ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 13, 1996-07-17 00:00

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, התקשורת מדווחת, שארגון ה"חיזבאללה" מחזיר היום לישראל את גופותיהם של חיילי צה"ל מחטיבת גבעתי רחמים אלשייך ויוסף פינק.

רחבעם זאבי: החזרת הגופות באה כתוצאה ממשא-ומתן עם ממשלת לבנון וה"חיזבאללה" באמצעות מתווך גרמני, ואינני מבקש להתייחס לזה כעת.

רחבעם זאבי: מן הסתם הנושא הזה עוד יידון בעתיד במליאה או בוועדת החוץ והביטחון, כאשר לחברים תהיינה השגות על המחיר ששילמנו בשל כך.

רחבעם זאבי: אני מבקש רק להזכיר, ששני הלוחמים האלה, שני החיילים שגופותיהם מוחזרות היום לאחר עשר שנים וחצי, הם שניים מרשימה של שישה חיילי צה"ל המוחזקים בתואר שבויים ונעדרים.

רחבעם זאבי: עדיין לא שבו למולדת: רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן.

רחבעם זאבי: בטוחני שהכנסת מתאחדת בקריאה לממשלה לעשות הכול כדי שהם ישובו הביתה, למשפחותיהם ולמולדתם.

רחבעם זאבי: הם הלכו למלחמה בשליחות צה"ל, בשליחות כולנו, ואנחנו תובעים את החזרתם.

רחבעם זאבי: סבלן של המשפחות הוא רב וגדול, ואנחנו חייבים להן ולעצמנו את שובם של הבנים.

רחבעם זאבי: ונזכור עוד בן אחד של עם ישראל, שפעל למען ביטחונה, והוא נמק בכלא זה למעלה מעשר שנים, הלוא הוא יונתן פולארד, שגם לשחרורו אנחנו מייחלים.

רחבעם זאבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי להעלות דברים אלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, האם ראית פעם שבמליאה היו יותר שרים מאשר חברי כנסת?

דן תיכון: זה קרה היום, לשבחה של הממשלה.

דן תיכון: חברי הכנסת, כמה מלים במלאות שנתיים לפיגוע בבית-אמי"א בארגנטינה.

דן תיכון: חברי הכנסת, ב-18 ביולי ימלאו שנתיים לפיגוע הטרוריסטי בבניין הקהילה היהודית בבואנוס-איירס.

דן תיכון: בפעולה זו נהרגו 86 אנשים ונפצעו מאות נוספים – אזרחים תושבי ארגנטינה, יהודים ולא-יהודים.

דן תיכון: בתאריך זה מתייחדת הכנסת עם זכר הקורבנות התמימים ומביעה את הזדהותה עם הקהילה היהודית בארגנטינה, אשר למרות האסון ידעה להתאושש ולהמשיך במפעליה הברוכים בתחומי החינוך, החברה והתרבות היהודית.

דן תיכון: הכנסת מביעה את תקוותה העזה, כי המאמצים הנעשים על-ידי ממשלת ארגנטינה למצוא את האשמים ולהעמידם לדין יניבו תוצאות ויהוו הרתעה בפני כוחות אפלים הזוממים להמשיך ולפגוע במוסדות היהודיים והישראליים.

דן תיכון: בציינה תאריך עצוב זה, קוראת הכנסת לקהילה הבין-לאומית להגביר את מאבקה נגד מדינות וארגונים התומכים בטרור האסלאמי ובשותפיו ולהדק את שיתוף הפעולה כדי להדביר את הנגע שממשיך לתבוע קורבנות בעולם כולו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 15, מאת חבר הכנסת צבי הנדל, בדבר שביתת המצילים בתל-אביב.

דן תיכון: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני שר הפנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה טבעו אזרחים בחוף תל-אביב.

צבי הנדל: להבנתי, זוהי תוצאה ישירה משביתת המצילים, העוזבים את משמרתם בשעה 14:00.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת הנדל, מסבים את תשומת לבי לכך שאתה לא קורא את הנוסח המאושר.

צבי הנדל: טוב, אני אלמד לאט לאט.

דן תיכון: וזה קורה.

צבי הנדל: חופים ללא מצילים מסכנים חיי אדם, ובעיקר בימי החופשה, כשהחופים הומים אדם.

צבי הנדל: רצוני לשאול את כבוד השר: מה עושה משרדו לסיום מיידי של שביתה זו, הכרוך גם בהצלת חיי אדם?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום ראש חודש מנחם-אב.

אליהו סויסה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את היושב-ראש ואת חברי הכנסת ואת כל עם ישראל, שיהיה החודש הזה סוף וקץ לכל צרותינו, ובעזרת השם, יהיה החודש הזה אור בקצה המנהרה לבשורות טובות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת הנדל, שביתת המצילים בתל-אביב פרצה נוכח דרישות שכר ופנסיה של המצילים, כגון תביעה להעלאת שיעור הפנסיה שלהם מ-135% ל-170%, וכן תביעה כי השעות הנוספות תוכרנה לפנסיה.

אליהו סויסה: עיריית תל-אביב מסרבת להיענות לתביעות המצילים, ובמידה רבה של צדק.

אליהו סויסה: במצב שנוצר פרשו ביום שישי האחרון 25 מצילים זמניים מעבודתם, בעוד המצילים הקבועים נוקטים עיצומים ועובדים רק עד השעה 14:00.

אליהו סויסה: נוכח שביתת המצילים צמצמה עיריית תל-אביב את שירותי ההצלה לשישה חופי רחצה בלבד: גבעת-עלייה יפו, חוף ירושלים, חוף שרתון, חוף שרתון הנפרד, חוף טרומפלדור וחוף הצוק.

אליהו סויסה: בחופי הרחצה האחרים, שבהם לא ניתנים שירותי הצלה, דואגת עיריית תל-אביב להציב דגל שחור ושלטים המזהירים את האזרחים שלא להיכנס למים.

אליהו סויסה: כמו-כן עושה העירייה מאמצים לגייס מצילים חדשים במקום הזמניים שפרשו, וכן להעסיק סדרני חופים מיוחדים שיזהירו את המתרחצים מפני הסכנות הכרוכות ברחצה במים בהעדר מצילים.

אליהו סויסה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות שוב לאותם מתרחצים בבקשה להקפיד להתרחץ רק באותם חופים המאוישים על-ידי המצילים, עד שהבעיה תיפתר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני השר, בהזדמנות זו אני מאחל לך הצלחה במשרד החשוב, ותודה על התשובה.

צבי הנדל: יש לי השלמה לשאלה: האם אפשר להפעיל צווי חירום, מאחר שמדובר על פיקוח נפש, והאם אפשר לבדוק אופציה של הפעלת קבלנים במקום שכירים, כפי שזה נעשה בחלק מהאזורים בארץ בצורה מוצלחת?

צבי הנדל: תודה.

דן תיכון: שר הפנים ישיב, בבקשה.

אליהו סויסה: אני לא יודע אם ניתן להפעיל צווי חירום נגד המצילים.

אליהו סויסה: בעיית המצילים, כידוע לך, מתעוררת כל שנה מחדש.

אליהו סויסה: אני חושב שחשוב לנקוט עמדה קשוחה נגד הבקשות האלה, שמקומן לא יכירן במיוחד באווירה השוררת היום של קיצוצים בתקציב, בתנאי שכר, אבל אני מוכן לבדוק אם ניתן לעשות מעבר למה שאמרתי.

אליהו סויסה: אני מוכן לבדוק זאת ולהשיב לך, אם תרצה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 14, מאת חבר הכנסת משה שחל, בנושא קו התפר.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך אני רוצה, לרגל השאילתא בעל-פה הראשונה שלי לשר הביטחון, לברך אותו עם כניסתו לתפקידו ולאחל לו שהוא יוכל להצליח במשימותיו.

משה שחל: אדוני שר הביטחון, בעת ביקורך בקו התפר בקלקיליה ובטול-כרם – צוטטת בעיתון "הארץ" מ-11 ביולי 1996, כמי שמתח ביקורת על הקמת גדר הפרדה במקום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע לך שההמלצה על הקמת הגדר היא של צה"ל?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע דרושה גדר בעזה והיא אינה דרושה בקלקיליה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הן תוכניותיך להבטחת ביטחונם של תושבי כפר-סבא, עפולה וישראל בכלל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, מכובדי חבר הכנסת שחל, אכן ביקרתי במה שנקרא: קו התפר, אל מול הערים קלקיליה וטול-כרם, כדי לבחון את הגדר, המכשול שמוקם שם.

יצחק מרדכי: אינני מתנצח עם דברים שנכתבו בעיתון זה או בעיתון אחר.

יצחק מרדכי: אני רואה את הגדר ואת המכשול שמוקמים שם בעיקרם כדי לתת אבטחה, מעין גדר אבטחה ליישובים החדשים וליישובים האחרים שם.

יצחק מרדכי: ציינתי שאין זה מצביע על תפיסתי לגבי המושג קו התפר והמשמעויות שלו, לכן גם עכשיו אני מתקשה, אף שצה"ל המליץ וצה"ל ביקש, בתיאום עם המשטרה, לעשות את הגדר הזאת – אם אכן היתה נחוצה שם חומה ואם נחוצים כל אותם מרכיבים.

יצחק מרדכי: אם הם נחוצים שם, בוודאי הם נחוצים בהרבה מאוד מקומות אחרים, ואני לא חושב שיש לנו המשאבים לעשות אותם בכל מקום שנדרש.

יצחק מרדכי: בעיני התפיסה צריכה להיות שונה, מבוססת על מרכיבים שאני אציג לממשלה, ואם אדרש – אציג אותם גם כאן.

יצחק מרדכי: בעזה דרושה גדר כי, כפי שידוע, כל עזה היא שטח אש, רוב עזה, למעט גוש-קטיף ואותם יישובים ישראליים שישנם, ואת עזה, את רצועת-עזה, ניתן לבודד כשטח מוגדר עם אוכלוסייה מוגדרת, לכן התנאים שונים לגמרי מאשר במקומות אחרים.

יצחק מרדכי: בעתיד אני מניח שנידרש עוד לקטעי גדר או לקטעי מכשול כאלה ואחרים.

יצחק מרדכי: זה לא מעיד על תפיסת הביטחון במצב עכשווי או עתידי שישרור בין אזור יהודה ושומרון ומרחבים אחרים במדינה בשטח ישראל.

יצחק מרדכי: התוכניות שלי, כפי שציינתי, תוצגנה קודם בפני הממשלה, ולאחר שהן תוצגנה בפניה, הן תוצגנה גם בוועדות שרים למיניהן.

יצחק מרדכי: הביטחון לכפר-סבא והביטחון לפתח-תקווה והביטחון לתענכים ימשיך להיות מבוסס על הביטחון כפי שהיה קיים בעבר, כפי שהוא קיים היום, ואני מקווה שהוא יהיה עוד יותר טוב בעתיד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אני אודה לשר הביטחון אם הוא ישיב לי, האם סכנת הפיגועים ירדה, עלתה, נותרה כפי שהיתה, והאם אפשר להודיע לבית מתי, בערך, יהיה הדיון הזה על הוויכוחים שהיו ושיש גם היום בין המרכיבים השונים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: לפי עניות דעתי, הגדר לא שינתה את סכנת הפיגועים.

יצחק מרדכי: רק פעילות אינטנסיבית של צה"ל, גורמי הביטחון, עירנות של עם ישראל, ובתוך זה גם הפעילות שמתבצעת על-ידי הרשות הפלשתינית, והייתי רוצה שהיא תתבצע עוד יותר – אלה הדברים שמקטינים, אינם מבטלים אבל מקטינים את סכנת הפיגועים.

יצחק מרדכי: אנחנו מחויבים כולנו, מערכת הביטחון והגורמים שאתם אנחנו עובדים, להמשיך לעשות מאמצים ניכרים כדי למנוע פיגועים.

יצחק מרדכי: אינני רוצה לנתח את הפיגועים שהיו בעבר, אם הם היו תוצאה של דבר כזה או דבר אחר, ודאי גדר בקטע מסוים אין בכוחה למנוע פיגועים.

יצחק מרדכי: היא יכולה לתת, כפי שציינתי, אבטחה יותר טובה לכמה יישובים שנמצאים בשכנות לגדר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מפעל "דימונה טקסטיל"

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 261 ו-270, בנושא: מפעל "דימונה טקסטיל".

דן תיכון: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, ידידי השר, חברי הכנסת, בשעה זו מתקיימות שביתות בכל מגזרי המשק, לאחר ההצעות או ההחלטות של הממשלה באשר לתוכנית הכלכלית החדשה.

שאול עמור: אני יכול להתעודד מכך שכבר יש בממשלה דיבורים על כך שיש לבחון מחדש את השליפות מהמותן, לבחון מחדש את ההחלטות שהתקבלו בחופזה רבה ועלולות להעמיק את הפער הכלכלי והחברתי בין השכבות בעם, דבר שיכול לסכן את אושיות קיומה של החברה בישראל.

שאול עמור: אנחנו יודעים שהפער בין העשירונים העליונים לבין העשירונים התחתונים הוא הגדול ביותר בעולם.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת, שיושבים עכשיו אנשי כלכלה בקיסריה, ואנשים חשובים מאוד באוצר, פקידים חשובים מאוד באוצר יושבים באיזה מלון מפואר, מכובד, עם מיזוג אוויר, לא רק פקידים – – –

אלי גולדשמידט: לא רק פקידים; גם חברי כנסת.

דן תיכון: גם חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: גם יושב-ראש הכנסת בילה שם אתמול שעה וחצי.

דן תיכון: לא כל כך מפואר שם דווקא.

שאול עמור: אני שמח שיושב-ראש הכנסת היה שם.

שבח וייס: המלון ההוא תמיד משך אנשים.

שאול עמור: בכל אופן, אני לא זכיתי להיות חבר במועדון הזה, אני מקווה שאולי בעתיד.

שאול עמור: הייתי רוצה להציע לאותו פורום שיושב בקיסריה, שייסע קרוב לקילומטר, לאור-עקיבא, ייכנס שם לשוק וייפגש עם עקרות הבית, עם הקשישים, עם האנשים במצוקה, יתרשם קצת ואולי יחשוב אחרת.

שאול עמור: הנושא קשור למה שמתחולל היום במשק.

שאול עמור: בדימונה, שקלטה לאחרונה אלפי עולים חדשים, יש בסך הכול שלושה-ארבעה מפעלים גדולים, וכיום אנחנו שומעים שמפעל גדול – "דימונה טקסטיל" – סגור.

שאול עמור: יש שם כ-280 עובדים, מהם 80 עובדים שהם עולים חדשים, המשתכרים שכר נמוך, ומשפחות ברוכות ילדים כמעט רעבות היום ללחם.

שאול עמור: אני לא יודע כמה זמן הם לא קיבלו משכורת; השר בוודאי יודע יותר טוב ממני.

שאול עמור: כמי שמטפל בערי הפיתוח, בדקתי בצורה יסודית את הנושא של "דימונה טקסטיל" – ישבתי עם השר, ישבתי עם היזמים, הבעלים החדשים, ועם נציגי העובדים.

שאול עמור: אין לי ספק שניתן לפתוח את המפעל מחדש ולהבריא אותו.

שאול עמור: יש שם יצוא של כ-65% מהתוצרת, יש שם מערכת שיווקית אדירה, בניגוד לשנים קודמות, שבהן היה המפעל הזה במשבר.

שאול עמור: אם יש סימני שאלה שנוגעים ליזמים או לאחרים – זה נושא שהשר צריך לבדוק אותו, אבל אין לי ספק שניתן להציל את המפעל הזה לא רק כדי שהעובדים הקיימים ימשיכו לעבוד בו, אלא כדי שבעתיד ניתן יהיה לקלוט בו עשרות עובדים, בגלל מערך השיווק והייצוא של המפעל הזה.

שאול עמור: אני יודע שגם נעשו פעולות דרסטיות מטעם ההנהלה לקצץ בהוצאות, פוטרו 11 מנהלים בכירים, ויש היום חיסכון של כחצי מיליון שקל לחודש.

שאול עמור: אני מאמין, ואין לי ספק שהשר החדש, שהוא פתוח לנושא הזה, יפעל להצלת המפעל הזה.

שאול עמור: רבותי, אנחנו עדים היום לתהליך מסוכן ביותר, שהמדינה הזאת תצטמצם לרצועה אחת קטנה בין חדרה לגדרה, בעקבות הפגיעה הקשה בחוק לעידוד השקעות הון בפריפריה, בערי הפיתוח ובמקומות שנזקקים לחוק הזה, אם זה יוגשם והכנסת תקבל זאת.

שאול עמור: כבר היום יזמים מחוץ-לארץ לא באים לכאן עוד, וגם בקרב יזמים מהארץ נוצרה אווירה של חוסר ביטחון.

שאול עמור: זה גם משפיע על המשבר החמור שהמשק הישראלי שרוי בו.

שאול עמור: מה אתה יכול להגיד ליזם שרוצה להשקיע בקריית-שמונה, בדימונה או באופקים?

שאול עמור: במה אתה יכול לעודד אותו ולשכנע אותו שיבוא להשקיע אם אין לו טיפת עידוד?

שאול עמור: למה שלא ילך למרכז הארץ, קרוב לנמלים, לשדות התעופה?

שאול עמור: למה שיבוא לאופקים?

שאול עמור: כל מה שאמרתי עד עכשיו מתחבר לקומפלקס אחד, והוא: לעצור את הסחף של העמקת הפער, של פגיעה בצמיחה במשק.

שאול עמור: קיצוצים אין פירושם צמיחה במשק; צמיחה במשק קשורה באופן חד-משמעי להשקעות, לתשתיות וכן הלאה.

שאול עמור: אני קורא לשר לפעול מייד ולהציל את המצב.

שאול עמור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת עמור.

דן תיכון: באותו נושא, הצעה נוספת, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המסחר והתעשייה – – –

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר.

אלי גולדשמידט: כן – שר התעשייה והמסחר.

אלי גולדשמידט: לא מזמן אמרתי מסו"ת, ואמרו לי שצריך להגיד תמ"ס.

דן תיכון: עבדתי במשרד המסחר והתעשייה, אבל ב-1977 שינו את השם.

אלי גולדשמידט: שמעתי את קודמי, חבר הכנסת שאול עמור, שרגישותו החברתית והאמינות שלו בתחום הזה אינן נתונות בוויכוח.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין למה הוא עובר לספסלים האלה, הוא היה צריך להישאר בספסלים שלנו – – –

דוד מגן: הוא לא היה מתנגד לשבת היכן שהוא עומד עכשיו.

אלי גולדשמידט: הדברים שהוא השמיע הם דברים נכוחים.

אלי גולדשמידט: הגשתי הצעה בנושא "דימונה טקסטיל".

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שלפני כחצי שנה או שמונה חודשים היה משבר בעיר אחרת בנגב, באופקים, ב"אומן"; אני רואה פה את ידידי חבר הכנסת מגן, שגם הוא נמנה עם תושבי הנגב.

אלי גולדשמידט: ראיתי אז את יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה דהיום, רץ באותו בוקר לאופקים, פוגש את הפועלים ואומר להם: במקום לתת לכם כסף, שמעון פרס מעביר כסף לאש"ף.

אלי גולדשמידט: כך הוא אמר.

אלי גולדשמידט: בשביל לנצח בבחירות אפשר להגיד כל שקר בעולם, הכול לגיטימי, ומן הסתם האמינו לשקר הזה, תוצאות הבחירות הוכיחו את זה.

אלי גולדשמידט: לפני כחודש ימים הייתי בעירו של חבר הכנסת שאול עמור, ב"עמק הסיליקון" של שאול, פתחו שם מפעל חדש של "וישיי", משהו נהדר.

אלי גולדשמידט: באותה מסגרת בישר מנהל המפעל לבאי הטקס, שהוא החליט לבנות את המפעל החמישי שלו – יש לו ארבעה עד היום – באופקים, כדי לפתור את הבעיה של אופקים לא במלים ובהצהרות ובססמאות.

אלי גולדשמידט: לפני יומיים קיימתי בוועדת הכלכלה, שאני עומד בראשה, דיון על החוק לעידוד השקעות הון – על הבשורה של הממשלה החדשה, שהולכת להרוס את כל התשתית של השקעות הון בתעשייה ובתעסוקה בערי הפיתוח ובאזורי הפריפריה.

אלי גולדשמידט: בדיון הזה נאמר על-ידי האנשים המוסמכים ביותר שהיו שם, שבעקבות ההחלטות של הממשלה הזאת, מפעל "וישיי" המתוכנן לקום באופקים יעבור, במקרה הטוב, לבאר-שבע, ובמקרה הגרוע לא יוקם כלל.

אלי גולדשמידט: זה היה פתרון אמיתי שהממשלה הקודמת נתנה לגבי אופקים, בין היתר בזכות החוק לעידוד השקעות הון ובזכות העבודה של ראש הממשלה לשעבר, של בייגה שוחט ושל שר התעשייה והמסחר – להקים מפעל באופקים.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזאת, בהחלטות שלה, מטרפדת את המגמה הזאת.

מקסים לוי: רק בחודש האחרון נוצרה הבעיה של טקסטיל?

מקסים לוי: – – – למה ארבע שנים לא טיפלו בבעיה הזאת?

תאופיק חטיב: שמונה.

אלי גולדשמידט: לא דיברתי עכשיו על טקסטיל, אדוני חבר הכנסת לוי, שנלחם כל כך, בצדק, למען השכבות החלשות והאוכלוסיות בעיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: עד עכשיו לא דיברתי על טקסטיל; דיברתי על ממשלה שהשמצתם אותה, שידעה שיש בעיה עם טקסטיל ועשתה הכול על מנת שיהיה מפעל אחר, לא מפעל של טקסטיל, שיביא כוחות עבודה לאופקים.

אלי גולדשמידט: והממשלה הזאת מחזירה את אופקים לטקסטיל כי היא גורמת לכך שלא יהיה מפעל מתוחכם באופקים.

מקסים לוי: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני שר התעשייה והמסחר, הגעת לכנסת בהצלחה פנומנלית בשם העולים מחבר העמים.

אלי גולדשמידט: מי גר היום בפריפריה?

אלי גולדשמידט: מי מהווה היום אחוז גדול בעיירות הפיתוח ובפריפריה אם לא העולים החדשים?

אלי גולדשמידט: מה אתם עושים עם החוק לעידוד השקעות הון בתעשייה?

אלי גולדשמידט: אני צריך לשמוע בוועדת הכלכלה, ש"מוטורולה" לא הולכת להשקיע 1.2 מיליארד בגלל השינוי בחוק, או יותר גרוע – בגלל חוסר היציבות שהממשלה מקרינה כלפי התעשיינים והמשקיעים מחוץ-לארץ?

אלי גולדשמידט: מישהו בא ומדבר על הבורסה הישראלית ונותנים פתרונות – גם אני בעד זה שיורידו את הריבית וכו' – אבל הבורסה מקבלת איתותים נוספים, היא מקבלת אותם איתותים ממשקיעי החוץ, שלא רוצים להשקיע כאן ועלו על הגדר גם בגלל מדיניות שאיננה מדיניות שלום, ועננים בתחום המדיני, וגם בגלל צרור של החלטות אומללות שהממשלה הזאת קיבלה באישון לילה, בלי שהצלחתם בכלל לקרוא את החומר לפני שהצבעתם עליהן.

מקסים לוי: אלה החלטות של ביילין, שלכם.

אלי גולדשמידט: באמת, באמת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לוי, זה כמעט פתטי, מה שאתה עושה.

מקסים לוי: זה מצער אותי.

דן תיכון: עד כאן, חבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: תאמין לי שיש לי מה לומר יותר מאשר לכל אחד בבית הזה ואני מתאפק.

אלי גולדשמידט: יש מחיר לתפקיד החדש, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: הערה קטנה.

מקסים לוי: שר האוצר גילה לפני יומיים, שהוא בעצם אימץ את תוכנית ביילין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה פתטי.

דוד ליבאי: זה לא אושר, זה לא עבר שום דיון.

דן תיכון: חבר הכנסת ליבאי, אתה לא סומך על חבר הכנסת גולדשמידט?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן שחבר הכנסת גולדשמידט מפריע לקריאת הביניים הראשונה של חבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: זו לא קריאה ראשונה.

דן תיכון: זו לא הפעם הראשונה, וזה בסדר, זה מותר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה איש ציבור ותיק מאוד ואני לא רוצה לתת הדרכה.

אלי גולדשמידט: אני מציע, תלמד מידידך שאול עמור.

אלי גולדשמידט: הוא לא שיחק פה משחקים.

אלי גולדשמידט: הוא אמר את האמת.

אלי גולדשמידט: איך אתה מגן על הממשלה?

אלי גולדשמידט: אתה מתחיל להזכיר לי את יוסי ביילין, את צוות מאה הימים.

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: אתם בממשלה, אתם נבחרתם על-ידי האנשים האלה.

אלי גולדשמידט: כל האנשים האלה הצביעו בשבילכם, מרביתם.

אלי גולדשמידט: מה אתה מספר לי עכשיו סיפורי יוסי ביילין.

אלי גולדשמידט: אתם מפקירים את תושבי דימונה, אתם מפקירים את תושבי אופקים, אתם מפקירים את תושבי מגדל-העמק, אתם מפקירים את תושבי מעלות, אתם מפקירים את תושבי שלומי.

מקסים לוי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, עד כאן.

דן תיכון: קריאת ביניים כן, אבל דיאלוג לא.

אלי גולדשמידט: להיפך, קח את המנהיגות, קח אתה את המנהיגות החברתית ששאול עמור לקח.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, דבר אלי.

אלי גולדשמידט: אני מדבר אל הבית וגם אל חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: אתה מדבר אליו, אז הוא עונה לך.

אלי גולדשמידט: אתם לא מבינים מה שאתם עושים עם הסיפור של החוק לעידוד השקעות הון?

אלי גולדשמידט: על מה הצבעתם?

אלי גולדשמידט: אתם הורדתם את המענק מ-34% ל-20%, שזה בעצם 10%, כיוון שבתוך ה-20% – מי שלא יודע – יש 10% על-פי חוק ו-10% שאפשר בהחלטה מינהלית לבטל.

אלי גולדשמידט: למה שיבואו הנה?

אלי גולדשמידט: בגלל העיניים היפות של חבר הכנסת מקסים לוי?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: הוא חייב להשיב לך.

דן תיכון: אם אתה מתייחס אליו, הוא ישיב וזה לא ייגמר.

מקסים לוי: מתי ייצגת את הפן החברתי?

מקסים לוי: זו דמגוגיה, משום שאף פעם לא ייצגת את הבעיה החברתית.

מקסים לוי: מאין באת?

מקסים לוי: מאיזו עבודה ציבורית?

מקסים לוי: אתה תלמד אותי?

דן תיכון: רבותי, עד כאן, עד כאן.

דן תיכון: הרי ידעתי לאן זה יידרדר.

דן תיכון: נא להמשיך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מקסים לוי, אי-אפשר לשאול אנשים מאין הם באו – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מקסים לוי, יש לי תחושה, שבעוד ארבע או שמונה שנים, כשתקרא את "דברי הכנסת" ותקרא את המשפט הזה שאמרת עכשיו, לא תהיה מאושר שהוא יופיע בדפוס.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הנושא הוא דימונה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים.

אלי גולדשמידט: הממשלה הקודמת הזרימה כסף ל"דימונה טקסטיל".

אלי גולדשמידט: נותר סכום מסוים שצריך להזרים על מנת לאושש את המפעל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהממשלה הזו לא צריכה רק לקיים את הסכמי אוסלו ב' בגלל רציפות שלטון; היא צריכה לקיים, בגלל רציפות השלטון, את ההמשכיות של ההתחייבויות הכלכליות, ובמיוחד אותן התחייבויות כלכליות שניתנו לערי הפיתוח.

אלי גולדשמידט: ואתם, בחודש הראשון שלכם כממשלה, הייתי אומר בפרפראזה על איזה משפט מאוד מפורסם – עוד לא היתה ממשלה שבזמן כל כך קצר עשתה נזק כל כך גדול, במיוחד למי שבחר בה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

דן תיכון: כמדומני שזה הנאום הראשון של כבוד השר.

דן תיכון: לא מפריעים בעת הנאום הראשון.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, כאחד שעדיין לא דיבר מדוכן זה, אני רוצה להדגים בכמה מלים, לפני שאתחיל לענות על ההצעה.

נתן שרנסקי: אני זוכר איך לפני יותר מ-30 שנה, אני כילד וכנער צעיר, יחד עם אבי, ישבנו לעתים קרובות, בערבים, וניסינו להאזין ל"קול ישראל".

נתן שרנסקי: זה היה לא פשוט.

נתן שרנסקי: היינו צריכים ממש לפרוץ דרך הפרעות, הפרעות שהיו חלק אינטגרלי של אותו מסך הברזל שהקג"ב שם בינינו לבין העם היהודי כולו.

נתן שרנסקי: אני זוכר דקות מרגשות מאוד של שידור חי מכנסת ישראל, דיון על גורל יהדות ברית-המועצות ונאום של גולדה מאיר.

נתן שרנסקי: למרות כל השיבושים הבנו את התרגום, מלים שאמרו:

נתן שרנסקי: אנחנו לא נפסיק אף רגע להיאבק ואנחנו נביא את אחינו ארצה.

נתן שרנסקי: כמובן, אלה מלים שנתנו לנו תקווה וכוח.

נתן שרנסקי: עברו הרבה שנים, וכמובן, כאשר אנחנו בארץ-ישראל הכול נראה אחרת.

נתן שרנסקי: כאשר אנחנו מסתכלים על הכנסת המכובדת שלנו דרך זכוכית מגדלת של ערוץ ראשון, ערוץ שני וערוץ-33, ועוד הפעם שומעים רעשים, שיבושים וצעקות – צעקות אלה הן חלק בלתי נפרד, חלק מאוד אינטגרלי של הדיונים שלנו, ואנו מנסים ליהנות מזה.

נתן שרנסקי: אז אני רוצה רק להגיד או להבטיח, שכל זמן שאני אהיה בכנסת, כל זמן שאשב פה וכל זמן שאדבר פה, אנסה לזכור ולא לשכוח אף לרגע את אותו ילד, שגם אז וגם היום מנסה לשמוע מכנסת ישראל מלים של עידוד ותקווה.

נתן שרנסקי: עכשיו אחזור או ארד ל"דימונה טקסטיל".

נתן שרנסקי: מרכז ההשקעות, שפועל מכוח החוק לעידוד השקעות הון, העביר ל"דימונה טקסטיל" במשך שנים, לבנייה, להרחבה ולהצלת "דימונה טקסטיל", בסך הכול יותר מ-45 מיליון שקל, וזה לפחות פי שניים או פי שניים-וחצי מהמחיר שאפשר למכור בו את "דימונה טקסטיל" – אפילו בימים הטובים, ולא בימים כמו היום.

נתן שרנסקי: בין היתר היה הסכם אחרון על הצלת "דימונה טקסטיל", ולפיו היינו צריכים להעביר – אני אומר היינו, כי אני מאמין ברצף אחריות של ממשלות – היינו צריכים להעביר למפעל "דימונה טקסטיל" 5 מיליוני דולר, 15 מיליון שקל, שמהם העבירו את כל הסכום, חוץ מ-2 מיליוני שקל, 640,000 דולר.

נתן שרנסקי: יש לזה סיבה, כי תוכנית ההצלה היתה מותנית בבדיקות ובתוצאות הבדיקות.

נתן שרנסקי: ואז, בתשלום האחרון החליטו לחכות עד שיהיה המאזן של שנת 1995, וכשהגיע המאזן של שנת 1995 התברר שיש הפסדים קשים מאוד, והיה ספק רב האם לפי ההסכם צריך משרד התעשייה והמסחר להעביר כסף או לא.

נתן שרנסקי: זה ספק שנולד לא היום, אלא בזמן הממשלה הקודמת.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד כשר חדש, טרי, אני כמובן דיברתי חמש-שש פעמים ביום, כל יום, עם השר מרידור ועם הרבה פקידים במשרד האוצר ובמשרד התעשייה והמסחר, ויש רק שניים או שלושה פקידים שחושבים שבאמת צריכים להעביר כסף, ויש עשרות שחושבים שאסור להעביר כסף.

נתן שרנסקי: אבל אני רוצה להגיד, כי גם אלה שחושבים שצריך להעביר כסף למפעל מציינים, שלא יהיה ספק בכך שבעוד חודש או בעוד חודשיים אנחנו נחזור לאותו מצב.

נתן שרנסקי: אנחנו צריכים אפוא להעביר כסף מסיבות פוליטיות, כי לא טוב לסגור היום מפעל.

נתן שרנסקי: לא טוב לממשלה החדשה להתחיל כך את דרכה, ויותר טוב לסגור את המפעל בעוד חודשיים.

נתן שרנסקי: האם זה פתרון?

נתן שרנסקי: כבר הפסדנו 45 מיליון שקל; האם אנחנו צריכים לתת עכשיו עוד 2 מיליוני שקלים כדי לדחות את הסגירה בחודש או בחודשיים?

נתן שרנסקי: האם צריך לעשות את זה מפני שאין לנו אומץ לב להגיד "די"?

נתן שרנסקי: מובן שאנחנו מחפשים גם פתרונות, וכבר שבועיים שאנחנו מחפשים שותפים שיהיו מוכנים להשתתף בהשקעה, ואנחנו דנים על אפשרויות שונות לקליטת אותם 280 עובדים במפעלים אחרים, אם לא תהיה ברירה וצריך יהיה לסגור את המפעל.

נתן שרנסקי: בעוד ארבע שעות וחצי יש לי פגישה עם ראש העיר דימונה, עם נציגי העובדים ועם נציגי משרד האוצר, כדי לדון על האפשרויות השונות למציאת פתרון.

נתן שרנסקי: אבל בשום פנים ואופן אין אנו מוכנים להמשיך להזרים כסף שאינו מביא שום תועלת.

נתן שרנסקי: אני לא מבין איך זה שגם בעיתונות, גם ברדיו, ועכשיו וגם בכנסת אומרים: אדוני שר התמ"ס, איך אתה יכול להרשות זאת, כאשר במפעל עובדים 80 עולים חדשים.

נתן שרנסקי: אילו היו כל 280 העובדים שם עולים חדשים, אני הייתי צריך להעביר לשם כסף, ואם כל העובדים שם אינם עולים חדשים, אני לא צריך להעביר שם כסף?

נתן שרנסקי: איפה כאן הלוגיקה?

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה, שבימים אלה אנחנו כן נמצא פתרון.

נתן שרנסקי: הפתרון צריך להיות בצורה של שינוי יסודי בניהול ובמימון.

נתן שרנסקי: אם לא נמצא זאת, כי אז הפתרון האפשרי היחיד הוא בקליטת העובדים האלה במפעלים אחרים בדימונה ובסביבתה.

נתן שרנסקי: בהזדמנות זו אני רוצה לציין, שמה שקרה עם מפעל "דימונה טקסטיל" הוא דוגמה קלאסית לכך, שכאשר מדובר בחוק לעידוד השקעות הון, שהוא חוק חשוב מאוד – אם משתמשים בו בצורה לא נכונה, הוא יכול להנציח כישלונות, להביא לעיירות פיתוח מפעלים חלשים, שאין להם כוח קיום, ולהפוך אותם לנטל על העיירות הפיתוח.

נתן שרנסקי: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אם אנחנו באמת רוצים להנציח מפעלים כמו המפעל הזה, ש-280 הפועלים שעובדים בו – ואנו כל כך דואגים להם – משתכרים בסך הכול 2,000 שקל ברוטו לחודש, או שאנחנו מעוניינים לעודד שם מפעלים של היי-טק, שיכולים להבטיח עבודה מתאימה גם לעלייה וגם לחברה הישראלית, ורק – – –

אלי גולדשמידט: אז איך אתה מוריד את המענקים?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, זהו נאום בכורה, ולא נהוג להפריע בנאום בכורה.

אלי גולדשמידט: סליחה, לא ידעתי.

נתן שרנסקי: אם כן, כדאי לי לנצל זאת ולהמשיך לדבר שעות מספר, בידיעה שלא יפריעו לי.

נתן שרנסקי: אני בכל זאת מסיים, אל תדאגו.

נתן שרנסקי: אם מדברים על היי-טק, על "וישיי", על "מוטורולה", ומדי יום אני נפגש עם נציגים שלהם, אני רוצה לציין שהדוגמה של "אינטל" מראה איך עם כל הכוונות הטובות אנחנו יכולים להשתמש בחוק לעידוד השקעות הון, כפי שהוא היום, כדי להעמיס עוד נטל על הכלכלה הישראלית, כי הסכומים שאנחנו חייבים לשלם עכשיו הם עצומים.

נתן שרנסקי: אז יש השואלים מה עם אירלנד ומה עם מקומות אחרים.

נתן שרנסקי: ובכן, בדקתי ומצאתי, שאין עוד מקום בעולם ששילם ל"אינטל" סכומים כאלה.

נתן שרנסקי: ובאירלנד השקיעה "אינטל" בדיוק אותו סכום שהיא השקיעה אצלנו, אבל אירלנד משלמת שמינית ממה שאנחנו משלמים.

נתן שרנסקי: עניין זה מוכיח, שבחוק לעידוד השקעות הון יש אומנם דברים טובים, אבל יש גם חסרונות.

נתן שרנסקי: זו גם הסיבה לכך שהסכמתי לשינויים, זו הסיבה לכך שדרשתי כי 80% מהקיצוץ ילכו לרזרבה שתהיה במשרד שלי, וועדה שהוקמה על-ידי השר דן מרידור ועל-ידי, ומחר היא תתחיל בעבודתה, תדון בדרכים חדשות – איך להשתמש בכספים האלה באותו כיוון, בשביל לעזור, קודם כול, לעיירות הפיתוח, על מנת להביא לשם מפעלים שבאמת יכולים להחזיק את עצמם ברמה מודרנית, ולא להנציח כישלונות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני השר, אתה צריך לומר לנו שאתה מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה.

נתן שרנסקי: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראשית, ברכות על הנאום – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאול עמור ביקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

עבד-אלוהב דראושה: ועדת הכנסת תצטרך להחליט.

דן תיכון: רק רגע, בבקשה.

דן תיכון: תן לי להחליט, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני משתמש במנגנון הזה בפעם הראשונה בכנסת הזאת כדי לומר שלושה משפטים, כל אחד לכיוון אחד.

שבח וייס: קודם כול, לשר התעשייה והמסחר, לחברי אנטולי שרנסקי.

שבח וייס: אני רוצה לבטא התרגשות בעצם מיום התכנסות הכנסת, כאשר אני שומע אותך, את סופה, את מרינה ואת רומן – את החבורה המגוונת הזאת, זה מזכיר לי מן הרדיו את הכנסת הראשונה, כאשר נשמעה בה עברית נהדרת בעגה רוסית.

שבח וייס: זה עושה לנו טוב, כי אלה מעגלי היסטוריה; עוד עגה ועוד עגה, ועוד שבט, ואנחנו הולכים והופכים לעם גדול יותר.

שבח וייס: זה ביטוי אחד.

שבח וייס: הערה אחת לחברי, וזו הסיבה העיקרית שביקשתי – – –

דן תיכון: אתה צריך לברך את השר.

שבח וייס: בוודאי, זו הברכה שלי.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לחברי מקסים לוי, שאיננו כאן, ואולי טוב שנעשה זאת בפתיחת הכנסת.

שבח וייס: בכנסת הקודמת התפתח סגנון שהיה בו שיבה לראשית שנות ה-70, של הערות עוקצניות ולעתים ציניות כלפי נציגי התנועה הקיבוצית כאן.

שבח וייס: אני חושב שהוא פסול מיסודו.

שבח וייס: זו חבורה שהיא חלק מן "האור הזרוע" שלנו, שיש לה קשר נפשי עמוק לעיירות הפיתוח.

שבח וייס: אני אומר, שכל מי שמתעניין בחברה הישראלית צריך להרחיב את הכוחות שתומכים באותן שכבות פרולטריות שראויות לתמיכה, ולא לזרוע זרעי פירוד ושנאה.

שבח וייס: אני אומר זאת באופן חברי, והוא חבר שלי.

שבח וייס: כשהוא העיר זאת, ראיתי את פניו של חבר הכנסת שאול עמור, וראיתי שגם הוא לא היה מרוצה מן ההערה הזאת.

שבח וייס: ועכשיו הערה שלישית, ואחרונה, בעיקר למפלגתי, ששלטה ארבע שנים.

שבח וייס: לצד הפיתוח הכלכלי החשוב, אני אומר לך, ידידי השר, צריך להיזהר מאלילות ההפרטה.

שבח וייס: בהפרטה יש הרבה יתרונות, אבל יש בה גם תמיד סכנה של זניחה של בעלי השכר הנמוך.

שבח וייס: אני אומר את זה כאזהרה, כחשבון נפש שלי, גם כחבר מפלגת העבודה.

דן תיכון: אדוני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמור?

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אני מבקש להסיר באהדה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, גם אני מצטרף, כמובן בהתרגשות, לברכות.

בנימין אלון: השר שרנסקי הוא לא נציג של סקטור, הוא היה ונשאר מנהיג ציוני, ונקווה שיתרום גם הרבה לעלייה שתבוא.

בנימין אלון: ההצעה שהעלה חבר הכנסת גולדשמידט – קשה לי להבין בעניין אותו חלק קטן, 600 מיליון ש"ח, שהולך מהחוק לעידוד השקעות הון, איך מפלגת העבודה וגם חברים מהקואליציה בוכים כל הזמן שהכול נופל על שכבות הביניים, וכאשר כבר משהו נופל בזה, אז גם זה לא בסדר?

בנימין אלון: הערה נוספת.

בנימין אלון: 450 מיליון שקל הושקעו במפעל, וצריך באמת לבדוק מה קורה כאן.

בנימין אלון: היכן התעשיות הביטחוניות שהובטח לנו שיועברו ממרכז הארץ?

בנימין אלון: אולי הממשלה הזאת תצליח סוף סוף לעשות את זה.

בנימין אלון: האם באמת אנחנו חייבים להנציח רמה נמוכה וניצול האנשים בנגב בגלל תעסוקה שאינה מתאימה להם ואינה מכניסה ואינה נעימה לא לנפש ולא לכיס?

בנימין אלון: האם צריך להנציח מצב כזה בהנשמה מלאכותית של מפעל כושל?

בנימין אלון: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

אלי גולדשמידט: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת עמור, אתה מסכים להעברת ההצעה לדיון בוועדה?

שאול עמור: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הנושא לאחת מוועדות הכנסת?

קריאה: לאיזו ועדה?

דן תיכון: רק רגע, קודם נצביע ואחר כך נחליט.

דוד טל: השר ביקש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אני שמעתי.

דן תיכון: מייד תבין למה הערתי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 25, אין נגד וגם אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעות עוברות לדיון בוועדה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, תוסיף את הקול שלי.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול עמור מוסיף את קולו.

דן תיכון: רבותי, בעד – 26.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לכאורה אני צריך להעביר את הנושא להחלטת ועדת הכנסת, שתחליט איזו מוועדות הבית תדון בנושא.

דן תיכון: אילו שמעת בעצתי – אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, שם התבררו נושאים מן הסוג הזה ושם גם ניתן ללבן בעיות.

דן תיכון: אבל אם תעמוד על דעתך ואם חברת הכנסת דליה איציק תעמוד על דעתה, זה יועבר להכרעה בוועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה, רבותי, הנושא עובר להכרעת ועדת הכנסת.

דוד מגן: ועדת הכנסת תדון ותחליט בין ועדת הכספים, ועדת הכלכלה וועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: היא יכולה לדון במה שהיא רוצה על-פי האמור בתקנון.

דן תיכון: אגב, לעניין השפה, חבר הכנסת וייס, זה מזכיר לי מאוד את השפה בביתי.

שבח וייס: קריית-חיים.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אשתי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 212, 220, 237, 254 ו-264, בנושא: הכאת שני נערים ערבים שניסו לגנוב תוצרת חקלאית.

דן תיכון: ראשון המציעים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה; שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שני בבוקר בשבוע שעבר נלקחו שני נערים מהכפר זבובא – כפר נידח ליד ג'נין, כפר עני, ממש על "הקו הירוק", שטוענים שהם שיחקו ליד שקדייה על-יד הבית – על-ידי חברים מקיבוץ גבעת-עוז לקיבוץ בטענה שהם ניסו לגנוב עגבניות.

עזמי בשארה: שם, במשך שעה וחצי, בנוכחותם של כמה גברים, הם ספרו שבעה גברים, אנשים מבוגרים, אחד מהם, גבר כבן 40, התעלל בהם במשך שעה וחצי.

עזמי בשארה: אני הלכתי לבקר בכפר הזה ביום ראשון שעבר, וגיליתי שהנערים האלה עוד נושאים על גופם צלקות מהאירוע.

עזמי בשארה: יש לנו כאן שר שדיבר על תקוות ילד קטן, כשהיה ילד קטן, ואיך הוא הסתכל על הכנסת כשהיה ילד קטן.

עזמי בשארה: אני עכשיו מדבר על שני ילדים קטנים שהוכו באכזריות, וגם הם מחכים לקצת תקווה מהכנסת, ואם אנחנו לא נגלה קצת רגישות לזה, אזי נקעקע את כל האמינות שעליה דיברת.

עזמי בשארה: זה הופך את המאבק על זכויות האדם לסתם מאבק לאומני.

עזמי בשארה: שני הילדים האלה נכוו בבדלי סיגריות על הגב.

