.

עמנואל זיסמן: מוותר.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

עמנואל זיסמן: אחרון?

חיים דיין: הוא לא אחרון.

חיים דיין: הרב פנחסי הוא תמיד ראשון.

חיים דיין: אף פעם הוא לא אחרון.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת שטרית, אתה מפריע לי.

פיני בדש: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה שהשר יקשיב.

פיני בדש: אני רוצה לשכנע את השר לשנות את דעתו.

חיים דיין: חבר הכנסת שטרית, הנואם ממתין שהשר יאזין לו.

פיני בדש: הנאום שלי מיועד לשר – לשכנע אותו, לא לשכנע אותך.

חיים דיין: אני מודד לך את הזמן מעכשיו.

פיני בדש: אדוני השר, אני לא יכול לדבר על המרוקאים; אני יכול להתמודד מולם?

פיני בדש: אגב, אדוני השר, התחלתי לספר לך קודם סיפור.

פיני בדש: בתקופת מילואים בעזה היה עוצר, והיתה הוראה: משעה 17:00 עד 05:00 עוצר, מי שמסתובב – יורים בו.

פיני בדש: שינו שעון.

פיני בדש: היינו קבוצה של ארבעה, צעקנו "עצור, עצור, עצור", האיש לא עצר – יורים.

פיני בדש: מסתבר שפגענו בזקן מסכן שהשכים קום.

פיני בדש: השמש זרחה, קם והתחיל ללכת, אבל הוא הקדים בחצי שעה את השעון.

פיני בדש: אלה תוצאות של הזזת שעון.

פיני בדש: אדוני השר, בקדנציה הקודמת הייתי חבר בוועדת הפנים, וכל שנה היה ויכוח.

פיני בדש: חבר הכנסת פנחסי היה חבר באותה ועדה.

פיני בדש: פעם אפילו יצאתי בכעס רב על יושב-ראש הוועדה, יהושע מצא; יצאתי בטריקת דלת איומה, אחרי שסיכמנו לגבי המועדים והתאריכים, והתחיל לפעול לחץ והעסק התפוצץ.

פיני בדש: בתקופת דרעי חלק גדול מראשי הרשויות שהיו חברי כנסת היו חברים בוועדה, והם שינו את דעתם ברגע שהגיע שר הפנים לשעבר.

פיני בדש: הגענו להסכמה מסוימת, וההסכמה של השנה שעברה, אדוני השר, היתה אחרי שהיה סיכום עם הפשרה שעשה חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: לא – – –

פיני בדש: כבר אחרי שהיה סיכום ואחרי שהיתה החלטה, באת ועשית שינוי.

פיני בדש: אתה זוכר שיצאתי בטריקת דלת ובכעס, כי ועדת הפנים היתה כמו שוק.

פיני בדש: אחרי כל זאת, כל שנה לבוא ולחזור ולעשות שינויים ודיונים?

פיני בדש: הרי הוכח, ולא יעזור שום דבר, שזה חיסכון גדול מאוד למשק.

פיני בדש: הוכח.

פיני בדש: זה עובד כבר כמה שנים.

אליהו סויסה: איפה הוכח?

פיני בדש: הוכח.

פיני בדש: תשאל את מנכ"ל חברת החשמל, תשאל את כל המפעלים.

פיני בדש: הוכח שזה חוסך הרבה כסף למשק המדינה.

פיני בדש: זה עובד בכל העולם.

פיני בדש: זה עובד באירופה, זה עובד בכל העולם.

פיני בדש: אין שום סיבה שאצלנו זה לא יהיה.

פיני בדש: מה שקורה אצלנו, שבאמצע החורף עוברים לשעון קיץ.

פיני בדש: יורד מבול, קור אימים, ועוברים לשעון קיץ.

פיני בדש: עם קיצורי הזמנים שאתם עושים, עם התקופה הקצרה שאתם עושים.

פיני בדש: אני מבקש ממך, אדוני השר: תחזרו לפשרה שהיתה אחרי סיכום בשנה שעברה.

פיני בדש: להשאיר את זה כמו שהיה.

פיני בדש: אנחנו רצינו יותר, לא הלך.

פיני בדש: תחזרו לאותה תקופה.

פיני בדש: אי-אפשר לקצר אותה.

פיני בדש: זה מגוחך, ואנחנו נראים מגוחכים באירופה.

פיני בדש: אנחנו היום חלק מאירופה בכל התחומים, אנחנו לא יכולים להיות שונים בצורה דרסטית.

פיני בדש: לכן אני מבקש, אדוני השר, שתשקלו את העניין ותשמרו על הסטטוס-קוו, על מה שנקבע בפשרה בפעם הקודמת.

פיני בדש: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי כבר דיבר.

רפאל פנחסי: לא.

דן תיכון: אני רואה שסימנו V ליד שמך.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, שאני אקפח אותך?

דן תיכון: יכול להיות דבר כזה?

דן תיכון: זה מסומן כאן.

דן תיכון: הרי לא לקחתי את זה מהרהורי לבי.

רפאל פנחסי: היושב-ראש קרא לי, ואחר כך פיני בדש הגיע והוא נתן לו לדבר לפני.

דן תיכון: דבר, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב שהטעות של הדתיים בנושא שעון הקיץ מתחילתו היתה שהם התנגדו לחוק הזה.

רפאל פנחסי: אם הדתיים שלא רצו את החוק היו מתנהגים אחרת, היו אומרים שהם בעד החוק, אז החילונים היו מתנגדים לחוק, כי צריך להחליט ההיפך ממה שהדתיים מבקשים.

רפאל פנחסי: הרי הדברים ברורים.

רפאל פנחסי: נעשו מחקרים ויש דיונים חוזרים מדי שנה בשנה בוועדת הפנים או בכנסת על אורכה של תקופת שעון הקיץ.

רפאל פנחסי: חלק מהמחקרים מוכיח והמומחים טוענים, שיש עייפות כשהיום ארוך מדי; אדם נמצא ליד ההגה שעות רבות, זה גורם עייפות, ולקראת סוף היום זה עלול גם לגרום תאונות דרכים.

רפאל פנחסי: אותו דבר לגבי תלמידי בתי-הספר.

רפאל פנחסי: כשהיום ארוך, הם ישנים פחות, קמים בקושי בבוקר, להורים קשה להעיר אותם.

רפאל פנחסי: כשהם הולכים לבית-הספר עייפים, הם נרדמים בשעת הלימודים, הריכוז לא כל כך טוב.

רפאל פנחסי: אבל מכיוון שזה נהפך לנושא של דתיים-חילונים, והדתיים כאילו באים בנימוק דתי שזה מפריע לתפילה, מפריע לשמירת שבת, אז החילונים צריכים כמובן להתנגד אוטומטית לדרישת הדתיים.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שאם באמת היו עושים מחקר יסודי ובודקים את כל הנושא – מבחינת הדתיים, אני חושב שלגופו של עניין יש הרבה דברים שנוחים לדתיים בשעון הקיץ והרבה דתיים תומכים בכך.

רפאל פנחסי: לכן כשהפכו את זה לנושא דתי-חילוני, זה קיבל ממדים לא נכונים, והוויכוח הוא יותר בשאלה אם שומרים על הסטטוס-קוו או לא שומרים על הסטטוס-קוו.

רפאל פנחסי: הרי לכאורה אם אנחנו מתבוננים בהצעה ששר הפנים הביא היום בפנינו, הוא מבקש לעשות שעון קיץ במשך 175 יום.

רפאל פנחסי: הרי התקופה הארוכה ביותר שהתפשרו עליה היתה 150 יום.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת פיני בדש דיבר על הצעת פשרה ששעון הקיץ יהיה לא פחות מ-150 יום.

רפאל פנחסי: עכשיו הלכו ועשו 175 יום.

רפאל פנחסי: בסך הכול מה הבקשה?

רפאל פנחסי: אולי באמת כשבאים בחודש ספטמבר עדיין הקיץ בעינו ומתחשבים קצת בספרדים שאומרים "סליחות", שזה קצת מפריע להם.

עמנואל זיסמן: למה אתה אומר ספרדים?

עמנואל זיסמן: עדות המזרח.

רפאל פנחסי: עדות המזרח.

רפאל פנחסי: אני מקבל את התיקון.

עמנואל זיסמן: הספרדים זה חלק מעדות המזרח.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת זיסמן, אני מודה על התיקון.

רפאל פנחסי: מעכשיו אגיד עדות המזרח.

רפאל פנחסי: נכון שעדות המזרח אומרים "סליחות" במשך 40 יום, החל מראש חודש אלול ועד אחרי יום הכיפורים.

רפאל פנחסי: ולפי ההצעה המקורית, שאמרו ששעון הקיץ ימשיך עד 18 באוקטובר, אפילו צום יום הכיפורים יהיה בפנים.

רפאל פנחסי: נכון שמבחינת השעות זה אותן 25 שעות, אבל יש שוני מתי אתה מתחיל ומתי אתה מסיים.

רפאל פנחסי: כאשר הצום נמשך עד השעה 19:00, אני חושב שזה מכביד מאוד.

רפאל פנחסי: לכן צדק שר הפנים בהצעתו, שהוא מבקש לקצר את התקופה.

רפאל פנחסי: גם כך, בחודש אלול, למעשה 12 יום – כמעט שבועיים – עדיין יגידו את ה"סליחות" לפי שעון הקיץ, ועדות המזרח כבר שילמו מחיר מכיוון שחצי חודש יהיה בשעון קיץ וחצי חודש בשעון חורף.

רפאל פנחסי: לכן, אני לא רואה אסון אם שעון הקיץ יתחיל מייד במוצאי חג הפורים, י"ד באדר, שזה 22 במרס.

רפאל פנחסי: הוא בסך-הכול מאחר אותו בשבוע ימים – במקום 13 במרס ל-22 במרס.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעה של פשרה.

רפאל פנחסי: אורך התקופה של שעון הקיץ הוא 175 יום, והיא טובה לדתיים.

רפאל פנחסי: אסור להפוך את זה לחוק של דתיים נגד חילונים.

רפאל פנחסי: אני חושב ששר החקלאות רפאל איתן צדק כאשר אמר:

רפאל פנחסי: אם רוצים שעון קיץ, שיזיזו את השעון – שבתי-הספר יתחילו ללמוד יותר מוקדם או יותר מאוחר.

רפאל פנחסי: לא צריך בכלל להזיז את השעון.

רפאל פנחסי: יתחילו את כל הפעילויות במדינת ישראל בשעות שונות לפי התקופה – קיץ או חורף – ולא יזיזו את השעון לשעון קיץ או שעון חורף.

רפאל פנחסי: לכן אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא טובה, ואנחנו כמובן נתמוך בהצעת שר הפנים.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, תתחיל לחשוב על פשרה.

דן תיכון: שמעת?

רפאל פנחסי: הפשרה היא 175 יום.

דן תיכון: תתחיל לחשוב על פשרה.

דן תיכון: שמע בקולי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו בישראל עושים – – –

רפאל פנחסי: – – – להעביר לוועדת הפנים.

דן תיכון: בוועדת הפנים, אני אומר.

דן תיכון: לא כאן.

רפאל פנחסי: שם אני מוכן לשמוע הצעות.

רפאל פנחסי: יש לי הצעת פשרה.

דן תיכון: אני רק אומר, שלפי מה שאני שומע קשה להניח – – –

רפאל פנחסי: אני חושב שהצעת הפשרה של השר איתן היא ההצעה הכי מעשית.

דן תיכון: לא, עם כל הכבוד, זה לא רציני אפילו.

דן תיכון: מה לעשות?

רפאל פנחסי: בצרפת ובאנגליה זה ככה, למה פה לא?

דן תיכון: לא, זה לא כך בשום מקום.

רפאל פנחסי: בצרפת מתחילים בחורף ללמוד שעה אחת יותר מאוחר.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר הנכבד, בישראל אנחנו עושים הבדלות רבות – אנחנו מבחינים בין אור לחושך, אנחנו מבחינים עוד הבחנות שארחיב עליהן במקצת את הדיבור בעוד דקה.

ראובן ריבלין: אנחנו גם מבחינים בין קיץ לחורף, ואנחנו יודעים שאין לנו צורך להמציא המצאות חדשות או נימוקים חדשים כדי להבדיל בין שעון קיץ לשעון חורף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פנחסי ניסה לומר מדוע אין צורך בכלל להבדיל בין שעון הקיץ לשעון החורף, והרי אנחנו יודעים שהדבר כבר נקבע על-ידינו והפך להיות נחלת חיינו, והדבר נעשה גם על-ידי העמים האחרים.

ראובן ריבלין: אף שאנחנו מבדילים בין ישראל לעמים, לא נבדיל בין ישראל לעמים כאשר מדובר בדברים שאין כורח להבדיל, בדבר שאנחנו הסתגלנו לו וזו מציאות שאנחנו חיים בה זה עשרות שנים.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים עכשיו על שעון קיץ אשר תוכנן על-ידי אותם חברים שהביאו לידי כך ששר הפנים היוצא, חבר הכנסת חיים רמון, בא וקבע שהאידיאל מבחינת כל הנוגעים בדבר הוא לקבוע שעון קיץ בן 200 יום, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: עכשיו, בגלל התאריכים המשתנים, בעקבות ההבדל בין שנת השמש לשנת הירח, אנחנו מבדילים לבקרים בין תחילתו של שעון הקיץ לבין סופו של שעון הקיץ, ואנחנו יודעים שקיץ אצלנו מתחיל באביב, זאת אומרת הפסח הוא המבשר את הקיץ, והסתיו מבושר על-ידי החגים – ראש השנה, יום הכיפורים וחג הסוכות.

ראובן ריבלין: בחג הסוכות אנחנו מתפללים לגשם ובשביעי של פסח אנחנו מתפללים לטל, ואנחנו מבחינים הבחנה ברורה ויתירה, וכך אנחנו עושים גם בחיי היום-יום.

שבח וייס: בפורים יש תמיד ברד.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: תמיד ביום שבצה"ל מחליפים ממדי חורף למדי קיץ, זה היום הקר ביותר, וכאשר אנחנו מחליפים ממדי קיץ למדי חורף, זה היום החם ביותר.

ראובן ריבלין: לפעמים הקדוש-ברוך-הוא עושה אתנו מעט מעשי קונדסות ונותן לנו להבין, שאף שאנחנו החלטנו בצורה גורפת שיום כזה הוא יום תחילה, לא תמיד אותו יום מתאים בדיוק לאותה תקופה שהוא מתחיל אותה.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר דבר אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להתמודד עם שינוי העתים – פירושו של דבר, שפעם ראש השנה ויום כיפור נופלים בחודש ספטמבר, ופעם ראש השנה ויום כיפור נופלים בחודש אוקטובר, שהרי לגבי תחילת שעון הקיץ אין לנו בעיה, כי באמת לחוג את חג הפסח בשעה יותר מאוחרת הוא בבחינת כורח לא יגונה, שהילדים יכולים לעמוד בו.

ראובן ריבלין: אבל להעמיד את כל עם ישראל ביום הכיפורים ובעשרת ימי תשובה ולומר להם: אנחנו חושבים שהציבור האחר נוח לו יותר, הרי בין הנוחות לבין הצורך, בין ההנאה לעומת אותה מסורת ואותה אמונה שצריך לקיים אותה הלכה למעשה, ללא סייג ושיור – אנחנו, שאיננו שומרים תרי"ג מצוות, אולי גם לא שומרים רי"ג מצוות, אנחנו צריכים להתחשב באותם אנשים ששומרים מצוות.

ראובן ריבלין: אם הביא השר לפנינו בתאריך כזה 175 יום, כאשר הרצון שלנו הוא 185 יום, נתכבד ונוכיח אנחנו, אלה שלא אומרים את ה"סליחות", שאנחנו מוכנים לסבול במשך עשרה ימים מקשיי שעון החורף, ונאמר לחברינו, אותם בני עדות הספרדים, המתפללים ואומרים "סליחות" באותם ימים: קחו לכם את עשרת הימים על מנת שאנחנו נגשר על אותם פערים מתרחבים ללא צורך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין תמיד מפתיע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, לפני דיבר חבר הכנסת ריבלין, והקשבתי קשב רב לדבריו.

אליעזר זנדברג: בעצם קרא חבר הכנסת ריבלין לאזרחי ישראל שאינם אנשים דתיים: הבה ונתחשב בציבור הדתי – – –

ראובן ריבלין: עשרה ימים.

אליעזר זנדברג: כי ממה נפשך, עוד עשרה ימים, פחות עשרה ימים – לא על זה תיפול ירושלים, ולמעשה אין משמעות כל כך קריטית למספר הימים הנוסף, לעומת תחושת האחדות – –

רענן כהן: אתם תפילו את ירושלים.

רענן כהן: זאת הבעיה שלנו.

אליעזר זנדברג: – – שתאפיין את העם אם כולנו נתייחד בהבנה ובסובלנות זה כלפי זה.

אליעזר זנדברג: ברוח הדברים האלה אני רוצה להפנות דברים אל שר הפנים, אני מקווה שהוא יקשיב.

אליעזר זנדברג: אחת הבעיות המרכזיות במעבר משעון חורף לשעון קיץ היא מועד המעבר, השעה שבה אותו מעבר מתבצע.

אליעזר זנדברג: וזה לא משנה כמה ימים נמשך שעון הקיץ או שעון החורף, אבל העובדה שהמעבר מתבצע במוצאי שבת יוצרת קושי אצל אנשים שישנים פחות, שמגיעים ליום העבודה כאשר הכושר שלהם לבצע את עבודתם הוא נחות יותר.

אליעזר זנדברג: אנשים עייפים, זה לוחץ, זה לא טוב.

אליעזר זנדברג: לכן אני רוצה להציע הצעה – – –

רפאל פנחסי: מתי אתה רוצה להעביר את זה?

רפאל פנחסי: ביום שלישי?

שבח וייס: – – –

אליעזר זנדברג: אולי כדאי למנות את חבר הכנסת לשר, ואז דברי ייפלו על אוזן קשבת, מכיוון שאני יודע שממשלת ישראל מתנגדת להצעה – – –

דן תיכון: דווקא הוא היה שר של ממש, פנחסי – שר התקשורת, אחד הטובים.

אליעזר זנדברג: אבל לא כשר הפנים.

נסים דהן: כל מה שהוא עושה הוא עושה טוב.

אליעזר זנדברג: הצעתי, אדוני שר הפנים, לבדוק את האפשרות לבצע את המעבר – – –

אליהו סויסה: הממשלה מתנגדת.

אליעזר זנדברג: הממשלה מתנגדת להצעות חוק טובות.

אליעזר זנדברג: את זה כבר למדתי על בשרי.

אליעזר זנדברג: אחת מהן – – –

משה גפני: על-פי רוב הממשלה מתנגדת להצעות חוק של חברי כנסת מהקואליציה.

משה גפני: תאמין לי שזה המצב.

אליעזר זנדברג: מעניין לבדוק את זה סטטיסטית, אבל הממשלה תומכת בהצעות חוק של האופוזיציה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת של הקואליציה, אולי אלה ייסורי השלטון.

אליעזר זנדברג: הצעתי היא שננסה לקבוע מועד אחר שבו נעשה את המעבר משעון קיץ לשעון חורף ולהיפך.

אליעזר זנדברג: לתומי סברתי שיום שישי בחצות יכול להיות מועד טוב, ממילא הציבור הדתי מתכונן מראש לשבת עם שעוני שבת, הדברים לא נעשים באותו רגע.

אליעזר זנדברג: הלוא כל אדם בישראל יודע שבמועד מסוים השעון יוחלף; אפשר להתכונן מבעוד מועד ואז גם אפשר לישון או לקום מאוחר או מוקדם יותר במועד שבו זה לא מפריע לרוב האוכלוסייה.

אליעזר זנדברג: נכון שיהיה פה טיפה נטל על הציבור הדתי שצריך להתכונן מראש, אבל כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, שחזקה על הציבור החילוני ומצווה עליו לנסות ולהתחשב בציבור הדתי – יתחשב גם הציבור הדתי בציבור החילוני, ייעשה המעבר הזה בשעת חצות של יום שישי, בצורה חלקה ומתוקנת.

אליעזר זנדברג: איש איש יקום ביום השבת לפי רצונו, לפי השעה המתאימה לו, נעביר ביחד את המעבר בצורה יותר קלה.

אליעזר זנדברג: אם לא, עלתה הצעה אחרת לעשות את זה בסמוך לכניסת השבת באופן שלא יגרום לחילול שבת.

אליהו סויסה: יום חמישי בלילה.

אליעזר זנדברג: אולי ביום חמישי בלילה, אולי ביום שישי.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, נדון ונברר, מדוע ממשלת ישראל צריכה להתנגד באופן עקרוני להצעת חוק כזאת?

אליעזר זנדברג: ההתנגדות של הממשלה היא לא כקולקטיב; ההתנגדות באה ממשרדך.

אליעזר זנדברג: אולי בדברי כאן בדרכים של נועם אצליח לנסות לשכנע גם את השר לתת הוראה במשרדו להסיר את ההתנגדות ולהסכים לכך שאוכל להעלות את הצעת החוק הזאת בהנמקה מהמקום שלא על חשבון מכסתי – – –

דן תיכון: אתה יכול לבוא לוועדת הפנים ולהציע ועדת הפנים.

דן תיכון: היא יכולה לעשות כל שינוי.

אליעזר זנדברג: על מנת להציע בוועדת הפנים, נדרש אחד מהשניים: או שאצליח לשנות את החוק הקיים, או שאצליח לקבל הסתייגות.

דן תיכון: למה בהסתייגות?

דן תיכון: תבוא לוועדה כשיהיה דיון.

דן תיכון: מדוע לא?

אליעזר זנדברג: דיון בחוק הקיים היום.

דן תיכון: לא, בחוק הזה, הוא בסך הכול עובר לדיון לקראת קריאה שנייה.

רפאל פנחסי: תבוא לוועדת הפנים, אנחנו נתמוך בזה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש צודק, אבל אם חבר כנסת מציע הצעה – ללא כל קשר לחוק הזה שאני מנצל את ההזדמנות לעלות לדבר במסגרתו בעניין אחר – משרד הפנים צריך להתייחס לזה ברצינות ובראש ובראשונה לנסות לקדם את הדיון הציבורי בעניין ולא להתנגד.

אליעזר זנדברג: אנחנו יכולים למצוא מכשירים שונים לנסות לתקן את המצב, אבל מדוע חבר כנסת שנמנה עם הקואליציה ולא רוצה להעלות הצעות חוק שמביכות את הממשלה צריך לקבל תשובה שלילית, "לא" ו"לא" על הצעותיו?

