ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 135, 1997-10-28 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ח, 28 באוקטובר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום התקציב.

דן תיכון: ביציע נוכחים אנשי משק, בהם תעשיינים, פרופסורים, מנהלי חברות, שהרי הם מבינים שהממשלה תציג היום באמצעות שר האוצר את תוכנית העבודה שלה.

דן תיכון: התקציב משפיע על חיינו, על חיי כל אחד מאתנו במרוצת השנה.

דן תיכון: ביציע נוכחים גם תעשיינים.

דן תיכון: התעשייה הישראלית היא הציונות במיטבה.

דן תיכון: ייחודה של התעשייה בארץ-ישראל בבשורת החידוש שהיא מסמלת; הוכחה שהיהודים מסוגלים להיות עם יוצר, מקים מפעלים שמוצריהם הם אורחים מקובלים ברחבי העולם.

דן תיכון: רק לפני 120 שנה סימלו את התעשייה הארץ-ישראלית טחנות הרוח.

דן תיכון: טחנות אלה לא מילאו את התקוות שתלו בהן, בעיקר כיוון שהיו תלויות במצב הרוח.

דן תיכון: העם היהודי הוא שהביא לארץ את התעשייה המודרנית.

דן תיכון: ותיקי התעשייה, האבות המייסדים, שהעזו לחלום על ראשית התעשייה בארץ-ישראל ואף להגשימה, עברו ימים קשים.

דן תיכון: היה עליהם לגשר בין הערכים המקודשים של "עבודת הכפיים" ו"עבודת האדמה" ובין המושגים המגונים, כגון "הון" ו"בורגנות".

דן תיכון: אולם, משנוכחו הכול בפירות התעשייה ובתנופה שחוללה במשק, הסתיים תהליך הלגיטימציה שלה.

דן תיכון: המשק הישראלי היום הוא אחד המשקים הפתוחים בעולם.

דן תיכון: התעשייה משתמשת בטכנולוגיות חדישות ומאמצת אסטרטגיה שיווקית מתאימה הן כלפי השוק המקומי, ההולך ונחשף, והן כלפי היצוא, העומד בתחרות קשה.

דן תיכון: בשנותיה הראשונות של המדינה עיקר המאמץ התעשייתי הופנה לאספקה עצמית.

דן תיכון: היום ולקראת שנות האלפיים, התמונה שונה.

דן תיכון: הולך וגדל משקל היצוא.

דן תיכון: התעשייה הישראלית ממלאת יעדים כלכליים ולאומיים.

דן תיכון: היא יוצרת מקורות תעסוקה לעולים, שהגיעו בעלייה ההמונית, ולתושבים הוותיקים, תוך הרחבת הבסיס הטכנולוגי והאנושי שלה.

דן תיכון: התעשייה בונה קשרים מדיניים.

דן תיכון: היא מביאה לשיפור במאזן התשלומים, ויש לה גם מסר חברתי: המצאת עבודה והבטחת פרנסה באזורים בעייתיים ולשכבות חדשות.

דן תיכון: הפיתוח התעשייתי נושא צמיחה כלכלית ומבטיח עלייה ברמת החיים תוך שמירה על עוצמה אסטרטגית.

דן תיכון: עלינו לחנך את הנוער לראות בתעשייה מטרה חשובה ועתיד.

דן תיכון: על מערכת החינוך לדאוג להכשיר אנשים מתאימים ולעודד צעירים ליזמות תעשייתית, כדי שנעמוד בדרישות התקופה.

דן תיכון: ולכם התעשיינים – תודה.

דן תיכון: הכנסת מצדיעה היום, ביום התעשייה, לתעשיינים, לקראת המאה הבאה, לקראת שנות האלפיים.

דן תיכון: אדוני, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1998, התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה; הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: דברי פתיחה משולבים לשתי הצעות החוק נשמע מפי שר האוצר.

דן תיכון: אדוני, שר האוצר, בבקשה.

דן תיכון: ברכות לנאומך הראשון, נאום התקציב הראשון שלך.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשי התעשייה הישראלית, פאר היצירה הציונית; מתוך כובד ראש, כפי שהמשנה בראש הפרק החמישי למסכת ברכות בדף היומי שאנחנו לומדים היום אומרת: אין עומדים להתפלל אלא מתוך כובד ראש, גם אני בא אליכם, חברי הכנסת הנכבדים, מתוך כובד ראש, להביא בפניכם את הצעת תקציב המדינה לשנת 1998, המדיניות הכלכלית, מסגרת התקציב הרב-שנתי לשנת 1999 עד שנת 2000, ואת חוק ההסדרים במשק, לרבות העקרונות של המדיניות הכלכלית לשנת התקציב הבאה עלינו לטובה.

יובל נאמן: תקציב זה, אדוני היושב-ראש, מוגש לכנסת כשהמשק הישראלי עומד על פרשת דרכים.

יובל נאמן: במחצית הראשונה של שנות ה-90 נהנה המשק בישראל משיעורי צמיחה גבוהים של כ-6% בשנה.

יובל נאמן: אולם, בשנת 1996 החלו להתגלות סימנים של האטה, שהחריפו במהלך שנת 1997, וכך הואט השנה קצב הצמיחה לכדי 2% עד 2.5%, ורמת האבטלה שבה ועלתה עד כדי כ-8%.

יובל נאמן: הצעדים שננקוט בשנה זו יקבעו את כיוון התפתחותו של המשק.

יובל נאמן: האם נבחר בחזרה למסלול של צמיחה וגידול התעסוקה, או שמא, חלילה, בהידרדרות ובהמשך גידול האבטלה.

יובל נאמן: פוטנציאל הצמיחה של המשק בישראל גבוה ממה שמתבטא כעת.

יובל נאמן: כדי שבעתיד נוכל לממש את פוטנציאל הצמיחה ולחזור לשיעורי צמיחה גבוהים, יש לפעול במרץ לפתרון הבעיות ולריפוי חוליי המשק שנוצרו בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנים 1995 ו-1996, שבהן נשמעו אזהרות חוזרות ונשנות בדבר ההכרח לנקוט את הצעדים המתקנים.

יובל נאמן: ככל שנקדים לנקוט את הצעדים הדרושים כן יהיה הקושי, בסופו של דבר, קטן יותר.

יובל נאמן: זאת ועוד, חשוב להדגיש כבר בפתיחה: צמיחה בת-קיימא היא צמיחה המובלת על-ידי הסקטור העסקי.

יובל נאמן: לכן, יש חשיבות עליונה למסלול של הקטנת החלק של הסקטור הציבורי במשק ולהפחתת נטל המס.

יובל נאמן: המדיניות הכלכלית איננה מתמצית בתקציב הממשלה בלבד.

יובל נאמן: חלק חשוב הוא הרפורמות והשינויים המבניים המוצעים על-ידי הממשלה.

יובל נאמן: מדיניות זו, על כל רכיביה, היא המדיניות שתעלה את המשק הישראלי מחדש על תוואי של צמיחה, תוך ניצול הפוטנציאל הרב האצור בו.

יובל נאמן: זו איננה מדיניות קלה, היא דורשת אחריות והחלטות אמיצות מצד כולנו.

יובל נאמן: ראשית, אדון ביעדים.

יובל נאמן: הצלחת הדרך להבראת המשק מותנית בביצוע ארבעה מהלכים משולבים.

יובל נאמן: הראשון: יצירת מדיניות כלכלית אמינה על-ידי שמירה על חוק הפחתת הגירעון.

יובל נאמן: ביולי אשתקד החליטה הממשלה על יעד גירעון הולך ופוחת, והכנסת חוקקה חוק ברוח זו.

יובל נאמן: העמידה ביעדי הגירעון, כפי שהוגדרו בחוק, חשובה במיוחד לשם האמינות של המדיניות הכלכלית.

יובל נאמן: לאמינות השלכות חשובות הן על המשק והן על דירוג האשראי של ישראל בשוק הבין-לאומי.

יובל נאמן: בכל פגישה עם גורמי חוץ בולטת ההתפעלות ממדיניות התקציב שלנו בשנה האחרונה.

יובל נאמן: המשמעות המיידית היא, כמובן, נכונותם של משקיעים זרים להלוות למדינת ישראל בריבית נמוכה יותר.

יובל נאמן: גיוס הון זר יאפשר מימוש השקעות בכל התחומים, לרבות השקעות בתשתית ומימונן בריבית נמוכה.

יובל נאמן: להשקעות אלה יש תרומה מכרעת להמשך הצמיחה הכלכלית, ליצירת מקומות תעסוקה ולהתמודדות עם מוקדי האבטלה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, לעמידה ביעד הגירעון יש גם חשיבות בתוך המשק כלפי הסקטור העסקי.

יובל נאמן: הסקטור העסקי הוא, כאמור, המנוע המוביל כל צמיחה במשק.

יובל נאמן: אישור התקציב, תוך שמירה על יעד הגירעון, ישמש איתות משמעותי עבור סקטור זה.

יובל נאמן: הסקטור העסקי רוצה לראות, שיש מי שמוביל את המדיניות הכלכלית, ומוביל אותה בדרך הנכונה.

יובל נאמן: תחושת האמינות הזאת תביא להאצת הפעילות.

יובל נאמן: זאת ועוד, הממשלה והסקטור הפרטי מתחרים על אותם מקורות מימון; צמצום הגירעון מקטין את צורכי המימון של הממשלה, ובכך מאפשר לסקטור הפרטי לגייס הון במחיר נמוך יותר.

יובל נאמן: במצב זה כדאיות ההשקעות עולה, וכפועל יוצא מתגברת הצמיחה.

יובל נאמן: יתר על כן, הכרזה היום על יעד גירעון ההולך ופוחת ועל עמידה עקבית בהכרזה זו היא למעשה הצהרה באשר למסים העתידיים שיוטלו על החברות, על ציבור העובדים ועל המעסיקים.

יובל נאמן: כשצפויה ירידה בגירעון, תוך ירידה של רמת ההוצאות, צפוי גם שנטל המס ילך ויקטן והרווחיות תלך ותגדל.

יובל נאמן: ולבסוף, בנקודה זו ראוי לציין, כי הפחתת הגירעון ומימון חלק משמעותי ממנו באמצעות הפרטת חברות ממשלתיות ובנקים מאפשרים הורדה ברמת החוב הממשלתי ביחס לתוצר.

יובל נאמן: המשק הישראלי מתאפיין ברמה גבוהה של חוב לאומי ביחס לתוצר – כ-100% בהשוואה ליחס המרבי של 60%, שהותר על-פי אמנת מסטריכט.

יובל נאמן: ירידה של החוב הלאומי תקל בעתיד את נטל תשלומי הריבית והחזרי החוב הרובץ על תקציב המדינה ותאפשר יתר גמישות בקביעת סדרי עדיפויות בתקציב המדינה.

יובל נאמן: היעד השני, רבותי חברי הכנסת, הוא הקטנת ההוצאה הממשלתית, כ-1% מהתוצר, ואי-העלאת שיעורי המס.

יובל נאמן: שני העקרונות הללו שלובים זה בזה.

יובל נאמן: אומנם ניתן לעמוד ביעד הגירעון, ולכאורה להשיג אמינות, אולם אין די בכך כדי להניע את מנועי הצמיחה.

יובל נאמן: הסקטור הציבורי חייב לפנות מקורות לסקטור הפרטי, ומכאן שעלינו לצמצם את מעורבות הממשלה, הן על-ידי הקטנת הוצאות והן על-ידי שינויים ורפורמות, שבהם אדון בהמשך דברי.

יובל נאמן: משמעות הדבר, שבתקציב 1998 הצבנו לנו כיעד להקטין את ההוצאה הממשלתית כ-1% מהתוצר.

יובל נאמן: שינוי זה מתבטא בירידה של ההוצאות הממשלתיות מ-47.3% תוצר בשנת 1997 ל-46.3% תוצר בשנת 1998.

יובל נאמן: רבותי חברי הכנסת, אין זה קל להוריד הוצאות, בייחוד על רקע המדיניות הכלכלית שננקטה משנת 1993.

יובל נאמן: הקושי נובע מהעובדה שבשנים הקודמות עלו ההוצאות הפרמננטיות כתוצאה מהסכמי שכר מפליגים.

יובל נאמן: חשוב ללמוד את הלקח מהטעות החמורה שבמדיניות הכלכלית של השנים 1995-1993.

יובל נאמן: בשנים 1993 ו-1994 התבטאה מדיניות זו בעיקר בהרכב ההוצאות של הממשלה – במיוחד במתן תוספות שכר לעובדי הסקטור הציבורי במסגרת הסכמים שהקנו להם תוספות בממדים ללא תקדים למשך כמה שנים.

יובל נאמן: בין השנים 1993 ו-1996 הצטברה עליית השכר הריאלית בסקטור הציבורי לכ-18%, אך כיוון שבשנים אלו נהנה המשק מהכנסות חריגות זמניות נשמרה בשנת 1994 המשמעת בכל הנוגע לגירעון הממשלה.

יובל נאמן: אולם הגירעון איננו חזות הכול; הממשלה דאז לא ניצלה את עליית ההכנסות ממסים להורדת נטל המס, ובמקום זאת היא הגישה תקציב נוסף שאפשר את עליית ההוצאות, בעיקר את תוספות השכר.

יובל נאמן: בכך החמירה הממשלה את המצב – –

חיים רמון: הם השקיעו בחינוך.

יובל נאמן: – – שכן הוצאות אלו נוספו בסעיפים קשיחים ומתמידים, דבר המצמצם מאוד את היכולת לקצץ בהוצאות, בעת הצורך.

יובל נאמן: בשנת 1995 נמשכה מגמת ההתרחבות של הוצאות הממשלה והתבטאה לא רק בעליית תשלומי השכר אלא גם בגידול תשלומי ההעברה, בהגברת מעורבות הממשלה בתחום הבריאות ובגידול נטל הביטחון.

יובל נאמן: נוסף על כך נרשמה עלייה לא מבוטלת של הגירעון הממשלתי.

יובל נאמן: ראשיתה של עליית הגירעון היא, כאמור, בתקציב הנוסף, שהוגש בסוף שנת 1994, לראשונה מאז תחילת גל העלייה, והמשכה בחריגה בשנת 1995 מעבר ליעד הגירעון שנקבע בחוק – 3.25% תוצר במקום 2.75% על-פי החוק.

יובל נאמן: מן הראוי להדגיש, כי נתונים אלו אינם מבטאים את מלוא החריגה, משום שהממשלה דחתה חלק מהגירעון באופן טכני לשנת 1996.

יובל נאמן: בשנת 1996, רבותי חברי הכנסת, כשהמסים חזרו למסלולם הנורמלי, התגלתה הבעיה במלוא עוצמתה, ונוצרה חריגה מתקרת הגירעון המותרת על-פי החוק.

יובל נאמן: בתקציב 1997 נעשה צעד משמעותי לתיקון הבעיה, על-ידי קיצוץ של כ-7 מיליארדי שקלים, וקיצוף נוסף, לפני כחודשיים, של 800 מיליון שקלים.

יובל נאמן: לא קל לבוא עתה ולקצץ עוד 2.3 מיליארדי שקלים.

יובל נאמן: אולם, רבותי חברי הכנסת, ירידה בהוצאות הממשלה היא המפתח להצלחת המדיניות הכלכלית ולצמיחה.

יובל נאמן: לצמצם את הגירעון ניתן לכאורה גם על-ידי הגדלת נטל מס, ויש אפילו הדורשים זאת.

יובל נאמן: בחינה של הנתונים במשק הישראלי מלמדת, כי משקל המסים בתוצר הוא 40%.

יובל נאמן: זאת ועוד, שיעור המס השולי בישראל הוא כיום כ-60%.

יובל נאמן: פירושו של דבר, שהמס על כל שקל מעבודה נוספת הוא 60%, ובמלים אחרות: מכל שקל נוסף שמרוויחים נאלצים לשלם 60 אגורות כמס.

יובל נאמן: האם במצב כזה כדאי להתאמץ – לעבוד, לייצר?

יובל נאמן: אין דבר הפוגע יותר בתמריץ לעבוד, להשקיע ולייצר, ובכך יצאנו כולנו מפסידים.

יובל נאמן: יש הטוענים, כי ניתן להעלות את המס רק לבעלי הכנסות גבוהות.

יובל נאמן: אולם, ניסיון כזה עלול רק לפגוע ולאו דווקא להגדיל את תקבולי המסים.

יובל נאמן: שכן, בעלי ההכנסות הגבוהות יכולים לגלם מס נוסף זה, לגרום לעלייה בעלויות הייצור, דבר שיגרום לעליית מחירים ו/או לצמצום התעסוקה.

יובל נאמן: עליית המחירים ועליית האבטלה רק פוגעות בשכבות החלשות יותר.

יובל נאמן: במלים אחרות, ברמות המס הגבוהות בישראל הכיוון צריך להיות הקטנת נטל המס, כדי שאפשר יהיה לנצל את כושר הייצור ולעודד את הצמיחה.

יובל נאמן: כל ניסיון להעלות את נטל המס רק יפעל בכיוון לא רצוי.

יובל נאמן: העיקרון השלישי, המונח ביסוד המדיניות הכלכלית ובתקציב, הוא השקעות בתשתית.

יובל נאמן: הצורך לשוב ולעלות על מסלול של צמיחה הנחה אותנו בקביעת עיקרון השולל פגיעה ברמת ההשקעות בתשתיות למרות הצורך בהפחתות בתקציב המדינה.

יובל נאמן: ההשקעות בתשתיות מבוצעות ברובן על-ידי גופים שאינם נכללים בתקציב המדינה.

יובל נאמן: הגידול המסיבי בהשקעות אלו יבוצע בידי גורמים חוץ-תקציביים, ואילו במסגרת תקציב המדינה תישמר ההשקעה בתשתיות ברמתה הריאלית הגבוהה בשנים האחרונות.

יובל נאמן: כך, לדוגמה, ההשקעה בתשתית תחבורתית בתקציב 1998 עומדת על רמה גבוהה של 2.3 מיליארדי שקלים, שהיא גבוהה ב-65% מרמת ההשקעות בשנת 1991.

יובל נאמן: העיקרון הרביעי – חיזוק השכבות החלשות.

יובל נאמן: שוב, חרף הצורך בהפחתות תקציביות, בתקציב המוצע פה וברפורמות שאנחנו מתכוונים לבצע, אין פגיעה בשכבות החלשות.

יובל נאמן: התפיסה הכלכלית המנחה את הממשלה היא תפיסה של משק חופשי, פתוח וליברלי, תוך רגישות חברתית רבה, כלומר דאגה מתמדת לחלשים בחברה.

יובל נאמן: לדוגמה: ההוצאות על קצבאות הילדים בביטוח הלאומי מסתכמות בשנת 1997 בכ-5.7 מיליארדי שקלים.

יובל נאמן: תשלומי העברה אלו מחולקים גם לבעלי הכנסות גבוהות, ובכך מחטיאות את עצם מטרתם של תשלומי ההעברה.

יובל נאמן: שיפור חלוקת ההכנסות במשק הוא דבר חיוני.

יובל נאמן: מדיניות השואפת לצמצם פערים חברתיים חייבת לאפשר מבחני הכנסה, וכך נהגנו בהצעות שהבאנו בפני הכנסת.

יובל נאמן: כנגד זאת, לנוכח ההחרפה במצב התעסוקה החליטה הממשלה גם על תוכנית טיפול באזורים מוכי אבטלה.

יובל נאמן: לתוכנית יוקצבו סך 120 מיליון שקלים, ובסך הכול יש בתקציב המוצע הגדלה של השירותים החברתיים ושל תשלומי ההעברה בסך של 1.4 מיליארד שקלים.

יובל נאמן: אני רוצה לומר משהו על קביעת סדרי עדיפויות.

יובל נאמן: בעת הכנת התקציב הנחה אותנו העיקרון של בדיקה "מסננת", כלומר קביעת סדרי עדיפויות, ולא פעולה אחידה.

יובל נאמן: לכן, אין בתקציב המוצע קיצוצים אחידים, אלא בדיקה מדוקדקת של כל סעיף וסעיף.

יובל נאמן: ברוח העיקרון הזה ושני הקודמים לו, ולמרות ההתנגדות הרבה, החלטנו, למשל, על תיקון קל בלבד בתקציב החינוך.

יובל נאמן: עם זאת, למרות התיקון, גדל תקציב החינוך ריאלית, בהשוואה לשנת התקציב הנוכחית.

יובל נאמן: לדעתנו, השינוי המוצע אפשרי, ולא יפגע במערכת החינוך.

יובל נאמן: כמה מלים על פוטנציאל הצמיחה של המשק – פוטנציאל הצמיחה של המשק בישראל טמון בכוח האדם האיכותי המצוי בו.

יובל נאמן: ניצול ההון האנושי יתבטא בגידול הפריון, שקפא על שמריו בשנים האחרונות.

יובל נאמן: רמת ההשכלה של כוח העבודה בישראל, שהיא גבוהה יחסית, הוסיפה ועלתה במשך השנים, בזכות עליית רמת ההשכלה בקרב האוכלוסייה הוותיקה ובזכות בואם של העולים, המאופיינים בשנות לימודים גבוהים רבות במיוחד.

יובל נאמן: קליטתם של העולים בשוק העבודה בישראל, תוך שיפור התאמתם לתנאי המשק, היא תהליך אטי, שצפוי כי יתרום לעליית הפריון.

יובל נאמן: משק המבורך במשאבים אנושיים כה איכותיים אסור לו לנסות ולהתחרות במשקים המשופעים בכוח אדם זול ובלתי מיומן.

יובל נאמן: מטרתנו היא לפתח משק המאפשר לעובדיו שכר ריאלי גבוה במונחים בין-לאומיים.

יובל נאמן: אין משמעות הדבר סבסוד ותמיכה בענפים שאינם מסוגלים להניב שכר גבוה בזכות עצמם, אלא התבססות על תעשיות וענפים המעסיקים כוח אדם איכותי ומשלמים לו שכר כראוי.

יובל נאמן: כדי להשיג שינוי מבני זה, עלינו להמשיך בתהליך הרפורמות שהתחלנו בו.

יובל נאמן: מאז תחילת העשור עובר המשק רפורמות חשובות התורמות לשיפור תפקודו בטווח הארוך.

יובל נאמן: רפורמות אלה מעוררות, במקרים מסוימים, התנגדות ובעיות של הסתגלות לתנאים החדשים, אולם רפורמות שהמאזן הנקי שלהן הוא חיובי אין תועלת בדחייתן ומוטב להקדים ולטפל בהן, תוך התמודדות עם הבעיות העלולות להתעורר בתהליך המעבר.

יובל נאמן: אין צורך לחזור ולהדגיש את החשיבות של צמצום מעורבות הממשלה הן על-ידי הקטנת חלקה בעוגה הלאומית והן על-ידי צמצום המעורבות הפרטנית שלה בשיקולים עסקיים תוך יצירת ביורוקרטיה מיותרת ומזיקה.

יובל נאמן: אחת הדרכים להקטנת מעורבות זו היא על-ידי הפרטת חברות ופעילויות ממשלתיות.

יובל נאמן: הממשלה החליטה על פתיחה נוספת לתחרות בתחומי התקשורת, התחבורה הציבורית, התעופה, מוצרים ושירותים של אנרגיה, מוצרים תעשייתיים ועוד.

יובל נאמן: מטרתן של כל הרפורמות הללו היא בראש ובראשונה הוזלת מחירי המוצרים לצרכנים.

יובל נאמן: ההשלכות החיוביות של רפורמות כאלה הן הרבה מעבר למה שנראה על פני השטח.

יובל נאמן: פתיחת ענף התקשורת לתחרות, למשל, לא רק תורמת להוזלת שיחות הטלפון הפרטיות, היא מביאה גם להוזלתו של גורם ייצור חשוב המשפיע על מחיריהם של מוצרים רבים אחרים.

יובל נאמן: מעבר להעדר תחרות בענפים מסוימים, לעתים פוגעת הממשלה באפשרות לתחרות על-ידי מגבלות על פעילותו של המגזר העסקי.

יובל נאמן: הסרת חסמים בכלל ובמיוחד בתחום מדיניות המקרקעין תאפשר הגברת קצב הצמיחה של המשק.

יובל נאמן: נושא נוסף הדורש תשומת לב מיוחדת הוא בעיית הגירעון במאזן התשלומים.

יובל נאמן: אחת הבעיות ארוכות הטווח שמהן סובל המשק בישראל זה שנים היא הגירעון הגדל במאזן התשלומים.

יובל נאמן: כתוצאה מהשינוי הדרמטי במדיניות הפיסקלית מסתמן בגירעון במאזן התשלומים שינוי לטובה.

יובל נאמן: תמונת הראי של הגירעון היא הפער שבין החיסכון הציבורי והפרטי לבין ההשקעות במשק.

יובל נאמן: הגירעון במאזן התשלומים יכול להצטמצם על-ידי הגדלת החיסכון ו/או על-ידי צמצום ההשקעות.

יובל נאמן: בשנה האחרונה, למרות עליית החיסכון הציבורי, ירד, לצערנו, החיסכון הפרטי וכך ירד סך החיסכון הלאומי.

יובל נאמן: השיפור במאזן התשלומים נבע אפוא ברובו מירידת שיעור ההשקעות.

יובל נאמן: עליית החיסכון הציבורי מבטאת את צמצום הגירעון בתקציב, אולם בשנים האחרונות ירד החיסכון הפרטי.

יובל נאמן: אין הסבר מדויק להתפתחות זו בתחום החיסכון הפרטי.

יובל נאמן: זו קשורה, בין היתר, לעלייה ולתהליך הקליטה של העולים בארץ.

יובל נאמן: גם למדיניות של הממשלה הקודמת בתחום תוספות השכר היתה השפעה שלילית על החיסכון הפרטי.

יובל נאמן: בשנת 1995 נרשמה עלייה קלה של החיסכון הפרטי, אולם הוא שב וירד בשנים 1997-1996.

יובל נאמן: אשר לשוק ההון – גורם חשוב הקשור לחיסכון הפרטי הוא מצבו של שוק ההון.

יובל נאמן: שוק ההון בישראל מתקשה לתפקד זה זמן רב.

יובל נאמן: בעולם המתקדם של היום, כששם המשחק הוא גלובליזציה, תוך פתיחות רבה, נודעת חשיבות מרכזית לשוק הון חזק ויציב.

יובל נאמן: תפקידו המרכזי של שוק ההון הוא לחבר בין מציעים לבין מבקשים בשוק זה.

יובל נאמן: מצד המבקשים, כלומר אלה הזקוקים למקורות מימון, משמעות הדבר היא מתן אפשרות לפרטים ולפירמות במשק להשיג מימון.

יובל נאמן: ללא אשראי יתקשו הפירמות להשקיע בציוד, במלאי, בטכנולוגיה, והאזרחים יתקשו לממן פעילויות הכרוכות בהוצאה ראשונית גבוהה, כגון רכישת דירה והשכלה גבוהה.

יובל נאמן: מנקודת המבט של המציעים, כלומר החוסכים, שוק ההון מאפשר להם, למשל, לחסוך בתקופה שבה הכנסתם גבוהה, כדי שעם פרישתם לפנסיה לא תרד רמת חייהם.

יובל נאמן: לשוק ההון תפקיד מרכזי בהכוונה יעילה של מקורות החיסכון לשימושים השונים, כלומר להשקעות.

יובל נאמן: כאשר שוקי ההון משוכללים ורציונליים, החיסכון של הפרטים ימצא את דרכו אל הפירמות שיודעות לעשות בהון הזה את השימוש הטוב ביותר.

יובל נאמן: למרחב אפשרויות החיסכון עשויה להיות השפעה גם על החיסכון הכולל במשק וגם על ההשקעות במשק ועל קצב הצמיחה.

יובל נאמן: החיסכון לפנסיה – במסגרת המדיניות הכלכלית שהתווינו לשנה הקרובה החליטה הממשלה על שינויים שיאפשרו רציונליזציה במכשירי חיסכון שונים, תוך שימת דגש מיוחד בחיסכון הפנסיוני.

יובל נאמן: לצורך זה עלינו להתמודד בזהירות רבה עם ירושה קשה שקיבלנו.

יובל נאמן: קרנות הפנסיה, שבכל העולם מהוות את עמוד השדרה של שוק הון בריא – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הוא מדבר אליך עכשיו ישירות.

חיים רמון: – – –

יובל נאמן: – – מצויות בישראל מחוץ לשוק.

יובל נאמן: תופעה זו היא תולדה של הסדרים להנפקת – –

חיים רמון: – – – שר האוצר – – –

יובל נאמן: – – איגרות חוב ממשלתיות מסובסדות ובלתי סחירות.

יובל נאמן: לפני שנתיים נכשלה ההסתדרות – –

חיים רמון: מי שר האוצר חוץ מארצות-הברית – – –

יובל נאמן: – – בניהול קרנות הפנסיה והביאה אותן לגירעונות אקטואריים של כ-100 מיליארד שקלים, תוך סיכון פנסיות של אלפי עובדים וגמלאים – – –

דליה איציק: – – –

אופיר פינס-פז: אין להם פנסיה תקציבית – – –

יובל נאמן: לפיכך החליטה הממשלה הקודמת, במרס 1995 – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס.

יובל נאמן: – – על הסדר הפנסיה.

יובל נאמן: היא קיבלה על עצמה לכסות את גירעונות הקרנות ולהבטיח את הפנסיה.

יובל נאמן: כך, ביד אחת לוקחת הממשלה מסים מכל אחד מאזרחי המדינה וביד השנייה מכסה את גירעונות הקרנות על-ידי מתן ריבית גבוהה על איגרות חוב שהיא מוכרת רק לקרנות.

יובל נאמן: כמובן, חשוב להבטיח הכנסה מסוימת עם הפרישה לגמלאות, על-פי הפסוק: אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו.

יובל נאמן: אולם האם מוטל עלינו להגן גם על השכבות המבוססות יותר?

יובל נאמן: הרי לא כל הגמלאים הם אנשים קשי-יום.

יובל נאמן: בהצעות לשינוי ההסדר הקיים בקרנות החדשות אנו מציעים תיקון מינימלי, שהוא הכרחי להשגת השינויים המיוחלים בשוק ההון, וזאת תוך רגישות לצורכי השכבות החלשות.

יובל נאמן: אין בהצעה כל פגיעה במי שמשתכר עד השכר הממוצע במשק.

יובל נאמן: אם יש הרעה מסוימת, הרי היא חלה רק על מקבלי השכר הגבוה יותר – – –

חיים רמון: הם – – – מהעשירים.

יובל נאמן: – – – יקוצצו רק הסובסידיות – –

אופיר פינס-פז: אנשים עשירים מרוויחים – – – ברוטו.

יובל נאמן: – – הניתנות למקבלי ההכנסות הגבוהות שבקרב החוסכים החדשים – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס – – –

חיים רמון: 6,000 אלה הם העשירים.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון.

קריאות: – – –

יובל נאמן: – – על חשבון כלל הציבור, ועל זאת – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה נואם היום.

יובל נאמן: – – מתרעמת ההסתדרות – – –

חיים רמון: – – – נפתח – – –

דן תיכון: לא, אמרתי שהיום תנאם.

יובל נאמן: – – – מתרעמת ההסתדרות המגינה על החזקים.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – –

דוד צוקר: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה – – – חבר הכנסת אורון, לא שומעים אותך.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: אפשר להירגע?

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא קורא לראש הממשלה?

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים אורון: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: חברי הכנסת, אני מבקש להירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת אורון.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: תקרא את ראש הממשלה לסדר.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר.

דליה איציק: – – –

אברהם יחזקאל: שלא תעשה לשר נאמן מה שעשית למרידור.

אברהם יחזקאל: שלא תחתום על הסכמים מאחורי גבו, כמו שעשית למרידור.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

בנימין נתניהו: חנות מכולת – – –

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני לוקח את האחריות על עצמי.

דן תיכון: בסדר?

דן תיכון: עכשיו נמשיך.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לראשונה השנה יש חידוש במידע – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: הרי כבר לקחתי את האחריות על עצמי, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: באיזה עניין?

דן תיכון: בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: לא, אני לא נותן לך.

דן תיכון: אתה לא נותן לי, בסדר.

דוד צוקר: אתם תמכתם יחד עם ראש הממשלה – – –

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: תלמד, לא יזיק לך.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דוד צוקר: לא.

דן תיכון: כן.

דוד צוקר: לא.

דן תיכון: כן.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת, כי השנה יוצג לראשונה בפני הציבור תקציב מדינת ישראל לשנת 1998 באתר אינטרנט.

יובל נאמן: במסגרת האתר יוכלו הגולשים לקבל מידע מלא בזמן אמת: נתוני התקציב – –

אברהם יחזקאל: – – –

נסים דהן: – – –

יובל נאמן: – – חלוקה לפי משרדים ונושאיהם, סקירת פעולות המשרדים וגובה התקציבים לפי סעיפים ותחזית הכנסות המדינה ממסים.

יובל נאמן: האתר הזה מעמיד בידי המשתמשים חידוש נוסף, אפשרות ל"הורדת" חוברת עיקרי התקציב מהאתר לקבצים של מעבד תמלילים, ובכך לאפשר לגולש לעבד את הנתונים על-פי דרישותיו, ובכלל זה גרפים.

יובל נאמן: האתר יעודכן באופן שוטף בהתאם לשינויים השוטפים הנעשים בתקציב המדינה ולפי החלטות הכנסת.

יובל נאמן: לנוחיות משלם המסים והגולשים מעמיד משרד האוצר מערכת שאילתות ידידותית מקוונת, שתאפשר לגולש לקבל נתונים בזמן אמת על-פי שאילתות שאותן הוא יציג.

יובל נאמן: כלומר, גילוי מלא ונאות על כל פרטי תקציב המדינה.

אברהם יחזקאל: מה עם התוכנית של מחשב לכל ילד?

אברהם יחזקאל: איך ישתמשו באינטרנט בלי מחשב?

יובל נאמן: סוף דבר, אני רוצה לשוב ולציין, רבותי חברי הכנסת, כי בהשוואה לרמת ההוצאות בשנת 1997, בשנת 1998 התקציב מאפשר עלייה ריאלית, אומנם מתונה, של הוצאות הממשלה.

יובל נאמן: ההתאמה הנדרשת עתה ונכללת בהצעת התקציב נועדה למנוע עלייה גדולה מדי, שתמנע עמידה ביעדי המדיניות הכלכלית.

יובל נאמן: תקציב זה, יחד עם המדיניות הכלכלית הכוללת שהתווינו, מאפשר למשק לחזור למסלול של צמיחה.

יובל נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, תהליכים כלכליים דורשים זמן.

יובל נאמן: טבעה של מדיניות כלכלית שהיא משפיעה לאט.

יובל נאמן: הגורמים הכלכליים עושים שיקולים ארוכי טווח; הם מרחיבים את פעילותם ומגייסים עובדים בהדרגה, תוך בחינה מתמדת של המדיניות הכלכלית.

יובל נאמן: כל הפעולות והצעדים שננקוט היום ימנעו הידרדרות נוספת ויאפשרו לנו לקטוף את הפירות בשנים הבאות.

יובל נאמן: אי-מימוש הצעדים המוצעים פה יתבטא בדשדוש כלכלי, בגידול באבטלה, ואין צורך להכביר מלים על המשמעות החברתית הקשה של אבטלה.

יובל נאמן: מעבר להצעות החוק המוגשות היום, משרד האוצר עומד להגיש לכנסת הצעות חוק נוספות המתבקשות מהחלטות הממשלה להגברת הצמיחה, ובהן הצעת החוק לקיצור הליכי תכנון ובנייה, הצעת חוק הרכבות, הצעת חוק תאגידי מים וביוב, הצעת חוק לאיחוד מנגנוני הגבייה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה, הצעת חוק למשק הגז הטבעי והצעת חוק לטיפול בעובדים זרים.

יובל נאמן: התוכנית שאנו דנים בה והתקציב המוגש כאן הם מכלול של נושאים והוצאות בכל התחומים ובכל הנושאים המטרידים כל אחד ואחד מתושבי המדינה.

יובל נאמן: הוא כולל את ההוצאות המוקדשות לביטחון, לחינוך, לחברה, לבריאות ולרווחה, ואת אלו המועברות לצורכי השקעה ובנייה של תשתיות החשובות לצורך המשך הצמיחה של המשק.

יובל נאמן: אולם, חברי הכנסת הנכבדים, עלינו לזכור, כי מעבר להסתכלות הפרטנית, מן ההכרח לראות את המכלול כולו וליטול אחריות למשק כולו.

יובל נאמן: אנו ערים לצרכים.

יובל נאמן: אנו סמוכים ובטוחים שכל חבר כנסת מרגיש חובה להיאבק על תקציב הקרוב ללבו.

יובל נאמן: אבל אני מבקש מכם, חברי הכנסת הנכבדים, אל תצמצמו את אחריות

יובל נאמן: כם לנושאים הקשורים אליכם בלבד.

יובל נאמן: האחריות שלנו היא כלפי כלל אזרחי המדינה.

יובל נאמן: אין אנו יכולים לעשות נסים.

יובל נאמן: עלינו להעלות את המשק על מסלול נכון.

יובל נאמן: תמיכה בהצעות המובאות כאן תאפשר למשק, העומד כיום על פרשת דרכים, לפנות למסלול של צמיחה, להגדיל את העוגה הלאומית, ליצור מקומות תעסוקה ולהקטין את האבטלה.

יובל נאמן: בדרך זו תתאפשר בעתיד הגדלת תקציבי הביטחון, החינוך והרווחה.

יובל נאמן: וכך, רבותי, היתה תפילתו של כוהן גדול ביום הכיפורים בצאתו מבית קודש הקודשים בשלום בלי פגע: "יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שתהא השנה הזאת הבאה עלינו ועל כל עמך בית ישראל – – – שנת שלום ושלווה – – – שנה שלא יצטרכו עמך בית ישראל זה לזה ולא לעם אחר בתיתך ברכה במעשה ידיהם".

יובל נאמן: אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1998, את מסגרת התקציב הרב-שנתית לשנים 2000-1999, את הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), ולהעבירן לוועדת הכספים של הכנסת לצורך הכנתן לקריאה שנייה ושלישית.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה, אדוני השר.

דן תיכון: האם אמרת שאתה מבקש להביא לאישור את הצעת חוק התקציב הרב-שנתי, התלת-שנתי?

יובל נאמן: הנחתי את המסגרת הזאת – – –

דן תיכון: אבל זו לא הצעת חוק.

יובל נאמן: לא כהצעת חוק.

דן תיכון: אני מעיר שזו לא הצעת חוק, כי ביקשת לאשר את זה.

דן תיכון: זה לידיעתנו.

יובל נאמן: ביקשתי לאשר את חוק התקציב לשנת הכספים 1998.

יובל נאמן: הבאתי במסגרת זו את התקציב הרב-שנתי לשנים 2000-1999 – זה לא חוק תקציב – וביקשתי לאשר את הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), ולהעביר את הצעות החוק לוועדת הכספים של הכנסת לצורך הכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לשר האוצר על נאום הבכורה שלו בתקציב המדינה.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1998, התשנ"ח–1997; הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: ועדת הכנסת קבעה חמש דקות לכל חבר כנסת.

דן תיכון: לדובר הראשון של סיעה – שבע דקות, דברי פתיחה משולבים לשתי הצעות החוק מפי שר האוצר, ואחריו, כאמור, חבר הכנסת אברהם שוחט.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, האם תיאות לאחר מכן, במרוצת הדיון, להתייחס גם למה שקורה היום בשוק ההון?

יובל נאמן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח בשתי הערות.

 אברהם-בייגה שוחט: הערה ראשונה: אני לא מצטער על שראש הממשלה קם ויצא.

 אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי הנוכחות שלו או האי-נוכחות שלו הן אותו דבר בדיוק.

אברהם הירשזון: – – –

גדעון עזרא: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי המצב זהה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם כשרואים חליפה ועניבה ממול, בשבילי זה בדיוק כמו המצב הנוכחי.

 אברהם-בייגה שוחט: הערה שנייה לך, שר האוצר: אני רוצה לברך אותך על התקציב הראשון, ואני יודע כמה קשה לעבור את כל המסלול של הכנת התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לברך אותך ואת הצוות המקצועי של האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: הערה שלישית: כל המספרים והנתונים שאני אנקוב עכשיו בתחומים השונים – כולם באו משלושה מסמכים: מהמסמך שהונח פה על השולחן הזה על-ידי האוצר ובנק ישראל, מספר התקציב ומנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: תוך כדי הנאום אני גם אמצא את הזמן לומר כמה מלות תשובה על הדברים שראש הממשלה אמר אתמול בתחום הכלכלי, וגם על הדברים שאתה אמרת, ידידי שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את הדברים אחרת לגמרי ממך – לחלוטין, גם בניתוח העבר ובוודאי גם במה שמונח כאן לפנינו.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי כל הנתונים, אנחנו נמצאים במשק ממותן.

 אברהם-בייגה שוחט: לראשונה זה הרבה מאוד שנים, צמיחה שלילית לנפש של 0.4%; לראשונה זה הרבה שנים אנחנו רואים ירידה של 6% בהשקעות בנכסים הקבועים; לראשונה זה הרבה מאוד שנים אנחנו רואים עלייה באבטלה במשך שנת 1997, ואנחנו בעצם יודעים שאנחנו נמצאים במשק ממותן, במשק שתהליכי הצמיחה בו מואטים, ועל רקע זה אני שואל אותך, אדוני שר האוצר: – –

גדעון עזרא: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תקבל תשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – למה וכיצד אתם באים עם תקציב כזה?

 אברהם-בייגה שוחט: כדי להזכיר ולרענן, אולי אביא בכל אופן כמה מספרים.

 אברהם-בייגה שוחט: לפני שנה בזמן הזה עמד כאן שר אוצר אחר מממשלתכם, שר אוצר שהיה שר אוצר בממשלה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: על תנאי התפטרותו, סילוקו והדחתו עוד יירשם בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל, אבל במה נבחנת ממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: ממשלה נבחנת בקיום היעדים.

 אברהם-בייגה שוחט: ומה אתם אמרתם ומה אתם כתבתם כאן, בדיוק לפני שנה, באותו תאריך?

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתם שהצמיחה תהיה 4%.

 אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה היתה בדיוק חצי מזה: 2%.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתם שהתוצר העסקי יעלה ב-4.5%, והוא עלה ב-1.9%.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתם זהירים ואמרתם שההשקעות יעלו ב-0.2%, וההשקעות ירדו ב-6%.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתם שהאבטלה תהיה 6.7%, והיא מגיעה כמעט ל-8%.

 אברהם-בייגה שוחט: הנחתם שייווצרו כ-70,000 מקומות עבודה, ונוצרו 25,000 מקומות עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר הקודם, בישיבה שבה הוא פרש מתפקידו, אמר לאחר מכן בהתבטאות לתקשורת – והוא אמר את זה בוועדת הכספים – שהוא אמר בממשלה: אתם מכינים תקציב אנטי-ציוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לכל מלה שהוא אמר.

 אברהם-בייגה שוחט: עם מה אתם באים כאשר אתם יודעים את הנתונים, אדוני שר האוצר?

 אברהם-בייגה שוחט: אתם באים עם תקציב שבו אתם אומרים שתהיה צמיחה של 3%, ואף אחד לא יכול להסביר מהיכן הנתון הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר מנתחים מה קורה עם הצמיחה ברבעון האחרון, אנחנו רואים מה קרה שם.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתם: אבטלה של 8%, זאת אומרת, הנחתם עלייה באבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הנחתם ירידה נוספת של 2.6% בהשקעות, אחרי 6% השנה, ואתם באים ואומרים: יהיה שינוי, הכול יתהפך.

 אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה ממה הוא יתהפך, מהמצב הבין-לאומי היותר-טוב שיהיה?

 אברהם-בייגה שוחט: מהאמון שיהיה בממשלת ישראל?

 אברהם-בייגה שוחט: מהרצון להשקיע פה?

 אברהם-בייגה שוחט: מהרצון לפתח את המשק הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך, אדוני השר, בסיכומו של עניין אתם מביאים לכאן תקציב שהוא רע מבחינה כלכלית, הוא רע מבחינה ציונית, ומייד גם אגיד כמה מלים על הפן החברתי שלו, אבל אולי לפני שאענה לראש הממשלה אני רוצה להגיד לך כמה משפטים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, דיברת על הסכמי השכר.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא היית חבר כנסת כאן כאשר גם במפלגתך – לא "גם", אלא רק במפלגות שמרכיבות את הממשלה – בשביתה הגדולה של הפרופסורים באוניברסיטאות, כל שבוע העלו הצעה לתת להם את כל השכר, אותם אנשים שאתה חושב שאתה מייצג אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך משהו: לפי דעתי, במגזר הציבורי, למעט קטע אחד, המגזר הרפואי, נעשו הסכמים נכונים.

 אברהם-בייגה שוחט: הסכמים לחמש שנים – – –

יצחק כהן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – – ואתה תסתכל בעיניה של עובדת סוציאלית, שהשתכרה 2,500 שקל בחודש, ותגיד לה שהיא תתקיים מזה.

יצחק כהן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – – או אם אתה רוצה לשפר את ההוראה, אל תגיד מלה בעניין ההוראה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל האם התקציב גדל בגלל זה, אדוני השר?

 אברהם-בייגה שוחט: בחוברת שלך כאן, בנאומך, אתה אומר שאתה גאה על שב-1998 יעלו ההשקעות בתשתית ב-65% לעומת 1991.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם מבין למה לא דיברת על 1993 ולמה לא דיברת על 1994 – כי ב-1993 וב-1994 לעומת 1991 זה עלה ב-80%, ולכן בחרת לרוץ ל-1991, וזה כתוב בחוברת של נאומך בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הרי הוא מצטט אותך עכשיו, אז תשמע לפחות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה אחת בעניין קרנות הפנסיה, ואני מציע לך לשמוע ולהקשיב בדיוק מה היה.

 אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא יגלגל על הממשלה הקודמת את הבעייתיות של קרנות הפנסיה, אדוני השר, ואני מציע שתשמע.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעייתיות של קרנות הפנסיה היתה כעננה כבדה על ממשלת ישראל ועל 650,000 חברים שנשלחו לשם ברובם על-ידי צווי הרחבה של הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כשאני באתי לתפקיד שר האוצר, כל חודש היה בא הממונה על שוק ההון לחתום על איגרות חוב מיועדות של 5.5%, ועוד 0.5% שהלך לשמירה בצד.

 אברהם-בייגה שוחט: לקרנות החלשות.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן הפתרון של קרנות הפנסיה שנעשה הוא פתרון טוב.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שהוא האידיאלי, אני לא אומר שלא ניתן לשנות, אבל לבוא ולהגיד שבסיס של פעמיים השכר הממוצע, שאנחנו יודעים שההשפעה היא השפעה לא כל כך קריטית על הבעיה – לבוא ולהגיד שזה הרבה, כשהפנסיה הממוצעת שמשולמת היום בשבע הקרנות, אדוני השר, היא 2,300 שקל בחודש למי שפרש?

 אברהם-בייגה שוחט: תשמע טוב: 2,300 שקל בחודש, זו הפנסיה הממוצעת בקרנות הפנסיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להתייחס לענפים מסוימים במשק שבהם בשכר של ייעוץ מקבלים את הכסף הזה לא בחודש של פנסיה אלא בשעת ייעוץ אחת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך להיכנס לפרופורציה ולראות מי מקבל את הכסף וכמה מקבלים את הכסף שם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בתחום החברתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר, אדוני השר, וזה לא נכון ולא הגון לבוא ולרסק את חוק הבריאות בחוק הסדרים אחרי ששנים התנהל דיון על חוק הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: המשמעות של מה שאתה מציע היא גבייה של קרוב למיליארד שקל רגרסיבית מהאוכלוסיות הכי חלשות שיש בחברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תגיד שאתה מדבר על 300 מיליון שקל בחינוך וזה לא נורא.

 אברהם-בייגה שוחט: תקציב החינוך – בכלל זה תקציב 1997 – קוצץ במיליארד שקל; לא ב-300 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר – במיליארד שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: ואזרחי ישראל צריכים לדעת את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה פעמים הם שמעו את ראש הממשלה אומר שנושא החינוך הוא הנושא העיקרי?

 אברהם-בייגה שוחט: אם זה הנושא העיקרי, למה קוצצו למעלה ממיליארד שקל מתקציב החינוך?

 אברהם-בייגה שוחט: קרוב ל-850 מיליון ב-1997 ועוד כ-250 מיליון שקל שאתה מקצץ עכשיו?

 אברהם-בייגה שוחט: בקצבאות הילדים יש פרק שאולי אתה לא יודע, אבל אני מניח שהפקידות באוצר אמרה לך.

 אברהם-בייגה שוחט: רענן כהן, אני מבקש ממך, אני מדבר אל השר, אל תפריע לי עכשיו.

רענן כהן: אני רוצה שהוא יבוא אלינו ביום שני.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאסור לפגוע בשכבות הביניים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היו מוצאים טכניקה של מיסוי כולל – זה סיפור אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה פוגע בשכבות הביניים ואתה פוגע ב-40,000-30,000 משפחות שלא ימצו את זכאותן, שכן לא הביטוח הלאומי משלם להן את קצבאות הילדים אלא המעביד.

 אברהם-בייגה שוחט: זו לא הנחה תיאורטית.

 אברהם-בייגה שוחט: היינו בסרט הזה; ראינו את הדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: בשיכון יש שני דברים מפתיעים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך אפשר להוריד את תקציב שכר הדירה בשיכון ב-20% ריאלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא יכול להבין את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: האם אנחנו לא קולטים יותר עולים?

 אברהם-בייגה שוחט: האם הוותיקים שגרים היום בשיכון ומקבלים השתתפות בשכר דירה ייעלמו מהעולם?

 אברהם-בייגה שוחט: ייעלמו מהמפה?

 אברהם-בייגה שוחט: לא רק לא העלית את זה, אלא זה הורד ריאלית ב-20%.

 אברהם-בייגה שוחט: שיקום שכונות, דבר קטן, לא גדול.

 אברהם-בייגה שוחט: תקציב לא גדול.

אלי בן-מנחם: גדול מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: האם הייתם מוכרחים להוריד אותו באופן ריאלי לחצי ממה שהיה ב-1997?

 אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאתה אומר, שאין פגיעה חברתית בעניין?

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף מלה ולומר משהו בעניינים הקואליציוניים, כדי לסבר את האוזן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם יש כאן אנשים מסיעת גשר, אבל אני רוצה להגיד: נחתם הסכם עם סיעת גשר בתחום הכלכלי, והוא הונח על שולחן הכנסת ב-7 ביולי 1997, בהסכמת ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: בהסכם הזה יש שמונה סעיפים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני קובע באופן חד-משמעי: אף אחד מהסעיפים לא קוים.

 אברהם-בייגה שוחט: אף אחד מהסעיפים – פשוט באופן טוטלי.

זאב בוים: מה הטענה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אל חברי גשר ואני אומר לכם:

 אברהם-בייגה שוחט: אתם לא מייצגים – – –

זאב בוים: זה פוליטיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: ודאי שזה גם פוליטיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה חשבת?

זאב בוים: אז נדבר אתך גם פוליטיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, חברי גשר, תקראו את הנייר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: הנייר הזה הוא סמרטוט שנחתם על-ידי ראש הממשלה; לא מומש, לא ימומש.

