ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 196, 1998-03-25 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, כ"ז באדר התשנ"ח, 25 במרס 1998 – ישיבת הכנסת נפתחת.

דן תיכון: השעה 10:00; הקדמנו בשעה.

דן תיכון: היום הוא היום האחרון של כנס החורף, מושב ארוך, מתיש, פורה.

דן תיכון: הרבה הישגים, וגם כישלונות פה ושם.

דן תיכון: היום עמוס לעייפה.

דן תיכון: בעוד כשעה וחצי יגיע לכאן מזכיר האו"ם קופי אנאן.

נסים דהן: בעוד שעתיים, בשעה 12:00.

דן תיכון: ברבע ל-12:00.

נסים דהן: בסדר-היום כתוב 12:00.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: אבל הוא מסייר בבניין, נפגש עם כל מיני אנשים, ועדות.

דן תיכון: אנחנו גם מארחים אותו לארוחת צהריים, וכל זה השתנה, כי היינו צריכים לארח אותו לארוחת ערב.

דן תיכון: יש לנו סדר-יום משוגע, עם כל מיני נושאים דחופים שצריך לטפל בהם במהירות ולהתחיל לדון בהם היום וגם לגמור היום.

דן תיכון: יהיו שינויים ונושאים יעלו, יוצבו על סדר-היום ובאותה מהירות הם גם ירדו.

דן תיכון: אבל אני מתנחם בכך, שהשבוע הזה היה הרבה יותר מסודר מאשר שבועות דומים בכנסות אחרות, ולו רק בתחום החקיקה, שלא היה לחץ של עשרות רבות של הצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: רבותי, אם אנחנו עוסקים בפרידה, היום תהיה ההופעה האחרונה של מר רדיו וטלוויזיה, מר אלימלך רם.

דן תיכון: הוא מסיים את תפקידו ברשות השידור, אם הבנתי נכון, ואצלנו בכנסת.

דן תיכון: הוא ליווה אותנו במשך שנים רבות בכל תפקידיו הרבים, גם ככתב מטעמה של הטלוויזיה לכנסת, ולאחר מכן כמי שליווה במשך שנים את ערוץ-33.

דן תיכון: הוא נפרד מאתנו ונשאר בתוכנו בתפקידים אחרים, ואני מאחל לו הצלחה רבה.

דן תיכון: כל מי שרואה איזה סרט, או יומן "תקומה", כל סדרה דוקומנטרית, קולו של אלימלך רם נשמע מלווה את כל אותם סרטים ישנים ותוכניות הרדיו.

דן תיכון: אני עוד זוכר אותו מ"תיבת נוח".

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אתה זוכר את "תיבת נוח"?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: האיש שבעצם עיצב את הרדיו והטלוויזיה מסיים, ואנחנו מוקירים, מצדיעים ואומרים לך תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג.

דן תיכון: יש לו הצעה לסדר הדיון – דקה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים האחרונים נדונה בהרחבה בממשלה, בכנסת ובכלי התקשורת היוזמה החדשה ליישום החלטת האו"ם 245, הקוראת להסגת כוחות צה"ל מדרום-לבנון עם סידורי ביטחון נאותים.

יוסי שריד: לא 245.

יוסי שריד: 425.

אליעזר זנדברג: סליחה, אני טעיתי בקריאה – 425.

דן תיכון: אם כבר תיקנו את המספר, תרשה לי לתקן ולהיות מדויק יותר: זה 426.

אליעזר זנדברג: נדונה החלטת האו"ם 425 או 426 הקוראת להסגת כוחות צה"ל מדרום-לבנון – –

דן תיכון: 5 ו-6.

אליעזר זנדברג: – – עם סידורי ביטחון נאותים.

אליעזר זנדברג: עניין זה אף עמד במרכז פגישתו של ראש הממשלה עם מזכ"ל האו"ם קופי אנאן.

אליעזר זנדברג: אסור שבמסגרת הסכם שיביא להוצאת החיילים מלבנון ישאירו ללא פתרון, במודע, את עניין שלושת נעדרי קרב סולטן-יעקוב – זכריה באומל, צביקה פלדמן ויהודה כ"ץ, ואת נווט חיל האוויר רון ארד.

אליעזר זנדברג: עד היום הוחמצו הזדמנויות לסיום פרשה כאובה זו.

אליעזר זנדברג: אסור שנחזור על הטעות.

אליעזר זנדברג: משפחות הנעדרים עוברות סיוט מתמשך של 16 שנה, תלויות בין תקווה מרסיס מידע אחד לייאוש מפיסת מידע אחר.

אליעזר זנדברג: לידיעתי הובא שאתמול הגיע אל יונה באומל מידע חדש ממקור בכיר בממשל הסורי, שטען שלידי "א-צעיקא", שהינו פלג פרו-סורי באש"ף, נפלו שבויים חיים ופצועים מקרב סולטן-יעקוב.

אליעזר זנדברג: מידע זה רק מעצים את דחיפות הנושא.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן שואל את שר הבריאות שאילתא בעל-פה בנושא: תחנת מגן-דוד-אדום ברחבת הכותל המערבי.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: אדוני השר, השבועון "בקהילה" מגלה – רצוף בזה צילום הידיעה – כי זה חמש שנים תחנת מגן-דוד-אדום בכותל המערבי אינה מאוישת.

נסים דהן: כידוע, מדובר באזור הומה, בעיקר בחגים הבאים עלינו לטובה, בסוכות ובפסח.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האומנם כן?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מתי הוקמה התחנה ומדוע נסגרה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם תופעל התחנה דרך קבע?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: מי אמור לממן את הפעלתה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הבריאות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו גם ההזדמנות לברך אותך ואת הכנסת בפגרה נעימה ולהביע תקווה שחברי הכנסת יחזרו בשלום ונוכל להמשיך גם את העבודה הפרלמנטרית.

יהושע מצא: אנחנו בממשלה ממשיכים לעבוד גם בעת הפגרה.

יהושע מצא: שתהיה לכולכם חופשה נעימה.

יהושע מצא: בתשובה על השאילתא אני רוצה לומר כך: ברחבת הכותל המערבי פעלה תחנת מגן-דוד-אדום עד לפני כחמש שנים, אכן נכון.

יהושע מצא: התחנה פעלה מתוך צריף מט לנפול, רעוע ודולף מים, שהוקצה לצורך זה על-ידי המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

יהושע מצא: מרכז זה היה אחראי לתחזוקתו של המבנה.

יהושע מצא: בהעדר תנאים נאותים לטיפול בפצועים ובחולים במבנה זה, הורה מנכ"ל מד"א דאז לסגור את המבנה ואת הפעילות בו עד אשר ישופץ, באחריות המשרד לענייני דתות.

יהושע מצא: למרות דרישות חוזרות ונשנות לא שופץ הצריף, ולכן לא התאים להחזרת הפעילות של מד"א בתוכו.

יהושע מצא: הדברים הגיעו לידי כך, שהציוד בצריף נרטב והיווה סכנה למטפלים ולמטופלים.

יהושע מצא: כיום ניתנים שירותי מד"א לאזור הכותל באמצעות תחנת מד"א ירושלים.

יהושע מצא: היקף הפעילות בימי חול נמוך ביותר, ובממוצע נדרש מד"א לפינוי אחד בכל יומיים.

יהושע מצא: בימים שבהם צפויה השתתפות קהל רב באירועים באזור הכותל, לדוגמה בחגים, יוזם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים תגבור של כוחות משטרה ומד"א.

יהושע מצא: שירותי מד"א ממומנים, אני מדגיש: ממומנים, מתקציבי המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, שאחראי לכלל השירות במקום.

יהושע מצא: ככלל, משרד הבריאות אינו מתוקצב לממן את הקמתן ואחזקתן של תחנות מד"א בכל הארץ.

יהושע מצא: תחנות מד"א וצוותי אמבולנסים ממומנים על-ידי מכירת שירותי הפינוי.

יהושע מצא: הכנסות מד"א אמורות לתת מענה גם על צורכי הכוננות של הארגון.

יהושע מצא: אני, כשר הבריאות, מוכן לדון בחידוש השירות ברחבת הכותל, לאחר בחינה מחודשת של הצורך בפתיחת התחנה.

יהושע מצא: אני חושב שיהיה בכך צורך במצב של המוני מבקרים.

יהושע מצא: אני לא מקבל את הדעה המסתייגת כאן בדברים שהכינו לי.

יהושע מצא: אני חושב שיש מקום, אבל עם זאת, אני רוצה לבדוק ולנסות לתאם – אם תוכל לסייע בידי אשמח מאוד – בין הגורמים החייבים לשאת בנטל המימון של השירות, כי מד"א לא ייקח את זה על עצמו, לא כך הוא נוהג.

יהושע מצא: משרד הבריאות לא יממן, אין לו תקציב לזאת; צריך לתאם בין גורמים.

יהושע מצא: כך תיאמנו גם בין רשויות שונות במקומות שונים בארץ, והגענו לסידורים שונים.

יהושע מצא: אם תסייע לי בתיאום הזה – מציאת הסדר דומה לזה שהיה בעבר בין מד"א לבין המרכז לפיתוח המקומות הקדושים – אשמח מאוד.

יהושע מצא: כל זה מותנה במציאת אכסניה נאותה לשירות ומימון שיכסה את עלויות ההפעלה.

יהושע מצא: אשמח לכל סיוע כדי לנסות לקבל את התיאום הזה ולהגיע אליו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן – שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני השר, אני מודה לך מאוד, בעיקר על סוף התשובה, כיוון שבתחילת התשובה היתה לי הרגשה שמגלגלים את הכדור למגרש של מישהו אחר.

נסים דהן: אבל, אני שמח שכבוד השר עלה על העניין הזה, ובסוף התשובה – זו באמת התשובה האמיתית שצריכה להיות, אף שיש שם גורמים שאולי מועלים בתפקידם ולא דואגים שתהיה שם תחנה נאותה, קרי האחראים למקומות הקדושים, אבל משרד הבריאות, מצדו, יעשה כל מאמץ כדי שאפילו אם אחרים לא עושים את עבודתם – משרד הבריאות יתריע וישתדל.

נסים דהן: אדוני השר, אני לא צריך להאריך, זה פיקוח נפש כשיש שם המוני מבקרים, במיוחד, וזו השאלה השנייה שלי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שהשנה יש לנו חול המועד ארוך, שלא כמו בשנים קודמות שבהן היתה שבת באמצע חול המועד.

נסים דהן: השנה חול המועד יהיה ארוך, ומטבע הדברים המוני בית ישראל ינצלו את פגרת החגים ואת חול המועד הארוך לטיולים בכל רחבי הארץ, ובמיוחד בירושלים, שזו מצווה מיוחדת לעלות אליה לרגל.

נסים דהן: בירושלים צפויים המון מבקרים.

דן תיכון: לסיים.

נסים דהן: אדוני, האם שר הבריאות נתן דעתו על כך, והאם הוא יוכל לספר במשפטים קצרים איך נערך משרדו לחול המועד הקרוב?

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהשאילתא של חבר הכנסת דהן היא שאילתא במקומה.

אופיר פינס-פז: לא בדקתי עד כמה העניין בכותל מעורר דאגה, אבל על פני הדברים, בלי לבדוק, נדמה לי שהכותל הוא מקום כזה שבאמת המוני עם ישראל באים אליו, ולצערי גם לא פעם אחת ולא פעמיים, מכל מיני סיבות, נוצרות שם התפתחויות שמחייבות, לפי דעתי, נוכחות גם של מגן-דוד-אדום.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, אני מרגיש שמגן-דוד-אדום, עם כל הרצון הטוב שלו להגיש שירות במהירות הבזק, בזמן אמת, לכלל הציבור ברגעיו הקשים ביותר, לא פעם אחת ולא פעמיים אני שומע את הוויכוח הזה: הוא לא הגיע בזמן, הוא כן הגיע בזמן; הזעקנו מגן-דוד-אדום והוא הגיע אחרי חצי שעה, אחרי רבע שעה, אחרי 20 דקות.

אופיר פינס-פז: התחושה הזאת חוזרת יותר מפעם אחת, ואתה גם ביטאת את זה באיזה מקום.

אופיר פינס-פז: מגן-דוד-אדום הוא שירות ציבורי ממלכתי; הוא לא איזה עסק פרטי של משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: אין עליו אחריות מיניסטריאלית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמשרד הבריאות חייב לדאוג לכך שלמגן-דוד-אדום יהיו כל הכלים, כל המשאבים וכל היכולת להציל חיי אדם במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה תפקידו, ותפקידך, אדוני השר, לפי דעתי, לדאוג שהוא יוכל לבצע את תפקידו בצורה הטובה ביותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: תבקש מהם, חבר הכנסת רענן כהן, בהיותך מזכיר המפלגה, שלא יפריעו לך מאחור.

רענן כהן: ברשותך, אני רוצה קודם כול לאחל לכל בית ישראל חג שמח.

רענן כהן: אינני מתנגד לשאילתא, ואני חושב שתוכנה בהחלט צודק, אבל הייתי מבקש לשאול.

רענן כהן: לפני שאנחנו מגיעים לנושא הכותל, יש יישובים רבים במדינת ישראל שאין להם אפילו תחנה אחת של מגן-דוד-אדום, ולפעמים קורים מקרים נוראים ואי-אפשר להגיע אליהם.

רענן כהן: יש אזורים רבים שרק תחנה אחת משרתת את כל היישובים בהם, ואם אנחנו מדברים על דאגה – אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת, איך אנחנו דואגים לציבור שנזקק למגן-דוד-אדום.

רענן כהן: לכן אני פונה לשר.

רענן כהן: צריך לעשות את האיזון המתאים, צריך לראות את התמונה הנכונה גם בכותל, אבל גם בכל אותם יישובים שזקוקים, וכפי שאמר השר, ובצדק, כל המערכת הזאת לא ממומנת על-ידי משרד הבריאות, הוא גם לא יכול לממן אותה, כך שאנחנו צריכים לדאוג לחלוקה צודקת לכלל הציבור, ולא רק לגוף מסוים.

רענן כהן: קודם כול עם ישראל והציבור בישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הבריאות, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תודה.

יהושע מצא: לחבר הכנסת דהן.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, אני אנסה לתאם בין כל הגורמים ולהסתייע בך, אם רק ניתן יהיה, כדי להביא להפעלה של מד"א ליד הכותל.

יהושע מצא: אני חושב שיש חשיבות גדולה להפעלה כזאת במקום שהוא בדרך כלל הומה ציבור רב, וההיערכות צריכה להיות יותר גדולה.

יהושע מצא: לגבי חול המועד פסח, שמעתי את ההערה, חבר הכנסת דהן.

יהושע מצא: אני אבדוק ואביא זאת בחשבון.

יהושע מצא: אני אבוא בדברים עם מד"א, לראות מה הם יכולים לעשות, לפחות בשבוע הזה, כדי ליצור איזו היערכות זמנית.

יהושע מצא: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, תחושת ההגעה בזמן היא רק תחושה.

יהושע מצא: יש מקרים שאומנם מתקשים, מד"א מגיע בדרך כלל בזמן נכון.

יהושע מצא: השירותים שלהם בשנה האחרונה שופרו מאוד.

יהושע מצא: הם עמדו במשימות קשות מאוד בשנה ובשנתיים האחרונות, עסקו בהצלת חיי אדם, וזה גם הרגע – למרות התחושה שלא מגיעים בזמן, לעתים – לומר למד"א מלה טובה.

יהושע מצא: לחבר הכנסת רענן כהן, יש מערכים של מד"א שמקיפים את כל הארץ.

יהושע מצא: ודאי שזה לא מספיק, ודאי שהיה צריך להוסיף יותר; הכול שאלה של תקציבים של אותם גורמים שמקבלים את השירות של מד"א.

יהושע מצא: יש גורמים, כגון חברות ביטוח – יש אתן התדיינויות קשות – שמסרבים לשלם, ויש בנושא חקיקה בכנסת שלא התקדמה, שצריכה להסדיר זאת.

יהושע מצא: זה כרוך בתקציבים גדולים, ואני מטפל בזה כדי להביא לידי סיום את המחלוקות התקציביות.

יהושע מצא: אבל, יש מערכים ארציים, ולא צריך להשוות כל דבר מסוג זה להיערכות שאני בדעה שהיא צריכה להיות ליד הכותל.

יהושע מצא: תודה רבה וחג שמח לכולכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל שואל את שר הפנים בנושא חנינה לעברייני חנייה.

דן תיכון: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במסגרת אירועי ה-50 למדינה העלה העיתון "תל-אביב" הצעה לחון את חייבי הכספים לעיריית תל-אביב בגין דוחות חנייה.

דוד טל: רצוני לשאול: האם שוקל משרד הפנים חנינה כללית בכל הרשויות המקומיות בארץ לכל חייבי הכספים בגין חניות במקומות האסורים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שהיום יעברו הצעות החוק בנושא החנינה.

אליהו סויסה: בהחלט אביא את ההיבט שהעלית היום, חבר הכנסת דוד טל, בדיוני הוועדה לקראת הכנת החוקים לקריאה שנייה ושלישית, אם כי ההשלכה של העניין הזה היא השלכה כספית לא קטנה, אבל אני בהחלט מוכן לבדוק זאת, לאחר שההצעות תעבורנה היום.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, אתה רוצה לשאול?

דוד טל: לא, אני מסתפק בדברי השר.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, שאלה נוספת.

דן תיכון: מה יהיה עם אלה ששילמו אתמול אלפי שקלים?

דוד טל: מה יהיה עם אלה שהשתחררו מבית-הסוהר?

טלב אלסאנע: הם יהיו פטורים מלבצע עבירות לאחר החנינה.

זאב בוים: החנינה היא בסמכות הנשיא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לכוון את שאלתי לאספקט אחר של ענייני החנינה.

אליעזר זנדברג: ברשויות מקומיות מתקיימים הליכי משמעת נגד עובדים שונים של הרשות.

אליעזר זנדברג: שאלתי היא, האם במסגרת הבחינה הכוללת והגורפת של שחרור הרסן והתרתו, האם נבדקת האפשרות גם לעצור הליכים שכאלה נגד עובדי רשות במסגרת החנינה הכללית?

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס, אתה יכול לפזר אותם שם?

טלב אלסאנע: כבודו, יש להם רשיון להפגין כאן?

דן תיכון: סדרן, תסגור שם את הדלת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את כבוד השר בעניין המגמה לתת חנינה לגבי חנייה שלא כדין במסגרת הרשות המוניציפלית.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה צעד חשוב וחיובי, שאני מברך עליו.

טלב אלסאנע: מדוע לא להחיל זאת גם לעניין פטור מחובות לגבי אותם אנשים שלא הצליחו לשלם את הארנונה לרשויות המוניציפליות, ובזה גם לאפשר לפתוח דף חדש לרגל 50 שנה לקום המדינה?

זאב בוים: אדוני השר, אני מציע לתת להם מענק.

דן תיכון: גם מס הכנסה.

דן תיכון: חנינה גם לחייבים במס הכנסה.

קריאה: גם פטור מתעודת בגרות, תעודת שליש, תעודת יושר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכל חברי הכנסת, שנהיה כולנו קשורים בתוך המסגרת של הצעות החוק שהונחו היום על שולחננו, הן הצעות חוק שנותנות פתרון שקול והגיוני, ולא נשחרר את הרסן ונחון כאן את כל עם ישראל מכל מיני חובות.

אליהו סויסה: תשובתי אמורה גם לחבר הכנסת זנדברג וגם לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: רבותי, השר לקליטת עלייה לא הגיע, וגם השואל, חבר הכנסת אדיסו מאסלה לא הגיע, ואנחנו מתקדמים.

סופה לנדבר: גם לי יש שאילתא.

דן תיכון: אני לא רואה אותה כאן; אני מוכן לבדוק.

סופה לנדבר: כדאי שהוא יבוא.

נסים דהן: היא מתכוונת שיש לה שאלה נוספת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון) (קריאה שנייה וקריאה שלישית).

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אנחנו משתתפים באבלו של חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: הוא קם מן השבעה בזה היום.

דן תיכון: שלא תדע דאבה עוד.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אני מודה גם לכל חברי הכנסת, אלה שכתבו, אלה שביקרו, אלה שגילו עניין, ולך, אדוני היושב-ראש.

יוסי כץ: אני מביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון).

יוסי כץ: היוזם של הצעת החוק הזו הוא חבר הכנסת מאיר שטרית, ואני מברך אותו גם על ההצעה וגם על העובדה שהיא הגיעה לשלבים הסופיים של קריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: רבותי, הצעת החוק הזאת, כפי שהוגשה וכפי שעובדה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוחרת בשביל הזהב.

יוסי כץ: מצד אחד, היא מבטיחה חוסר תלות, מחזקת את עצמאותו של מוסד מבקר המדינה ושל מבקר המדינה באופן אישי על-ידי כך שהיא קובעת, היא קוצבת תקופת כהונה אחת, ומבקר המדינה איננו צריך לבוא כעבור חמש שנים לכנסת ולקבל למעשה אמון מחודש בדרך של הצבעה, ועל-ידי כך להיות תלוי בכוחם של חברי הכנסת, שיכולים כמובן להחליט שלא להאריך את תקופת כהונתו ויכולים כמובן להתייחס אליו על-פי דוחות הביקורת שהוא מוציא, על-פי התייחסותו למעשים של הממשל, מי לכאן ומי לכאן.

יוסי כץ: מצד שני, ההצעה הזו קוצבת תקופת כהונה סבירה של שבע שנים, לאמור, נושא משרה כה בכירה, כה חשובה, שמשפיעה על המינהל, על הממשל, ולפעמים יכולה להשפיע אף מעבר לכך; משרה כל כך בכירה, שנדרש בה אמון כל כך רציני, מן הראוי שנושא המשרה, אם הוא נושא בה בתקופת כהונה אחת קצובה, שתהיה לשבע שנים ולא יותר.

יוסי כץ: נדמה לי שבחרנו באיזה שביל זהב, לאמור, תקופת כהונה אחת סבירה, ללא צורך בביקורת נוספת של חברי הכנסת, ובלי שמישהו יחשוב שהוא יכול להשפיע על המשך כהונתו של מבקר המדינה.

יוסי כץ: אני מוכרח לציין ולומר, שבקרוב תסתיים תקופת כהונתה של הגברת מרים בן-פורת, מבקרת המדינה הנוכחית, שכיהנה, אומנם על-פי החוק הקודם, במשך שתי תקופות כהונה רצופות של חמש שנים וחמש שנים, ובסך הכול עשר שנים.

יוסי כץ: איש איננו יכול לומר שהיא הושפעה מקיומו של החוק הזה.

יוסי כץ: היא נהגה ללא משוא פנים מול ממשלות ישראל במשך כל תקופת כהונתה.

יוסי כץ: ובכל זאת חשבנו, שמן הראוי לקצוב את התקופה לשבע שנים ולמנוע את הצורך הזה לעמוד בפני הצבעה של חברי הכנסת.

יוסי כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, שמוגשת ללא הסתייגויות.

יוסי כץ: אני מודה בהזדמנות הזו גם לחבר הכנסת רן כהן, שמילא את מקומי בישיבה אתמול והכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

יוסי כץ: שוב, אני מברך את חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסי כץ: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, ואחר כך – כמה דברים למציע החוק, ליוזם.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שנייה.

דן תיכון: לשם החוק, סעיף 1 ו-2 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד אישור החוק בקריאה שנייה על-פי נוסח הוועדה – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

משה גפני: הקול שלי לא נקלט.

משה גפני: אני בעד החוק.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: נא להוסיף את חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: כידוע לכם, כל הצבעה נקלטת ונחשבת בסטטיסטיקה.

חיים אורון: היות שאין מה לעשות עוד, אני מציע גם את עוצמת הלחץ על הכפתור.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, את חוש ההומור שלך אני לא כל כך מבין, אבל תאמין לי שהסטטיסטיקה הזאת עוזרת, ועוד איך עוזרת.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית, חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון) – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין

דן תיכון: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: איך אומר חבר הכנסת שטרית?

דן תיכון: עשינו זאת.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטרית, מה עם נשיא המדינה?

דן תיכון: אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מזרזים אותך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת יוסי כץ, שטיפל בהצעת החוק הזו באמת בזריזות הראויה, כי היה חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור עתה, עוד לפני שאנחנו מגיעים למועד בחירת מבקר המדינה החדש.

מאיר שטרית: החוק שאושר היום יחול כבר מהמבקר הנכנס, זאת אומרת, מבקר המדינה הנכנס יכהן תקופה אחת בלבד, של שבע שנים, ולא שתי תקופות כהונה.

מאיר שטרית: נדמה לי שלא צריך להכביר מלים, אחרי מה שעברנו בבחירות לנשיאות, כדי להסביר את חשיבותו של החוק הזה, כך שאדם שנבחר לכהונה רמה כמו זו של מבקר המדינה או נשיא המדינה צריך להיות במצב שהוא לא יהיה נתון לבחירה במהלך כהונתו ולא יהיה חשוף ללחצים פוליטיים כלשהם.

מאיר שטרית: החוק הזה מבטיח את העניין הזה לגבי מבקר המדינה.

מאיר שטרית: יש חוק בדרך, שכבר עבר קריאה טרומית – ולצערי הוא עוד לא התקדם בוועדת החוקה – שמחיל אותו כלל ואותו חוק על נשיא המדינה, אבל לא מחיל, כמובן, על הנשיא הקיים אלא על הנשיא הבא שייבחר, אם ירצה השם.

מאיר שטרית: הוא יגיע לכנסת, אני מניח, במועד הקרוב.

מאיר שטרית: אני מבקש להודות ליושב-ראש הכנסת, שבעצם היה אחד היוזמים של הרעיון של החוק הזה.

מאיר שטרית: אני רק עשיתי את הפעולה של החקיקה עצמה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שגם מבקרת המדינה תומכת באופן מוחלט בחוק הזה.

מאיר שטרית: גם נשיא המדינה תומך באופן מוחלט בחוק לגביו, ואני מקווה שגם אותו נעביר בקרוב.

מאיר שטרית: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה, בניגוד למה שפורסם היום בעיתונות, הוא החוק העשירי שאני מעביר בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: בספר הסטטיסטיקה מופיעים גם תשעה ולא שמונה, אז זה הופך אותי באמת – – –

דן תיכון: על חשבון כנס הקיץ.

מאיר שטרית: על חשבון כנס הקיץ.

מאיר שטרית: אני מודה ליוסי כץ, ליושב-ראש הוועדה, מודה לכם על אישור החוק.

מאיר שטרית: זאת גם הזדמנות בשבילי, מאחר ששמעתי את יושב-ראש הכנסת קודם, להיפרד ולהגיד באמת מלים של תודה לאלימלך רם, שמלווה את הכנסת מאז הוקם ערוץ-33, עובד פה ביסודיות ובהתמדה.

מאיר שטרית: נדמה לי שהוא המתמיד ביותר בישיבה באולם המליאה בכנסת, ומגיע לו יישר כוח על כך.

מאיר שטרית: נראה לי שהערוץ הזה הופך להיות אחד הערוצים הפופולריים ביותר בקרב ערוצי הכבלים בארץ.

מאיר שטרית: הרבה פעמים אני שומע מהציבור, שזו ההצגה הטובה ביותר בעיר, ואני מניח שיש קטעים שבהם הרייטינג פה הוא הכי גבוה.

מאיר שטרית: יישר כוח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני שוב מודה לכולם, לכל אלה שתרמו.

דן תיכון: להערכתי, זו החלטה טובה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה).

דן תיכון: מדובר בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: לפני שאני מתחלף, אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, על איזו סודיות מדברים כאן?

דן תיכון: הרי המחשבים כולם פרוצים.

אברהם רביץ: אה, זהו.

אברהם רביץ: אתמול גילו לנו.

דן תיכון: לא רק אתמול, אנחנו יודעים, כל מידע שאתה רוצה אתה יכול לקבל מהם.

אברהם רביץ: זו באמת שאלה.

אברהם רביץ: אבל זו עבירה על החוק לפרוץ פנימה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לעשות את זה חוקי.

אברהם רביץ: ובכן, מדובר בפקודת מס הכנסה, בחוק מס ערך מוסף ובחוק מס קנייה (טובין); נקבעו הוראות סודיות, המחייבות אדם שהגיע אליו מידע אגב ביצוע אותם חוקים, לראות אותו כדבר שבסוד ולא לגלותו.

אברהם רביץ: החריגים היחידים להוראות הסודיות הגורפות הם במקרה שבו גילוי המידע הותר על-פי חוק, או ששר האוצר נתן היתר לגילוי המידע.

אברהם רביץ: לאחרונה נתעוררו ספקות, האם נוסח הסעיפים בחוק מס ערך מוסף ובחוק מס קנייה, המסמיך את שר האוצר לגלות מידע, מאפשר לו לתת היתרים כלליים המתייחסים לגילוי מידע הדרוש לצרכים סטטיסטיים, או מידע הדרוש לעבודת המשטרה, משרדי ממשלה, בנק ישראל ועוד.

אברהם רביץ: לגבי סוגי מידע כאמור, אין אפשרות טכנית להוציא היתר ספציפי בכל מקרה ומקרה, ויש צורך בהוצאת היתר כללי להעברת מידע משלטונות המס לגופים האמורים, במקרים המתאימים.

אברהם רביץ: כדי למנוע ספק, מוצע לתקן את נוסח החוקים באופן שיאפשר לשר הן מתן היתר ספציפי והן מתן היתר כללי, המתייחס לסוגי מידע שונים, ובלבד שהיתר כללי יינתן לאדם רק לצורך מילוי תפקידו כדין.

אברהם רביץ: אין הסתייגויות להצעת חוק זו, ואני מציע לחברי הכנסת להצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני.

קריאה: מצביעים או לא?

אברהם רביץ: יש לי עוד חוק.

שמריהו בן-צור: אז אנחנו נוסיף את הקול שלך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה) בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: סעיפים 2–1, כהצעת החוק – מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2–1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: נוסיף את קולותיהם של יושב-ראש ועדת הכספים הרב רביץ, של חבר הכנסת יצחק כהן ושל חבר הכנסת מאיר שטרית, גם אותו אני מוסיף.

שמריהו בן-צור: החוק התקבל בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה) – מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת רביץ – 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, עבר קריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

אברהם רביץ: חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) קובע, שלא יתקשר גוף ציבורי עם תושב ישראל בעסקה למכירת נכס או למתן שירות לגוף הציבורי, אלא לאחר שהומצא, למי שמייצג את הגוף הציבורי באותה עסקה, אישור מפקיד מורשה, מרואה-חשבון או מיועץ מס, או העתק ממנו, המעיד שאותו תושב מנהל את פנקסי החשבונות והרשומות שעליו לנהלם על-פי הפקודה וחוק מס ערך מוסף, או שהוא פטור מלנהלם; נוהג לדווח לפקיד השומה על הכנסותיו ולדווח למנהל המע"מ על עסקאות שמוטל עליהן מס לפי חוק מס ערך מוסף.

אברהם רביץ: הוראות סעיף זה לא יחולו על עסקה שמחירה אינו עולה על 300 ש"ח, שהתקשר בה גוף ציבורי.

אברהם רביץ: בשנת 1994 שונה הסכום ל-2,500 ש"ח.

אברהם רביץ: בהתחשב בעליית המדד מאז העדכון האחרון אמור הסכום להשתנות ל-3,000 ש"ח.

אברהם רביץ: מוצע לקבוע סכום זה בחוק וכן לקבוע מנגנון לעדכון שנתי של הסכום.

אברהם רביץ: כלומר, במלים אחרות, מעתה הסכום שיחייב את כל הפנקסנות הזאת יהיה מעודכן מדי שנה בשנה, ואנחנו מתחילים את המירוץ לאחר שאנחנו מעדכנים את הסכום למינימום של 3,000 ש"ח.

אברהם רביץ: אין הסתייגויות להצעת החוק.

אברהם רביץ: אני מציע להצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בעדה.

אברהם רביץ: תודה.

שמריהו בן-צור: מאחר שאין הסתייגויות, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו עוברים לקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2 של הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 14, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: החוק התקבל בקריאה שנייה – סעיפים 1 ו-2 בנוסח הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס), עבר קריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10).

שמריהו בן-צור: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

חנן פורת: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי שמריהו בן-צור, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10).

חנן פורת: במלים פשוטות, עניינו של החוק הזה הוא מתן זכות קדימה לאזורי העדיפות הלאומית, קרי הגליל, הנגב, בקעת-הירדן, יש"ע, רמת-הגולן, בכל מה שנוגע למכרזים של משרד הביטחון.

חנן פורת: משרד הביטחון מוציא מכרזים בהיקפים של למעלה ממיליארד שקלים בתחומים שונים, החל מתחומים צבאיים פרופר, והמשך בתחומים שנוגעים להצטיידות, לרכש וכדומה.

חנן פורת: בכל הדברים הללו, הדבר נעשה על-ידי מכרזים, שכדין חוק חובת המכרזים מוצעים באופן שווה לכולם.

חנן פורת: על-פי הצעת החוק הזאת, שבעצם עניינה המשך נוהג קיים, אלא שפקע תוקפו ועכשיו אנחנו צריכים לשוב ולעגן אותו בחקיקה, אזורי העדיפות הלאומית יהיו זכאים לזכות סירוב – בעגה המקובלת של לשון המכרזים – קרי שאם הם יכולים להתמודד עם ההצעה הזולה ביותר ולהגיש הצעה במחיר זה, תהיה להם זכות קדימה.

חנן פורת: ברור שיש פה פגיעה מזערית בתחום חופש העיסוק, אבל היא לתכלית ראויה מאוד, שכן כוונתנו לחזק ולטפח את אזורי העדיפות הלאומית, שנמצאים בלאו הכי במבחן יום-יום ובקשיים כלכליים לא מעטים.

חנן פורת: על-פי התוספת שהועלתה בוועדה, תהיה זכות לממשלה גם לגבי משרדים אחרים, לא רק ביחס למשרד הביטחון, להרחיב את זכות הפטור ממכרזים או זכות קדימה זו גם לגבי משרדים אחרים, כגון משרד התעשייה והמסחר.

חנן פורת: אני חושב, שהחוק הזה הוא מפתח לחיזוקה של ההתיישבות באזורי העדיפות הלאומית, וראוי שהוא יאושר על-ידי הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חנן פורת: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: המסתייגים, חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת בנימין אלון – לא נמצאים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגויות נדחות, כמובן, בשל היעדרם.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, כפי שהוועדה מציעה, תיקון סעיפים 1 ו-2.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, אחד נגד.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף בעד את חבר הכנסת יהודה הראל, את חבר הכנסת חנן פורת ואת חבר הכנסת גדעון עזרא.

חנן פורת: יד חזקה.

שמריהו בן-צור: יד חזקה.

שמריהו בן-צור: ואת חבר הכנסת אלי גבאי.

שמריהו בן-צור: החוק עבר בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, לפי הצעת הוועדה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 14 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 14, אחד נגד, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10) עברה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק החנינה – שנת היובל; הצעת חוק פ/1983.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: דיון מוקדם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היות שיושב-ראש הכנסת קבע שבנוהל של שלוש דקות אין תשובה, והיות שלפי מיטב ידיעתי אין תשובת הממשלה, אני מציע לדבר נגד החוק.

שמריהו בן-צור: לדבר – זה יהיה בהצבעה.

נסים דהן: בשביל מה?

נסים דהן: יש תקנון.

נסים דהן: שיבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, מאחר שעדיין לא ברור אם השר מגיע ואם זה יהיה דיון משולב או לא יהיה דיון משולב, קשה לי להשיב לך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפסיק את הדיון עד שהשר יגיע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אי-אפשר לעשות דיון משולב, משום שמדובר בשלושה חוקים שונים.

שמריהו בן-צור: נכון, יש שונות ביניהם.

חיים אורון: אז אי-אפשר לשלב ביניהם.

שמריהו בן-צור: אבל השר יכול להשיב על שלושתם.

חיים אורון: זה בסדר.

חיים אורון: אני שואל את השאלה, משום שיושב-ראש הכנסת החליט, ואני מבין מדוע, שהיום ההליך של חברי כנסת שמבקשים להסיר הצעת חוק לא קיים, בשביל לקצר את הדיון.

חיים אורון: בחוק שלממשלה אין בו עמדה, לא יכול להיות שלא תישמע דעה שונה בכנסת.

חיים אורון: השאלה היא, אם הכלל הזה לגבי החוקים האלה קיים ואפשר להירשם ולהסיר את החוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בדיונים בחוקים האלה יתאפשר לחברי הכנסת להגיב.

ראובן ריבלין: אין ספק שאתה צודק, אי-אפשר בניגוד לתקנון.

נסים דהן: רק לאחד.

דוד טל: נשיאות הכנסת קבעה בצורה מפורשת, שאין הצעה להסרה.

דוד טל: אי-אפשר לשנות את ההחלטה רק לזה.

שמריהו בן-צור: ודאי שלא.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אין פה שקט, אי-אפשר לדבר כך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש שקט.

שמריהו בן-צור: תודה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם רביץ: מדוע תפיסת העולם השמאלנית היא שהאנשים לא יצאו מבתי-הסוהר?

שמריהו בן-צור: מה זה שייך?

שמריהו בן-צור: תתייחס אחר כך בדברים שלך.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כתבתי נאום ואני אקרא אותו עוד מעט.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאחד מבכירי עורכי-הדין במדינה התקשר אלי לפני דקות מספר ואמר לי כהאי לישנא: דעו לכם, רבותי, הפרוצדורה הקיימת היום במדינת ישראל, שעל-פיה הפרקליט שהרשיע הוא הפרקליט שממליץ על החנינה, זה תהליך שאיננו תקין.

גדעון עזרא: תהליך החנינה הוא תהליך של חסד, הוא תהליך של רחמים, ואין זה נכון, צריך לנהוג כמו במדינות אחרות, וצריך לדאוג לכך שהמנגנון שמרשיע לא יהיה המנגנון שייתן את החנינה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעודנו יושבים כאן היום באולם, יושבים במקומות שונים ברחבי הארץ אלפי אנשים שגורלם גזר עליהם לשבת מאחורי סורג ובריח.

גדעון עזרא: חלק מהם, קרוב לוודאי, צופים בנו ממש עכשיו.

גדעון עזרא: מבין האלפים הללו, יש בוודאי כאלה שאינם פושעים מועדים.

גדעון עזרא: יש ביניהם כאלה שמעדו פעם אחת בחייהם, או שנסיבות חייהם הובילו אותם להיות מואשמים ולשאת בעונש שהחברה גזרה עליהם, באמצעות בתי-המשפט.

גדעון עזרא: אנשים אלה אינם עבריינים מועדים, הם אינם באים מרקע עברייני, ויש להניח כי לאחר ריצוי עונשם לא ישובו ויחטאו.

גדעון עזרא: אליהם מכוונת הצעת חוק זו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקש שקט באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש לשבת.

שמריהו בן-צור: אני רוצה שיהיה סדר באולם המליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: אתה יכול להמשיך, בבקשה.

גדעון עזרא: ייאמר מייד בפתח הדברים, אין בהצעת החוק הזאת שאני מגיש לפניכם היום משום חנינה גורפת לפושעים.

גדעון עזרא: אין בה כדי לרוקן את בתי-הכלא ולמלא את הרחובות בעבריינים מסוכנים.

גדעון עזרא: אין בה כדי להפוך את ערינו ויישובינו למוקדי פשע ואלימות.

גדעון עזרא: לא, לא לזאת הכוונה.

גדעון עזרא: אבל, לדעתי, לא יהיה זה נכון להשאיר את המצב הקיים כיום, או להסתפק במה שמתכוונים נשיא המדינה והפרקליטות – להעניק חנינות ספורדיות בתהליך ארוך ומסורבל.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת יוסי ביילין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני לא מבין.

גדעון עזרא: הצעת החוק שאני מגיש בפניכם היום באה להציג דרך ביניים, דרך סבירה, נאותה, הגיונית ומשוקללת, אשר תאפשר הענקת חנינה לסוגים מסוימים של אנשים שהורשעו ונידונו, ועם זאת – לא תביא לשום נזק, או חשש לנזק, לא תביא להגברת הפשיעה ולא תגרום לפגיעה כלשהי בשלומם, בביטחונם וברווחתם של אזרחי המדינה.

גדעון עזרא: רבותי, בין מה שמכנים "חנינה גורפת" לבין המצב הקיים כיום, חייבת להיות דרך ביניים.

גדעון עזרא: כוונת הצעת החוק שאותה אני מעלה היא להביא אותנו לצעוד באותה דרך, בפרוס 50 שנה למדינת ישראל.

גדעון עזרא: דרך זו תוסיף לנו כבוד, תביא רווחה ומזור למשפחות רבות בישראל, תקל את המצוקה בבתי-הכלא, ובסיכומו של דבר תצא המדינה, תצא החברה ויצאו האזרחים נשכרים.

גדעון עזרא: שנת היובל למדינת ישראל אסור לה שתפסח על אותו מגזר הנמצא דווקא בשולי החברה – אותם אזרחים, יהודים וערבים, הנמצאים מאחורי סורג ובריח.

גדעון עזרא: כזכור לכם, לאחר מלחמת ששת הימים העניקה ממשלת העבודה חנינה לחלק מאסיריה.

גדעון עזרא: האם יוכל מי מכם, רבותי חברי הכנסת, להצביע על מועד ראוי יותר?

גדעון עזרא: בבתי-הכלא במדינה יושבים אלפי אסירים על עבירות שונות.

גדעון עזרא: בתי-הכלא כורעים תחת עומס הצפיפות, ומערכת האכיפה כורעת תחת נטל העומס.

גדעון עזרא: עשרות אלפי תיקים אינם מגיעים לדיון.

גדעון עזרא: בשל העומס הרב על מערכת המשפט, נדחה לזמן ארוך גם הדיון בתיקים אזרחיים רבים, ואזרחים רבים נאלצים להמתין זמן ארוך, ארוך מדי, עד שמתבררת תביעתם.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, נכון, בתי-הכלא מלאים בעבריינים, בפושעים מועדים, ברוצחים, באנסים, בסוחרי סמים, אבל לא על אלה, על אף אחד מאלה אינני מדבר היום, ולא באלה עוסקת הצעת החוק שהגשתי.

גדעון עזרא: אני מדבר על אסירים רבים, יהודים וערבים כאחד, הנמנים עם שכבות המצוקה בחברה שלנו – – – תסלח לי, אני לא יכול כך להמשיך.

אליעזר זנדברג: סליחה, רבותי חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ביילין, חבר הכנסת ויינברג, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך ולהתחיל לסיים את דבריו, כי הזמן, כמדומני, תם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, אני מבקש להתקדם ולסיים.

אליעזר זנדברג: בבקשה, תמשיך.

גדעון עזרא: כל הזמן מפריעים לי.

אליעזר זנדברג: אתן לך עוד שתי דקות.

גדעון עזרא: – – – אנשים, אשר הסביבה הסוציו-אקונומית שבה גדלו, המשפחה שהביאה אותם לעולם, לא אפשרו להם לגדול, להתחנך ולהגיע לבגרות בתנאים שווים לאלה של מרבית אזרחי המדינה.

גדעון עזרא: החינוך שהם קיבלו בילדותם, או נכון יותר לומר – החינוך שהם לא קיבלו, תנאי החיים והסביבה שבהם הם גדלו ובגרו, שימשו מדגרה, שהביאה אותם בדרך בלתי נמנעת לסטייה מן הנורמות החברתיות, למעבר על חוקי המדינה, ובסיכומו של דבר, לבתי-הסוהר.

גדעון עזרא: אותם אנשים, אשר בשנות ה-50, ה-60 וה-70 נמנו עם שכבות המצוקה בשכונות המצוקה, מהווים עכשיו את המאסה העיקרית בבתי-הסוהר.

גדעון עזרא: האם אין הדבר ראוי בעיניכם, שאותה חברה ששגתה בטיפול בהם ובקליטתם בחברה, תיתן לפחות את דעתה עליהם היום?

גדעון עזרא: האם נגזר עליהם ועלינו להשלים עם דרכם, או לפחות לגבי חלק מהם נוכל לעשות משהו למען תיקון הדרך?

גדעון עזרא: האם אין זה נכון כי נפעל למען שיקומם, כדי לתת להם הזדמנות שנייה?

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: הזמן חלף מזמן.

גדעון עזרא: מרבית האסירים שבהם אנו עוסקים, לא רק שלא היתה להם הזדמנות שווה להתחנך ולצמוח, אלא כאשר הם מעדו, לא ניתנה להם הזדמנות שווה להתגונן.

גדעון עזרא: מעמדם לא אפשר להם זאת.

גדעון עזרא: הסניגוריה הציבורית מעניקה כיום הגנה למי שהכנסתו היא עד 2,000 ש"ח.

גדעון עזרא: התוצאה: מי שיש לו הממון זוכה להגנה טובה.

גדעון עזרא: הצעת החוק שאני מגיש עוסקת במגזר נוסף:

גדעון עזרא: אנשים שלא הורשעו, אך יש להם רישום פלילי.

גדעון עזרא: רישום כזה מותיר את רישומו לאורך זמן, מונע מאלה שיש להם רישום כזה אפשרויות שונות, סוגר בפניהם דלתות רבות, ואינו מאפשר להם למצוא את דרכם בחיים בתנאים שווים לאחרים.

גדעון עזרא: אנחנו לא מדברים על רוצחים, אנחנו לא מדברים על אנסים, אנחנו לא מדברים על סוחרי סמים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, הזמן חלף ותם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שתסיים.

אליעזר זנדברג: הוספתי לך שתי דקות, מכיוון שלא ידעתי מה מידת הזמן שניתנה לך לפני כן, אבל אין ספק שגם הזמן שאני הקצבתי, הסתיים.

גדעון עזרא: אני מקצר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לא לקצר, אלא לסיים.

אליעזר זנדברג: משפט אחרון.

גדעון עזרא: יום אחד בכלא יקר למדינה מיום אחד במוסד לגמילה מסמים.

גדעון עזרא: האם הכלא בישראל, בתנאים השוררים בו כיום, משקם את מרבית האסירים?

גדעון עזרא: האם לא ראוי, לפחות לגבי חלק מהם, לנסות ולשקמם במוסד גמילה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, משפט אחרון.

גדעון עזרא: הנה לפניכם כמה דוגמאות של אנשים אשר נידונו, או שנמצאים בהליכים פליליים כאלה ואחרים – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש, חבר הכנסת עזרא, משפט אחרון.

אליעזר זנדברג: אני יכול לבקש פעם אחר פעם, אבל הזמן – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, הנושא מספיק חשוב, ואתה לא תיתן לי – – –

אליעזר זנדברג: הנושא חשוב, אבל הוקצבו לו שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, אתה עומד כאן עשר דקות, ואני מבקש ממך משפט סיום, כי הזמן חלף.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, יש כללים, צריך לדעת לתמצת את הדברים וזהו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממך, משפט אחרון.

גדעון עזרא: אני מסיים.

גדעון עזרא: תסכים אתי שאין מדובר בפושעים מועדים; למשל, אוכלוסיית הבדואים בנגב.

גדעון עזרא: בלי להצדיק את המעשה, מתן חנינה לאלה שבנו צריפים ללא רשיון, מחוסר בית אחר, לא יגרום לשום נזק, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.

גדעון עזרא: דומני שההיפך הוא הנכון.

גדעון עזרא: או קחו, למשל, את חברון: עם הסכם חברון, עם העברת האחריות לרשות הפלסטינית, נסגרו עשרות תיקים אזרחיים שנפתחו נגד ערבים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, בפעם העשירית אני מבקש ממך לסיים את הדברים.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: תודה.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע לאשר את הצעת החוק.

גדעון עזרא: אני סמוך ובטוח, שלאחר אישורה נשכיל כולנו יחד לגבש יחדיו חוק אשר יהיה בו גם מההצעות האחרות שהוגשו או שתוגשנה, ונמצא את דרך הביניים ושביל הזהב, שדרכם תוכל מדינת ישראל לציין, אגב שנת ה-50 שלה, גם את מידת הסליחה והרחמים.

אליעזר זנדברג: תודה.

גדעון עזרא: ואני מודיע שלא יכולתי לדבר.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אין שר משיב, וביקשו להסיר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה, שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: בתום שלוש דקות, חבר הכנסת לובוצקי, אני אבקש ממך לפנות את הדוכן, כי המקרה הזה – – –

גדעון עזרא: איזו תקנה זו?

אליעזר זנדברג: יש תקנה, יושב-ראש הכנסת קבע.

אליעזר זנדברג: זה לא הזמן שלך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לובוצקי מבקש להסיר.

גדעון עזרא: לפי איזו תקנה זה?

גדעון עזרא: לפי מה זה?

דוד טל: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טל, אני אסביר.

אליעזר זנדברג: יש החלטה של היושב-ראש, ואני פועל על-פיה.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על החלטה של היושב-ראש, אני לא מדבר על דבר אחר, ואני אקרא אותה.

רפאל פנחסי: – – –

גדעון עזרא: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, דקה.

אליעזר זנדברג: זה לא נגד התקנון, חבר הכנסת פנחסי.

אליעזר זנדברג: להיפך, התקנון – – –

גדעון עזרא: – – –

אליעזר זנדברג: אני לא לקחתי חצי מזמנך.

רפאל פנחסי: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת עזרא נאם 12 דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת לובוצקי, אני מבקש שתתחיל בדבריך.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

אופיר פינס-פז: איפה הממשלה הזו – – – מה זה עניינך?

אופיר פינס-פז: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת איציק, גולדשמידט ובן-מנחם, מי שרוצה לקיים דיונים וויכוחים, אני מבקש שיקיים אותם מחוץ לאולם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לנואם לומר את דבריו.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מתפלא על הצעת החוק הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת כבר דנה בנושא הזה, ואני רוצה לקרוא כאן את החלטת הכנסת, והיה לי הכבוד להביא את הצעת ההחלטה הזאת רק לפני כשלושה-ארבעה חודשים, ב-24 בנובמבר 1997.

אלכסנדר לובוצקי: ובכן, הכנסת החליטה כדלקמן: "1.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת דוחה על הסף את יוזמות החנינה הכללית והגורפת בשנת ה-50 למדינה; 2.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת רואה בנשיא המדינה ובהסדרי החנינה המקובלים את הסמכות הבלעדית להענקת חנינות".

אלכסנדר לובוצקי: מעבר לעניין הזה אני רוצה להזכיר, שיש לנו ניסיון רב ומר עם חנינות קודמות.

אלכסנדר לובוצקי: לדוגמה, בחנינה בשנת 1967, לאחר מלחמת ששת הימים, שוחררו מהכלא 500 – – –

אליעזר זנדברג: סליחה, אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות בשני הצדדים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת אושעיה, סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבקש לפזר את ה"ההפגנה" שם.

אלכסנדר לובוצקי: בחנינה הכללית שהיתה לאחר מלחמת ששת הימים שוחררו למעלה מ-500 אסירים.

אלכסנדר לובוצקי: 60% מהם חזרו לבתי-הכלא בתוך שלוש שנים ממועד שחרורם, ואובחנה עלייה משמעותית בעבירות רכוש ובעבירות נגד הסדר הציבורי בעקבות כך.

אלכסנדר לובוצקי: האם אנחנו רוצים – – –

דוד טל: פלסטינים עם דם על הידיים – – –

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת טל, לא מתקנים שגיאה אחת בשגיאה אחרת.

אלכסנדר לובוצקי: ואני רוצה לומר, דווקא לך, שחז"ל לימדו אותנו: כל המרחם על אכזרים סופו מתאכזר לרחמנים, וכל המרחם על אכזרים סופו מתאכזר לרחמנים.

אריה גמליאל: – – –

אלכסנדר לובוצקי: ואני לא מבין למה דווקא אתם, תנועת ש"ס, שיש לה מסר יהודי אמיתי של החזרת עטרה ליושנה, עומדים בראש המצעד הזה של הגנה על עבריינים ופושעים.

חיים דיין: – – –

אלכסנדר לובוצקי: האם זה המוסר?

אלכסנדר לובוצקי: האם זה הסמל?

אלכסנדר לובוצקי: שמעתי את נאומו של חבר הכנסת עזרא.

אלכסנדר לובוצקי: כשעומדים כאן ומדברים על התחשבות בעבריינים, מה עם התחשבות בציבור הכללי?

אלכסנדר לובוצקי: כשבאים ואומרים: הם לא אשמים, אלה רק תנאי הגידול – זו כפירה בחופש הבחירה שיש לאדם.

אליעזר זנדברג: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: אחד מיסודות היהדות הוא חופש הבחירה שיש לאדם, לבחור בין טוב לרע.

אלכסנדר לובוצקי: לא, אין דטרמיניזם שמחייב אותו ללכת בדרך הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: מי כמוכם יודעים שיש אנשים שיוצאים – – –

חיים דיין: – – –

דוד טל: – – –

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שנדמה שהעמדות ידועות, לא אעשה את מה שעשה קודמי ולא אחרוג מזמני, ורק אבקש מהכנסת להסיר ברוב גדול את הצעת החוק הזאת ואת הבאות אחריה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הוגשה בקשה מטעם סיעת העבודה – למעלה מ-30 חברי הכנסת חתומים על הבקשה – לקיים הצבעה אישית.

אליעזר זנדברג: מכאן שאנחנו עוברים להצבעה אישית.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: שר המשפטים איננו והוא לא השיב, ומהטעם הזה חבר הכנסת לובוצקי עלה לדוכן וניצל את הזכות להציע להסיר.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה אישית על הצעת חוק החנינה – שנת היובל, התשנ"ח–1998, הצעת חוק פ/1983, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממזכיר הכנסת להתחיל לקרוא את שמות חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – מקוזז דוד אזולאי –בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – אינו נוכח; בנימין אלון – אינו נוכח; טלב אלסאנע –בעד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – נגד; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בן-עמי – נגד; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; צחי הנגבי – אינו נוכח; צבי הנדל – אינו נוכח; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – אינו נוכח; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – נגד; נעמי חזן – נגד; רפיק חג'-יחיא – בעד; תאופיק חטיב – בעד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – אינה נוכחת אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח;

א' האן: סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – נגד; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – אינו נוכח; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח אני חוזר וקורא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו ואם הם נמצאים יוכלו להצביע.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; מיכאל איתן – נגד; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – נגד; יגאל ביבי – בעד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – אינו נוכח; אליהו גבאי – בעד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; יעל דיין – אינה נוכחת אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – אינו נוכח; שבח וייס – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – נגד; לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; מרינה סולודקין – בעד; ניסן סלומינסקי – נגד; שאול עמור – אינו נוכח; חנן פורת – נגד; משה פלד – אינו נוכח; מאיר פרוש – בעד; עמיר פרץ – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח.

א' האן: האם יש חברי כנסת שלא קראתי בשמם ולא הצביעו?

א' האן: רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אני לא השתתפתי בהצבעה.

רפאל פנחסי: נאמר לי שקראת בשמי ורשמת "בעד".

רפאל פנחסי: אני לא השתתפתי בהצבעה ואני לא משתתף בהצבעה.

רפאל פנחסי: אני לא בעד ולא נגד, לא משתתף בהצבעה.

רפאל פנחסי: אם כתבת שהשתתפתי, אני מבקש שתמחק את זה.

א' האן: אני לא כתבתי.

א' האן: שמענו מה שאמרת – – –

רפאל פנחסי: אני לא ישבתי פה.

א' האן: אנחנו רושמים שלא השתתפת בהצבעה.

אליעזר זנדברג: אדוני המזכיר, חבר הכנסת פנחסי, תירשם כמי שלא השתתף בהצבעה על-פי בקשתך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסכם את התוצאות.

חגי מירום: ההצבעה הבאה.

אליעזר זנדברג: סיימנו את ההצבעה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להקריא את התוצאות.

קריאה: לקרוא.

אליעזר זנדברג: תודה, לקרוא את התוצאות.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק פ/1983, הצעת חוק החנינה – שנת היובל, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת גדעון עזרא – 30 בעד, 53 נגד, לא השתתפו בהצבעה – 37.

אליעזר זנדברג: אני קובע שהצעת חוק החנינה – שנת היובל לא התקבלה.

אליעזר זנדברג: (הצעת חבר הכנסת ז' בוים)

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק הבאה: הצעת חוק החנינה, הצעת חוק פרטית פ/1984, של חבר הכנסת זאב בוים; בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

רן כהן: 30 מצביעים יותר מדי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תסדר לי קצת אפשרות – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אם חבר הכנסת שטרית יעזור לי, אז כן, תודה.

זאב בוים: חבר הכנסת פינס, אפשר לבקש את האזנתך, בבקשה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פינס, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, תתחיל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להקדים ולהסב את תשומת לבכם ולא לטעות ביחס לכותרת של ההצעה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט.

זאב בוים: ההצעה הזאת – כותרתה אומנם הצעת חוק החנינה, אבל זו במפורש איננה מה שקרוי חנינה גורפת.

זאב בוים: אין בהצעה שלי שום ניסיון להתערב או להשפיע, או לעשות פלסתר את שלטון החוק במדינת ישראל, ובכך היא שונה מהצעות אחרות – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש.

זאב בוים: – – או מחלק מההצעות האחרות.

זאב בוים: ההצעה לא נוגעת בשום דרך שהיא בהליכים המשפטיים המתבצעים בטרם הרשעה בדין.

זאב בוים: אין זכר לכך, ומכאן שאין לי שום כוונה בהצעה הזו להתערב בחוק, חלילה, לשבש הליכי חוק.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

זאב בוים: אני חושב שמקובל על כולנו, ששומה עלינו לשמור על שלטון החוק במשטר הדמוקרטי שלנו, ולכן אני סבור שיש פה בהצעה הזאת ייחודיות עקרונית ביחס להצעות אחרות.

זאב בוים: ועכשיו, עוד שניים-שלושה משפטים.

שמריהו בן-צור: אדוני ראש העיר.

זאב בוים: אני גם לא מבקש להפקיע את עניין החנינה מסמכותו של נשיא המדינה.

זאב בוים: ההצעה מבקשת רק להקים ועדה מיוחדת בשנת היובל, שבסופו של דבר תמליץ בפני הנשיא, אבל אין בהמלצה הזאת איזו כוונה לפגוע או להפקיע מסמכותו של הנשיא להחליט בסופו של דבר.

זאב בוים: ההצעה הזאת גם מגדירה את תוכנית העבודה של הוועדה הזאת.

זאב בוים: הוועדה לא תוכל להתפרס על כל הספקטרום שנוגע לחנינות, אלא על חמישה אפיונים ופרמטרים עיקריים.

זאב בוים: אני רוצה להדגיש חלק מהם.

זאב בוים: הנושאים שבהם תדון הוועדה יהיו כדלקמן: תנאים למחיקת הרשעתם של חיילים אשר הורשעו במהלך שירותם הצבאי בעבירות פליליות.

זאב בוים: רבותי, דעו לכם, שחיילים שעברו עבירות, גם עבירות צבאיות מאוד, כגון פליטת כדור, נשפטו, הורשעו בדין, השלימו את שירותם הצבאי, והם יוצאים לאזרחי עם רישום פלילי.

שמריהו בן-צור: תודה.

זאב בוים: הם לא מסוגלים לקבל תעודת יושר.

זאב בוים: אני חושב שצריך לעשות בעניין הזה צדק, ואני חושב שלא רק בשנת יובל.

זאב בוים: אבל אולי ננצל את שנת היובל כדי לפתוח בהליך שבסופו של דבר יגובש בחקיקה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה.

זאב בוים: אותו דבר, אדוני היושב-ראש, דוגמה נוספת לעניין הרישום הפלילי – –

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש לסיים.

זאב בוים: – – לאלפי אזרחים ישראלים שנפתחו נגדם הליכים וחקירות אבל נסגרו תיקים, עדיין יש רישום פלילי במדינת ישראל, דבר בלתי נסבל.

זאב בוים: נבוא בשנת היובל ונפתח אפשרות לשנות את המצב הבלתי-נסבל הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

זאב בוים: יש עוד כמה נושאים שאתם יכולים לראות בהצעת החוק המונחת בפניכם, ובסיכומו של עניין, אני מבקש משום הדברים האלה לשקול עניינית את הצעת החוק הזאת ולתמוך בה.

זאב בוים: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: כבוד שר המשפטים, הממשלה מתנגדת?

שמריהו בן-צור: אני מבין שכן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית.

אלי גולדשמידט: סליחה, ביקשתי להגיב כסיעה.

שמריהו בן-צור: השר מתנגד, ניגשים להצבעה, חבל על הזמן.

חגי מירום: אלי, אישית.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם פורז: אולי תסביר למה אתה מתנגד.

שמריהו בן-צור: מבקשים הצבעה אישית, אתה רוצה לנמק מדוע?

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אדוני ראש העיר, חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש לשבת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, יש כאן שלוש הצעות.

צחי הנגבי: לא רציתי, ועדיין אינני רוצה, לענות אחרי כל הצעה ולהסביר אותה עמדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן.

צחי הנגבי: אני מתכוון להסביר את עמדת ההתנגדות באופן יותר מפורט לאחר הדברים של חבר הכנסת חיים דיין, כי לגביו אין עמדה רשמית של הממשלה.

צחי הנגבי: לגבי שתי ההצעות הראשונות, של גדעון עזרא ושל זאב בוים, הממשלה התנגדה, הוגש ערר.

צחי הנגבי: לכאורה, אין עמדת ממשלה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט, חבר הכנסת זאב בוים.

צחי הנגבי: על-פי הנוהל, כאשר טרם הסתיים הדיון בממשלה, אם עולה ההצעה למרות זאת הממשלה מתנגדת, ולכן אין צורך לנמק את ההתנגדות – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת זיסמן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת חגי מירום.

עמנואל זיסמן: הוא רק ביקש לשמוע – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת יצחק כהן.

צחי הנגבי: הוא יכול לרדת, הכול בסדר?

צחי הנגבי: הפעם אני מולך, לא מולם.

