ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 109, 1997-06-17 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפנינו, אך לפני כן הודעה קצרה: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי ראש הממשלה ימלא את מקום שר הביטחון בעת היעדרו מן הארץ, מיום ז' בסיוון התשנ"ז, 12 ביוני 1997, ועד יום ט"ו בסיוון התשנ"ז, 20 ביוני 1997.

רפאל אדרי: " תודה.

רפאל אדרי: הודעה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הודעה מתוקנת על ההצעה להוספת סעיף 49א לתקנון הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני המזכיר.

רפאל אדרי: חצי יובל למרכז להתנדבות בישראל

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסדר-היום.

רפאל אדרי: חצי יובל למרכז להתנדבות בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 2469, 2485, 2473, 2481 ו-2545, של חברי הכנסת שבח וייס, נעמי חזן, ניסן סלומינסקי, שאול עמור ומרינה סולודקין.

רפאל אדרי: חמש דקות לכל דובר.

רפאל אדרי: לפני כן, ברשותכם, אשא ברכה למרכז, לחברי המרכז ולמתנדבים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש המרכז להתנדבות אסתר הרליץ, סגנית יושבת-ראש הארגון הבין-לאומי להתנדבות מאדאם ז'קלין קוסטה דה-פראנס, אני שמח שנפלה בחלקי ההזדמנות לברך אתכם, נציגי המתנדבים אשר הופכים את חיינו בישראל לטובים ולנעימים יותר.

רפאל אדרי: רוח ההתנדבות היא אחת התכונות הנעלות ביותר, ומקורה ברצון אמיתי לסייע לנזקקים.

רפאל אדרי: ההתנדבות והצורך לטפחה אינם חדשים בהוויה הישראלית ובתרבות היהודית.

רפאל אדרי: כבר נאמר במקורות: עזרו איש את אחיו כדי שיהיה לכם שלום במלכות.

רפאל אדרי: חשוב וראוי שהכנסת תהיה ראשונה בעידוד ההתנדבות, שכן אתם היושבים כאן אתנו היום ועמיתיכם לדרך בכל רחבי הארץ, אתם ההמשך וההשלמה לפעילות של רשויות השלטון.

רפאל אדרי: המרכז להתנדבות פועל כבר 25 שנים.

רפאל אדרי: פעיליו פרוסים לאורכה ולרוחבה של המדינה, נכונים לסייע, לתת יד, להטות שכם, ולא פחות חשוב מכל אלה – להקשיב, להתייצב.

רפאל אדרי: ראוי לציין את הימצאותם של המתנדבים כמעט בכל תחום בקהילה: בקליטה, בזרועות הביטחון, בבתי-החולים, במוסדות השיקומיים והסיעודיים, בתנועות הנוער ובארגוני הצדקה השונים.

רפאל אדרי: המתנדבים הם בבואה של הטוב והיפה בחברה הישראלית.

רפאל אדרי: ברצונכם, בנכונות

רפאל אדרי: כם לתרום מזמנכם, ביוזמותיכם ובמעשיכם אתם מסרטטים תמונה הוגנת ומעודדת של הישראלי האכפתניק ומאזנים את התמונה העגומה לעתים של תדמית הישראלי האדיש.

רפאל אדרי: אני מקווה, שהמסר שאנו נושאים מכאן היום יחלחל ויחדור לכל השכבות ולכל המגזרים.

רפאל אדרי: זה מסר של שיתוף מתוך רצון לתת, שכן אתם המתנדבים יודעים היטב כמה רב הסיפוק שמקבלים כאשר נותנים.

רפאל אדרי: אני תקווה ואמונה, שביום ההתנדבות הבא תהיה שורת המתנדבים ארוכה וצפופה יותר ותהיה אבן שואבת ומקור של הערכה והזדהות לרבים וטובים.

רפאל אדרי: בשם הכנסת ובשמי, אנו מודים לכם מקרב לב.

רפאל אדרי: אנו מעריכים אתכם, אנו מוקירים אתכם ואוהבים אתכם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברת אסתר הרליץ הנכבדה, חברת הכנסת לשעבר, אדוני השר – ראיתי כאן את שר העבודה והרווחה, והוא בוודאי יהיה אתנו כאן עוד מעט.

שבח וייס: לפני שתי דקות הייתי קצת בתחושה של חשש.

שבח וייס: אתם מילאתם את היציעים ובאתם מכל קצות הארץ, גבירותי ורבותי המתנדבות והמתנדבים, וגם זה במסגרת התנדבותכם, ואנחנו היינו פה שניים-שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: אני שמח שלאט לאט האולם מתמלא.

שבח וייס: אני רוצה לפתוח ולומר לכם, שהיום הוא יום עמוס מאוד בכנסת, ויכול להיות שהסיבה לכך שאין כאן מעט יותר חברי כנסת נעוצה בכך שיש היום כמה עניינים ברומו של סדר-היום הלאומי ועדיין יושבות קבוצות ועוסקות בהם.

שבח וייס: אני, אף שלא התבקשתי לעשות זאת, מתנצל בשמם.

שבח וייס: אולי זו הזדמנות לומר, שהשיטה הבריטית הביאה בחשבון את בעיות הנוכחות של חברי הפרלמנט.

שבח וייס: בפרלמנט הבריטי יש 300 מקומות ישיבה על ספסלים.

שבח וייס: בניין הפרלמנט נהרס בחלקו ב"בליץ", והיתה להם הזדמנות לעשות עדכון היסטורי, כי כבר אז היו הרבה יותר חברי פרלמנט, אבל הם חזרו ובנו אותו דבר.

שבח וייס: יש שם יותר מ-650 חברי פרלמנט.

שבח וייס: כאשר הם יושבים על הספסלים ברווחה וידיהם פרוסות, אם יהיו שם 100 איש, שזה החלק השביעי מהפרלמנט, האולם ייראה מלא.

שבח וייס: כך שיכול להיות שכאשר נתכנן פעם את הכנסת מחדש, נאמץ את השיטה הבריטית, ואז יהיה אולם מלא.

אורי אור: השיטה של 600 חברים או של ספסלים?

שבח וייס: התכוונתי לספסלים.

שבח וייס: כפי שאמר חברי היושב-ראש, לפני 25 שנים הוקם המרכז להתנדבות.

שבח וייס: צריך להזכיר כאן את ראש הממשלה דאז, הגברת גולדה מאיר, זכרה לברכה, שבתקופתה הוקם המרכז הזה.

שבח וייס: המטרות ידועות לכם, כמובן, אבל אני אומר את הדברים לציבור שעוקב אחרינו עכשיו ברחבי הארץ, וגם חברי היושב-ראש ציין את מטרות היסוד.

שבח וייס: המטרה היתה ליצור מסגרת מאורגנת היטב, שתתאם בין ארגוני המתנדבים הרבים בארץ לבין הממסד – הממסד הממשלתי, הממסד המוניציפלי וממסדים אחרים.

שבח וייס: הרעיון הזה התגשם.

שבח וייס: במובן מסוים המרכז סמוך למשרד ראש הממשלה, זוכה לסיוע מסוים ממשרד ראש הממשלה – סיוע קטן מדי.

שבח וייס: אני מצטער לומר, גם בנסיבות חגיגיות אלה, שארגוני המתנדבים, שזקוקים לסיוע מסוים למבנה השלד שלהם, שצריך להיות קצת מקצועי, ושצריכים את הכלים להפעלת המתנדבות והמתנדבים – הם לא זוכים לסיוע נדיב מצד הממסד, שבעצם הם משלימים את מלאכתו; הם מוסיפים ממד אנושי חם, לפעמים אינטימי, בלתי פורמלי, אבל חיוני, לפעולות שבעצם צריכות להיעשות על-ידי השלטונות, ודווקא שם היד קמוצה.

שבח וייס: אני נקלעתי לעניין הזה כאשר טיפלתי לאחרונה, יחד עם חברי כנסת נוספים, באגודת "עמך", שעושה מלאכת קודש בקרב ניצולי שואה, וגם שם הכול כמעט בהתנדבות, והתמיכה היא קטנטונת, ואפילו רצו לקצץ בה.

שבח וייס: אני אומר את זה לא כביקורת נגד הממשלה הזאת.

שבח וייס: את הביקורת הזאת אפשר להשמיע באופן שיטתי כלפי כל הממשלות שהיו: ממשלות שבראשן עמדה המפלגה שלי, ממשלות בראשות הליכוד, ממשלות אחדות.

שבח וייס: ואנחנו כאן בבית, כל אימת שאנחנו מתבקשים, אנחנו נותנים את הסיוע הזה, משתדלים; חברי ועדת הכספים מפעילים לחץ, כי אנחנו רואים במפעל שלכם מפעל חיוני.

שבח וייס: אחד המומחים החשובים בזמנם בעולם לטיפול בסוגיות סוציאליות – קראו לו פרופסור קליין – מומחה חשוב, הוזמן לפני כ-30 שנה למדינת ישראל.

שבח וייס: הוא נשלח לכאן על-ידי האו"ם כדי לעשות בדיקה של השירותים הסוציאליים בישראל, ובפתח הדין-וחשבון שלו הוא כתב דבר שאני חושב שהוא מוטו חיוני, ונדמה לי שאתם פועלים ברוח אותו מוטו.

שבח וייס: הוא אמר: אין אנשים נחותים, יש אנשים במצב נחות.

שבח וייס: אין אנשים נחותים כעיקרון.

שבח וייס: זהו עיקרון בסיסי של כל משטר אנושי, דמוקרטי, סוציאל-דמוקרטי, ליברלי.

שבח וייס: שום שלטון לא מסוגל לחדור לאותן פינות, לאותן סמטאות, לאותן קרנות רחוב שאתם מגיעים אליהן.

שבח וייס: שום מדיניות סוציאלית, אפילו כאשר היא מקסימליסטית, גם כשהיא נאורה ביותר, לא מסוגלת לכסות את התחומים האלה, ומידת הרצון הטוב שאתם מגלים, על חשבונכם, בזמנכם הפנוי, ומשקיעים את כל אונכם – ראויה להערכה רבה מאוד.

שבח וייס: וחשוב שהכנסת מעניקה ביטוי למפעל האנושי העצום שאתם נושאים על כתפיכם, ומדי פעם בפעם גם מתגייסים למשימות ציבוריות מרכזיות, כמו משימה של קליטת עולים, על-פי גלי העלייה, ולאחרונה היא בולטת במיוחד; כמו משימה של קישור בין אזרחי ישראל היהודים והערבים, לקבוצותיהם, לדתותיהם, וכל משימה אחרת.

שבח וייס: כראשון הדוברים אני מברך אתכם, מעלה על נס את פועלכם, מודה לכם בשם הבית על פעילות

שבח וייס: כם ומאחל לכם שנים רבות נוספות וארוכות של פעילות ברוכה, שלעתים היא פעילות קדושה.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחרייך – חבר הכנסת שאול עמור, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בנושא: חצי יובל למרכז להתנדבות בישראל.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, חמש דקות לרשותך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המרכז להתנדבות חוגג חצי יובל, ומדינת ישראל חוגגת את ההתנדבות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לפני 25 שנה החליטה ראש הממשלה דאז, גולדה מאיר, להקים את המרכז להתנדבות.

נעמי חזן: היא ביקשה מחברת הכנסת לשעבר אסתר הרליץ לעמוד בראש המשימה הממלכתית הזאת, ואם מותר לי לציין, אמי, זינה הרמן, שהיתה אז חברת הכנסת, היתה גם היא בין הוגות הרעיון הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חלפו 25 שנה, ואני מסתכלת על היציע הזה, שבו יושבים היום אנשים שאני חושבת שחלק ניכר מאתנו הכיר בתחילת הדרך, ואני חושבת שזה נכון שכנסת ישראל תודה לכם, אבל תודה גם למי שעומד מאחוריכם, כי שורות המתנדבים ב-25 השנים האחרונות התרחבו בצורה יוצאת דופן.

נעמי חזן: אנחנו מדברים לא רק על רבבות, אלא גם על מאות אלפים של מתנדבים, ואם פעם היו רק ותיקים, הרי היום מדובר בוותיקים ובעולים; אם פעם היו קצת נשים והרבה גברים, הרי היום מדובר בנשים ובגברים; אם פעם היה מדובר רק במתנדבים יהודים, היום יש שורה ארוכה של מתנדבים ערבים ויהודים במדינת ישראל.

נעמי חזן: במלים אחרות, לא רק ותיקים ולא רק מבוגרים, אלא גם נוער.

נעמי חזן: שורות המתנדבים הן בעצם הפן היפה ביותר, המגוון ביותר, המייצג ביותר של החברה הישראלית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, פעם חשבנו על התנדבות רק במונחים של סיוע לנזקקים, אבל גם ההגדרה של התנדבות השתנתה בצורה משמעותית ביותר ב-25 השנים האחרונות.

נעמי חזן: התנדבות היא גם העצמה, במלוא מובן המלה.

נעמי חזן: התנדבות היא גם התחזקות.

נעמי חזן: התנדבות היא גם תודעה עצמית גדולה יותר.

נעמי חזן: ולכן, אם חשבנו פעם על מתנדבים כעל נשים טובות שעוזרות לאחרים, הרי היום ההגדרה של המגזר השלישי היא הגדרה של ארגוני צדק חברתי, של ארגוני זכויות אדם, של ארגונים שעמלים למען שוויון אמיתי במדינת ישראל.

נעמי חזן: ההגדרה השתנתה, והשתנתה לטובה.

נעמי חזן: ואם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם האתגרים שונים היום.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים במיתון כלכלי.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים היום במצב שבו ייתכן מאוד שהמדינה לא תוכל לשאת במעמסה החברתית והכלכלית שהיא נשאה בה עד עכשיו, ואם כך, חשוב לומר: לא יהיה תחליף חברתי לעבודה של הארגונים בחברה האזרחית, וחייבים לחזק את ההתארגנות הוולונטרית.

נעמי חזן: חברה אזרחית, חברה שיש בה ארגונים וולונטריים עצמאיים הפועלים כל אחד בתחומו – זה הבסיס וזה היסוד החברתי לדמוקרטיה איתנה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: ולכן, גם שליחות חברתית, גם שליחות ממלכתית, גם שליחות דמוקרטית – ועל המדינה לחזק את המגזר ההתנדבותי, לתמוך בו, לסייע לו ולתקצב אותו.

נעמי חזן: ברכות לכולם, אבל ברכות לנו בעיקר על פועלכם.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, על דברייך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור, באותו נושא: חצי יובל למרכז להתנדבות בישראל.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי שר המשפטים, המתנדבים הנהדרים, ודאי יש פה מגזר מצומצם שמייצג הרבה מאוד ארגונים, בראשות מי שהיתה חברת הכנסת, אסתר הרליץ, ד"ר ברוך לוי, מתי וייל ואחרים, ואתם יחד נציגי משרד העבודה והרווחה, עזרא ז'אנו ואחרים, והרבה מאוד נציגי ארגונים שיושבים פה.

שאול עמור: לא צריך לפגוע בשום ארגון, לכן אמנע מהזכרת שמות נוספים.

שאול עמור: אולי זה מקרי או לא מקרי שהיום, אתם בוודאי יודעים, על-פי סדר-היום של הכנסת, הכנסת תדון בצורה רוטינית, שגרתית, לצערי הרב, בדוח על העוני, ואנחנו יודעים שהעוני הולך וגובר במדינת ישראל.

שאול עמור: העניים נעשים עניים יותר, והעשירים – עשירים יותר.

שאול עמור: שמענו על כך גם בקיסריה.

שאול עמור: אני רואה בזה סכנה לאושיות קיומה של החברה שלנו במדינת ישראל, ועם כל הכבוד למה שאנחנו עושים, וחשוב לעשות, בתהליך השלום והביטחון, חשוב יותר איחוי הקרעים בעם והשלום הפנימי בתוך העם הזה.

שאול עמור: אתם – כפי שאמרתי, אולי זה סימבולי שאתם יושבים כאן היום – ודאי גורמים או מביאים לא מעט תועלת לעניין האחדות בעם, כי על-ידי צמצום הפערים בחברה הזאת, ואתם בין אלה שתורמים לכך, אנחנו יכולים למנוע אסון חברתי נוסף, חס וחלילה, כי, כפי שאתם יודעים, המרכז הזה קם בעקבות מה שהיה בדוח ועדת-כץ בנושא "הפנתרים השחורים" בזמנו.

שאול עמור: צריך לגייס היום את כל הכוחות בעם להתנדבות.

שאול עמור: בן-גוריון, זיכרונו לברכה, טבע את המונח ממלכתיות.

שאול עמור: לממלכתיות היה יתרון חשוב, שנהיה מדינה ככל המדינות, עם מוסדות וכו', אבל גם היה בה חיסרון, מפני שחשבנו שאם יש מדינה שתדאג לאזרחיה – האזרחים פטורים מלהתנדב, האזרחים פטורים מלסייע זה לזה, כפי שלמדנו במקורות שלנו: ישראל ערבים זה לזה.

שאול עמור: עם כל הכבוד לתקציבים ולכל המשאבים של המדינה, אני חושב שהמשאב הכי יקר במדינה הזאת הוא, שכל אזרח יעשה דבר קטן אחד ביום לטובת מישהו אחר.

שאול עמור: זה חשוב יותר מכל תקציב, ואני לא מזלזל בחשיבות המרכז להתנדבות.

שאול עמור: בהחלט חשוב שיהיה להם תקציב לארגון המערכות להתנדבות בעם.

שאול עמור: יש עשרות אלפי מתנדבים, מאות אלפים שרוצים להתנדב, אבל צריך לכוון אותם לאפיקים הנכונים.

שאול עמור: בגלל זה צריך מערך לוגיסטי שיחבר בין המתנדבים לבין המוסדות השונים, בעיקר היום, כשיש מי שיוצא לפנסיה כבר בגיל 40, יש מאגר עצום של אנשים שמוכנים לתרום ולתת, צריך רק לאפשר להם את הדבר הזה – אם אלה בני נוער, אם אלה מבוגרים, אם אלה אפילו עולים חדשים.

שאול עמור: אני מכיר עולים חדשים אצלי בעיר, במגדל-העמק, קשישים מחבר המדינות בגיל 75, שיוצאים לנקות את הרחובות.

שאול עמור: לכן, הדבר הזה חשוב מאוד.

שאול עמור: שלשום הייתי בערב מיוחד עם עזרא ז'אנו, שר העבודה והרווחה, ראש הממשלה ורעייתו ב"רמדה", פה באזור, היה ערב מרגש מאוד של מתנדבים שמסייעים לילדים חריגים, לבעלי תסמונת דאון, או כל מיני פעולות שגם צה"ל שותף להן, והדבר חייב להימשך.

שאול עמור: אולי לא שמעתם, אבל גם בארצות-הברית הגיעו היום למסקנה, שחשוב יותר להשקיע בבעיות הפנים של הארץ הגדולה הזאת, וקלינטון הקים השנה פורום גדול והיה כנס גדול בפילדלפיה בנושא ההתנדבות.

שאול עמור: רבותי, מה שחשוב הוא שנדע, שמה שנקרא פטרונות, או אותה התנדבות מתנשאת, ברוך השם פוחתת היום בחברה הישראלית, ואני חושב שהמתנדב מקבל יותר מאשר זה שהוא מסייע לו.

שאול עמור: הסיפוק של המתנדב לעתים גדול יותר מזה של האדם שנזקק לעזרתו.

שאול עמור: אני אסיים באותו שיר שכולנו מכירים: לתת עם כל הלב, לתת כשאתה אוהב.

שאול עמור: האנשים הנפלאים שיושבים כאן הם אנשים שאוהבים, כי רק אדם שאוהב יכול לתת.

שאול עמור: נאחל שכולנו נהפוך לחברה שאוהבת יותר ונותנת יותר.

שאול עמור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול עמור, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם היא באותו נושא: חצי יובל למרכז להתנדבות בישראל.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחרייך – חבר הכנסת שאול יהלום, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים ויקרים, דיון על תרומתם של ארגוני המתנדבים הוא חשוב מאוד, אפילו בלי קשר לחצי היובל שאנו מציינים כאן היום.

מרינה סולודקין: החברה שלנו נמצאת כיום בנקודת מפנה.

מרינה סולודקין: הפילוגים והשסעים בחברה הולכים ומתגברים.

מרינה סולודקין: הפער הכלכלי בין השכבות הסוציאליות השונות הולך וגדל, והתחושה הכללית של אי-נוחות חברתית ופוליטית מתעצמת, לצערי הרב.

מרינה סולודקין: דווקא בתקופה זו משמשים ארגוני המתנדבים תרופה הכרחית להבראת המחלות החברתיות של ישראל.

מרינה סולודקין: אני סבורה שהמשבר החלקי שבו נמצאת כיום הציונות והירידה בעלייה קשורים לעובדה שעיסוק בהתנדבות למען קליטת העלייה לא הפך למשימה לאומית של החברה כולה.

מרינה סולודקין: אני יכולה לספר לכם מניסיוני האישי, שלעולם לא הייתי מגיעה לנאום כאן מעל דוכן הכנסת לולא כבר ביום השני אחרי שהגעתי לארץ, ב-1991, בזמן מלחמת המפרץ, פגשו אותי משפחת טוקטלי ומשפחת קרמניאן מ"קרן קליטה" ירושלים.

מרינה סולודקין: בזכות המשפחות האלה אני ומשפחתי מצאנו עצמנו בבית חם ודואג מבחינה חברתית.

מרינה סולודקין: הם הראו לנו כיצד נראים חיים יהודיים בישראל, ליוו אותנו לבית-כנסת, הזמינו אותנו לשבת והסבירו מה הם המסלולים הבסיסיים במערכות השונות כמו בריאות, חינוך וכו'.

מרינה סולודקין: אם כל משפחת עולים היתה יכולה לקבל בימים הראשונים את הליווי של משפחה ישראלית ותיקה, הרי חלק גדול מן הבעיות החברתיות שעמן אנו מתמודדים היום היה נפתר כמעט במלואו.

מרינה סולודקין: כשאנו מדברים על תרומת המתנדבים לחברה אנו מדגישים את שני האספקטים החשובים של העניין: הראשון – באמצעות המתנדבים מוגש סיוע לשכבות החלשות בחברה; והאספקט השני הוא הסיוע לעולים.

מרינה סולודקין: אני מאחלת המשך עבודה פורייה בכל התחומים והמשך תנופת ההתנדבות, שבזכותה נמשיך להתפתח לחברה בריאה יותר בשנות האלפיים.

מרינה סולודקין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, על דברייך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: לאחר מכן ישיב שר העבודה והרווחה מר אלי ישי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כאשר אנחנו באים ביום כזה להעלות על נס, להודות, להוקיר את המתנדבים במדינת ישראל, את המתנדבים בכלל בעמנו, אני חושב שאנחנו עושים זאת לא רק בשמחה אלא גם בהתרגשות רבה.

שאול יהלום: קודם כול, משום שאנחנו יודעים שבדברים האמיתיים, בדברים העמוקים, במצוקות הכי הכי קשות, בנקודות מוקד שלפעמים אתה שואל את עצמך: האם בכלל מישהו יכול לטפל בהן?

שאול יהלום: אתה מבקר במקומות האלה ואתה רואה אנשים שמטפלים באותן מצוקות, ואתה רואה אנשים שנמצאים ברגע הנכון; אתה רואה המון אהבה והמון הוקרה בטיפול באותן מצוקות ובאותם צרכים, ואתה שואל את עצמך: ודאי זה שאני רואה אותו, זאת שאני רואה אותה, משלמים להם משכורת עתק כדי לטפל בדברים הקשים האלה; לא יכול להיות שלא.

שאול יהלום: ואז משיבים לך: מה אתה מדבר?

שאול יהלום: מדובר כאן במתנדב או במתנדבת, ואז ההתרגשות היא התרגשות אמת, משום שאתה מרגיש עד כמה גדולים מעשיהם של המתנדבים, אין להם שיעור.

שאול יהלום: לפעמים החברה, המשפחות הנזקקות, משפחות המצוקה עצמן, כל כיסי הצרכים האלה, אין להם אפשרות אפילו להודות את מלוא התודה שצריכים להודות לאותם מתנדבים.

שאול יהלום: לכן, טוב עושה הכנסת כאשר היא מציינת 25 שנה למרכז להתנדבות.

שאול יהלום: זאת באמת ההזדמנות להודות, ואני בטוח שאני לא אומר רק את דעת קודמי ואת דעת יושב-ראש הישיבה, אלא את דעת כל הבית וכל עם ישראל, כאשר אנחנו מודים לאלה שעוסקים במצווה זאת.

שאול יהלום: אם ירדנו לפרטים, אני רוצה לציין את ראשי המרכז להתנדבות, חברת הכנסת לשעבר אסתר הרליץ, שנמצאת כאן, חברת הכנסת לשעבר נוזהת קצב, ונמצאים כאן נציגי כל ארגוני המתנדבים.

שאול יהלום: אנחנו יודעים עד כמה ארגוני הנשים במדינת ישראל משקיעים ימים ולילות בשירותי התנדבות בכל התחומים, שחלקם הוזכר כאן על-ידי קודמי.

שאול יהלום: מטבעי אני קרוב יותר לתנועת האשה הדתית-לאומית "אמונה", בגלל רעייתי; אני יודע עד כמה נשות "אמונה" משקיעות בתחומי ההתנדבות, ואין לי אלא להכפיל את זה לשאר ארגוני הנשים – ויצ"ו, "נעמת" וארגוני הנשים הציבוריים האחרים – כדי לדעת עד כמה באמת נשים עושות את המצווה שאין לה שיעור.

שאול יהלום: אני יודע שהדברים האלה נעשים על-ידי בני כל השכבות.

שאול יהלום: לפעמים זה מתחיל בנוער, שעושה את זה במסגרת בית-הספר, במסגרת המתנ"סים; עובר לסטודנטים, שפועלים הן במסגרת פר"ח – פרויקט חונכות – והן מחוץ לשעות פר"ח; זה נעשה על-ידי ארגוני גמלאים, שמוצאים בהתנדבות את ההמשך לחיים פעילים ויוצרים – על-ידי כל שכבות הציבור.

שאול יהלום: צריך להגיד גם תודה למשרד העבודה והרווחה על יחידת ההתנדבות שלו.

שאול יהלום: אני רואה שיושב כאן עזרא ז'אנו, מראשוני יחידת ההתנדבות שנוסדה בשעתה במשרד העבודה והרווחה, שמסייעת, עוזרת ונותנת כתף.

שאול יהלום: ברור שאני לא יכול להודות לכולם, אבל תודת כולנו נתונה לכל העוסקים בנושא הזה, במצווה.

שאול יהלום: אני פונה מכאן לשר העבודה והרווחה – אני חושב, שעם כל החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא ההתנדבות, עדיין יש צורך להגביר את התוכניות.

שאול יהלום: אני יודע שגם תוכניות התנדבות עולות כסף, כי יש צורך בהדרכה, יש צורך ברכזים, וכל דבר עולה כסף, גם כשמדובר בהתנדבות, אבל לתוצאה אין שיעור.

שאול יהלום: הרי מתנדבים עולים פרוטות בצד הארגוני או בהוצאות נסיעה, והתועלת מעבודתם גדולה פי כמה וכמה.

שאול יהלום: אם הם לא יפעלו, הדברים לא ייעשו; אם באותו מקום לא יהיה מתנדב, יהיו כיסי מצוקה.

שאול יהלום: אני קורא לשר להרחיב את פעולת ההתנדבות, להרחיב ולחזק את הארגונים העוסקים בהתנדבות, להוסיף להם את כל האמצעים הדרושים, ליזום, אולי גם על-ידי משרד החינוך והתרבות, תוכנית שבה כל נער במדינת ישראל יצטרך לתת כתוכנית קבע, לא רק בהתנדבות, אלא חובה של התנדבות – כמה שעות בהתנדבות כדי להכניס אותו לאותה מסגרת, ושהדבר יהיה חלק מתוכנית העבודה של בית-הספר.

דוד טל: אם זה חובה, זאת לא התנדבות.

שאול יהלום: לכן אמרתי "התנדבות של חובה".

שאול יהלום: ברגע שבית-הספר, על מוריו ועל כל הסגל שלו, יקבע חצי יום להתנדבות – וזה כבר נעשה בהרבה בתי-ספר אלא שזה עדיין לא הפך נחלת הכלל – ויגידו: אנחנו נפגשים הערב ועושים את הפעולה הזאת והזאת, הרי ממילא זה יגיע למאה אחוזי התנדבות, וגם אם זה יהיה חלקי, זה יהיה חלק מתוכנית הלימודים של בית-הספר.

שאול יהלום: לכל דבר צריך יוזמה, צריך לעשות יותר, צריך ליזום כל מיני דברים לא שגרתיים בנושא הזה, ואני בטוח שהיחידות להתנדבות וארגוני המתנדבים מלאים רעיונות כרימון.

שאול יהלום: אני קורא לממשלה, דרך שר העבודה והרווחה, משרד העבודה והרווחה, היחידה להתנדבות, המרכז להתנדבות וכל העוסקים בנושא, להוסיף ולהרבות חיל בנושאים האלה, החשובים כל כך לבריאות החברה, לביסוסה ולחיזוקה.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר העבודה והרווחה מר אלי ישי להשיב למציעים בנושא: חצי יובל למרכז להתנדבות בישראל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ארגוני המתנדבים הנכבדים, אני שמח להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא ההתנדבות בישראל, וראשית לברך את המרכז להתנדבות בישראל ליובל ה-25 של פעילות מבורכת, במשך שנים ארוכות, ואת נציגי המתנדבים שמכבדים אותנו בנוכחותם.

