ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 4, 1996-06-26 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, הישיבה פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, נא לשבת.

דן תיכון: אני אקרא הודעה, ולאחר מכן אתן לך את רשות הדיבור בהצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: חברי הכנסת, בשם כל חברי הבית הזה ובשם כל אזרחי ישראל אני רוצה להעביר תנחומים לעם האמריקני על האסון שפקד אותו בפיגוע בדהראן שבסעודיה.

דן תיכון: הטרור אינו מבדיל בין עמים ובין מדינות.

דן תיכון: שורשים של הטרור הזה מסתעפים בכל העולם ומאיימים על שלומו, וכאשר ישראל נאבקת בטרור ומתריעה נגדו, היא אינה נלחמת רק את מלחמתה, אלא מזהירה את העולם כולו, כי הטרור הוא אויב האנושות.

דן תיכון: אני מבקש להעביר את תנחומינו למשפחות אשר יקיריהן נספו, שולח איחולי רפואה שלמה למאות הנפגעים, ומקווה כי העולם כולו ילמד את הלקח האיום הזה וישתף פעולה לפחות בנושא הזה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום, הצעה לסדר-היום; מתקנים אותי, ובצדק: הצעה לסדר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שנשאת את הדברים כפי שנשאת.

חגי מירום: אני מזדהה אתם.

חגי מירום: אני מניח שכל אחד מיושבי האולם הזה מזדהה עם הדברים אל העם האמריקני, כפי שהבעת אותם, בדבר ההתנגדות לטרור.

חגי מירום: אבל, אדוני היושב-ראש, אני הייתי אחד מאלה שהגישו הצעה דחופה שבדחופה הבוקר לנוכח האירוע הזה.

חגי מירום: על-פי אינפורמציה שהגיעה עדי, הנשיאות, על-ידי משאל בתוכה, קיבלה החלטה לאשר את ההצעה הדחופה לדיון בעניין הפיגוע בערב הסעודית, ואילו משרד החוץ הישראלי פנה אליכם בבקשה שלא לקיים דיון לנוכח אי-בהירות הפרטים של הפיגוע הזה וכן הלאה.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי בשבוע, ואם לא מתקיים בכנסת דיון בעניין הזה היום – לא יתקיים דיון בעניין הזה השבוע, ואין הכנסת מצליחה להביע את דעותיה ואת עמדותיה.

חגי מירום: במקרה דנן, אין לי שום ספק שבהצעות לסדר היה הבית הזה מתאחד ממש בדיון על הטרור ובראיית הצד של הניסיונות לפגע, באמצעות טרור, בעולם החופשי.

חגי מירום: חבל לי מאוד, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה לא אושר.

חגי מירום: אני גם לא רואה הצדקה לכך.

חגי מירום: אין זה מעלה ואין זה מוריד – – –

שבח וייס: הנשיאות אישרה.

חגי מירום: אני יודע שהנשיאות אישרה, אדוני.

חגי מירום: אין זה מעלה ואין זה מוריד אם מספר הנפגעים מגיע כדי כך וכך או כדי כך וכך.

חגי מירום: אני חושב שעצם הפיגוע הנפשע הזה ועצם ההשתוללות – האירנית, לפי דעתי – בכל רחבי העולם, בניסיון לבצע טרור נגד כל מה שהעולם החופשי מייצר או מאמין בו, הם דבר נורא, וחבל לי מאוד, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה לא אושר.

חגי מירום: אני מנסה לבקש ממך, באמצעות הצעתי זאת לסדר, לשקול את העניין שוב, ואולי לשכנע את שר החוץ, או גורם אחר מהממשלה, כן להעלות את העניין הזה ולהשיב עליו כאן, ולאפשר את הדיון בכנסת, מפני שמדובר באירוע איום ונורא, שהתרחש הפעם בערב הסעודית.

חגי מירום: אנחנו יודעים שהטרור לא חדל להתרחש גם במדינתנו שלנו, וצריך להביע על הדברים האלה דעה בכנסת, ולא להיחרד מפני מצב שעדיין אין פרטים ידועים וכיוצא בזה.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת מירום.

דן תיכון: הפרטים שציינת נכונים.

דן תיכון: נתבקשתי על-ידי הממשלה שלא לקיים דיון היום בשל מחסור במידע ראשוני.

דן תיכון: הדיון יתקיים ביום שני, ואני מקווה שתוכל להשמיע את אשר על לבך בנושא הזה.

דן תיכון: הטענה היתה שלא יודעים מי, לא יודעים מה.

דן תיכון: בינתיים, אני מבין שיודעים כמה, אבל הוצגו בפני כמה שאלות, ואני שוכנעתי שאיטיב לעשות אם אקיים את הדיון ביום שני.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: תאונות הדרכים

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: הנושא הראשון – הצעות לסדר-היום מס' 4, 22, 28, 34, 35 ו-37, בנושא: תאונות הדרכים.

דן תיכון: ואני רוצה להעיר הערות מספר לאדוני שר התחבורה.

דן תיכון: אני חושב, שיותר מסמלי הוא הדבר, שאנחנו פותחים את דיוני המליאה בהצעות לסדר-היום שעוסקות בתאונות הדרכים.

דן תיכון: כתבו לי כמה מלים, ואני אקרא אותן, משום שאני מתכוון לעקוב מקרוב אחר מה שנעשה בתחום הזה, ואינני מניח שלא ניתן לעשות דברים; גם אינני מקבל את מה שקובעים כמה מחברי – שהבעיה כספית.

דן תיכון: אם אני יכול להקדים את המאוחר למוקדם – הכנסת תתכנס ביום שני ותקיים דיון בנושא תאונות הדרכים, דיון ממצה, כי אני לא אתן לנושא הזה לרדת מסדר-היום.

דן תיכון: חברי הכנסת, מלים רבות נשפכו בכנסת בנושא הרצח בכבישים.

דן תיכון: "רצח", אני אומר, ולא שום מלה אחרת, כי אין הגדרה אחרת למה שקורה בכבישי הארץ.

דן תיכון: מלים רבות שפכנו בנושא זה, אבל הדם ממשיך להישפך, ואנחנו הפכנו אטומים לתופעה מחרידה.

דן תיכון: מה עוד לא נאמר?

דן תיכון: מה לא נכתב?

דן תיכון: מה לא שודר וצולם?

דן תיכון: הכותרות ממשיכות לזעוק, וחיים צעירים ממשיכים להיקטע בתחילתם, ועוד הורים הופכים להיות הורים ללא ילדים.

דן תיכון: המוח מסרב לקבל את התופעה הזאת כמובנת מאליה.

דן תיכון: לא ייתכן שנגיד שתאונות הן כמו מזג האוויר, ונעבור לסדר-היום הרגיל.

דן תיכון: כל אחד מאתנו, שר וחבר כנסת, יכול לתרום את חלקו – מי בחקיקה, מי באכיפה, מי בבנייה ומי בהקצאת סכומי כסף.

דן תיכון: אי-אפשר לקבל כותרת המספרת על צעיר בן 17 שנהרג ארבעה ימים לאחר שקיבל את רשיון הנהיגה.

דן תיכון: זו לא החברה שבה אנו רוצים לחיות.

דן תיכון: כל הדיבורים על שלום, על כלכלה בריאה, על איכות חיים, אין להם ערך אל מול כותרת כזאת.

דן תיכון: אני פונה אליכם בתחינה ממש: בואו נכריז על מלחמה – המלחמה על החיים בכבישים.

דן תיכון: רבותי, אני עובר לסדר-היום.

דן תיכון: הצעה לסדר-היום בנושא: תאונות הדרכים, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – אותך, אדוני היושב-ראש, כבר בירכתי מהמיקרופון שבאולם ביום בחירתך, ואני חוזר על הברכה.

שאול יהלום: אני חושב שזאת הופעתך הראשונה, ידידי שר התחבורה והאנרגיה, בתפקידך, ואני מברך אותך.

שאול יהלום: אני חושב, שאם יש נושא שבו הציפיות של הציבור מופנות אליך מעבר לכל שיטתיות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, כמי שישב בפינה הזאת שנים מספר – – –

חגי מירום: אני מדריך חבר כנסת חדש.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, אגב, שאנחנו נקיים תדרוך לחברי הכנסת החדשים בנושא התקנון ונסביר להם מתי נכנסים ומתי יוצאים בהצעות לסדר-היום.

דן תיכון: אבל מן הפינה הזאת כל מלה נשמעת כאן.

דן תיכון: תודה.

שאול יהלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: יש ציפיות עצומות המופנות אליך כשר התחבורה, אל הממשלה החדשה כולה, בנושא, כפי שהיושב-ראש אמר בדברי פתיחתו, כל כך כאוב, כל כך רציני.

שאול יהלום: אין כל ספק, ואני חוזר על מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ש-12 הרוגים ב-24 שעות – זה דבר שכל אחד רואה שאפשר היה למונעו, לצמצמו.

שאול יהלום: כל אחד מבין שיש כאן דברים שאפשר לשלוט בהם.

שאול יהלום: אלה לא דברים שאי-אפשר לשלוט בהם.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר התחבורה, אין לי ספק שקודמיך עשו רבות בנושא.

שאול יהלום: אני לא יכול לבוא ולומר שלא נעשה כלום.

שאול יהלום: נעשה הרבה.

שאול יהלום: עמד כאן שר התחבורה ישראל קיסר, קודמך, ובמשך ארבע שנים השיב, ענה, הראה דברים שעשה.

שאול יהלום: לכן, צריך להבין שבשגרה לא נטפל בנגע הנורא הזה, שהורג שנה שנה כ-600 מטובי אנשינו.

שאול יהלום: למרות הנושא הכאוב הגבילו אותנו בשלוש דקות.

שאול יהלום: אינני יכול לפרט את הצעותי, ולו גם אחת.

שאול יהלום: אבל אני אומר את העיקרון: חייבת להיעשות מהפכה.

שאול יהלום: אתה חייב לקחת את טובי המוחות ולעשות בעניין הזה מהפכה לגייס תקציבים.

שאול יהלום: שמעתי שהאוצר מציע להעלות את מחיר הדלק ב-20%.

שאול יהלום: הייתי אומר שיעלה את מחיר הדלק ב-20%, אבל 20% אלה צריכים להיות כולם קודש לדבר אחד – למטה חירום שייאבק בתאונות הדרכים.

שאול יהלום: יש להכפיל את מספר השוטרים והשוטרים הסמויים.

שאול יהלום: יש להעלות אותם על הכביש במשך 24 שעות ביממה.

שאול יהלום: שלא יקרה שאתה עובר בלילה במדינת ישראל ואין ניידת לרפואה.

שאול יהלום: יש להאיר יותר כבישים, להרחיב את הכבישים, לבנות מעקות הגנה ומעקות הפרדה.

שאול יהלום: ולא אפרט כאן בהצעות.

שאול יהלום: טובי המוחות צריכים לשבת.

שאול יהלום: צריך לעשות מהפכה מבנית על-ידי הקמת מטה מיוחד.

שאול יהלום: צריך למצוא פטנט לתקציב עבורו.

שאול יהלום: כל הציפיות של כל עם ישראל יום יום ושעה שעה, של הבנים וההורים, מופנות אליכם.

שאול יהלום: הרי לא מדובר, אדוני היושב-ראש, רק בהורים שנשארים ללא ילדים.

שאול יהלום: מדובר גם ביתומים, בילדים שנשארים ללא הורים, ובאלמנות, בנשים שנשארות ללא בעלים.

שאול יהלום: עיני כל העם נשואות אליך, נשואות אל הממשלה, למען מהפכה בנושא של כבוד האדם וחיי האדם באשר הוא אדם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע כמובן להעלות את הנושא במליאה.

שאול יהלום: אבל כיוון שאמרת את זה בתחילת דבריך, אני מציע שכל הבית יתאחד סביב ההצעה להעביר את הנושא הזה למליאה ביום שני.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבי היקר, עליו השלום, נהרג בתאונת דרכים בדמי ימיו, כשנסע עם קרובים לשמחה משפחתית.

יצחק כהן: הוא היה אב שכול, ששכל את בנו בכורו במערכות ישראל.

יצחק כהן: ולהבדיל בחיים, בתי הצעירה, נפגעה בתאונת דרכים לעיני אחיותיה, כשחצתה את הכביש במעבר חצייה בסמוך לביתנו.

יצחק כהן: לצערנו ולדאבוננו, ניתן לומר כי מכת תאונות הדרכים היא בבחינת "כי אין בית אשר אין שם מת".

יצחק כהן: חבל שהוצרכנו בעקבות גל התאונות האחרון לפתוח את שבוע הדיונים הראשון של הכנסת הארבע-עשרה בנושא זה של תאונות הדרכים.

יצחק כהן: חבל שלא נזקקנו לנושא מעצמנו, מתוך הבנת חומרת המצב.

יצחק כהן: ועתה, אחרי שהבית כולו מתלכד סביב נושא חמור זה, עלינו להכריז על שינוי התפיסה, במלחמה במלאך המוות המשתולל בכבישי ארצנו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה הרב יצחק לוי, האיש שכבר הוכיח עשייה: כל ההצעות וכל הרעיונות היפים נאמרו, נדונו, וחלקם אפילו נוסו.

יצחק כהן: מהדיבורים על התשתיות ועל ה"רשות", על הגורמים לתאונות ועל התקציב, על שיטות ההסברה ועל מצב הכבישים – נכון, כל זה חשוב מאוד, אבל מזה לא יצא ולא יצא כלום.

יצחק כהן: להיפך, המצב רק מידרדר והולך.

יצחק כהן: עובדה פשוטה היא, שבמדינות נחשלות רבות, שם תשתית הכבישים גרועה הרבה יותר, שם המושג של "הכשרת נהגים" לא מוכר בכלל, מצבם הטכני של כלי הרכב גרוע במיוחד, ואף-על-פי-כן, ממדי הקטל שם נופלים בהרבה מבארצנו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש, שנחליט בהסכמת הכול, שבכל פתיחת שבוע דיונים בכנסת יכריז היושב-ראש את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים בשבוע שחלף.

יצחק כהן: לא די בכך שאזרחי המדינה שומעים את המספרים הללו בחדשות, במהלך ארוחת הבוקר, על כוס קפה, בין דיווחים על הסכמי השוק המשותף לבין תחזית מזג האוויר.

יצחק כהן: הנתונים המצמררים הללו צריכים לעמוד לנגד עינינו, חברי הכנסת, בכל עת ובכל שעה, כדי שנושא זה יעמוד בראש מעיינינו, ונקדיש את כל כוחותינו להדביר את הדבר.

יצחק כהן: שנית, יש צורך ליצור מצב, שבו תהיה עין בוחנת על כל נהג עבריין ועל כל נהג בלתי מנוסה.

יצחק כהן: יש הפתרונות הטכניים הדרושים לנושא, ועלינו רק לאמץ אותם.

יצחק כהן: אין זו המסגרת לפרטם.

יצחק כהן: בדיון רציני בוועדה נוכל לזמן את המומחים ולהחליט על ביצוע הדברים.

יצחק כהן: אסור לנו להסתתר מאחורי עלי תאנה של מונחים משפטיים יבשים של "צנעת הפרט" וכיוצא בזה.

יצחק כהן: הבית הזה יצטרך באמת לשנות חקיקה.

יצחק כהן: קול אחינו ואחיותינו זועק ודמם מבעבע מן האדמה ודורש שנזכור כי מאחורי כל הגה עלול לשבת רוצח בפוטנציה, ויש שיושבים שם רוצחים, ודם של תינוקות וקשישים על ידיהם.

יצחק כהן: זה הזמן להציב את האתגר החשוב ביותר בעת הזאת, והוא מלחמת חורמה בנגע הקשה, שהוא לא גזירה משמים.

יצחק כהן: מפני שהכול בידי שמים חוץ מיראת שמים.

יצחק כהן: וידוע הכלל: "רק אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני".

יצחק כהן: יש לעשות הכול על מנת שיהיה מנגנון אישי שיפקח על תנועותיהם של אלו ועל מעשיהם.

יצחק כהן: הגיע הזמן, רבותי, לרתום את תעשיית ההיי-טק הישראלית, שמוצריה זכו לשם עולם.

יצחק כהן: הבית הזה, ממנו צריכה לצאת קביעת היעדים והאתגרים לעם בכלל ולתעשיית ההיי-טק בפרט.

יצחק כהן: מי שיכול לשלוח לוויין לחלל ולבנות את טיל ה"חץ" ואת ה"לביא" יכול, עם הממשלה, עם הרשויות המקומיות, עם חברות הביטוח, לעמוד באתגר הלאומי ולממן חשיבה לא קונבנציונלית.

יצחק כהן: יש לפתח ולתכנן את הדרך החכמה שיודעת הן לנווט את הנהגים והן לנטר את התנהגות הכביש של הנהגים.

יצחק כהן: אם משקיעה המדינה במינוי קצין מבחן לכל קטין ש"סחב" שני תפוזים מפרדס, אם משטרת ישראל מקצה יחידות שלמות של שוטרים גלויים וסמויים, בעיקוב ובהאזנה, בבילוש ובחיפוש אחרי תחנות רדיו פיראטיות ומפעילי קזינו – וחשוב שיעשו את זה – בוודאי נוכל להסדיר בחקיקה מתאימה גם את הכלים הדרושים לפיקוח ולבקרה אחר רוצחים בפועל ובכוח.

יצחק כהן: בשם אבי היקר, זיכרונו לברכה, בשם עשרות אלפי הרוגי תאונות הדרכים, בשם רבבות הפצועים, אני מבקש להעביר את הדיון לוועדה, ושם נביא את ההצעות המתאימות והמעשיות הקיימות.

יצחק כהן: יהי רצון מלפני בורא עולם, שיאמר למלאך המשחית הרף.

יצחק כהן: וברכה חמה לנהגים: "ה' ישמור צאתך ובואך מעתה ועד עולם".

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון במליאה.

יצחק כהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, כמובן, אני מברך אותך, ואני מכיר אותך – אין לי ספק שיהיו כאן סדר ומשמעת, והרבה צעקות לא יהיו כאן במליאה.

פיני בדש: אני מברך גם את שר התחבורה החדש, מר יצחק לוי.

פיני בדש: אני חושב, ש-700 הרוגים בשנה וכ-20,000 פצועים בשנה מתאונות דרכים – אילו זה היה בפיגוע או בתחום אחר, כל המדינה היתה רועשת וכל המדינה היתה זועקת.

פיני בדש: אבל בעניין תאונות הדרכים, שהן נושא יומיומי, עוברים בצורה חלקה לסדר-היום.

פיני בדש: אומנם מדי פעם, כשיש תאונה קשה, התקשורת מתעוררת ויש דיונים בכנסת, או מישהו מתעורר ומעלה הצעות; אבל אחרי יום או יומיים שוכחים זאת.

פיני בדש: אדוני השר, אני חושב שצריך להיות משרד מיוחד או אחראי מיוחד בנושא תאונות דרכים.

פיני בדש: זה יכול להיות במשרדך וזה יכול להיות במשרד ראש הממשלה.

פיני בדש: עדיף שזה יהיה במשרד שלך.

פיני בדש: אבל, במשרדך חייב להיות איש, חייב להיות צוות וחייב להיות גוף עצמאי, שיהיה כפוף רק אליך, שיקבל תקציב מיוחד לצורך העניין הזה – תקציב גדול – ויטפל רק בנושא תאונות דרכים.

פיני בדש: לא יכול להיות, שמנסים לתת פתרונות של כיבוי שרפות.

פיני בדש: מנסים.

פיני בדש: אני לא אומר שלא עושים.

אופיר פינס-פז: יש.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: זה עוזר?

פיני בדש: מנסים.

פיני בדש: אבל צריך לעשות תוכנית יסודית, שתתחיל לטפל בבעיה.

פיני בדש: אני נוסע כל יום בדרכים ואני רואה במה המשטרה עוסקת – עומדים באוטוסטרדה, כשעדיין לא הציבו את השלט "90" ומותר לנסוע רק 80 קמ"ש, ועוצרים על נסיעה במהירות של 92 קמ"ש.

פיני בדש: זו לא הבעיה.

פיני בדש: צריך לטפל בכל נושא האכיפה על המשאיות.

פיני בדש: אדוני השר, יש חוק – אני העברתי אותו בקריאה ראשונה, אני מקווה שאתה יודע עליו, והשר הקודם תמך בו והריץ אותו – רשיון מפעיל למשאיות.

פיני בדש: צריך לזכור את נושא המשאיות.

פיני בדש: המשאיות מהוות 3% מכלל כלי הרכב על הכבישים והן מעורבות ב-25% מהתאונות הקטלניות בדרכים.

פיני בדש: יותר משליש מההרוגים בתאונות הדרכים נהרגים על-ידי משאיות.

פיני בדש: הטיפול ברשיון המפעיל מכניס את כל מסגרת המשאיות לסדר.

פיני בדש: היום יש הפקרות בכבישים.

פיני בדש: יש עומס יתר.

פיני בדש: אנו יודעים שעל הנושא הזה כבר דובר רבות.

פיני בדש: אנו יודעים על שעות נהיגה של נהגים, גם באוטובוסים וגם במשאיות, ואין פיקוח, אף-על-פי שיש אמצעים.

פיני בדש: יש הטכוגרף במשאיות ובאוטובוסים כדי לבדוק את שעות הנסיעה.

פיני בדש: כל נושא תקינות כלי הרכב והמשאיות הוא הפקרות.

פיני בדש: במסגרת הטיפול בנושא רשיון המפעיל מוטל עונש לא רק על הנהג – גם על בעל רשיון העסק.

פיני בדש: לגבי מי שרוצה להפעיל משאית – היום החוק מחייב קצין בטיחות וכל ההגבלים שיש רק לגבי מי שיש לו יותר מתשעה או עשרה כלי רכב.

פיני בדש: מי שיש לו שבע משאיות – זה הפקרות?

פיני בדש: הרשיון המפעיל אומר, שכל מי שמפעיל משאיות חייב לעמוד בתנאים מסוימים.

פיני בדש: אם הוא לא עומד בהם, מוטל עליו עונש – גם מאסר וגם קנסות כבדים.

פיני בדש: ואז הוא לא יאלץ נהגים לעבוד 24 שעות; הוא לא יאלץ נהגים להעמיס עומס יתר.

פיני בדש: גם כל משרדי הממשלה, רשות הנמלים, מע"צ וכל החברות האלה צריכים להקפיד שלא לתת לעבוד לחברות שעוברות על החוק ומעמיסות עומס יתר, ולא לתת יד להעמסת יתר.

פיני בדש: אני חושב, שנושא המשאיות, אם המשרד שלך "יתלבש" עליו בצורה רצינית – בנושא הזה אנו כבר יודעים שקל מאוד לבצע את זה, יודעים איפה הבעיה ויודעים מה הפתרון.

פיני בדש: אם "יתלבשו" על הנושא הזה במהירות, אני חושב שכבר אפשר למנוע חלק גדול מתאונות הדרכים הקטלניות והקשות.

פיני בדש: יש עניין של התנגשות של רכב קטן במשאית או של משאית במשאית.

פיני בדש: בהתנגשות חזיתית כזו של משאית במשאית, שראיתי מול הכניסה לעומר, כשמשקל כל אחת הוא 40 טונות, לא היה אפשר להוציא מהן את הנהגים.

פיני בדש: היה צריך לגרד אותם.

פיני בדש: לכן, זה נושא חשוב מאוד, שאפשר לטפל בו במהירות.

פיני בדש: נושא שני הוא הסברה.

פיני בדש: אני חושב שצריך להתחיל עם תוכנית הסברה – יש תוכנית, אך בממדים קטנים – לבתי-הספר העל-יסודיים.

פיני בדש: אני חושב שההסברה צריכה להיות הן בטלוויזיה, הן בתקשורת והן בבתי-הקולנוע – צריך להראות את המראות הקשים ואת הדברים הקשים.

פיני בדש: היום אין כמעט משפחה במדינת ישראל – וחברי, חבר הכנסת יצחק כהן, הזכיר זאת קודם – שאין בה נפגע מתאונת דרכים, אם פצוע אם הרוג.

פיני בדש: אנו מדינה קטנה.

פיני בדש: תעשו חשבון כמה הרוגים וכמה פצועים היו מאז קום המדינה.

פיני בדש: אין כמעט משפחה שאין בה נפגע.

פיני בדש: לכן, הנושא הזה כאוב מאוד.

פיני בדש: הנושא הזה צריך להיכנס לסדר העדיפויות.

פיני בדש: אני, כפי שאני מכירך, אין לי ספק שתיכנס לעניין הזה בדחיפות.

פיני בדש: יש דברים שצה"ל עשה בנושא הבטיחות בדרכים.

פיני בדש: אני חושב שבצה"ל הצליחו להוריד בצורה משמעותית מאוד את מספר תאונות הדרכים על-ידי אכיפה נכונה ועל-ידי הסברה.

פיני בדש: אני חושב שצריך להנהיג חינוך נכון.

פיני בדש: זה כמו שהתרגלנו היום שלא לקטוף פרח מוגן.

פיני בדש: היום תראה ילדים ואנשים הולכים ומטיילים בטבע וחושבים ארבע פעמים אם לקטוף פרח או לא: אולי הוא פרח מוגן.

פיני בדש: זה כך, כי זה חינוך של שנים.

פיני בדש: אז אפשר – על-ידי חינוך נכון והסברה נכונה – למנוע קטיפה של חיים של נער או של משפחה או של אשה.

פיני בדש: לפעמים אנו רואים משפחות שלמות נהרגות, וזה אסון שאי-אפשר לתאר אותו.

דן תיכון: לסיום.

פיני בדש: לסיום, אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, ואני מקווה, ואני בטוח, שתעשה.

פיני בדש: כולנו כאן אתך ולעזרתך בנושא הזה.

פיני בדש: האם צריך להילחם על תקציב בנושא הזה?

פיני בדש: – אני מניח שלא צריך, כי כולם מכירים את הבעיה.

פיני בדש: כולם אתך, כי בכנסת יש קונסנסוס מוחלט.

פיני בדש: אני חושב שזה הנושא שיש לגביו הקונסנסוס הרחב ביותר בכנסת, ולכן יש לך הכוח לבצע.

פיני בדש: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך בפעם הראשונה שאתה מנהל בתור יושב-ראש הכנסת ישיבה שאני נואם בה.

רן כהן: אדוני השר, הרשה לי לברך גם אותך ביום הקשה והכבד הזה.

רן כהן: אני מצטער שאתה מתחיל את תפקידך באווירה הזאת, ואני מצטרף לכל מלה שאמר יושב-ראש הכנסת על אסון הפיגוע בסעודיה.

רן כהן: אני חושב שנכון עשית שגם פתחת בכך.

רן כהן: אנו באמת לומדים, שהאסונות של הפיגועים ושל הטרור אינם רק נחלתנו – לדאבוני, הם גם נחלתנו.

רן כהן: המלחמה בטרור הזה חייבת להיות מלחמה כוללת, שבה אנחנו גם נצליח לגייס את העולם כדי להביס את הטרור הזה ולהילחם בו, לא במקום השגת השלום, אלא להשיג את השלום כדי להביס את הטרור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נפל בחלקי להיות בכנסת הקודמת אחד מ-91 חברי כנסת – עם חבר הכנסת צחי הנגבי, היום שר, וחבר הכנסת לשעבר אברהם בורג; היה לי הכבוד להוביל אתם את חקיקת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

רן כהן: אני באמת חושב, שכולנו מדברים הרבה מאוד ועושים מעט מאוד.

רן כהן: עובדה, שלפעמים הכבישים נראים כשדה מלחמה.

רן כהן: עובדה, שבשדה המלחמה הזה נופלים קורבנות, ואתה רואה את הרוצחים הפוטנציאליים מסתובבים על הכביש – לעתים רוצחים אחרים, לעתים רוצחים את עצמם ולעתים רוצחים את עצמם ואחרים גם יחד.

רן כהן: אבל, רבותי חברי הכנסת, שימו לב לדבר הכי מדהים – אין כתובת.

רן כהן: זו המלחמה הכי קשה, שמפילה הכי הרבה קורבנות, ואין כתובת.

רן כהן: שר התחבורה הוא הכתובת?

רן כהן: לא.

רן כהן: אין בידיו ובידי משרדו כל האמצעים וכל האחריות, משום שאין כתובת ללא אחריות וללא סמכויות.

רן כהן: שר התחבורה איננו הכתובת, משום שאין בידיו הסמכויות והאחריות.

רן כהן: שר המשטרה הוא האחראי?

רן כהן: לא.

רן כהן: גם שר המשטרה לא אחראי.

רן כהן: הוא אחראי רק למשטרת התנועה.

אורי אור: הנהגים הם לא כתובת?

רן כהן: הנהגים הם הכתובת, אבל יש 2.5 מיליוני נהגים, ואי-אפשר להפיל על כל אחד מהם את האחריות – רק על הרוצחים.

רן כהן: דרך אגב, מיעוט קטן מבין הנהגים הם הנהגים הרוצחים הפוטנציאליים.

רן כהן: הכתובת צריכה להיות כתובת שמובילה את כל מערכת הנהיגה להקטנה מקסימלית של הקטל הזה בכבישים.

רן כהן: אני מחפש כתובת, שהיא כתובת שלטונית, שהיא כתובת אחראית ושהיא כתובת מכוונת.

רן כהן: שר החינוך הוא הכתובת?

רן כהן: לא.

רן כהן: לא בידיו כל האמצעים.

רן כהן: איזה שר משרי הממשלה?

רן כהן: ראש הממשלה אחראי?

רן כהן: לא.

רן כהן: זה לא נמצא גם בידיו.

רן כהן: הכנסת אחראית?

רן כהן: לא.

רן כהן: גם הכנסת עד היום לא חוקקה חוק בעניין הזה.

רן כהן: בעצם, אין כתובת.

רן כהן: רבותי, שימו לב לדבר המדהים ביותר.

רן כהן: כל יום, כל שבוע, נרצחים על הכבישים, אבל אין כתובת במדינה הזאת.

רן כהן: אגיד יותר מזה – אין כתובת, אז אין גם מלחמה בתאונות הדרכים.

רן כהן: אין מאבק בתאונות הדרכים.

רן כהן: בואו נעזוב את כל השקרים ואת כל הצביעות, אין מאבק בתאונות הדרכים במדינת ישראל.

רן כהן: יש פה ושם כל מיני מחלקות, אגפים, משהו, אבל אף אחד לא מרים את העניין הזה ולא יוצא למאבק.

רן כהן: אני לא מוציא מכלל אחריות בעניין הזה את כל הממשלות, גם את הממשלה שלי, שתמכתי בה ועכשיו היא ירדה מהפרק ויש במקומה חדשה.

רן כהן: כאילו מדובר במכת טבע, כאילו מדובר במזג האוויר, כאילו מדובר בדבר שהוא לא מעשה ידי אדם, כאילו אין פה בכלל יכולת שליטה.

רן כהן: אני אומר לכם, חברי הכנסת, האחריות מוטלת עלינו.

רן כהן: בואו לא נשמיט אותה ולא נפיל אותה על הכתפיים של אף אחד.

רן כהן: עלינו ועל אחריותנו.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שאפילו יוזמה של 91 חברי כנסת לחקיקת חוק – שתקים מה?

רן כהן: מה יעשה החוק הזה?

רן כהן: יקים רשות אחת שהיא תהיה אחראית, היא תהיה הכתובת.

רן כהן: בידיה יהיו הסמכויות.

רן כהן: היא תוכל לתאם בין כל הגורמים.

רן כהן: הדבר השני זה להקצות לה את כל האמצעים.