עזמי בשארה: ראיתי סימנים של בדלי סיגריות על גבם של הילדים האלה, הרבה סימנים של בדלי סיגריות, הכאות בכל חלקי גופם, בחלק התחתון של צינור שמטפטף מים, פצעים בראש.

עזמי בשארה: אחד הילדים לא יכול עד היום להתכופף.

עזמי בשארה: הילד השני לא יכול ללכת.

עזמי בשארה: אחד מהם שומע רעשים בראש.

עזמי בשארה: הילדים האלה הופשטו לגמרי מבגדיהם בזמן ההכאה וחזרו הביתה עירומים אחרי שעות של התעללות.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, יש לי רק שאלה אחת אליכם ולכל הבית הזה.

עזמי בשארה: אם ביום שני שעבר היה פועל ערבי מחזיק שני ילדים יהודים למשך שעתיים, מפשיט אותם מבגדיהם, מרביץ להם שעות ארוכות בצינור, מכבה בדלי סיגריות על הגב שלהם, קושר חוטי חשמל סביב הצוואר שלהם, ילדים בני 10 ו-12, מה היה קורה במדינה הזאת במשך כל השבוע שעבר?

עזמי בשארה: מה היה הבית הזה עושה במשך כל השבוע שעבר?

עזמי בשארה: מה היתה ממשלת ישראל עושה?

עזמי בשארה: מה היו העיתונות ואמצעי התקשורת עושים במשך כל השבוע שעבר?

עזמי בשארה: במקרה זה אני נדהם לשמוע ולקרוא ביום חמישי שעבר בעיתונות, ששלושה אנשים מקיבוץ גבעת-עוז וממושב מי-עמי נחקרו ושוחררו בערבות משטרתית.

עזמי בשארה: אנשים שהפשיטו ילדים והרביצו להם מכות.

עזמי בשארה: יכול להיות שהם סוטי מין.

עזמי בשארה: יכול להיות שהם אנשים מופרעים.

עזמי בשארה: יכול להיות שהם אנשים מסוכנים לסביבה.

עזמי בשארה: למה הם לא במעצר?

עזמי בשארה: למה משחררים אנשים כאלה בערבות?

עזמי בשארה: אדוני שר המשטרה, האם הייתם משחררים פועל ערבי או בן-אדם ערבי שמחזיק שני ילדים יהודים יום שלם ומרביץ להם ומכבה על גופם בדלי סיגריות?

עזמי בשארה: האיש הזה היה משוחרר בערבות?

עזמי בשארה: מה קורה כאן?

עזמי בשארה: למה אנחנו בכלל לא שומעים על הנושא הזה?

עזמי בשארה: העלינו את הנושא הזה ביום רביעי שעבר, ורק היום הנושא עולה על סדר-היום תחת הכותרת:

עזמי בשארה: הכאת שני ילדים שניסו לגנוב תוצרת חקלאית.

עזמי בשארה: הנושא הזה לא נחקר, הם טוענים שלא גנבו, אבל השאלה כאן היא לא הגנבה.

עזמי בשארה: אמצעי התקשורת הפכו את הנושא הזה לנושא של גנבת תוצרת חקלאית.

עזמי בשארה: הנושא הוא סדיזם, גזענות והתעללות בילדים.

עזמי בשארה: אני הייתי מגדיר את האיש הזה אולי טרוריסט, אולי מחבל, משהו כזה, אבל הנושא הוא בוודאי לא נושא של גנבה חקלאית, של ילדים קטנים שגונבים עגבניות.

עזמי בשארה: זה לא הנושא.

עזמי בשארה: הנושא הוא סדיזם, ברבריות וחייתיות בהתייחסות לבני אדם, לילדים.

עזמי בשארה: אני רוצה לשמוע את דעתו של שר המשטרה, השר לביטחון פנים, על הנושא, מדוע האנשים האלה שהתעללו בילדים מהלכים חופשי.

עזמי בשארה: בבית הזה אנחנו צריכים לתת את הדעת על מה שקרה ביום שני שעבר בקיבוץ גבעת-עוז ובמושב מי-עמי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – הצעה אחרת, של חבר הכנסת אברהם שטרן.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה, הנושא הוכר כהצעה דחופה לסדר-היום, וזה ההליך גם אם הגשת אותו ביום רביעי, זה הזמן וזה המקום, אותה שעה.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, השר לביטחון פנים, קודמי, חבר הכנסת עזמי בשארה, ציין את העובדות – אולי בקצת הגזמה, אבל אני בהחלט יכול להבין לרוחו.

אברהם שטרן: בבסיס – אלה העובדות, ואני בהחלט רוצה להוקיע ולגנות מכול וכול כל נטילת חוק בידי מישהו.

אברהם שטרן: אין ספק שאכיפת החוק היא התפקיד הבלעדי של משטרת ישראל ושל רשויות החוק השונות.

תמר גוז'נסקי: לכבות סיגריות על גוף הילד זה אכיפת חוק?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נטילת חוק.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אולי תרגיע את חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: השאלה אם זו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

דן תיכון: רבותי, הוא עדיין לא אמר יותר ממשפט.

דן תיכון: בסדר, תוכל לעלות ולהגיד.

אברהם שטרן: כל חברי הכנסת שקראו לי קריאות ביניים: אמרתי שאני מגנה ומוקיע מכול וכול את התופעה, את מה שנעשה.

אברהם שטרן: במסגרת הגדרה פורמלית אני קורא לזה נטילת חוק.

עבד-אלוהב דראושה: טוב שאתה מגנה.

אברהם שטרן: חבר הכנסת דראושה, יש לי הדברים.

אברהם שטרן: אמרתי שיכול להיות שלחבר הכנסת עזמי בשארה יש עדויות נוספות.

אברהם שטרן: על-פי התקשורת – אמרתי שניסו לגנוב עגבניות, גנבו עגבניות, ואף-על-פי-כן זה לא מצדיק.

אברהם שטרן: אני בהחלט משבח את מזכירות הקיבוץ הארצי, וגם את מזכירות גבעת-עוז, שחזרה וגינתה את התופעה ויצאה נגד אותו חבר קיבוץ שעשה את המעשה עם חבר מושב מי-עמי.

אברהם שטרן: עם זאת, אני חושב שבהחלט לגיטימי לכרוך את זה בנושא הגנבות החקלאיות.

אברהם שטרן: אומר חבר מושב מלאה ביישובי התענכים, ואני מצטט: ילדים וגם מבוגרים ממררים את חיינו כבר שנים רבות ועושים בשטחים שלנו כבשלהם.

אברהם שטרן: אנחנו עושים להם מארבים בלילות ובימים ומבריחים אותם, אך הם ממשיכים להגיע, לגנוב ולהשחית.

אברהם שטרן: נמאס לנו להסתובב במסדרונות תחנת משטרת עפולה ולהגיש תלונות.

אברהם שטרן: אני רוצה לומר כאן: בדקתי את העניין, לאורך כל קו התפר – מנחל בזק, ואדי שובש, בירדן, במזרח, ועד דרום הר-חברון – זאת תופעה נפוצה, יומיומית, לילה לילה גונבים תוצרת חקלאית, ציוד חקלאי וכו'.

אברהם שטרן: וצריך להבין את הייאוש שאליו אולי הגיעו המכים.

אברהם שטרן: ואני אומר שוב: אני מגנה אותם.

אברהם שטרן: זאת לא גנבה אצל מישהו שגנבו לו בבית טלוויזיה או תכשיט או סכום כסף – זה מטה לחמם.

אברהם שטרן: חקלאים עובדים 365 יום בשנה כדי להתקיים ולחיות.

אברהם שטרן: אני לא מתייחס כרגע לשני הנערים מזבובא – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה המשך המצוקה הכלכלית שממשלת ישראל גורמת.

אברהם שטרן: אני אגיד על זה משהו.

אברהם שטרן: אם לא תפריע לי, אני אומר על זה משהו.

אברהם שטרן: צריך להבין את בעיית החקלאים, הגם שאני לא מצדיק אותם.

אברהם שטרן: אני רוצה לעורר את הבעיה בפני השר לביטחון פנים במלוא חריפותה.

אברהם שטרן: אני לא רוצה להלאות את הכנסת בנתונים סטטיסטיים רבים.

אברהם שטרן: בדקתי בשבוע שעבר עם קצין הביטחון של בקעת בית-שאן, אזור מגורי.

אברהם שטרן: יש שלושה יישובים: כפר מלכישוע, קיבוץ מעלה-גלבוע וקיבוץ מירב, שנמצאים לאורך קו התפר ליד הכפרים פקועה וג'לבון.

אברהם שטרן: בשנת 1995 היו שם 47 אירועים של גנבות חקלאיות, של השחתת ציוד – – –

עזמי בשארה: זה לא הנושא.

עזמי בשארה: הנושא הוא הכאת שני ילדים בחייתיות ובברבריות.

אברהם שטרן: הבעתי את דעתי.

אברהם שטרן: חבר הכנסת בשארה, אתה לא יכול להכניס לי מלים לפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, סיימת לדבר לפני כמה דקות.

עזמי בשארה: הנושא הוא לא גנבות חקלאיות.

אברהם שטרן: תסלח לי מאוד, לא אתה קובע מה הנושא.

אברהם שטרן: אני הגשתי הצעה לנשיאות הכנסת, העמדתי גם את נושא הגנבות החקלאיות, והוא אושר.

אברהם שטרן: אל תשים מלים בפי.

אברהם שטרן: גיניתי בלשוני ובדעתי.

אברהם שטרן: אתה תאמר את שלך.

דוד צוקר: בעניין הגנבות הוא מסכים אתך.

אברהם שטרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אני רוצה להסביר את הקורלציה, את הקשר שבין מעשה ההכאה, שאני שוב מגנה אותו, ובין התופעה שחייבים לפעול לעקירתה.

האשם מחאמיד: זו כאילו הצדקה.

נעמי בלומנטל: אבל יש – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, את תנאמי בעוד דקות ספורות.

אברהם שטרן: נעמי, תגני עלי, כי אני מניח שאני אצטרך להגן גם עלייך אחר כך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אני אגן עליך, אבל אתה תסיים את דבריך.

אברהם שטרן: בסדר, אני רוצה להביא כמה נתונים.

אברהם שטרן: אני רוצה כן לומר כאן את האמת – שיש מגמה של עלייה בגנבות חקלאיות, ומסתמנת ירידה באירועים לאומניים בקו התפר במקום הזה, ובהחלט הדבר מעיד על מצוקה כלכלית של היישובים שמעבר ל"קו הירוק", ואני חושב שגם בבעיה הזאת צריך לטפל, אבל לא רק אנחנו; יש גם משימה של הרשויות, של הרשויות הפלשתיניות.

אברהם שטרן: ואני לא רוצה גם כרגע להיכנס לפירוט, אבל נכון שיש עלייה בתחום של הגנבות החקלאיות.

אברהם שטרן: לעיקרו של דבר, אני רוצה להעיר את תשומת הלב של השר לביטחון פנים והכנסת, הדבר הזה נורא.

אברהם שטרן: רק בחודש האחרון, ולא אלאה אתכם בסטטיסטיקה – רק בבקעת בית-שאן יש שבע מועצות אזוריות לאורך קו התפר.

אברהם שטרן: גנבו לאחרונה בקיבוץ מעלה-גלבוע, ליד פקועה, 40 טונות תפוחי אדמה.

אברהם שטרן: זה לא 10 קילו עגבניות.

אברהם שטרן: השחיתו רפת חליבה בקיבוץ מירב, וכן הלאה.

טלב אלסאנע: מי עשה?

אברהם שטרן: לפי העדויות שבידי, העקבות הוליכו לפקועה וג'לבון.

טלב אלסאנע: אז תלך למשטרה.

אברהם שטרן: אז אני הולך להגיד למשטרה, אתה לא נותן לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, משפט אחרון.

אברהם שטרן: אני עומד לסיים.

אברהם שטרן: אני רוצה לבקש מהשר לביטחון פנים: מצאתי ששורש הבעיה הוא אחד – יש חוסר תיאום.

אברהם שטרן: רצועת קו התפר, שהיא בערך מקבילה ל"קו הירוק", היא עניין של עשרות מטרים.

אברהם שטרן: עד קו התפר ממערב אחראית משטרת ישראל, מקו התפר מזרחה – הצבא.

אברהם שטרן: יש כאן בעיה של תיאום.

אברהם שטרן: רודפים אחרי הגנבים, ובקו התפר עוצרים.

אברהם שטרן: אי-אפשר לפעול.

אברהם שטרן: צריך להגיע לידי תיאום בין רשויות הביטחון, בין המשטרה, משמר הגבול והצבא שמעבר לקו התפר, או לערב בזה את מחוז ש"י, ולעשות הכול על מנת שהגנבות החקלאיות יצומצמו, או ייגמרו לגמרי, ואז אני מקווה שגם מעשי הייאוש שנעשו לפני שבוע, שכבר גיניתי אותם, לא יתקיימו.

אברהם שטרן: תודה.

תמר גוז'נסקי: למה אתה קורא לזה מעשי ייאוש?

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק וקנין.

נעמי חזן: אחריו, באותו נושא – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שגם בנאומי השני אני נאלץ להתייחס לתופעות ולמעשים אשר מקומם לא יכירם.

יצחק וקנין: בתקופה האחרונה עדים אנו לגלי האלימות ההולכים וגוברים.

יצחק וקנין: אך תופעה משוקצת זו חמורה שבעתיים כשמדובר באלימות המכוונת כלפי ילדים, ואין הבדל, גברתי היושבת-ראש, אם ילדים אלו הם יהודים, ערבים או בני דת אחרת.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד בצורה הברורה והחדה ביותר, שאני מגנה כל תופעה של אלימות באשר היא.

יצחק וקנין: וכשמדובר באלימות אל מול ילדים חסרי ישע ומגן, אני מתחלחל ומתמלא זעם וחימה, וממעמקי לבי אני זועק חמס.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, המקרה העומד לפנינו הוא מן המזעזעים ביותר שנשמעו בארצנו.

יצחק וקנין: תופעת משפטי השדה ולקיחת החוק לידיים, שבה משמש העבריין כרשות השופטת והמבצעת גם יחד, חמורה היא עד מאוד.

יצחק וקנין: ובלי פיקוח ותוך כדי שיכרון חושים ותאוות כוח מאבד העבריין את שפיותו.

יצחק וקנין: תחת השפעת טירוף זו מתעלל העבריין בילד עד אשר משביע הוא את יצרו החולני.

יצחק וקנין: תופעה זו היא בלתי נסבלת.

יצחק וקנין: נטילת האחריות והסמכויות הנזכרת לעיל יכולה להוביל חברה שלמה לאנרכיה.

יצחק וקנין: אם לא נעמוד בפרץ ונילחם בתופעה זו עד חורמה, נהיה אנו שותפים מלאים להידרדרות ההולכת וגוברת.

יצחק וקנין: על כן, בשעה זו, שבה עיני האומה נשואות אלינו ובוחנות את תגובותינו, אני קורא לכל חברי הבית להתאחד ולהציג חזית אחידה במלחמה בנגע הנזכר לעיל.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, כאדם דתי, שכל ימיו התחנך בדרך התורה, לא מובנת לי הסיטואציה שבה אדם, שהוא יציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא, אדם שנברא בצלם, שנאמר: "כי בצלם אלוקים ברא את האדם", כיצד הוא מעז לשלוח יד בצלם השם.

יצחק וקנין: תורתנו הקדושה מטיפה לאהבה ולאחווה ומתעבת את האלימות.

יצחק וקנין: כפי שנאמר: "ואהבת לרעך כמוך".

יצחק וקנין: ועל כן, אחת ולתמיד, רצוני להכריז מעל בימה זו: האלימות, על כל גווניה וצורותיה, אסורה תכלית האיסור על-פי תורתנו.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, כידוע, לכל מעשה יש רקע וסיבה, ואני שומע שמעשה זה בא כתגובה על גל גדול של גנבות חקלאיות והשחתת התשתית החקלאית.

יצחק וקנין: שלא תטעו בדברי, אני לא חושב שקיימת סיבה, ולו החמורה ביותר, שתצדיק מעשים אלו, אך גם לתופעה זו של גנבות חקלאיות אנו צריכים לתת את דעתנו.

יצחק וקנין: כאדם שרוב ימיו בילה בעבודות החקלאות יכול אני להעיד, שכאשר עבודת החקלאי נהרסת כתוצאה מתופעות טבע, חרב עליו עולמו, אך הוא מבין שזוהי גזירה משמים.

יצחק וקנין: אולם כאשר יד הרשע, יד זדונית מחבלת בעבודתו המפרכת של החקלאי וגורמת להשחתת ציוד ולהרס התשתית, הדבר עלול להביא לתחושת תסכול ולאיבוד שיווי המשקל.

יצחק וקנין: ואם, חלילה, תופעה זו חוזרת על עצמה פעמים מספר, ויד החוק לא מצליחה למנוע זאת, יכול החקלאי להגיע לייאוש גמור.

יצחק וקנין: היטיבה לתאר תחושה זו תורתנו הקדושה בספר דברים בפרשת "כי תבוא": "והיית אך עשוק וגזול כל הימים ואין מושיע".

יצחק וקנין: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני קורא לחברי הבית ואומר: כשם שעלינו להילחם בתופעת האלימות, כך עלינו להילחם בתופעה זו של הגנבות החקלאיות.

יצחק וקנין: וגם בזה אני מציע שכל חברי הכנסת יציגו חזית אחידה.

יצחק וקנין: יהי רצון שיקוימו בנו דברי הנביא ישעיה: "לא ישמע עוד חמס בארצך שד ושבר בגבוליך וקראת ישועה חומתיך ושעריך תהלה".

יצחק וקנין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק וקנין.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אני מצטרף ל"מאוד" שלך.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: אני חושבת שבנושאים הללו עמדה מוסרית חד-משמעית נגד אלימות, טוב שתישמע מעל דוכן הכנסת בצורה נחרצת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אלמלא ראינו את סימני המכות, את העיגולים הכחולים והשריטות, את סימני השרשרת ואת אותות המצוקה על הפנים, קשה היה להאמין שתושבים רגילים, חקלאים, אזרחים ביצעו את העינויים האלה.

נעמי בלומנטל: לתפוס שני ילדים ולענות אותם, בכל קנה-מידה ובכל דרגת שיפוט אנושית – זה ראוי לכל לשון של גינוי והוקעה.

נעמי בלומנטל: אומנם מדובר בילדים שגנבו מחלקה של ירקות ופירות, שהרבה מאוד עבודה ויזע – – –

תמר גוז'נסקי: מישהו הוכיח את זה?

נעמי בלומנטל: כן, כן.

נעמי בלומנטל: ההוכחות הן בכך שהם כל הזמן גונבים.

נעמי בלומנטל: יש גנבות.

נעמי בלומנטל: תלכי לראות את השדות, תראי את היבול, ותראי שהוא פשוט איננו, כי אותם ילדים לקחו אותו.

נעמי בלומנטל: חד-משמעית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד מגן: אני מסכים שבמקרה הגרוע הם סחבו.

נעמי בלומנטל: לא, לא, הם בפירוש סחבו הרבה מאוד תוצרת.

נעמי בלומנטל: שמענו קודם על מספרים גדולים מאוד.

נעמי בלומנטל: מדובר ממש במכה קשה מאוד של גנבות שקיימת שם.

עבד-אלוהב דראושה: את בטוחה ששני הילדים הללו הם שגנבו?

נעמי בלומנטל: אנחנו נבדוק את זה.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על עצם התופעה, מצד אחד המכות ומצד שני הגנבות, ואי-אפשר להתעלם מכך שיש גנבות.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שאתה, חבר הכנסת דראושה, לא רוצה מעל במת הכנסת להטיף לגנבות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שגם אתה לא היית רוצה שאת העגבניות שאתה מגדל יגנבו לך, אלא שתוכל להביא אותן לשוק.

דליה איציק: – – –

האשם מחאמיד: כל מי שגונב עגבנייה צריך לכבות סיגריות על גופו?

נעמי בלומנטל: חלילה וחס.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, אנא המשיכי את דברייך.

נעמי בלומנטל: אומנם מדובר בילדים שגנבו מחלקה של ירקות ופירות, שהרבה מאוד עבודה ויזע הושקעו בגידולם; אנחנו מדברים על תופעה קשה של גנבות, הטרדות, עוגמת נפש וכיס שנגרמת לחקלאים.

נעמי בלומנטל: אבל גם אם זה המצב, האם מותר להעלות על הדעת ענישה כל כך ברוטלית ובלתי אנושית, כל כך אלימה, כל כך אכזרית?

תמר גוז'נסקי: מה זה ענישה?

תמר גוז'נסקי: איזו ענישה?

נעמי בלומנטל: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, נדמה לי שאת שוכחת את הגבולות במה שאת מדברת.

נעמי בלומנטל: אני לא מבינה על מה את מדברת.

נעמי בלומנטל: היו שם חקלאים, גנבו מהם את היבול.

נעמי בלומנטל: הם באו והענישו.

נעמי בלומנטל: גם הגננת מענישה ילד ומעמידה אותו בפינה.

טלב אלסאנע: גנבו, יש משטרה.

נעמי בלומנטל: זאת ההענשה שלהם.

נעמי בלומנטל: על מה את מדברת?

נעמי בלומנטל: אולי את לא יודעת מה הוא המושג עונש.

נעמי בלומנטל: בן אדם שנעשה לו עוול חושב שהוא יכול להעניש מישהו.

עבד-אלוהב דראושה: זה עונש?

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי בלומנטל: תקראי במילון מה פירוש המלה עונש, ואחר כך תצעקי במליאת הכנסת.

נעמי בלומנטל: הרי בזה שאת צועקת עכשיו את מענישה את עצמך.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: מסתבר כרגע, חברי הכנסת, שכולם מענישים את עצמם, כי כולם צועקים.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אקרא אותך לסדר.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, משפט אחרון.

נעמי בלומנטל: לא, אני לא הספקתי לומר ולו משפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אמרת יותר מדי.

נעמי חזן: את העדפת להשיב על קריאות הביניים.

נעמי חזן: אני מבקשת משפט אחרון.

נעמי בלומנטל: תסלח לי מאוד, אני חושבת שאיבדתם כל גבול.

עבד-אלוהב דראושה: זה סגנון דיבור?

נעמי בלומנטל: אתם לא שומעים מה אני אומרת בכלל.

נעמי בלומנטל: על מה אתם מדברים?

נעמי בלומנטל: אני מדברת על אמות-מידה מוסריות שצריכות להיות לכל אחד ואחד מאתנו, ואתם מדברים על דבר אחר לגמרי.

נעמי בלומנטל: אתם מדברים על כך שצריך לתת ממש פרסים לגנבים.

נעמי בלומנטל: זה מה שאתם אומרים כאן.

נעמי בלומנטל: אתם ממש לא יודעים על מה אתם מדברים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי בלומנטל: עוד לא הספקתי לומר מה שרציתי לומר.

נעמי חזן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, זה קורה לעתים קרובות במליאת הכנסת.

נעמי חזן: את עומדת על הדוכן כבר שש דקות.

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום דחופה היא שלוש דקות.

נעמי בלומנטל: אבל כל הזמן הפריעו לי.

נעמי חזן: כן, אבל את מתווכחת.

נעמי חזן: יש לך אופציות אחרות.

נעמי בלומנטל: אם נבחן את עצמנו בכל אמת-מידה, את הגבול צריך לשים הרבה יותר רחוק, כי הפיתוי לעבור את הגבול הזה, אותו גבול דק שבין משהו אנושי למשהו שהופך להיות ברברי – הפיתוי הזה אולי קיים כשפוגעים בנו, אבל אסור לנו לעבור את הגבול הזה.

נעמי בלומנטל: כי אם לא נשמור על הגבולות, גבולות שבאים מתוך התפיסה של שמירת כבוד האדם, נהפוך לחברה חסרת ערכים ואלימה, שלא נוכל ולא נרצה לחיות בה.

נעמי בלומנטל: נכון שאנחנו מצויים במצב של לחץ והתמודדות מתמידים, אבל דווקא משום כך אנחנו חייבים להקפיד, כי בהקפדה הזאת טמון החוסן שלנו כעם.

נעמי בלומנטל: אדם שלא מציב לעצמו גבולות מוסריים סופו להביא נזק חמור על עצמו ועל החברה שבה הוא חי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל, ומזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן לשאת את דברו.

נעמי חזן: אחריו ישיב השר לביטחון פנים על כל ההצעות לסדר-היום.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כפי שאני נץ בעניינים מדיניים-ביטחוניים, אני עוד יותר נץ בכל מה שנוגע לשמירת החוק והסדר והנורמות המוסריות של עם ושל חברה.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו רוצים שצבא-הגנה לישראל, משטרת ישראל, כוחות הביטחון ואזרחי מדינת ישראל ינהגו לפי הערכים הציוניים והאנושיים שהם יסוד מוסד של המדינה הזאת.

נעמי בלומנטל: סליחה – – –

עמנואל זיסמן: אין זכות לקיבוצניק של "השומר הצעיר" או למושבניק של "העובד הציוני" לעשות דין ולהכות ולהתעלל בילדים.

עמנואל זיסמן: אין לאיש במדינת ישראל זכות כזאת.

עמנואל זיסמן: יש נושא אחד שמאחד את כולנו.

עמנואל זיסמן: מי שעבר עבירה, יש הגורם הציבורי או הממלכתי שצריך לטפל בו.

עמנואל זיסמן: אני מזועזע לא רק מזה שהכו אותם כפי שהכו אותם.

עמנואל זיסמן: יכלו לתפוס אותם ולקרוא למשטרה שתעצור אותם.

עמנואל זיסמן: אני גם מזועזע מזה שאנשים נאה דורשים ולא מקיימים.

עמנואל זיסמן: איך קורה שקיבוצניק, שחונך על ברכי ערכי "השומר הצעיר", אחוות העמים, קירוב הלבבות, איך קורה שמי שחונך ביישוב של המפלגה הפרוגרסיבית, שהיתה ידועה כמפלגה שחרתה על דגלה את המשפט ואת החוק במדינת ישראל, עושה מעשים כאלה?

עמנואל זיסמן: אני ממש מזועזע מזה.

עמנואל זיסמן: אני מזועזע מזה.

שלום שמחון: מה זה משנה?

שלום שמחון: אם הוא היה ירושלמי – – –

עמנואל זיסמן: בימים אלה אני מטפל, למשל, במקרה שקרה עם פועל ערבי.

עמנואל זיסמן: כמי שרוצה באחדותה ובשלמותה של ירושלים, אולי יותר ממך, אני חושב שאם יש איש משמר הגבול שלא נהג בסדר, צריך להתלונן נגדו וצריך להעניש אותו.

עמנואל זיסמן: אנחנו חייבים להיות מדינה כפי שאנחנו רוצים, לשמש דוגמה ומופת גם לאחרים, להילחם על עקרונותינו, לא לוותר על עקרונותינו.

עמנואל זיסמן: אני ממש מזועזע ממה שקרה.

עמנואל זיסמן: נכון שיש לזה גם סיבות ונסיבות.

עמנואל זיסמן: אם באמת יש מכת גנבות, יש דרכים לטפל בזה.

עמנואל זיסמן: יש אולי משהו פגום בכל הדיון, שאנחנו מסתמכים על מה שכתוב בעיתונות, על מה ששמענו בתקשורת, ויש מידה רבה מאוד של אמת – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בשארה דיבר אתם, עם הילדים, לכן זה לא כולם.

תמר גוז'נסקי: יש מי שנסע לכפר.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אומר: יש מידה רבה של אמת.

עמנואל זיסמן: בסך הכול המקרה הוא מקרה שראוי לא רק לגינוי; צריך גם לראות מה המשטרה והשלטונות עושים כדי להעניש את אלה וכדי להרתיע את האחרים בעתיד.

עמנואל זיסמן: יש משהו פגום בדיון שלנו, שאנחנו דנים בנושאים כאלה ואחר כך שומעים את השר הנוגע בדבר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסכם את דברי בזה שהשר והממשלה נתבעים לא רק לתת לנו תשובה לגבי החקירה ותוצאות החקירה והאמצעים שיינקטו נגד אלה שעשו דין לעצמם – –

סופה לנדבר: צריך גם להעניש אותם.

עמנואל זיסמן: – – אלא גם לתת לנו תשובה איך נלחמים בתופעה הזאת, שיש לה כנראה סיבות שונות ומשונות, כדי להגן על הרכוש ועל הציוד ועל האנשים שגרים שם.

עמנואל זיסמן: אין שום הצדקה, לא מוסרית ולא אחרת, לנהוג כפי שהם נהגו.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: אדוני השר, לפני שאזמין אותך להשיב על ההצעות לסדר-היום, הרשה לי לקדם בברכה, בשמכם ובשמי, חברי הכנסת, משלחת נכבדה של חברי פרלמנט ממועצת אירופה היושבת כאן ביציע האורחים: חבר הפרלמנט מהונגריה מר ברסוני, חבר הפרלמנט מפולין מר איוינסקי, חבר הפרלמנט מיוון מר פאולידיס, חבר הפרלמנט מאוסטריה מר שווימר, שהוא גם יושב-ראש האגודה הפרלמנטרית בארצו לקשרים עם ישראל.

נעמי חזן: מועצת אירופה, חברי הכנסת, נוסדה, כידוע, אחרי מלחמת העולם השנייה, בחודש מאי 1949.

נעמי חזן: ישראל נתקבלה אליה במעמד של משקיפה בשנת 1958, ומאז הקשרים הולכים ומתהדקים.

נעמי חזן: כיום היא מאגדת בתוכה 36 מדינות.

נעמי חזן: הכנסת שלנו היא הפרלמנט היחיד שאינו מיבשת אירופה הנהנה ממעמד זה באספה הפרלמנטרית.

נעמי חזן: המשקיפים של הכנסת משתתפים בדיונים במסגרות שונות של המועצה ומקיימים קשרים אישיים רצופים עם רבים מן פרלמנטרים אלה.

נעמי חזן: בתוך כך הם מעבירים את דברה של ישראל לעמיתיהם בפרלמנטים השונים של אירופה.

נעמי חזן: בבוקר זה נפגשים חברי המשלחת עם שרים ועם חברי כנסת, והם יקיימו רב-שיח עם קבוצת המשקיפים של הכנסת למועצת אירופה.

נעמי חזן: ברוכים הבאים, רבותי.

נעמי חזן: כנסת ישראל מברכת אתכם.

נעמי חזן: עכשיו אני מזמינה את השר לביטחון פנים להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להשיב כאן על ההצעות לסדר-היום, כפי שהוגשו על-ידי חמישה חברי כנסת מכובדים.

אביגדור קהלני: שמעתי אותם כאן, האזנתי לכל מלה שנאמרה ולהתייחסות שלהם לנושא, שבאמת איננו מביא כבוד, לא לעם בישראל, לא לכל בן-אנוש.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס קצת לסוגיה מבחינת העובדות, כפי שבדקנו אותן עד לרגע זה.

אביגדור קהלני: אכן ב-8 בחודש הזה, בין השעות 09:00 ו-10:00, ראו שני נערים כבני 17 מהיישוב מי-עמי, שהיו באדמות היישוב הסמוכות לכפר הערבי זבובא, כ-15 נערים זרים רצים בשדה עגבניות ומסתתרים.

אביגדור קהלני: בסריקות שערכו הנערים בין הערוגות הם תפסו שני נערים, אשר הוברר שהם תושבי הכפר זבובא, שניסו להסתתר בין הערוגות של העגבניות.

אביגדור קהלני: שני הנערים ממי-עמי תפסו את הנערים מזבובא, כבלו אותם באזיקים – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם נערים או ילדים?

נעמי בלומנטל: תפסיקו לעשות טרור, אי-אפשר לדבר ככה.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקי.

נעמי בלומנטל: על מה אתה מדבר?

נעמי בלומנטל: אתם לא נותנים להוציא מלה אחת מהפה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: מה, היא מורה כאן?

עבד-אלוהב דראושה: היא מלמדת אותנו?

נעמי חזן: אם מישהי כאן מורה בשלב זה, זו אני.

עבד-אלוהב דראושה: אני שאלתי את השר אם הם נערים או ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: נער הוא מי שגילו 18-17.

עבד-אלוהב דראושה: למה להגיד "נערים"?

עבד-אלוהב דראושה: אלה ילדים קטנים, בני 14-13, אז לא להגיד "נערים".

נעמי חזן: אם ברצונך לשאול שאלה, תפנה אותה אלי.

אביגדור קהלני: אני מציע שנביא לוועדת הכנסת לדיון את השאלה מאיזה גיל מתחיל אדם להיות נער ומפסיק להיות ילד.

אביגדור קהלני: אחרי שוועדת הכנסת תחליט אשתמש במושגים שימצאו חן גם בעיניך וגם בעיני.

אביגדור קהלני: מבחינתי הם נערים.

אביגדור קהלני: לגבי גילם, הגיל הוא ברור, לכן אני מציע שנדון בסוגיה עצמה ולא ננסה ללבות את היצרים בדברים שאינם קשורים לנושא.

אביגדור קהלני: הנערים בני ה-17 ממי-עמי כבלו אותם באזיקים של פלסטיק, המשמשים לקשירת ציוד השקיה, הובילו אותם למחסן כלים הנמצא בסמוך לשדה ומסרו אותם לשני מבוגרים, מגבעת-עוז וממי-עמי, ועזבו את המקום.

אביגדור קהלני: אלה העובדות.

אביגדור קהלני: מכאן ואילך נחלקות הגרסאות.

אביגדור קהלני: על-פי גרסת הנערים מזבובא, אשר נרשמה במשטרת דותן למחרת יום האירוע, הם הופשטו במחסן הכלים, הוכו במוטות ברזל, כיבו עליהם סיגריות, וכך הם נשלחו לבתיהם.

אביגדור קהלני: זה – על-פי גרסת הנערים.

אביגדור קהלני: החשודים במעשה, שנעצרו, טענו בחקירתם, כי תקפו את הנערים בסטירות, הפשיטו אותם, סילקו אותם לכפרם, וכל זאת בפרק זמן של כעשר דקות.

אביגדור קהלני: שני הנערים מזבובא, אשר נבדקו על-ידי רופאים פלשתינים בג'נין, המציאו תעודות רפואיות המאשרות כי על גופם נמצאו סימני חבלה.

אביגדור קהלני: בתעודה רפואית אחת צוין, כי נער אחד סובל מחבלות קלות על גופו בכמה מקומות, והוא שוחרר לאחר טיפול ראשוני לביתו.

אביגדור קהלני: בתעודה רפואית שנייה, לגבי הנער השני, נכתב, כי נמצאו סימני חבלה בצורת שטפי דם בכמה מקומות בגוף, והנער עצמו אושפז להשגחה בבית-חולים בג'נין.

אביגדור קהלני: זה מבחינת העובדות.

אביגדור קהלני: ביום הגשת התלונה נעצר החשוד במעשה, תושב גבעת-עוז, אשר קשר עצמו לאירוע, אך הכחיש כי התעלל בנערים מזבובא.

אביגדור קהלני: הנ"ל נכלא להמשך חקירה עד לאיתור יתר החשודים.

אביגדור קהלני: באותו לילה נעצר החשוד השני, תושב מי-עמי, אשר הודה כי כלא את הנערים במחסן הכלים למשך עשר דקות, הכה אותם בסטירות ושלחם עירומים לכפרם, אך הוא מכחיש כי התעלל בהם.

טלב אלסאנע: מה זה "התעלל בהם" לצורך העניין?

טלב אלסאנע: מתי אפשר לומר שזו התעללות ומתי אפשר לומר שזו לא התעללות?

אביגדור קהלני: שני הנערים בני ה-17 ממי-עמי זומנו באמצעות מזכיר המשק לחקירה למחרת היום, נחקרו ומסרו את גרסתם, אשר עליה אין חולקין, ובתום חקירתם שוחררו.

אביגדור קהלני: החשודים שנעצרו, מגבעת-עוז וממי-עמי, שוחררו.

אביגדור קהלני: הסיבה לשחרורם – כי לא נמצא שיש להם עבר פלילי, כתובת המגורים שלהם קבועה ואין קושי באיתורם או בזימונם לחקירה כל אימת שיידרשו, והם שוחררו בערבות של צד ג', שיתייצבו בכל פעם שיידרשו.

אביגדור קהלני: הנושא עדיין נמצא בחקירה.

אביגדור קהלני: אני מסרתי לכם את העובדות.

אביגדור קהלני: המעשה שנעשה הוא חמור ביותר.

אביגדור קהלני: המעשה שנעשה אסור שיקרה במדינת ישראל, ולא משנה אם אנו עוסקים בהכאה של ילד ערבי או של ילד יהודי.

אביגדור קהלני: לא הייתי רוצה לראות אף אחד מוכה ולא הייתי רוצה לראות איש לוקח את החוק לידיו.

אביגדור קהלני: ברגע שתהיינה כל העובדות ויוגשו כתבי האישום יצטרכו השופטים להחמיר בפסק-הדין, כדי שלא יחזרו מקרים כאלה.

אביגדור קהלני: אני יכול רק להביע צער.

אביגדור קהלני: אני מבטיח שהמשטרה תעשה הכול כדי להעמיד את האנשים לדין כאשר יוכח שעשו את העבירות.

אביגדור קהלני: הם יישפטו.

אביגדור קהלני: ואני מגנה את מה שנעשה.

אביגדור קהלני: טוב שזה עלה על סדר-היום הציבורי, טוב שחברי הכנסת העלו את זה כאן, ואסור לאיש מאתנו במדינת ישראל – לא משנה במי נוגע העניין – לתת יד לתופעה כזאת, שאדם לוקח את החוק לידיו.

אביגדור קהלני: מי שייקח את החוק לידיו, יביא למדינה חסרת חוק, וכולנו ניפגע מכך.

אביגדור קהלני: אני מבטיח שנטפל בפרשה זו עד שיצא דבר האמת לאור.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי בלומנטל: ועדת הפנים.

אביגדור קהלני: זו סוגיה שאפשר לדון בה בוועדה, ואולי יש היבטים נוספים שלא עלו כאן היום ואפשר יהיה להעלותם שם.

אביגדור קהלני: על כן אני מציע לחברי הכנסת להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: האם תהיה מוכן להשיב על שאלתו של חבר הכנסת בשארה?

אביגדור קהלני: בבקשה.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני השר, אמרת שאין הבדל בין ילדים יהודים לבין ילדים ערבים.

עזמי בשארה: אבל אם ערבי היה מכה שני ילדים יהודים, האם היית אומר, משתמש במושג שהפועל שהכה את הילדים היהודים לקח את החוק לידיים?

אביגדור קהלני: אני שמעתי אותך בתחילת דבריך והייתי ער לניסיונך להסית מעל במה זו יהודים בערבים וערבים ביהודים.

אביגדור קהלני: לכן אמרתי, ואתה יכול לקרוא את דברי אם לא הקשבת, שאינני מקבל שום פגיעה, לא בערבי ולא ביהודי.

אביגדור קהלני: זו ההתייחסות שלי לפתח דבריך, כאשר ניסית לומר שאם היו ערבים מכים ילד יהודי העולם היה גועש ורועש.

עזמי בשארה: גם אתה היית גועש ורועש.

אביגדור קהלני: סליחה, קיבלת ממני תשובה, ונדמה לי שבכל המפגשים מעל במה זו נהגתי באותה רוח, ללא משוא-פנים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: עוד שאלה אחת ואחרונה, כי, חבר הכנסת דראושה, אתה קצת תחת אזהרה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, עונו שני ילדים בצורה קשה ואכזרית ביותר, ואתה מציין כאן שהמשטרה חקרה את המכים במזכירות הקיבוץ או המושב.

אביגדור קהלני: לא, היא קראה להם דרך מזכיר היישוב, אבל המשטרה היא שחקרה.

עבד-אלוהב דראושה: המשטרה לא עצרה אותם אפילו ללילה אחד.

עבד-אלוהב דראושה: האם אינך רואה בהתנהגות המשטרה משהו פסול, לא נכון ולא מתאים גם מבחינה חוקית, שאנשים שעושים מעשים כאלה כלפי ילדים ישוחררו באותו יום?

אביגדור קהלני: המשטרה עצרה את המבוגרים, המשטרה לא עצרה את הצעירים.

אביגדור קהלני: לאחר מכן שחררה את המבוגרים, ואמרתי למה – כי ניתן להשיג אותם בכל רגע; היא שחררה אותם בערבות.

אביגדור קהלני: לא היו להם עבירות קודמות, אין להם עבר פלילי, ולכן מצאה המשטרה לנכון לשחרר אותם.

אביגדור קהלני: לגבי הנערים – כרגע הגרסה שלהם פחות או יותר מאומתת, הם נחקרו על-ידי המשטרה, הם נקראו לחקירה בסיוע מזכיר היישוב.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, במסגרת דקה.

נעמי חזן: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, ראשית, אני רוצה לגנות כל שימוש בכוח נגד אזרחים, ודאי נגד כאלה שעדיין אינם בגירים.

רחבעם זאבי: בלי להיכנס להגדרות של ילד או נער, להכות מישהו שהוא עדיין לא גבר – גם הכאת גבר אני מגנה; אבל התקרית הזאת מעוררת אצלי שתי שאלות: שאלה אחת, שכבר עמד עליה חבר הכנסת זיסמן, כיצד אנשים שיצאו מתנועות המגדירות את עצמן כהומניטריות, שואפות לאחוות עמים, עושים דבר כזה?

רחבעם זאבי: אני מזכיר לבית, שכאשר רצחו עובד תחנת דלק בזיכרון-יעקב, עשה זאת ילד שגדל בקיבוץ דליה.

רחבעם זאבי: אני מזכיר לבית, שכאשר זרקו רימון לטיפת-חלב ברצועת-עזה, זה היה הגזבר של קיבוץ מרחביה.

רחבעם זאבי: אני יכול להמשיך, אלא שהזמן ייגמר לי.

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: כולם מקיבוצי "השומר הצעיר".

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, יש לך עוד חמש שניות.

רחבעם זאבי: ובחמש השניות הנותרות אני רוצה להעלות את הבעיה השנייה שמתעוררת מתוך הנושא הזה.

רחבעם זאבי: כיצד שומרת מדינת ישראל על גינות הירק, על התוצרת החקלאית, על הפרדסים ועל המטעים של מתיישבים לאורך הקו שנקרא קו התפר?

נעמי חזן: ולכן, אתה מציע?

רחבעם זאבי: לכן, אני מציע להסיר את ההצעה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, אני מתפלא על השימוש במלים העדינות והלא-נכונות, אפילו מבחינה סמנטית, והמעוותות את המציאות, השימוש במלים של "שלטון החוק".

טלב אלסאנע: כאילו הברברים הסדיסטים האלה הם נציגי החוק במדינת ישראל, או עשו דין לעצמם, וכאילו מדובר בשופטים שתפסו את הנערים, חקרו אותם ועשו להם דין על-ידי מכות וכיבוי סיגריות על גופם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שההגדרה הנכונה והמדויקת היא, שמדובר בפושעים שהמשטרה מתנהגת אליהם בסלחנות יתר, ועל-ידי כך היא מעודדת תופעות קשות ומעוותות כאלה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהאחריות של המשטרה במקרה הזה היא על-ידי מניעת העלמת גורם ההרתעה בכל הסוגיה.

טלב אלסאנע: כשאנשים רואים שכך מתנהגת המשטרה, בסלחנות יתר, הם שואלים: איפה גורם ההרתעה?

טלב אלסאנע: מדוע כשהם מודים, לא מביאים אותם מייד לדין?

טלב אלסאנע: כשמדובר באלימות נגד חסרי ישע צריך להעמיד את הפושעים לדין ולהכניס אותם לבית-סוהר.

טלב אלסאנע: כך ילמדו אחרים את הלקח.

טלב אלסאנע: או שמא הבעיה איננה חריגה אלא תופעה שהמשטרה וגורמים מוסמכים מתנהגים בסלחנות ומעודדים את הנורמות האלה, הנפשעות והנבזיות, המקובלות על גורמים מוסמכים, וזה דבר קשה מאוד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וקנין.

נעמי חזן: אני מקווה שתדבר עכשיו פחות ממה שדיברת בזמן הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, הרשי לי לברך את חבר הכנסת וקנין על הדברים הטובים והמאלפים שאמר, המעידים על רמת מוסר, על הומניות ועל ערכים דתיים אמיתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, הדברים הללו מנוגדים למה שקורה במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר יהודי מכה ערבי, זה דבר לגיטימי בהחלט.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר יהודי מושבניק או קיבוצניק מענה ילדים ערבים, קוראים לזה: "נטל את החוק לידיו".

עבד-אלוהב דראושה: כאן מדובר בסדיזם של יהודי, שנבע משליטה בעם אחר במשך שנים רבות – המשך ההתנכרות לזכויות של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: ואלה שבאים וזועקים על כך שגונבים תוצרת חקלאית – למה עושים זאת?

עבד-אלוהב דראושה: בגלל קיומו של סגר אכזרי, והיות שאנשים רעבים ללחם, לא מוצאים לחם ולא מוצאים תעסוקה.

עבד-אלוהב דראושה: הסגר האכזרי הזה מביא אנשים לפרוץ ולגנוב.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה היא האשמה.

נעמי חזן: ולכן?

עבד-אלוהב דראושה: והערה אחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר לביטחון פנים, אני חושב שהמשטרה אשמה, כי בכל פעם שמדובר ביהודים שפוגעים בערבים ומענים ערבים, המשטרה נוהגת בסלחנות כלפי היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אם היה המקרה הפוך, היית מדבר אחרת, המשטרה היתה נוהגת אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: היא היתה עוצרת את הערבים ומשאירה אותם במעצר עד למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: וכאן נוהגים בסלחנות כלפי ניסיון לרצח.