אליהו ישי: המרכז להתנדבות בישראל הוקם ב-1972 כשמטרותיו העיקריות ליזום ולפתח שירותי התנדבות, לחזק את מעמד המתנדבים, לייעל את השירותים הניתנים על-ידי המתנדבים ולחזק את מערך ההתנדבות כולו.

אליהו ישי: לאחר חצי יובל של פעילות ענפה ניתן לומר, שמטרות המרכז אכן הושגו, ופעילות ענפה של התנדבות מתנהלת כיום בכל רחבי הארץ.

אליהו ישי: פעולות ההתנדבות בקהילה הן בעלות חשיבות ראשונה במעלה.

אליהו ישי: ייחודה של פעולת ההתנדבות הוא בכך ששני הצדדים יוצאים נשכרים – הן האזרחים הנהנים משירותי ההתנדבות, ומדובר ברוב המקרים במגזרים החלשים באוכלוסייה, והן המתנדב עצמו, הנוטל חלק בפעילות חשובה וייחודית.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לפני שבועות מספר היה דיון על הקשר בין פוליטיקה לבין מתנדבים, והקשר הראשון שברור לי הוא, שאני צמחתי מארגון מתנדבים והגעתי לפוליטיקה.

אליהו ישי: אני חושב, שארגוני המתנדבים עושים עבודה אדירה ונכבדה, שאי-אפשר להעריך אותה, כי כל הערכה וכל מספר יהיו קטנים מול ההישגים ומול התוצאות שאכן הארגונים האלה משיגים.

אליהו ישי: דיבר חבר הכנסת יהלום ודיברו אחרים על ההגברה של הנושא ועל הערך של התוצאה ושל היעילות מול העלות התקציבית.

אליהו ישי: הרי ברור שקשה מאוד להעריך את התוצאה מול העלות הכספית, משום שהתרומה של הארגונים הללו היא גדולה מאוד, אדירה.

אליהו ישי: אני יכול להביא דוגמה קטנה של הביטוח הלאומי, של 30,000 קשישים למען קשישים.

אליהו ישי: מה היה עושה קשיש אם היה צריך להגיע לביטוח הלאומי?

אליהו ישי: הוא צריך לעמוד בתור, מטבע הדברים הוא לא מבין כל דבר וקשה מאוד להסביר לו, הפקיד צריך לבזבז זמן ולהתווכח – כן נכון או לא נכון.

אליהו ישי: כשאחד מאותם קשישים למען קשישים בא לקשיש, הוא מסביר לו בבית, ממלא לו את הטפסים ומטפל בו, והתרומה האדירה היא של עשרות תקנים ומאות או אלפי שעות עבודה.

אליהו ישי: זהו תקציב אדיר.

אליהו ישי: יש לי הערכה אדירה לארגוני המתנדבים – וכשאני מדבר על מתנדבים אני לא יכול להסתיר את ההתרגשות האדירה שלי – לכל הארגונים ולכל המתנדבים היקרים, משום שהפעילות האדירה והנפלאה הזאת מציינת בפרט את תורת ישראל ואת עם ישראל, ואני חושב שאומות העולם למדו הרבה מהדרך ומהשיטה של העם היהודי בתרומה שלו ובהתנדבות שלו למען הכלל.

אליהו ישי: כתוב: "ואהבת לרעך כמוך", ומה זה "ואהבת לרעך כמוך"?

אליהו ישי: אדם צריך לאהוב את חברו כמו שהוא אוהב את עצמו.

אליהו ישי: הוא לא אומר תודה רבה לעצמו כשהוא עשה מעשה טוב, הוא לא נותן לעצמו טפיחה על הכתף כשהוא עוזר לעצמו, כי זה דבר טבעי, דבר ברור ומובן מאליו.

אליהו ישי: רבי עקיבא אומר דבר מאוד יפה: "ואהבת לרעך כמוך" – כמו שאתה עוזר לעצמך ומטבע הדברים אוהב את עצמך, אדם קרוב ללבו ולעצמו, כך אתה צריך לעזור לחברך, כמו שאתה אוהב את עצמך.

אליהו ישי: כמוך תעזור לאחרים.

אליהו ישי: אני חושב, שמי שעושה את זה בצורה הטובה ביותר, ובעצם קולע למטרה ומכוון לדעת גדולים, אלה המתנדבים וארגוני המתנדבים.

אליהו ישי: ברור שמתנדב מרגיש שהוא עושה טובה לעצמו בכך שהוא מתנדב.

אליהו ישי: עזרא ז'אנו מהמשרד, היושב פה, עשה דבר נפלא:

אליהו ישי: 40,000 ילדים מוגבלים, נכים וחריגים, נהנו מאירועי שבוע הילד בשבוע שעבר, כאשר צה"ל פתח לפניהם את שעריו, וכן תרמו לעניין משרד התיירות, ובעיקר אנשי עסקים.

אליהו ישי: היה מרגש מאוד לתת את השי הצנוע הזה, על-ידי אותם בעלי עסקים, ארגונים ואנשי ציבור.

אליהו ישי: היה מדהים לראות זאת, וזה ריגש אותי מאוד, שכאשר הודיתי לכל אחד ואחד מהם על מה שעשה, על כל מה שטרח, על כל מה שהוא מקריב למען הציבור – לא היה אחד שלא אמר לי: אנחנו מודים לכם על שאפשרתם לנו לעשות את זה.

אליהו ישי: אנחנו מבקשים מכם, עזרו לנו, תנו לנו עוד אפשרות להגביר את הפעילות.

אליהו ישי: באותה הזדמנות הם ביקשו להמשיך לתת סיוע ועזרה.

אליהו ישי: איני רוצה למנות, אבל אביא רק כמה דוגמאות: היה מי שתרם 5,000 כרטיסים לספארי, ואמר שהוא מגדיל את התרומה ל-10,000.

אליהו ישי: זו היתה עיריית רמת-גן.

אליהו ישי: היו גם אחרים.

אליהו ישי: כל אדם ואדם רואה את החשיבות העליונה של התרומה ומכיר בסיפוק האישי ממה שהוא עושה.

אליהו ישי: זה הדבר המיוחד, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת.

אליהו ישי: הציבור הזה עושה זאת באמונה, באהבה ובשמחה רבה.

אליהו ישי: אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי להביא נתונים מסוימים על פעילות משרד העבודה והרווחה, במסגרת היחידה להתנדבות.

אליהו ישי: מדיניותי היא להרחיב את פעילות האגף, שכן כל תקן שאנחנו מוסיפים מביא בסופו של דבר לתוספת של מאות אלפי שקלים, אם לא מיליונים, בפעולות למען אותה אוכלוסייה הזקוקה לכך.

אליהו ישי: אילו היתה המדינה צריכה לעשות זאת, זה היה עולה מיליונים.

אליהו ישי: אבל כאשר המדינה מוסיפה ולו רק תקן אחד להפעלת מנגנון למען קשישים או מתנדבים בצורה כזו או אחרת, הרי התוצאה חשובה מאוד.

אליהו ישי: במסגרת היחידה להתנדבות של משרד העבודה פועלים במערכות הרווחה השונות 130,000 מתנדבים מוכרים.

אליהו ישי: כמחציתם פועלים במשימות חלקיות לטווח ארוך, ומקדישים להתנדבות ארבע שעות בשבוע בממוצע.

אליהו ישי: 57,000 מתנדבים פועלים במסגרת מבצעים חד-פעמיים, כגון פר"ח ואיגרת לזקן בערב ראש השנה, או בעריכת ליל-סדר לזקנים בודדים.

אליהו ישי: למעלה מ-10,000 זקנים נהנו השנה מפעולות אלה.

אליהו ישי: נוסף על החשיבות החברתית, האנושית והציבורית הראשונה במעלה, מדובר גם על היבט כלכלי משמעותי.

אליהו ישי: מתחשיב שערכנו עולה, כי לו היתה המדינה משלמת עבור שירותי ההתנדבות, היה עליה להקצות 390 מיליון שקל בשנה.

אליהו ישי: נוסף על כך, במסגרת המוסד לביטוח לאומי פועל שירות הייעוץ על-ידי מתנדבים קשישים.

אליהו ישי: שירות זה פועל כיום בכל סניפי המוסד לביטוח לאומי, ומועסקים בו 3,600 מתנדבים ומתנדבות, כולם מעל גיל 60.

אליהו ישי: המתנדבים עוסקים בשני תפקידים מרכזיים, אחד מהם הוא 35,000 ביקורי בית בשנה.

אליהו ישי: מתנדבים נכבדים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אל כל אחד ואחד מהמתנדבים היושבים בקהל על מנת להודות לכם באופן אישי על פועלכם ותרומתכם היומיומית.

אליהו ישי: כפי שציינתי בראשית דברי, להתנדבות חשיבות ראשונה במעלה, וזאת במיוחד כיום, כאשר מדובר על הפרטה ועל קניית שירותים.

אליהו ישי: לפן האנושי והייחודי של ההתנדבות לא יהיה ולא יכול להיות תחליף.

אליהו ישי: אני מברך את כולכם בהמשך פעילות פורה, ומודה לכל אחד ואחת מהמשתתפים באופן אישי על התרומה הנכבדה והאדירה.

אליהו ישי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע לכנסת?

שבח וייס: במסגרת האווירה החגיגית הזו, גם השר ציין את תפקיד המשרד שלו.

שבח וייס: כחברי כנסת, פונים אלינו לא אחת מ"נעמת", מוויצ"ו ומארגון "אמונה".

שבח וייס: גם מר ז'אנו פונה אלינו באופן אישי.

שבח וייס: היה מצוין אם הוועדה בראשותו של חבר הכנסת מקסים לוי היתה מקיימת פעם דיון יסודי על מערכות הקשרים האלה, ואז תהיה תורה ויהיה גם קמח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אני מניח שהשר לא מתנגד להצעה זו, שהיא ראויה בהחלט.

רפאל אדרי: ההצעה היא, שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת מקסים לוי, כדי שנוכל לקיים דיון, גם לשמוע וגם להשיב.

רפאל אדרי: האם אדוני השר בעד?

אליהו ישי: באווירה חגיגית טובה זו, אני מסכים לכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: מאחר שיש כמה חברי כנסת שיש להם דעות אחרות והצעות אחרות, ומאחר שהאווירה היא חגיגית ואנחנו מסתפקים בדברי השר ובהצעתו של חבר הכנסת שבח וייס, אבקש מכל המציעים האחרים להשאיר את דבריהם לוועדה.

רפאל אדרי: קודם כול אני רוצה להודות לכל המציעים.

רפאל אדרי: אם אנחנו מסכימים, אין צורך להצביע.

שבח וייס: יש להצביע על העברה לוועדה.

רפאל אדרי: תיכף נצביע.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לכל המציעים, חברי הכנסת וייס, חזן, עמור, סולודקין ויהלום.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר העבודה והרווחה על הדברים היפים שנאמרו, על דברי השבח, ההערכה וההוקרה הראויים למעמד החשוב והמיוחד הזה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לכל האורחים, ראשי המתנדבים היושבים עמנו ביציע, העומדים בראש מחנה גדול ועצום, ולכל המתנדבים – לשורה הארוכה של המתנדבים באשר הם – תודה לכם.

רפאל אדרי: ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת וייס להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 22, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מקסים לוי, אני בטוח שתעשה עבודה ראויה ומצוינת בנושא הזה.

רפאל אדרי: עבודתם של 500 עובדי "המשקם"

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2505, בנושא: עבודתם של 500 עובדי "המשקם" – של חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: זוהי הצעה דחופה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: ישיב לך שר העבודה והרווחה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, זו איננה הצעה לסדר-היום, זוהי זעקת שבר של אנשים שאין להם נציגות כאן בכנסת, אין להם לובי וענייניהם לא עולים חדשות לבקרים לראש מהדורת החדשות.

יונה יהב: אלה אנשים שהגורל הכה אותם חזור והכה.

יונה יהב: לפני עשרות שנים הגה מישהו את הרעיון להקים מסגרת תעסוקתית בשם "המשקם", כדי לאפשר לכ-3,000 אנשים נכים ומוגבלים מעין תעסוקה כזו או אחרת, קצת פדיון כזה או אחר, כדי שיוכלו להרים את ראשם קצת מעל למים וכדי שיוכלו לשחות קדימה בחיים שהתאכזרו אליהם.

יונה יהב: והנה אנחנו קוראים את דברי מנכ"ל "המשקם", שעומדים לפטר 500 אנשים מהמסגרת הזו, 20% מכוח-האדם של "המשקם", או, לחלופין, לקצץ שעה מחמש שעות העבודה שלהם, דהיינו 20%, מכיוון ש"המשקם" נקלעה לקשיים.

יונה יהב: אני מוכרח לשבח מעל במה זו את שר העבודה והרווחה מר ישי, שמהרגע שנודע לו ממזכירות הכנסת שהנושא עומד לדיון, הוא התפנה מכל עיסוק על מנת לשוחח אתי על העניין.

יונה יהב: העמדה הנחרצת והחד-משמעית ששר העבודה והרווחה הפגין באותה שיחה ראויה לכל שבח.

יונה יהב: כדאי שמעל במה זו ייוודע לכל הנוגעים בדבר, אותם נכים ומוגבלים שהציפו את ביתי בעשרות שיחות טלפון, שהשר עומד איתן על המשמר כדי שזכות מהזכויות המוקנות להם לא תישמט ולא תיפגע.

יונה יהב: המצב הכספי הרעוע שאליו נקלעה חברת "המשקם" נובע, לפי חלק מהטענות, מהעובדה ששכר המינימום במשק עלה.

יונה יהב: מאחר שכל העובדים במסגרת "המשקם" זכאים לתוספות על מנת להגיע לשכר המינימום, הגיע המצב לגירעונות בלתי נסבלים, בהם 5 מיליוני ש"ח שלא הועברו מקרנות הפנסיה השונות, על אף זכאותם של העובדים; שלא לדבר על כך שאי-העברה מסוג זה היא עבירה פלילית.

יונה יהב: אנחנו, הבית הזה, חייבים להם, חייבים לאותם אנשים שהוכו פעמיים.

יונה יהב: הם הוכו פעם ראשונה מעצם נכותם ומוגבלותם, והם מוכים פעם שנייה כיוון שהמצב גורם לכך שהם יימצאו מחוץ לאותו מעגל תעסוקה, שגם הוא כשלעצמו שונה ויוצא דופן.

יונה יהב: אני מוכרח לומר מעל במה זו, שבד בבד עם הקשיים שנקלעה אליהם "המשקם", מחויבות רשויות המדינה לבדוק מדוע בסעיף הנהלה והוצאות אישיות חל גידול מאוד משמעותי בהוצאות של חברת "המשקם"; מדוע כל צמרת "המשקם" זוכה למנעמי החיים, בה בשעה ש-3,000 העובדים מקבלים שכר מינימום?

יונה יהב: כל הדברים האלה, שסביבם רוחשת זה שנים חרושת שמועות, שהופכות לעובדה מרה וקשה, מחייבים את ביקורת המדינה או כל רשות אחרת במשרד העבודה והרווחה לרדת לעומקם של עניינים ולבדוק.

יונה יהב: זה גם המקום לומר, שאף שכל הנטל התקציבי של "המשקם", בסך 33 מיליון ש"ח, נופל על גבו של משרד העבודה והרווחה – זה לא רק עניינו.

יונה יהב: הסוכנות, שהיא שותפה בכירה באותה חברה, מנערת את עצמה מאחריות לגוף החשוב הזה.

יונה יהב: קיים פה כשל קולוסלי באיסוף כספים בחוץ-לארץ, דבר שהסוכנות התחייבה לו במשך שנים.

יונה יהב: היא לא מרימה את הנטל הזה והיא זו שגורמת לכך שהמצב הגיע אל עברי פי פחת.

יונה יהב: אני חושב שזה בהחלט סימן דרך וציון חשוב לכך שהסוכנות תיטול על עצמה את האחריות וגם את השליחות לצאת אל הקהילות היהודיות באשר הן שם ולהרים תרומה גם לאותם מוגבלים שנמצאים, לדאבוני, בשולי החברה שלנו ובשולי מעגל העבודה שלה.

יונה יהב: אני מקווה, שמעצם העובדה שהדברים נאמרו מעל במה זו, הם יזכו לאוזן קשבת.

יונה יהב: אני יודע ששר העבודה גרם לכך שהפיטורין נעצרו, אבל אנחנו לא יודעים מה ילד יום.

יונה יהב: אני פונה באותה זעקת שבר אליך, אדוני השר, וגם אל יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, להירתם יחד על מנת למצוא פתרון של ממש; כי בסך הכול, אותם 3,000 עובדים מוגבלים הם בני הערובה של המצב הכלכלי שאליו נקלעה אותה חברה, ואסור שכך יהיה.

יונה יהב: תודה רבה.

דוד טל: איזה מעמד יהיה לסוכנות ב"המשקם"?

יונה יהב: היום, לפי חלוקת המניות, לסוכנות יש 60% ולמדינה 40%.

דוד טל: מכוח מה?

יונה יהב: מכוח הסדר משכבר הימים.

יונה יהב: זה מכוח הסדרים שהיו מחויבים בהם מבחינת איסוף כספים בחוץ-לארץ.

דוד טל: האם היום הסוכנות תומכת במשהו במערכת?

יונה יהב: לדעתי – כלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יונה יהב, על דבריך.

רפאל אדרי: אודה לשר העבודה והרווחה אשר יואיל להשיב למציע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המצב הקשה השורר בחברת "המשקם" לא החל היום ואינו ידוע מהיום.

אליהו ישי: לצערי, מדובר בעובדים נכים, מוגבלים, קשישים, קשי-יום, שמאבקי כוח נערכים על גבם, ובמסגרת זו אף נשלחה הודעה על פיטוריהם.

אליהו ישי: חברת "המשקם" מעסיקה כיום 3,000 עובדים, רובם ככולם נכים ומוגבלים, ששכרם נמוך.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מעניק מדי שנה סכום משמעותי כדי שניתן יהיה להמשיך ולהפעיל את חברת "המשקם".

אליהו ישי: בשנת 1997 יעמוד סכום זה על 35 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: אני מבקש לציין, כי סכום זה מהווה 50% מהוצאות חברת "המשקם", ו-50% הנותרים הם מהעבודה של העובדים והשכר שהם מקבלים.

אליהו ישי: לפני שנים אחדות עמדה השתתפות המשרד על 33%, אולם עקב המצב התקציבי הקשה הסכים המשרד להגדיל את השתתפותו עד לשיעור של 50%.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אני יכול לשאול אותך שאלה?

אליהו ישי: כן.

אלי בן-מנחם: בדקתי את הנושא והייתי גם בשיחה אצלך.

אלי בן-מנחם: ה-50% שאתה מדבר עליהם, זה כאילו 50% כולל מע"מ.

אלי בן-מנחם: זה כאילו ה-33% שהיו בעבר, אלא שמשלמים להם 50% כולל מע"מ.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: אתייחס לכך בהמשך דברי.

אליהו ישי: אלה 50% בסופו של דבר, ו-100% בין "המשקם" למשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אשר לשאלה שנשאלה פה לגבי הסוכנות – זה אפס אחוז.

אליהו ישי: פה מדובר במימון מלא של משרד העבודה והרווחה, עם ההכנסות של "המשקם", כמובן, כגוף אחד.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה.

אליהו ישי: בבקשה.

אפי אושעיה: דובר על כך שהמדינה ומשרד העבודה והרווחה יקנו את חלקה של הסוכנות ב"המשקם" על מנת לפתור את הבעיה וכדי שהסוכנות לא תהיה בעלים.

אפי אושעיה: מה קורה עם הנושא הזה?

אליהו ישי: אתה רוצה שאשיב לך עכשיו או בסוף?

אפי אושעיה: כפי שנוח לך.

אליהו ישי: אשיב לך עכשיו.

אליהו ישי: יש הצעה שמתגלגלת בין האוצר לבין משרד העבודה כבר שנים מספר.

אליהו ישי: מדובר בהצעה של 4.5 מיליוני דולרים, כשהסוכנות מציעה למכור את חלקה למשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: האוצר מתנגד לזה.

אליהו ישי: אני גם לא רואה בזה היגיון רב.

אליהו ישי: אבל כל זה על מנת לקבל את השליטה ב-100%.

אליהו ישי: זאת אומרת, 60% עולים ויעלו למדינה, למשרד העבודה והרווחה, 4.5 מיליוני דולרים.

אליהו ישי: באתי ואמרתי: רבותי, אני לא עושה מסחר ולא משחק על גבם של מוגבלים, של מסכנים שבקושי חיים.

אליהו ישי: העיקר הוא שיהיה טוב לאותם מסכנים.

אליהו ישי: לכן, אני מוכן לומר: ה-40% שלי עולים 2.8 מיליוני דולרים, ואני מוותר עליהם, ובלבד שלא יהיה משחק בינינו.

אליהו ישי: אני נותן לכם את ה-40% בחינם.

אליהו ישי: אם זה לא מספיק – אני מוכן לתת גם 50 מיליון תרומה, כדי ש"המשקם" תוכל להתנהל, עד שתאספו תרומות מחוץ-לארץ, בשנה הזאת וגם בשנה הבאה.

אליהו ישי: מדובר על 35 מיליון שקל עד סוף השנה ועל עוד 15 מיליון.

אליהו ישי: אמרתי שאני מוכן אפילו להתחייב על יותר מ-50 מיליון, על מנת שבמהלך חצי השנה הזאת עד סוף השנה ובמהלך השנה הבאה יהיה להם הזמן לממן את ה-50% מול "המשקם", דהיינו את המימון המלא, על מנת שהסוכנות באמת תיקח את זה.

אליהו ישי: לא יכול להיות – וזאת אומר בהמשך דברי – שאני אהיה בעל המאה אבל לא בעל הדעה.

אליהו ישי: זה עקב אכילס, מכאן הסבל הנורא של אותם מוגבלים.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה גם הסכים להשתתף בהוצאות עבור תוספות סוציאליות לשכר – זאת לידיעתך, חבר הכנסת הנכבד – חרף היות נטל זה אמור להיות מונח על כתפי הנהלת "המשקם", שמרבית השליטה בה מצויה, כפי שאמרתי, בידי הסוכנות.

אליהו ישי: רוב שרי העבודה והרווחה בעבר עסקו במשא-ומתן קשה על מנת לחלץ את החברה מהקשיים שאליהם נקלעה עקב ניהול לא יעיל.

אליהו ישי: המגמה היתה להמשיך את העסקתם של אלפי העובדים הנכים והמוגבלים, שעבודתם בחברה הבטיחה להם קיום בכבוד והכנסה חודשית שוטפת.

אליהו ישי: המאבקים הממושכים לא הועילו לאווירת העבודה בחברה.

אליהו ישי: לשיא הגיעה אווירה עכורה זו השבוע, כשהעובדים קיבלו את מכתבי הפיטורין.

אליהו ישי: אני רוצה לצטט קטע קטן מתוך מכתב של ועד עובדי "המשקם" בירושלים, שם פוטרו 60 איש: "האנשים אשר קיבלו את ההודעות הגיבו בתחושות של פחד, חרדה וזעזוע.

אליהו ישי: יש אנשים אשר לא מסוגלים להבין למה מעוללים להם זאת, יש אנשים אשר לא תהיה להם סיבה לקום בבוקר ויש אנשים החשים כי זהו סוף הדרך בשבילם".

אליהו ישי: אני מצטט את מה שכותב הוועד: "אנשים אלו לא יוכלו למצוא מקום עבודה אחר.

אליהו ישי: האנשים נעים בין ציפייה לקיום הפגנה בנושא לבין ייאוש ורצון לעשות מעשה מטורף מיידי.

אליהו ישי: לפיכך" – כותב הוועד – "די למשחקי הנהלת 'המשקם'.

אליהו ישי: מדי שנה או שנתיים הם מתכננים שוב קיצוצים ושוב פיטורין כאלה או אחרים.

אליהו ישי: אנו קוראים להנהלת 'המשקם' להפסיק את מלחמתה על גבנו".

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מייד כשנודע לי על כוונת הפיטורין, מהלך שאני לא מסכים לו, שוחחתי עם יושב-ראש הדירקטוריון של "המשקם" יעקב פרץ.

אליהו ישי: דיברתי, כמובן, גם עם הנהלת הסוכנות, עם אברהם בורג, ובמכתב משותף אתו פניתי ליעקב פרץ על מנת שיביא להקפאה לאלתר של מכתבי הפיטורין, עד שנשב ונקיים דיון משותף בינינו איך להמשיך לטפל באותם מוגבלים, נכים, אנשים שבקושי מתמודדים וחיים.

אליהו ישי: אני שמח מאוד שמר פרץ נעתר לבקשה שלנו והודיע מיידית למר גבי לוי, כי הוא מבקש להשעות את הפיטורין לאלתר.

אליהו ישי: נוסף על כך, בדיון חירום שקיימתי בלשכתי בנושא התברר לי, כי משרד העבודה והרווחה פעל לכיסוי ההוצאות השוטפות של חברת "המשקם" מעל ומעבר לנדרש.

אליהו ישי: נוסף על כל הסכום הועברה לשנה זו תוספת של חצי מיליון שקל מעבר למה שנדרש, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המאמץ הגדול להמשיך את העסקתם של אלפי עובדי "המשקם" נמשך גם בשעות אלה, כאשר במשרדי פועלת ועדה מיוחדת בהשתתפות היועץ המשפטי, תקציבן המשרד והממונה על יחסי העבודה במשרד למציאת נוסחה לדרכי הייעול הנדרשות בחברה.

אליהו ישי: ללא הפעלת אמצעי ייעול מיידיים ומשמעותיים, יימשכו קריסת החברה והפגיעה החמורה בעבודה.

אליהו ישי: אני מציע, חבר הכנסת יהב, שתסתפק בדברי.

דוד טל: אדוני השר, שאלה, ברשותך.

דוד טל: במקום לפטר 500 עובדים ב"המשקם", האם לא נכון להגדיל את היעילות – – – ולחסוך כסף.

אליהו ישי: אני בהחלט בעד זה וכך צריך לנהוג.

אליהו ישי: זה משא-ומתן שמתמשך, כאשר משרד העבודה והרווחה הוא בעל המאה אבל לצערי לא בעל הדעה, הוא מנהל משא-ומתן ומקווה וחותר להגיע להתייעלות.

אליהו ישי: אני אומר שוב שזה אבסורד, אני לא מכיר תופעה כזאת שבה, לצערי, אין לנו שום דעה.

אליהו ישי: קשה לנו להמשיך עם המצב הזה.

אליהו ישי: אני מקווה שבדיונים שיהיו בקרוב עם הנהלת הדירקטוריון נוכל לקדם את העניין, ואני אעשה הכול שלא ינהלו מלחמה על גבם של אנשים מוגבלים, נכים וכאלה שבקושי מתמודדים וחיים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, אתה מסתפק בתשובת השר?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: מאחר שחבר הכנסת יונה יהב מסתפק בזה, אני מצטער, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא יכול להציע להסיר את ההצעה.

שמריהו בן-צור: זה הנוהל.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת הנוער.

שמריהו בן-צור: מציג את ההצעה שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אתה עושה היום "יעלה ויבוא".

שבח וייס: יום העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: זה יום העבודה והרווחה, וזה מתקשר לנושא של העוני בישראל.

שמריהו בן-צור: תישאר עד הסוף.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9).

אליהו ישי: זה ללא ספק יום חשוב לכל אותם בני נוער, כי הצעת חוק זו באה להגן עליהם.

אליהו ישי: זה גם יום חשוב לכל מי שזכויות הילד וטובתו לנגד עיניו.

אליהו ישי: מדובר בחוק שנחקק לראשונה ב-1953, ולמרות השינויים הרבים שחלו מאז בהתייחסות לילדים ולבני נוער ובמצבם החוקי לא נערכו בו שינויים ממשיים.

אליהו ישי: כיום אנו מביאים הצעה לרוויזיה ממשית, אשר משנה את החוק באופן יסודי ומעבירה אותו באחת לחקיקה המותאמת לשנות ה-90, לקראת שנות האלפיים.

אליהו ישי: רבותי, מדובר בחוק המקדם את ישראל למעלתן של המתקדמות שבמדינות בתחום העסקת נערים.

אליהו ישי: החוק, המיישם את התחייבותה של ישראל, אשר אשררה בשנת 1991 את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד, מבוסס על עקרון היסוד של האמנה.

אליהו ישי: עיקרון זה קובע, כי בכל הפעילות הנוגעת לילדים השיקול הראשון במעלה יהיה טובת הילד.

אליהו ישי: סעיף 32 לאמנה בדבר זכויות הילד קובע לאמור: "המדינות החברות מכירות בזכותו של ילד להיות מוגן מפני ניצול כלכלי ומפני עבודה העלולה להיות הרת סכנות".

אליהו ישי: האמנה מציינת, כי המדינות החתומות עליה ינקטו צעדי חקיקה לשם הגנה על זכויות הילדים.

אליהו ישי: בהתאם לכך נוסחו מחדש מרבית הוראות פרק העונשין והוחמר בענישה, על מנת ליישם את התחייבות המדינה על-פי אמנת זכויות הילד.

אליהו ישי: הצעת החוק מגדירה סיווג של עבירות על החוק לשלוש קבוצות, בהתאם לחומרת העבירה, שלפיה ייקבע העונש המרבי.

אליהו ישי: הסוג הראשון – העסקת נערים מתחת לגיל המותר, דהיינו 15 שנה, או העסקתם בעבודה המסכנת אותם מבחינה פיסית או נפשית.

אליהו ישי: במקרים אלו מוצע להטיל על המעביד עונש של שנת מאסר או קנס מרבי בגובה של עד 30,000 שקל.

אליהו ישי: הסוג השני – הפרת הוראות הקשורות לחובה לקיים בדיקות רפואיות ולשעות עבודה ומנוחה, שהעונש עליה יהיה חצי שנת מאסר או קנס בסך של עד 20,000 שקל.