רן כהן: אני מודיע, מי שלא היתה לו הזדמנות לחתום על הצעת החוק בכנסת הקודמת, תהיה לו הזדמנות לעשות זאת היום, ואני אפיץ את הפטיציה הזאת בין כל חברי הכנסת החדשים, כדי שנתמוך בה כולנו היום.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שהיום צריך לעשות שני דברים: האחד, שהממשלה הזאת, שאגב כולה תמכה בכנסת הקודמת בחקיקת החוק, תישאר נאמנה למה שהיא הבטיחה בתור אופוזיציה ותעביר עכשיו, השבוע, בוועדת השרים לחקיקה את התמיכה שלה בחקיקת החוק.

רן כהן: הדבר השני, שנחיל דין רציפות על החוק הזה, שהיה לי הכבוד לפני כמה חודשים להעביר אותו בקריאה ראשונה והיום הוא בשל ומוכן.

רן כהן: הוא נותן כלים בתחום החינוך, בתחום התקינה, בתחום תשתית הכבישים, בתחום הכשרת הנהגים ובדיקתם, בדיקת המשאיות וכלי הרכב.

רן כהן: יש לנו היכולת לעשות את זה, ואנחנו חייבים לעשות את זה.

רן כהן: אני מציע שיחד, הכנסת והממשלה, נשלים את חקיקת החוק עוד בחודש יולי, כדי שכבר נתחיל את המלחמה הזאת באופן אפקטיבי ולא רק בססמאות.

רן כהן: משפט אחרון, רבותי חברי הכנסת.

רן כהן: יש ביכולתנו לגייס את כל המדינה למלחמה הזאת, וחייבים לגייס אותה: את מערכת החינוך, את ההסתדרות, את המעסיקים, את המעבידים, את הרשויות המקומיות.

רן כהן: אם לא תהיה מלחמה של כל הציבור, של כל המוסדות, לא ננצח.

רן כהן: המוות ינצח אותנו ולא אנחנו ננצח את המוות.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה בעיקר לפרוטוקול ולחברי בנשיאות.

שבח וייס: לפני שנים לא מעטות, כאשר הייתי חבר הנשיאות, לא הייתי יושב-ראש הכנסת, השתמשתי לא אחת במסלול של הצעה דחופה לסדר-היום, ולימים הגעתי למסקנה שזה לא כל כך טוב שחברי נשיאות ייקחו את המסלול הזה, טוב שישאירו אותו לחברי הכנסת.

שבח וייס: הפעם אדבר כאן, כי סיעתי הטילה עלי את המשימה ואני עושה את זה במסגרת הזאת.

שבח וייס: אני התרגשתי מאוד מהדברים של חבר הכנסת כהן, מהסיפור האישי שלו, ואני רוצה כאן להעיר הערה בתור מי ששב אל החיים.

שבח וייס: לפני 30 שנה, ב"קול ישראל", עמק פרי הודיע על מותי.

שבח וייס: ברדיו הייתי מת שעתיים כתוצאה מתאונת דרכים איומה שנפגעתי בה.

שבח וייס: מאוחר בערב הוא החזיר אותי אל החיים, ועברתי אישית את החוויה הנוראה של פציעה קשה מאוד.

שבח וייס: עשרות ניתוחים, שיתוקים חלקיים, כיסא גלגלים ונכות קשה.

שבח וייס: אני, באופן אישי, מתרגש כל פעם מחדש כאשר אני קורא על הרוגים ופצועים, כי עברתי את כל הגיהינום הנורא הזה, שבתוך אלפית שנייה משתנים לחלוטין החיים של אלה שנשארים בחיים.

שבח וייס: אני רוצה במסגרת שתיים-שלוש הדקות שיש לי לדבר קצת בכיוון הסקפטי.

שבח וייס: יש לי יחס סקפטי מאוד לפתרונות הארגוניים הנשמעים כאן חדשים לבקרים.

שבח וייס: אני אתמוך בכולם כי אולי זה יעזור.

שבח וייס: יש לי יחס סקפטי מאוד לרעיון, כאילו אין במדינת ישראל אחראי לטיפול בנושא; יש אחראי.

שבח וייס: יש לי מידה רבה מאוד של סקפטיות לגבי הרעיון, שהגדלת תקציבים תסייע כאן.

שבח וייס: התקציבים הוגדלו כהוגן.

שבח וייס: הכבישים הורחבו, המחלפים הורחבו, המדינה עוסקת בנושא הזה ומשקיעים מאמץ.

שבח וייס: יש לי יחס סקפטי מאוד כלפי כל רעיון של החמרה ניכרת בעונשים, ודאי של הוצאה נוספת שתוטל על כתפי הנהג הישראלי כדי לשאת בהוצאות הנוספות כאילו לטיפול בתאונות הדרכים, כאשר, לפי דעתי, כל העניין כולו הוא עצבים.

שבח וייס: מדינה עצבנית, חמה, עם עצבני, פוליטיקה עצבנית.

שבח וייס: אגב, שימוש בעצבים לצרכים פוליטיים.

שבח וייס: מתח, אי-שקט, היסטריה, השחרת השחור, הפצת רעיונות של אופל, של אין-אונים.

שבח וייס: אם יטילו עוד מסים, עוד יותר אנשים עצבניים ייסעו בכבישים.

שבח וייס: אני מדבר על מסים קונקרטיים לעניין הזה.

שבח וייס: לי אין שום תשובה.

שבח וייס: אני רוצה לסיים ולומר לך, אדוני, ידידי שר התחבורה: ראיתי אותך אתמול בטלוויזיה.

שבח וייס: מאוד אהבתי את המבוכה שלך.

שבח וייס: אני בכלל אוהב אנשים נבוכים.

שבח וייס: יש לי רתיעה פתולוגית מאנשים נחרצים, שיש להם תשובה על כל דבר.

שבח וייס: המבוכה שלך – כמו שאהבתי את לוי אשכול, את ראש הממשלה הנבוך, האנושי כל כך, כמו שאהבתי ראשי ממשלה שמסמיקים.

שבח וייס: אין לנו תשובה נחרצת בעניינים האלה.

שבח וייס: כבר שמעתי את כל התשובות שבעולם.

שבח וייס: מה אנחנו יכולים בכל זאת לתרום?

שבח וייס: לנסות, אני אצטרף לכל ניסיון, ולעשות כל מה שניתן כדי לפנות לנהגים.

שבח וייס: אין כתובת?

שבח וייס: יש כתובת.

שבח וייס: אנחנו הכתובת.

שבח וייס: אנחנו, אנשי ציבור, עושים גם כן עבירות תנועה, לא כולנו, חלקנו, אחר כך מטיפים מוסר באופן קולקטיבי למערכת.

שבח וייס: כשיש 2 מיליוני כתובות, קשה מאוד לזהות את הכתובת כאשר התאונות נגרמות על-ידי פרומיל אחד של הנהגים.

שבח וייס: נעשה כל מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות.

שבח וייס: עדיין הנושא המרכזי הוא מיליון וחצי, 2 מיליוני בני אדם שאינם שומרים על החיים, חלקם הקטן, מיליון וחצי הורים שלפני שהם מפקידים את המכונית בידי הנערים והנערות שלהם לא מזהירים אותם הזהר היטב, אלף פעמים, שייסעו בזהירות.

שבח וייס: זה העניין הגדול.

שבח וייס: האם יש תשובה בנושא הזה?

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: לנסות כדאי כל דבר.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, לרגל בחירתך, לברך את שר התחבורה החדש, את חברי הכנסת החדשים.

שמואל הלפרט: יהי רצון שנזכה לנהל את הדיונים בדרכי נועם ומתוך כבוד הדדי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, החלטתי להקדיש את נאום הבכורה שלי בכנסת הארבע-עשרה לנושא הכאוב והנורא של הקטל ההולך ומחמיר בכבישי הארץ.

שמואל הלפרט: ידוע הפסוק מהקינות: דרכי ציון אבלות.

שמואל הלפרט: נדמה לי שהפסוק הזה מסמל היטב את מה שקורה בכבישים בתקופה האחרונה.

שמואל הלפרט: כולנו נדה

שמואל הלפרט: מנו היום לראות את הכותרות האיומות בתקשורת, שדיווחו כי ביומיים האחרונים נהרגו 12 בני אדם בתאונות דרכים ברחבי המדינה.

שמואל הלפרט: המספרים שפורסמו לאחרונה על מה שקורה בכבישים בחודשים האחרונים מצביעים על מאות הרוגים, אלפי פצועים קשה ועשרות אלפי פצועים בינוני וקל.

שמואל הלפרט: בהגיעי היום לכנסת הבחנתי בשלטים הגדולים שנאמר עליהם "די לרצח בכבישים".

שמואל הלפרט: ואכן, הנסיעה בכבישים הגיעה לרמת סיכון מהגבוהות ביותר.

שמואל הלפרט: אדם היוצא לכביש אינו יודע אם יסיים את הנסיעה בשלום.

שמואל הלפרט: צריך לזכור כי מדובר באלפי משפחות שנהרסות כאשר יקיריהן נהרגים או נפצעים.

שמואל הלפרט: הבעיה לא מסתיימת ברגע התאונה.

שמואל הלפרט: היא נמשכת שנים ארוכות ופוגעת במשפחות ובמקומות עבודה.

שמואל הלפרט: מדובר באלפי אלמנות, יתומים, הורים שכולים, ופצועים הנאבקים בבתי-החולים על חייהם.

שמואל הלפרט: וכך הולך ומתרחב מעגל הנפגעים.

שמואל הלפרט: אין ספק שמדובר בבעיה שתיקונה דורש גם משאבים כספיים.

שמואל הלפרט: וכאשר מדובר בהשקעות ובהרחבת סיירת תנועה, בכבישים רחבים יותר וכדומה, הרי כל השקעה כדאית, גם מבחינה כלכלית, אם מנגד מניחים את הנזקים הכלכליים העצומים שהתאונות גורמות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הגורם העיקרי בתאונות הדרכים הוא הגורם האנושי.

שמואל הלפרט: חוסר אדיבות לזולת, הניסיון להוכיח עליונות בכביש, אלה תכונות שאפשר להבחין בהן אצל נהגים רבים.

שמואל הלפרט: אין ספק שקיים צורך דחוף באכיפה מוגברת של חוקי התנועה.

שמואל הלפרט: יש צורך להרחיב את משטרת התנועה הארצית, לצד ההשקעה הדרושה בתקציבים נוספים, בפיתוח תשתיות וכבישים.

שמואל הלפרט: צריך להגביר בצורה ניכרת את נוכחות השוטרים בכבישים, כדי להביא להרתעה של הנהגים ולמניעת תאונות.

שמואל הלפרט: ידוע מה שאומרים חז"ל, שפיקוח נפש דוחה הכול, וכי כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

שמואל הלפרט: יש להעמיד את נושא התאונות על סדר-היום הציבורי, בדיוק כפי שהיינו עושים אילו קרה, חס וחלילה, פיגוע גדול.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חייב לקום קבינט מיוחד שיעסוק אך ורק בנושא זה, כאשר לצדו תפעל הממשלה בנחישות ובהחלטיות, כדי להביא לצמצום נגע התאונות ולהפחתת מספר ההרוגים והפצועים ככל שרק ניתן.

שמואל הלפרט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר יצחק לוי.

דן תיכון: בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית ברכות לחבר הכנסת דן תיכון על היבחרו ליושב-ראש הכנסת.

יאיר לוי: אני שמחתי על הבחירה, ואני בטוח שתנהל את הבית ביד רמה ובדרכי נועם, ושהכנסת תפיק בקדנציה הזאת תפוקה גדולה לטובת עם ישראל, בראשותך ובהדרכתך.

יאיר לוי: אני גם רוצה להודות לך על המלים שאמרת בפתח העלאת נושא התאונות בדרכים.

יאיר לוי: חשבתי שיהיו לי 30 ימי חסד, ולא היה לי יום אחד.

יאיר לוי: מייד עם היכנסי לתפקידי כשר התחבורה נתקלתי היתקלות קשה וכואבת בנושא תאונות הדרכים – עם הקטל בדרכים, עם שפיכות הדמים, עם המשפחות האבלות, ועל כן אני חושב שנכון אמרת, שביום שני יתקיים במליאת הכנסת דיון בנושא תאונות הדרכים.

יאיר לוי: ואני כבר אומר את השורה האחרונה של דברי, שזו תהיה גם ההצעה שלי, שאני מצטרף להצעתך.

יאיר לוי: אני בטוח שהכנסת תתגייס, יחד עם כולנו, למלחמה בנגע הנורא הזה.

יאיר לוי: אני רוצה לציין כאן את תמיכתו המוסרית, ואף יותר ממוסרית, של נשיא המדינה בנושא המלחמה בתאונות הדרכים.

יאיר לוי: ביומיים האחרונים הייתי אתו בקשר בנושא תאונות הדרכים, ונשיא המדינה רותם את עצמו למלחמה הזאת בכל האמצעים שבידיו, ויש לו סמכות מוסרית וציבורית גדולה מאוד, כידוע.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שביום שני יתקיים כאן דיון נרחב בנושא, ואז אביא בפני הכנסת נתונים ותוכניות, אסתפק היום בראשי פרקים.

יאיר לוי: המלחמה בתאונות הדרכים היא מלחמה משולבת, אבל קודם כול זו מלחמה.

יאיר לוי: חבר הכנסת וייס, שמעתי בקשב רב את דבריך.

יאיר לוי: אני לא רוצה להתייחס למצב הנפשי שלי בדבר האופטימיות, הפסימיות או הסקפטיות.

יאיר לוי: זו מלחמה, ואנחנו לוחמים אותה.

יאיר לוי: אני לא יודע מה תהיינה התוצאות.

יאיר לוי: אני לא יודע אם אזכה בתקופת כהונתי בממשלה לבשר לבית: צמצמנו בצורה משמעותית את תאונות הדרכים.

יאיר לוי: הלוואי שכן.

יאיר לוי: אבל אני יודע שמדובר במלחמה שאסור להניח לה.

יאיר לוי: למדנו בתורה, שעניינים של פיקוח נפש אינם עניינים של הסתברות, אינם עניינים של שיקול דעת, האם להציל או לא.

יאיר לוי: כמעט אף פעם לא.

יאיר לוי: הולכים ועושים כל מה שניתן לעשות על מנת להציל, ולא מביאים כלל בחשבון שאולי לא יהיה אפשר להציל.

יאיר לוי: כל זמן שאדם חי, פועלים למען הצלתו.

יאיר לוי: וכאן יש לנו, לצערנו הרב, סטטיסטיקה שמורה על דברים נוראים, אם לא נטפל בהם.

יאיר לוי: אני גם רוצה לפנות אל הציבור בישראל ולבקש ממנו לראות ברכב כלשהו, רכב פרטי או משאית – להתייחס אליו כאילו הוא נשק, כאילו יש בידם אקדח או רובה, שכאשר הוא ברשיון, הוא מועיל, וכאשר הוא לא ברשיון ומשתמשים בו שלא על-פי החוק, הוא קוטל.

יאיר לוי: כך המשאית, כך האופנוע וכך כל כלי רכב.

יאיר לוי: דעו לכם, רבותי, שבמדינת ישראל עלול כלי רכב להפוך היום לכלי נשק.

יאיר לוי: הוא אכן כלי תחבורה שמשמש אותנו, אבל הוא גם יכול להיות כלי רצחני.

יאיר לוי: הוא יורה יריות חמורות יותר משיורה כלי נשק, וכך צריך להתייחס אליו.

יאיר לוי: וכך נצטרך גם להתייחס אל נהג עבריין.

יאיר לוי: אני לא בא, חלילה, להמעיט מהפעולה שעשו קודמי, השר ישראל קיסר ושרים אחרים לפניו.

יאיר לוי: שוחחתי על כך עם השר קיסר ביום העברת הסמכויות במשרד, והתרשמתי שהנושא היה קרוב מאוד ללבו, ושהוא עשה רבות.

יאיר לוי: ואף-על-פי-כן, זה לא פוטר אותנו מלהתייחס שוב ושוב לנושא, כדי למצוא לו פתרונות.

יאיר לוי: אני חושב שהפתרון הראשון שאנחנו צריכים לעסוק בו הוא זה של ריכוז הסמכויות.

יאיר לוי: אביא בפני הבית רק שתי דוגמאות, ואתחיל בצומת בשדרות.

יאיר לוי: כאשר מדובר בצומת בשדרות, לא זו בלבד שמע"צ צריכה לבצע את העבודה, אלא שהדבר מסובך הרבה יותר: מע"צ צריכה לתכנן, משרד התחבורה צריך לאשר, עוד מישהו צריך לתקצב, ואחר כך זה חוזר למע"צ לעשייה.

יאיר לוי: אני התחלתי לטפל בתהליך הזה.

יאיר לוי: אני רוצה שיהיה רמזור בצומת שדרות.

יאיר לוי: אני רוצה לעסוק גם בבעיות פרטניות.

יאיר לוי: מובן שנעסוק גם במדיניות לטווח ארוך, צריך לעשות זאת, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שאם יש צומת שמהווה סכנה מדי יום, יבואו ויאמרו: אתה מכבה שרפה.

יאיר לוי: שרפות כאלה צריך לכבות מייד.

יאיר לוי: לפנינו ביורוקרטיה שפשוט לא מאפשרת לבצע פעולה מהירה.

יאיר לוי: ממשלת ישראל הקודמת, בשבוע הפיגועים הנוראיים באוטובוסים, החליטה להקים פורום שירכז את הטיפול בטרור.

יאיר לוי: אנחנו נהיה חייבים להגיע, חבר הכנסת רן כהן, לדרך של החוק.

יאיר לוי: אני לא יודע אם בנוסחה כזו או בנוסחה אחרת, אבל אני נמנה עם תומכי החוק, ואני משוכנע עוד יותר שאכן צריך גם לרכז סמכויות.

רן כהן: אתה חתום – – –

יאיר לוי: נכון, אני חתום.

יאיר לוי: אני אומר שחתמתי על החוק, אני אומר שצריך לרכז סמכויות.

יאיר לוי: אני קורא החלטות קודמות של הממשלה, כמו ההחלטה האומרת שיש להוסיף 150 שוטרים עד סוף השנה הנוכחית, כלומר 1995; להוסיף 275 שוטרים ב-1996.

יאיר לוי: האם הם נוספו?

יאיר לוי: אני לא יודע.

יאיר לוי: אני חושב שלא.

רן כהן: לא.

יאיר לוי: אני חושב שלא.

יאיר לוי: ואם נוספו, אזי לא במשטרת התנועה, וזאת אני יכול לומר במפורש.

יאיר לוי: יכול להיות שנוספו שוטרים באגפים אחרים של המשטרה, אינני יודע.

יאיר לוי: אבל מתוך בירור שערכתי שלשום, לא היום, ברור לי שלא נוסף אף לא שוטר אחד למשטרת התנועה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאתה מתקצב שוטרים.

רן כהן: אדוני השר, אין בשום דקה מסוימת בכל מדינת ישראל יותר מ-100 שוטרים שמתפקדים בו-זמנית.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, עד כאן.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: משרד התחבורה מתקצב את השוטרים של משטרת התנועה.

יאיר לוי: זה אחד האבסורדים הגדולים, שאני חושב שנצטרך לטפל בו.

יאיר לוי: ושוב, לצורך זה, הממשלה – – –

דן תיכון: אני רוצה לתקן.

דן תיכון: משרד התחבורה לא מתקצב.

דן תיכון: מי שמתקצב זה מבוטחי ביטוח רכב חובה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

יאיר לוי: זה הקרן.

יאיר לוי: נצטרך לטפל בזה.

יאיר לוי: אני ביקשתי מראש הממשלה להעלות בישיבת הממשלה הקרובה הקמת ועדת שרים לנושא תאונות דרכים בכוונה לזרז אפשרות של הקמת רשות אחת, כי מע"צ, המשטרה, משרד התחבורה, רימזור, תקינה, רשיונות, תקצוב – הכול מפוזר.

 אברהם-בייגה שוחט: זה יעבור למשרד לתשתיות לאומיות.

 אברהם-בייגה שוחט: ..

יאיר לוי: אדוני חבר הכנסת שוחט, לאיזה משרד זה יעבור, נדבר.

יאיר לוי: קודם כול נציל יהודים.

יאיר לוי: אני חושב שאפשר להציל יהודים.

יאיר לוי: אני לא משלה את עצמי – – –

יוסי שריד: גם ערבים.

יאיר לוי: אני מבקש סליחה, ישראלים.

יאיר לוי: לא רק זה, אלא אני חושב שההשקעה בכבישים של כפרים ערביים צריכה להיות יותר גדולה, הרבה יותר גדולה מזו שהיתה עד עכשיו.

רן כהן: בגלל ההזנחה.

סאלח סלים: כתוצאה מההזנחה.

יאיר לוי: יש הזנחה, היתה הזנחה גדולה, ותאונות הדרכים שם חמורות.

יאיר לוי: נצטרך לטפל בזה.

שאול יהלום: 30% מהתאונות נגרמות על-ידי נהגים ערבים.

אלי גולדשמידט: הם עובדים בעבודות האלה.

דן תיכון: רבותי, הרי אנחנו נקיים דיון ביום שני.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, נצטרך לטפל בנושאי חקיקה.

יאיר לוי: נצטרך לאתר נקודות תורפה.

יאיר לוי: האם ידוע לכנסת, שחלק גדול מתאונות הדרכים אינו מתרחש דווקא בכבישים הבין-עירוניים, ואילו ההשקעה העיקרית בכבישים היא בכבישים הבין-עירוניים?

יאיר לוי: יש בעיות חמורות של בטיחות במשאיות בכל המגזרים, היהודי והערבי, בכל מדינת ישראל.

יאיר לוי: נצטרך לטפל גם בזה.

יאיר לוי: אני מחכה היום לקבל דוח על רמת לימוד הנהיגה בישראל.

יאיר לוי: אני לא יודע אם רמת לימוד הנהיגה בישראל היא נאותה.

יאיר לוי: אני יוצא מחר, כאקט ציבורי, לבתי-ספר לדבר עם ילדים לפני החופש הגדול.

יאיר לוי: אני רוצה להסב את תשומת לב ההורים – כל שנה בחופש הגדול ילדים נפגעים, כל שנה, אם זה בדרך לכאן או בדרך לשם.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, יש חקיקה בצנרת.

יאיר לוי: הצעת החוק של חבר הכנסת בדש, הצעת החוק שהזכיר חבר הכנסת רן כהן, הצעות חוק בנושא תעבורה; יש כמה חוקים שכבר עלו בקריאה ראשונה ואנחנו נחיל עליהם דין רציפות ונביא אותם לכנסת.

יאיר לוי: אני לא קורא מתוך הנאום מכיוון שביום שני אפרט יותר.

יאיר לוי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

יאיר לוי: אני רוצה לבקש מהציבור: נעשה מה שנוכל לעשות, הגורם האנושי הוא הגורם המרכזי.

יאיר לוי: אין ספק בכך.

יאיר לוי: יש תאונות דרכים שמתרחשות במקום שאין מה להשקיע בו עוד; לא בתאורה, לא בכביש, לא בתמרורים, לא ברמזורים, לא בשום דבר.

יאיר לוי: אני עומד לבקש מהמשטרה פילוח של סיבות תאונות הדרכים.

יאיר לוי: האם ניתן לחלק את תאונות הדרכים לפי סיבות – סיבות של תשתית, סיבות של תאורה, סיבות של תמרור לא ברור, ומה שיעור התאונות שהסיבות להן הן רק התנהגות אנושית, כאשר שום סיבה חיצונית לא היתה יכולה לבוא ולגרום לכך שלא תהיה התאונה הזו, או שום סיבה חיצונית היא לא הסיבה לתאונה.

יאיר לוי: עדיין אין לי הממצאים, אבל אני בטוח ששיעור נכבד מאוד של התאונות תלוי בגורם האנושי.

אורי אור: אדוני שר התחבורה, אני מברך אותך.

אורי אור: אני מצטער מאוד שהתחלת עם כל כך הרבה תאונות דרכים.

אורי אור: צה"ל מצליח בצורה עקבית להוריד את מספר תאונות הדרכים.

אורי אור: הם נוסעים באותם כבישים והם נהגים צעירים.

אורי אור: אינני אומר – אבל יש לו שיטת עבודה שכדאי לבחון אותה, והיא הוכיחה את עצמה.

יאיר לוי: תודה על ההערה.

יאיר לוי: ראשית, היום ראש המינהל לבטיחות בדרכים הוא תת-אלוף בן-משה, שבעצמו היה בצה"ל קמצ"ר – קצין משטרה צבאית ראשי – ובעצמו עסק בדברים האלה.

יאיר לוי: שנית, הבעיה היא, שבצה"ל עוסקים במספר מצומצם יותר של נהגים ופה במדינה אנו עוסקים במיליוני נהגים.

יאיר לוי: הבעיה היא קשה, אבל אלמד מזה.

יאיר לוי: אני רוצה גם ללמוד מהעולם.

יאיר לוי: יש מדינות שהצליחו בפעילות אגרסיבית להוריד את שיעור תאונות הדרכים עד 50%.

יאיר לוי: אני רוצה להזכיר פה, למשל, את אוסטרליה, שהורידה את רמת תאונות הדרכים ב-50%, וזאת בשיתוף מימון של חברות הביטוח.

יאיר לוי: חברות הביטוח, מעבר ל"אבנר".

יאיר לוי: אני לא יודע איך השיטה שם.

יאיר לוי: אבל שם חברות הביטוח הן בעיקר אלו שמימנו גם את תוכניות ההסברה וגם את תוכניות האכיפה.

יאיר לוי: יש לנו מה לעשות, יש לנו מה ללמוד.

יאיר לוי: אנחנו צריכים לבוא ולגבש תוכניות.

יאיר לוי: אני רואה את הצעד הראשון בעיקר בריכוז האמצעים ובריכוז הסמכויות.

יאיר לוי: עוד מלה אחת, אדוני היושב-ראש.

יאיר לוי: מכיוון שהיו שני מוקדים הנוגעים לתשתית – שדרות וכביש בקעת-הירדן – אני רוצה לומר מלה אחת לגבי כל אחד מהם.

יאיר לוי: אבל לפני כן אני רוצה להביע את תנחומי לכל המשפחות.

יאיר לוי: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת לאמץ אותה השתתפות באבל בדומה למה שאנחנו מאמצים לגבי נפגעי טרור.

יאיר לוי: כשיש פיגוע טרור כל חבר כנסת קם, עולה, ומביע תנחומים.

יאיר לוי: אני מציע שנעשה אותו דבר בנושא תאונות הדרכים.

יאיר לוי: נשתתף בצער המשפחות.

יאיר לוי: הצרה היא צרה של עם ישראל; בראש ובראשונה של המשפחות, אבל גם של כולנו.

יאיר לוי: בנושא צומת שדרות – אני קיבלתי הבטחה ממע"צ, שבתוך חודש יתחילו בביצוע הרמזור.

יאיר לוי: יש שם רמזור, ויכול להיות שנכריז על קטע כביש שם ככביש עירוני כדי להוריד את המהירות.

יאיר לוי: אנחנו עוד שוקלים את זה.

יאיר לוי: כביש בקעת-הירדן – אדוני היושב-ראש, היום ביקשתי להקצות מייד 10 מיליוני שקל מהקרן להסרת מפגעים מסוכנים; הווי אומר, שוליים, סיבובים מסוכנים וכדומה.

יאיר לוי: הבטיח לי מנכ"ל מע"צ, שבעוד שבועיים תתחלנה העבודות בכביש.

יאיר לוי: אני מקווה שבעוד שבועיים תתחלנה העבודות בכביש בקעת-הירדן בקטעים המסוכנים המסוימים.

יאיר לוי: כידוע, אין אפשרות בידי הקרן לממן את כל הכביש, אבל ביקשתי להעביר מייד 10 מיליוני שקל לעבודות האלה.

יאיר לוי: אני מקווה שיש בזה לפחות הקלה לנוכח הסיכון הגדול שיש בכביש בקעת-הירדן.

צבי הנדל: – – –

יאיר לוי: לא העבודות שאנחנו מתכננים כרגע, אבל אני שמח שאתה אומר.

דן תיכון: רבותי, אין זכות לשאול שאלות.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעתך להעביר את הדיון למליאה, ואני מקווה שביום שני אשוב לדבר.

יאיר לוי: אני מקווה שביום שני תהיה השתתפות ערה של חברי הכנסת בדיון, כך שנוכל להביא מסר לעם, שזה אחד הנושאים המרכזיים שנטפל בהם.

יאיר לוי: ביום שני אנחנו נדון בהצעות – יתקיים דיון במליאה.

קריאה: מה עשית עד עכשיו?

יאיר לוי: זה מסר אחד, ויהיה מסר נוסף ביום שני.

יאיר לוי: תודה.

דן תיכון: ימתין אדוני ויראה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, קיימות כמה הצעות אחרות להסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יהלום; דקה מן המיקרופון.

אלי גולדשמידט: מובן שהבקשה שלי להסיר היא טכנית בלבד, וזה המשחק הפרלמנטרי הידוע.

אלי גולדשמידט: אחד התסכולים הגדולים שלי בא לידי ביטוי אחת לחצי שנה, בערך, כאשר יש שבוע קשה של תאונות דרכים, והכנסת מתכנסת, כולנו מביעים דעות שכולנו מסכימים להן, וכך אנחנו ממרקים את מצפוננו, הולכים לדרכנו, ושום דבר לא משתנה ושום דבר לא קורה.

אלי גולדשמידט: הציבור שומע ואומר: הנה חברי הכנסת עוסקים בסוגיה.

אלי גולדשמידט: לצערי הרב, מכל הדיונים שנערכו עד כה בכל השנים לא יצא שום דבר, וגם אם נקיים דיון ביום שני, המשמעות של הדיון לא תהיה שונה, לצערי, מזו של כל הדיונים שערכנו במהלך השנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: זה חלק מהתסכול הכבד שאנחנו חיים אתו.

אלי גולדשמידט: דבר שני: אני רוצה לפנות לשר התחבורה הנכנס – ובהזדמנות זו אני מאחל לו הצלחה גם על רקע ידידות אישית והכרה ביכולתו הרבה – ולומר: יש סיעות בקואליציה שלכל אחת מהן יש הדגל שלה.

אלי גולדשמידט: יש הסיעות שיש להן הדגלים בתחום הדת, יש סיעה שיש לה דגל בתחום העלייה, יש סיעה שיש לה דגל בתחום הגולן.

אלי גולדשמידט: שום סיעה לא אימצה את הדגל של המלחמה בתאונות הדרכים כדגל המרכזי.

אלי גולדשמידט: עוד לא שמעתי במדינת ישראל שסיעה קואליציונית עשתה משבר קואליציוני על רקע נושא תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: על רקע חוקי דת – כן, על רקע נושאים אחרים – כן.

אלי גולדשמידט: לא על רקע תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: ואני אומר לך, אדוני שר התחבורה, שהנושא המרכזי הוא כסף, כסף, כסף ותקציבים.

אלי גולדשמידט: מעבר לכל הדברים, הגורם האנושי וכיוצא באלה, קודם כול הנושא הוא כסף.

אלי גולדשמידט: בממשלה – יושב פה שר האוצר, שגם אותו אני מברך עם כניסתו לתפקיד – נושא המלחמה בתאונות הדרכים חייב לעמוד במקום ראשון בסדר העדיפויות.

אלי גולדשמידט: אני מציע ליושב-ראש הכנסת ולנשיאות: תשימו כאן מאחורי דוכן היושב-ראש ומאחורי דוכן הנואמים שלט, שכל שבוע יתעדכן במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, מתחילת השבוע.