דן תיכון: ילך לוועדת הפנים, ישתתף בדיון, יציע הצעה, תהיה שם פשרה.

דן תיכון: הרי גם ההצעה הזאת תעבור לוועדת הפנים וישנו אותה.

דן תיכון: אני רואה, אני הרי שומע.

רפאל פנחסי: אם אתה מציע את 20 בחודש במקום 22, הגעת ליום חמישי.

רפאל פנחסי: תבוא לוועדת הפנים, ואני אתמוך בך שזה יהיה ביום חמישי.

אליעזר זנדברג: אני שמח שחבר הכנסת פנחסי יתמוך בי.

אליעזר זנדברג: זו נקודה עקרונית, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: כחבר הכנסת אני לא חושב שאני צריך להיות במצב שבו כשהממשלה מעלה הצעת חוק אוכל להכניס את ההצעות שלי בדרך כזו או אחרת כחלק מהחקיקה שלה.

דן תיכון: למה לא?

אליעזר זנדברג: מדוע הממשלה לא תתמוך ביוזמות של חברי כנסת ותאפשר דיון הולם בהן באופן עצמאי ונפרד?

אליעזר זנדברג: מכאן שטוחה בקשתי אל שר הפנים: ננסה למצוא את המועד הנכון למעבר, על מנת שגם הציבור החילוני, יובנו הצרכים שלו במסגרת ההתחשבות, ואולי גם הציבור הדתי, יובנו הצרכים שלו במסגרת ההתחשבות בצד האחר, ובא לציון גואל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, והדיון יסתיים.

דן תיכון: לא יהיו הצבעות וגם תשובת השר לא תהיה היום.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אין מנוס, צריך לקרוא את המפה.

רפאל פנחסי: קלטתי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי קודם בהערת ביניים לחבר הכנסת בני אלון, שאת הביטוי שעון הקיץ צריך לכתוב לא בעי"ן אלא באל"ף – שאון הקיץ.

שבח וייס: זה נושא לרעש קבוע, ואני מלווה את זה הרבה שנים.

שבח וייס: כמעט בכל מקרה הוויכוח הוא מיתולוגי ותיאולוגי קבוע, ואז אנחנו מתחפרים משני הצדדים, והציבור הלא-דתי – ברובו תמיד בעד הארכת משך שעון הקיץ, והציבור הדתי – בדרך כלל רובו בעד קיצורו.

שבח וייס: זה פולחן קבוע.

שבח וייס: אני רוצה להניח שבוועדת הפנים, מכיוון שיושב-ראש הוועדה הוא חברנו הטוב סאלח טריף והוא דרוזי, הוא יפתור את הבעיה ליהודים, אני בטוח, אין לי ספק בכך, הוא יהיה ה"שבת גוי" שלנו הפעם.

שבח וייס: הייתי מציע לחברי שר הפנים, אם הוא עדיין כאן, יכול להיות שלקראת נאום התשובה שלך אפשר כבר לגבש איזו פשרה, לא מכיוון שהיא נחוצה לגופו של עניין, אלא מכיוון שהיא נחוצה במסגרת המאבק הפסיכולוגי סביב העניין מחוץ לכל הקשר.

רפאל פנחסי: בהחלט.

שבח וייס: יש אומות שמסדרות להן שעון מאוד נוח, למשל האומה הצרפתית.

שבח וייס: הם למדו שערב זה דבר נפלא, ולכן הם מאריכים את הערב.

שבח וייס: זה לא מקרי, יש שם כוונות.

שבח וייס: הם מאריכים את הערב כדי לקצר את המולת היום, את ההתרוצצות כמו חגבים, בעיקר בעידן זה שלכל משפחה יש שתי מכוניות והיא עושה כל הזמן תוכניות כמה שיותר להתרוצץ.

שבח וייס: עם מתרוצץ.

שבח וייס: אני כבר לא מדבר על שישי ושבת או על אלה שיש להם ביום שישי יום חופשי.

שבח וייס: מתחילים להתרוצץ בבוקר מקניון לקניון, מבלים את רוב זמנם בפקקי תנועה, טירוף מוחלט.

שבח וייס: עם מתרוצץ.

שבח וייס: הצרפתים, שיש להם יכולת של מיצוי חיים, תפסו את הפרינציפ, ואיזה קסם יש בערב ארוך.

שבח וייס: מי שרוצה ללכת לתיאטרון ועוד לבוא הביתה ולהתלבש, מי שרוצה סתם לנוח, אתם יודעים מה?

שבח וייס: לשבת לראות בבית תוכנית טלוויזיה טובה אחת או שתיים או שלוש, לקרוא עיתון, לשבת בכורסה וכן הלאה.

שבח וייס: לא מתוך איזה ציווי דתי, לו זה היה תלוי בי הייתי עושה כל השנה שעון חורף.

שבח וייס: אני רוצה להציע לשר הפנים, אדוני, זה יעבור בפשרה, תאמין לי.

דן תיכון: כל השנה שעון חורף?

שבח וייס: אני מדבר על זה במטאפורה, בפראפרזה.

שבח וייס: מעולם לא בדקו בארץ הזאת, לדאבוננו, את לוח הזמנים של סדר-היום הלאומי.

שבח וייס: מדוע צריכים להתחיל לימודים בבתי-הספר ב-07:00, מתוך נוחיות של חברי המורים והמורות?

שבח וייס: מדוע צריכים לענות את הילדים הקטנים האלה?

שבח וייס: מדוע אי-אפשר להתחיל ב-09:00, כדי שבשעת השיא שבה נוסעים פועלים לעבודה יהיה פחות צפוף בכבישים, פחות תאונות?

שבח וייס: מדוע צריכים – – –

דן תיכון: בירושלים גם ב-09:00 אי-אפשר לנוע.

שבח וייס: אתה יכול לחזור לחיפה ולקריית-חיים, שם יותר טוב.

דן תיכון: גם שם זה סתום.

שבח וייס: מדוע צריכים לפתוח עסקים ב-08:30?

שבח וייס: עד 11:00 הכול מסתכלים, איפה הקונה הראשון שייכנס לקנות?

שבח וייס: יש פה טמטום מוחלט בעניין הזה.

שבח וייס: איש עוד לא חשב על סידור חדש של שעון הפעלת העם הזה, העובד והנח.

שבח וייס: כן, אסכים לכל רעיון שיהיה פה, ואם נזכה אי-פעם לזה שיהיה שעון חורף כל השנה, אני אהיה מאוד מרוצה.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני.

רפאל פנחסי: כל הכבוד.

דן תיכון: אולי נזיז שעתיים אחורנית.

דן תיכון: ממשלת היום וממשלת הלילה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בורא עולם יצר סדרי בראשית.

חיים דיין: כתוב לנו: יוצר אור, בורא חושך; מוציא חמה ממקומה ולבנה ממכון שבתה; המאיר לארץ ולדרים עליה ברחמים ובטובו מחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית.

חיים דיין: מה אנחנו, בני האדם, עושים?

חיים דיין: מנסים לשנות סדרי בראשית.

חיים דיין: ראינו החורף הזה איך כולנו זעקנו שאנחנו מגיעים לשנת שמיטה, ובא הקדוש-ברוך-הוא והוריד עלינו גשם עד שאמרנו, מספיק.

חיים דיין: עוד לא אמרנו, מספיק.

דן תיכון: שנת בצורת.

חיים דיין: סליחה, שנת בצורת.

חיים דיין: ומה הוויכוח היום?

חיים דיין: – האם להקדים את השעון.

חיים דיין: אולי אם היתה הצעה אחרת, להגדיל את מספר השעות, מ-24 ל-25 שעות ולקום שעה קודם – זכרנו את זה מהצבא – גם על זה היה איזה ויכוח ציבורי.

חיים דיין: אנחנו כבר נתקלים בשעון יום, בשעון לילה, בשעון קיץ, בשעון חורף, בשעון חול, בשעון חום, בשעון טמפרטורה.

חיים דיין: אם היינו יכולים לעצור את הטמפרטורה על מעלות מסוימות, כדי שיהיה לנו חם, אולי גם על זה היינו הולכים.

חיים דיין: אני חושב, חברי חברי הכנסת, שצריך לעשות דבר אחד; יש דברים, הציע זאת אומנם השר, שאי-אפשר לשנות אותם.

חיים דיין: אי-אפשר לשנות את הסדר לא לכוחות הביטחון, לא למשטרת ישראל, ואי-אפשר לשנות את הסדר בבתי-החולים, ששם עובדים 24 שעות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, ברשות היושב-ראש, יש עוד שעון: שעון שבטי ישראל.

חיים דיין: שעון שבטי ישראל.

שבח וייס: פעם הנשיא שזר חילק את זה – – – מנשה וחצי.

חיים דיין: מנשה וחצי זה הרעיון של השבטים.

חיים דיין: עוד מעט יסתובבו עם שעון חול ויגידו: עוד כמה גרגרים כבר שעון קיץ.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכל דבר הוא אינדיבידואלי ומתאים לצרכים השונים ולעבודות הציבוריות השונות.

חיים דיין: אני חושב, שההתאמה הציבורית צריכה להיות מתאימה במשק, בענפים השונים, לציבור ולצורכי הציבור, כל אחד לפי נוחיותו.

חיים דיין: לא ילכו לשנות היום אם בנק ייפתח בשעה כזאת או בית-ספר ייפתח בשעה כזאת אם אין לזה משמעות, אבל ודאי וודאי שאם יש משמעות לאותו חקלאי, שיכול לקום בבוקר לחרוש את השדה שלו אולי קצת בזריחה מוקדמת – בשבילו זה כדאי, לעומת מישהו שמעדיף שאולי הלילה ירד יותר מוקדם, כי אז הוא יוכל לחזור מהעבודה וגם ללכת לנוח.

חיים דיין: אני חושב שצריך להתחשב בכל צורכי הציבור, לאו דווקא כשמדובר על נושא שיש לו הקשר חילוני או דתי.

חיים דיין: אני לא חושב שזאת מהות העניין.

חיים דיין: אני חושב שמהות העניין – – –

דן תיכון: תסיים.

חיים דיין: – – – איך להפיק את המקסימום מאותה בריאה, השמש, על מנת לצמצם בהוצאות, להרוויח מזה כמה שיותר, והעיקר – להגיע לפשרה, שזה יהיה טוב לכולם.

חיים דיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, כאמור תשובת השר וההצבעה – במועד אחר.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת ועדת העלייה והקליטה על רצונה להחיל רציפות על הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ועדת העלייה והקליטה – 21 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העלייה והקליטה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, דין הרציפות הוחל.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה השנייה, על הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הודעת ועדת הכלכלה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, אין מתנגדים, דין הרציפות הוחל גם על ההצעה הזאת.

דן תיכון: התבטאות שר הפנים בעניין העולים וחוק השבות

דן תיכון: רבותי, הצעות לסדר-היום מס' 1529 ו-1572: התבטאות שר הפנים בעניין העולים וחוק השבות.

דן תיכון: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, בוא.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, תסביר להם שזה רק החלת דין הרציפות; החוק עוד לא עבר.

קריאות: הוא יעבור.

דן תיכון: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני ארשה לעצמי לברך את הכנסת עם החלת דין הרציפות על התיקון של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לחוק אסירי ציון.

רומן ברונפמן: אני חושב שהתקדמנו יפה בחוק הזה, ואני מקווה שבמאמצים משותפים אנחנו נכין את החוק בוועדת העלייה והקליטה ונביאו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רומן ברונפמן: עכשיו לגופו של עניין: בשבוע שעבר, או כבר לפני כשבועיים, בנסיבות דומות, בתשובתו של שר הפנים הרב סויסה על שאלתי בנושא טיפול משרד הפנים בענייניה של גיורת עולה מחבר המדינות ובשאלה נוספת, אמר שר הפנים – – –

רפאל פנחסי: – – – על מה אתה מדבר?

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על הצעה דחופה לסדר-היום שהועברה מהשבוע שעבר – מדיניות של משרד הפנים לגבי חוק השבות בטיפול בעולים מחבר המדינות.

רפאל פנחסי: זה לא מופיע בסדר-היום.

רומן ברונפמן: ודאי שזה מופיע.

רומן ברונפמן: שר הפנים אמר – והוויכוח מאז, בין שר הפנים לביני, התקדם – שמבחינה אידיאולוגית ומבחינה אישית הוא מתנגד לחוק השבות.

רומן ברונפמן: עם זאת הוא ציין מעל במת הכנסת ובהזדמנויות אחרות, שהוא מכבד את החוק ויפעל במשרד הפנים על-פי חוק השבות.

רומן ברונפמן: מצד אחר הוא הוסיף ואמר, שהוא נתן הוראה מפורשת להקשות בבדיקות מסוימות בנקודות מסוימות, בעיקר בטיפול של משרד הפנים במחלקת אשרות, וגם בשדה התעופה בן-גוריון, להקשות בבדיקות לגבי עולים נכנסים לישראל.

רפאל פנחסי: – – –

רומן ברונפמן: הרב חבר הכנסת פנחסי, הנושא מופיע בסדר-יומה של הכנסת – – –

רפאל פנחסי: – – – גנבת כלי רכב והצעת חוק המועצות האזוריות – – –

רומן ברונפמן: לא משנה, כך החליט יושב-ראש המליאה.

רומן ברונפמן: מה הבעיה?

רומן ברונפמן: אני יכול להמשיך?

חיים דיין: כן, תמשיך.

רומן ברונפמן: תודה.

רומן ברונפמן: מאז נפגשנו עם שר הפנים, שוחחנו פעמים מספר באמצעות התקשורת, וגם באמצעים בלתי פורמליים ביני לבין שר הפנים, ואני מבין שיש היום הידברות בין משרד הפנים לבין הסיעה שאני עומד בראשה בעניין האינטרסים של העולים שאנחנו מוזמנים להציג אותם ולעמוד על המשמר.

רומן ברונפמן: העלייה מברית-המועצות ומחבר המדינות העצמאיות, כפי שנקראת היום הרפובליקה של ברית-המועצות לשעבר, הגל האחרון שלה החל בסוף 1989.

רומן ברונפמן: מאז ועד היום עלו לישראל יותר מ-750,000 עולים.

רומן ברונפמן: ישראל הפכה בשש השנים האחרונות ממדינה שמתגוררים בה 3.5 מיליוני יהודים למדינה עם כמעט 5 מיליוני יהודים, ואנחנו הולכים ומתקרבים למועד שבו תהפוך ישראל למרכז ויתגוררו בה רוב יהודי העולם, ולא כפי שהיום, כאשר רוב יהודי העולם עדיין בתפוצות.

רומן ברונפמן: לפי הנתונים שבידינו, בברית-המועצות עדיין מתגוררים בין 1.5 מיליון ל-2 מיליוני איש שמוגדרים על-פי חוק השבות כזכאי חוק השבות – ולפי הגדרת סעיף 4 בחוק השבות, יכולים לעלות לישראל נכד או נכדה של יהודי או יהודייה, בלוויית כל בני המשפחה הישירים.

רומן ברונפמן: מפה, מעל במת הכנסת, אני קורא לשר הפנים, שהמשרד שהוא מופקד עליו יפעל בנוגע לכל עולה פוטנציאלי, עולה בכוח, על-פי תוקף חוק השבות ולא על-פי ראייה אידיאולוגית אישית של השר שעומד בראש המשרד – וכל דעה אישית של השר מכובדת עלי.

חיים דיין: משפט מסכם.

רומן ברונפמן: אני מבקש לנצל הזדמנות זאת ולהגיד: חוק השבות הוא אחד מחוקי הקיום של מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אף עולה חדש לא בא לפה בחסד של אף אחד מיושבי הבית או מאזרחי ישראל.

רומן ברונפמן: הוא בא מתוקף חוק שהתקבל במדינת ישראל בשנת 1951, ואנחנו פועלים לפי החוק הזה.

רומן ברונפמן: אני קורא למשרד הפנים, לשר הפנים, לפעול במשרדו על-פי חוק השבות.

רומן ברונפמן: הגשתי הצעת חוק שתגביל את פעילות משרד הפנים למשך שלושה חודשים מאז הוגשה בקשה של עולה חדש.

רומן ברונפמן: אם במשך שלושה חודשים הוא לא יענה – יקבל הפונה אזרחות, אוטומטית.

חיים דיין: תודה רבה.

רומן ברונפמן: הצעה זאת באה לזרז תהליכים במשרד הפנים וללחוץ על המנגנון של המשרד להתחייב לענות בזמן על בקשות של עולים חדשים.

רומן ברונפמן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

חיים דיין: בינתיים – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התבטאות שר הפנים בעניין העולים וחוק השבות

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשבוע-שבועיים האחרונים התפתח דיון, שהחל אותו שר הפנים, למעשה, בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת ברונפמן בעניין חוק השבות.

נעמי חזן: אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום מסיבה אחת ויחידה, כדי לומר את המלים הבאות:

נעמי חזן: אסור לגעת בחוק השבות, אסור לשנות אותו, אסור לתקן אותו בשלב הזה.

נעמי חזן: כל מי שמעלה הרהורים מהסוג הזה, אני חושבת שחשוב שיגונה גם על-ידי הכנסת.

עמנואל זיסמן: השר הגיש הצעת תיקון לחוק?

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: אולי שמעת אותו בתוכנית "פופוליטיקה".

נעמי חזן: אני אקרא עכשיו את דברי השר מעל בימת הכנסת ב-29 בינואר 1997; זאת אומרת, לפני ימים ספורים.

נעמי חזן: "לחבר הכנסת הנכבד" – אני חושבת שהכוונה לחבר הכנסת ברונפמן, לא בפורום הזה, אבל אני מצטטת – "אני מוכן לשבת אתך בהזדמנות אחרת ולהראות לך איזה נזק גורם חוק השבות למדינת ישראל גם מבחינת רישום גויים כיהודים, ובעקבות זה שדידת הקופה; ככה אני קורא לזה".

נעמי חזן: דברי שר הפנים מעל בימת הכנסת.

אליהו סויסה: תמשיכי.

נעמי חזן: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אשמח להמשיך לקרוא.

נעמי חזן: אבל משום שלאדוני יש יותר זמן מאשר למגישי הצעות דחופות, ירשה לי גם להתבטא.

נעמי חזן: אדוני השר, יש אנשים שעלו בשנים האחרונות, עלייה מפוארת, מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה; אנשים שעונו, נעצרו, נאסרו, נרדפו בשל היותם ציונים יהודים שרוצים לבוא למדינת ישראל על-פי חוק השבות.

נעמי חזן: וכשהם מגיעים למדינת ישראל, מסתבר שעל-פי דעתך, לא על-פי חוק השבות, הם ספק יהודים.

אליהו סויסה: מי אמר לך את זה?

אליהו סויסה: על סמך מה את אומרת את הדברים?

סופה לנדבר: – – –

נעמי חזן: אני פשוט נסמכת, אדוני, על דבריך ולא על דברי, כי דברים מהסוג הזה לא היו יוצאים מפי.

נעמי חזן: השר אומר, שהוא איננו מעוניין להדביק סטיגמות על אנשים.

נעמי חזן: "אינני רוצה להדביק סטיגמה כלשהי על העלייה מחבר המדינות" – הוא אומר לנו – "ואנחנו שמחים שיש עלייה גדולה משם, אבל כיחס העלייה משם כן יחס התפיסות שאנחנו עושים".

נעמי חזן: אדוני השר, מפיך.

נעמי חזן: "מדובר בנערות ליווי, מדובר בגיורים פיקטיביים, מדובר בנישואים פיקטיביים, מדובר במסמכים מזויפים".

אליהו סויסה: מה לעשות, עם המציאות אי-אפשר להתווכח.

נעמי חזן: זו הדבקת סטיגמה בצורה הגרועה ביותר.

נעמי חזן: על כן, אדוני השר, אתה מופקד ונשבעת אמונים לשמור על חוקי מדינת ישראל.

נעמי חזן: חוק השבות הוא אחד החוקים החשובים במדינת ישראל.

נעמי חזן: בלי הקשחות, בלי להקשות, תשמור על החוקים שכנסת ישראל, בתבונתה הרבה, חוקקה כדי לשמור על זכות השבות למדינת ישראל של אנשים ציונים.

נעמי חזן: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד חוקים שמדינת ישראל חוקקה, כמו חוק – – –

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב על מה שהוגדר בפניך "עוגמת הנפש".

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה למחות על זה שחברי כנסת מגישים הצעות לסדר-היום, ומכירים בדחיפות שלהן, והם לא נמצאים כאן במליאה.

אליהו סויסה: אני לפחות נמצא כאן כמעט כל היום ומחכה לשמוע את חברי הכנסת האלה, והם לא כאן.

עמנואל זיסמן: אחד מחברי הכנסת הוא אריה דרעי.

פיני בדש: הוא התכוון אליו.

אליהו סויסה: אני עומד כאן ומתלבט עם עצמי בעצם מה אני עושה כאן, לשם מה ועל מה אני משיב – ככה כתבתי, ועכשיו אני רוצה גם לומר שאני פשוט תמה ומשתומם.

אליהו סויסה: אחת מן השתיים, או שאני לא מסביר את עצמי ולא מבין עברית, או שאלה שקוראים את הפרוטוקול לא מבינים עברית.

אליהו סויסה: אחרת, אני לא מבין מנין לוקחת חברת הכנסת נעמי חזן את הדברים.

נעמי חזן: מפרוטוקול הכנסת, מדבריך מלה במלה.

אליהו סויסה: ומנין לוקחים חבריה את הדברים ונותנים להם פרשנות.

אליהו סויסה: חלק מהמציעים אולי שמע בכלי התקשורת, חלקם אולי גם קרא שורות מספר בעיתון, ויש כאלה שקראו בפרוטוקול הכנסת, ואני מאוד מקווה שהם הבינו את העניין.

אליהו סויסה: טוענים המציעים שיצאתי נגד חוק השבות.

אליהו סויסה: אינני יודע מה רמת ההזדהות של המציעים עם חוק השבות.

אליהו סויסה: חוק השבות בשבילי הוא מהות.

אליהו סויסה: חוק השבות בשבילי הוא יתד תקועה עמוק עמוק באמונתי.

אליהו סויסה: חוק השבות בשבילי הוא התגשמות חזון אחרית הימים.

אליהו סויסה: חוק השבות בשבילי הוא קיבוץ גלויות, דבר שאני מתפלל בשבילו שלוש פעמים ביום: "קבצנו יחד מארבע כנפות הארץ לארצנו".