אליהו ישי: הסוג השלישי – עבירות שונות, שעליהן העונש יהיה קנס בסכום של עד 9,600 שקל.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק כוללת כמה חידושים חשובים.

אליהו ישי: בראש ובראשונה מוצע לקבוע, כי יראו את הנער כמועבד ואת מי שהנער עובד אצלו כמעבידו אם הנער עבד אצל אדם אחר בכל עבודה, לרבות רוכלות, בין שנתקיימו יחסי עובד ומעביד ובין שלא נתקיימו.

אליהו ישי: זאת, לאור מטרתה העיקרית של הצעת החוק להעניק הגנה מרבית להעסקתם של נערים בכל צורת העסקה, לאו דווקא במסגרת יחסי עובד ומעביד.

אליהו ישי: כמו-כן כוללת ההצעה חידושים הנובעים ממעבר של מקומות עבודה לשבוע עבודה מקוצר, דבר המחייב התייחסות בחוק – בהעדר התייחסות בחוק הדבר לא ניתן לשינוי.

אליהו ישי: עניין נוסף הוא פישוט הליכי הבדיקות הרפואיות.

אליהו ישי: הבדיקות הרפואיות בעבודות שאינן מסוכנות ייעשו לא בידי רופא תעסוקתי, שברוב המקרים אינו מכיר את הנער, אלא בידי רופא המשפחה או רופא ילדים המכיר את הנער הנבדק ואת ההיסטוריה הרפואית שלו.

אליהו ישי: רופא מומחה יבדוק את הנערים רק במקרים שבהם מדובר בעבודה מסוכנת, על-פי קביעת שר העבודה והרווחה בתקנות.

אליהו ישי: תיקון חשוב נוסף בחוק מתייחס לתופעה מתרחבת והולכת של העסקת נערים, במיוחד ילדים קטנים, בהופעות ציבוריות ובפרסומות.

אליהו ישי: ההוראות המוצעות בחוק נועדו להתמודד עם תופעה כאובה זו של העסקת ילדים קטנים בתנאים קשים וללא פיקוח.

אליהו ישי: הגורמים הקשורים לשיתופם של הילדים מנסים להתנער מאחריות, בטענה של אי-קיום יחסי עובד ומעביד בינם לבין הילדים.

אליהו ישי: התיקון המוצע מטיל איסור על העסקת ילדים או שיתופם בהופעות אמנותיות, גם אם נתקיימו המבחנים של יחס עובד ומעביד, ומאפשר העסקה כזו רק בהיתר אישי מאת שר העבודה והרווחה לכל ילד וילד.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רואה בהצעת החוק מהלך חשוב בעבודת המשרד שבראשו אני עומד ובמערכת החקיקה בכללותה.

אליהו ישי: אני בטוח כי כולכם שותפים לתחושה זו.

אליהו ישי: אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה, כבוד השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת שבח וייס, הרשימה סגורה.

שבח וייס: אני מבקש לרשום את חברי שלום שמחון, בשם תנועת המושבים.

שמריהו בן-צור: בשם אחוות המושבים, אולי כן.

שמריהו בן-צור: דבר שני: שלוש דקות, בבקשה.

שבח וייס: פחות.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה לשלב בדיון זה את אחד האתוסים המעניינים שאפיינו את תקופת היישוב, וגם תקופה די ארוכה אחרי הקמת המדינה; אני משתמש במודל של הנוער העובד.

שבח וייס: זה היה מודל חשוב מאוד, התחיל כתנועת נוער, כשהדגש החזק היה לגרום לכך שגם הנוער העובד ילמד, נערים ונערות למדו.

שבח וייס: היתה שם איזו צמידות מאוד חשובה.

שבח וייס: בוגרי התנועה הזאת, באמת אחת הדוגמאות של התפרסות אחר כך בכל שדרות החברה הישראלית – בתנועות נוער האחרות הדגש היה באמת בתכנים, אידיאולוגיים ואחרים – תרמו תרומה מאוד מאוד חשובה, כל תנועה לתנועתה הבוגרת, להורה, להורה שלה ולדעתי גם לסביבה ולחברה הישראלית.

שבח וייס: אני מעיר את ההערה הזאת, כי נדמה לי שהחישוקים ומסגרות הלמידה של הנערים העובדים והנערות העובדות התרופפו.

שבח וייס: אני ממליץ שתחשבו על זה יותר ויותר.

שבח וייס: הילדים והילדות שנגררים בגיל צעיר לעבודה, בדרך כלל זה לא מתוך חדווה.

שבח וייס: יש גם מקרים שתלמידה או תלמיד מתקשים בלימודים ויוצאים לעבודה וזה פתרון טוב, כי בטלה רובצת לפתחנו כצרה פוטנציאלית מאוד, דווקא בגילים אלה, אבל במקרים רבים מאוד, גם בקרב היהודים וגם בקרב ערביי ישראל, זאת תוצאה של גודל משפחה, של קשיים כלכליים, אולי גם הקרנה של משפחה בסדר גודל כזה על עצם הלימודים והשגחה שילדים ילמדו.

שבח וייס: אני מאוד מבקש בהזדמנות של הדיון הזה לבדוק את המסגרות, לסייע להן; אני יודע שאתם עושים את זה.

שבח וייס: דבר קונקרטי אחד בנושא סיכון.

שבח וייס: מאות נערות ונערים, בעיקר נערים, בחלקם זו יוזמה פרטית, מנוצלים על-ידי חברות שונות לחלוקת פרסומות בצומתי דרכים, פשוט סכנת נפשות.

שבח וייס: אני מבקש שתשימו לב לזה.

שבח וייס: בחלקם זו יוזמה פרטית.

שבח וייס: צריך לעקוב אחרי מי שעושה את זה.

שבח וייס: טוב שייתנו להם עבודה, אבל שולחים אותם לצמתים לתוך סכנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 8) (אחריות לחבילה בשירות בין-לאומי), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הפרשנות (תיקון) (מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 35) (תחקיר מבצעי), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (העברה אגב גירושין), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין משלוח מכתבים הפטורים מתשלום; וכן מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: רצח על רקע כבוד המשפחה ויחס המשטרה ובתי-המשפט לתופעה זו.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מברך – אני מניח, כמובן, כמו כל חברי שיעלו פה לדוכן – על הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס לסעיף אחד בתוכה, אותו סעיף שאומר, בבחינת חזקה שמקובלת עלי, שאין להעביד ילד שטרם מלאו לו 15 שנים בהופעה ציבורית, בהופעה אמנותית או בהופעה לצורכי פרסום.

אלי גולדשמידט: יש לי בעיה עם סעיף קטן (ב) – אני מדבר על סעיף 4 – שרשאי שר העבודה להתיר לאותו ילד להשתתף בהופעה הזו.

אלי גולדשמידט: הבעיה שלי היא הסמכות שניתנת פה לשר, שהוא, בין היתר – זאת לא בושה לומר – אדם פוליטי.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק שיש מקום לפקח על הנושא של השתתפות ילדים מתחת לגיל 15 במה שאנחנו קוראים הופעות אמנותיות יותר או אמנותיות פחות.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש בדברים האלה גם ניצול לרעה, שלפעמים גובל בשערורייה.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם יודעים שיש ילדים מאוד מוכשרים.

אלי גולדשמידט: למשל, ילד משחק באיזה מחזמר, ילד בן 12 שניחן בקול טוב, זמר טוב, רוקד יפה, שהופך להיות כוכב של איזה מחזמר, הוא מופיע בהצגה כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: ויש פה בסעיף הזה מערכת שאומרת לשר העבודה והרווחה: אתה באופן אישי תחליט אם ההופעה של אותו ילד במסגרת הפעילות הזו היא בסדר או לא בסדר.

אלי גולדשמידט: אני לא מתכוון דווקא לשר העבודה והרווחה הנוכחי, שאני מניח שיש לו גם השקפת עולם, וזה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אבל עלול להיות מצב, שהופעה של ילד בתיאטרון או הופעה במחזמר, כאשר מוסדרים כל התנאים הסוציאליים וכל הנושאים שקשורים ביכולת שלו גם ללמוד באותו זמן – אני מדבר על מצב שבו הכול תקין והכול שפיר – יבוא שר העבודה והרווחה ועל-פי השקפת עולמו, כזו או אחרת, יגיד: לא ראוי שילד יופיע, למשל, בהצגה של "הבימה", או לא ראוי שילד יופיע בהצגה של התיאטרון הקאמרי.

אלי גולדשמידט: והשר יפעיל שיקול דעת שהוא שיקול דעת ערכי שלו, לגיטימי לחלוטין, אבל בסופו של דבר עלולה להתערב, ברצונו או שלא ברצונו, בשיקול הדעת הזה גם השקפת עולם אישית.

אלי גולדשמידט: אני מציע, אדוני השר, שבמקום ששיקול הדעת בסעיף הזה יינתן לשר, שיקול הדעת יינתן לוועדה מקצועית, שתהיה מורכבת מאנשי חינוך, אנשי משרד העבודה והרווחה, אנשים שבאמת רואים לנגד עיניהם אך ורק את טובת הילד ותפיסת העולם שלהם תהיה תפיסת עולם שאיננה נוגעת לחלוטין בהיבטים ערכיים של בית-המדרש שממנו הם באו.

דוד טל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, תרשה לי הערה קצרה.

דוד טל: האם אדוני לא סבור שגם לאותם חברי הוועדה המקצועית יש השקפת עולם, ומי מאתנו – – –

שמריהו בן-צור: ואין לזה סוף.

דוד טל: – – – שופטי בית-המשפט בישראל, לא מערב בצורה כזאת או אחרת את השקפת עולמו?

דוד טל: אפילו בפסקי-דין – – –

אלי גולדשמידט: בשביל זה בבית-המשפט העליון – – –

דוד טל: – – –

אלי גולדשמידט: בבית-המשפט העליון, למיטב ידיעתי, יושבים תמיד לפחות שלושה שופטים בדיון.

דוד טל: לכל אחד יש השקפת עולם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: הוא שאל ואני אענה.

אלי גולדשמידט: ברגע שיושבים כמה אנשים ומפעילים שיקול דעת, זה שונה ממצב שבו שר מפעיל את שיקול דעתו.

אלי גולדשמידט: האם יביאו לשר העבודה והרווחה העסוק, שיצטרך לתת היתר לכל ילד שיופיע בהצגת תיאטרון?

אלי גולדשמידט: תהיה ועדה מקצועית, תשמע את התנאים.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: אפילו תמליץ לשר.

אלי גולדשמידט: אבל שיהיה איזה גורם מקצועי – ואני מסיים בזה – שרואה את טובת הילד, גורם שמורכב ממחנכים, שהוא זה שיחליט, ולא שר, שיכול להיות שלא ימצא חן בעיניו הרעיון שילד יופיע בהצגה שמופיעות בה גם בנות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט דיבר באופן עקרוני, לכן הוא העלה את הנושא הזה.

שמריהו בן-צור: זה לא משנה מי השר.

שמריהו בן-צור: הוא דיבר באופן עקרוני, חבר הכנסת דוד טל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתה משמיע את שיקול דעתך כיושב-ראש הישיבה כדי לתמוך בחבר הכנסת דוד טל?

שמריהו בן-צור: לא, אני אמרתי, שאתה דיברת באופן עקרוני, והדברים שלך לא שייכים לשר זה או אחר.

שמריהו בן-צור: אתה דיברת באופן עקרוני.

אלי גולדשמידט: בוודאי, אני מתנצל.

שמריהו בן-צור: באתי לחזק ובאת עכשיו – – –

אלי גולדשמידט: לא הבנתי, סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, אני רוצה לפתוח ולברך את שר העבודה והרווחה ואת המשרד על הצעת התיקון לחוק עבודת הנוער.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, שבהיבטים מסוימים התיקון הזה, שמנסה להיות כוללני, באמת נותן תשובות שמדינת ישראל לא נתנה בעבר.

אופיר פינס-פז: אבל, ברשותך, אדוני השר, כחבר בשדולה למען הילד וכמי שפעיל בשדולה למען הילד אני רוצה להביא כמה נתונים.

אופיר פינס-פז: אתה ודאי יודע את הנתונים, אבל לא בטוח שכל חברי יודעים, ודאי לא בטוח שהציבור בבית יודע.

אופיר פינס-פז: כ-30,000 ילדים עובדים היום במדינת ישראל בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: את הנתון הזה קיבלתי מאנשי משרדך.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך בכנות וביושר: האם אתה סבור שבתיקון החוק כפי שאתה מציע היום תרד התעסוקה הבלתי-חוקית של בני נוער בצורה משמעותית ודרמטית?

אופיר פינס-פז: זו השאלה.

אופיר פינס-פז: אז יש כאן בהחלט מחשבה נוספת, יש כאן הכבדה בענישה על-פי חוק, אבל לפי דעתי אתם הולכים לגישה שאינה נכונה מבחינת האכיפה.

אופיר פינס-פז: אם אתה זוכר, פניתי אליך בכתב בעניין הזה לאחר הביקור של השדולה בשוק מחנה-יהודה, אחרי המראות הנוראים שראינו.

אופיר פינס-פז: גילינו שם ילדים קטנים, לא בני 15 אלא בני עשר ותשע ושמונה, סוחבים ארגזים גדולים; ילדים שלא למדו יום אחד בחייהם, שום דבר; ילדים שמהיום שהיו מסוגלים ללכת הם עובדים; שהשוק הוא בית ראשון עבורם, לא בית שני.

אופיר פינס-פז: והשווקים בכל רחבי הארץ מלאים בילדים האלה.

אופיר פינס-פז: אני שואל: האם בהצעת החוק הזאת יש מרפא למחלה הממארת הזאת?

אופיר פינס-פז: אינני בטוח.

אופיר פינס-פז: אגיד לך מה חסר לי.

אופיר פינס-פז: מה שחסר לי הוא – מי אוכף את החוק על המעסיקים ועל ההורים ששולחים את הילדים לעבוד?

אופיר פינס-פז: פקחי משרד העבודה והרווחה, אדוני השר?

אופיר פינס-פז: הם אינם מסוגלים.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן שהם אינם מסוגלים לכך.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: עובדה שהם לא עושים את זה.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע שהם לא עושים את זה?

אופיר פינס-פז: תראו את כתבי האישום.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, האם בשנים האחרונות נכנס מישהו לבית-סוהר ליום אחד בגלל העסקת בני נוער?

אופיר פינס-פז: האם עסק של מישהו נסגר משום שהוא העסיק ילדים בני שמונה?

אופיר פינס-פז: אז הוא קיבל קנס, כמו שאנחנו מקבלים קנס על כל מיני דברים קטנים.

אופיר פינס-פז: האם מישהו מצליח להעביר את המסר החד-משמעי, שמדינת ישראל לא מוכנה להפקרות הזאת?

אופיר פינס-פז: בשוק עברו לידי שוטרים.

אופיר פינס-פז: אמרתי להם: שוטרים, בואו תראו.

אופיר פינס-פז: אמרו: סליחה, זה לא אנחנו, זה משרד העבודה והרווחה, לא משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני שואל: מדוע אנחנו משחררים את משטרת ישראל מהחובה להתמודד עם הבעיה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני מבקש בכל לשון של בקשה מאדוני השר לשקול מחדש את מדיניות האכיפה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמשטרת ישראל צריכה לאכוף את החוק, ולא פקחים של משרד העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת פינס-פז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון אני תומך בחוק הזה כפי שהוא, בגלל התקווה שהוא ייתן פתרון כולל לבעיה הכואבת של עבודת נוער, כאשר העבודה היא בלתי חוקית, או מזיקה לבריאות, לגוף, או לפסיכולוגיה או לנפש של הנער.

עזמי בשארה: ובמיוחד שיש פיקוח רפואי וכו'.

עזמי בשארה: אני מצטרף להערותיו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט בעניין הסמכויות שיש לשר מבחינה זו והצורך בוועדות מקצועיות.

עזמי בשארה: אני רוצה לנצל את הדיון הזה כדי להגיד כמה דברים דיפרנציאליים, שאינם נשמעים בהקשר של החוק הזה, על הנתונים.

עזמי בשארה: הם גם לא נשמעו בדבריו של קודמי, חבר הכנסת פינס, שדיבר על 30,000 בני נוער שעובדים ללא רשיון, בצורה לא חוקית.

עזמי בשארה: אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת והשר לכך, שבקרב האוכלוסייה היהודית, על-פי נתונים לשנים 1995-1990, שיעור בני הנוער בני 17-15 שעובדים הוא 10.4%.

עזמי בשארה: מקרב הנוער הזה, רק 2.7% עובדים ולא לומדים.

עזמי בשארה: לכן היה חשוב לעשות את הדיפרנציאציה הזאת, כי רבים בקרב בני הנוער היהודים שעובדים, גם לומדים.

עזמי בשארה: רק 2.7% בגילים 17-15 עובדים ולא לומדים.

עזמי בשארה: לדעתי, זה הדבר החשוב, אף שגם נוער שעובד ולומד צריך שיחולו עליו סעיפי החוק.

עזמי בשארה: בקרב הלא-יהודים, בגילים 17-15 – 19.2% לא עובדים ולא לומדים.

עזמי בשארה: לדעתי,זה נתון שהחוק הזה לא מתייחס אליו כלל.

עזמי בשארה: הוא גם לא יכול להתייחס אליו, כי מדובר בנוער שאינו עובד.

עזמי בשארה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להזכיר, שיש כאלה שנשרו ממערכת החינוך, במגזר הערבי זה מגיע ל-20%, שאינם לומדים ואינם עובדים.

עזמי בשארה: לעומת 2.7% במגזר היהודי שעובדים ואינם לומדים, במגזר הערבי שיעורם מגיע לכ-8%.

עזמי בשארה: נכון שאיננו יכולים לחוקק חוק אחד לחלק זה של האוכלוסייה וחוק אחר לחלק אחר של האוכלוסייה, אבל אין ספק שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת של הדיון על החוק כדי להסב את תשומת הלב של הרשות המבצעת לכך, שבזמן ביצוע החוק צריך להיות דיפרנציאלי ולהבדיל.

עזמי בשארה: יש מקרים חריפים יותר וחריפים פחות.

עזמי בשארה: אני מניח שבמקרים שהזכרתי, במקרה של הנגב והערים המעורבות, המצב הרבה יותר חריף מאשר במקומות אחרים.

עזמי בשארה: לגבי האכיפה, אני מסכים עם קודמי, חבר הכנסת פינס-פז.

עזמי בשארה: צריך להגביר את האכיפה, ובמיוחד במגזר הערבי, ואני מתכוון גם לאלה שלא לומדים ולא עובדים וגם לאלה שעובדים ולא לומדים.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על אחוז גבוה פי-ארבעה מאשר במגזר היהודי, ולכן המשאבים באכיפה צריכים להיות בהתאם, או לפחות להתקרב להיות בהתאם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי דעתי, הצעת החוק היא הצעה טובה, אבל כל הקנסות והסכומים ששמענו מפי השר – זה רק חלק מהעניין.

סאלח סלים: למשרד עצמו אין הכלים לבצע את החוק.

סאלח סלים: אני רואה את הדברים במו עיני.

סאלח סלים: כשאני נוסע לחיפה, למשל, אני רואה ילדים עולים מרוסיה, בני עשר ו-12, רצים למכונית כדי לרחוץ את השמשה הקדמית.

סאלח סלים: והם עושים זאת באמצע הכביש.

סאלח סלים: זה מסוכן מאוד.

סאלח סלים: הם קופצים ממכונית למכונית, כדי להרוויח 5 או 10 שקלים.

סאלח סלים: החוק טוב, אבל מה שיותר חשוב הוא ליישם אותו.

סאלח סלים: כבר אמרו כאן לפני, שבמגזר הערבי לא רואים פקחים; אין יישום של החוק הזה.

סאלח סלים: יש דבר שני חשוב מאוד.

סאלח סלים: השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר העבודה והרווחה.

סאלח סלים: חשוב מאוד לרדת לעומק הבעיה.

סאלח סלים: אינני מצדיק שילדים ילכו לעבוד.

סאלח סלים: זה ברור.

סאלח סלים: אינני מצדיק לא את ההורים ולא את המעסיקים.

סאלח סלים: אבל אני שואל: האם יש אבא או אמא שנהנים מכך שהילד שלהם לא ילך לבית-ספר אלא ילך לעבוד?

סאלח סלים: אני באתי כרגע מישיבה עם אנשים שפלשו לבתים במבשרת-ציון; אנשים שאין להם בתים.

סאלח סלים: חלק מהאנשים ישנים במכוניות, הם והילדים שלהם, או בחוץ.

סאלח סלים: מה אנחנו רוצים מאדם כזה, אדם שהוא במצוקה כלכלית, אין לו בית, אין לו כסף לקנות בגדים?

סאלח סלים: אנשים אמרו, שאין להם כסף לקנות ספרים, הם נמצאים בחובות.

סאלח סלים: מה אנחנו מצפים מהורים כאלה?

סאלח סלים: לכן, חשוב מאוד שכבוד השר והממשלה הזאת יבדקו את הבעיה לעומק.

סאלח סלים: הכנסת תדון היום בעניין העוני.

סאלח סלים: זה הנושא שצריך לרדת לעומקו, לפי דעתי, ולשאול את השאלה: מי האנשים ששולחים את הילדים שלהם לעבוד בגיל 12 ולא שולחים אותם לבית-הספר?

סאלח סלים: יש עוני במדינה הזאת, ואנחנו משלימים עם זה, לא יורדים לעומק, לא מטפלים בבעיה לעומק.

סאלח סלים: הכיוון בארץ מראה שהולכים להיפך.

סאלח סלים: לפי מה שראינו בקיסריה נראה שהולכים להיפך.

סאלח סלים: בממשלה הזאת, במקום להילחם בעוני נלחמים בעניים.

שבח וייס: למה להיפך?

שבח וייס: העניים יוכלו להשקיע את הדולרים.

סאלח סלים: העניים רק שומעים על הדולרים ורואים אותם בטלוויזיה, ומספרם של העניים גדל וגדל וגדל.

סאלח סלים: אין תוכנית שיורדת לעומק השאלה איך לעקור את הבעיה הזאת.

סאלח סלים: מה ששמעתי כרגע בישיבה מאנשים ממבשרת-ציון – אלה דברים מדהימים.

סאלח סלים: לאנשים פשוט אין איפה לישון.

סאלח סלים: ישנים באוטו, ישנים בחוץ, ולא שולחים ילדים לבית-הספר – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים, אנחנו רואים את זה בעיניים כבר ארבע שנים.

ענת מאור: הממשלה לא נפגשת אתם.

סאלח סלים: את צודקת שרואים את זה ארבע שנים, אבל לצערי הממשלה הזאת היא רק שנה, לפני זה היתה ממשלה אחרת.

סאלח סלים: לכן, חשוב מאוד ליישם את החוק הזה, שיהיו יותר פקחים בכל הסקטורים, במפעלים, ברחובות – שיסתובבו.

סאלח סלים: חשוב ליישם את החוק הזה במיוחד על המעבידים, כי הם מנצלים את הנערים בלי שום תנאים סוציאליים וגם בשכר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – הצעת חוק עבודת הנוער.

שלום שמחון: אני חייב לציין בראשית דברי, וחבל ששר העבודה והרווחה אינו נמצא פה – – –

נסים דהן: הוא נמצא, נמצא.

שלום שמחון: אני לא רואה אותו, מה אתה רוצה?

נסים דהן: הוא נמצא כאן.

שלום שמחון: אבל אני לא רואה אותו פה.

נסים דהן: הוא נמצא, הנה אקרא לו.

שלום שמחון: הרגישות שלכם היא משהו.

שלום שמחון: להיפך, אני עושה לו כבוד ומזכיר אותו.

נסים דהן: אחד בשביל אחד ובשביל כולם.

שלום שמחון: עזוב את זה, עזוב.

שלום שמחון: לגופו של עניין, הזכרתי את חשיבות – – –

שמריהו בן-צור: אתה רצית לשבח.

שלום שמחון: רציתי לשבח, אבל נסים דהן – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן, אתה גרמת לו שהוא ישכח את דברי השבח.

חיים אורון: תגיד "השבח לאל" – – –

שמריהו בן-צור: ואז הכול בסדר.

שלום שמחון: חבר הכנסת דהן, מאחר שהנושא חשוב, הזכרתי את שר העבודה והרווחה, אבל תאמין לי, אני מסתפק בעניין הזה גם ביושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שנמצא פה.

שלום שמחון: אני חושב שהחוק הוא חוק חשוב.

שלום שמחון: עם זאת, הבעיה מתחילה הרבה קודם.

שלום שמחון: ככל שנתקדם יעבדו יותר בני נוער, וכל מספר שלא יוזכר פה הוא מספר קטן ביחס לאמת.

שלום שמחון: בסופו של דבר, רוב הנערים במדינת ישראל נזקקים לעבוד על מנת להגיע לאותם דברים שהם רוצים להגיע אליהם והוריהם אינם יכולים לספק להם, על מנת להגשים את המאוויים האישיים שלהם.

שלום שמחון: עבודת הנערים במדינת ישראל רק תלך ותתרחב.

שלום שמחון: נכון שהיא קיימת יותר במגזר הערבי; נכון שבמגזר הערבי הגילים של הנערים העובדים הרבה יותר נמוכים, וזה קשור גם למצב הסוציו-אקונומי שקיים במגזר הערבי, דבר שדורש טיפול יסודי ומעמיק.

שלום שמחון: הבעיה אינה באכיפה.

שלום שמחון: טוב שיש חוק, טוב שמקיימים חוק על מנת לקיים אותו, אבל מחובתנו, כאנשים שהם נבחרי ציבור ונמצאים כאן בכנסת, לנסות לחשוב על היקף התופעה, כי ברוב הבתים במדינת ישראל יש נערים שעובדים בניקיון ובעבודת "בייביסיטר", וזה בגילים נמוכים, ועוד בלא מעט מסגרות ממסגרות אחרות; כל זאת על מנת לקיים את עצמם.

שלום שמחון: כך המצב היום במדינת ישראל.

שלום שמחון: לכן, הבעיה היא לא בקיומו של חוק שיאכוף.

שלום שמחון: לא הייתי מעוניין לראות יותר מדי פקחים שמסתובבים ומנסים לאכוף את חוק עבודת הנוער.

שלום שמחון: אני חושב שזה יהיה אסון אם בסופו של דבר לא נבין, שנער צומח יודע בדיוק מה הוא רוצה מעצמו ולאן הוא הולך.

שלום שמחון: אם פקח יצטרך לעצור אותו ברחוב על מנת לומר לו – אל תמכור ב"בורגר ראנץ'", או אל תמכור ארטיקים, או אל תעשה דבר אחר, אני חושב שהפגיעה תהיה הרבה יותר חמורה והרבה יותר מסוכנת.

שלום שמחון: נהפוך הוא, אנחנו התחנכנו במדינה שעובדת, וצריך לאפשר לנערים האלה לעשות את עבודתם כפי שהם מבינים אותה.

שלום שמחון: יש מקום להטיל הגבלות, אבל מכאן ועד הפיכת חוק עבודת הנוער למשהו שמתחילים לאכוף אותו בפקחים ובמשטרה – פניתי למשטרה ושאלתי למה כן ולמה לא – אני חושב שהדבר לא נכון.

שלום שמחון: עם זאת, אדוני היושב-ראש, צריך לעקור מכול וכול את התופעה של נערים בני עשר שנמצאים בשווקים ועושים עבודה שבאמת לא יאה לא לגילם ולא למי שמעסיק אותם.

שלום שמחון: העניין של מי שמעסיק אותם הוא בסופו של דבר תוצאה של הרצון להרוויח עוד כמה אגורות.

שלום שמחון: הרבה שנים הובלתי את נערי המושבים בכל רחבי הארץ.

שלום שמחון: במושבים הבעיה לא קיימת כמעט.

שלום שמחון: עם זאת, אני מכיר את הצורך האמיתי ואת הרצון של נער לצאת למסגרות של עבודה ולהגשים את עצמו בגיל צעיר.

שלום שמחון: ידוע שבחלק מהמקצועות – הוזכר פה קודם על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט – כמו באמנות, בדוגמנות וכן הלאה, העולם נוהג אחרת: הוא דורש גילאים צעירים יותר, שמביאים לידי ביטוי בסופו של דבר את האמת, את הרצון לראות אמן צעיר יותר, דוגמן צעיר יותר.

שלום שמחון: כך הדברים הולכים קדימה, ונכון שצריך להטיל הגבלות ולפקח עליהם ככל הניתן, אבל בל נהפוך את החוק הזה לשוט שהופך את העניין למדינת משטרה, או מדינה של פקחים של משרד העבודה.

שלום שמחון: משרד העבודה נועד לדברים אחרים, הוא לא נועד לפקח על יותר מדי דברים שאין שום סכנה בעולם שאכן יתקיימו.

שלום שמחון: לכן אני אומר:

שלום שמחון: החוק טוב – צריך לחוקק אותו, צריך להוביל אותו קדימה, אבל לא צריך לצפות ממנו להרבה יותר ממה שהוא אמור לתת באמת.

שלום שמחון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע כאן את הנאומים על החוק, יש לי הרגשה שמשום-מה חברי הכנסת לא מתייחסים לעצם החוק.

נסים דהן: הולכים סביב-סביב, ולעצם החוק לא מתייחסים.

נסים דהן: אני לא רוצה לומר, חס ושלום, שלא הבינו את החוק, אלא כנראה דברים אחרים יותר בוערים להם.

נסים דהן: מי שקורא את החוק – החוק הזה לא מתייחס לילדים שחבר הכנסת שמחון בא להגן עליהם או לילדים הערבים שזקוקים להגנה וחבר הכנסת עזמי בשארה רוצה להגן עליהם.

