ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 58, 1997-01-08 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, כ"ט בטבת התשנ"ז, 8 בינואר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רבותי, אני מבין שיש לנו בעיות היום.

דן תיכון: הנושא הראשון – מפלגת העבודה מתכנסת בשעות אחר-הצהריים המוקדמות ומקיימת ועידה, או מושב מיוחד של הוועידה, או מושב שני של הוועידה, והם פנו אלי וביקשו שלא להעלות היום נושאים שנויים במחלוקת החל מהשעה 13:00.

דן תיכון: ואכן, על-פי המסורת אישרתי את הבקשה-ההחלטה, שכן כך נהגו קודמי: ביום שמתכנסת ועידה או מתכנס מרכז בנושאים חשובים, לא עולים נושאים שנויים במחלוקת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש נושא שאינו שנוי במחלוקת?

דן תיכון: יש, תתפלא.

דוד מגן: שאילתות.

דן תיכון: גם הממשלה פנתה היום, ולא קיבלנו את בקשתה, בשל ישיבה ארוכה, לפטור את השרים מנוכחות.

דן תיכון: לא קיבלנו את הדרישה הזאת, ואנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: שרת התקשורת תענה על שאילתות, ועד שהיא תתארגן ותעלה אל הדוכן, אני רוצה לבקש: כשמפרסמים את סדר-היום ויש שאילתא, למשל שאילתא מס' 155 של חברת הכנסת נעמי חזן, רצוי שייכתב גם נושא השאילתא, כך שכל אחד יוכל לדעת.

דן תיכון: כי הרי היא עולה, ואם אני לא אומר עכשיו את הנושא, כל אלה שיושבים כאן לא יוכלו לדעת, אלא יצטרכו לרוץ לניירות הירוקים, שחולקו או שלא חולקו.

דן תיכון: לכן, כדי להגביר את היעילות, מוצע לציין את הנושא.

דן תיכון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): נישואין בקפריסין ונישואין באמצעות הדואר במדינת פרגוואי מהווים אלטרנטיבה אשר זוגות לא מעטים נוטים לבחור בה.

דן תיכון: נתונים בעניין מצויים בידי מרשם האוכלוסין.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הוא מספר הזוגות שנישאו בקפריסין מ-1 בינואר עד 30 ביוני 1996?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הוא מספר הזוגות שנרשמו כנשואים ב"נישואי פרגוואי" בתאריכים הנ"ל? 3.

דן תיכון: מה הוא מספר הזוגות שנרשמו כנשואים בנישואין אלטרנטיביים אחרים בתאריכים אלה?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת לענות על שאילתא מס' 155, של חברת הכנסת נעמי חזן, בעניין נישואי ישראלים בקפריסין ובפרגוואי.

לימור לבנת: אולי אגיד, ברוח הדברים שהצעת עכשיו, במה מדובר, כדי שהציבור בבית ידע, כי אחרת קשה לדעת.

לימור לבנת: אגב, זה באמת חלק מהנוהל של השאילתות, אדוני היושב-ראש, ואולי צריך לתקן אותו בכלל.

דן תיכון: מעירים לי שכך נהגנו בעבר, לפחות כך אני זכרתי משנותי שעברו, אבל היושב-ראש הקודם ביטל, לכן אני חוזר לנוהג הישן שבוטל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת חזן שואלת לגבי נישואים בקפריסין ונישואים באמצעות הדואר במדינת פרגוואי, והיא מבקשת לקבל נתונים, שלטענתה מצויים בידי מרשם האוכלוסין, על מספר הזוגות שנרשמו כנשואים בנישואים אלטרנטיביים או בנישואי פרגוואי או קפריסין.

לימור לבנת: לצערי, חברת הכנסת חזן, אין אפשרות לענות על השאלות הללו, מכיוון שבניגוד למה שנאמר בשאילתא, משרד הפנים לא מנהל רישום סטטיסטי שמאפשר להשיב עליהן, וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מנהלת כל רישומים מהסוג הזה בנושא נישואים בקפריסין ובפרגוואי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי שנה אני שואלת אותה שאילתא.

נעמי חזן: זו לא פעם ראשונה, זו פעם רביעית.

נעמי חזן: שלוש פעמים, גברתי השרה, קיבלתי מענה על שאלותי על-ידי הצגת נתונים מוצקים בנוגע לרישום של נישואי פרגוואי, נישואי קפריסין ונישואים אלטרנטיביים על-ידי מרשם האוכלוסין.

נעמי חזן: זו הפעם הראשונה שאני מקבלת תשובה כאילו אין רישום כזה, כאשר אני יודעת היטב שהרישום אכן קיים.

נעמי חזן: יש לי תשובות על שאילתות קודמות בעניין הזה.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך, גברתי השרה, לבדוק היטב את תשובתך.

נעמי חזן: אני אספק לך את התשובות על שאילתות קודמות, ונבצר מבינתי איך אין רישום של נישואים אלטרנטיביים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או על-ידי מרשם האוכלוסין.

נעמי חזן: הדבר איננו, לצערי הרב, נכון.

נעמי חזן: קיבלתי את הנתונים האלה בעבר.

נעמי חזן: אני גם לא מבינה למה צריך לשאול שאילתא כדי לקבל את הנתונים הללו.

נעמי חזן: אנא, אני אוכיח לך באותות ובמופתים שקיבלתי את הנתונים בעבר.

נעמי חזן: מדוע אינני יכולה לקבל את הנתונים עכשיו?

נעמי חזן: אם מותר לי, רק למען ההבהרה: השאילתא המקורית הוגשה למשרד הפנים, משרד הפנים העביר את השאילתא למשרד ראש הממשלה, ועכשיו אני לא מקבלת תשובה.

לימור לבנת: חברת הכנסת נעמי חזן, קודם כול אני לא יודעת למה את צריכה להגיש שאילתות.

לימור לבנת: אם פנית בכתב ולא נענית, אני באמת מצטערת על כך, ולא צריך להוכיח לי באותות ובמופתים.

לימור לבנת: די שתעבירי לי את הניירות עם התשובות שקיבלת בעבר.

לימור לבנת: התשובות שמונחות לפני כאן

לימור לבנת: מטעם משרד הפנים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – כך הן אומרות, שהם לא מנהלים רישומים.

לימור לבנת: אשמח לראות את התשובות שקיבלת בעבר ואשמח לבדוק זאת.

לימור לבנת: כפי שאת מבינה, אני לא ישבתי בעצמי לבדוק את הרישומים שישנם או שאינם, אבל אם אכן מתנהלים רישומים כאלה, אשמח לעלות על הדוכן, למסור אותם וגם להתנצל על התשובות שאני קיבלתי כאן.

לימור לבנת: אשמח לקבל ממך את החומר, ואני מבטיחה לבדוק את הנושא הזה ולהשיב תשובה כהלכתה.

רחבעם זאבי: האם שאלות לראש הממשלה שלא נענות יש להעביר אלייך?

לימור לבנת: לא, אדוני חבר הכנסת זאבי, כשרה מקשרת אני משיבה – – –

רחבעם זאבי: אני שאלתי כמה שאלות בדרך ישירה את ראש הממשלה ולא נעניתי.

לימור לבנת: כשאילתות?

רחבעם זאבי: בשאלות אישיות.

רחבעם זאבי: בתקנון יש סעיף שלפיו מותר לשאול שאילתא ישירה, כלומר, לא להביא את זה – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת זאבי, אני יכולה לומר כך: כיוון שאני משיבה בשם ראש הממשלה במליאת הכנסת, אני בוודאי לא משיבה בשם ראש הממשלה בעניינים אחרים שמופנים אליו ישירות, ושאילתות ישירות שאתה הפנית אל ראש הממשלה לא הגיעו לידי.

לימור לבנת: לכן, ככל שמדובר בשאילתות שנענות במליאה, אני משיבה בשם ראש הממשלה.

לימור לבנת: בכל נושא אחר צריך לפנות, כמובן, אל ראש הממשלה, ולעניין זה אני לא משיבה בשמו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את ראש הממשלה ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): ראש הממשלה הודה בראיונות בתקשורת, כי להחלטה על פתיחת מנהרת הכותל לא קדמו התייעצויות יסודיות עם ראשי מערכת הביטחון.

דן תיכון: אלו לא הכחישו כי לא שותפו בקבלת ההחלטה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: אילו לקחים ומסקנות הופקו מדרך קבלת ההחלטה בעניין פתיחת המנהרה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ייקבעו כללים ונהלים מיוחדים למנוע קבלת החלטות שיהיו בעוכריה של מדינת ישראל?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הממשלה נוקטת את כל הצעדים הדרושים ונוהגת לפי כל הכללים והנהלים הנאותים בקבלת החלטותיה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ס' סלים שאל את ראש הממשלה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): גילויי אלימות כלפי עיתונאים פלשתינים הופכים תכופים לאחרונה, ולא אחת נמנע מהם לבצע את מלאכתם.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם משרדך ער לתופעה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם המשרד הוקיע אותה?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה ייעשה כדי למנוע את הישנות התופעה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ללא התייחסות למקרים ספציפיים, אי-אפשר לענות על שאילתא זו.

לימור לבנת: תשומת לב השואל מופנית להודעת לשכת העיתונות הממשלתית מתאריך 9 בדצמבר 1996, ולפיה הורה ראש הממשלה להנפיק אישורי כניסה מיוחדים לעיתונאים פלשתינים שאושרו על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית.

לימור לבנת: לאור הוראתו של ראש הממשלה, קיבלו קרוב ל-120 עיתונאים פלשתינים אישורים משירותי הביטחון, שאפשרו להם, בתיאום עם משרדי התיאום והקישור, להיכנס לתחומי "הקו הירוק" במסגרת תפקידם.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' סעד שאל את ראש הממשלה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): לאחרונה פורסם על שורה של הבנות חשאיות בינך לבין מועצת יש"ע באשר להפשרת הבנייה בשטחים הכבושים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה הוא טיבן של ההבנות שהושגו, אם הושגו?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה היא העלות הכספית הכוללת של הבטחותיך "החשאיות" לציבור המתנחלים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: כיצד מתיישבת תנופת האכלוס בשטחים עם ההצהרות בדבר דבקותך בתהליך המדיני?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: אין הבנות חשאיות עם ראשי המתנחלים.

לימור לבנת: מדיניות הממשלה מכירה בצורך להרחיב את היישובים הקיימים בגבולות הקיימים של היישובים.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: הסכם אוסלו מאפשר בנייה בתוך היישובים הקיימים – ואף בניית יישובים חדשים – ולכן הדבר אינו סותר את המהלך המדיני.

לימור לבנת: חבר הכנסת ח' מירום שאל את ראש הממשלה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): פורסם בתקשורת כי ממשלת ישראל מתעלמת מהתקשורת הזרה, בעיקר האירופית.

לימור לבנת: כתבים זרים טוענים, כי לא ניתן להשיג ריאיון עם שרים בכירים בממשלה ועם ראש הממשלה, וכי דוד בר-אילן, ראש מינהל התקשורת, אינו פועל לשיפור המצב.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: היש אמת בפרסום?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם ממשלת ישראל אינה פועלת להסביר את מדיניותה, נוכח מצבה של ישראל בזירה הבין-לאומית?

לימור לבנת: מדוע?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: כיצד ישופר המצב?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: אין אמת בפרסום.

לימור לבנת: 3-2.

לימור לבנת: ממשלת ישראל כן פועלת בזירה הבין-לאומית להסברת מדיניותה בדרכים ובאמצעים שונים.

לימור לבנת: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): בעיתון "מעריב" מיום 4 באוקטובר 1996 גולל העיתונאי רון מיברג בכתבתו "החושך בקצה המנהרה" את היתקלותו, בפסגת וושינגטון האחרונה, באדם "ששנים רבות היה יועץ בכיר ורב השפעה של שמעון פרס", שלדבריו הוזמן על-ידי האמריקנים "לעזור להם לנסח את ניירות העמדה שלהם".

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם ידוע לראש הממשלה מיהו אותו יועץ?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם הדברים נכונים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה היא עמדת משרד ראש הממשלה בהקשר הזה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא ידוע לראש הממשלה במי מדובר, ולכן לא ניתן להתייחס לשאר השאלות.

לימור לבנת: חברת הכנסת י' דיין שאלה את ראש הממשלה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): בסיור של כתבים זרים מטעם לשכת העיתונות הממשלתית, נמנע מהם להיפגש עם נציגים פלשתינים.

לימור לבנת: כמו כן, הוצג בפני הכתבים סרט שהופק על-ידי המתנחלים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם אכן לא הורשו הכתבים הזרים להיפגש עם נציגי הפלשתינים?

לימור לבנת: מדוע? 2.

לימור לבנת: מדוע ההסברה הרשמית של מדינת ישראל לכתבים הזרים מתבססת על סרט שהופק על-ידי המתנחלים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: כיצד ינהג ראש הממשלה במקרים דומים בעתיד?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: ביום רביעי, 13 בנובמבר 1996, נערך סיור כתבים זרים מטעם לשכת העיתונות הממשלתית עבור כ-50 כתבי חוץ.

לימור לבנת: הסיור כלל תדריך מפי מח"ט חברון, ביקור ותצפיות בעיר בליווי מפקד מג"ב חברון ומפגש עם דובר היישוב היהודי בחברון.

לימור לבנת: העיתונאים שנכחו בביקור היו רשאים להשתתף בכל חלק מן הסיור.

לימור לבנת: כתבים מספר נפרדו מהסיור לאחר החלק הצבאי בלבד, ואילו חלקם השתתפו בכל הסיור בעיר, וחזרו לירושלים באוטובוס שתואם על-ידי לשכת העיתונות הממשלתית.

לימור לבנת: כעיקרון, כתבים זרים רשאים להיפגש עם נציגים פלשתינים ללא אישור או תיאום של לשכת העיתונות הממשלתית.

לימור לבנת: במהלך הסיור לא הופנתה בקשה לפגישה כזו למנהל לשכת העיתונות הממשלתית.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: במהלך הסיור לא הוצג בפני הכתבים סרט שהופק על-ידי המתנחלים, או כל סרט אחר.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: נמשיך ליזום ביקורים ותדרוכים עבור אמצעי התקשורת, כדי להציג בפניהם את המציאות המורכבת בחברון, לרבות הבעיות הביטחוניות הניצבות בפני ישראל.

לימור לבנת: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): נשיא דרום-אפריקה מר נלסון מנדלה הוזמן בעבר על-ידי ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס, ולאחר הבחירות ולפני כמה שבועות הוזמן שנית על-ידי חבר הכנסת פרס לביקור היסטורי בישראל.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם נכון שראש הממשלה טלפן ביוזמתו למנדלה וביקש דחיית הביקור וביטולו?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם כן – מדוע ראש הממשלה מבקש דחיית הביקור?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: ראש הממשלה לא ביקש את דחיית הביקור וביטולו.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: נשיא דרום-אפריקה דחה את הביקור ביוזמתו למועד מאוחר יותר במהלך 1997.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם כי השב"כ אוסר על בעלי אולמות להעסיק עובדים ערבים באירועים שבהם משתתפים ראש הממשלה, שרים ואח"מים אחרים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם אומנם עדיין קיימת הנחיה שכזאת?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם קיימת הנחיה שכזאת, מדוע לא נבדק כל עובד ערבי ויהודי בדיקה פרטנית?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את ראש הממשלה על כך שפורסם לאחרונה שהשב"כ אוסר על בעלי אולמות להעסיק עובדים ערבים באירועים שבהם משתתפים ראש הממשלה, שרים ואח"מים אחרים, וחבר הכנסת פינס-פז מבקש לשאול, האם קיימת הנחיה כזאת, ומדוע לא נבדק כל עובד ערבי וכל עובד יהודי בבדיקה פרטנית.

לימור לבנת: בתשובה על השאילתא אני רוצה לומר קודם כול שאני כבר עניתי על הנושא הזה בהצעה דחופה לסדר-היום שהיתה בתחילת חודש דצמבר, וכמובן, אני יכולה להפנות את השואל גם לפרוטוקול שבו נרשמה תשובתי בנושא זה במליאת הכנסת.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה להגיב ישירות על השאילתא: למימוש אחריות בתחום אבטחת האישים נוקט שירות הביטחון הכללי מגוון פעולות להבטחת הסינון הביטחוני הפיסי של כל מי שבא במגע קרוב עם האישיות המאובטחת, או שעלול לסכן את שלומו בדרך אחרת.

לימור לבנת: האבחון הביטחוני מתייחס לאירוע קונקרטי, מתוחם בזמן ובמקום ונעשה לגבי כלל העובדים הרלוונטים, ללא הבדל דת, גזע וכיוצא באלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית, אני שבע-רצון מהתשובה שלך, משום שהיא באמת לא מעידה על אפליה על-פי הנהלים.

אופיר פינס-פז: אבל בהזדמנות זו אני רוצה לעורר את תשומת לבך ואת תשומת לבם של כל חברי חברי הכנסת דווקא לגבי האירוע האחרון של הירי בחברון, שנעשה שוב על-ידי מפגע יהודי, ואני אומר "שוב" בגלל רצח רבין, כמובן.

אופיר פינס-פז: הקונצפציה בשב"כ – ואני לא יודע אם חבר הכנסת גדעון עזרא פה – ממקדת כל הזמן, באופן טבעי, את עיקר תשומת הלב בחשש וסכנה ממפגעים ערבים, מפעולות טרור.

אופיר פינס-פז: לצערי, בפועל יהודים לא מחוסנים מפני ביצוע פעולות טרור, ואני חושב שמן הראוי שהשב"כ יביא את זה בחשבון, כי גם לאחר הפיגוע בחברון שמעתי אמירות כמו: לא ציפינו שיהיה פיגוע של מפגע יהודי.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שנצפה לרע מכול, והרע מכול מבחינתי זה באמת פיגוע טרור של אחד מבנינו, אחד מאתנו, יהודי שיורה ביהודי, וזה החמור מכול.

אופיר פינס-פז: לכן מצאתי לנכון להעלות את השאילתא ולהגיד את דברי אלה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פינס-פז, אני מציעה שנסכים על כך, אני בטוחה שנוכל להסכים על כך, שהרע מכול זה לא פיגוע של יהודי בערבי, אלא הרע מכול זה פיגוע של אדם בכל אדם, ללא הבחנה, ואני בטוחה שאתה תסכים אתי לגבי ההגדרה הזאת.

לימור לבנת: השאילתא שלך מתייחסת לנושא מאוד קונקרטי, לפרסום שהיה, כאילו השב"כ אוסר על בעלי האולמות להעסיק עובדים ערבים באירועים שבהם משתתפים ראש הממשלה, שרים ואח"מים אחרים.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים נוספים, משום שאני חושבת שלא ראוי לעסוק בנושאים האלה בצורה פומבית, מעל דוכן הכנסת.

לימור לבנת: אני רק יכולה לומר, שאם צריך לבדוק – וצריך לבדוק וצריך לבחון שוב את נושא הנשק בידי אנשים מסוימים, בין שהם מעורערים בנפשם או שיש חשש שהם מעורערים בנפשם ובין מסיבות אחרות ידועות לנו – כי אז צריך לעשות את זה ללא כל הבדל, כמובן, אם מדובר ביהודים או בערבים, ואני חושבת שבעניין הזה אין לנו שום מחלוקת.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור ולהדגיש כאן שאין שום החלטה שאומרת שיש איזו אפליה או איזה סיווג בין יהודים לערבים לגבי הבדיקה שנעשית.

לימור לבנת: איש איננו פסול מלהשתתף ולקחת חלק באירועים כאלה, וכל מי שנמצא באירוע מסוג זה שאתה דיברת עליו, שבו משתתפים ראש הממשלה ושרים או אח"מים אחרים, כל מי שנמצא בסביבה עובר סינון ביטחוני, וכמובן, שיקול הדעת נעשה על-פי כל עניין.

לימור לבנת: מדובר גם בערבים וגם ביהודים, כפי שאנחנו יודעים היטב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת התקשורת ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): בתקופה האחרונה קיבלתי מאזרחים תלונות על כך שרשתות הכבלים מקרינות סרטים וסדרות מאיכות נמוכה.

דן תיכון: סדרות כגון "חברים", "סיינפלד", ".E.R" ו"מרפי בראון" ירדו מהמסך.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נכון שהסדרות המחליפות זולות יותר? 2.

דן תיכון: האם ירידת הרמה נובעת מפירוק ICP (חברת ההפקות)?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

לימור לבנת: ערוצי הכבלים בארץ ובעולם הם ערוצי בידור לכל המשפחה המשלבים איכות וכמות במגבלות החומרים הטלוויזיוניים המופקים בעולם ונמכרים לערוצי כבלים.

לימור לבנת: סדרות הטלוויזיה, בעיקר סדרות הבידור, מצולמות ומופקות בארצות-הברית ולאחרונה גם בדרום-אמריקה.

לימור לבנת: הן מופקות לפי עונות, ובעונה יש 26-22 פרקים.

לימור לבנת: יש סדרות המופקות במשך עשרות עונות ומתחדשות בכל פעם.

לימור לבנת: חברות הכבלים בישראל רוכשות את הסרטים והסדרות לערוץ-3 וערוץ-4 באמצעות חברת ICP שבבעלותן.

לימור לבנת: נוכח פניית גורמים מסחריים מתחרים בענף, החליט לאחרונה בית-הדין להגבלים עסקיים לצמצם את פעילותה של ICP רק לשני ערוצים אלו.

לימור לבנת: כך גם תוקן חוק הבזק.

לימור לבנת: המועצה לשידורי כבלים והממונה תמכו במהלך ביזור שאין בו כדי להשפיע על ההחלטות הפרוגרמטיות או המסחריות של רוכשי הסדרות.

לימור לבנת: חשוב לציין כי כמו חברות הכבלים גם שלושת זכייני ערוץ-2 והטלוויזיה הישראלית מתמודדים באותם שדות רכש של חומרים טלוויזיוניים – נתון שיכול להשפיע על יכולת הרכישה.

לימור לבנת: לפי מידע שהועבר אלי מהמועצה לשידורי כבלים, תחזורנה כל הסדרות שהזכרת ונוספות בפרקים חדשים במהלך 1997 בין מרס לספטמבר.

לימור לבנת: עד אז משודרות סדרות חדשות, טובות לא פחות וכנראה יקרות אף יותר מאלו שהזכרת, אף שאינן מפורסמות בינתיים.

לימור לבנת: בין הסדרות החדשות: "ג'אק" "האמת העירומה", "מפגשים מהסוג האישי", "החוק", "סוואנה" ועוד.

לימור לבנת: במקביל ממשיכים לשדר חלק מהסדרות שהזכרת בשידורים חוזרים.

לימור לבנת: חשוב לציין, כי זיכיונן של חברות הכבלים לא ניתן לסדרה מסוימת או לתוכנית אלא למכלול שידורים, ואין המועצה מפקחת ברמת "האייטם" אלא על ביצוע כולל של הוראת הזיכיון בתחום השידורים, ובכך הם עומדים בעיקרון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אבקש להשיב על שאילתא מס' 355, של חבר הכנסת וליד צאדק, בנושא: שידורים בערוץ-7.

דן תיכון: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שרת התקשורת ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): נודע לי כי בערוץ-7 הפיראטי של המתנחלים הושמעו, במלאות שנה לרצח רבין, זיכרונו לברכה, דברים קשים.

דן תיכון: ראש תנועת "זו ארצנו" שיבח ב-24 באוקטובר 1996 את מעשיו של רוצח רבין, ואף ציין כי עמיר השתתף בהפגנות התנועה, ולאחר שהבין שהן לא עוזרות, רצח את רבין, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: רצוני לשאול: מה יעשה משרד התקשורת כדי להחיל סמכותו בנושא?

לימור לבנת: לשאילתא של חבר הכנסת וליד צאדק לגבי ידיעה שנודעה לו, שבערוץ-7 הושמעו דברים קשים ביום השנה לרצח יצחק רבין, זכרו לברכה, והוא שואל מה יעשה משרד התקשורת.

לימור לבנת: השאלה הזו מופנית אלי כשרת התקשורת, כדי להפעיל את סמכותי בנושא.

לימור לבנת: אני רוצה לענות לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא: כל תלונה על דברי הסתה שנאמרים, נכתבים ומשודרים, בכל דרך שהיא, על-ידי אזרחים ישראלים, צריך להפנות למשטרת ישראל.

