ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 140, 1997-11-10 00:00

שמריהו בן-צור: אני פותח את ישיבת הכנסת, היום, יום שני, י' בחשוון התשנ"ח, 10 בנובמבר 1997.

שמריהו בן-צור: הודעה למזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק להסדרת השימוש בחלקי רכב משומשים (הוראת שעה), התשנ"ח–1997.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה גלויה), מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הודעה ברשומות), מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק מימון מפלגות (מימון בחירת ראש ממשלה), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת משה שחל ורענן כהן; הצעת חוק ההסגרה (תיקון – תושבות קבע כסייג להסגרה אזרחית), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הקבלת הסמכה לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – תנאי למינוי ראש המטה הכללי), מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הארכת זמני הכנסים), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק ההסגרה (תיקון – הקמת ועדת הסגרה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מושב לשכות השרים), מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק ההסגרה (תיקון – סייג להסגרת אזרחים), התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – תשלום בזמן הליך ערר), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק מועצת יחד, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

שמריהו בן-צור: שר הפנים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): שכונת רמת-שלמה בירושלים סובלת מתנאי תחבורה ירודים, כאשר מדי יום מתרחשים שם כמעט אסונות, וכמה מקרים אף הסתיימו באסונות של ממש ובמות אנשים, בעיקר פעוטות.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם מודע משרדך לסכנת הנפשות בשכונה זו? 2.

שמריהו בן-צור: מדוע לא יותקנו פסי הרעדה בשכונה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: כפי שמסר לי ראש עיריית ירושלים, הוא סייר לאחרונה בליווי כל הצוות הבכיר של עיריית ירושלים בשכונה, ועקב מקרוב אחר קצב התפתחותה והטיפול בבעיות השוטפות שלה.

אליהו סויסה: חשוב להדגיש, כי מדובר בשכונה שעדיין נמצאת בשלבי הקמה, ואף יותר מכך – אכלוסה הוקדם, ובשל כך נוצרו עומסים גדולים בצרכים תשתיתיים, והעירייה ומשרדי הממשלה עושים את המקסימום האפשרי במגבלות הזמן והתקציב.

אליהו סויסה: בעיות התחבורה בשכונה ידועות לעיריית ירושלים, וזו מטפלת בהן באופן אינטנסיבי ורציף.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הפנים ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: כיצד נערך המשרד לקראת שנת 2000?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יש עבודת מטה מסודרת?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם נוצר קשר עם הווטיקן, ובאיזו תדירות?

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: מה הן ציפיות המשרד מבחינת היקף התיירות לשנת 2000?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: הנושא שהשאילתא עוסקת בו נמצא בטיפולו של שר התיירות.

אליהו סויסה: משרד הפנים מטפל באישור תוכנית מיתאר ארצית חדשה לנושא התיירות תמ"א/12 – תוכנית מיתאר ארצית.

אליהו סויסה: התוכנית הוגשה למועצה הארצית ב-1996 ונמצאת בשלב גיבוש הערות הוועדות המחוזיות.

אליהו סויסה: 4-3.

אליהו סויסה: העניין מסור לשר התיירות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הפנים ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): עובדים זרים מסתננים לארץ דרך אוניות טיולים מאוקראינה ומקפריסין ונשארים למטרת עבודה בלתי חוקית.

אליהו סויסה: החוק קובע, כי מבקרי יום אחד אינם נדרשים להצטייד מראש באשרת כניסה לארץ.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נעשה רישום מדויק לגבי כניסות ויציאות של מבקרי יום?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כיצד יפעל משרדך למיגור התופעה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: גירוש התיירים פוגע בשם המדינה ובתיירות; האם נשקלה אפשרות התחלת הליכי הביקורת עוד לפני העלייה לאונייה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כניסת זרים למדינה מתבצעת על-פי נוהלי כניסה המופעלים כיום על-ידי ביקורת הגבולות – משטרת ישראל.

אליהו סויסה: אכן, בקרי הגבול בודקים אם ביד הנכנס כתייר אשרה, ואם הוא נכנס ליום אחד אינו זקוק לאשרה.

אליהו סויסה: אבל כתוצאה מהעובדה שאירעו לא אחת מקרים שמבקרים ליום אחד לא שבו לכלי השיט שהביאם, מנהלת משטרת ישראל רישום.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: משטרת ישראל – מערך ביקורת הגבולות היא זו שעושה את רישום מבקרי היום, בעת ירידתם בחוף.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: משרד הפנים עומד בקשר הדוק עם גורמי המשטרה בנושא, ובמקרים של ספק, מבקשת המשטרה את חוות דעתם של עובדי מינהל האוכלוסין כדי לדעת אם למנוע את ירידתם של אלה החשודים שבאו שלא למטרת תיור.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: נושא הביקורת בטרם ההגעה לארץ נבדק, ואני מקווה שעם שכלול מערכת המחשוב נוכל לממש כוונה זו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): גב' ו"ר – שמה המלא מופיע במקור – נישאה ביוני 1996 לתייר מר ר"ק – שמו המלא מופיע במקור – ואף נולדה להם בת בנובמבר 1996.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם חושד משרדך בכשרות נישואיהם של הנ"ל, ואם כן – מדוע?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: משרדך העניק תעודת זהות לבת, נ"ק – שמה המלא מופיע במקור; מדוע לא תוענק אזרחות לאביה?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מדוע משרדך מפלה בין נישואי רבנות ל"נישואי פרגוואי"?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: אכן משרדנו חשד במבקש, כיוון שישהה בארץ באופן בלתי חוקי ובאמצעות נישואין ניתן "להלבין" את ישיבתו.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: בהתחשב בנאמר בתשובה על שאלה מס' 1, החליטו הגורמים המוסמכים במשרד להעניק למבקש אשרת תושב ארעי, על מנת שניתן יהיה להשתכנע מכנות הקשר בין בני הזוג.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: להבדיל מנישואים המתבצעים ברבנות, בנישואי פרגוואי קיים חשש בעקבות מקרים שאירעו, שבהם נוצל הליך זה לניצול לרעה של מוסדות המדינה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הפנים ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): על-פי הידוע לי, המצילים בתל-אביב נוקטים עיצומים זה זמן רב, ומתפעלים רק כשליש מתחנות ההצלה; זאת, בעקבות חילוקי דעות על שכרם ועל תנאי העסקתם בינם לבין עיריית תל-אביב, ולמרות הליך בוררות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יש סכנה לחיי אדם בגלל העיצומים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם נעשים מהלכים לסיים את העיצומים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם קיימים בחופים המוסדרים שירותי חירום למקרה טביעה, אם חס וחלילה תתרחש?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: אכן היתה סכנה למתרחצים, שלמרות האיסור להתרחץ ללא נוכחות מציל עשו זאת.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: התערבתי אישית בסכסוך העבודה שכבר הסתיים.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: בכל מקרה, שירותי החירום כמגן-דוד-אדום ופיקוח עירוני פעלו במקום.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הפנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): שניים מתושבי קריית-אתא – רצוץ בזה מזכרם – נאבקים על קביעת שעות רחצה נפרדות בבריכות השחייה בגבעת-הרקפות ובמרכז-אביבים, שהן בבעלות העירייה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: התורה לעירייה לאפשר שחייה נפרדת גם לתושבים הדתיים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יש נהלים בעניין?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: הייקבעו הוראות לכלל הרשויות ולחייבם להיענות לדרישה כזו כשתהיה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964 (להלן – החוק), אין לשר הפנים סמכות לקבוע בצו הוראה לעירייה לאפשר שחייה נפרדת – למעט במקומות רחצה שהוכרזו כ"מקום מרפא".

אליהו סויסה: הסמכות בנושא זה נתונה על-פי החוק רק לרשויות המקומיות, הרשאיות לקבוע בחוקי עזר – בין היתר – הוראות בדבר ייעוד מקומות או זמנים לרחצה בלעדית של גברים, נשים וטף.

אליהו סויסה: נפנה לראש הרשות, ובמקרה שמדובר בבריכה עירונית, נבקש לאפשר רחצה נפרדת לאוכלוסייה הדורשת זאת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): נמסר לי, כי לאחרונה יש בעיות בנושא הסדרת חופי רחצה לציבור הדתי כחוק.

אליהו סויסה: בבת-ים קרסה המחיצה, בתל-אביב אין דרכי גישה מתאימות ועוד.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם יקפידו הרשויות המקומיות על הסדרת חופי רחצה כנדרש לציבור הדתי?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964 (להלן – החוק), למעט במקומות רחצה שהוכרזו כ"מקום מרפא" אין לשר הפנים סמכות לקבוע בצו הוראות בנושא חופים נפרדים לרחצה.

אליהו סויסה: הסמכות בנושא זה נתונה על-פי החוק רק לרשויות המקומיות, הרשאיות לקבוע בחוק עזר – בין היתר – הוראות בדבר ייעוד מקומות או זמנים לרחצה בלעדית של גברים, נשים וטף.

אליהו סויסה: לקראת תחילת עונת הרחצה נפנה לראשי הרשויות ונפנה את תשומת לבם לנושא זה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): העיתון "קול העיר" טוען – רצוף בזה צילום הידיעה – כי עיריית בני-ברק לא מפנה אשפה באזורים שונים, ולעומת זאת קונסת את בעלי העסקים באותו אזור בגין הימצאות אשפה ברחוב.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הפרטים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – מדוע לא נאספת האשפה בכל מקום בעיר?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: התשובה שלילית.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: נציגי מחלקת התברואה והפיקוח של העירייה דוחים את הטענות שהועלו בעיתון, ולדבריהם – דוחות רושמים רק כאשר הפסולת הוצאה לרשות הרבים בשעות שבהן הדבר אסור.

אליהו סויסה: מוצע למערערים להעלות את טיעוניהם בפני המחלקה המשפטית של שהעירייה, כדי שזו תטפל בהן בהתאם.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הפנים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בזמן העלייה הגדולה נקבעה הוראת שעה, שאפשרה להציב במשקים קרוונים ולהסב מבנים חקלאיים למבני מגורים לתקופה קצובה.

אליהו סויסה: במבנים אלו גרים בני מושבים ועולים חדשים.

אליהו סויסה: במועצה לתכנון ולבנייה הוחלט שלא להאריך את תוקף התקנה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע לא תפעל המועצה הארצית לפתרון בחוק לכ-3,000 משפחות אלו? 2.

אליהו סויסה: מה יהיה הפתרון החלופי?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: תוקף התקנות הוארך על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה עד לתאריך 30 ביוני 1997.

אליהו סויסה: ההארכות ניתנו על מנת לאפשר למעוניינים לפתור באופן קבוע את הבעיה על-ידי הפקדת התוכניות.

אליהו סויסה: אולם, לצערי, האפשרות לא נוצלה, ובשלב זה אין בכוונתי להמליץ על הארכה נוספת.

אליהו סויסה: בכל מקרה עומדת בפני המעוניינים האפשרות להגיש תוכניות לאישור השימוש.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): העיתון "יום ליום" מגלה, שהוקפאה החלטת העירייה להקצות מגרש להקמת בית-כנסת בשכונת רמת-דניה בירושלים, בגלל התנגדות קומץ תושבים החוששים "לאופי השכונה" ול"איכות חייהם", כדבריהם.

אליהו סויסה: במקום אין בית-כנסת עד כה, וכ-90 איש מבקשים זאת.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם הפרטים נכונים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם הפנייה עומדת בקריטריונים – מינימום 35 בתי-אב המעוניינים בכך – מדוע נשקל למנוע מתן מגרש?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: היוקם בית-כנסת בשכונה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: כפי שמסר לי ראש עיריית ירושלים, מתנהל בימים אלה תהליך בין העירייה לבין נציגות השכונה על כל זרמיה על מנת להגיע להבנה ולהסכמה בנושא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): לתדהמתי, התפרסמה ב-11 ביולי 1997 ב"כל העיר" כתבה על סירוב בריכות השחייה להכניס לתחומן ילדים פגועי מוחין.

אליהו סויסה: מבחנה של חברה נאורה הוא ביחסה כלפי אוכלוסיות מוגבלות, אולם מפעילי בריכות מסרו כי הסיבה לדחייה היא מראם הפיזי.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם כך הדבר?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם כן – מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כיצד תמוגר התופעה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התופעה המצוינת בשאילתא חמורה, ויש לעשות הכול כדי שלא תישנה.

אליהו סויסה: לצערי, בשאילתא לא נמסרו פרטים המאפשרים בדיקה וטיפול נקודתי.

אליהו סויסה: אם יועברו אלינו הנתונים, יטופל הנושא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר הפנים ביום י"ז בתמוז התשנ"ז (22 ביולי 1997): כיום חיבור לרשת החשמל אינו מהווה עוד שיקול בפני מי שעומד לבנות בית בצורה בלתי חוקית, כיוון שהאפשרות לחיבור פיראטי ופרוביזורי קיימת ונפוצה באין מפריע, דבר המהווה סכנה לתושבים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: לכמה בתים בישראל אין אישור להתחבר לרשת החשמל?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כיצד ניתן למנוע ולעצור תופעה זו, כשהאפשרות להריסת אלפי בתים אינה נראית אפשרית?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: לפי סעיף 157 לחוק התכנון והבנייה, חל איסור לחבר בתים לא חוקיים לרשת החשמל.

אליהו סויסה: כיום יש, להערכתנו, בכל הארץ כ-4,500 מבנים קשיחים – בנייה מבלוקים ובטון – ועוד כ-8,400 צריפים; סך הכול כ-12,900 מבנים שאינם מחוברים לרשת החשמל.

אליהו סויסה: הנתונים לעיל נכונים לסוף דצמבר 1996.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: לפי הנחייתי הוגשו לאחרונה תביעות נגד חברת החשמל המזרח-ירושלמית בגין חיבור חשמל למבנים בלתי חוקיים, דבר המהווה עבירה על החוק.

אליהו סויסה: כמו-כן נתתי הנחיה להתריע בפני מנכ"ל "בזק" על חיבור מבנים בלתי חוקיים לרשת הטלפונים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): "מעריב" מ-20 במרס 1997 מביא – רצוף בזה צילום הכתבה – את סיפורו של א"י – שמו המלא מופיע במקור – עולה מאתיופיה, הטוען כי אינו יהודי, כי הועלה לישראל בעל-כורחו וכי רצונו לשוב "הביתה".

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם ידוע למשרדך על העלאת אתיופים בכפייה בעבר?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם ידוע לכם כי בין העולים יש לא-יהודים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אם כן – בכמה בני-אדם מדובר והאם הם רשומים כיהודים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: למשרדנו לא ידוע על כך.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: לצערי, חוק השבות כפי שתוקן בשנות ה-70 מאפשר העלאת עולים ומתן זכויות לעולים שאינם יהודים, וזאת רק בשל היותם בנים/בנות, או נכדים/נכדות ליהודים.

אליהו סויסה: אני מקווה שנוכל לתקן עיוות זה ולאפשר חיים משותפים.

אליהו סויסה: אולם, על-פי חוק הכניסה, ולא על-פי חוק השבות.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אין בידינו נתונים כמבוקש, וברור שלא ניתן לאמוד בוודאות את מספר העולים אשר נרשמו בטעות או בזדון כיהודים אף שאינם יהודים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): עיריית אופקים הקצתה שטח בשכונת בן-גוריון להצבת קרוונים עבור תלמוד-תורה "נראה אור", ואחר הצבתם חזרה בה, תבעה לפנות את השטח, ואף פנתה למינהל מקרקעי ישראל להוציא צו פינוי.

אליהו סויסה: רצופה בזה ידיעה שפורסמה בעניין זה בעיתון "יום ליום".

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נכונים הפרטים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: היפעל משרדך להשארת הקרוונים במקום?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: עיריית אופקים לא הקצתה שטח עבור תלמוד-תורה "נראה אור".

אליהו סויסה: היתה כוונה טובה, אך היא לא בוצעה בפועל.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: עיריית אופקים לא פנתה למינהל מקרקעי ישראל לפנות את הקרוונים.

אליהו סויסה: היוזמה לפינוי היתה מטעם מינהל מקרקעי ישראל.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נודע לי, כי ישראלים הרוצים להזמין את קרוביהם ממדינות הגוש המזרחי לשעבר נדרשים להפקיד בבנק ערבות בסך 5,000 ש"ח לתקופה של שנה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הם הנהלים החדשים ומה היא מטרתם?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: עבור מי חלה חובת המזמין להפקיד ערבות בבנק?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם נבדקה חוקיותם של הנהלים החדשים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: אין מדובר בנוהל חדש.

אליהו סויסה: מדובר בנוהל שבא לתת מענה על תופעה שבה נכנסים תיירים לארץ ונשארים בה ללא אשרת שהייה על-פי חוק.

אליהו סויסה: הנוהל אינו חל על מי שזכאי לעלייה על-פי חוק השבות.

אליהו סויסה: לתשובתי זו מצורף עותק מהנוהל.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: התשובה חיובית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום כ"ב באלול התשנ"ז (24 בספטמבר 1997): עיריית נצרת הודיעה לי, כי בית-ההבראה "שפרינצק", שטחו והאדמה שהוא שוכן עליה, כ-140 דונם, סופחו לתחום שיפוט עיריית נצרת-עילית, למרות היותו בתחום שיפוט נצרת.

אליהו סויסה: ועדת החקירה שמינה משרד הפנים דחתה את הבקשה להחזיר את השטח לנצרת בגלל התנגדות משרד הביטחון.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרדך מתנגד להחזרת המתחם הנ"ל לתחום שיפוט נצרת, ומה הם נימוקיו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יוחזר השטח לעיריית נצרת?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: שטח בית-הבראה "שפרינצק" כולל גם שטח צבאי.

אליהו סויסה: שטח זה כלול בתחום שיפוט עיריית נצרת-עילית משנת 1976.

אליהו סויסה: עיריית נצרת פנתה למשרד הפנים כדי להרחיב את תחום שיפוטה, בשנת 1981 ובשנת 1992; שתי הבקשות כללו את שטח בית-ההבראה "שפרינצק" והשטח הצבאי.

אליהו סויסה: משרד הפנים הקים, בהתאם להוראות החוק, שתי ועדות חקירה שתפקידן היה לבדוק את אפשרות הרחבת תחום שיפוט עיריית נצרת – נצרת-עילית ויישובים שסביבה כמפורט להלן: א.

אליהו סויסה: ועדת חקירה בראשות מר משה גלזנר הממונה על מחוז חיפה לשעבר, אשר הגישה את המלצותיה לשר הפנים בשנת 1989; ב.

אליהו סויסה: ועדת חקירה בראשות ד"ר יגאל ברזילי, שהגישה את המלצותיה לשר הפנים בשנת 1995.

אליהו סויסה: שתי הוועדות המליצו, לאחר ששמעו את כל הצדדים, שלא לשנות את השיוך המוניציפלי של בית-ההבראה "שפרינצק" והשטח הצבאי.

אליהו סויסה: אולם הן המליצו להרחיב את תחום שיפוט עיריית נצרת במקומות אחרים בהיקף של כ-1,500 דונם לצורכי תיירות, תעשייה, מגורים והשלמת מערכת הדרכים.

אליהו סויסה: שר הפנים חתם בתאריך 5 ביוני 1995 על מפת תחום שיפוט עיריית נצרת מורחבת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מר י"א – שמו המלא מופיע במקור – מבאר-שבע נישא בנישואי פרגוואי לגברת ג"ג – שמה המלא מופיע במקור – מאוקראינה לפני כשנה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע משרדך מעכב את מתן האזרחות לגברת ג'?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם נכון שעובדת משרדך, גברת ב"כ – שמה המלא מופיע במקור– גירשה את י"א מלשכתה כאשר ניסה לברר את פשר העיכוב במתן האזרחות?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כמה זמן צריכים השניים לחיות יחדיו על מנת שמשרדך יכיר בנישואיהם?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: הגברת נשוא השאילתא אינה יהודייה, והיא הגיעה לארץ באוגוסט 1995 באשרת תייר – לאחר שבקשה קודמת שלה מפברואר 1993 סורבה – על-פי הזמנת אדם.

אליהו סויסה: הנ"ל שהתה בארץ שלא כחוק, מעבר לתקופה שאושרה לה, ובמהלך שהייתה הבלתי-חוקית היא התחתנה עם המזמין בנישואי פרגוואי.

אליהו סויסה: עם זאת, היא שוהה בארץ זה כשנתיים שלא כדין.

אליהו סויסה: מדיניות המשרד במקרים מעין אלה היא, שעל המבקש השוהה שלא כחוק לעזוב את הארץ בטרם תטופל בקשתו.

אליהו סויסה: מדיניות זו אושרה פעמים מספר על-ידי בית-המשפט העליון.

אליהו סויסה: לאחר היציאה תטופל הבקשה בהקדם.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האדם המוזכר לא גורש.

אליהו סויסה: ייתכן שנמסר לו כי עליו לקבל תשובה על פנייתו בלשכה במקום מגוריו.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: אין פרקי זמן מוגדרים, וכל בקשה מטופלת לגופה.

אליהו סויסה: כפי שנאמר, כל עוד היא לא תעזוב את הארץ, לא תטופל הבקשה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, חייבת רשות מקומית להסדיר רחצה נפרדת לגברים ולנשים.

אליהו סויסה: עיריית תל-אביב מפעילה את חוף "שרתון" כחוף נפרד, בעוד כל רבני העיר קבעו שהחוף איננו נפרד.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם בהפעלת חוף זה העירייה מבצעת את החוק?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אם לא – אילו צעדים ינקוט משרדך על מנת שעיריית תל-אביב תפעיל חוף נפרד באופן שהציבור ישתמש בו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964 (להלן – החוק), למעט במקומות רחצה שהוכרזו כ"מקומות מרפא", הסמכות בנושא זה נתונה לרשויות המקומיות, הרשאיות לקבוע בחוקי עזר – בין היתר – הוראות בדבר "ייעוד מקומות או זמנים לרחצה בלעדית של גברים, נשים וטף".

אליהו סויסה: מייד כשהתעוררה הבעיה טופל הנושא על-ידי, ואף התקיים הליך משפטי.

אליהו סויסה: ובסופו של דבר הוסדר העניין.

אליהו סויסה: לקראת עונת הרחצה בשנה הבאה נעקוב אחר קיום תנאים נאותים המאפשרים רחצה לציבור הדתי.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הפנים, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אני מזמין את סגן שר הבריאות שלמה בניזרי להשיב על שאילתות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בעקבות פרסומים בדבר הכפלת שיעור ניסיונות ההתאבדות בקרב בני 24-15, רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: כיצד מסביר משרדך את העלייה במספר ניסיונות ההתאבדות?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: לצד ניתוח סטטיסטי, אילו צעדים אופרטיביים נקטה הוועדה הבין-משרדית המופקדת זה שנים על הנושא?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: אילו צעדים ינקוט משרדך?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מאז פברואר 1995 הוצא על-ידי ראש שירותי אשפוז במשרד הבריאות נוהל חדש לחדרי מיון, המחייב דיווח על ניסיונות התאבדות.

שלמה בניזרי: הדיווח מועבר למשרד הבריאות ללא פרטים מזהים.

שלמה בניזרי: הדבר הביא להגברת הדיווח, והתוצאה, כמובן, עלייה בנתונים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הוועדה הבין-משרדית המופקדת על התמודדות עם אובדנות בני נוער דאגה לכך שהנוהל הנ"ל, מפברואר 1995, יכלול גם התערבות/טיפול במנסים להתאבד.

שלמה בניזרי: על-פי הנוהל, כל מנסה להתאבד המגיע לחדר המיון בבית-החולים נבדק על-ידי פסיכיאטר ואף על-ידי צוות שכולל גם פסיכולוג ו/או עובד סוציאלי.

שלמה בניזרי: מתבצעת גם הכרת המשפחה ונעשית הכוונה והפניה של הנער/ה למסגרת טיפולית מתחום בריאות הנפש לפי הצורך והמקרה.

שלמה בניזרי: כמו כן, הוועדה שוקדת עתה על תוכנית מניעה באמצעות הכשרת המטפלים בנוער בתחומי השתייכותם, כמו למשל במסגרת עבודה – נוער עובד ולומד – וחינוך.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: המשרד ימשיך לשפר את הדיווח מחדרי המיון, ידאג להפעלת החלק ההתערבותי/הטיפולי שבנוהל, וימשיך להקים תוכניות מניעה באמצעות הוועדה הבין-משרדית ולחקור את היקף התופעה ברמה הלאומית, ולא רק בכל משרד או תחום בנפרד.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): תרופות חיוניות רבות שהוכיחו עצמן כיעילות בטיפול במחלת האיידס אושרו ונמצאות בשימוש.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע אין נכללות תרופות אלו בסל הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיוון שהשימוש בתרופות מצמצם את ההוצאות ואת עלויות האשפוז וטיפולים רפואיים נלווים, ובכך יחסוך כסף רב לאוצר המדינה – האם ייכללו התרופות הנ"ל בסל הבריאות?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע, כי קופות-החולים צריכות לספק את התרופות שניתנו בטרם כניסת החוק לתוקף.

שלמה בניזרי: בהתאם לחוק, תרופות חדשות אשר לא ניתנו בעבר, ואשר מעלות את עלות סל השירותים שנקבע על-פי החוק, צריכות לקבל את אישור הממשלה ומשרד האוצר, אשר צריך אף לתקצבן.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מכיר בחיוניות ובצורך להכללת התרופות לטיפול באיידס, כך שכל המבוטחים הזקוקים להן יוכלו לקבלן, ופנה למשרד האוצר בבקשה להכללתן.

שלמה בניזרי: בקשה זו טרם נענתה בחיוב.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיוון שהתרופות לטיפול באיידס הן חדשות, טרם נעשתה בדיקת עלות/תועלת של השימוש בתרופות – זאת לאור מיעוט הנתונים הדרושים לחישובים אלה.

שלמה בניזרי: לפיכך לא ידוע אם התרופות אכן חוסכות עלויות.

שלמה בניזרי: על פניו, ייתכן שהשימוש בתרופות רק יגדיל עלויות, שכן הוא יאריך משמעותית את תוחלת החיים של המשתמשים, ולכן מספר שנות השימוש בתרופה למשתמש יגדל לאין ערוך, ובהכפלת שנות השימוש יגדלו אף העלויות.

שלמה בניזרי: עם זאת, שיקולי החיסכון במתן טיפולים אלה צריכים להיות שוליים מאוד לנוכח השפעתם המשמעותית על תוחלת החיים.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יעילות הטיפול בתרופות אלה כבר הוכחה בארצות אחרות, לכן אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מוסכם גם על המומחים במשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה מאוד רצינית: אם אנחנו לא מסוגלים לעדכן את הסל בתרופות חדישות, בעצם בעתיד הלא-רחוק, אדוני סגן השר, פתאום נהפוך ממדינה מתקדמת בתחום הבריאות למדינה מפגרת בתחום הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפה נחוץ מהפך מאוד רציני בקשר לעדכון של סל הבריאות, במיוחד בנושא התרופות.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לומר, אדוני, שלשמחתנו, מגפת האיידס פגעה במדינת ישראל יחסית פחות מאשר במדינות אחרות, לכן יש לנו אפשרות להיאבק בה כאשר היא עדיין בתנאים נשלטים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שככל שהתרופות שיינתנו לחולי האיידס תהיינה מועילות יותר, נוכל גם לדעת יותר על חולי האיידס.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שחולי האיידס לפעמים לא פונים, כי הם אומרים: מה זה יעזור, הרי ממילא גורלנו נחרץ.

תמר גוז'נסקי: ואז אנחנו גם לא יכולים למנוע המשך הידבקות, שהיא בעצם המטרה הכי חשובה – מניעת מחלת האיידס.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אני מסכים עם דבריה.

שלמה בניזרי: אשמח מאוד אם במודעות הציבורית אכן יהיו הדברים ברורים יותר ונוכל להגדיל את הסל ולהכניס יותר תרופות למניעת מחלת האיידס ולטיפול בה.

שלמה בניזרי: מובן שהכול תלוי היום באוצר, שלצערי הרב הולך ומקצץ, ואינו מאפשר לנו להגדיל ולהרחיב את סל הבריאות, אלא כתוצאה מחוק ההסדרים החדש אנחנו עוד עלולים להיפגע, ואפילו תרופות נוספות שקיימות היום עלולות להיפלט מן הסל.

שלמה בניזרי: אבל את החשבון עם נושא התקציב נעשה בהזדמנות ראשונה, וזה בדיוק מה שרציתי שתעלי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שלמה בניזרי: את ראויה לכל המחמאות והשבחים על מאבקך למען טיפות-החלב, או התחנות לאם ולילד, שלצערי הרב, עכשיו, כתוצאה מחוק ההסדרים המוצע, שעבר בקריאה ראשונה, עלולות להיפגע קשות מאוד, וכך גם כל נושא המניעה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לא אבטיח ולא אקיים, אלא אבטיח ואקיים בעזרת השם, שחוק ההסדרים לא יעבור במתכונתו הנוכחית בקריאה שנייה ושלישית אם נוציא את הרפואה המונעת ממשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: ודאי.

שלמה בניזרי: אם נוציא את הרפואה המונעת ממשרד הבריאות ונעבירה לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה סדר העדיפויות כאשר יעמוד בפניהם הצורך להחליט בין ניתוח לבין בדיקה או חיסון לילד או ילדה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: בהמשך לשיחתנו, אני מבטיח לך שננהל מאבק קשה מאוד בנושא זה.

שמריהו בן-צור: אדוני, אם תרשה לי, אבקש את סליחתך.

שמריהו בן-צור: אתה יודע שאני לא מתערב הרבה כיושב-ראש, אבל אשר לנושא הכללת התרופות – לפי מה שקורה היום במערכת הבריאות, מוציאים תרופות מהסל והמצב חמור ביותר, במיוחד בקבוצה של המבוגרים.

שמריהו בן-צור: המצב חמור מאוד.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להוסיף, שלצערי הרב חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה אמור לשפר את מצבם של החולים במדינת ישראל וכן של כל האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: אבל יום-יום אנחנו רואים את מדיניות האוצר, שלצערי הרב הולכת ומכרסמת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והאזרחים רק הולכים ונפגעים.

שלמה בניזרי: כתוצאה מחוק ההסדרים המוצע, האזרחים במדינת ישראל, ודאי משכבות המצוקה, ודאי מעיירות הפיתוח וודאי מהיישובים הבדואיים ובמגזר הערבי, כל אלה אכן ייפגעו.

שלמה בניזרי: אני חושב שאנחנו, כל חברי הכנסת, נצטרך להיאבק.

שלמה בניזרי: כמובן, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, יסייע בידינו בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לסגן השר.

שמריהו בן-צור: ברשותך, הרשה לי לחזור לשאילתא מס' 1359, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בנושא שיעור ההתאבדות בקרב בני הנוער.

שמריהו בן-צור: אני מבקש את תשובתך.

שלמה בניזרי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1359, ראה לעיל.

שלמה בניזרי: )

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על שהואלת לתת לי תשובה ראויה.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אדוני סגן השר, הכנתי את השאילתא הזאת, כדי לשאול אותך שאלה שהיא אולי לא בתחומך, אבל אני מציע לך הצעה, ברשותך.

אברהם יחזקאל: אני יודע שיש נושא שהוא חסוי ולא ראוי לגעת בו הרבה.

אברהם יחזקאל: אבל, מי מאתנו לא נתקל בימי חייו בתופעה הזאת של נוער, צעירים שמתאבדים בתקופת הנעורים?

אברהם יחזקאל: אני מבקש לשאול: האם יש בכוונת

אברהם יחזקאל: כם לקיים מגעים עם משרד הביטחון, על מנת לדעת ולגעת בסוגיה הזאת של התאבדויות בתקופת הצבא?

אברהם יחזקאל: מדוע אני שואל?

אברהם יחזקאל: – כי נתקלתי במקרים לא מעטים שבהם טוענים שתופעה זו של התאבדות בצבא נובעת מבעיות אישיות ונפשיות שהיו טרם גיוסו לצבא של אותו צעיר שניסה להתאבד.

אברהם יחזקאל: לכן, אני חושב שחייב שיהיה קשר כלשהו למספר ההתאבדויות טרם הגיוס לצבא, ושיהיה לכם קשר כלשהו לעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אחרת נימצא בבעיה.

אברהם יחזקאל: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שלמה בניזרי: כמו שאמרתי, אני חושב שהיה אולי ראוי באמת לקיים דיון יותר רחב בשאלה: מדוע בני נוער מתאבדים היום בהיקף כל כך רחב, האם אין פה כשל חברתי שלנו במדינת ישראל, כאשר אנחנו רואים בני נוער רבים שהולכים ומתאבדים?

שלמה בניזרי: אתה יודע מה הדבר המעניין?

שלמה בניזרי: – הדבר המעניין הוא, שחלק גדול מההתאבדויות הוא של בני טובים שלא חסר להם כלום.

אברהם יחזקאל: סגן השר בניזרי, האם יש לכם נתונים?

אברהם יחזקאל: האם אפשר לומר, שבמגזר החילוני מספר המתאבדים גבוה יותר מממספרם במגזר החרדי?

שלמה בניזרי: זה ברור.

שלמה בניזרי: הנתונים הם ברורים.

שלמה בניזרי: לי אין פה מספרים אתי, כמובן.

שלמה בניזרי: אבל זה ברור.

שלמה בניזרי: ברור שיש פחות מקרי התאבדות, וכמעט שלא תמצא מקרי התאבדות במגזר החרדי, למשל.

שלמה בניזרי: זאת אני יכול להגיד לך מקרוב ומידיעה ברורה בנושא.

שלמה בניזרי: אין לי פה, כמובן, שום מטרה פוליטית.

שלמה בניזרי: הנתונים הם נתונים שמדברים בעד עצמם.

שלמה בניזרי: אני חושב, שבחברה שלנו, ככל שהיא מתקדמת יותר, יותר ויותר הורים מחפשים עניין, והופכים להיות מה שנקרא קרייריסטים.

שלמה בניזרי: זה מביא להזנחת הילד.

שלמה בניזרי: הם אומרים לו כל היום: שב מול הטלוויזיה, תצפה בסרטים, ומשאירים אותו בבדידותו הרבה.

שלמה בניזרי: כך מועקתו אכן הולכת וגדלה.

שלמה בניזרי: יש עוד דברים רבים, שחושפים את הנער בטרם גילו לחיי מין מוקדמים.

שלמה בניזרי: לדעתי – ושוב, זו רק דעתי, ואני מביע אותה בלי קשר לתפקידי כסגן שר הבריאות – כל הגורמים הללו מצטברים יחד ואכן פוגעים בנפש הילד, מה שמביא אותו לאחר מכן למעשים נוראיים.

שלמה בניזרי: אבל, אמרתי שצריך לקיים על הנושא הזה דיון הרבה יותר רחב ומקיף.

שלמה בניזרי: אין לי נתונים מספריים שאוכל לתת לך.

אברהם יחזקאל: האם יש לכם קשר עם משרד הביטחון?

שלמה בניזרי: אין לי קשר, אבל בקשתך נרשמה.

שלמה בניזרי: אנחנו נבדוק אם אפשר ליצור באמת את הקשר ואת הזיקה בין התקופה של לפני הצבא לבין תקופת השירות בצבא.

שלמה בניזרי: שאלתך תיבדק, ואשתדל לענות לך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבריאות ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): לאחרונה היו התפרצויות של מחלת הצהבת בכל הארץ, ובעיר בני-ברק בפרט.

שמריהו בן-צור: משפחות מרובות ילדים סובלות מאוד מהתפרצות המחלה.

שמריהו בן-צור: ד"ר יצחק שוחט, מנהל המרכז לבריאות הילד, אומר: "בני-ברק מוצפת צהבת.

שמריהו בן-צור: המצב הוא בגדר טירוף של ממש".

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם מודע משרד הבריאות לעובדת התפרצות מחלת הצהבת בבני-ברק?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יפעל משרדך למימון חיסון פעיל של תושבי העיר?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם פועל משרדכם לשיפור תנאי הניקיון וההיגיינה, במטרה לעצור את התפשטות המחלה?

שמריהו בן-צור: 4.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מחלות מידבקות אלו?

שלמה בניזרי: אני חושב שאת התשובה על השאילתא הזאת אני יכול לשלוף בכל פעם מחדש.

שלמה בניזרי: לפחות כשמונה פעמים, מאז אני מכהן כסגן שר הבריאות, נשאלה השאילתא הזאת ואני דן בה.

שלמה בניזרי: נושא השאילתא הוא התפרצות מחלת הצהבת.

אברהם יחזקאל: אתה יכול לענות גם בעל-פה.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע להתפרצות מחלת הצהבת בבני-ברק.

שלמה בניזרי: מדי חודש מדווחים למשרד הבריאות כ-50 מקרים של דלקת מסוג A.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: החיסון הפעיל כנגד דלקת כבד מסוג A ניתן באופן מקורי כחיסון של לפני חשיפה למחלה, והוא עדיין אינו מקובל כחיסון שבשגרה בשום מדינה בעולם.

שלמה בניזרי: חיסון זה, כטיפול בעת התפרצות, הוכח בקהילות קטנות מאוד ומוגדרות, אך לא לביצוע באוכלוסייה כה גדולה או כה מורכבת כמו בני-ברק.

שלמה בניזרי: בינתיים חלק גדול של האוכלוסייה מחוסן עקב החשיפה להתפרצות, ומידת יעילות החיסון אינה ברורה, מה גם שעלותו גבוהה ביותר.

שלמה בניזרי: מסיבה זו תושבי בני-ברק אינם מחוסנים בחיסון הפעיל.

שלמה בניזרי: אך מי שנזקק, מקבל את החיסון הסביל.