נסים דהן: החוק הזה מדבר דווקא על ילדים ממשפחות מבוססות, חזקות, ילדים של עורכי-דין, ילדים מצפון תל-אביב, שמרשים לעצמם להיות דוגמנים.

נסים דהן: מי הולך להיות דוגמן?

נסים דהן: מי שאין לו מה לאכול ומחפש אוכל בשוק של פתח-תקווה, הוא ילך להיות דוגמן?

נסים דהן: מי הולך להיות דוגמן?

נסים דהן: למי יש סוכן שימכור את השירותים שלו כזמר קטן או כזמר גדול או כלוליין, לאחד שגדל בשכונות ואפילו לא היה בבית-הספר?

נסים דהן: על זה החוק הזה לא בא להגן, לצערנו הרב.

נסים דהן: הוא לא בא להגן על הילדים האלה שמנצלים אותם, שוק העבדים האמיתי, שנמצא שם בשכונות אצל חבר הכנסת מקסים לוי.

נסים דהן: החוק הזה לא בא להגן עליהם; הוא בא לתת הגנה למשפחות חזקות ומבוססות, שלא זקוקות לו כלל.

נסים דהן: הן ימצאו את הדרכים לעקוף את החוק גם אם נכתוב פה "סוכן" וגם אם נכתוב פה "מעסיק" וגם אם נכתוב מה שאנחנו רוצים.

אפי אושעיה: מדובר על אחריות שילוחית.

נסים דהן: איפה האחריות של ההורים?

נסים דהן: הרי מי שמעודדים את הילדים האלה להיות ליצנים, שחקנים, תצוגנים ודוגמנים הם ההורים.

נסים דהן: איפה האחריות של ההורים בחוק הזה?

שלום שמחון: החוק הזה נועד לפקח על ההורים?

נסים דהן: חבר הכנסת שמחון, כשאתה עמדת כאן על הבמה דאגת לרוכלים הקטנים בשוק, אבל החוק לא מדבר עליהם כלל.

אפי אושעיה: הוא הרחיב.

נסים דהן: החוק הזה בא בסך הכול לקבוע, שילד לא יוכל לעסוק בדוגמנות בשום דרך.

אפי אושעיה: אתה לא צודק.

חיים אורון: אתה לא קראת את החוק.

חיים אורון: כנראה קראת רק עד סעיף 5.

חיים אורון: החל מסעיף 6 החוק עוסק בדברים נוספים – – –

נסים דהן: אני מדבר על התיקון, אני מדבר על הנקודה הספציפית בחוק הזה.

אפי אושעיה: החוק שאתה מדבר עליו מדבר על החלת האחריות השילוחית.

אפי אושעיה: לא לקחת סוכן אלא – – –

נסים דהן: זה בדיוק מה שאני אומר.

נסים דהן: אף שהחוק הזה הוא טוב מאוד, הוא בא לתקן אבל הוא לא משלים את התיקון עד הסוף.

נסים דהן: את זה נצטרך לעשות בוועדה, לתת את הדעת על כל אלה שאין אפשרות לפקח עליהם, שאין אפשרות לכפות עליהם את החוק.

נסים דהן: הרי ילד עד גיל מסוים הוא לא בר-עונשין.

נסים דהן: חבר הכנסת שמחון שאל האם יש פקח שיוכל לעצור ילד הרוכל בשוק.

נסים דהן: ודאי שלא.

נסים דהן: שום שוטר לא יכול לעצור ילד, כי הוא לא בר-עונשין, ואין גם אחריות שילוחית כי אף אחד לא שלח אותו.

נסים דהן: הוא צריך לדאוג לדמי כיס או לפרנסה לביתו.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלגבי השכבות החלשות ההגנה הזאת מיותרת.

נסים דהן: ואם אנו מדברים על הגנה על ילדים, צריך להגביר אותה על ילדים מהשכבות החלשות.

נסים דהן: צריך לעשות זאת לא על-ידי אכיפה אלא על-ידי מודעות ועל-ידי חינוך.

נסים דהן: אם אנחנו נדאג לכך שהילדים האלה יקבלו חינוך טוב במקום שיסתובבו ברחוב, לא נצטרך את האכיפה של חוקי העבודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אני שומע דברים ואני מודה שאני מתקשה להבין, לא מה אומרים, כי אני מקווה שאני מבין מה אומרים, אלא מה המניע להציג את הדברים בצורה כזאת.

חיים אורון: אם חבר הכנסת דהן לא קרא את כל החוק, בסדר.

חיים אורון: אבל למה לא לקבל, למשל, את החובה של נער עובד להיבדק אצל רופא?

חיים אורון: האם מדובר רק על נערים ממשפחות מהשכבות העליונות?

חיים אורון: או, למשל, בדיקה של נער ההולך לעבודה מסוכנת ואישור מרופא.

חיים אורון: יש תופעה של העסקת ילדים במקומות מסוכנים, בבניין או בנגריות, שאינם עומדים במבחן של מפגעים תברואיים בסיסיים.

חיים אורון: מיותר לומר כאן שמדובר לעתים על ילדים ולא על נערים, והימצאותם במקומות כאלה חמורה יותר מהימצאות מבוגרים.

חיים אורון: הילד גם יכול פחות להתגונן.

חיים אורון: אם הוא כבר הולך למקומות כאלה וקיבלו אותו לעבודה, הוא לא יבוא בטענות אל המעסיק למה יש אבק, למה אין משקפיים, והרי העיתונות מלאה בסיפורים כאלה.

חיים אורון: למה לבוא ולהפוך את החוק הזה כאילו הוא רק חוק הנוגע לדוגמנים?

חיים אורון: אגב, חבר הכנסת שמחון איננו פה, אבל אני לא מבין את טענתו.

חיים אורון: אם חוקי העבודה באים לטפל בתופעות לא בריאות, למה צריך להיות נגד זה?

חיים אורון: אני לא מבין.

חיים אורון: למה לא להגן על נערים מפני סוכנים שעושים עבודתם רמייה?

חיים אורון: הרי אתה דיברת רק על זה.

נסים דהן: לא אמרתי שאני נגד זה.

חיים אורון: אתה שאלת, למה רק זה?

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, זה מופיע בסעיף 1(3), אבל לאחר מכן באים עוד עשרות סעיפים שעוסקים בתיקון נושאים שונים.

חיים אורון: יבורך שר העבודה והרווחה על המגמה, אם הוא שומע אותי.

אליהו ישי: אני שומע כל מלה.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך בעניין שאולי תסכים אתי לגביו, אבל אני לא יודע אם תהיה כל כך מרוצה.

חיים אורון: אני מתחיל לחשוש מהפער ההולך וגדל בין חקיקה בנושאים חברתיים, שאני יכול בהחלט להיות גאה בה, לבין היישום של החקיקה.

חיים אורון: זה אמור לגבי חוק שכר מינימום, זה אמור לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה, ואינני מתכוון רק לעבודה בשבת.

אליהו ישי: גם בשבת.

חיים אורון: גם בשבת, אבל משיקולים של עבודה ולא משיקולים אחרים.

אליהו ישי: החוק הוא משיקולים – – –

חיים אורון: לא, החוק הוא משיקולים סוציאליים והוא מופעל משיקולים אחרים.

אליהו ישי: חלילה וחס.

חיים אורון: חלילה וחס?

חיים אורון: טוב.

חיים אורון: אותו דבר בנושא העובדים הזרים, ועוד שורה ארוכה של חוקי עבודה שחלקם מתקדמים ביותר, אבל יש פער גדול בין החקיקה לבין יישומה, דבר ההופך חלק מהמסמכים האלה לאותיות מתות.

חיים אורון: זאת הבעיה שלנו.

חיים אורון: כשמדובר בעבודת נוער והגדרה מי הוא נער ומי הוא ילד, אולי יש נושאים הדורשים תיקון.

חיים אורון: אבל להציג את החוק הזה כחוק שמגן על ילדים ממשפחות של עורכי-דין וכדומה, למה לך זאת, חבר הכנסת דהן?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: בבקשה, כל אחד שלוש דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, זה שהפרעתי לך לא נותן לך היתר להפריע לי גם כן – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, סליחה, מסתבר שלחבר הכנסת נסים דהן פשוט היה עותק לא שלם של החוק.

שמריהו בן-צור: בסדר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, למען הסדר הטוב, יש פה שתי הצעות: האחת, החוק שבא להציע למעשה את אופן ההתמודדות עם תופעות של שיתוף ילדים בהופעות ציבוריות וכדומה והאחריות השילוחית של המעבידים, ותיכף אדבר על זה; השנייה, שורה של תיקונים והצעות, שלצערי הרב לא נכללו במסמך שהיה בידיו של חבר הכנסת.

אפי אושעיה: מסמך זה מפרט את הבעיות האחרות, של שעות העבודה, של אופן בדיקת הילדים וכדומה.

אפי אושעיה: את זה אפשר לקרוא בהצעת החוק.

אפי אושעיה: מה שאני מנסה להסביר כאן הוא, שבדיון בוועדת העבודה והרווחה התבררה תופעה, שסוכנים של ילדים, שבדרך כלל מייצגים סוכנויות של דוגמנות – למשל, כאשר ילד קטן מפרסם "במבה" של "אסם", מה עושה חברת "אסם"?

אפי אושעיה: היא פונה למשרד פרסום והוא מעסיק את הילד.

אפי אושעיה: יום לאחר שהסתיימו הצילומים יכול הילד לבוא למשרד הפרסום, או הוריו בשמו, ולבקש את הכסף המגיע לו.

אפי אושעיה: והנה, משרד הפרסום מסרב לשלם ואומר, שהעובדה שהילד הופיע בכלי התקשורת היא התשלום.

אפי אושעיה: יכול להיות שאותו משרד יתנער מאחריות, ואפילו ייתכן שסוכן סוגר את משרדו ונעלם.

אפי אושעיה: יש הרבה כאלה, לצערי הרב, לא במקרה של "אסם", אבל זו רק דוגמה.

אפי אושעיה: באה הצעת החוק ואומרת, שהאחריות השילוחית חלה גם על מי שהזמין את הפרסום.

אפי אושעיה: לדעתי, זו הצעת חוק יוצאת מן הכלל, כי סוכן דוגמנות או כל מעסיק שיעסיק ילד וייעלם למחרת – מי שהזמין את העבודה ייהפך כאילו למעסיק של אותו ילד או נער.

אפי אושעיה: אז יהיה לילד או לנער ממי לדרוש את כספו.

אפי אושעיה: עכשיו נמשיך להנחה אחרת.

אפי אושעיה: ילד קטן הופיע בהופעה אמנותית, ולאחר מכן האמרגן פשט את הרגל, סגר את משרדו, עבר למקצוע אחר.

אפי אושעיה: מזמין ההופעה, שיכול להיות גוף גדול, רשות מקומית, ממשלה או כל גוף אחר, יאמר: אם הילד נפצע במהלך ההופעה או קרה לו משהו, אין לי שום אחריות כי הזמנתי את העבודה במשרד אמרגנות.

אפי אושעיה: לאחר שיאושר החוק לא יוכל הסוכן לטעון שהוא לא אחראי, והגורם המזמין גם הוא לא יוכל לטעון שהוא לא אחראי.

אפי אושעיה: שניהם יהיו שותפים באותה מידה.

אפי אושעיה: לכן, אני מבקש לשבח את מציעי החוק.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל חברי הכנסת שקדמו לי ומברך את השר על הצעת החוק.

אחמד סעד: אבל, לפי דעתי, החוק הזה לא יביא ישועה אם לא תהיה גישה רצינית ואם לא תהיה התמודדות עם בעיות העסקת הנוער.

אחמד סעד: הוא לא יביא ישועה אם לא יהיה מנגנון פיקוח יעיל, שיפקח על יישום החוק.

אחמד סעד: חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על 30,000 שעובדים בניגוד לחוק.

אחמד סעד: אני בטוח שהמספר הזה הוא צנוע מאוד.

אחמד סעד: הוא לא מביא בחשבון לא רק את בעיית אכיפת החוק והעסקת נוער בעבודות מסוכנות, בניגוד לחוק, אלא גם את העבודות הקבלניות הפיראטיות.

אחמד סעד: כמו שיש תחנות פיראטיות, יש גם עבודה פיראטית, ואני יודע טוב מאוד שיש ספסרי עבודה שמנצלים מצב סוציו-אקונומי גרוע מאוד של משפחות ערביות, ולא רק ערביות, ומגייסים אותן, משפחות שלמות.

אחמד סעד: אפילו הילד או הבת בת שמונה או תשע שוטפים אולמי חתונות ועובדים מחצות עד הבוקר.

אחמד סעד: אני יודע על מקרים רבים שספסרי עבודה מנצלים אפילו ילדים מתחת לגיל החוקי, מתחת לגיל 14, ולוקחים אותם לשדות ולפרדסים, לעבודת פרך, לא לארבע שעות, אלא לשבע שעות, לשמונה שעות ולעשר שעות.

אחמד סעד: אדוני השר, יש כל מיני בעיות.

אחמד סעד: היתה בידי סטטיסטיקה לגבי 1995, שלפיה 48,000 בני נוער גילאי 16-14 לא עובדים ולא לומדים, ו-70% מהם ילדים ערבים.

אחמד סעד: לכן, אני מברך אותך, אדוני השר, על החוק הזה, אבל צריך למצוא את הדרך היעילה ליישם אותו ולהתמודד עם אכיפת החוק.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש תופעה מעניינת: יש מעט חברי כנסת והרבה מאוד דוברים.

שבח וייס: אני מציין את זה כתופעה מרתקת: יש מאין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להעיר שלוש הערות.

ענת מאור: קודם כול, אני מברכת אותך, אדוני השר, על החוק החשוב והטוב, אבל קדמו לי והדגישו, שהאכיפה היא העיקר.

ענת מאור: כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני רוצה לציין, אדוני השר, שלפני חודשיים היינו פה בשוק מחנה-יהודה, לאחר מכן הייתי בבאר-שבע – והנושא הוא לא מתחת לשולחן, אלא מעל השולחן.

ענת מאור: מפירים את החוק בגלוי, באופן ציני.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, אין מנוס מהגדלת מחלקת אכיפת החוק.

ענת מאור: אני יודעת שהשרה לשעבר אורה נמיר עשתה רבות בעניין ואני יודעת שאתה ממשיך בזה, אבל מוכרחים להגדיל את מספר התקנים, כי בלי אכיפת חוקי העבודה, תהיה החקיקה מתקדמת ככל שתהיה, אנחנו לא נוכל לסייע לא לעבודת נוער, לא לעבודת נשים ולא ליישום חוקים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה נוספת.

ענת מאור: כשהיינו בשוק מחנה-יהודה פה בירושלים, הנהלת השוק פנתה בבקשה לשתף אתם פעולה.

ענת מאור: זאת אומרת, צריך שהמשרד יהיה מחובר עם ארגונים שונים ויעבוד יחד אתם.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות להורים.

ענת מאור: אמרו בצדק לפני: לא יכול להיות שהורה משוחרר מאחריות לנער, לילד.

ענת מאור: הנקודה הבאה שאני רוצה להעלות היא הנושא של עבודת נוער.

ענת מאור: אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה, בצדק, נערך באופן יזום לסייע לנערים לעבוד, כי הרי צריך לזכור שהחוק מאפשר לנער מגיל 14 לעבוד, ועכשיו אנחנו עומדים בפני פתיחת חופשת הקיץ.

ענת מאור: אני לא יודעת כמה מחברי וחברות הכנסת יודעים שהיום מדובר כבר ב-40,000-30,000 בני נוער שיוצאים לעבודה, ואני מלווה את זה כבר לאורך חמש שנים, ואני רוצה לברך פה על העבודה של הנוער העובד והלומד ועל העבודה של המועצה לשלום הילד, שפועלים לאכיפת חוקי העבודה של הנוער, ואני מברכת את משרד העבודה והרווחה על העובדה שהוא מקיים ירידים כדי לחבר בין המעסיקים לבין הנוער העובד.

ענת מאור: אני רוצה לעמוד רק על שלוש הזכויות החשובות: בחוק עבודת נוער חייבים לעגן ולומר, שכל נער עובד וכל נערה עובדת יקבלו שכר מינימום.

ענת מאור: יש שעת מינימום מדורגת לגיל 18-16 ולגיל 16-14.

ענת מאור: חייבים להבטיח שיהיו להם זכויות סוציאליות.

ענת מאור: אסור שנער או נערה יעבדו בלי ביטוח, וחייבים להקפיד על כל נושא הבטיחות.

ענת מאור: אנחנו, השדולה למען הילד, נבקר ביריד ביום ראשון.

ענת מאור: הילדים יוצאים לחופשה, ומשרד העבודה והרווחה נערך מייד ליריד לנערים עובדים בקניון בראשון-לציון.

ענת מאור: השדולה למען הילד תקיים שם ביקור על מנת לוודא שזה נפתח ברגל ימין ואכן האכיפה של חוק עבודת הנוער שאנו דנים בו עכשיו תהיה אפקטיבית עם התחלת החופשה.

ענת מאור: ולבסוף, אדוני השר, פנייה אליך.

ענת מאור: על-פי המלצת המועצה לשלום הילד, הגשתי בשם השדולה הצעה שהחוק יורחב, ואיסור ההופעה בדוגמנות יחול גם על אלה שנכנסו לארץ מתוקף חוק הכניסה.

ענת מאור: נדמה לי שיש טעם שמשרדך יבדוק זאת וישלב זאת עם הצעת החוק הממשלתית ונקדם את הדברים ביחד.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד שר העבודה והרווחה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו, אם המטרה שלה היא הצהרתית, כמו אשרור האמנה למען זכויות הילד – היא משיגה את המטרה.

טלב אלסאנע: מי שקורא את הצעת החוק רואה לפניו הצעת חוק מסודרת, שבאה לתת הגנה מלאה, שלמה, לילדים או לנערים עובדים, וגם באה להבטיח, הן מבחינת תנאי העסקתם והן מבחינת בדיקות רפואיות, מעקב, פיקוח.

טלב אלסאנע: אבל אם אנחנו רוצים לבדוק את מידת היכולת ליישם את הצעת החוק, האם היא פרקטית, ניתנת ליישום ויכולה להשיג את התכלית שלה – לדעתי, יש פער מאוד רציני בין הצעת החוק לבין היכולת לאכוף וליישם אותה בפועל.

טלב אלסאנע: זאת, ראשית, משום שיש כאן שני גורמים שהם אינטרסנטיים – גם העובד וגם המעביד.

טלב אלסאנע: אם המעביד יגיד: אני לא מוכן להסתכן באותם תנאים של החוק ולהעסיק את הנערים, הנערים נפגעים.

טלב אלסאנע: לכן, לנערים יש אינטרס לעסוק באותם תנאים שמעסיקים מעמידים לרשותם והם לא יתלוננו.

טלב אלסאנע: אם שני הגורמים, שהם צדדים לעבירה במקרה הזה, אף אחד מהם לא יפרוץ את המעגל ואף אחד מהם לא ילך להגיש תלונה – לא תהיה אכיפה ולא יהיה פיקוח.

טלב אלסאנע: מכאן, לדעתי, יבוא הקושי באכיפת החוק.

טלב אלסאנע: שנית, כוח-האדם שנוגע או פועל לאכיפת חוקים – אנחנו יודעים שהוא מוגבל מאוד ואנחנו רואים זאת באכיפת חוק שכר מינימום ובחוקים אחרים שבאים להגן על עובדים.

טלב אלסאנע: דבר נוסף:

טלב אלסאנע: החוק הזה בא להתמודד עם התופעה, אבל לא בא לטפל בשורש הבעיה, ושורש הבעיה של עבודת נוער הוא המצב הסוציו-אקונומי הקשה.

טלב אלסאנע: הרבה ילדים, הרבה נערים, נאלצים לצאת לעבודה כי המשפחות שלהם על סף רעב, כמעט הגיעו לפת לחם.

טלב אלסאנע: יש לנו הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מספר המשפחות שחיות מתחת לקו הרעב, במיוחד בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: 50% מהילדים שחיים מתחת לקו הרעב הם מהמגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, ההתמודדות צריכה להיות התמודדות בתחום של תעסוקה, התמודדות בתחום של הבטחת הכנסה ובתחום נוסף של מניעת נשירה מבתי-ספר.

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: אני רוצה, ברשות היושב-ראש, להפנות את תשומת לב השר לסוגיה קשה מאוד.

טלב אלסאנע: במסגרת הסיורים שעשית או שתעשה בעתיד, תראה בשווקים – בבאר-שבע, בתל-אביב, בכל מקום – נוסף על נערים ישראלים יהודים וערבים, יש נערים שהם ערבים פלשתינים מהגדה ומהרצועה.

טלב אלסאנע: זאת תופעה קיימת.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לעגן בחוק את ההגנה על זכויות אותם עובדים, לא לפטור את עצמנו מאחריות ולהגיד: הם עובדים בצורה לא חוקית או נכנסו בצורה לא חוקית, אז אנחנו לא חייבים להם מאומה.

טלב אלסאנע: גם הם ילדים וגם הם זקוקים להגנה.

טלב אלסאנע: אם התופעה הזאת קיימת, טוב לעגן אותה בחוק.

טלב אלסאנע: לדעתי זה יתרום תרומה חשובה גם לשמירה על אותם נערים ואותם ילדים.

שמריהו בן-צור: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק הקיימת, חבר הכנסת ריבלין, הן מבחינת הפיקוח הן מבחינת הבדיקות הרפואיות, איננה מתייחסת לנערים ולילדים תושבי הרצועה או הגדה המערבית, ולכן אנחנו באים לעגן.

טלב אלסאנע: התופעה קיימת, והתשובה המיידית היא: זה לא חוקי, הם נכנסו בצורה לא חוקית – –

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – אבל התופעה קיימת והיא בעלת ממדים רציניים מאוד.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחרון – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: כן, אתה אחריו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים – – –

מקסים לוי: זו פעם רביעית שאני מדבר – – –

ראובן ריבלין: זכיתי שכל פעם, אחרי, ידבר חבר הכנסת לוי, כי אם הייתי מדבר אחריו היה לי קשה מאוד לשכנע את הציבור – – –

שמריהו בן-צור: לא היה לך מה להגיד.

ראובן ריבלין: זכיתי לדבר לפניו, כי אחרי חבר הכנסת מקסים לוי קשה מאוד לדבר ולהלהיב את הציבור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל וזמני מוגבל ומוקצב, הייתי רוצה להתייחס להצעת חוק עבודת הנוער כפי שהיא הובאה על-ידי כבוד השר.

ראובן ריבלין: אני מברך את כבוד השר על כך שלאחר שלוש כנסות שבהן דיברו כל כך הרבה על הצורך בחקיקת חוק זה, סוף סוף הביאו את הדבר לידי חקיקה גופא, ואני מברך על כך.

ראובן ריבלין: אני יודע שהמועצה לשלום הילד ביקשה ודחפה את חברי הכנסת לדורותיהם על מנת שיגיעו למצב שבו אכן ייושם חוק זה הלכה למעשה, וברוכים אנשי משרד העבודה והרווחה על כך שפעלו ועמלו על מנת להביא את החוק לידי קריאה ולידי גמר בקדנציה זאת.

ראובן ריבלין: התפלאתי מאוד לשמוע את דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט, ואגע בהם במקצת דברי; לגבי החוק עצמו, מובן שארחיב דברים בישיבת ועדת העבודה והרווחה, כאשר החוק יובא בפניה, על מנת להביאו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אז אעיר את הערותי לגופם של דברים.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שהתפלאתי על חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אשר קבע כאילו החוק לא טוב בכל מה שקשור לאותם בני נוער שעשויים, אם ירצה השם, להביא לידי ביטוי את הכישורים המופלאים שהם התברכו בהם ולא יוכלו, חלילה, על-פי חוק זה, לעבוד ב"הבימה".

ראובן ריבלין: מדוע?

אלי גולדשמידט: – – –

ראובן ריבלין: לא אמרת?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אמרתי שמי שצריך לתת את האישור – – –

ראובן ריבלין: אני כבר מגיע – – –

אלי גולדשמידט: תהיה ועדה מקצועית עם פסיכולוג, עם עובד סוציאלי, עם איש חינוך, ולא שר שהוא אדם פוליטי – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד – – –

אלי גולדשמידט: אמרתי שאני לא רוצה – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד – – –

שמריהו בן-צור: די, סליחה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, נדמה לי שחבר הכנסת אלי גולדשמידט לא היה מתבטא כפי שהתבטא אם היתה מגישה את החוק חברת הכנסת אורה נמיר – – –

אלי גולדשמידט: לא נכון.

ראובן ריבלין: אולי אז חברים של השר ישי – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר את זה?

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: אני לא חושד בכשרים.

ראובן ריבלין: אמרתי שיכול להיות אדם שיחשוב שם בבית שמא, חלילה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט חשב כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט באמת מדבר – ואני רוצה להסיר כל ספק מלבו; כפי שהוא יודע, הרי מדובר בהפעלת שיקול דעת, והפעלת שיקול דעת בימינו אינה שיקול דעת מוחלט של כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אומנם ראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה, ואומנם השרים הטובים ביותר נבחרו לשמש גם כחברי כנסת וגם כשרים, ואין אנחנו מפקיעים את שיקול הדעת הציבורי בכך שנתנו להם שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שקודם כול, באופן אישי, אני סומך על השר אלי ישי במאה אחוז – – –

אלי גולדשמידט: גם אני סומך עליו.

ראובן ריבלין: אתה אומר רק מה יקרה כאשר תבוא מפלגתך ותתחיל לשקול שיקולים זרים.

ראובן ריבלין: אני יכול להרגיע אותך – – –

אלי גולדשמידט: מחר יהיה שר העבודה והרווחה מטעם מרצ – – –

ראובן ריבלין: נכון, אני אומר לך שגם ממנו אינני חושש, כי החוק – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת צריכה להיות ועדה מקצועית ולא שר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שמענו אותך עשר פעמים.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית, להערכתי טובת הילד דורשת פיקוח.

ראובן ריבלין: ברגע שקבעת את העיקרון – – –

אלי גולדשמידט: נכון, אבל לא של שר אלא של ועדה מקצועית.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: בעניין זה – – –

אלי גולדשמידט: ועדה מקצועית – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: – – –

ראובן ריבלין: בעניין זה נוכל להרחיב את הדיבור בוועדה – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

ראובן ריבלין: – – – אבל העיקרון נקבע ואתה מסכים לעיקרון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מפחדים שיהיה שר ממרצ.

ראובן ריבלין: אל תדאג, לא יהיה שר ממרצ.

ראובן ריבלין: נדאג לזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שלקחו פה דברים שאני אמרתי – – –

שמריהו בן-צור: אני הבנתי אותך ואני מסכים לדבריך, אם מותר לי להביע את דעתי.

אלי גולדשמידט: הפיקוח יהיה פיקוח מקצועי ולא פוליטי.

שמריהו בן-צור: הבנתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכולם, שלוועדת העבודה והרווחה הגיעו חוקים שדנו בהם בתחום הזה של הצעת החוק של השר, והחוקים האלה, שנדונו, של הרבה מאוד חברי כנסת, היו מלווים בכמה נושאים שקשורים לעבודת הנוער.

מקסים לוי: אז הצענו, במסגרת זאת, שמשרד העבודה והרווחה, דרך השר, ייקח את כל החוקים וילביש אותם על חוק אחד וישים את כל ההדגשים החשובים ביותר בחוק הזה.

מקסים לוי: בעצם, על מה אפשר לדבר?

מקסים לוי: כל מה שדיברנו עליו בוועדה נמצא בחוק הזה.

מקסים לוי: השמירה על הנוער העובד ללא פיקוח, ללא דרך כלשהי של התקשרות כזאת או אחרת של סוכן, של אנשי כוח-אדם – בעצם, כל הנושאים האלה קשורים בהצעת החוק שהשר הביא כאן.

מקסים לוי: אני חושב שהיינו צריכים, כולנו בבית הזה, לברך על העבודה הגדולה שנעשתה במשרד העבודה והרווחה, ורבים מן האנשים שעבדו ועסקו יומם ולילה כדי להביא להצעת החוק.

מקסים לוי: אני, למשל, יודע, שרק לפני חודשים מספר היו הצעות לסדר-היום בתחום הזה; דיברנו כולנו על האחריות שלנו כלפי בני הנוער וכלפי דרך עבודתם, ניצולם על-ידי כל מיני מפיקים, מעסיקים, חברות כאלה ואחרות.

מקסים לוי: נדמה לי, שגם אם יש איזה שינויים שאני רואה בהצעת החוק, ועדת העבודה והרווחה תוכל לתקן.

מקסים לוי: אבל אני יכול רק לברך את השר ולהודות למשרד העבודה והרווחה על כך שהוא העביר את הצעת החוק במהירות האפשרית.

מקסים לוי: מבחינתי, אעשה הכול כדי שוועדת העבודה והרווחה תביא את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאפשרת לי לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: החוק הזה הוא חוק טוב, נעשתה עבודה מבורכת, ואני מקווה שידידי מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יחיש את תהליך החקיקה וההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלוהב דראושה: זה חוק שיכול לקדם את ענייני העובדים ואת ענייני הנערים העובדים במדינת ישראל, ואני רוצה לברך את השר על העבודה שנעשתה כדי להכין את החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להביא שני נתונים לגבי הנערים הערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הנתון הראשון הוא, ש-50% מהנערים הערבים לא מסיימים בית-ספר תיכון במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: גם כעת, כאשר אנחנו מתקרבים לסוף המאה העשרים, עדיין 50% מהנוער הערבי לא מסיימים תיכון.