 אברהם-בייגה שוחט: סעיף אחד ממה שכתוב בו לא קיים.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני מציע לך, חבר הכנסת לנקרי, ידידי, לעבור סעיף סעיף ולראות מה קרה עם העניין הזה.

זאב בוים: חבר הכנסת שוחט, זה לא יעזור.

חיים רמון: גם עם ישראל בעלייה לא קיימו.

 אברהם-בייגה שוחט: הנה ישראל בעלייה באים בתור.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש לא להפריע.

רפאל אדרי: אפשרתי כמה קריאות ביניים, עכשיו אבקש לאפשר לחבר הכנסת שוחט להמשיך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לישראל בעלייה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא היו לכם הרבה התחייבויות והרבה סעיפים, אבל היה נושא מרכזי גדול של 15,000 יחידות הוסטל בארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם מכירים את הסעיף, אני מכיר את הסעיף, כולכם יודעים אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: גם בתקציב השנה אין סעיף תקציבי שמבטא בנייה בהיקף כזה, לא 70% מזה, לא 60% מזה, לא 50% מזה; אולי 20% מההבטחה שיש.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתם מוכנים לחיות עם הסכם שחתמתם עליו, עם דבר שאתם מציגים לבוחרים שלכם – יבושם לכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אתם רוצים להיות כנים באותם נושאים שעמם הלכתם לבוחרים, עליכם לבדוק בדיוק מה קורה.

מיכאל איתן: מה אתם הבטחתם?

חיים רמון: הוא לא הבטיח.

מיכאל איתן: הוא הבטיח לעמיר פרץ.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אף אחד אינו שומע אתכם.

רפאל אדרי: אף אחד אינו שומע את קריאות הביניים.

זאב בוים: – – – הוא בזבז את כל הכסף.

מיכה גולדמן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לשר האוצר: שמעתי אותו אומר שהוא נפעם מקצב השקעות החוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: אין לך מה להיות נפעם, אדוני השר.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד שבודק את הדברים יודע בדיוק מתי היתה קפיצת המדרגה בהשקעות החוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד גם מבין ויודע, שגם ב-1997 יש הרבה השקעות חוץ, כל אחד מבין ויודע – ואפילו ידידי שהיה ראש עיריית קריית-גת יודע – שההחלטה על "אינטל" התקבלה כאשר התקבלה, והביצוע וזרימת הכסף בהשקעה בהחלט מתקיימים השנה, ועיני לא צרה בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לך, אדוני השר: אל תקרא מספרים של שנה אחת.

 אברהם-בייגה שוחט: תקרא את המצב הסדרתי: מ-1990, 1991, 1992, תראה מתי גדלו השקעות החוץ, תראה מתי גדלה ההשקעה למחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: מתי גדלה הצמיחה.

חיים דיין: מתי גדל הגירעון.

זאב בוים: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אבקשך לאפשר לנואם לדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לענות ולומר מלים מספר לראש הממשלה שלא נוכח כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא דיבר אתמול על הנושאים הכלכליים, וגם בהערת הביניים אמר שוב: ניהלתם את הכלכלה כמו חנות מכולת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לתת דימויים לראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: מספיק דימויים ניתנו לו על-ידי חבריו, על-ידי מתנגדיו, לגבי יכולת התפעול והביצוע שלו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני באמת לא רוצה להתייחס לעניין הזה, אבל אני רוצה לומר מלים מספר לגבי אמינות הנתונים שהוא מעביר ולגבי העובדות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש הפסל המפורסם של שלושת הקופים, שאחד אוטם את אוזניו, אחד סוגר את עיניו ואחד סוגר את פיו.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה שלנו ניחן בשתי תכונות מרכזיות שיש בפסל הזה, ובאחת הוא בדיוק בהיפוכה: הוא לא רואה, הוא לא מתבונן, הוא לא שומע, הוא לא מקשיב, הוא מתכחש לעובדות, אבל הוא מדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהוא חוזר עליהן ללא סוף, ולהפריך אותן.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא קיבל כלכלה הרוסה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא את הנתונים שאתה פרסמת, אדוני שר האוצר, יחד עם בנק ישראל, רואה שהיתה בעיה מסוימת ב-1996 – של הגירעון, אין ספק בעניין; אבל אתה רואה שזה משק צומח, ואם ראש הממשלה היה שומע מה שאתה שמעת היום מפי התעשיינים על מה שקורה בהיי-טק, על הקשרים הבין-לאומיים, על העובדה שהיצוא התעשייתי גדל בסביבות 60% במשך ארבע שנים, היה יודע שהוא קיבל משק חזק, משק צומח, משק שנעשתה בו השקעה נכונה, משק שהוביל להורדת האבטלה, משק שהביא לגידול בהשקעות, משק שב-1994 הקפיץ את ההשקעות הזרות מ-200 מיליון דולר בשנה לקרוב ל-2.5 מיליארדי דולרים בשנה בשנת 1996; משק שמעורב בו העולם הגדול, משק שהוקמו בו קרנות; משק שבו הפכנו את הצורה של מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל ראש הממשלה בשלו.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כנראה חושב שבהתדיינויות הפנימיות שלו בשנה האחרונה הוא פתאום הגדיל את ההשקעות, הוא פתאום הגדיל את תקציבי המחקר והפיתוח, הוא הגדיל את תקציב החינוך, הוא הגדיל את תקציב התשתיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אני מציע לך במלוא הרצינות: תקרא את כל הנתונים עם הבעיות שהיו, אבל עם ההישגים האדירים שהיו.

 אברהם-בייגה שוחט: תראה מה עשה אתמול ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה אמר: הרי הוא מנהל את העסקים בצורה גדולה, לא כמונו בחנות מכולת, הוא מוכר "פוטלים", אז זה יותר רציני, הוא יודע מה לעשות עם הדברים, הוא מומחה בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא בא ואומר שהוא קיבל משק עם 15 מיליארד גירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: המספר נכון, ב-1996 היה 15 מיליארד.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא יודע מה משמעות העניין של 15 מיליארד.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע ש-10 מיליארד גירעון מזה או 11 מיליארד מזה הם בתחום של מתחת ל-3%, וגם השנה יש 10 מיליארד.

 אברהם-בייגה שוחט: ואולי אפילו הוא יודע שב-1992 הגירעון המתוכנן היה 6% מהתוצר ולא 3% מהתוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל בדמגוגיה שמזכירה מדינות מסוימות, שלשמחתי חלפו מן העולם, הוא לא מתבייש לעמוד פה מעל הדוכן ולהגיד: השארתם לי גירעון של 15 מיליארד.

 אברהם-בייגה שוחט: לו היו לו טיפה בושה וטיפה אינטגריטי, הוא היה בא ואומר: חרגתם ב-4 מיליארדים.

 אברהם-בייגה שוחט: וזה נכון, חרגנו, לא היו הכנסות.

 אברהם-בייגה שוחט: לא בביצוע אלא בהכנסות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל השיטה הזאת, הצגת הדברים בדרך זו, היא כולה רמייה, היא כולה בלוף, היא כולה חוסר אמת.

 אברהם-בייגה שוחט: ואתה כנראה טעית, אדוני שר האוצר, אני לא מאשים אותך בכוונה כשאמרת – – –

מיכאל איתן: בייגה, עם כל הכבוד, אתה לא מציג נכון.

מיכאל איתן: אתה ביטלת את החוק של מודעי, שחייב את הממשלה ללכת לתוואי של אינפלציה יורדת.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, אתה טועה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אני, הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם כול – – –

מיכאל איתן: למה אתה עכשיו אומר: היו לי 9 מיליארדים גירעון מותר?

מיכאל איתן: אתה הגדלת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תפתח בבקשה את החוברת בערך בעמוד 35 ותראה מה היה הגירעון בחוברת שמוצגת פה.

 אברהם-בייגה שוחט: אלוהים אדירים, על מה אתה מדבר?

חיים רמון: הגירעון – – – כל שנה בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: לך תראה את גירעון 1992, כשקיבלנו את הממשלה.

מיכאל איתן: אתה ביטלת את התוואי של אינפלציה יורדת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא ביטלתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני ביטלתי את – – –

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש.

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי, לך תקרא את הספר הזה, אלוהים אדירים.

 אברהם-בייגה שוחט: לך תקרא את הספר ותראה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אפשרתי לך הערה בלי להעיר, ואבקש לאפשר לחבר הכנסת שוחט להמשיך בלי הערות.

רפאל אדרי: אודה לכם; תודה.

 אברהם-בייגה שוחט: עכשיו דבר נוסף, אדוני השר, וכאן גם אתה טעית.

 אברהם-בייגה שוחט: המיסוי כחלק מהתוצר, לפי מה שכתוב בספרים שאתם הנחתם פה, ירד ב-1993 עד 1996 ב-2.1% תוצר, שזה בערך 7.5 מיליארדי שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, ירד מס הכנסה על חברות מ-40% ל-36%, המע"מ ירד ב-1%, מס נסיעות בוטל, המון הנחות במכס, מס היטל מטבע-חוץ ירד.

 אברהם-בייגה שוחט: ומתי הוא עלה?

 אברהם-בייגה שוחט: באותה ממשלה שראש הממשלה אמר: אנחנו לא נעלה מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: רבין, זיכרונו לברכה, לא אמר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה הזה אמר את זה חודש אחרי שהוא נבחר.

 אברהם-בייגה שוחט: ומה קרה?

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1997 עלה המס כחלק מהתוצר ב-0.7%, שזה, כפי שאנחנו יודעים, סכום לגמרי לא מבוטל.

 אברהם-בייגה שוחט: זה קרוב ל-3 מיליארדי שקל, ובספר שהנחת עכשיו אתה אומר: זה יעלה עוד ב-0.3% מהתוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, זו ממשלה של היפוך הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: באים ואומרים: תהיה צמיחה; מה שיוצא: צמיחה שלילית לנפש.

 אברהם-בייגה שוחט: באים ואומרים: יהיה חינוך; מה שיוצא: קיצוץ של מיליארד בתקציב החינוך בשתי השנים.

 אברהם-בייגה שוחט: באים ואומרים: נוריד מסים; מה שכותבים בתוך ספר התקציב: אנחנו מעלים מסים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני השר, יש לנו בעיה קשה מאוד מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שכתוצאה מהמיתון וממה שקרה כנראה יעמדו קרוב מאוד ליעד הגירעון, אבל אני רוצה להזכיר לך – וודאי אנשי אגף התקציבים אמרו לך את זה – יש מיליארד שקל עודף במשכנתאות.

 אברהם-בייגה שוחט: למה יש מיליארד שקל עודף במשכנתאות?

 אברהם-בייגה שוחט: רק מסיבה אחת – כי המימוש הוא פחות 25%.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה אומר מימוש פחות 25%?

 אברהם-בייגה שוחט: שיותר זוגות צעירים ויותר עולים לא פותרים את בעיית הדיור שלהם.

 אברהם-בייגה שוחט: סל הקליטה ירד גם הוא בערך ב-300 מיליון שקל.

חיים אורון: בייגה, יוצרים חוב לשנים הבאות בשיכון.

 אברהם-בייגה שוחט: סל הקליטה גם הוא ירד ב-300 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז, יש פחות עולים, אני מציע לך לחתור למדיניות של איזון התקציב – לא יבואו בכלל עולים, יהיה לך עוד מיליארד שקל, תוכל להציג גירעון של 1.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו במרכז ההשקעות יש עודף תקציבי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שב-1992, כשבאתי להיות שר האוצר, במרכז ההשקעות היה כמיליארד שקל, סכום שלא נוצל במלואו.

 אברהם-בייגה שוחט: המדיניות שלנו היתה ברורה: להגדיל את הכספים במרכז, לתת דחיפה לפיתוח, להוריד את האבטלה דרך גידול המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני הייתי מציע לך לא להסתכל אחורה, אתה לא היית נוכח בדיונים, אתה לא היית נוכח באירועים, ואני האחרון שיגיד שהממשלה שלנו לא עשתה אף טעות אחת.

 אברהם-בייגה שוחט: כל ממשלה עושה טעויות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא לדבר כמו שראש הממשלה מדבר בחוצפה ואומר: קיבלתי משק הרוס?

 אברהם-בייגה שוחט: לא היית בכל הדיון היום.

 אברהם-בייגה שוחט: היית שומע מה אמרו התעשיינים.

 אברהם-בייגה שוחט: מתי היו השקעות?

 אברהם-בייגה שוחט: מתי התחיל המדען הראשי לתת כסף?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה גדלו ה"סטרט-אפים"?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה גדל היצוא?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שהיצוא התעשייתי ב-1992 היה קרוב ל-8 מיליארדי דולר, השנה הוא 16 מיליארד דולר, וזה לא קרה מיולי 1996 עד עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שזה לא קרה מאז.

 אברהם-בייגה שוחט: לסיכום אני רוצה להגיד, שאנחנו נוביל התנגדות גדולה לתקציב, מכיוון שהתקציב הוא הפוך ממה שצריכה מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא ישמור את המיתון, הוא יחזק את המגמות הקיימות, האבטלה תעלה כפי שכתבתם, ההשקעות תרדנה כפי שכתבתם, הגירעון ירד כפי שאתם מניחים, גם בחשבון השוטף יהיה כנראה יותר טוב, אף שחצי מהחשבון השוטף בתיקון שלו הוא כתוצאה מתנאי הסחר, וגם את זה אתם כותבים, אף אחד לא אמר אחרת, אתם כותבים את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נתנגד.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם נמצא פרטנרים בתוך הקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד מעל הבמה הזאת, שגם שרים וגם ראשי סיעות דיברו אתי ועם חברי ואמרו לנו: לא ניתן לתקציב לעבור במתכונתו הנוכחית, לא ניתן.

 אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו נעזור בעניין, לא כי אנחנו רוצים ברמה הטקטית לעשות צרות לממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא רוצים שהתקציב יעבור כי התקציב הזה הוא אנטי-חברתי, הוא אנטי-כלכלי, הוא אנטי-ציוני, ולפיכך נתנגד לו.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני נתתי לחבר הכנסת שוחט לדבר מעל הזמן המותר לו.

רפאל אדרי: אני אנהג כך גם כלפי חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, וגם כלפי חבר הכנסת מיכאל קליינר, ראשון הדוברים מטעם הליכוד, על מנת שהצדק גם ייראה.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אדוני, אני מבקש ממך – – –

נעמי חזן: – – – הודעות סיעות.

חיים אורון: – – – שדובר מהאופוזיציה ידבר ללא הגבלת זמן ואחר כך יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: אני לא מתערב – – –

רפאל אדרי: אדוני, אדוני, לא סתם אמרתי זאת, והזמן שאנחנו נאפשר לוויכוחים המיותרים יעלה יותר מעוד שתיים-שלוש דקות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים לפני תקציב שני של הממשלה הנוכחית.

אברהם רביץ: התקציב הזה מתיימר להיות תקציב של ערב צמיחה, ואני מברך את שר האוצר ואת אנשי משרדו על העבודה הרבה שנעשתה בתנאי לחץ – אני מוכרח לומר, ליוויתי קטעים בעבודה הזאת – ונעשתה עבודה חשובה מאוד כדי להגיש לפנינו תקציב שמתיימר לגמור תקופה אחת ולהתחיל תקופה חדשה, תקופה של צמיחה במשק.

אברהם רביץ: אני גם מקווה שאכן כך יהיו הדברים ולקראת המחצית השנייה של שנת 1998 נתחיל לראות את השפעת התקציב ואת ניצני הצמיחה שיבטאו גם את הפחתת האבטלה במשק.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת, ובמיוחד אל חברי ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם רביץ: היו לנו כמה דיונים, לרבות דיון היום עם שר האוצר.

אברהם רביץ: ולראשונה, על כל פנים מהניסיון שלי, שר האוצר אומר בגלוי ובאומץ רב – ומדוע זה באומץ רב?

אברהם רביץ: כיוון שמשרד האוצר לדורותיו היה רגיל להיות משרד המשרדים; אנשי האוצר, אנשי המקצוע, היו רואים את הדברים בכל משרד ומשרד בראייה מקרו-כלכלית, ולפיכך הרגישו שמותר להם וחובתם להתערב בסעיפי התקציב בכל אחד ממשרדי הממשלה ולהכתיב לשרים השונים, ובוודאי לפקידים, את מדיניות המשרדים השונים.

אברהם רביץ: והנה עומד לפנינו שר האוצר ואומר, שגם בתקציב עצמו נקבעה מסגרת על-ידי הממשלה, ולאחר זאת נקבעו התקציבים לכל משרד ומשרד, ולאחר מכן ניתנה יד חופשית למשרדים או לשרים בעצמם להחליט כיצד לפעול בתוך מסגרת התקציב שניתנה להם.

אברהם רביץ: אבל, חברי חברי הכנסת, יתירה מזאת, אומר לנו שר האוצר היום, לנו, חברי הכנסת, ובמיוחד לחברי ועדת הכספים של הכנסת, שהוא נותן את הסכמתו מראש לכך, שאם חברי הכנסת, דרך חברי ועדת הכספים של הכנסת, ימצאו לנכון לערוך שינויים במסגרת התקציב, ובלבד שלא תיפגע המסגרת הכללית, הרי שמשרד האוצר מודיע מראש, שהוא יקבל את השינויים שיוצעו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: כל סעיף?

אברהם רביץ: כל סעיף.

 אברהם-בייגה שוחט: לרבות עלות העבודה.

אברהם רביץ: יש כמה תנאים – בתנאי שלא יגדילו – שאלת שאלה פרובוקטיבית, אתה יודע את התשובה; בתנאי שלא יעלו את המסים, בתנאי שלא ייפגעו המסגרת ועלות העבודה.

אברהם רביץ: שמעתי את הנאומים שלך על כך, אתה לא בעד הפגיעה.

אברהם רביץ: מובן שיש מגבלות.

אלי בן-מנחם: למה אתה אומר את המלה מתיימר?

אברהם רביץ: התקציב תמיד מתיימר מראש.

אברהם רביץ: אמרתי שאני מקווה שהתקווה הזאת אכן תמומש.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לדבר בצניעות ולא לומר – הנה התקציב יביא לנו את הישועה.

אברהם רביץ: הוא מתיימר להביא את הפתרון, את הצמיחה הכלכלית.

אברהם רביץ: עכשיו, לאחר שאמרתי את דברי ההקדמה האלה, אני באמת פונה אל חברי חברי הכנסת, הבה ונגלה גם אנחנו נגלה אומץ לב ציבורי, אמיתי, חברי, חבר הכנסת בייגה שוחט, בתוך ועדת הכספים, ואם אנחנו חושבים שמבחינה חברתית, לאומית – ואיך אמרת?

אברהם רביץ: ציונית – התקציב הזה איננו נותן את התשובות החברתיות או האידיאולוגיות של מדינת ישראל כיום, נשחה בתוך מסגרת התקציב ונאמר לשר האוצר: המסגרת מתקיימת, עם העקרונות, כמובן, העקרונות הנורמטיביים.

אברהם רביץ: לא נלך לעשות עוול בישראל.

אברהם רביץ: נציין ליד כל הפחתה בכל סעיף מאין אנחנו מביאים את הכסף, מאין תבוא הישועה.

אברהם רביץ: זאת עבודה, שאני אומר לכם מתוך הניסיון הקצר שיש לי בוועדת הכספים של הכנסת, זאת עבודה שדורשת אומץ לב ציבורי שהוא מעל ומעבר לפופוליסטיקה, ובזה כולנו טובים, כי אנחנו באמת מאמינים שצריכים לעזור לכל מיני מגזרים במשק, אבל אנחנו חייבים גם להרים את המשא כולו ולציין היכן להפחית תמורת התוספת שאנחנו מרגישים שיש לעשותה.

אברהם רביץ: אדוני שר האוצר, במסגרת הדיונים שלנו על תקציב המדינה, והזכרת זאת היום בדבריך, קיבלנו את הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

אברהם רביץ: קיבלנו שורה של חוקים, ומתוך עיון שטחי, אני מוכרח להודות, בהצעות השונות, עלעלתי ומצאתי שורה של חוקים שנסתר מבינתי כיצד הם ישפיעו על השגת יעדי התקציב לשנת התקציב 1998.

אברהם רביץ: לא שאני מתנגד להם.

אברהם רביץ: עדיין לא עיינתי מספיק לעומק כדי לקבוע עמדה האם אני מתנגד או מסכים לחוקים האלה, אבל אינני מבין את שייכותם לתקציב.

אברהם רביץ: אנחנו נתונים בתוך סד כזה של זמן, שאינני מבין.

אברהם רביץ: למשל, אני לא מבין מה עושה חוק התקנים בתוך התקציב, אף שהוא חוק חשוב עד למאוד.

אברהם רביץ: יש כאן חוק שבו אני קצת מבין, ואני יכול לומר לך, אדוני השר, שאני מסכים כמעט עם כל מלה שבו, שהוא חוק שירותי הדת היהודיים, אבל אינני מבין מה תועלת יביא החוק הזה בדיוק ליעדי התקציב של השנה; כמו – מינוי רואה-חשבון, ואתה יודע את עמדתי שזה חשוב מאוד, עריכת דוחות כספיים, סמכויותיו, חובותיו ואחריותו של רואה-החשבון, פעולות לפי דרישות השר, הפסקת עבודתו של רואה-החשבון; חוק חובת המכרזים במועצות הדתיות – הכול דברים נכונים ונכוחים.

אברהם רביץ: או חוק הביקורת הפנימית.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, מכיוון שיש לנו סעיפים רבים, אנחנו נדון בכולם.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לדון בכולם, כי הרי הם יעברו אלינו לוועדה, אבל אין כל ספק, אדוני השר, שניתן עדיפות ראשונה לאותם חוקים שבאמת נוגעים להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

אברהם רביץ: אנחנו גם נהיה פתוחים לשמוע מדוע השינויים המבניים האלה, כפי שהזכרת בנאומך, הם באמת חשובים להשגת יעדי התקציב, אבל יצטרכו לשכנע אותנו באמת לדון בחוק ההסדרים הגדול והרחב הזה.

תמר גוז'נסקי: מה תחנות טיפת-חלב נוגעות לתקציב?

אברהם רביץ: תחנות טיפת-חלב נוגעות לתקציב.

אברהם רביץ: את יכולה שלא להסכים לו, אבל הוא תקציבי.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לדון בשאלה אם נרוויח או נפסיד ממנו, אבל זהו סעיף תקציבי.

אברהם רביץ: דיברתי על אותם סעיפים שאינני רואה את שייכותם להשגת יעדי התקציב.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת איך תחנות טיפת-החלב ישיגו את יעדי התקציב.

אברהם רביץ: נכון, יש טענה לכפילויות.

אברהם רביץ: הרי ראית את דברי ההסבר, וצריך להתבונן בזה.

אברהם רביץ: דרך אגב, אדוני השר, בעקבות קריאת הביניים של חברת הכנסת גוז'נסקי אני יכול לומר, שלא כל מה שנאמר בהצעות החוק יתקבל.

אברהם רביץ: אנחנו לא חותמת גומי בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: אנחנו נצטרך לקבל שכנוע, במיוחד לגבי טיפת-חלב, והזכרתי את הדבר הזה בהזדמנות אחרת במשך היום.

אברהם רביץ: אני רוצה רק להזכיר ביעף שני נושאים שהם רגישים מאוד, כיוון שאנחנו כבר מורגלים להיות רגישים להם, אף שהם באמת תוקנו הפעם, אבל ייתכן שלא מספיק ועליהם נצטרך לתת את הדעת, ללמוד אותם היטב ולדעת כיצד להתמודד מולם.

אברהם רביץ: מדובר באותו נושא שנקרא קיצוץ קצבאות הילדים.

אברהם רביץ: אנחנו נצטרך בוועדת הכספים לשקול היטב, האם כאשר מדובר על המעמד שהחלטנו, שהוא המעמד הבינוני, דומני שהוא מ-7,000 ומעלה, האם שם כבר ניתן לעשות את הקיצוץ?

אברהם רביץ: צריך לבחון את הדבר.

אברהם רביץ: אינני אומר שלא, אני רק מציין שזה אחד מן הדברים הרגישים בחברה.

אברהם רביץ: לבסוף – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם רביץ: לית מאן דפליג, אדוני השר, שהחוק או המצב במתכונתו הנוכחית הוא חוק חולה, הוא מצב חולה.

אברהם רביץ: אין כל ספק שצריך לדעת כיצד להבריא את חוק הבריאות, אבל אנחנו צריכים להיות זהירים בדבר אחד.

אברהם רביץ: אני חושב שהזמן הוא שצריך לעשות ניתוח בחוק הזה, אבל צריך להשתדל שהחולה לא ימות אחרי הניתוח הזה.

סאלח טריף: שהקופות יקבעו איזה תרופות ייתנו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים?

סאלח טריף: איפה נשמע דבר כזה.

סאלח טריף: אני משלם 1,000 שקל, כדי שאחר כך יקבעו לי מה כן ומה לא?

אברהם רביץ: אני מדבר על הדבר הזה בדיוק.

אברהם רביץ: אבל צריך לעיין בחוק, חבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם רביץ: החוק איננו אומר שלא ייתנו לך תרופות.

אברהם רביץ: יש תוספת ויש הפחתה.

אברהם רביץ: ביחס לחוק הזה כולנו נמצאים באותו צד של המתרס.

 אברהם-בייגה שוחט: השינויים בהיקפם חייבים להיות נדונים בוועדת העבודה והרווחה, שדנה בהצעת החוק חודשים, ולא בלחץ של חודשיים.

אברהם רביץ: אני רוצה להתייחס לדברים האלה.

אברהם רביץ: הזכיר זאת השר היום, ולפי דעתי, בצדק.

אברהם רביץ: באמת היתה הצעה, שחוקים מספר יעברו לוועדות אחרות, אבל כל אותם חוקים שיש להם השלכה תקציבית, ראוי שאנחנו, בוועדת הכספים, נצרף לצורך דיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי את ועדת העבודה והרווחה לדיון משותף אתנו.

אברהם רביץ: זאת ההצעה, ואנחנו בוודאי מקבלים אותה ונדון בה.

אברהם רביץ: אבל ראוי שאנחנו, בוועדת הכספים, נסתכל ונתבונן על אותם דברים שאנחנו צריכים לעשות בהם שינויים, כדי שהם יהיו מושפעים מהמבט המקרו-כלכלי שלנו.

אברהם רביץ: כי אם נסתכל באמת רק על הפרט, אף פעם לא יהיו חילוקי דעות בינינו לגבי שום סעיף שצריכים אכן לתת.

אברהם רביץ: אבל מאחר שאנחנו חייבים לדעת ולראות את התמונה הכללית, ראוי שהדברים האלה ייעשו בוועדת הכספים בשיתוף ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: לא הבנתי את הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: האם ועדת העבודה והרווחה תהיה שותפה לדיון בתקציב כוועדה?

אברהם רביץ: ללא זכות הצבעה, אם זאת היתה השאלה שלך.

ראובן ריבלין: זאת היתה השאלה.

אברהם רביץ: התשובה היא ללא זכות הצבעה, כי לכל חבר בוועדת העבודה והרווחה יש חבר בוועדת הכספים מאותה מפלגה.

סאלח טריף: אל תפסול את השותפות עם ועדה מקצועית של הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני.

רפאל אדרי: אפשרתי שאלה בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אברהם רביץ: אני רוצה לאחל לך, אדוני השר, שנים רבות ומתוקות, גם זה כתוב בתפילת יום הכיפורים, ושתשרה שכינה במעשי ידיך.

אברהם רביץ: לכן, כשתחתום על משהו, תעשה זאת עם מלוא האחריות, ההסתכלות וההתבוננות על עם ישראל כולו.

אברהם רביץ: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, עיקר דברי יהיה כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, ואני מודה לך על שהענקת לי, על-פי המסורת שהיתה נהוגה ביחס לרשות הדיבור, יותר מהזמן הקצוב.

רפאל אדרי: זאת לא מסורת שהיתה נהוגה, אבל היות שרציתי למנוע אי-הבנות, אני מאפשר לך לדבר מעל המותר, בהתחשב בכך שהקצבתי גם לאחרים מעל המותר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

מיכאל קליינר: אני מודה לאדוני שנהג נכון, כפי שהיה נהוג גם בשנה שעברה – בייגה וסילבן.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת טריף, אני בהחלט אתייחס בדברי גם לשאלות שהועלו כאן לגבי גשר, לא אשאר חייב גם בהקשר זה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מי שעיצב את תפקידם של הפרלמנטים בדיונים על תקציב, ראה לנגד עיניו משהו שונה לחלוטין ממה שקורה כאן.

מיכאל קליינר: בעבר, ממשלות היו רוצות להוציא כספים כדי להאדיר את שמן, לבנות ולעשות, והפרלמנט, כנציג התושבים, שבמסים שלהם מממנים את כל העשיות האלה, בדרך כלל ראה לנגד עיניו איפה לקצץ, איפה להוריד, איפה לחסוך, איפה להוציא פחות, ובסופו של דבר, איפה להגן על אלה שמשלמים את המסים וגם על אלה שצריכים לקבל את השירותים הנכונים.

מיכאל קליינר: הקונגרס האמריקני ממלא את התפקיד הזה עד היום.

מיכאל קליינר: הממשלה רוצה להוציא, בייחוד אם זה ממשל דמוקרטי; הפרלמנט – בייחוד אם יש בו רוב רפובליקני, כמו היום – אומר: תוציאו בביטחון פחות, בחינוך וברווחה; וגם שם יודעים להציג צרכים.

מיכאל קליינר: אצלנו, מי שחבר בוועדות הכנסת, תשע מהן מתוך העשר – אם זו ועדת העבודה והרווחה, אם זו ועדת החינוך, גם ועדת החוץ והביטחון – יודע, שלמעט בוועדת הכספים, לא היתה חקיקה אחת בשנים האחרונות שבה הקטינו הוצאה או הגדילו הכנסה.

מיכאל קליינר: כל הצעות החוק שבאות מהפרלמנט לוועדות האחרות הן הצעות שמגדילות את ההוצאה הממשלתית ואומרות לממשלה, לא כמו שפעם אמרו פרלמנטים: תוציאי פחות, אלא אומרים: לא, לא, נחייב אותך להוציא יותר; או שאומרים: נקטין לך את ההכנסות.

מיכאל קליינר: המציאות הזאת הולידה את מה שהיה קרוי בעבר חוק ההסדרים – מה שקרוי היום: החוק לעידוד הצמיחה, התעסוקה, הבראת המשק והמלחמה באבטלה, שמביא שינויי חקיקה שמאפשרים את העמידה במסגרת התקציב.

מיכאל קליינר: בלי שינויי החקיקה האלה, כל מה שנמצא בחוברות של המשרדים הוא נייר לא רלוונטי והטעיית הכנסת.

מיכאל קליינר: לכן, הדין וההיגיון הם שהחוקים המשלימים הללו יהיו כרוכים בתקציב, כי אם הם לא עוברים, אז להעביר את התקציב זה פשוט לזרות לציבור חול בעיניים.

מיכאל קליינר: ברור שאתה חייב לראות מסגרת כוללת.

מיכאל קליינר: כשבאה ועדת החוץ והביטחון ואומרת: להגדיל את תקציב הביטחון, מי שיושב בוועדה יודע שהנימוקים הם הכי משכנעים, וקשה מאוד, גם אם יש לך חוש שיפוט, ניסיון ציבורי, ידע, בקיאות והבנה – קשה מאוד, חבר הכנסת זאבי, שאני אתמול לא הייתי בין ה-26 שהצביעו בעד הצעת הסיכום שלך; אני מקשיב לך, ואז שמעתי את סעיף 8 בהצעה שלך – אני אפילו זוכר את הסעיף, והוא היה להגדיל את תקציב הביטחון.

מיכאל קליינר: ואז, אף-על-פי שאני, יותר מחברים אחרים בקואליציה שהצביעו אתך, הסכמתי עם כל יתר הסעיפים בהצעה שלך, אתמול נמנעתי רק משום שהצעת הסיכום שלך אומרת להגדיל את תקציב הביטחון, כי אני חושב שהיום אי-אפשר להגדיל את תקציב הביטחון.

רחבעם זאבי: ביקרת באחד הימ"חים – יחידות מחסני חירום – לאחרונה?

רחבעם זאבי: ראית מה אנחנו צריכים שם?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת זאבי, כשישבתי בוועדה המשותפת ושמעתי נימוקים להגדלת תקציב הביטחון, תאמין לי – נאלמתי דום.

מיכאל קליינר: הכול היה משכנע, לא יכולתי לדמיין נימוק נגד.

מיכאל קליינר: אבל אם היית בא אתי לוועדת החינוך והיית שומע את הנימוקים של שר החינוך, של המנכ"ל, למה צריך להוסיף לפחות עוד כמה מיליארדים לתקציב החינוך, תאמין לי שלא היה לנו מענה.

סאלח טריף: שיתייעלו.

מיכאל קליינר: אם היית שומע את שר העבודה והרווחה, שמדבר על הילדים בסיכון, על הילדים במצוקה, על החלשים, ולמה צריך לפחות עוד מיליארד, שניים, שלושה לתקציב העבודה והרווחה, תאמין לי – פינו היה נאלם.

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל קליינר: חבר הכנסת זאבי, אין מנוס מכך שכל מערכת תחפש בתוכה.

מיכאל קליינר: יש לה יתרון יחסי, היא מכירה את עצמה.

מיכאל קליינר: לי יהיה קשה מאוד להגיד לאלוף פיקוד זה או אחר איפה הוא יכול לחסוך כדי לתת לימ"חים.

מיכאל קליינר: אתה בוודאי יכול לעשות זאת קצת יותר טוב ממני, או הרבה יותר טוב ממני.

מיכאל קליינר: אבל אלוף הפיקוד, או קצין המטה שלו – תאמין לי שהוא גם יודע איפה אפשר לחסוך.

מיכאל קליינר: כל מי שמשרת במילואים יודע איפה אפשר לחסוך.

מיכאל קליינר: גם במערכת החינוך, שמגלגלת מיליארדים רבים, אפשר למצוא אחוז אחד בתוך המערכת, מכל מיני דברים שמסביב, מתנאי שירות ומתנאים נלווים – ולא רק בצבא יש תנאי שירות ותנאים נלווים – כדי לממן אותה תוספת שדרושה ליום לימודים ארוך, שזוהי בהחלט מבחינתי עדיפות עליונה.

מיכאל קליינר: אם מדברים על תשתיות, התשתית החשובה ביותר היא התשתית האנושית.

מיכאל קליינר: מי שמשקיע היום בנער, ומשקיע בו נכון, יוצר אדם שבעוד עשר שנים יעבוד בהיי-טק, יתרום לחברה, ייצר, ייצא ויכניס למשק, במקום אדם שנצטרך לתמוך בו דרך מערכות הסעד.

מיכאל קליינר: לכן, התשתית המשתלמת ביותר היא כוח-אדם.

מיכאל קליינר: אני בהחלט מברך את השר על כך שהוא מנסה ליזום יוזמות, כדי שחלקים יותר אינטליגנטיים, יותר משכילים, יותר מיומנים במוחם בחברה הישראלית יוכלו כבר היום לתרום ולמלא את החסר של אלפי בני אדם – כשזקוקים לתעשיות המתקדמות – שאם הם יהיו שם, הם גם ייצרו עבודות נוספות בתחומים אחרים.

מיכאל קליינר: זאת במקום שאמריקה ויפן ייהנו מהפיתוחים של המוח היהודי.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להגיד לשר האוצר לשעבר, ידידי בייגה שוחט, שלפעמים אני מתפעל איך אתה עומד כאן וממלא את תפקידך באמונה, כנציג האופוזיציה שצריך לומר שהתקציב לא טוב וצריך לעשות הכול הפוך.

מיכאל קליינר: לא רציתי להשתמש בדוגמה ידועה מאוד ולכן עשיתי עליה פראפרזה.

מיכאל קליינר: לפעמים עולה במוחי – ואני לא יודע למה – תמונה של ילד שניגש לארון הבגדים שלו, קרע ושרף את כל בגדיו בארון, ואחר כך ביקש עזרה כי אין לו מה ללבוש.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שבשנים 1995-1994 – – –

סאלח טריף: האם הקשבת לחבריך מתנועת גשר?

סאלח טריף: הקשבת להם?

מיכאל קליינר: תאמין לי שאני מדבר בדיוק כמוהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מדבר כמוהם.

סאלח טריף: גשר – – –

מיכאל קליינר: אגיע גם לגשר, אם תיתן לי.

מיכאל קליינר: ב-1995-1994 נעשו פריצות חמורות של השכר בשירות הציבורי, שגרמו לדליפה של תקציבים בהיקפים עצומים, שפגעו בתעשייה ובמשק הפרטי, שיצרו חוסר איזון בין השוק הציבורי לשוק הפרטי.

מיכאל קליינר: אולי זה בתור המשך לאותה מסורת של עשרות שנים, של בניית זיכיונות ומונופולים, שבגללם קשה להוריד את האינפלציה ובגללם לא מצליחים לבנות כאן משק תחרותי.

מיכאל קליינר: תראו מה קרה בשיחות הטלפון הבין-לאומיות.

מיכאל קליינר: אמרו: לא, אי-אפשר, אם נוריד את המחירים לא נוכל לממן זאת ומשלם המסים יצטרך לממן זאת.

מיכאל קליינר: היום, ברוך השם, האזרח הישראלי משלם הרבה פחות על שיחות בין-לאומיות, ושלוש חברות מרוויחות, מתקיימות ומשלמות טוב לעובדים שלהן.

מיכאל קליינר: גם "בזק" קיימת, ברוך השם.

מיכאל קליינר: עובדים שעזבו את "בזק" יכלו להיקלט באחת משלוש החברות.

מיכאל קליינר: גם העובדים מרוויחים, גם הציבור משלם פחות וגם לא צריך משלם המסים לשלם כל שנה סובסידיה.

סאלח טריף: אתה יודע אילו שכבות של עובדים קיבלו תוספות שכר?

מיכאל קליינר: הטובים, העובדים, המוכשרים.

סאלח טריף: גם אתה בשכר שלך קיבלת.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשאול שאלה?

מיכאל קליינר: רגע, בסוף.

מיכאל קליינר: תן לי, בייגה.

מיכאל קליינר: אני גם לא הפרעתי לך.

מיכאל קליינר: צריך גם לדעת לקבל ביקורת.

מיכאל קליינר: צריך גם לדעת את האמת.

מיכאל קליינר: אם יש בעיה בקופות הגמל, בייגה, אתה גרמת זאת להן.

מיכאל קליינר: הבטחתם לאנשים פנסיה כשידעתם שלא תוכלו לשלם אותה.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מאפשר לומר דברים בצורה מסודרת.

מיכאל קליינר: לכן, בוא לא ניכנס לדברים.

מיכאל קליינר: תן לי לומר את דברי באופן מסודר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל קליינר: תאמין לי, אני עושה זאת כל כך בעדינות, בייגה, שתכבד אותי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שוחט, אני מבקש.

רפאל אדרי: תרצה – אתן לך אחר כך.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי ביקורת.

מיכאל קליינר: לכולנו יש ביקורת.

מיכאל קליינר: אבל אני רוצה להגיד לך, שמול הטון שאתה בחרת בתחילת דבריך מול אדם שבכל זאת מכהן כראש ממשלת ישראל, תאמין לי שאני מדבר אתך בעדינות.

מיכאל קליינר: לכן, אל תפריע לי.

מיכאל קליינר: אני במקומך הייתי מכה על חטא על דברים שעשיתי כשר האוצר, ואתה בתוך תוכך יודע שאתה, בפריצה התקציבית של 1995-1994, גרמת לקטסטרופה שעד עכשיו שני שרי אוצר מנסים לתקן.

מיכאל קליינר: חלק מהקשיים ומהגזירות הם בגלל החורבן שאתה המטת על המשק הישראלי, בייגה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שבמשך ארבע השנים האלה לא היו לנו שגיאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל – – –

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אני מבקש.

רפאל אדרי: עד עכשיו לא הערתי לכם.

סאלח טריף: לא, חבר הכנסת קליינר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: לא הערתי לך.

רפאל אדרי: אפשרתי לך קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל לאפשר לחבר הכנסת קליינר להמשיך.

מיכאל קליינר: אני חשבתי שבייגה – – –

אלי בן-מנחם: אני מציע שתגיע לגשר ותעבור אותו פעם.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת קליינר, לא כעת.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מיכאל קליינר: אחר כך יהיה צלצול ואני לא אוהב לדבר כשיש צלצול ברקע.

מיכאל קליינר: יש לי עוד כמה דברים שאני חייב להגיד.

מיכאל קליינר: אדוני שר האוצר, אמרתי לך זאת בפגישות פנימיות ואני אומר לך זאת כרגע.

מיכאל קליינר: יש כמה דברים בתקציב הזה, שאמרתי שבגדול הוא חיובי וצריך לקצץ 2.3 מיליארדי שקלים.

מיכאל קליינר: לית מאן דפליג.

מיכאל קליינר: בתוך ההקצבה הפנימית יש כמה דברים – ואמר זאת לך בעדינות יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רביץ, ואני אומר זאת לך – שהם לא מתקבלים.

מיכאל קליינר: אשר לנושא קצבאות הילדים, אני מסכים שזו גרסה משופרת של ההצעה המעוותת שהוגשה לנו בשנה שעברה.

מיכאל קליינר: אני שמח שכוח ההרתעה של גשר פעל ויש כמה הצעות שהוגשו בשנה שעברה ולא הוצעו עתה.

מקסים לוי: אני מציע שתדבר בשם עצמך כשאתה אומר שהתקציב הוא טוב.

מקסים לוי: התקציב הוא גרוע.

מקסים לוי: הוא פוגע בשכבות החלשות.

מיכאל קליינר: מקסים, אם אתה רוצה להתווכח עכשיו – נתווכח.

אלי בן-מנחם: אמרתי שכשנגיע לגשר נראה איך תעבור אותו.

מיכאל קליינר: אני מדבר בשם הסיעה שאני מייצג ואתה מדבר בשם הסיעה שאתה מייצג.

מיכאל קליינר: גם בתוכנו, כנראה, מסתבר כרגע, יש דברים שאנחנו מסכימים להם, רבים מאוד, ואולי יש גם דברים שאנחנו לא מסכימים להם.

מיכאל קליינר: אני חושב, שבעיקרון התקציב הוא תקציב חיובי.

מיכאל קליינר: אני חושב שיש בו כמה עיוותים שפוגעים בשכבות החלשות; ואני כן אומר "החלשות".

מיכאל קליינר: אני לא אומר, אדוני, שכבות הביניים, כי מי שחושב שהשכבות החלשות הן רק נתמכי סעד – אני לא מקבל זאת.

מיכאל קליינר: אדם שיש לו שלושה ילדים, שמשתכר 7,000 שקל ברוטו והוא מפרנס יחיד ואין לו הכנסה מרכוש – – –

תמר גוז'נסקי: כמה זה נטו?

מיכאל קליינר: מה?

מיכאל קליינר: – בסדר, נו, ברור.

תמר גוז'נסקי: תגיד את הנטו.

מיכאל קליינר: ברור, הנטו הוא הרבה פחות, הוא 4,000 שקל, 5,000 שקל.

רפאל אדרי: 5,000 שקל ומשהו.

מיכאל קליינר: אם מאדם כזה, ודווקא ממנו, צריך לקחת 100 שקל, כשיש לו שלושה ילדים, ומישהו אחר, שיש לו ארבעה ילדים, שמרוויח קצת יותר, ואשתו עובדת, ויש לו גם הכנסות מרכוש, אבל יש לו ארבעה ילדים, לא יקבל בכלל קצבאות ילדים – זה עיוות.

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם יש 100 כאלה, 1,000 או 5,000, אבל זה עקום.

מיכאל קליינר: למה לייצר דברים עקומים?

מיכאל קליינר: גם 200 שקל שתוריד ממי שמרוויח 9,000 שקל ברוטו – וכמה זה נטו, תמר?

תמר גוז'נסקי: 5,000 שקל.

מיכאל קליינר: 6,000-5,000 שקל.

מיכאל קליינר: גם זה לא מיליונר, ואתה מוריד ממנו 200 שקל.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה לא טוב.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהתשלום הוא על-ידי המעביד.

אלי בן-מנחם: מה עם שיקום שכונות?

אלי בן-מנחם: הורידו את זה לחצי.

מיכאל קליינר: תראה, אל תלמד אותי סגנון.

מיכאל קליינר: אני נגד דברים עקומים.

מיכאל קליינר: לכן, אני חושב, שעם כל הקושי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בן-מנחם הוא נציג שכונות.

מיכאל קליינר: הוא יודע שאני יכול להיות לפעמים לא עדין.

מיכאל קליינר: אבל תעודד אותי להיות עדין.

קריאה: – – –

מיכאל קליינר: בנושא קצבאות הילדים, אני חושב שהייתי ברור.

מיכאל קליינר: אני חושב שגם לשר האוצר אין ספק.

מיכאל קליינר: אמרתי זאת בפורום פנימי.

מיכאל קליינר: אנחנו חושבים, שבנושא הקיצוץ בקצבאות הילדים, במקום לחפש עוד טלאי ועוד טלאי, צריך לחפש לו חלופה.

מיכאל קליינר: אשר לנושא הבריאות – בעיקרון – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אפשרתי לך לדבר כמעט פי-שניים מהזמן.

מיכאל קליינר: אני גומר, רק שלא יפריעו לי.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מיכאל קליינר: אדוני, אני גומר.

מיכאל קליינר: בעיקרון אנחנו לא נגד תחרות.

מיכאל קליינר: אני מאמין, שאפשר לתת בריאות יותר טובה ביעילות, אבל בתנאי מינימלי אחד – זה ייבדק בוועדת הכספים – שיהיה לנו הביטחון המלא, שהחלשים ביותר יקבלו אותו סל בריאות ולא יצטרכו לשלם בשבילו יותר, לפחות בחלק מהקופות.

מיכאל קליינר: אם את זה אי-אפשר לוודא, יש בעיה.

מיכאל קליינר: הנושא האחרון הוא נושא השיכון.

מיכאל קליינר: כבר בתקציב הקודם קיבלנו הבטחה שהולכת להיות רפורמה, כולנו מחכים לוועדת-גדיש.

מיכאל קליינר: אנחנו חייבים לבוא עם תשובות של רפורמה בדיור לזוגות צעירים עוד לפני העברת התקציב בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל קליינר: עכשיו לגבי שאלת גשר, ובזה סיימתי.

אלי בן-מנחם: שיקום שכונות.

אלי בן-מנחם: אתה בעד קיצוץ של 50%?

מיכאל קליינר: אמרתי שבנושא השיכון נצטרך לדאוג שלא תהיה פגיעה בחלשים.

מיכאל קליינר: שאל חבר הכנסת שוחט, ואני מודה לו על השאלה.

מיכאל קליינר: יש מסמך של גשר.

מיכאל קליינר: ישבנו עם שר האוצר, חבר הכנסת לנקרי, עבדכם הנאמן ועורך-הדין מוטי משעני כמשלחת גשר, ושר האוצר אמר לנו באופן חד-משמעי, שבתהליך לקראת הקריאה השנייה והשלישית – חלק מולאו וחלק ימולאו – יהיה ביטוי לשבעה מתוך שמונת הסעיפים.

 אברהם-בייגה שוחט: באיזה נפח?

מיכאל קליינר: בייגה, תן לי להשיב לך.

מיכאל קליינר: הוא אמר ביושר: יש סעיף אחד שנקרא חוק ערי פיתוח, אתו יש לי בעיה.

מיכאל קליינר: לגבי כל הדברים אודיע לכם כשזה ייושם.

מיכאל קליינר: מי שמכיר את תנועת גשר זוכר, שגם בוויכוח – – – תן לגמור את המשפט ואני אשיב לך, אם היושב-ראש ירשה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש תג מחיר על ההבטחה הזאת?

מיכאל קליינר: מה זה תג מחיר?

מיכאל קליינר: איפה שיש תג מחיר – יש תג מחיר; איפה שאין תג מחיר – אין תג מחיר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל קליינר: אדוני השר, הוא מוכן שסיעת גשר תמנה את בייגה שוחט כיועץ שלנו בדיונים?

מיכאל קליינר: בייגה, באותו שלב לפני שנה, כאשר ראש הממשלה הוציא את המכתב שהרביתם עליו לעג, בסופו של דבר, כשהגענו לקריאה השנייה והשלישית גם אתה אמרת שכל התביעות של גשר התמלאו.

מיכאל קליינר: אתה כבר מכיר את האמינות שלנו, הסר דאגה מלבך, עם עצותיך ובלי עצותיך גשר תשמור על האמינות שלה, ובמה ששר האוצר התחייב לנו – גם על האמינות שלו הוא ישמור.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת קליינר, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ואחריו – לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת בן-אליעזר, הבמה לרשותך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר האוצר על התקציב הראשון שהניח כאן בפני כנסת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: כל אשר אני מאחל לך הוא, שכל הנחות התקציב שהנחת אומנם יתממשו, כדי שלא נמצא את עצמנו באחד הימים של השנה הקרובה מול שוקת שבורה.

בנימין בן-אליעזר: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את עמיתי חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, על כך, שסוף כל סוף הצליח בצורה מרשימה להניח דף משמעויות חשוב של התקציב שהוגש, אבל גם לבוא חשבון עם אלה שמשום-מה לא מעכלים שהם כבר נכנסים לשנה השלישית של תפקידם בממשלה ועדיין זורקים את האפר אחורנית.

צבי הנדל: האסון שעשיתם היה כל כך גדול, שלוקח ארבע שנים לתקן.

אלי בן-מנחם: אתה צודק, האסון לגבי ההתנחלויות.

אלי בן-מנחם: אתה רק מייצג אותן, בשבילך השכונות זה כמו ערפאת.

צבי הנדל: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בהערה אחת יש טעם, בשתיים זה אחרת.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לחבר הכנסת הנדל, זה מעניין יותר.

בנימין בן-אליעזר: אני רק רוצה להזכיר לו, שחבריו מתגעגעים לימים של הממשלה שהיתה לי הזכות להיות חבר בה – –

צבי הנדל: נכון.

בנימין בן-אליעזר: – – שהזרימה מאות מיליונים ובנתה ובנתה עד כדי כך שבכל מקום שראש הממשלה ביבי נתניהו מופיע הוא אומר: מה אתם רוצים מאתנו, ראו מה עשתה הממשלה הקודמת.

בנימין בן-אליעזר: אדוני שר האוצר, תקציב הוא נגזרת של מצב מדיני, מצב ביטחוני, בוודאי מצב חברתי נתון.

בנימין בן-אליעזר: קשה לגשת לניתוח מעמיק של התקציב הזה בלי לומר כמה מלים על המציאות שאנחנו חיים בה בתוך מדינת ישראל וסביב לה.

בנימין בן-אליעזר: הפעם אני מופיע כאן לפניך דווקא כאיש צבא ששירת שנים רבות, ובניגוד לעבר אני רוצה לומר לך, שאני מתקשה לישון בשקט בלילה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא ישן בשקט בלילה, משום שאני כחברי, חבר הכנסת זאבי, מסתובב בצה"ל.