שלמה בניזרי: עם זאת, בארץ כבר מתקיימים היום – וזה חידוש בתשובה – דיונים מקצועיים לגבי אפשרות הכנסתו של חיסון זה לשגרת חיסונים.

שלמה בניזרי: אם וכאשר יוחלט על הכללתו של החיסון בשגרת החיסונים, יהיה צורך להיערך לכך מבחינה תקציבית, וזאת בשל עלותו הגבוהה של החיסון.

שלמה בניזרי: אומר במאמר מוסגר, וזה קשור לתשובה הראשונה שהשבתי לחברת הכנסת גוז'נסקי, שאם חלילה וחס שירותי המניעה והחיסון של טיפות-החלב יועברו לקופות-החולים, אפשר לשכוח אפילו מרעיון כזה.

שלמה בניזרי: קשה לי להאמין שקופות-החולים אכן ירוצו ויעשו דבר כזה.

שלמה בניזרי: 4-3.

שלמה בניזרי: לשכת הבריאות המחוזית בתל-אביב נערכה בכוחות מתוגברים, במטרה להביא לחינוך האוכלוסייה, לשיפור תנאי ההיגיינה בבתים, במעונות ובגני-הילדים.

שלמה בניזרי: מניעת הישנות של התפרצויות מסוג זה אפשרית רק בשיתוף פעולה של האוכלוסייה בשמירת ההיגיינה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני, סגן השר, אני מודה לך על התשובות.

שמואל הלפרט: אבל מדברי התשובה שלך יוצא שאתם מודעים להתפרצות של מחלת הצהבת בעיר בני-ברק.

שמואל הלפרט: בסך הכול, מה שמונע מכם לעשות את החיסון לכלל האוכלוסייה זה המחיר הגבוה של החיסון.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול: האם יכול להיות שבעיר ברוכת ילדים, כאשר קיימת סכנה של התפרצות המחלה, לא יינתן החיסון המבוקש בגלל העלות הכספית?

שלמה בניזרי: אדוני, חבר הכנסת הלפרט, קודם כול, את שאלתך כתבת לאחרונה.

שלמה בניזרי: השאילתא הזאת כבר הופיעה אצלי כשמונה פעמים בשנה האחרונה, כי זוהי תופעה מקובלת, ולאו דווקא בבני-ברק.

שלמה בניזרי: גם במקומות אחרים יש התפרצויות של המחלה.

שלמה בניזרי: אולי במקומות אחרים ההתפרצות היא לא באותו היקף כמו בבני-ברק.

שלמה בניזרי: בפעם שעברה, כשחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת פנחסי שאלו את השאלה, אמרתי שאני מוכן ללכת אתכם יחד לראש הממשלה, למשרד האוצר.

שלמה בניזרי: אצלנו במשרד הבריאות אי-אפשר לתת את התקצוב לנושא הזה, כי העלות גבוהה ביותר.

שלמה בניזרי: בוא נלך יחד פגישה, נלך לשר האוצר וננסה להשיג ממנו את התקציב הספציפי לחיסונם של כל תושבי בני-ברק.

שלמה בניזרי: אבל בינתיים, עד אז – ואמרתי והסברתי בתשובה – אחת הסיבות להתפרצות המחלה היא חוסר היגיינה, ולפעמים צריך להשקיע יותר בהסברה בכל הנוגע לשמירת ההיגיינה בבני-ברק.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני סגן שר הבריאות.

נסים דהן: אם המחלה תתפרץ, משרד הבריאות ישלם פי עשרה.

שלמה בניזרי: אני אסביר לך נקודה מאוד חשובה שהזכרת, חבר הכנסת דהן.

שלמה בניזרי: כולנו מסכימים שמניעה היא הדבר החשוב ביותר בבריאות.

שלמה בניזרי: אתה יודע כמה משקיע משרד הבריאות במדינה במניעה?

שלמה בניזרי: נדמה לי ש-4%–5% מסך כל התקציב.

שלמה בניזרי: אילו היו שוקלים את העניין לטווח ארוך, זה היה כל כך משתלם למדינה.

שלמה בניזרי: אבל, מה לעשות, המדינה עוסקת רק בכיבוי שרפות, ולכן זה המצב שלנו היום.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבריאות ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): הובאו לעיוני כמה פרסומות לסיגריות שבהן לא מופיעה האזהרה "משרד הבריאות קובע, כי העישון מזיק לבריאות", וזאת בניגוד להוראות החוק.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד אוכף משרד הבריאות את החוק הנ"ל?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כמה כתבי אישום הוגשו נגד יצרני או יבואני מוצרי טבק בגין הפרות החוק הנ"ל מאז חקיקת החוק?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מדוע לא יפנה המשרד בחוזר לעיתונים עצמם, אשר לכאורה גם הם עוברים על החוק בעצם הפרסום?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: כיצד יאכוף המשרד ביתר שאת את החוק?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות מגיעות שתי תלונות בחודש בממוצע בדבר הפרת החוק הנוגע לפרסום הסיגריות.

שלמה בניזרי: ההפרות חלות לגבי כתוביות אזהרה; דמויות מתחת לגיל 40, שכידוע אסור לפרסם אותן; דוגמנים בבגדי ספורט; פרסומת עקיפה בכלי התקשורת; שלטי חוצות, וכל דרך אפשרית אחרת שעולה במוחותיהם של יצרני הסיגריות ואנשי הפרסום.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: עד כה נעשה הטיפול בהפרות אלו ללא הגשת תביעות משפטיות.

שלמה בניזרי: בכתבה שהתפרסמה בעיתון יומי ב-22 באוקטובר 1997 מפורטות דרכי הונאת הציבור על-ידי חברות הסיגריות והדרכים השונות שבהן הן עוקפות את החוק.

שלמה בניזרי: בכתבה מצוטט פרסומאי האומר: טובי המוחות מסתגרים בחדרי חדרים וחושבים איך להתגבר על מגבלות החוק.

שלמה בניזרי: מקצועית זה אתגר גדול.

שלמה בניזרי: אנחנו נותנים חסויות למסיבות ולפסטיבלים, יוזמים מסעות הרפתקאות, נמצאים יותר בשטח בנקודות המכירה.

שלמה בניזרי: בתביעה משפטית שיזם משרד הבריאות נגד יצרניות הסיגריות מפורטות דרכי ההונאה של אלו, ויש להניח שמשקלן המשפטי יהיה מכריע וזהה לתביעה דומה שהוגשה בארצות-הברית.

שלמה בניזרי: 4-3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות יפנה לכלי התקשורת ויסב את תשומת לבם לאיסור לפרסם סיגריות בניגוד לחוק.

שלמה בניזרי: אני יכול רק להוסיף אישית, שאני והעוזרים שלי הגשנו נגד ערוץ-2 תלונות, או נגד פרסומים בשלטי חוצות ונגד עיתונים.

שלמה בניזרי: אנחנו בעצמנו יזמנו מכתבים, אזהרות, התראות, אבל נראה שהדברים האלה לא מזיזים למפרסמים, ובימים אלו אנחנו כבר עומדים להגיש – אנחנו רק מחכים להחלטה סופית של שר הבריאות – תביעת משפט גדולה מאוד נגד חברות הסיגריות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל אלול.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רפאל אלול: אני מודה לשר על התשובה המקיפה, אבל, אני רוצה להעיר הערה ולשאול שאלה נוספת.

רפאל אלול: הערה לגבי העניין של אכיפת החוק מול העיתונים.

רפאל אלול: לדעתי, אפשר לזמן את ועדת העורכים רק לצורך דיון בעניין הזה, כי אני מניח שהעורכים לא כל כך מסכימים להתנהגות העיתונים.

רפאל אלול: כדאי לדבר על לבם.

רפאל אלול: דבר שני, מזמן פורסם בעיתונות – וגם לי יש חלק בעניין הזה – שיש תובענה ייצוגית של כמה עורכי-דין כלפי חברת הסיגריות.

רפאל אלול: מהי עמדתך האישית בנושא?

רפאל אלול: מהי עמדת המשרד, והאם אתם עומדים לנקוט יוזמה בעניין הזה?

שלמה בניזרי: הדיון בנושא התביעה נגד חברות הסיגריות הגדולות בארצות-הברית החל לפני חודשים רבים, ואז גם אני נכנסתי לתוך המערך הזה של מלחמה נגד העישון במדינת ישראל, בפרט לאחר שנחשפתי לנתונים המזעזעים – ואף פרסמנו אותם – שלפיהם 5,000 אנשים נפטרים בכל שנה כתוצאה מעישון אקטיבי, ועוד כ-1,000 מעישון פסיבי.

שלמה בניזרי: כל זה רק מסיגריות.

שלמה בניזרי: כולנו מזדעזעים כשאנחנו שומעים על 600 הרוגים בתאונות דרכים, ואנחנו צריכים להזדעזע, ואילו במקרה הזה אנחנו עוברים על העניין לסדר-היום, לצערי הרב, בצורה כל כך פשוטה.

שלמה בניזרי: אז נכנסתי למאבק, כשעלה בדעתי להגיש תביעה נגד חברות הסיגריות.

שלמה בניזרי: הרעיון הזה צבר אצלי תאוצה לאחר שנפסק מה שנפסק בארצות-הברית, שחברות הסיגריות הגיעו לפשרה עם כ-40 וכמה מדינות, בעלות של 368 מיליארד דולר.

שלמה בניזרי: מי שיעשה חישוב, נדמה לי שיגיע למסקנה שזה התקציב של מדינת ישראל לחמש השנים הבאות.

שלמה בניזרי: פניתי מייד למשרד הבריאות, ובד בבד הגשתי בקשה למשרד המשפטים.

שלמה בניזרי: משרד המשפטים כבר הגיש בימים אלו את הבקשות לחוות דעת ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר, ממשרד התעשייה והמסחר והמשרד לאיכות הסביבה.

רפאל אלול: – – –

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: קודם כול הבקשה הספציפית שלנו, של המדינה.

שלמה בניזרי: בד בבד הגישו גם אנשים פרטיים תביעה, ובית-המשפט הגיש את הבקשה שלהם למשרד המשפטים, אם הוא מוכן להכיר בכך כתביעה ייצוגית.

שלמה בניזרי: מובן שהם ביקשו גם את חוות הדעת שלנו.

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם אצטרף לתביעה ייצוגית פרטית של אנשים, כי למה לי להצטרף לאנשים פרטיים כשאני יכול להביא כסף למדינה ולא לאנשים פרטיים.

שלמה בניזרי: כשאני מגיש תביעה של המדינה, אני מביא כסף למדינה וגם לאנשים פרטיים, בזמן שתביעה פרטית תביא כסף לפרטים ולא למדינה.

שלמה בניזרי: בתור סגן שר מהמיניסטריון אני צריך לדאוג לטובת המדינה, דבר שיפתור למדינת ישראל בעיות בריאות רבות.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה יסייע לנו, ובימים הקרובים אולי אוכל כבר לתת לך תשובה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבריאות ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בעקבות הפרסום על-אודות התפשטות נגיף דלקת קרום המוח מעזה למרכז הארץ, והידיעה כי נרשמו מקרים רבים של המחלה באזורים שונים בארץ, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נערך משרדך כדי למנוע את התפשטות הנגיף, וכיצד? 2.

שלמה בניזרי: האם יש קורלציה בין התפשטות הנגיף בעזה לבין התפשטותו בישראל?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אין חיסון נגד נגיפים אלה, ולכן אין באפשרות משרד הבריאות לחסן אוכלוסיות פגיעות נגד הדבקה.

שלמה בניזרי: הדרך היחידה למניעת התפשטות מחלות ומגפות נוספות לתוך תחומי ישראל הינה חינוך לבריאות ושמירה על היגיינה אישית.

שלמה בניזרי: ככל שביטוי זה נראה ונשמע נדוש, הוא נכון ואפקטיבי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: במגפה הנוכחית, הדבר הגיע לעיתונות ופורסם בקרב האוכלוסייה הכללית בלי לשים אותו בפרופורציה ובקונטקסט הנכונים.

שלמה בניזרי: התפרצויות מהסוג הזה הן חלק מחיינו, גם בכל המדינות המפותחות, והן תוצאה חלקית לפחות מניידות האוכלוסייה – האפשרות שאדם מזוהם אחד, אפילו ילד קטן, יכול לבוא במגע עם אנשים רבים בטווח זמן קצר יחסית ועל-ידי כך ליצור מוקדים חדשים של מחלה באתרים חדשים ובקבוצות אוכלוסייה חדשות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הבריאות ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): קופת-חולים כללית העבירה את מעבדת הבדיקות מהעיר נצרת לטבריה.

שלמה בניזרי: זו המעבדה היחידה במגזר הערבי, והיא משרתת כ-20,000 חברים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אין בפעולה זו משום פגיעה ברווחתם של חברי קופת-חולים הערבים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם תוחזר המעבדה לעיר נצרת?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: קופת-חולים העבירה חלק מפעילות המעבדה לטבריה.

שלמה בניזרי: בעקבות פניות נכבדי הציבור, הוחזרה כל פעילות הקשורה בבדיקות המעבדה של תושבי נצרת והסביבה למעבדה בנצרת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבריאות ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): מנתונים של לשכת הסטטיסטיקה המרכזית שפורסמו לאחרונה מתברר, ששיעור תמותת הילדים הערבים במדינה הוא 9.5 ל-1,000, ובקרב היהודים – 5.6 ל-1,000.

שלמה בניזרי: הדבר מחייב טיפול מיוחד והתייחסות של משרדכם במטרה להוריד את שיעור התמותה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הן הסיבות להבדל המשמעותי הנ"ל? 2.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרדכם כדי לצמצם פער זה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הן תוכניות המשרד לשיפור השירותים הרפואיים במגזר הערבי?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הסיבה העיקרית לפער בין תמותת תינוקות ערבים ובין תמותת תינוקות יהודים נעוצה בשיעור המומים המולדים בתינוקות במגזר הערבי, הנובע מנישואי קרובים.

שלמה בניזרי: ללא מרכיב זה היו שיעורי תמותת התינוקות זהים בשני המגזרים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מקצה זה כמה שנים משאבים מיוחדים לפיתוח תוכניות למניעת תמותת תינוקות.

שלמה בניזרי: תוכניות אלה, הכוללות חינוך לבריאות ולקידום בריאות, מופעלות ברהט, בג'סר-אל-זרקא, בנצרת, בכפרים הערביים בנפת יזרעאל ובנפת עכו, והן יורחבו בשנה הבאה ויופעלו גם באזור ואדי-עארה, בכלל הפזורה הבדואית בנגב ובכפר מע'אר שבנפת טבריה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: השירותים הרפואיים במגזר הערבי השתפרו מאוד מאז החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: השירותים זמינים יותר והתחרות בין הקופות תשפר אותם בהמשך.

שלמה בניזרי: בכל הנוגע לתחנות בריאות המשפחה, טיפות-החלב, קיימת בנייה של תחנות חדשות רבות במגזר הערבי, ואנו מגיעים לרגע שבו המצב טוב יותר דווקא בחלק זה של האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: בנוסף: בקרב אוכלוסיית הבדואים מפעילה לשכת הבריאות ניידות על מנת לאפשר הגעה למתן שירות מונע ומתן חיסונים לפזורה שאינה גרה במבני קבע.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבריאות ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): זה חצי שנה קיימת נציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: נודע לי, כי לרשות הנציבות, שאמורה לטפל במיליוני מבוטחים, עומדים שני מחשבים בלבד, שאינם מצוידים בתוכנה מתאימה, ועובדים בה שני אנשים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד יכולה הנציבות למלא את התפקיד שלשמו הוקמה בתנאים טכניים כאלה? 2.

שלמה בניזרי: מדוע לא מוסיפים ציוד וכוח אדם לנציבות הקבילות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנושא?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הנתונים המופיעים בשאילתא אינם נכונים.

שלמה בניזרי: בנציבות הקבילות מועסקים שבעה אנשים, וכן יש ארבעה מחשבים.

שלמה בניזרי: לאור האמור, התנאים הטכניים, גם אם אינם אופטימליים, סבירים.

שלמה בניזרי: במקרה זה הם נמצאים מול המשרד שלי, ואני יודע שהם עובדים יפה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור, המשרד הוסיף כוח אדם ומחשבים מעבר למה שצוין בשאילתא.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: היחידה לנציבות הקבילות הוקמה רק השנה.

שלמה בניזרי: לאחר תקופת "הרצה" בת שנה, יבחן המשרד האם תקני כוח-האדם מספקים, או שמא יש צורך בהוספת כוח-אדם, מעבר לתוספות שכבר ניתנו במהלך השנה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, אני לא רוצה להגיד לך שהטעו אותך, אני מעדיף להגיד שהטעו אותי, בסדר?

רפאל אלול: אבל, מאחר שאני יושב-ראש הוועדה לתלונות הציבור בכנסת, תאמין לי שאני נעזר מאוד באנשי תלונות הציבור אצלכם, ואני רוצה לעדכן אותך, שאפילו תוכנת מחשב ראויה לשמה אין בידיהם, ושאין מספיק כוח-אדם.

רפאל אלול: אני הייתי מוכן לקיים יחד אתך סיור אצלם, כי מי כמוך יודע, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מציב הרבה מאוד סימני שאלה.

רפאל אלול: הוא חסר כסף, הקופות משתדלות לברוח ממתן תרופות לחולים.

רפאל אלול: אני אומר לך, אדוני סגן השר, צריך לא שבעה עובדים אלא 14 עובדים, שיפקחו על ארבע קופות שמשתדלות לברוח ככל האפשר ממתן תרופות לחולה, ויותר מזה, מנסות למצוא כל מיני תירוצים איך לא לספק תרופה שהיא טיפה יותר יקרה.

רפאל אלול: לכן, כדאי שהנושא ייבדק.

שבח וייס: הצורי אין בגלעד.

שלמה בניזרי: במקרה, המשרד של קבילות הציבור נמצא בדיוק מול משרדי, ומעניין ביותר שמשרדי פתוח אליהם ולהם לכל עניין וצורך, והם משתמשים בציוד שנמצא במשרדי.

שלמה בניזרי: לכן אינני מבין מה הטענה.

שלמה בניזרי: שוב, הנתונים שכתבת הם שונים.

שלמה בניזרי: אצלי מופיע הנתון של שבעה אנשים, יש ארבעה מחשבים, ולא כמו שציינת.

שלמה בניזרי: מחר אעבור ליד משרדה של הפקידה לקבילות הציבור, ואשמח מאוד אם היא תגיד לי שיש לה בעיה של איזה מחשב או שניים; לא נדאג לה?

רפאל אלול: גם תוכנה.

שלמה בניזרי: עוד תוכנה.

שלמה בניזרי: המשרד נמצא בהרצה, רק התחלנו, והוא עושה עבודה נפלאה.

שלמה בניזרי: זו תעודת כבוד למשרד הבריאות, שסוף סוף יש לו אנשים שעוסקים בקבילות הציבור ומצליחים להריץ דברים ולטפל בהרבה מאוד בעיות, נוסף על פניות הציבור אלי למשרד, בתור סגן שר, ותאמין לי שאזרחי מדינת ישראל מקבלים את השירות האופטימלי ביותר.

שלמה בניזרי: אבל, אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אם אפשר עוד לתקן, נתקן, כי מה שאתה מבקש אלה דברים מינימליים, ונעשה אותם בשמחה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): לאחרונה פורסם, כי בריכות שחייה פרטיות בירושלים מסרבות לאפשר לילדים נכים ונפגעי שיתוק מוחין להיכנס לתחומן לצורכי אימוני שחייה ותרפיה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: איזה פתרון מציע משרדך למצב המצער הזה, בטווח הקרוב?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יתערב משרדך בעניין?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יש אפשרות להקים מוסד שיקומי מתקדם למען ילדים אלה, כנהוג בערים אחרות?

שלמה בניזרי: הבעיה המוזכרת אינה מוכרת למשרד הבריאות, אולם היא נבדקה בעקבות הגשת השאילתא.

שלמה בניזרי: לשכת הבריאות המחוזית בירושלים בדקה הנושא עם כמה מנהלי בריכות ומתנ"סים, ולהלן התשובות שנתקבלו: א.

שלמה בניזרי: בריכת גילה – אין שום התנגדות לקבל את הילדים פגועי המוחין, בתנאי שהם מצוידים במלווה.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: בריכת יער ירושלים – אין שום מניעה.

שלמה בניזרי: להיפך, ניתן סיוע לאוכלוסייה זו בכניסה לבריכה דרך הכניסה האחורית לרכב, על מנת שיקל עליהם להגיע לכניסת הבריכה.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: בריכת "חוות הנוער הציוני" – אין שום מניעה.

שלמה בניזרי: אדרבה, השנה פעלה קייטנה מיוחדת לילדים פגועי מוחין במקום, לרבות פעילויות מיוחדות.

שלמה בניזרי: ד.

שלמה בניזרי: בריכת נווה-יעקב – מקבלים קבוצות פגועי מוחין.

שלמה בניזרי: יש חמישה ילדים פגועי מוחין שלהם מנוי קבוע לבריכה זו.

שלמה בניזרי: ה.

שלמה בניזרי: בריכת פיליפ ליאון – בבריכה נעשית עבודה עם ילדים פגועי מוחין, ויש מסגרות קבועות לאוכלוסייה זו.

שלמה בניזרי: ו.

שלמה בניזרי: בריכת בית-הנוער העברי – אין התנגדות לקבל ילדים פגועי מוחין.

שלמה בניזרי: יתירה מכך, יש חוג קבוע בכל יום שני לקבוצה זו.

שלמה בניזרי: נוסף על כל הבריכות הנ"ל, אשר מקבלות ילדים פגועי מוחין, יש בריכות טיפוליות המשרתות אוכלוסייה זו כדלקמן: בבית-חולים "הדסה" הר-הצופים; בבית-הספר "אילנות"; בבית-החולים אלי"ן; במוסד "קרן אור" בשכונת רמות.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, חבר הכנסת אדרי?

רפאל אדרי: תודה, אני מסתפק בזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבריאות ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): בחלק גדול מבתי-החולים אין מתירים כניסת מבקרים בשעות הלילה החל משעה 20:30 לערך.

רפאל אדרי: בתי-החולים הנוהגים כך גם במוצאי-שבת – כמו למשל בית-החולים בנהרייה – מונעים למעשה משומרי שבת אפשרות ביקור.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הן הנחיות משרד הבריאות בעניין זה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם ישונו הזמנים במוצאי-שבתות?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הנחיות משרד הבריאות משנת 1997 קובעות, שעל הנהלת בית-החולים להנהיג סידורים מתאימים שיאפשרו ביקור אצל חולים עם צאת השבת או החג, נוסף על שעות הביקור הרגילות, כדי שלציבור שאין ביכולתו להגיע לבית-החולים במשך השבת או החג מסיבות דתיות או מפאת קשיי תחבורה, ניתן יהיה לקיים הביקור אצל קרוביו החולים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: תוכל להעביר את זה הלאה: לאור שאילתא זו יצאו הנחיות רענון בנושא לבתי-החולים.

שלמה בניזרי: ידידי, אני מוסיף לך, כי אם יהיו מקרים ספציפיים, כאשר יהיו בעיות מיוחדות בבתי-חולים שבהם ימנעו ביקורים, אשמח מאוד לטפל במקרים חריגים אלה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: אתה רוצה להגיד תודה, אני מבין, אחוות אחים.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, תודה רבה על היוזמה הברוכה, ובכל זאת הבעיה לא נפתרה לגמרי.

דוד אזולאי: בימי שישי בחורף הבעיה חוזרת על עצמה – בדיוק כמו בלילות מוצאי-שבת בקיץ – כאשר השבת נכנסת מוקדם ואין מאפשרים ביקורים בשעות המוקדמות.

דוד אזולאי: צריכים להיות גמישים בעניין זה – – –

אברהם פורז: – – – כי אין שעון קיץ.

דוד אזולאי: שעון קיץ לא יכול לעבוד בחורף.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך – – –

נסים דהן: אם זה המצב, אז תיתן להם עונש כפול?

דוד אזולאי: לכן, בימי שישי בחורף יש לאפשר לאנשים דתיים השומרים שבת ביקור בשעות יותר מוקדמות.

דוד אזולאי: ההקפדה על לוח הזמנים היא דבר מבורך, במיוחד לגבי החולים.

דוד אזולאי: תודה.

שלמה בניזרי: חבל שלא עשית את זה בשאילתא נוספת, כדי שיהיה עוד "אקשן", אבל אתן את ההנחיה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' ביילין שאל את שר הבריאות ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נודע לי, כי משרד הבריאות איננו מכיר במעמדם ובזכויות העובד של עובדי המעבדות, המיקרוביולוגים והביוכימאים ממזרח-ירושלים ומשטחי הרשות הפלסטינית העובדים בישראל.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות מפלה בין עובדים בעלי אזרחות ישראלית ועובדים ללא אזרחות כזו?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הן הסיבות ליחס זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1: האגף למקצועות הבריאות מעניק תעודות הכרה במעמד ורשיונות בכל מקצועות הבריאות המוכרים על-ידי משרד הבריאות ולכל המגזרים.

שלמה בניזרי: המבקש הכרה/רשיון במקצוע כלשהו צריך להיות בסטטוס של תושב ארעי, עולה או אזרח קבוע, ללא כל התייחסות לדת, מין, גיל או לאום.

שלמה בניזרי: כך גם לגבי עובדי מעבדה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997):

שלמה בניזרי: למרות החלטת משרד הבריאות להציב מכשיר CT במרכז הרפואי "זבולון", טרם הוצב המכשיר במרכז הרפואי, המשרת את אוכלוסיית הקריות וכפרי המיעוטים בצפון.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ומתי יוצב מכשיר CT במרכז הרפואי "זבולון"?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם תשרת המכונה את מבוטחי כל קופות-החולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מכשיר CT יוצב בקריות – "זבולון" – לאחר שיפורסם מכרז ועל-פיו ייבחר הגורם שיעמוד בתנאי מכרז זה.

שלמה בניזרי: הליכי הכנת המכרז לקראת פרסומו נמצאים בשלבים מתקדמים במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מכשיר ה-CT מיועד למבוטחי כל קופות-החולים, וזהו גם אחד מתנאי המכרז.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מפנייה שקיבלתי מפורום "חיים עם איידס" נודע לי, כי אוכלוסיית נשאי סובלת מחוסר תרופות חיוניות שלא נכללות בסל התרופות הלאומי.

שלמה בניזרי: התרופות הנ"ל הוכיחו את עצמן כיעילות ואושרו על-ידי רשות הבריאות והמזון האמריקנית, ה-FDA, והן נמצאות בשימוש אצל יותר מ-500 נשאים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: אם עלות התרופות היא כ-40 מיליון ש"ח, למה סירב משרד האוצר לממן את התרופות למשרד הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: איך ערוך משרד הבריאות לטיפול בנשאי האיידס?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל תרופה אשר איננה כלולה בסל התרופות והכללתה בו אמורה להגדיל עלויות, צריכה לקבל את אישור הממשלה ומשרד האוצר, האמור אף לדאוג לתוספת תקציבית מתאימה לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פנה למשרד האוצר בבקשה להכליל את התרופה בשל חיוניותה בסל התרופות, אך בקשתנו זו טרם נענתה בחיוב, כאמור, כיוון שמדובר בתוספת מימון של כ-40 מיליון שקל למערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: נשאי איידס מטופלים, כשאר התושבים המבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, במסגרת קופות-החולים שבהן הם מבוטחים.

שלמה בניזרי: בארץ פועלים כשמונה מרכזי איידס בבתי-החולים הכלליים, ובמסגרתם נמצאים נשאי וחולי האיידס במעקב ובטיפול.

שלמה בניזרי: כיום, למעט קופת-חולים הכללית, שאר קופות-החולים מממנות את התרופות לטיפול באיידס, אף-על-פי שאין הן כלולות בסל התרופות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): השבועון "ירושלים" מיום 11 ביולי 1997 – רצ"ב העתקו – מדווח על מקרה של אשפוז כפוי בבית-החולים הפסיכיאטרי בכפר-שאול, זאת אף בלא להודיע לבני המשפחה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הם הקריטריונים לאשפוז כפוי? 2.

שלמה בניזרי: מי רשאי להורות על אשפוז כפוי?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם עמד מקרה זה בקריטריונים?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם חלה חובה להודיע לבני המשפחה?

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: מדוע במקרה זה לא יודעו בני המשפחה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הקריטריונים לאשפוז כפוי – כדאי שהאזרחים ידעו את זה – קבועים בחוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991.

שלמה בניזרי: כך, בין היתר, סעיף 9(א) לחוק קובע, כי "שוכנע פסיכיאטר מחוזי, על סמך בדיקה פסיכיאטרית, כי נתמלאו באדם התנאים שבסעיף 6(1) (2) – כי הינו חולה וכתוצאה ממחלתו פגום במידה ניכרת כושר שיפוטו או כושרו לביקורת המציאות, וכי הוא עלול לסכן את עצמו או זולתו סיכון פיזי מיידי – וקיים קשר סיבתי בין שני התנאים האמורים, רשאי הוא להורות בכתב כי יובא לבית-חולים וכי יאושפז בו בדחיפות".

שלמה בניזרי: הערה – לפסיכיאטר המחוזי יש כוח חזק מאוד; כדאי לפחד ממנו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בהתאם לחוק לטיפול בחולי נפש, רשאי להורות על אשפוז כפוי פסיכיאטר מחוזי – פסיכיאטר בשירות המדינה שהשר מינהו להיות פסיכיאטר מחוזי או סגן פסיכיאטר מחוזי לעניין חוק זה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: במקרה דנן מדובר היה במטופל חולה נפש.

שלמה בניזרי: במהלך שהותו במחלקה הפתוחה בבית-החולים "הדסה" עין-כרם, התנהג המטופל באופן חסר שיפוט, הגיב בתוקפנות מילולית ופיזית, ולהערכת הצוות הטיפולי במחלקה סיכן את סובביו סיכון פיזי מיידי.

שלמה בניזרי: לאחר שמנהל המחלקה הגיע למסקנה שיש צורך בהעברתו בכפייה של המטופל למחלקה מוגנת יותר בבית-החולים בכפר-שאול, הוא פנה לפסיכיאטר המחוז אשר השתכנע שיש מקום להתערבות מצדו.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מקובל להודיע למשפחתו של המטופל על העברתו לאשפוז בכפייה, אף כי אין חובה זו מעוגנת בחוק.

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: במקרה הנוכחי, לאור דחיפות הטיפול, בשל הסיכון שהתלווה להתנהגות החולה והמהומה שגרם במחלקה, לא היה סיפק בידי הצוות המטפל להודיע למשפחת המטופל על מנת לעדכנם, טרם העברתו, והודעה זו נמסרה לאחר שנתקבל בבית-החולים כפר-שאול מפי המטופל עצמו, כפי שבדרך כלל מועדף ומסיבות ברורות.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: תודה לסגן השר על התשובה.

נסים דהן: עיקר השאלה בא אולי לפתור בעיה אחרת.

נסים דהן: כפי שרמז סגן השר, יש היום בידי פסיכיאטר המחוזי כוח רב: הוא יכול להורות על אשפוז, ואין שום אפשרות לערער על הפסיקה שלו.

נסים דהן: השאלה באה כדי שמשרד הבריאות לפחות ישקול את האפשרות, שאחרי שהפסיכיאטר המחוזי מורה על אשפוז כפוי, מן הראוי שתהיה עוד אינסטנציה לכך.

נסים דהן: היום צריך ללכת לבית-המשפט, וזה חמור; כבודו יודע מה זה ללכת לבית-המשפט, לפתוח תיק, להגיש תביעה ולחכות עד שהשופטים ידונו בזה כשבינתיים הוא כבר מאושפז חודש או חודשיים.

נסים דהן: הרבה פעמים – אפילו פעם אחת – זה חמור מספיק שהאשפוז לא במקומו, וקרו מקרים כאלה.

נסים דהן: הכול זוכרים את התחקיר של העיתונאי ש"שיחק אותה" שהוא זקוק לאשפוז, ואשפזו אותו על-כורחו, אף שלכל הדעות הוא היה שפוי.

נסים דהן: כשיש אשפוז בכפייה, צריך למצוא דרך שבה תהיה אינסטנציה מעל הפסיכיאטר המחוזי שתבדוק את זה שוב לפחות בתוך 24 שעות.

שלמה בניזרי: לא הייתי מציע להיגרר אחרי התחקיר שנעשה באותה תקופה, כי התבררו פרטים מוזרים – הכרתי קצת את המקרה.

שלמה בניזרי: אז עלתה הצעה, שכל אשפוז ייעשה על-ידי שופט, או כמה משפטנים שיחליטו על כך.

שלמה בניזרי: ההצעה הזאת נדחתה.

שלמה בניזרי: אנחנו במשרד היינו מוכנים לכך, אבל מערכת המשפט לא מסכימה להצעה הזאת; להתחיל להסתבך בשאלה את מי לאשפז ואת מי לא לאשפז.

שלמה בניזרי: הם מעדיפים לסמוך על השיקול הרפואי.

שלמה בניזרי: לגבי ערעור, עד כמה שאני זוכר יש עוד אינסטנציה שניתן לערער בפניה, אבל היא יותר מורכבת.

שלמה בניזרי: כמו שאמרתי, כוחו של הפסיכיאטר רב.

שמריהו בן-צור: הוא מבקש לבדוק שהוא לא יהיה הפוסק הסופי.

שלמה בניזרי: אמרתי שאנחנו עצמנו, באגף הפסיכיאטרי במשרד הבריאות, העלינו את הרעיון שבתי-המשפט יפסקו, אבל הם לא הסכימו עם זה.

שלמה בניזרי: אמרו שצריך שיקול דעת של שופט, והסכמנו.

שלמה בניזרי: בתוך המערכת היה דיון בנושא, אבל אני לא זוכר עכשיו בדיוק את המסקנה הסופית שגיבשנו אז ואת כל הפרטים.

שלמה בניזרי: אם תרצה, אוכל להעביר אליך את המסקנה הסופית.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): מתחקיר שערך "הארץ" עולה, כי לפני שנתיים קבעה שופטת השלום בבאר-שבע, שיש להגביל את מספר שעות העבודה לרופאים.

שלמה בניזרי: למרות קביעה זו ולמרות מקרים שהיו לאחרונה של מות חולים, עדיין לא הותקנו תקנות לשעות עבודה ומנוחה לרופאים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך לתיקון תקנות אלו בהקדם?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת החוק הקיים, למשרד הבריאות אין סמכות להתקין תקנון להגבלת שעות העבודה של הרופא.

שלמה בניזרי: עם זאת, אבקש לציין כי לנוכח המצב הקיים תוגברו לאחרונה יחידות חדרי המיון בבתי-החולים הכלליים בישראל בתוספת תורנים ואף הוקצו תקני כוח-אדם רפואי.

שלמה בניזרי: במקביל מתנהל משא-ומתן עם ההסתדרות הרפואית לארגון מחדש של חדרי המיון במגמה להגיע לפתרון המצוקה הקיימת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בעיתון פורסמה מודעה של "מכללה ירושלים" על פתיחת מסלול לימודים לקבלת תואר בהפרעות בתקשורת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם המסלול הנ"ל מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם בוגרי המסלול יקבלו ממשרד הבריאות היתר לעסוק בפועל בקלינאות תקשורת?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המסלול המוזכר בשאילתא איננו מוכר כיום על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם תאושר תוכנית הלימודים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, ייתן משרד הבריאות היתר לבוגרי המסלול לעסוק בפועל בקלינאות תקשורת.

שמריהו בן-צור: בבקשה, שאלה נוספת.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, רציתי לשאול, האם אתם דואגים לזה שהפרסומים אכן יהיו תואמים את מה שאמרת כאן, משום שקיים חשש שאנשים לא בדיוק מבינים שזה לא מוכר, הם ילמדו ורק אחר-כך הם יגלו שלא ניתנה הכרה.

אברהם פורז: זה מצב לא טוב.

אברהם פורז: האם אתם עומדים מן הצד, או תנקטו צעד כלשהו, כדי שהאינפורמציה החשובה הזאת תגיע לידיעת הנרשמים ללימודים האלה?

שלמה בניזרי: לא ידוע לי שהמשרד נקט פעולות יזומות.

שלמה בניזרי: אני רושם את בקשתך.

שלמה בניזרי: אני אבדוק עם הגורמים המוסמכים במשרד, אם אכן הם פעלו לגרום לכך שלא תהיה הטעיה של הציבור, ואעדכן אותך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): אשר לדוח משרד הבריאות שהוגש בעניין ענת נדיב, זיכרונה לברכה, הקובע כי הרופא אחראי למותה של היולדת בשעת הלידה, ובהתייחס למקרים נוספים של דוחות על רשלנות רפואית, רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה הם הצעדים שנוקט המשרד נגד רופאים המואשמים ברשלנות רפואית?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם נעשה שינוי בתקנות ובנהלים בהתאם ללקחים המופקים מהדוחות?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: התלונות המגיעות למשרד הבריאות בחשד של רשלנות רפואית, או התנהגות שאינה הולמת רופאים וכן אנשי רפואה אחרים, מטופלות על-ידי נציב הפניות במשרד.

שלמה בניזרי: במסגרת זו בודק הנציב, לעתים באמצעות ועדת בדיקה שהוא ממנה, את התלונה, ואם יש חשש לכאורה לרשלנות רפואית או להתנהגות שאינה הולמת, מוגשת קובלנה, שהינה הליך משמעתי המוסדר על-פי חוק.