עבד-אלוהב דראושה: הנערים נושרים, מתחילים בחטיבת הביניים וממשיכים בתיכון, וכך יוצא ש-50% נושרים, יוצאים לשוק העבודה או לשוק האבטלה, מסתובבים ברחובות והם כתובת לעבריינות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן בא הנתון השני – 48% מעבריינות הנוער במדינת ישראל זו עבריינות של נוער ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה, אבל בעבריינות נוער, הנערים הערבים מהווים 48% מכלל עבריינות הנוער.

עבד-אלוהב דראושה: זה קשור בזה – הנתון הראשון, 50% נשירה, יוצאים לרחובות או לתעסוקה שחורה זולה, מנוצלים על-ידי ראיסים וכל מיני מעסיקים אחרים, אף אחד לא משגיח עליהם, אין מסגרות מטפלות ואוכפות חוק, וכך הנתון הזה מביא לנתון השני – 48% מעבריינות הנוער זו עבריינות של נערים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: שני הנתונים הללו מדאיגים מאוד, מדאיגים אותי ואת כל חברי הכנסת הערבים, קודם כול, ואת כל אלה שדואגים לנוער ערבי או יהודי כבני אדם, ואני חושב, אדוני השר, שהם צריכים להדאיג גם את המשרד שלך ואותך, ועליכם לפעול כדי למצוא מסגרות חובקות, מטפלות ודואגות, שיטפלו בנוער הערבי כדי שלא יידרדר.

עבד-אלוהב דראושה: יש "פידבק" ויחסי גומלין בין מה שקורה ברחוב הערבי לבין מה שקורה ברחוב היהודי, שתי החברות קרובות.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר נוער ערבי מידרדר לסמים או לעבריינות, זה משפיע גם על הנערים היהודים, לא רק בערים המעורבות אלא בחברה הישראלית בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מחייב טיפול מיוחד של משרד העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני באמת מצטער על כך שלא כל השואלים נמצאים פה, וזה נושא מאוד חשוב.

אליהו ישי: אני אשתדל לענות על כל השאלות, אף שלא נמצאים פה, משום שנוצר רושם כאילו שר העבודה והרווחה גיבש הצעת חוק שהיא על-פי השקפת עולמו, או שזאת הצעת חוק ש"סניקית, כאשר כל המגמה היא טובת הילד.

אליהו ישי: אני מרגיש מאוד מאוד לא נוח, כי אם אני אביא עוד הצעות חוק, ואני אביא עוד הצעות חוק – – –

שמריהו בן-צור: אדוני השר, השתתפו 15 חברי כנסת.

שמריהו בן-צור: אני יושב כאן בישיבה, ולא היה חבר כנסת שלא שיבח אותך ואת החוק.

אליהו ישי: אני אתייחס גם לדברים האלה.

אליהו ישי: הדבר שקצת מדאיג הוא, שבכל הצעת חוק שיביא שר העבודה והרווחה, או שר אחר ממפלגה דתית אחרת, ינסו לחפש ולראות מה מסתתר מאחורי החוק או בתוך החוק, ואם יש לכאורה שיקולים פוליטיים.

אליהו ישי: אין לי טענות על שום הערה של חבר כנסת, זה דבר לגיטימי ודמוקרטי, אבל אני מוכרח לומר את התחושה שלי, אדוני היושב-ראש, בלי שום קשר.

אליהו ישי: אני מודה על כל השבחים ואני מודה גם על כל ההערות, זה דבר טבעי, זה דבר דמוקרטי ודבר טוב.

אליהו ישי: המשך הדיון יהיה בוועדת העבודה והרווחה, כל חבר כנסת יציע ויעיר את ההערות שלו, והמגמה והמטרה שלנו היא לגבש, לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק שתהיה הטובה ביותר, וכמובן לנגד עינינו עומדת טובת הילד.

אליהו ישי: אני אתייחס, אולי לא לפי הסדר, לשאלות, ואני אנסה מאוד להקיף את כל השאלות.

אליהו ישי: חבר הכנסת שבח וייס, שאיננו פה, דיבר על נערים שרוצים לעבוד.

אליהו ישי: שיהיה ברור, משרד העבודה והרווחה מכיר את הצרכים ואת הבעיות של בני נוער שלא מסוגלים ללמוד מסיבות כאלה ואחרות, וצריך לשלב אותם גם בעבודה וגם בלימודים, או בעבודה בלבד, ולכן יש אישור של שר העבודה והרווחה למקרים כאלה.

אליהו ישי: יש אלפי בני נוער כאלה, עשרות אלפים אם לא יותר.

אליהו ישי: לגבי חבר הכנסת אלי גולדשמידט: אני מבין את החששות שלך, אבל אני מוכרח לומר לך, שאם עולה על דעתך ששר כזה או אחר יפעיל שיקול פוליטי או אישי, או שיקול של השקפת עולמו, הדבר הזה מדאיג מאוד.

אליהו ישי: אני לא יכול לעולם להפעיל בנושא הזה שיקול פוליטי.

אליהו ישי: יש בג"ץ; ברגע שאני אפעיל שיקול הנובע מהשקפת עולמי, יש בג"ץ.

אליהו ישי: נוסף על כך, בוא ונראה את כל החוקים האחרים – אשה בהיריון שמפטרים אותה מהעבודה, צריך לכך אישור של שר העבודה והרווחה, ואולי גם את זה נוציא מסמכותו של שר העבודה והרווחה?

אליהו ישי: אולי השיקול האישי או השקפת העולם של שר העבודה והרווחה, ובצדק, שמירת העובר והאשה, הוא שיקבע?

אליהו ישי: אולי גם פה יהיו שיקולים אישיים של השר לגבי פיטורי אשה, או לא?

אליהו ישי: אולי תלוי גם היכן היא עובדת.

אליהו ישי: אם האשה עובדת ב"הבימה" או באיזו מפלגה או במקום אחר שלא מוצא חן בעיני שר העבודה והרווחה, הוא כן ייתן אישור לפטר אותה?

אלי גולדשמידט: אדוני השר, כפי שלא יעלה על הדעת ששר הבריאות יחליט על הפסקת היריון אלא ועדה מקצועית תחליט על זה, באותו אופן אני מתייחס לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אין לי שום חשדות, לא כלפיך ולא כלפי שום שר אחר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנושא כזה, שקשור בתרבות ובהשקפת עולם, צריך להיות בידי ועדה מקצועית.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שאמרתי.

אליהו ישי: זה בשום אופן לא דומה להפסקת היריון, משום ששיקול הדעת שלי הוא אך ורק טובת הילד.

אליהו ישי: ההמלצה וההצעה לגבי המחול והתיאטרון – אלה היו הצעות של המועצה לשלום הילד, זאת היתה הדרישה שלהם, זאת היתה הבקשה שלהם.

אלי גולדשמידט: אני מסכים לזה, אבל שוועדה תקבע את זה ולא השר, ועדה מקצועית של אנשי מקצוע.

אלי גולדשמידט: לפחות בהתייעצות עם ועדה כזאת.

אליהו ישי: זה ברור.

אלי גולדשמידט: למה שזה לא יהיה כתוב, כדי שזה יהיה ברור?

שמריהו בן-צור: אפשר להוסיף, בוועדה יתקנו את זה.

אליהו ישי: כל מי שמגיש את הבקשה, השר שוקל אך ורק לטובת הילד ועל-פי שיקול דעת שהוא טובת הילד.

אליהו ישי: אם הילד רוצה ללכת לתיאטרון, זה לטובתו וזה לא פוגע בדברים העקרוניים של טובת הילד – הרי גם אם זה לא מוצא חן בעיני, אני לא יכול לומר לא.

אליהו ישי: לגבי חבר הכנסת אופיר פינס: בשעתך הגשת שאילתא או הצעה לסדר-היום בעניין העסקת בני נוער, ואני רוצה להפריד, אדוני היושב-ראש, בין בני נוער לילדים בגיל שבע, שמונה, תשע, עד גיל 15, השייכים למשרד החינוך.

אליהו ישי: אם אני אוסיף 100 פקחים או 200 פקחים, וגם אם זה יעבור למשטרת ישראל, הרי זה יהיה קשקוש אחד גדול.

אליהו ישי: הפתרון הטוב ביותר, ואני אמרתי את זה מעל הדוכן לפני כמה חודשים, נמצא בידי משרד החינוך ובאחריותו של שר החינוך.

אליהו ישי: לילד הנעדר ממסגרת הלימודים יש רישום ברור.

אליהו ישי: אני יודע שכשאני הייתי בבית-הספר, המורה היתה רושמת לי איחור או חיסור.

אליהו ישי: ברגע שהמורה או המורה יודעים שהילד נעדר, הם מעבירים את העניין להנהלה, שמעבירה אותו להנהלת משרד החינוך.

אליהו ישי: אם הילד נעדר תקופה ממושכת, מעבירים את העניין באופן אוטומטי למשטרת ישראל.

אליהו ישי: אני לא יודע אם זה נעשה או לא, אני לא שר החינוך.

אליהו ישי: ניתן להעביר למשרד החינוך בקשות הנוגעות לאלפי ילדים.

אליהו ישי: על-פי חוק, משטרת ישראל מגישה כתבי אישום.

עבד-אלוהב דראושה: זה תיאורטי.

אליהו ישי: יכול להיות שזה תיאורטי, אבל זו המציאות.

אליהו ישי: תגיש שאילתא, הצעתי לך.

אופיר פינס-פז: המשטרה אומרת, שהפקחים הם של משרד העבודה והרווחה, ואין זה בתחום סמכותה.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת פינס, הסברתי שנכון שזה נמצא במסגרת משרד העבודה והרווחה, אבל לא הגילאים האלה.

אליהו ישי: אם הילד עובד או לא עובד עד גיל 15, אני לא יכול לתת עונש או קנס, או לאכוף את החוק על בני נוער, גם אם אקצה לשם כך עוד 100 פקחים, או שמשרד המשטרה יוסיף 100 שוטרים לתגבור הפעולה בסעיף זה.

אופיר פינס-פז: צריך להגיע למעביד.

אליהו ישי: אתייחס לנושא המעביד בעוד רגע.

אליהו ישי: כל העניין הוא, איך נמנע את זה.

אליהו ישי: אנחנו יודעים, שגם אם מערכת האכיפה תהיה הטובה והיעילה ביותר, אי-אפשר לבטל את התופעה אלא למנוע חלק ממנה.

אליהו ישי: כאשר אני מטיל קנס של 40,000-20,000 – תלוי באיזה סעיף ובאיזו חומרה – זה דבר מרתיע ביותר.

אליהו ישי: אם אדם ייכנס לבית-סוהר, יהיה בכך תקדים חשוב מאוד.

אליהו ישי: אם אדם ייכנס לבית-סוהר על העסקת ילד או אם יקבל קנס כל כך כבד והדבר יתפרסם בעיתון, תאמין לי שמחר אדם אחר יחשוב על כך פעמיים.

אליהו ישי: זהו חלק מהאמצעים שלנו לאכוף את החוק ולהרתיע.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת פינס, ביקשתי ממך להגיש שאילתא או הצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי שהנושא יגיע לוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך.

אליהו ישי: צריך להבין את ההבדל בין התחום של משרד העבודה והרווחה לבין התחום של משרד החינוך.

אליהו ישי: אני יכול לאכוף את החוק על 2,000-1,000 ילדים או יותר, אך איני יכול למנוע הפרת החוק על-ידי עשרות אלפי ילדים ובני נוער עובדים.

אליהו ישי: בכך יכולה לטפל אך ורק המערכת של משרד החינוך.

אליהו ישי: הם שיכולים לעשות זאת בצורה מיידית ואישית.

אליהו ישי: אפשר להביא רשימה של אלפי ילדים, ואז תישאל השאלה, האם משטרת ישראל מגישה כתבי אישום נגדם או לא.

אליהו ישי: הדבר צריך להיעשות בתיאום מלא עם משרד החינוך ועם משטרת ישראל, ולא עם משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין לי עוד זמן, לכן פשוט לא אענה לאנשים.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: אני רוצה לומר דבר נוסף:

אליהו ישי: בדיונים המקצועיים השתתפו והיו דומיננטיים מאוד אנשי הנוער העובד והלומד והמועצה לשלום הילד.

אליהו ישי: אני רוצה להבהיר לכולם, שהמגמה והמטרה הן טובת הילד, וזה מה שנשמר בכל הדיונים המוקדמים.

אליהו ישי: לא היו, חלילה וחס, שיקולים הנוגעים להשקפת עולם, אם כי גם זה דבר לגיטימי, שאומר היכן שצריך לומר וכפי שאני חושב שצריך לומר.

אליהו ישי: זהו חוק חשוב מאוד, שאין לי שום ספק שכולם יצביעו בעדו בקריאה ראשונה על מנת להעבירו לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אפשר להפנות שאלה לשר?

אליהו ישי: בקשי רשות מהיושב-ראש, לי אין בעיה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ענת מאור: אדוני השר, מאחר שציינת שהמועצה לשלום הילד היתה שותפה בהכנת החוק המבורך שהגשת, אני רוצה להזכיר, שיש הצעת חוק פרטית שהמועצה לשלום הילד הגישה לי, ומטרתה להחיל את החוק גם על ילדים המובאים מחוץ-לארץ על-פי חוק הכניסה.

ענת מאור: אודה לכבוד השר אם יאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית וישלב אותה עם הצעת החוק של הממשלה.

שמריהו בן-צור: את רוצה לשלב את נושא הילדים המובאים מחוץ-לארץ.

שמריהו בן-צור: תביאי את הנושא לוועדה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, כבוד השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הצעת החוק של משרד העבודה והרווחה, כפי שהציג אותה כבוד השר, לוועדת העבודה והרווחה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים אורון: אני מבקש לצרף את קולי.

נסים דהן: גם את קולי.

דוד אזולאי: גם את שלי.

שמריהו בן-צור: אני מצרף גם את קולותיהם של חברי הכנסת חיים אורון, נסים דהן ודוד אזולאי.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה נתקבלה והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לדין-וחשבון של המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל.

שמריהו בן-צור: שב, אדוני השר, יש לך עבודה היום, לא בכדי אתה שר העבודה, כדי שתהיה גם רווחה.

דוד אזולאי: יש עכשיו ישיבת ממשלה.

חיים אורון: מה, ברצינות?

אלי גולדשמידט: יש ישיבת ממשלה, הם הולכים להגביר את העוני.

שמריהו בן-צור: אני מבין שזו תוצאה של כנס קיסריה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל.

שמריהו בן-צור: יפתח את הדיון חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להודות על האמת, דוח המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני איננו הפתעה.

סאלח סלים: הדברים ידועים והדוח הזה חוזר על עצמו כל שנה.

סאלח סלים: ההבדל היחיד הוא, שמדי שנה יש החרפה והחמרה בנתונים.

סאלח סלים: כל שנה יש עלייה במספר העניים והחמרה באופי המצוקה.

סאלח סלים: העוני איננו גזירת גורל.

סאלח סלים: אי-אפשר להאשים את אלוהים בעוני.

נסים דהן: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

סאלח סלים: זו גם לא מכת טבע; זו תוצאה ישירה של מדיניות מכוונת, המבקשת להעמיק את הפערים, להעשיר את העשירים ולרושש עוד יותר את העניים.

סאלח סלים: מדוע אין שינוי לטובה בנושא העוני – כי במדינת ישראל יש היום כמיליון עובדים ששכרם הוא שכר מינימום או פחות ממנו.

סאלח סלים: מיליון עובדים.

סאלח סלים: תארו לעצמכם, אני לא מדבר על הודו, הולנד או אמריקה, במדינת ישראל יש מיליון עובדים ששכרם שכר מינימום ופחות מזה.

סאלח סלים: מדובר ב-700,000-600,000 עובדים, על-פי דוח הביטוח הלאומי.

סאלח סלים: קצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי הן פחות ממחצית שכר המינימום, ולרוב הקשישים אין פנסיה.

סאלח סלים: הם חיים על הסכומים האלה.

סאלח סלים: זה דבר שמביא ישירות לעוני.

סאלח סלים: הממשלה הזו – וגם הממשלה שקדמה לה – מקציבה היום 10 מיליארד שקל כסובסידיה למעבידים.

נסים דהן: זה היה.

סאלח סלים: היום, מה זה היה?

סאלח סלים: אני מדבר על התקציב המאושר ל-1997.

נסים דהן: זה היה.

נסים דהן: עכשיו מדובר רק ב-2.3 מיליארדים.

סאלח סלים: גם אני הייתי רוצה שזה יהיה 2.3 מיליארדים.

נסים דהן: כך כתוב בספר התקציב.

סאלח סלים: לא כתוב.

סאלח סלים: כתוב 10 מיליארד שקל סבסוד למעבידים.

סאלח סלים: עם חלק קטן מסכום זה, כל הדוח על העוני של המוסד לביטוח לאומי היה משתנה.

סאלח סלים: מי שדורש יותר עבור אלה שחיים מתחת לקו העוני, צריך להגן על קצבאות הילדים.

סאלח סלים: יש כאן אנשים מהקואליציה שנשמעים לכל ההחלטות של הקואליציה גם בנושאים שנוגעים להם עצמם.

סאלח סלים: אתם, אנשי ש"ס, באתם ממשפחות ברוכות ילדים.

סאלח סלים: חשוב שעמדתכם תהיה ברורה וידועה.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת סאלח סלים, כי בגלל עמדתה הנחרצת של ש"ס, לא נגעו בקצבאות הילדים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, מחר תידון כאן הצעת חוק הנוגעת לגמלאים.

סאלח סלים: קודם ניתנו הטבות מסוימות לגמלאים, אבל הממשלה הזו מקצצת אותן.

סאלח סלים: נראה אתכם מחר, אם תצביעו בעד הצעת החוק הזו.

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, חבר הכנסת נסים דהן.

סאלח סלים: מחר תובא לכאן הצעת חוק כזו.

סאלח סלים: אני לא היוזם שלה, חברי כנסת אחרים הם היוזמים.

סאלח סלים: הצעת חוק זו תעזור למנוע את הקיצוץ בתקציב לפנסיונרים, וחשוב שנשמע מחר את עמדתכם בעניין זה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבחירות באנגליה ובצרפת הזכירו למדינת ישראל, שהיא לא תמציא עוד הפעם את הגלגל, לא במה זה קפיטליזם ולא במה זה עוני.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, הוכח דבר אחד: יכול להיות ששוק חופשי, קפיטליזם והפרטה הם תרופה טובה לכלכלה משותקת.

עזמי בשארה: וזה נכון, ללא ספק, שכלכלה בימינו ללא כוחות שוק היא לא כלכלה, אלא שיתוק.

עזמי בשארה: אבל לבעיות עוני יש פתרון אחד, שקוראים לו מדינת רווחה, ואין פתרון אחר.

עזמי בשארה: לא רייגן יכול היה להגיע לפתרון ולא תאצ'ר.

עזמי בשארה: יש חזרה ב-13 מדינות מערב-אירופיות, שישראל מאוד מאוד אוהבת להשתוות אליהן, למעין מדיניות סוציאל-דמוקרטית בענייני עוני.

עזמי בשארה: אין פתרון לענייני עוני, אין פתרון לענייני גמלאים, אין פתרון לענייני משפחות ברוכות ילדים, אין פתרון לענייני עבריינות, אין פתרון לכל השאלות האלה מחוץ לתחום התערבות המדינה.

עזמי בשארה: לכן, יפה להדגיש את הדבר הזה כאשר מטפלים בדוח של המוסד לביטוח הלאומי על העוני, ויפה גם להדגיש את חילוקי הדעות האידיאולוגיים בבית הזה כאשר מדובר בטיפול בנושא עוני.

עזמי בשארה: אין פה מה לטשטש.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, יש חילוקי דעות בנושא הזה, שלפעמים הם חוצים את המפלגות, אבל בסופו של דבר, כפי שאמרתי, לא יומצא הגלגל.

עזמי בשארה: אם הולכים לטיפול בעוני – הולכים בכיוון של מדינת רווחה.

עזמי בשארה: אין פתרון אחר.

עזמי בשארה: כאשר מדובר בתפקיד המדינה, מדינת ישראל – בשבילי, כאזרח ערבי, ולא בבחינת עניי עירך קודמים, אלא מפני שאני פשוט קרוב יותר לנושא, מתבהר תפקיד פרדוקסלי של המדינה כשהיא מתערבת.

עזמי בשארה: מה הפתרון במקרה כזה בהתערבות המדינה?

עזמי בשארה: – הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי, קירוב המגזר הערבי להיי-טק, יצירת מעמד בינוני, הכרזה על אותן עיירות שהן בעשירון התחתון, ולפני התחתון, ולפני לפני התחתון, שכמעט כולן עיירות ערביות וכפרים ערביים, ככפרי פיתוח ועיירות פיתוח.

עזמי בשארה: עד היום, כאשר מגדירים במדינת ישראל מה זה עיר פיתוח, או כפר פיתוח, או עיירת פיתוח – מגדירים לפי קריטריונים פוליטיים-ביטחוניים ולא לפי קריטריונים כלכליים.

עזמי בשארה: וזה מוזר מאוד כאשר אנחנו רוצים ללכת בכיוון תפקיד המדינה במדיניות הרווחה.

עזמי בשארה: אם מגדירים כפר פיתוח או עיר פיתוח לפי קריטריונים כלכליים של הביטוח הלאומי עצמו – ואני מקבל אותו, שיקבע הוא את הקריטריונים – יוצא שרוב עיירות הפיתוח במדינת ישראל חייבות להיות עיירות פיתוח ערביות, יוצא שצריך להשקיע יותר באזורי התעשייה ולתת יותר אדמות לאזורי תעשייה, יוצא שבמגזר הערבי צריך להוזיל את מחיר האדמות.

עזמי בשארה: רק שלשום הכריזו במוסף "נדל"ן" של "הארץ" על יותר הקלות דווקא ליישובים שיש להם יותר אדמות בגליל, בשביל למשוך אנשים מהמרכז.

עזמי בשארה: הפעם עושים זאת מסיבות פוליטיות-דמוגרפיות ולא מסיבות כלכליות.

עזמי בשארה: כנגד זה, היישובים שיש להם פחות קרקע מקבלים פחות פריווילגיות.

שמריהו בן-צור: תודה.

עזמי בשארה: כלומר, לפעמים, או במקרה של מדינת ישראל – רוב הפעמים כשזה נוגע באוכלוסייה הערבית, תפקיד המדינה בכלכלה הוא לא כל כך כלכלי אלא פוליטי.

עזמי בשארה: זו הבעיה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שבח וייס: אל תשכח, עניי עירך קודמים.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כל התופעה של עוני במדינת ישראל היא, לדעתי, תוצאה של מדיניות, והיא לא מקרית.

טלב אלסאנע: כשמדובר על ממדי תופעת העוני והאבטלה בסקטור הערבי או בעיירות הפיתוח, לדעתי זו לא גזירה משמים אלא תוצאה של מדיניות ממשלתית מכוונת.

טלב אלסאנע: כל עוד הממשלות השונות לא שמות לנגד עיניהן מדיניות אשר תביא לפתרון בתוך הערים, הרשויות המקומיות והיישובים הערביים, ממדי האבטלה ימשיכו להיות גדולים, וכל פעם, במחזוריות קבועה, נעלה את הסוגיה, אבל לא יהיה פתרון.

טלב אלסאנע: מה שמעלה את שיעור המשפחות והילדים שחיים מתחת לקו העוני ואת ממדי האבטלה במדינה – לדעתי, התרומה העיקרית לכך באה מהסקטור הערבי, ולאחר מכן מעיירות הפיתוח, שרוב התושבים בהן הם יוצאי מדינות המזרח, אם זה מרוקו, או עירק, או תימן.

טלב אלסאנע: שיעור האבטלה בקרבם ושיעור המשפחות שחיות בהם מתחת לקו עוני הוא הרבה יותר גבוה, וזה מעלה את ממדי העוני במדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להפסיק לומר שזה קו עוני.

טלב אלסאנע: זה קו בושה בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: ביישובים מסוימים ובערים מסוימות זה הופך להיות אפילו קו רעב.

טלב אלסאנע: אני מכיר משפחות שאין להן הכנסה מינימלית על מנת להתקיים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כשמדובר ביישובים הערביים – כבר 50 שנה מדברים על פיתוח מקורות תעסוקה בהם, אבל לא טורחים לפתח אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: כשמדובר בפיתוח יישוב כמו כפר-קאסם, שצמוד לראש-העין – בתוך היישוב הערבי מקצים שטח של אזור תעשייה ב' עבור ראש-העין ומתעלמים מהאוכלוסייה הערבית בכפר-קאסם וממקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: איך אפשר לאחר מכן להתמודד עם האבטלה?

טלב אלסאנע: כשמגדירים את היישובים שתומכים בהם בהגדרות – – –

שבח וייס: הם יעבדו באזורים האלה, אבל המסים ילכו – – –

טלב אלסאנע: המסים, הקבלנים, המעסיקים, היזמים וכל המשקיעים יהיו מראש-העין או מיישובים אחרים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: כשמגדירים את היישובים שחיים במצוקה או את היישובים שהממשלה מתכוונת לתת להם העדפה לאומית – ואני מסכים עם חבר הכנסת עזמי בשארה – מגדירים אותם כיישובי עימות, כעיירות פיתוח או כיישובים חקלאיים, ושום יישוב ערבי לא נכלל בשלוש ההגדרות האלה.

טלב אלסאנע: זו בעצם מגמה ברורה להתעלם מהיישובים הערביים ומהתמודדות עם הבעיה.

טלב אלסאנע: התוצאה הממשית היא, שהמצב האבסורדי הזה הוא באחריות הממשלה, שחייבת לתת לו פתרון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת הראל לא ידבר?

שמריהו בן-צור: הוא יופיע וידבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל ידבר.

שבח וייס: האם אפשר לחזור לתורי?

שמריהו בן-צור: כן, אבל הבעיה היא שחבר הכנסת שבח וייס לא הופיע עם מעיל ועניבה כדי להחליף אותי על מנת שאוכל לדבר.

שמריהו בן-צור: אבל נראה.

שמריהו בן-צור: הנושא הזה מאוד מציק לי.

עבד-אלוהב דראושה: תתחלפו בחולצות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לובש חולצה יפה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון השנתי בנושא קו העוני מזכיר לי במידה רבה את הדיונים בנושא תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: מדי שנה בשנה עולים על הדוכן ומדברים; אנחנו מסיימים את תפקידנו, אורזים את החפצים, הולכים כל אחד לדרכו, והעוני נשאר.

אלי גולדשמידט: הוא לא משתנה.

אלי גולדשמידט: כשם שאנחנו מדברים על תאונות הדרכים, ותאונות הדרכים ממשיכות להתרחש.

אלי גולדשמידט: יש נושאים מסוימים שאנחנו לא מצליחים לפתור אותם כל השנים.

אלי גולדשמידט: אבל אני מוכרח לומר דבר אחד.

אלי גולדשמידט: אתמול היה כנס קיסריה.

אלי גולדשמידט: הכנס מתמקד, כמובן, בשאלות המאוד-מרתקות הנוגעות למעמדו של שר האוצר – מה חושב עליו ראש הממשלה, מה חושב עליו מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומי יחליף את מי במשרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: זה באמת נושא מאוד מרתק, מאוד חשוב ואולי אפילו די פיקנטי.

אלי גולדשמידט: אבל, לא ראיתי בכנס קיסריה נציגים של קבוצות האוכלוסייה החלשות, שיבואו להגיד את דברם שם.

אלי גולדשמידט: אם אני הייתי מופיע שם בשם אותן קבוצות, קודם כול הייתי שואל את ראש הממשלה, מה הוא עשה במהלך השנה האחרונה על מנת לשפר את המצב הכלכלי של מדינת ישראל, ובצורה כזאת גם לשפר את מצבם של עניי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: רשימת ההצלחות שראש הממשלה יכול היה להביא בפני באי כנס קיסריה היתה מתחילה בכך, ראשית, שהאבטלה ביישובי מדינת ישראל, ובעיקר באזורי הפיתוח, עלתה.

אלי גולדשמידט: זה היה מסתכם בכך שהתחלות הבנייה ירדו ל-50%.

אלי גולדשמידט: זה היה מסתכם בכך שבתחום פתרונות דיור לזוגות צעירים, לעולים חדשים, לאוכלוסיות חלשות, ליוצאי צבא, למשוחררי צה"ל, לאוכלוסייה הערבית, שום דבר לא נעשה, אלא רק נעשה גרוע יותר ויותר.

אלי גולדשמידט: זה היה מסתכם בכך שאנחנו נמצאים במצב שהולך לקראת מיתון עמוק במשק.

אלי גולדשמידט: זה היה מסתכם בכך שהדבר היחיד כמעט שיכול לשפר מלכתחילה, לא בדרך פעולה של משרד העבודה והרווחה, של הקצבות יותר גדולות, אלא בדרך של מתן הזדמנויות יותר טובות לאזרחים במדינת ישראל להגיע לרמות הכנסה טובה, זה נושא החינוך: הקצאת שעות נוספות במגזרים החלשים, ושוב במגזר הערבי, במגזר של עיירות הפיתוח, במגזר של השכונות.

אלי גולדשמידט: בכל הדברים האלה יש עקומה של ירידה.

אלי גולדשמידט: זה מתחבר, לצערי, גם למצב המדיני.

אלי גולדשמידט: מי שחושב שממשלה שאיננה מקדמת תהליך מדיני יכולה לקדם את התהליכים החברתיים במדינת ישראל – טועה.

אלי גולדשמידט: יכול ראש הממשלה להגיד ערב הבחירות בנימה של אדנות:

אלי גולדשמידט: אנחנו ניתן מחשב לכל ילד במגזר הערבי.

