ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 48, 1996-12-09 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ח בכסליו התשנ"ז, 9 בדצמבר 1996, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כמנהגנו מדי שבוע, להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: טויזר ליאור; חרחש זכריה; גריגורי ליבוביץ; שמואל מאיר – סגן ראש עיריית ירושלים; מאיר לוי; ווהב מרים – בת 71; ויצמן עופר; שטרית אברהם – בן בכור; לויתין לאה – בת 73; הקורבן העשירי – ציונה סרי – בת 60.

דן תיכון: הרשימה מתארכת פעם נוספת.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש הכנסת: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: השר צחי הנגבי ימלא את מקום השר לביטחון הפנים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4.12.96) עד יום כ"ז בכסליו התשנ"ז (8.12.96); ב.

דן תיכון: שרת התקשורת שבה ארצה ביום כ"ד בכסליו התשנ"ז (5.12.96)".

דן תיכון: שאילתות ותשובות.

דן תיכון: לפני כן – הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הרחקת הילד מביתו), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – כיבוד שיקים – חשבון מוגבל), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' רובינשטיין, א' שוחט, מ' קליינר וי' שטרן; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון – קביעות הדין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביזוי הדת וחילול מקום קבורה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירה בנמל תעופה בין-לאומי ובחוץ-לארץ), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק עזרה ראשונה, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שינוי ייעוד זכות במקרקעין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק הבזק (תיקון – חיוב בעד שירותי טלפון בהתאם לאורך השיחה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (תיקון – ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת נסים דהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת מ' גפני ונ' זוילי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא; בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: בבקשה, שאילתא מס' 298, של חבר הכנסת וליד צאדק.

חיים אורון: התפרסם סדר אחר של שאילתות.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: רק רגע, אדוני השר – – –

חיים אורון: התפרסם על לוח המודעות וגם על שולחן חברי הכנסת סדר אחר של שאילתות.

דן תיכון: אנחנו נבדוק את הטענה שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מסבירים לי, אני לא שומע רדיו, שישיבת הממשלה מתמשכת, היא טרם הסתיימה, כתוצאה מהישיבה אנחנו נאלצים לאלתר סדר-יום חדש, וטוב עושה שר החקלאות ופיתוח הכפר שניאות לבוא לכאן ולהשיב במקום שר החינוך והתרבות, שהיה – – –

חיים אורון: אני מקבל זאת, אבל מבקש שהתשובה על השאילתא שלי לא תימסר לפרוטוקול – – –.

חיים אורון: אני עקבתי אחריה – – –

דן תיכון: היא תגיע לאחר מכן.

דן תיכון: היא מופיעה צמוד להצעות לסדר-היום.

דן תיכון: שרת התקשורת תשיב בשם ראש הממשלה, ויודיעו לך.

דן תיכון: אני מבקש שימסרו לו הודעה על כך כדי שהוא לא יחמיץ את השאילתא.

דן תיכון: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בשנת התקציב 1996, בהיותי סגן שר החקלאות, אושרו כמה פרויקטים וקיבלו את כל האישורים הדרושים לביצועם.

דן תיכון: כמו-כן, אושרו תקציבי תמיכה ליחידים ולמועצות מקומיות ערביות, ואף שהתחילו בהם ו/או נתנו אישורים לכך, נודע לי שנשלחו מכתבים המודיעים על העדר תקציבים למגזר הערבי.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הדברים נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע ננקטו צעדים אלה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה לתיקון המצב?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא של חבר הכנסת וליד צאדק.

רפאל איתן: 3-1. א.

רפאל איתן: הבקשות שאושרו למועצות המקומיות לדרכים חקלאיות ולשיקום רשתות השקיה, במסגרת של מינהלת ההשקעות, עד לתאריך 30 ביוני 1996 אושרו בשיעורי מענק של 30%, והן נמצאות בהליכי ביצוע ותשלום.

רפאל איתן: ב.

רפאל איתן: בקשות שאושרו ליחידים (חממות לגידולי ייצוא ודירי צאן) עד לתאריך 30 ביוני 1996, אושרו בשיעור של 40% מענק.

רפאל איתן: ג.

רפאל איתן: בעקבות החלטת הממשלה על שינוי שיעורי המענקים באזורי העדיפות א', ב' וג', לשיעורים של 30% באזור א', 10% באזור ב' ו-0% באזור ג', בהתאמה, שונו גם שיעורי המענק להשקעות בדרכים חקלאיות, בשיקום רשתות מים והשקעות ליחידים.

רפאל איתן: ד.

רפאל איתן: אישורים שהוצאו ליחידים החל מ-1 באוגוסט 1996 אושרו על-פי 20% מהסיבות שפורטו לעיל.

דן תיכון: אתה מבקש לשאול שאלה נוספת, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני שר החקלאות ואיכות הסביבה על התשובה, אבל תרשה לי, בבקשה, לבדוק את העניין הזה שנית; ממה שידוע לי ומהמכתבים שקיבלתי וראיתי – קראתי אותם – אין כסף למגזר המיעוטים, אם זה בענייני דירים, רפתות, חממות חקלאיות, רשתות מים; וגם לעיריות ולמועצות מקומיות; גם בעניין המפעל הגדול, המבורך – ייבושו וניקוזו של עמק בית-נטופה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך מאוד, אדוני השר, לבדוק את העניין ולא לסמוך על מה שאולי הטעו אותך, במלה עדינה, אני מקווה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כבוד השר ישיב, בבקשה.

רפאל איתן: עכשיו אני מגיע מישיבת ממשלה, ואנחנו עומדים בפני קיצוץ נוסף במשרדי הממשלה, גם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר וגם במשרד לאיכות הסביבה, משרדים שאני מופקד עליהם.

רפאל איתן: אנחנו נמצאים בבעיה חמורה ביותר; אין אפליה בקיצוצים, ומה שמגיע – מקובל, אבל שיעור התמיכה, ההשקעה, ירד ל-20%, כי אין כסף.

רפאל איתן: אם ניתן למישהו 40%, אז אלה שלא יקבלו כל תמיכה – מספרם יגדל; ובשטח, היכן שהייתי ונוכחתי לדעת שיש בעיה רצינית ושלא עומדים בקיצוץ, או לא עומדים במשימות, או לא עומדים במטלות – אנחנו נוקטים צעדים שהם על חשבון אחרים שהם קצת יותר חזקים.

רפאל איתן: אין ברירה.

רפאל איתן: לא תמצא בשום מקום העדפה כזו או העדפה אחרת.

רפאל איתן: לא אצלי.

חיים אורון: אם יקוצץ – – –

רפאל איתן: ביוני 1996 הקופה היתה ריקה בהשקעות והאוצר נתן לנו 100 מיליון שקל כדי לכסות את הגירעונות ולהיכנס איכשהו ל-1997.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אבל 20% הם עדיין בהצעת חוק שהכנסת לא אישרה.

חיים אורון: אם היא תאשר – זה יהיה.

חיים אורון: בינתיים היא עוד לא אישרה.

רפאל איתן: אין אפליות ואני – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפגישה הראשונה שלי עם הממשלה הזאת היתה אתך, ויצאתי בשמחה רבה כאשר אמרת לי שלא יהיו אפליות, אבל, אדוני השר, בהצעת התקציב של משרד החקלאות לא מסומן המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התקציב שנהנינו ממנו במשך שלוש השנים היה תקציב מיוחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך לבדוק את העניין.

רפאל איתן: אני לא חייב לענות.

רפאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה לשר החקלאות.

דן תיכון: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): מדי פעם מתפרסמות ידיעות על כלבים התוקפים באכזריות בני אדם, בוגרים או קטינים, וגורמים לנזקים חמורים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם יותקנו תקנות המטילות עונשים מינהליים כבדים על בעלי הכלבים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נשקל איסור על החזקת כלבים מסוגים הידועים כמסוכנים?

דן תיכון: משרד החקלאות הכין הצעת חוק אשר נותנת מענה כולל על נושא החזקת הכלבים.

דן תיכון: הצעת החוק הוכנה על-ידי הגורמים המיומנים והמקצועיים ביותר בתחום.

דן תיכון: במסגרת הצעת החוק יוחמרו העונשים לעבריינים, בעלי כלבים, אשר לא יעמדו בדרישות החוק – עד שלוש שנות מאסר.

דן תיכון: כמו-כן הוגדרו בהצעת החוק כלב מסוכן על-פי גזעו וכלב מועד על-פי טיבו.

דן תיכון: החוק במתכונתו החדשה הנ"ל ייתן מענה על הבעיה של תקיפת אנשים על-ידי כלבים, הן על-ידי רישוי ומעקב והן על-ידי אכיפה.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): נודע לי כי התקבלה במשרדך החלטה לקצץ בתמיכה ליחידות הסביבתיות ובאיגודים – מ-9 מיליונים בתקציב 1996 ל-5 מיליונים בתקציב 1997.

דן תיכון: המשמעות היא סגירתן של יחידות המשתייכות לרשויות חלשות והגברת התלות של היחידות החזקות בגופים כגון חברת החשמל.

דן תיכון: רצוני לשאול: מה ייעשה לקיומן של היחידות הסביבתיות?

דן תיכון: מדיניות התקצוב של המשרד לאיכות הסביבה בנושא היחידות הסביבתיות מבוססת על העובדה כי אלו יחידות של הרשויות המקומיות הפועלות לקידום איכות הסביבה במסגרת הרשות.

דן תיכון: המשרד מתקצב, לפיכך, את פעולות ההקמה ואת שנת הפעילות הראשונה באופן מלא, מתוך מטרה להעמיד את היחידות על רגליהן, ובהמשך הולך התקצוב ופוחת.

דן תיכון: אנו סבורים, שעל הרשויות המקומיות להטמיע את פעילות היחידות במסגרתן, ובכלל זה לתקצב את הפעילות.

דן תיכון: המשרד הפעיל קיצוץ דיפרנציאלי על היחידות לאיכות הסביבה, כאשר היחידות החדשות והחלשות יותר ספגו קיצוץ נמוך מהקיצוץ שהופעל על היחידות הוותיקות והמבוססות.

דן תיכון: הקיצוץ התחייב גם מהעובדה כי בסיס התקציב של המשרד לאיכות הסביבה קוצץ בשנת 1997 בשיעור משמעותי.

דן תיכון: המשרד סבור כי זוהי אחריות הרשות המקומית להמשיך ולהפעיל את היחידות הללו, והוא מצדו יפעל בכל מקרה לגופו במטרה למנוע סגירת יחידות.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' ראם שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): הזרמת שפכים תעשייתיים זיהמה את מי הקישון.

דן תיכון: לאחרונה נדונה אפשרות להזרים את שפכי המפעלים למפרץ-חיפה, דבר שיגרום לזיהום מי המפרץ.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם וכיצד יפעל משרדך למניעת הזרמת מי השפכים למפרץ-חיפה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אילו פתרונות יציע משרדך למניעת המשך זיהום מי הקישון?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם קיימת תוכנית לטיהור מי הקישון, ואם כן – מתי תיושם?

דן תיכון: 3-1. א.

דן תיכון: המשרד לאיכות הסביבה פועל להפסקת זיהום הקישון על-ידי גורמי הזיהום השונים, הכוללים את מכון הטיהור העירוני של איגוד ערים חיפה לביוב, שפכי מפעל "חיפה כימיקלים", שפכי בתי-זיקוק חיפה ושפכים מכמה מפעלים קטנים יותר.

דן תיכון: גם הר הפסולת שבשטח מפעל "דשנים וכימיקלים" תורם לזיהום הנחל.

דן תיכון: ב.

דן תיכון: המשרד הגיע להסכם עם מפעל "חיפה כימיקלים" לצמצום מודרג של הזרמת מזהמים לקישון.

דן תיכון: לפי ההסכם יופחתו במידה ניכרת פליטות חנקן, זרחן ומתכות כבדות מהמפעל, כאשר השלב הראשון יושם במהלך השנה, והתוכנית כולה תבוצע בתוך ארבע עד שש שנים.

דן תיכון: לפי ההסכם גם יגדיר המשרד תקני פליטה של רמות מזהמים בשפכים המוזרמים.

דן תיכון: ג.

דן תיכון: מכון הטיהור העירוני חיפה נמצא עתה בשלבי הרחבה מתקדמים, שיביאו לשיפור איכות הקולחים המוזרמים לקישון ולהפסקת הזרמה של בוצה לנחל.

דן תיכון: המשרד תובע מאיגוד הערים לביוב להביא את איכות הקולחים לרמה שתאפשר ניצולם כמשאב מים לשיקום הנחל באופן שיאפשר נופש ובילוי בחיק הטבע, לרבות דיג.

דן תיכון: ד.

דן תיכון: המשרד הקים את רשות נחל הקישון, הפועלת יחד עם מחוז חיפה להפסקת הזרמה של שפכים מכמה מפעלים הסמוכים לנחל.

דן תיכון: המשרד תבע ממפעלים אלו להתארגן לקדם טיפול בשטח המפעל ולהזרים את השפכים המטופלים לטיהור נוסף במתקן טיהור אזורי תעשייתי.

דן תיכון: בתי-הזיקוק כבר נמצאים בשלב מתקדם של מימוש תוכניות קדם הטיפול בשפכיהם, תוך היעזרות בסיוע מתקציבי המשרד.

דן תיכון: ה.

דן תיכון: במעלה הקישון סמוך לקריית-טבעון השקיע המשרד מאות אלפי שקלים בהשתתפות בביצוע פארק על גדות הנחל.

דן תיכון: בכוונת המשרד להמשיך ולהשקיע כ-350,000 ש"ח בפרויקטים נוספים באזור שבין קריית-טבעון לבין שפך הציפורי.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני השר.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע את הצעת החוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1996.

): הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ט"ו בכסליו התשנ"ז, 26 בנובמבר 1996, והועברה לוועדת הכנסת.

): הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום כ"א בכסליו התשנ"ז, 2 בדצמבר 1996.

): וזו הצעת התיקון: תיקון סעיף 5. 1.

): בחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט–1949, אחרי סעיף 5(4) יבוא: "(5) תשלומים לקופת גמל בשל החזר הוצאות רכב, לרבות ביטוח חובה, ביטוח מקיף ואגרות רישוי רכב, הוצאות נסיעה והוצאות כלכלה".

): תחולה.

): 2.

): הוראות חוק זה יחולו לגבי החזר הוצאות החל ביום י"ד בסיוון התשנ"ו, 1 ביולי 1996.

): זו למעשה השלמה לאותה ועדה ציבורית שמונתה לבדוק את שכר חברי הכנסת לפי ההמלצה של רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, והוועדה שלו – – –

מקסים לוי: כאשר דנים היום בקיצוץ בשכר מינימום במשק, זה לא הזמן להעלות את הנושא הזה.

): חבר הכנסת מקסים לוי, הנושא הועבר לוועדת הכנסת.

): היה דיון ואיש לא הגיש הסתייגות.

): קיצצו את הפנסיה של חברי הכנסת – מ-4% ל-2%.

): תמורת זה – כמו בכל המגזר הציבורי, כמו שלכל העובדים יש קופות גמל – אפשרו גם לחברי הכנסת לפתוח קופות גמל.

): מה יהיה גובה קופת הגמל וכמה – ועדת הכנסת תחזור ותדון.

): כרגע אנחנו מתקנים את החוק כדי לאפשר לחברי הכנסת להיות חברים בקופות גמל.

): אם אכן יהיה רוב בוועדת הכנסת, שירצה להיות חבר בקופות גמל, שיוכלו לעשות זאת.

): לכן, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק – בהתאם להמלצות הוועדה הציבורית בראשותו של רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, בנושא השלמת שכר חברי הכנסת – בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, אני רוצה להסביר, כדי שלא יתקבל רושם מוטעה, על-פי מיטב הזיכרון שלי, ואני לא לקחתי חלק בדיוני ועדת הכנסת, אבל אני מכיר את המלצות ועדת רוזן-צבי.

דן תיכון: בשעתה החליטה הממשלה להקים ועדה ציבורית שנקראה ועדת-זוסמן.

דן תיכון: ועדת-זוסמן, שהמלצותיה נתקבלו על-ידי הממשלה אבל לא יושמו, טיפלה בנושא הדירוג של עובדי המדינה והחליטה לכלול מרכיבים שעד כה לא היו במסגרת הפרישה לפנסיה במסגרת השכר על-ידי הכללתם בשכר.

דן תיכון: כך שאדם שיוצא לגמלאות בגיל 65 יוכל לקבל את אחוזי הפרישה שלו כשכל מרכיבי השכר, ללא יוצא מן הכלל, נכללים במסגרת שכר היסוד ותוספת היוקר.

דן תיכון: כפי שאמרתי, המלצות ועדת-זוסמן לא מומשו.

דן תיכון: משלא מומשו, החליטו כל הממשלות להתחכם, ואז ההסתדרות, שטרפדה את המלצות ועדת-זוסמן, הגיעה להסכם עם נציבות שירות המדינה, שעל-פי ההסכם יופרשו בשל אותם מרכיבים אחוזים מסוימים, כמדומני 11%-12%, ויופקדו בקופות הגמל על שם כלל עובדי המדינה, כך שבעוד כך וכך שנים, לכשיפרוש עובד המדינה מן השירות, שכרו בשעת הפרישה לא יוקטן בעשרות אחוזים.

דן תיכון: ועדת רוזן-צבי, שסיימה את עבודתה לפני למעלה משנה, ביקשה להנהיג את ההסדר הזה גם לגבי חברי הכנסת, שהרי לחברי הכנסת יש מרכיב רב חשיבות במסגרת השכר שאינו נכלל במסגרת ההפרשה לפנסיה של חברי הכנסת.

דן תיכון: היא פשוט אימצה אותו הסדר שהיה צריך להיות מופעל לפני שנה וחצי.

דן תיכון: משום שההסדר הזה לא הופעל לגבי חברי הכנסת אלא אך ורק לגבי כלל עובדי המדינה, נוצר עיוות, וזאת מתקנים עכשיו באיחור של שנה וחצי.

דן תיכון: מדובר כאן בסכומים קטנים ביותר, אבל הם באים לעשות צדק, כי אם אתה זוכר, בהמלצות הראשונות של ועדת רוזן-צבי צריך היה לכלול את המרכיבים הללו במסגרת השכר והם היו חלק בלתי נפרד מן הפנסיה-הגמלה של חבר הכנסת, אבל בלחץ שר האוצר בוטל ההסדר הקודם והלכו להסדר חלקי ובלתי סביר.

דן תיכון: אבל זה מה שעשו ואת זאת מאשרת היום הכנסת.

דן תיכון: כך שלא מדובר כאן בתוספות שכר אלא מדובר כאן על פתיחת קופת גמל ל-15 שנה.

דן תיכון: כמה זמן זה ייקח?

): ועדת הכנסת לא נכנסה לפרטים – – –

דן תיכון: עדיין לא נכנסה לפרטים כי מדובר כאן בהצעת חוק שהיא בבחינת חוק מסגרת.

דן תיכון: אבל מדובר כאן על חיסכון לטווח ארוך.

שבח וייס: יש לנו שני חברי כנסת ילידי 1962, אז צריך לדאוג להם.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 17) בקריאה שנייה?

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: רבותי, החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד אישור חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 17) בקריאה שלישית?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: אל תדאג, הממשלה עשתה כאן עסק טוב, היא הצליחה לנצח את חברי הכנסת.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 11 נגד – 1 נמנעים – אין חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1996, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: יציג את הצעת הוועדה יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ב בכסליו התשנ"ז, 3 בדצמבר 1996, להמליץ לכנסת, לפי הוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה מיוחדת "לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי".