אליהו סויסה: חוק השבות בשבילי הוא גם אפשרות לקיבוץ גלויות, ובעקבות זאת קיום מצוות; למשל, מצוות שביעית, שנה שביעית, ועוד מצוות אחרות הקשורות לביאת עם ישראל לארצו.

אליהו סויסה: לאחר כל זאת, אני עוד יכול לצאת נגד חוק השבות?

אליהו סויסה: אני יכול להטיל בו ספק?

אליהו סויסה: איזה מין בדיחה זו?

אליהו סויסה: אינני רוצה לכחד מכם, שלדעתי, סעיפים מסוימים בחוק השבות אינם משרתים את מטרתו.

אליהו סויסה: אולם אני גם מודע למציאות, הלא-רצויה מבחינתי, שכרגע אין סיכוי לשינויים הנדרשים לדעתי באותם סעיפים.

אליהו סויסה: לכן, נושא זה לא עומד על סדר יומי,ואני מציע לכל אלה שבוחשים בקדרה הזאת, לחפש להם קדרה אחרת לבחישה.

אליהו סויסה: ב"דברי הכנסת" וגם בכלי התקשורת יצאתי נגד הניצול לרעה של חוק השבות.

אליהו סויסה: אני לא יצאתי נגד המהות של חוק השבות.

אליהו סויסה: מי שטוען שיצאתי נגד המהות של חוק השבות, או שהוא משקר או שהוא מטעה את האנשים ששומעים לו.

אליהו סויסה: אני יצאתי נגד אלה המזייפים מסמכים ונכנסים לכאן תחת הכותרת "יהודי" וזוכים לכל ההטבות שחוק השבות מעניק ליהודים עולים, ליהודים אמיתיים.

אליהו סויסה: אני יצאתי נגד נערות הליווי שמגיעות אלינו בזהות שאולה, יהודית כמובן, ומקבלות את כל ההטבות ואחר כך פונות לעיסוקן.

אליהו סויסה: אני יצאתי נגד אלה המזייפים אשרות עלייה ומגיעים לכאן כדי למצוא פרנסה ולקבל הטבות שונות.

אליהו סויסה: אני יצאתי גם נגד אלה הנישאים בנישואים פיקטיביים כדי לזכות בהטבות ובמעמד כיהודי בארץ הקודש.

אליהו סויסה: בעצם, יצאתי נגד ניצול לרעה של חוק השבות; אני לא יצאתי נגד המהות של חוק השבות.

סופה לנדבר: אני אביא לך מחר בוועדה כמה דוגמאות של אנשים שפסלת.

סופה לנדבר: אני רוצה לראות איך תעמוד בדברים האלה, שבן מגיע אל האבא ואתה מסלק אותו ממדינת ישראל – – –

אליהו סויסה: אני יכול גם לתת לך סטטיסטיקות, אבל אני נמנע מלתת את הסטטיסטיקות מעל הדוכן הזה.

אליהו סויסה: אני גם נמנע מלפרט את המקור של כל אלה שמגיעים לכאן.

סופה לנדבר: מדובר בבני אדם, לא בסטטיסטיקות.

אליהו סויסה: אז אל תמשכי אותי בלשון, אחרת אצטרך להוציא את הסטטיסטיקות ולומר אותן מעל הדוכן הזה.

אליהו סויסה: ואני אומר לך שלא יהיה נעים לכם.

סופה לנדבר: אתה תביא אותן.

נעמי חזן: מי זה לכם?

נעמי חזן: מה זה לכם?

נעמי חזן: למה הכוונה?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, לשמחתנו, הפכה המדינה למקום אטרקטיבי ומושך, וחלילה לנו למנוע את כניסתם לארץ של אלה שרוצים לראות את זיווה והדרה, של אלה שרוצים ליהנות מאווירה המחכים של ארץ-ישראל.

אליהו סויסה: אבל אנחנו רוצים להפוך למדינת עלייה וקליטה.

אליהו סויסה: ואני רוצה שכולנו נלמד מידידתנו הגדולה ארצות-הברית.

אליהו סויסה: בואו נלמד ממנה כיצד מתנהגים לזרים.

אליהו סויסה: אני מציע לכם ללמוד כמה סעיפים מחוקי ההגירה שם, ואז נדע ונלמד באיזו מסגרת אנחנו עובדים.

אליהו סויסה: היתה טענה גם על הדבקת סטיגמה כלפי עלייה מסוימת.

אליהו סויסה: אני רוצה להתייחס גם לעניין הזה ולדחות, כמובן, את כל הטענות.

אליהו סויסה: העלייה מחבר המדינות היא עלייה חשובה וטובה.

אליהו סויסה: העלייה מחבר המדינות תרמה ועוד תתרום לקידום האינטרסים של המדינה.

אליהו סויסה: כמובן, בכל עלייה יש בעיות, אבל אין שום סיבה להדביק סטיגמה על עלייה כזאת או אחרת.

נעמי חזן: אתה עשית את זה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, לאור כל האמור לעיל, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

משה גפני: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אתה הבאת לדוגמה את ארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את הנושא, כי שימשתי, כידוע לך, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה במשך כארבע שנים.

עמנואל זיסמן: כמו שמשרד הפנים פועל באתיופיה, מי מונע ממנו ללוות את הסוכנות היהודית ואת לשכת הקשר?

עמנואל זיסמן: הרי יש דברים שנקבעים שם.

עמנואל זיסמן: האם הדבר הזה נעשה?

עמנואל זיסמן: כלומר, אם משרד הפנים ייעל את שיטות הפעולה ואת שיטות העבודה שלו, אפשר לחסוך הרבה מאוד דברים בלתי נעימים.

עמנואל זיסמן: אם אתה אומר שאתה תומך בחוק השבות, ואני מאמין לך שאתה תומך בו, ואתה רוצה להילחם נגד זיופים ונגד מעשי תרמית, מי מונע ממך לעשות את הדברים האלה גם בארץ המוצא וגם בגבולות מדינת ישראל?

עמנואל זיסמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש שתי הצעות, נכון?

חיים דיין: יש הצעה להסיר את הנושא, ויש הצעה להעביר אותו לוועדת הפנים.

חיים דיין: השר ביקש להסיר.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן הציע להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: נשמע את ההצעה שלך.

פיני בדש: אני מציע להעביר לוועדת הקליטה.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות שעוד נותרו, ואני רוצה לנמק את זה יחד.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לשר הפנים.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה לשכנע אותך שתסכים להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: יש כאן תחושה שבהתבטאות שלך חרגת מהקונסנסוס הרחב.

שבח וייס: אני אומר שאפילו בשביל לברר את זה, וכדי לתת אימות להצהרה החשובה שנתת כאן, כדאי שזה יבורר.

שבח וייס: ואני בטוח שגם שם יהיה לך מה לומר.

שבח וייס: בכל זאת אני רוצה לומר משהו לגופו של עניין.

שבח וייס: מול העלייה המדהימה והמזהירה הזאת מארצות חבר העמים, שהיא מאורע היסטורי חסר תקדים, כאומה וכדת אנחנו עשינו ויתורים, ביודעין עשינו ויתורים.

שבח וייס: זה כל כך גדול, הייתי אומר שזה מעבר לחשבון הקצר.

שבח וייס: ואני חושב שבאווירה הזאת צריך להמשיך גם הלאה.

שבח וייס: זה התחיל ב-1969, אחרי פסק-הדין בעניינו של רב-סרן שליט, בהסכם המפורסם בין יעקב שמשון שפירא למשה חיים שפירא, זיכרונם לברכה, ששם היתה הרחבה של זכות העלייה וחוק השבות לגבי עולים, בלי לחטט בצד הדתי חיטוט מופרז מדי.

שבח וייס: אני ממליץ שנמשיך ברוח הזאת ומציע שהאי-הבנה הזאת תלובן בוועדת הפנים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליהו סויסה: אני מקבל את פנייתו של חבר הכנסת שבח וייס.

אליהו סויסה: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

משה גפני: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה גפני: אני נרשמתי כדי להציע להסיר את הנושא.

חיים דיין: זה נכון.

חיים דיין: גם חבר הכנסת שטרית וגם חבר הכנסת גפני ביקשו להסיר את הנושא.

חיים דיין: מאחר שהשר שינה את דעתו והוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה, אני אאפשר לשניכם לדבר דקה מהמקום.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לחזק את ידי השר במדיניות שלו.

משה גפני: מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל בראש ובראשונה היא מדינה יהודית.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש היום בעיות, ואסור להתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: השר העלה את זה בישיבת הממשלה.

משה גפני: נכנסים למדינת ישראל, והמדינה הופכת להיות מדינה שאיננה מדינה יהודית.

משה גפני: עם כל התופעות של העובדים הזרים, עם כל התופעות שנכנסים לכאן – – –

נעמי חזן: מה זה?

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: חוק השבות חוקק כדי להביא יהודים למדינת ישראל ולתת להם את ההטבות שמפורטות בחוק השבות.

משה גפני: יש סעיפים בחוק השבות שחייבים תיקון וצריך לתקן אותם.

משה גפני: יש דברים שאינם רלוונטיים היום לעומת מה שהיה לפני 50 ו-40 שנה.

משה גפני: ואני פונה לשר הפנים.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה לחזק את ידיו מול המתקפות שיש נגדו, בלי סיבה.

משה גפני: ושנית, אני חושב שצריך לשקול את העניין של בדיקת חוק השבות כפי שהוא, האם הוא נכון היום או שצריך לשנות בו סעיפים.

משה גפני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדקה שיש לי אני רוצה לומר לגופו של עניין רק משפטים אחדים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שחוק השבות הוא כמובן ערך חשוב מבחינתה של מדינת ישראל והוא חלק חשוב ממגילת העצמאות.

מאיר שטרית: אבל עם זאת אני רוצה לומר משהו.

מאיר שטרית: אין זו הפעם הראשונה שאני אומר את זה, ואני מבקש לא לכעוס עלי.

מאיר שטרית: לדעתי, מדינת ישראל אומנם צריכה להיות פתוחה על-פי העקרונות של חוק השבות לכל יהודי ולכל מי שנופל במסגרת החוק הזה, וצריך לאפשר לו לבוא באופן חופשי ולעלות למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אבל, לדעתי, אדוני השר, צריך לעשות תיקון בחוק השבות, תיקון שיאמר שכל אחד יכול לבוא באופן חופשי למדינת ישראל, אבל קבלת האזרחות הישראלית תהיה מותנית.

מאיר שטרית: לאחר שהאיש חי פה חמש שנים ורואים שהוא בסדר, שהוא עובד, שהוא אדם תורם, ולא חלילה וחס עבריין או מטורף – כי יש כל מיני טיפוסים שמגיעים לארץ, ואני יכול להצביע על כל מיני מקרים כאלה – תוענק לו האזרחות הישראלית.

מאיר שטרית: אני חושב שכאשר אנחנו כבר מדינה, לא מדינה מתחילה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה, לתת חופש הגירה לכל אזרח שנופל בחוק השבות, אבל הענקת האזרחות הישראלית תהיה אחרי שהות של חמש שנים, וזאת כדי להבטיח שאנחנו באמת קולטים אזרחים במדינת ישראל, ולא בעיות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הצעת השר – להעביר לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה – – –

נעמי חזן: – – –

חיים דיין: רבותי, חכו בסבלנות.

חיים דיין: אני יודע לנהל את הישיבה, אני יודע מה אני רוצה.

חיים דיין: תהיו סבלניים.

חיים דיין: אדוני השר מציע להעביר לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת רומן ברונפמן מציע להעביר את הנושא לוועדת – – –

רומן ברונפמן: ועדת הפנים.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: ועדת הפנים.

קריאה: ועדת הכספים.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד דיון בוועדה?

חיים דיין: מי נגד – כלומר, להסיר את הנושא מסדר היום?

חיים דיין: לאחר מכן ועדת הכנסת היא שתחליט איפה יידון הנושא.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא שתחליט לאיזו ועדה יועבר נושא זה לדיון.

חיים דיין: דוח מבקרת המדינה על השלטון המקומי

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דוח מבקרת המדינה על השלטון המקומי; הצעות לסדר-היום מס' 1507, 1508, 1509, 1534, 1538, 1548, 1563 ו-1574.

חיים דיין: ראשון המציעים – נעשתה כאן החלפה על-פי בקשה מיוחדת של חבר הכנסת בדש – חבר הכנסת פיני בדש.

עמנואל זיסמן: מה קרה?

חיים דיין: הוא הולך ל"פופוליטיקה".

חיים דיין: הוא מתחיל את זה מעכשיו.

פיני בדש: אנחנו התחלפנו בינינו.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים דיין: אני לא רוצה להגיד משהו לגבי הקנאים, אבל מה לעשות?

חיים דיין: ממילא לא שומעים שם אף אחד, כולם צועקים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אחד הדברים בדוח מבקרת המדינה על השלטון המקומי, כמו בכל שנה, בכל דור, הוא נושא השכר ברשויות המקומיות.

פיני בדש: אם נסתכל על נושא השכר ברשויות המקומיות, שהגיש הממונה על השכר, מסתבר שהשכר ברשויות המקומיות, גם לבכירים וגם לדירוגיים, הוא הנמוך ביותר במסגרת כל המשרדים הממשלתיים וחברות-הבת הממשלתיות.

רפאל פנחסי: גם בחוזים האישיים?

פיני בדש: גם בחוזים האישיים.

פיני בדש: תסתכל על הממוצע.

רפאל פנחסי: כמה הם מקבלים?

רפאל פנחסי: אותו שכר כמו חברי הכנסת.

פיני בדש: אם אתה מדבר על החוזים האישיים, זה נע בממוצע בין 10,000 שקל ל-20,000 שקל עלויות.

פיני בדש: מה שאני מנסה להגיד פה, אדוני השר: רשות מקומית או עיר שהתקציב שלה הוא כ-600 מיליון שקל בשנה או מיליארד שקל בשנה או 300 מיליון שקל בשנה, כדי להתמודד ולקחת עובדים ברמה גבוהה – מהנדסים, גזברים – ולהתמודד עם הסקטור הפרטי, במשכורת של 10,000 שקל או 12,000 שקל, היא לא יכולה למצוא אנשים ברמה הזאת.

פיני בדש: לא שאני מצדיק את החריגות האלה, אבל צריך לחשוב על העניין הזה.

פיני בדש: הנושא של דוח-סוארי עלה, וכל הזמן אומרים: צריך להעניש.

פיני בדש: אני חושב שאחת הבעיות בדוחות מבקרת המדינה – – – חבר הכנסת שבח וייס, אתה מפריע לי.

פיני בדש: כשהיית יושב-ראש לא רצית שיפריעו באמצע.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: אל תזכיר שהייתי.

פיני בדש: זה עבר נעים או לא נעים?

פיני בדש: כל שנה, כשיוצא דוח מבקרת המדינה, אם לא מיישמים, אדוני השר, את ביצוע התיקונים של דוח המבקרת, חבל על הזמן.

פיני בדש: צריך לתפוס ולבצע אכיפה של כל מה שמבקרת המדינה בודקת ורואה בזה דבר לא תקין.

פיני בדש: אבל כדי לבוא בטענות לרשויות המקומיות, לראשי הרשויות המקומיות צריך לתת את הכלים והאמצעים.

פיני בדש: דוח-סוארי בזמנו קבע קריטריונים והוצאות מוכרות לכל רשות מקומית.

פיני בדש: אדוני השר, אם יביאו את הרשויות המקומיות לביצוע מלא של דוח-סוארי, אין לי ספק שכל ראש רשות יחתום על הצעת החוק או על התחייבות, שאתם ביקשתם מראשי הרשויות, שבאה ואומרת: כל ראש רשות שיחרוג או יעבור על התקנות, יושעה על-ידי שר הפנים.

פיני בדש: ראשי הרשויות מוכנים לעסקה הזאת בתנאי שתיישמו כמובן את דוח-סוארי במלואו.

פיני בדש: אם תיישמו את דוח-סוארי במלואו, אין לי ספק שראשי הרשויות יעמדו בהתחייבות הזאת.

פיני בדש: צריך לזכור: הרבה מאוד ראשי רשויות עמדו לדין ויצאו זכאים, אדוני השר; הרבה מאוד יצאו זכאים.

קריאה: כמעט כולם.

פיני בדש: כמעט כולם יצאו זכאים.

פיני בדש: צריך למצוא דרך משפטית, איך להביא לכך שכל אלה שהעלילו על ראשי הרשויות יועמדו לדין ולא יצאו נקיים מהעניין הזה.

פיני בדש: לסיום, אדוני השר: הנחתי הצעת חוק בנושא של הביקורת ברשויות המקומיות.

פיני בדש: היום אין חובה לפרסם את הביקורת של הרשויות המקומיות.

פיני בדש: יש פגם קטן, שהמבקר של הרשות המקומית, של העירייה, הוא עובד העירייה, וזה מגביל אותו באיזו דרך להוציא דוח שיהיה במאה אחוזים הדוח שהוא היה רוצה להוציא.

פיני בדש: אבל גם הדוחות שיוצאים היום על-ידי מבקר העירייה לא מפורסמים.

פיני בדש: אני חושב שיש חובה – אני אומר את זה גם כראש רשות – לפרסם את דוחות מבקר העירייה כדי שהציבור באותה עיר ידע את הבעיה.

פיני בדש: אני חושב, שפרסום דוח המבקר של אותה רשות, מעבר לפרסום דוח מבקר המדינה, גם הוא אמצעי הרתעה נגד ראש הרשות, שישמור על נוהל תקין ומסגרת תקינה.

פיני בדש: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

זאב בוים: מה זה נקרא "לפרסם"?

זאב בוים: יש על זה דיון במועצה.

פיני בדש: יש דיון במועצה, אבל זה לא מפורסם באותה עיר.

זאב בוים: הישיבה פתוחה.

פיני בדש: אגב, לא רק ברשויות המקומיות.

פיני בדש: גם את דוח מבקרי האוניברסיטאות לא מפרסמים.

פיני בדש: מרצה אחד אמר לי, שבאחת האוניברסיטאות יש דוחות חמורים ביותר, וסגרו אותם בתוך האוניברסיטה ולא מוציאים אותם.

פיני בדש: הצעת החוק שלי אומרת: כל ביקורת של מבקר פנימי של אותה חברה ממשלתית או של אותה רשות או אותה אוניברסיטה, תחויב בפרסום.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

חיים דיין: הייתי גם מציע שיקבעו שכר מקסימום ואז לא יהיו בעיות.

חיים דיין: צריך חוק שכר מקסימום, כמו שיש חוק שכר מינימום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן; איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת שאול יהלום קודם.

חיים דיין: אבל הם עשו החלפה ביניהם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, דוח מבקרת המדינה בנושא הרשויות המקומיות הוא כרגיל דוח חשוב שחושף בעיות רציניות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את הזמן ולהתייחס לכמה נקודות, אבל לפני כן אני מבקשת, בשמכם ובשמי, להעביר ברכה לאוכלוסייה המוסלמית לרגל החג שלהם, עיד אל-פיטר, ולאחל להם כל טוב ואת כל הברכות המקובלות בחג הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר על אחריות הרשויות המקומיות לאיכות הבנייה וגם לאיכות המתקנים בתחומיהן.

תמר גוז'נסקי: הדוח על איכות הבנייה שמופיע במסגרת הדוח שהונח על-ידי המבקרת מזעזע לגמרי.

תמר גוז'נסקי: לרשות המקומית יש סמכות, באמצעות הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, לפקח על איכות הבנייה בתחומי היישוב.

תמר גוז'נסקי: והנה, מסתבר שמתוך 90 ועדות מקומיות שנבדקו מתוך כ-250 יישובים שיש, למעלה משליש – 37 ועדות, לא קיימו כלל פיקוח על איכות הבנייה.

תמר גוז'נסקי: ואני לפעמים שואלת את עצמי: במה עוסקות העיריות?

תמר גוז'נסקי: למה הן מקדישות כוח ולמה הן שמות לב?

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, אדוני שר הפנים, קיימנו דיון חשוב – לצערי הרב, לא היה נציג ממשרדך וגם לא נציג השלטון המקומי; קיים דיון חשוב בתחום אחר, שגם הוא נוגע לאוכלוסין, וזה תחום מגרשי המשחקים לילדים – תחום האחריות של הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: והנה מסתבר שלפי הסקר שנעשה, ב-90% מהמתקנים האלה יש פגמים רציניים ביותר, לרבות סיכון חיי הילדים ובריאותם.

תמר גוז'נסקי: ואתה תוהה לפעמים למה לעירייה אין כסף לדברים החיוניים האלה – לבנייה, לאיכות המתקנים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני חושבת שיש צורך כנראה באיזו ראורגניזציה שתעבור מעבר לשאלה של הגירעונות, שהיא שאלה מאוד חשובה, ומעבר לשאלה של שכר הבכירים, שגם היא שאלה מאוד חשובה, ותעסוק יותר בתפקוד הפונקציונלי של העיריות ושל הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאין פיקוח נאות של משרדך, של משרד הפנים, על התפקוד של הרשויות, על איכות התפקוד של הרשויות.

תמר גוז'נסקי: אין תחרות על רמת השירות ועל רמת האחריות שמגלה הרשות.

תמר גוז'נסקי: ונדמה לי שבנושא הזה, שהוא נושא קריטי שנוגע ליום-יום של האזרח, של התושב בכל מקום, השאלה הזאת חייבת להיפתר.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קראתי את ההסכם שנחתם בתום השביתה של ראשי הרשויות המקומיות הערביות, ואני מרוצה שהגעתם להסכמה, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבאיזה מקום אנחנו לא מצליחים לתת מענה בצורה רצינית לאותן רשויות שאין להן הכנסות כלכליות משמעותיות.

תמר גוז'נסקי: אותן רשויות שיש להן הכנסות ממסחר – מבתי-מסחר, מבתי-עסק, ממפעלים ומאלף דברים אחרים, מצבן הוא במקום אחד.

תמר גוז'נסקי: אותן רשויות שאין להן אזור תעשייה, שיש בהן מעט מאוד בתי-מסחר, שרמת האוכלוסייה בהן מבחינת ההכנסה נמוכה מאוד – לרשויות האלה אין תשובה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, הפערים ברמת השירותים המקומיים, ברמת מה שמקבל תושב, הם כל-כך גדולים וכל-כך גדלים, שאני לא רואה איך אפילו אחרי ההסדר שהגעתם אליו, מסתמנת תחילתו של פתרון לשאלה היסודית הזו.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כבוד שר הפנים הוא למעשה שר בקדנציה ראשונה עם דוח עב כרס של מבקר המדינה על השלטון המקומי.