שלמה בניזרי: בסמכות ועדת הקובלנה להמליץ, אם מצאה לנכון, הגשת הערה, נזיפה, ואף להתלות את הרשיון של נשוא הקובלנה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: במקרים שבהם עולה מהבדיקה צורך בשינוי נהלים, כדי להבטיח שמקרים דומים לא יישנו עוד, משרד הבריאות מוציא נהלים – חוזרי מנכ"ל, חוזרי מינהל רפואה וכדומה – לכל המערכת הרפואית.

שלמה בניזרי: זאת נוסף על מקרים שבהם הנהלת בית-החולים, לאחר שמינתה ועדת בדיקה פנימית של המוסד, מחליטה על הוצאת נהלים פנימיים לבית-החולים לאור ממצאי בדיקתה.

שלמה בניזרי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התשובה שנתת ידועה לי.

עמנואל זיסמן: מה עוד שאני מכיר אישית את הנציב.

שלמה בניזרי: אז למה אתה שואל?

עמנואל זיסמן: אני שואל כי לא ענית לי על שאלה מס' 2.

עמנואל זיסמן: בזמן האחרון, לפי מה שאני קורא בעיתונות, רבו המקרים, ושאלתי אם יש מסקנות בכל הנוגע למלחמה נגד התופעה הזאת, ומה הם הצעדים שאתם נוקטים.

עמנואל זיסמן: נתת לי תשובה, שיש ועדה ועושים את זה.

עמנואל זיסמן: נראה שהגילויים בזמן האחרון מדברים על כך שצריך יותר להקפיד ויותר להרתיע, ואולי גם להעניש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שלמה בניזרי: אני לא חייב להסכים עם קביעתו של חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: הוא יושב-ראש ועדת החינוך.

שלמה בניזרי: נכון, סליחה.

שלמה בניזרי: הוא גם שכן שלי לכיסא.

שלמה בניזרי: עצם העובדה שיש לנו נציב קבילות פניות הציבור מלמדת על מידת הרצינות של המשרד, והאמן לי שזה עלה בדמים רבים.

שלמה בניזרי: זה נדחה כל כך הרבה זמן, והיו בעיות תקציביות ובעיות של מקום, וברוך השם, יש לנו נציבת קבילות ציבור מצוינת, שעובדת במסירות נפש ופעולותיה רבות.

שלמה בניזרי: לכן, יש פרוצדורה.

שלמה בניזרי: אחרי שמוגשת קובלנה, יש הליך משמעתי, ויש בסמכותה של הוועדה להמליץ על הגשת הערה, נזיפה, התליית הרשיון ודברים אחרים.

שלמה בניזרי: אני לא מבין מה צריך לעשות מעבר לכך.

שלמה בניזרי: נכון, כבר עניתי לפני זמן-מה על שאילתא ואמרתי, שחלק גדול מהבעיות אכן מטופלות, ויכול להיות שחלק לא מקבלות את הטיפול הראוי, אבל לא בזדון, אולי מחוסר ידיעה.

שלמה בניזרי: אל תשכח שיש עשרות אלפי פניות, אם לא מאות אלפים, של אזרחים, כי מערכת הבריאות שלנו במדינת ישראל היא עירנית.

שלמה בניזרי: הציבור מקבל את הטיפול הטוב ביותר.

שלמה בניזרי: אנחנו נחשבים מבחינת הבריאות לאחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם.

שלמה בניזרי: אפילו ארצות-הברית יכולה ללמוד מאתנו עוד הרבה דברים.

שלמה בניזרי: לכן הציבור עירני ותובע יותר ודורש יותר.

שלמה בניזרי: רוב התלונות נמצאות אכן כלא-סבירות, או כלא-בעייתיות.

שלמה בניזרי: אלה שנמצאות בעייתיות אכן מטופלות, המשרד עושה ככל יכולתו לטפל באותן בעיות, ותמיד יש אנשים שיגידו שעניינם לא טופל די הצורך.

שלמה בניזרי: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר הבריאות, עצם זה שיש הרבה שאילתות בנושא הבריאות מעיד על בעיה.

שלמה בניזרי: ראיתי בסטטיסטיקה של הכנסת, שמשרד הבריאות מוביל בשאילתות, ואני שמח על כך.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, סימן שיש בעיות.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא, ששמו של משרד הבריאות הוא שם מטעה.

אברהם פורז: היו צריכים לקרוא לו משרד המחלות.

אברהם פורז: בריאים לא צריכים אותו.

דוד צוקר: משרד האין-כסף.

שלמה בניזרי: זו תעודת כבוד לכנסת ולחברי הכנסת.

שלמה בניזרי: הם קשובים לציבור.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת זיסמן מוביל בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997):

שמריהו בן-צור: בימים אלו פורסם סיפורה של משפחת ק' – שמה המלא מופיע במקור – זה הנאבקת כשנתיים להעביר את בנה, שנפצע בתאונת דרכים, מבית-החולים "רמב"ם" לבית-חולים בקרבת ביתה שבפתח-תקווה, כדי שלצד המשך הטיפול והשהייה לידו הם יוכלו לתפקד ולעבוד.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם ננקטו צעדים להעברת הפצוע כנ"ל?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה היא מדיניות משרדך לגבי אשפוז פצועי תאונות שהטיפול בהם נמשך זמן רב בבתי-החולים סמוכים לבתיהם?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פעל ארוכות למציאת מוסד רפואי מתאים במרכז הארץ אשר יוכל לקלוט את הפצוע הנ"ל ולספק לו את הטיפול הרפואי ההולם הנדרש ממצב פציעתו.

שלמה בניזרי: לאחרונה, ולאחר מאמצים רבים, סוכם על העברת הפצוע לבית-החולים "ליכטנשטדטר" מייד לאחר חג הסוכות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ככלל, בית-החולים המטפל בנפגע לראשונה אמור לתת את הטיפול הרפואי המלא לחולה, גם אם הטיפול נמשך זמן רב.

שלמה בניזרי: העברת הנפגע קרוב למקום מגוריו מותנית באיתור מקום אשפוז מתאים לחולה זה בבית-חולים הקרוב למקום מגורי משפחתו.

שלמה בניזרי: אין המשרד יכול לכפות על בית-חולים מסוים אשפוז של חולה, כאשר בית-החולים אינו ערוך לטפל בחולה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את שר הבריאות ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): ב"הארץ" מ-14 ביולי 1997 פורסם, כי משרד הבריאות החליט שלא להגדיל את מספר המיטות ביחידות לטיפול נמרץ, בניגוד להמלצות המועצה הלאומית לכירורגיה, הרדמה וטיפול נמרץ, המייעצת למשרד הבריאות, ובניגוד לקביעת דוח 46 של מבקרת המדינה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הן הסיבות להחלטה זו? 2.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרדך כדי להתאים את מספר המיטות ביחידות לטיפול נמרץ לצרכים הקיימים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בהתאם לאישור להוספת מיטות אשפוז, שניתן על-ידי משרד האוצר, נקבע כי לא ייתוספו מיטות טיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: אילוץ זה מונע מאתנו הכללת מיטות טיפול במסגרת תוכנית זו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: להערכת משרדנו, שיעור מיטות טיפול נמרץ במערכת האשפוז, כפי שקיים היום, תוך פיתוח שירותים מתאימים במחלקות האשפוז הרגילות, יענה על הצרכים הקיימים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): פורסם כי תחנות מגן-דוד-אדום ביהודה, בשומרון, בעזה ובבקעת-הירדן עלולות להפסיק את פעילותן מן השעה 23:00 ועד השעה 07:00, מסיבות תקציביות ובגלל מחלוקת על אופן הפעלתן.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעה נכונה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע סגירת תחנות מגן-דוד-אדום ביש"ע ובבקעה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: ביהודה ובשומרון מופעלים בכמה יישובים אמבולנסים של מגן-דוד-אדום על-ידי עובדי מגן-דוד-אדום.

שלמה בניזרי: לאחרונה הוחלט להוריד באותם יישובים את המימון שניתן למשמרת הלילה, וזאת כדי לאפשר הפעלה, בסך התקציב הקיים, של אמבולנסים ביישובים נוספים, אשר עד אז כל נטל ההפעלה נפל עליהם בלבד, ללא כל סיוע.

שלמה בניזרי: יצוין, כי מתכונת הפעלה זו בת שתי משמרות נקבעה עוד מראשית התוכנית, והורחבה באופן זמני בלבד בסוף שנת 1996, כאשר התברר שלא ניתן בשלב ההוא לפתוח נקודות נוספות, אשר פתיחתן נדחתה לשנת 1997.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות החליט, במהלך חודש ספטמבר בשנה זו, לתת סיוע כספי לרשויות המקומיות ביש"ע שבהן הופסקה משמרת הלילה, וזאת במטרה לאפשר להן להפעיל את האמבולנס בשעות הלילה בכוחות עצמן, בשעת הצורך.

שלמה בניזרי: בנוסף, בימים אלה בודק צוות שמונה על-ידי המשרד את האפשרות לגיבוש מערך הפעלה אופטימלי לשנת 1998.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, סגן שר הבריאות.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שלמה בניזרי: זה חומר של ארבעה חודשים.

שמריהו בן-צור: משמע שלפעמים כדאי יותר להיות סגן שר מאשר שר.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: את החוק יציג שר הפנים; בבקשה.

אליהו סויסה: מכובדי יושב-ראש הישיבה, חברי, מטרתה העיקרית של הצעת החוק המונחת לפנינו היא ייעול הליכי הרישוי.

אליהו סויסה: יש שתי בעיות עיקריות שהצעת החוק באה לתת עליהן מענה.

אליהו סויסה: הבעיה הראשונה היא טיפול ממושך של רשויות הרישוי ממועד בקשת רשיון על-ידי בעל עסק ועד מתן הרשיון.

אליהו סויסה: בעיה שנייה, היות שרשויות הרישוי מעוניינות לראות את פעולת העסק בטרם ייתנו את הרשיון הקבוע לעסק, נוצר מצב בלתי נסבל, שלפיו עסקים רבים פעלו ללא רשיון במשך תקופות ארוכות, וזאת בידיעת רשויות הרישוי, היות שרשויות הרישוי מעוניינות לצפות ולהתרשם מפעילות העסק בטרם ייתנו את הרשיון הקבוע.

אליהו סויסה: בעניין זה היו גם פניות מטעם בתי-המשפט, על מנת שנתקן את המצב הקשה.

אליהו סויסה: הצעת החוק המונחת לפנינו, אשר הגשנו אותה לאישורכם, נותנת מענה על בעיות אלו, מאחר שהיא קובעת, כי בידי שר הפנים לקבוע מועדים לטיפול בבקשות ורשיון עסק, וכי שר הפנים רשאי לקבוע, כי משעבר המועד שקבע יראו את הבקשה לרשיון וכן את האישור או את הבקשה להיתר זמני כאילו אושרה.

אליהו סויסה: הצעת החוק קובעת גם, כי בידי רשות הרישוי לתת היתר זמני להפעלת עסק טעון רישוי, לפני מתן רשיון קבוע להפעלת העסק.

אליהו סויסה: ההיתר הזמני מאפשר לבעל העסק להפעילו, בלי שהוא עובר על החוק, בכל התקופה שבה רשות הרישוי מעוניינת לבחון את פעולתו, וכל זאת בטרם מתן הרשיון הקבוע.

אליהו סויסה: כמו-כן, הצעת החוק כוללת תיקונים נוספים להליך הרישוי ולייעולו, והיא קובעת ונותנת אפשרות, שבעל העסק יוכל לקבל מגורמי הרישוי השונים, עוד בטרם פנה לקבל את הרשיון עצמו, חוות דעת מקדמית באשר לתנאים שיהא עליו למלא כדי לקבל רשיון.

אליהו סויסה: כך יוכל בעל עסק לכלכל את מעשיו מראש, והליך קבלת הרשיון יהיה יעיל יותר, אני מקווה.

אליהו סויסה: דבר נוסף שקובעת הצעת החוק הוא ייעול הליכי הטיפול בבקשה על-ידי קביעה של שר הפנים, שרשימת מסמכים שיש לצרפם לבקשה לרשיון או להיתר הזמני וצירופם יקל על רשויות הרישוי בבדיקת הבקשה.

אליהו סויסה: נוסף על כך קובעת הצעת החוק מתן אפשרות לרשויות הרישוי להסמיך אנשים כבודקים מוסמכים, כפי שמוגדרים בחוק, שתפקידם לבדוק האם התקיימו בעסק כל התנאים החלים עליו.

אליהו סויסה: דבר נוסף, מתן האפשרות כי רשויות הרישוי יוכלו לדרוש ממגיש הבקשה לרשיון או להיתר הזמני לצרף למסמכי הבקשה גם חוות דעת של בודק מוסמך, שיציין עד כמה העסק עומד בתנאים החלים עליו.

אליהו סויסה: הדבר יחסוך, כמובן, בדיקות של רשויות הרישוי, היות שהן תוכלנה להסתמך על חוות הדעת של הבודק המוסמך, כאמור.

אליהו סויסה: הצעת החוק מתייחסת גם לפניית בית-המשפט הגבוה לצדק בעניין ייעול הליכי בקשות הרשיון, באופן שהיא מרחיבה את זכות הערעור לבית-משפט השלום או לבתי-המשפט לעניינים מקומיים, גם במקרים של דחיית בקשה לרשיון, וזאת על מנת להימנע מהצורך לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק, כפי שמתחייב היום בסעיף 10 להצעת החוק.

אליהו סויסה: היא מציעה לעשות את השינוי הזה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש הסכמה על ההצעה הזאת.

אליהו סויסה: אני מקווה שהיא גם תביא לייעול ההליכים בקבלת רשיון לעסק, ואני מציע להעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ולאשר אותה היום לקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אנחנו, כמובן, נתמוך בחוקים שתפקידם העיקרי הוא לזרז הליכים, לצמצם תלאות ביורוקרטיות מיותרות, וברוח זאת אני רוצה לתת עצה.

שבח וייס: לפני שנים רבות הזדמנה לי האפשרות להיות חבר בוועדה שראש עיריית תל-אביב הקודם שלמה להט כונן לשם ייעול וקיצור תהליכי הרישוי בחוק לתכנון ובנייה.

שבח וייס: זה לא אותו דבר, אבל לגבי הצד האדמיניסטרטיבי אני רוצה לעוץ איזו עצה קטנה.

שבח וייס: אנחנו ישבנו באותה ועדה.

שבח וייס: באותה עת עסקתי באוניברסיטה בשאלות מוניציפליות, ולכן הייתי חבר באותה ועדה.

שבח וייס: בין היתר, הצענו שם לרכז באולם אחד בבניין אחד את כל תחנות הרישוי.

שבח וייס: זאת אומרת, אם התיק צריך לעבור נניח 17 תחנות או 13, הן תהיינה באולם אחד, או לפחות בבניין אחד, כדי שהמבקש יוכל, או היזם או מי שמופיע בשמו, פיזית כמעט, לעבור עם התיק, עם הבקשה, ממוקד למוקד ולזרז את התהליך.

שבח וייס: זאת היתה אחת ההצעות.

שבח וייס: כדאי לחשוב, שכמעט בכל עניין שבו נזקקים לתחנות מספר, אם אפשר, לפחות בתכנון העתידי, יש לרכז את תחנות האישור למיניהן בקרבה פיזית.

שבח וייס: זאת עצה אחת.

שבח וייס: עצה אחת לא שייכת לחוק הזה אבל היא שייכת לרעיון הרישוי.

שבח וייס: בכמה מדינות באירופה, אני יודע על שלוש לפחות, עשו בדיקה של עסקים שונים, מתי בעצם צריך לפתוח אותם.

שבח וייס: הם הגיעו למסקנה, למשל בגדים אנשים באים לקנות משעה 10:00 ואילך; הנעלה – אותו דבר; סוג מסוים של מסעדות – אותו דבר.

שבח וייס: כמובן, הם שילבו בזה מערכות נוספות.

שבח וייס: הביאו בחשבון את מערכת החינוך, הביאו בחשבון מקומות עבודה.

שבח וייס: ואז פיזרו את שעות הפתיחה של בתי-חרושת, בתי-ספר ועסקים לסוגיהם ולגוניהם בין השעות 07:00 עד 11:00.

שבח וייס: וזה יצר הקלה מדהימה בסדרי תנועה ותעבורה וגם חיסכון בחיי אדם.

שבח וייס: יכול להיות שכדאי שתכונן צוות קטן; מחשבה לטווח רחוק.

שבח וייס: אני אומר את זה בהקשר של רישוי עסקים.

שבח וייס: יכולתי לומר את זה גם בהקשר של מערכת אדמיניסטרטיבית אחרת.

שבח וייס: כדאי לבדוק את העניין הזה.

שבח וייס: יכול להיות שבתכנון העתידי הוא יקל עלינו מאוד.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד שר הפנים, גם אנחנו נתמוך בהצעת החוק.

חיים אורון: היא הגיונית והיא באה לקצר הליכים.

חיים אורון: אבל אני רוצה להעביר לך חוויה שהיתה הבוקר בוועדת הכספים.

חיים אורון: כפי שאתה יודע, ועדת הכספים התחילה לדון היום על תקנות הארנונה לשנה הבאה.

חיים אורון: חדר ועדת הכספים היה עמוס במשלחות, בערך כמו ועדת הפנים שעסקה בנושא אחר, כשכל משלחת הסבירה לנו למה כל הארנונה היא מעוותת ולמה צריך להוריד את משקל הארנונה שמשלמים העסקים, המלונאים, בתי-אבות, עסקים קטנים וכו' וכו'.

חיים אורון: אגב, הייצוג של הדיירים היה די קטן שם, כי להם לכאורה אין לובי.

חיים אורון: בנושא הזה אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת עקרונית והשנייה קונקרטית.

חיים אורון: ההערה העקרונית, אני חושב שהיתה התקדמות משמעותית.

חיים אורון: דוח-סוארי הוא התקדמות בחיבור או בסינכרוניזציה של גביית הארנונה בין המחויבות הממלכתית ובין מעמדה של העירייה.

חיים אורון: אבל, ופה הנקודה המרכזית, בהצעה הזאת, ובהמשך גם בהצעת חוק ההסדרים, אתם בעצם נותנים אישור להעלאת מסים ריאלית עד 10%.

חיים אורון: מעולם לא הבנתי למה יש כל כך הרבה שניות, בשביל לא לומר צביעות, כאשר עולה שר האוצר, ובעיקר ראש הממשלה, ואומר: אנחנו לא מעלים מסים.

שבח וייס: אבל עסקים זה עסק של – – –

חיים אורון: חבר הכנסת שבח וייס, לא רק כשמדובר בעסקים, אלא התנאי להעלאה בעסקים היא העלאה מקבילה במגורים.

חיים אורון: אגב, אני לא בעד העלאה בעסקים, שלא תהיה טעות.

חיים אורון: מה זה נקרא העלאה בעסקים?

חיים אורון: העלאה בעסקים לפעמים נגמרת באבטלה.

חיים אורון: אני לא נמנה עם אלה שאומרים: צריך לגבות מהעסקים את הכול.

חיים אורון: אני חושב שצריכה להיות מערכת מאוזנת.

חיים אורון: יש עסקים שיכולים לשלם ויש פרטיים שיכולים לשלם.

חיים אורון: דבר נוסף, את הסף הנמוך, חבר הכנסת שבח וייס, מותר להעלות עוד ב-2%.

חיים אורון: צריך לצמצם את הפערים בין המס המרבי ובין המס המזערי.

אליהו סויסה: – – –

חיים אורון: השאלה מאיפה.

חיים אורון: האם מצמצמים כשמעלים מלמטה?

חיים אורון: זאת המשמעות של העניין?

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני שר הפנים, אתה שייך למפלגה מסוימת.

חיים אורון: מרגיעים אותי, חבר הכנסת שבח וייס, אל תהיה מודאג, תהיה שנת בחירות, לא יעלו, כי בשנת בחירות, ראשי הערים לא יעזו להעלות מסים.

חיים אורון: אני לא בטוח.

חיים אורון: אני יודע בביטחון, שמשמעות האמירה הזאת היא צבירת גירעון לקראת השנה שאחרי הבחירות.

חיים אורון: ואז, אם ייבחר אותו ראש עיר, הוא יעלה את זה.

חיים אורון: ואם ייבחר ראש עיר אחר, קל וחומר.

חיים אורון: הוא יגיד: תראו מה עשו.

חיים אורון: היתה להם אופציה להעלות מסים, לא העלו מסים, יצרו גירעון, אני החדש מעלה מסים.

חיים אורון: הארנונה היא מס מאוד מאוד רגרסיבי בהגדרה.

חיים אורון: הוא מוטל על גודל דירה.

חיים אורון: נכון, יש הבדלים בין אזורים מסוימים.

חיים אורון: הוא לא שייך להכנסה, וכל המבנה שבתוכו הוא בעייתי.

חיים אורון: זה המס שאותו מעלים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: שר הפנים יודע שמה שאני אומר מדויק.

חיים אורון: חלק גדול מהגירעונות שנוצרים ברשויות המקומיות הוא תוצאה מאי-העברת הסכומים המתאימים מהשלטון המרכזי.

חיים אורון: אבל היות שיש אמירה: לא מעלים מסים, כי לא מעלים מסים זה רק מסים ממלכתיים, ארנונה שהיא מס ממלכתי לכל דבר, היא נקבעת בוועדת הכספים, השרים קובעים אותה, לראשי הערים אין ברירה, היא לכאורה לא מס.

חיים אורון: אדוני שר הפנים, אני מקווה, על-פי האמירות ששמעתי הבוקר, שלא יהיה רוב לא ל-10% ולא ל-5%, אולי ל-2%–3%, בשביל לאפשר תיקונים היכן שצריך, כי המשמעות של העניין היא עוד מיליארד שקל לפחות מס.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

עמנואל זיסמן: אנחנו מברכים את חבר הכנסת יהודה לנקרי – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך.

יהודה לנקרי: בתקווה לראות אותך כאן לעתים מזומנות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שגדל בשלטון המוניציפלי ומכיר את הקשיים שיש לאדם שרוצה לפתוח עסק, אני מבקש לברך על הצעת החוק הזו ועל היוזמה.

אפי אושעיה: אבל, אני חושב, שגם צריך להתריע, משום שכל הקלה במתן רשיון זמני להפעלת עסק – אין דבר יותר קבוע במערכת שלנו, במיוחד בשלטון המקומי, מזמני הנהפך לקבוע.

אפי אושעיה: יהיה קשה מאוד, לאחר שנותנים רשיון עסק ואדם השקיע את מיטב כספו בפתיחת העסק, בציוד, עובדים וכל מה שכרוך בכך, לבוא ולומר לאיש, לאחר שהוא פתח את העסק, שלעסק שלו לא ניתן רשיון מסיבות כלשהן.

אפי אושעיה: יש גם בעיות בטיחותיות, יש בעיות של כיבוי אש.

אפי אושעיה: לחנויות לממכר מזון יש בעיות עם משרד הבריאות, ואלה הן בעיות שצריך להתמודד אתן בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אפי אושעיה: אני בטוח שבוועדת הפנים של הכנסת ירחיבו בנושא.

אפי אושעיה: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולפנות לשר הפנים.

אפי אושעיה: בשנה הבאה יש בחירות לרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: אני מציע לשר הפנים שלא לאפשר לרשויות המקומיות להכין את צו המסים ל-1998, משום שראשי הרשויות, שאומנם עובדים קשה יומם ולילה ונמצאים בקו החזית של השלטון מול האזרח בחיי היום-יום, הפיתויים בפניהם גדולים ורבים.

אפי אושעיה: הם רוצים להיבחר בשנה הבאה.

אפי אושעיה: יש לי חשש ואפילו ידיעה, שצו המסים ל-1998 ברוב הרשויות המקומיות יהיה מושפע מהעובדה שבשנה הבאה יש בחירות.

אפי אושעיה: האפשרות הזו, שכל חבר מועצה יבוא לסחוט את ראש העירייה וינסה לשפר עמדות לקראת שנת הבחירות על-ידי לחץ להגדלת התקציבים למקורבים שלו, לאגודות, לעמותות, לחברות, לבתי-הספר, לכל מי שפועל בעיר, תביא לא רק לכך שיבוז

אפי אושעיה: בזו כספי ציבור, אלא גם לכך שרק חלק קטן מהציבור ייהנה מהמיסוי הרחב, גם מהתמיכה של הממשלה ובוודאי מהארנונה הכללית.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר, אדוני השר, שרוב הרשויות המקומיות נתונות במשבר קשה מאוד, משבר כספי כבד מאוד.

אפי אושעיה: הממונה על המחוז במשרד הפנים, עם הצוות המקצועי, ילווה את ראש הרשות יותר ממה שעושים בשנים רגילות, והתקציב שמועבר לשלטון המרכזי לאישור יועבר רק לאחר שיימצא איזון מלא לא על-ידי פריסת הלוואות וכל מיני פטנטים זרים ומוזרים, של מכירת נכסים, שאף פעם אין יודעים אם הם ממומשים לאחר מכן.

אפי אושעיה: כאשר מדברים על מכירת נכסים, תמיד יש בצו המסים סיפורים כאלה שאחר כך אינם עומדים במבחן המציאות, ובא ראש העירייה לפני חברי המועצה ומבקש להגדיל את התקציב.

אפי אושעיה: אם אני מסכם את העניין, אני טוען ששנת הבחירות הזו היא נטל על אזרחי העיר, בוודאי על ראשי הרשויות.

אפי אושעיה: בשביל לסייע להם ולהגן עליהם מפני הלחצים השונים, יש לגלות מעורבות בהכנת צו המסים, ואין לאשר שום תקציב של רשות מקומית אם תהיה בו סטייה קטנה אפילו מהשנים הקודמות.

אפי אושעיה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, קודם כול אני מברך על החוק הזה ואני אתמוך בו, כי הוא בא להתמודד עם תהליך ביורוקרטי שהעיק על רבים מבעלי העסקים והקשה עליהם לקיים את מלאכתם.

אחמד סעד: אבל, אני מקווה שביישום החוק הזה לא תהיה גישה סלקטיבית.

אחמד סעד: אני מדגיש את העניין הזה, כי יש הרבה חוקים שהגישה שלהם היא גישה סלקטיבית, לא שוויונית כלפי כל אזרחי המדינה.

אחמד סעד: לדוגמה, החוק לעידוד השקעות הון.

אחמד סעד: לצערי הרב, בקשר לאזרחים הערבים וליישובים הערביים, המצב נעשה רע יותר אחרי ההמלצות החדשות לקריטריונים לאזורי עדיפות לאומית, שהוציאו את רוב היישובים הערביים אפילו מהמשבצת של אזור פיתוח ב'.

אחמד סעד: זאת אומרת, שעל אף הנתונים הרשמיים, שלפיהם מתוך 14 מקומות שמצויים במצב הסוציו-אקונומי הרע ביותר במדינה מצויים 11 יישובים ערביים, הם הוצאו ממסגרת אזור פיתוח ב'.

אחמד סעד: כלומר, הם לא ייהנו מההטבות של חוק עידוד השקעות הון.

אחמד סעד: החוק הזה נותן למי שיש לו רשיון זמני לעסק, אבל לבעל עסקים ערבי אין הרקע שנותן החוק לעידוד השקעות הון לאזרח היהודי.

אחמד סעד: לכן, אדוני השר, אתה, שיש לך גישה לעניין הזה, אתה הממונה על כל היישובים הערביים כשר הפנים, אני מקווה שתדאג לכך שהעוול הזה בקשר לאזורי פיתוח יתוקן.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ידידנו, חברי חברי הכנסת, יש פתגם שאותנו לימדו, שבמדינת ישראל אין יותר קבוע מאשר זמני.

נסים דהן: על סמך הפתגם הזה כבר היה מן הראוי שנתנגד לחוקק חוק שבא לתת רשיון זמני תחת הכותרת "זמני", וכולנו יודעים שלא נצטרך עוד לרשיונות קבועים.

נסים דהן: אף שקראתי את החוק, וקראתי שהמקסימום זה שנה ואפשר להאריך את זה לשנה, אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, אדוני השר: מי שהקים עסק בעשר אצבעות והעסק שלו פורח ומשגשג, ובתוך שנה הוא יכול להעסיק מאות עובדים, ויש לו רשיון זמני ועברה שנה, אדוני השר מכיר מישהו במדינה הזאת שיסגור את העסק כיוון שלא קיבל רשיון?

נסים דהן: אדוני השר מכיר מישהו במדינה הזאת שיאמרו לו, היות שהרשיון שהתחלת אתו לעבוד הוא זמני, עברה שנה, לא הצלחת לקבל את רשיון הקבע, נא לסגור את המפעל?

נסים דהן: אתה מכיר ראש עיר שיסכים שעשרות או לפעמים מאות ואפילו שני עובדים יפוטרו רק כיוון שלעסק יש רשיון זמני ולא רשיון קבע?

נסים דהן: אדוני השר, זה הצד שלכאורה בגללו היה צריך להתנגד.

נסים דהן: אבל, בכוונה הקדמתי את הצד שנגד, ואני חושב שהצד החיובי עולה בהרבה על הצד השלילי, ולכן ראוי שחוק כזה יחוקק במדינת ישראל.

נסים דהן: כמובן, צריכים למצוא תרופה לבעיה שהעליתי.

נסים דהן: לא ייתכן שעל סמך רשיון זמני אנשים יקבעו עובדות בשטח, שלא ניתן לסגת מהן.

נסים דהן: לפעמים זה בתוך מקומות מגורים, לפעמים זה עסק שקיבל רשיון זמני וכשה

נסים דהן: תחילו אותו הוא לא היה מפגע תברואי, עכשיו מתברר שהעסק הוא מפגע תברואי בתוך מקום מגורים, הוא לא במקום שמוגדר כמקום ציבורי או מסחרי, ואחר כך מתחילות בעיות – לך תסגור, לך תפטר, לך תעיף.

נסים דהן: אבל, רק בשל העובדה הזאת, שאפשר לתת תקופת ניסיון לבעלי עסקים – לא כל בעלי העסקים חושבים שהם יצליחו.

נסים דהן: במקומות מסוימים זה קריטי אם הוא מתחיל היום או יתחיל בעוד חודש כשיקבל את הרשיון.

נסים דהן: ההצלחה של העסק או הכישלון של העסק – מבחינת הזמן, זה קריטי.

נסים דהן: ואם לא ניתן לו את הרשיון המיידי, יש חשש גדול שהוא לא יצליח להקים את העסק שלו לעולם.

נסים דהן: חשוב מאוד שתהיה אופציה כזאת, שיהיה אפשר להוציא רשיון זמני.

נסים דהן: אבל, אדוני השר, עם כל זה שהחוק הזה חשוב וטוב, צריך להיזהר שלא נשתמש בחוק הזה ובהצעה הזאת בצורה בלתי מוגבלת.

נסים דהן: ומהיום והלאה לא יהיו עוד רשיונות קבע, ותמיד ילכו על השיטה של רשיון זמני, כי, כמו שאמרתי בתחילת דברי, במדינת ישראל אין קבוע יותר מהזמני.

נסים דהן: אני חושב, שהניסיון של משרד הפנים בוועדות ול"ל – בהתחלה זה היה צורך מאוד חיוני במדינה – או בוועדות ערר שהחליפו את ועדות ול"ל, לימד יותר מכל דבר אחר, שכל דבר שבא במהירות ובפזיזות יש בו סכנה שצריך לתת עליה את הדעת בכובד ראש לפני שמאשרים.

נסים דהן: תודה רבה לאדוני השר.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת נסים דהן על פרשנותו רבת הפנים.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהמטרה של החוק היא מטרה נכונה וצודקת, אבל לא די בכך שיש מטרה שכולנו מסכימים עליה.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, האם בדרך הזו ניתן להשיג את המטרה שהיא קיצור ההליכים לרישום ורישוי עסקים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזו מכניסה לנו "עז" נוספת של ביורוקרטיה – שלב נוסף, מקדמי, קבלת רשיון עסק זמני.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מה הם הקריטריונים על מנת שאדם יקבל רשיון עסק זמני, או שמא הרשיון יינתן כדבר שבשגרה?

טלב אלסאנע: ואם אחרי שאדם מקבל את רשיון העסק הזמני כאן, מה יהיה אם הוא לא יעמוד בכל התנאים לרישוי עסקים קבוע?

טלב אלסאנע: מה מצבו לאחר כל ההשקעות שהיו?

טלב אלסאנע: לדעתי, בהסדר הכולל המטרה היא לקצר, אבל יוצא שאנחנו מאריכים ומוסיפים נדבך נוסף לביורוקרטיה.

טלב אלסאנע: מאחר שהביורוקרטיה חוגגת והרבה רשיונות מתעכבים, הרבה בעלי עסקים לא מצליחים להתחיל את הצעדים הראשונים.

טלב אלסאנע: בגלל המצב הקיים, אני מצטרף להצעת החוק ואני אתמוך בה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני מנצל את הצעת החוק הזאת ואני פונה לשר הפנים: כבוד שר הפנים, אם חושבים איך לתת רשיון זמני לעסקים על מנת למנוע את המצוקה של אנשים שרוצים לפתוח עסק, למה לא נלך לעניין של משפחות?

טלב אלסאנע: נתייחס לאנשים שמתחתנים כאל עסק.

טלב אלסאנע: מישהו התחתן עם מישהי מירדן, מהרצועה, מעזה, ומגיש בקשה לאיחוד משפחות.

טלב אלסאנע: התהליך של איחוד משפחות על-פי הקריטריונים של משרד הפנים, שהם בגדר – – –

אברהם פורז: אם החתונה תהיה זמנית הוא ייתן רשיון זמני.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פורז, אנחנו יוצאים מתקווה ומאחלים לכל המתחתנים שהנישואין יהיו נישואי קבע.

אברהם פורז: זמני, זה זמני.

טלב אלסאנע: נראה בהם איזה פרויקט עסקי.

טלב אלסאנע: אדם מתחתן, מגיש בקשה לאיחוד משפחות – עד היום אני מטפל בעניינים כאלה – הקריטריונים, מתי משרד הפנים מאשר או לא, אינם ברורים, אם הם חסויים או ידועים או דבר שמשתנה מיום ליום.

טלב אלסאנע: נוסף על כך, אם ההכרה במתן איחוד קבע למשפחות היא תהליך כל כך קשה והיא טעונה מחשבה מעמיקה ובדיקה עם כל המוסדות והגורמים המוסמכים, ניחא.

טלב אלסאנע: אם היום נותנים היתר לרשיון עסק זמני כדי למנוע את המצוקה, יש לתת לאנשים פתרון גם כן, היתר ישיבה או היתר שהייה זמני עד שמסיימים את הטיפול בבקשתם.

טלב אלסאנע: כדי למנוע את הפגיעה הקשה שהם פוגעים בעסקים, בכיסם של אנשים – באיחוד משפחות פוגעים בדבר קדוש, כבוד השר.

טלב אלסאנע: המשפחה היא דבר קדוש, התא המשפחתי, אחדות המשפחה, ולכן אם הרעיון טוב כאן, למה הרעיון לא טוב שם, בעניין שהוא מאוד קדוש, מאוד חשוב?

טלב אלסאנע: יש לתת לאנשים היתר שהייה זמני עד שיסתיים הטיפול בעניין משפחתם.

טלב אלסאנע: אני אצביע בעד הצעת החוק, כי אני רואה וסבור שזו הצעת חוק טובה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, יש כאן הרהור רציני על סוגיית הזמניות, כשאנחנו יודעים שכולנו זמניים, הן בכנסת והן בכלל בחיים.

יהודה לנקרי: יש בהחלט מקום להרהר בזה שנית.

יהודה לנקרי: אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע יבוא חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים שיש נוהל שבדיונים כאלה לא מתייחסים ממש להצעת החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק היא במקומה.

אברהם פורז: אבל ברצוני לשאול אותך דבר מה, אדוני השר, ואני מקווה שאתה תשיב על העניין הזה.

אברהם פורז: לפני למעלה משבוע הגיעה לארץ, לנמל התעופה בן-גוריון, להקה בריטית בשם "ג'ונו ריאקטור".

אברהם פורז: זו להקה שמנגנת מוסיקת "טראנס".

אברהם פורז: יש האומרים שאת המוסיקה הזאת מנגנים במסיבות סמים, אבל אפשר במסיבת סמים גם לנגן ואלס והורה וצ'ארדש – – –

אברהם יחזקאל: מאיפה אתה יודע?

אברהם פורז: אני אומר לך, יש לי מקורות אינפורמציה מאוד טובים.

אברהם יחזקאל: אנחנו מתחילים לדאוג.

אברהם פורז: אני אגיד לך מי המקורות; אלה הילדים שלי, הם יודעים טוב מאוד.

אברהם פורז: מוסיקת "טראנס" אפשר לנגן במסיבת סמים, אבל אפשר גם ליהנות ממנה כמוסיקה רגילה לגמרי, והמוסיקה הזאת היא מוסיקה לגיטימית ויוצאים דיסקים, יוצאים תקליטים ברחבי העולם.

אברהם פורז: החבורה הזאת היתה אמורה להופיע ב"סינרמה" בתל-אביב, לא באיזה מקום חשוך, או במחסן, או באזור תעשייה נידח.

אברהם פורז: והנה הם מגיעים לנמל התעופה בן-גוריון, ומשום מה כניסתם לארץ נמנעת, הם מוחזקים באיזה חדר בצד, ולאחר מכן הם מגורשים מהארץ.

אברהם פורז: בהתחלה אמרו שלאחד מהם נפתח בשעתו תיק פלילי בחשד לשימוש בסמים, כשהוא היה בעבר בארץ, אבל לאחר מכן – תשמעו טוב, רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים למה לא נתנו להם להיכנס?

אברהם פורז: כי לא היה להם רשיון עבודה.

אברהם פורז: ממתי, אדוני השר, כשבאה להקה של אמנים זרים, מבקשים מהם רשיונות עבודה?