חגי מירום: אתה יודע את יחסי אליך.

חגי מירום: למה אתה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הירשזון.

צחי הנגבי: כי אין טעם ללכת עכשיו להצבעה אישית של חצי שעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לכן זה הנימוק הפורמלי.

צחי הנגבי: לאחר דברי חבר הכנסת דיין אסביר את הנימוקים המהותיים להתנגדות.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, בעד איזו הצבעה אתם?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת זאב בוים?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: ההצבעה החלה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 2 הצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החנינה, התשנ"ח–1998, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 34, נגד – 48, נמנעים – 2.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת זאב בוים לא התקבלה.

שמריהו בן-צור: אני מצרף את קולו של כבוד השר אלי ישי בעד החוק.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק החנינה לשנת היובל, מס' פ/2039, של חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: בבקשה, שלוש דקות.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור תוצאות ההצבעה על הצעות חוק החנינה של שני חברי, אני בעצם חש את האווירה בבית, עד כמה חברי הכנסת מוכנים לבוא בחנינת חסד לקראת שנת היובל למדינת ישראל.

חיים דיין: לנגד עיני עומד קטע מהעיתון, ובהחלט הרגשתי צורך אמיתי לברך היום את יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת אהוד ברק, שאמר בכתבה מ-10 במרס 1998, שיש מקום לנהוג במידה של חסד בשנת ה-50 ולבחון מתן חנינה לאסירים.

חיים דיין: היום אני ניצב כאן, בפני מפלגת העבודה, ואני רואה את ההצבעה הגורפת שלהם נגד הצעת החוק למתן חנינה, כאשר החנינה אינה חנינה גורפת, היא חנינה שנבחנת, היא חנינה שנבדקת, היא חנינה שאינה ניתנת לרוצחים, לאנסים, ליבואני סמים, לאלימות, לרצח, לעבירות ביטחוניות.

חיים דיין: זה החוק שאני מניח כאן לפניכם.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הנימוק העיקרי לחוק הוא, שבשנה שהמדינה חוגגת יובל לקיומה אין לשכוח את השוליים החברתיים, כמו שנאמר בפרק כ"ה בספר ויקרא: "וקדשתם את שנת החמשים וקראתם דרור בארץ לכל ישביה יובל היא תהיה לכם ושבתם איש אל אחזתו ואיש אל משפחתו תשבו".

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, קיבלתי נתונים משירות בתי-הסוהר לאחר שביקשתי זאת ממאגר המידע.

חיים דיין: קרוב ל-1,500 אסירים שנשפטו מרצים את עונשם בעבודות למען הציבור.

חיים דיין: 12,967 – שימו לב, רבותי – שוחררו בשנת 1997 ממאסר שבין יום לחמש שנים.

חיים דיין: המדינה מוצפת בעבריינים?

חיים דיין: הפחד של חבר הכנסת לובוצקי, שממלאים את הרחובות בעבריינים, מה התשובה האמיתית על כך, להכניס את כולם למאסר עולם?

חיים דיין: אולי נסגור אותם?

חיים דיין: קרוב ל-68% מוחזקים על עבירות שימוש בסמים.

חיים דיין: למה המדינה לא עוזרת לשקם אותם?

חיים דיין: הרי השיקום מצליח באחוזים מסוימים.

חיים דיין: האם יותר זול להחזיק אסירים במחיר של 11,000 דולר בשנה בבתי-הסוהר, במקום לתת כספים אלה למרכזי השיקום?

חיים דיין: המדינה הקימה את המרכז לשיקום האסיר ואת הרשות לגמילה מסמים על מנת להתמודד עם המצבים האלה.

חיים דיין: היום אנחנו סותמים את הגולל.

חיים דיין: כשאני מסתכל היום על הנתונים, כמה יושבים היום בבתי-הכלא על עבירות – 5,932 איש, נשים וגברים, יושבים בבתי-הכלא על עבירות פליליות, כאשר חלק קטן מהם יושבים על עבירות חמורות מעל עשר שנים.

חיים דיין: 236 ממתינים לגירוש.

חיים דיין: 1,234 נשפטו משפט ביטחוני.

חיים דיין: האם שחרור 1,200 אסירים ביטחוניים לפי הסכם אוסלו, אדוני חבר הכנסת שמעון פרס, שאתה חתמת על שחרורם – המדינה הזאת לא רעדה ולא פחדה שמא ירצחו לנו נשים, ילדים וטף?

חיים דיין: היום אנחנו מפחדים לשחרר את בני עמנו, מפחדים לשקם אותם.

חיים דיין: החנינה אינה חנינה גורפת.

חיים דיין: כל חבר כנסת יודע, שברגע שהחוק הזה יעבור הוא ירד לוועדה, הוועדה תדון בחוק, תקבל את ההמלצות של שירות בתי-הסוהר, של משרד המשפטים, של משטרת ישראל, ורק לאחר מכן היא תחליט אם יש מקום להגיע לחנינה גורפת.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: תשובת שר המשפטים, בבקשה.

חיים דיין: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

צחי הנגבי: הכנסת מצביעה על זה.

שמריהו בן-צור: אם אתה מתנגד, ההצבעה לא תהיה.

צחי הנגבי: אני יודע.

צחי הנגבי: גם אם אני מסכים, הכנסת צריכה להצביע על זה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היו היום לפנינו שלוש הצעות חוק.

צחי הנגבי: לשתיים מהן החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד.

צחי הנגבי: לא עליתי לנמק את הנימוקים מכיוון שהוגש ערר.

צחי הנגבי: באופן פורמלי, כאשר מוגש ערר אין עמדת ממשלה.

צחי הנגבי: למרות זאת, הנוהל היה תמיד ונותר גם היום, כשיש התנגדות של ועדת שרים ומוגש ערר, אם המציע מעלה את הצעתו בטרם החלטת הממשלה בעניין הערר, עדיין נותרת ההתנגדות בעינה.

צחי הנגבי: אבל לגבי הצעתו של חבר הכנסת דיין נפל תיקו בוועדת השרים, ולכאורה אין עמדת הממשלה.

צחי הנגבי: לכן ביקשתי בעניין הזה להתמקד, כי אני רואה את הצעתו של חבר הכנסת דיין כהצעה הקיצונית ביותר, הגורפת ביותר.

צחי הנגבי: לכן, יש לי חובה להביע את עמדת משרדי ואת עמדתי האישית, ואני מקווה שגם את עמדתם של מרבית חברי הכנסת.

צחי הנגבי: העמדה היא שיש לדחות את ההצעה הזאת בהצבעה היום, אלא אם כן הכנסת תאמץ את דעתו של חבר הכנסת המציע לדחות את קיום ההצבעה.

צחי הנגבי: מה אומרת הצעתו של חבר הכנסת דיין?

צחי הנגבי: היא אומרת למעשה, שהרשות המחוקקת מתערבת באופן בוטה בהליכים שיפוטיים, בהליכי התביעה הכללית, משנה לחלוטין את ערכי מדינת ישראל כמדינת חוק, פוגעת פגיעה חמורה ביכולתנו לאכוף את החוק.

צחי הנגבי: אם זאת המתנה שהכנסת רוצה להעניק למדינת ישראל בשנת היובל שלה, הרי הכנסת צריכה להתייצב פה-אחד – גם אלה שתומכים ברעיון החנינה בהיבט של החסד והרחמים, כפי שראינו קודם עשרות חברי כנסת בשתי ההצעות הקודמות – ולדחות את ההצעה הזאת על הסף.

צחי הנגבי: היא אומרת דברים קשים לגבי הערכים שלנו, לגבי היכולת שלנו להישאר מדינת חוק, שבה יש שוויון בפני החוק, והיא איננה, ידידי חבר הכנסת דיין, מתמודדת עם המצוקה הקשה שהעלית בדבריך בכל הנוגע לעבריינות שאיננה באה מתוך זדון, אלא מתוך התמכרות לסמים או מתוך פגעים חברתיים אחרים שאינם זדוניים ואינם על רקע של תאוות הפשע.

צחי הנגבי: היתה אצלי משלחת, אדוני היושב-ראש, של העמותה למען חנינה, בראשותם של צ'רלי ביטון, כוכבי שמש ואחרים.

צחי הנגבי: הרגשתי בדבריהם באמת את התחושה הקשה לגבי אלפי אסירים שאינם יכולים להתנתק ממעגל הפשיעה כתוצאה מהיותם מכורים לסמים.

צחי הנגבי: המדינה איננה מספקת להם את האמצעים להתמודד באופן הולם עם ההתמכרות הזאת.

צחי הנגבי: הפתרון – אני אומר זאת גם לאותה עמותה שעושה עבודה, אני מאמין, בלב שלם וללא אינטרסים זרים, גם לחבר הכנסת דיין וגם לאחרים בבית הזה – איננו באמצעות חנינה, אלא באמצעות הקצאת משאבים ראויה לשירות בתי-הסוהר ולמערכות החברתיות האחרות של המדינה, כדי לנצח את ההתמכרות הזאת, לנתק את מעגל הפשיעה לפחות לגבי אותו נתח אנשים שפשוט אינו מסוגל לעשות זאת.

צחי הנגבי: ידידנו, השר אלי ישי, עושה בנושאים האלה גדולות ונצורות, ככל שתקציב המדינה המוגבל מאפשר לו.

צחי הנגבי: בעניין הזה צריכה להיות התגייסות של כלל הכוחות בחברה הישראלית ובפרלמנט, אבל אין לקבוע בהזדמנות חגיגית זו איזה מין רף מוזר של שנות מאסר, ולהוציא לחופשי אנשים שהחברה הישראלית אינה רוצה לראות אותם מסתובבים ברחובותיה, שיחזרו לסורם, והקורבנות החדשים שלהם יפנו אלינו, אל הכנסת, אצבע מאשימה, כיצד העזנו להוציא אותם לחופשי.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אף שאין עמדת ממשלה רשמית בעניין, אני אישית מבקש מן הבית הזה שלא לקבל את הצעת החוק הזאת.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, אני מבקש את תשומת לב חברי הבית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין ביקש לדחות את ההצבעה.

שמריהו בן-צור: הבקשה שלו יכולה להתקבל רק אם אתה תסכים לכך, ואם לא – אנחנו מקיימים הצבעה, זה התקנון.

צחי הנגבי: הכנסת צריכה להצביע על כך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה אלקטרונית.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: יש החלטת נשיאות על שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

קריאות: – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החנינה לשנת היובל, התשנ"ח–1998, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 22 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין נדחית.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכרזת העצמאות של מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון – – –

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: תסלח לי, תן לי להגיד משפט אחד.

חיים דיין: אני מבקש שיושב-ראש הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: תמתין רגע, תמתין רגע.

שמריהו בן-צור: אל תתפרץ.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני אבקש חצי דקה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: יש מכתב של יושב-ראש הכנסת על שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: בזה סיימנו.

שמריהו בן-צור: לפני שבאת היה דיון בנושא הזה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד, אנחנו כפופים להחלטות של היושב-ראש.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, זו גם בעיה תקנונית.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, זו בעיה תקנונית; אתה כפוף לתקנון, תן לי להגיד משפט.

שמריהו בן-צור: מה אתה רוצה?

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה תקנונית, ואתה תמנע ממני להגיד אותה.

שמריהו בן-צור: שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל פנחסי: עם כל הכבוד ליושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: תמתין רגע.

שמריהו בן-צור: סליחה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דיין ביקש דחייה של ההצבעה.

צחי הנגבי: אני הודעתי שאינני מתנגד, אם הכנסת תאשר זאת.

צחי הנגבי: לכן ההצבעה הראשונה צריכה להיות על הדחייה.

צחי הנגבי: אם ההצבעה, על-פי החלטתך, היא לא על הדחייה, אלא על ההצעה, אני מבקש לשנות את הצבעתי, כי אני הצבעתי בעד הדחייה, אבל אני נגד ההצעה.

צחי הנגבי: ראשית, לעניין ההצבעה על הדחייה, זו החלטה של היושב-ראש; לעניין התוצאה, אני מבקש לשנות את ההצבעה שלי.

שמריהו בן-צור: ההצבעה שלך משתנה.

צחי הנגבי: רק תודיע את זה, אדוני.

שמריהו בן-צור: ההצבעה משתנה מבעד לנגד.

שמריהו בן-צור: עכשיו תורך.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: זו טעות, יש סעיף 137א, עם כל הכבוד.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אבל זו הצעת חוק.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה שניקח את החוק?

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הערות: א.

רפאל פנחסי: עם כל הכבוד ליושב-ראש הכנסת ולסגנים ולנשיאות, הם לא יכולים לקבל החלטות נגד התקנון.

רפאל פנחסי: אומנם הם קיבלו החלטה על שלוש דקות, אבל הם היו צריכים להביא את זה לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת היא שמוסמכת לקבל החלטה בנושא סדרי הבית – אם שלוש דקות, אם חמש דקות – בשונה מהתקנון.

שמריהו בן-צור: תשובה.

שמריהו בן-צור: תודה.

רפאל פנחסי: דבר שני, אני חושב, כפי שאמר שר המשפטים, כיוון שהמציע ביקש לדחות את ההצעה, אתה מעמיד להצבעה, האם לקבל את פנייתו או לא.

רפאל פנחסי: הכנסת מצביעה אם מקבלים את פנייתו.

רפאל פנחסי: הכנסת קיבלה שלא מקבלים, ואז אתה עובר להצבעה על החוק.

רפאל פנחסי: אתה לא יכול ישר להצביע על החוק, כאשר הוא מבקש לדחות, ויש הסכמה להצביע אם דוחים או לא דוחים.

רפאל פנחסי: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית.

אברהם רביץ: תצלצל, ובעוד חמש דקות נצביע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: תמתין, סליחה.

מאיר שטרית: – – – כדי למנוע תקלה, אני מבקש לומר שההערה של חבר הכנסת פנחסי צודקת.

מאיר שטרית: זכותו של חבר הכנסת דיין לבקש לדחות את ההצבעה, ואז ההצבעה היא האם לדחות או לא לדחות.

מאיר שטרית: אם יש רוב לדחות, אז ההצבעה תידחה; אם יש רוב לא לדחות, אז ההצבעה לא תידחה.

שמריהו בן-צור: אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אתה רוצה שאני אקרא לך את הסעיף, תשמע אותו.

מאיר שטרית: כן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אם הממשלה, לא אם חבר הכנסת.

מאיר שטרית: אם זה נכון, סליחה.

שמריהו בן-צור: לפני שמעירים, בבקשה.

חיים אורון: חבר כנסת לא יכול לבקש לדחות את ההצבעה על החוק שלו.

שמריהו בן-צור: רק הממשלה יכולה לדחות, ואני אמרתי זאת בפירוש.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש חצי דקה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול סליחה על ההתפרצות, אבל אומר לך דבר אחד.

חיים אורון: יש חנינה על זה.

חיים דיין: אני בדיוק כמוך, סגן יושב-ראש, מכיר את התקנון – –

שמריהו בן-צור: בבקשה, אני קורא לך את הסעיף.

חיים דיין: – – ומנהל את הישיבות – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, חברי הטוב.

חיים דיין: אני לא סיימתי את דברי.

שמריהו בן-צור: אני אתן לך זמן.

שמריהו בן-צור: אני מתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת, שהיא בקיאה, היא מביאה לי את הסעיף בפירוש, ואמרתי זאת עוד לפני ההצבעה, שרק הממשלה יכולה לבקש דחיית הצבעה.

שמריהו בן-צור: רק הממשלה, לא חבר הכנסת.

ענת מאור: הוא צודק.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל העובדות הן שונות לחלוטין.

חיים דיין: אחרי שהצגתי את הצעת החוק, השר עלה על הדוכן ואמר שאין עמדת ממשלה בנושא הזה, והוא אכן מקבל את בקשתי לדחות את הצעת החוק, אם הכנסת תאשר זאת.

שמריהו בן-צור: לא.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, לא ניגשת ישירות לבקש מהכנסת את הרשות לדחות את הצעת החוק, אלא ישר ניגשת להצבעה להסיר את הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: אני שאלתי את השר – – –

חיים דיין: כל בקשתי היתה להביא את זה להצבעה בכנסת.

חיים דיין: יושב-ראש ועדת הכנסת הבהיר בדיוק מה הבעיה בתקנון.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, אני הבנתי ממך שרצית לקיים הצבעה עכשיו, לכן קיימנו את ההצבעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ראשית, הממשלה לא ביקשה לדחות את ההצבעה.

שמריהו בן-צור: לא ביקשה.

צחי הנגבי: במהלך הדיון, וזאת ההחלטה של היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה, הנה לך תשובה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני לא סיימתי את דברי.

יצחק כהן: הוא לא סיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, עוד הערה כזאת, אתה יוצא מהמליאה, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: תן לו לסיים.

שמריהו בן-צור: אתה, אל תיתן לי הוראות.

יצחק כהן: אני רוצה לשמוע אותו.

יצחק כהן: אני יכול?

שמריהו בן-צור: אתה לא יכול לשמוע אותו.

שמריהו בן-צור: אתה, אל תיתן לי הוראות.

צחי הנגבי: אני פשוט רוצה שהדברים יהיו בהירים לצורך העתיד, אם יהיה על זה דיון בוועדת הפירושים.

צחי הנגבי: הממשלה לא גיבשה עמדה לגוף ההצעה.

צחי הנגבי: אני ביקשתי לעלות ולהבהיר את העמדה האישית שלי, עמדת משרדי, ששוללת את הצעת החוק.

צחי הנגבי: ביקשתי אישית מחברי הכנסת לדחות בהצבעה את ההצעה, לא לדחות את ההצבעה.

צחי הנגבי: במהלך דברי, נדמה לי, בסיומם, העלה חבר הכנסת דיין את בקשתו לדחות את ההצבעה.

צחי הנגבי: אני הייתי על הבמה, כמדומני הביטוי היה, שאני אינני מתנגד.

יוסי שריד: סלח לי.

צחי הנגבי: הממשלה לא ביקשה, ההחלטה היא של היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: לא.

צחי הנגבי: אני יכול לומר שהצבעתי בעד, כי חשבתי שאדוני מקיים הצבעה על דחיית ההצבעה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, מה שתהיה החלטתך, אני מבקש שוב שתשנה את הצבעתי, אם אתה פוסק שההצבעה היתה על ההצעה לגופה.

יוסי שריד: אני רוצה בבקשה, הערה.

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה.

שמריהו בן-צור: אני מסיים את הנושא הזה, אני משנה את ההצבעה שלך – נגד, וגם קולו של חבר הכנסת דוד ראם – נגד.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכרזת העצמאות של מדינת ישראל; הצעה פ/371 של חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציע הצעת חוק בקריאה טרומית – להפוך את עקרונות היסוד של הכרזת העצמאות לחלק מספר החוקים במדינת ישראל.

חיים אורון: עקרונות היסוד נכנסו למגילת העצמאות לפני 50 שנה, בנוסח שטעמו עומד ואולי משביח עם הזמן.

חיים אורון: אין מועד נכון יותר שהכנסת תקבל את ההחלטה הזאת מהישיבה האחרונה שלפני יום העצמאות ה-50, שיצוין בעוד שבועות מספר.

חיים אורון: אני לא יכול לפרט את כל ההצעה במסגרת שלוש הדקות של ההליך הקיים, אבל עיקרה של ההצעה אומר: עקרונות היסוד של מדינת ישראל, שמדברים על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, יסודות של חירות, צדק ושלום, שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור בין כל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, חופש דת, מצפון, לשון וכו', יהפכו חלק מספר החוקים.

חיים אורון: בתור שכאלה יהיה הליך שמפורט בחוק, ואין לי זמן לציין את כולו, איך ניתן שאזרח יוכל לפנות לבית-המשפט העליון בהליך שיש בו מנגנון סינון.

חיים אורון: בית-המשפט העליון הוא שיקבע, לא האזרח יקבע, אם העתירה ראויה לדיון ולבחינה, האם החקיקה או המעשה השיפוטי שנעשה עומד בניגוד לעקרונות מגילת העצמאות.

חיים אורון: אז, בהרכב מיוחד של חמישה שופטי בית-המשפט העליון, ניתן יהיה להתערב.

חיים אורון: אני יודע שלא אחת, חברי הכנסת, כולנו משמיעים הרבה מאוד דברי שבח והלל לעקרונות המכוננים של מדינת ישראל.

חיים אורון: בכל פעם שאנחנו נזקקים להפוך אותם לחלק מהותי של מערכת החוקים שלנו, יש חברים בכנסת שמונעים זאת או נרתעים מכך.

חיים אורון: מדובר בהצעה טרומית, והרבה מאוד נושאים נקשרים בשנת היובל למדינת ישראל.

חיים אורון: נדמה לי, שאין מעשה ראוי יותר ונכון יותר בתחום החקיקה מאשר לקבל אותה ליבה עקרונית שמופיעה במגילת העצמאות, לצרף אותה לספר החוקים ולהפוך אותה למסד של כל החקיקה.

חיים אורון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון מציע לחוקק חוק-יסוד, שיקבע את מעמדה של הכרזת העצמאות ויקנה לה תוקף חוקתי על-חוקי, כמסמך שלאורו ניתן לבקר חקיקה ראשית של הכנסת.

צחי הנגבי: עוד מציע חבר הכנסת אורון, כי בחוק תיקבע יכולתו של מי שנפגע במישרין בהוראתו של חוק לפנות לבית-המשפט העליון ולערער על תוקפו של החוק.

צחי הנגבי: הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעה הזו, גם מטעמים חוקתיים וגם מטעמים משפטיים, כפי שאפרט להלן, אך בשל המרכזיות, החשיבות וכבודה של ההכרזה, הייתי מבקש מחבר הכנסת אורון שלא להעמיד את הנושא הזה להצבעה, כי לא משנה מה תהיינה תוצאותיה, זה ייראה, לצערי, כאילו חברי הכנסת מצביעים בעד או נגד הכרזת העצמאות.

צחי הנגבי: לכן ההצעה שלי לחבר הכנסת אורון היא להסתפק בדברים שאומר ולא להעמיד את ההצעה להצבעה, או לחלופין, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום בתמיכה של כל הבית פה-אחד, כדי שוועדת החוקה תוכל לדון במעמד הנורמטיבי של הכרזת העצמאות.

צחי הנגבי: ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל, הידועה גם כמגילת העצמאות, מבטאת את חזון העם ואת ה"אני מאמין" שלו, כפי שאמרו שופטי בית-המשפט העליון בפסק-דין כבר בשנת 1948, חודשים ספורים לאחר קום המדינה.

צחי הנגבי: אין חולק, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על כך שמדובר במסמך עקרוני, במסמך חשוב המנחה את מדינת ישראל בגיבוש ערכיה זה 50 שנה.

צחי הנגבי: לכן, בדיוק לפני ארבע שנים, בחודש אדר התשנ"ד, מצאה הכנסת לנכון לעגן את מעמדה של הכרזת העצמאות בחוקי היסוד שנוגעים לזכויותיהם הבסיסיות של אזרחי המדינה.

צחי הנגבי: הן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והן חוק-יסוד: חופש העיסוק פותחים בסעיף שכותרתו – "עקרונות יסוד", והוא מציין את מחויבותה של מדינת ישראל לעקרונות שנקבעו בהכרזה.

צחי הנגבי: אני יכול להאריך ולדבר על כך רבות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דן מרידור, אז שר המשפטים, היה מעורב בנושא הזה, וגם ועדת החוקה, חוק ומשפט שעסקה בחוקים.

צחי הנגבי: הסעיף קובע, כאמור, כי זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

צחי הנגבי: גם תזכירי חוקי-יסוד חדשים, שהפיץ משרד המשפטים לפני זמן-מה, כוללים סעיף עקרונות יסוד זהה.

צחי הנגבי: לסיום, אדוני היושב-ראש, הכרזת העצמאות נוסחה במלים כלליות כהצהרת כוונות טקסית וכהכרזה על עקרונות בסיסיים.

צחי הנגבי: היא לא נוסחה כחוק-יסוד ממוקד ומפורט, שניתן לבחון לאורו חוקים ספציפיים.

צחי הנגבי: לשם כך הכנסת מחוקקת פרקים פרקים, על-פי החלטת הררי, את חוקי-היסוד של המדינה, ומאזכרת באלו מהם, שעוסקים בזכויות האדם, את הכרזת העצמאות.

צחי הנגבי: כפי שנאמר בדברי ההסבר להצעה, הצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת השלוש-עשרה.

צחי הנגבי: הממשלה דאז התנגדה להצעה מאחר שהיתה חפיפה בינה לבין חוקי היסוד, שנמצאו אז בשלבי הכנה, וכיום הם כבר בשלבי גיבוש פרלמנטריים.

צחי הנגבי: עכשיו, אחרי חקיקת אותם חוקי יסוד, מתייתר מקל וחומר הצורך בחוק-היסוד המוצע.

צחי הנגבי: הדרך להשלמת החקיקה בנושא זכויות האדם איננה בחזרה על קטע מתוך ההכרזה בחוק-יסוד מיוחד, אלא בהשלמת חקיקת חוקי יסוד בדבר חופש הביטוי וההתאגדות, זכויות במשפט, זכויות חברתיות ועוד.

צחי הנגבי: אין בהצעת החוק הנוכחית כדי לעגן כראוי את זכויות האדם בחוק-יסוד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, אתה נואם או שהשר נואם?

שמריהו בן-צור: באמת יש גבול.

צחי הנגבי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אשר לחלק השני של הצעת חבר הכנסת אורון, שעוסקת במיסוד הביקורת החוקתית-השיפוטית בתחום סמכותו ופיקוחו של בית-המשפט העליון, כבר על-פי המצב המשפטי הקיים מוסמכים בתי-המשפט לפסוק בשאלת תוקפם של חוקים שעומדים בניגוד לזכויות שהובטחו על-ידי המחוקק בחקיקת יסוד.

צחי הנגבי: לאור האמור, מתנגדת הממשלה להצעת חוק זו על שני חלקיה ומבקשת מן הכנסת לדחות אותה.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת החלטה, מטעם ועדת הכלכלה, בדבר חלוקת הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה לסגנית המזכיר.

חיים דיין: אני לא חושב ששמעו מה היא אמרה, כי אני לא הצלחתי לשמוע אותה.

חיים דיין: אני לא צוחק.

חיים דיין: אנחנו לא מדברים לפרוטוקול, אנחנו מדברים לאנשים.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת אנחנו נעבור להצבעה.

חיים דיין: הצעת חוק-יסוד: הכרזת העצמאות של מדינת ישראל, של חבר הכנסת חיים אורון – ההצבעה החלה, רבותי חברי הכנסת.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכרזת העצמאות של מדינת ישראל נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 43, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק לא נתקבלה.

חיים דיין: אני מבקש גם לרשום בפרוטוקול, להסב את שם היושב-ראש מבן-צור, כי התחלפנו.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, בטעות פלד ואני התחלפנו במקומות.

ניסן סלומינסקי: פלד הצביע נגד ואני בעד.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , קיבלתי את הערתך גם לפרוטוקול לשנות את ההצבעות.

חיים דיין: ובכן, אם כך אני אחזור על ההצבעה; האם אפשר לחזור על ההצבעה?

חיים דיין: אין לי אפשרות.

חיים דיין: בסדר, אז אנחנו נצרף את זה, אחד בעד, אחד נגד, לרבות ההצבעות שלי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – גזענות), התשנ"ז–1996, הצעת חוק פ/564, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, מדינת ישראל מיום קומה חיוותה את דעתה נגד כל גזענות.

אבנר-חי שאקי: כבר באותה הכרזת עצמאות, שבה דובר לפני דקות, נאמר במפורש: ללא הבדל דת, גזע ומין.

אבנר-חי שאקי: יש היום חוק עונשין שקובע, כי גזענות אסורה על-פי החוק והיא בת-עונשין.

אבנר-חי שאקי: אבל, יש שני דברים הטעונים תיקון: תיקון ראשון – – –

חיים דיין: חבר הכנסת שאקי, סליחה, ברשותך.

חיים דיין: אני מבקש שקט ביציע.

חיים דיין: רבותי המזכירים והמזכירות למיניהם, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: בעוד הסתה לגזענות אסורה, מעשה הגזענות איננו אסור ואיננו בר-עונשין.

תמר גוז'נסקי: – – –

אבנר-חי שאקי: אני אביא דוגמאות.

אבנר-חי שאקי: הנה, אם אדם קורא למישהו בכינוי שיש בו משום מעשה גזענות, זה לא אסור.

אבנר-חי שאקי: אם אני מסית כביכול נגדו, רק אז זו עבירה.

אבנר-חי שאקי: השכל הישר היה אומר אחרת, שמעשה הגזענות חמור מן ההסתה לגזענות.

אבנר-חי שאקי: פשוט מאוד זו לקונה, זה ליקוי בסעיף שאני מציע לתקן אותו ולקבוע: העושה מעשה גזענות או המפלה לרעה ביודעין יחיד או ציבור, תוך כדי עשיית מעשה גזענות, דינו כך וכך.

אבנר-חי שאקי: דבר שני, בארץ הזו, 50 שנה אחרי קומה, עדיין משתמשים במוצאו של אדם ובעדתו כדי לפגוע בו, כדי להסית נגדו, כדי לחלל למעשה את כבודו.

אבנר-חי שאקי: מסיבה כלשהי בהצעה המקורית לא נכלל העניין של עדה ומוצא.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רוצים שכבודו של אדם יישמר תמיד, ולא לציין את מוצאו או את עדתו כדי לפגוע בכבודו ולתאר אותו כמי שעשה מעשה פלילי או מעשה מנוגד למוסר או שיש בו כדי לפגוע בכבודו.

אבנר-חי שאקי: מטרת החוק, אם כן, לתקן עיוות שמתאים מאוד ששנת ה-50 למדינה תביא לתיקונו: א.

אבנר-חי שאקי: מעשה גזענות יהיה אסור, לא רק הסתה לגזענות; ב.

אבנר-חי שאקי: בהגדרה של מעשים פסולים ייכללו גם מעשים שבאים לפגוע במוצאו של אדם, בהשתייכותו העדתית.

אבנר-חי שאקי: הייתי מאוד מבקש את תמיכתכם.

אבנר-חי שאקי: אני בטוח שכל הכנסת היא נגד גזענות, כל הכנסת היא נגד פגיעה בכבודו של אדם מכל סיבה שהיא, גזע או מין או דת.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מוסיפים פה את מעשה הגזענות ואת המוצא והעדה.

אבנר-חי שאקי: אין לפגוע באדם בשל מוצאו או השתייכותו העדתית.

אבנר-חי שאקי: אני מאוד אודה על תמיכתכם בהצעה הזו.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לשאול אותו שאלה?

חיים דיין: תשאל אותו, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אם בהפגנה של יהודים קוראים "מוות לערבים", זה גזענות או לא?

אבנר-חי שאקי: ללא צל של ספק.

אבנר-חי שאקי: ואני מקווה שזה לא יהיה.

אבנר-חי שאקי: אם זה פרחח, נער חסר אחריות – –

עבד-אלוהב דראושה: אם זה המונים, תביא את כולם למשפט?

אבנר-חי שאקי: אדרבה, אז נחשוב יחד מהי הדרך הנאותה.

אבנר-חי שאקי: החינוך ימלא תפקיד גדול בעניין הזה, אין צל של ספק.

אבנר-חי שאקי: השפעה, הסברה, הפגנה נגד הצורה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני בטוח שכל הבית הזה מאוחד סביב זה שסגנון כזה כמו "מוות ל– – –", חס ושלום, הוא נגד כל התרבות היהודית, נגד כל התרבות המוסרית, נגד כל המוסר האנושי כפי שאני מכיר אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהחוק הזה יפעל רק נגד ערבים, ולא תביאו אף יהודי למשפט.

אבנר-חי שאקי: אתה לא הבנת מה שאמרתי.

אבנר-חי שאקי: החוק הקיים, קיים.

אבנר-חי שאקי: אני בא להוסיף על הסתה את המעשה עצמו, שלא רק ההסתה תהיה בת-עונשין, אלא עצם המעשה.

אבנר-חי שאקי: אני מתפלא עליך שאתה מכניס פה את הערבים.

אבנר-חי שאקי: אתה ראית שאני מדבר על עדה, מוצא – לא לציין את עדתו או מוצאו של אדם כדי לפגוע בכבודו.

אבנר-חי שאקי: מצד שני, על מעשה גזעני ייענשו כמו על הסתה לגזענות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: שר המשפטים ישיב על הצעתך.

חיים דיין: אמרו היום שנשיאות הכנסת עצרה את האפשרות להשיב.

חיים דיין: למה היה הוויכוח סביב החוק שלי?

חיים דיין: כי לא יכולתי להשיב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, אין לנו מחלוקת עם המטרות של הצעת החוק, כולן חשובות בעינינו: מאבק בגילויי גזענות, מאבק באפליה על רקע גזעני, מאבק באפליה על רקע עדתי.

צחי הנגבי: עם זאת קשה לתמוך, אדוני חבר הכנסת שאקי, בהצעה שלך מן הטעמים המשפטיים שאני אמנה להלן.

צחי הנגבי: הצעת החוק מבקשת להרחיב את המושג גזענות שמוגדר בסעיף 144א לחוק העונשין באופן שהוא יתייחס גם לרדיפה או להשפלה של יחיד על רקע גזעני, ולא רק של ציבור או של חלק מסוים של הציבור.

צחי הנגבי: הרחבה זו נשקלה לפני כשלוש שנים גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: המחוקק, אדוני היושב-ראש, מצא איזון בין קביעת איסור גורף על כל התנהגות שמהווה השפלתו של אדם על רקע גזעני לבין צמצום תחום האיסורים הפליליים לפרסומים שמסיתים נגד ציבור מסוים למטרות גזעניות.

צחי הנגבי: לאור התחבטות שהיתה אז בוועדה, וחברי הוועדה שנמצאים כאן יכולים לספר על כך, הגיע המחוקק למסקנה, כי האיזון הנכון בין הצורך להיאבק בגזענות מחד גיסא, לבין הצורך לשמור על העיקרון של שיוריות דיני העונשין מאידך גיסא, מחייב שלא לקבוע כעבירה בפני עצמה העלבה של אדם על רקע גזעני, שאיננה כרוכה בפגיעה בערכים מוגנים נוספים, כמו שלמות גופו של אדם או חירותו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שאקי, רבותי חברי הכנסת, מציע עוד, שהמונח גזענות יורחב באופן שהוא יכלול רדיפה או השפלה על רקע עדתי, ולא רק בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה רע בזה?

צחי הנגבי: אני מסביר.

צחי הנגבי: – – ובכך להרחיב את תחולת העבירות הקיימות בחוק העונשין לעניין פרסומים שמסיתים לגזענות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש קצת שקט?

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז.

חיים דיין: חבר הכנסת ברונפמן.

חיים דיין: חבר הכנסת פלד, יש לך גב יפה.

משה פלד: סליחה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: אנחנו מעריכים, שהרחבת המושג "גזענות" כפי שמוצע כאן היא הרחבת-יתר, והיא חורגת לא רק מעבר למובן המקובל של המושג, אלא גם מעבר לנדרש, לדעתנו, מבחינת ההתמודדות עם התופעה החברתית של גזענות באמצעות חקיקה פלילית.

צחי הנגבי: יש כאן הצעה לקבוע עבירה חדשה של אפליה לרעה מתוך גזענות.

צחי הנגבי: גם קביעת עבירה כזו מהווה, לפי עמדתנו, הגבלת חירותו של האדם, שהיא, כלשונו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, "מעבר לנדרש", לשם השגת התכלית הראויה, לכל הדעות, של המאבק החברתי בגזענות.

צחי הנגבי: המחוקק כבר קבע כעבירה פלילית אפליה על רקע גזעני ואחר, בתחומים שבהם הסדרה חוקית זו היתה חיונית ומוגדרת, בתחום דיני העבודה ובתחום זכויות החולה.

צחי הנגבי: ייתכן שיש תחומים נוספים שבעתיד תידרש בהם קביעת איסור פלילי על אפליה, אבל יש לבדוק אותם כל אחד לגופו ולפעול כמתחייב, ללא אימוץ של הצעת חוק גורפת.

צחי הנגבי: מכל מקום, אנחנו לא יכולים לתמוך בקביעת עבירה פלילית כל כך רחבה, שמעבירה למישור הפלילי אפליה בכל תחומי החיים, ולאור זאת יש התנגדות של הממשלה להצעה.

חיים דיין: עמדת השר – להתנגד.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: אם יואילו חברי הכנסת בטובם לשבת, ולא יאמרו אחר כך שלא הספיקו, אנחנו נעבור להצבעה.

חיים דיין: רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון – גזענות), ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גזענות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 29, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ר' פנחסי)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה להמרת דת); הצעת חוק פ/1936.

חיים דיין: יציג את החוק חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה למחות על ההחלטה של יושב-ראש הכנסת והסגנים על קיצור זמן הנמקה של החוקים.

רפאל פנחסי: זה לא בסמכותם של יושב-ראש הכנסת והסגנים.

רפאל פנחסי: עם כל הכבוד, הם לא יכולים לקבל החלטות נגד תקנון הכנסת.

רפאל פנחסי: הם יכלו לפנות לוועדת הכנסת, שהיא המוסד המוסמך לקבל החלטות לקצר את זמן הדיבור.

רפאל פנחסי: אומנם, אנהג לפי ההחלטה שקיבלה הנשיאות, אבל אני מוחה על כך שהם לקחו לעצמם סמכות לא להם.

רפאל פנחסי: לפי התקנון מותר לי לנמק את הצעת החוק במשך עשר דקות.

רפאל פנחסי: לאחר דברי השר מותר לי לנמק במשך חמש דקות.

רפאל פנחסי: עשו זאת עם חבר הכנסת חיים דיין, שלא נתנו לו לחזור ולנמק לאחר דברי השר; יעשו זאת גם אתי.

רפאל פנחסי: אין לנשיאות סמכות לקבל החלטות כאלה, אלא רק לוועדת הכנסת; היא הגוף המוסמך.

רפאל פנחסי: לכן, אני מוחה על כך.

רפאל פנחסי: אומנם, אנהג לפי ההחלטה, אבל אני חושב שזה תקדים מסוכן שהנשיאות קובעת אותו.

רפאל פנחסי: זה נוגע לכל חברי הכנסת, אני בא להגן על כבודכם.

רפאל פנחסי: יש תקנון בכנסת, וצריך לפעול על-פי התקנון.

רפאל פנחסי: הנשיאות לא יכולה לקבל החלטות אחרות.

ענת מאור: אתה צודק.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך, חבר הכנסת פנחסי.

דוד אזולאי: אני מבקש לומר דבר בקשר לנושא הזה.

חיים דיין: לא, יסיים את דברו.

חיים דיין: לאחר מכן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לגופו של עניין – – –

שמריהו בן-צור: אדוני, תרשה לי הערה.

חיים דיין: אני מבקש, תן לו לסיים את דברו, אני אתן לך לאחר שהוא יציג.

שמריהו בן-צור: אני מבקש כעת, זה בהמשך של הדברים שנאמרו.

חיים דיין: לא יפריע לאדוני?

רפאל פנחסי: לא, הוא יכול לומר.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת פנחסי, אבל המכתב של יושב-ראש הכנסת היה מונח כבר שבוע ימים, ויושב-ראש ועדת הכנסת יכול היה להעיר את תשומת הלב של יושב-ראש הכנסת ושל הסגנים.

שמריהו בן-צור: הוא לא עשה זאת, ולכן ההערה שלו בנושא תקצוב הזמן לא נראית לי.

שמריהו בן-צור: תודה.

רפאל פנחסי: אדוני, איפה היה מונח המכתב?

רפאל פנחסי: אני לא ראיתי מכתב כזה.

רפאל פנחסי: למי הוא שלח את זה?

שמריהו בן-צור: המכתב הזה נמצא גם בכניסה של חברי הכנסת.

שמריהו בן-צור: כל אחד קרא זאת.

שמריהו בן-צור: הוא כתוב באותיות גדולות; אומנם בלי ניקוד, אבל באותיות גדולות.

יצחק כהן: זה ללא סמכות, מה זה משנה שכתוב?

חיים דיין: זה מכתב שהוציא מזכיר הכנסת בשם היושב-ראש.

רפאל פנחסי: הוא היה צריך להביא זאת לידיעת יושב-ראש ועדת הכנסת, כי זו סמכותה של ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: אני בא להגן על סמכותה ומעמדה של ועדת הכנסת, ולא יכולים לקחת את הסמכות שלה.

חיים דיין: לא השתתפתי בישיבה האחרונה של נשיאות הכנסת, לכן אני לא יודע אם החליטו, אבל זה מכתב שיצא ממזכיר הכנסת בשם יושב-ראש הכנסת.

חיים דיין: ועדת הכנסת צריכה להסמיך אותו גם לשינוי בתקנון.

רפאל פנחסי: אני אכבד את ההחלטה ואפעל בהתאם, אבל להבא אני מבקש שתפעלו על-פי הסמכות כנשיאות הכנסת.

שמריהו בן-צור: נכון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היות שההחלטה שהתקבלה כאן היא החלטה שרירותית ובניגוד לתקנון, הייתי מציע גם ליושב-ראש הישיבה וגם ליושב-ראש הכנסת להפסיק את הדיונים למשך עשר דקות, לכנס את ועדת הכנסת ולפעול על-פי התקנון, שלא כל אחד יכתיב את התקנון על-פי מה שנוח לו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכנסת כבר קיבל עמדה מסוימת, אמר מה שאמר – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת פנחסי, תמשיך את הנאום שלך.

חיים דיין: הפניתי זאת ללשכת היושב-ראש.

חיים דיין: אקבל את תשובתו ואחליט מה עושים בהמשך.

חיים דיין: בינתיים, תמשיך בבקשה.

אברהם פורז: יושב-ראש הכנסת התחשב בחוק צער בעלי-חיים, והחליט שאי-אפשר להמשיך לאחר 02:00.

רפאל פנחסי: אבל הוא יכול לפנות עם זה לוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת היתה מתחשבת בצער בעלי-חיים, ואין לי ספק שוועדת הכנסת היתה אכן מקבלת את המלצת יושב-ראש הכנסת, אבל סדר חייב להיות.

אברהם פורז: יש פה ישיבה שאורכה כאורך הגלות.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז, קודם כול יש צער בני-אדם, אחר-כך צער בעלי-חיים.

חיים דיין: אם הכנסת לא התחשבה בצער בני-אדם, אני לא יודע מה אפשר לעשות עם בעלי-חיים.

חיים דיין: תמשיך, נחכה לתשובה מלשכת היושב-ראש.

אברהם פורז: לפי התקנון נסיים רק מחר בחצות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להגיש את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה להמרת דת), התשנ"ח–1998.

רפאל פנחסי: בחוק העונשין, התשל"ז–1977, אחרי סעיף 174ב יבוא: "המטיף במטרה לגרום לכך שאדם אחר ימיר דתו, דינו מאסר שלוש שנים או קנס 50,000 שקלים חדשים".

רפאל פנחסי: אני רוצה להסביר את המגמה ואת מטרת החוק.

רפאל פנחסי: בשנים האחרונות גברו הפעולות המיסיונריות בממדים מדאיגים.

רפאל פנחסי: הדבר ניכר במיוחד בקרב בני-נוער ובין העולים החדשים.

רפאל פנחסי: פעילות הרסנית זו יוצרת בקרבנו חשש כבד כי חלילה לא ירחק היום והמציאות היהודית בארץ תיפגש עם ישות חדשה המאוגדת תחת צלע צלב אשר תוכל לקבוע מהלכים שונים בחברה בארץ.

רפאל פנחסי: בעוד שבעבר הלא-רחוק היה עצם המחשבה על מה שקשור למיסיון מרתיע ומזעזע כל יהודי באשר הוא, הרי עתה ניכר, לצערנו, שוויון נפש כלפי תופעה חמורה זו של מסע שמד אינטנסיבי בקרב היהודים.

רפאל פנחסי: לכן, יש לחוקק חוק שיכלול את כל הפעולות שיש בהן משום הטפה או יכולת להשפיע על אדם כלשהו להמיר את דתו, וכך יוכל כל עם לשמור על בניו ומסורותיו ארוכות השנים.

רפאל פנחסי: על-פי המסורת.

רפאל פנחסי: איש באמונתו יחיה.

רפאל פנחסי: למה אני מעלה זאת דווקא עכשיו?

רפאל פנחסי: כי לאחרונה היינו עדים, לצערי – גם בתל-אביב, גם בירושלים, גם בחיפה – לכת משיחית שפעלה להטפה והטבילה עשרות יהודים והעבירה אותם על דתם.

רפאל פנחסי: מה שאנחנו מבקשים – כל אחד יחיה באמונתו.

רפאל פנחסי: ההטפה גם אומרת שלא להעביר מדת נוצרית למוסלמית, ממוסלמית לנוצרית ומיהודית למוסלמית – כל דת, כל אחד.

רפאל פנחסי: אסור להטיף לא רק הטפה חומרית, כמו שאומר החוק היום, אלא גם ההטפה עצמה תהיה אסורה.

רפאל פנחסי: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה הזאת, שתעבור להכנה לקריאה ראשונה, ואז נוכל לשפר, אולי, אם יש הערות אלה ואחרות.

רפאל פנחסי: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

חיים דיין: עד שהוא ישיב נאפשר גם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לומר את אשר על לבו.

חנן פורת: ברשותך, חבר הכנסת פנחסי, וברשותך, שר המשפטים, אני רוצה להעיר הערה חשובה עד מאוד – קודם כול, לתקן לך את הפסוק, אדוני הרב פנחסי.

חנן פורת: אומנם נוהגים לומר: איש באמונתו יחיה, אבל הפסוק אומר: צדיק באמונתו יחיה.

חנן פורת: דבר שני, כשאתה מדבר על איסור הטפה, פירושו של דבר שאם תמצא גוי שמחפש ומבקש נתיבות ליהדות ותנסה לשכנע אותו להיות יהודי, אתה עלול למצוא עצמך בקטגוריה של החוק הזה, וזה מסוכן מאוד.

חנן פורת: אני ממליץ בפניך, כדי שנוכל לתמוך בחוק, להדגיש שמדובר פה רק על הטפה שסכום כספי בצדה, תוך כדי מתן הטבות חומריות.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, שר המשפטים צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת לדחות אותה בהצבעה.

צחי הנגבי: כבר לפני שנה הוגשה לקריאה טרומית מטעם חברי הכנסת גפני וזוילי הצעת חוק פרטית דומה להצעה הזאת, בנושא הגבלת חופש הדת.

צחי הנגבי: הממשלה התנגדה, בשעתה, להצעת החוק הזאת, ולמרות התנגדות הממשלה היא עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמדומני, לדיון טרומי.

צחי הנגבי: כבר אז נמתחה ביקורת חריפה על מדינת ישראל על-ידי מדינות ידידותיות רבות וארגונים שונים, שראו בדאגה רבה את הניסיון של המחוקק הישראלי להגביל את חופש הדת בישראל, המדינה הקדושה לשלוש דתות.

צחי הנגבי: ההצעה של חבר הכנסת פנחסי מגבילה את חופש הדת ואת חופש הביטוי עוד יותר מן ההצעה הקודמת, ולדעת הממשלה אין מקום להציע הצעה שבתוכנה היא, למעשה, הגבלה גורפת של החופש בענייני דת.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים, שניתן, בסובלנות ובתקשורת הדדית, לנסות להשיג אותן מטרות, לא להכריז מלחמה על גורמים ששייכים לדתות אחרות, אלא להידבר עם הגורם הדתי הנוגע לעניין, וודאי שלא תוך קביעת איסורים פליליים.

צחי הנגבי: לכן הייתי מבקש לדחות את הצעת החוק.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: אני מבקש מכולם לשבת ולאחר מכן – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: רגע, רגע, ברשותכם.

חיים דיין: השר הצביע.

קריאות: – – –

חיים דיין: השר ביקש דחייה?

מאיר שטרית: כן.

חיים דיין: זאת עמדת ממשלה?

מאיר שטרית: פנחסי מסכים.

חיים דיין: זאת עמדת ממשלה?

מאיר שטרית: כן.

חיים דיין: אני צריך להביא זאת להצבעת חברי הכנסת, אם אין להם שום התנגדות.

קריאות: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

חיים דיין: אין התנגדות.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: יש הסכמה?

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.

חיים דיין: רבותי, אנחנו עושים הפסקה בסדר-היום – – –

קריאה: – – –

חיים דיין: ההצבעה נדחתה, ואני אאפשר ליושב-ראש לברך את האורחים המכובדים שלנו.

חיים דיין: לאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

חיים דיין: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, אנחנו רוצים להתחיל.

דן תיכון: מרכז הקואליציה, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, ביציע המכובדים אנחנו מארחים בזה הרגע את מזכיר האו"ם, מר קופי אנאן, ורעייתו – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אדוני, הכול בסדר.

דן תיכון: הואל לשבת.

דן תיכון: רבותי, אני מבין שהדיון נרגש, בעייתי, אבל בואו נחרוג בכמה דקות מסדר-היום הרגיל שלנו.

דן תיכון: אנחנו מתכבדים היום בביקורך אצלנו, אדוני מזכ"ל האו"ם, ומברכים אותך בברכה המסורתית: ברוך בואך.

דן תיכון: אתה נמצא בכנסת, בית-הנבחרים של מדינת ישראל, המקום שבו מתקבלות הכרעות בענייני האומה.

דן תיכון: יש בבית הזה מפלגות ימין ומפלגות שמאל, דתיים וחילונים, ערבים ודרוזים, עולם ומלואו.

דן תיכון: אנחנו מנהלים בינינו ויכוחים נוקבים, יש מחלוקות וגם הסכמות.

דן תיכון: הכול נעשה תוך חופש דיבור ומתוך כבוד הדדי.

דן תיכון: ישראל היא חברה ותיקה בארגון האו"ם, אולם רק לעתים נדירות היא זוכה למאור פנים מצדו.

דן תיכון: דברי ימינו רצופים התקפות עוינות והחלטות גינוי בלתי מאוזנות.

דן תיכון: האסטרטגיה של בידוד ישראל והמערכה לדה-לגיטימציה שלה יביאו רק פרי באושים.

דן תיכון: את ההתקדמות אל השלום אין להשיג בדרך שמתווה האו"ם.

דן תיכון: אם לא יחול מפנה דרמטי בגישת האו"ם כלפי ישראל, ימשיך הארגון לדחוק רגליו מלהיות גורם של ממש ביישוב הסכסוך באזורנו.

דן תיכון: ביקרת אצל מנהיגי הארצות השכנות לנו, הרגשת בגובהן של חומות הדעות הקדומות.

דן תיכון: אני חש חובה לומר לך, כי תמצא אצלנו דלת פתוחה לחידוש משא-ומתן ישיר וגלוי.

דן תיכון: אין שום מכשול.

דן תיכון: אנחנו עם חופשי ודמוקרטי, יחיד ובודד באזורנו, ואנחנו גאים בכך.

דן תיכון: למרות המחלוקות בינינו, תגלה עד מהרה כי אנחנו מאוחדים ברצון כן לשלום ובנחרצות למנוע כל טרור ואיום כוחני.

דן תיכון: פתחנו את שערי השלום לרווחה, צריך רק להרחיבם.

דן תיכון: האו"ם יכול להפעיל את מלוא השפעתו לקדם את השלום, אך לצערנו אין ביכולתו לערוב לקיום הסדרי השלום.

דן תיכון: זאת נוכל לעשות רק אנחנו ושכנינו.

דן תיכון: אדוני מזכיר האו"ם, ברוך אתה בבואך וברוך אתה בצאתך.

דן תיכון: תודה.

קריאות: – – –

דן תיכון: גברתי, אני צריך שתצנזרי אותי?

תמר גוז'נסקי: לא – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: נכון.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לומר מלה?

דן תיכון: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני, למזכ"ל האו"ם.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: כל אחד יגיד ברכה?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: שניים.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי ותאפשר גם למישהו אחר לברך את מזכ"ל האו"ם.

עבד-אלוהב דראושה: הרשה לי to say in English.

דן תיכון: לא, לא.

עבד-אלוהב דראושה: לא?

דן תיכון: לא.

עבד-אלוהב דראושה: טוב, אני אגיד בעברית או בערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אדבר בערבית – in Arabic.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתרגם לכם.

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לפנות למזכ"ל האו"ם, לחברי פמלייתו הנכבדים ולרעייתו ולברכם כאורחי הכנסת וכאורחי האזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח, כי ביקורו של מזכ"ל האו"ם באזור ייקח חלק בקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מכל מקום, איני רוצה להאריך בדברים.

עבד-אלוהב דראושה: ברוך הבא, מר קופי אנאן ורעייתו וחברי פמלייתו הנכבדים.

עבד-אלוהב דראושה: אם ירצה האל ניפגש, ומי ייתן ויוגשם השלום הצודק והכולל באזור זה.

עבד-אלוהב דראושה: )

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, לא.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אחד – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה שאני אתרגם בשני משפטים?

דן תיכון: אדוני, לא.

דן תיכון: בחרת.

דן תיכון: עתה חבר הכנסת בני אלון, והוא אחרון.

ענת מאור: מה זאת אומרת: "הוא אחרון"?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מתחיל להתפלא.

חיים אורון: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתת לשלמה בן-עמי לברך, מטעם הסיעה הגדולה בכנסת.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: לא, חבר הכנסת בני אלון ובזה נגמור.

דן תיכון: כולם נפגשים אתו בוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: לא כולם.

תמר גוז'נסקי: ממש לא כולם.

אלי גולדשמידט: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד מזכיר האו"ם, הכנסת כולה מקבלת אותך בכבוד גדול ובברכה.

בנימין אלון: הכנסת כולה, המדינה כולה מקבלת אותך.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: רבותי, רק רגע.

דן תיכון: תנו לו לדבר ובשקט.

בנימין אלון: כידוע לך, אדוני המזכיר, אנחנו מדינה עצמאית ודמוקרטית.

דן תיכון: חברת הכנסת חזן, את רוצה לשבת?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: תודה.

בנימין אלון: כמדינה דמוקרטית, יש אצלנו דעות שונות, ויושב-ראש הכנסת מייצג את הכנסת כולה.

בנימין אלון: ברכתו היתה לך בשם הכנסת כולה.

בנימין אלון: גם חברי הכנסת הערבים הרגישו צורך לומר משהו, אבל ראה זאת כברכה ממלכתית של מדינה עצמאית.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא עוד.

אלי גולדשמידט: זה לא יכול להיות.

אלי גולדשמידט: זה לא יכול להיות.

דן תיכון: אני יודע.

אלי גולדשמידט: יש פה סיעות גדולות.

דן תיכון: אני יודע.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – –

דן תיכון: שמעתי.

אלי גולדשמידט: – – אתה פועל לא כיושב-ראש כנסת אובייקטיבי.

אלי גולדשמידט: יש פה סיעת אופוזיציה – – –

זאב בוים: איפה היא?

זאב בוים: איפה היא?

זאב בוים: לא רואים אותה בכלל?

זאב בוים: איפה מפלגת העבודה?

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה שאני אענה לך באותו סגנון?

אלי גולדשמידט: כן, בבקשה תענה לי באותו סגנון.

אלי גולדשמידט: אני מדבר בשם האופוזיציה.

דן תיכון: אני אפעל כפי שאני מבין, ואני החלטתי ואתה תקבל את הכרעתי.

דן תיכון: זה שאתה צועק כל יום לא משכנע אותי יותר.

אלי גולדשמידט: אתה לא פועל – – – כלפי הסיעה האופוזיציונית הגדולה.

דן תיכון: השיגיונות שלך לא יצליחו יותר.

דן תיכון: תודה.

אלי גולדשמידט: מזכיר האו"ם צריך לדעת, שיש פה גם דברים אחרים ולא רק – – –

דן תיכון: אני יודע.

אלי גולדשמידט: אתם סובלים מפוביה של זרים.

אלי גולדשמידט: כל זר – – – התנהגות של יושב-ראש כנסת.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: על זה נאמר:

נסים דהן: אורח בא לרגע, קולט כל פגע.

נסים דהן: אפשר לפרק את המדינה.

נסים דהן: אם תחזיק חמש שנים במדינה – – – אתם הורדתם עכשיו את התמיכה – – – כל מה שאמרתי לך זה בגלל הצד הזה ובגלל הצד הזה.

נסים דהן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק חובת שירות המדינה, התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/1256.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: אני אנהג עכשיו באמת כפי שאני חושב.

דן תיכון: נמאסו עלי ההערות של חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: אתה נותן נאום נגד מזכיר האו"ם – – –

דן תיכון: אני לא נותן נאום נגד מזכיר האו"ם.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שאת הנאום הזה כתב איש ממפלגתו של חבר הכנסת אורון, ואני לא שיניתי מלה.

אלי גולדשמידט: מה זה משנה?

חיים אורון: – – –

ענת מאור: – – –

יצחק כהן: בלגן.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע כאן, במסגרת דיון בקריאה טרומית, את הצעת חוק חובת שירות המדינה, הצעת חוק שעליה חתומים, נוסף עלי, גם חברי הכנסת חיים דיין ופיני בדש – כל חברי הכנסת של סיעת צומת שאינם מכהנים בממשלה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק מבטאת עיקרון, שלפיו כל אזרח ישרת שירות צבאי או שירות לאומי במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ.

אליעזר זנדברג: זהו עיקרון שהוא מעקרונות היסוד של צומת, ואנו סבורים כי יש להחיל אותו ולתת לו ביטוי בספר החוקים של מדינת ישראל ולהפוך אותו להסדר יישומי.

שמריהו בן-צור: סליחה.

טלב אלסאנע: זה חוק גזעני.

שמריהו בן-צור: בסדר, תתרגל לזה וגמרנו.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן, שגם אנו, הציבור הרחב ולא המיעוטים, נשמיע את קולנו ונאמר:

אליעזר זנדברג: די למצב שבו קבוצות מסוימות אינן נוטלות כלל חלק שווה במה שלנו נראה כנטל חיוני וכחובה אזרחית.

טלב אלסאנע: לא יהיה כשיר לבחור לכנסת – מה זאת אומרת?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלסאנע, זו זכותו.

שמריהו בן-צור: אתה יודע שזו זכותו, נכון?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים כאלה לעשות ככה?

שמריהו בן-צור: סליחה, אך די.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: היום נגמרו לי הבקשות.

רפאל פנחסי: עוד דקה.

שמריהו בן-צור: ברור.

שמריהו בן-צור: יש לו עוד דקה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה תמשיך.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק משמעה גיוס של בחורי ישיבות, כמו גם כל אוכלוסיית מיעוטים או כל אזרח אחר במדינת ישראל, לשירות צבאי או – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד: "לא רוצה חברי כנסת" וזה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אותו דבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, תאפשר לו לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לי גם להעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה?

שמריהו בן-צור: מספיק.

שמריהו בן-צור: שמעת והערת.

שמריהו בן-צור: מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לי להעיר.

שמריהו בן-צור: מותר לך, אבל מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוק זה?

שמריהו בן-צור: שב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

שמריהו בן-צור: די.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק משמעה גיוס של כל אזרח לשירות שיהיה שירות צבאי או שירות לאומי, על-פי המשמעות שיש בחוק, בחוקים שונים, למונחים הללו.

סאלח סלים: ואם לא?

אליעזר זנדברג: בעבורי, לב החוק הוא סעיף 2: "כל אזרח חייב בשירות מדינה".

טלב אלסאנע: ואם לא?

אליעזר זנדברג: פנו אלי חברי כנסת ממפלגת העבודה, כמו אופיר פינס-פז שיושב כאן ואחרים, ואמרו: אנחנו בעד העיקרון, אבל נגד סעיף 4, שאומר שמי שלא ישרת תישלל ממנו הזכות לבחור ולהיבחר.

אליעזר זנדברג: אני מודיע כאן – – –

טלב אלסאנע: אתה נותן את הזכות?

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

שמריהו בן-צור: די.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודיע כאן, שההצעה או ההערה מקובלת.

אליעזר זנדברג: אני מודיע כאן, שאם החוק יעבור, אני מוריד את הסעיף הזה.

שמריהו בן-צור: הוא אומר שהוא מוריד את הסעיף.

אליעזר זנדברג: אני מוריד את סעיף 4 לחוק, ומותיר את החוק בלי הסעיף שעוסק בדינו של מי שלא שירת מבחינת הזכות לבחור ולהיבחר.

טלב אלסאנע: מחשבה מעוותת כזו.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה של חוק – – –

פיני בדש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליעזר זנדברג: לאור העובדה שאנשים במפלגת העבודה סבורים שבלי הסעיף הזה הם יתמכו, ולאור העובדה שאני סבור שהעיקרון המרכזי הוא קביעת המסגרת והקביעה הדקלרטיבית שתהיה חובה לכל אזרח לשרת שירות צבאי או שירות לאומי – –

שמריהו בן-צור: נא לסיים בבקשה.

אליעזר זנדברג: – – אני קורא לכנסת לתמוך בחוק גיוס בחורי ישיבות – חוק שיחול על כל האוכלוסייה ויקבע את העיקרון שכל אזרח במדינת ישראל ישרת שירות צבאי או שירות לאומי.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זנדברג, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: ישיב סגן שר הביטחון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית, אם אני אומר לך: יושב-ראש הקואליציה, בוודאי תשמע לי.

טלב אלסאנע: זה חוק מעוות ולא דמוקרטי.

סאלח סלים: – – –

יצחק כהן: סוף סוף אתה צודק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: קצר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת זנדברג, דיין ובדש.

סילבן שלום: חוק שירות ביטחון מחיל חובת שירות צבאי על חיילי צה"ל, ואיננו רואים כל צורך לכורכו עם חוק כוללני נוסף כלשהו – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

סילבן שלום: – – המחיל חובת שירות אלטרנטיבי מקביל, העלול בעיקרו של דבר לגרום לשחיקת מעמדו של השירות הצבאי ולפריצת המסגרות הקיימות כיום.