בנימין בן-אליעזר: אני ממליץ לך מאוד להשקיע שבוע ימים בסיור בצה"ל, ללכת אל הימ"חים, לשבת עם מפקדים ולדבר אתם על מערך האימונים שלהם, לדבר אתם על כל מה שקשור להיערכויות צה"ל, לכוננויות של צה"ל, לדבר אתם על מה שחסר להם לא בתחום האישי אלא מבחינת מערכות הנשק, החל מהלוחם הפשוט ועד למפקדים בכירים בחיל האוויר.

בנימין בן-אליעזר: על הכול אפשר להתפשר, על הכול אפשר להתווכח; כשאתה מדבר על ביטחון המדינה – לנו זו בעיה אקזיסטנציאלית, קיומית.

בנימין בן-אליעזר: להיות או לחדול.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו שום אפשרות אחרת.

בנימין בן-אליעזר: אני, עבדך הנאמן, גם חסיד של שלום.

בנימין בן-אליעזר: ככל שנעמיק בשלום כך אני ארצה לראות את התחזקות הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: אין שום אפשרות לקיים את השלום במרחב הזה בלי שנדע שביטחוננו חזק.

בנימין בן-אליעזר: עברתי ביומיים-שלושה ימים האחרונים והצלחתי לדבר עם כמה מפקדים בצה"ל, ואני אומר לך: קיימת שם חרדה, ואני חושש שלאט לאט החרדה הזאת הופכת לאפאתיה.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא, מה קורה שם למעלה?

בנימין בן-אליעזר: האם הם מבינים את מה שקורה ומה המחיר שמסוגלת המדינה לשלם ברגע של מבחן?

בנימין בן-אליעזר: אתה איש כבוד, איש רציני, שחי בארץ הזאת וידע את תלאותיה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מכבד אותך.

בנימין בן-אליעזר: אתה הרי יודע שהסרט השחור עדיין לא מרפה מאתנו, לצערי הגדול, ואין יום שאין לך זעקת כאב ואין יום שאין לך חשש שהנה האינתיפאדה הולכת לפרוץ, והפעם היא תפרוץ עם נשק חם.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזאת שאתה חבר מכובד בה לא נתנה את מעייניה לטווח הרחוק, שכן היא הולכת ומרסקת את תהליך אוסלו צעד אחר צעד.

בנימין בן-אליעזר: היא לא מבינה את מה שהיא עושה.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזאת שאתה חבר בה – תדרוש ממנה שתביט עשר שנים קדימה ותגדיר לך כשר האוצר הגדרה ברורה מה הוא האיום האמיתי על מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: האיום האמיתי על מדינת ישראל, אדוני שר האוצר, לטווח הרחוק איננו סוריה, בוודאי לא ירדן, ולא מצרים, בוודאי ובוודאי לא מדינה פלשתינית, שחלק גדול מן השרים היושבים סביב השולחן הזה מבינים שהיא כבר קיימת.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה שהולכת ומתפתחת היא אירן, שהולכת ומתגרענת מיום ליום; אירן, שמצויה היום בתהליך של פיתוח טיל לטווח של 1,300 קילומטרים, ובתוך שלוש שנים היא תגיע לייצור מבצעי, ואחרי זה לתחילת הייצור של טיל שמגיע לטווח של 2,000 קילומטרים.

בנימין בן-אליעזר: המלחמה הבאה אינה בהכרח מלחמה של טנק בטנק, אלא מלחמת טילים בטילים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חיים בארץ קטנה אחת – זה כל מה שיש לנו – ועליה אנחנו צריכים לשמור, והכול מותר חוץ מאשר לפגוע בתקציב הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: אני ממליץ לך: למד את זה.

בנימין בן-אליעזר: למד את זה, כי אתה תלמיד חכם.

בנימין בן-אליעזר: למד את זה; שב בצה"ל, תשקיע שבוע, שבועיים או שלושה, ותבין את המשמעויות, ואחר כך תחזור חזרה לילדים המוכשרים שלך באוצר ותגיד כן ולא.

בנימין בן-אליעזר: עם כל חילוקי הדעות ביני לבין חבר הכנסת זאבי, תאזין גם לו.

בנימין בן-אליעזר: הוא יודע מה הוא סח, כי הוא מרכז את אחת הוועדות היותר-חשובות, שאוזניהן כרויות יום ולילה למה שקורה בצבא-הגנה לישראל.

בנימין בן-אליעזר: קשה לי לרדת מהבמה הזאת בלי להיזכר, שאחת ההחלטות הראשונות שקיבלה ממשלת ישראל בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בתקציב הראשון, היתה הגדלת תקציב שיקום השכונות פי-ארבעה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, פי-ארבעה.

בנימין בן-אליעזר: זו היתה ההחלטה הראשונה – פי-ארבעה – משום שידענו את אשר התחולל שם, משום שידענו שמבחננו בחברה, בראש ובראשונה, נתון למידת היכולת שלנו לתת מענה לאותם איים חברתיים שמוצמדים להם תווי מצוקה כל כך קשים.

בנימין בן-אליעזר: אל תזלזל בזה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך, שיבוא יום ונצטרך לשלם מחיר כבד.

בנימין בן-אליעזר: אוי לי ואבוי לי, אם הנבואות, שאני לפעמים מדבר עליהן, יתקיימו.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני אומר לך דבר אחד: חשוב שנסגור את הפערים.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על שיקום השכונות.

בנימין בן-אליעזר: ויושב כאן אחד האנשים שאני מעריך אותם ביותר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שנולד, גדל וחי בתוך השכונה.

בנימין בן-אליעזר: אין אדם כמוהו, שיכול ללכת ולתת לך את ה"פולסים" של מה שקורה שם, של איזה דור הולך וגדל.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, זה כבר דור שלישי.

בנימין בן-אליעזר: לך לשם, תתאהב בהם, ואז גם תשאל את עצמך: אל אלוקים, האם ייתכן הדבר הזה?

בנימין בן-אליעזר: או אז תגיד: כל גרוש כדאי.

בנימין בן-אליעזר: שיקום שכונות הוא לא בהכרח המנורה והריצוף; שיקום השכונות בהכרח חייב להיות עם המאסה לעבר ההשקעה של החינוך הנוסף, ההשקעה בתלמיד, באותה פינה שהוא יוכל לקחת בה את הספר וללמוד.

בנימין בן-אליעזר: ראיתי את האמהות שהיו באות עם המחברות ובוכות בדמעות: הבן שלי גמר את התיכון.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: בשבילי, לשעבר שר הבינוי והשיכון, זה היה יותר חשוב מאשר לבנות דירה או שתיים.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחרון הוא בנושא הדיור.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך שתביט בנושא הזה היטב, וכמוני תראה בקרקע משאב, כמו שראינו במים משאב.

בנימין בן-אליעזר: גם בתחום הממשלתי היו לי חילוקי דעות, אבל מה לעשות?

בנימין בן-אליעזר: הנה יושב פה שר האוצר לשעבר, והוא יכול לדבר יותר מאשר כל אחד אחר – ההישג הוא, שקרוב ל-250,000 יחידות דיור נבנו בתקופה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שהצלחנו באחד הפרויקטים היותר-חשובים, וייתכן מאוד שצריך לשכלל אותו.

בנימין בן-אליעזר: יכול להיות שצריך להוסיף פה ושם תוספות או לגרוע דברים.

בנימין בן-אליעזר: אבל, הנושא הזה של "בנה דירתך", לפי דעתי, היה אחד המענים היותר-חשובים.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה את זה היום – אנשים שבחיים לא היו מסוגלים להגיע לדירה, היום הגיעו לדירה.

בנימין בן-אליעזר: חשוב, שתזכור דבר אחד: 50 שנה עברו, והסרט השחור לא מרפה מאתנו.

בנימין בן-אליעזר: זוהי מדינה שחיה במצוקה.

בנימין בן-אליעזר: זו מדינה שאבי, זיכרונו לברכה, היה אומר: בני, אי-אפשר לדון במדינה הזאת בכלים של כלכלה חופשית, כי זו מדינה שהיא עדיין בהתהוות; היא עדיין קולטת עלייה; היא עדיין בונה את בניה ומעצבת את אופיה.

בנימין בן-אליעזר: אני מצפה ממך, שתהיה רגיש מספיק כדי לתת לה את התשובות.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך.

אלי בן-מנחם: כל הכבוד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – לחבר הכנסת צבי הנדל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, שכל חבר כנסת שלא יהיה נוכח באולם המליאה בעת שייקרא לדוכן לא יקבל את רשות הדיבור שנית.

רפאל אדרי: אני מבקש ממזכירות הכנסת לפרסם זאת מעל לוח המודעות, שכל חבר כנסת ידע שלא ייקרא שנית לדוכן הנואמים אם הוא לא יהיה נוכח באולם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לפתוח בדברי ברכה לשר האוצר על התקציב ועל החוקים הנלווים לצורך צמיחה.

רפאל פנחסי: אני חושב, שזה תקציב שהוא באמת עמל עליו, והוא דבק בהגדלת הצמיחה במשק.

רפאל פנחסי: קיצצו באמת בבשר החי – פעם ופעמיים בממשלה הזאת.

רפאל פנחסי: אני אכן מאחל לשר האוצר שיעמוד בלחצים ויוכל באמת לראות שהקיצוץ יהיה קיצוץ ויוכלו להילחם באבטלה ולהגיע לצמיחה.

רפאל פנחסי: אני רוצה לגעת בצורה כוללנית – – –

רפאל אדרי: אדוני, ברשותך, יש לך גם הודעה להודיע למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: האם רצונך לעשות את זה לפני שתיגע בתקציב או לאחר מכן?

רפאל פנחסי: מה שאדוני יגיד.

רפאל אדרי: אדוני, לבחירתך.

רפאל אדרי: אם כן, אדוני, אני מציע שתעשה זאת לאחר מכן.

רפאל פנחסי: בסוף.

רפאל פנחסי: תודה.

רפאל פנחסי: אני לא אכנס לפרטי פרטים – את זה נעשה בוועדת הכספים, כשידונו בכל משרד ומשרד.

רפאל פנחסי: אני רוצה, באופן כללי, לדבר על נקודות מספר, ואני שמח ששר האוצר נוכח פה.

רפאל פנחסי: לא תמיד שרי האוצר ישבו במשך כל הדיון; תמיד השאירו פה את המנכ"ל או פקידים או סגן שר.

רפאל פנחסי: היום, שר האוצר בכבודו ובעצמו נמצא.

רפאל פנחסי: נראה שהוא באמת מתייחס ברצינות לדברי הנואמים.

רפאל פנחסי: הוא עצמו נוכח, ואני מברך אותו על כך פעם שנייה.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אני רוצה לגעת, כפי שאמרתי, בצורה רחבה ולא פרטנית, בכמה נקודות, שכדאי שתיתן את דעתך עליהן.

רפאל פנחסי: אפתח דווקא בנקודות שסיים בהן קודמי, שר השיכון לשעבר, בנושא שיקום שכונות או דירות נ"ר – נכסי רכישה.

רפאל פנחסי: אני זוכר, שבתקופת הקדנציה הקודמת, כשסגן השר, מר אלי בן-מנחם, היה הממונה על נושא שיקום השכונות, עשו מאמצים עילאיים והוסיפו תקציבים והוסיפו שכונות.

רפאל פנחסי: אבל, לצערי, בתקופה האחרונה, כשאני פונה בעניין ביצוע אותן החלטות, נאמר לי: חסר תקציב.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מפריע לי.

רפאל פנחסי: אני דווקא משבח אותך עכשיו.

רפאל פנחסי: אני חושב, שבאמת הפרויקט הזה של שיקום שכונות – קשה לעבור היום באותן שכונות שהתחילו את הפרויקט הזה ונעצרו, או שאין אותה תנופה שהיתה בשנים קודמות מחוסר תקציב.

רפאל פנחסי: כשהתבוננתי בספר התקציב – אכן יש ירידה.

רפאל פנחסי: אלה לא אותם התקציבים שהיו בשנים קודמות.

רפאל פנחסי: או אם אני לוקח דירות נ"ר – כפי ששר האוצר וראש הממשלה מצהירים, לא יפגעו בשכבות החלשות.

רפאל פנחסי: מי הזקוקים שמקבלים דירות נ"ר?

רפאל פנחסי: אלה השכבות הכי חלשות, שהמדינה קונה עבורן דירות נ"ר.

רפאל פנחסי: כשאני מסתכל בספר התקציב, בשנת 1996 התקציב לדירות נ"ר היה 37 מיליון, ב-1997 הורידו זאת ל-32 מיליון, וב-1998 נשאר אותו סכום.

רפאל פנחסי: אפילו את המדד, את ה-10%, לא הוסיפו.

רפאל פנחסי: זאת אומרת, ירידה נוספת.

רפאל פנחסי: לכן, אדוני השר, אני חושב שהמבחן שלך ושלנו – כשאני חלק מאותו ממסד, מאותה ממשלה – הוא לדאוג לשכבות החלשות, לראות שאותם נזקקים ואותם נדכאים יוכלו לקבל את השירות הטוב ביותר ובצורה הטובה ביותר, ולא לפגוע ולקצץ דווקא במקומות הכי רגישים והכי חלשים.

רפאל פנחסי: זה כמו לזרוק את הטלית והתפילין – מתחילים דווקא באנשים הכי חלשים.

רפאל פנחסי: לכן, בקשתי אליך: לראות איך לתקן לגבי השכבות החלשות, מבחינת השיכון.

רפאל פנחסי: או למשל: נושא המשכנתאות – עדכון המשכנתאות.

רפאל פנחסי: כבר תקופה ארוכה לא היה עדכון משכנתאות, וזה זועק לשמים.

רפאל פנחסי: לכן יש עצירה ברכישת דירות; כי בכסף שיש להם, בלי משכנתה מוגדלת, האנשים לא יכולים להגיע לרכישה.

רפאל פנחסי: ואז, זה גורם להאטה במשק.

רפאל פנחסי: דבר גורר דבר.

רפאל פנחסי: זה מביא אבטלה.

רפאל פנחסי: לכן, צריך לראות ולעדכן את המשכנתאות.

רפאל פנחסי: באותה הזדמנות, אני רוצה גם לבקש – ואני מציין את זה פעמים מספר: יש משכנתאות ליוצאי צבא.

רפאל פנחסי: זה בהחלט מוצדק.

רפאל פנחסי: אבל יש מקרים שאנשים יוצאים לצבא בגיל יותר מבוגר, ובזמן שהם מתחתנים הם עדיין לא נקראים יוצאי צבא.

רפאל פנחסי: זה נקרא: תורתו אומנותו – הוא יושב ולומד.

רפאל פנחסי: הוא מקים את ביתו.

רפאל פנחסי: כשהוא מסיים את לימודיו בגיל 26-25, הוא יוצא לצבא, אבל הוא הפסיד את המענק המוגדל של המשכנתה.

רפאל פנחסי: צריך למצוא דרך לעשות התניה – לתת לו משכנתה: אם הוא מתחייב לשרת בצה"ל בתוך חמש שנים, הוא זכאי לקבל גם את המשכנתה המוגדלת של יוצאי צבא, כי לכאורה הוא כן יוצא צבא, אלא שבשלב בניית ביתו הוא לא היה יוצא צבא.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש שתיתנו את הדעת על דבר זה.

רפאל פנחסי: אעבור לנושא החינוך.

רפאל פנחסי: יש סעיף שנקרא תרבות תורנית.

רפאל פנחסי: כשאני מסתכל במשרד החינוך, בשנים שהגברת שולמית אלוני היתה שרת החינוך, ואחר כך היתה שרת התרבות והאמנויות – היא הגדילה את תקציב התרבות, כמעט הכפילה אותו.

רפאל פנחסי: התקציב של התרבות התורנית היה אז 169 מיליון שקלים, היום הוא מגיע ל-302 מיליון שקלים, תקציב התרבות התורנית הכללית.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, כשאני מסתכל במשרד לענייני דתות, בתקציב התרבות התורנית, יש היום ירידה של למעלה מ-10%.

רפאל פנחסי: לא רק שאין תוספת, אלא במקום 62 מיליון שקלים יש היום 40 וכמה מיליון שקלים.

רפאל פנחסי: יש ירידה דרסטית, רצינית.

רפאל פנחסי: זו התרבות התורנית הדתית, שבה אנחנו עושים את פעולות הספורט.

רפאל פנחסי: אין לנו סעיפי מתנ"ס, אין לנו דברים אחרים.

רפאל פנחסי: ואם החינוך התורני בשעות הערב מקיים את רשתות החינוך האלה, והילדים הולכים לשם ומתחנכים ושומעים קצת יהדות, זה מונע מהם אחר כך, כשהם גדלים, להגיע לאותם רפורמים או לזרמים אחרים, שלא החינוך עומד בראש מעייניהם, והם יוצאים לתרבות אחרת, לא כל כך על-פי דעת העם הישראלי.

רפאל פנחסי: אנחנו לא מבקשים תוספת, אנחנו מבקשים לפחות שוויון.

רפאל פנחסי: כמו שיש תוספת בתקציבי התרבות התורנית הכללית, אנחנו מבקשים שתהיה תוספת לתרבות התורנית.

רפאל פנחסי: נושא נוסף השייך למשרד החינוך הוא מבני חינוך.

רפאל פנחסי: נכון, אני מברך את משרד האוצר – בעבר זה נקרא מסמך השר מרידור, והיום שר האוצר הכניס את זה לספר התקציב – נתנו מבני חינוך לכיתות לימוד.

רפאל פנחסי: אבל אין בזה די.

רפאל פנחסי: נכון שקיבלנו, אבל פרסו את זה על כמה שנים.

רפאל פנחסי: אני מביא כדוגמה את העיר שאני גר בה, העיר בני-ברק.

רפאל פנחסי: אני מזמין את שר האוצר לבוא לסייר שם ולראות, בכל רחוב שני יש קרוונים.

רפאל פנחסי: ברוך השם, זו עיר מבורכת בילדים, יש גם גידול מבורך, בלי עין הרע, ואין מספיק כיתות.

רפאל פנחסי: מה שמקציבים בספר התקציב ומה שמחלקים זה כאין וכאפס לעומת הדרישה והצורך שיש בפועל.

רפאל פנחסי: לכן, צריך לתת על כך את הדעת ולראות, שאותם תלמידים יוכלו לשבת וללמוד בכיתות מתאימות, ולא במבנים שבחורף קר בהם ובקיץ חם בהם, במבנים מסוכנים, שעלולים להישרף או כדומה.

רפאל פנחסי: צריך לתת להם מבנים קשיחים, מבנים ראויים לשמם, בתי-ספר שבהם יוכלו להתחנך כמו כל ילדי ישראל האחרים.

רפאל פנחסי: אני רוצה להתייחס למשרד נוסף, המשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אגע בקצרה בכמה נקודות.

רפאל פנחסי: יש בתקציב סעיף מבני דת.

רפאל פנחסי: אדוני השר יודע כמה בתי-כנסת יש ומה הממדים של החזרה בתשובה, ברוך השם.

רפאל פנחסי: בתי-הכנסת מלאים, ויש יוזמות לבנות עוד ועוד מבני דת ומקוואות.

רפאל פנחסי: אבל, התקציב זעום – כמה עשרות מיליוני שקלים – וזה לא עונה על הצרכים.

רפאל פנחסי: איך אפשר לתת תשובה הולמת על הצרכים של מבני דת כשהתקציב כל כך זעום?

רפאל פנחסי: נכון שיש ועדה בין-משרדית של משרד הפנים ומשרד השיכון, ומנסים למצוא דרך זו או אחרת.

רפאל פנחסי: אבל זה לא עונה על הצרכים.

רפאל פנחסי: אני מבקש את תשומת לבו של שר האוצר לעניין זה, לראות שהנושאים האלה אכן יבואו על פתרונם ויוכלו לקבל תקציב הולם, גם לצורך הקמת מקוואות ובתי-כנסת חדשים.

רפאל פנחסי: בתקציב המשרד לענייני דתות יש הסעיף של בתי-עלמין.

רפאל פנחסי: נכון שהיום הסעיף של בתי-עלמין הוא כ-12 מיליון.

רפאל פנחסי: כשאני הייתי מופקד על הנושא, בממשלת רבין, זיכרונו לברכה, כסגן השר לענייני דתות, התקציב לבתי-עלמין היה 600,000 שקלים.

רפאל פנחסי: ואז הקמתי זעקה.

רפאל פנחסי: הנפטרים אינם יכולים לעשות הפגנות ולצעוק, אבל לכל אחד ואחד יש סבא וסבתא וקרוב משפחה זה או אחר בבתי-עלמין.

רפאל פנחסי: וכשאנחנו הולכים לבתי-העלמין, אנחנו רואים שצומחים שם קוץ ודרדר, הם אינם מטופחים ולא מטופלים, בשל חוסר תקציב, כי המשרד לענייני דתות אינו יכול להקציב כספים לנושא הזה.

רפאל פנחסי: ייאמר לשבחם של ראש הממשלה המנוח רבין ושר האוצר דאז בייגה שוחט, שהם באמת נתנו בפעם הראשונה 6 מיליוני שקלים.

רפאל פנחסי: זו היתה קפיצה מ-600,000 שקלים ל-6 מיליונים.

רפאל פנחסי: היום התקציב גדל והגיע ל-12 מיליון שקלים.

רפאל פנחסי: אבל, להערכתי זה עדיין לא מספיק.

רפאל פנחסי: מה עוד שלפי ההנחיות החדשות צריך להקים בתי-עלמין גם ללא-יהודים ולאחרים.

רפאל פנחסי: כלומר, חלק גדול מהתקציב הזה הולך לבתי-העלמין החדשים, שכן צריך לתת גם ללא-יהודים אפשרות של קבורה.

רפאל פנחסי: לכן צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

רפאל פנחסי: אני רוצה לגעת בקצרה בנושא הישיבות, להזכיר את הרדיפה אחרי הישיבות, את העובדה שדעת הקהל או התקשורת התלבשו על נושא הישיבות, כאילו יש פה איזו קבוצה שגוזלת את כספי הציבור וכאילו הדיווחים שלהן אינם נכונים.

רפאל פנחסי: ומבקשים שדווקא בעולם הישיבות יעשו את הבדיקה רואי-חשבון.

רפאל פנחסי: האם גם למוסדות להשכלה גבוהה אתם שולחים מבקרים רואי-חשבון?

רפאל פנחסי: האם גם שם יש אותה רדיפה ואותה ביקורת כמו בעולם הישיבות?

רפאל פנחסי: מה קרה?

רפאל פנחסי: וכי כולם גנבים?

רפאל פנחסי: כולם רמאים?

רפאל פנחסי: האם הדיווחים אינם נכונים?

רפאל פנחסי: אני חושב שלמשרד המופקד על הנושא יש הכוחות לבדוק את מה שצריך לבדוק, יש לו ועדת הביקורת שלו, המבקר הפנימי שלו.

רפאל פנחסי: שיעשו הם בדיקה לגופו של עניין, כמו כל משרד.

רפאל פנחסי: ואם מישהו ייתפס שדיווח לא נכון, ייתן את הדין על כך.

רפאל פנחסי: אנחנו בעד סדר.

רפאל פנחסי: אבל לא יכול להיות שזה יהיה הדגל שינופפו בו כל הזמן ויצהירו שצריך לקצץ בתקציב הישיבות, לפגוע בהן, לשלוח להן רואי-חשבון, כי זו קבוצת גנבים.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה לא נכון.

רפאל פנחסי: בכל גוף ובכל קבוצה יש כאלה ויש כאלה.

רפאל פנחסי: יש מיעוט קטן שהוא בטל.

רפאל פנחסי: אינני אומר שאין, לא בדקתי.

רפאל פנחסי: אם יש, צריך לתפוס אותם ולהעניש אותם.

רפאל פנחסי: אבל לא יכול להיות שזאת תהיה התדמית הכללית של כל הישיבות.

רפאל פנחסי: אני רוצה להתייחס למשרד הרווחה, שהוא באמת המשרד שדואג לשכבות הכי חלשות.

רפאל פנחסי: אני זוכר לפני שנים, כשאני הייתי סגן שר העבודה והרווחה, כאשר שר העבודה והרווחה היה משה קצב, אחד הדברים שהכי הכאיבו לי ולא יכולתי להשלים עמם היה הנושא של ילדים מפגרים שאינם יכולים להיקלט במוסדות בשל חוסר תקציב.

רפאל פנחסי: יש מקומות במוסדות, ואי-אפשר להפנותם לשם כי אין תקציבים.

רפאל פנחסי: נכון שנעשה מאמץ, במהלך השנים הוסיפו תקציבים, קלטו ילדים נוספים, אבל גם היום אני שומע שעדיין יש מאות ממתינים להתקבל למוסדות למפגרים, ובשל חוסר תקציב הם אינם נקלטים בהם.

רפאל פנחסי: צריך לתת על כך את הדעת, כי זו מכה קשה.

רפאל פנחסי: האם לא די בכך שהמשפחה הוכתה בזה שיש לה ילד מפגר?

רפאל פנחסי: האם היא צריכה גם, בלית ברירה, להחזיק אותו יחד עם הילדים האחרים, דבר שלפעמים מפריע לגדל את הילדים האחרים בצורה נינוחה וטובה?

רפאל פנחסי: לכן צריך לעשות מאמץ עליון שלא יהיה תור ממתינים של ילדים מפגרים.

רפאל פנחסי: אותו דבר לגבי ילדים שצריך להוציאם למוסדות פנימייתיים, לצורך חינוכם והשכלתם.

רפאל פנחסי: אם הם נמצאים בבית שאי-אפשר להשאיר אותם בו וצריך להוציאם, צריך לראות איך לאפשר שבאמת אותם ילדים ייקלטו במוסדות בצורה הטובה ביותר.

רפאל פנחסי: לגבי חוק הבריאות, יש ויכוח.

רפאל פנחסי: אינני יודע, עוד לא בדקנו את זה לגופו של עניין, אם באמת ההצעה החדשה שלכם פוגעת באוכלוסיות החלשות, או שהיא ממריצה תחרות.

רפאל פנחסי: אם אכן זה יגרום לתחרות, כדברי האוצר, אני חסיד גדול של התחרות.

רפאל פנחסי: אני הייתי בין הראשונים, ובתפקידי כשר התקשורת פתחתי את ענף התקשורת לתחרות, והיום אנחנו רואים את התוצאות המבורכות של התחרות הזאת, וזה הלך והתרחב.

רפאל פנחסי: לכן צריך לתת את הדעת על כך שאכן התיקון בחוק הבריאות יביא תוצאות טובות.

רפאל פנחסי: אני מבין שהצעת החוק תובא לוועדת הכספים ולא לוועדת העבודה והרווחה, שהיא יותר מומחית בנושא, אבל שמחתי לשמוע בוועדת הכנסת שאדוני שר האוצר הסכים שהדיון יהיה משותף לשתי הוועדות, וכך יוכלו גם חברי ועדת העבודה והרווחה לתרום מידיעתם ומניסיונם בחוק הזה.

רפאל פנחסי: אבל צריך לעשות הכול כדי שהשכבות החלשות לא ייפגעו, וזה לא יהווה תוספת מעמסה על הציבור, אלא זה יביא לתחרות בין קופות-החולים.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פנחסי.

רפאל אדרי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה מיום ז' באלול התשנ"ז, 9 בספטמבר 1997, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, התשנ"ז–1997, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): 2.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אי-אמון בראש הממשלה), לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): חילופי גברי בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת מרצ: הנני להודיע, כי חבר הכנסת רן כהן יחליף את חבר הכנסת דוד צוקר בוועדת החוץ והביטחון.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פנחסי.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שבע דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריך, אדוני – חבר הכנסת חיים אורון.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידוע החשבון בגימטריה של הפער בין רצוי למצוי.

צבי הנדל: אם נעשה חשבון של סכום האותיות במלה "רצוי" מול סכום האותיות במלה "מצוי", נמצא שהפער הוא "כסף".

צבי הנדל: ודאי שזה המרכיב המרכזי בדיון על התקציב השנתי.

צבי הנדל: מרובים צורכי עמך ישראל, יש דגשים שונים וכל אחד חושב שהדברים שהוא מאמין בהם חשובים יותר, ומצד שני יש כסף נתון, שגם עליו יש ויכוח האם הנתון הכספי הוא כזה או אחר ותלוי איך מסתכלים עליו.

צבי הנדל: מתאים לנו הפסוק: וייתן לך אלוקים מטל השמים ומשמני הארץ, וחז"ל במקום אומרים: וייתן ויחזור וייתן.

צבי הנדל: בעזרת השם, אדוני שר האוצר, התקציב נועד על מנת להשתמש בו, להוציא כסף, ובעזרת השם הוא ייתן, יחזור וייתן ואנחנו נסתדר.

צבי הנדל: אם הצלחנו אחרי ארבע שנים של בזבוז מדהים של כספי המדינה, כשבייגה שוחט היה שר האוצר, ושרדנו, וברוך השם המדינה לא התמוטטה, הרי גם אנחנו, כשאנחנו נמצאים בשלטון, גם כשהימין נמצא בשלטון מותר לו לעשות לפי הבנתו על מנת להגיע ולמלא יעדים מסוימים שהוא קובע לעצמו, אידיאולוגיות מסוימות ודרך מסוימת להשתמש בכסף הזה בזהירות, לא בפזרנות, אבל להשתמש בכסף ולא להיבהל.

צבי הנדל: כלכלה או הצלחת כלכלה הן מרכיב חשוב מאוד לעוצמתה של מדינה, אבל הן רק אחד המרכיבים.

צבי הנדל: יש מרכיבים נוספים.

צבי הנדל: אני חייב להגיד, כי אני מצטרף לחברי שהזכירו, למשל, את נושא הקיצוץ בקצבאות ילדים, שחוזרים עליו כל שנה בכל תקציב, ולדעתי אין הצר שווה בנזק המלך.

צבי הנדל: ודאי שלי יש דעה בעניין הזה.

צבי הנדל: לו היינו חוזרים אולי לקצבת קי"ץ, יוצאי צבא, היינו חוסכים 800 מיליון שקלים בתקציב, וזה היה צודק יותר, אבל לא אתן כרגע עצות – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: – – –

צבי הנדל: – – המרגיזות את ג'ומס ואת חברת הכנסת גוז'נסקי מאין לקחת את הכסף.

צבי הנדל: גם לא ברורה לי הפגיעה בקצבאות הזיקנה.

צבי הנדל: דווקא בנקודות כאלה אנחנו חייבים לגעת, ודווקא נקודה ששמעתי אותה מפיה של חברת הכנסת גוז'נסקי על סגירת תחנות טיפת-חלב, שגם שם לא ברור לגמרי כמה מרוויחים מזה, אבל התועלת שתחנות טיפת-חלב מביאות – את זה אנחנו יודעים; הטיפול המסור, הנחמד, הסימפתי שמקבלת אמא צעירה.

צבי הנדל: אני לא יודע איך היא תקבל את זה בתוך קופות-החולים כשהאחות שמטפלת בחולים המסכנים תצטרך לטפל גם בקטע הזה.

צבי הנדל: יש דברים שחייבים להיבדק, צריכים להשתנות וניתן לשנות אותם.

צבי הנדל: אחד הנושאים שאני רוצה לגעת בהם הוא דווקא תקציב החינוך.

צבי הנדל: תקציב החינוך קטן בשנה האחרונה, בעברית פשוטה – קוצץ, בהיקף של כמיליארד שקל.

צבי הנדל: ברגע שמקצצים ממשרד אחד מיליארד שקל בשנה אחת, גם אם אתה רוצה לעשות שינויים על מנת לחזק מגמות מסוימות ואולי להקטין מגמות אחרות, המשחק הכספי כבר כמעט לא נותר לך.

צבי הנדל: אין ברירה, אם אתה לא רוצה לקצץ בשעות לימוד או לפטר מורים, אין ברירה אלא להוסיף בנקודות מסוימות תקציב ולא לגרוע.

צבי הנדל: הרחיבו ודיברו כאן על חינוך, ואיני רוצה להרחיב.

צבי הנדל: יש שם עיוותים שנעשו וצריכים להיות מתוקנים, אבל כדי לתקן עיוותים אי-אפשר אחרי קיצוץ של מיליארד עוד לקצץ בסעיפים חלשים ולהעביר לאחרים.

צבי הנדל: בכל מקרה, אני התרשמתי שלא ניתן לעשות זאת.

צבי הנדל: אנחנו מחויבים להרבה תחומים.

צבי הנדל: יש מכינות לצה"ל, יש ישיבות תיכוניות, ואני מדבר דווקא על מוסדות שאנחנו קרובים אליהם מאוד כמפד"ל.

צבי הנדל: לא ייתכן שהורה ישלם על ישיבה תיכונית לילד למעלה מ-1,000 שקל בחודש.

צבי הנדל: אם יש לו שלושה ילדים, ואם הוא לא עשיר גדול, איך הוא יכול לשאת 3,000 או 4,000 שקל בחודש?

צבי הנדל: זה חייב להשתנות.

צבי הנדל: כך זה באולפנות, ורוב הילדים שלנו לומדים שם.

צבי הנדל: החלשים לא יכולים להגיע למוסדות האלה, כי אין להם התקציב הזה.

צבי הנדל: דברים מהסוג הזה חייבים להיות מתוקנים השנה בתקציב.

צבי הנדל: יש תחומים נוספים.

צבי הנדל: למשל, במשרד הבינוי והשיכון יש בנייה תקציבית.

צבי הנדל: אני מבין שפסה מן העולם הבנייה התקציבית ואני מבין שמי שרוצה יבנה את ביתו, או קבלן יבנה והוא יקנה.

צבי הנדל: אבל יש מקומות, בערבה למשל, מקום שאין עליו חילוקי דעות; ודאי שאם נגיד צפון השומרון, מייד יקפצו כאן חברי מימין, אבל בוודאי על הערבה אין חילוקי דעות.

צבי הנדל: האם מישהו יעלה על דעתו, שבחור או זוג צעיר מתל-אביב יבנה בשלט-רחוק בערבה את ביתו, יגיע לשם, ואחר כך הוא יהיה נתון גם לשנת מועמדות?

צבי הנדל: אין דרך אחרת.

צבי הנדל: יש מקומות שבהם חייבים לבנות בנייה תקציבית, ואז, אחרי שהבן-אדם מגיע וחי שם שנה-שנתיים וירא כי טוב, הוא מרחיב את משפחתו, הוא קונה את הבית, הוא יודע שזה מקומו, ואז הוא מרחיב גם את הדירה הקטנה שהוא קונה.

צבי הנדל: אין דרך אחרת.

צבי הנדל: יש דברים שאי-אפשר לדלג עליהם, אם אנחנו לא רוצים לעצור את מהלך החיים.

צבי הנדל: במשרד הבינוי והשיכון יש דוגמאות נוספות, כבישים עוקפים, שהסכמי אוסלו מחייבים – – – נגמרו כבר שבע הדקות?

צבי הנדל: לפחות מחצית מהתוספות שהיו לחברי הקודמים.

צבי הנדל: משכנתאות שלא נוצלו, מדוע לא נוצלו?

צבי הנדל: מה קרה שבשנים האחרונות הסעיף של המשכנתאות נשאר מלא?

צבי הנדל: כי הוא לא עודכן והסכום קטן מדי.

צבי הנדל: אי-אפשר לקנות באמצעותו בית, אז בשביל מה בן-אדם ייקח הלוואה?

צבי הנדל: זה מעגל שדובר עליו ואני לא אוסיף וארחיב, אבל אני לא יכול שלא לגעת בנקודה שהרבה אוהבים לתקוף אותה, ואני חושב שאי-אפשר לעבור גם עליה לסדר-היום – נושא החקלאות.

צבי הנדל: המשרד קטן, מצומצם, הוא קוצץ וקוצץ, וגם עכשיו, בקיצוץ האחרון, מהמשרד הקטן הזה, שאין לי מושג אם יש משרד קטן ממנו – יש משרד קטן ממנו?

רפאל אדרי: יש הרבה.

רפאל אדרי: יש משרד המדע – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: לא, אני מדבר על משרדים שיש עליהם אחריות מוגדרת מאוד למגזר שלם, לא על – – –

חיים אורון: – – –

צבי הנדל: קוצץ בקרוב ל-8%.

צבי הנדל: אני לא יודע אם יש עוד משרד שקוצץ ב-8% בקיצוץ האחרון, ואני לא מדבר על כל שאר הקיצוצים.

צבי הנדל: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להיאבק מול העולם ביצוא, ואני רוצה לשפר את הטכנולוגיות ולהקטין את מספר הידיים העובדות, ואנחנו לא רוצים עובדים זרים, ואת כל התיאוריות אנחנו מבינים, אבל כדי לעודד מחקר ובשביל לפתח את התחום החקלאי בדברים הטובים או בשביל להתמודד בעולם – אין מדינה בעולם שלא משקיעה במשאב הזה, שהוא מאוד משמעותי.

צבי הנדל: מאחר שזמני קצר אני חייב להגיד, שעם כל אהבתי, והיא רבה, לשר האוצר הנוכחי, ועם איחולי הכנים להצלחתו, שהיא הצלחת העם כולו, ואיחולי על התקציב הראשון שהוא הגיש, נראה לי שללא השינויים בתחומים שדיברתי עליהם – והבאתי רק על קצה המזלג – ללא השינויים לא נוכל אנחנו, כמפלגה דתית-לאומית, להצביע בעד התקציב הזה מחר בקריאה הראשונה.

צבי הנדל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צבי הנדל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות גם לתקציב הראשון וגם לנאום, ואפילו לומר – בהבדל מקודמי מהמפד"ל – שגם אם ישונו כמה דברים שאני אדבר עליהם עכשיו, כנראה אני לא הולך להצביע בעד התקציב.

אברהם רביץ: זה מפני שאתה באופוזיציה.

חיים אורון: אתה רואה?

חיים אורון: אני אומר את זה.

ראובן ריבלין: זאת הפתעה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לעומת זאת, אני רוצה, אדוני שר האוצר – – –

נסים דהן: אתה בעד או נגד?

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני רוצה להתייחס למשפט שלפני האחרון בדבריך, כשאמרת: האחריות שלנו היא כלפי כלל אזרחי ישראל, ואין אנו יכולים לעשות נסים.

חיים אורון: אני מסכים אתך לחלוטין, ואני מקווה שיוסכם על כולנו – אולי לא כפי שראש הממשלה רואה את זה לעתים – שיש בינינו מחלוקת על טובת כלל ישראל.

חיים אורון: זאת אומרת, המחלוקת איננה עם מי שחס וחלילה רוצה את רעת כלל ישראל, אלא המחלוקת היא: מה נכון לעשות בנתונים מסוימים.

חיים אורון: מכך מובן שהאמירה שלך, ומתפקידך כשר אוצר לומר אותה, "זאת הצעתי ואין בלתה, קבלו אותה כחבילה אחת" – היא הצעתך ואין בלתה על-פי נקודות המוצא וההשקפות שבאות לידי ביטוי בדבריך.

חיים אורון: בראשית דברי אני רוצה להתייחס לנתון המהותי ביותר, לדעתי, שמרחף על כל הדיון הזה, והוא נדון גם הבוקר באותו כנס של התעשיינים.

חיים אורון: כל העקומות וכל הפרמטרים במשק הישראלי הם בסימן של שינוי מגמה כלפי מטה.

חיים אורון: זה הנתון המרכזי.

חיים אורון: אני מתקן את דברי: לא כל – רוב רובם.

חיים אורון: ואני אומר לעצמי, כפי שאני אומר לך ואני אומר לחברי: בשבועות ובחודשים הקרובים, כמו בעבר, מדי שבוע ומדי חודש נקבל הרבה מאוד אינדיקטורים, ותמיד בין 20 אינדיקטורים כלכליים יש שניים-שלושה שמאותתים לכיוון אחר.

חיים אורון: אבל נדמה לי שאין מחלוקת, לא בין אנשי המשק בתחום הביצוע, לא בין אנשי המשק בתחום המחקר, גם לא מה שעולה מתוך התקציב כפי שהוגש כאן – שהמשק שינה כיוון מתקופה של צמיחה, לעתים גבוהה מדי, ונגיד על זה משהו, לסכנה של תהליך של מיתון, שאנחנו כבר נתונים בו.

חיים אורון: ושנת 1998, על-פי הצעתכם, לא משנה כיוון.

חיים אורון: המקור להאטה הזאת הוא כפול ביסודו של דבר.

חיים אורון: האחד הוא השינוי המדיני שהמדינה עוברת מאז מערכת הבחירות, ויש לו השלכה על מצב הרוח, יש לו השלכה על המציאות הכלכלית, והדיבור על השקעות חוץ הוא תשובה מאוד חלקית ומצומצמת על השאלה הזאת.

חיים אורון: הנקודה השנייה, אדוני שר האוצר – היתה מדיניות מכוונת להכניס את המשק לקיפאון, ובמקרה הטוב, שר אוצר אחד התפטר לפני כמה חודשים בגלל הוויכוח הזה; במקרה הרע – הוא סולק.

חיים אורון: אמר שר האוצר בבוקר שבו הוא התפטר: הנגיד מפעיל מדיניות שתשלם מחירים חברתיים שהממשלה לא יכולה לשלם אותם.

חיים אורון: שר האוצר, דן מרידור ידידי, הוא לא בדיוק מהאסכולה של השמאל הסוציאליסטי.

חיים אורון: אבל הנגיד, בגיבוי ראש הממשלה, במדיניות שאתם באוצר כנראה מקבלים אותה באינוס, המשיך מדיניות – מבחינתו מכוונת – של הכנסת המשק למיתון.

חיים אורון: רק כאשר המשק במיתון, הפרמטרים שהוא עובד על-פיהם יכלו להיות בסדר.

חיים אורון: אם המשק לא ממותן, אי-אפשר לבצע את המדיניות שלו.

חיים אורון: יש פרק מאוד מרכזי בדבריך בנושא האמינות, ואני מקבל אותו.

חיים אורון: אני רק שואל: האם מבחנה של ממשלה בנושא האמינות הוא רק בשאלת הגירעון?

חיים אורון: בשאלת האבטלה אין מבחן אמינות לממשלה?

חיים אורון: בשאלת הצמיחה אין מבחן אמינות לממשלה?

חיים אורון: ממשלה מצהירה שהיא מתכוונת שתהיה צמיחה של 4%.

חיים אורון: מתקבלים 2%.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי הממשלה, אדוני השר, אומרת שבשנה הבאה יהיו 3.1%.

חיים אורון: מאין יבואו ה-3.1% האלה?

חיים אורון: מתקציב השקעות שהוא יותר קטן?

חיים אורון: מריבית שממשיכה להיות גבוהה?

חיים אורון: ממצב כלכלי שממשיך להיות כפי שהוא?

חיים אורון: למה המשק יצמח פתאום?

חיים אורון: אני יודע, בעמוד 23 של עיקרי התקציב יש פרק שאני מנחש – כי גם מישהו רמז על זה אתמול בוועדת הכנסת – שנכתב אחרי שראש הממשלה אמר: נו, תגידו, איך צומחים?

חיים אורון: אז יש שם אוסף: מדיניות מונטרית ומדיניות פיסקלית והפרטה ותחרות – אוסף של נושאים.

חיים אורון: יפה מאוד.

חיים אורון: איך הם גורמים לשינוי העקומה של האבטלה, שהולכת ומעמיקה?

חיים אורון: זה מופיע, מקסים לוי, באחוזים: 7.6%, 8.1%.

חיים אורון: זה כאילו 0.5%.

חיים אורון: זה לא 0.5%, זה 10% גידול באבטלה, זה עוד 10,000, 15,000, 20,000 איש מובטלים.

חיים אורון: אדוני השר, אתה נאמת פה בפנינו.

חיים אורון: לא אמרת מלה על המדיניות המונטרית.

חיים אורון: אי-אפשר להשאיר את המצב הזה כך.

חיים אורון: או שאתם אומרים: יש רק כלי מדיניות אחד – התקציב; לא התקציב – הגירעון בתקציב.

חיים אורון: אדוני השר, תקציב המדינה גדל בארבע השנים שחבר הכנסת בייגה שוחט היה שר אוצר, אבל לא גדל כאחוז מהתל"ג, כי היתה צמיחה.

חיים אורון: זה מופיע בספר פה – היתה צמיחה.

חיים אורון: יש ויכוח מה גודל הממשלה הרצויה.

חיים אורון: אני יודע שיש חסידי ממשלה קטנה – תיכף אגיד על זה משהו – קטנה בכל מחיר.

חיים אורון: אבל הממשלה לא גדלה במובן הזה.

חיים אורון: פעם זה היה 47.3, פעם זה 47.5, פעם זה 47.1, בכל השנים הללו.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי המשק צמח.

חיים אורון: מה המחיר החברתי, הכלכלי והתקציבי שמשלמים על אי-צמיחה?

חיים אורון: אתם כותבים: 5% פוטנציאל צמיחה.

חיים אורון: אם צומחים רק ב-2%, 3% פוטנציאל צמיחה מבוזבזים.

חיים אורון: 3% פוטנציאל צמיחה מבוזבזים, זה 6, 7, 8 מיליארדי שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: 10 מיליארד.

חיים אורון: 10 מיליארד שקל.

חיים אורון: בהכנסות המדינה זה מופיע ב-3-2 מיליארדים, וכו' וכו'.

חיים אורון: אני רוצה להגיד משהו לגבי נטל המס, ופה לומר משהו בוויכוח על הפנסיה.

חיים אורון: צר לי, אדוני השר, אתה דואג לומר כל הזמן שאתה לא שר פוליטי ואתה לא רוצה להיכנס לפולמוס הזה.

חיים אורון: הקטע הזה היה דיסוננסי קצת.

חיים אורון: למה הוא היה דיסוננסי לטעמי?

חיים אורון: אני אומר את זה מאוד בזהירות.

חיים אורון: ההסתדרות יצרה 100 מיליארד שקל גירעון אקטוארי.

חיים אורון: אני הייתי בסיפור.

חיים אורון: לא אני יצרתי את זה; אני באתי להסתדרות לשנתיים, הייתי במשא-ומתן הזה.

חיים אורון: מה זה 100 מיליארד שקל גירעון אקטוארי?

חיים אורון: דרך אגב, למדינה יש גירעון אקטוארי כזה של 142 מיליארד שקל.

חיים אורון: כך כתוב באחד המקומות בספר שהחשב הגיש לנו אתמול על הגירעון האקטוארי של המדינה.

חיים אורון: מי יצר את המודל הזה?

חיים אורון: שבעה שרי אוצר.

נסים דהן: מי שלא ידע לנהל – – –

חיים אורון: שבעה שרי אוצר.

חיים אורון: עזוב, נסים, תאמין לי – – –

נסים דהן: מי – – – עדיף לקחת כסף ולבזבז אותו במקום לעשות מה שצריך.

חיים אורון: תאמין לי, יש על זה עבודות של פרופסורים.

חיים אורון: הרי אני באתי להסתדרות בשביל לכעוס על קודמי, אבל אני יודע שהמרכיב של הניהול הלא-יעיל הוא מאוד-מאוד קטן במשקל הזה.

חיים אורון: היתה שאלה, איזו פנסיה מבטיחים לאזרחי ישראל.

חיים אורון: ואתה אומר, אדוני השר: אנחנו לא יכולים לקחת מכולם ולתת לקבוצה קטנה.

חיים אורון: בעמוד 17 בספר הזה מופיע איך לוקחים 18 מיליארד שקל מכולם ונותנים לקבוצה קטנה.

חיים אורון: זה העמוד שאומר: אומדן הטבות המס ב-1998.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני מתייחס רק ל-15.140 מיליארד של ההטבות במס הכנסה.

חיים אורון: קודם כול, חצי מהשכירים שלא משלמים מס הכנסה לא זוכים בהטבות הללו.

חיים אורון: הזוכים בהם אלו רק משלמי מס הכנסה.

חיים אורון: אבל אני מדבר רק על נתון אחד.

חיים אורון: ביררתי היום: הוויכוח בינך לבין עמיר פרץ היום על שינוי ההסכם של בייגה, המשמעות שלו היא אולי 300 מיליון שקל בשנה.

חיים אורון: פה מופיע, שמס על רווחי הון בבורסה זה 2.1 מיליארדים בשנה על-פי עמדת האוצר, ואני מקבל אותה.

חיים אורון: ויתור על 2.1 מיליארדים – הבעיה בנטל המס היא רק שהוא 40%, או איך הוא מתחלק?

חיים אורון: איך אפשר לבוא ולומר – אתם אומרים – 2.1 מיליארדים ויתור מס ברווחי בורסה, כשר וישר.

חיים אורון: 300 מיליון שקל בשביל להסדיר הסדר פנסיה קיים, על מה?

חיים אורון: על פעמיים השכר הממוצע במשק.

חיים אורון: על זה נעות אמות הספים.

חיים אורון: הרי נותנים לקופות הגמל הטבות של 3.5 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: בתוך זה הפנסיה היא 1.5 מיליארד שקל.

חיים אורון: 2 מיליארדי השקלים הנותרים מחולקים בקופות גמל, בכלל זה לאנשים שיושבים פה ויש להם ארבע, חמש ושבע קופות גמל.

חיים אורון: למה לא עושים את זה?

חיים אורון: אם כך, למה לא באים ואומרים: בואו נרחיב את בסיס המס ונכניס באופן הדרגתי גם את ההון לתוך המס, ואז נוכל להוריד את המס הישיר ונוכל לוותר במס הישיר?

חיים אורון: אבל, אני לא יכול לקבל ברצינות את מה שאתה אומר כאשר מופיעים בעמוד הזה 18 מיליארד שקל, והנושא היחיד שעליו מדברים הוא הנושא של הפנסיה.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: בייגה אמר את הנתון, הוא נתון מדויק, בדקתי אותו גם השבוע: 2,400-2,300 שקל ממוצע הפנסיה בכל קופות הפנסיה של ההסתדרות.

חיים אורון: אז בזה צריך להתעסק?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בגלל קוצר הזמן בחרתי שלא לעסוק בדיון הזה בכמה נקודות ספציפיות בתוך ההצעות ובתוך התקציב.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת: השינויים בחוק הבריאות.

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, שאני מקווה שמטעים אותך.

חיים אורון: באיזה מובן אני מקווה שמטעים אותך?

חיים אורון: – כי אני משלה את עצמי שעוד אפשר לשכנע אותך.

חיים אורון: מה שמוצע פה הוא חיסול חוק הבריאות והתחלת דיפרנציאציה בבריאות: בריאות לעשירים ובריאות לעניים.

חיים אורון: כך עושה מי שמציע סל שונה לקופות שונות; מי שמציע לשבור את החומה הסינית בין הביטוח המשלים לבין הסל שבתוכו; מי שמציע לעשות מס גולגולת בבריאות; מי שמציע להשאיר לקופה לקבוע כמה מס היא תטיל על התרופות, האם היא תטיל הכול על כל התרופות, או על חמש תרופות כדי לעשות סלקציה בין הקופות, ומנהלי הקופות כבר מדברים על זה שבאמצעות התרופות הם יעשו סלקציות, והרי את זה חוק הבריאות רוצה למנוע.

חיים אורון: הרי אתם אמרתם לנו: יש קופת-חולים של ההסתדרות.

חיים אורון: אנחנו, אנשי ההסתדרות, באנו ואמרנו: אנחנו רוצים ליצור קריטריונים שווים ואחידים לכל אזרחי ישראל.