אברהם פורז: לדעתי, הפרשה הזאת היא פרשה מאוד מביכה.

אברהם פורז: היא התפרסמה גם בעיתונות בחוץ-לארץ; היא מציגה את מדינת ישראל בתור מדינה לא מתקדמת, הייתי אומר מדינה מפגרת, חסרת סובלנות, שמתייחסת אל חבורה של אמנים מחוץ-לארץ כאל פושעים פליליים.

אברהם פורז: אני בוודאי לא הייתי מציע לך, בהתחשב שמדובר בארץ במאות אלפי עובדים זרים, שמתוכם אתה יודע שרבים מהם נמצאים בלא היתרים, שנים על שנים, שאנחנו נחפש מתחת לאדמה.

אברהם פורז: זה ממש – – – לאלה לא היה רשיון עבודה.

אברהם פורז: הרי מדובר באמנים זרים שבאים לכאן להופעה חד-פעמית או לכמה הופעות, ומקובל לתת אוטומטית רשיון עבודה.

אברהם פורז: באותה מידה אנחנו לא מצפים מאמן ישראלי, מיהורם גאון, אם הוא מופיע בפני יהודים בארצות-הברית, לבקש "גרין קארד" בשביל ההופעה הזאת, החד-פעמית, והוא הדין לגבי כל אמן זר.

אברהם פורז: נגרם פה נזק עצום למארגנים; טוב, זה עניין כספי.

אברהם פורז: אבל העניין הזה פורסם בעיתונות הזרה, פורסם בעיתונות המקומית, שני המקומונים של תל-אביב – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלול, אנא דברו בלי להפריע לדובר.

אברהם פורז: אביעד ארבל ב"העיר", ולאחר מכן – אני מציג את העיתון השני, עיתון "תל-אביב" – רונלד צבי טרוטוש כותבים על זה.

אברהם פורז: שניהם מסבירים, אגב באריכות – אלה עיתונים מכובדים, אחד הוא שלוחה של רשת שוקן, אחד של "ידיעות אחרונות" – שאין שום קשר בין הסמים לבין להקה כזאת שמנגנת מוסיקה, שהיא מוסיקה לגיטימית.

אברהם פורז: אני חושב שקרה פה דבר שלא היה צריך לקרות, ואני מאוד אודה לך, אדוני השר, אם תוכל בדבריך להסביר מה קרה כאן.

אברהם פורז: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת מקסים לוי, אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות.

אברהם יחזקאל: אני מצטער.

מקסים לוי: דבר כזה לא צריך לכתוב.

רפאל אלול: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש מחברי הכנסת לתת לחבר הכסת לוי לנאום, מבלי להסיח את דעתו בנושאים אחרים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, מכיוון שזו לי ההזדמנות הראשונה אני רוצה לאחל לך הצלחה.

יהודה לנקרי: תודה.

מקסים לוי: אדוני השר, חברי הכנסת, כמי שהוביל שנים ארוכות את הרשויות המקומיות, בתפקידי כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אני יכול לומר שהצעת החוק הזו באה כתוצאה – – – חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מבקש ממך.

מקסים לוי: הצעת החוק הזאת באה, כפי שאני קורא אותה ולמד ממנה, כשהביורוקרטיה במשרדי הממשלה היתה כזאת, שעד שהגיע הרשיון לאדם, היו צריכות לעבור שנה-שנתיים.

מקסים לוי: למעשה, אז עובדה ההצעה לתת היתר זמני.

מקסים לוי: אינני יודע אם ההיתר הזמני הזה יינתן לבניינים קיימים או למבנים ישנים.

מקסים לוי: אתן לך דוגמה.

מקסים לוי: אם דיברו כאן ראשי רשויות מקומיות במגזר הערבי בלוד, ברמלה, בנצרת ובעכו – אני פוחד שאותם מבנים שימשו כעסקים; הם הרי לא יכלו לקבל מימיהם רישוי עסקים.

מקסים לוי: עכשיו התאפשר להם רישוי עסקים זמני כזה כתוצאה מלחץ ציבורי על ראש הרשות.

מקסים לוי: ואז נעמוד בפני דילמה קשה ביותר.

מקסים לוי: הקושי הוא שאתה יודע, והיית בוועדה מחוזית כאשר תוכנית הוול"ל התחילה להתרחב וגרמה לנזקים בלתי הפיכים, וכדי לתקנם היום לפעמים כדאי אולי להרוס שכונות.

מקסים לוי: לכן, ברישוי העסקים הזה, נדמה לי שנצטרך לדעת לא לעשות טעויות בדרך, כי כל טעות כזאת – ואני מבין את הצעת החוק; אינני אטום לצורך שיש היום במדינת ישראל בחוק לעידוד השקעות הון, ובכך שאנשים צריכים לקבל מהר היתר כדי לקבל תקציבים כאלה ואחרים, הלוואות כאלה ואחרות, והרישוי לא בא בזמן, ובסופו של תהליך האדם מאבד בכלל את כל ההטבות ואת כל ההלוואות.

מקסים לוי: אבל אני מקווה מאוד שהתהליכים האלה של רישוי זמני לא יינתנו בידי ראש הרשות.

מקסים לוי: אולי שר הפנים יקבע בתקנה, שעל הוועדות המחוזיות לקבוע ועדה מסוימת שמתפקידה היא לא תהיה "לחוצה" כלפי אותו ציבור שבוחר את ראש הרשות, אלא יהיה נציג שר הפנים בראש רישוי עסקים, ואז לא יהיה לחץ ציבורי כבד.

מקסים לוי: מי שכיהן כראש עיר יודע מה זה לחץ לרשיון זמני; אחר כך נהיה מצויים בתביעות של אזרחים כלפי ראש הרשות בצורה כזאת, שנסתלק מהחוק מהר.

מקסים לוי: לכן הצעתי היא לשקול אם אפשר יהיה למנות אדם מקצועי מתוך מחוזות משרד הפנים, כדי שהוא יהיה יושב-ראש הוועדה לנושא של רישוי זמני.

מקסים לוי: איני מדבר על רישוי קבוע, ברישוי קבוע יש אותם דברים שצריכים לעשות, אבל ברישוי זמני צריך להיזהר מעסקים שהיו או מעסקים שיהיו.

מקסים לוי: חבר הכנסת חיים אורון דיבר על נושא הארנונה.

מקסים לוי: בהחלט, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שאני מבין את שר הפנים, בגלל הקיצוץ במענקי האיזון, מפני שהרשויות המקומיות נמצאות היום בגירעון, וכתוצאה מחינוך ומרווחה.

מקסים לוי: הגירעון הזה ברשויות המקומייות נובע ב-90% מצרכים לאומיים, לא מצרכים מוניציפליים, בגלל שני שירותים, חינוך ורווחה, שהמדינה מחויבת לתת, ומי שיבדוק את הגירעון של הרשויות המקומיות ימצא, ש-90% מהגירעון הזה נובעים משני הסעיפים האלה.

מקסים לוי: מה מבקשת הממשלה לעשות?

מקסים לוי: – להגדיל את הארנונה כדי לכסות את הגירעון בחינוך וברווחה ברשויות המקומיות ולהכביד.

מקסים לוי: אינני יודע אם כתוצאה מ-180,000 מובטלים ברשויות המקומיות וכתוצאה מבעיה חברתית לא תקום לנו עמותה למרד ארנונה ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: אינני יודע עד כמה הרשויות המקומיות יכולות להיות אלה שגובות את המסים של המדינה.

מקסים לוי: לכן, בהחלט אתמוך בהצעת החוק, אך אני מבקש מכבוד שר הפנים לבחון את הנושא של מינוי אדם מוסמך ומקצועי מטעם משרד הפנים, שילווה את הרשיונות לרישוי עסקים ברשויות המקומיות.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי על ההערות המאירות.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה, וכעת ישיב לדוברים כבוד שר הפנים, מר אליהו סויסה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי שאסתפק בהצגת הצעת החוק ומייד נעבור להצבעה, אבל אני רואה שחברי הכנסת העלו טענות, חלקן קשורות לנושא וחלקן לא קשורות לנושא, וניצלו את הבמה הזאת כדי להעלות נושאים אחרים.

אליהו סויסה: אשתדל להתייחס כמיטב יכולתי לנושאים שהועלו כאן.

אליהו סויסה: חבר הכנסת שבח וייס – שלא נמצא כאן – הציע, בעצם, להעתיק את הייעול ואת מחיקת הביורוקרטיה ממשרדי ממשלה לתחום התכנון והבנייה.

אליהו סויסה: אני חושב, שזהו נושא שמטופל, לפחות על-ידי, בצורה אינטנסיבית בתקופה האחרונה.

אליהו סויסה: הארכנו גם את התוקף של תיקון מס' 33, שנותן אפשרות לרישוי עצמי, שלצערי לא משתמשים בו כל כך, ועוד יוזמות אחרות שאנו יוזמים ממש בימים אלה, ואני משער שיגיעו גם לבית הזה בצורה של תיקוני חוק, ואני מקווה ששם גם נוכל "לחלץ כמה פקקים".

אליהו סויסה: לגבי ההצעה שלו לפתיחת עסקים לאורך כל היום ולוויסות פתיחת העסקים לאורך כל היום – שוחחתי עם חבר הכנסת וייס בצד, וזהו נושא שצריך לבדוק אותו.

אליהו סויסה: אינני מכיר את הנושא הזה, וצריך לבדוק אותו ולראות מה ההשפעות שלו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת חיים אורון דיבר, בעצם, על הארנונה.

אליהו סויסה: לא אפתח כאן דיון על הארנונה; דנים בנושא הזה בוועדת הכספים, והוא יגיע לכאן גם בחוק ההסדרים.

אליהו סויסה: אבל אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שהתייחסו לנושא הזה, שהארנונה היא אחד ממקורות ההכנסה של הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אפשר להחליט שלא מעלים ארנונה, אבל אז הממשלה צריכה לדעת שהיא צריכה לממן את החוסר שנוצר, וזה הרבה מיליארדי שקלים.

אליהו סויסה: אם מישהו מוכן לתמוך בעניין הזה ולהציע לנו מקורות מימון, גם אתמוך באי-העלאת הארנונה, אבל בינתיים, עד שנמצא את המקור הזה, אין לנו דרך אחרת אלא להציע את מה שאנו מציעים.

אברהם פורז: אדוני השר, יש פתרונות אחרים.

אברהם פורז: אתם צריכים למנות אצל ראשי עיר שהם לא בסדר ועדות קרואות – לכל אלה שחורגים.

אליהו סויסה: קודם כול, איני חושב שוועדה קרואה היא פתרון הפלא לרשויות מקומיות שאינן מתפקדות.

אליהו סויסה: כאשר אני מקים ועדה קרואה, קח בחשבון, שבעצם אני מקבל עלי את האחריות וצריך לממן את כל הגירעונות שלה.

אליהו סויסה: דבר שני, זה לא חייב להיעשות כשהמועצה ממשיכה לתפקד, אבל אנחנו במשרד הפנים עושים הכול כדי שלא להגיע לשלב הזה של ועדה קרואה במקום שיש לנו אפשרות; ובמקום שאין לנו אפשרות, אנו גם מגיעים לוועדה קרואה.

אליהו סויסה: רק לאחרונה פיזרנו את המועצה המקומית מנחמיה בגלל בעיות תפקוד, כאשר לא היתה לנו ברירה, ואחרי שנתנו את כל ההזדמנויות לתיקון המעוות.

אליהו סויסה: אני חושב שבזה אסתפק.

אליהו סויסה: רק אעיר הערה נוספת בנושא הארנונה.

אליהו סויסה: כולנו מדברים על ההעלאה ועל מסים בנושא ארנונה.

אליהו סויסה: אני רוצה רק לומר לכם, שבעצם, כל אזרח שמגיע בסוף השנה לא משלם את מה ששילם בתחילת השנה.

אליהו סויסה: הוא בעצם משלם את ה-100% ששילם בתחילת השנה פלוס המדד.

אליהו סויסה: זאת אומרת, בדצמבר הוא משלם; אם נאמר שהשנה דורשים 108%, אנחנו מבקשים 8.9% או 8.7%.

אליהו סויסה: אז הוא משלם 100% שהוא שילם בתחילת השנה, פלוס 8.9% בדצמבר.

אליהו סויסה: בינואר הוא כבר ישלם אותו דבר – הוא ישלם 108.9%.

אליהו סויסה: זו בעצם שמירה ריאלית של תשלום ארנונה.

אליהו סויסה: איני רוצה להיכנס ולהתחיל לצייר לכם כאן גרפים, אבל זה בעצם העניין, לא מעבר לזה.

חיים אורון: א.

חיים אורון: המדד לא עלה ב-8.9%; ב.

חיים אורון: אתם מציעים עוד 10% מעבר ל-8.9% פלוס 2% בתחתית.

אליהו סויסה: ה-10% שאנחנו מציעים הם לרשויות מקומיות שרוצות בכך.

אליהו סויסה: יש רשויות מקומיות שרוצות בכך, שנמצאות בתעריפי ארנונה נמוכים, ואם הן תרצינה – אנחנו נאפשר להן.

אליהו סויסה: אם אתם שואלים אותי אם רשויות מקומיות תנסינה להעלות בכל ה-10% – להערכתי, הן לא תנצלנה את כל ה-10%.

אליהו סויסה: אבל, צריך לתת אפשרות כזאת גם לרשויות מקומיות שנמצאות בתחתית הסולם של תעריפי הארנונה.

אליהו סויסה: אבל, שוב, אמרתי שהנושא הזה כבר נדון.

אליהו סויסה: אני יודע שהוא בעייתי מאוד.

אליהו סויסה: הוא נדון בוועדת הכספים.

אליהו סויסה: אני משער שהוא עוד יקבל התייחסויות כאן, בבית הזה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת אפי אושעיה בעצם אמר, מצד אחד שאין להחיל את צו הארנונה על הרשויות המקומיות בגלל שנת הבחירות, ומצד שני, יש לאכוף וללוות את הרשויות המקומיות בשנת הבחירות.

אליהו סויסה: לעניין הזה קודם כול אומר, שיש לנו רואה-חשבון בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

אליהו סויסה: יש לנו למעלה מ-270 רואי-חשבון, שמלווים כל רשות מקומית במדינת ישראל, וכל רואה-חשבון כזה מחויב להגיש דוח כספי מבוקר, דוח רבעוני מבוקר, למשרד הפנים.

אליהו סויסה: אנחנו עוקבים אחר הדוחות האלה.

אליהו סויסה: כאשר אנחנו עולים, מוקדם ככל האפשר מבחינתנו, על בעיות שעלולות להתעורר ברשות מקומית, או כאשר אנחנו רואים איזה כיוון שלילי שמתפתח ברשות מקומית – אנחנו מתערבים מייד ועושים את כל הניתן.

אליהו סויסה: אבל, זה נכון שבשנת בחירות אנחנו צריכים יותר להקפיד.

אליהו סויסה: לכן, אנחנו משתדלים לגמור את תוכניות ההבראה עם כל הרשויות המקומיות, או לפחות עם רובן, עוד השנה, לפני תחילת שנת הכספים הבאה.

אליהו סויסה: אנחנו כבר נתנו הנחיות, וניתן עוד הנחיות מפורשות ומפורטות יותר להתנהגות רשויות מקומיות בשנת הבחירות.

אליהו סויסה: אבל, אני מודע לבעיה הזאת.

אפי אושעיה: רואי-החשבון מתייחסים להיבטים הטכניים החשבונאיים, ולא לשיקול הדעת, להבהרות וכו'.

אליהו סויסה: אני לפחות רואה ברואי-החשבון מעין נורה אדומה, שאמורה להסב את תשומת לבנו ולהגיד לנו: חבר'ה, היזהרו.

אליהו סויסה: באותם מקומות שבהם אנחנו צריכים להתערב, אנחנו מתערבים.

אליהו סויסה: אם אנחנו מתערבים וזה לא עוזר – אנחנו מגיעים לשלב הבא, שהוא בעצם שלב של הצמדת חשב מלווה, עם סמכויות חתימה, וזה השלב השני, ומשתדלים לתקן את המעוות.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני רוצה להזכיר לכם, שבשנת בחירות אין לי סמכות לפזר רשות מקומית ובעצם למנות ועדה קרואה.

אליהו סויסה: אין לי סמכות כזאת.

אליהו סויסה: אני רואה היום שהנושא הזה בעייתי.

אליהו סויסה: יכול להיות שצריך לתקן את העניין הזה.

אליהו סויסה: אני חושב שהוא בעייתי, כי הוא מכניס אותנו ללחץ.

אליהו סויסה: היום במקומות שאני רואה בהם כיוונים לא טובים – כבר אין לי בעצם סמכות למנות ועדה קרואה.

אליהו סויסה: יכול להיות שצריך לחשוב על שינוי הדבר הזה ולתת איזו סמכות, אולי באישור ועדה מסוימת, באישור נוסף של שר הפנים.

אליהו סויסה: באישור נוסף אוכל בכל זאת, גם בשנת בחירות, לקיים את ההליך הזה.

אליהו סויסה: דיבר כאן חבר הכנסת אחמד סעד על כך שהחוק לא יהיה סלקטיבי.

אליהו סויסה: אני לא חושב שהחוק הוא סלקטיבי.

אליהו סויסה: לא ראיתי שום סעיף בחוק שמחיל את החוק על תא גיאוגרפי מסוים, או על אוכלוסייה מסוימת.

אליהו סויסה: אני חושב שהוא לא סלקטיבי.

אליהו סויסה: הוא חל לגבי כל האוכלוסייה, וכך הוא צריך להיות.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת נסים דהן – טוב, זה נכון שבמקומותינו נהוג לומר שאין קבוע יותר מזמני.

אליהו סויסה: אבל אני רוצה להזכיר, שגם כדי לקבל היתר זמני, המבקש חייב לעבור הליך של הצגת חוות דעת.

אליהו סויסה: להערכתי, הוא יצטרך להגיש חוות דעת סביבתית, חוות דעת תכנונית ועוד חוות דעת אחרות שיתבקשו ממנו.

אליהו סויסה: לכן, באותו מקרה שבו ניתן על הסף לפסול את הבקשה – יפסלו אותה.

אליהו סויסה: אבל, באותו מקרה שבו היא תיראה אפשרית – יאפשרו את השימוש הזמני.

אליהו סויסה: אני משער שהשימוש הזמני הזה גם יימשך אחר כך, אולי בהטלת מגבלות נוספות.

אליהו סויסה: אני רוצה לציין, שגם חוק התכנון והבנייה מאפשר הפסקת שימוש זמני, או שימוש חורג, תוך כדי האישור.

אליהו סויסה: אחרי שהרשות המקומית אישרה את השימוש, יש סמכות לרשות המקומית או לוועדה המחוזית להפסיק שימוש כזה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת טלב אלסאנע העלה פה בעיה שאני במקומו לא הייתי מעלה אותה, וזה נושא איחוד המשפחות.

אליהו סויסה: אני חושב שדווקא במגזר שלו הנושא הזה בעייתי מאוד.

אליהו סויסה: אני חושב שהמספרים של הנשים מחברון, מדהרייה ומעזה, הם פשוט לא ייאמנו.

אליהו סויסה: לכן, אני חושב שדווקא הוא לא היה צריך להעלות את הנושא הזה.

אליהו סויסה: אבל, טוב, הנושא הזה צריך להיות מטופל במקומות אחרים, בפורומים אחרים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים בהזדמנות הזאת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת אברהם פורז התייחס ללהקה האנגלית שהגיעה לא מזמן.

אליהו סויסה: אני רוצה רק להזכיר לו, ששבועיים לפניה סירבנו להתיר את כניסתה של להקה בולגרית.

אליהו סויסה: לצערי, גם לאחר חתימת התחייבות שהם לא יעבדו כאן, הם עבדו בניגוד להתחייבות.

אליהו סויסה: כמובן, אנחנו חילטנו את ההתחייבות שהם נתנו.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שיש לנו בעיה עם ארגון האמנים הישראלים, אמ"י, שפונה אלינו בתלונות ובטענה על קיפוח פרנסת האמנים הישראלים ופגיעה בהם.

אליהו סויסה: זאת מאחר שיש היום בישראל אופנה להביא אמנים זרים.

אליהו סויסה: הם פונים אלינו בכל הזדמנות וצועקים על הקיפוח הזה.

אליהו סויסה: אנחנו משתדלים למצוא את האיזון בין הרצון שלא לפגוע באמנים הישראלים לבין הרצון לתת אפשרות גם להביא אמנים מחוץ-לארץ.

אליהו סויסה: לכן, נקבע במשרד הפנים נוהל, שעל-פיו אמרגנים שרוצים להביא אמנים מחוץ-לארץ פונים אלינו.

אליהו סויסה: יש לנו נוהל קבוע עם משרד החינוך.

אליהו סויסה: אנחנו מתייעצים עם משרד החינוך, ובהסכמה אנחנו נותנים אישורי עבודה.

אליהו סויסה: לצערי, הלהקה הזאת לא קיבלה אישור עבודה ולא פעלה בהתאם לנוהל הזה.

אליהו סויסה: לכן, מי שמגיע לכאן, לארץ, ללא אישור עבודה – אנחנו לא מאפשרים את כניסתו.

אליהו סויסה: אני רוצה להוסיף, שבמקרה הזה גם היתה פנייה של המשטרה, ולא אפרט כאן יותר מדי.

אליהו סויסה: היתה פנייה של המשטרה לסרב להתיר ללהקה להיכנס לארץ.

אליהו סויסה: לאחר שהוצגו בפנינו הנתונים, סירבנו לאפשר כניסת אותם אמנים ארצה.

אליהו סויסה: אני משער, שאם אמנים מחוץ-לארץ יפנו בנוהל המקובל – ואני חושב שהנוהל הוא נוהל טוב, וכפי שאמרתי יש בו איזון נכון בין שני האינטרסים האלה – הם יוכלו להיכנס ארצה.

אברהם פורז: סליחה, לא הבנתי מדבריך אם החלטתם להקפיד על היתרי עבודה, או שהיתה פה אינפורמציה של המשטרה?

אברהם פורז: אל תשכח שמדובר באמנים מבריטניה ולא ממדינה מהעולם השלישי.

אליהו סויסה: אני אמרתי שכבר כמה זמן קיים נוהל, שלפיו אנחנו מקפידים על קבלת אישור לעבודה, בגלל התלונות של ארגון האמנים הישראלים.

אליהו סויסה: אנחנו מכבדים זאת.

אליהו סויסה: בתוך זה מדובר במימוש המדיניות של איזון בין האינטרס של האמנים הישראלים לבין האינטרס של הבאת אמנים זרים מחוץ-לארץ.

אליהו סויסה: אמרתי שנוסף על כך גם היתה פנייה של המשטרה.

אליהו סויסה: שני הדברים התחברו, ולא אישרנו את הכניסה שלהם.

אברהם פורז: האם המשטרה הצביעה על איזה חשד ממשי נגדם?

אליהו סויסה: חלק מהחששות שעליהם הצביעו נוגע למידע שדיברת עליו.

אברהם פורז: אתה מדבר על זה שהם השתתפו במסיבת סמים ליד ה"סינרמה", לפני המון אנשים?

אליהו סויסה: בוא תפנה למשטרה.

אליהו סויסה: היא הממונה.

אליהו סויסה: היא תיתן לך את המידע.

אליהו סויסה: אני לא ממונה על המידע הזה.

אברהם פורז: אתה יכול לומר לי אל מי לפנות במשטרה?

אליהו סויסה: אני מציע שתפנה.

אליהו סויסה: אם אתה רוצה – אני יכול להפנות אותך לגורמים במשטרה, אם זה מה שחשוב לך.

אליהו סויסה: אבל, גם ללא המידע הזה מהמשטרה היינו מסרבים לאשר את כניסתם ארצה, מאחר שהם הגיעו ללא אישור עבודה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מקסים לוי לא נמצא כאן.

אליהו סויסה: הוא דיבר על ביורוקרטיה במשרדי הממשלה.

אליהו סויסה: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו לכך שהחוק לא מדבר על משרדי הממשלה.

אליהו סויסה: הסמכות החוקית של רישוי עסקים נמצאת ברשויות המקומיות ולא במשרדי הממשלה.

אליהו סויסה: לכן, נראה שהיתה אי-הבנה מבחינתו.

יהודה לנקרי: אם מותר לי, אסב את תשומת לב שר הפנים לדברי חבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: הוא התריע מפני סכנת הלחצים על ראשי רשויות.

אליהו סויסה: כן, עכשיו אתייחס לחלק השני בדבריו.

אליהו סויסה: בעצם, מה שהוא הציע זה להעביר את הסמכות לממונה על המחוז, כדי שהוא יטפל בנושאים האלה.

אליהו סויסה: כאן הוא נגע באחת הבעיות המסובכות בשלטון המקומי.

אליהו סויסה: היום אנחנו הולכים דווקא לביזור סמכויות ולמתן עצמאות לשלטון המקומי.

אליהו סויסה: לא הייתי רוצה לקחת סמכות שכבר נמצאת בשלטון המקומי, סמכות של רישוי עסקים, ולהעביר אותה.

אליהו סויסה: אני חושב שלנו אין כלים להתמודד עם הנושא הזה.

אליהו סויסה: אני חושב שלאזרח הרבה יותר קל לטפל בעניין ברשות המקומית מאשר בוועדות המחוזיות, שלהן הוא התכוון.

אליהו סויסה: אבל בסדר, אני מקבל את ההערה שלו ונשתדל לקבוע בתקנות זמנים.

אליהו סויסה: אני חושב, שגם קביעת הזמנים וגם קביעת האפשרות למתן היתר זמני מייעלות בהרבה.

אליהו סויסה: מה עוד שהשוט מונף על הרשות המקומית.

אליהו סויסה: כאשר רשות מקומית לא תעמוד בלוח הזמנים שיקבע לה שר הפנים – בעצם הבקשה תאושר מאליה.

אליהו סויסה: אני חושב שזה שוט חזק מאוד.

אליהו סויסה: הוא גם מסוכן מאוד בשימושים מסוימים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מקסים לוי דיבר גם על נושא הארנונה והגדלת הארנונה.

אליהו סויסה: התייחסתי לנושא הזה, ואין מקום להוסיף בעניין הזה.

אליהו סויסה: בכל אופן, אני מודה לכם גם על העניין שגיליתם בחוק.

אליהו סויסה: אני מקווה שבאמת נוכל לקדם אותו לטובת המבקשים ולטובת השלטון המקומי.

אליהו סויסה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לשר הפנים על תשובותיו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, האם יש הצעות נוספות?

אברהם יחזקאל: אנחנו תומכים בשר הפנים.

אברהם יחזקאל: אנחנו מקבלים את מה שהוא אומר.

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לכם על התמיכה הגורפת.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה, העברה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: תשעה קולות בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יהודה לנקרי: ההצעה עוברת, אם כן, להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו ונדון בהצעות חוק להסרת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, ראשית הריני לברך אותך על ניהול הישיבה המנומס, התרבותי, על-ידי אדם נעים הליכות.

אברהם יחזקאל: הלוואי שהיו עוד כמוך בכנסת ישראל, אני חושב שהכנסת היתה נראית הרבה יותר רגועה, הרבה יותר מתונה.

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לך.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי, עניינה אותו גז ראדון, שכבר בסיבוב הקודם, קרי בקדנציה הקודמת, התברר שכאשר הוא מעל רמת סף מסוימת בירושלים ובאזורים אחרים במדינת ישראל – ויש מפה של אזורי גז הראדון – הוא מסרטן ובמינון מסוים הוא גורם לכאבי ראש.

אברהם יחזקאל: הוא גרוע עשרת מונים מסיגריות.

אברהם יחזקאל: הגז הזה, בגלל המיקום הגיאוגרפי של מדינת ישראל, באזורים עירוניים מסוימים – וכרגע אני לא רוצה למנות אותם – הוא מצוי בריכוז גבוה.

אברהם יחזקאל: צריך להבין שבבנייה מסוימת, אם יש פתחי אוורור, אם הגז הזה נמצא במינון נמוך, הוא ממש לא מזיק.

אברהם יחזקאל: לכן, הצעת החוק הזו נועדה לקבוע, שב"אזורים רגישים" – אזור שהשר קבע כאזור רגיש, מאחר שנתגלו בו ריכוזי גז ראדון מעל רמת הסף, תיערך בדיקת הימצאות גז ראדון בבנייה, בבנייה ציבורית, ואני קורא לקיים זאת גם בבנייה פרטית.

אברהם יחזקאל: מה שזה יצריך באותה בנייה הוא, שאותו אדריכל יבנה פתחי אוורור כאלה, שאותו גז, התמהיל שלו באוויר יהיה נמוך וזניח, כך שלא יוכל להשפיע.

אברהם יחזקאל: אני ביקשתי שהצעה זו תוחל קודם כול על מבני מוסדות ציבור, כמו למשל בתי-ספר.

אברהם יחזקאל: זכור לנו המקרה בירושלים, כאשר בבית-ספר מסוים ילדים הורעלו מאותו גז ראדון, חשו בחילות וכאבי ראש.

אברהם יחזקאל: מבחינה זו, ההצעה הזאת היא הצעה פרקטית.

אברהם יחזקאל: אומרים שחברי כנסת חיים את היום-יום וראוי שלא יהיו מנותקים.

אברהם יחזקאל: זו הצעת חוק, שאילולא חוקקה או תחוקק בכנסת, ספק סביר אם מישהו בממשלה היה נותן את דעתו על העניין.

אברהם יחזקאל: משהועלתה הצעת החוק הזאת, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הפנים תמכו ותומכים בה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק מחייבת בבדיקה מי שמחזיק בניין צמוד-קרקע באזור רגיש, המשמש כמוסד ציבורי, בית-ספר או מקום עבודה.

אברהם יחזקאל: הוא יבצע בדיקת גז ראדון בדרכים, במועדים ובנסיבות שקבע השר.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אדוני, אני מבקש להבהיר, שבדיקת הגז איננה יקרה.

אברהם יחזקאל: מדובר במכשיר שעלותו כ-25 דולר, כך שאני לא מטיל שום חובה שיש בה עלויות גבוהות.

אברהם יחזקאל: השר יוכל להוציא צו בעניין לאותם אזורים רגישים, הבדיקה תבוצע ולאחר מכן יינקטו כל הצעדים הנוגעים בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: מי שמחזיק בניין באזור רגיש שקיים בו מפגע גז ראדון, יפעל להסרת המפגע ולמניעת הישנותו בדרך ובאמצעים שקבע השר, כפוף להוראת כל דין.

אברהם יחזקאל: בגדול – זה מפגע שאף אחד לא יכול לחוש בו, אלא אם כן בסופו של דבר הוא חולה.

אברהם יחזקאל: לכן, ראוי שהכנסת תאשר את הצעת החוק.

אברהם יחזקאל: הממשלה תומכת, ואני חושב שמבחינה זו זה עוד חוק קטן שמשפר את איכות החיים שלנו.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל על הצעת החוק המעניינת הזו.

יהודה לנקרי: הדיון פתוח.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת חיים אורון; אינו נמצא כאן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים רמון – גם הוא לא נמצא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה, נתונה לך רשות הדיבור.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודה לנקרי: שלוש דקות לכל דובר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: איך נקרא חוק הגזים של אבי יחזקאל?

אברהם יחזקאל: הצעת חוק להסרת מפגעי גז ראדון.

אפי אושעיה: ההצעה הזו למעשה תפתור הרבה בעיות, משום שאת תופעות הלוואי שגורם הגז מרגיש בדרך כלל אדם שיורד למקלטים ולמקומות נמוכים.

אפי אושעיה: זוהי יוזמה מבורכת.

אפי אושעיה: חבל שעד היום, לפחות הרשויות המקומיות, שעוסקות בהיתרי בנייה וכך הלאה, לא כפו את המגבלות הללו במסגרת חוק העזר המקומי, ואני שמח שחבר הכנסת אבי יחזקאל הציע את הצעת החוק.

אפי אושעיה: מדי פעם עולות הצעות חוק שונות שאתה יכול רק להתפלא איך הן לא נדונו ולא אושרו עד היום.

אפי אושעיה: התופעות של גז הראדון כבר מוכרות במדינת ישראל שנים מספר.

אפי אושעיה: אני מנסה, אדוני היושב-ראש, לגעת באירוע של ועידת הליכוד היום, שוודאי אין לו שום קשר להצעת החוק הנדונה, אבל יש בשורה לעם ישראל.

אפי אושעיה: סוף סוף הנהגת מדינת ישראל התפנתה לטפל בדברים הדחופים שעומדים על סדר-היום הציבורי, והנה הבעיות עם הפלסטינים, יחסי השלום, הכלכלה, החברה, המתיחות בין אדם לחברו במדינת ישראל – כל הבעיות הללו כלא היו, ומה שהכי חשוב היום במדינת ישראל זה ריב הענקים בין ישראל כץ לבין השר מצא, שר הבריאות.

עזמי בשארה: – – – גז ראדון.

אברהם יחזקאל: אתה רוצה לומר שכץ שאף קצת גז ראדון?

אפי אושעיה: לא, לא.

אפי אושעיה: חלילה, אני לא אומר שום דבר אישי על ישראל כץ, אבל יותר מדי אנשים בוועידת הליכוד, כפי הנראה גז הראדון השפיע עליהם; השפיע עליהם עד כדי כך, שבמדינה עם קשיים כל כך גדולים, עם מצוקה, עם סגר בין-לאומי, כשבכל העולם נדים בראש כששומעים על ראש הממשלה שלנו, שהנשיא קלינטון לא מוכן להיפגש אתו – מתפנה ראש הממשלה מכל סדר-היום הציבורי העמוס כל כך ועוסק בעניין החשוב איך ייבחרו חברי הליכוד בפריימריס.

אפי אושעיה: והנה השר מצא – חבר הכנסת יחזקאל, אני שמח לבשר לך, ששר הבריאות, השר יהושע מצא, שאמור לטפל בחוק, ולכן הזכרתי את ריב הענקים בין שני גדולי הדור ישראל כץ והשר מצא – התפטר ממועמדותו לתפקיד יושב-ראש נשיאות הוועידה.

שלום שמחון: – – – למושבים.

אפי אושעיה: והשר מצא, לשמחתי הגדולה, יישאר שר הבריאות.

אפי אושעיה: אני בטוח, אחרי שהוא החליט שלא להתמודד על תפקיד יושב-ראש נשיאות הוועידה, כשר הבריאות יהיה לו הזמן לפקח על נושא גז הראדון.

אפי אושעיה: משרד העבודה יקבל את השר מצא, שפנוי מהעניינים הפנימיים של ועידת הליכוד ויעסוק בנושא הזה.

אפי אושעיה: החלוקה, חברי חבר הכנסת יחזקאל, בהטלת האחריות על משרד העבודה במקומות העבודה ועל משרד הבריאות בתחומים האחרים, לפי דעתי היא חלוקה שתביא לכך שכל אחד יטיל את האחריות על השני, וזה נושא שצריך לדון בו בוועדה בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: מה שאתה רוצה לומר זה, שמגז לגז כוחנו מוגז.

קריאה: אדוני, הגדרה יוצאת מן הכלל.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – לחבר הכנסת אחמד סעד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת יחזקאל – – –

אברהם יחזקאל: נכון שישראל כץ הלך אתך מכות באוניברסיטה?

עזמי בשארה: לא אתי, עם ציבור הסטודנטים הערבי.

עזמי בשארה: זה נכון.

יהודה לנקרי: אני מציע שמגיש הצעת החוק יגלה את מלוא ההקשבה לדוברים.

יהודה לנקרי: תודה.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת יחזקאל, אני רוצה לברך על הצעת החוק, גם אתמוך בה.

עזמי בשארה: אני רוצה לברך על העבודה בוועדת הכלכלה, ואני תיכף אציע כמה הצעות הקשורות לנושא, אבל לא הצלחתי, סימנתי לי את הקשר בין ההצעות של חבר הכנסת אפי אושעיה לבין גז הראדון – – –

אפי אושעיה: אני יכול להסביר, אדוני.

עזמי בשארה: אני מנסה להבין, ונדמה לי שבאמת, אם כבר מקשרים כל כך, נראה שהאליטות החדשות סביב נתניהו מהוות מפגע סביבתי עד כדי כך ששר הבריאות מתרחק מהר מהמפגע הזה.

עזמי בשארה: יכול להיות שבתוקף תפקידו כשר הבריאות הוא כבר הסיק מהר מאוד שמדובר במפגע סביבתי חברתי לדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חושב שיש לציין בבית הזה, בכנסת, את עליית המודעות לנושא איכות הסביבה בארץ הזאת.

עזמי בשארה: זה נושא חשוב במיוחד, כיוון שבלהט הבנייה הציונית, ההתיישבות הציונית ויצירת עובדות בשטח, בדרך כלל, לדעתי, כמו בכל חברה התיישבותית אחרת, הנושא של איכות הסביבה נדחק לשוליים, ולדעתי לאחרונה, אדוני הפרופסור חבר הכנסת וייס, על כל פנים אני חושב שהעלייה במודעות לנושאים של איכות הסביבה מצביעה על קצת נורמליזציה בחברה הזאת ועל שימת איכות החיים לאדם, לאזרח ולחברה מעל לפאתוס הציוני, שהולך רק ליצור עובדות בשטח, רק לבנות מבנים ורק לבנות התנחלויות וכו'.

עזמי בשארה: לכן אני מברך על כל יוזמה בענייני איכות הסביבה.

עזמי בשארה: אני חושב שזו הצעה ברוכה, אני אתמוך בה.

עזמי בשארה: אני רק רוצה להזכיר כמה דברים.

