ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 183, 1998-02-24 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, כ"ח בשבט התשנ"ח, 24 בפברואר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני אדבר לאט.

דן תיכון: בימים טרופים אלה, חברי הכנסת, לכבוד הוא לי לברך מעל במה זו את נשיא לטביה גונטיס אולמאנוס ורעייתו, המבקרים בארץ בביקור רשמי ראשון מאז יצאה לטביה לעצמאות מחודשת.

דן תיכון: כעם קטן, על טריטוריה קטנה, שמשאביו הטבעיים מועטים, אנו מזדהים עם המאמצים שעושה לטביה בתנאים דומים מאז הקמתה, במאבק לביסוס עצמאותה ולחיזוק כלכלתה, ומאחלים לה ולנשיאה הצלחה ושגשוג.

דן תיכון: הקהילה היהודית בלטביה מנתה לפני מלחמת העולם השנייה למעלה מ-100,000 יהודים, והיתה קהילה מפוארת.

דן תיכון: דרך אגב, היו גם כמה חברי כנסת יוצאי לטביה, מי שזוכר את השר הרב נורוק ואת השר חבר הכנסת פרופסור משה ארנס, ואלה רק חלק.

דן תיכון: מרביתה של האוכלוסייה היהודית נספתה בשואה, ולא נעדרו גם מקרים של שיתוף פעולה מקומי.

דן תיכון: לא נעלמו מעינינו גם קומץ חסידי אומות עולם, שסיכנו את נפשם והצילו יהודים.

דן תיכון: אנו מקווים, שספיחי העבר יטופלו והנשיא ימשיך כבעבר להתבטא בנחישות נגד האנטישמיות, ולפעול בנחישות להעמיד לדין אנשים שלקחו חלק פעיל בחיסול יהודי לטביה.

דן תיכון: אנו מייחסים לדוגמה האישית של הנשיא בתחום זה משקל רב.

דן תיכון: אנו מאמינים, שלימוד העבר והכרתו הם בסיס חשוב למניעת תופעות כאלה בעתיד ונדבך חשוב ביחסי המדינות.

דן תיכון: אנו רואים בפעולות בתחום החינוך את הקשר שבין העבר הבעייתי לעתיד המבטיח.

דן תיכון: עינינו נשואות לעתיד ולפיתוח יחסים טובים ועשירים בין המדינות והעמים.

דן תיכון: אך כדי לדעת לאן אתה הולך, הכרחי לדעת מאין אתה בא.

דן תיכון: למעלה מ-1,500 שנה חיכינו לחידוש עצמאותנו הלאומית.

דן תיכון: לכם זה לקח הרבה פחות.

דן תיכון: אבל התקווה לחידושה היתה דומה, ובשני המקרים היא התממשה.

דן תיכון: התקוות החדשות שלנו ושלכם גם הן דומות – הבטחת החוסן המדיני והכלכלי ורווחת אזרחינו, תוך שמירה על הייחוד הלאומי והתרבותי.

דן תיכון: אני מקווה, אדוני הנשיא, שביקורך יאפשר לנו לזהות אותם תחומים שבהם ניתן לשתף פעולה לקידום המטרות הללו ביחד.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני מכריז על הקמת האגודה לידידות ישראל-לטביה, בראשות חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דן תיכון: אני גם מברך את חברי המשלחת, ובה כמה שרים, פקידים בכירים ועוד נלווים שהגיעו אלינו, לרבות הרב הראשי של לטביה.

דן תיכון: ברוך הבא, נשיא לטביה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק אמנות בין-לאומיות (אישור הכנסת), התשנ"ח–1998.

א' האן: מסקנות מטעם ועדת החינוך והתרבות בנושאים: 1.

א' האן: כוונת משרד האוצר לקצץ 50% מתקציב קרן-קרב; 2.

א' האן: המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל קליינר בשם ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

מיכאל קליינר: סעיף 56(ד) לחוק ניירות ערך, כפי שתוקן בתיקון מס' 11 בשנת 1990, קובע, ששר האוצר רשאי להתקין תקנות בעניינים שונים, בהם רכישת שליטה בחברה שניירות הערך שלה רשומים למסחר בבורסה וההגבלות בעניין ניגוד עניינים בין חברה כאמור לבין בעל שליטה בה.

מיכאל קליינר: בהתאם לחוק העיקרי, תחולתו של סעיף 56(ד) הנ"ל היתה לשנה אחת בלבד, עם אפשרות להארכה בתקופה נוספת.

מיכאל קליינר: בשנת 1996 נעשה תיקון נוסף והתחולה הוארכה בשנתיים, עד 28 בפברואר 1998.

מיכאל קליינר: המועד נקבע תוך הנחה, שעד לתאריך זה ישולבו הסוגיות המוסדרות בסעיף האמור בחוק החברות החדש שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אם אני לא טועה, בוועדת משנה בראשות חבר הכנסת זנדברג, שנמצא בחוץ-לארץ, ולכן גם אי-אפשר לקבל ממנו הארכה.

מיכאל קליינר: המועד נקבע כמובן מתוך הנחה שעד אז הדברים יוסדרו.

מיכאל קליינר: היות שתוקף התקנות שהותקנו בכל הנושאים שמוסדרים בסעיף 56(ד) יפוג, הרי מוצע להאריך את תחולת הסעיף האמור בשנתיים נוספות, עד 28 בפברואר 2000, זאת כדי למנוע מצב שלפיו התקנות שהותקנו מתוקף הסעיף הזה לא תהיינה חוקיות.

דן תיכון: אבל למה לשנתיים?

מיכאל קליינר: יש הסתייגות של חבר הכנסת דהן, שמדברת על שנה אחת.

דן תיכון: אני לא הייתי שם, יש עוד חברי כנסת שרוצים להבין.

דן תיכון: אתה אומר שהאריכו את זה בשנה ועכשיו אתם מבקשים שזה יהיה לשנתיים.

מיכאל קליינר: הרצון לקחת טווח ביטחון.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון שעומד להיות תיקון בחוק החברות.

מיכאל קליינר: כן, הסברתי.

מיכאל קליינר: השאלה היא למה שנה ולא שנתיים.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהן מסתייג והציע שנה אחת.

מיכאל קליינר: אני לא מניח שחבר הכנסת זנדברג יאט את קצב העבודה אם נגיד שיש שנתיים לסעיף הזה או לתקנות האלה.

מיכאל קליינר: אני יוצא מתוך הנחה ששנה תספיק, אבל נניח שלא תספיק שנה, אין ספק שנצטרך לבוא הנה ולהאריך.

מיכאל קליינר: כבר האריכו פעם, והאריכו עוד פעם, לכן אני אומר שניקח טווח ביטחון של שנתיים, כדי למנוע מהכנסת ומהוועדה את הטרחה לבוא הנה בעוד שנה.

מיכאל קליינר: אילו חשבתי שאם נקבע פה שנה או שנתיים זה יעלה או יוריד לגבי קצב חקיקת חוק החברות, הייתי אומר שנקבע שנה כדי לזרז אותם.

מיכאל קליינר: אבל, אדוני היושב-ראש, הרי זה לא יעלה ולא יוריד.

מיכאל קליינר: לכן, בואו ניקח שנתיים, ואם במקרה זה לא ייגמר בתוך שנה – מה שאנחנו מקווים שלא יקרה – לא נצטרך לבוא הנה ולעבור את הטרטור הזה פעם נוספת.

דן תיכון: חקיקה זה טרטור?

מיכאל קליינר: חקיקה טכנית, שמובנת מאליה, אין עליה מחלוקת והיא מוסכמת; לכן ליתר ביטחון ניקח טווח של שנתיים.

מיכאל קליינר: אם זה יהיה שנה – גם כן טוב, העיקר שזה יהיה היום.

מיכאל קליינר: אם ההסתייגות של חבר הכנסת דהן תעבור, זה יהיה שנה, הוא בוודאי ינמק אותה.

מיכאל קליינר: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא אמרת שקיימות שתי הסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באולם נמצאים שלושה חברי כנסת שאליהם הייתי מדבר בצורה יותר מפורטת, אבל כמובן אני אדבר אל כלל חברי הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון לחבר הכנסת תיכון, לחבר הכנסת דהן ולחבר הכנסת קליינר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אדבר בעניין החוק, אנצל את הזמן שעומד לרשותי ואתייחס לדיון שהיה היום בוועדת הכספים.

דן תיכון: אולי תתייחס לריבית?

נסים דהן: בדיוק לזה הוא רוצה להתייחס.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שאני הולך להגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: הדיון בוועדת הכספים התקיים בגלל הצעה דחופה לסדר של חבר הכנסת דהן על האבטלה הגדלה והולכת, על הפיטורים במפעלים ועל משטר החשיפה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן הציע למנוע את החשיפה כדי להגדיל את התעסוקה בארץ, אלו דברים שלטעמי הם שגיאה חמורה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שנציגי הממשלה שהופיעו בוועדה – יושב-ראש הישיבה היה חבר הכנסת מיכאל קליינר – מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ונציגים ממשרד האוצר אמרו בצורה ברורה ביותר, שבעיית החשיפה בולטת לעין על רקע המצב של המשק – – –

דן תיכון: אני צריך לרדת כי יש לי כאן אורח שאני צריך ללוות אותו.

דן תיכון: אני רוצה לספר לך מה שאמרתי אתמול לנגיד, לפני שהוא החליט להוריד את הריבית ב-0.3%.

דן תיכון: אני בחרתי לבקר בכמה מרכזי קניות חדשים כדי לראות מה קורה.

דן תיכון: הלכתי ביום חמישי לבקר את המרכז החדש של חברת "אפריקה-ישראל" ברמת-אביב.

דן תיכון: שבת, מרכז מסחרי באזור הטוב ביותר בארץ.

דן תיכון: המרכז ריק.

דן תיכון: מכירה כללית בכל החנויות.

דן תיכון: הנחות מ-50% עד 70%.

דן תיכון: הוא בקריה, לא רואה ולא שומע.

דן תיכון: מה תפקידה של הכנסת בעניין הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק במאה אחוז.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, בישיבה היום, לשמחתי הרבה, שמעתי לראשונה את חבר הכנסת קליינר, שניהל את הישיבה, אומר: במצב שהגענו אליו, לא במצב שהיה ב-1996, גם הוא חושב שצריך לשנות את המדיניות המונטרית, והוא אמר אפילו משפט יותר חריף – אפילו נקיטת צעד אדמיניסטרטיבי בעניין שער החליפין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: וזה נכון, חבר הכנסת דהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא נשארת לשמוע אותנו.

 אברהם-בייגה שוחט: לפתור את הבעיה דרך החשיפה זה לעשות את הדבר הגרוע ביותר, שכן הבעיה היא לא החשיפה.

 אברהם-בייגה שוחט: בעיית החשיפה היא שולית גם מבחינת מספר האנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היתה תעסוקה מלאה, או אם היו נוצרים 120,000-100,000 מקומות עבודה לשנה, כפי שנוצרו מדי שנה ב-1992, ב-1993, ב-1994 ב-1995 וגם ב-1996, עדיין היו 80,000 מקומות עבודה חדשים.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1997 היו רק 20,000.

 אברהם-בייגה שוחט: מובן שעל רקע מצב של אי-יצירת מקומות עבודה בעיית החשיפה בולטת, כי זה אירוע באפיקים או אירוע במקום אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל המאסה הגדולה של העובדים שנפלטים החוצה נובעת מתנאי המקרו של המשק, מהעובדה שלא כדאי לייצא, כיוון שקל מאוד לייבא, מהעובדה שאין יצירה של מקומות עבודה חדשים.

 אברהם-בייגה שוחט: חובתנו כחברי כנסת וחובתך כחבר ועדת הכספים, יחד עם קליינר, אתי ועם נודלמן, שלא היה היום בישיבה – הוא בוודאי היה עסוק בישיבה חשובה אחרת – לא להפסיק להתריע, שכן יש בעיה, שלצערי הרב, כפי שאמר היושב-ראש לפני רגע, הוא לא מבין איך יושבים ולא רואים שהכתובת כתובה על הקיר בכמה ססמאות אדומות והאורות כולם דולקים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי – אתה לא היית שם, היה שם חבר אחר מסיעתך – שהחשיפה עשתה טוב לאוכלוסייה שאתה מייצג.

נסים דהן: גם אני אמרתי את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: כי מחירי הטקסטיל ירדו בצורה משמעותית מאוד בגלל החשיפה.

 אברהם-בייגה שוחט: משפחה מרובת ילדים שקונה חולצות לילדים שלה הרוויחה מזה הרבה כסף.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש חשיבות לבעיית האבטלה שנוצרת כתוצאה מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, ב-1991 יצרנו קרן, אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים, של 50 מיליון שקל להסבת מפעלים שנפגעים מהחשיפה.

 אברהם-בייגה שוחט: נדהמתי לשמוע היום, שמאז רק 25 מיליון נוצלו לצורך העניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: פנינו לאנשי משרד התעשייה והמסחר ואמרנו: תקלו בקריטריונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הבעיה היא קריטריונים, תנו ביתר קלות למפעלים שסובלים מהחשיפה להחליף קווי ייצור.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני היושב-ראש, עליתי בשל ההסתייגות, אבל בחרתי לדבר על הדברים הכלליים יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה על דבריך, גם היותר-כלליים, חבר הכנסת אברהם שוחט.

יהודה לנקרי: יש לנו הסתייגות לסעיף 1 של החוק, של חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: בבקשה, כבוד הרב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, בעצם אני צריך להתייחס קודם להסתייגות שלשמה אני עומד כאן.

נסים דהן: אבל, ברשותכם, כיוון שחברי, חבר הכנסת אברהם שוחט, התייחס לדיון שהיה בוועדת הכספים, אני רוצה במשפט אחד לחזור לחוק שהגשתי לגביו הסתייגות אחת.

נסים דהן: חברי חבר הכנסת שוחט, כשמישהו נפצע בתאונת דרכים כיוון שהוא היה שיכור, לא שולחים אותו קודם לגמילה.

נסים דהן: מטפלים קודם כול בתוצאות הישירות של תאונת הדרכים.

נסים דהן: מייצבים את בריאותו, מצילים אותו אם הוא נמצא בסכנת חיים מיידית, מרפאים את האיברים שנפגעו, ואחר כך שולחים אותו לגמילה.

נסים דהן: אני מסכים עם כל מה שאמרת לגבי הדברים הטובים שעשתה החשיפה למשק.

נסים דהן: היום אנחנו נמצאים במצב, שהמשק נמצא בתאונת דרכים קטלנית.

נסים דהן: אנשים מפוטרים ומאבדים את מקור פרנסתם.

נסים דהן: אחת התרופות המיידיות היא לא הפסקת החשיפה, אלא דחייה, חשיבה מחודשת, אולי להאריך את התקופה, אולי לתת הגבלים, לא את מלוא ההגבלים, 50% מההגבלים שהיו פעם.

נסים דהן: זו תרופה מיידית למי שנפצע.

נסים דהן: אחר כך, כשהמשק יתרפא, אתה צודק שצריכים לחשוב איך גומלים אותו, לפי המשל והנמשל, איך מרפאים את כל תחלואי המשק, שחלק גדול מהם זה מצב הריבית, חלק גדול עוד יותר זו התוכנית המונטרית של בנק ישראל.

נסים דהן: נכון, אתה צודק.

נסים דהן: אבל אני התכוונתי והתייחסתי לנקודה אחת בוערת.

נסים דהן: היום מה שבוער הוא, אחרי שכלו כל הקצין – התרופה היחידה או המיידית שניתן לתת זה לחשוב פעמיים על נושא החשיפה.

נסים דהן: אולי בזה יש בינינו מחלוקת, אבל זו היתה כוונתי.

נסים דהן: לא היתה כוונה לשלול.

נסים דהן: אני אמרתי זאת גם בוועדה, שתוכנית החשיפה הביאה רק ברכה למשק.

נסים דהן: היום היא גורמת, לצערי הרב, גם קצת נזק.

נסים דהן: בנזק הזה צריך לטפל מייד.

נסים דהן: לעצם החוק.

נסים דהן: אומנם הגשתי הסתייגות, שבמקום שנתיים זה יהיה שנה, ויושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, שאל שאלה רטורית.

קריאה: – – –

נסים דהן: אני אומר מייד.

נסים דהן: אני אסיר את ההסתייגות כשנגיע להצבעה, ולא משום שאני חושב שלא צריך לקצר את הזמן, אלא כיוון שנציגי הממשלה הביעו את דעתם, שברגע שיתקבל חוק החברות, ולא משנה מתי זה יהיה, סעיף בחוק יבטל את החוק הזה.

נסים דהן: זאת אומרת, בכל מקרה, גם אם נחוקק עכשיו את ההארכה לשנתיים וחוק החברות ייגמר קודם, החוק הזה ממילא יתבטל, כי ברגע שחוק החברות מתקבל, סעיף בחוק החברות יבטל את החוק שאנחנו עכשיו מאריכים את תוקפו אוטומטית בשנתיים.

נסים דהן: זאת אומרת, יכול להיות שהוא יסתיים עוד הרבה לפני כן.

נסים דהן: לעצם העניין, החוק הזה חשוב ונחוץ.

נסים דהן: לצערי הרב, התקנות של שר האוצר היום, עם ניגוד האינטרסים, לא נותנות תשובות על כל הבעיות הקיימות.

נסים דהן: ניקח לדוגמה את המקרה האחרון, שכולנו התבשרנו עליו הבוקר – מלחמת העולם שיש בין בנק דיסקונט לבין יצחק תשובה על הרכישה של "דלק".

נסים דהן: יכול להיות שיש שם בעיה בין בעלי שליטה על חברה שנסחרת בבורסה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא בנק דיסקונט אלא דיסקונט-השקעות.

 אברהם-בייגה שוחט: בנק דיסקונט היום, 80% הוא של הממשלה.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: יש שם מאבקי שליטה בין בעלי עניין.

נסים דהן: החברה היא חברה בורסאית, למי שלא יודע, ובהחלט התקנות האלה לא מספיק מגבילות.

נסים דהן: אם הוא הצליח לקנות ולרכוש מבעלי האחזקה סכום גדול כזה בבת אחת, דבר שהתקנות באות להסדיר, כמו לתת הודעה מראש, להודיע על כוונות, דברים שבינתיים לא כל כך מוסדרים בחוק החברות כיוון שהוא עוד לא קיים, הדברים האלה יוסדרו – זו דוגמה לאיך אפשר להשתלט על חברה בן-לילה, דבר שהחוק בדיוק רוצה למנוע.

נסים דהן: לכן, חשוב מאוד שחוק החברות יעבור מהר ככל האפשר.

נסים דהן: התקנות האלה חשובות כיוון שהן הרע במיעוטו.

נסים דהן: אני אסיר את ההסתייגות לשנתיים מהסיבה שהצגתי פה, שברגע שחוק החברות ייכנס החוק יבטל את התקנות האלה.

נסים דהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, בזה נגמר הדיון בהסתייגויות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כמובן, אני שמח שחבר הכנסת דהן הסיר את ההסתייגות שלו.

מיכאל קליינר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא היית כאן, אבל היות שחבר הכנסת שוחט בנימוק ההסתייגות שלו לשם החוק התייחס לנושא מסוים שקשור לדיוני ועדת הכספים היום, במלה אחת אני רוצה לומר, שאכן היה לנו היום דיון חשוב בנושא האבטלה, בנושא מצב המשק.

מיכאל קליינר: בעקבות יוזמות של חבר הכנסת נסים דהן וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, דנו ברעיונות מרעיונות שונים, ואכן בין הנושאים שנראו לנו משמעותיים מאוד לנושא האבטלה עלה גם נושא שער החליפין.

מיכאל קליינר: אמרתי שבניגוד למצב ב-1996 – כשהמשק היה במצב רתיחה, ולכן כל ניסיון להתמודד עם שער החליפין, לדעתי היה נכשל וגורם מייד להעלאת האינפלציה והפיחות היה הופך להיות פיחות נומינלי – היום בגלל המיתון, בגלל מצב התעסוקה, יש הזדמנות כן להתמודד עם הבעיה המרכזית, עם העיוות המרכזי, ואין עוררין על כך שהיום שער השקל הוא מעוות.

מיכאל קליינר: יש אפשרות להתמודד אתו באופן ריאלי, אמיתי, שאכן יחזק את היצוא, יחליש את היבוא, אבל זה בתנאי שתהיה הידברות עם ההסתדרות.

מיכאל קליינר: בלי זה, זה לא ילך, למרות המצב הכלכלי שכן נותן היום סיכוי, להבדיל מהמצב לפני שנתיים.

מיכאל קליינר: לדעתי, זה צריך להיות משולב בשני נושאים נוספים, שלא כל כך פופולרי לומר אותם, אבל צריך לומר אותם.

מיכאל קליינר: בתוך הוועדה הם נאמרים, אבל כשיוצאים מן הוועדה הם פחות נאמרים, והגדיר את זה יפה חבר הכנסת הראל.

מיכאל קליינר: הוא אומר, שבתוך הוועדה כולם מבינים שאי-אפשר לעשות דיאטה על לחם ועוגות קצפת, אבל מחוץ לוועדה, היות שיש אנשים שהדיאטה הטובה ביותר עבורם היא לאכול קצפת ולחם – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל קליינר: אני כמובן מתכוון לקשר בין שכר המינימום לאבטלה.

מיכאל קליינר: לא כל כך נעים להגיד, שבשביל לרדת במשקל צריך לאכול מלפפונים חתוכים, גזר, ירקות, וצריך להתנזר מקצפת, מעוגות ומלחם.

מיכאל קליינר: מי שמדבר על זה שאפשר להעלות כמעט ב-10% את שכר המינימום ושזה לא יגרום לאבטלה, לא יודע מה הוא מדבר.

מיכאל קליינר: הוא יכול להגיד: אני רוצה שיהיו עוד כמה אלפים או עשרות אלפי מובטלים, ושווה לי להעלות את השכר בטקסטיל ב-10%, אף שהגידול בשכר הממוצע שגורם לזה בא מההיי-טק ולא מהטקסטיל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, העם לא כל כך טיפש.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאם היו שואלים את האנשים שעובדים בשכר מינימום, מה עדיף, האם לדחות או להקפיא לפחות חלק מהעלייה, או שרבים מאוד מהם יהפכו להיות מובטלים, הם היו אומרים: אנחנו לא רוצים שרבים מאתנו יהיו מובטלים.

מיכאל קליינר: אני אומר, שיחד עם עניין שער החליפין צריך לבוא עניין ההקפאה, וכדי שזה יעבור ציבורית, צריך לעשות – כי אחרת זה לא יעבור – משהו בעניין שכר הבכירים, אולי השכר בכלל, ואז יש סיכוי שגם נושא שכר המינימום אכן יעבור.

מיכאל קליינר: דבר שני.

מיכאל קליינר: אני אומר לעצמנו, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להימנע מגחמות פופוליסטיות צודקות כאן, בבית הזה, כי היום, בניגוד לעבר, הבעיה היא לא ממשלה שלא מטפלת בעניין הפיסקלי, אלא הבעיה היא כנסת, שגם אתמול באה עם כל מיני גחמות, שנראות מאוד צודקות, פופוליסטיות, שיכולות לעלות מאות מיליוני שקלים.

מיכאל קליינר: אז גם אם הייתי הנגיד, והיום אני במצב שבגלל מדיניות פיסקלית נכונה, טובה, מרסנת, הייתי אולי יכול להגמיש את המדיניות המונטרית, מה שקורה בכנסת הזאת הוא, שכל פעם בא איזה חבר כנסת עם איזו גחמה, כי הוא התמנה לאיזה תפקיד – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל קליינר: ומהר מאוד צריך להוציא מאות מיליונים.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל קליינר: לא, אני מדבר על אתמול, על שר התחבורה המיועד, שאני מברך אותו ומאחל לו הצלחה, אבל אי-אפשר לבוא הנה עם יוזמות שעולות מאות מיליונים – – –

עמנואל זיסמן: אתה מדבר בשם סיעת גשר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן.

ראובן ריבלין: מפלגת גשר – – –

מיכאל קליינר: כן, אני חבר גשר, ולכן אלחם באבטלה יותר מכל אחד אחר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קליינר, גם גשר פלורליסטית.

מאיר שטרית: מותר גם בגשר שיהיו דעות אחרות, אדוני חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: לא ידעתי שגשר היא – – –

מאיר שטרית: רבותי, מאחר שאין לפנינו הסתייגויות – – –

ראובן ריבלין: – – – פלורליסטית מעכשיו.

מאיר שטרית: מאחר שאין לפנינו הסתייגויות, אני מצביע, אם כן, על הצעת החוק.

מאיר שטרית: מאחר שההסתייגויות הוסרו, אני מצביע על כל סעיפי החוק כהצעת הוועדה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע, בבקשה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 7 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע, שברוב של שבעה קולות בעד, אחד נגד, אין נמנעים, החוק, לרבות שם החוק, חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, מאושר על כל סעיפיו בקריאה שנייה, ואני מצרף את קולו של חבר הכנסת אושעיה.

מאיר שטרית: רבותי, עכשיו נעבור לקריאה שלישית, אם מותר לי, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה; מותר לי?

מיכאל קליינר: כן.

נסים דהן: אין הסתייגויות.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 9 נגד – 1 נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, נתקבל.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת – ברוב של תשעה קולות בעד, אחד נגד, אין נמנעים – שחוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, מאושר בזאת בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מברך את אלה שעשו את המלאכה ומודה לכם, רבותי.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס למסור דין-וחשבון מביקור ממלכתי של משלחת הכנסת בתאילנד.

עבד-אלוהב דראושה: יספרו את כל מה שהיה בתאילנד?

מאיר שטרית: לא יודע אם יספרו, אבל שייקחו גם אותנו.

שבח וייס: הכול.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי על-ידי משרד החוץ לייצג את מדינת ישראל בתאילנד באירוע קצת בלתי שגרתי.

שבח וייס: בדרך כלל המסעות לשם קשורים בתיירות, בעניינים כלכליים, פה ושם אולי עניינים מדיניים, דברים כרוכים זה בזה.

שבח וייס: והבקשה היתה כזאת: בתאילנד במשך השנה הזאת, באוניברסיטה העיקרית של בנגקוק, תמאסאט, אוניברסיטה חשובה ומרכזית מאוד בבירה של תאילנד, שיש לה שני קמפוסים, הרבה עשרות אלפי סטודנטים, עשו השנה פרויקט מיוחד שיוצא נגד קיצוניות, נגד פחד-זרים, קסנופוביה, נגד גזענות, נגד לאומנות ובעד סובלנות.

שבח וייס: במסגרת הפרויקט הזה, התאילנדים ביוזמתם – נשיא האוניברסיטה, סנאט האוניברסיטה ומשרד החינוך של תאילנד, שהיה שותף למפעל הזה – החליטו להזמין ב"יד ושם" תערוכה לזכר השואה ולהזמין אותי כמי שיפתח את התערוכה וישתתף ביום עיון בנושא השואה.

שבח וייס: זו היתה מטרת הנסיעה – מאוד ממוקדת; לא משלחת, משלחת של איש אחד, ונעתרתי להזמנה הזאת עם מידה מסוימת של – ללא ספק אני חושב שהנושא הוא אוניברסלי וחשוב – אי-ודאות, משום שאנחנו מניחים כמובן, שבמקומות כל כך רחוקים הנושא הזה, הטרגדיה הזאת, הפשע הזה נגד העם היהודי והאנושות לא תופסים מקום כל כך מרכזי.

שבח וייס: מסתבר שההתעניינות, והייתי אומר אפילו מידה רבה גם של הזדהות עם קורבנות השואה, הגיעה גם למקומות הרחוקים; ביפן כבר מזמן, כי יפן גם היתה קשורה באופן אקטיבי למלחמת העולם השנייה, לצד הפאשיזם, לצד הנאציזם, והיא הפילה קורבנות רבים מאוד אצל שכנותיה, והדברים האלה זכורים כסיוט, כפשע נתעב, ואחר כך כמובן היתה גם הפצצה בהירושימה, ובנגסקי – שהיא נושא השנוי במחלוקת במידה זו או אחרת – שבאה לשים קץ למלחמה הזאת שם, כמובן, בנסיבות טרגיות מאוד.

שבח וייס: הופעתי באוניברסיטה בפני ציבור של יותר מ-1,000 סטודנטים, וההתעניינות הזאת הדהימה אותי, לרבות שאלות, עם ניסיון להפקת לקחים, גם בהקשר האזורי שלהם, נושא שמאוד מעסיק אותם ומייסר אותם באזור.

שבח וייס: זה מה שקרה בקמבודיה, הייתי אומר הג'נוסייד העצמי, השואה שבני עם עושים לבני עמם, שפול פוט וחבר מרעיו גרמו להשמדה שיטתית, אכזרית, מחרידה, של כמיליון קמבודים.

שבח וייס: הנושא הזה היום, כאשר רוב המדינות כבר עברו איזה מעבר למשטר חצי דמוקרטי או דמוקרטי, מעסיק אותם מאוד.

שבח וייס: היו גם מקרי אכזריות קשים מאוד שביצעו היפנים באזורים האלה.

שבח וייס: לצד הסיפור האישי שפרסתי בפניהם בקיצור, וההיסטוריה שלנו כעם, גם השבתי על שאלות שלהם שנגעו למידת האוניברסליות של השואה ובעיקר על השאלות שנגעו לשיטות החינוך, ההסברה, לשיטות הפוליטיות שבאמצעותן צריך לצמצם את הסכנה של מעידה לגזענות, לאנטישמיות, לפאשיזם אכזר, לעריצות, ולצמצם כמובן את הטרגדיות שנובעות ממשטרים כאלה.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף בקיצור, שבמהלך הביקור – וזה היה ביקור של ארבעה ימים, שאורגן היטב על-ידי שגרירות ישראל שם, השגריר דוד מתני והמזכיר הראשון אבי ניר – נפגשתי עם יושב-ראש הפרלמנט של תאילנד, היושב-ראש נור, שהוא מוסלמי, עם ועדת החוץ של הפרלמנט, עם ליגת הידידות התאית-הישראלית, עם קבוצה גדולה של פרופסורים שעוסקים בשאלות פוליטיות.

שבח וייס: הם התעניינו מאוד בשיטת הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

שבח וייס: נפגשתי עם קבוצה גדולה של פובליציסטים, עיתונאים, והם התעניינו בכל פרט שקשור לישראל.

שבח וייס: הם מאוד התעניינו, באופן טבעי, במשבר ובסכנת המלחמה עם עירק.

שבח וייס: הם גם התעניינו באופן טבעי בגורלם של הפועלים התאים והפועלות התאיות שעובדים בישראל.

שבח וייס: סיפרתי להם על כך שיש אצלנו כ-25,000 פועלים ופועלות.

שבח וייס: רובם עובדים בערבה, רובם מועסקים בחקלאות.

שבח וייס: היחסים בתחום זה הם טובים, סבירים.

שבח וייס: כמובן, רוב גדול מאוד של הפועלים הם פועלים חוקיים.

שבח וייס: הם התעניינו באיזו דרך אנחנו נגן עליהם.

שבח וייס: אמרתי שאני מקווה שנגן עליהם כפי שאנחנו מגינים על אזרחי ישראל, והמבין יבין.

שבח וייס: על כל פנים, אי-אפשר לצפות ליותר מזה.

שבח וייס: לסיום, אני רוצה לומר עוד משהו.

שבח וייס: תאילנד היא מדינה בת 60 מיליון תושבים.

שבח וייס: בבנגקוק יש יותר מ-10 מיליוני תושבים.

שבח וייס: המדינה נמצאת במצב של מכה כלכלית קשה מאוד, שמאפיינת את דרום-מזרח אסיה.

שבח וייס: רואים זאת בבהירות כאשר בהרבה בניינים, כבישים ותשתיות כאילו העבודה נפסקה, וזאת על רקע של מירוץ וסחף גדול מדי של פיתוח מואץ, ללא בדיקה יסודית של השקעות.

שבח וייס: אני איחלתי לעם התאי שיצאו מן המשבר, ואני מקווה שהם יצאו ממנו אט אט.

שבח וייס: כמובן, הודיתי להם על מערכת היחסים המצוינת שהם מקיימים עם מדינת ישראל, אף שבאו"ם הם מצביעים בדרך כלל נגדנו, כי יש להם יחסים טובים מאוד גם עם מדינות ערב, והם לא רוצים לשבור אותם.

שבח וייס: אבל ברמה הבילטרלית והמעשית היחסים הם טובים.

שבח וייס: מדובר גם ביצוא, שבזמנים הטובים, לפני המשבר, לפני חצי שנה, הגיע להיקפים של חצי מיליארד דולר, שזה יצוא בהיקף עצום לכל מדינה, ותאילנד במובן זה היא בעלת חשיבות רבה מאוד לישראל.

שבח וייס: אנחנו דיברנו על הידוק הקשרים הפרלמנטריים ועל כמה פרויקטים מאוד קונקרטיים.

שבח וייס: אביא את התוכניות האלה בפני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אריאל שרון ימלא את מקומו של השר לקליטת העלייה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בשבט התשנ"ח, 21 בפברואר 1998, עד יום א' באדר התשנ"ח, 27 בפברואר 1998.

מאיר שטרית: "

מאיר שטרית: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם, על דעת כל הוועדה וללא הסתייגויות, שורת תיקונים בחוק השיפוט הצבאי, שחלקם נובעים מן התיקון בחלק הכללי ובחלק המקדמי של חוק העונשין, שתוקן בשנת 1994 על-ידי הכנסת.

דוד צוקר: מדובר בהתאמות לחוק השיפוט הצבאי.

דוד צוקר: חלק מהתיקונים הם תיקונים אחרים.

דוד צוקר: אעמוד על שניים-שלושה מהם בקצרה.

דוד צוקר: כאמור, הנושא נדון בוועדת המשנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון, כאשר עמדתי בראשה, במשך כמה ישיבות.

דוד צוקר: ההצעה מובאת הנה ללא הסתייגויות.

דוד צוקר: נקודה אחת שאני מבקש להדגיש היא זו: סעיף 178א מפרט את התנאים שבהם סגן הפרקליט הצבאי הראשי ימלא את מקומו של הפרקליט הצבאי הראשי שנעדר מן הארץ, וסוגיית האצלת הסמכויות לסגן הפרקליט הצבאי הראשי כאשר הפצ"ר נעדר.

דוד צוקר: היתה חובה לקבוע את העניין הזה בחוק, שכן נוצרו כמה בעיות בשעה שלא היה ממלא-מקום רשמי לפצ"ר, ואנחנו מתקנים זאת בסעיף הנ"ל.

דוד צוקר: נקודה שנייה שאני מבקש להדגיש עוסקת בתנאים שבהם שופטים צבאיים בבתי-הדין הצבאיים נשפטים, קרי: מתי הם נשפטים בעבירות מינהליות ובעבירות קנס ומתי הם נשפטים בעבירות פליליות, שהעונש עליהן הוא עונש מאסר, והמותב, והמושב, וההרכב של השופטים הדן אותם.

דוד צוקר: גם עניין זה התחייב מתיקונים אחרים בחוק האזרחי, ואנחנו מתאימים אותם פה לחוק השיפוט הצבאי.

דוד צוקר: נקודה שלישית, שהיא, אגב, קצת שונה מן הדין האזרחי ומתקדמת מעט יותר – מעתה סעיף 227א1 בחוק השיפוט הצבאי יאפשר, אדוני היושב-ראש, נוכחות של עורך-דין במהלך החקירה של החייל אם יש אפשרות סבירה שהחקירה תסתיים במעצרו של החייל.

דוד צוקר: אין לזה תקדים בדין האזרחי ודווקא הצבא פה מחדש הלכה, שאם אכן יש סיכוי שהחייל ייעצר בסופה של החקירה, תתאפשר נוכחות של עורך-דין במהלך החקירה, וייעוץ של עורך-דין במהלך החקירה.

ראובן ריבלין: בסתם עדות?

דוד צוקר: לא, לא, במהלך החקירה שבסופה הוא עלול למצוא את עצמו במעצר.

דוד צוקר: נקודה אחרת עוסקת בנסיבות שבהן מותר ואפשר לערער על מעצר שבו העצור לא מקבל את החלטת השופט הצבאי ומערער למותב של שלושה, ונסיבות שבהן יכול התובע הצבאי לערער על החלטת שופט בית-המשפט הצבאי שלא לעצור את החשוד.

דוד צוקר: נקבעים כאן הנסיבות והתנאים, קרי: באילו נסיבות יכול כל אחד משני הצדדים, החשוד או התובע, לערער על החלטת בית-המשפט.

דוד צוקר: נקודה אחרונה שאני רוצה לעמוד עליה – נקבע פה מה שנקבע גם בדין האזרחי, שאם חייל נושא עונש בחוץ-לארץ על עבירה, ואחר כך הוא מגיע ארצה כדי להשלים את תקופת המעצר או העונש, התקופה שבה הוא שהה בבית-מעצר או בבית-מאסר בחוץ-לארץ תנוכה מתקופת מאסרו בישראל.

דוד צוקר: אלה הן ארבע נקודות מרכזיות בהצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: כאמור, היא באה ללא הסתייגויות, ואבקש מן המליאה לאשר אותה כלשונה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: ראשית נצביע על שם החוק ועל כל הסעיפים מההתחלה ועד הסוף בהצבעה אחת.

מאיר שטרית: מי בעד אישור החוק בקריאה שנייה?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: ההצבעה היא על שם החוק ועל סעיפים 1 עד 13, לרבות סעיף 13.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 13-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 13-1 נתקבלו.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שברוב של שבעה קולות בעד, אין נגד ואין נמנעים, חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ח–1998, אושר על כל סעיפיו בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: מי בעד אישור החוק בקריאה שלישית?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ח–1998, נתקבל.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שברוב של תשעה קולות בעד, אפס נגד, אפס נמנעים, חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: בחירת נשיא המדינה – הצבעה גלויה

מאיר שטרית: אני עובר בזאת לסעיף הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת דוד מגן, שיפתח את הדיון בנושא מבקר המדינה ונשיא המדינה – הצבעה גלויה.

מאיר שטרית: זה דיון משולב.

מאיר שטרית: כל מי שירצה להשתתף בדיון, יוכל להשתתף.