אליהו סויסה: לא על תקופתי.

שאול יהלום: ולא על תקופתו, אם כי בוודאי בתפקידיו הקודמים הוא היה עד לדוחות של מבקר המדינה.

שאול יהלום: אבל התופעה היא תופעה: אחת לשנה, מעבר לדוחות מיוחדים, מוגשים למדינה, לרשויות המקומיות, לכנסת, ספרים עבי כרס של מבקרת המדינה, ובהם במקרה שלנו דוחות קשים מאוד על השלטון המקומי.

שאול יהלום: אנחנו עדים לכך שהדוחות כמעט חוזרים על קודמיהם.

שאול יהלום: מובן שמגוון הביקורת משתנה, אבל מפעם לפעם הוא חוזר על אותם דברים, ואנחנו נדהמים לראות שהליקויים ברובם לא מתוקנים.

שאול יהלום: התביעה שלנו מאדוני שר הפנים היא, שמכיוון שמדובר ברשויות מקומיות, להתייחס לעניין בכל חומרת הדין, ולדאוג לכך שהדברים יתוקנו בצורה נמרצת.

שאול יהלום: למשרד הפנים יש למעשה ה"שוט" הטוב ביותר, והוא התקציב – כיסוי הגירעונות של הרשויות המקומיות ואישור קווי אשראי.

שאול יהלום: אפשר בהחלט לבוא לרשויות המקומיות ולהגיד להן: אתן לא מקבלות כסף לכיסוי הגירעון, אתן לא מקבלות קווי אשראי, אתן לא מקבלות מענקים מיוחדים, אם הדברים האלה והאלה לא מתוקנים.

שאול יהלום: אדוני, הרי אנחנו רואים בדוח דברים שהם מדהימים בחומרתם.

שאול יהלום: מצד אחד אתה בא ורואה פריצות בנושא המשכורות.

שאול יהלום: אם אני לוקח רק רשות אחת כמו קריית-ביאליק, הרי העירייה שילמה ל-21 מעובדיה הבכירים תוספת גמול ניהול וריכוז בשיעור של 10%, עד 35% מהשכר המשולם, והתוספת הזו שלא אושרה על-ידי הממשלה, שולמה גם בתקופת היעדרם מהעבודה של אותם בכירים, עקב חופשה, מחלה ומילואים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אפילו אם התוספת היתה פר-עבודה, היא ניתנה גם בתקופות שהם לא עבדו בהן כלל.

שאול יהלום: או דוגמה אחרת: העירייה העמידה לרשות מהנדס העירייה רכב צמוד, ובאותו מועד התחילה לשלם לו תוספת חודשית מיוחדת כפיצוי עבור החזקת רכב.

שאול יהלום: זאת אומרת, אלה דברים שגובלים בפגיעה בטוהר המידות.

שאול יהלום: כבר לא מדובר במינהל תקין.

שאול יהלום: אדם שמשלם למהנדס העירייה גם רכב צמוד וגם נותן לו החזקת רכב באותו מועד, זאת אומרת אין כאן טעות, אלא יש כאן כוונה.

שאול יהלום: יושב מישהו ואומר: לא מעניין אותי מינהל תקין, לא מעניין אותי טוהר מידות, לא מעניינים אותי דברים שאני חייב בהם לפי שורש העניין – אני רוצה לשלם לאותו אדם משכורת כזו וכזו, אני אמצא, בעזרת השם, מלה פה ומלה שם ואשלם.

שאול יהלום: השעון מצלצל, ואני לא יכול לפרט עוד המון דברים, לרבות דברים בטיחותיים: על בעיות תברואה שאינן מתוקנות, על מתקנים שאינם נבדקים כיאות, עם תעודות גמר, על דברים שיכולים לעלות בקורבנות בנפש.

שאול יהלום: האם יכול אדוני השר לעמוד כאן ולהגיד בדברי התשובה, כי הדברים תוקנו?

שאול יהלום: לגבי הדברים החמורים ממבט ראשון, הודענו לאותן עיריות, שאם בתוך 30 יום לא יתוקנו הליקויים, הן יפסיקו לקבל את התקציב מאתנו.

שאול יהלום: זאת תביעתנו ממשרד הפנים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום כהצעה דחופה בנושא דוח מבקרת המדינה על הרשויות המקומיות.

רפאל פנחסי: זה לא הדוח הראשון שאנחנו קוראים ועוברים אחר כך לסדר-היום.

רפאל פנחסי: מפטירין כדאשתקד.

רפאל פנחסי: כבר היו דוחות מספר על נושא הרשויות המקומיות.

רפאל פנחסי: לדעתי, יש ראשי רשויות מעולים, שמנהלים את תקציביהם באיזון וללא גירעונות, ולעומת זאת יש ראשי רשויות שמתנהגים בפזרנות גדולה, נותנים משכורות כפי ששמענו עליהן לאחרונה.

רפאל פנחסי: שמענו אילו משכורות גבוהות מקבלים אותם בכירים עם חוזים אישיים.

רפאל פנחסי: ואחר כך באים אל שר הפנים ומבקשים כיסוי גירעונות, ובדרך כלל באמצעות שביתות ולחץ פוליטי זה או אחר, מקבלים את מאווייהם, וכך יוצא החוטא נשכר: לא די בכך שחרג מתקציבו, הוציא הוצאות שלא היה חייב להוציא אותן, אלא קיבל עוד מענק איזון.

רפאל פנחסי: אני מבין שמשרד הפנים אינו רוצה שהתושבים ייפגעו, אבל מפטירין כדאשתקד, ושנה אחר כך שוב הוא חורג ושוב נכתב דוח, עושים לו נו-נו-נו עם האצבע – ועוד הפעם ממשיכים כסדר.

רפאל פנחסי: אני שואל את אדוני השר, האם לפעמים אתם גם מתייחסים לדוחות של מבקרי הפנים של אותן רשויות?

רפאל פנחסי: אני יודע שבבני-ברק, למשל, קיימת ועדה קרואה למעלה משנה וחצי.

רפאל פנחסי: אם יעשו היום בדיקה ויראו מה אומר מבקר הפנים של העירייה על אותה ועדה קרואה, לא רק שיצטרכו לפזר אותה, אלא יצטרכו למנות ועדת חקירה ולהעמיד את אנשי הוועדה הקרואה בחקירה משטרתית.

רפאל פנחסי: איך הם מחלקים את שטחי הציבור, מה הקריטריונים שלפיהם מקבל זה או אחר שטחי ציבור ומה השיקולים העומדים מאחורי זה?

רפאל פנחסי: אילו פיטורים הם עושים?

רפאל פנחסי: מביאים את המקורבים שלהם ונותנים להם תפקידים.

רפאל פנחסי: שר הפנים, משיקולים שונים, אומנם הכריז שאולי בקרוב יכריזו על בחירות בבני-ברק, כדי שהתושבים יבחרו את נציגיהם, אבל לצערי ממשיכה לפעול אותה ועדה קרואה.

רפאל פנחסי: יש ביקורת חריפה של תושבי העיר על הוועדה הקרואה.

רפאל פנחסי: נכון שאולי העירייה היוצאת עשתה דברים שחייבו את פיזורה, ואני תמכתי בפיזורה, אבל הוועדה הקרואה הפועלת היום, חוטאת כפל-כפליים ועושה מעשים הרבה יותר גרועים מאלה שנעשו קודם לכן.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני חושב שבעקבות הדוחות האלה, צריך לבדוק לגופו של עניין, האם אותם נבחרים אכן עובדים, לכמה שעות הם באים ומה השכר שהם מקבלים.

רפאל פנחסי: הם עובדים שלוש שעות או ארבע שעות, ומקבלים משכורת מלאה.

רפאל פנחסי: ודאי וודאי שהם אינם ממלאים את תפקידיהם כדבעי.

רפאל פנחסי: לכן חובה מוטלת על משרד הפנים להתייחס לאותן רשויות שאינן נוהגות כפי שצריך, ולראות איך לתקן את הדברים, כדי שהמינהל התקין יבוא על מקומו בשלום.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין ספק, שהפרק החמור ביותר בדוח מבקרת המדינה עוסק בפיקוח על איכות הבנייה שאותו אמורות לבצע הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה.

עמנואל זיסמן: המבקרת קובעת, כי ועדות רבות אינן מפקחות כלל על איכות הבנייה של הקבלנים, ורוב הוועדות המקיימות פיקוח אינן מקפידות על הוראות החוק בתחום זה.

עמנואל זיסמן: הנושא הזה, כפי שחבר הכנסת פנחסי הזכיר, מופיע בכל דוח של מבקרת המדינה – ואני מכיר את הדוחות של שמונה השנים האחרונות.

עמנואל זיסמן: אין ספק, שבנושא הזה יש רשויות מקומיות, ששנה אחרי שנה חוזרות על חוסר מעש, אי-פיקוח, לא מקצות את מה שהן צריכות להקצות לכוח אדם ולפיקוח, ואנחנו גם יודעים שמדי פעם היו אסונות.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אחרי תקופה של חוסר יציבות, אחרי תקופה ממושכת שלא היה שר שיכול היה באופן שוטף, סדיר ורצוף לעסוק בענייני המשרד, יש לנו שר שמכהן שמונה חודשים, בכשרון ובהצלחה, לפי דעתי, אבל הדוח הבא יחול על תקופת כהונתך, ונושא הפיקוח על הבנייה הוא נושא מוזנח, וצריך לנקוט את כל הצעדים שעומדים לרשותך על מנת לשים קץ לחוסר המעש ולאי-פיקוח שחוזר ונשנה בכמה רשויות מקומיות.

עמנואל זיסמן: זה דבר אחד.

עמנואל זיסמן: דבר שני, בקשר להענקת הטבות כספיות חריגות לעובדים בכירים בשכר ובתנאי פרישה מוגזמים – הדוח שהממונה על השכר יוסי קוצ'יק פרסם בא בעקבות תיקון חוק יסודות התקציב וחוק של עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: היינו שניים, יאיר צבן ואני.

עמנואל זיסמן: בכנסת הקודמת יאיר צבן נבחר כשר ולכן אני המשכתי את רציפות החוק.

עמנואל זיסמן: כולנו חשבנו, שאם יהיו דוחות, הם יחשפו וירתיעו.

עמנואל זיסמן: דרך אגב, מוסדות כמו הסוכנות היהודית וההסתדרות הכללית, גם הישנה וגם החדשה, לא הצטרפו; אבל חשבנו שהדוחות ירתיעו.

עמנואל זיסמן: התברר, שהדוחות אינם מרתיעים, ולכן הפשרה שהושגה בזמנה לא השיגה את מטרתה.

עמנואל זיסמן: מצבן של הרשויות המקומיות, גם בתחום הפנסיה, חמור ביותר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בנושא אחד שנוגע לחינוך.

עמנואל זיסמן: יש נושא שחל בו שיפור, והוא היעדרות ונשירה ממערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: אבל הוא חמור במיוחד, והמבקרת מציינת זאת, בתחום החינוך הערבי.

עמנואל זיסמן: מצד אחד – אני אומר זאת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אני מסכים אתך, שצריך להשוות שירותים, לתת תקציבים באופן שווה והוגן.

עמנואל זיסמן: בנושא הזה אני מסכים אתך.

עמנואל זיסמן: אבל יש רשויות ערביות, שאת תחום החינוך שמות בתחתית סולם העדיפויות שלהן.

עמנואל זיסמן: הגיע הזמן שלא נירתע, אף שמדובר ברשויות ערביות, וננקוט אותם הצעדים כדי שהן תמלאנה אחר מה שמחייב החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא של איכות העבודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

חיים דיין: אני מזמין את כבוד שר הפנים – בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המלה ביקורת מעוררת מטבע הדברים התנגדות מצד המבוקר, אבל אני מוכרח לומר, שנקודת המוצא שלי, ואחרי המשרד כולו, שהביקורת שבה אנחנו דנים היום היא עניינית ובונה; כך אנחנו מתייחסים לממצאים ולהמשך הטיפול כדי לתקן את הטעון תיקון.

אליהו סויסה: ביקורת עניינית גם מחייבת את המבוקר להתייחס אליה, ודבר זה מעורר את כל המערכת לחשיבה ולבדיקת תהליך העבודה, ותוך כדי כך חיפוש אחר פתרונות יעילים יותר.

אליהו סויסה: כל ההתעסקות הזאת עושה רק טוב למערכת.

אליהו סויסה: אני רוצה להעיר, שאני בהחלט לא שבע-רצון מהליקויים שנתגלו, מאלה המתגלים היום, וגם מאלה שיתגלו בעתיד.

אליהו סויסה: אני מעיר לחבר הכנסת זיסמן, שאני בהחלט צופה לקבל גם בשנה הבאה דוח על התקופה שאני מכהן כשר הפנים.

אליהו סויסה: אני חושב, שהדבר הזה מבורך, כפי שאמרתי, ורק מערכת שעובדת בהיקפים כאלה, כפי שאציין להלן, רק מערכת כזאת יכולה לקבל דוחות.

אליהו סויסה: אבל נראה לי, שצריך להציב איזה גבולות ולהפסיק עם האווירה שנוצרה לאחרונה, ותסלחו לי על המלה, מין אווירת "עליהום" על השלטון המקומי.

אליהו סויסה: השלטון המקומי הוא הגוף הגדול ביותר שבא במגע עם כל אזרחי המדינה ונותן להם את כל השירותים הנדרשים.

אליהו סויסה: השלטון המקומי ממצה בתוכו את רוב משרדי הממשלה, אם לא את כולם: משרד התחבורה, איכות הסביבה, תשתיות לאומיות, תיירות, חינוך, עבודה ורווחה, כמובן משרד הפנים, משרד הדתות וכו'.

אליהו סויסה: השלטון המקומי הוא זה שקלט את העלייה הברוכה שבאה אלינו, הוא זה שדאג להם לתעסוקה, לחינוך ובעצם לכול.

אליהו סויסה: יש רשויות מקומיות שקלטו עולים בשיעור גבוה מ-40% מהאוכלוסייה שלהן.

שאול יהלום: זה אומר שהם צריכים להתנהג לא בסדר?

משה גפני: זה לא אומר שהם צריכים לחרוג.

אליהו סויסה: תיכף אתייחס לביקורת.

אליהו סויסה: השלטון המקומי הוא שספג מטלות שהוטלו עליו על-ידי הממשלה, ולא תמיד הוא קיבל את הגיבוי הכספי לכך.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, ששתי ההחלטות על הקיצוץ בתקציב 1997 פגעו בשלטון המקומי בצורה קשה, להערכתי – בהיקף של כ-600 מיליוני שקלים.

אליהו סויסה: ההתמודדות לא תהיה קלה, אבל אנחנו נעשה הכול כדי לעמוד בה.

אליהו סויסה: נושא התקצוב והפיקוח של הרשויות המקומיות נתון זמן רב במעין מחלוקת.

אליהו סויסה: מצד אחד, התפיסה הגורסת מתן סמכויות לרשויות המקומיות, ומצד שני – הגישה הגורסת ריכוז סמכויות בשלטון המרכזי.

אליהו סויסה: נראה לי שלא נוכל להתעלם משאלה זו ונצטרך להתמודד אתה בעתיד הקרוב, ואני בהחלט בראש פתוח בעניין הזה.

אליהו סויסה: לוח הזמנים של אישור התקציב הוא בעייתי מסיבות רבות.

אליהו סויסה: זה היה אחד הנושאים של הביקורת.

אליהו סויסה: אבל, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני לא רוצה לחפש תירוצים, ואני רוצה להיות תכליתי ולנסות להתמודד עם הבעיה ולמצוא לה פתרונות במידת האפשר.

אליהו סויסה: כפי שידוע לכם, מענק האיזון של הרשויות המקומיות מחולק היום על-פי נוסחה וקריטריונים ברורים – טובים או לא טובים; אבל יש מסגרות, וזה דבר חשוב כשלעצמו.

אליהו סויסה: אחוז מימוש נוסחת סוארי עומד היום על כ-80% במגזר היהודי וקצת יותר מ-60% במגזר הערבי.

אליהו סויסה: כפי שציינו כאן, לאחרונה נחתם הסכם עם הרשויות המקומיות הערביות, ובמסגרת ההסכם הזה הן תקבלנה 160 מיליון שקלים לתקציב הרגיל במשך שלוש שנים ועוד 40 מיליון שקל לפיתוח בשנת 1997, וכל זה כדי להביא אותן לממוצע הארצי כמו הרשויות המקומיות היהודיות.

אליהו סויסה: כצעד משלים עובדת היום ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים, ועדת-אפרתי, והיא כבר מטפלת בנושאים תקציביים בשלטון המקומי, ובין השאר היא מטפלת בהכנת תוכנית רב-שנתית להשלמת מימוש נוסחת סוארי.

אליהו סויסה: הוועדה הזאת סיימה בימים אלה את החלק הראשון של עבודתה, ואתמול היא הגישה לי ולשר האוצר דוח ביניים.

אליהו סויסה: עד סוף יוני 1997 היא תסיים את עבודתה.

אליהו סויסה: דוח הביניים שאני מדבר עליו מטפל בסוגיות המהותיות שעליהן מדבר דוח הביקורת ועליהן דיברו חלק מחברי הכנסת המציעים, ולחלקן התייחסתי כאן.

אליהו סויסה: נושא הפיקוח הוא הכלי של השלטון המרכזי לוודא שאכן הדברים מתנהלים בצורה תקינה.

אליהו סויסה: בשנים האחרונות הוקם במשרד הפנים אגף ביקורת במתכונת חדשה, ותפקידו לקיים מעקב ופיקוח אחר הרשויות המקומיות ולדאוג שליקויים שנתגלו ברשויות המקומיות יתוקנו.

אליהו סויסה: בשנים 1994, 1995 ו-1996 נערכו 51 ביקורות ברשויות מקומיות שונות, ובכל ביקורת כזאת נבדקים כ-20 נושאים במסגרת הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: מה בודקים?

תמר גוז'נסקי: כסף?

אליהו סויסה: בודקים הכול: גם כסף, גם שכר, גם כוח אדם.

אליהו סויסה: בודקים הכול.

תמר גוז'נסקי: גם את איכות העבודה?

תמר גוז'נסקי: גם את טיב העבודה?

אליהו סויסה: אני לא חושב שהדבר הזה נבדק.

אליהו סויסה: אנחנו בודקים את הדברים שנמצאים במסגרת כללים.

אליהו סויסה: איכות העבודה היא, להערכתי, דבר שונה מהדברים שנגזרים מהחוק, מהתקנות ומהנהלים של עבודת משרד הפנים.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני רוצה לומר, שלאחרונה השתתפתי בכרמיאל בטקס קבלת תקן 9002-ISO.

אליהו סויסה: הודעתי, שכל רשות מקומית שתיכנס להליך TQM או תקבל תו תקן 9200-ISO, משרד הפנים ימצא דרכים כדי לפצות את הרשות הזאת ולתת לה מענק ראוי.

אליהו סויסה: זה רק מוכיח, שרשויות מקומיות כדוגמת כרמיאל, שקולטת עלייה בשיעור של למעלה מ-40% מאוכלוסייתה, יכולה לעמוד במסגרות התקציב שלה ויכולה לנהל תקציבה בצורה ראויה.

אליהו סויסה: כפי שידוע לכם, החל מנובמבר 1994 מעסיק משרד הפנים 270 רואי-חשבון ברשויות המקומיות, ורואי-החשבון האלה מגישים דוחות רבעוניים מבוקרים למשרד הפנים.

אליהו סויסה: אותו אגף ביקורת שעליו דיברתי בודק את הדוחות המבוקרים האלה ומסיק את המסקנות.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, דוח-אפרתי מטפל וקובע מסגרת ונהלים חדשים גם לגבי התייחסות לדוחות האלה.

אליהו סויסה: נושא העסקת רואי-החשבון היה והינו נתון במחלוקת.

אליהו סויסה: כפי שידוע לכם, החליטו הממשלה והכנסת במסגרת הדיונים על תקציב המדינה, תקציב 1997, להטיל את העסקתם על הרשויות המקומיות ולא על משרד הפנים, כפי שהיה עד היום.

אליהו סויסה: להערכתי, נושא זה ייבדק לקראת סוף השנה ולקראת הדיונים על תקציב 1998.

אליהו סויסה: בשנת 1993 כבר אושרו 100% דוחות הביצוע של של הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: משנת 1994 אושרו 99% מדוחות הביצוע, ומשנת 1995 כבר אושרו 96% מדוחות אלה.

אליהו סויסה: נוסף על אותו אגף שעליו דיברתי, בדעתנו לקדם את חוק האכיפה – חברי הכנסת שמטפלים בכך יודעים, בוודאי, את מצבו.

אליהו סויסה: להערכתי, זה חוק טוב, חוק שנותן שיניים כדי לפעול כנגד רשויות מקומיות החורגות מהכללים.

אליהו סויסה: השלטון המקומי הביע את הסכמתו לחוק, כפי שאמר פה חבר הכנסת פיני בדש, והוא יבוצע במקביל לטיפול בהעלאת אחוז מימוש – נוסחת סוארי.

אליהו סויסה: כדי לקיים מעקב ופיקוח על מימוש תקציבי הפיתוח וניצולם, אנחנו מעסיקים במשרד הפנים חברה מיוחדת שבודקת את הפרויקטים המיועדים לפיתוח, למימוש, ובהתאם לחוות הדעת של אותה חברה משרד הפנים משחרר את התקציבים.

אליהו סויסה: זו התקדמות יפה.

אליהו סויסה: אומנם כנגד הפעלת החברה הזו קיימת תרעומת של הרשויות המקומיות, כיוון שלטענתן, ההליך והזמן הרב לקבלת חוות הדעת הוא ארוך, אבל נראה לי, שצריך לראות בסוף 1997 את התרומה של אותה חברה שעוקבת אחר זמינות הפרויקטים, ועל-פי חוות דעתה אנו מקצים את הכספים.

אליהו סויסה: אחר כך היא גם עוקבת ומפקחת על ביצוע אותם פרויקטים.

אליהו סויסה: נושא השכר שעלה לאחרונה בכלי התקשורת ועלה גם כאן היום – אני רוצה לציין, שאנחנו מקיימים שיתוף פעולה טוב ויותר מזה עם יחידת הממונה על השכר.

אליהו סויסה: ביחד אנחנו מחפשים דרכים וגם מטפלים כל השנה בחריגות השכר.