אלי גולדשמידט: הוא ביקר בתמרה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחבר הכנסת דראושה ומחבר הכנסת וליד צאדק לספר, כמה ילדים ערבים קיבלו בשנה האחרונה מחשב מראש הממשלה ביבי נתניהו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ילד אחד לא קיבל.

אלי גולדשמידט: האם הילד הזה בתמרה קיבל?

אלי גולדשמידט: האם הילד הזה עדיין מחכה וממתין למתנה שהריבון, המלך, ייתן לו, למחשב?

אלי גולדשמידט: במקום הוריו של אותו הילד בתמרה הייתי אומר לראש הממשלה: אל תעשה לי טובות, אל תיתן לי מחשב; תיתן לי הזדמנות שווה כמו לכל אחד אחר במדינת ישראל, ואתה לא יכול לתת לי הזדמנות שווה שעה שאתה הורס את התהליך המדיני, שעה שאתה מכניס את מדינת ישראל לבידוד, שעה שמשקיעים בעולם לא רוצים להשקיע במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זאת הבעיה המרכזית כאשר אנחנו מדברים על הבעיות של קו העוני.

אלי גולדשמידט: הדבר המדהים ביותר הוא, שראש הממשלה הזה מכהן בתפקיד כאשר הוא מסתמך על קואליציה חברתית שמייצגת את שכבות המצוקה.

אלי גולדשמידט: לצערי, מפלגת העבודה ושמעון פרס קיבלו את מרבית הקולות שלהם מהשכבות המבוססות במדינת ישראל ולא מהשכבות העניות, ואותן שכבות עניות "נדפקות" יום יום בעקבות הבחירה שלהן והן לא מבינות את זה.

אלי גולדשמידט: מתי יבינו שכבות המצוקה במדינת ישראל, שהבחירות ב-29 במאי הורידו אותן עשר מדרגות לתחתית האדמה?

אלי גולדשמידט: מתי זה ייכנס להן לראש?

אלי גולדשמידט: מתי הן יבינו שראש ממשלה שהופך את מדינת ישראל למבודדת בכל העולם גם יהרוס את מצבן הכלכלי והחברתי?

אלי גולדשמידט: שלעולם הנושא של החינוך לא יוכל לחזור להיות מה שהוא היה בימיו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה?

אלי גולדשמידט: רק כאשר אותם אזרחים במדינת ישראל שנתנו את קולותיהם לגוש הזה יבינו שזה מוריד אותם שאולה, רק אז יהיה להם יותר טוב ואולי אז הדוח על מצב העוני ייראה קצת אחרת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שבסופו של דבר תחדור התבונה הזו, אולי הכרת המציאות, ובבחירות הבאות – שאני מקווה שתהיינה כמה שיותר מוקדם – הם ייתנו צ'אנס למי שבאמת יכול להשיב את מרבית אזרחי מדינת ישראל למצב כלכלי וחברתי טוב יותר.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזאת תביא את כולנו למיתון עמוק, לאבטלה גואה, ואני מציע לכל בוחרי הליכוד ולבוחרי ביבי נתניהו לנסוע לדימונה ולשאול את ראש עיריית דימונה, איש הליכוד, מה עשתה ממשלת הליכוד, שהוא נמנה עם חבריה, בשנה הזאת, באותם 12 חודשים אומללים?

אלי גולדשמידט: מה היא עשתה לרמת האבטלה?

אלי גולדשמידט: אל תנסה להגן על ראש הממשלה שלך, אתה לא חייב לעשות זאת בכל מצב – –

גדעון עזרא: – – –

אלי גולדשמידט: – – הרי אתה יודע שאני צודק.

אלי גולדשמידט: במסדרון אנחנו מדברים אחרת; פה, מעל הדוכן, אתם מדברים אחרת.

אלי גולדשמידט: כשאתם מדברים אתנו במזנון, אתם מבינים טוב מאוד למה ראש הממשלה הזה מביא.

אלי גולדשמידט: כשאתם באים לפה, הפוזה שלכם: אין כמו ראש הממשלה הזה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר וקורא לאותו ילד בתמרה שיבוא, שיצלצל לכנסת ויספר אם הוא קיבל מחשב.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שאתה, חבר הכנסת גדעון עזרא, תבדוק כמה ילדים ערבים במדינת ישראל קיבלו מחשב בעקבות ההבטחה הנהדרת של ראש הממשלה ערב הבחירות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יודע שאף אחד לא קיבל.

גדעון עזרא: עובדים על זה.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש התחשבות ביושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: התבקשתי על-ידי חברי שמריהו בן-צור להחליף אותו.

שבח וייס: באתי הנה בלי מדים, לקחתי מאחד הסדרנים עניבה שחונקת אותי.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לי לגמור מהר את התפקיד.

שמריהו בן-צור: היא מבטאת את העוני, חניקה.

שבח וייס: לא, את ההבדלים בעובי הצוואר.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, דבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט מצאו חן בעיני בראשיתם, סופם היה סתירה לראשיתם.

שמריהו בן-צור: בראשית דבריו הוא טען דברים נכונים.

שמריהו בן-צור: הוא אמר, שבכל שנה, מדי שנה, אנחנו מעלים את הנושא של העוני בישראל, עוברים לסדר-היום ולא נעשה שום דבר.

שמריהו בן-צור: ההיפך, העוני הולך ומעמיק, ואותן שכבות חלשות ביישובי הספר ובשכונות החלשות לא יוצאות מהבוץ הזה: אותן בעיות עם דיור, עם אבטלה, עם שכר מינימום, אלה הבעיות שמציקות לחברה בישראל ולא פתרנו אותן.

ענת מאור: זה רק הולך ומחריף, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: מה אני אמרתי, שזה לא הולך ומחמיר?

שמריהו בן-צור: אמרתי, כנראה לא שמעת, אמרתי בפירוש שזה הולך ומחמיר.

שמריהו בן-צור: רק בשבוע זה התבשרנו על עלייה של 1% בשיעור האבטלה, במקום שנשמע שיש ירידה.

שמריהו בן-צור: זה הפוך.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לגשת רק לנושא של הערבים, אבל אני קורא פה סקר שהתפרסם על-ידי אוניברסיטת תל-אביב: שיעור העוני בקבוצה של החרדים הוא 50%, בקרב הערבים 30%, יוצאי אסיה ואפריקה – 13%, ילידי הארץ – 7%, יוצאי אירופה-אמריקה – 5%.

שמריהו בן-צור: אתה מבין מה הולך פה?

שמריהו בן-צור: מי שקורא את הנתונים האלה מבין, שיש כאן פצצה חברתית-כלכלית ממדרגה ראשונה.

שמריהו בן-צור: יכול להיות שבגלל המצב הביטחוני המתוח שבו אנחנו נתונים הפצצה הזאת לא מתפוצצת.

שמריהו בן-צור: 50% מהקבוצה של החרדים נמצאים בקו העוני, ערבים – 30%.

עבד-אלוהב דראושה: בכל הסקרים ערבים זה 50%.

שמריהו בן-צור: אני יכול להראות לך את זה לאחר מכן.

שמריהו בן-צור: מה שמדאיג אותי הוא, שזה מתרכז במיוחד בשכבות החלשות ובעדות המזרח.

שמריהו בן-צור: רבותי, המדינה הזאת עוד מעט בת 50, ואלה אותן קבוצות.

שמריהו בן-צור: זאת ועוד, אנחנו רואים שבקרב יוצאי אירופה-אמריקה זה 5%, ומספרם הולך וקטן, ואילו כאן הוא הולך וגדל.

שמריהו בן-צור: יכול להיות שצריך לחוקק חוק שהשיעור של העוני – – –

שבח וייס: יש לי שאלה.

שבח וייס: מאיזו שנה הסקר?

שבח וייס: לא מתי הוא פורסם אלא מתי נעשה המחקר?

תאופיק חטיב: הנתונים הם מ-1995.

שבח וייס: אני מדבר על הסקר של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: זה מעניין, כי הרבה עולים, בוודאי בזמן הראשון לבואם, הם בשכבה הזאת, ולפי האחוזים שלך הם כנראה ערבים או חרדים.

שבח וייס: אין לי טענות אליך, יכול להיות שהסקר הוא מ-1992.

שמריהו בן-צור: לא, זה מהשנה הזאת והדברים ברורים.

שמריהו בן-צור: אני מוכן להעביר את זה אליך.

שבח וייס: המגמות בוודאי נכונות.

שמריהו בן-צור: אומר דבר אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי הזמן זז.

שבח וייס: On the house.

שמריהו בן-צור: יש לי בלבי גם בנושא של כנס קיסריה.

שמריהו בן-צור: מה הבשורה של כנס קיסריה?

שמריהו בן-צור: אין שום קריאה להושיע אותן שכבות.

שמריהו בן-צור: העשירים, לפי הקריאה שם, הולכים ומתעשרים.

שמריהו בן-צור: ההיפך, הוא מבשר לנו – ראש הממשלה, שאני תומך בו, אבל הדברים האלה היו לאורך כל הדרך, כל השנים – על קיצוץ של 600 מיליון שקל מהתקציב – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה לתת – – –

שמריהו בן-צור: – – ומאין זה יילקח אם לא על חשבון אותן שכונות חלשות?

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, זה כנס גיניקולוגי, זה ניתוח קיסרי באלכסון.

שמריהו בן-צור: חבל, מפלגת הליכוד למדה זאת ממפלגת העבודה.

שמריהו בן-צור: הם לא הזמינו נציגים של העניים כדי שישמעו אותם.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לשמוע את "אסם" או מפעל אחר, אני רוצה שישמעו גם את העניים.

שמריהו בן-צור: אני מסיים?

שבח וייס: עוד דקה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת עומדת לפגוע בדבר החשוב ביותר, שאני מאמין שהוא התרופה החשובה ביותר – בנושא החינוך, כי הכול מתחיל בחינוך ונגמר בחינוך.

שמריהו בן-צור: אני קורא פה: כל מי שיש לו מחשב שייך לשכבה העילית, בעלת ההשכלה.

שמריהו בן-צור: אתם יודעים מה שיעור הבעלות על פריטי רכוש מרכזיים?

שמריהו בן-צור: 5% עניים, 23% בממוצע הארצי.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, אצל העניים, רק ל-5% מהם יש הפריט הזה – המחשב.

שמריהו בן-צור: לכן אני אומר לא לפגוע בחינוך בשום פנים ואופן.

שמריהו בן-צור: להיפך – תן לחינוך, תציל את את השכבות האלה ותמנע עוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל פוגעים בחינוך.

שמריהו בן-צור: לכן אני צריך להתנגד.

שמריהו בן-צור: כולנו נתנגד לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שתתנגד גם בהצבעה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דהאמשה.

שבח וייס: אחריו – אני, כנראה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי דוח הביטוח הלאומי – ואני חייב כאן איזו הקדמה – – –

שבח וייס: מאיזו שנה הדוח הזה?

תאופיק חטיב: הדוח משנת 1995.

תאופיק חטיב: הגדרה של משפחה ענייה היא – משפחה נחשבת ענייה כאשר תנאי חייה ירודים במידה משמעותית מתנאי חייה האופייניים של כלל החברה.

תאופיק חטיב: משמע שזה לא רק הכנסה.

תאופיק חטיב: יותר גרוע מזה, כל אזור הנגב, מלבד רהט – – –

שבח וייס: איזה שר צריך לענות ולהשתתף בדיון בנושא הזה?

תאופיק חטיב: כרגיל, אין שר, אין ממשלה.

יהודה הראל: יש ישיבת ממשלה.

שבח וייס: חשבתי שאפשר להזמין את השרה אורה נמיר.

תאופיק חטיב: מאחר שכבר התרגלנו – – –

שבח וייס: זה שייך בכלל לתקופה שלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי היא תגיע.

תאופיק חטיב: אני חושב שאנחנו לא מתלוננים כי כבר התרגלנו שאין ממשלה ואין שר.

תאופיק חטיב: זה בסדר.

שבח וייס: לא, אבל פה צריך להזמין את הממשלה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להביא את אורה נמיר מסין.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדו-שיח הזה לא יהיה על חשבוני.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו ביררנו לאיזו ממשלה יש אחריות לדוח הזה.

תאופיק חטיב: אין.

שבח וייס: יש, רק שהיא לא בשלטון.

תאופיק חטיב: אני רוצה לומר, שכל אזור הנגב, כל העיירות בנגב, מלבד רהט, לא שייכות לדוח הזה.

תאופיק חטיב: מוגדר בדוח, שבסקר שנערך נכללו רק משפחות יהודיות בערים – מ-1,000 ומעלה, ולא יהודים – מ-10,000 ומעלה.

תאופיק חטיב: משמע שכל האזור הפגוע וההרוס של הנגב לא נכלל בסקר.

תאופיק חטיב: ובכל זאת, במשפחות בנות ארבעה ילדים ומעלה שיעור העוני מגיע ל-40%.

תאופיק חטיב: בקרב לא יהודים הוא מגיע ל-38% בשנת 1995.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, אם נוסיף את הנגב, אנחנו מגיעים ל-60% במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: כאן אני רוצה לתקן את דברי סגן היושב-ראש, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שדיבר על 30%, מאחר שכל עיירות הנגב לא נכללות.

תאופיק חטיב: האוכלוסיות החלשות הנכללות בדוח הזה הן: ערבים, ילדים, קשישים וחרדים.

תאופיק חטיב: אלה האוכלוסיות הכלולות בדוח.

תאופיק חטיב: לדעתי, קצת תשומת לב בכל המבנה של תקציב הממשלה בנושא העדיפויות, אזורי פיתוח; יש לשים לב רק לנקודה הזאת: איך להילחם בעוני דרך התקציב, ולא שישה חודשים אחרי התקציב, ואז סתם לזרוק עוד כמה נאומים פה.

תאופיק חטיב: יבוא שר העבודה והרווחה וייתן כמה תשובות, ויבכה קצת על המצב הקשה, וכולנו חוזרים מכאן הביתה ונגמר הסיפור, כאילו פתרנו את הבעיות.

תאופיק חטיב: לא חשבנו שנשארנו בסך הכול עם 738,000 ילדים עניים, בלי לכלול את הנגב.

תאופיק חטיב: 738,000, פלוס 60,000 בנגב, זה 800,000 ילדים עניים במדינת ישראל בשנת 1997.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיונים כאלה אנחנו צריכים בכל זאת לגלות מידה של אחריות.

שבח וייס: הדין-וחשבון הזה שייך לשנת 1995.

שבח וייס: אני משער שהדין-וחשבון שיכסה את שנת 1996/97 יהיה דומה או מעט יותר גרוע, כי אין שינוי ממשי גדול בחלוקה החברתית בישראל.

שבח וייס: מוקדי החולשה, העוני, הם ככה: קודם כול, משפחות ברוכות ילדים.

שבח וייס: זה מאפיין חזק מאוד.

שבח וייס: זה משתקף מייד סקטוריאלית בקרב המשפחות הדתיות-החרדיות.

שבח וייס: בקרב חלק מהמשפחות של ערביי ישראל – שם עדיין קיימת המסורת של משפחה גדולה, אם כי היא משתנה.

שבח וייס: במתכוון אני קורא לזה משפחה ברוכת ילדים ולא מרובת ילדים.

נסים דהן: כך אנחנו קוראים להן תמיד.

שבח וייס: היתה לי הזכות, יחד עם חברי הטוב אברהם דנינו, זיכרונו לברכה, כאשר היינו שנינו חברים בעיריית חיפה, אצל יוסף אלמוגי, זיכרונו לברכה – הוא ביקש אז מאברהם דנינו להכין תוכנית למשפחות מרובות ילדים.

שבח וייס: אני הייתי שותף אתו בקבוצה הזאת.

שבח וייס: אנחנו חיברנו אז את הדין-וחשבון הראשון למשפחות ברוכות ילדים.

שבח וייס: יש לי תרומה צנועה לשם הזה.

שבח וייס: "זהב"י" זה שם שלי, שידידי אברהם דנינו אימץ, ולחם על העניין הזה שנים.

שבח וייס: אגב, גם למען ילדים יהודים וגם למען ילדים ערבים, כבר בחיפה.

שבח וייס: אלה הם הנתונים, וזה לא משתנה.

שבח וייס: נקודות התורפה הן, ראשית, שכר נמוך מאוד לעמל קשה.

שבח וייס: לפי לשונו של יצחק בן-אהרון, זוהי חברה שבה יש שכר לאין שיעור יותר גבוה לעמלה לעומת העמל; לאין שיעור יותר גבוה.

שבח וייס: לא עמלה במובן של טיפ – במובן החברתי-הסוציאלי הבן-אהרוני הרחב.

שבח וייס: וזה הלך והחריף.

שבח וייס: בעשור האחרון גדל בישראל מעמד של מרוויחנים מרקיע שחקים.

שבח וייס: לא מעמד קטן, מעמד גדול.

שבח וייס: עשרות אלפי מיליונרים.

שבח וייס: זה מוכרח להשתקף בחלוקה של הרווחה החברתית.

שבח וייס: אין פה חוכמות.

שבח וייס: לדאבון לבי, בעניין זה גם ממשלתי לא עשתה מספיק; ממשלתי – הממשלה בהנהגת מפלגת העבודה.

שבח וייס: היא עשתה הרבה בתחום החינוך, בתחום פיתוח כלכלה מקרו – זה חשוב; עוד לא כל כך הספיקה לגלגל את המקרו למיקרו.

שבח וייס: זאת משימה חברתית של מדינת ישראל לגבי יהודים וערבים, לא באמצעות חסד, אלא באמצעות זכות המוקנית בשינוי ממשי ברמת השכר.

שבח וייס: פחות על רווחה כאידיאולוגיה, והרבה יותר על צדק בשכר פלוס רווחה נחוצה.

שבח וייס: ניתן לעשות את זה.

שבח וייס: תאמינו לי שיש ממי לקחת.

שבח וייס: עשרות אלפים של מיליונרים יש בארץ הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה קשה לחדש לגבי סוגיית אפלייתם לרעה של התושבים הערבים בכל התחומים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה לחזור על מספרים כאשר בכל מדגם, בכל סטטיסטיקה ובכל חזרה על יסודות המספרים דוקרים את העין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים במדינת ישראל מהווים 20% מהאוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור התלמידים הערבים שהם מתחת לקו העוני הוא 60%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור התלמידים הנושרים בקרב הערבים הוא 75%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור המשפחות שמתחת לקו העוני במגזר הערבי בכלל הוא מעל 50%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מדברים בעד עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשאלה הנוקבת היא: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי ימשיכו להתייחס לשוויון ולצורך בשוויון כאל מס שפתיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי ייגשו באמת ובתמים לתיקון המצב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה מופנית לאלה שנמצאים בשלטון, לאלה שבידיהם הסמכות לשנות.

נסים דהן: ולאלה שהיו בשלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהיא מופנית עכשיו לאלה שבידיהם הסמכות לשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה לחזור להיסטוריה, אינני רוצה להגן על איש ולא לתקוף איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר אובייקטיבית.

נסים דהן: דברים כאלה לא עושים ביום אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב אותי מהסיפורים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לעשות, מתחיל ביום אחד לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לעשות, יכול להתחיל, ולא להסתפק בדיבורים, במס שפתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים בערבית בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: אני פונה בהזדמנות זו אל הציבור הערבי בארץ הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה קיימת היא, ששיעור האזרחים הערבים הנמצאים מתחת לקו העוני עולה על 50% מן התושבים, בשעה ששיעור התושבים הערבים באוכלוסייה הוא 20% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתר על כן, שיעור התלמידים אשר נושרים ממסגרות הלימוד בקרב המגזר הערבי הוא 75% מכלל שיעור התלמידים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור התלמידים הערבים בקרב האוכלוסייה הערבית הנמצאים מתחת לקו העוני הוא 60%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר במשפט קצר אחד: מאסנו בהבטחות ובמלים המלוקקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייתכן שהמגזר הערבי ייוותר מוזנח ויעניק את אמונו למי שדורש עבורו עוני וקיפוח כל העת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לפעול בנושא, ואני פונה פה אל בעלי הסמכויות שאינם נוגעים לממשלה הקודמת ולממשלה העתידה לבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה אשר בידה הסמכות לפעול בנושא היא הממשלה הנוכחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליה לנקוט צעדי פעולה איתנים, על מנת לתקן את העושק המתועב הזה, בטרם יהיה מאוחר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה הראל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הזמן הקצר אינו מספיק כדי לגעת במרבית הנושאים שקשורים לנושא העוני, שלדעתי חייב להיות הנושא המרכזי במדינת ישראל ובו צריך להיעשות המאמץ העיקרי של מדינת ישראל.

יהודה הראל: בשונה מחברי כנסת אחרים, אינני חושב שהעלאה נוספת של תשלומי ההעברה ושל שירותי הרווחה מהווה תשובה.

יהודה הראל: הדברים האלה כבר עולים למדינת ישראל עשרות מיליארדי שקלים בשנה, ומספר העניים עולה.

יהודה הראל: המספר האמיתי של העניים, לא קו העוני, בעלייה.

יהודה הראל: וזה יגיע לקטע שהמדינה לא תוכל לעמוד בו.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד יותר מזה.

יהודה הראל: המדד הזה של קו העוני, והאפשרות כאילו להוריד את מספר העניים על-ידי תשלום העברה זעיר, שמעביר אוכלוסיות שלמות מצד אחד של הקו לצד השני של הקו, זאת אשליה סטטיסטית ולא טיפול בנושא העוני.

יהודה הראל: השינויים המבניים בכלכלה של ישראל, שמגדילים את תעשיות היצוא המתוחכמות, והתעשיות המסורתיות הפשוטות שוקעות לשוק המקומי, יגדילו מאוד את מספר העניים.

יהודה הראל: יש אוכלוסיות שלמות שלא יכולות להשתלב בכלכלה שמתפתחת בישראל.

יהודה הראל: כבר הוזכר חלקם הגדול של הערבים, של בני המיעוטים, באוכלוסייה הזאת.

יהודה הראל: אני רוצה להזכיר גם את האוכלוסייה החרדית, שההשכלה התורנית שהיא מקבלת כבר לא יכולה להכשיר אותה להשגת עבודה בכלכלה המתפתחת של מדינת ישראל.

יהודה הראל: גם ההצעה של חבר הכנסת שבח וייס להעלות את השכר – אינני יודע איך במדינה בעלת כלכלת שוק חופשית יכולה הממשלה להעלות את השכר, אלא אם כן היא תשלם עוד השלמת הכנסה או תסבסד עוד מפעלים שלא יכולים לשלם שכר גבוה יותר ולייצא.

נסים דהן: – – –

יהודה הראל: התשובה האמיתית היא לא בשיפור קל במצבם של העניים, כשכל שירותי הרווחה מצליחים בסך הכול להשאיר את העניים במצבם, בתנאים קצת יותר טובים.

יהודה הראל: שירותי הרווחה לא מוציאים את העניים מהעוני.

יהודה הראל: המטרה צריכה להיות הוצאת האנשים העניים ממעגל העוני.

יהודה הראל: וידוע שההגדרה אולי הנכונה ביותר מיהו עני – זה בן של עני ואבא של כמה עניים.

יהודה הראל: את המעגל הזה צריך לשבור, ואנחנו יודעים שהאפשרות לכך קיימת, קודם כול באמצעות השכלה.

יהודה הראל: בהשקעה גבוהה בהשכלה ניתן לגרום לכך שאותן אוכלוסיות יגיעו לתעודת הבגרות ויגיעו – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת הראל, הממשלה הזאת פוגעת בחינוך בצורה דרסטית.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע זאת.

עבד-אלוהב דראושה: מקצצים בשעות, פוגעים בהשתלמויות – – –

יהודה הראל: לצערי, אין לי זמן להיכנס לשאלה מה הפתרון.

יהודה הראל: הפתרון אינו מצוי בתוספת שעות.

יהודה הראל: אבל אני רוצה להגיד, שהפרויקט הזה של מלחמה בעוני הוא גם ההשקעה הכלכלית ביותר, מעבר לשאלת הצדק ופצצת הזמן החברתית שתתפוצץ לנו בפנים.

יהודה הראל: זו ההשקעה הכלכלית ביותר הקיימת.

יהודה הראל: עני עולה למדינה למעלה מ-20,000 שקלים בשנה, בתשלומי העברה, באי-תשלום מסים, באי-השתלבות ביצירת התוצר הלאומי.

יהודה הראל: מי שיכפיל את זה ב-45 שנים של חייו כמבוגר, ומי שיוסיף על כך את זה שגם בניו יהיו עניים, יראה שההוצאה הכספית על העוני מגיעה לעשרות מיליארדים בשנה.

יהודה הראל: הוצאת צעיר או נער או ילד מהמעגל הזה, אין השקעה כלכלית טובה יותר ממנה.

יהודה הראל: כי אין לנו שום מקור אחר לכלכלה הישראלית, חוץ מבני האדם שנמצאים בארץ או שיגיעו לארץ.

יהודה הראל: ההשקעה בהם יותר כלכלית, יותר בטוחה מהשקעה בקידוחי נפט או בכל תשתית אחרת.

יהודה הראל: אין היום תשתית שקובעת את היכולת הכלכלית של המדינה ואת הצמיחה שלה יותר מאשר התשתית האנושית, בני אדם, על כל המגזרים שהוזכרו כאן.

יהודה הראל: אנחנו נגבש בחודשיים-שלושה הקרובים הצעה שלמה בנושא הזה, ונביא אותה גם בפני הכנסת.

יהודה הראל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהודה הראל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חכמינו זיכרונם לברכה לימדו אותנו: איזהו עשיר? – השמח בחלקו.

נסים דהן: כשאנחנו באים לדבר כאן על תופעת העוני במדינת ישראל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שאת המושג עוני אנחנו מבלבלים עם תרבות עוני.

נסים דהן: הווי אומר, יש אוכלוסיות שההכנסה לנפש בהן היא בהחלט נמוכה, ואולי היו מסווגים אותן בסטטיסטיקה מתחת לקו עוני, אבל האוכלוסיות האלה בהחלט לא נמצאות בתרבות של עוני, אלא מדובר באנשים שמסתפקים במועט, אנשים שמרשים לעצמם לוותר על מותרות, והם יקדישו את מירב המאמצים לכך שילדיהם יקבלו את החינוך המתאים, גם במחיר ויתור על חיים קלים בחיי המשפחה.

נסים דהן: שם אין תרבות עוני.

נסים דהן: אני רוצה להרחיב.

נסים דהן: במדינת ישראל המצב הוא, שמי שיש לו מכונית הוא אוטומטית מעבר לקו העוני.

נסים דהן: הביטוח הלאומי לא ייתן תשלומי העברה, לא של הבטחת הכנסה, לא של השלמת הכנסה ולא כל הטבה סוציאלית אחרת אם אותה משפחה תחזיק מכונית.

נסים דהן: ברגע שיש למשפחה מכונית, ויכולה להיות מכונית משנת 1963, שכל השווי שלה בשוק הוא 500 שקל, והמשפחה מחזיקה אותה כי היא גרה במושב והצרכנייה הכי קרובה היא במרחק של 5 קילומטרים, והיא צריכה מכונית רק בשביל לקנות בצרכנייה – הבאתי רק דוגמה – המשפחה הזאת, בשביל הביטוח הלאומי, היא משפחה עשירה.

נסים דהן: יש לה מכונית; רשומה על שמה במשרד הרישוי מכונית.

נסים דהן: הדברים שאני אומר הם דברים נכונים ובדוקים, חבר הכנסת אורון; אתה יכול לבדוק את זה.

נסים דהן: במוסד לביטוח לאומי, מי שרשומה על שמו מכונית, רכב ממונע, אפילו "וספה" משנת 1950, לא יקבל לא הבטחת הכנסה ולא השלמת הכנסה, אף-על-פי שכל ההכנסה של המשפחה שלו היא 1,000 שקל בחודש.

חיים אורון: אתה צודק לגמרי, אבל הוא יופיע בסטטיסטיקה של משפחות עניות.

נסים דהן: הוא לא יקבל השלמת הכנסה, הוא לא יופיע בביטוח הלאומי כמקבל תשלומי העברה.

נסים דהן: מה שאני רוצה לומר הוא, שזה עניין של פסיכולוגיה ולא עניין של גיאוגרפיה בכלל, כי במדינות מתוקנות ונאורות כמו צרפת, שאני מכיר מקרוב, או אפילו כמו אנגליה, שאני מכיר קצת יותר, גם אם יש לאדם מכונית, זה ייבדק לגופו של עניין.

נסים דהן: המכונית לא נחשבת למותרות, ההכנסה לנפש תיבדק, ואם ההכנסה הממוצעת לנפש תעלה על גובה מסוים, שנקבע לפי סל הצריכה המינימלי למשפחה כדי להחזיק את ראשה מעל המים, הוא יהיה מעל לקו העוני; ואם לא – הוא ירד אל מתחת לקו העוני.

נסים דהן: לכן, כשאנחנו מסתכלים על דוח הביטוח הלאומי, אנחנו צריכים להסתכל עליו בעין יותר ביקורתית, וקודם כול צריך לתקן עיוות, שאנחנו קוראים לזה קו העוני.

נסים דהן: זה לא צריך להיות קו עוני, זאת צריכה להיות מדיניות עוני.

נסים דהן: יש משפחות שגדלות עם מדיניות עוני, ולהן התכוון חבר הכנסת שאמר:

נסים דהן: עני הוא מי שמגדל בן עני, מי שמגדל פסיכולוגית בן עני.

נסים דהן: עני שאין לו הכנסה ויש לו הצרכים המינימלים, ואפילו פחות מזה, לגדל בן גאה, למעשה אינו עני, כי איזהו עשיר? – כמו שפתחתי בתחילת דברי – השמח בחלקו.

נסים דהן: גם אם אין הכנסה מספיקה, די אם אנחנו מחנכים את עצמנו לפחות חיי מותרות.