לימור לבנת: כך צריך לנהוג, ועל משטרת ישראל לנקוט – וכך היא גם עושה – את כל האמצעים הדרושים כדי לפעול נגד כל הסתה, ולא משנה איפה היא נכתבת, נאמרת או משודרת.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי השרה, ציפיתי שתעני לי את המענה הזה, אבל רציתי להוסיף ולשאול: ערוץ-7 הוא מקום פורה להסתות, לדברי הבל ולדברי נאצה, וידוע לכול שבאותו זמן יש גם תחנות הגברה מפוזרות בכל רחבי הארץ, לשירותו של ערוץ-7, שהוא פיראטי, שלא קיבל רשיון הפעלה ולא קיבל את המסמכים הדרושים להפעלתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, זה נופל בתחום סמכותך כשרת התקשורת, ואם יתאמתו ההשערות האלה או הדעה הזו שיש מכונות או משדרים מעל מגדל-שלום ומקומות אחרים, אני מצפה ממך שתפעלי בכיוון הזה, כל עוד התחנה פיראטית, ואני לא רוצה לדבר על התוכן בתחנה הזו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

לימור לבנת: תודה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כאן, שלמיטב ידיעתי, ערוץ-7 פועל מחוץ למים הטריטוריאליים, ועל כן זה לא בתחום סמכותי, אבל בנוגע לדברים שאמרת לגבי משדרים שנמצאים, אם נמצאים, על-פי פרסומים שהיו, אני הוריתי ליחידת הפיקוח במשרדי לבדוק קודם כול, ואם אכן יימצאו משדרים כאלה, לטפל בהם, בדיוק כפי שמטפלים בכל משדר של כל תחנה שלא קיבל רשיון ממשרד התקשורת.

לימור לבנת: ואכן, יחידת הפיקוח במשרדי מטפלת בזה בימים אלה, ואם יימצאו משדרים כאלה, הם יוסרו.

לימור לבנת: כמובן, יחידת הפיקוח האלחוטי במשרד התקשורת אינה מסירה את המשדרים.

לימור לבנת: אני רק רוצה להבהיר את הפרוצדורה במקרה כזה.

לימור לבנת: יחידת הפיקוח האלחוטי עוסקת באיתור, ולאחר מכן היא מעבירה את זה לטיפול משטרת ישראל, ואחר כך, ככל שנדרש, גם משרד המשפטים או הפרקליטות צריכים, אם צריך, במקרים שזה קורה, להגיש כתבי אישום.

לימור לבנת: ואכן, בעבר הועמדו בעלי משדרים מן הסוג הזה, שאינם חוקיים, לדין.

לימור לבנת: מכל מקום, יחידת הפיקוח האלחוטי במשרדי קיבלה ממני הנחיה מפורשת לבדוק את הפרסומים שהיו בנושא הזה, בדיוק כפי שנבדקים כל פרסום או ידיעה שמגיעים למשרדי על משדרים שפועלים שלא על-פי רשיון.

משה פלד: סליחה, משפט אחד.

דן תיכון: לפנים משורת הדין.

משה פלד: משפט אחד בנושא הזה.

משה פלד: חבר הכנסת צאדק דיבר על אי-חוקיות התחנה.

משה פלד: ענית על כך.

משה פלד: הנושא של הסתה שמתחוללת בערוץ-7 – אליו לא התייחסת.

משה פלד: נדמה לי שאי-התייחסות מעוררת פה חשש שאת מסכימה עם מה שהוא אמר.

משה פלד: אני חושב שערוץ-7 איננו מסית.

משה פלד: הוא דיבר על האשמה קשה מאוד.

חיים אורון: זה שייך לשר החינוך.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני כבר אמרתי לך שכאשר אתה צועק שלא ליד רמקול לא שומעים.

דן תיכון: חבל.

דן תיכון: אדוני סגן החינוך והתרבות.

לימור לבנת: תרשה לי, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן, גברתי השרה.

לימור לבנת: אגיב במשפט אחד על הדברים שאמר סגן שר החינוך.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר בצורה הכי נחרצת והכי ברורה.

לימור לבנת: חבר הכנסת חאג'-יחיא לא הביא ציטוט ספציפי.

לימור לבנת: אגב, גם אם היה מביא ציטוט ספציפי, הייתי עונה בדיוק אותה תשובה, מפני שזה לא בסמכות משרדי.

לימור לבנת: לא הובא כאן שום ציטוט ספציפי.

לימור לבנת: אינני יודעת על מה מדובר באופן קונקרטי, ואם היו דברים או לא היו דברים.

לימור לבנת: התשובה שלי היא תשובה עקרונית כוללת, ואני עומדת מאחוריה.

לימור לבנת: בכל מקום שבו נשמעים דברי הסתה בעל-פה, בכתב, בשידור, בטלוויזיה, ברדיו, אני לא רק חושבת שצריך לפנות למשטרה, אלא אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה לטפל בזה במלוא חומר הדין, בכל מקום שזה יהיה.

לימור לבנת: בזה אינני מתייחסת לא לשידור כלשהו ולא למשפט קונקרטי זה או אחר שאינני יודעת מהו.

לימור לבנת: זה גם לא כתוב בשאילתא.

לימור לבנת: אומר חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא שנודע לו שנאמרו דברים.

לימור לבנת: אני אינני יודעת על מה מדובר.

לימור לבנת: אינני יודעת אם נאמרו או לא נאמרו.

חיים אורון: את צריכה להניח שבכלל לא עולה על הדעת שזה יקרה בערוץ-7.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, לצערי, לא רק עולה בדעתי אלא גם ידוע שבתחנות השידור הפלשתיניות נאמרים דברי הסתה נגד ישראל.

לימור לבנת: הלוואי שגם חברי הכנסת הערבים היו מתייחסים לזה, בדיוק כמו שאני מתייחסת כאן עכשיו לשאילתא שנשאלתי.

חיים אורון: את לא אחראית עליהם.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

לימור לבנת: אמרתי: הלוואי שחברי הכנסת הערבים היו מתייחסים לנושאים האלה כפי שאני מתייחסת כאן – אני חושבת, בהגינות מתוך תפיסת עולמי, לשאילתא שנשאלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק משפט אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי להגיד רק משפט אחד.

דן תיכון: בתורך.

דן תיכון: גמרתי את העניין הזה.

חיים אורון: השרה רוצה סמכויות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת התקשורת ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה צצות כפטריות אחר הגשם אנטנות "סלקום" בצדי הדרכים, ואם נהנינו בעבר מהנוף בטיולים ברחבי הארץ – את הנוף מכערות כיום אנטנות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם קיימות מגבלות כלשהן על החברה, ומדוע האנטנות לא מורחקות מהכבישים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נבחנה השפעת הקרינה של כל האנטנות האלה? 3.

דן תיכון: מה היא עמדת משרדך בנדון?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: על מנת לקיים רשת סלולרית ולתת שירותים על פני כל הארץ למאות אלפי מנויים יש להקים תאים בצפיפות רבה, וכל תא דורש את האנטנה שלו.

לימור לבנת: מיקומן של האנטנות אינו נושא שנמצא בתחום אחריות המשרד, אלא בתחומן של הוועדות לבניין ערים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: המשרד לאיכות הסביבה אחראי לתקינה בתחום הקרינה, והוא אימץ את התקנים המחמירים ביותר הקיימים כיום בעולם.

לימור לבנת: קרינת מערכות הסלולר הפועלות בארץ עומדת בתקנים, ואפילו הרבה מתחת לכך.

לימור לבנת: לסיכום – לא רק בארץ, אלא בכל העולם כולו צצות אנטנות כפטריות לאחר הגשם, כי אנחנו חיים בעידן של מידע ותקשורת, והשירות הסלולרי דורש זאת, והציבור משתמש בשירות הזה.

דן תיכון: תודה לשרת התקשורת.

דן תיכון: יעלה ויבוא השר לקליטת העלייה וישיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): בתחילת נובמבר רצח עולה מאתיופיה את אשתו והתאבד באתר הקרוונים נווה-כרמל.

דן תיכון: העובדים הסוציאליים פנו פעמים מספר למשרד הקליטה וביקשו הפרדת מגורים בגלל אלימות הבעל כלפי אשתו, ונענו כי הדבר אינו אפשרי, כיוון שהזוג אינו גרוש.

דן תיכון: גם חשבון הבנק ותעודת העולה לא הופרדו משום כך.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע לא הופרדו בני הזוג למרות פניות עובדי הרווחה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד ינהג משרדך בעתיד?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: בני הזוג הופרדו במגורונים לפני הרצח.

יולי יואל אדלשטיין: בקשת ההפרדה הוגשה על-ידי עובדת סוציאלית של אתר הקרוונים נווה-כרמל ב-4 באוגוסט 1996.

יולי יואל אדלשטיין: אישור והפניה לאכלוס בנפרד הוצאו ב-8 בדצמבר 1996, והוא בוצע מייד.

יולי יואל אדלשטיין: גם לגבי חלוקת כספי סל קליטה – בוצעה חלוקה בחשבון הבנק, ובני זוג קיבלו סיוע בנפרד.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה הפסיק לאכלס את אתר הקרוונים נווה-כרמל, ופועל נמרצות לפינויו.

יולי יואל אדלשטיין: בעתיד ובשוטף, כאשר מועבר דוח סוציאלי, הבקשה מועברת אל מנהל אגף הדיור לאישורו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): בדבר היקף העלייה בשנת 1996 והצפי לשנה הבאה, רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם מקורות העלייה העיקריים? 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם קיימת ירידה מקרב העולים החדשים, ואם כן – מה הן סיבותיה העיקריות?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: בתקופה ינואר–נובמבר 1996 עלו, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 62,681 עולים, לעומת 68,850 בתקופה המקבילה אשתקד; ירידה של 9%.

יולי יואל אדלשטיין: להלן נתוני העלייה מהארצות העיקריות: ברית-המועצות לשעבר: 1996 – 52,217, 1995 – 58,458; ירידה של 11.7%.

יולי יואל אדלשטיין: אוקראינה: 1996 – 20,149, 1995 – 21,121; ירידה של 4.7%.

יולי יואל אדלשטיין: רוסיה: 1996 – 14,933, – 14,074; עלייה של 6.0%.

יולי יואל אדלשטיין: בילארוס: 1996 – 3,939, 1995 – 3,752; עלייה של 5%.

יולי יואל אדלשטיין: אוזבקיסטן: 1996 – 3,121, 1995 – 5,681; ירידה של 45.1%.

יולי יואל אדלשטיין: אזרביג'אן: 1996 – 2,406, 1995 – 2,747; ירידה של 12.4%.

יולי יואל אדלשטיין: ארצות-הברית: 1996 – 1,795, 1995 – 2,094; ירידה של 14.3%.

יולי יואל אדלשטיין: צרפת: 1996 – 1,620, 1995 – 1,494; עלייה של 8.4%.

יולי יואל אדלשטיין: ארגנטינה: 1996 – 1,221, 1995 – 834; עלייה של 46.4%.

יולי יואל אדלשטיין: אתיופיה: 1996 – 1,221, 1995 – 1,183; עלייה של 3.2%.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שניתן לראות מהנתונים לעיל, קיימת ירידה של כ-9% בסך כל העולים בין 1996 ל-1995, כאשר מברית-המועצות לשעבר הירידה היתה בכ-12%.

יולי יואל אדלשטיין: הירידה במספר העולים חלה כמעט מכל ארצות העלייה והרפובליקות לשעבר של ברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לציין את הגידול היחסי הניכר בעלייה מארגנטינה – גידול של כמעט 50%, וגידול קטן בעלייה מצרפת ומהרפובליקות – רוסיה ובילארוס.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבות לגידול או לירידה בעלייה מגוונות ומשתנות מארץ לארץ, והן שונות אפילו בין אזורים מסוימים בארץ מסוימת; חלק מהסיבות אנדוגניות לתנאים החברתיים, הכלכליים והפוליטיים וחלקן קשורות לדיווחים אובייקטיבים וסובייקטיביים מהארץ על תנאי הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996):

יולי יואל אדלשטיין: הגיעה לשולחני תלונה על כך שאמנים בתחום האמנות הפלסטית אינם זכאים, בניגוד לסופרים ומשוררים עולים, לסיוע ממשרדך, אם עברו את גיל הגמלאות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם המידע נכון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע לא יזכו האמנים העולים לתנאיהם של הסופרים והמשוררים העולים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: כן, על פניו, המידע נכון.

יולי יואל אדלשטיין: עולים שעברו את גיל הגמלאות אינם זכאים לסיוע האגף לתעסוקה, מאחר שהם זכאים לביטוח לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: על כן, אמנים עולים גם הם אינם מקבלים סיוע מן האגף אם הם בגיל הגמלאות.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנתיים הונהג בכל זאת דפוס שלפיו סופרים ומשוררים יכולים ליהנות מן המענק החד-פעמי שניתן לאמנים בכלל לאחר הכרתם הרשמית ומקצועית על-ידי המשרד, עד גיל 75.

יולי יואל אדלשטיין: זה בפירוש ה"צ'ופר" והוא אינו מזכה את הסופר בסיוע בתעסוקה מעבר למענק.

יולי יואל אדלשטיין: הדפוס הונהג בכל זאת, מתוך מחשבה כי סופרים ומשוררים במיוחד – על אף טענה כי הדבר תופס כלפי אמנים בכלל – אינם מתפרנסים לרוב, ברוב ימי חייהם, מהיותם סופרים, ולעתים מתפנים לכתיבה רק לאחר פרישה לגמלאות; ואז גם יתקשה עולה, גמלאי במיוחד, להוציא ספר לאור, ומענק המשרד מיועד לכך.

יולי יואל אדלשטיין: נדמה לי – אילו נכנסנו להשוואה הטכנית – שגם עלות ההפקה של ציור, בדרך כלל, פחותה מעלות ההוצאה לאור, כאשר סופר יכול ליהנות מרווחים על הספר וצייר – ממכירת ציורו.

יולי יואל אדלשטיין: נוסף על כך, ומבחינה תקציבית, מספר הסופרים הפנסיונרים קטן יחסית לעומת מספר האמנים הפלסטיים, שלא לדבר על מוסיקאים, כך שתקציב המענקים לא יכול לעמוד בהרחבת קבוצות הנהנים מסיוע תעסוקתי לאמנים, לכל האמנים מעל לגיל 65 – 60 לנשים – בהתאם לקביעת המוסד לביטוח לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: על כן, הפתרון לבעייתיות יכול להיות ביטול המענק לסופרים פנסיונרים, או "לחיות" עם הטענות, אך בנימוק מתקבל על הדעת, שזה תחום ייחודי בתוך תחומי האמנות השונים.

דן תיכון: תודה לשר לקליטת העלייה.

דן תיכון: יעלה ויבוא שר התחבורה וישיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): ב-18 באוגוסט 1996 החלה עיריית תל-אביב בסדרת קידוחים בתוואי הרכבת התחתית.

דן תיכון: קידוחים כאלה נעשו בעבר, ועל-פי דעת מומחים, ממצאיהם עומדים בעינם.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם תקצבה העירייה קידוחים אלה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם לא – מה עלותם, וכיצד תממנם עיריית תל-אביב נוכח הגירעון הגדול שלה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יש הצדקה למימון של קידוחים אלו למרות דעת מומחים שניתן להסתמך על הממצאים הקודמים?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: האם קיים מחקר על כלכליותה של התוכנית?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: כן, הקידוחים תוקצבו במסגרת תוכנית העבודה של היועצים הזרים כסעיף בתכנון הפונקציונלי.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: עלות הקידוחים – כ-30,000 דולר, והיא ממומנת – 30% מהעירייה ו-70% מהממשלה.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: בהחלט כן.

יאיר לוי: היה איסוף של כל המידע הקיים בנושא על טיב הקרקע, ונוסף על כך, יש שינוי בשיטת החפירה החלה בטכנולוגיית הקידוח.

יאיר לוי: דהיינו, בעבר חפרו בשיטת CUT AND COVER ואילו כיום קודחים בשיטת TUNNEL BORING.

יאיר לוי: כמו כן קיים חשש של תזוזות בקרקע, וכל זה חייב בדיקות חדשות.

יאיר לוי: 4.

יאיר לוי: כן, מתבצעת בדיקת כדאיות כלכלית לפרויקט בהנחיית משרדי האוצר והתחבורה, והיא צפויה להסתיים בראשית 1997.

יאיר לוי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר התחבורה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): במהלך האירוע ב-20 באוקטובר 1996, שבו דלפה חומצה מסוכנת ממכלית, דיווחו אזרחים כי ניסיון להזעיק את הגורמים המתאימים נכשל מפני שמספרי הטלפון על המכלית לא היו מעודכנים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: כיצד יובטח בהקדם עדכון מספרי הטלפון החיוניים על גבי כל הרכבים נושאי החומרים המסוכנים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחרונה שונה טלפון מרכז המידע פעמיים בתוך שלושה חודשים.

יאיר לוי: משרדנו פנה אל הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכנים בנושא, והוחלט כי יש לקבל מ"בזק" מספר חירום מיוחד שאיננו קשור למרכזייה הצבאית ונתון לשינויים.

יאיר לוי: המשרד לאיכות הסביבה, המפעיל את מרכז המידע בשיתוף עם פיקוד העורף, מטפל מול "בזק" לקבלת מספר חירום מיוחד.

יאיר לוי: ברגע שייקבע המספר המיוחד, נורה לסמנו על גב מכליות המובילות חומרים מסוכנים.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): מנכ"ל "קרנית" מסר, כי 20,000 כלי רכב נעים בכבישי הארץ ללא ביטוח, בעיקר מכוניות של תושבי מזרח-ירושלים ושל תושבי הגליל הערבים המבוטחים אצל גורמים פלשתיניים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם עומדת תנועת כלי רכב ללא ביטוח ישראלי בקריטריונים של משרד התחבורה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם ישקול משרדך תקנות שתמנענה תנועת כלי רכב המבוטחים בביטוח של גורמים פלשתיניים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: לפי תקנות התעבורה, מותר לרכב לנוע בישראל רק אם יש לגביו ביטוח תקף.

יאיר לוי: לעניין רכב שרשום מחוץ לישראל, הרי כניסתו לארץ ותנועתו בה מותרות אם יש לגביו ביטוח בר-תוקף בישראל, ובחוץ-לארץ יש חברות המוציאות ביטוח כזה.

יאיר לוי: אם כן, התשובה היא, כי אין צורך בכל מקרה בביטוח ישראלי דווקא, אלא צריך להיות לגבי הרכב ביטוח בר-תוקף.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: התשובה היא – לא.

יאיר לוי: הנושא נוגע לממונים על הביטוח – שר האוצר והממונה על הביטוח במשרדו.

יאיר לוי: אין גם צורך בתקנות, מאחר שכל המבקש לנוע בארץ ברכב חייב בביטוח תקף בישראל, ואם לא עשה כן – עבר על החוק.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התחבורה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לצד מגמת ההפרטה של "אל על" והחשש שזו תימכר במחיר לא ריאלי, קיימת מגמה להפריט את חברת התעופה הלאומית בנוסח האנגלי של "בריטיש איירווייס".

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מה היא עמדת משרד התחבורה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם אכן תפעל הממשלה על-פי עמדה זו?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: צוות משותף למשרדי התחבורה, האוצר ורשות החברות הממשלתיות בוחן את ההיבטים השונים הנוגעים להפרטת החברה.

יאיר לוי: קיימות כמה חלופות להפרטת החברה, וביניהן הפרטה מלאה של החברה דרך הבורסה, בדומה לשיטה שננקטה במקרה של חברת "בריטיש איירוויס" – וזו אכן עמדת משרד התחבורה.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: הצוות המשותף של המשרדים יבחן את העיתוי והחלופות השונות להפרטה וימליץ עליהם.

יאיר לוי: המלצות אלה יהוו בסיס לקבלת החלטות של השרים הנוגעים בדבר.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר התחבורה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): ב-27 בנובמבר 1996 פורסמה בעיתון "גלובס" כתבה בנושא "רכבת הזבל".

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם אכן לא מסר שורש לרר לוועדה על הסכם הפשרה המתגבש עם החברה ועל כוונת רשות הנמלים והרכבות לממן את עלויות החברה התובעת?

יאיר לוי: מדוע?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מה ייעשה נוכח העלמת המידע?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: בעת דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, בבוקרו של יום שני, 11 בנובמבר 1996, לא היה בידי מנכ"ל הרשות מידע בדבר הסכם פשרה המתגבש בתיק שמתנהל בבית-המשפט בעניין הזמנת ציוד להובלת אשפה ברכבת.

יאיר לוי: לפיכך לא יכול היה למסור לוועדה מידע שלא היה מצוי ברשותו.

יאיר לוי: הצעת הפשרה גובשה בין עורכי-הדין של הצדדים ביום 11 בנובמר 1996, והובאה לידיעת מנכ"ל הרשות בשעות הצהריים של אותו יום, לאחר שהסתיים הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יאיר לוי: יצוין כי גם עתה טרם קיבל הסכם הפשרה תוקף מחייב.

יאיר לוי: במהלך הדיון התייחסו מנכ"ל הרשות ומנכ"ל הרכבת לסוגיות הזמנת הציוד וציינו כי הנושא נמצא בהתדיינות משפטית, ואומנם, כך היה הדבר.

יאיר לוי: מנכ"ל הרשות ומנכ"ל הרכבת מסרו לחברי הוועדה סקירה מקיפה על אודות עתיד רכבת ישראל לנוכח השינויים האחרונים הצפויים במעמדה, והתייחסו בהרחבה לממצאי דוח מבקר המדינה מס' 46 בנושא הובלת אשפה ברכבת.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: לא הועלם מידע מחברי הכנסת, כאמור בהתייחסותנו לשאלה 1 לעיל.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לפי "ידיעות אחרונות" מיום ט"ז בכסליו התשנ"ז, מנהל נציגות "אל על" בקופנהגן חילק לעובדיו ולעצמו בונוס אישי, דווקא בשנה של הפסדי שיא לחברה.

יאיר לוי: כמו כן, בין השאר הוא נוסע נסיעה שבועית הלוך וחזור מקופנהגן לישראל.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הפרסום נכון?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: האם אלה נורמות מקובלות ב"אל על"?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת מאמציה להתייעל ולצמצם בהוצאותיה החליטה הנהלת חברת "אל על" בתחילת שנת 1995 להפעיל, באופן ניסיוני, אחת מנציגותיה כמרכז תרומה – או מרכז רווח – שעיקרו: הנציג במקום יפעל כמנהל כללי במקום וידאג לא רק למקסם את ההכנסות אלא גם, ובעיקר, למקסם את הרווח או התרומה של נציגותו, לרווחיות החברה.

יאיר לוי: לצורך הניסיון נבחרה נציגות סקנדינביה.

יאיר לוי: במסגרת אותה החלטה נקבעה גם שיטה שלפיה אם הנציגות תצליח במשימתה ותגדיל את התרומה לרווחיות החברה מעבר לזו שנקבעה לה בתחילת השנה על-ידי המשרד הראשי, אזי תנקוט הנהלת החברה כלפי עובדי הנציגות, ובכללם הנציג, צעד של הבעת הוקרה על הצטיינותם.

יאיר לוי: הניסיון הצליח מעבר למשוער; תרומתה של נציגות סקנדינביה לרווחיות החברה בשנת 1995 עברה את שנקבע לה בעשרות אחוזים.

יאיר לוי: לפיכך יישמה הנהלת החברה, באישור המנכ"ל, הבעת הוקרה לאלה מבין עובדי הנציגות שהצטיינו במימוש ההישג.

יאיר לוי: הצעדים של חברת "אל על" תואמים את הצורך להחדיר בחברה דפוסי ניהול של חברות עסקיות פרטיות לקראת הפרטתה.

יאיר לוי: נציג החברה בסקנדינביה קיבל עליו להיות מוצב בחוץ-לארץ, אולם ביקש כי רעייתו וילדיו ימשיכו להתגורר בארץ מסיבות אישיות.

יאיר לוי: החלטת חברת "אל על" לאשר הסדר זה התבססה על חישוב עלויות שהראה כי הסדר זה זול מחלופת הצבתו הקבועה בסקנדינביה.

יאיר לוי: נסיעותיו לארץ בסופי שבוע אינן עולות לחברה.

יאיר לוי: בכל אופן החליט מנכ"ל החברה לבדוק נושא זה בשל היבטים נוספים.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התחבורה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה הופנתה תשומת לבי לכך, שבמרינה באילת וברציפי העגינה של ספינות קטנות לא קיימים סידורים לריקון ולשאיבת שפכים מהספינות.

יאיר לוי: כתוצאה מכך מרוקנות הנ"ל את שפכיהן למימי המפרץ ומזהמות את החופים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: מדוע לא יפעל משרדך במסגרת בדיקת כשירות כלי השיט לחייבם בהתקנת מכל איסוף לשמנים ולביוב?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מדוע נוהג המשרד ביחס סלחני כלפי זיהום מי ים כאשר מקורו בכלי שיט קטנים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: מינהל הספנות והנמלים ואגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה מודעים לבעיה ומשתפים פעולה.

יאיר לוי: פתרונה כלהלן: א.

יאיר לוי: מינהל הספנות והנמלים – באמצעות תקנות אשר עיקרן פינוי שפכים סניטריים ומי שיפוליים שמנוניים לתוך אתר יבשתי; ב.