אליהו סויסה: שלא כמו הנושאים האחרים שעליהם דיברתי, נושא השכר והטיפול בו הוא בעייתי יותר, והוא קשור בהסכמי עבודה שנעשו עם העובדים.

אליהו סויסה: במקרים מספר שבהם ניסינו לטפל הגענו לבתי-משפט ונקלענו לדיונים אין-סופיים שתקועים עד היום הזה.

אליהו סויסה: בחלק מהמקרים נאלצנו אפילו לפסוע אחורה, לצערי, ולסגת מהכוונות שהיו לנו לטפל באותם נושאים.

אליהו סויסה: אני רוצה לציין – שלא כפי שנאמר כאן, המשכורות החריגות והגדולות, הענקיות, שעליהן דובר בכלי התקשורת, הן לא בשלטון המקומי.

אליהו סויסה: אותן חריגות גדולות נמצאות ברשויות ציבוריות אחרות.

רפאל פנחסי: גם ברשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אבל אני לא מסתיר, שגם ברשויות המקומיות יש חריגות שכר, אם כי לא באותם היקפים הקיימים ברשויות ציבוריות אחרות.

אליהו סויסה: כבר הודעתי, שיש לנו כמה רעיונות שנבדקים בחודש-חודשיים האחרונים, כדי למצוא דרכים טובות שעומדות גם בהוראות החוק וגם שירתיעו את הרשויות המקומיות, ולקזז, אולי, מהמענקים שמקבלות הרשויות המקומיות באותו היקף של החריגה שאנחנו מגלים.

עמנואל זיסמן: אתה מתכוון גם בנושא הפנסיה?

אליהו סויסה: אני מתכוון לכל הדברים.

אליהו סויסה: אבל אני לא רוצה לגלוש כאן מעבר לאמירה הכללית, כי הנושא הזה לא פשוט.

אליהו סויסה: הנושא הזה קשור להסכמי עבודה שראשי רשויות קודמים עשו לפני עשר ו-15 שנים, ועם הדברים האלה אנחנו צריכים להתמודד.

אליהו סויסה: הנושא בכלל לא פשוט, אבל יש כוונה לבדוק את הדרכים הטובות ביותר כדי לטפל בכל המערכת הזאת.

אליהו סויסה: אני גם רוצה לומר, שרשות מקומית שתרצה להיכנס להליך כיסוי גירעונות – חבר הכנסת זיסמן, זה בשבילך – כף רגלה לא תדרוך אצלנו במשרד אם היא לא תביא תקציב מאוזן ואם היא לא תעבור ביקורת על חריגות; למשל, בנושא שכר או בנושא פנסיה ונושאים אחרים.

שאול יהלום: אדוני השר, האם מכל הדוח של המבקרת שפורסם בשבועיים האחרונים אתה יכול לתת דוגמה אחת שדבר שפורסם – תוקן?

אליהו סויסה: אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אבל לפי מיטב ידיעתי, רוב הדברים שמצוינים באותו דוח, כיוון שהדוח הזה מתייחס לשנת 1994, רוב הדברים תוקנו במהלך הביקורת עצמה וגם לאחר מכן, כשנסתיימה הביקורת עצמה.

אליהו סויסה: אין לי גם הנתונים פה.

אליהו סויסה: אלה באופן כללי הנתונים שידועים לי.

רפאל פנחסי: שאול, תבדוק בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אולי בנושאי תכנון ובנייה?

אליהו סויסה: דווקא נושא הבנייה, להערכתי, לא טופל ביסודיות, אבל דברים אחרים בהחלט טופלו.

אליהו סויסה: חלק מהדברים האלה הוא חריגות שכר.

אליהו סויסה: הזכירו את עיריית ראשון-לציון ועיריות אחרות.

אליהו סויסה: הדברים טופלו.

אליהו סויסה: דרך אגב, בעיריית ראשון-לציון ניסינו ביחד עם הממונה על השכר לטפל בחריגות, ונאלצנו לסגת, לצערי, בגלל הסכמים שהיו, בגלל החלטות של בתי-משפט.

אליהו סויסה: אני גם רוצה לומר, שאנחנו בודקים בימים אלה, גם בעקבות הדוח וגם בגלל הפרסומים על חריגות שכר, את האפשרות להקים במשרד הפנים אגף לשכר ברשויות המקומיות כדי להגדיל את המעורבות שלנו, הקיימת ממילא, אבל כדי להגדיל אותה ולהעמיק אותה בכל נושא החריגות האלה.

אליהו סויסה: לנושא הגירעונות ברשויות המקומיות – בעצם כל הדברים שאמרתי וגם אלה שקשורים לעניין ולא אמרתי כאן מביאים אותי לנושא כיסוי הגירעונות, ולאווירה הקיימת ושהוזכרה כאן, שחוטא יוצא נשכר.

אליהו סויסה: גם נושא זה מטופל.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, בימים אלה הוא מטופל במסגרות שונות.

אליהו סויסה: יצא דוח ועדת-אפרתי, והוא מטפל בדברים האלה.

אליהו סויסה: נתתי דוגמאות.

אליהו סויסה: למשל, רשות מקומית שלא תביא תקציב מאוזן לא תיכנס להליך של כיסוי גירעונות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כאמור, אנחנו מקבלים את הביקורת בהבנה.

אליהו סויסה: בלי נדר, נעשה כמיטב יכולתנו כדי לתקן את הטעון תיקון.

אליהו סויסה: מאחר שהדיונים בדוח ובמסקנותיו החלו כבר בוועדה לביקורת המדינה – אני אישית הופעתי בוועדה והיה שם דיון של כשעתיים, וכפי שהבטיח היושב-ראש, הדיון הזה יימשך – אני מציע שגם ההצעות האלה שהוגשו היום יועברו לשם להמשך הדיון.

רפאל פנחסי: למה לא לוועדת הפנים?

רפאל פנחסי: אנחנו רוצים לוועדת הפנים.

אליהו סויסה: אני רוצה להיות יעיל.

אליהו סויסה: אני יודע שזה קשה להציע להעביר את הנושא לוועדה שאינה בקואליציה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל פנחסי: זה נושא ששייך לוועדת הפנים.

אליהו סויסה: אני מקבל את פניית החברים, ואני מציע שזה יעבור לוועדת הפנים.

חיים דיין: אתה מציע לוועדת הפנים.

חיים דיין: יש כאן הצעה אחרת, של חבר הכנסת שבח וייס – להסיר.

שבח וייס: אני רוצה הערה קצרה מהמקום.

חיים דיין: בבקשה, דקה.

שבח וייס: הערה פרוצדורלית והערה מהותית.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אני היום ביום העצות.

שבח וייס: פשוט עסקתי הרבה שנים בענייני שלטון מקומי.

שבח וייס: כמי שעוקב אחרי העניין, יש איזה קטע אחד שיש בו תקלה קבועה, ממעידה, וזאת העובדה, שהשלטון המקומי נושא, בעצם, על גבו שירותים ממלכתיים, כפי שציינת.

שבח וייס: חמישה באופן רשמי, אם כי בבריאות זה על-פי רוב כבר לא לגמרי.

שבח וייס: בתל-אביב – כן, למשל; ובמקומות נוספים.

שבח וייס: יש הרבה עיריות שממנות את הממשלה.

שבח וייס: זה נושא שראוי לבדיקה.

שבח וייס: הצעתי היא לבקש ממבקרת המדינה – – –

אליהו סויסה: הרשויות המקומיות מממנות 50% מתקציב החינוך ומתקציבי הרווחה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: המחקר הקטן הראשון בנושא זה נכתב ב-1975, במקרה על-ידי.

שבח וייס: עסקתי אז בענייני שלטון מקומי, גם באקדמיה, והייתי גם חבר הנהלת עיריית חיפה וגם חבר ועדת כספים, ולקחתי את הדוגמה של חיפה.

שבח וייס: אני מציע לבקש ממבקרת המדינה, שעושה עבודה יוצאת מהכלל, באמת יוצאת מהכלל, לעשות בדיקה יסודית של כל הפרשה.

שבח וייס: זה יסייע לך גם בממשלה בעמידה על זכויות השלטון המקומי.

שבח וייס: לגבי הפרוצדורה הפרלמנטרית – אני לא בטוח שזה נבון.

שבח וייס: יש לנו ועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: תראו, הוועדה דנה, מביאה למליאה, מהמליאה אנחנו זורקים לוועדה אחרת.

שבח וייס: אנחנו יכולים להחליט שמפצלים את הדוח של מבקר המדינה לכל הנושאים וכל ועדה דנה בקטע שלה, או שמרכזים את הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: לדעתי, מבחינת הפרוצדורה הפרלמנטרית, כדי שלא תהיה ערבוביה מובהקת, הדיון צריך להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שממילא עוסקת בנושא, אף שאני בטוח שחבר הכנסת סאלח טריף יעשה את זה נהדר.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עליתי להגיב בעניין הביקורת על הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אדוני שר הפנים, אתה, כממונה על מחוז ירושלים לשעבר, שמכיר את עבודת הרשויות המקומיות היטב, אני חושב שאתה יודע כמוני שברשויות המקומיות יש כמעט הפקרות מוחלטת, לצערי.

מאיר שטרית: לא בכולן, בחלק מהן יש הפקרות, ולצערי הרב אין מידת הפיקוח הדרושה של השלטון המרכזי, דהיינו של משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך, אדוני שר הפנים, שרשויות מקומיות רבות אפילו לא מקיימות ישיבות מועצה.

מאיר שטרית: לפי החוק, אתה יודע כמוני, אם לא מקיימים ישיבת מועצה אחת לחודש לפחות, אם פונים חברי האופוזיציה לממונה על המחוז, חובתו להוציא הזמנות בתוך שבעה ימים, ובתוך 14 ימים לכנס ישיבת מועצה ולנהל את ישיבת המועצה בעצמו.

מאיר שטרית: אני מודיע לך, זה לא נעשה.

מאיר שטרית: חברי אופוזיציה בעיריות פונים למשרד הפנים, למבקרת המדינה.

מאיר שטרית: איש לא מתייחס אליהם.

מאיר שטרית: זה פשוט לא ייתכן.

מאיר שטרית: דיברת על ביזור וריכוז.

מאיר שטרית: אני בעד ביזור ומתן סמכות מוחלטת לרשות המקומית, אבל, אדוני, תוך בקרה ופיקוח.

מאיר שטרית: תקים במשרד הפנים יחידת פיקוח רצינית, שתהיה כתובת לחברי המועצה, לאופוזיציה, שתיתן להם תגובות מתאימות, שתהיה בקרה על הממונים על המחוזות, ואולי המצב יהיה יותר טוב.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר, כל ראש רשות שבא אליך ומציג גירעונות, ומצד שני הוא חורג בשכר בניגוד לחוק, חורג בתשלומי שכר לבכירים בעירייה ובתקנים, תעיף אותו לכל הרוחות, תגיד: אין לך מה לדבר אתי לפני שאתה מקצץ את כל השכר ואת כל העובדים המיותרים.

מאיר שטרית: אולי דברים יתחילו לזוז אחרת.

מאיר שטרית: הייתי ראש עיר הרבה שנים ואני לא זוכר מצב כזה.

מאיר שטרית: תאמין לי, אני לא זוכר.

מאיר שטרית: אני בקי בשלטון המקומי ומכיר היטב את המתרחש, ואני אומר לך, תעצור את העניין.

מאיר שטרית: יש לך ידע, יש לך כלים ויש לך יכולת.

תמר גוז'נסקי: משכורות עתק – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: חברי הכנסת, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

שאול יהלום: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסכים?

שאול יהלום: מסכים.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מסכימה?

תמר גוז'נסקי: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי, אתה מסכים?

רפאל פנחסי: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה מסכים?

עמנואל זיסמן: כן.

חיים דיין: חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא לוועדה?

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא הועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר התחבורה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

חיים דיין: שר התחבורה יצחק לוי ישיב על השאילתות.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן איננו.

חיים דיין: התשובה על שאילתא מס' 599 תועבר לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התחבורה ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): נודע לי, כי יש מורי נהיגה העובדים בקבלנות עם תלמידיהם בסכומי כסף נמוכים ביותר, לעתים אף נמוכים מ-2,000 ש"ח, עד קבלת הרשיון.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם התופעה מוכרת לך? 2.

חיים דיין: האם אין בשיטה זו סכנה שהמורים יעבירו במבחן רישוי תלמידים אשר אינם מקצועיים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם שוקלים לבטל שיטה זו?

חיים דיין: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר התחבורה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע לי מפי ארגון מורי הנהיגה, כי חלק ממורי הנהיגה מלמדים בקבלנות, דהיינו: מקבלים שכר עבור הצלחתם של התלמידים, ולא עבור עבודה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע אין בתקנות משרד התחבורה הוראה שמחייבת קבלת שכר על-פי שעות הלימוד?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם יקבע המשרד כללי אתיקה למורי הנהיגה?

יאיר לוי: התשובה משותפת לשתי השאילתות 599 ו-630. א.

יאיר לוי: מחירי שיעורי הנהיגה הוסרו זה כבר מפיקוח עליהם.

יאיר לוי: אופן התשלום למורי הנהיגה, אם בקבלנות או בהורדת מחיר השיעור, אינו מעניינה של רשות הרישוי.

יאיר לוי: משרד התחבורה קבע מספר שיעורי מינימום להוראת נהיגה, ומורה הנהיגה מתחייב להעבירם כתנאי להגשה למבחן נהיגה.

יאיר לוי: על כך חותמים התלמיד, מורה הנהיגה והמנהל המקצועי, המבצע מבדק פנימי טרם הגשת התלמיד למבחן נהיגה.

יאיר לוי: מטרתנו להביא לשיפור רמת ההוראה ללא התייחסות לאופן התשלום.

יאיר לוי: ב.

יאיר לוי: המורים אינם מעבירים מבחן רישוי, אלא בוחני נהיגה מטעם רשות הרישוי.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: כבוד השר, שאלתי גם אם אין כללי אתיקה למורי הנהיגה, וזה מתקשר גם לשאלה הנוספת שלי.

מיכאל קליינר: אני מבין את העמדה הרשמית הפורמלית, אבל הרי אנחנו מדברים על דבר שיש בו עניין.

מיכאל קליינר: איכות לימודי הנהיגה ואיכות המבחנים זה דבר שיש בו עניין, כי יש לו השפעה בלתי מבוטלת על התופעה הנוראה של תאונות דרכים, שעוד ידובר בה.

מיכאל קליינר: אני גוזר גזירה שווה מכללי לשכת עורכי-הדין.

מיכאל קליינר: במשפט אזרחי שאין בו דיני נפשות, אפשר גם שעורך-דין ייקח תשלום על-פי הצלחה.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, במשפט הפלילי, לכאורה למי זה מפריע שעורך-דין ייקח תיק פלילי ויגיד לנאשם: אם אני זוכה – התשלום גבוה; לא זוכה – לא עולה לך כסף.

מיכאל קליינר: החוק מונע את זה מתוך שיקולים שמעבר למערכת יחסים בין שני אנשים.

מיכאל קליינר: אני שומע מהרבה אנשי מקצוע שהתופעה של תשלום שכר למורי נהיגה על-פי הצלחה היא בעייתית; היא יוצרת לחץ על המערכת וגורמת לכך, שמורה הנהיגה, שבשלב מסוים הוא שופט, כי הוא מחליט אחרי שיעורי המינימום – אני לא מדבר על שיעורי המינימום – מתי הוא מגיש את התלמיד לטסט; כאן נוצר אינטרס חזק מאוד להגיש את התלמיד לטסט מהר ככל שאפשר, כי בלאו הכי התשלום הוא גלובלי, וכל שעה נוספת מבחינתו היא הפסד.

מיכאל קליינר: ואולי במקרים מסוימים זה יכול ליצור גם לחץ פסיכולוגי עקיף על הבוחנים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהתופעה איננה רצויה.

מיכאל קליינר: ואני שואל, אדוני השר, למה לא לקחת מומחים ולבדוק את הנושא, לשקול אותו מחדש, אני לא אומר מה להחליט, ואז לתת תשובה לאחר בדיקה נוספת, אם לעניין הזה יש באמת השלכות על איכות הנהיגה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קליינר, אתה מבקש בעצם שמשרד התחבורה יתערב בעניין מחירי שיעורי הנהיגה, דבר שמשרד התחבורה מעולם לא עשה.

מיכאל קליינר: לא במחיר אלא בעיקרון.

יאיר לוי: המעורבות של משרד התחבורה היתה במספר שיעורים המינימום.

יאיר לוי: מספר המינימום של שיעורי הנהיגה יצר את התופעה של קבלנות.

יאיר לוי: כלומר, זה דבר שנוצר בעקבות תקנה של שר התחבורה הקודם לחייב מספר מינימום של שיעורים, תקנה שהיא עצמה צריכה בדיקה אבל לדעתי היא צודקת, כלומר יש בה חיוב.

יאיר לוי: אתה מבקש מאתנו בעצם מעורבות בפלח שוק מסוים שבדרך כלל משרדי הממשלה לא רוצים להתערב בו.

יאיר לוי: כלומר, אתה בעצם אומר:

יאיר לוי: בוא תבדוק אפשרות שאתה תכפה על המורים המורים – – –

מיכאל קליינר: אם זה משלים – – –

יאיר לוי: רגע, רגע – שהממשלה תתערב לכפות על המורים לקחת לפי שיעור, לא בקבלנות, ואז המורים יגידו: בבקשה, אז בוא תקבע לנו מחיר או תקבע לנו מחיר מינימום.

יאיר לוי: כלומר, הממשלה תיכנס פה לפיקוח על מחירים שהממשלה לא רוצה להיכנס אליו.

יאיר לוי: המחסום למה שאתה אומר או התיקון למה שאתה אומר הוא בוחני הנהיגה.

יאיר לוי: כלומר, יבוא מורה לנהיגה ויגיד: "אני קבלן הצלחה", וילחץ על התלמיד לגשת.

יאיר לוי: אם הוא לא מוכן, הוא ייכשל בטסט.

יאיר לוי: אם הוא מוכן, הוא יצליח בטסט.

יאיר לוי: לכן, כיוון שביקשת, אני מוכן לשקול ולבדוק שוב, אבל אני אומר מראש, שנראה לי מאוד בעייתי שהממשלה תיכנס לקביעת מחירים של שיעורי נהיגה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): בסוף חודש דצמבר התבשרנו, כי החל מ-1 בינואר 1997 יבוטל כרטיס המנוי "חופשי יומי" שאפשר לנוסעים בקווי "דן" בתל-אביב לנסוע ללא הגבלה במחיר 7 ש"ח ליום.

חיים דיין: כרטיס "חופשי יומי" נרכש מדי יום על-ידי 4,000 נוסעים.

חיים דיין: השימוש בכרטיס עודד ציבור גדול לעבור מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית, מדי יום, ובכך להקל את עומס התנועה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע הוחלט לבטל את הכרטיס "חופשי יומי" למרות הצלחתו?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: כיצד מסביר משרדך את ביטול הכרטיס לאור מדיניות משרדו בדבר עידוד השימוש בתחבורה ציבורית?

חיים דיין: חבר הכנסת א' אור שאל את שר התחבורה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בהוראת המפקח על התעבורה בוטל כרטיס המנוי "חופשי יומי" שהונהג בחודשים האחרונים על-ידי קואופרטיב "דן" בתל-אביב ואפשר לנסוע ללא הגבלה בתחומי העיר במחיר של 7 ש"ח ליום.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע ביטל משרדך את ההיתר של כרטיס המנוי "חופשי יומי"?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מתי יחודש ההיתר הנ"ל לקואופרטיב "דן"?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: כיצד מתיישב ביטול המנוי עם מדיניות משרדך לעידוד הנסיעה בתחבורה ציבורית?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפסקת שיווקו לציבור של כרטיס מנוי יומי בתל-אביב נעשתה לאחר תקופת ניסיון של כמה חודשים במגמה לבדוק את כדאיות הכרטוס החדש.

יאיר לוי: במגמה להמשיך ולקיים את הכרטיס ואף להרחיב סוג כרטוס זה במקומות נוספים, יזם משרדנו סקר שסיפק נתונים מגוונים על תרומתו של הכרטיס למערכת ועל ציבור הנוסעים העושה בו שימוש.

יאיר לוי: נוסף על כך, בימים אלה מתבצעים מבחנים נוספים שנוגעים לכרטיס ולהשפעתו על פדיון קואופרטיב "דן".

יאיר לוי: אני תקווה שיהיה בנתונים הנ"ל כדי לגרום לחידוש כרטוס זה בחודשים הקרובים.

יאיר לוי: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר התחבורה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע לנו מפי ארגון מורי הנהיגה, כי כדי לקבל מעמד של בוחן נהיגה, אין צורך לשמש תקופת מעבר כמורה נהיגה.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה הוא הקריטריון שעל-פיו ממנה משרד התחבורה בוחני נהיגה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם ייקבע בתקנות משרד התחבורה כי כדי לשמש בוחן נהיגה יש צורך בניסיון של מורה נהיגה לפחות שנים מספר, כפי שנהוג בקרב עורכי-דין המתמנים לשופטים?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: אגף הרישוי הוציא חוברת ובה מצוי כל מגוון הקריטריונים והתנאים לקבלת מינוי של בוחן נהיגה.

יאיר לוי: בידי החוברת.

יאיר לוי: אם תרצה, כשארד מהדוכן אשמח למסור לך אותה כדי שתראה מה הם התנאים שאגף הרישוי קובע.

יאיר לוי: גם ועדת-לין, שהוקמה על-ידי להמליץ על דרכים לשיפור רמת הנהיגה, בדקה ואישרה את הקריטריונים.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: בוחן נהיגה אינו חייב להיות מורה נהיגה.

יאיר לוי: הבוחן עובר כללי מיון ובדיקה קפדניים, ובכלל זה הכשרה עיונית ומעשית במשרדי הרישוי, ובעת הגשת הבקשה אנו דורשים ממועמד לבחינה דרישות, כמו רשיונות גבוהים, שאין דורשים ממורה נהיגה.

יאיר לוי: לדעתנו, אין מקום לסגירת הענף רק למורי נהיגה.

יאיר לוי: גם מורי נהיגה העונים על כל הקריטריונים ועומדים בכל תהליכי המיון וההכשרה יכולים כמובן להתקבל ולהיות בוחנים.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: שאלה נוספת?

חיים דיין: הייתי מרכז לך את שתיהן יחד.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, העניין הוא לא מקרי.