מאיר שטרית: יפתח את הדיון אחד המציעים – חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הסעיף אשר אושר ונכלל בסדר-היום של הכנסת, כזכור, ב-7 בינואר השנה, מדבר על הצבעה גלויה בבחירת מבקר המדינה והצבעה גלויה בבחירת נשיא המדינה כאן, במליאת הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת אשר שהו באולם והשתתפו בדיון באותה עת – – –

נסים דהן: היתה הצעת חוק שהפכה – – –

דוד מגן: היו שתי הצעות חוק נפרדות אשר הפכו להצעה אחת, הצעה לסדר-היום, בעקבות קריאות הביניים והתגובות שבין הכנסת לבין עצמה – אני רוצה להזכיר שהממשלה, בעניין הזה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, קיבלה החלטה נבונה וחכמה, שאין היא מתערבת בחקיקה בתחום הזה כי זה עניין שבין הכנסת לבין עצמה.

דוד מגן: ואכן במהלך הדיון נשמעו דעות שונות כבר בשלב המוקדם, אשר הוכיחו וחיזקו את התחושה כי הנושא הזה הוא כבד משקל ויש לדון בו בכובד ראש.

דוד מגן: היום אנחנו למעשה דנים בעיקרון.

דוד מגן: אנחנו דנים בעיקרון המדבר על כך שהצבעות במליאת הכנסת, כולן, תהיינה הצבעות גלויות.

דוד מגן: יש פרדוקס; אני חושב כי לאחר שחגגנו 49 שנה לכינון הכנסת, בחג ט"ו בשבט האחרון, הגיעה העת לעבד לקחים ולתקן פרדוקסים.

אפי אושעיה: – – –

דוד מגן: אם היושב-ראש מאשר, אני בהחלט אשמח לשמוע את אפי אושעיה.

אפי אושעיה: – – – אני יכול להעיד על הלחצים שמופעלים עלי בבחירת נשיא המדינה כאשר ההצבעה היא חשאית.

אפי אושעיה: מה יהיה אם היא תהיה גלויה?

דוד מגן: תיכף אתייחס לזה – – –

נסים דהן: – – – גלויה – לא יופעלו עליך שום לחצים.

מאיר שטרית: חברים.

דוד מגן: הערה בנוסח זה שמעתי בדרכי לדוכן גם מחבר הכנסת רובי ריבלין, אשר אמר כי אם ההצבעה היתה גלויה – כולנו מדברים על תאריך קונקרטי, 4 במרס, בשבוע הבא ביום רביעי, כאשר ניקרא להצביע ולבחור את נשיא המדינה, או כהונה נוספת לנשיא המדינה או מועמד חדש לעניין, מה היה קורה אילו זאת היתה הצבעה גלויה.

דוד מגן: אם מותר לי לצטט את חבר הכנסת רובי ריבלין, אשר יצא כרגע מהאולם ואני מניח שהוא יחזור בתוך דקה, הוא אמר: היינו מונעים את התופעה שכולם היו מרמים את כולם.

דוד מגן: אבל זו דעה אחת.

דוד מגן: רובי, הרשיתי לעצמי לצטט אותך בדברים היפים והחכמים שאמרת בדרכי לדוכן – – –

מאיר שטרית: בשפתו הצבעונית הוא אמר:

מאיר שטרית: איך נגיד לשניהם שאנחנו מצביעים בעדם?

דוד מגן: א.

דוד מגן: עם רובי אני לא מסכים בעניין אחד, בעניין של "כולם את כולם".

דוד מגן: אבל סביר להניח, שחלק לא אומר למועמדים את דעתו האמיתית, ומאחורי הפרגוד הוא קובע עניין אחר – – –

האשם מחאמיד: אפשר, אדוני?

מאיר שטרית: עוד מעט תהיה לך רשות דיבור.

האשם מחאמיד: שאלה.

מאיר שטרית: בבקשה.

האשם מחאמיד: אם תהיה הצבעה גלויה – – – שיהיה מכבש של שלטון זה או אחר או סיעה זאת או אחרת – – –

מאיר שטרית: תהיה הצבעה פוליטית.

דוד מגן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מייד אני אתייחס לזה.

דוד מגן: אני רק רוצה להזכיר ולהדגיש, ברשותכם, חברי הכנסת, גם חבר הכנסת אברהם הירשזון וגם אני, אשר יזמנו את הדיון, איננו מתכוונים רק לשני הנושאים החשובים כשלעצמם.

דוד מגן: אנחנו מתכוונים, ואמרנו זאת בדיון שהיה כאן ב-7 בינואר, לכל אותה סדרת חוקים.

דוד מגן: ואני מונה במסגרת החוקים את חוק הדיינים, התשט"ו–1955, שעל-פיו אנחנו בוחרים את נציגי הכנסת לוועדה למינוי דיינים; אנחנו שוב הולכים להצבעה חשאית.

דוד מגן: בחוק הקאדים, התשכ"א–1961, גם כאן את נציגינו אנחנו בוחרים בהצבעה חשאית; חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, וכמובן חוק בתי-המשפט, התשמ"ד–1984.

דוד מגן: אם כן, חברי הכנסת, בספר החוקים שלנו אנחנו פוגשים שישה מקרים, שישה נושאים שונים, אשר בגינם אנחנו נדרשים להביע דעתנו בהיחבא.

דוד מגן: אנחנו נדרשים להגיע כאן, מאחורי הפרגוד, כשעיני כל העם, בחיים המודרניים של 1998, כאשר כלי התקשורת מפותחים, עיני כל העם נשואות אל מליאת הכנסת, אבל חבר הכנסת, ברגע ההכרעה, מסתתר מעיני חבריו, מסתתר מעיני ציבור שולחיו, וקובע החלטה שהיא למעשה חשאית וסודית.

דוד מגן: התחלתי לדבר על פרדוקס.

דוד מגן: ב-49 שנות קיום הכנסת אנחנו לא פוגשים ולא נתקלים בשום מקרה של הצבעה בוועדות הכנסת, קומה או שתי קומות מתחת לאולם המליאה, שבה יש הצבעה חשאית.

דוד מגן: ואני רוצה להזכיר לחברים שמכהנים בוועדת הכנסת – – –

נסים דהן: ישיבות הוועדה הן חשאיות.

דוד מגן: ישיבות הוועדה היו חשאיות, היו – – –

נסים דהן: – – – אפילו לא במליאה.

דוד מגן: אני מדבר על הנוהג – – –

ראובן ריבלין: רק מהעיתונאים.

דוד מגן: אני מדבר על הנוהג הנפוץ, כשיושב-ראש הוועדה פותח את הישיבה וגם מכריז על הישיבה כישיבה פתוחה, זאת ישיבה פתוחה; אבל ההצבעות – והתחלתי להזכיר, ועדת הכנסת שחותכת גורלות – הן הצבעות גלויות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי הכנסת הקודמת, הכנסת השלוש-עשרה, קיבלה החלטה, לא מי יהיה חבר הוועדה למינוי קאדים, או לא מי יהיה חבר הוועדה למינוי שופטים, או לא בעניין ההצבעה לנשיא המדינה או הצבעה למבקר המדינה, אלא בשאלה האם מסירים חסינותו של חבר כנסת היושב במושב הסמוך אליך בהצבעה חשאית או גלויה, ונערכה רפורמה.

דוד מגן: בעיני זו תחילתה של רפורמה שעליה אני ממליץ, והרפורמה אמרה: הסרת החסינות במליאה תהיה בדיוק בדרך שבה היא נעשית בוועדה.

דוד מגן: אם ועדת הכנסת מצביעה בהצבעה גלויה, אנחנו, כאשר נקראים ונתקלים במקרים כאלה, באים למליאת הכנסת, ומן הימים שבהם תוקן החוק, בימי כהונת הכנסת השלוש-העשרה, מצביעים וקובעים גורלות בהצבעה גלויה.

דוד מגן: ואם בקביעת גורלות של חברים המכהנים בכנסת אנחנו קובעים את העניין בהצבעה גלויה, תוך שאנחנו מוסרים דין-וחשבון לציבור בשידור חי, בזמן אמת, מה היא דעתו של כל חבר כנסת וחבר כנסת – בוודאי אנחנו צריכים לעשות זאת במסגרת ההצבעה העולה מתוך הכתוב בששת החוקים שהזכרתי.

דוד מגן: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, כי במהלך הדיון תישמענה דעות שונות.

דוד מגן: צריך להאזין ולשקול את הדברים בפרופורציה המתאימה; הרי אנחנו לא דנים בהצעת חוק משום המהפך, במרכאות או בלי מרכאות, בתפיסה של הכנסת בעניין חשיפת עמדותיו של חבר הכנסת בכל תחום ותחום לעיני הציבור.

דוד מגן: חשבתי כי החלטת הכנסת מ-7 בינואר – בדיעבד אני יכול לומר שהיתה החלטה חכמה.

דוד מגן: רפורמה גם בתחום כזה רצוי שתיעשה מתוך שיקול דעת, מתוך זהירות, מתוך שחברי הכנסת מביעים את דעתם בנושא הזה, ואם, בעזרת השם, נגיע לחקיקה אשר תבטא, תצביע ותבשר על שינוי בשיטת ההצבעה, לאחר שהכנסת עברה כמה שלבים – ראשית, דנה בהצעת חוק; למעשה לא קיבלה את הצעת החוק והעדיפה לערוך דיון במליאה.

דוד מגן: במליאה, כך מקווה אני, יהיה היום דיון מאלף, נוכל לשמוע את הדעות השונות בתחומים השונים, ורק אז ולאור מה שהכנסת תאמר היום במהלך הדיון – וכאן אני רואה את חשיבותו של הדיון – אפשר יהיה לחשוב על רפורמות בהמשך בדרך של חקיקה.

דוד מגן: היום אנחנו כמובן לא משנים את החוק, גם אם תתקבל ההצעה המקורית, המדברת על שינוי השיטה.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת, במהלך הדיון היום, להתעלם מהעובדה, שבעזרת השם בשבוע הבא, ביום רביעי, אנחנו נתייצב כולנו כאן כדי לקבוע מי יהיה נשיא המדינה הבא, או מי יכהן בתקופה הבאה בתפקיד נשיא המדינה.

דוד מגן: חודשים ספורים לאחר מכן, בקיץ, אנחנו ניקרא שוב להצביע מי יהיה מבקר המדינה.

דוד מגן: ההצעות שעליהן אנחנו מדברים היום אינן מתייחסות לשום נושא אקטואלי וקונקרטי.

דוד מגן: אני מדגיש בפעם השלישית, שמדובר במישור העקרוני.

דוד מגן: בעיני, חבר הכנסת, כשליח ציבור, חייב ליתן דין-וחשבון לציבור בוחריו בכל תחום ותחום.

דוד מגן: הציבור צריך לשפוט אותו על עמדותיו בכל תחום ותחום.

דוד מגן: לא יכול להיות, שבמסגרת שישה נושאים שונים יסתתר חבר הכנסת מציבור בוחריו ויימנע מלמסור להם דין-וחשבון.

דוד מגן: אומנם פתחנו את הצוהר במסגרת ההתייחסות לחוק-יסוד: נשיא המדינה ולחוק-יסוד: מבקר המדינה; אמרתי לחברי פה, שהכוונה היא למסכת של שישה חוקים המדברת על אותה שיטה, שבעיני היא כבר שיטה ארכאית ונושנה, שצריכה לעבור מן העולם, ואנחנו צריכים להתייצב פה, איש איש, ללא מורא, ללא משוא פנים ובאומץ להביע בדרך ההצבעה הגלויה את דעתנו בכל עניין ועניין, והעם ישפוט.

דוד מגן: אני מאמין שהדיון יהיה פורה, ואני כמובן אנסה להתייחס להערות החברים בהמשך.

דוד מגן: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אדוני, אתה רשום.

קריאה: מי אחריו?

מאיר שטרית: רשומה אחריו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת והשר לשעבר דוד מגן, צר לי שאני כנואם ראשון דווקא צריך להתנגד להצעה שלך, משום שבאמת אנחנו צריכים לבוא ולבחון האם חייב חבר כנסת לתת דין-וחשבון לציבור שבחר בו על כל דבר, או שמא שלח אותו הציבור ונתן בידיו ייפוי כוח לשקול שיקולים מסוימים שלא לפני הציבור אלא דווקא בחשאי, מתוך כך שהוא סומך עליו ואומר לו באותם עניינים: סומך אני על שיקול דעתך, וסומך אני על כך שתוכל לבוא ולבחור, במידת שיקול הדעת שלך, בלי שתפרסמה, או אפילו תעשה בדיוק ההיפך בעניינים מסוימים שעליהם נדון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאיש פוליטי, שנשען על ציבור בוחרים, היה לי נוח מאוד – לא כאדם שהוא עורך-דין, למשל, או כמי שיש לו ידע בהיסטוריה או בפילוסופיה, אלא כפוליטיקאי נטו – אם היתה הצבעה גלויה, הצבעה אשר היתה כמובן מכוונת כל דבר להיות בעל רקע ובעל נחישות והכרעה פוליטית, לאמור: משמעת סיעתית לכל דבר, אם כי היו דברים מעולם וכבר ראינו שאנשים, גם כאשר עמדו מול פני האומה או מול פני בוחריהם, בחרו לפעול לפי מיטב מצפונם, והצביעו בניגוד לעמדת הסיעה ובניגוד לעמדת המרכז, גם כאשר הדבר לא היה נושא מצפוני, שהוא חי לפיו, אלא נושא פוליטי מובהק.

ראובן ריבלין: אחת הדוגמאות הבולטות היא העובדה, שראש ממשלת ישראל דהיום בחר להצביע בניגוד לעמדת מפלגתו, בניגוד לעמדת סיעתו, בניגוד לעמדת הגוף – – –

דוד מגן: הגוף העליון – מרכז המפלגה.

ראובן ריבלין: ודאי, הגוף העליון, הגוף המחוקק של הליכוד, מרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: כנראה הוא גם ידע למה הוא הצביע כך, כי עובדה היא שהתוצאות הוכיחו שבסופו של דבר, בעזרת אותה סטייה מההחלטות של המרכז, הוא הביא לידי כך שהליכוד נמצא היום בשלטון; לפי מעמדו בכנסת, הליכוד אינו בשלטון, אבל ראש הממשלה, בזכות בחירתו הישירה, הפך להיות ראש ממשלה וראש תנועת הליכוד, ואותו אדם שהביא את הליכוד אל השלטון.

ראובן ריבלין: כך הבטיח, וכך עשה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש היגיון רב באותם חוקים שאומרים לחברי הכנסת: ראו, יש תפקידים מסוימים שאתם מתבקשים לבחור, שהם תפקידים שיכולים לצאת מבית זה או יכולים לצאת מן החוץ, וכאשר אתה בוחר, אתה בוחר אדם שאתה יכול לבחור אותו למרות דעותיו ולא בגלל דעותיו.

ראובן ריבלין: אתה בוחר בן-אדם, כמו נשיא המדינה וכמו מבקר המדינה, כמו אדם שאתה נותן בידיו את היכולת לבחור שופטים.

ראובן ריבלין: אתה צריך לבחור אדם שהוא לא רק בעל רקע פוליטי, משום שאתה רוצה שהאדם יהיה מיומן, יהיה מקצועי, יהיה לו יושר, יהיה מעורב עם הבריות, תהיה לו יכולת הכרעה והוא לא יהיה ניתן ללחצים.

ראובן ריבלין: יותר מכך – נשיא מדינה, כאשר אתה בוחר אותו, מרגע בחירתו הוא הופך להיות קונסנסוס.

ראובן ריבלין: הוא הופך להיות אדם שמייצג את כולנו.

ראובן ריבלין: פעמים, אם כי אני לא רואה בזה דבר פסול, משום שהפוליטיקה היא נשמת אפה של הדמוקרטיה, היכולת של כל אדם להביע את דעתו היא הדבר שנותן; בכל זאת, זכות הבחירה והחשאיות, שהן גם נחלת כל דמוקרטיה, באות לידי ביטוי בכך שגם אותו נבחר ציבור, שנבחר חשאית על-ידי ציבורו, בכל זאת יכול לקבל את שיקול הדעת על מנת שהוא יוכל לעשות דבר שיהיה גם בהתאם למצפונו כאשר מדובר בבחירה אישית.

ראובן ריבלין: יכול להיות נשיא שהוא מהליכוד, וחברים מהעבודה בוחרים בו מתוך אמונה שהוא יכול להשביח והוא יכול לפאר אותו כיסא שהוא מבקש לקבלו על דעת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הם בוחרים אותו למרות דעותיו.

ראובן ריבלין: כך יכול הדבר להיות מהצד האחר – חברים בליכוד יבחרו אדם שהוא מהצד הפוליטי האחר.

ראובן ריבלין: איך זה יכול להיות?

ראובן ריבלין: אם, למשל, חבר הכנסת שבח וייס מבקש לבחור בחבר הכנסת שאול עמור לנשיא המדינה, הוא בא ואומר:

ראובן ריבלין: אני בוחר בשאול עמור למרות דעותיו ולא בגלל דעותיו.

ראובן ריבלין: אני בוחר בו משום שאני חושב שהוא יוכל לפאר את בית הנשיא.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא מתאים.

שבח וייס: דווקא רמזתי – – – ההיפך.

ראובן ריבלין: או, למשל, דוגמה אחרת יכולה להיות: חבר כנסת מהליכוד חושב שצריך להמשיך לבחור בנשיא מכהן, שהביא בהחלט כבוד לעם ישראל.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו השארנו לחברי הכנסת לבחור באופן אישי – לבחור אדם, פעמים לא מעטות, לא בגלל דעותיו אלא למרות דעותיו.

ראובן ריבלין: כך הדבר לגבי מבקר/מבקרת מדינה.

ראובן ריבלין: אנחנו בוחרים בו לפעמים, ולאחר מכן אנחנו לא רוצים והוא לא רוצה לדעת מי בחר בו, משום שהוא רוצה שביקורתו תהיה ללא פניות.

ראובן ריבלין: מרגע שהוא ראה מי בחר בו, יכול להיות שביקורתו יכולה להיות כזאת או אחרת בהתאם להתייחסות לדעת הבריות לגבי פסק-דין או ביקורת שניתנו ונעשו – נניח שאני בחרתי בעד X ו-Y נבחר, ואני הופך לימים להיות שר, ואני תחת הביקורת.

ראובן ריבלין: יכול הציבור לבוא ולומר: הביקורת היא כזו כלפי חבר הכנסת ריבלין, שהפך להיות שר, בעזרת השם, רק כיוון שהוא בחר או הצביע נגד מבקר המדינה.

שבח וייס: אבל אם יהיה גלוי, אתה לא תצביע בעד נשיא שייבחר – לא יזמינו אותך לקוקטיילים ולשום דבר.

ראובן ריבלין: למשל.

ראובן ריבלין: לא חשבתי על עניין זה, אבל זו עוד סיבה לבוא ולומר – – –

שבח וייס: – – – חשאי.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שלא אלך, גם אם אבחר בגלוי; אני ממעט ללכת לקוקטיילים, כפי שעושה זאת גם יושב-ראש הכנסת לשעבר, אם כי הוא שבע בגלל – – –

שבח וייס: לא הייתי בשום קוקטייל מאז.

ראובן ריבלין: הוא שבע וסבל, כיוון שבתוקף תפקידו הוא נאלץ ללכת לקוקטיילים רבים.

ראובן ריבלין: לכן, מכל האמור לעיל, למרות הפיתוי הרב לבוא ולומר: הציבור חייב לדעת, ונבחר ציבור חייב להראות בכל עת כיצד הוא עושה וכיצד הוא פועל, אני חושב שבנושאים אלה טובה החשאיות, ויש היגיון רב בחוק הקיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: אני אתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצבעה גלויה לנשיא המדינה, הצעה של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיקרו של דבר אני מצטרפת לדברי קודמי, שהביא כמה וכמה הנמקות בנושא הזה של בחירה ישירה או גלויה של הנשיא ושל מבקר המדינה.

תמר גוז'נסקי: חברי חבר הכנסת דוד מגן, השאלה היא מה בעצם אנחנו רוצים להשיג בהצעה שהנחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אם ללכת צעד נוסף, קראתי באחד העיתונים הצעה שאומרת, מדוע שלא נעשה משאל עם או בחירה עממית של הנשיא, וניתן לכל אזרחי המדינה לבחור, מגיל 18.

שבח וייס: יש דיספרופורציה בין יוקר המפעל לחשיבות התפקיד.

שבח וייס: כל כך לא חשוב להשקיע בבחירות.

תמר גוז'נסקי: אבל אם העיקרון הוא שנשקיע בנושא הזה ונעשה בחירות כלליות ונראה אז מי מן המועמדים – – –

דוד מגן: דיברתי על עיקרון אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: נראה אז מי מן המועמדים זוכה בתמיכה רחבה עממית.

תמר גוז'נסקי: סיפרתי את המקרה הזה, אני יודעת שהצעתך איננה כזאת, אבל אני הבאתי את זה כדי להגיד לאיזו הקצנה אפשר להגיע עם איזו חשיבה שהפורום לא מתאים כי הוא חשאי, והפורום לא מתאים כי הוא רק 120, והפורום לא מתאים.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום – חבר הכנסת דוד מגן, אני חושבת שאתה תסכים אתי – יש לנו צורך להגן על זכותה של הכנסת, שהולכת ומתקצצת והולכת ונעשית פחותה ביחס לתקופות קודמות.

תמר גוז'נסקי: יש פה ויכוח גדול מאוד על תפקידה של הכנסת וכו'.

תמר גוז'נסקי: למשל, שמעתי שהיתה הצעה בהסתדרות להקים לקראת הבחירות רשימה מקיר לקיר.

תמר גוז'נסקי: אמרו: אם כולנו בעד העובדים, בואו נקים רשימה מקיר לקיר.

תמר גוז'נסקי: אז באיזה מקום, המסקנה הבאה היא למה צריך בכלל לעשות בחירות אם כולם מסכימים מקיר לקיר, אז כבר יחלקו מראש את התפקידים.

תמר גוז'נסקי: בעיריית תל-אביב, אם שמעת, אדוני, גם כן עושים עכשיו מקיר לקיר מיני רשימות כאלה שמרוקנות בעצם את כל ההליך.

תמר גוז'נסקי: יש מיני מגמות כאלה, אני חושבת, גם בקשר לכנסת, שאומרות שבעצם הכנסת לא יכולה להחליט כי יש בה אנשים כאלה ולא אנשים כאלה ויש להם מחויבות מפלגתית.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שברגע שההצבעות הן גלויות, המחויבות המפלגתית, זאת שעליה מלינים כל הזמן, היא הרבה יותר גדולה, היא הרבה יותר חזקה.

תמר גוז'נסקי: אם יש, למשל, עכשיו החלטה של סיעת הליכוד בנוגע למועמד, ויש החלטה של סיעת העבודה בנוגע למועמד, ויש החלטה של סיעת חד"ש ואולי עוד כמה סיעות, הרי בהצבעה חשאית איש לא יכול לבדוק מי בדיוק מילא אחרי מצוות הסיעה.

תמר גוז'נסקי: אבל בהצבעה גלויה, האם יוכל חבר כנסת בכלל לבטא את דעתו?

תמר גוז'נסקי: כל הניסיון הזה לומר, למשל, שהכנסת לא יכולה לבחור ראש ממשלה – כבר עברנו את זה, נכון?

תמר גוז'נסקי: וכל הטענה שראש ממשלה שייבחר בבחירות כלליות יהיה הרבה יותר טוב – האומנם?

תמר גוז'נסקי: האומנם זה המדד?

תמר גוז'נסקי: משום שהוא נבחר בבחירות יותר כלליות?

תמר גוז'נסקי: ואם אותו ראש ממשלה נבחר כי בשבוע האחרון של מערכת הבחירות הדביקו בכל מקום את הססמה "ביבי טוב ליהודים", את הססמה הגזענית הזאת, ובסוף הוא נבחר, זה כבר עושה אותו ראש ממשלה יותר טוב?

תמר גוז'נסקי: לכן נדמה לי, שהשיטה היום, עם כל החולשות שלה, היא השיטה הנכונה הקיימת.

תמר גוז'נסקי: חשוב להשאיר לכנסת, שדולדלה ממילא בשל חוק הבחירה הישירה, להשאיר לה סמכויות לפחות בנושא בחירת הנשיא ולפחות בנושא בחירת מבקר המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, שבבחירות הקרובות ייבחר המועמד שרוב חברי הכנסת ייתנו בו אמון, ויהיה גם הנשיא הטוב ביותר האפשרי למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להודיע, שרשימת הדוברים סגורה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חולק מכול וכול על דברי חברת הכנסת גוז'נסקי.

בנימין אלון: אני חושב שהצעת החוק היא טובה, צודקת, ואין לי בכך שום ספק.

בנימין אלון: שמעתי את הטיעונים שלך.

בנימין אלון: אם סיעה מחליטה, אז מן הראוי שחברי הכנסת יעשו את אשר הסיעה אומרת.

בנימין אלון: אם חברי הכנסת הם בעלי השפעה, שישכנעו את הסיעה להחליט על חופש הצבעה.

בנימין אלון: כבר היו דברים מעולם, וכך צריך לנהוג ביושר ובגילוי לב ולומר לסיעה: זה לא נושא סיעתי, זה נושא חוצה מפלגות, ואנחנו דורשים חופש הצבעה.

דוד מגן: חבר הכנסת ריבלין הביא דוגמה, או שחבר הכנסת יצביע בניגוד לעמדת הסיעה – – –

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: ולכן אני חושב שמותר לבקש – – – קחי את נושא נשיא המדינה.

בנימין אלון: קשה שלא לאהוב את עזר ויצמן.

בנימין אלון: הוא מלא קסם, וברמה האישית אני מאוד מאוד מאוד מחבב אותו.

בנימין אלון: אבל כיוון שהוא הודיע שהוא ימשיך ללחוץ על ביצוע הסכמי אוסלו, שאני רואה בהם אסון, והוא אמר את זה גלויות, והמועמד השני אמר שהוא יתגדר בבית הנשיא בפעילות חברתית ולא יתערב בנושאים האלה – זה שיקול פתוח, ציבורי.

בנימין אלון: אף שרעייתי פרסמה בגלוי את תמיכתה בויצמן ולמרות לחצים מכאן ומשם, אני אמרתי בפירוש: אני אצביע בעד הנשיא עמור.

בנימין אלון: אני מרגיש חובה ציבורית לומר את דעתי כלפי כולם.

שבח וייס: המועמד עמור.

תמר גוז'נסקי: מותר להגיד עמדה.

בנימין אלון: בנושא מבקר המדינה, חשוב לי מאוד לדעת שכל חבר כנסת יאמר את דעתו ויעמוד מאחוריה ציבורית.

בנימין אלון: מבקר המדינה הוא גורם, שאם אנחנו נרשה לחשאיות לחגוג יותר מדי, נגיע גם לתוצאות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן.

בנימין אלון: כל מיני לוביסטים יכולים להסתובב כאן ולדחוף לנו מינויים שאנחנו לא רוצים לראות.

בנימין אלון: נדמה לי גם שאדוני היושב-ראש הציע בזמנו דבר שמאוד תמכתי בו, שמרחיב את הראייה הציבורית של הנושא.

בנימין אלון: נדמה לי שזה היה אדוני, חבר הכנסת רפי אדרי, שהציע הצעת חוק לשימוע לתפקידים ציבוריים, כמו שמקובל בארצות-הברית, שמי שנבחר לתפקידים ציבוריים יעמוד לשימוע גלוי, טלוויזיוני, על-ידי איזו ועדה שתיבחר או איזה פורום שייבחר.

תמר גוז'נסקי: שם בעל התפקיד לא עובר את המסננת המפלגתית.

תמר גוז'נסקי: הם פקידים.

בנימין אלון: לא, להיפך.

בנימין אלון: מכובדתי חברת הכנסת גוז'נסקי, טעות בידך.

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: שופטים עליונים בארצות-הברית נבחרים בבחירה פוליטית ועוברים את התהליך הזה של השימוע, ואז יכולה איזו אשה להתלונן על שופט עליון מסוים לעיני כל האומה, שהיתה הטרדה מינית.

בנימין אלון: אלה דברים שהיו, שכרגע מצויים.

בנימין אלון: זה מביך, אבל הוא מתמודד עם זה, וזה פתוח וזה חשוף.

בנימין אלון: יש שני סוגי תפקידים שהציבור ממנה וזקוק להם: אחד זה מינויים, שאלו הממונים, ואחד זה הנבחרים.

בנימין אלון: הנבחרים באשר הם יש להם אחריות גדולה, וחובה, לדעתי – בהליכים הגלויים האפשריים ביותר שיהיו.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לעשות שימוע לחברי הכנסת?

בנימין אלון: לגבי חברי הכנסת אני חושב שזה לא כל כך עניין של שימוע, כי זה מה שנקרא דין הציבור.

בנימין אלון: לא צריך פה את המשפט הציבורי של שימוע.

בנימין אלון: זה עניין הבחירות בעצמן, וכך כבר אמרו אנשים חכמים בכל הערכאות שישבו בהן.

בנימין אלון: אבל בנושא הזה, של בחירת אישים שנעשית על-ידי נבחרים, אני חושב שזה יהיה גלוי, וההצעה היא מאוד הגיונית ואני בעדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יהודה לנקרי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מוצא את עצמי בדעה אחת עם חברי דוד מגן ואפילו עם חברי אברהם הירשזון, אלא שהפעם אני חושב שהם לא צודקים, ואני אנסה לנמק את דעתי.

אופיר פינס-פז: בנושא מבקר המדינה, שזה הנושא הראשון שעל סדר-היום, אני חושב שזה יהיה ממש מעשה לא נכון, מעשה שיגרום לפגיעה קשה במעמד מבקר המדינה אם אנחנו נחליף את הבחירה החשאית בבחירה גלויה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכל מנגנון הבחירה לא מתאים למוסד מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לחשוב על חלופה כוללת למנגנון הבחירה, ובתנאי שהמבקר לא יהיה תלוי בממשלה, כי קל למנות, ואת המינוי הזה אנחנו לא רוצים שהממשלה תמנה.

אופיר פינס-פז: אבל החלפת המערכת החשאית בגלויה עלולה לגרום שני דברים מאוד מאוד חמורים, שאני מציע שכולנו נשקול אותם היטב היטב.

אופיר פינס-פז: אחד, היא עלולה לגרום הצבעה סיעתית, קואליציה מול אופוזיציה, ומדובר במבקר מדינה – אני רוצה להזכיר לכולם – שאמור לבקר את פעולות הממשלה ואמור ליהנות מגיבוי של כלל הסיעות בכנסת.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: ברגע שההצבעה גלויה, זה בהחלט עלול לגלוש להצבעה סיעתית, קואליציה ואופוזיציה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, אפילו ברמה האישית אנחנו שמים בעניין הזה מקל בפני המבקר, כי מה אנחנו רוצים לומר למבקר שייבחר?

אופיר פינס-פז: שאני תמכתי בו, אז הוא אולי, חלילה, חייב לי או צריך להתחשב בכך שתמכתי בו?

אופיר פינס-פז: ואם פלוני לא תמך בו, אז הוא צריך להתחשב בזה בצורה הפוכה?

אופיר פינס-פז: כי הוא יכול להגיע לתפקיד אקזקוטיבי והוא אמור להיות חשוף לביקורת כנה ובלתי תלויה מצדו של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנחנו הופכים את העניין לגלוי, הגלוי הופך להיות פרסונלי, הגלוי הופך להיות מפלגתי.

אופיר פינס-פז: החשאי שומר על איזה דיסטנס, על איזו ענייניות שהיא מאוד מאוד נחוצה בתהליך הבחירות הספציפי הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכל המנגנון צריך להיות מוחלף, אבל אם שומרים על מנגנון הבחירה, היא חייבת להישאר בחירה חשאית.

אופיר פינס-פז: אשר לנשיא המדינה, בעניין הזה אני יותר מתון, פחות נחרץ.

אופיר פינס-פז: יכולים לקיים את זה בשיטה גלויה, אף ששוב אנחנו מאבדים את ממד הענייניות לטובת העניין הסיעתי-המפלגתי, וזה חבל, זה לא צריך להיות.

אופיר פינס-פז: אין בעיה לומר את דעתנו, חבר הכנסת אלון, חברים רבים מתוכנו אמרו את דעתם באופן הגלוי ביותר, במי הם הולכים לתמוך.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לתמוך בנשיא עזר ויצמן, כפי שאתה מתכוון לתמוך במועמד חבר הכנסת שאול עמור, וזה בסדר והכול בסדר; וחלק לא רוצים לומר, חלק רוצים לשמור על איזו חשאיות, וגם זה בסדר, זה בכללי המשחק.

אופיר פינס-פז: אני שוב חושש שהבחירה הגלויה של נשיא מדינה לא תעשה טוב לתהליך.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם הרעיונות של בחירה ישירה של נשיא מדינה על-ידי כלל הציבור הם רעיונות לא גרועים, אף שאני מודע לחיסרון שלהם, וזה המקבילות לבחירת ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל היום, אחרי שיש בחירה ישירה לראשות ממשלה – – –

שבח וייס: אין כל סימטריה, זה תפקיד כל כך לא חשוב – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וייס, אני לא מסכים שהתפקיד הוא כל כך לא חשוב, כהגדרתך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתפקיד מאוד חשוב, והיום, כשיש בחירה ישירה לראש ממשלה – – –

שבח וייס: – – – שיהיה בהורשה, אז ממילא לא צריך בחירות.

שבח וייס: ..

אופיר פינס-פז: ייתכן.

אופיר פינס-פז: אגב, מסתבר שגם המלכים חשובים וחזקים ובעלי השפעה, גם כשהם לא נבחרים.

אופיר פינס-פז: העניין לא פשוט, כל מדינה כנראה זקוקה לתפקיד אחד שיש בו יותר כבוד ויקר ופחות סמכות ואוטוריטה, כדי לאזן וכדי לראות דברים בראייה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: גם את האפשרות הזאת אני לא מציע לפסול.

אופיר פינס-פז: כך או כך, כדי לסכם את דברי אני מציע לדבוק בשיטה הקיימת – בחירות חשאיות לנשיא המדינה ובחירות חשאיות של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה לנקרי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום באותו נושא: הצבעה גלויה בבחירות לנשיא המדינה ולמבקר המדינה, של חברי הכנסת הירשזון ומגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדובר הקודם, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אף אני, ידידי ורעי חבר הכנסת דוד מגן, לא מוצא את עצמי בתמימות דעים אתך ועם חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודה לנקרי: יפה ציינת בדבריך – – –

דוד מגן: אנחנו לא נוציא סכסוכים משפחתיים החוצה.

יהודה לנקרי: יפה ציינת בהצגת ההצעה לדיון, שהנושא הוא אומנם נושא עקרוני, ואני משוכנע בזאת, הגם שאקטואליה מאוד משמעותית – בעוד שבוע ימים יוצב כאן הפרגוד המפורסם – מאירה באור מיוחד את הצעת חברי הכנסת מגן והירשזון.

יהודה לנקרי: אם אני לא מוצא את עצמי בתמימות דעים עמך, זה משום שאני חושב שאותם נושאים נבדלים, שישה נושאים שאתה מנית בדבריך, והם קצת מקודשים על-ידי החוקים הנוכחיים לעומת יתר הנושאים השגרתיים שלהם אנחנו נקראים בהצבעות גלויות.

יהודה לנקרי: אם אתה בוחן את ששת הנושאים, אתה יכול בוודאי בקלות להבחין, שמדובר כאן בנושאים רוחניים, נושאים שיפוטיים, נושא נשיאותי ונושא ביקורתי, ברמה הממלכתית הגבוהה ביותר.

יהודה לנקרי: אני סבור שנושאים אלה צריכים לזכות לסייג מסוים.

יהודה לנקרי: אמרו חכמינו: סייג לחוכמה שתיקה.

יהודה לנקרי: ייתכן שגם החכם באדם צריך מדי פעם לדעת לשתוק.

דוד מגן: אני לא יכול שלא לקרוא קריאת ביניים נוכח העבודה הידועה שלך בספרות צרפתית, הדוקטורט.

דוד מגן: אולי בהזדמנות הזו תגיד מה מקור השם פרלמנט?

יהודה לנקרי: PARLARE, לדבר.

דוד מגן: סייג לחוכמה שתיקה, אבל לא בפרלמנט.

יהודה לנקרי: לא בפרלמנט, אבל יאה שבשטף הדיבור ובלבת הדיבור גם נדע להציב סייגים אחדים.

יהודה לנקרי: אני סבור, שלפחות בנושא הנשיאות – אבל כל ששת הנושאים מקובלים עלי – צריך להציב באמת סייג.

יהודה לנקרי: נזכרתי כאן בהקבלה, שלא אצטט אותה מחמת כבוד הנשיא.

יהודה לנקרי: מדובר כאן על אחד האיסורים הידועים בתורת ישראל.

יהודה לנקרי: הייתי אומר שלגבי הנשיא עלינו לקבל את הכלל, ואני עושה זאת בהשאלה כלשהי: נשיאך הוא, נשיאותו לא תגלה.

יהודה לנקרי: אני משוכנע שכאן יושבים תלמידי חכמים ויודעים בדיוק לאיזה פסוק אני מתכוון.

יהודה לנקרי: זהו סמל עליון של מדינת ישראל, והייתי רוצה באותה הזדמנות באמת לנהוג כצו מצפוני.

יהודה לנקרי: עלי למצוא – כדי להשיב לחבר הכנסת ריבלין – את התעצומות, שבתוך מערכת הבחירות ינחו אותי לומר למועמד, למועמדים: אבחר כצו מצפוני.

יהודה לנקרי: באמת אינני חייב להבטיח לשניים אותו דבר או לשלושה אותו דבר.

יהודה לנקרי: אני סבור שעלינו להישאר – גם אם אני מדגים גישה מעט קונפורמיסטית – עם החוקים הנוכחיים, משום שיש משהו נבדל, משהו מקודש בזה, וכדאי גם ששולחינו ידעו זאת – שנותר לנו מעט באותו צו מצפוני שעלינו למלא מאחורי הפרגוד, בהצבעה חשאית, ויפה נעשה אם אנחנו נשמור לעצמנו את הנכסים האלה לפחות באותם תחומים חשובים, רוחניים, פוליטיים, שיפוטיים, שבהם לאחר מעשה הקונסנסוס הוא הקובע ולא בחירה גלויה או הצבעה גלויה, שגם תלבה במהלך מערכת הבחירות יצרים אלה ואחרים.

יהודה לנקרי: והרי אתה יודע, שבבית הזה יושבים גם רבים וטובים שהתחייבו לבוחריהם להצביע באורח מסוים, ועשו זאת ברוב התקשרות עם התקשורת, ובסופו של עניין הצביעו באורח מנוגד לחלוטין למה שהתחייבו לבוחריהם וגם לא אונה להם כמעט כל רע.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי להביע את דעתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהודה לנקרי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן מקובל עלי כאחד הפרלמנטרים המנוסים והבולטים בבית הזה, ובדבריו בהקדמה, בהצגת הנושא לדיון, הוא אכן ציין והזכיר, שהוא בזמנו חוקק חוק חשוב מאוד כאן, בבית הזה, שבו עברנו מנטילת חסינות של חברי כנסת בהצבעה חשאית להצבעה גלויה.