יאיר לוי: המשרד לאיכות הסביבה – באמצעות דרישות מחייבות להפעלת מעגנה; אלה נתמכות על-ידי צו רישוי עסקים.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: יודגש כי המרינה באילת מופעלת על-ידי "החברה הכלכלית – אילת", ובכוונת מינהל הספנות והנמלים לבוא בדברים הן עם החברה והן עם עיריית אילת כדי לזרז את הטיפול בנושא, וזאת טרם השלמת התקנת התקנות.

יאיר לוי: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר התחבורה ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם כי בני נוער שראייתם לקויה מרמים את משרד הרישוי על-ידי שימוש בעדשות בעת בדיקת ראייה, או שליחת חברים במקומם.

יאיר לוי: זאת – לנוכח התאונות הרבות שבהן מעורבים צעירים.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם הפרסומים נכונים?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מדוע אין משרדך פועל לקביעת נהלים נוקשים לביצוע הבדיקות?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: האם יאתר משרדך את האופטומטריסטים שאינם מקפידים על הנהלים הקיימים?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: משרד התחבורה פועל על-פי תקנות התעבורה 198(א)–201ג, הנוגעות לבדיקות מיון כושר הנהיגה לנהגים.

יאיר לוי: לביצוע בדיקות כושר הראייה מסמיך אגף הרישוי אופטומטריסטים המוסמכים על-ידי משרד הבריאות לפי חוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א–1991.

יאיר לוי: "אופטומטראי" – מי שהורשה לפי חוק זה לעסוק באופטומטריה.

יאיר לוי: כן מבצעים בדיקות ראייה לנהגים או למבקשים גם רופאי עיניים המוסמכים לכך מטעם משרד הבריאות.

יאיר לוי: משרדנו סומך על המורשים לכך, שעבודתם תיעשה על-פי כללי אתיקה מקצועית.

יאיר לוי: האופטומטריסט ורופא העיניים מוכשרים מתוקף תפקידם להבחין בעדשות מגע בעת בדיקת ראייה, ונדרשים לציין זאת על טופס הבדיקה.

יאיר לוי: כאמור, קיימים נהלים לביצוע הבדיקות, ותקן הבדיקות מוגדר בתקנות התעבורה לפי דרגות רשיונות הנהיגה ועל-פי המלצת הרופא המוסמך מטעם רשות הרישוי – המכון הרפואי, ובהתבסס גם על ניסיון בין-לאומי.

יאיר לוי: 3-2.

יאיר לוי: כאשר מוגשות תלונות על אי-תקניות בדיקות רפואיות, אנו מפנים את התלונה לממונה על מקצועות רפואיים במשרד הבריאות האמון כגורם מקצועי לביצוע הבירור לשם בדיקת התלונה.

יאיר לוי: לא נהסס לבטל הסמכה לאופטומטריסט שאינו מבצע עבודתו נאמנה.

דן תיכון: תודה לשר התחבורה, אם כי השאילתות מעניינות.

קריאה: התשובות היו מדהימות.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אם יש שאלה מעניינת, והשואל לא נמצא, אבל היא מעניינת חבר כנסת אחר שנמצא פה – האם הוא יכול לבקש שהתשובה תיקרא?

דן תיכון: יקבע יושב-ראש הישיבה.

נסים דהן: אני יכול לבקש.

דן תיכון: אתה תפנה אל יושב-ראש הישיבה והוא ישקול את העניין.

דן תיכון: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות.

דן תיכון: יעלה ויבוא, בבקשה.

אפי אושעיה: אם חבר כנסת לא מגיע בזמן אולי אפשר להטיל עליו סנקציה?

דן תיכון: אתה רואה שאני קורא שמותיהם ואומר – איננו.

דן תיכון: תאמין שאני יודע מה שאני אומר לך, כי הנוהל הזה פגע בחברי הכנסת בעבר והם ביקשו להימנע מלהזכיר את שמותיהם.

דן תיכון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): 11,000 ישראלים הגישו בקשות להתקבל לאוניברסיטאות באנגליה.

דן תיכון: המחיר הממוצע לשנת לימודים באנגליה הוא יותר מ-30,000 ש"ח.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מודע משרדך לנתון הנ"ל? 2.

דן תיכון: מדוע עוזבים צעירים רבים כל כך לאוניברסיטאות בחוץ-לארץ?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה עושה משרד החינוך כדי להשאיר את אלפי הצעירים שילמדו בארץ?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: הנתונים שבידינו לגבי סטודנטים הלומדים בחוץ-לארץ שונים מהנתון שהוצג בשאילתא.

משה פלד: על-פי הנתונים שלנו, מספר המועמדים הישראלים ללימודי תואר ראשון באנגליה לשנת 1996 הוא כ-600.

משה פלד: מספר הישראלים הלומדים באנגליה, במוסדות על-תיכוניים וגבוהים, בכל התארים ובכל התחומים, נאמד ב-1,700.

משה פלד: נתון זה הוא לשנת 1994, אולם המספר לא השתנה הרבה מאז.

משה פלד: סך כל הסטודנטים הישראלים הלומדים בחוץ-לארץ במוסדות על-תיכוניים וגבוהים, לכל התארים וכל הרמות, נאמד על-ידינו ב-9,600, וזאת מתוך כ-155,000 סטודנטים הלומדים לימודים על-תיכוניים בישראל.

משה פלד: יש לציין, שבשנים האחרונות גדלה מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל והתפתחה בצורה משמעותית, ונוספו מוסדות חדשים רבים להשכלה גבוהה המציעים לימודים אקדמיים במגוון תחומים.

משה פלד: מובן שהגידול באפשרויות הלימוד שמציעה המערכת מביא להקטנה בביקוש ללימודים אקדמיים בחוץ-לארץ.

משה פלד: אשר לסטודנטים הישראלים באנגליה – על-פי הנתון שבידינו, למעלה ממחציתם לומדים משפטים.

משה פלד: בעבר התקיימו לימודי המשפטים במסגרת האוניברסיטאות בלבד.

משה פלד: הביקוש הרב ללימודי משפטים, לעומת היצע המקומות, הכתיב חתך קבלה גבוה, ונראה שזו אחת הסיבות שהביאה את הסטודנט הישראלי להירשם ללימודים בחוץ-לארץ.

משה פלד: בשנים האחרונות נוספו מוסדות להשכלה גבוהה, שאינם אוניברסיטאות, המציעים לימודי משפטים: המכללה למינהל בתל-אביב קיבלה הסמכה להעניק תואר ראשון במשפטים.

משה פלד: מכללות נוספות המציעות לימודי משפטים נמצאות בתהליך אקדמיזציה – מכללת נתניה, המרכז הבין-תחומי בהרצלייה, מכללת רמת-גן, מכללת "שערי משפט" בהוד-השרון.

משה פלד: כאמור לעיל, עם גידול האפשרויות ללימודים בישראל, קטנה פניית המועמדים ללימודים בחוץ-לארץ בכלל, וללימודי משפטים באנגליה בפרט.

משה פלד: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה קראתי בעיתון "אל-סינארה" ובעיתונים אחרים על ריבוי מקרי האלימות מצד מורים, מורות ומנהלים כלפי תלמידים בבתי-הספר הערביים ועל מחסור ביועצים חינוכיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא מדיניות

משה פלד: כם ומה הן דרכי הפעולה שנקטתם או שתנקטו בנדון?

משה פלד: 2.

משה פלד: כמה יועצים חינוכיים מועסקים בבתי-הספר הערביים, כמה חסרים, ומדוע?

משה פלד: 3.

משה פלד: כמה מקרים של אלימות כלפי תלמידים נרשמו בשנת הלימודים שעברה, בבתי-ספר בכלל, ובתי-הספר הערביים במיוחד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: מורים שהוכח כי נקטו אמצעי ענישה פסולים מועמדים על-ידי משרדנו לדין משמעתי, על-פי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

משה פלד: כמו-כן פרסם המשרד הוראות בנדון בחוזרי המנכ"ל האלה: א.

משה פלד: משטר ונוהג בבית-ספר – חוזר מנכ"ל נב/1 אלול התשנ"א, 1 בספטמבר 1991, בסעיף 18; ב.

משה פלד: אלימות – חוזר מיוחד, ד' אדר א' התשנ"ב, פברואר 1992; ג.

משה פלד: חסרי ישע – מניעת התעללויות בקטינים ובחסרי ישע; חוזר מיוחד ה' טבת התשנ"ג, ינואר 1993; ד.

משה פלד: אלימות – מניעת אלימות בבתי-ספר; חוזר מנכ"ל מיוחד, ט"ז אב התשנ"ד, יולי 1994.

משה פלד: 2.

משה פלד: מספר היועצים בבתי-ספר הערביים עלה בהתשנ"ו ל-112, לעומת 73 בהתשנ"ג.

משה פלד: במקביל, מספר משרות הפסיכולים הגיע בהתשנ"ו ל-43.5, לעומת 2.5 משרות בהתשנ"ג.

משה פלד: הייעוץ מופעל בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.

משה פלד: בסקטור הערבי יש כ-120 חטיבות ביניים וחטיבות עליונות.

משה פלד: לפיכך, המחסור קטן.

משה פלד: 3.

משה פלד: מ-1 בספטמבר 1995 ועד 31 באוגוסט 1996 נרשמו במשרדנו 121 מקרי אלימות.

משה פלד: אין הבחנה בין בתי-ספר יהודיים לבתי-ספר ערביים בנדון.

משה פלד: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): על-פי הנתונים של מבקרת המדינה, שיעור הנשירה במערכת החינוך במגזר הערבי מגיע ל-40%, לעומת 10% בסקטור היהודי, והמצב במערכת החינוך הערבית בנגב קשה.

משה פלד: למרות זאת, היישובים הערביים לא נכללו בתוכנית הרווחה החינוכית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא נכללו בתי-הספר במגזר הערבי בתוכנית הרווחה החינוכית?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה היא מדיניות

משה פלד: כם העתידית לשיפור הישגי החינוך והקטנת הנשירה במגזר הערבי בנגב?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: תוכנית הרווחה החינוכית החלה לפעול לפני כ-20 שנה, וזאת על-פי החלטה של ועדת שרים לנוער במצוקה.

משה פלד: ועדה זו ביקשה לתת מענה על בעיות חברתיות וחינוכיות שצמחו בקרב אוכלוסיות עולים, וכן כסיוע ליישובים שסבלו מבעיות ביטחוניות.

משה פלד: אוכלוסייה זו התרכזה בעיקר ביישובים ובעיירות פיתוח בפריפריה.

משה פלד: הקריטריונים העיקריים שבגינם נבחרו היישובים הם: א.

משה פלד: טיפול באוכלוסיות עולים שהתאפיינו בבעיות חברתיות חינוכיות קשות; ב.

משה פלד: טיפול ביישובים השוכנים באזורים רגישים מבחינה ביטחונית; ג.

משה פלד: אוכלוסיית היישוב אינה עולה על 15,000 נפש.

משה פלד: קריטריונים אלה לא הלמו יישובים מהמגזר הלא-יהודי, ולכן הם לא נכללו בתוכנית הרווחה.

משה פלד: עם זאת, בערים מעורבות נכללת האוכלוסייה הערבית בתוכנית הרווחה, וכן על-פי החלטת הממשלה נכללים יישובים ערביים בפרויקט שיקום שכונות.

משה פלד: בשנתיים האחרונות הוחלט לפעול על בסיס שוויוני גם במגזר הערבי בתוכניות המופעלות על-ידי אגף שח"ר – שירותי חברה ורווחה: סל טיפוח בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים; ביקור סדיר ומניעת נשירה; תוכנית ההזדמנות השנייה; תוכנית מב"ר – מעבר לבגרות; כיתות הכוון; תוכנית האתג"ר – הדרכת אמהות תיכנותית לגיל הרך – לגיל שלוש–חמש; תוכנית הט"ף – הדרכה בטיפול בפעוטות – לפעוטות עד גיל שלוש; מועדניות משפחתיות; מועדוניות בית-ספריות.

משה פלד: המשרד עושה מאמץ לסיים תהליך של שוויון מלא בתוך שנתיים, שלוש שנים, ומאמצי המשרד מוכרים וידועים לכל המגזר הערבי וזוכים להערכה רבה.

משה פלד: המחלקה לביקור סדיר הגבירה בשנים האחרונות את מספר קציני הביקור הסדיר כמו גם את מערך הכלים השיקומיים למניעת נשירה.

משה פלד: מספר קציני הביקור הסדיר הוגדל ל-30 משרות, יותר מפי-שניים מהמכסה שהובטחה על-פי תוכנית החומש.

משה פלד: התקציב למגזר הערבי בתחילת שנת 1995 גדל בשיעור של 155% בהשוואה להוצאה בשנת 1994.

משה פלד: עיקר הגידול היה בתקציב שנועד למועדוניות משפחתיות; גידול של 300%.

משה פלד: נוסף על כך הועמדו אמצעים נוספים לרשות הקב"סים – קציני הביקור הסדיר: מועדונית בית-ספרית ומנ"ע – מניעת נשירה עכשיו.

משה פלד: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): בשנים האחרונות הגיעו לישראל מאות אלפי לא-יהודים, שמתוכם עשרות אלפי ילדים ונערים, ככל הנראה, משולבים במערכת החינוך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כמה תלמידים לא-יהודים משולבים במערכת החינוך בבתי-הספר היהודיים? 2.

משה פלד: האם יעשה משרדך כדי לקרבם ליהדות, ובמקרים מתאימים להביא לגיורם, בתיאום עם הרבנות הראשית לישראל?

משה פלד: אם כן – כיצד?

משה פלד: 1.

משה פלד: אין למשרדנו הנתונים המבוקשים.

משה פלד: כל התלמידים העולים נקלטים במערכת ללא הבחנה, לפי הקריטריונים בחוק השבות.

משה פלד: נתונים כנ"ל אמורים להימצא במשרד הפנים.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד שוקד על קירוב כל תלמידי מערכת החינוך ליהדות, ובפרט ילדי העולים, שנותקו מהיהדות שנים רבות.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דן תיכון: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, בהכירי את הנושא מקרוב, אני שואל לגבי הטקס של בר-מצווה.

אבנר-חי שאקי: ודאי שחלק מהם לא זכה לו או לא יודע שבכלל מגיע לו דבר כזה.

אבנר-חי שאקי: האם אפשר לעשות שבמשרד החינוך ישימו לב לגילים, כדי שבהגיעם לגיל זה, אלה שאינם יהודים מוגדרים, אפשר יהיה לקרב אותם במידה כזאת, שאפשר יהיה לעשות להם טקסים כאלה?

אבנר-חי שאקי: על כל פנים, מאחר שיש הסכמה בכנסת לגבי חוק הגיור שעומדים להעביר אותו, בעזרת השם, בכנסת הזו, האם נעשים מאמצים כדי שלפחות הנוער הזה, שכולנו רוצים שיישאר, אבל שיישאר כיהודי – האם אפשר לעשות משהו מיוחד במסגרת התוכניות הפורמליות או המשלימות, כדי שבאמת קירובם ליהדות יהיה ממשי וסביר?

משה פלד: אני יודע שמתקיימות תוכניות בשטח.

משה פלד: לעולם זה לא מספיק, תמיד צריך יותר.

משה פלד: הבעיה היא באמת, מצד אחד, באיתור הילדים במגזר המיוחד הזה, ומצד שני – בנכונות המחנכים.

משה פלד: התוכניות קיימות.

משה פלד: הצורך הוא בנכונות של המחנכים לקיים תוכנית מיוחדת לתלמידים הללו.

משה פלד: אני שוב אומר: תמיד ניתן לעשות עוד.

משה פלד: המשרד מלא נכונות.

משה פלד: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): על-פי חוות דעתו של הארכיאולוג דרור ברשד, התגלו באתר העתיקות ג'סי כהן בחולון שרידים קדומים הראויים לחפירה, אולם רשות העתיקות אינה מבצעת במקום חפירה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת המשרד?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע רשות העתיקות אינה עורכת חפירות יזומות?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יפעל המשרד לאחר שרשות העתיקות הכריזה על המקום כעל אתר עתיקות, שעליו חל החוק האוסר בנייה או שימוש אחר בשטח?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: אכן, בשכונת ג'סי כהן קיים אתר עתיקות מוכרז.

משה פלד: העובדה שטמונים בו שרידים קדומים הראויים לחפירה אינה עילה לחפור במקום, שכן ידועים לרשות העתיקות כ-18,000 אתרים עתיקים בישראל, ורק במעטים נערכו חפירות ארכיאולוגיות יזומות, על-ידי גופים שונים.

משה פלד: רשות העתיקות אינה עורכת חפירות ארכיאולוגיות יזומות, שכן בתקציבה אין משאבים לכך.

משה פלד: אם העירייה או גורם אחר יוכלו להעמיד את המשאבים הדרושים לחפירה באתר, ניתן יהיה לבצעה.

משה פלד: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): העלייה הרבה ושוחרת התרבות מחבר העמים, וכן ריבוי בתיירות מרוסיה, מחייבים, לדעתי, את משרדך לשינוי הגישה באשר לכתוביות בשפה הרוסית במוזיאונים.

משה פלד: רצוני לשאול: האם ישקול משרדך לשים כתוביות בשפה הרוסית במוזיאונים הלאומיים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המוזיאונים מתמודדים בנושא הכתוביות בשלוש השפות הרשמיות: עברית, ערבית ואנגלית – ופעמים רבות גם זאת בקושי רב מפאת קשיי התקציב.

משה פלד: בחוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983, אין התייחסות לגבי כתוביות, ולכן לא חלה חובה על המוזיאונים בעניין זה.

משה פלד: נושא העלייה קרוב ללבנו, והמוזיאונים עושים כמיטב יכולתם על מנת לתת הדרכות בשפות שונות ומגוונות על-פי הקבוצות המבקרות.

משה פלד: אין התייחסות במדינת ישראל לשפות זרות נוספות, מעבר לשלוש הרשמיות, בשילוט בדרכים, בתחבורה הציבורית ובמוסדות ציבור.

משה פלד: עם זאת, ברור לי כי קיימת בעיה שמחייבת פתרון, ובעיקר תקציבי.

משה פלד: אשמח אם המשרד לקליטת עלייה ייאות להירתם לפתרון הבעיה.

משה פלד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים מחייב הסדרי הסעה בטיחותית לילדים נכים.

משה פלד: נודע לי כי רשויות מקומיות נמנעות מליישם את הוראות החוק.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם בדק משרדך באילו רשויות מקומיות נאכף החוק?

משה פלד: אם כן – מה היו תוצאות הבדיקה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ידוע למשרדך על רשויות מקומיות, כמו הוד-השרון, אשר בתחומן לא נאכף החוק, כעולה מן הכתבה המצ"ב?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יאכוף משרדך ביצוע החוק על הרשויות המקומיות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: משרדנו עוקב אחר פעילות הרשויות המקומיות בכל הקשור בקיום החוק להסעה בטיחותית לילדים נכים, בכלל זה העסקת מלווים.

משה פלד: מהנתונים שבידינו עולה, כי בשנות הלימודים התשנ"ו–

משה פלד: התשנ"ז העסקת המלווים בהסעות מבוצעת באופן חלקי על-ידי הרשויות המקומיות.

משה פלד: לטענתן, הסיבה לכך נעוצה בעובדה כי לא הועמדו לרשותן תקציבים לביצוע החוק.

משה פלד: הסיוע שניתן על-ידי משרד החינוך לשנות הלימודים התשנ"ו–התשנ"ז אינו מספיק למילוי כל חובותיהן.

משה פלד: 3.

משה פלד: הוצע תיקון לחוק, שמשמעותו הגדרה מחדש של סוגי הלקויות המחייבים ליווי בהסעה, כפי שהוגדר בחוק החינוך המיוחד.

משה פלד: תיקון זה יצמצם את מספר התלמידים הזכאים לליווי, יצמצם את ההוצאה הנדרשת מהרשות המקומית ויאפשר תמיכה מוגדלת של משרד החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): פורסם ב"מעריב" (18 בדצמבר 1996) כי תלמיד כיתה א' באשדוד סובל מהתנכלות של מורתו, כנראה בשל העובדה שאביו נפטר ממחלת האיידס.

משה פלד: הילד נשלח לנוירולוג, שנתן לו כדורי "ריטלין".

משה פלד: כיום הילד אפאתי לסביבה, בוהה ומכונס בתוך עצמו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע המקרה למשרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): פורסם (רצ"ב כתבה מ"מעריב") כי תלמיד כיתה א' סובל מהתנכלות ומבידוד עם היוודע דבר מותו של אביו מאיידס.

משה פלד: כמו כן, מנהלת בית-הספר הפנתה אותו לקבלת כדורי "ריטלין".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם בדק משרדך את הפרטים והם נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: הייתכן שמורה בשנות האלפיים תפלה ילד על רקע זה?

משה פלד: 3.

משה פלד: הייתכן שמנהלת תתנה את המשך לימודיו בנטילת "ריטלין"? 4.

משה פלד: איך תטופל הבעיה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקת המקרה עולה, כי הפרטים שצוינו בכתבה בעיתון "מעריב" מיום 18 בדצמבר 1996, אינם נכונים, והאם אף הכחישה בכתב את הידיעה שלפיה המורה בבית-הספר מתנכלת כביכול לבנה על רקע מות האב מאיידס.

משה פלד: המכתב מצוי במשרדנו בלשכת מחוז הדרום.

משה פלד: הילד אינו מופלה לרעה על-ידי מחנכת הכיתה.

משה פלד: ההיפך הוא הנכון – הוא זוכה לאוזן קשבת וליחס חם ותומך הן מצד המחנכת והן מצוות ההוראה, וכן יש לו דלת פתוחה אצל המורה הטיפולית.

משה פלד: התלמיד מקבל טיפול פרטני בשל מצבו הנפשי – הוא מוגדר כילד היפראקטיבי – ומקבל תגבור בלמידה, ובעת הצורך הוא עובר למורה הטיפולית לקבלת סיוע נוסף.

משה פלד: האם מעורבת בכל התהליכים שנעשים בבית-הספר וקיים שיתוף פעולה מלא עמה.

משה פלד: התלמיד נבדק על-ידי רופא נוירולוג, אשר המליץ שיקבל כדורי "ריטלין".

משה פלד: לאחר תקופה קצרה התנגדה האם להמשך נטילת הכדורים, אולם אין לכך כל קשר עם בית-הספר.

משה פלד: התלמיד זקוק לחונך, ובישיבה הבין-מקצועית הקרובה שתתקיים בבית-הספר יובא בפניה המקרה על מנת שתתקבל החלטה בנדון.

משה פלד: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): בהסעת ילדים לבתי-ספר יש, לדעתי, ליקויים רבים: אין תקנה המחייבת כלי רכב המסיעים תלמידים להתקין מתקן אוטומטי לנעילת הדלתות של הרכב; 13,000 תלמידי החינוך המיוחד מוסעים לבתי-הספר ללא מלווה, אף שחוק החינוך המיוחד מחייב זאת.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם תקבע תקנה שתחייב את כלי הרכב כנ"ל לשים מתקן נעילה אוטמטי לדלתות, ואם כן – מתי? 2.

משה פלד: מדוע משרדך אינו אוכף את התקנה המחייבת נוכחותו של מלווה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התקנת תקנות הנוגעות למפרטים הטכניים של כלי הרכב המסיעים את תלמידי החינוך המיוחד הינה בסמכותו של שר התחבורה.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט מסייע לרשויות המקומיות בהעסקת מלווים במימון חלקי של ההוצאה.

משה פלד: הוצע תיקון לחוק החינוך המיוחד, שמשמעותו הגדרה מחדש של סוגי הלקויות המחייבים ליווי בהסעה.

משה פלד: החוק המוצע יחייב העסקת מלווה מבוגר בהסעה לאוכלוסיות הקשות בלבד של החינוך המיוחד, כמוגדר בחוק החינוך המיוחד (העסקת מלווים בהסעות).

משה פלד: הפחתת מספר הזכאים תסייע לרשויות המקומיות במימון העסקת המלווים ותאפשר השתתפות גבוהה מזו הנהוגה כיום על-ידי משרדנו.

דן תיכון: שאילתא מס' 560 של חברת הכנסת דליה איציק עוסקת בתשלומים עבור שהיית ילדים במוסדות החינוך המיוחד.

דן תיכון: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בטבת התשנ"ז (5 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע מתעכבת השלמת חוק החינוך המיוחד? 2.

דן תיכון: מדוע משלמים הורים מאות שקלים בחודש עבור תוספת שעות לילדים חריגים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יבוטל מבחן ההכנסה המשמש קריטריון לתשלום זה?

דן תיכון: אם לא – מדוע?

משה פלד: 1.

משה פלד: מדובר בהשלמת חוק החינוך המיוחד.

משה פלד: על-פי סיכום עם משרד האוצר, יושלם יישום חוק החינוך המיוחד עד שנת הלימודים התשנ"ט ועד בכלל, ובהתאם לכך מקבל משרדנו תוספות תקציב לעניין זה.