מיכאל קליינר: גם שופט יכול לבוא לא מקרב עורכי-הדין, אבל ברור שיש יתרון גדול בכך שחלק מהמועמדים לשיפוט, ודאי בערכאות הביניים הנמוכות, יבואו מתוך השורות של מי שחי את הנושא יום-יום.

מיכאל קליינר: מורה נהיגה, אין ספק שהוא מבלה שעות על הכביש, מלמד, ומעבר להכשרה הלא-פשוטה שהוא חייב לעבור כדי שמשרד התחבורה יאשר לו להיות מורה נהיגה, יש לו כמובן היתרון שבמשך שמונה או עשר שעות ביום, הוא מבלה על הכביש ועוסק במאטריה שהיא המאטריה של בוחני הנהיגה.

מיכאל קליינר: אני מבין, שכאשר הוא צריך להיות בוחן, הוא חייב לעבור עוד מסכת של בחינות, שלכאורה ניתן היה לפטור אותו ממנה, מצד אחד; ומצד שני, הבנתי שהקריטריונים לבוחנים הם לפעמים קלים יותר מאשר למורים.

יאיר לוי: לא, הם קשים יותר.

מיכאל קליינר: לכן, בהחלט אשמח לקבל את הקריטריונים.

מיכאל קליינר: האם יש לדעת השר אפשרות לעודד מורי נהיגה להיכנס למסלול של בוחנים?

מיכאל קליינר: כי בכל זאת יש להם היתרון המעשי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: בבקשה.

יאיר לוי: תודה על השאלה הנוספת.

יאיר לוי: התנאים שאנחנו דורשים כדי שאדם יקבל רישוי להיות בוחן נהיגה הם תנאים חמורים יותר מאשר התנאים הנדרשים ממורה נהיגה.

יאיר לוי: אני מעלעל בחוברת ורואה: ותק, בדיקת עיניים, תעודה ממשטרת ישראל, ידע, התאמה מקצועית, התאמה פסיכולוגית, ועדת קבלה.

יאיר לוי: כלומר, יש תהליך ארוך שאדם צריך לעבור כדי שיוכשר להיות בוחן.

יאיר לוי: הוא צריך לעמוד בהצלחה ובציונים מסוימים וכן הלאה.

יאיר לוי: אני מסכים עם מה שאתה אומר, ואני חושב שממילא זה כך.

יאיר לוי: כלומר, מי שהוא מורה לנהיגה ורוצה לעבור להיות בוחן, ממילא יש לו הקלות מסוימות, כיוון שהוא עבר מבחנים כדי להיות מורה לנהיגה.

יאיר לוי: מה שאני רוצה לציין ולהדגיש, שאינני רוצה לסגור את ענף הבוחנים רק למורים לנהיגה.

יאיר לוי: כלומר, גם אם אדם אינו חפץ להיות מורה לנהיגה והוא רוצה להיות בוחן נהיגה, לדעתנו יש לאפשר לו אם הוא עומד בתנאים.

יאיר לוי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר התחבורה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בכל משרד רישוי מחוזי מתקיימים מדי פעם מבחני תיאוריה בעל-פה ללומדי נהיגה שאינם יודעים קרוא וכתוב, דיסלקטים וכדומה.

חיים דיין: בכל המשרדים יש תור ארוך ומועדי בחינה מועטים למעט במכללה המשותפת בסח'נין.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע קיים שוני מבחינת חלוקת מועדי בחינות בעל-פה בין המכללה המשותפת בסח'נין לשאר אזורי הארץ? 2.

חיים דיין: האם מדובר במדיניות רשמית של משרד התחבורה?

יאיר לוי: 1.

יאיר לוי: בחודשים מרס–ספטמבר 1996 לא בוצעו מבחנים במכללה המשותפת בסח'נין, ולשם סגירת הפיגור במבחנים תוגבר מספר הבוחנים בסח'נין.

יאיר לוי: כעת, משנסגר הפער, יועברו בוחנים לאזורים אחרים לפי הצורך.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מדיניות משרד התחבורה הינה מתן שירות שווה לכל סוגי האוכלוסיות בכל אזורי הארץ.

חיים דיין: שאלה נוספת?

מיכאל קליינר: אין.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר התחבורה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע לי, כי נוסעים המוגבלים בגופם ומסתייעים בכיסא גלגלים מתקשים להסתייע בתחבורה הציבורית – הן בשל נטיית הנהגים לסרב להסיעם והן בשל חוסר מתקנים מתאימים בכלי התחבורה הציבוריים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע בארצנו למודת המלחמות והתאונות אין מצווים שירותי התחבורה הציבוריים להסיע נכים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה ייעשה למניעת קיפוחם של הנכים על פני נוסעים רגילים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: בארץ קיים סידור שנכה מוגבל בתנועתו, שאינו יכול להפעיל בעצמו רכב פרטי מותאם, יכול להסתייע במוסדות ובגופים המטפלים באוכלוסיית הנכים ולהזמין נסיעה ברכב מיוחד המצויד בהתקנים מיוחדים הנדרשים על מנת להסיעו.

יאיר לוי: מדובר ברכב טרנזיט או דומה לו, מצויד במעלון להעלאת כיסא הגלגלים לתוך הרכב.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: לפני כשלוש וחצי שנים נערך בירושלים ניסוי שנועד לבחון אפשרות הסעת נכים בכיסא גלגלים באוטובוסים ציבוריים רגילים.

יאיר לוי: בכמה אוטובוסים באחד הקווים העירוניים הורכב מתקן מיוחד להעלאת הנכה עם כיסאו אל האוטובוס.

יאיר לוי: באוטובוסים עצמם הורדו שתי שורות של מושבים והותקנו התקני אחיזה מיוחדים לכיסאות הגלגלים.

יאיר לוי: כמו כן היה צורך להתאים את גובה המדרכה בתחנות כדי לאפשר גישת הכיסא על האוטובוס.

יאיר לוי: לדאבוננו הרב, חרף הרצון הטוב, המאמצים והמשאבים שהושקעו בכך, לא השיג הניסוי שום תוצאה חיובית, בעיקר לא מבחינת השירות לנכים; וזאת, תוך גרימת שיבושים בהפעלת השירות הרגיל ופגיעה ברמת השירות לכל הציבור.

יאיר לוי: משרד התחבורה מודע לצורך לתת מענה תחבורתי הולם לכל אוכלוסיית הנכים על מנת לבחון את צורכיהם.

יאיר לוי: המשרד נמצא בתהליך של הזמנת סקר מיוחד שיתמקד בדרישות הניידות של הקבוצות השונות, בפריסה הגיאוגרפית ובפתרונות הממלכתיים הניתנים להם באמצעות המוסד לביטוח לאומי ומשרד הביטחון, וכן בחינת אמצעים ומסגרות חדשות שירחיבו את מגוון אמצעי ההסעה לנכים.

יאיר לוי: הסקר ייעשה בשיתוף פעולה עם ארגוני הנכים השונים.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: שימוש בלוחות אורניום במטוסי "אל על"

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1587:

חיים דיין: שימוש בלוחות אורניום במטוסי "אל על".

חיים דיין: יציג את הנושא חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מצאתי לנכון להעלות הצעה זו כהצעה רגילה לסדר-היום בעקבות כתבת תחקיר מרתקת שעשה העיתונאי שלמה אברמוביץ מ"ידיעות אחרונות" לגבי ההתרסקות של מטוס "אל על" בהולנד.

מאיר שטרית: הגילויים שלו בכתבת התחקיר הזאת על תוצאות ההתרסקות מראים, כי בעקבותיה היו באזור ההתרסקות הרבה מקרים של לידות ילדים מעוותים, הרבה מאוד מקרים של סרטן, הרבה מקרים של פגיעות נשימה שלא מוסברות בשום צורה אחרת.

מאיר שטרית: זה מעלה את ההשערה – שעל-פי הנתונים שיש בידי לפחות אולי מוכחת כנכונה – ששרפת האורניום באתר הפיצוץ של מטוס "אל על" כתוצאה מהדלקה אחרי הפיצוץ הביאה לתוצאות הבריאותיות הללו, שהן חמורות מאוד באזור הזה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, אדוני השר, שעולות כמה וכמה תמיהות מהפרשה הזאת.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לציין בפניך כמה מהתמיהות הללו, ואני מעלה את הדברים כשאלה, כי, לדעתי, אדוני השר, נדרשת על-ידך פעולה מיידית – להורות ל"אל על" בצורה חד-משמעית להחליף את לוחות האורניום במטוסי "אל על" למשקולות טונגסטן.

מאיר שטרית: אפילו אם אחוז אחד מהסכנות האלה – שתיכף אמנה אותן – קיים, ויש בידי מחקרים שמוכיחים זאת, צריך למנוע את זה.

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שיש בידי, אם, חלילה וחס, אם מטוס כזה מתרסק באזור מאוכלס, יכולים להיפגע 250,000 איש פגיעה חמורה ביותר.

מאיר שטרית: למה לקחת את הסיכון בגלל משקולות של אורניום שנמצאות בכמה מטוסים של "אל על" – שמונה או 13 מטוסים – בו בזמן שמפעל שמייצר את התחליף למשקולות האלה הוא מפעל ישראלי?

מאיר שטרית: מפעל "עשו"ת אשקלון" מייצר היום משקולות של טונגסטן – מתכת אחרת, לא רעילה, לא נשרפת כרעילה – ואפשר להחליף אותן משקולות, כמו שעשו, דרך אגב, הרבה מאוד חברות מטוסים בעולם שאותה חברת "עשו"ת" מייצרת ומייצאת עבורן.

מאיר שטרית: אז אין נביא בעירו והסנדלר הולך יחף?

מאיר שטרית: "אל על", שהיא חברה ישראלית, לא יכולה לרכוש אותן משקולות מ"עשו"ת אשקלון"?

מאיר שטרית: נוסף על כך אני רוצה לומר, אדוני השר, שחברת "אל על" טענה בוועדת הכלכלה של הכנסת, שבה נדונה הצעה בעניין זה, שהעלות של המשקולות הללו היא בערך 2 מיליוני דולרים.

מאיר שטרית: הלכתי, אדוני השר, ובדקתי את התחשיב – האם זה יכול להיות – ומצאתי כדלקמן:

מאיר שטרית: המשקל של המשקולות בכל מטוס הוא 400 קילוגרם.

מאיר שטרית: יש שמונה מטוסים ב"אל על" שיש בהם משקולות אורניום שצריך להחליף אותן.

מאיר שטרית: יחד זה 3,200 קילוגרם.

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שיש בידי, המחיר לקילוגרם של המתכת טונגסטן, שמחליפה את המשקולות הללו, הוא 75 דולר.

מאיר שטרית: מהכפלה של 3,200 קילוגרם ב-75 דולר עולה, אדוני, לפי חשבוני – 240,000 דולר.

מאיר שטרית: תוסיף על זה מע"מ – 300,000 דולר.

מאיר שטרית: ביטול זמן של המטוסים, כל מה שאתה רוצה – 500,000 דולר – מיליון דולר, אך ודאי לא 2 מיליוני דולרים.

מאיר שטרית: זה ודאי שווה לעומת הנזק שעלול חלילה להיגרם אם יתרסק מטוס אחד.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש להעלות לפניך את השאלות שעלו לפני כשקראתי את החומר הרלוונטי – גם התחקיר של שלמה אברמוביץ וגם חומר נלווה.

מאיר שטרית: אפשר לראות, למשל באחד האתרים באינטרנט – אני יכול לתת לך את הכתובת באינטרנט או העתק של מה שהוצאנו מהאינטרנט – יש תיאור של מדען ששמו ליאונרד איי דייטס, פרופסור מומחה לאנרגיה גרעינית, מדען שיעץ לוועדה נשיאותית שיעצה לנשיא קלינטון על הסינדרום של מלחמת המפרץ.

מאיר שטרית: המדען הזה אומר במפורש, שהם בדקו מה היה במלחמת המפרץ.

מאיר שטרית: אני מתרגם תרגום חופשי ממסמך שבידי שפורסם ביולי 1996.

מאיר שטרית: על-פי נתונים שהם אספו, מסתבר, כך הוא אומר: אופיו של האורניום גורם לכך שהוא מתחמצן במהירות עקב חום ויוצר תרסיס בלתי נראה של חלקיקים הנעים באוויר עד למרחק של 42 ק"מ.

מאיר שטרית: קרני גמא וחלקיקי ביתא שנפלטים מהחלקיקים האלה נקלטים ברקמות הגוף, יכולים לפגוע במספר גדול של תאים וכן בחומר הגנטי בגרעין התא.

מאיר שטרית: מדען אחר, ד"ר פרנק ברנבי, מאנגליה, שהוא מומחה לפיסיקה גרעינית אומר: כשאורניום נשרף, הוא הופך להיות מסוכן לבריאות.

מאיר שטרית: הוא לא מאמין שיש מדען רציני שיכול לסתור טענה זו.

מאיר שטרית: אני בודק את הנסיבות של המטוס בצפי עצמו.

מאיר שטרית: יש בידי, אדוני, העתק של מכתב ש"אל על" כתבה לוועדה ההולנדית שחקרה את עניין המטוס מאוקטובר 1993.

מאיר שטרית: אנשי "אל על" אומרים שהם אינם יודעים כמה קילוגרמים אורניום היו במטוס.

מאיר שטרית: מכתב של חברת "בואינג" מ-5 בספטמבר 1995 אומר דבר אחר, הפוך לגמרי.

מאיר שטרית: המכתב הזה חתום על-ידי אדם ששמו ק"ב בקמן, גם הוא כתב לוועדה ההולנדית, והוא אומר שהכמות של אורניום בכל מטוס תלויה בצורכי המפעילים, ולכן גם הם לא יודעים כמה אורניום היה במטוס.

מאיר שטרית: במלים אחרות, "בואינג" מפילה את זה על "אל על", ו"אל על" מפילה את זה על "בואינג".

מאיר שטרית: מוזר ביותר, אדוני השר, שיש מכתב אחר של "בואינג" מ-1993, חתום על-ידי אדם ששמו בראיין איימס, שכותב שמשתמשים במטוס במשקולות הללו ב-600 קילוגרם אורניום.

מאיר שטרית: משהו לקוי ועקום פה.

מאיר שטרית: לגבי שרפת האורניום.

מאיר שטרית: נציגי מינהל התעופה האזרחי אמרו בוועדת הכלכלה, שהאורניום נשרף ב-2,500 מעלות צלסיוס.

מאיר שטרית: יש בידי העתקים ותקצירים של מחקרים של צבא ארצות-הברית ונאס"א, האומרים שבגלל אופיו הפירופורי – אופיו השרפתי של האורניום – הוא מתחיל להישרף כבר ב-500 מעלות.

מאיר שטרית: מחקר של צבא ארצות-הברית הראה, כי כאשר שרפו אורניום עם 55 גלונים של דלק, הטמפרטורה הגיעה ל-1,200 מעלות בממוצע, והאורניום נשרף.

מאיר שטרית: כשנשרף מטוס יש הרבה יותר מאשר 55 גלונים של דלק; יש טונות של דלק.

מאיר שטרית: הטמפרטורה, על-פי ההערכה של הכבאים באזור של השרפה, הגיעה ל-2,000 עד 3,000 מעלות, כך שבוודאי האורניום באתר הזה נשרף.

מאיר שטרית: הרי מצאו באתר השרפה רק חלק קטן מהאורניום שהיה בתוך המטוס הזה, הרבה פחות מ-600 קילוגרם.

מאיר שטרית: עולה אפוא שכל היתר כנראה נשרף, והוא זה שיצר את החלקיקים שנפוצו לכל רוח באמצעות הרוח ואולי גרמו לפגיעות הרבות באוכלוסייה שחיה בשכונה מסביב.

מאיר שטרית: אני יכול לומר עוד נקודה שהיא לא פחות חשובה לגבי הסכנה בעניין ולצטט קבוצה של מחקרים שמדענים מפורסמים מעידים בהם על הסכנות שבעניין.

מאיר שטרית: יש בעניין הזה סתירה בין שתי גרסאות של חברת "בואינג".

מאיר שטרית: נציג חברת "בואינג" אמר בוועדת הכלכלה, כי הם החליפו את משקולות האורניום בגלל קשיים באספקה ובגלל המחיר.

מאיר שטרית: אני מצאתי עדות אחרת של חברת "בואינג", שהיא מודה בה שההחלפה בוצעה עקב חששות בטיחותיים שהביעו לקוחות החברה.

יאיר לוי: מניין העדות השנייה?

מאיר שטרית: היא של חברת "בואינג", אני יכול להביא לך אותה, אדוני.

מאיר שטרית: צבא ארצות-הברית, שמי שרוצה מסתמך על מחקרים אחדים שלהם, אין לו בדיוק אינטרס לחשוף את העניין מסיבה פשוטה.

מאיר שטרית: הוא מייצר נשק שמשתמשים בו באורניום לתחמושת חודרת שריון, והוא בוודאי לא היה רוצה למשוך תביעות אפשריות של חיילים שחשופים לנשק הזה.

מאיר שטרית: מפעל בעיר קולוני בארצות-הברית שייצר את משקולות האורניום הללו עבור המטוסים נסגר מכיוון שהסתבר כי במעבדות האטום "קנולס", שנמצאות במרחק של 16 ק"מ מהאתר הזה, נמצאו חלקיקים שעפו עם הרוח מהמפעל בקולוני למרחק של 16 ק"מ.

מאיר שטרית: מצאו אותם בפילטרים של מעבדות האטום.

מאיר שטרית: הן הגישו תביעה משפטית נגד המפעל בקולוני, ולכן הוא נסגר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, החלקיקים האלה באמת יכולים להינשא ברוח למרחקים גדולים מאוד.

מאיר שטרית: ד"ר הווארד אורנוביץ העיד בפני אותה ועדה נשיאותית ואמר: אנו יודעים שהאורניום המעוקר רעיל ויכול לגרום למחלות.

מאיר שטרית: אנו יודעים שחיילים נחשפו לגזים ואין אנו יודעים כיצד הושפעו החיילים מהשילוב בין גזים ובין חומרים רדיואקטיביים.

מאיר שטרית: מחקרים שונים הוכיחו כי חלקיקי אורניום נישאים למרחק של 40 ק"מ; הם עלולים להיבלע, להינשם, לחדור דרך פצעים בעור ולגרום לפגיעה חמורה מאוד בעור.

מאיר שטרית: לכן, אדוני השר, אין שום עילה לנו, למדינת ישראל ול"אל על" שלא להחליף את המשקולות הללו.

מאיר שטרית: טוב אם תעשה את שלך.

מאיר שטרית: אם "אל על" לא יעשו, הם ייתנו דין-וחשבון לציבור ולכנסת – אם אתה תורה ל"אל על" בהוראה חד-משמעית: אני מורה לכם בזאת להחליף את המשקולות האלה במטוסים למשקולות טונגסטן – הרי מייצרים אותן אצלנו.

מאיר שטרית: נניח שאני טועה – לצערי הרב, על-פי החומר שיש בידי לא נראה שאני טועה כל כך – מה החמור ביותר שיכול לקרות?

מאיר שטרית: "אל על" החליפה משקולות אורניום למשקולות טונגסטן בשמונה מטוסים; היא קנתה אותן בארץ והן לא פחות טובות מהאורניום.

מאיר שטרית: עובדה, אדוני השר, שמ-1981 "בואינג" לא שמה לוחות אורניום במטוסים עוד.

מאיר שטרית: זו עובדה, גם הם לא עשו את זה סתם.

מאיר שטרית: להערכתי, די שאני צודק באחוז אחד כדי להצדיק את ההוצאה ולמנוע אסון שיקרה, חלילה וחס, או נזק הרבה יותר גדול שיכול לפגוע במאות אלפי אנשים.

מאיר שטרית: חלילה וחס, זה יכול לקרות אצלנו בבית.

מאיר שטרית: מטוס יכול להתרסק בכל מקום, גם בישראל, בעיקר לנוכח המפגעים שיש בסביבת אתר הנחיתות של מטוסי "אל על" שמגיעים דרך הים מעל תל-אביב.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה לא יקרה לעולם, אבל למה לקחת את הסיכון?

מאיר שטרית: עדיף למזער את הסיכון ככל האפשר.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני עצמי הייתי בלימודי הראשונים מיקרוביולוג, ואני רוצה להגיד לך, שיש הרבה דברים בלתי ידועים על ההשפעות המרחיקות לכת של קרינה של חלקיקים שעפים ברוח ושל כל מיני דברים.

מאיר שטרית: למה לשים אותם בתוך מטוסים עם אנשים ועם קהל, חומרים שיש בהם רדיואקטיביות מסוימת?

מאיר שטרית: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני מזמין את שר התחבורה, השר יצחק לוי, להשיב בנושא הזה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, שתי הקדמות לפני שאקרא את התשובה שנערכה לי.

יאיר לוי: ההקדמה הראשונה, המחיר לא צריך לשחק כאן שום תפקיד.

יאיר לוי: לא משנה אם זה 200,000 דולר, או 2 מיליוני דולר.

יאיר לוי: אם אכן יש כאן בעיה בטיחותית, צריך לטפל בה.

יאיר לוי: הקדמה שנייה, אשמח לקבל את כל המחקרים שבידך, ומתוך התשובה שלי תבין מדוע.

יאיר לוי: בידינו – מחקרים הפוכים בדיוק.

יאיר לוי: התאונה הטרגית של מטוס "אל על" אשר אירעה ביום 4 באוקטובר 1992 באמסטרדם היא טראומה למשפחות הנפגעים של ארבעת עובדי "אל על" שנספו בה ולכל משפחות הנפגעים על הקרקע בהולנד.

יאיר לוי: היו אז הרבה נפגעים.

יאיר לוי: לכל אורך הדרך אנו מטפלים בחקירת התאונה ובהסקת המסקנות המקצועיות, הרגישות, על-פי סטנדרדים של החוק הישראלי והבין-לאומי ובשיתוף פעולה הדוק עם שלטונות הולנד.

יאיר לוי: על-פי אמנת ארגון התעופה האזרחית הבין-לאומית, המדינה שמתרחשת בה התאונה מוסמכת לחקירתה.

יאיר לוי: לכן, ועדת החקירה הממלכתית ההולנדית היא זו שאספה את כל הממצאים, ובשיתוף ועדת החקירה הישראלית, נציגי היצרנים וגורמים בין-לאומיים נוספים הסיקה מסקנות והמליצה את המלצותיה.

יאיר לוי: אני לא רוצה לקרוא את כל ההמלצות שהיו לאותה ועדה כיוון שהדברים ידועים ואני רוצה לקצר.