חגי מירום: הייתי אז יושב-ראש ועדת הכנסת והיה לי הכבוד לטפל בהצעת החוק הזו ולסייע בהעברתה, ואני חושב שזאת היתה הצעת חוק מאוד ראויה, והתרומה שלה לציבוריות ולניקיון הכפיים של הבית הזה לא תסולא בפז, ומבחינה זו, חבר הכנסת דוד מגן, אני מצדיע לחקיקה ההיא.

חגי מירום: אולם, אני רואה הבדל מאוד משמעותי בין הצבעה בנטילת חסינות של חבר הכנסת, שהיא, דרך אגב, הליך ממשיך של ההצבעה הגלויה שמתרחשת בוועדת הכנסת ויש בו משהו מאוד מאוד ציבורי, שיש להקפיד על השקיפות שלו, לבל יקרו פה בכנסת מקרים מהסוג שקרו כשההצבעה הזו היתה חשאית – לבין הצבעה אישית לשני התפקידים הרמים, של מבקר המדינה ושל נשיא המדינה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, ראשית, לגבי ביקורת המדינה: אין ספק שבבית הזה – הוא בית שבנוי גם מחברי כנסת, אבל גם מחברי כנסת שהם חברים ברשות המבצעת, כלומר, שרי ממשלה ומי שעתידים להיות מבוקרים, והם עלולים לחוש יראה גדולה מפני הצבעה בכלל במקרה שכזה.

חגי מירום: הנה הם הולכים להיות מבוקרים על-ידי מי שהם לא הצביעו בשבילו כאן, כי היו סבורים שמישהו אחר טוב ממנו.

חגי מירום: והיכן יעבור הגבול שבין החשבון האישי לבין החשבון הציבורי?

חגי מירום: לא הייתי רוצה להכשיל את המבקר באיזו נטיית לב קשה כנגד חבר הכנסת שהפך לשר, או שהוא שר ממילא, בגלל הצבעתו כנגדו, והרי כולנו בני אדם, ואיננו יכולים לעמוד בפני נטיותינו.

חגי מירום: גם בעניין נשיא המדינה מדובר בהצבעה שהיא בעלת אופי אישי.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן: אנחנו עומדים בפני הצבעה לנשיא המדינה, ויש כאן סיעות, כדוגמת סיעת העבודה, שמקבלות החלטה סיעתית על תמיכה במועמד מסוים.

חגי מירום: ומה אם חבר כנסת כלשהו מסיעת העבודה סבור אחרת?

חגי מירום: האם בשאלה כזו של הצבעה על אדם אנחנו צריכים ללכת בדרך של החשיפה ושל ההצבעה האישית?

חגי מירום: עוד מעט תהיינה פה החלטות סיעתיות וכן הלאה.

חגי מירום: לא פשוט הדבר.

חגי מירום: נדמה לי שהמבחן הנכון הוא, שכאשר הכנסת בוחרת אנשים לתפקידיהם, ננהג כפי שאנחנו נוהגים גם בוועדות שקשורות למינוי שופטים ולבחירת רבנים וקאדים בבית-הדין השרעי.

חגי מירום: אנחנו הולכים אז אל מאחורי הפרגוד, כי מדובר באדם, ואדם שבדרך כלל הופך לבר-סמכא, או בעל סמכות שלטונית, משפטית, ואני חושב שההליכה כאן להצבעה גלויה היא הליכה לא נכונה.

חגי מירום: אני חושב שאין כאן שאלה של הצורך בשקיפות של התייחסות הבית הזה בעניין שהוא מעין שיפוטי.

חגי מירום: יש פה שאלה אישית, אישית גרידא.

חגי מירום: כל אחד מאתנו מגלה כלפיה יחס אישי, וצר לי לומר: אני חושב שהדיון הוא חשוב, אבל אינני יכול לתמוך במסקנות שלך, חבר הכנסת דוד מגן.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש רגעים שנטיית הלב יכולה לגרום לכך שאנחנו נתמוך בהצעה, בעיקר באותם רגעים שהרעיון של החשאיות נרמס על-ידי הפעלת לחצים כבדים.

שבח וייס: ואז מתפתחת תרבות של הבטחות, ואדם הוא רק אדם הוא רק אדם, ולפעמים מאוד לא נעים להגיד למישהו: אתה לא הבחירה שלי.

שבח וייס: ואז נוצרת התרבות של הבטחה כפולה; או-אז מאשימים את המבטיח, במקום להאשים את הלוחץ ואת זה שמבקש ממך הבטחה, כי יש פה מדיח ומודח, והמדיח הוא זה שלוחץ.

שבח וייס: ובפרשה האחרונה של בחירת נשיא המדינה בעוד כשבועיים הגיעו הלחצים לממדים חסרי תקדים, ובכלל התפתחו דברים מרתקים, שיכולים להיות נושא לפרק נוסף בכתיבת סוציולוגיה פוליטית ותרבותית של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני עוקב אחר רוב הביקורות שהוטחו כלפי הנשיא המכהן, הנשיא ויצמן, אצל בעלי טורים חשובים, בתוכניות רדיו וטלוויזיה חשובות.

שבח וייס: לעתים הביקורת היתה קטלנית, קוטלת, אישית, גורפת, גדפנית – ולפתע יש התייצבות לטובתו, שיש לה פה ושם פנים שבטיות, ומצד אחר, יש תופעה – ואני אומר כאן דברים גלויים, אני לא אצביע באופן גלוי, אבל אני אומר כאן דברים גלויים – שגם עליה צריך לתת את הדעת: צריך לבדוק בדיוק מתי ובאיזה שלב איש מן המועמדים הוא מועמד לנשיא; האם זה תפקיד שמרים אדם מעם, או שאדם שהוא מורם מעם מרים את התפקיד, שאם לא כן, אין בכלל צורך בתפקיד.

שבח וייס: אם תפקיד כזה נועד להקפצה מלאכותית, אין צורך בכלל בתפקיד, ואולי יותר טוב לעשות מלכות, ואז זה ילך על-פי מורשת, על-פי דם, הולדה וכיוצא באלה.

שבח וייס: יש הרבה מאוד שאלות.

שבח וייס: ויש עוד שאלה כבדה מאוד: האם בשיטה של בחירה ישירה של ראש ממשלה, אם תימשך, המשרה הזאת נחוצה?

שבח וייס: אלה שאלות כבדות מאוד.

שבח וייס: אני לא מכיר מדינות שבהן יש בחירה ישירה של ראש ממשלה, שהיא למעשה שלטון נשיאותי, ובה מכהנים גם נשיא או מלך.

שבח וייס: כל הדברים האלה לא נבדקים, והם ראויים לבדיקה הפעם.

שבח וייס: בזמני הצעתי לבירור ציבורי מעבר לשיטה נשיאותית, לפני ובמקום הבחירה הישירה לראשות ממשלה, עם כל המנגנונים, או משהו לפחות כמו השיטה הצרפתית, אם לא האמריקנית.

שבח וייס: גם זה נושא לשיקול.

שבח וייס: אולי זה יהיה בסוף התחליף לשיטה.

שבח וייס: לא ירצו להיפרד מהסטביליות של הזרוע המבצעת, ועם זאת, ירצו ליצור מכניזמים של איזון ומאזן ועיצורים ואיזונים בין רשויות השלטון – אינני יודע.

שבח וייס: על כל פנים, ידידי, חברי הטוב דוד מגן, למרות כל ההערות האלה, אם אנחנו נחליט על הצבעה גלויה לתפקיד של מבקר המדינה, זאת תהיה החלטה קשה, קטלנית ובלתי אפשרית, ואת הסיבות נתן חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: זו הסיבה: עשר שנים יכהן אצלנו תמיד מבקר המדינה, עשר שנות פוטנציה של ענישה, או חרדה מענישה, על רקע אי-התייצבות מאחורי מישהו שייבחר, וכולנו בני אדם ואנחנו יצריים, והיצריות היא לגיטימית בהווי הישראלי, והנקמה היא לגיטימית בהווי הישראלי, וחוסר הפרגון הוא לגיטימי בהווי הישראלי, ומשחקי הכוח הם לגיטימיים בהווי הישראלי, בכל המשרות.

שבח וייס: וזה צריך לדעת, גם למשרת הנשיאות, שהיא בעצם סימבולית כל כולה, רפרזנטטיבית כל כולה, המנונית כל כולה, דגלית כל כולה, ולא יותר מזה.

שבח וייס: אני מציע לכם אף לא להביא את הדברים להצבעה.

שבח וייס: אותו דבר לגבי הנשיא.

שבח וייס: אגב, כמעט בכל השיטות הדמוקרטיות, בעצם בכל השיטות הדמוקרטיות, בחירות מסוג כזה, בעיקר לתפקידים של "כבוד געשעפטן", או מעין שיפוטיים, התהליכים הם בדרך כלל חשאיים, וצריך לשמור על זה.

שבח וייס: יש פה בשקיפות גם מידה מסוימת של פופוליזם.

שבח וייס: אנחנו הולכים לבחירות לא פשוטות, כי המתח גבוה, וכל הארגומנטציה ידועה.

שבח וייס: דווקא על הרקע הזה, מול הבחירות הקרובות, שהן מודל של בחירות אפשריות גם בעוד שנים אחדות, תראו כמה סכנות אנטי-דמוקרטיות יש כאן בשקיפות, כמה לחצים, איזה קרב זה יהיה.

שבח וייס: ואז זה יהיה קרב פוליטי מוחלט על משרה, שכל ייחודה הוא ביכולתה להתעלות מעבר – לא מעל; אין מעל לפוליטיקה ולא כלום – ובעצם לא להתעלות, אלא לנוע לכיוונים שהם בפריפריות של הפוליטיקה.

שבח וייס: אם זה מה שיקרה, כדאי לוותר בכלל על תפקיד הנשיא.

שבח וייס: אם כן, אני מציע שנשאיר את המצב הקיים.

שבח וייס: בעוד שבועיים-שלושה נדע מי הנשיא הבא של מדינת ישראל.

נסים דהן: אף אחד לא התכונן – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך, ואני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אחריו, ברשותכם, אנוכי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני המציע חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: חבר הכנסת אברהם הירשזון ואנוכי.

נסים דהן: הוא לא נמצא, ולכן לא הזכרתי את שמו.

דוד מגן: הוא נמצא באזכרה בשכונת-התקווה.

נסים דהן: אני מקבל את התיקון, אדוני.

נסים דהן: רציתי להתחיל, וכבודו נתן לי עכשיו חיזוק למה שאני אומר.

נסים דהן: אדוני נמצא, לפי הפתגם החכם שאומר: תגיד לי איפה נמצאות מחשבותיך ואני אגיד לך איפה אתה נמצא.

נסים דהן: אדוני ידוע במידותיו הנעלות, ביושרו האישי, ודן את כל העולם לפי מה שאדוני חי.

נסים דהן: לכן ההצעה אומרת בכנות מלאה, שחברי הכנסת יתייצבו מאחורי הצבעתם, ואין שום חשש ושום סיבה שאלה שלא קיבלו את הצבעת חברי הכנסת – יותר נכון, אלה שחברי הכנסת לא הצביעו עבורם – אין שום חשש ושום סיבה שהם ישמרו טינה, ואפילו לא במודע, אפילו בסף ההכרה, כי כולם מלאכים, כמו שאדוני מתנהג לפחות.

נסים דהן: אבל זה כנראה לא העולם שלנו.

נסים דהן: תרשו לי לספר סיפור, שהוא בעצם סרט שראיתי כשהייתי ילד קטן, אבל הוא חרות בזיכרוני.

נסים דהן: בסרט הזה מסופר על שני חברים בקרקס שהסתכסכו לפני ההופעה, ובהופעה של הקרקס שהיתה אחר כך, אחד מהם היה צריך לרחף באוויר והשני היה צריך לקלוט אותו תוך כדי מעופו באוויר.

נסים דהן: זאת היתה ההצגה של הקרקס.

נסים דהן: אלף פעמים הם עשו את זה, ואף פעם לא קרתה תאונה ואף אחד לא נפל.

נסים דהן: אחרי הסכסוך הזה הוא לא קלט את חברו באוויר והוא נפל, שבר את הראש ונהיה נכה לכל החיים.

נסים דהן: כל העלילה של הסרט נסבה על כך, שאחד מסתובב בהרגשה שעשו לו את זה בכוונה, והשני מסתובב בהרגשה שזאת היתה תאונה.

נסים דהן: האם יש קשר בין המריבה לפני ההופעה לבין מה שקרה אחר כך במרומי החבל?

נסים דהן: אדוני, אני מדבר על התת-מודע – אנחנו לא יכולים לשלול את התת-מודע של האדם; אנחנו לא יכולים לשלול שלא יהיה כאן, אחרי ההצבעה ואחרי שתוצאות ההצבעה יהיו ידועות, וידעו מי הכריע לכאן ומי לכאן, ולפעמים על חודו של קול.

נסים דהן: אם זה ברוב מוחלט – אדוני צודק, כמעט שאין מה לעשות.

נסים דהן: אבל לפעמים כשזה על חודו של קול, כל הזעם וכל הטינה יופנו לאדם בודד אחד.

שבח וייס: יש פעם אחת שזה לא חשאי.

נסים דהן: אני אגיע לזה.

נסים דהן: לפי תפיסת העולם הזאת – – –

שבח וייס: כשנבחר חיים הרצוג, זיכרונו לברכה, היה לו רוב של אחד.

שבח וייס: עכשיו ברור שהוא הצביע בעד עצמו.

נסים דהן: טוב.

נסים דהן: למשל, אדוני, אנחנו חיים בעולם אוטופי כזה, שגם הבחירות לכנסת וגם הבחירות לעירייה וגם הבחירות לרשויות המקומיות יהיו גלויות.

נסים דהן: למה שם אנחנו כל כך מקפידים על חשאיות?

נסים דהן: כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שהשלטון, שזכה ברוב קטן, או אפילו ברוב מוחלט, ידע איך לדאוג לכך שבפעם הבאה הרוב יהיה עוד יותר גדול, כי המיעוט מסומן אצלו; בבחירות הבאות המיעוט יהיה עוד יותר קטן.

נסים דהן: אדוני הביא את הדוגמה של ועדה, ואני חושב שזה בכל זאת לא דומה.

נסים דהן: נכון שבוועדה מכריעים הרבה יותר על דברים שעומדים ברומו של עולם; והבאתם את הדוגמה של הסרת חסינות.

נסים דהן: בוועדה יש לא רק הצבעה, יש שם דיון מקדים, יש דיון פעם ראשונה, ויש עוד דיון; שומעים מומחים משני הצדדים, חברי הכנסת מתבטאים.

נסים דהן: זאת לא הפתעה שפלוני-אלמוני הצביע נגדי או בעדי.

נסים דהן: אבל בכנסת אין דיונים מקדימים לבחירת נשיא או לבחירת מבקר המדינה – מי בעד או מי נגד; אין מומחים לצד הזה ומומחים לצד השני, אלא ניגשים ישר להצבעה.

נסים דהן: יש פה מטען.

נסים דהן: אדם ניגש להצבעה עם כל המטען שקשור בזה.

נסים דהן: לפעמים זה מטען פנימי שהוא צריך לבטא אותו כלפי חוץ.

נסים דהן: לכן, אדוני, אני חושב שהנורמה המקובלת, כל זמן שאנחנו חיים בעולם שבינתיים הוא ג'ונגל, היא הנורמה הראויה.

נסים דהן: כשנגיע ל"וגר זאב עם כבש", בהחלט אפשר להגיע לצורת ההצבעה שאדוני מציע.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אדרי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן ראויה לדיון רחב דווקא בימים אלה.

רפאל אדרי: אני גם סבור שהיא ראויה לתמיכה.

רפאל אדרי: כשבועיים לפני הבחירות שיתקיימו כאן לתפקיד נשיא מדינת ישראל, הדיון הזה הוא הכרחי.

רפאל אדרי: יש לזכור, שראשיתו של הדיון בהצעת חוק של חברי הכנסת הירשזון ומגן – הצעת חוק שראוי שהכנסת תאמץ ללא היסוס וללא דיחוי.

רפאל אדרי: על אחת כמה וכמה נכונים הדברים בבואנו לבחור נשיא למדינת ישראל.

רפאל אדרי: הנשיא, מעבר להיותו אדם בעל תכונות, הוא בעיני רובנו מוסד המסמל את המשותף לכולנו, למרות המחלוקות ולמרות השסעים המאיימים לפלג אותנו.

רפאל אדרי: ראוי וחשוב שמוסד הנשיאות יישמר חסין, מחוץ לעסקנות הפוליטית.

רפאל אדרי: אם לא נשכיל לשמר את המצב הזה, מוטב לנו כבר לבטל את מוסד הנשיאות כולו, מהלך שמעטים יתמכו בו, ובצדק.

רפאל אדרי: הנשיא הוא נשיא העם, לא נשיא של הכנסת, לא נשיא של מפלגה זו או אחרת, לא נשיא של סיעה ולא נשיא של מחנה.

רפאל אדרי: אסור לנו לערב שיקולים פוליטיים צרים וקטנוניים בבחירות אלה.

רפאל אדרי: מוטלת עלינו החובה, האחריות המוסרית, להקשיב היטב לרחשי הלב של הציבור שמכוחו נבחרנו, להקשיב ולעשות כדברו.

רפאל אדרי: הצבעה חשאית גורמת למתחים, למשחקים ולתחבולות, שאינם מזכים את המשתתפים בהם בכבוד.

רפאל אדרי: בייחוד עלול להיפגע כבודם של מוסד הנשיאות ושל אלה המתמודדים על התפקיד החשוב הזה.

רפאל אדרי: הצבעה חשאית פותחת פתח רחב להתנהגות לפי העיקרון הפסול של אחד בפה ואחד בלב, או במקרה שלנו – אחד בפה ואחד בקלפי.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אם נבחר להמשיך ולהתעלם מהעובדה, שבמקרה זה של בחירת נשיא המדינה אנחנו איננו אלא שליחים לדבר מצווה, נחטא לעצם שליחותנו.

רפאל אדרי: אנחנו חיים בחברה שהמושג קונסנסוס זר לה כמעט לחלוטין.

רפאל אדרי: אחת לתקופה ארוכה יש לנו אפשרות להיות עדים לאיזו תמימות דעים בציבור.

רפאל אדרי: נשיא המדינה ותפקידו הם גורמים מאחדים.

רפאל אדרי: את זאת עלינו לכבד, להוקיר וליישם.

רפאל אדרי: עלינו להעמיד את הצבעתנו למבחן הציבור ולביקורת מצד עמיתינו, שכן ההכרעה באשר לתפקיד הנשיא אינה שונה במהותה מהצבעה על כל חוק אחר, חשוב יותר או חשוב פחות.

רפאל אדרי: מי שידיו נקיות ומצפונו נקי אינו צריך לחשוש לחשוף את דעותיו ועמדותיו, להיפך.

רפאל אדרי: מטבע הדברים הדיון נסוב היום סביב סוגיית הבחירות לנשיאות, אולם לדעתי יש קשר וזיקה בין הבחירות לנשיאות לבין הבחירות לתפקיד מבקר המדינה.

רפאל אדרי: אלו שני תפקידים שעל מרכזיותם בחברה הישראלית הדמוקרטית אין עוררין, מוסדות שהמאפיין העיקרי והעקרוני שלהם הוא ניתוק מהשפעות ומלחצים פוליטיים.

רפאל אדרי: דווקא בבואנו לבחור את מי שישרתו בתפקידים האלה אנחנו נתונים להשפעות ויוצרים לחצים.

רפאל אדרי: בכך אנחנו גורמים לפיחות משמעותי במידת האמון והכבוד שרוחש הציבור לנושאי התפקידים האלה.

רפאל אדרי: אין ספק בלבי, שכוונת המחוקק היתה למנוע בדיוק את התופעות הללו, אבל, אדוני היושב-ראש, הזמנים השתנו, הנסיבות אחרות, ולכן אני מבקש להתעלם מהשיקולים האחרים ולתמוך בהצעה המוגשת לנו היום.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

חיים דיין: חברי הכנסת, על-פי החלטת ועדת הכנסת בדבר שעת שאלות, הוזמן היום שר הבריאות להשיב לחברי הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מכיוון שהשר והנשיאות ביקשו לעצור את הנושא ולאפשר לשר לענות ברגע שהוא מגיע, כל חברי הכנסת שנרשמו, הזכות שלהם תישמר לשבוע הבא.

האשם מחאמיד: היום אין?

חיים דיין: זה מה שידוע לי.

חיים דיין: עודכנתי שהדיון בנושא יימשך בשבוע הבא.

חיים דיין: אפילו אני לא אדבר היום.

חיים דיין: הרשומים לשבוע הבא הם חברי הכנסת האשם מחאמיד, אפי אושעיה, זאב בוים, טלב אלסאנע, חיים דיין, דוד מגן ואברהם הירשזון.

חיים דיין: אחר כך יהיו הצעות הסיכום.

עבד-אלוהב דראושה: ומה אתי?

חיים דיין: זה לשבוע הבא.

עבד-אלוהב דראושה: תצרף את השם שלי לשבוע הבא.

חיים דיין: אצרף גם את חבר הכנסת דראושה וגם את חבר הכנסת רמון לשבוע הבא, מכיוון שהייתם רשומים.

שבח וייס: שאלה לסדר הדיון.

חיים דיין: אאפשר לך, חבר הכנסת וייס.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשעת שאלות.

חיים דיין: על-פי הנוהל ומה שאושר בוועדת הכנסת, כל חבר כנסת רשאי לשאול שאלה אחת.

חיים דיין: הוא מרים את ידו, סגנית מזכיר הכנסת רושמת אותו, ואני מאפשר לו דקה מהמקום, עד שידידי חבר הכנסת רפי אדרי יחליף אותי.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, בבקשה, רצית לשאול.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני סגן היושב-ראש קרא רשימה של שמות.

שבח וייס: מה זה היה?

רפאל אדרי: זה המשך הדיון שהתחלנו בו בנושא ההצבעה הגלויה בבחירות לנשיא.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – שעת שאלות לשר הבריאות בנושאים אלו: 1.

רפאל אדרי: חלוקת אנטיביוטיקה לאזרחים; 2.

רפאל אדרי: השתלות איברים; 3.

רפאל אדרי: תרופות – צו פרסום מחירים, טכנולוגיות חדשות, התרת ייבוא מקביל; 4.

רפאל אדרי: קופות-חולים – מעבר חברים מקופה לקופה, התייעלות הקופות, סל הבריאות ותוספת לסל וביטוח משלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, שר הבריאות, על שהואלת להיענות לבקשה ולהשיב בשעת שאלות.

רפאל אדרי: אנחנו מתחילים.

רפאל אדרי: ראשון השואלים – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: לפני כן ישיב שר הבריאות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בטוח שחברי באופוזיציה יבקשו לשאול את השר את השאלות החמות, והשר בוודאי מוכן להן.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול, ואני מקווה שהשר יוכל לענות לי, אף שהשאלה היא מקצועית.

ראובן ריבלין: אנחנו דנו בכנסת בכמה הצעות לסדר-היום המדברות על חולי אלצהיימר, מחלה איומה, ש-50,000 מתושבי מדינת ישראל חולים בה, מחלה שאיננה נכללת במסגרת הביטוח הרפואי שיש לאדם בקופות-החולים.

ראובן ריבלין: אני יכול לשלם לקופת-חולים במשך 60 שנה, וכאשר אני מזדקן ומשתלטת עלי מחלה איומה זו, אין מושיע בידי.

ראובן ריבלין: היום יש קרוב לחצי מיליון שמשועבדים למחלה זו כבני משפחה.

ראובן ריבלין: אלה שבעשירונים העליונים, שהם בעלי יכולת, מחזיקים, ברוך השם, שלושה-ארבעה אנשים מסביב לשעון כדי לסעוד את החולה; אותם מסכנים שאין להם אפשרות להשיג דבר כלשהו הולכים לבתי-התמחוי ולמקומות הסיעודיים; דווקא המעמד הבינוני, בין העשירון השלישי לבין העשירון התשיעי, נמצא במאבק בלתי פוסק, כאשר להחזיק חולה אלצהיימר עולה לפחות 12,000 שקל בחודש.

ראובן ריבלין: שאלתי, אדוני, מדוע לא נקבע כבר מהיום ביטוח סיעודי כלשהו?

ראובן ריבלין: מדוע שר הבריאות לא יאשר לקופות-החולים לגבות סכום צנוע במסגרת הביטוח המשלים עבור אשפוז סיעודי עתידי?

ראובן ריבלין: אני יודע שזו יכולה להיות מהפכה.

ראובן ריבלין: תהיה קרן, ואם אדם יצטרך בסוף ימיו להתאשפז ולקבל סיוע רפואי סיעודי בגלל מצבו, אף שהמחלה לא מוכרת, יימצא גואל לאותם אנשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש ממני לשאול: האם אדוני שוקל לאשר לחולי פרקינסון את תרופת ה"פרגוליד"?

ראובן ריבלין: אני מצטער אם אני לא קורא את השם בצורה מדויקת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שזמן השאלה הוא דקה וזמן התשובה הוא שתי דקות.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובתך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות ניהל מאבק ארוך מאוד למען הכללת תרופות, מקרב מה שקרוי טכנולוגיות חדשות, וקיבלנו סכום של 150 מיליון שקל.

יהושע מצא: השיקולים במשרד לגבי הכללת תרופות מטכנולוגיות חדשות בסל היו – תרופות שיכולות להציל חיים.

יהושע מצא: אותן כללנו בסל.

יהושע מצא: לדוגמה, תרופות למחלת הסרטן ולמחלות דומות אחרות.

יהושע מצא: תרופות שיש צורך לתת אותן והן מקלות על משפחות אבל אין בהן משום הצלת חיים, משום שהכסף איננו מצוי בידינו בצורה חופשית לא יכולנו לכלול אותן.

יהושע מצא: השאלה של חבר הכנסת ריבלין נכונה וצודקת, אבל במסגרת קופות-החולים לא אושר לפתח ולאפשר תרופות לאלצהיימר ולפרקינסון.

יהושע מצא: לו היו קופות-החולים לוקחות את זה על עצמן במסגרת ביטוח סיעודי, כפי שהזכיר חבר הכנסת ריבלין, זה היה פותר את הבעיה.

יהושע מצא: האוצר לא אישר את זה, וברגע שהדבר לא אושר – הוא נשאר פרוץ.

יהושע מצא: אני מקווה שפעם נוספת נוכל לנהל עימות עם האוצר על מנת למצוא פתרונות לביטוח סיעודי.

יהושע מצא: הדבר לא אושר בגלל הסיכון האקטוארי, והסיכון הזה קיים.

יהושע מצא: אם נוכל לצאת וידנו על העליונה, נאשר לקופות-החולים ביטוח סיעודי למחלות האלה.

יהושע מצא: אם לא, במאבק שלנו בשנה הבאה לכלול תרופות מטכנולוגיות חדשות, אם יימצא הכסף ולא נצליח להביא לביטוח סיעודי, נעשה זאת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאלתך, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רציתי לשאול שאלה אחת לגבי חלוקת אנטיביוטיקה בימים אלה.

האשם מחאמיד: על אף ההסכמים – נראה שהאנשים פה לא שמעו על ההסכמים – האם עדיין העסק הזה נמשך, ומה הוא הנזק של חלוקה או שימוש שלא לצורך?

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני השר, בעניין השתלות איברים.

האשם מחאמיד: היום אנחנו יודעים שהרבה אנשים עושים את זה בחוץ-לארץ, חלק אפילו עושים את זה בהודו.

האשם מחאמיד: יש תופעה, ותרשה לי להזכיר שם, אם מותר לי, של פרופסור מסוים.

האשם מחאמיד: מותר לי להגיד את שמו?

יהושע מצא: אני חושב שלא.

יהושע מצא: לחבר הכנסת מותר הכול, אבל לא מקובל.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: אני רוצה להיות מאוד מנומס.

האשם מחאמיד: אדוני יודע למי אני מתכוון.

רפאל אדרי: מוטב שאדוני לא יזכיר את שמו, מפני שהוא איננו נוכח.

האשם מחאמיד: נכון, אני לא אזכיר.

האשם מחאמיד: אבל יש תופעה של אותו פרופסור, אדוני השר, שאני לא אגיד את שמו.

האשם מחאמיד: מה קורה עם התופעה הזאת?

האשם מחאמיד: האם משרד הבריאות הסיק מסקנות לגבי העסקת אנשים כאלה, שעושים סחר-מכר בבני אדם?

האשם מחאמיד: דבר נוסף, אדוני, בעניין סל הבריאות.

האשם מחאמיד: יש עניין של מכורים לסמים.

האשם מחאמיד: אנחנו יושבים בוועדה למאבק בנגע הסמים כל יום ומנסים לגרד מיליון שקל מפה, 500,000 שקל משם.

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן להכיר במכורים כחולים ולהכיר בטיפול בהם כבטיפול בכל חולה?

יהושע מצא: לא הבנתי את השאלה השלישית לפני הרביעית.

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר שהשאלות הן במסגרת דקה אחת.

האשם מחאמיד: לא אשמתי שהשר לא הבין אותי.

רפאל אדרי: יש הרבה חברי כנסת.

רפאל אדרי: אתם תופסים את המקום של חברי כנסת אחרים.

רפאל אדרי: אני מבקש להצטמצם.

האשם מחאמיד: האם במשרד הבריאות חושבים להכניס את המכורים לסמים, שמחפשים טיפול, לסל הבריאות, כך שלא נצטרך להרוס משפחות שמחפשות טיפול לאנשים האלה?

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

יהושע מצא: אני אשיב לך, ראשית דבר, בעניין השתלות איברים.

יהושע מצא: משרד הבריאות נכנס בחודשים האחרונים למהלך מאוד מואץ בנושא ההשתלות.

יהושע מצא: במסגרת הזאת הפעלנו תוכנית נרחבת של מתאמות השתלה.

יהושע מצא: אני יכול אולי להזכיר לטובה, בברכה רבה, שם כתמר אשכנזי, שעומדת בראש המתאמות האלה.

יהושע מצא: יש עלייה גדולה בהשתלת האיברים בחודשים האחרונים, ממש עלייה דרמטית.

יהושע מצא: זה שיעור חסר תקדים בנושא הזה.

יהושע מצא: הורחב האישור למעגל התורמים מן החי.

יהושע מצא: החקיקה להסדרת ההשתלות מן החי, אחרי שהיא חזרה עם הערות של משרדי הממשלה, עומדת להיות מונחת בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

יהושע מצא: אני מקווה שיהיה חוק בנושא הזה.

יהושע מצא: כאשר יהיה חוק, תהיה בידינו גם האפשרות המעשית למנוע את סחר האיברים, שאני מתקומם נגדו.

יהושע מצא: לגבי אותו רופא, שלא הזכרת את שמו, והוא ידוע, הוצאתי הנחיה במשרד להשעות אותו, אף שאני יודע שאין בידי הסמכות להשעות, אלא בהליכים של הסתדרות הרופאים וכו' וכו'.

יהושע מצא: על מנת לצאת בקריאה של הסתייגות מהסחר, הוצאתי את הפנייה להרחקתו ולשלילת הרשיון.

יהושע מצא: כך שהמשרד מסתייג מזה.

יהושע מצא: החקיקה שתבוא תסדיר את הנושא.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: לגבי הסמים.

יהושע מצא: לגבי הסמים, אני יכול לומר לך, שהשאלה היא מה אנחנו יכולים לכלול בסל.

יהושע מצא: כל מה שנכלול בסל, צריך שיהיה לו גם מקור תקציבי.

יהושע מצא: את זה קובע חוק ההסדרים.

יהושע מצא: באין לי מקור תקציבי, אני לא רשאי לכלול בסל נושא כזה או אחר, ונושא הסמים הוא נושא מאוד קריטי ורגיש.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להפנות אליך סוגיה מאוד קשה בנושא הפסולת הרפואית.

חיים דיין: אני חושב שאתה בהחלט מעורה ומעורב במה שקורה.

חיים דיין: לצערי הרב, מדינת ישראל היא באיחור רב לעומת מדינות מתקדמות.

חיים דיין: הפסולת בבתי-החולים ובמרפאות מושלכת בדרך כלל לעגלות או דרך קבלני פסולת, שלוקחים אותה למזבלות הקרובות, אם זו פסולת חדה ואם זו פסולת של תחבושות, ולצערי הרב, גם פסולת של חלקי איברים שנכרתו בניתוחים.

חיים דיין: הדבר הזה כשלעצמו גורם להמשך הדבקה, ואני רואה בזה סכנה רבה.

חיים דיין: בשנה שעברה נפגשתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואני גם מפנה אצבע מאשימה כלפי מי שעומד בראש המשרד לאיכות הסביבה, שעד היום לא נמצאו תקציבים ראויים לטפל בבעיה הקשה הזאת.

חיים דיין: אני מפנה אליך, אדוני השר, סוגיה נוספת, שאינה קשורה רק במשרד, אלא בתקנות שאני דורש ממך – שתתקין תקנות לגבי הקליניקות הפרטיות של רופאי שיניים, וקליניקות פרטיות שעושות את ההפלות הפרטיות, שבסופו של דבר זורקים את העוברים שהוצאו מההפלות לפחי הזבל, ולא נמצאה דרך מקובלת ומכובדת לקבור את העוברים האלה.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את שימת לב חברי הכנסת.

רפאל אדרי: כל מי ששואל יותר זמן, זה על חשבון חברי הכנסת האחרים, שלא יוכלו לשאול.

רפאל אדרי: זמן השאלות מוגבל לשעה.

רפאל אדרי: אנא מכם, אפשרו לחברי הכנסת האחרים לשאול.

רפאל אדרי: דקה אחת לכל שואל ושתי דקות לשר.

חיים דיין: אשמח מאוד אם היושב-ראש יעיר גם לחברי הכנסת השואלים מתי תמה הדקה, כדי שהוא יוכל לנווט.

חיים דיין: אדוני השר, אני מפנה אליך דבר מאוד כואב.

חיים דיין: אני לא אחשוף את שם בית-החולים שאני מדבר עליו.

חיים דיין: חבר שלי, שהוזמן לאחד מבתי-החולים כדי לשחרר סתימה מביוב, ינק גם עובר של יולדת.

חיים דיין: אני חושב שזה חמור ומזעזע כשלעצמו.

חיים דיין: אני חושב, אדוני השר, שצריך לתת על זה את הדעת, ולמצוא את הפתרון הראוי.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנא, אדוני השר.

יהושע מצא: חבר הכנסת דיין, התיאור שלך הוא בוודאי תיאור שיכול לזעזע.

יהושע מצא: אני רוצה לצאת מתוך הנחה שזה מקרה יוצא דופן של זריקת עוברים.

יהושע מצא: אני מדגיש, יוצא דופן, כיוון שלמיטב ידיעתי זה לא מתקיים.

יהושע מצא: אני יודע שעוברים ואיברים מן החי עוברים לחברות הקדישא.

יהושע מצא: אני אחזור לבחון את השאלה שלך פעם נוספת במשרד, אבל ברור לי לגמרי, לפי התשובות שמצויות היום במשרד, שחברות הקדישא מקבלות את האיברים האלה.

יהושע מצא: לגבי הפסולת הרפואית, אני חייב להשיב לך.

חיים דיין: לא, לגבי קליניקות פרטיות.

רפאל אדרי: אני מבקש, הרשימה ארוכה ונעולה, ואני מבקש לא להפריע.

יהושע מצא: לגבי הפסולת הרפואית, ראשית ברור לחלוטין שזה צריך להיות מוסדר ולא להיזרק, אף שחוות הדעת במשרד אומרות לי, שאין בעולם מקרים של פסולת שנזרקה מבתי-החולים וגרמה תקלות רפואיות חמורות.

יהושע מצא: עם זאת, זה חייב להיות מוסדר, וזה הוסדר בין משרד הבריאות לבין המשרד לאיכות הסביבה, ובקרוב תונח במשותף חקיקה שתסדיר את הנושא; היא תונח פה בכנסת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: לא, אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם, כבדו את הנוהל.

יהושע מצא: קלטתי את דבריך ואמרתי לך שנבדוק את נושא זריקת האיברים פעם נוספת, אם זה בקליניקות פרטיות או באחרות, אף שאני יודע שזה לא מתקיים.

יהושע מצא: אתה טוען שזה מתקיים, ואנחנו נבדוק את זה פעם נוספת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, עד לפני שנים מעטות היתה הרפואה בידי רופאים שסיימו את בתי-הספר לרפואה בארץ ובחוץ-לארץ, והנה בשנים האחרונות אנחנו יודעים שיש גם רפואה סינית.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע אם היא לאומנית, או אם היא עממית, או מהונג-קונג או ממקאו, אבל אנחנו יודעים שיש רופאים – גם רופאי שיניים וגם רופאים – שעוברים קורסים מוסמכים לרפואה סינית.

עמנואל זיסמן: בזמן האחרון אני רואה בעיתונות מודעות, כל אחד מכריז על עצמו שהוא רופא סיני, ואני יודע על יותר ויותר אנשים שמבקרים אצלם.

עמנואל זיסמן: אני שואל אם יש פיקוח, אם יש קריטריונים, וכיוצא בזה.

עמנואל זיסמן: שאלה שנייה, מאוד קצרה, והיא נוגעת למודעות אחרות.

עמנואל זיסמן: מדינת ישראל בשנת ה-50 הפכה למדינה מודרנית מתקדמת, וכל הזמן אני קורא על אנשים שמרפאים במאגיות, בכישופים ובכל מיני דברים ששייכים למאה ה-19.

עמנואל זיסמן: אני שואל: האם מותר להם לפרסם מודעה כזאת?

עמנואל זיסמן: האם מותר להם לעסוק במקצוע הזה?

עמנואל זיסמן: איפה הפיקוח ואיפה ההגבלה של משרד הבריאות?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

יהושע מצא: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

יהושע מצא: לגבי הרפואה הלא-קונבנציונלית – היא לא מוסדרת בחוק.

תמר גוז'נסקי: זו לא רפואה; זה ריפוי אבל לא רפואה, וזה לא אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: רפואה זו רפואה וריפוי זה ריפוי.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, אתה שם לב לוויכוח שכבר מתחיל.

עמנואל זיסמן: כי היא תומכת – – –

טלב אלסאנע: מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: מי שזה עוזר לו – שיעזור לו.