עבד-אלוהב דראושה: זאת מפני שמדובר בערבים.

נעמי חזן: ולכן, אתה מציע?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמשטרה צריכה לנהוג אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסתפק בדברי אלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טופיק כטיב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל מסדר-היום.

נעמי חזן: אולי תיתן לנו דוגמה איך עושים זאת בדקה?

נעמי חזן: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם התדהמה היא גדולה, אבל אני אנסה בתוך דקה להביע את התדהמה הזו.

תאופיק חטיב: קודם כול, מהניסיון של הנצחת הנורמה – לתרץ ולחפש אמתלות למען האלימות והשימוש באלימות, ובמיוחד כאשר זה מכוון נגד ילדים, אבל בכלל לאלימות – אתמול זה הקיבוצניקים, שלשום איש מג"ב, לפני יומיים-שלושה ושבוע שני שוטרים בעכו וכן הלאה.

תאופיק חטיב: לאן זה מוביל?

תאופיק חטיב: אם דיברו כאן על קיבוצניקים של "השומר הצעיר", זה לא משנה.

תאופיק חטיב: העניין נוגע לחינוך בכלל.

רחבעם זאבי: זה משנה מאוד.

תאופיק חטיב: לא, לי זה לא משנה.

תאופיק חטיב: האלימות היא אלימות, ולא אכפת לי מאין היא באה.

תאופיק חטיב: צריך לחפש – – –

חיים דיין: – – –

תאופיק חטיב: אתה סגן יושב-ראש כנסת.

תאופיק חטיב: אתה לא מפריע.

חיים דיין: אתה לא נותן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, אני אתן לחבר הכנסת כטיב עוד דקה, אם אתה מפריע לו במסגרת הצעה להסיר.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת אלסאנע, אל תעזור לי.

תאופיק חטיב: בסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת כטיב.

תאופיק חטיב: אני מסיים.

תאופיק חטיב: רק הפריעו לי בחצי דקה.

תאופיק חטיב: גם אם האלימות הזו היא נגד סגן יושב-ראש הכנסת, אני מגנה אותה, ולא רק נגד הילדים.

תאופיק חטיב: צריך לחפש את האלמנטים בתוך החינוך עצמו שמובילים לאלימות הזו.

תאופיק חטיב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: זו מסורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים – – –

נעמי חזן: אני רואה שכל סיעת מד"ע הסירה.

נעמי חזן: כנראה היא לא הצליחה להגיש הצעה לסדר-היום בעצמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמרו כאן דברים מדהימים – לא רק העובדות של המקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם התגובות היו קיצוניות, משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאנחנו מחטיאים את לב הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התדהמה כולה בנויה על כך שמדינת ישראל ורוב תושביה היהודים במיוחד התרגלו למושגים האלה, התרגלו לדרך הזו ורואים שזה טבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתאבות, הכיבוש, הדיכוי – –

רחבעם זאבי: למי גנבו היהודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – השליטה בעם אחר יביאו רק לתוצאות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כמעט ולא מאמין – כאשר מדברים על שלום ורוצים שלום, איך אפשר שכל בוקר וערב אנחנו עדים לתופעות כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה השלום שהעם היהודי רוצה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול תעשו שלום עם הערבים בתוך הארץ כאן, אם יש באמת רצון לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעשים האלה מוכיחים, שהרצון לשלום איננו אמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, אז בוא נראה.

רחבעם זאבי: מי התחיל באלימות בארץ הזו?

רחבעם זאבי: מי הטיף לאלימות בארץ הזו?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אני אבקש להרשות לדובר לסיים את דברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מטיף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מטיפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי עושה?

רחבעם זאבי: אבות האלימות.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר.

טלב אלסאנע: צדיק גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה לא מחטיאה את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה עדים, בבית הזה, בשבועות האחרונים, לכמה וכמה מקרים רצופים של מעשים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף עוד מלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מכבד – – –

נעמי חזן: לא, אתה לא תוסיף עוד משפט אחד.

נעמי חזן: אתה תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק עוד משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להודות, שחבר הכנסת זיסמן ולפניו חבר הכנסת וקנין דיברו דברים נכונים הנוגעים בלב הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך לטפל, ולא לטאטא ולא לדבר על עונש ועל דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד מקבל לפנים משורת הדין, בגלל בלבול במזכירות, דקה אחת להסרה גלובלית – כך נקרא לזה.

תאופיק חטיב: תמיד יש בלבול.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר אולי על משהו בארבע רמות.

האשם מחאמיד: הרמה הראשונה שאני רוצה להזכיר אותה היא שחלק מהאנשים בבית הזה חושבים שעצם הגינוי – זו ההומניות העילאית, ושיש הומניות נשגבת בעצם זה שמגנים.

האשם מחאמיד: נקודה.

האשם מחאמיד: אני חושב שגינוי לא מספיק.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה לברך את חבר הכנסת וקנין, את חבר הכנסת זיסמן, וכמובן את חברי, חבר הכנסת עזמי בשארה, על דברי הטעם שהם אמרו.

האשם מחאמיד: גברתי, למעשה הזה יש השלכות.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לאדוני השר לביטחון פנים, שיש השלכות גם על יחסי השכנות בין יישובים ליישובים.

האשם מחאמיד: היכן יושב מי-עמי?

האשם מחאמיד: מי-עמי יושב בדיוק – הוא שכונה של אום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: אז אם ככה מתנהגים לכל ערבי, מה עושים?

האשם מחאמיד: איך אפשר לחיות ביחד?

האשם מחאמיד: דבר שלישי, אדוני – – –

אברהם שטרן: אם גונבים, איך אפשר לחיות ביחד?

האשם מחאמיד: אין הצדקה לכיבוי סיגריה על גופך.

האשם מחאמיד: אין הצדקה לכיבוי סיגריה על גופי.

אברהם שטרן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן.

האשם מחאמיד: אין הצדקה.

טלב אלסאנע: אתם מתעלמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן.

האשם מחאמיד: גברתי, זו גנבת עגבנייה – עגבניות וכליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סיפור בסך הכול.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, ותיכף השנייה.

האשם מחאמיד: עכשיו אתה מפריע לי.

האשם מחאמיד: אני אקרא לו לסדר – הוא מפריע לי.

האשם מחאמיד: גברתי, בין גנבת כליות, בין המצב של סחר בכליות לבין גנבת עגבנייה יש קשר – זה הסגר, זו הרעבה.

נעמי חזן: ולכן – – –

האשם מחאמיד: גברתי, משפט אחרון: אני חושב שהמעשה הזה הוא פרי באושים של שיטה, של מנטליות, שחושבת שיש בעולם הזה גננים או גננות ותלמידים וילדים, ויש מחנכים ויש מתחנכים.

האשם מחאמיד: זה בוודאי פסול.

האשם מחאמיד: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, האירוע היה אירוע קשה, והדיון גם הוא היה דיון קשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, האם אתה מסכים להעברה לוועדה, על-פי הצעתו של השר?

עזמי בשארה: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

אברהם שטרן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: כן.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: לוועדת הפנים.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, 25 בעד, אחד נגד – אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא:

נעמי חזן: הכאת שני נערים ערבים שניסו לגנוב תוצרת חקלאית, מועברות לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 272, של חבר הכנסת חיים דיין, בנושא: חשיפת הברחות בקרב חוליות מישראל והרשות הפלשתינית בנושא גנבות רכב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, את הכותרות אפשר לקצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

נעמי חזן: אתה במסגרת הצעה רגילה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון – הדברים מתחילים פשוט מעגבניות, מלפפונים, שטחים – –

האשם מחאמיד: כליות.

חיים דיין: – – נזק חקלאי ושרפת יערות, וזה ממשיך ומגיע לגנבת מכוניות.

חיים דיין: למה להתעסק בכסף הקטן כשאפשר להרויח כסף כל כך גדול ובקלי-קלות?

חיים דיין: יש כאן שיטות גדולות, שיטות שונות ומשונות.

חיים דיין: אני עסקתי רק בזה, כשהקמתי את קו התפר עד מלכישוע.

חיים דיין: כשאני יושב ושומע כאן את חברי הכנסת דנים על נושאים כאלה או אחרים – כן מכות או לא מכות – אני אומר לכם דבר אחד, ולא כדי להקניט אתכם, אלא מתוך עובדות מוחשיות וממשיות, שראינו אותן יום-יום: אם זה פועלים מהשטחים שעבדו בתוך תחומי מדינת ישראל – –

דוד צוקר: מי זה "אתכם"?

חיים דיין: – – ובדרכם חזרה היו מניחים כל מיני אמצעים לשרפת יערות הגלבוע, אם זה גנבות חקלאיות בדרך ואם זה נזקים בתוך השכונות, בתוך מערכות הבנייה, במקומות שבהם עבדו, כמו יציקת בטון בתוך מרזבים – הנזק הולך וגדל, ואחר כך שואלים, למה בעלי עסקים ישראלים אינם מוכנים להעסיק פלשתינים?

חיים דיין: למה לא מוכנים להעסיק ערבים?

חיים דיין: למה היום במדינת ישראל הלכו והביאו עובדים זרים במקום לקחת עובדים מהשטחים?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: הם מעדיפים את העובדים הפלשתינים על הזרים.

חיים דיין: גם אתם וגם אנחנו, כמי שחיים זה מזה – גם זה שמפרנס וגם זה שמתפרנס – צריכים לעשות את החשבון, עד איפה אנחנו והפלשתינים יכולים להגיע בנזקים הבין-אישיים?

חיים דיין: האם לא ניתן לעצור אותם, האם לא ניתן לגשר על הפערים, כדי שבאמת יהיה אפשר לחיות בדו-קיום, מפרנסים של משפחות כאלה ואחרות?

חיים דיין: והנה, מגלים דברים יוצאים מן הכלל.

חיים דיין: כשמדובר בכסף, יש שיתוף פעולה מעולה בין יהודים לערבים.

חיים דיין: למשל, אם זה סחר בסמים – מעבירים בין סוחרים ערבים וישראלים.

חיים דיין: הרי ישבנו בוועדת הסמים וראינו איך הדברים מתנהלים.

חיים דיין: חברים יוצאים מן הכלל, יש אינטרס כספי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה בין קרימינלים יהודים לבין קרימינלים ערבים.

חיים דיין: בסדר, זה לא משנה.

חיים דיין: מדובר באותה אוכלוסייה.

גדעון עזרא: – – –

חיים דיין: אני מדבר באוכלוסיות שוות.

חיים דיין: והנה בשנת 1994, לאחר שהקימו את קו התפר בשנת 1992, והקמנו את כל ציר המערכת ועברנו ימים קשים עם מה שקרה בזבובא ובצנדלה ובמוקיבלה ובג'למה – הרי אתה יודע את זה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, עברת דרך המקומות האלה וידעת בדיוק מה קורה שם – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת מחאמיד לא נמצא כרגע באולם.

חיים דיין: בשנת 1994 נגנבו מתוך מדינת ישראל 26,000 כלי רכב.

חיים דיין: בשנת 1995 נגנבו 33,000 כלי רכב.

חיים דיין: בחלק הראשון של חודש יולי השנה נגנבו מהארץ 103 מכוניות בכל יום – היקף גנבות שנתי של כ-37,000 מכוניות.

חיים דיין: שכיחות הגנבות בקו התפר ובירושלים גבוהה באופן משמעותי מהממוצע הארצי.

חיים דיין: ואתה רואה לאורך קו התפר איפה גונבים.

חיים דיין: גנבות הרכב הן בעיקר לאן?

חיים דיין: – לאוטונומיה.

חיים דיין: התפתחה תעשייה, ואנחנו פשוט שמים את הידיים על העיניים ואומרים: לא קיים, לא ראינו, לא שמענו.

חיים דיין: סוחרים ישראלים עם סוחרים פלשתינים הגיעו לרמות כאלה של שיתוף פעולה, שכלי הרכב החדשים בארץ לא נמכרים.

חיים דיין: באים ומציעים להם: קח 15,000 שקל, קח 20,000 שקל על הרכב שלך, תדווח על גנבה, אני אמכור אותו ב-20,000-15,000 שקל לסוחרים ברשות הפלשתינית, והם ישתמשו ברכבים האלה.

חיים דיין: והנה עסקה חוקית, ומי שניזוקים מכך הם משלם המסים, המדינה, חברות הביטוח.

חיים דיין: והעסקה כשרה לחלוטין.

חיים דיין: לא רק זה, אדוני השר לביטחון פנים אביגדור קהלני.

חיים דיין: כשכיהן בתפקיד הזה השר הקודם, משה שחל, הפניתי את תשומת לבו – – –

נעמי חזן: אני מבקשת את סליחתך, חבר הכנסת דיין.

נעמי חזן: למי יש פלאפון פתוח במליאת הכנסת?

טלב אלסאנע: זה פלאפון ללא בעלים.

נעמי חזן: הנשיאות כבר הודיעה, שמי שיימצא באולם המליאה עם פלאפון – –

חיים דיין: מחרימים, מחרימים.

נעמי חזן: – – ייקרא לסדר שלוש פעמים.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני השר, אני התייחסתי לשאילתא שהגשתי בכנסת השלוש-עשרה: מה הולכת הממשלה לעשות היום עם כל כלי הרכב שנמצאים ב"משחטות" – ויודעים איפה הם נמצאים, בתוך עזה.

חיים דיין: מדוע לא מביאים אותם, מדוע לא משביחים אותם, מדוע לא מכניסים אותם לשירות צה"ל?

חיים דיין: שווה היום למדינת ישראל להשאיר אותם ברשות הפלשתינית, שהם יפרקו אותם והם יבואו למוסכים הישראליים וימכרו אותם שם – והנה הרשת גדולה, וכולם נהנים.

חיים דיין: אבל מה קורה מתחת לזה – ואולי גם סגן שר האוצר יודע זאת – המדינה נהנית מזה.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי ההכנסות מהמסים על רכב הן 60% מערך הרכב כשמייבאים אותו לארץ.

חיים דיין: רבותי, אנחנו בעצמנו מביאים למהלך של גרימת נזק לאותו אדם פשוט, שרכש רכב בזיעת אפיו, ולא מתייחסים לדברים האלה.

חיים דיין: אני רוצה לגלות לך עוד דבר אחד, אדוני השר.

חיים דיין: יום אחד הלכתי לשחרר רכב שהיה מעורב בתאונה.

חיים דיין: הלכתי עם חבר.

חיים דיין: וכשאני נכנס, אני רואה שם מכוניות "מרצדס", "וולוו" – כלי רכב שרק עלו על הכביש.

חיים דיין: ואני אומר לו: תגיד לי, מה אתה עושה עם כלי הרכב האלה?

חיים דיין: הוא לא ידע שאני חבר הכנסת.

חיים דיין: הוא אמר לי: תראה, אנחנו מוכרים את הרכב כחלפים, ובאים אלינו מהשטחים ובאותו מחיר שקנינו את הרכב הם קונים את התעודות של כלי הרכב, ומה שנשאר זה להזמין אותו כלי רכב, אם זה "וולוו" אפור, בצבע כסף או בצבע אחר, מזמינים מאותו סוחר אותו רכב, הוא מביא את הרכב, לאדם יש רשיונות כחוק, אף אחד לא לוקח את זה ממנו.

חיים דיין: מה שנשאר לו זה רק להחליף את לוחית הרישוי, והנה יש לו רשיונות כדת וכדין, אף אחד לא פוסל את זה במשרד הרישוי, אף אחד לא לוקח את הרשיונות האלה.

חיים דיין: אני רוצה להביא לתשומת לבך עוד נושא אחד.

חיים דיין: המשטרה עושה היום מכרזים לכל הגוררים של כלי הרכב שנגררים למגרשים פרטיים בעקבות תאונות.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום לבדוק מדוע גורר כזה לוקח ממשטרת ישראל רק 20 שקל, כשעלות הגרירה מגיעה ל-80-70 שקל.

חיים דיין: פה הדבר התמוה שאני מדבר עליו.

חיים דיין: למה הוא מעדיף לגרור רכב ב-20 שקל?

חיים דיין: כדי שהרכב יישאר אצלו במגרש, שהשמאי יעריך את זה במגרש, שהוא יקנה את זה מהשמאי עם הניירות ויסחור.

חיים דיין: אני חייב לשבח, אדוני השר, את ניצב יצחקי על הפעולה הנפלאה שהוא עשה – הוא והשוטרים והפקודים שלו.

חיים דיין: אני חושב שזה היה מבצע יוצא מן הכלל, שחשף רשת אדירה.

חיים דיין: אני רואה שלא אוכל להרחיב עוד, כי יש צלצול.

חיים דיין: לסיכום הדברים – – –

אברהם פורז: לא – תרחיב, תרחיב.

חיים דיין: אני עומד בכללי התקנון, אני לא חושב שצריכה להיות לי פריבילגיה כסגן יושב-ראש.

חיים דיין: אדוני השר, לסיכום הדברים, רשמתי לי מסקנות: יש להקים גדר לאורך "הקו הירוק", עם מעברים, ולפקח.

חיים דיין: זה דבר הכרחי, זה דבר שהוכיח את עצמו, שהוריד את גנבות הרכב מ-103 כלי רכב ליום ל-40 כלי רכב.

נעמי חזן: אני מודה לך.

חיים דיין: רק ארבעה סעיפים לסיכום: יש לדרוש מהמשטרה הפלשתינית – – –

דוד צוקר: יש גם יתרון מדיני לגדר לאורך "הקו הירוק" – – –

אברהם פורז: – – –

חיים דיין: אמרו את זה.

חיים דיין: אני חושב שבין שכנים טובים יש גם גדר הפרדה, כדי שכל אחד ידע מה יש לו ומה אין לו.

אברהם פורז: – – –

חיים דיין: יש לדרוש מהמשטרה הפלשתינית להחזיר מכוניות גנובות לתוך תחומי מדינת ישראל; יש להגדיל את הסמכויות של בתי-המשפט בנושא גנבות; יש לתגבר מחסומים וביקורות פתע בכבישים ובדרכים עוקפות; יש להגביר את הפיקוח על סוחרי מכוניות וחלפים, על כל המוסכים שמפרקים.

חיים דיין: לסיכום הדברים, אני חושב שיש לתפוס את כל הרשיונות ששייכים למכוניות שעברו תאונות דרכים, לפסול אותם ולהחזיר אותם לרשות הרישוי, ולא להשאיר אותם בידי הסוחרים.

חיים דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חיים דיין, ומזמינה את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב על ההצעה לסדר-היום.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים דיין, קודם כול, שמחתי שהעלית את הנושא על סדר-היום הלאומי, כיוון שגנבת כלי רכב היא בעיה כואבת מאוד במדינת ישראל, ונראה לי שאתה קצת בקי בעניינים.

אביגדור קהלני: אתה כבר נותן עצות מקצועיות.

אביגדור קהלני: אני לא מקיש מכך שאתה מתגעגע לעברך, אבל אתה מתגעגע – – –

חיים דיין: אני מתגעגע.

אברהם יחזקאל: – – –

חיים דיין: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אביגדור קהלני: לגבי הנתונים של גנבות כלי רכב – הייתי רוצה לסבר את האוזן, חברי הכנסת, שתדעו על אילו מספרים אנחנו מדברים בגנבת כלי רכב.

אביגדור קהלני: ב-1993 נגנבו במדינה למעלה מ-24,000 כלי רכב; ב-1994 – כ-27,000; ב-1995 – למעלה מ-33,000; עד היום, מינואר עד יוני, אנחנו מתקרבים ל-17,000 גנבות.

אביגדור קהלני: המספרים האלה הם מספרים שמעולם לא עמדנו בפניהם מבחינת הגודל והנזק שנגרם לכלכלה במדינת ישראל.

דוד צוקר: כמה כסף זה למשק?

אביגדור קהלני: מדובר על מיליארדים.

אביגדור קהלני: תלוי איך אתה סופר את זה.

אביגדור קהלני: המספרים מתבטאים במיליארדים.

אביגדור קהלני: השבוע עשו במרחב שמשון במחוז הדרום מבצע מאוד מאוד יפה.

אביגדור קהלני: נסעתי אתמול ללמוד את הפרטים של המבצע.

אביגדור קהלני: והמבצע הוא לא רדיפה אחרי האדם שגנב ועצירתו על כביש.

אביגדור קהלני: במבצע הזה "ישבו" על רשת שלמה, ואני מוכרח לומר לכם שזה ממש מפתיע עד איזו רמה הגענו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לבן-אדם מוצע מחיר על המכונית שלו, הוא מוכר אותה בערך ב-10,000 שקל לסוחר, מעביר אותה אל מעבר לקווים, כלומר לאזור גוש-קטיף, עובר את הגבול כי הוא ישראלי, עם מספרים צהובים; הוא מוסר את האוטו, או שמישהו אחר מוסר את האוטו, ושם מחכה מכונית אחרת, שמחזירה את אלה שמוסרים את המכוניות.

אביגדור קהלני: בתחכום כזה עשרות מכוניות מועברות.

אביגדור קהלני: האדם עצמו, זה שמכר את מכוניתו ב-10,000 או ב-15,000 שקל, עוד מקבל אחרי זה את דמי הביטוח – – –

דוד צוקר: – – –

אביגדור קהלני: כן, זה מתואם אתו.

אביגדור קהלני: הוא מקבל את דמי הביטוח, קונה מכונית חדשה, מתואם אתו שהוא ידווח על הגנבה של המכונית שלו רק לאחר כמה ימים – – –

דוד צוקר: אפשר להצטרף להסדר הזה?

אביגדור קהלני: אפשר להצטרף, אבל החסינות לא תתפוס בכנסת, חבר הכנסת צוקר.

אביגדור קהלני: במבצע שנעשה נעצרו 27 חשודים, ואת הנושא הזה של גנבת כלי רכב אני רוצה להפריד, חבר הכנסת דיין, מהנושא של החדרת אמצעי לחימה כפי שנגעת בו.

אביגדור קהלני: זה לא דבר שקשור דווקא בנו.

אביגדור קהלני: המעברים, כרגע, במדינת ישראל, אינם נמצאים בידי המשטרה, אני מקווה שבעתיד הם יימצאו בידי המשטרה ואנחנו נשלוט בעניין.

אביגדור קהלני: אבל השיטה הזאת היא חלק ממערכת שלמה, ענפה, שפוגעת בכלכלה של מדינת ישראל ופוגעת באזרח בגנבת המכונית וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני מתכוון, באופן אישי, להיכנס לכל הסוגיה הזאת של גנבת כלי רכב, ללמוד אותה מן הבסיס ולנסות: 1.

אביגדור קהלני: להבין איך כל האמצעים המתוחכמים המורכבים על כלי הרכב שלנו לא עוזרים במניעה של גנבת כלי רכב; 2.

אביגדור קהלני: להגיע אל שורש הבעיה, אל אותם סוחרים המשתמשים בכלי הרכב ומוכרים את החלפים חזרה לתוך שטח המדינה.

אביגדור קהלני: החלפים האלה משמשים, לאחר מכן, לתיקונים של מכוניות, וכאן נמצאת התעשייה הגדולה.

אביגדור קהלני: חייבים ללמוד את הבעיה מן השורש ולמנוע את הכדאיות של גנבת כלי רכב, ולא רק לקיחת כלי רכב לצורך הגעה ליעד.

אביגדור קהלני: וכאן הבעיה המרכזית.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שאני מקווה שנמצא את הדרך לטפל בנגע.

אביגדור קהלני: תודה לחבר הכנסת דיין, שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום.

אביגדור קהלני: אני מציע שתסתפק בהודעתי.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך מעל במה זו, שבחודשים הקרובים אוכל להיכנס לסוגיה הזאת, ואם תרצה להיות שותף לאחד הדיונים – אני מזמין אותך.

חיים דיין: ברצון רב.

חיים דיין: אני מסתפק בהודעת השר.

חיים דיין: אם יהיה דיון מקצועי גם עם שר המשטרה, אשמח מאוד לבוא ולהציע הצעות שיכולות, לדעתי – – –

אביגדור קהלני: אני אזמין אותך.

נעמי חזן: אני מודה לשר קהלני.

נעמי חזן: אם כן, אין הצעה אחרת משום שחבר הכנסת דיין הסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: ודאי, אבל הוא הסתפק ולכן תם הדיון.

נעמי חזן: ניתן להציע להעביר לוועדה או להסיר אם יש אפשרות, אבל ברגע שחבר הכנסת המעלה הצעה לסדר מסתפק בדברי השר – תם הדיון בסעיף הזה.

נעמי חזן: קופות הגמל ושוק ההון

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – סדרה של הצעות לסדר-היום, מס' 223, 226, 227, 233, 257, 258 ו-267, בנושא: קופות הגמל ושוק ההון.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ראשון הדוברים.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון באותו נושא.

נעמי חזן: אדוני השר לשעבר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לדון בנושא המשבר בשוק ההון בלי לציין, שבניגוד מוחלט למה שאמר ראש הממשלה, מצבו הבסיסי של המשק הישראלי הוא טוב.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא חושב שזה נבון שראש ממשלה נכנס מודיע, שהוא ירש משק קורס.

אמנון רובינשטיין: משק קורס אינו מושך משקיעים, משק קורס מביא למשברים, אבל מעל לכול, זה גם לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אני אציין שנתוני המשק הישראלי, שאין לי זמן לפרטם, הם מהטובים ביותר במשקים המתפתחים, עם שיעור צמיחה גדול, והגענו לתוצר למפרנס במונחים של כוח קנייה ברמות הבינוניות והגבוהות של המערב, הישג לא קטן.

אמנון רובינשטיין: מה הבעיה?

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא שיש לנו שורה של מה שהכלכלנים קוראים: חוסר שיווי משקל, ומה שהעם בישראל קורא: צרות.

אמנון רובינשטיין: ואלה הצרות: התקציב דרש ודורש קיצוץ משום שהוא גדול מדי ביחס לנתונים האחרים של המשק, ומשום כך לא חלקתי על היוזמה של הממשלה לקצץ בתקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: אפשר להתווכח, אבל הסכום מדויק.

אמנון רובינשטיין: התווכחתי על צורת הקיצוץ, בעיקר על הקיצוץ לחיילים המשרתים בצה"ל, ובקצבאות ילדים של משפחות עם שניים ושלושה ילדים, אבל אין צורך לומר שקיצוץ כזה הוא מחויב המציאות, ולמען האמת כל ממשלה היתה עושה זאת.

אמנון רובינשטיין: הבעיה השנייה היא בעיית הריבית.

אמנון רובינשטיין: כאשר שמעתי על העלאת הריבית בשיעור של 1.5% לפני שבועות מספר, אמרתי לעצמי, וגם לחלק מחברי, שזה יביא לזעזוע בשוק ההון.

אמנון רובינשטיין: זה לא מוצדק, זה לא נכון, זה לא מועיל, וזה גם מסר הרסני לשוק ההון ולמשקיעים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש דבר אחד: כאשר מעלים את שער הריבית, הכלכלנים אומרים שהחיסכון גדל.

אמנון רובינשטיין: אבל מה לעשות והעלאת הריבית בארץ הביאה להקטנת החיסכון ולמנוסה מקופות הגמל, מכשיר חיסכון ותיק, בעל משמעות, שהציבור הישראלי התרגל אליו.

אמנון רובינשטיין: איך קורה הפלא הכלכלי הזה?

אמנון רובינשטיין: הוא קורה כיוון שלא תמיד האמיתות הפשטניות נכונות כאשר מדובר במציאות מורכבת.

אמנון רובינשטיין: כאשר הציבור הישראלי מקבל מפיקדונות לזמן קצר, בחיסכון קצר מועד, ריבית כה גבוהה, והוא מוציא את כספו ממוסד ותיק ומושרש היטב כמו קופות הגמל – קורים שני דברים: קודם כול, משהו נוזל בדרך.

אמנון רובינשטיין: אדם מוציא מקופה, שבעצם הוא כבר שכח ממנה, או לא שכח ממנה, או הוא יודע שהיא מונחת לו כקרן שמורה, ומעביר אותה לבנק, אז בדרך חסר לו משהו; אולי הוא צריך להשלים משהו בדירתו, לנסוע לחוץ-לארץ, והחיסכון יורד.

אמנון רובינשטיין: אבל גם אופי החיסכון משתנה.

אמנון רובינשטיין: במקום חיסכון לעת זיקנה, לעת פרישה, לטווח ארוך, דורשים מהציבור הישראלי את המניפולציה הזאת: תוציא מקופות הגמל, תעביר לכאן, תעביר למק"מ, לפק"מ, לתפ"ס, דורשים בעצם מהחוסכים בישראל, בגלל חוסר היציבות הזה, לפעול כאיזה יזם עסקי שמעביר את כספו ממקום למקום, דבר אבסורדי לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה הקשורה לריבית – מאזן התשלומים.

אמנון רובינשטיין: אז אומרים לנו שתיסוף המטבע הוא דבר קבוע גם במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הוא גם בעיה במדינות אחרות, ותיסוף מטבע בשלב מסוים מביא להתייעלות של המשק גם בישראל, אבל כמו הסוס של מנדלי מוכר ספרים – בסוף הסוס הזה נגמר; הסוס הזה נגמר.

אמנון רובינשטיין: דברו עם התעשיינים, עם היצואנים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין – – –

אמנון רובינשטיין: זמני נגמר?

נעמי חזן: ממש.

אמנון רובינשטיין: מצטער, לא ידעתי.

דוד מגן: – – –

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: הצעתי לדון בנושא הריבית, במאזן התשלומים, לא לראות את אלה כמכשירים בלעדיים למלחמה באינפלציה, ואני רוצה לסיים במשפט אחד: אני מכבד מאוד את נגיד בנק ישראל, אחד המומחים הבין-לאומיים הגדולים בעולם, וגם תמכתי בו בעבר בהרבה מההחלטות שלו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה.

אמנון רובינשטיין: גם האדם המלומד והחכם ביותר חייב, בחברה דמוקרטית, להתייעץ, חייב לפעול במסגרת עבודת צוות.

אמנון רובינשטיין: יש ועדה מייעצת לנגיד בנק ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה דבר אלמנטרי שהכנסת תדע, האם הוועדה המייעצת הזאת דנה במדיניות הריבית ושער החליפין, אם זה בכלל מעסיק אותה; ואם זה מעסיק אותה, אני כחבר כנסת רוצה לדעת גם מה דעתה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, חובה על הוועדה המייעצת לפרסם את עמדתה בנושאים האלה שעל סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית; אם הוא לא יימצא – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה כמה חודשים שקצב המשיכות מקופות הגמל הולך וגדל, ולאחרונה הוא הגיע לממדים מדאיגים.

שלום שמחון: התופעה מחייבת התייחסות של הכנסת.

שלום שמחון: בסוף דצמבר 1995 הסתכמו נכסי הציבור בקופות הגמל בכ-110 מיליארד ש"ח – על-פי פרסום האוצר.

שלום שמחון: במחצית הראשונה של שנת 1996 הסתכמו המשיכות בכ-4.25 מיליארדי ש"ח.

שלום שמחון: בחודש יוני בלבד – 1 מיליארד ש"ח, כאשר הצפי לחודש יולי, עד לפני המפולת הגדולה, מדבר על משהו כמו 2 מיליארדי ש"ח.

שלום שמחון: התשואות השליליות בקופות הגמל במחצית הראשונה של השנה יביאו להחרפה במגמת המשיכות.

שלום שמחון: למצב זה יש השלכות חמורות הן מבחינה חברתית והן מבחינה כלכלית.

שלום שמחון: בהצעתי אגע בשלוש השלכות חמורות, והראשונה שבהן – שחיקה בנכסי הציבור ובהרגלי החיסכון.

שלום שמחון: התשואות הנמוכות בשנתיים-וחצי האחרונות פגעו בערך הריאלי של חסכונות הציבור, ובכך יצרו שרשרת של פעילויות המאופיינות בחוסר היגיון מוחלט.

שלום שמחון: בהלת הציבור, ההולכת ומחריפה, שוחקת את הנכסים הנ"ל בתאוצה מבהילה.

שלום שמחון: קופות הגמל נאלצות למכור איגרות חוב בבורסה למימוש המשיכות, דבר המביא לירידות חדות של שערים ולשערוך יורד והולך של נכסי הקופה, וחוזר חלילה.

שלום שמחון: הבנקים מציעים לציבור "קרש הצלה", תוכניות חיסכון שניתנות בתשואה גבוהה, הנובעת מהמחיר הנמוך של אותן איגרות חוב שקופות הגמל נאלצו למכור בהוראת אותם עמיתים.

שלום שמחון: ההשלכה השנייה היא פגעה בביטחון הסוציאלי.

שלום שמחון: כמחצית מהאוכלוסייה היצרנית במדינה – עצמאים בעלי עסקים קטנים, חקלאים במשקים החקלאיים בכל הסקטור ההתיישבותי, במושבים ובכפרים חקלאיים אחרים, וכן שכירים אחרים – חוסכים זה עשרות שנים בקופות גמל.

שלום שמחון: מרבית החיסכון הנצבר נובע מתקנות מס הכנסה המעודדות חיסכון שמטרתו עתודה כספית לגמלה בגיל פרישה.

שלום שמחון: תקנות אלה נוגעות לכל אזרחי המדינה, אך לא כולם מוגנים בחיסכון זה.

שלום שמחון: כמחצית מהאוכלוסייה מוגנת בפנסיה תקציבית ובקרנות פנסיה.

שלום שמחון: אוכלוסייה זו אינה מושפעת מהטלטלות העוברות על שוק ההון ואינה מעורבת בהן, כאילו משק המדינה אינו מעניינה.

שלום שמחון: במחיר הכישלונות נושאים בעיקר עמיתי קופות הגמל.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, עליך לסיים.

שלום שמחון: אני כבר מסיים.

שלום שמחון: ההשלכה השלישית היא פגיעה בשוק ההון ובמשק.

שלום שמחון: מחצית מנכסי הבורסה נמצאים בתיקי ההשקעות של קופות הגמל.

שלום שמחון: היצעים גדולים באיגרות חוב, כתוצאה מהמשיכות בקופות הגמל, מעלים את הריבית במשק.

שלום שמחון: לטווח ארוך – מחירי המשכנתאות עולים ויעלו עוד יותר.

שלום שמחון: יהיו מפעלים ואולי גם ענפים שלמים שייכנסו למיתון.

שלום שמחון: חלק מהם אף יגיעו לפשיטת רגל.

שלום שמחון: תהיה לכך השפעה הרסנית על מוסר התשלומים במדינה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, תסיים.

שלום שמחון: אני ממש מסיים.

שלום שמחון: לסיכום: קופות הגמל קיימות בגלל הרגלי חיסכון נאותים, שהיו טובים לחוסך וטובים למשק.

שלום שמחון: שינוי בהרגלי החיסכון והפנייתו לצריכה וליבוא יגדילו את הגירעון במאזן המסחרי, יפגעו בכל המשק, פוגעים כבר היום בנכסי הציבור ויהפכו אותו לעני יותר.

שלום שמחון: הממשלה לא יכולה להישאר אדישה לנוכח המתרחש, והיא חייבת לנקוט צעדים מיידיים שיבלמו את המשיכות.

שלום שמחון: יש להסיט כספים מקרנות הפנסיה לשוק ההון.

שלום שמחון: יש לאפשר לקופות הגמל לשערך את נכסיהן לפי תשואתן הפנימית – דבר הניתן לביצוע על-ידי חלוקת העמיתים בקופות לפי ותק וגיל.

שלום שמחון: חובה על הממשלה להתייחס לכל אותם קשישים – –

נעמי חזן: תודה.

שלום שמחון: – – שחסכונותיהם בקופות הגמל מהווים פנסיה לכל דבר.

שלום שמחון: בתקופת משבר צריך לאפשר לקופות הגמל להציע לציבור תוכניות חיסכון מבטיחות תשואה בדומה לבנקים.

שלום שמחון: אם האוצר לא יפעל לאלתר, יהיה זה מחדל שבגינו תוקמנה ועדות חקירה.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הזמן המוקצה להצעות דחופות לסדר-היום הוא שלוש דקות.

נעמי חזן: יושבי-ראש בישיבות המליאה הם מאוד גמישים ונדיבים, ולכן, כשאני מבקשת לסיים, זה סימן שחלפו לפחות חמש דקות.

נעמי חזן: יש דוברים רבים בסעיף הזה, וצריך גם להתחשב בהם.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין צורך להכביר מלים על המשבר החריף מאוד בשוק ההון.

מאיר שטרית: למי שלא מבין את התמונה, שוק ההון נמצא בתהליך של התמוטטות מוחלטת.

מאיר שטרית: אתמול היתה ירידה של 5.5% במדד המשתנים.

מאיר שטרית: אם אתם עוקבים, בשבועיים האחרונים היתה ירידה של 16% במדד.

מאיר שטרית: השאלה היא, האם יש לדבר תרופה והאם יש לו פתרון, והאם הצעדים שעושים עכשיו עומדים לקדם את העניין.

מאיר שטרית: קראתי כמו חברי הכנסת על כך שהממשלה החליטה, או השרים הנוגעים בדבר החליטו, לתת רשת ביטחון לקופות הגמל כדי לקנות אג"חים, איגרות חוב.

מאיר שטרית: אני קובע ואומר לכם, זה לא יעזור.

מאיר שטרית: רשת הביטחון הזאת, של תשואה של 5%, לא תיתן שום דבר לקופות הגמל.

מאיר שטרית: זו לא התרופה, זה אפילו לא אספירין.

מאיר שטרית: כי ממילא מחירי האג"חים מתייצבים לפי שיווי המשקל בשוק הזה.

מאיר שטרית: שיווי המשקל בשער החליפין בין מחיר הריבית לבין המציאות בשוק ההון בבורסה ממילא עומד על 5%.

מאיר שטרית: האם הממשלה היתה מעזה לתת תשואה או רשת ביטחון של 7% או 10%?

מאיר שטרית: הרי אם היו עושים דבר כזה, האנשים היו מוכרים כל מה שיש להם וקונים רק אג"חים.

מאיר שטרית: לכן ממילא זו לא תרופה וזה לא פתרון.

מאיר שטרית: הרשו לי, רבותי חברי הכנסת, לשתף אותכם בקצת מונחים, לא הרבה, כדי להבהיר מה המסר שאני מבקש להעביר.

מאיר שטרית: אני רוצה להסתכל על העניין של קופות הגמל, שכאילו בעקבותיו יש התמוטטות והקופות לא נמצאות בשוק ולא משקיעות בשוק, ולהסביר לכם את המשמעויות של הדברים.

מאיר שטרית: לצערי, מעט מאוד אנשים אולי מבינים מה מתרחש שם.

מאיר שטרית: כדי להבין את העניין אסביר לכם מה קרה אתמול בבורסה.

מאיר שטרית: אתמול בבורסה ירד המדד כפי שהוא ירד מסיבה אחת, שגוף אחד בבורסה החליט אתמול למכור 40 מיליון שקל מניות.

מאיר שטרית: היקף המסחר היה אתמול גדול, 120 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה היקף מסחר יפה.

מאיר שטרית: אבל גוף אחד לבדו מכר 40 מיליון שקל והוריד את הבורסה ב-5%.

מאיר שטרית: למה הוא עשה את זה?

מאיר שטרית: למה הוא מכר 40 מיליון שקל?

מאיר שטרית: מסיבה פשוטה מאוד, רבותי: בבוקר, כאשר היו היצעים, מכר אותו גוף מה שאנחנו קוראים בבורסה: "פוטים".

מאיר שטרית: מה זה "פוטים"?

אברהם יחזקאל: אופציות.

מאיר שטרית: אופציות של מעו"ף, שנותנות ביטוח למי שקונה מניה אם השוק ירד.

מאיר שטרית: אומרים לך: תדע לך, אם אתה קונה מניה והשוק ירד – אני מוכר לך אופציה שאני אשלם לך X כסף.

מאיר שטרית: עכשיו, כאשר היו היצעים, הוא הציע "פוטים" לאנשים בשוק יורד.

מאיר שטרית: תחשבו רגע, כאשר הפסיכולוגיה היא כזו שהשוק נמצא בירידה ואנשים רוצים לבטח את עצמם, זה כמו שאתה קונה ביטוח.

מאיר שטרית: מי לא יקנה ביטוח?

מאיר שטרית: מי היחידים שמציעים "פוטים" בשוק?

אברהם יחזקאל: הברוקרים.

מאיר שטרית: זו בדיוק השגיאה.

מאיר שטרית: הממסד בכלל לא מציע "פוטים" ו"קולים".

מאיר שטרית: היחידים שמציעים הם כל מיני חבר'ה מתוחכמים, שיודעים לעשות פוזיציות טובות, סוחרים ממולחים, שיודעים בדיוק למה להציע ובאיזה מחיר להציע.

מאיר שטרית: הציעו "פוטים" לאנשים.

מאיר שטרית: אמרו: אתה רוצה ביטוח?

מאיר שטרית: אני לא נותן לך ביטוח, סתם לשם המשל, ב-5%.

מאיר שטרית: אני מוכן למכור לך ביטוח, אבל אני אמכור לך את הביטוח ב-12%.

מאיר שטרית: אם אתה מוכן, תשלם 12%.

מאיר שטרית: אנשים מפחדים להסתכן כי הם מחזיקים מניות, כל מיני קופות מחזיקות מניות – קונים "פוטים".

מאיר שטרית: הם קנו את הביטוח הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש פרוטקציה.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: נתתי פרוטקציה לחבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: זה שיעור מאלף, אבל חבר הכנסת שטרית הוא סגן יושב-ראש הכנסת, ועל כן הוא ייתן גם דוגמה.

נעמי חזן: תסיים את השיעור ואת המחשבה.

מאיר שטרית: ברגע שמכרו את ה"פוטים" והציעו את הביטוח הזה במחיר יותר גבוה, ואנשים קנו, התוצאה היתה עלייה של מחיר ה"פוטים".

מאיר שטרית: מה הם עשו בשלב השני?

מאיר שטרית: הם מכרו מניות.

מאיר שטרית: כשמכרו את 40 מיליון השקל, ירד מדד המניות.

מאיר שטרית: תאמינו למה שאני אומר לכם, אין לי זמן להסביר בהרחבה, כתוצאה מזה הם עשו רווח.

מאיר שטרית: תחשבו רגע: קופת גמל מסוימת – אני לא רוצה לנקוב פה בשמות – הפסידה אתמול 1.5 מיליון שקל ביום, והפסידה על מניות 5 מיליוני שקל ביום לטובתם של ספקולנטים קטנים, שיש להם אולי תיק של 40 מיליון שקל, בעוד שלאותה קופת גמל יש 5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אני שואל: מי המטומטמים שמנהלים את קופות הגמל?

מאיר שטרית: הם פשוט אידיוטים, רשלנים.

מאיר שטרית: תסלחו לי, אין להם שום אינטרס שקופות הגמל ירוויחו, הם מקבלים את המשכורת שלהם ואין זה משנה אם קופות הגמל ירוויחו או יפסידו.

מאיר שטרית: איש לא בודק אותם, איש לא דורש מהם דין-וחשבון, לא המדינה, לא הבורסה, לא שוק ניירות הערך ולא המנהלים של הבנקים שלהם.

מאיר שטרית: קופות הגמל העבירו בשנה שעברה לבנקים דמי עמלה של 297 מיליון שקל, כשכל קופות הגמל כמעט הפסידו בתשואה ריאלית 3% עד 5%.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני מסיים, משפט אחרון.

מאיר שטרית: מה אכפת למנהל קופת גמל, שמשכורתו מאוד יפה – תאמינו לי – אם הקופה שלו מפסידה 20 מיליון שקל בחודש?

מאיר שטרית: מה אכפת לו להפסיד אם לו עצמו מותר לקנות אופציות?

מאיר שטרית: חבל שאין לי זמן, אבל אני יכול להביא לכם דוגמאות איך קופות גמל – אנקוב בשם אחד – של בנק לאומי קנו לפני חודש במחיר של 500 שקל לאופציה "קולים", והיום אותן אופציות שוות 20 שקל.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הם הפסידו 10 מיליון שקל בחודש, ואף אחד לא נותן את הדין.

מאיר שטרית: הממשלה רוצה לתקן – אדוני סגן השר, אלה בנקים של הממשלה ותגידו להם: אדוני, מנהל קופת גמל שמפסיד יפוטר.

מאיר שטרית: אז אולי ישתנה משהו, ייכנסו לקופות הגמל, הן יקנו "פוטים" ו"קולים", אז הסוחרים יהיו בפנים והבורסה תעלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרית, שהפעם לא היווה דוגמה לחברי הכנסת האחרים בעניין מספר הדקות להצעה דחופה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, באמת נתת שיעור מאלף, אני מודה, אבל אתה יודע ששיעורים צריך לפעמים להעביר בדקות ספורות.

אברהם יחזקאל: הוא דיבר על ה"פוטים", אני אדבר על ה"קולים".

נעמי חזן: הוא גם ביקש פרוטקציה, ואת זה הוא לא ימצא אצלי, כפי שכנראה אני לא אמצא אצלו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מראש אני רוצה לאחל לסגן שר האוצר, שכפי שהוא עשה את עבודתו כפרלמנטר מעולה, כך הוא יעשה את עבודתו הראויה כסגן שר.

אברהם יחזקאל: רבותי, תבעו רשת ביטחון.