יאיר לוי: אני רוצה לומר דבר אחד: בדרך כלל השינויים ש"בואינג" מכניסה במטוסיה, "אל על" היא הראשונה שמבצעת אותם – כל השינויים שיש בהם צורך.

יאיר לוי: בנושא משקולות האורניום המעוקר המורכבות במטוסים שיוצרו עד שנת 1981 והורכבו על-ידי היצרן, אלה משקולות איזון להגאי גובה וכיוון העשויות מאורניום מעוקר.

יאיר לוי: מדובר במשקל של כ-430 קילו למטוס מהדגם שמופעל ב"אל על", אבל זה משתנה מדגם לדגם.

יאיר לוי: החל משנת 1981 החליטה חברת "בואינג" להתקין במטוסי 747 שיצרה משקלות מחומר טונגסטן, וזאת מסיבות כלכליות.

יאיר לוי: אני אומר לך, חבר הכנסת שטרית, שבעניין הזה אנחנו ברורים מאוד: "בואינג" אומרת לנו שהסיבות הן אך ורק כלכליות.

יאיר לוי: לו היתה "בואינג" אומרת שהסיבות בטיחותיות, היא היתה מורה לכל החברות בעולם שקונות מטוסי "בואינג" להחליף, כשהיא היתה מתריעה, מזהירה, ממליצה; אפילו המלצה לא התקבלה.

יאיר לוי: אני אומר לך גם שחקרנו בעניין אצל "בואינג", ואף חברה מאלה שמפעילות את מטוסי "בואינג", אף חברת תעופה בעולם – יש, נדמה לי, כ-50 חברות כאלה – אף אחת מהן לא החליפה את לוחות האורניום.

יאיר לוי: נציגי "בואינג" העידו גם בוועדת הכלכלה של הכנסת, שהשיקול כלכלי בלבד, ואין שום סיבה בטיחותית.

יאיר לוי: אילו רצינו להחמיר, היינו צריכים לא רק לדרוש החלפת האורניום במטוסי "אל על", אלא גם לדרוש את החלפת האורניום בכל מטוס שנכנס לתחום האווירי של מדינת ישראל, כי הרי ל-TWA יש מטוסי "בואינג", ל"טאואר אייר" יש מטוסי "בואינג", יש להם מטוסי "בואינג" עם משקולות של אורניום, ובדרך כלל מדינת ישראל מקפידה בנושא בטיחותי לא לתת למטוסים גם מחברות אחרות להיכנס אם יש בהם מפגע בטיחותי.

יאיר לוי: למשל, לא מזמן היה לנו ויכוח חריף מאוד עם החברות הרוסיות, שטסו לכאן עם מטוסים שלא היו מסכות חמצן בתוכם.

יאיר לוי: אסרנו עליהם לבוא עם מטוסים כאלה עד שהחליפו את המטוסים או שהתקינו את מסכות החמצן.

יאיר לוי: כלומר, הדאגה הבטיחותית היא לא דאגה של "אל על", אלא של מינהל התעופה האזרחי, שצריך לדאוג שכל מטוס שנכנס למדינת ישראל יהיה לו סטנדרד בטיחותי.

יאיר לוי: אני שוב אומר שלא היתה שום דרישה מהיצרן.

יאיר לוי: בדרך כלל, חבר הכנסת שטרית, בתעופה, אבל לא רק בתעופה, אגב גם ברכב, בספנות, בכל העניינים שאני מתעסק אתם במשרד, יש להקפיד על הוראות היצרן.

יאיר לוי: הוראות היצרן הן המדריכות.

יאיר לוי: למשל, בעקבות התאונה בהולנד, התרסקות המטוס שאנחנו מדברים עליו, שבה היו חששות שחיבורי המנועים היו לא תקינים, היתה הוראה בכל "בואינג" בעולם לבדוק ולהחליף את חיבורי המנועים, והדבר נעשה.

יאיר לוי: כלומר, היצרן הוא זה שמשתתף בכל התחקירים, מכיר את המטוס והוא נותן את ההוראות.

יאיר לוי: מעולם לא הגיעה הוראה מ"בואינג" לבוא ולהחליף את לוחות האורניום.

יאיר לוי: התקנות הישראליות להפעלת כלי טיס הן מהמתקדמות בעולם, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות של דברים ש"אל על" התקינה במטוסיה, מעבר למה שנדרש, רק כדי להראות שהעניין הכספי לא משחק כאן:

יאיר לוי: מכשיר להתרעה מפני התקרבות לקרקע, מכשיר התרעה למניעת התנגשות, מכשיר להתרעה על מערבולות מזג אוויר חריפות, מנועים מושקטים.

יאיר לוי: כל הדברים האלה הם דברים שנמצאים במטוסי "אל על", שהם מעבר לתקנים הנורמליים.

יאיר לוי: כלומר, "אל על" אינה חוסכת בענייני בטיחות.

יאיר לוי: מהתייחסות גורמי המרכז למחקר גרעיני בנחל שורק, נציג המשרד לאיכות הסביבה, גורמי כיבוי וכן מתשובת ה-FAA, – מינהל התעופה האמריקני – עולה כי קיימות הוראות ברורות לטיפול במשקולות האורניום המדולל באחזקה שוטפת ובמקרה של שרפה.

יאיר לוי: אין שום הוראה להחליף אותם.

יאיר לוי: האורניום המדולל לא נחשב לחומר מסוכן ופטור מכל פיקוח מיוחד.

יאיר לוי: בדרך כלל, על חומרים מסוכנים יש פיקוח בארץ וגם פיקוח בין-לאומי.

יאיר לוי: אין פיקוח על אורניום מדולל.

יאיר לוי: לא קיים פיקוח על אורניום מדולל.

יאיר לוי: כידוע, על אורניום רגיל ודאי קיים פיקוח, ופיקוח מאוד מאוד חמור.

יאיר לוי: אני יכול לצטט עוד ממצאים ממחקרים שבידינו, למשל שאין סכנת קרינה, ששאיפת החומר בריכוז גבוה אמורה להיות מסוכנת כמו שאיפה של חומרים רבים אחרים אשר נשרפים בעת שרפת מטוס.

יאיר לוי: האם אתה יודע, חבר הכנסת שטרית, כמה חומרים נשרפים כאשר, חלילה, נשרף מטוס, חוץ מאורניום, ומה הסכנה של כל אחד מהחומרים האלה?

יאיר לוי: יש לנו מחקר, מדובר באלפי סוגי חומרים, אשר אחד מסוכן מחברו, כאשר מטוס נשרף, ואחד רעיל מחברו.

יאיר לוי: כמובן, מדובר בעת אסון, אבל המטוס מורכב מחומרים רבים.

יאיר לוי: אני רוצה לסכם את התשובה ולומר, כי המלצתי, כרגע, היא לא להיחפז.

יאיר לוי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, חבר הכנסת שטרית.

יאיר לוי: אינני יודע לגבי כל אותן תופעות שצצות עכשיו בהולנד או שהיו, תופעות של מחלות, של מומים, של הפלות, כל מיני דברים שציטטת.

יאיר לוי: תדע לך, שכל דבר כזה הוא גם סיבה לתביעת פיצויים ולמשפטים.

יאיר לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים כפל כפליים.

יאיר לוי: תאר לך ששר תחבורה מישראל בא, כאן, בתשובה על הצעה לסדר-היום, ומודה ואומר: אכן, האורניום מרעיל – – –

מאיר שטרית: – – –

יאיר לוי: סליחה רגע.

יאיר לוי: זאת המשמעות.

מאיר שטרית: – – –

יאיר לוי: אני אומר לך מה אני חושב לעשות בקשר לזהירות לעתיד.

יאיר לוי: קודם כול הבאתי ממצאים ודברי מומחים שזה לא כך.

יאיר לוי: הגעתי למסקנה, שאני צריך לעשות בירור יותר מעמיק אצל "בואינג", ואני מתכונן, או בטיסה שלי לארצות-הברית, שייתכן שאטוס במשך חודש מרס, להיכנס למפעל, לשבת שם עם אנשי המקצוע או להזמין אותם אלי ולעשות בירור יותר מעמיק כדי להיות בטוח שאכן אנחנו צודקים.

יאיר לוי: על כן ביקשתי ממך את העדויות הסותרות מטעם "בואינג", כי הן מעניינות אותי ביותר.

יאיר לוי: מחקרים יש רבים.

יאיר לוי: יש מחקרים שאומרים כך, יש מחקרים שאומרים אחרת, ואינני יודע לבחון מי מדען יותר ומי מדען פחות.

יאיר לוי: כשאתה אומר לי שיש לך שתי עדויות של היצרן – זה דבר שצריך בדיקה.

יאיר לוי: בכל מקרה, גם לפני שידעתי חשבתי באמת לזמן דיון אצל "בואינג" ולהעמיק אם אכן מה שנציג "בואינג" אמר כאן, בוועדת הכלכלה של הכנסת – אני חושב שלא תהיה סיבה להחליף.

יאיר לוי: אם, אכן, יש דעות סותרות, נצטרך לדרוש מ"בואינג" שתודיע על כך ברבים, ואז אנחנו נצטרך להסיק מסקנות.

יאיר לוי: בינתיים המסקנה שלי היא לא לתת הוראה מיידית.

יאיר לוי: אני אמשיך ללמוד את העניין, כפי שאמרתי, ואני אודה לך אם תעביר את כל הממצאים שבידך אלי, כדי שנוכל ללמוד אותם ועל-פיהם נסיק מסקנות.

יאיר לוי: אני מציע שתסתפק בתשובתי זאת, כיוון שכבר התקיים דיון בוועדת הכלכלה.

יאיר לוי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לשר התחבורה.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבין שאתה מסכים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הקטל בדרכים

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הקטל בדרכים; הצעות לסדר-היום מס' 1606, 1607, 1616, 1627, 1631 ו-1640.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהתבדחות, ואילו הנושא כואב, נורא ואיום.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במין אבל לאומי מוצדק, קשה, שהביא לאחדות אמיתית של העם.

שאול יהלום: אני בטוח שכל חברי הכנסת, כמוני, נמצאים בכל הארץ באבלות, בניחומים, בלוויות, ורואים שהעם כולו מתאבל.

שאול יהלום: לא נעים ואולי אסור להשוות מספרים, אבל, אדוני היושב-ראש, כל האבל הלאומי הזה, יום האבל שהוכרז בכנסת, הכנסת הפסיקה את דיוניה ונסעה ללוויות, הוא על 73 מטובי בחורינו ולוחמינו – אבל 73 בערך אנחנו מאבדים כל חודשיים בתאונות דרכים.

יאיר לוי: הלוואי.

שאול יהלום: אומר השר הלוואי, משום שאכן מי שיכפיל 73 ב-6, אם אני אומר כל חודשיים, ימצא שהלוואי שנגיע למספר הזה, שיהיה מספר קטן בערך ב-20% מהמספר של השנה.

שאול יהלום: אני אומר את זה רק כדי שנקבל ונבין את הפרופורציה.

שאול יהלום: אסור להשוות, אסור לעשות מאנשים מספרים, וכל אחד ואחד הוא עולם ומלואו, בוודאי ובוודאי.

שאול יהלום: מי כמונו היהודים יודעים מה פירוש כבוד האדם.

שאול יהלום: אבל בכל זאת, שנבין איזה זעזוע הרגיש העם הזה כשנהרגו 73 בתאונת מסוקים, ואנחנו מאבדים בשנה 515 בני אדם בתאונות דרכים.

שאול יהלום: זה עוד נחשב לירידה, משום שבשנה הקודמת לה היו 550.

שאול יהלום: אנחנו עוד שמחים על 515.

שאול יהלום: אדוני השר, אנחנו יודעים שאתה מתמסר לעניין וזה הנושא החשוב ביותר במשרדך, שאתה לוקח אותו על עצמך באופן אישי.

שאול יהלום: אין לנו ספק, מתוך היכרותנו אותך, שאם אתה לוקח נושא, אתה לוקח אותו במלוא הרצינות.

שאול יהלום: אבל באיזה מקום אנחנו מבקשים לשמוע ממך כאן על מעשים דרסטיים.

שאול יהלום: אנחנו לא מסתפקים במה שיש.

שאול יהלום: הנה היום פורסם בעיתונות סקר שנעשה לגבי המשאיות, ורואים איך מזלזלים שם בחוקים.

שאול יהלום: הרי ידוע שאחוז גבוה מהתאונות הוא על-ידי משאיות.

שאול יהלום: אפשר לבוא ולפרט כל מיני רעיונות.

שאול יהלום: לא רק בגלל קוצר הזמן אינני עושה את זה, אלא גם מפני שדוכן הכנסת הזה והמליאה הזאת שמעו עשרות ומאות רעיונות במשך השנים, הוגשו עשרות ומאות חוקים מחוקים שונים.

שאול יהלום: הכול כמעט הוצע, הכול כמעט נעשה, מלבד לקחת את העניין במלוא הנחישות, במלוא האומץ.

שאול יהלום: לא לשים לב לרחמנות, שבסופו של דבר מביאה לאכזריות, אלא לקחת את העניין הזה במלוא חומרתו, כפי שמגיע לעם היהודי, שעקומת איבוד האנשים על-ידי מוות בתאונות דרכים תלך ותרד.

שאול יהלום: שלא להזכיר שהצעות אלה הוכרו כהצעות דחופות רק מפני שבשבוע האחרון נפרץ מין מבול של תאונות דרכים, שזה הרג.

שאול יהלום: אנחנו מדברים רק על הרוגים, והרי יש פי כמה וכמה פצועים ופצועים קשה.

שאול יהלום: אתה עובר בבתי-החולים, אתה עובר בבית-לוינשטיין ורואה את ה"צמחים" ורואה את המשותקים, רואה את הקביים, רואה את כיסאות הגלגלים, רואה את הנכים, ואתה מבין שחיים שלמים נפסקים, נהרסים.

שאול יהלום: מה זה הרוג ומה זה פצוע, הרי כל משפחתו סובלת.

שאול יהלום: אדוני השר, יש נכונות היום בציבור למעשים דרסטיים, קשים, חמורים.

שאול יהלום: לא לך אני צריך לספר איך הסכימה הכנסת להגדלת הקנסות, פי ארבעה וחמישה, בנושאים של עבירות תנועה.

שאול יהלום: זה מצביע על נכונות, מצביע על רצון לבוא לקראתך ולקראת משרדך.

שאול יהלום: אנא, תבשר לנו כאן על כמה צעדים שמשרדך עושה, כדי שנוכל לראות תקווה ואור במנהרה החשוכה הזאת.

שאול יהלום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יושב-ראש הכנסת קרא בתחילת הישיבה, כדרכו, את שמות ההרוגים בתאונות דרכים השבוע, 14 במספר – ושמונה מהם נהרגו ביום אחד.

משה גפני: אני לא מדבר על הימים האחרונים, השמות שהוא עדיין לא קרא, שאותם הוא יקרא בשבוע הבא, לצערנו הרב.

משה גפני: ממש כמו במלחמה, ואין להרג הזה סוף.

משה גפני: שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע אני מסתובב בדרכים ונתקל בתאונות.

משה גפני: המצב הוא פשוט בלתי נסבל.

משה גפני: לא יכול להיות שאנחנו נישאר אדישים למצב הזה והנושא לא יתוקן.

משה גפני: זה תלוי בכמה וכמה גורמים, ואני אומר אותם ממש בקצרה.

משה גפני: קודם כול, זה תלוי בתשתית הכבישים.

משה גפני: תשתית הכבישים איננה מתאימה לעידן שבו אנחנו נמצאים, עם כל כך הרבה כלי רכב.

חיים דיין: כמה אמרו מחזיקים רשיונות נהיגה?

חיים דיין: היום היה סקר.

יאיר לוי: 2.3 מיליונים.

חיים דיין: וזה מחצית מתושבי מדינת ישראל, אולי קצת יותר.

משה גפני: יתירה מכך, מע"צ ומשרד התחבורה עושים עבודות בכבישים, מרחיבים את הכבישים.

משה גפני: גם זה גורם לתאונות.

משה גפני: בכביש ירושלים–תל-אביב, בכניסה לבן-שמן יש עבודה גדולה, כביש חוצה-ישראל, וגם זה מקום שמועד לפורענות.

משה גפני: נכון שצריך להרחיב את תשתית הכבישים, אבל זה צריך להיות באופן בטיחותי.

משה גפני: הרי אי-אפשר לנסות לפתור את הבעיה ובינתיים ליצור בעיה נוספת.

משה גפני: גורמים נוספים הם המיומנות של הנהג, מצב כלי הרכב; והזכיר חבר הכנסת יהלום את נושא המשאיות, שמעורבות בכל כך הרבה תאונות.

משה גפני: כל הדברים האלה, שמטופלים על-ידך, טופלו גם בעבר במידה כזו או אחרת.

משה גפני: אבל זה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: צריך לתת לעניין הזה עדיפות בלתי רגילה.

משה גפני: אתה שר התחבורה, אתה גם יהודי תלמיד חכם.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, כבר אמרתי את זה פעם, אבל אני קצת ארחיב מכיוון שאתה בוודאי מכיר את זה.

משה גפני: בעבר הירדן היה מספר ערי המקלט שווה למספרן בכל ארץ-ישראל.

משה גפני: הגמרא, במסכת מכות, שואלת מדוע, למה בעבר הירדן היה אותו מספר ערי מקלט לאלה שהורגים בשגגה?

משה גפני: הרי מספר התושבים בכל ארץ-ישראל הרבה יותר גדול מאשר בעבר הירדן.

משה גפני: אומרת הגמרא: מכיוון שבעבר הירדן רבו רוצחים.

משה גפני: מכיוון שבעבר הירדן היו הרבה רוצחים, היה שם מספר ערי מקלט גדול יותר באופן יחסי ממספרן בכל ארץ-ישראל.

משה גפני: שואלים התוספות: מדוע?

משה גפני: הרי אנחנו לא מדברים על רוצחים.

משה גפני: אנחנו מדברים על כאלה שהורגים בשגגה.

משה גפני: הרי ערי המקלט ניתנו להם.

משה גפני: אדם כרת עץ שנפל על מישהו והרג אותו, ודאי שהוא לא התכוון להרוג.

משה גפני: כך שואלים התוספות.

משה גפני: אומר המהר"ל, שהתשובה על זה היא: במקום שיש זלזול בחיי אדם, במקומות שבהם רבו הרוצחים, מגיעים גם להרג בשגגה.

משה גפני: אם חיי אדם הופכים להיות דבר שבשגרה, דבר שלא שמים אליו לב, כאשר אנחנו חיים בחברה שבה יש זלזול נוראי כזה בחיי אדם, אנחנו מגיעים גם להרג בשגגה.

משה גפני: אני רוצה לומר את זה גם לגבי תאונות הדרכים, וזה אחד הדברים המרכזיים.

משה גפני: הפראות, הזלזול, חוסר ההתחשבות – אני לא עושה הכללה, אבל יש מצב כזה.

משה גפני: אני לא יודע אם זה שייך למשרד התחבורה, יכול להיות שזה שייך למשרד החינוך, יכול להיות שזה תלוי בחינוך, איך מחנכים את הנהגים.

משה גפני: מכאן אני מגיע גם לאכיפה של חוקי התנועה – לעמוד על זה שנהגים פראיים ירדו מהכביש.

משה גפני: כל הדברים הללו הם בנפשנו, ממש כפשוטו.

משה גפני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

חיים דיין: צריך גם לחשוב איך ב-4,500 קילומטר כבישים במדינת ישראל אפשר להכניס קרוב ל-2 מיליוני מכוניות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא תאונות הדרכים אינו יורד מסדר-יומנו.

רפאל פנחסי: שבוע אחר שבוע אנו מזדעזעים נוכח התאונות שבהן מוצאים אנשים את מותם בחטף.

רפאל פנחסי: אלא שיש שבועות שבהם הנגע הזה מרעיד את כל הנימים, כך למשל השבוע.

רפאל פנחסי: אשה וחמש ילדות, שחצו את רחוב בירנבוים בבני-ברק במעבר חצייה, נפגעו, חלקן באורח אנוש.

רפאל פנחסי: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל להן ברכת החלמה מהירה, להן ולכל הפצועים.

רפאל פנחסי: הלב נחמץ והמועקה מאיימת להרתיח את הדם.

רפאל פנחסי: ריבונו של עולם, מה חובתנו לעשות בשעה זו?

רפאל פנחסי: מה נוכל לעשות עוד, משהו שעד כה לא עשינו?

רפאל פנחסי: כמו שאמרו קודמי, יש דברים שהם בידי אדם והם יכולים אולי להמעיט במשהו ולחסוך חיי אדם.

רפאל פנחסי: לדוגמה, בתאונת הדרכים שהיתה במוצאי-שבת, התברר שאותו נהג בן 20 נסע ללא רשיון, בפראות, ופגע בשש נפשות.

רפאל פנחסי: אילו היו באותו כביש פסי הרעדה, ייתכן שהתאונה הזאת היתה נמנעת.

רפאל פנחסי: ובאמת התושבים שם יצאו להפגנה והבעירו צמיגים בדרישה שהעירייה תיענה לבקשתם.

רפאל פנחסי: זה כביש כמעט ראשי, זה המשך של רחוב השומר, ואנשים נוסעים ברחוב הזה כדי לקצר את הדרך.

רפאל פנחסי: התושבים שרואים את האסונות שקורים מדי שבוע, מדי חודש, מבקשים: אנא, תעשו לנו פסי הרעדה.

רפאל פנחסי: ואינני יודע מדוע זה לא נעשה.

רפאל פנחסי: השבוע נסעתי במקרה בסביון.

רפאל פנחסי: בכל הרחובות שם יש פסי הרעדה.

רפאל פנחסי: למה בסביון הרחובות יכולים להיות עם פסי הרעדה, ואילו בעיר כמו בני-ברק, עיר ברוכת ילדים, שרוב התושבים בה הם משפחות מטופלות בילדים רבים ובתינוקות, אין פסי הרעדה?

רפאל פנחסי: מדוע כאשר תושבים באזורים מאוכלסים, שיש בהם נהגים שנוסעים בפראות, מבקשים שיעשו שם פסי הרעדה, המשטרה או משרד התחבורה מתנגדים לזה?

רפאל פנחסי: אינני יודע מי ממונה על הנושא של פסי הרעדה.

רפאל פנחסי: אבל הם מתנגדים לזה.

רפאל פנחסי: אחרי שנהרג מישהו ברחוב שרת, אפשרו לעשות שם פסי הרעדה.

רפאל פנחסי: למה לחכות עד שיהיה אסון?

רפאל פנחסי: למה אי-אפשר לעשות את פסי ההרעדה בעוד מועד?