יהושע מצא: צודקת חברת הכנסת גוז'נסקי, שזה נקרא יותר ריפוי מאשר מערכות רפואיות.

יהושע מצא: אין הסדרה בנושא הזה – הוא פרוץ, ואני מסכים אתך.

יהושע מצא: המשרד התחיל לעסוק בעניין ולנסות לגבש חקיקה; זה עניין מאוד מסובך.

יהושע מצא: יש כאלה שמפריע להם לשמוע כל בוקר בתקשורת כיצד יש מכונים שיכולים לגרום לשמחה מסוימת לגברים.

יהושע מצא: גם זאת שאלה – אם פרסום כזה מותר או אסור.

יהושע מצא: להערכתי, צריך היה להפסיק גם פרסום כזה.

יהושע מצא: אין בידינו היכולת לפרסם, כי החקיקה לא מאפשרת; ואשר לביקורת, אם אומנם זה מכון שיכול להביא לריפוי, כפי שהם מתיימרים, או לא – גם קשה להוכיח זאת.

יהושע מצא: אני יכול לומר לך, שבכל הנושא של רפואה לא-קונבנציונלית, ריפוי לא-קונבנציונלי, צריך לקדם חקיקה.

יהושע מצא: לצערי הרב, המשרד שלנו עדיין עסוק רובו ככולו ברפואה הקונבנציונלית, שבה אנחנו רואים את האתגר שלנו להביא לשלמות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, אנא שאלתך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אני רשום?

רפאל אדרי: אדוני רשום.

שבח וייס: – – – אנחנו במתח, זה לא בריא, השר אומר שהמתח הזה לא בריא – – – מסכות – – – זו בעיה.

רפאל אדרי: אנחנו נעמוד בזמן, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים רמון: – – – "דוקסילין" – – –

שבח וייס: קודם אני נותן לחבר'ה להתבטא.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אני חוזר לעניין הראשון – לנושא של חלוקת אנטיביוטיקה לאזרחים.

שבח וייס: אני פונה אליך כשר הבריאות וגם כחבר הממשלה, ודווקא אין לי נטייה להטיל על הממשלה את כל נטל האשמה במה שקרה בשבועיים האחרונים.

שבח וייס: בעניין זה גם התבטאתי אתמול בסיעה.

שבח וייס: אני חושב שהיה פה איזה צירוף של חוסר מוכנות פוליטי וחוסר מוכנות מעשי-מערכתי והמון היסטריה וחדווה תקשורתית לטפח אותה, ופוליטיקאים מכל המפלגות, רובם עלו על הטרמפ הנשגב הזה, הרייטינגיסטי הזה; כל מיני סיפורים כאלה.

שבח וייס: אבל מובן שנטל הביצוע העיקרי מוטל בכל מקרה על הממשלה, וזה מה שהיה.

שבח וייס: היו שם הודעות סותרות.

שבח וייס: הייתי אומר שהלבטים שלך ושל יועציך היו שקופים בתקשורת, וגם זה קורה כשבעצם אין ביטחון בהחלטות שאתה מקבל, לא רק מול האי-ביטחון אם תהיה מלחמה או לא, אלא מול האי-ודאות אם בעצם אתה יכול להיות מוכן, או אם כשתהיה מלחמה יקרה משהו; שפע של ספקות וכן הלאה.

שבח וייס: יש לי פה השקפה אינסטינקטיבית, לא מבוססת על מידע.

שבח וייס: אני לא רואה שום הבדל בין העובדה שההשקפה שלי לא מבוססת על מידע – אבל אשר לכל הידעונים ובעלי האוב הידועים במקומותינו, יש לי הרגשה שיצרנו בדיוק אותו בסיס של מוצא, ובסך הכול, ההרגשה שלי היא, שאומה מאורגנת, עם צבא חזק ועם מדיניות שצריכה להיות מדיניות שלום, אבל גם עם צבא חזק לעת מצוקה, לא יכולה לחיות כל הזמן באווירה של מקלט, של מסכות ושל תרופות.

שבח וייס: היא צריכה לומר לאותה מעצמה או מדינה שמסכנת אותה: היזהרי, תתחילי אתנו – יהיה רע מאוד, מתוך הנחה שזה ירתיע.

שבח וייס: לכן, שאלתי היא, אם אחרי כל מה שקרה, אתה אישית, כחבר ממשלה וכשר הבריאות, עם הצוות שלך, עומדים לבדוק מחדש לא רק את עניין חלוקת התרופות, אלא את כל המדיניות, כדי לצמצם היסטריה, פאניקה, ותחושה – אני אומר תחושה – שאנחנו עם של פחדנים ומדינה פחדנית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: חבר הכנסת שבח וייס, זו שאלה מאוד נכבדה, שדורשת עומק תשובה ומחשבה; אין ספק.

יהושע מצא: ואני לא רוצה לפתוח ויכוח פוליטי בשום אופן, אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת במזרח תיכון מסוים, כשאנחנו יודעים שהסכנות המרחפות עדיין לא נעלמו.

יהושע מצא: ואני לא רוצה לפתוח בוויכוח פוליטי.

יהושע מצא: נכון שהיו לבטים – אצל מי לא?

יהושע מצא: לחלק?

יהושע מצא: לא לחלק?

יהושע מצא: לצייד?

יהושע מצא: לא לצייד?

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וייס, לעם ישראל ולציבור, מה שאמרנו כל הזמן חד, חלק וברור: המחסנים, המאגר של התרופות – היה בידינו בימים האחרונים, לרבות חלוקה נוספת לבתי אזרחים בטרם פורענות, חס וחלילה; כך שמהבחינה הזאת היינו ערוכים.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר: שום לבטים לגבי כך שברגע של פורענות או ברגע של אמת היה פיקוד העורף מסוגל להתפרס – ואני לא אפרט כאן – במקומות הנכונים ולתת את התרופות מהמחסנים; ואמרתי שהמלאים היו מלאים עד תום.

יהושע מצא: עמדה שאלה אחת למבחן: נוסף על מה שפיקוד העורף יצא ויבצע ויספק ברגע של אמת, האם גם להקדים ולצייד אזרחים במנה אחת או שתיים לנושא הזה.

יהושע מצא: ופה היתה המחלוקת – האם להמשיך, ואז זה יעורר את הפאניקה שדיברת עליה, ובצדק, והיינו נראים אולי כמדינה נפחדת; ובכלל זו תופעה חדשה אצלנו בארץ.

יהושע מצא: אלה היו הלבטים.

יהושע מצא: זה לא סוד שהתנגדתי לכך, שבטרם פורענות, בטרם רגע האמת, נצייד בתרופות בבתים.

יהושע מצא: גם מנכ"ל משרד הבריאות, שיושב פה אתנו, התנגד לזאת.

יהושע מצא: המשרד שלי התנגד.

יהושע מצא: אבל אני לא רוצה להיראות פה כמי שהיתה לו דעה כזאת הפוכה.

יהושע מצא: לא זה.

יהושע מצא: כשישבנו עם כוחות הביטחון והצמרת הביטחונית, הבינונו שנוסף על כך שהם ערוכים כדת וכדין ונכונים, הם חושבים שאנחנו צריכים גם לספק מנה נוספת, אחת או שתיים, בהיערכות מוקדמת.

יהושע מצא: קיבלנו זאת, ולא אכנס לשיקולים למה.

יהושע מצא: זה לא המקום לכך.

יהושע מצא: חשבנו שאכן נכון לסייע בידי מערכת הביטחון.

יהושע מצא: זה היה עד לפני שהענן הכבד שריחף פה הסתלק לו מעל לשמי הארץ הזאת והמזרח התיכון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

יהושע מצא: לא, אני חייב – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: פשוט אקפח רשימה ארוכה של חברי כנסת.

יהושע מצא: אבל אני חייב להשלים את התשובה.

רפאל אדרי: אבל זה על חשבון אחרים, אדוני השר.

יהושע מצא: בנושא הזה אני חייב להשלים תשובה.

רפאל אדרי: אבל זה לא ייתכן.

רפאל אדרי: הכנסת החליטה לתת דקה לשאלה ושתי דקות לתשובה.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקפח אחרים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש לזה חשיבות גדולה.

יהושע מצא: אני חוזר מדיון שהתקיים לפני כמחצית השעה עם כוחות הביטחון, עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון.

יהושע מצא: ההחלטה החד-משמעית היא, שאין כרגע חלוקה של אותה אנטיביוטיקה.

יהושע מצא: תהיה היערכות לכך.

יהושע מצא: פיקוד העורף מופקד על זאת.

יהושע מצא: אם ברגע מסוים יחליטו כך או אחרת, תהיה ההיערכות הנכונה לספק.

יהושע מצא: היום ההחלטה הזאת לא קיימת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אקרא בשמות השואלים.

רפאל אדרי: אקפיד מעתה ואילך לתת דקה לשואל ושתי דקות לשר, על מנת שכל חברי הכנסת הרשומים ידברו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפי אושעיה, אחריו – חברי הכנסת רמון, דראושה, אלול, מגן, בוים, גוז'נסקי, פינס, טלב אלסאנע, דהאמשה אחרון.

קריאה: – – –

אלי בן-מנחם: אני מבטל.

רפאל אדרי: הודעתי שהרשימה נעולה.

רפאל אדרי: אני מקווה שנגיע אל אדוני.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות ורוצה לומר מלה טובה לצוות משרדך.

אפי אושעיה: אני רואה פה את פרופסור ברבש והבכירים במשרד הבריאות.

אפי אושעיה: אני רוצה לשבח אותם על העבודה הנאמנה והטובה שהם עושים.

אפי אושעיה: לעצם העניין – אני רוצה להתייחס לנושא התרופות.

אפי אושעיה: ראשית, לגבי התרת ייבוא מקביל.

אפי אושעיה: אני רואה סכנה גדולה מאוד למפעלי "טבע" באזור מגורי בכפר-סבא, בנתניה ובמקומות אחרים, המעסיקים אלפי עובדים.

אפי אושעיה: התרת הייבוא המקביל יכולה להביא לסגירתם.

אפי אושעיה: לכן, אני מבקש ממך תשובה על השאלה: איך מתייחס המשרד לעניין הזה?

אפי אושעיה: הדבר השני הוא לגבי כדורים שמיועדים לטיפולים מיוחדים, כמו למשל בסרטן.

אפי אושעיה: פנתה אלי הבוקר גברת שהיא חברה בקופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

אפי אושעיה: היא לא יכולה לקבל כדור שמונע בחילות.

אפי אושעיה: לעומת זאת חברתה, השוכבת לידה באיזה מעון טיפולי, מקבלת את הכדור מקופת-חולים לאומית.

אפי אושעיה: אבל את המעבר אי-אפשר לעשות מהיום למחר.

אפי אושעיה: האם אדוני יכול לומר לנו, שבנושאים הללו, הרגישים, ירחיבו את הסל למרות הקשיים התקציביים?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אושעיה על הערכה שלו כלפי המשרד.

יהושע מצא: אכן ראויה צמרת המשרד, שיושבת פה אתנו, להערכה ולתודות האלה.

יהושע מצא: נושא התרופות, נושא הצו המקביל, יידון בקרוב בוועדת העבודה והרווחה ויובא פה לכנסת.

יהושע מצא: בנושא התרופות, הוזלתי את המחירים בצו שפורסם, והוא נמצא גם כן בוועדת הכספים.

יהושע מצא: הצו הזה מדבר על הורדה משמעותית ביותר במחירי התרופות המיובאות.

יהושע מצא: לא מדובר על ייבוא מקביל.

יהושע מצא: זה מתבסס על מודל חדש שבנינו, שזה ממוצע של מחירים בארבע מדינות באירופה, המחירים הנמוכים, וזה נקרא המודל ההולנדי.

יהושע מצא: לגבי הייבוא המקביל – אני לא רואה את הסכנה הזאת, ולא במשרד אצלי.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, ואני אומר זאת ברוח טובה, שאתה הכפיל שלי כשר הבריאות, הצל בממשלת הצללים כשר הבריאות.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, שצו ייבוא מקביל הוא חובה על מנת להוזיל בארץ הזאת את כל שוק התרופות, שכשמו כן הוא.

יהושע מצא: המחירים הם מחירי בית-מרקחת; אתה מכיר את המושג הזה.

יהושע מצא: קופות-החולים לא יכולות לעמוד במחירים האלה, כשהן קונות ומייבאות את התרופות דרך קבוצה קטנטונת של יבואנים שעושים את הרווחים הגדולים, והן נכנסות לגירעונות.

יהושע מצא: אני נטלתי על עצמי לנסות להבריא את קופות-החולים.

יהושע מצא: אחת הדרכים להבראה הזאת, לחסוך למערכת 400-300 מיליון שקלים, היא דרך ייבוא התרופות והוזלת המחירים.

יהושע מצא: אני מקווה, שבדיון בכנסת נוכל גם להוכיח, לא במסגרת דקה וחצי או שתי דקות, שזה גם לא יפגע במפעלים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון, אנא שאלתך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לחזור לחלוקת התרופות ולחלוקת האנטיביוטיקה.

חיים רמון: אני רוצה לבקש ממך לעמוד על דעתך ועל דעת הדרג המקצועי במשרדך.

חיים רמון: חלוקת ה"דוקסילין" תהיה גרועה מבחינת הנזקים שהיא תגרום לאוכלוסייה יותר מחלוקת המסכות.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לכולם, שבמלחמת המפרץ נהרג אדם אחד בהתקפות "סקאדים", ו-14 נהרגו או מתו כתוצאה משימוש לא נכון במסכות.

חיים רמון: אם יהיה "דוקסילין" בכל בית ותהיה איזו התקפה, לא על ישראל, אלא תהיה איזו התרחשות ויהיה מתח במפרץ, זה יביא לכך שחלקים גדולים באוכלוסייה, שלא מודעים לסכנות שיש בלקיחת תרופות מן הסוג הזה, ייקחו את התרופות, מכיוון שהם יחשבו שאם זה לא יועיל אז זה לא יזיק.

חיים רמון: אני אומר לך, שחוץ מהעניין של הפאניקה וחוץ מכל הדברים האחרים שדיברו עליהם, הנוגעים לבריאות הציבור מבחינת רמת הסיכונים – ואני אומר זאת כחבר שיושב בוועדת החוץ והביטחון ובוועדות משנה, וקיבלנו את כל המידע – הנזק שייגרם לאזרחי מדינת ישראל מהחלוקה עולה לאין ערוך ובסדרי גודל על הסכנה, הספק-ספק קיימת.

חיים רמון: אני מציע לך ומבקש ממך לעמוד על דעתך המקורית ולא להיכנע ללחצים של חלקים במערכת הביטחון, שיותר מאשר עוסקים בהגנת העורף עוסקים בהגנה בפני ועדת חקירה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתה בדעה, שלא צריך לחלק את התרופות כל זמן שלא ייפלו טילים?

חיים רמון: כן.

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, אני פונה אליך ברצינות כחבר ועדת החוץ והביטחון, ואני מציע לך שיזמנו לשם את נציגי פיקוד העורף, ויסבירו לך שם מדוע בכל זאת היתה צריכה ליפול הכרעה ערב החשש שתיפול איזו מגפה או מכה של אנתראקס, ופיקוד העורף צריך היה בתוך 18 שעות לחלק לאוכלוסייה נפגעת גדולה ואדירה אותה אנטיביוטיקה.

יהושע מצא: סליחה, זה היה השיקול לחלוקה.

יהושע מצא: כעת, חבר הכנסת רמון, גם קצין רפואה ראשי וגם מנכ"ל משרדי, שהוא בעל עמדות רפואיות מוכרות וידועות, היו בדעה שתופעות הלוואי הן לא הרות אסון.

יהושע מצא: צריך לדעת, שאם היינו מחלקים לציבור, לא היינו מחלקים יותר ממנה וחצי עד שתי מנות ליום-יומיים, ואם גם היו נמצאים ביניהם כאלה שמבהלה היו לוקחים כדור אחד או שניים או שלושה – עדיין זה לא היה מכניס אותם לרמת סיכון, כי אין תופעות לוואי קשות ונוראות.

יהושע מצא: אבל, הוויכוח הזה כרגע ירד.

יהושע מצא: נוכל, בוועדת החוץ והביטחון ובמקומות האחרים, לדון בשלווה בנושא הזה, אם כן או לא.

יהושע מצא: כרגע יש החלטה בפיקוד העורף, שנערכים לחלוקה כזאת בטרם פורענות.

יהושע מצא: אם כן או לא – זו תהיה ההחלטה ברגע שיצטרכו לקבל הכרעות כאלה.

יהושע מצא: כעת, תודה לאל, אנחנו רחוקים מזאת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, אני מבקש – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יהושע מצא: היתה קריאת ביניים מעניינת.

יהושע מצא: אני מודיע לך חד-משמעית, כהחלטה של שר הביטחון ושלי, בניגוד לעמדות אחרות, זו החלטה שתקבע.

יהושע מצא: התרופות האלה, אילו היו מחולקות – חינם אין כסף לכל האזרחים, ולא רק בבתי-מרקחת; גם במרכולים היינו מחלקים אותן ללא שום תשלום.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר הבריאות, בעיר נצרת פועלים שלושה בתי-חולים קהילתיים, שמגישים שירות חשוב לאוכלוסייה באזור, יהודית וערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני נתקל גם בהרבה עולים חדשים שנמצאים בבתי-חולים אלה, שבסלנג אנחנו קוראים להם באזור: בית-החולים האנגלי, בית-החולים הצרפתי, בית-החולים האיטלקי.

עבד-אלוהב דראושה: שלושתם עושים עבודה נהדרת, שזוכה להערכה גדולה באזור, מצד יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, שלושת בתי-החולים נמצאים במצוקה קשה, סובלים מגירעונות גדולים ולא זוכים לסיוע שניתן לבתי-חולים אחרים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר ששר הבריאות הקודם, מר חיים רמון, ביקר שם והגיש להם סיוע שאפשר להם להתפתח.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו בתי-החולים הללו מצויים ממש במצב קשה מבחינה כלכלית.

עבד-אלוהב דראושה: האם תהיה מוכן לבקר בשלושת בתי-החולים הללו ותגיש להם את הסיוע שהם זכאים לו, כמי שמגישים שירות רפואי חשוב לכל האוכלוסייה באזור, יהודית וערבית?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יהושע מצא: חבר הכנסת דראושה, כבר ביקרתי שם.

יהושע מצא: בשבועות הקרובים, יש תאריך שאינני זוכר, יש אירוע חגיגי, נדמה לי שבבית-החולים האנגלי או הצרפתי, ואני התחייבתי להיות שם.

יהושע מצא: במסגרת התמיכות של המשרד, אנחנו גם תומכים בהם.

יהושע מצא: אני מחפש מקורות כדי לתמוך בהם הלאה.

יהושע מצא: צריך לדעת שאלה הם בתי-חולים פרטיים, וזה הקושי מבחינת הכללתם במסגרת בתי-החולים הממשלתיים, או של קופות-החולים.

יהושע מצא: אין ספק שהם עושים עבודה נפלאה, טובה, וצריך לעמוד לצדם.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על היעילות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מגן.

רפאל אלול: אדוני השר, אני בטוח ששמעת את הרעיון של האפשרות לרענון המסכות וכל הנושא של אב"כ – בבתי-המרקחת הפרטיים והמוסדיים.

רפאל אלול: היום, כשאנחנו בעתות רגיעה, לדעתי זה רעיון טוב.

רפאל אלול: לכל אזרח יש קשר עם בית-מרקחת, זה מוזיל את המערכת, זה מקל, ואני מדבר לא על קנייה או על קבלה של מסכות, אלא לפחות על רענון.

רפאל אלול: אם צריך לקבל אטרופין או תרופה כזאת או אחרת – יש פיזור בכל הארץ, יישובים יהודיים וערביים כאחד, בחלוקה שווה.

רפאל אלול: לדעתי זה גם יותר זול.

רפאל אלול: אני מציע שהשר יחשוב על העניין הזה, ואני מניח שהנושא היה על שולחנו.

רפאל אלול: זה דבר אחד.

רפאל אלול: ברשותך, אולי עוד בקשה.

רפאל אלול: הבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרדך, גם כתבתי לך מכתב בקשר לאיזה מקרה בנושא של חולת איידס שמאושפזת ומדביקה לא מעט נערים במחלה הזאת, ואני אומר לך משהו גם בעל-פה.

רפאל אלול: אני יודע שלפי החוק הקיים – אין פתרון.

רפאל אלול: פניתי למפכ"ל המשטרה, אליך, אבל היא מפיצה מגפה בקרב לא מעט ילדים בישראל.

רפאל אלול: אולי אתה, כאיש פוליטי, יכול למצוא פתרון לעניין הזה, כי זה בגדר אסון.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אדרי: תודה רבה.

יהושע מצא: שתי שאלות ושתי תשובות.

יהושע מצא: ראשית, בוא לא נערבב תחומים.

יהושע מצא: נושא המסכות הוא כל כולו שייך לפיקוד העורף.

יהושע מצא: פיקוד העורף עשה את שלו, כעת, בכל הנוגע לחלוקה, כמעט סיים את כל החלוקה.

יהושע מצא: שם בוודאי יפיקו לקחים, יסיקו מסקנות, ואם צריך רענון בבתי-מרקחת – זה נתון להחלטת פיקוד העורף.

יהושע מצא: אנחנו לא שותפים לנושא הזה.

יהושע מצא: אם מתייעצים אתנו, אנחנו אומרים את דעתנו.

יהושע מצא: לגבי חולת האיידס – לצערי הרב, ידידי חבר הכנסת אלול, היא לא היחידה שמפיצה את מחלת האיידס.

יהושע מצא: מה שמוטל עלינו, כמשרד הבריאות, זאת אנחנו עושים – להסביר, בין בהקרנה בתקשורת, בין בעיתונות, בין במקומות ציבוריים אחרים, הסברה חינוכית, שאפשר למנוע את מחלת האיידס.

יהושע מצא: כל מי שילך בדרך הזאת של ההסברה החינוכית, כיצד להימנע מהדבקה כזאת, יכול להישאר בריא בנפשו ובגופו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בוים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני נלכדתי בדיון הזה כאשר הדיון בנושא ההצבעה הגלויה נקטע בשל שעת השאלות, ואני חייב לומר כמשתתף בפעם הראשונה בנושא – זה נראה לי רעיון טוב, ויושב-ראש הכנסת ויוזמים אחרים ראויים לברכה, אם כי נראה לי שכדאי לא לצמצם את תחום השאלות לארבעה נושאים, אלא לאפשר לחברי הכנסת לשאול בכל נושא.

דוד מגן: השר יהושע מצא אינו דוגמה לעניין, משום שהוא בקיא בכל מה שקורה במשרדו, אבל יש שרים אחרים שצריכים פשוט לעמוד כאן למבחני פתע.

דוד מגן: העניין נראה נחמד.

דוד מגן: ועכשיו לשאלה, אדוני מכובדי שר הבריאות.

דוד מגן: בכנסת הקודמת עלתה יוזמה אשר תכליתה היתה לעגן בחקיקה פיקוח על מחירי התרופות.

דוד מגן: מדיונים בדוחות מבקר המדינה למדנו, שפער, מתח הרווחים עצום.

דוד מגן: הוא מגיע לעתים ליותר מ-1,000%.

דוד מגן: הכנסת התייחסה להצעת חוק פרטית בנושא, אלא שבשלב הקריטי, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, מארב לגיטימי, בדרך כלל לא שגרתי, של הממשלה הפיל את ההצעה.

דוד מגן: קראתי לאחרונה על יוזמותיך ויוזמות משרד הבריאות להגביר את הפיקוח בנושא.

דוד מגן: אתם ערים לעניין, ובכל זאת, מתוך ניסיוני, אני מאמין שרק חקיקה נוקשה בנושא תוכל להפסיק את התופעה הבלתי-נסבלת של מתח הרווחים הגבוה של מעטים, כאשר, כידוע, הנזקקים לתרופות הם בדרך כלל אנשים חלשים.

דוד מגן: מתי נזקק אדם לתרופה?

דוד מגן: כשהוא חולה.

דוד מגן: לא על גבם של החולים והחלשים צריכים לעשות את הרווחים הללו, ואני מבקש לדעת האם משרדך יהיה מוכן לתמוך ביוזמת חקיקה מחודשת בתחום הזה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת מגן, יש פיקוח מחירים, יש פיקוח מחירים על מפעלים.

יהושע מצא: נוכחתי לדעת, בשנה שאני מכהן בתפקיד, שאני רק מעלה את מחירי התרופות של מפעלי התעשייה.

יהושע מצא: יש ועדה, היא בודקת – אוצר, משרד הבריאות – אבל לא זה הפתרון.

יהושע מצא: הפתרון נמצא בדרך האחרת שנקטתי, שהמשרד נקט בחודשים האחרונים.

יהושע מצא: אנחנו נקטנו שלוש דרכים, שהעיקרית שבהן היא ייבוא תרופות חופשי, הסברתי זאת קודם, על-פי נוסחה שנקראת נוסחת הולנד – ארבע מדינות, המחיר הזול ביותר.

יהושע מצא: עד עכשיו היו מביאים ממדינות יקרות, היו לוקחים את הממוצע, והתרופות היו מגיעות יקרות.

יהושע מצא: הם היו עושים הרבה רווחים, אני מסכים אתך.

יהושע מצא: נושא שני הוא הייבוא המקביל, המאפשר עכשיו להוציא אותו מידיים של בודדים, ויהיה מותר להביא את אותן תרופות גנריות מן החוץ; תרופות שדומות לתרופות האחרות שיש לאותם יבואנים הזכות להביא מהמפעלים שהם קשורים אתם, ניתן יהיה כעת להביא ממפעלים אחרים.

יהושע מצא: להערכתי, המחירים ירדו דרמטית.

יהושע מצא: קודם כול, הם ירדו לקופות-החולים, מכיוון שהן היבואן הגדול.

יהושע מצא: הייבוא החופשי של תרופות אחרות ייתן אותותיו גם בבתי-המרקחת.

יהושע מצא: גם האזרח ישלם פחות.

יהושע מצא: אני מעריך, שבסופו של דבר בשלוש השנים הקרובות אנחנו נמצא הוזלה במאות מיליוני שקלים, כאשר בשנה הקרובה אני צופה, במסגרת הוזלת התרופות, הוזלה של כ-20% ממיליארד שקל.

יהושע מצא: כל המחזור של ייבוא תרופות הוא 2 מיליארדי שקל.

יהושע מצא: זה יכול לתת בשנה הראשונה חיסכון של 200 מיליון שקל, וכך אנחנו נלך הלאה.

יהושע מצא: זה הפתרון.

יהושע מצא: פיקוח על המחירים צריך להיעשות, אבל לא הוא שיוזיל את מערך התרופות.

יהושע מצא: לגבי החקיקה, נתייחס פעם נוספת, חבר הכנסת מגן.

יהושע מצא: אם זה יועיל לאותה רפורמה בשוק התרופות, שאני עורך בימים אלו, ויצאתי בצווים המתאימים, נתמוך בזאת.

שבח וייס: אני מודה לשר הבריאות.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אני מבין שזמנך קצת קצוב היום.

שבח וייס: חלק מהעניין קשור גם ליסודיות – לא לאורך תשובותיך.

שבח וייס: הן יסודיות בכל מקרה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברים, לא נעים להעיר לכם, כי גם אני שאלתי יותר מדקה, אבל תשתדלו שזו תהיה דקה.

זאב בוים: אדוני השר, אני יודע שהשר ואנשי משרדו עמלים על הסדרה בחוק של כל נושא השתלות האיברים.

זאב בוים: אחת הבעיות העיקריות נוגעת להיקף ולכמות של תרומות האיברים.

זאב בוים: דרך אחת להתגבר ולהגביר את התרומות גלומה גם בהצעת חוק שלי למתן תמריצים.

זאב בוים: אבל, נראה שניתן לפתור חלק מהבעיה על-ידי ארגון יעיל יותר בתוך מערכת הבריאות – על-ידי מידע חופשי וזורם בין רופאים לבין מרכזי הבריאות.

זאב בוים: למיטב ידיעתי, עד היום אין בידי המרכז הלאומי להשתלות היכולת והכלים לאגום את כל האינפורמציה ולווסת בהתאם לצרכים בזמן אמיתי.

זאב בוים: לפיכך, שאלתי: האם יפעל השר כדי להביא להתייעלות המערכת בכל הנוגע להשתלות האיברים, למען הצלת חיי אדם?

זאב בוים: ברשותך, שאלה קצרה נוספת: בבית-החולים "סורוקה" יש 11,000 לידות בשנה.

שבח וייס: זה חצי מנדט לכנסת.

זאב בוים: מרכז רפואי אחר, שבא אחריו, יש בו רק 7,000 לידות.

זאב בוים: מצב חדרי הלידה ב"סורוקה" קשה מנשוא.

זאב בוים: האם יורה השר לאלתר להקים חדרי לידה נוספים ב"סורוקה"?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך בבבקשה.

יהושע מצא: לנושא ההשתלות – ייעול מערכות הוא תמיד טוב.

יהושע מצא: אבל, אנחנו קצת עושים עוול בנושא ההשתלות, מכיוון שהמשרד – ואני השבתי קודם – נכנס למערכת חדשה, שעומדת בראשה אשה נפלאה, גברת אשכנזי, עם המידע לגבי כל בתי-החולים; העבודה הנפלאה של שכנוע, ועבודה קשה – נושא ההתרמות מטפס כלפי מעלה באמת בצורה דרמטית ויש תוצאות מצוינות.

יהושע מצא: צריך למצוא איזו נוסחה נוספת של תמריץ – אני מסכים אתך, ואנחנו עובדים על זה – והתמריץ צריך לא להפוך לסחר באיברים.

יהושע מצא: לגבי "סורוקה", בית-חולים ליולדות, רק לפני שבוע אנחנו קיימנו דיון אצלנו בלשכה, במשרד, עם מנכ"ל קופת-חולים הכללית, ד"ר פטרבורג, וודאי שאם אנחנו נלך לכיוון הזה אנחנו קודם כול צריכים לשמוע את דעת ההנהגה של קופת-חולים הכללית, כי התקציבים הם במשורה – אם לנושא זה נותנים, נושא אחר חסר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מי אחריה?

שבח וייס: נדמה לי שאחריה חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסנאע, וחבר הכנסת גדעון עזרא הוא האחרון.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר – – –

שבח וייס: יש לך עוד שלוש הצעות לסדר-היום, אדוני השר.

יהושע מצא: היום?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: הן בנושא חברת "דובק".

יהושע מצא: לא, זה מחר.

שבח וייס: לא, זה היום.

יהושע מצא: זה רק מחר.

שבח וייס: אנחנו נעשה ככה – – –

יצחק כהן: סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני לא יכול לקיים בירורים.

שבח וייס: כרגע, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מייד אברר פה מה קורה.

שבח וייס: את תפני לשר, ואני בשנייה – – –

יהושע מצא: זה לא יהיה היום.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: נראה.

שבח וייס: נמצא תיכף – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, יש לי שלוש שאלות קצרות.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה היא לגבי הנושא של טיפות-חלב, או תחנות לאם ולילד.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא: באותם יישובים בדואיים לא מוכרים, שבהם כבר הוקמה מרפאה של אחת מקופות-החולים, האם אין זה מן הראוי, בסמוך, בצמידות לאותה מרפאה, להקים גם את התחנה שתעבוד לפי הצרכים, ולמנוע את הטרטורים של האנשים והילדים באותם יישובים מפוזרים?

תמר גוז'נסקי: שאלה שנייה היא לגבי בדיקות ממוגרפיה לנשים לגילוי סרטן השד.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר מניסיון אישי, שלפחות קופת-החולים שבה אני מבוטחת לא שולחת לי גלויה ולא מציעה לי לבוא להיבדק, אף שחלף הזמן שבו הייתי צריכה להיבדק.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: מה יעשה המשרד כדי שקופות-החולים אכן ידאגו לכך שנשים לאחר גיל 50 יעשו בדיקות ממוגרפיה כסדרן אחת לשנתיים?

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית: אדוני יודע, שבכמה מקומות, בעיקר במזרח-ירושלים, יש גנבה של מבוטחים מקופה לקופה – זו פשוט שערורייה עולמית – על חשבון בריאותם של המבוטחים.

תמר גוז'נסקי: אלה פשוט "מאכערים", עוברים ומעבירים אנשים מקופה לקופה.

שבח וייס: גברתי, תודה רבה.

יהושע מצא: גברת גוז'נסקי עוסקת לא מעט בכל הנושא של מערכות הבריאות, ובעיקר ילדים וטיפות-החלב.

יהושע מצא: אני מברך אותה על כך.

יהושע מצא: אני רוצה לתת לך תשובות קצרצרות, גם בגלל הזמן.

יהושע מצא: כל נושא של תקציבים, האם להקים ליד טיפת-החלב הקיימת – – –

תמר גוז'נסקי: מרפאה.

יהושע מצא: מרפאה – זה הכול שאלה של תקציבים, וזה מעלה את העלויות.

יהושע מצא: היכן שיש מרפאה אחת ביישוב, לא צריך עוד שתיים או שלוש של אחרות.

תמר גוז'נסקי: אין כלום.

יהושע מצא: אבל אם אין, צריך לבדוק ולראות איפה אין ולקדם את זה.

יהושע מצא: ממוגרפיה – יש התקדמות אדירה, גברת גוז'נסקי.

יהושע מצא: אנחנו מקיימים דיונים עם קופות-החולים אחת לשלושה חודשים.

יהושע מצא: הן פורסות בפנינו את היריעה, למי הן כבר פנו.

יהושע מצא: כל האוכלוסייה של הנשים תקבל, וזה יגיע למצב שכולן תקבלנה את הפניות האלה של קופות-החולים.

יהושע מצא: זה הולך בשלבים, עד שהן נכנסו למחשוב כל הנושא הזה, והן קיבלו קבוצות מסוימות, ואנחנו הולכים לקבוצות נוספות.

יהושע מצא: הן מדווחות לנו.

יהושע מצא: לא הייתי אומר שיש היענות גדולה, אבל אנחנו רוצים, בפרסום נכון, להגדיל את ההיענות של הנשים לבדיקה ולגרום לכך שכולן תקבלנה את התשובות.

יהושע מצא: גנבת חברים – אני מסכים אתך שזו שערורייה.

יהושע מצא: אנחנו הפסקנו זאת עם החקיקה לגבי מעבר חברים, וזה בחוק ההסדרים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: בואו נשתדל טיפה לצמצם, כי השר נמצא במצוקת זמן ואנחנו לא רוצים לפגוע בחברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש לי שלוש שאלות בקצרה.

אופיר פינס-פז: שאלה אחת היא לגבי העברת חולים מקופה לקופה, וחברת הכנסת גוז'נסקי התייחסה לזה.

אופיר פינס-פז: אני הפניתי אליך מכתב, ועדיין לא זכיתי למענה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לאפשר יותר זמן לערער על המעבר ההמוני הזה – 13,000 איש בחודש זה דבר מדהים ויוצא דופן – ולאפשר משך זמן יותר ארוך כדי להחזיר את המבוטחים לקופת-החולים הכללית.

אופיר פינס-פז: האם אתה מתכוון לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה: מה היה הגירעון של מערכת הבריאות ב-1997?

אופיר פינס-פז: מה אתה צופה שיהיה הגירעון ב-1998?

אופיר פינס-פז: איך אתה מתכוון להתמודד עם הגירעון הצפוי ובאילו כלים למנוע אותו?

אופיר פינס-פז: שאלה שלישית היא לגבי העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: מדוע אתה לא מחליט להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים, לפחות החוקיים, המצויים במדינת ישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: חבר הכנסת פינס, לגבי מעבר חברים, אמרתי שיש חקיקה, שאנחנו הכנסנו ביוזמה בלעדית שלנו.

יהושע מצא: אנחנו מנענו ונמנע בכך את כל נושא ה"מאכערים".

אופיר פינס-פז: אתה לא זוכר בשלב יותר מאוחר מענה על פנייה שלי אליך?

יהושע מצא: התשובה שיש פה, ולא בדקתי אותה, היא, שהדבר לא ניתן, משום שהמוסד לביטוח לאומי לא מסוגל לכך במערכת המחשוב שלו.

יהושע מצא: אבל אני אבקש שיתייחסו למכתב שלך מפורשות, ושתקבל תשובה ברורה יותר.

יהושע מצא: חבל לדבר על גירעון 1997.

יהושע מצא: היה גירעון, היה אומדן של מיליארד, היה אומדן של שלושת-רבעי מיליארד, והוא כבר נבלע בתוך המערכות.

יהושע מצא: אנחנו נמצא לזה את הפתרונות, עם כל הקשיים.

יהושע מצא: הפתרונות יינתנו ב-1998, כשהגירעון הצפוי הוא מיליארד ו-300 מיליון שקל.

יהושע מצא: לגבי המיליארד ו-300 מיליון, אנחנו עובדים על מה שקרוי עסקת חבילה – להביא לייעול מערכות של כ-400 מיליון; כלל המערכות, לרבות קופת-חולים ובתי-חולים.

יהושע מצא: גבייה של סדרי גודל של 250 מיליון עד 650 מיליון, השתתפות האוצר.

יהושע מצא: שר האוצר הכריז פה על אותם 450 מיליון שהוא ייתן למערכת הבריאות, ואכן הוא עומד בזה.

יהושע מצא: הוא נתן 150 מיליון ראשונים, ועכשיו אנחנו בדיונים אתם, כיצד לחלק את ה-300 הנוספים.

יהושע מצא: אני מקווה שלגבי גירעון 1998, אם נגיע בסוף 1998 רק ל-250 מיליון עד 300 מיליון שקל – אני אומר הידד לעצמי ולכל מערכת הבריאות וההנהגה שלה, שנמצאת פה.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו נגיד לך הידד.

אופיר פינס-פז: מה עם העובדים הזרים?

יהושע מצא: לכלול את העובדים הזרים במסגרת סל הבריאות – כל הכללה במסגרת הסל הזה דורשת מקורות.

יהושע מצא: אני יודע שהממשלה עוסקת בכל נושא – – –

תמר גוז'נסקי: הם ישלמו.

אופיר פינס-פז: הם ישלמו, הם מועסקים כחוק.

יהושע מצא: הם מועסקים כחוק, וצריך לתת להם מענה רפואי, ללא ספק.

יהושע מצא: אני אבדוק סופית איפה זה נמצא, כי אני יודע שהממשלה עסקה בזאת רק לאחרונה.

יהושע מצא: אני אבדוק את זה, ואתה תקבל תשובה בכתב לגבי העובדים הזרים.