אברהם יחזקאל: רשת הביטחון של בנק ישראל לקופות הגמל, שבהן ההורים בעם ישראל חוסכים, היא רשת ביטחון פיקטיבית.

אברהם יחזקאל: כאשר בתקופת בייגה שוחט גם בנק ישראל הציע רשת ביטחון, רשת הביטחון לא סופקה על-ידי בנק ישראל.

אברהם יחזקאל: אני קורא לכם ידיעה שיש לי.

אברהם יחזקאל: אנשי בנק ישראל, אותו איש שעומד בראש הבנק, נגיד בנק ישראל, שהבטיח במשבר הקודם של האג"חים שהיה בתקופתנו שלנו, הרי זה התחיל בתקופתנו שלנו, אבל לא באותה חומרה – אנשי בנק ישראל התחייבו לספק רשת ביטחון.

אברהם יחזקאל: והנה, בדיון שהתקיים ביום שני האחרון באו אנשי האוצר בטענות לאנשי בנק ישראל ואמרו: אתם לא סיפקתם את רשת הביטחון של שנת 1995, אתם לא קניתם אותם אג"חים שהתחייבתם לקנות.

אברהם יחזקאל: אמר אתמול הנגיד בכנס בקיסריה, בריאיון לערוץ-1: רבותי, רשת הביטחון היא לא רצפת בטון.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים מה – הוא צודק.

אברהם יחזקאל: לפי תיאוריית הנגיד, רשת הביטחון היא רשת ביטחון פסיכולוגית.

אברהם יחזקאל: הוא עצמו לא יעשה שום מהלך מונטרי שיגיע לכך שלא ירדו הריביות על האג"חים, ועובדה שזה לא נעשה ב-1995.

אברהם יחזקאל: לכן, אדוני סגן שר האוצר, ראשית אני מבקש ממך לבדוק את הסוגיה הזאת.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת, היתה ציפייה שממשלת נתניהו, הליברלית בהשקפתה, המפריטה בתוכניותיה ובדעותיה, תבוא לשוק ותגיד: הכול פתוח, הכול חופשי.

אברהם יחזקאל: הציבור לא קנה את זה.

אברהם יחזקאל: סגן שר האוצר, אני פונה אליך כאיש פוליטי: מדוע הציבור לא קיבל את המהפך הפוליטי בתחום הכלכלי?

אברהם יחזקאל: מדוע הוא לא קונה?

אברהם יחזקאל: אולי הנושא הוא שלום?

אברהם יחזקאל: אולי הנושא הוא האי-ודאות המדינית?

אברהם יחזקאל: אולי ציבור המשקיעים אומר, כי ברגע שביבי נתניהו עומד בוול-סטריט ואיננו משדר שידורי שלום זה משליך מיידית על הבורסה בתל-אביב?

אברהם יחזקאל: לגבי הגורם של שלום – לא בנושא המדיני אלא בתחושה של מי שמשקיע – מי ישקיע בגן-עדן של מלחמות?

אברהם יחזקאל: לא משקיעים בגן-עדן של מלחמה, משקיעים בגן-עדן של שלום.

שאול יהלום: – – –

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך, הסוגיה של השלום איננה מתמצית רק בהבדל בהשקפה ביני לבין חבר הכנסת יהלום.

אברהם יחזקאל: אני אומר פה, מעל במת כנסת ישראל: כדאי שציבור המשקיעים ידע, שהוא עלול לשלם מחיר קשה.

אברהם יחזקאל: אני מדבר על מי שהולך לקנות מניה, כי יש גם מרכיב שנקרא תהליך השלום, הוא שווה 20%, 30%, אבל הוא קיים.

אברהם יחזקאל: הירידות בבורסה הישראלית אינן נובעות מהשקפת העולם האידיאולוגית של בנימין נתניהו בתחום הכלכלי, אלא מהשקפת העולם המדינית.

אברהם יחזקאל: אם אין שלום – תהיה ירידה בבורסה.

אברהם יחזקאל: לגבי אג"חים – אל תפגעו בהורים שלנו; הם משקיעים באג"חים משום שהם חשבו שזה דבר בטוח, קופת גמל היתה אמורה להיות דבר בטוח.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אבי יחזקאל, גם על זה שעמדת במסגרת הזמן וגם על זה שהבעת את עמדתך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

נעמי חזן: הרשה לי בהזדמנות זו לברך אותך על בחירתך ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, תודה על הברכות.

שאול יהלום: אני מקווה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט נגיע, כל חלקי הבית, להבנות מקסימליות ולקונסנסוס בנושאים העומדים שם על הפרק.

שאול יהלום: אם התחלנו במסכת הברכות, אני מברך את סגן שר האוצר דוד מגן, שינווט את מדיניות האוצר – שאנחנו כל כך תלויים בה וחפצים בהצלחתה – יחד עם הממשלה כולה באותה רוח של נחישות, אחריות ויוזמה המאפיינות אותו.

שאול יהלום: אין טעם להכביר מלים על המשבר שאנחנו מצויים בו היום, משום שכל אחד כואב אותו עד כדי כך שבנק ישראל החליט להתערב.

שאול יהלום: זה משבר שבא להעדיף את החיסכון לטווח קצר ואת הספקולנטים על פני חיסכון לטווח ארוך של קופות הגמל, שאנשים רציניים חוסכים בהן מתוך ציפייה להבטיח את עתידם.

שאול יהלום: חבל שזה מה שקורה.

שאול יהלום: לחבר הכנסת אבי יחזק

שאול יהלום: אל אני רוצה להעיר, שהמשבר בשוק ההון במדינת ישראל פוקד אותנו כבר שנתיים שלמות גם בקופות הגמל – מאז תחילת שנת 1995 – וגם במניות, הרי המניות מצויות בשפל נורא, אלא שנוסף להן עכשיו עוד קצת שפל, בוודאי הן לא היו בפסגה.

אברהם יחזקאל: בחרנו בכם כדי לטפל בזה.

שאול יהלום: לגבי הקופות אני אומר לאוצר: רשת הביטחון טובה אבל לא מספיקה.

שאול יהלום: מה שצריך לעשות הוא להבטיח תשואה מינימלית לאדם שיחזיק את כספו בקופות הגמל במשך כמה שנים.

שאול יהלום: נניח שאתה אומר לאדם:

שאול יהלום: אם תחזיק כספים בקופה למשך שלוש שנים, הממשלה מבטיחה לך תשואה של 3% – אין כל ספק שזה ימנע מהאנשים למכור.

שאול יהלום: גם מוסרית זה צודק, מפני שאתה נותן לאנשים להמשיך ולהחזיק את הכסף לטווח ארוך, ובסופו של דבר המדינה לא תפסיד.

מאיר שטרית: – – –

שאול יהלום: אני אומר שהממשלה לא תפסיד.

שאול יהלום: עכשיו אסביר בהמשך לשיעור בכלכלה.

שאול יהלום: אני אומר כך: הרי מה קורה היום?

שאול יהלום: הכול עניין זמני.

שאול יהלום: בגלל עליית הריבית, איגרות החוב יורדות; עושים את השערוך של קופות הגמל לפי השווי של איגרות החוב, ואז יוצא שהן מפסידות כסף.

שאול יהלום: אבל אם אדם מחזיק את איגרת החוב עד יום פדיונה, הוא מקבל את ה-4% ריאלית, ללא כל ספק.

שאול יהלום: לכן, אם הוא נותן לאדם שמחזיק שלוש שנים 3%, אז הממשלה רק מלווה לאותו אדם את הכסף, אבל בסופו של דבר היא לא מפסידה, כי עבור איגרת החוב הזאת הממשלה תשלם ביום הפדיון 4%.

שאול יהלום: לכן, אין כאן כמעט הפסד, או רק הפסד של תזרים מזומנים, אבל זה יעצור את המפולת וייתן אפשרויות, שוב, לעודד את החיסכון לטווח ארוך, לווסת את קופות הגמל ולהעמיד את אמצעי קופות הגמל לרשות הבנקים למשכנתאות, כדי שתהיה לזוגות צעירים אפשרות לקבל משכנתה.

שאול יהלום: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל הלפרט, שהוא אחרון הדוברים, לפני שישיב – – –

יהודה הראל: רגע – – –

נעמי חזן: סליחה, סליחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: אני מתנצלת, חבר הכנסת הראל.

נעמי חזן: אני פשוט רגילה אליך מאוד, כי כמעט כל פעם שאני יושבת-ראש אתה מדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, בבקשה.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, קיים ויכוח על מידת התערבות הממשלה במשק ובכלכלה.

יהודה הראל: אבל, לכל הדעות, במצבים של תנודה כל כך חריפה ומשבר כל כך חריף, הממשלה צריכה להתערב, ומהר.

יהודה הראל: אנחנו נמצאים בתוך מהלכים משבריים שמאיצים את עצמם ומאיימים להפוך למפולת.

יהודה הראל: המשבר הוא לא משבר סטרוקטורלי במשק הישראלי, אבל ההידרדרות בשוק ההון, בחיסכון ובהרגלי החיסכון – כל זה עלול להכניס את כל המשק למשבר מבני, לעצירת ההשקעות, להפסקת הצמיחה, לאינפלציה, לפגיעה בהרגלי החיסכון, לעצירה מוחלטת של תהליך ההפרטה ולהגדלת הגירעון במאזן התשלומים.

יהודה הראל: הבורסה, שאמורה להיות מקום מפגש בין חיסכון להשקעה, נמצאת במשבר, ולמעשה חדלה לתפקד.

יהודה הראל: המחזורים בבורסה, שהגיעו בשיאם ל-600 מיליון שקלים ביום, נמצאים סביב 60 עד 100 מיליון שקלים בקירוב.

יהודה הראל: מחיר המניות בנפילה, שיכולה להפוך לנפילה חופשית עם השלכות כלכליות ובעיקר חברתיות שזכורות לנו מהנפילה הקודמת; השלכות בלתי צפויות.

יהודה הראל: המשק איבד את היכולת לגייס הון מהציבור, והריבית הגבוהה חוסמת בפניו מסלול אלטרנטיבי.

יהודה הראל: שיעור המניות בתיק החיסכון של הציבור ירד מ-29.4% ב-1993 ל-16.7% היום.

יהודה הראל: הפדיונות בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות הולכים בחלק ניכר לצריכה או לחיסכון קצר מועד, שבו הם "יושבים על הגדר" ועלולים להיות מופנים בכל רגע לצריכה.

יהודה הראל: השער הנמוך של הדולר גורם לכך שהצריכה, בחלקה הגדול, היא צריכה של יבוא, דבר שמפר את מאזן התשלומים, מרע אותו, גורם לירידה בייצור המקומי ולאבטלה.

יהודה הראל: המצב הזה עצר לחלוטין את ההפרטה, דבר שיחייב להגדיל עוד יותר את הקיצוץ בתקציב המדינה.

יהודה הראל: איגרות החוב של הממשלה, הריבית שלהן הגיעה עד למעלה מ-5%, לעומת 2.7% ב-1992.

יהודה הראל: אני רוצה להציע כאן כמה התערבויות מיידיות, ולסיים בזה.

יהודה הראל: נראה שצריכה להתבצע על-ידי בנק ישראל הורדה מיידית של הריבית בשיעור של 2% – דבר שיכול להתאפשר, או אפשר לשכנע בו את הנגיד על-ידי הקטנה נוספת ומוקדמת יותר של תקציב המדינה.

יהודה הראל: אני מציע שהממשלה תנקוט צעד של הקטנה ב-50% של השתתפות המדינה בתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי.

יהודה הראל: אם ייעשה הדבר מיידית, הוא יחסוך 2 מיליארדים מהתקציב של השנה ו-4 מיליארדים מתקציב השנה הבאה.

יהודה הראל: החיסכון הנוסף בתקציב המדינה בשנה הבאה יופנה בחלקו להקטנה נוספת בתקציב המדינה ובחלקו לתיקון עיוותים בתקציב הנוגעים לשכבות החלשות, לחיילים המשוחררים, להשכלה, לחינוך ולקליטת עלייה.

יהודה הראל: צריך לבחון גם צעדים של הפחתת הריבית על איגרות החוב הממשלתיות; האצת ההפרטה, גם דרך שוק ההון המקומי, במחירים שהוא מסוגל לשלם אותם – מחירים נמוכים; מס על העסקת עובדים זרים; כניסה מסוימת של קרנות הפנסיה להשקעות סולידיות בבורסה; ולבסוף, האצה בביצוע תהליך השלום עם הפלשתינים על-פי תוכנית הממשלה, כדי להזים את ההפחדה ואת השמועה כאילו תהליך השלום נעצר.

יהודה הראל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהודה הראל, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט, באותו נושא: קופות הגמל ושוק ההון.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשבר שנוצר בימים האחרונים בשוק ההון במדינה גרם להתמוטטות הבורסה ולגל של משיכות מקופות הגמל.

שמואל הלפרט: אין ספק שאזרחים רבים מודאגים וחוששים – מה יקרה לקופות הגמל שלהם ולחסכונות שהם חסכו במשך שנים רבות, לפעמים במשך כל ימי חייהם.

שמואל הלפרט: בעיה נפרדת, ולא פחות חמורה, היא בעייתם של אותם אזרחים שכספיהם מושקעים בבורסה ובימים האחרונים הפסידו סכומי עתק.

שמואל הלפרט: לכולם ברור שהמשבר בשוק ההון הוא חמור ביותר.

שמואל הלפרט: יש לייצב ולאזן את המצב הכלכלי ללא דיחוי.

שמואל הלפרט: לכן, יש לברך על הכינוס שמקיימים אתמול והיום ראשי המשק כדי לגבש תוכנית לייצוב שוק ההון.

שמואל הלפרט: ההחלטה הראשונה שקיבלו, בדבר התערבות במסחר באיגרות החוב הממשלתיות, כדי למנוע את התנודות החריפות בשעריהן, התקבלה במגמה חיובית, והדבר השפיע לטובה גם על שער השקל.

שמואל הלפרט: כמו-כן יש בצעד זה כדי להרגיע את רבבות האזרחים בעלי קופות הגמל, שיהיו בטוחים יותר בחסכונותיהם, שהרי רובם מבוססים על איגרות חוב ממשלתיות.

שמואל הלפרט: עם זאת, בבורסה עדיין לא משוכנעים שזה הצעד שיכול להציל את שוק ההון.

שמואל הלפרט: ירידות השערים עדיין נמשכו שם אתמול, ובמקביל גובר הלחץ על האוצר ובנק ישראל לבצע צעדים ומהלכים נוספים.

שמואל הלפרט: כלכלנים סבורים, כי דרושים צעדים משלימים, כמו הפחתת הריבית, לצד הצורך הברור בריסון התקציבי ובביצוע הלכה למעשה של הקיצוץ בתקציב, כדי למנוע את הגידול בגירעון.

שמואל הלפרט: הפחתת הריבית היא צעד מתבקש, כי יש בה כדי לתת עידוד לבורסה בישראל.

שמואל הלפרט: ברגע שהמשקיעים יהיו משוכנעים שהממשלה אכן הולכת בכיוון הנכון, הם יפנו את השקעותיהם מפקדונות שקליים נושאי ריבית גבוהה אל הבורסה.

שמואל הלפרט: עם זאת, אם תהיה הפחתה של הריבית, עלול לברוח בחזרה לחוץ-לארץ הון רב, שהובא לכאן למטרות רווח לאחר שהומר לשקלים, והדבר יגרום לעלייה בשער החליפין.

שמואל הלפרט: ברור שמצב שוק ההון אינו פשוט, ודרוש שיקול דעת עמוק.

שמואל הלפרט: יש לשקול את התגובות האפשריות, שאם לא תהיה יד מכוונת, הן עלולות לצאת מכלל שליטה.

שמואל הלפרט: כמו-כן, אני קורא לבדוק היטב כל קיצוץ שעושים בתקציב, בעיקר כדי למנוע פגיעה בשכבות החלשות ובמשפחות במצוקה.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שייצוב שוק ההון במדינה יהיה על גב השכבות החלשות והמשפחות ברוכות הילדים, שגם היום מצבן אינו שפיר.

שמואל הלפרט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הלפרט, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אבל לפני כן אני מזמין את סגן שר האוצר להשיב על ההצעות לסדר-היום – שבע הצעות לסדר-היום בדבר קופות הגמל ושוק ההון, הצעות דחופות.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר – סגן שר האוצר; אני גם מאחל לך שתהיה שר האוצר.

דוד מגן: תודה.

רחבעם זאבי: גם אנחנו מצטרפים להמלצה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על ההצטרפות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הקשבתי לדברי כל יוזמי ההצעה לדיון – שבעה חברי הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה.

דוד מגן: זו הזדמנות ראשונה לי להאזין לדבריהם של חבר הכנסת שלום שמחון וחבר הכנסת יהודה הראל כאשר הם נושאים את דבריהם מעל דוכן הכנסת.

דוד מגן: אני מברך אתכם על המפגש הראשון כאן במליאה בעת ויכוח.

דוד מגן: אמרתי ויכוח, אדוני היושב-ראש?

דוד מגן: לא.

דוד מגן: החלפתי מבטים, במהלך הדיון, עם אחד מראשי אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר – אייל בן-שלוש, שיושב אתנו כאן באולם, והבינותי שאין ויכוח.

דוד מגן: כולם תורמים לדיון בבעיה כאובה, בבעיה שצריכה להטריד את הכנסת.

דוד מגן: אני מקדים ואומר, כי בסופו של הדיון היום אציע לחברי הכנסת להסכים להעביר את ההצעות שהועלו כאן לדיון בוועדת הכספים.

דוד מגן: בעוד כחודש, אולי קצת יותר – אני לא רוצה להתחייב על זמן – אנחנו אמורים להגיע לכנסת עם הצעות מגובשות של בנק ישראל ושל האוצר לגבי שינויים מבניים בשוק ההון, ואני חושב שטוב שיתקיים דיון משולב בנושא הזה בוועדת הכספים.

דוד מגן: אני מקווה שחברי הכנסת יסכימו לכך.

דוד מגן: ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, בלי שניכנס לפולמוס, אני רוצה להזכיר, שהפעולה הממשלתית, לאו דווקא במסגרת החלטת ממשלה – ליל השימורים שראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל גזרו על עצמם שלשום, ליל השימורים הזה כבר הניב פירות.

דוד מגן: ואתמול בבורסה, בעוד מדד המשתנים במניות יורד ב-4.4% – ואתה יודע שבנושאים הללו אין התערבות ממסדית – הנה בשיעורי איגרות החוב היתה עלייה ב-0.9%.

דוד מגן: אז אי-אפשר לומר שהפעולה הדחופה שהיתה שלשום בלילה לא הניבה פירות מיידיים.

דוד מגן: והיום יש לי בשורה – אני רוצה לבשר לכנסת מהבורסה, שהיום אין ירידת שערים, וכל הזכויות שמורות להסתדרות הכללית, שהכריזה שביתה גם בבורסה.

רפאל אדרי: גם זה הודות לליל השימורים?

דוד מגן: אמרתי שאתמול זה הודות לממשלה, והיום – להסתדרות.

דוד מגן: יכול להיות ששיתוף הפעולה הזה, בעזרת השם – אם מותר גם להתפלל מעל דוכן הכנסת – יביא למפנה כבר ממחר, במיוחד בדברים שלנו אין שליטה עליהם.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר – – –

דוד מגן: ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: – – – שזה לא יוריד את הבריחה של הציבור מקופות הגמל – – – או אלה שהחליטו לשלוח את קופות הגמל להשקיע בהונג-קונג, ולהגדיל ל-75% את יכולת ההשקעה שם – – – אני אני יכול לומר לך, שאם בבורסה כאן הורידו להם את המכנסיים, הרי שם יורידו להם את התחתונים.

מאיר שטרית: זה כסף השייך לציבור, וזה לא שייך להם באופן אישי.

דוד מגן: אני מנוע מלהיכנס לפרטי ויכוח כזה.

דוד מגן: אמרתי שאני בטוח שדיון כזה בוודאי יניב פירות טובים כאשר הוא ייערך בוועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: ואני מדבר על הטווח הקרוב, במושגים של קצת למעלה מחודש, ואני מקווה שלא הרבה חודשים.

דוד מגן: חברי הכנסת, כדי להניח מסד לדיון טוב בוועדה, אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו, כי שוק ההון אינו אלא אמצעי מרכזי להפגשת חוסכים ומשקיעים באופן יעיל.

דוד מגן: קיומו של שוק הון מפותח ויעיל מבטיח, כידוע, יצירת תנאים בסיסיים לצמיחה יציבה של המשק.

דוד מגן: משרדנו, משרד האוצר, רואה חשיבות רבה ביישום רפורמות מבניות בשוק זה, רפורמות אשר יבטיחו את יכולתן של חברות לגייס מקורות להשקעה לטווח ארוך, ולפרטים – להשתתף במימון השקעות אלה וליהנות מפירותיהן.

דוד מגן: בתקופה האחרונה, כפי שחבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת רובינשטיין וחבר הכנסת אבי יחזקאל הזכירו, סובל שוק ההון מחוסר יציבות הפוגע בהשגת מטרותיו לטווח ארוך.

דוד מגן: משרד האוצר, כפי שהקדמתי ואמרתי, בודק חלופות שונות, יחד עם הגורמים האחרים בישראל – הרשות לניירות ערך, בנק ישראל וגורמים נוספים – ואנחנו מקווים כי לקראת גיבוש הנושא נקבל את העצה הטובה גם מהכנסת, והכנסת תברך על החלטות חכמות בתחום הזה.

דוד מגן: שוק ההון בישראל מאופיין בכמה דברים.

דוד מגן: ראשית, נושא המניות.

דוד מגן: יש החזקה גבוהה של בעלי עניין במניותיהם.

דוד מגן: כ-59% מאמצעי השליטה של מניות הנסחרות בבורסה בתל-אביב מוחזקים על-ידי מה שאנחנו רגילים לקרוא "בעלי עניין".

דוד מגן: נזילות וסחירות בשוק המניות.

דוד מגן: אף שרשומות למסחר בבורסה מעל 1,000 חברות, היקף המסחר הממוצע לחברה הוא הנמוך בעולם – כ-22 מיליון דולר לשנה.

דוד מגן: נוסף על כך, בתקופה 1994-1992 השתנה ערכו של השוק בממוצע ב-11% לחודש; רמת השתנות המשווה את השוק לרמה במשקים לא יציבים, כדוגמת פרו וארגנטינה.

דוד מגן: כאן אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אבי יחזקאל, אשר ניסה לחדד את האחריות של הממשלה למה שקורה בשוק ההון – ואני חושב שהוא שוגה – שאך לפני קרוב לשלוש שנים, בספטמבר 1993, עמד כאן שר החוץ דאז, היום חבר הכנסת שמעון פרס, וכאשר התווכחנו כאן בעניין הסכם אוסלו, זכר חבר הכנסת פרס, שר החוץ אז, להדגיש את הנעשה בבורסה ולהפנות את הכנסת להתבונן בנעשה בה.

דוד מגן: ספטמבר–נובמבר 1993 היתה תקופת גיאות בבורסה, והוא אמר: עובדה היא, שהסכמי השלום הביאו לפריחת הבורסה.

דוד מגן: אלא שלאסוננו, כמה חודשים לאחר מכן, ולאחר שהסכמי השלום גם קיבלו תאוצה מיוחדת, הראתה הבורסה והוכיחה לכול, כי כמעט שאין קשר בין מהלכים מדיניים לבין המתרחש בשוק המניות.

דוד מגן: אינני מכחיש שאווירה בין-לאומית טובה יוצרת אווירה מתאימה להשקעות ומשפיעה בעקיפין, אבל הייתי מציע לידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, שלא לכרוך הצהרות ממשלתיות או ביקור של ראש הממשלה בוושינגטון במתרחש בבורסה.

דוד מגן: כולנו יודעים, כי התנודות, שהן נחלתה של הבורסה בתקופה האחרונה – ואני מונה כאן, אם לא שנים אז לפחות חודשים רבים – לא היו תלויות בבחירתה של ממשלה חדשה וגם לא בפעולות שהיא נקטה בתקופה של פחות מחודש לכהונתה.

דוד מגן: אני מבקש לחזור לאפיונים בשוק ההון ולעבור לאיגרות החוב, ולהזכיר כי בתחום המסחר, שיטת המסחר מיושנת ומסורבלת – מה שאנחנו רגילים לכנות שיטת הכר"ם – והיא גורמת לתנודות אקראיות בשערי איגרות החוב ופוגעת ביכולתם של גופים פיננסיים לפעול בצורה יעילה.

דוד מגן: נוסף על כך, היקף המסחר היומי נמוך מאוד ועומד על כ-100 מיליון שקלים.

דוד מגן: כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, גופים גדולים, כפי שאתה יודע, לא יכולים לסחור בשוק באופן משמעותי בלי לגרום זעזועים.

דוד מגן: אחוז ניכר מהביקוש היומי לא מסופק.

דוד מגן: לאחרונה אף התפתח מסחר מחוץ לבורסה, ששיפר מעט את היקף המחזורים, אך עדיין באופן מוגבל ולא מסודר.

דוד מגן: עניין שני הקשור לאיגרות החוב הוא הנגישות לשוק.

דוד מגן: רק 5% מהחוב של תאגידים ממומנים על-ידי הנפקות איגרות חוב, והשאר על-ידי מימון בנקאי.

דוד מגן: בשנת 1995, לצערנו, שום תאגיד לא הנפיק איגרות חוב.

דוד מגן: תפקודו של שוק ההון לוקה עקב קיומן של כמה מגבלות מבניות, כדוגמת ריכוזיות בתיווך, במסחר, בסליקה ובהשקעה מוסדית.

דוד מגן: נוסף על כך, לא קיים שוק משני מפותח דיו לתמוך בהתפתחותו התקינה של השוק לאור התפתחויות ריאליות במשק.

דוד מגן: לאור זאת, במסגרת בחינת רפורמות מבניות בשוק ההון ייבחן המבנה המוסדי של השוק, מבנה השווקים, דהיינו איגרות חוב ומניות, דרכי הפיקוח והחקיקה הרלבנטיות, בכלל זה תיאום ואפקטיביות, במטרה לשפר ולייעל שוק זה.

דוד מגן: בנוסף, בכוונת שר האוצר, בכוונתי, בכוונת משרד האוצר לבחון דרכים לעודד את חשיפת שוק ההון בישראל לשווקים הבין-לאומיים, במטרה לעודד ולייעל את השווקים בישראל, ואני חושב כי בנושא הזה, לכשנדון בו בפרטי פרטים, גם לידידי מאיר שטרית, הבקי מאוד בנושא הזה, לא יהיה ויכוח עמנו.

דוד מגן: אני שוב רוצה להודות לחברי הכנסת אשר יזמו את ההצעה לדיון, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת שאול יהלום – אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך על בחירתך לתפקיד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת, ואני בטוח שתצליח.

דוד מגן: אני מכיר את הפעילות האינטנסיבית שלך בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מברך על יוזמתם גם את חבר הכנסת יהודה הראל ואת חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט.

דוד מגן: אני מבקש מכם להסכים להעברת הדיון לוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר האוצר, זוהי הופעתך הראשונה?

דוד מגן: בכנסת הזאת, כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך בהצלחה בתפקידך.

רפאל אדרי: אני בטוח שהניסיון שלך והכישורים שלך יתרמו – כפי שמילאת בעבר תפקידים חשובים בהצלחה – גם כאן, בתפקידך כסגן שר האוצר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, שני חברי כנסת מבקשים להסיר חלק מההצעות שהוגשו כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שזה רק טכני, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ולא הפוך.

אמנון רובינשטיין: אני לא נפגע.

דוד מגן: תבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני מוכן, אין בעיה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר כי זמני היה מאוד מצומצם, ורציתי להוסיף רק דוגמה אחת כדי להסביר לגבי קופות הגמל, עד כמה הניהול הזה שלהן רשלני.

מאיר שטרית: הדוגמה היא קופת הגמל של המזרחי.

מאיר שטרית: המזרחי מחזיק קופות גמל בהיקף של 5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אתמול ירד המדד בבורסה ב-4.5%, בערך 5% נאמר, כדי לעגל.

מאיר שטרית: קופת הגמל מחזיקה 8% מההון שלה במניות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, קופת הגמל של המזרחי הפסידה אתמול 20 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אילו היה למנהל קופת הגמל הידע או השכל, או אם מישהו בכלל היה עושה שם ניתוח כלשהו, הוא היה נכנס אתמול לבורסה ומציע "פוטים" לציבור במקום אותם סוחרים פרטיים – וכך הוא היה מונע את ההפסד, ואפילו היה הופך אותו לרווח גדול וגם מונע את הירידה בבורסה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר, שלדעתי הממשלה צריכה להיכנס בעובי הקורה בניהול קופות הגמל, כדי להבטיח שמנהלי קופות הגמל יעשו את מלאכתם, ואם לא – להחליף אותם.

מאיר שטרית: הממשלה מפסידה את הכסף כי זה לא כסף שלהם, זה כסף של הציבור.

מאיר שטרית: בנק לאומי הפסיד בחודש אחד על-ידי קניית "קולים" במחירים אדירים, בתוך חודש ירדו מ-500 ל-20 שקל, הוא הפסיד בחודש אחד 10 מיליון שקל.

מאיר שטרית: האם אותו מנהל קופת הגמל נותן את הדין?

מאיר שטרית: ודבר אחרון, אדוני סגן השר, אני אומר לך שיש תיאום בין כל הסוחרים הקטנים יותר של מנהלי התיקים בבורסה, שהם פיקחים, חכמים, עושים הערכת מצב נכונה, יש תיאום מוחלט ביניהם.

מאיר שטרית: הם מחליטים מתי למכור "פוטים" ובאיזה מחיר, ובמקביל מתי למכור מניות.

מאיר שטרית: התוצאה – שוק המניות יורד או עולה כרצונם.

מאיר שטרית: הם עושים את הרווח.

מאיר שטרית: המפסידים הם הציבור וקופות הגמל.

מאיר שטרית: אני מזהיר את הממשלה: אל תשלחו את קופות הגמל, בנתונים הקיימים, לסחור בהונג-קונג.

מאיר שטרית: הם באמת יפשטו – לא אחזור על המלה – לא רק את המכנסיים אלא גם הרבה מתחת לזה.

מאיר שטרית: זה פשוט טירוף.

מאיר שטרית: אתם מוכרחים לשנות את כל ניהול הנושא של קופות הגמל מקצה לקצה.

מאיר שטרית: אז גם תשיגו שתי מטרות:

מאיר שטרית: גם תחסכו כסף לציבור וגם תאוששו את הבורסה, כי קופות הגמל ייכנסו למשחק, הבורסה תתאושש במהירות אדירה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שמבקש להסיר – איננו נוכח.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, סגן השר מבקש להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מסכים?

אמנון רובינשטיין: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלום שמחון?

שלום שמחון: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל איננו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מסכים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהודה הראל?

יהודה הראל: מסכים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמואל הלפרט אינו נוכח.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים?

רפאל אדרי: מי נגד?

רחבעם זאבי: מצביעים רק על ההצעות של חברי הכנסת הנוכחים.

רפאל אדרי: כן, אדוני, אני מודה לך על הערתך.

רפאל אדרי: מצביעים רק על ההצעות של חברי הכנסת הנוכחים; פרט לחברי הכנסת אבי יחזקאל ושמואל הלפרט, שאינם נוכחים.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' רובינשטיין, ש' שמחון, מ' שטרית, ש' יהלום וי' הראל לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: ההצעות לסדר-היום בנושא קופות הגמל ושוק ההון יעברו לוועדת הכספים של הכנסת, פרט להצעותיהם של חברי הכנסת אברהם יחזקאל ושמואל הלפרט.

רפאל אדרי: תודה למציעים.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר האוצר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הרכב הוועדה למאבק בנגע הסמים.

רפאל אדרי: אני מבקש מהיושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת להציג את ההרכב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת, בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה מיוחדת למאבק בנגע הסמים.

): הוועדה תמנה 15 חברים, על-פי ההרכב הבא: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מטעם סיעת העבודה; חבר הכנסת אפי אושעיה, מטעם סיעת העבודה; חבר הכנסת נסים זוילי, מטעם סיעת העבודה; חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מטעם סיעת העבודה; חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, מטעם סיעת העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעת מרצ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא אינו מסיעת העבודה, הוא מסיעת מרצ.

רפאל אדרי: אולי הוא על חשבון סיעת העבודה.

): סליחה, טעות בהדפסה, הוא ממרצ.

): חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, מטעם סיעת מרצ; חבר הכנסת טופיק כטיב, מטעם סיעת מד"ע-רע"ם; חבר הכנסת האשם מחאמיד, מטעם סיעת חד"ש-בל"ד; חבר הכנסת דוד אזולאי, מטעם סיעת ש"ס; נציג מטעם הליכוד-גשר-צומת; נציג מטעם הליכוד-גשר-צומת; נציג מטעם הליכוד-גשר-צומת; נציג מטעם הליכוד-גשר-צומת – במועד מאוחר יותר הם ימסרו את שמותיהם.

): נציג מטעם המפד"ל; נציג מטעם סיעת ישראל בעלייה; וחבר הכנסת מאיר פרוש, מטעם סיעת יהדות התורה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההרכב של הוועדה למאבק בנגע הסמים, כפי שהוצג על-ידי יושב-ראש הוועדה, יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההרכב המוצע – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההרכב המוצע לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבל.

): אדוני היושב-ראש, אבקש לצרף את קולי.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אבקש לצרף את קולו של יושב-ראש הוועדה.

רפאל אדרי: 9 בעד.

רפאל אדרי: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת לכנסת, כי במקום הפנוי לסיעת הליכוד בוועדת הכלכלה ייכנס חבר הכנסת מיכאל איתן.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

): האישור מצריך הצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: מי להצעה כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת מ' איתן לחבר בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: עיבוי ההתנחלויות והקצאת דירות בקריית-ארבע.

רפאל אדרי: לפנינו ארבע הצעות לסדר-היום: מס' 216, 222, 225 ו-241.

רפאל אדרי: ראשון המציעים, חבר הכנסת האשם מחאמיד – בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

רפאל אדרי: סגן שר השיכון.

רפאל אדרי: זוהי הצעה דחופה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תרשה לי לברך אותך על ישיבתך כאן כסגן יושב-ראש הכנסת.

האשם מחאמיד: זאת פעם ראשונה, לפחות בקדנציה הזאת, שאני עולה לדוכן כשאתה מנהל את הישיבה.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה לברך את סגן שר האוצר, שאיננו, שנאם לפני, ולאחל לו הצלחה בתפקידו, אבל לא כל כך במדיניות הכלכלית שלו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הייתי בחברון, הייתי בשכונה הראשונה של חברון וראיתי במו עיני איך מתנהגים המתנחלים בחברון כלפי האוכלוסייה הפלשתינית, איך הם פורעים באנשים שרק עוברים ברחוב – שופכים אשפה, זורקים לכלוך על תושבים פלשתינים, ואין מי שירתיע אותם, אין מי שיפסיק את המעשים שלהם.

האשם מחאמיד: לכן תהיתי כל הזמן: האם אף אחד לא חושב פה להוציא אותם, לסלק אותם מתוך חברון?

האשם מחאמיד: האם מישהו מאמין שעצם הווייתם והיותם בתוך חברון יביא אי-פעם לאיזה שלום?

האשם מחאמיד: האם מישהו בכלל חושב שזה דו-קיום בתוך חברון?

האשם מחאמיד: ובכלל, כל המתנחלים.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, האם כל המתנחלים, בכל מקום, באו כדי לחיות בשלום, באו כדי לחיות בדו-קיום, או באו כדי לחיות "על-חשבון", משום שהם מאמינים שהם שליחי אלוהים עלי אדמות והאחרים הם עבדים, ולכן ההתייחסות שלהם אל הפלשתינים היא כזאת?

האשם מחאמיד: קריית-ארבע, בית-הדסה, גבעת-החרסינה.

האשם מחאמיד: אני שואל, מה הם עושים בחברון?

האשם מחאמיד: מה יש להם לעשות בחברון?

האשם מחאמיד: ועוד יותר מזה, במקום שראש הממשלה, במקום שהממשלה החדשה תחשוב לרגע להוציא אותם, לדלל אותם לאט לאט, לעקור אותם משם, באה הממשלה החדשה ומדברת על עיבוי של התנחלויות, הרחבת התנחלויות.

האשם מחאמיד: לא רק בחברון, גם בירושלים המזרחית, אדוני סגן השר, אתם כבר מדברים על בניית 6,500 יחידות דיור בהר-חומה, על כל מיני מקומות – כדי לייהד את ירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: ועוד חושבים עכשיו על סגירת מוסדות פלשתיניים.

האשם מחאמיד: ולא זו בלבד אלא גם באים ומזמינים דרך משטרת ישראל חמישה נבחרים פלשתינים, שנבחרו כמוך וכמוני, מזמינים אותם למגרש-הרוסים לחקירה אצל כבודו, איפה?

האשם מחאמיד: – ביחידת המיעוטים.

האשם מחאמיד: בושה.

האשם מחאמיד: חמישה נבחרים ביחידת המיעוטים.

האשם מחאמיד: ומי אומר שאסור להם לפתוח משרדים כדי לשרת את הבוחרים שלהם?

האשם מחאמיד: למה שלא יפתחו?

האשם מחאמיד: הרי הם נבחרו על-ידי אזרחים מירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: למה אסור להם לפתוח משרדים כדי שישרתו את הבוחרים שלהם, כפי שאני משרת את הבוחרים שלי?

האשם מחאמיד: או שמא יש איפה ואיפה?

האשם מחאמיד: אני חושב שמדיניות זו היא מרשם בטוח להפסקת חלום, אדוני היושב-ראש, הפסקת חלום של שני העמים הרוצים באמת בשלום.

האשם מחאמיד: עם כל הכבוד למחיאות הכפיים שקצר ראש הממשלה בקרב צירי הקונגרס האמריקני – זה היה מחזה מאוד יפה ומרשים בטלוויזיה, אבל, עם כל הכבוד, מדינת ישראל לא הולכת לעשות שלום עם הקונגרס האמריקני ולא עם ארצות-הברית.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל חייבת לעשות שלום עם העמים הערביים ועם העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: שלום, אדוני, שלא יכול להתבצע, לא יכול להתגשם, אלא אם יושתת על בסיס של הכרה הדדית בזכויות העמים, ובמיוחד בזכותו הלגיטימית של העם הפלשתיני להקמת מדינה עצמאית משלו ליד מדינת ישראל, מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, באותו נושא: עיבוי ההתנחלויות והקצאת דירות בקריית-ארבע.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה לסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הנושא, כפי שאני ביקשתי מנשיאות הכנסת, הוא לא כפי שהוגדר לי, אלא ההתיישבות ביש"ע.

רחבעם זאבי: אבל אני מבין את הסיבות – למה זה נכלל במסכת הזאת.

רחבעם זאבי: אלא שאני חייב להסביר זאת בתחילה, כי אינני מדבר רק על חברון.

רחבעם זאבי: בימים של טרם המדינה היה ויכוח בתנועה הציונית – מה צריך לקדום למה בהגשמת המפעל הציוני: האם דקלרציות, או הצהרות, לעומת התפיסה של יצירת עובדות התיישבותיות.

רחבעם זאבי: זה היה ויכוח בין התנועה הרוויזיוניסטית, שראתה חשיבות עליונה בהכרזה המדינית, לבין תנועת העבודה, שגרסה: "עוד בית, עוד עץ ועוד עז".

רחבעם זאבי: דומני שהיום אנחנו יכולים לפסוק, כי שילוב של שתי השיטות הוא הנכון.

רחבעם זאבי: עכשיו, עם חילופי השלטון בישראל, הגיע הזמן לשנות את מדיניות הייבוש של ההתיישבות ביש"ע שנקטה ממשלת פרס ה"מומרצת".

רחבעם זאבי: צריך לחדש את תנופת ההתיישבות, לעבות ולחזק את היישובים הקיימים, להקים יישובים חדשים כדי ליצור גושי התיישבות חזקים, להשוות את מעמד היישובים ביש"ע למעמד יישובי קו העימות כפי שנגזר במפת שבס הזכורה לדיראון, להעניק מעמד של אזור פיתוח א' לתעשייה ולתיירות באזורי יש"ע, לספח לישראל את היישובים ומחנות הצבא כמו גם את הדרכים המובילות אליהם, לממש את השליטה של ישראל על הקרקעות והמים.

סאלח סלים: תספח את הכול.

רחבעם זאבי: את הכול, כשלא יהיו תושבים.

רחבעם זאבי: אתה צודק, חבר הכנסת סלים, אנחנו נגיע גם לשלב של סיפוח של הכול, כאשר לא יהיו שם תושבים ערבים, כי איננו רוצים שיהיה רוב ערבי בארץ-ישראל.

סאלח סלים: אז נגרש אותם?

רחבעם זאבי: יהיה על זה דיון.

רחבעם זאבי: הממשלה החדשה צריכה לאפשר מייד את אכלוס כל יחידות הדיור הריקות ביישובים היהודיים ביש"ע.

רחבעם זאבי: סגירתן, הקפאתן של הדירות האלה בימי הממשלה הקודמת היתה מעשה חלמאי, בזבזני ומתגרה ביישובים היהודיים שהוקמו על-ידי ממשלות ישראל, והבתים הרי נבנו בכסף ציבורי.

רחבעם זאבי: הממשלה צריכה לבטל את ועדת החריגים, שמנעה את עיבוי היישובים, ולהסב את ועדת השרים לענייני הבנייה באזור ירושלים לוועדה שחותרת לעיבוי הבנייה וההתיישבות.

רחבעם זאבי: ביום 29 במאי השנה היה מהפך שלטוני בישראל.

רחבעם זאבי: העם אמר את דברו.

רחבעם זאבי: העם דחה את המדיניות של ייבוש ההתיישבות.

רחבעם זאבי: העם מצפה למדיניות חדשה – בלי מעצרים מינהליים; בלי צווי הגבלה על יהודים; בלי הגבלה בגישה למקומות הקדושים לעמנו במערת-המכפלה, בקבר רחל ובקבר יוסף.

רחבעם זאבי: העם מצפה למדיניות חדשה, ציונית, לאומית, בונה ומגשימה של שיבת ציון, במולדתו האחת והיחידה.

רחבעם זאבי: השלום האמיתי והביטחון האמיתי יושגו רק אם תהיה לנו אחיזה התיישבותית חזקה בכל שטחי ארץ-ישראל, כפי שלמדנו מהאבות המייסדים של התנועה הציונית בתחילת ההגשמה הציונית.

רחבעם זאבי: ותרשו לי להוסיף: כפי שלמדנו בזמנו בתנועת העבודה הציונית.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר באותו נושא: עיבוי ההתנחלויות והקצאת דירות בקריית-ארבע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כשאתה מודה לו על דבריו, מה המשמעות, שאתה מודה לו על התוכן או על – – –

רחבעם זאבי: המשמעות היא שהדברים נכונים.

רפאל אדרי: אדוני, אני חושב שאנחנו נמצאים במסגרת.

רפאל אדרי: כפי שהודיתי לחברי כנסת אחרים על דבריהם, הודיתי גם לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אז הוא לא שמע.

רחבעם זאבי: יש לו שמיעה סלקטיבית.

טלב אלסאנע: התודה, למה היא מתייחסת – לנאום או לתוכן?

רחבעם זאבי: שמיעה סלקטיבית.

רפאל אדרי: אדוני, זכותו להציג את הדברים כפי שהוא רואה אותם לנכון, כפי שזכותך להציג את דבריך.

סאלח סלים: הודית לו על זה שהוא סיים.

רפאל אדרי: הודיתי לו על דבריו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשמודים לך, מסכימים עם דברי ההבל שלך?

רחבעם זאבי: לא, מודים לך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: אני אודה גם לך, אדוני, על הדברים שלך בסיום.

רפאל אדרי: גם לך אני אודה.

דוד צוקר: אני מודה לך מראש.

טלב אלסאנע: לחבר הכנסת צוקר טוב להודות על זה שהוא מתחיל לנאום, כי טוב לשמוע אותו.

טלב אלסאנע: לחבר הכנסת זאבי טוב להודות כשהוא מסיים.

רפאל אדרי: אני חושב שטוב לשמוע את כל חברי הבית; לומדים מהם.

רפאל אדרי: "מכל מלמדי השכלתי".

רחבעם זאבי: אתה מבקש ממנו דבר שהוא לא מסוגל לו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אם אני מיותר, אני מוכן ללכת.

דוד צוקר: אני לא רוצה להפריע לדיאלוג.

רפאל אדרי: אתה נחוץ, אדוני, אתה נחוץ.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפני שאתה בא להיות חבר כנסת, תלמד נימוסים.

רחבעם זאבי: פרא אדם.

רחבעם זאבי: כמו שכתוב עליכם בתורה: פרא אדם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף אחד לא שומע אתכם, ואני גם לא נותן שיקשיבו לכם.

רפאל אדרי: הבעתם את עמדתכם, אמרתם את הערותיכם, הקשבתי, ואני מבקש שנכבד זה את זה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבין כל אבני המחלוקת והוויכוחים בתוך החברה הישראלית ובינה, לגווניה, לבין הפלשתינים, הריב הקשה ביותר, אולי המשמעותי ביותר, אולי לא המר ביותר, הוא על ירושלים – אבל המשמעותי ביותר בפוליטיקה הוא המאבק והוויכוח על ההתנחלויות.