סילבן שלום: אם תתקבל ההצעה, קיימת סכנה כי קבלתו של חוק כוללני וגורף, שאינו מסדיר את מכלול ההשלכות וההיבטים הכרוכים בהפעלת מסגרות כה מורכבות, רק תגרום לכשל מערכתי ויישומי.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, תני לי לגמור.

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה.

סילבן שלום: יתירה מזאת, לדעתי, ראוי שהשירות הלאומי ייוותר על בסיס וולונטרי לעומת השירות הצבאי, שחייב להיות מנדטורי.

סילבן שלום: אינני מסכים אפוא עם התפיסה שבבסיס הצעת החוק.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, "עב עלכ".

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: בכל מודל חקיקתי ראוי שחובת שירות ביטחון תעמוד בנפרד מכל חובה אחרת, וצריכה להיות מוקנית לה העדיפות הראויה על פני כל שירות אחר.

סילבן שלום: עם זאת יצוין, כי בכל הנוגע למסגרת השירות הלאומי, בעצם ימים אלה עומדת להגיע לסיומה עבודת מטה בין-משרדית, שנערכה בראשותו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ובהשתתפותם של נציגי משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר, ואשר במסגרתה נבחנה הסדרת השירות הלאומי ההתנדבותי במסגרת חקיקתית, על מכלול ההיבטים הכרוכים בכך.

סילבן שלום: עם סיום עבודת המטה של הצוות הבין-משרדי תוגשנה המלצותיו להחלטת הממשלה.

סילבן שלום: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש כי הכנסת תדחה את הצעת החוק.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: טוב, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

חיים דיין: הצעת חוק חובת שירות המדינה, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת שירות המדינה, התשנ"ז–1997, נתקבלה.

חיים דיין: שניים בעד, 51 נגד.

חיים דיין: הצעת החוק לא נתקבלה.

חיים דיין: אני מצרף את קולו של שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי ישי, גם כן נגד.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 17), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: הצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה שר המשפטים.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות היום לקריאה ראשונה את הצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998.

צחי הנגבי: לפי חוק יום העצמאות, התשי"ט–1949, נקבע יום ה' באייר בכל שנה כיום שבתון, אלא אם הוא מתקיים ביום שישי בשבוע, ואז מוקדם יום העצמאות ליום ד' באייר, ובהתאם נקבע השבתון.

צחי הנגבי: השנה, שנת היובל לעצמאותו המחודשת של עם ישראל בארצו, חל יום ה' באייר ביום שישי, ולכן יום העצמאות יחול ביום ה', ד' באייר.

צחי הנגבי: הצעת החוק מבקשת לקבוע, באופן ייחודי לשנת היובל, גם את יום שישי, ה' באייר, כיום שבתון.

צחי הנגבי: כך יתאפשר רצף של שלושה ימי שבתון, ולכל בית ישראל ולכל תושבי מדינת ישראל יתאפשר לחגוג את חדוות הקוממיות באופן מיוחד.

צחי הנגבי: ביקור באתרים היסטוריים ברחבי הארץ, השתתפות באירועי היובל, יציאה לחיק הטבע – איש איש כסגנונו.

צחי הנגבי: יש לזכור, כי חלקים גדולים במשק ממילא מקיימים נוהג שלא לעבוד בהיקף מלא ביום ו', ולכן ניתן לצפות שאובדן התוצר לא יהיה גדול, כפי שהיה נגרם מיום שבתון בכל יום אחר של השבוע.

צחי הנגבי: חוק יום העצמאות מאפשר לראש הממשלה להודיע על עבודות ושירותים אשר אין להשביתם.

צחי הנגבי: הוא יכול לקבוע הסדרים לגביהם ביום השבתון.

צחי הנגבי: מוצע לקבוע, שסמכות דומה תינתן בידיו גם לגבי יום השבתון השני.

צחי הנגבי: מכל מקום, הממשלה מאמינה, שיום העצמאות ה-50 של המדינה הוא אירוע חשוב וחגיגי, וחובה עלינו לציינו באופן מיוחד.

צחי הנגבי: אני מבקש מחברי הכנסת, ללא הבדל השקפה אידיאולוגית והשתייכות פוליטית, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: אני מבקש שההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: אינני רואה מקום למחלוקת בעניין חוק כזה, שהוא קצר, הוא פשוט.

צחי הנגבי: מן הבחינה המשפטית אין בו שום בעייתיות.

צחי הנגבי: מן הבחינה הציבורית, הוא בוודאי ראוי.

צחי הנגבי: לכן אני מקווה, שנוכל להביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עוד בטרם סיום הכנס הנוכחי.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נדון היום פעם נוספת בנושא הזה, בקשר לסיקור האירוע המרכזי של חגיגות היובל על-ידי הטלוויזיה.

חיים אורון: אני מחזיק אותה חוברת שקיבלו כל חברי הכנסת לתאיהם.

חיים אורון: הנייר בסדר גמור, הצילומים של ראש הממשלה וגם של יושב-ראש העמותה – איזה מספר הוא, אדוני היושב-ראש, ארבע?

חיים אורון: חמש?

חיים אורון: שש?

זאב בוים: איזה ראש ממשלה?

זאב בוים: אני רואה פה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, אני אומר לך באופן הברור ביותר, שבחוברת הזאת חסרים מגזרים שלמים.

חיים אורון: אתה יודע מה, קיבוצים זה לא חשוב, מגיע להם.

חיים אורון: אבל מושבים, ערבים, הם חלק מהארץ הזאת; פלמ"ח.

חיים אורון: אתם באמת מאמינים, חבר הכנסת בוים, שבחוברת כרומו של 50 עמודים תכתבו את ההיסטוריה?

זאב בוים: את הפלמ"ח בן-גוריון פירק ביחד עם האצ"ל.

חיים אורון: הרי אלה משטרים שחשבנו שכבר נעלמו מן העולם.

חיים אורון: עוסקים כל הזמן בכתיבת ההיסטוריה ברוורס.

חיים אורון: אתם כותבים את ההיסטוריה ברוורס.

חיים אורון: אז החלטתם לחלק צ'ופרים ולהגיד שחגיגות היובל זה צ'ופרים.

חיים אורון: היתה הצעת חוק "צ'יפור" חנינה.

חיים אורון: שר האוצר חושב שחגיגות היובל יהיו "צ'יפור" מט"ח.

חיים אורון: מישהו חושב שאם הכנסת תחליט שיש יום גשר ביום שישי זה חגיגות היובל.

חיים אורון: אבל, מה התוכן של זה?

חיים אורון: מה אתם רוצים מזה?

חיים אורון: אין יום שאין בו סיפור סביב החגיגות האלה.

חיים אורון: איך אמרו פעם, חבר הכנסת רובי ריבלין?

חיים אורון: אין יכולת לארגן מסיבה, חגיגה.

חיים אורון: תארגנו חגיגה כמו בני אדם, כמו שמארגנים אנשים כל סוף שבוע, כל חג.

חיים אורון: אתם יודעים מה, אני אביא לכם את מי שמארגן אצלנו את חגיגות הקיבוץ, הוא יארגן את החגיגות טוב יותר מאשר פה.

חיים אורון: לוקחים ילדים לצילומים, מישהו גובה כסף מההורים.

חיים אורון: הולכים לקיים חגיגה, לצלם אותה, מביאים חברה, הבמאי אנגלי – לצלם את חגיגות ה-50.

חיים אורון: איזה סכומים.

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, כמעט הייתי אומר: הושיעו נא מהחגיגות האלה.

חיים אורון: תנו לתאריך לעבור, נחגוג כל אחד על-פי מתכונתו.

חיים אורון: אל תספרו לנו פה שכל מיני דברים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הדבר היחיד שישמח את לב העם הוא שיהיו שני ימים.

חיים אורון: אתה יודע מה, רובי ריבלין, אני בטוח שאם היו אומרים שלושה ימים, היו שמחים עוד יותר, אבל מה זה שייך לעניין?

חיים אורון: אילו חגיגות אתם עושים?

חיים אורון: לא מסוגלים לארגן חגיגה קטנה לעם ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: – – –

חיים אורון: מה, אתה מדבר?

ראובן ריבלין: יש הפתעות.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: יש הפתעות, הגרלות אני לא מבטיח.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני לא יכולה לפתוח את דברי בלי להביע מחאה חריפה על כך שמזכ"ל האו"ם מגיע אלינו, לכנסת ישראל, ויושב-ראש הכנסת, בשם כולנו, לא מוצא לנכון לברך ולשבח את מדיניות האו"ם, שסייעה לנו – – –

זאב בוים: – – –

ענת מאור: ודאי שמלחמת השחרור, ודאי שמלחמת העצמאות.

זאב בוים: הוא לא קיבל אותו יפה?

זאב בוים: מה את סתם מדברת?

זאב בוים: זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: לאחר מכן, נאום פוליטי, מטיף מוסר, וכך זה המשך של מדיניות הממשלה הזו, שמורידה אותנו מדרך השלום.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, זכותי לדבר.

ענת מאור: אני מבקשת מאדוני היושב-ראש להשתיק את חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: את לא מתביישת?

זאב בוים: – – – מלקקת לגויים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שאילו זה לא היה כל כך חמור, היינו צוחקים, ועוד איך היינו צוחקים.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: יש לנו ממשלה שיש לנו שתי בעיות אתה.

ענת מאור: האחת, עושים חגיגות יובל, ועם ישראל לא מצליח לשמוח, כי בשנתיים מאבדים לו את התקווה, הורידו אותו מפסי רכבת השלום, ויש בעיית מובטלים.

ענת מאור: שלשום הייתי בירוחם עם ועדת העבודה והרווחה, ואנשים שהיו מאושרים, פתאום אחרי 50 שנה מזכירים להם ב"פניציה" בעיית דת, שאנשים דתיים מוחים עליה.

ענת מאור: ראש הממשלה אטום לכל המובטלים, פאשלות אחרי פאשלות, פגיעה בקודשי בית-המשפט העליון, מערכת חנינה ושבירת נורמות, שבירת דמוקרטיה.

ענת מאור: אין אמינות.

ענת מאור: עם ישראל לא רוצה לשמוע, ועל זה מיתוספות הפאשלות.

ענת מאור: הרי אחד שאנחנו כולנו מוקירים אותו, יוסי פלד, שעמד בראש החגיגות, אמר, שהשלומיאליות שבה מנהלים את החגיגות, איש באסטה – ויש לי הערכה גדולה מאוד לסוחרים בבאסטות – לא היה עושה זאת בשלומיאליות כזאת.

ענת מאור: עכשיו התחילו החגיגות תחת מנכ"ל חדש.

ענת מאור: שוכחים שיש 52% בנות ונשים בישראל.

ענת מאור: קוראים לכולנו "יחד בגאווה, יחד בתקווה".

ענת מאור: חברי הליכוד, שטיפת המוח הזו לא תעבור.

ענת מאור: העם לא טיפש.

ענת מאור: העם רואה את המחדלים הקשים.

ענת מאור: אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן.

ענת מאור: ראש הממשלה מתמחה רק בשיווק טלוויזיוני, מתקפל ועושה פני גביר.

ענת מאור: אין שלום ואין ביטחון, לכן אין חגיגות.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: שוכחים את ערביי ישראל ושוכחים את התנועה ההתיישבותית, וכאשר מזכיר הקיבוץ הארצי פונה שלא ישכחו את הפריפריה, את התנועה ההתיישבותית ואת הדרום – – –

זאב בוים: מתיישבי נגבה, בקיבוץ, יגידו לך על ביטחון.

ענת מאור: לפחות בנושא זה אנחנו מדברים אותו דבר – את הפריפריה ואת ההתיישבות.

ענת מאור: אומרים, אי-אפשר לחשוב על כל העם.

ענת מאור: אז אם חוסר הכשרון כל כך גדול, נא לחסוך מההוצאות הגדולות.

ענת מאור: ברוך שפטרנו מזה, שחררו אותנו מעול החגיגות, שאין לגביהן לא שמחה בלב ולא ארגון.

ענת מאור: אם בסוף הממשלה תתעשת, נא לעשות את זה בשום-שכל וברגישות – לשתף את הקיבוצים, את הנשים ואת הערבים.

ענת מאור: תודה רבה.

זאב בוים: העם יחגוג והעם ישמח, על אפך ועל חמתך.

ענת מאור: – – –

זאב בוים: זה מה שאת יודעת לעשות.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, קח לו את המיקרופון בבקשה.

חיים דיין: איפה הסדרנים?

חיים דיין: לי, עם המיקרופון, אין קול כמו שלך.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום זה, ביום העצמאות, בחגיגות ה-50 לקום המדינה, אני מציע גם לכל אזרחי מדינת ישראל שיקראו את הספר של בני מוריס, "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים מ-1947 עד 1949".

טלב אלסאנע: הספר הזה גם מציג את הפן השני של היווצרותה של מדינת ישראל ואת מה שנגרם לכפרים וליישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אני אומר את הדברים, ואני יודע שרבים מאתנו לא רוצים בכלל להסתכל על ההיסטוריה ולהישיר מבט לאירועים הקשים שהיו, אבל הגיע הזמן שבמקום לטאטא את הטרגדיות, את הדברים הקשים אשר התרחשו, לצורך פיוס בתוך המדינה בין האוכלוסייה הערבית ליהודית, שהדברים האלה אכן יידונו ותהיה התייחסות למה שקרה ולמה שהתרחש.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים ללמוד ממה שקורה בדרום-אפריקה, כשמקימים ועדה ציבורית לצורך דיון באירועים הקשים בתקופת האפרטהייד, על מנת ללמוד ועל מנת להקים חברה בריאה.

טלב אלסאנע: אני רק מציין אירוע אחד שהתרחש ב-9 באפריל 1948, כשכוחות של הלח"י והאצ"ל נכנסו לכפר ערבי שקט שנמצא בסמוך לירושלים; קוראים לו דיר-יאסין.

זאב בוים: שקט, שקט מאוד.

טלב אלסאנע: שקט מאוד, זה גם על-פי מה שאומרים נציגי "ההגנה".

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, תלמד את ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: "ההגנה" – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, גם נציגי "ההגנה" גינו בתוקף את מעשה הטבח הנוראי.

ראובן ריבלין: עלילת דם.

טלב אלסאנע: ואז, 254 ערבים תושבי הכפר נטבחו, גופותיהם הושחתו ונשים נאנסו – – –

זאב בוים: הם עושים מה שהלבנונים עושים עם "חיזבאללה" – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, אני מעיר לך בפעם האחרונה.

חיים דיין: בפעם הבאה זו הסמכות שלי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, אני יודע שהדברים האלה קשים.

טלב אלסאנע: אני מבין את הרגשות, אבל אי-אפשר גם לדעתי לסלף את ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: לכן צריך להתייחס לדברים כמו שהם קרו, למרות החומרה שיש בדבר.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך ללמוד מהדברים האלה את האירועים הקשים, לבקש סליחה על מנת לדעת מה קרה בדיוק, לתקן את העוול ואת העיוותים שהתרחשו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, רבותי, שעם מלאות 50 שנה לקום המדינה, הגיע הזמן שמדינת ישראל תחשוב מחדש איך בונים מערכת יחסים תקינה בין האזרחים הערבים לבין מדינת ישראל, בין המדינה לבין אזרחיה הערבים, ותשים קץ לתופעות הקיפוח והאפליה של יישובים עקורים, של יישובים לא-מוכרים, של נכסי נפקדים, כל התופעות המבישות האלה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן פעם אחת להגיד: טעינו, מעדנו, גרמנו עוול ועיוות לאוכלוסייה הערבית בתוך המדינה, הגיע הזמן לתקן את זה.

טלב אלסאנע: מה יותר טוב מלעשות את זה בתקופה הזו של ציון 50 השנים שחלפו מאז ועד היום?

טלב אלסאנע: אם לא היום, מתי?

טלב אלסאנע: היום, כשאנחנו ימים מספר לפני יום האדמה, כשמזכירים 22 שנה לאירוע הקשה שהיה ב-1976, אשר בעקבותיו נפלו שישה צעירים ערבים בגליל, הגיע גם הזמן שהתופעות של נישול אדמות, הפקעת אדמות וגרימת מצוקת דיור בתוך היישובים הערביים אכן יסתיימו, וזה מתוך אינטרס של המדינה, כי נמאס לנו מהמדיניות המפלה והמקפחת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו נמצאים היום בסימן של סיכומים, סיכומי המושב, ואפשר לסכם שאירועי שנות ה-50 הם הפיאסקו של המושב, זה שיא השיאים של השפל, של השלומיאליות, של חוסר היכולת, של חוסר החשיבה, של חוסר המעשה של הממשלה, של הביזיון, של התופעה שאין לי די מלים כדי להגדיר אותה כראוי.

אופיר פינס-פז: ראיתי גם אני את החוברת ששמו לנו בתאים.

אופיר פינס-פז: זו חוברת פיקטיבית, זו אחיזת עיניים.

אופיר פינס-פז: מי שעיין ועלעל בחוברת גילה, שרוב רובם של האירועים שהעמותה מתהדרת בהם, אינם אירועים שלה, אלא אירועים שהיא "תופסת טרמפ" על גבם ואומרת: גם אני.

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי אותה נמלה שלקחה טרמפ על גבו של הפיל ואמרה: יצאנו לדרך.

אופיר פינס-פז: איזו דרך?

אופיר פינס-פז: העמותה עשתה את הקונגרס הציוני?

אופיר פינס-פז: – לא.

אופיר פינס-פז: אז למה הקונגרס הציוני רשום בסימן 50 שנה למדינה, כאילו זו פעולה שהעמותה יזמה אותה?

אופיר פינס-פז: ועוד אלף פעולות אחרות, שלעמותה אין שום קשר אליהן.

אופיר פינס-פז: אולי היא נתנה כמה שקלים כדי לממן אותן.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על השערוריות – מה אמרו יושבי-ראש העמותה על חבריהם, על העמותה, על ממשלתם, על שריהם.

אופיר פינס-פז: הרי זה דבר שלא ייאמן.

אופיר פינס-פז: והפוליטיזציה – יש מי שקיבל כספים מהעמותה, יש מי שסירבו להם.

אופיר פינס-פז: שורה ארוכה מאוד של יישובים, עיירות פיתוח וערים וקיבוצים ומושבים וערבים ויהודים – סירבו להם.

רחבעם זאבי: לדרוזים.

אופיר פינס-פז: אבל למי לא סירבו?

אופיר פינס-פז: – לחברון, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אופיר פינס-פז: לחברון נתנו 300,000 שקל כדי לחגוג.

ראובן ריבלין: למה לא?

אופיר פינס-פז: משום שאין שם 300 איש כדי שיחגגו באותם 300,000 שקלים.

ראובן ריבלין: כמה נתנו – – –

זאב בוים: – – –

אופיר פינס-פז: פשוט הזרמת כספים פיקטיביים לצרכים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם עושים בשנת ה-50.

זאב בוים: כמה עולה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, כנראה זיכרונך מטעה אותך קצת, ואני רוצה לרענן את זיכרונך.

אופיר פינס-פז: בדיון בוועדת הכספים אתה תמכת בעמדתי – תמכת בגלוי, לא אמרת לי שזה סוד – שלא נכון היה להעביר 300,000 שקלים לחברון.

אופיר פינס-פז: מדוע כאן במליאה אתה אומר את ההיפך?

זאב בוים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פינס-פז, משפט סיכום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים במשפט אחרון לגבי הצעת החוק – – –

זאב בוים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, אני לא יכול לנהל כך את הישיבה, אני מצטער.

חיים דיין: אני לא יכול להעיר לך מאתיים פעם, באמצע דבריו של כל נואם כאן.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אי-אפשר, באמת הגזמתם.

ראובן ריבלין: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט.

חיים דיין: אני מצטער, לא.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי לומר לחבר הכנסת פינס – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אמרתי שלא, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: הקואליציה צריכה להיות נתונה גם לדברי ביקורת, זה לא יעזור.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: הציע לנו שר המשפטים הצעת חוק שמבקשת אותנו להגביר את שמחתנו ולחגוג יומיים, במקום יום אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לשר המשפטים, שהוא יכול להגיד גם לחברו, ראש עיריית ירושלים: כפי שאי-אפשר להכריח את הציבור בכוח לגור במקום מסוים, אי-אפשר להכריח את הציבור בכוח לחגוג.

חיים דיין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תנו סיבות טובות די הצורך לכולנו לחגוג, ונחגוג בכיף.

אופיר פינס-פז: באמצעים טכניים לא חוגגים.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים עוד יום חופש, אני בעד זה שנקבע עוד הרבה ימי חופש, ובעיקר ימי חופש כדי שהממשלה הזו לא תעבוד.

אופיר פינס-פז: ככל שהיא תעבוד פחות, נצליח יותר.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: הוא איננו כאן.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב לדוברים בנושא:

חיים דיין: הצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל) (הוראת שעה).

זאב בוים: אופיר, בוא אספר לך סיפור.

חיים דיין: איזה קול.

חיים דיין: הייתי צריך לקיים בכלל איזה ערב חברותא עם חברי הכנסת פינס ובוים, עם הקולות שלהם.

חיים דיין: את זה לא שומעים, וזה מפוצץ אוזניים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני שמח על הסיפא של דברי חבר הכנסת פינס.

צחי הנגבי: למרות העקיצה הדקה כמותנו של פיל כלפי הממשלה, בכל זאת אני חושב שהצורך של הכנסת הוא לעשות הפרדה בין דיון על מהות החגיגות, על הדרך שבה ניתן לשתף את כלל הציבור בחגיגות, לבין העיסוק בסוגיית החופש הנוסף – חופש העיסוק ועיסוק החופש – שמוצע כאן על-ידי הממשלה, ואת זה, להערכתי, צריך הבית הזה לקבל, ללא הבדלי גוונים אידיאולוגיים.

צחי הנגבי: הדיון בממשלה התמקד, מטבע הדברים, בשאלה: מה העלות הנגזרת מן ההצעה, מכיוון שלכל יום שבתון, באופן טבעי, יש עלויות כתוצאה מאי-קיומו של יום עבודה שגרתי, והממשלה השתכנעה שבנושא הזה העלות איננה כזו שהיא מייתרת את הצורך לעסוק בחקיקה.

צחי הנגבי: לא מדובר ביום עבודה שגרתי, מדובר ביום שישי.

צחי הנגבי: חלק מסוים מהמשק ממילא אינו עובד ביום זה, ואני מעריך, שאילו היה מדובר ביום רגיל, הממשלה היתה נרתעת מעיסוק בחוק הזה.

צחי הנגבי: עם זאת, מאחר שהסרנו מסדר-יומנו את הנושא של החוק בהקשרו הכלכלי, צריך לעסוק בחוק בהקשרו המהותי, וכאן נדמה לי שהבית יכול להתאחד סביב הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 23, שני מתנגדים, ואני מוסיף את קולו של חבר הכנסת יורי שטרן, שהצבעתו לא נקלטה.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק נתקבלה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצעת ועדת הכלכלה להביא לאישור הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, חלק מהצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996 – סעיף 10 וחלק מסעיפים 1, 20, 40, 41 ו-42, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

חיים דיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

חיים דיין: בבקשה.

דליה איציק: – – –

אברהם יחזקאל: חוק הטיס.

חיים דיין: חוק המתעופפים.

דליה איציק: מי הביא – – –

ראובן ריבלין: אתה מעלה את הצעת חוק רשות המזון?

אברהם יחזקאל: לא, זה נושא אחר.

אברהם יחזקאל: רובי מוביל כאן מהלך.

אברהם יחזקאל: הוא גם נבחר לחבר הכנסת המצטיין, ומה לעשות שהוא גם הגון וישר, זה הולך יחד, אז אני – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם יחזקאל: לא, אם זה חבר הכנסת מאיר שטרית, שיעשה עם הדתיים אותו דבר, עם האפליה ועם הדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא אישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996.

אברהם יחזקאל: לפני כן אני מבקש לברך את חברי חברי ועדת הכלכלה ואת חברי חבר הכנסת שלום שמחון וחבר הכנסת אלי גולדשמידט, וכל מי שנמצא, על כך שהיום התקבל צו סימון מחירים.

אברהם יחזקאל: אני שמח על כך שחבר הכנסת גולדשמידט וחברי העבירו את הצו.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, ב-17 בפברואר 1998 החליטה ועדת הכלכלה להביא לפני הכנסת הצעה, שהכנסת תרשה להביא לפניה חלק מהצעת חוק הטיס, 1996, דהיינו, סעיף 10 וחלק מסעיפים 1, 20, 40, 41 ו-42.

אברהם יחזקאל: למי שלא יודע, באזור גוש-דן נעשות לעתים עבירות רבות של רעש במסלולי טיסה, ואתה שומע רעש מטוסים מעל הבית שלך.

אברהם יחזקאל: וראה זה פלא, יש מסלולי טיסה, ולפעמים קורה שהטייסים, שהם מצוינים, מתרשלים.

אברהם יחזקאל: בהצעת החוק הזו חבר הכנסת פינס-פז ואני מציעים להטיל סנקציה אישית על טייסים שעברו עבירות רעש, שאותן עבירות ייבדקו במכשירי ניטור.

אברהם יחזקאל: מה זאת אומרת?

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, שאם אתה ממריא מעל חולון ועשית רעש מיותר, כשתרד ותנחת בשדה התעופה יחכה לך קנס כספי אישי.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, לא חברת התעופה תשלם את הקנס, אלא הטייס ישלם את הקנס.

אברהם יחזקאל: כמו שיודע חברי חבר הכנסת רפי אלול, שהוא נציג אזור חולון, ראשון-לציון, לוד ורמלה, יחד אתי, תושבי האזור הזה סובלים מלא מעט רעשים, ולכן העברנו בוועדת הכלכלה את הסעיף הזה.

אברהם יחזקאל: מעתה, לאחר הפיצול, ישלמו טייסים קנס אישי.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם יחזקאל: כי החוק הזה הוא חוק גדול מאוד.

אברהם יחזקאל: הוא שוכב שלוש-ארבע שנים בוועדת הכלכלה, ובעידודו של חברי, רפי אלול, החלטנו לפצל את העניין ולהביא את המהלך הזה.

אברהם יחזקאל: מבחינה זו הצלחנו במהלך יפה מאוד.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש להביא את ההצעה.

אברהם יחזקאל: על-פי הצעת ועדת הכלכלה של הכנסת, מחליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדת הכלכלה לדון ולהביא לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק הטיס, 1996, אשר יכלול את סעיף 10 וחלק מסעיפים 1, 20, 40, 41 ו-42.

אברהם יחזקאל: היתה עוד בעיה, חבר הכנסת אלול.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת בן-עמי, מי כמוך יודע שיש גם טיסות צבאיות מבצעיות.

אברהם יחזקאל: יש לידינו שדות תעופה צבאיים, ואני ניסיתי להחיל את חוק הטיס ואת הסעיף הזה על רעש מטוסים צבאיים על טיסות שאינן מבצעיות.

אברהם יחזקאל: לבקשת שר הביטחון ומפקד חיל האוויר, ומפאת הכבוד שאנחנו רוחשים לחיל האוויר, ומכיוון שרוב טיסות חיל האוויר הן מבצעיות, החלטנו בשלב הזה שלא להחיל את נושא רעש המטוסים על טיסות של חיל האוויר, אבל אנחנו מתכוונים לעשות זאת, ובתקופה הקרובה ודאי שנחיל גם את העניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא זאת להצבעה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה – 5 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1966, נתקבלה.

חיים דיין: חמישה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: ההחלטה התקבלה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

חיים דיין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ז–1996; הצעת חוק פ/1039.

חיים דיין: יציג את החוק חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת הצעת חוק השתלמות לנהגים מקצועיים.

אלי גולדשמידט: מטרת הצעת החוק הזאת פשוטה: מלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת אמורה לגרום לכך, שכל נהג מקצועי – נהג משאית, נהג אוטובוס, נהג מונית – כל נהג מקצועי שנוהג או שפרנסתו על מקצוע הנהיגה יצטרך לעבור, אחת לתקופה מסוימת, שתיקבע בתקנות על-ידי שר התחבורה או על-ידי משרד ממשלתי אחר שאחראי לכך, כמו משרד העבודה והרווחה – כל נהג מקצועי יצטרך לעבור אותה השתלמות על מנת לרענן את ידיעותיו.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים, שהיום כלי הרכב משתכללים, יש אמצעים טכנולוגיים חדישים.

אלי גולדשמידט: כאשר ניגשתי לעניין והנחתי את הצעת החוק הזאת, בתחילת הכנסת הזאת, די הופתעתי לגלות, שהחובה הזאת לא קיימת כלל.

אלי גולדשמידט: הייתי בטוח שהיא קיימת.

אלי גולדשמידט: אני מודע לכך שבמקומות מסודרים, כמו קואופרטיבים לתחבורה, ההשתלמות הזאת נעשית באופן וולונטרי על-ידי הקואופרטיבים עצמם.

אלי גולדשמידט: אבל יש נהגים מקצועיים רבים שלא זוכים לה ויכולים לנהוג 50–40 שנה על הכביש בלי לעבור את ההשתלמות, כאשר אנחנו, עמך ישראל, שנוהגים ברכב פרטי, נקראים מפעם לפעם להשתלמות מקצועית שנקראת קורס נהיגה מונעת.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא כל כך אוהבים לעשות זאת, אבל מסתבר שהקורס הזה מועיל מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שההשתלמות המקצועית לנהגים שזה משלח-ידם וזו פרנסתם, ההשתלמות הזאת לא צריכה להיות חובה רק לאחר שהם עוברים עבירות תעבורה, אלא היא צריכה להיות דבר שבשגרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שטייס שעובד בחברת תעופה עובר השתלמויות כמעט מדי שבוע או מדי חודש.

אלי גולדשמידט: הוא מעלה לאוויר מטוס שיש בו לעתים 400 נוסעים, לעתים 200 נוסעים, לעתים 10 נוסעים, והוא צריך לעבור את ההשתלמויות האלה.

אלי גולדשמידט: אין שום סיבה שבעולם שנהג משאית שנוסע על הכביש, סמיטריילר ענק, אם הוא לא נוהג כראוי – ואני מראש אומר שאני לא מאשים, ואני לא חושב שהנהגים של הסמיטריילרים לא עושים את עבודתם נאמנה, אבל אנחנו מודעים לאחוז הגדול מאוד של תאונות הדרכים הקטלניות שלרכב הכבד יש בהן חלק מאוד מאוד גדול.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב, חברי חברי הכנסת, שיש מקום לאשר את הצעת החוק הזו – שוב, על מנת להגביר את היכולת שלנו להתמודד עם הרעה הגדולה ביותר שפוקדת אותנו, הרעה של תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: כיוון שהקואליציה הודיעה לי שהיא תומכת בחוק הזה, אני התחייבתי וגם אמרתי זאת לשר התחבורה, שאני אביא את החוק הזה לקריאה ראשונה, בתיאום מלא עם שר התחבורה, עם הקואליציה, בהסכמה.

אלי גולדשמידט: אני רק מבקש לומר, שהעובדה שאני מתנה זאת בהסכמה של הקואליציה ושל שר התחבורה לא תהווה מצב שהצעת החוק תשכב אחרי קריאה טרומית, ובעצם תיעלם.

אלי גולדשמידט: אני אומר הסכמה, אבל אנחנו הולכים בעניין הזה ועובדים על הצעת חוק משותפת, לממשלה ולי, כאשר בסופו של דבר נעביר אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית עוד בקדנציה הזאת, וכמה שיותר מוקדם.

אלי גולדשמידט: ייתכן שככל שנעשה זאת מוקדם יותר, נחסוך בתאונות דרכים ונציל יותר חיי אדם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אדוני שר התחבורה יעלה להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, אלי גולדשמידט, שמעורב מאוד בנושא.

שאול יהלום: קודם כול, מאחר שאמרת שאתה מקבל את הסכמת הממשלה להמשך החקיקה, אני בוודאי מסכים.

שאול יהלום: אני מוכן לדיון ענייני בוועדת הכלכלה.

שאול יהלום: למה לא? אני רק רוצה, במסגרת שלוש הדקות שניתנות היום, להעיר כמה הערות.

שאול יהלום: צריך להביא בחשבון את העיקרון שאנחנו מלאים ברעיונות טובים, אבל התקציב וכוח האדם מוגבלים.

אלי גולדשמידט: – – –

שאול יהלום: אם לא נמקד את המינימום שקיים, חבר הכנסת גולדשמידט המציע, ונתחיל לפזר את העניין באופן בלתי מבוקר, ייווצר מצב שלא ניתן לדברים שצריכים.

שאול יהלום: יש 300,000 נהגים מקצועיים בעלי רשיונות, בפועל כ-40,000.

שאול יהלום: צריך להביא בחשבון במי אנחנו עוסקים, האם ב-40,000 או ב-300,000.

שאול יהלום: עצם המיון כבר דורש המון עבודה וכוח אדם.

שאול יהלום: אחר כך, מבין ה-40,000 יש מי שהם נהגים אלף-אלף, שלא היו מעורבים אפילו בתאונה אחת.

שאול יהלום: לעומת זאת, יש נהגים שיש להם גיליון הרשעות.

שאול יהלום: אותם לא צריך להעביר השתלמות, אלא יש לנו עכשיו שיטת ניקוד, ואולי יש לקחת מהם את הרשיון ולהעמיד אותם למשפט.

שאול יהלום: ועל כל זה אנחנו עובדים.

שאול יהלום: אם נשקיע את הזמן בהשתלמות ל-40,000 נהגים, לא נעסוק בנהגים שהם באמת עבריינים ושבהם אנחנו משקיעים.

שאול יהלום: אתן דוגמה אחרת של דבר שאנחנו עוסקים בו.

שאול יהלום: בתוך כמה חודשים כל נהג מקצועי יהיה תחת פיקוח של קצין בטיחות.

שאול יהלום: עד עכשיו היו קציני בטיחות רק לארגונים המעוגנים, ולפי החוק החדש יהיו קציני בטיחות פרטיים שכל נהג מקצועי מקושר אליהם, הוא ישים לב אליהם, וכל נהג מקצועי יהיה במעקב.

שאול יהלום: אחד צריך השתלמות, אחד צריך נהיגה מונעת, אחד לא צריך דבר.

שאול יהלום: אם נחייב בחוק דבר סטנדרטי, ללא קריטריונים, אנחנו עלולים להוציא ולבזבז משאבים במקום למקד אותם.

שאול יהלום: לכן אני באמת מציע שנדון בדברים האלה, נבדוק קריטריונים, נבדוק מי צריך ומי לא צריך, נבדוק היכן צריך השתלמויות והיכן לא צריך, ובאשר למסקנות שנגיע אליהן, אני בהחלט מוכן להצעה משותפת.

שאול יהלום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

חיים דיין: נמתין שהשר יגיע למקומו.

חיים דיין: הצבעה מהירה, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

סילבן שלום: – – –

חיים דיין: ובכן, 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ואני מצרף את סגן השר.

גדעון עזרא: – – –

חיים דיין: לא, לא היית במקום שלך.

חיים דיין: גדעון, לא היית ליד מקומך.

גדעון עזרא: – – –

חיים דיין: אני מצרף את סגן השר להצבעה.

חיים דיין: ובכן, 20 בעד, אין מתנגדים.

סילבן שלום: – – –

חיים דיין: והנושא עובר לוועדת הכלכלה, כן?

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אורות בלימה), התשנ"ז–1997; הצעת חוק מס' פ/1237, של חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

חגי מירום: נמצא.

חיים דיין: ראיתי אותו, רק רציתי שהוא יתעורר קצת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נעשה את זה קצר, ברוח היום הזה, ונהיה אפקטיביים.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שחשבתי שהתקנת מערכת מקדימה להדלקת אורות בלימה מהווה מוצר בטיחות שיכול לצמצם את מספר תאונות דרכים, מפני שהיא מתריעה ברכב קצת לפני ההתרעות הרגילות בעצם העברת הרגל אל הדוושה, ועל-ידי כך אנחנו יכולים לצמצם את מספר התאונות ולהציל חיי אדם.

חגי מירום: צה"ל הצטייד במכשיר כזה, וצה"ל מוביל במדינת ישראל בתחום המלחמה בתאונות הדרכים ובהישגיו בתחום הזה.

חגי מירום: אני חושב, שהמערכת האזרחית יכולה ללמוד משהו מהמערכת הצבאית – לא הכול, זה שונה, אבל בכל זאת.

חגי מירום: זה הכול, זו הצעת החוק, ואם נתקין מערכת כזו ברכבים, אני חושב שנתרום תרומה מצוינת בנושא הזה, של עוד משהו שיתריע שנייה לפני התרחשות התאונה.

חגי מירום: ביקשתי מהשר להתחייב כאן – השר ביקשני לומר, שאם אתחייב כאן שלא אמשיך את מהלך החקיקה הזה, שלא בתיאום עם משרד התחבורה ונציגיו בחקיקה בכנסת, הוא יהיה מוכן לתת צ'אנס להצעת החוק.

חגי מירום: אני מודה על כך לשר ומודיע שאכן כך הדבר, ואתקדם רק בתיאום עם משרד התחבורה.

גדעון עזרא: כמה זה עולה, חגי?

חגי מירום: יש על כך חילוקי דעות, אבל משהו בסביבות 250 שקל להתקן ברכב – ואני מקווה שאני לא טועה, כי הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שתי כנסות וניסיתי קצת לעדכן את עצמי בזה – אבל לא הרבה יותר מזה.

חגי מירום: זאת התקנה לא יקרה כל כך, ובכל זאת, היא מעיקה טיפה על האזרח.

חגי מירום: אני חושב שזה היה הדבר שהציק במשהו.

ראובן ריבלין: אבל זה מציל נפשות.

חגי מירום: אבל זה מציל נפשות.

חגי מירום: לכן אני חושב שהסכמנו על מה שהסכמנו, ואני מודה לחברי הכנסת ומבקש לאשר את הצעת החוק.

חגי מירום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על הצעת החוק, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

חיים דיין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע חבר הכנסת חגי מירום, אנא הקשב לי.

שאול יהלום: קודם כול, מאחר שקיבלת את העיקרון שנמשיך בהסכמת משרד התחבורה, אני מציע להצביע בעד.

שאול יהלום: חבר הכנסת ריבלין, לגבי המחיר שנשאל כאן, אם אדם פרטי הולך למתקין, ההתקנה עולה בממוצע 300 שקל.

שאול יהלום: מובן שאם היבואנים מתקינים זאת ברכב חדש, המחיר נמוך הרבה יותר, אבל צריך להבין שיש בעיה כזאת.

שאול יהלום: נכון לרגע זה, אנחנו צריכים לדעת שמחקר שנערך על-ידי פרופסור שנער מאוניברסיטת באר-שבע בנושא הזה – והמחקר נמשך עד לרגע זה – הראה שהמתקן אינו מציל נפשות.

חגי מירום: צה"ל מדווח אחרת.

חגי מירום: נקרא לצה"ל.

שאול יהלום: רק רגע, לכן אני מסכים לבדוק.

שאול יהלום: אנשי המקצוע אומרים שהתקנת מערכת בלימה שלישית ללא המתקן – הכול מייקר, חבר הכנסת מירום.

שאול יהלום: קודם כול, צריך להבין שהמתקן לא מזיק לאף אחד, הוא רק מייקר, הבעיה היא כספית.

שאול יהלום: יש מאה רעיונות למתקנים בטיחותיים שמייקרים, במידה מסוימת, את עלות הרכב, וחלק מהמטרה שלנו היא להוזיל את הרכבים כדי שאנשים יחליפו רכבים.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל דבר מייקר, וזו לא חוכמה גדולה לייקר את הרכב.

שאול יהלום: אנשי המקצוע של משרד התחבורה טוענים, שמה שנקרא מערכת בלימה שלישית בחלון היא פי כמה יותר טובה מהמקדימה מבחינת מניעת תאונות, והם אומרים: אתה כבר מייקר את הרכב, תייקר בגלל זה ולא בגלל זה, וזאת המלצתם.

שאול יהלום: האם אנחנו הולכים על רכבים חדשים, או הולכים אחורה, לכך שכל בעלי הרכבים הישנים יתחילו להתקין זאת, וזו הוצאה גדולה?

חגי מירום: נצטרך לשקול זאת, בסדר.

שאול יהלום: כל הדברים האלה צריכים להיבדק, ואני מסכים לערוך דיון ענייני בוועדת הכלכלה.

שאול יהלום: מאחר שחבר הכנסת הסכים שהכול יתואם עם משרד התחבורה, אני מציע להצביע בעד החוק ובעד העברתו לדיון בוועדת הכלכלה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני שר התחבורה.

חיים דיין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: מובן שהצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: אצרף את חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אורות בלימה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אורות בלימה), של חבר הכנסת חגי מירום, התקבלה.

חיים דיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום בגין הדרכה), של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – נמצא?

חיים דיין: איננו, ולכן אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני, זה הוסר מסדר-היום, זה לא יחזור.

חיים דיין: הוסר.

חיים דיין: אמרתי שהוסר מסדר-היום.

חיים דיין: (הצעת חברת הכנסת ד' איציק)

חיים דיין: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – פרסום), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1946 של חברת הכנסת דליה איציק; איננה, הוסר מסדר-היום.

קריאה: היא פה, היא פה.

חיים דיין: לא ראיתי אותך, מאיפה יצאת?

חיים דיין: אני מבקש מחברת הכנסת איציק לא לעמוד צמוד לפה, אני לא רואה מפה, את כזאת קטנטונת, סליחה.

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: אני צוחק, מותר.

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: לא משנה.

חיים דיין: למה להיות יותר מדי רציניים בחיים?

דליה איציק: הוא התכוון שאני אשה גדולה עם מידות קטנות.

חיים דיין: אשה גדולה, רק לא ראו אותה, עם קול גדול.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דיברתי עם משרד הבריאות, ובהחלט קיבלתי את ההערה של היועץ, שהתיקון מקובל עליהם, אבל הוא לא מקובל עליהם במקום שהוא מופיע בו.

דליה איציק: אני בהחלט מוכנה לקבל את ההצעה הזאת, אדוני השר, ואני מתחייבת כאן, שנעשה את זה – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלול, לא על-פי התקנון, אנא ממך.

דליה איציק: – – בתיאום עם משרד הבריאות, כי למשרד הבריאות בהחלט יש – – –

חיים דיין: לא להעיר הערות ולעבור על התקנון של המליאה.

דליה איציק: למשרד הבריאות היתה פה הערה שמקובלת עלי מאוד, ואני מתחייבת כאן לקבל ולתקן אותה, וכל זמן שזה לא יהיה בתיאום עם השר, אני גם מתחייבת שלא להעלות את הצעת החוק.

יהושע מצא: כלומר, את מורידה את זה היום.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: למה שאני אוריד?

דליה איציק: אני מתחייבת.

יהושע מצא: אני אומר את דברי.

מאיר שטרית: תמיד קריאה ראשונה בלי הסכמת השר.

דליה איציק: אני אומרת כאן שאני מתחייבת שלא להעלות את זה.

דליה איציק: יותר מזה?

יהושע מצא: מאחר שאת אומרת שהצעת החוק שלך היא לא מדויקת וצריך לעשות בה שינוי מסוים, כל הנושא הוא ב"מסוים" הזה.

יהושע מצא: זה לא חוק רחב, שיש בו דברים נוספים, רק נקודה מסוימת.

יהושע מצא: אני מציע לך לתאם עם המשרד ולבדוק אם אומנם צריך את זה.

דליה איציק: כן.

יהושע מצא: אני מודיע לך שלא.

דליה איציק: אדוני השר, איך אני בקיאה בעניין?

דליה איציק: התקשרו אלי אתמול ואמרו לי: אנחנו מתלהבים מהחוק, הוא נכון.

דליה איציק: אבל התיקון שלך בא במקום לא נכון.

דליה איציק: הסבירו לי את התיקון.

דליה איציק: אמרתי: מקובל עלי.

דליה איציק: יותר מכך, בקול רם אני אומרת שלא תהיה הצעת חוק כל זמן שלא אתאם אתך.

יהושע מצא: חברת הכנסת דליה איציק, בפני לא התלהבו, בפני התרעמו.

דליה איציק: נראה שאצלך דיברו אחרת.

דליה איציק: אדוני השר, אני חושבת שהיית צריך לתמוך בהתלהבות גדולה ברציונל ובהיגיון של החוק הזה.

דליה איציק: יש שרלטנים אין-ספור במדינת ישראל, שמרשים לעצמם, תחת שמות כאלה ואחרים, לעשות שימוש במסכנות של אנשים.

דליה איציק: אי-לכך, כל מה שאני מבקשת הוא, שתחת שמו של הפסיכולוג יהיה גם מספר הרשיון שלו.

דליה איציק: בבוא העת, כשארצה, אפתח את ספר הפסיכולוגים, אסתכל אם הרשיון מופיע, ועל-פי זה אחליט לאיזה פסיכולוג אפנה, שהרי אחרי שאני רואה את הממשלה שלכם, אני צריכה פסיכולוג קבוע, אדוני השר.

דליה איציק: ההצעה הזאת איננה פוליטית ואיננה מפלגתית.

דליה איציק: היא נראית לי, אני מוכרחה לומר, כל כך ברורה, שאני חושבת שכל הבית צריך להתלכד ולהתאחד סביבה.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: אני מזמין את שר הבריאות להשיב על הצעת החוק; בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק באשר לחוק הפסיכולוגים מתייחסת למספר הרשיון של הפסיכולוג.

יהושע מצא: אומרת חברת הכנסת דליה איציק, שהיא לא מחייבת לרשום את מספר הרשיון אלא מאפשרת לשר לקבוע: "שר הבריאות רשאי, לאחר התייעצות במועצה – – –".

יהושע מצא: אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת דליה איציק, שיש בדיוק חוק כזה.

יהושע מצא: התיקון המוצע אינו מוסיף דבר על הסמכות שכבר נתונה היום בידי שר הבריאות על-פי סעיף 6 לחוק הפסיכולוגים, 1997.

יהושע מצא: הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק אינה מחייבת את הפסיכולוג לרשום את מספר רשיונו.

יהושע מצא: כדי להשיג מטרה כזאת, צריך לחייב בחקיקה.

יהושע מצא: יש היום בידי השר הרשות לתבוע מהפסיכולוגים לפרסם את מספר הרשיון שלהם.

יהושע מצא: חברת הכנסת דליה איציק, הגיעו לסיכום פה, והוא מקובל עלי.

יהושע מצא: אני מציע שאת ההצבעה נדחה עד לאחר הפגרה.

יהושע מצא: במהלך הפגרה תקיימי עם הלשכה המשפטית שלי דיון בהצעתך.

יהושע מצא: והיה ויש חידוש בהצעתך, נקבל אותו ובהצבעה נתמוך בך.

יהושע מצא: סגן השר סילבן שלום, אני לא יכול כך.

סילבן שלום: אני מנסה לשכנע אותה.

יהושע מצא: היא תחליט.

יהושע מצא: לא אכפת לי גם להפסיד בהצבעה.

יהושע מצא: אם זה בניגוד לדעת המשרד, אני מציע לחברת הכנסת דליה איציק לצעוד עם המשרד בנושא הזה.

יהושע מצא: חברת הכנסת דליה איציק, אני מציע לך לדחות את ההצבעה.

יהושע מצא: יתקיים בירור בינך לבין המשרד, תלבנו את הנושא, ואם יש חידוש בהצעה שלך, בוודאי נקבל אותה בברכה.

יהושע מצא: כנגד זה, אם תיווכחי לדעת שאת לא מחדשת מאומה והנושא הזה קיים, אין צורך להעלות את ההצעה.

יהושע מצא: אני מקבל שלא צריך להיות מצב שינצלו אנשים את המקצוע לרעה.

יהושע מצא: אם צריך לפרסם את מספר הרשיון, בהחלט צריך ללכת בכיוון הזה.

יהושע מצא: אבל אם הרשות הזאת כבר נתונה לשר – יכול להיות שנאמץ את ההצעה שלך.

יהושע מצא: על כן, נדחה את ההצבעה.

יהושע מצא: לא צריך הנחה מחדש של החוק.

יהושע מצא: נצטרך להצביע ללא דיון נוסף.

יהושע מצא: אבל, אני מבקש שבינתיים תקיימי עם הלשכה המשפטית שלי את הדיונים ואת ההבהרה.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, זה מקובל עלייך?

דליה איציק: מקובל.

חיים דיין: לפי סעיף 137א בתקנון, אנחנו אכן דוחים את ההצבעה למועד אחר.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הרחבת הגבלה), התשנ"ח–1997; הצעת חוק פ/1854.

חיים דיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא צנועה מאוד ולא עונה על הצרכים של המלחמה בעישון.

אמנון רובינשטיין: העישון הוא התמכרות, התמכרות מסוכנת, המביאה מחלות קשות ונוראות.

אמנון רובינשטיין: רק כעת התפרסם מחקר בריטי, שלפיו גם העישון הפסיבי הוא מסוכן.

אמנון רובינשטיין: כל ההצעה שלי עוסקת בפרסום לסיגריות.

אמנון רובינשטיין: החוק הקיים אוסר על הצגת אנשים צעירים מגיל 40.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להראות לכם מודעה שהתפרסמה בסוף שבוע זה, שקוראת: "HAVE A GOOD TIME", פרסומת לסיגריות "טיים", עם אנשים שנראים מאוד מאוד צעירים.

אמנון רובינשטיין: היועצת המשפטית של משרד הבריאות אומרת, שהיא לא יכולה להעמיד לדין את המפרסמים, כיוון שאי-אפשר לדעת בני כמה הם.

אמנון רובינשטיין: הצעתי היא פשוטה לחלוטין: איסור פרסום דמויות של בני אדם בפרסומת לסיגריות – זה לא עונה על השקפת העולם שלי, שדורשת להפסיק לחלוטין כל פרסום לרעל הממכר הזה – ואני שמח שהממשלה קיבלה את הצעתי, ואני מבקש להעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

יהושע מצא: אני לא מתנגד להצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הרחבת הגבלה), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 21.

חיים דיין: אני כבר מצרף את חבר הכנסת בן-צור ואת חבר הכנסת זנדברג וחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

חיים דיין: ובכן, 22 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק עוברת לאיזו ועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, לוועדת סמים?

אמנון רובינשטיין: לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: זה סמים.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכלכלה עסקה תמיד בנושא.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול – הצעה מס' פ/1721; תשובה והצבעה.

חיים דיין: ישיב שר העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: הצבעה.

מאיר שטרית: הצבעה.

חיים דיין: השר לא משיב.

חיים דיין: אני עובר להצבעה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק הרשות למלחמה בעוני התקבלה.

חיים דיין: אני מברך על כך את חבר הכנסת רפאל אלול.

חיים דיין: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהודה הראל – הצעה מס' פ/2022.

חיים דיין: אתה יכול להצטרף לחבר הכנסת רפי אלול, ונמשיך הלאה.

רפאל אלול: חבר הכנסת יהודה הראל, הצבעה.

מאיר שטרית: הוא צריך להציג את החוק.

חיים דיין: חבר הכנסת הראל, בכל חוק יש חמש דקות עד להצבעה.

חיים דיין: סגנית המזכיר חייבת לצלצל.

חיים דיין: רק תציג את החוק.

רפאל אלול: חבר הכנסת יהודה הראל, בקיצור.

יהודה הראל: אני מברך את חבר הכנסת רפי אלול על קבלת הצעת החוק שלו.

יהודה הראל: ההצעה שלנו, של סיעת הדרך השלישית, זהה במטרתה, שונה בשיטותיה.

יהודה הראל: היא מדברת על השקעה בתשתית האנושית שקיימת במדינת ישראל, שלא באה לידי ביטוי כתוצאה מכך ששליש מתושבי ישראל לא יכולים להשתלב בכלכלה במשק ובשינוי המבני שהוא עובר.

יהודה הראל: אנחנו מביאים את ההצעה הזאת בתיקון קל, כהצעה חדשה, ואני מבקש להצביע בעדה.

עמנואל זיסמן: לאן אתה רוצה להעביר את הצעת החוק?

יהודה הראל: היות שההצעה שלנו עוסקת בעיקר בשימוש בכלים של הכשרה וחינוך, חינוך הנוער כדי שיוכל לסיים את לימודיו בכל השכונות, בכל אזורי הפיתוח, כדי שאחוז גבוה מאוד מהם יקבלו תעודת בגרות, יקבלו חינוך על-תיכוני, אקדמי ומקצועי – אני מציע להעביר את ההצעה שלנו לוועדת החינוך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יהודה הראל.

חיים דיין: ובכן, שר העבודה והרווחה איננו נמצא כדי להשיב.

חיים דיין: לאיזו ועדה ביקשת להעביר את הצעת החוק?

יהודה הראל: ועדת החינוך.

חיים דיין: הצעת לוועדת החינוך?

חיים דיין: יש הצעה אחרת?

מאיר שטרית: אני מציע אחרת.

ח' דיין): נפנה את ההצעה לוועדת הכנסת, שתכריע בנושא.

ח' דיין): תודה רבה.

ח' דיין): ובכן, חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

ח' דיין): מי בעד?

ח' דיין): מי נגד?

ח' דיין): הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק הרשות למלחמה בעוני התקבלה.

חיים דיין: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – השוואת גובה קצבת זיקנה לשכר מינימום), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת סופה לנדבר – הצעה פ/1469.

חיים דיין: שלוש דקות, בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, החוק הזה מבקש לעשות השוואה בין קצבת הזיקנה לשכר מינימום.

סופה לנדבר: ידוע שבמדינת ישראל שכר המינימום הוא 45% מהשכר הממוצע במשק.

סופה לנדבר: קצבת הזיקנה, שמקבלים המבוגרים והזקנים שלנו, היא בסך הכול 16% מהשכר הממוצע.

סופה לנדבר: זאת אומרת, מה שהזקנים והמבוגרים צריכים למחיה, לקיום, הוא בסך הכול לבן-אדם 8% מהשכר הממוצע במשק.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכאשר אנחנו מדברים על 50 שנה למדינה, אנחנו צריכים לזכור שהמון קשישים במדינת ישראל – ואנחנו מדינה מאוחדת – לא זכו לקבלת פנסיה.

סופה לנדבר: הם מקבלים קצבת זיקנה, והאנשים האלה זקוקים לכך שקצבת זיקנה תהיה בממוצע לפחות שווה לשכר המינימום.

סופה לנדבר: לדעתי, אנחנו, החברים בכנסת ישראל, צריכים לחשוב על המבוגרים האלה וצריכים להשוות את רמת החיים לזקנים ולאנשים צעירים.

סופה לנדבר: אגב, כאשר אנחנו מדברים על שכר מינימום, אנחנו מדברים על בן-אדם אחד.

סופה לנדבר: כאשר אנחנו מדברים על קצבת זיקנה, מדובר בזוג.

סופה לנדבר: זה מתחת לכל קו עוני.

סופה לנדבר: היחס לקשישים צריך להיות, לפחות בשנה הזאת, יחס הוגן ואנושי.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: השר איננו, אבל חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: למה?

חיים דיין: על כן, על-פי התקנות, אני מאפשר לו חמש דקות.

מאיר שטרית: שלוש דקות, אדוני.

חיים דיין: תיקון – שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כיוון שהיא באה כמעט להכפיל בעצם את הקצבה.

מאיר שטרית: צריך מקור תקציבי, אי-אפשר סתם להצביע, לתת תקציב, בלי מקור.

מאיר שטרית: על כן אין ברירה אלא, כמובן, להסיר את ההצעה.

סופה לנדבר: – – –

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: אני רוצה להשיב לו.

חיים דיין: אי-אפשר להשיב.

סופה לנדבר: על-פי הפרוטוקול אני יכולה להשיב.

חיים דיין: זה אותו דבר כמו שהיה בחוק החנינה – לא נתנו.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד? מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – השוואת גובה קצבת זיקנה לשכר מינימום), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, 12 מתנגדים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק לא התקבלה.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השוואת מעמד מפלגה המהווה חלק מסיעה בכנסת), התשנ"ח–1998 – הצעה פ/1875.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת קליינר ועל-ידי נועדה לתיקון עיוות שקיים היום בחוק.

אליעזר זנדברג: על-פי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), יש מעמד מיוחד לסיעה או למפלגה שמבקשת להתמודד ברשויות שונות, אם לאותה מפלגה או סיעה יש סיעת אם בכנסת.

אליעזר זנדברג: ברגע שיש סיעת אם כזאת, מעמד המפלגה ברחבי הארץ הוא זהה ומקושר לסיעת האם.

אליעזר זנדברג: זה דבר טבעי והגיוני.

אליעזר זנדברג: הנה התברר שסיעה בכנסת המורכבת מכמה מפלגות, משמעה הוא אחר ודינה הוא אחר מאשר סיעה שהיא מפלגה אחת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע, עם חבר הכנסת קליינר, הצעה מאוד פשוטה.

אליעזר זנדברג: לצורך אותו חוק עצמו, יראו כל מפלגה שמרכיבה בכנסת סיעה אחת, כמפלגה עצמאית לעניין החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש בזה היגיון רב וצדק, ואנחנו למדנו על בשרנו את הקשיים הקיימים על-פי הצעת החוק היום.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, אם כך, לקבל את הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כאן, ואני רוצה להבהיר שלא שמעתי על התנגדות, לא של הממשלה ולא של גורם אחר, להצעה.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: שר הפנים ישיב.

חיים דיין: מכיוון ששר הפנים איננו, אנחנו ניגשים ישר להצבעה.

חיים דיין: חבר הכנסת זנדברג, לאיזו ועדה אדוני מבקש להעביר את הצעת החוק?

אליעזר זנדברג: לוועדת הפנים.

חיים דיין: לוועדת הפנים.

חיים דיין: ההצבעה החלה, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השוואת מעמד מפלגה המהווה חלק מסיעה בכנסת), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: 12 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השוואת מעמד מפלגה המהווה חלק מסיעה בכנסת), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

חיים דיין: ההצעה עוברת לוועדת הפנים להמשך החקיקה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מניעת הצבעה ליותר מרשות אחת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אופיר פז-פינס – איננו.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום.

ענת מאור: אני באותו נושא.

ענת מאור: בבחירות לרשויות המקומיות), התשנ"ח–1998

חיים דיין: הצעת חוק פ/1996 – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מניעת הצבעה כפולה בבחירות לרשויות המקומיות), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה, שבאה לעשות צדק עם עקרונות הדמוקרטיה, כפי שכולנו מכירים אותם.

ענת מאור: כמו שחשוב לנו להבטיח שכל אזרח יצביע למנהיגות שלו בשלטון המקומי, כך אין היגיון, אין סיבה ואין הצדקה שיהיה כפל יכולת השפעה, דהיינו – מי שכבר הצביע בשנה האחרונה באחת מהרשויות המקומיות, אם מועצה אזורית, אם רשות מקומית, גם אם הוא מחליף כתובת, לא ייכלל בפנקס הבוחרים.

ענת מאור: מדוע עלתה ההצעה על סדר-היום?

ענת מאור: כולנו מכירים את הבעיות הגדולות.

ענת מאור: לכולנו יש מחויבות לדאוג לכך שתהיינה הצבעות תקינות, ובוודאי לא כל עם ישראל מזייף, ממש לא.

ענת מאור: אבל לצערנו כבר יש מידע על מעברים שיש בהם שינוי כתובת פיקטיבי, דהיינו: לפקיד משרד הפנים אין אפשרות לוודא, לבלוש ולחקור האם האזרח אכן שינה כתובת.

ענת מאור: שנית, גם מבחינת מהות הדמוקרטיה, לא נכון הוא שאדם ישפיע בשני מקומות על ההצבעה.

ענת מאור: אם אנחנו מאפשרים לאדם שעובר מקום מגורים להצביע במקום הישן, הוא לא יוכל לממש את זכותו במקום החדש.

ענת מאור: בדרך כלל, מעבר למקום מגורים אחר הוא דבר מתוכנן, ואם אזרח או אזרחית מעוניינים לממש את השפעתם במקום העתידי שלהם, כאשר מתקיימות הבחירות שנה או שנתיים לפני כן באזור מגוריהם הישן, הם יכולים שלא להצביע, ואז הם ייכללו ברשימה.

ענת מאור: לפיכך, חברי הכנסת, אני שמחה שיש הסכמה ושיתוף פעולה גם מהקואליציה.

ענת מאור: אני מתחייבת בשמי, וגם חבר הכנסת אופיר פינס, לאחר האישור בקריאה טרומית, לבוא בדברים עם הממשלה ולקדם את הצעת החוק יחד, כך שנוכל להשלימה כדת וכדין לפני הבחירות לרשויות המקומיות, בצורה שתהיה מוסכמת על הממשלה.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שר הפנים ישיב – איננו.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מניעת הצבעה כפולה בבחירות לרשויות המקומיות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: 15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, אני מצרף עוד שניים – את חבר הכנסת רובינשטיין ואת חבר הכנסת קליינר.

חיים דיין: ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת ועדה לקליטת עלייה), התשנ"ח–1998.

אופיר פינס-פז: סליחה, עכשיו אני.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס, אני מצטער.

חיים דיין: אני רץ קדימה.

חיים דיין: אתם צריכים להיות פה.

מאיר שטרית: הוא היה פה.

חיים דיין: חבר הכנסת שטרית, הוא לא היה פה.

חיים דיין: קראתי לו והוא לא היה פה.

חיים דיין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת ועדה לקליטת עלייה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

חיים דיין: ישנו?

חיים דיין: – איננו.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום.

חיים דיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

חיים דיין: אני הולך לפי התקנון, אני מצטער מאוד.

חיים דיין: אתם רוצים שאני אעשה הפסקה?

חיים דיין: זה התקנון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת לא יושבים פה ב-STAND BY.

חיים דיין: מה אתה רוצה שאני אעשה?

חיים דיין: אני מצטער, הוא צריך להיות פה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

חיים דיין: הנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – החמרת ענישה), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1523, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: בבקשה, הנמקה מהמקום.