יהושע מצא: אני מבטיח לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

שבח וייס: עכשיו לשאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, נוסף על עניין העובדים הזרים, כבוד השר, הזדמן לך לסייר ביישובים הבדואיים בנגב.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, יש חובה לספק את השירות הרפואי במקום שהוא סביר, נגיש, ולא במרחק כל כך לא סביר ממקום מגוריו של התושב או המבוטח.

טלב אלסאנע: בכל היישובים הלא-מוכרים, שחיים בהם 70,000 איש, אין מרפאות.

תמר גוז'נסקי: פתחו עכשיו מרפאה.

טלב אלסאנע: אני יודע היטב מה המצב.

טלב אלסאנע: יש בשלושה מקומות – אל-אעסם, אל-הואשלה ואבו-כף.

טלב אלסאנע: אבל אלה שלושה מקומות שנותנים טיפול רפואי ל-15,000 מתוך 70,000.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני נפגשתי עם מנהל המחוז במשרד הבריאות, על מנת לדון באפשרות של הקמת 15 מרפאות ביישובים הלא-מוכרים, וכן על מימון ותקצוב המרפאה הניידת לחיסונים באותם יישובים.

טלב אלסאנע: וזאת שאלה אחת: איפה זה עומד ומה עמדתך בעניין?

טלב אלסאנע: דבר שני, במסגרת המהומה סביב חלוקת אנטיביוטיקה, האם נשקלה האפשרות לחלק ואליום לחברי הממשלה והשרים על מנת שיירגעו וירגיעו את העם בהיסטריה שאליה נכנסו?

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: אני אגיד לך את האמת, אני מבין שלחברי הכנסת כבר חילקו את הוואליום, ולכן רגוע יותר.

יהושע מצא: אחרי חלוקת הוואליום לחברי הכנסת, נחלק לעוד כמה שהכניסו להיסטריה הזאת.

יהושע מצא: לגבי היישובים הבדואיים בדרום – אני משוכנע שאתה יודע, שבתוך שבועיים, כמדומני, אני צריך להיות ביישובים הבדואיים בדרום.

יהושע מצא: נקבע ביקור.

יהושע מצא: זו לא פעם ראשונה שאני מבקר שם; ביקרתי בעבר, כיושב-ראש ועדת הפנים, וזו הפעם הראשונה כשר הבריאות.

יהושע מצא: אני חושב שאנחנו עושים נפלאות בכלל במגזר הערבי, במגזר המיעוטים.

יהושע מצא: בגליל יש 90-80 מרפאות חדשות בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, ואני לא לוקח את הקרדיט הזה לזכותי.

יהושע מצא: עכשיו אני מוזמן רק לגזור סרטים.

טלב אלסאנע: מה טוב.

יהושע מצא: בסיור שלי אעמוד מקרוב על מצב היישובים הבדואיים.

יהושע מצא: אני יודע שגם שם נפתחו מרפאות.

יהושע מצא: הייתי לפני שישה חודשים בשתיים מהן בשני יישובים בדואיים, ובביקור הקרוב אעמוד על הצרכים הנוספים.

יהושע מצא: לבי פתוח לצורכי כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, לרבות אותם מגזרים שרמת השירותים בהם ירודה, ויש כאלה.

טלב אלסאנע: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש ממך, בוא נטכס עצה מה לעשות.

שבח וייס: אתה מודיע לי שאתה בלחץ של זמן, ואני בלחץ של חברי כנסת.

שבח וייס: אז בוא נעשה פשרה.

שבח וייס: קודם כול, יש עוד חבר כנסת אחד שנרשם ויש עוד שלושה שאני אדחוס אותם, והם חברי הכנסת לנקרי, דהאמשה ויצחק כהן.

שבח וייס: כולם יעשו את זה בקיצור, וגם אתה.

שבח וייס: אחר כך יש עוד שלוש-ארבע הצעות לסדר-היום בפרשת "דובק"; אני מבין שלא תוכל להישאר.

יהושע מצא: ומה נעשה מחר?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הכנסת תשתעמם.

שבח וייס: לא, זה נקבע להיום.

שבח וייס: אז היום נקיים דיון ומחר אולי תשיב.

יהושע מצא: האמן לי שזה לא טוב.

יהושע מצא: זה נושא שחשוב שיישמע הדיון ותינתן לו תשובה.

שבח וייס: דווקא בעניין שאילתות אני רוצה לצאת טוב, כי זה מאוד חשוב לחברים.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחר כך יהיו חברי הכנסת לנקרי, דהאמשה ויצחק כהן.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, בתחילת דברי אני רוצה לשבח את משרד הבריאות דווקא בנושא של העסקת ערביי ישראל.

גדעון עזרא: לפי דעתי, ערביי ישראל תורמים תרומה רצינית מאוד בכל מקום.

שבח וייס: ההחלטה על חברי הכנסת לנקרי, דהאמשה ויצחק כהן היא לא בגלל לחץ, אלא זאת החלטה שלי.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

גדעון עזרא: אדוני השר, בתחילת דברי אני רוצה לשבח את משרד הבריאות, שמעסיק מספר לא קטן של ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אני רואה את החיוניות שלהם בבתי-החולים, ואני מברך על כך.

גדעון עזרא: יש לי שתי שאלות שרצוני לקבל עליהן תשובות.

גדעון עזרא: גם אם לא יהיה זמן עכשיו, אני מבקש מאוד להביא זאת בחשבון.

גדעון עזרא: הדבר הראשון – לפי דעתי, משרד הבריאות יכול לחסוך הרבה כסף אם תאוחדנה הקופות ביישובים הקטנים.

גדעון עזרא: נדמה לי שאין שום הצדקה לכך שביישובים קטנים תהיינה יותר מקופה אחת או שתיים, ואני חושב שזה רווח גדול של כסף, וכדאי לעשות זאת.

גדעון עזרא: הדבר השני – לגבי מגן-דוד-אדום.

גדעון עזרא: החיוניות של הארגון הזה ברורה לכולנו.

גדעון עזרא: הארגון הזה אחראי להתרמת דם במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אינני מבין מדוע אי-אפשר לאפשר לארגון הזה לבקש תרומות דם מן הציבור בערוצי הטלוויזיה, כמו שנותנים לארגונים הממלכתיים האחרים.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

יהושע מצא: לגבי איחוד שירותים, ידידי חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה בוודאי יודע שבחוק ההסדרים האחרון, שעבר, יש קביעה ברורה בדבר איחוד שירותים כאלה לגבי יישובים קטנים, אבל ברור לך גם שאי-אפשר לעשות זאת בהינף קולמוס.

יהושע מצא: צריך להגיע עם קופת-חולים זו או אחרת להסדרים – מי סוגרת, אצל מי מקבלים את השירותים.

יהושע מצא: אלה הסכמים בין הקופות; אנחנו נעשה זאת.

יהושע מצא: אנחנו בכלל במהלכים של רפורמה בכל המערכת הזאת, שצריך להביא אותה פעם אחת לידי יכולת של הקטנת גירעונות, אם לא אומר איזון, כי מערכות הבריאות הן יקרות מאוד.

יהושע מצא: לגבי תרומת דם – אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אין שום מניעה לעשות את זה.

יהושע מצא: אנחנו זוכרים את תשדירי השירות עם השיר "תרמתי דם – תרמתי דם".

יהושע מצא: זה נעשה מפעם לפעם, זה קיים.

יהושע מצא: אתה רוצה שאשיר לך לכל אורך התקליט?

זאב בוים: בתנאי שלא תמשיך ב"אימודיום".

זאב בוים: ..

גדעון עזרא: גם הערוץ הראשון וגם הערוץ השני לא מתכוונים לעשות את זה כשירות בלי תשלום.

יהושע מצא: אה, אנחנו שוב מגיעים לבעיה הכספית.

יהושע מצא: השירותים האלה עולים כסף.

יהושע מצא: כדי לתת שירות חינם, אתה צריך אולי להלאים את השירותים האלה ולקבוע שייתנו חינם, או לחוקק חקיקה.

שבח וייס: אדוני השר, ננוע קדימה לפי בקשתך.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה לנקרי, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חברים, קצר, כי הוספנו פה לרשימה.

שבח וייס: אני עושה את זה ברצון רב.

יהודה לנקרי: ראשית, אני מבקש להודות ליושב-ראש הישיבה שהזעיקני מן החוץ ונתן לי את ההזדמנות לומר כמה דברים.

יהודה לנקרי: בנושא השתלות, הייתי מציע, אדוני השר, שבחשיבה המושקעת תובא בחשבון האפשרות להרחיב את מעגל התורמים מן החי, מהקרובים המכונים "בדרגה ראשונה" לקרובים בדרגה שנייה ושלישית, ואפילו לבדוק אפשרות שידידי נפש יוכלו לסייע זה לזה, כאדם אל אדם, בלי להיכנס לסחר איברים וכדומה.

יהודה לנקרי: דבר שני, שעל-אודותיו התייעצתי עם מנכ"ל המשרד, הוא הרעיון לצייד את החולים הכרוניים, בדגש בחולים כרוניים בלבד, בדוח בדיקה תקופתי כתוב, כשם שמערכת האשפוז מעניקה לחולה בתום אשפוזו מה שקרוי "סיכום מחלה".

יהודה לנקרי: אודה לך על התייחסות לשתי הסוגיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: חבר הכנסת לנקרי, אתה אכן מצוי היטב בנושא ההשתלות, ולנקודה הזאת אני יכול לומר לך, שאכן קלעת למה שכבר נעשה במשרד.

יהושע מצא: לאחרונה יצא חוזר מנכ"ל ולפיו נקבע שהורחב מעגל התורמים.

יהושע מצא: לא רק בן משפחה לבן משפחה; אפשר למצוא גם תרומה לשני ושלישי, עם בקרה מסוימת.

יהושע מצא: לשאלתך השנייה, יושבת כאן הנהלת המשרד שלי, וזה מחייב תשובה בדוקה יותר.

יהושע מצא: הצעת הצעה מסוימת, ונצטרך לקחת אותה לבדיקה יסודית יותר, כדי שנוכל להשיב לך תשובה אחראית.

שבח וייס: אדוני השר, עכשיו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שאני נהנה מהדרך שזה עובד.

שבח וייס: אתה עומד פה ומשיב, וחבר העוזרים הנהדר שלך גם מספק תשובות כל הזמן.

שבח וייס: אני חושב שזאת הדגמה יוצאת מן הכלל ליעילות של המוסד הזה.

שבח וייס: אני מודה לכם גם בשם השר ובשמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שמענו בהנאה ובחיוב את הגישה החיובית שלך למגזר הערבי וכי אתה כן גוזר סרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להציע לשר שיתחיל גם בפרויקט נוסף, שנחוץ מאוד מאוד למגזר הערבי; לא רק מרפאות של ילדים קטנים וטיפות-חלב, אלא אנחנו זקוקים לבתי-חולים, במיוחד בדרום, בנגב וגם בצפון, בגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאוכלוסייה הערבית יש ייחוד משלה בכל התחומים, ויש גם אנשים דתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבכפר-כנא, הכפר שלי, ניסו במשך חודשים ארוכים, ואולי שנים, להשיג רשיון להפעיל בית-חולים, או להקים בית-חולים, ובסוף נואשו מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תהיה לכם גישה חיובית לעודד הקמת בתי-חולים כאלה, שישרתו את האוכלוסייה ואת המגזר כולו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יהושע מצא: חבר הכנסת דהאמשה, הקמת בית-חולים נוסף בכל מקום שהוא מעלה את העלויות למערכות הבריאות, ואנחנו מנסים שלא לעשות זאת.

יהושע מצא: השירות שהתושבים הבדואים בדרום מקבלים בבית-החולים "סורוקה" הוא, כפי שאתה יודע, מעבר לנפלא ולטוב.

יהושע מצא: אנחנו יודעים את הייחודיות של הבקשה של הבדואים בדרום, ואני אציין במפורש את רהט, להקים לידם בית-חולים.

יהושע מצא: זה נמצא בבחינה נוספת אצלנו, ולכן אני לא אשיב לך כרגע תשובה שלילית לחלוטין.

יהושע מצא: אנחנו לא מדברים שם על בית-חולים אלא אולי על הרחבה של מרפאה, שתצטרך להיות קשורה עם בית-החולים "סורוקה".

יהושע מצא: זה נושא בפני עצמו, שצריך לבחון אותו גם עם בית-החולים "סורוקה" ולראות אם ניתן לקדם אותו.

יהושע מצא: אנחנו נבדוק את זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, הכנסת הזאת היא פורייה.

שבח וייס: סיעות שהיו בעבר יותר רגועות, כמו סיעת ש"ס והסיעה הדמוקרטית, מאוד פעילות בכנסת הזאת, מהפכה ממשית, ואנחנו מאוד מרוצים מזה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מודה גם למזכיר הכנסת, מר אריה האן, שבפעילותו הנמרצת אפשר לי לשאול את השאלה.

שבח וייס: יצחק, תאמין לי שזה לא זה.

שבח וייס: השר אמר שהוא ממהר ואתם הייתם רשומים אחרי הזמן.

יצחק כהן: היושב-ראש הקודם שאל את השר ורשם אותי ואפשר.

יצחק כהן: אני שמח מאוד על כך.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני הפעלתי את קסמי על השר, הוא נעתר לי ואני מאוד מרוצה.

שבח וייס: ההתערבות ההיא אפילו לא הגיעה לידיעת השר.

יצחק כהן: השר אפילו לא ביטא אות של לחץ שהוא ממהר.

יצחק כהן: אדרבה, אני רואה שהוא משיב לכולם.

יצחק כהן: זאת הזדמנות להודות לו ולצוות המשרד על התפקוד שלהם.

שבח וייס: הוא אפילו לא יודע שמזכיר הכנסת השתדל.

יצחק כהן: שוב, זאת הזדמנות להודות לשר ולצוות המשרד, בראשות פרופסור ברבש, על ההתנהגות שלהם בשבועות האחרונים.

יצחק כהן: זה באמת היה נפלא.

יצחק כהן: אדוני השר, בהרבה בתי-חולים קיימת בעיה גם לרופאים וגם לאנשי הצוות שהם כוהנים, גם לחולים וגם למבקרים.

יצחק כהן: כיצד רוצה אדוני לפתור את הבעיה, או כיצד הוא חושב לפתור את הבעיה של שהיית כוהנים בבתי-חולים – והצוות בוודאי יודע על מה אני מדבר.

יהושע מצא: סליחה, חבר הכנסת כהן, לא קלטתי את השאלה שלך.

יצחק כהן: הרבה אנשי צוות – אחים, אחיות, רופאים וגם חולים ומבקרים הם כוהנים; יש להם בעיית שהייה בבתי-חולים.

יצחק כהן: כיצד חושב אדוני לפתור את הבעיה?

רענן כהן: אני כוהן, מהי הבעיה של שהייה?

יצחק כהן: הוא מייד יענה לך.

רענן כהן: אני גם לא מבין את השאלה.

רענן כהן: אני גם לא רוצה להיות בבית-חולים.

רענן כהן: אתה הבנת את זה, אדוני השר?

יהושע מצא: אמרת שיש חברי כנסת פעילים, וחבר הכנסת יצחק כהן הוא גם אחד המיומנים בנושאים של מערכות בריאות.

יהושע מצא: אני אומר את זה לשבח, כי הוא מצוי בנושא הזה.

יהושע מצא: חבר הכנסת יצחק כהן, אין לי תשובה מקיפה על הנושא הזה.

יהושע מצא: אני יודע שיש בתי-חולים שפתרו את הבעיה, ואחד מהם הוא בית-החולים "הדסה" בירושלים.

יהושע מצא: יש בתי-חולים נוספים שפתרו את הבעיה הזאת של הכוהנים.

רענן כהן: אני יכול להבין מה זה?

רענן כהן: אני רוצה להבין מהשר מה זה.

יצחק כהן: יש מקומות קדושים שאליהם אסור לכוהנים להיכנס.

יהושע מצא: חבר הכנסת כהן, אתה מכיר את השאלה: מה לכוהן בבית-הקברות?

יהושע מצא: אתה תמשיך ותשאל את השאלה של חבר הכנסת כהן, מה לכוהן ולבית-חולים שיש בתוכו מת?

יהושע מצא: לכן יש דלתות שנסגרות ובאותה עת נפתחת דלת אחרת.

יהושע מצא: הוא חודר, יש הפרדה, אבל אני לא יכול לומר לך באילו בתי-חולים זה קיים ובאילו בתי-חולים זה לא קיים.

יהושע מצא: שומע את זה כאן המנכ"ל שלי, ואני רוצה להודות לו בהזדמנות זו, והמשנה למנכ"ל, בועז לב, שאני רוצה להודות לו וגם ליועצת המשפטית.

שבח וייס: מה, כבר סיימת?

יהושע מצא: הם שומעים את השאלות האלה.

יהושע מצא: תשובה מסוג זה מחייבת עריכת סדר מסוים – אילו בתי-חולים כן ואילו בתי-חולים לא, ואני חושב שאתה צודק בכך שצריך בית-החולים, גם מתוך אינטרס שלו, לכבד אוכלוסייה שבאה בתוכו.

שבח וייס: אדוני השר, למרות הלחץ של חברנו המשותף יאיר עמיקם, יש עוד שאלה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כידוע לך, בית-החולים בנהרייה משרת אוכלוסייה של כ-300,000 תושבים, שרובם תושבי יישובי עימות.

דוד אזולאי: ברצוני לפנות לאדוני השר בעניין האפליה והפגיעה בבית-החולים בגליל המערבי, ביחס לנטל הארנונה הכבד המוטל עליו.

דוד אזולאי: זה יוצר עיוות ואפליה קשה בין בתי-החולים.

דוד אזולאי: ברשותי טבלה המעידה על חוסר שוויון בתשלום הארנונה.

דוד אזולאי: לפי טבלה זו, בית-החולים בנהרייה משלם את המחיר הגבוה ביותר.

דוד אזולאי: יש בתי-חולים שמשלמים 25 ש"ח או 30 ש"ח, ובית-החולים בנהרייה משלם 49 ש"ח למטר רבוע.

דוד אזולאי: מן הראוי שכבוד השר ייתן דעתו על כך ויקבע מחירים אחידים.

דוד אזולאי: לא ייתכן שבית-החולים "רמב"ם" בחיפה ישלם 35 ש"ח ובית-החולים בנהרייה, הנמצא בקו העימות, ישלם 49 ש"ח.

דוד אזולאי: אני חושב שזהו עוול הזועק לשמים.

יהושע מצא: ידידי ומכובדי, ברשותך, לקבלת תשובה אני יכול להפנות אותך לכל ראש עיר בנפרד, שקובע את הארנונות, אבל מעבר לכך, אני חושב שבתי-החולים כולם צריכים להיות פטורים מתשלום ארנונות, ולצערי הרב האוצר בדעה אחרת.

יהושע מצא: היה ויכוח בנושא הזה, ועבר חוק הסדרים במשק המדינה, ואתם פה, אותם חברי ועדת הכספים, שותפים לנושא הזה.

יהושע מצא: את הוויכוח על הארנונות בבתי-החולים אתם מכירים.

יהושע מצא: אם אתם תוכלו להסיר את הגזירה הזאת מעליהם, אני אעריך זאת מאוד, אבל בינתיים הגזירה קיימת.

יהושע מצא: הם לא משלמים מיסוי מלא, ולגבי הגובה ושיעור המסים – זה עניין של ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: יש אי-שוויון?

יהושע מצא: יש אי-שוויון, מכיוון שבקביעת ארנונה יש שוני בין עיר לעיר.

דוד אזולאי: הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו?

שבח וייס: אדוני השר, יש לי אליך עכשיו שאלה-בקשה.

שבח וייס: יש לנו ארבע הצעות לסדר-היום באותו נושא.

שבח וייס: לגמרי במקרה נמצא בבניין מציע אחד.

שבח וייס: זאת אומרת, אם אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת רענן כהן להעלות את הנושא של "דובק" במסגרת שלוש דקות, ואתה תשיב, הרי שסיימת.

שבח וייס: מחר אתה משוחרר.

יהושע מצא: אדוני, אני לא אוכל להשיב.

יהושע מצא: כדי להיות רציני בנושא הזה – –

שבח וייס: אתה רוצה להתכונן.

יהושע מצא: – – ויש כאן מסמכים הקשורים לפרקליטות המדינה, ויש בג"ץ של אנשים שפנו לבית-משפט בנושא הזה – עדיף שדיון כזה יתקיים כשתהיה תשובה נאותה על העניין.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אני לא יכול לכפות את זה, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: צריך לכבד את הכנסת.

רענן כהן: הנושא היה צריך להיות מחר בסדר-היום.

רענן כהן: לפי בקשת השר, הוא הועבר להיום.

רענן כהן: הסכמתי.

רענן כהן: נשארתי באופן מיוחד לדיון הזה.

רענן כהן: אם יש מסמכים, הם היו צריכים להיות כאן; אם יש נושאים, הם היו צריכים להיות כאן.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב, שמעבירים נושא ליום אחר והנושא עומד על סדר-היום באותו יום, וברגע האחרון מחליטים שלא לקיים את הדיון.

רענן כהן: על-פי הנוהל והתקנון, נושא שנמצא על סדר-היום חייב להיות נדון לפי כל הכללים.

שבח וייס: נכון.

רענן כהן: אני אקום, אביע את דעתי לגבי כל הדברים האלה, ואם השר לא יכול להשיב או לא רוצה להשיב, מה אני אעשה?

שבח וייס: אני מרשה לכם לנהל משא-ומתן.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן, ידידי הטוב, אתה רוצה להעלות עכשיו את ההצעה לסדר-היום בשלוש דקות, ושאני אשיב לך בדקה ורבע?

יהושע מצא: אני מוכן.

יהושע מצא: אני מציע לך, למען כבוד ההצעה, שהיא כבדת משקל – – –

שבח וייס: יש לי פתרון.

יהושע מצא: והיא שודרה גם בכלי התקשורת, חיים יבין העלה את זה בהרחבה בערוץ-2 – אתה רוצה שבדקה וחצי אשיב לך?

יהושע מצא: אני לא זקוק לשום מסמך.

יהושע מצא: הכול רשום בראש.

יהושע מצא: איך שאתה רוצה.

יהושע מצא: מכיוון שאני מכבד אותך, אני מציע לך שתמתין למחר, או לשבוע הבא.

יהושע מצא: אתה רוצה עכשיו, אני מכבד אותך, זה יהיה עכשיו.

רענן כהן: כן, כי אני לא אהיה כאן מחר.

יהושע מצא: אז תשאיר את זה לשבוע הבא.

יהושע מצא: זו עצתי.

יהושע מצא: הנושא הזה לא יברח לך.

שבח וייס: אדוני השר, סליחה, אני מוכרח להתערב במשא-ומתן.

שבח וייס: בשבוע הבא זה לא יכול להיות, כי זו הצעה דחופה.

שבח וייס: זה יכול להיות מחר.

יהושע מצא: מה בשבוע הבא?

שבח וייס: זו הצעה דחופה, זה צריך להיות השבוע.

רענן כהן: אדוני השר, אני מוכן שזה יהיה בלי תשובה.

שבח וייס: אתה תפתור את זה עם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מוכן לדבר על זה שלוש דקות, והשר דקה-שתיים?

רענן כהן: כן.

רענן כהן: אני מוכן גם שזה יהיה בלי תשובה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר, תודה, ונשתדל בכל זאת לסיים את הנושא ברוח טובה.

שבח וייס: חברת "דובק" וציבור המעשנים

שבח וייס: רבותי היקרים, אני מודיע בזאת: עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4018, 4029, 4038 ו-4042, בנושא: חברת "דובק" וציבור המעשנים.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור איננו כאן – הפסיד; חבר הכנסת עמנואל זיסמן איננו כאן – הפסיד.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, שלוש דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, דוח מבקר המדינה – שנת 1989 – קבע, כי מדי שנה מתים בישראל כ-5,000 בני אדם כתוצאה מנזקי העישון.

רענן כהן: מספר זה הולך וגדל.

רענן כהן: תחשבו על המספר המדהים – 15 איש שמתים בכל יום מעישון.

רענן כהן: מסדרת תחקירים שפורסמה בימים האחרונים בכל כלי התקשורת עולה, כי חברת "דובק" יכולה לשלוט בכמות החומר הממכר בסיגריה.

רענן כהן: בבדיקה של עשר חפיסות סיגריות מסוג "טיים", שנשלחו לבדיקה במעבדה בקנדה, התברר, שכמות החומר המסרטן נמצאה גבוהה ב-15% מכמות החומר ש"דובק" הצהירה עליה.

רענן כהן: אדוני שר הבריאות, זה מחייב בדיקה והתייחסות שלך.

רענן כהן: אולי היום אין זמן, אבל הנושא כולו חייב לעבור בדיקה, לא בהכרח במליאה.

רענן כהן: הנתון הזה מזעזע.

רענן כהן: היכן האמת בפרסום?

רענן כהן: היכן מנגנוני הבקרה והפיקוח?

רענן כהן: איפה משרד הבריאות בסוגיה הזאת?

רענן כהן: כידוע לך, בארצות-הברית הסכימו חברות הטבק לפשרה שתאלץ אותם לשלם 368 מיליארד דולר לנפגעי העישון.

רענן כהן: בארץ, לעומת זאת, חברת "דובק", במקום להשקיע כספים בנפגעי עישון, משקיעה תקציבים בלובי אגרסיבי, כדי לטרפד חקיקה המגבילה פרסום סיגריות.

רענן כהן: שרי המשפטים, החקלאות והאנרגיה לשעבר, חברי ועדות הכלכלה וכספים וחברי כנסת אחרים סייעו ל"דובק".

רענן כהן: אילו כל הסכומים הללו, כל ההשקעה הזאת, היו מופנים לטיפול בנפגעי העישון, אולי היינו מצילים כמה בני אדם, אולי עשרות.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שלפנינו סוגיה קשה וכואבת.

רענן כהן: במשך שנים פעלה "דובק" בכנסת לצרכיה.

רענן כהן: לצערי הרב, היו בין כותלי הבית הזה לא מעט מעשנים שסייעו, בעקיפין או במישרין, ללובי של חברות הטבק.

רענן כהן: לדעתי, אדוני השר, כל זה צריך להיפסק.

רענן כהן: אני מתכוון לפנות עוד השבוע ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יוסי כץ, ולדרוש כינוס של הוועדה כדי שתבחן את הנושא, תזמין את המומחים ותסיק את המסקנות.

רענן כהן: יותר ויותר מתברר, שהעישון מזיק לבריאות, פוגע באנשים בטווח הקצר והארוך.

רענן כהן: כאשר מדינות מערביות פועלות במרץ לצמצום היקף העישון, קיימת תחושה שבישראל לא נעשה מספיק לצמצום התופעה.

רענן כהן: כאשר 30% מהאוכלוסייה הבוגרת מעשנים, זו נחשבת בעצם למכת מדינה.

רענן כהן: בידי נתונים שמצביעים על כך, שכשליש מהמעשנים צורכים יותר מ-20 סיגריות ליום, ובמקביל, 53% מהמעשנים רוצים להפסיק לעשן.

רענן כהן: אני אומר: בואו נדרוש מחברות הטבק, מ"דובק", שיסייעו להם.

רענן כהן: בואו נגביל את הפרסום ונגביל את אזורי העישון, וחשוב מכול – ואני מתכוון לסיים מייד, אדוני היושב-ראש – נאלץ את "דובק" לשלם לטובת קרן פיצויים לניזוקי עישון.

רענן כהן: הרי גם מנכ"ל "דובק" אומר, שהוא מוכן להתפשר על הסדר דומה לזה שהושג בארצות-הברית.

רענן כהן: אם לא יגיעו לפשרה, האלטרנטיבה תהיה שנפגעי העישון יתבעו גם את המדינה, שאפשרה כל השנים סחר חופשי במוצרי טבק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, לסיכום, הנושא חשוב מאין כמותו.

רענן כהן: בואו נפעל יחד כדי למצוא פתרון מוסכם.

רענן כהן: אני מציע לקיים דיון ענייני בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכאן השר ישיב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אתה מציע דיון במליאה, לפי התקנון.

רענן כהן: אני יודע, אבל מותר לי גם להזכיר את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מזכיר אותה.

שבח וייס: בוודאי, בבקשה.

רענן כהן: אני כבר לא חבר כנסת חדש.

שבח וייס: אני יודע.

רענן כהן: יש לי כוונה בזה.

שבח וייס: אנחנו נגלגל את זה בסוף לאן שתרצה.

רענן כהן: אני מציע שיתקיים דיון בוועדה, עם כל הנוגעים בדבר, בכפוף לפיקוח האפשרי.

רענן כהן: אם לא נעשה זאת, אנחנו פשוט נגרום נזק להרבה הרבה אנשים בגלל עישון סיגריות ובגלל חוסר פיקוח ומנגנוני פיקוח.

רענן כהן: לכן אני דורש היום, שהכנסת כולה תביע את דעתה, ושר הבריאות בוודאי יצביע כאן על דרך או יבשר בשורה טובה לאלה שמעשנים ולאלה שמסתכנים על-ידי עישון.

רענן כהן: אולי האזהרה של היום תוכל לסייע בידינו.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני קורא לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הוא איננו כאן, על כן הפסיד.

שבח וייס: ההצעה נשארה רק של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר, תשובתך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת רענן כהן, אני מסכים עם כל התיאורים שלך לגבי הסכנות הטמונות בטבק, בעישון, ולגבי זה שצריך להקטין עד כמה שניתן את השימוש בסיגריות.

יהושע מצא: משרד הבריאות עשה את המוטל עליו מהבחינה של פרסום על הקופסאות בדבר הסכנה הטמונה בעישון.

יהושע מצא: אבל מעבר לכך, מאז נפסקה הפסיקה בארצות-הברית, או הגיעו להסדר בלא פסיקה, בין חברות הטבק לבין הרשויות המקומיות והשלטוניות, שלפיו חברות הטבק התחייבו לשלם סכום עתק במשך שנים לא מעטות, שמסתכם בסדרי גודל של 380 מיליארד דולר, פניתי ללשכה המשפטית במשרד המשפטים בבקשה ופירטתי בפניה גם את האפשרות שניתן להגיש, דרך קבוצת עורכי-דין שבידיהם כל החומר מארצות-הברית ומהארץ, תביעה נגד אותן חברות טבק בארצות-הברית, כדי שאולי נוכל, באמצעות הכספים שנקבל, להקטין ולמזער סיכונים כאן.

יהושע מצא: אבל לא הסתפקתי בזאת, כי יש תביעה של כ-15 איש, כפי שציינת, שהגישו תביעה משפטית משלהם, וביקשתי את חוות הדעת של הלשכה המשפטית, אם לדעתה צריך להצטרף לתובענה הזאת.

יהושע מצא: ולא הסתפקתי רק בשאלה אם צריך להצטרף, אלא תבעתי שנגיש תביעה נגד חברת "דובק", יחד עם התביעה נגד החברות בארצות-הברית.

יהושע מצא: אני רוצה לקרוא לך מתוך המסמכים, שלא היו אתי קודם כאן, שלוש או ארבע שורות.

יהושע מצא: בעקבות הפנייה שלי לפרקליטות המדינה, משיבה לי הגברת עדנה ארבל, פרקליטת המדינה: "אין בידינו תשתית עובדתית משפטית עליה ניתן לבסס הגשת תובענה".

יהושע מצא: לא לגבי "דובק" ולא לגבי ארצות-הברית.

יהושע מצא: והיא ממשיכה במכתב: "הוחלט במשרדנו שאין מקום להתייצב לתביעה הייצוגית בשלב הראשון".

יהושע מצא: זה מכתב מ-2 בפברואר.

יהושע מצא: אני לא הסתפקתי בזה ויצא מכתב ממשרדי, בהנחיה שלי, אל הגברת ארבל ב-18 בפברואר, ואל הגברת מרים רובינשטיין, מנהלת המחלקה האזרחית במשרד המשפטים.

יהושע מצא: וכותבים בשמי: "שר הבריאות חש כי בשלב זה לא חלה התקדמות משמעותית בעניין".

יהושע מצא: כלומר, אני מתרעם שלא מקדמים את הנושא של הגשת תביעה.

יהושע מצא: ואקרא לך עוד שתי שורות: "חומר זה" – החומר שהם מבקשים שנגיש על מנת שיהיה חומר להגשת תביעה משפטית, שהיא אומרת לנו ש"אין בידינו תשתית עובדתית" וכו' – "יצטרך לכלול התייחסות מיוחדת להגשת תביעה בארצות-הברית נגד חברות הטבק האמריקניות, בשל האפשרות שם לקבלת פיצויים בשיעורים גבוהים במיוחד, וכן להגשת תביעה נגדן ונגד חברת 'דובק' בארץ".

יהושע מצא: על מכתבי זה טרם קיבלתי תשובה.

יהושע מצא: דרכך בוודאי פתוחה לפנות לכל ועדה בכנסת, אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה או ועדה אחרת, להאיץ בתהליכים האלה.

יהושע מצא: אני יכול לומר לך חד-משמעית, שמשרדנו בעד הגשת תביעה משפטית בנושא הסיגריות, נגד חברת "דובק", וייפסק מה שייפסק, וגם בעד הגשת התביעה נגד חברות הטבק האמריקניות, שלמעלה מ-50% מאותו טבק זרם לארץ.

יהושע מצא: משם אנחנו יכולים לקבל גם פיצוי גבוה, על מנת לתת מענה לנפגעים ומענה לחולים אחרים; וגם כנגד "דובק".

יהושע מצא: את המאבק שלי יחד עם הלשכה המשפטית, פרקליטות המדינה, אני ממשיך לעשות.

יהושע מצא: דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

יהושע מצא: אני עומד על המשמר, אבל התשובות שקראתי בפניך הן התשובות לנושא.

יהושע מצא: הנה השבתי באריכות ולא בדקה וחצי, כי אני מכבד אותך מאוד, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: מהי הצעתך, אדוני השר, מבחינה פרלמנטרית?

שבח וייס: אולי להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יהושע מצא: אני מוכן לכל הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, מה הצעתך?

שבח וייס: כי באופן תקנוני חבר הכנסת רענן כהן כאילו בעד דיון במליאה.

שבח וייס: אז ניתן למישהו אחר להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני בעד דיון בוועדה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: מה שהשר יחליט.

שבח וייס: מה דעתך, אדוני השר?

יהושע מצא: טוב שיקוים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וטוב שיקוים דיון במליאה, וכל הליך שיכול לזרז הגשת תביעות מקובל עלי.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, ושלו בלבד, כי האחרים לא היו כאן: חברת "דובק" וציבור המעשנים – על העברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, על-פי הצעת השר וחבר הכנסת אלי גולדשמידט ובהסכמת בעל ההצעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

שבח וייס: התבטאות ראש לשכת עורכי-הדין נגד מערכת המשפט בישראל

שבח וייס: התבטאות ראש לשכת עורכי-הדין נגד מערכת המשפט בישראל – שמונה הצעות לסדר-היום, מס' 3996, 3999, 4001, 4008, 4010, 4031, 4003 ו-4035, שלוש דקות לכל אחד.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת צבי ויינברג, איננו באולם, הוא הפסיד את תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל התחלף עם חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי אישי הכנסת, לפני כשלושה שבועות התנהל כאן דיון בנושא הכרסום במערכת המשפט.

דוד טל: אני לא צריך להזכיר, כולם יודעים את הכתבות, את הביקורת שהיתה מטעם סיעתי, שמתחו ביקורת על בית-המשפט.

דוד טל: אני לא מתכוון למתוח היום ביקורת על בית-המשפט, אדוני, אבל אני רוצה, ברשותך, לצטט משפט אחד או שניים.

דוד טל: המשפט הראשון הוא מפי הגברת עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, והיא אומרת כך: "בתי-המשפט משדרים מסר כפול".

דוד טל: וציטוט נוסף של בכירים בפרקליטות שאומרים: "ליקוי מאורות, תיאטרון האבסורד".

דוד טל: זה קשור לפסק-דין בעניין דיניץ.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביקורת הזו באה מפי אנשים בקיאים מאוד – – –

צחי הנגבי: אתה יכול לומר מי האיש שאמר "ליקוי מאורות"?

דוד טל: אמרתי, בכירים בפרקליטות.

דוד טל: אני מצטט את מה – – –

צחי הנגבי: אמר אותה אנונימי.

דוד טל: כן.

דוד טל: אמרתי: בכירים בפרקליטות, כפי שהדבר צוטט בעיתון "ידיעות אחרונות", כמדומני.

צחי הנגבי: אולי לא היה דבר כזה.

דוד טל: אדוני מסכים אתי בקשר לגברת ארבל?

צחי הנגבי: – – –

דוד טל: הו, אני יכול להעביר לאדוני תמליל של הרצאתה בפני שופטים, שבה היא אמרה: "בתי-המשפט משדרים מסר כפול".

דוד טל: וכלום זה קל בעיניך, אדוני?

דוד טל: מסר כפול – אתה מבין את המשמעות, אדוני שר המשפטים?

מיכאל קליינר: זה זילות.

דוד טל: זה יותר מזילות.

דוד טל: אתה יודע מדוע?

דוד טל: מפני שלא אומר את זה בוזגלו או אברהם כהן או דוד טל.

דוד טל: אומרת את זה פרקליטת המדינה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני התבטאות של עורך-הדין חוטר-ישי, בתוקף תפקידו כיושב-ראש לשכת עורכי-הדין, כשהוא דיבר על בית-המשפט העליון.

דוד טל: אני לא רוצה לצטט מדבריו כרגע, מפני שאני זוכר את הסערה שקמה אז.

דוד טל: לא אומר את זה אדם פרטי, אומרת את זה אישיות מלשכת עורכי-הדין, ואי-אפשר להתעלם מזה.

דוד טל: אל תקל ראש בזה, אדוני, עם כל הכבוד, מפני שאז אני אתחיל לחשוד גם באדוני.

צחי הנגבי: מה פסול בלומר שיש מסר כפול?

דוד טל: מסר כפול?

דוד טל: זה לא זילות בית-המשפט?

צחי הנגבי: לחלוטין לא.

דוד טל: לחלוטין לא.

דוד טל: טוב, בסדר.

דוד טל: דרך אגב, יש לי עוד כמה ציטוטים, אם אדוני ירצה לשמוע אחר כך, אם יהיה לי זמן, אבל אני רוצה לגשת לעניין.

דוד טל: בכל אופן, אדוני, הדברים האלה נאמרו מפי אנשים שבקיאים במערכת השלטונית, מפי אנשים שתובעים השכם והערב לשמור על שלטון החוק, מפי אנשים נאורים לכל הדעות, מפי אנשים שמהם אפשר היה בוודאי לצפות.