חיים אורון: אנשים בעמדה אחת ואנשים בעמדה אחרת ילכו ויחליפו קופות-חולים ויקבלו את הסל המכובד הזה שהמדינה נותנת להם והם משלמים אותו, אבל אתם גם יודעים ואנשי האוצר שמדברים יודעים: סך כל ההוצאה הלאומית לבריאות לא יקטן.

חיים אורון: הוא רק יתחלק באופן פחות שוויוני, משום שהחולים יותר, החלשים יותר, ישלמו יותר משהם משלמים עכשיו, ומבחינה זו הוויכוח על חוק הבריאות הוא משל לוויכוח על קצבאות הילדים, על תפיסה של מדינת רווחה, שמבטיחה לאזרחיה בסיס מסוים, ואומנם כן, ישראל ערבים זה לזה – לא כדי שלא ימותו, אלא כדי שיחיו בכבוד, או שמדינת הרווחה תהיה צרה כזאת, שאנחנו נימצא בתהליך מזורז מאוד במסלול של מדינת סעד ונקבל את כל המאפיינים הקשים של קבוצות חלשות, של תת-תרבות של עוני, שהולכת ומפרה את עצמה מדור לדור, כפי שכבר קורה בארצות מסוימות בעולם, ולצערי, גם אצלנו, במקומות מסוימים.

חיים אורון: זאת המחלוקת הבסיסית, אדוני שר האוצר.

חיים אורון: מה לעשות?

חיים אורון: אלה הן תפיסות שונות לגבי טיב האחריות למערכת כולה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1998, התשנ"ח–1997.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר האוצר, כבוד שר הבריאות, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר האוצר עם הצגת התקציב הראשון.

מיכאל נודלמן: בבואנו לדון על התקציב לשנת 1998 עלינו להצביע על כמה נקודות חשובות בכלכלה הישראלית ועל כיווני ההתפתחות הרצויים.

מיכאל נודלמן: נכון להיום, הממשלה עומדת ביעדים המקרו-כלכליים העיקריים: קצב האינפלציה עומד על 9% לשנה; הגירעון בתקציב הינו 2.8% מהתל"ג; בניגוד לתחזיות הדי-פסימיות של כמה חברי כנסת פה מעל הבמה, ההשקעות הזרות בישראל הן ברמה גבוהה.

מיכאל נודלמן: לעומת נתונים מעודדים אלה, בולטת האבטלה כנקודת התורפה העיקרית במשק.

מיכאל נודלמן: עובדה זו נובעת משינוי מבני שחל בתעשייה, ויש גם איזה מיתון בפיתוח הכלכלי.

מיכאל נודלמן: היא מחייבת אותנו להגביר את הגמישות במשק, כלומר, להגביר את קורסי ההכשרה המקצועית, לפתח ולעודד את הלימודים בתחומים הנדרשים על-ידי השוק.

מיכאל נודלמן: עלי להגיד, שמנכ"ל חברת "מוטורולה" אמר לאחרונה, כי היחס בין ההיצע לבין הביקוש לאנשי מקצוע בתחום האלקטרוניקה ותכנות הוא 1 ל-3, והוא עשוי לעלות ל-1 ל-6 בתחילת שנת 2000, אם המצב לא ישתנה.

מיכאל נודלמן: היעדים המקרו-אקונומיים של הצעת התקציב שאנחנו דנים בה עכשיו מקובלים עלי, אולם הצעת התקציב מתעלמת משני עקרונות העומדים ביסוד צמיחה ופיתוח לאורך זמן, והם: המדע ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אחוז ההוצאות למחקר ופיתוח מהתל"ג הולך ויורד.

מיכאל נודלמן: בהתחלה היה 2.5%, אחר כך היה 2.4% ועכשיו זה 2.0%; זה לא מאפשר לנצל פוטנציאל אדיר של מדענים עולים.

מיכאל נודלמן: אשר למשרד לאיכות הסביבה, התקציב פחת אפילו ביחס לשנה שעברה, והמשרד הופך למשרד לטיפול בפסולת מוצקה.

מיכאל נודלמן: אין מדינה בעולם שבה יש 500 מזבלות פסולת.

מיכאל נודלמן: אנחנו עומדים בזה, והמשרד לאיכות הסביבה אחראי לזה כל הזמן.

מיכאל נודלמן: בעיית איכות הסביבה היא בעיה לאומית והיא נוגעת לכל המשרדים, ולא רק למשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: בעיה זו צריכה לזכות לעדיפות עליונה, כמו בכל המדינות המפותחות.

מיכאל נודלמן: נוסף על הליקויים האלה, הצעת התקציב מנציחה כמה עיוותים שנוצרו במשק בשנים האחרונות ופוגעים בעיקר בשכבות החלשות ובאוכלוסיית העולים.

מיכאל נודלמן: כמו כן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר היה בנוי לאוכלוסיות מבוססות, ממשיך להוות עול כבד על האוכלוסיות החלשות.

מיכאל נודלמן: למרות העלייה החדה במחירי הדיור, הסיוע בשכר דירה לבעלי תעודת זכאות לא עודכן זה שנים.

מיכאל נודלמן: בהקשר זה חשוב לציין, כי מחירים מופרזים בשוק הדיור משפיעים לרעה על מצב הכלכלה כולה וגורמים למתחים חברתיים.

מיכאל נודלמן: אף שיש תקציב למקבצי דיור, תקציב זה הוא כטיפה בים נוכח 80,000 משפחות של מקרים סוציאליים, ואנחנו חושבים שצריך להיות תקציב לבנייה סוציאלית: הוסטלים ודברים אחרים.

מיכאל נודלמן: ההצעה להטיל מס על בעלי דירות אשר משכירים את דירותיהם באה רק למשוך כלפי מעלה את מחירי שכר הדירה, ובסופו של דבר זה מהווה עוד פגיעה בשכבות החלשות.

מיכאל נודלמן: על כן סיעתי, ישראל בעלייה, דורשת תיקונים בנושאים חברתיים הנוגעים לשכר דירה, עדכון משכנתה, עדכון חוק הבריאות כפי שהזכרתי, ואנחנו מקווים כי תקציב 1998 יצעיד את ישראל לשנה של פריחה ותיקון עיוותים חברתיים.

מיכאל נודלמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת נודלמן, על דבריך בנוגע לתקציב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1998, התשנ"ח–1997.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כמו כולם, רצוני לברך אותך שתצליח בתפקידך ותמשיך לפשר בעם ישראל כרוצה שלום ורודף שלום.

חיים דיין: אין מצווה טובה מזו.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, חמש שנים אני כבר יושב בבית הזה כמחוקק, חמש שנים עובר על תקציב המדינה, חוק ההסדרים וחוק התקציב, וכל פעם חוזרים אותם דברים, שבעצם אנחנו אומרים לציבור: אנחנו חייבים להתייעל, אנחנו חייבים לצמצם, אבל נטל המסים עדיין יהיה כבד, לא יקלו על האזרחים, והמצב החברתי ילך ויידרדר.

חיים דיין: אנחנו רואים זאת גם באבטלה, גם בעלייה בקו העוני, גם במצוקה בעלייה וקליטה ובכל ענפי המשק; אף שהיום ישבנו עם נציגי משרד התעשייה והמסחר וראינו גידול בתוצר הלאומי וראינו בעצם שיש התפתחות נפלאה בישראל ביחס לסקאלות בעולם.

חיים דיין: אני חוזר לאותן שאלות.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, כמה מסים ישלם האזרח כשבעצם הוא אינו יודע מאין להתחיל והיכן לסיים.

חיים דיין: ואנחנו יודעים במה מדובר: מס הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, מע"מ, מס קנייה, מס רכישה, מס השבחה, ארנונה, היטל ביוב, היטל מים, היטל חשמל; ובסופו של דבר, כשאדם משלם מסים למדינה, מס הכנסה למדינה, והוא יודע שהוא צריך לשלם את מס ההכנסה לפי תקרת ההכנסה שיש לו, והוא הולך למכולת לקנות את המוצר, אני ואתה יודעים שהוא משלם עוד פעם מס הכנסה על אותו מוצר.

חיים דיין: אני חושב שצריך לשים לזה סוף.

חיים דיין: כי לא ייתכן שאני, אחרי ששילמתי מס הכנסה, אלך לקנות מוצר ובתוך המוצר עצמו יגולם עוד פעם מס הכנסה.

חיים דיין: זה כבר לא 30% וזה לא 40%.

חיים דיין: אנחנו מגיעים ל-60% עד 70% מסים מתוך השכר שהאדם בעצם מרוויח לקיומו ולקיום משפחתו.

חיים דיין: אני שואל, מתי במשך השנים האחרונות באו הממשלות ואמרו: אנחנו מורידים איזה מס לטובת האזרח?

חיים דיין: לא עשו זאת עד היום, וקו העוני הולך ועולה.

חיים דיין: הנה אנחנו הולכים להילחם על דבר שבעצם הבטחנו אותו לציבור: מה אנחנו עושים עם כל כך הרבה מחוסרי דיור במדינת ישראל.

חיים דיין: 80,000 בעלי תעודות זכאות מחזיקים בתעודת זכאות שהם אינם מסוגלים לממש אותה, והמדינה גובה מהם 90-80 שקלים על אותה תעודה זכאות, אבל בפועל, אחרי שנה, אחרי שנתיים, בטלה תעודת הזכאות הזאת והאדם אינו יכול לממש דירה, אבל את התשלום הוא משלם והוא יכול לחכות בתור.

חיים דיין: אני שואל, אדוני שר האוצר: מדוע החברות המשכנות מחזיקות עד היום 30,000 דירות, כשבעצם, כאשר מדברים על הפרטה, אפשר למכור אותן למחזיקי הדיור בעלות הרבה יותר נמוכה, ואולי גם להוריד את ההוצאות והעלויות שכרוכות מסביב?

חיים דיין: אדוני שר האוצר, סל המשפחה הממוצע היום נע סביב 5,300 שקל פלוס מינוס, אינני מדייק במספר.

חיים דיין: אני שואל שאלה: אם זה הסל הממוצע במדינת ישראל, מה יגידו אותן משפחות מסכנות שמרוויחות 3,000 או 2,500 שקלים, כשמזה צריך לשלם את כל המסים האמורים?

חיים דיין: הרי אתה יודע כמה עולה היום שכר דירה.

חיים דיין: לא כל שכר דירה הוא שכר דירה סוציאלי.

חיים דיין: בגלל המחסור בדיור אנשים נאלצים היום לשלם בשוק החופשי מאות דולרים, כאשר בעצם רוב ההכנסה החודשית שלהם מרוכז אך ורק לטובת שכר הדירה, הארנונה, החשמל וכיוצא בזה.

חיים דיין: לפעמים אני יושב וחושב וצוחק – הנה יצא משחק חדש, ואני שואל את בית-המחוקקים הזה, אנשים נפלאים שיושבים כאן ויודעים מה הציבור עובר, מה הדבר הקשה המעיק עליהם.

חיים דיין: אנחנו לא "טמגוצ'י" – המשחק החדש הזה, שיושבים ולוחצים, ושואלים מתי נצפצף כדי שמישהו יקום וייתן לנו לאכול, או מתי נלך לישון ומישהו יכסה אותנו.

חיים דיין: המשחק הנפוץ הזה, ה"טמגוצ'י", לא הפך להיות משחק בבני-אדם.

חיים דיין: אי-אפשר לשחק באנשים במשחק הזה.

חיים דיין: צריך לבוא ולהסתכל, להעמיק ולהבין בעצם מה אנחנו עושים.

חיים דיין: אני מבין, אדוני שר האוצר, שההחלטות על הרפורמה לשינוי המבנה אשר אתה הצעת הן החלטות אמיצות, אמיצות מאוד, אבל את העניים לא מעניינות החלטות הממשלה.

חיים דיין: את העני מעניין איך הוא יסיים את החודש.

חיים דיין: כמו שלך, אדוני שר האוצר, יש עוגה ואת העוגה הזאת צריך לחלק מינואר עד דצמבר שנת 1998, אותו אב בבית צריך לשבת עם אותה עוגה קטנה שנותנים לו מחודש לחודש, כאשר באמצע החודש הוא כבר גומר את העוגה שלו, ובחצי השני מה שנותר לו לאכול זה הקרטון, אותה אריזה של אותה עוגה כדי לסיים את החודש.

חיים דיין: אני מסתכל על היעדים שהממשלה הזאת בעצם הציבה לעצמה – ומדובר על אמינות במדיניות הכלכלית, וזה דבר חשוב מאוד – והכוונה להקטין את הוצאות הממשלה, ואני חושב שזה היה צריך להיעשות כבר בממשלה הקודמת, וכן אי-העלאת נטל המסים.

חיים דיין: אדוני השר, כשאני עובר כאן על אותם 26 סעיפים שאתה מביא בפנינו על מנת להחיל אותם כחוק אחד, כמקשה אחת, אני שואל למה לא לתת כל סעיף לוועדות המשנה כדי שיבדקו לפרטי פרטים אם אכן צריך לבוא ולשנות את החוק.

חיים דיין: אתן לך דוגמה פשוטה: נכון שאני בעד הפרטה, נכון שאני בעד שוק חופשי, נכון שאני בעד תחרות במשק; ניקח לדוגמה את נהגי המוניות.

חיים דיין: אנחנו פותחים היום שוק חופשי ונותנים לכל אחד ללכת לרכוש מספר, ומזה מתפרנסים גם אלמנות, גם יתומים, גם נכי צה"ל שרכשו מספר ב-80,000 דולר, אף-על-פי שחלק מהם אינם עוסקים.

חיים דיין: היום באה הממשלה ותוריד את מחיר המספר אולי ל-50,000 שקל.

חיים דיין: הדבר יביא לנזק כלכלי לאותם אנשים שמתפרנסים; תהיה צפיפות אדירה בעניין הזה.

חיים דיין: לא פעם ישבו גם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וגם ראש הממשלה הנוכחי, וגם שר המדע, והגיעו להחלטות, והנה היום באה הממשלה ומניחה אותן כעובדה, כהצעת חוק מוגמרת שאומרת:

חיים דיין: אתם נכללים בחוק ההסדרים, מעכשיו והלאה אין לנו מה לדבר עוד, כי זה מה שהכנסת החליטה.

חיים דיין: אני חושב שזו לאו דווקא דוגמה.

חיים דיין: צריך להסתכל על מכלול הדברים, כמו סל הבריאות, כמו הנושא של קצבאות הילדים, ויש לי כל מיני רעיונות טובים.

חיים דיין: אם אנחנו מדברים על אבטלה, ברשותך, משפט לסיום, הרי הדברים שנשים עובדות במדינת ישראל דורשות הוא: תנו לנו הקלה במסים, ואולי כך נוכל גם להעסיק עובדת במשק הבית אצלנו, הוצאה שתהיה מוכרת לצורכי מס.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, כמה מקומות עבודה זה יפתח בשוק הפרטי?

חיים דיין: אלפי מקומות.

חיים דיין: כי אשה שתרצה לשמור על מקום עבודתה תלך לעבודה כשיש לה עובדת במשק הבית, וזה יהיה מוכר ומסודר, והיא לא תקבל הבטחת הכנסה.

חיים דיין: לא נגעתי רק בדבר חשוב אחד, לדעתי, והוא נושא קצבאות הילדים.

חיים דיין: ההחלטה היא החלטה חשובה וטובה.

חיים דיין: אני לא חושב שהיום במדינת ישראל משפחה שמשתכרת מעל הממוצע צריכה לקבל קצבה.

חיים דיין: אני חושב שצריך להגדיל את קצבאות הילדים למשפחות במצוקה; לתת להן לסיים את החודש בכבוד.

חיים דיין: אבל אני חושב שאני הולך לגעת בדבר שאולי הוא יכאב גם לאחרים, וזה בעניין קצבאות יוצאי הצבא.

חיים דיין: אני לא חושב שקצבאות יוצאי צבא צריך לתת דווקא ליוצאי צבא, אולי צריך לתת קצבאות נכנסי צבא, לאותם ילדים שנכנסים בגיל 18 לצבא ומופסקת להם קצבת הילדים.

חיים דיין: אולי ניתן את הסוכרייה הזאת להורים, כי אנחנו יודעים במפורש, שהנטל של אותו חייל שמשרת בסדיר לא ירד מהמשפחה אלא המשפחה תומכת בו ומשקיעה בו קצת יותר.

חיים דיין: אפשר לאזן.

חיים דיין: תוריד את קצבאות יוצאי הצבא, תמשיך לתת את קצבאות הילדים לכאלה שמשרתים בצבא, על מנת לעזור לאותן משפחות, ואני חושב שמזה רק תצמח טובה לעם ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, עדיין רשומים 75 חברי כנסת לדיון.

רפאל אדרי: הערב נמצה עד 50, ובסביבות השעה 11:30 או לכל המאוחר בחצות ננעל את הישיבה.

רפאל אדרי: מחר נמשיך, ואני מקווה שההצבעה תהיה בסביבות השעה 15:00.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997; הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1997; הצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: עוד הונחו החלטות ועדת הכנסת מהיום בנושאים האלה: מועדי המושב השלישי של הכנסת הארבע-עשרה; השימוש בתקציב "קשר עם הציבור" – לשכה פרלמנטרית; וכן החלטת שכר חברי הכניסת (שכירת משרדים – הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

חיים דיין: לרשותך שבע דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאומו של שר האוצר, נאום הבכורה שלו כשר האוצר, עמד כצפוי בסימן שיר הלל לכלכלת השוק הכול-יכולה ולהפרטה, ושיר הלל לתועלת שתצמח למשק מקיצוץ זכויות של העובדים, כמו עניין הפנסיה, שיר הלל לפתרונות שיבואו מתוך עצמם אם רק הממשלה לא תפריע לעשירים להתעשר.

תמר גוז'נסקי: הצעת התקציב שהונחה לשנת 1998 והצעת חוק ההסדרים משקפות את כל עולמה של ממשלת נתניהו.

תמר גוז'נסקי: למעשה, ממשלת נתניהו הגישה תקציב שהססמה שלו היא: עם הפנים להתנחלויות ועם הגב לשכונות.

תמר גוז'נסקי: התקציבים הגלויים שאנחנו יכולים לקרוא את הפירוט שלהם, התקציבים הגלויים להתנחלויות במשרדים כגון: החקלאות, התעשייה והתשתיות, קפצו במשך שנתיים כמעט פי-שניים, מ-180 ל-300 מיליון ש"ח, ובאותן שנים בדיוק קוצצו התקציבים לשיקום השכונות ולדיור הציבורי מ-200 מיליון ש"ח ל-180 מיליון ש"ח, וזאת ירידה ריאלית של 25% בתקציב השכונות.

אלי בן-מנחם: כמה אמרת?

תמר גוז'נסקי: ירידה של 25% בתקציב השכונות הריאלי.

תמר גוז'נסקי: זה אומר גזלה של 60 מיליון ש"ח, אם היו משאירים את תקציב השכונות כפי שהוא היה בשנת 1996.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הממשלה מעבירה, מניידת כספים, מהשכונות להתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: את זה צריך לדעת הציבור, ובמיוחד הציבור שהצביע עבור נתניהו בבחירות האחרונות והאמין לכל מיני ססמאות שאז הפריח המועמד נתניהו לציבור תושבי השכונות.

תמר גוז'נסקי: תקציב 1998 ממשיך להיות תקציב צבאי-מיליטריסטי בעיקרו.

תמר גוז'נסקי: אבל אולי הדבר המרכזי, נוסף על הנתון הידוע, שכמחצית מהתקציב הולכת להוצאות צבאיות ולהחזר חובות, שרובם חובות בשל ההוצאות הצבאיות בעבר, אולי סמלי הוא הקיצוץ בסעיפים שהם לא גדולים במספר, אבל יש להם שם.

תמר גוז'נסקי: סעיפים של תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: למשל, במשרד האוצר יש סעיף כזה, שבשנה שעברה הוקצו לו 18 מיליון ש"ח לשנת 1997, אבל ב-1998 הממשלה כבר יודעת שהיא לא צריכה כסף לשלום, הורידו את זה ל-4 מיליוני ש"ח.

תמר גוז'נסקי: זה סמלי למחשבה שמלווה את ראש הממשלה ואת הממשלה כולה.

תמר גוז'נסקי: במשרד ראש הממשלה, לעומת זאת, החליטו להקים תקציב צבאי.

תמר גוז'נסקי: לא מסתפקים בהוצאות של משרד הביטחון.

תמר גוז'נסקי: היום יש תקציב צבאי במשרד ראש הממשלה, ראה, אולי, פעולות בעמאן או פעולות אחרות.

תמר גוז'נסקי: ואז הופיע פתאום המטה למלחמה בטרור, שהוסיפו לו 4 מיליוני ש"ח.

תמר גוז'נסקי: לכן אין כסף לתהליך השלום ולהסכמי האוטונומיה.

תמר גוז'נסקי: יש כסף למטה המלחמה בטרור.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, תקציב 1998, כבר אמרו חברי הכנסת, מבשר את החרפת מצוקת הדיור, הצפיפות בכיתות, האבטלה והעוני, והמשך הגידול בתור הממתינים לדיור הסוציאלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד כמה מלים על האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אתמול הפגינו פה מאות תלמידי תיכון ערבים על הקיצוץ בתקציבים, על המצוקה, על המחסור בכיתות, על כך שהם לא יכולים ללמוד כמו בני גילם היהודים, על כך שמספר מקבלי תעודת הבגרות אצלם הוא פחות משליש ממספר מקבלי תעודת הבגרות בקרב התלמידים היהודים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת אינה נענית לכל התביעות הצודקות האלה, לא של תלמידי התיכון הערבים ולא של הנשים הערביות המובטלות ולא של הרשויות המקומיות הערביות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דווקא את הדוגמה של שירותי הדת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, האוכלוסייה הערבית תקבל בשנה הבאה כשירותי דת פחות מ-1% מתקציב משרד הדתות.

תמר גוז'נסקי: פחות מ-1%.

תמר גוז'נסקי: זו שערורייה שאולי מסמלת, כמו כל נתון אחר, את האפליה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש כמה מלים לנושא הילדים בתקציב.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת אולי לא שמו לב, אבל בספר הזה של חוק ההסדרים, ממש ממש בסוף, בעמוד 65, ואולי לא כל חברי הכנסת טרחו לקרוא עד עמוד 65, בשתי שורות צנועות כתוב, שבחוק לימוד חובה (תיקון מס' 16), במקום התשנ"ט יבוא התשס"ג.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לפרש את שתי השורות האלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה מציעה לדחות בארבע שנים נוספות את הפעלת חוק חינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: זו המשמעות של הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: זהו חוק שקיים בספר החוקים מאז שנת 1984, ועכשיו מציעים לדחות אותו עד שנת 2004, ואז, ביום ההולדת ה-20 של החוק, ודאי תהיה ממשלה ששוב תדחה אותו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין – לממשלה הזאת אין כסף לגני-ילדים?

תמר גוז'נסקי: אין לה כסף להבטיח שכל ילד יגיע לגן-ילדים וחינוך בגיל שלוש-ארבע יהיה חינם?

תמר גוז'נסקי: אז איפה סדר העדיפויות שלה?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בתקציב של ההוצאה לגני-ילדים לגיל שלוש-ארבע, אתם יודעים איזה קיצוץ נעשה?

תמר גוז'נסקי: תקראו את ספר התקציב.

תמר גוז'נסקי: אם היה נשאר התקציב הזה ברמה הריאלית שלו בשנת 1998 כמו בשנת 1996, הוא היה צריך להגיע ל-675 מיליון ש"ח, אבל הוא הגיע רק ל-370.

תמר גוז'נסקי: לאן נעלמו 300 מיליון ש"ח?

תמר גוז'נסקי: ב-300 מיליון ש"ח אלה, לו היו נשארים בתקציב, אפשר היה להפעיל חוק חינוך חינם, אפשר היה לפתור את הבעיה הקשה של מחצית הילדים הערבים שלא הולכים לגני-ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת – איך זה קרה?

תמר גוז'נסקי: מה פתאום הממשלה חסכה 300 מיליון ש"ח בגני-הילדים, ואני אגיד לכם מה הסיבה, ההורים משלמים יותר.

תמר גוז'נסקי: ההורים משלמים יותר והממשלה מקציבה פחות.

תמר גוז'נסקי: זו הסיבה לכך שקיצצו את התקציב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אדבר על קצבאות הילדים כי כאן דובר עליהן הרבה, ועל כל הרפורמות שרוצים לעשות במערכת הבריאות, של "אחורה פנה", זאת אומרת, ממערכת בריאות שאמרה – מכל אחד לפי הכנסתו לכל אחד לפי מחלתו, להטיל עכשיו מס על חולים, מי שחולה ישלם מס.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה רק להזכיר, שאחרי שבוטל המס המקביל ששילמו המעבידים, עכשיו זה לא כל כך נראה בתקציב הסיוע הישיר למעבידים, אבל אילו היה נשאר המס המקביל בתוקפו והמעבידים היו משלמים את חלקם, בערך 8 מיליארדי שקל לפחות בשנה הבאה, ונוסף על זה את ההקלה למעבידים בביטוח הלאומי, היינו כבר מגיעים ל-11 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ב-11 מיליארד שקל אלה אפשר היה לבטל את כל הגזירות הכלכליות והחברתיות שיש בתקציב הזה.

תמר גוז'נסקי: לא לגעת בקצבאות הילדים, לא לגעת בחוק ביטוח בריאות, לבצע את חוק חינוך חינם מגיל שלוש, ועוד היה נשאר כסף.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם קודם אמרתי:

תמר גוז'נסקי: עם הפנים להתנחלויות ועם הגב לשכונות, ההכרעה היא עם הפנים לבעלי ההון, למעבידים, ועם הגב לנשים, לילדים ולעובדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר: חבר כנסת שייקרא שמו ולא יהיה נוכח במליאה, תורו יעבור.

חיים דיין: שלא יגידו חברי הכנסת שלא אמרתי ושזה לא על-פי התקנון.

חיים דיין: זה על-פי התקנון.

אלי בן-מנחם: למה אתה צרוד?

חיים דיין: אני לא צרוד.

מקסים לוי: חבר הכנסת זיסמן, רק תגיד מה אתה מצביע מחר.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה ששר האוצר עוד יגיע.

עמנואל זיסמן: יש צרכים דחופים, אבל אני מקווה שהם קצרים.

עמנואל זיסמן: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מחר אני אצביע בעד, אבל יותר טוב שגם אתה תצביע מחר בעד ונשלב ונתאם את המאבק לקראת 31 בדצמבר.

עמנואל זיסמן: ככה עשינו, סיעת הדרך השלישית, בשנה שעברה, כך נעשה גם עכשיו.

מקסים לוי: על תקציב רע כזה אין סיכוי שאצביע בעד.

אפי אושעיה: יישר כוח, חבר הכנסת מקסים לוי.

אפי אושעיה: כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: סיעת גשר היא גם גשר לשלום וגם גשר לחברה.

עמנואל זיסמן: ההבדל הוא שהוא מדבר מתוך כנות ואתה רוצה לגרום לכך שהוא יעזור לך לעלות לשלטון.

עמנואל זיסמן: זה ההבדל.

אפי אושעיה: גם זה נכון וגם זה נכון.

חיים דיין: בגלל זה יש הדרך השלישית, חבר הכנסת יחזקאל.

תמר גוז'נסקי: הדרך השלישית מסתדרת עם כולם.

אברהם יחזקאל: הלוואי שלכמה מחברי במפלגת העבודה היו רגשות כמו של חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, כפי שאמרתי, סיעת הדרך השלישית תצביע מחר בעד, אבל יש לנו ביקורת והסתייגויות מכמה וכמה סעיפים של התקציב, בראש ובראשונה בנושא החינוך.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהממשלה הזאת, בראשותו של ביבי נתניהו, גורמת לנסיגה בחינוך.

עמנואל זיסמן: הנסיגה הזאת היא גם בניהול ובהפעלה של מערכת החינוך וגם בבנייה, בנייה לכולם – בנייה לחילונים, בנייה לדתיים, בנייה לחרדים, בנייה לערבים, בנייה לבדואים.

עמנואל זיסמן: ראיתי שפה מוצעים 950 מיליון, אינני יודע איך הם יחולקו ואיך הם יביאו לידי כך שהפיגור הקיים יודבק.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה לומר, שאי-אפשר לנקוב בסכום של 20 מיליארד ובמשך השנה להוריד מיליארד או שניים, כי כל דבר מתוכנן מראש.

עמנואל זיסמן: ומה שקרה בחינוך הוא, שעכשיו פתחנו בקושי את שנת הלימודים, עשינו מאמץ גדול מאוד.

עמנואל זיסמן: היו התחייבויות להחזיר 70,000 שעות הוראה ולהחזיר כמה אלפים של מורים.

עמנואל זיסמן: מחר תהיה ישיבה קשה ונוקבת של ועדת החינוך והתרבות ונשמע מה קרה מאז תחילת שנת הלימודים.

עמנואל זיסמן: והנה, כבר מדברים על קיצוץ נוסף בשעות ההוראה.

עמנואל זיסמן: מצד שני, גם ראש הממשלה בנאומו אתמול וגם שר האוצר מדברים על יום לימודים ארוך לשכבות חלשות ולעיירות הפיתוח.

עמנואל זיסמן: יש אי-שוויון בחינוך בארץ, כי יש בתי-ספר, באחוז נמוך, ששם לומדים עד 18:00.

עמנואל זיסמן: היום ראיתי את ראש המועצה המקומית בית-שאן בתמונה עם 50 ילדים ואחד הילדים הוא הבן שלו.

עמנואל זיסמן: איזו צפיפות יש בכיתה הזאת.

עמנואל זיסמן: צפיפות כזאת קיימת בהרבה בתי-ספר בכל המגזרים, היהודיים והערביים.

עמנואל זיסמן: יש חינוך של ש"ס, שהוא מתפתח, ואני בעד התפתחות של החינוך של ש"ס, זכותם לקיים חינוך משלהם, זכותם להשתמש בכל האמצעים הלגיטימיים על מנת להקנות את הדרך שלהם, כי החינוך בישראל איננו חינוך לאומי ממלכתי כמו שרצינו בראשית ימי המדינה, הוא מפוצל לזרמים, וזו זכותם המלאה, אבל לא יכול להיות שאצלם ילמדו עד השעה 18:00, לא יכול להיות שאצלם ייסעו לבית-הספר וגם יאכלו על חשבון הציבור.

עמנואל זיסמן: כל הכבוד להם על מה שהם השיגו, כי הם משיגים את זה ממקורות שונים, אבל רוב ילדי ישראל מסיימים את הלימודים בשעה 12:00.

נסים דהן: תעשה כמונו.

נסים דהן: מי מפריע לכם לעשות אותו דבר?

עמנואל זיסמן: בשם הרוב במדינת ישראל אני תובע שוויון.

עמנואל זיסמן: אני תובע מממשלת ישראל להביא לשוויון בחינוך.

עמנואל זיסמן: חייב להיות שוויון בחינוך.

עמנואל זיסמן: חבל ששר האוצר איננו פה.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, זו לא קריאת ביניים, זו תעמולה.

עמנואל זיסמן: לא יכול להיות.

עמנואל זיסמן: רק אחר-הצהריים התנהל ויכוח נוקב, ואני מקווה שמחר בבוקר ארגון המורים העל-יסודיים יודיע על הפסקת העיצומים וייענה לקריאת ועדת החינוך ולקריאתי, ובפרק זמן של חודש ימים – – –

יצחק כהן: זה לא יכול להיות.

יצחק כהן: אתה מסלף את האמת.

יצחק כהן: אתה זורה חול בעיניים.

יצחק כהן: אתה משקר.

יצחק כהן: אתה שקרן.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, זה לא מקובל.

יצחק כהן: – – –

נסים דהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהן.

עמנואל זיסמן: אני תובע לילדי ישראל יחס שווה, תנאים שווים לכל ילדי ישראל, אותו אורך של יום הלימודים.

משה גפני: יש פה, בספר התקציב שאנחנו הולכים לאשר – ילד חרדי מקבל שליש מילד בחינוך הממלכתי – – – תקציב משרד החינוך הוא 20 מיליארד שקל; החינוך העצמאי והמוכר, שזה כולל את ש"ס והחינוך העצמאי – התקציב הוא שליש.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גפני, אני לא השתמשתי בהשמצות, אני תבעתי שוויון לכל תלמידי ישראל.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני קורא אותך לסדר קריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: לפני שנים רבות, כשהוקמה מפלגת ש"ס, אני הייתי זה שגרם לכך שהם ייכנסו לקואליציה של עיריית ירושלים ושהעירייה, גם מתקציבה, תפעל בצד הממשלה, בתקציב הממשלה, כדי לשפר, ועדיין צריך לשפר את התנאים הפיסיים של מוסדות ש"ס, כמו שצריך לשפר את התנאים הפיסיים של מוסדות אגודת ישראל.

יצחק כהן: איך אתה יכול להשוות?

יצחק כהן: איך אתה יכול להשוות?

עמנואל זיסמן: לפני שבאת הודעתי, ש-950 מיליון השקל לא מספיקים, אבל צריך לשפר את התנאים של כל המגזרים.

עמנואל זיסמן: מה שאני טענתי הוא, שמסיבות ידועות לך כל זרם חינוך שהזכרתי קודם מקבל כספים לא רק ממשרד החינוך והתרבות.

יצחק כהן: האם בדקת זאת פעם?

חיים דיין: חבר הכנסת כהן.

עמנואל זיסמן: ואני שיבחתי אותם על כך שהם הצליחו להביא לידי כך.

עמנואל זיסמן: תראה, ב-1 בספטמבר נפתחה שנת הלימודים, וזאת הרבה מאוד בזכות הפעילות הנמרצת של הוועדה ושלי.

עמנואל זיסמן: אחרי שמונה שעות של דיונים הצלחנו לפתוח את שנת הלימודים.

עמנואל זיסמן: למחרת נסעתי לחיפה.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: לפי בקשתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ביקרנו בשורה של בתי-ספר וגם בבית-ספר של ש"ס.

עמנואל זיסמן: אני ראיתי כמה תלמידים לומדים בכיתה של זרם אגודת ישראל, או הזרם של יהדות התורה.

עמנואל זיסמן: צפיפות.

עמנואל זיסמן: ביקרתי בבתי-ספר של החינוך הדתי וראיתי צפיפות.

עמנואל זיסמן: וראיתי אצלם שאין צפיפות, כי הם מתפתחים, וזכותם להתפתח.

עמנואל זיסמן: אני לא מטיל ספק בזה שהם צריכים להתפתח, כי החינוך בישראל מפוצל לזרמים.

עמנואל זיסמן: הוא איננו לאומי, ארצי, כולל וכללי.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אבל אמרתי, שאני רוצה להבטיח שכל ילדי ישראל, גם הילדים שהם תחת מרותך הפדגוגית, יהיו בתנאים שווים, כי הם הצליחו להעביר כספים, והם מעבירים כספים ממקורות לגיטימיים.

עמנואל זיסמן: אם הם לא מקורות לגיטימיים – מי שיגלה זאת, יגלה זאת.

יצחק כהן: מה הם המקורות?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

עמנואל זיסמן: אבל לא יכול להיות שאצלם לומדים עד השעה 18:00, ולפי התקציב הזה ילדינו ילכו הביתה ב-12:00 וב-13:00.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: לכן, אני תובע שוויון.

עמנואל זיסמן: אני תובע שוויון.

עמנואל זיסמן: אני תובע שוויון בכול.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, אני חושב שאתה גם נואם שמופיע ברשימה.

עמנואל זיסמן: אני תובע שוויון בבנייה.

עמנואל זיסמן: אני תובע שוויון בתנאי הלימוד, בשעות ההוראה ובכול.

יצחק כהן: זה לא מתאים ולא יפה.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני אומר לכם את האמת.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן.

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש בזה לסיים.

חיים דיין: תודה רבה.

יצחק כהן: זה לא מתאים.

יצחק כהן: זה לא מתאים לו.

יצחק כהן: הוא משקר.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, אני לא יכול להעיר יותר מדי, עם כל הכבוד.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד אל-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לדבר היום?

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: רבותי, אני מאוד מבקש להקפיד על לוח הזמנים, כי כל אחד מחכה לתורו, ואם כל אחד יאריך בכמה דקות, נגמור את הישיבה מאוחר, אי-שם.

חיים דיין: שבע דקות עומדות לרשותך, בבקשה.

חיים דיין: תדייק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי המדד של כולם, אתה יודע שזה הרבה מאוד.

חיים דיין: לא, לא, בשלב הזה גמרתי עם "המדד של כולם".

חיים דיין: מעכשיו, רבותי, חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם – – –

חיים דיין: סליחה, אני עובד על-פי התקנון.

חיים דיין: שבע דקות הן שבע דקות.

חיים דיין: מספיק.

חיים דיין: כל אחד אומר לי כמה השני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש לך שבעה – – –

חיים דיין: יש לך שבע דקות.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: עם כל הכבוד, לא כל אחד יבוא ויגיד לי: ההוא דיבר.

חיים דיין: אני מבקש לדייק בזמן.

חיים דיין: זה הכול.

חיים דיין: שבע דקות עומדות לרשותך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על חשבוני ולא בתורי.

חיים דיין: אי-אפשר שכל אחד יבוא ויגיד לי: ההוא וההוא.

חיים דיין: זה לא מעניין אותי.

חיים דיין: אתה יכול להתחיל.

חיים דיין: יש לך שבע דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי כמו שהיה לכל הדוברים.

חיים דיין: שבע דקות תקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דובר דיבר יותר משבע דקות.

חיים דיין: שבע דקות תקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תתחיל עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עשית זאת לפני, לא לתמר ולא לאחרים.

חיים דיין: אקפיד על זה.

חיים דיין: אעשה זאת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עשית זאת עד עכשיו ורק בתורי תעשה זאת.

חיים דיין: אתה יכול להתחיל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אקבל זאת.

חיים דיין: אתה יכול לא לקבל זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתי אל תתנגש בעניינים האלה.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב אם לא עברו שלוש דקות.

חיים דיין: אני מודד את הזמן מהרגע שתתחיל לדבר.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן, אתם מפריעים לדובר הבא.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני חושב שאתה אפילו לא מתייחס לקריאות שלי וזה לא מוצא חן בעיני.

חיים דיין: עם כל הכבוד, יש כאן נואם.

חיים דיין: תכבדו אותו.

חיים דיין: שבע דקות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, אני שמח לברך את כבוד השר על הגשת תקציבו הראשון כשר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח פעם נוספת, כאשר הוא עושה זאת כשר אוצר א-פוליטי, שאיננו מזוהה ואיננו משתייך לשום מפלגה פוליטית בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, אכן מהנקודה הזאת, שגם התקציב יבטא את הא-פוליטיות ואת השוויוניות שיש לעשות בין כל תושבי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות ש-50 שנה לאחר קום המדינה כל הדברים יימשכו כתמול שלשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50 שנה סובל המגזר הערבי, במוצהר ובהודעת כל הגורמים האחראים, מאפליה נוראית בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר דיברו על אפליה מתקנת כביכול, שיש לעשות וצריך לעשות, לא עמדו בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהמגזר הערבי, גם לאחר 50 השנים האלה, ימשיך להיות מוקצה ומופלה לרעה בצורה נוראית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקציב לשנת 1998, כפי שהוא מוצע בפנינו עכשיו, עומד על סך 207.8 מיליארד שקלים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התושבים הערבים במדינה מהווים 20% מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, אם נחלק 20% מהתקציב בצורה שוויונית, מדובר בסכום עתק, שלמעשה הציבור הערבי במדינת ישראל לא מקבל לא מחציתו, לא 20% ואפילו לא 10% ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי המציאות, ומי שחולק על כך – נבדוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים גם ניתנים לבדיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה אני אומר זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אני יודע מניסיוננו, גם בשנים הקודמות, גם מהתקציבים שעוסקים במגזר הערבי באופן אינטנסיבי, או באופן גלובלי – תקציב משרד העבודה והרווחה, או תקציב משרד החינוך, או תקציב משרד הדתות – שהמצב של האזרחים הערבים במשרדים האלה בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול הפגינו פה לא מאות אלא אלפי תלמידים ערבים מכל הארץ, שאין להם לא רק אחוז שווה בתקציב, אלא אין להם חדרים ללימוד, אין להם שעות לימוד, אין להם מורים שמלמדים אותם מקצועות שהם התמחו בהם ולמדו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש עושים טלאי על טלאי במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנגב, במגזר הבדואי, אין מורים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מוצאים מישהו שיודע קרוא וכתוב, הוא זוכה במשרה רמה וגבוהה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על כך שאין להם חדרים ובתי-ספר, ואני לא מדבר על האסון הנוראי שפקד אותם רק בשבועיים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בצד החינוכי במיוחד המצב בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: האם האזרחים הערבים לא משלמים מס בצורה שווה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מס הכנסה מקבל ממני פחות ממה שהוא מקבל מחבר הכנסת דיין, או שאנחנו משלמים אותו מס הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה כאשר מגיעים לתקציבים, לחלוקת התקציב ולחלוקת ההכנסות האלה, הדברים משתנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה צריך להשתנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו משלמים אותו אחוז מס ואנחנו שותפים בנטל הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלק העיקרי של התקציב הוא המסים שהאזרחים משלמים, בין מס עקיף ובין מס ישיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מס הכנסה זה 123.6 מיליארד מהתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסים נוספים, עקיפים, הם עוד 60 מיליארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, בסך הכול, כ-90% מהתקציב אלה מסים שהאזרחים משלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לא 90%, זה 85%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לעשות עכשיו את החשבון בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר ב-183 מיליארד שקל מתוך 207 מיליארד שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ממסים עקיפים וישירים שהאזרחים משלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה המסים האלה לא מתחלקים, אם כן, בצורה שוויונית פחות או יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר על שוויוניות של שקל בשקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל פחות או יותר למה זה לא מתחלק בין אותם תושבים שמשלמים את המסים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו סיבה, איזה היגיון, איזה צדק יכול לסבול שהאזרחים הערבים ישלמו מס באופן שווה, וכאשר המס הזה בא להתחלק הם מקבלים ממנו מעט מזעיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד חכמים, גם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חכם אחד שמציע אפילו לקצץ את קצבת הביטוח הלאומי לילדים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא טוען, בדמיון החולני שלו לדעתי, שלערבים מגיע פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהוא יודע שבהרבה תחומים הערבים מקבלים פחות, בתחום הקטן הזה, שהשתלבו בו האזרחים הערבים, הוא גם כן מציע לקצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן עוד נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמחתי לראות שבהצעה שהונחה בפנינו מוצע לשווק בשנה הבאה אדמה שיבנו עליה 60,000 דירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוד ניפגש ונתראה ונשאל עוד הפעם:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מ-60,000 הדירות האלה ייבנו כדי לפתור את המצוקה הנוראה במגזר הערבי – המצוקה של הבדואים בנגב, המצוקה בגליל, המצוקה בערים המעורבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכמה מתוך 60,000 הדירות האלה יגורו ערבים, שכל כך זקוקים לדירות האלה – – –

מקסים לוי: זה לא דיור ציבורי, זה פרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מותר לערבים גם לרכוש באופן פרטי, לא?

מקסים לוי: אמרתי שלא?

מקסים לוי: אתה לא מבין, חלילה, אני לא נגד זה שיבנו לערבים, אבל 60,000 הדירות האלה הן לא בנייה ציבורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, זו בנייה פרטית, מגרשים שיוצעו, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לתת שם אפשרות ולהסיר את המגבלות שמונעות מהאזרחים הערבים לקבל גם הם חלק בדירות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר גם לערבים לקבל חלק במגרשים האלה ולבנות בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הדבר ההגיוני והנכון שצריך לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: המצוקה היא הכי קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, וברשות חברי אומר את עיקר הדברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, אזרחים נכבדים, בכוונתנו לדון בנושא התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקציב המדינה לשנה הבאה הוא 207 מיליארד ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך התקציב הזה ישלמו האזרחים 123 מיליארד ש"ח בקירוב מס הכנסה, ו-60 מיליארד ש"ח מסים אחרים ומכסים וכיוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עולה כי האזרחים ישלמו למעלה מ-183, 184 מיליארד ש"ח מן התקציב, סכום המהווה 85% מן התקציב או 90% ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, כי האזרחים הערבים משלמים ביחס לשיעורם בקרב התושבים למעלה מ-20% מן התקציב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומדוע אם כן האזרחים הערבים אינם זוכים ל-20% מן התקציב עצמו, בשעה שהאזרח הערבי משלם 20% מן המסים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע, בעת חלוקת נטל המסים בתקציב, הוא אינו מקבל 20% מעוגת התקציב, ולא 10% ואף לא פחות מכך בהרבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשתי משר האוצר החדש, שינהג בצדק בנושא התקציב, שחלוקת התקציב בין האזרחים הערבים תיעשה שווה בשווה למה שמקבלים האזרחים היהודים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המינימום של עשיית הצדק ושל האי-הפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי דרישה מינימלית, שלכל אזרח תעמוד הזכות, שנתחו בתקציב יהא קרוב או שווה לחלקו בתשלום המסים, המרכיבים את התקציב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני להצביע בשני משפטים על כך שהתלמידים הערבים ובתי-הספר הערביים נזקקים בדחיפות לתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך אתמול הופיעו פה בפני הכנסת נציגי התלמידים הערבים מכל רחבי המדינה ודרשו, שיוקמו מבנים נאותים, שיהיו מורים בעלי יכולת ותקציבים ראויים עבורם, על מנת שישתוו לתלמידים האחרים בארץ הזאת, ולמען יקבלו את המינימום, אשר יאפשר להם להמשיך בלימודיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון, אחרון הדוברים מבין נציגי הסיעות.

חיים דיין: לאחר מכן אנחנו עוברים לרשימת הדוברים של חברי הכנסת.

חיים דיין: אני מבין שהרשימה נעולה.

חיים דיין: שבע דקות עומדות לרשותך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה הולך לנאום בערבית?

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע, תנסה, אני אתרגם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שלכל חברי הכנסת יהיה עוד זמן רב לדבר על הפרטים, יהיו לנו דיונים ארוכים עד לסוף השנה האזרחית, שאז נצטרך להכריע.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה לדבר על התקציב ברמה הכללית שלו, מבחינת היעדים שהוא הציג לעצמו.

בנימין אלון: אני גם לא מרגיש טוב לשוחח על כל הדברים הפרטניים שהוזכרו כאן, כי יש בהם מידה מסוימת של פופוליזם שאני לא מסכים אתו.

בנימין אלון: אני לא אוהב קבצנים גאים.

בנימין אלון: מדינה שנמצאת במצב שבו, בניגוד לאמנת מסטריכט, החוב הלאומי שלה גדול בהרבה מהתוצר שלה, ובתוך החוב הלאומי הזה יש גם חלק, אומנם לא הגדול, כי רוב החוב הלאומי שלנו הוא לאזרחים שלנו בכל מיני איגרות חוב, מה שנקרא מלוות פנים – אבל אנחנו עדיין בעלי חוב למדינות בחוץ-לארץ, ומעל לכול לארצות-הברית של אמריקה.

בנימין אלון: אנחנו עדיין מקבלים סיוע מממשלת ארצות-הברית.

בנימין אלון: זה לא מכובד.

בנימין אלון: אם לאדם במשק הפרטי שלו היה מצב שהוא בעל חוב, הוא היה עושה כל מאמץ ש"נא אל תצריכנו לא לידי מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם, כי אם לידך המלאה, הפתוחה והרחבה, שלא נבוש ולא ניכלם"; הספרדים אומרים: לא נבוש בעולם הזה ולא ניכלם בעולם הבא.

בנימין אלון: להיות נזקק לשולחנם של אחרים, זו בושה וכלימה מבחינה רוחנית ומבחינה פיסית.

משה גפני: משפחה נורמלית מקצצת – במקום העשיר.

בנימין אלון: יפה, זה קל מאוד להיות נחמד ולא לקצץ בכלל.

בנימין אלון: אם במשק הבית שלי הייתי רואה שמצבי חמור ואני נזקק לאחרים, הייתי יודע שהדבר הראשון הוא לעשות קיצוצים.

בנימין אלון: נכון, צודק חבר הכנסת גפני, הקיצוצים האלה היכן הם?

בנימין אלון: אני לא מקבל את הסגנון שלנו.

בנימין אלון: מבחינת יעדי התקציב, אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה ובטוח שבעזרת השם תצליח.

בנימין אלון: עובדה היא שיש לך לוקסוס – מצד אחד אין לך כאילו משענת מפלגתית; מצד אחר זה לוקסוס, כי בכל רגע אתה יכול להרשות לעצמך לחזור לפרקטיקה הפרטית שלך ואיכשהו תסתדר שם כלכלית, זה יתרון גדול.

בנימין אלון: אני מאחל לך להוציא תקציב שיגשים את היעדים שבחלק מהם נקבת.

בנימין אלון: לפני שנת ה-50 הייתי רוצה לראות יותר עצמאות.

בנימין אלון: ראינו בחודש האחרון את המחזה המביש הזה, אינני מתייחס כרגע אל הנער הזה שהוא כנראה בר-הסגרה וכנראה עשה מעשה שלא ייעשה, אבל איך זה שמדינה ריבונית יש לה דיון משפטי אם הוא כן בר-הסגרה או לא, וקלהאן בארצות-הברית אומר: אני אקצץ לכם או אעכב את הסיוע, ואנחנו לא מתביישים.

משה גפני: – – –

בנימין אלון: שנייה, חבר הכנסת גפני.

בנימין אלון: אחרי זה, כשכבר נודע להם שאנחנו כן מסדרים את זה והוא בר-הסגרה, הם אומרים לנו: כל זמן שלא תעבירו 50 מיליון לירדן אני לא אעביר לכם את הסיוע, ואנחנו לא מתביישים.

בנימין אלון: ואנחנו מחנכים את ילדינו לריבונות, לעצמאות.

בנימין אלון: מורי ורבותי, מתוך התקציב הזה, שנמצא כאן, שהוא כ-207.4 מיליארד, בסך הכול פחות מ-5% זה אותם 3 מיליארדי דולרים שאנחנו מקבלים מאמריקה, שגם הם ב-1.8 וב-1.2 – זה אזרחי וזה צבאי, וזה מחזיר את עצמו בחובות.

בנימין אלון: זהו אחוז קטן.

בנימין אלון: אבל המיתוס הזה שקיים, שכל אזרח שמאזין לנו עכשיו מאמין בו, המיתוס הזה, שבלי הסיוע האמריקני המשק הישראלי לא יסתדר – הוא איננו נכון.

בנימין אלון: אבל, אנחנו איננו עושים מאומה כדי לנפץ אותו.

בנימין אלון: אדוני השר, אני מאוד מכבד את שלושת היעדים – – –

שבח וייס: המשק האמריקני לא יסתדר בלי הסיוע הזה.

בנימין אלון: חבר הכנסת וייס, המשק האמריקני – שם המצב החמור שאותי הוא מרגיז, כי כל תקציב סיוע החוץ האמריקני הוא בן 20 מיליארד דולר, והתקציב הזה נלקח מכיסו של הפורטוריקני, הכושי והלבן העני.