חיים דיין: מי שיש לו הערות לגבי ניהול הישיבה יכול לפנות ללשכת היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אם יושב-ראש הכנסת מזמין חברי כנסת לארוחת צהריים לכבודו של מזכ"ל האו"ם, ואתה לא מוכן להתחשב בזה שאיחרתי בדקה מפני שסדר-היום הוקדם, אני חושב שאם חבר כנסת אחד באולם יגיד שהוגן מה שעשית, אני מסיר את פנייתי.

אופיר פינס-פז: אני שב ומבקש ממך לתת לי להעלות את הצעת החוק הקודמת שלי.

דוד טל: זה מאוד הוגן מה שהוא עשה, וזה נכון מאוד.

חיים דיין: תנמק את הצעתך מהמקום.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי, המדברת על השוואת ענישה בין מס ערך מוסף לבין מס הכנסה, היא הצעה טכנית ולכן היא גם זוכה לתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: היא קובעת שהענישה על עבירות מסים תהיה ענישה זהה.

אופיר פינס-פז: מכיוון שחוקקו את שני החוקים האלה בנפרד, יש פערים בחקיקה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת באה לצמצם את הפערים ולקבוע הגדרות ענישה רגילות והשוואת כללים בין מס הכנסה לבין מס ערך מוסף.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: שר הפנים ישנו כדי להשיב?

חיים דיין: – איננו.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – החמרת ענישה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: 13 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – החמרת ענישה) עוברת לוועדת הכספים.

קריאות: לוועדת העבודה.

חיים דיין: אם כן, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

אלכסנדר לובוצקי: אני הצבעתי בטעות נגד ההחלטה, ואני מבקש לשנות את ההצבעה ל"בעד".

חיים דיין: בסדר, להחליף בפרוטוקול בין הצבעה נגד להצבעה בעד.

חיים דיין: הנושא הבא על סדר-היום: החלטת "הבימה" להציג בשבת – של חברי הכנסת שמואל הלפרט – איננו, ושל חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום.

חיים דיין: להמתין?

חיים דיין: אני רץ קדימה, אין לי ברירה.

חיים דיין: שאילתות בעל-פה לסגן שר הביטחון ולממלא-מקום השר לביטחון פנים; שאילתות לראש הממשלה.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: נאמר פעם משהו על הדרך לגיהינום ועל הכוונות הטובות, וגם על ניהול הישיבה לפי התקנון.

חיים אורון: מראש היה מדובר היום בסדר-יום מאוד עמוס, עם קצב לא שגרתי, וזה בסדר.

חיים אורון: בינתיים כבר די כיסו את הפיגור.

חיים אורון: אין פה סגני שרים, אין פה שרים, בכל זאת חברי הכנסת מתכננים את היום פחות או יותר.

חיים אורון: עכשיו במשך עשר דקות עבר סדר-יום של אולי שעה או שעתיים.

חיים אורון: צריך אולי לעצור לעשר דקות, לאפשר לאנשי המינהלה לקרוא לשרים, לקרוא לחברי הכנסת, ולא לשרוף את סדר-היום בצורה כזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני, אפשר לדבר?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דיין, אפשר לדבר חצי דקה?

חיים דיין: חצי דקה לרשותך, בבקשה.

חיים דיין: אולי יגיע איזה סגן שר עד אז.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי מה יגיד חבר הכנסת אורון, אני מצטרף לדעתו.

נואף מסאלחה: אני מציע לך, הייתי למעלה, עזבתי ובאתי להצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דיין, עכשיו התחילו את הארוחה.

נואף מסאלחה: למשל, קראתי לחבר הכנסת פנחסי, ליוסי ביילין, הם שם.

נואף מסאלחה: אני ואופיר פינס באנו.

חיים דיין: מה לעשות?

נואף מסאלחה: אם תכריז על הפסקה – זאת החלטתך, הרי אני כחבר כנסת מגבה אותך בכל מה שתחליט – אם תחליט על הפסקה של עשר דקות עד רבע שעה, לדעתי רובם יבואו.

נואף מסאלחה: במיוחד סגן שר הביטחון – הרי ראית שיש הרבה שאילתות.

נואף מסאלחה: אם הוא איננו, אז אפילו אם חברי כנסת נמצאים, מי יענה?

חיים דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: על כל פנים, שיקול הדעת הוא שלך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד טל, אחרון המציעים, בבקשה.

חיים דיין: אני רוצה להמשיך בנושא.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סובר שהדרך שאתה נוקט היא דרך נכונה.

דוד טל: חבר הכנסת שחשוב לו שהצעה לסדר-היום שלו או הצעת חוק שלו תעלה, ישב כאן ולא ישב בשום מקום אחר.

דוד טל: לכן נוצרה המליאה הזאת, כדי שהוא ישב כאן ולא יהיה ספון בחדר שלו או בחדר אוכל באירוע אחר.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני לא הפרעתי לך.

דוד טל: אני לא הפרעתי לך, מה יש, מה קרה?

דוד טל: תלמד לשמוע דעה אחרת גם כן, מה קרה?

חיים דיין: חבר הכנסת טל, תודה.

חיים דיין: אני אמשיך בניהול סדר-היום.

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: אני לא אמרתי שום דבר נגדך.

חיים אורון: – – –

דוד טל: אני סבור שאדוני היושב-ראש צריך להמשיך על-פי סדר-היום, אלא אם כן יחליט לעשות הפסקה.

דוד טל: אבל, כל זמן שסדר-היום ממשיך, צריך לעבור על סדר-היום.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: מכיוון שסדר-היום כל כך עמוס, ומכיוון שנשיאות הכנסת החליטה שלא לאפשר גם למציעים בחוק להשיב – – –

חיים אורון: הוא כבר לא עמוס.

חיים דיין: – – – להשיב, גם אם הצעת החוק שלהם אינה – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הוא כבר לא עמוס.

חיים דיין: – – מקבלת תמיכת ממשלה, ואני הייתי אחד הנפגעים מכך.

חיים דיין: בלי שום קשר לזה, אני ממשיך בסדר-היום.

חיים דיין: כל חבר כנסת צריך לעקוב אחר סדר-היום, מחובתו לעקוב אחר סדר-היום, ואנחנו נמשיך הלאה.

חיים דיין: הצעה לסדר-היום: החלטת המועצה לשלום ולביטחון בעניין היציאה מלבנון, של חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו.

חיים דיין: מדיניות ישראל בדרום-לבנון

חיים דיין: הצעה לסדר-היום מס' 4060: מדיניות ישראל בדרום-לבנון, של חברת הכנסת נעמי חזן, תשובה והצבעה.

נעמי חזן: זו תשובה והצבעה.

חיים דיין: תשובה והצבעה, בבקשה.

חיים דיין: מכיוון שסגן השר איננו, אנחנו ניגש ישר להצבעה.

קריאות: – – –

חיים דיין: הוכרז על הצבעה.

חיים דיין: אני כבר הכרזתי על הצבעה, אדוני סגן השר.

חיים דיין: ובכן, ההצבעה החלה – מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן נתקבלה.

נעמי חזן: בדחיפות.

חיים דיין: לאיזו ועדה, חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: לדיון במליאה.

חיים דיין: זו תשובה והצבעה.

חיים אורון: במליאה.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי., במליאה.

חיים דיין: בסדר, קיבלתי, במליאה.

קריאות: – – –

חיים דיין: אני לא יכול לשמוע את כולם, אני מצטער.

חיים דיין: אדוני סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 211, שהוגשה לשר לביטחון פנים, מאת חבר הכנסת סאלח טריף.

סילבן שלום: איננו.

חיים דיין: איננו, לפרוטוקול.

חיים דיין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 213, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: איננו, לפרוטוקול.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: יש לי עוד תשובות והצעות.

חיים דיין: על מה?

חיים דיין: על כל השאילתות?

סילבן שלום: לא, עכשיו הצעות שלי.

חיים דיין: לא, יש כאן שאילתות.

חיים דיין: אדוני חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: כן, חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מודי זנדברג, תשובה והצבעה: תוכניות הנסיגה מלבנון והצהרת הממשלה בעניין.

דוד טל: אדוני סגן השר.

סילבן שלום: יש לי עוד שלושה דברים בדיוק באותו נושא.

סילבן שלום: אני לא אעלה שלוש פעמים.

חיים אורון: כבר עברו, זה לא יהיה.

סילבן שלום: – – –

דוד טל: יש הצעה לסדר-היום של אפרים סנה: 20 שנה למבצע ליטני.

דוד טל: אדוני סגן השר, שמא תואיל להשיב.

סילבן שלום: אבל חבר הכנסת אפרים סנה איננו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול להשיב לו.

דוד טל: לא, אני מדבר על חבר הכנסת מודי זנדברג.

דוד טל: הוא איננו?

דוד טל: מדובר כאן בתשובה והצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא איננו ואי-אפשר להשיב לו.

דוד טל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים סנה.

דוד טל: גם הוא איננו?

דוד טל: איננו.

דוד טל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: גם הוא איננו.

דוד טל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: גם הוא איננו.

דוד טל: הצעות לסדר-היום: סדרת "תקומה" בטלוויזיה.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק וקנין.

דוד טל: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי – גם הוא איננו.

דוד טל: הסיקור הטלוויזיוני של אירועי שנת היובל

דוד טל: אני עובר להצעות לסדר-היום מס' 4234, 4248, 4249 ו-4253: הסיקור הטלוויזיוני של אירועי שנת היובל.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זוילי ישנו.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת חיים אורון ודוד מגן.

שמואל הלפרט: – – –

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני מוכרח להגיד, שאף שסגן יושב-ראש הכנסת דיין וסגן יושב-ראש הכנסת טל מנהלים את הישיבה בדיוק לפי התקנון – – –

חיים אורון: – – –

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

דוד טל: עם כל הכבוד, אדוני יכול להמשיך.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, שאף שסגן יושב-ראש הכנסת דיין וסגן יושב-ראש הכנסת דוד טל מנהלים את הישיבה לפי התקנון, יש תחושה לא נוחה מזה שרצנו על סדר-היום בנושאים מאוד משמעותיים שהיו צריכים להידון – – –

חיים אורון: – – –

נסים זוילי: לא, אין לי טענות אליהם.

נסים זוילי: אני רק מביע את תחושתי.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, כשאתה מבקש ממני להיות צמוד לתקנון, אני מאוד מבין את זה.

דוד טל: אני לא מבין, שכשפשוט לא מסתדר לך – אז אתה לא מכיר בתקנון ואתה מבקש ממני להניח את התקנון הזה בצד ולעשות כמו שאתה רוצה.

דוד טל: זה לא הולך ככה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, זה מאוד מסתדר לי.

דוד טל: זה לא הולך.

דוד טל: אם יסתדר לך, זה בכלל טוב.

חיים אורון: אני חשבתי שאני אדבר כמו נסים זוילי בשעה 20:00.

נסים זוילי: אז קיצרו לך.

חיים אורון: אנחנו יושבים פה, אז נכון שיושב-ראש הישיבה יודע את התקנון – – –

דוד טל: הצעתי את זה קודם ליושב-ראש הקודם.

דוד טל: אפשר לעשות הפסקה, ואם לא עושים הפסקה, צריך להמשיך בסדר-היום.

חיים אורון: – – –

דוד טל: אדוני הדובר, שלוש דקות חלפו ואתה מתחיל מן ההתחלה.

נסים זוילי: אתה מסכים שבאווירה כזאת אי-אפשר להמשיך.

נסים זוילי: כל החברים האלה חושבים שמגיעה להם רשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: מה יהיה?

נסים זוילי: אני לא יודע.

נסים זוילי: תסכמו עם המזכירות.

נסים זוילי: אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, תסתכל מה שקורה כאן.

נסים זוילי: יושב-ראש הישיבה יחליט.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בוא נאפשר לחבר הכנסת זוילי להתחיל לדבר.

דוד טל: נאפס את השעון שוב כדי שלא נגזול לו זמן.

נסים זוילי: אמרתי את מה שהיה לי להעיר בנושא של ניהול הישיבות, ואני אומר, אף שסגני היושב-ראש נהגו לפי התקנון, נושאים מאוד משמעותיים לא הובאו לדיון במליאה, וחבל שהנושאים האלה לא נדונו.

נסים זוילי: אני רוצה לעבור להצעה לסדר-היום.

נסים זוילי: אנחנו מדברים על החלטה מאוד תמוהה של העמותה לציון אירועי שנת ה-50, שהחליטה בצורה שלא מובנת לשום גורם רציני, שלא לאפשר לרשות השידור הממלכתית ולטלוויזיה הממלכתית לשדר את הטקס המרכזי לציון יובל למדינת ישראל.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר, שלאחר שעקבנו אחר תפקוד העמותה הזאת במשך ששת החודשים האחרונים, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא מופתע מהחלטות שאי-אפשר להסביר אותן.

נסים זוילי: אני לא מצליח להסביר לשום אדם נורמלי מה קרה, שפעם ראשונה אחרי 50 שנות קיום מדינה, מחליטה עמותה ממלכתית שלא לאפשר לרשות השידור הממלכתית לשדר את הטקס המרכזי.

נסים זוילי: הרי אף אחד לא ביקש שרק הרשות המרכזית תשדר את הטקס.

נסים זוילי: אף אחד לא אמר, בואו לא נאפשר לרשתות האחרות, לרשתות בין-לאומיות.

נסים זוילי: פתאום מישהו מחליט לאפשר רק לחלק מהמערכת, הרשות השנייה, לשדר את הטקס הזה, שהוא טקס ממלכתי, שנעשה במימון ממלכתי של עשרות מיליוני שקלים.

נסים זוילי: תאר לעצמך, אדוני סגן שר הביטחון, שמשדרים טקס ממלכתי כזה ופתאום באמצע מכניסים איזה שידור של פרסומת ל"במבה".

נסים זוילי: או שיעשו את זה בתום הטקס או לפני הטקס.

נסים זוילי: איזו צורה יש למדינה הזו, שבטקס הזה היא לא מאפשרת לרשות השידור הממלכתית שלה לכסות אותו?

נסים זוילי: באיזו צורה נופיע בפני הציבור הרחב?

נסים זוילי: איך אנחנו מסבירים את זה?

נסים זוילי: לא מכרו את הזכויות בכסף.

נסים זוילי: לא אפשרו לרשת הראשונה להתמודד בצורה מסודרת ולומר לה, שלטקס הזה יהיה פרומו של שמונה פעמים בשבוע ועשר שעות ביממה, שישדרו כל הזמן, כדי שהציבור ייערך לזה.

נסים זוילי: מה אתם רוצים?

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, הטיעון היה שרוצים שכל הציבור יצפה בטקס.

נסים זוילי: איך כל הציבור יצפה בטקס בזמן שהרשת הראשונה לא משדרת?

נסים זוילי: הערוץ השני משדר, אז באופן אוטומטי זה מפצל את הצפייה.

נסים זוילי: במקום שכל הרשתות במדינה יתמקדו באותו ערב באירוע מרכזי אחד, מפצלים את הצפייה.

נסים זוילי: נדמה לי, שדורון שמואלי אמר שזה נעשה משיקולים מקצועיים.

נסים זוילי: אולי מישהו יודע מהם השיקולים המקצועיים?

נסים זוילי: אולי מישהו יכול לומר, שהרשת הראשונה לא מסוגלת להיערך טכנית להעביר את השידור הזה?

נסים זוילי: הרי זה קשקוש.

נסים זוילי: יש לה הציוד הכי מתקדם בעולם כדי לכסות את השידור הזה.

נסים זוילי: יש שתי אפשרויות: או שאלה נימוקים פוליטיים, ואני רוצה לקוות שהם לא קיימים, או שזו פשוט החלטה אומללה, והייתי מציע לממשלה לתת הנחיות לעמותה הזאת לרדת מההצעה הזו, לאפשר לכל הרשתות לשדר, לכל מי שרוצה להעביר את הטקס הזה, בכל רחבי העולם, שיעשה את זה חופשי.

נסים זוילי: זה חג של כל עם ישראל, ואין שום סיבה בעולם שנקבל החלטה כזו.

נסים זוילי: אדוני סגן שר הביטחון, הייתי מאוד שמח אם היית משכנע את ראש הממשלה, שהוא ממונה על התיק הזה, לתת הנחיה ברורה לבטל את ההחלטה האומללה הזאת.

דוד טל: תודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מי אחריו?

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

חיים אורון: דוד אזולאי פה.

דוד טל: דוד אזולאי פה, אבל זמנו עבר.

דוד אזולאי: בכל זאת אני מבקש.

דוד טל: הפניתי בקשה ליושב-ראש הכנסת; הוא ייתן לי רשימה מדויקת של כל האנשים שהיו בחברתו באותו פרק זמן שעברנו על הנושאים.

דוד טל: מי שהיה בחברתו יוכל לדבר, אבל אני צריך לקבל את הרשימה מיושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי לשנות מושג; במקום זמנו עבר, למשהו כמו – זכות הדיבור פגה.

דוד טל: אני מקבל זאת, תם ועבר זמנו.

דוד טל: זה בסדר?

דוד מגן: זכות הדיבור פגה.

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: עבר זמנו.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זוילי, אדוני סגן שר הביטחון נציג ראש הממשלה, קודם כול אני רוצה להגיד איך לפי דעתי יסתיים העניין, ואני מסתכן בשידור לפרוטוקול.

חיים אורון: ידידי סילבן שלום, הערוץ הראשון ישדר לבסוף את הטקס.

חיים אורון: מתי?

חיים אורון: בעוד שבועיים וחצי, בשעה 16:00, יסיים מוטי קירשנבאום את תפקידו כמו שהוא הבטיח.

חיים אורון: אורי פורת יהיה מנהל הטלוויזיה.

חיים אורון: הוא יבוא לראש הממשלה ויאמר לו: אדון ביבי נתניהו, מה אתה עושה?

חיים אורון: תסביר, יש לך הסבר?

חיים אורון: היות שאין שום הסבר, הוא יגיד לו: שדר.

חיים אורון: לא מדובר בכסף, כי העמותה שכרה במאי אנגלי לבצע את כל העבודה.

חיים אורון: בסך הכול, מה עושה הטלוויזיה?

חיים אורון: מתחברת לסוף ה"פלאג" של השידור ומשדרת; אגב, מה שיעשו כל הרשתות בעולם.

חיים אורון: מי לא?

חיים אורון: על-פי המוח המעוות הזה – הערוץ הממלכתי.

חיים אורון: נסים, אתה שואל למה?

חיים אורון: רק מסיבה אחת.

חיים אורון: עושים דה-לגיטימציה של הערוץ הממלכתי, כדי שבעוד שנה, בעוד שנתיים אפשר יהיה לחסל אותו, כי זה מה שרוצים.

חיים אורון: אמרו מן ההתחלה: לא צריך אותו, נפריט אותו.

חיים אורון: יזמו את דוח-צוקרמן, יצא דוח שטפח על פניהם.

חיים אורון: הדוח הזה אמר: צריך רשות ממלכתית, אחרת, בשינויים שונים.

חיים אורון: מה רוצים, מה אמרו לערוץ הראשון?

חיים אורון: אמרו, אם אתם רוצים לשדר את הנאומים, את רבע השעה הראשונה, אתם יכולים, אבל לא את תוכנית הבידור.

חיים אורון: אני לא מבין את הראש הזה.

סילבן שלום: דוד, אם זה כך אני הולך.

יצחק כהן: שים לב לזמן.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון, אני רק סגן יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: יושב-ראש הכנסת ביקש ממני לאפשר לחבר הכנסת סנה – – –

סילבן שלום: סנה – כן, כל האחרים – לא.

דוד טל: סליחה, אצלי לא יהיה איפה ואיפה.

סילבן שלום: אני הולך.

דוד טל: אז תלך, עם כל הכבוד.

דוד טל: אם חבר הכנסת סנה ידבר, ויושב-ראש הכנסת ביקש לאפשר לו, אני מאפשר לכל האחרים שהיו בסעודה עם יושב-ראש הכנסת לדבר.

סילבן שלום: מי היה בארוחה?

דוד טל: יושב-ראש הכנסת ימציא לי את הרשימה.

סילבן שלום: לא כל מי שלא היה?

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: רק מי שהיה אתו בסעודה.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, הייתי בעד זה, שמי שלא היה כאן בזמן, לא ידבר.

דוד טל: היות שיושב-ראש הכנסת הוא בכל אופן יושב-ראש הכנסת ואני רק הסגן שלו, אני ממלא את ההוראות שלו.

דוד טל: הוא ביקש ממני.

סילבן שלום: אתה יושב-ראש הישיבה.

דוד טל: הוא ביקש ממני, ואני, כיושב-ראש הישיבה, לא יכול לאפשר לנקוט איפה ואיפה.

דוד טל: אני לא יכול לאפשר לחבר הכנסת סנה לדבר, ולחבר כנסת אחר, שהיה באותו מעמד, לא.

סילבן שלום: – – –

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: זכותו של אדוני.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי – – –

דוד טל: יש לך הזמן.

חיים אורון: אני אומר שהבעיה המרכזית היא העובדה שהממשלה או מי מטעמה עושים דה-לגיטימציה מתמשכת של רשות השידור.

חיים אורון: יש טעם נוסף, אדוני סגן השר, ואני מבקש שתתייחס אליו.

חיים אורון: בכל זאת חגיגות ה-50 ממומנות מכספי המדינה, כספי כל הציבור.

חיים אורון: 21 מיליון שקל, 28 מיליון שקל נותנים לערוץ מסחרי שעל-פי כל הכללים משדר פרסומת באותן שעות.

חיים אורון: מה בדיוק קורה פה?

חיים אורון: נותנים משאב משותף לערוץ מסחרי שישדר פרסומת על חשבון הדבר הזה.

חיים אורון: מה כל הדבר הזה?

חיים אורון: עכשיו מסבירים שיש חשש לשידור של שני הערוצים, כי בקטע של הפרסומת – חלק מהקהל יברח לערוץ הראשון.

חיים אורון: אז תעשו את הדבר הבסיסי: תנו לערוץ הממלכתי לשדר את התוכנית.

חיים אורון: כל מי שרוצה יתחבר לשידור הזה, ומי שלא רוצה – לא יתחבר, על-פי שיקוליו.

חיים אורון: מי שירצה יצפה בזה ומי שירצה יצפה בדבר אחר.

חיים אורון: אי-אפשר כך לנהל את חגיגות ה-50.

חיים אורון: אין יום בלי סיפור חדש, אין יום בלי שערורייה חדשה.

חיים אורון: דובר על זה קודם, אז חושבים שיצ'פרו את הציבור?

חיים אורון: פעם יספרו על מט"ח חופשי ופעם יספרו על יום גשר נוסף.

חיים אורון: אמרתי בראשית דברי, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני סגן השר, הרי בסוף, אחרי שיהיו כל הביזיונות וכל מפח הנפש וכל הדיבורים, בסוף הערוץ הראשון ישדר.

חיים אורון: אז תודיעו לאדון דורון שמואלי, יושב-ראש מס' 8 או אינני יודע איזה, של העמותה, שהערוץ הממלכתי משדר – –

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: – – ללא תשלום.

חיים אורון: מי שירצה יראה את השידור הזה, ומי שלא ירצה – יראה משהו אחר, ומי שירצה יכבה את המכשיר שלו.

חיים אורון: ותפסיקו לעשות דה-לגיטימציה של הערוץ הממלכתי.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, עוד רבות ידובר ויסופר על המאורעות שליוו את הקמת העמותה אשר אמורה היתה להכין כדבעי את האירועים לכבוד שנת ה-50 של מדינת ישראל.

דוד מגן: אני משוכנע, שהנזקים שנצטברו וההפסדים הכספיים האדירים יהוו נושא למחקר בעוד שנה או בעוד שנתיים.

דוד מגן: אבל חייבים להודות, נדמה לי שגם על דעת חברי הכנסת האחרים אשר העלו את הנושא, כי דומה היה כי בחודשים האחרונים, בחודשיים האחרונים, נעשה ניסיון כן לתקן ולהציל את מה שנותר להציל, וכאשר חשבנו, הנה לשיא החגיגות אנחנו מגיעים ביום העצמאות התשנ"ח, והדברים פחות או יותר מסתדרים, ואת הקלקולים נבדוק אחר כך, אנחנו שומעים, אני שומע, על החלטה אשר אין לי, אדוני היושב-ראש, דרך להגדירה אלא החלטה שנבצר מדעתי להבין אותה.

דוד מגן: החלטה קלוקלת, החלטה שגויה – אלה הגדרות הממעטות להצביע על האופי של אותה החלטה האומרת כי ערוצי הטלוויזיה המסחריים הם אלה שיסקרו את נקודת השיא בחגיגות שנת ה-50 למדינת ישראל, ואילו רשות השידור, שקמה כמעט עם המדינה, שערוץ הטלוויזיה שלה רכש מקום של כבוד בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, הוא מוחרם.

דוד מגן: סגן שר הביטחון, הואיל והממשלה הטילה עליך את התפקיד לענות על העניין הזה, אני מציע לך, סליחה על הפנייה הלא-פורמלית – סילבן, קח את הניירות שרשמו לך להשיב כאן לכנסת ולפרוטוקול, זרוק אותם הצדה, תבוא לכאן ותאמר: כן, השתגעו שם בעמותה, מישהו טיפס על עץ, מספר סיפורים, מתרץ תירוצים.

דוד מגן: אני, סילבן שלום, כשאני יושב מול חברי כנסת רציניים, אני אוריד אותו מהעץ.

דוד מגן: אי-אפשר להבין את ההחלטה הזאת.

דוד מגן: שום הסבר לא יתקבל, ואני מאמין שתעמוד באתגר.

דוד טל: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בכל מקרה אני מציע – – –

דוד טל: אתה מבקש במליאה.

דוד מגן: אני מציע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: ברור.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מנכ"ל רשות השידור, מר מוטי קירשנבאום, נזעק בשל מניעת השידור של חגיגות יום העצמאות בערוץ הראשון, והוא טוען שמניעת השידור נובעת משיקולים לא ענייניים וממניעים נקמניים.

דוד אזולאי: צר לי מאוד שהאיש הזה תמיד חושב שמה שהוא אומר זה מה שצריך להיות ושחייבים להיכנע לכל קפריזה שלו.

דוד אזולאי: אבל אני שואל אותו: במשך כל שנות כהונתו כמנכ"ל רשות השידור, איך הוא נתן את ידו לרמיסה של שידורים לציבור הדתי, כאשר מתוך 700 מיליון ש"ח, רק כשלושה פרומיל הוקדשו לשידורי דת ומסורת?

דוד אזולאי: לא שמעתי אותו מעולם נזעק למה לא מקדישים יותר שעות שידור לציבור הדתי.

דוד אזולאי: סקר של "גיאוקרטוגרפיה" גילה לנו, ש-81% מהציבור הדתי מרגיש ניכור כלפי שידורי הרדיו והטלוויזיה הממלכתיים ומאשימם בחד-צדדיות.

דוד אזולאי: ואני שואל את המנכ"ל הנכבד העומד לפרוש – אני מברך אותו ומאחל לו דרך צלחה לרגל פרישתו – מה הוא עשה במשך כל השנים כדי לתקן, ומה הוא עשה לאחר פרסום הסקר הזה כדי לתקן את העוול הזה?

דוד אזולאי: לפני כשנה בערך, כאשר ביקשו לשדר את האולימפיאדה, על חשבון מי הוא ביקש לעשות זאת?

דוד אזולאי: על חשבון כבשת הרש, על חשבון שידורים של הציבור הדתי הוא ביקש לשדר את שידורי האולימפיאדה.

דוד אזולאי: בליל תשעה באב, לפני כשנה, לא פחות ולא יותר, בניגוד לחוק, החליט אותו מנכ"ל לשדר סרטים בערוץ הראשון, בניגוד לכל הכללים שנקבעו במדינת ישראל.

דוד אזולאי: כבר עברו שלוש דקות?

דוד טל: כן, אדוני.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: תקנים של המחלקה הדתית הועברו למחלקת הנוער, וכיום המצב הוא שאין כמעט תקנים במחלקה הדתית.

דוד אזולאי: מה שהיה נלקח.

דוד אזולאי: לדוגמה, את הכתב מנחם כהן הוא העביר לטובת יומן מחלקת החדשות.

דוד אזולאי: במלים פשוטות, אני רואה כאן מגמה של חיסול השידורים למען הציבור הדתי.

דוד אזולאי: לא שאני חסיד של השידורים לציבור הדתי, אבל גם את המעט שיש – בכל הזדמנות הוא ניסה לקצץ ולקצר.

דוד אזולאי: אני שואל אותו, מה קרה שהוא נזעק היום על כך שלא הולכים לשדר בערוץ הראשון ומשדרים בערוץ השני?

דוד אזולאי: אז מה?

דוד אזולאי: אז הציבור הרחב יראה את זה בערוץ השני ולא יראה את זה בערוץ הראשון.

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: על מה הוא נזעק?

דוד אזולאי: לו ראיתי את המנכ"ל יוצא ונזעק במשך כל השנים על הפגיעה בציבור הדתי, יכול להיות שגם אני הייתי, כקודמי כאן, עומד ומגן על הדבר הזה.

דוד אזולאי: היות שאני רואה שהדרך והגישה במשך כל השנים היא לפגוע באותם מעט – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

דוד אזולאי: – – שידורים לציבור הדתי בלי לנקוף אצבע, אני חושב שטוב עשתה אותה עמותה שהוקמה לרגל שנת היובל, שמונעת את השידור בערוץ הראשון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

דוד טל: זו הזדמנות גם לי לברך את אלימלך רם, השדרן שלנו מכאן.

דוד טל: אני רוצה לאחל לך, אלימלך רם, הצלחה בהמשך – בכל אשר תפנה תשכיל ותצליח.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: הוא עוזב אותנו?

דוד טל: הוא עוזב אותנו.

דוד טל: היום מתקיים השידור האחרון שלו.

סילבן שלום: לא ידענו.

זאב בוים: זה שידור מיוחד.

צבי הנדל: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוסר את תשובתי על ההצעה לסדר-היום כפי שנמסרה לי על-ידי העמותה לאירועי שנת ה-50 באמצעות משרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: השיקול בהחלטה של העמותה היה ביטחון מרבי, שמקסימום אזרחי מדינת ישראל יוכלו לראות את המופע שהושקעו בו כ-20 מיליון שקלים.

סילבן שלום: התנהל משא-ומתן עם כל רשתות השידור, כדי שניתן יהיה לשדר זאת אצל כולם, אולם לבסוף רק ערוץ אחד מכולם יוכל לשדר זאת בשל התחרות ביניהם ובשל אי-הסכמתם לשדר אם ישודר הדבר בערוץ אחר.

נסים זוילי: זה לא נכון.

נסים זוילי: הערוץ הראשון הסכים לשדר עם כל הערוצים.

נסים זוילי: הוא לא ביקש – – –

סילבן שלום: ערוץ-2 ראה במופע את האירוע המרכזי של יום העצמאות, ולכן הוא היה מוכן לתת אמצעים לשידור שלו, לרבות כל ההכנות לפני האירוע.

סילבן שלום: ערוץ-1, לעומת זאת, התנהג בצורה אחרת ואמר בתגובה על הבקשה לשימוש בארכיון: "לדעתי, זהו זלזול ממדרגה ראשונה לבקש מאתנו" – קרי הערוץ הראשון – "חומרי ארכיון יקרים ולהציע תמורתם קרדיט ברולר של המופע.

סילבן שלום: תמורת החומר נחייב אתכם בתעריפי רשות השידור – 1,200 דולר לדקה", וכו', ולא אכנס לזה.

סילבן שלום: ב-4 במרס 1998 – – –

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, מישהו הכין לך את זה.

חיים אורון: על כל משפט שאתה אומר יש שאומרים אחרת.

חיים אורון: העמותה – – – הסתבכה.

חיים אורון: אתם והממשלה תגידו להם: תגמרו את הביזיון הזה.

חיים אורון: לשם מה צריך את זה?

חיים אורון: אורי פורת – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון, ב-4 במרס 1998 הודיעו ועד המהנדסים וועד העיתונאים של רשות השידור, בעיתון "ידיעות אחרונות", כי מכיוון שלא הם מפיקים את המופע הם לא ייתנו לערוץ-1 לשדר אותו.

סילבן שלום: כך נאמר: "בערוץ הראשון אומרים, כי אם המשא-ומתן עם העמותה לא יעלה יפה, יכול להיות שהמופע לא ישודר בערוץ הממלכתי".

סילבן שלום: בעמותה התקיימה אספה כללית, ועמד לנגד חברי האספה מצב עדין, שחודש וחצי לפני המופע הגדול, שמדינת ישראל כבר השקיעה בו כ-20 מיליון שקלים, עדיין אין החלטה מי משדר את המופע בארץ.

סילבן שלום: היה ברור, שאם ערוץ-1 ישדר, ערוץ-2 ישדר תוכנית אחרת, ובערוץ-1 קיימת אפשרות יותר מסובכת, כי לפני המופע, על-פי הודעתם של הוועדים כפי שאכן הודיעו, הם לא ישדרו את המופע וכו'.

סילבן שלום: לא אכנס לכל הדברים שיש כאן.

סילבן שלום: תוצאה אפשרית שיכולה היתה להיות היא, שכל העולם יראה את המופע בשידור חי, להוציא אזרחים במדינה אחת – מדינת ישראל.

סילבן שלום: העמותה מעלה גם נושא שכבר היה בעבר, לפני שנים מספר – תקדים "מצדה".

סילבן שלום: בשנת ה-40 היה מופע מיוחד של התזמורת הפילהרמונית במצדה, שהיה אמור לעבור בשידור חי לכל המדינה.

סילבן שלום: כל העולם ראה, חוץ מאזרחי המדינה, בשל דרישתם של הוועדים לתוספת של כ-600% אז בשעות הנוספות.

סילבן שלום: רק לאחר לחצים גדולים שודר המופע, ומובן שלא בשידור חי אלא כעבור שבוע ימים.

סילבן שלום: מבחינת העמותה, לדעתם, אף אחד ממקבלי ההחלטות במקום אחר כלשהו, שהיה עומד מול מצב כזה של סיכון, ולו של אחוז אחד שהמופע לא ישודר, לא היה לוקח אחריות כזאת – גם לזרוק 20 מיליון שקלים וגם לא לשדר.

סילבן שלום: גם היום איש אינו מבטיח לעמותה, כדברי העמותה, שאם ערוץ-1 יקבל את השידור אחרי כל המהומה, אכן הוועדים יאשרו את השידור, ולכן הבעיה עדיין קיימת, כי ההפקה נמסרה לגורמי חוץ.

סילבן שלום: זה מה שכתוב בדף.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: מה מבקש אדוני?

נסים זוילי: תן לו להגיד את דעתו.

סילבן שלום: עכשיו, אני רוצה להגיד שני משפטים אישיים.

דוד טל: שני משפטים אישיים?

חיים אורון: תן לו להגיד מה שהוא חושב.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, למה אתה צריך "לחמם" אותו?

חיים אורון: להיפך, תאמין לי שאני עוזר לו.

סילבן שלום: מאחר שאני לא צמוד לטקסט, אומר שני משפטים אישיים, חבר הכנסת חיים אורון.

סילבן שלום: קודם כול, אני באמת מעריך אותך.

סילבן שלום: לא צריך להיות פרנואיד – כל דבר נובע מתוך איזו מזימה לחסל את הערוץ או לגמור את הערוץ.

סילבן שלום: תאמין לי שאני עונה כאן בשם ערוץ-1 כל שבוע על הצעות לסדר-היום ועל שאילתות שמופנות הרבה פעמים מצד אנשי ש"ס או אנשי ליכוד או אחרים.

סילבן שלום: אני מוסר את מה שמוסר לי הגוף שקרוי רשות השידור.

סילבן שלום: הרבה פעמים באים וכועסים ואומרים: אתם מוסרים את מה שמוסרת רשות השידור?

סילבן שלום: כן, מוסרים בשמם.

סילבן שלום: אבל, לא צריך להיות במצב כזה ולחשוב שיש איזו מזימה שכל העולם התאחד נגד.

סילבן שלום: תאמין לי שזה הרבה יותר פשוט.

סילבן שלום: אף אחד לא יושב ואף אחד לא אומר.

סילבן שלום: יכול להיות ששיקול דעתם היה מוטעה.

סילבן שלום: לבוא ולתת לזה כל מיני אינטרפרטציות פוליטיות, כאילו ישבנו או ישבו אנשים במשרד ראש הממשלה וחשבו על זה – זה לא מתאים.

סילבן שלום: זה באמת לא העניין.

סילבן שלום: לעצם העניין, לדעתי שני הערוצים צריכים לשדר את זה.

סילבן שלום: הייתי שמח מאוד אילו היו שני הערוצים משדרים את זה.

סילבן שלום: מובן שבערוץ-2 יש אחוזי צפייה יותר גבוהים, כך שאם זה ישודר רק בערוץ-1 וערוץ-2 לא ישדר, יכול להיות שתהיה פגיעה מסוימת באפשרות להעביר את האירוע לכלל אזרחי ישראל.

סילבן שלום: אבל, זו תהיה בחירה שלהם.

נסים זוילי: אנשים יעברו כדי לראות את הטקס.

סילבן שלום: אבל, אני אומר שיש כאן בעיה בסיסית.

סילבן שלום: ערוץ-2 מודיע, שאם ערוץ-1 משדר הוא לא משדר.

סילבן שלום: הוא רוצה בלעדיות.

סילבן שלום: ערוץ-1 – אם ערוץ-1 יקבל את זה, העמותה אומרת: לא בטוח שיהיה שידור.

סילבן שלום: יהיו עיצומים, כי זה כבר עבר להפקה.

סילבן שלום: הוועד כבר הודיע, שהוא לא ייתן לשדר את זה כי זה עבר להפקה חיצונית.

סילבן שלום: הם אומרים: רק הפקה שאנחנו עושים אנחנו משדרים.

סילבן שלום: לא נותנים למפיקים חיצוניים.

חיים אורון: יש לי יסוד די סביר להניח, שהמחסום הזה – – –

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: הלוואי שכך יהיה.

סילבן שלום: אם כך יהיה, נשמח כולנו שזה יהיה בשני הערוצים.

סילבן שלום: לדעתי, זה צריך להיות בכמה שיותר ערוצים, והייתי נותן את זה גם לערוץ-1, גם לערוץ-2, גם לכבלים וגם לכל מי שרוצה לשדר, כדי שזה יגיע למקסימום בתים של אנשים.

זאב בוים: גם בערוץ שלנו.

סילבן שלום: בערוץ שלנו, 33, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה.

דוד טל: אדוני סגן השר, תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד שאתה מזכיר את זה במליאה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לערוץ-7.

נסים זוילי: – – –

סילבן שלום: אם הם מסתפקים.

דוד טל: ואז, אתם מסתפקים?

סילבן שלום: מסתפקים.

חיים אורון: סגן השר, אני רוצה להציע באופן לא פורמלי הצעה: לבקש מיושב-ראש ועדת החינוך לזמן בשבוע הבא אליו לוועדה את כל הוועדים.

חיים אורון: אני אומר לך, שבישיבה אחת גומרים את זה.

קריאה: – – –

חיים אורון: אחד עם השני – לא נגמור את זה.

דוד טל: חבר הכנסת זוילי, מסכים לוועדת חינוך?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה לוועדה ולגמור.

דוד טל: חבר הכנסת – – – לוועדה.

דוד טל: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 13, מתנגד אחד ואין נמנעים.

דוד טל: נושא הסיקור הטלוויזיוני של אירועי שנת היובל יועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שנה למבצע ליטני

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים סנה: 20 שנה למבצע ליטני; הצעה לסדר-היום מס' 4065.

דוד טל: אחריו אנחנו חוזרים לסדר-יום רגיל, כלומר לנושא: עמדת הווטיקן בעניין השואה.

דוד טל: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מטעמים של נוסטלגיה העליתי על סדר-יומה של הכנסת את הנושא מלאות 20 שנה למבצע ליטני.

אפרים סנה: למה יצאנו למבצע הזה החודש לפני 20 שנה?

אפרים סנה: כיוון שנוצר מצב שבדרום-לבנון נוצר אזור שכולו בשליטת ארגוני המחבלים.

אפרים סנה: מי שלט אז באופן פורמלי בדרום-לבנון?

אפרים סנה: – צבא לבנון, צבאה של ממשלת לבנון.

אפרים סנה: אני רוצה להזכיר מה היה מהלך הפתיחה של המבצע הזה – כיבוש הכפר מרון א-רס, שיושב בגובה 950 מטר מעל הגליל, לאחר שגדוד שלם של מחבלי ארגון "א-צעיקא" השתלט עליו.

אפרים סנה: את הכפר כבש גדוד צנחנים בפיקודו של אלוף-משנה "ממושי", זיכרונו לברכה, שהיה אז סגן-אלוף.

אפרים סנה: המח"ט היה איציק מרדכי, ייבדל לחיים ארוכים, שהיום הוא שר הביטחון של מדינת ישראל.

אפרים סנה: מה היתה התוצאה של מבצע ליטני?

אפרים סנה: – ניקוי רוב השטח מהמחבלים, הקמת אזור הביטחון, ועל-פי החלטת האו"ם הבאת כוח יוניפי"ל לדרום-לבנון, שתפקידו לבלום ולמנוע את פעולות המחבלים.

אפרים סנה: כעבור ארבע שנים וחודשיים נאלץ צה"ל לצאת שוב למלחמה בלבנון, כי גם יוניפי"ל, כוח האו"ם, לא הצליח.

אפרים סנה: לכן, היום כל ההצעות – מהצד הזה ומהצד הזה של האולם, מהממשלה ומהאופוזיציה – שמציעות לחזור ולהפקיד את ביטחון הצפון, את ביטחון הגליל, בידי שני כוחות צבאיים שכשלו פעמיים בתפקידם, צבא לבנון וכוח האו"ם, ההצעות האלה יביאו אותנו חזרה לנקודת המוצא של לפני 20 שנה.

אפרים סנה: זו הסכנה.

אפרים סנה: נמצא פה היום בבניין – ובשל הסעודה לכבודו קרתה פה כל האי-הבנה הזאת – מזכיר האו"ם קופי אנאן.

אפרים סנה: צריך להגיד לו גם היום, עם כל הכבוד, שלצבא שלו אין מוטיבציה, אין חשק לעסוק בתפקיד הקשה, הסבוך והמסוכן של המלחמה ב"חיזבאללה".

אפרים סנה: זה חוסר אחריות מצד אנשים שלנו להטיל על הצבא הזה את האחריות לביטחון הצפון.

אפרים סנה: לפי דעתי, בדברי תשובתך, אדוני סגן השר, מן הראוי לומר בצורה הברורה ביותר, מטעמה של ממשלת ישראל, שאנחנו לא חוזרים לנקודת המוצא במבצע ליטני לפני 20 שנה; לא מוכרים לעם ישראל פתרונות קלוקלים; לא עושים על גב תושבי הצפון תרגילי בחירות כאלה ואחרים, אלא מפקידים את ביטחון יישובי הצפון אך ורק בידי הגורם היחיד שיודע לעשות זאת, והוא צבא-הגנה לישראל.

דוד טל: תודה לך, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני סגן השר יעלה וישיב.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכל מי מחברי הכנסת שנמצא בחדרים, שלאחר מכן נעבור לנושא של עמדת הווטיקן בעניין השואה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבצע ליטני היה אחד המבצעים החשובים בדרכה של מדינת ישראל להתמודד עם הטרור מלבנון; אז טרור פלסטיני, חבר הכנסת סנה, והיום טרור של ה"חיזבאללה".

סילבן שלום: ממבצע ליטני ואילך עוצבה רצועת הביטחון כפי שהיא פחות או יותר כיום.

סילבן שלום: ההבדל הבולט, כידוע לך, הוא מצפון למארג'-עיון וגזרת חצביה.

סילבן שלום: מבצע ליטני נולד בגלל חוסר יכולתה של המערכת הלבנונית הרשמית לקבל אז על עצמה אחריות לנעשה בגבולה הדרומי, ויש בכך מעין תזכורת למי שרואה נסיגה ישראלית חד-צדדית, ללא סידורים ביטחוניים, כפתרון לבעיית הנוכחות של צה"ל בצפון היום.

סילבן שלום: תקופה זו של מבצע ליטני מהווה הוכחה לכך שאין פתרון נוח ללחימה כאשר ערוכים על הקו הסגול לאורך הגדר, ולכך שהיערכות כזאת, בטרם פורקו גורמי הטרור מנשקם, מובילה כמעט בהכרח למשהו שעלול להוביל אותנו למבצע גדול הרבה יותר, עם היקף הרבה יותר גדול, שיכול גם להיות דבר טרגי.

סילבן שלום: ראוי שלקחי מבצע ליטני יילמדו על-ידי כל העוסקים בנושא הלבנוני, כדי שלא נחזור על אותן טעויות.

סילבן שלום: הסמכות המקצועית, חבר הכנסת סנה, היום כבעבר, ואני מקווה שגם בעתיד, היא המטה הכללי של צה"ל.

סילבן שלום: המטה הכללי, ובראשו הרמטכ"ל, בכל הדיונים האחרונים והיסודיים שהתקיימו, אצל שר הביטחון, בהשתתפות שר הביטחון, בהשתתפותי ובהשתתפות אחרים, המליץ פה-אחד שלא לסגת מלבנון בלי שיהיה בצד השני גוף שניתן לסמוך עליו, שיהיה אחראי לביטחון.

סילבן שלום: שאם לא כן, אנו עלולים לקרב את הטרור אל בתי היישובים בצפון, ותמורת הישג תעמולתי בטווח הקצר, כמו שאמרת, חבר הכנסת סנה, נביא הרס על הצפון בטווח הארוך.

סילבן שלום: אני חושב, שההצעה שלך היא הצעה נכונה, הצעה חשובה, הסכמתי לכל דבריה, ואני מברך עליה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: אדוני מסכים לוועדת חוץ וביטחון?

אפרים סנה: כן.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, להעביר את הצעתו של חבר הכנסת סנה – 20 שנה למבצע ליטני, לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים סנה – 20 שנה למבצע ליטני, תעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עמדת הווטיקן בעניין השואה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – עמדת הוותיקן בעניין השואה; הצעות-לסדר היום מס' 4152, 4156, 4199 ו-4203.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת לנקרי.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת מאור.

ראובן ריבלין: ההצעות בעניין "תקומה" היו?

דוד טל: היו, ולא היה אף לא אחד.

ראובן ריבלין: יש סדר-יום, לא ידענו – – –

דוד טל: יש סדר-יום, ועברנו לסדר-היום.

צבי הנדל: יש יושב-ראש זריז.

צבי הנדל: אני גאה בך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זה לא היה על המסך – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מורידים אותנו לוועדת חוקה, חוק ומשפט – – –

אבנר-חי שאקי: ההודעה של הווטיקן בשבוע שעבר, שיש בה משום בקשת סליחה מן העם היהודי על הסבל הנורא שסבל במשך כ-2,000 שנה, מאז עלתה הנצרות על הבמה העולמית, מרדיפות אנטישמיות ומהאנטישמיות – ההודעה הזאת וכל מה שנלווה אליה היא בשורה טובה לעם היהודי ולצדק האנושי.

אבנר-חי שאקי: הדעת לא סבלה מעולם את התופעה החולה הזאת של שנאת יהודים באשר הם יהודים; לא סבלה ועדיין אינה סובלת ולא תסבול לעולם את התופעה של שנאת עם רק בשל היותו מה שהינו, רק בשל זהותו, רק בשל נאמנותו למורשתו, רק בשל דבקותו בעברו, בתורתו ובזהותו היהודית.

אבנר-חי שאקי: הנצרות והנוצרים פגעו קשות במרוצת הדורות, פעמים בצורה האכזרית ביותר, ביהודי מדינות רבות בעולם.

אבנר-חי שאקי: זה התחיל באירופה והתפשט לעולם כולו.

סאלח סלים: למה להאשים דת שלמה?

סאלח סלים: עשו את זה חוגים ומפלגות פאשיסטיים; לא העם הנוצרי עשה את זה.

אבנר-חי שאקי: תשמע מה שהאפיפיור אומר, אולי תשנה קצת את דעתך.

אבנר-חי שאקי: האפיפיור מיטיב לייצג את הנצרות מכל אדם אחר, והוא אומר, ואני אומר בלשונו: "הפשע המוכר כשואה" – והמלה "שואה" מופיעה באנגלית באותיות לטיניות – "נשאר ככתם שאי-אפשר למחוק אותו בהיסטוריה של המאה העומדת בפני סיום".

אבנר-חי שאקי: האפיפיור ואנשיו היטיבו להבין, שכל זמן שהעולם לא יבקש סליחה וכפרה מן העם היהודי על הפשע הנורא ביותר שנעשה כלפיו, כאשר שישה מיליון מבניו הושמדו רק בשל נאמנותם ליהדותם – הפשע הזה הוא כתם מחפיר על תרבותו של העולם כולו וכתם על הנצרות.

אבנר-חי שאקי: כך קובע המנהיג הגדול ביותר של הנצרות, של הכנסייה הקתולית.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שזה מקדם אותנו לקראת הבנה מסוימת.

אבנר-חי שאקי: מאז הוועידה האקומנית לפני 33 שנים, שבה ויתרו על האשמת היהודים בפשע של מה שקרוי בפיהם "רצח האל", זאת התקדמות לראות שהיום מגנים בלשון חריפה את התופעות האנטישמיות לסוגיהן.

אבנר-חי שאקי: היום יש נחישות להילחם בתופעות הללו.

אבנר-חי שאקי: יש הודאה בטעויות בעבר, בלשונו של האפיפיור: "הנצרות מעודדת את בניה ובנותיה לטהר את לבותיהם באמצעות חרטה על טעויות ובגידות העבר".

אבנר-חי שאקי: המלה "תשובה" מופיעה באותיות הלטיניות לא כתרגום אלא במלה המקורית, כמו שהמלה "שואה" מופיעה כ–SHOAH, כך "תשובה" מופיעה כ–TSHUVA.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שהכנסייה הקתולית הגיעה למסקנה, שהיו חטאים כבדים, שהסבל של העם היהודי לאורך הדורות – פוגרומים רבים, רדיפות רבות, פרעות רבות, מסעי הצלב, ועד לשואה, והשואה עצמה כמובן כשיא – כל אלה תולדה של רדיפת היהדות והיהודים על-ידי הנצרות, והכנסייה הקתולית בראשה.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים בזה שאני קורא לאפיפיור ולמועצה שלו – התחלתם במלאכה, תגמרו אותה.

אבנר-חי שאקי: אתם מודים באנטישמיות כאסון נורא, אתם נחושים לתקן זאת, אתם קוראים לדברים הללו חטאי העבר – הגיע הזמן שיודו שהאפיפיור שהיה בזמן השואה לא נקף אצבע כדי להציל יהודים מידי היטלר.

אבנר-חי שאקי: שישה מיליונים נרצחו בלי שהכנסייה הקתולית התערבה כדי למנוע זאת.

אבנר-חי שאקי: ביום שיודו בזה, ניתן יהיה לומר שאפשר להתחיל בפרק חדש של הבנה בין הנצרות לבין היהדות, לפחות מבחינת היחסים שבין שתי הדתות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה לנקרי – אינו נוכח.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

ראובן ריבלין: הערה לסדר, לא הצעה לסדר.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נתבקשנו על-ידי הנשיאות לרדת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר המרחק בין ההצעות לסדר-היום בעניין "תקומה" לבין סדר-היום הרץ היה כדי שעתיים אפילו.

ראובן ריבלין: אני כמובן לא יצאתי מהאולם, אלא במצוות היושב-ראש, שאמר לי שמתכנסת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפי החלטת ועדת הכנסת, לדון בהכנת חוק יום העצמאות לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: עניין "תקומה" עלה על סדר-היום לפי החלטת הנשיאות כנושא דחוף.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להעבירו לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: אני מבקש שנאפשר לחברים הנוכחים כאן להעלות את העניין על סדר-היום, לאחר ההצעות לסדר-היום, כי לא באשמתנו, לא בגלל התרשלותנו, לא עלה העניין על סדר-יומה של הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, חוץ ממך, אין אף לא אחד מהדוברים.

דוד טל: אם אני אתן לך, לאחר מכן תגיע חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעוד חצי שעה, תבקש אותו דבר, ואני לא אגמור עם זה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא העומד בפנינו הוא מאוד רציני.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה להגיד מלה אחת.

ענת מאור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מסכימה מאוד עם פנייתך, ואני חוזרת על הפנייה שלנו בזמן המירוץ המהיר – לאפשר לחברי הכנסת לממש את זכותם להציע חוקים ולהביע את דעותיהם, ולא לעשות מירוץ למרחקים ארוכים כל כך מהיר, שגוזל מהם את הזכויות הללו.

דוד טל: גברתי, את גוזלת את הזמן שלך כרגע.

ענת מאור: לא, מעכשיו שלוש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותפה לדברים של קודמי, חבר הכנסת שאקי, שיחד היינו פעילים בכנסת הקודמת וגם עכשיו אנחנו ממשיכים לפעול במסגרת הוועדה נגד אנטישמיות, נגד גזענות.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכולנו היינו דרוכים לקראת דיון שהתקיים בווטיקן לגבי עמדתם ביחס לשואה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שלפשע הטראומטי הגדול ביותר בתולדות העם היהודי שותפים משטרים ודתות – לא כולם, אנחנו לא מכלילים – אבל דבר חמור ביותר הוא שהכנסייה לא עמדה במבחן.

ענת מאור: לכן, אין ספק שלקראת מלאות יובל למדינת ישראל ולקראת שנת האלפיים של הנצרות, חשבון הנפש הזה הוא חשוב מאוד, והוא חשוב במיוחד על רקע של ניסיונות להכחיש את השואה ועל רקע פוסט-מודרניזם ומחקרים.

ענת מאור: כמו שיש לנו פוסט-ציונות, יש פוסט-דמוקרטיה, ואלה מסייעים לנוער בתהליך ההשכחה וההכחשה.

ענת מאור: לכן, ההתייצבות של הכנסייה, שמבקשת סליחה על חטאי חברי הכנסייה, אשר לא העניקו לנרדפים את כל העזרה והסיוע שהיה אפשר לצפות מהם, חשובה ביותר.

ענת מאור: אני שותפה גם לציפייה, שלא יסתפקו רק במסר החשוב מאוד של הוקעת המעשים, כי לא יכולה להיות התנערות מאחריות ומאצבע מאשימה.

ענת מאור: גם ההסתמכות על דברי ראש ממשלת ישראל דאז, גולדה מאיר, בזמן שפיוס השישי נפטר, אין בה כדי לנקות מאחריות מנהיגות שהיתה צריכה להתייצב, להוקיע ולהתריע בעוד מועד.

ענת מאור: לכן, מלאכה חשובה ביותר שהחלו בה, טוב שתימשך.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לעמיתי חברי הכנסת הערבים והמנהיגות הערבית, שלא להשתמש במושג "שואה" בשום הקשר.

ענת מאור: אסון השואה הוא אחד ויחיד – הוא של העם היהודי, והוא לא של העם היהודי בלבד – הוא אסון של כל האנושות.

ענת מאור: הוא נעשה ביד אדם, הוא תוצאה – – –

סאלח סלים: אנחנו משתמשים בטרגדיה, לא בשואה.

ענת מאור: לא, זו שואה; שואה היתה רק אחת, ונקווה שלעולם לא תחזור בשום מקום.

ענת מאור: זה היה רצח עם, תוצאה של מדיניות גזענית, פרי פילוסופיה, והמאבק, גם היום, נגד כל גילוי של גזענות ונגד אנטישמיות, הוא מחויבות של הבית הזה על כל חלקיו – יהודים וערבים כאחד.

דוד טל: תודה.

ענת מאור: משפט מסיים.

ענת מאור: על קטע אחד אני מדלגת, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אנחנו מצווים לזכור ולעולם לא לשכוח.

ענת מאור: באותה עת, העולם כולו מצווה לזכור ולעולם לא לחזור.

ענת מאור: כולנו נמשיך להיאבק נגד גזענות ונגד אנטישמיות בכל מקום בעולם, וגם בביתנו, במדינת ישראל, כך שהדמוקרטיה תתחזק ותנצח בכל מקרה שיש עשבים שוטים, ניצני גזענות ואנטישמיות.

ענת מאור: תודה רבה.

צבי הנדל: אני אדבר במקום – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: לאחר מכן יעלה הנושא של ביקור שר החוץ הבריטי בישראל, הצעות של חברי הכנסת הנדל, סעד, רמון, קליינר, דראושה וחזן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שמועלה כאן הוא כמובן נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

סילבן שלום: המסמך בעניין השואה, שפורסם ב-16 במרס 1998, על-ידי הוועדה ליחסים דתיים עם היהודים, מטעם הכס הקדוש, מחייב, מטבע תוכנו, לימוד מעמיק ויסודי.

סילבן שלום: אין ספק שרגישותו של האפיפיור לשואה, שפגעה אנושות בעם היהודי, ונחישותו לעשות ככל הניתן על מנת למנוע את הישנותה, באה לידי ביטוי במכתבו לנשיא הוועדה, המהווה חלק בלתי נפרד מהמסמך, כפי שעלתה גם פעמים מספר בהזדמנויות שונות בעבר.

סילבן שלום: על כך מובעת לו שוב מלוא הערכתה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: ניתן לראות במסמך הוועדה צעד נוסף על אלו שכבר נעשו עד עתה, ולגביהם נדרשים ללא ספק צעדים נוספים למען ההמשך של מה שהוגדר בהסכם היסוד בין הכס הקדוש לבין מדינת ישראל כ"התהליך ההיסטורי של פיוס וצמיחת הבנה הדדית וידידות בין קתולים ליהודים".

סילבן שלום: בסמיכות לדיאלוג הרשמי, אדוני היושב-ראש, שיתקיים בשבוע הבא ברומא – בעצם, השבוע – בין הוועדה ליחסים דתיים עם היהודים של הכס הקדוש לנציגות של הארגונים היהודיים, תתקיים אף התייעצות בין נציגי המדינה לנציגות הארגונים היהודיים אשר למתווה של המשך הפעילות במסגרת הדיאלוג כנסייה-יהדות, כמתחייב מהצעדים שעדיין נדרשים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, יש להוסיף – זו הערכה שלנו – כי קרוב לוודאי שנושא פתיחת הארכיונים של הווטיקן מתקופת מלחמת העולם השנייה יעלה על הפרק, ורק הוא יוכל לשפוך את האור ההיסטורי הדרוש להבהרת האירועים הנוראיים של תקופת השואה ומלחמת העולם השנייה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת שאקי מסכים להעביר לוועדת החינוך?

אבנר-חי שאקי: נתבקשתי על-ידי ועדת הקליטה, מפני ששם נדון הנושא; הזמינו את נציג הווטיקן – – –

סילבן שלום: אני לא מתנגד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה שהונחה בפני היא להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: אני עונה עכשיו בשם שר החוץ, כי זה נושא של מדיניות חוץ, אבל מאחר שבוועדת החוץ והביטחון – אני לא יודע מתי יהיה הדיון, חשבתי להציע להעביר לוועדת החינוך.

סילבן שלום: אתה רוצה ועדת הקליטה?

סילבן שלום: שיהיה בוועדת הקליטה.

סילבן שלום: אני לא מתנגד.

דוד טל: ועדת הקליטה.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מסכים.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור מסכימה?

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת נושא עמדת הווטיקן בעניין השואה לוועדת הקליטה של הכנסת?

דוד טל: אפשר להצביע.

צבי הנדל: אני מבקש להוסיף את הצבעתי.

דוד טל: נוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת הנדל למניין המצביעים.

דוד טל: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הקליטה נתקבלה.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: על התשעה נוסיף את חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

דוד טל: הצעה לסדר, כל כך דחופה?

אופיר פינס-פז: לא כל כך דחופה.

דוד טל: במסגרת של חצי דקה זה יהיה בסדר?

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת הודיע, לי לפחות, שבגלל הבעיה שהיתה עם ארוחת הצהריים עם קופי אנאן והצעות החוק שנמחקו מסדר-היום, הוא ביקש ממך, באופן ישיר או עקיף, לחזור ולהעלות אותן היום – את שלוש או ארבע הצעות החוק שלא עלו כתוצאה מהעניין הזה.

דוד טל: אני קיבלתי מידע אחר, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אז אולי תבהיר את העניין.

דוד טל: הבהרתי את העניין כבר קודם.

דוד טל: אילו אדוני היה כאן, הוא היה שומע.

דוד טל: יש לי פה הרשימה, היא נמצאת ומונחת כאן לפני, מי ומי היו בין הסועדים.

דוד טל: ביקור שר החוץ הבריטי בישראל

דוד טל: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4162, 4164, 4168, 4179, 4186 ו-4193, בנושא: ביקור שר החוץ הבריטי בישראל.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: בכל מקרה אני מקווה שארוחת הצהריים היתה טעימה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: לא משהו, אבל היא היתה מאוד כשרה.

צבי הנדל: היא היתה כשרה, אני שמח.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינה חייבת לעמוד על כבודה.

צבי הנדל: אין מדינה יכולה למחול על כבודה בשום מקרה, אין עם יכול למחול על כבודו.

צבי הנדל: שר החוץ הבריטי, מיסטר קוק, שהגיע לישראל ורצה לרמוס ברגל גסה את כבודה של המדינה, נענה בצורה יוצאת מן הכלל על-ידי הראש הממשלה, על-ידי כל הממשלה, תוך חיזוק ידיים גם על-ידי האופוזיציה, לשמחתי הרבה, שיהיה ברור, ברור לכולם, שכבוד ישראל אינו ניתן למרמס.

צבי הנדל: מאחר שהצעתו של חבר הכנסת ריבלין בנושא "תקומה" לא תעלה כאן, אני רוצה לכרוך גם את זה באותו הקשר.

צבי הנדל: אי-אפשר שהטלוויזיה הישראלית תרמוס את כבודה של מדינת ישראל ותהפוך את הסדרה של תקומה של העם ששב לארצו אחרי אלפיים שנות גלות, למין סרט כזה שמסביר שהיו בין חיילינו כאלה שלא שמרו על טוהר הנשק, שנהגנו שלא כהלכה.