אלי גולדשמידט: בכל צילום במליאה של ערוץ-33 כל אזרחי ישראל יראו כמה אנשים נהרגו באותו שבוע בתאונות הדרכים, וכל חבר כנסת שיושב פה במליאה יראה את זה מדי יום ביומו, וגם השרים.

אלי גולדשמידט: אולי זה גם כן יעזור במשהו.

אלי גולדשמידט: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בדש.

נעמי חזן: במסגרת דקה, לא נאום כהצעה דחופה.

אופיר פינס-פז: כמובן, גם אני משתמש בעניין הזה כצעד פרוצדורלי.

אופיר פינס-פז: הסכמתי לדבריו של חבר הכנסת בדש, אלא שנדמה לי שחסר היה בדיון שלנו נושא שלפי דעתי הוא מהותי לעבודת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת רן כהן, אמר שר התחבורה: ריכוז סמכויות, כתובת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהבית הזה גם צריך לקבוע לעצמו כתובת בנושא תאונות הדרכים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם הדברים.

אופיר פינס-פז: אני הייתי חבר בקרן שעליה דיבר שר התחבורה.

אופיר פינס-פז: היא קרן לא נכונה, היא קופה ב' של משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מה לעשות, אבל בואו נעשה אנחנו קודם לביתנו.

אופיר פינס-פז: וההצעה שלי היא פשוטה: אני מציע שוועדת הכנסת תקבע, שבכנסת הזאת, הכנסת הארבע-עשרה, תקום ועדת כנסת – לא ועדת משנה, לא צוותים – למאבק ולמלחמה בתאונות הדרכים.

אופיר פינס-פז: אם נעשה את זה וניצור מכניזם בבית הזה לטיפול בבעיה המורכבת הזאת, ייתכן שנוכל גם אנחנו לעזור לרשות המבצעת.

נעמי חזן: תודה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, הוועדה שעוסקת בעניין הזה בכנסת היא ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: במסגרת דקה, בבקשה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בוא נתרגל מהיום והלאה לדבר על כך שבמדינת ישראל – גם כדי שנמנע תאונות דרכים – יש יהודים ויש ערבים ויש גם תיירים.

סאלח סלים: יש הרבה תיירים שבאים ויש גם פועלים זרים.

סאלח סלים: כל בן-אדם שנפגע הוא בן-אדם, קודם כול בן-אדם, ולא חשוב מה הוא ומאין הוא.

סאלח סלים: הדבר השני: הפגיעות בבני-אדם בתוך מדינת ישראל הן גם ביהודים, גם בערבים, גם בכבישים העוברים ביישובים היהודיים וגם בכבישים העוברים ביישובים הערביים, אבל המצב בסקטור הערבי הוא כל כך קטסטרופלי, שאני, גם בתור ראש מועצה מקומית, מזמין את כבוד השר לפתוח את ביקוריו במגזר הערבי, להיות אורח במועצה שלי ולראות.

סאלח סלים: הכביש שאני עובר בו ועוברים בו הרבה הרבה יהודים וערבים הוא ממש סכנת חיים.

סאלח סלים: אי-אפשר לדחות את עניינו עוד בחודש אחד.

סאלח סלים: עבדנו שם, במשגב, ביחד, גם יהודים וגם ערבים, כדי לעשות משהו.

סאלח סלים: היה מתוכנן שהשנה יתוקן משהו, ייסלל כביש חדש, אבל לדאבוני עוד הפעם דחו את זה לשנה הבאה.

סאלח סלים: אני מתכבד להזמין אותך לבקר שם ולראות את זה בעיניים שלך.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ויינברג.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך לבחירתך לתפקיד סגן היושב-ראש.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את כבוד השר, שאומנם אני מעריך אותו.

טלב אלסאנע: זה איננו תפקיד מפלגתי, אלא תפקיד ממלכתי, שנוגע לכל תושבי המדינה ואזרחיה, יהודים וערבים כאחד.

טלב אלסאנע: הנושא הזה הוא נושא כואב וקשה לכולנו.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שאמר פרופסור שבח וייס, חבר הכנסת, שהבעיה היא לחץ מצטבר מגורמים רבים.

טלב אלסאנע: לכן, נוסף על התיאוריה ועל שיעורי נהיגה שלומדים, צריך לחנך את הנהגים ליחס יותר סלחני, יותר סובלני, של נהג אחד כלפי משנהו.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים איך רבים, איך מסתכסכים ואיך צועקים הנהגים, וכל זה מסמל איזו גישה לא נכונה, תפיסה לא נכונה של סוגיית הנהיגה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף: רוב התאונות הקשות, הקטלניות, נגרמות על-ידי משאיות, ולכן צריך למצוא פתרון למשאיות, לגבי נתיב הנסיעה, לגבי הכבישים העוקפים את הערים הגדולות, על מנת לנסות לצמצם את ממדי התאונות הקטלניות.

טלב אלסאנע: תאונות תמיד יהיו, תמיד היו.

טלב אלסאנע: האתגר הרציני הוא איך להקטין את שיעור התאונות ואיך להקטין יותר את שיעור התאונות הקטלניות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי ויינברג מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

קריאה: – – –

נעמי חזן: יש אפשרות.

נעמי חזן: השר הציע דיון במליאה.

צבי ויינברג: אני יכול להשתמש גם בפרוצדורה שאני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעת חבר הכנסת יצחק כהן.

צבי ויינברג: מה שאני רוצה להבהיר כאן לתשומת לבה של הכנסת הוא, שבמשך שנה היתה לי התכתבות עם מע"צ, עם המועצה למניעת תאונות דרכים, בנוגע לכביש דמים ידוע שהשתמשתי בו לפחות שלוש שנים, שקוראים לו כביש בית-חורון, כביש רעות-מכבים, כביש בן-שמן, שביום אחד, לפני כמה חודשים, נהרגו בו עשרה אנשים בבת אחת.

צבי ויינברג: המכתב האחרון שקיבלתי בהתכתבות שלי עם הגורמים במשרד התחבורה, המפקח על התעבורה, המשרד הראשי, ובו סוף סוף הסכימו לתיקונים שהצעתי במשך חודשים – בהתחלה כתבתי לשופט דב לוין בנוגע לנושא, והוא העביר את זה למנכ"ל מע"צ – הוא מ-24 באוקטובר 1995, חתום על-ידי רונן ישעיהו, מהנדס תנועה ראשי במשרד התחבורה.

צבי ויינברג: עד היום התיקונים, שסוף סוף החליטו עליהם והסכימו לעשות בכביש הדמים הזה, לא נעשו.

צבי ויינברג: לא נעשה שום דבר.

צבי ויינברג: בשבילי זאת רשלנות פושעת, כי כבר למעלה משנה אני מצביע על הבעיות בכביש הזה.

צבי ויינברג: כולם מכירים את זה, כולם יודעים.

צבי ויינברג: ביום התאונה המחרידה הזאת היה אפילו ב"גלי צה"ל" דיון בנושא הזה עם עתניאל שנלר, בהשתתפותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויינברג, במסגרת דקה, בבקשה.

צבי ויינברג: אני מבקש, לתשומת לבו של השר האחראי למשרד התחבורה, לעיין בשאלה, למה לא נעשה שום דבר בנושא הזה מ-24 באוקטובר 1995.

צבי ויינברג: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: יש גם לי אפשרות להציע הצעה אחרת.

נעמי חזן: משום שאתה אחד מהמציעים.

נעמי חזן: רק אם אין ברירה.

שבח וייס: גם אז יש אפשרות.

נעמי חזן: כן, אני יודעת.

שבח וייס: אבל אני מעדיף לעשות את זה בצורת שאלה מיידית.

שבח וייס: אם יש תיאום בין שר התחבורה לבין יושב-ראש הכנסת לגבי דיון ביום שני, אין בעיה.

שבח וייס: אם לא, אני רוצה, לשיקולך ולשיקולו של יושב-ראש הכנסת – אם נקיים היום את הדיון פה, וגם העברנו את תנחומינו למשפחות השכולות, הסיכוי שביום שני נוכל עוד הפעם להחיות דיון כזה הוא קלוש, ואני מציע לכנסת שלא לעסוק באינפלציה של דיונים דווקא בנושא קריטי כל כך.

שבח וייס: אם כבר ביום שני יש אפשרות להתייחס להצעת החוק – יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אם זה שחזור נוסף של הדיון – אני מציע לשקול זאת מהטעם של כבוד הנושא.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מבינה שהיתה הסכמה מוקדמת בין היושב-ראש לבין שר התחבורה, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה ידנית בעד או נגד דיון במליאה.

נעמי חזן: אני מבינה שהדיון יתקיים ביום שני הקרוב.

נעמי חזן: מי בעד דיון במליאה?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: מי נמנע?

נעמי חזן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

נעמי חזן: נמנעים – אין

נעמי חזן: אם כך, ביום שני יתנהל דיון במליאה בהצעות לסדר-היום בנושא תאונות הדרכים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 10, 24, 25, 36 ו-38, בנושא: הודעת בנק ישראל על העלאת שיעור הריבית ב-1.5%.

נעמי חזן: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אני מבקשת מאוד מהדוברים להקפיד על מסגרת של שלוש דקות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר האוצר בכניסתו לתפקידו, ולברך את סגנית יושב-ראש הכנסת בכניסתה לתפקידה.

תמר גוז'נסקי: אני מאחלת לכם הצלחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כבר בתחילת כהונתה של ממשלת נתניהו מתברר האופי האנטי-עממי, האנטי-פועלי של הממשלה הזאת, וכל אלה שהצביעו עבור המפלגות ששותפות לממשלה הזאת מתוך מחשבה שהממשלה הזאת תפתור בעיות חברתיות שהממשלה הקודמת הזניחה יכולים כבר עכשיו, לאחר שנגיד בנק ישראל שב והעלה את שיעור הריבית, ולאחר הפרסומים הראשונים שכבר נעשו בנושא המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה, לגלות דאגה רבה ביותר, משום שהממשלה הזאת אינה מתכוונת לפתור שום בעיה חברתית, אלא להיפך, לנקוט מדיניות יזומה של מיתון, מדיניות שתוביל לגידול מהיר בשיעור האבטלה, מדיניות שתוביל להחמרת הבעיות החברתיות.

תמר גוז'נסקי: נגיד בנק ישראל, בהופעות שלו – שאני מגדירה אותן כהופעות בעלות מסר מאוד ציני – חוזר שוב ושוב על התאוריה המונטריסטית, שכבר מזמן פשטה את הרגל, כאילו הכול – – –

סילבן שלום: אצל מי היא פשטה את הרגל?

תמר גוז'נסקי: היא פשטה את הרגל במציאות, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: כן, היא פשטה את הרגל.

סילבן שלום: בתור מה את אומרת את זה?

תמר גוז'נסקי: תן לי לומר.

תמר גוז'נסקי: נגיד בנק ישראל העלה בשנה האחרונה את שיעור הריבית ארבע פעמים.

תמר גוז'נסקי: ומה קרה עם האינפלציה?

תמר גוז'נסקי: איך היא לא נשמעה לו?

תמר גוז'נסקי: איך היא עלתה ועלתה?

תמר גוז'נסקי: כל פעם הוא מעלה וכל פעם האינפלציה עולה.

תמר גוז'נסקי: העלאת שיעור הריבית היא פרס לאלה שמייבאים לארץ הון שחור, אפור.

תמר גוז'נסקי: מכל הסוגים והמינים באים, מקבלים פה את הריבית הגבוהה, ויוצאים החוצה.

תמר גוז'נסקי: אבל העלאת שיעור הריבית היא עונש ליצרנים, עונש לתעשייה, עונש ליצוא, ולכן זה אומר – הרס התשתית היצרנית, אבטלה יותר גדולה; ולכן זה אומר – יותר מצוקה.

תמר גוז'נסקי: ראינו את זה בשנות ה-80 במדינות המתועשות.

תמר גוז'נסקי: גם שם, בשם המלחמה באינפלציה, גרמו בדיוק בשיטות האלה לאותן תוצאות.

תמר גוז'נסקי: ותראו את המצב היום בארצות רבות במערב אירופה: תראו את שיעור האבטלה הגבוה; תראו את האבטלה הכרונית; תראו את הצעירים שלא עבדו אפילו יום אחד בחייהם; וכתוצאה מהאבטלה הזאת ועל הרקע שלה, תראו את ההתקפה על זכויות העובדים ועל זכויות הפנסיונרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר נגיד בנק ישראל מעלה את שיעור הריבית, זאת חתירה נגד היציבות הכלכלית, נגד התעסוקה, נגד האפשרות להגדיל את היצוא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני שר האוצר, אם הממשלה הזאת, נוסף על העלאת שיעור הריבית, גם תטיל מס על קצבאות ילדים וזיקנה ותבטל את האוניברסליות שלהן, ואם הממשלה הזאת תחפש דרכים להפריט בכל מחיר, ועל-ידי כך לפגוע בעובדים, בעבודה המאורגנת, באיגודים המקצועיים, הממשלה הזאת תהרוס את התשתית של מה שאנחנו מכירים במדינת ישראל במשך שנים ארוכות כמדינת רווחה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שסכנה חמורה צפויה לעובדים ברמת התעסוקה שלהם, אבל גם למוסדות כמו המוסד לביטוח לאומי; ואוי לנו אם מדינת ישראל תהפוך למדינה, שבמקום לקבל בה בצדק קצבאות מהביטוח הלאומי, נותנים בה למסכנים רק קצבאות סעד.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לקיים דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר האוצר, השר דן מרידור, ואת עמיתתי לסיעה, חברת הכנסת נעמי חזן, עם היבחרה לתפקיד סגנית יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: ברצון נעניתי לרוטציה במפלגתנו, כך שאת תכהני בתפקיד החשוב, ולאחר מכן חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

ענת מאור: בהצלחה.

סילבן שלום: מה אתך, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: בארבע השנים הקודמות הייתי סגנית יושב-ראש הכנסת, וכפי שאמרתי, בהיותנו באופוזיציה היינו שמחים – היה חשוב שנהיה בקואליציה, כי אז יש יותר אפשרות שחברים מסיעתנו יכהנו כיושבי-ראש ועדות, אבל לנוכח המצב, אנחנו מתחלקים בעוגה הקיימת, כך שכל אחד ימלא תפקיד.

ענת מאור: אדוני השר, הביקורת על נושא הריבית כפולה – בפן הכלכלי שלה ובפן החברתי.

ענת מאור: בפן הכלכלי כבר התבטא חבר הכנסת חיים אורון מסיעתנו, נציגנו בוועדת הכספים, ואני רוצה להתמקד בדברי בפן החברתי של העלאת הריבית ובמדיניות הכלכלית-החברתית, כפי שבאה לידי ביטוי בתקשורת, ואני מקווה שחלקים מהדיווחים עליה לא מדויקים.

ענת מאור: אדוני השר, שמעתי אתמול בטלוויזיה את דבריך, שמי שייפול צריך לדאוג שלא ישבור את רגליו.

ענת מאור: אני רוצה לטעון, שכל מדיניות כלכלית שתגביר את הפערים ותגדיל את האבטלה ותיצור עוד ועוד חלשים, וכל הדאגה תהיה רק שרגליהם לא יישברו, היא מדיניות שאיננה עומדת במה שאתם הבטחתם לבוחרים, ובמה שמדינת ישראל לאורך שנים – וחבר הכנסת בייגה שוחט בהיותו שר אוצר דאג לכך, וגם היו לנו מחלוקות על כך, איך לצמצם, היו מחלוקות על הפערים, אבל הדאגה היתה לחלשים, כי לדאוג רק שלא ישברו רגליים, זה עולה בקנה אחד עם ההבטחות?

ענת מאור: הממשלה הקודמת צמצמה את האבטלה מ-12% ל-6%.

ענת מאור: אדוני השר, כיצד מתיישבת העלאת הריבית וכניסה למיתון עם כך שהאבטלה לא תגדל?

ענת מאור: הרי זה הדבר הראשון במדיניות סוציאלית, הדאגה לחלשים.

ענת מאור: כל העלאת ריבית פוגעת במי שמשלם משכנתאות ובמי שמשת

ענת מאור: כר שכר מינימום.

ענת מאור: כיצד זה מתיישב עם דאגה לחלשים?

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להציע לך הצעה שסיעתי הציעה וחזרה והציעה לשר האוצר הקודם.

ענת מאור: כאשר צריך לצמצם בתקציב, יש לפגוע קודם כול בשיפוי עלות העבודה.

ענת מאור: יש 6 מיליארדי שקלים בתקציב המדינה המועברים למעסיקים.

ענת מאור: זאת צריכה להיות הדרך, זה צריך להיות המקור.

ענת מאור: החיבור בין העלאת הריבית לבין קווי המדיניות שכבר מפורסמים בשמך, ושל מדיניות ההפרטה הגורפת, תוך האשמת הממשלה הקודמת, בוודאי לא יפתור את הבעיות.

ענת מאור: וכי מישהו ממפלגת העבודה וממרצ התנגד להפרטה?

ענת מאור: אלא שאמרנו כי צריכה להיות הפרטה מבוקרת, ותוך דאגה לזכויות העובדים.

ענת מאור: אני שמחה שכאשר היתה בעיה של הפרטה ב"מספנות ישראל", שר האוצר הקודם נענה לצורכי העובדים.

ענת מאור: בהעלאת הריבית יש טעות כלכלית, ועל כך יעמדו אלה שתפקידם לטפל בנושא הכלכלה.

ענת מאור: יש בה פגיעה חמורה ביותר בתחום החברתי, וזה לא עולה בקנה אחד עם המדיניות הסוציאלית של ישראל לאורך כל השנים, גם לא עם מה שהבטחתם לבוחרים.

ענת מאור: אני מקווה שנשמע היום הבהרות, שכל המדיניות הכלכלית וכל מהלך ההפרטה יהיו בכיוון שיענה על הצרכים האמיתיים של צמצום הפערים, ושהמחויבות שלכם מלפני הבחירות תוגשם במדיניות.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: הדובר הבא – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקיד סגנית היושב-ראש.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש.

חיים דיין: ברכת הצלחה לכל חברי הכנסת החדשים שנכנסו לתפקידם.

חיים דיין: זה 20 שנה, בכל ממשלה, אני שומע את המלים: אינפלציה, נטל המסים, מאזן התשלומים, הגירעון המסחרי, יהיה בסדר, אנחנו נהדק חגורות.

חיים דיין: השאלה היא, עד כמה החגורה מתהדקת וכמה חורים יש בה, כדי שאפשר יהיה להגיע עד עמוד השדרה של האזרחים במדינת ישראל.

חיים דיין: זה שנים רבות אני שומע הבטחה מכל ממשלה, כי בכוונתה להעלות את רמת החיים.

חיים דיין: כנראה זה נשאר רק בגדר הבטחות.

חיים דיין: שר האוצר החדש ממשיך באותו קו של הממשלה הקודמת.

חיים דיין: צר לי לומר, שבמקום לפתור את בעיית העוני ואת בעיית מחוסרי הדיור כדבר ראשון, הולכים ומעלים ב-1.5% את ריבית הבנקים.

חיים דיין: זאת, כאשר אנחנו יודעים שזוהי פגיעה ישירה בשכבות החלשות.

חיים דיין: כבר בהצהרת הפתיחה מודיע השר על קיצוץ בקצבאות הזיקנה ובקצבאות הילדים, בקצבאות הביטוח הלאומי.

דוד צוקר: האם אפשר להביא לתשומת לבו של הדובר, שהיו חילופי שלטון והוא עכשיו – – –

נעמי חזן: והוא עכשיו נמצא בקואליציה.

חיים דיין: נכון שאני בקואליציה, אבל אני נציג ציבור שאכפת לו מהאוכלוסיות החלשות.

חיים דיין: גם כשאני מיוצג בממשלה, אני חושב שמתפקידי להגן על המשפחות החלשות, וכך אעשה גם בכנסת הנוכחית.

חיים דיין: אין ספק כי קצב האינפלציה מדאיג וחייבים להדק את החגורה.

חיים דיין: אבל הידוק החגורה צריך לבוא מצד הממשלה על-ידי קיצוץ בתקציב המדינה ומשרדי הממשלה.

חיים דיין: עם תקציב כמו שהיה לנו השנה, 174 מיליארד שקל, אם יבואו ויאמרו שלא יהיה כך אלא התקציב יהיה רק 160 מיליארד שקלים ושאר הכספים יועברו לכיסוי גירעונות, אני חושב שזה יכול להסתדר.

חיים דיין: אי-אפשר לבזבז את מה שאין.

חיים דיין: לצערי, בתוכנית הקיימת העשירים ימשיכו להתעשר והעניים ימשיכו להיות אביונים.

חיים דיין: הממשלה חייבת לחזק את קופות הגמל, ההולכות ונהרסות.

חיים דיין: הממשלה חייבת להפסיק את המענקים לתעשיינים וליזמים ולקצץ את משכורות העתק המשולמות לבכירים.

חיים דיין: לא יעלה על הדעת להטיל מס על חריגות יתר בחשבונות של שכירים שבקושי מסיימים את החודש ונתונים למערבולת חובות שאין באפשרותם להשתחרר ממנה.

חיים דיין: הבכירים במשק ימשיכו להשתכר משכורות גבוהות, ולא ידאגו למינוס בחשבונם.

חיים דיין: אני קורא לאדוני ראש הממשלה ולאדוני שר האוצר להטיל מס על רווחי הבורסה, במקום להלום שוב בראשיהם של מעוטי היכולת.

חיים דיין: אדוני השר, שמענו בשורה חדשה, שאתה הולך לקצץ את המס על הרכב ולהעלות את המס על הדלק.

חיים דיין: זה לא יפגע בבכירים ובעצמאים, שנהנים אוטומטית מהקלה במס הכנסה בכל ליטר דלק שהם מוציאים.

חיים דיין: מחירי הדלק עלו מספיק בתקופה האחרונה, ואם הם יועלו שוב, זה יפגע בחלשים, שזקוקים לתחבורה ציבורית, שאין להם רכב וכנראה לעולם לא יהיה להם.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דיין, אבקשך לסיים.

חיים דיין: עוד לא הגעתי לאמצע נאומי, אבל לא אאריך.

חיים דיין: אדוני השר, חשוב לי דבר אחד.

חיים דיין: אני מצפה ממך בתפקידך החדש להסביר לנו מהי עמדתך ואיך אתה מתכוון לפתור את בעיית העוני במדינה, את בעיית מחוסרי הדיור במדינה, דברים שעבורי הם הראשונים העומדים על הפרק.

חיים דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

נעמי חזן: חברי הכנסת, זה נאומו הראשון של חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אני מבקשת לתת לו את התענוג לדבר ללא הפרעות, כנהוג במליאה.

נעמי חזן: תודה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אצטרף לכל הברכות והאיחולים שבירכו קודמי גם את אדוני שר האוצר וגם את גברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: ממקור הברכות יוכפלו הברכות כפל כפליים.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עם כינון הממשלה החדשה לאחר הבחירות נתקבלה מאליה הקביעה, כי יש לגבש, ואפילו בהקדם, מדיניות כלכלית חדשה.

נסים דהן: פה ושם אף הושמעו הערכות, כי הדבר כרוך בגזירות חדשות ובגזירות ישנות, שיחודשו ויוטלו על הציבור.

נסים דהן: כולם מציינים את הבעיות הבוערות העומדות על הפרק, כמו גירעון עצום במאזן התשלומים ואינפלציה דוהרת, גבוהה ומסוכנת.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, לדעתנו, הסיבות העיקריות והמרכזיות לתחלואי המשק הנ"ל הן בראש ובראשונה כישלון בחינוך.

נסים דהן: כן, כישלון בחינוך, אני חוזר על זאת.

נסים דהן: יש לדעת, כי חברה הגדלה על ערכי המוסר של הסתפקות במועט, של מניעת בזבוז ראוותני וללא צורך, הוצאות ונטילת התחייבויות כספיות לקניית מותרות, כמאמר חז"ל: "איזהו עשיר, השמח בחלקו"; חברה השונאת את הבטלנות, כפי שנאמר: "יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך" – חברה הגדלה על ערכי מוסר אלה, יקל עליה מאוד להתמודד עם הבעיות הכלכליות שמנינו לעיל.

נסים דהן: אך דא עקא ולצערנו הרב החברה האנושית הכללית בעולם ובמדינת ישראל בפרט רצה אחרי מותרות והוצאות ראוותניות ללא צורך, רמת חיים גבוהה מעל האפשרות, עד כדי לקיחת התחייבויות ללא כיסוי – אלה הגורמים העיקריים לאינפלציה הדוהרת ולגירעון האדיר במאזן התשלומים.

נסים דהן: לכן, גברתי היושבת-ראש, מה שלא הולך במוח, קרי חינוך, ילך בכוח, קרי גזירות כלכליות.

נסים דהן: גם אם יהיה מובן לנו הצורך בהעלאת הריבית הדרסטית שעליה נתבשרנו בימים אלה, יש לנו הסתייגות מהצורה שבה היא מתבצעת.

נסים דהן: שכן ברור מעל לכל ספק, שלא די בצעד זה אלא יש ללוותו בצעדים משלימים, והם חייבים לבוא כרוכים זה בזה, כי אם יאחרו לנקוט את הצעדים המשלימים, יכול להיות שהניתוח יצליח אבל החולה ימות.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, הסיבות הן כלהלן: אם מדברים בסדרת חינוך, צריך לזכור כי בינתיים מי שמשלם את המחיר אלה אותן שכבות חלשות שממילא מחונכות מכורח הנסיבות להסתפקות במועט ולהגבלת ההוצאה לקיום ההכרחי בלבד.

נסים דהן: לא הם התלמידים שיש לחזק בסדרת חינוך זו.

נסים דהן: השכבות החלשות וציבור השכירים בישראל, הזקוקים יותר מכולם למשיכת יתר והם חיים ממשיכת יתר אחת למשנה, הם שישלמו את מלוא העלות של העלאת הריבית.

נסים דהן: אין להם ברירה.

נסים דהן: הביקושים הקשיחים ללחם וחלב ייפגעו, כי הם יצטרכו לממן זאת ממשיכת יתר.

נסים דהן: הם ישלמו את הריבית, ובכך גרמנו להמשך האינפלציה לחלשים.

נסים דהן: אולי עצרנו את האינפלציה לעשירים, אך בסל של החלשים האינפלציה רק תגבר ותגבר.

נסים דהן: העלאת הריבית בצורה דרסטית עלולה לגרום להאטה במשק, והכול כבר מדברים על כך שהיא אפילו החלה, מדברים על פגיעה בענף הבניין, בענף הפלסטיק, מדברים על פגיעה בענף הביגוד.

נסים דהן: הדברים האלה יגרמו לצמצום בייצור, וממילא לאבטלה, לפיטורי עובדים, ושוב, מי שייפגעו אלה השכירים, השכבות החלשות, ואנחנו חייבים שהצעדים המשלימים, אדוני שר האוצר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה נאום בכורה, אני מבקשת.

נסים דהן: אני חושב, אדוני שר האוצר, שהצעדים המשלימים שדיברתי עליהם חייבים להיות כרוכים עם העלאת הריבית.

נסים דהן: העלאת הריבית בלבד, ללא צעדים משלימים שיביאו בחשבון את מצוקת השכבות הנזקקות והחלשות, תביא לכך שנצטרך להוסיף אחר כך תקציבים למשרד העבודה והרווחה, נצטרך להוסיף אולי תקציבים לביטחון פנים כדי להתגבר על פשיעה שתגבר בגלל האבטלה הגוברת, ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, מורי ורבותי, ידידי חברי הכנסת, אולי בנימה אישית, אדוני שר האוצר.

נסים דהן: כל איש ציבור זוכה לתווית שמודבקת לו, לטוב או לרע, בצדק או שלא בצדק.

נסים דהן: אבל יש לי עצה פשוטה, אדוני שר האוצר.

נסים דהן: מעבר לתוויות, האדם נבחן במעשים, ורק במעשים.

נסים דהן: תרשה לי לצטט בפניך איש חכם, שכך אמר: "יש טענות צודקות למגזרים שונים באוכלוסייה בישראל שקופחו.

נסים דהן: יש טענות על הקצאות לא שוויוניות של כספים בתחום החינוך, למשל.

נסים דהן: הטענות הללו בעבר נבדקו על-ידי ממשלות הליכוד ונעשה לא מעט כדי לתקן את הקיפוח, וגם בעתיד צריך להקפיד על שוויון ביחס לכל האוכלוסייה בישראל".

נסים דהן: ואני ממשיך לצטט, אדוני שר האוצר: "אם ציבור כלשהו קופח – יש לתקן ולמנוע זאת בהקדם".

נסים דהן: ידידי ומכובדי חברי הכנסת, אתם בוודאי מתפלאים מיהו האיש החכם שאמר את הדברים האלה.

נסים דהן: אני אגלה לכם סוד: קוראים לו חבר הכנסת דן תיכון, ידידי שר האוצר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דן מרידור.

נסים דהן: דן מרידור, סליחה.

נסים דהן: כך אמר באותו ריאיון לעיתון "משפחה" ידידנו שר האוצר, שקוראים לו: ר' דן בן אליהו.

נסים דהן: אני מכיר מקרוב את הקיפוח במגזר הזה.

נסים דהן: במסגרת תפקידי הקודם במשרד הדתות הכרתי מקרוב את החוסר המשווע בתקציבים להשלמות ולתקצוב הישיבות בארץ-ישראל.

נסים דהן: אין לי ספק שיש לך גישה אוהדת ויהודית לעולם התורה.

נסים דהן: שמעתי שאחד העוזרים אפילו למד בעולם התורה והישיבות בארץ-ישראל.

נסים דהן: אנא פרע את השטר הזה, תרתי משמע.

נסים דהן: לכן, אני גם רוצה לפנות למליאה, כדי שלא נאמר:

נסים דהן: ידינו לא שפכו את הדם הזה, דם – תרתי משמע.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהן ומברכת אותו על נאום הבכורה.

נעמי חזן: הדובר הבא – שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול רצוני לברך את חבר הכנסת נסים דהן על נאומו הראשון.

 אברהם-בייגה שוחט: הקשבתי קשב רב לדבריך, ואני בטוח שבשמי ובשם כל הבית הזה שלוחה לך ברכה להצלחה בעבודתך כחבר הכנסת – מכולנו.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאנחנו עומדים בסימן של ברכות, אני גם רוצה לברך אותך, גברתי סגנית היושב-ראש חברת הכנסת נעמי חזן, על היבחרך כסגן יושב-ראש הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: ואחרון אחרון חביב, שר האוצר חבר הכנסת דן מרידור.

 אברהם-בייגה שוחט: רצוני לאחל לך הצלחה בתפקיד הקשה והכמעט בלתי אפשרי הזה, ורק מסדרת הנאומים ששמעתי עכשיו אני חוטא בהרהורי לב, שבעצם לא רע לשבת בצד הזה ולא לשמוע את כל הדברים והבעיות שישנן.

דוד צוקר: לא צריך להרחיק לכת.

 אברהם-בייגה שוחט: תן לי לדבר בנימה של בדיחותא.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא יציע הצעה להפוך את הסדר, נשקול אותה בעיון רב, ואולי אפילו בחיוב.

סילבן שלום: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא, את זה לא אמרתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, אני מאחל לך כל טוב והצלחה.