משה פלד: 2.

משה פלד: מדובר בהורים של תלמידים עם פיגור בינוני וקשה, שכיום הארכת שהותם במסגרות החינוך מתבצעת על-ידי משרד העבודה והרווחה.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ח יאריך משרדנו את יום הלימודים במסגרות אלה עד שעה 14:30, במסגרת יישום חוק החינוך המיוחד.

משה פלד: כתוצאה מכך יש להניח שמשרד העבודה והרווחה יפחית את התשלומים הנגבים מההורים.

משה פלד: 3.

משה פלד: נושא זה הוא באחריותו של השירות למפגר במשרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, שאלה נוספת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, חשבתי שאחרי ששמעת אתמול, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, שאכן יש קיצוצים מחרידים בתשלומים לחינוך המיוחד – אתה יודע שאתמול היו קיצוצים, ונציגכם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אכן הודה, שהדבר פוגע בילדים מהחינוך המיוחד שצריכים להיות מוסעים – תיתן תשובה שונה.

דליה איציק: כמי שמנסים לאסוף מצוות אצל הקדוש-ברוך-הוא בסוף היום, כמי שמבקשים לסמן "וי" על-יד המצפון, אני חושבת שיש לכם סיבות טובות מאוד שלא לישון בלילה, אחרי מה שחשפתם אתמול במשרד בעניין החינוך המיוחד.

דליה איציק: לכן, אל תמרחו אותנו.

דליה איציק: שאילתא זה לא רק כדי שאוכל להראות ששאלתי שאילתות ואני פעילה.

דליה איציק: כאשר חבר כנסת שואל שאילתא, הוא רוצה גם תשובה רצינית.

דליה איציק: שלח את התשובה הזאת לפקידים שלך, תאמר להם שזו מריחה אחת גדולה, שזה לא נכון, וכי יש לכם מינוס על-יד המצפון בסוגיה הנוראה הזאת.

דליה איציק: תלכו לשר האוצר, תלכו לראש הממשלה ותגידו להם שהסוגיה של החינוך המיוחד הופכת להיות שערורייה; האמן לי, שערורייה נוראה.

דליה איציק: הילדים אומללים ומסכנים, וכל מלה נוספת מיותרת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 561 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לפרוטוקול.

משה פלד: חברת הכנסת דליה איציק, רשמתי את הציונים שחילקת לי ולפקידי משרד החינוך, ואקח אותם לתשומת לבי.

משה פלד: מחלקת הציונים הלאומית.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דוד מגן: לפי הפרוטוקול, אפשר לחשוב שאמרת את זה על חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה פלד: אתה צודק.

משה פלד: אמרתי את זה על חברת הכנסת דליה איציק, מחלקת הציונים הלאומית.

דליה איציק: אתה ההוכחה לכך שצריך בכנסת הזו מבחן סף מינימום.

דליה איציק: תירגע, ואל תענה לי באופן אישי.

דן תיכון: רבותי, רבותי, להירגע.

דן תיכון: אל תשיב.

משה פלד: תסלחי לי מאוד – – –

דן תיכון: אל תשיב לה.

משה פלד: לא, תסלח לי.

משה פלד: היא פגעה בפקידי מדינה, היא פגעה בעובדי מדינה, היא נתנה להם ציון מינוס, למה לא לענות?

משה פלד: היא מחלקת ציונים לעובדי מדינה שלא יכולים לענות לה, שעושים עבודת קודש.

דליה איציק: תכין שיעורי בית.

משה פלד: למה שאני לא אענה לה.

ענת מאור: המשרד צריך לתת תשובה רשמית אחרת.

דן תיכון: את אל תתערבי, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: היא אמרה את האמת.

דן תיכון: חברת הכנסת מאור, אל תעזרי לי.

דן תיכון: רבותי, מחקנו את הביטויים הלא-פרלמנטריים.

דליה איציק: בפעם הבאה תכין שיעורי בית.

דן תיכון: לא נתחיל עכשיו פעם נוספת.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת מאור.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני חושב שלא היית יכול לעבור בשתיקה על חלוקת הציונים של חברת הכנסת דליה איציק ברמקול הלאומי, כאשר כל מי שיושב עכשיו מול הרדיו והטלוויזיה שומע את הדברים.

משה פלד: היא חילקה ציונים גם לחברי כנסת, גם לראש הממשלה, גם לעובדי מדינה – – –

דן תיכון: אדוני, זה לא גן-ילדים כאן.

משה פלד: – – – גם לעובדי מדינה שיושבים במשרדים ואינם יכולים לענות לה.

דן תיכון: אדוני.

משה פלד: סלח לי מאוד.

משה פלד: היא מחלקת פה ציונים, למי?

דליה איציק: הציון הוא בעיקר כלפיך, שלא הכנת שיעורי בית.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: רבותי, תירגעו, זה לא גן-ילדים כאן.

דן תיכון: אני מבקש מחברת הכנסת מאור שלא לעזור לי.

דן תיכון: אני לא זקוק לעזרה.

דן תיכון: את עוזרת לי, זאת אומרת את לא עוזרת לי – את עוזרת לאי-סדר.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק ברוך השם לא זקוקה לעזרה, היא יודעת לעשות את זה.

משה פלד: אוהו.

משה פלד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בטבת התשנ"ז (5 בינואר 1997): לאחרונה נוקט משרדך שורת צעדים לביטול תוכניות חינוכיות הקשורות בהומוסקסואלים ובלסביות: צנזורה על פרק בתוכנית "קלפים פתוחים" בטלוויזיה החינוכית; גניזת חוברת מידע והכוונה ליועצים ולמורים בנושא הומוסקסואליות; גניזת הפרק הנוגע בהומוסקסואליות בתוכנית לחינוך מיני בבתי-ספר תיכוניים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא יסיר השר את הצנזורה על ביצוע התוכניות כפי שתוכננו?

משה פלד: 2.

משה פלד: בהעדר תוכניות מתאימות, כיצד יתמודד משרדך עם נושא ההומסקסואליות במסגרת חינוכית מוסמכת בבתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: החוברת "נטייה חד-מינית (הומוסקסואלית ולסבית)" היא חוברת מידע המיועדת ליועצים ולמורים.

משה פלד: החוברת נשלחה לכל בתי-הספר הממלכתיים העל-יסודיים, כדי לשמש חומר עזר עדכני למנחים במסגרת התוכנית לחינוך מיני.

משה פלד: כמו-כן, החוברת ניתנת לרכישה בכל החנויות המוכרות את פרסומי המשרד.

משה פלד: אשר לתוכנית "קלפים פתוחים" – מאחר שהגיעו לשר פניות רבות בכתב ובעל-פה, החליט השר לבחון את הנושא מחדש.

משה פלד: בחינת הנושא – בעיצומה.

משה פלד: 2.

משה פלד: לא חל שינוי לגבי התוכניות בחינוך מיני בבתי-הספר.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת צבי ויינברג, מס' 563: יחס לילד שאחד מבני משפחתו חולה באיידס.

דן תיכון: טוב שלפעמים יש כאן קצת מתח.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, הצטלמת אתמול למשדר מיוחד בטלוויזיה באיזה בית-ספר, והיתה חסרה לך דוגמית מס' 39.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני שמחה לגלות שאתה עוקב אחרי.

דן תיכון: אני עוקב אחרייך מקרוב.

דן תיכון: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בטבת התשנ"ז (5 בינואר 1997): רצ"ב פרסום מ"מעריב" (18 בדצמבר 1996) בעניין ילד שבן משפחתו חולה איידס.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הוא הנוהל של משרד החינוך בכל הנוגע לילדים שבן-משפחתם חולה באיידס?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: איך מטפל משרד החינוך במקרה של דחיית ילד כזה – הן מצד המורה, הן מצד הכיתה?

משה פלד: 1.

משה פלד: ילדים הסובלים מסיבה אישית או משפחתית, ילדים שבן-משפחתם חולה באיידס או בכל מחלה אחרת, זוכים ליחס כמו כל ילד אחר במערכת החינוך.

משה פלד: בדרך-כלל עובדת היות אחד מבני המשפחה נשא או חולה באיידס איננה ידועה בבית-הספר.

משה פלד: זה מידע שחלה עליו חובת הסודיות הרפואית.

משה פלד: 2.

משה פלד: ילד שסובל מדחייה מכל סיבה שהיא, מטופל על-ידי הצוות החינוכי של בית-הספר: הפסיכולוג, היועץ או המחנך – הכול לפי המקרה או הצורך, וזאת על מנת לסייע לו ולסביבה לבנות קשרים חברתיים חיוביים ובונים.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני סגן השר, השאילתא התבססה על מאמר בעיתון "מעריב" מ-18 בדצמבר 1996.

צבי ויינברג: הכותרת היתה: מה אשם ילד בכיתה א' שאביו נפטר מאיידס.

צבי ויינברג: רציתי להרחיב את הדיבור על הנושא הזה: הרי אנחנו מדברים כל הזמן על סובלנות ועל יחס אנושי לכל מיני אנשים – בני מיעוטים, עולים חדשים ואחרים.

צבי ויינברג: יש היום מחלה איומה בעולם ושמה איידס.

צבי ויינברג: הגיע הזמן שבמערכת החינוך יסבירו לילדים שיש מגפה עולמית שהגיעה גם אלינו והיא לא תיפסק מחר.

צבי ויינברג: צריך להחדיר למודעות התלמידים במערכת החינוך בארץ את הצורך ביחס מתאים לחולי איידס, וכמובן כאשר מדובר בילד שאביו נפטר מאיידס, שהוא לגמרי חף מפשע, אבל בגלל זה הוא ומשפחתו סובלים.

צבי ויינברג: נדמה לי שזה נושא חשוב מאוד, ומערכת החינוך צריכה לטפל בו.

צבי ויינברג: אני מקווה שמשהו ייעשה בעניין זה.

דן תיכון: תרשה לי, חבר הכנסת ויינברג, זו שאילתא ומטבע הדברים היא צריכה להיות קצרה, ואי-אפשר לפתח אותה שהרי היא לא הופכת להצעה רגילה לסדר-היום.

דן תיכון: מכאן שמחייבים את השר ואת המגיש לקצר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אנא תשובתך על השאילתא החוזרת של חבר הכנסת צבי ויינברג.

משה פלד: יש פה שתי נקודות.

משה פלד: נקודה ראשונה, שאותה הבהרתי בתשובה הקודמת: לא תמיד ידוע לבית-הספר שאחד מבני המשפחה של התלמיד פגוע באיידס.

משה פלד: הרי זה חלק מסודיות רפואית.

משה פלד: במקרים שאי-אפשר לדעת בהם, בית-הספר לא יכול לעשות דבר.

משה פלד: בנושא השני, אני יודע שיש תוכניות טובות במשרד החינוך להסברה בנושא האיידס, החינוך המיני ושירותי הליווי הפסיכולוגיים לתלמידים מיוחדים, ויש גם תוכניות לכלל המערכת.

משה פלד: אני מציע לך לבקש – אני מוכן לעשות זאת ביוזמתי – לשלוח אליך את התוכניות שמתקיימות במערכת החינוך בנושאים שהעלית.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בטבת התשנ"ז (5 בינואר 1997): פורסם שרשות העתיקות פרסמה הודעה שחרדים הרסו כביכול מערות קבורה בבית-שמש.

משה פלד: הודעה זו אף שודרה בחדשות "קול ישראל".

משה פלד: אולם צוות צילום שיצא לשטח העלה חרס בידו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הידיעות נכונות?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון, הן כאחראי לרשות העתיקות והן כאחראי ל"קול ישראל"?

משה פלד: השטח הנ"ל מצוי בתחום של אתר עתיקות מוכרז – חירבת-פטיר, שבו שרידי יישוב מימי בית שני, ככל הנראה יישוב יהודי, ומהתקופה הביזנטית, ככל הנראה יישוב נוצרי – אשר נחפר בשנים האחרונות על-ידי משלחת ארכיאולוגית מחוץ-לארץ.

משה פלד: בשטח הגובל במתחמים הנ"ל מדרום מצוי בית-הקברות של יישוב זה, אשר לא נחפר בחפירות מסודרות.

משה פלד: כמה מערות קבורה נחשפו כתוצאה מפגיעה על-ידי שודדי עתיקות.

משה פלד: בעת הכנת תוכנית המיתאר לרמת בית-שמש דרשה רשות העתיקות, בתוקף סמכותה על-פי חוק העתיקות, להוציא את האתר ושוליו, לרבות בית-הקברות שלו, מתחומי התכנון וקבעה הגבלות לבנייה באזורים הסמוכים לאתר.

משה פלד: עמדת רשות העתיקות לגבי מתחמים אלו, ובכלל זה לגבי עובדת קיומם של קברים עתיקים במקום, הועברה בכתב לידיעת משרד השיכון.

משה פלד: למרות הגבלות אלו בוצעו עבודות הכשרת קרקע במתחמים הנ"ל בראשית חודש דצמבר שנה זו, תוך עבירה על סעיף 29 לחוק העתיקות, וכתוצאה מעבודות אלו נפגעו ונהרסו כמעט לחלוטין שתי מערות קבורה שנמצאו בשוליים הצפוניים של האתר.

משה פלד: נוסף עליהן נפגע ונהרס חלקית מבנה עתיק שעמד סמוך למערות.

משה פלד: עם גילוי הפגיעה הוצא על-ידי רשות העתיקות צו להפסקת העבודות בשטח, ובמקביל הוגשה תלונה למשטרה.

משה פלד: להערכתנו, מנעה פעולה זו הריסתן של מערות קבורה נוספות במכלול האתר.

משה פלד: בבדיקה שנעשתה בעקבות הפגיעה נמצאו בתחומי המגרש שרידי עצמות וחרסים, אשר פוזרו על פני שטח נרחב כתוצאה מן הפגיעה.

משה פלד: להערכת רשות העתיקות, השתמר עדיין חלק מרצפת המערות באתר.

משה פלד: האתר ושוליו, לרבות מערות הקבורה שנהרסו, תועדו, כמקובל, בסקר ארכיאולוגי לפני תחילת עבודות הפיתוח בשטח, ולאחר הריסת המערות עדיין ניתן להבחין בממצאים בשטח, ובכללם חלקי תקרת הסלע וחזית הכניסה של המערות, אשר הוזזו ממקומם והושלכו על-ידי הכלים המכניים תוך כדי הריסת המערות.

משה פלד: רשות העתיקות מעולם לא פרסמה כי "חרדים הרסו מערות קבורה", כפי שמופיע בשאילתא.

משה פלד: המצב העובדתי הוא, שפרויקט בית-שמש הוא פרויקט של משרד השיכון, ובעל הזכויות במגרש הוא יהודי שומר מצוות.

משה פלד: עבודות העפר בתחום המגרש, אשר כתוצאה מהן נהרסו המערות, בוצעו על-ידי קבלן משנה פרטי, אשר לדברי בעל המגרש פעל שלא בידיעתו.

משה פלד: כאמור נחקר הנושא על-ידי המשטרה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, רשות העתיקות אומרת באופן רשמי – וזאת היתה כוונת השאילתא – גם בתקשורת וגם בכנסת ובוועדותיה, כי החרדים אינם מונעים פגיעה בקברים במקום שבו בונים עבור החרדים.

משה גפני: אחת הדוגמאות היתה המקום מזור-אלעד, שלגביו טוענים כל הזמן, שהיות שנבנית שם עיר בעלת צביון דתי, אף-על-פי שנתגלו שם מערות קבורה, החרדים לא מפגינים שם.

משה גפני: מה לעשות, ואני עצמי השתתפתי כמה פעמים בהפגנות שם; הייתי בהפגנה בעיר שנבנית עבור הציבור החרדי.

משה גפני: השאילתא שלי היתה לגבי רמת בית-שמש.

משה גפני: רשות העתיקות ממשיכה לא לומר אמת.

משה גפני: הם טענו בתקשורת, שמדובר באזור חרדי, ונתגלו שם מערות קבורה, והחרדים פיזרו את העצמות שם.

משה גפני: צוות "מבט", מלבד כלי תקשורת אחרים, שיצא לסקר את האירוע התקשורתי המעניין הזה של חרדים המפזרים עצמות ונותנים לפגוע בקברים, חזר כלעומת שבא כיוון שבמקום שרשות העתיקות דיברה עליו לא נמצאו קברים.

משה גפני: מה לעשות, לא נמצאו, וזה לא המקום הראשון.

משה גפני: אגב, ב"מבט" היתה גם התנצלות על הסיפור של אלעד.

משה גפני: אבל לגבי בית-שמש – צוות "מבט" וכלי תקשורת נוספים שיצאו לאתר לא מצאו שם דבר.

משה גפני: האם משרד החינוך, הממונה על רשות העתיקות ורשות השידור, אינו יכול לעשות סדר בעניין הזה ולמנוע מרשות העתיקות להמשיך ולהכפיש ציבור?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני מודיע שאני לא אחראי לפרסומים ב"קול ישראל".

משה פלד: גם לא שמעתי את הידיעה.

משה פלד: עם זה, אני מוכרח לומר פעם נוספת את אשר אמרתי קודם: א.

משה פלד: רשות העתיקות לא פרסמה שחרדים הרסו אתר עתיקות; ב.

משה פלד: יכול להיות, שמהידיעה שבעל הזיכיון לעבודות עפר הוא יהודי שומר מצוות, ניתן אולי להבין שיהודים חרדים עשו את ההרס.

משה פלד: אבל רשות העתיקות לא פרסמה שיהודים חרדים הרסו את האתר.

משה גפני: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, לא עוד.

דן תיכון: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, את מפריעה לסגן שר הבריאות ולקופטש.

דן תיכון: תראי איך קופטש הצליח להשיג תוצאה חסרת תקדים, שלא מאשרים את התקציב בגללו.

שלמה בניזרי: הבטחתי, קיימתי.

דן תיכון: אמרתי מייד שכך יהיה.

ענת מאור: על סתימת פיות אי-אפשר להתחרות עם חברי הקואליציה.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאותביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): הגיעו אלי פניות רבות בעניין אשפוז סיעודי.

ענת מאור: מבירור עולה, כי במחוז תל-אביב יש 2,075 מיטות לאשפוז.

ענת מאור: מספר הממתינים בתור ביוני 1996 הוא 1,109, והמספר גדל מדי חודש.

ענת מאור: נוסף על כך, חולים אחדים נפטרים בזמן ההמתנה.

ענת מאור: זמן ההמתנה הממוצע הוא כשנה.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידוע למשרדך על מצב זה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה הוא המצב בשאר חלקי הארץ?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה כדי לשפר את המצב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לצערי, משרד הבריאות מודע לחומרת המצב שבו נאלצים אנשים להמתין לסיוע במימון אשפוז סיעודי, וזאת בשל מחסור בתקציב מתאים לנושא במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המצב האמור אינו מתייחס רק לאזור תל-אביב אלא לכלל חלקי הארץ.

שלמה בניזרי: נכון להיום, תור הממתינים לסיוע במימון אשפוז סיעודי – קבלת "קוד" – מעל 2,500 איש בכל הארץ.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, משרד הבריאות מודע לחומרת המצב, ופועל מול משרד האוצר להגדלת התקצוב לנושא.

שלמה בניזרי: לאחרונה סיכם המשרד עם משרד האוצר על תוכנית ארבע-שנתית לכיסוי הפערים, כך שבכל שנה ייתוספו 750 "קודים", דהיינו זכאויות למימון אשפוז סיעודי לכלל המערכת, בתוספת עלות שנתית של למעלה מ-50 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות חייבים בתשלום ל"טיפת חלב", ובכך הם מופלים לעומת מקבלי הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, הפטורים מתשלום זה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע קיימת אפליה זו? 2.

שלמה בניזרי: האם יתוקן הדבר, ומתי?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הפטור מתשלום עבור "טיפות חלב" למקבלי הבטחת הכנסה נקבע לפני 20 שנה.

דן תיכון: קוראים לזה היום "טיפת חלב"?

שלמה בניזרי: תחנה לבריאות המשפחה – – –

דן תיכון: "לאם ולילד", לא?

שלמה בניזרי: גם תחנה לאם ולילד, ותחנה לבריאות המשפחה – – –

דן תיכון: בזמננו קראו לזה "טיפת חלב".

שלמה בניזרי: נכון, ואני זוכר שראש הממשלה המנוח התנגד לתיקון שהוצע, ואמר: תעזבו אותנו מהתיקון, ותשאירו אותנו עם המינוח הישן והיפה "טיפת חלב", שעליו גדלנו וגידלנו.

שלמה בניזרי: באותה עת לא הועלה כלל בפני משרד הבריאות נושא פטור למקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות היה שמח לבטל את אגרת השירותים הנ"ל לכלל האוכלוסייה, אולם ביטול האגרה מחייב מציאת מקור מימוני אחר לשירותים הניתנים בתחנות לבריאות המשפחה, שאין חולק על חיוניותם.

שלמה בניזרי: לצערנו, אין כיום מקור מימוני תחליפי לשירות זה.

שלמה בניזרי: זו התשובה הפורמלית, אבל תרשו לי להוסיף כמה מלים.

שלמה בניזרי: בתור נציג היהדות החרדית בכנסת הקודמת, בהיותי חבר כנסת מהשורה הייתי עד לקיפוח ולעוול הנורא שנעשה לציבור הדתי החרדי במדינת ישראל, שמקבל את הבטחת ההכנסה שלו דווקא דרך משרד הדתות, ולא דרך המוסד לביטוח לאומי, ועקב כך נמנעות ונשללות ממנו זכויות רבות, לאו דווקא ממשרד הבריאות, חבר הכנסת גפני, אלא גם ממשרד השיכון, למשל, ששם איבדו אנשים את זכויותיהם, וכן גם במשרד התחבורה ובמשרדים אחרים.

שלמה בניזרי: הגשתי בזמני שאילתות בנושאים אלה, ותמיד ניתנה עליהן תשובה לקונית על-ידי שר האוצר דאז, אברהם שוחט, שאמר: אני מצטער, אין תקציב, צריך שינויים, מנין אביא סעיפים תקציביים?

שלמה בניזרי: אבל אנחנו יודעים, שכאשר רוצים למצוא אותם במדינה הזאת – אין בעיה.

שלמה בניזרי: זה תלוי כנראה במידת הלחץ שאנחנו יודעים להפעיל כאן.

שלמה בניזרי: אכן, זה קיפוח, זו גזענות, זה עוול, ואני מסכים לכל המלים שתכנה בהן את התופעה הזאת.

שלמה בניזרי: אתה צודק בכל מאת האחוזים, ואני אתך במאת האחוזים בעניין הזה.

שלמה בניזרי: אני מוכן לבוא אתך בדברים לאחר מכן.

שלמה בניזרי: נשב ונטכס עצה איך לבטל את רוע הגזירה בכל המשרדים, וגם במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אני כבר נתתי במשרד הוראה לבדוק מה העלות, כי אני מתאר לעצמי שאנשים רבים סובלים בגלל הצורך לשלם את האגרה הזאת שבגללה אינם משתמשים כמו שצריך בעזרה ובסיוע שמשרד הבריאות מגיש אותם, והמדינה נותנת להם את האפשרות להתרפא ולקבל טיפול ולמנוע מעצמם מחלות שונות.

שלמה בניזרי: אני עצמי מבטיח לך טיפול הולם.

שלמה בניזרי: אם יש לך תוספת, אשמח לשמוע.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מאוד מודה לך על התשובה הארוכה, המפורטת והנכונה.

משה גפני: אני מסכים עם כל מה שנאמר בה.

משה גפני: אני מתמקד עכשיו אך ורק בנושא של משרד הבריאות ו"טיפת חלב".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אשתמש במינוח הזה.

משה גפני: פנו אלי בכירים מאוד במשרד הבריאות, שעוסקים בעניין הזה, ואמרו ש"טיפת חלב" נותנת בעצם שירות מונע כמקובל במדינות מערביות מתוקנות, וזה שירות שלא היה צריך לעלות בכסף.

משה גפני: מכיוון שמעוטי הכנסה אינם יכולים לשלם את התשלום הזה, הם נמנעים מלבוא.

משה גפני: לאחר מכן המדינה משלמת הרבה יותר עבור הטיפול כאשר כבר יש, חלילה, מחלה מכיוון שלא היה טיפול מונע בתינוקות ובילדים.

משה גפני: לכן, משרד הבריאות חייב לשקול את ביטול התשלום ב"טיפת חלב".

משה גפני: מעבר לכך, יש הנושא של מקבלי הבטחת הכנסה.

משה גפני: אלה משפחות שנמצאות במצב כלכלי קשה מאוד, כמו אלה שמקבלים אותה מהביטוח הלאומי.

משה גפני: הם עומדים בכל אותם קריטריונים, ואצלם האפליה היא כפולה ומכופלת.