צבי הנדל: חוצפה ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: היה ראוי שהסדרה הזאת תרד מהאקרנים, לא תוקרן בטלוויזיה, תיערך מחדש בצורה ציונית, לאומית, שלא צריכים להיות עליה חילוקי דעות בבית הזה, והיא תוקרן מחדש, עם כבוד מינימלי לעם הזה.

צבי הנדל: במקביל, אני חייב להדגיש, שזה שאנחנו, למשל, לא המשכנו ברצף את הבנייה בהר-חומה – חלל כזה שנוצר מזמין בוודאי לחצים, ואצל אחינו הערבים, בני דודינו, יש כאלה שפירשו את זה כחולשה, כהתלבטות, ואז מזמינים הצגה מקוק כזה או אחר, על מנת להראות שאסור לבנות.

צבי הנדל: במקום שאנחנו נבנה ברצף ובזקיפות הקומה הראויה בתוך ירושלים – יש 2,500 יחידות דיור בלתי חוקיות, בניינים בלתי חוקיים שנבנו רק בעת האחרונה, מאז הסכם אוסלו, בתוך תחומי העיר ירושלים, ואין פוצה פה ומצפצף.

צבי הנדל: ואם אנחנו הורסים בניין אחד או שניים, מייד קמה האופוזיציה וצועקת.

צבי הנדל: לכן, הזיגזגיות הזאת והעמידה זקופת הקומה החד-פעמית – אינן מספיקות.

צבי הנדל: חשוב שנדע, שכאשר ממשלה מחליטה על משהו, חייבים להוביל את ההחלטה, ועד הסוף, ואנחנו חייבים לעמוד על כל ההחלטות שלנו בצורה שתעורר כבוד, כי כבר נאמר, שאם ניראה כחגבים בעינינו, כך ניראה בעיניהם, וראוי שנדע שבני העם הזה אינם חגבים, הם אנשים נהדרים, ואם אנחנו נשמור על כבודם, הרי שכל אומות העולם ישמרו על כבודנו.

דוד טל: תודה.

צבי הנדל: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, בזכות זה שחסכתי זמן הליכה לדוכן.

צבי הנדל: אני חייב שלא להרפות גם מהתייחסותי לתהליך המדיני, ואעשה זאת במשפט אחד.

צבי הנדל: אם נרחש לעצמנו אותו כבוד ונדאג שכל מה שנחתם, גם בהסכמים שאינם ראויים ושאני לא אוהב אותם, יתקיים משני הצדדים, כי החתימה שלנו לא ניתנת לזלזול – אז גם בזה נגיע לשלום אמת; ואם נגמגם ואם ננסה ללכת בנתיבים שאינם נכוחים ונשתופף, יש סיכוי גדול מאוד שגם לשלום אמת לא נצליח להגיע.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יש סיכוי שחבר הכנסת אחמד סעד יעלה ויבוא.

צבי הנדל: יש ביטחון שהוא יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מוכן לפנים משורת הדין, אם אדוני יביא לי עוד אחד מהאנשים שהיו אמורים להיות דוברים כאן – – –

ראובן ריבלין: עוד שניים היו בוועדה.

דוד טל: לא, אבל אי-אפשר.

דוד טל: אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו נשחק "יו-יו" עם הנושאים האלה, בשום פנים ואופן לא.

דוד טל: יבוא חבר הכנסת אופיר פינס ובצדק יאמר: החוק שלי היה לפני שלוש שעות, הייתי בארוחה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: יושב-ראש הכנסת נתן לי רשימה ואמר לי: רק מהצעות לסדר-היום והלאה, לא הצעות חוק – נקודה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה היה אמור לעלות בשבוע שעבר, אבל בגלל השלג הוא נדחה.

אחמד סעד: הגישה של ממשלת נתניהו, כפי שזה השתמע מהיחס המשפיל כלפי שר החוץ הבריטי – מתאים לה, מבחינת המהות הפוליטית, הפתגם הערבי האומר: "תחיירנא, יא קרעא, מן וואן נבוסכ", זאת אומרת: התבלבלנו, יא קרחת, מאיפה לנשק אותך.

אחמד סעד: שר החוץ הבריטי הוא הנשיא התורן של האיחוד האירופי, ומטרת הביקור שלו בישראל, כפי שהוא הצהיר עליה, היא לעזור לצאת מהבוץ ולהציל את התהליך המדיני, והוא הביא אתו יוזמה.

אחמד סעד: אפילו לפני שהוא הגיע ולפני שממשלת ישראל ידעה בדיוק מה היוזמה, היא אמרה: אנחנו נגד היוזמה האירופית.

אחמד סעד: מה יש ביוזמה האירופית?

אחמד סעד: אני אומר לכם: אין בה משהו חדש.

אחמד סעד: מבחינת הסעיפים שלה, היוזמה האירופית באה כדי לזרז מה שממשלת ישראל כבר סיכמה במסגרת הסכם חברון עם הרשות הפלסטינית.

אחמד סעד: יש שלושה סעיפים עיקריים: הדבר הראשון – נסיגה משמעותית במסגרת הפעימה השנייה, וזה מה שסוכם בין נתניהו לערפאת.

אחמד סעד: הדבר השני הוא הפסקת המפעל ההתנחלותי, והדבר השלישי הוא לעשות מאמץ להפסיק את הטרור.

אחמד סעד: מצד אחד, ממשלת ישראל אומרת: אנחנו עם הסכם אוסלו, למה יוזמה אירופית?

אחמד סעד: ואם היוזמה האירופית מבוססת על הסכמי אוסלו, ממשלת נתניהו אומרת: אנחנו נגד היוזמה הזאת.

אחמד סעד: הדבר המובן מאליו הוא – ומעל הדוכן הזה אמרנו את זה אלף פעמים – שמבחינת המלים, הממשלה אומרת:

אחמד סעד: אנחנו עם הסכם אוסלו, אבל מבחינת המעשה, מבחינת המדיניות שנוקטת ממשלת נתניהו, היא עושה כל מאמץ כדי לקבור את הסכם אוסלו, את הסכם הביניים.

דוד טל: אבקש לסיים.

אחמד סעד: ואנחנו מזהירים.

אחמד סעד: אני אומר לכם, כאדם שמכיר טוב מאוד את השטח ויושב עם כל מיני אחראים: המצב בגדה המערבית ובעזה הוא חמור מאוד.

אחמד סעד: אם המדיניות הזאת תימשך, אני אומר לכם שכל העניין יתפוצץ, ומעכשיו אני אומר: אם יהיה פיצוץ, חס וחלילה, כל האחריות מוטלת על המדיניות הסרבנית של נתניהו.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך המגעים שליוו את ההכנות לביקורו של שר החוץ הבריטי רובין קוק בישראל הובררה לנו כוונתו לבקר באתר הר-חומה בלוויית נציגים פלסטינים.

סילבן שלום: אין זה סוד, וכך גם אמרנו לבריטים, כי אנו מתנגדים לצעדים מסוג זה, שאינם מסייעים לקידום תהליך השלום.

סילבן שלום: טרם צאתו של שר החוץ קוק לאזור, וגם במהלך שהייתו במצרים, דיברנו עם הבריטים, במטרה למצוא לנושא זה פתרון שיהיה מקובל על שני הצדדים.

סילבן שלום: ישראל הבהירה באופן חד-משמעי, כי היא מתנגדת לאופי הסיור המתוכנן בהר-חומה במתכונת שהציעו הבריטים.

סילבן שלום: זאת, תוך כדי כך שאנו מקדמים בברכה את ביקורו באזור של שר החוץ קוק, המשמש גם נשיא האיחוד האירופי, ומקווים שיהיה בו כדי לתרום לתהליך השלום.

סילבן שלום: דווקא משום כך הבענו את התנגדותנו לכוונה הראשונית של סיור בהר-חומה בליווי פלסטיני, שכן איננו רואים כיצד יש בכך כדי לקדם את התהליך.

סילבן שלום: בסופו של דבר ניתן להבין כאילו הושג פתרון של פשרה, שלפיו יסייר שר החוץ קוק באתר בלוויית מזכיר הממשלה דני נוה.

סילבן שלום: ראוי להדגיש, כי גם פתרון זה לא חשבנו שיש בו כדי לסייע לקידום התהליך.

סילבן שלום: אמרנו כי זה יהיה מקובל עלינו בדרך שתשלב בין רצונו של האורח לבין עמדותיה העקרוניות של ממשלת ישראל.

סילבן שלום: לצערנו, מצא שר החוץ קוק לנכון להפר את הסיכומים ולהידבר עם משלחת פלסטינית בהנהגת מר תעמרי, אף כי במסווה של מקריות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: האם אתה מסכים, חבר הכנסת אחמד סעד?

אחמד סעד: כן.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא: ביקור שר החוץ הבריטי בישראל, והעברתו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שההצעה לסדר-היום: ביקור שר החוץ הבריטי בישראל, תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: חשד לאי-סדרים בלשכת ראש הממשלה, של חבר הכנסת רפאל אלול – הוא איננו באולם.

דוד טל: הצעה לסדר-היום בנושא: רעב ומחסור באוכלוסייה הפלסטינית, של חבר הכנסת עוזי ברעם – גם הוא איננו באולם.

דוד טל: הצעה לסדר-היום בנושא: התוכנית האמריקנית לנסיגה בשלבים, של חבר הכנסת חיים רמון – איננו באולם.

דוד טל: התפטרותו של דני יתום

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4058: התפטרותו של דני יתום, הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

דוד טל: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, היתה לי הצעה לסדר-היום בנושא: החלטת "הבימה" להציג בשבת, ונתבקשתי לנהל ישיבת ועדת הכנסת בנושא חוק יום העצמאות, לתת פטור.

רפאל פנחסי: קראו בשמי ולא הייתי נוכח במליאה.

רפאל פנחסי: אני חושב שלא צריך להעניש אותי כשמבקשים ממני לכנס את ועדת הכנסת או להיפגש עם קופי אנאן בשליחות הכנסת.

רפאל פנחסי: ואז קוראים במליאה שמות, אנחנו לא נמצאים, ומוחקים את ההצעה מסדר-היום.

רפאל פנחסי: אני מבקש מאדוני, לפנים משורת הדין, לאפשר לי להעלות את ההצעה, גם אם השר המשיב לא יהיה.

רפאל פנחסי: אולי חברי הכנסת יסכימו להעביר את הנושא לוועדה, ואז נוכל לדון שם בפרטים.

רפאל פנחסי: אני מבקש לאפשר לי להעלות את הצעתי במשך שלוש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, יש לנו בעיה בנושא הזה.

דוד טל: אני אתייחס לכך בהמשך.

דוד טל: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לדבר על התפטרותו של דני יתום.

גדעון עזרא: הדבר היה לפני שבועות מספר, ועתה אנחנו נמצאים לפני סיום תפקידו של דני יתום כראש המוסד.

גדעון עזרא: רציתי לומר מלים מספר על אודות אדם שעמד באחת המערכות החשובות ביותר שיש לנו, לאחר שמילא שורה ארוכה של תפקידים חשובים בצבא.

גדעון עזרא: אני חושב, שראוי לו לאדם שאחרי 30 שנה בשירות ביטחוני רב-תהילה, כפי שהיה לראש המוסד, שהכנסת תגיד לו תודה על שירותו הנכבד, החל מסיירת מטכ"ל ובשורה ארוכה של תפקידים – אלוף פיקוד המרכז וראש המוסד.

גדעון עזרא: לדעתי, אדם כמותו, שצריך להיות סמל ודוגמה לאנשים שעושים ומעזים ומבצעים, ראוי לה לכנסת שתברך אותו להמשך הדרך, תאחל לו הצלחה, ונאמר בהצלחה לבאים אחריו, ונאמר בהצלחה לכל מי שעושה ולכל מי שמנסה.

גדעון עזרא: אני מאוד מצטער על שכך סיים דני יתום את תפקידו, ומכאן אני שולח לו את ברכתנו.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדעון עזרא מסתפק – – –

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות אל ראש הממשלה.

דוד טל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): הקהילה היהודית באוסטרליה קשורה הדוקות לישראל, והיא תורמת לנפש יותר מכל קהילה אחרת.

דוד טל: מאז אסון המכבייה, יש תחושה בקרב הקהילה שישראל מתעלמת מהטיפול בפרשה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע לא הועברו כל כספי ההלוואה שביקשה הקהילה עד להסדר עם חברות הביטוח?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע לא הועברו תוצאות הבדיקה של מי הירקון לידי הקהילה, כפי שביקשו?

דוד טל: 3.

דוד טל: מדוע לא הועברו תוצאות החקירה המשטרתית לנציגי הקהילה? 4.

דוד טל: כיצד ישופר הטיפול בפרשה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: ממשלת ישראל נענתה לפניית נשיא "מכבי אוסטרליה", מר תום גולדמן, שפנה בשם ארגונו בבקשה למתן הלוואה שתהווה מימון ביניים בסך חצי מיליון דולר עד לקבלת תגמולי הביטוח.

סילבן שלום: במסגרת זו הועבר ב-7 בספטמבר 1997 סכום של חצי מיליון דולר בשקלים לתקנה מיוחדת בתקציב משרד החוץ.

סילבן שלום: על-פי בקשת מר תום גולדמן, סכום זה לא הועבר ישירות אל האוסטרלים במלואו.

סילבן שלום: כל פעם שמוגשת בקשה לפיצוי כספי, ישראל מעבירה את הסכום המבוקש ישירות לפונה.

סילבן שלום: עד היום הועבר סכום של 246,800 דולר.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: ביום 19 באוגוסט 1997 הועבר דוח ביניים שערך המשרד לאיכות הסביבה בדבר תוצאות בדיקת המים מהירקון.

סילבן שלום: הדוח הועבר, באמצעות משרד החוץ, לנציגויות בסידני ובקנברה וכן לשגריר אוסטרליה בישראל.

סילבן שלום: הנציגויות העבירו את המידע לידי הקהילה היהודית.

סילבן שלום: תוצאות בדיקות נוספות שנערכו במעבדה בקליפורניה הועמדו לרשות עורך-הדין שטיין, בא-כוחה של המשלחת האוסטרלית בארץ, ביום 21 באוגוסט 1997, על-ידי מר דוד פרגמנט מרשות נחל הירקון.

סילבן שלום: הדוח המסכם של המשרד לאיכות הסביבה בנושא תוצאות בדיקות המים הועבר למשרד החוץ, ובאמצעותו לאוסטרליה, ביום 8 באוקטובר 1997.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: תוצאות החקירה המשטרתית הועברו לידי פרקליטות מחוז תל-אביב (פלילי), לשם גיבוש החלטה להעמדה לדין ולהכנת כתבי האישום.

סילבן שלום: בהתאם למדיניות הועמד חומר החקירה המשטרתי לעיון נציגי הנפגעים רק לאחר הגשת כתבי האישום ולאחר שנמסר לנאשמים ולבאי-כוחם.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: ממשלת ישראל עושה כל שביכולתה כדי לפצות את הנפגעים ומשפחותיהם על האסון המצער.

סילבן שלום: לא ייחסך שום מאמץ כדי להגיע לסיום מהיר וראוי של פרשה כאובה זו.

סילבן שלום: חבר הכנסת ח' רמון שאל את ראש הממשלה ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): לאחרונה נודע בתקשורת, כי ראש הממשלה התחייב בפני הממשל האמריקני על פסק זמן בבנייה בהתנחלויות.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם אכן התחייבת לעשות כך בפני הממשל האמריקני?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם אכן בכוונתך לתת פסק זמן בבנייה בהתנחלויות?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: לא ניתנה התחייבות כזו.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אין שינוי במדיניות הממשלה בתחום זה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ח' פורת שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): רצח סוחרי קרקעות פלסטינים הפך בתקופה האחרונה לדבר שבשגרה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: כמה סוחרי הקרקעות נרצחו עד עתה? 2.

סילבן שלום: כמה סוחרים או מי שנקשר לסחר בקרקעות מוחזקים במעצר הרשות הפלסטינית?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה עשה השב"כ בנדון עד עתה? 4.

סילבן שלום: כיצד יפעל משרדך בנדון?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: מספר סוחרי הקרקעות שנרצחו הוא שלושה.

סילבן שלום: על-פי ידיעות, יש שני פלסטינים שהיו חשודים בסחר קרקעות ומתו בכלא של הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: עשרות פלסטינים נעצרו בידי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים בחשד למעורבות במכירת קרקעות לגורמים ישראליים.

סילבן שלום: 4-3.

סילבן שלום: אין שירות הביטחון הכללי נוהג לחשוף את פעולותיו או נושאים הקשורים לתחום עשייתו.

סילבן שלום: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): בעיתון "אל-קודס" פורסם לאחרונה: "הופתעתי לאחרונה כששמעתי את המספר העצום של אלו ששבו" – לשטחי הרשות הפלסטינית – "במסגרת אוסלו" – – – השיבה – "הופכת למעשית יותר ולמציאותית יותר מאשר כל מודל".

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נכונה הידיעה שקיימת תנועת שיבה במסגרת אוסלו?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: כמה נכנסו לשטחי הרשות מאז אוסלו וכמה מהם עזבו בחזרה למקום שממנו הגיעו?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם קיימת מערכת בדיקה למניעת ניסיון מימוש זכות השיבה?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: הידיעה בדבר תנועת שיבה במסגרת הסכם אוסלו אינה נכונה.

סילבן שלום: בהסכם קהיר נקבעה מכסה של 1,500 עובדי הרשות הפלסטינית – באחריות מתאם הפעולות בשטחים – וכן מכסה לשוטרים פלסטינים – באחריות מבת"ש – מנגנון ביטחוני לתיאום ושיתוף פעולה.

סילבן שלום: מכסת עובדי הרשות הפלסטינית הורחבה בהסכם הביניים, והיא עומדת כיום על 3,800 איש.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: עד כה אושרו מתוך המכסה 3,191 בקשות, ונכנסו בפועל 2,207.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: קיימת מכסה לתושבות קבע – "איחוד משפחות" – הזהה במספרה למכסה שהיתה קיימת טרם הסכמי אוסלו – 1,200 בקשות עבור איו"ש ו-800 עבור אזח"ע.

סילבן שלום: מכסה זו לא נוצלה כלל על-ידי הפלסטינים בשנים 1996 ו-1997 באיו"ש, וזאת על רקע רצונם של הפלסטינים לפרוץ מכסה זו ותנאים נוספים.

סילבן שלום: רק בימים אלה, לאחר משא-ומתן ממושך, מחודש תהליך הטיפול בבקשות לתושבות קבע באיו"ש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני סגן השר, בדבריך התייחסת לאנשי הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: הלא כן?

סילבן שלום: כן.

גדעון עזרא: אני שואל כמה תושבים הגיעו, וזו היתה השאלה שלי, ליהודה, שומרון ועזה, מאז הסכמי אוסלו, וכמה נשארו ולא יצאו.

גדעון עזרא: זו היתה השאלה שלי.

גדעון עזרא: לא שאלתי על אנשי הרשות הפלסטינית או על כמות שוטרים.

גדעון עזרא: אתה ענית לי תשובה אחרת.

דוד טל: אדוני סגן השר, בקצרה.

דוד טל: אם אתה מוכן, תיתן את התשובה פעם אחרת.

קריאה: אתה מסבך את סגן השר – – –

סילבן שלום: אני רואה כאן שזאת התשובה על השאלה.

דוד טל: לא, אחר כך – – –

סילבן שלום: טוב, אבדוק את זה, חבר הכנסת גדעון עזרא, הלאה – חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת י' כץ שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): נמסר לי, שתוכנית רדיו אשר הוקדשה לציבור הערבי-הנוצרי ופעלה מאז הקמת המדינה בוטלה בספטמבר 1996.

דוד טל: למרות פניות הכנסייה הנוצרית, טרם הוחזרה התוכנית ללוח השידורים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם משרדך מודע לעניין?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע בוטלה התוכנית?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה יעשה משרדך בנדון?

דוד טל: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

דוד טל: 2-1.

דוד טל: עקב קיצוצים ריאליים בתקציב רשות השידור נדרשה כל המדיה ברשות, ובתוכה גם "קול ישראל בערבית", לקצץ בהוצאות.

דוד טל: 3.

דוד טל: אחד מביטוייו של קיצוץ זה היה צמצום – ולא ביטול – של השידורים לערבים-הנוצרים.

דוד טל: עם זאת, לדברי מנהל "קול ישראל" בערבית, ממשיכה התחנה בהעברת התפילות המרכזיות של עדה זו בשידור חי.

דוד טל: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

דוד טל: ערוצי התקשורת הממלכתיים מחויבים לספק שירותי תרגום לחלק מתוכניותיהם, כפי שמצוין בתקנות רשות השידור.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הן חובותיו של משרדך כלפי אוכלוסיית לקויי השמיעה מבחינת תרגום תוכניות ופרסומן בעיתון?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נשקל תרגום תוכניות חדשותיות?

דוד טל: 3.

דוד טל: איך ישופר השירות המגיע לאוכלוסייה זו מבחינת שידורי התקשורת?

דוד טל: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

דוד טל: 1.

דוד טל: רשות השידור מחויבת לספק שירותי תרגום לאוכלוסיית לקויי השמיעה על-פי כללי הקלות לחירש שקבע הוועד המנהל של רשות השידור בתוקף סמכותו לפי סעיף 2 לחוק הקלות לחירש, באישור שר התקשורת ובאישור ועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: להלן ההקלות המפורטות בכללים: סעיף 2: "הרשות תשדר כתוביות מסך וכתוביות בשיטות טלטקסט בתוכניות תעודה ותוכניות דרמה מקוריות, בשיעור שלא יפחת מרבע משידורי הטלוויזיה שאינם משודרים בשידור חי".

דוד טל: סעיף 4(א): "פרק החדשות במהדורת הלילה המאוחרת של שידורי הטלוויזיה (להלן – הפרק) ילווה בתרגום לשפת הסימנים מדי ערב, כל עוד הוא משודר".

דוד טל: 3-2.

דוד טל: תוכניות החדשות והאקטואליה בערוץ הראשון מובאות כולן בשידור חי, ואין כל אפשרות להוסיף, בו זמנית, כתובית לטקסטים הנאמרים בשידור כזה.

דוד טל: עם זאת, אחת לשבוע, בתוכנית מ"היום למחר" מלווה הטקסט של החדשות בתרגום לשפת הסימנים, וזאת לבקשת ארגוני החירשים ובתיאום עמם, וברוח סיכום שהתקבל בנושא זה בוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: נוסף על כך, רשות השידור מתכוונת ללוות בכתוביות תרגום את שידורי מבזק החדשות הקצר המשודר בערוץ-1 מדי יום בשעה 17:00, לפני התוכנית "ערב חדש".

דוד טל: חבר הכנסת א' שוחט שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): פורסם בעיתון "מעריב", כי ועדת השרים לסמלים וטקסים תדון ב-11 בינואר 1998 בבקשת המתנחלים מחברון להקצות 300,000 ש"ח למימון חגיגות שנת ה-50 בחברון.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: עמותת היובל סירבה להכיר באירוע בחברון כחלק מחגיגות שנת ה-50.

דוד טל: אם כן – מדוע לשקול זאת שנית?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם הובא לידיעת השרים, כי בכוונת המתנחלים להפוך עצרת שנתית מסורתית ל"אירוע במסגרת חגיגות ה-50" כדי לזכות במימון?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: ועדת השרים המיוחדת מצאה לנכון לציין אירוע שקשור להתיישבות החדשה מעבר ל"קו הירוק".

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: העמותה קיבלה על עצמה לטפל באירוע ולהפיק אותו על-פי נהליה.

סילבן שלום: בשלב זה האירוע נמצא בבחינה לקראת אישורו לביצוע.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): נמסר לי, כי יש הגירה מתמדת של ערבים מחוץ-לארץ לתוככי יהודה ושומרון, וכי אין התניה למספר הנכנסים לעומת היוצאים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הדבר ידוע לך? 2.

סילבן שלום: מה הוא מספר הנכנסים ומה הוא מספר היוצאים מאז הסכם אוסלו?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה בדעתכם לעשות כדי לעצור את ההגירה הזאת?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: הידיעה בדבר תנועת שיבה במסגרת הסכם אוסלו אינה נכונה.

סילבן שלום: בהסכם קהיר נקבעה מכסה של 1,500 עובדי הרשות הפלסטינית – באחריות מתאם הפעולות בשטחים – וכן מכסה לשוטרים פלסטינים באחריות מבת"ש.

סילבן שלום: מכסת עובדי הרשות הפלסטינית הורחבה בהסכם הביניים, והיא עומדת כיום על 3,800.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: עד כה אושרו מתוך המכסה 3,191 בקשות, ונכנסו בפועל 2,207.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: קיימת מכסה לתושבות קבע – "איחוד משפחות" – הזהה במספרה למכסה שהיתה קיימת טרם הסכמי אוסלו:

סילבן שלום: 1,200 בקשות עבור אזורי יהודה ושומרון ו-800 עבור אזור חבל-עזה.

סילבן שלום: מכסה זו לא נוצלה כלל על-ידי הפלסטינים בשנת 1996 ו-1997 באזורי יהודה ושומרון, וזאת על רקע רצונם של הפלסטינים לפרוץ מכסה זו ותנאים נוספים.

סילבן שלום: רק בימים אלה, לאחר משא-ומתן, מחודש תהליך הטיפול בבקשות לתושבות קבע באזורי יהודה ושומרון.

סילבן שלום: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את ראש הממשלה ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

סילבן שלום: ההנהגה הסורית מכריזה על נכונותה לחדש את תהליך השלום מהנקודה שבה הוא הופסק.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם ניתן להגיע לשלום עם סוריה ללא נסיגה מלאה מרמת-הגולן?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה הוא המחיר שממשלת ישראל מוכנה לשלם תמורת שלום כולל עם סוריה ולבנון?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: יש לנו הערכות מודיעיניות ומדיניות לגבי העמדות הסוריות ומרחבי הגמישות בהן.

סילבן שלום: עם זאת, הערכותינו אינן נושא לדיון פרלמנטרי, והעמדת העמדות האלה במבחן ניתנת לביצוע אך ורק במסגרת משא-ומתן.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: המשא-ומתן עם סוריה מוקפא בשל התניותיה של סוריה.

סילבן שלום: אם תיאות סוריה לחדש את המשא-ומתן, תציג ישראל את עמדותיה במסגרת זו.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע להבהרה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, המשא-ומתן הלך כברת דרך ארוכה עם הממשלה הנבחרת בישראל.

טלב אלסאנע: מדוע לא מחדשים את המשא-ומתן מאותה נקודה שהגיע אליה המשא-ומתן עם סוריה?

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, המשא-ומתן עם סוריה היה בשלב מאוד מתקדם, ואכן הוא הגיע לשלב שבו היתה אולי מעין הסכמה ישראלית לנסיגה מרמת-הגולן.

סילבן שלום: עם זאת, אין מדובר בהסכמה פורמלית, לא נחתם שום הסכם בין הצדדים, ולפיכך ממשלת ישראל רואה את האפשרות להביא כל רעיון לשולחן המשא-ומתן, שעדיין לא הסתיים.

סילבן שלום: כל עוד סוריה יכולה להביא את הצעותיה לנסיגה מלאה, יכולה ישראל להביא את הצעותיה לשמירה על רמת-הגולן, ויש לקיים על כך דיון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

דוד טל: בשנים מסוימות מתבשרים אנו על כוונת משרד ראש הממשלה לחלק מענקים לסטודנטים ערבים מכספי הווקף המוסלמי.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: איך נקבעים הקריטריונים לחלוקה? 2.

דוד טל: מה הוא הסכום המיועד לחלוקה שנתית?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: הקריטריונים לחלוקת המענקים לסטודנטים ערבים נקבעים על-ידי חברי הוועדה לכספי התמורה של הווקף המוסלמי, והם יפורסמו בעיתונות הערבית בתקופה הקרובה.

סילבן שלום: הסטודנטים הזכאים לקבלת מלגה הם סטודנטים מוסלמים אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: הסכום לחלוקת המענקים לסטודנטים ייקבע על-ידי חברי הוועדה לאחר כינוסה והחלטתה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' אלול שאל את ראש הממשלה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): נודע לי, כי אל ראש הממשלה מתלווה צלם לשעבר של חברת החדשות של ערוץ-2, שמו בועז עופרי.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מי משלם את הוצאותיו?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם מוענקים לצלם יתרונות וזכויות המוענקות רק לצלמי לשכת העיתונות הממשלתית?

סילבן שלום: אם כן – מדוע?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם מחזיק הצלם בתעודת עובד משרד ראש הממשלה?

סילבן שלום: אם כן – מדוע? 4.

סילבן שלום: האם שוכן הצלם בחוץ-לארץ בחדר במלון יחד עם עוזר יועץ התקשורת של ראש הממשלה?

סילבן שלום: אם כן – מדוע?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מדי פעם ניתנת לו אפשרות צילום מעבר למה שניתן לצלמי העיתונות הרגילים, וזאת כיוון שעריכת הסרט שהוא עושה על ראש הממשלה אורכת זמן רב.

סילבן שלום: הסרט נעשה ביוזמת הצלם ועל חשבונו.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: הצלם אינו מחזיק בתעודת עובד של משרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: מפאת מחסור בחדרים באחת הנסיעות שוכן הצלם עם עובד משרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: הצלם שילם למשרד ראש הממשלה מחצית מעלות החדר.

דוד טל: יש לנו שתי שאילתות בעל-פה?

סילבן שלום: לא, שאילתא אחת לשר לביטחון פנים, ואני עונה לחבר הכנסת סאלח טריף במקום השר לביטחון פנים, אבל הוא צריך לשאול.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף יעלה ויבוא וישאל.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר, נודע לי, כי בחודשים האחרונים לא גויס אף לא דרוזי אחד למשטרה.

סאלח טריף: קבוצת הדרוזים שעברה את המבחנים לקבלה למשטרה, לא כולה עברה את הגיבוש.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם המשטרה מקיימת מדיניות של אי-גיוס דרוזים למשטרה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: כמה דרוזים גויסו בששת החודשים האחרונים וכמה דרוזים נרשמו ולא גויסו?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה ייעשה למען גיוס דרוזים כמו יהודים למשטרה?

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את אדוני: איפה השר לביטחון פנים?

סילבן שלום: איפה הוא עכשיו, פיזית?

סאלח טריף: כן.

סילבן שלום: הוא לא בארץ.

רפאל פנחסי: הוא בחוץ-לארץ.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, התבקשתי על-ידי השר לביטחון פנים להשיב במקומו, ומאחר שחבר הכנסת סאלח טריף ביקש להעלות את השאילתא עכשיו – – –

רפאל פנחסי: מי השר שממלא מקום?

סילבן שלום: אינני יודע מי ממלא את מקומו.

רפאל פנחסי: – – – ממלא המקום צריך להשיב; לא שאני מתנגד שאתה תשיב.

סילבן שלום: אתה צודק במאה אחוז, והייתי שמח – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, אבקש ממך להשיב ולסיים בזה את העניין.

סילבן שלום: לא במקרה של סאלח טריף, שאני שמח לענות לו, אבל אתה צודק: לא אני צריך להשיב לו, אבל אין מה לעשות ואין מישהו אחר.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ומשמר הגבול, ונמסר לי כי התשובה על שאלה מס' 1 היא: לא.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בשנת 1997 גויסו למשטרת ישראל, לרבות למשמר הגבול, 24 שוטרים דרוזים לשירות קבע ו-114 שוטרים דרוזים לשירות חובה.

סילבן שלום: חבר הכנסת טריף, במחצית השנה האחרונה גויסו לשירות קבע שישה שוטרים דרוזים מתוך 102 מועמדים דרוזים שנרשמו בלשכות הגיוס של המשטרה, וחלקם עדיין נמצאים בהליכי גיוס.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: משטרת ישראל מגייסת מבני כל העדות והדתות, ללא כל הבחנה, אלא על סמך התאמתם של המועמדים הפונים בבקשה להתגייס לאמות המידה המחייבות את כלל המגויסים למשטרה, ובהתאם לצורכי הארגון באיוש תפקידים פנויים.

סאלח טריף: – – – שאלה נוספת – – –

דוד טל: אני מודה ומאוד מעריך, חבר הכנסת טריף.

סילבן שלום: והוא עצמו עולה עכשיו.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר.

טלב אלסאנע: יש לי שאילתא – – –

סילבן שלום: לא היית.

טלב אלסאנע: – – – מה לא הייתי?

טלב אלסאנע: לא יצאתי מהאולם.

סילבן שלום: כבר לפני חצי שעה ולפני שעתיים קראנו את זה; לא היית, זה הועבר לפרוטוקול.

טלב אלסאנע: – – – נוכח נפקד?

סאלח טריף: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת טריף.

סילבן שלום: – – –

סילבן שלום: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני, לא הצגת את הנושא.

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 17), התשנ"ח–1998.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להתאזר קצת בסבלנות.

רפאל פנחסי: איפה זה מופיע בסדר-היום?

דוד טל: הנושא הופיע בסדר-היום עוד קודם, ודחינו אותו מפני שחבר הכנסת סאלח טריף התקשר אלינו והודיע שהוא לא יכול להגיע.

דוד טל: דחינו את ההצעה והכנסנו אותה לסדר-היום עכשיו.

רפאל פנחסי: – – – ועדת הכנסת – – –

דוד טל: בסדר, גם חבר הכנסת אופיר פינס היה ועוד כמה חברים; חבר הכנסת ריבלין היה – מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: עכשיו ביקשתי מסגן מזכיר הכנסת לעשות סדר, ואני לא אנהג איפה ואיפה – או שכולם ייכנסו או שאף לא אחד ייכנס.

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: אז כולם ייכנסו, אין לי בעיה שכולם ייכנסו, אבל לא אתן לחלק כן ולחלק לא.

רפאל פנחסי: אז לך לפי הסדר.

דוד טל: אני אלך לפי הסדר.

רפאל פנחסי: – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשחברי חבר הכנסת פנחסי ישמע את חשיבותו של החוק, הוא יבין למה זה עכשיו.

רפאל פנחסי: – – – ועדת הכנסת אתמול מחובת ההנחה, נכון?

סאלח טריף: נכון.

רפאל פנחסי: ראינו בזה חשיבות, אבל זה – – –

סאלח טריף: נכון, אתה צודק.

רפאל פנחסי: – – – מאותה סיבה.

סאלח טריף: אתה צודק, מאותה סיבה ומאותן טענות שאדוני מונה, הבעתי הצעה רגילה לסדר-היום; גם אני כמוך, בדיוק כמוך.

רפאל פנחסי: – – –

סאלח טריף: אני מניח, שכיושב-ראש ועדת הכנסת, אם תגיד ליושב-ראש ולמזכיר הכנסת, הם יחזירו את כל ההצעות ולפי הסדר.

רפאל פנחסי: פניתי – – – אחרת – – – שלא היה בתפקיד – – –

סאלח טריף: אבל, אני רוצה את תשומת לב חברי הכנסת המכובדים להצעת החוק החשובה, כי נצטרך להצביע עליה.

דוד טל: בבקשה.

סאלח טריף: הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 17), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 16 ביוני 1997, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק זו מסדירה בחקיקה ראשית את נושא שליחת המכתבים של אסירים באמצעות שירות בתי-הסוהר וקבלתם, וסמכות שירות בתי-הסוהר לחדור לפרטיות האסיר ולבדוק את המכתבים הנשלחים אליו או ממנו.

סאלח טריף: למעשה, גם היום, אדוני היושב-ראש, יש הסדר חלקי לנושא הזה בתקנות.

סאלח טריף: סעיף 40 לפקודת בתי-הסוהר מקנה לכל סוהר סמכות כללית לבדוק כל דבר המובא לבית-הסוהר או מוצא ממנו.

סאלח טריף: היום, בעידן חוקי היסוד, פגיעה בפרטיותו של אסיר, ראוי שתוסדר בחקיקה ראשית.

סאלח טריף: על כן החוק המוצע: א.

סאלח טריף: מסדיר את זכותו של האסיר למשלוח ולקבלת מכתבים; ב.

סאלח טריף: קובע חובת מימון משלוח מכתבים של אסירים שאין ידם משגת לממן בעצמם את המשלוח; ג.

סאלח טריף: מסדיר את סמכויות שירות בתי-הסוהר לבדוק מכתבים כאמור ולא להעבירם ליעדם מאחד הטעמים הבאים: 1.

סאלח טריף: ביטחון המדינה; 2.

סאלח טריף: ביטחון הציבור; 3.

סאלח טריף: ביטחון או משמעת בבתי-הסוהר; 4.

סאלח טריף: הליכי חקירה ומשפט.

סאלח טריף: אי-אפשר – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: אתה צודק, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון.

דוד טל: אדוני מזכיר הכנסת.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מפריע לי.

דוד טל: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

סאלח טריף: יש חובה להודיע לאסיר על ההחלטה שלא להעביר דבר דואר שנשלח על-ידו, אלא אם אישר נציב שירות בתי-הסוהר שלא לעשות כן מאחד הטעמים שפירטתי לעיל.

סאלח טריף: יש להדגיש, כי ההסדר איננו חל על מסמכים המוחלפים בין עורך-דין ללקוח/לאסיר ונוגעים לנושא ייצוגו.

סאלח טריף: ההסדר מוחל גם על עצורים המוחזקים במקומות מעצר שלא במשמורת שירות בתי-הסוהר, וכן על כלואים, למעט מי שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

סאלח טריף: כמו-כן, שולב בהצעת חוק זו הסדר לגבי מכתבים מאסירים לחברי הכנסת ומחברי הכנסת לאסירים.

סאלח טריף: בהסדר זה הוקם מנגנון, שלפיו במקרה שיש יסוד סביר לחשש שמסירתו של מכתב מאסיר לחבר כנסת עלולה לפגוע בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, בביטחון או במשמעת בבית-הסוהר או בהליכי חקירה ומשפט, יובא המכתב וייפתח בפני ועדה שתורכב משלושה חברי התת-וועדה לשירותי המודיעין והביטחון של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שאותם ימנה יושב-ראש התת-וועדה.

סאלח טריף: חברים, זה מאוד מפריע.

סאלח סלים: צריך להפריע לך בחוק הזה.

סאלח טריף: זה לא חוק שלי.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, למה צריך להפריע לו?

דוד טל: תסביר לי למה.

סאלח סלים: כי זו גזלה מחסינות חברי הכנסת.

סאלח סלים: חוזרים אחורה – – –

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, חבל על הזמן.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך הסתייגויות.

דוד טל: תוכלי לדבר פה הרבה מאוד זמן.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה כאשר נציג הרשות המבצעת בא להגיד: אנחנו נשנה את סדרי – – –.

תמר גוז'נסקי: לא מקובל – – –

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, תשאירי את השיחה הפרטית בינך לבין סגן השר.

דוד טל: בבקשה.

סאלח טריף: מאותם טעמים שמניתי, יובא המכתב וייפתח בפני ועדה שתורכב משלושה חברי התת-וועדה לשירותי המודיעין והביטחון של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שאותם ימנה יושב-ראש התת-וועדה.

סאלח טריף: לאחר פתיחת המכתב ולאחר קריאת המכתב על הוועדה להחליט אם יש במסירת המכתב, כולו או חלקו, כדי לפגוע בביטחון המדינה, במשמעת, בהליכי חקירה ומשפט או בביטחון הציבור.

סאלח טריף: ברצוני לציין, כי לחוק הוראת מעבר, שלפיה עד ליום י"ב בטבת התשנ"ט – 31 בדצמבר 1998, יהיה הרכב הוועדה כלהלן: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: אם הגיעה הוועדה למסקנה חיובית, עליה להחליט אם לא למסור את כל המכתב או רק חלקים ממנו.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: אני לא מרשה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אם אני אהיה יושב-ראש ועדת הפנים, מה יהיה?

סאלח טריף: אני רוצה לענות לך, אבל אני נשמע ליושב-ראש.

סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת ימסור לחבר הכנסת את ההחלטה של הוועדה.

סאלח טריף: אותו מנגנון קיים גם לגבי מכתבים מחברי הכנסת לאסירים, אלא ששם השיקול הינו, אם יש פגיעה בביטחון המדינה.

סאלח טריף: רק שיקול זה יכול לבוא בחשבון בשאלה אם לא למסור מכתב שנשלח מחבר הכנסת לאסיר.

סאלח טריף: אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת, לסיכום הדברים, כי בחנו את הצעת החוק הזאת מכל ההיבטים, והיא עברה חודשים רבים של בחינה, בכלל זה על-ידי היועץ המשפטי של הממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת, בשיתופו של יושב-ראש הכנסת, והכנסנו לא מעט שינויים בהצעת החוק הממשלתית כדי למזער ככל הניתן את הפגיעה בחסינות חברי הכנסת.

סאלח טריף: ההצעה המוסכמת האחרונה שמוגשת כאן למליאה היתה לאחר דין ודברים, שחלקם הובאו גם לידיעת הציבור.

סאלח טריף: היתה הצעה של מערכת הביטחון, והיא חזרה בה.

סאלח טריף: קיבלתי את התנצלות מערכת הביטחון בכל מה שהיה קשור לשיתופי או לאי-שיתופי בוועדה.

סאלח טריף: קיבלתי את פניית יושב-ראש הכנסת ושר הביטחון איציק מרדכי להיות חבר בוועדה עד לסיום כהונתי כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: רבותי, להצעת החוק הזו יש כמה הסתייגויות.

סאלח טריף: אני אשיב עליהן במידת הצורך.

סאלח טריף: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תשע הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שאנמק את כולן ביחד?

דוד טל: אני סבור שכדאי, גברתי.

דוד טל: זה יהיה נכון.

דוד טל: תשע הסתייגויות, 45 דקות.

דוד טל: כל הזמן לרשותך.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה, שתי הסתייגויות.

זאב בוים: את יכולה להמשיך בהרצאה על ז'בוטינסקי.

תמר גוז'נסקי: יש קשר, אתה יודע?

תמר גוז'נסקי: אני רואה שנהנית.

דוד טל: והוא לא מקרי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעת חוק מסוכנת והרסנית מבחינת הדמוקרטיה, ויש לה השלכות חמורות ביותר מבחינתנו ככנסת וכחברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: במו ידינו אנחנו באים לשים פסול בנאמנותם של חברי הכנסת למדינה ולקבוע בחוק, שבעצם חברי הכנסת, בתוקף היותם חברי הכנסת, לא בטוח כלל שהם נאמנים למדינה.

תמר גוז'נסקי: מישהו אחר צריך לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הצעת חוק שאמורה היתה, כפי שנאמר פה, לעשות דבר טכני, לקחת את הנוהל הקיים היום בשירות בתי-הסוהר ולהפוך אותו לחוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שיש הבדל בין נוהל לבין חוק.

תמר גוז'נסקי: נוהל – היום כך, מחר אחרת.

תמר גוז'נסקי: חוק זה כבר אומר עמדה רשמית של בית-המחוקקים.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק דעתו של מנהל שירות בתי-הסוהר, זה לא רק דעתו של השר לביטחון פנים או דעתם של אנשי משרד המשפטים, כבודם במקומם מונח, אלא פה זו אמירת המחוקק.

תמר גוז'נסקי: לכן, לבוא ולומר: מה זה משנה, הרי גם היום נוהגים כך, בואו נשים את זה בחוק – זה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בסעיף 47ג בהצעת החוק נאמר, שאותו בודק שימנו מטעם שירות בתי-הסוהר יכול שלא להעביר או לא למסור מכתב ששולח אסיר אל אסיר או שולח אסיר למשפחתו או מכתב שנשלח אל אסיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים לא רק על מכתב, אנחנו מדברים גם על דבר דואר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה יכול להיות גם ספר, זו יכולה להיות גם חוברת, זה יכול להיות גם תעמולה מפלגתית – זה יכול להיות כל דבר שמופיע תחת הכותרת: דבר דואר.

תמר גוז'נסקי: יש פה ארבעה קריטריונים לפסילה.

תמר גוז'נסקי: מתוך הארבעה, יש שלושה קריטריונים מאוד מאוד בעייתיים.

תמר גוז'נסקי: קריטריון אחד הוא ביטחון המדינה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, תחת הכותרת ביטחון המדינה נעשו במדינה הזאת דברים איומים ונוראים, תחת אותה כותרת של ביטחון המדינה.

ראובן ריבלין: ביטחון המדינה זה דבר רחב מאוד, וגם מובן מאוד.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מובן כלל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ריבלין, שכאשר כלאו את הקצין נאפסו, כלאו אותו באשמת בגידה ופגיעה בביטחון המדינה.

ראובן ריבלין: זה דבר שיכול לקרות בכל חוק.

ראובן ריבלין: תחת הכותרת רצח יכולים לעצור אותי היום ולומר שרצחתי.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה תיתן לה לדבר?

תמר גוז'נסקי: תחת הכותרת ביטחון המדינה הפקיעו רבבות דונמים מהאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה תיתן לה לדבר?

תמר גוז'נסקי: תחת הכותרת ביטחון המדינה, חבר הכנסת ריבלין, הגלו אישים ערבים, בשל נסיבות פוליטיות בלבד, ממקום מושבם לערים אחרות.

ראובן ריבלין: הבג"ץ אישר.

תמר גוז'נסקי: מה בג"ץ אישר, מה בג"ץ לא אישר – זה כל מה שיש לך לומר?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שבג"ץ אישר את ההגליה של 400 פלסטינים.

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: ממשלת רבין הגלתה.

תמר גוז'נסקי: זה לא מכשיר את זה.

דוד טל: חברי הכנסת בוים וריבלין, הערת ביניים זה בסדר, אבל לא יותר מכך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו הצענו אי-אמון, לא אתה.

תמר גוז'נסקי: אתה תמכת בהגליה.

תמר גוז'נסקי: אני הצעתי אי-אמון.

ראובן ריבלין: אנחנו התנגדנו להגליה.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

תמר גוז'נסקי: ואחרי זה אתם הצבעתם יחד עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אף פעם.

תמר גוז'נסקי: לא היה לכם אומץ אז להתנגד להגליה.

ראובן ריבלין: אף פעם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הסעיף השני הוא עוד יותר רחב, וכותרתו:

תמר גוז'נסקי: ביטחון הציבור; לא ביטחון המדינה, ביטחון הציבור.

תמר גוז'נסקי: מה זה ביטחון הציבור?

תמר גוז'נסקי: אם מדברים, למשל, שמבחינת ביטחון הציבור יש איזו הפגנה או התכנסות, שיש איזה חשד שיקרה משהו – אני מבינה, אבל מה זה קשור לביטחון הציבור, שהוא יקבל דבר דואר?

תמר גוז'נסקי: מה יקרה לציבור?

תמר גוז'נסקי: הרי הוא יושב בכלא.

תמר גוז'נסקי: האסיר יושב בכלא.

תמר גוז'נסקי: הוא מבודד מהציבור.

זאב בוים: לאסירים יש קשרים עם העולם בחוץ.

תמר גוז'נסקי: אז מה יקרה לציבור אם האסיר יקבל מכתב או יקבל דבר דואר או יקבל חוברת?

תמר גוז'נסקי: סליחה, מה יקרה לציבור?

תמר גוז'נסקי: מה הוא יכול לעשות?

תמר גוז'נסקי: הוא יארגן הפגנה?

זאב בוים: יכול להיות שכן.

תמר גוז'נסקי: הוא יעצור את התנועה?

זאב בוים: נזק לציבור יכול להיות רק מהפגנות?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, ששני הסעיפים האלה הם סעיפים – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא מגן עלי.

דוד טל: גברתי, אם לא תנהלי דיאלוג, אני מבטיח לגברתי שלא אתן לאף אחד להפריע לך.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אלה שני סעיפים, גם ביטחון המדינה וגם ביטחון הציבור, שאין להם שיעור.

תמר גוז'נסקי: וכבר היינו עדים בתולדות יובל קיומה של המדינה לאלפי מקרים של שימוש לרעה בדיוק בסעיפים האלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא "ביטחון או משמעת בבית-הסוהר".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כדי להחזיק משמעת בבית-הסוהר מותר להגביל את חופש כתיבת המכתב של האסיר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהופכים בעצם את הרשות לכתיבת המכתב לכלי ענישה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שבמסגרת שמירה על המשמעת בבית-הסוהר לא ייתנו לאסיר להתכתב או לקבל מכתב.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, לפני שנגיע לנושא של הכנסת, אני מדברת בכלל על אסירים.

תמר גוז'נסקי: זה חוק דרקוני, זה חוק שכל אחד יכול לפרש אותו ברוחב בלתי מוגבל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, שאני מתקשה להעלות על הדעת מכתב שלא יהיה אפשר לצנזר אותו לפי הסעיפים האלה, אם מישהו ירצה לצנזר אותו.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף: כתוב שצריך להודיע לאסיר שלא שלחו את המכתב שלו, אבל בסעיף 47ג(ג) נאמר, שמותר גם לא להגיד לו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ישב האסיר, ישלח מכתבים, ולא יקבל תשובה.

תמר גוז'נסקי: ישלח עוד מכתב – לא יקבל תשובה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יודע למה.

תמר גוז'נסקי: למה לא עונים לו על המכתבים?

תמר גוז'נסקי: מה זה הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: מה זה לא להגיד לאסיר שלא שולחים את המכתב שלו?

תמר גוז'נסקי: אפילו את האינפורמציה הזאת לא להגיד?

תמר גוז'נסקי: בשביל מה?

תמר גוז'נסקי: בשביל לדלות ממנו יותר אינפורמציה?

תמר גוז'נסקי: אלה זכויות אדם?

תמר גוז'נסקי: אלה זכויות אזרח?

תמר גוז'נסקי: ממשיכים הלאה בחוק הזה ואומרים, מילא האסירים שולחים מכתב למשפחה, שולחים מכתב לידיד, שולחים מכתב לשכן, אבל מה קורה כששולחים מכתב לחבר כנסת?

תמר גוז'נסקי: ואנחנו מכירים את הסיפור הידוע, שחבר הכנסת עזמי בשארה, נשלח אליו מכתב מהאסיר ואנונו.

תמר גוז'נסקי: ואנונו שלח מכתב, ואני מניחה שחבר הכנסת בשארה יתייחס לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שהחוק עושה עכשיו זה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו ההתכתבות של חברי כנסת, לפי חוק חסינות חברי הכנסת, היתה ללא צנזורה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם אומרים: לא, לא, לא, גם מכתב ששולח אסיר לחבר כנסת ייפתח, כאשר לבודק יש חשש שמסירתו או העברתו עלולות לפגוע בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, במשמעת בכלא.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: מכתב לחבר כנסת יפגע במשמעת בכלא.

תמר גוז'נסקי: איך הדברים האלה עומדים?

תמר גוז'נסקי: הבודק הרי לא יודע מה כתוב במכתב, נכון?

תמר גוז'נסקי: הרי הוא עוד לא קרא אותו, אז איך יש לו יסוד לחשש?

תמר גוז'נסקי: יש לו יסוד לחשש או משום שהאסיר מסומן, או משום שחבר הכנסת מסומן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לפי זה, נניח ששירות בתי-הסוהר יסמן את תמר גוז'נסקי, וכל מכתב מכל אסיר שיישלח אלי יועבר לבודק.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: – יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: אין פה קריטריונים.

תמר גוז'נסקי: אין פה קריטריונים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אפשר לקחת חמישה, עשרה חברי כנסת, לסמן אותם, ואת כל התכתובת שלהם עם כל האסירים בארץ לקרוא.

תמר גוז'נסקי: זו חסינות של חברי הכנסת?

תמר גוז'נסקי: לשם מה נועד חוק חסינות חברי הכנסת, אם לא להגן על חברי הכנסת, שהם לא מסיעות הקואליציה, שהם לא מסיעות הרוב, שאולי דעותיהם לא מקובלות, או פחות מקובלות?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במלים אחרות, אנחנו עומדים לחוקק חוק יותר מאשר אנטי-דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: רצו לתת לזה מראית עין.

תמר גוז'נסקי: למה לעשות דבר כל כך מכוער ולא להכניס מראית עין דמוקרטית?

תמר גוז'נסקי: אמרו: אין דבר, אנחנו ניתן לבודק הזה לפתוח את המכתב רק בנוכחות שלושה מחברי התת-וועדה לשירותי המודיעין והביטחון של ועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלמשל סיעתי מנועה, בהסכמה בין שתי הסיעות הגדולות, מלהיות בוועדת החוץ והביטחון, אז אני ודאי שלא אהיה בתת-וועדה לשירותי מודיעין וביטחון של ועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שחברי הכנסת שיהיו מסומנים אף פעם לא יהיו בוועדה שתפתח את המכתבים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שלכפייה הזאת או להרס הזה, לרמיסה הזאת של זכות חברי הכנסת שלא יפתחו את המכתבים שלהם, יהיו שותפים גם שלושת המופלאים של התת-וועדה לשירותי המודיעין והביטחון.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אתכם, חברי הכנסת, אותם שלושה מופלאים הם כולם אנשים פוליטיים, כולם נציגי מפלגות, כולם בעלי עמדות; איפה האובייקטיביות שלהם ביחס אלי?

תמר גוז'נסקי: איפה האובייקטיביות שלהם?

תמר גוז'נסקי: הרי הם יריבים פוליטיים שלי.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אומר, שהם, היריבים הפוליטיים שלי, יקבעו איזה מכתב אני אקבל.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים לאן זה מגיע?

תמר גוז'נסקי: לא היועץ המשפטי יקבע, לא יקבע אחד שיש לו, נניח, משהו שדומה לעמדה נייטרלית, אלא שלושה חברי כנסת מסיעות הבית, לא מהסיעה שלי, ואני מניחה שלא מעוד כמה סיעות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה להשלים עם דבר נבזי כזה, שחבר כנסת אחד יעשה צנזורה על חבר כנסת אחר?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ואם לא די בזה, אותו חבר כנסת אמור לקבל הודעה שנשלח אליו מכתב אבל הוא לא יקבל את המכתב, או שהוא שלח מכתב והמכתב לא יגיע ליעדו.

תמר גוז'נסקי: אבל אפשר גם שהוועדה הזאת, המופלאה, הוועדה הסודית הזאת, בהחלטה מנומקת לא תודיע לחבר הכנסת שעשו לו צנזורה.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים לאן זה מגיע?

תמר גוז'נסקי: אני אשלח מכתב לאסיר, המכתב ייעצר בדרך, ואפילו לא יגידו לי שעצרו את המכתב.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שמה שנשאר אחרי המכתב הזה זה רק להכניס אותי לכלא באשמת פגיעה בביטחון המדינה ובביטחון הציבור.

תמר גוז'נסקי: כבר אין גבול.

תמר גוז'נסקי: אין גבול למה שאפשר לעשות לחבר כנסת?

תמר גוז'נסקי: לא להודיע לו שהמכתב שלו נעצר?

תמר גוז'נסקי: לא לנמק את זה?

עזמי בשארה: איפה מרצ?

עזמי בשארה: איפה זכויות האדם?

עזמי בשארה: איפה הם?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, זה יחול לא רק אם אני כותבת מכתב לאסיר.

תמר גוז'נסקי: נניח שלפני הבחירות אני שולחת לכל האסירים בכלא מהדואר של הכנסת את מצע חד"ש לבחירות.

דוד טל: או ש"ס.

תמר גוז'נסקי: או מצע ש"ס לבחירות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מדברת על עצמי כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: מישהו מחליט, שמאחר שאני מסומנת באיקס, הוא את כל המכתבים האלה, לכל האסירים שיש להם היום זכות בחירה, כידוע, לא מעביר להם.

דוד טל: 8,000 במספר.

תמר גוז'נסקי: לא מעביר להם את המכתבים שלי.

תמר גוז'נסקי: הם יכולים עקרונית גם לא להגיד לי שהם לא העבירו את המכתבים.

תמר גוז'נסקי: תגידו, זו מדינה נורמלית או שזו מדינה פרנואידית?

תמר גוז'נסקי: ממה אתם פוחדים כל כך?

תמר גוז'נסקי: למה אתם חושבים שביטחון המדינה זה מונופול של חבר כנסת מסוים או של שר מסוים או של סיעה מסוימת?

תמר גוז'נסקי: מה השערורייה הזאת?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, החוק הזה שמונח לפנינו נקרא בפי העם "חוק ואנונו".

תמר גוז'נסקי: הוא נקרא כך בצדק.

תמר גוז'נסקי: הוא נקרא כך משום שהעילה לחקיקת החוק הנורא הזה היתה אותו מכתב שחבר הכנסת בשארה היה אמור לקבל מואנונו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על ניסיון שיטתי של הממשלות בישראל, לאו דווקא של הממשלה הזאת, לסתום פיות בנושאים שונים, ובמיוחד בנושא של הנשק להשמדה המונית והנשק הגרעיני, הנשק האטומי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עברנו את מלחמת המפרץ ב-1991.

תמר גוז'נסקי: זאת היתה מלחמה קשה מאוד, גם משום שפה, בישראל, נפלו טילים, כידוע, שלא היו בעלי ראשי נפץ גרעיניים או כימיים, אבל גם כשהם היו סתם טילים הם גרמו לנזק ולבהלה גדולה בציבור, ורק הוכיחו עד כמה אנחנו יכולים לסבול מהנשק המודרני שנמצא היום במחסנים של המדינות במזרח התיכון.

זאב בוים: בגלל זה צריך לשחרר את כל הסודות שלנו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, הנושא הגרעיני הוא נושא רגיש בכל המדינות בעולם, והוא בכלל נושא רגיש.

תמר גוז'נסקי: בכל המדינות בעולם חושבים, שהוא לא רק נושא רגיש מבחינה ביטחונית, אלא הוא גם נושא גורלי מבחינת עתיד האנושות ועתיד כל עם בנפרד.

תמר גוז'נסקי: לכן חושבים בכל המדינות הנאורות, שנושא הנשק הגרעיני והנשק להשמדה המונית הוא גם נושא ציבורי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת – צריך להתווכח ציבורית על הצורך בנשק גרעיני.

זאב בוים: לואנונו מותר לגלות את כל הסודות של מדינת ישראל – – – מחשבה עקומה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, עוד יתגלו לך דברים שאתה לא יודע עליהם היום.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לך, למה לך לקפוץ?

תמר גוז'נסקי: עוד יתגלו לך דברים.

תמר גוז'נסקי: אותה מלחמת המפרץ המפורסמת משנת 1991 היתה מלחמה שונה לחלוטין, כאשר מדובר בכוויית ובעירק.

תמר גוז'נסקי: מה קרה במלחמת המפרץ בכוויית ובעירק?

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שארצות-הברית הפעילה באותה מלחמה סוגי נשק חדשים, סוגי נשק שלא היו קודם בשימוש, אבל במסגרת ההתקדמות המדעית והטכנולוגית הם פותחו.

תמר גוז'נסקי: מאז 1991 חלפו שבע שנים, וכדאי לך, חבר הכנסת בוים, לשמוע את העובדה הבאה: בארצות-הברית, בבריטניה וביתר המדינות שהשתתפו בצבא או בכוח שתקף את עירק ב-1991 יש היום, תקשיב למספר, 100,000 – 100,000 חיילים שחולים במחלה, שקיבלה את השם: תסמונת מלחמת המפרץ.

תמר גוז'נסקי: 100,000, לא אחד ולא שניים.

תמר גוז'נסקי: ואני מדברת רק על החיילים של צבאות ארצות-הברית ושל בעלי בריתה שלחמו, עוד לא דיברתי על האוכלוסייה העירקית אלא רק עליהם.

תמר גוז'נסקי: מה התגלה?

תמר גוז'נסקי: שבאותה מלחמה, ארצות-הברית, לא אנחנו, השתמשה בנשק חדיש, כדורים חודרי שריון שעשויים מאורניום.

תמר גוז'נסקי: במלחמת המפרץ ירו 14,000 כדורים כאלה, ועוד מיליון כדורים כאלה נורו ממטוסים.

תמר גוז'נסקי: סך הכול, כשלקחו את הסך הכול במשקל, מדובר בארבע טונות של כדורי אורניום.

תמר גוז'נסקי: בכדורים האלה, שהם חודרי שריון, כמו שהסברתי, השמידו 400 טנקים.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: החומר הזה, שממנו עשויים הכדורים האלה והקליעים האלה, כאשר הוא מתחמם ל-500 מעלות – הוא בוער, הוא יוצר עשן אבק של תחמוצת של אורניום.

תמר גוז'נסקי: האבק הזה מתפשט באוויר, והחיילים האמריקנים או הבריטים או האוסטרלים, מי שהשתתף במלחמה, ירו את זה כלפי עירק, אבל הם נשמו את האבק.

תמר גוז'נסקי: 100,000 חולים היום במחלה הזאת; 100,000.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שהשתמשו בנשק הזה בעירק בקרבות ליד בצרה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מזה התפשט האבק באוכלוסייה האזרחית.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מזה גדל מספר חולי הסרטן באזור בצרה פי-ארבעה מאז מלחמת המפרץ.

תמר גוז'נסקי: נכון שזאת לא פעם ראשונה שבה משתמשים בנשק להשמדה המונית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שבמלחמת וייטנאם פיזרה ארצות-הברית חומר רעיל שגרם לכך שכל העצים השירו את העלים שלהם, והחומר הזה, כאשר נשמו אותו, פגע בריאות ובכליות, בעיקר של ילדים.

תמר גוז'נסקי: למה יש לנו עניין בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: לפי אינפורמציה גלויה, שמתפרסמת היום באינטרנט וידועה ממקורות אמריקניים בדוקים, ארצות-הברית איננה מחזיקה נשק חדיש כזה אצלה.

תמר גוז'נסקי: היא סיפקה את האורניום המדולל הזה, שגרם ל-100,000 חיילים לחלות בתסמונת מלחמת המפרץ ולמיליוני עירקים לחלות במחלות שונות, ליוון, לטורקיה, לקוריאה, לישראל ולתאילנד.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, אנחנו לא מדברים על סוד.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת עכשיו: האם תפקידנו כחברי כנסת, האם תפקידן של תנועות השלום בישראל, של ארגוני הירוקים בישראל, לשבת בצד כאשר יש סכנה?