 אברהם-בייגה שוחט: בדברי לא אתייחס ביתר הרחבה לעניין של העלאת הריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהעלאת הריבית בשיעור שבו היא הועלתה נעשתה מטעמים טקטיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את השיקולים האלה, שכן במשך ארבע שנים שמעתי אותם חזור ושמוע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שהשיקול הוא להעלות את הריבית בשיעור כל כך גבוה, על מנת שבחודש הבא יוכל הנגיד שלא להעלות את הריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהאינפלציה בחודש יוני תהיה יותר נמוכה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח גם שהממשלה, ובצדק, תבוא עם כמה קיצוצים ושינויים בתקציב, ואז הוא ייתלה בדבר ויגיד: הנה הדברים מתרחשים בסדר ולא צריך להעלות את הריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את השיקולים הזרים האלה שמלווים הרבה מאוד פעמים את ההחלטות, ואני אף לא מבקש משר האוצר בהצעה שלי לסדר-היום להתייחס לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב ששר האוצר עסוק באופן אינטנסיבי בתקציב 1997 ובכמה שינויים שצריך לעשות בתקציב 1996 ואני לא מבקש ממנו להתייחס בשלב זה לעניין הריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יעשה את זה, לפי דעתי, במכלול הכולל של הדברים שבהם הוא עוסק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רק רשמתי לפני, אדוני שר האוצר, את מה שרשום כסעיף ראשון בקווי היסוד של הממשלה בצד הכלכלי וגם את הודעותיך לגבי גודל ועומק הקיצוץ שאתה מייעד ואת ההערה שהדבר לא ייעשה בהעלאת מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם חולק על חברת הכנסת ענת מאור, שבאה ואמרה שצריך לטפל בנושא עלות העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: עלות העבודה, גם בהגדרת האוצר וגם בהגדרת בנק ישראל, היא מס לכל דבר, ושמעתי את הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אדוני שר האוצר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומד כאן על הדוכן, ואם אמרתי שאני לא מחכה לתגובתך בעניין הריבית, אני כן מחכה לתגובתך בנושא שעומד על הפרק, והשתיקה שלך איננה במקומה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמה שמתרחש באמצעות, כפי שאני מבין, המוציא והמביא החדש, שר המשפטים יעקב נאמן, שהוא יהיה שר משפטים לכל דבר רע שצריך לעשות, בנושא של בניית משרד התשתית, ואני מתפלא שאתה כשר האוצר – – –

תמר גוז'נסקי: תשתיות, ברבים.

 אברהם-בייגה שוחט: תשתיות.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – ואני מתפלא שאתה כשר האוצר גזרת על עצמך שתיקה בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: השערורייה שמתפתחת מסביב למשרד הזה, אם מה שכתוב בעיתון הוא נכון, תעלה למשק הישראלי מיליארדים ותגרום לחוסר יעילות, והיא הפוכה מכל מה שאמר ראש הממשלה, שהוא עושה ממשלה של מצוינות ושל שיקול דעת נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: זו הפקרות כלכלית שבאה לספק צרכים פוליטיים.

 אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, אתה כשר האוצר, חבר הכנסת דן מרידור, חייב להביע את עמדתך.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול להסתכל בשוויון נפש כשמוציאים את התעשיות הביטחוניות מהמקום שהן צריכות להיות בו; אתה לא יכול להסתכל בשוויון נפש כשלוקחים את הבנייה הכפרית ומעבירים אותה למקום כזה; אתה לא יכול להתייחס בשוויון נפש כשמפרקים את כל נושא התחבורה; אתה לא יכול להתייחס בשוויון נפש למה שקרה עם רשות החברות.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך, אדוני שר האוצר, אתה לא תתחמק מלהיות אחראי לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה אחראי למדיניות הכלכלית, אתה אחראי למשק, ואני מצפה ממך שלא תגזור על עצמך אלם בעניין הזה, אלא תגיד את מה שצריך להגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אחרון המציעים – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו ישיב שר האוצר.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, אני רוצה לאחל לך הצלחה בארבע השנים הקרובות לנוכח המעמסה הכבדה שהוטלה עליך, להביא להצלחת המשק והכלכלה.

סילבן שלום: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לבוא ולומר בצורה כל כך נחרצת, כל כך דעתנית, שההשקפה המונטריסטית פשטה את הרגל – אני לא יודע אילו כלים יש לך לבוא ולומר את הדברים האלה בצורה כל כך פסקנית.

סילבן שלום: עכשיו את באה ואומרת את זה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: עובדה: נגיד בנק ישראל העלה את שיעורי הריבית, והאינפלציה עלתה.

סילבן שלום: זה נכון, אבל למה עלתה האינפלציה?

סילבן שלום: מפני שהוא העלה את הריבית?

תמר גוז'נסקי: אלא?

סילבן שלום: מפני ששר האוצר פשוט הוסיף, הוסיף, הוסיף והוסיף הוצאות ציבוריות.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

סילבן שלום: מה פתאום?

סילבן שלום: את, על-פי ההשקפה שלך, שהיא השקפה קומוניסטית, רוצה גידול בתקציב הציבורי עד ללא סוף.

תמר גוז'נסקי: היתה תעסוקה רבה יותר.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, סיימת את קריאת הביניים.

סילבן שלום: תני לי רגע בבקשה, זהו נאום ראשון שלי בכנסת הארבע-עשרה, תני לי רגע.

נעמי חזן: אבל אתה כבר ותיק, חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: בכנסת הארבע-עשרה, אני אומר.

סילבן שלום: על-פי ההשקפה שלך, צריך להגדיל את ההוצאה הציבורית ללא סוף.

סילבן שלום: נכון, הוא הגדיל אותה רק בשנה הזאת ב-20%.

סילבן שלום: נוצר מצב, שאם נגיד בנק ישראל לא היה עושה את מה שעשה, היינו היום עדים לאינפלציה גבוהה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: ומה עם הגירעון?

נעמי חזן: עכשיו אני אגן על חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: הגירעון במאזן התשלומים, ממה הוא נובע?

תמר גוז'נסקי: מהריבית.

סילבן שלום: מהריבית, יפה.

סילבן שלום: את צריכה להבין כלכלה כדי להבין את העניין.

תמר גוז'נסקי: אהה.

סילבן שלום: אסביר לך.

סילבן שלום: שיעור במבוא לכלכלה: אם שר האוצר היה מוריד את ההוצאות הציבוריות, היו מורידים את הריבית, ואז היה שער החליפין עולה.

סילבן שלום: אם שער החליפין היה עולה, הגירעון במאזן התשלומים היה יורד.

סילבן שלום: זו פשוט תורה אחת שעומדת על שתי רגליים מבוססות.

תמר גוז'נסקי: למשל?

סילבן שלום: תני לי לדבר, עם כל הכבוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום, למען הסדר הטוב, אם אינני טועה, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי יש תואר שני בכלכלה, וודאי שאת המבוא לכלכלה היא עברה.

נעמי חזן: אשמח לתת לך עוד דקה כדי לסיים את דבריך, ואף אגן עליך.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אז אלך אתך עכשיו למקרו ולמחירים, ואעזוב את המבוא.

סילבן שלום: בכל מקרה, באופן רציני, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו הכלכלה, לפי דעתי, תשנה כיוון בהשוואה לכיוון שהיא נמצאת בו.

סילבן שלום: יכול להיות ששר האוצר לשעבר לא יסכים.

סילבן שלום: עד הבחירות הוא אמר, שלא צריך לעשות שום דבר, אין צורך בקיצוץ, אין צורך בשינויים ואין צורך בכלום.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאתה אומר אינו נכון.

סילבן שלום: זה לא נכון, השר לשעבר שוחט?

סילבן שלום: כל פקידי משרדך, מהראשון עד האחרון, אמרו כמה המצב הכלכלי בישראל מעולה.

סילבן שלום: הפלא ופלא, הסתיימו הבחירות ופתאום הכול יודעים את מה שאני וחברי צעקנו כל הזמן.

סילבן שלום: מה שצעקנו מתגלה כאמת: המלך הוא עירום.

 אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט לא נכון.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט, אתה צריך להבין: הדרך שהלכת בה היתה, לפי דעתי, לא נכונה, לכל אורכה, מבחינת ההוצאה הציבורית – ידך היתה פתוחה מדי.

סילבן שלום: אתה יודע מתי קראתי לך: בייגה יש לי?

סילבן שלום: – בספטמבר 1992.

סילבן שלום: אתה יודע למה?

סילבן שלום: – כי שר הבריאות לשעבר חיים רמון אמר לך שלא תיתן לקופת-חולים.

סילבן שלום: הוא אמר זאת כשר סקטוריאלי, ואתה היית מוכן לתת יותר מהשר הסקטוריאלי.

סילבן שלום: כמי שעבד בעבר עם שר אוצר, כמי שהיה כתב כלכלי, לא ראיתי מעולם ששר אוצר מוכן לתת כספים רבים יותר ממה שמבקש השר הסקטוריאלי.

סילבן שלום: הבה לא נעשה כעת את חשבונות העבר, אנחנו רוצים להגיע למצב טוב יותר במשק.

סילבן שלום: לצערי הרב, הריבית גבוהה.

סילבן שלום: הריבית חונקת את הצמיחה, הריבית יכולה להביא לאבטלה.

סילבן שלום: הריבית היא מכשיר שיכול לגרום בעיות, אך הריבית היא מכשיר חיוני במצב העכשווי.

סילבן שלום: לכן, בואו נלך כולנו בדרך הנכונה: נעשה קיצוץ תקציבי, ויכול להיות שגם נגיע להסכמה בפרמטרים מסוימים.

סילבן שלום: כאשר את מדברת כאן על עלות המעסיקים, אני לא נגד.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום, אני מבקשת לסיים.

סילבן שלום: אני אומר, בואו נלך כולנו בדרך הנכונה: מצד אחד נעשה קיצוץ תקציבי, ומצד שני נוכל להוריד את הריבית.

סילבן שלום: שער החליפין יעלה באופן אוטומטי, כי לא יהיה היצע של מטבע חוץ שיגיע בגלל הריבית הגבוהה.

סילבן שלום: ברגע שיעלה שער החליפין יהיה היבוא יקר יותר, ואז יקנו פחות מוצרי יבוא.

סילבן שלום: כך מקטינים את הגירעון במאזן התשלומים, מקטינים את הגירעון בתקציב, הצמיחה גדלה, האבטלה יורדת – ובא לציון גואל.

סילבן שלום: אין תורה אחרת.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: אני קוראת לשר האוצר, חבר הכנסת דן מרידור.

דליה איציק: אדוני שר האוצר, האם כבר אישרת את לשכתה של אשת ראש הממשלה נתניהו, בשם כל העניים?

נעמי חזן: חברת הכנסת איציק, תרשי לי לברך בשם הכנסת כולה את שר האוצר החדש עם כניסתו לתפקיד, אולי הקשה ביותר בממשלה בימים אלה.

נעמי חזן: אדוני השר, עד 15 דקות.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף למברכים את יושבת-ראש הישיבה עם בחירתה לתפקיד הנכבד של סגן יושב-ראש הכנסת.

דן מרידור: אני מאחל לה הצלחה במילוי התפקיד הזה בארבע השנים הבאות.

נעמי חזן: בשנתיים הבאות.

נעמי חזן: תהיה רוטציה.

דן מרידור: אני מאחל לה ארבע שנים, אני לא מתערב.

דן מרידור: אני מברך גם את חבר הכנסת נסים דהן, שזה היה לו נאומו הראשון, ואני זוכה להשיב לו לראשונה על דבריו בכנסת.

דן מרידור: אני מבקש להשיב במלים קצרות, או בעצם במלה אחת:

דן מרידור: תודה לכל המברכים אותי.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שאני בהחלט זקוק לברכות, כי כפי שיעיד גם ידידי חבר הכנסת שוחט וכפי שיעידו אחרים, תפקיד שר האוצר איננו מן הקלים בכל ממשלה, וגם בממשלה הזאת.

דן מרידור: אני מודה על הברכות.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכלכלה הישראלית נמצאת על מסלול חיובי מאוד מאז שנת 1989, בגלל העלייה המסיבית שבאה ארצה, בגלל השינויים המדיניים הגדולים בעולם – נפילת ברית-המועצות, פתיחת מזרח-אירופה לשווקים הישראליים, הקשרים עם סין ועם הודו, וגם מה שקרה בשנים האחרונות בתהליך השלום.

דן מרידור: כל אלה יחד הביאו את ישראל לצמיחה גדולה, שהתחילה בשנת 1989 לקראת סופה ונמשכת כבר כמעט שבע שנים.

דן מרידור: כל זה לא היה קורה, אלא יכול היה להביא אותנו למסלול התרסקות, לולא נקטנו שורה של רפורמות, חלקן משנת 1985 בממשלת האחדות הלאומית הראשונה, בראשות מר פרס, כשיצחק רבין, עליו השלום, שר הביטחון, הבין את הצורך בקיצוץ ביטחוני גדול, ושר האוצר מודעי ופרופסור ברונו כמוח שמאחורי התוכנית ייצבו את המשק, והמשכן בשורת רפורמות חשובה מאוד בשוק ההון ובשוקי מטבע החוץ, בהורדת המסים, בליברליזציה בשוק העבודה, בחשיפת המשק ליבוא מתחרה ובהחלטה ההיסטורית שלא לקלוט את העלייה דרך הממשלה אלא ללכת לקליטה ישירה.

דן מרידור: כל אלה הביאו לכך, שהנתונים היסודיים של הצטרפות גדולה למעגל החיים ולמעגל העבודה בארץ של 700,000 עולים, עם הפתיחה הבין-לאומית בעקבות השינויים הפוליטיים בעולם והתהליך המדיני בארץ – נותבו לתהליך צמיחה מואץ וחיובי מאוד, שאנחנו יודעים אותו כבר שש או שבע שנים.

דן מרידור: חבל שבשנתיים האחרונות היתה סטייה מסוימת מן הקו החיובי, על-ידי שורת החלטות כמו ההחלטה על העלאה לא מרוסנת של השכר בסקטור הציבורי.

דן מרידור: הגענו לכך, שבשנת 1995 היה הגירעון במאזן התשלומים של ישראל 4 מיליארדים ו-100 מיליון דולר.

סילבן שלום: במאזן המסחרי.

דן מרידור: הגירעון במאזן התשלומים.

סילבן שלום: לא השוטף?

דן מרידור: הגירעון במאזן התשלומים היה 4 מיליארדים ו-100 מיליון דולר.

דן מרידור: צריך להבין את המספר הזה על רקע החוב החיצוני שלנו, שהוא בערך 20 מיליארד דולר נטו.

דן מרידור: בשנה הנוכחית צפוי גירעון גבוה מזה.

דן מרידור: אני לא בא לעשות חשבון עם שום ממשלה קודמת, לא לשבח ולא לתקוף, כי לכל אחד הזכות גם לדברי שבח וגם לדברי גנאי, ואני מניח שגם אחרי ייאמרו דברים דומים.

דן מרידור: אני בא להצביע על הבעיה שאנחנו עומדים בפניה, בעיה מרכזית היום, בעיית הגירעון במאזן התשלומים.

דן מרידור: צריך לפתור אותה.

דן מרידור: הפתרון העיקרי הוא הקיצוץ בהוצאה הציבורית.

דן מרידור: אם לא נקצץ בצריכה הציבורית, שגדלה מאוד והביאה לגירעונות חמורים מאוד בתקציב המדינה ומהם גם גירעונות במאזן התשלומים, נמצא את עצמנו בתהליך שהולך ומחמיר, כפי שהתחלנו, לצערי, במידה מסוימת לאחרונה, ולא נחזור לדרך הטובה שאפשר ללכת בה בשנים הקרובות.

דן מרידור: לכן, אין ספק שאחד הדברים הראשונים שהממשלה החדשה תצטרך לעשות הוא להציע תקציב לשנת 1997, ואולי, כפי שאמר שר האוצר הקודם מר שוחט, גם בסוף השנה הזאת, שבו נרד מרמת ההוצאה המוגזמת של הכסף הציבורי אל רמה נסבלת ואפשרית, כי כל אחד מבין, שכשהצריכה הציבורית עולה היא מייד מתגלגלת למאזן תשלומים.

דן מרידור: הדרך הטובה ביותר, היעילה ביותר, לפתור את עודף היבוא היא בהקטנת הצריכה הציבורית.

דן מרידור: על זה אין כלכלן אחד שיחלוק, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

דן מרידור: לא רק התקציב הוא המכשיר העיקרי, או היחיד, שנעסוק בו; צריך ללכת בדרך המשך של רפורמות, שיפחיתו את המעורבות של הממשלה במשק.

דן מרידור: יותר משאנחנו רוצים שהציבור יסמוך עלינו, אנחנו סומכים על הציבור.

דן מרידור: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים פחות טוב מכל אחד מהתושבים במדינה הזאת כיצד לנהל את עסקיהם שלהם.

דן מרידור: אנחנו רוצים שהממשלה תתערב רק כשהיא מוכרחה להתערב.

דן מרידור: כל הדברים האלה אינם חדשים; דגלנו בהם ונשתדל ליישם אותם במידה ראויה.

דן מרידור: אחת הבעיות שחלק מהדוברים הצביע עליה היתה, שעם הצמיחה החיובית שהיתה לנו, אי-אפשר להתעלם מן העובדה, חברת הכנסת גוז'נסקי, ששכחת לציין אותה משום-מה, שהפער בין ההכנסות הגבוהות לבין ההכנסות הנמוכות, בין העשירון העליון לעשירון התחתון, גדל מאוד; אגב, זה טבעי, שכאשר יש צמיחה גדולה, יש התרחבות של הפער, אני לא מאשים בזה אף אחד, אבל אנחנו נצטרך – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: – – בצעדים שננקוט לדאוג לכך שאנשים שקשה להם לא ייפגעו, ואני מקווה שחבילת הצעדים שנגבש בממשלה ונביא לכנסת לחקיקה על-פי הדרך המקובלת תעשה בדיוק את הדבר הזה.

דן מרידור: נשאלתי, גברתי היושבת-ראש, על עניין הריבית.

דן מרידור: כידוע, קביעת הריבית היא בסמכותו של בנק ישראל.

דן מרידור: זה אחד המקרים הבודדים אבל החשובים שבהם יש חלוקה בין סמכות לבין אחריות.

דן מרידור: האחריות הציבורית מוטלת על האוצר, כך צריך להיות.

דן מרידור: הממשלה נבחרה, אבל מדיניות הריבית איננה בידי האוצר, היא בידי בנק ישראל, ואני אומר: טוב שכך.

דן מרידור: דוגמה משטח אחר, שהכרתי אותו פעם ואני מכיר אותו גם היום: האחריות למדיניות אכיפת החוק מוטלת על הממשלה, אבל האדם היחיד שיכול לבצע אותה ואין לממשלה שליטה בו הוא היועץ המשפטי לממשלה.

דן מרידור: גם שם יש הפרדה בין אחריות לבין סמכות.

דן מרידור: מדוע זה חשוב לענייננו?

דן מרידור: אפשר להראות, שככל שהעצמאות של הבנק המרכזי נשמרת יותר, אינדיקטורים כלכליים רבים מתנהגים יפה יותר, ומקובל בעולם ואני מתכוון להקפיד על כך, שתישמר העצמאות של הבנק המרכזי גם במדיניות קביעת הריבית, שהיא בסמכותו.

דן מרידור: לגופו של עניין, אמרתי מה שאמרתי על המגמות הריאליות במשק, ואני רוצה לומר שהריבית היא רק כלי אחד ממכלול הכלים העומדים לרשות קובעי המדיניות.

דן מרידור: רמת הפעילות במשק עכשיו גבוהה.

דן מרידור: במשק יש עכשיו עודפי ביקוש, ואלה מתבטאים בהחמרה נמשכת בגירעון בחשבון השוטף של מאזן התשלומים, והיא אחד מהגורמים שמביאים לאינפלציה.

דן מרידור: מתחילת השנה מסתמנת חריגה מיעד האינפלציה שנקבע על-ידי הממשלה הקודמת לשנת 1996.

דן מרידור: היעד, אני רוצה להזכיר, היה בין 8% ל-10%.

דן מרידור: היום אנחנו מצויים במסלול הרבה יותר גבוה, לצערי, וצריך להדגיש שעליית המחירים איננה הפעם רק בסעיפים חריגים, כמו דיור או פירות וירקות, שבהם ראינו, אגב, שינויים גם בשנים קודמות למעלה או למטה.

דן מרידור: למעט שני הסעיפים האלה, האינפלציה נמצאת, עכשיו, ברמה של כ-12%, בהשוואה לכ-10% בשנת 1992 עד 1995.

דן מרידור: יש מחלוקת בין כלכלנים בעולם, בארץ, על מידת ההשפעה של הריבית על המשק, ובפרט על היכולת של הריבית להשפיע הן על מאזן התשלומים והן על האינפלציה, אבל ברור לכולם, כי המרכיב שיכול להשפיע על הפעילות במשק הוא הריבית הריאלית ולא הריבית הנומינלית.

דן מרידור: הריבית הריאלית היא ההפרש בין הריבית הנומינלית לבין האינפלציה, מכאן שעליית הריבית ב-1.5% במקביל לעליית האינפלציה העלתה ככל הנראה את הריבית הריאלית רק במעט, ולכן אנחנו צופים השפעה קטנה יחסית, אם בכלל, על הפעילות במשק.

דן מרידור: לאור הדברים האלה אין בסיס, לפי מיטב הערכתי, לחשש ממיתון, כפי שנאמר כאן, על-ידי הצעד האחרון של העלאת הריבית – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: – – השנתית הנומינלית ב-1.5%.

דן מרידור: לבסוף, אני רוצה לומר, שמכיוון שהבעיות הכלכליות של המשק הן גם בעיית מאזן התשלומים, שנגעתי בה קודם, וגם בעיית האינפלציה, צריך לנקוט מדיניות כוללת, שתשלב את כל כלי המדיניות העומדים לרשותנו, ובמשרד האוצר עובדים בימים האלה, הייתי אומר: בימים, "כל ימי חייך", וגם בלילות, אז גם בימים וגם בלילות, כך עובדים באגף התקציבים ובשאר אגפי משרד האוצר על תוכנית שתוגש לממשלה בזמן הקרוב ביותר.

דן מרידור: אני לא רוצה לפרט ברגע זה את שלבי התוכנית ואת פרטיה, היא לא גובשה עד הסוף.

דן מרידור: אני יכול להרגיע חלק מן החברים, שהידיעות שהיו בעיתונים רק חלקן נכונות, לחלקן הגדול אין שחר, חלקן עדיין בדיונים, וכאשר תגובש התוכנית על-ידי האוצר לפרטיה ונשמע עליה את חוות דעתו של בנק ישראל, שהוא על-פי החוק מאז ומתמיד היועץ הכלכלי לממשלה, ואחרי שהממשלה תדון בה ותחליט עליה – היא תצטרך – – –

חיים אורון: – – –

דן מרידור: מייד אשיב לך, חבר הכנסת אורון.

דן מרידור: התוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית שתפתור, לא בהינף יד, לא בתוך יום ולא בתוך שבוע, את הבעיות שהצבעתי עליהן קודם, כדי להצעיד את המשק שלנו להמשך מסלול הצמיחה, צמיחה שתיטיב עם כל שכבות הציבור בסופו של דבר, אבל גם בסוף וגם בדרך תדאג לעשיית צדק חברתי ותשמור על השכבות שקשה להן יותר, שהרוויחו פחות מן הצמיחה הגדולה שבתוכה אנחנו מתקדמים.

דן מרידור: חבר הכנסת אורון, נגיד בנק ישראל נמצא במצב שיש לו שני תפקידים מאז ומעולם, מקדמת דנא.

דן מרידור: יש, אולי, מי שיגיד שיש בכך ניגוד עניינים, אבל זה המצב מאז שנת 1954, מאז חקיקת חוק בנק ישראל.

דן מרידור: מצד אחד יש לו אחריות לכלי מדיניות, גביית הריבית, יש לו שותפות בקביעת שער החליפין, מצד שני הוא היועץ הכלכלי של הממשלה, זה כתוב בחוק, לכן – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד צוקר: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: רבותי, אני נהנה מאוד לשמוע איך חברי האופוזיציה דואגים לנגיד בנק ישראל ולעצמאותו – – –

קריאות: – – –

רפאל אלול: אנחנו דואגים לך.

דן מרידור: אתם לא דואגים לי – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: אל תדאגו לי, רבותי, אל תדאגו לי.

נעמי חזן: אדוני השר – – –

דן מרידור: הכול יהיה בסדר.

חיים אורון: – – –

דן מרידור: אני מבקש – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: אדוני השר – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: אני שמח לשמוע על נאמנות האופוזיציה לממלכה ולממשלה, ואפילו לשר האוצר, ואני רוצה להרגיע אותה – – –

חיים רמון: – – – לראש הממשלה ולנגיד הבנק – – –

דן מרידור: אני רוצה להרגיע – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, אני חושבת שהעניין נשמע.

דן מרידור: אני רוצה להרגיע – – –

חיים רמון: – – – מאשר בממשלה ובבנק ישראל – – –

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, אני רוצה להרגיע אותך ואת חבריך למפלגה ולאופוזיציה, שאנחנו נעשה את כל הניתן כדי שהממשלה החדשה שנבחרה, גם בשטח הכלכלי כמו בשטחים אחרים, לא רק תנהג נכון אלא תביא לשינויים בכיוון חיובי מאוד למשק כולו.

דן מרידור: אנחנו נעשה זאת בשותפות עם כל הגורמים במשק; עם אלה שיסכימו לנו – נשמח, עם אלה שיחלקו עלינו – נתווכח.

דן מרידור: אבל דבר אחד אנחנו לא נעשה.

דן מרידור: אין לי יומרה לרכז את כל החוכמה, את כל השכל, גם לא את כל הסמכויות.

דן מרידור: זה חלק מן המנגנון המבטיח משטר דמוקרטי וביזור סמכויות.

דן מרידור: ואני תמיד מוכן לשמוע גם דעה אחרת.

דן מרידור: אני שמח שלא כל הסמכויות מרוכזות במקום אחד, אפילו לא במשרד האוצר.

דן מרידור: יש ראש ממשלה, יש שרים אחרים, יש ממשלה עם אחריות משותפת.

דן מרידור: אגב, את הסעיף הזה, משום-מה, מחקתם בהצבעת

דן מרידור: כם מן החוק של האחריות המשותפת, אבל אני מקווה שהיא עדיין קיימת.

דן מרידור: ויש גם נגיד בנק ישראל, ויש גם הכנסת וועדת הכספים, שבהן שר האוצר צריך לשמוע גם ביקורת וגם התנגדות.

דן מרידור: את כל זה נשמע, בסוף האחריות עלינו.

דן מרידור: תודה רבה.

דוד צוקר: מה התפקיד החדש שלו?

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, יש לנו הצעה של שר האוצר להעביר לוועדה, ויש לנו כמובן גם הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: כבודו – דקה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יצחק וקנין: היא דיברה אומנם דברי טעם, אבל אני גם חש חובה לומר דבר-מה באוזני השר ומנצל את התקנון.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני מאוד מכבד את הנגיד.

יצחק וקנין: אגב, אני מכבד גם את החולקים על דעתו.

יצחק וקנין: אתה בוודאי יודע שיש כאלה בבנק ישראל וכאלה שכבר אינם בבנק.

יצחק וקנין: אדוני השר, 1.5% זה אולי לא הרבה, אבל לאוכלוסייה שמתוכה אני בא זה המון.

יצחק וקנין: אני גר במושב יערה שבקו העימות, ואני מודיע לך, שעם כל הכבוד למומחים כאן, מדובר באזור בעל שיעור אבטלה גבוה, משפחות ברוכות ילדים, אנשי מושבים ועיירות פיתוח.

יצחק וקנין: אני מציע: בוא אלינו לגליל המערבי ולמושבים הפזורים בכל הארץ, לפני שאתם מקבלים החלטות במשרדים הממוזגים בקריית הממשלה וברחביה.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני תולה בך הרבה תקוות ומאחל לך הצלחה; כמובן, הכול בעזרת השם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לשר האוצר דן מרידור.

דוד טל: כולי תקווה, אדוני השר, שבכל אשר תפנה תשכיל ותצליח לטובת כלל אזרחי ישראל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתה של עמיתתי ענת מאור, ואני בטוח שהיא לא תכעס, ולו רק אם בזכותה קיבלתי את רשות הדיבור.

דוד טל: אדוני השר, יש לי חשש מסוים מאנשי האקדמיה וממומחים.

דוד טל: אני בא לכנסת מההסתדרות החדשה, ואני יודע וחרד ממה שעלולה החלטה כזאת לחולל בקרב הסוחרים הקטנים, היצרנים, המפעלים הקטנים.

דוד טל: אני מסכים לדבריה של עמיתתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שזהו אכן עונש ליצרנים ולמפעלים הקטנים.

דוד טל: העונש הזה יגרום בהכרח להגדלת שיעורי האבטלה, וזו תביא להגדלת הפערים בחברה שאנו חיים בה.

דוד טל: אני בטוח שאף לא אחד מחברי הכנסת רוצה בזה.

דוד טל: לכן אני מבקש להציע לשר האוצר לראות בהסתדרות שותפה נאמנה לתוכניות כלכליות.

דוד טל: נכון, הם ייצגו את האינטרס המובהק של העובד, של העמל.

דוד טל: אבל גם אתה, אדוני, ודאי לא תרצה להשית על העובדים גזירות שיגרמו לפערים בחברה.

דוד טל: רק אם יהיה שיתוף פעולה בין האוצר להסתדרות נדע, ונהיה בטוחים, שהנזק, אם יהיה כזה, אכן יתמזער.

דוד טל: כולי תקווה שממשלה זו, שאנו, סיעת ש"ס, שותפים לה, לא תתעלם מן הציבור החלש בישראל, ותתייחס אליו.

דוד טל: כפי שכבר אמרתי בנאומי הראשון בכנסת, חוסנה של כל חברה נמדד ביכולתה לעזור לחלש ולנצרך.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שאפשר לסרטט כאן קווי מתאר לתנועה חברתית חדשה, שחותכת אחרת לגמרי את הכנסת.

שבח וייס: מאוד מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני בכל זאת רוצה להבין מי מסתובב עם "לוקש": הנגיד, שהובטח לו להיות יועץ-על, ראש ועדה כלכלית שלא ברור מה היא, מעורב בקביעת התקציב, הפרטה וכו' וכו' – או מה שאתה מסרת כאן לכנסת עכשיו.

חיים אורון: אני לא מעיר את זה רק בתור פולמוס.

חיים אורון: לפי דעתי, מתחילה להיווצר אי-בהירות במערכת קבלת ההחלטות והאחריות בתחום הכלכלי.

חיים אורון: ומדיון ומאבק על עצמאות בנק ישראל עוד מעט נצטרך לדון בעצמאות שר האוצר.

חיים אורון: אני חושב שנוצר פה מהלך לא תקין.

חיים אורון: יש לי הרגשה שגם אתה לא היית שותף מלא להיווצרותו.

חיים אורון: אבל אני לא מדבר כרגע על קלקולי הממשלה.

חיים אורון: הרשויות הכלכליות תהיינה רשויות מרכזיות בתקופה הקרובה, ונוצר פה מודל שהוא מובנה בתוכו – מערכת קבלת החלטות נוגדת, שגויה, עם מגמות מאוד מאוד בעייתיות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שוחט.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, ההלכה מפרידה בין ריבית שהיא חלק מהעולם הפיננסי לבין ריבית שהיא לצורך קיום.

בנימין אלון: יש שישה לאווים לריבית.

בנימין אלון: הדיון שווה הנפש הזה בכלל במלה ריבית הוא עצמו מקומם.

בנימין אלון: יש שישה לאווים לנותן ולמקבל.