): תחומי פעולתה של הוועדה המיוחדת יהיו כדלקמן: מדיניות מחקר ופיתוח אזרחי בישראל; טכנולוגיות מתקדמות; מחקר ופיתוח סביבתי; מחקר מדעי באקדמיה הישראלית למדעים; מחקר מדעי שלא במוסדות להשכלה גבוהה; מכוני מחקר; מדענים ראשיים של כלל משרדי הממשלה; מועצה לאומית למחקר ופיתוח; קרנות מחקר; מידע ומחשוב; תקנים.

): רצוני להדגיש, כי ועדה זו מוקמת על פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת ובתיאום עם יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה.

): הוועדה תמנה עד 15 חברים.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אין לך מה לומר בעניין הזה?

שבח וייס: אני מבקש לומר כמה דברים.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת פנחסי, אני אומר את הדברים האלה כדי שיירשמו, בהנחה הפאתטית, התמימה והנאיבית שאי-פעם יקראו את הפרוטוקולים; אולי איזה דוקטורנט יקרא אותם פעם.

שבח וייס: אבל בסוף יש לי גם איזו הצעה קטנה לחברי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אנחנו אישרנו את העניין הזה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: כלומר, המעשה הוא מעשה גמור.

שבח וייס: הרעיון של ועדה למדע וטכנולוגיה הוא רעיון לא רע, בעיקר לאור העובדה שיש היום יותר ויותר פרלמנטים שיש להם ועדות כאלה, פרלמנטים שיש להם בכלל שיטת ועדות שדומה קצת לשיטה שלנו.

שבח וייס: והנושא הוא מרכזי ומרתק.

שבח וייס: העניין המכביד הוא שאנחנו כנסת קטנה.

שבח וייס: אנחנו 120 חברים.

שבח וייס: כ-20, 23-24 חברי כנסת עסוקים בזרוע המבצעת, שרים וסגני שרים.

שבח וייס: אני אומר בערך, כי יש גם שרים שאינם חברי כנסת, וזה מותר.

שבח וייס: נשארים לעבודת הכנסת נטו 95-90 חברי כנסת.

אורי אור: מדוע ועדת החינוך של הכנסת לא יכולה לעסוק בזה?

שבח וייס: אגע בזה מייד.

דן תיכון: השאלה איננה מדוע היא לא יכולה, אלא מדוע היא לא עסקה בעניין זה במרוצת עשרות השנים.

אורי אור: אני מקבל את התיקון.

שבח וייס: אני אגע בזה, אף שהכול יהיה קצר וטלגרמי; אנחנו פה כבר אחרי מעשה, אבל לקראת המעשים הבאים.

שבח וייס: ובכן, זה מה שיש לנו.

שבח וייס: חברי הכנסת שלנו נקלעים למצב שבו כבר יש לנו 12 ועדות קבועות.

שבח וייס: בשנים האחרונות אנחנו מרבים מאוד לכונן ועדות משנה קבועות, ועדות משותפות קבועות וועדות אד-הוק.

שבח וייס: חבר כנסת שרוצה למלא את תפקידו באופן סביר ולחלק את זמנו באופן סביר בתקופה שלרוב חברי הכנסת יש גם קהל ויש גם פריימריס וכיוצא באלה – וגם למי שאין פריימריס יש קהל; אני חושב, שתרבות של מתן בסתר אצל הציבור הדתי והחרדי – מתן בסתר במובן הטוב של המלה, במובן היהודי הטוב – היא דבר שמעסיק אותם מאוד – אני לוקח כאן כותרת מסורתית – אנחנו בשום אופן לא יכולים למלא את התפקידים האלה.

שבח וייס: אז הקמנו ועדה חשובה, ואני רוצה לאחל לשני ראשיה, חברת הכנסת דליה איציק וחברי פרופסור נודלמן, שיעשו מלאכה מבורכת.

שבח וייס: אני רוצה להמליץ ליושב-ראש הכנסת איזה דבר שאני כיושב-ראש הכנסת לא הצלחתי, וגם לא קודמי, אולי הוא יצליח – לנסות לחפש, לפחות לכנסת הבאה, איזה מודל של ועדות כנסת קטנות יותר.

שבח וייס: אני יודע מדוע אי-אפשר לכונן ועדות קטנות יותר – כל סיעה רוצה שיהיה לה נציג בכל ועדה.

שבח וייס: ואם לסיעה קטנה יש נציג, מוכרחים לתת לסיעות הגדולות בהתאם.

שבח וייס: אבל זה כל כך לא רציונלי, זה כל כך מטורף, זה כל כך לא רציני, כל כך לא פרלמנטרי, כל כך מגוחך, שאולי לקראת 50 שנים לכנסת נגיע לנוסחה של ועדות קטנות, ועדה של שלושה חברים, חמישה חברים, נסתדר איכשהו; חוץ מוועדת הכספים ששם הייצוג הסיעתי כל כך חיוני.

שבח וייס: ואז נוכל לכונן עוד כמה ועדות לנושאים חיוניים.

שבח וייס: כרגע אני תומך בעניין זה כי הנושא נחוץ, ואני מאחל לוועדה הצלחה רבה מאוד בתפקידה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לייצג עמדה הפוכה מזו של קודמי בנקודה אחת.

חיים אורון: אני חושב, שהפתרון איננו צמצום מספר החברים בוועדות, אלא מספר הוועדות שתקפנה את התחום הרחב יותר שבו הן עוסקות.

חיים אורון: תמיד יש המתח הזה בין התמקצעות נקודתית מאוד ובין ראייה של תחום רחב יותר.

חיים אורון: חברי הכנסת, על-פי הגדרתם, אינם מומחים לתחום שבו הם עוסקים, והם צריכים להפעיל שיקול דעת ומידה של התמקצעות ולמידה בתחום מסוים שהם מבינים בו אולי קצת יותר מחבריהם שאינם עוסקים בתחום הזה.

חיים אורון: אני רוצה לומר כמה מלים על הוועדה הזאת, ואין לזה שום קשר, כמובן, להרכב אישי כזה או אחר.

חיים אורון: אמרתי אותו דבר לגבי ועדה אחרת, ופה אני מעלה עלי, אולי, את חמתן של הנשים.

חיים אורון: חשבתי שהוועדה למעמד האשה צריכה להיות חלק מהעבודה של ועדות הבית, כי לנושא שלה יש היבטים בכל ועדות הבית.

חיים אורון: וכך חשבתי לגבי ועדות מיוחדות שבכל פעם מוצעות כאן.

חיים אורון: הן צריכות להיות חלק מהעבודה של ועדות הבית שיש להן ראייה רב-תחומית.

חיים אורון: הקשר שבין חינוך לבין מדע וטכנולוגיה, כמו הקשר שבין תחומים אחרים, קיים.

חיים אורון: נכון שהנושא הזה קיבל חשיבות יתר, וראוי שהכנסת תקדיש לו הרבה יותר זמן מכפי שהיא הקדישה לו בעבר.

חיים אורון: השאלה היא, האם השינויים שחלים מעת לעת בסדרי העדיפויות לא צריכים להיות פונקציה של פעולתה של הוועדה עצמה בנושאים שהיא דנה בהם, ולא על-ידי הקמת ועדות נוספות.

חיים אורון: אבל, כמו שאמר קודמי, לא אצביע נגד.

חיים אורון: זה חלק מאיזה הסדר שנעשה עם כינונה של הכנסת; כולנו היינו שותפים לו בצורה כזאת או אחרת.

חיים אורון: עם זאת, ריבוי ועדות ביחס הפוך לנוכחות חברי הכנסת בהן, הוא לא מהלך נכון.

חיים אורון: תודה רבה.

דן תיכון: אני לא רוצה לתקן, אבל אני מוכרח לתקן.

דן תיכון: נאמר כאן שזה חלק מההסדר הקואליציוני.

דן תיכון: זה אכן נכון.

דן תיכון: אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר, שהרעיון הוצע על-ידי שר המדע, חבר הכנסת בני בגין.

דן תיכון: הטענה שלו היתה פשוטה: ענייני המדע והטכנולוגיה לא מגיעים לכלל ליבון, דיבור ומיצוי בכנסת; ולא רק בכנסת הקודמת, אלא בכל הכנסות ללא יוצאת מן הכלל.

דן תיכון: כאילו שהמדע והכנסת לא נפגשו מעולם במליאת הכנסת או בוועדות.

דן תיכון: הוא האיש שהגה את הרעיון.

דן תיכון: ואם יש זכות יוצרים למישהו, הרי היא של השר בני בגין.

דן תיכון: זו היתה בקשתו, ורק לאחר מכן תפרו את הבגד כפי שתפרו.

דן תיכון: אגב, אני לא ידעתי מי מיועד להיות היושב-ראש של הוועדה הזאת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הרעיון בנושא הזה עלה באוניברסיטה.

שבח וייס: פרופסור יחזקאל דרור הציע בעבר להקים ועדה כזאת.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אבל זה מה שאני אומר, כל כך הרבה פרופסורים בכנסת, וכל כך מעט מדע.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על חטאי אני מתוודה היום, אני קצת אשם.

אלי גולדשמידט: בכנסת הקודמת, בהיותי יושב-ראש ועדת הכנסת, נעניתי לפנייה של חברות הוועדה למעמד האשה ויזמתי בוועדת הכנסת את הפיכת הוועדה הזאת לוועדה סטטוטורית.

אלי גולדשמידט: עד אותה עת היא היתה חלק מהסדרים קואליציוניים, ובתקופת כהונתי כיושב-ראש ועדת הכנסת היא הפכה ועדה של קבע.

אלי גולדשמידט: ראינו לנגד עינינו את העניין המהותי של זכויות האשה, אלימות נגד נשים וכל הדברים שכל כך מעסיקים אותנו כדבר מרכזי, שראוי שתהיה לו ועדה סטטוטורית, כמו ועדת הקליטה, כמו ועדת החינוך, כמו ועדות אחרות של הכנסת.

אלי גולדשמידט: ברגע שעשינו את זה, ברור שפרצנו פה איזה פתח והנושא שמגיע היום אלינו הוא חלק מתהליך הפתיחה, השמים הפתוחים נקרא לזה, מדיניות השמים הפתוחים בתחום ועדות הכנסת.

אלי גולדשמידט: זה לא כבר הוקמה בוועדה שאני עומד בראשה, ועדת הכלכלה, ועדה לתקשור ומידע ביוזמתו ובראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מרשה לעצמי לנצל את הבמה הזו ולהגיד לו יישר כוח על הפעילות שלו בוועדה זו.

אלי גולדשמידט: אף שהוועדה היא ועדת משנה של ועדת הכלכלה ואיננה ועדה בעלת עמדה סטטוטורית, הוא הפך אותה לוועדה פעילה, חשובה ועומדת בפני עצמה.

אלי גולדשמידט: היום נענו לפניותי יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת להקים ועדה חדשה לעניין רכוש העם היהודי, כפי שקיימת היום בקונגרס האמריקני בראשותו של הסנטור אלפונס ד'אמאטו, שעוסקת בנושא הרכוש היהודי בשווייץ, כל הדברים שמעסיקים את העם היהודי ואת העולם כולו בשנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: היתה מגמה להקים ועדה מיוחדת.

אלי גולדשמידט: שוב, אני רוצה לומר שגם יושב-ראש ועדת הכנסת וגם יושב-ראש הכנסת נענו לפנייתי, שתוקם ועדת משנה מטעם ועדת הכלכלה, כבר יש שם, פורמלית אי-אפשר להגיד אותו, וחבר הכנסת מהקואליציה יעמוד בראשה ויעשה אותה ועדה לכל דבר ועניין, יזמן אנשים, יפעל בנושא, יעשה את כל הדרוש.

אלי גולדשמידט: גם ועדת המדע והטכנולוגיה יכולה להיות ועדת משנה פעילה וטובה במסגרת ועדת החינוך של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אבל מכיוון שזה לא נעשה ואנחנו האחרונים שנתנגד למהלך כזה, כי בכך אנחנו מבטאים איזו אמירה של העדר חשיבות או פחות חשיבות לנושא של מדע וטכנולוגיה, אני מציע שנתמוך ביוזמה הזו, אבל נשים לנגד עיני כולנו לסכור את הפרץ שנפתח ונשתמש יותר במכניזם של ועדות המשנה בוועדות הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל הצדדים בעניין הזה יצאו מרוצים.

אלי גולדשמידט: רציתי להגיד את הדברים האלה, משום שיושב-ראש הכנסת הקודם, שבח וייס, הזהיר אותי אז ואמר מה יקרה בעקבות מתן מעמד קבע לוועדה שלא היתה במעמד קבע, ואני מוכרח להגיד, שכמעט כמו תמיד, לא תמיד, אבל כמעט כמו תמיד הוא צדק.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דן תיכון: עד שהוא מגיע, נדמה לי שעל-פי סעיף 17, זו לא ועדה לעולם ועד.

אלי גולדשמידט: אני יודע.

אלי גולדשמידט: זו לא ועדה סטטוטורית, אבל היא תהיה ועדה סטטוטורית.

דן תיכון: אז לא צריך להיסחף.

דן תיכון: נראה מה היא שווה.

דן תיכון: אתה יודע שאני בעד שינוי אחד בוועדות – לפצל את ועדת הכספים לוועדת הכספים וועדה לענייני תקציב.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי, חברותי, אני מוכרח לומר, שהיתרון היחיד שאני רואה בהצעה הזאת, כמו גם הרבותא היחידה, היא בכך שפרופסור נודלמן מיועד להיות יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: מלבד הנימוק הנכבד הזה והערכתי המלאה לפרופסור נודלמן – מתוך ידיעה וראייה בוועדות שבהן אנחנו יושבים יחד – ליכולתו ולכושר חשיבתו, אין שום הצדקה, אדוני היושב-ראש, להקמת ועדה זו.

): חבר הכנסת ריבלין, בשנתיים הראשונות תהיה דליה איציק, בשנתיים האחרונות פרופסור נודלמן.

דן תיכון: אז גם את הקומפלימנט הזה הוא לוקח בחזרה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק כבודה במקומה מונח, היא כבר היתה יושבת-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שבכנסת הזאת יש לנו 12 ועדות.

ראובן ריבלין: אנחנו בליכוד שמונה חברי כנסת הפעילים בוועדות.

ראובן ריבלין: צא ולמד שביום אחד אנחנו מחויבים לעבור מוועדה לוועדה, כאשר אין סיפק בידינו, כחברי כנסת פעילים, לתת את מלוא המאמץ, את מלוא החשיבה ואת תשומת הלב לאותן ועדות שבהן אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אני מוכרח לומר שיש לחבר הכנסת מן השורה ישיבת סיעה, ישיבת ליכוד, כי הליכוד מורכב משלוש סיעות, יש ישיבת הנהלת קואליציה, יש ישיבות של ועדת הבחירות המרכזית, יש ועדות שמורכבות מוועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניינים שונים, יש ועדות מיוחדות.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להגביר ולהאדיר את יכולתם של חברי הכנסת לפעול, אך ככל שאנחנו מרבים הרי אנחנו גורעים.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שאם לא היה אילוץ קואליציוני – האילוץ הקואליציוני קיים והוא עומד כנראה לנגד עינינו – לא היה עולה על הדעת להקים ועדה נוספת.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם לשאול שאלה את אדוני היושב-ראש כחבר כנסת ותיק, כאדם שהיום מביא ומוציא את העניינים על סמך ניסיונו וכיושב-ראש כנסת שעברו ידוע ועתידו לפניו: המועצה להשכלה גבוהה, איפה היא תהיה, בוועדת החינוך או בוועדה למחקר ופיתוח?

דן תיכון: כאן.

ראובן ריבלין: רפא"ל, אדוני היושב-ראש, איפה היא תידון, האם במסגרת הוועדה הזאת, במסגרת ועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: הרי כולם, בסופו של דבר, מגיעים לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הרי כל שאר הוועדות מכינות לוועדת הכספים.

דן תיכון: רפא"ל – במסגרת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר בצורה הברורה ביותר, רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לצרכים של הקואליציה, ולצורך האמיתי לאפשר לחברינו ממפלגת ישראל בעלייה לקבל תפקידים ראויים למעמדם ולעברם המפואר, אני הייתי בהחלט מציע שננסה לשקול, לא חלילה בקדנציה זאת, כאשר ידידי עמנואל זיסמן הוא יושב-ראש ועדת החינוך, לדאוג לכך שבהסכם הקואליציוני הבא מפלגת ישראל בעלייה תקבל את ועדת החינוך ולא נצטרך להקים ועדות חדשות לבקרים, כי לא לשם כך עשינו.

ראובן ריבלין: איננו עושים חוקים אישיים ואיננו מקימים ועדות אישיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחת הבעיות הקשות ביותר שיש לנו מעת לעת היא כשאנחנו נקלעים לבעיות קואליציוניות וכתוצאה מהן אנחנו מכוננים לעצמנו כל מיני פתרונות אישיים.

חגי מירום: על-פי תפיסתי, עם כל החשיבות של הוועדה לענייני מדע וטכנולוגיה, אינני רואה מקום להקמתה.

חגי מירום: אני חושב שהיא היתה צריכה להיות כלולה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

חגי מירום: העובדה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא דנה בנושאי מדע וטכנולוגיה היא מאוד מאוד מצערת.

חגי מירום: אני חושב שהיא היתה צריכה לעסוק בזה.

חגי מירום: דא עקא, שכאשר יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה מסכמים מה שמסכמים, אי-אפשר לבוא לכאן ולהתנגד, כי זה חלק ממכסה כוללת וראייה כוללת של הדברים על-ידיהם, אבל לא ראייה נכונה של עבודת הכנסת וועדותיה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת, שבקרוב נוסיף שני סגנים ליושב-ראש.

חגי מירום: זה גם חלק מהסכמות קואליציוניות שהגיעו אליהן.

חגי מירום: בהכירי את הפרסונה שתבוא מהצד שלנו, מדובר בחבר אישי שלי וודאי שאני רוצה שהוא יהיה סגן יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: עם זה, אני חושב שאנחנו לעתים חוטאים בהסכמות שמעוותות את הפרופורציות בתוך הבית הזה, ולפי דעתי צריך מאוד מאוד להיזהר מהן.

חגי מירום: למה אני אומר את כל זה?

חגי מירום: לא בשביל הדיון הספציפי היום, אלא למען הדיון שיבוא עוד מעט לגבי ועדות נוספות ואחרות שיבקשו להקים אותן.

חגי מירום: אני אומר לכם כאן שיש ועדות כאלה על המנגל של ועדת הכנסת והדברים נשקלים בימים אלה.

חגי מירום: הכנסת מוכרחה לעצור עצמה מן המירוץ להקמת ועדות על מנת שהעומדים בראשן יקבלו את התפקיד המתאים.

חגי מירום: צריך להקים ועדה כשיש צורך בוועדה.

חגי מירום: צריך לראות איך להקים את הוועדה.

חגי מירום: הנה בא יושב-ראש הכנסת היום אל ועדת הכנסת והעלה את הצורך בהקמת ועדה לעניין נכסים או רכוש של יהודים בכל העולם.

חגי מירום: זה נושא רציני ביותר, כבד ביותר, שיש לו משמעויות במזרח ובמערב, באירופה ובארצות המזרח התיכון למיניהן.

חגי מירום: עם זה, יש כל מיני ועדות.

חגי מירום: יש ועדה שהיא ועדה סטטוטורית כמו הוועדות הגדולות שלנו בכנסת.