תמר גוז'נסקי: מעבר לסכנה הברורה מאוד, שאלה שייפגעו מהנשק הזה יחלו בכל המחלות שדיברתי עליהן, מעבר לסכנה הזאת, זו ירייה לעצמנו ברגל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נפיץ עשן כזה, שאם נפגעו ממנו 100,000 חיילים במלחמת המפרץ, כמה אזרחים ישראלים ייפגעו ממנו?

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת בוים, עניין ואנונו הוא עניין רציני ביותר.

זאב בוים: אין כל קשר בין הסיפור המופלא שלך לבין עניין ואנונו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בוים, שהיום באתרי האינטרנט – ואני ראיתי את זה ב"מבט" – תיאור מלא ומפורט של הכור הגרעיני בדימונה, ואפילו ב"מבט" כבר הציגו את זה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך: אחרי שזה מוצג ב"מבט", יש איזו הצדקה להתעללות הזאת באסיר ואנונו?

תמר גוז'נסקי: אין שום הצדקה.

זאב בוים: הוא רצה לקעקע את כל יסודות הביטחון של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: האדם הזה ואנשים אחרים רצו לעשות דבר אחד חשוב – לזעזע את דעת הקהל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו מדינה לא נורמלית, אם אצלנו יושבים בשקט כאשר יש, לפי כל המקורות, מלאי של נשק גרעיני, של נשק ביולוגי ושל נשק כימי וכל כלי הנשק הנוראיים.

תמר גוז'נסקי: איפה התנועה הישראלית שתקום ותקרא ותזעק לממשלת ישראל לחתום על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני?

תמר גוז'נסקי: שתקום ותזעק להפיכת המזרח התיכון כולו לאזור מפורז מנשק גרעיני?

זאב בוים: – – – הרוב המכריע בעם לא מקבל את התפיסה שלך.

טלב אלסאנע: – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בוים – – –

זאב בוים: למען הרס מדינת ישראל, בשם השלום הנצחי.

טלב אלסאנע: אתה בעד החזקת נשק גרעיני, אבל בגלל זה הוא לא צריך לשבת בבית-סוהר.

זאב בוים: – – – שהוא יוכל לשלוט במזרח התיכון.

דוד טל: תודה לחברי הכנסת על ההערות שלהם.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, עד כאן.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך ומבקש ממך.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, עד כאן.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך ומבקש ממך – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה; חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אתם תאפשרו לה לדבר, היא כבר שלוש דקות לא מדברת, רק אתם מדברים.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש ממך.

דוד טל: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים היום לרצון של הרוב הגדול בעולם לצמצם את מלאי הנשק הגרעיני, אבל יש מונופולים מבחינת המדינות שמחזיקות נשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רע מאוד שישראל רוצה להיות במועדון הזה, זה רע מאוד לביטחון ישראל.

תמר גוז'נסקי: אם זה מסוכן למדינות גדולות בשטחן, הרי מבחינתנו זה מסוכן על אחת כמה וכמה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים היום, שלייצר נשק גרעיני זה לא מה שהיה בעבר, לדאבוננו הרב.

תמר גוז'נסקי: היום יחסית אין בעיה להשיג פלוטוניום וחומרים גרעיניים אחרים, לדאבוננו הרב.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שמשיגים פלוטוניום, וגם מדינות אחרות משיגות אותו, ולכן זו רק אשליה שמאזן אימה נותן פתרון.

תמר גוז'נסקי: נניח שיש מאזן אימה כזה, אז מה?

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל יכולה להסתכן בזה שאי-פעם תהיה באזור הזה, אפילו לא על אדמתה, מלחמה גרעינית, מלחמה כימית?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שכאשר היה אסון הפיצוץ בכור בצ'רנוביל, האבק הגיע עד כאן.

זאב בוים: איזה היגיון עקום יש לך.

זאב בוים: אז היא תתפרק מהנשק הגרעיני שלה כאילו אירן ועירק יתפרקו מהנשק הגרעיני, כאילו אירן ופקיסטן ועירק יחדלו לייצר נשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אגיד לך מה ההצעה שלי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, חבר הכנסת בוים – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש היום צורך ללכת לצעד נוסף וליזום יוזמה, והלוואי שנצליח בכנסת לגייס תמיכה.

תמר גוז'נסקי: יש עצומה שיזמו לאחרונה צעירים של חד"ש בתל-אביב והם מחתימים אזרחים עליה, עצומה להפיכת המזרח התיכון לאזור חופשי מנשק גרעיני ומנשק להשמדה המונית.

זאב בוים: תגידי לי, כמה חתימות הם יאספו?

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך אחר כך.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שאני חושבת, בואו ניזום שכל המדינות באזור יהיו פתוחות לפיקוח בין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: אולי כך נגיע למצב שלפחות יהיה מידע.

תמר גוז'נסקי: אולי הידיעה, הגילוי הזה, אולי הם יורידו מהסכנות האלה ויפחיתו אותן.

תמר גוז'נסקי: אני בעד חיסול מלאי הנשק להשמדה המונית בכל המדינות.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי במדינת ישראל בלבד, אמרתי בכל המדינות, אבל בכל המדינות, לרבות ישראל.

תמר גוז'נסקי: הרצון של בן-גוריון בזמנו, שמדינת ישראל יהיה לה מונופול על נשק להשמדה המונית וקודם כול על נשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: האשליה הזאת התפוגגה.

תמר גוז'נסקי: אין מונופול עוד.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שהיום חיוני להעלות את הנושא הזה, לדבר עליו ולציין לחיוב כל מי שעושה מאמץ בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: מובן שהדרך קשורה ושלובה בדרך לשלום.

תמר גוז'נסקי: מובן שבתנאים של שלום במזרח התיכון יהיה הרבה יותר קל גם לחסל את מלאי הנשק להשמדה המונית.

תמר גוז'נסקי: לכן אין ספק, שעניין השלום, נוסף על כל הערכים, נוסף על כיבוד זכויות העמים ונוסף על כל הערכים האחרים, הוא המפתח גם לקיומם הפיזי של העמים.

תמר גוז'נסקי: בלי שלום, בלי חיסול מצב המלחמה בינינו לבין כל השכנים, לרבות הפלסטינים, הסורים, הלבנונים ובהמשך גם העירקים וגם האירנים וכולם, לא נוכל להגיע למשימה של חיסול מלאי הנשק הגרעיני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יושבים היום, אנחנו הישראלים, אנחנו אזרחי המדינות במזרח התיכון, על חבית אבק, לא אבק שרפה, אלא חבית של אבק אורניום מרעיל, שיכול לחסל אותנו.

תמר גוז'נסקי: בואו נעשה מאמץ ונחסל את הסכנה הזאת, בין היתר ואולי בדבר ראשון במאמץ לבצע את הסכמי אוסלו ולהגיע לפתרון שלום של שתי מדינות, לפתרון שלום של החזרת הגולן ושלום עם סוריה, פתרון שלום עם הוצאת הצבא מלבנון ושלום עם לבנון.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הגשתי הסתייגויות לחוק שמונח לפנינו, ואני מאוד מקווה שחברי הכנסת יצביעו בעד ההסתייגויות ונגד החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, שתי הסתייגויות – עשר דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלכתחילה לפי דעתי החוק הזה היה אחת הסיבות לבלבול שלי בטיפול בחוק הזה בכלל.

עזמי בשארה: ברגע האחרון הצלחתי להשחיל שתי הסתייגויות.

עזמי בשארה: מלכתחילה החוק הזה לא היה אמור לעבור בכלל לוועדת הפנים.

עזמי בשארה: זה חוק שמדבר על זכויות, זכויות של אסירים, זכויות אדם, זכויות של אזרח.

עזמי בשארה: לפי דעתי זה היה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: עצם זה שהוא עבר לוועדת הפנים, הנושא טופל כאילו הוא עניין משטרתי, כאילו זה עניין של מדיניות פנים וטיפול בבתי-הסוהר – אין לי ספק שהחוק הזה היה צריך להיות מטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי יש כאן עניין של זכויות, זכויות חברי כנסת, זכויות אסירים, זכויות חופש ביטוי למשל.

עזמי בשארה: יש כמה וכמה עניינים מבחינת רוח החוק שנמצאים בחוק, שמקומם בכלל לא היה בענייני מדיניות פנים של מדינת ישראל ולא בעניין מדיניות משטרתית, ואפילו לא שב"ס.

עזמי בשארה: לכן אני מקווה, שאם החוק הזה יידחה – אני מאוד מקווה שהוא יידחה – שבסופו של דבר הוא יטופל בגישה החוקתית ולא בגישה המשטרתית שבה הוא טופל.

עזמי בשארה: לדעתי, הגישה המשטרתית היא בכל סעיף מסעיפי החוק.

עזמי בשארה: חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי כבר הצביעה על כמה עניינים.

עזמי בשארה: אני אגיד כאן כמה מלים, כי אני מרגיש שהחוק הזה באמת נוגע אלי אישית מבחינה זו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: אחת העילות לכך היתה המכתב שואנונו שלח אלי והיה אמור להיות מצונזר – ואחר כך סיכמתי עם יושב-ראש הכנסת מה אני לא רוצה לדעת, חבר הכנסת בוים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לדעת שום דבר על ענייני האטום של מדינת ישראל, וגם אם הייתי יודע משהו על ענייני האטום של מדינת ישראל, לדעתי מבחינה זו כמוני ככל חבר כנסת אחר – – –

זאב בוים: – – –

עזמי בשארה: היא לא אמרה את זה כלל.

עזמי בשארה: היא אמרה שזכותו של חבר הכנסת – – –

זאב בוים: – – –

עזמי בשארה: אני חושב שאתה לא תפסת נכון – – –

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים, אתם לוקחים לי את הזמן, אין לי תשע הסתייגויות.

עזמי בשארה: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על TRANSPARENCY, בעצם על שקיפות בענייני מדיניות אטום בכל מדינה נאורה בעולם, מה שלא קיים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: ואנונו לא יושב בבית-הסוהר על אינפורמציה שהוא לא חשף.

עזמי בשארה: הוא יושב על אינפורמציה שהוא חשף, לא על מה שהוא לא חשף.

עזמי בשארה: אינפורמציה שהוא חשף, הוא חשף בעיתונות.

עזמי בשארה: עכשיו ממה מפחדים?

עזמי בשארה: שידבר מה, שיגיד מה?

עזמי בשארה: את מה אתם מפחדים שיגיד; את מה שמדינת ישראל מפחדת שהוא יגיד, הוא כבר אמר.

עזמי בשארה: עכשיו מה העניין?

עזמי בשארה: לדעתי העניין הוא שמתנקמים בואנונו – – –

דוד טל: אולי הוא יכול לומר עוד דברים אחרים.

דוד טל: אולי יש דברים שהוא עדיין לא חשף?

עזמי בשארה: גם אם זה נכון, אז כל מה שהוא יודע כבר מיושן, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: מדינת ישראל כבר הביאה בחשבון את כל מה שהוא יודע, ולדעתי כל מה שיש לו מיושן.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שקורה עם ואנונו הוא נקמנות.

זאב בוים: – – –

עזמי בשארה: לדעתי זו נקמנות.

עזמי בשארה: כל מדינה נאורה בעולם מגבילה – – –

זאב בוים: – – –

עזמי בשארה: כל מדינה נאורה, דמוקרטית, ליברלית, אפילו לזכויות עציר היא דואגת.

עזמי בשארה: אבל בדרך כלל איסור העברת אינפורמציה הוא רק בזמן חקירתו והעמדתו לדין.

זאב בוים: היא צריכה לדאוג קודם כול לביטחונה.

עזמי בשארה: נכון, בסדר.

עזמי בשארה: תשמע אותי עכשיו, אנחנו אחרי זה.

עזמי בשארה: אנחנו לא במצב של שמירה על ביטחון מדינת ישראל, אלא שיש לנו קטגוריה דרקונית של ביטחון מדינת ישראל, שמשתמשים בה כפרה קדושה כדי לפגוע בכל מיני זכויות אחרות שלדעתי הן לא פחות קדושות, כמו זכויות האדם, כמו זכויות האזרח.

עזמי בשארה: אל תגיד לי שאין קונפליקט, בכל מדינה יש קונפליקט.

עזמי בשארה: בארצות הברית טיפלו בקונפליקט הזה עשרות שנים, וכמעט כל תיקון בחוקה של ארצות-הברית טופל מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: ערכים נכנסים להתנגשות, ואתה מעביר את זה ככה בלי דיון.

עזמי בשארה: אז יש לך ערך הביטחון, אז אני אומר לך כי יש ערך זכויות האזרח וזכויות חסינות חבר הכנסת.

עזמי בשארה: הם כאן בקונפליקט, אתה מעביר את זה ככה סתם?

עזמי בשארה: זה בכלל לא עומד לדיון, אנשים כמוכם לא מגישים אף הסתייגות?

עזמי בשארה: מרצ לא מגישה אף הסתייגות?

עזמי בשארה: חסינות חברי כנסת עוברת ככה סתם?

עזמי בשארה: שפתאום המכתבים נבדקים לחברי הכנסת, ומי בודק אותם?

עזמי בשארה: חברי כנסת אחרים.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת?

זאב בוים: אולי אתה לא בסדר בזה?

זאב בוים: למה כל האחרים הם לא בסדר?

זאב בוים: מי מחליט בזה?

סאלח סלים: מי מחליט שהוא לא בסדר?

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים, את זה אתה יכול להגיד לאנשים המעטים שאמרו שהם בעד משא-ומתן עם אש"ף לפני 20 שנה.

עזמי בשארה: תשמע אותי: אנשים שהגנו על הערכים הליברליים והדמוקרטיים תמיד היו בהתחלה מיעוט, תמיד, בכל מדינה, והיה תמיד רוב רפובליקני שתמך בערכים אחרים שהם מעל לדמוקרטיה, לחופש הביטוי.

עזמי בשארה: כחבר כנסת זכותך, לדעתי חובתך, לדאוג לכך שלא יפגעו בחסינות של חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אנחנו חיים במדינה שבה הבג"ץ – עזוב את הכנסת – הבג"ץ מחליט שמותר להפעיל לחץ פיזי מתון בחקירות, והוא מחליט, הבג"ץ, על כך שמותר לקחת בני ערובה; מותר למדינה לקחת בני ערובה על-ידי מעצר מינהלי.

עזמי בשארה: הוא מחליט.

עזמי בשארה: אתה מבין איפה אנחנו חיים?

זאב בוים: איך זה?

עזמי בשארה: אני אומר לך, אני אומר לך איך זה: מפני שיש אנשים כמוך שחושבים שערך הביטחון הוא מעל לכל ערך, בגלל זה.

זאב בוים: – – – בתנאים מיוחדים.

עזמי בשארה: לא.

זאב בוים: – – – לא מוצא חן בעיניך.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה של תנאים מיוחדים – – –

קריאות: – – –

סאלח סלים: אין טלוויזיה עכשיו.

זאב בוים: – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: כל העניינים של תנאים מיוחדים – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא ומבקש ממך לחדול.

עזמי בשארה: כל העניין של תנאים מיוחדים, לדעתי, הנחה בן-אדם כמו אהרן ברק להצביע, ולדעתי הוא לא צדק.

עזמי בשארה: כל העניין של תנאים מיוחדים היה יכול, באמת, אפילו לפרק את הכנסת ולהכריז תקנות לשעת-חירום מתי שאתה רוצה, ולעצור אנשים לשנתיים בלי להגיד למה, לחדש את זה כל שישה חודשים – מצדיק הכול.

עזמי בשארה: התנאים המיוחדים האלה מצדיקים הכול.

עזמי בשארה: אנחנו במאבק להגביל את המושג הזה: תנאים מיוחדים, בתנאים של שעת-חירום, ביטחון המדינה וכו'.

עזמי בשארה: אז עכשיו 21 אסירים לבנונים יושבים בבתי-סוהר בישראל ארבע שנים ועוד ארבע שנים ועוד ארבע שנים, כבני ערובה, והבג"ץ מאשר, ולי לא מתירים לבקר אותם כחבר כנסת.

עזמי בשארה: אני הולך לבג"ץ בשביל לבקר אותם.

עזמי בשארה: עכשיו לא מתירים לי לקבל מכתבים מהם, כי יש שני חברי כנסת מסיעות יריבות אחרות שיסתכלו גם על מכתבים ויחליטו שאין לי זכות לקבל את המכתב, וגם אין לי זכות לדעת.

עזמי בשארה: מה אם האסירים מתארים את תנאי שהותם בבית-הכלא בלבד?

עזמי בשארה: זה נחשד על-ידי אנשים כפגיעה בביטחון מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מה עם אסיר, עזוב חבר כנסת, ששולח מכתב ומתאר את תנאי שהותו בבית-הסוהר, והבודק חושד שזה פוגע במשמעת של בית-הסוהר להעביר מכתב כזה?

עזמי בשארה: אם הוא מתאר את תנאי המאסר בלבד, אז בא הבודק ואומר: זו הסתה.

עזמי בשארה: זה יפגע במשמעת בבית-הסוהר – אם יהיה לאסיר למי לספר על התנאים בבית-הסוהר, זה ייתן לו ביטחון עצמי – ואולי יגרום לקונספירציות בבית-הכלא.

עזמי בשארה: אז לא נוכל לדעת באילו תנאים הם שוהים.

עזמי בשארה: אנחנו מעבירים את זה כאילו זה כלום, כאילו זה שום דבר?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: לדעתי – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: לדעתי אתם עושים – – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: רובי, אני חושב שמה שנעשה, שעובר כאן בשתיקה – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: – – זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: אני חושב שלא ייאמן שזה עובר בשתיקה כזאת, החוק הזה.

עזמי בשארה: תרשו לי להגיד שתי מלים ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת טריף, שאפשר לי – תודה רבה – להגיש את ההסתייגויות האלה בזמן הזה.

עזמי בשארה: אני, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני חושב, שיש חברי כנסת ערבים אחרים – – –

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה ממך, אדוני סגן השר.

עזמי בשארה: – – – מבינים את המצוקה שאליה נקלעת בימים האחרונים, שהיה מי שלא אפשר לך להיכנס לעניין הזה של הבדיקות למרות העבר הביטחוני שלך וכו', שתבדוק את המכתבים שלנו, אבל תבין שאנחנו לא יכולים להזדהות עם התביעה שלך, ואני אומר לך מדוע.

עזמי בשארה: מבינים לגמרי, לגמרי סולידריים, לא יכולים להזדהות עם התביעה שלך, כי אני חושב שמאבק נגד אפליה זה לא בלהצטרף לאלה שיפלו.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזו תביעה מוצדקת שאתה תרצה גם לצנזר אותי – –

דוד טל: עזמי, אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: – – או מישהו אחר.

עזמי בשארה: זה לא הכיוון.

עזמי בשארה: זה לא הכיוון של המאבק הזה.

עזמי בשארה: כל החוק הזה הוא חוק לא צודק, אף שאפילו את זה הם לא הכירו לך.

עזמי בשארה: את העבר הביטחוני שלך לא הכירו, ושהם ישמעו טוב, כל מה שעשית – לא מכירים, בכל זאת אתה חשוד, בכל זאת לא מותר לך וכו'.

עזמי בשארה: אבל, אני אומר לך, שבסופו של דבר העמדה העקרונית של מיעוט מופלה, לרבות המוסלמים, הדרוזים והנוצרים, היא לתמוך בערכים ליברליים, ומה שמונח כאן, ביסוד החוק הזה, זה ערך אנטי-ליברלי – –

דוד טל: תודה.

עזמי בשארה: – – שמגביל חסינות חברי כנסת ופוגע בזכויות האזרח.

דוד טל: תודה.

עזמי בשארה: אתה היית צריך לסרב.

עזמי בשארה: המקום של הדבר הזה היה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עזמי בשארה: זה לא עניין משטרתי, אלא עניין של זכויות האדם.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, תודה.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל – יום שבתון) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: כן הונחה הצעת חוק הטיס (מניעת רעש וזיהום אוויר), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לא רציתי להשיב, אני אשיב בשתי דקות רק כיוון שהוערה הערה של חבר הכנסת בשארה, ואני לא יכול להישאר חייב, אני צריך להשיב.

סאלח טריף: אתה יודע, חבר הכנסת בשארה, שבכל מה שקשור לענייני ביטחון המדינה, לי יש עמדה שונה משלך, ובעניין הזה אני תמיד לא מתבייש להגיד מעל הדוכן הזה: במה שקשור לביטחון ישראל אני עובר לדום.

סאלח טריף: זה דבר אחד.

סאלח טריף: דבר שני: לא באהבה גדולה הבאתי את החוק הזה, אלא בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני רוצה להגיד לך, שהחוק הזה נגרר חודשים רבים, למרות הצורך החיוני להביא אותו, תוך דיונים מאוד מאוד מנומקים וחשובים ושיתוף מערכות כדי לצמצם את הפגיעה בחסינות חברי הכנסת.

סאלח טריף: אולם, תהיה בטוח שעמידתי העקרונית על כך שבגלל עברי הביטחוני – אני לא מתבייש בו, הייתי קצין בצה"ל ואני לא מתבייש בזה, אני אומר לך.

סאלח טריף: אני לא מוכן לקבל איזו פסילה על רקע זה שאני לא יהודי, זו עמדתי העקרונית, ואני שמח שמערכת הביטחון, לפחות בעניין הזה, אמרה את דברה, ואמרה שאם נעשתה טעות – היא מתביישת בכך והיא מתנצלת והיא חוזרת בה, ועל כן נעשה ההסדר החדש של הוראת השעה.

סאלח טריף: תהיה סמוך ובטוח, שאני לא ארצה להיות צנזור.

סאלח טריף: אתה גם תשמע שאני לא אכהן בוועדה הזאת.

סאלח טריף: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אפשר להשמיע הערה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: אין הערות.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, די.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

דוד טל: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: מי בעד, מי נגד ההסתייגות?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 (סעיף 42א החדש) – 6 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 (סעיף 42א החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 6, נגד – 22, נמנע אחד, ההסתייגות לא מתקבלת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: בעד – 25, נגד – 7, אין נמנעים, סעיף 1 עבר כהצעת הוועדה.

דוד טל: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

דוד טל: אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה.

דוד טל: בבקשה, אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 2 – 25 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

דוד טל: בעד – 25, נגד – 7, אין נמנעים, סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: בסעיף 3 אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: בבקשה, אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47א(א) החדש) – 8 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47א(א) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 8, נגד – 25, אין נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 3 (סעיף 47א(א) החדש) – 7 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 3 (סעיף 47א(א) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 25, נמנע אחד, ההסתייגות לא מתקבלת.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות נוספת של חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 35 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 3 (סעיף 47א(ב) החדש) – 7 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 3 (סעיף 47א(ב) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 25, נמנע אחד, ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מי בעד, מי נגד, אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47א(ד) החדש) – 7 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47א(ד) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: שבעה בעד, 26 נגד, אין נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות נוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47א(ו) החדש) – 6 נגד – 26 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47א(ו) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 6, נגד – 26, נמנע אחד.

דוד טל: ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות נוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47ב(ב) החדש) – 7 נגד – 27 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47ב(ב) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 27, אין נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות נוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47ג(ב) החדש) – 7 נגד – 28 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47ג(ב) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 28, נמנעים – אין.

דוד טל: ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות נוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מי בעד, מי נגד.

דוד טל: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47ג(ג) החדש) – 7 נגד – 27 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47ג(ג) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 7, נגד – 27, אין נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות נוספת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – סעיף קטן (ד), מי בעד, מי נגד.

דוד טל: הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47ג(ד) החדש) – 6 נגד – 27 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 (סעיף 47ג(ד) החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 6, נגד – 27, אין נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות לא מתקבלת.

דוד טל: כל ההסתייגויות לסעיף 3 לא נתקבלו.

דוד טל: אנחנו מצביעים בעד או נגד סעיף 3 כהצעת הוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 42 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 27 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: 27 בעד, שבעה מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: סעיף 4, אין הסתייגויות.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – לסעיף 4.

דוד טל: הצבעה מס' 43 בעד סעיף 4 – 24 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיף 4 נתקבל.

דוד טל: סעיף 4 נתקבל.

דוד טל: אני עובר לסעיף 5, הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: מי בעד, מי נגד.

דוד טל: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5 – 7 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא מתקבלת.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 5, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

דוד טל: הצבעה מס' 45 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: בעד – 25, נגד – 7, סעיף 5 עבר כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיפים 6 ו-7, שאין עליהם הסתייגויות, ומצביעים עליהם כהצעת הוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 46 בעד סעיפים 7-6 – 27 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיפים 7-6 נתקבלו.

דוד טל: סעיפים 6 ו-7 התקבלו.

דוד טל: חברי הכנסת, החוק התקבל בקריאה שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 47 בעד החוק – 28 נגד – 8 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 17), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: בעד – 28, נגד – 8.

דוד טל: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הוראת שעה), התשנ"ח–1998

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק יום העצמאות.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – ההצעה לסדר-היום בעניין "הבימה".

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם, בואו נעשה את זה מהר ונעבור הלאה.

חנן פורת: – – אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את חוק יום העצמאות – יובל לעצמאות ישראל, התשנ"ח.

חנן פורת: הצעת החוק הובאה לקריאה ראשונה על-ידי שר המשפטים, והטעמים שהוא הציג עמדו לפני הוועדה כשקיבלה פה-אחד וללא הסתייגות את ההצעה שקובעת את יום שישי בשנה זו כיום שבתון.

חנן פורת: הוועדה עמדה על כך, שכיוון שמדובר ביום שישי – – –

תמר גוז'נסקי: זה 1 במאי, זה רעיון טוב.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: רציתי להזכיר לו שהתאריך הוא 1 במאי, זה יום נהדר.

קריאות: – – –

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש להפסיק, יהיה שקט באולם המליאה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא לך לסדר פעם שנייה וחצי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, כיוון שמדובר בסופו של דבר בשלושה ימי שבתון, יום העצמאות, יום שישי ושבת, עמדה הוועדה על כך, שראש הממשלה – אדוני ראש הממשלה, לתשומת לבך – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אדוני ראש הממשלה, בסוף אני אוציא את חברת הכנסת גוז'נסקי, וזה יהיה בידיך.

חנן פורת: אדוני ראש הממשלה, לתשומת לבך, כיוון שמדובר בשלושה ימי שבתון, יום חמישי שהוא יום העצמאות, יום שישי, שאמור על-פי החוק הזה להיות יום שבתון, ויום שבת קודש להבדיל – –

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, אני מבקש ממך.

יצחק כהן: זה יוצא 1 במאי.

חנן פורת: – – קבעה הוועדה, שבגוף החוק ייקבע, שאתה, אדוני ראש הממשלה, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, תיתן הוראות לגבי קיומם של שירותים ושל עבודות שנדרשים באותו יום כתוצאה מהרצף הזה, אם זה לגבי הנושא של סופרמרקטים, ואם זה לגבי נושא של בתי-עינוגים וכל מה שקשור בכך.

חנן פורת: אני מבקש לאשר את הצעת החוק כמו שמופיעה לפנינו בקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק.

רחבעם זאבי: תואיל להסביר לכנסת למה צריכה להיות בטלה ביום שישי.

רחבעם זאבי: למה, מה קרה?

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל – יום שבתון) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998.

דוד טל: מצביעים על סעיף 1 ועל סעיף 2 בקריאה שנייה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 48 בעד סעיפים 2-1 – 24 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: בעד – 24, נגד – 2, נמנע אחד.

דוד טל: הצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל – יום שבתון) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק יום העצמאות.

דוד טל: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 49 בעד החוק – 23 נגד – 2 נמנעים – 1 חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל – יום שבתון) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: בהצבעה על הצעת חוק יום העצמאות: בעד – 23, נגד – 2, נמנע אחד.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק יום העצמאות (יובל לעצמאות ישראל – יום שבתון) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שלישית.

דוד טל: החוק התקבל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: צריך לעלות נושא "הבימה".

סילבן שלום: – – – כולם מחכים שזה יהיה אחרי ההצבעה הזאת.

דוד טל: גמרנו.

סילבן שלום: – – – אי-אפשר – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: הוא ויתר כבר פעמיים.

סילבן שלום: אין "ויתר".

סילבן שלום: מה זאת אומרת "ויתר"?

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה?

דוד טל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי הפשעים אשר בוצעו

דן תיכון: רבותי, הנושא הבא הוא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי הפשעים אשר בוצעו נגד האוכלוסייה הערבית בתקופת הממשל הצבאי – הצעה לסדר-היום מס' 4262.

דן תיכון: ההצעה היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אדוני, אני יכול לומר משהו לסדר?

דן תיכון: כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שבהסכמה עם המציע, זו לא הצעה להקמת ועדת חקירה, כפי שהוא תיכף יסביר, אלא זו הצעה לסדר להקמת – –

דן תיכון: הצעה לסדר – אז ידבר עכשיו.

מאיר שטרית: – – ועדת פיוס בין יהודים לערבים.

מאיר שטרית: זו הצעה לסדר בלבד, ולא ועדת חקירה.

מאיר שטרית: אדוני, אני מצטט אותך נכון?

סילבן שלום: אני רוצה לשמוע אותו אומר את זה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: ועדת פיוס זה בסדר.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אם זו הצעה לסדר, יש הצעה שלהם קודם לכן.

דן תיכון: אם זה הצורך בהקמת ועדת חקירה – – –

טלב אלסאנע: אני מודיע אחרי שאני עולה.

טלב אלסאנע: עד עכשיו, זו ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: אני עולה לכאן – – –

סילבן שלום: שלוש דקות.

סילבן שלום: אני לא עונה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תתחיל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחלוף 50 שנה מקום המדינה, אני סבור שמדינת ישראל מספיק מבוגרת ואחראית על מנת שתוכל גם להישיר מבט כלפי ההיסטוריה ולקחת אחריות בגין האירועים הקשים אשר נפלו והיו מנת חלקה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל עם קום המדינה וגם לאחר מכן, במשך תקופת הממשל הצבאי.

טלב אלסאנע: מדינה, כאדם בריא, יכולה להיות בריאה פיזית אבל חולה נפשית.

טלב אלסאנע: מדינה יכולה להיות גם, במובנים כלשהם, מדינה שתאבד את עשתונותיה, או תאבד את שפיותה.

טלב אלסאנע: אין שום ספק, שבאירועים הקשים אשר התרחשו עם קום המדינה היו קטעים אשר מראים על חוסר שפיות מוחלט, ואי-אפשר לטאטא את האירועים האלה אל מתחת לשטיח, ואי-אפשר שלא להתייחס אליהם במלוא האחריות ובמלוא הרצינות, על מנת ליצור אווירה חיובית וליצור אפשרות לדיאלוג וליצור בסיס משותף להקמת חברה בריאה – חברה שבה כל אחד מכבד את רעהו, וכל אחד יכול ומוכן לחיות עם האחר.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, יש לציין, שבעקבות החלטת האו"ם על חלוקת הארץ לשתי מדינות – – –

דן תיכון: החלטת החלוקה ב-29 בנובמבר.

טלב אלסאנע: נכון, החלטת החלוקה – שבה הוחלט להקים שתי מדינות: מדינה יהודית ומדינה פלסטינית – ב-29 בנובמבר, והמימוש שלה היה ב-15 במאי – בשנים 1947, 1948 ו-1949 נהרסו 370 ערים וכפרים ערביים: חלקם נהרסו באופן מוחלט וחלקם באופן חלקי, ומחלקם גורשו התושבים ולא התאפשר להם לחזור לכפריהם.

זאב בוים: הם ברחו – – –

טלב אלסאנע: רבותי, אי-אפשר לומר שיש אדם אחד שמוכן לעזוב את ביתו ואת מולדתו וללכת למדינה אחרת, ללא-ידוע, מרצונו הטוב והחופשי.

זאב בוים: אתה יודע למה הם עזבו?

זאב בוים: מנהיגי ערב אמרו להם: תעזבו את הבתים, כי אנחנו באים לכבוש את היהודים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, אי-אפשר לסלף את ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך – –

זאב בוים: אני לא מסלף.

זאב בוים: זה מפני ששליטי ערב – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, תן לו לגמור.

דן תיכון: הוא צריך לגמור בעוד דקה.

טלב אלסאנע: – – שעוד ביוני 1938 דנה הנהלת הסוכנות היהודית, שהיתה מעין ממשלה של היישוב היהודי, ושיחקה בהיבטים וברעיונות איך לגרש את האוכלוסייה הערבית שנמצאת בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: הטרנספר כפתרון נדון – אומנם לא באופן ציבורי, לאור ההשלכות שיכולות להיות לדבר, אבל זה הועלה בדמיונם של כמה מראשי היישוב היהודי.

טלב אלסאנע: מדצמבר 1947 בכירי שירות המודיעין של ה"הגנה", יהושע ועזרא דנין, הציעו לבן-גוריון לכרוך עניבת חנק כלכלית סביב היישובים הערביים באמצעים של הריסת אוטובוסים, משאיות, מכוניות פרטיות, על מנת לנתק את היישובים ולגרום לתושביהם לגווע מרעב או לעזוב את היישובים שלהם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, אני רק רוצה להזכיר לך איך העמיסו את התושבים של רמלה ולוד על אוטובוסים ואיך אילצו את התושבים של היישובים האלה ללכת ברגל על מנת לחסום את הדרך של – – –

זאב בוים: אל – – – אתה לא יודע אותם.

טלב אלסאנע: לכן, כשיש מיליוני פליטים – – –

זאב בוים: מי שעשה טרנספר של ערביי ישראל זה שליטי ערב.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בוים, תרשה לי.

טלב אלסאנע: המטרה שלי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – –

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

דן תיכון: – – כמה לדעתך דיברת?

טלב אלסאנע: אני באמת לא יודע.

דן תיכון: שש-שבע דקות.

טלב אלסאנע: בסדר.

טלב אלסאנע: אומר משפט מסכם.

טלב אלסאנע: ראיתי את זה גם בדרום-אפריקה, שם מאפשרים דיון ציבורי וכל אחד מעלה את המטענים הפסיכולוגיים והטראומטיים שהיו לו ומקיימים ויכוח ציבורי, כי אי-אפשר לטאטא את הדברים ואי-אפשר לומר שלא היו דברים מעולם.

טלב אלסאנע: אפשר להצביע ולהוריד דבר, אבל זה לא משנה את ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאפשר לקיים דיאלוג, אפשר להתווכח.

טלב אלסאנע: זה חשוב מאוד לצורך יצירת חברה בריאה, שכל אחד נוטל חלק באחריות למה שהוא עשה.

דן תיכון: לסיים.

טלב אלסאנע: לכן אני מציע, שבמקום שההצעה תהיה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, תהיה הצעה רגילה להקמת ועדת פיוס – –

רפאל פנחסי: פיוס.

טלב אלסאנע: – – בין הערבים ליהודים, אשר תועבר לוועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הפנים אשר תדון בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אני מודה לכם.

טלב אלסאנע: זה על דעת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אין תשובה, ואנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: ההצעה הופכת להיות הצעה לסדר-היום העוסקת בהקמת ועדת פיוס.

טלב אלסאנע: זה בהסכמה.

דן תיכון: הוא מציע שהיא תעבור לוועדה משותפת.

טלב אלסאנע: יש הסכמה.

נסים דהן: מה יהיה עד הפיוס?

נסים דהן: הטחת האשמות הדדיות?

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 3, נגד – 5.

דן תיכון: SORRY, אני מצטער, אך ההצעה לא עוברת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלסאנע, עכשיו אתה ברוגז?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: לא משנים את ההיסטוריה בהצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני הצבעתי בעד, כי חשבתי שיש לך הסכם עם הקואליציה.

נסים דהן: גם אני.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: בדרך כלל במצב כזה יש הסכם.

דן תיכון: החלטת "הבימה" להציג בשבת

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת "הבימה" להציג בשבת; הצעות לסדר-היום מס' 4215 ו-4236.

דן תיכון: אני לא יודע מי אישר לכם את זה, בטח אני.

דן תיכון: רצינו שהיום הזה יהיה יום מאורגן, מסודר.

נסים דהן: הכול מאורגן.

נסים דהן: זה קפה וחלב עם קופי.

דן תיכון: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבת האחרונה תירשם בתולדותיה של תל-אביב ובהיסטוריה של מדינת ישראל כאחת השבתות הכואבות ביותר לציבור של רבבות שומרי שבת, כאשר תיאטרון "הבימה" פתח את שעריו לשבעה מופעים, שגרמו לחילול שבת בקנה-מידה גדול.

שמואל הלפרט: חילול השבת גרם לפגיעה קשה בציבור הדתיים במדינה ובעולם כולו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, במשך דורות מסרו יהודים נפשם למען שמירת השבת בגלויות רחוקות, בקשיים ובסכנות חמורות.

שמואל הלפרט: השבת שמרה על העם היהודי, ולכן קשה וכואב לראות איך השבת נרמסת ברגל גסה על-ידי פוליטיקאים שמנסים לבסס את מעמדם הפוליטי באמצעות חילול שבת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולומר, שפתיחת תיאטרון "הבימה" בשבת התאפשרה אך ורק בגלל ההחלטה האומללה, שהוביל ראש העירייה, רוני מילוא, לשנות את חוק העזר הקיים מאז קום המדינה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, החלטת ראש עיריית תל-אביב היא בגידה בבוחרים.

שמואל הלפרט: ראש העיר יודע היטב, כי הוא נבחר ברוב קטן מאוד של קולות הציבור הדתי, ובמקום להתחשב בו וברגשותיו הוא בוחר לפגוע בו בצורה כל-כך קשה.

שמואל הלפרט: מייסדיה של העיר תל-אביב, העיר העברית הראשונה, כתבו במגילת היסוד במפורש, שהשבת תהיה יום מנוחה בעיר, לא תהיה בה תחבורה ציבורית, לא כל חילול שבת אחר בפרהסיה, והכול ייעשה רק בתיאום עם הרבנות.

שמואל הלפרט: ההחלטה מהווה פגיעה גם בסטטוס-קוו הקיים מאז קום המדינה, שהוא הרקמה הדקה השומרת על אחדות העם היהודי.

שמואל הלפרט: אין ספק שזו פגיעה חמורה, שתירשם לדיראון עולם בתולדותיה של תל-אביב והמדינה כולה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תיאטרון "הבימה" הוא מוסד המסובסד בתקציבים של עשרות מיליוני שקלים על-ידי המדינה.

נסים דהן: מאות מיליונים, למה עשרות?

נסים דהן: 200 מיליון.

שמואל הלפרט: אני לא יודע בדיוק את הנתונים, בכמה "הבימה" מסובסדת.

רפאל פנחסי: כחבר ועדת הכספים הוא אומר לך את הנתונים.

שמואל הלפרט: 200 מיליון.

שמואל הלפרט: אז הדבר עוד יותר חמור.

שמואל הלפרט: בעצם ההפעלה בשבת יש גם עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה, ולא אחדש דבר אם אזכיר בהקשר זה, כי אכיפת החוקים במדינה היא מאוד סלקטיבית.

שמואל הלפרט: שהרי אילו החליטה הנהלת "הבימה" שלא לשלם מס הכנסה או ביטוח לאומי, אמות הספים היו רועדות.

שמואל הלפרט: אבל כאשר מחליטים לחלל שבת ולעבור על חוק שעות עבודה ומנוחה, איש לא מתקומם.

שמואל הלפרט: אני פונה אל שר העבודה והרווחה להפעיל את סמכותו כנגד מי שמחלל שבת ועובר על החוק.

שמואל הלפרט: הגיעה השעה לתקן את החוק כך שהענישה והקנסות יהיו כאלה שירתיעו אנשים מלחלל שבת ולעבור על החוק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש, שאפשר לי להעלות את הנושא אף שלא נכחתי כאשר הגיע הנושא לסדר-היום.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, ניהלתי ישיבת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: היושב-ראש ראה איך כעסת עלי בשבוע שעבר, הוא פחד ממך.

ראובן ריבלין: כשאתה כועס אתה צודק.

רפאל פנחסי: לא מפני שאני כועס.

רפאל פנחסי: הטילו עלי לנהל ישיבת ועדת כנסת בנושא חוק יום העצמאות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לי פעם אחר פעם לנהל את הישיבות.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אני מבקש מאדוני לחדול.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רפאל פנחסי: אני מודה לאדוני, שאפשר לי ולחבר הכנסת הרב הלפרט להעלות את ההצעה לסדר-היום בנושא פתיחת "הבימה" בשבת.

רפאל פנחסי: תיאטרון "הבימה" החליט לפרוץ גדר ולפרוץ את הסטטוס-קוו בכך שהחליט בצעד חסר תקדים להציג בשבת תוך כדי חילול שבת.

רפאל פנחסי: מעבר לגישה הלא-יהודית, שכן שום מפעל כושל לא ייבנה לעולם מחילול שבת, ומעבר לעובדה שמדובר במוסד הממומן מכספי כל אזרחי המדינה, לרבות שומרי השבת, שמכספם מחללים שבת, הרי יש כאן כאמור פריצת גדר ופגיעה קשה ברגשות כל תושב דתי ומסורתי.

רפאל פנחסי: ייתכן שיש בתל-אביב, לצערנו ולבושתנו, אווירה של הפקרות ושל "הכול מותר", אבל דווקא משום כך יש לעצור לאלתר את המגמה הזאת.

רפאל פנחסי: אני מבין ש"הבימה" קיבל את החלטתו בעקבות החלטת מועצת עיריית תל-אביב לשנות את חוק העזר העירוני שלה.

רפאל פנחסי: עד היום לא היה לה חוק עזר עירוני שמתיר לפתוח בתי-עינוגים בשבת.

רפאל פנחסי: בעקבות פרשת "אפריקה ישראל", כשידידנו מר לב לבייב מנע פתיחת בתי-קולנוע בקניונים ברמת-אביב, אמר השופט בדימוס לוין, שהיה בורר, שלבייב צודק מכיוון שהחוק אתו, ואם רוצים לשנות את הנושא צריך לשנות את החוק.

רפאל פנחסי: בעקבות זאת עשתה עיריית תל-אביב את המוטל עליה, לפי דעתה, ושינתה את החוק.

רפאל פנחסי: אבל, עם זאת היא חתמה על אמנה בין כל חברי המועצה כמעט, פרט למרצ, שהסטטוס-קוו יישמר ולא ייפתחו בתי-עינוגים נוספים בימי שבת וחג.

רפאל פנחסי: לצערי עברו רק ימים מועטים והפורץ הראשון היה "הבימה", שבשבת האחרונה פתח את שעריו.

רפאל פנחסי: ביום שישי האחרון עשינו הפגנת מחאה, כמה נציגי ציבור, ונאמר לי, לא בדקתי אם זה נכון, ש"הבימה" התחייב, בעקבות פניית משרד החינוך, שאיים עליו שהוא לא יקבל תקציבי מדינה בסכום של מאות מיליוני שקלים – – –

ראובן ריבלין: גם עשרות מיליונים זה מספיק, לא צריך להגזים.

רפאל פנחסי: קיבלתי את התיקון של ידידי, חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל פנחסי: אין לי ספק שהוא מכיר את המספרים מוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: ואם הוא אמר ש"הבימה" מקבלת תמיכה כספית של 200 מיליון שקלים – – –

ראובן ריבלין: אתה מתכוון ל-50 שנה.

רפאל פנחסי: לא 50 שנה.

רפאל פנחסי: הוא יושב פה.

נסים דהן: התקציב האחרון ל"הבימה" היה 200 מיליון שקלים.

רפאל פנחסי: מדובר ב-200 מיליון שהם כספי ציבור.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ריבלין, גם אם לא מאות, גם עשרות מיליונים זה כספי ציבור.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שלא, אבל למה לומר מאות מיליונים?

רפאל פנחסי: כי זה מה ששילמו להם, 200 מיליון.

רפאל פנחסי: בישיבה האחרונה של ועדת הכספים אישרו להם את הפיגורים שהיו להם, על-ידי מענק של 200 מיליון שקלים.

נסים דהן: הם פשטו רגל, והמדינה הצילה אותם.

משה גפני: בקדנציה הקודמת העבירו להם בלי קריטריונים.

משה גפני: שולמית אלוני העבירה להם סתם כך.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על כך.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שמוסד שנתמך מכספי ציבור יעבור על החוק – חוק שעות עבודה ומנוחה, לא יעשו לו שום דבר והוא ימשיך לנהוג כאילו הכול מותר.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש שהכנסת תדון בעניין ותוכל בעוד מועד להפסיק את המשך הפעילות של "הבימה" בשבת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שקבעה שהצעות דחופות לסדר-היום ינומקו במשך שלוש דקות.

רפאל פנחסי: עמדתי במסגרת הזמן.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הפנים.

אליהו סויסה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהשבת היא כל כך חזקה, שהיא לא זקוקה להגנתי, שאעמוד כאן מעל הדוכן ואגן עליה.

אליהו סויסה: הדברים שנאמרו כאן חזקים מספיק כדי לדון בהם ביתר עומק ויסודיות.

אליהו סויסה: עיריית תל-אביב מכחישה אומנם חלק מהנתונים שהועלו פה, ועל כן אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת להמשך הדיון.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

קריאה: – – –

נעמי חזן: רגע, ייתכן מאוד שיש כמה הצעות נוספות.

קריאה: – – –

נעמי חזן: מסתבר שלא, כי השר ביקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט, שהוא חבר סיעתך.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אולי למען האסתטיקה תסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

נעמי חזן: תודה לך.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת הלפרט.

משה גפני: "הבימה" הוא התיאטרון הלאומי, הוא נמצא בקונסנסוס.

משה גפני: אני משלם מס הכנסה גבוה במסגרת הקונסנסוס הלאומי, ואני עם הכסף שלי צריך לשלם כספים.

משה גפני: עם הכסף הזה, בניגוד לחוק, בניגוד לקריטריונים, בניגוד לתקנות, מעבירים ל"הבימה" כסף.

משה גפני: העבירו בתקופת שלומית אלוני, שהיתה שרת האמנויות, מעבירים גם עכשיו המון כסף מהכספים שאני משלם.

רפאל פנחסי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: אמר חבר הכנסת הלפרט, שנראה אותם אם הם לא ישלמו מס הכנסה.

משה גפני: הם גם לא משלמים מס הכנסה, הם עוברים על כל החוקים.

נסים דהן: לא משלמים.

נסים דהן: פשטו את הרגל.

משה גפני: הם עוברים על חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: ולמה רק חברי הכנסת הדתיים צריכים להגיד את זה?

משה גפני: למה חברי הכנסת ממרצ לא אומרים את זה?

משה גפני: בואו נתאר לעצמנו שתיאטרון "הבימה" היה תיאטרון חרדי.

נעמי חזן: אדוני, הסתיימה הדקה שעמדה לרשותך.

נעמי חזן: תודה רבה.

משה גפני: השבת תתנקם בתיאטרון "הבימה", ואני אומר את זה היום, כאן ועכשיו.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר, בתור יושבת-ראש הישיבה, חבר הכנסת גפני, שקשה מאוד לחבר הכנסת שמנהל ישיבה להגיב על הצעות שמוטחות כלפיה או כלפיו או כלפי מפלגתו בזמן ניהול הישיבה.

נעמי חזן: על כן, אני מבליגה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

משה גפני: ראוי שהחברים שלך יבואו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אף שאני חושב שאסור שניתן יד בדרך כלשהי לכפייה דתית או לכפייה אנטי-דתית, ולכל עיר יכול שתהיה המערכת המשפטית העירונית שתקבע היכן מותר והיכן אסור, אני בהחלט חושב, שלמרות הימצאותו של תיאטרון "הבימה" באזור תל-אביב, תיאטרון "הבימה" שייך לעם ישראל כולו, למדינת ישראל כולה, ולא טוב עושה תיאטרון "הבימה" – התיאטרון הלאומי, שהוא בבואה של התרבות היהודית והישראלית, כאשר הוא פוגע ברגשותיו של חלק מהציבור היהודי בישראל.

ראובן ריבלין: לא טוב עושה "הבימה" שהוא מקיים הצגות תיאטרון בשבת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים לדיון בוועדת הפנים בהצעה שלך?

שמואל הלפרט: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, אתה מסכים להעברה לוועדה?

רפאל פנחסי: כן.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד ההעברה לוועדה של ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הלפרט ופנחסי?

קריאה: ועדת החינוך.

קריאה: ועדת הפנים.

נעמי חזן: ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תיאטרון ה"בימה" מקבל את הכסף מהחינוך.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שההצעות יידונו בוועדה אשר תקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת (קשר עם הציבור) (תיקון), התשנ"ח–1998; וכן החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

ד' לב: תודה.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: סדרת "תקומה" בטלוויזיה

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, סדרה ארוכה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא סדרת "תקומה" בטלוויזיה; הצעות מס' 4150, 4151, 4154, 4163 ו-4192.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

משה גפני: קודם שאילתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, תן לי לעבוד על-פי סדר-היום המאוד-משובש שהוגש לי.

נעמי חזן: תודה לך.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אודה ולא אבוש – אני, שאינני נוהג בדרך כלל לצפות בטלוויזיה, גם אין לי זמן לכך, בדחילו ורחימו, בהרבה תחושה של חגיגיות וציפייה דרוכה, רציתי לצפות בסדרה "תקומה", מתוך תקווה שיהיה זה, בשנת היובל למדינה, ביטוי למפעל האדיר של תקומת עם ישראל בארצו.

חנן פורת: הפתיח אכן מבטא זאת, אבל מה שיש בסדרה הזאת איננו תקומה, אלא תקומה וחורבנה.

חנן פורת: הכאב, אפשר לומר גם כן – כגודל הציפייה כך גודל העלבון והאכזבה, ואני מדבר על מה שיש בסדרה הזאת ועל מה שאין בה.

חנן פורת: מפאת קוצר הזמן אדגים זאת בשלוש-ארבע דוגמאות.

חנן פורת: עד לתוכנית שעסקה במלחמת ששת הימים, בעיוותים קלים, עדיין היה בסדרה איזה ניסיון, ולא לכאורה, לבטא דברים בצורה מאוזנת.

חנן פורת: ממנה החלה המפולת הגדולה.

חנן פורת: התוכנית, שנקראה בשם הציני "מעולם לא היה מצבנו טוב יותר", שמה במוקד מה שהתרחש לאחר שזכינו לשוב למקדש מלך עיר מלוכה, לאחר שיבתנו אל הארץ, את "מלכת האמבטיה", את לאה צמל, שגם בעצם היום הזה היא נחשבת לגורם שולי ומנוכר בחברה בישראל, המגן על הגרועים שבשונאינו.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, מאוד מאוד קשה לאדם שהוא איננו חבר כנסת להגן על עצמו.

חנן פורת: אמרתי שולי ומנוכר, לא אמרתי מלים של עלבון.

חנן פורת: תרשי לי.

נעמי חזן: על כן, אנחנו לא נוהגים, אדוני, לעשות זאת.

חנן פורת: תסלחי לי.

זאב בוים: הערות כאלה של היושבת-ראש לא צריכות להיות.

חנן פורת: עורכת-דין שנוטלת על עצמה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: את יכולה גם פעם שנייה.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אם כך, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: אם יש לך הרהורים או היסוסים על אופן ניהול ישיבת המליאה, אני מפנה אותך לתקנון הכנסת בעניין הערות של היושב-ראש.

נעמי חזן: זכותו המלאה, או זכותה המלאה של יושבת-ראש להעיר בעניין שימוש בשמות.

נעמי חזן: אנא, בדוק את תקנון הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

חנן פורת: כשאמרתי על לאה צמל שהיא מבטאת גורם שולי ומנוכר במדינת ישראל, אמרתי עובדות כהווייתן, ולא היו בכך איזו פגיעה או איזה עלבון אישי כלפיה.

חנן פורת: אבל אני אומר, שכשלוקחים אותה תשע פעמים כדי לבטא כביכול את מה שחש עם ישראל, יש פה עיוות פרופורציה שזועק לשמים.

חנן פורת: כך כלפי מלחמת יום הכיפורים עצמה, שאומנם פתחה בכישלון, במחדל, במה שקרוי הקונצפציה השגויה, אבל נסתיימה כניצחון כביר של עם ישראל.

חנן פורת: ואני, כחייל במלחמת יום הכיפורים, שצלח בחטיבת הצנחנים את התעלה, זוכר עוד כיצד, בשוכבי פצוע בתל-השומר, כאילו נפתחו פצעי מחדש בשעה ששמענו על הזמנה לבכי בשל הכישלון כביכול של עם ישראל, שהגיע ל-40 קילומטר מקהיר ול-40 קילומטר מדמשק, לקילומטר ה-101 מקהיר – ניצחון אדיר של עם ישראל במלחמת יום הכיפורים, חרף ההתחלה הכל-כך קשה והכל-כך נחשלת.

חנן פורת: להציג את המלחמה הזאת ככישלון?

חנן פורת: לקבל את הקונצפציה של הגרועים שבשונאינו?

חנן פורת: להציג אותה כניצחון אדיר של סאדאת?

חנן פורת: וכך גם בתחומים אחרים, לא רק בתחומים המדיניים.

חנן פורת: גם ההצגה האחרונה, בנושא המאבק בין האוכלוסייה המזרחית לאוכלוסייה המערבית בארץ-ישראל – האם "הפנתרים השחורים", שחשוב להציג אותם, הם המייצגים הבלעדיים של הציבור הכביר, השורשי, של עדות המזרח?

חנן פורת: והניסיון הזה להכפיש את דמותה של גולדה – ואגב, צריך לציין כאן, שלא רק נהג שלה ולא רק טבחית שלה היו מעדות המזרח, אלא שחתנה הוא תימני, משפחה שזכתה למיזוג גלויות בעצמה.

חנן פורת: איפה הביטוי למיזוג הגלויות בינינו?

חנן פורת: איפה הביטוי לעובדה שחרף כל המשברים היה פה תהליך כביר של השתלבות?

חנן פורת: רק להציג את הדברים מצדם האפל, מצדם המכוער?

חנן פורת: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שני דברים: אני חושב שקשה יהיה לשאת את התוכנית הזאת אם היא ממשיכה כך, תחת הכותרת הממלכתית הזאת.

חנן פורת: עם זאת – ואני אומר את זה גם לחברי, לדדי צוקר ואפילו לתמר – אינני סבור שתוכנית כזאת צריכה לרדת מן המרקע.

חנן פורת: חשוב רק שיוצג ויודגש שהיא מציגה צד אחד, פן אחד, להדגיש זאת בפתיח לתוכנית, זווית ראייה מסוימת, שיש לה לגיטימיות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, תודה.

חנן פורת: ועם זאת, אני מבקש להטיל על רשות השידור – וגם על הטלוויזיה החינוכית – להכין סדרת "תקומה" של אמת, שיוצגו בה, בצד הצללים, האורות הגדולים, הבניין, היצירה בחקלאות, במדע, בחינוך, בביטחון, דבר שמדינת ישראל תוכל להתגאות בו, כי אפשר להתגאות היום במה שזכינו לו בשנת היובל למדינה.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בשלוש הדקות אשר עומדות לרשותי לא אוכל להציג עמדה מפורטת בוויכוח שהציתה הסדרה "תקומה".

ראובן ריבלין: אגש ישר לפואנטה.

ראובן ריבלין: אינני נמנה עם אלה הקוראים להוריד את הסדרה מן המרקע.

ראובן ריבלין: אני סבור, כי הסדרה היא המפעל המשמעותי ביותר שהניבה שנת היובל של המדינה.

ראובן ריבלין: אין טעם להתווכח עם תיעוד היסטורי, כפי שהוא מובא בסדרת טלוויזיה הסוקרת 50 שנה ב-22 פרקים.

ראובן ריבלין: ביקורת היא לגיטימית, לעתים אפילו רצויה, אך לא אכחיש שאני חש שלא בנוח למראה חלק גדול מן התמונות בסדרה.

ראובן ריבלין: אבל מי אמר שהיסטוריה היא דבר נוח?

ראובן ריבלין: אני גם חש תחושה קשה מאוד, שחלק מן הבמאים משתייכים לקבוצה המאוד-אופנתית של היסטוריונים "חדשים", אלה המשוחררים כביכול מ"כבלי התעמולה הציונית" – במרכאות כפולות ומכופלות – המרבים לעסוק בשנים האחרונות בעוולות הנוראות, כביכול, שישראל גרמה לערבים במלחמת השחרור ומאז קום המדינה, ואכן, כמו במלחמה, גם נגרמו עוולות במלחמה.

ראובן ריבלין: לא, לא ציפיתי ל"סרט סוכנות" מתקתק, שיציג בפני את ההיסטוריה הציונית, כפי שאני רוצה לראותה.

ראובן ריבלין: גם אין לי שום בעיה עם ניפוץ מיתוסים.

ראובן ריבלין: אני מאמין שצריך קודם כול לדעת את האמת.

ראובן ריבלין: אינני חושב, שעל הטלוויזיה בישראל להיות מגויסת, או לשדר תעמולה, אבל אני מודאג – חבר הכנסת צוקר, אני מודאג מאוד – מן התמונה המצטיירת.

ראובן ריבלין: חברי הטוב, נער הצופה בפרק על-אודות ערביי ישראל עלול לקבל את הרושם, שיום בהיר אחד החליטה ישראל להתנכל, על רקע גזעני, למיעוט תמים.

ראובן ריבלין: הוא עלול לחשוב, חלילה, שהממשל הצבאי שהוטל על ערביי הגליל – ואתם יודעים כמה בגין ותנועת החרות התנגדו לממשל הצבאי – הוטל סתם כך על אוכלוסייה תמימה, סתם, כמו בדרום-אפריקה.

ראובן ריבלין: ההישג החשוב ביותר של הסדרה הוא הדיון הציבורי הנוקב שהיא מעוררת.

ראובן ריבלין: האם התנועה הציונית היא זרוע של הקולוניאליזם המערבי?

ראובן ריבלין: האם לידתה של המדינה, של מדינת ישראל, היא בחטא?

ראובן ריבלין: האם קיומנו כאן חסר כל בסיס מוסרי?

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות שהיסטוריונים ישראלים מסוימים רואים אותן לא כשאלות, אלא כהנחות יסוד ברורות מאליהן.

ראובן ריבלין: ודאי – הם אומרים – שגזלנו את מולדת הפלסטינים; מובן מאליו שאנחנו הצד העושק, אשמנו, בגדנו, ובעיקר – גזלנו.

ראובן ריבלין: כאשר צופים בסדרה, או בפרקים ששודרו עד עכשיו, מתגלות גם הפינות ההיסטוריות הפחות-נוחות לישראלים רבים.

ראובן ריבלין: לא נעים לראות טורי פליטים, לא נעים לשמוע על חורבנם של כפרים, אבל הדברים הם חלק ממכלול, חלק מפסיפס גדול, המתעד את הסכסוך בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הם לא התרחשו בחלל ריק.

ראובן ריבלין: הדברים התרחשו.

ראובן ריבלין: על חלקם אולי אנו מצטערים, ועל רובם, מן הסתם – לא ולא, איננו מצטערים ואיננו מתביישים בהם.

ראובן ריבלין: אבל עדיין מתנהל המאבק בין שני העמים האוחזים בארץ הזו.

ראובן ריבלין: בל נשכח, עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, כמו האמריקנים, למשל, שכיום כבר יכולים להרשות לעצמם להצטער ולהתנצל על מה שאירע לאינדיאנים.

ראובן ריבלין: הטלוויזיה וההיסטוריונים, אסור שיהיו מגויסים, אך למרות זאת, אנו עדיין במאבק שבו, למרבה הטרגדיה, הכרה בצדקתו של הצד השני היא השמטת הבסיס המוסרי שעליו אנו יושבים.

ראובן ריבלין: עלינו להכיר את הטרגדיה – והיא אמיתית וקשה – של הפלסטינים שהפכו לפליטים, אך עלינו לזכור כל העת ולשנן לבנינו, בעיקר לנוכח תמונות אובייקטיביות כביכול, שאינן מביעות את הסיפור המלא, מי הביא את הטרגדיה הזאת על ראשם של ערביי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, עלינו לזכור כל העת – ולא לתת לתמונות להשכיח זאת – מי ביקש שלום, ומי ביקש להרוג, להשמיד ולאבד.

ראובן ריבלין: מבחינה זו, ורק מבחינה זו, עלינו להמשיך ולהיות מגויסים.

ראובן ריבלין: טוב ש"תקומה" משודרת, טוב שהיא מעוררת עניין ציבורי כה גדול.

ראובן ריבלין: רע מאוד שכמה פוליטיקאים הזדרזו "להביע זעם" או "להזדעזע", כמנהגם.

ראובן ריבלין: "תקומה", כמכלול שלם, היא סדרה חינוכית ומפעל מפואר – דווקא בגלל השאלות שהיא מעוררת.

ראובן ריבלין: אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אתה לא יכול, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מציע להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת ולהוריד את הנושא מסדר-היום הציבורי.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: הנואם הבא – חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זאב בוים: אני ביקשתי להסיר.

נעמי חזן: אני חושבת שסגן המזכיר רשם.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת בראש, הגדיר, בצדק, חבר הכנסת ריבלין את הסדרה הזאת כמאמץ מרשים של דוקומנטציה, רחב יריעה.

דוד צוקר: נעשה כמוהו רק עוד פעם אחת במדיום הטלוויזיוני, בסדרה הקודמת שסקרה את תקומתו של העם היהודי עד קום המדינה, ולזכותו של המאמץ הזה ולכבודו של המאמץ הזה ייאמר, שהוא לא מאמץ רחימאי, כמו שהיה רוצה חבר הכנסת פורת.

דוד צוקר: חבר הכנסת פורת – כמוהו כשרת התקשורת, כמוהו כחלק מן המחנה השמרני – היה רוצה לראות בזה סדרה ורדרדה, שלחייה לוהטות בחדווה מכל מה שקרה, מחויכת, מפויסת.

דוד צוקר: מפעל התקומה הציוני במדינת ישראל, מאז 1948, מלווה בבעיות ובקשיים ובעוולות, בצד הישגים חשובים מאוד.