עזמי בשארה: יש נושא, אדוני היושב-ראש, אני לא בור – – –

אברהם יחזקאל: אסבסטונים.

עזמי בשארה: נושא האסבסטונים.

עזמי בשארה: אני חושב שמגיעה לו התייחסות דומה בוועדת הכלכלה; יש ליזום יוזמה בכיוון הזה.

עזמי בשארה: לאחרונה הייתי, אדוני היושב-ראש, בכמה בתי-ספר ערביים, אני לא יודע על בתי-ספר יהודיים, אולי יש גם בעיירות הפיתוח; מכל מקום, אני הייתי בכמה בתי-ספר ערביים לא רק בנגב אלא גם בגליל, שבהם עוד משתמשים בחומר, לא לבנייה חדשה של בתי-ספר, אבל המצב העגום של החינוך הערבי מכריח את התלמידים הערבים להמשיך ללמוד בכיתות כאלה כאשר מתחיל ליזול חומר שיש לו ריח, וכאשר התקרה דולפת בזמן הגשם.

עזמי בשארה: ראיתי תלמידים שסובלים מכך, ראיתי זאת בסח'נין ועוד בכמה בתי-ספר.

אברהם יחזקאל: זה מחמיר את העניין, כבוד היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: בכנסת ישראל יש כמה חברי כנסת שהחברים שלהם יושבים במבנה אסבסט, והם שואפים כל הזמן את החומר.

אברהם יחזקאל: למשל, חבר הכנסת – – – נמצא בחדר – – –.

אברהם יחזקאל: אני הייתי שם שנה, ועכשיו הוא בחדר אסבסט.

יהודה לנקרי: על סמך ניסיונך, חבר הכנסת יחזקאל, אולי תציע הצעת חוק נוספת?

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: רבותי, אני מבקש לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

עזמי בשארה: אני חושב שהגיע הזמן לחוקק, במיוחד בבתי-הספר, חוק נגד שימוש בחומר הזה, שיש כמעט ודאות בקשר שלו למחלות ריאות הדומות מאוד לסרטן ריאות.

עזמי בשארה: דבר שני, אני לא יודע אם חברי הכנסת הנוכחים, המכובדים, ראו את התוכנית הנוראה על מפעל הפסולת הרעילה ברמת-חובב ועל המחלות שהתפשטו בסביבה, במיוחד בין השבטים הבדואיים באזור, בין האזרחים הערבים שם, מחלות ריאות וכל מיני מחלות אחרות.

עזמי בשארה: אני לא שמעתי מאז על מענה הולם של הבית הזה, כיוון שהוועדות רבות ביניהן מי יבקר שם, ועדת הפנים ואיכות הסביבה או ועדת הכלכלה, אינני יודע מי, ואם אלה משרדי הממשלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אף שאנחנו מדברים על טכנולוגיה מפותחת, על מודרניזציה וכו', מבחינת בעיית הפסולת הרעילה הארץ הזאת דומה למדינת עולם שלישי שולית.

עזמי בשארה: אפשר לראות שם ערמות של חביות, חלקן חבוי בחול, חלקן מעל החול, וזו דרך הטיפול בפסולת הרעילה ברמת-חובב.

עזמי בשארה: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שהחברה הזאת והממסד במדינה הזאת יקדישו לכך הרבה הרבה יותר תשומת לב, כמו שעכשיו עשינו בעניין גז הראדון; צריך לחוקק חוקים, ליזום חוקים שיעזרו לנו להיפטר מהפסולת רעילה.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודה לנקרי: הדגש ממוקד בנושא איכות הסביבה.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת יחזקאל – – איפה הוא?

אברהם יחזקאל: אני פה.

אחמד סעד: – – על הצעת החוק הזאת.

אחמד סעד: החוק הזה על גז הראדון מזכיר לי את הסיפור, את הבדיחה הכאובה – – –

אברהם יחזקאל: סליחה, זו לא בדיחה.

אחמד סעד: זה מזכיר לי.

אחמד סעד: בשנת 1978 השתתפתי בוועידה בין-לאומית של תנועת הנוער הדמוקרטית בברלין, והנושא המרכזי שהעסיק את תנועות הנוער באירופה היה פצצת הניוטרון ואיך להיאבק בנשק ההשמדה הזה.

אחמד סעד: כל היום ראיתי את הנציג הסודני ואת הנציג הסומלי יושבים בחוץ.

אחמד סעד: התקרבתי ושאלתי אותם, מדוע הם לא נכנסים.

אחמד סעד: הם אמרו לי: בחייך, הם מדברים על פצצת ניוטרון ואנחנו עוד נלחמים במחלות ועובדים במכושים.

אחמד סעד: זה הזכיר לי את התנאים הקיימים היום.

אחמד סעד: עם כל הצער, שיפור איכות הסביבה זה דבר חיוני; לצערי הרב אין מודעות מספקת לעניין הזה, אבל אנחנו בסקטור הערבי נאבקים היום, כל מיני בתי-ספר, אם זה בסח'נין – הייתי שם – יש שם בתי-ספר השוכנים בקרוונים מאסבסט, חומר מסרטן, המסכן את חיי הילדים וגורם לכל מיני תופעות.

אחמד סעד: הם נמצאים עכשיו בבדיקה רפואית.

אחמד סעד: יש כמה בתי-ספר השוכנים על-יד שוק.

אחמד סעד: איכות הסביבה בכל הסקטור הערבי היא במצב חמור מאוד.

אחמד סעד: אני מברך אותך על ההצעה ואני תומך בה.

אחמד סעד: אנחנו צריכים להיאבק בכל התופעות החמורות האלה, שהילדים שלנו לומדים במבנים מסרטנים, המסכנים את חייהם.

אחמד סעד: כתבתי כמה שאילתות בעניין הזה, פניתי לשר החינוך והתרבות ולמשרד האוצר בקשר לעניין הזה, אבל, לצערי הרב, שום דבר עד היום לא זז.

אחמד סעד: אני מקווה שיהיו עוד חוקים, חוק שימנע שימוש במבנים מסרטנים בכל המגזרים; לא רק באוכלוסייה הערבית, אלא בכל המגזרים.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יחזקאל על היוזמה ועל החוק.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדברים שאמר חבר הכנסת בשארה לפני קודמי, ואני יכול להגיד, שרבים מהעניינים שהוא העלה התכוונתי להעלות, ולכן אני יכול לקצר; הנושא של האסבסטונים, הנושא של מבני חינוך ומוסדות חינוך.

אליעזר זנדברג: גם בחיפה התפרסמו לא מזמן בעיתונות המקומית ידיעות על כך שעדיין יש מבנים כאלה, והקשר שכל אחד מאתנו מוצא, שהוא לא רק קשר אסוציאטיבי אלא יותר מכך, בין ניסיון להסדיר את מפגעי גז הראדון לבין חששות אחרים לגבי מבנים מסוג אחר הוא קשר הגיוני.

אליעזר זנדברג: עוד לא שמעתי את חבר הכנסת יחזקאל מרים את הכפפה, אבל אם הוא מתכוון ליזום עניין שנוגע גם למבני אסבסט – יבורך – – –

אברהם יחזקאל: אמרתי שכן, ואני אגיש אותה יחד אתך ועם – – –.

אברהם יחזקאל: התנאי הוא שאת מבנה האסבסט בכנסת, שגרים בו כמה חברי כנסת – – –

אליעזר זנדברג: אגב, הם גם גרים בקרוון לא חוקי מבחינות אחרות.

אברהם יחזקאל: גם קרוון לא חוקי בשטח הכנסת.

אליעזר זנדברג: אם כבר, אז עד הסוף.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אני חושב שטוב וחשוב – – –

אלי גולדשמידט: אנחנו – – –

אליעזר זנדברג: בעניין הזה תרים את הכפפה ולאחר מכן נוריד אותה במשותף.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה חשוב.

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר שתיים-שלוש הערות; הערה אחת לגבי הגדרה של מוסד ציבור והפנייה לתוספת.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם לא כדאי לנסות להרחיב את הדברים.

אליעזר זנדברג: עלתה במוחי המחשבה, למשל על בתי-כנסת, שלא נכללים לדעתי בתוספת: מקלט רב-תכליתי, ספרייה ציבורית, מרכז קהילתי או מקום המשמש לעינוג הציבור; אולי הוא במסגרת הקטגוריה האחרונה.

אליעזר זנדברג: טוב נעשה אם ננסה להקיף יותר מבנים רלוונטיים.

אליעזר זנדברג: עניין אחר נוגע להגדרת מקום עבודה.

אליעזר זנדברג: כאן איני משוכנע שאין מקום לנסות לקבוע איזה סוג של הבחנה, על-פי השימוש במבנה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שמקומות שמשמשים בתור איזה מחסן שלא נכנסים אליו, שם הצורך בבדיקה הוא צורך אחר, ומן הראוי שניתן את הדעת לעניין ולהבחנה.

אליעזר זנדברג: העניין השלישי הוא נושא התקן.

אליעזר זנדברג: אני שמח על כך שנקבע שהתקנות תותקנה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: זה דבר חשוב וחיוני בכל מקרה, ללא שום קשר לפרסונה שעתידה להתקין את התקנות.

אליעזר זנדברג: עם זאת, יש מגמה בישראל, שאני חושב שאינה נכונה: אין נטייה לאמץ את התקן המחמיר ביותר.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהדבר הזה קיים, למשל, בתקני פליטה של זיהום אוויר.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל, עם כל התקנים שקיימים, עדיין יש תקנים מתקדמים יותר בעולם, ואיכשהו אנחנו צריכים לשאוף ולקוות שכאשר נעסוק בתקנות ובתקנים, קביעת רמות הסף של ריכוזי גז ראדון לעניין מפגע וכדומה, נאמץ – וזו תקוותי – את התקנים המחמירים הקיימים בעולם.

אליעזר זנדברג: יש תקנים שונים במקומות שונים בעולם, ונכון וטוב נעשה אם נדע ללכת צעד אחד קדימה ולהיות בין המדינות המתקדמות ביותר.

אליעזר זנדברג: בסך הכול, כפי שאמרתי, אני חושב שהיוזמה היא יוזמה ברוכה, ואני רוצה לברך פעם נוספת את היוזם.

אליעזר זנדברג: כמובן, אתמוך בהצעת החוק.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג על הערותיו.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל, כפי שאמרו חברי, היא הצעת חוק טובה.

חיים דיין: אני לא מוטרד מכך שיש מקומות שיש בהם גז ראדון, כי הנושא עלה לכותרות לראשונה רק לפני שנה, לאחר שגילו באחד מבתי-הספר כי אכן מצטברים שם גזים שעלולים להפוך לגז ראדון, וזאת בגלל רטיבות וטחב.

חיים דיין: יש בתי-ספר שבהם גז הראדון מצטבר בריכוזים כל-כך גבוהים, משום שאין שם מספיק אוורור.

חיים דיין: היה נבון ונכון לבנות מבנים ולקבוע סטנדרד מחייב של מספר פתחי האוורור שיהיו באותה כיתה או באותו מבנה.

חיים דיין: אני חושב שזה היה מונע את יצירת אותה בעיה.

חיים דיין: הבעיה שלי אינה רק גז הראדון שאינו בשליטת האדם, אלא אותה פסולת רעילה או בכלל פסולת שהאדם מייצר, שעל כך אנחנו צריכים לתת את התשובות.

חיים דיין: אני מתייחס לנושא בורות הספיגה במדינת ישראל: קרוב ל-13% מהכפרים בישראל עדיין אינם מחוברים למערכות ביוב.

חיים דיין: רק לפני שנה נהרגו בבור ספיגה אב ובנו, כתוצאה מריכוז של גז רעיל מאד, וכעבור חודשים מספר נהרג הבן השני באותן נסיבות.

חיים דיין: זה אומר דורשני: הנה יש לנו כאן בעיה אמיתית של הצטברות גזים רעילים בתוך בורות ספיגה, וזאת בשנת 2000, משום שמדינת ישראל איננה מחברת יישובים שלמים לקווי ביוב.

חיים דיין: לדוגמה, המושב אליקים, מושב הקיים 50 שנה, ועדיין כל תושביו לא מחוברים למערכת ביוב אלא לבורות ספיגה.

חיים דיין: זה מדאיג אותי.

חיים דיין: דבר אחר, שמדאיג אותי אף יותר, הוא זריקת פסולת רפואית על-ידי בני-אדם.

חיים דיין: לצערי הרב, למרות הפניות הרבות שלי גם אל משרד הבריאות, אין מרכזים את הפסולת הרפואית.

חיים דיין: לא פעם אני נתקל בכך שמכשירי ניתוח חדים ותחבושות למיניהן נזרקים למזבלות פתוחות, בלי לעבור תהליך של חיטוי והשמדה.

חיים דיין: ברמת-חובב אין היום תנור שרפה של פסולת כזו כמו באירופה, תנור שישרוף את כל הפסולת הזו, יוציא ממנה את המיץ וישרוף גם אותו.

חיים דיין: הכול נזרק למזבלות פתוחות, אף שאנחנו יודעים שכל המזיקים, כמו עכברים, נשרים ועופות למיניהם, אוכלים את הדברים האלה.

חיים דיין: כך זה חוזר אלינו בשרשרת המזון, לאחר שזה עובר תהליך מסוים, אם נרצה ואם לא נרצה.

חיים דיין: לאחר פנייה שלי לפני שנה למשרד לאיכות הסביבה, בדרישה לפתור את הבעיה הזו תוך עירוב של משרד הבריאות – עוד לפני שהתמנה שר הבריאות הנוכחי לתפקידו – אומרים לנו שהמדינה לא נתנה תקציב ראוי לסילוק הפסולת הרפואית.

חיים דיין: הפסולת הרפואית צריכה להיות מרוכזת במקום אחד.

חיים דיין: ודאי שאי-אפשר להעביר את כל הפסולת מצפת לרמת-חובב, וכך גם מעפולה.

חיים דיין: אפשר לרכז אותה ואפשר לעשות זאת, אך מה שקורה היום הוא, שגם עוברים שהוצאו בגרידה כתוצאה מהפלה, גם הם נזרקים למזבלות פתוחות.

חיים דיין: השאלה היא, עד כמה אנחנו יכולים להשלים עם עובדה חמורה מאוד בעיני, שאפילו גוף אדם שלא התפתח, גוף שהוצא מאשה בהיריון, נזרק למזבלה פתוחה.

חיים דיין: אני מביא לכם סיפור אמיתי: באחד מבתי-החולים היתה סתימה בביוב.

חיים דיין: הזמינו את המשאית השואבת את כל הנוזלים, ותוך כדי השאיבה שאבו גם עובר.

חיים דיין: אותי זה משגע: אני לא יודע איך במדינה נאורה מאפשרים לבתי-חולים לזרוק חלקים שהוצאו בניתוח לתוך ביוב או לעגלות אשפה המגיעות בסופו של דבר לאתרים פתוחים, כאשר משם האשפה חוזרת אלינו.

חיים דיין: השיטה הטובה ביותר היא השמדה בשרפה.

חיים דיין: אותו דבר לגבי הפסולת הנוזלית, הביוב שזורם אצלנו: הבאתי הצעה משמעותית גם למשרד לאיכות הסביבה.

חיים דיין: אמרתי להם שיש היום חברות צרפתיות שפיתחו ידע מצוין להפרדת 20% מהשומנים של מי הביוב.

חיים דיין: לוקחים את מי הביוב, הם עוברים איזה תהליך, 20% מהשומנים מופרדים, ואפשר לייצר מהם דלק לצריכה.

חיים דיין: אותן חברות משתמשות באותם שומנים למטרות מסוימות, ואפילו לטהר את המים בתהליך מסוים, חסכוני ויעיל.

חיים דיין: אותה חברה לא דרשה יותר מדי: היא דרשה רק את השומנים, ששווים הרבה מאוד כסף.

חיים דיין: כאשר באים משקיעים מחוץ-לארץ עם רעיונות מסוימים, ומוכנים להשקיע על חשבונם במדינת ישראל – גם את זה לא מאפשרים להם, אף שזה לא יעלה למדינה.

חיים דיין: הם אף הציעו להיות שותפים עם הרשויות ברווחים מאותו שומן שיפיקו בתהליך מסוים, ובכך גם לתרום לשיפור איכות הסביבה.

חיים דיין: אבל לצערי, האוזן שומעת והדברים לא מתבצעים בשטח.

חיים דיין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין, על היריעה הסביבתית הרחבה הזו.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול תרשו לי לברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל, שיזם את הצעת החוק הזו והצליח להביא אותה לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שבקרוב הוא יצליח גם להביא לכלל סיום את מעשה החקיקה, ויהיה לנו בספר החוקים עוד חוק שנוכל להתגאות בו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמדינת ישראל היא מדינה מתקדמת בהרבה מאוד תחומים, אבל יש תחום אחד שבו היא לוקה מאד-מאוד בחסר, והמודעות הציבורית לגביו עדיין קטנה מדי, הרבה יותר קטנה מאשר בארצות אירופה, למשל, והוא נושא איכות הסביבה.

אלי גולדשמידט: כשם שיש צורך לפתור את בעיית גז הראדון, כפי שמוצע בהצעת החוק, כדי למנוע נזקים לציבור שמשתמש במבנים כאלה או אחרים, כך צריך לפתור בעיות אחרות.

אלי גולדשמידט: חלקן הוזכרו כאן: נושא האסבסטונים, נושא זיהום אוויר ונושא ריכוזי אשפה, ריכוזי פסולת.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים המטרידים מאוד מאוד הוא העובדה, שכל אדם שפוי במדינת ישראל, או נגיד את זה אחרת, כל תושבי מדינת ישראל מסכימים, שבאזור חירייה לא צריכה להיות מזבלה, שכבר קיבלה ממדים של הר.

אלי גולדשמידט: כולם מסכימים שזה מוקד זיהום סביבתי בלב גוש-דן.

אלי גולדשמידט: כולם מסכימים שיש סכנה גדולה בהמראות ובנחיתות של מטוסים בשדה התעופה הבין-לאומי בן-גוריון, וכולם מתפללים שחס ושלום לא יגיע יום שבו ציפור גדולה או להקה של ציפורים תיכנס, חלילה וחס, לתוך מנוע של מטוס בעת המראה או נחיתה, ויתרחש אסון נורא.

אלי גולדשמידט: ובכל זאת, כולם מדברים על זה ואף אחד לא עושה עם זה דבר.

אלי גולדשמידט: זאת אחת התופעות המאוד-מדאיגות בחברה הישראלית ובדמוקרטיה הישראלית ובשיטת הממשל שלנו, שאי-אפשר בשום נושא לקיים משהו לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: כל ממשלה וכל כנסת, מדי תקופה חוזרים ואומרים: צריך להזיז את חירייה, צריך לפנות את חירייה, צריך להעביר את הנושא לדרום.

אלי גולדשמידט: בדרום יש לנו בעיות, ברמת-חובב; גם שם יש תושבים, וצריך לעשות את זה כך שהטמנת האשפה תהיה במקומות כאלה, שהנזק לתושבים יהיה מזערי, אם בכלל.

אלי גולדשמידט: אבל, לצערי, הנושא הזה לא מקבל במדינת ישראל את הממד הראוי לו מבחינת ההתעסקות התקשורתית בו, מבחינת ההתעסקות של הפוליטיקאים.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהיה רק חבר הכנסת יוסף תמיר, פעם, שנקרא "מר איכות הסביבה".

אלי גולדשמידט: יש לובי ויש פעילויות.

אלי גולדשמידט: כל חבר כנסת מוצא לעצמו איזו נישה ועוסק בעניין, אבל אין חברי כנסת שרואים את נושא איכות הסביבה כנושא המרכזי בסדר-היום הפוליטי שלהם, עושים למענו ופועלים למענו, כי בעצם זה אולי דבר מהחשובים ביותר, ועדיין הוא לא מקבל את הממד הראוי לו בסדר העדיפויות הלאומי שלנו.

אלי גולדשמידט: בהקשר זה, כיוון שמדובר בגז ראדון שהוא חומר מסוכן, אני רוצה להביע משאלה נוספת.

אלי גולדשמידט: כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה עד לאחרונה, וחבר הכנסת אבי יחזקאל החליף אותי, עסקתי בסוגיה של מובילי המשאיות הכבדות שמתרוצצות ברחבי הארץ לעתים במהירויות גבוהות ותוך סיכון רב של הנוסעים בדרכים.

אלי גולדשמידט: מובן שאני לא רוצה לעשות הכללות, יש כאלה שנוסעים בזהירות.

אלי גולדשמידט: אני רק יכול לומר שהבוקר, כשנסעתי לכנסת דרך בקעת-הירדן, נצמדה לאחורי המכונית שלי משאית שכל הזמן היתה דבוקה וניסתה לעקוף אותי, והדבר הזה מאוד מאוד מטריד ומאוד מסוכן.

אלי גולדשמידט: לא מכבר ראינו שמשאיות התהפכו.

אלי גולדשמידט: פעם זה היה בלב גוש-דן, נדמה לי בכביש גהה, ופעם זה היה במבואות כפר-סבא, כשהיה פקק ומדינת ישראל נעצרה במשך שבע-שמונה שעות.

אלי גולדשמידט: אני מציע לשר לאיכות הסביבה, שלא נמצא כאן, לצערי, למצוא יחד עם שר התחבורה דרך שעל-פיה ייסעו משאיות שמובילות חומרים מסוכנים בשעות מוגבלות במשך היום, שלא בכל שעות היום תוכל משאית עם חומרים מסוכנים לנוע בכבישי הארץ, בשיא התנועה, ולגרום כתוצאה מכך, אם חס וחלילה מתרחשת תאונת דרכים, לנזק כלכלי גדול מאוד, לעוגמת נפש להמון נהגים, והחמור ביותר, לנזק בריאותי ולנזק בנפש.

אלי גולדשמידט: ושוב, ברכות לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יהודה לנקרי: אני מקווה שדבריך האחרונים יגיעו לכתובות הראויות.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים מדי פעם במסגרת ועדות שונות, והיום במליאה, על גז הראדון.

מיכה גולדמן: אני זוכר בתקופת כהונתי כסגן שר החינוך, התרבות והספורט, במסגרת ההתמודדות עם המבנים הקלים במערכת החינוך, שלא פעם היה צורך להשבית מלימודים בתי-ספר כתוצאה מבדיקה שנעשתה לגילוי גז ראדון.

מיכה גולדמן: במסגרת תוכנית שנעשתה כבר לפני כחמש שנים נקבע שמחליפים את כל המבנים הקלים.

מיכה גולדמן: ואיך אמר מי שאמר?

מיכה גולדמן: אנחנו חיים בתקופה – ואומר רק שהיושבים כאן והצופים בבית ודאי זוכרים את האוטובוסים שהביאו מצרפת, ה"שוסון".

מיכה גולדמן: האוטובוס הזה הושבת כבר לפני 30 שנה.

מיכה גולדמן: באותה תקופה חברת מכרה "דאסו" לצה"ל את מטוסי ה"מיראז'", שגם הם קורקעו כבר מזמן.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו עוד מזהים בבתי-הספר את המבנים שהחיילים והצבא הצרפתי השאירו לצבא-הגנה לישראל, את מבני ה"פיו".

מיכה גולדמן: במחנות צה"ל ובחלק מבתי-הספר יש עוד מבנים כאלה.

מיכה גולדמן: אין ספק שאנחנו יודעים שזאת סכנה לתלמידים אשר מבקרים ונמצאים במבנים שכאלה.

מיכה גולדמן: עדיין יש מוסדות ציבור בנויים מחומר קל, ובעיקר מאסבסט, וכולנו יודעים שהוא גם חומר מסרטן.

מיכה גולדמן: אנחנו עוד מוצאים לא מעט מבני ציבור שעשויים מחומר אשר מסכן ומקצר את החיים.

מיכה גולדמן: וחומרים מסוכנים, שגם חברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט התייחס אליהם קודם לכן – אנחנו יודעים שלא פעם ולא פעמיים במדינת ישראל לא מתייחסים בצורה שאומרת:

מיכה גולדמן: בואו נתמודד אחת ולתמיד ונחסל את המבנים אשר באמת מסכנים ומקצרים חיי אדם.

מיכה גולדמן: הייתי מצפה, שבנושאים אלה ירכזו מאמץ כדי להתמודד באמת עם הבעיה ולעקור מן הקרקע אותם מבנים.

מיכה גולדמן: במדינת ישראל יש לא מעט דברים שאנחנו מתמודדים אתם יום יום.

מיכה גולדמן: אני רואה את הבעיה, אולי המרכזית היום, והיא המאבק בתאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: אם נוסיף עליה את ההתמודדות עם גז הראדון, ואת המבנים שיש בהם סכנה, וחומרים מסוכנים, ונצרף את תאונות הדרכים ואת האסונות שפוקדים אותנו מדי יום כתוצאה מתאונות הדרכים, הייתי אומר היום, שלמאבק באותם מבנים מסוכנים יש לתת עדיפות, כדי שבאמת נוכל להתמודד בצורה נכונה וכדי שנעשה הכול כדי שמינימום של סכנה תהיה באותם מקומות שבהם יש סיכוי שיגלו את גז הראדון.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל במת הכנסת גם למשרד החינוך, ואני שמח שנכנס לאולם חברי, סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד.

מיכה גולדמן: אני רוצה לקוות, שגם כאן הוא ידע להתמודד בתוך משרד החינוך כאחראי לאגף הביטחון והבטיחות, ולרכז מאמץ, כדי שנוכל לצמצם ככל האפשר את הסכנה הנשקפת לילדינו במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שעוקב אחרי החקיקה בתחום איכות הסביבה שם לב, שכמעט כל היוזמות הן של חברי הכנסת.

שבח וייס: יסלח לי חברי, חבר הכנסת חיים רמון, שהיה תקופה מסוימת שר הבריאות, במובן מסוים אני מפנה הערה לכל הממשלות שהיו: כמעט כל החקיקה בנושאי איכות הסביבה היא פרי יוזמת חברי הכנסת.

שבח וייס: זה מאוד מוזר, כי זה נושא כל כך מרכזי היום, נושא אידיאולוגי שקמות בשלו מפלגות "ירוקות" שגדלו והפכו מרכיב מרכזי בהווי של אירופה.

שבח וייס: אז קודם כול, יבורכו היזמים.

שבח וייס: זו הערה ראשונה.

שבח וייס: הערה שנייה.

שבח וייס: בכל מקרה של תקלה שמתגלית – אני זוכר את המקרה שבו זיהה חבר הכנסת דאז יאיר צבן, עם הרופאים שהגיעו לאותן מסקנות, את הבעיה של האסבסטוסיז – זה לקח שנתיים, שלוש, ארבע שנים עד שהתקבלה החקיקה.

שבח וייס: הערה שלישית.

שבח וייס: כמעט שלא היה מקרה שבו לא צריך היה לגרור את הממשלה, באמצעות חקיקה פרטית של חברי הכנסת, לפיצוי של אותם קורבנות של התקלות של איכות הסביבה.

שבח וייס: זה מעשה פרלמנטרי שאנחנו יכולים להתגאות בו, אבל יש פה בעיה, כי הממשלה עדיין לא מודעת לתפקידה המרכזי בתחום הזה; החברה והממשלה לא מודעות לחשיבות הקצב של תיקון המצב אחרי גילוי התקלה; לא מודעים מודעות מוסרית עמוקה לצורך לפצות את הנפגעים, וכך זה נגרר ונגרר.

שבח וייס: אני זוכר כמה מאמץ היה צריך להשקיע חבר הכנסת עמיר פרץ בזמנו לגבי חוק הגזזת וכיוצא באלה.

שבח וייס: המסקנה היא, שבקטע הזה מגיע ציון גבוה לכנסת, ציון לא כל כך גבוה לממשלות ישראל כולן.

שבח וייס: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שבח וייס, לרבות על שלוש ההערות המשכילות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל ישיב קצרות לדוברים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שציין חבר הכנסת שבח וייס, יוזמות החקיקה בסוגיה של איכות הסביבה הן בעיקרן יוזמות חקיקה פרטיות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהגיע הזמן שכל ממשלה בישראל – טוב יהיה אם זה יתחיל בממשלה הנוכחית – תקבע את הסוגיה של איכות סביבה כמרכזית בחיינו.

אברהם יחזקאל: דבר נוסף, זה אולי מעיד על נורמליות בחיי הציבור שלנו.

אברהם יחזקאל: בכל מדינה נורמלית שאין בה מלחמות ואין בה גז מסדאם חוסיין, הנושא כפי שאמר חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: גז מסדאם חוסיין זה גז רודן.

אברהם יחזקאל: גז רודן, יפה.

אברהם יחזקאל: במדינה נורמלית ובחברה נורמלית שאין לה מצוקות כמו שלנו סוגיית איכות הסביבה ו"הירוקים" תופסים תאוצה מאוד גדולה.

אברהם יחזקאל: רק במדינה שלנו, מפאת מצוקה, איכות הסביבה נדחקת אל קרן זווית.

אברהם יחזקאל: המשרד לאיכות הסביבה הוא חשוב, ואני קורא לשר רפאל איתן לעשות אותו משרד יותר חזק ולגעת בסוגיות שנותנות לנו קצת ממד של נורמליות.

אברהם יחזקאל: אם נעסוק בדברים האלה, אולי נחזור להיות חברה יותר נורמלית – – –

שבח וייס: היתה במשרד הזה תקופה של שגשוג בקדנציה האחרונה.

שבח וייס: היה שר שזה היה תיק יחיד שלו.

אברהם יחזקאל: נכון, יוסי שריד.

אברהם יחזקאל: נקודה נוספת שאני חייב להעלות אותה – טבע חבר הכנסת שבח וייס את המושג "גז הרודן", אני מדבר על אותה אגירה של גזים שכנראה סדאם חוסיין אוגר – אם כבר נגעו בעניין בהומור, זה ממש לא הומור.

אברהם יחזקאל: אני יודע שבמשפחות עם ילדים קטנים יש לא מעט דאגה ותהייה בעניין זה.

אברהם יחזקאל: בעבר הגשתי הצעה דחופה בנושא הזה, שלא נתקבלה, אבל ראוי שכנסת ישראל תעסוק בעניין הזה, כדי להקדים רפואה למכה, חס וחלילה.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש; אני מודה לחברי חברי הכנסת.

עזמי בשארה: גם בעירק יש ילדים קטנים.

אברהם יחזקאל: אין ספק שבעירק יש ילדים קטנים.

אברהם יחזקאל: אני בעד זה שבכל המקומות יחיו בשלום.

אברהם יחזקאל: אין כמוני וכמו היושב-ראש שרוצים שלום, ולכן האיום במלחמת גזים הוא פשוט איום זוועתי.

אברהם יחזקאל: הערה פיקנטית.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת עזמי בשארה העלה את העניין של האסבסטוסיז, אותו חומר שנמצא במבני אסבסט בבתי-ספר – וגם בכנסת ישראל – והוא גורם מסרטן.

אברהם יחזקאל: יכול להיות, שניזום הצעת חוק משותפת לכמה חברי כנסת שתמנע קיומם של מבני אסבסט, בעיקר במוסדות ציבור כמו בתי-ספר – – –

שבח וייס: יש בבסמת-טבעון, בבית-ג'ן.

אברהם יחזקאל: זו שערורייה.

אברהם יחזקאל: כדאי שהציבור שצופה בנו ידע זאת: לשלוח ילדים לבתי-ספר או למבני ציבור שבנויים מאסבסט – זה אומר חשיפה למחלת הסרטן, חלילה, בגין החומר הגורם לאסבסטוסיז.

אברהם יחזקאל: אולי נחוקק חוק שיהיה המשך לחוק העוסק בגז הראדון.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יחזקאל, האם הצעתך היא להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אברהם יחזקאל: כן.

יהודה לנקרי: האם יש הצעות אחרות, חברי הכנסת?

יהודה לנקרי: אין הצעות אחרות, לפיכך אנחנו ניגשים להצבעה להעברת הצעת החוק להסרת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסרת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה פלד: תוסיף גם אותי.

יהודה לנקרי: ההצעה נתקבלה.

יהודה לנקרי: שמונה בעד – אני מוסיף את סגן השר פלד – תשעה בעד, אפס נגד, אפס נמנעים.

יהודה לנקרי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: נושא הדיון הבא הוא כ' בתמוז: הרצל, ציונות ויהדות, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

יהודה לנקרי: הדיון ייפתח על-ידי חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

יהודה לנקרי: אחריו – סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המעטים, מעטים מדי כשאנחנו באים לדון בנושא כל כך חשוב כמו הרצל והציונות.

אלכסנדר לובוצקי: העליתי את הנושא על סדר-יומה של הכנסת בכ' תמוז, יום השנה לפטירתו של הרצל, בעיקר בעקבות דברים שנשמעו באותה תקופה מקרב כמה מראשי הציבור החרדי, שדיברו בגנותה של הציונות ובגנותו של הרצל.

אלכסנדר לובוצקי: אמרתי אז, ואני חוזר על זה היום, שאותם דברי בלע שנאמרו אז וחוזרים מדי פעם, יש בהם כדי כפירה כלפי אדם וכלפי שמיא.

אלכסנדר לובוצקי: כלפי אדם – שהתנועה הציונית ומדינת ישראל חייבים לו כה רבות; וכלפי שמיא – משום שהרצל היה מכשיר בידי שמים כדי להביא לנו את מדינת ישראל שהיא ראשית צמיחת גאולתנו.

אלכסנדר לובוצקי: ביקשתי אז שהכנסת תדון במליאתה בנושא ולא תעביר זאת לוועדה, משום שחשבתי שמן הראוי לדון בנושא יסודי וחשוב כל כך דווקא במליאה ודווקא בנוכחות כלל חברי הכנסת ולא להסתפק בדיון בוועדה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מצטער – – –

שבח וייס: תלמידי ז'בוטינסקי – היום בוועידה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מצטער על שיושב-ראש הכנסת בחר לשבץ את הדיון דווקא היום, כאשר היה ידוע שלא יהיו כאן מרבית חברי הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, יש כאן אולי סימבוליקה מסוימת למצבה של הציונות בימינו.

אלכסנדר לובוצקי: בוועידת הליכוד הנכבדה מעדיפים לעסוק היום בשאלת הפריימריס, האם חברי המרכז שם ייבחרו במרכז או במפלגה; שום דיון אידיאולוגי לא נשמע שם.

אלכסנדר לובוצקי: והנה, כשאנחנו רוצים לקיים כאן בכנסת דיון אידיאולוגי חשוב שכזה, אין מי שיבוא לשמוע ולהשמיע.

אלכסנדר לובוצקי: אני כמובן מתנצל, לא התכוונתי שאין, אני שמח שנמצאים כאן שמונה חברי כנסת – – –

נעמי חזן: אנחנו תלמידים טובים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתנצל כלפי התלמידה הפרופסור נעמי חזן על שאני נוהג כמנהגם של רבנים בבית-הכנסת, שצועקים על הציבור שהגיע, מדוע אחרים אינם באים.

רחבעם זאבי: יש 11 חברי כנסת.

אלכסנדר לובוצקי: יש 11 חברי כנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אולי נקבל עוד אחד כדי שיהיו לנו לפחות 10%.

שבח וייס: זה כמו בכנסים של המועצה למניעת תאונות דרכים.

שבח וייס: אוספים את הנהגים הזהירים – – –

נעמי חזן: יחד אתי יש מניין, אם תקבלו אותי.

משה פלד: בחפץ לב, בחפץ לב.

אלכסנדר לובוצקי: אני באמת מתנצל.

אלכסנדר לובוצקי: ברשותכם, אני רוצה להזכיר, שבחברה היהודית תמיד הצטיינו בזיכרון ארוך.

אלכסנדר לובוצקי: קראנו השבת את ציוויו של הקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו: לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך.

אלכסנדר לובוצקי: זו היתה תחילת הציונות, לך לך מארצך ובוא אל ארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אותו ציווי של "לך לך", אנחנו חוזרים וקוראים בפרשת השבוע שנה בשנה, במחזוריות.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו לא אומרים: רגע, כבר מכירים את הסיפור, למה לחזור עליו עוד הפעם.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו קוראים אותו כל שנה, ובזכותו, בזכות הקריאה הזאת, בזכות הזיכרון הארוך הז,ה באמת קיימנו את זה היום, עכשיו, בשנים האחרונות, 3,000 שנה לאחר אברהם אבינו.

אלכסנדר לובוצקי: כן, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: – – – אני שומע כאילו הרב קוק מדבר ולא פרופסור לובוצקי.

רחבעם זאבי: כבוד גדול להיות הרב קוק.

אלכסנדר לובוצקי: פרופסור בשארה, פרופסור לובוצקי, עבדך הנאמן, בהחלט רואה את עצמו כתלמיד של הרב קוק, והרב קוק לא חשב שהוא המציא את הציונות.

אלכסנדר לובוצקי: הרב קוק חשב שהציונות התחילה בפרשת השבוע: לך לך מארצך אל הארץ אשר אראך.

עזמי בשארה: – – – זרם מסוים בציונות, מאוד מסוים.

מיכה גולדמן: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אגב, ההערה שלך יש בה גם מן האמת.

אלכסנדר לובוצקי: יש גוונים שונים גם בציונות.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, בלי קשר להשקפתך האידיאולוגית, אבל ידיעותיך כמלומד יאשרו זאת, שהדבר הבסיסי שאיחד את כל הזרמים בציונות הוא הבאת היהודים מכל רחבי תבל אל ארץ-ישראל; לפחות הנקודה העובדתית הזאת, שאולי אתה חולק עליה אידיאולוגית, אבל אינך חולק עליה כעובדה.

אלכסנדר לובוצקי: כשאני בא כאן לעמוד ולהלל את הרצל, זה לא אומר שאני מקבל כל דבר מדבריו.