דוד צוקר: הקפאה או הרחבה – זה כל ההבדל.

דוד צוקר: לא המלים תעשינה את הפוליטיקה ולא ההצהרות, לא הרהב, אלא רק מה ייעשה.

דוד צוקר: הרחבה תיקח את ישראל חזרה לאותם ימים מרים, נטולי סיכוי, אפלים מבחינה מדינית.

דוד צוקר: הגדלת האוכלוסייה היהודית בשטחים פירושה המשך של אותו דבר, עוד מאותו דבר שנדמה היה ששמנו לו קץ, כי נדמה היה שעלינו על דרך אחרת.

דוד צוקר: קשה, מיוסרת, מלאות מהמורות, אבל דרך אחרת.

דוד צוקר: גידול או שמירה על הקיים יעשו את כל ההבדל בין המשך תהליך שלום, קשה ככל שיהיה, לבין המצב המוכר, שבו יש ניסיונות לשנות מאזן אוכלוסייה, ניסיונות שיסתיימו רק בדבר אחד, וקוראים לו בלועזית – יוגוסלביה.

דוד צוקר: אין לו שם אחר.

דוד צוקר: למדנו, למדנו, קראנו היסטוריה וראינו מה קרה: תערבב אוכלוסיות, תקבל מתח מיותר והתגרות והתכתשות, ובסוף כל אלה יצטרפו לדם.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לסגן שר השיכון: אין לך בהקשר זה תפקיד טכני של בנאי.

דוד צוקר: אתה אינך בנאי בהקשר זה, לא ספק של פתרונות דיור.

דוד צוקר: בהקשר זה אתה צריך לפעול כמדינאי, ונופלת עליך אחריות גדולה, מעבר לאחריות שנופלת על בנאי.

דוד צוקר: אני אומר את זה לא כדי להפחית מערך הבנייה וסיפוק יחידות דיור – זה שירות חברתי ממעלה ראשונה – אלא רק כדי לומר, שכובד האחריות עליך גדול מכפי שנדמה היה לך אולי כשנכנסת לתפקידך.

דוד צוקר: כל תוכנית להרחבה, להגדלה, לשינוי הסטטוס-קוו, אדוני סגן השר, תקטין את הסיכוי להסדר, תקטין את הסיכוי לאיזה פיוס, לאיזה מהלך שיש אתו ניסיון, סיכוי, אפשרות, הסתברות, להבנה.

דוד צוקר: כך אתה צריך לעבוד: לא להיות רק ספק של יחידות דיור אלא מדינאי.

דוד צוקר: תזכור שבכל תוכנית הרחבה – תזכור את זה כל רגע כשאתה עובד, אם תאשר תוכניות הרחבה או אם תבטל את ועדת החריגים או כל צעד אחר שתעשה – אתה עלול להמשיך את המגמה של עירוב אוכלוסין.

דוד צוקר: ואסור לעשות את זה, זה רע.

דוד צוקר: אני מניח שכדאי יהיה לעשות את זה אחרי שהמשיח יגיע.

דוד צוקר: כשנשמע את פעמיו, כשהוא יתדפק על דלתנו, נוכל לערבב אוכלוסיות, זאב ירבץ עם גדי, גדי ירבץ עם זאב, כולם ירבצו אחד עם השני.

דוד צוקר: היום עוד אי-אפשר לרבוץ יחדיו.

דוד צוקר: אולי ראוי שאני אזכיר לך, ואנחנו נזכיר את זה כל ארבע השנים הללו, לך ולממשלה כולה: יש לזה גם אספקט ומחיר כלכלי, והראינו בארבע שנים, שהיה מחיר בלתי נסבל.

דוד צוקר: הופנו יותר מדי מקורות לפחות מדי אנשים, הופנו יותר מדי כספים לפחות מדי בעלי זכויות יתר.

דוד צוקר: מר נתניהו אמר לפני הבחירות, שהוא יפנה להתנחלויות בשנה הראשונה מיליארד שקלים.

דוד צוקר: זה מיליארד שילך על חשבון פתרונות דיור, שאתה תהיה אחראי לספקם לאוכלוסייה.

דוד צוקר: וזה לא יסתיים במיליארד, נאיבי מי שחושב שזה יסתיים במיליארד.

דוד צוקר: אם הקואליציה הזאת תלך באמת על-פי האידיאולוגיה שמנחה אותה, על-פי השקפת עולמה, זה יהיה הרבה יותר ממיליארד, ויש לזה מחיר חברתי בלתי נסבל.

דוד צוקר: האחריות, חבר הכנסת פרוש, לא תוכל להתגלגל לה איכשהו על ראש הממשלה או על שר האוצר, או שתהיה אחריות קולקטיבית מופשטת; היא תיפול בסופו של דבר עליך.

דוד צוקר: כל מה שנשאר לי לעשות זה לבוא ולומר לך – אני יודע שזה לא תלוי רק בך, אבל האחריות תהיה שלך – שאתה צריך לשקול את צעדיך היטב, שפה לא מדובר במעשה טכנאות, כפי שאמרתי קודם, פה מדובר במעשה שזהירות מופלגת נדרשת לו.

דוד צוקר: אני מצפה מסגן שר השיכון, שלצורך כל דבר וכל עניין, למעט העניין הפורמלי, הוא האחראי למשרד, שתבין שאתה עוסק פה בגחלים לוחשות, וכל מעשה שלך ראוי שיישקל עשר פעמים – מן האספקט הכלכלי כמובן, מן האספקט התכנוני כמובן, ואחר כך שיישקל עשר ועשרות פעמים מן האספקט המדיני.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד צוקר, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, באותו נושא: עיבוי ההתנחלויות והקצאת דירות בקריית-ארבע.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני הוא המציע האחרון.

רפאל אדרי: לאחר מכן ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמר במקורותינו: "קרית ארבע היא חברון".

יצחק כהן: מורי ורבותי, ביום שבת י"ח מנחם אב תרפ"ט, 24 באוגוסט 1929, לפני 67 שנים, נטבחו עשרות נשים וילדים, זקנים וטף, באכזריות איומה, בטירוף שלא ניתן לתיאור בכלים אנושיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההיסטוריה לא נגמרה אז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז קרו עשרות דברים אחרים.

יצחק כהן: אל תפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחודש הרמדאן, לפני כמה שנים – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, למה ההפרעות?

רפאל אדרי: אני לא אתן לאף אחד שיפריע, אבל אפשרתי קריאת ביניים אחת.

יצחק כהן: את הפוגרום הזה, ידידי, ביצעו המוני ערביי חברון בראשות שיח'ים וקאדים, לצערי הרב.

יצחק כהן: בתי-המדרש העתיקים, שלא פסקו מלפעול אלפי שנים, נשרפו, בתי-כנסת הוחרבו עד היסוד, וכך הפכו את חברון, עיר האבות היהודית הקדושה, לגיא הריגה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כשממשלת המערך החליטה לבנות את קריית-ארבע ולאפשר את אכלוס הרובע היהודי העתיק, היה ברור לכל בר-דעת שנעשה צדק היסטורי לעם היהודי.

יצחק כהן: דמם של נטבחי תרפ"ט בעבע ורתח.

יצחק כהן: וכששבו בניהם לעיר האבות, אולי היתה זו נחמה מסוימת.

יצחק כהן: מורי ורבותי, בשנים האחרונות היתה לי הזכות לשבת בוועדה הציבורית לאכלוס במשרד השיכון, ולתדהמתי, הממשלה שבנתה את קריית-ארבע החליטה להפסיק את אכלוס הקריה, למרות העובדה שבתים ריקים עמדו בה ומצוקתם של חסרי הדיור זעקה עד השמים.

יצחק כהן: זה היה מדהים, לא נכון ולא מובן.

יצחק כהן: מורי ורבותי, היה זה הראשון לציון, נשיא מועצת החכמים, הגאון הגדול הרב עובדיה יוסף שליט"א שפסק שיש לפתוח את הערוץ של תהליך השלום ולעשות כל מאמץ להגיע להסדר שלום.

יצחק כהן: משום כך, בכל תוכנית של אכלוס הדירות הריקות ועיבוי היישוב היהודי שצריך להיות בקריית-ארבע ובחברון יש לדאוג להסדרי שלום וביטחון, תוך שמירת הרצף ההיסטורי היהודי שלא ניתק מעולם.

יצחק כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון מר פרוש להשיב על ארבע ההצעות לסדר-היום.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת האשם מחאמיד התייחס קודם להתנהגות, שאינה הולמת, לדבריו, של מתנחלים בחברון.

מאיר פרוש: גם בתוקף תפקידי, ואני חושב שכל אחד מאתנו, כחברי הכנסת וכאנשי ציבור – אם הדברים נכונים, חייבים לומר שהם לא צריכים להיעשות.

מאיר פרוש: אני לא חושב שזו הדרך, בלי להיכנס לוויכוח למי מותר להיות בחברון, ומה דעת חברים פה החושבים שיש יהודים שאסור להם להיות בחברון.

מאיר פרוש: ודאי וודאי שדרך של אלימות וביזוי אינה הדרך שאנחנו צריכים לנהוג בה.

מאיר פרוש: כולנו צריכים להיות זהירים גם בוויכוחים שבין יהודים לערבים וגם בוויכוחים שבין יהודים לבין עצמם.

מאיר פרוש: הדרך הזאת היא לא דרך, וצריך לגנותה.

מאיר פרוש: אם היו מקרים כאלה, ודאי שצריך לגנותם.

מאיר פרוש: אני רוצה רק להזכיר מאותה אסכולה שאני למדתי: הרב זוננפלד, זכרו לברכה, פרסם לפני כ-70 שנה קריאה של דברי שלום ואמת לאותם יהודים וערבים שגרו בעיר העתיקה בירושלים וביקש – וזו הדרך שבה נהגנו ורצינו ורוצים ועד היום.

מאיר פרוש: צריך למצוא את הדרך, איך וכיצד אפשר לחיות יחד.

מאיר פרוש: יכולים להיות ויכוחים קשים, שום צד לא חייב להסכים עם הצד השני, אבל ודאי שתמיד צריך לעשות זאת בדרכי נועם.

מאיר פרוש: אני חושב שאין יהודי שהכריז, ובא ואמר, שאנחנו מוותרים על זכותנו לגור בארץ-ישראל בכל מקום שהוא.

מאיר פרוש: אפשר להתווכח אם צריך לממש את הזכות הזאת או לוותר לתקופה מסוימת, או על חלקים מסוימים לתקופה מסוימת.

מאיר פרוש: אבל לבוא ולומר שיהודים מסוימים אומרים שוויתרנו על זכותנו בארץ-ישראל ובכל מקום – אני לא חושב שיש יהודים שוויתרו על הזכות הזאת.

מאיר פרוש: גם מפלגת העבודה, שהקפיאה בארבע השנים האחרונות כל בנייה ביהודה ובשומרון – אני בטוח שגם הם לא ויתרו על הזכות הזאת.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה אמר – – –

רפאל אדרי: אני רק מבקש לציין, שראש הממשלה אמר לנשיא קלינטון, שהאוכלוסייה הזאת, היא מהווה 50%.

מאיר פרוש: עוד מעט אזכיר את הנקודה הזאת.

דוד צוקר: גם אני מסכים להגדרה, אני מקבל אותה.

מאיר פרוש: לכן, יכול להיות ויכוח אם מותר להיכנס לדירה זו או מותר להתיישב בחלק זה או בחלק אחר.

מאיר פרוש: אבל לבוא ולומר שוויתרו מראש – אין ויתור כזה.

מאיר פרוש: יכול להיות שלצורך משא-ומתן באים ואומרים שבתקופה מסוימת ימתינו או מנסים להגיע להסדר.

מאיר פרוש: לפני כחודש נתקיימו בחירות במדינת ישראל, ויש ממשלה חדשה.

מאיר פרוש: אין זה סוד שקווי היסוד של הממשלה החדשה מציינים בנושא ההתיישבות שני יעדים חשובים, ואני מצטט, כיוון שהזכירו כאן קודם את הר-חומה.

מאיר פרוש: נאמר בקווי היסוד: "ביצור מעמדה של ירושלים כבירת הנצח של העם היהודי" ו"חיזוק ההתיישבות ברחבי הארץ, הרחבתה ופיתוחה".

מאיר פרוש: אני רוצה לצטט עוד מקווי היסוד.

מאיר פרוש: נאמר שם: "להתיישבות בנגב, בגליל, ברמת-הגולן, בבקעת-הירדן וביש"ע חשיבות לאומית, בהיותה חלק ממערך הביטחון של מדינת ישראל וביטוי להגשמה ציונית.

מאיר פרוש: הממשלה תשנה את מדיניות ההתיישבות, תפעל לביסוסו ולפיתוחו של מפעל ההתיישבות באזורים אלה ותקצה את המשאבים הדרושים לכך".

מאיר פרוש: אני שמעתי את דברי חבר הכנסת צוקר על גודל האחריות.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שגם הוא יודע, כי יש חילוקי דעות קשים במדינת ישראל בקרב האוכלוסייה – האם ויתרנו ואסור לנו להגיע לשום מקום ביהודה ובשומרון ולהתיישב, כי זה אולי ייתן סיכוי לשלום.

מאיר פרוש: ועל כך יש ויכוח.

מאיר פרוש: אבל אין לי ספק שהממשלה הזאת תשנה את המדיניות ממה שהיה נהוג בארבע השנים האחרונות.

מאיר פרוש: לפני סיכום פגישה של שר הבינוי והשיכון דאז, מר בנימין בן-אליעזר, שישב עם ראש המועצה המקומית בקריית-ארבע ב-9 באוגוסט 1995, ואני אצטט מתוכו.

מאיר פרוש: מדובר שם על אכלוס בקריית-ארבע, וההחלטה היא: המשרד יטפל באישור דירות מתפנות למשפחות זכאיות לנוכח החסר בדירות שני חדרים.

מאיר פרוש: פקיד במשרד יפנה לחברת "עמידר" לקבל מיידית את הדירות החדשות שאושרו לפני למעלה מחצי שנה לאכלוס מפוני קרוונים מקריית-ארבע.

מאיר פרוש: זה לא סוד שגם הממשלה שכיהנה עד לפני כחודש היו ויכוחים בתוכה – האם בכלל לא לעשות שום פעולה ביהודה ובשומרון, או האם בחלקים מסוימים, בתנאים מסוימים, בעיתוי מסוים, אנחנו כן נפעל להרחבה.

מאיר פרוש: נכון שהיתה קבוצה דומיננטית בתוך הממשלה, והיא זו שמנעה, או גרמה לכך שממשלת ישראל הגיעה להחלטה כפי שהגיעה.

מאיר פרוש: כל השמועות וכל הדיבורים על מתן דירות לקבוצה זו או אחרת בחברון או במקום אחר – עד לרגע זה אין כל שינוי ולא הקצו אף לא דירה אחת.

מאיר פרוש: יש דיבורים.

מאיר פרוש: לא אסתיר שממשלת ישראל חושבת לשנות את המדיניות הזאת.

מאיר פרוש: היא תשנה זאת, למיטב הבנתי, לאחר שנלמד ונכין תוכניות.

מאיר פרוש: אבל עצם העלאת הנושא והפצת שמועות, כאילו מי יודע מה הולכים לעשות – דבר זה עצמו עלול לגרום למתיחות, כאשר בפועל בשטח לא קיים שום דבר.

מאיר פרוש: אם אנחנו רוצים להגיע להבנה, השאלה היא לא רק אם הקצו דירות או לא הקצו דירות, אלא הדיבורים על הנושא וגרימה לפחד אצל מי שחושש מזה – אלה דברים המסוגלים להרחיק סיכוי כלשהו של הבנה בין שני העמים.

מאיר פרוש: לכן אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: יש הצעות אחרות, שבהן מבקשים המציעים להסיר מסדר-היום, אבל אם סגן השר הציע להסיר – – –

טלב אלסאנע: לאור הצעת השר, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דוד צוקר: אין ברירה.

טלב אלסאנע: אלא אם סגן השר מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא רוצה להסיר – בסדר.

רפאל אדרי: אם כך, נתחיל בהצעות האחרות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון לנמק את הצעתו להעביר לוועדה את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אתה אומנם ביקשת להסיר את הצעתו מסדר-היום.

מיכאל איתן: אי-אפשר להציע להסיר מסדר-היום.

רפאל אדרי: סגן השר ביקש להסיר מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מבין שעכשיו כולם ירצו להעביר את הנושאים לוועדה, כדי לנמק.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני אבקש מהיושב-ראש לומר את בקשתי בלשון הפרוצדורה החוקית, כי אחרת אתבלבל.

בנימין אלון: אני מתפלא על עוז הנפש שיש לחבר הכנסת צוקר, אבי הביטוי "לייבש את ההתנחלויות".

בנימין אלון: אנחנו לא שכחנו את הביטוי הזה.

בנימין אלון: זו היתה קריאה למלחמת אחים שהתחלת בה והיא נמשכה כמעט ארבע שנים.

בנימין אלון: בנס יצאנו מזה עם הפציעות והדברים הנוראים שהיו.

בנימין אלון: עכשיו התחלפה הממשלה והעם אמר את דעתו.

בנימין אלון: לעמוד כאן עם חברי כנסת ערבים, שאינם מסתירים את רצונם באינתיפאדה, גם בגליל?

בנימין אלון: היום, אמר את זה בוועדת הפנים ראש סיעת חד"ש.

בנימין אלון: זה לא ייתכן.

בנימין אלון: אני חושב שאנשים פשוט צריכים להבין שהיו בחירות.

בנימין אלון: אני קורא לממשלה, שתראה גם היא איך היא מסירה סוף סוף גזירות שונות ומשונות שהיו בממשלה הקודמת, ואיך זזים קדימה.

בנימין אלון: לכן, אבקש להעביר לוועדה אותם דברים פרודוקטיביים שאפשר יהיה לדון בהם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני יודע.

רפאל אדרי: זה מה שהוא ביקש.

רפאל אדרי: מאחר שזה מה שהציע סגן השר, עכשיו הוא ינמק אחרת.

רפאל אדרי: הרי הוא לא רוצה לבקש להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: הוא רוצה לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבעניין הזה, אילו היינו מצטמצמים בעיקר, ואכן יש לנו רצון, כפי שכולם מצהירים, בשלום אמת בארץ הזו, להצעות האלה לא היה מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לעבות התנחלויות ולא צריך להוסיף חטא על פשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את ההתנחלויות צריך להחזיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מספיק מקום בארץ למי שרוצה לחיות.

מיכאל איתן: לא צריך התנחלויות יהודיות.

מיכאל איתן: התנחלויות ערביות צריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את ההתנחלויות צריך להחזיר, ואם הן לא יחזרו בשלום, הן יחזרו במלחמה שאתם תכפו על עצמכם ועל האזור.

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל איתן: אתה יודע כמה התנחלויות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתנחלויות אין מה לעשות באדמה כבושה, בארץ כבושה.

מיכאל איתן: ערבים – מלא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנחלויות – תשמע מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנחלויות חייבות לעבור מן העולם.

רפאל אדרי: לא כולם ביחד, אלא אחד אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההתנחלויות לא יעברו בדרכי שלום, הן יעברו בדרכי מלחמה, שאתם תכפו על עצמכם ועל האזור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההיגיון של חבר הכנסת כהן ימשיך לפעול, אז נטבחו בחברון אנשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נטבחו גם ערבים בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה נותן זכות תושבות, אז זה נותן גם להם תושבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול טבח שם גולדשטיין אנשים, בעודם מתפללים בתוך המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נותן להם זכות לחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נטבחו בלוד, ביפו, ברמלה, בחיפה ובצפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה לא היה טבח של ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על שלום ועושים מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שרוצים שלום, ובאמת צריך להזיז את כל הדברים האלה שמונעים את השלום וכופים טרור ומלחמה, או שלא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מקווה, ואני מציע, שכולנו נרצה שלום – שלום של אמת, שלא תהיינה בו התנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום שיביא לצדק ולאפשרות של תושבות – תושבות של צדק בכל המקומות ולכל התושבים.

מיכאל איתן: אין שלום בלי התנחלויות.

מיכאל איתן: תשאל את ביילין והוא יגיד לך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: תשאל אותו, והוא יגיד לך שאין שלום בלי התנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בלי התנחלויות יהיה שלום.

מיכאל איתן: אומנם זה לקח לו זמן, אבל הוא הגיע למסקנה הזו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על שלום אמת.

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום אמת יהיה רק אם יוזזו ההתנחלויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, סיימת את דבריך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: סיימת את דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהתנחלויות ושלום הם דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: ההתנחלויות הן בעצם החממות אשר גידלו את הפושעים, והם בקריית-ארבע במיוחד – שם היתה החממה אשר גידלה את הפושע ברוך גולדשטיין.

צבי הנדל: מי גידל את הפושעים אצלכם?

טלב אלסאנע: לכן, מי שרוצה להמשיך להחזיק התנחלויות, הוא בעצם רוצה לשמור את הביצות שגידלו את היתושים האלה וגידלו את פורעי החוק, את הפושעים, שכל רצונם הוא לטרפד את תהליך השלום.

האשם מחאמיד: אתה יודע – – –

טלב אלסאנע: אם רצונה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, בשלום, צריך להחזיר את כל המתנחלים הביתה – להחזיר אותם לגבולותיה של מדינת ישראל, שיחיו בתוך מדינת ישראל – –

מיכאל איתן: גם את כל הרוצחים של חברון.

מיכאל איתן: את כל חברון – הביתה.

טלב אלסאנע: – – שיהיו שכנים של מיקי איתן ושיגורו ליד ביתו.

מיכאל איתן: את כל הערבים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

רפאל אדרי: הערה אחת – זה בסדר.

טלב אלסאנע: אני יודע ובטוח, שאתה לא רוצה שהמתנחלים האלה, פורעי החוק, יהיו שכנים שלך.

מיכאל איתן: זו הסתה פרועה נגד ציבורים שלמים.

טלב אלסאנע: כל מה שאתה רוצה הוא, שהם יהיו שם נטל, שיפרעו חוק ויתנכלו לעם הפלשתיני, שכל רצונו: עצמאות והגדרה עצמית.

מיכאל איתן: זו הסתה.

צבי הנדל: – – –

האשם מחאמיד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

רפאל אדרי: סיימת את דבריך.

טלב אלסאנע: אני מבקש שתהיה החלטה להסרת התנחלויות, שמהוות את המכשול לתהליך השלום – – –

מיכאל איתן: כל הערבים – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף אחד לא שומע אתכם.

טלב אלסאנע: אלא להסיר, מהשורש, את ההתנחלויות, שהן המכשול העיקרי לשלום אמת באזורנו.

מיכאל איתן: כל הערבים – – – ואחר כך אתה מתפלא שאומרים את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה אתה בא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא מהתנחלות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל איתן: אני גר בארץ-ישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך מה לשבת שם.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יודע מה זה כנסת?

רחבעם זאבי: הוא מתנחל בכנסת.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: כנראה הוא לא יודע.

טלב אלסאנע: הוא הביע את עמדתו.

רפאל אדרי: סלח לי, אדוני.

רפאל אדרי: להביע את עמדתו?

רפאל אדרי: נתתי לו להביע את עמדתו.

רפאל אדרי: הוא היה צריך להפסיק.

רפאל אדרי: אני ביקשתי, והוא הפסיק.

רפאל אדרי: אדוני, לא ביקשתי ממך שתעזור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה לא – – –

רפאל אדרי: גם אותו הפסקתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם חבר כנסת וגם הוא חבר כנסת.

רפאל אדרי: גם אותו הפסקתי, ואני לא עושה אפליה.

רפאל אדרי: אבל אתה המשכת, אף שקראתי לך חמש-שש פעמים, ואתה מתעלם.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהבעיה הרבה יותר גדולה.

סאלח סלים: המון שנים סירב העולם הערבי להכיר בישראל וסירב לעשות שלום עם ישראל, וזה נכון.

סאלח סלים: מה הבעיה היום?

סאלח סלים: כל העולם הערבי אומר לישראל: בואו נעשה שלום.

סאלח סלים: בואו תחיו באזור כמו שצריך, כמו בני אדם, בלי מלחמות.

סאלח סלים: היום, מי שאומר "לא", מי שאומר לאווים – זו ממשלת ישראל.

סאלח סלים: כל הלאווים של חרטום: לא לשלום, לא להכרה בישראל ולא לשיחות, היום עברו לשטח של ישראל.

סאלח סלים: הבעיה הזו, שאתם פה אחראים לה, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, היום היא הגורם והעניין הרשמי הגדול.

סאלח סלים: זו הזדמנות היסטורית לקלוט את מדינת ישראל באזור.

סאלח סלים: אתם אשמים, אם הדבר הזה לא יתממש.

סאלח סלים: תתחילו להבין.

סאלח סלים: עשרות שנים האשמתם את הערבים שהם מסרבים לקלוט את מדינת ישראל.

סאלח סלים: אבל היום, להיפך – מדינת ישראל מסרבת לחיות בשלום.

סאלח סלים: כל מדינות ערב הקרובות, הרוב, וגם הרחוקות אומרות: חבר'ה בישראל, בואו נעשה שלום.

סאלח סלים: בואו נשב יחד.

סאלח סלים: זה העניין העיקרי.

סאלח סלים: התנחלות פה והתנחלות שם – זה הרבה פחות מחיים באזור ומהשתלבות של מדינת ישראל באזור.

סאלח סלים: לכן, זה דבר חשוב מאוד לנו, לכנסת ישראל.

סאלח סלים: צריך לפקוח עיניים, ולא לדבר היום על הטבח של 1929.

סאלח סלים: עדיין יוצאים מנקודת הראות של הטבח של 1929.

סאלח סלים: היה טבח בהרבה שנים, בהרבה מקומות, אבל יש דבר חדש וחשוב מאוד – קליטת מדינת ישראל בלי מלחמות.

סאלח סלים: לכן, על כנסת ישראל לדון על כך ולשנות את העמדה של הממשלה הזו, כי מלחמות כבר היו.

סאלח סלים: יש למדינת ישראל הזדמנות היסטורית להיקלט במזרח התיכון.

סאלח סלים: אם לא נקבל את זה בתור ממשלה או בתור כנסת, כל מלחמה שתבוא, האחריות תוטל על ממשלת ישראל – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

סאלח סלים: – – ולא על העולם הערבי.

סאלח סלים: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

רחבעם זאבי: על תורת השלבים שמעת?

טלב אלסאנע: השלב הראשון ואחר כך – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מחאמיד.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני, כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש, למרות הוויכוח – ויש ויכוח אחד – מנציג הממשלה, מסגן השר, לא להסיר את ההצעות אלא להשאיר את הדיונים בוועדה.

דוד צוקר: בעיקר כשאפשר לספור.

רפאל אדרי: אני מודה – – –

מיכאל איתן: אני חושב שזו צריכה להיות הדרך, ולא לנקוט – – –

דוד צוקר: זה בעיקר אם מספר הנוכחים פה – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אדוני מסכים שההצעה תעבור לוועדה?

מיכאל איתן: זה עניין של מדיניות.

רפאל אדרי: אדוני, אתה מסכים?

האשם מחאמיד: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, האם אדוני מסכים?

רחבעם זאבי: כן.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד צוקר, אדוני מסכים?

דוד צוקר: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני מסכים?

יצחק כהן: כן.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, האם אתה – – –

מאיר פרוש: זה יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: לוועדה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו נצביע מי לוועדה ומי נגד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

קריאה: לאיזו ועדה?

רפאל אדרי: או חוץ וביטחון – – –

בנימין אלון: לוועדה למעמד האשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אין הצעה לאיזו ועדה להעביר?

סאלח סלים: כלכלה.

מיכאל איתן: אם אין הסכמה, ועדת הכנסת קובעת.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעות עוברות לוועדת הכנסת, אשר תכריע לאיזו ועדה הן יועברו.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת המציעים.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר על תשובתו.

רפאל אדרי: הפסקת תוכנית "בנה דירתך"

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 253:

רפאל אדרי: הפסקת תוכנית "בנה דירתך" – של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הצעה רגילה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על חבר הכנסת טלב אלסאנע ועל דרך הטיעונים שהוא העלה.

מיכאל איתן: דווקא הוא, כאדם שמייצג פה מיעוט, צריך להיות הרבה הרבה יותר רגיש כאשר הוא מטיל האשמות גורפות נגד ציבורים.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש, שדווקא טלב אלסאנע יבוא ויציג את המשוואה הבאה: מאחר שברוך גולדשטיין, הרוצח, יצא מיישוב מסוים, צריך לגרש את כל תושבי אותו יישוב?

מיכאל איתן: דווקא טלב אלסאנע מעלה טענה כזאת, כל כך גזענית, כל כך מקוממת?

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אמר את זה בנוסח זה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אז הוא אמר את זה בנוסח דומה, אבל הוא עשה את המשוואה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קרא לפתרון מדיני – – –

מיכאל איתן: האם הוא היה מסכים למשוואה, שדווקא משום שרוצח ערבי יצא מעזה, מחברון, משכם, מירושלים, צריך לפגוע בכל הערבים שגרים שם?

מיכאל איתן: אנחנו נגד המשוואות האלה.

מיכאל איתן: איך אפשר לא להיות מעט מעט רגיש?

מיכאל איתן: איך הוא יכול היה להעלות את זה בכלל?

מיכאל איתן: ואני אומר לכם: השלום צריך להיות שלום, שבו יכולת ההתנחלויות להתקיים היא המבחן של השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן להדדיות – שהפלשתינים יחיו גם בתוך השטח הירוק?

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני אגיד לך למה אני מוכן.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – אלה שגורשו ב-1948.

עבד-אלוהב דראושה: זו הדדיות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני מקבל, למשל, את העובדה שאדם שגר בהתנחלויות לא יכול בשום פנים ואופן לחרחר ריב ולפגוע ולהיות מזיק לסביבתו; ואם יש כאלה, אני, למרות הפגם בדמוקרטיה, הסכמתי גם שיטילו עליהם הגבלות, שיעכבו אותם ולא ייתנו להם לנוע בכל מקום; וזאת, כשחשבתי שיש מקומות שבהם יש אנשים שרוצים להסית ולחרחר ריב בין יהודים לערבים בהתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה שהרב הזה, לוינגר, וברוך מרזל – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אנחנו מאמינים שהרב לוינגר והרב ולדמן, אם ייווצרו תנאים של ביטחון לחיים שלהם במקום שבו חיו יהודים מאות שנים, הם מצדם נכונים ומוכנים לחיות בשלום עם הערבים שגרים בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: ואני יודע, אני מכיר את המציאות, אבל אתם, שמדברים בשם הצד הערבי, צריכים לעשות ניסיונות ליצור את הדו-קיום, לא לבוא ולומר: צריך לגרש את היהודים משם.

מיכאל איתן: הדו-קיום הוא המבחן האמיתי לשלום.

מיכאל איתן: אין שלום שאומר: יהיה שלום בתנאי שהיהודים לא יחיו שם.

מיכאל איתן: יהודים יכולים לחיות בכל מקום בעולם ובכל מקום בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: זאת ארצנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא שוללים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לך: זאת גם ארצנו.

מיכאל איתן: זה מקום מושבך, ואני לא שולל את זכותך לגור כאן ולקבל את כל זכויותיך כאזרח, אבל הארץ הזאת היא הארץ הקטנה היחידה של העם היהודי, ואתם חייבים להשלים עם כך ולקבל את זה.

מיכאל איתן: קחו דוגמה מחבר הכנסת ביילין.

מיכאל איתן: הוא יצא מנקודת מוצא, שאולי ההתנחלויות הן מכשול לשלום.

מיכאל איתן: נוצרו נסיבות, וגם הוא הגיע למסקנה, שעל מנת ליצור מצב של שלום צריך להביא לכך שההתנחלויות תישארנה במקומן, שמרבית המתנחלים יוכלו להמשיך, אולי על-פי שיטתו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: אבל הוא השלים עם זה, ואתם מוכרחים להשלים עם זה אם אתם רוצים שלום.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שלום עם טרנספר.

מיכאל איתן: לא יהיה טרנספר תמורת שלום, לא טרנספר של ערבים ולא טרנספר של יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: רגע אחד, שאלה קטנה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן שתמורת 170,000-160,000 מתנחלים שחיים בשטחים הערביים יחזרו 160,000 פליטים פלשתינים לתוך השטח של מדינת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: דבר דוגרי – אתה מוכן?

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני אקח אותך אתי לכוכב-יאיר.

מיכאל איתן: איך הוא אמר?

מיכאל איתן: – להתנחלות.

מיכאל איתן: דרך אגב, היום קראתי בעיתון "הארץ", עיתון מכובד ורציני, כותב שם הכתב על מעלה-אדומים: "ההתנחלות מעלה-אדומים".

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: עיר עם 20,000 תושבים נקראת "התנחלות".

צבי הנדל: – – –

מיכאל איתן: אז אני אקח אותך להתנחלות כוכב-יאיר.

מיכאל איתן: דרך אגב, כוכב-יאיר היא על "הקו הירוק"; אבל בשבילכם אין גבולות, כנראה.

מיכאל איתן: גם תל-אביב היא התנחלות, אז גם כוכב-יאיר תהיה התנחלות.

מיכאל איתן: מה יכול להיות?

עבד-אלוהב דראושה: מה שבתוך "הקו הירוק" זו מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: הוא קורא לזה התנחלות כזאת, התנחלות אחרת.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: מה, תל-אביב לא היתה התנחלות?

מיכאל איתן: גם תל-אביב היתה פעם התנחלות.

מיכאל איתן: גם כוכב-יאיר התנחלות.

מיכאל איתן: בעזרת השם, יהיו עוד הרבה התנחלויות.

מיכאל איתן: אבל אני אקח אותך גם להתנחלויות של ערבים.

מיכאל איתן: ליד כוכב-יאיר וליד משטרת טייבה, תסתכל: התנחלות של ערבים, לא על-פי החוק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יושבים על אדמתם – – –

מיכאל איתן: אני אקח אותך לעשרות התנחלויות של ערבים.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: הוא גר בגוש-קטיף.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: ביקשתי.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא אתן לאף אחד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, נתתי לך פעמיים לשאול, מפני ששאלת בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: בדרך הזאת אני לא אתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את הפרק הזה ולגשת לנושא שבגינו עליתי לכאן.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר משפט סיכום.

מיכאל איתן: כמו שאנחנו מנסים להבין את הרגישויות שלכם, אם אתם רוצים בשלום אמיתי, אתם צריכים להבין: הרוב המכריע של הציבור היהודי, גם אלה שהצביעו עבור מפלגת העבודה, בחלקם הגדול, רואים בזכות הלגיטימית של העם היהודי בארץ-ישראל בסיס לכך שתוקמנה התנחלויות, וגרים בהן יהודים.

מיכאל איתן: לא תקבלו את זה – לא יהיה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: ומי שאמר כאן שניתנה לנו הזדמנות היסטורית לשלום, אני רוצה להזכיר לו שההזדמנות ההיסטורית הזאת כבר ניתנה לפלשתינים על-ידי דוד בן-גוריון.

מיכאל איתן: כשקמה המדינה הזאת אמר דוד בן-גוריון: אנחנו מושיטים יד של שלום לשכנינו הערבים, ואתם סירבתם, ותראו מה קרה מאז.

מיכאל איתן: יש הזדמנות היסטורית, לא רק לעם היהודי, גם לעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יחיו באותה ארץ.

מיכאל איתן: רבותי, אני ביקשתי את רשות הדיבור ואת התגובה של סגן השר בנושא שאני חושב שאולי יהיה לי עליו יותר – לפחות אתכם – קונסנסוס.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר האחראי למשרד הבינוי והשיכון, בממשלה הקודמת פותחה תוכנית, שאני יכול למצוא בה פגמים, כמו בכל תוכנית אחרת, אבל היו בה יתרונות גדולים, ולתוכנית קראו אז: "בנה דירתך".

מיכאל איתן: התוכנית הזאת היתה מיועדת, אני מצטט: למשפחות חד-הוריות, לזכאי משרד הבינוי והשיכון שאושר להם דיור מסובסד ושיכון ציבורי.

מיכאל איתן: זה קריטריון שלא כולם יודעים עליו.

מיכאל איתן: אלה המשפחות החלשות ביותר באוכלוסייה, שהוכרו כזכאיות לסבסוד הציבור בשכר הדירה שלהן.

מיכאל איתן: התוכנית הזאת היתה לטובת משפחות שהיו באתרי הדיור הזמני, באתרי הקרוונים – ואני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו, ממשלת הליכוד, אם אפשר להגיד "אנחנו" בהקשר זה, יזמנו את הקמת אתרי הקרוונים כדיור זמני, והתחייבנו שהאתרים האלה יפונו לטובת שיכוני קבע – זכאי משרד הבינוי והשיכון שיש להם יותר מ-2,000 נקודות – עוד הפעם קריטריון סוציאלי, שמראה למי התוכנית הזאת מיועדת – וקבוצות נוספות.

מיכאל איתן: והנה אנחנו שומעים היום, שהתוכנית הזאת מופסקת.

מיכאל איתן: היא היתה מבוססת על כך שיינתנו למשפחות הללו חלקות קרקע באופן יחסי לדירה שלהן, וערך הקרקע שבבעלות מינהל מקרקעי ישראל יהיה במחירים מופחתים, בין 11% ל-75% מערך הקרקע.

מיכאל איתן: כתוצאה מזה שמשפחה קיבלה זכות לקרקע במחיר מופחת היא היתה יכולה להגיע לדירה שבנו עבורה קבלנים במחיר יותר זול.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שכל העניין עבר במאה אחוז כפי שהתכוונו אלה שניסחו את התוכנית, אני גם לא בטוח ששיעור התמיכה שניתנה לאוכלוסייה הספציפית הזאת, שזכתה להיכנס לתוכנית הזאת, היה שיעור תמיכה שנוצל בצורה המרבית והטובה ביותר, אבל נעשו דברים ומאות משפחות קיבלו, באמצעות התוכנית הזאת, פתרונות.

מיכאל איתן: והנה מגיע רגע מסוים ועוצרים את התוכנית.

מיכאל איתן: גם לזה אני מוכן לא להתנגד, אבל לפחות לאלה שרשומים, לאלה שכבר ידעו שזה המסלול לפתרון אחת הבעיות הכאובות ביותר – וכל מדינה צריכה, כל ממשלה צריכה לדאוג לאזרחיה לדבר הבסיסי ביותר; אחד הדברים הבסיסיים ביותר הוא דיור, מקום לגור בו.

מיכאל איתן: אז עוצרים, אף אחד לא יודע מה קורה, ודיירים שלא יודעים, שכשהם מחכים, המדדים בינתיים עולים, ורשויות מקומיות שמעורבות בפרויקטים לא יודעות.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד לשמוע כאן את עמדת סגן השר, אולי הוא יוכל לתת תשובה לציבור, במיוחד לאותו ציבור חסר יכולת, שבשבילו הפתרון הזה הוא פתרון דחוף, חיוני, ואולי בלעדי לבעיית הדיור שלו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על ההצעה לסדר-היום בדבר הפסקת התוכנית "בנה דירתך".

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, אולי בשורה בפיך?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להגיב על דבריו של חבר הכנסת דהאמשה, שאמר שאם ההתנחלויות יימשכו או שלא יחוסלו בשלום, הן יחוסלו במלחמה.

מאיר פרוש: אני חושב, שזה דבר חמור שחבר כנסת עומד כאן, בבית הזה, ובעצם מאיים ואומר, שאם זה לא ילך בטוב – אנחנו נלך במלחמה.

מאיר פרוש: לא אלה הדיבורים שצריך להשמיע כאן, וודאי שזה לא יועיל לפתרון הבעיה.

מאיר פרוש: להצעתו של חבר הכנסת איתן – משרד הבינוי והשיכון, כמשרד, סבור שהתוכנית "בנה דירתך" נותנת מענה חלקי, כפי שציינת, לאוכלוסיות זכאים מחוסרי דיור, וזה מהווה אפיק של סיוע שניתן בעבר לזכאים.

מאיר פרוש: המשרד סבור, שאין סיבה שלא להמשיך בשיווק קרקע בשיטת "בנה דירתך", בשינויים המתחייבים מניסיון שהצטבר ומהפקת לקחים בהתאם, כיוון שלא חשבו מהרגע הראשון שיצאו עם התוכנית של "בנה דירתך" על בעיות שונות שנוצרו כתוצאה מהשיטה הזאת.

מאיר פרוש: אבל, בעיקרון המשרד סבור שיש להמשיך בשיטת "בנה דירתך".

מאיר פרוש: לשאלה נוגעת לאותם אנשים שכבר התחילו והלכו במסלול הזה של "בנה דירתך", ולפתרון הבעיה של פרויקטים ספציפיים שנמצאים בשלבי התקדמות – סוכם על הקמת צוות משותף למשרד ולאוצר לקביעת הפרויקטים שימשיכו במסגרת אותה תוכנית "בנה דירתך", ועם זאת, המשרד ימשיך בתוכנית של שיווק התוכנית במחיר למשתכן שנותן מענה לזכאים מחוסרי דיור.

מאיר פרוש: בהחלטת הממשלה, כפי שנעשתה, שבה סוכם על הפסקת השיטה הזאת, גם נאמר, שיוקם צוות של המשרד והאוצר לבדוק את הדרכים למסלולים חדשים, או לשלב מה שקיים היום ולהוסיף או לתקן דברים שלא חשבו עליהם מראש, ואנחנו מקווים שבקרוב נוכל לבשר על תוכניות שתוכלנה לעזור לאוכלוסיות הזקוקות לכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, על דבריך.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני?

רן כהן: לוועדה.

רפאל אדרי: יש הצעה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – להסיר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדברים על דיור ועל תוכניות ועל עזרה לחלשים, אני בעד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה שחלשים, אוכלוסייה חלשה, לא ימצאו דיור, ואני בעד זה שאוכלוסייה ותיקה בארץ – אוכלוסייה ערבית בערים עכו, חיפה, יפו, אין להם אפילו אישור לבנות מרפסת או לתקן דירה שבה הם גרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה התוכניות האלה והסיוע הזה של "בנה דירתך" לא יכללו גם את הוותיקים בתושבים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להם לא מגיעות דירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להם לא מגיע לחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם יקבלו סיוע, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, בתוכנית הזאת שלך, כדי שיהיו להם סוף סוף בתים לחיות בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שכן.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מבקש קודם כול להעיר, במסגרת 60 השניות שיש לי, שאני סבור שחבר הכנסת איתן צודק לחלוטין בהתנגדותו לדבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בדבר ענישה קולקטיבית.

רן כהן: אפשר להתנגד להתנחלויות מטעמים פוליטיים ואידיאולוגיים, אבל אין שום סיבה בעולם, שמעשהו של יחיד יהיה נימוק לפינוי של כל ההתנחלויות רק בשל הפשע הזה.

רן כהן: אפשר להתווכח ויכוח מדיני.

רן כהן: אני גם מזדהה לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת איתן לגבי הנושא של "בנה דירתך".

רן כהן: אני מציע להעביר זאת לוועדה, אדוני סגן השר, מהסיבות הבאות: ראשית, ביקרתי קשה מאוד את הממשלה שאני תמכתי בה בנוגע לאחריותה לעליית מחירי הדיור, ואני ודאי שלא אחסוך מאמץ כדי שמחירי הדיור לא יעלו גם בימי הממשלה הזאת, שאני לא תומך בה.

רן כהן: אבל "בנה דירתך" היה הפרויקט הראשון שעשה שני דברים: א.

רן כהן: בדומה ל"בנה ביתך", שנתן קרקעות לאוכלוסיות חזקות יותר יחסית, נעשה שימוש באותו מרכיב לאומי של קרקע כדי שתינתן הטבה לאוכלוסיות חלשות יותר, זוגות צעירים, עולים חדשים וחסרי דיור כאלה ואחרים.

רן כהן: ב.

רן כהן: זה ניתן במחירים שאינם באים לפגוע בתקציב המדינה, או פוגעים פגיעה מזערית, בכל אופן, ביחס להטבה שאותן משפחות זוכות לה.

רן כהן: ברור לחלוטין, שאם הפרויקט הזה ייפסק, מחירי הדיור יעלו, ומי שיינזקו הן שוב אותן אוכלוסיות בינוניות, חלשות או חלשות מאוד, לכן הדבר – – –

רפאל אדרי: תודה.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: אני חושב שכדאי שהדבר יעבור לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים, כפי שחבר הכנסת מיכאל איתן ירצה – – –

מיכאל איתן: ועדת הכלכלה.

רן כהן: ועדת הכלכלה.

רן כהן: יבוא לשם סגן השר, יבואו לשם נציגי משרד האוצר, ידונו בכך, אבל אני מקווה – – –

מיכאל איתן: לא לפי מה שאני רוצה; לפי התקנון – לוועדת הכלכלה.

רן כהן: ועדת הכלכלה של הכנסת.

רן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

מיכאל איתן: אני מסכים שהצעתי תעבור.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, רק חבר כנסת אחד יכול לנמק הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן, הממשלה לא הביעה עמדה, ואז מותר לשני חברי כנסת להביע את עמדתם בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אחד יכול להציע להסיר מסדר-היום ואחד יכול להציע להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: זה מה שהיה – אחד הציע להעביר לוועדה ואחד הציע להסיר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה ביקש להסיר וחבר הכנסת כהן ביקש להעביר לוועדה.