דוד צוקר: זהו סיפורו של כל עם, זהו סיפורו של כל יחיד, זה סיפורה של כל קהילה בכל מקום בעולם, ורק אנחנו רוצים שתהליך הקוממיות שלנו ייראה כאילו מדובר באיזו אגדה מארץ האגדות, שבה ממלאות תפקיד רק פיות – פיות טובות המהלכות וטופפות על קצות האצבעות ומניעות את גלגלי ההיסטוריה.

דוד צוקר: גלגלי ההיסטוריה משומנים גם על-ידי עוול גדול, גם על-ידי הישגים גדולים.

דוד צוקר: צריך לומר לחבר הכנסת חנן פורת ולשרת התקשורת, שאין דבר כזה היסטוריה אובייקטיבית.

דוד צוקר: החיבור בין שתי המלים האלה – היסטוריה ואובייקטיביות – היסטוריה נכתבת על-ידי אנשים שמותנים על-ידי זמן ועל-ידי השקפה ועל-ידי ביוגרפיה.

דוד צוקר: היסטוריה איננה נכתבת על-ידי מחשב.

דוד צוקר: נכון, חבר הכנסת בוים, היסטוריה אחרת תיכתב על-ידי אנשים אחרים עם השקפה אחרת, וההשקפות תתעמתנה ותתמודדנה ותיצורנה סינתזה חדשה, שאף היא תתמודד עם תיזות חדשות.

דוד צוקר: מה היבבות האלה, הרחימאיות?

דוד צוקר: איזו היסטוריה הם היו רוצים לראות?

דוד צוקר: היסטוריה שקרית, לא אמיתית?

דוד צוקר: וגם אין היסטוריה "מטעם".

דוד צוקר: רוצה חבר הכנסת חנן פורת שיודגש בסדרה שלגולדה מאיר היה גם חתן תימני.

דוד צוקר: נו, באמת, זו הביוגרפיה של מדינת ישראל מאז 1948?

זאב בוים: הוא לא אמר כך.

דוד צוקר: סליחה, זה מה שהוא אמר.

דוד צוקר: ה"פנתרים השחורים" הם, לטעמו, אפיזודה קצרה.

דוד צוקר: הוא לא מסוגל לראות שהיה תהליך כן, שבו נשחקה קהילה שלמה מזרחית, ו"הפנתרים" היו ביטוי אותנטי אמיתי, אמיתי באמת.

דוד צוקר: כן, כי זה חלק מהמציאות שלנו.

דוד צוקר: צריך להודות בה.

גדעון עזרא: האם מה שאפיין את מלחמת יום הכיפורים הוא "מלכת האמבטיה"?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אבל מלחמת יום הכיפורים – לא האקט של המלחמה, פרוץ המלחמה – בדיעבד אנחנו יודעים, אין אחד בין האנשים שיושבים בבית הזה שיחלוק על כך, הוא תוצאה של עיוורון מדיני.

דוד צוקר: אין אחד שיחלוק על כך שזו היתה מלחמה בת-מניעה.

דוד צוקר: אז לבוא אחרי 30 שנה ולומר דבר כזה?

דוד צוקר: מה קרה?

דוד צוקר: ההיסטוריה האנושית רצופה גם טעויות, חבר הכנסת עזרא, אתה יודע זאת, וחלק ממעשינו היום גם הם ייראו בעתיד כטעויות.

דוד צוקר: רוצים היסטוריה מטעם, ורוצים שהיא תיכתב באופן אובייקטיבי – מושגים שתלושים מהמציאות.

דוד צוקר: שום היסטוריה לא נכתבה באופן כזה, למעט במדינות טוטליטריות.

דוד צוקר: אז צריך להחליט.

דוד צוקר: מדינה מערבית דמוקרטית, כמו שאנחנו באמת, ויש פה יסודות דמוקרטיים אמיתיים, לא יכולה לשכנע מישהו לכתוב היסטוריה על-פי צו שר התקשורת.

דוד צוקר: אני לא יודע, אולי אתם מכירים היסטוריונים כאלה, אני לא פגשתי כזה.

דוד צוקר: ב-BA הוא כבר לא יכתוב היסטוריה כזאת.

דוד צוקר: מה, הוא יקבל הוראות ממישהו?

ראובן ריבלין: לעומת זה גם ההיפך.

זאב בוים: גם ההיפך.

דוד צוקר: מה זה ההיפך?

ראובן ריבלין: – – – תוצאה של הקולוניאליזם הבעייתי.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אבל, חבר הכנסת ריבלין, עכשיו אני מדבר על זה בהקשר היסטורי, ואני לא צריך לומר לך את הגדרתי הציונית בהקשר היסטורי.

דוד צוקר: תנועת ההתיישבות של העם היהודי, תנועת ההגירה של היהודים למדינת ישראל היתה בקונטקסט של זמן שבו היו תנועות של עמים אירופיים ששיקמו את עצמאותם וחלקם ביצעו מהלכים קולוניאליים.

דוד צוקר: זה הקונטקסט של הזמן ושל ההיסטוריה.

דוד צוקר: זה איננו גורע כהוא זה מצדקתה של התנועה הציונית שביקשה לספק טריטוריה לעם נרדף, לעם ללא טריטוריה.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, דאגת לילדים האלה בבית-הספר.

דוד צוקר: אל תדאג להם.

דוד צוקר: אתם באמת חושבים שכל מה שהם עושים הוא לראות רק טלוויזיה כל היום?

דוד צוקר: זה המקור היחיד ללימוד היסטוריה?

דוד צוקר: הם שטופים בכל כך הרבה לאומנות, הם שטופים בכל כך הרבה דברים לא נכונים, שאם בא משהו שמאזן את זה, אולי הילדים האלה יצאו טובים יותר.

דוד צוקר: לא לדאוג לילדים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת צוקר.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חברי הכנסת מיכה גולדמן ויצחק וקנין.

נעמי חזן: ואם אלה לא יהיו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקשת לברך את יוצרי הסדרה הזאת, אף שאין ביניהם אפילו היסטוריון חדש אחד – אין, פשוט אין – ואף שאחת היוצרות של הסדרה הזאת, ככל הידוע לי, היא אשה מסורתית בהשקפת עולמה.

תמר גוז'נסקי: ההיסטוריונים שמלווים את הסדרה הזאת הם מהזרם המרכזי של מדע ההיסטוריה במדינת ישראל.

דוד צוקר: אני חושב שבני מוריס – – –

תמר גוז'נסקי: לא, בני מוריס ממש לא, וגם אילן פפה לא.

תמר גוז'נסקי: ממש לא.

תמר גוז'נסקי: מה אני רוצה לומר לכם?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שכל מי שמנסה לפסול את הסדרה בשל הזהות של יוצריה פשוט יורה על מטרה לא קיימת.

תמר גוז'נסקי: אין זהות כזאת של יוצרים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה: חברי הכנסת, בכל לימודי ההיסטוריה היהודית מובא, באופן טבעי, דברם של אנשים שהיו בדורות שונים במקומות שונים קורבנות, ולכן ההיסטוריה לדורותיה, לפחות ב-2,000 השנים האחרונות, היא במידה רבה היסטוריה של קורבנות; קורבנות של האינקוויזיציה, קורבנות של הגירוש, קורבנות של תחום המושב, והמקרה האולטימטיבי הוא, כמובן, קורבנות השואה.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברמה הזאת ההיסטוריה היהודית יודעת מה היא היסטוריה של קורבנות.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר באו ללמד את ההיסטוריה של ארץ-ישראל – של פלשתינה בכלל, של מדינת ישראל בפרט – ניסו באופן מכוון מאוד להפוך אותה להיסטוריה חד-צדדית מאוד, כאשר הצד השני, שהיה במידה מכרעת קורבן של כל ההתרחשות ההיסטורית, לא היה קיים, דברו לא נשמע.

תמר גוז'נסקי: ואני מתכוונת לכמה קורבנות.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת קודם כול לעם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: העם הפלסטיני – אם תיקח, חבר הכנסת ידידי, את ספרי ההיסטוריה של העת החדשה תראה, או שיש תיאורים מאוד משניאים, או שיש תיאורים של הפחדה, אבל אין תיאורים של הטרגדיה של העם הפלסטיני ושל הטרגדיה של הפליטים הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, הטרגדיה של עדות המזרח, הטרגדיה של המזרחים.

תמר גוז'נסקי: גם היא לא מובאת בצורה נכונה, בצורה מלאה, בהיסטוריה הרשמית של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מה שעשתה הסדרה "תקומה", וזה מה שמחריד כל כך את האנשים, הוא, שבמקום לקחת את הנרטיב הציוני הרשמי, שהלעיטו בו את אזרחי ישראל, בעיקר את התלמידים, במשך דורות, היא אמרה: רגע אחד, ההיסטוריה מורכבת, יש גם קורבנות.

תמר גוז'נסקי: יש עם פלסטיני, יש ערבים שחיו תחת ממשל צבאי, היו אירועי ואדי סליב, היה קיפוח, היתה אפליה, היו מלחמות מיותרות, נפלו חיילים לשם כיבוש, שהוכח, בסופו של דבר, שהוא היה רק אסון.

תמר גוז'נסקי: לכן לא נותר לי אלא לומר, שטוב יעשה כל אזרח במדינת ישראל אם יצפה בסדרה החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, חבר הכנסת מיכה גולדמן וחבר הכנסת יצחק וקנין לא נמצאים, ועל כן אתה הנואם האחרון בנושא.

נעמי חזן: אמור להשיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר הביטחון.

נעמי חזן: אני לא רואה אותו באולם.

אלכסנדר לובוצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותינו לימדונו: מתחיל בגנות ומסיים בשבח.

אלכסנדר לובוצקי: אני, ברשותכם, אהפוך את הסדר ואתחיל בשבח.

אלכסנדר לובוצקי: קודם כול, עצם העובדה שערוץ-1 הצליח ליצור סדרה דוקומנטרית שמתארת את 50 שנות המדינה וזוכה לאחוזי צפייה מרשימים – זה כבר הישג גדול מאוד, ונדמה לי שצריך לברך את ערוץ-1 על כך.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שזאת הצלחה שמוכיחה דבר חשוב מאוד.

אלכסנדר לובוצקי: היא מוכיחה, שכדי להשיג "רייטינג" גבוה לא חייבים להלעיט את העם בזבל תרבותי.

אלכסנדר לובוצקי: אפשר גם ליצור סדרה, ליצור תוכניות טובות, תרבותיות, מלמדות, ולהגיע לאחוזי צפייה מרשימים.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שאת הלקח הזה כדאי ללמוד בלי קשר לוויכוח לגבי תוכן הסדרה.

אלכסנדר לובוצקי: לגבי תוכן הסדרה, הייתי רוצה בכל אופן להעיר משהו, משום שבאמת יש כאן בעיה, והבעיה היא, שמאחר שאין הרבה סדרות כאלה, הסדרה הזאת מקבלת משמעות שחורגת מעל ומעבר לכל פרופורציה.

אלכסנדר לובוצקי: אני שמעתי את דבריהם של חברי הכנסת דדי צוקר ותמר גוז'נסקי, ואני מקבל בהחלט שאין היסטוריה אחת ואין היסטוריה אובייקטיבית.

אלכסנדר לובוצקי: כמדען אני רוצה לספר לכם, שבפיזיקה המודרנית זה דבר ידוע, שמצבו של האובייקט הנצפה תלוי בצופה.

אלכסנדר לובוצקי: אם זה נכון בפיזיקה, שנראית לכאורה אובייקטיבית, קל וחומר שזה נכון בהיסטוריה.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, אני לא מתרגש ולא מפחד, וחושב שאפשר להציג לנו אמיתות מאמיתות שונות, היסטוריות שונות, ואנחנו יכולים להתמודד אתן.

אלכסנדר לובוצקי: אבל – וכאן אני רוצה לומר את האבל ואת הגנות – ראו נא, יש לפעמים בחיי אומה אירועים חגיגיים.

אלכסנדר לובוצקי: יש לפעמים בחיי אומה אירוע שאנחנו רוצים להסתכל אחורה ולומר בסיפוק: תראו למה הגענו, וכזה הוא יובל ה-50 למדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שכשאנחנו מסתכלים אחורה על הישגי מדינת ישראל, הם כל כך מרשימים, הם כל כך גדולים.

אלכסנדר לובוצקי: לא היתה, אני חושב, מדינה שהצליחה להתחיל מכלום, להתחיל ממדבר, צייה ושממה ולהגיע להישגים של מדינת ישראל, להישגים התרבותיים, להישגים הכלכליים וגם להישגים הרוחניים, עם כל הבעיות ועם כל הצרות.

אלכסנדר לובוצקי: באירועים חגיגיים, במסיבת יום הולדת מותר להסתכל ולהדגיש את הדברים הטובים.

אלכסנדר לובוצקי: תארו לעצמכם, לפני שבוע ישבנו במשכן, כאן באולם הזה, ודיברנו על חבר הכנסת משה שחל שעזב את הבניין.

אלכסנדר לובוצקי: הנואמים עלו בזה אחר זה וציינו את שבחו וציינו את מפעלותיו.

אלכסנדר לובוצקי: עלו אנשים שהיו להם מחלוקות חריפות עם חבר הכנסת שחל במשך כל שנותיו כאן, במשכן הזה.

אלכסנדר לובוצקי: מה, הם הדגישו דווקא את הנקודות הבעייתיות שהיו להם אתו?

אלכסנדר לובוצקי: ברור שביום כזה ובאירוע כזה הם הדגישו את הדברים הטובים, את מה שהם רוצים לזכור.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שמותר לנו לפעמים לא לגרד את כל הפצעים, לא לסחוט את כל המוגלות מכל המורסות ולהסתכל אחורה 50 שנה בסיפוק.

אלכסנדר לובוצקי: וחבל שאנשי הטלוויזיה הישראלית לא הבינו שגם מותר לנו לפעמים קצת לרוות נחת ממעשי ידינו שלנו ושל אבותינו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, בהעדר שר משיב, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת איננו, על כן אתה לא יכול להסיר את הצעתו.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, סדרת "תקומה" היא מסמך היסטורי שנועד לסכם 50 שנות מדינת ישראל.

זאב בוים: ה"רייטינג" הגבוה שלה צריך לשמח, כי הוא מעיד על כך שהיא מעניינת ומרתקת, אבל אין בזאת כדי לכפר על הנטייה המסתמנת אצל עורכי פרקים מסוימים, האמונים על התפיסה המודרניסטית, הפוסט-ציונית, שלפיה אפשר ומותר ואפילו רצוי לנפץ כל אתוס, לשחוט כל פרה קדושה, וכל המרבה הרי זה משובח.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, הקונפליקט המתמשך בינינו לבין הערבים בארץ שזור, לצערנו, לאורך כל 50 שנות המדינה.

זאב בוים: יש שני פרטנרים, אבל אין זה בהכרח תפקידנו, חבר הכנסת דדי צוקר, ליצור תוכנית של "תקומה" פלסטינית.

זאב בוים: מנקודת ראות זו היה ראוי, שהסדרה תבליט את אמיתות היסוד הציוניות, שעל בסיסן הוקמה המדינה, כדי להנחיל אותן לבנינו לדורות הבאים.

זאב בוים: ומנקודת ראות זו הסדרה היא החמצה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צוקר.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים על מה הם מדברים כאשר הם אומרים פוסט-ציונות או כאשר הם אומרים מודרניסטי או כאשר הם אומרים בני מוריס.

עזמי בשארה: אני חושב שהאנשים לא קראו את החומר.

עזמי בשארה: בני מוריס, למשל, איננו היסטוריון פוסט-ציוני, הוא היסטוריון קלאסי רגיל, פשוט הארכיבים נפתחו בעולם הזה, אז יש מידע חדש.

עזמי בשארה: יש לכמה אנשים חוסר נוחות עם המידע שנפתח בארכיבים הבריטיים וכו'.

עזמי בשארה: הוא היסטוריון שיודע לעשות עבודה טובה.

עזמי בשארה: הוא פשוט יושב ועובד.

עזמי בשארה: פוסט-ציונות היא סיפור אחר.

עזמי בשארה: לדעתי סדרת "תקומה" היא סדרה ציונית מאוד.

עזמי בשארה: אתם רוצים את ההיפך, תשמעו את הסדרה שאני אעשה.

עזמי בשארה: אז תשמעו את הסיפור הפלסטיני.

עזמי בשארה: סדרת "תקומה" היא סדרה ציונית, אלא שהיא ציונית לא-פרנואידית.

ראובן ריבלין: האם היית נותן לי לספר את הסיפור הציוני בסדרה שלך?

עזמי בשארה: כן, גם לזאב בוים אתן להגיד את דעתו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, זמנך תם.

נעמי חזן: יש לך 60 שניות.

נעמי חזן: רק בהקדמה דיברת שתי דקות ולא הפסקתי אותך, כי האבחנה שלך מבחינה מדעית היתה נכונה וחשובה.

נעמי חזן: משפט אחרון, אדוני.

עזמי בשארה: סדרת "תקומה" היא סדרה ציונית, אבל סדרה ציונית בטוחה בעצמה.

עזמי בשארה: אנשים מדברים אחרי 50 שנה.

עזמי בשארה: הם יכולים להרשות לעצמם להיות נינוחים, לעשות ביקורת עצמית ולראות את העוולות של האחרים.

עזמי בשארה: הם כבר יכולים להשתחרר מהתעמולה השטחית והפשוטה.

עזמי בשארה: מיתוסים ציוניים, חבר הכנסת בוים, כבר עושים 50 שנה.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לנורמליזציה עם העצמי, לא רק עם האחר.

עזמי בשארה: אנחנו נעשה סדרה עם הנרטיב הפלסטיני, סיפור אחר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר בקצרה.

אופיר פינס-פז: אתמול הייתי בהקרנה של התוכנית "בילאדי בילאדי", ואני רוצה להגיד לכם, שאחרי שראיתי את התוכנית הגעתי למסקנה, שכל המבקרים של התוכנית לא ראו אותה בוודאות.

אופיר פינס-פז: סרט דוקומנטרי, תיעודי, רגיל, קשה לצפייה אבל בוודאי לא מוטעה, בוודאי לא סובייקטיבי במובן הזה.

אופיר פינס-פז: אגיד לכם יותר מזה: אם מישהו חשב שכתוצאה מהסרט הזה האנשים יפתחו איזה תשוקות ואהבות לרעיון הפלסטיני ולדרכי הלחימה שלו – אני חושב שבדיוק ההיפך, אני חושב שהסרט הזה הוא סרט קשה לעיכול לישראלים.

אופיר פינס-פז: יש שם העוצמה של הטרור.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, הרי אנחנו נצפה בסרט.

אופיר פינס-פז: אתם תצפו בו, וכשתצפו בו תגיעו לאותה מסקנה שאני הגעתי אליה: סרט שאין בו שום דבר כדי לעורר אותו ויכוח ציבורי שהתעורר.

ראובן ריבלין: "בילאדי בילאדי" מאוד מתון.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: אחרון המציעים האחרים, חבר הכנסת גדעון עזרא, מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי.

גדעון עזרא: אני שואל את עצמי: האם זה המסמך שהייתי מראה למתגייסים לצה"ל או לאלו שאני רוצה להגביר אצלם את המוטיבציה?

גדעון עזרא: התשובה שלי היא לא.

גדעון עזרא: התשובה שלי היא לא, משום שכל הגבורות והדברים הנפלאים שהיו במדינת ישראל אינם מוצגים בנקודות הקריטיות של המדינה.

גדעון עזרא: אני חושב שזה היה יכול להיות מסמך מהמם ומאלף.

גדעון עזרא: אני מאמין שמי שעשה אותו האמין במה שהוא עושה.

גדעון עזרא: אני חושב שאין איזון בין האנשים שעשו את הסדרה.

גדעון עזרא: בצד הקריאה שלנו ליתר מוטיבציה, מנין ייקח הנוער שלנו את המוטיבציה אם לא מדברים כאלה?

גדעון עזרא: החינוך בבתי-הספר ברוח זו, סרט "תקומה" ברוח זו – לאן אנו הולכים?

גדעון עזרא: לכן אני חושב, שאם וכאשר יהיה מסמך נוסף, צריך לתת הזדמנות שווה, לפחות, לשתי עמדות שונות, ואז אולי לאזן את התמונה.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש להעביר לוועדה.

דוד צוקר: לאיזו ועדה?

נעמי חזן: לוועדת החינוך, אני מתארת לעצמי.

דוד צוקר: הוועדה לביקורת המדינה.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תחליט.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסכים להעברה לוועדה?

ראובן ריבלין: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: אני רוצה להשיב אחרון, לראות מה עונים.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: ועדה.

נעמי חזן: וחבר הכנסת לובוצקי?

אלכסנדר לובוצקי: ועדת החינוך.

נעמי חזן: וחבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: כמו חבר הכנסת לובוצקי.

נעמי חזן: ועדת החינוך.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת ההצעות לסדר-היום בנושא סדרת "תקומה" בטלוויזיה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת?

נעמי חזן: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה, מתנגד אחד, אין נמנעים – אני קובעת שנושא הסדרה "תקומה" יידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואז אולי גם ידונו בהבדל בין מודרניזם, פוסט-ציוניזם, רוויזיוניזם ומתודולוגיה היסטורית.

דוד צוקר: והיסטוריוגרפיה של היישוב.

דוד צוקר: חשיפת מציאותם של עצירים מינהליים לבנונים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו, הצעה לסדר-היום מס' 4119, של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: חשיפת מציאותם של עצירים מינהליים לבנוניים.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

יצחק כהן: החלטת לרתק אותנו היום?

עזמי בשארה: מה קרה, חבר הכנסת כהן?

זאב בוים: חבר הכנסת עזמי בשארה, כבר דיברת היום על הנושא.

עזמי בשארה: דיברתי במסגרת תיקון חוק שירות בתי-הסוהר.

עזמי בשארה: זו הצעה דחופה לסדר-היום זה שלושה שבועות, מזמן שבג"ץ קיבל את החלטתו והדבר התפרסם בעיתון "הארץ".

עזמי בשארה: ההצעה נדחתה פעמיים לבקשת יושב-ראש הכנסת או המזכירות, איני יודע בדיוק, אבל היא נדחתה כל פעם לשבוע אחר, ונפלתי בשבוע הזה.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: במשך שלושת השבועות האלה שום דבר מחריפות הנושא הזה לא נשתנה, העצירים הלבנונים עדיין יושבים בבית-הסוהר במעצר מינהלי והנושא עודנו נושא דחוף.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בישראל היתה מחלוקת בשני העשורים הראשונים להקמת המדינה על המושג "מעצר מינהלי" בכלל.

עזמי בשארה: לדעתי, אם אני זוכר היטב את ההיסטוריה של הבית הזה, כפי שקראתי וכפי שלמדתי בכל מיני קורסים, לרבות משפט קונסטיטוציוני, מי שהתנגדו בדרך כלל למעצרים מינהליים ולתקנות לשעת-חירום היו בגין המנוח והימין בכלל, מחשד שישתמשו בתקנות לשעת-חירום נגד יריבים פוליטיים.

נעמי חזן: צודק.

עזמי בשארה: אם כן, השתנו פני הדברים והימין היום נמצא בשלטון, והוא משתמש במעצרים מינהליים, בתקנות לשעת-חירום, שהן תקנות מנדטוריות, שמקומן – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם נגד אנשי ימין.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: – – – שמקומן איננו במדינות מתוקנות.

עזמי בשארה: מדובר במעצרים מינהליים; אסיר נמצא שישה חודשים במעצר מינהלי.

עזמי בשארה: יש מקרה של חידוש – שישה חודשים ועוד פעם שישה חודשים.

עזמי בשארה: אחמד קטאמש – יושב כבר ארבע שנים, ועוד אין למדינה שעצרה אותו לארבע שנים מידע כדי להעמיד אותו לדין, אבל בכל זאת הוא במעצר.

עזמי בשארה: הוא לא הועמד לדין והמדינה לא עמדה במבחן אם ההאשמות שלה נכונות או לא.

עזמי בשארה: לדעתי, זהו נושא מאוד מדאיג לכל אושיות הדמוקרטיה הישראלית, לעתיד היחסים עם העם הפלסטיני בפרט ועם עמי האזור בכלל.

עזמי בשארה: השאלה השנייה היא שאלה אחרת לגמרי.

עזמי בשארה: מדובר כאן בעצירים לבנונים, שחלקם נחטפו מלבנון גם בחשד שהם סייעו או לא סייעו, לא אנשים שנכנסו כדי לבצע פעולות.

עזמי בשארה: הם נחטפו, חלקם פלאחים, חלקם קרובים של אנשים שנחשדו כאילו הם ב"חיזבאללה".

עזמי בשארה: למשל, משפחה כזאת או אחרת – אני לא אזכיר כאן משפחות, שידעו שאני אמין לגבי סודות.

עזמי בשארה: אני לא אגיד שמות של משפחות כאן – משפחות גדולות, שבן-דוד של הבן-דוד של מישהו, אולי היה פעיל או תמך.

עזמי בשארה: הם נחטפו, חלקם ריצו עונשים.

עזמי בשארה: אחרי ריצוי העונשים הם יושבים בבית-הסוהר חמש שנים אחרי תום העונש, ארבע שנים אחרי תום העונש.

עזמי בשארה: נחשפו 21, "אמנסטי" בעניין, כבודי בעניין, כיוון שקיבלתי מכתב מהאסירים האלה שאבוא לבקר אותם.

עזמי בשארה: לא הצלחתי עד היום לבקר אותם, ועתרתי לבג"ץ, ואנחנו עדיין מטפלים בזה, עם המדינה, איך יתאפשר הביקור שלי אצלם.

עזמי בשארה: אנחנו עדיין מטפלים בזה.

עזמי בשארה: אבל מה שמעניין כאן הוא היותם של אנשים עצורים, ובג"ץ נתן לזה חותמת לפני כחודש, ובעצם בהחלטתו הוא אומר: מותר להשתמש במעצרים מינהליים, לא מפני שהאיש עצמו מאיים על ביטחון המדינה, אלא לטובת ביטחון המדינה.

עזמי בשארה: כלומר, זה לא נשק נגד משהו שלילי שקרה, אלא נשק חיובי, למען ביטחון המדינה; כלומר, בני-ערובה למען ביטחון המדינה.

עזמי בשארה: זה איום ונורא.

עזמי בשארה: אפילו התקנות המנדטוריות לשעת-חירום לא נועדו לכך.

עזמי בשארה: ואפילו הכנסת הזאת, כשהיא אישרה, היא לא אישרה אותן תמיד מהסיבה שזה יהיה נשק; לא כאילו למנוע פגיעה בביטחון המדינה, אלא כתרומה שאולי תהיה לביטחון המדינה.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: זה דרקוני.

עזמי בשארה: וזו ההתנהגות של המדינה?

עזמי בשארה: הרי מי לוקח בני-ערובה בשביל להתמקח?

עזמי בשארה: תגידו לי מי.

עזמי בשארה: מי בדרך כלל לוקח בני-ערובה, מחזיק אותם אצלו,ואומר, אני לוקח אותם, לא מפני שהם מהווים סכנה, אלא להתמקח עם הסכנה?

עזמי בשארה: מי עושה את זה?

עזמי בשארה: מדינות עושות את זה?

עזמי בשארה: להגיד מי עושה את זה?

עזמי בשארה: אז התווכחנו בעניין של משעל, שארצות-הברית, למשל, החליטה שהיא לא עוסקת ברציחות פוליטיות.

עזמי בשארה: היא לא עוסקת בזה, כיוון שהיא רצתה להבדיל את עצמה מאויביה, נגיד, מקבוצות טרור.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא רוצה, לא רוצה – על זה נמשיך להתווכח.

עזמי בשארה: מדינת ישראל רוצה לקחת בני-ערובה ולהתמקח דרכם.

עזמי בשארה: על מה?

עזמי בשארה: מה מחזיקה היום לבנון?

עזמי בשארה: מה יש ללבנון היום שישראל רוצה להתמקח עליו?

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: אתם יודעים?

עזמי בשארה: הממשלה הלבנונית, אזרחי לבנון, מישהו בלבנון יודע מה הגורל של רון ארד?

עזמי בשארה: זרועות הביטחון בישראל בטוחות איפה הוא נמצא?

עזמי בשארה: ועל מה הם מתמקחים?

עזמי בשארה: לדעתי, כל הסיפור הזה של מציאות אזרחים לבנונים במדינת ישראל, שחלקם הגדול אולי חף מפשע בכלל – הם נמצאים כאן רק כבני-ערובה, ואסור לפרסם עליהם מידע.

עזמי בשארה: אתם יודעים, כל ציטטה בעיתון "הארץ" על הנושא צריכה להילקח ממקורות חוץ.

עזמי בשארה: צריך להסתמך על עיתון בחוץ-לארץ.

עזמי בשארה: אסור לנו לדבר על המידע, אפילו לגבי ההחלטה בבג"ץ.

עזמי בשארה: אני לא יכול כאן לדווח על שום דבר, חוץ ממי הם האסירים, לא לגביהם, לא לגבי נסיבות מעצרם – שום דבר.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן, איפה אנחנו חיים?

עזמי בשארה: מדינה מתוקנת, דמוקרטית, בסדר, בסכנות וכו'.

עזמי בשארה: אבל הערכים כאן מתנגשים; האנשים לא שמים לב.

עזמי בשארה: הערכים כאן מתנגשים.

עזמי בשארה: אם אתה מתייחס לאחר כאילו אתה ארגון טרור, אתה לא יכול לדרוש שיתייחסו אליך כאל מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: אתה פשוט לא יכול.

עזמי בשארה: אתה נופל מזה.

עזמי בשארה: אפילו בג"ץ נכנס לעניין הזה.

עזמי בשארה: בג"ץ אומר עכשיו: הדמוקרטיה הליברלית שלי היא עד גבול "הקו הירוק".

עזמי בשארה: מחוץ לו אני מתנהג ככנופיית טרור.

עזמי בשארה: לא ייתכן.

עזמי בשארה: וזה פורסם, והבית הזה לא נתן את דעתו על הנושא.

עזמי בשארה: לדעתי, זה כבר לא רק אנכרוניסטי, זה כבר – איך אומרים בפוליטיקה הישראלית, "זה כבר לא יעלה על הדעת"; אני כל כך שונא את המושג הזה.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: במדינת ישראל יש בני-ערובה לבנונים.

עזמי בשארה: צריך לעשות משהו בנושא.

עזמי בשארה: הם לא עצורים באמת, הם לא מועמדים לדין, הם לא אשמים בשום דבר, הם בני-ערובה.

עזמי בשארה: באיזו זכות מוסרית תגיד ישראל "אסור לכם לקחת בני-ערובה ישראלים"?

עזמי בשארה: באיזו זכות?

עזמי בשארה: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת דדי צוקר מבקש להעביר לוועדה, בהעדר שר משיב.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון היה אמור להשיב על ההצעה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי, אני רק מבקש טיפה האזנה.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת עזרא, אני מדבר לשניכם ולחבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: לאיזו ועדה?

דוד צוקר: ועדת חוקה.

דוד צוקר: אני אסביר גם למה.

עזמי בשארה: חנן פורת הוא היושב-ראש.

דוד צוקר: אין לי ועדת חוקה אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, חברים, תחשבו על העניין הבא: מדינת ישראל בקלות רבה מדי מחזיקה יותר מדי אנשים במאסר בלי משפט.

גדעון עזרא: אתה עשית את "ענבי זעם", הרגת אנשים בסיטונות.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, יש לך הצעה אחרת, אני אתן לך דקה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, אני קוראת אותך לסדר.

נעמי חזן: יש לך דקה בעוד רגע, אתה יכול גם להקשיב לחבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: מדינת ישראל בקלות רבה מחזיקה שמונה פליטים עירקים שלוש שנים וחצי בכלא "השרון".

דוד צוקר: היא מחזיקה 250 עצירים מינהליים, אחד מהם ארבע שנים וחצי, שניים – ארבע שנים.

דוד צוקר: היא מחזיקה עובדים זרים במאסר מינהלי לעתים חודשיים, שלושה חודשים.

דוד צוקר: היא מחזיקה אותה קטגוריה, שדיבר עליה כרגע חבר הכנסת עזמי בשארה, במאסר מינהלי.

דוד צוקר: אני מציע לכם באמת לחשוב פעם אחת.

דוד צוקר: תראו באיזו קלות מדינת ישראל מכניסה לכלא ושוללת חירות.

דוד צוקר: יכול להיות שהם אנשים איומים, אבל היא עושה זאת בלי משפט, בלי ביקורת, בלי שיש לנו מושג על מה ולמה.

דוד צוקר: אם אתם חושבים שזה מקום מתוקן, אני רוצה לחלוק עליכם, זה מקום מקולקל מאוד, שעושה זאת בקלות כזאת גדולה.

דוד צוקר: אני מכיר את ועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת פורת.

דוד צוקר: אין מקום אחר שבו אפשר לברר את הנושא בפומבי, עזמי, בפומבי.

דוד צוקר: בוועדת החוץ והביטחון זה לא פומבי.

דוד צוקר: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה כדיון רציני באמת, חבר הכנסת ריבלין.

דוד צוקר: בוא נקיים דיון רציני בנושא איך עוצרים בלי משפט בישראל.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: לא, חברת הכנסת גוז'נסקי וגם חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המעצר המינהלי לא בא להעניש בןאדם.

גדעון עזרא: המעצר המינהלי נועד, בדרך כלל, למנוע עבירה שאדם יכול לעשות אם הוא יהיה חופשי.

גדעון עזרא: אבל בוא נשים את זה רגע בצד.

גדעון עזרא: אין זה עניינם של האנשים בלבנון.

גדעון עזרא: לגבי האנשים בלבנון אני מסכים עם ההגדרה שלך, חבר הכנסת עזמי בשארה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו על כל מה שקורה בלבנון.

גדעון עזרא: הרבה יותר קל ל"חיזבאללה" ללחוץ על ההדק של הרובה מאשר לנו לעצור אדם במעצר מינהלי.

גדעון עזרא: כאשר אתה נלחם באנשים ללא חוק וללא סדר, שהמטרה היחידה שלהם היא להרוג ולרצוח, אתה צריך לנקוט את המדיניות האופטימלית שנמצאת בידך.

גדעון עזרא: אתה צריך לזכור, שיש לנו דברים שביקשנו וחזרנו וביקשנו מלבנון, ולא קיבלנו אותם.

גדעון עזרא: אתה צריך לזכור שיש לנו רצון לצאת מלבנון ואז להשיב ללבנונים את האנשים הללו.

גדעון עזרא: וראה איזה פלא, ראה את עמדת סוריה, שאיננה מוכנה שישראל תעזוב ארץ ערבית.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אתה מסכים להעברה לוועדת החוקה?

גדעון עזרא: לדעתי זו טעות.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת בשארה לדיון בוועדת החוקה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוקה ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של חמישה בעד ושני מתנגדים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דן תיכון: רבותי, כנס החורף מגיע לסיומו.

דן תיכון: זה היה כנס רגוע.

דן תיכון: כל אלה שחשבו ואמרו לנו ב-29 באוקטובר, שיהיו כאן רעמים וברקים והכול יתמוטט – בסופו של דבר עברנו את הכנס הזה בכבוד.

דן תיכון: לא שלא היו בכנס הזה תקריות מפעם לפעם, היו גם היו ויהיו גם בעתיד, שהרי, בסופו של דבר, הכנסת משקפת את מה שקורה בעם, ויש חילוקי דעות קוטביים.

דן תיכון: שמעתי שמישהו אמר שהכנסת הזאת היא אם כל הגימיקים, ואני שאלתי את עצמי אם מישהו זוכר את בא-גד וה"בא-גדיזם", ואני אומר לכם: לא היה דבר כזה.

דן תיכון: לגבי התקרית שהיתה כאן היום – אתה לא זוכר, בוודאי, חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: אני מבוגר ממך בשנה?

ראובן ריבלין: כן.

דן תיכון: כשנדון עניין בינאום ירושלים באו"ם, אמר בן-גוריון שהוא מעדיף לעזוב את האו"ם ובלבד שלא לאפשר את בינאום ירושלים.

ראובן ריבלין: "או"ם שמום".

דן תיכון: "או"ם שמום כלום", אמר קופי אנאן היום בצהריים, שזו דעתם של הישראלים בתשובה לאלה שביקרו אותי.

דן תיכון: אלה שביקרו אותי – אני מעריך תמיד ביקורת, אם היא נעשית מתוך כבוד הדדי.

דן תיכון: אבל הם כנראה לא הבינו – אני אמרתי שישראל היא מוצר של האו"ם מ-1947, ולעולם לא נשכח את החלטת האו"ם ב-29 בנובמבר 1947.

דן תיכון: מכל מקום, סיימנו, תודה רבה לכולם, חג שמח לכל חברי הכנסת ולכל עם ישראל ולממשלת ישראל ולאופוזיציה ולכולם.

דן תיכון: חג שמח, ואנחנו חוזרים ב-4 במאי 1998, כנראה באמת אל מושב סוער ביותר.

דן תיכון: ליותר מרשות אחת), התשנ"ח–1998

יורי שטרן: יש לי הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: עוד לא סיימנו?

דן תיכון: בסדר, יש לך שלוש דקות, בבקשה.

דן תיכון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מניעת הצבעה ליותר מרשות אחת), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1979.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זהה עברה היום בצהריים בקריאה טרומית, היא היתה צמודה להצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק שתמנע כפל הצבעה לרשויות המקומיות, משום ששם יש בעיה שלא כל הבחירות נעשות באותו יום ממש.

אופיר פינס-פז: הממשלה ויושב-ראש הקואליציה הסכימו לתת תמיכה לחוק הזה בקריאה טרומית בלבד.

אופיר פינס-פז: התחייבתי, ואני מתחייב גם פה, שלא להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפני בירור מסודר עם שר הפנים בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: גם דיברתי אתו כאן באולם, ולכן הוא לא נשאר להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לתמוך בקריאה הטרומית, כדי שנוכל להביא את העניין לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות בקריאה טרומית והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לצורך הכנה לקריאה ראשונה, בכפוף לתנאים שהציג המציע?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 54 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מניעת הצבעה ליותר מרשות אחת), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: ברשותכם, אוסיף את שמי לתומכים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: ברכות, אדוני.

נעמי חזן: תדמית העלייה מחבר המדינות

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה לסדר-היום שלך, מס' 4266, בנושא: תדמית העלייה מחבר המדינות.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גדעון, תשמע קצת; בימים אלה מסתיימת פרשה שכל הארץ רעשה סביבה לפני שנה ולפני חצי שנה.

יורי שטרן: היא ירדה לאט לאט למדורי הרכילות, והנה היא מסתיימת, ועלינו להפיק לקחים ולהסיק מסקנות ממה שקרה סביבה.

יורי שטרן: מדובר בפרשת צבי בן-ארי, שהתקשורת מתעקשת לקרוא לו, וגם המשטרה, בשמו הקודם: גרגורי לרנר.

יורי שטרן: היות שעדיין לא סוכם מה יהיה עונשו, לא נתייחס כלל וכלל לטיב ההאשמות נגדו.

יורי שטרן: מדובר בעבירות שהוא הודה בחלק גדול מהן.

יורי שטרן: הנושא הציבורי החשוב, שלא ירד מסדר-היום גם כשהמשפט יסתיים, יהיה הטיפול של המשטרה, של התקשורת או של חלק גדול ממנה, של הפרקליטות, בפרשה הזאת.

יורי שטרן: הרי מדובר בסיפור שהופץ ברבים כאיום ממשי על מדינת ישראל, על חיינו פה, כאילו איזו מאפיה בין-לאומית נכנסת לתוכנו, והוסבר שהיא נכנסת בקלות כי יש פה אוכלוסייה גדולה של דוברי רוסית.

יורי שטרן: כל ארגון של עולי ברית-המועצות וכל פעיל ציבורי בקהילה הזו היה מסומן כאחד שמכיר את הפושעים האלה, קיבל מהם תרומות, הוזהר על-ידם.

יורי שטרן: על כולם אמרו שהם השתדלו למענו, כאשר הפשע הגדול שלו היה בכלל ניסיון לפתוח בנק, דבר שכשלעצמו לא נחשב לפשע בשום מדינה שיש בה כלכלת שוק.

יורי שטרן: התחילו מימין ומשמאל בתמונות זוועה מרוסיה.

יורי שטרן: סיפרו את סיפורו של צבי בן-ארי וברקע רציחות ברוסיה, כאשר בין זה לבין זה לא היה שום קשר.

יורי שטרן: הציבור כולו התחיל לפחד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, אני רוצה להזכיר לך, שטרם נגזר דינו של – – –

יורי שטרן: אמרתי.

יורי שטרן: אני לא מתייחס לזה.

ראובן ריבלין: לא טוב שהכנסת – – –

יורי שטרן: מה שלא יהיה גזר-דינו – – –

ראובן ריבלין: אני נתתי כבוד לחבר הכנסת יורי שטרן, אבל אני חושב שיש פה – – –

יורי שטרן: אני לא מדבר בכלל על זה, הרי כבר ידוע במה הוא נאשם, וידוע מה המרחק – – –

ראובן ריבלין: מראית עין יכולה להיות, כאילו אנחנו רוצים להתערב בעניינים של הרשות השופטת.

יורי שטרן: לא רוצים להתערב, דינו ייגזר.

יורי שטרן: אני רוצה, שבסיום המשפט הזה אנחנו נחזור ללקחים מהפרשה הזאת.

יורי שטרן: יש למשטרה סיבות מוצדקות ביותר לדאוג מכניסתם של גורמי הפשע המאורגן למדינת ישראל.

יורי שטרן: יש במשטרה אולי חוסר אונים בנקודות מסוימות, אבל איך שהנושא הזה טופל ואיך שהוא פגע בתדמית העלייה מחבר העמים, איך שהוא פגע באמון של הציבור הגדול הזה במשטר החוק במדינת ישראל – הדברים האלה חייבים בדיקה מחדש, מחייבים חשבון נפש והתייחסות רצינית גם של הבית הזה.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שההתייחסות הזאת תינתן במלואה בגמר המשפט וכשנחזור מהפגרה.

יורי שטרן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת יורי שטרן, אני רוצה לומר לך, שקצת היה קשה לי לשמוע את ההצעה לסדר-היום, מהטעם הפשוט שאנחנו מצויים במדינת חוק שיש בה הפרדת רשויות.

ראובן ריבלין: הכנסת בהחלט מוסמכת לדון, ובלבד שלא תחרוג מתחומה לתחום הרשות האחרת, על מנת שנקפיד על קלה כחמורה, על הפרדת הרשויות ועל ניהול תקין של מדינתנו ושל הדמוקרטיה הישראלית, הצעירה, החזקה, אבל גם הנתקלת בקשיים רבים.

נעמי חזן: ועל כן, מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: הייתי מבקש להסיר את הנושא מעל סדר-יומה של הכנסת, לפחות בשלב זה, עד אשר ייחרץ דינו של אותו אדם שבו דיברת, על מנת שלא ייתפס חלילה אצל מישהו בציבוריות הישראלית כאילו הכנסת מתכוונת להתערב בשיקול דעתה של הרשות השופטת אשר בפניה הוא עומד.

ראובן ריבלין: לאחר מכן רשאי כל חבר כנסת להעלות עניין, לבקר, לדבר ולהשיג השגות על כל תופעה שנראית לו, והכנסת תחליט לפי שיקול דעתה.

ראובן ריבלין: לפיכך הייתי מבקש מחברי חברי הכנסת להסכים, ומחבר הכנסת יורי שטרן להסיר את הנושא מעל סדר-היום של הכנסת, לפחות בשלב זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, באמת משפט אחד.

יורי שטרן: אני מסכים לגמרי עם זה.

יורי שטרן: הבהרתי פעמים מספר, שאין פה שום ניסיון להתייחס לעצם התהליך המשפטי, חס וחלילה, אלא להיבטים הציבוריים שהם כבדים וקשים.

יורי שטרן: אני מסכים שהנושא הזה יעלה על סדר-היום בוועדות הכנסת רק אחרי גזר-הדין, ואם אפשר להתנות את ההחלטה שלנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, תודה.

נעמי חזן: אני אסביר לך, שיש לפנינו כרגע רק שתי הצעות: ההצעה שלך למליאה, כי אתה לא רשאי לעשות דבר אחר, והצעתו של חבר הכנסת ריבלין להסיר את הצעתך.

יורי שטרן: אפשר להעביר את זה למליאה אחרי גזר-הדין?

יורי שטרן: זאת אומרת, אני בעצמי מתנה את זה מבחינת התהליכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו בכל זאת חייבים להצביע.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן – בבקשה, חברים, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה לא מצביע בעד הצעתך?

נעמי חזן: הצבעה מס' 55 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שלושה מתנגדים, תומך אחד ונמנע אחד – אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת שטרן הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

נעמי חזן: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אתה מוזמן להגיש את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת ועדה לקליטת עלייה), הצעת חוק פ/1968, ולאחר מכן נעבור מייד להצבעה.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה נמנעת.

יורי שטרן: זה בטעות, סליחה.

נעמי חזן: וגם אם היית מצביע בעד, זה לא היה משנה את ההכרעה כלל ועיקר.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת על שולחנה של הכנסת מדברת על הקמת ועדה ברשויות מקומיות שבהן אוכלוסיית העולים החדשים מהווה 5% ומעלה.

רומן ברונפמן: לפי ראות עיני, הצורך בוועדה הזו נובע גם מהניסיון האישי שצברתי כחבר מועצת העירייה בחיפה ומעמידתי בראש המועצה הציבורית לקליטת העלייה עד להקמת הרשות העירונית לקליטת העלייה, וכן מהטעם הפשוט וההיגיון, שברשות שבה מתגורר קהל עולים רב, רצוי שתהיה ועדה שתטפל בעניינם של העולים החדשים ברשויות המקומיות.

רומן ברונפמן: הוועדה הזו תוכל לארגן משאבים, ליצור מדיניות כלפי קליטת העלייה ברשויות.

רומן ברונפמן: כמי שהיה מעורב ביצירת מדיניות שכזו, אני חושב שיש משקל רב לוועדה, שתהיה חלק נפרד מניהול העיר ומניהול הרשות המקומית.

רומן ברונפמן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: למה לעשות פחות מ-8%?

נעמי חזן: את זה נסדיר לאחר הקריאה הטרומית.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת ריבלין, אחרי הגשת הצעת החוק אני חשבתי שגם 8% או 10% יהיו די מקובלים.

ראובן ריבלין: עכשיו, בהומור, אני רוצה לשאול איפה – – – בתקופה שהמרוקאים מגיעים לארץ?

אליהו סויסה: זה מפני שהוא עומד לידי.

נעמי חזן: זה לא כל כך מצחיק, אבל אילו היתה ועדה כזו, אולי התוצאה היתה אחרת.

רומן ברונפמן: בעלייה של שנות ה-90, ואני חושב שבזה נבחנת הבגרות של החברה הישראלית, שהיא מביאה בחשבון את כל הטעויות שהחברה עשתה בשנות ה-50 – כמדינה מתוקנת ומתקדמת אנחנו צריכים להתקדם ולא להסתכל אחורה על אותן טעויות, אלא לנסות למנוע אותן.

רומן ברונפמן: אני רואה שגם חבר הכנסת בוים יושב במליאה, והוא בוודאי, כראש עיר לשעבר וכמי שמעורב במדיניות המוניציפלית, יוכל לשוחח עם חבר הכנסת גדעון עזרא ולתמוך בחפץ לב בהצעת חוק זו, כמי שמכיר את המציאות מקרוב.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן על הגשת הצעת החוק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נעמי חזן: אין שר משיב.

אליהו סויסה: הייתי צריך לענות, אבל אני מוותר על התשובה.

אליהו סויסה: אם הוא יסכים להעלות מ-5% ל-10%, אני אהיה בעד.

זאב בוים: הממשלה תומכת בחוק.

נעמי חזן: אולי נצביע ונגיע לקונסנסוס בנושא חשוב.

אליהו סויסה: לאן זה יגיע?

נעמי חזן: לוועדת הפנים, אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן לתיקון פקודת העיריות (הקמת ועדה לקליטת עלייה)?

נעמי חזן: הצבעה מס' 56 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת ועדה לקליטת עלייה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת ועדה לקליטת עלייה), של חבר הכנסת רומן ברונפמן, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים לשם הכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות.

נעמי חזן: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתות.

נעמי חזן: אם תהיו מאוד מאוד מסודרים, אנחנו נסיים את זה בשתי דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה ליושבת-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): במבואות חיפה מתגוררות מאות משפחות בשכונת קרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הן התוכניות ליישוב קבע של תושבי השכונה, רובם מקרב עולי אתיופיה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: באיזה קצב?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: משרדנו עושה את כל המאמצים כדי לפנות את אתר הקרוונים נווה-כרמל.

יולי יואל אדלשטיין: באתר מתגוררים: 1.

יולי יואל אדלשטיין: עולי אתיופיה אשר עלו ב"מבצע שלמה"; א.

יולי יואל אדלשטיין: 16 משפחות, מתוכן תשע עם פתרונות דיור הממתינות לפינוי דירותיהן; שבע משפחות – בני עולים – מחפשות דיור באמצעות המשכנתאות לעולי אתיופיה; ב.

יולי יואל אדלשטיין: 36 יחידים, מתוכם ארבעה עם פתרונות דיור.

יולי יואל אדלשטיין: ל-32 יחידים מוצעות משכנתאות מוגדלות וייחודיות לעולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: סך כל הנפשות ללא פתרון דיור – 56; 2.

יולי יואל אדלשטיין: עולי פלאשמורה – א.

יולי יואל אדלשטיין: 327 משפחות, מתוכן 86 עם פתרונות דיור, 241 ללא פתרון; ב.

יולי יואל אדלשטיין: 201 יחידים, מתוכם ארבעה עם פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: סך הכול נפשות ללא פתרון – 1,151; 3.

יולי יואל אדלשטיין: עולי חבר המדינות העצמאיות – א.

יולי יואל אדלשטיין: 15 משפחות, מתוכן עשר עם פתרונות דיור, חמש ללא פתרונות דיור; ב.

יולי יואל אדלשטיין: שני יחידים, מתוכם אחד עם פתרון דיור.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפול בדיור ופינוי עולי חמ"ע מהאתרים הוא באחריות משרד הבינוי והשיכון ולא באחריות משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: עולי "מבצע שלמה" – נותרו באתר 56 עולים מתוך 4,000 נפש שהיו בשיא אכלוס האתר, אלא שקליטת הפלאשמורה – כ-2,500 נפש – מילאה את האתר שוב.

יולי יואל אדלשטיין: מתוך עולי הפלאשמורה נותרו באתר עתה 1,151 עולים.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה מציע משכנתאות ייחודיות ודיור ציבורי למשפחות אשר עלו ב"מבצע שלמה", והוא מבצע את כל הנדרש להגברת הפינוי.

יולי יואל אדלשטיין: ולראיה, מספר העולים אשר שוהים עתה באתר משני גלי העלייה הגדולים.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: תהליך הפינוי הינו תהליך מורכב וארוך.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתנו, פינוי האתר יימשך כשלוש-ארבע שנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): נודע לי, כי משרד העלייה והקליטה עומד לפנות את העולים מאתיופיה ומרוסיה מאתר הקרוונים בדרך-חברון שבירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: נאמר לעולים, שבקרוב הם יפונו מאתר הקרוונים, בלי תאריך פינוי ובלי מקום מגורים חלופי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הדברים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מקום חלופי שאליו מתכוונים לפנות את העולים?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: תהליך הפינוי של אתר הקרוונים הוא תהליך מורכב וארוך.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפול בדיור ופינוי עולי חבר העמים מהאתרים נמצא באחריותו של משרד השיכון והבינוי, ולא באחריותו של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי עולי אתיופיה: משרד הקליטה מציע לעולים משכנתאות ייחודיות ומוגדלות ודיור ציבורי למשפחות הזכאיות.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד מבצע את כל הנדרש לגבי הגברת הפינוי.

יולי יואל אדלשטיין: לראיה, באתר היו כ-400 נפש, והיום מתגוררות באתר שלוש משפחות שממתינות לדירות ו-27 בודדים עולים.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אין בכוונת המשרד להעביר עולים מאתר לאתר.

יולי יואל אדלשטיין: באתר נקלטו עולי פלאשמורה – 94 נפש, 27 משפחות.

יולי יואל אדלשטיין: ברכות לעיריית ירושלים, לראש העיר ולמנכ"ל על שיתוף הפעולה בקליטת עולי הפלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לקליטת העלייה ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): נודע לי, כי מפאת קיצוצים בתקציבה של הטלוויזיה החינוכית לשנת 1998, שוקלת הנהלת הטלוויזיה להפסיק את התוכניות בשפה הרוסית, המשודרות זה שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע לא הועברו בשנת 1997 כספי תמיכה ממשרד הקליטה, המיועדים להפקת תוכניות בשפה הרוסית בטלוויזיה החינוכית הישראלית?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא מדיניות משרד הקליטה בכל הנוגע לתמיכה בשידורים ברוסית בטלוויזיה החינוכית ובערוץ-33 ב-1998?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יולי יואל אדלשטיין: כן בוחר המשרד בביצוע תוכניות משותפות עם הטלוויזיה החינוכית בהקשר של נוער עולה בצה"ל ושאלות זהות של הנוער העולה במסגרות החינוך השונות.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה החליט להגדיל את הסכומים אשר מתקצבים תוכניות אלו.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לערוץ-33, השנה ממשיכים לתקצב את התוכניות ב-1,200,000 ש"ח.

נעמי חזן: תודה לשר לקליטת העלייה.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הפנים להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): מאז הקמת הממשלה החדשה הוגשו אלפי בקשות לאיחוד משפחות שלא נענו, וגם לא הוענקו היתרי כניסה זמניים עד גמר הדיון בבקשה לאיחוד משפחות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה היא מדיניות

נעמי חזן: כם בקשר לאיחוד משפחות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע אינכם מעניקים היתרי שהייה זמניים עד גמר הטיפול בבקשה לאיחוד משפחות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אליהו סויסה: מדיניות משרד הפנים בנושא איחוד משפחות היא לאשר את המקרים שבהם אחד מבני הזוג שוהה בארץ כחוק, לאחר שנערכות כמה בדיקות המאשרות את כנות הבקשה ואת נכונותה.

אליהו סויסה: במקרים שבהם הבקשה מאושרת ובני הזוג המבוקשים הם תושבי חו"ל, ניתנת אשרת עבודה, ולאחר תקופה ניתן מעמד של תושב ארעי.

אליהו סויסה: במקרים שבהם בני הזוג הם תושבי איו"ש, מתן אשרת העבודה והתחלת התהליך מתעכבים עד לקבלת אישור הרש"פ – הרשות הפלסטינית – שפרטי המוזמן נמחקו ממרשם האוכלוסין באיו"ש, לאחר סיום הטיפול בבקשה.

אליהו סויסה: לא סביר שהגשת בקשה לאיחוד משפחות תשמש עילה למתן אישור שהייה גם למי שאינו זכאי לכך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): פורסם, כי הארנונה לא תתייקר ב-1998 מעבר לעליית המדד, אלא ביישובים שבהם הארנונה לא הגיעה ל"תעריף המינימום".

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הוא תעריף המינימום?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היא רשימת הרשויות המקומיות שבהן תועלה הארנונה לתעריף המינימום?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: באור-עקיבא ובעג'ר יועלה התעריף למינימום.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): לאחרונה הופתעו תושבי הכפר זערורה בנגב, ממשפחת אבו-קרינאת, כי כתובתם שונתה והם הפכו פתאום לתושבי הכפר ערוער.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: ממתי כתובתו של אזרח מועברת ומשתנה ממקום למקום ללא ידיעתו או הסכמתו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם בעקבות ההעברה בניירת תבוא גם הגליה בפועל לכתובת החדשה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: אישור שהייה בארץ למתנדבת מגרמניה חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר הפנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): הגברת א"ב – שמה המלא מופיע במקור – מכונה בפי ניצולי השואה שבהם היא מטפלת "מלאך".

אליהו סויסה: היא נמצאת בישראל כבר שנים מספר, אך משרד הפנים מסרב להעניק לה אישור לישיבת קבע בארץ.

אליהו סויסה: היא נאלצת לצאת ולשוב, ונמצאת באשרת תייר, בכל פעם.

אליהו סויסה: פנייתי מפברואר 1997 לא זכתה לתשובה עניינית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מדוע?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אף שהבקשה הנ"ל אינה עומדת בקריטריונים לקבלת מעמד בארץ, בשל עברה של המבקשת הוחלט להביא את עניינה לדיון בפני ועדה מיוחדת בראשות מנהל מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: הוועדה, שדנה בבקשה עוד ב-22 בדצמבר 1997, החליטה לאשר לגברת מעמד של תושב ארעי א/5, המאפשר שהות בארץ עם ביטוח רפואי ואפשרות לעבודה.

אליהו סויסה: האשרה בתוקף לשנתיים, עם תעודת זהות של תושב ארעי, ועם סיומה תישקל האפשרות להארכתה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): עובדי המועצה המקומית בענה שבגליל לא קיבלו זה חודשים מספר את משכורותיהם, והם חיים מתחת לקו העוני.

אליהו סויסה: המועצה נמצאת בגירעון כספי גדול.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: כיצד יטפל משרדכם בגירעונות המועצה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מתי יקבלו העובדים את משכורותיהם?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה הן תוכניות משרדכם לסיוע למועצה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: גירעונה של המועצה נכון לדצמבר 1996 הוא 8.1 מיליוני ש"ח.

אליהו סויסה: רמת הגבייה של הרשות נמוכה מאוד, והיא עומדת על 13% גבייה משוטף בארנונה ו-33% גבייה משוטף במים.

אליהו סויסה: עם גירעון כזה ורמת גבייה כזו לא ניתן לנהל את הרשות.

אליהו סויסה: נוסף על כך, קיבלה הרשות בשנים 1996–1993 12 מיליון לכיסוי גירעונות.

אליהו סויסה: לאחרונה, הציגה המועצה תוכנית הבראה, ולפיה תקבל מענק לכיסוי גירעונות בסך 3.8 מיליונים, מהם כבר קיבלה 1.5 מיליון.

אליהו סויסה: אני מקווה שהרשות תשכיל למלא אחר התחייבויותיה, אחרת אינני רואה כל פתרון להמשך תפקודה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): היישוב תרשיחא בגליל סובל ממצוקת דיור ומהעדר רזרבת קרקעות עתידית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע לא יורחב תחום השיפוט של היישוב תרשיחא ויכלול את האדמות אשר בבעלותם הפרטית של תושבי היישוב?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה ייעשה כדי להבטיח שלא תיווצר מצוקת דיור קשה בעתיד?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: בעלות על הקרקע, ככלל, איננה שיקול בקביעת תחום שיפוט.

אליהו סויסה: שינוי תחום השיפוט אינו משפיע על בעלות הקרקע או פוגע בה.

אליהו סויסה: ראש עיריית מעלות הגיש בקשה לשינוי תחום השיפוט על חשבון המועצות האזוריות מעלה-יוסף ומטה-אשר והמועצה המקומית כפר-הוורדים.

אליהו סויסה: לפני כחודשיים הועלתה הצעה לסדר-היום בנושא זה על-ידי חבר הכנסת דראושה, ועל-פי הבטחתי כינס הממונה על המחוז את הצדדים ב-22 בפברואר 1998 לדיון שבו הוצגו הבקשות ועמדות הצדדים.

אליהו סויסה: בסופו של דיון התקבלה החלטה להקים צוות שיכלול את נציגי הרשויות המקומיות הרלוונטיות, והוא אמור להמליץ על שינויים המוסכמים על הצדדים, שיהוו בסיס להקמת ועדת חקירה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בחודש דצמבר 1995 החליטה ממשלת ישראל להכיר בשבעה יישובים בגליל.

אליהו סויסה: לגבי רובם טרם אושרו תוכניות מיתאר.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הוקצו תקציבים להכנת תשתיות ביישובים הנ"ל? 2.

אליהו סויסה: מה היא מדיניות משרדכם לגבי היישובים הנ"ל בשנת 1998?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: חידוש אשרת שהייה של עובדים זרים חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): במצב כיום, עובד זר הנמצא בישראל ואשרת השהייה שלו פגה נאלץ לנסוע לחוץ-לארץ לשהות בת ימים מספר כדי לבקש ולקבל אשרה חדשה ממשרד הפנים.

אליהו סויסה: רק באופן מסורבל זה יכול העובד הזר לחדש את אשרתו.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מדוע לא ניתן להאריך את האשרה של עובד זר המועסק בארץ על-פי בקשת מעבידו בלי שיצטרך לצאת מהארץ?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: החוק אינו מאפשר הארכת אשרה מסוג ב/1 מעבר לתקופה מקסימלית של 27 חודשים.

אליהו סויסה: כאשר באופן חריג מבקש מעסיק לאשר העסקת עובד זר לתקופה מסוימת, אין ברירה אלא לדרוש את יציאתו.

אליהו סויסה: ביקשתי מהלשכה המשפטית לבדוק ולהציע לי אפשרות חוקית להסדרת הנושא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הפנים ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): נודע לי, כי עיריית עכו אינה מעבירה את התקציב המיועד למועצה הדתית בעיר.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרדך מודע לקשיים ולסבל שמצב זה גורם?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כיצד משרדך מטפל בנושא?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כלום ניתן לצפות שהעניין יוסדר בקרוב והתקציב המיועד יועבר בהקדם למועצה הדתית בעכו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: אנו מודעים בהחלט לנזק הנגרם למועצה הדתית ולשירותים שהיא מספקת לתושבים, משום שכספים שהיא היתה אמורה לקבל מהעירייה לא מגיעים לקופתה.

אליהו סויסה: עיריית עכו נמצאת במשבר כספי, המטופל על-ידי משרד הפנים ועל-ידי ועדת מנכ"לים שהוקמה לצורך כך.