חגי מירום: יש ועדות שהן ועדות מכוח סעיף 17, שהתכונה שלהן היא שאנחנו מקימים אותן לקדנציה אחת, וכשמסתיימת הקדנציה הזו באים ומבקשים להפוך אותן לוועדות של קבע.

חגי מירום: יש להן מין תכונה כזו, שהן הופכות לוועדות קבע.

חגי מירום: יש ועדות משותפות לשתי ועדות.

חגי מירום: גם זה מכניזם שאנחנו משתמשים בו מדי פעם, וזה כשיש נושא משותף לשתי ועדות.

חגי מירום: לפעמים זה טיפול מאוד נכון בעניין.

חגי מירום: יש ועדות משנה של ועדה, ויש, חברי הכנסת, ועדות התנדבותיות בכלל, ליד יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: זה לא רשום, חברי הכנסת לא נהנים מזה, הם לא מופיעים עם ה-TITLE הזה, אבל הם עוזרים ליושב-ראש הכנסת לבצע עניינים הקשורים לבית הזה או עניינים הקשורים לחברי הכנסת.

חגי מירום: אני חושב שהגישה הנכונה לענייננו צריכה להיות – לשים סכר.

חגי מירום: אני לא מדבר על הנושא הספציפי שלנו היום.

חגי מירום: היתה הסכמה קואליציונית, אני אכבד אותה.

חגי מירום: עלינו לשים סכר ולא להמשיך עוד בהקמת ועדות, לא מכוח סעיף 17, לא ועדות סטטוטוריות.

חגי מירום: ועדות הכנסת על-פי ההגדרות שלהן, תראו בתקנון, חברי הכנסת – ואני אומר זאת עם ניסיון של שלוש שנים כיושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הקודמת – מקבלות את שטחי הפעולה שלהן ומקיפות את כל התחומים, ולא צריך להתחיל להפריד את זה ולחלק את זה, על מנת לאפשר לאנשים לזכות במעמד מיוחד.

אורי אור: מי ערב לך כי הקואליציות בעתיד לא תקמנה ועדות נוספות?

חגי מירום: אף אחד לא ערב לי.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן.

קריאה: – – –

דן תיכון: רבותי, זוהי ועדה זמנית.

דן תיכון: על מה הרעש?

דן תיכון: היא לא תהיה ועדה קבועה, אלא אם כן היא תהיה טובה.

אלי גולדשמידט: אל תיקחו ממנו את התקווה.

דן תיכון: רבותי, זהו אומנם נס חנוכה, אבל – – –

קריאה: איזו חנוכה?

דן תיכון: זה שיהיה או זה שהיה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הועלה פה נושא מאוד חשוב ומורכב: מבנה הוועדות, המספר האופטימלי של הוועדות, ואולי ארגון מחדש של כל עבודת הכנסת.

יורי שטרן: הרי העולם שלנו נעשה מורכב יותר ויותר, ועבודת הכנסת מתפשטת על תחומים שאולי קודם לא היו כל כך תחת פיקוחה.

יורי שטרן: לכן יש פה עניין של בדיקה יסודית של עבודת הבית.

יורי שטרן: הוזכר פה פרופסור יחזקאל דרור, הנחשב לאותוריטה עולמית בנושא הארגוני.

יורי שטרן: כאשר הממשלה החדשה התחילה לבנות את עצמה מחדש על בסיס הגבלה ל-18 שרים, שאלתי אותו אם יש יסוד מדעי לבניית מערכת הממשל.

יורי שטרן: הוא אמר שיש יסודות מדעיים לבניית מערכת הממשל, ואפשר להשתמש בהם כדי לבדוק מחדש את מבנה הוועדות ואת הרכב הוועדות בכנסת ישראל.

יורי שטרן: אבל לא היום.

יורי שטרן: היום אנחנו מאשרים את הקמת הוועדה, שלדעתי אין שום ספק שברשימה אופטימלית כלשהי של ועדות הכנסת, תמצא את מקומה המכובד.

יורי שטרן: הרי איפה אם לא בכנסת ישראל, במדינה של העם היהודי, צריכה להיות ועדה למדע וטכנולוגיה?

יורי שטרן: אלה הם התחומים שהופכים להיות מרכזיים בחיינו מבחינה אסטרטגית.

יורי שטרן: אלה הם גם התחומים שמחייבים הרבה מאוד תיאום, הרבה מאוד חקיקה, ראייה ציבורית רחבה, וזה איננו קיים בפועל.

יורי שטרן: משרדים רבים עוסקים בכך.

יורי שטרן: אנחנו עושים פה איזה צעד מחויב המציאות.

יורי שטרן: לכן אני חושב, שגם בבדיקה מחדש שתהיה בכנסת הבאה לגבי מיקומה ומקומה של הוועדה הזו, היא תאושר כוועדת קבע.

יורי שטרן: זו תקוותי, יש לכך הצדקה מלאה, ואין זה דומה לנושא הרכוש היהודי, נושא חשוב מאוד ואקטואלי מאוד, אך הוא נושא שמחייב התארגנות אד-הוק.

יורי שטרן: פה אנחנו מדברים על הקו האסטרטגי של מדינת ישראל לטווח ארוך, ועד היום לא עסקה בו הכנסת די הצורך.

יורי שטרן: אני חושב, שעלינו לאשר את הקמת הוועדה הזאת, ועלינו לברך את אלה שייכנסו לפעילות בה.

יורי שטרן: לסיום אני רוצה לומר משפט אחד לידידי ולחברי לסיעה, פרופסור מיכאל נודלמן: אני חושב שבמדינת ישראל ובכנסת ישראל קורים כמה נסים לאו דווקא בימי חנוכה אלא גם לפני כן.

יורי שטרן: אני חושב, שכניסתו של האיש, שנמצא בסך הכול חמש שנים בארץ, וכבר הצליח במדע, כבר הצליח בתחום הממשל המקומי, כבר הצליח בארגון, ועתה יעמוד בראש הוועדה למדע וטכנולוגיה, איש שהוא פרופסור ודוקטור לכלכלה ולאיכות הסביבה – היא דבר שכולם צריכים להיות גאים בו.

יורי שטרן: אני מאחל לו הצלחה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שאין מעשה ציוני מזה.

יורי שטרן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אחרון, חבר הכנסת רענן כהן.

): – – –

דן תיכון: אין דבר, חבר הכנסת פנחסי, פעם אחת אנחנו מפתחים דיון מהיר.

דן תיכון: הרי איש לא נרשם בכלל, ותראה איזה דיון סוער.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני רוצה להגיד למה אנו צריכים להגיע בכנסות העתידיות.

רענן כהן: הלוא אנו יודעים מהו מספר חברי הכנסת שייבחרו.

דן תיכון: לא בטוח שאנחנו יודעים.

רענן כהן: היום שום דבר לא בטוח, אני גם לא בטוח ולא מבין אפילו מה שאומר ראש הממשלה.

רענן כהן: תלוי באיזו שעה, תלוי באיזה זמן.

רענן כהן: אבל לא זה הנושא.

אברהם הירשזון: זה לא חדש, אתה אף פעם לא מבין.

לימור לבנת: הבעיה היא בחוסר ההבנה שלך.

רענן כהן: נכון, חוסר ההבנה שלי.

רענן כהן: אני מקווה שעם ישראל יתחיל להבין את חוסר ההבנה שלו, כדי להבין את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הדבר החשוב הוא שעם ישראל הבין את ראש האופוזיציה ושם אותו שם.

דן תיכון: רבותי, עכשיו הגענו לנושא.

רענן כהן: הרי לא יעזור לך.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, נדלקת מאוחר.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, שהמדינה הזאת נקלעה לראש הממשלה הגרוע ביותר שהיה לה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, עוד מעט זמנך תם, ואתה עוד לא התחלת.

רענן כהן: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים תמיד להגיע למצב שבו הרכב הוועדות – אולי אפשר גם לצמצם את הוועדות – ייקבע על-פי מספר חברי הכנסת.

רענן כהן: בהתאם לחלוקה הזאת, כל סיעה צריכה לקבל את מה שמגיע לה.

רענן כהן: אנחנו לא צריכים להיכנס לגועל הנפש של הוויכוחים – כמה לכל סיעה, או איזה הרכב יהיה לגוף כזה או לגוף אחר.

רענן כהן: אילו פעלה המערכת הזאת בצורה מסודרת, יכולנו בהחלט, במסגרת הוועדה המסדרת שקבענו, להגיע לחלוקה הצודקת האמיתית.

רענן כהן: אנחנו מדברים בעצם על מה שמגיע למיעוט.

רענן כהן: המיעוט בשבילי הוא הרוב כיום בכנסת הזאת – האופוזיציה, שהיתה אמורה לקבל את מה שהיתה צריכה לקבל, ואנחנו לא קיבלנו.

אברהם הירשזון: – – –

לימור לבנת: – – –

רענן כהן: מה לעשות, אנחנו רואים את הקואליציה, את הרכבה.

רענן כהן: אנחנו רואים אותה, ולכן הגענו לאיזו הבנה ולסיכום מסוים לגבי חלוקה מסודרת של הוועדות.

רענן כהן: אני בהחלט מסכים שלא צריך להרחיב מעבר לוועדה הזאת.

רענן כהן: לגופו של עניין: נדמה לי שהכנסת צריכה ועדה שעוסקת בשנות האלפיים, ועדה למדע וטכנולוגיה.

רענן כהן: חשוב מאוד שתהיה לכנסת ועדה כזו, חשוב גם כיצד היא נראית ובמה היא עוסקת.

רענן כהן: זהו אחד הנושאים שחשוב שהכנסת הזאת תטפל בהם, מה עוד שגם השר למדע וטכנולוגיה חשב על הצורך להקים ועדה כזאת.

אפי אושעיה: אז איפה הוא?

רענן כהן: גם יושב-ראש הכנסת קיבל בהחלט את הדעה שזו ועדה חשובה מאוד, בלי שום קשר למספר הוועדות שצריך להקים.

רענן כהן: זו ועדה שחייבת להיות מופעלת בתוך הכנסת, גם מבחינת העתיד, גם מבחינת העניין, גם מבחינת ההיי-טק.

): – – –

רענן כהן: לא דיברתי כרגע על מספר הוועדות.

רענן כהן: הוועדה הזאת חייבת להיות מוקמת מבחינת צורכי הכנסת, מבחינת דימויה של הכנסת, מבחינת היקף פעולתה של הכנסת.

רענן כהן: לכן אני מאוד בעד הקמת הוועדה הזאת, ואני מקווה שאלה שיעמדו בראשה יובילו אותה למפנה ולשינוי מבחינת מעמדה של הכנסת.

רענן כהן: יש עכשיו חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, והכנסת מאבדת ממשמעותה ומעצמאותה ומיכולתה.

רענן כהן: תראו איך הכנסת נראית היום בהשוואה למה שהיתה לפני חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

אברהם רביץ: למה שלא נשנה את החוק?

אברהם רביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בוא נשנה את החוק.

רענן כהן: ביום רביעי השבוע אני אעלה הצעה לשינוי מסוים של החוק.

): תביא את זה בשבוע הבא.

רענן כהן: אם תבקשו, אני מוכן להעלות את זה בישיבה הבאה.

רענן כהן: גם סיכמנו, אדוני היושב-ראש, ובוועדת הכנסת זה גם אושר, שאנחנו צריכים להוסיף שני סגנים – – –

): אני מביא את העניין הזה אחרי הסעיף הזה.

רענן כהן: אני רוצה לברך אותם בחג החנוכה, דווקא בעיתוי הנכון.

רענן כהן: אני רוצה גם לברך את חברי הכנסת שנוספו לכהן כסגני יושב-ראש הכנסת, ואני מקווה שיחד נפעל להאדרת כוחה ולהרמת קרנה של הכנסת.

רענן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אתה נקבת בשמות חברי הוועדה?

): אמרתי 15 חברים.

): את השמות עוד לא קיבלנו.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: זה טעון אישור, כידוע לך.

): כן, ודאי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי?

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 23 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת, נתקבלה.

דן תיכון: 23 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת ועדת הכניסת לתיקון סעיף 73 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 19 בנובמבר 1996 הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

): הצעת התיקון הוגשה לוועדת הכנסת על-ידי ועדת האתיקה.

): סעיף 73 הנוכחי בתקנון מאפשר לחבר הכנסת לערער על החלטת ועדת האתיקה להרחיק חבר כנסת מישיבות הכנסת, אולם עם זאת אין אפשרות לחבר הכנסת לערער על שלילת זכותו לקבל רשות דיבור במליאה ולהגיש שאילתות בעל-פה, הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

): ועדת הכנסת מציעה לתקן את הסעיף כדלקמן: "החלפת סעיף 73.

): 1.

): במקום סעיף 73 לתקנון הכנסת יבוא: 'ערעור.

): 73.

): (א) החליטה ועדת האתיקה של הכנסת להרחיק חבר הכנסת מארבעה ימי ישיבות הכנסת או יותר, או לשלול זכותו של חבר הכנסת לקבל רשות דיבור במליאה למשך ארבעה ימי ישיבות או יותר, או לאסור על חבר הכנסת הגשת שאילתות בעל-פה, הצעות לסדר-היום והצעות חוק, לתקופה העולה על שבועיים, רשאי חבר הכנסת לערער על ההחלטה בפני הכנסת בשעה שיקבע לכך היושב-ראש.

): (ב) הכנסת תשמע את המערער ואת המתנגד לערעור, כל אחד בתחום של חמש דקות, ותחליט בדבר בלי ויכוח נוסף.

): '" בהתאם לתקנון המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות, כאמור.

): לכן אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 152 לתקנון, להצביע, ללא דיון, על אישור התיקון.

): תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, בלי להתייחס, קצת מסובך, אבל אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 73?

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 73 לתקנון הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: התיקון אושר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת מציעה לכנסת, על-פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת, לקבוע שמספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת יהיה תשעה.

): אני מבקש לציין, כי על-פי התקנון אין בנושא זה מעמד לוועדת הכנסת, אך הוועדה קיבלה בעניין זה את החלטתה האמורה בעקבות פניית יושב-ראש הכנסת ובעקבות הסיכום בין ראשי הקואליציה והאופוזיציה.

דן תיכון: תמיד ידעתי שבסוף אני אשם.

): אין הצבעה, זו רק הודעה.

): סליחה, יש הצבעה.

דן תיכון: יש הצבעה, אבל אין דיון.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הגדלת מספר הסגנים משבעה לתשעה?

דן תיכון: כבר היו דברים מעולם בכנסות הקודמות.

דן תיכון: אפשר להצביע.

): תצרף גם את קולי, כדי שלא אצטרך לרדת ושוב לעלות.

): הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – 4 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להגדיל את מספר סגני יושב-ראש הכנסת משבעה לתשעה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 15, נגד – 4, אחד נמנע.

דן תיכון: נוסיף את קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אני מציע 12 סגנים.

רחבעם זאבי: למה לא?

דן תיכון: עוד יהיו.

דן תיכון: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: א.

): ועדת הכספים תדון בנושא: השביתה והקשיים הכספיים בעיריית בני-ברק – של חברי הכנסת בנימין אלון ורפאל פנחסי; ב.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא: תפקודם של בתי-דין לעבודה ואכיפת חוקי עבודה – של חבר הכנסת יורי שטרן; ג.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בנושא: השימוש ב"ריטלין" לתלמידי בתי-הספר – של חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור.

): כמו-כן קבעה ועדת הכנסת את הרכב הוועדות המשותפות כדלקמן: א.

): ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: קיפוח תלמודי-התורה הספרדיים בירושלים ותלמוד-התורה "בפי ישרים" בפרט – של חבר הכנסת יצחק כהן.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות נציג מוועדת הכספים.

): ב.

): ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: שמירת חיי חולים סופניים – של חברי הכנסת נסים דהן, שאול יהלום ואלי גולדשמידט.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות נציג מוועדת החוקה.

): תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטה על חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשתדל לעשות זאת בקיצור, משתי סיבות: א.

אברהם רביץ: אני צריך ללכת להדליק נרות חנוכה; ב.

אברהם רביץ: אני סומך על האינטליגנציה של חברי הכנסת שיבינו במשפט אחד או שניים את העניין.

אברהם רביץ: היום אישרנו את התקנות המסדירות את העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, וכל חברי הוועדה הבינו שיש לאפשר למועמדים במחזור הראשון להגיע לבחינות בתאריך מאוחר יותר מכפי שהחוק בעצם מחייב, שהוא 1 באפריל.

אברהם רביץ: לשם היכולת הזו, להביא הצעת חוק, שתאפשר את דחיית מועד הבחינות והחלת החוק על היועצים, אנחנו משתמשים בפיצול של הצעת חוק, שבמסגרתה נכלול את סעיף 6 לחוק.

אברהם רביץ: אם הכנסת תאשר את ההחלטה הזו, אנחנו נביא מחר הצעת חוק, שתאפשר את דחיית המועד האחרון לבחינות ליועצי השקעות.

אברהם רביץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההחלטה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שבח וייס: תמיכה אדירה, גורפת: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההחלטה אושרה, כבקשת חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול לדווח לנו בקיצור על משלחת הכנסת לפורטוגל.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: למה?

שבח וייס: זה דיווח חשוב מאוד.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: ככה רשום אצלי.

לימור לבנת: זה לא כפי שנמסר לי, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: באתי הנה, עזבתי את ישיבת הממשלה באמצע הדיון על תקציב המדינה.

לימור לבנת: אני חולה לגמרי, עזבתי הכול כדי לבוא הנה להשיב על שאילתות ועל הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: קודם כול, אני מאחל לך הבראה.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני פועל ממש כפי שרשום אצלי.

לימור לבנת: לא כפי שרשום אצלי.

לימור לבנת: אני מציעה שמזכירות הכנסת תואיל בטובה למסור באופן מדויק ולא ליצור דברים – – –

שבח וייס: אבקש מחברנו, מזכיר הכנסת, לקבל את ההערה ולטפל בה.

שבח וייס: אני בכל זאת מבקש ממך, זה יהיה דיווח קצר.

שבח וייס: נספק לך עוד כוס תה ונבקש שלא יהיה פנצ'ר.

לימור לבנת: זו לא הבעיה.

לימור לבנת: זה נמשך הרבה מעבר למה שנמסר לי.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: הייתי נעתר ברצון, אבל אני חייב לפעול על-פי מה שכתוב כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רחבעם זאבי: אין פה אף שר תורן.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: אני לא יכול להתערב, קביעת סדר-היום היא לא בתחום סמכותי.

שבח וייס: אני בטוח שזה יתבהר, וכל מה שקרה כאן, קרה בתום לב.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותכם, בכמה מלים – – –

שלום שמחון: איפה היית, בפורטוגל או בסין?

רפאל אלול: בפורטוגל.

רפאל אלול: אני רוצה לציין בכמה מלים, שעבורי, כאיש שנולד אומנם במרוקו אבל חי במדינת ישראל, היה זה רגע מרגש להיות שותף להחלטה שנתקבלה בנוכחותנו.

רפאל אלול: הייתי במשלחת הכנסת בראשות יושב-ראש הכנסת דן תיכון.

רפאל אלול: נתקבלנו בפרלמנט בליסבון, בפורטוגל, ושם שונתה החלטה שנתקבלה בדיוק לפני 500 שנה באותו יום.

רפאל אלול: הדבר הזכיר לנו את כל הסיפורים שגדלנו והתחנכנו עליהם בנושא האנוסים.

רפאל אלול: אותה החלטה איומה, שפגעה במאות אלפי יהודים וגרמה לגירושם.

שבח וייס: חברים, לא להפריע בבקשה.

רפאל אלול: חלק לא קטן מהיהודים אז נתלו.