בנימין אלון: באמריקה אין לך "אוברדרפט" של דולר אחד על המשכורת שלך לקיום.

בנימין אלון: ואילו כאן אנשים פותחים שני חשבונות ושלושה חשבונות בבנקים שונים כדי שיחיו מן החריגה.

בנימין אלון: החריגה מגיעה היום כמעט ל-25% ריבית.

בנימין אלון: אם כל הדיונים יהיו תמיד טכניים, על 1%, 1.5%, ולא ייגעו בשורש העניין והיכולת להפריד ולומר, שבעולם הפיננסי, כסף שעושה כסף – מותר לו ריבית, בין שזה היתר עסקה של מהר"ם מקראקא, או לפי "גינת ורדים"; לא משנה.

בנימין אלון: אבל בעולם הקיומי, שאדם חי מזה, הריבית עצמה היא איסור גמור, איסור בשישה לאווים.

בנימין אלון: כשיש איסור מרבנן על שמיטה, אז יש כל כך הרבה מחמירים וחומרות של חומרות, ופה יש איסור בשישה לאווים.

בנימין אלון: אני מבקש שהנושא הזה דווקא יועלה במליאה ולא ייפול בדיונים של ועדה מקצועית, וזה מתייחס להצעתו של שר האוצר דן מרידור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: פרוצדורלית אתה לא יכול לבקש שיעלה לדיון במליאה.

בנימין אלון: אני נאלץ לבקש את הסרת הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו מבינים את כללי המשחק, בסדר גמור.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שר האוצר ורוצה לציין שיש לי חשש שהוא יהיה אחראי לנושא אחד – נושא ההכנסות.

טלב אלסאנע: ואולם כל הסוגיה של הוצאות תהיה באחריותו של גורם אחר.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת, כל האחריות לגבי האיזונים תהיה מוטלת עליו, והוא יצטרך לגזירות ועוד גזירות על השכבה החלשה בציבור.

טלב אלסאנע: על מנת לגבש מדיניות, לדעתי, צריך לבוא עם מדיניות שלמה.

טלב אלסאנע: ולא נראה לי שבתוך השבוע שהממשלה הזאת נכנסה לכהונתה היא הספיקה לגבש מדיניות חדשה אלטרנטיבית, ועל-פי מכלול השיקולים הגיעה למסקנה שיש להעלות את הריבית בשיעור של 1.5%.

טלב אלסאנע: לדעתי, התוצאה המיידית היא הצורך בתוספות יוקר לעובדים השונים ומאבק שיביא לשמירה של כל ההסכמים במשק, והצורך בעלייה אינפלציונית ולא להיפך.

טלב אלסאנע: ומכאן נשאלת השאלה, שמא יש כאן החלטה פזיזה, שהמחיר שלה הוא הכבדת הנטל האינפלציוני על השכבה החלשה בציבור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שאפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: יש הצעה של השר להעביר לוועדה.

שבח וייס: האם חברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה להעביר לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור?

שבח וייס: ההנחה היא שכן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין?

חיים דיין: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום?

שבח וייס: לפי התקנון אנחנו מצביעים רק על ההצעות של מי שנוכח באולם.

שבח וייס: לכן נעביר לוועדה את ההצעות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת נסים דהן, ושתיים אחרות לא נעביר לוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, רבותי.

שבח וייס: מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: תוכנית הר-חומה

שבח וייס: תוכנית הר-חומה – שש הצעות לסדר-היום, מס' 16, 18, 27, 39, 40 ו-41.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: רבותי, לכל אחד תהיינה שלוש דקות, כי אלה הצעות דחופות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז כניסתו לתפקיד לא מפספס שר הפנים הזדמנות להכריז, שבתוך כמה שבועות תחלנה העבודות בהר-חומה.

עזמי בשארה: החיפזון שמפגין שר הפנים קשור, כנראה, ברקע ההיסטורי שלו בנושא.

עזמי בשארה: נראה שיש כאן מעין חשבון לא סגור, שנפתח כאשר היה מר סויסה ממונה, אומנם שנוי במחלוקת, על מחוז ירושלים.

עזמי בשארה: פרויקט הבנייה בהר-חומה כבר הביא את תושבי אום-טובא ובית-סאחור לערכאות משפטיות, אשר עוכבו מסיבות טכניות, ועתירתם עוד לא נדונה לגופה.

עזמי בשארה: עד אז, מן הדין שבית-המחוקקים הישראלי ייתן את דעתו, מעבר למחלוקת הפוליטית על עתידה של ירושלים, על מימוש הקונצפציה של הממונה על המחוז לשעבר ושר הפנים דהיום.

עזמי בשארה: זוהי קונצפציה של אחדות ירושלים כנישול הערבים, פיתוח ירושלים כפיתוח ליהודים, וטובת הציבור בירושלים כטובת הציבור היהודי בלבד.

עזמי בשארה: זאת על חשבון הציבור הערבי, שאינו נכלל במושג ציבור.

עזמי בשארה: תוכנית הבנייה בהר-חומה היא החוליה האחרונה בטבעת החונקת את ירושלים המזרחית.

עזמי בשארה: מאז 1967 הפקיעו ממשלות ישראל למעלה משליש משטחה של ירושלים המזרחית, כלומר 23,000 דונם מתוך 70,000 דונם.

עזמי בשארה: בשטחים אלו נבנו שכונות ליהודים בלבד, כאשר אפשרויות הבנייה והפיתוח נחסמו בפני תושביה הערבים של העיר.

עזמי בשארה: כך גם בהר-חומה.

עזמי בשארה: על אדמותיהם של כפרים, המשוועים לפיתוח, בונים שכונה יהודית החונקת אותם.

עזמי בשארה: בהר-חומה ניתן יהיה לבנות 3.2 יחידות דיור לדונם לעומת 0.69 יחידות דיור לדונם בצור-באהר ובאום-טובא.

עזמי בשארה: תמונה זו משקפת את ההיגיון הדמוגרפי, ותרשו לי להגיד – הגזעני, המנחה את מתן היתרי הבנייה בירושלים.

עזמי בשארה: בהר-חומה כ-21% משטח התוכנית מיועד לשטחים ירוקים, כלומר שטחים שאסור לבנות בהם, ובצור-באהר ובאום-טובא מדובר ב-42% מהשטח.

עזמי בשארה: היחס בין שטח בנוי לשטח ירוק בהר-חומה גדול פי 12 ויותר.

עזמי בשארה: לא די בכך שמפקיעים אדמות להקמת שכונות יהודיות עם מרכזים מסחריים ומוסדות, גם מגבילים הקמת מוסדות ומרכזים מסחריים בשכונות הכפריות הללו, ושוב על-ידי היתרי בנייה.

עזמי בשארה: בנוסף, מנתקת אותן תוכנית הבנייה מהמרכז הטבעי שלהן, שהוא המרכז העירוני של ירושלים המזרחית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל המעיף מבט על תהליכי אישור תוכנית זו נתקל במהירות באותה גישה עוינת בבסיסה לאוכלוסייה הערבית ולפיתוחה, וראיית התפתחותה כאיום על התפיסה האידיאולוגית הרוויה שיקולים דמוגרפיים והרגשת עליונות.

עזמי בשארה: תפיסה זו מובילה לתיאום בין כמה זרועות שלטון לבין הקבלנים נגד התושב הערבי, שאין לו סיכוי בתסבוכת הניהולית המתואמת מראש.

עזמי בשארה: הנוהל שבו נעשה שיקול הדעת השיפוטי של הרשות המבצעת בוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה, ותיאום העמדות עם היזמים נגד הניזוק – העותר הערבי – מעלים שאלות קשות סביב היחס שבין זרוע שלטונית לבין אזרח או תושב קבע במקרה שהוא ערבי, כאשר הוועדה, בתוקף סמכותה, לובשת איצטלה של רשות שיפוטית בענייני עתירות של תכנון ובנייה.

עזמי בשארה: כל זה נעשה בניצוחו של מי שהיה הממונה על המחוז וראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, שר הפנים החדש, מר אלי סויסה.

עזמי בשארה: מר סויסה אמר שלשום ל"קול ישראל", כי אין במזרח-ירושלים מקום להקמת עוד שכונה כמו הר-חומה.

עזמי בשארה: דבריו מעידים על חומרת מעשיו – אין יותר שטחים במזרח-ירושלים להפקיע, אבל גם אין יותר שטחים במזרח-ירושלים כדי לאפשר פיתוח עבור תושביה הערבים.

עזמי בשארה: ממשלה אשר "נצח נצחים" הם קווי היסוד שלה מתנהגת כאילו ירושלים עומדת להתחלק, וממהרת לבנות בחיפזון וללא הביטחון העצמי של מי שהנצח עומד לשירותו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: תיקון קטן – ההצעות לסדר-היום הדחופות של חברי הכנסת אברהם שוחט וסילבן שלום מהנושא הקודם כן תועברנה לוועדה לטיפול, כי התקנון קובע: "לא נכח חבר הכנסת המציע באולם בעת סיום תשובת השר, יראו את הצעתו כבטלה".

שבח וייס: בזמן תשובת השר הם היו כאן.

שבח וייס: לכן, אני חוזר בי ואני גם מחזיר את ההצעות שלהם לוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי תסריט א', כך נקרא לו, יוקמו באזור הר-חומה 6,500 דירות ליהודים ולערבים, שכן הקרקע, כאמור, כפי ששמעתם, הופקעה מיהודים ומערבים.

דוד צוקר: יש רזרבה לפיתוח של שתי הקהילות.

דוד צוקר: לא צריכים לגור זה בתוך זה, אם זה מפריע למישהו.

דוד צוקר: אבל, על-פי התסריט האופטימי הזה, אני מניח שכל מי שעיניו בראשו ותבונה בקודקודו יתמוך בעניין הזה – הקמה של עוד אלפי יחידות דיור, ומדובר ב-6,500 יחידות, ליהודים ולערבים, שאלה גם אלה תושבי העיר המאוחדת.

דוד צוקר: התסריט הזה יתממש?

דוד צוקר: האם יש מישהו פה, באולם הזה, שחושב שהתסריט הזה יתממש?

דוד צוקר: האם מישהו באמת חושב שממשלת ישראל בפעם הראשונה תבנה 2,200 יחידות דיור לערבים ורק 4,400 ליהודים?

דוד צוקר: התסריט שיתממש הוא תסריט אחר.

דוד צוקר: על-פי התסריט הזה, תימשך המגמה שהחלה ב-1967, ואת הנתונים מסר עמיתי, מר בשארה, שעל-פיה מפקיעים אדמות מערבים לטובת בנייה ליהודים.

דוד צוקר: זה הסיפור של ירושלים ב-27-26 השנים האחרונות.

דוד צוקר: במקום לאחד באמת עיר, במקום ליצור בה באמת תנאים כלשהם של חיים משותפים של קהילה, שעם כל העוינות שיש סביבה מסוגלת לקיים חיי יום-יום סבירים, שוב אותה מגמה, שאנו מכירים אותה מאז 1967 – תמיד מפקיעים מא' ותמיד לטובת ב'.

דוד צוקר: כן, אדוני השר, כאן מתוכנן – ואתה יודע זאת טוב יותר מכל מי שיושב כאן באולם – עוד גוש של התיישבות יהודית, דרך אגב, היחיד שיגבול וייגע באזור A בגדה.

דוד צוקר: שוב, תהליך של חברוניזציה והגדלת חיכוך בתוך ירושלים.

דוד צוקר: זה לא ניסיון למתן, לעמעם את החיכוך, את הקצוות המשוננים שמשתחקים זה בזה, אלא להביא לתוך אזור שכונה נוספת שתישק לצור-באהר, לבית-לחם, לבית-סאחור, ובואו נקווה שהחיכוך יגדל.

דוד צוקר: בואו נתפלל שהחיכוך יגדל.

דוד צוקר: גם לא צריך להתפלל – החיכוך יגדל גם בלי תפילה שלנו.

בנימין אלון: חבר הכנסת צוקר, אתם – – –

דוד צוקר: ובכן, אדוני השר, אני רוצה לומר את הדבר הבא: זו איננה עוד שאלה תכנונית שבה היית עסוק כמנהל מחוז.

דוד צוקר: זו איננה עוד שאלה מקצועית במובן של "מה יהיה היקף השטחים הירוקים שם ואחוז הבנייה", אם כי גם אחוז הבנייה הוא חלק מאותה תזה של "בוא ונאפשר ליהודים לבנות הרבה יותר מאשר לערבים בעיר הזו".

דוד צוקר: לא אלה השאלות שאתה עוסק בהן.

דוד צוקר: צריך להיות סומא מוחלט, מי שאין לו עיניים בראשו, כדי לא להבין שפה עלולה לצמוח פרשה, שלאחדות ירושלים היא ודאי לא תוסיף כלום.

דוד צוקר: למי שמבקש קונפליקט זה יוסיף הרבה מאוד.

דוד צוקר: אדוני השר, זו לא פרשה שמסתיימת בדיון בכנסת הזו או במפלגות במדינת ישראל.

דוד צוקר: זו פרשה שתעורר זעם ורעש בגלל הקיפוח המובהק שיש בה, בגלל העובדה שהכוונה בה ברורה ובגלל העובדה שהיא נוגדת יסודות ועקרונות הכי בסיסיים של משטר, שאתה לא מקפח אחד תמיד, על חשבון האחר – אף פעם לא.

דוד צוקר: אתה לא יכול, כי יש לזה גבול.

דוד צוקר: הפרשה הזו מסתיימת באו"ם, והיא מסתיימת אחרי זה כשקלינטון עוסק בה.

דוד צוקר: תבין, זו איננה עוד שאלה למנהל מחוז.

דוד צוקר: אני מציע לכולנו להיזהר מן הפרשה הזו.

דוד צוקר: היא עוד עלולה להמיט עלינו אסונות שאיש מאתנו לא משער מהם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת ואליד צאדק חאג'-יחיא.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול להגן על תוכנית שאתה לא מאמין בה?

שבח וייס: אתה עוד לא יודע.

שבח וייס: אולי תהיה הפתעה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברכותי על חידוש המינוי – – –

שבח וייס: חצי מינוי.

שלמה בניזרי: וברכותי לשר החדש, הרב סויסה, שזו לי הזדמנות ראשונה לברך אותו בברכת דרך צלחה.

שלמה בניזרי: אני רואה שנקלעת, כבר בדיון הראשון או השני לכנסת, לוויכוח ציבורי חם ונוקב.

שלמה בניזרי: אני חושב שיש מקום לדון בהרחבה בנושא, רק שיש לנו, כמובן, כמה תמיהות על דבריהם של חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת בשארה.

שלמה בניזרי: ברכותי גם לך.

שלמה בניזרי: "ממשלה שממהרת לבנות בחיפזון", שמעתי בדבריך.

שלמה בניזרי: אני רוצה להבין מה זה ממשלה שממהרת לבנות בחיפזון.

שבח וייס: "פחז כמים אל תותר", בראשית מ"ט.

שלמה בניזרי: נכנסה ממשלת הליכוד ומייד היא תפסה את שר הפנים החדש ואמרה לו: תריץ תוכנית, אנחנו רוצים לסיים.

שלמה בניזרי: אתה יודע באיזה שלב נמצאת התוכנית היום?

שלמה בניזרי: הרי זה בשלב הסופי של התכנון.

שלמה בניזרי: זה כבר עבר את כל השלבים.

שלמה בניזרי: זה עבר את בתי-המשפט, זה עבר את הבג"צים למיניהם.

דוד צוקר: – – –

שלמה בניזרי: עוד מעט תשמע מהשר עוד נתונים שאני לא יודע אותם.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה המנוח רבין היה זה שדחף בזמנו וזירז את התוכנית הזאת, כי הוא שמע כל הזמן מהימין את הטענה: אתם הולכים לחלק את ירושלים.

שלמה בניזרי: הוא אמר: כך הם אומרים עלי?

שלמה בניזרי: מייד תעשו גם את התוכנית הזאת של הר-חומה.

שלמה בניזרי: עוד יותר מזה, חבר כנסת שמאוד מקורב אליכם, חבר הכנסת היום, אבל אז הוא היה שר הפנים רמון, נתן הוראות לממונה על המחוז בזמנו לזרז כמה שיותר.

דוד צוקר: למה אתה סתם אומר – – –

טלב אלסאנע: – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת צוקר, אתה אומר: שטח עם חיכוך.

שלמה בניזרי: תראה לי שטח אחד בירושלים שאם ננסה לבנות בו לא יהיה חיכוך.

שלמה בניזרי: הרי מצוקת הדיור בירושלים ידועה לך.

שלמה בניזרי: אני בתור ירושלמי יודע בדיוק מהי מצוקת הדיור הרבה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא באים פה לקפח.

שלמה בניזרי: שמעתי השבוע התבטאויות של השר בהזדמנויות שונות, הוא אמר: חלילה וחס, אני לא רוצה לדלג על הציבור הערבי, כי אני יודע שגם לו יש מצוקת דיור וצריך לדאוג גם לחלק שלו.

שלמה בניזרי: אף אחד לא בא לקפח.

שלמה בניזרי: רק אל תשכח שלגבי השטח בהר-חומה – כולם מודים שצריך לבנות, ויש אישורים לבנייה.

שלמה בניזרי: השאלה היא רק מי יבנה – האם תושבי בית-סחור, אשר לא שייכים לירושלים, או אנחנו, הירושלמים, נבנה בתוך ירושלים לפי הצרכים שלנו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת צוקר, ממשלתך, הממשלה שישבת בתוכה, היא זו שיזמה את התוכנית של הר-חומה בתחילת שנות ה-90.

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: יש לי בקשה, חבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: גם בזמן נאומך השתדלנו לא להפריע.

שבח וייס: המחאות הושמעו.

שבח וייס: תן לו לסיים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת צוקר, ממשלתך, שישבת בה, שכחת שהיא התחילה את הדיון ואת כל הליך הבנייה הזאת בשנת 1990, והמשיכה אותה גם ב-1992.

דוד צוקר: זה נעצר.

שלמה בניזרי: זה לא נעצר.

שלמה בניזרי: אם תקבל את הפרטים מהשר תבין, שחבר הכנסת רמון וראש הממשלה המנוח דחפו לכך מכיוון שהם הבינו את החשיבות ואמרו: לא ניתן לחלק את ירושלים, נדאג למצוקת הדיור בירושלים.

שלמה בניזרי: אבל אני אומר פה, מעל במת הכנסת: אשמח מאוד אם השר יבשר לנו שגם מצוקת הדיור של הערבים בירושלים תיפתר.

שלמה בניזרי: ואתה יודע שחשוב לי שגם בעייתם תיפתר, מובן שעם פיצוי הוגן לכל מי שתילקח ממנו הקרקע.

שלמה בניזרי: תודה.

משה פלד: אתה יודע שהתחלף השלטון בישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מחבר הכנסת בניזרי לא להאשים אותי באי-ניקיון כפיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשהייתי סגן שר לא יכולתי להעלות את הנושא הזה, את הנושא החמור הזה, מעל במת הכנסת, אבל כל האנשים הנוגעים בדבר ידעו את עמדתנו – שאנחנו מתנגדים לתוכנית הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אפילו הייתי בשטח והפגנתי נגדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, הטענה שהיינו בממשלה הזאת והדבר נעשה בחיפזון לא מעניינת אותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעניין אותי מה יקרה לפי התוכנית הזאת – כלפי האוכלוסייה הפלשתינית שנמצאת שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה אומר, אדוני השר – ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך, אבל לא במגמות האלה – אתה אומר, כך קראתי בעיתון: אנחנו רוצים לעשות איזון דמוגרפי ולתקן עוולות דמוגרפיות במזרח-ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שאתה אומר הוא בגדר דבר חמור ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כלומר, יש לך פה העדפה ברורה לאכלוס העיר ירושלים באוכלוסייה יהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהסכמי אוסלו, שהממשלה הזאת נמנעת מלדבר עליהם בפירוש, מוסכם שירושלים ועתידה ייקבעו בשלב הסופי של המשא-ומתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מאז חתימת הסכמי אוסלו יש מגמות ברורות להפר את הסטטוס-קוו ולשנות את המבנה הגיאוגרפי והדמוגרפי של העיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההפקעות השונות לא דאגו לצורכי הציבור הירושלמי בכללותו, יהודים וערבים כאחד, אלא נועדו למטרות פוליטיות של אכלוס ירושלים המזרחית ביהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השכל וההיגיון לא סובלים שמופקעות אדמות ערביות מתושבים ומונעים מהם ליהנות מפירות ההפקעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יתר על כן, ידועה העובדה שיש מחנק בדיור לערבים במזרח-ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז 1967 נבנו רק 600 יחידות דיור במזרח-ירושלים, לעומת 40,000 יחידות דיור ליהודים, ואף לא דירה אחת לתושבים ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוכנית זו היא תוכנית שמפירה את הסטטוס-קוו באזור ירושלים, היא נועדה להפקיע אדמות לא לצורכי הציבור אלא הפקעות פוליטיות לאומיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לזכור שהאזור שייך לאזור A של הרשות הפלשתינית, וזה מנוגד למדיניות ההפרדה, גורם הפרה גסה של הסכמים ומהווה פיצוץ ועלול לשבש בצורה חמורה את מהלכי השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו, ערביי מדינת ישראל, סבלנו רבות מהפקעות בשם צורכי הציבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמיליון דונם הופקעו מאז 1948, כביכול לצורכי הציבור, אבל העובדות צועקות שהאדמות שהופקעו לצורכי הציבור נשארו בשטח באותו מעמד כמו שהיה לפני ההפקעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כלומר, המגמה היא לנשל את הערבים, אזרחי המדינה, מאדמותיהם על רקע לאומי ולא לטובת כלל אזרחי המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהזדמנות זו אני רוצה להודיע שאעלה סוגיה זו בכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לסיום דברי: אני רואה בחומרה רבה את התוכנית הזאת, שנועדה לנתק את מזרח-ירושלים מבית-לחם, בית-ג'אלה ובית-סאחור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיגעון ההפקעות והתאווה להצרת צעדי האוכלוסייה הפלשתינית הם דבר שיש להפסיקו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שרוצה דו-קיום בין יהודים לערבים, ודבר זה מקודש בעיני, יחטיא את המטרה כשהוא יוצר אוכלוסייה במצוקה ומחנק והאוכלוסייה השנייה נהנית מרווחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה יוצר מתחים מיותרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עלינו לזכור שהאינטרסים המשותפים ליהודים ולערבים והדו-קיום קשורים – בטבורנו – בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שחושב שמה שטוב ליהודים רע לערבים ומה שרע לערבים טוב ליהודים, חוטא "בגדול".

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן – שר הפנים יתייחס להצעות.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדאי לשים את הדברים בצורה מפורשת על השולחן.

אלכסנדר לובוצקי: השאלה הבסיסית שעומדת באמת לדיון היום היא אחדותה של ירושלים, האם ירושלים היא אכן חלק בלתי נפרד מישראל וככזאת תישאר לעד.

אלכסנדר לובוצקי: אין לי קובלנה נגד חבר הכנסת בשארה ואותם חברי הכנסת שמדיניותם ברורה וידועה – שאת ירושלים יש לחלק.

עזמי בשארה: – – – מדובר בהפקעת אדמה.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, יש לי בקשה.

שבח וייס: מכיוון שהיתה לך הצעה, והיתה לך אפשרות לפרוס את עמדתך במשך שלוש-ארבע דקות, מן הראוי שתאפשר לו לדבר.

בנימין אלון: זה נאום ראשון שלו.

אלכסנדר לובוצקי: תרשו לי ליהנות מהזכות של נאום ראשון.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שהנושא מסעיר, ואני אקבל בברכה קריאות ביניים אפילו בנאום הראשון.

אלכסנדר לובוצקי: תן לי סימן שאתה רוצה לקרוא, אני אפסיק ואשמע אותך.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, בסופו של דבר, מתחת לפני השטח זאת השאלה שעומדת לדיון.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא משום כך צריך לבנות את הר-חומה וצריך לומר את האמת.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת צוקר, אני חושב שגם אתה צריך לומר את האמת: מהי עמדתך האמיתית בעניין ירושלים?

אלכסנדר לובוצקי: הבלעת משפט בתוך נאומך, שזה לא יתרום לאחדותה של ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: האם באמת זה מה שעומד מאחורי דבריך?

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שיש כאן נקודה אחרת.

אלכסנדר לובוצקי: כל אחד מבין, שבניית הר-חומה תקשה את חלוקתה של ירושלים, היא תיצור לירושלים מצד דרום מסגרת שתקשה לצרף אותן שכונות ערביות של ירושלים לשטחי האוטונומיה הפלשתינית.

דוד צוקר: ממתי זה הפך לירושלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, זה נאום ראשון של חבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: אנא, תתאפק.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לתת ברכת יישר כוח – – –

עמנואל זיסמן: אני לא מבין את משמעות ההערה תוך כדי עמידה כזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אפילו כשזה מתוך כוונה טובה, זה מפריע קצת לנואם.

שבח וייס: אין שום דבר בתקנון האוסר זאת.

שבח וייס: יעשה מה שהוא מבין.

שבח וייס: מותר לעמוד באולם, רק לא עם הגב אל הנואם.

אלכסנדר לובוצקי: עמנואל, חברי לסיעה, אני מסתדר.

אלכסנדר לובוצקי: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: זו הזדמנות בשבילי לתת לך ברכת יישר כוח, משום שאתה באמת היית זה שהוביל את המאבק לבניית השכונה, ויש לך בהחלט זכויות רבות – – –

עמנואל זיסמן: יהיה רוב יהודי לנצח נצחים – – –

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע בנאום ראשון, אפילו לא הפרעה קונסטרוקטיבית.

טלב אלסאנע: זו לא גזענות?

טלב אלסאנע: זו גזענות – – –

בנימין אלון: זו גזענות?

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: בלי כוונה אתה מוביל עכשיו את ההפרעה לחבר סיעתך.

שבח וייס: אני מבקש מכם להירגע.

טלב אלסאנע: – – –

עמנואל זיסמן: ירושלים היתה תמיד עם רוב יהודי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סילוף ההיסטוריה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש להפסיק.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש להפסיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, גם אתה בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אתה מקבל עכשיו שלוש דקות נטו מחדש.

שבח וייס: אם תהיה עוד הפרעה, תקבל עוד שלוש דקות מחדש.

שבח וייס: וכך תוכל אולי לנאום שעה ולפרוס את עמדתך.

שבח וייס: שלוש דקות וחצי עומדות עתה לרשותך.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שבאמת לא כדאי להסתתר כאן מאחורי תירוצים.

אלכסנדר לובוצקי: מדינת ישראל, אכן כך, קמה כדי לממש את המפעל הציוני, שמשמעותו הבאת יהודים מכל רחבי העולם ויישובם בארץ-ישראל, ובכמה שיותר ארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: ואני אומר לך, שאני, נציג הדרך השלישית, מבין את זכויותיהם של הערבים בארץ.

אלכסנדר לובוצקי: ידועה לכם עמדתה של תנועתנו, שאינה דוגלת במימוש הזכות היהודית בכל שטח.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שבשכם אני כיהודי לא צריך לשבת, כדי לא להתערב שם.

אלכסנדר לובוצקי: אבל ירושלים, בירתו הנצחית של העם היהודי, שכונת הר-חומה, למה לא?

עזמי בשארה: זה לא הקרקע שלך.

עזמי בשארה: קח את הבית שלי.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא לוקח את הבית שלך אם אתה גר בהר-חומה.

אלכסנדר לובוצקי: האם הגלו שם מישהו מביתו?

אלכסנדר לובוצקי: הפקעות עושים במדינת ישראל בכל מקום לצורכי היישוב היהודי, ויש לנו כאן צרכים לאומיים.

אלכסנדר לובוצקי: במפורש מותר להפקיע כדי לממש את מטרותיה הלאומיות של מדינת ישראל במימוש המפעל הציוני.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אתה תמשיך ללא הגבלה, אפילו שעה, אפילו שעתיים.

שבח וייס: תפרוס את כל עמדתך פה, עד שיימאס להם, עד שיבנו את הר-חומה, בעוד איזה 14 שנה.

שבח וייס: אני מודד לך את הזמן מחדש – עוד שלוש דקות.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני שר הפנים, אני חושב, עם זאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: עד שיימאס לו – – –

שבח וייס: אני מודד לך מעכשיו עוד הפעם שלוש דקות.

שבח וייס: הרי הם ירצו ללכת תיכף, הם יתעייפו.

שבח וייס: אתה אל תתעייף, הם יתעייפו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נואם נאום טוב דווקא, תן לו.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, לרשותך שלוש דקות מחדש.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת דראושה, אני חושב שתהיה גם מרוצה ממה שאני הולך להגיד עכשיו.

אלכסנדר לובוצקי: תן לי לומר זאת.

משה פלד: על זה נאמר:

משה פלד: צדיקים מלאכתכם נעשית בידי אחרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קורא עכשיו לחבר הכנסת לובוצקי לפתוח מחדש בנאומו.

שבח וייס: אתה יכול לפרוס כאן עכשיו את כל הפרוגרמה שלך.

שבח וייס: אתה מקבל זמן חינם.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני שר הפנים, הבעיה של מצוקת הדיור של הערבים בירושלים היא בעיה אמיתית, שצריך לתת גם לה פתרון, וזאת חובתך וחובתה של הממשלה; וחובתה של הכנסת לעמוד על המשמר בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אסור ליצור את ההתנגשות בין החובה הזאת לבין החובה הלאומית שלך, כשר בממשלת ישראל, לממש את המפעל הציוני.

אלכסנדר לובוצקי: מדינת ישראל קמה כדי לממש את המפעל הציוני, כדי לגרום לכך שירושלים תישאר בריבונות ישראלית לעולמי עד.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי מאוד מודאג כאשר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת צוקר.

אלכסנדר לובוצקי: אני גם מודאג מכך שחבר הכנסת רענן כהן לא עלה על הדוכן כדי להשמיע את עמדת מפלגתו.

אלכסנדר לובוצקי: האם אני צריך ללמוד מזה, אדוני היושב-ראש, שכרגע הינך הנציג היחיד של מפלגת העבודה באולם, שגם במפלגת העבודה יש פקפוקים וסימני שאלה – – –

שבח וייס: לא, לא.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת סופה לנדבר באולם.

אלכסנדר לובוצקי: סליחה, חברת הכנסת לנדבר אכן באולם.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שמקובל גם עליך וגם על סיעתך – – –

שבח וייס: מכיוון ששאלת אותי – התשובה פשוטה.

שבח וייס: יש אצלנו עכשיו הכנות לבחירות של ראש סיעה, וחבר הכנסת רענן כהן, כמי שמועמד לתפקיד הזה, עסוק מאוד בנושא.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שזה יותר חשוב מירושלים...

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שלא תהיה טעות, לא לי, ומה שעוד יותר חשוב – לא לחברינו מעבר לגבול ובעולם כולו, ויהיה ברור שבנושא הזה יש קונסנסוס לאומי, שירושלים צריכה להישאר בריבונות ישראלית מלאה, וכל צעד של הממשלה בכיוון הזה יבורך.

אלכסנדר לובוצקי: ולמי שדואג לשלום, תרשו לי בבקשה להשתמש בסיום דברי, אחרי שלא אקח את הזכות שניתנה לי להאריך, במאמר חז"ל בנושא זה.

אלכסנדר לובוצקי: אמר רבי יהושע בן לוי: אמר להם הקדוש-ברוך-הוא לישראל, אתם גרמתם להחריב את ביתי ולהגלות את בני.