רפאל פנחסי: אדוני השר, היית עסוק ולא שמעת אותי.

רפאל פנחסי: אני שואל: למה בסביון כל הרחובות הם עם פסי הרעדה, וכך גם ברמת-אביב ובכפר-תבור ובמקומות אחרים, ואילו בבני-ברק, עיר ברוכת ילדים וחשוב מאוד שהנהגים ייסעו שם יותר לאט, מתנגדים לעשות פסי הרעדה?

רפאל פנחסי: יש גם הנושא של תשתיות הכבישים.

רפאל פנחסי: זה נכון שבקדנציה הקודמת, בתקופת הכהונה של הממשלה הקודמת, בנו הרבה מאוד גשרים, הרבה מאוד מחלפים, ויבורכו על כך.

רפאל פנחסי: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה להקצות הרבה תקציבים ולדאוג שהביצוע בתחום הזה לא ייפסק.

רפאל פנחסי: ראיתי בסטטיסטיקה של רכישת כלי הרכב – אחד המומחים אומר שבכל שנה יש תוספת כלי רכב בשיעור גדול יותר משיעור הפיתוח של הכבישים, וממילא אין מקום להכיל את כל כלי הרכב האלה.

רפאל פנחסי: אומנם משרד התחבורה אינו ממונה על נושא הכבישים, אלא משרד השיכון ומע"צ.

רפאל פנחסי: אבל, אדוני השר, אני חושב שאתה, כאדם שחיי אדם בוודאי חשובים לו, צריך לעשות מאמצים שהנושאים האלה יטופלו כדבעי.

רפאל פנחסי: למשל, נושא האכיפה – שוטרים.

רפאל פנחסי: אני רואה הרבה שוטרים שגוררים כלי רכב במקום שזה בכלל לא מפריע לתחבורה, אבל נוח לגורר לגרור משם את הרכב הזה.

רפאל פנחסי: הוא בא בליווי שוטר וגורר את הרכב.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, כלי רכב שעומדים במקומות סואנים, שמהם קשה לגרור את הרכב, והוא מפריע לזרימת התחבורה, לשם השוטרים לא ניגשים, משם לא גוררים את כלי הרכב.

רפאל פנחסי: אותו דבר בכבישים בין-עירוניים, שבהם דרושה נוכחות יותר גדולה של שוטרים.

רפאל פנחסי: אין לי ספק, שאם תהיה נוכחות של שוטרים, והם יעסקו באמת בעבירות תנועה, זה יכול לסייע.

רפאל פנחסי: צריכה להיות נוכחות של שוטרים לא רק במקומות שיש בהם שלטים של אין עצירה, אין חנייה, והשוטר הולך לגרור משם את הרכב, כשזה בכלל לא מפריע, ובמקומות אחרים שבהם זה באמת מפריע הוא לא גורר, כי זה לא נוח לגורר.

רפאל פנחסי: כפי שציין כאן חבר הכנסת שאול יהלום, מדי שנה יש מאות הרוגים.

רפאל פנחסי: אם נהרגים במלחמה אנשים במספרים כאלה, קמה זעקה גדולה.

רפאל פנחסי: אבל כשנהרגים על הכבישים, וזאת לא מלחמה, אנחנו עוברים על כך לסדר-היום.

רפאל פנחסי: הנושא הזה צריך לזעזע את אמות הסיפים.

רפאל פנחסי: צריך לראות מה אפשר לעשות כדי למנוע שפיכות דמים, ואפילו מנענו מוות של איש אחד, יהיה זה שכרנו.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בשבוע קשה מאוד, אבל אנחנו נמצאים בשנים הרבה יותר קשות.

מיכה גולדמן: תאונות הדרכים הן היום המכה הגדולה ביותר של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: יום אחרי האסון הגדול שהיה בשבוע שעבר, אחרי ההתנגשות בין שני המסוקים, היתה תאונה מחרידה שבה נהרגו חמישה אנשים.

מיכה גולדמן: עברנו על כך לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אנחנו מצויים בתחילת החודש השני של השנה האזרחית; יש לנו יותר משני הרוגים ליום.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים במלחמה שבה יום-יום נהרגים אנשים.

מיכה גולדמן: יכולתי לצטט פה מהדברים של שר התחבורה בחודש הראשון, לאחר האסון הגדול שהיה באותו חודש, גם בשדרות, גם בבקעת-הירדן, בכביש גבעת-זאב, בתאונה שבה נהרג סגן ראש עיריית ירושלים, ובמקומות אחרים.

מיכה גולדמן: אין יום שבו לא נהרג מישהו, ידיד או קרוב משפחה של מישהו מאזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם שצריכים להתמודד עם הנושאים האלה בכמה מישורים.

מיכה גולדמן: פה צריך להיות שילוב של כמה משרדים.

מיכה גולדמן: בתקופת הכהונה של הממשלה הקודמת היתה לי הזכות לקדם את הנושא במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אי-אפשר לעשות דברים בלי שילוב של משרד התחבורה, שזה המשרד שצריך לעמוד בראש המטה, בראש המערכת, עם משרד החינוך, המשטרה, משרד המשפטים באמצעות בתי-המשפט, משרד הבינוי והשיכון באמצעות מע"צ, הרשויות המקומיות שזה משרד הפנים, והתקציב הוא שלהן.

מיכה גולדמן: אין כמעט משרד שלא מעורב בעניין הזה, ובוודאי יש לערב גם גופים וולונטריים נוספים.

מיכה גולדמן: כאשר מדברים על סדרי עדיפויות, במדינה כמו מדינת ישראל הביטחון הוא בוודאי הנושא המרכזי והחשוב.

מיכה גולדמן: אבל, אני רואה את המאבק בתאונות הדרכים כנושא לא פחות חשוב מהדיונים שמתקיימים בשעות אלו וברגעים אלה על מה שקורה בצפון הארץ ובדרום-לבנון.

מיכה גולדמן: כי הבעיה המרכזית שלנו כאן היא להביא את הדבר הזה למודעות של האנשים, כדי שכולנו יחד נוכל להבין שאנחנו נמצאים במלחמה.

מיכה גולדמן: ולי אין תחושה שיש איזה מקום שבו יושבת מערכת ומתייחסת לנושא הזה כאל מלחמה.

מיכה גולדמן: אני בטוח ששר התחבורה רוצה לעשות את המיטב ואת המירב באמצעים שעומדים לרשותו, אבל גם לו אין היכולת לעשות את זה.

מיכה גולדמן: אין די ברצון אישי.

מיכה גולדמן: מה שצריך כאן זה לבוא בוקר, צהריים וערב ולילה, ובוקר וצהריים וערב ולילה, שוב ושוב, ולומר לכולם: צריך לעשות.

מיכה גולדמן: אני חבר בוועדת הפנים.

מיכה גולדמן: באחת הישיבות ביקשתי מהיושב-ראש שניסע לשמוע את משטרת התנועה.

מיכה גולדמן: רבותי, משטרת ישראל קיבלה הרבה מאוד תקנים בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אמרתי זאת גם בתקופת הממשלה הקודמת, אני אומר את זה גם היום.

מיכה גולדמן: אבל, המאבק בתאונות הדרכים אינו עומד בראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל.

מיכה גולדמן: לצערי, משטרת ישראל הופכת להיות מערכת העוסקת בביטחון שוטף ועוסקת פחות בנושאים של משטרה.

מיכה גולדמן: אני שומע שבכל 70 ק"מ יש ניידת, במקום שבכל 10 ק"מ תהיה ניידת; וכוח האדם של משטרת התנועה אינו יכול להתמודד עם הצרכים, משום שלרשות משטרת התנועה לא עומדים האמצעים הדרושים; ומשרד התחבורה צריך להיאבק באוצר, ובישיבת הממשלה, על כך שאין לו תקציבים מספיקים כדי לתת פתרונות לכבישים העירוניים ולבעיות הבטיחות בתוך היישובים עצמם; ותקציב מע"צ קוצץ ריאלית לעומת 1996 – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש ממך לסיים.

חיים דיין: אתה מדבר כבר חמש דקות.

חיים דיין: זה מוגזם.

חיים דיין: אני מבקש ממך לסכם.

חיים דיין: אומנם הנושא חשוב, אבל יש גם תקנון.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

מיכה גולדמן: – – – ובמשרד הבינוי והשיכון קוצץ התקציב של מע"צ.

מיכה גולדמן: רבותי, זאת לא בעיה של אופוזיציה וקואליציה.

מיכה גולדמן: הוויכוחים כאן הם לא בין אופוזיציה לקואליציה.

מיכה גולדמן: זה מאבק של כולנו.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך צריכה להמשיך ולהרחיב את החינוך לתעבורה, והמאבקים צריכים להיות משותפים לקואליציה ולאופוזיציה באמצעות ועדת הכספים, כדי לומר: לקראת תקציב 1998 אנחנו ניאבק על הנושא של בטיחות בדרכים, אנחנו ניאבק בתאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: זה צריך להיות בראש סדר העדיפויות, במאבק כל המפלגות בוועדת הכספים, כדי להבטיח תקציב לנושאים האלה.

מיכה גולדמן: לכן, אני פונה אליך, אדוני שר התחבורה: אתה עומד בראש הפירמידה, אתה זה שצריך להתמודד, לבוא ולומר: אדוני ראש הממשלה, המאבק בתאונות הדרכים הוא המאבק החשוב ביותר; אני בא ומתמודד היום ואומר לך, אדוני ראש הממשלה, אם זה לא יהיה, אני מתפטר וחוזר הביתה.

מיכה גולדמן: אני יודע שברגע שראש הממשלה ישמע דברים כאלה הוא יתייחס לנושאים האלה בצורה אחרת.

מיכה גולדמן: אני רוצה לקוות שבדיון הבא נשמע על שינויים, כדי שנוכל שלא לבוא עם סטטיסטיקה, ואני יודע שבאמצעות סטטיסטיקה אפשר להציג דברים איך שרוצים.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל פנחסי: הוא הפסיד את התור.

פיני בדש: אלה משימות.

פיני בדש: זה נושא חשוב.

חיים דיין: ממילא הוא הנואם האחרון, והוא עשה מאמץ להגיע מ"פופוליטיקה", להטעות את הציבור.

חיים דיין: הם יעברו מתחנה לתחנה ולא יבינו, אולי יש כאן איזה כפיל.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, הנושא כל כך חשוב שאני חושב שמותר לי לדבר עליו.

חיים דיין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

פיני בדש: אנחנו, אדוני השר, עברנו שבוע קשה מאוד – 73 הרוגים.

פיני בדש: חדרנו לסבלה של כל משפחה ולעצב של כל משפחה וסבלנו עם כל משפחה.

פיני בדש: אבל, אדוני השר, כל חודש יש אותו מספר הרוגים – – –

קריאה: – – –

פיני בדש: כמעט, כמעט.

פיני בדש: 700 הרוגים בשנה, זה כמעט.

יאיר לוי: 515.

פיני בדש: כמעט, אדוני השר, כמעט כל חודש יש אותו מספר הרוגים, ומאחורי כל הרוג כזה בתאונת דרכים יש משפחה, יש הרס משפחה, יש שכול.

רפאל פנחסי: יש גם פצועים.

פיני בדש: אני מדבר על ההרוגים, אני לא מדבר על עשרות אלפי הפצועים קשה, שזה סבל מתמשך, שזה טיפול וסבל מתמשכים.

פיני בדש: אני חושב שבנושא תאונות הדרכים – זו גם כן מלחמה.

פיני בדש: זו מלחמה לא פחות קשה מכל מלחמה אחרת, ומספר ההרוגים ומספר הפצועים יותר כבד מהמספרים בכל מלחמה אחרת.

פיני בדש: אני חושב, שבנושא הזה אנחנו צריכים לעשות, ולעשות הרבה.

פיני בדש: אני יודע, אדוני השר, שהפעלת עכשיו את ועדת השרים, יש כל מיני מסקנות, וצריך לרוץ עם הדברים האלה.

פיני בדש: אני לא ראיתי בתקציב המדינה תקציב מיוחד לנושא המלחמה בתאונות הדרכים.

פיני בדש: כשהיה דיון על תקציב המדינה, היה צריך להיות סעיף של מאות מיליוני שקלים, סעיף שאומר – מלחמה בתאונות הדרכים.

פיני בדש: לא ראיתי סעיף כזה.

פיני בדש: אדוני השר, רק בערב שבת, ב03:30, לפנות בוקר, נהרגה בתאונת דרכים חיילת מעומר, שני גולדנברג.

פיני בדש: אני מכיר מקרוב את המשפחה, את הנערה.

פיני בדש: חיילת עליזה, חביבה, חייכנית, עם הרבה כשרון, ופתאום נהרגה בתאונת דרכים.

פיני בדש: ואני רואה את השכול סביב המשפחה ואת הכאב מסביב.

פיני בדש: אני אומר שיש הרבה דרכים.

פיני בדש: גם בנושא המשאיות צריך לקדם את החקיקה, גם בנושא ההדרכה, גם בנושא השינוי של מבחני התיאוריה והמבחנים המעשיים, שלא השתנו כמעט 40 שנה.

פיני בדש: יש כל כך הרבה לעשות, ואני יודע שיש בעיה תקציבית.

פיני בדש: אני אומר לך, אדוני השר: אם מנסים לחסוך בכסף בנושא המלחמה בתאונות הדרכים, העלות הכספית העקיפה כבדה פי כמה.

פיני בדש: אמר לי השבוע קצין בכיר בחיל האוויר: טייסי מילואים היו טסים בעבר כל שבוע, היום טסים פחות.

פיני בדש: חסכו בשעות אימונים במטוסים, במסוקים, ושילמנו מחיר יקר.

פיני בדש: אותו דבר כאן: חוסכים בהסברה בבתי-הספר, חוסכים באכיפה, חוסכים בהדרכה, חוסכים בכבישים, בהרבה מאוד דברים, ואנחנו משלמים, בסופו של דבר, מחיר הרבה יותר גבוה.

פיני בדש: כנראה צריך להשקיע בהתחלה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

חיים דיין: אני מזמין את שר התחבורה יצחק לוי.

חיים דיין: בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן, 73 חיילים נספו באסון המסוקים, וכל ארץ-ישראל הזדעזעה, והכול ישבו לילות ובכו, ואזרחים מן השורה הצטרפו ללוויות והלכו להשתתף והלכו לנחם משפחות.

יאיר לוי: ומתחילת השנה נהרגו מעל 75 אזרחים בתאונות דרכים, צעירים, מבוגרים, נשים, זקנים, ואף אחד לא יודע את שמותיהם ואף אחד לא הלך לנחם, כי תאונות הדרכים אצל הרבה מאוד אנשים נתפסות אולי כדבר של שגרה, כדבר של גורל, כדבר מחויב.

יאיר לוי: אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, שהזעזוע יהיה אותו זעזוע.

יאיר לוי: הזעזוע מאסון המסוקים היה נכון, כי הוא באמת זעזע את הנפשות.

יאיר לוי: אני שואל את עצמי: מדוע אנחנו לא מזדעזעים באותה מידה בנושא תאונות הדרכים?

יאיר לוי: ייתכן שאם הזעזוע היה אותו זעזוע האנשים היו נזהרים יותר.

יאיר לוי: אגע בכמה נקודות לאור מה שאמרו כאן חברי הכנסת.

יאיר לוי: יש מטה מאורגן, חבר הכנסת גולדמן, בראשות משרד התחבורה, ושותפים בו משרדי ממשלה רבים וגופים חוץ-ממשלתיים חשובים.

יאיר לוי: אנחנו מנסים לארגן אותו כדגם של אותה רשות שהכנסת התחילה בחקיקה ביחס אליה.

יאיר לוי: על-פי החלטת הממשלה ובהתייעצות עם ראש הממשלה התחלתי דגם מסוים של ועדת מנכ"לים של אותם משרדים, שאני עצמי מפעילה, כדי לתאם פעילויות.

יאיר לוי: יש לנו תוכניות רבות.

יאיר לוי: שאל חבר הכנסת שאול יהלום אם אני יכול לבשר על תוכניות מסוימות.

יאיר לוי: אני יכול לבשר על כ-50 תוכניות, תוכניות של חינוך, תוכניות של אכיפה, תוכניות של חקיקה.

יאיר לוי: אני לא רוצה בשעה זו למנותן כרוכל, אבל כל חבר כנסת מוזמן לקבל אצלי את דוח ועדת המנכ"לים ואת דוח ועדת-לין.

יאיר לוי: אפשר להפיץ אותם ולראות.

יאיר לוי: חברי הכנסת אמרו פה נכון: צריך עוד שוטרים.

יאיר לוי: משרד התחבורה יכול להתקין תקנות תעבורה עד מחר בבוקר – –

חיים דיין: צריך עוד מצלמות.

יאיר לוי: – – אבל אם אין שוטרים ואין מצלמות, אין שום דבר.

יאיר לוי: וצדק חבר הכנסת גולדמן: צריך יותר בחינוך, כי אנחנו צריכים לראות מי הם הנהגים של הדור הבא ואותם – כבר לחנך.

יאיר לוי: צריך לעשות את כל הדברים האלה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, שבסופו של דבר, בסופו של עניין, לאחר כל ההשקעות ולאחר כל המאמצים ולאחר כל האכיפות וכל ההפחדות הדבר נתון בידי האוחז בהגה.

יאיר לוי: אני רוצה להביא לחברי הכנסת דוגמאות.

יאיר לוי: הנהגתי במשרד שבתחילת השבוע, ביום ראשון, אני יושב שעתיים עם צוות מהמשרד לתחקר את התאונות של השבוע שעבר.

יאיר לוי: אנחנו עורכים תחקירים על תאונות שיש בהן הרוגים וגם על תאונות חמורות אחרות.

יאיר לוי: ערכנו תחקיר על אותה תאונה נוראה שבה קיפדו את חייהם חמישה אנשים מהתעשייה האווירית.

יאיר לוי: יש לי חוברת תחקיר: הרכב במצב מצוין, יוצא מן הכלל.

יאיר לוי: הבלמים, הצמיגים, מערכת ההגה – הכול בסדר גמור.

יאיר לוי: הנהג – מנוסה, נהג שעובד בחברת הסעות.

יאיר לוי: הרכב עבר ביקורת של קצין בטיחות רק בינואר 1997.

פיני בדש: הוא רק לא התאמן בנהיגה על קרח.

יאיר לוי: אדוני, אתה אמרת.

יאיר לוי: כמה ימים בשנה יש לנו קרח, ובכמה מדינות מאמנים בנהיגה על קרח?

יאיר לוי: – כמעט לא בשום מדינה.

חיים דיין: אבל יש מגרשי הדרכה.

יאיר לוי: יש מגרשי נהיגה על קרח.

יאיר לוי: ברוב המדינות לא משתמשים בהם, אולי במדינה אחת או שתיים.

יאיר לוי: אנחנו בודקים אם אפשר להדריך ב-12 מגרשי ההדרכה שיש בכל הארץ.

יאיר לוי: אותו אחד שדרס את הנשים בבני-ברק, נהג בלי רשיון.

יאיר לוי: מה הממשלה יכולה לעשות?

יאיר לוי: אני יודע מה אני צריך לעשות: ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו להוסיף תקנה, שמי שנותן רכב לאדם שאין לו רשיון, יילקח ממנו רשיון הנהיגה.

יאיר לוי: ידע כל אב שנותן רכב לבנו, או כל בעל רכב, לאו דווקא אב, כי במחנה-יהודה קרה אותו דבר עם פועל שלקח רכב ונכנס לתוך חנות והרג אדם, וגם הוא נהג ללא רשיון.

יאיר לוי: ידע כל בעל רכב, שאם הוא מוסר את הרכב שלו למישהו שאין לו רשיון – הוא עצמו לא ינהג, יילקח ממנו הרשיון.

יאיר לוי: זו היתה המסקנה מאותו תחקיר.

יאיר לוי: איזו מסקנה נוספת יכולה להיות לי?

יאיר לוי: הרכב היה בסדר, האנשים עברו במעבר חצייה, הנשים לא היו אשמות.

יאיר לוי: וכך אנחנו עוברים מתאונה לתאונה, ומנסים לתחקר וללמוד, על מנת להסיק מסקנות.

יאיר לוי: אני מקווה שהכנסת והציבור יראו בקרוב צעדים.

יאיר לוי: אבל, אני פונה פה מעומק הלב לכל אזרחי ישראל: בסופו של חשבון, העניין נתון בידי האוחז בהגה.

יאיר לוי: רוב התאונות לא נובעות מבעיות של תשתית, רוב התאונות לא נובעות מבעיות של תאורה או של ערפל.

יאיר לוי: רוב התאונות נובעות מחוסר זהירות.

יאיר לוי: אנא, אזרחי ישראל, שמרו על עצמכם, שמרו על זולתכם.

יאיר לוי: כשאתם נוהגים, דעו לכם שיש לכם כלי המשרת אתכם או כלי משחית.

יאיר לוי: שימו לב לתקנות התעבורה.

יאיר לוי: השבת, חבר הכנסת גפני, קראנו פרשת "משפטים".

יאיר לוי: דיברנו על "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", ואמרתי, עד כמה צריך לשים את כל משפטי התעבורה לפני האנשים כדי להציל נפשות.

רפאל פנחסי: דיון במליאה.

יאיר לוי: אין בעיה, אני מסכים.

יאיר לוי: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש – אני קורא לכולנו לתת כתף בעניין הזה, אני קורא לחברי הכנסת להוות דוגמה בנהיגה, ולא תמיד כך הדבר.

שאול יהלום: גם לשופטים.

יאיר לוי: ולשרים ולשופטים.

יאיר לוי: אני קורא לנציגי הציבור להיות הראשונים במתן דוגמה על הכביש.

יאיר לוי: נעשה זאת כולנו, ננקוט את הצעדים הדרושים.

יאיר לוי: אני מקווה שהציבור ייזהר.

יאיר לוי: לבקשת חברי הכנסת, אני מסכים שההצעות האלה תידונה במליאת הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: חבר הכנסת פיני בדש, אתה בעד דיון במליאה?

פיני בדש: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני?

רפאל פנחסי: כולנו מציעים דיון במליאה.

חיים דיין: יש מי שמתנגד להצעה של השר?

חיים דיין: אין מתנגדים.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

חיים דיין: הנושא: הקטל בדרכים, יידון במליאה.

חיים דיין: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שלישי, ד' באדר התשנ"ז, 11 בפברואר 1997, בשעה 16:00.

חיים דיין: הישיבה הזו נעולה.

חיים דיין: תודה רבה.