נסים דהן: וזו הבעיה של החברה הישראלית.

נסים דהן: הבעיה הגדולה ביותר היא לא שיש עניים, לא שיש אנשים שאין להם מספיק בסוף החודש ולא גומרים את החודש – כי זה קורה כמעט לכולם – הבעיה הגדולה היא הפער העצום בין העשירון התחתון לעשירון העליון.

נסים דהן: בזה מתבטאת מדינת רווחה – הפער בין העשירון התחתון לעשירון העליון.

נסים דהן: לצערנו הרב, בשנים האחרונות קפץ וגדל עשרות מונים הפער בין העשירון התחתון לעשירון העליון.

נסים דהן: אם בעשירון התחתון מדברים על שכר מינימום, בעשירון העליון מדברים על פי-20 משכר המינימום.

נסים דהן: זה הפער.

נסים דהן: פעם זה היה פי-שניים, פי-שלושה, פי-ארבעה; אבל אם הפער בין העשירון התחתון לעשירון העליון הוא פי-20, אז העשירון התחתון, כשהוא רוצה להשוות את עצמו בהישגים ובהכנסה, הוא לא משווה את עצמו לאחד מעליו, הוא משווה את עצמו לעשירון העליון – לאלה שמקבלים משכורת של 20,000 ו-30,000 ו-50,000, כשהמשכורת הבסיסית של העשירון התחתון היא 2,000 שקל.

נסים דהן: זאת הבעיה של המדינה, בזה אנחנו צריכים להילחם.

נסים דהן: עוני תמיד יהיה, כמו שכתוב: "לא יחדל אביון מקרב הארץ".

נסים דהן: נראה שבכל חברה יהיו תמיד בשולי החברה אנשים שלא מגיעים לעושר, שנקראים עניים, שהחברה חייבת לסייע להם, חייבת למצוא את הדרכים לעזור להם.

נסים דהן: אבל כשהפער הוא כזה גדול – בזה נבחן החוסן החברתי של החברה.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני רבע שעה בדיוק התחילו לכתוב כמה שורות עבות מאוד בדוח המוסד לביטוח לאומי של השנה הבאה.

חיים אורון: עכשיו יושבת ישיבת ממשלה מיוחדת שתעסוק במה שעוסקים בו בשבוע האחרון – למה בשבוע האחרון, בשנתיים האחרונות, ובעיקר בחודשים האחרונים – וההחלטה שתתקבל או לא תתקבל היום בישיבת הממשלה תשפיע על עקומת העוני של השנה הקרובה והשנים הקרובות, חבר הכנסת מקסים לוי, יותר מהרבה הרבה החלטות אחרות שאתה ואני יחד נעביר פה, אפילו אם נצליח להעביר 10 מיליון שקל; ואתה יודע כמה קשה להעביר 10 מיליון שקל מכאן לכאן.

חיים אורון: מספר המובטלים גדל בחצי השנה האחרונה ב-40%.

חיים אורון: זה משפיע על כל המדדים יותר מכל מרכיב אחר, מכל מרכיב בודד אחר.

חיים אורון: ואני לא נכנס עכשיו לכל הדיון הכלכלי, הרי אצלנו יש חלוקת עבודה כזאת: מחר יש לנו הצעות לסדר-היום בנושא המצב הכלכלי; היום מדברים על העוני.

חיים אורון: מה, העוני הוא תופעת טבע?

חיים אורון: הוא צומח באיזה מקום?

חיים אורון: אם השער ייראה כמו שהוא נראה, ואם הריבית תיראה כמו שהיא תיראה, ותהיה האטה במשק ומספר המובטלים יעלה, זה יתבטא בכל העניינים שמדברים בהם.

חיים אורון: ואז יבואו ויסבירו לי, שתשלומי ההעברה גדולים מדי.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן אמר ויצא.

חיים אורון: נכון, הוא צודק, הפערים בחברה הישראלית בשנים האחרונות גדלו יותר ויותר.

חיים אורון: והתשובה על השאלה הזאת לא נמצאת רק בתשלומי ההעברה; קודם כול היא נמצאת בוויכוח על הרובד הכלכלי – עם כמה כסף חוזר פועל או פקיד או מורה או פסיכולוג בתוך המערכת הכלכלית כשכר עבודה, לפני תשלומי ההעברה, לפני שעושים כל מיני תיקונים.

חיים אורון: לתשלומי ההעברה יש תפקיד מרכזי, ולא אפשרית מדינת רווחה ללא תשלומי העברה, ובשיעורים לא נמוכים.

חיים אורון: שלא יספרו סיפורים.

חיים אורון: אבל אם אני מנסה לדבר רק על נושא אחד בשלוש דקות – כי אפשר לדבר על עשרות נושאים בהקשר זה – השאלה היא, אם אנחנו מוכנים להתמודד עם הפער שנוצר בתוך המערכת הכלכלית.

חיים אורון: והמשמעות של האמירה הכוללת שלי היא למשל שכר מינימום, היא למשל שכר מקסימום בסקטור הציבורי, היא למשל – מה היא רמת השכר ומה הם הפערים בשכר שמתקיימים בתוך המערכת הכלכלית?

חיים אורון: חבר הכנסת הראל הסביר את הקושי של קבוצות מסוימות לעמוד במשק שהולך ומתפתח כאן.

חיים אורון: מה זאת אומרת – המשק שהולך ומתפתח פה?

חיים אורון: אני בכלל כבר מנסה להבין מה זה בדיוק בדרך השלישית, מה זה בדיוק הדבר הזה.

חיים אורון: מה זה המשק שהוא מתפתח?

חיים אורון: מה זה, זה מתפתח כי מה?

חיים אורון: זה איזה חומר כימי שמתנפח מעצמו?

חיים אורון: לא ניתן – לא בכול, לא באופן מוחלט – לא ניתן לנסות להתמודד עם כיווני ההתפתחות של המשק הזה?

חיים אורון: מה כן, מה לא, כמה יותר, כמה פחות?

חיים אורון: הממשלה יושבת עכשיו, ואני מאוד מודאג מהחלטות שהיא תקבל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אין זה סוד, אינני מאמין לממשלה הזאת ממאה סיבות.

חיים אורון: אלוהים אדירים, כזאת שלומיאליות?

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני לא מדבר על מוסד כמו זה שאתה היית בו, אבל אפילו קיוסק בשכונה שאתה גר בה – בשכונה שלי אין קיוסקים – אם הוא היה מתנהל בצורה כפי שמתנהלת הממשלה, הוא היה פושט את הרגל.

חיים אורון: קיוסק של בעל ואשה, אם האשה היתה מוכרת לחם ב-10 שקלים והבעל ב-20 שקלים, היו פושטים את הרגל.

חיים אורון: והנה פה מנהלים מדינה, לא מצליחים להגיע להסכמות.

חיים אורון: ראש הממשלה משחק משחק פוליטי על גב של קטסטרופה כלכלית אפשרית.

חיים אורון: האמינו לי, אני לא מדבר בדרך כלל באוקטבות כל כך גבוהות.

חיים אורון: אבל לקנות ביום אחד ב-200 מיליון דולר וביום השני עוד ב-200 מיליון דולר, מי ישלם את זה?

חיים אורון: איך ישלמו את זה?

חיים אורון: בשביל זה צריך לשבת בכנס בקיסריה?

חיים אורון: אני הייתי בכנס, אבל חוץ מהנגיד לא היה אדם אחד מתוך כל המשתתפים, אנשי עסקים, אנשי אקדמיה, בעלי גישות שונות – מתווכחים ביניהם ולפעמים מורטים שיער בתחומים השונים – כאן אמרו כולם: אלוהים אדירים, העסק בתבערה והנה אין-אונים.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד את המלה הלועזית, כי היא תישמע חריפה יותר.

חיים אורון: ומה יהיה?

חיים אורון: זה ייגמר בתרגילי מנהיגות.

חיים אורון: שמעתי שהיום כבר לא יושבים בשלושה אלא יושבת כל הממשלה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאחד יצביע עם הנגיד, כי הוא רוצה להעיף את דן מרידור, השני יצביע בעד דן מרידור, כי הוא אולי רוצה להעיף את צחי הנגבי, והשלישי ירצה להעיף מישהו אחר, וכך יקבלו החלטה כלכלית.

חיים אורון: וראש הממשלה יעמוד למעלה ויחשוב שהוא יכול לחגוג על תקן של מפעיל מריונטות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העוני איננו מכה מהשמים ולא מכת טבע, אלא בעיקר תוצאה של מדיניות.

שמואל הלפרט: הכול מהשמים.

אחמד סעד: הנתונים שמפרסם המוסד לביטוח לאומי בכל שנה מעידים על כך שהחברה בישראל מתרחקת יותר ויותר מהיות חברה שוויונית, חברה של צדק חברתי.

אחמד סעד: שנה אחרי שנה מתרחב ומעמיק הפער וגדל הקיטוב החברתי.

אחמד סעד: הנתונים על שנת 1995 מראים, שהעשירון העליון מרכז בידיו יותר מ-38% מכל ההכנסות במדינה, בעוד העשירון התחתון מגיע רק ל-0.6%.

שבח וייס: זה אפילו לא מדויק, כי מה שקורה הוא – ככל שאדם יותר בעשירון העליון הוא חי לא רק על הכנסות אלא גם על הוצאות.

שבח וייס: כך אפשר להגיע אפילו ל-44%.

אחמד סעד: אני מדבר על חלוקת ההכנסות המשקפת אי-צדק חברתי, כפי שאתה דיברת על השכר ועל כל הדברים הנלווים.

שבח וייס: המצב גרוע עוד יותר ממה שאתה מתאר.

אחמד סעד: כפי שאמרו חברי, יש קבוצות אוכלוסייה שהן הקורבנות העיקריים, הנפגעים העיקריים – אם זו האוכלוסייה הערבית, אם אלה החרדים, אם אלה עיירות הפיתוח.

אחמד סעד: אין זה מפני שהם עצלנים ולא עושים דבר, אלא בגלל המדיניות.

אחמד סעד: אי-תיעוש הכפר הערבי הוא אחת הסיבות.

אחמד סעד: הדלתות הסגורות בפני האקדמאים הערבים במישור השירות הממשלתי הן אחת הסיבות.

אחמד סעד: סגירת הדלתות בחברות הממשלתיות בפני ערבים זו עוד סיבה לכך שהערבים, שהם 19% מאוכלוסיית המדינה, מהווים יותר מ-48% מהאוכלוסייה החיה מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: לכן, לא מספיק שאנחנו נצעק.

אחמד סעד: אם באמת רוצים שהחברה תהיה צודקת, צריך לטפל נקודתית בכל הבעיות האלה.

אחמד סעד: על האוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה, להיות על מפת התיעוש.

אחמד סעד: עברו 50 שנה והאוכלוסייה הערבית עדיין איננה על מפת התיעוש.

אחמד סעד: זה לא יכול להיות.

אחמד סעד: שנה אחרי שנה העוני גדל בקרב האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: שמעתי הבוקר על הכנס בקיסריה.

אחמד סעד: מה הרפורמה שמבשר עליה ראש הממשלה?

אחמד סעד: הוא רוצה לתת שמנת למי שיש לו שמנת.

תאופיק חטיב: הוא רוצה לפטר את שר האוצר, זה כל העניין.

אחמד סעד: לא רק זה.

אחמד סעד: הוא רוצה לתת שמנת למי שיש לו שמנת.

אחמד סעד: ומה הוא מבשר לעניים?

אחמד סעד: יותר אבטלה, הרעה בשירותים החברתיים וקיצוץ של 660 מיליון.

אחמד סעד: ממה זה יקוצץ?

אחמד סעד: מהשירותים החברתיים.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

אחמד סעד: נשארו כאן רק אלה שמייצגים את העוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, קדם לי חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון שעמד ודיבר אל הקיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנראה בגלל צורת ההתייחסות של הממשלה הזאת לעוני ולתופעה החברתית החמורה הזאת, גם אנחנו מדברים אל הקיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לממשלה הזאת יש עיניים שלא רואות, יש אוזניים שלא שומעות, ולראש הממשלה יש לשון שמדברת ואחר כך משקרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדוגמה המאלפת היא מה שהוא אמר על השוויון שיהיה בין בנו יאיר לבין הילד מתמרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל ילדי תמרה עדיין לא זכו ואולי גם לא יזכו למחשב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ליאיר יש מחשב, אבל בבתי-הספר בתמרה עדיין לא יושם חוק המחשוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע לכל השומעים והצופים שיעיינו בספרו הטוב והמאיר עיניים של חברנו ומכובדנו חבר הכנסת שבח וייס, שכתב אותו בשם 14,729 הקולות החסרים.

רפאל אדרי: בהזדמנות זו אפשר לציין שזה ספר מעניין מאוד.

רפאל אדרי: אני עיינתי בו אתמול בלילה במשך שעתיים וחצי.

רפאל אדרי: זה ספר חשוב מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני באופן אישי מודה לחבר הכנסת וייס על ההקדשה שהקדיש לנו בספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת, שצריך כל הזמן לחזור ולשנן אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכוונה לעבודת הנשים בקרב האוכלוסייה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, אחוז המפרנסים במגזר הערבי הוא קטן, מכיוון שרק 12% מכוח העבודה הנשי בו מנוצל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולצערי הרב, בזמן האחרון חלק גדול מהנשים האלה – ששכרן, דרך אגב, הוא מתחת לממוצע הארצי לשכירים ולפעמים אפילו מתחת לשכר המינימום – אינן מנוצלות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מנוצלים רק 12% מהן, כך שבמשפחות ערביות רבות יש מפרנס אחד ויחיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אותו דבר אני אומר על החרדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה לא דואגת להמציא ולבנות תעשיות, בתי-מלאכה ועבודות זעירות שמתאימים למסורות ולמנהגים של העדה החרדית ושל המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך שבמשפחות האלה, שמצטיינות בדרך כלל בריבוי הנפשות בהן – הן ברוכות ילדים – יש מפרנס יחיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נקודה אחת מאוד מאוד כאובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יהודה הראל דיבר על ההשקעה הטובה ביותר, ההשקעה בחינוך, וזה נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ספק שהחינוך הוא ההשקעה הטובה ביותר, אבל זה לא נכון לגבי המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למרות החסר ולמרות הכול, אלה שמצליחים לסיים את הלימודים בבתי-ספר תיכוניים וגם להגיע לאוניברסיטאות ולהשכלה אקדמית, מסיימים את לימודיהם כשיש להם שתי תעודות, כפי שאמר ד"ר מג'ד אל-חאג', ידידי: האחת תעודה אקדמית, והאחרת תעודת מובטל, מכיוון שאין מקומות עבודה לערבים אקדמאים, וזאת אחת הבעיות הקרדינליות, החמורות ביותר – העסקת אקדמאים במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תסתכלו על הדוח של "סיכוי".

וליד צאדק חאג'-יחיא: בחברות, בדירקטוריונים, כמעט שלא נמצא ייצוג ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כמה חברות כלכליות ותעשיות שאין מקבלים ערבים לתוכן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז למה להגיד שההשקעה הטובה ביותר היא בחינוך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים שזו ההשקעה הטובה ביותר, אבל יש מדיניות שיטתית, אדוני היושב-ראש, להפלות ערבים, לא להעסיק אותם, ולצערי, נפל בידי המסמך של "שבעת הכוכבים" של השר אריאל שרון, שבו הוא אומר במפורש: אנחנו צריכים להפוך את המגזר הערבי לשכונות עוני, כשאנחנו מקיפים אותם ביישובים יהודיים, מצמצמים את מקור הפרנסה החקלאי וגם ממשיכים לשעבד אותם בעבודות שחורות, כמו היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני חושב שהיום אנחנו צריכים לזעוק ולצרוח נגד כל המגמות השיטתיות והנלוזות האלה ולעשות למען צמצום הפערים בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי, ואני מוסיף את המגזר החרדי לעניין הזה, כך שיהיה טוב לכולנו, מכיוון שהעוני מכה בחברה הערבית וגם בכלכלת מדינת ישראל, כי אנחנו לא מנצלים את הכוח הזה לפעולות יצרניות כלכליות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, וגברתי תסכם את הדיון ותגיש את הצעת הסיכום.

ענת מאור: – – –

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו באים היום לנתח את בעיית העוני בישראל, אנחנו חייבים להבין, שמאז הוצא דוח העוני בישראל על 700,000 נפש בישראל, נוספו כ-328,000 ילדים אשר חיים מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: אבל על מה נדבר כאשר המשק נמצא בהידרדרות והאבטלה מכרסמת בכל עיר ובכל מקום?

מקסים לוי: רק אתמול דיברנו על בעיית האלימות, על בעיית הנוער, והיום דיברנו על 500 מוגבלים שמפוטרים מ"המשקם", ונדבר על פסיכולוגים בשביתה ונדבר על הזוגות הצעירים שאינם יכולים לרכוש דירה ונדבר על העובדים הזרים שלוקחים חלק חשוב במשק שלנו ומחליפים את העובדים שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מקסים לוי: נדבר על בעיות אלה, שמציקות לנו וגורמות להרס החברה, ושוב אפנה אצבע מאשימה כלפי הממשלה וכלפי הקואליציה שאני חבר בה, משום שמדיניות הממשלה היתה אמורה להציב תוכנית חברתית חדשה, להיות כזאת שנותנת תקווה חדשה לאותם זרמים שבחרו בה, משום שללא אלה מעיירות הפיתוח וללא השכבות החלשות לא היה נבחר בנימין נתניהו לראש הממשלה.

מקסים לוי: וכשאנחנו מדברים על המריבות בתחום התחרות, השינויים המבניים במשק, ההפרטה, אנחנו רואים את גידול האבטלה במשק.

מקסים לוי: אין תוכנית כלכלית שתיתן מאור לאותן משפחות במצוקה.

מקסים לוי: וכשאני תוקף את הממשלה, אני אומר: לא היתה ממשלה שאפילו הציבה לעצמה, באוצר – רק לפני יומיים – את הנכונות לקצץ את קצבאות הילדים על-ידי מס הכנסה.

מקסים לוי: הרי זאת שערורייה שאין כמותה.

מקסים לוי: ועל מה נדבר?

מקסים לוי: על חוסר תוכנית חברתית, והמצב ילך ויחמיר, ואנחנו רואים את המצב.

מקסים לוי: בתפקידי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אני רואה היום בתי-ספר מקצועיים נסגרים מחוסר תקציבים.

מקסים לוי: ילדים אשר נפלטו ממערכת החינוך מוצאים עצמם היום מחוץ למסגרת, ואין מי שיקלוט אותם ואין מי שידבר אתם.

מקסים לוי: וכאשר אנחנו מדברים היום על דוח העוני, לא נתפלא שדוח העוני של הביטוח הלאומי בשנת 1997 יהיה חמור.

מקסים לוי: ומה אומר ראש הממשלה?

מקסים לוי: – אני אציב בעוד שנה-שנתיים תוכנית חברתית.

מקסים לוי: גם כאשר הוא יציב את התוכנית החברתית, זה יהיה כבר מאוחר, משום שהנזק הוא בלתי הפיך, כי לא יהיה אפשר לקיים חברה.

מקסים לוי: החברה תהיה הרוסה.

מקסים לוי: צאו וראו מה קורה היום במבשרת-ציון, כאשר זוגות צעירים פלשו למרכז העולים של הסוכנות היהודית ומתבצרים שם, עם בלוני גז, אנשים שאין באפשרותם לשכור דירה או לקנות דירה.

מקסים לוי: ומה עושה הממשלה הזאת?

מקסים לוי: מבטלת את תוכנית "בנה דירתך".

מקסים לוי: אלה הבשורות שהיינו צריכים להביא לאותם ציבורים רחבים שתמכו בנו?

מקסים לוי: צאו וראו מה קורה בשדרות ובאופקים ובבאר-שבע.

מקסים לוי: מערכת החינוך מושבתת, ואנשים כאן מתווכחים, על מה?

מקסים לוי: על עוד תוכנית כזאת או אחרת.

מקסים לוי: צריכה להיות רפורמה, רפורמה בכל מה שקשור לתקציבי הרווחה, כי אם לא נקדים היום, נאחר מחר.

מקסים לוי: וכאשר אנחנו מדברים על שיקום השכונות – שיקום השכונות נעלם.

מקסים לוי: אין תקציב, לא בנושא החברתי ולא בנושא הפיסי, ומפעלים עצומים שהוקמו באמצעות תרומות של יהודי העולם נופלים וקורסים.

מקסים לוי: לכן, גם כאשר אנחנו צועקים כאן בבית הזה מול כנסת ריקה, אני חש את הכאב של אותן משפחות.

מקסים לוי: אני פוקד אותן ורואה אותן ושומע אותן, ואני חושש שבתקופה הקרובה אנחנו נהיה עדים להפגנות זעם של אותן משפחות כאן, מול הכנסת.

מקסים לוי: מחר יהיו שלוש הפגנות של שלושה ציבורים שקיצצו להם בתקציבים, ובוודאי הדברים האלה יהיו חמורים עוד יותר.

מקסים לוי: כולנו כאחד צריכים לצעוק את צעקתם כאן, בבית הזה, ואני מתפלל שתקציב 1997 יניע, בסופו של דבר, אותם חברי הכנסת מהקואליציה להצביע בעד תקציב אחר ושונה ולתת לאותן משפחות במצוקה את הפיצוי המגיע להן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט באותו נושא – דוח המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קו העוני אומנם ירד מעט בשנת 1995 באחוזים, אולם במספרים היתה עלייה מ-671,000 ב-1994 ל-737,300 ב-1995.

שמואל הלפרט: עיקר הגידול בעוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: בשנת 1994 הגיע שיעור אוכלוסיית המשפחות ברוכות הילדים שחיות מתחת לקו העוני ל-37.8%, וב-1995 – ל-40%.

שמואל הלפרט: 328,300 ילדים, שהם 42.3% מקרב הילדים במשפחות ברוכות הילדים, חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: כלומר, כמעט כל ילד שני ממשפחה ברוכת ילדים חי מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: בבני-ברק, שהיא עיר ברוכת ילדים, כ-30% מהאוכלוסייה חיים מתחת לקו העוני, ושיעור הילדים שחיים מתחת לקו העוני בעיר זו מגיע ל-46.1%.

שמואל הלפרט: כדאי לדעת מה הוא קו העוני.

שמואל הלפרט: משפחה בת חמש נפשות, שהכנסתה שקל אחד מעל 3,717 ש"ח לחודש, נחשבת כבר מעל לקו העוני.

שמואל הלפרט: לכן, אפשר לומר בוודאות, אדוני היושב-ראש, שמספר הנפשות שחיות מתחת לקו העוני במדינת ישראל הוא מעל מיליון, כי גם משפחה בת חמש נפשות, שהכנסתה 4,000 ש"ח בחודש, גם היא חיה מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, הממשלה לא עושה די כדי לחלץ את המשפחות הללו ממצבן הקשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אחת הסיבות העיקריות להתרחבות העוני בקרב משפחות ברוכות ילדים היא שחיקת קצבאות הילדים ב-50% מהערך הריאלי שהיה לפני עשר שנים.

שמואל הלפרט: במשך שנים ארוכות אני מתריע על העוול הנורא שנעשה למשפחות ברוכות ילדים, ואני חוזר על כך שוב ושוב, במיוחד לנוכח הידיעות שהתפרסמו היום, כי הממשלה עומדת להטיל מס נוסף על קצבאות הילדים המקוצצות והשחוקות בלאו הכי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה להחזיר את הערך הריאלי של קצבאות הילדים, דבר שיחלץ מספר גדול של משפחות ברוכות ילדים ויעלה אותן אל מעל לקו העוני.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין, שבענף הילדים בביטוח הלאומי יש תקציב להגדלת קצבאות ילדים.

שמואל הלפרט: הממשלה, במקום להוסיף תקציב לקצבאות הילדים, העבירה ב-1 בינואר 1996 2 מיליארדי ש"ח מענף ילדים לנפגעי עבודה, ללא כל הצדקה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בזמני הגשתי הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, שעברה בקריאה טרומית.

שמואל הלפרט: לצערי, הממשלה לא מאפשרת לי, בינתיים, לקדם את החוק, אבל לא יהיה מנוס מכך אם אנחנו לא רוצים דור שלישי ורביעי של מקבלי סעד.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, שתסכם את הדיון ותגיש הצעת סיכום לדיון בנושא בשם סיעות הבית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לצערי, אין שר שמייצג את הממשלה; הממשלה נעדרת גם בדיון חשוב כזה.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה מודיע בימים האחרונים, נאבק בשר האוצר כדי להעביר מדיניות של ליברליזציה במטבע חוץ, אבל אני רוצה לומר לו, שהשכבות העניות, שאין להן כסף לחנך את ילדיהן או לפרנס את המשפחות שלהן, לא יכולות לקנות מטבע חוץ גם אם תהיה ליברליזציה במטבע חוץ.

עבד-אלוהב דראושה: אז הוא צריך לדאוג, קודם כול, למדיניות נכונה של תיקון העיוותים, של גישור על פערים, של חידוש תנופת השלום, חידוש תהליך השלום, כדי שתהיה צמיחה במשק וכדי לבטל את האבטלה הגוברת.

עבד-אלוהב דראושה: האבטלה גוברת, הצמיחה נעצרה, התיירות כמעט נפסקה, המשק מידרדר; האבטלה גוברת וגם מספר העניים עולה.

עבד-אלוהב דראושה: מכך סובלות, קודם כול, השכבות העניות באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה היהודית, ונכון המושג: ערבים וחרדים.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם יש שכונות עוני שאינן שכונות חרדיות במדינת ישראל, אבל כשמדובר בשכונות עוני יהודיות במדינה, הממשלה מנסה לתקן עיוותים, משקיעה ומזרימה כספים, נותנת כל מיני תארים: שכונות עוני, עיירות פיתוח, אזורי עדיפות א', יישובי עימות – אבל הכול פוסח על היישובים הערביים, כאילו הערבים אינם אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: האפליה חוגגת, והמדיניות של הממשלה, מדיניות האפליה מתמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, נוסף על כך, הממשלה הזאת מגבירה את האפליה ומעמיקה את העוני במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מכך סובלים כל העניים במדינת ישראל, סובלות כל השכבות העניות – יהודיות וערביות.

עבד-אלוהב דראושה: לפי הנתונים של הסקר הזה, שאנחנו מדברים עליו, של שנת 1995, 50% מהמשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם 700,000 נפשות הן מתחת לסף העוני בכל מדינת ישראל, אבל יותר ממחציתן – מרביתן הן משפחות ערביות, נפשות ערביות, וזה בא כתוצאה ממדיניות האפליה המתמשכת, שצריך לתקן אותה ולהנהיג מדיניות אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הרבה מה לומר, אבל לדעתי ראש הממשלה והממשלה הזאת חייבים להנהיג מדיניות אחרת בנושא השלום.

עבד-אלוהב דראושה: תנופת השלום תביא לתנופה בצמיחה, לצמצום פערים ולהפחתת הבעיה של העוני במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, על דבריך.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בדוח המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור לסכם את הדיון בנושא חשוב.

רפאל אדרי: אני מבין, גברתי, שאת פתחת את הדיון בנושא הזה וגם תסכמי אותו.

ענת מאור: פתח אותו חבר הכנסת סאלח סלים, ואנחנו ארבעה מגישים – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש לתקן.

רפאל אדרי: ארבעה חברי כנסת הגישו את ההצעה ופתחו את הדיון – חברי הכנסת סאלח סלים, שמריהו בן-צור, ענת מאור ויהודה הראל.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לכם על שמצאתם לנכון להעלות נושא חשוב זה על סדר-היום של הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שמאז העלינו את הנושא עברו שבועות אחדים, ולא העלינו בדעתנו ששנה לכהונת הכנסת – כי פתחנו את הקדנציה שלנו ב-13 בחודש – נסיים בשנת כישלטון כל כך חמורה.

ענת מאור: "כישלטון", כי כישלון כזה של שלטון אי-אפשר לתאר בשנה אחת.

ענת מאור: אנחנו דנים בנושא העוני.

ענת מאור: רק אתמול התבשרנו, שמספר המובטלים ממשיך לעלות והוא מגיע ל-142,800.

ענת מאור: האזרחים והאזרחיות אולי לא שמים לב – 142,000.

ענת מאור: תוך חודש, שיעור המובטלים עלה באחוז שלם, בחודש אחד.

ענת מאור: הממשלה הקודמת הורידה את האבטלה ל-6%, ועכשיו היא כבר עולה וגואה ל-8% ול-9%.

ענת מאור: הדבר הכי גרוע בשנת הכישלטון הזו הוא האטימות.

ענת מאור: צדקו קודמי, וגם אנחנו העלינו זאת, בעיית העוני הטרידה לאורך שנים את החברה הישראלית, ועדיין מטרידה מאוד, אבל אטימות כזו של ממשלה לא היתה.

ענת מאור: ראש הממשלה מתנהג כביבי אריסטוקיהו, ועכשיו גמרו את הכנס בקיסריה, ישבו כמו חבורת אריסטוקרטים, כי גם כשהשמיעו דעות אחרות, אטימות הלב – – –

אברהם פורז: אני מבקש לא להשמיץ את משתתפי הכנס.

אברהם פורז: גם חבר הכנסת אורון היה שם.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת פורז, לא הקשבת למה שאמרתי.

ענת מאור: אמרתי שבקיסריה ישבו רבים מאוד – במגוון הקשת הפוליטית – ואמרו דברים חשובים, אבל האטימות של ראש הממשלה – ואגב, כדאי שהכנס כולו יעבור מקיסריה לאור-יהודה וגם למקומות אחרים.