רפאל אלול: כשאתה בא, ואתה מרגיש שאתה נוגע בהיסטוריה, בא לפרלמנט ומתקבל שם יושב-ראש הכנסת שלנו, שנואם שם, וכל הציבור בצורה מוחלטת, פה אחד, מעביר את ההחלטה הכל-כך חשובה לעם ישראל, בהשתתפות נשיא המדינה – זה רגע מרגש.

רפאל אלול: חשבתי: כמה טוב שזכינו לכך; אף שזה היה באיחור רב – אחרי 500 שנה.

רפאל אלול: אבל טוב שההחלטה תוקנה.

רפאל אלול: אני רוצה להביע בכמה מלים את ההערכה שלנו לממשלת פורטוגל – ואני מניח שיושב-ראש הכנסת יעשה זאת בהזדמנות נוספת – על אופן קבלת הפנים, על ההתייחסות, על התלוותו של נשיא פורטוגל אלינו.

רפאל אלול: הוא היה אתנו גם בפרלמנט, ערך קבלת פנים בביתו, בא אתנו לבית-הכנסת והיה שם בתפילת שחרית.

שבח וייס: מי הוא הנשיא היום?

רפאל אלול: ז'ורז' סאמפאיו, שהיה ראש עיריית ליסבון.

רפאל אלול: אגב, הוא מכיר הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, אוהד גדול מאוד של מדינת ישראל.

רפאל אלול: הוא יצר יחסים הדוקים מאוד עם יושב-ראש הכנסת ואתנו.

רפאל אלול: הוא יצר מצב של הערכה גדולה ואהדה.

רפאל אלול: כל אחד שם – יושב-ראש הפרלמנט בפורטוגל, למשל – ציין שורשים יהודיים כאלה או אחרים, אחד מצד האם, מצד הדוד, ופתאום ראית שעם שלם על מנהיגיו מכבד בצורה חזקה מאוד את ישראל, נותן כבוד למדינה הזו.

רפאל אלול: היינו יחד בבלמונטה, מקום שאומר הרבה מאוד למרנוס, לאנוסים.

רפאל אלול: קהילה קטנה של 300 יהודים נשתמרה שם.

רפאל אלול: באותו יום המשלחת שלנו בראשותו של יושב-ראש הכנסת היתה שם, ואנחנו חנכנו בית-כנסת חדש בבלמונטה.

רפאל אלול: היו שם הרבה מאוד אנשים מקהילות גדולות מאוד ברחבי העולם, אבל עבורנו סימל הדבר נקודת מפנה היסטורית – הן מבחינת יחסם של הפורטוגלים והן מבחינת היחס כלפי יהדות העולם.

רפאל אלול: לגבי אנשים רבים שדיברנו אתם שם היה זה רגע מרגש מאוד – וגם פתיחת בית-כנסת בבלמונטה אחרי 500 שנה, מקום שהיו שם לא מעט אסונות ליהודים.

רפאל אלול: למרות הכול השתמרה שם הקהילה היהודית; יש שם קהילה לא מבוטלת בת 300 יהודים.

רפאל אלול: ביקרנו גם בבית-הכנסת בפורטו.

רפאל אלול: היתה שם קהילה קטנה בת 40 יהודים, שעשו הכול כדי להביא אליהם את הנציגים או את האנשים הקשורים לעם ישראל.

רפאל אלול: היה שם גם מנכ"ל משרד המשפטים.

רפאל אלול: אגב, נתלוו אלינו במהלך הביקור שרים מהממשלה הפורטוגלית, שראו חשיבות גדולה מאוד בביקור הזה.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לכם, שהיתה לי ביקורת – גם שם אמרתי זאת – כי היה צריך לתת לפתיחת בית-הכנסת בבלמונטה, לפחות, ממד משמעותי מאוד כלפי עם ישראל.

רפאל אלול: זו היתה הכוונה.

רפאל אלול: היה שם, למעשה, אירוע שקשרו אותו עם התורם, אזולאי; אני מעריך מאוד את תרומתו, אבל היה צריך, לדעתי, לתת לאירוע מעמד מכובד יותר, כי דבר זה מייצג את העם היהודי כולו.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד מלת הערכה לממשלה הפורטוגלית ולחברי הפרלמנט שהשתתפו באירוע הגדול, נטלו חלק בטקס הזה, שמעו את הנאומים והסכימו פה אחד; וכמובן, גם לנשיא פורטוגל ולראש ממשלת פורטוגל.

רפאל אלול: בכלל, אלו היו ארבעה ימים של אהדה לישראל והערכה גדולה לעם היהודי.

רפאל אלול: אבל עלי לציין, שיושב-ראש הכנסת, דן תיכון, עמד בדבריו, בצורה מכובדת – ללא שום בושה, עם כל הכבוד הגדול שנתנו לנו שם – על הוויכוח ועל הקושי שלנו, על הסבל שעברנו במשך 500 השנים.

רפאל אלול: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולהביע את הערכתי לממשלה הפורטוגלית על היחס ועל כך שהם תיקנו טעות היסטורית, שגרמה סבל רב לעם היהודי.

רפאל אלול: מלה אחרונה אני רוצה לומר למערכת החינוך בישראל.

רפאל אלול: חשוב שנושא האנוסים על כל המשמעויות שלו יילמד, כמו שאני זוכר שאני למדתי בבית-הספר.

רפאל אלול: משום-מה במשך השנים ההתייחסות של מערכת החינוך לנושא האנוסים והמאבק שלהם קצת פחתה.

רפאל אלול: אני חושב שנכון יהיה שדווקא עכשיו, לאחר שינוי ההחלטה, נרענן את זיכרוננו והדברים יילמדו.

רפאל אלול: זה יוסיף כבוד לעם ישראל בכל תפוצותיו.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפי אלול על הדיווח שלו.

שבח וייס: אנחנו בוודאי מצטרפים לביטוי רגש של סיפוק על המעשה.

שבח וייס: זה לא מתקן את העוול ההיסטורי, אבל זה בכל זאת מקל מאוד פתיחת שערים לעתיד אחר.

שבח וייס: הנשיא הפורטוגלי הקודם סוארש היה כאן שלושה ימים לפני הרצח של ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, והוא גם נאם כאן והזכיר את העניין הזה.

שבח וייס: יש פה רצף, והם ראויים באמת לתודה.

שבח וייס: אני משוכנע שיושב-ראש הכנסת יעביר להם בשם הבית את כל מידת הסיפוק שלנו על המעשה שהם עשו.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: השרה לימור לבנת, שכידוע לכם היא השרה המתאמת בינינו לבין הממשלה, תשיב על שאילתות שהופנו לראש הממשלה.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' אורון שאל את ראש הממשלה ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): בדבריך במסיבת העיתונאים בוושינגטון טענת, כי בתקופת הממשלה הקודמת עלה מספר המתנחלים ב-50%.

שבח וייס: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היו ב-1992 105,000 מתנחלים וכיום יש 138,000, גידול של פחות מ-20%.

שבח וייס: לפי נתוני מועצת יש"ע, ב-1992 היו 127,000 מתנחלים, וכיום יש 152,000, גידול של 26%.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: איזה מהנתונים נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ידועות עובדות חדשות, שלא הובאו לידיעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מועצת יש"ע?

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: בתקופה שבין יוני 1992 ליוני 1996, דהיינו במהלך ארבע השנים הללו, גדלה האוכלוסייה באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ב-44% – מ-99,700 תושבים ל-144,000 תושבים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אין בנתון זה עובדות חדשות שלא הובאו לידיעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או מועצת יש"ע.

לימור לבנת: שיעור הגידול באוכלוסייה של 44% מבוסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאמצע שנת 1992 ואומדן שנת 1996.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אוסיף מעבר למה שכתוב בתשובה.

לימור לבנת: חבר הכנסת חיים אורון בשאילתא שלו מציין נתונים שהם נכונים לסוף 1992 ולסוף 1995, היינו לשלוש שנים.

לימור לבנת: הוא כותב ששיעור הגידול הוא פחות מ-20%, אבל חשבון פשוט יוכיח ששיעור הגידול, גם על-פי נתוני חבר הכנסת אורון, הוא 31% דווקא.

לימור לבנת: ועל כן, על-פי הנתונים שמונחים לפני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 99,700 יהודים באמצע 1992, 144,000 באמצע 1996 –44%, זה שיעור הגידול וזה גם מקור דבריו של ראש הממשלה בעניין הזה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – הספרים מונחים על שולחן הכנסת – בסוף 1992 היו 105,000 יהודים ובסוף 1996 138,000 – גידול של 24%, מתוכם 14% הם מגיל אפס עד ארבע.

חיים אורון: זה אומר, גידול טבעי כפי שיש בכל המקומות האחרים.

חיים אורון: כל הדיבור, שהוא עילת השאילתא, שהממשלה הקודמת הגדילה את מספר התושבים באזור ב-50%, אין לו על מה לסמוך.

חיים אורון: אילו היה זה רק דיבור, אז אני כבר רגיל שיש רק דמיון חלקי בין המספרים ובין מה שאומר ראש הממשלה.

חיים אורון: אבל היום זה הופך למספר סטטיסטי, והתקציבים יהיו לפי גידול בשיעור 50%.

חיים אורון: אני חוזר ואומר, יש לי נתונים על כך בכל המקומות – – –

לימור לבנת: אתה מדבר על שלוש שנים, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מדבר על נתונים מסוף 1992 – – –

לימור לבנת: עד סוף 1995 – שלוש שנים, לפי חשבוני.

חיים אורון: באותן שנים היה גידול ב-24%, לא 50%.

חיים אורון: ומתוך 24% –14%, 20,800, גידול טבעי – ילדים מגיל אפס עד ארבע, כמו בכל המקומות האחרים.

חיים אורון: כך שכל הסיפורים לאמריקנים ולאחרים על גידול ב-50% אין להם על מה לסמוך.

חיים אורון: אלא אם כן אנחנו אחראים גם ללידות.

חיים אורון: ..

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אני די בטוחה שאילו זה היה תלוי בחבר הכנסת אורון, הוא היה מונע גם את הלידות ביהודה ושומרון.

לימור לבנת: אני רוצה לדייק בנתונים ולחזור עליהם.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, חבר הכנסת אורון מדבר על שלוש שנים ולא על ארבע שנים שעליהן דיבר ראש הממשלה.

לימור לבנת: על-פי הדברים שהוא עצמו אמר כאן עכשיו הוא מדבר על סוף 1992 לעומת סוף 1995.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא שוב את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לרבות הנתון על הריבוי הטבעי וההגירה הפנימית והעלייה: 99,700 נפש יהודים באמצע 1992, 144,000 נפש יהודים באמצע 1996.

לימור לבנת: שיעור הגידול 44%, מתוכם 64% גידול האוכלוסייה בשל הגירה פנימית ועלייה, ו-36% ריבוי טבעי.

לימור לבנת: היינו, הנתון שעליו דיבר ראש הממשלה בוושינגטון הוא 50%, נכון שזה לא 50% אלא 44%.

לימור לבנת: אבל 44% קרובים ל-50% הרבה יותר מהנתונים שאתה מנסה לסלף כאן.

לימור לבנת: הנתונים נמסרו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לימור לבנת: חבר הכנסת חיים אורון, חבר ועדת הכספים, ידוע לי כמי שיודע חשבון לא רע.

לימור לבנת: אני מציעה שתעשה שוב את המתמטיקה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, אני מוכנה להעביר אליך את הנייר הזה שנמצא תחת ידי, עם הנתונים המדויקים, כפי שנמסר על-ידי האגף לתיאום מעקב ובקרה.

לימור לבנת: אתה בוודאי תוכל לעשות את המתמטיקה בעצמך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): לפני כשנתיים הוקם אולפן הערוץ הראשון בחיפה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה שעות הפקה בוצעו באולפן מאז הקמתו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לאור ההשקעה הרבה בבניית האולפן בחיפה, האם נעשה בו שימוש מספיק?

לימור לבנת: לצורך ההשכלה הכללית של חברי הכנסת ושל ציבור הצופים והמאזינים, חבר הכנסת ברונפמן שואל בעניין אולפן ערוץ-1 בחיפה, ולנוכח ההשקעות שהושקעו בו – מה מידת השימוש שנעשה בו.

לימור לבנת: אני רואה שחבר הכנסת יונה יהב מקשיב.

שבח וייס: גם אני מצטרף לשאלה.

שבח וייס: יש כאן "מאפיה" חיפנית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני נולדתי בחיפה.

שבח וייס: היתה לי הזכות, כשלימור לבנת היתה כנראה תינוקת, היו לנו מצעדי מחולות, שולמית לבנת היתה הזמרת המרכזית ואני הייתי אחד המחוללים.

שבח וייס: זה היה לפני אלפיים שנה בחיפה.

שבח וייס: ..

לימור לבנת: חיפה האדומה, תאר לך.

שבח וייס: היא היתה אדומה כהוגן.

לימור לבנת: לשאילתא של חבר הכנסת ברונפמן: 1.

לימור לבנת: מאז הוקם האולפן בחיפה הוא מופעל מדי יום לשידורים ישירים בין השעות 15:00 עד חצות, למעט שבתות.

לימור לבנת: בשעות אלה מבצע האולפן שידורים לחדשות בעברית ובערבית, לתוכניות כמו "פופוליטיקה", "שטח הפקר", "יומן השבוע", וכן לעריכת ראיונות מוקלטים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: באולפן נעשה שימוש נרחב, שכן הוא איננו יחידה מבודדת אלא צמודים אליו שני חדרי עריכה שבהם נערכים מדי יום כתבות וסרטים לתוכניות השונות בעברית ובערבית.

לימור לבנת: ליד האולפן מופעלות באופן סדיר מערכות החדשות ומשרדים של הטלוויזיה בעברית ובערבית וכן של "קול ישראל" בעברית ובערבית המשרתים את כל אזור הצפון.

לימור לבנת: נוסף על האמור לעיל, משמש האולפן כתחנת ממסר להעברת שידורים בעברית ובערבית מכל אזור הצפון לירושלים וכמו-כן שידורי ספורט.

לימור לבנת: עם זאת, נכון לציין, שבשל מצוקת כוח אדם באזור זה ומצוקת תקציב, לא הופעל האולפן להפקות גדולות יותר של תוכניות בידור או דיונים, למעט פעמים אחדות.

לימור לבנת: עוד ניתן לציין, כי בתקופת הקיץ, בחודשים יולי-אוגוסט, צומצמו השידורים מאולפן חיפה בצורה ניכרת, על מנת לחסוך בתקציבים, אולם החל מספטמבר הוא חזר לעבוד במתכונת מלאה.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): לאחרונה פורסמו ידיעות על אודות פגישה שקיימת עם שר התעשייה והמסחר ועם גריגורי לוצ'אנסקי, אשר נמצא ברשימת האנשים הקשורים למאפיה הרוסית והמשטרה ממליצה לגרש מהארץ.

לימור לבנת: רצוני לשאול: האם נכון דבר הפגישה?

לימור לבנת: תשובת שרת התקשורת ל' לבנת:

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא התקיימה שום פגישה בין ראש הממשלה לבין גריגורי לוצ'אנסקי.

לימור לבנת: כדאי שחבר הכנסת אופיר פינס יקרא את הפרוטוקול של השבוע שעבר, כי דנו בעניין הזה בדיוק בהצעה לסדר-היום.

שבח וייס: יש לפעמים חוסר תיאום בין השאילתות לבין ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מודה לך, גברתי.

שבח וייס: סכנת החרפה ביחסי דתיים–חילונים

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו כאן שלוש הצעות.

שבח וייס: האם את תשיבי עליהן יחד?

שבח וייס: יש לנו: סכנת החרפה ביחסי דתיים–חילונים – – –

לימור לבנת: אני לא משיבה עליהן.

שבח וייס: אבל את רשומה כמשיבה.

לימור לבנת: אנחנו הודענו, אבל מזכירות הכנסת שוב טעתה, כנראה.

שבח וייס: אז נא לדאוג לשר שישיב; בסדר?

שבח וייס: ובכן, יש לנו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שאקי בנושא: סכנת החרפה ביחסי דתיים–חילונים – הצעה לסדר-היום מס' 998.

שבח וייס: אחר כך תהיה לנו הצעה לסדר-היום של חבר הכנס יונה יהב בנושא: מלחמת תרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי – זה חנוכה, זה נושא מעניין.

אבנר-חי שאקי: אני חושב כך.

שבח וייס: חנוכה, מתייוונים ולא מתייוונים; נעשה את זה אקטואלי – מלחמת החשמונאים במתייוונים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, כי זאת הצעה רגילה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, מאז קום מדינת ישראל היא ידעה עליות ומורדות ומערכות יחסים בין קבוצות אוכלוסין שונות – בין יונים לניצים, בפרט מאז מלחמת ששת הימים; בין בעלי יכולת ובין מעוטי יכולת; מתחים, משברים ובעיות בין יוצאי מזרח ליוצאי מערב.

אבנר-חי שאקי: כל המשברים הללו, תודה לאל, כל הבעיות, או לפחות חלקן הגדול, מצאו את פתרונן.

אבנר-חי שאקי: האווירה נרגעה, האווירה בארץ היא של הבנה ברוב הנושאים הללו.

אבנר-חי שאקי: אבל יש נושא אחד שמתמיד במתח שבו, בסיכונים ובסכנות שבו, ולפחות במה שבדעת הקהל נתפס כסכנה גדולה.

אבנר-חי שאקי: כוונתי ליחסי דתיים–חילונים.

אבנר-חי שאקי: אני שמח לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולספר לחברי הכנסת שאינם פעילים בגוף שהקמנו – שדולה לקידום הבנה בין דתיים לחילונים – שמצויים, תודה לאל, חברי כנסת לא מעטים שהנושא מעניין אותם; הם יושבים ודנים ברוח טובה, מתוך חברות טובה, כדי לחפש את המשותף.

אבנר-חי שאקי: מפני שרב המשותף בינינו, בין מה שקרוי דתיים, לבין מה שקרוי חילונים – ואני עוד אעמוד על העניין הזה, למה אני אומר "מה שקרוי"; הפער הרבה יותר קטן ממה נדמה, והמשותף גדול מן המפריד.

אבנר-חי שאקי: אבל יש כמה חוקרים, כמה עיתונאים, כמה פוליטיקאים שהנושא הזה מאוד קוסם להם כאובייקט לזעזוע הציבור מפעם לפעם.

אבנר-חי שאקי: הנה, למשל, לפני זמן לא רב התפרסם סקר של "גיאו-קרטוגרפיה" – מכון ידוע – ש-47.2% מאזרחי ישראל שנשאלו סבורים שתהיה מלחמת אחים – – –

שבח וייס: כמה?

אבנר-חי שאקי: 47.2%.

שבח וייס: אני מאוד אוהב בסקרים את ה"נקודה 2".

אבנר-חי שאקי: טוב, הם עושים את הסקר על 1,050 איש, אז אפשר לדייק.

שבח וייס: סקרים, סקרים.

אבנר-חי שאקי: כ-47% סבורים שתהיה מלחמת אחים בין דתיים לחילונים; אפילו בלי המלה "חלילה", בלי המלים "יש דאגה".

שבח וייס: אתה איש אוניברסיטה, אתה יודע שבסקרים לא כותבים "חלילה".

אבנר-חי שאקי: הסוקר, אם הוא קצת רגיש מעבר לנושא של הסקירה, מותר לו בנושא כזה לכתוב "חלילה".

אבנר-חי שאקי: מלחמה בכלל היא דבר של חלילה; כל מלחמה היא חלילה, אבל בין אחים – חלילה שבחלילה.