דוד טל: אנחנו, חברי הכנסת, מותחים ביקורת בתוקף תפקידנו.

דוד טל: אני חושב שזו ביקורת בונה.

דוד טל: יש אנשים שלא סבורים כך.

דוד טל: הרי זה נר לרגליכם, לרגלי כל עורכי-הדין והמשפטנים, העיקרון של חופש הביטוי.

דוד טל: איפה העיקרון של חופש הביטוי?

דוד טל: האם יש החלטה מסוימת של בית-המשפט שחסינה בפני ביקורת?

דוד טל: אין, אז מה לכם כי תלינו?

דוד טל: אמרנו מה שאמרנו כאן, והארץ רעשה.

דוד טל: אני אעשה את זה במהירות, כי אני רוצה להגיע לעיקר.

שבח וייס: אתה מדבר כבר ארבע דקות, דקה מעבר לעיקר.

שבח וייס: תסתפק בבת האיכר.

שבח וייס: קח עוד דקה וסכם.

דוד טל: איך אפשר שלא לבקר את המערכת?

דוד טל: מוכרחים לבקר את המערכת, בפרט שרואים – זה מצולם בעיתון ואפשר לראות את זה – שסגן נשיא בית-משפט השלום, הדסי-הרמן, כמדומני?

צחי הנגבי: עדנה בקנשטיין.

דוד טל: עדנה בקנשטיין, יפה.

דוד טל: היא כתבה פתק לזיו'לה: באתי לומר לך יישר כוח.

דוד טל: אני אומר לך, שאת האינטרפרטציה שלך אשמע אחר כך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, שומו שמים, אם בארזים נפלה השלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

אברהם פורז: רציתי לשאול אותך שאלה: אם היו אומרים את זה על בית-הדין הרבני, מה היית אומר?

דוד טל: על השאלה אענה לך לאחר מכן.

דוד טל: אדוני, יש לי הרושם, שיש כאן חשבון כלשהו, וזה לא ראוי, מפני שכאן מתחיל הכרסום במעמד בית-המשפט.

דוד טל: בציבור מתפרש, שמערכת המשפט מעוניינת בהרשעתו של חוטר-ישי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול: מדוע לא אפשרו לחוטר-ישי להביא שני עדי הגנה?

דוד טל: דבר אלמנטרי.

דוד טל: את מי הוא רצה להביא בסך הכול?

דוד טל: את יעקב תמיר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש ממך לסכם, נתתי לך ברוחב לב ובלי גבול.

דוד טל: אסיים במשפט.

שבח וייס: תסיים במשפט ולא במספח.

דוד טל: אני פונה לכבוד השר.

דוד טל: אני מוכרח לומר, שככל שאנו דנים יותר במערכת בתי-המשפט, מתבררים ומתגלים לי דברים מאוד מעניינים.

דוד טל: למשל, שאחוז גבוה – 30%, 40%, אולי אפילו 50% מהשופטים בבית-המשפט העליון גרים ברחביה, ולא שימשו כעורכי-דין, וחלקם הגדול אפילו לא שימשו כשופטים במחוזי?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל.

דוד אזולאי: בנוגע לבתי-המשפט אין חופש ביטוי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, המתנתי בכיליון עיניים לשמוע את חבר הכנסת דוד טל, ולצערי, מה שציפיתי שהוא יגיד זה מה שהוא אמר, ואני אומר: לצערי.

אלי גולדשמידט: הייתי מצפה שחבר הכנסת דוד טל יתעלה ויגנה גינוי חד-משמעי, ללא שום הסתייגויות, את המעשה של יושב-ראש לשכת עורכי-הדין חוטר-ישי.

אלי גולדשמידט: במקום זה בא לכאן דוד טל וכתב כתב הגנה לחוטר-ישי.

דוד אזולאי: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אזולאי, עוד לא שמעת אותי וכבר אתה קוטע אותי?

אלי גולדשמידט: התגייסתם?

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: מדברים על שלטון החוק.

מיכאל קליינר: – – –

אלי גולדשמידט: מה קרה, גם אתה התגייסת?

מיכאל קליינר: אנחנו תמיד ישבנו כאן, אתם התגייסתם.

דוד אזולאי: אנחנו לא מתגייסים, אנחנו תמיד פה.

רן כהן: – – –

דוד אזולאי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן ודוד אזולאי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק כהן: – – –

תמר גוז'נסקי: לאט לאט, ב-EASY.

שבח וייס: חברי הכנסת יצחק כהן ורן כהן.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, נקודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יצחק כהן, כשאני מדבר, בדרך כלל אתם מקשיבים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את עצמי, מה היה קורה אילו אדם בכיר במערכת היה יוצא מבית-הדין הרבני והיה אומר על הדיינים את מה שהעז לומר עורך-הדין דרור חוטר-ישי, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר: אני חבר לשכת עורכי-הדין, והצבעתי בשביל עורך-הדין דרור חוטר-ישי בתקופה שהייתי עורך-דין מהשורה ולפני שהייתי בכנסת.

תמר גוז'נסקי: איזה חוסר הבחנה.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: את יודעת מה?

אלי גולדשמידט: מרבית עורכי-הדין.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע למי הצביע אברהם פורז.

אלי גולדשמידט: לא השתתפתי בבחירות האחרונות, כי לא רציתי להשתתף בהן כחבר הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני ממשיך לשלם את דמי החבר ללשכת עורכי-הדין, אף-על-פי שאני לא עוסק במקצוע הזה מאז נבחרתי לכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני מתבייש להיות חבר בלשכת עורכי-דין שזה היושב-ראש שלה; אני מתבייש.

אלי גולדשמידט: בלי שום קשר לביקורת שיש לכם על מערכת המשפט, אתם הייתם צריכים לקום, לגנות ולהוקיע מכול וכול את מה שהוא עשה; הוא ערער את היסודות הבסיסיים ביותר.

אלי גולדשמידט: מה הוא עשה?

אלי גולדשמידט: הוא, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, יוצא ממשפט שבו הוא מורשע בדין ומטיל שיקוצים בשופטת שישבה בדין, כשהוא צריך לשמש דוגמה ומופת למתמחים, לסטודנטים למשפטים, לכלל מדינת ישראל, לכלל עם ישראל, לכל האזרחים שיעמדו אי-פעם בפני בית-משפט, לא רק כנאשמים, אלא גם כצדדים לתביעה שהם יכולים להפסיד בה, וכשהם יודעים שיש ערכאת ערעור, ומעליה יש ערכאת ערעור עליונה; ואתם באים ומגינים עליו.

אלי גולדשמידט: אני קורא לעורך-הדין דרור חוטר-ישי: תשחרר מהנהגתך את לשכת עורכי-הדין, אנחנו מתביישים בך, אני מתבייש בך.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר זאת בשם כולם; אני מתבייש.

דוד טל: 60% הצביעו עבורו.

אלי גולדשמידט: נכון, אבל כל הדברים קרו אחרי שהם הצביעו.

דוד טל: כל כך הרבה אנשים טעו?

אלי גולדשמידט: כן, טועים; אני טעיתי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מעורך-הדין דרור חוטר-ישי שיתפטר, שיילחם את מלחמתו בבית-המשפט כשם שכל לקוח שלו היה נלחם, עם עורך-דין; לא בשיקוצים נגד שופטת, אלא בדרך שקבועה בחוק.

אלי גולדשמידט: הוא הראשון שצריך לשמור על שלטון החוק ולא להטיל שיקוצים בשופטת ולדבר סרה בפרקליטת המדינה ולעשות ערבוביה ודה-לגיטימציה של כל מערכת המשפט.

אלי גולדשמידט: אתם חברי ש"ס, או דוד טל, הייתם הראשונים שצריכים להגיד את הדברים האלה מעל הדוכן, ולא לעמוד ולהסביר שהוא לא יכול היה להביא עדי הגנה למשפט.

אלי גולדשמידט: באמת, דוד טל, ממך ציפיתי למשהו אחר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד אזולאי: למה לא הגנת על – – –

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט, ומבקש מחבר הכנסת אזולאי – – –

דוד אזולאי: אני רק שואל אותו שאלה.

שבח וייס: זו שאלה, שהתשובה טמונה בעצם השאלה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד אזולאי: – – –

רן כהן: ברגע שדרעי עומד למשפט, יש חשד כלפיכם.

יצחק כהן: מה זה קשור?

דוד אזולאי: כל פעם שנדבר על בתי-המשפט תסתמו לנו את הפה?

דוד אזולאי: מה זה?

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת כהן, מספיק, אני מבקש שהמשך הדיון יהיה בהנהגת ההסתדרות.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לכאן.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת רענן כהן וכל יתר הכוהנים, עכשיו נעמי חזן, נשארנו בתחום הקודש – מכוהנים לחזנות.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, עורך-הדין דרור חוטר-ישי מוציא שם רע לעורכי-דין, למשפטנים וללשכה שהוא עומד בראשה.

נעמי חזן: ההתבטאויות האחרונות שלו, שבשלהן בודקים עכשיו, בצדק, אם יש מקום להעמידו לדין בשל זילות בית-המשפט, הן רק שיא של מסכת השמצות שלו עצמו את מערכת המשפט במדינת ישראל.

נעמי חזן: בשנתיים האחרונות שמענו מפיו דברים חמורים ביותר על בית-המשפט העליון, על בג"ץ, על פרקליטת המדינה, על פרקליטות המדינה.

נעמי חזן: ואדם זה עומד בראש לשכת עורכי-הדין במדינת ישראל.

נעמי חזן: מה עושים במצב כזה?

נעמי חזן: במצב כזה, קודם כול, אפשר היה לצפות שלשכת עורכי-הדין תשעה את היושב-ראש שלה לאלתר, לא רק בגלל מה שהוא אומר, אבל בגלל עצם העובדה שבתחילת השבוע הזה הוא הורשע, הוא הורשע בבית-משפט במדינת ישראל.

נעמי חזן: ומה החליטה הלשכה היום?

נעמי חזן: הלשכה החליטה היום, אדוני היושב-ראש, שהיא תמתין.

נעמי חזן: תמתין למה?

נעמי חזן: לתוצאות העמדתו לדין בשל זילות בית-המשפט?

נעמי חזן: היא לא צריכה להמתין שנייה.

נעמי חזן: היא היתה צריכה להדיח אותו, כי מי שעומד בראשה הורשע בבית-משפט, הורשע.

נעמי חזן: עכשיו, כשהוא נוקט טקטיקה של דה-לגיטימציה של מערכת השלטון במדינת ישראל ומערכת המשפט במדינת ישראל, אסור שכנסת ישראל תחריש.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אסור שאתה תחריש בנושא הזה.

נעמי חזן: הלשכה לא מצאה לנכון להשעות, היא לא מצאה לנכון להדיח בשל ההרשעה וההתבטאויות.

נעמי חזן: מחר תעלה במליאת הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז, הצעה נבונה מאוד, לפרק את הגילדה הזאת, הגילדה הזאת שמרוויחה כסף מבתי-המשפט וכבוד לבית-המשפט אין לה, אין לה כבוד לבתי-המשפט במדינת ישראל, כי היא לא אזרה אומץ להשעות, להדיח את היושב-ראש בעקבות ההרשעה ובעקבות הדברים שהוא אמר לשופטת בבית-משפט במדינת ישראל.

נעמי חזן: לכן אני קוראת בהזדמנות זאת לכולם, לכל חברי הכנסת, תבואו מחר להצביע בעד הצעת החוק הקוראת לפרק את לשכת עורכי-הדין בישראל.

נעמי חזן: אנחנו בסוף המאה ה-20, אין מקום לגילדות, ומי שהוא עורך-דין במדינת ישראל היום, צריך להתבייש ביושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

נעמי חזן: אני מקווה שנשמע עכשיו דברים מפורשים משר המשפטים בנושא הזה.

נעמי חזן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת חזן.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת לובוצקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לדברים החכמים והחשובים שאמרו קודמי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחברת הכנסת נעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, יש לו שם מאוד יומרני: חוטר-ישי.

תמר גוז'נסקי: זה משהו ממשפחת המלוכה, נכון?

תמר גוז'נסקי: זה לפחות מזכיר בדימוי.

שבח וייס: בן של עורך-דין של "ההגנה", אחד הפרקליטים הידועים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תהיתי איפה למד עורך-הדין דרור חוטר-ישי, ונזכרתי בספר החביב "הרפתקאות אליס בארץ הפלאות".

תמר גוז'נסקי: שואלים שם את הצב לא צב, מה הוא למד בבית-הספר.

אלי גולדשמידט: בתרגום החדש?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: שאלו אותו מה הוא למד בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר: כך וכך, אחר כך למדנו את ארבע פעולות החשבון, ואחר כך למדנו לחבר, לייסר, להשפיל ולצלק.

תמר גוז'נסקי: אולי גם מר דרור חוטר-ישי למד בדיוק באותו בית-ספר עם הצב לא צב.

תמר גוז'נסקי: אולי הדברים נראים לכם מוזרים.

תמר גוז'נסקי: למה אני מדברת בבדיחות?

תמר גוז'נסקי: כי באיזה מקום זה אולי למטה מכבודנו להתייחס לאנשים שמתייחסים בחוסר כבוד כזה לשופטים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ומה שמדאיג במיוחד הוא, שעושים את זה אנשים שבעצם מייצגים אנשים אחרים בפני השופטים.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי: אם מישהו מתייחס בחוסר הערכה כזאת למערכת, ויכול להתבטא כך על פסיקתה של שופטת, אולי משום שהיא אשה שופטת – אני לא יודעת, עוד לא בדקתי את הנושא – אולי הוא בעצם מזלזל בכל המערכת הזאת אם היא לא פועלת לפי פקודתו או לפי מה שהוא חושב שזה נכון.

תמר גוז'נסקי: וכאן אני נכנסת לנושא שהזכרתי קודם בעניין חוטר-ישי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש בארץ הזאת קבוצות של אנשים שחושבות שמגיע להן הכול.

תמר גוז'נסקי: הן מעל המערכת, מעל החוק, מעל כל דבר.

תמר גוז'נסקי: ואם בכלל תופסים אותם במשהו, אז אשם מי שתפס אותם, לא הם.

תמר גוז'נסקי: רק מי שתפס אותם אשם.

תמר גוז'נסקי: והמערכות האלה, שהן מאוד מחוברות זו לזו, מצפות שהן יהיו, מצד המערכת השיפוטית, למשל, מעל כל דין.

תמר גוז'נסקי: לכן הקבוצות האלה חושבות, שאם הן מרמות, למשל, את מס הכנסה, זה בעצם רק תרגיל פיננסי חוקי.

תמר גוז'נסקי: אבל אם, למשל, איזה שכיר מסכן או עצמאי מסכן מרמה את מס הכנסה, זה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: בכל המערכת הזאת יש ריקבון, ואני חושבת שההתבטאות של ראש לשכת עורכי-הדין רק חשפה את הריקבון הזה.

תמר גוז'נסקי: יש פה מערכות שלמות של אנשים שרואים את עצמם מעל החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת צריכה לומר את הגינוי החריף ביותר להתבטאות הזאת ולצפות באמת שקהל המשפטנים בארץ יקיא אותו מתוכו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שחבר הכנסת דוד טל איננו כאן, אבל טוב שנשאר מישהו מסיעת ש"ס, יצחק כהן, ואני מבקש שתקשיב לי.

יצחק כהן: אני כבר יוצא.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי שתקשיב, כדאי שתשמע מה קראנו רק השבת בפרשת השבוע, כשהכתוב אומר: "אלהים לא תקלל", ומה לימדו אותנו חז"ל על זה, מה אמרו חז"ל על "אלהים לא תקלל".

אלכסנדר לובוצקי: אומר מדרש רות רבה: "אלהים לא תקלל, דעו שאני על גביכם" – ואני אסביר – "וחזר ואמר לישראל" – תקשיב, חבר הכנסת יצחק כהן, כשאתה נושא את שם התורה לשווא, מה אומרת התורה על קללת שופטים; "וחזר ואמר לישראל, אני חלקתי כבוד לדיינים וקראתי אותם אלוהים – – –

יצחק כהן: אתה לא מתבייש?

יצחק כהן: – – – תתבייש לך.

אלכסנדר לובוצקי: תתבייש שאני קורא את המדרש.

אלכסנדר לובוצקי: תעמוד מול האמת.

אלכסנדר לובוצקי: מה אומרים התורה והמדרש?

יצחק כהן: יש לי פגישה בשעה 20:00 – – – אני לא רוצה לשמוע את ההבלים שלך.

אלכסנדר לובוצקי: "אני חלקתי כבוד לדיינים וקראתי אותם אלוהים והן מבזים אותם, אוי לדור ששפטו את שופטיהם", אומר המדרש בפרשת השבוע של השבוע, והדברים נכתבו לדרור חוטר-ישי, ובמיוחד אליכם, אנשי ש"ס.

אלכסנדר לובוצקי: ואתה עוזב את האולם מפני שאתה לא יכול לשמוע דברי אלוהים חיים ודברי אמת שהתורה לימדה אותנו.

יצחק כהן: – – –

אלכסנדר לובוצקי: מערכת שלא יודעת לכבד את שופטיה – אוי לדור השופט את שופטיו.

אלכסנדר לובוצקי: ואם זה לא מספיק לך, אז אני אקרא לך עוד מדרש, מדרש תנחומא.

אלכסנדר לובוצקי: מה אומר המדרש?

שבח וייס: העיקר שזה יהיה בתוך דקה, אפילו שתיים.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שמגיעה לי עוד דקה בגלל ההפרעות.

אלכסנדר לובוצקי: חוץ מזה, לשמוע דברי תורה כאן ודברי אמת זה תמיד טוב.

שבח וייס: נתפשר על מדרש אחד בדקה-וחצי.

אלכסנדר לובוצקי: אומר המדרש: "אלהים לא תקלל" – אולי מרוב צעקות העניין התפספס, התורה קוראת לשופט "אלהים לא תקלל", ופירושו שאסור לקלל שופט, אוי לדור השופט את שופטיו, והמדרש הזה בדיוק מתאים למקרה שלנו, והדברים נכתבו לפני הרבה מאוד שנים, אבל כאילו בדיוק לפרשת השבוע הזאת, כאילו למקרה הזה – "מעשה באחד שהלך אצל הדיין עם חבירו וזיכהו, יצא ומשבח את הדיין, אמר אין חכם בעולם כפלוני הדיין והוא מלאך" – כשאדם יוצא זכאי מבית-המשפט, הוא אומר: השופט חכם באדם, הוא ממש מלאך – "לזמן חזר אצלו לדין" – חוזר בפני אותו שופט – "וחייבו, התחיל לקללו" – ומתחיל לקלל את השופט – "ואמר אין שוטה בעולם כמותו.

אלכסנדר לובוצקי: אמרו לו, אתמול מלאך והיום שוטה?

אלכסנדר לובוצקי: לכך כתיב 'אלהים לא תקלל'" – לא תקלל את השופט, לא כשהוא מרשיע אותך ולא כשהוא מזכה אותך, ואת זה למדנו בפרשת השבוע, ואם דרור חוטר-ישי לא יודע את זה, חזקה על דוד טל – – –

שבח וייס: סליחה, ואדם שאיננו שופט כן אפשר לקלל?

שבח וייס: בכלל לא צריך לקלל.

אלכסנדר לובוצקי: חס וחלילה, אבל התורה קוראת לשופט דווקא אלוהים, מלשון אלוהות ואדנות בגלל חשיבותו לחברה – – –

אברהם פורז: – – –

אלכסנדר לובוצקי: ולצערי, מעל הבמה הזאת עומדים אנשים עם זקנים, שנושאים את שם תורת ישראל לשווא, ואחר כך עוד מעזים להטיל ספק בדתיותם ובתורתם של אנשים שמביאים דברי אלוהים חיים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת קליינר, ואם חבר הכנסת צבי ויינברג בוא יבוא, נשלב אותו בדיון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, כבודו?

אברהם פורז: – – – אבל לקלל שופט ולפגוע בו זו עבירה פלילית.

שבח וייס: אני מבין את זה, בוודאי.

תמר גוז'נסקי: וגם אסור – – –

מיכאל קליינר: – – – לא הגישו נגד זה זילות בית-המשפט.

שבח וייס: שר המשפטים בוודאי ישיב ויתייחס לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, לך תהיה היום אפשרות להתבטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר שלאדם תהיה הרגשה לא נוחה מפסק-דין שהוא קיבל, אפשר שעורך-הדין יוצא מבית-המשפט ומרגיש שהאדם שהורשע היה חייב לצאת זכאי, אבל אי-אפשר לקלל את בית-המשפט ולהגיד על בית-משפט טיפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אסור, ולא רק אסור, אלא זה דבר שלא ייעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אדם באשר הוא מנוע מלקלל או לבזות את חברו, ובוודאי לא את השופט ולא את השופטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמנה עם אלה שהיה להם הכבוד להיות מנויים עם העוסקים במקצוע עריכת-הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עדיין נמנה עם בעלי המקצוע הזה, אני נמנה עם מי שהצביעו ללשכת עורכי-הדין בבחירות האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתור יושב-ראש לשכה, בתור עורך-דין, בתור אדם, נציג ציבור שאמר דברים חמורים כאלה על שופטת, מקומו לא יכירנו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את לשכת עורכי-הדין לעשות לעורך-הדין הזה משפט משמעתי; לא רק שהוא יתפטר מהלשכה, לדעתי הוא לא ראוי לשמש עורך-דין, והוא גם לא ראוי לשמש דוגמה לעורכי-הדין ולציבור המתמחים, אלה שעסקו אתו במקצוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כעורכי-דין למדנו תמיד לכבד לא רק את הזולת, אלא את השופט ואת בית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשאתה לא מסכים אתו, גם כאשר אתה סובר שפסק-הדין מוטעה, גם כשאתה יודע אפילו בידיעה משפטית שהשופט טעה, אתה חייב לדבר אליו בנימוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דרך לתקן טעויות כאלה, יש דרך להתבטא נגד טעויות כאלה, וודאי שאין דרך לבזות את השופט, ולא לקלל, ולא להשתמש בדברים בוטים כפי ששמענו וכפי שקראנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הדברים הם חמורים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם נמנה עם מי שסבורים שמערכת בתי-המשפט אינה טלית שכולה תכלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו ביקורת על כל השופטים ועל כל בתי-המשפט, ואפשר שתהיה ביקורת, אבל הדרך הנכונה והיחידה להביע ביקורת היא בפני המוסדות המוסמכים, הן על-ידי ערעור, הן על-ידי פנייה בדרכים אחרות, והשפה היחידה שניתן להשתמש בה היא שפת נימוס, שפת משפטנים, שפה שיאה לבני אדם ויאה לשמוע אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב, שמר חוטר-ישי, בדעתו החמורה הזאת, חייב לא רק להתנצל, אלא קודם כול לרדת מכל ייצוג ציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בוודאי לא ראוי להיות יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, ואני מדגיש שוב, שראוי שהוא יישפט במשפט משמעתי כדי לתת את הדין על ההתבטאות החמורה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך היחידה לשדר לציבור כולו ולציבור עורכי-הדין איך לנהוג ומה מותר ומה אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ככל הנראה אתה תהיה אחרון בעלי ההצעות, ואחר כך ישיב שר המשפטים.

שבח וייס: אני לא יודע איך זה קורה, אבל בכל פעם שיש דיון על מערכת המשפט, יוצא לי לשבת כאן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אחד והאסוציאציות שלו.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גוז'נסקי נזכרה ב"אליס בארץ הפלאות", ואני דווקא נזכרתי בסיפור היפהפה הקצר של פרנץ קפקא, על אותו אדם שבא אל המערה ורוצה להגיע עדי החוק, ועומד השומר ולא נותן לו להגיע, והוא מחכה ועוד הפעם רוצה להיכנס, והשומר לא נותן לו, עד שהוא כבר זקן ולא הגיע אל המערה ולא הגיע אל החוק, והוא שואל את השומר: תגיד לי, איש לא נכנס מעולם למערה הזאת, מעולם לא הגיע אל החוק, בשביל מי בכלל המערה הזאת מיועדת?

מיכאל קליינר: והוא שואל: למה אתה שומר כאן?

מיכאל קליינר: והוא עונה: כל הזמן המערה הזאת היתה בעצם מיועדת לך וחיכתה לך, והוא אל החוק לא הגיע.

מיכאל קליינר: על רקע פרשת חוטר-ישי והמהומה שהתעוררה בעקבותיה, אני לפעמים חושב שמדינת ישראל הופכת למדינה שבה בית-המשפט – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, לא הבנתי באשר למהומה שהתעוררה בעקבותיה.

שבח וייס: הפרשה היא המהומה, לא?

מיכאל קליינר: אדוני יירשם, יהיה יושב-ראש אחר, על חשבון זמנו ולא על חשבון זמני, ויוכל להגיד מה לדעתו הוא העיקר ומה הטפל.

מיכאל קליינר: אני חושב, שבית-המשפט הופך להיות מקום מאוד מכובד, וזה טוב, אבל כשהוא הופך להיות כל כך מכובד שהוא מתחיל להפחיד ולאיים, אציב כמה סימני שאלה: אם הכול שפיט, אם המערכת הפוליטית, אם הרשות המחוקקת הנבחרת שפיטה, והרשות המבצעת, שהיום היא נבחרת על-ידי העם, שפיטה, אז גם הרשות השופטת, שאינה נבחרת, עם כל הכבוד לה ועם כל חשיבותה, גם היא צריכה להיות שפיטה, במובן שגם היא צריכה לעמוד בביקורת ציבורית.

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: – – – זאת ביקורת ציבורית?

מיכאל קליינר: האם זה מצב נורמלי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מבין.

מיכאל קליינר: רגע, סליחה, אגיע לכל מה שאתם מעוניינים, אבל לא אמרתי, רק אמרתי שהיא שפיטה; אתה לא מסכים אתי שהיא צריכה לעמוד בביקורת?

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל קליינר: אז עד כאן, כשלא תסכים אתי, תפריע.

מיכאל קליינר: האם זה מצב נורמלי, שמוסיף לבתי-המשפט כבוד, ששופטים מרגישים לפעמים צורך להשתלח בעורכי-דין שמייצגים לקוחות?

מיכאל קליינר: האם התשדורת המועברת לציבור כששופט גוער בבעלי הדין במלים בוטות מוסיפה כבוד?

מיכאל קליינר: האם ענישת בעלי דין ועורכי-דין שרוצים לשטוח את ענייניהם על-ידי השתת תוצאות עונשיות בלתי מתקבלות על הדעת מוסיפה כבוד?

מיכאל קליינר: האם כבוד בית-המשפט תלוי רק בבעלי הדין, בנאשמים, בעורכי-הדין הבאים בשעריו, או שמא גם לשופטים יש איזו אחריות לאופן שבו צריכה להיתפס מערכת בתי-המשפט?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שביקורת על מערכת בתי-המשפט היא הכרח של מערכת חיים דמוקרטית.

מיכאל קליינר: אני סבור, שמן הראוי להשמיע ביקורת, גם חריפה, גם לא נעימה, כשצריך.

מיכאל קליינר: זה טבעה של ביקורת, ולא בריא שנרגיל את עצמנו לפרות קדושות.

מיכאל קליינר: אם מערכת בתי-המשפט תהפוך לפרה קדושה במובן שאסור לפגוע בה ולבקר אותה בשום תנאי, אנחנו פותחים פתח מסוכן, שעלול לדרדר קודם כול את המערכת המשפטית, ובסופו של דבר, אולי, חס ושלום, להשחיתה.

תמר גוז'נסקי: לבקר – בבקשה, אסור להשמיץ.

מיכאל קליינר: דרור חוטר-ישי הוא משפטן מעולה, דור שני למשפטנים מבריקים.

מיכאל קליינר: הוא הואשם בהעלמת הכנסות של אדם אחר, אף גורם אחר לא הועמד לדין בתיק הזה.

נעמי חזן: והוא הורשע.

מיכאל קליינר: חוטר-ישי הורשע, ויש לו יכולת משפטית להעריך את פסק-הדין שנפסק נגדו.

מיכאל קליינר: הוא חושב שפסק-הדין מטופש, ולכן הוא מערער נגדו.

מיכאל קליינר: הייתי מצפה שהתקשורת וגם פוליטיקאים ישקלו היטב לפני שהם קוראים לו להשעות את עצמו מתפקידו.

אלי גולדשמידט: אני לא מאמין.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה – – – אני לא מאמין.

אופיר פינס-פז: חוצפן, איך אתה לא מתבייש?

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל קליינר: היו מספיק אנשים, בכלל זה שרים, שהפרקליטות הגישה נגדם כתבי אישום.

שבח וייס: תנו לו לסיים, באמת.

מיכאל קליינר: הם השעו את עצמם מתפקידיהם.

מיכאל קליינר: לבסוף בית-המשפט זיכה אותם והתקשורת מצאה את עצמה מבקרת את הפרקליטות על חפזונה בהגשת כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: אבל הרשיעו אותו.

אלי גולדשמידט: הרשיעו אותו בדין.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: הוויכוחים האלה תמיד יהיו כאלה.

שבח וייס: אז תיתנו לו לסיים.

אופיר פינס-פז: לא, הם לא צריכים להיות.

מיכאל קליינר: אני מבין שאתה לא מסכים אתי.

שבח וייס: זה יחזור על עצמו תמיד.

אלי גולדשמידט: אתה תומך במה שהוא עשה בבית-המשפט?

מיכאל קליינר: תרשה לי, אני אומר, אומר.

מיכאל קליינר: דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, תרשה לי שנייה.

שבח וייס: אחזיר לך דקה.

מיכאל קליינר: כל זמן שתיתן לי את הזמן – בשמחה.

שבח וייס: באמת, אני לא כל כך יכול להתערב.

שבח וייס: סוף סוף חבר כנסת רשאי להתבטא.

שבח וייס: אני לא עושה כאן צנזורה.

שבח וייס: בכלל, לאן נגיע?

שבח וייס: צנזורה על זה, צנזורה על זה.

שבח וייס: אחר כך היחיד שיהיה חופשי לדבר יהיה נשיא המדינה.

שבח וייס: לכן, אני שואל אותך שאלה באמת.

שבח וייס: פה, בבית הזה, אני שמעתי ביקורות קשות מאוד על שופטים, שאגב, הזדהיתי אתן.

שבח וייס: למשל, שופטים בישראל דנו יהודים שרצחו ילדים ערבים לשבעה חודשים, שנה, שנה וחצי וכו', והיתה כאן ביקורת קטלנית, גם בעיתונות, גם אצל בעלי טורים.

שבח וייס: לא ביקורת קשה, אלא ביקורת קטלנית.

שבח וייס: והיו עוד כל מיני ביקורות דווקא מצד זה, הכי קטלניות בעולם.

שבח וייס: אבל התמליל, המקום, היה אחר; זאת אומרת, במסגרת הביקורת – עד הסוף, אבל עד הגבול של סוג של התנהגות שנראה גדפני.

שבח וייס: זה בעצם כל הוויכוח.

שבח וייס: אולי תתייחס לעניין הזה.

שבח וייס: נדמה לי שזה מה שמפריע פה לאנשים, לא הביקורת.

שבח וייס: זאת הרגשתי.

מיכאל קליינר: אתייחס.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מדובר באדם שהמעמד שלו הוא ראש לשכת עורכי-הדין בישראל.

מיכאל קליינר: אני מודה ליושב-ראש.

מיכאל קליינר: אני שמעתי את חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: סוג של הופעה כזאת בבית-המשפט – זה לא מתאים לעסק.

מיכאל קליינר: תראו, אני רוצה לומר, שמה שקרה עם הפרקליטות יכול לקרות גם עם מערכת בית-המשפט.

מיכאל קליינר: כפי שהפרקליטות במקרים מסוימים שגתה, יכול להיות גם שבית-המשפט טעה, אין עוררין על כך, או קיבל החלטה לא נכונה.

מיכאל קליינר: אף אחד מאתנו – וזאת תשובתי, אדוני היושב-ראש – לא יודע כיצד הוא היה נוהג אם הוא היה בטוח בצדקתו, ומי שמקובל לחשוב שהוא האחראי לצדק, בצדק, היה מוצא אותו אשם מסיבות לא נכונות, תוך השמעת דברים הנראים לו כדברי הבל.

מיכאל קליינר: אני לא אומר לשפוט את חוטר-ישי ואני מציע לכולם לא למהר לשפוט אותו.

רן כהן: בשביל זה יש החלטה ויש ערעור.

מיכאל קליינר: אם הוא צודק, מה נשאר לו מלבד הצעקה?

מיכאל קליינר: אז הוא צועק.

רן כהן: אבל זאת הגנה טוטלית.

רן כהן: זאת אומרת, שמותר למישהו שהורשע לעשות הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברים.

מיכאל קליינר: אמר היועץ המשפטי לממשלה בתגובה הראשונה החכמה, השפויה, עד שכולם התנפלו עליו, אמר אליקים רובינשטיין: אין תופסים אדם בשעת כעסו.

מיכאל קליינר: אמר.

מיכאל קליינר: היו גם גורמים לפניו שהתבטאו, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, לא נגד פסק-דין ספציפי זה או אחר, אלא נגד מערכת המשפט בכללותה.

שבח וייס: אבל בתוך מסגרת כללי משחק.

מיכאל קליינר: היו מי שהשתלחו בה בלא רסן, והפרקליטות לא הגישה נגדם כתבי אישום על זילות בית-המשפט.

מיכאל קליינר: לדעתי, גם במקרה הזה היה צריך להפעיל שיקול דעת.

מיכאל קליינר: האם הפרקליטות מפעילה שיקול דעת כאשר היא מקבלת החלטה להעמיד לדין על זילות בית-המשפט את חוטר-ישי, שמתח ביקורת על פסק-דין שניתן בעניינו, אך נמנעה מלהגיש כתבי אישום נגד רבנים שגידפו אותה, נגד אנשים שאמרו שהאפליה והגזענות חוגגות בבתי-המשפט, נגד אנשי פרקליטות שדיברו בטונים של ליקוי מאורות, תיאטרון אבסורד?

מיכאל קליינר: אגב, בצדק, אחרי פסק-דין דיניץ.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, עם כל ניכוי זמן הפציעה – אתה צריך לסיים.

מיכאל קליינר: משפט אחרון.

מיכאל קליינר: דרור חוטר-ישי – – –

ראובן ריבלין: אמרו: יש שופטים בירושלים.

ראובן ריבלין: יש שופטים גם בתל-אביב – – –

מיכאל קליינר: דרור חוטר-ישי לא מפסיק לטעון שמתנכלים לו.

מיכאל קליינר: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהשוואה בין מקרים חמורים – – –

אופיר פינס-פז: ההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר.

מיכאל קליינר: אני אמרתי שדרור חוטר-ישי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, תסכם.

מיכאל קליינר: יש לי עוד משפט אחד.

מיכאל קליינר: הם לא נותנים לי.

שבח וייס: כבר כן נותנים לך.

שבח וייס: בואו, תנו לו עוד משפט אחד.

מיכאל קליינר: דרור חוטר-ישי לא מפסיק לטעון שמתנכלים לו.

מיכאל קליינר: לפעמים, באמת, איך אמרת?

מיכאל קליינר: היה סימן שאלה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לך, שההשוואה בין מקרים חמורים יותר, שבהם לא הוגש כתב אישום על זילות בית-המשפט, לבין המקרה שלו מעוררת בי את השאלה, שאולי כן יש ממש בדבריו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: יש לך פה אתגר לא קל.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש לשר המשפטים אתגר קל מאוד.

טלב אלסאנע: התיק הוא לא כל כך קשה, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: הוא לא פשוט.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שקצת החטאנו את המטרה במהלך הדיון הזה, כי התמקדנו יותר מדי בדמותו ובהגנה או בהתקפה אישית על עורך-הדין דרור חוטר-ישי, וקצת נמנענו מלהבהיר מה באמת החומרה, שבעיני היא חומרה בלתי נסבלת, בדברים שהשמיע, או שהושמעו בבית-המשפט.

צחי הנגבי: העניין איננו היקף הביקורת על פסקי-דין.

צחי הנגבי: השופטים עצמם, ביושבם לדין, יודעים, שפסק-הדין שלהם עתיד לעבור ביקורת, שהיא ביקורת שיפוטית, שבמקרים רבים מאוד מעמידה אותם, בעקבות הפיכת החלטתם, באור לא קל, תוך השמעת דברים קשים מפי ערכאת הערעור כלפי שיקול דעת, כלפי סדר עדיפויות בבחינת הראיות, כלפי אבחנה בהלכות משפטיות.

צחי הנגבי: השופט אינו חסין קודם כול בתוך ביתו, ופסק-הדין שנהפך נותר לא רק בארכיב, אלא מלווה אותו במהלך החיים השיפוטיים שלו מכאן ולהבא.

צחי הנגבי: לאחר מכן, גם פסק-דין שלא נהפך, או פסק-דין שנהפך על-ידי ערכאה עליונה, עומד בביקורת של הציבור, של התקשורת, של אנשי האקדמיה וגם של שופטים אחרים בעת פרישתם.

צחי הנגבי: הוויכוחים בין שופטים עליונים, תוך שימוש באמרות שפר לא קלות, שמכוונות חצים מושחזים ביותר אל השקפות עולם שיפוטיות של חבריהם היושבים בדין, ידועים לכל מי שחי את הממד המשפטי.

צחי הנגבי: אנשי האקדמיה לעתים עושים מפסקי-דין עפר ואפר, בצורה שיש בה לא רק שנינות, אלא גם לעתים קצת רשעות ובוטות.

צחי הנגבי: והדברים מקובלים בעולם, מקובלים אצלנו, ולא שמעתי שופט מלין על כך, שכאשר פסק-הדין יוצא מתחת ידו הוא למעשה חשוף לעטם או לקולם של רבים באופן שאיננו מוגבל.

צחי הנגבי: אני אומר לידידי חבר הכנסת קליינר, הזעם שמופנה איננו מופנה כלל על הביקורת, אלא על האשמה שהאשים נאשם את השופטת היושבת בדינו למעשה בשחיתות מן הדרג הקשה, הבלתי-מוסרי והזדוני ביותר, במלים כהאי לישנא, וזאת האשמה.

צחי הנגבי: עומד הנאשם אל מול השופטת ואומר, ואני מצטט, שהיתה בתיק הזה סימביוטיקה בלתי כשרה בין בית-המשפט לבין הפרקליטות, ובית-המשפט השתמש בתכסיסים ובתחבולות כדי להשיג הרשעה בכל מחיר, והתעלם מראיה בזדון.