אלכסנדר לובוצקי: אולי כדאי, כאנקדוטה נחמדה, לקרוא מה אמר הרצל על הדמוקרטיה: הדמוקרטיה – כתב הרצל – היא שטות מדינית.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתנגד לדמוקרטיה מפני שאיננה יודעת מידה הן כשהיא מהללת והן כשהיא מחללת ומביאה לידי פטפוטי פרלמנט ולסוג המכוער של פוליטיקאים רודפי בצע.

אלי גולדשמידט: איך הוא הכיר אותנו?

נעמי חזן: איש חזון.

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: הוא היה אריסטוקרט.

עזמי בשארה: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לך עוד מעט הזדמנות לשאת את דבריך.

אלכסנדר לובוצקי: ובכל זאת, אנחנו יכולים לכבד ולהלל את מפעלו הגדול של הרצל.

אלכסנדר לובוצקי: אולי חשוב דווקא להגיד את הדברים האלה היום.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו יושבים כאן בבית הזה, כולנו מביטים על תמונתו של הרצל, ובעינינו הוא יקיר האומה, ואף אחד כאן באולם לא מסכים עם האמירה שלו לגבי דמוקרטיה.

אלכסנדר לובוצקי: אז מה?

אלכסנדר לובוצקי: האם זאת סיבה שלא לכבד את זכרו?

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר את הדברים האלה היום לא במקרה, משום שבעוד יומיים אנחנו נדבר כאן באולם הזה ונעלה את זכרו של מנהיג ציוני גדול אחר, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שנרצח לפני שנתיים.

אלכסנדר לובוצקי: היו בתוכנו רבים שלא הסכימו אתו.

אלכסנדר לובוצקי: רבותי, גם אני לא הסכמתי עם דרכו, בהחלט לא.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא חושב, שכדי להעריך את מנהיגותו ואת מה שהוא עשה, אני חייב לקבל על עצמי את כל מה שנקרא היום מורשת רבין.

אלכסנדר לובוצקי: הראיתי לכם שגם אתם וגם אני לא מקבלים כל משפט ממורשת הרצל.

אלכסנדר לובוצקי: אבל מאוד חשוב שזה ייאמר בבית הזה כאמירה של כל ספסלי הבית הזה.

אלכסנדר לובוצקי: את זכרו של רבין חייבים להעלות ולכבד, בין מי שהסכים אתו ובין מי שלא הסכים אתו, כפי שאת זכרו של הרצל אנחנו חייבים לכבד, בין שהסכמנו אתו ובין שלא, ויש בתוכנו שלא הסכימו אתו.

אלכסנדר לובוצקי: יש על הרצל ביקורת מאוד חריפה של אנשים דתיים, ובמידה מסוימת של צדק.

אלכסנדר לובוצקי: בהחלט היו בהרצל אלמנטים מאוד מאוד חילוניים ואולי גם אנטי-דתיים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, נדמה לי, שמחקר יותר מקיף של הביוגרפיה שלו מראה את היחס העמוק שהיה לו ליהדות.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, מי שקורא את כתביו רואה בפירוש, שלמרות אמירתו המפורסמת שתמיד מצטטים, שבמדינה שתקום נשמור את הרבנים בבתי-הכנסת ולא בשדה הפוליטיקה, הוא הבין וידע שהגורם ששומר את העם היהודי ואת היהדות הוא הגורם הדתי.

אלכסנדר לובוצקי: בספרו "אלטנוילנד" – ואגב, אני חייב להמליץ, יצא עכשיו בתרגום מחודש, מאוד קריא ובהחלט יכול להיקרא היום על-ידי צעיר בישראל כרומן מאוד מעניין ומאוד יפה – כשהוא מתאר את השבת במדינה האידיאלית שהוא חוזה, זאת שבת שבה האווירה הציבורית היא אווירה של שבת.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, אילו היה בא היום הרצל לתל-אביב, שקרויה על שם אותו ספר, הוא היה מתאכזב.

אלכסנדר לובוצקי: השבת שהוא היה פוגש שם בפרהסיה הציבורית, זו לא השבת שלה הוא קיווה ועליה הוא חלם באותה מדינה יהודית.

אלי גולדשמידט: ובכל זאת הוא מנהיג גדול.

אלכסנדר לובוצקי: ובכל זאת הוא מנהיג גדול בעיניך.

אלכסנדר לובוצקי: לכן אני אומר, שלא כל דבר צריך לקבל במשנתו של הרצל.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, כדאי שבכל חלקי הבית יזכרו, שהרצל לא היה מצטרף למרצ, את זה כבר הסברתי קודם, לא היה מצטרף למפלגת העבודה, ודאי שלא למפלגות הדתיות, גם לא לדרך השלישית.

שבח וייס: לשינוי.

אלכסנדר לובוצקי: גם לא לשינוי.

שבח וייס: למה?

אלכסנדר לובוצקי: עם עמדה כזאת לגבי דמוקרטיה, לא היו מקבלים אותו לשינוי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת לובוצקי, בוא נסכים שהוא היה מצטרף לגשר אולי.

אלכסנדר לובוצקי: הוא היה מנסה ליצור גשר, אבל אני לא בטוח אם הוא היה מצטרף לתנועת גשר.

שבח וייס: או להצטלם על גשר.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, נדמה לי שיש כאן אולי אפילו משהו טוב, שהוא היה דמות מורכבת ולא חד-ממדית, ואף אחד מהסקטורים בחברה הישראלית לא יכול לייחס את הרצל לעצמו ולומר: הרצל הוא רק שלנו.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שנעשה נכון אם ננהיג דיון קבוע כאן בכנסת מדי שנה בשנה ביסודות הציונות.

אלכסנדר לובוצקי: יש דברים, כמו פרשת השבוע: לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך, שראוי לחזור עליהם.

אלכסנדר לובוצקי: והאמינו לי, כמי שמלמד את ילדיו את פרשת השבוע, כל שנה אני מוצא משהו חדש בפרשת השבוע, ואני בטוח שכל שנה נמצא גם משהו חדש כשנדון באותה שנה בבסיס הציונות שלנו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת אלכס לובוצקי, על החידוש המלומד הזה.

יהודה לנקרי: תשובת סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד.

נעמי חזן: אדוני, בדיון של חברי כנסת לא הבנתי שתהיה תשובת סגן שר.

יהודה לנקרי: נאמר לי כאן שהממשלה יכולה להתערב גם במהלך הדיון.

יהודה לנקרי: זוהי רק תשובה אפשרית בין הרבה מאוד תשובות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: – – –

רחבעם זאבי: יושב בראש.

משה פלד: אני יודע שיש על זה ויכוח, ויכוח של שנים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי רצה לעשות אבחנה בין יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש אש"ף – – –

רחבעם זאבי: אני לא שומע – – –

משה פלד: אומנם מליאת הכנסת מצטיינת בנוכחות מעטה, ודווקא בדיון החשוב הזה על הציונות.

משה פלד: אבל אני רוצה לבשר ולהבטיח לחברי הכנסת הנוכחים, מערכת החינוך במדינת ישראל עוסקת בנושא הציונות, עסקה בו בשנה שעברה כנושא מרכז, עוסקת בו השנה כנושא נלווה אל הנושא המרכז, שהוא 50 שנה למדינת ישראל, באינטנסיביות רבה.

משה פלד: הנושא מרתק אלפי תלמידים במדינת ישראל.

משה פלד: כ' בתמוז: הרצל, ציונות ויהדות.

משה פלד: ב-14 בפברואר 1896 הופיע בווינה ספרו של העיתונאי, המחזאי והמשפטן תיאודור הרצל.

משה פלד: ספר דק בכריכה רכה, צהובה, אשר עליה התנוסס השם "מדינת היהודים – ניסיון לפתרון מודרני של שאלת היהודים".

משה פלד: זהותו של המחבר עוררה סקרנות, וכותרתו של הספר – תדהמה.

משה פלד: המחבר, הרצל, היה ידוע עד אז כעיתונאי ולא כאיש המתעניין בבעיית היהודים.

משה פלד: הופעת הספר, שמו ותוכנו הברורים והחד-משמעיים, העמידו אותו במוקד הדיון הציבורי של אותם ימים והיוו נקודת פתיחה לתהליך אשר בשנה שעברה ציינו, כפי שאמרתי קודם, 100 שנה לתחילתו, והשנה – 50 שנה להתגשמות החלום.

משה פלד: הרצל, אשר רק בילדותו ספג חינוך יהודי, עבר שלבים אחדים בדרכו לרעיון הציוני.

משה פלד: הוא הגיע אל הרעיון לראשונה מתוך קריאת ספרות אנטישמית, אך משפט דרייפוס, שאותו סיקר בתפקידו כעיתונאי, היה הנדבך המשמעותי בתהליך אינטנסיבי של התלבטויות והתחבטויות בבעיית היהודים החריפה והבוערת.

משה פלד: השאלה שהצטיירה בעיניו עד אז כחברתית-דתית, הפכה בעיניו לשאלה לאומית דוחקת, וכך כתב: "היהודים הרוצים – תהיה להם מדינתם!

משה פלד: ועלינו לחיות סוף סוף כבני-חורין על אדמתנו אנו, ובמולדתנו שלנו – למות בשלום".

משה פלד: לאחר פרסום "מדינת היהודים" הפך הרצל לכתובת, ובעקבות כך גם למנהיג פוליטי בעל שיעור קומה.

משה פלד: תוכניתו הציונית-המדינית גרסה, שמצוקתו של העם תיפתר רק על-ידי ריכוזו בטריטוריה משלו.

משה פלד: בחירת הטריטוריה היתה טפלה בעיניו לעומת הישות המדינית המופשטת, לכן לא הכריע על הטריטוריה בתחילה.

משה פלד: ב-1987, לפני 100 שנה, השתכנע הרצל, כפי שכתב: "ההמונים אינם רוצים אלא לארץ-ישראל.

משה פלד: לשם הם רוצים בסערת נפש".

משה פלד: מאותה עת כיוון הרצל את כל פעולותיו להשגת ארץ-ישראל, מתוך מודעות לכך שרק לה היה כוח המשיכה הדרוש להקמת "מדינת היהודים".

משה פלד: בקונגרס הציוני הראשון, שכינס בבזל, נתקבלה "תוכנית בזל", הקובעת, כי הציונות שואפת להקים בית-מולדת לעם היהודי בארץ-ישראל.

משה פלד: תוכנית זו הובילה בסופו של דבר ל"הצהרת בלפור", שהכירה בזכותנו לבית לאומי בארץ-ישראל, ו-50 שנה לאחר הקונגרס, ב-1947, להחלטה על הקמת המדינה.

משה פלד: הרצל חי, כידוע, 44 שנים, ומתוכן פעל כמנהיג וכבונה התנועה שמונה שנים בלבד.

משה פלד: הוא נפטר בכ' בתמוז התרס"ד, 1904.

משה פלד: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקרוא קטע מרשימה חשובה שכתב דוד בן-גוריון ב-1947, הקושרת אותנו אל ארץ-ישראל: "אנו יצרנו כאן ספרים רבים.

משה פלד: רבים מהם הלכו לאיבוד.

משה פלד: כמה מהם נשתמרו רק בתרגומים לועזיים.

משה פלד: אך מספר ספרים, כ-24, השתמרו בלשונם ובצורתם, בלשונם המקורית – בעברית, באותה לשון שבה מדברים יהודי ארץ-ישראל.

משה פלד: הלכנו בגולה, גלינו והורחקנו מארצנו, אבל לקחנו אתנו את ספרנו, את הספר, ובספר הזה שהיה בשבילנו יותר מספר, כי בו צרורה כל נפשנו, לקחנו אתנו לגולה גם את מולדתנו.

משה פלד: כי גם ארצנו זו היתה צרורה בספר, ונשאנו את ארצנו בלבנו, בנשמתנו, ויש דבר כזה שנקרא נשמה, כשם שיש דבר שנקרא גוף.

משה פלד: שלושה אלה" – חבר הכנסת זאבי – "העם, הספר והארץ, היו לאחד לעולמים.

משה פלד: זה חוט משולש אשר לא יינתק.

משה פלד: אין כוח חומרי שיוכל לנתק את הקשר שבין העם, הספר והארץ, אלא אם ישמיד אותנו השמדה פיזית".

משה פלד: כך כתב דוד בן-גוריון ב-1947.

משה פלד: לכן, אני קורא לכל חברי הכנסת לאשרר מחדש את הכתוב במגילת העצמאות, לאמור: "בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות, אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל היא מדינת ישראל".

משה פלד: אם תרצו – אין זו אגדה.

יהודה לנקרי: תודה על דברי סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת משה פלד.

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה לאשרר את מגילת העצמאות, נאמר שם "מדינה יהודית בארץ-ישראל".

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גולדשמידט, ארץ-ישראל כוללת את עבר הירדן.

רחבעם זאבי: לכן "בארץ-ישראל" זה רק מערבה לירדן.

נעמי חזן: בחלקים שלה.

רחבעם זאבי: בעבר ירדן היו נחלות גד, ראובן, מנשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, יהיה לך בוודאי מה לומר עוד מעט קט.

יהודה לנקרי: תרשו לי, חברי הכנסת, לפתוח את הדיון ולהזמין את ראשון הדוברים – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יהודה לנקרי: שלוש דקות לכל דובר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי שהדיון הוא על ציונות ויהדות, והוא הפך למין אזכרה להרצל.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזה העניין.

עזמי בשארה: אני גם בטוח שהדיון הוא לא על הציונות והפלסטינים, אחרת הייתי מדבר בצורה שתאחד את כולכם בבית הזה, מבחינת ההיסטוריה לפחות.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, הנושא – הציונות והיהדות – איננו אמור אלא להיות דיון מאוד מעניין בחברה הישראלית, שכוללת גם אזרחים ערבים.

עזמי בשארה: אני רוצה לגעת ישירות בנושא של הציונות והיהדות, כי אני לא חושב, אדוני, חבר הכנסת לובוצקי, שהרצל תפס את עצמו כמכשיר בידי אלוהים, כפי שאתה תפסת אותו, וכפי שזרם מאוד מאוד שולי בציונות תפס אותו.

עזמי בשארה: זה הזרם, אגב, לא של "המזרחי" אלא של הרב קוק.

עזמי בשארה: "המזרחי" גם לא תפס אותו כך.

עזמי בשארה: רק זרם מאוד מאוד שולי של הרב קוק תפס את הציונות כמשיחיות, כמשיחיות אובייקטיבית בהיסטוריה, גם בלי שהיא תדע זאת.

עזמי בשארה: כלומר, הוא עטה על הציונות את הדתיות, בלי שתרצה בכך.

עזמי בשארה: הרב קוק חשב, שהציונים מבצעים מצוות גם בלא ידיעה, גם כשהם אינם יודעים זאת.

עזמי בשארה: אבל תנועת המזרחי, הדתיים הציונים – שזה, דרך אגב, ה"אבא" של המפד"ל, שעכשיו אינו מוכר על-ידי המפד"ל איכשהו – תנועת המזרחי חשבה, שלהבדיל מהציונות החילונית שראתה ביהודי הגלותי דבר שצריך לשלול, תנועת המזרחי רצתה לשמור על איזון בין יהודי דתי לבין יהודי ציוני, ושמרה על שני התחומים נפרדים.

עזמי בשארה: היא לא הפכה את הציונות לדתיות ולא הפכה את הדת היהודית לציונות.

עזמי בשארה: היא רק חשבה שאפשר לשמור גם להיות יהודי דתי וגם להיות ציוני.

עזמי בשארה: זו כל תורת תנועת המזרחי, לדעתי.

עזמי בשארה: מה הבעיה?

עזמי בשארה: הבעיה היא, שהציונות החילונית, שעמה נמנה הרצל, והרצל לא היה נציגה היחידה, ולדעתי, גם לא הכי מוכשר מבחינת התוצר התרבותי.

עזמי בשארה: אני לא חושב ש"מדינת היהודים" היה תוצר מובחר.

עזמי בשארה: הספר נכתב ב-72 שעות.

עזמי בשארה: דבר אחד לא עשתה הציונות החילונית כמו שעשו תנועות לאומיות אחרות במרכז אירופה, והיא נולדה שם ולא אצל אברהם אבינו.

עזמי בשארה: ובווינה של סוף המאה ה-19, ולא בשום מקום אחר.

עזמי בשארה: לפני שלומדים איך נוצרה הציונות, צריכים ללמוד טוב טוב על מרכז אירופה.

אלכסנדר לובוצקי: אני שמח על ההערות המלומדות, אבל, גם אתה כמלומד לא תוכל להתכחש לעובדה, שמה שהחזיק בסופו של דבר את עם ישראל מלהתבולל זה לא רק העובדה שאומרים "לשנה הבאה בירושלים", אלא שאמרו שלוש פעמים ביום "ולירושלים עירך ברחמים תשוב".

אלכסנדר לובוצקי: הרצל אומנם לא התפלל, אבל ינק מזה.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת לובוצקי, חבר הכנסת זאבי, נכון שהזכירו את ירושלים, אבל אתם לא יודעים לאיזו ירושלים התכוונו, ירושלים של מעלה או ירושלים של מטה.

עזמי בשארה: האירוע הזה היה צריך להתרחש מחוץ להיסטוריה ולא בהיסטוריה, ולכן קראו לציונות דחיקת הקץ.

עזמי בשארה: הם קראו לציונות התערבות בעבודת האלוהים.

עזמי בשארה: הם לא התכוונו לירושלים זאת, שחוזרים אליה עכשיו המתנחלים של מוסקוביץ'.

עזמי בשארה: הם התכוונו לירושלים אחרת, שהחזרה אליה מתרחשת בסוף ההיסטוריה, ולא כחלק ממבצע חילוני "קולוניאלי" בימים של אז.

עזמי בשארה: דרך אגב, חבר הכנסת לובוצקי, המלה קולוניאליזם אז היתה מלה חיובית.

עזמי בשארה: הרצל רצה להיות קולוניאל כי הוא רצה להיות אירופי.

עזמי בשארה: גם מרקס, דרך אגב, חשב שקולוניאליזם זה ציביליזציה.

עזמי בשארה: למלה היום יש משמעות שלילית, אבל אז הם חשבו שזה מבצע קולוניאלי, ולכן הם היו מוכנים לקרוא למבצע הראשון שלהם "קולוניאל בנק אוף פלסטיין".

עזמי בשארה: הציונות היתה חילונית, אבל היא לא הצליחה ליהפך לתנועה לאומית מודרנית, כיוון שהיא לא הצליחה להפריד בין דת ויהדות לבין אומה.

עזמי בשארה: הרצל רצה להקים אומה מודרנית ככל האומות, המעבדת את האדמה ונושאת בנשק, אבל הוא לא הצליח להפריד את זה מהשייכות הדתית.

עזמי בשארה: זה היה אמור בעתיד להתנקם בתנועה הציונית החילונית, על-ידי כך שתורתו של הרב קוק בלעה את המפד"ל, ואחר כך המפד"ל בשיח שלה השתלטה על כל השיח הימני בעולם הזה.

עזמי בשארה: גם היהודים הלאומנים החילונים, כמו חבר הכנסת זאבי, מדברים באותו שיח של המפד"ל, כלומר מקדשים ערכים חילוניים.

עזמי בשארה: וגם יהודים אורתודוקסים לאט לאט מתקרבים לשיח של המפד"ל.

עזמי בשארה: הדור השני והשלישי באגודה ובש"ס הם ציונים, כיוון שהם הופכים ללאומנים לאט לאט, בלי לקדש את הרצל ובלי הציונות החילונית.

עזמי בשארה: הבעיה היא, שהם נוחתים ישירות בקצה המשיחי של הציונות, ולכן נוצר גוש כזה, שמפחיד אותי כאזרח.

רן כהן: תענוג לנהל אתך ויכוח על הציונות, אבל נדמה לי שאתה עושה עירוב בין הזרם של הציונות של המזרחי והחיבור עם הפועל המזרחי, במיוחד אחרי שהוא עבר, לאחר מלחמת ששת הימים, הקצנה לאומנית, לבין העמדות של הציוני החילוני, שהיה מאז ומתמיד ציוני ולעמדותיו בקשר לארץ-ישראל לא היה כל אפיון דתי.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך, אין לי ויכוח אתך עד 1967, אבל ב-1967 קורה אירוע אדיר – מדינת ישראל מתחברת עם ארץ-ישראל, ונהיית חפיפה שלמה בין מדינת ישראל לארץ-ישראל.

עזמי בשארה: הלאומני החילוני הציוני, מחסידי ז'בוטינסקי, הליברלי, משתמש בנימוקים פרגמטיסטיים של קיר ברזל וכו', מתחיל לאמץ קטגוריות דתיות של המפד"ל.

עזמי בשארה: השיח המנצח זה שיח המפד"ל בכל האזור הזה של העולם.

עזמי בשארה: ולכן, היהודים החילונים הלאומניים עוברים תהליך של סקולריזציה – קידוש ערכים חילוניים, ואילו היהודים הדתיים עוברים תהליך של ציוניזציה, בלי להכיר בהרצל.

עזמי בשארה: הם ממשיכים לקלל את הרצל, אבל מדברים באותה שפה, ובסופו של דבר, העובדה שלא יכולים להפריד בין דת ללאום מתנקמת בהם.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת לובוצקי, אתה יודע את זה טוב מאוד, כי אתה עובד על זה.

עזמי בשארה: לא שמעתי על אומה בין-לאומית שבשביל להצטרף אליה אתה ממיר את דתך.

עזמי בשארה: הגיע הזמן להכיר בכך, שקם כאן לאום עברי יהודי-ישראלי, ולצדו יש לאום פלסטיני, והם צריכים לחיות ביחד.

עזמי בשארה: מה שמשתף בינינו זה האזרחות.

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת עזמי בשארה.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא יכול שלא לברך את חבר הכנסת בשארה על כך שהוא הכיר בכך שעם ישראל אינו אומה ככל אומות העולם – – –

רן כהן: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת לובוצקי, אני מודה לך על הדיון המאוד-מעניין שחוללת היום.

יהודה לנקרי: תן גם לאחרים להתבטא.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, חברי הכנסת הנוכחים, התנועה הציונית היתה הפיגומים לבניין שבנתה, הלוא הוא מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: עכשיו, כשהבניין עומד על תלו – האם צריך לסלק את הפיגומים?

רחבעם זאבי: זוהי השאלה: האם יש צורך בציונות, בתנועה ציונית, במסגרת ציונית, אחרי שהוקמה המדינה?

רחבעם זאבי: ואני משיב על השאלה הזאת בלי היסוס: לא חלף זמנה של הציונות, ואנחנו זקוקים לה מכמה וכמה טעמים.

רחבעם זאבי: ראשית, מדינת ישראל אומנם בת 50, אבל היא עדיין זקוקה לעזרת העם היהודי, כשם שהעם היהודי זקוק לה.

רחבעם זאבי: פחות ממחצית העם התקבץ ובא לציון עד עתה.

רחבעם זאבי: אומנם זכינו לעלייה גדולה של קרוב למיליון יהודים מחבר העמים לאחר שהתפרקה האימפריה האדומה.

רחבעם זאבי: אבל, נשארו שם, ובארצות אחרות, מיליונים של יהודים, אשר ייטמעו בקרב הגויים אם לא יעלו לישראל.

רחבעם זאבי: כלומר, העם היהודי בגולה צריך את ישראל כמרכז רוחני ודתי, שיעזור לו להמשיך ולהתקיים כיהודי בחברה מתקדמת ומבוללת.

רחבעם זאבי: הציונות יכולה להיות סכר בפני הג'נוסייד מרצון שנגזר על קהילות רבות בגולה, והציונות היא ביטוי עליון לסוד אחדות הגורל והערבות ההדדית של העם היהודי.

רחבעם זאבי: שנית, ישראל שתולה באוקיינוס מוסלמי גדול ועוין, ויחסי הכוחות המספריים מציגים נחיתות קשה.

רחבעם זאבי: אומנם עליונותנו וכוחנו הם באיכות האדם ובמוסריות המפעל הציוני, אבל תוספת של יהודים עד כדי הכפלתם בארץ-ישראל תביא לעוצמה מרתיעה.

רחבעם זאבי: שלישית, ישראל זקוקה גם לתמיכה החומרית של העם היהודי.

רחבעם זאבי: אני מתכוון לא לשנור, אלא להשקעות ולתימוכין.

רחבעם זאבי: בנימין זאב הרצל אמר: "קראתי פעם לציונות אידיאל אין-סופי, ואני מאמין באמת כי גם לאחר השגת ארצנו – ארץ-ישראל – היא לא תחדל מלהיות אידיאל.

רחבעם זאבי: כי בציונות כפי שאני מבין אותה, כלולה לא רק השאיפה אל כברת ארץ מובטחת כחוק בשביל עמנו האומלל, אלא גם השאיפה לשלמות מוסרית ורוחנית".

רחבעם זאבי: מדינת ישראל הצעירה כבר מגלה סימני עייפות של זיקנה ותשישות, וזאת לא בשל המצור הממושך והמלחמות התכופות, אלא בשל משבר המנהיגות וחוסר האמונה.

רחבעם זאבי: מה שיכול לשנות זאת הוא חידוש פניה של התנועה הציונית.

רחבעם זאבי: לא עוד ציונות במרכאות ולא זלזול בשורשים ובתרבות היהודית.

רחבעם זאבי: יגאל אלון אמר פעם: ציונות במקום ציניות, והוא התכוון לכך שיש לשאוב השראה ממקורותיה הלאומיים של הציונות ולהירתם לצו הגשמת הערכים החברתיים.

רחבעם זאבי: מאז יצא הרצל עם חלומו על מדינת היהודים עבר עמנו תהפוכות רבות: שתי מלחמות עולם שבהן נספג דם יהודי רב באדמה הארורה ההיא, שליש מעמנו עלה בעשן הארובות של המשרפות; היהודים היו שותפים ויוזמים למהפכה הקומוניסטית במזרח-אירופה וחלמו על קוסמופוליטיות ואינטרנציונליזם, נישואי תערובת בממדים אכזריים.

רחבעם זאבי: אבל המהפך הגדול מכול היה הקמת המדינה היהודית – מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל צריכה עירוי דם נוסף, כמעט מתמיד, ואותו תיתן לה התנועה הציונית המתחדשת.

רחבעם זאבי: לא תנועה של עסקנים וקונגרסים, של קרנות ושנור, אלא תנועה עממית רחבה שתחבוק את קהילות ישראל באשר הן ותוציא מהן שיירות של צעירים שיבואו לארץ לחיות בה ולהגן עליה.

רחבעם זאבי: זו צריכה להיות תנועה ציונית שתלמד את הנוער היהודי בכל פינה בעולם את העברית ואת תולדות עם ישראל ואת תורת ישראל.

רחבעם זאבי: לכן לא צריך לפנות את הפיגומים.

רחבעם זאבי: צריך לחזקם ולעלות עליהם כדי להמשיך ולבנות ולחזק את הבניין הנפלא הזה – מדינת ישראל בארץ-ישראל השלמה כיד ההבטחה האלוקית שיש לנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת חיים רמון; אינו נמצא.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: ואחריו?

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: ואחרי חבר הכנסת חיים אורון?

יהודה לנקרי: אחרי חבר הכנסת חיים אורון – חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה האקטואלית היום היא: מה היא עמדת הציונות כלפי המציאות הקיימת היום?

אחמד סעד: ב-29 בחודש זה ימלאו 50 שנה להצעת האו"ם בדבר החלוקה והקמת שתי מדינות בארץ הזאת.

אחמד סעד: לצערי הרב, יש זרמים בציונות בארץ שכאילו חיים מחוץ להיסטוריה ולא רוצים לראות את המציאות הקיימת.

אחמד סעד: המציאות הביאה לקריסת שתי אסכולות: האסכולה הראשונה היא ארץ פלסטין הגדולה, הדעה שהתנכרה להקמת מדינת ישראל, כאילו אפשר להתמודד עם המציאות הזאת ולא להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל.

אחמד סעד: לשמחתי, היום כל המדינות הערביות ואש"ף מכירים בזכות קיום ישראל, ולכן הלכו לתהליך שלום על בסיס שתי מדינות לשני עמים.

אחמד סעד: לצערי הרב, זרם מהציונות שלא חי בהיסטוריה הזאת חוזר להרצל כאילו אין התפתחות היסטורית בעולם, אין מציאות חדשה, וכאילו היום אפשר להצדיק כיבוש של זכויות הזולת.

אחמד סעד: הציונות הגשימה את המטרה העיקרית והקימה את מדינת ישראל, אבל האמת היא שעד היום היא לא הצליחה להבטיח לא את השלום ולא את הביטחון.

אחמד סעד: היא תגשים זאת אם מדינת ישראל תכיר באמת בזכות העם הפלסטיני להקמת מדינה עצמאית בצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: נכון שכל ציוני הוא יהודי, אבל לא כל יהודי הוא ציוני.

אחמד סעד: לכן היום מתפתח גם מאבק על אופיה של החברה הישראלית.

אחמד סעד: איזו חברה אנחנו רוצים?

אחמד סעד: חברה דמוקרטית או חברה לא דמוקרטית?

אחמד סעד: חברה שתיתן זכויות לכל אזרחיה, שלא יהיה דיכוי לאומי, לא אפליה גזענית ולא אפליה עדתית.

אחמד סעד: בזה המאבק מתרכז היום.

אחמד סעד: המטרה של הציונות הוגשמה, אבל עדיין לא עד הסוף.

אחמד סעד: היא תתגשם עד הסוף.

אחמד סעד: אני בדעה, שמתגבש פה לאום ישראלי בתוך מדינת ישראל – אם זו שפה, אם זו תרבות, אם אלה יחסים כלכליים.

אחמד סעד: כל הדברים האלה.

אחמד סעד: מה שחסר עכשיו הוא להבטיח שלום וביטחון ויציבות.

אחמד סעד: ואת זה אפשר להשיג אם תכירו בזכויות הזולת, שהעם הערבי הפלסטיני, גם לו יש זכות להקמת מדינתו לצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: אז יהיה שיתוף פעולה ואנחנו נדבר על עתיד טוב יותר לשני העמים – לעם בישראל ולעם הפלסטיני.

אחמד סעד: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון; בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה, אפילו בלתי אפשרי, לסכם 100 שנות ציונות בכמה דקות במליאה, ולכן טבעי שכל אחד בורר לו את העניינים הקרובים ללבו, ושיש להם כמובן השלכה על ימינו ועל הוויכוח המתנהל.

חיים רמון: על-פי השקפתי, התנועה הציונית, אחת מתנועות השחרור הלאומיות הצודקות ביותר בתולדות העמים, וגם המצליחות ביותר, למרות כל מה שאנחנו חשים.

חיים רמון: אם העם היהודי יסכם את 100 השנים האלה – היכן התחלנו לפני 100 שנים, היכן אנחנו היום, אנחנו בהחלט יכולים לשאוב הרבה אמונה, הרבה תקווה מן העבר אל העתיד.

חיים רמון: בכלל, יש תופעה משונה, אם אתה רוצה להיות אופטימי, תסתכל מה היה לפני 10, 20, 30 שנה.

ענת מאור: גם לפני שלוש שנים.

חיים רמון: גם שלוש שנים.

חיים רמון: לא רציתי להיות עד כדי כך אקטואלי.

חיים רמון: אם אתה רוצה להיות פסימי – תסתכל על ההווה ועל העתיד.

חיים רמון: ואני שואב הרבה אמונה ותקווה דווקא מן העבר אל העתיד, כי בכל רגע נתון ההווה נראה קודר והעתיד לא מבטיח.

חיים רמון: בסופו של דבר, לא כך התנהלו הדברים.

חיים רמון: אני רוצה לחזור למה שלמעשה מחלק את העם כבר הרבה מאוד שנים.

חיים רמון: הנושא שמחלק את העם הרבה מאוד שנים הוא חלוקת הארץ.

חיים רמון: החלוקה היא הדבר המחלק והמפריד ביותר בזרמי הציונות, והיא עברה בירושה למדינת ישראל.

חיים רמון: אני נמנה עם זרם אשר קיבל את הריאליזם הפרגמטי של מייסדי המדינה, ובראשם בן-גוריון, שלא פקפק לרגע בזכות העם היהודי על כל ארץ-ישראל, ועמד כאן מעל דוכן הכנסת – לא כאן אלא בבניין הישן, נדמה לי ב-1950 – ואמר אמירה חשובה, עקרונית, שלדעתי היא הנכונה גם היום, שלאורה אנחנו צריכים ללכת.

חיים רמון: בן-גוריון אמר:

חיים רמון: בחירה אחת עלינו לעשות, וזאת בין ארץ-ישראל השלמה לבין מדינה עם רוב יהודי יציב, או בשפתו: מדינה יהודית.

חיים רמון: זוהי גזירת הגורל.

חיים רמון: אין בלתה.

חיים רמון: מה לעשות שנוצרה סתירה בין הרצון ובין הזכות לבין היכולת לממש את הזכות, וזה מה שהביא להקמתה של מדינת ישראל מתוך חלוקה והבנה שבדורנו העם היהודי לא יכול לממש את זכותו על כל ארץ-ישראל והוא חייב להסתפק במימוש זכותו על חלק מארץ-ישראל.

חיים רמון: כל רצון של מימוש הזכות על כל ארץ-ישראל יביא לכך שלא נממש באופן מלא את הזכות גם על חלק מארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת רמון, עם הדברים האלה אני יכול בהחלט להסכים, אלא שבמפלגתך, בממשלה הקודמת, לפעמים נוצר הרושם שחלוקת הארץ – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: חלוקת – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – – אני מסכים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אני אמרתי – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – – אנחנו צריכים לקרוע על כך שאיננו – – –

חיים רמון: אמרתי, נדמה לי שהשתמשתי בביטוי: לא ברכת הגורל, לא ברינה ולא בדיצה, אלא אמרתי: גזירת גורל.

חיים רמון: בכוונה ציטטתי מישהו שגם אתה לא תחשוד בו שהוא, בלב קל, בחוסר אחריות, באופן שבו לעולם – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת אלכס לובוצקי, גם לא לחשוד ביצחק רבין, שבשמחה וברינה בא למסקנה, ואני יכול לצטט אותו פעם אחר פעם אומר:

חיים רמון: הבחירה היא בין מדינה עם רוב יהודי יציב לבין מדינה דו-לאומית.

חיים רמון: זאת הסיבה המרכזית לכך שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, תמך בפשרה טריטוריאלית.

חיים רמון: אתה יכול למצוא את הדברים הללו שזורים בכל נאומיו כאן בכנסת בהיותו ראש הממשלה.

חיים רמון: זאת הברירה; אין אחרת.

חיים רמון: ברגע שאתה מקבל את העיקרון הזה ואתה יודע, לא בגלל הפלסטינים, לא כדי לעשות עמם צדק, אם כי גם זה חשוב, לא כי הם לוחצים עלינו, מאיימים עלינו, עושים פעולות טרור, לא בגלל זה, אלא מאינטרס ציוני ויהודי אנחנו עצמנו חושבים שזה הדבר הנכון.

חיים רמון: גם אם היו באים אלינו, נניח, הפלסטינים והיו אומרים: בואו, ספחו אותנו, הקימו מדינה דו-לאומית, אני הייתי מתנגד לכך.

אלכסנדר לובוצקי: זה לא מצדיק ויתור על בקעת-הירדן – – –

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת לובוצקי, מכאן, אחרי שקיבלנו את העיקרון, והשאלה אם קיבלנו את העיקרון, והוויכוח בתנועה הציונית, שחילק את הציבור – – –

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אני מבקש לסיים.

חיים רמון: אני מייד מסיים.

חיים רמון: אמרתי שקשה – – –

אלי גולדשמידט: שלוש דקות על 100 שנות ציונות.

חיים רמון: זה קצת קשה.

חיים רמון: אני אשתדל לסיים.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

חיים רמון: אני אומר, חבר הכנסת לובוצקי, שזה כבר סיפור אחר, זה כבר סיפור של התמקחות, עניין של משא-ומתן מדיני ועניין של איך אנחנו רוצים להגיע לשלום והאם ניתן, למשל – אני אציע לך פתרון לבקעת-הירדן, נבוא ונאמר שזה עניין ביטחוני, שאנחנו רוצים סידורי ביטחון אשר יבטיחו את ביטחוננו – – –

אלכסנדר לובוצקי: לא רק עקרוני; זאת ארץ-ישראל.

חיים רמון: זאת ארץ-ישראל, עם זאת לפשרה יש מחיר.

חיים רמון: אינך יכול, עם כל הכבוד, חבר הכנסת לובוצקי, לבוא ולעשות פשרה כזאת שאנחנו, מכיוון שעזה מאוד לא נוחה לנו – את עזה נגיד: קחו, ואת טול-כרם קחו ואת הקסבה בשכם קחו, אבל לדברים אחרים, אלה ששנויים במחלוקת, נגיד: לא.

חיים רמון: יש דברים שאליהם אני בכלל לא רוצה להיכנס בדיון הזה, הם חלק מהמשא-ומתן, אבל השאלה, הוויכוח שחצה את הציבור שנים רבות הוא האם אנחנו מוכנים לדגול בארץ-ישראל השלמה או במדינה יהודית, כי היתה סתירה ביניהן ויש סתירה ביניהן.

חיים רמון: לכן, ברגע שמקבלים את העיקרון – אז אתה שייך לצד הזה; ברגע שאינך מקבל את העיקרון ואתה דוגל בכך שישראל צריכה לשלוט באופן ריבוני על כל השטחים ולספח 2.5 מיליוני פלסטינים למדינת ישראל, עם הענקת זכויות אזרח ואם לאו – אתה שייך לצד הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל יש דרך שלישית.