מיכאל איתן: אני שמח שכבודו של התקנון ניצל.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני מסכים שהצעתו תעבור לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי לוועדה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן: הפסקת תוכנית "בנה דירתך", תעבור לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע ומודה למשיב, סגן שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: עתיד רצועת הביטחון בלבנון

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: עתיד רצועת הביטחון בלבנון – הצעה לסדר-היום מס' 194, של חבר הכנסת יוסי ביילין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: ישיב שר הביטחון.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הידיעה שפורסמה היום בחדשות לגבי האפשרות של החזרת גופות הנעדרים על-ידי ה"חיזבאללה" – שאינני יודע אם היא נכונה או לא, אני מקווה שהיא אכן נכונה או תהיה נכונה – מחזירה גם אותנו לנושא של לבנון ולבעיות שנוצרו בעקבות מלחמת לבנון.

יוסי ביילין: בינואר 1985 קיבלה ממשלת האחדות הלאומית החלטה אמיצה מאוד על נסיגה חד-צדדית מלבנון והיערכות באזור הביטחון.

יוסי ביילין: היא היתה אמיצה, משום שניסינו קודם להגיע להבנות, להסדרים ולשיחות נקורה, וראינו שאין לנו בעצם פרטנר.

יוסי ביילין: היא היתה אמיצה משום שקודם לכן התנינו יציאה של צה"ל מאזור הביטחון ביציאה של סוריה מלבנון, וגם זה לא קרה.

יוסי ביילין: בסופו של דבר החלטנו שנצא משם גם בלי התנאים הללו.

יוסי ביילין: קבענו לעצמנו קו, שמטבע הדברים רק אנחנו הכרנו בו, משום ששום גורם בעולם לא היה מוכן להכיר באותה נסיגה חד-צדדית.

יוסי ביילין: ועשינו את זה, משום שאמרנו לעצמנו, שבאין פרטנר ובאין הסכם, עדיף לקיים מין הסדר כזה, שבאופן טבעי יהיה הסדר זמני, עד שתשתנה המציאות ונוכל לצאת מלבנון.

יוסי ביילין: הרצועה קיימת 11 שנים.

יוסי ביילין: ביוני 1985 יצאנו באופן מושלם.

יוסי ביילין: היא בהחלט מונעת אפשרות של חדירות של חוליות.

יוסי ביילין: היא לא מונעת "קטיושות", כי לפחות חלק ממנה צר יותר מאשר טווח ה"קטיושות".

יוסי ביילין: בינתיים לא השתנתה המציאות שינוי של ממש, כי לא נוצר הסכם שלום עם סוריה במשך השנים שמאז מדריד, ולבנון לא יכולה להגיע אתנו להסדר בגלל התלות הגדולה שלה בסוריה.

יוסי ביילין: צה"ל עצמו הפך להיות צבא כבד שם, כי הוא צריך להגן על עצמו מפני ה"חיזבאללה" וגורמים אחרים, בעיקר ה"חיזבאללה".

יוסי ביילין: במידה מסוימת הוא הפך את עצמו, לצערנו הרב, למטרה נייחת ללוחמי גרילה, שמטבע הדברים הם יותר גמישים.

יוסי ביילין: לאט לאט נוצר מצב, שהפעילות שלנו בלבנון היא פעילות כדי לשמור על חיילינו, כדי להגן על חיילינו, כדי לפעול פעולות תגמול בעקבות פגיעות בחיילינו.

יוסי ביילין: נדמה לי שנוצר, אחרי 11 שנים, מצב שהוא פרדוקסלי.

יוסי ביילין: אנחנו הפכנו להיות מעין שבויים של עצמנו בלבנון.

יוסי ביילין: כולנו אומרים שאין לנו עניין טריטוריאלי שם – גם הימין וגם השמאל – ומתכוונים לזה.

יוסי ביילין: כולנו אומרים שהמטרה היחידה של הישארותנו בלבנון היא הגנה על תושבי הצפון.

יוסי ביילין: כולנו יודעים שהרצועה לא מונעת "קטיושות".

יוסי ביילין: עם זאת, שום ממשלה לא היתה מוכנה עד עכשיו לצאת מדרום-לבנון, גם לא ממשלות מפלגת העבודה, אם כי יש לי יסוד להאמין, שאילו היינו נשארים בשלטון הסוגיה הזאת היתה עולה אחרי הבחירות באופן מאוד משמעותי על סדר-היום, עם נטייה לעזוב את הרצועה.

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר במאה אחוז שזה היה קורה.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו שבויים של החשש לעזוב בלי הסכם חתום, לעזוב בתחושה שאולי מישהו יאשים אותנו בכך שאנחנו עוזבים מפחד.

יוסי ביילין: אנחנו שבויים של החשש לפגוע בצד"ל.

יוסי ביילין: תמיד כשאומרים: מה לגבי רצועת הביטחון?

יוסי ביילין: משיבים: תפסיקו, אל תדברו על זה בכלל, כי צד"ל נכנס ללחץ ברגעים כאלה.

יוסי ביילין: ואנחנו, אולי בפרדוקס של הפרדוקסים, שבויים בידי סוריה, שבאמת לא רוצה שנצא משם, כדי להצדיק את ההישארות שלה עצמה בדרום-לבנון.

יוסי ביילין: אני חושב שהגיע הזמן לדון ברצינות רבה מאוד על עתידנו בדרום-לבנון.

יוסי ביילין: אני חושב שנטייה של דיון כזה תוביל אותנו ליציאה משם.

יוסי ביילין: אין ספק שצריך להבטיח את השילוב של צבא דרום-לבנון בצבא לבנון.

יוסי ביילין: זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: חלק ניכר מן החיילים בצבא דרום-לבנון היו חיילים בצבא לבנון.

יוסי ביילין: חלק מהם מקבלים עד היום פנסיה מצבא לבנון.

יוסי ביילין: זו לא סתירה מיניה וביה.

יוסי ביילין: אני חושב, שהאמריקנים יהיה להם עניין ביציאה שלנו מדרום-לבנון, והם יוכלו גם להידבר בנושא הזה עם הסורים ולמנוע מן הסורים לנסות ולפגוע כתוצאה מכך.

יוסי ביילין: אני חושב שניתן יהיה – שוב, באמצעות האמריקנים – להבטיח שממשלת לבנון, כפי שהבטיחה וכפי שהיא פרקה מיליציות אחרות – גם תפרק את המיליציה שנקראת ה"חיזבאללה".

יוסי ביילין: אני מאמין שניתן יהיה להיערך מדרום לגבול הבין-לאומי המוכר עם לבנון, ומשם לפעול אם יהיה צורך.

יוסי ביילין: כי הרי אם אתה פועל באמצעות מסק"רים – מסוקי קרב – אתה לא צריך שהמסק"רים האלה שלך יהיו בדרום-לבנון.

יוסי ביילין: ואם יהיה צורך, אתה יכול תמיד להיכנס לשם ככוח פריסה גמיש ולא מסורבל.

יוסי ביילין: אני יודע שזה לא פשוט.

יוסי ביילין: בייחוד כאשר מדובר במערכת חדשה, בממשלה חדשה, בשר ביטחון חדש – הנטייה היא להשאיר את הדברים כמו שהם ולא תיכף ומייד לעשות שינויים.

יוסי ביילין: החשש תמיד קיים.

יוסי ביילין: תמיד אפשר לומר: אם נצא, יהיו חלילה חוליות ויהיו דברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אבל אף אחד מאתנו לא יכול לסגור שום דבר באופן הרמטי.

יוסי ביילין: אם אני משווה את הסיכון שבהישארות בלבנון ותשלום מתמיד של אותו מחיר שאנחנו משלמים, לצערנו הרב, על ההישארות בלבנון, עם סיכון מסוים של עזיבה חד-צדדית של האזור, נדמה לי שהסיכון שביציאה קטן יותר מהסיכוי שבהישארות.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, אם אני שומע את דברי ראש הממשלה ואני רואה את הכיוון, את התירוצים הרבים שנבנים כדי שלא לקיים משא-ומתן של ממש עם סוריה, את התירוצים שנבנים כדי שלא לקיים משא-ומתן של ממש עם הפלשתינים – מכיוון שלגבי לבנון אין כאן עניין אידיאולוגי ואין עניין טריטוריאלי, אני הייתי ממליץ לממשלה הזאת, שאולי אין לה כוונות רציניות לגבי שלום אמיתי עם שכנים אחרים, לעשות דבר שמבחינתה, לפחות מבחינה אידיאולוגית, הוא לא מעשה מורכב מדי.

יוסי ביילין: אני חושב, שנושא כזה, שנמצא על סדר-היום שלנו כל כך הרבה שנים, ראוי לדיון של מליאת הכנסת.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, יש פה שפע של רעיונות ואתה רק צריך לקחת אותם ולנוע קדימה.

שבח וייס: כבודו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת יוסי ביילין, שנים רבות אנחנו מחפשים דרכים לפתרון בלבנון.

יצחק מרדכי: נכון שהממשלה חדשה, ואני שר ביטחון חדש, אבל לבנון לא חדשה לי ואני לא חדש ללבנון, והסוגיות הלבנוניות מוכרות היטב.

יצחק מרדכי: יש לנו עניין אחד מרכזי בלבנון והוא: ביטחון לצפון המדינה, לתושבים, ליישובים ולכל מי שחי שם.

יצחק מרדכי: זה לא מקרי שכל ממשלות ישראל עד היום קבעו כי ההימצאות, הפריסה והפעילות בלבנון חיוניות למתן ביטחון לצפון אל מול מעטפת האיומים, ולא רק איום אחד.

יצחק מרדכי: האיום יכול להיות בניסיונות – כפי שהיה בעבר – לחדור אל עבר יישובינו ולפגוע באזרחינו; האיום יכול להיות בדרך של ירי ישיר, ואם לא נימצא שם, יכול להתבצע ירי ישיר אל עבר יישובי הצפון – מה שמתבצע עכשיו בחלקו נגד צה"ל וצד"ל.

יצחק מרדכי: מן הסתם, אם יתרחשו אירועים של ירי עקיף, המרחבים שייכנסו לתוך קשת הפעילות של "חיזבאללה" ואחרים יהיו בתוך קשת יותר גדולה, יותר מאיימת ויותר מסוכנת.

יצחק מרדכי: לו יכולנו להגיע להסכם עם הלבנונים, היינו עושים זאת.

יצחק מרדכי: בזמנו אמר ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין המנוח, שאם הלבנונים יפרקו את "חיזבאללה" מנשקם, ייטלו אחריות למה שקורה במרחבים שהם מופקדים עליהם בלבנון ויוודאו בהסכם שהם יכולים להתחייב לביטחון יישובי גבול הצפון, ניתן יהיה להגיע להסכם.

יצחק מרדכי: את זה אמר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יצחק מרדכי: היום אנחנו יודעים כי לבנון לא כל כך עצמאית, לצערנו, ומי שמכתיב ללבנון את סדר-היום ואת הפעילות זה סוריה ואולי גם אירן.

יצחק מרדכי: משיחותי עם לבנונים בדרגים השונים אני מניח, שהם היו רוצים להגיע מהר להסכם עם ישראל, אבל הם מניחים, לצערם, שהם יגיעו אחרונים להסכמים עם ישראל.

יצחק מרדכי: בנסיבות הללו, כל עוד מתבצע טרור כמעט יום יום נגד חיילי צה"ל וצד"ל ונגד אזור הביטחון, ואחת לפרק זמן מסוים פרץ האלימות גם מגיע ליישובי גבול הצפון ומסכן אותם, איננו יכולים שלא להיות באזור הביטחון ולפעול ממנו בכל דרך אפשרית כדי לצמצם את הסכנה והאיום כלפי יישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: אינני בטוח שלא תהיה התקדמות בתהליך השלום עם הסורים.

יצחק מרדכי: מי אמר את זה?

יצחק מרדכי: אנחנו שואפים לשלום ורוצים בו, אבל שלום שיהיה בו ביטחון.

יצחק מרדכי: אך התהליכים עוד לא עלו לסדר-היום.

יצחק מרדכי: אני לפחות מקווה – אני בטוח שגם שרים אחרים בממשלה וראש הממשלה רוצים ושואפים להגיע לשלום עם הסורים, אבל שלום בדרכנו שלנו, שלום כפי שהליכוד והמחנה הלאומי מאמינים בו.

יצחק מרדכי: אם לא ירצו להגיע אתנו לשלום, הם לא ירצו, ולא מפני שאנחנו לא רוצים.

יצחק מרדכי: אני לא בטוח עד הסוף שחייב להיות קשר ישיר והדוק בין הסוגיות האלה.

יצחק מרדכי: אני חושב שממשלת לבנון צריכה לשאת באחריות ולעשות את הפעולות המתחייבות לפירוק ה"חיזבאללה" מנשקם ומאמצעי הלחימה שעומדים לרשותם וליצור תנאים אחרים להידברות ולהסכמים בדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: עד שהדברים האלה יקרו נצטרך להפעיל את צה"ל וגורמי ביטחון אחרים בדרום-לבנון כדי לתת ביטחון ליישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, לא הייתי רוצה לפרט כאן.

יצחק מרדכי: העליתי את הנושא הזה לסדר-היום במערכת הביטחון ובצה"ל.

יצחק מרדכי: למרות זאת, נדון בצורה יסודית ופרטנית במכלול האפשרויות, נציג אותן בפני הממשלה, ואם אכן יהיה צורך – – –

שבח וייס: יש עכשיו הזדמנות להעביר את הנושא גם לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: זה המשפט הבא שלי: אם יהיה צורך, נעביר את הנושא גם לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: אני מסתפק בתשובתי עד כאן לחבר הכנסת יוסי ביילין.

שבח וייס: האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק מרדכי: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת ביילין, אתה מוכן לרעיון הזה?

יוסי ביילין: מוסכם.

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: יש הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: זו זכות שלו, זה חלק מהפרוצדורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הביטחון, הקשבתי קשב רב לשני הנואמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מרגיש שאולי יש באמת הסכמה בין כולנו, רוצים שצה"ל לא יהיה בלבנון ויהיה שלום בגבול הצפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, איך עושים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום בגבול הצפון יביא ביטחון, ביטחון לא יביא שלום, כוח וכיבוש לא יביאו שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-יציאה מדרום-לבנון ומרמת-הגולן לא תביא שלום ולא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אולי הקונצפציה קצת שגויה ואולי נחשוב עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו ולדרום-לבנון, מה לנו ולרמת-הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם רמת-הגולן וגם דרום-לבנון אפילו אינם חלק מארץ-ישראל – מהבחינה הזאת אין ויכוח אידיאולוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שצה"ל לא יצא משם, ואנשים שם יסתדרו עם אדמתם ובאמת יהיה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי רק השלום יביא את הביטחון, ולא להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: מי תומך ברעיון להעביר את הנושא: עתיד רצועת הביטחון בלבנון, שהעלה חבר הכנסת יוסי ביילין, ובהסכמת שר הביטחון, לוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני מוסיף את שרת התקשורת, היא בוודאי תומכת.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, ניסית להצביע?

שבח וייס: אוסיף גם אותך.

שבח וייס: אם כך – 11 תומכים, ובכללם שר הביטחון, והנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מחסור במי שתייה בחברון ובבית-לחם

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 21, בנושא: מחסור במי שתייה בחברון ובבית-לחם – של חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זו הצעה דחופה – שלוש דקות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנאומו בקונגרס האמריקני הטיף ראש הממשלה בנימין נתניהו מוסר לארצות ערב בעניין הדמוקרטיה וזכויות האדם.

אחמד סעד: הוא הטיף מוסר, בזמן שזכויות האדם הבסיסיות של בני העם הפלשתיני בשטחים הכבושים נרמסות על-ידי הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: בין הדוגמאות הבולטות: הערים חברון ובית-לחם סובלות ממחסור חמור במי שתייה, ונא לא לשכוח, רבותי חברי הכנסת, שמדובר בחודשי הקיץ הלוהטים.

אחמד סעד: בעיר חברון, שמספר תושביה עולה על 210,000 נפש, סובלים התושבים ממחסור חמור במי שתייה, כיוון שהכמות הדרושה לצורכי התושבים עולה כפל-כפליים על מה שמספקת להם חברת "מקורות".

אחמד סעד: הכמות הדרושה לסיפוק צורכי חברון נאמדת ביותר מ-25,000 מטרים מעוקבים ביום, כאשר חברת "מקורות" מספקת לעיר רק 5,000 מטרים מעוקבים.

אחמד סעד: הכמות הזעירה הזאת יוצרת בעיות רבות בעניין חלוקת המים לעשר השכונות בחברון.

אחמד סעד: ובמציאות, העירייה מספקת מים לכל שכונה פעם אחת בכל 15 יום, ובשכונות הנמצאות במקומות גבוהים – המים לשתייה אינם מגיעים אליהם במשך יותר מחודשיים.

אחמד סעד: מצב חמור כזה מאלץ את התושבים לפנות אל הסקטור הפרטי ולקנות מים במחיר גבוה, למרות רמת החיים הנמוכה של התושבים, ולפנות למקורות מים מזוהמים כדי לספק את צורכיהם.

אחמד סעד: הגורם העיקרי של מחסור במי שתייה הוא מדיניות האי-צדק שמנהל הכיבוש הישראלי בחלוקת מי השתייה, שהיא תחת ריבונותו.

אחמד סעד: רוב מי השתייה מסופקים להתנחלויות הקולוניאליסטיות הישראליות, ואלה כמויות גבוליות מאוד, בממוצע לכל שעה 400 ליטרים לנפש בהתנחלות, והכמויות הללו ניתנות במחיר זעום.

אחמד סעד: תושבי חברון צמאים, בזמן שבהתנחלויות מקבלים מים בשפע לבריכות ולגנים.

אחמד סעד: המחסור במים לחברון רק החמיר עוד יותר בקיץ החם הזה.

אחמד סעד: ממחסור במי שתייה סובלות גם הערים בית-לחם, בית-ג'אלא ובית-סאחור.

אחמד סעד: לפי מספר התושבים שם, צריך לספק יותר מ-600 מטרים מעוקבים בשעה, כאשר חברת "מקורות" מספקת רק 350 מטרים מעוקבים.

אחמד סעד: בו בזמן שההתנחלויות נהנות משפע של מים לשתייה ולהשקיה, לשכונות רבות לא מגיעים המים במשך 15 יום, דבר שמאלץ את התושבים הפלשתינים להשתמש במכלי מים כדי לספק את המינימום של צורכיהם במים.

אחמד סעד: לשכונות הגבוהות, 500 מטרים מעל פני הים, המים לא מגיעים בגלל עוצמה נמוכה של המשאבות.

אחמד סעד: הכיבוש מסרב להרשות לתושבים לחפור בארות שאיבה כדי לספק את צורכיהם.

אחמד סעד: לכן אני פונה לממשלה וקורא לה לפתור מייד את הבעיה האנושית הזאת.

אחמד סעד: תושבי חברון ובית-לחם צמאים למים.

אחמד סעד: תפתרו את בעיית המחסור במי שתייה ותצאו מחברון ומכל השטחים הפלשתיניים הכבושים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: אני מבקש משר הביטחון להתייחס להצעה לסדר-היום.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בראשית דברי הייתי מציע לקרוא להתנחלויות, להתיישבויות ביהודה ובשומרון בשמן האמיתי.

יצחק מרדכי: אין קולוניאליזם כאן במדינת ישראל.

אחמד סעד: זה קולוניאליזם מובהק.

יצחק מרדכי: זו התיישבות שממשלת ישראל החליטה עליה, והיא נמצאת שם בזכות ולא בחסד של איש.

אחמד סעד: זה כיבוש.

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: תאפשרו לשר לענות.

שבח וייס: הרי חילוקי הדעות ידועים.

יצחק מרדכי: בהסכם אוסלו ב' סוכם, על דעת שני הצדדים, הישראלי והפלשתיני, על תוספות המים האמורות להינתן לפלשתינים באזורי חברון ובית-לחם.

יצחק מרדכי: הסיכום אף עוגן בפרוטוקול משותף של ה-CWJ מיום 21 באפריל 1996.

יצחק מרדכי: הצד הישראלי, קרי חברת "מקורות", מספק לאוכלוסייה הפלשתינית באזור חברון את כמות המים שסוכמה – 17,500 קוב ליממה.

יצחק מרדכי: תוספת של 1,500 קוב ליממה תינתן בסוף חודש יולי השנה, עם השלמת ביצוע קו מחבר בין קידוח הרודיון-3 לקידוח הרודיון-4.

יצחק מרדכי: הפרויקט הזה מבוצע על-ידי הצד הישראלי, ואני אישית מנהל מעקב שזה יתחבר בזמן והמים יגיעו, התוספת הנוספת הזאת, כרצון טוב מבחינתנו, בהקדם.

יצחק מרדכי: מהי הבעיה?

יצחק מרדכי: ההפרש בין כמות המים המסופקת מהקידוחים לכמות המים המגיעה בפועל לאוכלוסייה נובע מגנבות מים המתבצעות על-ידי תושבים פלשתינים לאורך הקווים ומאובדני מים במערכת עירונית מיושנת.

יצחק מרדכי: המינהל האזרחי ביהודה ובשומרון פועל בסיוע צה"ל וחברת "מקורות" נגד התופעה של שימוש במים באופן בלתי חוקי, ובימים אלה מתקיימות פעילויות להפסקת הפגיעה, הצמצום הזה באספקת המים, ולצורך כך אף קבעתי דיווח רציף, בכלל זה אלי, ושהמערכת הצבאית תעשה כל דבר אפשרי, לרבות ניתוק יומיומי של מים, באותם ניסיונות של גנבת מים מהצנרת, כדי שהמים יגיעו למי שחסר להם.

יצחק מרדכי: כמו-כן אני רוצה לציין, כי על-פי ההסכם מחויב הצד הפלשתיני לפתח מקורות מים נוספים לאזור חברון.

יצחק מרדכי: כיום מתבצעים קידוחים באחריות עיריית חברון באזור C, ליד היישוב מיצד, מדרום לקידוחי הרודיון, אלא שקידוחים אלו צפויים לתת תוספת מים רק בעוד כשנה, כשייגמרו הקידוחים ויבוצעו החיבורים.

יצחק מרדכי: אשר לאזור בית-לחם – גם כאן סוכמו כמויות המים בפרוטוקול המשותף הפלשתיני-הישראלי מיום 21 באפריל 1996.

יצחק מרדכי: בפועל כבר הוגדלה כמות המים המסופקת ב-1,500 קוב ליממה, אך רשת המים של בית-לחם–בית-סאחור אינה מסוגלת לקלוט את כמות המים הנוספת הזאת.

יצחק מרדכי: הסוגיה הוצגה בפגישות עם מנהל מחלקת המים של עיריית בית-לחם ונציגי המועצה הפלשתינית, והומלץ בפניהם לבצע פעולות מספר במערכת המים שבאחריותם על מנת להגדיל את כושר הקליטה של המים באזור בית-לחם–בית-סאחור ובכך לאפשר מים לכלל התושבים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מאחר שמתבצעות אותן פעולות הכרחיות בפרק הזמן שאנחנו אחראים לכך, אני חושב שזו הדרך הנכונה.

יצחק מרדכי: יש גם פתרונות יותר חריפים ויותר קיצוניים, אבל להם יידרשו גם משאבים וגם משכי זמן יותר ארוכים, ואין טעם לדון בהם פה.

יצחק מרדכי: כאשר הם יסוכמו ביני לבין משרד האוצר ומשרדים אחרים, אביא לידיעת חבר הכנסת את הפתרונות העתידיים בהיקף הרבה יותר רחב, כדי שבעיית מחסור המים, אני מקווה, לא תעלה עוד על סדר-היום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, יש לך אפשרות להסתפק בהודעה, שמצורפת לה הבטחה שאתה תשותף באינפורמציה בעתיד ושייווצר מין קשר ישיר בינך לבין שר הביטחון.

שבח וייס: אם לא, אני מעריך שהשר מוכן להעביר את זה לוועדה.

שבח וייס: מה עדיף בעיניך?

אחמד סעד: אם אין התנגדות לכבוד השר, אני מציע להעביר את זה לוועדה.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה ממליץ, אדוני השר?

יצחק מרדכי: אני אמצא את עצמי בסוף בין הכנסת לוועדות כל הזמן.

שבח וייס: תצטרך להתרגל לזה, אין מה לעשות.

שבח וייס: הפרלמנטריזם זה שלטון באמצעות ועדות.

יצחק מרדכי: אין בעיה, איזו ועדה שתרצו.

אחמד סעד: כלכלה.

שבח וייס: בסדר, ועדת הכלכלה.

שבח וייס: יש הצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר.

קריאה: – – –

שבח וייס: יש לנו פה תקן של שר ומסיר קבוע.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: זה ערוץ מאוד מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה מצחיק אילולא היה העניין כל כך אומלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים צמאים למים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לכם מה זה, אנשים לא יכולים לשתות, וכבוד השר עומד ועונה לנו ואומר: יש הקצבה בהסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי ההסכם אנחנו מסתפקים בהקצבה שהסכמנו עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים גונבים, לא גונבים, יש מים, אין מים, אנשים חייבים לשתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני אדם צמאים למים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדמוקרטיה של מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הבשורה של הממשלה החדשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכם, אין הסכם, אלה דברים שניתן לעשות וניתן לתקן.

יצחק מרדכי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי את האחריות שם, אני אעזור להם ברצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים מי שממונה על חברון ומי שמסרב לסגת מחברון זה אדוני, זה שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תעזור להם, אתה ממונה, או שתעזוב אותם, אז הם יסתדרו.

יצחק מרדכי: אני עוזר להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוזר להם – אז שישתו מים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בעיה כל כך חריפה.

יצחק מרדכי: – – – השנה יש יותר מים ופחות בעיות מים מבכל שנה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל רק שאלה אחת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקריית-ארבע יש הקצבה לפי ההסכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הגבלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ל-220,000 תושבים יש הקצבה ולקריית-ארבע, שאינני יודע כמה אלפים יש שם, אין הקצבה ואין הסכם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש הצעה להסיר, יש הצעה להעביר לוועדה.

שבח וייס: יש למעשה הסכמה להעביר לוועדה.

שבח וייס: מי תומך בהעברת הנושא שהעלה לפנינו – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סעד מסכים שזה יועבר לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך יועבר הנושא לוועדת הכלכלה, להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 265:

שבח וייס: התייחסות שרת התקשורת וממשלת ישראל לערוץ-7.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, זו הצעה רגילה.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

שבח וייס: יכול להיות שתשודר עכשיו בשידור ישיר בערוץ-7, אז תמצה את כל עשר הדקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת התקשורת, בוודאי זו הזדמנות לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב.

מיכה גולדמן: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: כבר הייתי.

מיכה גולדמן: אתה יושב ראש הישיבה, אבל בשבילנו אתה עכשיו פה – איך נאמר?

מיכה גולדמן: – מי שהיה, נשאר.

מיכה גולדמן: היום שובתים כ-500,000 עובדים שכירים במשק הישראלי.

מיכה גולדמן: ברצוני לחזק מעל במה זו את ידיהם של יושב-ראש ההסתדרות, ראשי הוועדים והעובדים כולם במאבקם, שאין צודק ממנו, כנגד הגזירות הכלכליות הקשות הכלולות בתוכנית הכלכלית של הממשלה.

לימור לבנת: זו התוכנית של ביילין.

לימור לבנת: לא ידעת?

שבח וייס: לא באותו – – –

מיכה גולדמן: גברתי שרת התקשורת, את יודעת, שבכל מפלגה לא מסכימים תמיד עם כל החברים, ולכל אחד יש דעה משלו.

מיכה גולדמן: מה שמחייב את כולם הוא החלטת הרוב.

מיכה גולדמן: אני בטוח, שגם מר ביילין, לו הביא את ההצעה שלו לסיעת העבודה בכנסת, היה נשאר במיעוט, כפי שהוא חשב בטרם הגיש את התוכנית.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים כאן ביום של השבתת המשק.

מיכה גולדמן: בין 500,000 העובדים ששובתים היום אמורים היו להיות גם עובדי רשות שדות התעופה, אולם בית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוציא נגדם צו, משום שסבר שיש למנוע ככל האפשר השבתתו של עורק תחבורה חיוני זה, והכוונה בעיקר לשדה התעופה בן-גוריון.

מיכה גולדמן: אולם, בתאריך 20 במאי 1996 הושבת נמל התעופה בן-גוריון לארבע שעות תמימות, כתוצאה מהפרעות קשות ברשת הקשר בין המטוסים לבין אנשי מגדל הפיקוח.

מיכה גולדמן: שיבושים אלה נבעו מפעולתם של משדרי רדיו פיראטיים, אשר עלו על התדר של נמל התעופה.

מיכה גולדמן: מאוחר יותר התברר, כי את התחנה המסוימת הזו הפעיל נער בן 16.

מיכה גולדמן: כל אדם שומר חוק שהיה שומע דברים אלה היה בוודאי משער לעצמו, שבעלי התחנה יוענשו קשות בבית-המשפט.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, גם החוק, שמאפשר קנס של עד 2.2 מיליוני שקל למפר חוק זה, לא יושם, והוטל קנס של אלפי ש"ח בודדים.

מיכה גולדמן: כך למעשה קרה גם בתקופה של הממשלה שאני הייתי חלק ממנה.

מיכה גולדמן: גם אז לא היתה אכיפה של החוק, עם קנסות.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהרשות המחוקקת אינה מקבלת את ההנחיות, אלא יש לה האפשרות לפעול בקנסות כאלה ובקנסות אחרים.

מיכה גולדמן: אני פונה אלייך, שרת התקשורת, לצאת בקריאה ברורה אל הערוצים הפיראטיים.

מיכה גולדמן: התיאור שהבאתי כאן רק מלמד על מחדל קשה של הרשויות באכיפת החוק.

לימור לבנת: של הממשלה הקודמת, אתה מתכוון.

מיכה גולדמן: אני נותן לך את הקרדיט ומאפשר לך להוכיח אחרת לגבי אכיפת החוק בכל הנוגע לרדיו הפיראטי ולתחנות הפיראטיות בכלל, אם זה כבלים ואם זה רדיו, משום שהערוץ השני הוא הערוץ הממונה גם על התחנות האזוריות וגם על הפעלת הערוץ השני.

מיכה גולדמן: משטרת ישראל אינה מטילה את כל כובד משקלה כדי ללכוד את עברייני השידור, ובתי-המשפט מתייחסים בקלות ראש לנושא ומתעלמים מקביעת המחוקק.

מיכה גולדמן: כמו בכל תחום פלילי כך גם בתחום השידורים הפיראטיים קיימים העבריינים הקטנים, דגי הרקק, והעבריינים הכבדים, הכרישים.

מיכה גולדמן: על-פי פרסומים בתקשורת הלגיטימית, פועלות בישראל כ-60 תחנות רדיו פיראטיות, ועוד כמה עשרות תחנות כבלים של טלוויזיה פיראטית.

מיכה גולדמן: מיותר לציין את הנזק הכלכלי העצום שגורמות תחנות אלה לכל כלי התקשורת המורשים לפעול על-פי חוק, אשר חלקם זכו זה לא כבר במכרזים הכרוכים בהוצאות אדירות.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר, שמי שלוקח ברצינות את המכרז וניגש למכרז, ואני אומר זאת אחרי שבדקתי את הדברים לפני שעליתי אל הבמה ודיברתי עם הגורמים שהשתתפו במכרזים וגם זכו – צריך להביא בחשבון, שכדי להגיע לתיק מסודר, מדובר בהוצאה של קרוב לחצי מיליון שקל.

מיכה גולדמן: כדי להפעיל שנתית מערכת כזאת מדובר בהוצאה שמגיעה למיליון שקל ויותר, ולפעמים זה מגיע גם לסכומים גבוהים יותר.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שכבר היום, באזורים שבהם היו תחנות רדיו פיראטיות ופועלות תחנות אזוריות, התחנות נפגעות לא במעט כתוצאה מכך שחלק עדיין מפריע.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו מתייחסים כאן למצב שמשמעותו במקרה הטוב אפשרות לשידור תשדירים באיכות ירודה וברמה מוסרית נמוכה.

מיכה גולדמן: וכבר היו דברים מעולם, ואנחנו יודעים שתחנות הכבלים הפיראטיות שידרו סרטים למבוגרים בשעות היום.

מיכה גולדמן: במקרים חמורים יותר עלולים השידורים האלה לשמש גורמים שונים, גם כאלה שעשויים לפגוע בביטחון המדינה או במשטר הדמוקרטי.

מיכה גולדמן: לפני כמה חודשים, כאשר שרת התקשורת דאז, הגברת שולמית אלוני, החליטה לעשות מעשה בתחום המאבק בתחנות הפיראטיות, ובין היתר החליטה לסגור את ערוץ-7, יצאו כמה מראשי האופוזיציה דאז, ובראשם מר נתניהו, להגן על הספינה הפיראטית מפני רשויות החוק.

שבח וייס: גם קבוצה לא מבוטלת של אנשי שמאל.

שבח וייס: אני לא אהבתי אז את עמדתם, אבל למען האמת כדאי – – –

מיכה גולדמן: על רקע האירועים הקשים של אותם ימים, שלערוץ-7 היה בהם חלק לא מבוטל, הוחלט שלא להגיע לעימות ישיר על הפסקת פעילות התחנה לפני הבחירות.

מיכה גולדמן: אולם, ניתן היה לקוות, שדווקא עם עליית נתניהו לשלטון תופסק הפעילות הבלתי חוקית, מתוך ראייה ממלכתית וטובת שלטון החוק.

מיכה גולדמן: אבל, כמו בשאר הצעדים שנקטה ממשלת נתניהו עד כה, האכזבה היתה מיידית.

מיכה גולדמן: הצד האפל, הרחוק מאוד מהממלכתיות המצופה, הוא זה שגבר.

מיכה גולדמן: אנשי הימין הקיצוני, אשר ראו בערוץ-7 שופר לדעותיהם וחגגו על גלי ההשמצה וההסתה של אלילם אדיר זיק ושל דומיו, ואנחנו יודעים מה הם עשו ומה הם הביאו, ואני לא רוצה פה לפתוח ולבוא ולומר שאנחנו יודעים שלא מעט ממה שקרה בסופו של דבר ברצח ראש הממשלה יצחק רבין – היתה השפעה לא מעטה של שופר כזה או אחר, ולערוץ-7 היתה לא מעט השפעה כזאת לגבי הסתה שפגעה באווירה שהיתה כלפי הממשלה בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

לימור לבנת: אני רוצה להזהיר אותך, אדוני סגן השר, ובעצם חבר הכנסת גולדמן ולא עוד סגן השר, ולהזכיר לך, שפעם כבר נאלצת להתנצל מעל דוכן הכנסת על דברים שאמרת, שהליכוד הוא חבורה של רוצחים.

לימור לבנת: אז לפני שאתה ממשיך בדבריך, קבל נא ממני נורית אזהרה אדומה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להמשיך ולומר את הדברים בצורה שאני מחויב לומר אותם.

מיכה גולדמן: אני חושב שמה שאמרתי מעל הבמה הזאת אלה דברים שאני מחויב לומר אותם כחבר הכנסת, ואני חושב שטוב שאומר את הדברים יום אחד קודם.

מיכה גולדמן: משום – – –

לימור לבנת: שלא תיאלץ להתנצל עוד הפעם.

מיכה גולדמן: אני לא זקוק לעצה לגבי הדברים שאני אומר.

מיכה גולדמן: אני בא ואומר את הדברים האלה מעל הבמה הזאת.

מיכה גולדמן: אני פונה מכאן גם אל ראש הממשלה וגם אל שרת התקשורת, בעניין הניסיון להתעלם מערוץ-7 ולאפשר לו להפוך להיות ערוץ לגיטימי.

מיכה גולדמן: זו פעם ראשונה שיוצא שדר של ערוץ-7 במשלחת של עיתונאים, המתלווה לראש הממשלה בצאתו לארצות-הברית; במשלחת הפורמלית של ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: שדר של ערוץ-7 מגיע כחלק מהמשלחת של אנשי התקשורת בלי שראש הממשלה אפילו יאמר מלה אחת.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה רק מראה לאן אנחנו הולכים.

מיכה גולדמן: מנסים ליצור כאן מציאות חדשה, ועוד יציעו לנו להפוך את ערוץ-7 לערוץ לגיטימי.

מיכה גולדמן: אני בא ואומר לך, שרת התקשורת – לבוא ולומר שערוץ-7 כערוץ לגיטימי יעמוד למכרז כמו ערוצים אחרים.

מיכה גולדמן: וערוצים אחרים, אם את יודעת או לא יודעת, ואני מתאר לי שאת כן יודעת, ישתתפו במכרזים.

מיכה גולדמן: וכמו שיש מכרז על ערוץ דתי, כמו שיש מכרז על ערוץ ערבי, כמו שהיו מכרזים על ערוצים אזוריים, אני מקווה שיהיה גם מכרז לערוץ למתנחלים.

מיכה גולדמן: ולא ייקחו ערוץ שחי מפרסומות ומרוויח הרבה כסף, ערוץ פיראטי, וייתנו לערוץ הזה לגיטימציה; ערוץ שאנחנו יודעים שהוא ערוץ לא חוקי, ייתנו לו אפשרות לשדר.

מיכה גולדמן: למה שלא יאפשרו מכרז פתוח לערוץ למתנחלים?

מיכה גולדמן: אולי יש מועמדים נוספים?

מיכה גולדמן: משרד התקשורת, רשות שדות התעופה, יודעים שבהפעלת הערוצים הפיראטיים נגרם נזק לטיסות לישראל וממנה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לקוות ששרת התקשורת, שהיום היא חברת ממשלה, שיש לה אחריות מאחורי שולחן הממשלה וכחלק מהממשלה – וזה שונה מאשר להיות חברת כנסת באופוזיציה – תהיה זאת שמניפה את הדגל של ההפעלה אך ורק של ערוצים חוקיים, ולא תאפשר לערוץ כמו ערוץ-7, שהוא ערוץ פיראטי, לפעול.

מיכה גולדמן: לסיום, אני קורא לכך, שלא השיקולים הפוליטיים הם שיקבעו, אלא יאפשרו בצורה שווה, מתוך אחריות, לכל מי שרוצה להפעיל תחנת רדיו – גם מקרב המתנחלים וגם תחנה שמשדרת לשם – שיהיה מכרז כדין, כמו שיצא מכרז לתחנות האזוריות, לתחנה העדתית ולתחנה הערבית.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

שבח וייס: אני חושב שזאת ההופעה הראשונה שלך כשרה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה רבה בתפקידך.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: תרשה לי גם להודות לחבר הכנסת מיכה גולדמן, שאפשר לי, לשמחתי, להשיב היום על הצעתו לסדר-היום, ואולי באמת צריך אחת ולתמיד לעשות סדר.

לימור לבנת: לפני שאני פותחת בדברי, אני רוצה להגיד שאני מתפלאת – אילו היה מעלה את ההצעה לסדר-היום חבר כנסת שזו הקדנציה הראשונה שלו, למשל ממפלגת העבודה, או חבר הכנסת ששירת בקדנציה הקודמת כחבר כנסת מן השורה ולא היה סגן שר בממשלה, הייתי אומרת: ניחא – לא היתה מוטלת עליו אחריות.

שבח וייס: עכשיו תגידי מיכה.

לימור לבנת: אבל חבר הכנסת מיכה גולדמן היה סגן שר החינוך, וכסגן שר החינוך הוא היה אמור להטיף את כל ההטפה הזאת, שאני תיכף אתייחס לתכנים שלה, לממשלתו שלו – לממשלת העבודה.

לימור לבנת: מייד אגיע.

לימור לבנת: אענה דבר אחר דבר, דבר דבור על אופניו.

לימור לבנת: אני גם מתנצלת על שהפרעתי לך קודם, מייד אתייחס גם לדברים שאמרת – פשוט לפעמים קשה להתאפק.

לימור לבנת: קודם כול, אתחיל מהתחלה – שלום, אדוני שר הביטחון – אין שום שינוי בעמדתי, בעמדת ראש הממשלה, בעמדת הממשלה, בעמדת משרד ראש הממשלה, בעמדת משרד התקשורת, אין שינוי מהתייחסות שהיתה לערוץ-7 קודם לכן, תחת ממשלת העבודה בארבע השנים האחרונות, תחת ממשלת האחדות בשעתה, בראשות יצחק שמיר, מאז 1988, מאז שמשודרים שידורי ערוץ-7; אין שום שינוי בהתייחסות, שום דבר חדש לא נעשה בחודש האחרון על-ידי הממשלה בישראל שהוא שונה ממה שהיה עד עכשיו.

לימור לבנת: צריך לזכור את זה.

לימור לבנת: לא עולה על דעת הממשלה ולא עולה על דעתי לחרוג ממנהג הממשלות הקודמות ולפגוע בערוץ-7 ובתרומה שלו לשיח הציבורי בישראל ולזכות הציבור לדעת.

לימור לבנת: צריך לזכור גם, שהסוגיה המרתקת הזאת נבחנה בשעתה לגבי "קול השלום" של אייבי נתן.

לימור לבנת: אז לא שמענו את כל הצעקות ואת כל הדיבורים ואת כל הטרוניות ואת כל הדברים האלה על צדק ועל מכרזים ועל כל יתר הדברים, ועל חוקיות.

לימור לבנת: אבל צריך לדעת – קיבלתי אתמול חוות דעת מהיועץ המשפטי של משרד התקשורת, עורך-הדין מנחם אהלי, והוא מצרף לחוות דעתו שורה ארוכה מאוד של התכתבויות שהיו במהלך השנים לגבי תחנת "קול השלום" ולגבי ערוץ-7, בימי כהונתה של השרה שולמית אלוני כשרת התקשורת, ובכל חוות הדעת האלה נאמר בצורה המפורשת ביותר: ערוץ שמשדר מחוץ למים הטריטוריאליים איננו פועל בניגוד לחוק.

לימור לבנת: צריך להבין את הדברים וצריך לזכור אותם.

לימור לבנת: אני מציעה, חבר הכנסת גולדמן, שתפנים אותם.

לימור לבנת: אין שום איסור בחוק הישראלי על שידור מחוץ למים הטריטוריאליים.

לימור לבנת: זאת היתה תשובתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין יורם בר-סלע, בשנת 1983 לגבי אייבי נתן; זו היתה תשובתו החוזרת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין יורם בר-סלע, בשנת 1986, גם כן בעניין אייבי נתן; וזו היתה התשובה של היועץ המשפטי של משרד התקשורת בשנת 1994 בתשובה לעורך-הדין האני נטור בקשר לערוץ-7; וזו היתה תשובתו של היועץ המשפטי של משרד התקשורת ביולי 1995, גם אז בתגובה על פניות שהיו.

לימור לבנת: כל הדברים האלה, וצריך לדעת אותם וצריך לומר אותם – השידורים של ערוץ-7 אינם אסורים על-פי החוק, ולמדינה אין שום סמכות לפעול נגד השידורים האלה מטוב ועד רע.

לימור לבנת: אגב, אני באמת קצת מתפלאת.

לימור לבנת: האם, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן, מוכר לך ריאיון שאתה עצמך, כסגן שר החינוך, נתת ליהושע מור-יוסף מערוץ-7 ב-26 במרס 1995?

לימור לבנת: הוא ראיין אותך ארוכות.

לימור לבנת: אם אתה רוצה, יש פה התמליל – הקלטת נמצאת על שולחני, הדברים ידועים וברורים.

לימור לבנת: אתה עצמך התראיינת כסגן שר החינוך לערוץ-7, כמו שהתראיינו – – –

מיכה גולדמן: הספינה היתה מחוץ למים הטריטוריאליים.

מיכה גולדמן: עכשיו היא בתוך המים הטריטוריאליים.

לימור לבנת: האונייה היתה מחוץ למים הטריטוריאליים, כשם שהיא עכשיו מחוץ למים הטריטוריאליים.

מיכה גולדמן: בשבוע שעבר היא לא היתה.

לימור לבנת: תסלח לי, סגן השר לשעבר מיכה גולדמן.

לימור לבנת: הטענות האלה אינן חדשות.

לימור לבנת: אתה התראיינת, כי לא רצית להפסיד כלי שידור.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: כי ידעת שזה לא כמו שאמרת קודם על הבמה, שזה רדיו של מתנחלים, רדיו ליש"ע; ידעת שבציבור הישראלי יש רצון עז לשמוע את שידורי ערוץ-7, כי לציבור הישראלי נמאס מעיתונות מגויסת.

לימור לבנת: נמאס לציבור הישראלי לשמוע כל הזמן, בכל הרשתות, עיתונות שהתגייסה לטובתה של מפלגה אחת, לטובתו של מי שהיה מועמד לראש הממשלה.

מיכה גולדמן: גם ערוץ-7 הוא ערוץ מגויס – – – הוא ערוץ מסית.

סופה לנדבר: – – –

זאב בוים: – – –

לימור לבנת: סליחה, ערוץ-7 איננו ערוץ ציבורי.

לימור לבנת: אני לא ראיתי שהשמאל הצליח ליזום, להביא אונייה, להשיג פרסומות.

לימור לבנת: השמאל עושה דבר הרבה יותר פשוט – הוא פשוט זכה בהשתלטות זוחלת באמצעי השידור הציבוריים, והוא עושה את זה דרך אמצעי השידור הציבוריים.