אבנר-חי שאקי: בכל אופן זה מופיע בצורה אובייקטיבית, נייטרלית, כאילו מדובר במדינה אחרת ובעם אחר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר שזה לא רק עניין של סקר.

אבנר-חי שאקי: פרופסור מכובד מאוד באוניברסיטה מכובדת, סופר ידוע בישראל, מצא לנכון לכתוב במאמרים שפרסמו בעיתון מאוד מכובד שהעם הזה צריך להתחלק ולהתפלג.

אבנר-חי שאקי: "בואו נתחלק, רבותי" – הוא קרא – "בואו נחזיר ימי קדם – יהודה וישראל.

אבנר-חי שאקי: יחיו הדתיים במדינה משלהם והחילונים במדינה משלהם.

אבנר-חי שאקי: יהיה יותר קל".

אבנר-חי שאקי: באו אחרים ואמרו: "יש פה שני עמים ולא עם אחד – עם הדתיים ועם החילונים.

אבנר-חי שאקי: יש פה שתי תרבויות".

אבנר-חי שאקי: בא חכם ממנו ואמר: "תרבות דתית, תרבות חילונית".

אבנר-חי שאקי: ואתה עומד מן הצד וצופה ומתבונן ושואל – האומנם?

אבנר-חי שאקי: האומנם המצב נורא כל כך, האומנם יש שנאה כזאת המבצבצת מבין כל שורה ושורה במאמרים הללו, או שמא יש רצון של אותם אנשים, לצערי הגדול, אכן להגיע אל המצב הזה, ולכן הם חושבים שכדאי לתאר אותו בצבעים השחורים ביותר, כדי שהעם ירגיש שהנה המלחמה הקרובה היא כאן – לא עם אויבים שרוצים להשמיד אותך, לא עם כאלה שרוצים לגמד אותך עד שתהיה בלתי ניתן להגנה, חלילה, אלא מלחמה פנימית בשל שוני בדעות ושוני באמונות.

אבנר-חי שאקי: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שמאז ומעולם היתה היהדות פלורליסטית, האמינה במגוון דעות.

אבנר-חי שאקי: התלמוד הבבלי כולו והתלמוד הירושלמי כולו והמדרשים כולם והזוהר הקדוש וכל יצירה גדולה בעם ישראל שאני מכיר – יש בהם דעות שונות, יש בהם מחלוקות.

אבנר-חי שאקי: היו כיתות.

אבנר-חי שאקי: הפגם מעולם לא היה בעצם המחלוקת, בעצם השוני בדעות, אלא הפגם היה כאשר תרגמו את המחלוקת לשנאת אחים.

אבנר-חי שאקי: את זאת אני מבקש למנוע בדברים המעטים שאני אומר בזמן שעומד לרשותי.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, דבר שצריכים חברי הכנסת לדעת אותו.

אבנר-חי שאקי: אם מדובר בסקרים, לא מזמן נערך סקר ברחובות תל-אביב וצעירים נשאלו – למעלה מ-1,000 איש – מה הם עשרת הדיברות, ונמצא אחוז נכבד שלא ידע לומר דיבר אחד מתוך עשרת הדיברות.

אבנר-חי שאקי: שאלו מי הם שלושת האבות, ואחוז גבוה לא ידע לומר את הדברים המסובכים מאוד – אברהם, יצחק ויעקב.

אבנר-חי שאקי: לא ידעו את שמות האמהות.

שבח וייס: אבל יש להקת "האבות והאמהות".

שבח וייס: את זה הם יודעים, תסמוך עליהם.

אבנר-חי שאקי: כששאלו מישהו באיזו עיירה מה הוא יודע על שמשון, הוא אמר, לצערי: קבוצת כדורגל.

אבנר-חי שאקי: זה היה בשיאה, כשהיא היתה בליגה הלאומית במקום גבוה.

אבנר-חי שאקי: אבל, רבותי, הדבר הזה בלתי אפשרי.

אבנר-חי שאקי: עלינו לחפש, כפי שאמרתי, את המשותף, והוא רב ביותר.

אבנר-חי שאקי: אני בא לומר שהדרכים להתגבר על זה הן, קודם כול, על-ידי מיעוט בשימוש במונחים "אנחנו והם; דתיים וחילונים".

אבנר-חי שאקי: הרב קוק, זכר צדיק לברכה, מגדולי אוהבי ישראל שבכל הדורות ובוודאי מהגדולים בדורנו, אמר בשעתו, וכתב במאמר ידוע, שהוא נגד השימוש בצמד "דתיים-חופשיים".

אבנר-חי שאקי: אז היה כנראה שגור המושג "חופשיים" שבימינו הפך ל"חילונים".

אבנר-חי שאקי: הוא אמר: בעצם החלוקה הזאת – דתיים-חופשיים, דתיים-חילונים – אתה חוצה את העם לשניים, אתה גורם לו להתפלג, אתה מבליט את המפריד, אתה מצמצם את המאחד.

אבנר-חי שאקי: ואכן, כדאי מאוד למעט בשימוש במושגים הללו; כדאי לחפש, לשבת, להידבר, לצמצם מתחים, להפיג מתחים כדי למנוע איבה שיכולה להיות מן המסוכנות ביותר.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא כיצד עושים זאת.

אבנר-חי שאקי: ברשותכם, כמה הצעות שעלו בשדולה שלנו, וברחבי הארץ יש קבוצות רבות שמנסות להשיג אותה מטרה נעלה – כיצד מקרבים את בני העם הזה וכיצד מתקרבים בעם הזה?

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער – וזה קרה בשנה האחרונה – היינו עדים לכך שכמה תלמידי תיכון, בסיום הבחינות שלהם בבגרות בתנ"ך, הלכו לחורש סמוך ושרפו את ספר התנ"ך.

אבנר-חי שאקי: כאשר בהזדמנות, לפני כחודשיים, שלושה חודשים, נשאלו במקום מסוים שביעיסטים ושמיניסטים: מה דעתכם על התנ"ך, שמגילת העצמאות פותחת בו וקוראת לו ספר הספרים הנצחי, וזה הוסכם על כל 37 מייסדי מדינת ישראל – ספר הספרים הנצחי.

אבנר-חי שאקי: אין מושג כזה לשום עם, לא היה לו ולא יהיה לו – – –

רחבעם זאבי: 27, לא 37.

אבנר-חי שאקי: 27, סליחה, לא 37.

אבנר-חי שאקי: ובכן, בין אותם מייסדים איש לא חלק על המושג הזה.

אבנר-חי שאקי: והנה באו אותם תלמידי תיכון ואמרו – – –

שבח וייס: סליחה, מה זה ה-27?

אבנר-חי שאקי: 27 האנשים שחתמו על מגילת העצמאות.

שבח וייס: 37.

אבנר-חי שאקי: אני זכרתי 37, חבר הכנסת זאבי צמצם את זה ל-27.

אבנר-חי שאקי: ניתי ספר ונחזה.

אבנר-חי שאקי: אבל לא זה העיקר, חבר הכנסת זאבי.

אבנר-חי שאקי: נשמע את העיקר, תקשיב רגע.

רחבעם זאבי: אתה רוצה שאני אלך לספרייה?

אבנר-חי שאקי: יפה אמרת, עכשיו אני עובר הלאה.

שבח וייס: 37, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חיים ויצמן לא היה פה, אז הוא לא יכול היה לחתום.

אבנר-חי שאקי: לא ייקח לנו יותר מדקה ללכת לספרייה ולמצוא.

אבנר-חי שאקי: תודה.

שבח וייס: 37.

שבח וייס: יש מועצת העם – וזה הל"ז; והממשלה – זה היה י"ג.

שבח וייס: מאה אחוז.

רחבעם זאבי: – – –

אבנר-חי שאקי: מקור הרע הוא בזה שלימודי היהדות – – – ידידי שר החינוך וחברי שם, אודה לכם אם תקשיבו גם אתם.

שבח וייס: אני חושב שהזמן תם.

אבנר-חי שאקי: אני כבר מסיים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר שיש דרכים לקרב; צריך ללמוד יותר יהדות בבתי-הספר הממלכתיים.

אבנר-חי שאקי: אני שמח, ואני בטוח ששר החינוך והתרבות הנוכחי, ידידי זבולון המר, יעשה לקידום הנושא.

אבנר-חי שאקי: בשעתו הוא הקים את הוועדה שבדקה את לימודי היהדות – מה שנקרא ועדת-שנהר, ועדה שהביאה את מסקנותיה והיא ממליצה על הגברת לימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים.

אבנר-חי שאקי: בלי זה אין סיכוי שתהיה הבנה.

אבנר-חי שאקי: כשמדובר בבני נוער שלא מכירים זה את תורתו של זה, זה את משנתו של זה, זה את מקורותיו ושורשיו של זה, אין סיכוי להבנה אמיתית מתמשכת.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר לאהוב את השבת ואי-אפשר לאהוב את ערכי היהדות ואת ערכי המורשת בלי ללמוד אותם.

אבנר-חי שאקי: צריך ללמוד יותר יחד, צריך להקדיש משאבים מרובים יותר לנושא הזה, וצריך שתהיה סובלנות של אמת, כמו שאני נלחם כאן על שלום של אמת.

אבנר-חי שאקי: הטענה היחידה שיש לי נגד הסכמי אוסלו היא שלא נראה שהם מביאים לשלום של אמת.

אבנר-חי שאקי: לא השלום גרוע, אלא השלום הכוזב הוא הגרוע.

אבנר-חי שאקי: כך גם כאן, לפי הערכתי – ולצערי הגדול, הלוואי שאטעה – סובלנות של אמת פירושה היכולת לראות 8,000 חרדים עומדים בתל-אביב ואומרים: תחי השבת, תצילו את השבת.

אבנר-חי שאקי: מה רע בזה?

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: הלוא זה האמצעי הדמוקרטי היפה ביותר.

אבנר-חי שאקי: למה חוסר הסובלנות כלפי הפגנה כזאת או אחרת?

אבנר-חי שאקי: בואו נהיה סובלנים באמת.

אבנר-חי שאקי: דתיים יסבלו מה שעושים חילונים, בלי להיכנס לבתיהם, למקרריהם ולצלחותיהם, ומצדם הם, הציבור הקרוי חילוני לא ייכנס לחייו ולמאבקיו של הציבור הדתי.

אבנר-חי שאקי: אנחנו עם אחד, היינו עם אחד, מורשת אחת, עבר אחד, ולכן בעזרת השם עתיד אחד.

אבנר-חי שאקי: עם ללא עבר הוא עם ללא עתיד, ועם של עבר במקרה שלנו הוא עם עם תורת ישראל הנצחית.

אבנר-חי שאקי: אין אחרת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אדוני שר החינוך, אני חושב שאתה תתייחס לשתי ההצעות יחד.

שבח וייס: נכון?

זבולון המר: לא.

ש' כרם: השר לא עונה על זה.

שבח וייס: זאת אומרת שזה בלי תשובה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: זה יהיה דיון; ככה.

שבח וייס: מלחמת תרבות

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יונה יהב ידבר על מלחמת תרבות – הצעה לסדר-היום מס' 1062; אחר כך נראה מה נעשה.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך, חברי.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שנפל בחלקי הכבוד לדבר כאן לאחר מורי, הפרופסור שאקי.

שבח וייס: מורנו.

יונה יהב: מורנו, הפרופסור שאקי, ואני גם חבר בשדולה שהוא הקים.

יונה יהב: אבל אני יותר פסימי ממך, אדוני, ולכן אני בהחלט בדעה שהנושא שעומד לפנינו היום הוא בהחלט לא עוד נושא.

יונה יהב: הידרדרות היחסים בין חילונים לחרדים, בין דתיים לחופשיים, היא אולי הנושא החשוב ביותר, הרציני והמסוכן ביותר העומד על סדר-יומה של החברה בישראל ועל סדר-יומה של הכנסת.

יונה יהב: הבית הזה משקף את הקרע הקיים בחברה הישראלית בסוגיות רבות.

יונה יהב: אבל תפקידו של הבית הזה גם לעשות את הכול כדי לשמור על אחדותה של החברה בישראל.

יונה יהב: בימים אלה נשמעת המלה אחדות כמלה נוספת בלקסיקון הפוליטי הנדוש ממילא.

יונה יהב: אולם האחדות שאני מדבר עליה אינה אחדות דעות, היא גם לא כוללת טקסים של החזקת ידיים והסתרת הבעיות והמחלוקות.

יונה יהב: אני מדבר על אחדות במובנה הבסיסי ביותר – על שלמותה של החברה הישראלית בתוך מדינה אחת, עם המחלוקות, אך גם עם המוסכמות הבסיסיות של שלטון חוק, שלטון דמוקרטי ומדיניות של אי-אפליה ואי-כפייה.

יונה יהב: לאחרונה נשמעים דיבורים על הפרדה; לא הפרדה בינינו לבין הפלשתינים, ואותה אני מחייב, אלא הפרדה פנימית בין חרדים לחילונים, בין מדינת ההלכה למדינת ישראל החילונית.

יונה יהב: לא באנו לכאן על מנת להיפרד.

יונה יהב: התקבצנו כאן מפזורות הגולה כדי להקים כאן את מבצרנו הלאומי והתרבותי.

יונה יהב: הגענו לכאן על מנת לחיות כל אחד לפי השקפת עולמו, וביחד.

יונה יהב: המלחמה התרבותית איננה עוד בגדר איום או תזה מדעית.

יונה יהב: המלחמה התרבותית היא כבר כאן.

יונה יהב: היא על פתח הדלת.

יונה יהב: אני לא מוכן להביט מהצד ולחכות, שכן תוצאות מלחמת התרבות בתוכנו עלולות להיות קטלניות מאוד.

יונה יהב: אני גם לא מוכן לוותר על עקרונותי כדי שאלה המאיימים במלחמת תרבות יפסיקו את איומיהם.

יונה יהב: אני אומר את דברי, אני אלחם על אמונותי, אבל לא – ואני קובע זאת מפורשות – לא אתן יד למלחמת תרבות זו.

יונה יהב: רבותי, חברי הכנסת, הוויכוחים התרבותיים בין החרדים לבין הציבור החילוני יצרו פערים כאלה שלא תמיד זוכרים על מה נאבקים ומהי המטרה.

יונה יהב: איבדנו כולנו את הפרספקטיבה.

יונה יהב: אני לא מאשים צד אחד בהתפתחויות השליליות הללו, אבל אני כן חושב שנחצו קווים אדומים, ואת הקווים הללו חצו מנהיגי הציבור החרדי ונציגיו הפוליטיים.

יונה יהב: הקווים האדומים נחצו כאשר חברה חרדית מתבדלת בחרה לכפות את אורח חייה על ציבור שאינו שותף להשקפת עולמה, ואני מצר מאוד על ההתפתחות הזאת.

יונה יהב: החברה החרדית, ובעיקר הממסד הפוליטי של החברה הזאת, בחרו בדרכים של חקיקה, של התקפות מילוליות חסרות שליטה לפעמים, ודרך זו לא רק לא השיגה את התוצאות, אלא יצרה מתח מיותר בין חלקי ישראל השונים.

יונה יהב: הרי אנחנו כבר ראינו באותם מחקרים שפרופסור שאקי ציטט כי 80% מאתנו הם לפחות מסורתיים.

יונה יהב: העימות התרבותי הובל על-ידי מי שבחרו לגדוע את ענפי היסוד של החברה הישראלית.

יונה יהב: ההתקפות על בית-המשפט העליון היו על מהות המשטר בישראל, בבחינת אם לא יתקבלו דרכינו הרי נעשתה נבלה בישראל.

יונה יהב: גם כאשר ניסה בית-המשפט הגבוה לצדק לעודד פשרה בדרך של הידברות בסוגיית כביש בר-אילן ובהקמת ועדת-צמרת, שוב היו אלה נציגי ועדת-צמרת החרדים שהיו ראשונים לדחות את הפשרה.

יונה יהב: תורת המשפט שלנו שאבה לא מעט מהיהדות.

יונה יהב: חופש הבחירה, הבחירה בין טוב לרע, היא מאבני היסוד הן ביהדות והן בשיטת המשפט הישראלית.

יונה יהב: היהדות, בשונה משיטת המשפט שלנו, השאירה את ההכרעה השיפוטית בשאלה הערכית של טוב ורע בידי הבורא.

יונה יהב: הוא אשר יכריע לגבי טיבן של בחירות אנושיות.

יונה יהב: ואילו היום יש כאלה המנסים למנוע מהפרט את יכולת הבחירה האישית והבסיסית הזאת.

יונה יהב: אם חפצי חיים אנחנו, אם באמת כוונותינו תמימות וישרות, אל לנו להוסיף ולהבעיר את אש השנאה.

יונה יהב: איש אינו מבקש להכניס את הצלם להיכל.

יונה יהב: איש מאתנו אינו מבקש לפגוע באמונתו של אדם, ביכולתו לעבוד את אלוהיו ולקיים את תורתו.

יונה יהב: אנחנו כן דורשים שלא תבטלו את דרך חיינו, שלא תנהגו ביוהרה בתרבות החילונית הישראלית, שלעתים יש בה הרבה יהדות ודרך-ארץ.

יונה יהב: אני מוצא לנכון להזהיר את כולנו מפני השימוש המופרז בכוח השררה.

יונה יהב: חוקי הפיסיקה קובעים, שכל הפעלת כוח נתקלת בכוח נגדי.

יונה יהב: הגברת הכפייה תיתקל מייד בהתנגדות.

יונה יהב: בשלב העימות כבר אין מנצחים.

יונה יהב: יש רק הרוגים ופצועים.

יונה יהב: מתוך ניסיון אמיתי לגשר על הפערים שנוצרו, מתוך כוונה למנוע אותה מלחמת תרבות שעליה דיברתי, נתקבצו ארבעה חברי כנסת: פרופסור לובוצקי, יורי שטרן, חברנו זאב בוים ואנוכי, כדי להציב אתגר בפני הבית הזה.

יונה יהב: ניסחנו את עקרונות היסוד לאמנה בנוגע לשבת בישראל.

יונה יהב: המטרה – גיבוש הסכמה ציבורית רחבה על אופי השבת במדינת ישראל.

יונה יהב: בין העקרונות: השבת ומועדי ישראל יישאו אופי נבדל במובהק מימי החול; תצומצם העבודה בשבת, עד כדי ביטולה, לעבודות חיוניות, ותרבות, בילוי ונופש יתאפשרו; איסור על פעילות יצרנית בשבת.

יונה יהב: אתמול עשיתי מעל גלי האתר ניסיון להחתים בחיפה על האמנה הזאת את הנציג של החזית הדתית ואת נציג מרצ.

יונה יהב: ההפתעה היתה גדולה.

יונה יהב: נציג החזית הדתית הסכים לחתום.

יונה יהב: נציג מרצ לא הסכים לחתום.

שבח וייס: מדוע אתה חושב שזו הפתעה?

שבח וייס: אם אתה לא מבטל כל איסור בשבת, איזה איש מרצ יחתום על זה?

שבח וייס: איזה איש מפלגת העבודה יחתום על זה?

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, בהחלט לא, מכיוון שיש פה ויתור עצום מצד הציבורי הדתי, לאפשר את הבידור, את הבילוי ואת כל הפעולות התרבותיות שהיום סגורות, ואין נכנס ואין יוצא בהן.

שבח וייס: זה לא סגור היום.

שבח וייס: זה כבר לא סגור.

שבח וייס: הכול פתוח.

יונה יהב: לא.

יונה יהב: איפה?

דוד אזולאי: אם שניהם היו חותמים הייתי מתפלא.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: איזה איש מרצ יחתום על איסור עבודה בשבת?