חיים רמון: חבר הכנסת לובוצקי, אין דרך שלישית.

חיים רמון: אלה הן שתי הדרכים המרכזיות בציונות, וכל השאר זאת טקטיקה.

חיים רמון: כל השאר – זה מנהלים משא-ומתן – – –

דוד טל: תודה.

חיים רמון: כל השאר אלה דברים שאינם קשורים לעיקרון, ואתה צריך להחליט באיזו דרך אתה בוחר.

חיים רמון: אתה לא יכול להמציא דרך במקום שהיא איננה.

חיים רמון: בדרך הזאת אתה צריך לבחור, ואני, כיוון שאני יודע את השקפתך, אתה צריך לזוז מהדרך הזאת אל הצד הזה של האולם, כי פה מקומך מבחינה עקרונית, ועל כל היתר נגיע להסכמה.

חיים רמון: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת רמון.

חיים דיין: חבר הכנסת רמון, אמרת בדיוק מה שגנדי אומר כל השנים.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור; בבקשה, גברתי.

קריאה: אחריה?

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הסכנה אם נחזיר את בקעת-הירדן – – –

דוד טל: במסגרת שלוש דקות – שלא יגידו שאני נותן לשמאלנים יותר – – –

ענת מאור: אני רוצה, ברשותך, אותו רוחב לב שגילית, ובצדק – – –

דוד טל: לא, גברתי.

דוד טל: פשוט נהגתי לפנים משורת הדין, כדי שחברי מהאגף השמאלי לא יאמרו שאני מקפח אותם.

ענת מאור: אני רוצה להבטיח לך, שאני מהאגף השמאלי פלוס.

ענת מאור: אני באמת חושבת שחבר הכנסת לובוצקי היטיב אתנו שבשבוע כזה אנחנו יכולים להרחיב מעט את המחשבה ואת השיח על נושא כל כך רציני, ולכן טוב עושה היושב-ראש שלא עומד על קוצו של יו"ד – – –

דוד טל: עומד גם עומד, חברת הכנסת מאור.

דוד טל: מה זה עומד?

דוד טל: יש לנו סדר-יום ארוך מאוד.

ענת מאור: כאשר כמורה להיסטוריה לימדתי על הרצל, כל אחד מדגיש בו, ברשותכם – – –

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן.

ענת מאור: – – – את הערכים שנראים לו חשובים, ואני רוצה להצביע על חמישה ולהדגיש את הפער הגדול בין 100 שנות ציונות, בין המסר שלו ובין המקום שאנחנו עומדים בו היום.

ענת מאור: האחד – ציונות חילונית ודתית כאחת.

ענת מאור: היתה תנועה לאומית שלקחה את הגורל בידיה.

ענת מאור: לא שהיא התנגדה לדת, אבל משמעות הציונות היתה נטילת האחריות בידי העם.

ענת מאור: הדבר השני הוא הנחישות.

ענת מאור: נחישות, בביטוי המפורסם של: אם תרצו אין זו אגדה, חבר הכנסת גולדשמידט – – –

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, ידידי הטוב, אנא ממך, אדוני.

שבח וייס: ניסיתי להרגיע אותו.

ענת מאור: – – – לעולם לא הובילה לתנועה של כוחנות – – –

דוד טל: אדוני יודע, שכאשר הוא יושב במקום הזה – הוא מרגיע את האנשים – – –

שבח וייס: ניסיתי להרגיע את חברי.

דוד טל: הם באמת מפריעים לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: – – – לעולם לא הובילה לתנועה של כוחנות אלא לנחישות ולמאבק על הבית הלאומי.

ענת מאור: הדבר השלישי, ולא אחת אנחנו שוכחים אותו, הוא ציונות ריאליסטית, ציונות של פשרה.

ענת מאור: הוויכוח על ציונות מדינית וציונות מעשית בחרו בסינתזה, ואני חושבת שחבר הכנסת רמון, שנאם פה נאום כל כך מעניין על המושג של פשרה – – –

דוד טל: כל הנאומים שלו מעניינים.

ענת מאור: – – – הציונות לא היתה יוצאת אל הפועל אילולא הפשרה, החל בוויכוח המפורסם על אוגנדה, המשך בתוכנית החלוקה שקיבלנו, ולכן לטעון היום שאלה שמדברים על פשרה הם אלה שהם לא ציונים אמיתיים, זה פשוט סילוף ההיסטוריה הציונית.

ענת מאור: זה סילוף העמדה של הרצל.

ענת מאור: האלמנט הרביעי הוא הדמוקרטיה.

ענת מאור: כבר בחזונו של הרצל וכבר בספרו "מדינת היהודים", הוא לא דיבר על חד-נס, הוא לא דיבר על ציונות בלי דמוקרטיה, הוא לא דיבר על תנועה לאומית שתפגע בעמים אחרים, הוא לא דיבר על מדינה יהודית בלי להביא בחשבון את העם שישב פה והם ערביי ישראל, ולא יכולה להיות ציונות – – –

אלכסנדר לובוצקי: לא היית כאשר טענתי – – –

דוד טל: חבר הכנסת לובוצקי, עם כל הכבוד, קודם אמרת בדבריך שאתה לא מסכים לדבריו של חבר הכנסת רמון, ואני רוצה לומר לך שאני לא מסכים להפרעה שלך.

דוד טל: אדוני נוטל את זכות הדיבור בלי שהוא קיבל רשות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הוא הסכים לדברי.

דוד טל: לא לכל הדברים.

ענת מאור: לא, אבל הוא הסכים עכשיו גם – – –

דוד טל: אלמלא הסכים לדבריך, חבר הכנסת חיים רמון, הוא היה משנה את מקום מושבו מימין לשמאל.

ענת מאור: נשמח מאוד לשמוע את קריאת הביניים.

אלכסנדר לובוצקי: רציתי רק להעיר הערה עובדתית.

אלכסנדר לובוצקי: חברת הכנסת ענת מאור דיברה על הרצל.

אלכסנדר לובוצקי: קראתי בנאומי – – –

דוד טל: בדברי הרצל, לא בהרצל.

אלכסנדר לובוצקי: בדברי הרצל.

אלכסנדר לובוצקי: היתה לו דעה מאוד רעה על הדמוקרטיה.

אלכסנדר לובוצקי: הוא כתב כך: "הדמוקרטיה היא שטות מדינית.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתנגד לדמוקרטיה, מפני שהיא איננה יודעת – – –".

ענת מאור: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, אני מבטיחה להביא לך את הקטעים ההפוכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי – – –

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, קריאת ביניים קצרה.

אלכסנדר לובוצקי: הרצל טעה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי, אני מבקש לסיים.

ענת מאור: אבל סליחה, לא ולא.

ענת מאור: במדינת היהודים יש פרקים אחרים לגמרי על הדמוקרטיה, על הצורך במינהל ובשלטון תקין ועל הצורך להתחשב בערביי ישראל שחיים אתנו, ואלה דברים שמופיעים רבות אצל הרצל על הדמוקרטיה.

אלכסנדר לובוצקי: נכון מאוד.

חיים דיין: שמאלני – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך לסיים.

ענת מאור: איענה לפניית היושב-ראש, ואני רוצה לומר, שהגדולה של הרצל היתה שהוא היה השכל הישר, וזה לא עניין של מרכז.

ענת מאור: זוהי תפיסה של ציונות ופשרה, ששלום אינו עומד בניגוד לביטחון, חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, וכאשר אנחנו אומרים פשרה, זה מתוך אהבת ארץ-ישראל, בדיוק כמוך, ושיהדות אינה אומרת שמי שאינו דתי איננו יהודי; המסורת והיהדות שלי הן עגלה מלאה כמו שלך.

ענת מאור: יהדות היא פלורליזם, יהדות היא מגוון, ולבסוף – היא דמוקרטיה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: האיום על הדמוקרטיה, הטוטליטריזם שמאיים על השלטון הדמוקרטי היום במדינת ישראל, הכוחנות במקום הנחישות, וההתקפה הבוטה על המחנה החילוני במקום לראות את הפלורליזם – אלה האיומים, ורצוי שנחבר בין הרצל, ציונות ויהדות.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: אם אדוני יעשה כאן חסד עם חברי הכנסת, ישתדל מאה שנות ציונות בשלוש דקות.

ענת מאור: אתה הופך את – – –

דוד טל: גברתי דיברה שש דקות, כמעט פי-שניים מהזמן הקבוע.

דוד טל: כדי שלא אשמע פה טענות של קיפוח – ידידי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דיברו פה הרבה על 100 שנות ציונות, על הרצל, על התנועה הציונית, על המחלוקת בתנועה הציונית.

אלי גולדשמידט: בכל זאת, איני יכול בלי איזה נופך ממה שקורה לנו בימים אלה.

אלי גולדשמידט: אני אומר, ואני מביע פה את תחושתי, ואשתדל מאוד הפעם לא להיות פוליטי-מפלגתי.

אלי גולדשמידט: לפחות בדבר אחד יש לי תחושה של כישלון מבחינת התנועה הציונית.

אלי גולדשמידט: התנועה הציונית הצליחה ככל שאנחנו מדברים על פתרון בעיית העם היהודי, בכך שיצרה את הישות, או את הקוממיות המדינית.

אלי גולדשמידט: במהלך 50 שנות מדינה ההתפתחות היא פשוט נס, או לא נס, היא דבר שאולי אין דוגמה לו במאה ה-20, ואולי גם לא בתקופות אחרות בהיסטוריה.

אלי גולדשמידט: אבל, ככל שהתפתחנו וככל שהגענו למעמד של מדינה מבוססת, מדינה עם יכולות אדירות, כך אנחנו הולכים ונכשלים יותר ויותר מבחינת מרקם היחסים הפנימי בינינו, בין היהודים.

אלי גולדשמידט: על זה הרצל לא כתב, על זה קלישר לא כתב, על זה פינסקר לא כתב, ועל זה אחד העם לא כתב, כי הם לא צפו בחזיונות הגרועים ביותר שלהם את השבר הנורא שאנחנו מצויים היום בתוכו, ואני חושש שהוא ילך ויעמיק.

אלי גולדשמידט: אין גישור על השבר הזה, כמעט שאין גישור.

אלי גולדשמידט: במצב שלנו היום אנחנו מוכרחים לראות את ההיסטוריה של העם היהודי, לא של 100 השנים האחרונות – של תקופת המלכים.

אלי גולדשמידט: היתה לנו ישות מדינית במשך שלושה דורות: שאול המלך, דוד המלך ושלמה המלך, והתפלגנו לשתי מדינות.

אלי גולדשמידט: מדינה אחת – מלכות ישראל – הלכה לגלות ונעלמה, ולא נודע היכן גלו עשרת השבטים, או היכן הם נמצאים.

אלי גולדשמידט: נשארה מדינת יהודה – מחצית העם היהודי חוסלה; חזרו לעצמאות מדינית והקימו את הבית השני, ושוב התפלגו אחרי דורות ספורים, בגלל קמצא ובר-קמצא וסיקריקים, צדוקים ופרושים, ונלחמו בזה והלכו לגלות של 2,000 שנה.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו, אחרי 50 שנות מדינה, נמצאים במצב של שנאה תהומית בין חלקים בתוך העם הזה.

אלי גולדשמידט: שנאה תהומית, אנחנו לא מסוגלים לקיים שום דיאלוג.

אלי גולדשמידט: אנחנו משוחחים דו-שיח של חירשים איש עם רעהו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מגיעים לזוועה הנוראית הזאת, שהיתה לפני שנתיים, על רקע דו-שיח בין שני פלגים של העם הזה, פה, בתוך מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה אנחנו עושים עם זה?

אלי גולדשמידט: האם אנחנו נותנים לעצמנו דין-וחשבון מה יקרה אתנו בשנת ה-100?

אלי גולדשמידט: מה יקרה אתנו בשנת ה-75?

אלי גולדשמידט: היום אנחנו מסוגלים להידבר?

אלי גולדשמידט: תראו מה קורה בין חרדים לבין אנשים – איני רוצה להגיד חילונים – שאינם שומרי מסורת, או שאינם שומרי מצוות.

אלי גולדשמידט: הייתי בדיון עם חבר כנסת מטעם המפד"ל מול בני נוער, והוא דיבר על הרפורמים ואמר שהם אינם יהודים.

אלי גולדשמידט: הוא אמר הרפורמים אינם יהודים.

אלי גולדשמידט: איך אנחנו יכולים לקיים – האם זה חזונו של הרצל, שיהודי אחד אומר על יהודי אחר שהוא איננו יהודי?

אלי גולדשמידט: או שראש ממשלה אומר לרב, או לזקן מקובלים, שמחצית העם שכחה מה זה להיות יהודי?

אלי גולדשמידט: ואחרי זה מפרשים, הוא התכוון כך, הוא התכוון אחרת.

אלי גולדשמידט: עצם העניין שאנחנו פוסלים, מחצית העם האחת פוסלת את המחצית השנייה, והמחצית השנייה פוסלת את המחצית הראשונה, זה הכישלון של התנועה הציונית, זה הכישלון של כל אחד מאתנו.

אלי גולדשמידט: גם ברגעים חגיגיים, שבהם אנחנו מסכמים 100 שנות ציונות, אנחנו נמצאים בשנת ה-50 למדינת ישראל – זו היתה אמורה להיות השנה השמחה ביותר מאז קום המדינה, שנה שבה כל אחד מאתנו היה יכול להסתכל אחורנית ולומר: הגענו להישגים אדירים – במקום זה כל איש שולח יד בצוואר רעהו, וכבר שתי רציחות פוליטיות עברנו ואלימות, והדברים לא נגמרים, ואני לא מחלק כרגע את התופעה לימין ולשמאל, אף כי, ואני מוכרח להגיד את זה, הרציחות באו מצד ימין אל צד שמאל, ולא בכיוון ההפוך.

אלי גולדשמידט: אם על העניין הזה לא נעשה עם עצמנו חשבון נפש, לא יעזור שנזכור את ספרו של הרצל "מדינת היהודים", או "אלטנוילנד", או שנחזור לאחד העם ולברנר.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים עם המצב הכל-כך קשה שנקלענו אליו.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: מצד אחד אתה מדבר על אחדות, מצד שני אתה אומר שרציחות באו מהימין לשמאל.

חיים דיין: העובדה שאבישי רביב הועלם ממדינת ישראל, יצא לחוץ-לארץ כדי להעלים ראיות – אבל הנושא הזה עלה לסדר-היום כדי להוכיח שאבישי רביב – – –

דוד טל: תודה רבה.

שבח וייס: לא ראיתי את אבישי רביב על המרפסת בכיכר-ציון.

חיים דיין: לא ראית, תשאל איפה הוא נמצא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופה שבאופן טבעי דיון כזה שרוי תחת ההשפעות, האקולוגיה של קורות הימים האלה.

שבח וייס: אז יש חשבון נפש, כמובן.

שבח וייס: העובדה שבמלאות 100 שנים לייסוד התנועה הציונית המדינית הפורמלית, וקרוב ל-50 שנה להקמת מדינת ישראל, כ-150 מטר מקברו של תאודור הרצל נמצא קברו של יצחק רבין, היא גם סוג של חשבון נפש, וזה לא מקרי.

שבח וייס: זו לא היתה תקרית ולא מעשה של איש אחד.

שבח וייס: יצחק רבין נרצח בתהומה של הסתה, כאשר המוני יהודים השתתפו בהפגנות אימה וצווחה.

שבח וייס: אני רוצה לנטרל את אבישי רביב, כדי שלחבר הכנסת חיים דיין יהיה נוח.

שבח וייס: במשך שלוש שנים נעשה כאן מעשה של דיסקרדיטציה דמונית, שטנית, תהומית, של ראש ממשלה, עם דימויים שהם ממש ממש העתק של דימויים של ה"שטירמר".

שבח וייס: זה גם חלק מן החשבון.

שבח וייס: לי יש הרגשה, שכאשר יצחק רבין שחרר את ירושלים במלחמת ששת הימים – אני מביא את זה כמטאפורה – אז הוא נרצח.

שבח וייס: זה גם הפך ליום הולדת של המשיחיות המדינית, של מצעד המשיחיות המדינית.

שבח וייס: זה דבר נורא.

שבח וייס: ובזמן שאפשר ללכת גם לכיוון אחר – לראות בנושא הזה של ירושלים, לראות בה את מה שאחד העם רצה לראות בה; לראות בה מרכז של אחווה בין שני עמים, ובבוא היום גם איזה סידור מדיני שיאפשר איזה סידור של פשרה באזור הגדול של ירושלים לשתי האומות שחיות כאן בארץ-ישראל המערבית.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שמבחינתי, הציונות, ודאי בעת הזו, היא בחירה; היא לא כורח.

שבח וייס: ולנו יש עוד מערכות ערכים, שאם זה לא מסתדר עם הפרשנות הגורפת הלאומנית של הציונות – יש לי למשל עדיפויות.

שבח וייס: בשבילי מדינת ישראל היא דבר יקר מכול.

שבח וייס: אני באתי לכאן מאזור אפל של שלטון הפאשיזם, ואחר כך מטוטליטריות אחרת, ובאתי לכאן לא רק למדינה שלי, אלא למדינה שצריכה להיות מופת של דמוקרטיה, מופת של ליברליות, מופת של צדק חברתי, מופת של אהבת האדם, שלא יהיה בה שמץ של גזענות, שמץ של בוז ויהירות כלפי עם אחר.

שבח וייס: מדינה של ריאליזם יהודי, מדינה שביסודה, המדיניות שלה מושתתת על פשרה, שמתקיים בה ניסיון קבוע לא לעשות עוול לעם אחר, שיש בה תשוקה תמידית להגשים את הרעיונות הנשגבים של ישעיהו – "שלא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

שבח וייס: אנחנו מאותו מקור יהודי, ומי שמנסה לתת היום מתוכו ביטוי לאומני לציונות וליהדות – יכולים לשאוב גם ערכים אחרים.

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אני מסיים דווקא בקטע שהוא אולי במידה מסוימת גם שייך להשקפת עולמו הכללית של סגן היושב-ראש דוד טל.

שבח וייס: מדינת ישראל היא בית לאומי של אנשים, שבאמצעותו רוצים להגשים את מקסימום הערכים האנושיים שלהם.

שבח וייס: זה התנאי שלי, ואת זה אפשר להלביש גם על הרצל במאמץ מסוים.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: זה לא חובה, כי הרצל היה מתחיל והיה סמל, ולכן צריך לקבל אותו כסמל וכיוזם, ועל תורתו להלביש את יתר הערכים.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לבוא ולדבר כאן היום על 100 שנות ציונות – ודאי שכל אחד יכול לבוא ולומר מעט על דברים ועל אירועים שהיו ב-100 שנות ציונות.

מיכה גולדמן: ודאי שאני, כנין למושבות הגליל, לצפת, אני יכול לבוא ולהזכיר כאן את "גיא אוני", את הירידה של היהודים שהתמרדו, שרצו להקים יישוב עברי בג'אעוני ולאחר מכן ראש-פינה, וסבותי שהגיעו כבני ראש-פינה לייסד את כפר-תבור ב-1901.

מיכה גולדמן: אני יכול לספר מסיפורו של יגאל אלון בן כפר-תבור, מספרו "בית אבי", על אותה תקופה באותם ימים.

מיכה גולדמן: כשמדברים על ציונות, אני יודע שכולנו, שהתחנכנו בבתי-הספר – החל מבית-הספר היסודי – ניסו ליצור אווירה שהציונות החלה עם העלייה השנייה; ואנחנו בני העלייה הראשונה ובני העלייה טרם העלייה הראשונה, כמו שהזכרתי, שהגיעו עוד לצפת יהודים ומצפת ירדו ליישב את ראש-פינה, והעלייה הרומנית שהגיעה ויסדה את ראש-פינה ואת זיכרון-יעקב.

מיכה גולדמן: ואפשר לבוא ולספר על הרצל, איך הוא נסע לצרפת לשכנע משפחה בנקאית עשירה – את משפחת רוטשילד – שיעשו מאמץ ויקדישו מהונם, מעושרם, מהכספים הרבים שהם עשו בבנקאות, כדי לבוא ולהשקיע, כדי ליישב יהודים בארץ-ישראל.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולספר על יוסף ויתקין, על "קול הקורא" המפורסם שלו, שיש אומרים שבעקבותיו החלה העלייה השנייה של יהודים ממזרח-אירופה.

מיכה גולדמן: שמעו לקריאה מארץ-ישראל ממורה עברי אשר קרא להם לבוא ולהתיישב בארץ-ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב שאין תקופה יותר יפה, ומי שקורא את ספרו של הרצל, ודאי שיכול לראות בפרקים השונים את המאבקים שלו כדי לבוא וליישב ולנסות וליישב – איך הוא שכנע להקים את נס-ציונה ולהקים אזור התיישבות.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוחים הגדולים שהיו לו אם להקים את ארץ-ישראל, והמקום להקמת יישוב יהודי באזור סיני, ובשלב יותר מאוחר באוגנדה.

מיכה גולדמן: הוא האמין שהציונות בת-זמננו היא קודם כול להקים בית יהודי לכל היהודים.

מיכה גולדמן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, במשפט.

דוד טל: אנא ממך.

מיכה גולדמן: אני חושב, שכשאנחנו מציינים 100 שנים להרצל, אי-אפשר שלא לבוא ולומר מלה מעל הבמה הזאת על העלייה הגדולה שהגיעה מחבר המדינות, אבל על ה-400,000-300,000 יהודים שלא הגיעו לארץ-ישראל מאז פתיחת השערים מברית-המועצות.

מיכה גולדמן: הם מתיישבים בארצות-הברית ובקנדה, במזרח-אירופה, ולנו, חברי הכנסת, יש תפקיד חשוב ומרכזי כדי לעשות יחד, ולקראת הקונגרס הציוני שמתכנס, לקרוא להם לבוא לארץ-ישראל.

דוד טל: תודה.

מיכה גולדמן: כאן הם ילמדו את השפה העברית.

מיכה גולדמן: כאן יש להם סיכוי שהם ישמרו על מסורת ואהבת הארץ, אהבת העם, ולכן אני חושב שלנו זאת הזדמנות לצאת בקריאה, שהקונגרס יעשה את המאמץ, יחד עם הקהילות היהודיות העשירות במערב-אירופה, בארצות-הברית ובקנדה, כדי לסייע לאותם יהודים שפסחו על ישראל, שיעלו למדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי; בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו, כאמור, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת דיין.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לידידי פרופסור לובוצקי על שיזם את הדיון הזה.

אבנר-חי שאקי: 100 שנה לציונות – 101, לשם דיוק – הן אות כבוד לחוזה מדינת היהודים בנימין זאב הרצל.

אבנר-חי שאקי: 50 שנים לקיום המדינה, בצדק נאמר, הן הוכחה ליכולת של העם היהודי להשתקם אחרי כ-2,000 שנות גלות ולכונן לעצמו ריבונות ועצמאות מדינית עם הישגים רוחניים, מדעיים, טכנולוגיים, מן המזהירים ביותר שאנחנו יודעים עליהם.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, רצוני לומר, שכל מי שמנסה לנתק ציונות מיהדות, עושה חטא גדול לציונות וחטא גדול ליהדות.

אבנר-חי שאקי: אין ציונות בלי יהדות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נמצאים בפרשת "וירא", ובשבוע שעבר היינו בפרשת "לך לך".

אבנר-חי שאקי: בשני הפסוקים הראשונים, בהתגלות הראשונה של הבורא לאברהם אבינו עליו השלום, נאמר: "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך.

אבנר-חי שאקי: ואעשך לגוי גדול ואברכך ואגדלה שמך והיה ברכה".

אבנר-חי שאקי: הווי אומר, בפעם הראשונה שהקדוש-ברוך-הוא מתגלה לאברהם אבינו, עליו השלום, הוא יוצר את השלישייה הבלתי-נפרדת: אמונה בבורא עולם – ויאמר השם אל אברהם; אחר כך, הארץ – הנה הארץ; ואעשך לגוי גדול – עם.

אבנר-חי שאקי: משמע – עם, תורה וארץ.

אבנר-חי שאקי: ארץ, תורה ועם.

אבנר-חי שאקי: זו שלישייה בלתי נפרדת.

אבנר-חי שאקי: הציונות היא ילידת היהדות.

אבנר-חי שאקי: הציונות קמה כדי להקים מדינה יהודית לעם היהודי.

אבנר-חי שאקי: הרצל קרא לספרו – "די יודנשטאדט" – מדינת היהודים, כי הוא ראה לנגד עיניו את צרת היהודים, את האנטישמיות, את הרדיפות, את הפוגרומים, את הסבל, את אובדן הקומה היהודית, את אובדן הזהות היהודית, והוא החליט שהדרך היחידה להשתקם, לחזור ולבנות את העם הזה בארצו היא להביא מכל הפזורה את היהודים ולקבץ אותם כאן.

אבנר-חי שאקי: משמע, הצלת יהודים, העלאתם לישראל, כינון מורשת תרבותית רוחנית והקמת משטר של צדק חברתי ברוח נביאי ישראל, שאין כמותם בנושא הצדק החברתי.

אבנר-חי שאקי: רוצה המקרה, אדוני היושב-ראש, והערב יצוין יום פטירתה של רחל אמנו עליה השלום.

אבנר-חי שאקי: אומר הנביא – וכאן אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת המעטים, לצערי, שנמצאים כאן: "כה אמר ה', קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה מאנה להנחם על בניה כי איננו".

שבח וייס: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי".

אבנר-חי שאקי: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה כי יש שכר לפעלתך נאם ה' ושבו מארץ אויב"; ואחר כך: "ושבו בנים לגבולם".

אבנר-חי שאקי: משמע השבות, חוק השבות, שיבת ציון, העלייה לישראל – כל אלה כבר נחזו על-ידי ירמיה הנביא, כאשר רחל אמנו, עליה השלום, כאשר עברו לידה אלה שנבוכדנצר לקח אותם לגולה.

אבנר-חי שאקי: הווי אומר, אם אני מצרף את פרשת "לך לך" אל ספר ירמיהו, אני מוצא את כל הציונות בשלמותה, ביופיה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לידידי ומכובדי, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס: אמרת, לאומנות ומשיחיות, ומאוד הייתי רוצה לדון בכך, ואשמח לדון בכך באריכות.

שבח וייס: משיחיות מדינית אמרתי.

שבח וייס: אני בעד משיחיות, שלא תהיה אי-הבנה.

אבנר-חי שאקי: יצמח פורקניה ויקרב משיחיה.

אבנר-חי שאקי: בכל קדיש וקדיש שנאמר על-ידי יהודי בארץ ובגולה כל כך הרבה פעמים בכל יום, אנחנו מצפים ומתפללים לבואו של המשיח – תשכון בתוך ירושלים כאשר דיברת, וצמח דוד עבדך מהרה תצמיח.

אבנר-חי שאקי: כלומר, זו לא מלת גנאי, חס ושלום, זו לא מלה מעליבה, זו לא איזו אמונה עיוורת, איזו אמונה חסרת יסוד, זה אחד מ-13 העיקרים שהרמב"ם לימד אותנו לומר אותם כל יום.

אבנר-חי שאקי: כל יהודי מאמין אומר כל יום את 13 העיקרים, ואחד מהם הוא שיבוא המלך המשיח.

אבנר-חי שאקי: מאות אלפי יהודים בשואה, לפני שנפלו לתעלות שהגרמנים חפרו להם, שרו את השיר: יבוא המשיח.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, אין בושה בזה.

שבח וייס: אתה מוביל את זה בכיוון הלא-נכון.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אם הוא יאפשר לי, באופן מפורש אמרתי משיחיות מדינית.

שבח וייס: אני כל-כך יודע מהי המשיחיות הלא-מדינית.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך: לדאבון לב, על רקע התפתחות המשיחיות המדינית קצרת הרואי, אני הופך למעריץ עוד יותר גדול של אלה שדיברו על המשיחיות נטו.

שבח וייס: לכן אמרתי שאני פונה אל דוד טל.

שבח וייס: דווקא הכיוון הזה מתגלה כסובלני, עם משיחיות יותר נקייה.

שבח וייס: לזאת התכוונתי.

שבח וייס: משיחיות מדינית היא פרופסור יעקב טלמון, זה היעקוביניזם – זה דבר נורא.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לידידי וחברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, גם אני כמוך מבכה את הקרע הנורא בעם הזה.

אבנר-חי שאקי: גם אני כמוך קורא בכל לבי וממעמקי נפשי: בואו נתגבר על אותה שנאת חינם.

אבנר-חי שאקי: הרב קוק זצ"ל אמר: הבית השני חרב בגלל שנאת חינם, הוא ייבנה רק על-ידי אהבת חינם.

אבנר-חי שאקי: יש הבדלים, יש חילוקי דעות, יש אידיאולוגיות, יש פילוסופיות שונות, אבל העיקר – ומסביב לעיקר אנחנו מאוחדים – רב המאחד על המפריד.

אבנר-חי שאקי: הבה ונראה בציונות הזאת, בתוספת שורשיה היהודיים – כי בלי שורשיה היא עירום ועריה – ציונות המושתתת על שורשים יהודיים.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שהיא מגשימה את החלומות של נביאי ישראל, את חזונו של הרצל, את חזונם של ראשי הציונות הדתית, ולמעשה את חזונם של כל אלה שהבינו שבכך תלוי בניין הבית השלישי, בעזרת השם.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הריני מתכבדת להודיע, שהונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 40), התשנ"ח–1997, מטעם חבר הכנסת רפאל אלול.

דוד טל: אנחנו חוזרים לנושא שעל סדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אני מבקש להצטמצם למסגרת פרק הזמן שנקבע.

דוד טל: יש לנו עוד דיון נוסף והוא ארוך.

דוד טל: אני מקווה שנסיים מוקדם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רשמתי לי להגיב על דברים שאמרו חברי הכנסת שקדמו לי כאן – אבל הם לא נמצאים כרגע באולם המליאה – דברים שאמרו לגבי סובלנות, הבנה, אחדות וכדומה.

אליעזר זנדברג: כנגד הדברים שאמרו, יש לי רשימה של טיעונים וטענות, לרבות ניסיונות ליצור קטגוריות והשתייכויות של קבוצות כאלה או אחרות.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה לדבר על דבר אחר: הנושא הוא 100 שנות ציונות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת גם על 100 השנים הבאות, מבחינת הציונות, מבחינת העם היהודי ומבחינת הקשר – אם יש כזה – בין היהודים החיים במדינת ישראל כביטוי של ציונות לבין היהודים החיים בגולה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שיוצא לי לקיים דיאלוג ופגישות עם יהודים מהגולה, ואני נוכח כי קיים פער, והוא הולך ונפער, בין יהודים החיים כאן לבין יהודים החיים שם, מבחינת הזהות היהודית, מבחינת תחושת שייכות קולקטיבית, בסופו של דבר, לעם אחד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה נושא חשוב, מרכזי וקריטי לעתידו של העם היהודי, ובמידה רבה מאוד הציונות היתה גורם מאחד, גורם שהביא לכך שהוקמה המדינה הזו, מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זו צריכה להיות המדינה שהיא בית לכל יהודי העולם, ואני חושב שב-100 השנים הבאות למדינה הזאת צריך להיות תפקיד נוסף, תפקיד של עזרה וסיוע כדי לשמר את היהדות ולדאוג לכך שיהודים לא ייעלמו מן העולם מבחינת השתייכותם לעם היהודי.

אליעזר זנדברג: אלה נשמעים דברים סותרים, שהרי מהותה של הציונות היא לבוא לכאן, לחיות במדינת ישראל ולסייע להקים כאן את הבית הלאומי.

אליעזר זנדברג: עובדתית יש יהודים שלא עושים זאת.

אליעזר זנדברג: חלקם רואים עצמם ציונים, חלקם לא רואים עצמם ציונים; חלקם הולכים ומתרחקים, והדור הבא כבר לא רואה עצמו יהודי כלל.

אליעזר זנדברג: נשאלת השאלה, וזה נושא חשוב הפתוח לדיון, וצריך לתת עליו את הדעת, ואני מקווה שנמצא את הזמן ואת הפורום הנכון לעשות זאת גם כאן בכנסת, מה אנחנו כמדינת היהודים, מה אנחנו כמדינה ציונית, צריכים ועומדים לעשות, על מנת לשמור ולשמר את העם היהודי במקומות שבהם הוא הולך ונעלם, שבהם הוא הולך ומתבולל.

אליעזר זנדברג: יש כאן מדינה, והיהודים הגרים בה יכולים לדעתי לשמור על זהותם היהודית, ומטבע הדברים החיים כאן הם ביטוי לציונות שלהם.

אליעזר זנדברג: אבל, מה קורה במקומות אחרים?

אליעזר זנדברג: איך אנחנו דואגים לכך שבטווח של דור אחד לא תהיה קהילה אחת גדולה בלבד בעולם, הקהילה היהודית במדינת ישראל, והגלויות האחרות תיעלמנה, לא בשל פעולה של עלייה אלא בשל פעולות של התבוללות.

אליעזר זנדברג: זו נקודה קצת חריגה להשקפה הציונית, ולדעתי היא מחייבת אותנו בדיון למען 100 השנים הבאות.

אליעזר זנדברג: טוב נעשה אם נקדיש את תשומת הלב גם לכך.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה; ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים דיין.

דוד טל: חברי הכנסת, לא נסכם היום ולא נצביע.

דוד טל: את הסיכומים וההצבעה נעביר למועד אחר.

דוד טל: אין סיכום בתום הדיון מכיוון שלמפלגה מסוימת יש ועידה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שכולנו צריכים לברך את חבר הכנסת פרופסור אלכס לובוצקי על שהעלה את הנושא הזה.

נעמי חזן: אני רוצה באמת להתייחס לכמה מהשאלות המרכזיות שקשורות להרצל, ליהדות ולציונות.

נעמי חזן: אתחיל בנקודה ברורה מאוד.

נעמי חזן: אני חושבת שתסכים אתי, חבר הכנסת לובוצקי, שהרצל אומנם חזה את הרעיון של הקמת מדינה יהודית, או מדינת היהודים, ליתר דיוק, בישראל, והוא עשה את זה בקונטקסט היסטורי ופוליטי מאוד מאוד ספציפי.

נעמי חזן: אולי הרבה יותר חשוב מה ממשיכיו של הרצל הוציאו לפועל הלכה למעשה, גם מבחינת הגדרת הציונות.

נעמי חזן: לדעתי, כבר בתחילת המאה היה די ברור, שמדובר למעשה במפעל כפול.

נעמי חזן: החלק הראשון של המפעל – שהציונות היא התנועה לשחרור לאומי של העם היהודי, שגילה בעיקר באירופה בזמנו, תוך כדי תהליך ההשכלה, שהוא לא יוכל להיות חופשי, אלא אם יש לו גם שליטה מדינית וריבונות.

נעמי חזן: זה חלק ראשון של המפעל.

נעמי חזן: חלק שני, שהרצל היה פחות שותף לו, אבל ממשיכיו בהחלט התוו את הדרך – מדובר היה גם על הקמת חברה צודקת ושוויונית בתוך המסגרת המדינית שתקום בישראל.

נעמי חזן: הרצל, וציטטת אותו פעמיים, לא היה דמוקרט גדול, אבל המוציאים לפועל לפני קום המדינה היו בהחלט דמוקרטים, והם פיתחו והרחיבו את האלמנט של הרכבת חברה צודקת בתוך מדינת ישראל.

נעמי חזן: מה שלא נעשה 50 שנה, חבר הכנסת לובוצקי, וזה בעצם הפרדוקס שאתה העלית – ואני לא חושבת שהשבת עליו – הוא לנסות ולהגדיר את הקשר בין הדת היהודית לבין הציונות; או במלים אחרות – בין הדת היהודית לבין מדינת ישראל.

נעמי חזן: לצערי הרב, בשנים האחרונות נוצר מצב כאילו הדת היא כרטיס כניסה לאזרחות ולישראליות, ולא כך הדבר, ולא כך צריך להיות הדבר.

נעמי חזן: על כן הפרדוקס שלך היום הוא הרבה יותר חמור.

נעמי חזן: כי 50 שנה אחרי קום המדינה, 100 שנה לציונות, ועדיין לא הגדרנו את הקשר בין הדת היהודית לבין מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני אגיד את זה בצורה החריפה ביותר: חוק ההמרה, אילו הוא היה קיים, היה מחבל בכל המפעל הציוני, לפני 100 שנה ולפני 50 שנה, ואתה יודע את זה היטב, כמוני.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין, כאמור, אחרון הדוברים.

דוד טל: לאחר מכן נעבור לנושא הבא: בצורת בענף הזית, של חבר הכנסת חאג'-יחיא.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמדברים על ציונות, צריך לזכור מנין בא השם הזה.

חיים דיין: אלה היו געגועים של היהודים לציון.

חיים דיין: כשהתגעגעו ליהודה באו והפכו אותנו בעוד מלות גנאי – יהודים.

חיים דיין: כשהתגעגעו לישראל, הפכו אותנו לישראלים, וכל זה הפך בעולם למין מלת גנאי – להיות ציוני, יהודי, ישראלי.

חיים דיין: אני חייב להזכיר את התקופה שעם ישראל יצא מעבדות מארץ מצרים.

חיים דיין: בעצם ההיסטוריה מוכיחה ומראה את הדברים, שישראל לא קיימת רק לעם היהודי, אלא גם קיימת לשאר דתות שמצוינות וכתובות גם בתורה.

חיים דיין: אבל חשוב מאוד לזכור שעם ישראל יצא ממצרים; מצרים מוזכרת בכל שבת ושבת, בכל חג וחג באותה ברכה: אלה מועדי השם אשר תקראו אותם במועדם.