לימור לבנת: אתה עצמך, שלוש פעמים – ב-1994, בינואר 1995 ובמרס 1995 – התראיינת בערוץ-7, ושולמית אלוני התראיינה בנובמבר 1992 בערוץ-7, ושר התקשורת לשעבר אמנון רובינשטיין התראיין ב-1993 וב-1994 בערוץ-7, ואפרים סנה התראיין בערוץ-7, ושמעון שטרית התראיין בערוץ-7, ויעקב צור התראיין בערוץ-7, ואורה נמיר התראיינה בערוץ-7, ועוזי ברעם, ואפילו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וישראל קיסר – כל אלה התראיינו בערוץ-7.

שבח וייס: גברתי, אולי אפשר להזכיר את אלה שלא התראיינו?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה לא התראיינת?

שבח וייס: לא.

לימור לבנת: אז אני מזכירה שיושב-ראש הכנסת לא התראיין.

לימור לבנת: אני התראיינתי.

שבח וייס: ברשותך, כדי להפיג קצת את המתח, כאשר אני ירשתי את קודמי, את חברי דב שילנסקי, באופן טבעי גם ה"וולוו" עברה אלי, כל כפתור שלחצתי – ערוץ-7.

לימור לבנת: מה שמראה שיש האזנה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן משהו לעניין שבו התחיל חבר הכנסת גולדמן – על הערוצים הפיראטיים.

לימור לבנת: זה נכון וזה דבר חמור מאוד.

לימור לבנת: יש ערוצים פיראטיים שמפריעים לפעולה התקינה של התעופה האזרחית והצבאית בישראל.

לימור לבנת: אותן הפרעות שמתקיימות הן דבר חמור מאין כמוהו.

לימור לבנת: צריך לדעת את זה.

לימור לבנת: אנחנו, משרד התקשורת, תפסנו חמש תחנות גדולות.

לימור לבנת: לפני כמה שבועות תפסו את "רדיו אשקלון", תפסו עוד ועוד תחנות גדולות ביותר.

לימור לבנת: בעצם התפיסה של התחנות הגדולות האלה לא עזרה לנו הרבה.

לימור לבנת: אתה ידעת את זה.

לימור לבנת: אתה היית סגן שר החינוך.

לימור לבנת: למה לא תפסתם אותם?

לימור לבנת: פתאום עכשיו תופסים אותם?

לימור לבנת: עכשיו תופסים אותם.

לימור לבנת: זה שתופסים אותם זה לא מספיק, וצריך לעשות משהו.

לימור לבנת: זה לא תפקידו של משרד התקשורת, זה תפקיד משולב.

לימור לבנת: אני הייתי יומיים או שלושה ימים שרה בממשלה – חדשה לגמרי, עוד למדתי את כל הנושאים, אבל כינסתי ישיבה אחת דחופה עם שר המשפטים ואני לא זוכרת כרגע אילו שרים – כינסנו ישיבה דחופה עם ארבעה שרים כדי לדון בנושא החמור הזה, כדי לראות מה עושים הלאה.

לימור לבנת: צוות מיוחד עובד כרגע על הגשת כתבי תביעה ועל טיפול נמרץ מאוד, מה שלא נעשה בכל ארבע השנים האחרונות.

לימור לבנת: אתה בא עכשיו, חבר הכנסת גולדמן, אחרי שהיית ארבע שנים סגן שר בממשלה.

לימור לבנת: אנחנו כאן חודש בממשלה מטפלים בזה בשיא המרץ, בשיא האנרגיה, מתוך הכרה בחשיבות הנושא, ואתה בא לכאן ומלמד אותנו לקח.

לימור לבנת: חשוב לי להגיד את הדברים, מפני שכאשר אתה מציין את חשיבות הטיפול בערוצים הפיראטיים – אני עושה את זה מהיום הראשון.

לימור לבנת: ממשלה שהיית חבר בה, או היית סגן שר בה, לא עשתה את זה רבע פעם, אף לא פעם אחת.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שביקור ראש הממשלה, שהזכרת אותו, היה פתוח לכיסוי כל אמצעי התקשורת, אף אחד לא בא אתו.

לימור לבנת: כולם באו, ובכללם ערוץ-7.

לימור לבנת: כאמור, מדובר כאן בערוץ שאיננו עובר על החוק.

לימור לבנת: מדובר כאן, בניגוד למה שאתה אומר, לא בערוץ פיראטי, וצריך לזכור ולהבחין בין הדברים.

לימור לבנת: זה נעים מאוד ונוח מאוד לומר את זה, אבל צריך לזכור, שהניסיון לסתום את הפה של ערוץ-7 בא ממי שבעצמו אהב את העיתונות המגויסת לטובת שמעון פרס.

לימור לבנת: עיתונאית מאוד מפורסמת, אורית גלילי מ"הארץ", שאינה חשודה שהיא אוהבת את הליכוד, התוודתה מייד אחרי הבחירות ואמרה: העיתונות כולה מגויסת.

לימור לבנת: אתה יודע את זה היטב.

לימור לבנת: חלק גדול מהציבור רוצה לדעת את האמת, וחלק גדול מהציבור רוצה לשמוע דברים אחרים, רצה לשמוע דברים אחרים, וההזדמנות היחידה שלו, למרבה הצער, באמת היתה דרך ערוץ-7.

לימור לבנת: אני מבינה שהתכנים המשודרים בערוץ-7 לא תמיד תואמים את עמדותיו של חבר הכנסת גולדמן.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שעיקר פרסומו של חבר הכנסת גולדמן בא מהיוזמה שלו לשנות את המלים בהמנון, "נפש יהודי הומייה", כדי שיתאים לכלל אזרחי מדינת ישראל.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר את זה כאן, מפני שאני חושבת שאלה דברים חמורים.

לימור לבנת: אם אמרת פה קודם, חבר הכנסת גולדמן – לא רציתי להתייחס לעניין הזה, אבל אתה לא משאיר ברירה בידי – אם אתה חוזר ואומר שוב שלערוץ-7 היתה השפעה לא מעטה על ההסתה וכו', אני רוצה להזכיר מעל הבמה הזאת שאתה, ברוב חוצפתך, אמרת מייד אחרי רצח יצחק רבין, ראש הממשלה, זיכרונו לברכה: הליכוד הוא חבורה של רוצחים.

לימור לבנת: אתה רוצה לחזור על האשמות קולקטיביות כאלה עכשיו?

לימור לבנת: זה מה שאתה מנסה לעשות עכשיו.

לימור לבנת: ולכן נדמה לי, שחבר הכנסת גולדמן מנסה להתנכל לערוץ-7 מסיבות פוליטיות.

לימור לבנת: אני חושבת שאין לו שום "קייס" לטעון את הטענות שהוא טוען, כי הן פשוט אינן נכונות.

לימור לבנת: מה לעשות שעל-פי כל חוות הדעת, לרבות חוות הדעת האחרונה הזאת שמונחת לפני היועץ המשפטי של משרד התקשורת, לרבות חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר יורם בר-סלע, כפי שציטטתי קודם – כולם קובעים שמי שמשדר מחוץ למים הטריטוריאליים איננו עובר על החוק.

לימור לבנת: נכון, זה לא נעים, חבר הכנסת גולדמן.

לימור לבנת: היה הרבה יותר נעים שכל ערוצי השידור, לא רובם המכריע אלא כולם, לרבות ערוץ-7, היו מביאים את דבר האופוזיציה.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם ולומר כך: אפילו זה לא עזר למפלגת העבודה.

לימור לבנת: אפילו ההשתלטות הזאת על כל ערוצי השידור, אפילו ההשפעה המאוד דרמטית שהיתה למפלגת העבודה ולשמאל בתוך כל ערוצי השידור במדינת ישראל, אפילו זה לא עזר, מפני שהציבור הישראלי לא מטומטם.

לימור לבנת: אני מציעה, שמי שישב ארבע שנים בממשלה ואפשר לערוץ-7 לפעול, לא כי הוא אהב אותו, אלא כי הוא הבין שהוא לא עובר על החוק, שלא יבוא היום ויטיח כאילו יש כאן איזו הפרת חוק, שבעצם איננה קיימת כלל וכלל.

לימור לבנת: אני מקווה מאוד, שבבוא העת יעלה ערוץ-7 על האדמה ויקבל באמת את הזיכיון לשדר בצורה מסודרת.

לימור לבנת: כל עוד לא קרה הדבר, אין פה עבירה על החוק, חבר הכנסת מיכה גולדמן, למרות מה שניסית לטעון, למרות מה שאתה מנסה לומר.

לימור לבנת: ובאין עבירה על החוק, אני מאוד מודה לך שהעלית את ההצעה הזאת לסדר-היום ואפשרת לי להסביר גם לחברי הכנסת וגם לציבור בבית, אחת ולתמיד, את המעמד החוקי של הערוץ.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שבח וייס: גברתי השרה, תישארי רגע.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש, השרה לימור לבנת בנאומה הראשון מתייחסת בדברים בוטים לחבר כנסת שמעלה סוגיה שהיא מקובלת על – – –

שבח וייס: זו לא קריאת ביניים, זה נאום.

טלב אלסאנע: והיא אומרת לו: ברוב חוצפתך.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהיא תחזור בה מהמלים האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: דבריך נרשמו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

לימור לבנת: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם אני הקשבתי.

שבח וייס: זה חלק מהחיים הפרלמנטריים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מעלה נושא חשוב, אבל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן הוא חבר שלי, ואף-על-פי-כן, אני מוכרח לומר, שגם אם הדברים שנאמרו על-ידי השרה הם קשים, זה חלק מן השפה כאן, לא רק שלה.

שבח וייס: אנחנו לפעמים נוקבים.

שבח וייס: זה עדיין חלק מן העניין, תאמין לי.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, אתה מבקש להסיר.

שבח וייס: מכיוון שהשרה ביקשה להסיר, אתה יכול לבקש להעביר לוועדה.

טלב אלסאנע: ברשותך – – –

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה ביקשת להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אתה את שלך כבר אמרת, אז תן לחבר הכנסת ויינברג לדבר עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג הוא גם פרופסור, אולי הוא יסביר לנו מה יחסו של תומס אקווינס בספרו "ליברום מארה", מה יחסו לפיראטים בלב ים.

שבח וייס: בבקשה.

צבי ויינברג: חבר הכנסת גולדמן, כמי שקלט בחייו מאות תחנות רדיו בשפות רבות, אני מוכרח להגיד, יש לי הרושם שאתה פשוט מתעלם מהעניין שערוץ-7 מהווה תחליף לעשרות, אולי מאות אלפי אנשים במדינה הזאת.

צבי ויינברג: כי לפי מה שאני שומע ברשת ב', גם הסגנון של המוסיקה, של התשדירים, של הבידור – שנתי נדדה כמה פעמים בלילות האחרונים; ביום חמישי בלילה שמעתי כמה פעמים קבוצה של קומיקאים שלגלגו באופן מתמיד על יהודים דתיים וחרדים, ודברים כאלה לא שמעתי אפילו במדינות שבהן יש מפלגות פאשיסטיות.

צבי ויינברג: לכן אני מוכרח להגיד לך, אל תדבר רק על רדיו של מתנחלים, רדיו של יש"ע.

צבי ויינברג: נדמה לי שערוץ-7 הוא תחליף חיוני ונחוץ למאות אלפי אנשים שקולטים את שידורי ערוץ-7.

צבי ויינברג: בערוץ-7 יש שידורים טובים מאוד גם בשפה הרוסית, והם מהווים מן תוספת למה שיש ברדיו רק"ע.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש לנו למעשה שתי הצעות, יש הצעה להסיר ויש הצעה להעביר לוועדה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת גולדמן מסכים להצעתו של חבר הכנסת ויינברג להעביר לוועדה?

שבח וייס: בקיצור, אם יש רוב כאן זה להסיר.

שבח וייס: האם יש רוב לוועדה?

שבח וייס: שימו לב, מי שרוצה להעביר לוועדה יצביע בעד.

שבח וייס: מי שלא רוצה, יצביע נגד, ונגד משמעו שההצעה הוסרה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אני אוסיף אותך, כי זה לא ישנה את התוצאה.

שבח וייס: מה רצית להצביע?

אחמד סעד: נגד.

שבח וייס: נגד רצית להצביע.

שבח וייס: אם כך, יש 11 נגד ושבעה בעד.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: מצוקת הבדואים בנגב

שבח וייס: עכשיו, חברים, אנחנו עוברים לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מוזמן לשאת דברים במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 191, בנושא: מצוקת הבדואים בנגב.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אחת שמענו מראשי ממשלה, וגם למדתי בספר האזרחות בבית-הספר התיכון, ולאחר מכן בלימודי בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, כאן במדינת ישראל, לא בחוץ-לארץ, את הססמה הנדושה, את המלה החוזרת על עצמה כל פעם שמגדירים את מדינת ישראל – שזו מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: כל פעם שמגדירים את מדינת ישראל, מוסיפים את המלים: המדינה הדמוקרטית.

טלב אלסאנע: אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הוא שוויון בין אזרחי המדינה ללא הבדל דת, לאום או גזע.

טלב אלסאנע: כך אני מבין את הדברים.

טלב אלסאנע: ברגע שמדינה מתייחסת לאזרחיה בצורה שונה על רקע שייכותם הלאומית, סימן שאיננה מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל חייבת להחליט אחת ולתמיד לאן פניה – אם היא אכן מדינה דמוקרטית, כמשמעותה על-פי החוק, אם היא מאמצת גישה דמוקרטית ושוויונית כלפי כלל אזרחיה, או שמא הגישה שלה שונה כשמדובר באזרחים יהודים לעומת אזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: היא צריכה להחליט אם היא מאמצת גישה שוויונית או גישה של מתן הטבות ויתרונות לאזרחים יהודים אך ורק משום שהם יהודים, וגישה של קיפוח ואפליה שהיא מנת חלקם של האזרחים הערבים, משום שהם ערבים.

טלב אלסאנע: אביא דוגמה קלאסית לקיפוח, למדיניות שיכולה להגיע עד כדי אפרטהייד, מדיניות גזענית, והיא מתבטאת ביישובים הלא-מוכרים, ובמיוחד בנגב.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא סייר ביישובים הבדואיים בנגב, התרשם ישירות וראה במו עיניו.

טלב אלסאנע: כך עשו גם חברי כנסת רבים אחרים במהלך הפריימריס, או לקראת הבחירות לכנסת.

טלב אלסאנע: רק בזמנים אלה מגיעים לבקר ולהתרשם; ובעצם, לא להתרשם, אלא כדי לקבל כמה קולות בהבטחות שווא.

טלב אלסאנע: מגיעים, מתרשמים, רואים, ואז מביעים הזדהות מילולית.

זאב בוים: אם לא היו מבקרים, מה היית אומר?

טלב אלסאנע: אני רוצה שיבקרו.

טלב אלסאנע: אני מזמין אותם בשמחה ואקבל אותם על-פי מיטב המסורת הבדואית, שמגלה נדיבות בקבלת פניהם של אורחים.

טלב אלסאנע: אבל מה?

טלב אלסאנע: לא להבטיח הבטחות שווא.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר דברים מספר לגבי המדיניות שהיא מנת חלקו של הסקטור הבדואי בנגב.

טלב אלסאנע: בנגב יש 120,000 תושבים בדואים.

טלב אלסאנע: עד שנת 1969 לא היה אף יישוב קבע אחד; בעצם, לא היתה מדיניות ממשלתית כלפי הסקטור הזה.

טלב אלסאנע: אלה תושבים נשכחים – איש לא מזכיר אותם, הם לא על המפה הישראלית.

טלב אלסאנע: ב-1969 קם היישוב הבדואי הראשון, שנקרא תל-שבע, ולאחר מכן היתה החלטה להקים שבעה יישובים; אך ורק שבעה יישובים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: איך?

טלב אלסאנע: זו החלטת ממשלה שהוצנחה מלמעלה, בלי התייעצות עם התושבים המקומיים.

טלב אלסאנע: עד היום מתגוררים במסגרת שבעת היישובים האלה כ-50% מהתושבים הבדואים בנגב – בערך 50,000, ו-70,000 ממשיכים להתגורר ביישובים לא-מוכרים.

שבח וייס: היישוב דריגאת הוא קבוע?

טלב אלסאנע: היישוב דריגאת, שהזכיר אותו כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, הוא יישוב שקיים בערך 500 שנה.

טלב אלסאנע: אנשים התגוררו שם עוד לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: עד היום, כבוד היושב-ראש, היישוב הזה לא מוכר.

טלב אלסאנע: האם אתה מעלה על דעתך?

שבח וייס: אני יודע, הייתי שם.

טלב אלסאנע: על מנת לאלץ את האנשים לעבור ליישוב חורה – הם באים ומחליטים.

טלב אלסאנע: יש שם המינהלת, ומשרד הפנים מחליט: אתה צריך לגור בחורה, אתה צריך למות ליד חורה – יש שם בית-קברות – ואתה צריך לגור בתל-שבע, אסור לך לגור בערוער או ברהט.

טלב אלסאנע: אנחנו מחליטים בשבילך איפה לגור ואיפה לחיות ואיפה למות.

טלב אלסאנע: לנו אין חופש החלטה.

טלב אלסאנע: בדריגאת, למשל, חיים אנשים מאות שנים, גרו שם לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: על מנת לאלץ אותם לעבור ליישוב חורה – וזו דוגמה קלאסית לגבי 70,000 תושבים – במה משתמשים?

טלב אלסאנע: משתמשים בכל האמצעים הפסולים, על-ידי שלילת זכויות בסיסיות, כגון: ביישוב דריגאת אין בית-ספר, והילדים שלהם, אפילו בני חמש, נאלצים לנדוד ולעבור מרחק של 10 קילומטרים מדריגאת עד כסייפה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי אומרים: אם אנחנו מקימים להם בית-ספר, הם יישארו כאן.

טלב אלסאנע: על מנת לאלץ אותם או להעניש אותם נגיד להם: תלכו לכסייפה, תלמדו שם.

טלב אלסאנע: האונס הזה מהווה נטל כבד על המשפחות, ובמירוץ הזמן ייתכן שהמשפחות יעברו לכסייפה ויפתרו בעיה, כי אז יפנו את האדמות שלהם, אז שהמינהל ישים את היד על האדמות, אולי יכריז שזה שטח ירוק וייטע שם חורשה.

טלב אלסאנע: אמצעי שני, נוסף על החינוך: לא מקימים להם מרפאות.

טלב אלסאנע: אין שם מרפאה, אין שם טיפת-חלב.

טלב אלסאנע: מאלצים אותם לעבור או לחורה או לבאר-שבע, מרחק 30 קילומטרים.

טלב אלסאנע: דבר שלישי, חמור יותר – ביישוב דריגאת, שהוא אחד המקרים – ואני יכול להזכיר הרבה יישובים כמוהו – אין אפילו מי שתייה.

טלב אלסאנע: אתה מעלה על דעתך?

טלב אלסאנע: אני מתאר לעצמי שברואנדה, באפריקה, מספקים לאנשים מי שתייה.

טלב אלסאנע: אבל במדינת ישראל, לקראת שנות האלפיים, שוללים מתושבים מי שתייה.

טלב אלסאנע: לא מדובר על מים לחקלאות, כדי לא לפתח חקלאות – כשאומרים שאם התושבים הבדואים יתחילו לפתח חקלאות, זה יהדק את הקשר שלהם עם האדמות, ולא רוצים שיהדקו את הקשר – מדובר על מי שתייה; לא לתת להם, להעניש אותם, לשלול מהם את מי השתייה.

טלב אלסאנע: הם צריכים להוביל מי שתייה במכלים, עשרות קילומטרים?

טלב אלסאנע: והדבר היותר גרוע: מכריזים מלחמה, הורסים להם את הבתים.

טלב אלסאנע: ביישוב דריגאת, כמו ביישובים נוספים רבים בנגב, שמתגוררים בהם 70,000 תושבים, יש הכרזת מלחמה והריסת בתים בטענה של העדר היתר בנייה.

טלב אלסאנע: משנת 1948 ועד היום אין הכרה ביישובים האלה, לא נתנו להם היתרי בנייה; אבל היום משתמשים בהעדר היתרי בנייה כתירוץ לאלץ את האנשים האלה להרוס את הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: אפילו בזמן המלחמה הצבא נמנע מלהרוס בתים של אזרחים, אבל היום בנגב יש המטוסים שמצלמים את הבתים ויש הפקחים שמגיעים עם הכלבים והג'יפים כדי להגיש כתבי אישום, ואחר כך נקראים הזקנה הבדואית או הזקן הבדואי אל השופט, והשופט שואל: יש לך היתר בנייה?

טלב אלסאנע: הוא יודע שאין מוסד או ועדה תכנונית שייתנו להם היתר בנייה.

טלב אלסאנע: והשופט אומר: אם אין לך היתר בנייה, אתה צריך להרוס בתוך כמה חודשים.

טלב אלסאנע: אם הוא לא הורס, מביאים אותו לדין על ביזיון בית-המשפט: אתה עבריין, אתה פושע.

טלב אלסאנע: ולכן, בנגב יש לנו היום 70,000 פושעים, עבריינים על-פי החוק הישראלי.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל הפכה חלק גדול מהם לעבריינים.

טלב אלסאנע: וכל הזמן מה היו אומרים לנו?

טלב אלסאנע: הבדואים נאמנים למדינת ישראל, הם משרתים, הם גששים, הם עוזרים.

טלב אלסאנע: כל הססמאות האלה – שטויות.

טלב אלסאנע: המציאות היא, שהופכים אותם לעבריינים, ואם הבדואי לא הורס, יש ביזיון בית-משפט – הוא פגע בכבוד בית-המשפט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהקרוונים, כאן בכנסת, שחלק מחברי הכנסת יושבים בהם, הם בניגוד לחוק התכנון והבנייה?

טלב אלסאנע: את חוק התכנון והבנייה לא מיישמים כלפי חברי הכנסת, אבל הבדואים שם – כולם בוגרי הפקולטה למשפטים – עוברים על חוק התכנון והבנייה וצריך להעניש אותם בכל חומרת הדין.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מוכרח לומר שעיריית ירושלים פנתה אלינו ארבע-חמש פעמים והזהירה אותנו שזה לא חוקי.

שבח וייס: הסברתי להם, שאז נצטרך להוציא את חברי הכנסת משם החוצה, במקרה אלה חברי כנסת ירושלמים וכן הלאה, וזה איכשהו נשאר באוויר.

שבח וייס: אבל הוזהרנו שזה לא חוקי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כאן פנו והזהירו, אצל הבדואים לא פונים ולא מזהירים.

שבח וייס: אני יודע.

טלב אלסאנע: לא אחת מגיע פקח של "הסיירת הירוקה" עם הג'יפ השחור שלו, קושר את האוהל של הבדואי או את הצריף שלו לג'יפ, עושה דין לעצמו והורס את האוהל ומשאיר משפחה שלמה ללא קורת-גג.

טלב אלסאנע: זו המדיניות שם, זה "מערב פרוע" – אין דין ואין דיין.

טלב אלסאנע: הפקחים שם עושים דין לעצמם, משתוללים ועושים מה שהם רוצים.

טלב אלסאנע: כשאני בא ומתריע ומזהיר, אומרים: חבר הכנסת אלסאנע מסית, הוא קיצוני.

טלב אלסאנע: אבל מי קיצוני?

טלב אלסאנע: מי גורם לעוול, מי גורם לקיפוח, מי גורם לתסכול?

טלב אלסאנע: לא אני, אלה גורמי הממשלה – אלה משרדי הממשלה שמתעלמים מסקטור שלם במשך שנים רבות, ולא נותנים לו אפילו זכויות בסיסיות.

טלב אלסאנע: וכשהלחץ הזה עשוי להוביל לאיזה פיצוץ, אסור להגיד שלא ידענו.

טלב אלסאנע: אני בא ואני מתריע ומזהיר, שהמשך המדיניות הזאת של הריסת הבתים תוביל לעימות בלתי נמנע, אלא אם כן המדינה תיתן את דעתה ותאמץ מדיניות בעניין יישוב הבדואים.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שמדברים על עיבוי קריית-ארבע, על התנחלויות, על הקצאת משאבים, ומתעלמים מאזרחים שקיימים כאן, שלא אתמול עלו מברית-המועצות או מבולגריה או מאתיופיה.

טלב אלסאנע: הם קיימים כאן עוד מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, כדי לקלוט את העלייה מרוסיה אתם יודעים מה עשה המחוקק?

טלב אלסאנע: אתם יודעים מה עשה אריק שרון כשהיה שר הבינוי והשיכון?

טלב אלסאנע: הוא הלך ויזם חקיקת חוק עם שינוי ותיקון של חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא הליכים מקוצרים.

טלב אלסאנע: ועל-פי ההליכים המקוצרים האלה הוא הקים שכונות, העמיד קרוונים, עשה הכול.

זאב בוים: מה זה רע?

שבח וייס: הוא לא אומר שזה רע, הוא רוצה שוויון.

טלב אלסאנע: אני מברך על כך שתהיה חקיקה, כדי לפתור מצוקה ולפתור בעיה ממשית.

טלב אלסאנע: אבל אסור לנהוג איפה ואיפה, כשמדובר בעולים חדשים מרוסיה – מדיניות אחת, וכשמדובר בבדואים שקיימים מלפני קום המדינה, לא עלו אתמול-שלשום, קיימים מלפני 1948 – עד היום לא מתקנים את החוק ולא מאמצים מדיניות אשר תיישב אותם ותפתור את הבעיות שלהם.

זאב בוים: מבחינת עלייה חדשה, יש גם אפליה כלפי יהודים תושבים ותיקים.

טלב אלסאנע: אני נגד כל אפליה.

סאלח סלים: אתה מבין מה הוא אומר לך?

סאלח סלים: שזאת מדינת היהודים.

זאב בוים: נכון.

טלב אלסאנע: בוא נסכם שאנחנו נגד כל אפליות, נגד כל קיפוח.

טלב אלסאנע: אפילו אם זאת מדינת היהודים, מה הפתרון לגבי מיליון ערבים אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: מה אתם?

טלב אלסאנע: מה אתה מציע להם?

טלב אלסאנע: אין להם זכויות?

זאב בוים: ודאי שיש להם.

טלב אלסאנע: מה הם, פליטים כאן?

טלב אלסאנע: הם עוברי אורח?

טלב אלסאנע: הם תיירים?

טלב אלסאנע: מה ההגדרה שלהם?

טלב אלסאנע: מה המעמד שלנו כאן?

טלב אלסאנע: אני אומר לך שזאת המדינה שלנו עוד מלפני שהיתה המדינה שלך.

טלב אלסאנע: אנחנו כאן, אנחנו נמשיך להיות כאן, אם תרצה ואם לא תרצה, ואת הזכויות שלנו נשיג.

טלב אלסאנע: אבל מוטב שזה יהיה בצורה חיובית ומנומסת, מתוך אמון, עם שוויון זכויות ושמירה על דו-קיום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמרתי לך להביא הצעה ונלך יחד, אבל אתה לא הבאת הצעה.

שבח וייס: הנה הוא ייקח עכשיו מדוח ועדת-מנע ונדמה לי שזה יגשר, נכון?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לצטט החלטת ממשלה מיום 12 במאי 1996, כלומר 17 יום לפני הבחירות.

טלב אלסאנע: כפי שאמרתי, הסקטור הבדואי היה קיים גם לפני 1948, אבל 17 יום לפני הבחירות, מילא, זה לא מאוחר, הממשלה ישבה, דנה והחליטה.

טלב אלסאנע: ומה החליטה?

טלב אלסאנע: אני קורא: "א.

טלב אלסאנע: הממשלה תפעל להקמת חמישה עד שבעה יישובים נוספים לאכלוס הבדואים הנמצאים בפזורה מחוץ ליישובי הקבע בנגב.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: במסגרת פתרון שיבטיח את התשתית הכלכלית של היישובים הבדואיים ובהתאם לצורכי הביטחון תתאפשר גם הקמת שכונות חקלאיות ואזורי תעשייה בצמוד ליישובים הקיימים".

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה מאוד חשוב, אבל אתה בדקה ה-13, אז תעשה תקציר.

טלב אלסאנע: "ג.

טלב אלסאנע: בנסיבות מיוחדות תיבחן הקמת חוות חקלאיות בנגב.

טלב אלסאנע: הקמת היישובים ומספרם ייקבע בתיאום עם הרשויות.

טלב אלסאנע: " ולגבי העניין של הריסת הבתים שהזכרתי, הממשלה סוף סוף מכירה בסכנות הטמונות במצב הקיים ומחליטה להטיל על שר המשפטים להביא לאישור הממשלה ועדה לבחינת סוגיית הבנייה הבלתי חוקית ביישובים הבדואיים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: עד היום לא שמענו שהממשלה החדשה מאמצת את החלטת הממשלה הקודמת, והרי יש רציפות שלטון, ומה שהממשלה הקודמת החליטה מחייב את הממשלה החדשה.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד שר הפנים החדש, מר אלי סויסה, כפי שהשר דאז אריה דרעי טבע את המושג של העדפה מתקנת, אני מקווה שתגלו גישה הומנית, ואנחנו נהיה אתכם במאבק שאכן יביא ליישום החלטות הממשלה להכרה ביישובים החדשים ולהקפאת הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: אני מציע להכיר בעשרה יישובים, אבל החלטת הממשלה מציעה שבעה יישובים.

טלב אלסאנע: טוב תעשו אם תקבלו החלטה לאמץ את החלטת הממשלה הקודמת ולהתחיל בביצוע, לא רק לגבי ההתנחלויות, ולא תנסו להעביר את הזמן, כי לדעתי הזמן דוחק והבעיה בוערת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: ועל חשבון הציפייה הזאת שהשמיע חבר הכנסת טלב אלסאנע, באזור ההוא, ביום הבחירות, הממשלה הנוכחית קיבלה תמיכה לא רעה.

טלב אלסאנע: אנחנו נתנו לממשלה בראשות מפלגת העבודה 95%.

טלב אלסאנע: אבל 5% שקיבלה הממשלה הזאת עזרו לה, אף שכל הזמן אמרו שקולות הערבים פסולים, אבל בסוף היא עלתה לשלטון בקולות הערבים שהיא קיבלה.

שבח וייס: כן, ההיסטוריה מרתקת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הפנים, כבודו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנגב חיים היום כ-94,000 תושבים בדואים, מתוכם כ-50,000 מתגוררים בשבע העיירות שהוקמו לשם כך, על-ידי הממשלה: רהט, תל-שבע, חורה, לגיה, כסייפה, שגב-שלום, ערוער בנגב, והשאר פרוסים בריכוזים בלתי חוקיים, במבנים, בצריפים ובאוהלים.

אליהו סויסה: הממשלה הפלתה את המגזר הזה והקימה לו מינהלת מיוחדת לפני כעשר שנים, מינהלת הבדואים בנגב.

אליהו סויסה: על המינהלת הזאת הוטל למצוא פתרונות לכל ריכוזי הבדואים בנגב.

אליהו סויסה: המינהלת הכינה יחד עם הממונה על מחוז הדרום תוכניות מתאר לכל שבעת היישובים הבדואיים האלה, ולכולם יש תוכניות מתאר מאושרות.

אליהו סויסה: ביישובים אלה מתוכננים ומפותחים למעלה מ-5,000 מגרשים, שיכולים לתת פתרונות דיור הולמים לכל ריכוזי הבדואים.

אליהו סויסה: בשנים 1994 ו-1995 הואץ קצב האכלוס על-ידי מינהלת הבדואים בצורה ניכרת, והושקעו כ-70 מיליון שקלים ביישובי הקבע בשנים אלה.

אליהו סויסה: מאז 1980 הושקעו בתשתיות במגזר הבדואי, חבר הכנסת אלסאנע, אתה יודע כמה?

אליהו סויסה: – 500 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: אתה יודע באילו תחומים?

טלב אלסאנע: בעניין של הסדר קרקעות.

אליהו סויסה: בתחומי תשתיות.

אליהו סויסה: על כך אני מדבר.

אליהו סויסה: הושקע סכום של חצי מיליארד שקלים.

אליהו סויסה: תוכנית המיתאר המחוזית החדשה למחוז הדרום ממליצה לעודד את הבדואים להתיישב בעיירות, תוך כדי הגדלתן ושילוב שכונות חקלאיות כחלק מהן.

אליהו סויסה: זאת כדי לתת מענה הולם לאוכלוסיית הבדואים ולאופיה.

אליהו סויסה: עמדת משרד הפנים היא, וזו היתה גם עמדת הממשלה, כי יש לראות את הפזורה הבדואית במצבה הנוכחי כשלב מעבר זמני מנוודות להתיישבות של קבע.

אליהו סויסה: לגבי החלטת הממשלה שהזכרת, מ-12 במאי 1996, בנושא הקמת יישובים נוספים לאכלוס הבדואים, נקבע בסעיף ד' כי: "הקמת היישובים ומספרם ייקבעו בתיאום עם רשויות התכנון".

אליהו סויסה: נושא זה נבדק כעת במשרד הפנים במסגרת הרחבה של תוכנית מתאר למטרופולין באר-שבע.

אליהו סויסה: כל הנושא של הוספת יישובים עירוניים יידון רק לאחר בחינה מדוקדקת של מיקומם, לפי צורכי התכנון המחוזי והמטרופוליני.

אליהו סויסה: הזכרת את נושא הבנייה הבלתי חוקית והגדרת את התנהגות הפקחים כ"מערב פרוע".

אליהו סויסה: אני לא יודע לאילו פקחים התכוונת, אבל נדמה לי שערבבת בין פקחי רשות שמורות הטבע לבין פקחי משרד הפנים.

אליהו סויסה: בכל מה שקשור בפקחי משרד הפנים, אני חושב שכדי לאזן את התמונה אפשר לומר, שמצב הבנייה הבלתי חוקית הוא באמת "מערב פרוע".

טלב אלסאנע: ומה גרם לזה?

אליהו סויסה: אני לא יודע מה גרם.

אליהו סויסה: אני חושב שצריך לשמור על החוק בכל מקרה.

אליהו סויסה: בבנייה בלתי חוקית צריך לטפל בהתאם לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין להם אפשרות לבנות, איפה הם יחיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הם יבנו?

אליהו סויסה: אבל, למרות הבנייה הבלתי חוקית, הממשלה באה לקראת המגזר הזה והקפיאה בשלב מסוים חלק מההריסות.

אליהו סויסה: אלי אישית היו פניות מספר שלא לבצע הריסות, ואני אישית אישרתי הקפאה של הריסת כמה מבנים בלתי חוקיים.

אליהו סויסה: אני חושב שצריך להציג את התמונה בצורה מושלמת.

תאופיק חטיב: אם האפליה כבר היתה קיימת, למה להמשיך ולהפלות גם בנושא הזה?

תאופיק חטיב: אפשר להקפיא הכול כדי לבדוק את הנושא.

תאופיק חטיב: הרי קיימת החלטה של הממשלה להכיר בכמה יישובים נוספים ולחכות כמה שנים.

תאופיק חטיב: מדוע לא להקפיא בינתיים הכול עד שייבדק הנושא?

אליהו סויסה: בוודאי גם חבר הכנסת טלב אלסאנע יסכים אתי, שיש הבנה מצד משרד הפנים בנושא הזה.

אליהו סויסה: אני חושב שזו הבנה שעברה גם את גבולות הסביר.

אליהו סויסה: אנחנו באים לקראת המגזר הזה.

אליהו סויסה: אמרתי קודם שיש אפליה, אני מתכוון לאפליה חיובית, ואני בהחלט תומך בה.

אליהו סויסה: ציינתי את הסכומים שהממשלה השקיעה בנושא הזה למגזר הבדואי בדרום.

תאופיק חטיב: בסדר, אבל תתקן גם את העוול הקיים.

טלב אלסאנע: למה לא לקבל את ההצעה ההגיונית של חבר הכנסת כטיב – להקפיא עד לגיבוש מדיניות?

אליהו סויסה: אמרתי גם – – –

טלב אלסאנע: תראה את ההצעה של חבר הכנסת כטיב.

טלב אלסאנע: מה עם ההצעה שהוא מציע?

אליהו סויסה: אמרתי גם – – –

שבח וייס: אולי תאפשר לשר להשיב.

אליהו סויסה: אני חושב, שמאז החלטת הממשלה עברו פחות מחודשיים.

אליהו סויסה: אבל, אמרתי שמשרד הפנים כבר מתארגן כדי לממש את החלטת הממשלה.

אליהו סויסה: במסגרת תוכנית מטרופולין באר-שבע, בהחלט היא תבחן את ההצעה להקים יישובים בדואיים נוספים באזור הזה.

אליהו סויסה: אנחנו נעשה את מה שניתן על-פי התכנון ועל-פי אמות המידה הסבירות והטובות לכם.

אליהו סויסה: האמת היא, שבהתחלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חשבתי להיענות לבקשתך או להצעה להגיע לאיזו פשרה, אבל אני חושב שלאחר הנאום אני לא יכול להסכים אתך, ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה יכול להציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

שבח וייס: אבל עד שאתה תגמור להציע, יהיה רוב להסרה.

שבח וייס: אני רק מכניס אותך לשבילי הפרלמנט.

קריאה: יש לו רוב.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אבל עכשיו חבר הכנסת דהאמשה יספק לו את הרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבודו, אני מבקש, רק בשני משפטים, לומר שהבעיה היא כוללת – יותר מאשר בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו יישובים גם בצפון – כמאנה, רמיה, זבידאת וחנון – שגם הם סובלים מאותה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שהעניין כולו יזכה לדיון ולהעברה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, בעד – המשמעות היא ועדה.

שבח וייס: נגד – המשמעות היא להסיר.

שבח וייס: האם בעל ההצעה מסכים לוועדה?

קריאה: נוספת.

שבח וייס: לא יכולה להיות נוספת.

שבח וייס: אסביר.

רפאל פנחסי: ברשותך, אני פונה לשר הפנים ומבקש לקבל – – –

שבח וייס: אני חושב שהפנייה מתקבלת על הדעת.

רפאל פנחסי: – – – ולא להיענות – – –

שבח וייס: רבותי, על דעת המקום ועל דעת כל המליאה, נדמה לי שנעביר את זה לוועדה.

שבח וייס: הוא ודאי מסכים.

שבח וייס: הוא אפילו מאוד מעוניין שזה יידון בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מסכים שזה יהיה בוועדה, נכון?

טלב אלסאנע: ודאי.

שבח וייס: תודה רבה גם לשירות הטוב שעשה חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: אם כן, מי בעד?

רפאל פנחסי: על דעת כולם.

שבח וייס: פחות או יותר.

רפאל פנחסי: השר.

שבח וייס: השר לא יכול להצביע.

רפאל פנחסי: מותר לו להצטרף.

רפאל פנחסי: הוא לא מצביע.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים – נכון?

שבח וייס: – וזאת להמשך דיון.

תאופיק חטיב: תצרף את הקול של חבר הכנסת וקנין.

רפאל פנחסי: תצרף את הקול של חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת כהן, אני מוכן לצרף אותך כאות הוקרה על ריצת 60 מטר שעשית כאן.

שבח וייס: התחלת במזנון.

שבח וייס: זה עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אנו עוברים להמשך.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נזמין לכאן את חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: הוא יעלה הצעה לסדר-היום, מס' 196, בנושא: תוכניות המיתאר ושטחי השיפוט ליישובים הערביים.

שבח וייס: זו הכנסת החמישית שלי, ואני ממש מעלה על נס את המהירות שבה חברי כנסת חדשים, לצד הוותיקים, למדו לעשות שימוש מצוין בערוץ הפרלמנטרי.

שבח וייס: זה פשוט מדהים לטובה.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על נושא כאוב ושחוק, שדובר עליו כל כך הרבה, אך במשך השנים קיבל אפס תשובות.

האשם מחאמיד: הנושא הכאוב הוא נושא תחומי השיפוט ותוכניות המיתאר ליישובים הערביים.

האשם מחאמיד: ידוע, שבכל שבוע אנו עדים לתופעה של הריסת בתים, הטלת קנסות ועונשים המגיעים לעשרות אלפי שקלים למשפחה בתירוץ של בנייה בלתי חוקית.

האשם מחאמיד: מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, האנשים מתחתנים, מביאים צאצאים.

האשם מחאמיד: צריך להביא זאת בחשבון, אלא אם כן מישהו חושב שאנחנו עם סטטי, שבכלל לא מתפתח, לא גדל, לא צומח, לא מתחתן ולא מביא ילדים.

תאופיק חטיב: או שאסור.

האשם מחאמיד: אנשים גדלים ורוצים לחיות תחת קורת-גג, אך יש מי שחושב שלא רק שהמדינה אינה צריכה לדאוג להם לקורת-גג, אלא עליה גם למנוע מהם לבנות בעצמם על אדמתם שלהם.

האשם מחאמיד: אך נכון – בלי רשיון בנייה, כי אין תוכניות מיתאר ואין קרקע המיועדת לבנייה, מלבד אותה קרקע המיועדת לכך מימי אבות אבותיהם.

האשם מחאמיד: התכנון הקיים מלפני עשרות שנים מתייחס לאוכלוסייה הזו כאילו שום דבר לא משתנה ולא מתפתח.

האשם מחאמיד: עד היום, מרבית היישובים הערביים פועלים ללא תוכניות מיתאר, מלבד אלה המאושרות זה עשרות שנים.

האשם מחאמיד: תוכניות שהוגשו, משרד הפנים עד היום מעכב ומכשיל בכוונה את אישורן.

האשם מחאמיד: ידוע ששטחי השיפוט של היישובים הערביים קטנים בהרבה בהשוואה לאלה של היישובים היהודיים, ובכלל התכנון ליישובים הערביים מוכתב על-ידי גורמים זרים, על-פי יוזמות שבאות מלמעלה, בלי להביא בחשבון את הפיתוח או את הגידול ביישובים אלה או את צורכיהם של היישובים האלה בשיכונים, בבנייה לזוגות צעירים על-ידי הגדלת זכויות בנייה נוכח הביקוש הגובר.

האשם מחאמיד: להיפך, התפתחות הבנייה ותוכניות המיתאר הוגבלו.

האשם מחאמיד: בדרך כלל, תוכניות המיתאר ניזונות מהקביעה השרירותית ומהתפיסה, שכל היישובים הערביים נולדו להישאר יישובים כפריים קטנים, וכך קיים מחסור בשטחים שניתן לנצלם לטובת התושבים.

האשם מחאמיד: חובת המדינה לבנות ולא להרוס – לבנות למשפחות.

האשם מחאמיד: חובת המדינה לדאוג.

האשם מחאמיד: חובתה ליזום תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: כאן אני מדבר על קרקע, אדוני היושב-ראש, השייכת לתושבים עצמם.

האשם מחאמיד: הקרקע הזו צורפה ליישובים יהודיים ללא כל הצדקה או היגיון, ובלא לראות את האינטרס של האוכלוסייה הערבית, שרבים מיישוביה בגליל, במשולש ובנגב אינם מוכרים כיישובים לכל דבר במדינת ישראל שעל סף שנות האלפיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דוגמה לעוול: כפר-כנא בגליל – תחום השיפוט הוא 9,835 דונם, מחצית מהקרקע השייכת לכפר, והשאר בתחום שיפוט גליל תחתון.

האשם מחאמיד: תחום שיפוט טורעאן אינו כולל את המחצבה השוכנת בסמיכות לבתים בכפר.

האשם מחאמיד: ממזרח לכפר השאירו רק את האבק והזיהום בתחום טורעאן, אך לא את המחצבה.

האשם מחאמיד: המסים, כמובן, זורמים לקופתה של המועצה האזורית גליל-תחתון.

האשם מחאמיד: אם כן, לתחום השיפוט יש משמעות כלכלית עליונה.

האשם מחאמיד: נצרת – "גני נצרת", מה שנקרא פעם: שפרינצק, שייך לנצרת-עילית, כשבית-ההבראה הזה נמצא בלבה של נצרת.

האשם מחאמיד: אום-אל-פחם היא דוגמה אחרת.

האשם מחאמיד: היא עירי.

האשם מחאמיד: זה ממש פרדוקס.

האשם מחאמיד: כאשר שונה מעמדה המוניציפלי מכפר לעיר, החליטה ועדה מסוימת שהוקמה על-ידי משרד הפנים לצמצם את שטח השיפוט, וכך שכונות המקבלות שירותים מאום-אל-פחם אינן בתחום שיפוטה.

האשם מחאמיד: בעיר הזו אין אפילו ועדה לתכנון ובנייה, אף שעל-פי סעיף 13 לחוק התכנון והבנייה, שר הפנים אומנם רשאי, אבל הוא יכול לעשות זאת, בוודאי, אם הוא ירצה, להכריז עליה כעל מרחב תכנון מקומי.

האשם מחאמיד: עד עכשיו היא לא הוכרזה, דבר שמצר את צעדיה בנושא הפיתוח ומשאיר את עתידה בידי גורמים חיצוניים זרים.

האשם מחאמיד: יש כמובן יישובים וערים רבים שעומדים בקריטריונים, אך אין בהם ועדות לתכנון ובנייה.

האשם מחאמיד: בצל המצב הזה, אדוני היושב-ראש, יישובים אחרים, השולטים בקרקע שבתחום שיפוטם, גובים את המסים מהמפעלים שעל אדמותיהם של האזרחים הערבים, והרשויות המקומיות הערביות נשארות במצב של גירעונות נוראיים המשתקים את תפקודן.

האשם מחאמיד: כאן אני חייב להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבכנסת הקודמת היה חוק לחיבור 9,000 בתים לרשת החשמל.

האשם מחאמיד: עד עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה – – –

סאלח טריף: זה אושר.

סאלח טריף: זה עבר.