משה גפני: עצם העובדה שהם אינם יכולים לבוא אלא אם כן הם משלמים תשלום שמכביד מאוד על תקציבה של משפחה כזו – אם אין מחלה היא לא באה לקבל טיפול מונע, וזה עוול שאין כדוגמתו.

משה גפני: אתה, כבוד סגן השר, עם השר חייבים לתקן את העניין הזה.

משה גפני: מדובר בבריאות של ילדים.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אתה רק מחזק את טענותי.

דן תיכון: כבר השבת.

שלמה בניזרי: לא, אוסיף עוד כמה מלים.

שלמה בניזרי: זה נושא מאוד כאוב.

שלמה בניזרי: בקדנציה הקודמת כל כך הרגיזו אותי אותן תשובות לקוניות שנשלפות באופן אוטומטי מהמשרד.

שלמה בניזרי: כשיש לי תשובה כזאת, אני משתדל שלא להגיד אותה, או שאני אומר שהיא לא מספקת.

שלמה בניזרי: אבל תמיד ניסו בקדנציה הקודמת לדחוק אותנו הצדה, בלי תשובה ברורה.

שלמה בניזרי: בנושא הזה קיבלתי תשובה, קראתי אותה, ובה אומרים לנו "זה מה יש".

שלמה בניזרי: אבל זה לא מה יש, אנחנו נפעל לתקן, כי בכל אופן אצלנו, באוכלוסייה החרדית, הממוצע הרב-שנתי זה ילד אחד לשנה, ואותן משפחות שחיות מהיד אל הפה זקוקות ל-200, 300 ו-400 השקלים הללו.

שלמה בניזרי: אני מכיר הרבה משפחות שלא הולכות לקבל את השירות הזה.

שלמה בניזרי: אנחנו נדבר אחר כך.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): לפי פרסום ב"ידיעות אחרונות" מיום א' בחשוון התשנ"ו, 14 באוקטובר 1996, לא בדק פסיכיאטר מחוזי קטין נאשם, וביסס את מסקנותיו ללא בדיקה.

דן תיכון: הכתבה מציינת מקרים דומים (מצ"ב הכתבה).

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הוא נוהל בדיקה פסיכיאטרית לצורך קביעת חוות דעת מקצועית לאשפוז או כשירות לעמידה לדין – לגבי קטין בפרט, ומבוגר בכלל, אף שבמקרה דנן מדובר בקטין?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה נעשה כדי שהמקרים המתוארים בכתבה לא יישנו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: נוהל הבדיקה הפסיכיאטרית לצורך קביעת חוות דעת מקצועית או כשירות לעמידה לדין, כפי שמופיע בחוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991, בסעיף 3: "אשפוז על-פי בדיקה.

שלמה בניזרי: לא יתקבל חולה לאשפוז בבית-חולים, למעט אם ניתן לגביו צו אשפוז, אלא אם כן נבדק תחילה בבדיקה רפואית, נפשית וגופנית בבית-חולים ונקבע הצורך לאשפזו.

שלמה בניזרי: היה החולה קטין, ייבדק בידי רופא בעל תואר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, לפי תקנות המומחים, ובהיעדרו בידי מתמחה בענף זה שהוסמך בידי רופא כאמור.

שלמה בניזרי: " על-פי סעיף 15(ג) לחוק לטיפול בחולי נפש – "לא ייתן בית-משפט צו לאשפוז לפי סעיפים (א) או (ב) אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית, ולצורך כך יצווה כי הנאשם יובא לבדיקה פסיכיאטרית.

שלמה בניזרי: הודיע הפסיכיאטר המחוזי לבית-המשפט כי לא ניתן לערוך את הבדיקה הפסיכיאטרית אלא בתנאי אשפוז, רשאי בית-המשפט לצוות על אשפוזו של הנאשם לשם עריכת בדיקה והסתכלות לתקופה שתיקבע בצו".

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בהמשך לפרסום הכתבה ב"ידיעות אחרונות", מיום 14 באוקטובר 1996 – דובר בקטין נאשם אשר עמד לדין באשמת רצח ואשר תוך כדי ההליך המשפטי פיתח מצב פסיכוטי קצר שבמהלכו לא היה מסוגל לעמוד לדין.

שלמה בניזרי: משהשת

שלמה בניזרי: פר מצבו הנפשי ניתנה חוות דעת עדכנית, שלפיה על אף הצורך בהמשך טיפול אשפוזי הוא מסוגל לעמוד לדין.

שלמה בניזרי: הקטין הועבר להשלמת הבדיקה בתנאי הסתכלות במחלקת הילדים והנוער שבבית-החולים "אברבנאל".

שלמה בניזרי: חוות דעת ארוכה ומפורטת ניתנה על-ידי מנהל המחלקה ד"ר שטיין ועל-ידי רופאים נוספים.

שלמה בניזרי: מכאן שהקטין נבדק על-ידי מנהל המחלקה לילדים ונוער, ועל בסיס בדיקה זו גובשה המלצת הפסיכיאטר המחוזי לבית-המשפט.

שלמה בניזרי: הפרטים בכתבה העיתונאית המוזכרת אינם מדויקים ויוצרים רושם מוטעה ובלתי מוצדק.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הבריאותביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): ביום 27 באוקטובר 1996 התפרסמה כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" על דבר מחדל במושב פטיש – אדם נפטר בשל הגעתו המאוחרת של אמבולנס שנשלח מנתיבות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא עמדת משרד הבריאות בעניין?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נכונה הידיעה, כי בשעות הלילה משרת אמבולנס אחד את אופקים ואת המושבים באזור?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם ירחיב המשרד את שירותי החירום באזור?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום י"ד בחשוון התשנ"ז, 29 באוקטובר 1996, התפרסמה ידיעה על "אדם שנפטר שלוש דקות לפני שהגיע האמבולנס".

שלמה בניזרי: הסיבה לאיחור האמבולנס היא העובדה שבשעות הלילה פועל באופקים ובסביבותיה אמבולנס אחד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעות נכונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – האם ניתן להשאיר אזור שלם עם אמבולנס תורן אחד?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מי נושא באחריות לשלומם של תושבי הנגב?

שלמה בניזרי: מבירור פרטי האירוע המצער עולה, כי מגן-דוד-אדום פעל כשורה.

שלמה בניזרי: להלן הפרטים העיקריים: בתאריך 24 באוקטובר 1996, בשעה 04:35 התקבלה קריאה במוקד מגן-דוד-אדום במשטרת אופקים בנוגע למרדכי מגריבי ממושב פטיש.

שלמה בניזרי: באותה שעה היה אמבולנס מגן-דוד-אדום אופקים שבמשמרת תפוס במקרה חירום אחר.

שלמה בניזרי: לפיכך, הוזנק אמבולנס מתחנת מגן-דוד-אדום נתיבות הסמוכה, ובמקביל הונחה רופא מאופקים להמתין לאמבולנס בכניסה ליישוב.

שלמה בניזרי: אמבולנס מגן-דוד-אדום נתיבות אסף את הרופא והמשיך למושב פטיש, והגיע לשם 16 דקות מרגע הזנקתו, לאחר שהתעכב בשל הצורך לברר את הכתובת המדויקת של בית החולה, משום שהמשטרה מסרה מידע בלתי מדויק.

שלמה בניזרי: זו הסיבה להתעכבות הארוכה, שגרמה אחר כך לאסון המצער.

שלמה בניזרי: לצורך הסבר מה קורה בנגב מבחינת היערכות של מגן-דוד-אדום – בנגב המערבי פועלות ארבע תחנות הזנקה של מגן-דוד-אדום: צוחר, אופקים, נתיבות ושדרות.

שלמה בניזרי: תחנות אלו מופעלות על-ידי המוקד האזורי הנמצא בתחנת מגן-דוד-אדום בבאר-שבע, אשר אליה מגיעות כל הקריאות הטלפוניות למגן-דוד-אדום באזור.

שלמה בניזרי: בשעת הצורך היא פועלת לגיבוי הדדי של אמבולנסים בין תחנה אחת לאחרת.

שלמה בניזרי: כלומר, עצם זה שיש תחנה אחת בבאר-שבע שמרכזת את כולן – היא פשוט מנקזת.

שלמה בניזרי: מי שיודע, גם ב"מוטורולה" עובד העניין של הגיבוי, רק באופן אחר.

שלמה בניזרי: שירותי הפינוי הרפואיים הם בתחום אחריותו של מגן-דוד-אדום.

שלמה בניזרי: יש לציין כי מצבת האמבולנסים הקיימת באזור הנגב המערבי היא נרחבת בהתייחס לגודל האוכלוסייה במקום.

שלמה בניזרי: ראוי לציין, לגבי המקרה הספציפי שאתם שואלים עליו, כי גם אילו הוצבו שני אמבולנסים במקום, הרי לא מן הנמנע כי יוכל להיווצר מצב שבו יהיו שלושה מקרים בו-זמניים המצריכים פינוי וכן הלאה.

שלמה בניזרי: לפיכך, בהתחשב בקריטריונים מקובלים כגון עלות מול יעילות ובהשוואה למצבת האמבולנסים הקיימת באזורים אחרים ברחבי הארץ, הרי אין מקום להוספת אמבולנסים באזור מעבר לזו הקיימת.

שלמה בניזרי: יכול להיות שאתם צודקים בכך שצריכים להיות גם חמישה אמבולנסים, אולי עשרה, אולי גם אמבולנס לכל אזרח, אבל מבחינת היערכות המשרד, אלה הקריטריונים, זה מה שיש וזה מצב די סביר ואין חסר.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כשקרה האירוע הטרגי לאותה משפחה באופקים, פורסם גם שבשעות הלילה משרת את המושבים באזור ואת אופקים אמבולנס אחד בלבד.

אדיסו מאסלה: מספר התושבים הוא משמעותי ביותר באותו אזור.

אדיסו מאסלה: אם היו קורים, חלילה, כמה אירועים בעת ובעונה אחת, איך אמבולנס אחד יכול לשרת את כל תושבי האזור?

אדיסו מאסלה: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, לצערי הרב התשובה איננה מספקת אותי.

משה גפני: אני, כתושב אופקים זה שני עשורים, יודע על מה מדובר מבחינת המרחקים שתחנת אופקים צריכה לשרת בהם.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרה שהיה במושב פטיש, ששוכן במרחק של כמה קילומטרים מאופקים.

משה גפני: אם קורית תאונת דרכים, ולצערי הרב הייתי עד פעמים רבות לתאונות דרכים באזור הזה, הכבישים שם חשוכים, כבישים ארוכים, אותה תחנה צריכה לשרת עיר כמו אופקים, עם למעלה מ-20,000 תושבים, ויש שם קשישים, ילדים וכדומה, עם אמבולנס אחד בלילה, שמוזנק כאשר יש תאונת דרכים והוא צריך לצאת למשימה באחד המושבים באזור, שנמצא במרחק עצום.

משה גפני: תאר לך, כבוד סגן השר, במקרה שעליו מדובר במושב פטיש, שאדם לקה בלבו, האמבולנס שעסק במשימה אחרת, גם על-פי תשובתך וזו האמת, מגיע לשם באיחור של כמה דקות.

משה גפני: אותו איחור של כמה דקות עלה, ולא לראשונה לצערי הרב, בחייו של אותו אזרח במושב פטיש.

משה גפני: אני שואל, היות שיש נהגי אמבולנסים עם האמבולנסים עצמם, מדוע אי-אפשר לשים אותם בכוננות?

משה גפני: מדוע אי-אפשר להזניק אותם או להעמיד עוד אמבולנס תורן לכל המרחבים הגדולים האלה, לא מבחינת גודל האוכלוסייה, אלא מבחינת המרחבים הגדולים והכבישים הללו, שבהם צריך לטפל.

משה גפני: זה לא כמו מרכז הארץ, תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, שהן כולן באותו מקום, ושם מצויים כל האמבולנסים ובתי-החולים.

משה גפני: שם אין בית-חולים, אין שום דבר, זה השירות היחיד, וזה עולה בחיי אדם.

ענת מאור: אפשר לשאול שאלה נוספת?

דן תיכון: לא, אי-אפשר.

שלמה בניזרי: מבחינת מבנה המערך, איך הוא בנוי במשך רוב שעות היממה – הסברתי.

שלמה בניזרי: לגבי שאלותיכם הספציפיות, אתן לכם תשובה בנפרד, לאחר שאעשה בירור יותר מעמיק.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בהמשך למכתבי מ-3 בספטמבר 1996, שעליו לא קיבלתי תשובה, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כמה ילדים ונערים נמצאים באשפוז במוסדות בריאות הנפש אף שאין הם עונים על קריטריוני השהייה בהם, כיוון שלא קיימת חלופה אחרת המספקת מענה על בעייתם?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם וכיצד פעל משרד הבריאות להקמת ועדות מומחים לאבחון – כפי שהיה עליו להקים כמשתמע מהחוק?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בבדיקה שנערכה לפני ארבעה חודשים, מתוך 300 קטינים מאושפזים נמצאו 20-15 קטינים המאושפזים בשל העדר חלופה מספקת לטיפול.

שלמה בניזרי: מדובר באוכלוסייה של קטינים שאינם מסתדרים בבתיהם וזקוקים לפנימיות טיפוליות.

שלמה בניזרי: נושא ההשמה בפנימיות הטיפוליות הינו באחריות משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: למרות הפיתוח והרחבת השירות, עדיין אין המענה עונה על הדרישות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות הקים ועדות פסיכיאטריות מחוזיות, הפועלות במסגרת המחוזות השונים של משרד הבריאות ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת, בבקשה.

ענת מאור: אדוני סגן שר הבריאות, ברשותך, לפני השאלה הנוספת אני רוצה להעיר הערה בתור תושבת הדרום.

ענת מאור: אני מבקשת לחזק את הנאמר בנושא האמבולנסים, ואני מבקשת להוסיף פנייה אליך גם בנושא הנט"ן.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שלצערי הרב מאזור אשדוד ודרומה אין שירותי נט"ן.

ענת מאור: חבר קיבוצי נפטר לפני 30 יום בדיוק, כאשר בא אמבולנס רגיל, ובמעבר מאמבולנס רגיל לאמבולנס נט"ן כל סיוע רפואי כבר לא הועיל.

ענת מאור: השוק, נוסף על האבל, הוא גדול.

ענת מאור: אני פונה לאדוני השר ומבקשת לטפל בנושא הזה.

ענת מאור: השאלה הנוספת היא לגבי אשפוז כפוי.

ענת מאור: ראשית, אם הנתונים מדברים על 20-15 ילדים בלבד – זו ירידה יפה מ-200.

ענת מאור: אבל כל ילד שהוא מאושפז באופן כפוי ואין לו פתרון מפני שהמערכת לא נותנת לו פתרון – זה דבר חמור מאוד.

ענת מאור: כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני יכולה לומר, שקיבלנו נתונים לא רשמיים מהאחראים לכך, שנדמה להם שעשרות ילדים עדיין מצויים באשפוז כפוי, למרות המלצות הפוכות.

ענת מאור: לכן, אודה לאדוני סגן השר אם הוא יבדוק שנית את הנתון, האם אכן מדובר ב-20-15 ילדים, ומה בדעת המשרד לעשות, כדי שמשרד העבודה והרווחה יגדיל תקנים לילדים שדרושים להם מוסדות – ובמיוחד נערות במצוקה.

ענת מאור: לגבי ועדות המומחים – – –

דן תיכון: נא לסיים, גברתי.

דן תיכון: זו רק שאלה נוספת.

ענת מאור: לגבי ועדות המומחים – בכל זאת אודה לסגן השר אם הוא יבדוק את הנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת לשעבר בני טמקין עבד על העברת החוק של מניעת אשפוז כפוי של ילדים.

ענת מאור: לפי המידע מהשטח שבידי, עדיין רבים נכנסים לאשפוז כפוי, כי ועדות מומחים לא מספיקות לבדוק את המצב.

ענת מאור: תודה רבה.

שלמה בניזרי: לשאלתך או להערתך שאבדוק שוב את הנושא – את מאמינה בוודאי שהגעתי לכאן לאחר שבדקתי את הנושא ולאחר שקיבלתי את התשובה המוסמכת ביותר מהבכירים אצלי במשרד, ולא הגעתי לכאן על סמך איזו השערה או נבואה שעדיין לא זכיתי לה.

ענת מאור: אני דיברתי על נתונים מהשטח.

שלמה בניזרי: בסדר, תשובת המשרד אומרת, שמדובר על 20-15 קטינים המאושפזים.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, אנחנו תלויים גם בפניות של משרד העבודה והרווחה, שהן באחריותו ולא באחריותנו.

שלמה בניזרי: תאמיני לי שאצלנו הם רק נטל ואנחנו לא ששים להמשיך ולהשאיר אותם שם.

שלמה בניזרי: אבל העניין הוא בטיפול.

שלמה בניזרי: כמו-כן אמרתי, שהמשרד הקים ועדות פסיכיאטריות מחוזיות, הפועלות במסגרת המחוזות השונים של משרד הבריאות ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: אנחנו מנסים, כמובן, לצמצם ולייעל את המערכת.

שלמה בניזרי: האמיני לי שבזמן האחרון כל נושא בריאות הנפש קיבל תאוצה.

שלמה בניזרי: אני עצמי והשר השתתפנו בכנסים ב"אברבנאל" ובכל מיני מקומות כדי לצמצם ככל האפשר את נושא האשפוז הכפוי ולטפל בו מאז הוא עלה לכותרות.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): על-פי דבריה של נציגת ארגון צרכני הבריאות, אושפז ילד בכיתה ד' בכפייה בבית-חולים לחולי נפש משום שלא הסכים ללכת לבית-הספר.

שלמה בניזרי: השנה אושפזו בהוראת הפסיכיאטר המחוזי 1,582 מטופלים.

שלמה בניזרי: 55 מהם מאושפזים כבר יותר מ-20 שנה.

שלמה בניזרי: רבים אינם משתחררים, למרות חוות דעת הפסיכיאטרים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נתונים אלה נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יש השגחה על אשפוז בכפייה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיצד מטפל משרדך בבעיה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הנתונים אינם נכונים.

שלמה בניזרי: מתוך 6,919 קבלות פסיכיאטריות בחצי השנה הראשונה של 1996, אושפזו בהוראות אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי 744 אנשים, ו-69 מקרים – בצו בית-המשפט.

שלמה בניזרי: כיום מאושפזים במרכזים לבריאות הנפש בהוראות אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי 101 מטופלים, לעומת 427 בצווי בית-משפט.

שלמה בניזרי: מתוך צווי בית-משפט ולא מתוך הוראות האשפוז של הפסיכיאטרים המחוזיים, 55 אכן שוהים באשפוז מעל 20 שנה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: יש השגחה על הליך אשפוז בכפייה, המוסדרת בנוהלי ההוראה לאשפוז כפייה כדלקמן: א.

שלמה בניזרי: הוראה של פסיכיאטר מחוזי תהיה בתוקף במשך עשרה ימים מיום נתינתה, ותקופת האשפוז על-פי הוראה כזו לא תעלה על שבעה ימים מיום האשפוז; ב.

שלמה בניזרי: פסיכיאטר מחוזי רשאי, על-פי בקשה מנומקת בכתב מאת מנהל בית-החולים שבו מאושפז החולה, להאריך את תקופת האשפוז על-פי הוראת אשפוז בשבעה ימים נוספים; ג.

שלמה בניזרי: הוועדה הפסיכיאטרית רשאית, על-פי בקשה מנומקת בכתב מאת המנהל, להאריך את תקופת האשפוז על-פי הוראת אשפוז בשבעה ימים נוספים; ד.

שלמה בניזרי: כן יכולה הוועדה להאריך מדי פעם את תקופת האשפוז לתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים.

שלמה בניזרי: האריכה הוועדה את תקופת האשפוז לתקופה העולה על שלושה חודשים מיום ההחלטה, רשאי החולה, קרובו או אפוטרופסו, בתום שלושה חודשים מיום ההחלטה, לפנות אל הוועדה בבקשה לדיון נוסף בעניין האשפוז.

שלמה בניזרי: על הוראות האשפוז רשאי כל אדם להגיש ערר לוועדה הפסיכיאטרית, והוועדה תדון בערר לא יאוחר מחמישה ימים מהגשתו, ובערר על הוראה לטיפול מרפאתי כפוי – לא יאוחר מעשרה ימים מהגשתו.

שלמה בניזרי: החולה, קרובו וכן היועץ המשפטי לממשלה רשאים לערער על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית בפני בית-משפט מחוזי בישיבתו כדן יחיד.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, הכללים לאשפוז ולהארכת אשפוז כפוי של חולה נפש הם חד-משמעיים ומאפשרים בדרך זו פיקוח מתמיד, המבטיח כי תיעשה בדיקה תקופתית לגבי כל מאושפז.

שלמה בניזרי: בהתייחס למאושפזים בצו בית-משפט, על מנת לשחרר מטופל מאשפוז, יש להביא את עניינו בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, אשר בראשותה משפטן הכשיר להתמנות לשופט בית-משפט השלום מתוך רשימת המשפטנים שערך שר המשפטים.

שלמה בניזרי: חולה בקטגוריה זו, תדון הוועדה בעניינו לפחות אחת לשישה חודשים, וכן רשאית היא לדון בעניינו בכל עת אם ביקש זאת החולה או מנהל בית-החולים.

שלמה בניזרי: נוסף על כל האמור, בשל הרגישות והחשיבות שמייחס המשרד לנושא האשפוז על-פי צו בית-משפט הוא הועבר לבדיקה ולהתייחסות נוספת לפרקליטות המדינה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): מסקר שערכה המועצה הלאומית לשלום הילד עולה, כי בתי-חולים רבים מדווחים רק על חלק ממקרי ניסיונות ההתאבדות של בני נוער המטופלים על-ידם.

שלמה בניזרי: לפני שלוש שנים דווח על 200 מתוך 800 מקרים ידועים של ניסיונות התאבדות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נבדקו נתונים אלה על-ידי משרד הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד פועל המשרד להגברת אמינות הדיווחים של בתי-החולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מכיר את נתוני הסקר המצוטטים.

שלמה בניזרי: עם זאת, המשרד מודע לבעיה הקיימת בפערי הדיווח במקרי ניסיונות התאבדות ופועל לשיפור הדיווח.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: נוהל הדיווח על ניסיונות אובדניים שהוציא משרד הבריאות בשנת 1968 לא מולא באופן אחיד על-ידי בתי-החולים במהלך השנים שחלפו.

שלמה בניזרי: לפיכך, בפברואר 1995 הוצא נוהל חדש על-ידי ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות אל מנהלי בתי-החולים, מנהלי חדרי המיון ומנהלי האגפים הרפואיים בקופות-החולים.

שלמה בניזרי: בכל מקרה שקיים חשש סביר לניסיון אובדני שהגיע לחדר המיון, הנוהל מחייב: א.

שלמה בניזרי: הודעה למשרד הבריאות ללא פרטים מזהים; ב.

שלמה בניזרי: התערבות פסיכיאטר או פסיכולוג/עובדת סוציאלית והבטחת רצף ההתערבות באמצעות הודעה והפניה לרופא המטפל; ג.

שלמה בניזרי: שמירת ההודעה הכוללת פרטים מזהים בתיק המטופל בבית-החולים.

שלמה בניזרי: על מנת לוודא אכיפת הנוהל התבצעו הפעולות הבאות: הושוו הנתונים של הדיווחים הממוכנים של חדרי המיון שבהם מדווחת סיבת הפנייה לחדר המיון לדיווח המגיע למשרד מחדר המיון.

שלמה בניזרי: אם מתגלים פערי דיווח בבית-חולים כלשהו, מונחים בתי-החולים בהתאם.

שלמה בניזרי: הוחלט כי הפסיכיאטרים המחוזיים של משרד הבריאות יבדקו בחדרי המיון את נתוני האמת של ניסיונות ההתאבדות כפי שנרשמו שם, כאשר בשלב זה מתבצעת הבדיקה בדגם ניסויי מבוקר במחוז תל-אביב בלבד, ובהמשך היא תורחב לשאר האזורים בארץ.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבריאות ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): מפרסום בעיתון "ירושלים" עולה, כי פרופסור אליעזר רחמילביץ חזר לנהל את המחלקה ההמטולוגית ב"הדסה", וזאת טרם פרסום מסקנות הוועדה שהקים שר הבריאות לחקירת פרשת דסי רבינוביץ, זיכרונה לברכה, שהוא היה מעורב בה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעה נכונה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם הסכים משרד הבריאות לכך?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם לא – מה עושה משרדך?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הידיעה נכונה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו המעסיק של פרופסור רחמילביץ; המעסיק הוא בית-החולים "הדסה".

שלמה בניזרי: לפיכך המשך עבודתו אינו מותנה כלל בהסכמת משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: פרופסור רחמילביץ יצא לפני כמה חודשים לתקופת שבתון ושב ממנה.