צחי הנגבי: מה יש פה אם לא אמירה כלפי כולי עלמא, שמי שאנחנו כולנו שמים את מבטחנו קודם כול ביושרו המוחלט – ויכולה להיות מקצועיות כזאת, מקצועיות אחרת, טעויות אנוש – אבל אנחנו יודעים שאנחנו באים אל בית-המשפט ועומדים לדין, אנחנו כמדינה רוצים שהחברה תחוש כלפי בית-המשפט תחושת תום לב, ניקיון וטוהר כפיים מוחלטים; ועומד אדם, קל וחומר כשהוא למעשה אחד משלושת הנדבכים המרכזיים של עולם שלטון החוק, ומפנה את ההאשמה הזאת באופן הכי מחודד וארסי.

צחי הנגבי: אפשר לומר, ואכן אמר היועץ המשפטי לממשלה, שאין אדם נתפס על צערו, ולעתים אנחנו יודעים דוגמאות מבית-המשפט.

צחי הנגבי: אנשים, ברגע של אובדן חושים, של זעם נורא, של תסכול – לא כל אדם שולט בלשונו, אף שאיש ציבור, וכאן מדובר באיש ציבור, חייב לשלוט בלשונו.

צחי הנגבי: אבל גם אנשי ציבור – וכולנו חטאנו לא פעם בדברים כאלה; אבל הדברים נהפכו לתופעה מתמשכת לאחר המעמד המסעיר באולם המשפט, בראיונות חוזרים ונשנים, תוך יצירת אידיאולוגיה של האשמת המערכת בחוסר מוסריות.

צחי הנגבי: על כך, לדעתי, יצא הקצף, וזה דבר שאיננו יכול כלל להוות בסיס להידברות בין צד כזה שחושב שזה בסדר – וזה לא בסדר.

צחי הנגבי: כל הבית הזה, על כל סיעותיו, 120 מחוקקים צריכים לחוש שאט נפש כלפי האשמה כזאת, כי היא מערערת את עצם הבסיס החברתי של הדמוקרטיה הישראלית.

צחי הנגבי: אף אחד מאתנו לא מכיר – אני לפחות לא מכיר – את פסק-הדין; לא קראתי את 82 עמודיו, אין לי שמץ של מושג, ולא צריך להיות לי, מי צודק בוויכוח הפרטני לגבי ראיה או לגבי משקל; זה לא עניין למחוקק לדון בו, ואין לו לכך לא מיומנות ולא סמכות לא בדין ולא מחוץ לדין.

צחי הנגבי: הפקדנו את כל הסמכויות בתחום הזה בידי בית-המשפט, ומתדיין שחש שנעשה לו עוול הולך אל הערכאה העליונה.

צחי הנגבי: הוא יכול לבקש דיון גם בערכאה הגבוהה ביותר, ורק השנה, כל השנה, בבית הזה, מעלים על נס את שנת הזיכויים.

צחי הנגבי: ומה היא אומרת לנו, שנת הזיכויים הזאת?

צחי הנגבי: היא אומרת לנו, שאין סימביוטיקה בין הפרקליטות לבין בית-המשפט.

צחי הנגבי: נהפוך הוא; יש אולי שוני מהותי, אולי לא מהותי, אבל שוני פרטני, ואנחנו גאים על כך שאין בכלל מצב – נדמה לי שאנשי פרקליטות המדינה ובראשם פרקליטת המדינה – – –

מיכאל קליינר: – – –

צחי הנגבי: סליחה, עומדים – – –

מיכאל קליינר: – – – לדעתי בצדק, השתמשה בביטויים שעונים על הקריטריון של זילות – – –

אופיר פינס-פז: הרבה פחות; אין להשוות.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – –

אופיר פינס-פז: אתה מערבב דברים.

צחי הנגבי: בשום פנים ואופן.

צחי הנגבי: אני אגיע גם לזה, אבל פרקליטות המדינה והתביעה הכללית מאז ומעולם, לא רק השנה, קל וחומר השנה, רואות זאת לחובתן להתעמק בפסקי-הדין שניתנו ולהפיק מהם לקחים, כדי לבחון איך הם עומדים אל מול הנורמות שהתביעה הכללית חשה שהיא צריכה לשדר, בין היתר, גם על-פי פרשנותה את החוק ועל-פי הלכות שנקבעו בבתי-המשפט עשרות בשנים.

צחי הנגבי: לא רק שאין סימביוטיקה, אלא נהפוך הוא: אלה שני עולמות שונים ושתי רשויות שונות, וחס וחלילה, לא היינו רוצים לחיות במדינה שבית-המשפט היה מזכה בה את הכול או שבית-המשפט היה מרשיע את הכול, אלא שכל מקרה ייבחן לגופו ויעמוד גם הוא למבחן חוזר ונשנה.

צחי הנגבי: אני לא יודע בדיוק לגבי הציטוט שהוזכר, אבל אני חושב – – –

מיכאל קליינר: – – –

צחי הנגבי: סליחה, שהמושג – – –

שבח וייס: אחר כך אשאל את השר.

שבח וייס: אם הוא יסכים לענות לך – אני אאפשר לך.

צחי הנגבי: אני חושב, שאם – –

מיכאל קליינר: אני מודה לאדוני.

צחי הנגבי: – – הופנתה טענה שבית-המשפט משדר מסר כפול, אין טענה נקייה ולגיטימית ממנה.

צחי הנגבי: זה דבר ראוי להישמע, להידון ולהיות חלק ממערכת של ניתוח ושל הפקת לקחים.

צחי הנגבי: אבל אנחנו רואים לא אחת פסקי-דין שונים זה מזה.

צחי הנגבי: לא אחת אנחנו רואים מסרים כפולים במובן זה שבית-משפט מסוים מזכה, וזה שמעליו מרשיע; זה שמעליו יכול לזכות.

צחי הנגבי: זה דבר טבעי, ותפקידה של התביעה הכללית הוא לנסות, בתוך מכלול המסרים שהם לא תמיד זהים ואחידים והרמוניים, אלא יש בהם לפעמים סתירה, לפעמים חפיפה חלקית.

צחי הנגבי: זה תפקידה של התביעה הכללית, שאנחנו הפקדנו בידי היועץ המשפטי לממשלה ובידי פרקליטת המדינה והאנשים המיומנים שעובדים אתה את הסמכות לקבוע, בסופו של דבר, מה היא מדיניות התביעה לצורך אכיפת החוק ולצורך השלטת שלטון החוק.

צחי הנגבי: זאת לא סמכותם של חברי כנסת ולא של שרים ולא של ראש הממשלה, לפחות במדינה דמוקרטית.

צחי הנגבי: נדמה לי שמה שחייב לצאת מכאן, הקול הבהיר שצריך לצאת מכאן, הוא הסתייגות חדה ומוחלטת מן הדברים שנאמרו על-ידי הנאשם בבית-המשפט.

צחי הנגבי: זאת אמירה שלא מכניסה לכאן את המחלוקות המשפטיות, אלא מותירה אותן במקום שראוי שיתקיימו בו, וזה אולם המשפט.

צחי הנגבי: אני חושב, שצריכה גם להיות תביעה מראש לשכת עורכי-הדין להתנצל בפני השופטת על הדברים – – –

אופיר פינס-פז: ולהשעות את עצמו, כבוד השר.

צחי הנגבי: אני לא בא ולא שם את עצמי – אני חושב שאנחנו, ככנסת, לא צריכים לשים את עצמנו במקום המוסד הנבחר של לשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים לתבוע, מבחינה ציבורית, מראש לשכת עורכי-הדין להתגבר על כל מה שבאמת בוער בקרבו – זה טבעי, זה אנושי – ולא להגיע לגבול הזה, שבו הוא עובר את הקו של תחושת עוול אישית, שכל אחד מאתנו יכול להזדהות אתה כשהיא מתרחשת אצל אדם שמאמין בצדקתו, לבין האשמת המערכת הרגישה ביותר שלנו בהיותה מערכת מושחתת.

צחי הנגבי: כי אם, חס וחלילה, יאמינו אחרים שזו המערכת, אנחנו נידונים, אדוני היושב-ראש, לאנרכיה טוטלית בבתי-המשפט שלנו.

צחי הנגבי: הרי כל מתדיין יוצא מבית-המשפט כשלא כל תאוותו בידו, וחלק יוצאים בתחושת: השמים נפלו עלינו.

צחי הנגבי: אם אנחנו מאפשרים לאמירה כזאת לחלוף ולהפוך לחלק מהסקנדלים היומיים בלי שיש זעקת אמת מתוך הבית הזה, לרבות מפי מי שחבר של דרור חוטר-ישי, או לרבות מי שחושב שבאמת נעשה לו עוול, כי הוא מכיר את התיק, כי הוא חי את הפרטים, אבל הוא חייב להיות שותף – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיתה – – –

צחי הנגבי: אני חושב, שההתנצלות צריכה להיות לא בפני הציבור.

צחי הנגבי: היא צריכה להיות בפני השופטת, שכלפיה הופנתה אצבע המורה עליה כעל שופטת שיושבת, למעשה, ופועלת בניגוד לשבועתה, כי היא פועלת במשוא פנים ועם פניות, וזה דבר שהוא בלתי נסלח, ואני מקווה מאוד שנשמע, בקרוב מאוד, מפי ראש לשכת עורכי-הדין חזרה מוחלטת מן ההאשמה הזאת.

רן כהן: – – –

צחי הנגבי: לא, לא ראיתי.

שבח וייס: אדוני השר, תוכל להשיב על שאלה אחת של חבר הכנסת קליינר?

צחי הנגבי: בבקשה.

שבח וייס: אבל קצרה ביותר.

מיכאל קליינר: ראשית, אני מצטרף לדברים המאוד ברורים של השר, לרבות ההצעה בסיכום הדברים – – –

שבח וייס: שאלה, אדוני.

מיכאל קליינר: השאלה היא: היתה התבטאות, יש שופטים בירושלים, בעקבות פסק-הדין של יושב-ראש הסוכנות לשעבר – – – כל אדם סביר מפרש שבבית-המשפט בתל-אביב אין שופטים.

מיכאל קליינר: אני חושב, שזאת היתה זילות בית-המשפט בתל-אביב, שאם היו רוצים לבוא חשבון צריך היה לבוא חשבון עמה גם אם צדקה לגופו של עניין באותו מקרה, ואכן צדקה באותו מקרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת קליינר, איך אתה משווה?

צחי הנגבי: אני מציע לכנסת להסתפק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, אני אתן לך מייד רשות ביטוי.

מיכאל קליינר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, זהו.

צחי הנגבי: אני מציע לכנסת להסתפק בדברי תשובתי.

קריאות: – – –

שבח וייס: והיה והיא לא תסתפק, מה ההצעה החלופית שלך?

שבח וייס: לוועדה, או שאתה מסכים שיהיה דיון במליאה?

צחי הנגבי: כבקשת המציעים.

צחי הנגבי: זה לא חשוב.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר מציע להסתפק בהודעתו.

שבח וייס: דרך אגב, היא היתה הודעה נחרצת מאוד, ברורה וחד-משמעית.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג בוודאי מסתפק בהודעת השר, כי הוא לא פה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מסתפק בהודעה?

אלי גולדשמידט: אני אומר כך – אני הייתי מסתפק בהודעת השר, שקודם כול אני רוצה לשבח אותה, אבל אני מוטרד מכך – – –

שבח וייס: כן או לא?

אלי גולדשמידט: – – – אולי יש פרוצדורה חדשה שאפשר להציע?

שבח וייס: כן או לא?

אלי גולדשמידט: אם הוא יתנצל – – –

שבח וייס: נמתין.

אלי גולדשמידט: אם עורך-הדין חוטר-ישי יתנצל – – –

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: תיכף ננסה משהו.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אין פרוצדורה כזאת, אבל נחשוב על זה.

אלי גולדשמידט: – – – זה מה שהייתי רוצה – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, את מסתפקת בהודעת השר?

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, האם את מסתפקת?

נעמי חזן: – – – מדבריו – – –

שבח וייס: חברים, אני שאלתי: כן או לא?

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: לא מסתפקת או כן?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תענו כן ולא, חברים.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מסתפק – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר מסתפק?

מיכאל קליינר: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גולדשמידט – – –

שבח וייס: בקיצור – לא.

שבח וייס: חברים, אני לא אעשה כאן חידון.

שבח וייס: את זה גמרתי בגיל 20.

מיכאל קליינר: אדוני ישמע את דברי עד הסוף – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: מספיק.

מיכאל קליינר: אני אמרתי, שאין פרוצדורה כזאת – –

שבח וייס: הבנתי.

מיכאל קליינר: – – אבל הייתי אומר שזאת משאלת כנסת שאכן תהיה התנצלות בפני השופטת.

שבח וייס: תיכף נראה מה נעשה.

שבח וייס: שאלתי רק כדי לדעת אם לתת הצעות אחרות, זה הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לאלה שבירכו את השר על תשובתו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שחוטר-ישי, בראש ובראשונה, פגע בציבור שהוא מייצג.

טלב אלסאנע: הוא כרת את הענף שעליו הוא יושב, מכיוון שהמשולש הזה, שלו שלוש צלעות – בית-המשפט, הפרקליטות ועורכי-הדין – אם אחד פוגע באיזו צלע של המשולש, הוא בעצם פוגע בכל המערכת.

טלב אלסאנע: לכן, בעניין הדברים הבוטים – בלי לתת חסינות בשום פנים ואופן לשופטים, בלי להגיד שהשופטים הם מעולים מהעם ובלי לומר שכל פסקי-הדין שלהם הם כליל השלמות, והרבה פסקי-דין פגומים ולא כל השופטים מבריקים – לפגוע בשופט באופן מיוחד לאחר שהשופט דן אותו, זה הופך את הביקורת לבלתי לגיטימית בצורה שבה היא התבטאה.

טלב אלסאנע: מצד שני, אני חושב שלבוא וליצור גם לינץ' מיידי לחוטר-ישי ולומר שיתפטר מלשכת עורכי-הדין – לגבי המיידיות הזו והתזמון, התגובה הרגשית, לדעתי, היא לא במקומה.

טלב אלסאנע: לגבי התנצלות, בוודאי יש מקום לדרוש את זה.

טלב אלסאנע: יש למצות אתו את ההליכים המשמעתיים, אבל לא לעשות קריאה פומבית כזו ולעשות לו גם בית-דין שדה.

מיכאל קליינר: פעם אחת אנחנו מסכימים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן מציע להסיר את ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – או לוועדה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר לוועדה, משום שאנחנו משתדלים עכשיו, בצדק, לשמור על הכללים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר למליאה, שעורך-הדין דרור חוטר-ישי הורשע בסיוע להעלמת מס.

רן כהן: כולנו מתייחסים, במידה רבה מאוד בצדק, להשתלחות לאחר המשפט בבית-המשפט ובשופטת, אבל בואו לא נשכח גם את העובדה הזאת, שהיא משמעותית מאוד לאדם שעומד בראש כל המשפטנים של מדינת ישראל.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה להעיר לגביו, ואני אומר את זה באמת בכבוד לחבר הכנסת קליינר: לעניות דעתי, אין לך שום סיבה שלא לעלות כאן ולומר כל דבר שעולה על דעתך ואתה חושב אותו לנכון, ביושר עם מצפונך.

רן כהן: לדעתי, דבר אחד אתה חייב לומר לציבור: אני, חבר הכנסת קליינר, חבר, קרוב או ידיד – וזה בסדר גמור – של עורך-הדין חוטר-ישי, משום שאחרת הציבור יכול לחשוב, שעומד חבר הכנסת ומדבר בדם לבו החקיקתי על הגנה של מערכת החוק – – –

מיכאל קליינר: אם אביא לך עשר דוגמאות, שאמרתי בניגוד – – –

רן כהן: אני חושב שזה יהיה לא טבעי.

רן כהן: אני מעריך מאוד את אומץ לבו ויושרו של השר, שעמד כאן וביטא כאן עמדה מוחלטת.

רן כהן: אני מניח שבדברים רבים לא היה לו קל לעשות את זה, אבל היה מאוד ישר לעשות את זה, והוא עשה את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, המשפט האחרון.

שבח וייס: נראה פעם אחת אם זה המשפט.

רן כהן: אני ממש מסיים, וזה באמת משפט.

שבח וייס: קדימה.

מיכאל קליינר: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תן לחבר הכנסת רן כהן לסיים.

רן כהן: אנשי ש"ס, שאינם פה, צריכים לזכור כל הזמן דבר אחד: שופטי ישראל לא שופטים רק מישהו.

רן כהן: הם שופטים ומגינים מפני אנסים, רוצחים, גנבים ושודדים גם של הבוחרים שלהם.

רן כהן: לכן, גם שופטי ישראל ראויים להגנה.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה תציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת קליינר.

אופיר פינס-פז: אדוני, אם יורשה לי – – –

שבח וייס: קודם כול נתקין לך את המיקרופון, ואחר כך יורשה לך.

שבח וייס: לגובה תדאג לבד.

אופיר פינס-פז: אדוני, תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, אם יורשה לי, אני מציע להעביר לוועדה ולומר שלושה משפטים.

שבח וייס: אתה יכול להעביר לוועדה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהשר הציע להסתפק.

אופיר פינס-פז: אומר שלושה משפטים באמת קצרים.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין דרור חוטר-ישי, כראש לשכת עורכי-הדין, הרשה לעצמו מה שאסיר שנידון למאסר עולם לא היה מרשה לעצמו ברגע קריאת גזר-דינו.

אופיר פינס-פז: רק על זה, על עזות המצח וניצול מעמדו לרעה, חייב היה היועץ המשפטי להחליט על העמדה לדין בעוון זילות.

אופיר פינס-פז: שנית, הנושא המרכזי הוא שהאיש הורשע בדין.

אופיר פינס-פז: ראש לשכת עורכי-הדין מורשע בעבירה.

רן כהן: פלילית.

אופיר פינס-פז: באותה שנייה, אם הוא היה אדם שהיה ישר עם עצמו ועם תפקידו, היה מייד משעה את עצמו.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר "מתפטר", כי יש לו עוד ערכאת ערעור, אבל הוא בוודאי היה משעה את עצמו, לכבודה של המערכת שהוא עומד בראשה.

אופיר פינס-פז: מחר אנחנו נתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז, משום שאין מנוס מכך בעניין המונופול של לשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי – אני מתפלא על חבר הכנסת קליינר, שמצא לנכון להשוות דבר עם מה שאינו מינו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאנחנו לא משתמשים מספיק בעניין הזילות.

אופיר פינס-פז: למשל: היה כאן דיון בכנסת, והיתה התקפה ברוטלית על מערכת המשפט בישראל מצד חברי הכנסת, ולפי דעתי אחד מהם בדיון הזה, לו אני הייתי בעל יכולת השפעה הייתי מבקש שהוא יסיר את חסינותו והייתי מעמיד אותו לדין בעוון זילות.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: אפשר.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: אבל, להשוות בין מה שאמרה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס-פז, אני כבר נתתי לך שתי הצעות לסדר.

שבח וייס: זהו.

אופיר פינס-פז: אני יורד.

אופיר פינס-פז: מה שעשה חבר הכנסת קליינר – להשוות בין מה שאמרה פרקליטת המדינה למה שאמר דרור חוטר-ישי – בעיני זה דבר חמור.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פינס-פז.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה תציע משהו לגבי ההצעה של חבר הכנסת דהאמשה: להסיר או לוועדה.

אברהם פורז: להעביר אותה לוועדה.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוזמן להקשיב איך רוצים להעביר אותך לוועדה עכשיו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית, כפי שאני רואה אותה, היא זו: בתום משפט לא אחת נאשם שהורשע מרגיש רע.

אברהם פורז: זה לגמרי טבעי.

אברהם פורז: יש התפרצויות באולם בית-המשפט.

אברהם פורז: זו לא פעם ראשונה שנאשמים שהורשעו מתפרצים לעבר השופט, מגדפים ועושים דברים חמורים מאוד.

אברהם פורז: כבר ראינו דברים כאלה.

אברהם פורז: בדרך כלל, אלה אנשים שנמצאים בשולי החברה, מה שאנחנו קוראים עבריינים לא של צווארון לבן, שבמר לבם אומרים מה שאומרים.

אברהם פורז: העניין הוא, שדרור חוטר-ישי איננו כזה, אלא הוא אדם, שבמהלך השנים האחרונות כל אדם בישראל שרוצה לעסוק בעריכת-דין מחזיק תעודה שחתום עליה דרור חוטר-ישי, וזאת הבעיה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, מחר אני אציע פה לכנסת, בתקווה שהעניין יאושר לפחות בקריאה המוקדמת, לחזור להסדר הקודם שהיה לנו עד 1961, שתהיה מועצה משפטית במשרד המשפטים בראשות שופט, ואומנם עורכי-דין יהיו חברים בה – – –

ראובן ריבלין: זה פרומו למערך – – –

נעמי חזן: למה לא?

אברהם פורז: היא תיתן רשיונות לעורכי-דין, היא תשלול רשיונות מעורכי-דין.

אברהם פורז: הלשכה תהיה גוף וולונטרי, ואולי תהיה יותר מלשכה אחת.

אברהם פורז: אנשים יוכלו לבחור אם הם רוצים להיות חברים בגוף כזה או בגוף אחר, כפי שהדבר הוא לגבי כל הארגונים.

טלב אלסאנע: הראש שלו בוער?

טלב אלסאנע: – תורידו את הראש.

שבח וייס: מי יעשה את הבחינות לעריכת-דין?

שבח וייס: הממשלה, נכון?

אברהם פורז: המועצה המשפטית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, גם היום מי שעומד – –

שבח וייס: אני שואל למען הציבור.

אברהם פורז: – – בראש צוות הבוחנים בלשכה הוא שופט.

אברהם פורז: מי שקובע את הכללים של בחינות הלשכה זה שר המשפטים, שצריך לאשר.

אברהם פורז: תהיה מועצה משפטית, כמו שחיינו עד 1961, כפי שחיות הרבה מאוד מדינות וכפי שחיים הרופאים, המהנדסים ורואי-החשבון.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מחר אנחנו נדון בנושא.

רן כהן: – – –

שבח וייס: זו היתה הקדמה למועד.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת קליינר ביקש למסור הודעה אישית, לאור העובדה שהוא הואשם, נדמה לי על-ידי חבר הכנסת רן כהן – –

רן כהן: לא האשמתי.

שבח וייס: – – שיש שם יחסי חברות, ועל רקע זה בא הנאום הסימפתי.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים, זאת האשמה, אבל לא נורא – אפשר לחיות עם זה.

רן כהן: האשמה להיות חבר?

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: תנו לי לפתור את העניין.

רן כהן: זו האשמה?

ראובן ריבלין: האשמה מצורפת לכתב האישום.

שבח וייס: על-פי התקנון, אני יכול לתת את ההודעה האישית רק בסוף הישיבה, כלומר רק אחרי חוק ירושלים של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אבל, אם חבר הכנסת קליינר יבטיח לי שזה ייקח דקה וחצי, אתן לו עכשיו, ואתם תשלימו עוד מעט.

מיכאל קליינר: – – –

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: אז בוא ותעשה את זה מהר מאוד.

מיכאל קליינר: מכאן?

שבח וייס: כן, מפה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אמר חבר הכנסת רן כהן שהוא לא האשים ואמר שהייתי צריך לציין שאני מיודד עם חוטר-ישי.

מיכאל קליינר: קודם כול, אני מודה באשמה.

מיכאל קליינר: אני רק רוצה לציין, שאצלי זה פועל הפוך; נדמה לי, שעד היום היו כאן הרבה דיונים שקשורים בלשכת עורכי-הדין, בעורך-הדין חוטר-ישי.

מיכאל קליינר: אפשר לבדוק את רקורד ההצבעות וההתבטאויות שלי, ואתה בוודאי תופתע שם מהרבה דברים.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר, שאני עוסק בדברים רבים מאוד של שיפוט.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לשמור על כבוד בית-המשפט.

מיכאל קליינר: המקרה הזה היה קיצוני מאוד, ובגלל מה שאתה אמרת, רן, זה פעל בצורה ההפוכה.

שבח וייס: עכשיו זה נשמע טוב.

מיכאל קליינר: אני היססתי מאוד אם להתבטא, כדי שלא ייאמרו דברים שאני מכיר את חוטר-ישי או מוקיר אותו.

אלי גולדשמידט: היית צריך להגיד זאת בתחילת הדברים.

מיכאל קליינר: אבל בגלל קיצוניות המקרה ועוצמת הלינץ' עליו, חשבתי שצריך לומר את אשר אמרתי, ואתה יכול לבדוק את הפרוטוקול ולראות עוד הפעם מה בעצם אמרתי.

מיכאל קליינר: אני גם מצטרף לדברי השר, שצריך היה לגופו של עניין במקרה הזה להתנצל בפני השופטת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התבטאות ראש לשכת עורכי-הדין נגד מערכת המשפט בישראל

שבח וייס: חברים, המצב הוא זה: אנחנו נצביע.

שבח וייס: אנחנו רושמים לפנינו את הודעת שר המשפטים.

שבח וייס: אני חושב שחברי כנסת הזדהו עם הבהירות והעוצמה והחד-משמעיות שלה.

שבח וייס: כבית-מחוקקים לנו יש כמובן חובה חוקתית עמוקה לשמור על כללי משחק סבירים, בלי לפגוע בדמוקרטיה ובחופש הביטוי, בלי לפגוע בשקיפות ובחופש הביקורת, ולגרום לכך שמוסדות השלטון העיקריים, ובעיקר המוסדות שמחובתם לדאוג לעשיית צדק רב – אין צדק מוחלט – יוכלו לפעול באווירה מתקבלת על הדעת, ללא תחושה של לינץ' מיידי מכל צד שהוא, תוך מיצוי כל הדרכים המשפטיות הקיימות בתוך המערכת ומחוצה לה, וגם לגרום לכך שאם נעשה עוול הוא יתוקן, ואפילו לא בהתמשכות.

שבח וייס: אני חושב שזה חשוב לנו כבית-נבחרים, ולכן נעשה כך ונעביר את זה בכל זאת לוועדה.

שבח וייס: אם הוועדה ביוזמתה תחליט, נניח, להשהות את הדיון לשבוע-שבועיים, ואני פה מנסה לאמץ את ההצעות של אלי גולדשמידט וחברים אחרים, ותהיה התנצלות עמוקה, ממשית, מצד עורך-הדין חוטר-ישי, אני חושב שהוועדה תוכל להחליט, במסגרת האוטונומיות שלה, לעשות מה שהיא תרצה.

שבח וייס: אני לא שואל כל אחד בנפרד.

שבח וייס: האם כל בעלי ההצעות שיושבים כאן אתנו מסכימים שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

קריאות: כן.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההצעות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת קליינר, רק מי שכאן באולם.

שבח וייס: אנחנו מצביעים כן או לא, ואם התשובה היא בעד, זה עובר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מודה מאוד גם לשר המשפטים.

שבח וייס: נדמה לי שזה יעבור.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' גולדמשידט, נ' חזן, ת' גוז'נסקי, ע' דהאמשה ומ' קליינר לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הנושא עובר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בכפוף לרעיון או לעצה שהעלה כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לא מחויב מבחינה תקנונית.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים לחוק הבא.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חנן פורת להביא לפנינו את הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז–1997.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לנו רשימת דוברים ארוכה מאוד.

שבח וייס: האם שר המשפטים ירצה להתייחס לזה?

שבח וייס: לשר המשפטים יש בוודאי עניין מיוחד להשתתף בדיון, כי את החוק הראשון הביאה לכאן האמא שלו.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה תסכים שלא תהיה היום הצבעה, ותשובת הממשלה תינתן בפעם אחרת?

צחי הנגבי: כן.

שבח וייס: מוסכם וידוע מראש.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, לא הבנתי בדיוק.

שבח וייס: זה מותר על-פי התקנון, מותר לנו בחוקים.

שבח וייס: זה תקדים שנכנס להווי הכנסת, גם אצלי וגם אצל היושב-ראש דן תיכון, שאפשר לדחות את תשובת השר ואת ההצבעה לישיבה אחרת.

שבח וייס: אני יודע שלפעמים זה לא נוח, בעיקר כשמישהו מגייס כוח להפיל הצעה.

תמר גוז'נסקי: בקריאה ראשונה אין תגובת השר.

תמר גוז'נסקי: אם הוא רוצה, הוא יכול לדבר, אבל קריאה ראשונה זה לא קריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, אני התייעצתי כאן עם הגברת שושנה כרם, שהיא עתירת ניסיון, וכמובן היא עושה את הדברים בהגינות מובהקת.

שבח וייס: נכון שלממשלה אין כאן עמדה, כי זו קריאה ראשונה.

שבח וייס: פה אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: מה שכן, על-פי המסורת עד כה, באופן מובהק, כך הובהר לי וכך אני זוכר מהתקופה שהייתי יושב-ראש, בעל ההצעה רשאי לבקש לסכם את הדיון ולקיים את ההצבעה במועד אחר.

שבח וייס: עשינו את זה הרבה פעמים גם בממשלה הקודמת, והרבה פעמים על-פי בקשת גורמים פרו-ממשלתיים בקדנציה הקודמת.

אברהם פורז: הוא יכול לבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר.

אברהם פורז: הוא כמו הממשלה במקרה זה.

שבח וייס: בדיוק, הוא עכשיו יותר מממשלה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מראש, כדי להפיג את המתח, אני מבהיר, גם לפי הפנייה שהיתה אלי מצד הממשלה, שאני כמגיש ההצעה אבקש לקיים את התשובה של הממשלה ואת ההצבעה – – –

תמר גוז'נסקי: את תשובתך שלך.

חנן פורת: לקיים את תשובתי שלי, ואת התייחסות הממשלה – כי חשובה היתה לי התייחסות הממשלה במסגרת הדיון – במועד אחר.

שבח וייס: מבחינתך זה אפילו מתקבל על הדעת, כי לפי היושבים פה לא היית מעביר את החוק.

חנן פורת: בירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו, שהמתינה אלפי שנים לשוב בניה אליה – – –

שבח וייס: תמתין עוד שבוע...

תמר גוז'נסקי: אם זה כל כך חשוב, איפה חבריך?

תמר גוז'נסקי: איפה הם?

חנן פורת: קודם כול, יש לי פה חבר יקר שנמצא, הלוא הוא חבר הכנסת גבאי.

חנן פורת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשו לי, אף שאני יודע שיושבים כאן אנשים שבעיני חלקם החוק הזה הוא לצנינים, הרשו לי לומר את דברי בשקט ובשלווה, וכאמור, גם המתח לא צריך לגאות, כיוון שההצבעה איננה במועד הזה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזאת, שמוגשת בשנת ה-30 לשחרורה של ירושלים, כבר עברה גלגולים רבים.

חנן פורת: אני מוצא לנכון להזכיר את חברי ורעי הלוחם מוטה גור, משחרר ירושלים, שיחד עמי חבר להגיש את הצעת החוק הזאת עוד בכנסת הקודמת.

חנן פורת: לצערי הגדול, אז לא נסתייע הדבר.

חנן פורת: בינתיים נפטר מוטה, ואני, כפקוד, כלוחם בחטיבת הצנחנים לשחרור ירושלים, רואה חוב של כבוד להביא את ההצעה הזאת גם בשמו שלו, כמי שאז זכה בעת שחרור ירושלים לקרוא את הקריאה ההיסטורית: "הר-הבית בידינו", ולהגיע עמנו ולשפוך שיח נוכח הכותל המערבי.

חנן פורת: המלחמה על ירושלים לא היתה לכתחילה מלחמה לשחרורה של העיר, חרף אלפי שנות געגועים של העם היהודי.

חנן פורת: כל מלחמת ששת הימים היתה מלחמה שנכפתה עלינו.

חנן פורת: היא נכפתה עלינו בעקבות קריאתו של גמאל עבד אל-נאצר לג'יה

חנן פורת: אד על מדינת ישראל בעקבות סגירת מצרי טיראן וגירוש האו"ם, בעקבות החרדה הגדולה שאפפה אז את כל העם היהודי והחשש לחזרתה של שואה נוספת, שעלולה להשמיד את מדינת ישראל.

חנן פורת: אשרינו שזכינו וטבעת המצור הוסרה.

חנן פורת: אשרינו שזכינו והנה שוב ארץ-ישראל מן הים ועד הירדן בידינו, וירושלים במוקדה, מקדש מלך עיר מלוכה.

חנן פורת: היום הזה של שחרור ירושלים הוא יום שגם יש בו נס של הצלה ממיתה לחיים, וגם צעד היסטורי כביר, כאילו לקוח מתוך ספר הספרים – התנ"ך.

חנן פורת: אנחנו, החיילים של חטיבת הצנחנים, חשנו עצמנו כאלה שבעקבות דוד המלך שבים ובונים את ירושלים, עיר דוד, מקדש מלך עיר מלוכה.

חנן פורת: ההצעה שמועלית כאן היא לקבוע את יום ירושלים, באופן ממלכתי, כיום שיצוין על-ידי עם ישראל כולו, על-ידי מדינת ישראל כולה, כפסגה במלחמת ששת הימים וכביטוי לדבקות שבין העם לבין עיר בירתו שלו, העיר שכה ערג אליה וכה אהב אותה, ושעליה אמר: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

חנן פורת: החוק הזה, במתכונתו, דומה מאוד לחוק של יום העצמאות, אם כי בהבדל אחד: לא מדובר פה על יום שעל-פי חובה הוא יום שאסור בעשיית מלאכה וכל המפעלים שובתים בו, אלא, כאמור כאן בסעיף 1(ג): "יום ירושלים יהיה יום בחירה; לצורך סעיף זה, 'יום בחירה' – יום שהבחירה בידי העובד אם לצאת לחופשה או לעבוד; אם יבחר העובד ביום חופשה, היום יובא בחשבון במניין ימי החופשה שלו".

חנן פורת: אבל, כאמור, אין המעביד יכול למנוע ממנו לצאת לחופש ביום זה, שבו הוא רוצה לציין את יום ירושלים, אם בתפילה, אם בחגיגה ואם בעלייה לירושלים.

חנן פורת: בחוק מוצעים דברים המקבילים מאוד ליום העצמאות, בכל מה שנוגע לנושא של עצרת מרכזית, של הוראות בדבר קיום עבודה ושירותים, של תקנות וסמלים, של שגרירי ישראל בנציגויות בעולם כולו המוסמכים לקיים חגיגות ועצרות מרכזיות, מפני שאנחנו חושבים שהיום הזה הוא לא רק יום של העם השרוי במדינתו, אלא של עם ישראל באשר הוא שם.

חנן פורת: כשם שהבשורה על שחרור ירושלים "חשמלה" את העם היהודי כולו, מקצה אל קצה, מאחינו שברוסיה ועד אלה שבארצות-הברית, עד אלה ששעטו על טנקים במרחבי סיני, כך גם ביום הזה אני סבור שהעם היהודי כולו צריך להיות שותף, והדבר הזה בא לידי ביטוי בחוק שמוצע כאן.

חנן פורת: החוק הזה עבר קריאה טרומית, אדוני היושב-ראש, הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט והושב לקריאה ראשונה לדיון כאן.

חנן פורת: אני יודע שלא כל אזרחי מדינת ישראל, ובראש ובראשונה האזרחים בני דודנו הנמנים עם האוכלוסייה הערבית, עם המגזר הערבי, שמחים ביום הזה.

חנן פורת: אגב, זה צוין בעקיפין בהצעת החוק בעניין מערכות החינוך.

חנן פורת: כך נאמר פה בסעיף קטן (ד): בבתי-הספר היהודיים תהיה תוכנית לימודית שתיוחד ליום ירושלים.

חנן פורת: לא הייתי סבור וגם הוועדה לא סברה שיש מקום להטיל את הדבר הזה כחובה על האוכלוסייה הערבית, ולכן יש פה הדגשה רק לגבי מערכת החינוך היהודית.

חנן פורת: אני סבור, שגם האוכלוסייה הערבית, מתוך הכרה של כבוד לעם היהודי ששב לארצו ומתוך הכרה של כבוד לירושלים, שהיא עיר בירתנו האחת והיחידה, שאליה התפלל עם ישראל בכל שנות גלותו – מן הדין שיתייחסו בכבוד להצעה הזאת שמועלית כאן, וייתנו את הזכות לעם היהודי לחוג בכבוד, בהדר ובזקיפות קומה את דבקותו בירושלים.

חנן פורת: ברשותך, אסיים רק במלה אחת.

חנן פורת: יש פסוק בספר תהילים שאומר: "נכבדות מדבר בך עיר האלהים סלה", ומסיים: "ושרים כחללים כל מעיני בך".

חנן פורת: ירושלים זו, שלגביה אנחנו אומרים "נכבדות מדובר בך", מזכירה לי אותה אשה שחיכתה זמן רב לאהובה שישוב אליה, והנה היא זוכה והוא שב אליה ו"נכבדות מדובר בה".

חנן פורת: את הנכבדות הללו אנחנו מביאים לידי ביטוי צנוע בהצעת החוק שלפנינו.

חנן פורת: כאמור, ההצבעה תהיה במועד אחר, נקווה קרוב ביותר, כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי מעשי כבר ביום ירושלים השנה.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אולי גם המשך הדיון.

שבח וייס: יכול להיות שנשאיר כמה נואמים גם לסיבוב הבא.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, וכן הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את הראשונה.

שבח וייס: בכוונה עשינו כך שהדוברת הראשונה תעניק תמיכה אדירה לחוק.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: אחרייך – חבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, כי אין לי כנראה מחליף ואני קצת עייף.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חנן פורת, קראתי קריאת ביניים, אבל אני אתחיל את דברי בהמשך לאותה קריאת ביניים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, חבר הכנסת פורת, שכל הניסיונות שלך לתאר את החוק הזה כמשאת נפשם של כל אזרחי מדינת ישראל היהודים ולומר שאתה מייצג פה מי-יודע-מה בכנסת – אני חושבת שהדיון הזה מוכיח שאין לך כל כך על מה להסתמך.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלך, חבר הכנסת פורת, נועדה למשהו אחר בכלל.

תמר גוז'נסקי: מול ונגד תהליך השלום, התהליך המדיני, שאתה, כידוע, אחד ממתנגדיו הנחרצים ביותר, מול ונגד הסיכוי להגיע לשלום עם העם הפלסטיני, שלום שאפשרי רק על בסיס חלוקת הארץ הזאת בין שני העמים, מול ונגד האפשרות היחידה הזאת לקיום בטוח לשני העמים, אתה מעלה את ההצעה שלך של חוק ירושלים, ואתה באמת חושב שחוק כזה, שיעשה חג לאומי ליום שבו צה"ל נכנס לחלקה המזרחי של העיר, ישנה את הפוליטיקה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: יש לי חדשות בשבילך, חנן פורת.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר שהיה פעם ראש ממשלה שקראו לו דוד בן-גוריון, והוא הקים את מלכות ישראל השלישית.