סאלח טריף: משרד האנרגיה הודיע גם בעיתונות למועצות, לראשי המועצות, מה הם צריכים לעשות.

סאלח טריף: אם מישהו לא עשה, הוא פשוט לא ניצל את זה.

האשם מחאמיד: לי, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, נאמר שוועדת הפנים צריכה להתקין תקנות מסוימות כדי לבצע את החוק.

סאלח טריף: אדוני, כבר היתה הודעה של מנכ"ל משרד האנרגיה, שהנושא בתחום סמכותו.

סאלח טריף: מכל מקום – – – ישיבה ואני אזמין את מנכ"ל משרד האנרגיה כדי – – – ביצוע החוק.

סאלח טריף: זה חוק כנסת.

האשם מחאמיד: אכן, אני סומך על כבוד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שהוא יעקוב אחר הנושא על מנת שיתבצע, וראשי הרשויות ידעו איך מבצעים, והתושבים הסובלים גם הם ידעו איך מבצעים ואיך מתחברים לרשת החשמל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לתחום השיפוט, כפי שאמרתי, יש השלכות מרחיקות לכת על תכנונם ופיתוחם של היישובים הערביים.

האשם מחאמיד: העניין של הרחבת תחומי השיפוט ושל התכנון דורש הליך מהיר ומעשי כדי לצאת ממעגל הקסמים של עוני, עוול ואי-צדק, של הריסת בתים, של חיים בלי תכנון, בלי תוכניות מיתאר, בלי קרקע מספקת – תופעות אשר חייבות להפסיק לחגוג ולהשתולל באין מפריע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם אני, אדוני השר – נגד.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה השתוללות, אינני רוצה בנייה בלתי חוקית, אינני רוצה הריסות, אבל אדוני צריך לתת לאנשים אפשרות להתנהג על-פי חוק.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לעשות מעם שלם, לא רק מהערבים ומהבדואים – אי-אפשר לעשות מכמעט מיליון בני אדם עבריינים, כאשר החוק בא לכפות עלינו להיות כאלה.

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך, אדוני השר, פשוט מאוד לאפשר למיליון אנשים להיות לא עבריינים בפני החוק.

האשם מחאמיד: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים אליהו סויסה; בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו תמיד, הטענות העובדתיות בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד אינן מבוססות, בלשון המעטה.

חיים דיין: חבר הכנסת מחאמיד, הוא משיב לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי מפריע – – –

אליהו סויסה: לכבודך אני אחזור.

אליהו סויסה: כמו תמיד, הטענות העובדתיות בהצעה שהגשת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אינן מבוססות, והוספתי: בלשון המעטה.

אליהו סויסה: אין זה נכון שלרוב היישובים הערביים אין תוכניות מיתאר מאושרות; נהפוך הוא.

אליהו סויסה: לרוב המכריע של היישובים תוכניות מאושרות, והן מאושרות משנות ה-80 ואילך.

אליהו סויסה: ייתכן שהמצב בשטח זה טוב יותר מאשר במגזר היהודי.

אליהו סויסה: גם פה אני משאיר את הניסוח בלשון של ספק, מאחר שאני יודע – לפי נתונים שיש לי – שבמגזר היהודי המצב הרבה יותר גרוע.

אליהו סויסה: שם, באמת לכל היישובים אין תוכניות מיתאר מאושרות; מה שאין כן במגזר הערבי, שלרובם יש תוכניות מיתאר מאושרות.

אליהו סויסה: אבל, למרות האמור לעיל, יש להביא בחשבון שהליך התכנון במגזר הערבי מסובך ומסורבל יותר מאשר במגזר היהודי, וזאת, מאחר שלכל רעיון תכנוני מוגשות התנגדויות רבות ופרטניות להפרשות לצורכי ציבור, לכבישים, לתשתיות וכדומה.

אליהו סויסה: מוסדות התכנון עושים הכול כדי לפשט את ההליכים ולייעל אותם, אבל לא תמיד בהצלחה, בהעדר שיתוף פעולה והבנה מצד המגזר הזה.

אליהו סויסה: אמרתי כבר פעמים מספר בעבר, גם מעל הדוכן הזה, ואני חוזר על כך גם היום, שכל עוד ימשיך המגזר הערבי לדבוק במסורת של בזבוז משאבי קרקע ואי-ניצול זכויות הבנייה שיש לו – כמו בנייה לגובה, בנייה בצפיפות רבה יותר – אין בכוח תוכניות המיתאר להביא להקלה במגזר הזה.

אליהו סויסה: מגזר שהחליט לחיות באופן כפרי לא יכול לבקש התייחסות עירונית.

אליהו סויסה: אני קורא בהזדמנות הזאת לחבר הכנסת האשם מחאמיד שיתחיל לעשות כדי לשנות את המנטליות הזאת.

אליהו סויסה: בכל אופן, אני מתחייב, בלי נדר, לעזור לו.

אליהו סויסה: עוד אוסיף, שגם במקום שבו אין תוכנית מיתאר מאושרת יכולים תושביו לקבל היתרי בנייה כחוק, ולכן אינני רואה מקום לטענות האלה.

אליהו סויסה: זאת אומרת, שאפילו כשאין תוכנית מיתאר, לא נמנע מאיש להגיש בקשה להיתר בנייה ולבנות.

אליהו סויסה: יש סעיפים בחוק התכנון והבנייה שמאפשרים בנייה גם בלי תוכנית מיתאר.

האשם מחאמיד: אז אינני מבין למה – – – עונשים וקנסות – – –

אליהו סויסה: אני אגיד לך למה, חבר הכנסת מחאמיד, כי אתם, באופן עקרוני, לא מוכנים לקבל את מרות השלטונות ולא מגישים היתרי בנייה.

אליהו סויסה: אבל אם הייתם מגישים היתרי בנייה היו באים לקראתכם.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: אני אאפשר לך אחר כך להתייחס במשך דקה.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: לא, לא.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: לא, לא.

חיים דיין: אני יודע.

האשם מחאמיד: תרשה לי – – –

חיים דיין: לא.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני יודע שזה נגע בדיוק בנקודה שאתה רוצה להגיב עליה עכשיו.

חיים דיין: בסוף הדברים שלו אני ארשה לך דקה.

חיים דיין: בסדר?

חיים דיין: תודה.

אליהו סויסה: לעניין שטחי השיפוט, פיזר חבר הכנסת הנכבד ערפל ודיבר באופן כללי, ואני מתבקש כאן להפיג את הערפל הזה.

אליהו סויסה: בכל ההכנעה, אין בכוחי לעשות זאת, ואינני חושב ששיטת זריקת האשמות כלליות בחלל מכובדת, מאחר שהיא אינה מאפשרת לי בדיקה, דיון והתייחסות לטענות.

אליהו סויסה: בשולי הדברים אני רוצה לציין, שהנפגעות העיקריות משינוי שטחי שיפוט הן דווקא המועצות המקומיות, בעיקר המועצות האזוריות היהודיות ולא המועצות הערביות – – –

סאלח סלים: – – –

אליהו סויסה: זה לא נכון?

סאלח סלים: – – –

אליהו סויסה: לא נכון.

אליהו סויסה: אז אני אומר לך למה זה נכון.

אליהו סויסה: המועצות האזוריות, מטבע הדברים, מחזיקות בהיקף שטחי הקרקע הגדול ביותר, ולכן הפגיעה הקשה היא דווקא בהן ולא באותם יישובים ערביים.

סאלח טריף: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך ששטחי השיפוט – – – של המועצות האזוריות נלקחו עם השנים מהמועצות המקומיות, בעיקר מבני המיעוטים – ערבים, דרוזים, מוסלמים, נוצרים.

סאלח טריף: אני אומר לך את זה.

סאלח טריף: לכן היום, כשבאים – – – זה כואב להם יותר.

סאלח טריף: מהיישובים הערביים אין יותר מה לקחת, זאת המציאות שנוצרה.

אליהו סויסה: אני לא יודע אם הדברים שלך נכונים, לא בדקתי אותם ואני לא יכול להצהיר עליהם, אבל בכל אופן, עדיין היום המצב שצוין פה לא נכון, כי הפגיעה ביישובים הערביים היא לאין ערוך קטנה יותר מפגיעה ביישובים היהודיים, שמטבע הדברים מחזיקים יותר אדמות.

אליהו סויסה: אתה, כסגן שר הפנים לשעבר, ודאי מודע לפיתוח שקיים היום במדינה, לבנייה, למתן פתרונות למצוקות דיור לכל האוכלוסיות, ובכללן למגזר הערבי, למתן פתרונות לעלייה, לקליטה, ואני חושב שאתה מסכים אתי שאין דרך פתרון אחרת, אלא אם כן בדרך של הפקעות ובדרך של שינוי תחומי שיפוט.

אליהו סויסה: אני לא רואה שום פתרון אחר כדי לתת פתרונות לכל הבעיות האלה.

סאלח טריף: בהחלט, אדוני – – –

אליהו סויסה: אני מוכן להתחייב, בלי נדר – אני חושב שבעניין הזה, לפחות, תיתן לי קרדיט, שבמחוז ירושלים אישרנו תוכניות מיתאר לכל הכפרים.

אליהו סויסה: נשארו לנו – לצערי, לא הספקתי להשלים את המלאכה – שני כפרים: צור-באהר וכפר-עקב, שגם להם יש כבר תוכניות.

אליהו סויסה: אחד – התוכנית שלו כבר במתן תוקף, ואחד – לקראת הפקדה.

אליהו סויסה: אני מוכן להתחייב, בלי נדר, אני מוכן לשבת ולבדוק את הדברים האלה לפרטיהם, ובמקום שאין תוכנית מיתאר, אני מוכן לעשות הכול כדי שתהיה שם תוכנית מיתאר, ואני מקווה שבעקבות אישור תוכניות המיתאר תיפסק הבנייה הבלתי חוקית, כי זה לא קשור האחד לשני לפי המציאות בשטח.

אליהו סויסה: אם זה יהיה כך – אני מוכן להתחייב להכין תוכניות מיתאר ולדאוג לקדם אותן ולאשר אותן בתנאי שהבנייה הבלתי חוקית תיפסק.

קריאה: – – –

אליהו סויסה: כמה שצריך אני מוכן, במסגרת הזכויות שמגיעות, בלי שום בעיה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, לאור הנתונים שהצגתי כאן ולאור ההצעה של חבר הכנסת טריף, אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי, ואני מוכן שנבדוק את הדברים ונקדם אותם.

אליהו סויסה: אם אתם מסכימים – אני מוכן להסכים לזה.

אליהו סויסה: אם לא – אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: לחבר הכנסת בני אלון יש הצעה – – –

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: נכון.

חיים דיין: אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסתפק בדברי השר?

האשם מחאמיד: בשום פנים ואופן.

חיים דיין: בשום פנים ואופן.

חיים דיין: נעבור להצעה הנוספת של חבר הכנסת בני אלון, שמבקש להסיר את הצעתו – – –

רפאל פנחסי: השר הציע להסיר.

חיים דיין: סליחה – להעביר לוועדה.

חיים דיין: סליחה.

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: הוא הציע להסתפק בדבריו – – –

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: אני מקבל.

חיים דיין: הוא מבקש להעביר לוועדה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון, דקה מהמקום.

בנימין אלון: אין צורך.

חיים דיין: אין צורך.

סאלח טריף: לוועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת טופיק כטיב, דקה מהמקום – הצעה להעביר לוועדה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, לצערי, יש כמה אי-דיוקים במה שהובא כאן.

תאופיק חטיב: קודם כול, בלי תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות לא ניתן לקבל היתרים, כי הקרקע הוכרזה כקרקע חקלאית, ועל קרקע חקלאית אי-אפשר לבנות ולקבל היתרים.

תאופיק חטיב: שנית, רוב הכפרים הערביים עם תוכניות מיתאר, לפחות באזור שאני מתגורר בו, שיש בו מספר רב של כפרים – יש כפר אחד שיש לו תוכנית מיתאר מאושרת, וכל השאר – או לפני ועדת היגוי או בהפקדה או בהכנה.

תאופיק חטיב: הערה שלישית ואחרונה: הקרקע מסביב לכפרים הערביים שהופקעה בשנים 1948, 1949, 1950 הופקעה בטענה של מטרות ציבור, והיום, כשמבקשים להחזיר חלק או נתח מהקרקע הזאת לטובת אותו ציבור – טוענים שזה כבר שייך למועצה האזורית וצריך לקחת מהמועצה האזורית, כאילו המועצה האזורית קנתה את הקרקע הזאת.

תאופיק חטיב: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טופיק כטיב.

האשם מחאמיד: הבטחת – – –

חיים דיין: הבטחתי, נכון, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים קצרים, נחרצים ביותר.

האשם מחאמיד: דבר אחד – אין אמת בדברי השר.

האשם מחאמיד: אני חושב שהוא לא בדק.

האשם מחאמיד: אני בדקתי את מה שאמרתי וכל הנתונים שנתתי מדויקים.

האשם מחאמיד: זה דבר אחד – – –

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: אתה יכול לבקש הרבה דברים, ותיכף אני אעבור לפגיעות.

האשם מחאמיד: תלמדו איך לא לפגוע באנשים.

האשם מחאמיד: כאשר השר שלך בא ואומר: מנטליות – – –

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: תרשה לי בבקשה.

האשם מחאמיד: – – – עקרונית האוכלוסייה הזאת היא נגד החוק?

האשם מחאמיד: עקרונית?

האשם מחאמיד: אתה אמרת – ואני מבקש לבדוק בפרוטוקול – שהאוכלוסייה הזאת כאילו יודעת שאפשר לבנות בהיתר, אבל עקרונית היא בונה ללא היתר, כי היא הולכת בצעדים נגד החוק.

האשם מחאמיד: זה ההובי שלנו, זה תחביב שלי – להפר חוקים; התחביב של בני עמי – להפר חוקים.

האשם מחאמיד: אני מצטער ששר במדינת ישראל מדבר בצורה כזאת על 20% מהאוכלוסייה של המדינה.

חיים דיין: תודה רבה.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אני מבקש לבדוק זאת – – –

חיים דיין: תאמר לי מה היא הצעתך לסיכום הדברים.

האשם מחאמיד: הצעתי היא – – –

חיים דיין: האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה או מסכים להסתפק בתשובת השר?

האשם מחאמיד: אני רוצה דיון במליאה, אבל אני מבקש עוד הפעם – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אני מבקש עוד הפעם למחות על דברי השר, שאני רואה בהם פגיעה באוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: תודה.

חיים דיין: הצעתך, חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: דיון במליאה.

חיים דיין: אתה רוצה דיון במליאה, בסדר.

רפאל פנחסי: – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה, ואני אבהיר את הדברים.

חיים דיין: השר ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, חבר הכנסת האשם מחאמיד ביקש דיון במליאה.

חיים דיין: ובכן, נעבור להצבעה.

חיים דיין: אם יהיה רוב בהצבעה – אנחנו נלך להסרה.

חיים דיין: אם יהיה פחות – נלך לדיון במליאה.

קריאות: – – –

חיים דיין: אם יהיה רוב – יהיה דיון במליאה.

חיים דיין: אם לא – נקיים הצבעה על העברה לוועדה.

האשם מחאמיד: אם יש רוב – זה למליאה.

חיים דיין: אם יש רוב – זה למליאה.

חיים דיין: אם אין רוב – ההצעה יורדת מסדר-היום, אז נצביע על העברה לוועדה.

קריאות: – – –

חיים דיין: אם יש רוב – למליאה.

חיים דיין: אם אין רוב – נצביע – – –

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, יש הצבעה בעד ונגד.

רפאל פנחסי: בעד – מי שמצביע להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

רפאל פנחסי: נגד – מי שמצביע להסיר.

חיים דיין: נכון.

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: אם הרוב בעד – זה דיון במליאה.

חיים דיין: אם אין רוב – ההצעה יורדת מסדר-היום.

קריאות: – – –

חיים דיין: אנחנו נצביע בעד או נגד דיון במליאה.

קריאות: – – –

חיים דיין: נעבור להצבעה – של חבר הכנסת טופיק כטיב, שמציע לוועדה.

קריאות: – – –

חיים דיין: מה כל כך מסובך?

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: אנחנו מצביעים – מי בעד ומי נגד דיון במליאה.

שאול יהלום: – – –

חיים דיין: אני חושב שהדברים כל כך ברורים, שלא צריך להסביר אותם יותר מזה.

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים להצביע – מי בעד דיון במליאה ומי נגד – – –

חיים דיין: ההצעה לא נדונה; היא לא תידון במליאה, אבל לאחר מכן אפשר להעביר אותה לדיון בוועדה.

רפאל פנחסי: – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, יש כאן הצעה נוספת, שהעלה חבר הכנסת טופיק כטיב, שאומרת: להעביר את הנושא לוועדה, על כן אני איאלץ להצביע פעמיים על אותה הצעה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית – מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

קריאות: – – – הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: הצבעתי, תאמינו לי שאני יודע.

חיים דיין: אפילו כבר העברתי את הלוח.

חיים דיין: בעד – 6, נגד – 14, הנושא יורד מסדר הדיון במליאה; הוא לא יידון במליאה.

חיים דיין: ואנחנו נעבור להצבעה נוספת – מי בעד ועדה ומי נגד.

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – 13, הנושא לא יועבר לוועדה.

חיים דיין: פיזור הוועדה הקרואה בבני-ברק

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 246 – פיזור הוועדה הקרואה בבני-ברק.

חיים דיין: יעלה את הנושא חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

חיים דיין: כמה זמן אתה רוצה?

רפאל פנחסי: מגיעות לי עשר דקות, זאת הצעה רגילה.

רפאל פנחסי: אמרת שתיתן "בקשיש" – – –

חיים דיין: חשבתי שתסתפק בחמש דקות.

רפאל פנחסי: חשבתי שתיתן לי רבע שעה.

חיים דיין: מהמשמר כבר מסמנים לי לא להאריך בגלל משחק כדורגל.

רפאל פנחסי: זאת הצעה אחרונה; אתה נועל את הכנסת.

חיים דיין: בבקשה – עשר דקות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות הצעה לסדר-היום – תפקוד הוועדה הקרואה בבני-ברק ופיזורה ועריכת בחירות בעיר בני-ברק.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני מבקש את תשומת לבך.

רפאל פנחסי: אומנם אתה מכהן לא הרבה זמן, ואלה דברים שנעשו על-ידי קודמך.

רפאל פנחסי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את אדוני השר על תפקידו הרם, שיצליח למלא אותו על הצד הטוב ביותר, ואין לי ספק שאכן כך תעשה, כפי שעשית בתפקידך הקודם.

רפאל פנחסי: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

רפאל פנחסי: לגופו של עניין: ידוע לכולנו שלפני למעלה משנה וחצי היה שר פנים אחר, שהקים ועדה לבדיקת תפקודה של העיר, של מועצת העיר בני-ברק.

רפאל פנחסי: ואכן, הוועדה הגיעה פה-אחד למסקנה, שצריך לפזר את מועצת העיר ולהקים ועדה קרואה.

רפאל פנחסי: כתושב העיר הייתי בין אלה שדחפו ודרשו לפזר את מועצת העיר, כי סבל התושבים היה מעל ומעבר.

רפאל פנחסי: הרוטציה שהונהגה בעיר – כשראש עיר אחד מכהן חצי קדנציה וראש עיר אחר חצי קדנציה שנייה – למעשה פגעה בתפקוד המועצה בכללותה.

רפאל פנחסי: כל ראש עיר אמר:

רפאל פנחסי: אחרי – המבול; להשאיר חובות רבים ככל האפשר, לגבות מה שיותר, ולהשאיר לשני עיר חרבה ולא מתפקדת.

רפאל פנחסי: לכן, לשמחתי ולשמחת תושבי העיר – חשבנו וציפינו שהוועדה הקרואה אכן תתפקד בצורה מקצועית, תתמסר לעיר בני-ברק, תבריא אותה בצורה שהיא תתפקד כמו כל עיר אחרת במדינת ישראל ותיתן את השירותים לתושבי העיר.

רפאל פנחסי: לצערי, מינו לוועדה הקרואה, שמונתה על-ידי שרי הפנים הקודמים – כבר עברו כמה שרים מאז – יושב-ראש ועדה, שהוא כשלעצמו יהודי יקר מאוד, יהודי מוכשר מאוד, אבל, לצערי, מוטלים עליו כל כך הרבה תפקידים.

רפאל פנחסי: הזמן שהוא מקדיש לצורך ניהול העיר בני-ברק, עיר שיש לה, בלי עין הרע, 140,000 תושבים – פעם אחת או פעמיים בשבוע חצי יום.

רפאל פנחסי: העיר בני-ברק, על בעיותיה המיוחדות, צריכה ראש ועדה במשרה מלאה.

רפאל פנחסי: חשבנו, אולי אין ליושב-ראש כל כך הרבה זמן, אבל לפחות הסגנים יוכלו למלא את החסר.

רפאל פנחסי: מינו שני סגנים בשליש משרה.

רפאל פנחסי: גם כן משרה חלקית.

רפאל פנחסי: יש להם עיסוקים אחרים.

רפאל פנחסי: הם מתפנים לבני-ברק לפי המשכורת שהם מקבלים עבור שליש משרה.

רפאל פנחסי: מתמסרים בשליש משרה, ואולי גם זה לא.

רפאל פנחסי: היחיד שעובד במשרה מלאה הוא ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה ד"ר אריה הכט.

רפאל פנחסי: לצערי, הוא היה החשב המלווה של המועצה היוצאת, שהתפזרה.

רפאל פנחסי: אני לא יודע אם מבחינה מוסרית, אתית, היה מתאים למנות את האיש הזה כממלא-מקום יושב-ראש ועדה קרואה, כשהוא כיהן בתפקידו כחשב מלווה לראש העיר היוצא.

רפאל פנחסי: את המועצה פיזרו ואותו מינו כממלא-מקום בפועל בשכר.

רפאל פנחסי: אני חושב שזו היתה אחת הטעויות למנות ועדה כזאת, ששניים מחבריה עובדים בחלקי משרה, היושב-ראש פעם אחת בשבוע כמה שעות, וממלא-המקום יש לו משקעים מהעבר, יש לו קשרים עם העובדים ועם הנבחרים.

רפאל פנחסי: יש עליו לחצים, וקשה לו לעמוד בהם.

רפאל פנחסי: הוא לא איש שעומד בלחצים.

רפאל פנחסי: העליתי את הבעיה לפני כמה חודשים פה בכנסת, וביקשתי לרענן את הוועדה, להחליף אותה.

רפאל פנחסי: לא ביקשנו אז בחירות.

רפאל פנחסי: רצינו חברי ועדה קרואה שתהיה באמת מקצועית.

רפאל פנחסי: נכון שתיכף יזכיר לי השר את העבר של בני-ברק, שהיו לה כך וכך גירעונות.

רפאל פנחסי: כל זה היה בהסכמה.

רפאל פנחסי: מעל הבמה הזאת באתי פעמים מספר ודרשתי לפזר את המועצה, ואכן הדבר נעשה.

רפאל פנחסי: הוועדה הקרואה קיבלה גירעון של 100 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: לפי מיטב ידיעתי, לפי האינפורמציה שאני מקבל מהנבחרים בגלל הקשרים שיש לי אתם, ומהתלונות שאני מקבל, משרד הפנים הזרים במשך השנה שהוועדה הקרואה מתפקדת בעיר 140 מיליון שקל כמעט, עם מענקים מיוחדים או עם המענק השוטף שהעיר היתה צריכה לקבל גם בלי ועדה קרואה.

רפאל פנחסי: אילו קיבלה מועצת העיר שהתפזרה תמיכה של 100 מיליון שקל ממשרד הפנים ומהאוצר, היא לא היתה צריכה להתפזר.

רפאל פנחסי: היא יכלה לנהל את העיר כמו שהוועדה הקרואה מנהלת.

רפאל פנחסי: הזרימו 140 מיליון שקל בהתחשב במצב המיוחד של הוועדה הקרואה ובהתחשב בסבלם של תושבי העיר.

רפאל פנחסי: ערמות האשפה היו ללא נשוא, התושבים סבלו מהמצב במוסדות חינוך ועוד.

רפאל פנחסי: אילו הרגישו התושבים בשיפור, הייתי אומר: כל הכבוד למשרדי הפנים והאוצר, שעזרו לתושבי העיר להיחלץ מהקושי ומהמצוקה שהיו שרויים בה.

רפאל פנחסי: לצערי, העיר ממשיכה להתנהל באופן גרוע יותר מאשר בזמן המועצה שפוזרה.

רפאל פנחסי: אביא רק דוגמה אחת – מה קורה, למשל, במחלקת החינוך.

רפאל פנחסי: במחלקת החינוך, כאשר הוועדה הקרואה נתמנתה, בתחילת שנת הלימודים, לצערנו קרה אסון ומנהל אגף החינוך נפטר, והיו צריכים לפתוח את שנת הלימודים.

רפאל פנחסי: לקחו את העוזר האישי של יושב-ראש הוועדה הקרואה, מינו אותו למנהל אחראי זמני למחלקה.

רפאל פנחסי: כולנו בירכנו אותו, אף שהוא משתייך לזרם מסוים.

רפאל פנחסי: אמרנו, הוא ודאי יעשה את זה באופן ממלכתי, והוא באמת איש כזה שיודע לעשות את זה באופן ממלכתי.

רפאל פנחסי: לא עברו כמה ימים, ובא הפלג השני ולחץ על הוועדה הקרואה, למה מינו אדם מפלג זה ולא מפלג אחר.

רפאל פנחסי: לקחו עוד עוזר של ממלא-מקום יושב-ראש המועצה וגם אותו מינו כאיש מספר שתיים בניהול מחלקת החינוך.

רפאל פנחסי: יש כבר איש מהמגזר הזה ואיש מהמגזר הזה.

רפאל פנחסי: כשאני באתי ושאלתי, הרי יש גם ספרדים בעיר, איפה הנציג הספרדי?

רפאל פנחסי: אמרו לי, אנחנו נוציא מכרז למשרת מנהל מחלקת החינוך.

רפאל פנחסי: שמחתי ואמרתי, אם זה נושא ארעי לא נעשה מהומות, יבוא מכרז למנהל המחלקה ונבחר באדם המתאים.

רפאל פנחסי: יצא מכרז למנהל מחלקת החינוך בעיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: כבר היו שמועות שהמכרז מכור מראש.

רפאל פנחסי: סימנו את פלוני מראש והוא ייבחר.

רפאל פנחסי: ניסינו להקים קול זעקה, לנסות לשנות את חברי הוועדה, שמראש ידענו במי יבחרו, אבל בכל מיני תרגילים ותוך לחצים שהופעלו על הוועדה הקרואה נבחר אותו איש, אף שידענו שהוא לא יתאים.

רפאל פנחסי: מה שניבאנו זה מה שקרה.

רפאל פנחסי: האיש לא החזיק מעמד, וכעבור כמה חודשים התפטר.

רפאל פנחסי: מטבע הדברים, כאשר הראשון במכרז עוזב מגיע תורו של מספר שתיים במכרז.

רפאל פנחסי: הכול הכירו בכישוריו ודירגו אותו במקום השני מבין אלה שהשתתפו במכרז.

רפאל פנחסי: פתאום היה לחץ נוסף ממגזרים אלו ואחרים כדי שהמנהל הזה לא יתפטר עד שימנו מנהל אחר מאותו מגזר שלהם.

רפאל פנחסי: בלי להוציא מכרז השיגו הסכמה שפלוני מתמנה.

רפאל פנחסי: נאלצתי אז, באותה תקופה, ערב בחירות, לפנות בכתב לראש הממשלה.

רפאל פנחסי: כמובן, קודם פניתי ליושב-ראש הוועדה עם העתק לראש הממשלה, מר שמעון פרס, ולשר הפנים חיים רמון, כדי לזעוק על המינוי ועל החילופין שנעשו שלא על-פי מינהל תקין.

רפאל פנחסי: לשמחתי, שר הפנים נתן הוראה לעכב את המינוי החדש, שנעשה ללא מכרז, ולנסות להגיע למכרז חדש או למנות את מספר שתיים באותו מכרז.

רפאל פנחסי: עברו כמה שבועות, נתקיימו הבחירות וקרה מהפך בשלטון.

רפאל פנחסי: מפלגת העבודה כבר לא בשלטון.

רפאל פנחסי: הגיע הליכוד וחשבו שכל ההוראות שנתן שר הפנים הקודם כבר אינן תקפות, ושוב עשו חוזה עם האיש לקבל אותו לעבודה.

רפאל פנחסי: שוב נאלצתי לפנות למשרד הפנים ולנוגעים בדבר לבקש לעשות מכרז או למנות את האיש המתאים לתפקיד, האיש מספר שתיים.

רפאל פנחסי: נכון להיום, הנושא מעוכב, אבל בינתיים שנת הלימודים מתקרבת.

רפאל פנחסי: העיר ברוכת ילדים, אין מנהל אגף חינוך שזכה במכרז, והוועדה הקרואה עושה ככל העולה על רוחה ואיש אינו מבקר אותה.

רפאל פנחסי: אביא דוגמה נוספת איך הוועדה הקרואה, שהיתה צריכה לייעל ולהבריא את העיר הזאת, פועלת.

רפאל פנחסי: כאשר לפני חצי שנה הגיעה בקשה לוועדת הכספים להעביר תקציב מיוחד, כפי שציינתי קודם, ממשרד הפנים לבני-ברק, אני ביקשתי לקבל את מצבת העובדים.

רפאל פנחסי: המועצה היוצאת קיבלה החלטה לפני פיזורה לפטר 80 עובדים.

רפאל פנחסי: ביקשתי לדעת כמה עובדים פוטרו בפועל וכמה עובדים נקלטו.

רפאל פנחסי: הוגשה תשובה בכתב לוועדת הכספים של הכנסת על-ידי יושב-ראש מחלקת המנגנון בעיריית בני-ברק, אותו ממלא-מקום ד"ר הכט, שהוא גם אחראי למחלקת החינוך ולמנגנון, ובה נאמר:

רפאל פנחסי: בתקופת הוועדה הקרואה פרשו ופוטרו – אני מדבר על 4 בדצמבר 1995 – 115 עובדים, נוסף על 80 עובדים שהעירייה החליטה לפטר.

רפאל פנחסי: זאת אומרת, פרשו אלה שהגיעו לגיל פרישה – סך הכול 115 עובדים, שזה 83 משרות.

רפאל פנחסי: מה קרה בקבלת עובדים?

רפאל פנחסי: הוא עצמו מציין במכתבו:

רפאל פנחסי: בתקופה האמורה נתקבלו 93 עובדים, 54 חלקי משרות, עובדים זמניים ב-13 משרות וכן קבלנים פרטיים.

רפאל פנחסי: מצאו עכשיו פטנט חדש – מסרו חלק מהעבודות לקבלנים חיצוניים, שהם לא עובדי עירייה.

רפאל פנחסי: נכון, פיטרנו 115 עובדים, אבל קיבלנו 93 עובדים קבועים חדשים, 13 עובדים ארעיים וקבלנים חיצוניים.

רפאל פנחסי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

רפאל פנחסי: את אותם עובדים מסורים, שעובדים בעירייה במסירות נפש ונותנים שירות לתושבי העיר, מפטרים, ולוקחים עובדים חדשים שמוכרים ומקורבים לוועדה הקרואה.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה דבר בלתי נסבל.

רפאל פנחסי: אמת, אם אני הייתי צריך לפנות לשר הפנים, לפי פניות שאני מקבל כתושב העיר מהתושבים, הייתי ממליץ לקיים את הבחירות במועדן, בעוד כשנתיים, יחד עם כל שאר הרשויות המקומיות, וכן להחליף את הוועדה הקרואה באנשים מקצועיים, שטובת העיר באמת עומדת לנגד עיניהם.

רפאל פנחסי: מכיוון שחלק גדול מאנשי הוועדה הקרואה אינם אנשים דתיים, והם לא מכירים את המנטליות של התושבים הדתיים והחרדים, אולי צריך למנות ועדה קרואה שמכירה את המנטליות של התושבים.

רפאל פנחסי: מאחר שידוע לי, שחלק מרבני העיר עומדים על כך שיהיו בחירות בהקדם – זה גם מופיע בהסכם הקואליציוני בין יהדות התורה לבין הליכוד – אני פונה אל כבוד שר הפנים לבדוק את הדברים לעומקם ולראות מה קורה בעיר, לא רק להזרים כספים אלא לראות איך מתבצעת קבלת עובדים.

רפאל פנחסי: אני מביא עוד דוגמה: לפני שבועות מספר הגיעה אלי זעקה מהעיר, שמינו ממונה על פרויקטים שצריך לדחוף בעיריית בני-ברק.

רפאל פנחסי: מטבע הדברים, כאשר ממנים איש כזה, הוא צריך להיות מתואם עם מהנדס העיר, וצריך לצאת מכרז לעובד כזה.

רפאל פנחסי: כנראה רצו למצוא פרנסה למישהו, או לעשות טובה למגזר מסוים, לקחו את האיש הזה ואמרו: אתה תהיה אחראי לפרויקטים.

רפאל פנחסי: מהנדס העיר מופיע לפני הוועדה המחוזית בנושאים אחרים, ופתאום הוא שומע שיש פגישת עבודה בנושא של פרויקטים בבני-ברק עם האיש שמינתה הוועדה הקרואה.

רפאל פנחסי: מהנדס העיר שואל: איפה המחלקה הטכנית, איפה המינהל התקין?

רפאל פנחסי: כנראה לוועדה קרואה הכול מותר, הכול כשר ושריר, כי הם לא עומדים לבחירת הבוחר.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש מכבוד השר לבדוק את הדברים לעומקם, לראות אם ניתן להכריז מייד על בחירות, ואז הייתי ממליץ לקיים מייד בחירות ותושבי העיר יבחרו ראש עיר בבחירות דמוקרטיות, כפי שמתאים לעיר.

רפאל פנחסי: אם החוק מחייב שיעברו חודשים מספר מהכרזת השר עד לבחירות, הייתי מבקש מכבוד השר לבחון אפשרות שהוועדה הקרואה הזאת תוחלף בוועדה קרואה אחרת, שתתפקד על מנת להבריא את העיר ולא לתת לתושבים לסבול.

רפאל פנחסי: היום יש עשרות בנות שלא נתקבלו בסמינר ואי-אפשר לשבץ אותן במוסדות חינוך, יש מוסדות חינוך שאין להם כיתות לימוד אלא קרוונים.

רפאל פנחסי: הבעיות בעיר בני-ברק רבות, אינני רוצה להלאות אתכם, היושב-ראש מאותת לי בשעון, בצדק, כי הוא כבר נתן לי ארכה, ואני מודה לו על כך.

רפאל פנחסי: לכן, אני רוצה לקצר ולבקש מכבוד השר להתייחס אל העיר בני-ברק כאל מקרה חירום ולהציל את העיר: או בבחירות מיידיות, או בהחלפת הוועדה הקרואה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב על ההצעה.

חיים דיין: בבקשה, השר אליהו סויסה.

חיים דיין: אשמח אם אדוני השר יתייחס גם למצוקות הקשות בפרדס-כץ, כשמבקשים שם להיות מועצה נפרדת.

אליהו סויסה: אני לא יכול להתחייב לאדוני היושב-ראש להתייחס גם לבעיות האלה, כי אני לא מכיר אותן, אבל אני מרים בהחלט את הכפפה ומוכן לבדוק את הדברים.

אליהו סויסה: אני מודה לחבר הכנסת פנחסי, שהציג את הדברים בבחינת דברים היוצאים מן הלב.

אליהו סויסה: אני מקווה שאוכל לעשות הכול כדי שהדברים גם ייכנסו אל הלב ולבחון אותם בצורה עניינית ואמיתית.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, בעבר, עד להקמת הוועדה הקרואה, נחתמו עם עיריית בני-ברק כמה הסכמים לכיסוי גירעונות, אבל, לצערי, למרות ההסדרים האלה, גירעונה של הרשות הלך וגדל על פני השנים.

אליהו סויסה: מבחינתה עמדה הממשלה בכל ההסדרים, אבל העירייה מצדה לא עמדה בהם.

אליהו סויסה: ברשותכם, אני רוצה להציג נתונים על הגירעון השוטף של עיריית בני-ברק עד לכינונה של הוועדה הקרואה.

אליהו סויסה: בשנת 1993 עמד הגירעון השוטף של העירייה על 40.5 מיליון שקל; בשנת 1994 טיפס הגירעון השוטף לכדי 47 מיליון שקל; עד מחצית 1995 הגיע הגירעון השוטף ל-28 מיליון שקל, כשבתחזית עד סוף השנה אמור היה להגיע ל-56 מיליון שקל.

אליהו סויסה: הגירעון המצטבר של עיריית בני-ברק, נכון ל-30 ביוני 1995 – מועד כינונה של הוועדה הקרואה – עמד על יותר מ-100 מיליון שקל.

אליהו סויסה: בסוף מאי 1995 מינה שר הפנים דאז ועדת חקירה לבדיקת תפקודה של עיריית בני-ברק.

אליהו סויסה: ועדת החקירה, בהרכב של חמישה חברים בראשות פרופסור יעקב נאמן – היום שר המשפטים – בדקה את הנושא על כל היבטיו באופן יסודי והגישה מסקנות חד-משמעיות לשר הפנים דאז.

אליהו סויסה: ברשותכם, אני רוצה לצטט קטע ממסקנות הוועדה: "לאחר שוועדת החקירה נתנה הזדמנות לכל צד מעוניין להביא דבריו בפניה, הגיעה ועדת החקירה פה-אחד למסקנה הבלתי נמנעת, כי המועצה וראש העירייה אינם ממלאים תפקידיהם כראוי וממליצה לפני שר הפנים לפזר לאלתר את המועצה ולמנות ועדה למילוי תפקידי המועצה".

אליהו סויסה: אני ממשיך לצטט: "סבלם הרב של תושבי העיר בני-ברק ושוועתם לעזרה הביאה את הוועדה למסקנה זו פה-אחד.

אליהו סויסה: מחד גיסא, ראינו לנגד עינינו זכות היסוד של תושבי בני-ברק כי נציגיהם בשלטון המקומי יהיו אנשים שנבחרו על-ידי התושבים בבחירות דמוקרטיות.

אליהו סויסה: אולם, מאידך גיסא, היה עלינו לאזן זכות זו עם זכותם של תושבי העיר בני-ברק, על כל גוניהם, לקבל שירותים עירוניים הכרחיים, דבר שנמנע מהם עקב אי-מילוי התפקיד כראוי על-ידי מועצת העיר וראש העירייה".

אליהו סויסה: אני רוצה לציין, כי בטרם הוקמה הוועדה הקרואה מונה חשב מלווה לעיריית בני-ברק, אולם גם שיטה זו לא הביאה לשיפור המצב.

רפאל פנחסי: היום הוא ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, על זה אנחנו מוחים – – –

אליהו סויסה: נכון, מי שהוא היום ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה הקרואה הוא זה שהיה גם החשב.

אליהו סויסה: אבל, גם שיטה זו וצעד דרסטי זה לא הביאו לשיפור המצב באופן מהותי.

אליהו סויסה: משום כך הוקמה ועדת חקירה, אשר בעקבותיה מונתה, בכ"ח בסיוון התשנ"ה, ועדה קרואה בת תשעה חברים, שכל אחד מהם מומחה בתחומו שלו.

אליהו סויסה: הוועדה הקרואה נכנסה לפעולה מיידית כדי לשקם את העיר, נוכח המצב והנתונים העגומים שנתגלו בפניה.

אליהו סויסה: הוועדה הקרואה נקטה שורה של פעולות, שכללו: טיפול בתברואה, טיפול בבלימת הגירעון השוטף, שעמד בסוף 1995 על 47 מיליון שקל, טיפול בפיטורי עובדים ובתחומים רבים נוספים.

אליהו סויסה: כעת מצויה עיריית בני-ברק בעיצומה של תוכנית הבראה, שבמהלכה אושרו לה על-ידי משרד הפנים מענקים כפי שאפרט.

אליהו סויסה: אושרו לעירייה 85.6 מיליון שקל בשנת 1995; אושרו לעיריית בני-ברק 40 מיליון שקל לשנת 1996, חלק מסכום זה כבר הועבר אליה וחלקו השני יועבר במשך השנה.

אליהו סויסה: אני רוצה לציין, שהמענקים שהזכרתי הם מעבר למענק האיזון השוטף שמקבלת העירייה, מענק העומד היום על כ-30 מיליון שקל לשנה.

רפאל פנחסי: אם מה שמנית היה נכון, זה כבר 140 מיליון שקל.

אליהו סויסה: בהחלט, משהו בסביבות 150 מיליון.

רפאל פנחסי: – – – 100 מיליון גירעון – – –

אליהו סויסה: צודק אדוני השר, אדוני חבר הכנסת, בקרוב יהיה השר.

חיים דיין: תשאירו קצת תיקים.

אליהו סויסה: עלי להוסיף ולציין, כי לפי סעיף 146 לפקודת העיריות, תכהן ועדה ממונה עד המועד הקרוב שבו יתקיימו בחירות לרשויות המקומיות, אבל לא פחות משנתיים.

אליהו סויסה: אולם רשאי שר הפנים, בהתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת, לקבוע מועד אחר לסיום כהונתה של הוועדה הממונה.

אליהו סויסה: החלטת השר לקבוע מועד אחר צריכה להתבסס על ניתוח הנתונים ועל הצבעה על נימוק טוב לסטייה מהכלל שנקבע לכך בחוק.

אליהו סויסה: הנתונים שהצגתי כאן מדברים בעד עצמם.

אליהו סויסה: נושא עיריית בני-ברק הוא אחד מהנושאים המורכבים ביותר ובעל היבטים רבים ורחבים.

אליהו סויסה: אני לומד את הנושא, ואינני יכול בשלב זה להביע עמדה לצד זה או אחר.

אליהו סויסה: אני מקיים בימים אלה דיונים עם אנשי המקצוע במשרדי, ואני מקווה שבתקופה הקרובה אוכל לקבל החלטות לרווחת תושבי העיר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, מאחר שממילא, כפי שציינתי, אצטרך לקיים התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת, אני נענה לבקשתו של חבר הכנסת פנחסי ומציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לשר הפנים אליהו סויסה.

חיים דיין: ובכן, יש כאן הצעה אחרת, של חבר הכנסת יצחק כהן, שמבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

קריאה: – – –

חיים דיין: ביניכם בבית תגמרו את החשבון.

חיים דיין: אני פה רק מנהל את הישיבה.

יצחק כהן: זה לצורך הפרוטוקול, כדי שאוכל לקבל – – –

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת החדשים של ש"ס כל כך מוכשרים.

רפאל פנחסי: הם למדו את התקנון.

רפאל פנחסי: הם כבר יודעים את המשחקים הפרלמנטריים – – –

חיים דיין: תאמין לי, שמתי לב שהם לא נותנים צ'אנס לשום חבר כנסת ותיק להסיר או להעביר.

חיים דיין: הם רושמים אחרת, ומה שבא – בא.

רפאל פנחסי: זה מראה שהם עובדים כל הזמן ונוכחים במליאה.

חיים דיין: אני מקווה שהמרץ יישאר להם גם לכנסת החמש-עשרה.

רפאל פנחסי: אין ספק.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

יצחק כהן: בקרוב אצלך, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה.

יצחק כהן: התנצלתי מראש בפני הרב פנחסי.

יצחק כהן: עיר התורה והחסידות, העיר בני-ברק, עדיין צריכה את הוועדה הקרואה.

יצחק כהן: אומנם כמה אנשים בוועדה הקרואה צריך להחליף, ומייד, אבל אני חייב לציין, שיש כמה אנשים בוועדה הקרואה, ואני אציין את שמותיהם: משה שגיא ושלמה מדינה, שמוסרים את נפשם למען העיר הזאת.

יצחק כהן: אותם, הרב פנחסי, צריך לציין טובה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להצטרף למה שהוא אומר, שני האנשים האלה באמת מתאימים להיות סגנים בפועל, הם עושים את העבודה נאמנה – – –

חיים דיין: אנחנו לא בעלי הסמכות להחלטה.

חיים דיין: יושב כאן בעל הסמכות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כאשר צמרת הוועדה אינה ממלאה את תפקידה אלא להיפך, היא ממשיכה את תחלואי השלטון הקודם בבני-ברק, אותם שני אישים שציינתי, שלמה מדינה ומשה שגיא, שעושים את עבודתם בשקט ובאופן מקצועי מאוד, להם מגיע "יישר כוח" גדול.

יצחק כהן: כשמדברים על הוועדה הקרואה, מתכוונים לשני אישים בלבד שעושים את העבודה.

יצחק כהן: שאר האנשים בוועדה, אני לא יודע מה הם עושים.

יצחק כהן: אדוני השר, כשתשבו על המדוכה, את שני האישים האלה אנא קדמו, כי הם אשר עשו בפועל והם ימשיכו הלאה לעשות.

יצחק כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי, להעביר לוועדה או להסיר?

רפאל פנחסי: מסכים.

חיים דיין: מסכים.

חיים דיין: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, שישה בעד, נגד אין, אין נמנעים.

חיים דיין: על כן הנושא יועבר לוועדה.

חיים דיין: ועדת הפנים, אני מבין.

רפאל פנחסי: ועדת הפנים של הכנסת.

חיים דיין: ועדת הפנים.

חיים דיין: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – ביום שני, ו' באב התשנ"ו, 22 ביולי 1996, בשעה 16:00.

חיים דיין: ישיבה זו נעולה.

חיים דיין: תודה.