יונה יהב: גם קיבלנו הרבה מאוד טלפונים באותה תוכנית רדיו, בעיקר מרבנים.

זבולון המר: מסחר ועבודה – – –

יונה יהב: מה שקרה כאן זה ניסיון מאוד מעניין.

יונה יהב: הרבנים שצלצלו לתוכנית הרדיו הזאת – וזוהי תוכנית רדיו שאני מנהל אותה כבר שנה וחצי – ביקשו להפקיע את הזכות משליחי הציבור לעשות את מה שהם עשו.

יונה יהב: הם לא הסכימו לכך שאנחנו נרים את הכפפה הזאת וננסה למצוא מכנה משותף לשמירת השבת במדינת ישראל.

יונה יהב: אבל זה חבל.

יונה יהב: לכן, אני בא אומר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שאנחנו נמצאים, לדעתי, על סף מלחמת התרבות, אם אנחנו לא נתגייס כולנו ויחד.

יונה יהב: המלה העיקרית במלחמה ובמאבק הזה היא הוויתור ההדדי, הפשרה; הוויתור והפשרה.

יונה יהב: אני אומר זאת דווקא לחברי שאמונים על דת ישראל.

יונה יהב: הרי כשאנחנו מתפללים את תפילת שמונה-עשרה, בסופה אנחנו הולכים שלושה צעדים אחורה.

יונה יהב: מה זה מסמל?

יונה יהב: זה מסמל את הוויתור, את הפשרה, ואת זה אנחנו לא יודעים ליישם בחיים היום-יום שלנו, וחבל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יהב.

שבח וייס: חברים, זה נושא שנדמה לי שאנחנו נצביע כדי להעלות אותו פעם לדיון במליאה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: זה נושא מעניין למליאה.

שבח וייס: נאפשר גם למי שרוצה לומר משהו על רפורמים להגיד איזו מלה, כי אתם נגעתם רק בחלק של הנושא.

אבנר-חי שאקי: נגענו בו כמה שעשר דקות מאפשרות זאת.

שבח וייס: לא, גם פוליטית צריך לגוון זאת.

שבח וייס: אני מניח, שאם יהיה דיון במליאה תהיינה עוד דעות, כי אחדות איננה אחידות.

שבח וייס: כך ציטט יגאל אלון את ישראל בר-יהודה.

שבח וייס: בואו נצביע.

שבח וייס: מוסכם שנקיים אי-פעם דיון במליאה בנושא?

שבח וייס: חברים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: זה יכול להיות דיון מעניין מאוד, ואז, כמובן, חבר הכנסת אבנר שאקי ותלמידו, עורך-הדין חבר הכנסת יונה יהב, יפתחו את הדיון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלות את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א"ח שאקי וי' יהב בסדר-היום של הכנסת נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהדיון הועבר למליאה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: מצב הרוח הלאומי

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת משה שחל – הנושא: מצב הרוח הלאומי, הצעה לסדר-היום מס' 1037.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי בראש ובראשונה לנצל את ההזדמנות ולברך את כל עם ישראל בחג אורים שמח, ולברך גם את אנשי משטרת ישראל שנמצאים כאן, מה שנקרא: תקופתי הקודמת.

משה שחל: צר לי, גברתי שרת התקשורת והשרה המקשרת בין הכנסת ובין הממשלה, שדווקא בחג קשה לי להצביע על מצב רוח טוב במסגרת הסקר שאליו אני מתייחס.

משה שחל: הסקר תפס את עיני; מדובר על סקר דעת קהל לבדיקה ולמעקב חודשי אחר מצב הרוח הלאומי, שנערך על-ידי "שווקים פנורמה" במסגרת תוכנית הרדיו "עניין אחר" של דליה יאירי, הדופק של המדינה.

משה שחל: אני חייב לברך אותם ולומר להם גם תודה על כך שהם מאפשרים לנו, בצורה מדויקת, לעקוב אחר מה שקורה מדי חודש בחודש, בקשר למצב הרוח של אזרחי מדינת ישראל.

משה שחל: אני חייב לומר, שהדבר לא רק הדאיג אותי אלא גם הדהים אותי – כאשר משווים את מצב הרוח הלאומי בששת החודשים האחרונים רואים תמונה עגומה כמעט בכל התחומים.

משה שחל: הפסימיות קיימת כמעט בכל נושא.

משה שחל: אם ירשה לי היושב-ראש לבקש מהשרה המקשרת שתואיל בטובה, מבחינת הנימוס, להקשיב לדברים – – –

לימור לבנת: אני שומעת כל מלה – – –

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: התשובה שלך מוכנה מראש, ואני יכול לצטט אותה אפילו בלי שתשמעי אותי; אינני משלה את עצמי.

לימור לבנת: יש אנשים שמסוגלים גם להקשיב – – –

משה שחל: גברתי השרה, את בחורה מוכשרת מאוד – –

לימור לבנת: נכון.

משה שחל: – – אבל, אני רוצה לומר לך, שעם כל הכבוד נימוסים זה לא דבר מיותר אפילו לא לשר בממשלה הזאת – – –

לימור לבנת: – – –

משה שחל: ישבתי כאן ליד השולחן הזה, הקשבתי לנואמים ולא הפניתי להם את ראשי כשמישהו עמד על הדוכן ודיבר.

משה שחל: יכול להיות שאלה נימוסים חדשים – – –

לימור לבנת: אני כל כך נהנית להגיד לך, חבר הכנסת שחל, אבל אל תחנך אותי – – –

משה שחל: אני לא מחנך אותך, אני רק קובע עובדה.

שבח וייס: אין לי אפשרות כיושב-ראש הישיבה לקבוע כללים כאן.

משה שחל: בשום פרלמנט בעולם הדבר הזה לא היה מתקבל.

משה שחל: הפסימיות ביחס למצב הכלכלי –62.3% מכלל האוכלוסייה מגדירים את המצב: לא כל כך טוב וגרוע; עלייה של 11% בחודש אחד בהשוואה לחודש אוקטובר.

משה שחל: 32% מגדירים את מצבם הכלכלי כלא כל כך טוב וגרוע, לעומת 25% חודש לפני כן.

משה שחל: ביחס לעתיד – מגמה של פסימיות בכל התחומים, הרעה במצב הכלכלי – – –

ראובן ריבלין: כל הכלכלה השתנתה בחודש אחד?

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, הרי אתה מינית את עצמך לפרקליט של הממשלה הזאת – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: – – – ואני, כפרקליט, יכול לומר לך דבר אחד – – –

שבח וייס: רק רגע – – –

משה שחל: – – – אפילו יש מקרים יוצאי דופן, שעורך-דין מגמגם כשיש לו בעיה עם הלקוח.

משה שחל: אצלך אין גמגום מפני שבין האמת לבין מה שאתה אומר אין כל זיקה.

משה שחל: אתה בא, נכנס לכאן – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: תן לי, באמת.

ראובן ריבלין: שאלתי אותך רק – – –

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי רעיון.

שבח וייס: ההערה נשמעה, יש תגובה, ונמשיך.

משה שחל: אני מציע לך, אני מוכן לתת לך את ההעתק – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: לך יש הצעה אחרת.

משה שחל: אני אתן לך את ההעתק של הסקר, תראה אותו, תאמין לי שהוא מדאיג מעבר לוויכוח הפוליטי, ואני תיכף אציין כמה נתונים שלא עניינו אותי כאיש אופוזיציה אלא כאזרח המדינה שאכפת לו.

משה שחל: תיכף אומר לך איזה נתון שחייב להדאיג את כולנו.

משה שחל: 54% חשים שמעמדה של ישראל בעולם פחות טוב מזה שהיה בעבר.

משה שחל: שאלה אחת נשאלו, בקשר לתהליך השלום, האם הוא נותן תקווה?

משה שחל: –80.3% השיבו: כן.

משה שחל: עלייה של 8% לעומת החודש הקודם; לעומת זאת, פסימיות לגבי הסיכוי להגיע לשלום אמת –61% מהאוכלוסייה אמרו בחודש יולי, שהם מאמינים שאפשר להגיע לשלום אמת.

משה שחל: 45.5% בנובמבר מאמינים שאפשר להגיע לשלום אמת.

משה שחל: פעם ראשונה אלה שהשיבו: לא, הם רוב באוכלוסייה; 54.5% לעומת 39.7% – שישה חודשים לפני כן.

משה שחל: שאלתי את מר יוסי ודנה, שערך את הסקר – נדמה לי שהוא נמצא באולם המליאה, אני מברך אותו על כך – איך אפשר להסביר את הסתירה?

משה שחל: הוא מנסה לתת לה הסבר ואומר, כי אנשים מתחילים לחשוב שהעניין הזה, להגיע לשלום, הוא פנטזיה, שזה בלתי ניתן להשגה.

משה שחל: הדבר המדאיג ביותר בסקר הוא הקיטוב העדתי.

משה שחל: יש תופעה מדאיגה מאוד, שאני מנסה להבין, אני קורא וחוזר וקורא, וקשה לי להבין מה הן סיבותיה; 71% אמרו בחודש נובמבר שהם חושבים שיש כיום פער וקיפוח עדתי, לעומת 52% בחודש יולי 1996, ואני לא מבין את הסיבה.

משה שחל: לא יכול להיות שהיתה מקפצה כל כך גדולה דווקא בתחום שחשבתי לתומי שהוא קיים, אבל בסימן ירידה.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, הם עדיין הולכים לפי הדפוס של אשכנזים ולא אשכנזים, או שמדובר בתחום עדתי מורכב?

שבח וייס: איפה, למשל, הקהילה של יוצאי חבר העמים בתחושה הזאת?

משה שחל: אני חושב שהקיפוח הוא על בסיס של אשכנזים–לא-אשכנזים.

רחבעם זאבי: היתוספו האתיופים.

שבח וייס: הם 1% באוכלוסייה, קצת פחות.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, המגמה מדאיגה מאוד, תאמין לי.

משה שחל: באיזשהו מקום אני מייגע את מוחי – מדוע?

משה שחל: מה קרה?

משה שחל: 58% מהאוכלוסייה חושבים שהפערים החברתיים יגדלו בשנתיים-שלוש השנים הבאות.

משה שחל: הגישה, שוב פעם, פסימית לגבי העתיד.

משה שחל: 86% מגדירים את היחסים בין חילונים לדתיים כדי-גרועים, ו-54% חושבים שהחברה הישראלית תהיה יותר מחולקת מכפי שהיא היום בעוד שנתיים-שלוש שנים.

משה שחל: הנתונים הנוספים: אחוזים שווים באוכלוסייה חרדים מהמצב הביטחוני-המדיני –40.6%, מול אלה שאינם חרדים ממנו; כמעט שווה בשווה.

משה שחל: אותו אחוז חרד מהקיטוב החברתי, שעלול להוביל לקרע בעם.

משה שחל: 68% חוששים מהעתיד של מדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: – – לעומת 60% באוקטובר, חודש לפני כן, ו-49% ביולי 1996.

משה שחל: אני חוזר על הנתון הזה: 68% חוששים מעתיד מדינת ישראל, לעומת 49% ביולי ו-60% בחודש אוקטובר.

משה שחל: הנתון הבא, שאמרתי שהוא מדאיג מאוד – הוכפל מספר השוקלים לעזוב את הארץ מ-7% בחודש אוקטובר ל-15% בחודש נובמבר 1996.

משה שחל: זו פעם ראשונה שרוב הציבור –53% – חושב שישראל איננה בדרך הנכונה.

משה שחל: הממצא החזק ביותר הוא, ש-61% מהציבור לא כל כך מאמין וכלל לא מאמין בממשלה שלו.

משה שחל: 62% חוששים שתפרוץ מלחמה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם לא די בסקר הזה של "שווקים פנורמה", היה סקר נוסף, ב"מעריב", של "גאלופ", שמצביע על נתונים אחרים שהם יותר בתחום הפוליטי.

משה שחל: 32% ממצביעי ראש הממשלה נמנעים מלהביע בו אמון, אלה שהצביעו בעדו –32%.

משה שחל: 67% מהציבור מעדיפים בחירות חדשות או הקמת ממשלת אחדות על פני המצב הקיים.

משה שחל: גם בקרב מצביעי נתניהו עצמו קיים רוב של 52% התומך באחת משתי האופציות, כלומר הקדמת בחירות או ממשלת אחדות, על פני השארת המצב הנוכחי על כנו.

משה שחל: מניותיו של נתניהו נמצאות בירידה גם בתחום המדיני.

משה שחל: 22% מרוצים ומרוצים מאוד, לעומת 43% שאינם מרוצים או מאוד לא מרוצים.

משה שחל: גם בתחום הכלכלי-החברתי, 18% מרוצים לעומת 44% בלתי מרוצים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, סיפרו לי שלפני שבוע הופיע ראש הממשלה בכנס והוא דיבר על חזון שהיה מאוד מהנה לשמוע אותו, שבעוד ארבע שנים, חבר הכנסת שוחט, שבעוד שלוש שנים, ישראל תהיה בין 12 המדינות העשירות בעולם, הכלכלה תשגשג – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חמש המדינות העשירות בעולם.

משה שחל: חמש המדינות, עוד יותר טוב.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, יש מצוקת זמן.

משה שחל: מספרים לי שעמוס מר-חיים היה במקום.

משה שחל: מי שמכיר, לא מכיר, עמוס מר-חיים הוא אדם מוכר וידוע.

משה שחל: הוא סיפר בדיחה.

משה שחל: הוא אוהב לספר בדיחות ירושלמיות טובות.

משה שחל: הוא אומר, שיהודי הגיע לרופא וביקש שימצאו לו רופא עיניים ואוזניים.

משה שחל: אמרו לו: שמע, רופא כזה אין.

משה שחל: יש או רופא עיניים לחוד או רופא אף-אוזן-גרון, אבל אין דבר כזה שיש רופא אוזניים ועיניים.

משה שחל: הוא אומר: אני חייב למצוא רופא כזה מפני שמה שאני שומע אני לא רואה, ומה שאני רואה אני לא שומע.

משה שחל: כך הוא הגדיר את הדברים של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: העם ראה ושמע.

משה שחל: תסמוך על השרה לימור לבנת שהיא יודעת גם לקרוא, גם לכתוב וגם להקשיב.

משה שחל: היא מוכשרת.

משה שחל: היא תשיב בשם הממשלה.

לימור לבנת: גם להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שחל רוצה שכל האורחים שלנו יראו שהוא עדיין – – –

משה שחל: תאמין לי, היא לא זקוקה לעורך-דין.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי, יש לנו מצוקת זמן.

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי, היא בין המאושרים, היא לא צריכה עורך-דין צמוד.

משה שחל: היא יכולה להגן על עצמה לבד.

משה שחל: היא לא זקוקה לך.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, די, מיצית את המנה שלך בנאום הזה.

רחבעם זאבי: עם העובדות לא יכולים להתווכח.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי על הדוכן לא כדי להתפלמס.

משה שחל: האמת היא שגם הופעתי הבוקר ברדיו ואמרתי שהבעיה איננה בוויכוח או מיקוח.

משה שחל: יש צורך לדאוג אם כך העם חושב, כך הוא מרגיש.

משה שחל: אבל אני אשאל אותך שאלה באמת בגילוי לב: אתה זקוק לסקר כדי לדעת מה קורה?

משה שחל: בחוגים שלך זה לא המצב?

משה שחל: אבל אני אשאל אותך גם שאלה אחרת: אתה רוצה להצביע לי על החלטה אחת שהממשלה הזאת קיבלה שיש בה כדי לעודד את הציבור להאמין ביכולת שלו לפתור את בעיותיו?

משה שחל: ואם ירשה לי היושב-ראש – – –

שבח וייס: אבל ממש בקיצור.

משה שחל: אני זוכר אמרה של פרופסור אייזנשטט, שבה הוא הגדיר מהו מורל של העם.

משה שחל: הוא הגדיר אותו הגדרה קצרה וקולעת: האמונה של עם ביכולת שלו לפתור את בעיותיו.

משה שחל: מה שעשתה הממשלה הזאת, היא פגעה באמונה שלנו ביכולת שלנו לפתור את בעיותינו.

משה שחל: אני אומר לכם, כמי שכיהן כשר בשלוש ממשלות, אני עוד לא ראיתי ממשלה שמפגינה חוסר יכולת רב כל כך כפי שעושה ממשלת ביבי נתניהו מאז עלתה לשלטון.

משה שחל: אני מציע לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שחל.

שבח וייס: גברתי השרה, יש לי אלייך שאלה: את יכולה להשיב עכשיו או לאחר הדלקת הנרות, שאנחנו מוזמנים אליה ב-17:00.

לימור לבנת: אני מבקשת להשיב עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: אחר כך חוזרים?

שבח וייס: חוזרים, אין מה לעשות, אנחנו מפסיקים, מדליקים נרות, וחוזרים הנה לרבע שעה או 20 דקות נוספות.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי על חבר הכנסת שחל.

לימור לבנת: לפעמים זה באמת לא נעים לראות חברי כנסת באופוזיציה שמה נשאר להם, נו באמת, מה נשאר להם?

לימור לבנת: – בעשר בלילה, בליל הבחירות, הם היו בקואליציה, הם היו ממשלה, שמעון פרס היה ראש ממשלה, מפני שכל הסקרים הראו שפרס יהיה ראש ממשלה, ועכשיו הם צריכים לבוא לכאן ולספר לנו שהסקר מראה שכך וכך פסיק כך וכך אחוזים אומרים שכך וכך ואחרת, ובאים לדבר כאן בשם הציבור.

לימור לבנת: חבר הכנסת שחל, אף שאני עיינתי בניירותי תוך כדי נאומך, אני שמעתי כל מלה.

לימור לבנת: אני יודעת שגם לך יש הכשרון הזה, אז אני מרשה לעצמי, אני לא מוכשרת כמוך, אבל משהו מהכשרון הזה אני גם כן הצלחתי לרכוש לעצמי.

לימור לבנת: ועל כן, שמעתי כל מלה מהדברים שאמרת.

לימור לבנת: אני מבינה שאתה הממונה על המצב רוח הלאומי, אתה גם הממונה על החינוך וגם ממונה על חבר הכנסת רובי ריבלין.

לימור לבנת: אתה כל הזמן נותן לו הוראות לשימוש והוראות הפעלה, מה הוא כן צריך, מה הוא לא צריך, הוא כן צריך להגן, הוא לא צריך להגן, הוא כן דובר אמת, הוא לא דובר אמת.

לימור לבנת: חבר הכנסת שחל, תראה לאן הגיעה המפלגה שלך עם הסקרים.

לימור לבנת: הזחיחות הזאת, השחצנות הזאת, האמונה הזאת שאתם יודעים מה הציבור בישראל רוצה, אתם יודעים מה טוב לציבור, אתם יודעים הכול ואתם מדברים בשם הציבור, הובילה אתכם בדיוק לאן שהיא הובילה.

לימור לבנת: היא הובילה אתכם לספסלים פה, לאופוזיציה.

רחבעם זאבי: עם כל הכבוד, לא דנים במפלגות, דנים בעובדות.

לימור לבנת: חבר הכנסת זאבי, אנחנו דנים על העובדות – – –

רחבעם זאבי: את לא מתווכחת עם איש, את מתווכחת עם מפלגה.

לימור לבנת: חבר הכנסת זאבי, תרשה לי, תסלח לי; אתה רוצה, תגיש הצעה לסדר, אז אני אשיב לך.

לימור לבנת: אני משיבה כרגע על הצעתו של חבר הכנסת שחל, ואין לך מושג איזו הנאה יש לי להגיד "חבר הכנסת שחל".

 אברהם-בייגה שוחט: לאיזו דרגה של הנאה זה מגיע?