בנימין אלון: יש מספיק אנטישמים באמריקה, שאומרים להם: רבותי, מתוך 20 המיליארד שאמריקה משלמת לכל העניים בעולם – לעניים ברואנדה, לעניים באסיה – 3 מיליארדים מגיעים לישראל, כמעט 3 מיליארדים מגיעים למצרים, כי זה הסכם קמפ-דייוויד, שזו התחייבות בגלל היהודים בישראל – – –

שבח וייס: זה יותר מורכב.

נסים דהן: מותר לומר הערה בנושא הזה?

בנימין אלון: רק על הזמן אני חס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הערה בנושא הסיוע האמריקני.

נסים דהן: חבר הכנסת אלון, בלי הסיוע האמריקני, האמריקנים היו משלמים פי-עשרה – –

בנימין אלון: יפה.

נסים דהן: – – כדי שהאינטרסים שלהם במזרח התיכון יישמרו.

נסים דהן: אז – – –

בנימין אלון: אם אפשר, רק מחילה.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהן, אני מסכים אתך, ולכן לו זה היה באיזה שהוא סעיף של נאט"ו, באיזה שהוא סעיף של ביטחון אמריקני – זה דבר אחד.

בנימין אלון: אבל כשאתה בא לאזרח אמריקני ואומר לו: לסיוע החוץ אני צריך מתוך 20 המיליארד לשלם גם ל-PLO, וגם לירדן וגם למצרים – הכול בגלל היהודים באמריקה – – – אני אסיים את דברי, אדוני השר, ואומר כך: יש שלושה יעדים מרכזיים שדיברת עליהם מתוך השישה שכתבת בתורה שבכתב שבנאום שלך היום.

בנימין אלון: שלושת היעדים האלה: הפחתת הגירעון, ושנעמוד בחוק הפחתת הגירעון, אף-על-פי שלא עמדנו בזה.

בנימין אלון: בשלהי שמיר היה חוק כזה, לא עמדנו בו.

בנימין אלון: הדבר השני שעמדת עליו הוא יחס החוב הלאומי לתוצר – שנגיע ל-60% של מסטריכט – – –

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, משפט מסכם.

בנימין אלון: אני מסכם.

בנימין אלון: הדבר השלישי, והוא שיכשיר אותנו לצמיחה, היה אותה הורדת מעורבות ממשלתית, כדי שבשוק יהיו יותר יוזמות פרטיות, הריבית תרד וכו'.

בנימין אלון: אני מבקש, ולדעתי זה קל, שתכניס בתוך היעדים האלו: גם תאמר לנו באיזו שנה – ב-2000 וכמה?

בנימין אלון: – אנחנו מגיעים למצב שאיננו זקוקים עוד לסיוע האמריקני.

בנימין אלון: בואו נבשר לאזרח הישראלי: יש תוכנית פריסה.

בנימין אלון: אנחנו מחזירים את החוב האמריקני עד לשנה זו וזו; קשה לנו מייד, בבת אחת, ובשנה זו וזו ממנה ואילך איננו זקוקים.

בנימין אלון: אם כדברי, חברי הכנסת, שנאמרו כאן בטעם, יש ברית אסטרטגית, ונרצה תמיד להיות אתם ברכש, ולצורך זה הם ייתנו לנו כספים, אנא בטובכם תנו לנו אותם מסעיף שאינו משפיל את הריבונות, את העצמאות – לא מסיוע החוץ כצדקה שזרים תומכים בנו.

בנימין אלון: תודה, אדוני.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון, תודה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: נגמרה רשימת הסיעות.

אפי אושעיה: מי הדוברים הבאים?

חיים דיין: אחריו חבר הכנסת חיים רמון, אלא אם התחלפתם.

חיים דיין: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מתחלפים.

אפי אושעיה: מי אחר כך?

חיים דיין: אחר כך חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: ואחר כך?

חיים דיין: אחר כך אתה יכול ללכת.

חיים דיין: אין לי בעיה.

חיים דיין: למה "אחר כך"?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, צר לי – – –

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חיים רמון צריך לקבל חמש דקות.

חיים דיין: חיים רמון יקבל את הזמן כמו שכתוב לכולם.

חיים דיין: תאמין לי.

חיים רמון: אתה נגדי?

אפי אושעיה: אני רוצה ללמוד איך אתה עושה את זה.

חיים רמון: אחרי שארד, אני אלמד אותך.

חיים דיין: אדוני, אלה החברים שלך – אלה לא שלי.

חיים רמון: אדוני השר, צר לי על כך שתוך זמן קצר שבו אותך אנשי אגף תקציבים בעמדותיהם האנטי-חברתיות והאנטי-כלכליות בנושא הבריאות.

נסים דהן: הוא עוד לא אמר את המלה האחרונה.

חיים רמון: אני מאוד מצטער על כך.

חיים רמון: עד כדי כך הטעו אותך, אדוני השר, ואני יודע שאתה תלמיד חכם, שגרמו לך לומר – סלח לי על הביטוי – דבר הבל ושטות, שכל מי שמבין קצת בבריאות יודע שהוא לא קיים; השווית את התחרות הקיימת בקומוניקציה, בתקשורת, לתחרות בבריאות.

חיים רמון: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שמערכות הבריאות הציבוריות המתקדמות ביותר בעולם, שנותנות את התשואה הבריאותית הגבוהה ביותר לכל אדם בחברה, לכל אזרחי המדינה, נמצאות במערב-אירופה.

חיים רמון: אין שם תחרות.

חיים רמון: יש שם ריכוזיות מוחלטת.

חיים רמון: כל המדינות האלו, יחד עם מדינת ישראל, הן בצמרת הבריאות הציבורית בעולם.

חיים רמון: יש מקום אחד שיש בו תחרות, מקום שבו כבוד האדם ובריאותו מושפלים עד עפר – זה ארצות-הברית.

חיים רמון: שם יש תחרות פרועה.

חיים רמון: שם 100 מיליון איש אינם מקבלים שירותי בריאות ברמה ציבורית נאותה כמו במערב-אירופה וכמו בישראל.

חיים רמון: לא רק המעמד הנמוך איננו מקבל – גם המעמד הבינוני.

חיים רמון: שם מבזבזים המון כסף בבריאות.

חיים רמון: קרוב ל-15% מהתוצר בארצות-הברית הולך על בריאות.

חיים רמון: עכשיו זה קצת ירד, כי התחילו לפקח, התחילו לרכז והתחילו להגביל את התחרות.

חיים רמון: רמת הבריאות נמוכה.

חיים רמון: וזאת, לעומת 8% בכל מדינות מערב-אירופה, ובכלל זה ישראל, פלוס מינוס, ושם רמת הבריאות הרבה יותר גבוהה לפי כל האינדיקציות.

חיים רמון: אבל, באוצר לא רוצים את זה.

חיים רמון: הם התנגדו לחוק הבריאות.

חיים רמון: כשבאתי אליהם, אמרתי להם: מה שונה הבריאות מהחינוך?

חיים רמון: אמרו לי: אם היינו יכולים, גם את החינוך לא היינו עושים ממלכתי.

חיים רמון: זו השקפת עולמם.

חיים רמון: לצערי, נפלת בהם.

חיים רמון: מה שאתה מציע, אדוני השר – זה לא אתה מציע.

חיים רמון: אני מכיר את ההצעות האלה.

חיים רמון: כל ההצעות האלה נדונו, נבדקו וכולן נפלו בתקופה שהחוק הזה חוקק.

חיים רמון: כל הרעיונות האוצריים האלה נדחו בבדיקה רצינית, ולא ככה, במחטף אנטי-דמוקרטי.

חיים רמון: מה אתם עושים?

חיים רמון: אתה רוצה להחזיר אותנו לאחור?

חיים רמון: לקופות-חולים לעשירים וקופות-חולים לעניים?

חיים רמון: כשאני נכנסתי לתפקידי היתה קופת-חולים הכללית בפער של 40% לעומת קופת-חולים "מכבי".

חיים רמון: וקופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים מאוחדת היו קופות עם גיל ממוצע: קופת-חולים מאוחדת – 26?

חיים רמון: זו קופת-חולים?

חיים רמון: זו קופת בריאים.

חיים רמון: שם, מי שהשתעל שלחו אותו לאקפולקו לשבוע, כי לא חולים בגיל 26.

חיים רמון: לזה אתה רוצה להחזיר אותנו?

חיים רמון: ברגע שאתה מעביר את הגבייה ואתה מאפשר לכל קופה לקבוע בעצמה, היא תעשה את הסלקציה והיא תעבור לסלקציה של העשירים והצעירים.

חיים רמון: היום, תראה אחרי אילו חלקים באוכלוסייה קופות-החולים רצות – אוכלוסיות שהוזנחו, למשל החרדים.

חיים רמון: אני יודע שבדגל התורה אני לא פופולרי, ומשום ששונאים אותי שונאים את החוק.

חיים רמון: אבל החוק הזה עשה רק לחסידים, רק לחרדים – הוא שיפר את מצבם בסדרי גודל נכבדים.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

חיים רמון: כי אני קורא את "יתד נאמן".

משה גפני: לא.

חיים רמון: כי אני קורא את "יתד נאמן".

חיים רמון: אני קורא את "יתד נאמן".

משה גפני: אני אמרתי שאתה טעית בחוק.

משה גפני: זו התוצאה.

חיים רמון: אני אומר: זאת לא התוצאה.

חיים רמון: התוצאה היא – – –

משה גפני: זו התוצאה.

חיים רמון: סלח לי.

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, התוצאה היא שרוצים לשנות את החוק.

חיים רמון: מה אומר האוצר?

חיים רמון: הוא יותר מדי טוב – – –

משה גפני: – – –

חיים רמון: סלח לי.

חיים רמון: תקשיב.

משה גפני: היום המצב טוב?

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: תיכף אני אגיד לך כמה הוא טוב.

חיים רמון: תשאל.

חיים רמון: תשווה אותו למה שהיה.

משה גפני: משלמים יותר כסף ומקבלים פחות.

אפי אושעיה: – – – חיים רמון (העבודה): חבר הכנסת גפני, אתה מדבר דברי הבל.

אפי אושעיה: היום, תקציבי הבריאות עלו בסדרי גודל נכבדים.

אפי אושעיה: מה טוען האוצר?

אפי אושעיה: – המצב יותר מדי טוב.

אפי אושעיה: המדינה לא יכולה לעמוד בחוק כל כך נדיב.

אפי אושעיה: רמת השירות עלתה בסדרי גודל נכבדים.

אפי אושעיה: פעולות הבריאות עלו בסדרי גודל נכבדים.

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים רמון: מיליון איש שלא היתה להם מערכת בריאות, שהיתה להם מערכת בריאות חלקית – ביניהם הרבה מהציבור שלך, הרבה מהציבור הערבי, שאיש לא רצה אותם, שאיש לא רצה לטפל בהם – – –

משה גפני: 200,000.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: 300,000-200,000 – לא היה להם בריאות בכלל.

משה גפני: – – –

חיים רמון: תקשיב.

חיים רמון: אני מציע לך: אתה מדבר – אתה לא כל כך יודע; אז תקשיב.

משה גפני: – – –

חיים רמון: 300,000 – לא היה להם כיסוי – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, הוא כבר סיים את זמנו.

חיים רמון: 300,000 – לא היה להם כיסוי בריאות בכלל, ועוד 700,000-600,000 שלא היה להם כסף לשלם מדי פעם – היתה להם מערכת בריאות מוגבלת.

חיים רמון: הם היו חברים מוגבלים.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: יושבים פה חברים שהיו בהסתדרות.

חיים רמון: יחד היו כמיליון איש בישראל.

חיים רמון: זה היה המצב.

חיים רמון: והחברים החרדים והערבים שלא קיבלו אותם לא ב"מכבי" ולא במאוחדת, היו חברים בקופת-חולים הכללית, שפשטה רגל, ונתנה שירותים ב-40% פחות מאשר נתנו "מכבי" והמאוחדת.

חיים רמון: והיום יש לנו מערכת, שבכל בדיקה, גם של הציבור, היא מהטובות בעולם.

חיים רמון: זה מה שעולה בסקרי דעת הקהל של קופות-החולים.

משה גפני: תגיד לי, האם אנחנו חיים באותה מדינה?

חיים רמון: כן, כן.

חיים רמון: אני מציע ללכת לרחוב ולשאול.

חיים דיין: חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך לסיים.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, זה לא שאלות ותשובות.

חיים רמון: כל מה שאני מציע לך זה באמת ללכת לרחוב ולשאול ברחוב.

חיים דיין: חבר הכנסת רמון, יעלה חברך אחריך וישאל למה חבר הכנסת רמון דיבר כל כך הרבה מעבר לזמן שלו.

חיים דיין: אני מבקש משפט מסכם.

חיים רמון: אלה הנתונים האמיתיים, אתם יודעים את זה.

חיים רמון: ומה שמציעים עכשיו וכאן זה לפגוע, לפגוע בשכבות החלשות והבינוניות, לחזור במערכת הבריאות למצב שהיה לפני ארבע וחמש שנים, על בסיס הנחות שלא קיימות בשום מקום.

חיים רמון: הרי אתם טוענים בכל דבר שאנחנו צריכים לחקות את העולם הגדול, הנאור.

חיים רמון: מה שמוצע כאן לא קיים בעולם הגדול והנאור, חוץ מאשר בארצות-הברית.

חיים רמון: תמצא לי מקום אחד בעולם.

חיים רמון: הרי אני לא המצאתי את חוק הבריאות.

חיים רמון: הלוואי שהייתי ממציא, הייתי דורש איזה פרס.

חיים רמון: כל מה שעשיתי הוא, שלקחתי את מה שהיה ויש במדינות הכי מתוקנות בעולם, שבדיה, אנגליה, צרפת, כל מדינות סקנדינביה, כל המדינות האלה.

משה גפני: באנגליה החוק נכשל.

חיים רמון: באמת, תעזוב.

חיים דיין: חבר הכנסת רמון, עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק.

חיים דיין: אי-אפשר עוד.

חיים דיין: זה לא נעים כלפי אחרים.

חיים דיין: הרשימה ארוכה.

חיים דיין: אנשים לא יגיעו לרשות הדיבור עד 24:00, עד 01:00.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: אבל הדבר שהכי מפריע לי, אדוני השר, הוא הדבר הבא.

חיים רמון: יש לכם דעה, יש לכם עמדה, תביאו אותה לדיון במסגרת תיקון של חוק הבריאות.

חיים רמון: איזו גישה אנטי-דמוקרטית זו?

חיים רמון: 30 שנה היו דיונים על חוק הבריאות.

חיים רמון: החוק שאנחנו הבאנו ועבר בכנסת, חקיקתו נמשכה שנתיים, אין סוף שעות דיונים.

חיים רמון: נתנו לכל הציבור להופיע ולומר את דעתו.

חיים רמון: כל הדרג המקצועי דן בזה, מכל קצות הקשת.

חיים רמון: כל חברי הכנסת.

חיים רמון: מה זה אתם באים ובאופן לא דמוקרטי עושים את הדבר הזה?

חיים רמון: אני מבקש שתבואו ותקיימו על זה דיון.

חיים רמון: לא יישאר מזה שריד ופליט.

חיים רמון: ואני מבקש שתוציאו את זה מחוק ההסדרים, תביאו את זה כהצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי או לקלקול חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ונקיים על זה דיון של כל חברי הבית הזה.

חיים רמון: נראה מה תהיינה אז התוצאות.

חיים רמון: ולא בלחץ קואליציוני כפי שאתם עושים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

משה גפני: – – –

חיים רמון: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, נכון שחמש דקות אינן מספיקות, אבל זה מה שקבעו בוועדת הכנסת, זה מה שקבעו בישיבת הנשיאות, ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

חיים דיין: כי זה פשוט לא הוגן כלפי האחרונים ברשימה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, בראשית דברי אני רוצה באמת לאחל לך הצלחה, מכל הלב.

אלי בן-מנחם: אני גם מחבב אותך, גם מכבד אותך, ואני באמת מאחל לך שתצליח לעשות הכול כדי לצמצם פערים בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: לצערי, כאשר שפכו את דמך בבתי-המשפט בניסיון הנואל, כבר אז הממשלה הנוכחית בנתה תקציב.

אלי בן-מנחם: ולצערי, אני גם מאמין שאתה לא שותפת בכל המהלכים.

אלי בן-מנחם: ואם תבדוק את הדברים סעיף סעיף תראה, שהתקציב הזה פוגע קשות בשכבות מסוימות בעם, בשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: התקציב הזה מגדיל פערים חברתיים.

אלי בן-מנחם: הוא פוגע בתושבי שכונות מצוקה ובאזורי פיתוח.

אלי בן-מנחם: הוא פוגע בגמלאים ובקשישים שנוסעים באוטובוסים ומשתמשים בתרופות יותר משאר השכבות בעם.

אלי בן-מנחם: כאשר מנת תרופה עולה 7.5 שקלים, וכאשר האיש יצטרך לשלם 50% מזה, שזה יותר מ-3.5 שקלים – בשביל גמלאי זה הרבה כסף, כי הוא צריך הרבה תרופות בחודש.

אלי בן-מנחם: מה לעשות ש-50 שנה הוא עבד, הפך להיות אדם מבוגר, וקשה לו מאוד להתמודד עם זה.

אלי בן-מנחם: כשאני רואה את האנשים האלה, איך הם מתחננים שלא יפגעו בהם בשקל או ב-2 שקלים בחודש, עומדות לי דמעות בעיניים.

אלי בן-מנחם: זה לא מה שמגיע להם מאתנו.

אלי בן-מנחם: כי אם אנחנו לא נכבד את אבות המדינה, את קשישי המדינה ואת גמלאיה, אף אחד לא יכבד אותנו בעתיד.

אלי בן-מנחם: התקציב הזה פוגע בזוגות צעירים, במחוסרי הדיור.

אלי בן-מנחם: בתקופת רבין נפסקו המאהלים, לא היו מאהלים.

אלי בן-מנחם: בתקופה הזו חזרו המאהלים.

אלי בן-מנחם: חלקם פונו בכוח על-ידי שוטרים, דבר שלא היה בעבר.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על מבשרת-ציון ועל מקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: ומה שקרה שם זה כתם על הממשלה.

אלי בן-מנחם: התקציב הזה פוגע בעולים החדשים, שלצערי רובם גם גרים בשכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: תבדקו היכן גרים העולים החדשים שהגיעו למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הם גרים או באזורי פיתוח או בשכונות מצוקה.

אלי בן-מנחם: אם הם גרים בתל-אביב, הם גרים בדרום תל-אביב.

אלי בן-מנחם: אם הם גרים בירושלים, רובם גרים באזורים החלשים של ירושלים.

אלי בן-מנחם: כך בבאר-שבע וכך בכל מקום אחר.

אלי בן-מנחם: רובם, 70% מהם גרים באזורים החלשים.

אלי בן-מנחם: כאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נבחר והיה ראש הממשלה, הוא קיים את כל ההתחייבויות שלו.

אלי בן-מנחם: הוא הבטיח לפעול להקטנת פערים בשיקום שכונות, שילש תקציבים, הקטין את ממדי האבטלה, הכפיל את תקציבי החינוך במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: בתקופה שהיה לי הכבוד לשרת אותו, גם אצלו במשרד וגם במשרד השיכון, הסתובבתי בארץ, בבית-שאן ובמקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: וכאשר פגשתי אנשים, יכולתי לראות אור בעיניים שלהם.

אלי בן-מנחם: כי כשהגג שלהם היה דולף, הם היו שמים ניילון על הבניין, לא היה להם מי שיתקן את הברז.

אלי בן-מנחם: מצד שני, היו ילדים שלא יכלו לסיים בית-ספר תיכון, כי לצערי רוב בתי-הספר במדינת ישראל דוחפים את הטובים לטיס, רק הטובים קדימה, וכל השאר נושרים.

אלי בן-מנחם: למרות האינטגרציה המפורסמת, היא גורמת לנשירה של רוב הילדים החלשים, כדי שבאחוזים ייראה כאילו יש הצלחה.

אלי בן-מנחם: אנחנו הקמנו מרכזי למידה בשכונת-הארגזים ובשכונת-עזרא, בקטמון ובמוסררה, בשכונה ד' בבאר-שבע ובשכונת דרום בבאר-שבע, בניסנס בחיפה ובכל המקומות האחרים.

אלי בן-מנחם: וילדים באו ולמדו מתמטיקה, אנגלית, גיאוגרפיה, והם לא שילמו, כי לא משרד החינוך שילם, אלא משרד השיכון שילם, שיקום השכונות, מתקציבים זעומים של 40-30 מיליון שקלים לשנה.

אלי בן-מנחם: אבל, את 40 מיליון השקלים האלה ניצלנו נטו לאותם אנשים, לאותם ילדים קטנים.

אלי בן-מנחם: ואני זוכר, שאז בא שר החינוך אמנון רובינשטיין והתגאה: הנה, אחוז התלמידים מסיימי תיכון ובחינות בגרות בשכונות מצוקה עלה.

אלי בן-מנחם: אמרתי לו אחר כך איך זה עלה, מאיזה תקציבים.

אלי בן-מנחם: זה לא בא מתקציבי העתק של מיליארדים שמוזרמים למערכת החינוך, אלא מאותם תקציבים קטנטנים שהצלחתי לשכנע את ועדת הכספים להקציב אותם, שדרך שיקום השכונות, דרך השיקום החברתי, יחד עם הגופים המטפלים, יגיעו לשכונות החלשות האלה.

גדעון עזרא: אם היה כל כך טוב, למה הליכוד עלה לשלטון?

אלי בן-מנחם: ביבי רימה את העם, ביבי שיקר לעם, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: אל תשאל שאלות מיותרות.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: אתה רוצה תשובות כאלה?

אלי בן-מנחם: הרי אתה יודע שהוא שיקר להם, ואני אומר לך במה – – –

ראובן ריבלין: – – –

אלי בן-מנחם: סליחה, אני לא רוצה לעבור את הזמן.

אלי בן-מנחם: למה הוא שיקר לעם, גדעון עזרא?

אלי בן-מנחם: תקשיב.

אלי בן-מנחם: אני גר בדרום תל-אביב ואצלי בבית, בשכונות, היו שלטים של הליכוד: כסף לשכונות ולא לאש"ף.

אלי בן-מנחם: אלה השלטים של הליכוד ושל ביבי נתניהו.

אלי בן-מנחם: כאשר הסברתי לאותן אוכלוסיות, שהכספים האלה, רבותי, ביבי מהליכוד ירמה אתכם כי את הכסף הוא יעביר להתנחלויות, הם לא האמינו.

אלי בן-מנחם: הם נאיבים, הם תמימים, אתה יודע וכולכם יודעים.

אלי בן-מנחם: ומה שקרה הוא, שאשר יגורתי בא.

אלי בן-מנחם: אנשי שכונות המצוקה, אנשי עיירות הפיתוח, ביבי בא אליהם: אני אעביר כסף לשכונות, אני אעביר לא לאש"ף, לא לפלסטינים, בלי בושה, בלי חרפה.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע אם אתם, חברי ועדת הכספים, קיצצתם 50% מכספי שיקום שכונות בוועדת הכספים והעברתם לשטחים.

אלי בן-מנחם: אני טועה?

אלי בן-מנחם: השר יושב פה והוא יתקן אותי.

אלי בן-מנחם: לא השארתם כסף לילד שיוכל ללמוד איזה שיעור בשכונת מצוקה, ואתה בא, אל תדבר בשם הליכוד, כי הליכוד שוחט את האנשים החלשים שמצביעים בשבילו – – –

גדעון עזרא: – – –

אלי בן-מנחם: אני לא מאשים אותך – – –

חיים דיין: משפט מסכם.

אלי בן-מנחם: אני מאשים את אותו ביבי נתניהו, ראש הממשלה השקרן – סליחה, אני חוזר בי מהמלה הזאת – שרימה את האנשים שהצביעו בשבילו; הוא מופיע לפני חודש בתל-אביב מול ועדי השכונות, וועדי השכונות אומרים לו: אדוני, מה קיצצת לנו?

אלי בן-מנחם: – מרכז למידה, בית חם לקשישים, שיעור פה, שם גג דולף.

אלי בן-מנחם: אז הוא אמר: מה, אני?

אלי בן-מנחם: לא ידעתי.

אלי בן-מנחם: זה פרוש.

אלי בן-מנחם: הוא שר הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: עוד הפעם הוא מרמה אותם, שכן כולכם יודעים שהשר הממונה על משרד הבינוי והשיכון הוא ביבי נתניהו.

אלי בן-מנחם: לסגן שר יש שר והשר הוא ראש הממשלה על-פי חוק.

אלי בן-מנחם: הוא לא יודע על קיצוצים?

אלי בן-מנחם: הוא לא יודע שמחקו את "בנה דירתך", את הבנייה לזוגות צעירים, לחיילים משוחררים, את השיפוץ של הבית של הקשישים – –

חיים דיין: משפט מסכם.

אלי בן-מנחם: – – את מערכות הביוב בשכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: מה זה?

אלי בן-מנחם: על מי הוא עובד כל הזמן?

אלי בן-מנחם: בחלק הזה אתם יודעים שאני צודק, ואני אהיה גאה בממשלה שלכם?

אלי בן-מנחם: לפחות תשמרו, אל תהרגו את האנשים שמצביעים בשבילכם.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לרמות חלק מהזמן חלק מהעם.

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: תן לי.

חיים דיין: לא, לא "תן לי" – – –

אלי בן-מנחם: עוד דקה אני מסיים.

חיים דיין: משפט מסכם – בבקשה.

חיים דיין: אי-אפשר להמשיך כך.

אלי בן-מנחם: מה שקרה – – –

חיים דיין: לא, לא, אני לא מקפיד על חמש דקות, אבל אי-אפשר – – –

אלי בן-מנחם: – – – את השלטים האלה אני ראיתי.

חיים דיין: נאום חוצב להבות – – –

אלי בן-מנחם: אני מבקש, ויושבים פה חברי כנסת רגישים אחד אחד, רובי וגדעון ולנקרי וגפני, כולם רגישים אחד אחד ואכפת לכולם: אל תפגעו בשכבות החלשות, כי כל שקל שנחסוך היום מאותו ילד בשכונת עוני, מאותו גמלאי, מאותו קשיש, מאותו עולה חדש – המדינה תצטרך לממן אותו פי מאה בעוד שנתיים-שלוש בבתי-סוהר, בלשכות סעד ובדירות סוציאליות.

אלי בן-מנחם: בואו נשקיע קצת היום, לא הרבה, את הקצת הזה נשמר.

אלי בן-מנחם: נבטיח להם את המינימום כדי שישרתו בצה"ל וכדי שכולנו נהיה גאים בהם בעתיד וכדי שהם לא יהפכו לנטל על קופת המדינה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: תודה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: חבר הכנסת מקסים לוי ממהר לאירוע, אז אל תאריכו.

קריאה: – – –

חיים דיין: תאשים אותם לא אותי.

שבח וייס: אני יכול – – –.

שבח וייס: איפה מקסים?

חיים דיין: הוא עומד שם ומעשן.

שבח וייס: מקסים, אתה רוצה להתחלף?

חיים דיין: אתה רוצה להתחלף עם חבר הכנסת וייס?

חיים דיין: אין בעיה.

חיים דיין: אם הוא מוכן ואתה רוצה – – –

שבח וייס: לי יש אירוע אחד קבוע – מליאת הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אתה רוצה להתחלף?

שבח וייס: בבקשה.

חיים דיין: בבקשה, תחליפו ביניכם.

חיים דיין: אני יודע שהוא על קוצים.

משה גפני: תגיד לפני כן איך אתה מצביע מחר.

מקסים לוי: נגד.

חיים דיין: אם נגד אז בוא, תעלה, שבח.

משה גפני: אם אתה מצביע נגד – – –

חיים דיין: אני בטוח שהוא ידבר חמש דקות, בגלל זה אני לוקח אותו.

שבח וייס: אני, במקום ללכת לאירועים, שולח מברקים.

חיים דיין: זה יותר גרוע מתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וייס, אצלנו קודם פריימריס – – –

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, שמעתי את נאום ראש הממשלה ושמעתי את נאומך אמש, ואני תמה על הדברים שאתם מדברים.

מקסים לוי: כנראה אינכם מסיירים ברחבי הארץ, כנראה אינכם מודעים למצוקות החיים של האנשים אשר יושבים בערי הפיתוח – בירוחם, בנתיבות, בקריית-שמונה, במצפה-רמון.

מקסים לוי: אתם אינכם יודעים מה קורה.

מקסים לוי: לו הייתם יודעים מה קורה, בוודאי לא הייתם מגישים תקציב כזה.

מקסים לוי: אתם מדברים בשם הצמיחה ואתם מדברים בשם הדברים היפים של הארץ הזאת.

מקסים לוי: על מה אתם מדברים?

מקסים לוי: אתם מדברים בשם אותם זוגות צעירים כשממשלה זאת ביטלה את תוכנית "בנה דירתך", אתם מדברים על משכנתאות שלא עודכנו משנת 1992, אתם מדברים על חוסר של בנייה ציבורית לאנשים זכאים, על מה אתם מדברים?

מקסים לוי: מה תאמרו לזוגות הצעירים?

מקסים לוי: איך יוכל זוג צעיר לרכוש דירה בימים אלה, כאשר האבטלה והתחרות וההפרטה פולטות אלפי אנשים שאינם עובדים בעבודה קבועה?

מקסים לוי: איזה בנק ייתן להם הלוואה?

מקסים לוי: איזה בנק ייתן להם משכנתה?

מקסים לוי: אתם מדברים על משכנתה עלובה שמדינת ישראל תיתן לזוג צעיר עם 17,000 שקל, עם 17,000 דולר לקנות דירה?

מקסים לוי: צא ותראה את הקבלנים פושטי הרגל משום שדירותיהם אינן נמכרות.

מקסים לוי: תראו את החברות הממשלתיות עם דירות ריקות ותתעוררו, משום שהתדהמה הזאת תכה בנו בשנה הבאה.

מקסים לוי: תהיה תנועת אוהלים גדולה מאוד, משום שלא יהיה לכם מה שאתם צריכים לתת לזוגות הצעירים.

מקסים לוי: תראו מה קורה במשרד הבינוי והשיכון.

מקסים לוי: מפעל חיים של מנחם בגין, זיכרונו לברכה – שיקום שכונות.

מקסים לוי: מה קרה?

מקסים לוי: כאשר ממשלות ישראל התחייבו לקחת על עצמן את הפעלת המתנ"סים, הן בתחום החברתי והן בתחום הפיזי, והיום תקציבי שיקום השכונות אין, מפעלים יורדים לטמיון.

מקסים לוי: המתנ"סים, שלא שייכים לכם, שייכים ליהדות העולם, הפכו בהפרטה – ילדים אינם מסוגלים לקנות חוגים.

מקסים לוי: מה עושה היום משרד הבינוי והשיכון?

מקסים לוי: במה הוא מטפל?

מקסים לוי: ומה עם שאלת הבריאות?

מקסים לוי: אתה רוצה לבטל את עצמאותו של הביטוח הלאומי, שנושא באחריות חברתית לאנשים זקנים, לאנשים נכים?

מקסים לוי: רוצים לאחד את הגבייה, על מה?

מקסים לוי: ואתם אומרים לעובדי הביטוח הלאומי ומס הכנסה בשם האיחוד: לא נפטר עובדים.

מקסים לוי: מדוע אתם מרמים את העובדים האלה?

מקסים לוי: מדוע כל הגישה הזאת, לאחד?

מקסים לוי: האם אין התייעלות בביטוח הלאומי?

מקסים לוי: האם יש בעיה?

מקסים לוי: מה שייך היטל מס להיטל ביטוח בכלל?

מקסים לוי: אתם מדברים בשם קצבאות הילדים?

מקסים לוי: על מה?

מקסים לוי: כאשר אתם, למעשה, נותנים בידי המעבידים את התשלום לילדים לקצבת ביטוח כזאת?

מקסים לוי: מה, מעבידים יצטרכו לשלם את קצבאות הילדים?

מקסים לוי: באיזו מדינה?

מקסים לוי: מה יעשה ראש רשות כמו ראש עיריית עכו, שאין לו תקציב לשלם שכר עובדים?

מקסים לוי: הוא יצטרך לשלם קצבאות ילדים?

מקסים לוי: אתם מורידים מעצמכם את האחריות ונוטלים חלק – שהמעביד ישלם את קצבאות הילדים?

מקסים לוי: באיזו מדינה קיים דבר כזה?

אברהם פורז: חבר הכנסת לוי – – –

מקסים לוי: אני מבקש ממך לא להפריע לי כי אינני מדבר אליך.

מקסים לוי: אני מדבר אל שר האוצר.

אברהם פורז: – – –

מקסים לוי: אתם מדברים על קצבאות ילדים, להעביר אותן לרשות המעביד, כדי שהוא ייתן?

משה גפני: – – –

מקסים לוי: אתם מדברים על חוק ההסדרים?

משה גפני: – – –

מקסים לוי: אתה רוצה להפריע לי, גפני?

משה גפני: לא, אני אתך.

מקסים לוי: אתה רוצה להפריע לי?

מקסים לוי: אני לא מדבר עליך ואני לא רוצה לדבר עליך.

משה גפני: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גפני.

מקסים לוי: אתם לוקחים את חוק ביטוח בריאות, אתם לוקחים את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, שמה היה עיקרו?

מקסים לוי: – לתת לילד מקריית-שמונה ולילד מרמת-אביב אותו שירות.

מקסים לוי: מה אתם עושים אחרי שוועדת העבודה והרווחה דנה בסוגיית ביטוח הבריאות הממלכתי, דנה במשך שנה והשקיעה סכומי עתק לחקור ולעשות.

מקסים לוי: בן-לילה אתם חוטפים את זה לחוק ההסדרים, ובן-לילה יקבעו חברי ועדת הכספים את הצבעתם בגורל אותם עניים שלא יוכלו לקבל ביטוח.

מקסים לוי: משום שמה שאתם עושים הוא, שאתם לוקחים את כספי מס הבריאות ומחלקים אותו בצורה כזאת שתהיה בריאות לעניים ובריאות לעשירים, ומי שיש לו ביטוח משלים יקבל את סל הבריאות המלא, ומי שאין לו – לא יקבל.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

מקסים לוי: אני מבקש.

חיים דיין: הארכת.

מקסים לוי: אתם מדברים בשם הצמיחה, ומה משרד החינוך?

מקסים לוי: חוקקנו לא מזמן את חוק יום חינוך ארוך, ואתם הולכים ומקצצים 30,000 שעות.

מקסים לוי: איפה אתם מקצצים?

מקסים לוי: באותן עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: משום שלעשירים יש כסף למורים הפרטיים, אך לבתי-הספר בעיירות הפיתוח זאת המכה.

מקסים לוי: במקום לתת יותר חינוך באותן ערים, בערי הפיתוח, ולהביא כוח אדם מיומן לתעשייה מתוחכמת, אתם הופכים אותם לבתי-ספר לעלובים.

מקסים לוי: הורה בהרצלייה, הורה ברמת-אביב יש לו הכסף לתת לילד את החינוך הטוב.

מקסים לוי: אתם מדברים בשם הצמיחה, ואתם מביאים תקציב כזה.

מקסים לוי: אינני מאשים אותך משום שאתה לא בא מהמפה הפוליטית ואתה לא חייב לתת דין-וחשבון לציבור.

מקסים לוי: אנחנו צריכים לתת דין-וחשבון.

מקסים לוי: משום שהמכתב של ראש הממשלה, אשר נמסר בשנה שעברה לסיעת גשר על נושא הזוגות הצעירים ועל נושאים אחרים לא מומש בכלל, ואתה אומר לחבר הכנסת מיכאל קליינר שאתה תממש אותו?

חיים דיין: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: מי זה אנחנו?

מקסים לוי: אם אתה לא מממש את זה, למה אתה לא מביא את זה לספר התקציב?

חיים דיין: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: מי זה אנחנו?

ראובן ריבלין: איזו חוצפה.

מקסים לוי: ולכן התקציב הזה מוריד אותן שכבות של עיירות פיתוח – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: השכבות החלשות הן שבחרו את ראש הממשלה הזה ואותנו.

מקסים לוי: לולא עיירות הפיתוח והשכונות, לא יכול היה ראש הממשלה הזה להיות כאן.

מקסים לוי: נתנו לו 90% בעיירות הפיתוח, והוא חייב להם המון.

חיים דיין: חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתסיים.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד שהציבור יזכור, משום שהוא יפיל את הממשלה הזאת.

מקסים לוי: בתקציב כזה אתם עלולים ליצור תסכול חברתי, ואני אמליץ לחברי להצביע נגד התקציב הזה.

מקסים לוי: אני מקווה שנוכל להפיל את התקציב הזה עם הממשלה הזו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

ראובן ריבלין: – – – עם הממשלה.

אפי אושעיה: – – –

חיים דיין: אני חשבתי שזה ייקח לו מהר, זה נאום שנת תקציב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה אולי לעוץ לך עצה, או להביע כאן משאלה קטנה.

שבח וייס: תראה, אני הייתי צריך לנאום מחר, ופנה אלי חבר הכנסת אליעזר זנדברג וביקש שנתחלף.

שבח וייס: שאלתי אותו, זה היה ממש אחרי הצהריים, באיזה מקום הוא רשום ברשימה, כי רציתי לתכנן את הזמן.

שבח וייס: הוא אמר במקום ה-13.

שבח וייס: לקחתי 13 נואמים, הכפלתי בחמש דקות, וקיבלתי שאני צריך לנאום בשעה 18:15.

שבח וייס: למה לא נאמתי ב-18:15?

שבח וייס: כי בין היתר אתה נאמת 17 דקות.

חיים דיין: אני לא נאמתי 17 דקות.

שבח וייס: בהנהגת היושב-ראש.

שבח וייס: אין לי טענה אליך.

ראובן ריבלין: 16.5 דקות.

חיים דיין: סליחה, אני לא נאמתי 17 דקות.

שבח וייס: לא חשוב.

שבח וייס: יש לי הצעה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אני לא מדדתי חלילה כדי להקניט אותך.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: תן לי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, תאמין לי, אני לא מתעסק עם שטויות כאלה.

שבח וייס: במקרה הסתכלתי, כי נכנסתי אז לאולם.

שבח וייס: לך מותר להקפיד על כך שכל אחד ידבר חמש דקות, אין בעיה.

שבח וייס: לקודמך היה מותר, ואני לא מעיר כאן הערה.

שבח וייס: אבל מה קורה?

שבח וייס: ואם לא תיתן לי, אני אסתפק בהערה הזאת.

שבח וייס: מה שקורה הוא כך: לגבי חלק מהנואמים יושבי-ראש הישיבות הם לארג'ים, מכל מיני סיבות.

שבח וייס: חלק מהנואמים לוקחים את הזמן בכוח, ויש כל מיני טריקים לזה.

שבח וייס: אני מציע שאלה שנשארו כאן והחליטו לנאום, כשאין להם למעשה אף צופה; אני מניח שאצלי בבית אולי המשפחה צופה, אז נניח שיש שני צופים, וכן הלאה.

שבח וייס: תן לחברה פה טיפה, שתיים-שלוש דקות יותר, כפרס על הסובלנות ועל חוסר הכוחניות שלהם.

שבח וייס: זאת היא הצעתי, תעשה מה שאתה מבין.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אני אומר לך, ברשותך, דבר אחד, הרשימה להיום ננעלה ל-50 נואמים.

שבח וייס: אני לא מבקש הסבר.

שבח וייס: אני יודע שאתה עושה את מלאכתך, ואתה לא אשם שאחד נאם פי שלושה, תאמין לי.

חיים דיין: עם כל הכבוד, תתאר לך שיש אנשים כמו שאתה הצגת, שהיית אמור לנאום ב-18:30 ואתה עולה ב-21:30 – מה יגיד הנואם ה-50?

אפי אושעיה: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תעשה מה שאתה יודע.

שבח וייס: אני הערתי הערה.

חיים דיין: אני לוקח את הזמן, אתה יכול להתחיל.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו דווקא על ההרכב הזה היושב כאן.

שבח וייס: אני מסתכל על ההרכב, ויש לנו הרכב קבוע בשעות כאלה, של חמישה-שישה חבר'ה.

שבח וייס: זה דווקא הרכב טוב, ולא מפריע לי ההרכב הזה.

אפי אושעיה: כן, הרכב מנצח.

שבח וייס: אחת התופעות המרתקות בכנסת הזאת, ובכל ריאיון, בכלל זה לפני יומיים בעיתון "הארץ", לא אמרתי מלה אחת על ההרכב של הכנסת הזאת.

שבח וייס: יש לי מידה רבה של הערכה דווקא להרכב החברתי של הכנסת הזאת, ואני אומר את זה מכל הלב.

שבח וייס: אני מצטער שלא היה רוב למפלגתי לנצח בבחירות, ואז בוודאי היינו מקימים קואליציה, אגב, בחלקה די דומה.

שבח וייס: עם הקטע החברתי של הכנסת הזאת היינו מקימים קואליציה, וזה היה טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא גם שאל למה הליכוד ניצח וכן הלאה.

שבח וייס: אני – ואחרים – כתבתי על זה כל כך הרבה דפים.

שבח וייס: אני רוצה לומר שלא תמיד יש קשר בין החוויה הרגשית למציאות.

שבח וייס: דברים ידועים.

שבח וייס: אני אתן לך את הספר שלי על הבחירות האחרונות, אני ברצון אעשה את זה, אני מנסה להסביר זאת שם.

שבח וייס: זאת הכנסת עם ההרכב החברתי שהוא אולי המשקף ביותר של הציבור.

שבח וייס: יש פה לפחות 50 חברי כנסת, לדעתי יותר, שמייצגים את השכבות העממיות.

שבח וייס: קודם כול, רוב חברי הכנסת הדתיים.

שבח וייס: רוב הציבור הדתי בארץ פרנסתו קשה, חייו קשים, דירותיו קטנות, הילדים ברוכים, אני לא רוצה להגיד מרובים.

שבח וייס: אלה משפחות ברוכות ילדים.

שבח וייס: חלק גדול מאוד מציבור העולים החדשים, מיוצאי חבר העמים, עדיין לפי רמת הכנסה, רמת התעסוקה וכן הלאה הם אנשי עמל.

שבח וייס: סיעת גשר בתוך הליכוד, חלק מאנשי הליכוד, מחצית מהסיעה שלי לפחות מייצגת את "עמך".

שבח וייס: מובן שחברי הכנסת הערבים מייצגים ציבור של עמלים, בעיקר ציבור של עמלים.

שבח וייס: ציבור שברובו במצב כלכלי בינוני ומטה.

שבח וייס: יש אנשים מצליחים וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו חיים בחברה האגוצנטרית ביותר שיכולה להיות, עם פולחן של עושר, עם אלילות של עושר.

שבח וייס: כל גיבורי טורי הרכילות וטורי החברה בעיתונות שלנו הם אנשי השגשוג, העושר והאופנה.

שבח וייס: זו מדינה שהיתה צריכה להיות לה מפלגה סוציאליסטית, סוציאל-דמוקרטית.

שבח וייס: כשאנחנו מדברים על סוציאליזם, לא מדברים על סוציאליזם דיקטטורי מתועב, אלא על סוציאל-דמוקרטיות.

שבח וייס: לכן אני לא רוצה להתעסק בממשלה מול אופוזיציה.

שבח וייס: אחרי שהממשלה אתמול, וכל הקואליציה, הצביעו בשביל הצעת סיכום שמשמעותה לחזור לעזה וביטול מוחלט של הסכם אוסלו, אין לי שום יחס לממשלה הזאת.

שבח וייס: מעבר לוויכוח הקשה שהיה אתמול – זה דבר מדהים שאפילו העולם כבר לא מגיב עליו, כי היא כבר מגוחכת בעיני העולם.

שבח וייס: פלא שכמעט שלא מגיע ראש מדינה לכאן?

שבח וייס: ההערה מופנית למפלגתי, ועוד איך.

שבח וייס: ההפרטה כאידיאולוגיה, כנשמת הכול, היא הטריגר של האי-צדק החברתי הגדול ביותר.

שבח וייס: לדאבון לב, לאליל הזה סוגדים בבית הזה מכל הצדדים, והבית עם ההרכב החברתי הכי משקף, שהוא הקורבן הגדול ביותר של אידיאולוגיית ההפרטה – – –

נסים דהן: אפילו הקומוניסטים כבר סוגדים להפרטה.

שבח וייס: עזוב.

שבח וייס: אני אומר את זה כמשפט סיכום: אדוני שר האוצר, אתה יודע, שרוב הסוציאל-דמוקרטים בעולם, רוב האנשים בעלי הרגישות החברתית העמוקה בעולם, הם לאו דווקא נציגי עמלים.

שבח וייס: העובדה שאתה באופן אישי – וכמוך רבים – ואנחנו באים מאותו קטע בחברה שהוא מסודר, עובדה זו לא צריכה להפריע לך.

שבח וייס: דווקא לאנשים כאלה – וזה ניסיון אוניברסלי – יש פנאי, זמן ונשמת יתר לעסוק בדברים האלה.

שבח וייס: אני מצפה ממך בממשלה הזאת – ואני נגדה טוטלית, אפילו במה שקרה אתמול, הפארסה הסוריאליסטית הזאת – שהתקציב הבא, אתה תבנה אותו ממש, תכניס שם נשמה יתירה.

שבח וייס: יש בישראל פחות מדי צדק ופער חברתי מדהים, כמעט חסר תקדים בעולם הדמוקרטי.

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: איפה היית 40 שנה, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: אני כל הזמן מחזיק בדעה הזאת.

שבח וייס: נסים, אתה יודע, שאילו היתה לי השפעה רבה יותר במפלגתי, פני הדברים היו קצת אחרים.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

משה גפני: למה אתה לא אומר מי אחריו, אדוני היושב-ראש?

חיים דיין: אם אתה רוצה לדעת, אני אגיד לך.

חיים דיין: לא שאלת.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדנו שר האוצר, אחרי דברי התוכחה של חבר הקואליציה, חבר הכנסת מקסים לוי, לאופוזיציה כמעט לא נותר לומר דבר, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולפנות אליך במישרין, אדוני השר, ולא לדבר על התקציב.

אפי אושעיה: אני מניח, שכל שר אוצר שהיה עומד כאן, גם שר אוצר ממפלגתי, היה שומע דברים דומים פחות או יותר מפי חברי האופוזיציה.

אפי אושעיה: אני רוצה לספר לך, שיש בארץ יישוב שאתה בוודאי מכיר אותו, ושמו פרדס-חנה.

אפי אושעיה: בפרדס-חנה הילדים ריקי ורעות ונגה ויפה ויאיר ושאר הילדים עדיין לא הלכו השנה לגן-הילדים.

משה גפני: מי, יאיר לא הלך לגן?

אפי אושעיה: יאיר קיבל מחשב ונסע לארצות-הברית, אבל אני באמת לא רוצה לעסוק בפולמוס פוליטי ולהתנגח, לא עם ראש הממשלה ולא עם הקואליציה, אלא לפנות במישרין לשר האוצר ולומר לו, שלא רק שלא פתחו את גני-הילדים בפרדס-חנה, אלא בפרדס-חנה השנה גם הושבתו בתי-הספר כבר מתחילת השבוע, ו-5,000 תלמידים מסתובבים ברחובות.

אפי אושעיה: בתי-הספר שם סובלים מתשתית רעועה מאוד, מהזנחה, מליקויים בטיחותיים.

אפי אושעיה: יש לי פה דוחות של משרד הבריאות של מדינת ישראל, שמדברים על המצב התברואי בבית-הספר "מרחבים" בפרדס-חנה וגם על המצב התברואי בבית-הספר "אלונים" בפרדס-חנה, ובמשרד החינוך פונים למשרד הפנים ומבקשים את התערבותו, והמציאות בפרדס-חנה היא כל כך קשה, שאנשים הגיעו שם לסף ייאוש.

אפי אושעיה: עובדי המועצה המקומית לא קיבלו כבר חודשיים את משכורתם.

אפי אושעיה: זכותו של כל עובד לחזור הביתה עם שכר, לפרנס את משפחתו, אבל בפרדס-חנה זה לא קורה.

אפי אושעיה: משרד החינוך טוען, אדוני השר, שהאחריות היא על משרד הפנים.

אפי אושעיה: משרד הפנים טוען, כי העבירו את כל הכספים המגיעים, אבל תושבי פרדס-חנה לא יודעים מזה.

אפי אושעיה: זה פשוט לא ייתכן שתושבי פרדס-חנה לא יזכו לשירות כפי שכל אזרח במדינת ישראל מקבל, ואני אומר שאני מנסה לפנות אליך כדי שמישהו יתערב סוף סוף במה שקורה בעיר הזו.

אפי אושעיה: אם המועצה המקומית נכשלה וידידי הטוב שלום ברזילי, שהוא ראש המועצה, נכשל בתפקידו, וחברי המועצה לא מתפקדים וסגני ראש המועצה, שמקבלים שכר, גם הם לא מתפקדים – נא למנות ועדה קרואה בפרדס-חנה; אני קורא לשר הפנים לפזר את המועצה, לשלוח את ראש המועצה הביתה, ושהמדינה תנהל את המקום, תעשה את זה טוב יותר אם היא יכולה.

אפי אושעיה: אבל יש פטנט: אומרים שהמועצה המקומית אשמה, אך לא מוכנים לעשות דבר.

אפי אושעיה: אם לא מוכנים למנות ועדה קרואה, נא להזרים כסף ולפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: בגלי העלייה הגדולים שלחה מדינת ישראל לפנינת החמד שנקראת פרדס-חנה אלפי עולים מקווקז, מאתיופיה, ממקומות קשים ביותר.

אפי אושעיה: הם לא משלמים מסים, לא משום שהם לא רוצים, הם פשוט לא יכולים, והנטל נופל על שני-השלישים האחרים, שלהם יש רצון להיות בפרדס-חנה, יש רצון לשלם מסים, למלא את כל החובות.

ראובן ריבלין: אתה יודע כמה משרד החינוך – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, הרי אני אומר במפורש: אם ראש המועצה כשל, לשלוח אותו הביתה.

אפי אושעיה: יש הסמכות החוקית למשרד הפנים לעשות זאת, אבל לא עושים זאת.

אפי אושעיה: אם לא עושים זאת, סימן שהוא לא כשל, ואם הוא לא כשל, נא לתת לו את האמצעים למלא את שליחותו הציבורית.

ראובן ריבלין: נותנים – – –

אפי אושעיה: עכשיו אני אספר לך משהו, חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: מה שקרה בפרדס-חנה הוא זה – ביקשו מהם להכין תוכנית הבראה, ותוכנית ההבראה הזאת הולכת וחוזרת זה חצי שנה, הולכת וחוזרת, הלוך ושוב: התוכנית לא מספיק טובה, צריך לתקן ליקויים, צריך להכניס תוספות, צריך לשפר, אבל תשובות לא נותנים.

אפי אושעיה: יבואו משרד האוצר או משרד הפנים או הממשלה ויכינו הם את תוכנית ההבראה ויכתיבו הם למועצה מה לעשות והם יגידו איך צריכים להפעיל את הדברים, אם נבחרי הציבור לא מטפלים בנושאים כפי שצריך.

אפי אושעיה: אבל זה פשוט בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: אתם יודעים מה קורה היום בפרדס-חנה?