אלכסנדר לובוצקי: היו שואלים בשלומה של ירושלים, ואני נותן לכם שלום.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא למי שרוצה לתת שלום לארץ הזאת, והגיע הזמן לשלום בארץ הזאת, כדאי להסיר את הספק הזה מעל ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: מפני שנאומים כמו זה של חבר הכנסת צוקר מעלים את רמת הציפיות אצל הצד השני, כאילו יש אפשרות לחלק את ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת צוקר, תפקידך וחובתך לשכנע את חבריך הפלשתינים, והלוואי שהם היו גם חברי, ואני מושיט להם יד פתוחה שיהיו גם חברי, שבנושא ירושלים לא תהיה פשרה.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא כך נוכל לקדם יחד את השלום ולהביא שלום לארץ.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: זה גם נאומו הראשון – – –

דוד צוקר: גם פשרה תהיה, וגם שלום.

משה פלד: אלכס, יישר כוח.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, יהיו לכם עוד ארבע שנים.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אני מברך אותך על נאומך הראשון ומאחל לך הצלחה.

שבח וייס: אני בטוח שהדיונים אתך יהיו מאוד ארגומנטטיים ומרתקים.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

שבח וייס: שר הפנים יתייחס עכשיו להצעות.

שבח וייס: אני מזמין את שר הפנים, השר סויסה, לשאת את דברו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נמסר לי כי נהוג לברך חבר כנסת חדש אחרי נאומו הראשון.

אליהו סויסה: אני בהחלט שמח לעשות זאת, לא רק מפני שחבר הכנסת לובוצקי נאם לפני, אלא גם בשל תוכן דבריו.

אליהו סויסה: אני מאחל לו ברכה והצלחה ופוריות בעבודתו בבית הזה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, הטענות המועלות היום בבית הזה וההתנגדויות שהוגשו לתוכניות שחלות על השטח הקרוי הר-חומה לא שללו את הפיתוח של השטח הזה.

אליהו סויסה: לא שמעתי אף לא מחבר כנסת אחד הצעות ששללו את הפיתוח של הר-חומה.

אליהו סויסה: השאלה העומדת על הפרק היא, מי יפתח את השטח ומי יאכלס אותו.

אליהו סויסה: בעבר, וגם היום, הוצגו נתונים מטעים על מצוקה קשה במצאי יחידות הדיור במגזר הערבי בירושלים.

אליהו סויסה: אלא שמציגי הנתונים שכחו להציג במקביל גם את המצוקה הקשה במצאי יחידות דיור במגזרים אחרים, במגזר היהודי.

אליהו סויסה: אני גם לא יודע איפה היו כל מציעי ההצעות היום כשאני הובלתי אישור תוכנית למגזר הערבי בצפון ירושלים, תוכנית שכללה 7,500 יחידות דיור.

אליהו סויסה: באותו זמן לא שמעתי התנגדויות מהמגזר היהודי.

אליהו סויסה: למגזר הערבי בירושלים יש מצאי של אלפי יחידות דיור שאינו מנוצל.

עבד-אלוהב דראושה: על הנייר בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: בפועל מנעת את הביצוע.

אליהו סויסה: מייד אגיד לך מדוע זה לא מנוצל.

אליהו סויסה: כל עוד לא ישנה המגזר הזה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה גם הנאום הראשון של שר הפנים.

אליהו סויסה: כל עוד לא ישנה המגזר הזה את יחסו אל הקרקע ויממש את זכויות הבנייה המוקנות לו, הבעיה לא תיפתר, גם אם ניתן לו את הר-חומה וגם אם ניתן לו שטחים אחרים.

אליהו סויסה: כל עוד הם לא יבנו לגובה, וכל עוד הם לא ינצלו את כל זכויות הבנייה המוקנות להם בשטח, הבעיה לא תיפתר.

עבד-אלוהב דראושה: משרד הפנים מנע מהם לבנות – – – בסילואן מותר להם לבנות?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זו הכנסת הרביעית שלך, הבה נכבד את השר, זה הנאום הראשון שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר עם כל הכבוד לשר הפנים.

שבח וייס: תסלח לי, זה נאום ראשון של השר, תן לו לשאת אותו בלי הפרעות.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה היא – – –

שבח וייס: אל תתווכח אתי.

שבח וייס: זה נאום ראשון של השר.

שבח וייס: מה הפלפול הזה?

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מנוסים – – –

שבח וייס: אנחנו מנוסים בזה שאתה מפריע עכשיו.

אליהו סויסה: משרד הפנים לא מנע מאף אחד לממש את זכותו על הקרקע.

אליהו סויסה: משרד הפנים דאג לטפל באלה שבנו שלא בהתאם לזכויות המוקנות להם.

אליהו סויסה: הוא טיפל באלה שבנו על תוואי כבישים ובאלה שבזבזו את קרקעות הציבור.

אליהו סויסה: באלה משרד הפנים טיפל, ולא נתן להם לבנות במקומות שהם רצו.

אליהו סויסה: אבל מי שמחליט לחיות באופי כפרי בתוך ירושלים, לא יכול לבוא ולדרוש יתרונות של עירוני בכל הקשור לתכנון ולבנייה, וכמובן גם להיפך.

אליהו סויסה: פיתוח מתחם הר-חומה נדון פעמים רבות ובפורומים שונים.

אליהו סויסה: נושא זה נדון בבג"ץ פעמים מספר, ובית-המשפט הביע את דעתו בצורה ברורה וחד-משמעית נגד הניסיונות של העותרים לנצל הליכים משפטיים כדי לעכב את פיתוח השטח.

אליהו סויסה: תוכניות פיתוח השטח הופקדו, והוגשו להן התנגדויות שנשמעו על-ידי הוועדה המחוזית.

אליהו סויסה: דרך אגב, הטענות היום לא שונות בכלום מאלה שהושמעו בפני הוועדה המחוזית.

אליהו סויסה: הוועדה המחוזית החליטה לאשר את התוכניות תוך קבלת חלק מההתנגדויות ודחיית חלקן האחר.

אליהו סויסה: באחרונה הוגשו גם לבית-המשפט המחוזי בירושלים כמה עתירות אשר נדחו על הסף.

אליהו סויסה: התוכניות הנדונות, בהיותן טעונות אישור שר, תגענה בקרוב למשרדנו ותיבדקנה.

אליהו סויסה: מאז 1967 תוכננו הכפרים הערביים בירושלים, ולכולם תוכניות מתאר מאושרות, למעט כפר-עקב, שתוכנית המתאר שלו תופקד בקרוב, והכפר צור-באהר, שהוזכר פה והופקדה לו תוכנית מתאר וההתנגדויות לה יישמעו בקרוב על-ידי הוועדה המחוזית.

טלב אלסאנע: כמה יחידות דיור במגזר הערבי נבנו מ-1967 עד היום – – –

אליהו סויסה: להערכתי, למגזר הערבי בירושלים יש היום למעלה מ-10,000 יחידות דיור שאינן מנוצלות ואינן בנויות.

אליהו סויסה: שינצלו את המלאי הזה, ואחר כך נדבר הלאה.

דוד צוקר: – – –

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי, אם חבר הכנסת טלב אלסאנע וכל חבר כנסת שרשום להצעה אחרת יפריע עכשיו, אני מוחק אותו מהצעה אחרת קודם כול, כי אני לא יכול לתת לו לנאום בלי גבול, כי הוא כשר יכול ממילא לעשות זאת.

טלב אלסאנע: – – –

עזמי בשארה: הוא לא דובר אמת.

שבח וייס: אני אמחוק אותך מהצעה אחרת, זה הכול.

שבח וייס: תן לו לסיים נאום ראשון כאן.

שבח וייס: ארבע שנים בערך יהיה לנו זמן עוד להתקוטט פה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: פחות או יותר, אבל זו המסגרת.

שבח וייס: ארבע וחצי.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: גם זה ייקח יותר מארבע שנים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהמאמץ בכיוון זה של השלמת התכנון והפיתוח לכפרים הערביים בירושלים צריך להימשך, אך בין זה לבין התוכנית הנדונה היום אין ולא כלום.

אליהו סויסה: ההצעות שהועלו היום, אני רואה בהן קריאת תיגר על אחדותה ומעמדה של ירושלים, בירת מדינת ישראל, במיוחד כאשר אנחנו יודעים שרוב האדמות שהופקעו בשטח הר-חומה הופקעו מיהודים ולא מערבים.

קריאה: שני-שלישים ושליש.

אליהו סויסה: שני-שלישים ושליש, אולי קצת יותר משני-שלישים, אבל זה ברור שמהאוכלוסייה הערבית הופקעה כמות קטנה לעומת האדמות שהופקעו מהאוכלוסייה היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה לא תוכל להגיש הצעה אחרת.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: מוותר.

עבד-אלוהב דראושה: הערבים ישבו פה 5,000 שנה, והיהודים – 500 שנה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: היהודים 500 שנים, והערבים 5,000 שנים.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

קריאה: צא החוצה.

שבח וייס: עוד לא.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה שאני אוציא אותך – צא לבד.

שבח וייס: למה אתה צריך להטיל את זה עלי?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: תמיד יש לך נימוקים.

שבח וייס: לי יש נימוק אחד עכשיו.

שבח וייס: זה נאום ראשון שלו, ותן לו לדבר, זה הכול.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא הזה מטופל כבר הרבה שנים, וכדי להביא את התוכניות האלה לסיומן, אני מציע להסתפק במה שאמרתי.

אליהו סויסה: אם חברי הכנסת לא יסכימו – אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

שבח וייס: אני מודה לשר הפנים אליהו סויסה.

שבח וייס: זה נאום ראשון שלו.

שבח וייס: אני מברך אותו על נאומו.

שבח וייס: הוא כבר עבר טבילת אש ראשונה, ודאי זו הכשרה לארבע שנים של קרבות פרלמנטריים לגיטימיים בדרך כלל.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לקרוא הודעה, ומייד לאחר מכן נעבור להצעות האחרות.

שבח וייס: ההודעה תיכנס לפרוטוקול.

שבח וייס: "לכבוד יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ביקשני להודיעך, כי קבע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר יצחק לוי ימלא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט בהיעדרו מהארץ מיום ד' בתמוז התשנ"ו, 21 ביוני 1996, עד יום י' בתמוז התשנ"ו, 27 ביוני 1996.

שבח וייס: בהיעדרו של השר יצחק לוי ימלא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט – השר בנימין בגין.

שבח וייס: על החתום, דן נוה".

שבח וייס: אני מבין שמדובר במזכיר הממשלה.

אלי גולדשמידט: בינתיים המפד"ל נוסעים ראשונים לחוץ-לארץ.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, סלח לי, ביום הראשון של עבודת הכנסת, כשבחרו את יושב-ראש הכנסת, שלושה חברי סיעתך לא היו בארץ; סיעתי, סיעתך.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על השרים.

אלי גולדשמידט: תוכנית הר-חומה

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לחבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: להסיר את ההצעות אתם כבר לא יכולים.

שבח וייס: הדבר היחיד שניתן עכשיו לעשות זה להעביר לוועדה.

שבח וייס: ברור?

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון יבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: למה אי-אפשר להסיר?

שבח וייס: כיוון שהשר הציע להסיר.

שבח וייס: כאשר השר מסכים לדיון במליאה, יש מקום, על כל הצעה, לשתי הצעות: 1.

שבח וייס: להעביר לוועדה; 2.

שבח וייס: להסיר.

שבח וייס: כאשר הוא מציע להסיר – נשאר להציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: לאט לאט.

אלי גולדשמידט: השר הציע להסתפק בדבריו, ולחלופין – להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: האם חברת הכנסת גוז'נסקי מסתפקת בדבריו?

אלי גולדשמידט: השר לא יכול להציע שתי הצעות.

שבח וייס: אני אשאל כל אחד.

שבח וייס: האם חבר הכנסת בשארה מסתפק בדברי השר?

עזמי בשארה: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: האם חבר הכנסת צוקר מסתפק?

דוד צוקר: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי?

שלמה בניזרי: מסתפק.

שבח וייס: מסתפק.

שבח וייס: אז אתה יוצא מהמשחק.

שבח וייס: יפה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת חאג'-יחיא מסתפק?

שבח וייס: הוא לא כאן.

שבח וייס: הוא כאן, סליחה.

שבח וייס: האם אדוני מסתפק בתשובת השר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסתפק.

שבח וייס: מסתפק.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי מסתפק?

אלכסנדר לובוצקי: מסתפק.

שבח וייס: אז אתה יוצא מהמשחק הזה.

שבח וייס: לפיכך, חבר הכנסת בני אלון, דקה אחת – להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני הוא שנואם אחריך ועלי מוטל נוהג הברכה אף שטירון אנוכי.

בנימין אלון: זכינו בשר אמיץ, ישר דרך.

בנימין אלון: אני עצמי לא ליקקתי דבש, כי הדברים היו לפי יושר, לפי אומץ.

בנימין אלון: שר מקצועי, שאין לי ספק שיקדש שם שמים ויזכה לבנות את ארץ-ישראל ולהילחם לשיבת עם ישראל לארצו.

בנימין אלון: אני חושב שההצעה הזאת, שהועלתה כאן על-ידי חבר הכנסת עזמי בשארה, היא הצעה קנטרנית, הצעה שאין בה מאומה מן הצדק.

בנימין אלון: הדבר נדון בבג"ץ.

בנימין אלון: 70% מהקרקעות הופקעו מיהודים.

בנימין אלון: בכל תוכנית יש אפשרות להתנגדות בפני הוועדה המחוזית.

בנימין אלון: כל הרמה של צדק פרטי נעשתה עד הסוף.

בנימין אלון: יש פה רק רמה אחת, של סכסוך לאומי בין יהודים לערבים, של רצון, שלבושתי ולצערי מצטרף אליו חבר הכנסת צוקר, לגרום לאינתיפאדה מחודשת בירושלים, לעודד אלימות, לעודד שנאה, ואין לי חוץ מלומר את הפסוק של: יבושו וייסוגו אחור שונאי ציון.

שבח וייס: לכן, חבר הכנסת אלון מציע שכן נדון בנושא בוועדה.

בנימין אלון: לכן אני מציע, שנדון ברמות הפרטניות והמעשיות.

בנימין אלון: אני מודה על הפרוצדורה.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש מחבר הכנסת דראושה, אני עושה לך מחילה, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר, דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוכנית ההפקעות והבנייה בהר-חומה היא תוכנית אימפריאליסטית, שמאפיינת מדיניות של כיבוש והמשך ההתנחלויות על אדמה ערבית מופקעת.

עבד-אלוהב דראושה: זו תוכנית שפוגעת בתהליך השלום, זה עניין שפוגע באוכלוסייה הערבית במזרח העיר, וגם בבית-סאחור.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלה לחזור בה מההחלטה האימפריאליסטית של הפקעת קרקעות ערביות לשם הקמת התנחלויות יהודיות.

עבד-אלוהב דראושה: כל המגמה הזאת של הנישול וההפקעה לא תעזור למדינת ישראל, לא תעזור לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הפגיעה בערבים איננה עוזרת ליהודים, ותשמעו זאת היטב.

עבד-אלוהב דראושה: טועה כל מי שחושב שאם הוא מפקיע מהערבים ופוגע בערבים הוא עוזר ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר שוב, יש צורך להכיר בזכויות של הערבים על הקרקע שלהם במולדת שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: ירושלים המזרחית היא בירתה העתידית של מדינת פלשתין, כפי שירושלים המערבית היא בירתה של מדינת ישראל.

משה פלד: חלאס, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: רק עם ליד עם, מדינה ליד מדינה – זה הפתרון הרצוי, זה הפתרון שיחזיק מעמד; לא נישול ולא כיבוש ולא המשך ההתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: רק הכרה בזכויות של שני העמים, זאת הדרך האמיתית לשלום אמיתי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

משה פלד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאני צודק.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לכם.

עבד-אלוהב דראושה: הכיבוש לא יחזיק מעמד.

חיים דיין: אני קורא לחבר הכנסת יצחק כהן להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

חיים דיין: בבקשה.

משה פלד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אתם עושים לי קבלת פנים בפתיחת תפקידי החדש כסגן היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני רוצה לתת זכות ביטוי לכולם בצורה התרבותית ביותר שיכולה להיות.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני שר הפנים, שוב אברך אותך שתראה ברכה במעשי ידיך.

יצחק כהן: אשריך, אשריך שנפלה בידך הזכות להשלים את מה שהתחילו ממשלות קודמות, וגם ממשלת המערך, להקיף את ירושלים בשכונות יהודיות.

יצחק כהן: להזכירכם, גילה, רמת-אשכול, רמות, שועפאט, ועוד בעזרת השם.

יצחק כהן: כתלמיד חכם, ודאי ידועה לך אמרת חז"ל, שעתידה ירושלים להתפשט, ונפלה בידך הזכות להחזיר עטרה ליושנה, וזה לא סותר את הכמיהה שלנו לשלום אמת.

יצחק כהן: נכון, צריך לפתור גם את בעיית הדיור של הציבור הערבי, ואני בטוח שאתה דואג לזה, לפי היכרותי אותך שנים רבות, אך חלילה מלפגוע ולו במילימטר אחד באחדות שטחה של ירושלים הקדושה, בירת ישראל לנצח, כפי שהגדיר זאת ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה – ירושלים רבתי, כשהטבעת המקיפה מעבר לרדיוס של החומה.

יצחק כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להעיר הערה.

חיים דיין: בבקשה.

אלי גולדשמידט: לא רציתי להפריע לחבר הכנסת כהן משום שזו התחלת דרך, אבל אם הוא מבקש להסיר הצעה לסדר-היום לאחר שהשר הודיע שהוא מבקש מהמליאה להסיר את ההצעה, פשוט אין לו זכות לנמק את ההצעה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להקפיד על כך.

אלי גולדשמידט: נתתי לך לסיים, אבל צריך להקפיד על התקנון.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש.

חיים דיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברכתי לכל אלה שנוטלים תפקידים, ולחברי הכנסת החדשים כולם, בלי יוצא מן הכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכנית חמורה והרת-אסון, אשר נוגדת כל זכויות אזרח ואושיות הצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יתממש צדק, לא יתממש שלום על-ידי נישולו של חלק מהעם כדי לבנות לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים פה על בניינים ועל תוכניות על הנייר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה 10,000 יחידות דיור, שזה על הנייר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו יחידת דיור, אדוני השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה יחידות דיור שמקבלים אותן על נייר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לראות דיור בפועל לחלק האחר של העם, כדי שאכן יוכל להיות שלום, אם אי-פעם יתממש השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך הזאת אף פעם לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מצטרף לאלה שהציעו להסיר את ההצעה מסדר-היום, אף שזה כבר נוגד את כל – – –

קריאה: יש קונסנסוס.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: מכיוון שהשר מבקש להסיר את ההצעות, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת הנוכחים: חבר הכנסת עזמי בשארה, האם אתה מוכן שהנושא יועבר לוועדה?

עזמי בשארה: מוכן.

חיים דיין: מוכן.

חיים דיין: חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: אם הוא איננו באולם, הצעתו תוסר.

חיים דיין: לא נצביע על הצעתו.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מוכן.

חיים דיין: מוכן.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי?

אלכסנדר לובוצקי: מוכן.

חיים דיין: חבר הכנסת בניזרי ויתר על הצעתו.

חיים דיין: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת ההצעה לוועדה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – מיעוט

חיים דיין: נמנעים – אין

חיים דיין: כל ההצעות לא התקבלו.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מעצר האזרח מוסטפא פואז על-ידי המשטרה והטיפול בו – הצעות לסדר-היום מס' 20 ו-26.

חיים דיין: ישיב השר לביטחון פנים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טופיק כטיב.

חיים דיין: שלוש דקות בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, אני מברך אותך על בחירתך לסגן יושב-ראש הכנסת, ואת השר החדש בממשלה, שתקבל, כך אני מקווה, החלטות נכונות שיביאו שלום, שדרכו ורק דרכו יבוא ביטחון.

תאופיק חטיב: רבותי, הכותרת של ההצעה שלי מצערת, והיא טרטור, ברוטליות ומאפיונריזם.

תאופיק חטיב: כך הייתי מגדיר את התנהגותם של השוטרים שטיפלו באזרח מוסטפא פואז, תושב כפר מע'אר שבגליל, ליד טבריה.

תאופיק חטיב: האיש, בן 55 ואב ל-12 ילדים, מאושפז בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה לאחר התעללות ברוטלית של השוטרים שטיפלו בו, ואחר כך חיפו זה על זה.

תאופיק חטיב: האיש נעצר ב-16 ביוני 1996, בשעה 08:00, עקב צו הבאה בגין עבירת תנועה, ואני מדגיש: בגין עבירת תנועה, כאשר משפטו אמור היה להתקיים היום, 26 ביוני 1996.

תאופיק חטיב: המשפחה יצאה לחפש את האב העצור וטורטרה במשך יומיים בין תחנת משטרת עכו לבין בית-המעצר ג'אלמה, ושוב בין ג'אלמה לעכו.

תאופיק חטיב: ביום השלישי למעצר, 18 ביוני 1996, הצליחה המשפחה לדעת את מקום הימצאו של האב.

תאופיק חטיב: השוטרים טענו, על-פי גרסת המשפחה, שהאב חש שלא בטוב ואושפז בבית-חולים בנהרייה.

תאופיק חטיב: גם כאן נמשך הטרטור, כי באותה שעה נותח האב בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה ניתוח ראש, לאחר התעללות ברוטלית של השוטרים.

תאופיק חטיב: הניתוח נמשך ארבע שעות וחצי, והידיעות שהמשפחה קיבלה – שהאב הגיע שש שעות אחרי הפגיעה.

תאופיק חטיב: גם זה נושא שטעון בדיקה.

תאופיק חטיב: אווירה כזאת, אווירה עכורה, שמאופיינת בהתנהגות לא סבירה, אפילו ברוטלית במקרה הזה במיוחד, התנכלויות כאלה מתרחשות בתכיפות גדולה בידי שוטרים – אולי אחדים, בודדים, אבל זה לא משנה – נגד אזרחים ערבים, והדבר אומר דורשני.

תאופיק חטיב: מזמן למדתי, שתפקידה העיקרי של המשטרה הוא מתן שירות לאזרחים.

חיים דיין: חבר הכנסת טופיק כטיב, אני מתכוון לעמוד בלוח הזמנים.

חיים דיין: כבר הארכתי לך בכמה שניות.

חיים דיין: נא סיים במשפט מסכם.

עבד-אלוהב דראושה: זה נאום בכורה.

חיים דיין: טוב, אבל צריך גם לדייק.

תאופיק חטיב: כבוד השר לביטחון פנים, משימה כבדה מוטלת עליך, לשמור על ביטחון האזרחים באמצעות השוטרים, אבל נראה שהמשימה עוד יותר גדולה והמועקה יותר כבדה כאשר מדובר בביטחון האזרחים מפני שוטרים מסוג השוטרים האלה.

תאופיק חטיב: תגובתך, אדוני השר, חייבת להיות מהירה ומרתיעה, כדי שדבר כזה לא יישנה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת כטיב טופיק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים דיין: מכיוון שהוא לא נמצא, אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על השאלות.

חיים דיין: בתחילת דברי אני רוצה לברך את השר לביטחון פנים עם תחילת תפקידו.

חיים דיין: אני יודע מה המטלות והאחריות והמשימות שעומדות לפניך במלחמה העיקשת, בעיקר המלחמה בנגע הסמים במדינת ישראל, ובכל הנושאים שעולים כאן בכנסת.

חיים דיין: אני מאחל לך הצלחה.

אביגדור קהלני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אתה מגלה בקיאות בענייני משטרה, כי היית בה בעבר.

אביגדור קהלני: אתה זוכר את זה לטובה, ואם תרצה לחזור פעם כמבקר, נקבל אותך בברכה.

חיים דיין: לא בדרגה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לאחל לחבר הכנסת כטיב טופיק הצלחה בכנסת.

אביגדור קהלני: לפי הצורה שהתבטאת בה בהעלאת הצעתך, צפויה לך הצלחה.

אביגדור קהלני: העלית את הנושא בצורה מנומסת – כולנו אזרחים של המדינה – ולא ניסית לגרום הפרדה בין אזרח ערבי לאזרח יהודי.

אביגדור קהלני: יש בעיות כאלה גם במתחם היהודי, ואנחנו נטפל בהן כמו שנטפל באלה הקורות במגזר הערבי.

אביגדור קהלני: כולם תושבי מדינת ישראל, והמשטרה צריכה לטפל בכולם אותו דבר.

אביגדור קהלני: תפקידה של המשטרה, כפי שאני רואה אותה, הוא לטפל בקהילה, לתת תחושה של הגנה, של ביטחון לתושבים.

אביגדור קהלני: כך אני רואה זאת, כך אני אקפיד שהדבר ייעשה.

אביגדור קהלני: למקרה שהעלית כאן לפני: למדתי את פרטי המקרה, ובהחלט יש סימנים שצריכים לבדוק מה קרה.

אביגדור קהלני: אין ספק שמוסטפא פואז, האיש שעליו אתה מדבר, סבל מחולשות ומחוסר שיווי משקל.

אביגדור קהלני: מבחינה רפואית הנושא הזה נבדק, וזה נתון ידוע.

אביגדור קהלני: יש כמה סימני שאלה – מה קרה לו עוד בבית-החולים.

אביגדור קהלני: מוסטפא פואז נעצר על-ידי המשטרה ב-16 ביוני 1996.

אביגדור קהלני: הוא נשלח לבדיקה בבית-החולים "בני ציון" בחיפה ביום מעצרו ושהה בבדיקות עד השעה 14:00.

אביגדור קהלני: לאחר מכן הוא שוחרר בחזרה לבית-המעצר.

אביגדור קהלני: בתאריך 18 ביוני איבד מר פואז את הכרתו בתא המעצר של בית-משפט השלום בעכו, ומשם הוא הובהל לבית-החולים ונותח.

אביגדור קהלני: אתה מעלה סוגיה, שלפיה הטענה שהועלתה על-ידי המשפחה – בחלק מן הדברים שאתה אומר – היא שהוא נדחף כנראה על-ידי שוטר.

אביגדור קהלני: כיוון שאת זה אנחנו לא יודעים, יש איזו עדות שהוא כביכול נדחף, החלטנו להעביר את הנושא למחלקה לחקירות שוטרים, כדי להוציא את העניין מהמשטרה.

אביגדור קהלני: אתה יודע שאני אטיל את מלוא כובד משקלי כדי לטפל בעניין.

אביגדור קהלני: זה שאנחנו נחקור את עצמנו – זה לא יעזור.

אביגדור קהלני: לפחות לפי הנתונים הנמצאים כרגע ברשותי, יש ספק אם הוא נדחף בכלל או שהוא נפל.

אביגדור קהלני: מכיוון שהדברים מוטלים בספק, החקירה נמצאת כרגע בעיצומה והדברים ייבדקו.

תאופיק חטיב: יש כמה סימנים מדאיגים.

תאופיק חטיב: עבירת התאונה היתה לפני שלוש שנים.

תאופיק חטיב: האדם צריך היה להיות מובא לבית-המשפט היום.

תאופיק חטיב: לא היה כל צורך לעצור אותו עשרה ימים קודם.

תאופיק חטיב: יום אחד קודם – מספיק.

אביגדור קהלני: אתה תופס כרגע טרמפ על העבירה הזאת עם הבעיה של הפגיעה.

אביגדור קהלני: הלוא אתה עלית על הבמה כיוון שאתה חושב שפגעו בעציר.

אביגדור קהלני: זאת הבעיה, נכון?

תאופיק חטיב: נכון.

אביגדור קהלני: אם אתה חושב על דברים אחרים, נדון בהם לא מעל הבמה הזאת, ואם צריך, נדון מעל הבמה הזאת.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, מה שאני יכול להבטיח לך: זו לא תפיסתי, וכך המשטרה גם לא רואה את עצמה.

אביגדור קהלני: אם נעשה פה משהו, הדבר יטופל.

אביגדור קהלני: זה אינו נתון כרגע בידינו, אלא במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: הם יבדקו, הם יגישו את הנתונים, ואנו נפעל בהתאם.

אביגדור קהלני: אם אני כבר עומד על הבמה, אני יכול לומר חלק מהמדיניות: תפקידו של השוטר הוא להגן על האזרח, ללטף אותו, לתת לו טפיחה, לתת לו תחושה של ביטחון.

אביגדור קהלני: לא פעם אחת השוטר נתקל גם בתחושה של פגיעה מהכיוון השני.

אביגדור קהלני: המערכת הזאת לפחות מוכרת לנו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אבל צריך לגנות אלימות גם של שוטרים כלפי אזרחים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא משנה אם זה אזרח יהודי או ערבי במקרה הזה, כי אלימות של שוטרים נוגדת את החוק.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דראושה, פתחתי בדברי ואמרתי, שאין אצלי הבדל בטיפול של המשטרה בערבים וביהודים, ואני לא אתן שיהיה הבדל, ואמרתי גם מה תפקידה של המשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה צריכה לתת את התחושה, שהיא נותנת את הביטחון ומטפלת בקהילה.

אביגדור קהלני: זה תפקידה.

אביגדור קהלני: לפעמים קורים מקרים חריגים, ונטפל בהם כחריגים, אבל זווית הראייה שלי את המשטרה היא של מעין אח בכור ששומר, מגן ומלטף כשצריך.

אביגדור קהלני: כך אנחנו רואים את הדבר, וכך גם ננהג.

אביגדור קהלני: כשיגיעו אלי הנתונים, אני אטפל בהם.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

חיים דיין: כבוד השר, מה עמדתו בנושא הזה?

חיים דיין: להסיר?

חיים דיין: להעביר לוועדה?

אביגדור קהלני: אני מציע שתסתפק כרגע בתשובה שלי.

אביגדור קהלני: יגיעו הנתונים אלי, נמשיך את הטיפול.

אביגדור קהלני: העלית את זה על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: אנחנו יכולים להעמיס על הוועדות, ואין שום בעיה להעמיס עליהן.

אביגדור קהלני: עד היום יש מהכנסת הקודמת בערך אלפיים נושאים שמחכים לוועדות.

אברהם יחזקאל: לוועדת הפנים.

חיים דיין: האם אתה מסכים ומסתפק בתשובת השר?

תאופיק חטיב: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים לדיון, ושם נשמע את השתלשלות העניינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע שהשר יקבל את ההצעה הזאת, יעביר את הנושא לוועדת הפנים, ויתקיים בה דיון.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דראושה, כמה נושאים השארנו מהכנסת הקודמת בוועדות?

עבד-אלוהב דראושה: זו ההצעה הראשונה שלו.

אביגדור קהלני: אם זה מה שאתה מבקש, זה מה שיהיה.

אביגדור קהלני: אין לי שום בעיה עם העניין.

חיים דיין: חבר הכנסת אבי יחזקאל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טופיק כטיב.

חיים דיין: בבקשה, דקה אחת.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת טופיק כטיב, זה מסיבות פרוצדורה, ולא חלילה שום דבר אחר.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לפנות אל השר ולבקש, דווקא בגלל הרכבה החדש של הממשלה שאתה משמש בה שר לביטחון פנים, כי אם יתקיים דיון בוועדת הפנים, נוכל לקבל נתונים מהו מספר השוטרים בני המיעוטים במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: נדמה לי, שאחת הרעות החולות היא, שאנחנו, בשלטון הקודם, שאמור היה להיות הומניסטי, מנענו, או לא התלהבנו, או די הכנסנו לקווטות את נושא הגיוס של שוטרים בני המיעוטים.