לימור לבנת: אני גם אחזור על זה.

לימור לבנת: חבר הכנסת שוחט, אני גם אחזור על זה שוב ושוב.

לימור לבנת: תשמע, ארבע שנים יש לי עכשיו לומר את זה.

לימור לבנת: אני אמשיך ואומר את זה.

שבח וייס: רבותי, נמשיך כדי שנוכל לסכם.

לימור לבנת: חזקה עלי מצוות היושב-ראש, שעוד מעט עומדים להדליק נרות חנוכה, ולכן אני רוצה שתיתנו לי להשלים את דברי.

לימור לבנת: אני רוצה לומר משהו, וטוב שיושב פה חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר.

לימור לבנת: אני הגעתי לכאן באמצע ישיבת ממשלה שדנה בנושא תקציב המדינה.

לימור לבנת: אנחנו קיבלנו נתונים מבנק ישראל שמראים לנו איפה חיינו בארבע השנים האחרונות, באיזו בועה אנחנו חיינו.

 אברהם-בייגה שוחט: איך את יכולה להגיד את זה?

לימור לבנת: איך החל משנת 1992, כאשר הגירעון בחשבון השוטף נטו במאזן התשלומים היה מינוס 0.1 מיליארד דולר, והוא עלה ב-1993 ל-1.3 מיליארד דולר, הוא עלה ב-1994 ל-2.5 מיליארדי דולר, והוא עלה ב-1995 ל-4.1 מיליארדי דולר, והוא עלה ב-1996 ל-5.3 מיליארדי דולר, בגלל הממשלה, בגלל מדיניותה, בגלל הגידול העצום שהיה בהוצאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אין לך מושג על מה את מדברת.

 אברהם-בייגה שוחט: את כל כך שטחית.

 אברהם-בייגה שוחט: את כל כך לא יודעת על מה את מדברת.

 אברהם-בייגה שוחט: את קוראת מספרים שכתבו לך על הנייר – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נרות חנוכה...

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, תגובתך נרשמה ונשמעה.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: חופש הדיבור בכנסת.

שבח וייס: בואו נסכם את הפרק הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הרי זו הסיבה שעכשיו אין ברירה.

לימור לבנת: והממשלה, בצעד כואב, לא פשוט, לא קל, נאלצת, בגלל הבזבוז ההיסטרי של הממשלה הקודמת, בגלל הגידול העצום בהוצאות, לקצץ 7 מיליארדי דולר.

לימור לבנת: זה בדיוק הסיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: את עמדת כאן ודרשת להעלות את שכר המורים, את שכר העובדים הסוציאליים.

 אברהם-בייגה שוחט: את לא מבינה מלה אחת ממה שאת אומרת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא דרשתי להעלות שכר למורים ולעובדים הסוציאליים.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, אני מבקש ממך, תאפשר לנו לסיים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבינה את הרוגז של חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: אז תמתני גם את קצת וגם הוא ימתן.

לימור לבנת: אני מוכנה שהוא ידבר, ברצון, אבל אני רק רוצה – – –

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: אני לא יכולה לדבר ככה.

שבח וייס: את צודקת.

שבח וייס: רבותי, עכשיו השרה תשלים את דבריה.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו חיינו כאן במציאות מדומה, איך שקוראים לזה החבר'ה – VIRTUAL REALITY, בבועה.

לימור לבנת: השלום היה טרור והמציאות הכלכלית היתה מדומה והובילה אותנו למצב שבו היום אין ברירה אלא לקצץ.

לימור לבנת: הפריחה הכלכלית – הבוקר מתראיין שמעון פרס ב"קול ישראל" ואומר, כן, צריך לקצץ.

לימור לבנת: למה צריך לקצץ?

לימור לבנת: מי, אנחנו שלטנו כאן בארבע השנים האלה ואנחנו הבאנו את המצב הזה, שבו חייבים היום לקצץ 7 מיליארדים, או שפרס הביא לזה?

 אברהם-בייגה שוחט: אפס השקעות, זה מה שהיה אצלכם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, אולי חבר הכנסת שוחט יירגע?

 אברהם-בייגה שוחט: אין גבול לשקר?

 אברהם-בייגה שוחט: יש גבול לבורות, לשקר ולכזב.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אמרת את זה שש פעמים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: עד עכשיו היא חושבת שאנחנו עדיין בבחירות.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, אמרת את זה שבע פעמים, ואני מקווה ששמעו את זה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

שבח וייס: רבותי, יש גבול לכל דבר, וגם לנאום הזה.

שבח וייס: אז צריך לסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: השמעת את הערתך, והיא נשמעה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אין צנזורה על דברים, לא של האופוזיציה, לא של הממשלה.

לימור לבנת: לא, לא, אין שום צנזורה.

לימור לבנת: אני יכולה להבין את המצוקה.

לימור לבנת: זה לא נעים.

לימור לבנת: בכל אופן, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בואו נמתן קצת את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: זכותך.

שבח וייס: בהחלט תוכל לעשות את זה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אילו זה היה חבר כנסת אחר, היית מוציא אותו מהאולם.

שבח וייס: לא, אני לא מוציא מן האולם.

לימור לבנת: מפעם לפעם, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: את זוכרת באילו נאומים אני לא הוצאתי בעבר, ואת מי לא הוצאתי.

שבח וייס: בואו נעזוב את זה.

לימור לבנת: אפילו אותי הוצאת.

שבח וייס: רבותי, בואו נחזור לסדר-היום.

 אברהם-בייגה שוחט: היא שכחה.

 אברהם-בייגה שוחט: ארבע שנים ישבת וצעקת.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, באמת מספיק כבר, גמרנו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה היה תפקידך.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק עכשיו.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שאלתי את עצמי למה העלה חבר הכנסת שחל את הצעתו כאן היום ודיבר על הקיטוב שחשים בציבור.

לימור לבנת: האם הוא העלה את הצעתו משום שהוא בעצם רוצה, יחד עם מפלגת העבודה, לזחול לתוך ממשלת אחדות?

משה שחל: אוי, באמת.

לימור לבנת: אם חבר הכנסת שחל, יחד עם חברי כנסת ממפלגת העבודה, מנסים לאורך החודשים האחרונים כל הזמן לבוא ולהצטרף לממשלה יחד עם הליכוד, כדי שתהיה ממשלת אחדות, כדי שהם יוכלו להיות חלק מהשלטון, כדי שהם לא יצטרכו לשבת בספסלי האופוזיציה, זו תשובה אפשרית.

סאלח טריף: אל תדאגי, זה לא יהיה.

סאלח טריף: תשמרי על הכיסא.

סאלח טריף: זה לא יהיה.

לימור לבנת: אני לא דואגת.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, זה לא הנושא כרגע.

אברהם הירשזון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אינכם רוצים לעלות למעלה להדלקת נרות?

שבח וייס: יש לכם משהו נגד חג החנוכה?

שבח וייס: בואו נסיים את זה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הרי נחזור על זה עוד שבעים פעם בארבע השנים הקרובות.

שבח וייס: נא לאפשר לשרה לסיים.

שבח וייס: אני מבקש לא להפסיק אותה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בגלל קריאות הביניים לא הצלחתי לשמוע את המספרים.

שבח וייס: אני לא מציע שהשרה תחזור עליהם.

שבח וייס: רבותי, בואו נסיים את הקטע הזה.

שבח וייס: עוד נשוב לנושא אין-ספור פעמים בשנים הקרובות.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

לימור לבנת: בייגה, אתה ממש איבדת את הצפון.

לימור לבנת: אני לא מבינה מה קורה פה.

שבח וייס: גברתי השרה, תסיימי וגמרנו.

לימור לבנת: לא, סליחה, אני שומעת את ההערות שלו, אני חושבת שהן לא ממש פרלמנטריות.

לימור לבנת: אני מציעה שקצת ינמיך את – – –

שבח וייס: תתעלמי מזה.

שבח וייס: אפשר לא לשמוע, וגמרנו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת, אני מבינה שקשה לקבל את תוצאות הבחירות.

לימור לבנת: אני חושבת, גם שמי שחושב שהוא יכול לדבר בשם הציבור, או מי שחושב שהוא יכול להביא סקרים ומזה להסיק על רצון הציבור, כבר יודע מניסיונו המר, שלא מיניה ולא מקצתיה.

לימור לבנת: הציבור איננו מה שאתם חושבים שהוא.

לימור לבנת: הוא לא "עוילם גוילם", והוא לא תומך מפלגת העבודה, והוא לא תומך אוטומטית בכל מה שנדמה לכם שאתם מדברים בשמו.

לימור לבנת: זה פשוט לא היה ולא נברא.

לימור לבנת: אפילו משל לא היה.

לימור לבנת: ארבע שנים כך ניהלתם את העניינים.

לימור לבנת: והנה הגיעו הבחירות, ומפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש, נשלחה לאופוזיציה.

לימור לבנת: אז אם אני צריכה לבחור בין שתי האופציות, שחבר הכנסת שחל יעמוד כאן על הדוכן ויגיד דברים וישמיץ ויאמר כל מה שהוא רוצה ומעלה על הדעת, ויצטט סקרים וסקרי-סקרים, ושחבר הכנסת שוחט ישב פה ויקרא קריאות ביניים, או ההיפך – – –

משה שחל: תשיבי לעניין.

משה שחל: לא נתת אף תשובה אחת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהמצב הזה עדיף, ומוטב לה למפלגת העבודה שתרד מזחיחות הדעת הזאת שאפיינה אותה במשך ארבע השנים הללו ותבין שכל הסקרים בעולם לא משנים את העובדה שהיא יושבת באופוזיציה, ששמעון פרס כבר לא מוביל בסקרים, לא בסקרים שלפני הבחירות ולא בסקרים שאחרי הבחירות.

לימור לבנת: כי הסקר האמיתי כבר היה.

לימור לבנת: הוא היה בקלפי.

לימור לבנת: ועל כן יואילו נא החברים של מפלגת העבודה בכנסת להמשיך ולהעלות הצעות לסדר-היום, ואני אמשיך להשיב להם.

לימור לבנת: אני חושבת שהסידור הזה הוא מאוד הוגן ומאוד הולם, והם ימשיכו לשבת באופוזיציה.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: מהי הצעתך?

שבח וייס: להעביר את הנושא לוועדה?

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדה למצבי רוח.

לימור לבנת: אין ועדה כזאת?

סאלח טריף: היום הקמנו ועדה חדשה.

שבח וייס: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הנושא?

לימור לבנת: אינני יודעת.

לימור לבנת: כל העניין הוא ממש לא – – –

שבח וייס: את מכירה את הכללים הפרלמנטריים.

שבח וייס: את יכולה להציע להסיר, או להסכים להצעה לקיים דיון במליאה, או להציע להעביר לוועדה.

לימור לבנת: אני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

לימור לבנת: היא לא רצינית.

שבח וייס: נצביע.

שבח וייס: רבותי, יש הצעה להסיר, ואני מבין שחבר הכנסת צבי הנדל רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח סלים: אני מציע לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: דיון במליאה הציע חבר הכנסת שחל.

שבח וייס: מי רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדה?

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: אתה יכול להחליף את עמדתך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: דרך אגב, גברתי השרה, הסקר הזה נערך על-ידי ד"ר ודנה.

שבח וייס: זה בדיוק הסוקר שהיה הסוקר היחיד, קצת יחד עם חיים אסא, שגם לפני הבחירות ניבאו למפלגת העבודה כישלון.

שבח וייס: דווקא סוקר טוב.

שבח וייס: לא רציתי באמצע נאומך להגיד לך את זה.

לימור לבנת: אתה יודע שגם זה לא רציני.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

לימור לבנת: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

קריאה: לוועדת הפנים.

לימור לבנת: בסדר.

שבח וייס: אם השרה מסכימה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אז צבי הנדל מציע להסיר.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: השרה הציעה להסיר.

שבח וייס: לא, עכשיו היא שינתה את עמדתה.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, היא שינתה את עמדתה, בראותה את המצב.

משה שחל: – – –

שבח וייס: זה כבר היה.

שבח וייס: חברים, אצל כל היושבים-ראש שאני זוכר היו שינויי עמדות של שרים.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: מותר.

שבח וייס: עד להצבעה מותר לשנות את העמדה.

שבח וייס: זה לא נעים, אבל מותר, חבר הכנסת שחל.

שבח וייס: אנחנו אפילו יודעים את הסיבות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת שחל, אני מקווה שאתה באמת חרד למצב הרוח הלאומי.

צבי הנדל: אילו היו דבריך כנים, הייתי זוכה לראות בספטמבר את כבודו, יחד עם חבריו, כשנשק פלשתיני הופנה נגד חיילים שלנו, כאשר הכריזו מלחמה עלינו, ואתם עמדתם לצדם בכל כלי תקשורת אפשרי, במקום לעמוד יחד עם העם שלנו – אז באוקטובר הסקר היה נראה אחרת.

צבי הנדל: אבל כשבזמן מלחמה בכפר-דרום, בנצרים ובשכם, אתם עושים את מה שאתם עושים, אז יוצאים סקרים כאלה.

צבי הנדל: ודבר אחרון, להזכירך, הסקר בעניין הביטחון האישי בתקופת ממשלתכם היה הרבה הרבה יותר גרוע.

צבי הנדל: ואז נשפך דם בממדים הרבה יותר גדולים מאשר הסקר הזה מראה.

צבי הנדל: אני חושב שכדאי להיות קצת רציני כשנוגעים בדברים רציניים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים?

משה שחל: אני מסכים.

שבח וייס: הנושא מתאים לכל ועדה, כי הסקר עוסק בכל תחומי החיים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 26 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לחברי הכנסת.

שבח וייס: ועכשיו אני רוצה לאחל לכולכם חג שמח.

שבח וייס: אנחנו עולים קומה אחת, תהיה שם הדלקת נרות מסורתית.

שבח וייס: נשוב לכאן בדיוק ב-17:30 ונחדש את הדיונים.

שבח וייס: יש לנו עוד נושאים שעליהם ישיב שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 17:10 ונתחדשה בשעה 17:50.

שבח וייס: )

שמריהו בן-צור: כנסת נכבדה, אנחנו מחדשים את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996.

ש' כרם: היום החליטה הכנסת להרשות לוועדת הכספים להביא בפניה חלק נוסף של הצעת החוק הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 951, 976 ו-1012, בנושא: הדרישה של סגן השר לענייני דתות להעברת תקציבים מ"הבימה" לישיבות; הצעותיהם של חבר הכנסת אברהם שוחט, דוד אזולאי ועמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: בבקשה, שלוש דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חרגתי מעט ממנהגי, שכן בדרך כלל עוסק אני יותר בתחום הכלכלה והחברה, אבל כאשר קראתי את הכותרות בעיתונים בקשר לאותה פגישה פוליטית של סיעת המפד"ל, אם אינני טועה, שבה נאמרו הדברים – אני מצטט מהכותרות בעיתון – חבר הכנסת ביבי להמר: "קח תקציב מ'הבימה' ותעביר לישיבות או שנדיח אותך".

 אברהם-בייגה שוחט: כותרת אחרת – ביבי להמר: "מה זה צריך להיות?

 אברהם-בייגה שוחט: תן להם מייד מה שמגיע להם.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מגדיל תקציבים לתרבות ולא לתרבות אמיתית?".

 אברהם-בייגה שוחט: כותרת נוספת, שלישית, שבה מנוסח בלשון הזאת – ביבי להמר: "אם לא תעביר כסף מ'הבימה' למוסדות תורה, נעיף אותך ממשרד החינוך".

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר קראתי את הכותרות האלה, ואני מכיר היטב את יגאל ביבי – מכיר את עברו, מכיר את את הרקע שלו – ולא ראיתי הכחשה של הדברים האלה, חשבתי שמן הראוי שהדברים יעלו בכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: ליגאל ביבי אני רוצה להגיד, שטרחתי קצת והבאתי דברים מתוך ספר היובל של "הבימה", שבעוד שנה תחגוג 80 שנה להקמתה.

 אברהם-בייגה שוחט: אקרא שניים-שלושה משפטים, ברשותך, אדוני היושב-ראש: "האיש שחלם, עורר, עודד וכינס את החבורה היה מורה לעברית בן 30, נחום צמח.

 אברהם-בייגה שוחט: כבר בנעוריו, בשנת 1909, יסד בעיר ביאליסטוק להקה ושמה 'הבימה העברית' והעלה עמה קומדיה של מולייר.

 אברהם-בייגה שוחט: הופעה זו נחשבה להצגת התיאטרון העברית הראשונה ברוסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1912 יסד להקת חובבים בווילנה, שם פגש שחקן יהודי ששיחק בתיאטרון רוסי, יהושע ברטונוב – אני בטוח שחלק מהנוכחים באולם זכו לראות אותו מופיע בתיאטרון – והציע לו להקים להקה שתציג מחזה עברי לפני צירי הקונגרס הציוני שעמד להיערך בווינה".

 אברהם-בייגה שוחט: "צמח הקים אגודה ושמה 'התיאטרון העברי – הבימה', בראשה עמד הרב הראשי של מוסקבה, הרב מזא"ה".

 אברהם-בייגה שוחט: כשיגאל ביבי אמר את הדברים, אני בטוח שהוא לא כל כך התעמק בשורשי "הבימה", בעובדה שב-1928 הגיעה להקה עם מספר גדול של חברים – חלקם נשאר בארצות-הברית אבל חלק מהם הגיע הנה כדי להקים תיאטרון עברי בארץ-ישראל טרם קום המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי הציג, מה הציגו שם?

 אברהם-בייגה שוחט: במהלך השנים הוצגו ב"הבימה" מחזות מאת ביאליק, ברקוביץ, אנסקי, שלום עליכם, הזז, פרץ, שמיר, מגד, קישון, ברטוב, עמיחי, ברנר, מוסינזון, קניוק, גרוסמן ורבים אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לסגור את המעגל ולקרוא מכתב שנכתב לתיאטרון "הבימה" לא מזמן, ב-21 בנובמבר 1996.

 אברהם-בייגה שוחט: המכתב מיועד למנכ"ל "הבימה" מר יעקב אגמון.

 אברהם-בייגה שוחט: כותב הכותב: "בליל יום ד', אור ל' בכסליו תשנ"ז, 20 בנובמבר 1996, הועלה המחזה 'יהודי בחושך' בהצגה מיוחדת בפני הסטודנטים של אוניברסיטת בר-אילן.

 אברהם-בייגה שוחט: ההצגה והדיון שהתפתח בעקבותיה היו מבחינתנו חוויה מוצלחת ביותר, ועל כך רצינו להודות.

 אברהם-בייגה שוחט: כמו כן רציתי לציין את שיתוף הפעולה המצוין שהיה לנו עם הגברת אנה צור-לוין אתה היינו בקשר בכל השלבים והמהלכים שהובילונו לערב זה – – –.

 אברהם-בייגה שוחט: בכבוד רב, פרופסור א' בלפר" – אם אינני טועה, או בלפן – "דקאן הסטודנטים באוניברסיטת בר-אילן.

 אברהם-בייגה שוחט: " אני חושב, שחבר הכנסת יגאל ביבי, סגן שר הדתות, צריך לעשות מאמץ עליון כדי לחזור בו מדבריו.