שלמה בניזרי: במהלך תקופה זו החל משרד הבריאות בהליכי קובלנה, בהתאם להמלצות הוועדה אשר בדקה את תפקודו בכל הנוגע לטיפול בדסי רבינוביץ, זיכרונה לברכה.

שלמה בניזרי: כל עוד נמשך הליך הקובלנה ולא הוחלט על התליית רשיונו, אין משרד הבריאות צד בהעסקתו.

שלמה בניזרי: עם סיום עבודת ועדת הקובלנה, ובהתאם לממצאים, יוחלט כיצד לפעול בעניינו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): פורסם בתקשורת, כי בדיקות מעבדה ברוב בתי-החולים בארץ חשופות לעין כול.

שלמה בניזרי: בתוצאות הבדיקות מצוינים פרטיו האישיים של החולה ומידע על מצבו הרפואי.

שלמה בניזרי: המצב הנ"ל פוגע לכאורה בצנעת הפרט של החולה, כאשר גם חוק זכויות החולה נכנס לתוקפו לפני כשלושה חודשים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: היש אמת בפרסום?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד יפתור משרדך את הבעיה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם פועל משרדך לאכיפת החוק?

שלמה בניזרי: בדיקות המעבדה בבתי-החולים מטופלות ככל אינפורמציה רפואית בבתי-חולים, ומתחייבת שמירה על צנעת הפרט בטיפול במסמכים אלה.

שלמה בניזרי: למידת ההצנעה יש משמעויות פרקטיות וכלכליות, וצריך שיהיה איזון בין הפרקטיקה של ניהול שגרת עבודה בבית-חולים לבין מידת המידור של הבדיקות.

שלמה בניזרי: ראוי לזכור שבדיקות המעבדה במנותק מהתיק הרפואי אין בהן עניין רב.

שלמה בניזרי: ייעודו הראשוני של בית-החולים הוא לטפל ביעילות בחולים, וזאת תוך כיבוד פרטיותם וצניעותם.

שלמה בניזרי: למעט פעולתם של העיתונאים שפרסמו את הידוע, לא ידוע למשרד הבריאות על ניצול כלשהו לרעה של ההסדרים הנוהגים בבתי-חולים לגבי בדיקות מעבדה.

שלמה בניזרי: מכל מקום, בעקבות הכתבה העיר משרד הבריאות את תשומת לב מנהלי בתי-החולים לחובתם להקפיד על הסדרים שיכבדו את פרטיותו וכבודו של החולה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, שאלה נוספת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אדוני השיב לי, ואני מודה על התשובה, שבעקבות הכתבות שפורסמו העיר המשרד לבתי-החולים בארץ לבל תיפגע צנעת הפרט של החולים.

חגי מירום: אבל השאלה שלי היא, באיזה אופן העיר המשרד?

חגי מירום: מה היה האופן שבו פנה המשרד לבתי-החולים?

חגי מירום: והאם היתה משום אמירה מפורשת בחוזר מנכ"ל?

חגי מירום: האם היו שם הוראות ברורות מה מותר ומה אסור לחשוף?

חגי מירום: האם היועץ המשפטי למשרד הבריאות היה מעורב בעניין הזה או לא? – זאת מפני שמדובר כאן בחשיפה מאוד מדאיגה.

חגי מירום: יש לנו במדינת ישראל חוק, חוק צנעת הפרט, וצריך להקפיד בקיומו.

חגי מירום: יש לנו הצורך שהחולה יעמיד את עצמו, את פרטיו האישיים, את פרטי מחלותיו ואת עברו, כדי שהרופאים יוכלו לעשות טיפול בחולה, אבל אין כל הצדקה שבעולם שהחומרים האלה יסתובבו גלויים.

חגי מירום: מה שאני מבקש לדעת ממך, אדוני סגן השר, אם אתה יודע – אם אתה לא יודע, אפשר שתשיב לי מאוחר יותר – כיצד ומה היה סוג הפנייה?

חגי מירום: האם מדובר באיזו הערה כללית, או שמדובר בחוזר ובהוראות מפורטות, שצריכות להבטיח שפרטים אישיים של חולים לא יהיו חשופים לעיני כול?

חגי מירום: קיימת העובדה שעיתונאים הגיעו לזה.

חגי מירום: היום אלה עיתונאים, מחר זה חוקר פרטי, מחרתיים אלה יהיו אנשים שמעוניינים לפגוע בפרטיותו או בצנעתו של החולה, וזה יכול להיות דבר נורא.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על שאלתך.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, אודה לך אם תואיל להשיב.

שלמה בניזרי: כבודו הוא חבר כנסת יסודי ומעמיק, ואני ציפיתי שתסתפק בדברים הכלליים, שמשרד הבריאות הנחה ופעל כפי שהוא צריך.

שלמה בניזרי: אבל, אם אתה באמת מעוניין בתשובה הרבה יותר מפורטת – אדאג להעביר לך את כל הפרטים, כיצד פעל המשרד ובאיזו דרך.

חגי מירום: תודה רבה.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): אזרחים רבים מתלוננים שמחיר תרופות מיובאות גבוה במאות אחוזים ממחיר אותן תרופות בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: מחיר המולטי-ויטמין "צנטרום", המומלץ על-ידי מרבית הרופאים בארץ, הוא פי-ארבעה מזה הנהוג בארצות-הברית ובאירופה – 8.95 דולר ל-120 כדורים לעומת 101 ש"ח ל-100 כדורים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות מפקח על מחירי תרופות מיובאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יש מחירון אחיד לתרופות הנ"ל, ומדוע מחירן כה גבוה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מפקח על מחירי התרופות המיובאות.

שלמה בניזרי: עד כה הקריטריון היה שמחיר התרופה לא יהיה גבוה יותר ממחיר אותה תרופה בארץ המקור שממנה מיובאת התרופה, כך שלעומת מדינות אחרות, למעט מדינות הייבוא, מחיר התרופה בארץ יכול להיות זול או יקר יותר.

שלמה בניזרי: כלומר, המחיר של התרופה מאותה מדינה שממנה היא מיובאת חייב להיות זהה למחיר פה.

שלמה בניזרי: אבל אם מדובר במדינה אחרת – זה יכול לעלות יותר.

שלמה בניזרי: כך נוצרים בדרך כלל הפערים.

שלמה בניזרי: יש לציין כי הדוגמה של "צנטרום" המוזכרת בשאילתא שלך היא באמת לא כל כך טובה, משום שמדובר בארץ בתרופה ואילו בעולם התכשיר הזה נחשב כמזון ונמכר ברשתות מזון, ולפיכך זה לא ניתן להשוואה.

שלמה בניזרי: אבל זה לא מחליש את שאלתך.

שלמה בניזרי: שאלתך היא עדיין בתוקפה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: קיים מחירון הקובע מחירים מקסימליים לתרופות, וממנו נגזר המחיר לקופות-החולים ולמוסדות המקיימים משא-ומתן עם יצרני ויבואני התרופות.

שלמה בניזרי: בימים אלה בודק משרד הבריאות אפשרות לביטול המונופול הקיים בתרופות, שעל-פיו רק לחברת תרופות אחת יש הרשות לייבא תרופה מסוימת לארץ.

שלמה בניזרי: פעילות זו, אם תצא לפועל, תאפשר פתיחת הענף לתחרות ותביא להפחתת מחירים.

שלמה בניזרי: עם זאת, ועד לביטול המונופול, הדורש שינוי בתקנות, המשרד נערך ופועל להפחתת מחירים על-ידי השוואה למחירים בין-לאומיים בכמה מדינות, ולאו דווקא בארץ המקור.

שלמה בניזרי: כלומר, אני חושב שתשובתי היום היא בשורה מסוימת.

שלמה בניזרי: כאשר נכנסתי למשרד לקחתי על עצמי גם את הנושא של אגף הרוקחות, שעוסק בכל הנושא של מחיר התרופות, שכן גם לדעתי נעשה שם עוול מסוים לגבי מחירי תרופות שאתה התייחסת אליהם בשאלתך, ואמרת בצדק, שיש אפילו פערים של 400%, וזה נכון.

שלמה בניזרי: לכן, יש שני מישורים שעומדים לפעול בהם: 1.

שלמה בניזרי: לבטל את המונופול, שכאילו רק חברה אחת יכולה לייבא אותה תרופה ולא אחרות; 2.

שלמה בניזרי: אנחנו עומדים לפעול, על-ידי השוואה למחירים בין-לאומיים בכמה מדינות, לאו דווקא בארץ המקור, ועל-ידי כך נוכל להגיע לממוצע הטוב ביותר, שיביא בוודאי להוזלת המחירים.

שלמה בניזרי: אני חושב שלפחות איש בשורה אנוכי בנושא הזה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נואף מסאלחה: סגן השר, תודה לך, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

נואף מסאלחה: אגב – להשוות לכמה ארצות, אני אביא לך דוגמה; אני לא רוצה להעיר הערה ביקורתית.

נואף מסאלחה: ירדן, למשל, או מקום אחר ששם ההכנסה לנפש כל כך קטנה – יש שם הרבה תרופות שהן ממש מסובסדות.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: ברשות הפלשתינית, גם מאותה סיבה – אבל חשוב מאוד להשוות אותה במקור, ואני מקווה שבאמת המשרד יבטל את המונופול.

נואף מסאלחה: אני רוצה לשאול את סגן השר, אם במערכת הקיימת יש מערכת בקרה במשרד הבריאות, האם לא כדאי, מדי כמה חודשים, כי אי-אפשר לעשות את הבדיקה הזאת כל חודש, גם לא טכנית, כל כמה חודשים לגשת לכמה מקומות, לכמה בתי-מרקחת, לקחת אזורים – חיפה, תל-אביב, ירושלים והפריפריה – ולבדוק, כדי לפקח על המחירים, כי אל תשכח שאנחנו צורכי תרופות בצורה מדהימה, אני לא יודע למה, לא רק מקופות-החולים, גם באופן פרטי, ויש שכבות חלשות באוכלוסייה שכל שינוי במחיר הוא משמעותי לגביהן.

נואף מסאלחה: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת מסאלחה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: לגבי הפיקוח, עד כמה שלי ידוע בכל אופן, קיים במדינה פיקוח בנושא התרופות, אבל אמרתי לך שאחד הנושאים שקיבלתי על עצמי במשרד הוא עניין הרוקחות, ובזמן האחרון אני מתחיל להיכנס אליו.

שלמה בניזרי: יש הרבה תחומים שאני עוסק בהם, וגם בתחום זה אני רוצה לעשות את הרפורמות שיועילו ויוזילו את המחירים.

שלמה בניזרי: אבל לגבי הפיקוח, כמעט שאין לי ספק שיש פיקוח על המחירים בבתי-מרקחת.

שלמה בניזרי: הבעיה, בינתיים, היא החוקים הקיימים, שמאפשרים, מבחינה חוקית, לתת להם את המחירים הגבוהים הללו.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הבריאות ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בית-החולים "שניידר" החליט לפטר באופן פתאומי ושרירותי 19 רופאים עולים מתמחים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם זה נכון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: כיצד ייתכן שכל המפוטרים הם דווקא מתמחים עולים, והאם אין בכך משום אפליה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: כיצד יטופל הנושא על מנת לפתור את הבעיה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אכן, 19 רופאים עולים קיבלו מכתבי פיטורים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מתמחים אלה הועסקו על ידי בית-החולים "שניידר" ומומנו על-ידי "קרן ניו-יורק" שהפסיקה לממן.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הנושא נדון בוועדת העלייה והקליטה במגמה למצוא מענה לקבוצה זו.

שלמה בניזרי: הובהר לוועדה על-ידי המשרד, שאין לפטור את קופת-החולים מחובתה לממן את הרופאים הללו עד תום התמחותם.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): לפי דיווחים שונים, משרד הבריאות עומד לצמצם את פעילות המרכז הקהילתי לבריאות הנפש ביפו, אשר נותן עזרה נפשית לתושבים רבים בלי אשפוז של ממש.

שלמה בניזרי: מדובר בצמצום בכוח-אדם ובביטול מחלקות שונות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ידוע למשרד הבריאות על תוכנית זו?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם אכן קיימת מדיניות של משרד הבריאות לגבי צמצום מרכזים ומרפאות קהילתיות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות אין כל כוונה לצמצם את פעילות המרכז הקהילתי ביפו ובוודאי לא לבטל כל מסגרות טיפוליות.

שלמה בניזרי: מרכז זה מתוכנן לעבור שינוי בכפיפותו הארגונית, ובמקום להיות כפוף ישירות לראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות יוכפף למרכז הכוללני ב"אברבנאל" במסגרת חטיבתו הקהילתית.

שלמה בניזרי: מטרת השינוי להפריד בין תפקידי המיניסטריון כקובע מדיניות, מבקר וקובע סטנדרדים, לבין היותו מספק שירותים ומפקח על עצמו באופן ישיר.

שלמה בניזרי: השינוי יביא להפעלה יעילה יותר, לרצף שירותים, לחיסכון בכוח-אדם מינהלי ובתקורות אחרות.

שלמה בניזרי: לא רק שהמרכז ביפו לא יצומצם אלא שיחידת היום שלו תורחב מ-20 מיטות ל-60 מיטות יום, אשר ברוח הרפורמה יועברו מהמרכז הרפואי ב"אברבנאל" לקהילה על תקציבן וכוח-האדם שלהן.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדיניות משרד הבריאות היא להרחיב את השירות הקהילתי ולהשלימו באזורים הגיאוגרפיים החסרים, תוך ויסות והעברת משאבים מהמערכת האשפוזית.

רפאל אדרי: אני מודה לשואלים ואני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות, על תשובותיך הענייניות.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש], התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן, שמספרה פ/224.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבין ששר הפנים איננו נוכח.

רפאל אדרי: אני אודה מאוד אם אפשר לבקש ממנו להיכנס לאולם המליאה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה לשפר את השירות שמעניקה הרשות המקומית לציבור הרחב ובעצם לסתום פרצה בחוק, שלא הגדיר באופן פורמלי מי הוא האדם הממונה על הטיפול בפניות ובתלונות הציבור.

רענן כהן: כבוד השר הגיע, ואני מברך אותו.

רענן כהן: כבוד השר, לא אנחנו קובעים פה את הסדר.

רענן כהן: אני נמצא כאן כל הזמן.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת גם מקובלת על המשרד, והתחייבתי גם להוסיף לה תיקונים של משרד המשפטים.

רענן כהן: מאחר שהיא בקריאה טרומית, נתתי גם התחייבות בכתב, שאכן כל התיקונים נראים לי באמת ענייניים, כאלה שבאים לסייע לציבור – – –

אליהו סויסה: זה אותו אדם?

רענן כהן: כן.

רענן כהן: הסכמתי, ונתתי גם התחייבות בכתב, שכל מה שמשרד המשפטים – – –

אליהו סויסה: – – –

רענן כהן: אותו אדם.

רענן כהן: הגענו גם להסכמה לגבי העניין הזה, שכל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי ברגע שנקיים את הדיון בוועדה, כי מבחינה פורמלית אין לנו יכולת לעשות שינויים בחקיקה לפני שהם עוברים את הקריאה הטרומית.

רענן כהן: ברגע שזה ינחת בוועדה, את כל השינויים שאנחנו צריכים לעשות – נעדכן שם.

רענן כהן: הרעיון הוא, שכולנו רוצים את טובת הציבור, כולנו רוצים לתת אפשרות לכל אזרח שנמצא תחת פיקוד של רשות מקומית לקבל את כל הסיוע, ואם יש לו תלונה, הוא יוכל להעביר אותה.

רענן כהן: הצעת החוק היא מסר של שירות טוב יותר והתייחסות נכונה והוגנת של הרשויות המקומיות לציבור כולו.

רענן כהן: כל אזרח שחש נפגע ממערכת השלטון המקומית או מאחד מפקידיה יוכל לפנות לנציב תלונות הציבור ולבקש עזרה או בירור הטענה, שירות שעד היום היה פרוץ ולא היה מעוגן כחלק מחובת הרשויות המקומיות בחוק.

רענן כהן: כבוד השר אמר לי שזה אותו אדם; הוא אכן יהיה אותו אדם, כי בסופו של דבר אין לנו עניין להגדיל לא את כוח-האדם ולא את ההוצאות, אלא ליצור שירות טוב יותר, יעיל יותר לציבור הרחב.

רענן כהן: במסגרת ההצעה ייבחר נציב תלונות הציבור ברוב של חברי מועצת העיר, וחלק מהתקנות המוגדרות בחוק מבקר המדינה יחולו עליו, בשינויים המחייבים התאמה למסגרת המקומית.

רענן כהן: כל השינויים, כל מה שצריך לעשות, ייעשה בתיאום עם משרד הפנים, במסגרת הדיון שיתקיים בוועדה.

רענן כהן: כמו-כן תוקם ועדה לענייני ביקורת, שתפקידיה יהיו לבקר את העירייה ופקידיה ולדון בדוחות השונים הנוגעים לתפקודה ומתפרסמים מטעם מבקר המדינה, משרד הפנים וכיוצא באלה.

רענן כהן: לסיכום, נדמה לי שזה אחד המסרים החשובים ביותר שאנחנו מביאים כאן לשירות האזרח במדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו מנסים ליצור בתוך העירייה גם איזה מסר, שכל אדם שנפגע או חש שהוא נפגע – יש לו כתובת שהוא יוכל לפנות אליה.

רענן כהן: מטרת ההצעה היא שיפור השירות לאזרח, וסוף-סוף יהיה בכל רשות ורשות אדם שכל תפקידו יהיה לסייע לציבור בבדיקת טענותיו, ואני משוכנע שזו הצעה שתקבל את ברכת הרשויות המקומיות וכמובן את ברכת האזרחים כולם, משום שהיא באה לסייע לאזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש; תודה, אדוני השר.

רענן כהן: אני באמת מודה על כך שהיה כאן שיתוף פעולה גם של משרד הפנים וגם של משרד המשפטים, כדי שנוכל להגיע להצעה משותפת ומושלמת, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן, על הצעתך.

רפאל אדרי: אבקש משר הפנים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: לאחר מכן נעבור לשאילתות לסגן שר האוצר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה המקורית אמרה, שצריך להוסיף תפקיד נוסף בכל העיריות במדינת ישראל, תפקיד של נציב תלונות הציבור.

אליהו סויסה: להצעה הזאת התנגדנו, במיוחד בתקופה זו, שבה אנחנו נדרשים לקיצוצים ואנו דורשים מהרשויות המקומיות לקצץ את מספר העובדים שלהן, ולא ראינו הצדקה לעניין הזה.

אליהו סויסה: מאחר שהמציע הסכים, על-פי הצעתנו, לאחד את שתי המשרות האלה, את משרת נציב התלונות עם משרת מבקר העירייה, כמו שהדבר קיים במשרד מבקר המדינה, ומבקרת המדינה היא גם נציב תלונות הציבור, לא היתה לנו התנגדות לכך, ולכן, בשינויים שביקשנו, ומשרד המשפטים העבירם למציע, אנחנו תומכים בהצעה.

אליהו סויסה: מובן שלפרטים ולשינויים ניכנס במסגרת הדיונים בוועדות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הפנים, על תשובתך.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש], התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש], התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רפאל אדרי: – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד אין, נמנע אחד, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש], התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה להכנה לקראת קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לשר הפנים המשיב.

רפאל אדרי: שאילתות לסגן שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני, אם תואיל להשיב על שאילתא שלי, מס' 245.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני, סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר האוצר ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה נודע, כי יותר מ-20,000 מכוניות של תושבי מזרח-ירושלים נוסעות ללא ביטוח חובה תקף לפי החוק הישראלי, שכן התושבים מבוטחים בחברות פלשתיניות שאינן מוכרות בישראל.

רפאל אדרי: המצב כיום: אם רכב פלשתיני פוגע בישראלי – הוצאות הפיצוי יחולו על חברת הביטוח הממשלתית "קרנית".

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הוא הנזק הכלכלי הנגרם לחברת "אבנר" כתוצאה מכך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם יפעל משרדך לתיקון המצב הקיים?

דוד מגן: לשאילתא של חבר הכנסת רפי אדרי בעניין 20,000 כלי רכב במזרח-ירושלים – ללא ביטוח.

דוד מגן: 1.

דוד מגן: אין השפעה על רווחיה של "אבנר", מכיוון ש"אבנר" משתתפת בכיסוי ביטוחי רק לגבי מבוטחים בחברות ביטוח בעלות רשיון לפעול בישראל.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: התשובה היא כן.

דוד מגן: בעיית הביטוח של ערביי מזרח-ירושלים קשורה למהות הקשר בין האזורים האחרים שבהם חברות הביטוח מורשות לפעול, במסגרת הרשות הפלשתינית, לבין שטחה המוניציפלי של ירושלים, שעליו כידוע הוחלו החוק והריבונות הישראלית ובו מורשות לפעול רק חברות ביטוח שקיבלו את אישור המפקח על הביטוח בישראל.

דוד מגן: כיום יש מבוטחים ממזרח-ירושלים הקונים ביטוח מחברות פלשתיניות שאינן מורשות לפעול בישראל.

דוד מגן: משרד הפיקוח על שוק ההון, החיסכון והביטוח פועל להקטנת הבעיה.

דוד מגן: לשם כך נפתח בהנחיית המפקח על הביטוח סניף של "פול" חברות הביטוח במזרח-ירושלים, כדי לאפשר גישה מהירה ונוחה לתושבי מזרח-ירושלים שלא רכשו פוליסה בחברת ביטוח מסחרית ישראלית.

דוד מגן: כמו-כן הוחל בפעולות אכיפה שונות על-ידי משטרת ישראל כדי לנקוט צעדים כלפי אותם תושבים שלא רכשו ביטוח בחברות ישראליות ולמעשה עברו בכך על החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר על תשובתך.

רפאל אדרי: אין שאלה נוספת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר האוצר ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): פורסם, כי ראשי האוצר יגישו לאישור הממשלה הצעה לשינוי חוק חובת המכרזים, במטרה לבטל באופן הדרגתי את ההגנה על חברות ישראליות.

רפאל אדרי: עד היום נהנו חברות ישראליות מיתרון של 15% על חברות זרות במכרזים ציבוריים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע מוצע התיקון הנוכחי?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם הוא יחול גם על ערי הפיתוח?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם אין חשש מהתגברות האבטלה והירידה בתל"ג, בעקבות ביטול העדיפות האמורה?

דוד מגן: 1.

דוד מגן: התיקון מוצע כחלק ממדיניות החשיפה המטפלת בשווקים מוגנים וברמת מחירים.

דוד מגן: 40% מהתוצר הלאומי של ישראל נסחרים בעולם.

דוד מגן: העדפת התוצרת המקומית בהיקפי סחר כאלה יוצרת נזק כפול: האחד – עליית מחירים בשוק המקומי ואף במוצרים המהווים תשומות לייצור, כמו מחירי החשמל; השני – חוסר תמריץ למפעלים המוגנים להתחרות בשוק הבין-לאומי.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: התשובה היא לא.

דוד מגן: ההעדפה הניתנת במכרזים לאזורי עדיפות לאומית ככאלה, מעוגנת בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת אזורי עדיפות לאומית), התשנ"ה–1995, ולכן לא תושפע מן התיקון.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: התיקון יהפוך את המשק לתחרותי יותר ועקב כך יביא לרמת מחירים נמוכה יותר ולייעול בהקצאת המשאבים במשק.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר האוצר, האם אתה מודע לכך שמדינות, גם באירופה, לדוגמה צרפת ובלגיה, אותן מדינות מגינות על התוצרת המקומית שם, במיוחד בכל מה שקשור בפייבר אופטי, בכל מה שקשור לכבלים, מתח גבוה ונמוך, בכל מה שקשור לייצור חשמל?

רפאל אדרי: האם ידוע לאדוני שגם אותן ארצות נאורות מפותחות מגינות על התוצרת שלהן?

דוד מגן: המדיניות כפי שידועה לנו וכפי שנבדקת על-ידינו – וחייבים להודות ולומר שגם אנחנו נבדקים על-ידי האחרים – היא מדיניות של שוק חופשי ללא הגנה מיוחדת על תוצרת הארץ.

דוד מגן: הכול נכתב ונחתם במסגרת אמנות והסכמים בין-לאומיים, וחזקה על החותמים, על כל המדינות המסודרות שחתמו על ההסכמים הללו, כי הן מקיימות את ההסכמים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: במהלך שנת 1996, כמה זכו בפרס הראשון ובפרס השני במפעל הפיס? 2.

רפאל אדרי: כמה מנויים ורוכשי כרטיסים היו למפעל הפיס ב-1 בינואר 1996, וכמה יש ב-1 בנובמבר 1996?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה היה שיעור הפרס הראשון ב-1 בינואר 1996, ומה היה שיעורו ב-1 בנובמבר 1996?