אברהם יחזקאל: לכן, הייתי מאוד מבקש, שכאשר יתקיים הדיון בוועדת הפנים – אנא, הבא נתונים כאלה, ואת מדיניות המשטרה בסוגיה זו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים דיין: אנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה, לכשתוקם, ועדת הפנים?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

חיים דיין: נמנעים – אין

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת הפנים לכשתוקם.

חיים דיין: החלטות ועידת הפסגה הערבית בקהיר

חיים דיין: אנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 5, 7, 11, 13, 15, 23, 29, 33 ו-42, בנושא: החלטות ועידת הפסגה הערבית בקהיר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, בעבר היו מקרים שבנושאים כאלה שר החוץ היה מקדים ומדבר.

עמנואל זיסמן: אולי אפשר לבקש ממנו לעשות כן גם הפעם?

חיים דיין: יש נהלים ויש תקנון, ואני מונחה על-ידי סגנית מזכיר הכנסת לפי סדר הנואמים.

חיים דיין: אם היא תעיר את תשומת לבי שאכן זה כך, אני אנהג בהתאם.

חיים דיין: קודם כול, השאלה אם השר מבקש זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אם השר מבקש, אני מוכן לוותר.

חיים דיין: כבוד השר מבקש לפתוח בנושא?

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול לענות על מה שלא שמע.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון, רק אם הממשלה מודיעה מראש שהיא רוצה לפתוח בדיון בדרך של הודעת ממשלה, אפשר לעשות זאת.

יוסי שריד: מכיוון שלא היתה הודעת ממשלה כזאת, אלה הצעות לסדר-היום.

חיים דיין: אמת, בגלל זה נהגתי כך.

חיים דיין: אבל לפעמים גם מתוך נימוס, אולי בתחילת תפקידי אני לא מדייק בדברים – – –

יוסי שריד: הנימוס הוא מידה ראויה, אבל לא יכולה לבוא על חשבון התקנון.

חיים דיין: בסדר גמור, כך ננהג.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דראושה – שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, התוצאות של ועידת הפסגה הערבית בקהיר הן תוצאות חיוביות, שמחזקות את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתמקד בשלוש נקודות מתוכן.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה הראשונה, הפסגה הזאת באה להדגיש את האסטרטגיה של השלום של כל העולם הערבי, ובכלל זה מדינות כמו סוריה, לבנון ולוב.

עבד-אלוהב דראושה: כולן הדגישו פה-אחד את הבחירה של האסטרטגיה של שלום מצד העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: האסטרטגיה הזאת מבוססת על החלטות האו"ם 242, 328 ו-425 ועל החלטות ועידת מדריד.

עבד-אלוהב דראושה: הפסגה קוראת לחידוש המשא-ומתן ללא עיכובים ובצורה מיידית.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה השנייה, כל העולם הערבי מכיר בהסכמי אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר: כל העולם הערבי, ובכלל זה סוריה, לבנון, לוב, מדינות שלא הכירו עד היום בהסכמי אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: בפסגה הזאת כל מדינות ערב הכירו בהסכמי אוסלו וברשות הפלשתינית בראשותו של מר יאסר ערפאת כנציג העם הפלשתיני ובחתימה של הסכמים אלה כמחייבת את העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה השלישית, שבה הבהירו מדינות ערב כולן, שאם ישראל תמשיך לעכב את תהליך השלום ולנסות לטרפד אותו – לפי ההסכמים שהיו – מדינות ערב יתכנסו בספטמבר, באמצעות שרי החוץ, כדי לשקול מחדש את המדיניות שלהן כלפי ממשלת ישראל החדשה.

בנימין אלון: ומה הם יעשו?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע, זה מה שהם החליטו.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול הדגישו שהאסטרטגיה היא זו של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הם הכירו בהסכמים שהיו ונחתמו על-ידי ממשלת ישראל ועל-ידי אש"ף, והיום, בפסגה הזאת, קיבלו ברכה של כל העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר מחייב את ממשלת ישראל לנתב את מהלכיה בחוכמה ובתבונה, ולבוא לקראת העולם הערבי, שקבע שהאסטרטגיה היא של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה לשר החוץ ולממשלה בראשות בנימין נתניהו לאמץ גם מדיניות של שלום, אסטרטגיה של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להשיג ביטחון בלי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: כל הססמאות של ביטחון שיביא לשלום אינן אמיתיות, כיוון ששלום יכול להביא לביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, מה שנדרש מראש הממשלה ומהממשלה שזה עתה נבחרה במדינת ישראל הוא לממש את הסכמי אוסלו, לסגת מחברון, לשחרר את האסירים הפלשתינים, להסיר את המצור מהשטחים הפלשתיניים ולפתוח במשא-ומתן מחודש עם הרשות הפלשתינית כדי לקדם את תהליך השלום, להגיע להסכם של שלום אמת בין שני העמים ולחדש את המשא-ומתן עם סוריה ולבנון.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הדרך האמיתית לקדם את תהליך השלום ולהשיג ביטחון אמת, ולא עיכובים ומכשולים בפני השלום הנחוץ לנו, לכולנו – יהודים וערבים, ישראלים ופלשתינים במזרח התיכון כולו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרבה הצער, אנחנו אחרי עוד פיגוע קשה של טרור, הפעם נגד מטרה אמריקנית, נגד חיילים אמריקנים.

יוסי שריד: 23 הרוגים, מאות פצועים בדהראן, בסעודיה.

יוסי שריד: אנחנו כבר יודעים, למרבה הכאב ושיברון הלב, שאין מדובר בפיגוע האחרון.

יוסי שריד: מה התשובה של ראש הממשלה על הפיגועים האלה, על פיגועים מסוג זה?

יוסי שריד: את התשובה קראנו הבוקר בעיתונים.

יוסי שריד: ראש הממשלה אומר: אם יהיה טרור, לא יהיה משא-ומתן.

יוסי שריד: אני שואל את שר החוץ: מה היא האמירה הזאת?

יוסי שריד: מה היא התשובה הזאת?

יוסי שריד: בדבר אחד אני בטוח: זו התשובה שהרבה זמן ארגוני הטרור מחכים לה בכיליון עיניים.

יוסי שריד: אם יהיה טרור, לא יהיה משא-ומתן.

יוסי שריד: זה בדיוק מה שארגוני הטרור רוצים.

יוסי שריד: ראש ממשלת ישראל נותן ייפוי כוח, נותן מנדט לטרוריסט האחרון באזור לקבוע את גורלו של האזור ולקבוע את גורלנו.

יוסי שריד: מה זה?

יוסי שריד: המשך הרטוריקה של הבחירות בתפקיד אחר?

יוסי שריד: זו השקפת עולמו של ראש הממשלה?

יוסי שריד: אם כן, זה רק עושה את הדבר לגרוע יותר ולא לטוב יותר.

יוסי שריד: או שזו סתם ילדותיות, זאת אומרת, אי-הבנה מוחלטת של המצב שאנחנו שרויים בו ושאנחנו צריכים לטפל בו.

יוסי שריד: המסקנה של כל מי שקורא את התשובה הזאת של ראש הממשלה – והוא איננו שוחר טוב אלא להיפך, הוא שוחר רע – המסקנה היא, שכל כמה שבועות, אם לא כל כמה ימים, צריך לבצע פיגוע של טרור, כדי להבטיח את סיכולו של המשא-ומתן, את עצירתו של המשא-ומתן, ואז הטרור מנצח.

יוסי שריד: אומנם ראש הממשלה ניסה להציג את הדברים בצורה קצת אחרת, אבל הדברים שהוצגו רק לפני כמה ימים על-ידי ראש הממשלה הם ברורים לגמרי.

יוסי שריד: לאחר שמכרו את כל הבלופים ואת כל הלוקשים במערכת הבחירות, סוף סוף ראש הממשלה משבח את הרשות הפלשתינית על חלקה במאבק נגד הטרור.

יוסי שריד: אבל הרי אנחנו יודעים, שגם אם הרשות הפלשתינית ממלאת היום את תפקידה בעניין זה, גם אם היא תתאמץ, גם אם היא תתאמץ מאוד, היא לא תוכל לסכל מאה אחוז של פיגועים.

יוסי שריד: הרי זה ברור.

יוסי שריד: גם אנחנו לא סיכלנו מאה אחוז של פיגועים; רחוק מאוד ממאה אחוז של פיגועים.

יוסי שריד: זאת אומרת מה?

יוסי שריד: זאת אומרת, שגם אם הרשות הפלשתינית תמלא את תפקידה כראוי והיא לא תסכל מאה אחוז של פיגועים, היא תסכל רק שמונים אחוז של פיגועים, לא יהיה משא-ומתן, כי כשיש טרור אין משא-ומתן.

יוסי שריד: ראש הממשלה עד לרגע הזה לא הבין, שהמשא-ומתן איננו תכלית בפני עצמה.

יוסי שריד: משא-ומתן ומיצויו של המשא-ומתן הם הכלי היעיל ביותר במאבק נגד הטרור.

יוסי שריד: לא נאבקים בטרור אך ורק בכוח שמבוסס על מודיעין; נאבקים בטרור קודם כול בדרך המדינית, בשילוב של שני הדברים, בשיתוף פעולה בין כל הגורמים.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד, משפט אחרון.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שאם הממשלה הזאת לא תכשיר את הקרקע לקראת חידוש המשא-ומתן – ואפשר לעשות זאת אך ורק על-ידי היערכות מיידית מחדש בחברון, על-ידי פגישה בזמן הקרוב ביותר עם ערפאת בדרג הבכיר, על-ידי הימנעות מוחלטת מבניית התנחלויות חדשות ועל-ידי אימוץ הכלל, העיקרון, שהיה נדמה לנו שהוא אומץ זה כבר, של שטחים תמורת שלום – המשא-ומתן לא יחודש, וכתוצאה מזה הטרור רק יתגבר.

יוסי שריד: לכן, נדמה לי, שאם לא יומרץ נתניהו, אנחנו צפויים להידרדרות חמורה מאוד גם בביטחון וגם במדיניות.

יוסי שריד: שלום בוודאי לא יהיה, אבל גם בטוח לא יהיה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.

בנימין אלון: – – –

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: הבא בתור – חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהפסגה הערבית היא אחת הפסגות הטובות ביותר, ושמענו את החלטותיה וקראנו את החלטותיה, וזו הזדמנות טובה מאוד לממשלת ישראל להמשיך את תהליך השלום.

סאלח סלים: אני חושב, שדברים חשובים מאוד נעשו בתהליך השלום, ועניין עיקרי מאוד היה – וזאת היתה אולי הבעיה העיקרית מול הליכוד לפני כן – הכרה באש"ף.

סאלח סלים: היום זה נעשה, ואני מקווה שקווי היסוד של הממשלה הזאת לא הם שינחו, כי המצב העולמי נוגד את קווי היסוד האלה.

סאלח סלים: זה בשמים, זה לא ריאלי.

סאלח סלים: המצב שהגענו אליו היום הוא, שהעולם הערבי נותן יד לשלום, ומה התשובה בירושלים, אדוני שר החוץ?

סאלח סלים: אדוני שר החוץ, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש ומאחל לך שתעשה להתקדמות השלום.

סאלח סלים: אני גם מברך את היושב-ראש ומאחל לו הצלחה.

סאלח סלים: מה התגובה שאנחנו שומעים מירושלים?

סאלח סלים: לא למדינה הפלשתינית, לא להורדת התנחלויות – אלא להיפך, הרחבת התנחלויות – לא לירושלים, לא להחזרת פליטים.

סאלח סלים: זה הזכיר לי בדיוק את הפסגה הערבית של חרטום, ששם אמרו: לא הכרה, לא שיחות ולא ולא ולא.

סאלח סלים: אז הלאווים עברו לירושלים, עברו לממשלת ישראל.

סאלח סלים: היום זה לא מקובל בעולם, והלאווים באים מפה.

סאלח סלים: הלאווים לשלום, הלאווים להתקדמות בתהליך השלום, יוצאים מפה, וזה נוגד את כל הרוח העולמית; וזה בא בדיוק אחרי הישגים גדולים.

סאלח סלים: כתוצאה מתהליך השלום, עשרות מדינות שלא היה להן קשר עם ישראל, שלא היה להן קשר דיפלומטי עם מדינת ישראל, קשרו אתה קשרים, בגלל השינוי שחל בממשלת ישראל בתקופה הקודמת.

סאלח סלים: המשך תהליך השלום הוא לטובת מדינת ישראל קודם כול, וזה חשוב מאוד.

סאלח סלים: אני רוצה להדגיש – ואני חושב שרבים בבית הזה מסכימים אתי – שאף אם עושים שלום עם לוב, עם עירק, עם תוניס או עם מרוקו, אם לא עושים את השלום קודם כול עם העם הפלשתיני, לא יעזור שום שלום עם שום מדינה ערבית; הכול יקרוס, הכול יתפורר, כי הבעיה העיקרית של המזרח התיכון היא הבעיה של העם הפלשתיני, העם שלפי דעתנו מגיעה לו מדינה משלו, כמו כל עמי העולם, לא פחות.

סאלח סלים: גם פה יש חלקים שמסכימים לזה, וזה בזכות ולא בחסד.

סאלח סלים: לכן, מי שידבר על שלום – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, זמנך כבר תם.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

סאלח סלים: כל כך מהר?

חיים דיין: נתתי לך אפילו עוד חצי דקה, שתהיה מבסוט.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: כשמדברים על שלום אחר, אני מקווה שהכוונה היא – ואני פונה בעניין זה – להתקדם בתהליך השלום.

סאלח סלים: אין שלום אחר.

סאלח סלים: השלום צריך להיות על בסיס הכרה בין שני העמים, הכרה בין שני הגופים, בין שתי הממשלות, בין אש"ף לבין מדינת ישראל, בין העם הפלשתיני לבין העם בישראל, בכבוד, ולא להתנהג עם העם הפלשתיני כמו שמתנהגים עם צד"ל.

סאלח סלים: זה לא יהיה שלום.

סאלח סלים: העם לא יקבל את זה, העם יפוצץ את השלום הזה.

סאלח סלים: לכן, לטובתנו, לטובת מדינת ישראל, לטובת היהודים והערבים, צריך לעשות שלום אמיתי, כדי שהוא יחזיק מעמד.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מבקש מחברי הכנסת להשתדל לדייק בלוח הזמנים, אף שאין כאן נואמים רבים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, על חשבונך אני מברך אותך על המינוי ומאחל לך הצלחה.

חיים דיין: אז אני אתן לך עוד 20 שניות.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, ועידות היו וועידות יהיו, והארץ לעולם עומדת.

אברהם רביץ: יש רק בעיה, ולפעמים סכנה, עם דברים שנאמרים בוועידה מן הסוג הזה של ועידת קהיר, שהדברים שנאמרו בה יהפכו להיות מקודשים, ויהיה קושי רב מאוד ויהיה חוסר גמישות מהצד הערבי-הפלשתיני כאשר יבואו לשולחן הדיונים ויאמרו: הנה, בוועידת קהיר החליטו כך וכך, ואנחנו לא יכולים לזוז מזה.

אברהם רביץ: ראו כמה עברנו עד שהצליחו איכשהו להתגבר – כן או לא, אני לא יודע – על האמנה הפלשתינית.

אברהם רביץ: לכן, צריך לדייק וצריך לומר דברים מלכתחילה.

אברהם רביץ: נאמרו שם, בוועידה הזאת, גם דברים טובים.

אברהם רביץ: אני לא מבטל את הכול.

אברהם רביץ: אני חושב שנאמרו דברים חשובים.

אברהם רביץ: בסך הכול, הוועידה היתה מתונה ועם פנים אל השלום, אבל אני חושב שצריך לומר זאת: נאמרו שם דברים מיותרים; ואני מצטט מן העיתונות, אין לי הסטנוגרמה.

אברהם רביץ: נאמר שהמנהיגים הערבים מצהירים, כי שלום גלובלי וצודק במזרח התיכון מחייב נקודות שונות, נסיגה ישראלית מכל השטחים הכבושים, לרבות מזרח-ירושלים.

אברהם רביץ: אני באמת שואל.

אברהם רביץ: אני יודע שליד שולחן הדיונים העניין הזה יעלה, ויהיו טענות ויהיו דרישות משני הצדדים, אבל להגיד את הדבר הזה תוך כדי משא-ומתן, בוועידה רבת משתתפים כזאת, שהיא מחייבת והיא עלולה לסנדל אפילו את הרצון הטוב של שוחרי שלום מן הצד הפלשתיני – אני חושב שזה היה מיותר לחלוטין.

עבד-אלוהב דראושה: כשממשלות ישראל אומרות: ירושלים המאוחדת, בירתה הנצחית של מדינת ישראל, זה לא מכשול לשלום?

אברהם רביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שממשלת ישראל אמרה – וזה נמצא בהסכם אוסלו, והממשלה הנוכחית התחייבה לאוסלו – ואומרת, ברצונה או שלא ברצונה, שאפשר יהיה לדון על כל דבר, אבל בהצהרתיות כזאת כלפי עולם, כלפי כל העולם הערבי, לומר שחייבים לסגת מירושלים?

אברהם רביץ: הרי אתם יודעים שלא ייסוגו מירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם רביץ: ודבר נוסף, חבר הכנסת דראושה, אני אומר את זה באמת לך ולעולם הערבי, מתוך רצון להגיע לשלום.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: יש שם פסקה נוספת – אין לנו זמן לעבור על כל הפסקאות – שהיא מיותרת במין ועידה כזאת: נדרשת הפסקת כל פעילות האכלוס הישראלית בגולן, בשטחים, בייחוד בירושלים.

אברהם רביץ: להפסיק את האכלוס בירושלים?

אברהם רביץ: מה זה, נפלו שם על הראש?

עבד-אלוהב דראושה: אלה שטחים כבושים.

אברהם רביץ: הם השתגעו?

אברהם רביץ: מה, אנחנו נפסיק את האכלוס בירושלים?

אברהם רביץ: ונגיד שלדעתם אלה שטחים כבושים.

אברהם רביץ: אנחנו נפסיק את האכלוס בירושלים?

אברהם רביץ: על מה מדובר כאן?

אברהם רביץ: ופירוק ההתנחלויות.

אברהם רביץ: הרי גם לפי גרסת יאסר ערפאת לא צריך לפרק את ההתנחלויות.

אברהם רביץ: יהודים יכולים לגור בכל מקום בארץ-ישראל.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: לא יכולים לגור שם בשלום?

אברהם רביץ: האם לזה ייקרא שלום, אם יהודים לא יוכלו לגור בכל מקום?

אברהם רביץ: למה לפרק את ההתנחלויות?

אברהם רביץ: שיגורו בשלום.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית ישנו?

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת דהאמשה, תכבדו את הנואם.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אין לי צל של ספק, שהממשלה החדשה תעשה מאמץ מתמיד ועיקש להגיע להסדר שלום, בראש ובראשונה עם הפלשתינים ולאחר מכן ובמקביל עם יתר ארצות ערב שאתן אין לנו שלום.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק בזה.

טלב אלסאנע: מה ההגדרה שלך לשלום, חבר הכנסת זיסמן?

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת איך אתה מגדיר שלום.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו מדברים על שלום יציב וסביר – –

טלב אלסאנע: איך?

טלב אלסאנע: מה?

עמנואל זיסמן: – – שבו לא יהיו ויתורים חד-צדדיים, מצד אחד, ולא תהיה סיטואציה כפי שהיתה בזמן הממשלה הקודמת.

עמנואל זיסמן: אני אומר לחבר הכנסת שריד: אני בטוח שהממשלה הזאת ושר החוץ דוד לוי ינהגו כך.

עמנואל זיסמן: באין הפסקת אש, יש לנהל משא-ומתן גם אם אין הפסקת אש, אבל אין לנהל משא-ומתן כאשר צד אחד מקיים את רוב רובן של ההתחייבויות והצד השני מתחמק ואינו מקיים התחייבויות רציניות ביותר.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

עמנואל זיסמן: אני מדבר על כך שהצד השני עושה הכול על מנת להפר את ההסכם לגבי ירושלים, על-ידי כך שהוא מערער את הריבונות על ירושלים.

עמנואל זיסמן: תרשמו לכם את זה: ירושלים תישאר לעולמי עד בריבונותנו הישראלית, על כל חלקיה, ואולי גם מעבר לזה.

עבד-אלוהב דראושה: את זאת שמענו.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה קרא רק חלק מההחלטות, אבל יש לי ההחלטות האחרות.

עמנואל זיסמן: נכון, החליטו שיש אסטרטגיה של שלום, אבל איזו אסטרטגיה של שלום?

עבד-אלוהב דראושה: של החלטות האו"ם.

עמנואל זיסמן: אסטרטגיה של שלום שאומרת שצריך להחזיר את כל יהודה ושומרון – תשכחו מזה; שצריך להחזיר את מקורות המים בגולן וביהודה ובשומרון, ושלעם ישראל במולדת ההיסטורית שלו לא יהיו מים.

עמנואל זיסמן: הוא יצטרך לקנות מים מהפלשתינים, מהלבנונים ומהסורים, כמו שהוא קונה עכשיו נפט מהמצרים.

עמנואל זיסמן: תשכחו מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תכבוש את כל העולם כדי שיהיו לך מים.

טלב אלסאנע: ואתה מאמין שיהיה שלום.

עמנואל זיסמן: לא זו בלבד, לא רק את כל יהודה ושומרון, אלא שירושלים המזרחית תהיה בירת פלשתין.

עמנואל זיסמן: תשכחו מזה.

עמנואל זיסמן: זו לא אסטרטגיה של שלום, זו אסטרטגיה של קבלת כל מה שהממשלה הקודמת התחייבה לו, וכל מה שהממשלה הקודמת אולי התחייבה לו בסתר ולא בגלוי.

עמנואל זיסמן: זו לא אסטרטגיה של שלום.

טלב אלסאנע: ואתה מאמין שיהיה שלום.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אפשר לקרוא קריאת ביניים אחת – פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים.

חיים דיין: יש לנואם רק שלוש דקות, זה עובר צ'יק-צ'ק, אחר כך אתה יכול לשבת לידו ולהתווכח אתו.

עמנואל זיסמן: אין ספק בכך שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת.

עמנואל זיסמן: אך אם ההזדמנות הזאת אומרת שהתיאבון גובר עם האוכל, וכאשר אנחנו נותנים את יריחו היא הופכת מוקד של עוינות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא נותן, אתה מחזיר.

עמנואל זיסמן: ומי יודע מה עוד ייוודע בשעות הקרובות, ואני לא יכול לומר זאת.

עמנואל זיסמן: אם לא רק מפירים הפרה גסה את הריבונות הישראלית בירושלים, אלא מפירים גם הסכמים בנושאים אחרים – מי שאינו עומד בהתחייבויותיו צריך לדעת שהוא אינו יכול לדרוש מהצד השני לעמוד בהתחייבויותיו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים במשפט נוסף:

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך את המועמד לנשיאות ארצות-הברית, בוב דול.

תמר גוז'נסקי: מה קרה עם קלינטון?

עמנואל זיסמן: המועמד לנשיאות בארצות-הברית אמר, שישראל צריכה לקבל בעצמה את ההחלטות הקשורות בשלום ובביטחון.

אברהם יחזקאל: שמעתי שהוא תמך בדרך השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאתה אומר הוא בשם הממשלה?

עמנואל זיסמן: אני בטוח בכך ששר החוץ יעשה כמיטב יכולתו כדי לחזק את היחסים עם ארצות-הברית, אבל אם ערב בחירות בארצות-הברית ינסה הממשל האמריקני הנוכחי לנהוג בחד-צדדיות ובשרירות לב – הנה יש גם בוב דול, יש גם אחרים.

עמנואל זיסמן: נחליט בעצמנו, ונחליט על-פי האינטרסים הלאומיים והביטחוניים שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מכריז מלחמה על קלינטון.

אברהם יחזקאל: חשבתי שאתה בעד אנשים צעירים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנו דנים בו – פסגת קהיר – הוא נושא מעניין מכל זווית שמסתכלים עליו.

מאיר שטרית: הפסגה הזאת התכנסה בעצם לאור תוצאות הבחירות בישראל.

מאיר שטרית: לדעתי, יש חיסרון אחד בכך שהעולם הערבי קבע לעצמו עמדה לגבי מה שתהיה עמדתה של ממשלת הליכוד בנוגע להמשך תהליך השלום.

מאיר שטרית: כינוס הפסגה יוצר מלכתחילה תחושה בארץ, שהם חוששים שמא הליכוד יחזיר את העם למלחמה וכן הלאה, ולכן העולם הערבי נערך.

סאלח סלים: ההחלטות היו להיפך.

מאיר שטרית: רק רגע.

מאיר שטרית: אני חושב שמן הראוי היה, שמדינות ערב, בעיקר אלו החיות אתנו בשלום, תמתנה זמן-מה כדי לראות את מהלכי הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שעשו.

טלב אלסאנע: זה טעון אישור של נתניהו.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך להתאפק.

חיים דיין: אי-אפשר שתיכנס לדבריו של כל נואם.

מאיר שטרית: אני עוד לא אמרתי שום דבר שמעורר מחלוקת.

חיים דיין: בסוף הנאום שלו אולי אתן לך לשאול שאלות.

עמנואל זיסמן: החברים מחד"ש וממד"ע מפריעים מתחילת הישיבה לאנשים שיש להם דעות אחרות.

תמר גוז'נסקי: באמת.

עמנואל זיסמן: אני לא הפרעתי לאיש.

עמנואל זיסמן: אם היא תמשיך, זה יהיה בומרנג.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן, אני לוקח את הדברים בפרופורציה.

חיים דיין: אנחנו צריכים לנהל את הישיבה באווירה טובה.

חיים דיין: קריאת ביניים פה או שם, לא נורא.

חיים דיין: אני מקווה שלא יהפכו את הישיבות האלה כקערה שהופכים על פיה.

חיים דיין: אתן לכם עוד חמש דקות לסיים את הוויכוח, ואז אמשיך בניהול הישיבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שטרית, אני מוסיף לך עוד דקה לזמן שגזלו ממך.

מאיר שטרית: עוד לא אמרתי שום דבר מעורר מחלוקת.

מאיר שטרית: אני מנסה לעשות ניתוח, אנליזה של המצב, בצורה הגיונית.

מאיר שטרית: אני חושב שמן הראוי היה שנמתין לראות את מהלכי הממשלה, לא את דיבורי הממשלה אלא את מהלכי הממשלה.

מאיר שטרית: יש הבדל בין השניים.

מאיר שטרית: אין זה סוד שיש בתוך הממשלה עצמה ניואנסים שונים בתפיסה.

מאיר שטרית: אני, למשל, נמנה עם אלה שחושבים, שצריך לשמור על המשך תהליך השלום, שצריך להתקדם בתהליך השלום ואסור לנו לסגת מהסכם השלום.

מאיר שטרית: שמעתי את ההתבטאויות של שר החוץ גם בשבוע האחרון וגם לפני כן, שהוא חושב שצריך להמשיך בתהליך השלום.

מאיר שטרית: ראש הממשלה התחייב במערכת הבחירות להמשיך בתהליך השלום, לא מתוך אותה גישה של מפלגת העבודה, לא תוך ויתור מראש על כל עמדה ועל כל אינטרס חיוני.

מאיר שטרית: במשא-ומתן על הסדר קבע בהחלט מותר לנו להעלות כל דרישה מצדה של ישראל, כמו שמותר לפלשתינים להעלות כל דרישה שהם רוצים.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שבתווך, עוד לפני שהממשלה זזה צעד אחד, מדינות ערב מתכנסות וכבר קובעות תנאים מוקדמים מראש.

מאיר שטרית: ברשותכם, אני יכול לצטט חלק מההחלטות שהוועידה הזו קיבלה.

עבד-אלוהב דראושה: הלאווים של הממשלה הזאת הם שמטרפדים את תהליך השלום: לא לירושלים, לא לגבולות 1967, לא למדינה פלשתינית עצמאית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, הרי הלאווים הללו לא נאמרו בחלל הריק.

מאיר שטרית: הלאווים האלה נאמרו על סמך דברים שנאמרו על-ידי הרשות הפלשתינית כתביעה אולטימטיבית: בירה בירושלים, חזרה לגבולות 1967 וכן הלאה.

מאיר שטרית: אני מציע שנפסיק לדבר בססמאות.

מאיר שטרית: הרי גם כאשר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, נבחר לראשות הממשלה ב-1977, יצרו בארץ רושם, שכאשר הוא יעלה לשלטון, מייד יחזרו למלחמות.

תמר גוז'נסקי: וב-1982 היתה מלחמת לבנון.

תמר גוז'נסקי: חששנו, וכך היה.

מאיר שטרית: את אוהבת להסתכל על חצי הכוס הריקה, אני אוהב להסתכל על חצי הכוס המלאה.

מאיר שטרית: בחירתו של מנחם בגין הביאה לכך שהיה למישהו העוז והאומץ לשנות דרך וללכת לשלום עם מצרים תוך פינוי כל סיני.

מאיר שטרית: זה לא דבר קל.

מאיר שטרית: זה לא דבר קל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: הוא התחיל, בגין התחיל את מהלכי השלום עם מדינות ערב, שהובילו למשא-ומתן הזה.

מאיר שטרית: אז תסתכלי על הצד הזה.

מאיר שטרית: מלחמת שלום-הגליל נעשתה כי את לא מקבלת, לא יעלה על דעתך שמדינה יכולה לסבול שמישהו יפגיז את תושביה והיא תשב בשקט.

מאיר שטרית: גם היום אני אומר לכם, שלצערי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: לצערי, בפסגת קהיר הזאת, שנעשתה בחיפזון, מי שניצח – – –

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ממש נגמר לו הזמן.

חיים דיין: משפט אחרון, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני מדבר נטו בקושי דקה.

חיים דיין: הוספתי לך עוד דקה מעבר לזמן – – –

מאיר שטרית: זה גם על ההפרעות.

מאיר שטרית: אני מדבר נטו דקה.

חיים דיין: אני אאריך לך עוד בחצי דקה למשפטים מסכמים.

חיים דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני חושב, שמי שניצח בוועידה הזאת, שכונסה בחיפזון וללא צורך, הוא אסד.

מאיר שטרית: שהרי מה בעצם הוא אומר?

מאיר שטרית: אני מצטט את דוברו – – –

עבד-אלוהב דראושה: אסד הכיר בהסכמי אוסלו בפסגה הזאת.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אנא, כבד את הנואם.

חיים דיין: אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים בכל נאום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני מצטט את הדוברים הסורים.

מאיר שטרית: סוריה מברכת על תוצאות הפסגה ומדגישה, כי הערבים מודעים כעת לסכנות שגורמת ישראל – עיתון "הארץ" מ-24 ביוני.

מאיר שטרית: אחד מדוברי המשלחת הסורית הסביר את העמדה "המתונה" שנקט הנשיא אסד כשנאלץ לוותר על דרישותיו.

מאיר שטרית: לטענתו, הסורים יכולים להרשות לעצמם להיות מתונים, משום שנתניהו ידבק במצע הליכוד, יעבה את ההתנחלויות ולא ירד מהגולן, ואז תכונס פסגה ערבית חדשה, שתקבל החלטות הרבה יותר מעניינות; ושר החוץ הסורי אומר, שהחלטות הוועידה טובות, חיוביות וחשובות.

מאיר שטרית: ההחלטות יובילו ללחץ על ממשלת נתניהו להמשיך בתהליך השלום, המבוסס על העיקרון של שטחים תמורת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע בזה?