אפי אושעיה: מאות משפחות הפסיקו לעבוד, משום שהאם או האב לא יכולים ללכת לעבוד, לא יכולים לפרנס את משפחותיהם, כי הם צריכים לשמור על הילדים, הנוער מסתובב ברחובות, הפיתויים בחוצות הם רבים, והמשבר הולך ומעמיק.

אפי אושעיה: אני פונה פעם נוספת, עם כל הציניות במערכת הפוליטית, עם כל הרשעות והצביעות.

אפי אושעיה: אנחנו באים היום לאשר בקריאה ראשונה תקציב רחב-היקף, ואני ביקשתי לא לדבר על התקציב, אבל יש לנו גם אזרחים.

אפי אושעיה: חוץ מהפוליטיקה, חוץ מהציניות, יש לנו גם איזו שליחות בשם האנשים הללו, שאנחנו צריכים לדאוג להם, ואני קורא לממשלה לעשות מעשה, למנות ועדה לבדיקת מה שקורה בפרדס-חנה.

אפי אושעיה: אני רוצה לסיים באמירה, שחיים רמון, בהיותו שר הפנים, וצוות משרדו החליטו שלפרדס-חנה, בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלה, מגיע תקציב מיוחד למחיקת חובות ותחילת דרך חדשה.

אפי אושעיה: הלך שר הפנים חיים רמון, בא שר פנים חדש, ופה נתקע העסק.

אפי אושעיה: אז מאשימים את הממשלה.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להאשים את הממשלה, אבל המציאות היא קשה.

אפי אושעיה: אנחנו חייבים לעשות מעשה, ואני קורא לשר להתערב בעניין.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: סוף סוף.

משה גפני: אני חשבתי שאני אדבר ב-18:00.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כשאנו באים לדון מדי שנה בתקציב המדינה – ולי זו פעם שנייה – אנחנו צריכים לצאת מנקודת מוצא אחת:

נסים דהן: תקציב המדינה בא בעצם לתת תשובות על הצרכים האמיתיים של תושבי המדינה.

נסים דהן: אם כן, אלה שמגישים את תקציב המדינה היו צריכים לבחון בראש ובראשונה מה הם הצרכים האמיתיים של תושבי המדינה, ולפי זה לתת להם תשובות ומענה בתקציב המדינה.

נסים דהן: אבל, כשתקציב המדינה נקבע מדי שנה על-פי הסכום בשנה החולפת פלוס מקדם אוטומטי, עם תיקונים שוליים פה ושם, אני מטיל ספק האם תקציב המדינה נבנה נכון.

נסים דהן: כי כשתקציב המדינה נקבע על סמך ספר התקציב של השנה שעברה, ושל השנה שעברה נקבע לפי זה שלפני שנתיים, וזה שלפני שנתיים נקבע לפי זה שלפני עשר שנים, הרי הוא נקבע על-פי כוחות פוליטיים שהיו בכנסת ולפי לובי כזה או אחר שהיה בכנסת, ולפי חברי כנסת שהיתה להם השפעה כזו ואחרת.

נסים דהן: קבעו סעיף מסוים עם רמה מינימלית ראשונה, בוא נאמר, בהקמת המדינה, ואז מתחילים עם "טייס אוטומטי".

נסים דהן: הטייס האוטומטי הוא המקדם; פעם האינפלציה היא המקדם בטייס האוטומטי, פעם ההתייקרויות במשק.

נסים דהן: לדעתי, תקציב המדינה, אדוני השר, היה צריך להיות כל שנה תקציב אפס.

נסים דהן: כל שנה מחדש תקציב אפס, ומשם נקודת מוצא לשאלה מה הוא התקציב האמיתי הנדרש בכל סעיף וסעיף.

נסים דהן: יש סעיף שלא צריך לחדש אותו כל שנה רק מפני שבשנה שעברה הוא היה בספר התקציב, ויש הרבה סעיפים חדשים, שלדעתי צריך להוסיף אותם ואין מוסיפים אותם, כי אין תקציב.

נסים דהן: היה אפשר לוותר על תקציבים אחרים.

נסים דהן: נכון שרוב רובו של תקציב המדינה הוא תקציב קשיח, הוצאות קשיחות לשכר ולקניות.

נסים דהן: אלה הוצאות קשיחות שאין מה לעשות לגביהן.

נסים דהן: בשביל זה יש בספר התקציב אותן אפשרויות להתחייב ליותר משנה ושנתיים.

נסים דהן: אבל, אדוני השר, כשאנחנו לוקחים את ספר התקציב – ואני כבר לא רוצה להיכנס לפרטים, כיוון שאני חושב שקריאה ראשונה נועדה לוויכוח ברמה העקרונית ולא לוויכוח ברמה הפרטנית; כיוון שבעזרת השם, אם יגיע, ולפי ההצהרות של כמה חברי כנסת פה לא נראה לי שזה יגיע כל כך מהר לוועדה בקריאה שנייה ושלישית, לא נראה לי שזה יעבור את הקריאה הראשונה.

נסים דהן: אני מקווה בשביל אדוני השר ובשביל כל עם ישראל – – –

ראובן ריבלין: תהיה יותר אופטימי.

נסים דהן: אני מקווה בשביל אדוני השר ובשביל כל עם ישראל, שהצעת החוק באמת תבוא לקריאה שנייה ושלישית בוועדה, ושם באמת נדון בצורה פרטנית בכל סעיף וסעיף, אבל לפי ההצהרות כאן אני לא רואה את זה בינתיים.

נסים דהן: מותר לי להניח הנחה כזאת, חבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: לפחות גם אתה שמעת כמוני.

ראובן ריבלין: כבר התרגלנו לשמוע.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: תקציב המדינה ברובו הוא תקציב קשיח של משכורות וכו' וכו'.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין מכיר את זה היטב עוד לפניך.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי.

ראובן ריבלין: נער הייתי גם זקנתי.

נסים דהן: לא יכול להיות תקציב שכולו בנוי רק על סמך העובדה שכך היה בשנה שעברה.

נסים דהן: זה לא ייתכן.

נסים דהן: דברים משתנים בעולם.

נסים דהן: לכן אני לא מתפלא שכל שנה יעמדו פה נואמים שמייצגים את השכבות הנזקקות באמת לתקציב מדינה וינאמו פה נאומים חוצבי להבות, ושום דבר לא ישתנה.

נסים דהן: גם בתקציב 1998, שאדוני הציג לפנינו, לא ראיתי שינוי מרחיק לכת.

נסים דהן: אולי אדוני יטען, שיהיה שינוי, ושינויים עושים בצעדים קטנים.

נסים דהן: אני לא רואה שינוי מרחיק לכת; אני לא רואה שיש כאן מגמה חד-משמעית להפנות תקציבים לאוכלוסיות שעד עכשיו נהנו מפירורים.

נסים דהן: אני לא רואה בספר התקציב מגמה להפנות משאבים למקומות שזקוקים להם ואין להם כוח פוליטי בכנסת הזאת, ואין להם מי שיצעק עבורם מעל הבימה הזאת שהם צריכים תקציב; והם צריכים באמת תקציב.

נסים דהן: אלו הן השכבות החלשות הנזקקות באמת לספר התקציב, כמו שאמרו פה כל הדוברים ואני מסכים אתם.

נסים דהן: ההבדל בינינו הוא, אדוני השר, שאני את הוויכוח אעשה בוועדה, ואני חושב שלזכותך ייאמר, שכבר הצהרת שספר התקציב איננו תורה מסיני.

נסים דהן: ואם הוא לא תורה מסיני, נוכל לנהל עליו ויכוח בוועדה ולשנות, אם נצליח לשכנע את אדוני השר ששינויים מסוימים נדרשים וחשובים לטובת עם ישראל, כי זו לא תורה מסיני.

נסים דהן: בתורה מסיני אי-אפשר לשנות כלום.

ראובן ריבלין: המסגרת היא תורה.

נסים דהן: לפי מה שהתבוננתי, ויש לי עין לא כל כך חדה – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם המסגרת היא לא תורה.

נסים דהן: אני חושב, שכל מה שהוגש בפנינו היום הוא לא תורה מסיני, ואפשר יהיה לשנות גם את מסגרת הגירעון של 2.5 ו-2.8.

נסים דהן: אני חושב, שלטובת המדינה במצב שבו היא נמצאת היום – כי מדינה היא לא מפעל כלכלי, היא לא חברה שמה שמעניין אותה הוא השורה לפני הסוף, רווח לפני הפרשת מסים; זה לא מה שמעניין את המדינה, כי למדינה יש עקרונות ויש צרכים ויש סדרי עדיפויות, ולא בדיוק השורה הזאת – רווח לפני הפרשה למסים, זה מה שמעניין אותה.

נסים דהן: לפעמים מדינה יכולה במפורש לבנות תקציב גירעוני מעבר למה שתוכנן.

נסים דהן: נכון שיש חוק הגירעון שכולנו חוקקנו אותו בשנה שעברה, אבל לא ייתכן להסתתר מאחורי החוק הזה ולהתעלם מכל הצרכים, ולא לשנות שינוי מהותי רדיקלי בספר התקציב ולהפנות יותר משאבים לשכבות שעד עכשיו, אדוני השר, נהנו מפירורים.

נסים דהן: כיוון שזמני תם, אני לא רוצה לציין כאן עכשיו את כל אותן שכבות שנהנו עד עכשיו מפירורים, כי לא היה להם מספיק גב פוליטי בבית הזה שידאג להם, וכשרצו לפתוח את הפה קראו להם סחטנים, וכשהם הוכיחו את הצרכים האמיתיים שלהם השתמשו בתירוצים מצחיקים שלא מן העניין.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, אנחנו בטוחים שאדוני יודע את כל הדברים האלה, ואולי יש לו גישה שהוא רוצה לשנות, אבל לא בבת אחת.

נסים דהן: אבל אמרו חכמינו, זיכרונם לברכה, כמו שאדוני רגיל לומר: "אם לא עכשיו אימתי".

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אצלנו בירושלים – אני חובש את הכיפה – במאה הקודמת, כאשר היו האשכנזים מברכים את ברכת המזון, בסוף הברכה היו אומרים בלחש: "נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם".

נסים דהן: למה בשקט?

ראובן ריבלין: שאלו: למה בשקט, הרי כולם שרים זאת?

ראובן ריבלין: אמרו: כי ראינו.

ראובן ריבלין: מובן שבמשך 50 שנות המדינה ראינו.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל שגדלה והתפתחה עשתה גדולות ועצומות והיתה למשל ולגאווה בעיני היהודים כולם בעולם ובעיני אזרחיה כאן במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מובן שבעשייה גדולה יש גם אי-צדק.

ראובן ריבלין: אנחנו, אנשי הליכוד, בכל השנים שבהן היינו בשלטון – ותחילתן במשנתו ותורתו של מורנו ורבנו, מנחם בגין – דאגנו לאותן שכבות כמידת היכולת של המדינה.

ראובן ריבלין: ועשינו זאת.

ראובן ריבלין: ואני לא יכול להאמין, כאשר אני רואה פה אדם שיצא מתנועת הליכוד ושתה ממימיה ורחץ בהם את ידיו, את איש גשר הבא ואומר: "אנחנו ואתם", ונוזף בנו בדמגוגיה שלא נשמעה עוד כזו.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, אני מבקש להצטנע דווקא, ובהזדמנות זו שבה אנחנו מדברים על התקציב, וכל חבר כנסת מוקצבות לו מעט דקות על מנת לומר את דבריו, ולאחר שרבים מחברי פה דיברו על ה"אני מאמין" שלהם, רוצה אני לגעת בפיסה קטנה, בפירור קטן מהתקציב, פיסה, פירור של 17 מיליון שקלים, שהיו מיועדים מדי שנה בשנה לקולנוע הישראלי, ומבקש לייחד את דברי לעניין זה.

ראובן ריבלין: אני יודע, שכאשר מדברים על מיליארדים ופתאום בא אדם עם 17 מיליון, יכול להיות שאומר שר האוצר: תיקח, רק אל תבלבל לי את המוח עם עניין זה.

ראובן ריבלין: אבל הקולנוע הישראלי הוא עניין עקרוני, הוא עניין ערכי, הוא גם עניין תעשייתי, הוא עניין עם פוטנציאל.

ראובן ריבלין: אנחנו, ששפתנו היא עברית ולא רבים הם האנשים המדברים עברית בעולם, לצערנו, אם כי אנחנו יודעים שאחרית הימים תביא לכך שכולם ידברו עברית – דראושה כבר היום מדבר עברית, כולם ידברו עברית וערבית, דראושה – אבל בכל זאת היכולת שלנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: בגן עדן ובגיהינום גם יחד?

חיים דיין: עם בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת, היכולת שלנו להפיק סרטים שיהיו תעשייה, למרות הפוטנציאל האדיר של מדינת ישראל בעשיית סרטים – שהרי בארץ קטנה זו יש לנו במרחק קצר ביותר מהשלג המקום הנמוך ביותר בעולם, הערבות והמדבריות; בכל מקום יש לנו אנשים נפלאים, נוף נפלא – – – יש לנו אנשים נפלאים, נוף נפלא, לא צריך לנסוע.

ראובן ריבלין: אם הממשלה היתה מפתחת יותר את תעשיית הקולנוע בארץ, היתה יכולה לצאת נשכרת מאוד.

ראובן ריבלין: אבל לא על זה אני מבקש לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני, הקולנוע הישראלי הצליח, למרות מגבלות השפה האובייקטיביות, לפרוץ לתודעה הבין-לאומית, הוא זכה בפרסים נכבדים בכל העולם, אך המציאות היא, שבישראל, המשקיע והמפיק היחיד בקולנוע הוא מדינת ישראל, באמצעות התמיכה הממשלתית הכפולה מטעם משרד התעשייה והמסחר ומשרד החינוך, שניתנה עד היום ליוצרים בתחום זה, והיום יש סכנה שיוצרים אלה לא יוכלו עוד לעשות מעשים נפלאים וגדולים, מהטעם הפשוט, שכנראה בגלל קיצוצים, מישהו יהין לחשוב שמא נושא זה צריך לקצץ בו ראשון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכל חברי, חברי הכנסת הנמצאים כאן ולצופים בבית, ראו איזו פעולה נפלאה עשתה מערכת כה קטנה, אילו סרטים נפלאים הביאו הם לנו, לשמחתנו, והביאו לידי כך ששמנו נישא בפי רבים בעולם, שמדינת ישראל, ארץ תרבות היא.

ראובן ריבלין: השנה הופקו רק הסרטים הבאים: "אושר ללא גבול", על אותו פילוסוף יהודי, שפינוזה, המתבונן על החיים מבית משותף בחולון; "לילסדה", סיר הלחץ המשפחתי בהתכנסות מסורתית לארוחת ליל הסדר; "הקיץ של אביה" ו"עץ הדומים תפוס", המדברים על הקליטה לאחר השואה; "קלרה הקדושה", על כוחותיה הנסתרים של נערה עולה מחבר העמים.

ראובן ריבלין: כל אחד מהסרטים האלה, אדוני השר, ייצג את ישראל בפסטיבלים ברחבי העולם.

ראובן ריבלין: הסרטים שאקרא בשמותיהם עכשיו קיבלו פרסים בין-לאומיים, בכסף קטן שהשקענו בהם, והביאו את הערך התרבותי של מדינת ישראל לעיני כול – "לילה לבן" זכה בפרס הקולנוען הצעיר בפסטיבל קאן האחרון; "החיים על-פי אגפא" קיבל פרס מיוחד של השופטים בפסטיבל ברלין; "לילסדה" זכה בפרס התסריט הטוב ביותר בפסטיבל מונטריאל; "לנגד עיניים מערביות" זכה בפרס מיוחד של השופטים בפסטיבל ברלין; "חולה אהבה משיכון ג'" זכה בפרסים בפסטיבלים של מנהיים, מונפליה, סאן-פאולו ודנוור; "בשם האהבה" זכה בפרסים במיניאפוליס ובאיזמיר והשתתף בשמונה פסטיבלים בין-לאומיים אחרים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מוכרח לומר, שעל מנת שיוכל להפיק אותם סרטים קיבל הקולנוע עד היום כ-16 או 17 מיליון ש"ח, באמצעות משרד התעשייה והמסחר ומשרד החינוך.

ראובן ריבלין: אני יודע שמשרד המסחר והתעשייה הסיר את ידיו והעביר את כל העניין לקופתו של משרד החינוך.

ראובן ריבלין: אני מבקש משר האוצר לדאוג לכך שהכספים אשר משרד התעשייה והמסחר ויתר עליהם כביכול לטובת הקולנוע והעבירם למשרד החינוך; אכן כך יהיה ולא יהיה זה ויתור מן הפה ולחוץ.

ראובן ריבלין: אני יודע שמשרד החינוך משתדל ככל יכולתו להגיע למצב שבו הוא אכן יוכל למלא אחר התחייבויותיו לשנה זו, וגם לשמור על אותו תקציב לשנה הבאה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גם כאן אני רוצה לקחת בהשאלה מתפילותינו – למה יאמרו בשמאל, איה תרבותם?

נסים דהן: זו התרבות שלנו?

נסים דהן: סרטים?

ראובן ריבלין: גם סרטים מביאים לתרבות רבה, ואל תמנעו אותם מהאנשים המבקשים לראות בכך ערך תרבותי ואל תתערבו.

ראובן ריבלין: את אשר לאלוהים, לאלוהים.

נסים דהן: סורו נא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני מכבד את כל משאלות לבך ואת כל רצונך לחנך את ילדיך כפי שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: הנח לאנשים הרואים בתרבות ובאמנות ערך רב-משמעות.

ראובן ריבלין: אל ניצור בעצמנו מלחמת תרבות.

ראובן ריבלין: "אל תשליכנו", אנחנו אומרים, אל תשליכנו מלפניך, אדוני שר האוצר, אל תשליך את הקולנוע הישראלי מלפניך.

ראובן ריבלין: הערה אחרונה.

ראובן ריבלין: עניין המוניות בישראל מצריך מחשבה רבה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו, כאשר כהרף עין נפריט את נושא המוניות, לא נפגע חלילה באותה זכות קניינית שיש לאלפים מאזרחי מדינתנו, אשר הם דור ראשון שני ושלישי, ובזיעת אפם טרחו ועמלו והיו נהגי מוניות כל חייהם, ולא נבוא לכרות את הענף בלי שיקול דעת?

ראובן ריבלין: אני סומך על שר האוצר ואני סומך על ממשלת הליכוד ואני יודע שנצעד לימים הרבה יותר טובים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אלול: זה תקציב נאמן, אבל עם ראש של נתניהו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, נכנסת לתפקיד קשה מאוד, ואני מאחל לך בכל לב הצלחה רבה בתפקיד הזה.

משה גפני: התפקיד הוא קשה.

משה גפני: הממשלה הזאת ירשה תקציב גירעוני – – –

רפאל אלול: כמה זמן עוד תגידו את זה?

משה גפני: אני אומר מציאות.

ראובן ריבלין: אם אנחנו אומרים את זה הרבה פעמים, זה לא סימן שזה לא נכון.

משה גפני: חבר הכנסת אלול, סיכמנו שלא מדברים פה קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אני לא אומר את זה כדי לנגח.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, אולי אתה לא כל כך במערכת הפוליטית – אתה רואה את העניין באופן יותר אובייקטיבי, ואני רוצה להגיד לך, שהרבה פעמים אני חושב, שבקדנציה הקודמת היה יותר טוב מבחינה תקציבית.

משה גפני: בכל פעם שהליכוד מגיע לשלטון מתחילים לראות קיצוצים ודברים מהסוג הזה.

אברהם יחזקאל: היתה תקופת ארידור עם ה"סובארו".

חיים דיין: אני אגיד לך למה, כי תמיד מפלגת העבודה מקילה, ובאה מפלגת הליכוד וסוגרת את הקופות.

משה גפני: לא, למפלגת העבודה ולמרצ יש אומץ.

משה גפני: הם באים לשלטון, הם עושים מה שצריך.

משה גפני: שבועיים לפני הבחירות הם חותמים על הסכם פנסיה תקציבית עם ההסתדרות על 3.2 מיליארדים, הם חותמים על הסכמי שכר; הכול בסדר.

משה גפני: אין לי ביקורת.

משה גפני: אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, אבל זאת המציאות.

משה גפני: נראה את הליכוד עושה את זה.

משה גפני: חותם ככה על כמה מיליארדים.

משה גפני: התקשורת היתה מחסלת את הליכוד; הרי זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: אנחנו באים ועושים סדר, ועכשיו אנחנו צריכים ללכת לפי הסדר שאתם קובעים וחייבים לשמור על מסגרת התקציב.

משה גפני: אין ברירה.

משה גפני: זאת המדיניות.

משה גפני: מכאן ואילך מתחילה השאלה: בתוך המסגרת התקציבית שאתה, אדוני שר האוצר, קבעת – ואין ברירה, מוכרחים לחיות אתה – מה הם סדרי העדיפויות?

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר מה הם בעיני סדרי העדיפויות.

משה גפני: אני מכיר את ערי הפיתוח, גרתי שם שנים רבות; כאשר אנחנו מדברים על תקציב מדינה, אני אומר לאדוני שר האוצר, לחברי הכנסת ולאדוני היושב-ראש, ואני מספר לך עובדות מהחיים – כשאני בא למשפחה, המפעל נסגר והאבא מובטל ונמצא במרכז העיירה, האשה מנסה איכשהו להחזיק את כלכלת הבית והיא קוראת לי ואומרת לי: הרב גפני, תפתח את הפריג'ידר.

משה גפני: אני פותח מקרר ישן, והמקרר ריק.

משה גפני: זאת משפחה עם עשרה ילדים, האבא מובטל, כיוון שבאופקים נסגרו המפעלים.

משה גפני: האבטלה שם הגיעה לשיאה.

משה גפני: זה אחד השיאים שאופקים קיבלה, לצערי הגדול, ומדינת ישראל הופכת להיות מדינה קפיטליסטית מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: מדינת ישראל דומה לארצות-הברית בכל דבר.

משה גפני: היא מייבאת סרטים מארצות-הברית, היא מביאה את הקפיטליזם הזה.

משה גפני: אחרי שכל כך התגאינו שאנחנו מדינת רווחה, אנחנו לא מקבלים את הגישה של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אתם רוצים שנהיה דומים לקובה אולי?

נסים דהן: שנהיה דומים לקובה, רק שיהיה אוכל לאנשים.

משה גפני: החברה שלנו איננה יכולה לדאוג למשפחות שנמצאות בעשירון התחתון מבחינה כלכלית?

משה גפני: והרי המשמעות של זה היא, שזה מוביל לפשע, שזה מוביל לזה שהילדים לא יכולים להתפתח כפי שצריך ואין להם מה לאכול.

משה גפני: יש מציאות כזאת היום, וזה הדבר הראשון.

משה גפני: בלשכות הרווחה אומרים כל הזמן – אין כסף, אין כסף ואין כסף, אבל יש לכל מיני דברים אחרים.

משה גפני: מיותר אם אומר שיש לקיבוצים.

משה גפני: הקיבוצים העשירים לא יעבירו לעניים יותר.

משה גפני: אותה משפחה באופקים שאין לה לחם לתת לילדים מממנת את הקיבוץ שפשט רגל, וזאת אחת הדוגמאות.

משה גפני: מדובר בהרבה כסף.

משה גפני: סדרי העדיפויות האלה הם מעוותים.

משה גפני: אני מבין שאתה לא יכול לסדר את זה ביום אחד, אבל זה צריך להיות הקו, פה אנחנו צריכים לראות את השינוי.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לראות פגיעה בחינוך, בשום אופן לא.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לראות פגיעה בבריאות.

משה גפני: אני לא מאשים אותך, אדוני שר האוצר.

משה גפני: כשעמד פה חבר הכנסת חיים רמון כשר הבריאות והביא את החוק אמרתי: לא יהיה כסף.

משה גפני: הייתי חבר ועדת העבודה והרווחה וליוויתי את החוק.

משה גפני: אמרתי שלא יהיה כסף.

משה גפני: אדוני השר, אתה מכיר את הדעה שלי בעניין הזה, אבל אני חייב להתייחס למה שנאמר פה קודם לגבי החינוך החרדי.

משה גפני: זה פשוט בלתי אפשרי.

משה גפני: יש גבול גם לאפשרות לשקר: החינוך החרדי מקבל תקציבים, הילדים לומדים עד 18:00, וכו' וכו'.

משה גפני: או שצריך לנקד את ספר התקציב שמגישים לחברי הכנסת, או שזה לא יעזור גם אם תנקד להם את המספרים מפני שלא תבלבל אותם עם עובדות.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אני לא יודע אם שמת לב לעובדה הזאת, אני מעיר את תשומת לבך לעניין תקציב משרד החינוך למשל.

משה גפני: תקציב משרד החינוך שאתה מגישו כאן ואתה מבקש שנצביע עליו מחר הוא 19 מיליארד ו-588 מיליון שקל.

משה גפני: שיעור התלמידים בחינוך החרדי לסוגיו השונים הוא כ-10% מאוכלוסיית התלמידים, להערכתי יותר מ-10%.

משה גפני: אני הולך לסעיף של החינוך החרדי.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך שהוא כ-20 מיליארד שקל, אני עושה את החשבון כמה צריך לתת ל-10% מאוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: צריך לתת להם – – –

נסים דהן: 2 מיליארדים.

משה גפני: נכון, 2 מיליארדים.

משה גפני: אני לא טועה בחשבון.

משה גפני: גמרתי בית-ספר יסודי.

אברהם פורז: יש עוד הוצאות – – –

משה גפני: לא, האוניברסיטאות הן מוסדות להשכלה גבוהה; זה ספר אחר.

משה גפני: תיקח את ספר התקציב.

משה גפני: אני הולך לחינוך העצמאי והמוכר, שזה הסעיף של החינוך החרדי.

משה גפני: אבל זה לא רק לחינוך החרדי; מופיעים שם גם בתי-ספר נוצריים, בתי-ספר מוסלמיים, בית-הספר הריאלי נמצא גם הוא בסעיף הזה.

משה גפני: אז אתה אומר שיש עוד סעיפים שהחינוך החרדי מקבל – בסדר.

משה גפני: אבל לפי סעיף זה מקבלים גם בתי-ספר שאינם חרדיים.

משה גפני: בוא נעשה במקרו.

משה גפני: כמה צריך להיות?

משה גפני: 2 מיליארדי שקל פחות או יותר.

משה גפני: אני מסתכל בסעיף, שרואה אותו גם יושב-ראש ועדת החינוך, ומחפש את 2 מיליארדי השקל; לא מוצא.

משה גפני: אני רואה כל מיני סעיפים – חינוך עצמאי ומוכר – 713 מיליון שקל.

משה גפני: הווי אומר, שהילד שלי שלומד בחינוך החרדי, מדינת ישראל מתקצבת אותו בשליש מאשר את הילד של חבר הכנסת זיסמן.

משה גפני: נכון, הילד שלי לומד עד 18:00, לא עד 12:00.

משה גפני: אומר לך למה: א.

משה גפני: אני משלם, והרבה; ב.

משה גפני: המורים מקבלים פחות ונותנים יותר שעות התנדבות.

משה גפני: נכון, אצלנו החינוך הוא דבר ראשון במעלה ולא סומכים רק על תקציב המדינה.

משה גפני: אבל, איזו עזות מצח זו לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שוויון כמו החינוך של ש"ס.

משה גפני: ש"ס זה החינוך העצמאי, החינוך החרדי, הכול אותו דבר.

משה גפני: אנחנו מקבלים שליש, והוא מדבר אתי פה על שוויון.

חיים דיין: אני בטוח שאתה תהיה מרוצה אם ייתנו להם שוויון.

משה גפני: זה מה שאני אומר.

משה גפני: מילא, אני עומד כאן, אדוני שר האוצר, ואני דורש שוויון – בסדר.

משה גפני: אתה יודע מה, אני מוותר על השוויון, אל תיתן לי שוויון.

משה גפני: אל תשים בסעיף הזה 2 מיליארדי שקל, שים בסעיף הזה מיליארד, שיהיה לפחות חצי.

משה גפני: למה שליש?

משה גפני: למה שמת 700 מיליון?

משה גפני: אתה יודע מה, אתה לא נותן לי כסף, אל תבזה אותי גם כן.

משה גפני: עוד יש לך טענות.

משה גפני: אתה נותן לי שליש, אני נותן לילדים שלי חינוך עד 18:00, אני משקיע את כל-כולי בעניין, אני לא הולך לסרטים, אין לי טלוויזיה בבית, לא נוסע לחוץ-לארץ, מעניין אותי החינוך.

משה גפני: גם על זה יש טענות נגדי?

משה גפני: וכולם שותקים.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: לא מכבר הייתי בסיור ברמת-אביב ג'.

משה גפני: הזמין אותי ועד השכונה, אדוני שר האוצר – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, זה כבר עשר דקות.

חיים דיין: זה ממש עבר את גבול הטעם הטוב.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: אדוני השר, הייתי בסיור ברמת-אביב ג', הזמין אותי ועד השכונה.

משה גפני: השתתף גם חבר הכנסת הירשזון.

משה גפני: ואני אומר לך, 20,000 תושבים ברמת-אביב ג', 70,000 תושבים בכל האזור של רמת-אביב.

משה גפני: ברמת-אביב ג' יש מגרש, אין בית-כנסת.

משה גפני: יש כל המוסדות שם, יש ציבור דתי, אין בית-כנסת.

משה גפני: 70,000 תושבים בכל האזור – אין מקווה.

משה גפני: שאלתי את ועד השכונה: אשה שצריכה ללכת למקווה, לאן היא הולכת?

חיים דיין: לים.

משה גפני: לים, תאמין לי.

משה גפני: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על רוחב הלב.

חיים דיין: מה זה הגזמנו, איזה רוחב.

חיים דיין: יותר מדי רחב.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם פורז, צמצם לי את הלב.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

חיים דיין: חבר הכנסת איתן כבל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני משתייך לאופוזיציה, אבל אני חייב לציין גם את הדברים החיוביים שיש בתקציב.

אברהם פורז: אני מעריך את המאמץ הגדול שנעשה כדי שלא להגיע לייקור עלות העבודה, ואני יודע שהיו עליכם לחצים כל הזמן.

אברהם פורז: לכאורה זה נראה כסעיף שאפשר למצוא בו כסף קל, אופטית זה נראה כסף קל, ואני שמח שעמדתם בלחצים האלה.

אברהם פורז: הדבר השני שרציתי לומר, אני גם מעריך מאוד את המאמץ שנעשה כדי לקצץ בתקציב המדינה.

אברהם פורז: אני חושב שאכן טוב עשתה הממשלה בזה שהיא מעמידה מקורות לרשות המגזר העסקי ומקטינה את היקף הפעילות שלה.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר לך, אל תתרגש לא ממקסים לוי ולא מאחרים בקואליציה.

אברהם פורז: בסופו של דבר התקציב הזה יעבור.

אברהם פורז: אולי אתה תיכנע פה ושם, ילחצו עליך – אתה תיתן, אני מקווה שלא.

אברהם פורז: אני רואה את הבעת פניך ואת המימיקה שבה אתה אומר לא, אבל בדרך כלל טיבם של שרי אוצר, שבסופו של דבר, כשהם מבינים שיש קצת משבר אז פה ושם טיפה מכופפים.

אברהם פורז: אבל, אם אתה תעמוד ולא תתכופף, אני בוודאי אצדיע לך.

אברהם פורז: אבל, אני רוצה לדבר על כמה דברים שבעיני הם לא טובים לתקציב ואני חושב שאסור לעשות אותם.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא הפגיעה בקצבאות הילדים.

אברהם פורז: הפגיעה הפעם היא איננה בשכבות החלשות, היא בשכבות הביניים בלבד, משום שבשכבות החלשות אין הכנסה של פעם ושליש מהשכר הממוצע, ובדרך כלל בשכבות החלשות גם יש ארבעה ילדים פלוס.

אברהם פורז: אז הפגיעה היא רק בשכבות הביניים.

אברהם פורז: לדעתי, הנטל של המסים בישראל על שכבות הביניים עבר כל פרופורציה ואין לו אח ורע בשום מדינה בעולם המערבי.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה בוודאי יודע, שבהכנסה של כ-8,500 שקלים בחודש אדם מגיע למסים ישירים – כשאני אומר מס ישיר זה כולל ביטוח בריאות וביטוח לאומי – של כ-55% משכרו.

אברהם פורז: אין לזה דוגמה בשום מדינה אחרת.

אברהם פורז: אני לא מדבר על זה שבעצם האחוז השולי בהכנסה של מעל 12,000 שקל מגיע בערך ל-60% עם מס הבריאות וביטוח לאומי.

אברהם פורז: זה בלתי סביר לחלוטין.

אברהם פורז: עכשיו אתם הולכים לעשות עוול.

אברהם פורז: מדוע עוול?

אברהם פורז: משום שכל נושא הילדים הוא חלק מהמלצות ועדת בן-שחר והוא בא בעצם לאזן בין משפחה עם ילדים ומשפחה בלי ילדים.

אברהם פורז: מדוע אני, שיש לי ילדים מבוגרים, ואני בוודאי לא זכאי לקצבת ילדים, צריך לא להיפגע מהטכניקה הזאת, ולעומת זאת, משפחה יותר צעירה, שגם הכנסתה בדרך כלל יותר נמוכה, ויש לה ילדים, אתם לוקחים ממנה?

אברהם פורז: וזה, שוב, בשכבות הביניים.

אברהם פורז: אגב, יש לכם בעיות קשות מאוד בתפעול של הדבר הזה, כי מה קורה אצל אחד שמשתכר 8,000 שקל ואשתו לא עובדת, או בני זוג שכל אחד מהם עובד ומרוויח 4,000.

אברהם פורז: לדעתי, בפנים זה לא יעבוד.

אברהם פורז: אני מניח שאולי היה אפשר למצוא לעניין הזה פתרון.

אברהם פורז: אבל בעיני זו פגיעה לא נכונה במקום הלא-נכון.

אברהם פורז: יש לי מכתבים מלשכתו של ראש הממשלה, שבהם הוא אומר עד כמה הוא מעריך את שכבות הביניים ועד כמה הוא חושב שזה טוב להוריד מסים.

אברהם פורז: אני הגשתי, יחד עם כמה חברי כנסת, הצעת חוק להוריד באופן מסיבי את המיסוי הישיר.

אברהם פורז: לדעתי, המיסוי הישיר בישראל אסור שיגיע בשום שלב ליותר מ-50%, ועל ההכנסות האלה בשלבי הביניים הוא צריך להיות הרבה יותר נמוך.

אברהם פורז: עכשיו השאלה היא: איך עושים זאת?

אברהם פורז: אני יודע, בשלב הראשון זה קשה.

אברהם פורז: יש תקציב מדינה, והרבה פיות רוצים לאכול ממנו.

אברהם פורז: אבל, לדעתי אין מנוס אלא ללכת בדרך הזאת, ואת הרפורמה הזאת של הפחתה משמעותית במסים הישירים צריך לבצע, אפילו אם מדובר במהלך של כמה שלבים במשך כמה שנים.

אברהם פורז: אדוני השר, דבר נוסף שאני רוצה לומר נוגע לנושא מס הרכוש.

אברהם פורז: גם פה, בכל נושא מסי הרכוש, יש לנו עיוותים טוטליים, והגיע הזמן לעשות סדר.

אברהם פורז: אדוני השר, לא ייתכן שאדם שיש לו פנטהאוז או וילה יקרה באיזה מקום, והוא מוכר אותה, יהיה פטור לחלוטין ממס שבח מקרקעין.

אברהם פורז: לעומת זאת, מי שיש לו מגרש קטן חייב במס מלא.

אברהם פורז: אבל, מעבר לזה, איך אנחנו יכולים להטיל מס רכוש על קרקע שאינה זמינה לבנייה?

אברהם פורז: המדינה עם מוסדות התכנון שלה – ולא משנה אם אלה הן הרשויות המקומיות או הוועדות המחוזיות – מונעת מאותו אדם לבנות, ואנחנו יודעים שברגע שהוא מצליח לבנות הוא פטור מהמס, ואנחנו במקביל מחייבים אותו, ובמקביל יוצרים כל מיני מקלטי מס בתחום הזה, שאינם נכונים.

אברהם פורז: לדעתי, גם העניין הזה טעון פתרון.

אברהם פורז: אפשר למצוא לו פתרון בלי שהוא יהיה כרוך באובדן הכנסות מדינה.

אברהם פורז: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא זה: אדוני השר, אתה היית המורה שלי, למדתי אצלך את יסודות המשפט וגם דיני מסים.

נואף מסאלחה: הוא היה מורה טוב.

אברהם פורז: הוא היה מורה מצוין.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שאתה גם משפטן רציני.

אברהם פורז: אחת ההצעות שאני רוצה לתת לך, ואני מקווה שתקבל אותה, היא זו: הוצא מחוק ההסדרים נושאים שאינם קשורים לתקציב המדינה.

אברהם פורז: אחד הפרקים שאותי מכעיסים במיוחד הוא כל הטיפול בנושא התקשורת.

אברהם פורז: אני בעד שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, ויכול להיות שאני גם בעד כל מיני דברים ושינויים בחוק הרשות השנייה.

אברהם פורז: אני גם אולי תומך בעניין הזה שתהיינה תחנות רדיו שתוכלנה לשדר חדשות ארציות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש בזה שיבוש – – –

אברהם פורז: כל הדברים האלה אינם נושא שוועדת הכספים של הכנסת – בחודשיים שנותרו עד סוף השנה, בלחץ של כל החוברות הגדולות האלה וכל הדברים האחרים – יכולה לטפל בו ברצינות.

אברהם פורז: אם רוצים לעשות צחוק מכל העניין – זה לומר שהכנסת היא בעצם חותמת גומי, שהממשלה החליטה על משהו, החליטה לטוב או לרע, וזה חייב לצאת כמו שזה, וזה מה שיהיה.

אברהם פורז: אבל, אני ממש פונה אליך ומבקש, שאת כל הנושאים שאינם קשורים ישירות לתקציב המדינה ולעניינים הכספיים תוציאו; תנו לוועדות הכנסת לטפל בנושאים האלה ברצינות הראויה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה של הכנסת, או ועדת החינוך יכולה לטפל בנושאים האלה.

אברהם פורז: הייתי גם בוועדת הכספים של הכנסת, אדוני השר, ואני אומר לך מניסיוני, ותאמין לי שלא יושבים שם אנשים יותר חכמים מאלה שיושבים בוועדות האחרות.

אברהם פורז: גם כשוועדה היא בראשות איש אופוזיציה, בדרך כלל המסורת בבית הזה היא שהדיונים הם ענייניים; ואיש אופוזיציה לא ימגר הצעת חוק, במובן זה שהוא יכניס אותה למגירה ויהרוס אותה רק משום שזו הצעה ממשלתית.

אברהם פורז: לכן, אם אתה משפטן שהנושאים הקונסטיטוציונליים חשובים לו, ואתה עוד אמור להיפגש אתנו בכנסת הזאת תקופה ממושכת, אני מניח, כדאי שתגלה נדיבות ודרך-ארץ כלפי הבית.

אברהם פורז: ונדיבות ודרך-ארץ פירושן, בין היתר, לא לעשות מחטפים ולא לעשות קיצורי דרך מיותרים.

אברהם פורז: אני יודע שיש נטייה מסוימת לכל שרי האוצר, גם בעבר.

אברהם פורז: ואגב, אתה לא הראשון, אני לא מאשים אותך.

אברהם פורז: אני יודע שהפקידות במשרד האוצר חושבת שבעצם חוק ההסדרים הוא הפטנט.

אברהם פורז: אגב, עכשיו קוראים לו באיזה שם יותר יפה, שכולל צמיחה.

אברהם פורז: אבל זה אותו דבר.

אברהם פורז: זו אותה הגברת בשינוי אדרת.

אברהם פורז: אני יודע ששם יש נטייה לחשוב שהכנסת היא מטרד, בואו נעשה זאת מהר בוועדת הכספים, כשהם לחוצים בלילה, ואז כל מה שנכניס לשם יצא בדיוק אותו דבר.

משה גפני: עושים זאת בגלל שזו הצבעה אחת.

אברהם פורז: בסדר, אז אני אומר שיש דברים – – –

ראובן ריבלין: אסור לעשות שימוש לרעה בהליכי הכנסת.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני אומר שיש דברים ששייכים לתקציב המדינה, לנושאים הכלכליים, ועל כך אינני מלין, עם כל הבעייתיות.

אברהם פורז: אבל, כשמדובר בנושאים שהם לחלוטין לא שייכים לתקציב ולמדיניות הכלכלית – ולכל דבר יש ערכים כספיים, ואפשר תמיד לקשור כל דבר – אין מקומם בחוק הזה.

אברהם פורז: אני פונה אליך כמשפטן רציני, כאדם שגם העניין הקונסטיטוציוני חשוב לו, ומבקש שפשוט תרדו מכל הנושאים בחוק ההסדרים, או בחוק הזה עם הצמיחה, שאין להם נגיעה לתקציב המדינה, ובין היתר נושא התקשורת.

אברהם פורז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל; איננו.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, חבר הכנסת גפני – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אתה אומר.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אין בעיה, "אדוני השר" זה לפרוטוקול.

אברהם יחזקאל: אני מבקש בהתחלה, דווקא כאיש אופוזיציה, לומר כמה מלים על מי שהיום מכהן בתפקיד שר האוצר.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאין פה אחד – וזה אמור גם לגבי מי שיצא לו להיתקל בשר האוצר אישית, במובן החיובי – שלא יעריך את האדם הזה.

אברהם יחזקאל: הוא משכמו ומעלה.

אברהם יחזקאל: שמעתי היום מראש עיר, רחובות, שמרים את הפלאפון שלו ושומע: שלום אדוני, מדבר שר האוצר.

אברהם יחזקאל: הוא אומר לו: שר האוצר בעצמו?

אברהם יחזקאל: לפלאפון שלי?

אברהם יחזקאל: והוא אומר: כן.

אברהם יחזקאל: היה איזה משהו שקשור באמירה שלי על רחובות בנושא מועצה דתית שם, ואמרת שזה לא נכון?

אברהם יחזקאל: השיחה הסתיימה בזה ששר האוצר אמר לראש העיר רחובות, שהוא אגב לא איש מפלגת הליכוד: טוב שהערת את תשומת לבי וטוב שתיקנת, אבדוק את הדברים.

אברהם יחזקאל: מבחינתי יש כאן אדם שהאינטגריטי שבו והכבוד שבו ראויים שישמשו דוגמה ללא מעט אנשים מאתנו.

אברהם יחזקאל: צריך לומר מלה טובה.

אברהם יחזקאל: השאלה שאני תוהה עליה היא פשוטה לחלוטין: האם שר האוצר הזה יוכל לעמוד בכל מיני תרגילים פוליטיים שאולי יעשו עליו במהלך החודש הקרוב?

אברהם יחזקאל: כלומר, אין לי ספק שהשר הזה עבר מערכת ייסורים לא מעטה בחודשים האחרונים והגיע לכאן לא כדי להיבחר בפריימריס הבאים של הליכוד.

אברהם יחזקאל: זה לא איזה עוד שר שאומר: לא אכעיס את האיש מסניף מסוים.

ראובן ריבלין: למה אתה שולל משר האוצר את האפשרות להיבחר בפריימריס הפנימיים של הליכוד?

אברהם יחזקאל: לא, לא.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהאיש הזה ראוי לקבל ישר תפקיד ביצועי.

אברהם יחזקאל: כך אני, כאבי, חושב.

אברהם יחזקאל: מותר לי, עם כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: אגב, ודאי שאם הוא יחליט להתמודד בפריימריס של הליכוד – אני מאחל לו כל הצלחה.

אברהם יחזקאל: אבל מה אני בא ואומר?

אברהם יחזקאל: אני בא ואומר שנראה לי, דווקא כאיש אופוזיציה, וגם משיחות אישיות שהיו לי אתו, שמדובר באדם שהשיקול איך להיבחר, למה להיבחר ומתי להיבחר, נראה כאילו רחוק ממנו.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה חבר טוב שלי, ונניח שיש בו כל כך הרבה כישורים עילאיים עד שהוא מצליח אפילו לגרום לשומע להעלים אותם לחלוטין.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, אני יושב אתו ולא חושד בו שהוא רוצה להעמיד את עצמו לבחירה כלשהי.

אברהם יחזקאל: אולי הוא הצליח כל כך להעלים זאת.

אברהם יחזקאל: אבל לא, תוכו כברו.

אברהם יחזקאל: אותי מעניין מה יהיה אתך בחודש הקרוב.

אברהם יחזקאל: אמרתי לך זאת גם בשיחה אישית.

אברהם יחזקאל: האם אתה עלול, חלילה, להיקלע לסיטואציה שבה תעמוד כאן ובאיזשהו מקום ירקחו מרקחות?

אברהם יחזקאל: וכבר היו שרים מהליכוד שעמדו במצב כזה.

אברהם יחזקאל: אמר לי אותו שר, ואסור לי לצטט משיחה אישית: אתי זה לא יקרה, כי אני באתי על מלה של – – –

גדעון עזרא: תעזור לשר האוצר.

אברהם יחזקאל: רגע, רגע.

אברהם יחזקאל: תראה, הרי את המספרים פה הרבה עוד לא הספיקו לקרוא.

אברהם יחזקאל: בוא נאמר את האמת.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך לדבר על כמה עקרונות.

אברהם יחזקאל: חשובה אישיותם של הנוגעים בדבר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר, שלפעמים אני מרגיש יותר נוח במחיצתם של חלק מחברי מהליכוד, כאנשים.

אברהם יחזקאל: יכול להגיד זאת גם נואף מסאלחה.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא, שהיום יש נושאי תפקיד שהם אנשים עם אישיות מסוימת, עם הגדרה מסוימת.

אברהם יחזקאל: לכן, מעניין אותי מה יהיה אתך בחודש הקרוב.

נואף מסאלחה: רובי ריבלין, אני מרגיש במחיצתך כמו אח.

אברהם יחזקאל: נכון.

נואף מסאלחה: אני לא מתחנף לך.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך דבר נוסף.

אברהם יחזקאל: הצעה של חבר חדש, או של ידיד חדש: תשב עם סיעת גשר, אנחנו לא ביחד, אבל אני לא מתבייש להודות בפניך, שהתקווה שלנו במובן החברתי היא חבר'ה מגשר ובעלי השקפות עולם דומות.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, אתה עלול להגיע למצב, שמשיקולים פוליטיים של אחרים, שהם מוצדקים כשלעצמם, מישהו כאן יעמיד אותך במצב שאתה תדבר על משהו והוא יחתום על משהו אחר.

אברהם יחזקאל: אמר גם חבר הכנסת רובי ריבלין, וגם אחרים, יש פשרות, הן לגיטימיות והן תהיינה, השאלה היא מה המידה ומה הדרך.

אברהם יחזקאל: מכיוון שקבעת סטנדרדים חדשים, אתה צריך לעמוד בזה בתקציב הראשון שלך.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה.

נואף מסאלחה: שנייה ואחרונה, אני מבין, זה אחרי הצלצול.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לדבר כמו שני הקודמים לי.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש להודות בפניך שאני איש תנועת העבודה ויוצא לי גם קצת להיכוות.

אברהם יחזקאל: יש 120,000 אנשים שגרים בדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: היתה ישיבה ובאו אנשים שגרים בדיור הציבורי, עולי שנות ה-50, אנשי שכונות, אנשי עיירות הפיתוח מכל העדות ושאלו:

אברהם יחזקאל: האם מותר לנו לקבל מהמדינה מה שקיבלו רחמנא ליצלן – אני מקווה שלא יפגעו בי בפריימריס – אנשי ההתיישבות העובדת?

אברהם יחזקאל: האם בעקבות דוח ועדת-רונן, שיש בו פרקים נכבדים על זכויות של חקלאים, ומגיע להם, לנו בדיור הציבורי אין זכויות?

אברהם יחזקאל: בשיחות כאלה אני אולי יכול לומר: היזהרו בבני עניים, כי מהם תצא תורה.

אברהם יחזקאל: תבוא ל-120,000 משפחות כאשר דוח ועדת-רונן בפתח, עם הלובי החקלאי שרוצה להגן על זכויות החקלאים – שאני אתו – ותאמר למשפחות האלה, שגרות משנות ה-50 בדירות של "עמידר", שחלקן זנוחות, לא משופצות, האם לא מגיע להן נחלה כלשהי, סבסוד כלשהו, מכירה כלשהי?

אברהם יחזקאל: אנא, תתייחס לזה.

אברהם יחזקאל: הצעות החוק הוגשו מימין ומשמאל, מצד חבר הכנסת מקסים לוי וחברים מהליכוד, מצד חברי הכנסת רן כהן וענת מאור, מימין ומשמאל.

אברהם יחזקאל: אני יודע שאני אומר דבר הבל מבחינה מספרית, כי מאין יבוא הכסף?

אברהם יחזקאל: אולי שנת ה-50 למדינה תהיה השנה שתעניק לבני הדור השני שגרים שם דירה כזאת במחיר מסובסד?

אברהם יחזקאל: אגב, מבחינה כלכלית לפעמים עלות השיפוץ של "עמידר" לדירה כזאת גבוהה עשרת מונים משכר הדירה שמשלמת המשפחה.

אברהם יחזקאל: שמעתי אותך היום מדבר על התעשיינים.

אברהם יחזקאל: אמרת דבר שהוא נכון מבחינה כלכלית.

אברהם יחזקאל: אמרת, שבשיעור של 60% מס, החשק לעבוד נעלם.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך, אתה ודאי יודע שיש מחקרים ומאמרים שלפיהם אדם שמרוויח 50,000 שקל בחודש ואפשר יהיה להטיל עליו עוד 5% מס שולי, השיקול אם הוא יעבוד פחות כבר לא כל כך תופס.

אברהם יחזקאל: העניין של עוד 5% או פחות 5% לא מונע מאנשים כאלה לרצות לעבוד.

אברהם יחזקאל: העניין של המס השולי חשוב, ולכן צריך שתטיל זאת.

אברהם יחזקאל: מי שמרוויח 8,000 שקל לא צריך לשלם אותו מס שמשלם מי שמרוויח כמוני 20,000 שקל ברוטו.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שאני צריך לשלם קצת יותר ממנו, כלומר, מדרגות מס ומס שולי, אף שעלות המס היא גבוהה.

אברהם יחזקאל: השאלה היא מה עושים בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: משפט אחרון.

אברהם יחזקאל: תבטל את מס רכוש, וכדי שלא יכעסו עלי עוד אנשים תחשוב על מס עיזבון ומס ירושה, שמגדילים את הפערים בחברה הישראלית.

נואף מסאלחה: או מס קנייה, לפי ועדת-גבאי.

אברהם יחזקאל: שהורינו יחיו עד מאה-ועשרים, הורים מותירים היום ירושות והם שילמו מסים בשביל הדירה והרכוש.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש להגיד לך, שמס כזה יכול להיות במקום מס אלטרנטיבי אחר, מס רכוש מביא בערך 800 מיליון שקל הכנסות לשנה, מיליארד שקל.

אברהם יחזקאל: מס עיזבון קיים במדינות דמוקרטיות וליברליות רבות בעולם.

אברהם יחזקאל: תשקול את האפשרות הזאת.