דוד מגן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מפעל הפיס הינו חברה פרטית, מוגבלת בערבות וללא הון מניות.

דוד מגן: חברי מפעל הפיס הם נציגי הרשויות המקומיות.

דוד מגן: אין לממשלה, ולמשרד האוצר בפרט, נציגות בין חברי החברה.

דוד מגן: על-פי תקנון החברה, דירקטוריון מפעל הפיס מורכב מנציגי מועצות עיריות ירושלים, תל-אביב וחיפה, ארבעה נציגי מרכז השלטון המקומי, נציג ארגון המועצות האזוריות, חבר המתמנה על-ידי שר האוצר, חבר המתמנה על-ידי שר הפנים, חבר המתמנה על-ידי ראש הממשלה ושר הפנים, וחבר המתמנה על-ידי ראש הממשלה והוא יושב-ראש הדירקטוריון.

דוד מגן: מפעל הפיס אינו משרד ממשלתי או חברה ממשלתית, ולמשרד האוצר אין כל נתונים בנוגע למספר המנויים, רוכשי הכרטיסים, שיעורי הפרסים או מספר הזוכים.

דוד מגן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): באפריל 1996 ביקרה בישראל משלחת של ה"בונדס" תחת הכותרת "ירושלים 3000".

דוד מגן: רצוני לשאול: 1.

דוד מגן: כמה עלתה שהות המשלחת בישראל?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מי נשא בהוצאותיה?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: מה היתה העלות למדינת ישראל על אירוח משלחת זו? 4.

דוד מגן: האומנם נערך לכבוד המשלחת ערב באופרה שעלה למדינת ישראל 170,000 דולר?

דוד מגן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד מגן: עלות המשלחת, שמנתה 720 איש ושהתה בארץ שמונה ימים, היתה מיליון ו-643,000 דולר, ועוד 78,000 דולר שהוצאו בשנת 1995 וניתן לשייכם למשלחת.

דוד מגן: תקבולים ממשתתפי המשלחת היו מיליון ו-310,000 דולר.

דוד מגן: תמיכת ארגון ה"בונדס" הסתכמה ב-411,000 דולר.

דוד מגן: מדינת ישראל לא שילמה עבור הוצאות המשלחת.

דוד מגן: ההוצאה האמורה של הארגון שנבעה מההפרש בין מה ששילמו המשתתפים לבין העלות היא חלק מהתקציב השנתי של הארגון לקידום מכירותיו ולא חייבה את משרד האוצר בהגדלת התקציב של הארגון.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: בין יתר האירועים שנערכו עבור המשלחת בעת ביקורה בארץ היה ערב תרבות ואמנות ישראליות במשכן לאמנויות הבמה, אולם עלותו הסתכמה ב-93,000 דולר, ולא ב-170,000 דולר, כפי שצוין בשאילתא.

דוד מגן: ההוצאה האמורה היא חלק מסך ההוצאה לעיל.

דוד מגן: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר האוצר ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם באמצעי התקשורת כי עובדי המפעל "דימונה טקסטיל" שפוטרו מעבודתם לפני למעלה מחמישה חודשים עדיין לא קיבלו את פיצויי הפיטורים.

דוד מגן: רצוני לשאול: מדוע לא תעביר המדינה את הפיצויים למפוטרי המפעל לאלתר?

דוד מגן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת "דימונה טקסטיל" היא מפעל בבעלות פרטית שנסגר.

דוד מגן: במשך שנות פעילותה מומנה החברה, בין היתר, באמצעות הלוואות שהבנק מעמיד ההלוואה קיבל עליהן את ערבות המדינה.

דוד מגן: ערבות המדינה ניתנת מכוח היותה של החברה מפעל מאושר על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

דוד מגן: מאחר שהחברה לא עמדה בפירעון ההלוואות, מומשה ערבות המדינה, ולפיכך היום עומדת המדינה מול החברה בסטטוס של נושה.

דוד מגן: בכל האמור במתן פיצויי פיטורים לעובדים בחברה הנמצאת תחת צו פירוק, העובדים הם נושים בדין קדימה הזכאים ל קבל כספי פיצויים מן הביטוח הלאומי.

דוד מגן: צו פירוק הוצא על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל אביב ביום 24 בנובמבר 1996.

דוד מגן: נוכח מצוקת העובדים ב"דימונה טקסטיל" הסכימה המדינה להעמיד למפרק מימון ביניים עד שיתקבלו הכספים מן הביטוח הלאומי.

דוד מגן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האוצר ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): מתלונה שהגיעה למשרדי נודע לי, כי קצין בצבא קבע שפנה לבנק אוצר החייל בבקשת משכנתה לדירה באלפי-מנשה זכה בתשובה, כי בנק אוצר החייל אינו נותן משכנתאות מעבר ל"קו הירוק".

דוד מגן: כמו כן ידוע לי, כי בהשתלמות בכירים שנערכה בבנק קיבלו העובדים הנחיה שלפיה אין לתת משכנתאות לבנייה מעבר ל"קו הירוק".

דוד מגן: רצוני לשאול: 1.

דוד מגן: האם נכון הדבר?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: באיזו סמכות החליט מנכ"ל בנק אוצר החייל למנוע משכנתאות?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: מה ייעשה בנדון?

דוד מגן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ככלל, אין המפקח על הבנקים מתערב בשיקולים העסקיים של הבנקים בעת מתן הלוואות, לרבות שיקולים בדבר טיב הביטחונות וסוגם.

דוד מגן: עם זאת, פנה המפקח על הבנקים אל הבנק האמור בבקשת הבהרה, והבנק הבהיר כי אין הנחיה כלשהי של הנהלת הבנק שניתן להבין ממנה שאין הבנק נותן כלל הלוואה של משכנתה לבנייה מעבר ל"קו הירוק".

דוד מגן: ההיפך הוא הנכון, באשר הבנק נתן ונותן גם היום הלוואות כאלה לתושבים מעבר ל"קו הירוק".

דוד מגן: אם אכן נתקל חבר הכנסת בדש במקרה או בתופעה העומדים בניגוד להבהרות אלו, אני מציע כי יפנה את האזרח ליחידת פניות הציבור של הפיקוח על הבנקים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' ראם)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הבראה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק פ/644.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אופיר פינס, הפסדת את התשובה העניינית של סגן שר האוצר בכמה שניות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני עד שהוא נכח כל הזמן באולם ויצא מהאולם בדיוק בדקה הקריטית.

רפאל אדרי: יכול להיות שאנחנו נתחשב בכך ונעבור לאחר מכן לתשובה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ראם, בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון להצעת החוק של מי שהוכר כנכה על-פי חוק רדיפות הנאצים בא כאשר ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בתיקון הזה שהנושא של הבראה יוכר כטיפול רפואי.

דוד ראם: אנחנו יודעים שהדור הזה שנפגע בשנות ה-40 בשואה הנוראה מכול עדיין חי וקיים בקרבנו, ואני חושב שצריך לעשות הכול כדי להמשיך ולעזור לו.

דוד ראם: בחוק הזה לא ניתן, למי שיוצא להבראה מטעמים רפואיים, לקבל החזר כספי.

דוד ראם: מבקרת המדינה מציינת זאת בדוח שלה.

דוד ראם: אני בא כאן היום לבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, הקובעת שנושא ההבראה יוכר כטיפול רפואי, ומי שיצא להבראה כטיפול רפואי, כל כספו יוחזר לו.

דוד ראם: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד ראם.

רפאל אדרי: אודה לסגן שר האוצר אם יואיל להשיב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בשנת 1992 גיבש הרופא הראשי של הלשכה לשיקום נכים החלטה, שלפיה כל נכי רדיפות הנאצים המתוגמלים על-ידי הלשכה לשיקום נכים זכאים להבראה שנתית כחלק אינטגרלי של הטיפול הרפואי בהם.

דוד מגן: על יסוד החלטה זו משולם אוטומטית ללא צורך הגשת בקשה מהנכה מדי שנה סכום של כסף המהווה תמורה לשבעה ימי הבראה.

דוד מגן: התלונה שחבר הכנסת ראם מתייחס אליה, ועליה הוא מתבסס בהצעת החוק, מתייחסת לתקופה שקדמה לשינוי הנ"ל.

דוד מגן: גם אם במשרד האוצר היו כאלה אשר חשבו כי החקיקה לא תוסיף ויש להשאיר את הנוסח הקיים, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, ואני מציע לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: יש בפני הצעה אחרת של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, המבקש להסיר.

רפאל אדרי: אדוני, לרשותך חמש דקות מעל הדוכן.

רפאל אדרי: זה התקנון – אם ההנמקה מהמקום – כמה דקות, ומי שמבקש להסיר עומדות לרשותו חמש דקות מעל הדוכן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת ראם.

אברהם פורז: אז למה אתה עולה לדוכן ומבקש להסיר את הצעת החוק?

אברהם פורז: זה לא בסדר.

אברהם פורז: אתה צריך לברך על המוגמר.

אבנר-חי שאקי: אני מתנגד פורמלית, הודעתי ואודיע.

אבנר-חי שאקי: לצערי הרב, צריכים פעם אחת לשנות את העניין הזה, אבל, כמובן, עליתי לדוכן כדי לתמוך בגופם של דברים.

אבנר-חי שאקי: אני בא לומר, כמי שהכיר בשנים האחרונות מקרוב מאוד את שרידי השואה בארץ ואת הבעיות של כל נפגעי הנאצים, שהגעתי למסקנה – ואני שמח שהמסקנה הזאת זכתה לאישור של הכנסת בדמות חוק ששינה את המצב שהיה קיים לפני שנה וחצי, והיום התגמול לעשרות אלפי משפחות של ניצולי שואה בארץ גדול בהרבה משהיה קודם לכן.

אבנר-חי שאקי: תוקן עוול מסוים, אם כי אי-אפשר לתקן עוול תיקון רטרואקטיבי, אבל אפשר פרוספקטיבית לתקן באותן שנים שהקדוש-ברוך-הוא נותן לאותם ניצולי שואה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, כמי שבאמת נמצא במגע מתמיד עם הארגונים השונים ועם ארגון הגג שלהם, המצב של ניצולי השואה, של רבים רבים מהם, רבבות, הוא קשה ביותר.

אבנר-חי שאקי: לתת להם הבראה – זה הדבר המינימלי, מפני שרבים מהם נזקקים לסיעוד, רבים מהם נמצאים במצב בריאות ירוד ביותר, רבים מהם, הסכום הניתן להם אינו מצליח לכסות את ההוצאות המינימליות שהם נזקקים להן כדי לכסות את ההוצאות בפועל שהם מוציאים.

אבנר-חי שאקי: הם נזקקים לעזרה של קרובים, לעזרה של ידידים, לעזרה של מכרים, אבל זה עניין למדינה לענות בו.

אבנר-חי שאקי: לכן, אין מנוס מכך שהמדינה באמצעות חוק – ואני מברך את סגן השר על כך שהביא את הסכמת האוצר ומשרד האוצר ושר האוצר להעברת החוק הזה לוועדה, מפני שהוא יתקן משהו מאותו עוול מתמשך של שנים שהיה נחלתם של רוב ניצולי השואה החיים בישראל.

אבנר-חי שאקי: כדאי שהכנסת תדע, שלמרות התיקונים שהתקבלו בחוק, ואף שיחסית שופר המצב, עדיין מצויים רבים במצב קשה ביותר.

אבנר-חי שאקי: חוקקנו בכנסת הזאת חוק, שאני הייתי בין יוזמיו, לטובתם של חסידי אומות העולם – ואני מברך על כך – כדי להכיר תודה.

אבנר-חי שאקי: הכרת הטוב היא תכונה יהודית ואנושית נעלה, וכדאי לנו ככנסת לאמץ אותה.

אבנר-חי שאקי: במקרה הספציפי הזה מדובר בכך שהאנשים האלה יצאו להבראה ממושכת קצת יותר, שהיא בשבילם לא רק הבראה לשם הבראה אלא הבראה כאמצעי ריפוי.

אבנר-חי שאקי: מכאן החשיבות הגדולה של החוק הזה ומכאן הצורך המיידי לעשות הכול, מפני שהאנשים האלה, למרבה הצער, כלים והולכים.

אבנר-חי שאקי: את הנקודה הזאת הבהרתי לכמה מחברי הבונדסטאג מגרמניה שהיו פה לפני שבועיים.

אבנר-חי שאקי: אמרתי להם: עד שאתם תדונו בהצעות הללו, חלק גדול מניצולי השואה כבר לא יהיו בין החיים.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה הוא מן המפורסמות.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, זה אנושי, והרבה-הרבה מניצולי השואה שהיו זכאים לקבל הטבות לא יזכו לכך כי הם הלכו לעולמם.

אבנר-חי שאקי: לכן, אלה שנשארו נאחל להם אריכות ימים.

אבנר-חי שאקי: הם זכאים לכך שמדינתם, מדינת ישראל, תתקן לגביהם עיוות של שנים.

אבנר-חי שאקי: אני מברך אותך, ידידי סגן שר האוצר, על בהירות תשובתך, על ההסכמה החד-משמעית של האוצר.

אבנר-חי שאקי: אני חושב ששבעה ימים אינם תקופה מספקת להבראה לאלה.

אבנר-חי שאקי: מי שראה אותם במאותיהם באים לאספות וראה איך הם נראים, מה מצב בריאותם, מה מצב הסיעוד שלהם, עד כמה קשה להם לחיות עם כל זיכרונות העבר, גם פיסית וגם נפשית, יבין שהחוק הזה רק יתקן מקצת מן הקצת של העוול הגדול שהיה מנת חלקם כ-40 שנה ומעלה.

אבנר-חי שאקי: לכן, יבורכו היוזמים ותבורך הממשלה אם היא תאמץ זאת, ואין ספק שטוב תעשה הכנסת אם תאשר את ההצעה העומדת לפנינו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, על דבריך.

ראובן ריבלין: אני מבקש הערה לסדר.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, דווקא בשאלה כל כך רצינית כפי שעלתה כאן, אני רוצה להעיר הערה לסדר.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לחבר הכנסת הוותיק והשר לשעבר אבנר חי שאקי, אני חושב שכאשר יש הצעת חוק שהממשלה תומכת בה וחבר הכנסת המציע מבקש את אישור הכנסת להעברתה לקריאה ראשונה, מן הראוי שתינתן אפשרות רק לחבר הכנסת שמתנגד להצעת החוק, כי אחרת אנחנו יכולים לעשות שימוש לרעה בהליך הקיים בכנסת, במובן זה שאדם יירשם להתנגד לחוק וידבר בעדו, וייגרע חלקם של אותם אנשים שמבקשים להפנות את תשומת לב הכנסת לנקודות כלשהן שאינן מצדיקות את העלאת החוק, על מנת שחברי הכנסת ישתכנעו אם להצביע בעדו אם לאו.

ראובן ריבלין: מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת דווקא בחוק זה, שכולנו מאוחדים סביבו, כפי שהיטיבו לומר גם המציע חבר הכנסת ראם וגם המתנגד הפורמלי, יקירנו, הפרופסור וחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ריבלין, על דבריך, שהם במקומם.

רפאל אדרי: אני חושב שהערתך נכונה.

רפאל אדרי: אבקש להסב את שימת לב ועדת הכנסת, שיש אולי צורך לדון בתיקון התקנון בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון הבראה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: 16 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הבראה), התשנ"ז–1996, נתקבלה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים, כהצעתו של סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: על-פי הערתו והצעתו לנהוג לפנים משורת הדין כלפי חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש מאדוני סגן שר האוצר; על-פי הצעתך לנהוג לפנים משורת הדין, מפני שחבר הכנסת פינס חיכה לתשובה שלך והיה בסביבות אולם המליאה.

רפאל אדרי: אני אודה לך אם תואיל להשיב על שאילתא מס' 336 שלו בדבר מפעל הפיס.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 336, ראה לעיל.

דוד מגן: ) גם אם אנו נמצאים משני עבריו של המתרס הפוליטי, וקטונתי מלחלק ציונים לחברי הכנסת – אבל כל מי שרואה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז שוקד ולומד ומתעניין וסורק את כל התחומים שהוא רוצה לשרתם, אני מבטיח לך שגם אם העניין הזה איננו לגמרי בתחום משרד האוצר, אנו נפנה למפעל הפיס לשקוד על תוכנה כלשהי, כדי ללקט את הפרטים שביקשת אותם בשאילתא המקורית, וננסה לענות על כל השאלות שלך.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פינס-פז, האם יש לך שאלה נוספת?

רפאל אדרי: לא, אתה מסתפק בתשובה.

רפאל אדרי: אני מודה לשואל, חבר הכנסת פינס, ולסגן שר האוצר על תשובתו.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/557, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – תקופת צינון), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: אני מבין שגם כאן יש הסכמה של סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מטילה תקופת צינון על עובדי הרשות, כאשר התפיסה שלי מדברת על כך שבכמה תחומים צריך להטיל תקופות צינון בין תחום מסוים שאדם עוסק בו במגזר הציבורי, ולאחר מכן – במגזר הפרטי.

אברהם יחזקאל: ההצעה שלי אומרת:

אברהם יחזקאל: עובד הרשות לא יוכל להיות חבר בבורסה או לעסוק במסחר בניירות ערך, אלא אם כן עברו שישה חודשים מיום סיום עבודתו ברשות.

אברהם יחזקאל: דרך אגב, ההצעה הזו נוגעת בכמה נושאים שהיו בעבר בקשר לחברים בבורסה ועובדי הרשות.

אברהם יחזקאל: לכן, זו תכליתה.

אברהם יחזקאל: אני שמח שהממשלה תמכה, ותומכת, בהצעה זו, ואני מבקש, אם הכנסת תתמוך בה, להעביר אותה לוועדת הכספים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם יחזקאל, על הצעתך.

רפאל אדרי: אודה לסגן שר האוצר אם יואיל להשיב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק היא לתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: ואם תורשה לי גם תרומה פרטית מניסיוני, גם כיושב-ראש וחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מציע למציע לחשוב על תקופת צינון מינימלית בת שנה, ולא חצי שנה.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני סגן שר האוצר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק ניירות ערך, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון תקופת צינון), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק ניירות ערך נתקבלה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת הכספים – אני מבין שאדוני סגן שר האוצר מסכים לכך – להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ולסגן שר האוצר על הסכמתו.

רפאל אדרי: למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז–1996

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/633, הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אנא ממך, הנמקה מהמקום.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת רענן כהן, ראש האופוזיציה – – –

קריאה: יושב-ראש.

חנן פורת: יושב-ראש סיעת העבודה, שהיה נכון לאפשר לנו להעלות את החוק הזה, חרף העובדה שהוועידה שלהם מתקיימת היום.

חנן פורת: החוק הזה הוא חוק פשוט בתכלית, ואין צודק ממנו.

חנן פורת: כיום, משפחות ברוכות ילדים, אין להן אפשרות להכניס את כל ילדיהן למכונית פרטית, שיש בה בסך הכול מקום לארבעה נוסף על הנהג; בדרך כלל, אם יש לך אשה ושלושה ילדים, אתה כבר נמצא במצב שהרכב מלא, ואם יש לך יותר משלושה ילדים, אין לך אפשרות להסיע את משפחתך ברכב, והמשפחות נאלצות לרכוש רכב מסחרי גדול יותר.

חנן פורת: דא עקא, הן נדרשות לשלם דמי ביטוח לפיצויי תאונה וכדומה, והעלות היא גבוהה מאוד.

חנן פורת: כתוצאה מכך, הרכב הזה נחשב כרכב מסחרי, אבל הוא איננו מסחרי, הוא משמש את המשפחות – והחיוב גדל והולך – לצרכים הפרטיים שלהן.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת, בפשטות, באה לתקן את הדברים ולומר, שמשפחה שיש לה יותר משלושה ילדים והיא רוכשת רכב שכל המשפחה יכולה להיכנס אליו, לא תזדקק לשלם את דמי הביטוח כרכב מסחרי, אלא הרכב יוכר כרכב פרטי, עם כל ההשוואות המתבקשות מכך.

חנן פורת: אני שמח מאוד שההצעה הזו הוכרה על-ידי ועדת שרים לחקיקה כהצעה שהם תומכים בה, ועל כן יכולתי לנמק אותה מן המקום.

חנן פורת: אני גם מקווה שחקיקה מזורזת תביא להקלה ממשית מאוד למשפחות ברוכות ילדים.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורת, על הצעתך.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר האוצר, אנא ממך תשובתך.

משה גפני: אולי ברשותך, יש הצעת חוק דומה שלי – ההצעה הבאה.

משה גפני: אולי סגן השר יענה.

אברהם יחזקאל: אני דורש הצבעה אישית על ההצעה של חבר הכנסת גפני.

קריאה: לא – – –

רפאל אדרי: אם אדוני סגן שר האוצר יסכים, לי אין התנגדות.

רפאל אדרי: אולי הוא רוצה להשיב פעמיים לשני חברי הכנסת.

דוד מגן: אני רוצה לענות בהגינות וביושר ולומר, שאם הצעות החוק תוגשנה יחד ואשיב יחד, יהיה לי הרבה יותר קל לענות, וזה לא בדיוק ישרת את האינטרסים של המציעים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר.

חנן פורת: יש הבדל?

רפאל אדרי: אם יש הבדל, אולי ברשות

רפאל אדרי: כם – – – יש התנגדות.

קריאה: אין התנגדות.

רפאל אדרי: יש.

רפאל אדרי: יש חבר כנסת שמתנגד ומבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר האוצר, אודה לך אם תואיל להשיב על הצעתו של חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון מפרט כאן, בדברי התשובה שהוא מציע, ומבקש להדגיש, כי ככל שמספר הנוסעים ברכב גדול יותר כן גדל הסיכון שיותר אנשים ייפגעו כתוצאה מתאונה.

דוד מגן: במקרה המוצע מדובר ברכב מסחרי, שנועד להסיע יותר מחמישה נוסעים – דבר שמגדיל את הסיכון הביטוחי.

דוד מגן: מאחר שהביטוח מכסה את נושא הרכב הביטוח, הרי שהפרמיה המתאימה לסיכון במקרה זה צריכה להיות יקרה יותר לעומת הפרמיה ברכב פרטי המסיע בדרך כלל פחות נוסעים.

דוד מגן: עוד אנחנו מדגישים, כי ההסדר המוצע הקיים לרכב נכים שהוא שווה לרכב פרטי נעשה על סמך ההוכחה הסטטיסטית, שאף שמדובר ברכב מסחרי גדול, הסיכון נמוך יותר, משום שעל-פי רוב יש רק שני נוסעים ברכב, המקום מאחור נועד להחסנת עגלת הנכים, ואין מקום לנוסעים נוספים, ובכל מקרה לא מוסעים בו נוסעים מעבר לקיים ברכב הפרטי.

דוד מגן: סך ההכנסות מפרמיות הביטוח מתומחרות כך שיכסו את סך ההוצאות בגין תביעות.

דוד מגן: הפחתת דמי הביטוח לחלק מסוים באוכלוסייה כמבוקש עלולה לגרור העלאת דמי הביטוח לאוכלוסיית מבוטחים אחרת – דבר שאינו הוגן ואף אינו נכון כלכלית.

דוד מגן: אמרתי והדגשתי, שזו עמדת אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון.

דוד מגן: ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק תומכת בהצעה, ומובן שאני מחרה מחזיק אחריה ומציע לכנסת לתמוך בהצעה.

דוד מגן: לגבי הצעות אחרות, שנשמע כאן בהמשך, תשובת ועדת השרים אינה זהה בדיוק, אבל, אני מציע שנסכם את הדברים בהמשך.

דוד מגן: על כל פנים, אני מדגיש בפני חבר הכנסת חנן פורת והכנסת: אנחנו, כממשלה, מציעים להעביר את ההצעה, טכנית, בקריאה טרומית, ואת הוויכוחים המעמיקים נעשה בוועדת הכספים לאחר האישור – – –

חנן פורת: אני מציע: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: ועדת החוקה, חוק ומשפט – מקובל עלי.

דוד מגן: אבל, אני אומר, חבר הכנסת חנן פורת, שבחוק הזה לא נתמוך באופן אוטומטי כשנעסוק בו בקריאה ראשונה.

דוד מגן: שם יש לנו הרבה מה לברר, מה לדבר, מה להציע ולשנות.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר האוצר.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אברהם פורז, המבקש – –

אברהם פורז: זו הצעה להסיר.

רפאל אדרי: – – להסיר.

רפאל אדרי: אם היית מחכה ומקשיב, הייתי מוסיף: להסיר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שם נפשי בכפי והולך לומר דבר שהוא מאוד לא פופולרי, אבל אני אומר אותו: הגיע הזמן להפסיק לקרוא למשפחות ברוכות ילדים – ברוכות ילדים, ולהפסיק לעודד משפחות גדולות.

חנן פורת: הופה.