תמר גוז'נסקי: הוא הכריז מעל בימת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הוא הכריז.

תמר גוז'נסקי: היה גם מישהו שחתם על הסכם עם ראש פלנגות בלבנון.

תמר גוז'נסקי: חתם.

תמר גוז'נסקי: היה כתוב שחור על גבי לבן.

תמר גוז'נסקי: אבל יש דברים שלא עומדים בפני מהלך טבעי של היסטוריה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעת החוק שלך, חבר הכנסת פורת, היא הצעת חוק קנטרנית נגד התהליך המדיני, נגד הסיכוי לשלום.

תמר גוז'נסקי: אתה משלה את עצמך, אבל זה לא יעזור, לא לך ולא לחבריך המתנחלים ולא למפלגתך, שהיום מייצגת את המתנחלים, ולא לממשלה הזאת, שעושה כל מה שהיא יכולה על מנת לחסום את הדרך לקראת המשך הביצוע של הסכמי אוסלו ושל הסכם הביניים.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא יעזור לכם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שכאשר מדובר על לוח השנה, הצענו כמה פעמים להכריז על יום האשה הבין-לאומי, 8 במרס, כיום שיוכר בלוח החגים של עם ישראל.

תמר גוז'נסקי: אמרו: לא.

תמר גוז'נסקי: זה באמת נוגע למחצית האוכלוסייה שמקופחת וסובלת, אבל זה לא.

תמר גוז'נסקי: הדבר המגוחך שאתה מציע, שאין לו שום קשר למציאות, אני מקווה מאוד שהכנסת לא תאשר אותו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סלים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שסוף סוף חוזרים למסלול ומדברים על דברים שנוגעים לנו כחברי כנסת, עניינים חשובים ורציניים, אחרי כל ההמולה שקמה והבלון שהתנפץ על הסכנה העירקית ועל המטוסים העירקיים ועל הנשק הביולוגי והכימי.

האשם מחאמיד: סוף סוף חוזרים לדבר על דברים רציניים.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שקורה היום הוא, שחבר הכנסת חנן פורת מדבר על יום ירושלים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול אותו: על איזו ירושלים הוא מדבר?

האשם מחאמיד: אם חבר הכנסת פורת מדבר על ירושלים, אנחנו כמעט יודעים על מה הוא מדבר.

האשם מחאמיד: אתה מדבר – תסלח לי אם אומר לך – כמו מחשב יבש, אתה מדבר בלי להתחשב ב-170,000 בני אדם שחיים בירושלים המזרחית, שאין להם קשר למה שאתה אמרת, שלגביהם ירושלים המזרחית לא שוחררה, כי היא תחת כיבוש, היא משועבדת, הם תחת דיכוי, ואתה יודע טוב מאוד, שאלה 170,000 אנשים שחיים בלי זכויות מינימליות.

האשם מחאמיד: אתה יודע לכמה אנשים לא נותנים אפילו תעודת זהות, כדי לגרש אותם מאדמתם, ממולדתם?

האשם מחאמיד: אתה יודע את זה טוב מאוד, תשאל את שר הפנים שלכם.

האשם מחאמיד: כמה אנשים גורשו מירושלים שלהם, מירושלים המזרחית?

האשם מחאמיד: אתה מדבר על ירושלים משוחררת.

האשם מחאמיד: תשאל אותם 170,000: היא משוחררת?

האשם מחאמיד: האם היא מאוחדת בכלל?

האשם מחאמיד: לך לעיר המזרחית ותראה, שירושלים המזרחית וירושלים המערבית לא מאוחדות.

האשם מחאמיד: אלה שתי ערים נפרדות.

האשם מחאמיד: הן הרבה יותר נפרדות ובלתי מאוחדות מאשר היו אי-פעם.

האשם מחאמיד: הן בכלל לא מאוחדות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, 170,000 אנשים יושבים תחת כיבוש, תחת כידונים, תחת כיבוש ונישול, כפי שאמרתי, והממשלה הזאת, שחנן פורת, כנראה, מסתמך עליה כדי לקבל החלטה על יום ירושלים – הממשלה הזאת עצרה את התהליך המדיני, היא ממשיכה בהתנחלויות, היא לא רוצה שום הסדר קבע.

האשם מחאמיד: דרך אגב, על-פי הסכם אוסלו אפילו – אותו הסכם אוסלו שגם אני לא כל כך אוהב – אסור לגעת בירושלים המזרחית; אסור, כי היא נושא למשא-ומתן.

האשם מחאמיד: ממשיכים בהתנחלויות ובהפקעות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – ופה אני מסיים – מישהו כנראה רוצה שאיזה הר געש יתפרץ באזור, כי השטחים הפלסטיניים יושבים על הר געש, שעלול להתפרץ בכל רגע.

האשם מחאמיד: יש כאלה שאולי ירצו שהוא יתפרץ, כי יש כאלה, אדוני היושב-ראש, שרוצים, שמעוניינים בשפיכות דמים, ואז הם אולי ירקדו.

האשם מחאמיד: יש כאלה שירצו לרקוד על הדם, יש כאלה שישמחו, ואני מקווה שזה לא יהיה, כדי שאף אחד לא יפתח שמפניה ואף אחד לא ירקוד על הדם ואף אחד לא יהלל ואף אחד לא יצהל.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהיעדרם של חברי כנסת, במיוחד מהימין – אולי, כך אני מקווה – הוא סימפטום של אחריות, של רציונליות של חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אני כמעט בטוח, שאם תהיה אחריות פה בכנסת, ההצעה הזאת תיפול, כי שום אדם אחראי, לא רק חברי כנסת ערבים, אלא הרבה אנשים אחראיים בכנסת הזאת ידחו אותה; לא יקבלו אותה, כי יש עוד כמה אנשים אחראיים כאן, שאכפת להם.

האשם מחאמיד: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: סליחה, אני לפניו.

חיים דיין: אני מבקש סליחה.

חיים דיין: טוב, תהיה אתה אחריו, חבר הכנסת וייס.

חיים דיין: אני מצטער.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מדברת על יום חג לירושלים – ואנחנו היינו רוצים לחגוג את יום ירושלים, באמת, כי ירושלים היא לא רק בשבילנו; היא בשביל כולנו.

סאלח סלים: זה ההבדל ביני לבין היוזם.

סאלח סלים: הוא אומר: ירושלים בשבילנו – אנחנו היהודים.

סאלח סלים: אני אומר, שירושלים היא בשביל כולנו, לא רק ליהודים, גם לערבים.

סאלח סלים: ואני אומר: לא רק לערבים.

סאלח סלים: לכן היינו רוצים לחגוג את יום ירושלים, אבל כשירושלים נכבשה בכוח, נכבשה בנשק, ועדיין קורה מה שקורה בירושלים המזרחית, שהיא הסמל של ירושלים, שיש בה המקומות הקדושים של כל העדות, ומה שקורה היום מטעם הממשלה הזאת, זו זוועה: גירוש של אזרחים, ויש אל חברי כנסת מאות פניות של אזרחים שמגרשים אותם – שאנחנו נבוא לחגוג על חורבן אזרחיה של ירושלים, שנכבשה בנשק?

סאלח סלים: אבל ירושלים היא גם שלנו.

סאלח סלים: אני לא רוצה להגיד שהיא רק שלנו, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת פורת.

סאלח סלים: אני אומר: גם שלנו, גם של הערבים, גם של היהודים, גם של המוסלמים, גם של הנוצרים – של כולם.

סאלח סלים: זה ההבדל.

סאלח סלים: דבר שני: מספיק לי כחבר הכנסת לדעת מי היוזם.

סאלח סלים: כשאני רואה את היוזמה באה מצד חבר הכנסת חנן פורת – – –

תמר גוז'נסקי: למה נגד חנן פורת, באמת?

תמר גוז'נסקי: למה?

סאלח סלים: אני לא מדבר אישית נגדו, אלא משום שהוא ידוע בעמדותיו הפוליטיות.

סאלח סלים: ידוע שבשבילו מטר אדמה, מטר התנחלות, שווה יותר מ-1,000 נפש.

סאלח סלים: אני לא יודע אם מקובל להגיד דבר כזה או לא.

סאלח סלים: בשבילו לכבוש עוד מטר, להקים עוד התנחלות, זה העיקרון, זו בניית ארץ-ישראל, זו בניית העתיד של העם היהודי.

סאלח סלים: אני רוצה את העתיד של העם היהודי, שהעם היהודי יחיה; שלא ילך לכבוש וייהרג שם.

סאלח סלים: זה ההבדל.

סאלח סלים: אני רוצה שהעם היהודי יחיה באדמתו, במדינתו הנורמלית, לא ה"נפוחה", לא הכובשת, ולא ייהרג בהתנחלויות ובכיבוש.

סאלח סלים: זה ההבדל, ולו לא אכפת.

סאלח סלים: עוד מטר, ושייהרגו עוד 100 יהודים.

סאלח סלים: לי אכפת מעוד 100 יהודים, זה ההבדל בינינו.

סאלח סלים: לכן, כל הצעה שבאה מחבר הכנסת חנן פורת או ממישהו כמוהו, אין הרבה מה לחשוב עליה.

שבח וייס: אני מציע ססמה, ואני מתכוון לזה: סאלח טוב ליהודים.

סאלח סלים: סאלח טוב ליהודים – אני מקבל, ובגאווה.

שבח וייס: אני לא אומר את זה בהומור.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: על מה?

חיים דיין: סיימת את הזמן העומד לרשותך כבר לפני הרבה זמן.

סאלח סלים: חשבתי שאמרת תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס, שסיים את ההערה שלו.

חיים דיין: גם לך.

שבח וייס: היא היתה קצרה.

סאלח סלים: כן – – – אני מסכים.

חיים דיין: אבל באמת סאלח טוב ליהודים.

חיים דיין: על זה אני יכול להעיד.

חיים דיין: יש לו הרבה חברים.

סאלח סלים: לכן, אני רוצה לסיים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ולומר, שאנחנו כולנו רוצים לחגוג את יום ירושלים, כי ירושלים – לנו היא חשובה לא פחות מאשר לחנן פורת.

סאלח סלים: ירושלים חשובה לכל שוחרי השלום, אבל רוצים לחגוג את יום ירושלים כשירושלים תהיה באמת מכובדת, עם כל אזרחיה, עם כל תושביה, ולא תחת כיבוש, אלא לאחר שתשתחרר ירושלים מהכיבוש שהיא נכבשה.

סאלח סלים: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, כשישראל חזרה למקורותיה, לירושלים, עיר האבות שלה – אתה טוען שהיא נכבשה מהמלך חוסיין, מירדן, אבל ירדן הבינה את זה וויתרה למדינת ישראל על ירושלים.

חיים דיין: אז למה אתה בא כל הזמן בטענות?

חיים דיין: הרי יש שלום עם ירדן, ועם ירדן הגיעו להסכם.

סאלח סלים: גם המלך הירדני אמר שמזרח-ירושלים היא בירתה של פלסטין – – –

חיים דיין: של ירדן או של פלסטין?

טלב אלסאנע: מי יכול לוותר על מה שלא שייך לו?

טלב אלסאנע: אני יכול לוותר על מה ששייך לסאלח?

טלב אלסאנע: ירושלים לא היתה אף פעם – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם רבים על אדמות, בסופו של דבר כולנו נלך לאדמה.

חיים דיין: האדמה לא תבוא אלינו לעולם.

חיים דיין: זה סופו של האדם.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות קו מחשבה מנחה – – –

חיים דיין: נחיה בפינה וזהו.

סאלח סלים: מה שאמרת לא מקובל על המפד"ל.

חיים דיין: לא, אנחנו מדברים על יום ירושלים.

חיים דיין: לנו אין בעיה שתשמחו בשמחת ירושלים יחד אתנו.

סאלח סלים: אנחנו רוצים לשמוח, אבל שהתושבים של ירושלים ישמחו.

סאלח סלים: זה ההבדל.

סאלח סלים: לא לגרש אותם, לא להתעלם מהם, כפי שקורה היום – זה ההבדל.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורת, חברי הכנסת, הדברים שאני אעיר כאן יהיו רובם פוליטיים, כי זה חוק פוליטי מובהק.

שבח וייס: יש יהודים דתיים רבים בעולם שאפילו לא ממהרים לעלות לארץ-ישראל מסיבות תיאולוגיות, משיחיות, אחרות – מרתקות, דרך אגב.

שבח וייס: וירושלים קדושה מאוד לגבי דידם, למרות שהותם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

שבח וייס: יש להם יחס רוחני מובהק לירושלים.

שבח וייס: זאת הצעה פוליטית מובהקת של חבר כנסת ושל מפלגה, שככל הנראה לרוב חבריה אין שום אינטרס בהצלחת תהליך אוסלו.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: שנית, הם יהיו מאוד מרוצים אם התהליך הזה יישבר.

שבח וייס: שלישית, הם מודעים לסכנות של שבירת התהליך ומוכנים לשלם את מחיר הסכנות.

שבח וייס: רביעית, הם הגורם העיקרי במה שנקרא כוח 17, 18, 19, שעושה כל מאמץ אפשרי כדי שהממשלה הזאת לא תמשיך בשום צורה בתהליך אוסלו.

שבח וייס: אלה נתוני הפתיחה, ועל הרקע הזה יש לשפוט כל הצעה ירושלמית של חבר הכנסת חנן פורת או חבר אחר.

שבח וייס: אני עוד לא יודע מה דעתו של חבר הכנסת גבאי, אבל אני יודע מה דעתם של רוב חברי סיעת המפד"ל כאן, לא כולם.

שבח וייס: לכן, כל מי שמעוניין בתהליך אוסלו לא יכול לקבל את החוק הזה, פשוט.

שבח וייס: אני חושב, שגם הממשלה וראש הממשלה, אם הוא אכן מנסה לקדם את התהליך, אסור לו לתמוך בהצעת החוק הזו.

שבח וייס: הערה שנייה: אני רוצה להביע פה השקפה גם אם היא אינה מקובלת על רוב מפלגתי, ואני מעריך שבתוך הלבבות עמוק ובתוך הראשים עמוק היא מקובלת על הרבה מאוד חברים בשמאל.

שבח וייס: אולי לא נוח לומר את הדברים האלה.

שבח וייס: בסופו של דבר תהליך השלום בינינו לבין הפלסטינים יושתת על צורה כזאת או אחרת שתאפשר לפלסטינים קיום בירה, אני אומר, בירושלים רבתי, נקרא לזה רבתי.

שבח וייס: זה יהיה.

שבח וייס: השאלה היא מתי ואיזה מחיר נשלם עד שזה יהיה.

שבח וייס: הערה שלישית: זה לא פוגע כהוא-זה ברגשותי כמי שאוהב את ירושלים, לא ברגשותי כיהודי ולא כישראלי.

שבח וייס: זה לא פוגע בשום אופן באפשרות למדינת ישראל לקיים את בירתה הדמוקרטית בירושלים.

שבח וייס: אלה הן השקפותי, ואני לא מתבייש להגיד אותן ולא מתחמק ולא מתרחק מדיונים על העניין הזה, גם אם הצד שלי על פלגיו וקבוצותיו מתחמק מהדיון הזה.

שבח וייס: ירושלים צריכה להיות מוקד של שלום.

שבח וייס: על-פי כמה תיאוריות ציוניות, היא היתה צריכה להיות מרכז רוחני עולמי, מקבץ, מאחד, מקרין; לא מקרין לאומנות, לא הסתגרות, לא בדלנות, אלא רצון טוב.

שבח וייס: הערה אחרונה, ידידי היושב-ראש וחבר הכנסת חנן פורת, היא לאין שיעור פחות חשובה בעיני מההערה הזאת מול החוק המתגרה הזה, הייתי קורא לו חוק פרובוקציית ירושלים.

שבח וייס: כך הייתי קורא לחוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה אחרת.

שבח וייס: מאסתי כבר בחגיגות האלה.

שבח וייס: כל הזמן חוגגים.

שבח וייס: סיאסטה, מניאנה, איזו זילות של חגיגות.

שבח וייס: כמה חגיגות אפשר?

שבח וייס: אתם יודעים איזה יחס זה יוצר אצל אנשים כלפי חגיגות?

שבח וייס: איזה בוז פנימי?

שבח וייס: איזו ליאות, איזו קלילות, איזו פורימיאדה?

שבח וייס: מרוב חגיגות אתם עושים מהכול עדלאידע כאן.

שבח וייס: זה לא מתאים לירושלים, כל העניין הזה, לשום דבר לא.

שבח וייס: מספיק עם זה, עם הדיונים על התקציבים, ועדות וזיקוקים ותיקוקים.

שבח וייס: זה לא רציני, זה לא מכובד.

שבח וייס: שום אומה מכובדת בעולם לא עושה זילות כזאת מחגיה.

שבח וייס: זה מגוחך, זה פורימי.

שבח וייס: מספיק כבר.

שבח וייס: קצת כבוד עצמי.

שבח וייס: קצת ריסון.

שבח וייס: קצת יהודיות.

שבח וייס: קצת גישה "מת'נגדית", לא כל כך הרבה חסידיות משתפכת ומתקתקה.

שבח וייס: אני אומר לכם, מספיק עם החגיגות.

שבח וייס: יש יום העצמאות, אפשר לרכז בו הרבה דברים.

שבח וייס: יש לנו ימי אבל.

שבח וייס: מספיק, עוד מעט כל יומיים יהיה כאן חג ולא יהיה מקום ביומנים לרשום את החגים.

שבח וייס: ביומנים צריך לרשום את סדר-היום, את היציאה לעבודה, ללימודים, להשתלמות, לדברים חשובים נוספים שיש בעולם.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: עם ישראל, לפני אלפי שנים, היה עולה שלוש פעמים בשנה לבית-המקדש בירושלים.

תמר גוז'נסקי: זה היה.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לכבד את ירושלים, מישהו מפריע לו?

טלב אלסאנע: אבל עשו את זה בלי החוק של חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, חלקכם התבטא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דיין, ברשותך.

יהודה לנקרי: יש לנו עוד שני חברי כנסת שאמורים להתבטא, ובזאת נסיים את החלק הזה של הדיון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: אחריו – אין עוד דוברים אלא בחלק השני של הדיון.

תמר גוז'נסקי: גם קודם עשו תרגיל דומה.

תמר גוז'נסקי: קודם כתבו דיון ואחר כך – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אולי, ברשותך, רק התייעצות קצרה לגבי חברים אחרים.

יהודה לנקרי: אני מוכן שחבר הכנסת טלב אלסאנע, שנמצא כאן, ידבר.

יהודה לנקרי: גם חבר הכנסת דהאמשה וגם חבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: אתם מסכימים?

קריאות: מסכימים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דיין רשום.

יהודה לנקרי: רוב במליאה מנחה אותנו להמשיך את הדיון עוד ב-20-15 דקות, כך שהכול יוכלו להתבטא.

יהודה לנקרי: מקובל עלינו שנדחה את ההצבעה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מזמן לא שמעתי נאום כזה דחוס מיסטיקה, מסה ממש מיסטית, כמו הנאום של חבר הכנסת חנן פורת, שהציע את החוק על ירושלים.

עזמי בשארה: אני חושב, שאם יש משהו שיסבך את הנושא של ירושלים והגישה לירושלים זאת תהיה גישה מיסטית-דתית מהסוג הזה.

עזמי בשארה: אני מסכים עם חבר הכנסת שבח וייס – תסכימו או לא תסכימו, זה לא מאפיין דתיות יהודית, מה שנשמע כאן.

עזמי בשארה: זו דתיות משיחית, שחושבת שירושלים היא עניין של נסים ונפלאות.

עזמי בשארה: מצד אחד יש לה צה"ל החזק ומוטה גור שמודיע על שחרורה של ירושלים, ומצד שני יש נסים ונפלאות ומשיחיות.

עזמי בשארה: מסה אחת גדולה של מיסטיקה, אני חושב שזו הגישה שתסבך את ענייני העיר הזאת, ואני חושב שבישראל חייבים להחליט אם הגישה כלפי ירושלים היא גישה דתית משיחית, או שהגישה היא לאומית.

עזמי בשארה: אם הגישה היא – בירתה של מדינה לאומית, מדינת לאום ישראלית, אז בהחלט אפשר להגיע לדיבור עם האוכלוסייה הערבית ועם הפלסטינים על פשרה בירושלים שתכלול שתי בירות.

עזמי בשארה: אבל אם הגישה היא דתית מיסטית מהסוג הזה שכל ירושלים היא שלנו ושחררנו אותה וכו', אז אני חושב שאנחנו מגיעים למבוי סתום, כי מצד שני ירושלים איננה פחות קדושה לאסלאם, ואיננה פחות קדושה לנצרות.

עזמי בשארה: בכלל, לדתות צריך בירה?

עזמי בשארה: ממתי יש בירה של האסלאם, בירה של הנצרות ובירה של היהדות?

עזמי בשארה: בירות צריך למדינות לאום ולא לדת.

עזמי בשארה: הדת היהודית לא צריכה בירה, הדת הנוצרית לא צריכה בירה והדת המוסלמית לא צריכה בירה; מי שצריכה בירה זו מדינת ישראל, ומי שצריכה בירה זו מדינת פלסטין.

עזמי בשארה: מבחינה לאומית שיחקה ירושלים תפקיד מרכזי בהיסטוריה של העם הפלסטיני, היא היתה המקום שבו נולדה התנועה הלאומית הפלסטינית, וכל המוסדות של התנועה במאה הזאת.

עזמי בשארה: מצד האסלאם זה ברור, אני לא צריך להסביר למה היא חשובה לאסלאם; העובדה שיש מאות מיליונים של מוסלמים שמאמינים בקדושתה של ירושלים חשובה דיה.

עזמי בשארה: אם יש הוכחה או אין הוכחה, זה לא רלוונטי.

עזמי בשארה: ליהדות יש הוכחות מדעיות בנושא?

עזמי בשארה: מספיק שיהודים מאמינים בזה.

עזמי בשארה: לדעתי, ההוכחות המדעיות והארכיאולוגיה, אין בהן צורך.

עזמי בשארה: זה לא נוגע לאמונתם של אנשים, אלה עניינים של אידיאולוגיה ופוליטיקה.

עזמי בשארה: יהודים באמת מאמינים שירושלים חשובה להם מסיבות דתיות; יש הרבה מוסלמים שמאמינים שירושלים חשובה להם מסיבות דתיות; יש הרבה נוצרים שמאמינים שירושלים חשובה להם מסיבות דתיות.

עזמי בשארה: על מה אנחנו מדברים – על שחרור ואיחוד עיר?

עזמי בשארה: זה סיפור אחר, זה סיפור של כיבוש עם אחר, זה עניין מדיני ופוליטי של מדינות ריבוניות, של מדינות לאום.

חיים דיין: אני רוצה לשאול אותך.

עזמי בשארה: אתה בכלל לא שמעת אותי.

חיים דיין: כמה פעמים מוזכרת ירושלים בתורה?

חיים דיין: אתה הולך על דבר – – –

עזמי בשארה: אתה רואה שלא שמעת אותי?

עזמי בשארה: תשמע אותי עכשיו בלי קריאות ביניים.

עזמי בשארה: לא חשוב כמה.

עזמי בשארה: האסלאם לא צריך בירה כמו שהיהדות לא צריכה בירה, ירושלים קדושה לאסלאם והיא קדושה ליהדות.

עזמי בשארה: תגיד לי, מה זה בירת היהדות?

עזמי בשארה: אין מושג יהודי כזה.

עזמי בשארה: בבל היתה פעם בירת היהדות?

עזמי בשארה: ירושלים היתה פעם בירת היהדות?

עזמי בשארה: ליטא היתה פעם בירת היהדות?

עזמי בשארה: היהדות לא צריכה בירה, זה המקום שמייצרים בו תלמוד, המקום שמייצרים בו יהדות.

עזמי בשארה: לא היהדות במדינת ישראל צריכה בירה.

עזמי בשארה: אני מוכן להכיר בכך שבירת ישראל תהיה בירושלים כשבירת פלסטין תהיה בירושלים.

עזמי בשארה: אם אין פשרה של שתי בירות לשני עמים, מה שיהיה הוא שכולנו נהיה במדינה דו-לאומית אחת, כי עכשיו, עם סיפוחה של ירושלים, ירושלים איננה מאוחדת.

עזמי בשארה: על מה אתם מדברים?

עזמי בשארה: אם היא כל כך מאוחדת, למה האנשים שרוצים להתאחד עם בניינים ואבנים כל כך לא רוצים ערבים וממעיטים את תושביה הערבים של ירושלים?

עזמי בשארה: למה השאלה הדמוגרפית כל כך חשובה, אם כל כך ששים לאחדות?

עזמי בשארה: לא ששים לאחדות, זה כיבוש.

עזמי בשארה: יש לכם כאן שר פנים שיום יום עסוק בגירוש משפחות ערביות מירושלים, שיפסידו תעודות זהות.

עזמי בשארה: אתם לא רוצים להתאחד עם ירושלים, אתם רוצים להתאחד עם האבנים.

עזמי בשארה: זה לא עניין מדיני, זה לא עניין פוליטי – זו מיסטיקה דתית-משיחית, שגישתו של חבר הכנסת חנן פורת מייצגת אותה.

עזמי בשארה: זה דבר מסוכן מאוד ומסבך את כל העניין.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אנחנו דוחים את ההצבעה ואת המשך הדיון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דיין, תוכל לאפשר לי לנהל את יתרת סדר-היום כדי שנסיים את הישיבה?

יהודה לנקרי: אני רוצה לקרוא את שמות הדוברים ואת סדר הדוברים: חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: בפעם הבאה – חבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: אחרון – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: אני בפעם הבאה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלת ירושלים היא אחת השאלות הפוליטיות המורכבות והחשובות ביותר בלב הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אחמד סעד: לא פלא שבהסכם הביניים, בהסכם אוסלו, הוחלט בין ממשלת ישראל לבין אש"ף, ששאלת ירושלים והמשא-ומתן על גורל ירושלים יהיו בשלב האחרון של המשא-ומתן לשלום הקבע בין ישראל לבין העם הערבי הפלסטיני.

חיים דיין: אני חושב שזה היה צריך להיות הצעד הראשון, לפני ההסכם.

אחמד סעד: גם אני רציתי, אבל זה ההסכם שחתמה עליו ממשלת ישראל.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פורת, שמבחינת הלגיטימיות הבין-לאומית והחלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, ירושלים המזרחית נחשבה כמו רמאללה, כמו נבלוס, כמו טול-כרם וג'נין – כשטח כבוש.

אחמד סעד: אפילו ארצות-הברית מכירה בזאת שירושלים המזרחית היא שטח כבוש.

חיים דיין: באיזו תקופה?

אחמד סעד: בכל התקופות; עד היום השגרירות שלה בתל-אביב ולא בירושלים.

חיים דיין: זה באמת כבוש, מתקופת דוד המלך.

אחמד סעד: לכן, המטרה העיקרית של הצעת החוק היא לחזק את מדיניות סיפוח ירושלים, כדי שזו תהיה עובדה מוגמרת.

אחמד סעד: זו פרובוקציה לכל התהליך המדיני, זו פרובוקציה לתהליך אוסלו.

אחמד סעד: לכן אנחנו אומרים: עניין ירושלים עומד למשא-ומתן.

אחמד סעד: יש לנו פתרון צודק, ריאליסטי, לבעיה הזאת: בעיר הזאת, בצד המערבי תהיה בירת מדינת ישראל, ובצד המזרחי תהיה ריבונית בירת המדינה הפלסטינית שתקום.

אחמד סעד: אנחנו לא נגד זה שיהיה הסכם, ושמבחינה מונוציפלית תהיה העיר המאוחדת בירה לשני העמים.

אחמד סעד: אנחנו בעד שתהיה גישה חופשית לכל המקומות הדתיים.

אחמד סעד: זו לא בעיה דתית; זו בעיקרה בעיה פוליטית ועניין ריבוני – הזכות של שני העמים לריבונות על העיר הזאת.

אחמד סעד: אפשר להגיע להסכם שישרת את האינטרסים של שני העמים.

חיים דיין: מי פוגע ומי מונע מאנשים מכל מיני דתות לבוא ולהתפלל בירושלים?

אחמד סעד: אף אחד לא פוגע.

חיים דיין: אז מה אתה – – –

אחמד סעד: אם אנחנו נגיע לשלום צודק – – –

חיים דיין: – – – התפללו בירושלים.

אחמד סעד: הבעיה היא לא דתית.

אחמד סעד: זה עניין של הריבונות – שבמזרח-ירושלים תהיה ריבונות פלסטינית בצד ריבונות ישראלית במערב העיר; יהיה הסכם לעיר מאוחדת מבחינה מוניציפלית ותהיה גישה חופשית לכל המקומות; יהיה שיתוף פעולה בין שני חלקי העיר.

אחמד סעד: על זה אנחנו מדברים.

אחמד סעד: לכן אנחנו אומרים, שהצעת החוק היא פרובוקציה שבאה להכשיל את כל המאמצים להגיע לשלום צודק.

אחמד סעד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה שבאים היום לתת מעמד מיוחד לירושלים ולרומם אותו ניסו קודם לכן להיתפס בזיקה ההיסטורית לגבי חברון, עיר האבות וכדומה.

טלב אלסאנע: בסוף חברון הוחזרה לבעלים הלגיטימיים – העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: גם היום הנייר שמגישים כאן לא ישנה את המציאות, לא ישנה את הזכות ההיסטורית ולא את העובדה, שירושלים המזרחית היתה, הינה ותהיה בירתו של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: ירושלים לא שייכת רק לעם הפלסטיני, היא שייכת ל-250 מיליון ערבים בעולם, למיליארד ו-300 מיליון מוסלמים בעולם.

טלב אלסאנע: כל מי שינסה לשנות את המציאות, חי בעולם מדומה ומשלה את עצמו.

טלב אלסאנע: ואני גם שואל את עצמי: אין ספק שיש לה מעמד מיוחד גם לגבי היהודים, היהדות, וגם לגבי הנצרות.

טלב אלסאנע: אבל האם כל מקום קדוש ליהודים צריך לכבוש אותו ולספח אותו כדי שתושלם ההוויה הדתית היהודית?

טלב אלסאנע: האם אין שלמות לדת וליהדות בלי לנסות לכבוש?

חיים דיין: ההיסטוריה תבדוק איפה יושב מסגד אל-אקצה – – – אל תעשה לי ככה.

טלב אלסאנע: יש אנשים שצריכים ללכת ללמוד היסטוריה.

טלב אלסאנע: לפני 3,000 שנה, עוד בזמן דוד המלך, ואני לא יודע מי היה הראשון שנכנס לירושלים, היתה קיימת ירושלים, והמעמד הדתי והפוליטי היה קיים בזמן הכנענים.

טלב אלסאנע: הכנענים הם אבות אבותיהם של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: המושג "אורשלים" בא מהמושג "אורוסאלם".

טלב אלסאנע: ו"אורובו", המשמעות היבוסית, הכנענית, זה עיר, וזה כפר של מנהיג פלסטיני-כנעני שקראו לו באותו זמן סאלם, ואז היו החיתים שהקימו את הבירה.

חיים דיין: אתה ממש היסטוריון.

אליהו גבאי: איפה זה כתוב?

טלב אלסאנע: החיתים היו כאן לפני העברים.

טלב אלסאנע: כשהם באו הם מצאו שיש בית-מקדש קדוש.

טלב אלסאנע: הרי יש הקדוש הגדול שהיה קיים לפני שהעברים היו כאן.

חיים דיין: נראה לי שבעוד 11 שנה תדברו על רהט אותו דבר.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להתווכח, כי היסטורית אתם מפסידים, ואתם יודעים בתוך תוככם שהניסיון לסלף את ההיסטוריה הוא דבר לא נכון.

טלב אלסאנע: לא רק היסטורית, אלא גם פוליטית המסמך הזה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

טלב אלסאנע: תאמינו לי, הוא לא ישנה את המציאות.

טלב אלסאנע: חבל עליו.

טלב אלסאנע: אני מחזיר אותו לחנן פורת, שכל הזמן רוקד על הקברים, כל הזמן רוקד על הגופות.

טלב אלסאנע: תפיסת העולם הזו תוביל רק לשפיכות דמים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שלאט לאט נכיר במציאות ההיסטורית, במזרח התיכון החדש.

טלב אלסאנע: כשיש היום אירוע קטן במפרץ, במרחק מאות קילומטרים מכאן, ראינו מה קרה לנו בלי שהיתה ירייה אחת.

טלב אלסאנע: כולנו רצנו, אנטיביוטיקה, ערכות מגן, מקלטים וחדרים אטומים.

טלב אלסאנע: לא עזרו לנו לא הכיבוש בגדה, לא גוש-עציון ולא גוש-קטיף – שום דבר לא עזר.

טלב אלסאנע: הביטחון הוא לא חדרים אטומים, לא ערכות מגן, לא אנטיביוטיקה, לא ואליום ולא כלום.

טלב אלסאנע: הביטחון הוא בשלום, והשלום הוא בהכרה בזכויות של העם הפלסטיני בירושלים, בגדה המערבית, ברצועת-עזה ובהגדרה עצמית במדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך פעם אחת להבין את זה, להיות מציאותיים ולהפסיק עם ההזיות.

יהודה לנקרי: נא לסיים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

חיים דיין: אתה לא רוצה לצאת מהשלום הדמיוני הזה?

חיים דיין: איזה תיאוריות?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דיין, פעם אחת תבין, אתה יכול להיות יהודי טוב בלי להיות בעל זיקה לירושלים.

טלב אלסאנע: מדוע יש יותר יהודים בעולם מאשר היהודים שחיים בישראל?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא המדינה היהודית, כך טוענים, אבל יש יותר יהודים בארצות-הברית מאשר היהודים בישראל.

טלב אלסאנע: זו המציאות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה להציע לך הסבר לשאלתך המעניינת.

יהודה לנקרי: יש כאן, לכאורה, חולי לאומי לא פשוט.

יהודה לנקרי: רוב העם היהודי מצוי בתפוצות ומקצתו כאן בישראל.

יהודה לנקרי: אבל בל נשכח שיש רק 50 שנות קיום לריבונות הישראלית, ולא ניתן במחי דור או שני דורות למחוק 2,000 שנות גלות.

יהודה לנקרי: זה תהליך בהתהוותו.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, האם היהודים בניו-יורק הם פחות יהודים ממך מפני שהם יושבים בניו-יורק ולא יושבים כאן?

יהודה לנקרי: הם לא מרגישים פחות יהודים ממני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבלי סיפוח ירושלים אפשר להיות יהודי.

יהודה לנקרי: כאן הדיון פתוח, וזה מה שאנחנו עושים.

חיים דיין: גם בלי בירת פלסטין אפשר להיות פלסטיני.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הנואמים הערב.

טלב אלסאנע: בלי כיבוש אפשר להיות יהודי טוב.

חיים דיין: אני מבקש ממך את ההיסטוריה שהבאת.

חיים דיין: זה מאוד מעניין לראות – – –

טלב אלסאנע: – – –

יהודה לנקרי: טלב, אוטלוב עלינה, חאלאס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא הצעה פרובוקטיבית, שאיננה מקרינה שום אהבה אמיתית לירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאוהב את ירושלים חייב לבטא את האהבה הזו על-ידי כך שינסה ברצינות לשמור על קדושתה של העיר הזו, לשמור גם על אלה ששותפים לו באותה אהבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוהב אמיתי לא יאיים על העיר הזאת בכפייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חגים לא עושים בחוקים, חגים עושים כאשר העם חוגג מהלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם פעם אחת יהיה חג בכיוון של הצעת החוק הזו, החג הזה יהיה כאשר ישרור כאן שלום אמיתי, שלום של אמת, ואז כל תושבי ירושלים, ערבים כיהודים, ירגישו שהם חוגגים, הם ירגישו אחווה וירגישו שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת, יש רק כיבושים, וכל החוקים שבעולם לא יעזרו לשנות מציאות, לא יוכלו להפוך עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר עכשיו היא עיר כבושה, העיר עכשיו היא עיר חצויה, העיר עכשיו היא בידי חזקים שכופים את רצונם על החלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה יכול להיות רק זמני, כי טבעו של עולם שדברי כפייה, דברי כוח, דברי אונס הם זמניים, ארעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום הוא מה שיהיה, השלום יכול להישאר עד עולם, ולזה כולנו מייחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אין להרבות פה במיסטיקה, כפי שאמרו לפני, אין להרבות פה בערגות שווא, ערגות לא אמיתיות, מין תחרות כזו: אני אוהב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאוהב את ירושלים באמת, הוא רוצה אותה מאוחדת, הוא רוצה אותה לכל תושביה ורוצה אותה קדושה, כפי שהיא אכן לכל העמים שיושבים בתוכה ולכל עמי העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם את הדברים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, שלום לכם וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה שלפנינו היא הצעת חוק, לפיה יהפוך יום כיבוש ירושלים הנכבדה ליום חג לאומי בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטרתה של הצעה זו היא לחבל בתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זו הצעה המכבדת את יושבי ירושלים הנכבדה ואת תושביה גם יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, חוקים כגון אלה לא יהפכו את היום הזה לחג, משום שאין הם משנים את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חג הוא יום בו חש העם כולו רגשות שכאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם יודע כעת כי יש חזק–כובש וחלש–

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשוק בעיר הקדושה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאוהב את העיר הזו צריך לשמור על קדושתה ולהגן על זכויות יושביה ותושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החג האמיתי הוא חג שבו חוגג כל העם וכל התושבים באמצעות שלום אמיתי וצודק, שלום כולל, אשר יעניק לכל תושבי העיר הקדושה הזו את זכויותיהם החוקיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי פלסטין הקדושה זכאים, כולם כאחד, שתקום מדינת פלסטין העצמאית, שבירתה ירושלים, לצד מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רב לכם, ותודה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יהודה לנקרי: (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: תודה רבה, שלום רב וברכת האל עליכם.

יהודה לנקרי: ) חברי הכנסת, הדיון היום תם.

יהודה לנקרי: המשך הדיון, לרבות תשובת המציע והצבעה, יתקיימו במועד אחר.

יהודה לנקרי: נותרו לרשות הדיבור, ואני מזכיר את שמותיהם: חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת אליהו גבאי וחבר הכנסת יהודה לנקרי.

יהודה לנקרי: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"ט בשבט התשנ"ח, 25 בפברואר 1998, בשעה 11:00.

יהודה לנקרי: ישיבה זו נעולה.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לסגן מזכיר הכנסת ולסגל עובדי הכנסת.

יהודה לנקרי: לילה טוב.