אליהו סויסה: נושא המועצה הדתית הוא אחד הנושאים המטופלים, ואני מקווה שבקרוב תיפתר הבעיה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' שריד שאל את שר הפנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): ארגון "יד לאחים", שמרכזו בבני-ברק, הוקם במטרה לעזור לנשים מוכות.

אליהו סויסה: בפועל נותן המרכז מחסה אך ורק לנשים הנשואות לערבים ומוכנות לחזור בתשובה.

אליהו סויסה: נודע לי, כי המרכז מקבל את האינפורמציה על הנשים ממשרד הפנים, וארגון "יד לאחים" הוא שפונה לנשים ומשדלן להתגרש מבעליהן הערבים ולחזור בתשובה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם ארגון "יד לאחים" מוכר למשרד הפנים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מי מממן את ארגון "יד לאחים" בבני-ברק?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם משרדך מספק לארגון רשימת נשים הנשואות לערבים? 4.

אליהו סויסה: האם התנאי למתן מחסה הוא שהנשים מתחייבות לחזור בתשובה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: ארגון "יד לאחים" מוכר לי, ואני מנצל את ההזדמנות להודות לארגון זה על כל מה שהוא עושה לטובת החברה בישראל.

אליהו סויסה: אני מקווה שיהיו לו הכוחות והאמצעים להמשיך בפעולותיו ביתר שאת וביתר עוז.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: הארגון איננו סניף של משרד הפנים, ועל כן אין בידי נתונים על מקורות המימון שלו.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: משרדנו אינו מספק לארגון "יד לאחים" רשימת נשים הנשואות לערבים.

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: ראה תשובתי על שאלה מס' 2.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): נודע לי, כי כאשר תושבי ישראל שנולדו בשטחים ונישאו לאזרחים ישראלים מגישים בקשות התאזרחות, הם מתבקשים להביא אישור משגרירות ירדן שמעיד על ויתור על אזרחות ירדנית.

אליהו סויסה: שגרירות ירדן מסרבת להעניק מסמך כזה, בטענה שהם לא קיבלו אזרחות ירדנית.

אליהו סויסה: משרד הפנים לא מקבל טענה זו ומסרב להעניק להם אזרחות ישראלית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הנתונים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – למה מתעקש משרד

אליהו סויסה: כם לבקש מסמך שלא ניתן להשיגו?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: איך תיפתר הבעיה? 4.

אליהו סויסה: האם יסתפק משרד

אליהו סויסה: כם בתצהיר התושב שאין לו אזרחות זרה אחרת?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אליהו סויסה: ככלל, ברבות ממדינות העולם כל אדם המבקש לקבל את אזרחותה של המדינה נדרש לוותר על אזרחותו הקודמת, תוך הצגת אישור כי האזרחות הקודמת אכן בוטלה.

אליהו סויסה: אזרחים ישראלים המבקשים לקבל אזרחות זרה ונדרשים לוותר על אזרחותם הישראלית בטרם תתקבל האזרחות המבוקשת – משרד הפנים נעתר לבקשות ומודיע על ביטול האזרחות הישראלית כדי לאפשר למבקש לקבל את האזרחות האחרת.

אליהו סויסה: כך הדבר גם לגבי מי שמבקש לקבל אזרחות ישראלית.

אליהו סויסה: הוא נדרש לוותר על אזרחותו הקודמת כתנאי לקבלת האזרחות הישראלית.

אליהו סויסה: הדבר מעוגן בסעיף 5(6) לחוק האזרחות.

אליהו סויסה: הבעיה של ויתור על האזרחות הירדנית מוכרת לי.

אליהו סויסה: אני מקווה שבקרוב נוכל לפתור אותה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): ידוע לי, כי המועצה האזורית עוספיא לא דנה בתקציב המועצה לשנת 1997 ולא אישרה אותו, אף כי היום יש לדון כבר בתקציב 1998.

אליהו סויסה: כמו כן, ראש המועצה אינו מוסר לחברי המועצה דיווח על גירעון המועצה, על שמות העובדים ועל תפקידיהם.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הדברים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – איך מתפקדת המועצה ללא תקציב מאושר?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה הוא הגירעון התקציבי של המועצה?

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: האם ישקול משרדך הקמת ועדה קרואה?

אליהו סויסה: 2-1.

אליהו סויסה: הדברים אינם נכונים.

אליהו סויסה: המועצה המקומית עוספיא אישרה את תקציבה לשנת 1997, וגם תקציב 1998 אושר על-ידי המועצה.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: הגירעון השוטף של המועצה הוא מיליון ש"ח, והגירעון המצטבר של המועצה הוא 10 מיליוני ש"ח.

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: אין סמכות לשר הפנים למנות ועדה קרואה בשנת הבחירות.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני.

משה גפני: שמישהו יפעיל את הרמקול.

נעמי חזן: סגנית המזכיר, בבקשה.

נעמי חזן: סגנית מזכיר הכנסת, אין לנו רמקול, ואם אנחנו רוצים להיות יעילים, כדאי שנסדיר את העניין.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני שר הפנים, אני מודה לך מאוד על התשובה.

משה גפני: רציתי לדעת מתי אושר תקציב המועצה בעוספיא, מכיוון שכאשר הגשתי את השאילתא עדיין לא אושר התקציב, למיטב ידיעתי, ועל כן באה השאלה הזאת.

משה גפני: חשוב לי לדעת מתי הוא אושר.

נעמי חזן: תודה.

אליהו סויסה: התקציב אושר בינואר 1998, ואכן ייתכן שהוא אושר אחרי שהגשת את השאילתא.

אליהו סויסה: בכל אופן, גם בשנת 1997 וגם בשנת 1998 התקציב אושר.

נעמי חזן: תודה.

משה גפני: – – –

אליהו סויסה: נראה שזה אחרי שהגשת את השאילתא – – –

נעמי חזן: אם הסוף טוב, אז הכול טוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): המועצה המקומית עילוט קובלת על כך, שלאחרונה סופחו שטחים השייכים לעילוט, הכוללים את מחצית בית-הקברות המוסלמי במקום, לשטח השיפוט של המועצה האזורית יזרעאל.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הם הנתונים המדויקים לגבי שטח השיפוט בשתי המועצות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה הוא גודל השטח שסופח מאדמות עילוט לשטח השיפוט יזרעאל?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם משרדכם שוקל להחזיר את הקרקע שסופחה לשטח השיפוט של עילוט?

נעמי חזן: אם כן – מתי וכיצד?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: מפת תחום השיפוט של המועצה המקומית עילוט נחתמה על-ידי שר הפנים ב-26 באפריל 1991, מועד הקמת המועצה המקומית, ומאז לא נעשה כל שינוי בתחום שיפוטה.

אליהו סויסה: מפת תחום שיפוטה של המועצה האזורית עמק-יזרעאל נחתמה על-ידי שר הפנים ב-4 ביולי 1994.

אליהו סויסה: לאחרונה פנה מר אבו-ראס אבראהים, ראש המועצה המקומית עילוט, למשרד הפנים בבקשה להרחיב את תחום שיפוטו בשטח בגוש 18488 חלקה 48.

אליהו סויסה: הוא נתבקש להשלים פרטים בבקשתו, וכשזה יתבצע תיבדק בקשתו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

אליהו סויסה: עובדי המועצה המקומית כפר-כנא הכריזו על שיבושי עבודה ויצאו להפגין בגין אי-קבלת משכורותיהם מלפני שלושה חודשים.

אליהו סויסה: המועצה המקומית טוענת, שמשרד הפנים לא מעביר למועצה את התקציבים שהיא זכאית להם ושאין הוא עוזר למועצה בסגירת הגירעונות שלה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הוא מקור המשבר הכספי במועצת כפר-כנא?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כיצד יסייע משרדכם למועצה בסגירת גירעונותיה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה תעשו כדי שישולמו משכורות העובדים והמורים בכפר?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: המועצה המקומית סיימה את שנת 1996 בגירעון מצטבר בהיקף של 16,661 מיליון ש"ח.

אליהו סויסה: רמת הגבייה של המועצה בארנונה ובמים חייב להשתפר.

אליהו סויסה: על-פי נתוני ארנונה ל-דצמבר 1996 גבתה הרשות כ-14% מהחיוב השוטף, ומים בשיעור של 69% מהחיוב השוטף.

אליהו סויסה: נתוני 1997 מראים גבייה שוטפת בארנונה של 43%, ובמים – 69%.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: הרשות חתמה על תוכניות הבראה עם המשרד, ולפיה יזרים המשרד לרשות כ-12 מיליון ש"ח.

אליהו סויסה: עד כה קיבלה הרשות 7 מיליונים מתוך הסכום הנזכר לעיל.

אליהו סויסה: על מנת להבטיח קיום ועמידה בתוכנית ההבראה, הוצמד לרשות חשב מלווה.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: המשכורות שעליהן מדובר שולמו.

אליהו סויסה: אני מקווה שהרשות תשכיל לעשות הכול כדי לעמוד בהתחייבויות שנטלה על עצמה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הפנים ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

אליהו סויסה: המועצה האזורית אור-עקיבא מצויה בקרבה גיאוגרפית ליישוב קיסריה, המצוי בתחום מועצה אזורית חוף-הכרמל.

אליהו סויסה: בסמיכות ומסביב לאור-עקיבא נמצא אזור תעשייה, שמופעל על-ידי החברה לפיתוח קיסריה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: קיסריה היא יישוב עירוני לכל עניין.

אליהו סויסה: לפיכך, מדוע לא יצורף היישוב קיסריה למועצה המקומית אור-עקיבא? 2.

אליהו סויסה: מדוע לא יסופח אזור התעשייה למועצה המקומית אור-עקיבא?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: לאחרונה ביקרתי באור-עקיבא ולמדתי את הבעיות הקשורות לתחום שיפוטה של המועצה.

אליהו סויסה: ביקשתי מהממונה על המחוז לרכז את הנושא ולהביאו אלי לדיון, על מנת לקבל החלטה.

אליהו סויסה: אני מביא לתשומת לבך, כי קיים חוזה חתום בין הממשלה לברון בקשר לשטחים הנמצאים בטיפול החברה לפיתוח קיסריה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): בעיתון "המודיע" מא' בשבט התשנ"ח, 28 בינואר 1998, פורסם, שעיריית אילת הקימה קרן לסיוע לעוסקים ביום שבת, והקרן תסייע לבתי-עסק שנתבעו על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הידיעה נכונה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם משרד הפנים מתיר לעיריות לסייע סיוע כאמור?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה ייעשה בעניין הפעלת הקרן?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: מתשובתו של ראש עיריית אילת עולה, שאכן העירייה מממנת פעילות הבאה לסכל את פעילותו של משרד העבודה והרווחה נגד עסקים הפועלים בשבת בניגוד לחוק.

אליהו סויסה: למיטב ידיעתי, אין לעיריית אילת, כמו לכל עירייה אחרת, הסמכות לממן פעילות זו.

אליהו סויסה: הוריתי ללשכה המשפטית במשרדי להציע לי דרכים לפעולה נגד העירייה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הפנים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): נודע לי, כי ביישוב צורן הועלתה הארנונה ב-45% בתחילת 1998.

אליהו סויסה: זאת בזמן שבכל יישובי המדינה היתה העלייה של 14% לכל היותר.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם זה מדויק?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – ממה נובעת ההעלאה הזו?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה היו השיקולים באישור העלאה הגבוהה מהשיעור המרבי, 14%?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: היישוב צורן הוקם כמועצה מקומית בשנת 1997.

אליהו סויסה: המועצה העלתה את הארנונה בשיעור של 28% מעל השיעור המינימלי בהסתמך על חוות דעת משפטית, שלפיה רשות מקומית המטילה לראשונה ארנונה בתחומה רשאית לקבוע את הארנונה בסכום שלא יפחת מן הסכום המזערי ולא יעלה על הסכום המרבי הקבועים בתקנות, כפי שנקבע בתקנה 11 לתקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1998), התשנ"ח–1997.

אליהו סויסה: הסכום המזערי שנקבע בתקנות הוא 21.80 למ"ר, והסכום המרבי הוא 77.3 ש"ח למ"ר.

אליהו סויסה: אינני מוצא לנכון להתערב בחוות דעת זו, מה עוד שסכום הארנונה למגורים שהוטל במועצה המקומית צורן בשיעור של 28.5 ש"ח למ"ר לנכס ששטחו עד ל-120 מ"ר הוא סביר בהשוואה לשיעור הארנונה המוטל במועצות מקומיות דומות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הפנים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

אליהו סויסה: הכפר אבו-גוש שייך מבחינת מרחב התכנון לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה הראל–מבשרת-ציון.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הוא מספר חברי הוועדה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה הוא מספר החברים מהכפר אבו-גוש?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה הוא מספר התושבים ששייכים לאותה ועדה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: לפי סעיף 19(א) לחוק התכנון והבנייה מונה ועדה מרחבית כמו הראל שמונה חברים.

אליהו סויסה: הרכב הועדה המקומית הראל הוא כדלקמן: נציג הממונה על המחוז – היושב-ראש, שני נציגים של אבו-גוש, ארבעה נציגים של מבשרת-ציון ונציג של קריית-יערים.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מספר התושבים במרחב תכנון הוועדה הוא כ-30,000.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): השבועון "דתי דרומי" טוען – מצורף צילום הידיעה – שעיריית אשדוד התקינה גדר הפרדה ברובע ז', לרווחת התושבים החילונים, ומעכבת התקנת גדר כזאת לרווחת תושבי רובע ו' וח' הדתיים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הפרטים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדוע לא יותקנו גדרות הפרדה גם באזורים הדתיים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)2–1.

אליהו סויסה: נמסר לנו מלשכת ראש העירייה, כי בפועל יש גידור, אבל הוא נעשה רק מטעמי בטיחות.

אליהו סויסה: עיריית אשדוד גידרה גם מקומות אחרים בעיר ברובע א' וברובע ד', מאותם טעמים.

אליהו סויסה: בכל מקום אחר שבו יובאו נימוקים בטיחותיים, תפעל העירייה בהתאם.

אליהו סויסה: אם אכן יש מקומות כאלה, לדעתו של חבר הכנסת השואל, אני מוכן להפנותם לעירייה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הפנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): אהרן לחיאני, ממלא-מקום וסגן ראש עיריית עכו, טוען, שהחשב המלווה שמונה לעירייה עושה תפקידו פלסתר ולמעשה גורם לעירייה להפסיד תקציבים.

אליהו סויסה: מכתב קובלנה נמסר למנכ"ל משרדך.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נבחנו טענותיו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה הוא שכרם של החשבים המלווים בכלל ושל זה בעכו בפרט?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מי מפקח על זמני עבודתם?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: מידת מעורבותו של החשב המלווה תקטן אם העירייה תאשר תקציב מאוזן ותפעל על-פיו.

אליהו סויסה: העירייה לא מצליחה לאשר תקציב מאוזן.

אליהו סויסה: נטל הניהול של העיר הוא באחריות הרשות ואינו עובר לחשב המלווה למרות סמכותו.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: שכרם של החשבים המלווים נקבע על-פי מחיר לשעה לפי תעריף של 145 ש"ח, זאת על-פי דיווח בפועל.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: לחשב המלווה בעכו נקבעה מסגרת העסקה חודשית של 200 שעות.

אליהו סויסה: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הפנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אליהו סויסה: נודע לי כי תלמידי ישיבות שמתגוררים בתל-אביב יזכו להנחה של 70% בתשלום מסי הארנונה לשנת 1988.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה היא הסיבה להטבה זו? 2.

אליהו סויסה: אילו מגזרים נוספים נהנים מהנחה בשיעור זה?

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הפנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אליהו סויסה: בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "מעריב" ב-16 בפברואר 1998, רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האין מתן הנחה בארנונה לאוכלוסייה זו או אחרת נתון לשיקול דעתו של ראש הרשות?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה הם הקריטריונים לקבלת הנחה בארנונה בשיעור של 70%?

אליהו סויסה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הפנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): בעיתון "מעריב" פורסם, כי תלמידי ישיבות שמתגוררים בתל-אביב יזכו בהנחה של 70% בתשלומי הארנונה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם זה נכון?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אילו אוכלוסיות נוספות מקבלות 70% הנחה בארנונה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם ייכללו גם הסטודנטים שאינם עובדים לפרנסתם בהסדר דומה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: על-פי המצב החוקי, ניתן ליתן הנחות רק במסגרת תקנות הנחות מארנונה.

אליהו סויסה: עיריית תל-אביב בתשובתה אומרת, שתלמידי ישיבות מקבלים הנחה במסגרת תקנה 2(7).

אליהו סויסה: מתן ההנחה נתון לשיקול דעתה של מועצת הרשות המקומית.

אליהו סויסה: רשימת המגזרים הנוספים המקבלים הנחות קבועה בתקנות ההנחה מארנונה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אליהו סויסה: מצורפת פנייתה של גברת פ"נ – שמה המלא מופיע במקור.

אליהו סויסה: גברת פ"נ התגרשה מבעלה, אך בית-משפט לענייני משפחה בנצרת הכיר בכך שבני הזוג היו נשואים כדין.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע משרדך מעכב הענקת אזרחות לגברת פ"נ?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם נכון שגברת בתיה כרמון ממשרדך לא השיבה על שמונה פניות של עורך-הדין זליכה?

אליהו סויסה: אם לא – מדוע?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם ומתי תוענק האזרחות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: הגברת שבה מדובר נישאה נישואים פיקטיביים לאזרח ישראלי מבוגר.

אליהו סויסה: מייד עם נישואיו הודיע האזרח למשרד הפנים, כי נפל קורבן למרמה ולניצול, וכי השתמשו בו ככלי על מנת שאשה זו תוכל לקבל אזרחות ישראלית.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: התשובה היא לא.

אליהו סויסה: פניותיו של עורך-הדין זליכה נענו על-ידי גברת בתיה כרמון ממשרדנו.

אליהו סויסה: נראה שהתשובות שקיבל לא היו מקובלות עליו.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אין בכוונתנו להעניק לגברת אזרחות ישראלית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): ביטאון המינהל הקהילתי ברמות מגלה, שתקציבו ל-1998 הוא יותר מ-12 מיליון ש"ח.

אליהו סויסה: לפי הפירוט עולה, שהציבור התורני בשכונה כמעט לא נהנה מתקציבים אלו.

אליהו סויסה: זאת ועוד: המינהל מנוהל על-ידי חילונים בעוד רוב התושבים חרדים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע לא ייהנו החרדים מתקציב המינהל ומפעולותיו לפחות לפי שיעורם באוכלוסייה? 2.

אליהו סויסה: מדוע מנוהל המינהל על-ידי חילונים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מתי נערכו הבחירות האחרונות למינהל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: עד היום לא היו בחירות במינהל רמות.

אליהו סויסה: בבדיקה שערכו אנשי משרדי עם עיריית ירושלים נמסר, שבקרוב ייערכו בחירות למינהל רמות ולמינהלים אחרים בירושלים.

אליהו סויסה: לפי תוצאות הבחירות למינהלים ייקבע מי יעמוד בראשו וכן אופיו.

אליהו סויסה: ביקשתי מעיריית ירושלים פרטים נוספים, אולם לצערי טרם קיבלתים.

אליהו סויסה: לכשאקבל אותם, אעשה כמיטב יכולתי כדי לתקן את העניין שנמשך זה זמן רב וללא הצדקה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): "יום ליום" מצטט את תשובת ראש עיריית ירושלים לשמיניסט מ"אורט רמות", ולפיה "החרדים מקבלים לחינוך הרבה פחות מהאחוז שלהם באוכלוסייה"; וכן "לאף תנועת נוער חרדית לא בנו מועדונים בירושלים".

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האומנם הפרטים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדוע החרדים לא מקבלים כשיעורם באוכלוסייה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כמה מועדונים נבנו בחמש השנים האחרונות, ולאילו תנועות נוער?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: חבר הכנסת השואל מעורב בטיפול בבעיה מול עיריית ירושלים, ונמשיך לעקוב אחרי הטיפול בנושא.

אליהו סויסה: לא ננוח ולא נשקוט עד שנצמצם את הפערים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הפנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בערים שונות, בעיקר בריכוזי עולים, נפתחות חנויות רבות לממכר מוצרי טרפה, חלקן אף פתוחות בשבת.

אליהו סויסה: מצורפת אחת הידיעות שפורסמה ב"יום ליום" לגבי נתיבות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה עמדת משרד הפנים בעניין זה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם רשאית כל עיר לקבוע לעצמה חוקי עזר משלה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: קיימת הסמכה מיוחדת בחוק הרשויות המקומיות (הסמכה מיוחדת), התשי"ז–1956, המאפשרת לכל רשות מקומית לאסור מכירת בשר חזיר ומוצריו הנוהגים להחילה בתחומם.

אליהו סויסה: לכן, הסמכות המקורית לקבוע איסור מצויה כל כולה בידי הרשות המקומית.

אליהו סויסה: אינני יכול לחייב רשות לקבוע חוק עזר מסוג זה.

אליהו סויסה: אותם דברים נכונים גם לגבי קביעת איסור על מכירת מוצרים שאינם כשרים ופתיחת עסקים בשבת.

אליהו סויסה: הסמכות לקבוע איסור חדש נתונה כל כולה לרשות המקומית.

אליהו סויסה: עם זאת, במקום שבו קיים איסור ומבקשים לבטלו באמצעות תיקון חוק עזר קיים, בסמכותי שלא לאפשר תיקון מקל מסוג זה.

אליהו סויסה: התערבות מסוג זה תיעשה במקום שבו על-פי הפסיקה ניתן להתערב בגין פגיעה ברגשות תושבים וכו'.

אליהו סויסה: הדבר משתנה מעיר לעיר, ממקום למקום, והוא תלוי בהיקף חוק העזר.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הפנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): עיריית נהרייה גובה ארנונה לפי תעריף, כשבתחתית הרשימה בנייני משק פרטי המשלמים 9.77 ש"ח למ"ר.

אליהו סויסה: בראש הסולם בית-החולים המשלם 49 ש"ח למ"ר, וקופות-החולים המשלמות 98 ש"ח למ"ר.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מי קובע את הקריטריונים והדרגות?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדוע בית-החולים וקופות-החולים משלמים את הסכום המרבי?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: הייקבעו תעריפי מקסימום למוסדות רפואה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: הנתונים שהבאת חלקיים.

אליהו סויסה: על בתי-החולים וקופות-החולים לא מוטלת ארנונה בסכום הגבוה ביותר.

אליהו סויסה: קיימים נכסים בתחום העירייה שעליהם מוטלת ארנונה בשיעור גבוה יותר: משרדים ממשלתיים ומשרדים פרטיים, מרפאות פרטיות, בתי-מלון ועוד.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: בשלב זה, החל משנת 1998, נקבע בחוק ההסדרים כי על נכסי מדינה המשמשים בתי-חולים או מרפאות תוטל ארנונה בשיעור של 45% בלבד, למעט ירושלים ו"עיר עולים".

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הפנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): מהרשימה המצורפת עולה, שאין מדיניות ברורה לגבי גביית ארנונה מבתי-חולים – יש שלא משלמים כלל ויש שמשלמים מעט.

אליהו סויסה: בית-החולים נהרייה רושם שיא: 49 ש"ח למ"ר.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יש מדיניות אחידה בנושא?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם נכון שבית-החולים בנהרייה משלם כפול מהממוצע?

אליהו סויסה: אם כן – מדוע?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: נהרייה הוכרזה כ"עיר עולים" לפי פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (פיטורין), 1938, ולפיכך נכסי המדינה שבתחומה ובכלל זה בתי-החולים חייבים בתשלום מלא של הארנונה.

אליהו סויסה: בערים שאינן ערי עולים משלמים בתי-החולים החל משנת 1997 ארנונה בשיעור מופחת של 45%, בהתאם לחוק הסדרים במשק המדינה.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: על-פי המצב המשפטי כיום, אין אחידות בשיעורי הארנונה המוטלים על נכסים דומים ברשויות מקומיות שונות.

אליהו סויסה: תקנות הארנונה הגבילו את הרשויות בשיעור העלאת הארנונה מדי שנה, אך לא נקבע בהן או בחוק המסמיך תעריף אחיד בארנונה לנכסים דומים בכלל הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): הוועדה הקרואה בבני-ברק קיבלה בשלהי כהונתה כמה החלטות מהותיות שיקדימו את המועצה ואת ראש העיר שנבחרו בבחירות זה לא כבר.

אליהו סויסה: בין היתר, היא שיגרה מכתבים המבטלים הנחות ופטורים בארנונה למנהיגים הרוחניים בעיר, כפי שהיה מקובל.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם החלטות הוועדה הקרואה מחייבות את המועצה שנבחרה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעיקרון, כל מועצה מוסמכת לבטל החלטות שנתקבלו על-ידה או על-ידי קודמתה.

אליהו סויסה: עם זאת, כל החלטה צריכה להישקל לגופה ובהתייעצות עם היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הפנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אליהו סויסה: על-פי מידע שנמסר לי, לא מועבר תקציב לבניית מרפאה ומזכירות ביישוב הקהילתי עין-שריד, ויש רק 5,000 ש"ח לניהול השוטף.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם המידע הזה נכון, ומה ייעשה בנדון?

אליהו סויסה: משרד הפנים אינו עובד מול יישובים בודדים, אלא מול הרשות המקומית בלבד.

אליהו סויסה: היישוב הקהילתי עין-שריד שייך למועצה האזורית לב-השרון.

אליהו סויסה: חלוקת התקציב בין יישובי המועצה נעשתה על-פי החלטת מועצת הרשות.

גדעון עזרא: – – –

אליהו סויסה: אתה לא חייב לשאול שאלה נוספת.

גדעון עזרא: – – – אין לי שאלה נוספת, אבל במועצות האזוריות לא נותנים שכר על-פי חוק, וגם לא לאלה שעובדים FULL TIME JOB.

אליהו סויסה: אני מוכן אחר כך לדבר אתך ואולי ללמוד את העניין.

אליהו סויסה: אני מוכן לבדוק אותו.

אליהו סויסה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הפנים.

נעמי חזן: תודה רבה.

גדעון עזרא: רגע, יש לי – – –

נעמי חזן: כן, אבל לא היית פה.

נעמי חזן: אדוני, קראת את כל מספרי השאילתות.

גדעון עזרא: לא ענו לי, יש לי שאילתות, והייתי פה.

נעמי חזן: סגן השר לענייני דתות איננו, ועל כן – – –

ראובן ריבלין: יש לך תשובה בפרוטוקול.

נעמי חזן: באמת קראתי את כל השאילתות למען הסדר.

נעמי חזן: סגן שר הבריאות, שאמור להשיב על שאילתות, גם הוא איננו, ועל כן אני מזמינה – – –

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, זה פשוט בלתי אפשרי.

משה גפני: היתה לי שאילתא לסגן שר הדתות בשבוע שעבר – – – צריך להשיב לי סגן שר הדתות, והוא לא מגיע.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, משום שאני מסכימה אתך לחלוטין, וקרו לי דברים דומים, אני מקווה שאחרי שנחזור מהפגרה דברים כאלה לא יישנו, והשרים וסגני השרים – – –

משה גפני: אני מבקש תשובה בכתב מהשר.

נעמי חזן: בסדר, אני מסכימה אתך.

נעמי חזן: אנא, אני מקווה שיקראו את הפרוטוקול ושתקבל את התשובה.

נעמי חזן: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב עתה על שאילתות.

ראובן ריבלין: הכול לפרוטוקול.

נעמי חזן: אם אתם מסכימים שהכול יעבור לפרוטוקול, אבל אלה החלטות – – –

ראובן ריבלין: זה הסעיף האחרון?

נעמי חזן: זה הסעיף האחרון בסדר-יומנו לפני סגירת המליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): מאחר שפינוי שכונת הרכבת בלוד מתעכב ותכנון שכונות חדשות בלוד לאוכלוסייה הערבית טרם הושלם, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי לפתור את מצוקת הדיור בקרב האוכלסייה הערבית בלוד?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע אינכם משלמים פיצויי פינוי למפונים משכונות הרכבת וכן משכונת ס"ח בלוד?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבינוי והשיכון ערוך ומוכן לביצוע המשימה.

מאיר פרוש: קיים תקציב וקיימים כל החוזים הנדרשים, במסגרת תהליך הפינוי והבינוי.

מאיר פרוש: החוזה עם חברת לור"ם לא נחתם על-פי הוראת החשב הכללי, בשל עיכובים בהליך אישור ההפרטה של חברת לור"ם.

מאיר פרוש: אנו ממתינים לאישורו של החשב הכללי לעניין זה, ונתחיל במשימה חשובה זו.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): נודע לי, כי ביישוב אדם לא מקבלים למגורים נשים רק בגלל היותן חד-הוריות, וכי משרדך מתכנן הרחבת היישוב וסיוע לו.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם נכונים הדברים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – כיצד זה מוכן משרדך לסייע בידי יישוב שמפלה אפליה כזו בוועדת הקבלה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: איך תימנע בעתיד אפליית מועמדים למגורים על בסיס מעמדם האישי?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבינוי והשיכון לא שיווק קרקעות וגם לא שיכן דיירים בדירות או בבתים בגבע-בנימין, אדם, יישוב קהילתי בהרי-יהודה, כ-7 קילומטרים צפונית-מערבית לירושלים.

מאיר פרוש: אכלוס הקרוונים, שהוצבו בשטח היישוב על-ידי הסוכנות היהודית, בוצע ביוזמת ועד היישוב.

מאיר פרוש: שיווק המגרשים בוצע ישירות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: עם זאת, משרד הבינוי והשיכון מתכוון בעתיד לשווק דירות שייבנו בבנייה רוויה.

מאיר פרוש: מובן מאליו, שתנאי האכלוס יהיו כמקובל בכל היישובים האחרים, וכמקובל במשרד הבינוי והשיכון אנו גם נקפיד, כמובן, על מניעת כל אפליה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): ועדת-גדיש הגישה את המלצותיה למשרדי השיכון, האוצר והעלייה והקליטה.

מאיר פרוש: המלצות הוועדה מתעלמות כליל מהאזרחים הערבים במדינה, המונים כ-20% מכלל אזרחי המדינה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הן המלצות ועדת-גדיש, והאם הן מקובלות עליכם?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כיצד יבטיח משרד

מאיר פרוש: כם שהזכויות לאוכלוסייה הערבית יהיו שוות לאלה של האוכלוסייה היהודית?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

מאיר פרוש: המלצות ועדת-גדיש אינן מבחינות בין אזרחי המדינה על-פי דתם, עדתם או מינם, והן מתייחסות לכלל הזכאים חסרי הדירה, ותיקים ועולים.

מאיר פרוש: עיקרי ההמלצות הם הסטת סיוע מזכאים שצברו ניקוד נמוך אל זכאים מקבוצות הניקוד הגבוה.

מאיר פרוש: מרכיבי הניקוד כיום הם – גודל משפחות, מספר שנות הנישואים ומספר הילדים של בני-הזוג.

מאיר פרוש: הניקוד, כאמור, נקבע בלי קשר לדתו של הזוג, ומכאן שזוגות מהאוכלוסייה הערבית שצברו ניקוד גבוה ייהנו בעתיד, אם יתקבלו ההמלצות, מסיוע גבוה יותר.

מאיר פרוש: המלצות ועדת-גדיש, בשינויים מסוימים, מקובלות על המשרד, והנושא ייקבע סופית בימים הקרובים.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): נמסר לי, כי ניהול הדיור המוגן לקשיש בחיפה יוצא מידי חברת "שקמונה".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא החתך הסוציו-אקונומי של הדיירים בדיור מוגן לקשיש בחיפה, ומה הוא מספרם?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כיצד יבטיח המשרד שניהול בידי גורם פרטי לא יפגע ברמת השירות לדיירים ולא יגרום לייקור המגורים ויהיה שלב בחיסול מערכת דיור זו? 3.

מאיר פרוש: נוכח החשש שהפרטת ניהול הדיור המוגן תפגע בקשישים, האם שוקל המשרד להשאירו בידי חברת "שקמונה"?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: בבית דיור "גיל הזהב" בחיפה יש כ-130 קשישים, רובם עולים חדשים, המתקיימים מקצבת ביטוח לאומי.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: למכרז שפורסם על-ידי משרד הבינוי והשיכון ומשרד העבודה והרווחה מצורף חוזה, המהווה חלק ממסמכי המכרז, המפרט בצורה דקדקנית את כל המטלות והחובות של החברה באשר לניהול הבית בהיבטו הפיזי והחברתי.

מאיר פרוש: החברה המנהלת אינה רשאית לקבוע את גובה שכר הדירה של הדיירים, והוא נקבע על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: החברה נמצאת במעקב ובפיקוח מתמידים של המשרדים, כאשר יושב-ראש ועדת הניהול של הבית הינו נציג משרד הבינוי והשיכון ולא נציג החברה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: המשרד מחויב, כידוע, לפעול על-פי חוק חובת המכרזים.

מאיר פרוש: בימים אלה בודק משרד האוצר אם ניתן יהיה לקבל פטור להמשך ההפעלה על-ידי חברת "שקמונה".

מאיר פרוש: מכל מקום, אנו אחראים לכך שרמת השירותים לא תיפגע, חלילה.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): נמסר לי, כי מרכז הנחות שכירות מועבר לניהולה של חברת "טלדור".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הקריטריונים לקבלת הנחת שכירות נשארו ללא שינוי גם לאחר הפרטת המרכז הנ"ל?

מאיר פרוש: אם לא – מה הם השינויים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם נוהל הגשת הבקשות נשאר ללא שינוי?

מאיר פרוש: אם לא – מה השתנה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם המשרד צופה שעקב הפרטת המרכז יצומצם היקף הנחות השכירות?

מאיר פרוש: אם כן – בכמה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא של חברת הכנסת גוז'נסקי היא במקומה.

מאיר פרוש: גם אני כמוה דאגתי וחקרתי, אם העברת מרכז הנחות שכירות לניהולה של חברת "טלדור" לא תפגע בקריטריונים כפי שהיו עד כה ואם, חלילה, הפרטת המרכז לא תצמצם את היקף ההנחות.

מאיר פרוש: ולא נחה דעתי ולא נתתי את הסכמתי לתהליך אלא לאחר שקיבלתי את כל התשובות, כפי שרציתי לשמוע אותן.

מאיר פרוש: ובכן, אני שמח להשיב לחברת הכנסת גוז'נסקי ולכל חברי הבית שהביעו את דאגתם הכנה לנושא רגיש זה, שלושה דברים: א.

מאיר פרוש: אין כל שינוי בקריטריונים לקבלת הנחת שכירות בעקבות העברת מרכז הנחות שכירות לניהול חברת "טלדור"; ב.

מאיר פרוש: אין כל שינוי בנוהלי הגשת הבקשות; ג.

מאיר פרוש: אין אנו צופים כלל צמצום או הגדלת היקף ההנחות, שכן כאמור הקריטריונים למתן ההנחות לא השתנו.

מאיר פרוש: כנגד זה, קיים סיכוי טוב שהפעילות המורכבת עצמה תתייעל – לטובת ציבור הצרכנים.

מאיר פרוש: ובכך, כמובן, כולנו רוצים; לכך כולנו מייחלים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): בעקבות פניות אשר הגיעו ללשכתי, הקובלות על תנאי המחיה הקשים של האוכלוסייה הערבית בשכונת הרכבת בעיר לוד, הבנתי שאושר תקציב לפינוי השכונה, אך התקציב עדיין לא הגיע ליעדו.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

מאיר פרוש: מדוע עדיין לא מומש התקציב אשר כבר הובטח על מנת לפנות את השכונה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם קיימות בישראל שכונות במצב דומה?

מאיר פרוש: אבקש לקבל פירוט על-אודותיהן.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

מאיר פרוש: האוכלוסייה הערבית בשכונת הרכבת בעיר לוד חיה בתנאים קשים מאוד.

מאיר פרוש: הממשלה הקודמת אישרה סכום של 100 מיליון ש"ח לפינוי השכונה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: חברת לור"ם קיבלה 20 מיליון על חשבון המגזר הערבי.

מאיר פרוש: כיצד הוצא הכסף, ולאילו מטרות הוא שימש?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה עלה בגורל 80 המיליון שטרם הוצאו לפתרון הבעיה הנ"ל?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני משיב על שתי שאילתות דומות, של חברי הכנסת סאלם סלים ואלי גולדשמידט, באותו נושא עצמו – שכונת הרכבת בלוד.

מאיר פרוש: זהו אחד הנושאים הכאובים, שהוא כפצע פתוח בחברה הישראלית.

מאיר פרוש: ככל הידוע לי, ספק אם קיימת שכונה נוספת בישראל, שבה מתגוררים אזרחי המדינה בתנאים תת-אנושיים כאלה.

מאיר פרוש: אני מבקש לדווח על המצב העדכני, לשעה זו: א.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון ערוך ומוכן לביצוע המשימה.

מאיר פרוש: קיים תקציב וקיימים כל החוזים הנדרשים במסגרת תהליך הפינוי והבנייה.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: החוזה עם חברת לור"ם לא נחתם על-פי הוראת החשב הכללי בשל עיכובים בהליך אישור ההפרטה של חברת לור"ם.

מאיר פרוש: אנו ממתינים לאישורו של החשב הכללי לעניין זה.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: להלן התייחסותנו לשאלות ספציפיות: בכוונת המשרד, כפי שהדבר אושר על-ידי הממשלה, לפנות את שכונות הרכבת וס"ח ולהציע לתושביהן דיור חלופי בשטח נווה-שלום.

מאיר פרוש: הממשלה אישרה תקציב של 60 מיליון שקל בשלוש שנות תקציב.

מאיר פרוש: עד כה שולמו כ-10 מיליוני שקל בעבור עבודות תכנון ופיתוח, שכבר בוצעו בשטח החלופי.

מאיר פרוש: התשלום לא הועבר על חשבון המגזר הערבי, אלא ממקורות המדינה שיועדו במסגרות נפרדות למטרה זו, בכל אחת מן השנים.

מאיר פרוש: התקציב שאושר ממתין במשרד הבינוי והשיכון עד לקבלת אישור החשב הכללי לחתום על החוזה.

מאיר פרוש: בגלל המצב המיוחד בשכונה, מדובר בתוכנית ממוקדת וייחודית, שאין דומה לה במקום אחר.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

מאיר פרוש: ב-2 בפברואר 1998 פורסמה כתבה בעיתון "מעריב", ולפיה משרד השיכון מחתים עולים קשישים המבקשים סיוע בשכר דירה על טופס הסרת חיסיון בנקאי.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הודיע משרד השיכון לעולים, כי הם אינם חייבים לחתום על טופס הסרת החיסיון, וכי קיימת אפשרות נוספת לקבלת הסיוע?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע נוהג כך המשרד נוכח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: בעקבות תלונותיהם של העולים, האם תבוטל החתמת העולים על הטופס?

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה, שאוכל להיות בקרוב איש בשורות בנושא.

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבינוי והשיכון עוסק בשינוי שיטת מתן הסיוע בשכר דירה לעולים קשישים.

מאיר פרוש: על-פי השיטה החדשה, יוזרם הסיוע ישירות לחשבונות הבנק של הזכאים, וזאת במקום השיטה הנוכחית, שלפיה הזכאי נדרש להירשם בבנק למשכנתאות, ולחזור לבנק פעמים מספר בשנה לקבלת התשלום החודשי.

מאיר פרוש: בטופס שבו נותן העולה פרטים על מספר החשבון שאליו יוזרם הסיוע, מסמיך הזכאי את המשרד לקבל חזרה סכומי סיוע אם וכאשר ניתנו בטעות.

מאיר פרוש: בעקבות טרוניות של עולים על נוסח ההרשאה, שינה המשרד את הנוסח, והוא זהה לזה שעליו חותמים העולים לצורך קבלת כספי סל הקליטה.

מאיר פרוש: בכך, להערכתנו, פתרנו את הבעיה, כאשר העולים נדרשים מצדם לחתום על הטופס לצורך קבלת הסיוע.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

מאיר פרוש: לאחרונה עולים נתונים שונים לגבי מספרם של מבקשי הדירות.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא שיעורו הריאלי של ביקוש דיור למגורים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: על-פי אילו קריטריונים נמדד שיעור הביקוש?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: כיצד נערך משרדך להיענות לביקוש זה?

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: בהנחת מחירי דיור נמוכים בשליש מהמחיר הקיים כיום בשוק, כיצד היתה משתנה הערכת המשרד לגבי מספר מבקשי דיור למגורים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: על-פי מודל אקונומטרי שמפעיל משרד הבינוי והשיכון, נחוצות 52,000–50,000 דירות חדשות כל שנה במטרה לענות על הצרכים ובמטרה להקפיא את מחירי הדיור במשק ברמתם הריאלית הנוכחית.

מאיר פרוש: היקפי בנייה חדשה נמוכים יותר כל שנה יביאו להגדלה ריאלית במחירי דירות.

מאיר פרוש: בגלל ההאטה במשק – חלק מהביקושים "כבושים", והצרכים אינם באים עכשיו לידי ביטוי במכירת דירות.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: על-פי המודל האקונומטרי, הגורמים המשפיעים ביותר על הביקוש לדיור, על היצע הדיור ועל מחירי הדירות, הם כדלקמן: שיעור גידול משקי-הבית, עלייה, ירידה, ריבוי טבעי וכן שינוי על פני זמן של גודל משק הבית, דהיינו – שינוי במספר הילדים, בשיעורי נישואין וגירושין וכו', גידול במלאי הדירות במשק, במספר הדירות שבנייתן הסתיימה, סיומות בנייה, מלאי דירות ריק בתקופה קודמת, שינויים בריבית הריאלית על המשכנתאות.

מאיר פרוש: ההנחה היא, שכל שנה יגיעו לארץ כ-60,000 עולים.

מאיר פרוש: בשנת 1997 הגיעו 66,000 עולים.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון נערך להיענות לביקוש הקיים, באמצעות המשך שיווק מסיבי של קרקעות לבנייה.

מאיר פרוש: לצורך כך נדרש, כמובן, טיפול אינטנסיבי בהאצת הליכי התכנון ופתרון בעיות של זמינות קרקע.

מאיר פרוש: אנו פועלים לצורך זה עם כל הגורמים הרלוונטיים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים וכו'.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: אם מחירי הדירות היו נמוכים בשליש מהמחיר הקיים כיום בשוק, פירושו של דבר, על-פי אותו מודל, אקונומטרית – תוספת של כ-190,000 דירות במשק, המיועדות לרכישה או להשכרה.

מאיר פרוש: בסוף שנת 1997 היו במשק 1,636,600 משקי-בית ו-1,541,430 דירות.

מאיר פרוש: אם נחלק את מספר משקי-הבית במספר הדירות, מתקבלת התוצאה של 1.06 משקי-בית לדירה.

מאיר פרוש: המודל האקונומטרי של ביקוש לדיור מנבא, כי ירידה ריאלית של שליש במחירי הדירות בארץ תגרור גידול בביקוש שיביא לירידה בצפיפות הדיור של כ-11%, כלומר ירידה לרמה של 0.95 משקי-בית לדירה.

מאיר פרוש: משמעות ירידה זו היא גידול של מלאי הדירות ב-12% – למלאי של 1,728,300 דירות, כלומר תוספת של כ-190,000 דירות במשק.

מאיר פרוש: יש לציין, כי בסוף שנת 1988 היו במשק 1,181,700 משקי-בית ו-1,247,250 דירות.

מאיר פרוש: אם נחלק את המספרים מתקבלת התוצאה של 0.95 משקי-בית לדירה, כלומר הורדת המחירים של שליש מחזירה את צפיפות הדיור במשק לצפיפות שהיתה לפני גל העלייה של שנות ה-90.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

מאיר פרוש: בלב השכונה החילונית "חדרה הצעירה" הוחלט לשכן תושבים חרדים.

מאיר פרוש: אף שזכותם של החרדים להתגורר בכל מקום, רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם נכון שבהמלצת משרד השיכון אישרה עיריית חדרה הקצאת קרקע בלב שכונת "חדרה הצעירה"?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע לא תוקצה קרקע למגורי חרדים באזור אחר בחדרה, במקום שבו יימנע חיכוך כתוצאה מהשקפות העולם השונות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שכונת "חדרה הצעירה" נבנית על קרקע פרטית, ומשרד הבינוי והשיכון אינו מעורב בפרויקט הנ"ל.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): קראתי בעיתון "כל הנגב" על מתן תקציב לשנת 1998, לאשלים, לשם התחלת תוכנית בנייה בפרויקט "בנה ביתך".

מאיר פרוש: מזכיר היישוב טוען, שהתקציב מיועד לתשתית ולפיתוח ולא לתחילת פרויקט "בנה ביתך".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם יועברו התקציבים לאשלים לתחילת הפרויקט?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם הכסף נועד לפיתוח? 3.

מאיר פרוש: מתי יועבר התקציב לשם תחילת הפרויקט?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

מאיר פרוש: אשלים מתוקצב על-ידי משרד הבינוי והשיכון לשנת העבודה 1998.

מאיר פרוש: התקציבים ליישוב יועברו כאשר יחל היישוב בעבודות הבנייה והפיתוח.

מאיר פרוש: התקציב נועד לפיתוח תשתיות ולא לבנייה עצמית של התושבים, ונקבע על-פי השתתפות משרד הבינוי והשיכון באזור עדיפות לאומית א' – דהיינו עד 50% מהעלות ולא יותר מ-35,000 שקל למגרש.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

מאיר פרוש: בעקבות מידע שלפיו חלק מהדירות בפרויקט רכס שועפאט כבר נמכרו בהעברה שנייה, שלישית ואפילו רביעית – רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם תקין הדבר שנעשה אף שעדיין לא נחתמו "חוזי חכירה"?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע עדיין לא נחתמו חוזים כאלה? 3.

מאיר פרוש: האם הועברו הדירות לזכאים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: המשרד מאפשר לעמותות החלפת משתכנים, ובלבד שההחלפה הינה לזכאים בלבד.

מאיר פרוש: נהוג לרשום את העברת הזכויות בספרי העמותה, עד לביצוע החתימה על חוזי החכירה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: טרם הסתיימו בדיקות המשרד ומשרד מבקר המדינה באשר לרשימות חברי העמותות, ולפיכך עדיין לא הועברו רוב הרשימות למינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: כ-95% מהדירות בהקצאות המקוריות נמכרו לזכאים.

מאיר פרוש: יתרת הדירות שנמכרו ללא-זכאים הן דירות שנוספו על-פי אישורים סטטוטוריים מאוחרים יותר.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): נודע לי, כי קשישים זכאי תמיכה בשכר דירה מחויבים בימים אלה, במסגרת העברת הכספים, לחתום על מסמך המאפשר למשרד השיכון לקבל ישירות מן הבנק מידע על כל פעילות המתבצעת בחשבון הבנק שלהם.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם המידע נכון?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – כיצד ייתכן שהמשרד מחתים אזרחים כדי לאפשר לו נגישות למידע שהוא בגדר צנעת הפרט?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: במסגרת ייעול הטיפול בעולים קשישים עומד המשרד להעביר ישירות לחשבונם את הסיוע בשכר דירה שהם זכאים לו, בלי שיידרשו להירשם בבנקים ולהגיע אליהם לצורך קבלת התשלומים.

מאיר פרוש: הזכאים נדרשים לאפשר למשרד לקבל חזרה סכומים עודפים מעבר לזכאות, שהועברו בטעות לחשבון הבנק.

מאיר פרוש: התחייבות לכך ניתנה על-ידי העולים לביטוח הלאומי ולמשרד הקליטה בגין קבלת סל קליטה.

מאיר פרוש: בעקבות פניות זכאים משנה המשרד את נוסח ההרשאה, והוא יהיה זהה לנוסח שעליו חתמו בפועל הזכאים לצורך קבלת סל הקליטה ממשרד הקליטה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): במסגרת משכנתאות לרכישת דירות באזורי עדיפות לאומית, ניתנות הלוואות מקום ומענקים ליישובי הדרוזים ברמת-הגולן.

מאיר פרוש: לאחרונה הפגינו הדרוזים תמיכה בסדאם חוסיין.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע מעניקה ישראל הלוואות ומענקים כאמור?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע זכאים תושבי בוקעתא להלוואת מקום של 80,000 ש"ח, שמתוכם 40,000 ש"ח מענק, ולעומתם תושבי עפולה ולוד זכאים רק להלוואה של 50,000 ש"ח?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: על-פי החלטת שר האוצר מחודש מאי 1997, הוכרזה רמת-הגולן כאזור עדיפות לאומית א', ובמסגרת זו זכאים אזרחי ישראל הרוכשים בתים או דירות להסתייע בסיוע המקום.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: גובה סיוע המקום נקבע בהתאם לאזור העדיפות שבו מצוי היישוב שבו נרכשת או נבנית הדירה.

מאיר פרוש: הסיוע ברמת-הגולן הינו 80,000 שקל, כנהוג בבקעת-הירדן ובגליל.

מאיר פרוש: היישובים עפולה ולוד אינם מוגדרים כאזורי עדיפות לאומית, ומכאן שהסיוע הניתן להם כיישובים פריפריאליים שאינם אזורי עדיפות לאומית הינו 50,000 שקל ללא מענק.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): מצ"ב מסמך ברוסית, שעליו חייבים לחתום העולים הנזקקים כתנאי למתן סיוע לשכר דירה.

מאיר פרוש: חתימה על המסמך מעניקה למשרדך סמכות לקבל מידע על-אודות החשבון הפרטי של הנזקק.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע מחויבים הנזקקים לחתום על מסמך הפוגע בפרטיותם?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם חתימה על המסמך היא תנאי מחייב לקבלת סיוע?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם היו מקרים שבהם נשללה הקצבה בגין אי-חתימה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: השאילתא של חבר הכנסת הנכבד רומן ברונפמן, מקורה באי-הבנה, ואני שמח על ההזדמנות שניתנת לי להביא דבר דבור על אופניו:

מאיר פרוש: במסגרת שיפור השירות לזכאי משרד הבינוי והשיכון, הוחלט להחיל על קשישים עולים הזכאים לסיוע בשכר דירה את שיטת הסיוע הנהוגה לגבי משפחות עולים.

מאיר פרוש: בשיטה הנוכחית הזכאי נדרש להגיע לבנק אחת לשנה לצורך הרשמה לקבלת תעודת זכאות.

מאיר פרוש: לאחר מכן עליו לבוא פעמים נוספות לקבלת התשלומים, תוך כדי עמידה בתור ואיבוד זמן.

מאיר פרוש: בשיטה החדשה יעביר המשרד אחת לחודש את הסיוע ישירות לחשבון הבנק של הזכאי, כך שהזכאי לא יידרש להגיע לבנקים.

מאיר פרוש: יתרון נוסף בשיטה זו הינו, שבעת עדכון הסיוע גדל, והסיוע עומד לרשות הזכאי, מייד עם ההחלטה על העדכון.

מאיר פרוש: המשרד מבקש מהזכאים לחתום על מסמך המאפשר לנו לקבל בחזרה סכומים עודפים אם וכאשר יתברר כי ניתנו בטעות סכומים העולים על סכום הזכאות.

מאיר פרוש: יצוין, כי משרדנו שינה את נוסח ההתחייבות לנוסח הזהה לחלוטין לזה שעליו חתמו כל העולים במשרד הקליטה לצורך קבלת תשלומי סל קליטה.

מאיר פרוש: לא ניתן להעביר סכומים של אלפי שקל לחודש לכ-45,000 משקי-בית, בלי שתינתן האפשרות לקבל בחזרה סכומים שניתנו בטעות.

מאיר פרוש: התשלומים במסגרת הקצבאות יינתנו החל מ-1 באפריל 1998, ואנו מקווים ומאמינים כי כל הזכאים יחתמו על הטופס ויגלו הבנה מלאה לנושא כולו.

מאיר פרוש: אני מבקש גם מחברי הכנסת, שהם מנהיגי ושליחי העולים, לסייע לנו להסביר את הנושא.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בניין המגורים בשדרות-גת 43 בקריית-גת, אשר נבנה בסוף שנות ה-50 וגרות בו עשרות משפחות, עומד בפני קריסה: יסודותיו מתמוטטים וסדקים נרחבים נגרמים כתוצאה מכך.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם רובע בני-ישראל, שבו שוכן הבניין, מצוי במסגרת שיקום שכונות?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – האם יבצע המשרד שיפוץ פיזי של המבנה, בדומה לזה שנעשה בבניין מס' 17 הסמוך?

מאיר פרוש: בתשובה על השאילתא, הרינו להודיע כדלקמן: 1.

מאיר פרוש: הבית בשדרות-גת 43 בעיר קריית-גת כלול במסגרת שיקום שכונות.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: בקרוב יבצע המשרד שיפוץ פיזי של המבנה בדומה לזה שנעשה בניין מס' 17 הסמוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, בבקשה, שאלה נוספת.

זאב בוים: אדוני השר, הבלוקים האלה הם מתחם של ארבעה בלוקים.

זאב בוים: בינתיים, בין הגשת השאילתא ועד התשובה, הספיקו דיירי בלוק 19 ברחוב ראובן הסמוך להתלונן על כך שהם מקופחים – כיוון שהם לא נכנסו למסגרת התקצוב – בשל מצב פיזי גרוע באותה מידה.

זאב בוים: האם תהיה אפשרות לכלול את בלוק מספר 19 ברחוב ראובן, הבלוק הסמוך, גם הוא במסגרת השיקום?

נעמי חזן: תודה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת בוים, כידוע לך, הכללה במסגרת של שיקום שכונות מצריכה החלטת ממשלה, כאשר אליה מצורפות מפות שנמצאות במזכירות הממשלה.

זאב בוים: הוא נמצא בתוך אותו – – –

מאיר פרוש: אני לא יכול לענות לך כרגע, אבל אם הוא נמצא במכלול ובתוך המפה, אין כל סיבה שלא נסכים לעשות את זה, ואשתדל גם לענות לך על פנייתך בעניין בלוק 19 ברחוב ראובן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל יצא נגד יוזמת משרדך לאפשר מתן דיור ציבורי זול לאברכים במצוקה, וטענתו היא שאין לסייע למגזר צר וייחודי.

נעמי חזן: "יום ליום" טען בשעתו, כי שר השיכון בן-אליעזר ועוזרו איתן כבל החליטו לסייע בעדיפות גבוהה לשומרונים בחולון.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האומנם היתה החלטה כזו לגבי השומרונים בתקופה האמורה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע אז היה מותר לסייע למגזר אחד?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנכבד כהן מעלה שאלה נכונה: לנוכח העובדה שחבר כנסת איתן כבל יוצא בשצף קצף נגד תוכניות משרד הבינוי והשיכון לבנייה או לרכישת דיור ציבורי סוציאלי לציבור החרדי בריכוזים שיש בהם מוסדות – האם, שואל חבר כנסת כהן, סיוע כזה לדיור, למגזרים דומים, לא נעשה בעבר?

מאיר פרוש: השאלה היא נכונה, והתשובה עליה היא חד-משמעית: זה אכן בוצע גם בעבר, לאוכלוסיות ייחודיות ולמגזרים שונים.

מאיר פרוש: מדיניות הדיור של משרד הבינוי והשיכון היא אוניברסלית והיא מיועדת לכלל אוכלוסיית המדינה.

מאיר פרוש: עם זאת, יש למשרד תוכניות ייעודיות לקהלי מטרה שונים – ממפוני הקרוונים דרך חסרי דיור ועד זוגות צעירים.

מאיר פרוש: יתר על כן, יש גם קבוצות יותר ייחודיות באוכלוסיית ישראל, שעיצבנו וגיבשנו בעבורן תוכניות דיור הולמות.

מאיר פרוש: לדוגמה: א.

מאיר פרוש: בנייה תקציבית של 1,200 יח"ד לתנועה הקיבוצית; ב.

מאיר פרוש: תוכנית נדיבה יותר לעולי אתיופיה בהשוואה לעולי חבר המדינות; ג.

מאיר פרוש: סבסוד של 100% עלויות הפיתוח לבניית בתים בעבור חיילים דרוזים משוחררים.

מאיר פרוש: ויכולתי להביא דוגמאות נוספות, כמובן.

מאיר פרוש: זה נעשה בממשלות קודמות – וטוב שזה נעשה; זה נעשה בהנהלה הנוכחית של משרד הבינוי והשיכון – וטוב שזה נעשה; זה ייעשה כנראה בממשלות הבאות – וטוב שזה ייעשה.

מאיר פרוש: לכן צודק חבר הכנסת כהן ולא צודק חבר הכנסת איתן כבל, המבקש לפגוע במיוחד בקבוצה ייחודית מסוימת, שרק "במקרה", כמובן, היא מכונה אוכלוסייה חרדית.

מאיר פרוש: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

מאיר פרוש: המדיניות הקיימת כיום היא לשכן זוגות זכאים בדירות ש"עמידר" רוכשת.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: כמה דירות יש כיום ברשות ממשלתית באמצעות "עמידר" "חלמיש" "עמיגור" וכיו"ב?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: היכן מצויות הדירות?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: כמה מהן מאוכלסות? 4.

מאיר פרוש: האם לא זול ויעיל יותר למכור את הדירות ולממן לזכאים שכירות או להעמיד לרשותם דירות שיישכרו על-ידי הממשלה?

מאיר פרוש: חבר הכנסת דהן מציג ארבע שאלות הנוגעות לסיוע לנזקקים בתחום הדיור.

מאיר פרוש: מדיניות משרד הבינוי והשיכון היא מתן דיור ציבורי לזוגות צעירים נזקקים, וזאת מתוך מלאי הדירות המתפנות בחברות השיכון הציבורי – "עמידר", "עמיגור", "חלמיש", "שקמונה", חל"ד – חברה לשיכון ודיור – ו"פרזות".

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: בשיכון הציבורי מצויות כיום בסך הכול כ-110,000 יחידות דיור.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: הדירות מצויות בכל היישובים בארץ.

מאיר פרוש: ביישובי הפריפריה המלאי גדול יותר בהשוואה לצרכים מאשר במרכז הארץ, שבו הצרכים מרובים בהשוואה למספר הדירות המתפנות.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: כ-97% מן הדירות בדיור הציבורי מאוכלסות.

מאיר פרוש: היתרה כוללת דירות ביישובים מרוחקים, שבהם, כאמור, אין ביקושים של דיירים סוציאליים, או דירות ריקות המצויות בהליכי שיפוץ לצורך אכלוס מחדש.

מאיר פרוש: מכיוון ש-97% מן הדירות מאוכלסות, מדיניות המשרד היא למכור דירות ביישובים שבהם אין ביקושים, ובתמורה לרכוש דירות לנזקקים במרכז הארץ.

מאיר פרוש: המשרד החל במדיניות זו באמצע 1997, ועל-פי הנחיות החשב הכללי במשרד האוצר תוכל "עמידר" לרכוש דירות בכספים שהצטברו עם החתימה על החוזה ונספחיו, לגבי ניהול הרכוש הקבוע בין "עמידר" לבין הממשלה.

מאיר פרוש: הרעיון למכור את כל הדירות ולממן זכאים בדמי שכירות נבדק, והוכח שמבחינה כלכלית הוא איננו משתלם.

מאיר פרוש: גם עתה, עם קיום והפעלת הדיור הסוציאלי, אנו מממנים דמי שכירות ליותר מ-140,000 נפש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן מסתפק בדברי סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): "הארץ" מ-3 בנובמבר 1997 טוען – מצורף צילום הידיעה – כי "עמידר" מכרה דירות בפריפריה ותרכוש תמורתן דירות במרכז הארץ.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האומנם כן?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כמה דירות מכרו "עמידר" ו"חלמיש" בחמש השנים האחרונות, היכן, וכמה קיבלו תמורתן?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: למה ישמשו הדירות שיירכשו במרכז הארץ?

מאיר פרוש: הידיעה בעיתון שמצטט חבר הכנסת הנכבד דהן, היום נוסף לו התואר: הנהדר, נכונה ביסודה.

מאיר פרוש: על-פי הסדר בין משרדי הבינוי והשיכון והאוצר לבין "עמידר", יכולה החברה המשכנת למכור דירות ריקות שאין להן ביקוש בגלל מיקומן בפריפריה, ובתמורה לרכוש דירות אחרות לצורך שיכון משפחות הזכאיות לדיור הציבורי במרכז הארץ.

מאיר פרוש: ההסדר הופעל לראשונה ב-1997, והוא חל בשלב זה על "עמידר" בלבד.

מאיר פרוש: אנחנו לומדים מהניסיון ובוחנים גם אפשרות להחיל אותו על חברות משכנות אחרות.

מאיר פרוש: ההכנסות ממכירת הדירות ב"עמידר" הן כ-10 מיליוני ש"ח.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: תודה, גברתי היושבת-ראש; תודה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: בשאלה לא ציינתי זאת, אבל התכוונתי לשאול, האם רכישת הדירות במרכז הארץ נעשתה, למשל, במסגרת רכישת נ"ר, או כרכישה לדיור הסוציאלי, לא במסגרת דירות נ"ר

מאיר פרוש: לפי מיטב ידיעתי, הדירות נרכשות לזכותה של אותה חברה.

מאיר פרוש: אם זה נ"ר או דיור סוציאלי, זו החלטה נוספת שמקבל המשרד במסגרת ועדות לאותם תיקים שמועלים בפני חברי הוועדה.

מאיר פרוש: משום כך אני לא יכול לענות באופן ברור, האם הוא נרכש לצורך דירות נ"ר או בעבור דיור סוציאלי.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

מאיר פרוש: גברתי יושבת-ראש הכנסת, אני עומד על הבמה ומסיים את המושב הזה.

מאיר פרוש: אני אומר חג כשר ושמח.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: תיכף אני אומר זאת במלותי שלי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הכנסת יוצאת לפגרה קצרה, לחג הפסח ולחג העצמאות.

נעמי חזן: קודם כול, אני רוצה להודות בשמכם לכל עובדי הבית על עבודתם המסורה, הנאמנה, הסבלנית והסובלנית.

נעמי חזן: אני מאחלת לכם ולכל בית ישראל חגים כשרים ושמחים.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.