מאיר שטרית: רגע – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: בעקרונות ובפרטים של הוועידה הם בעצם מכתיבים מראש תנאים מוקדמים להרבה נושאים.

מאיר שטרית: אסד אומר לערבים: רבותי, אתם טועים, הלכתם בדרך השלום – –

חיים דיין: משפט מסכם.

מאיר שטרית: – – בואו תיווכחו שישראל לא כל כך מוכנה לוותר על האינטרסים שלה, לכן נבטל את כל הדברים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת דראושה, ובזאת אסיים, שהשלום הוא אינטרס של שני הצדדים, אני חושב, ולדעתי שני הצדדים צריכים להמשיך לעשות כל מאמץ ולכבד אותו, ואסד הוא לא המורה שלנו לשלום, כי הוא לא יכול לדבר שלום מצד אחד ולהמשיך להפעיל את ה"חיזבאללה" מלבנון מצד שני ולהפעיל טרוריסטים דרך גבול ירדן כדי לפגוע בחיילים שלנו מצד שלישי.

מאיר שטרית: זה לא הולך ביחד.

מאיר שטרית: אני מציע לעולם הערבי – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: הייתי אומר: רבותי, אלה שחיים אתנו בשלום – בואו נמשיך את השלום – – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: כשאסד ירצה באמת שלום – שיבוא לדבר שלום ושיפסיק את הטרור כתנאי ראשוני.

מאיר שטרית: אלה הם אויבי השלום.

מאיר שטרית: אין סתירה, ואתם יודעים זאת כמוני, בין השאיפה לשלום המשותפת לשני העמים לבין המלחמה באלה שרוצים לפרק את הסכם השלום דרך טרור ודרך פגיעה בהם.

מאיר שטרית: צריך להילחם ללא תנאי ולא לוותר להם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ממשלת ישראל – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני לא רוצה ליצור תקדים ולהאריך לחברי הכנסת את זמנם, כאשר אני צריך לחרוג מן התקנון.

חיים דיין: אני מבקש לדייק, ואני גם מבקש מחברי הכנסת להתאפק.

חיים דיין: מדובר על שלוש דקות, כאשר כל אחד רוצה להביע את עמדתו.

חיים דיין: גם אתם, חברי הכנסת דראושה ודהאמשה וטלב אלסאנע, כאשר אתם עומדים כאן, אנחנו מקפידים שלא תהיינה קריאות ביניים, וכך היה.

חיים דיין: אני מבקש מכם לכבד את האחרים.

חיים דיין: לא ייתכן שתיכנסו ארבע-חמש פעמים לדבריו של כל נואם ואני אצטרך להאריך את נאומו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: נמצא?

חיים דיין: איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם יחזקאל: אדוני שר החוץ, אני מבקש לברך אותך.

אברהם יחזקאל: אתה יודע את הערצתי האישית אליך, ואני מבקש שכל מה שאומר פה לא יתקבל באופן אישי, ברשותך, כי אני מכבד אותך מאוד מאוד.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך לברך ולהגיד: מברוכ, מזל טוב, בנימין נתניהו.

אברהם יחזקאל: הצלחת עוד טרם הרכבת את ממשלתך לאחד את העולם הערבי.

אברהם יחזקאל: מי היה מאמין שהאדון קדאפי יהיה אורח רצוי אצל מובארק?

אברהם יחזקאל: מי היה מאמין שאבו-עמאר, יאסר ערפאת, ישב עם אסד?

אברהם יחזקאל: זה הישג אדיר לבנימין נתניהו.

אברהם יחזקאל: אילולא הופעתו של דוד לוי בערב שבת, בשידורים שלא הוקלטו ביום שבת – הוא העביר מסר מתון לקראת יום השבת, שבו התקיימה ועידת קהיר – ואילולא קלינטון, ועידת קהיר והחלטותיה היו קיצוניות עשרת מונים.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת הזאת, שוועידת קהיר היא בחזקת תמרור אזהרה לביבי נתניהו ולא לכל שרי ממשלתו.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר פה, יסלח לי על כך שר החוץ, הוא בוודאי יכעס עלי שאני עושה הבחנה בין שר החוץ לבין ראש הממשלה, ואנא אל תכעס: שר החוץ של ממשלת ישראל היום הוא התקווה של רוצי השלום במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לכם, שאילו היה הדבר תלוי בי – ולכל אחד יש אולי המקורות שלו, אולי המקורות שלי לא נכונים – לפי מיטב הבנתי וידיעתי, שר החוץ דוד לוי ייפגש עם יאסר ערפאת עוד טרם נסיעתו של ביבי נתניהו לוושינגטון; כך יהיה.

אברהם יחזקאל: דוד לוי ייפגש, כי כשאתמול דיברו על כך שביבי נתניהו, בחוסר לב או בחוסר אומץ לב, אמר: אנחנו פותחים ערוצים, הערוץ היחיד שיכול היום להיפגש עם יאסר ערפאת פנים אל פנים, לדבר אתו בשפתו, באותה מנטליות, ולספק את הסחורה לבנימין נתניהו, שהרי קלינטון מחכה לא ליולי – לינואר, לכן אני מניח, ואני קורא לדוד לוי, שר החוץ, להיפגש – – –

חיים דיין: אני מבקש: שר החוץ.

חיים דיין: הוא בכל זאת שר.

אברהם יחזקאל: – – – להיפגש עם יאסר ערפאת טרם נסיעתו ולהעביר מסר גם לאמריקנים, גם לישראלים, גם לערבים, גם לפלשתינים – יש על מה לדבר עם ממשלתו של ביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: אבל אני רוצה לומר משהו גם לחברי הערבים: ממשלת העבודה נפלה לא משום שאנחנו לא רוצים שלום, וממשלת הליכוד עלתה לא משום שהיא לא רוצה שלום.

אברהם יחזקאל: היא רוצה שלום, אבל מה שהיא הצליחה לשדר זה דבר שאנחנו פספסנו; היא הצליחה לשדר את הסוגיה שנקראת: שלום בטוח.

אברהם יחזקאל: הלוואי שיהיה בטוח, הלוואי שלא יהיה ויכוח על ירושלים, הלוואי שנגיע למצב שבסופו של דבר נסתדר, אבל נראה לי שכרגע אנחנו מדברים רק על דבר אחד – מתי ילחץ דוד לוי את ידו של יאסר ערפאת?

אברהם יחזקאל: נראה לי שזה עניין של ימים.

אברהם יחזקאל: אני מאחל לך הצלחה בהבאת השלום.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אחריו – תשובת אדוני, שר החוץ דוד לוי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי ברכה ליושב-ראש הישיבה לרגל מינויו לתפקיד – – –

חיים דיין: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להמשיך ולהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אליעזר זנדברג: אני חולק על הפרשנות שלך לדברים, שמעתי גם דוברים לפני, דוברים קודמים, אבל מה קרה פה בעצם?

אליעזר זנדברג: המדינות הערביות בהיסטריה, כי מכירת החיסול של מדינת ישראל והשטחים שנמצאים בשליטתה נפסקה.

אליעזר זנדברג: היתה ממשלה בישראל שכל יום עסקה בלתת עוד, לתת עוד, לתת עוד, והעם בישראל אמר: לא עוד.

אליעזר זנדברג: זה כל מה שקרה כאן.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל החדשה לא תוותר ולא תיכנע לדרישות באופן אולטימטיבי, כך סתם.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל החדשה תעמוד על כך שקידום תהליך השלום ייעשה בד בבד עם דאגה לביטחון מדינת ישראל ואזרחיה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה קו נכון ונבון.

אליעזר זנדברג: אני מבין גם את הצד הערבי; הוא בלחץ – – –

אורי אור: לא שמעת את חבר הכנסת מאיר שטרית מדבר על 1967?

אליעזר זנדברג: עכשיו אני מדבר, חבר הכנסת אור.

אליעזר זנדברג: ועכשיו אני רוצה לומר עוד דבר אחד: כשקוראים את ההחלטה של ועידת קהיר, לדעתי יש הבדל בין ההחלטה לבין הטונים שנלווים לה.

אליעזר זנדברג: ההחלטה די פשרנית, אפשר לקבל אותה כך או אחרת, למעשה מדינות ערב אומרות: אנחנו לא יודעות מה לעשות; אנחנו חוששות מכך שהדברים לא יתקדמו לפי האינטרסים שלנו, כי למדינת ישראל יש ממשלה שהאינטרסים שלה שונים מהאינטרסים שלנו, בינתיים, אבל אנחנו בעמדת המתנה.

אליעזר זנדברג: אבל נלווים לכך הטונים האחרים – ההתעקשות על עמדות, עמדות שלדעתי ממשלת ישראל חייבת לעמוד על שלה מולן; עליה להבהיר, שוויתורים או התחייבויות – ויכול להיות שהיו כאלה ויכול להיות שלא היו – של הממשלה הקודמת לא יתקבלו על-ידי ממשלת ישראל הנוכחית סתם כך.

אליעזר זנדברג: אתם רוצים להגיע לצד השני – יש לומר זאת.

אליעזר זנדברג: אתם רוצים להגיע למצב שבו אנחנו ואתם מתקדמים בתהליך השלום – בבקשה, צריך לבנות את גשר האמון, והוא לא עובר בוויתורים בירושלים, והוא לא עובר בוויתורים במדינה פלשתינית, והוא לא עובר בוויתורים, ויתורים, וויתורים כפי שמדינות ערב, הצד השני, הפרטנר שלנו למשא-ומתן, התרגל בארבע שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בעד ביצוע ההסכמים שנחתמו?

אליעזר זנדברג: אני, חבר הכנסת דראושה, אמרתי את דעתי כמה פעמים.

אליעזר זנדברג: הסכם שנחתם, כל עוד הצד השני לא מפר אותו, ממשלה דמוקרטית חייבת לכבד אותו.

אליעזר זנדברג: ואני אסביר לך מדוע.

אליעזר זנדברג: כי מה שאני אומר על אסד, ואמרתי ארבע שנים, הוא שאסד הוא דיקטטור ואי-אפשר לסמוך על חתימה שלו על הסכם, כי הוא עצמו או זה שיבוא אחריו יכול לעשות עם הנייר מה שעשה סדאם חוסיין עם הסכם שלום שהוא עצמו חתם עם האירנים – לקרוע לחתיכות.

עבד-אלוהב דראושה: ועם הפלשתינים?

אליעזר זנדברג: זו תשובתי, חבר הכנסת דראושה, הסכם שמדינת ישראל חתמה עליו ונחתם כדין צריך להיות מכובד כל עוד הצד השני לא יפר אותו.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להראות דבר אחד חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחלטות ועידת קהיר ועצם הפסגה חשפו את הליקוי המרכזי בניהול המשא-ומתן על-ידי הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: תראו, היו שלושה שלבים עד עכשיו: שלב ראשון, שלב שני ושלב שלישי, שהוא הסדר הקבע שאנו דנים בו.

אליעזר זנדברג: בשלב הראשון אמרו לנו אנשי מפלגת העבודה, הקואליציה הקודמת: אנחנו צריכים להראות באמת שאנחנו הולכים לכיוון של שלום, צריך לעשות ויתורים.

אליעזר זנדברג: לא נדון, למשל, בנושא ירושלים.

אליעזר זנדברג: בשלב השני לא דנו בנושא ירושלים, ועכשיו, בשלב השלישי, זה הנושא שנעלה על הפרק לדיון.

אליעזר זנדברג: ואני אומר שאת הנושאים הכואבים, הקשים והבעייתיים היה צריך להביא לדיון במסגרת שלב ב'.

אליעזר זנדברג: שלב א' היה שלב של אמון הדדי, אפשר היה לומר: הנה התקדמנו קצת, לא נדון בנושאים הכואבים בשביל לא לפוצץ את התהליך לפני שהוא החל.

אליעזר זנדברג: אבל כאשר נגמר שלב א', ממשלת ישראל היתה צריכה להתעקש לדון על הנושאים הבעייתיים ביותר לפני שהסתיים שלב ב'.

אליעזר זנדברג: והטעות הזאת היא טעות שתשפיע בצורה לא טובה על מעמדה של מדינת ישראל מבחינה בין-לאומית ועל הלחצים שיופעלו על מדינת ישראל כנגיע לשלב שבו אנחנו דנים בהסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: אל תוך המלכודת הזאת הכניסה אותנו הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: מתוך המלכודת הזאת תוציא אותנו הממשלה הזאת.

אליעזר זנדברג: המלאכה קשה מאוד לשר החוץ, שיושב כאן באולם, ולממשלה כולה – לצאת מן המלכודת הזאת.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו נצליח לעשות את זה, והשלום יבוא עם ביטחון, כי בלי ביטחון לא יהיה גם שלום.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה דוד לוי.

חיים דיין: אדוני השר, אולי זו ההזדמנות שלי, בישיבתי הראשונה כיושב-ראש, לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקידך.

חיים דיין: אני מאמין שאתה תהיה מסוגל להוביל את עם ישראל להצלחה, לשגשוג, לביטחון.

חיים דיין: אתה כבר הוכחת את זה בעבר ואתה גם תוכיח את זה בעתיד.

חיים דיין: בבקשה.

דוד לוי: אני מודה לאדוני היושב-ראש, ואני מודה גם על הזריזות שלו.

דוד לוי: רציתי לברך אותו בברכת הצלחה – הצלחה בתפקידך.

דוד לוי: כמי שבא מעיירת פיתוח ופילס את דרכו אל הבית הזה, הנה אתה היום יושב על כס היושב-ראש.

דוד לוי: בוודאי זה מקור גאווה לכל יושבי הבית.

דוד לוי: אני רוצה לאחל לך הצלחה, סובלנות וסבלנות.

דוד לוי: כבר גילית תכונות אלה.

דוד לוי: תמשיך – לטובת עבודת הבית.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפסגה בקהיר, שנקבצו אליה נציגי 21 מדינות ערב, נראתה מלכתחילה, אני חייב לומר, כאירוע שלא במקומו, לא בעתו; ודאי לא דבר קונסטרוקטיבי לעניין השלום, שחייב להיות יעד משותף לכל אלה הדוגלים בו, המאמינים בו.

דוד לוי: ישראל מאמינה בשלום, והיא תשיג אותו.

דוד לוי: הרי היוזמה לתהליך שלום, שלום כולל במזרח התיכון, היא יוזמה ישראלית, וראשיתו של התהליך עוד בימי ממשלת הליכוד.

דוד לוי: עם זאת יש צורך לחזור ולשנן, להדגיש ולהודיע כאן באזור ולעולם כולו: ממשלת ישראל רוצה בשלום, כל אזרחי המדינה הזאת רוצים בשלום, והשלום לדידנו הוא משאלת לב.

דוד לוי: הממשלה הציבה את עשיית השלום במרכז קווי היסוד שלה, והיא תעשה להשגתו, תוך עמידה איתנה על האינטרסים החיוניים לישראל, כמובן.

דוד לוי: אשר לוועידה, לפסגה בקהיר: בהודעת הסיכום של הפסגה הזאת, אדוני היושב-ראש, אנו מבחינים במרכיבים העומדים בסתירה למאמץ המתבקש לקידום תהליך השלום.

דוד לוי: יש בהודעת קהיר כדי ליצור אווירה של תכתיב המנוגדת לרוח המשא-ומתן ומשום קביעת תוצאותיו לפני סיומו.

דוד לוי: ישראל מעוניינת בהמשך המשא-ומתן ותקיים מגעים עם כל הנוגעים בדבר במגמה לקדם את התהליך.

דוד לוי: במגעים אלה, אדוני היושב-ראש, תעמוד ישראל על עמדתה המבוססת על העיקרון של משא-ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים, בוודאי ללא תכתיבים.

דוד לוי: זאת, במגמה להשיג שלום ויציבות באזור.

עבד-אלוהב דראושה: ללא תנאים מוקדמים מצד ממשלת ישראל?

דוד לוי: ללא תנאים מוקדמים.

דוד לוי: הביטחון הוא החיים, והוא קודם לכל דבר.

דוד לוי: זכותנו לעמוד על מילוי ההתחייבות היסודית הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ללא תנאים מוקדמים משני הצדדים.

דוד לוי: בהחלט כן.

דוד לוי: כל ניסיון להכתיב מראש את תוצאות המשא-ומתן אינו עולה בקנה אחד עם עיקרון בסיסי זה.

דוד לוי: עשיית שלום מחייבת את כל הצדדים לנהוג באחריות ובהקפדה על כללי המשא-ומתן הישיר ללא כפייה וללא לחץ.

דוד לוי: בהחלטות הפסגה, אדוני היושב-ראש, כלולה התנייה מרומזת, שלפיה המדינות הערביות תיאלצנה "לבחון מחדש את הצעדים הננקטים כלפי ישראל במסגרת השלום אם תיסוג ישראל מהתחייבויותיה או תנקוט סחבת בביצוע תהליך השלום".

דוד לוי: בנוסח זה מקופל רמז לנושא הנורמליזציה העלולה להיפגע או להיבלם בתגובה על התנהגותה של ממשלת ישראל.

דוד לוי: ומה היא התביעה הזאת, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: חברים התייחסו להחלטות ולכל הנוסח כולו שהוא בעצם התביעה הקיצונית ביותר כלפי ישראל כתכתיב.

דוד לוי: לאמור: אם ישראל לא תיסוג מכל השטחים, אם היא לא תרד מכל רמת-הגולן עד הקווים של 1967, אם לא תקום מדינה פלשתינית ובירתה ירושלים, אם לא תקוים זכות השיבה, אזי היא תישא באחריות מלאה.

דוד לוי: והמבין יבין מה הוא הרמז הזה.

דוד לוי: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שמאז החילונו בכלל בתהליך שלום, עוד לא היה רמז כזה, שאפשר בהחלט לפרשו לא רק כתכתיב, אלא גם כאיום לנסיגה מתהליך השלום ולכניסה לעידן אחר, מסוכן, שאינני רוצה אפילו להעלותו על דעתי, כמי שבממשלות ישראל ובממשלה הזאת מאמין, כי אפשר בסובלנות, באווירה נכונה, ברצון הדדי להגיע לשלום.

דוד לוי: אין מגיעים לשלום אם רק צד אחד רוצה בו ואין משיגים שלום אם לא עושים את המאמץ במשותף, במשא-ומתן, ללא איומים וללא תכתיבים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה כבר מדליק איזו נורה, או שזו טעות.

חיים דיין: לא.

דוד לוי: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: הקצבת זמן.

חיים דיין: כבוד השר, בדרך כלל לשר יש 15 דקות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אם כן, לפנינו ניסיון מובהק ליצור אווירה של תכתיב, המנוגדת לרוח המשא-ומתן.

דוד לוי: אם נוסיף לכך את נוסח ההחלטות הנוגעות לעתיד ירושלים, רמת-הגולן, נמצא שלפנינו ניסיון ברור לקבוע מראש את תוצאותיו של המשא-ומתן לשלום עם שכנינו.

דוד לוי: הקביעה ההחלטית של שמונה שבועות אינה מקובלת עלינו.

דוד לוי: אין צועדים לשלום עם סטופר ביד, שמישהו מכתיב לך – נקודת המפץ הגדול.

דוד לוי: לכן, הקביעה הזאת איננה מקובלת עלינו.

דוד לוי: מר אוסמה אל-בז, מדוע שמונה שבועות?

דוד לוי: מדוע לא תשעה?

דוד לוי: מדוע לא עשרה?

דוד לוי: מדוע לא עשרים?

דוד לוי: קביעה זו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד לוי: אני רוצה לומר לכנסת ממה אני חושש באמת.

דוד לוי: הואיל ולאחר שמונה שבועות אלה אמורה להתכנס עצרת האו"ם, הרמז ברור.

דוד לוי: אם מצרים רוצה להוביל קו קיצוני נגד ישראל בעצרת האו"ם, היא עושה את הדבר המנוגד לאחריותה ולמרכזיותה בפעילות לקידום תהליך השלום.

דוד לוי: לא הייתי רוצה שאנחנו נעמוד במועד כזה בזירה כזו בהתכתשות בין ישראל למצרים ובין ישראל למדינות ערב בכלל.

דוד לוי: התחלנו תהליך שיש בו תקווה גדולה.

דוד לוי: ניבחן בו, ובתוצאותיו תלוי בעצם עתיד האזור.

דוד לוי: איזו אווירה תהיה כאן?

דוד לוי: אילו חיים יהיו לילדים יהודים וערבים כאחד, שלא חטאו, שמגיע להם לחיות ללא שפיכות דמים, כמו בכל מקום, וברוב המקומות בעולם?

דוד לוי: הצהרות מעין אלה ותכתיבים מעין אלה אין בהם לא תמורה ובוודאי לא גילוי של המתחייב מכלל יסודי במדינה דמוקרטית – עם בחר ממשלה חדשה.

דוד לוי: טרם חלף שבוע ימים מתחילת עבודת הממשלה, והנה קורה דבר שבא לזעזע יסודות – להעמיד את עם ישראל בפני תכתיב.

דוד לוי: אני חייב לומר, שבתנאים אלה, אף שלא הוסמכתי לומר זאת, רוב העם בישראל, משמאל ומימין, לא יעמוד וידחה אותם על הסף.

דוד לוי: קבלתם, פירושו של דבר שישראל נכנעת, אין צורך במשא-ומתן, אין צורך להתעמת.

דוד לוי: זהו בדיוק התמריץ להיחלשותה של ישראל.

דוד לוי: ישראל חזקה תשיג שלום; ישראל ההולכת למשא-ומתן עם כל הגורמים, לרבות הרשות הפלשתינית.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מעל הבמה הזו: לא אנחנו בחרנו ברשות.

דוד לוי: הרשות נבחרה על-ידי עמה.

דוד לוי: אנחנו מכבדים זאת, ואין פרטנר אחר.

דוד לוי: אנו מתכוונים לשבת אתה ולדבר אתה ולנהל משא-ומתן על הסדר הקבע.

אברהם יחזקאל: בבקשה.

דוד לוי: אנו, בעצם ימים אלה, מכינים את המסגרות המתאימות, כדי שצד זה או אחר לא ישגה, לא יעשה טעויות.

דוד לוי: נברר את המחויבויות ההדדיות, כדי שהמשא-ומתן אתם באמת יצליח.

דוד לוי: אין לנו עניין לא להביך, לא להחליש, לא לפסול ולא לדחות, אלא כן לשבת, כן לדבר, כן לברר וכן לקדם.

דוד לוי: אבל, זכותנו היסודית, ואף חובתנו, לדאוג להבטחת הביטחון – באיזו מידה.

דוד לוי: זה נכון שאין, כפי שנאמר כאן, הצלחה במאה אחוז.

דוד לוי: אנו רוצים לראות מאמץ במאת האחוזים.

דוד לוי: הרי זו תביעה לגיטימית, צודקת, אם לא חובה על כל ממשלה.

דוד לוי: לא אנחנו הטלנו את הסגר; ממשלה אחרת, אשר נאמר עליה שהיא מתונה לעומתנו, היא הטילה.

דוד לוי: מדוע היא הטילה?

דוד לוי: בשל הפעולות הרצחניות ומשום שלא יכלה לסבול שפיכות דמים בלב ערינו, כאשר אזרחינו נרצחים במושג שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם – קורבנות השלום.

דוד לוי: אנחנו לא רוצים שהמושג הזה ימשיך להיות כלל שמשלימים עמו.

דוד לוי: השלום נועד להביא חיים, ולא מוות, להבטיח שלווה לכל האזרחים, לכל העמים.

דוד לוי: למטרה זו, אדוני היושב-ראש, אנו פועלים ונפעל בנחישות.

דוד לוי: אין צורך לאיים עלינו או ללחוץ על דבר שאנחנו רוצים בו – קידום תהליך השלום ועמידה איתנה על זכותנו לביטחון.

דוד לוי: חובתנו לעמוד על האינטרסים החיוניים של המדינה ושל העם.

דוד לוי: אני קורא למצרים, שעמה עשינו את השלום, חוזה השלום הראשון, והיא היתה באמת החלוץ: מפאת מעמדה, חשיבותה והשפעתה היא בוודאי גורם שצריך לדעת את אחריותו, גורם אשר יכול ומסוגל לנווט אל דרך המשא-ומתן, באווירה רגועה, ללא לחצים וללא תכתיבים.

דוד לוי: אני מקווה, כי המסר הזה שלנו ייקלט כמו שהוא, ושנוכל באמת לשבת למשא-ומתן אמיתי באווירה אחרת, שיש בה גם ביטחון וגם תקווה לכולם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לכבוד השר דוד לוי.

חיים דיין: אני קורא לחבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: קודם כול, נשאל לגבי ההסכמה של חברי הכנסת שנמצאים כאן.

חיים דיין: האם חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה נמצא כאן?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

חיים דיין: מסכים.

חיים דיין: הוא מסכים להעביר לוועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי שריד לא נמצא; הצעתו לא תועבר.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים?

סאלח סלים: אין לי התנגדות – – –

חיים דיין: אני חושב שהשר הביע את עמדתו, שהוא מוכן להעביר את כל ההצעות לוועדה.

חיים דיין: תענה לי אם אתה מסכים או לא מסכים.

אברהם יחזקאל: תסכים.

סאלח סלים: אני אסכים, אם תהיה אפשרות.

חיים דיין: אם אתה מסכים, בשביל מה להתחיל לעשות מזה סלט?

חיים דיין: האם אתה מסכים לוועדה?

סאלח סלים: כן.

חיים דיין: גמרנו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: מסכים.

חיים דיין: מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית לא נמצא; הצעתו לא תועבר.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי לא נמצא; הצעתו לא תועבר.

ש' יעקבסון: הוא גם לא נימק.

חיים דיין: נכון, גם לא נימק.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אברהם יחזקאל: מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג לא נמצא; הצעתו לא תועבר.

חיים דיין: חבר הכנסת אורי אור מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: דקה אחת מהמיקרופון, בבקשה.

אורי אור: אני רוצה לברך את שר החוץ על נאומו הראשון בכנסת הזאת כשר החוץ.

אורי אור: אני מברך את חבר הכנסת דיין ומצטרף לברכות של שר החוץ לך על מינויך לסגן יושב-ראש הכנסת; אני שמח לראות אותך.

חיים דיין: תודה רבה.

אורי אור: אדוני שר החוץ, אני משתמש בדקה כדי להגיד לך, שהבחירות הסתיימו ושלא צריך להיות ערפל, אלא יש לפזר את הערפל, כדי שנדע למה אתם מתכוונים.

אורי אור: את זה לא שמעתי בדברים שלך.

אורי אור: כולנו רוצים שלום, אבל אתם מפחדים מהתהליך.

אורי אור: התהליך הוא קשה והוא נוגע לחברון.

אורי אור: מי שבא ואומר שהוא יעשה שלום שיהיה בו ביטחון שלם, הוא לא אומר אמת, כי אתה צריך לעשות את השלום ולהמשיך להילחם בטרור.

אורי אור: זאת צריכה להיות התשובה.

אורי אור: אם לא תבואו עם תשובות נכונות לדברים האלה, לא יהיה פה שלום, ויהיה טרור יותר חזק.

אורי אור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: דקה – מהמיקרופון.

אברהם רביץ: מה רע במדיניות חוץ של ערפול?

אברהם רביץ: הכול להגיד?

אורי אור: – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כשאני שומע את ראש הממשלה ואת שר החוץ, אני שואל את עצמי: האם במשך התקופה הקודמת, בארבע השנים הקודמות, כשהם היו באופוזיציה, הם לא גיבשו מדיניות, או האם הם צריכים לחכות בימים אלה ולהגיד לעולם: תחכו, תמתינו, אנחנו רוצים ללמוד על מנת לגבש מדיניות?

טלב אלסאנע: כל ההליך הזה הוא דבר חדש?

טלב אלסאנע: המאבק הזה, שצריך להכריע בו, הוא דבר שנברא אתמול – על מנת שהעולם ימתין?

טלב אלסאנע: אני סבור, דבר ראשון, שלא צריך לבוא למדינות ערב בטענות.

טלב אלסאנע: חובתן לגבש מדיניות על מנת לקדם את תהליך השלום ועל מנת להראות אחריות לתהליך הזה.

טלב אלסאנע: דבר שני, אני מברך על ההצהרות של שר החוץ, אבל בהצהרות האלה צריך באמת ובתמים לתת תוכן.

טלב אלסאנע: אתה מדבר בנימה עניינית, בנימה חיובית, בנימה רגועה ומרגיעה.

טלב אלסאנע: אבל השאלה שנשאלת היא, מה התכלית, מה הכיוונים, מה יהיה לגבי חברון, לגבי הסגר, לגבי האסירים הביטחוניים, לאן מועדות פני האזור הזה בתקופת הממשלה הנוכחית?

טלב אלסאנע: זה העתיד לא של הממשלה, זה העתיד של כולנו, ואנו מחכים לא רק לשמוע הצהרות אלא לראות החלטות שמתממשות הלכה למעשה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה קודם כול לברך את שר החוץ על התפקיד החדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם דברי חבר הכנסת יחזקאל, שעם שר החוץ הזה יש תקווה יתירה, לעומת קווי היסוד והקווים המוכרזים של הממשלה.

אברהם יחזקאל: אנחנו מקבלים אותו למועדון השמאל.

אברהם יחזקאל: ברוך הבא למועדון השמאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש דבר אחד: השלום לא יבוא על-ידי המשך הכיבוש, הנישול וההתנכלות לזכויות של העם הפלשתיני ושל העמים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שכל אדם מיושב בדעתו מבין זאת היטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שלום אמת, שלום בר-קיימא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-ידי המשך הכיבוש והנישול לא יהיה שלום אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חיים דיין: דקה – מהמקום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יורשה לי לנצל את התקנון של הבית, להביע התנגדות ולהציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

נסים דהן: אומנם נכון, חבר הכנסת יחזקאל, 21 מדינות ערב התאספו מסביב לשולחן אחד עוד בטרם קמה ממשלתו של מר בנימין נתניהו.

נסים דהן: זה דווקא אומר דורשני.

נסים דהן: אם כוונתם לשלום אמיתי עם מדינת ישראל, הם יכלו להמתין בשקט ובסבלנות עד שהממשלה תאמר את דברה.

נסים דהן: אם לפני שהם שמעו מלה אחת מהממשלה החדשה הם התכנסו, ובאיומים מרומזים החליטו כל מיני החלטות, זה אומר דורשני, האם כוונתם אמיתית ופניהם לשלום אמיתי בין שני העמים.

נסים דהן: אני גם מצטרף ומסכים לדבריו של חבר הכנסת יחזקאל.

נסים דהן: שר החוץ הנוכחי, מר דוד לוי, הוא האדם הנכון במקום הנכון.

נסים דהן: אנחנו מברכים אותו, בעזרת השם, שחפץ השם בידו יעשה ויצליח.

נסים דהן: הוא יצליח להגשים את הסכמי השלום לטובת שני הצדדים, ולפי מה ששמענו, מתוך כבוד ומתוך אחריות אמיתית קודם כול למדינת ישראל.

חיים דיין: אמן ואמן.

נסים דהן: לכן, אני מבקש לא להעביר את ההצעה לוועדה אלא להסיר אותה מסדר-היום.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי לוועדה – ירים את ידו.

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: מי נמנע?

חיים דיין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

חיים דיין: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' דראושה, ס' סלים, א' רביץ,

חיים דיין: על כן, אנחנו מחליטים להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: הצעותיהם של חברי הכנסת יוסי שריד, מאיר שטרית ואליעזר זנדברג, שלא נכחו במקום, לא תועברנה.

חיים דיין: הישיבה הבאה – ביום שני, בשעה 16:00.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הישיבה נעולה.