 אברהם-בייגה שוחט: תקציב התרבות עלה בארבע השנים האחרונות ב-100%, כמעט – לתיאטראות, לספריות, למוזיאונים, ללהקות מחול, לתזמורות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאנחנו לא יכולים לחיות במדינה שבה יעמוד האחד מול השני – תקציב לישיבות מול תקציב התרבות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח ששר החינוך – וקראתי את תגובתו באותה ישיבה – נתן ליגאל ביבי תשובה הולמת ואמר לו, שברגע שבו מוסדות מפלגתיים ידונו ברוח כזאת, בדברים מהסוג הזה, הוא לא יהיה שותף לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מעלה את הדברים כאן, ואני מכיר את יגאל ביבי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר את הדברים בנימה של התנצחות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אליו ומבקש שימצא את הדרך לחזור בו מדבריו, שהם דברים קשים, לא ראויים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה ובטוח ששר החינוך לא ישמע להם ולא יפעל בהתאם לעצה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני סגני שר הדתות מסרו נתונים על המצב התקציבי במשרדם.

דוד אזולאי: בדבריהם ניכרה זעקה אמיתית.

דוד אזולאי: הגדיל לעשות סגן השר מר יגאל ביבי שגילה ללא חשש, בלי רמז, בגאון, ואמר: שירותי הדת במדינה בתחתית סולם העדיפויות.

דוד אזולאי: ונשאלת השאלה, מתי ממשלה זו תתפכח ואכן תשנה את סדרי העדיפויות של הוצאותיה – ההוצאות לתרבות הכללית לעומת ההוצאות לתרבות הדתית.

דוד אזולאי: בתקציב משרד החינוך לשנת 1997, אדוני שר החינוך, הוקצבו לפעילות תרבותית כ-600 מיליון שקלים, ומהם, עבור תרבות דתית וחרדית ביחד, סך הכול כ-35 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: היתרה מיועדת לשימוש כלל האוכלוסייה.

דוד אזולאי: ומי האוכלוסייה הזאת?

דוד אזולאי: סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגלה, שרוב המבקרים באירועי התרבות הם מנהלים בכירים, בעלי עסקים ובעלי הכנסה גבוהה, והם למעשה הנהנים מהנתח המרכזי של ההוצאה לתרבות.

דוד אזולאי: השימוש בתיאטראות כאופרה, או "הבימה", מוגבל לקבוצה קטנה של משתמשים, שרובם ככולם גרים במרכז הארץ ושייכים לאליטה ולאדוני הארץ.

דוד אזולאי: אנשי השכונות ותושבי הפריפריות אינם משתמשים בשירותי האופרה, "הבימה" ודומיהם.

 אברהם-בייגה שוחט: "הבימה" לא מגיעה במסגרת "אמנות לעם" לערי הפיתוח?

דוד אזולאי: לא, ואם היא מגיעה – בתדירות קטנה מאוד, בתדירות זעירה.

דוד אזולאי: ואני אומר לך את זה כתושב עיירת פיתוח שמכיר את הדברים מקרוב.

דוד אזולאי: אני תושב עכו.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני מכיר.

עמנואל זיסמן: עכו היא לא עיירת פיתוח.

עמנואל זיסמן: היא עיר ענייה, אבל היא לא עיירת פיתוח.

עמנואל זיסמן: היא עיר.

דוד אזולאי: הציבור הזה משתמש בשירותי תרבות עממיים, שניתנים בעיקר בבתי-כנסת, בבתי-מדרש, במועדונים שכונתיים ובמקלטים.

דוד אזולאי: דווקא בעיצומם של ימי החנוכה, מן הראוי שנזכיר לכולם: היוונים במלחמתם בעם ישראל בתקופת בית שני רצו שני דברים שהם אחד – להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך.

דוד אזולאי: גם היום בעצם מתנהל מאבק על דמותו הרוחנית והתרבותית של עם ישראל בארץ-ישראל.

דוד אזולאי: רואים אנו בחוש את הנס הגלוי, כיצד התורה והיהדות תופסות יותר ויותר מקום בלבותם של בני עם ישראל.

דוד אזולאי: כדוגמה, אני רוצה לציין: בכל מוצאי שבת קודש, מאות אלפי יהודים, גדולים וקטנים, נשים וגברים מכל רחבי העולם, מסתופפים ושומעים בצמא את דברי מרן הרב הגאון עובדיה יוסף שליט"א דרך הלוויין, וכל זה בתקציבים זעומים וברדיפה מתמדת אחריהם, תוך עמידה בקריטריונים נוקשים.

דוד אזולאי: ואילו באותם מקומות נותנים ביד רחבה.

דוד אזולאי: רק אציין כאן: אותה "הבימה" שכשלה, תוקצבה במיליוני שקלים, על מנת להציל אותה.

דוד אזולאי: כאן אנו רואים פרסומים בעיתונים לשם הצלתה, בעשרות אלפי שקלים, כדי להביא את האנשים לשם.

דוד אזולאי: לסיכום, אני קורא לממשלה לשנות את סדרי העדיפויות של אלוני וחבר הכנסת רובינשטיין – זו לא בושה, זה כורח המציאות; לבדוק ולבחון על-ידי גורמים מקצועיים הגדלת הקצבות לתרבות התורנית במשרדי החינוך והדתות כאחד, הגדלת תקציב לשירותי הדת במשרד הדתות בצורה משמעותית.

דוד אזולאי: ואל לה לממשלה זו להתבייש ולהתבטל בפני המתייוונים של הדור הזה.

דוד אזולאי: עם ישראל חי וקיים בזכות קיום התורה והמצוות, ולא בזכות התיאטרון והספורט.

דוד אזולאי: יחד, בעזרת השם, נראה כיצד הנרות הזעירים של חנוכה הפכו לאור גדול וגירשו את החושך הגדול של תרבות יוון.

דוד אזולאי: ויקוים בנו הפסוק: אור חדש על ציון תאיר ונזכה כולנו במהרה לאורו.

דוד אזולאי: חג אורים שמח.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשנות פעילותי הפוליטית, שאינן מעטות, נתקלתי לא אחת בציניות.

עמנואל זיסמן: פעמים רבות נתקלתי גם בכוחנות בוטה וגלויה.

עמנואל זיסמן: אין צורך לומר שכולנו נתקלים פעמים רבות בגסות רוח.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אני חייב לציין, חבר הכנסת דוד אזולאי, שלעתים נדירות מאוד מזדמן לי להיתקל בצירוף של ציניות, כוחנות וגסות רוח.

עמנואל זיסמן: ההתנפלות של סגן השר ביבי על השר המר בסיעת המפד"ל היא דוגמה לצירוף נדיר זה.

עמנואל זיסמן: האיום של ביבי על המר, כי סיעת המפד"ל תכפה עליו להעביר כספים מתיאטראות ומלהקות מחול למוסדות תורניים, והאיום: אם לא תעביר כסף, נעיף אותך ממשרד החינוך – זו שערורייה שאין לעבור עליה לסדר-היום.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את חבר הכנסת ביבי, הכרתי אותו כראש עיר טוב, הכרתי אותו גם בחבר כנסת.

עמנואל זיסמן: הוא קורא בגלוי וללא בושה לשר במפלגתו לנהוג בכספי הציבור – כספים מתחומי הקודש של החינוך והתרבות – כברכוש פרטי שלו ושל מפלגתו.

עמנואל זיסמן: אתה מצדיק זאת, חבר הכנסת אזולאי.

עמנואל זיסמן: סגן שר בישראל קורא בגלוי לשר במפלגתו לקבל הוראות מהמפלגה, כיצד לנהל תקציב ממלכתי.

עמנואל זיסמן: סגן שר בישראל מאיים בגלוי על שר במפלגתו, כי אם לא ינהג כשודד, מפלגתו תפגע בו?

עמנואל זיסמן: מלה אני לא שומע בדברים שלך על כך.

דוד אזולאי: הוא הביע את רחשי הלב של אחרים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה חבר פעיל בוועדת החינוך, אנחנו יכולים לדבר עד אין קץ על חינוך לערכים.

עמנואל זיסמן: כל מאמץ שנעשה וכל כסף שנשקיע בחינוך לערכים ירדו לטמיון, אם כך חושבים, מדברים ונוהגים ראשי ציבור.

עמנואל זיסמן: מי שמדבר כך, לא זו בלבד שדבריו מסגירים מערכת מושגים מעוותת לגבי סדרי שלטון תקינים במשטר דמוקרטי, הוא גם מחריף את הקרע בין חלקי העם, ואת החשד של כמה ממפלגות הקואליציה שאני חלק ממנה בדבר המטרות הלאומיות והציוניות.

דוד אזולאי: הוא אמר בזה שלא נותנים למטרות אחרות.

עמנואל זיסמן: איבדו את הצפון בשל שיכרון כוח.

עמנואל זיסמן: בדברים שלך היתה נימה של שיכרון כוח.

דוד אזולאי: – – –

עמנואל זיסמן: על רקע זה, אני רוצה לשבח את תגובתו הנחרצת והנבונה של השר המר ואת התמיכה שנתנה לו סיעת המפד"ל.

עמנואל זיסמן: העקרונות שהשר המר עמד עליהם והתנגדותו להיות שודד הקופה הציבורית בשליחות מפלגה, חייבים להיות בסיס לפעולתו הלכה למעשה.

עמנואל זיסמן: בכך תהיה תרומה חשובה לממלכתיות ולמינהל תקין בישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, ששמעתי כי בישיבת הממשלה הוריד השר המר את הקיצוץ בתקציב משרדו בחצי, מ-249 מיליון ש"ח ל-120 מיליון ש"ח.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שנוריד את הקיצוץ עוד יותר, בכוחות משותפים, עד להצבעה ב-31 בדצמבר.

עמנואל זיסמן: אני משבח אותו על תרומתו בממשלה בנושא זה, כי זה לא היה פשוט.

עמנואל זיסמן: אם יתברר שלא יעמדו גם בהחלטה הזו של הממשלה, מי שלא יעמוד, אין ספק שידינו תהיינה חופשיות לנהוג לפי מצפוננו.

עמנואל זיסמן: כך נהגתי תמיד בכנסת וכך אנהג גם הפעם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד שר החינוך והתרבות ישיב.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא צריך להגיד שהצטערתי מאוד על ההתבטאות הלא-צודקת והלא-מוצלחת בסיעת המפד"ל.

זבולון המר: קודם כול, כפי שנאמר כאן, מפלגה לא יושבת ומחליטה על תקציב של משרד ממשלתי.

זבולון המר: זה ערבוב תחומים שמקומו לא יכירנו ואסור לעשות אותו.

זבולון המר: שנית, כשר החינוך והתרבות, אפשר להחליט שהדתיים אומרים: אנחנו מסתגרים לנו בתוך משרד הדתות לעולמי-עד, ואנחנו לא יכולים להיות אחראים למערכת שלמה של חינוך ותרבות במדינה, מפני שאנחנו חושבים שכל היתר פסול.

זבולון המר: אבל אפשר לומר: אנחנו עם אחד שיש בו קצוות, אבל חלק גדול ממנו – לפי דעתי, 80% ממנו לפחות – מוכן להתווכח, לדון ובסוף להתפשר, להגיע להבנה ולכבד האחד את השני.

זבולון המר: כשר החינוך והתרבות אני רואה עצמי אחראי מבחינה ממלכתית וציבורית לכל האזרחים, לסייע לחינוך שלהם ולתרבות שלהם, כפי שהם בוחרים אותה.

זבולון המר: לא נכון להעמיד את זה כאילו התרבות היא של בודדים.

זבולון המר: זו פשוט שגיאה: מאות אלפים משתתפים בתרבות הזאת, יש גם תרבות לשכונות ויש אמנות לעם.

זבולון המר: יכול להיות שצריך להרחיב.

זבולון המר: זה מאבק מסוג אחר.

זבולון המר: תבוא ותאמר: במקום שישבו בתוך הערים, יקבלו יותר סבסוד כדי לנסוע יותר ברחבי הארץ.

זבולון המר: אבל יש לנו תזמורות מהטובות בעולם, והרבה יהודים דתיים גם כן הולכים לשמוע מוזיקה, חבר הכנסת אזולאי, וחלק הולכים לתיאטראות, מציירים ועושים ספורט וקוראים ספרים בספריות.

זבולון המר: לא כולם יושבים ואומרים: זה לא שלנו.

דוד אזולאי: צריך לתת גם לציבור האחר.

זבולון המר: זו בדיוק הנקודה.

זבולון המר: לא אתה יזמת את העילה לכל העניין, אבל אני מצטרף לכך ואומר: אני מרגיש שיש מצוקה של מוסדות החינוך והתרבות הדתיים, או אלה שרוצים לשקף באופן יותר מובחן, כפי שמבינים היהודים הדתיים, שאני ביניהם, את ערכי התרבות וכדומה.

זבולון המר: אני יודע שזה לא מצדיק את העמדה האומרת שהם לא ראויים לעזרה מספקת.

זבולון המר: זה מאבק לגיטימי.

זבולון המר: יבואו אנשים, נציגי מפלגות דתיות ואחרים וישפיעו גם על לא-דתיים, ויגידו להם: בואו נרחיב את התרבות התורנית, בוא נגביר את התרבות של ערכי יהדות, אבל לא צריך לנכר את זה ולנגד את זה לתרבות האחרת שהיא לא תרבות יוון, היא לא תרבות פסולה – היא תרבות ישראלית, יהודית ולא-יהודית.

זבולון המר: כלומר, יש בה כמה דברים, שלפי דעתי צריך לפעול בכיוון שלהם.

זבולון המר: זו שגיאה בלתי רגילה לומר שאנחנו אומרים, כמו שביטא את זה, נדמה לי, חבר הכנסת זיסמן, שכל פעם שישתנה פה שלטון או כל פעם שיבוא שר אחר, הוא לוקח את כל הקופה ומעביר אותה לצד שלו.

זבולון המר: אין דבר כזה.

זבולון המר: אתה גם צריך להבין שלא לעולם יהיה שר חינוך דתי.

זבולון המר: יכול להיות שרוב הזמן יהיה פה שר חינוך לא דתי במשרד החינוך והתרבות.

זבולון המר: צריך שתהיה תרבות כזאת, הדדית, כך שכל מי שיהיה בתפקיד לא יבוז לאחר ולא ימחק אותו.

זבולון המר: כלומר, הוא יצטרך לראות את הדברים כפי שצריך.

זבולון המר: לכן, כשמעמידים את זה באופן כל כך מנוגד, כאילו רצון לרוקן אחד ולמלא את השני מההורקה של האחד, זה איננו תורם דבר.

זבולון המר: משום כך, לפי דעתי צריך לפתח תרבות תורנית, צריך לפתח תרבות ישראלית.

זבולון המר: אין ספק שצריך לפתח פה תרבות, אבל צריך גם להיפתח זה לזה.

זבולון המר: אנחנו צריכים להיות ערים לכך דווקא בחג החנוכה, היות שהזכרת אותו, שיהדות אינה עומדת בסתירה לתרבות, אינה עומדת בסתירה לאוניברסליות.

זבולון המר: כלומר, יש מי שרוצים להגיד לנו: אתם סגורים בגטאות שלכם מלפני אלפי שנה, אבל יש ערכים.

זבולון המר: זו שגיאה של מי שאומר זאת.

זבולון המר: דווקא מתוך היהדות יש בנו הומניסטיקה, אנושיות, התנהגות כמו שצריך, ערבות הדדית, אחריות הדדית – זה חלק מן העניין של העם שלנו.

זבולון המר: גם אתה, גם תנועתך כן רואה את עצמה לא רק תנועה סגורה בתוך הדתיים; כולנו חיים כאן יחד וצריכים לכבד זה את זה.

זבולון המר: אפשר להתווכח, אפשר לדון.

זבולון המר: לא מלחמת תרבות, הייתי אומר.

זבולון המר: צריך לבנות פה דיון, לבנות פה מצע משותף, להתמודד על דמות רשות הרבים, התמודדות דמוקרטית, רוחנית, ערכית, דיונים.

זבולון המר: כל זה בסדר.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רק שואל, איך אפשר להתמודד עם 600 מיליון מול שלושה?

 אברהם-בייגה שוחט: בתקציב משרד החינוך יש 80 מיליון.

זבולון המר: כן, אבל גם זה קיים.

דוד אזולאי: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שוחט.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אנחנו רוצים לסיים.

זבולון המר: ההתמודדות היא בתחומים הרבה יותר גדולים, במערכות של בני אדם, במערכות של חברה.

זבולון המר: דרך אגב, זה גם לא נכון שזה 600 מיליון, זה 250 מיליון.

זבולון המר: זה ערבוב של כל מיני תקציבים שמעבר.

זבולון המר: היתה טעות בלתי רגילה, לפי דעתי, ואני מודיע חד-משמעית שאפעל כמו שהסברתי, כמו שאני מבין שצריך לפעול.

זבולון המר: לחזק תרבות תורנית – בסדר גמור, המדינה יכולה לתבוע ולהוסיף, אני תומך בזה מאוד.

זבולון המר: אבל יש לכבד את התרבות הישראלית שקיימת פה ולתת לה את האמצעים שלה.

זבולון המר: לכן אני אפעל, בלי קשר בין שני הדברים, לכך שהתרבות תפרח וגם היהדות תפרח.

זבולון המר: אני מציע לכנסת, אם תסכימו, להסתפק בתשובתי ולא להעביר את הנושא לוועדה או לקיים בו דיון.

טלב אלסאנע: שאלה לכבוד השר, ברשות היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להסיר, נכון?

טלב אלסאנע: – – – אם השר מבקש להסתפק.

זבולון המר: בבקשה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד שר החינוך והתרבות, הדברים שאמרת מקובלים, לתת לכל סקטור לפתח את התרבות שלו כראות עיניו, כי אני חושב שזה חלק מהדעה ומה"אני מאמין" של כל סקטור וסקטור, ולא צריך לקפח אותו.

טלב אלסאנע: אבל גם מהדברים שלך וגם מהמדיניות של משרד החינוך, אם כי בארבע השנים האחרונות חל שינוי, לא נראה שיש התייחסות לתרבות בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: יש רשות תרבות ערבית בראשותו של מר מוופיק חורי.

טלב אלסאנע: לאחרונה הוקצו לה קצת, פירורים, מבחינת התקציב.

טלב אלסאנע: האם בכוונת

טלב אלסאנע: כם להמשיך לתרום ולהגדיל את התקציב על מנת לתת תנופה לתרבות בסקטור הערבי בשנים הבאות?

זבולון המר: כן, אני חושב שהתרבות הערבית היא בפירוש תרבות ראויה בכלל, ובוודאי במדינת ישראל היא ראויה לסיוע ולהתפתחות, ואותם שינויים שהתחילו בהם, אני בפירוש לא רואה אותם בסתירה לעמדתי.

טלב אלסאנע: אבל מבחינת התמיכה, המימון והתקצוב?

זבולון המר: כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, מה אתה מציע?

זבולון המר: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת, כדי שלא לפתח דיון סביב אמירה שנאמרה במקום מסוים.

זבולון המר: העניין עצמו שווה דיון במליאה, על דמותה התרבותית של מדינת ישראל.

זבולון המר: דרך אגב, נדמה לי שיש לנו דיון כזה בקשר להצעה אחרת שהצעתי פעם – על דמותה היהודית, התרבותית של מדינת ישראל.

זבולון המר: אבל לא כדאי לתלות את זה באמירה של מישהו מסיעת המפד"ל.

זבולון המר: אם אתם מסכימים.

שמריהו בן-צור: האם חבר הכנסת שוחט מסתפק בתשובת השר?

שמריהו בן-צור: – יצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

עמנואל זיסמן: אני מסכים עם כבוד השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: מסכים.

שמריהו בן-צור: אין הצבעה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לכבוד השר.

שמריהו בן-צור: אני נועל את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תיפתח ביום שלישי, כ"ט בכסליו, 10 בדצמבר 1996, בשעה 15:00.

שמריהו בן-צור: חג אורים שמח.