אברהם יחזקאל: אני לא נגד מיסוי, מי שאומר שצריך להוריד מיסוי בכל מחיר טועה, אבל צריך לעשות שינוי במחיר.

אברהם יחזקאל: אישית אני מאחל לך הצלחה, אנחנו נילחם אבל לא במישור האישי, אתך לא נלחמים אישית.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אור; איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יהודה לנקרי.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני צריך להודות, שגם קודם, לפני הממשלה הזאת, המצב לא היה גן-עדן, אבל היום הוא הפך לגיהינום.

האשם מחאמיד: המצב הולך ומחמיר ונהיה גרוע יותר.

האשם מחאמיד: אדוני השר, תסכים אתי, שהאבטלה גוברת והמספרים מדברים בעד עצמם, הקיצוץ בחינוך שמובטח לנו בתקציב הזה, של כ-800 מיליון שקל, או מיליארד, סותר את ההבטחה של מחשב לכל ילד, שראש הממשלה עצמו הבטיח.

האשם מחאמיד: האנשים בארץ הזאת כמעט מאמינים שאכן יש מחשב לכל ילד.

האשם מחאמיד: אדוני, יש נשירה שגורמת לעבריינות, לסמים.

האשם מחאמיד: שימו לב מה קרה: בשנה שעברה היה התקציב של הרשות למלחמה בסמים 47 מיליון שקל, ומתוך 18 מיליארד שקל למערכת החינוך היו פחות ממיליון שקל ל-3,000 בתי-ספר.

האשם מחאמיד: מה אפשר לעשות אתם?

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו על כלל המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לדבר עכשיו על הרשויות המקומיות, כי תיכף היושב-ראש יגיד לי שזמני תם, הרשויות המקומיות קורסות ומשוועות לשמים.

האשם מחאמיד: אני זוכר שבוועדת החינוך הבטיח שר החינוך שכל המורים אשר פוטרו בסוף השנה שעברה יחזרו לעבודתם.

האשם מחאמיד: זה לא נכון, הם לא חזרו.

האשם מחאמיד: יועצים חינוכיים לא חזרו היום לעבודה שלהם, אני יודע שלפחות בבתי-הספר הערביים אין ייעוץ.

האשם מחאמיד: אני מצטער על שאני קצת נדבק לחינוך, אני איש חינוך ואני חושב שזה בנפשנו.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שזה לא מקרי ויש קשר בין עבריינות, סמים ובתי-כלא לבין מצב סוציו-אקונומי.

האשם מחאמיד: לכן, לא פלא שבין הערבים בישראל יש פי-שלושה עברייני סמים מאשר מספרם היחסי באוכלוסייה.

האשם מחאמיד: העוני, כמובן – 50% מהעניים הם אנחנו.

האשם מחאמיד: חברי, חבר הכנסת יחזקאל, דיבר פה על מס רכוש.

האשם מחאמיד: לא מספיק שאנחנו עניים, לחלק מאתנו יש כמה מטרים רבועים, דונם, שני דונמים ועשרה ילדים, ואומרים לנו: אתם חייבים לשלם את העלות של הדונם הזה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, זה לא "פייר", זה לא יפה, זה לא צודק.

האשם מחאמיד: אנשים מוכרים את האדמה שלהם כדי לשלם את המס הזה, שאיננו מוצדק.

האשם מחאמיד: אדוני, מתפארים פה אצלנו – גם ראש הממשלה טען פעם אחת שאי-אפשר לעשות שלום עם משטרים לא דמוקרטיים באזור; כאן יש דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: מתפארים שיש.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה, אדוני השר, היא כסף, דמוקרטיה זה לא מלים, זה לא קלפי, זה לא שאני שם את הפתק בקלפי.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה זה כסף, זה שוויון.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להגיד שיש פה דמוקרטיה כשיש אפליה כלפי 20% מהתושבים במדינה.

האשם מחאמיד: מובן שאין דמוקרטיה בלי שלום ואין שגשוג בלי שלום.

האשם מחאמיד: טוענים שאין כסף ולכן מקצצים.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני השר, מישהו חישב?

האשם מחאמיד: יש איזה תחשיב?

האשם מחאמיד: מישהו יגיד את המספר המדויק, כמה עולה כל התנחלות או הרחבת התנחלות חדשה?

האשם מחאמיד: מישהו יכול להגיד כמה עולה פעולה תוקפנית בלבנון?

האשם מחאמיד: כמה עולה פעולה של "משעלגייט"?

האשם מחאמיד: כמה עלתה למדינה?

האשם מחאמיד: הרי מבזבזים כסף על ימין ועל שמאל.

האשם מחאמיד: כמה עולה השמירה על הבית של מוסקוביץ בראס-אל-עמוד?

האשם מחאמיד: כמה עולה השמירה הזו?

האשם מחאמיד: אין כסף.

האשם מחאמיד: כאשר תחת הממשלה הקודמת היה איזה צוהר של אור, היה צוהר של תקווה, באה הממשלה הזו וקטעה אותו, ואתמול שמענו את המכה האחרונה בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: אני אמרתי, ששלום ושגשוג הולכים יחד.

האשם מחאמיד: בא ראש הממשלה, הצביע נגד הסכם אוסלו, דיבר כאן נגד הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: ההסכם – אני לא אומר שהוא מבטיח שלום מי-יודע-מה, או שהוא כל כך צודק, אבל לפחות את ההליך הזה הוא קטל אתמול.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזו ניכרת בסילוף תפיסות.

האשם מחאמיד: היא איננה רוצה לראות את האור, או כפי שאנחנו אומרים זאת בערבית, ואתרגם ולא אגיד זאת בערבית: את השמש אי-אפשר לכסות ב"עבאיה".

האשם מחאמיד: מה זה "עבאיה", אדוני היושב-ראש?

נואף מסאלחה: גלימה.

האשם מחאמיד: גלימה – אי-אפשר לכסות את השמש בדבר כזה.

האשם מחאמיד: לכן, התפיסה של הממשלה מוטעית.

האשם מחאמיד: התפיסה הבסיסית העקרונית היא מוטעית, כי אם לא רוצים להבין את הקשר בין שלום לשגשוג, בין מלחמות לרגרסיה כלכלית וחברתית ובין משחק של כאילו מעצמה כובשת לבין העדר שגשוג, אז אין עתיד זוהר.

האשם מחאמיד: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהודה לנקרי, ואחריו – לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, כנסת נכבדה, ראשית, אברך את שר האוצר על נוכחותו הפעילה מאוד במהלך הדיון הזה.

יהודה לנקרי: אני סבור, שיש כאן מעשה ממשלי מובהק ומתוקן.

יהודה לנקרי: אני גם מבקש לברך אותך לרגל הגשת הצעת התקציב הראשונה שלך, ומאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.

יהודה לנקרי: אדוני שר האוצר, בשנת התקציב היוצאת, כמו בהצעת התקציב הנוכחית, אנחנו מצויים בסימן של מה שהגדרת כהקטנת ההוצאה הממשלתית, וזאת בין היתר, לטעמי, על חשבון הקיום המתוקן והמתחייב של תחומים חברתיים ושירותים חברתיים חיוניים.

יהודה לנקרי: אם ארצה לומר זאת בנימה מעט אירונית: תקציב יוצא ותקציב בא, וצדקתה של ממשלת נתניהו עומדת לעד.

יהודה לנקרי: תחומי החינוך, הבריאות, השיכון, הרווחה והתעסוקה מתחפרים ומתכווצים נוכח מציאות תקציבית הפוגעת באורח ממוקד במדינת הרווחה.

יהודה לנקרי: השבר החברתי בתוככי החברה הישראלית מחמיר ביתר שאת.

יהודה לנקרי: האבטלה מעמיקה – אתה עצמך כותב זאת בנאומך, ואמרת זאת היום.

יהודה לנקרי: יש לנו בעיות כלכליות קשות שאנחנו ניצבים בפניהן, ואין במתכונת התקציבית הנוכחית כדי לתת מענה לאותם תחומים, ובעיקר לאותם אזורי מצוקה שבהם הייתי אומר שרובץ אותו עולם שלישי ישראלי בתת-פיתוח, בהתמעטות תרבותית וכלכלית.

יהודה לנקרי: אדוני שר האוצר, אני חושב, שהחברה הישראלית, למעשה, מונהגת בהשפעה ובהשראה ישירה של המדיניות התקציבית על-פי שתי מהירויות: המהירות האחת לבעלי ההון, מה שקרוי אבירי הגלובליזציה העולמית, והמהירות השנייה אולי לדלת העם, לעניים המנושלים, מתוקף אותה עולמיות כלכלית, מכניסה לעולם של צדק חברתי, לעולם של צדק כלכלי, לעולם של קדמה אנושית; מנגישות לבריאות שווה, להשכלה גבוהה, שהיא עדיין שמורה לעשירי ישראל.

יהודה לנקרי: הפער המדהים בהכנסות בין העשירים לעניים – הוא אולי הסימן המובהק להיווצרות מציאות עוני ותת-עוני מן החמורות ביותר בעולם המערבי.

יהודה לנקרי: זה מתרחש במדינת ישראל, השואפת לדגם מערבי.

יהודה לנקרי: מדינה שיודעת גם מעת לעת, ולפעמים בקורטוב של יוהרה, להזכיר שכלכלתה חסונה מהכלכלות של חמש שכנותיה.

יהודה לנקרי: בכל זאת, אנחנו מצויים בבעיה כלכלית חברתית חמורה.

יהודה לנקרי: תחומי החינוך, תחומי הבריאות, תחומי הרווחה ותחומי התעסוקה מתכרסמים והולכים.

יהודה לנקרי: המושג "מדינת רווחה" נפגע.

יהודה לנקרי: הוא נפגע כתפיסת עולם.

יהודה לנקרי: הוא נפגע גם כהוויה אזרחית חברתית, שעליה הושתתה החברה הישראלית במשך עשרות השנים.

יהודה לנקרי: אם ניקח רק כמה מן הסעיפים של ההצעה התקציבית הזו, שמתגלמים בהטלת מס סמוי על קצבאות הילדים, על קצבאות הזיקנה, הרי ניתן להגיע למסקנה, שהפכנו לחברה שאינה רוצה לעודד ילודה.

יהודה לנקרי: הפכנו לחברה שבה מאמהות ומאבות ראשונים ניטל אותו מרווח עדנה הצר בלאו הכי לקיום הוגן והגון.

יהודה לנקרי: אפילו מיום החינוך הארוך, אותה בשורה תקציבית שבוששה לבוא, מה שאנחנו במעט ראוותנות מציגים כספינת הדגל החברתית של התקציב הזה, כבר ניטל ממנו כל בסיס וכל משמעות נוכח הקיצוץ של 30,000 שעות במערכת החינוך.

יהודה לנקרי: אדוני שר האוצר, אני משוכנע, חרף רצונך הטוב וחרף אמינותך, שהתקציב הזה אינו מבשר את הגברת השלום הפנימי בתוך החברה הישראלית.

יהודה לנקרי: אני מצטער לקבוע, כי אם לא ישונו בו סעיפים מתחייבים, לא אוכל לתמוך בו.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהודה לנקרי, תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – לחבר הכנסת חנן פורת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, מדי שנה אנחנו עומדים כאן על-יד דוכן הנואמים ומשמיעים דברים – פעם זה קורה שאנחנו עושים זאת כחברי קואליציה, והפעם אנחנו עושים זאת כחברי אופוזיציה.

מיכה גולדמן: אני יודע שלא קל לנו – ודאי מול שר אוצר שאינו בא להיות נציג של מפלגה על-יד שולחן הממשלה.

מיכה גולדמן: הוא רואה את השליחות שלו כשליחות שיכולה לסייע לביסוס הכלכלה של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אבל, גם אנחנו, אדוני שר האוצר, רואים את עצמנו שותפים קודם כול לראיית טובת הכלכלה הישראלית.

מיכה גולדמן: ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שבהם אני רואה בסיס לכלכלה בריאה, ובעיקר למדינה בריאה.

מיכה גולדמן: וקודם כול אני רוצה להתייחס לתקציב החינוך.

מיכה גולדמן: עברנו ארבע שנים שבהן היה שינוי בסדר העדיפויות, עם העדפה לתשתית האנושית באמצעות התקציב, לחיזוק מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: נכון שבמסגרת הגדלת התקציב היתה גם תוספת שכר למורים.

מיכה גולדמן: זו תוספת שכר שיש כאלה שמצביעים עליה שתוצאתה גירעון, ותוספת השכר הזאת גררה אחריה תוספות שכר והשפעה גם על המשק.

מיכה גולדמן: אבל, כשמדברים על תשתית אנושית אנחנו גם רוצים לראות את המורה בישראל, את המחנך בישראל, אותו מחנך שבא מהמצוינות של מערכת החינוך ורוצה לתת למערכת את המיטב שהוא יכול להעביר לתלמיד במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: בשנה האחרונה ראינו, שהקיצוץ במערכת החינוך מחזיר אותנו חמש-שש שנים אחורה.

מיכה גולדמן: ובקיצוץ תקציב החינוך מדובר ב-500 מיליון בפעם הראשונה ו-500 מיליון בפעם השנייה, הקיצוץ בשעות, ואנחנו כבר יודעים שלקראת 1998 יש קיצוץ נוסף של עוד 15,000 שעות.

מיכה גולדמן: ובמקביל מדברים על יום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: איזה יום לימודים ארוך?

מיכה גולדמן: אנחנו הצלחנו להביא את מערכת החינוך לזה שהילדים חוזרים הביתה בשעה 14:00 ולא בשעה 12:00, כמו שהיה לפני חמש ושש שנים.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים פגיעה גדולה בתנועות הנוער.

מיכה גולדמן: תנועות הנוער הן מהדברים החשובים.

מיכה גולדמן: ומדובר בכל תנועות הנוער, מבית"ר ועד הנוער העובד והלומד, דרך "בני עקיבא" ו"מכבי הצעיר" והצופים.

מיכה גולדמן: לפני כשבוע הופעתי בכנס של המועצה הרחבה של הצופים.

מיכה גולדמן: אתה רואה שמיטב בני הנוער רוצים להשקיע בשעות הפנאי ולהדריך את הנוער ואת הילדים הצעירים כדי למלא את שעות הפנאי.

מיכה גולדמן: והקיצוץ בתקציב תנועות הנוער הוא פגיעה בעתיד.

מיכה גולדמן: זה אומר, שאותו נוער שיכול להגיע לפעילות בלתי פורמלית בשעות אחר-הצהריים באמצעות תנועות הנוער, יגיע למקומות אחרים.

מיכה גולדמן: לפני שנכנסתי לכאן שמעתי את החדשות של השעה 21:00.

מיכה גולדמן: שמעתי נתונים מדאיגים על מספרים גדולים של צורכי סמים.

מיכה גולדמן: מדברים כבר על מאות אלפים במדינה קטנה כמו מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: לכן אני רואה בפעילות הבלתי-פורמלית חשיבות גדולה מאוד.

מיכה גולדמן: ומשום כך צריך לפעול לחיזוק תנועות הנוער, לחיזוק הפעילות של שעות אחר-הצהריים.

מיכה גולדמן: צריך להשקיע יותר בחינוך, כדי שיום הלימודים יהיה יותר ארוך, כדי שהנוער בישראל יהיה שונה מאשר בארצות המערב האחרות.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתייחס לא רק לתשתית האנושית, אלא גם לתשתית הפיזית.

מיכה גולדמן: עברתי על החומר שלפנינו, קראתי את החוברת שהצגת, שהונחה היום על שולחן הכנסת.

מיכה גולדמן: אתה מדבר שם על תוספת של 20% בתשתית.

מיכה גולדמן: אדוני השר, אנחנו יודעים שבעולם המודרני עוברים לתעשיות מרחביות.

מיכה גולדמן: לא כל יישוב צריך שיהיה לו אזור תעשייה.

מיכה גולדמן: אבל אם אנחנו רוצים לחזק את התעשיות המרחביות, אנחנו צריכים גם לפתח את התשתית הפיזית, כדי שאנשים שגרים באזור אחד ואנחנו רוצים שיגיעו לאזורי התעשייה, שתהיה להם נוחות, נגישות הרבה יותר טובה.

מיכה גולדמן: אני יודע איזו חשיבות גדולה ואיזה חיסכון כספי הוא זה שאתה מרכז במרחב אחד גדול אזור תעשייה.

מיכה גולדמן: אבל לצורך זה צריך לפתח כבישים.

מיכה גולדמן: ניקח לדוגמה את כל אזור מפרץ-חיפה ואזור הגליל המערבי.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים, שאם אנחנו רוצים היום לעבור את מפרץ-חיפה בבוקר ובשעות אחר-הצהריים, אנחנו מבזבזים דלק ושעות עבודה.

מיכה גולדמן: אילו היו בוחנים את העניין והיו עושים ריכוז מאמץ לפתוח את אזור מפרץ-חיפה, לפתוח את אזור חיפה, כדי שתהיה נגישות יותר טובה למקום העבודה בבוקר, ובשעות אחר-הצהריים בעת החזרה הביתה, זה היה תורם הרבה מאוד.

מיכה גולדמן: בזה היינו גם פותחים את כל אזור הגליל המערבי ואת כל אזור מפרץ-חיפה, שם יש ריכוז של מיליון תושבים, והיינו משנים מאוד.

מיכה גולדמן: לקחתי מודל אחד, של אזור מפרץ-חיפה והגליל המערבי.

מיכה גולדמן: אבל אפשר לומר זאת גם על אזור נוסף, אזור חדרה, כדי שנראה פחות תנועה לכיוון תל-אביב.

מיכה גולדמן: וצריך לפתוח מחולון דרומה, ומהרצלייה צפונה, כדי שנעבור לאזורים שהם מחוץ לעיר הצפופה, כדי שנדלל את התנועה, כדי שנוכל לראות את התפתחותה של המדינה לטווח הקרוב ולטווח היותר-רחוק.

מיכה גולדמן: אני הייתי מצפה שבתקציב המדינה לשנת 1998 נראה ריכוז מאמץ בשני הנושאים שהתרכזתי בהם ולהם ייחדתי את הנאום שלי, והם התשתית האנושית והתשתית הפיזית.

מיכה גולדמן: או-אז אני בטוח שבעוד כשנתיים, שלוש שנים – כי הרי אלה לא דברים שנעשים מהיום למחר – נוכל לבוא לכאן ולומר שאנחנו הולכים בכיוון הנכון ומתייחסים לתקציב בצורה עניינית, כדי שנוכל לראות את המדינה שלנו משתלבת בין המדינות המתקדמות והמפותחות בעולם המערבי.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני, חברי וידידי שר האוצר יעקב נאמן, הקשבתי ברוב קשב לנאום שלך על התקציב, ואני צריך לומר, מעבר לאמון שאני רוחש לך, שאני מזדהה עם עיקרי הדברים, עם הקו, עם המגמה, גם עם האומץ והנחישות ליישום שכרוך בלא מעט קשיים גדולים.

חנן פורת: אני גם רואה לא מעט דמגוגיה בניסיונות להטיל דופי בחלק מההיבטים החברתיים, מתוך ראייה קצרת טווח, בניגוד לדברים הנדרשים לראייה ארוכת טווח.

חנן פורת: לכן אני רוצה לייחד את דברי לשלושה תחומים, אחד מהם נוגע ישירות לתקציב, שניים נושקים לו.

חנן פורת: הם פשוט מסעירים אותי מאוד, ואני חושב שבמסגרת חוק ההסדרים היה צריך לתת להם ביטוי.

חנן פורת: הנושא האחד, שלפי דעתי מביא לאובדן הכנסה של מאות מיליוני שקלים למדינת ישראל, הוא נושא השביתות הפרועות, שביתות שעולות הון רב, ולעתים גם באות לידי ביטוי ממש בחיי אדם.

חנן פורת: משום-מה שביתת הרופאים שהתקיימה היום עברה לה בשקט.

חנן פורת: אבל, אינני יודע אם מחר-מחרתיים, וכבר היינו עדים לדברים כגון אלה, לא נשלם בחיי אדם על כך.

חנן פורת: אני הגשתי הצעת חוק כבר לפני שנים, והייתי רוצה את הסכמתו של משרד האוצר לעניין הזה, כי לפי דעתי נוכל לכפות גם את מגזרי המשק לכך – חוק בוררות חובה במגזרי משק חיוניים, ובעיקר בשירותי בריאות.

חנן פורת: אני יודע שבכך אתה מסיר בעצם מן האוצר את האפשרות לקפוץ את היד, מפני שאתה נותן פה את הדברים הללו לגורם נוסף, שבוודאי יצטרך לשקול את ההיבט הכלכלי, אבל גם את ההיבט החברתי.

חנן פורת: בכל מקרה, ואם אני מדבר כעת על ההיבט הכספי, אין הצר שווה בנזק המלך, והאסונות, גם הכלכליים וגם החברתיים, לעתים גם האסונות בנפש שנגרמים מכך – והיינו עדים זה לא כבר לשביתה של עובדי הניקיון ועובדי המשק במערכת הבריאות, וראינו את התמונות קורעות הלב שהיו בעניין זה.

חנן פורת: אתה זוכר את שיחתנו בנושא זה.

חנן פורת: אני פשוט חושב שאנחנו צריכים לאמץ, וביוזמה שלכם, את הרעיון של חוק בוררות חובה במגזרים החיוניים.

חנן פורת: זה יחסוך הרבה הרבה כסף למדינה, מעבר להיבטים האחרים.

חנן פורת: נקודה שנייה שאני רוצה לציין, שוב היא כביכול בשוליים, אבל יש לה השלכות.

חנן פורת: לפי הנתונים הסטטיסטיים, למעלה ממיליארד דולר באים לידי ביטוי, יותר מלמעלה ממיליארד דולר באים לידי ביטוי בגנבות הרכב, שהפכו מכת מדינה.

חנן פורת: אז יש כאלה שעושים כל מיני חשבונות מניפולטיביים כיצד הדבר הזה תורם, באיזו דרך, וחברות הביטוח והמיסוי שנדרש לשלם עבורם, התשלומים שהולכים וגואים עבורם – זה איננו חלק מאובדן ההכנסות של האדם על רקע זה?

חנן פורת: אבל מעבר לכול – הכבוד הלאומי או הבושה, תחושת ההפקרות, התחושה של הפראייריות.

חנן פורת: אתן לך דוגמה, אדוני שר האוצר: עכשיו, לא מכבר, כשנתפסו אותם רוצחים ביריחו שרצחו את נהג המונית, התברר שלמוצב שנמצא על הקרנטל יש תצפית מדויקת, והם יודעים על כל רכב שנכנס למשחטה.

חנן פורת: זו משחטה מוכרת.

חנן פורת: הם יכולים לקרוא את המספרים של הרכבים.

חנן פורת: למה לא נעשה דבר?

חנן פורת: למה אנחנו משלימים עם מציאות כזאת?

חנן פורת: אינני בא כעת להציע הצעות קונקרטיות כיצד להתמודד, אבל גם מההיבט הכלכלי, גם מההיבט התקציבי, גם מההיבט של חברות הביטוח ושל האדם שבסופו של דבר נדרש לשלם, אני חושב שאיננו יכולים להשלים עם כך.

חנן פורת: ברשותך, אלה היו שני נושאים בשוליים כיוון – – –

נואף מסאלחה: על חשבון היושב-ראש, מה ההצעה שלך לעניין גנבות הרכב?

נואף מסאלחה: זה על חשבון הבית.

חנן פורת: לפי דעתי, במלחמה נחושה, עם הכרה בכך שזו מכת מדינה, עם קנסות בשיעורים עצומים, עם התחשבנות עם הרשות הפלסטינית, ש-30%–40% מהאנשים של הרשות משתמשים ברכבים האלה, עם סנקציות על הדברים האלה, עם הכרה שזה לא דבר שהוא נסבל – אפשר היה לשנות את המציאות.

חנן פורת: אני עכשיו לא בא עם הצעה פרטנית – – –

שלום שמחון: לאוצר הגנבות האלה משתלמות.

שלום שמחון: תאמין לי, אם ייתנו לכל אחד שנגנב לו רכב לקנות רכב ללא מכס – אז יתחילו לטפל בבעיה.

חנן פורת: שמעתי.

חנן פורת: עכשיו, ברשותך – –

נואף מסאלחה: עכשיו תסכם.

חנן פורת: – – לא הגעתי לעיקר שעליו אנחנו נדבר, ולא רק במסגרת הזאת.

חנן פורת: אבל, אני רוצה לומר לך, שבמשך ארבע שנים היה מצב, שבו בתוך התוספת לתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט נעשה עיוות נורא כלפי מה שבעינינו הוא חוט השדרה, לא רק של הציבור הדתי לאומי, אלא חוט השדרה היהודי של המדינה.

חנן פורת: עיוות נורא, עיוות שהיום על-פיו, אתה מכיר את הנתונים, למשל אדם כמותי – אני אומנם חבר קיבוץ, אז אינני מרגיש את זה ישירות בכיסי – נדרש לשלם קרוב ל4,000 שקל בחודש עבור לימודי ילדי בתיכון, בישיבות תיכוניות ובאולפנות.

חנן פורת: כ-4,000 שקל בחודש, דבר שמביא לידי כך ממילא שרק "היי סוסייטי", רק אנשים שנמצאים ברמת הכנסה גבוהה יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה.

חנן פורת: כתוצאה מכך גם יש פגיעה ממשית מאוד, לפחות לגבי השכבות החלשות, בחינוך, בישיבות תיכוניות ובאולפנות.

חנן פורת: אנחנו יודעים כיצד המכינות התורניות, למשל, שבזמן היותו של אמנון רובינשטיין הנאור – שמעתי היום את דבריו – שר החינוך, קוצצו לחלוטין, נעשה ניסיון להשיב במגבלות הקיימות.

חנן פורת: אילולא היה קיצוץ בתקציב של כמיליארד שקל במשרד החינוך, התרבות והספורט, ניתן היה לשנות את סדרי העדיפויות.

חנן פורת: במציאות הנוכחית, אין מנוס מתיקונים שמחויבים בגין זה, בלי לפרוץ את מסגרת התקציב הכוללת, לשינוי בסדרי עדיפויות בראייה הכוללת, לא רק בתוך משרד החינוך, התרבות והספורט.

חנן פורת: אני מבקש ממך מאוד שתשקול את הדברים האלה, הם בנפשנו, ואני שוב אינני מדבר על הצורך לדאוג לסקטור, כביכול, שאני מייצג, אלא באמת על שאלת דמותה היהודית של המדינה.

חנן פורת: אתה יודע, על מה שדובר קודם – על צריכת סמים, על שאלות של תיקונים אחר כך והקצאות כספים רבים כדי להוציא ממצב של שבר – אנחנו יכולים לחסוך, אם נראה את הדברים האלה בראייה ארוכת טווח.

חנן פורת: אני מקווה מאוד שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בתיקון.

חנן פורת: פה לא מדובר על היקפים כל כך גדולים, אבל זה עוול שבמשך השנים הצטבר למציאות כזאת שהיא חייבת תיקון, ויפה שעה אחת קודם.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אולי הערה אישית.

רפאל אלול: אני יושב פה כבר כמה שעות, ואני רוצה להגיד לך שאני כבר שנה שישית חבר כנסת, מזמן לא ראיתי את שר האוצר יושב במשך כל הדיון כפי שאתה יושב.

רפאל אלול: יישר כוח.

רפאל אלול: אני שמח שאתה רושם לפניך את ההערות של כולם.

רפאל אלול: לצערי הרב, יש לי הרבה מאוד ביקורת על התקציב.

רפאל אלול: אני מודה שמעיון קצר קשה מאוד להקיף את כל הנושאים ואת כל הסעיפים, אבל התקציב הזה, אדוני היושב-ראש, לא מבטיח שום דבר טוב לאף אחד.

רפאל אלול: הוא לא מבטיח בריאות לא לעשיר ולא לעני.

רפאל אלול: העשיר יצטרך לקנות אותו, להוסיף כסף, והעני פשוט לא יקבל את הבריאות.

רפאל אלול: לפי הסידור החדש, אתם גוזרים להקים את כל לשכות המס שסגרו בכל הקופות.

רפאל אלול: לפי התקציב החדש, אתם מציעים להוסיף לשלם מס ולהוציא תרופות.

רפאל אלול: כבוד השר, תאר לך אותו אזרח שבא לקופת-חולים והפקיד שרואה אותו מעקם את האף, כי הוא לא משלם את מס הבריאות המשלים לקופת-חולים.

רפאל אלול: כך, באופן אוטומטי, תהיינה שתי דרגות; לאלה שמשלמים את המס המשלים, שיהיו רצויים בקופה, ולאלה שלא משלמים ולא יהיו רצויים בקופה.

רפאל אלול: התקציב הזה לא טוב לקשישים.

רפאל אלול: התקציב הזה אומר לקשישים במדינת ישראל, שלא כדאי להזדקן, ומי שיזדקן – הדבר יעלה לו ביוקר.

רפאל אלול: אם יהיה לו כסף – הוא ישלם, ואם לא – הוא יהיה ברחוב.

רפאל אלול: למי שאין, גם לא תהיה מיטה בבית אבות.

רפאל אלול: בתקציב הזה ילדים זו שמחה.

רפאל אלול: ילדים זו שמחה של הממשלה, כי היא גונבת מהם את דמי הביטוח הלאומי.

רפאל אלול: בתקציב הזה אין תרופה, כי תרופות תעלינה בשנה הבאה הרבה כסף.

רפאל אלול: התקציב הזה לוקח את העבודה מהצפון ומהדרום ומעיירות הפיתוח בשביל בתי רעפים בהתנחלויות.

רפאל אלול: התקציב הזה מבטיח שהאבטלה באופקים ובנתיבות תהיה הדבר היחיד שיפרח שם.

רפאל אלול: זה לא תקציב של גאווה וזה לא תקציב של צמצום; זה גם לא תקציב של צמיחה, אף שיש כאן הצעה ל-22 חוקים לטיפול בצמיחה.

רפאל אלול: זה גם לא תקציב של ביטחון, וזה בטח לא תקציב של שלום.

רפאל אלול: זה תקציב של נאמן, עם פנים של נתניהו.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה לומר מלה אחת.

רפאל אלול: שמעתי כאן היום לא מעט חברים.

רפאל אלול: שמעתי את חברי יהודה לנקרי.

רפאל אלול: אני יודע שקשה מאוד בקואליציה להתנגד, כי באופן טבעי האופוזיציה תהיה נגד התקציב, אבל דע לך, יהודה: בשנה שעברה סיעתך, גשר, תרמה תרומה מכרעת למאות אלפי בתים בישראל.

יהודה לנקרי: – – –

רפאל אלול: ואני אומר לך: התקציב המוצע השנה גורם עוול למאות אלפי בתים בישראל, ואתם יכולים להכריע את הכף.

רפאל אלול: אני מאוד מקווה שתעמדו בדיבורכם.

רפאל אלול: הרבה אנשים מצפים מכם.

רפאל אלול: אנחנו יכולים לעזור, לנסות לדחוף, אבל כרגע האצבעות שלכם חשובות.

רפאל אלול: אני מאוד מקווה, שכמו שפעם לא אכזבתם, גם הפעם לא תאכזבו.

רפאל אלול: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואחריו – לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, לפני כשנה וחצי, כשהממשלה הזאת באה לשלטון, דיברתי עם כמה אנשים שהשתתפו בכנס קיסריה, והם היו מלאי התפעלות מראש הממשלה הצעיר, הדינמי והמחובר לזרמים הכלכליים המודרניים.

שלמה בן-עמי: ראש הממשלה אמר אז משהו, שמאז הוא הצליח להתכחש לו, על ענייני מיסוי.

שלמה בן-עמי: הוא אמר: Read my lips, "אני לא מתכוון להטיל מסים".

שלמה בן-עמי: אתם יודעים, בכלכלה המודרנית הזאת אמורים לא להטיל מסים, כי זה אמור להביא לצמיחה כלכלית גדולה.

שלמה בן-עמי: בשנה שעברה הוא בא לכנסת עם הצעת קיצוץ של 7 מיליארדי שקל, שמתוכם אחוז נכבד היה מיסוי עקיף, הקיצוץ לא היה 7 מיליארדים; היה קיצוץ שנגזר מהטלת מסים עקיפים: על דלק, על סיגריות.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט: מס ישיר זה מס, ומס עקיף זה לא מס?

שלמה בן-עמי: בתקציב הקודם היתה הטלת מס, שהוא המס הפחות צודק שיש: המס העקיף, שבו ישראל נמצאת בשורה הראשונה בעולם.

שלמה בן-עמי: דווקא במס הישיר ישראל לא נמצאת בשורה הראשונה, היא רחוקה מזה.

שלמה בן-עמי: במסים העקיפים הנטל פה הוא מן הגבוהים בעולם.

שלמה בן-עמי: שם הוא הטיל מסים.

שלמה בן-עמי: ובתקציב השנה הזאת, אין מסים?

שלמה בן-עמי: ההצעה לקיצוץ קצבאות הילדים היא לא מסים?

שלמה בן-עמי: הפגיעה הקשה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיא הפרת אמונים, הפרת הסכם בין הממשלה לבין האזרח, זה לא מיסוי?

שלמה בן-עמי: מספיק שהוא אמר "Read my lips" וזהו, עבר.

שלמה בן-עמי: אז היתה הטלת מסים בתקציב הקודם, ויש הטלת מסים מן הסוג הרגרסיבי ביותר על השכבות החלשות בחברה הישראלית ומן הסוג הפוגע ביותר בשכבות האלה.

שלמה בן-עמי: ואם בעניין השכבות החלשות מדובר, אני רוצה להעיר כאן הערה שהיא בעיני הערה קונצפטואלית, הערה של גישה.

שלמה בן-עמי: שמעתי גם את שר האוצר הנוכחי אומר את זה, ושמעתי שרי אוצר אחרים, גם הקודם.

שלמה בן-עמי: כמה שרי אוצר כבר היו לממשלה הזאת?

יהודה לנקרי: שניים.

שלמה בן-עמי: ואת הקודם גם כן שמעתי.

שלמה בן-עמי: כשמציגים תקציב, אומרים: התקציב לא יפגע בשכבות החלשות.

שלמה בן-עמי: אני רוצה פעם אחת לשמוע מישהו אומר: אני מגיש תקציב שנועד לקדם את השכבות החלשות; לא לא לפגוע בהן, אלא לקדם אותן, כי הרי כשאתה אומר:

שלמה בן-עמי: אני אינני פוגע בשכבות החלשות, אתה אומר דבר מאוד פשוט.

שלמה בן-עמי: אתה אומר: אני מגביר את הפערים, כי אני שומר שהשכבות החלשות לא ייפגעו, אבל את כוחות השוק אני משחרר לטובת הדינמיקה של הרחבת הפערים.

שלמה בן-עמי: זו בעצם הפילוסופיה של שר האוצר הנוכחי ושל שר האוצר הקודם.

שלמה בן-עמי: זו לא היתה הפילוסופיה של ממשלת רבין.

שלמה בן-עמי: בזה היא שברה דפוס שהיה מקובל כאן שנים, משום שההשקעות בתשתית וההשקעות בחינוך הן המכשיר המרכזי להגדלת השוויוניות – ההשקעות בחינוך בממשלת רבין היו ללא תקדים בתולדותיה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: למה לא בחרו בה?

שלמה בן-עמי: בחייך, מה אתה עושה לי פוליטיקה?

שלמה בן-עמי: איך יבחרו בו אם הוא נרצח?

שלמה בן-עמי: איך רצית שיבחרו בו?

גדעון עזרא: למה לא בחרו בממשלה הזאת?

שלמה בן-עמי: אבל אני מדבר על רבין.

שלמה בן-עמי: מה אתה רוצה?

שלמה בן-עמי: הממשלה הזאת – זה סיפור אחר.

שלמה בן-עמי: הרי תסכים אתי, שהנתונים הם נכונים, שתקציב החינוך גדל ב-70%.

שלמה בן-עמי: אז מה אתה רוצה לומר, שהצביעו אי-אמון בהגדלת תקציב החינוך?

שלמה בן-עמי: אני לא אחראי לשיקול הדעת של כל אזרח.

שלמה בן-עמי: זו דמוקרטיה.

שלמה בן-עמי: אבל כאן עכשיו יש פגיעה אנושה בשני מרכיבים מרכזיים של מדינת הרווחה ובסיכוי ליצור חברה שוויונית יותר.

שלמה בן-עמי: בנושא החינוך שמעתי את שר החינוך זבולון המר אומר: ממשלה ללא נשמה.

שלמה בן-עמי: מתי פה בארץ הזאת פוליטיקאים מכל סוג שהוא, שרים ולא שרים, ילכו בעקבות הפה שלהם?

שלמה בן-עמי: זו ממשלה בלא נשמה?

שלמה בן-עמי: מה אתה נשאר בה?

שלמה בן-עמי: תתפטר.

שלמה בן-עמי: אז תישאר בממשלה ללא נשמה?

שלמה בן-עמי: או ראש ממשלה אומר אחרי פרשת משעל, אחרי שכמעט דפקנו את היחסים עם ירדן – אני אחראי.

שלמה בן-עמי: נו, ומה אתה עושה עם האחריות?

שלמה בן-עמי: לא טוב לכם בממשלה הזאת?

שלמה בן-עמי: ואני אומר את זה גם לאנשי גשר, למקסים לוי ולחברים שלו: זו ממשלה אטומת לב בעניינים החברתיים?

שלמה בן-עמי: תעזבו אותה לנפשה אם אי-אפשר לתקן אותה.

שלמה בן-עמי: ותקציב אחד גרוע יותר מהתקציב הקודם.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר: אין שום בשורה, לא למשתתפי כנס קיסריה ולא לאחרים, כי יש דבר אחד שהממשלה הזאת לא מבינה, וראש הממשלה בראשה: אי-אפשר לקדם את הכלכלה הישראלית עם מדיניות חוץ מטורפת כמו שיש לממשלה הזאת.

שלמה בן-עמי: יש קשר בין מדיניות החוץ לבין שאלת הצמיחה הכלכלית.

שלמה בן-עמי: לכן אין לכם שום בשורה לעם הזה – שום בשורה, לא בהגנה על השכבות החלשות ולא באיזון הנכון בין מדיניות חוץ שקולה לבין צמיחה כלכלית ושוויון חברתי.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת בן-עמי, ואני מבקש להעניק את רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר, שאינו נמצא כאן.

יהודה לנקרי: לפיכך, אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד לשאת את דברו.

יהודה לנקרי: אחרי חבר הכנסת אחמד סעד – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת שנשארו עד השעה הזאת, בחוברת של שר האוצר על הגברת הצמיחה והתעסוקה, וגם בהצעת התקציב החדש, שר האוצר שם לו למטרה עיקרית כללית להוביל את המשק מהקיפאון לצמיחה כלכלית ולשגשוג ולהתגבר על הבעיות הקשות של המשק הישראלי: האבטלה, הגירעון העצום במאזן התשלומים ובמאזן המסחרי, הפער החברתי העצום, האינפלציה וכל המחלות הכרוניות שקיבלו אופי חדש בתקופת הממשלה הזאת.

אחמד סעד: אני בספק גדול, אדוני השר, אם אתה יכול להשיג את המטרה הזאת.

אחמד סעד: חלוקת התקציב ונתוני התקציב החדש יוצרים אצלי את הרושם, שהתקציב הזה הוא אנטי-כלכלי, אנטי-חברתי ואנטי-ערבי.

אחמד סעד: איך אתה תתמודד עם הצמיחה, עם הקיפאון, בזמן ששני סעיפים – סעיף החזר החובות וסעיף משרד הביטחון – מהווים יותר מ-50% מההוצאות בתקציב?

אחמד סעד: יש עוד סעיף נסתר, שאינך רואה אותו בתקציב, וזה מימון ותקצוב ההתנחלות, שכל פעם מעבירים בוועדת הכספים מהשיכון, מהחקלאות, מכל מיני סעיפים.

אחמד סעד: זאת אומרת, בערך שני-שלישים מהתקציב אינם הולכים לצמיחה כלכלית אלא הולכים למימון מדיניות החוץ של הממשלה הזאת, להמשיך בדרך הזאת של האנטי-שלום.

אחמד סעד: במה שנשאר בתקציב הזה החרב מופנית נגד השכבות החלשות, מופנית כמלחמה על מה שנשאר ממדינת הרווחה בארץ.

אחמד סעד: הקיצוצים בעיקרם הם נגד החינוך, נגד הבריאות, נגד הילדים, נגד קצבאות הילדים, נגד הגמלאים.

אחמד סעד: אז איך אתה תתמודד עם הבעיות האלה?

אחמד סעד: בקשר לאוכלוסייה הערבית ולאזרחים הערבים, אין בשורות טובות בתקציב הזה.

אחמד סעד: הממשלה בתקציב הזה אומרת לאוכלוסייה הערבית, שאין לה מענה ואין לה כוונה במדיניות שלה לפתור את המשברים הרבים, את המשבר בחינוך, בזמן שאתם מקצצים.

אחמד סעד: זו לא בושה וחרפה במדינה אחרי 50 שנה, ש-36% מהכיתות בבתי-הספר הערביים אינן תקינות?

אחמד סעד: 80% מבתי-הספר הערביים אין בהם עד היום הזה מגרשי ספורט, אין בהם אולמי הרצאות, עשרות אלפי שעות לימוד חסרות לחינוך המיוחד בבתי-הספר הערביים, ומקצצים.

אחמד סעד: זאת אומרת שהמשבר יהיה יותר גרוע בחינוך בסקטור הערבי.

אחמד סעד: אתם בתקציב הזה אומרים לרשויות המקומיות הערביות, שאנחנו, במדיניות שלנו, בתקציב שלנו, לא נפתור את המשבר העמוק של הרשויות המקומיות הערביות, שרבות מהן כבר חודשיים, שלושה וארבעה חודשים אינן משלמות לעובדיהן.

אחמד סעד: בתקציב הזה אתם אומרים לסקטור הערבי, אתם אינכם נמצאים על מפת הפיתוח במדינת ישראל.

אחמד סעד: וזאת אחרי שהוצאתם רבים מהכפרים הערביים, שהם ברמה הסוציו-אקונומית הירודה ביותר במדינה, אפילו מאזור פיתוח ב'.

אחמד סעד: לכן התקציב הזה, לפי דעתי, הוא גרוע גם ליהודים וגם לערבים.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – לחברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שהחלפת אותי.

יהודה לנקרי: בזכותך יש לי טבילת אש בטרם עת.

נואף מסאלחה: אני ממש מודה לך.

נואף מסאלחה: אדוני השר, חברי הכנסת, יש הרבה דברים שאני יכול להגיד על התקציב, אף שלא למדתי אותו בצורה יסודית.

נואף מסאלחה: אני מודה.

נואף מסאלחה: אבל אני רוצה להתרכז בשני דברים.

נואף מסאלחה: קודם כול, אני מאחל לך מכל הלב, אדוני השר נאמן, הצלחה, כי ההצלחה שלך היא הצלחה שלנו, של המדינה שלנו.

נואף מסאלחה: כל מחלוקת מדינית או פוליטית לא שווה שאחד מאתנו, חס וחלילה, ירצה בכישלונך, שזה כישלוננו, כדי שאנחנו כאילו נעלה לשלטון.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת בכנות מקסימלית.

נואף מסאלחה: בנושא החברתי ובכל הנוגע לסדר העדיפויות אני מצטרף לשלמה בן-עמי, ליהודה לנקרי ולמקסים לוי, שאולי לא דיבר; ודע שמדובר בקואליציה ובאופוזיציה.

נואף מסאלחה: אנא, אף שהכנת תקציב ואתה תעביר אותו ואנחנו נתנגד לו – זה המשחק הפרלמנטרי בדמוקרטיה במדינת ישראל – אני רוצה להדגיש נושא אחר: הנושא הערבי.

נואף מסאלחה: אדוני השר, מה יוצא לבנימין נתניהו או לך – ואנחנו הערבים לא הצבענו בנימין נתניהו, 95% הצביעו לשמעון פרס בגלל הנושא המדיני, וזה לגיטימי – מה זה משנה לך אם הערבי מצביע למפקד סיירת מטכ"ל, שזה אהוד ברק, או לקצין בסיירת מטכ"ל, שזה בנימין נתניהו?

נואף מסאלחה: למה הבן שלי צריך לקבל חינוך פחות מהחינוך של הבן שלך, או הבן של עבד-אלמאלכ דהאמשה?

נואף מסאלחה: למה באבו-סנאן – יושב פה חבר הכנסת אחמד סעד מאבו-סנאן – אין ביוב?

נואף מסאלחה: יושב פה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: אין בכפר-כנא ביוב.

נואף מסאלחה: אני, נואף מסלאחה, סגן יושב-ראש והייתי סגן שר הבריאות.

נואף מסאלחה: אין ביוב בכפר-קרע.

נואף מסאלחה: באכסאל, הבית של דראושה.

נואף מסאלחה: בטייבה, שבה מתגורר חבר כנסת ואליד צאדק חאג'-יחיא, שאיננו כאן, ומצטרף אלינו עוד שבועיים חבר הכנסת רפיק חאג'-יחיא, ראש עיריית טייבה – אין ביוב.

נואף מסאלחה: אתה יודע על מה אנחנו מדברים?

נואף מסאלחה: על אל"ף-בי"ת.

נואף מסאלחה: 50 למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: יובל למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: השר נאמן, בוודאי באו אליך כל מיני משלחות – מסיעת גשר, שיש להם ארבעה-חמישה חברי כנסת והם לוחצים, מחנן פורת, מהלובי הדתי, מהלובי של ארץ-ישראל.

נואף מסאלחה: באו אליך.

נואף מסאלחה: אנחנו לא באנו כי אנחנו מיואשים.

נואף מסאלחה: לא ממך, מהממשלה.

נואף מסאלחה: על רקע חברתי.

נואף מסאלחה: נעזוב את הפוליטיקה.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על תקציב המדינה.

נואף מסאלחה: נעזוב את הפוליטיקה, נעזוב את הנושא המדיני.

נואף מסאלחה: את הגולן אני רוצה לעזוב לרגע, את הגדה, את עזה, את הרשות הפלסטינית ואת הסכם אוסלו.

נואף מסאלחה: אני, אדוני השר, אזרח מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני משלם מס הכנסה כמוך.

נואף מסאלחה: אני משלם מס ערך מוסף, ביטוח לאומי, תאמין לי כמוך, כמו מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה, כמו יהודה לנקרי.

נואף מסאלחה: למה לא? עד מתי?

נואף מסאלחה: מה צריך לקרות במדינת ישראל?

נואף מסאלחה: היו אתמול ילדים, תלמידים, גם מהכפר שלי.

נואף מסאלחה: הוזמנתם, חברי הכנסת, להפגנה מול הכנסת.

נואף מסאלחה: ילדים מפגינים וצוחקים, אדוני השר.

נואף מסאלחה: לא שונאים.

נואף מסאלחה: בנים ובנות, הדור הצעיר הערבי, אזרחי מדינת ישראל, נולדו במדינה, התחנכו במדינה.

נואף מסאלחה: למה צריך להיות להם פחות חינוך?

נואף מסאלחה: ואני לא בוכה לך, אני גם לא אבוא לאף אחד.

נואף מסאלחה: הבנות שלי – ואני לא מדבר על הבעיה אישית, אני מתחיל בעצמי.

נואף מסאלחה: אני סגן יושב-ראש הכנסת ויש לי בת נשואה, שקיבלה BA בערבית מאוניברסיטת חיפה.

נואף מסאלחה: היא מלמדת עשר שעות ומרוויחה 1,000 שקל.

נואף מסאלחה: יש לי בת נשואה, שגמרה חינוך מיוחד שנה שנייה בבית-ברל.

נואף מסאלחה: היא מלמדת 12 שעות.

נואף מסאלחה: לילדים חסרות שעות.

נואף מסאלחה: איך תבנה משפחה?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לדבר על הבת של עבד-אלמאלכ דהאמשה ואחרים.

נואף מסאלחה: שוב, זו לא בעיה אישית.

נואף מסאלחה: קל לי לדבר בפניך.

נואף מסאלחה: במה אני צריך להאמין?

נואף מסאלחה: זה לא העניין הכספי, זה העניין המורלי.

נואף מסאלחה: זה העניין של המדינה שלנו.

נואף מסאלחה: מה זה משנה מה אני חושב פוליטית?

נואף מסאלחה: מפלגת העבודה לא השקיעה באור-עקיבא מאות מיליונים, והצביעו נתניהו?

נואף מסאלחה: בייגה שוחט לא השקיע 500 מיליון דולר במשך ארבע שנים בבאר-שבע, ויותר מ-70% הצביעו לביבי נתניהו?

נואף מסאלחה: מה זה משנה מה אנחנו מצביעים?

נואף מסאלחה: כפר-שלם, סלמה, אני אתן לך הרבה דוגמאות שאתה מכיר.

נואף מסאלחה: מה זה משנה למי הם הצביעו, לימין או לשמאל?

נואף מסאלחה: הם הצביעו לפרלמנט של מדינת ישראל, למפלגות המכירות במדינת ישראל עם הפלורליזם שלנו.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני לא רוצה להאשים אותך, אני רוצה שתלמד את הנושא הערבי.

נואף מסאלחה: אני רוצה שתקיים דיון לא פוליטי עם חברי הכנסת הערבים.

נואף מסאלחה: אני רוצה שתשמע לגבאי, גבאי הוא לא איש מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: מינה אותו שר האוצר הקודם או סגן השר, דוד מגן.

נואף מסאלחה: הוא אמר לך: תבטל את מס הרכוש ותעשה מס קנייה או רכישה.

נואף מסאלחה: מה שנותר לנו, אדוני השר, מהאדמות שלנו – הרוב הופקע על-ידי המדינה, לא בצדק.

נואף מסאלחה: אפילו שיש לי שמונה ילדים או שישה ילדים, ואני מחזיק ב-2 דונמים או ב-5 דונמים, אני צריך לשלם 2.5% מערך הקרקע כל שנה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תאמין לי, אנחנו לא מסכנים, אנחנו לא חלשים.

נואף מסאלחה: אנחנו מתוסכלים; גם בממשלה שלנו, שאני הייתי סגן שר בה.

נואף מסאלחה: בוא נצמצם פערים.

נואף מסאלחה: אנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה, התלמידים שלנו מהווים יותר מ-22% מהאוכלוסייה.

נואף מסאלחה: אם היית לוקח מכל משרד, חוץ ממשרד הביטחון וממשרד החוץ, החזר החובות והפרויקטים הלאומיים, שהם של כולנו, תחבורה וכו', היית לוקח 5% מכל משרד נוסף על התקציב, ומשריין אותם לתקצוב בערים אצל הערבים, לא היינו עומדים כאן ואומרים לך – אין לנו ביוב.

נואף מסאלחה: ביוב, בשנת ה-50 למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: לחלק אין חשמל.

נואף מסאלחה: חלק מהכפרים לא מוכרים.

נואף מסאלחה: תשתית, דברים שהם אל"ף-בי"ת.

נואף מסאלחה: שוב, אני מאחל לך באמת הצלחה מכל הלב.

נואף מסאלחה: אני לא מתחנף אליך.

נואף מסאלחה: אני מאחל לך בהצלחה מכל לבי.