ענת מאור: אי-אפשר שיראו רק את העשירים וישכחו את אור-יהודה ואת העניים בחברה.

שבח וייס: זה רעיון.

שבח וייס: יש שם גשר לגישור פערים.

אברהם פורז: כשיהיה שם מלון חמישה כוכבים, זה יעבור לשם.

ענת מאור: כשחנה סנש כתבה את השיר "אלי, אלי" על קיסריה, היא התכוונה שתמיד צריך לזכור את תפילת האדם, זאת היתה התקווה, אבל אטימות הלב של ביבי אריסטוקיהו היא כזאת, שהוא בכלל אטום.

גדעון עזרא: מה אתם עשיתם?

גדעון עזרא: לא עשיתם כלום.

ענת מאור: הדבר השני הגרוע בעניין העוני הוא, שחוסר האמינות עולה לשיאים חדשים.

ענת מאור: יש התכחשות למובטלים ולעוני.

ענת מאור: כאשר יושבים בקיסריה ומדברים על האלכסון, שוכחים לדבר על המובטלים.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להסב את תשומת לבך לפער הגדול אצל ראש הממשלה בין ההתנהגות האריסטוקרטית והדאגה לעשירים – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: סליחה, קריאת ביניים אחת יש בה טעם.

רפאל אדרי: אני רוצה לעשות חסד – כל הממשלות לא עשו הרבה למען נושא העוני, ואני רוצה להיות הוגן עם כולם.

שאול יהלום: זה נכון, על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: חברת הכנסת ענת מאור לא מתווכחת לגופו של עניין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מסכימה אתך, ופתחתי את דברי באומרי שתופעת העוני איננה חדשה.

ענת מאור: גם כשהייתי שייכת לקואליציה היתה לי ביקורת, אבל הפעם מה שאופייני לתופעת העוני, לאחר שנה אחת בלבד, זה האטימות וחוסר האמינות.

גדעון עזרא: הדוח הוא מהשנה שעברה.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרא, אחוז המובטלים הוא מעכשיו.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרא, הממשלה שלך יושבת עכשיו, וחבר הכנסת אורון אמר פה, שאם הממשלה תאמץ את מדיניות האלכסון, אחוז המובטלים ילך ויגדל.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, הקשיבו להערות שלך.

ענת מאור: כאשר אימצו את דוח ועדת-רונן, שמעביר דירות ל-700,000 בעלי בתים, והמושג הזה הוא מהציונות, ועזבו את עיירות הפיתוח והשכונות, אין פתרון למגזר החקלאי, אין פתרון לערביי ישראל.

ענת מאור: אתמול דנו בכך בוועדת הכלכלה – איך הממשלה העזה?

ענת מאור: 700,000 בעלי בתים מקבלים בעלות מלאה, וכל עיירות הפיתוח, השכונות, המגזר החקלאי והמגזר הערבי לא מקבלים שום תשובה.

ענת מאור: זה לא פרי מדיניות?

ענת מאור: זה לא כישלטון?

שאול יהלום: מה זה קשור לעיירות הפיתוח?

ענת מאור: זה קשור מאוד, כי בעיירות הפיתוח אין בעלי בתים וגם בשכונות אין.

ענת מאור: שמעת את "קשת", שקמו מהשכונות, כי שם לוקחים להם את הדירה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני יודעת שיש לך רגישות חברתית, חבל מאוד שלא היית עכשיו בלובי למחוסרי הדיור, חבל שלא שמעת, כי אתה מכיר את התיאורים הללו.

ענת מאור: אימוץ דוח ועדת-רונן זה לא הגדלת פערים בחברה?

שאול יהלום: אדמות הקרן הקיימת הן גם לעשירים וגם לעניים.

ענת מאור: אבל מי הם בעלי הבתים, חבר הכנסת יהלום?

ענת מאור: מה ההיתממות?

ענת מאור: מי הם אותם 700,000?

ענת מאור: אדם בשכונה?

ענת מאור: אדם במושב או בקיבוץ?

ענת מאור: אדם בקריית-שמונה או בדימונה?

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: אדם בדימונה הוא לא בעל בית?

ענת מאור: לא, הוא לא עשה את ההיוון.

ענת מאור: חבל שלא היית, ותלמד את העובדות.

ענת מאור: אני רוצה לומר דבר נוסף לחברי הכנסת: עכשיו עשו פרסום בקשר לנשים; אני מאוד נגד אלימות ואני מברכת על הניסיון להגביר את המודעות לנושא הזה של פנייה לעובדים סוציאליים שיטפלו בהן או למשטרה שתטפל בהן.

ענת מאור: חבר הכנסת מקסים לוי מכנס מחר ישיבה מיוחדת, כי הפסיכולוגים בשירות הציבורי שובתים ועובדים סוציאליים ברשויות המקומיות עומדים להיות מפוטרים.

ענת מאור: איך אפשר להבטיח לכל אשה מוכה שיטפלו בה, כשאנחנו יודעים שמורידים את הטיפול ומורידים את רמת השירות הציבורי?

ענת מאור: מחר נדון בנושא חוק הגמלאים.

ענת מאור: איך אפשר לדבר על יציאה ממעגל העוני כאשר הכנסת, לא חברי הכנסת – כי הממשלה, בחוק ההסדרים, ואני יודעת כמה חברי כנסת לא רצו להצביע, ואני מקווה שנתקן את העיוות הזה, פוגעת דווקא בגמלאים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שנת כישלטון כזו בנושא הגדלת ממדי העוני עוד לא היתה לנו.

ענת מאור: אני לא מדברת על המחלוקות הפוליטיות לגבי מדיניות השלום והפסקת ההשקעות כתוצאה מהרס מדיניות השלום.

ענת מאור: כאשר אין צמיחה, האבטלה גואה וממדי העוני גדלים.

ענת מאור: אבל אטימות כזו וחוסר אמינות?

ענת מאור: דיברו קודמי על הבטחת מחשב לכל ילד בתמרה, ושום מחשב עוד לא נכנס; ונושא החינוך, כשאנחנו שומעים מכל מנהלי בתי-הספר שמצמצמים את מספר השעות, ואומרים לנו שלא מצמצמים.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את דעתי האישית, ואז אקרא את ההחלטה המשותפת.

ענת מאור: ראש הממשלה, רק בגין מצב הפערים והעוני החמור, אחרי שנת כישלטון שלו, צריך לפנות את המקום.

ענת מאור: אני פונה גם לאזרחים עצמם, שלא יאפשרו דרדור והגדלת הפערים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם הדיון, וכעת נעבור להצעות הסיכום.

רפאל אדרי: בידי רק הצעה אחת, הצעת סיכום לדיון של סיעות העבודה – ואני לא יודע אם הליכוד וגשר ביחד.

גדעון עזרא: מה אתם רוצים?

גדעון עזרא: – – –

רפאל אדרי: חלילה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

רפאל אדרי: היתה הצעה וכתוב לי כאן גשר, אבל אני מבין שהצעת הסיכום היא גם מטעם הליכוד וגשר.

רפאל אדרי: כמו-כן גם ש"ס, מפד"ל, מרצ, הדרך השלישית, חד"ש ומד"ע.

רפאל אדרי: אדוני, היות שאי-אפשר להגיש הצעת סיכום בשם גשר בלבד, מפני שהיא לא סיעה מוכרת, אני מבין שזה ליכוד-גשר.

מקסים לוי: ליכוד-גשר-צומת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: כל הסיעות שחתמו הן: העבודה, מרצ, חד"ש, מד"ע-רע"ם, גשר-הליכוד-צומת, מפד"ל, ש"ס והדרך השלישית.

ענת מאור: את ההצעה ניסחנו ארבעת המציעים במשותף, וגם כל נציגי הסיעות ראו ואישרו.

ענת מאור: הצעת סיכום לדיון בנושא דוח המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל: 1.

ענת מאור: הכנסת קובעת, כי ממדי העוני החמורים בישראל אינם מכת טבע כי אם פרי מדיניות ארוכת שנים, שיוצרת פערים בחברה.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: הכנסת קובעת, כי תופעת העוני בישראל מערערת ומסכנת את הרקמה החברתית בארץ ואת החוסן הכלכלי של המדינה.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: הכנסת תובעת מהממשלה לפעול לאלתר לצמצום ממדי העוני בישראל.

ענת מאור: 4.

ענת מאור: הכנסת רואה בהשקעה בחינוך ובהשכלה מנוף שינוי משמעותי ליציאה ממעגל העוני.

ענת מאור: 5.

ענת מאור: הכנסת מטילה על הממשלה להביא בפניה תוכנית ודוח ביצוע על צמצום ממדי העוני במדינה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, על הצעת הסיכום ועל דברייך.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו יכולים לגשת להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור – 10 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור נתקבלה.

שבח וייס: מה יהיה אחרי – – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, אבל החלטה לחוד ומעשים לחוד.

רפאל אדרי: בעד – 10, אחד נגד ואין נמנעים.

סאלח סלים: למה הוא הצביע נגד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: זכותו.

רפאל אדרי: הצעת הסיכום של חברת הכנסת מאור, בשם הסיעות שהזכרתי, אושרה.

שבח וייס: מרצ זה עשירים וליכוד זה עניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להוסיף את שמי בעד.

רפאל אדרי: אנחנו נרשום בפרוטוקול שאדוני הצביע בעד הצעת הסיכום.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת המציעים ולכל הנוכחים.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: נעבור לנושא הבא, הסעיף האחרון בסדר-היום של מליאת הכנסת:

רפאל אדרי: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (קביעות הדין).

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יגיש את ההצעה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (קביעות הדין), התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: עיקרי החוק: בחוק בתי-הדין הרבניים נקבע לפני כשנתיים סעיף המאפשר לבית-הדין הרבני להטיל סנקציות על סרבני גט.

שאול יהלום: הסנקציות האלה מגוונות ביותר – משלילת רשיון נהיגה ועד לכליאה; סנקציות רבות ומגוונות שוועדת החוקה ומליאת הכנסת מצאו לנכון בשעתן להחילן.

שאול יהלום: הדברים האלה הועברו בחוק כהוראת שעה למשך ארבע שנים.

שאול יהלום: לאחר שהגשתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, ערכנו דיונים בוועדת החוקה.

שאול יהלום: הופיעו בפנינו דיינים, הופיעו נציגות ארגוני הנשים ומנהל בתי-הדין הרבניים, והתברר שאכן הסעיף הזה משחרר הרבה זוגות מכבלי הנישואין, לאחר החלטת בית-הדין הרבני, ומביא בעלים סרבנים למתן גט.

שאול יהלום: אם בגלל הטלת הסנקציות ואם בגלל החשש של אותם בעלים סרבנים מפני הטלת סנקציות על-ידי בתי-הדין הרבניים, הם נותנים את גטם, בעוד במקרים קודמים היו משהים את נתינת הגט, לעתים עד כדי סחטנות כלפי נשותיהם.

שאול יהלום: מאחר שבשנתיים שעברו הוכיח הניסיון שהחוק יעיל וממלא את תפקידו, הומלץ על-ידי ועדת חוקה למחוק את הוראת השעה ולהפוך את החוק לחוק קבוע.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שרשימת הדוברים נעולה.

רפאל אדרי: נתחיל בדיון, שלוש דקות לכל חבר כנסת.

רפאל אדרי: אבקש שכל אחד שייקרא לדוכן יעמוד בזמן שהוקצב.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם פורז; והרשימה ארוכה.

שבח וייס: רק אלה שאשררו.

רפאל אדרי: אני מנסה לעבור על הרשימה.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: נושא הדיון: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (קביעות הדין).

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק.

אברהם פורז: ההצעה היא בכיוון הנכון.

אברהם פורז: אומנם, לשיטתנו, מוטב היה לו היתה המדינה מקיימת שיטת משפט שמאפשרת להפקיע נישואין על-ידי אקט של מוסד שיפוטי, בלי צורך לכפות את זה על אחד הצדדים.

אברהם פורז: שהרי מה קורה כאן: כאן קורה מצב שבו כופים על הגבר או מנסים לכפות עליו את מתן הגט על-ידי איסור יציאה מן הארץ, מניעת רשיון נהיגה וכו'.

אברהם פורז: לשיטתי, כמובן, בנישואין אזרחיים בית-הדין הדן בעניין יכול לומר שהנישואין בטלים, ובכך העניין נגמר.

אברהם פורז: אבל כל עוד החוק הוא כפי שהוא – ולא נראה שבעתיד הקרוב החוק הזה עומד להשתנות – זהו צעד בכיוון הנכון, שבהחלט מאפשר לבית-הדין הרבני כלים נוספים כדי לכפות גט, ובעצם כדי להביא להפסקת קשר נישואין, כאשר הקשר הזה איננו רצוי עוד.

אברהם פורז: אני חייב לומר עוד מלה אחת לגבי הדיון הקודם והצעת הסיכום שהיתה בעניין העוני: אני יודע שמדי פעם, כאשר מתפרסם דוח של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני, מייד יש קרנבל גדול, ויש לעוני פרקליטים רבים בבית הזה.

אברהם פורז: צריך לזכור תמיד: הנתונים של העוני הם נתונים יחסיים, המצביעים על הפער בין יותר מבוססים לפחות מבוססים.

אברהם פורז: בעיני, הרבה יותר חשוב מאשר לצעוק כל פעם על העוני זה לגרום לצמיחה.

אברהם פורז: צריך לזכור, שהעניים של פעם הם לא העניים של היום, ומה שהיה פעם קו עוני – היום היה יכול להיחשב כמעמד בינוני.

שבח וייס: אתה מפריז.

שבח וייס: נכון שזה לא אותו עוני, אבל.

שבח וייס: ..

אברהם פורז: חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לומר לך: נכון שיש משפחות שאינן חיות בתנאי רווחה גדולה, אבל לכל המשפחות בישראל יש קורת גג.

טלב אלסאנע: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: כנראה אתה לא חי במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה חי בתל-אביב.

אברהם פורז: לכל המשפחות בישראל יש קורת גג, אין אצלנו אנשים שגרים ברחוב, אין הומלסים.

טלב אלסאנע: יש כאלה בנגב.

אברהם פורז: אני לא מדבר על הבדואים.

אברהם פורז: העוני אצל הבדואים הוא סיפור, אין לי כרגע הזמן להיכנס אליו.

אברהם פורז: נעזוב כרגע את הבדואים.

אברהם פורז: יש לאנשים קורת גג בישראל.

אברהם פורז: בישראל יש לאנשים מים זורמים; בישראל יש לאנשים טלוויזיה וטלפון.

אברהם פורז: ואלה אנשים שמוגדרים בדוח המוסד לביטוח לאומי כעניים.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבין שוויתרת על רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, הרי אתה מעוניין לשאת דברים.

רפאל אדרי: אתה לא רשום, אבל לפנים משורת הדין נוסיף אותך.

אברהם פורז: המגמה הבסיסית והחשובה ביותר של המדינה היא לעודד את הצמיחה.

אברהם פורז: כאשר יש צמיחה ויש עלייה ברמת החיים, גם השכבות החלשות עולות.

אברהם פורז: זה הדבר החשוב יותר.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא תיקון של מצב.

שבח וייס: הרי גם בעבר היתה פרוצדורה לכפיית גט, שהיתה קשורה באפשרות שלאחר חצי שנה של התראות אפשר להכניס אדם לבית-סוהר.

שבח וייס: היה מקרה אחד לפחות של יהודי יוצא תימן, שישב עד סוף חייו בבית-סוהר.

שבח וייס: הוא אהב את אשתו ופשוט לא רצה לתת לה גט.

שבח וייס: בעצם, יש כאן תרגום למשפט האזרחי, באמצעות ביצוע של בית-דין רבני, של הוראה עתיקת יומין של הרמב"ם: כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

שבח וייס: זאת תורה מאוד מעניינת, כי ההסבר שם הוא, שבעצם הכפייה הזאת איננה כפייה, כי אחרת זה גט מעושה, אלא גורמים על-ידי נזקים סביבתיים לכך שיחזור למשמעת פנימית של עולמו הטוב.

שבח וייס: מעניין שהתורה הזאת, אחרי הרבה מאוד שנים, מצאה את עצמה בתורת המדינה אצל ז'אן-ז'אק רוסו.

שבח וייס: יש שם רצון הכלל והרצון הכללי.

שבח וייס: מה זה בעצם הרצון הכללי, בשפה פחות רוסואית ויותר עממית?

שבח וייס: – זה מה שהכלל היה צריך לרצות, לו היו לו נתונים שכליים ומנטליים לרצות את מה שהוא צריך לרצות.

שבח וייס: זה ממש דומה.

שבח וייס: הרעיון דומה.

שבח וייס: כאילו מתרוצצים בנו שני עולמות, עולם חיובי ועולם שלילי.

שבח וייס: ההנהגה הרוחנית, במקרה הזה הרבנות, דוחפת אותו אל עולמו החיובי.

שבח וייס: אני חושב שזו נוסחה מרתקת.

שבח וייס: מובן שאנחנו נתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול רק שאלה, ואולי חברי הערבים כאן – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת חטיב – ישיבו לי.

שבח וייס: מה קורה בבתי-הדין של הקאדים, בבתי-הדין השרעיים, בסיטואציה דומה?

שבח וייס: גם שם יש מנגנון שמאפשר לבעל לא לתת את הגט, או שאין, לא קיים דבר כזה אצלכם?

תאופיק חטיב: הקאדי יכול להכריח אותו.

שבח וייס: הוא יכול ממילא.

שבח וייס: כלומר, לגביכם לא קיימת הבעיה.

שבח וייס: כך שבעצם החוק הזה הוא שלם לכל אזרחי ישראל, כי שם לא קיימת הבעיה הזאת.

שבח וייס: אנחנו נתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: אני חושב שהוא חשוב והוא באמת חלק מזכויות היסוד.

שבח וייס: כיוון שאנחנו בבית הזה עומדים לא אחת בוויכוח נוקב מאוד, לעתים סטריאוטיפי, של חילונים מול דתיים, נשכחת העובדה, שבחקיקה היהודית לדורותיה היו הרבה מאוד ערכים שהיום היו קוראים להם חירויות האדם, חירויות האזרח, מעמד האשה וכיוצא בזה; וזה אחד מהם.

שבח וייס: נתמוך בו ללא ספק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: כרגיל, אתה עושה זאת ביעילות.

אליעזר זנדברג: אחסוך מהזמן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת וייס, גם אני מצטרף לתומכים בחוק ולמברכים את חבר הכנסת שאול יהלום על היוזמה.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שבמסגרת לימודי המשפטים, במהלך שנות ה-80, שמעתי הרצאה באחד מהשיעורים, שבאה וחשבה ליישם את הרעיונות האלה אל תוך המשפט הישראלי.

אליעזר זנדברג: אז זה נראה דבר רחוק מאוד, מרוחק, באמת בגדר התיאוריה, והיה לי הכבוד להיות חלק מאלה שהצביעו בעד הצעת החוק הזאת כאשר היא היתה הוראת שעה.

אליעזר זנדברג: אשמח לתמוך בה ולהפוך אותה להוראה של קבע.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהאפקטיביות של אותם אמצעים נוספים, "אמצעי כפייה" נוספים, הוכיחה את עצמה גם על-פי נתונים סטטיסטיים.

אליעזר זנדברג: אבל אני יכול להעיד גם באופן אישי – במקרים שנתקלתי בהם, מקרים של משברים כאלה ואחרים – שמעתי דיווחים מאנשים, שכאשר הופעלו האמצעים האלה, חלקם לפחות, לא כל אלה שמנויים כאן, הדבר אכן סייע לכך שסרבני גט יפירו את סירובם ויסכימו לתת את הגט המיוחל.

אליעזר זנדברג: מכאן ההצלחה של העיקרון ומכאן החשיבות הרבה של עיגונו באופן קבוע כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני שב ומברך את חבר הכנסת יהלום ומקווה שבמהרה נוכל להשלים את מלאכת החקיקה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליעזר זנדברג, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (קביעות הדין).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה – שלוש דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בהקשר זה להתייחס לדברים ולומר כך: א.

טלב אלסאנע: אנחנו נצביע בעד הצעת החוק; ב.

טלב אלסאנע: אצלנו, לגבי העדה המוסלמית – ועל כך היתה לנו שיחה גם עם חברי תאופיק חטיב – כמעט שלא קיימת הבעייתיות, אם כי מדי פעם בתי-משפט או שופטים נאלצים להשתמש באמצעי של מזונות כדי לחייב את הגבר לגרש את אשתו.

טלב אלסאנע: אבל בפועל הבעייתיות הזאת, בממדים שבהם היא קיימת אצל היהודים, לא קיימת אצלנו.

שבח וייס: מה הוא אחוז הגירושין בעדה הבדואית?

טלב אלסאנע: אצל הבדואים, אם בני זוג לא מסתדרים יחד, הבעל מתחתן עם עוד אחת.

טלב אלסאנע: אם הוא לא מסתדר גם אתה, הוא מביא את השלישית.

טלב אלסאנע: על-פי החוק יש מה שנקרא ביגמיה, ואסור להתחתן.

אליעזר זנדברג: אני חשבתי שבגלל מצב העוני אתה תאמר שאין חשבון בנק, אין רשיון נהיגה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת וייס, קיבלת תשובה מעניינת.

רפאל אדרי: אולי אתה יכול לחשוב על רעיון מסוג זה.

טלב אלסאנע: זה שאין חשבונות בנק – זה מן המפורסמות.

טלב אלסאנע: לא צריך לומר זאת.

טלב אלסאנע: זה ידוע.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: זה לא יפה, זה קצת מצ'ואיסטי, אבל זה נחמד.

שבח וייס: מה העונש על ביגמיה, אתה יודע?

טלב אלסאנע: איפה?

טלב אלסאנע: על-פי החוק?

שבח וייס: העונש בכלל הוא שתי חותנות.

טלב אלסאנע: זה סיכון מרצון.

טלב אלסאנע: אחד שהולך להתחתן עם שנייה ומקבל זאת – זה מרצונו.

רפאל אדרי: אדוני, באמת אין גירושין בכלל בעדה הבדואית?

טלב אלסאנע: לא, מתגרשים, אבל הגירושין הם לעתים רחוקות מאוד.

טלב אלסאנע: זאת מכמה סיבות.

טלב אלסאנע: ראשית, אם מתגרשים חושבים גם על מה שיהיה עם הילדים, מה יהיה עם האשה, באילו תנאים הם יחיו, ולכן מנסים לשמור בכל אמצעי ובכל דרך על מערכת היחסים.

טלב אלסאנע: לעתים מגיעים המקרים לכך, שיש בין בני הזוג כאילו מערכת יחסים פורמלית, ומאפשרים לבעל להתחתן, לא במסגרת של חתונה, אלא במסגרת של ידועה בציבור, על מנת לאפשר להם לנהל חיים תקינים.

טלב אלסאנע: אבל, מצד שני, על-פי החוק, יש אפליה בחוק.

טלב אלסאנע: על-פי השריעה המוסלמית – – –

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יהלום, אתה יושב-ראש ועדה.

טלב אלסאנע: הרי אצל היהודים אין בעיה.

טלב אלסאנע: כשהם לא מסתדרים – הם לא מסתדרים.

טלב אלסאנע: אצלנו צריך לשמור על מערכת יחסים פורמלית בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: אבל על-פי החוק הקיים יש אפליה, ואני חושב שזה עניין של ועדת החוקה.

טלב אלסאנע: אולי נגיש הצעת חוק משותפת.

טלב אלסאנע: על-פי חוק העונשין הקיים, אם מדובר בבני זוג יהודים, שהאשה לא מביאה ילדים לעולם, או שהיא חולה לחלוטין והיא לא יכולה למלא את תפקידה בתור אשה, מותר לפרקליטות או לנשיא בית-הדין הרבני לתת היתר לבן הזוג לשאת אשה שנייה.

שבח וייס: לא, אי-אפשר.

שבח וייס: 100 רבנים מארבע קהילות – – –

שאול יהלום: אם היא חולת נפש – – –

טלב אלסאנע: חולת נפש או עקרה שלא מביאה ילדים לעולם.

טלב אלסאנע: זה מופיע בחוק העונשין.

טלב אלסאנע: צריך לעבור על כך.

טלב אלסאנע: יוצא שאצל היהודים זה מותר, על-פי החוק יש אפשרות לקבל היתר לשאת אשה שנייה, ואצל המוסלמים, שמותר להם להתחתן עם ארבע נשים על-פי ההלכה המוסלמית – להם אסור על-פי החוק, בשום פנים ואופן, ללא שום חריג, לשאת אשה שנייה.

טלב אלסאנע: לכן, יש בזה איזו אפליה.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר דבר שני.

טלב אלסאנע: כמו שאנחנו לא מנסים ולא רוצים להתערב בענייני אישות, לא בבתי-דין רבניים, לא במינוי רבנים ולא בוועדה הממנה רבנים, כי אנחנו חושבים, בצדק, שזה עניינם של היהודים – הם יחליטו מי הוא יהודי, הם יחליטו לגבי ההמרה, הם יחליטו לגבי הגיור, הם יחליטו לגבי דיינים והם יחליטו לגבי בתי-דין רבניים – כך אנחנו מצפים שיהיה קצת כבוד לאוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: יש לתת להם אפשרות להחליט בעצמם, שבוועדה למינוי קאדים יהיו מוסלמים אשר יחליטו מי יהיו הקאדים שלהם, וייתנו לנו את העצמאות במובן מסוים לנהל את בתי-הדין השרעיים שלנו, ולא ימנו פקיד יהודי שינהל לנו את בתי-הדין השרעיים.

טלב אלסאנע: בוועדה יושבים שר הדתות ושלושה חברי כנסת.

טלב אלסאנע: אמרו שבוועדה ישבו רק חברי כנסת מוסלמים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת השלישי, חבר הכנסת אזולאי, הוא לא מוסלמי, אף-על-פי שיש כאן חמישה חברי כנסת מוסלמים שיכולים למלא את התפקיד הזה.

טלב אלסאנע: המעורבות הזאת, החטטנות הזאת, לתחוב את האף בענייני אישות של המוסלמים – לדעתי, זה מזיק, זה מרגיז, זה מיותר.

טלב אלסאנע: אנחנו נכבד אתכם, אתם תכבדו אותנו.

טלב אלסאנע: זה עניין שלדעתי הוא יותר אישי, וככל שתהיה בו פחות מעורבות, זה יוסיף ויתרום למערכת יחסים תקינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני לא אאריך, וכפי שאמר חברי, אני לא עומד להתערב בחוק הזה.

תאופיק חטיב: לפני שבועיים היה לי תיקון לחוק הקאדים, ובאופן מפתיע הממשלה שינתה את דעתה והתנגדה לחוק בהסברים לא ענייניים.

תאופיק חטיב: מטרת החוק היתה להרים קצת את קרנם של בתי-הדין השרעיים על-ידי העמדת תנאי, שכל קאדי יסיים איזה תואר בענייני שריעה – ולא מי שמסיים כיתה ח' או ט' בקושי.

תאופיק חטיב: מאחר שהוא הולך לדון בדיני אישות והלכה, לפחות שיהיה בקיא בהם.

תאופיק חטיב: הממשלה התנגדה ואמרה שאין בישראל מקום שיכשיר אנשים כאלה.

תאופיק חטיב: זה שקר גס.

תאופיק חטיב: המועצה להשכלה גבוהה הכירה לפני שנתיים במכללה של באקה-אל-ע'רביה כמוסמכת להעניק את התואר B.ed והסמכה לקאדים ולאימאמים, עכשיו אנחנו נכנסים לשנה השלישית שבה הם מסמיכים.

תאופיק חטיב: או שהממשלה לא ידעה שזה קיים, או שהיא יודעת ורצתה להפיל את החוק באיזו אמתלה והצליחה להפיל אותו, אף-על-פי שלא היה לו פן פוליטי ולא עלות כספית, והמטרה שלו היתה להרים את קרנם של בתי-הדין השרעיים.

תאופיק חטיב: שוב אנחנו נכנסים לנושא הזה, כדי לתת לשר את הסמכות למנות כל קאדי שהוא ירצה, אפילו אם הוא למד בכיתה א'.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: כי החוק משנת 1960 אומר כך.

תאופיק חטיב: הגיע הזמן לדלג על המשוכה הזאת, לעלות מדרגה, להתחשב בבתי-הדין השרעיים ולא להפיל את החוק.

תאופיק חטיב: שמעתי שמסתובבת עכשיו חקיקה, להאשים את בתי-הדין השרעיים שהם לא עומדים במעמסה, הם לא על רמה גבוהה, ולכן להוריד אותם לגמרי.

תאופיק חטיב: גם רצחת וגם ירשת.

שאול יהלום: זה לא – – –

תאופיק חטיב: זה בדרך, זה יבוא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (קביעות הדין), בקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (קביעות הדין), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, אני מודה לחברי הכנסת הנוכחים, אני מודה לחברי הכנסת המשתתפים בדיון, אני מבקש להודות גם לסגנית מזכיר הכנסת, לקצרניות, לעובדי הבית, לסדרנים, לעובדי ערוץ-33 – – –

אברהם פורז: בדרך כלל אומרים את זה לפני פגרה.

אברהם פורז: יוצאים לפגרה מחר?

רפאל אדרי: אדוני, שירתו אותנו היום, נתנו לנו אפשרות לנהל ישיבה בצורה תקינה – צריך להודות להם.

רפאל אדרי: אני למדתי, שכל פעם שעושים דבר ומישהו מגיש לך דבר מסוים, אתה אומר לו תודה.

שבח וייס: אני מודה גם לך, אדוני, כי הייתי צריך לנהל את הישיבה, אתה קיצרת ואני חופשי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: מחר, יום ד', י"ג בסיוון, תתקיים ישיבת הכנסת בשעה 11:00.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: ערב נעים.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.