חיים דיין: ומצרים מוזכרת בכל מקום.

חיים דיין: כשאנחנו מדברים על היסטוריה, כשאנחנו באים ומדברים על יהדות, אנחנו מסתכלים על שורשים, אנחנו מסתכלים על ספר הספרים שממנו הועתקו כל שאר הדתות.

חיים דיין: מספר הספרים נגזרים הגבולות לעם היהודי, וארץ-ישראל ניתנה כהבטחת אבות לעם ישראל.

חיים דיין: מועדי השם שנקבעו במועדם – נקבע לוח זמנים מדויק.

חיים דיין: בעצם, השורשים שמדברים על ישראל, הם מדברים על ראשי התיבות של העם שיצאו מאותם אבות – י' זה יצחק ויעקב, ש' זאת שרה, ר' הן רחל ורבקה, א' – אברהם, ל' – לאה.

חיים דיין: ואנחנו רואים שאותם אבות התוו לעולם כולו – לא רק ליהודים, גם לערבים – את הדרך של אהבת חינם, את הדרך שניתנה אז גם לעם ישראל במצרים, באותם עשרת דיברות שכתוב בהם: לא תרצח, לא תנאף, לא תחמוד את אשת רעך.

חיים דיין: כל עם בעולם יודע את עשרת הדיברות, וכך הוא נוהג, אם הוא רוצה אהבה, אהבת חינם.

חיים דיין: אבל לפעמים אני שואל את עצמי שאלה.

חיים דיין: קמו כאן חברי הכנסת, גם בקדנציה הקודמת, והעלו רעיון ציוני חדש – לשנות את "התקווה", השיר הציוני האמיתי שעליו אנחנו עומדים ומסתכלים.

חיים דיין: ומה אומר השיר?

חיים דיין: – כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומייה, לפאתי מזרח קדימה עין לציון צופייה.

חיים דיין: עוד לא אבדה תקוותנו, התקווה בת שנות אלפיים, להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים.

חיים דיין: כשעם ישראל יודע שהבית היחיד שלו הוא ישראל, הבית היחיד שלו היא ציון, הוא רוצה לבוא לגור פה כדי שלא יהיה נרדף, שדמו לא יישפך.

חיים דיין: הוא גם מוכן לבוא ולקבל עם אחר, כאשר אנחנו יודעים שבתורה שלנו כתוב, שצריך לכבד את הגר, את האלמנה ואת היתום.

חיים דיין: אני שואל שאלה, מי לא רוצה שלום?

חיים דיין: האם אנחנו כל היום עומדים, ומה שאנחנו רוצים זה לרצוח ולהרוג?

חיים דיין: לסיום, אני רוצה לספר משל, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: פעם היו שני אנשים, יהודי וערבי, שכל אחד בא וטען על חלקת אדמה.

חיים דיין: בא היהודי ואמר: רבותי, הנה, אני קניתי את האדמה הזאת ויש לי מסמך ממינהל מקרקעי ישראל כדת וכדין; שילמתי ממיטב כספי.

חיים דיין: בא הערבי ואומר: תראה, את האדמה שאתה קנית אני קיבלתי בירושה מהסבא של הסבא של הסבא שלי.

חיים דיין: עכשיו, לך תוכיח למי שייכת אותה אדמה.

חיים דיין: אמרו, נלך לרב ונלך לכומר.

חיים דיין: הלכו לרב ולכומר ואמרו: תפתור לנו את הבעיה.

חיים דיין: זה טוען שהאדמה שלו וזה טוען שהאדמה שלו.

חיים דיין: אמר אותו רב לגוי: שאל את האדמה.

חיים דיין: שואל הגוי את האדמה אם האדמה שייכת לו, האדמה לא פוצה את פיה.

חיים דיין: אומר הכומר ליהודי: תשאל את האדמה אם היא שייכת לך.

חיים דיין: שואל היהודי את האדמה אם היא שייכת לו, אבל האדמה לא פוצה את פיה.

חיים דיין: לא יודעים למי היא שייכת.

חיים דיין: אבל האדמה פותחת פתאום את פיה ואומרת: רבותי, כולכם שייכים לי.

חיים דיין: אני לעולם נשארת, אבל אתם עוברים מדור לדור.

חיים דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כאמור, חברי הכנסת, לא נסכם את הדיון הזה וגם לא נצביע.

דוד טל: נדחה את הסיכומים וההצבעה למועד אחר.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הדיון הבא: בצורת בענף הזית, של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שאני שומר בלבי חיבה ואהבה מיוחדת לעץ הזית הן מבחינת הנוף והן מבחינת התוצרת שהוא מייצר – – –

דוד טל: והן מבחינת הסמל שהוא מסמל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והסמל, כמובן, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עץ זה לא רק ניחן ביופיו ובטעם השמן שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ענף קרוב ללבי בענפי חקלאות מענף הזית – אף שאני חקלאי, אינני מגדל עצי זית, ואני מצטער על כך – אבל יש לענף הזה ולזית תכונות רבות שאין דוגמתן בעצים רבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עץ הזית הוא נכס שאין כדוגמתו, ואני מדגיש את העניין הזה – בכל הענפים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא גדל באדמה הררית שאינה מתאימה לשום עץ מלבדו, שומר נאמן מפני סחף הקרקע ומונע שיטפונות במקומות המועדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז קום המדינה ועד היום העץ המבורך והמקודש הזה, והסמל שלו, שאנחנו רוצים מאוד שיתממש, מהווה בסיס כלכלי עיקרי לקרוב ל-5,000 חקלאים ועוד ל-5,000 חקלאים כהכנסה משלימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העץ הזה היה ועודנו מוזנח, ולא קיבל שום תמיכה ממשרד החקלאות, אם זה במענקים בנטיעות, או בתמיכה בזמן בצורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לעץ יש רק תכונה רעה אחת, שמתבטאת בסירוגיות היבול, ועד כה לא היה מענק שתמך בחקלאים הניזוקים ממנהג מוזר זה של העץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בארץ נטועים כ-200,000 דונם זיתים, כ-170,000 לשמן זית מזן סורי משובח, וכ-30,000 למאכל ולכבישה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התפוקה לשנה משמן זית, רב-שנתית, היא 6,000 טונות שמן, שמוערכות בכ-90 מיליון שקל; התפוקה לזית מאכל – כ-15,000 טונות, המוערכות ב-45 מיליון שקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמן הזית שלנו מאופיין בטעם ייחודי, בעל ארומה, ואם נשתמש במקום מוצאו לשיווק המוצר, יתאפשר פיתוח שוק יצוא ליעדים ייחודיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יצוין, שכבר עתה קיים יצוא שמן מן הארץ, אומנם בכמויות קטנות, אולם טיפול נכון יאפשר להרחיבו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאת ועוד, הענף ראוי לתמיכה ממשלתית עקב הפוטנציאל הרב שטמון בו, הן כתחליף יצוא והן בייצוא שמני זית מובחרים לרחבי העולם, בעיקר לארצות-הברית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם ענף זה לא זכאי לסיוע ממשלתי בגין אסונות טבע ובגין התעלמות ממשלתית מתמשכת מהצורך בעידוד נטיעות חדשות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מחקרים רפואיים רבים העלו על נס את חשיבותו הבריאותית של שמן הזית בהפחתת רמת הכולסטרול ובהקטנת הסיכון לחלות בסרטן ובמחלות הלב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכך הפך שמן הזית עם הזמן לא רק למאכל טעים אלא למזון בריאות מכל הבחינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתפלא אני לאחר כל זה, למה הממשלה לא נותנת את תמיכתה, כמו שהקהילייה האירופית נותנת לחקלאים שלה, תמיכה שמגיעה ל-1.8 דולר לקילוגרם שמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי, לא זו בלבד שלא נותנים תמיכות, אלא שמשרד התעשייה והמסחר, באישור משרד החקלאות, מתנכל לחקלאים הישראלים כשהם פותחים את שוקי הארץ ליבוא מאירופה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למרות היטל המכס על היבוא, עדיין כדאי לסוחרים לייבא, דבר שפוגע בפרנסת החקלאים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני פונה מפה לשר החקלאות, שאיננו, בהיותו שר החקלאות ובהיותו השר לאיכות הסביבה, מבקש אני ממך, אדוני השר, להיות נאמן לשני התיקים ולהמשיך בצעדים, בגאווה אני אומר את זה, שהתחלתי לנקוט ולבצע בהיותי סגן שר החקלאות לשעבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החקלאות יכולה להוות סוכן נאמן לתרומה רצינית לאיכות הסביבה על-ידי ניצול נאה של המים המושבים שמגדלים את היבול בצורה משמעותית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדוגמה, בוצעו שני פרויקטים מבורכים במע'אר ובסח'נין להשקיית חלקות רחבות במים אלה, והיבול לא איחר לבוא; זה שילש את כמות היבול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברמת הנגב משתמשים במים מלוחים, כך שאפשר לכנות את החקלאות כידידה לסביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נודע לי שנציבות המים הסכימה לבצע פרויקט השקיית זיתים במים מושבים באכסאל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך, אדוני השר, שתזרז את ההליכים כך שיוחל בביצוע פרויקטים נוספים במרחבי הגליל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גאה על שבתקופת כהונתי כסגן שר החקלאות הכנסנו כמה שינויים להשבחת שמן הזמן ולעידוד היצוא שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצאתי שבתי-הבד הם מיושנים ואינם ראויים לייצור שמן טוב, בוודאי לא שמן ליצוא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נתנו מענקים לשיקום בתי-הבד, והיום אפשר לראות שבתי-בד שינו את מראיהם ואת איכותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש מהשר, שבמשך שנתיים לא נענה לדרישות חוזרות ונשנות להמשך התמיכות האלה, לתת את דעתו על כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידועה התופעה של זיוף שמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נלחמנו קשה בתופעה הזאת, עשינו בדיקות יחד עם משרדים ממשלתיים אחרים לגילוי הזייפנים, והוצאנו תוויות – שכבר היום נמצאות בשוק – תוויות איכות לשמן המשובח, המעידות שהוא עבר בדיקה ונמצא טהור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל אלה מגבירים את צריכת השמן בתוך הארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מחקרים הראו, שאם אנחנו מגבירים את צריכת השמן לאוכלוסיות שאינן יודעות להשתמש במאכל טעים ובריא זה ב-50 גרם, אין צורך בייצוא לחוץ-לארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדי להגביר את הצריכה המקומית לשמן זית, נקטנו שני מסלולים להפנמת העניין על-ידי הציבור ולהגברת מודעותו לחשיבות שמן הזית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הראשון – פרסומות בכלי התקשורת האלקטרונית והכתובה; השני – פסטיבל זית, לשם עידוד הצריכה בקרב אוכלוסיות שאין להן מנהגי צריכת שמן זית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היו שני פסטיבלים מוצלחים, וזה עתה, בימים אלה, הסתיים הפסטיבל השלישי בהצלחה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עשרות אלפי אנשים, במיוחד יהודים מכל רחבי הארץ, השתתפו בו, וכמובן חזרו הביתה עם בקבוקי שמן במכוניותיהם ובידיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בטוח שהם נהנו מאיכותו ומטעמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ענף זה הוא ענף מבטיח, ויש לעודד את המחקר והצריכה בחקלאות כדי לשפר את מעמדו ולשמור שלא יקרוס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השנה, לצערי הרב, יש בצורת קשה בענף זה, ומומחים מעריכים שיש יבול של 15% מהממוצע הרב-שנתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ממוצע זה פוגע בחקלאים שהזית מהווה הכנסה יחידה להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך את מנכ"ל מועצת הזית, הסמנכ"ל והיושב-ראש שלה על תרומתם ודבקותם בכל הצעדים שהביאו להעלאת קרנו של ענף זה, אבל אני מצטער על שבמשך השנתיים שחלפו לא ננקט אף צעד כפי שקיוו החקלאים וכל מי שאוהב את הענף הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציין בסיפוק, שמספר המבוטחים עלה ל-20,000 דונם ומקווה שהמספר הזה יתפח עוד ועוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לסיום, אדוני היושב-ראש, למרות כל זה אל לנו להתעלם מענף זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם אנחנו לא נצא לקראתם, הענף הזה יקרוס וניאלץ לייבא שמן באיכות גרועה ולהוציא אלפי חקלאים לאבטלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא מגיע לחקלאים אלה פיצויים מקופת המדינה בשל מכת הטבע הזו, כדי להצילם ולהציל את הענף מהתמוטטות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להושיט יד ולתת פיצויים בין שהחקלאים מבוטחים או ביטחו את חלקותיהם ובין שלאו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכמי שהענף הזה קרוב ללבו – אני תקווה שהוא ישמש פה בדיוני הממשלה ובתמיכה בחקלאי ענף הזית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אני נועל את הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, האם ההיטלים שמטילים משרד המסחר והתעשייה ומשרד החקלאות על יבוא שמן לא גורמים לכך שכאן אפשר יהיה להתפרנס בכבוד?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמרתי שלמרות ההיטלים האלה עדיין מייבאים קרוב ל-400 טונות, וזה פוגע בחקלאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צר לי להגיד, שהמאגרים משנה שעברה, כתוצאה מהייבוא הזה, עדיין שומרים אותם בתנאים-לא-תנאים.

דוד טל: זכורני שחברי, לפני שלוש או ארבע שנים ניסו לייבא שמן מתוניס, שכידוע לך גם היא מדינה עשירה מאוד בשמן הזית הטוב שלה, וכתוצאה מכך שהמחיר לא היה כלכלי לא היה כדאי, לא ייבאו.

דוד טל: חשבתי שאז יש איזו הגנה על החקלאי הישראלי, כדי למנוע הצפה של שמן פה בארץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אתה צודק, אבל אני רוצה להגיד לך, הדגשתי את זה בנאומי, שהקהילייה האירופית מסבסדת את השמן כך שכדאי לייבא אותו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לשאלתך הייתי אומר, שזה ממשיך להשתלם לייבא שמן זית מיוון ומספרד – דרך אגב, ספרד היא היצרנית הגדולה ביותר באגן הים התיכון – משום שהקהילייה האירופית הבינה, שמדובר כאן לא רק באיכות נוף ואיכות סביבה של כל אזור הים התיכון, זה צמח ים-תיכוני, זה עץ ים-תיכוני.

עזמי בשארה: מצד שני, המוצר הפך להיות מוצר בריאות, לפי כל הנטיות היום בצרכנות המודרנית – לצרוך צרכנות אלטרנטיבית בריאה.

עזמי בשארה: לצערי הרב, במדינת ישראל היה יחס שלילי לענף הזית, לדעתי משום שהוא נתפס כמין ענף לאומי ערבי, כמין ענף שקושר ערבים לאדמה, משהו שקשור בערבים.

עזמי בשארה: כפי שידוע לך ולחברי הכנסת, ההתיישבות הציונית לא עסקה במשהו כמו ענף הזית, הם העדיפו ללכת בכיוונים אחרים.

עזמי בשארה: דווקא הכיוונים המסורתיים בחקלאות הישראלית הם שקיבלו סובסידיות והיו חלק מהתכנון הכלכלי של מדינת ישראל, אם ענף הלול, שיש כל מיני מוסדות לאומיים שמסדירים אותו, ואם ענפים אחרים.

עזמי בשארה: דרך אגב, כל מה שנותר ומשמר את אופיו הכפרי של הכפר הערבי הוא ענף הזית.

עזמי בשארה: כפי שידוע, הערבים היו פלאחים והם הפכו לפועלים או לעובדים בכל מיני שירותים ציבוריים, חלק עבר למעמד בינוני ולבורגנות, אבל כל מה ששומר על הכפר הערבי מלהיות בית-מלון בלבד לפועלים שעובדים בשוק העבודה היהודי, זה הענף הזה.

עזמי בשארה: כל כפר ערבי בגליל מוקף עד היום בכמה מאות דונמים של עצי הזית, וזה כל מה שנשאר מהאופי שהיה.

עזמי בשארה: לדעתי, יש עניין אמיתי בשימור האופי הכפרי.

עזמי בשארה: מדובר בענף מאוד חשוב מבחינת העתיד שלו.

עזמי בשארה: הוא לא יכול להמשיך להתקיים בתחרות בין-לאומית אם הוא ימשיך באותו סטייל שהיה בעבר, שנה בצורת שנה לא.

עזמי בשארה: זה לא יכול להמשיך להתבצע ככה.

עזמי בשארה: צריך לתכנן את זה.

עזמי בשארה: בלי השקיה זה לא יכול להיות.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על אפליה בעניין הקצבות מים לחקלאים כשמדובר בחקלאים ערבים.

עזמי בשארה: ואתה עבדת על הנושא הזה, כסגן שר החקלאות.

עזמי בשארה: אני חושב, שהענף הזה צריך להיכנס לעדיפויות הלאומיות של מדינת ישראל, לעדיפויות הכלליות, שאנחנו נהיה בתכנון ולא מחוץ לתכנון החקלאי וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עד שזה ייכנס ועד שישתנה היחס לחקלאות הערבית המסורתית, ובכלל זה לענף הזית, לא יהיה מנוס מלסבסד.

עזמי בשארה: הגשתי פעם שאילתא לשר האוצר.

עזמי בשארה: אזורים שלמים בנגב, היכן שהחקלאים הערבים עובדים, בדואים, הוכרזו מחוץ לאזור הבצורת בשנה שעברה.

עזמי בשארה: אין מה לעשות, כל עוד האזרחים הערבים של מדינת ישראל והענפים המסורתיים שהם עובדים בהם הם מחוץ לתמונה, תהיה בעיה, תהיה מרירות ותהיה הצטברות של תסכול.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שהענף הזה ייכנס לרבדים של תכנון, כמו שמדברים על ענף הלול.

עזמי בשארה: עד אז יהיה צורך לסבסד.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך על הדיון הזה, שבא בדיוק בזמן, בעונת הזיתים.

אחמד סעד: אני חי בכפר אבו-סנאן, גם כפר-יאסיף הוא הכפר שלי, שידוע בכרמי הזית שלו.

אחמד סעד: אני חש מקרוב את מצוקת בעלי כרמי הזית.

אחמד סעד: בזמן שפע של יבול הם "נדפקים", ובזמן הבצורת גם כן הם "נדפקים".

אחמד סעד: השנה הזאת היא כבר השנה השלישית שכל יבול שמן הזית מצטבר אצלם בבתים.

אחמד סעד: חברי שקדמו לי דיברו על ייבוא שמן זית מספרד, שמן שמסובסד על-ידי השוק האירופי המשותף.

אחמד סעד: הדבר פוגע קשות בשוק הזית אצל הפלאח הערבי.

אחמד סעד: אתה יודע, כשיש היצע גדול המחיר יורד.

אחמד סעד: מצד שני, בעבר היו מייצאים דרך השטחים לירדן ולכל מיני ארצות.

אחמד סעד: בגלל המצור על השטחים הפלסטיניים הכבושים, גם הדרך הזאת נסגרה, וזה משפיע לרעה על מצב הפלאחים.

אחמד סעד: הם אומרים שההכנסה ממה שהם מוכרים לא מכסה את ההוצאות שלהם על עיבוד שטח כרמי הזית.

אחמד סעד: השנה יש בצורת.

אחמד סעד: הם הציעו לאנשים: בואו קחו 50%, 70%, רק תאספו את הזיתים.

אחמד סעד: לצערי הרב, גם בזמן הבצורת הם "נדפקים".

אחמד סעד: אין מי שיפצה אותם.

אחמד סעד: לכן, אני חושב שגם בענף הזה יש אפליה מסוימת.

אחמד סעד: למשל, אני אתן דוגמה: כמה מים מקציבים לחקלאות ערבית?

אחמד סעד: – רק 2.8%.

אליעזר זנדברג: כדי להשקות את הזיתים?

אחמד סעד: לכל החקלאות.

אחמד סעד: בכלל.

אחמד סעד: אין מקציבים מי השקיה, וגם לזיתים, ולכן זה כמו גלגל: בשנה הזו יש בצורת, בשנה הבאה המצב יותר טוב, חוזרים אחורה וכו'.

אחמד סעד: יש ארצות שבהן יש ענפים קלאסיים, שהמדינה דואגת להם, מקציבה, נותנת להם עזרה, תמיכה, כדי שהם באמת יוכלו להתמודד, כדי להגן עליהם מפני תחרות מהחוץ.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון – איננו נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דוד טל: אחריה, כאמור, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: ינעל חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת וליד צאדק, על ההצעה החשובה, ובעיקר על פעילותו כסגן שר החקלאות בקדנציה הקודמת.

ענת מאור: חבל שהוא לא יכול להמשיך, כמובן, כסגן שר גם בקדנציה הנוכחית.

דוד טל: אם הוא יצטרף לקואליציה, אולי ייתנו לו סגן שר.

ענת מאור: מובן שאדוני היושב-ראש הבין היטב, שכוונתי היא שצריכה להיות ממשלת זית, ממשלת שלום.

ענת מאור: אגב, הייתי רוצה לראות חבר ערבי לא רק כסגן שר אלא כשר בממשלת ישראל, וכשנחזור לשלטון, ונחזור, זה מה שיהיה.

אליעזר זנדברג: אני רק חושב, מי מכם יוותר – – –

ענת מאור: כסגן שר, חבר הכנסת וליד צאדק קידם רבות את המגזר החקלאי הערבי, שכן אנחנו יודעים, שכל הממשלות, לרבות הממשלה שאני הייתי שייכת לקואליציה שלה, לא שמו דגש חזק דיו בחקלאות במגזר הערבי, ובכלל בהשקעות במגזר הערבי.

ענת מאור: לשמחתי, בנושא החינוך קידמו יותר ועשו.

דוד טל: סליחה, גברתי, תרשי לי לשאול אותך שאלה.

דוד טל: אני מבין שממשלת ימין לא נותנת את דעתה על החקלאות הערבית.

דוד טל: אבל איך זה שממשלת שמאל לא נותנת את דעתה על החקלאות הערבית?

אליעזר זנדברג: כיוון שהם צבועים.

ענת מאור: לא רק שהם לא צבועים, הרי זה אבסורד.

דוד טל: זו שאלה רצינית.

ענת מאור: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש לנו ביקורת עצמית, כי בהשוואה למה שהיה למגזר היהודי, אין די בו, אבל כשרואים את מה שלא נעשה בממשלת הליכוד, שאתה גם שייך לקואליציה שלה, רואים כמה הרבה הממשלה שלנו נתנה.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד צאדק, כל פרויקט נטופה, כל פרויקט הזיתים, כל החינוך, כל התשתיות שנעשו.

ענת מאור: כשאני מדברת בתוך ביתי הפוליטי שלי יש לי ביקורת, כי עדיין לא עשו די לצמצום הפערים.

ענת מאור: אבל, כשחבר הכנסת מודי זנדברג מדבר על צביעות – חבר הכנסת מודי זנדברג, אני רוצה לומר לך כאיש צומת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

דוד טל: אם גברתי מסכימה.

ענת מאור: אבל, לא בתוך שלוש הדקות שלי.

ענת מאור: בבקשה, ברצון רב.

דוד טל: לא בזמן שלך.

דוד טל: אני אוסיף לך את הדקה הזו.

דוד טל: בבקשה, בקצרה, חבר הכנסת צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה, ואני רוצה להשיב, כיוון שהיא לא יודעת את המספרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל התקציבים לערבים במשרד החקלאות הסתכמו במיליון ו-600,000 שקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במשך ארבע השנים שבהן שימשתי סגן שר חקלאות יצאו מידי 198 מיליון שקל לחקלאות הערבית, לרבות לענף הזית, ואני מאוד מבקש ששר החקלאות ימשיך בדרך הזאת.

ענת מאור: אם כן, קיבלת תשובה מוסמכת, שמה שהוקצב – בוטל.

חיים דיין: חבר הכנסת צאדק, אתה רוצה ששר החקלאות ימשיך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזיתים.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד צאדק, זה ששר החקלאות איננו פה, לזה כבר התרגלנו, זו ממשלה של אין, זו ממשלה שאיננה.

ענת מאור: אבל, מה שאני מתפלאת עליו זה על התמימות שלנו.

ענת מאור: איך אנחנו מעלים בדעתנו, שגם אם נקבל החלטה חיובית ונדבר על ענף הזית, איך שר חקלאות שאמר מה שאמר נגד הבדואים, שר שמשמיע דברי גזענות כלפי אוכלוסייה שהנאמנות שלה למדינה כל כך רבה – – –

חיים דיין: מה את מסיתה כל הזמן?

ענת מאור: ואנחנו עוד המסיתים?

ענת מאור: כששר במדינת ישראל מדבר דברים גזעניים, לצערי הרב, אין לנו סיכוי ששר חקלאות כזה בממשלה כזו עם ראש ממשלה כזה ידאג לזיתים, ידאג לחקלאות הערבית וידאג לאוכלוסיית ערביי ישראל, שגילתה נאמנות כזו.

חיים דיין: את מסיתה.

ענת מאור: במקום לקדם אותה, במקום לטפח אותה, הוא מטיל דופי וחשד באוכלוסיית הבדואים וערביי ישראל.

ענת מאור: לכן אנחנו את המאבק שלנו לא נפסיק, אבל, לדאבוני הרב, אין עם מי לדבר, ורק החלפתו והחלפת הממשלה הן הפתרון.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: שר כמו שלך, שאומר – – –

דוד טל: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, זה בגימטריה רצ ועבודה.

חיים דיין: כל הזמן את זורעת שנאה, זורעת אש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אפשרתי דקה לאוורור.

דוד טל: אנחנו חוזרים לדיון תקין.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיב בכמה מלים על דברי חברת הכנסת הגברת מאור.

אליעזר זנדברג: שר החקלאות לא נמצא כאן כי הוא מארח כרגע את שר החקלאות הסיני.

אליעזר זנדברג: מי יודע, אולי הוא ימכור לו את כל העודפים האלה של שמן זית, ובא לציון גואל ולכל תושביה רווחה.

אליעזר זנדברג: אני היום הצלחתי להבין, שבאמת הממשלה שלנו היא ממשלה על-טבעית, כי הליכוד אשם גם בבצורת.

אליעזר זנדברג: מה שלא קורה בישראל, הליכוד אשם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, אנחנו אומרים שזה רצון האל.

דוד טל: מכובדי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

דוד טל: הערות אחר כך.

אליעזר זנדברג: למה הממשלה הקודמת לא עשתה די על מנת לקדם את נושא החקלאות בקרב המגזר הערבי?

אליעזר זנדברג: ענת מאור לא אמרה את התשובה הנכונה.

אליעזר זנדברג: התשובה היא, שאם הממשלה הקודמת היתה משקיעה, אם היתה תחרות, היא היתה על חשבון הקיבוצים, על חשבון המגזר שמספק לכם קולות.

אליעזר זנדברג: לכן לא עושים דברים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סעד דיבר על סובסידיה ועל תמיכה.

אליעזר זנדברג: כידוע, אם מבקשים לייצא, בעיקר למדינות האירופיות, סובסידיה כזאת יכולה להיות מכשול לייצוא, וחלק מההיערכויות החדשות גם בנושא החקלאי וגם בנושא של תעשייה לייצוא מחייב שינוי במדיניות של סובסידיה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שאני לא יודע אם עניין הזיתים נוגע לכך, אבל מניסיוני ומהיכרותי עם ענפים אחרים, בפירוש יש רלוונטיות לדבר.

אליעזר זנדברג: דבר אחד אני רוצה להעיר: אמרו כאן שלא משתלם היום למסוק זיתים או לקטוף אותם ולאחר מכן להפיק מהם את מה שמפיקים.

אליעזר זנדברג: אם באמת לא משתלם, אז למה שותלים עוד ועוד?

אליעזר זנדברג: למה על כל גבעה בגליל, במקומות גבוהים, שבהם רק העלות של הטרקטור שמיישר את השטח גבוהה מההכנסה מזיתים 20 או 30 שנה – – –

עזמי בשארה: עכשיו הבנו.

אליעזר זנדברג: למה עושים את זה?

עזמי בשארה: תגיד, ההתנחלויות משתלמות?

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד למה עושים את זאת: כיוון שהזית, שבעבר היה הסמל לשלום, הופך לסמל המאבק, סמל המאבק של הערבים כאן, סמל של הניסיון שלהם להיאחז בקרקע גם במקומות לא הגיוניים בגליל.

אליעזר זנדברג: כל מי שנוסע בגליל רואה את האזורים שבהם עוד זיתים, עוד עצי זיתים קטנים, במקומות לא הגיוניים, במקומות שלעולם לא יפיקו את התועלת הכלכלית שבהשקעה.

אליעזר זנדברג: אבל עושים את זה.

אליעזר זנדברג: עושים את זה בשביל לקבוע עובדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אליעזר זנדברג: עושים את זה בשביל להיאחז.

אליעזר זנדברג: הנקודות האלה, שאומנם לא קשורות לבצורת ואומנם לא קשורות לפיצוי על בצורת, יש להן חשיבות מסוימת, וכדאי שכולנו נזכור את הדברים האלה, אף שמי שיושבים כאן מולי, שמייצגים את הציבור הערבי, מעדיפים להתעלם מהם.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, יש לך שלוש דקות לומר את כל הדברים שרצית לומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה התחיל באופן אפקטיבי וחיובי ובכבוד שצריך לתת לעץ הזית, לעץ המכובד ביותר בין העצים, לדעתי ולדעת כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חולק על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עץ השלום, זה עץ שמסמל את השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עץ שהוזכר בספר הקדוש שלי לפחות, בקוראן – אני יודע את זה במאה אחוז – פעמיים ושלוש פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה העץ שכל התושבים ללא יוצא מן הכלל אוהבים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עץ שיש בו מרפא לכל התושבים, גם אלה שרוצים שהוא ייעקר מן הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לגלוש בדיון הזה לנימה גזענית ולנימות מסוכנות ולהתחיל לדבר על זה בצורה אחרת, זה רק מבייש את אלה שעשו זאת ושתומכים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים ששר החקלאות הוא חקלאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, החקלאי הזה מן הסתם היה אמור לדאוג יותר לחקלאים, ללמוד יותר את בעיותיהם ולחוש את מכאוביהם, אבל כנראה החוש הזה נעצר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וליד צאדק, החוש הזה נעצר באיזה מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר זה מגיע למגזר הערבי ולזיתים זה נעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחלוב פרות בקיבוצים ובמושבים – זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא להשאיר שום פרה במגזר הערבי או אולי רק מעט מזעיר ממה שהיה – גם זה בסדר.

דוד טל: אין לך שום הערה, חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: – – – הוא אומר גם זה וגם זה.

חיים דיין: אחדות, מה פתאום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה צריך להיות – אילו היתה פה מדיניות שפויה – זה אכן לאפשר לחקלאות לשגשג בשני המגזרים ולאפשר לעצים לשגשג בשני המגזרים ולאפשר לחלוב פרות בשני המגזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בתחום הזה, של חיות ושל עצים, מפלים לרעה את המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אני חושב אין בר-דעת חולק, ובזה צריך לסכם את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, ברשותך, היושב-ראש, מבקש לומר כמה משפטים גם בערבית.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, אחינו בחו"ל, הדיון היום יעסוק בעצי הזיתים ובבצורת שבה נפגעו השנה מטעי הזיתים במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נסת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פק בדיון הזה בכך שנאמר, כי מן הראוי שהחברים הנכבדים יערכו הסכם כולל, שלפיו תהא חובה לסייע ולעזור לחקלאים, ללא כל התחשבות בשיוכם הלאומי; החקלאים הערבים והחקלאים מכל רחבי הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק בנושא הזיתים והשמן המבורך, אלא כך גם לגבי כל התחומים החקלאיים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהרב יסכים עליו, ומן הראוי שכך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין – אחרון הדוברים.

דוד טל: כאמור רבותי, גם בנושא הדיון הזה לא נגיש הצעות סיכום והצבעה.

דוד טל: ההצבעה תידחה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה, אדוני?

דוד טל: משום שיש איזה כלל שננקט – – –

חיים דיין: כי זה לא יעזור, הבצורת לא תעבור.

דוד טל: בואו נהיה רציניים.

ענת מאור: בגלל ועידת הליכוד?

דוד טל: ועידת הליכוד.

דוד טל: כפי שבדיון הקודם לא קיבלנו סיכומים, נדחה את זה למועד אחר.

דוד טל: אני מניח שגם אם היתה ועידת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדיון הקודם היתה הסכמה פה אחד.

דוד טל: גם אם היתה ועידת מרצ, אני מניח – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין חילוקי דיעות.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מניח שאדוני לא היה רוצה שיהיו סיכומים בלי שיהיו חברים אחרים.

ענת מאור: לא יהיו סיכומים?

דוד טל: לא יהיו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו זוכרים את הזית בפרשת נח, כאשר הקדוש ברוך הוא אמר שהוא ימחה את היקום, כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ.

חיים דיין: 40 יום ו-40 לילה ירד המבול, ושנה שלמה נדרשה לארץ כדי להתייבש.

חיים דיין: ביום ה-40, כשהוא שלח את היונה לבדוק אם אכן יבשו פני האדמה, היא הביאה את עלה הזית שבישר את השלום.

חיים דיין: שלום לנח שיכול לצאת, לעולם כולו ולהמשיך את מלאכת הקודש ואת פריון העולם.

חיים דיין: אנחנו זוכרים את הזית, ולחשוב על הרעיון שהוא היה 40 יום מתחת למים, העץ היחיד שנתן את העלה הירוק, העץ שאכן לא נכחד והיה סמל לשלום.

חיים דיין: אנחנו זוכרים את הזית גם כתרופה של סבתא לכאבי אוזניים ולכאבי בטן, היא מערבבת ונותנת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדענים – – –

חיים דיין: אנחנו זוכרים את הזית שהוא סמל לשורשים, וכל אדם שבנה את ביתו ידע לשתול עץ זית.

חיים דיין: זה גם הדבר הראשון שאני שתלתי אצלי בבית – עץ זית, כי הזית הוא אחד משבעת המינים.

חיים דיין: הזית הוא עץ שנתן את המאור בבית-המקדש, את האור.

חיים דיין: הזית הוא העץ שנתן את מקור המזון.

חיים דיין: הזית הוא עץ שנתן את הצל.

חיים דיין: הזית הוא עץ שסימל תמיד שורשים וגם ידע תמיד לתחום גבולות בין אדם לרעהו; הם ידעו שהזית נמצא פה – זה שייך לך וזה שייך לי.

חיים דיין: רק חבל, חברי חברי הכנסת, ודווקא מהסיעות הערביות – אם הזית הוא באמת כל כך חשוב לנו ולכם, כי הוא בכל זאת לא רק מקור פרנסה, מהעץ שלו גם משתמשים להסקה, ומאותו עץ זית מתפרנסים בכל מיני דרכים – חבל שקיצוניים למיניהם מצאו דרך שאינה מקובלת לעקור אותו דווקא בקו התפר; הייתי סגן מפקד שם, בקו התפר, וסבל רב נגרם לאותם מושבים ויישובים – דרך זובובא, דרך סנדלה, מוקיבילה וג'אלמה, כשהיו מגיעים ועוקרים את המטעים של היישובים שגובלים בקו התפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום המתנחלים עוקרים גם עצי זית.

חיים דיין: קודם כול, אני נגד עקירות, אבל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו מאות תלונות על זה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באזור שכם, באזור בית-לחם.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, עקרו באזור שכם ובאזור בית-לחם.

חיים דיין: אני זוכר גם את העקירות הכואבות האלה.

חיים דיין: לא ייתכן, הרי עץ הזית שימש גם להגנה.

חיים דיין: היו עומדים משני צדי הדרך, זורקים אבנים, זורקים בקבוקים, והצבא לא הסכים לכך יותר.

חיים דיין: הוא הביא דחפורים ופילס לעצמו דרך, מרחב ביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין של הצבא, אבל אני מדבר על המתנחלים שעקרו.

חיים דיין: אני מספר לך עכשיו למה עקרו עצים, עם כל הכאב והצער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שהצבא עקר, אני אומר שהמתנחלים עקרו.

חיים דיין: אני נגד עקירת עצים בכלל ובמיוחד עצי זית, כאשר נוטעים אותם באופן חוקי.

חיים דיין: ומה קורה היום?

חיים דיין: כל אחד, כדי לתפוס איזה שטח עולה לך על איזה פיסטין, לוקח אתו טורייה וכמה שתילים, חופר ושותל ואומר: זה שייך לי.

חיים דיין: לא ייתכן דבר כזה.

חיים דיין: משתמשים היום בעצי זית כדי לקבוע שייכות של דבר?

חיים דיין: אז צריך גם לדעת מה בדיוק רוצים ואיפה בדיוק רוצים ובמה אנחנו הולכים להשקיע.

חיים דיין: דיברה כאן חברת הכנסת ענת מאור על רפאל איתן.

חיים דיין: היא צריכה לקחת את השמן שהוא מייצר ולשים לה על הלשון לפני שהיא בכלל מעלה את השם רפול, שהיא לא תדבר על קיצוניות ושלא תדבר על גזענות, כי האשה הזאת – וחבל שהיא לא נמצאת כאן – השנאה בה יותר מושרשת מאשר האהבה לשלום.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אלי בן-מנחם: השמן של רפול הוא שמן טוב, טעמת?

דוד טל: אדוני רוצה לעזור לי?

דוד טל: תודה.

דוד טל: ובכן, כאמור, חברי הכנסת, את הסיכומים ואת ההצבעה בנושא הדיון – בצורת בענף הזית, של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, נקיים במועד אחר.

דוד טל: הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, מחר, י"א בחשוון התשנ"ח – 11 בנובמבר 1997.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.