נואף מסאלחה: אני גם מאחל לך שתשב אתנו, לא כדי לסחוט אותך, אנחנו לא בקואליציה ואין לך שום בעיה אתנו, אבל תלמד מאתנו דברים.

נואף מסאלחה: אתה פרופסור, הרבה למדו ממך, וגם חברי כנסת היו תלמידים שלך, ועוד תלמד אותנו, אבל תלמד קצת את הבעיות האנושיות הכאובות שלנו, כי אנחנו אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מסאלחה על הנאום המעמיק והנוקב.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: ברכות לכבוד היושב-ראש.

יעל דיין: מאוד נעים לי, גם משום ההערכה שאני חשה כלפיך, גם משום נועם הליכותיך.

יעל דיין: גם המחליף אותך תמך בי לא פעם אחת ולא פעמיים, ובאמת אני בטוחה שהכנסת תיראה קצת יותר טוב כאשר יש לנו יושבי-ראש כמוך.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שזו השנה השישית שאני עומדת כאן, בפני אולם ריק, בנושא חוק ההסדרים ובקריאה ראשונה של תקציב, ואחר כך שוב, כשאנחנו מגיעים להסתייגויות, ואני רוצה לציין שאני תמיד מבקשת ומודיעה שקר לי, שהמיזוג כאן מופעל יתר על המידה.

יעל דיין: אנחנו תמיד עושים את זה בסוף חודש אוקטובר, ותמיד האולם ריק.

יעל דיין: הגברים לובשים חליפות ומכסים את עצמם.

נואף מסאלחה: או שחם מדי או שקר מדי.

יעל דיין: אני מרגישה, שבאותה מידה, אולי, לפחות את הדברים שאמרתי בשנה שעברה, אני יכולה לחזור ולומר.

יעל דיין: ביממה האחרונה יש מהומה גדולה, והיא לא מהומה על לא דבר, גם בבורסה בניו-יורק, גם במזרח הרחוק וגם אצלנו לא בדיוק שקט, ואני שמחה מאוד ששר האוצר הרגיע קצת את הציבור, והירידה אצלנו לא היתה כה קשה כמו במקומות אחרים.

יעל דיין: אני מקווה שסימני העלייה יחזקו גם את שוק ההון, אבל אני אומרת את זה לא בתור דבר מרכזי או דבר שהוא חשוב, אלא משום שאתמול ניצב כאן ראש הממשלה, וכאשר הוא פתח את שנת העבודה שלנו, מאחר שזה נושא תקציבי – ויושב כאן שר אוצר שלתפיסתי איננו קשור כלל במפלגות, ולמרות זאת הוא לא יוכל לעמוד בלחץ המופעל על שרי אוצר, בין שהם באים מטעם בוחרים בין שמטעם מינוי, אבל זה אולי יילמד בדרך הקשה – הוא עסק בהתרברבות, ברהב, בשחצנות וביהירות בכל הנושאים המדיניים, ובנושאים שהוא צריך לתת בהם דין-וחשבון, ובוודאי בנושא האחרון שעלה על הפרק, ואנחנו לא שוכחים את הנושאים האחרים.

יעל דיין: זה שפתאום רובנו לא יהודים, ופתאום אנחנו גם מפקירים את ביטחון ישראל, זה לא משכיח מאתנו את הפאשלה בעמאן, זה לא משכיח מאתנו את ראס-אל-עמוד, זה לא משכיח מאתנו את מוסקוביץ.

יעל דיין: העובדה שכל שבועיים קורה דבר יותר גרוע לא משכיחה מאתנו את הרעות שקדמו ולא מבטלת אותן.

יעל דיין: בין שאר הדברים הוא דיבר על השנה הכלכלית המזהירה הנכונה לנו, ובאותו טון של רהב, של שחצנות ושל יהירות, הוא דיבר על עצמו כעל מושיע לכלכלת ישראל.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שדבריו עוררו איזו שאט נפש, ואפילו לא טרחנו לצעוק לו בנושא הכלכלי או להעיר לו, אבל איך יכול ראש ממשלה, כאשר יש עלייה כזאת באחוזי האבטלה, כאשר ההשקעות שהוא מתייהר בהן הן השקעות שהתחילו כאשר היתה סיבה להשקעות, כאשר היתה יציבות.

יעל דיין: מי יכול בכלל להפריך את הקשר הבלתי-ניתן לניתוק בין יציבות מדינית לבין שגשוג כלכלי?

יעל דיין: אני לא מדברת על תהליך שלום ועל שלום, אלא על יציבות מדינית.

יעל דיין: הוא דיבר על השכבות החלשות, והנושאים הם רבים.

יעל דיין: התקציב הוא בכל זאת תוצאה של תפיסת עולם, ואני לא מקבלת את תפיסת העולם של הממשלה הזאת, ואולי גם בחלקים, לא של שר האוצר הזה ולא את מבחני ההכנסה.

יעל דיין: שלמה בן-עמי אמר שאנחנו מדברים על שמירה מפני פגיעה בשכבות החלשות, כאשר השכבות החלשות צריכות קידום ולא שמירה מפני פגיעה.

יעל דיין: זו קונצפציה לא נכונה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שתי מלים בנושא הנשים.

יעל דיין: אני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, ואני רוצה לומר, שבכל עת שבה יש פגיעה כלכלית בכל השכבות, בכל הנושאים ובכל התחומים, הנפגעות קשה יותר הן הנשים.

יעל דיין: כאשר יש אבטלה, המובטלות היוצאות ראשונות משוק העבודה וממחזורי העבודה הן הנשים.

יעל דיין: כאשר יש פגיעה בקצבאות ילדים, כאשר יש פגיעה במשכילות ערביות, שנואף דיבר עליהן, הנפגעות הראשיות והעיקריות הן הנשים, וזה במובן הרגיל.

יעל דיין: אני לא מדברת על השכר של הנשים, שזו תעודת עניות לכל מדינה מתוקנת.

יעל דיין: שכר עם פערים של 40% עד 50% בין גבר לאשה, כאשר הן עושות אותה עבודה, עם אותם כישורים ועם אותה הכשרה.

יעל דיין: האשה עדיין נתפסת במדינת ישראל כמפרנסת שנייה, כאיזו תוספת שהיא הראשונה להיפגע והראשונה להיות מפוטרת, וזה לא נורא אם נוריד לה את המשכורת, בזמן שיש נשים רבות מאוד, בגלל מצוקות כלכליות ואחרות – בעלים נרקומנים, בעלים מכים, בעלים אסירים, נשים חד-הוריות, שהן המפרנסות העיקריות.

יעל דיין: גם אם נשים לא היו המפרנסות העיקריות, חוסר השוויון בשכר הוא דבר מדהים.

יעל דיין: מלה אחרונה בנושא האלימות כלפי הנשים.

יעל דיין: ראש הממשלה הבטיח לנו לפני שנה, וחוזר ומבטיח לנו שזה בראש מעייניו.

יעל דיין: כל שקל שמקצצים בנושא המאבק באלימות כלפי נשים, מביא בסופו של דבר לעוד ארון בדרך לבית-הקברות.

יעל דיין: שלא תהיינה כאן אשליות.

יעל דיין: זה לא עניין של הטרדה מינית, שהתלוצצו עליה בבית הזה, יש אלימות קשה מאוד, יש התעללות קשה מאוד בילדים, התעללות קשה מאוד בנערות, יש עלייה במקרים של אלימות קשה כלפי נשים, והפתרון, היה צריך להיות, הוא לא איזה מבנה חברתי שלפיו הגברים הישראלים נהנים וזה בטבעם ובאופיים להכות נשים, אלא שהפתרון ברובו הוא תקציבי.

יעל דיין: הפתרון הוא ברובו תקציבי, ואנחנו העלינו את זה בוועדה.

יעל דיין: אני דורשת להגיע למצב של מינימום אלימות כלפי מחצית האוכלוסייה.

יעל דיין: כל עוד ניתן לפתור את זה בתקציב, שלא כמו דברים אחרים שיש אולי בעולם הרחב והגדול.

יעל דיין: מלחמה ושלום אולי אי-אפשר לפתור בתקציב.

יעל דיין: אבל לנצח במלחמה הזו, במאבק הזה נגד אלימות כלפי נשים, כבוד שר האוצר, אתה יכול לעזור לנו בכך, ואפשר להקטין את הנזק למינימום.

יעל דיין: אם תוכל לעשות את זה, תבורך.

נואף מסאלחה: תודה חברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – לחבר הכנסת שלום שמחון.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, מאחר שלא היתה לי הזדמנות קודמת, אדוני שר האוצר, להעלות על נס את פעילותך ביממה האחרונה, אני בהחלט רוצה לעשות את זה קבל עם ועדה, כאן ועכשיו, ולומר שרבים בבית הזה החזיקו לך אצבעות אתמול.

יונה יהב: הנושא הבין-זרמי ביהדות הוא בהחלט צו השעה, הוא בהחלט מאושיות החיים היהודיים ומעתידנו אפילו כאן.

יונה יהב: אנחנו בהחלט חשבנו, ורבים חשבו, שאתמול הנושא הגיע לסף תהום, ואנחנו שמחים שמאיזו פינה צץ אותו סולם שכולם ירדו ממנו.

יונה יהב: אבל, התברכנו, וכנראה תמיד בצמתים מאוד חשובים של הגורל היהודי יושבים האנשים הנכונים.

יונה יהב: כנראה מישהו מלמעלה, ואנחנו שנינו כנראה מאמינים באותו גורל, הוא שקובע שהאנשים הנכונים יהיו בצמתים הנכונים.

יונה יהב: ואתה בהחלט הדמות הנכונה שהתברכנו בה, שיושבת במקום שהיא יושבת כדי להוציא אותנו מפלונטר שהוא בן 150 שנה.

יונה יהב: הוא לא נולד אתמול.

יונה יהב: לאור העובדה שהפלונטר הזה הוא בן 150 שנה, היה כל כך מוזר לראות שפתאום אצה הדרך ועוד חודש או פחות חודש הם כל כך בעלי משמעות.

יונה יהב: היו אנשים מאחורי הקלעים, כגון חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת זאב בוים ואנוכי, שניסינו להשפיע ולהפעיל את מה שנקרא our good offices כדי לנסות ולהבהיר שההתעקשות פה היא לא מן העניין.

יונה יהב: אני בהחלט מחזק את ידיך ומאחל לך רק שיהיה לך הרבה כוח להמשיך לעשות את אשר נטלת על עצמך, כי זאת דרך רק עם כיוון אחד: אתה חייב להביא לנו פתרון.

יונה יהב: זו הזדמנות שלא תחזור.

סאלח טריף: זו היתה הקדמה שלא נחשבת, אדוני היושב-ראש, בנאום של חמש דקות.

סאלח טריף: שר האוצר ראוי להערכה.

סאלח טריף: תתחשב בדובר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף, אני כל כך ליברלי בנושאים האלה.

סאלח טריף: – – –

נואף מסאלחה: אף נואם עד עכשיו לא התלונן שהייתי קצר-רוח.

יונה יהב: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שגם קריאות הביניים לא יובאו בחשבון.

נואף מסאלחה: בבקשה דבר.

יונה יהב: כמה הערות לספר התקציב.

יונה יהב: כבודו, אני שמעתי אותך מנתח את סעיפי התקציב, אני גם מכיר את הרקע שממנו באת.

יונה יהב: באת אלינו מהמגזר העסקי-הכלכלי, ואני תמיד גורס, שהלוואי ששליש מחברי הבית היו באים מהמגזר הזה, ולדעתי כל תפיסת העולם היתה משתנה.

יונה יהב: אבל בהחלט אני מוקיר וחושב שאתה שואב את מירב הכוח מעצם העובדה שלא באת ממרכז מפלגה כלשהו.

יונה יהב: באת לעשות שליחות, ואתה לא חב בעצם לשום קבוצה פוליטית משהו, ומזה הכוח.

יונה יהב: אבל, בהחלט זה גם מחייב אותך לראות נכוחה מה הפרמטרים שמשפיעים על המצב הכלכלי שאנו נמצאים בו עכשיו.

יונה יהב: אני לא שמעתי אותך יוצר איזו קורלציה בין המצב המדיני למצב המשק.

יונה יהב: אומנם שמעתי דוברים מטעמך מתגאים על כך שכמות ההשקעות החיצוניות הולכת וגדלה.

יונה יהב: אבל, בסך הכול זאת לא בדיוק התמונה.

יונה יהב: אם נפרוט אותה לפרוטות, אנחנו הרי נאמר שהתמונה מעט שונה.

יונה יהב: כי אם למשל במכלול ההשקעות של השנה, ההשקעות החיצוניות, אנחנו מביאים בחשבון את השקעות "אינטל" בקריית-גת ובחיפה, האמת היא שאלה החלטות שהוחלט לגביהן לפני שנתיים, כאשר האקלים הפוליטי הבין-לאומי מבחינתנו היה הרבה יותר טוב.

יונה יהב: החלטות מסוג זה לא מתבצעות ביום ההחלטה; יש מרווח זמן של שנתיים ושלוש שנים עד אשר זה מתבצע.

יונה יהב: הבניין של "אינטל" בחיפה, שעלה 100 מיליון דולר, עומד בפני סיומו, ואני שמח על כך.

יונה יהב: בקריית-גת אני מבין שהתוכניות רק עכשיו יוצאות אל הפועל.

יונה יהב: בסך הכול זה לא המצב, אני, שבא מאותו מגזר שאתה בא ממנו, ואין לי אותם קשרים, אבל יש לי קשרים, יודע שהרבה מאוד מהפוטנציאל ההשקעתי יושב על הגדר.

יונה יהב: הוא יושב על הגדר מכיוון שכסף של מגזר עסקי לא נכנס למקומות שיש בהם unrest, זה הרי ידוע, זה האל"ף-בי"ת של כל הסיפור.

יונה יהב: אני בהחלט חושב, שאם היית מביא בחשבון אותו פרמטר, לא היה נכתב מה שנכתב בספר בעמוד 77, תחת הכותרת של משרד החוץ, ואני אקרא: "ההתקדמות במשא-ומתן המדיני ופירותיו הראשונים של תהליך השלום פתחו בפני מדינת ישראל אפשרות לכונן קשרים דיפלומטיים ואחרים עם מדינות שנמנעו בעבר מקיום קשרים עם מדינת ישראל.

יונה יהב: הדבר התבטא בפתיחתן של כ-35 נציגויות חדשות ברחבי העולם".

יונה יהב: זה אולי הועתק בטעות מספר התקציב של לפני שנתיים.

יונה יהב: זה לא המצב.

יונה יהב: מה עוד שאתה מתבונן בתקציב של משרד החוץ, והתקציב הזה פחת.

יונה יהב: התקציב שיועד לתהליך השלום הוקטן.

סאלח טריף: מיליון שקל.

יונה יהב: הוקטן.

יונה יהב: כלומר קיימת בעיה.

יונה יהב: המספרים אכן מבטאים את המצב האמיתי.

יונה יהב: האמירה הסיפורית בכלל לא מן העניין.

יונה יהב: וזה נובע מכך שאתם מסרבים בתכלית הסירוב לעשות קורלציה מוחלטת בין המצב המדיני, בין האקלים שנוצר בגלל המצב המדיני, לבין המצב במשק, או לבין המצב העתידי של המשק, ועל כך חבל.

יונה יהב: הייתי בהחלט מצפה, אף שאתה לא בא משום בית מפלגתי או פוליטי, שתבוא ותאמר את זה באומץ לב, מכיוון שלאמירה הזאת יש חשיבות, ולאמירה הזאת יש גם עתיד.

יונה יהב: אני מצפה זאת ממך.

יונה יהב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – לחברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אדיסו מאסלה וסאלח טריף.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון להביע בפניכם ובפניך, אדוני שר האוצר, כבר בפתיחת דברי את תחושת העלבון שאני חש עם יתר חברי הכנסת לנוכח הצעת התקציב המונחת כאן לפנינו.

שלום שמחון: הצעת התקציב הינה המשך פגיעה בשכבות החלשות ואי-התמודדות עם הבעיות החברתיות המעיקות על הציבור הישראלי.

שלום שמחון: יש בתקציב פגיעה גדולה בחינוך, וכאן אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, משהו אישי מהבית: אני גר בקו העימות, יש לי שני ילדים, ואני חייב לציין שחודשיים אחרי פתיחת שנת הלימודים, העסק עדיין לא התייצב והם מגיעים בשעה 11:30 הביתה.

שלום שמחון: זה דווקא אזור שהיה צריך לקבל הרבה יותר ברמת החינוך שלו.

שלום שמחון: אשתי מנהלת בית-ספר תיכון די גדול, המונה 1,500 תלמידים.

שלום שמחון: ההתמודדות היומיומית, הקושי היומיומי בניהול מערכת מסוג כזה, לאור הקיצוצים, במיוחד לאור מה שהיה בשנים הקודמות, לאור העדיפות שניתנה על-ידי הממשלה הקודמת, הם קשיים שקשה מאוד לתאר אותם.

שלום שמחון: זו התמודדות בלתי פוסקת, ואתה מרגיש את עצמך כמעט לבד.

שלום שמחון: אם יש לנו דבר אחד, אדוני השר, שהוא חשוב לכולנו, ואני כידוע לך מייצג בכנסת את החקלאים, זה החינוך ורק החינוך ושוב החינוך.

שלום שמחון: בעניין הזה אני תומך באופן מלא במאמצים הכבדים שעושה שר החינוך על מנת שהמערכת הזאת לא תיפגע.

שלום שמחון: גם לך אני אומר, מעבר לכל עניין, זה הדבר החשוב לכולנו.

שלום שמחון: אסור לנו לסגת אחורה, בשום פנים ואופן.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, בכנסת הזאת אני מייצג את החקלאים ואת המתיישבים במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני רוצה לעסוק בנאומי זה, אדוני השר, בתקציב משרד החקלאות.

שלום שמחון: זה המשרד היחיד שהיקף הקיצוץ בו עומד על 8%, פי ארבעה מכל משרד אחר.

שלום שמחון: לכאורה, כאשר אתה עובר על תקציב המשרד, נדמה לך כאילו הכול תקין.

שלום שמחון: לאחר התעמקות בפרטים מתגלות עדויות לכך שאלפי חקלאים ימשיכו להיפגע מהמדיניות החקלאית גם בשנה הבאה.

שלום שמחון: אותה חקלאות, שהיא ספק המזון של מדינת ישראל, וכן ההתיישבות, שהיא הסיבה והמסובב לקיומנו בארץ הזו, נתונות בסכנה קיומית.

שלום שמחון: התאמצתי מאוד לגלות קו של מדיניות בהתייחסות הממשלה ומשרדיה לעתיד החקלאות וההתיישבות בארץ, ואני מוכרח לומר באכזבה, שלא מצאתי דבר.

שלום שמחון: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודות העיקריות שבהן אני חושב שיש פגיעה ולנסות לומר לגביהן כמה דברים.

שלום שמחון: גם אם בסופו של דבר הקואליציה מותירה את ספסליה ריקים, כדאי שלפחות אזרחי ישראל שנמצאים בבית, ובמיוחד החקלאים, ישמעו מה בעצם הולכת לעולל הממשלה הנוכחית.

שלום שמחון: הממשלה אינה מתכוונת לכבד הסכמי עבר עם החקלאים, ומדובר בשתי נקודות קריטיות.

שלום שמחון: למגדלי תפוחי האדמה הובטחו 65 מיליון שקל פיצוי כתוצאה מהסכמי האוטונומיה ובגין ביטול המכסות בענף.

שלום שמחון: ממשלה זו ביטלה הסכם זה, ונושא זה כנראה יגיע לבתי-המשפט.

שלום שמחון: זו לא פעם ראשונה ששר האוצר בוחר לו לעקוף כל מיני הליכים ובסופו של דבר להגיע אתם לבתי-המשפט.

שלום שמחון: כמו כן, הממשלה מתכוונת שלא לעמוד בהסכמי התמיכה ביישובי הצפון על-פי חוק הגליל.

שלום שמחון: זו בעצם התודה ליישובי קו העימות על ישיבתם שם.

שלום שמחון: רשתות הביטחון והסדרי תמיכה כוללים לענפי החקלאות יצומצמו עוד יותר בשנה הבאה, ולמעשה מביאים לכיוון של יציאת הממשלה ממעורבות בחקלאות, בניגוד למה שקורה בכל מדינות העולם.

שלום שמחון: היצוא החקלאי נפגע בשנה האחרונה מאוד, בעיקר בגלל מדיניות שער המטבע, וחלה שחיקה גדולה מאוד ברווחיות החקלאים, עד כדי הפסד.

שלום שמחון: אין בתוכנית הממשלתית כל פתרון שימנע את הרס היצוא החקלאי המצליח, אשר נבנה בעמל רב.

שלום שמחון: מענקי עידוד השקעות הון בחקלאות – יש לאפשר לכל החקלאים העוסקים ביצוא לקבל מענקי השקעות הון בחקלאות בלי להתייחס לאזור הגיאוגרפי שבו הם חיים.

שלום שמחון: יש להגדיל את תקציב מענקי ההשקעות, כיוון ששם טמון עתיד החקלאות במדינת ישראל.

שלום שמחון: מחירי המים – הכוונה לייקר את מחיר המים מעבר להסכמים שנקבעו בעבר על-פי דוח-ארלוזורוב גם היא מדאיגה מאוד את החקלאים, והינה גורם שיכול לחסל חקלאים רבים.

שלום שמחון: הסכמי גאט"ט – יש בכוונת האוצר לפגוע בהסכמים אלו, דבר שיגדיל את חשיפת החקלאות הישראלית ליבוא מתחרה, המסובסד על-ידי מדינות אחרות התומכות בחקלאות.

שלום שמחון: הייתי אומר שזו "הבטן הרכה" של חקלאי ישראל.

שלום שמחון: יש, כמובן, להסדיר את נושא התעסוקה של כוח האדם השכיר בחקלאות, ואני מתכוון לניסיון להטיל גזירות על העובדים הזרים במדינת ישראל.

שלום שמחון: יש לבצע הסכם ביטוח רב-סיכוני, ועל הממשלה להניח הסכם ביטוח כזה, שיביא בחשבון את מפגעי הטבע שאינם תלויים ביכולתם של החקלאים.

שלום שמחון: רק בתקופה האחרונה ראינו עד כמה זה פוגע מאוד.

שלום שמחון: אם ננסה לכמת את הנושאים שהעליתי למושגים של תקציב, הרי מדובר בתוספת תקציבית של כ-400 מיליון שקל חדש לתקציב משרד החקלאות.

שלום שמחון: גם אז, במקרה הטוב, יחזור תקציב משרד החקלאות לרמתו בשנת 1994, בזמן ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

שלום שמחון: וזו נסיגה גדולה מאוד לחקלאות הישראלית, שהיתה הסלון של מדינת ישראל, ובמצב המדיניות הנוכחית הופכת החקלאות הישראלית להיות מקסימום המחסן שבחצר.

שלום שמחון: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהמגזר החקלאי עשוי להיפגע עם ביצוע המדיניות הכלכלית השגויה של הממשלה משלושה כיוונים בו-זמנית: ככלל אזרחי המדינה בתחומי הבריאות, החינוך והרווחה; כמגזר שעיקר פעילויותיו בתחומים היצרניים בחקלאות, בתעשייה, בתיירות ועוד; וכן עקב רגישותו ופגיעותו הגבוהה הן לתוצאות שינויים מבניים בעלי עוצמה והן למדיניות הכלכלית הכוללת של הממשלה, הישענות יתר על שערי ריבית גבוהים והקפאת שער החליפין של המטבע.

שלום שמחון: אני קורא לחברי הבית שלא לתת יד להפעלת "חוזה החיסול" שעליו הכריזה הממשלה נגד החקלאות והמגזר הכפרי.

שלום שמחון: הצירוף הקטלני בין קיצוץ בתקציבי משרד החקלאות לבין הכוונה לחשוף את החקלאות ליבוא מתחרה, וכן המדיניות בפועל של שער החליפין מביא רק למסקנה אחת – חיסול החקלאות.

שלום שמחון: אני רוצה לקוות שאדוני שר האוצר, שכנראה קשה לו מאוד לשמוע את הדברים הקשים – – –

נואף מסאלחה: לא, לא.

נואף מסאלחה: זה בטח משהו ביולוגי.

נואף מסאלחה: אני לא חושד בו.

שלום שמחון: אם כך, אני מתנצל.

שלום שמחון: אני מקווה שהוא ימצא את הדרך לקרוא את הדברים בפרוטוקול ויבין שבסופו של דבר אין לנו שום כוונה לוותר על החקלאות במדינת ישראל.

שלום שמחון: יותר מכך, אני רוצה לקוות שאנשי המפד"ל, שהבטיחו להצביע נגד תקציב משרד החקלאות אם תקציב החקלאות ייפגע, אכן יעמדו בכוונה זו.

שלום שמחון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אדיסו מאסלה – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם כנסת ריקה, בלי שר אוצר.

סאלח טריף: קשה לנו לדבר ככה אל הכיסאות, אבל בכל זאת אדבר אל כיסאו של שר האוצר.

שלום שמחון: – – –

סאלח טריף: למצלמה?

סאלח טריף: צריך ללמוד קורס, כמו ראש הממשלה, איך להופיע מול המצלמות.

סאלח טריף: זה לא פשוט.

סאלח טריף: אי-אפשר לדבר ככה.

סאלח טריף: צריך לעשות איזה קורס מיוחד לתקשורת.

סאלח טריף: הנה, חבר הכנסת פורת הגיע.

סאלח טריף: אני חושב שראוי שתשמע את דברי האופוזיציה כאיש הקואליציה הלוחם ונלחם כל הזמן.

סאלח טריף: מה עוד שיש שינוי בסדרי העדיפויות, שמכוון ישר אליכם, להתנחלויות.

סאלח טריף: ראוי כי תשמע אותנו.

חנן פורת: – – –

סאלח טריף: אנחנו בתור מיעוט כמוך, כשאתה מדבר על שוויון ישר העיניים נדלקות.

סאלח טריף: אני שמח לשמוע שיש כאלה שמדברים על שוויון.

סאלח טריף: הנה שר האוצר.

סאלח טריף: אני שמח שהוא נכנס זה עתה לאולם ואפשר לדבר ישר לאוזנו.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חשבתי שאצטרך, כמו חבר הכנסת שאול שמחון, לשלוח את הפרוטוקול, את הדברים לשר האוצר כדי שיקרא אותם במשרד, אבל אני מאושר כי הוא יוכל לשמוע אותי.

סאלח טריף: האמת היא, שרק אתמול-שלשום הונח על שולחננו תקציב המדינה לשנת 1998, שהוא בוודאי חבילה, ארגז עב כרס.

סאלח טריף: לכן יהיה מאוד לא רציני מצדי לבוא ולהתחיל לדבר על התקציב בצורה כל כך מפורטת, כשלא הספקתי לעיין בו.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, כמי שהיה חבר ועדת הכספים במשך חמש שנים, אני קצת בקיא בתהליכים של שינויים שהיו בתקציב משנה לשנה, בשיחות, בחילוקי דעות, בחטיפות, וסוף סוף בגיבוש התקציב בצורה אמיתית ונכונה.

סאלח טריף: אני רק יכול לומר, שיהיה מאוד לא אחראי מצדי לדבר היום על התקציב אלא רק דברים כלליים.

סאלח טריף: בוודאי יבוא היום, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנוכל לדבר בצורה כל כך מפורטת על סעיפים שונים שבוודאי ישונו במשך השנה.

סאלח טריף: אבל, אדוני השר, שמעתי לפני שבוע את ראש הממשלה מתרפק מול מסך הטלוויזיה, כרגיל, ומדבר על מהפכה כלכלית, ולא הבנתי, כי בדיוק באותו יום קראתי בעיתון על מצב אבטלה שעולה, על שיעורי אבטלה גדלים.

סאלח טריף: אלה נתונים, כמובן, של ממשלת ישראל.

סאלח טריף: באותו יום בדיוק הופיעו נתונים על כך שהצמיחה נבלמת, ואפילו הופכת להיות יותר ויותר קטנה ושלילית.

סאלח טריף: כל זה הדאיג אותי.

סאלח טריף: זה שראש הממשלה מנותק בנושא המדיני ומדבר על דברים שאינם קיימים, ואנחנו יודעים זאת, ובכל שבוע יש לנו החלטה שמניבה תוצאות שלא ידענו אותן בעבר – זה מילא.

סאלח טריף: בכל נושא שראש הממשלה מדבר עליו כל שבוע יש נזק.

סאלח טריף: חשבתי שהלוואי שהוא לא ידבר על הנושא הכלכלי.

סאלח טריף: יש לנו שר אוצר טוב, באמת.

סאלח טריף: כולם משבחים אותך, כי יש לך ניסיון כלכלי והיית מנכ"ל האוצר.

סאלח טריף: יש לך לב יהודי טוב וחכם, ואני מקווה באמת שנזכה לשר אוצר טוב.

סאלח טריף: אבל, ראש הממשלה באמת שלא ידבר, כי הוא יכול לעשות נזק.

סאלח טריף: כל פעם שהוא מדבר או עושה משהו – רק נזקים מתרחשים, או רק דברים לא טובים.

סאלח טריף: באמת לא הבנתי מהי המהפכה הכלכלית שמתכנן לנו ראש הממשלה.

סאלח טריף: אני זוכר שפעם הוא דיבר על כך שיבואו משקיעים זרים, ופתאום אנחנו שומעים על כך שעומדים בתור כדי להשקיע כאן, אבל, למעשה זה בדיוק יישום של אותן השקעות שהתחילו אז, בתקופת הממשלה הקודמת.

סאלח טריף: הייתי חבר ועדת הכספים אז, כשחברי דיברו על "אינטל" ועל מפעלים אחרים שהובאו לכאן באותן שנים, והיום הם התחילו לממש אותן השקעות שהתחילו אז.

סאלח טריף: ואנחנו שמחים.

סאלח טריף: אין ספק שהקיצוצים בתקציב, שהיו מציאות שהיה צריך לבצע אותה, מציאות ריאלית, פגעו בציפור נפשנו, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: פגעו בנושאים כמו החינוך, בשכבות החלשות ובדברים כל כך קשים.

סאלח טריף: אדוני השר, הרי כאשר פוגעים בחינוך לא פוגעים בכל אלה שיכולים לשלם את התשלומים הכי גבוהים לחינוך שחור, אלא פוגעים בכל אלה שלא מסוגלים להכניס את הילדים לגן טרום-חובה ולשלם, והייתי ראש רשות.

סאלח טריף: פוגעים בכל אלה שלא יכולים לממן שיעורי עזר ופוגעים בכל אלה שלא יכולים לשלם עבור חינוך לא פורמלי וכן הלאה.

סאלח טריף: שינויי סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית הם פשוט בלתי מובנים.

סאלח טריף: כשהולכים להסדרים עם הרשות הפלסטינית, מכירים בהסכמי אוסלו ומתקדמים קדימה, אני לא מבין, למה צריך להשקיע בהתנחלויות?

סאלח טריף: למה עוד פעם להשקיע הון עתק?

סאלח טריף: מילא, חבר הכנסת פורת, יש הכבישים העוקפים, שנסעתי בהם, וכל הדברים האלה.

סאלח טריף: אבל אני נוסע לאזורים מסוימים, אני מסתובב קצת פה ושם, אני רואה השקעות, ואני לא מבין למה.

סאלח טריף: זה המסר שאנחנו לא רוצים בשלום.

סאלח טריף: זה המסר שאנחנו לא רוצים הסדרים.

סאלח טריף: אני אומר זאת לשר האוצר.

סאלח טריף: אני אומר זאת לא סתם, אני אומר זאת לאוזני שר אוצר שהוא אחראי מאוד.

סאלח טריף: אני יודע, הוא אחראי גם כאיש דתי, שמטפל היום בנושא שהוא ציפור נפשה של האומה היהודית.

סאלח טריף: אדוני, אתמול יצא לי במקרה לקבל שלט "אני יהודי גאה".

סאלח טריף: כל שלט יצא לי כזה.

נואף מסאלחה: "נפש יהודי הומייה".

סאלח טריף: "נפש יהודי הומייה", הכול.

סאלח טריף: בכל השלטים הסתבכתי עם משפטים של יהודים.

סאלח טריף: זה היה מזלי.

סאלח טריף: אבל אני יכול להגיד לך באמת שהייתי גאה לו הייתי יהודי.

סאלח טריף: אבל אני רוצה גם ששר האוצר יהיה גאה בתוכנית כלכלית שתלך לפי הצדק, ההגינות, וגם במדיניות ממשלתית נכונה.

סאלח טריף: מדיניות ממשלתית שמשמעותה התנחלויות – זו פשוט סטירת לחי לכל תהליך השלום, וחיזוק התנחלויות זה לא שוויון, אלא זה פשוט מסר מדיני גרוע מאוד לכל מדינות ערב ולשכנינו הפלסטינים.

סאלח טריף: אני רוצה לומר כמה דברים גם לגבי התקציב החדש, שאני קצת בקיא בו.

סאלח טריף: הרי אני יודע, שכשהאוצר מביא תקציב, הוא מביא בחשבון שיהיו תיקונים כאלה ואחרים.

סאלח טריף: הוא יודע זאת מראש, ולכן הוא שם את האצבע על נקודות מסוימות, כשיודעים שסיעת גשר, הלובי החברתי וכדומה יילחצו.

סאלח טריף: זאת כדי שיהיה מרווח תמרון לשר האוצר.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שמרווח התמרון הזה, אדוני השר, הובא בחשבון.

סאלח טריף: באמת, עוד פעם לפגוע בקצבאות הילדים?

סאלח טריף: עוד פעם לפגוע בחינוך?

סאלח טריף: עוד פעם לפגוע בדברים כמו קופת-חולים, אדוני השר?

סאלח טריף: קופת-חולים תחליט לנו על איזה תרופות נשלם ועל איזה לא?

סאלח טריף: האם אתה משער בנפשך על מה יחליטו ועל איזה תרופות ישלמו?

סאלח טריף: מי יצטרך לשלם?

סאלח טריף: מי יעמוד בנטל הכבד של תשלום התרופות?

סאלח טריף: אנשים חלשים, הם שיוכלו לעמוד בנטל הכבד – ואדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות – של תשלום על תרופות כל כך יקרות?

סאלח טריף: חולים בעייתים, שצריכים לקבל את התרופות, יעמדו בזה?

סאלח טריף: האם זו המהפכה הגדולה של חוק הבריאות?

סאלח טריף: אולי צריך לעשות שינויים בחוק הבריאות, אבל אסור לעשות שטויות בחוק הבריאות.

סאלח טריף: אדוני השר, אני רוצה לסיים את דברי בשני נושאים.

סאלח טריף: נושא אחד – חוק ההסדרים במשק.

סאלח טריף: כל הזמן אמרנו שצריך לבטל את חוק ההסדרים.

סאלח טריף: שנה אחר שנה צמצמנו את חוק ההסדרים.

סאלח טריף: אבל, עכשיו אנחנו מקבלים את ספר ההסדרים.

סאלח טריף: אומנם זה נקרא "הצעת חוק להגברת הצמיחה".

סאלח טריף: אבל יש פה – וספרתי – 27 חוקים.

סאלח טריף: האם אתה יודע איזו עבודה פרלמנטרית נדרשת?

סאלח טריף: בחודש וחצי צריך לעבור על 27 חוקים ולחוקק אותם בכנסת.

סאלח טריף: זה פשוט לא רציני, אדוני השר.

סאלח טריף: זה בלתי ניתן.

סאלח טריף: חוק הבזק.

סאלח טריף: חוק הטלוויזיה.

סאלח טריף: הספקתי לקרוא זאת.

סאלח טריף: אתם מטילים שוב מסים על הציבור באמצעות שירותי דת.

סאלח טריף: אתם כממשלה לא יכולים לכסות את ההוצאות העצומות של המועצות הדתיות, כי יש בזבוזים, יש צרות וקשה לכם לגעת בזה.

סאלח טריף: אני כבר אומר לאוצר: תביאו את החוק החשוב של הרשויות המקומיות, של חשב מלווה.

סאלח טריף: כבר חודשיים זה עולה בוועדת הפנים, ואני לא שומע מהם ולא רואה אותם.

סאלח טריף: אתם לא מביאים שום חוק של אכיפה, אפילו שזה היה בהסדר עם הרשויות.

סאלח טריף: עכשיו מטילים מסים על הציבור באמצעות חוק שירותי דת, עם כל האגרות.

סאלח טריף: אלה מסים.

סאלח טריף: אתם גם נותנים פה אפשרות לרשויות להטיל מסי ארנונה גבוהים יותר, וזאת באישור שלכם, כמובן.

סאלח טריף: לא ייתכן שמסים שאתם מבטלים כממשלה, כמו למשל ביטול תשלום עבור שירות לגביית ארנונה ממשרדי ממשלה, תעבירו אל כתפי הציבור.

סאלח טריף: יש כל הנושא של כיסוי גירעונות של המועצות הדתיות והכספים הרבים שהולכים שם לאיבוד.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: כל זה הולך ומוטל על כתפי הציבור.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, הנושאים האלה לא יכולים לעבור.

סאלח טריף: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בסיום דברי אני רוצה רק להזכיר לשר את מה שהתחלת ואמרת בגדול.

סאלח טריף: תראה, אדוני, המדינה קיימת 50 שנה.

סאלח טריף: אני לא בן 50, אלא בן 43, ואני גם אזרח נאמן למדינה.

סאלח טריף: כל הזמן חשבנו, שככל שהמדינה תתחזק יהיה צדק – ויש לנו מדינה חזקה, ברוך השם, ותקציב גדול כמו תקציב של שבע מדינות ערביות מסביב, אדוני השר – אבל המדינה הזאת עוד לא מצליחה לעשות צדק עם תושביה הערבים.

סאלח טריף: זה לא ייאמן.

סאלח טריף: היא לא מצליחה לעשות צדק.

סאלח טריף: אי-אפשר לבוא היום, בשנת ה-50 למדינה, בלי שום נגיעה, קשר וזיקה לנושא הזה בתקציב החשוב והגדול, של כ-200 מיליארד שקל.

סאלח טריף: אין בו שום סעיף לגבי שוויון זכויות, לגבי התקדמות, לגבי תוכנית שיהיה בה כדי לסגור פערים, שיהיה בה כדי למחוק אפליה וקיפוח שהיו מנת חלקנו שנים רבות.

סאלח טריף: זה לא ייאמן.

סאלח טריף: הרי אי-אפשר.

סאלח טריף: אנחנו מחכים לזה שיהיו הפגנות בדרך זו או אחרת, כדי שבאמת נביא לידי כך שתהיה לנו חברה שוויונית וצודקת?

סאלח טריף: היום מדינת ישראל, עם שר אוצר טוב כמו השר נאמן, יכולה להרשות לעצמה, אדוני השר, בתקציב הענק הזה, להביא לשוויון.

סאלח טריף: בכל משרדי הממשלה צריכים להיות סעיפים שיש בהם משום שוויון, משום הליכה לקראת גישור על פערים ומחיקת האפליה.

סאלח טריף: האפליה צורמת, צורמת מאוד, בהרבה מישורים, בהרבה תחומים, והיא כואבת.

סאלח טריף: והתקדמנו בשנים האחרונות.

סאלח טריף: את ההתקדמות הזאת, אדוני השר, אל תיתן לעצור.

סאלח טריף: תשאל את פקידי האוצר, והם יודעים אחת לאחת איפה יש בעיות ומה צריך לעשות.

סאלח טריף: אסור לנו רק לחשוב שאנחנו כאן, כל אחד, במקום שיש לחצים, ישמור על הקופה הפרטית שלו, ואחרים, אזרחים של המדינה, ירגישו שהם מופלים לרעה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, ואני מקווה מאוד שבעוד חודשיים נאשר תקציב טוב יותר.

סאלח טריף: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפתוח דווקא במלה טובה, אולי זה לא מקובל, מעט מביך, אבל התקציב שהוגש השנה לכנסת על-ידי שר האוצר, על-ידי הממשלה, הוא תקציב הרבה יותר מוצלח מהתקציב שהוגש לכנסת הזאת לפני שנה.

אופיר פינס-פז: מי שזוכר, בשנה שעברה היה פיאסקו נורא, בשלושה החודשים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השלישית שינינו את כל סעיפי התקציב בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: הפעם אני לא מסכים עם כל מה שכתוב בתקציב – תיכף אומר למה אני לא מסכים – אבל יש בו היגיון, אין בו דברים מוטרפים, אין דברים אבסורדיים, כך שמבחינה זו אני בהחלט מברך.

אופיר פינס-פז: אני מתקומם על חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, חוק ההסדרים נופח השנה, נכללים בו חוקים שלא צריכים להיכלל בו, והממשלה עושה היום בחוק ההסדרים שימוש מעט ציני, מעט לא מכובד, ואני מציע לשקול להוציא מתוכו כמה חוקים משום שיש בו דברים שמחייבים דיון אמיתי, עמוק, ואין להם קשר ישיר, בקושי קשר עקיף, לבעיות המקרו-כלכליות של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בכל זאת התקציב הזה מדבר על קיצוץ בהוצאות הממשלה של 2.3 מיליארדי שקל, קיצוץ בכמה תחומים מאוד קשים לעיכול.

אופיר פינס-פז: בעיני, התחום הקשה ביותר הוא תחום קצבאות הילדים.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, בתחום קצבאות הילדים אתה עושה דברים שאת סופם אלוהים ישורם, אינני יודע לאן זה יוביל, ואגיד למה.

אופיר פינס-פז: אתה עושה דיפרנציאציה, הבחנה, בין משפחות כשאין לך בסיס הנתונים האמיתי לעשות אותה הבחנה, זה מה שמטריד.

אופיר פינס-פז: אתה קובע מי יקבל קצבה מלאה ומי יקבל קצבה חלקית על בסיס משכורת ראש המשפחה הגבר, אתה מתעלם ממשכורת אשתו, אתה מתעלם ממצבו הכלכלי.

אופיר פינס-פז: אולי הוא מרוויח 5,000 שקל ויש לו דונמים של אדמה בכל המדינה?

אופיר פינס-פז: אולי יש לו מגדלי משרדים בכל הארץ?

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותך.

אופיר פינס-פז: ולהיפך, אדם יכול להרוויח משכורת גבוהה, ובעצם מהרבה בחינות הוא חב חובות כי הוא פשט רגל בעבר.

אופיר פינס-פז: אתה לא מביא את כל זה בחשבון, אתה לוקח את תלוש המשכורת של הגבר בלבד.

אופיר פינס-פז: הסלקטיביות הזאת בקצבאות הילדים היא מסוכנת, כי היא לא בנויה על בסיס אמיתי.

אופיר פינס-פז: מה אתה כל כך חושש מקבלת החלטה על דיווח חובה במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: למה מה שטוב בארצות-הברית ועובד שם טוב לא יכול לעבוד בארץ?

אופיר פינס-פז: מה אנחנו חוששים כל כך מהססמה הזאת?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות את זה בצורה יעילה, חסכונית ואופטימלית וללמוד מניסיונם של אחרים?

אופיר פינס-פז: אם אי-אפשר – אל תעשה סלקטיביות, אסור לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושש ממציאות שדיברת עליה בנאום שלך.

אופיר פינס-פז: 7,000 שקל ברוטו, יופי, זהו.

אופיר פינס-פז: מי שמרוויח במדינת ישראל 7,000 שקל הוא איש עשיר, אדוני שר האוצר?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חיים במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: משפחה, או אדם שמרוויח 7,000 שקל ברוטו הוא בקושי בשכבות הביניים, ואתה מסכן את מצבו עד כדי כך שהוא עלול להידרדר, חלילה, ולהיות כמעט נזקק סעד, כי קצבאות הילדים הן לא הפרמטר היחיד, יש עוד פרמטרים, כמו חינוך, בריאות, ותיכף ניגע בהם.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה יכול להעיר אם אתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה רגיש, ואתה אומר:

אופיר פינס-פז: אני אעשה הכול כדי שלא לפגוע במצוקה של המצוקה.

אופיר פינס-פז: מה קורה לשכבות הביניים, לאלה שמרוויחים 7,000 שקל ברוטו?

אופיר פינס-פז: מה, אלה משכורות עתק?

אופיר פינס-פז: אנחנו פוגעים בהם בסדרה של דברים, והזכרתי את קצבאות הילדים.

אופיר פינס-פז: תראה מה קורה בתחום הבריאות, אדוני השר, אנחנו מרוקנים את סל הבריאות מתוכנו ומרוקנים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכנו.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו מטילים על הציבור גזירות כלכליות בתחום הרפואה, עד שתהיה פה זעקה נוראה.

אופיר פינס-פז: אנשים עוד לא מרגישים את זה, אבל הם ירגישו את זה.

אופיר פינס-פז: ממה אנשים יסתדרו, מ-7,000 שקל שאתה חושב שהופכים אותם לאנשים אמידים ומסודרים מבחינה כלכלית?

אופיר פינס-פז: מה עם תחום החינוך?

אופיר פינס-פז: מה עם קיצוץ של 270 מיליון שקל בחינוך?

אופיר פינס-פז: קשה להעריך את האומדן המדויק, אבל מישהו יצטרך לשלם את זה בצורה לבנה או בצורה אפורה.

אופיר פינס-פז: לי יש ילדים במערכת החינוך הישראלית, אדוני השר, אתה יודע שאין חינוך חינם במדינת ישראל, והמצב ילך ויורע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סאלח טריף אמר שאי-אפשר לבחון את כל הסעיפים ביומיים, אבל אני בחנתי את התמצית שהכנתם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך איפה אין קיצוץ.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה קיצוץ פרופורציונלי בכספים שמועברים לשטחים, אדוני השר, להתנחלויות.

אופיר פינס-פז: אני רואה קיצוץ בשוליים, וגם אני רואה תוספות תקציב גדולות שקשה לכמת בהן את המספרים, כמו בחוק אזורי פיתוח א' בכל יהודה ושומרון; אני לא יודע כמה כסף זה שווה, צריך לבדוק, זה תלוי בהשקעות ובהרבה דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שם קיצוץ.

אופיר פינס-פז: אם אתה הולך לתקציב ענייני, מקצועי, אני ציפיתי שתעשה קיצוץ גם בהתנחלויות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהייתי תמים, יכול להיות שאני נאיבי.

אופיר פינס-פז: כשיש מצב כלכלי קשה, יש האטה ואין צמיחה, אז לא מגשימים את כל המאוויים הפוליטיים של הממשלה הזאת, ושום אסון לא קורה.

אופיר פינס-פז: צריך שנרגיש שכולנו שותפים, ומי שגר בירוחם משלם אותו מחיר כמו מי שגר באריאל, או באלקנה, או בעמנואל.

אופיר פינס-פז: שום אסון לא יקרה.

אופיר פינס-פז: זה יחזק את תחושת הלכידות החברתית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני גם קצת מוטרד מהאופטימיות שמראה העקומה בצד השני של העניין, אני מדבר על צד הכנסות המדינה.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על גידול ריאלי של 3%–4% בהכנסות המדינה ממסים ישירים ועקיפים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אני חי קצת בתחושה שזה לא כל כך ורוד ולא כל כך אופטימי.

אופיר פינס-פז: מאין יבוא הכסף?

אופיר פינס-פז: המשק נתון בהאטה, במיתון, אין צמיחה, האבטלה הולכת וגדלה, מי ישלם מסים?

אופיר פינס-פז: איך יעלו המסים הריאליים?

אופיר פינס-פז: אלא אם כן תגידו לי, שיש כוונה להעלות מס ערך מוסף, ואני מקווה שאתם לא מתכוונים להעלות אותו, וגם לא במסים העקיפים, שגם כך הם מהגבוהים בעולם.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאדוני השר לא מתכוון לעשות שינויים לרעה בנושא של מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה מאין בא התחשיב הוורוד והאופטימי הזה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה קורה במערכת מס הכנסה, אתה יודע טוב כמוני שבחודש-חודשיים האחרונים כל מעלים מסים ישן טוב ובשקט בלילה, כי אף אחד לא יושב לו על הזנב.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שמערכת המסים במדינת ישראל מסוכסכת, יחסי העבודה קלוקלים, יש הרבה קלקולים, הרבה מתח והרבה פחות פרודוקטיביות.

אופיר פינס-פז: אני מודאג מהמצב הזה, אני מניח שגם אתה, וכל זה מצייר לנו תמונה די עגומה ומדאיגה לגבי התחזית על הכנסות המסים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, מדינת ישראל מחאה לך כפיים כשהתייצבת ביושר גם כאדם דתי, אורתודוקס, ואמרת: מוכרחים לעשות סוף לעניין, אני לא יודע אילו מלים נקטת, ואני לא רוצה לשים מלים בפיך, נדמה לי שלא השתמשת במלים "פרזטיות" או "טפילות", אבל דיברת על תופעת בני הישיבות, שצומחת בקצב נורא, ועל אנשים שלא מתאימים למסגרת הזאת.

אופיר פינס-פז: במקום ללכת לעבוד ולהיות פרודוקטיביים לחברה הישראלית, אנשים מוצאים את עצמם במערכת שאינה מתאימה להם בגלל כל מיני אינטרסים של עולם הישיבות שקשורים בכסף ובדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אמרת אמירה, הצעת תוכנית עבודה, ואני שואל: מה יצא מזה?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי התקפלת, אלא אם כן תראה לי אחרת.

אופיר פינס-פז: אני לא מוצא לזה סימנים אמיתיים בתקציב המדינה, אני לא רואה שינויים בתקציב משרד הדתות, אני לא רואה שינויים בתקציבים לכוללים ולישיבות, הכסף ממשיך לזרום.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא מתכוון – תאמר: לא התכוונתי; אם אתה לא יכול לעמוד בלחץ, תאמר לעם ישראל: רציתי, לא מסוגל.

אופיר פינס-פז: נדע.

אופיר פינס-פז: אני מעריך גם את זה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שבעניין הזה לא היתה לך כל סיבה להתקפל, כי כל סקר ותפיסה של דעת קהל, לרבות מאנשים דתיים וחרדים – ולא רק אני אומר זאת, זה פורסם בעיתונות – גיבו את העמדות שלך, כי לא ראו בזה עניין אנטי-דתי, אלא דבר ענייני, לטובת הנושא.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, כפי שאתה צריך לגלות נחישות בעניין הזה, חשוב שתגלה גם נחישות בעניין חוק ההמרה.

אופיר פינס-פז: לא לכופף יד למישהו, אלא לך באמונתך, לך על פשרה, נסה להביא אליה את מיטב רבני ישראל מכל הזרמים.

אופיר פינס-פז: אין לי ספק שזה מה שהציבור של עם ישראל רוצה; לא רוצים קרע בעם היהודי.

אופיר פינס-פז: טוב שניתנה עוד ארכה, מוכרחים לנצל אותה בצורה האופטימלית ולהביא תוצאה של פשרה לטובת כולנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי ביילין – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי – איננו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לרשימה של הנואמים שיתחילו מחר ב-11:00 הוספתי את חברי הכנסת רענן כהן, דליה איציק ושמריהו בן-צור.

נואף מסאלחה: לפי הרשימה מתחילים מחר עם חבר הכנסת נסים זוילי, מס' 51 ברשימה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: אני רוצה להודות לשר האוצר על הסבלנות שלו ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

נואף מסאלחה: הישיבה מחר, 29 באוקטובר, תהיה ב-11:00, ונמשיך בדיון על תקציב המדינה.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.