אברהם פורז: משפחות גדולות הן, בסופו של דבר, נטל גם על המשפחה וגם על הציבור.

קריאה: – – –

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני אומר: משפחות גדולות הן נטל גם על המשפחה וגם על הציבור.

יצחק כהן: למה זה?

רפאל פנחסי: מאיפה היה לך – – –

אברהם פורז: אני לא מציע שנגיע למצב של סין.

אברהם פורז: תיכף תשמע מה אני מציע.

אברהם פורז: אני מציע להפסיק לעודד משפחות גדולות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אברהם פורז: זה לא טובת הציבור בישראל.

יוסי כץ: הייתי מוכן להצביע עבורך – – –

מקסים לוי: בושה וחרפה.

יוסי כץ: אתה חי לפי – – –

רפאל אדרי: נשמעים פה דברים יוצאי דופן, שלא מקובלים על חברי הבית.

רפאל אדרי: עם זאת – – –

אדיסו מאסלה: יש חוק משפחות ברוכות ילדים?

אדיסו מאסלה: מה תעשה אתו?

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני אתן.

רפאל אדרי: אני אתן לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש: יש זכות דיבור גם למי שיש לו דעות אחרות.

רפאל אדרי: הבטחתי שאתן להשמיע דעה סותרת, ואתן – בסדר?

רפאל אדרי: לכן, אודה לכם – – –

רפאל פנחסי: הוא רוצה שיהיה פה רוב ערבי?

רפאל פנחסי: מה הוא רוצה?

רפאל אדרי: א

רפאל אדרי: בקשכם – – –

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני גם נגד משפחות גדולות אצל הערבים, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: אבקשכם להקשיב בסבלנות.

אדיסו מאסלה: יש משפחות ברוכות ילדים.

אדיסו מאסלה: מה ייעשה אתן?

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אף אחד מהציבור לא מקשיב למה שאתם אומרים.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לאפשר לחבר הכנסת פורז לומר את דבריו, ואני אתן להביע את הדעה האחרת.

חיים דיין: – – – חתולים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כדי להביא את זה מהכלל אל הפרט – כאשר נוסעים במכונית הרבה נוסעים, והם ייפגעו בתאונה, חלילה, כל אחד מהילדים האלה שנמצאים במכונית יצטרך לקבל פיצוי מלא, ואני תומך בפיצוי מלא.

אברהם פורז: לשון אחרת, כשמבקשים ממי שיש לו מכונית שבאמת מסיע מעט נוסעים לסבסד את מי שיש לו מכונית עם הרבה נוסעים, זה דבר שהוא בעיני לא סביר לגמרי.

אברהם פורז: מדובר בביטוח, ובביטוח כל אחד משלם לפי הסיכון שלו.

אברהם פורז: דבר נוסף – הסידור הכפוי של "אבנר" הולך להיגמר בעוד חצי שנה.

אברהם פורז: בעוד חצי שנה כל חברת ביטוח תהיה רשאית להחליט על דעתה היא אם היא רוצה לבטח או שלא לבטח.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, שאנשים שחבר הכנסת חנן פורת רוצה להגן עליהם, לא ימצאו מבטח, כי הם יהיו בעלי מכונית גדולה, שהסיכון בה במקרה של תאונה הוא גדול, אבל הפרמיה נמוכה, ולכן לא שווה לבטח אותה.

יצחק כהן: – – –

משה גפני: – – –

אברהם פורז: נראה שאז יבואו למדינה שתסבסד את הביטוח הזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם פורז: רבותי, אני אומר לכם שיש גבול לגודל הרצוי של המשפחה.

אברהם פורז: משפחה לא יכולה להיות – עד אין-סוף ילדים.

אברהם פורז: זה לא לטובת המשפחה, לא לטובת הילדים ולא לטובת כלל הציבור.

רפאל פנחסי: – – –

אברהם פורז: אמרתי את זה כדבר ראשון.

אברהם פורז: בעיני, צריך לחזור סוף-סוף לשימוש במלים "משפחה מרובת ילדים".

אברהם פורז: לכן, אני רוצה להסיר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מאחר שהנושא חשוב ושמעתי תגובות מחברי הכנסת, אני אאפשר למציע ואאפשר גם לחבר הכנסת מקסים לוי להביע את דעתם בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: ראשון, על-פי התקנון, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: חמש דקות – מותר לך על-פי התקנון, סעיף 137.

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: אני נוהג על-פי התקנון, אדוני.

רפאל אדרי: מותר לחבר הכנסת המציע להשיב לחבר הכנסת המתנגד מעל דוכן הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת פורז לא רוצה ילדים.

משה גפני: שיגיד אם הוא רוצה כלבים וחתולים.

רפאל אדרי: אדוני עוד מעט מדבר, הרי יש לו הצעה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען האמת, לא התכוונתי כלל להתייחס ולעלות פעם נוספת כדי להביע את עמדתי, מפני שהייתי סבור שהצעת חוק זו, שמוגשת מהמקום, באמת תזכה לתמיכה מצד כל חלקי הבית.

חנן פורת: אבל אני סבור שהדברים החמורים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת פורז אינם יכולים להישאר ללא תגובה.

חנן פורת: קודם כול אני רוצה לומר ביטוי אישי, ולא הייתי אומר זאת אלמלא דבריו של חבר הכנסת פורז, שפוגעים גם בי ובמשפחתי.

חנן פורת: אני, ברוך השם – –

דוד מגן: בלי עין הרע.

חנן פורת: – – זכיתי, בלא עין הרע ובחסדי השם יתברך, למשפחה בת עשרה ילדים ועוד בת אחת מאומצת.

חנן פורת: אני עד לשמחה הגדולה של משפחה ברוכת ילדים, שבה כל אחד בא לידי ביטוי וכל אחד מממש עצמו, ויחדיו, כפי שאומרים הפסוקים בספר תהילים: "אשתך כגפן פריה בירכתי ביתך, בניך כשתלי זיתים סביב לשלחנך.

חנן פורת: הנה כי כן יברך גבר ירא ה'".

חנן פורת: דבריו של פורז, בשורשם, הם דברים כל כך אנטי-יהודיים, כל כך נגד כל אותה רוח שבה אנחנו מברכים – אחותנו את היי לאלפי רבבה; נגד כל אותה ברכה שמתברך אברהם אבינו – והיה זרעך כעפר הארץ, ככוכבי השמים.

חנן פורת: עומד מולו חבר בכנסת ישראל, פורז, ומדבר על צמצום.

חנן פורת: אני שמח מאוד שלא הפלגת ודרשת אולי חקיקה כמו בהודו, שקובעת שלאחר מכסה של שניים או שלושה ילדים מעקרים את ראש המשפחה, כדי שחלילה לא יביא עוד ילדים לעולם.

אברהם פורז: יש אמצעים נוספים.

חנן פורת: כן, יש אמצעים נוספים, אני מכיר את זה.

חנן פורת: אולי תחייב את האנשים להשתמש באמצעים האלה?

חנן פורת: איזו חרפה, איזו בושה.

חנן פורת: אינני רוצה לחשוד בך, מפני שאני מכיר אותך כאדם ישר, שהדברים האלה נובעים מכך שסקטורים, מעגלים מסוימים בתוך עם ישראל – והדברים האלה ייאמרו גם לגבי אוכלוסיות של ערבים ואחרים – זוכים היום למשפחות ברוכות ילדים.

חיים אורון: זה בא לידי ביטוי בנקודות זיכוי ובעובדה שעבור הילד החמישי אתה מקבל פי-שישה.

חנן פורת: הקו שמציע אברהם פורז, אם הוא יתקבל – תקשיב היטב – יוביל לידי כך שהוא ידרוש גם את הביטול הזה, כי מי שהקו המנחה – – –

חיים אורון: – – –

חנן פורת: אני מדבר כלפיו, אני לא מדבר אליך, ג'ומס.

חיים אורון: יש כלים – – –

חנן פורת: אני דיברתי כלפי הקו העקרוני שהציג פה חבר הכנסת אברהם פורז.

חנן פורת: מי שמציג קו כזה, שמשמעותו היא שצריך לצמצם את גודל המשפחות, מחר באמת יגיש הצעת חוק כדי לצמצם גם את נקודות הזיכוי, על-פי אותו עיקרון.

חנן פורת: אני צודק או לא?

חנן פורת: דבר ביושר, אברהם פורז.

חנן פורת: הוא יציע את ההצעה הזאת כדי לצמצם את גודל המשפחות.

חנן פורת: אני חושב שדברים כאלה אינם יכולים לעבור ללא תגובה.

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני נוהג באיזון, אני נותן להביע את כל הדעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, אני לא נוהג לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אדוני יש לו עוד מעט הצעה והוא יכול להביע את דעתו במסגרת ההצעה.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לאפשר לחבר הכנסת פורת לסיים את דבריו.

חנן פורת: נכון, ההצעה שלי משתלבת בראייה כוללת שלפיה המדינה צריכה לעודד את המשפחות ברוכות הילדים, והדבר הזה הוא חשוב מאוד גם מנקודת מבט חברתית, גם מנקודת מבט לאומית וגם מנקודת מבט סוציאלית.

נואף מסאלחה: אתה מתכוון לשני העמים, אני מבין.

חנן פורת: אני אמרתי "לאומית" והתכוונתי למובן הכולל.

חנן פורת: הרי הזכרתי קודם את הדברים האלה גם כלפי הערבים.

חנן פורת: אנחנו לא מציעים, חלילה, שהצעה כגון זו תהיה רק לגבי מעגל אחד, אחרת היתה זו הצעה גזענית.

חנן פורת: אני חושב שבוודאי גם האוכלוסייה הערבית, שיש בה משפחות ברוכות ילדים, צריכה לעודד את ההצעה הזאת לגבי אדם שנזקק לרכב שנקרא כיום "מסחרי".

חנן פורת: אבל אני אומר – שייווצר מצב שבו איזו נורמה, שלפיה צריכים לצמצם את גודל המשפחות, תתקבל בארץ הזאת?

חנן פורת: אוי לנו.

חנן פורת: חבר הכנסת אברהם פורז, נוסף על החומרה שבדבריך יש לך, לפי דעתי, גם חוסר ידע.

חנן פורת: פה מדובר על חוק שהוא חוק ביטוח חובה – –

רפאל פנחסי: אתה תפסיד את הרוב.

חנן פורת: – – ואין אפשרות לשום חברת ביטוח למנוע את החוק הזה ולהגיד למשפחה: אני לא מוכנה לבטח אתכם.

חנן פורת: אני מבקש שהכנסת כולה תתאחד לתמיכה בחוק הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מקסים לוי, אדוני, בבקשה.

מקסים לוי: אני בז לדברים האלה שאמרת, פורז, משום שמשפחות ברוכות ילדים במדינת ישראל – זו הצלה אמיתית.

מקסים לוי: במדינות אחרות, נאורות, כמו צרפת, אתה יודע מה נותנים לאותן משפחות ברוכות ילדים?

מקסים לוי: – חינוך, תחבורה ועוד עידוד.

מקסים לוי: במדינת ישראל חבר כנסת יעלה על הבמה הזאת ויאמר כך על משפחות ברוכות ילדים?

מקסים לוי: זאת בושה וחרפה.

מקסים לוי: אני חושב שאתה חייב להתנצל.

מקסים לוי: אינני נכנס להצעה, אם היא צודקת או לא צודקת, ואמר מי שאמר: יש קצבאות ילדים.

מקסים לוי: אבל משפחות אלו עומדות היום בפני סכנה של מצב שבו הן צריכות להתקיים ולקיים ולהעמיד ילדים לנוכח בעיות של חינוך וחברה, ואתה בא לכאן ומעליל עלילה נגד ילודה במדינת ישראל?

מקסים לוי: עוד לא קם אדם שדיבר בבית הזה על הדברים האלה.

מקסים לוי: אני מבקש ממך לקום כאן ולהתנצל על האמירה הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא בא לדבר לגופו של עניין.

יצחק כהן: יש לי הצעה לנשיאות הכנסת, שנוסף על מזכירה ויושב-ראש יהיה גם פסיכיאטר קבוע – –

רפאל אדרי: לא, לא הקשבתי.

יצחק כהן: – – כי לפעמים חברי הכנסת אומרים פה דברים שנוגעים באי-שפיות, אז שיהיה פסיכיאטר קבוע לטיפול מיידי, דחוף, בדברים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: תן לי לומר משפט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אני לא אשתתף בהצבעה.

חיים אורון: אמרתי את מה שאמרתי קודם בנושא המנגנונים שאני חושב שהם הנכונים לשפר את מעמדן של משפחות ברוכות ילדים.

חיים אורון: אבל, אם בדבריו של פורז נשמעה נימה כנגד משפחות ברוכות ילדים בתור שכאלה, היא לא מקובלת עלי, ולכן לא אצביע.

חיים אורון: אני חושב שהכלי שמוצע פה, כל פעם לשנות בנקודה זו או אחרת, הוא לא נכון, מפני שאי-אפשר לגעת בכל נקודה בנפרד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, של חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

חנן פורת: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 23, נגד – 1, נמנעים אין, הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת עוברת לוועדה.

רפאל אדרי: אני מבין שמקובל שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, אני מודה לסגן שר האוצר.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/692, הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח לרכב מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר), של חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר האוצר, גם אתה תשיב מהמקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מגיש הצעת חוק דומה ומפורטת קצת יותר.

משה גפני: היא לא מדברת כלל על הנושא של משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: העניין הזה אינו מוזכר כלל.

משה גפני: אני תמה על מה שהיה בהצעת החוק הקודמת.

משה גפני: אני מדבר על מה שנעשה בתקופה האחרונה, לגבי כלי רכב גדולים שאינם מסחריים.

משה גפני: מטבע הדברים, הביטוח על רכב מסחרי גבוה יותר.

משה גפני: אני מציע בהצעת החוק, כי כאשר יש לאדם רכב גדול אבל הוא אינו משמש לצורכי מסחר – דמי הביטוח או חלקם יהיו מותרים לניכוי מההכנסה המחייבת של בעל הרכב או של בן זוגו.

משה גפני: זאת אומרת, ברכב המסחרי, ככל שדמי הביטוח גבוהים יותר, הם מנוכים אחר כך מההכנסה לצורכי ניכוי מס.

משה גפני: על-פי הצעת החוק הקיימת, לא התאפשר לנכות את דמי הביטוח מההכנסה.

משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן, שכאשר אדם רוכש רכב לצרכיו הפרטיים ולא לצורך מסחרי, הוא יצטרך לשלם ביטוח כמו עבור רכב מסחרי.

משה גפני: אני לא מבין על מה הזעקה שנשמעה כאן.

משה גפני: אני מציע להעביר את הצעת החוק הזו, כמו את הצעת החוק הקודמת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני סגן שר האוצר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרנו קודם, ההצעה בהחלט דומה לקודמתה, וכדי לעשות סדר וגם צדק, צריך להזכיר, שיש הצעה שלישית מטעם חברי הכנסת שאול יהלום ואברהם רביץ, אלא שבשלושה דיונים שונים של ועדת השרים לחקיקה ולאכיפת החוק התקבלו, אולי בגלל טעות ואולי בגלל חוסר תשומת-לב, החלטות שונות.

דוד מגן: לגבי ההצעה של חבר הכנסת גפני, נאמר כי אנחנו מודיעים לחבר הכנסת כי ועדת השרים, בהסתמכה על הודעת משרד האוצר, לא תתנגד להעלאתה של ההצעה לקריאה טרומית.

דוד מגן: אבל, אם הצעת החוק האמורה תועלה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, הממשלה, מכוח סעיף 56 בתקנות לעבודת הממשלה, תתנגד להצעת החוק, ואנחנו רושמים לפנינו כי במסגרת חוק "אבנר" תיבחן האפשרות לקבוע תמריץ ביטוח מיוחד עבור רכב מסחרי לצורכי שימוש פרטיים.

דוד מגן: אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, כי פניתי הבוקר למזכירות הכנסת בבקשה שגם ההצעה של חברי הכנסת יהלום ורביץ תעלה היום, משום שהם קיבלו תשובה אחרת לגמרי, האומרת שאין הם יכולים להעלות את הצעתם.

דוד מגן: אני מקווה כי לפי התיאום עם מזכירות הכנסת, הם יעלו את ההצעה בשבוע הבא, כך שנוכל לדון בשלוש ההצעות הללו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אני מזכיר: התמיכה של הממשלה היא תמיכה טכנית בשלב הקריאה הטרומית.

דוד מגן: לעניין הקריאה הראשונה, הגישה והדיונים הם אחרים.

דוד מגן: הם לא מחייבים את הממשלה, להיפך – הם מחייבים את המציעים לקבל את מה שהממשלה כבר אמרה לכם בדיונים הלא-פורמליים באמצעות עובדינו.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר האוצר על דבריו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לברך את החברים מעראבה, שנמצאים כאן, ולומר להם אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לדבריו של חבר הכנסת פורז: בימים האחרונים אנו עדים למתקפה.

טלב אלסאנע: זה החל בנשיא המדינה, שדיבר על ההתרבות של הערבים והחרדים, זה נמשך בגיל קופטש, שתקף ודיבר על אלה שמתרבים כמו שפנים, והוא התנצל בפני השפנים ולא בפני החרדים והערבים.

טלב אלסאנע: זה שיא החוצפה, לדעתי.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, חבר הכנסת פורז, לא כל האנשים גרים בצפון תל-אביב, לא כולם כמוך, שכל מה שחשוב להם הוא צער בעלי חיים – חתולים, עכברים וכלבים שמסתובבים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שרואים במילוי המצווה הזו חלק מהערכים ומשמירת האנושיות.

טלב אלסאנע: אני צריך לומר שזו גם מצווה דתית – פרו ורבו בתורה, וגם אצלנו.

טלב אלסאנע: צריך לומר בצורה ברורה, שהמאבק למען המשפחות ברוכות הילדים צריך להיות מאבק חוצה מפלגות, ללא כל קשר לנטייה הפוליטית.

טלב אלסאנע: זה כולל את הערבים, זה כולל את החרדים, זה כולל את הספרדים, זה כולל את עדות המזרח.

רפאל אדרי: אל תקפח את האשכנזים.

טלב אלסאנע: וגם האשכנזים, אבל לא אותם אנשים שאומרים כי יש משפחות שצריך להעניש אותן, כיוון שהן ברוכות ילדים.

טלב אלסאנע: מתחילים להוציא שם רע למשפחות מרובות ילדים, כאילו יש בכך רע, כאילו זו סטיגמה, כאילו זו קללה.

טלב אלסאנע: לאן הגענו?

טלב אלסאנע: צריך לומר, כי למשפחות האלה מגיע כל הסיוע מהמדינה כמדינת רווחה.

טלב אלסאנע: צריך לומר שהצעת החוק לא מיטיבה מספיק עם המשפחות ברוכות הילדים, מאחר שבחוק הבטחת הכנסה יש סעיף שרירותי ומעוות שאין בו כל היגיון, שמשפחה ברוכת ילדים המחזיקה ברכב לצורכי הסעה ושימוש של המשפחה – נשללת ממנה הזכאות להבטחת הכנסה, אפילו אין לה מקור הכנסה אחר.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שהמשפחה מחזיקה ברכב מנועי – ללא קשר לערכו של הרכב – היא עילה אוטומטית לשלילת הזכאות.

טלב אלסאנע: כאילו הם ביצעו פשע, ומענישים אותם על-ידי שלילת הזכאות, ורק משום שהם מחזיקים ברכב מנועי.

טלב אלסאנע: מצד שני, אם יש לאדם וילה בסביון או בהרצלייה-פיתוח – הווילה הזו אינה שוללת ממנו את הזכאות.

טלב אלסאנע: מעריכים איזו הכנסה תיאורטית יכולה לצמוח לו מהווילה הזו ומנכים אותה מגמלת הבטחת ההכנסה.

טלב אלסאנע: בחקיקה הקיימת, גם בחקיקת הרווחה הקיימת, יש, לדעתי, פגמים ועיוותים הגורמים עוול למשפחות ברוכות הילדים, והגיע הזמן לתקן את העוול הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע על דבריו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק של חבר הכנסת גפני, בדבר פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח לרכב מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר) – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון הקלות בדמי ביטוח לרכב מסחרי המשמש להסעת נוסעים ללא שכר) התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת גפני נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: כאמור, סגן שר האוצר הודיע על הסתייגותו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: תשובות על שאילתות שהופנו לשר העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אודה לאדוני שר העבודה והרווחה אם יואיל להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, הדוכן לרשותך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): פורסם כי עשרה נערים ונערות מפגרים אינם לומדים מאז תחילת השנה הואיל והמוסד שבו למדו נסגר והרשויות מסרבות לממן את הסעתם למעון החדש (רצ"ב תצלום הכתבה).

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם, כיצד ומתי יפעל משרדך להסדרת הסעת הנערים לבית-ספרם החדש?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: איזה פתרון חלופי יימצא לנערים אם לא תתאפשר הסעתם לבית-ספרם החדש?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: החניכים במעון דיור "עמית" הופנו למסגרות החינוך על-ידי ועדת השמה של משרד החינוך, היות שמשרד החינוך הוא האחראי לביצוע חוק החינוך המיוחד.

אליהו ישי: החוק מחייב, בין השאר, לדאוג להסעה ולליווי לחניך.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה פנה למשרד החינוך ולעיריית לוד בנושא, אולם העירייה סירבה להשתתף במימון ההסעות, שעליו היא מקבלת החזר ממשרד החינוך.

אליהו ישי: לאחר פניית המועצה לשלום הילד לבג"ץ הוסדר הנושא, ולשמחתי הילדים מוסעים כיום למסגרות החינוך, כמתחייב מחוק החינוך המיוחד.

אליהו ישי: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): מספר הקשישים הערבים בעכו מגיע ל-430.

אליהו ישי: הם מתפרנסים אך ורק מקצבת זיקנה, ללא מקור פרנסה נוסף, ומצבם הכלכלי הוא מן הקשים בארץ.

אליהו ישי: עכו לא נכללת באזורים שמקבלים סיוע לחימום בתי קשישים בחורף.

אליהו ישי: רצוני לשאול: האם תיכלל העיר עכו ברשימת הערים והכפרים הזכאים לסיוע לחימום, ואם לא – מדוע?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסיוע הניתן לזקנים בחימום בחורף לא ניתן לכל הזקנים, מסיבות תקציביות.

אליהו ישי: לכן חולקה הארץ לשלוש קטגוריות, והן: אזורים קרים מאוד, קרים ולא קרים.

אליהו ישי: העיר עכו נכללה, לאחר בדיקת השירות המטאורולוגי, בקטגוריה השלישית, ולכן בשלב זה אין באפשרותנו, לצערי, לסייע להרחיב את הקטגוריות ולכלול גם את הקשישים בעכו בין הקשישים הזכאים לחימום בחורף.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתפלא עליך.

נואף מסאלחה: תשובה עניינית יבשה כל כך.

נואף מסאלחה: אתה יודע איזה מצב יש בערים המעורבות.

נואף מסאלחה: אני מציע לך לבקר בעכו, אני מציע לך לבקר בעיר העתיקה – מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: זה לא שאני קובע זאת.

נואף מסאלחה: אני גם הייתי סגן שר וביקרתי ואני מבקר.

נואף מסאלחה: לך תראה את הקשישים האלה.

נואף מסאלחה: זה לא נטל כל כך כבד על תקציב המדינה ועל התקציב שלך לתת עוד תנורים, חימום או שמיכה לזקנים ולישישים שם, משני העמים.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך לבדוק את זה עוד הפעם.

נואף מסאלחה: לא שבאתי ובחרתי בעכו כי היא יותר טובה מערים אחרות, אלא המצב בעכו, נקודתית, הוא מצב קשה מאוד.

נואף מסאלחה: הרי יש יוצאים מן הכלל.

נואף מסאלחה: שר או המנכ"ל שלו נוסעים, מבקרים ורואים, והשר מחליט לגופו של עניין.

נואף מסאלחה: הרי לא מדובר לא במיליונים ולא במיליארדים, ואתה מציל נפשות.

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה מזקן, שלפעמים אינו יכול אפילו לשרת את עצמו?

נואף מסאלחה: חימום צריך לתת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מסאלחה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שהבעיה היא בקטגוריה השלישית, ולאו דווקא בעכו, אלא מדובר בעשרות יישובים נוספים ברחבי הארץ.

אליהו ישי: אני מוכן לשקול את זה במכלול, אבל אני לא אהיה מוכן לתת לעכו ולקפח יישובים אחרים.

נואף מסאלחה: כן, במכלול, אדוני.

אליהו ישי: אם אצטרך לבוא לקראת עכו, זאת אומרת שאצטרך לבוא לקראת עוד עשרות יישובים, ומדובר בתקציב גדול.

אליהו ישי: אבל, אני מוכן, לפי בקשתך, לבדוק שוב את הנושא ואת העלות הכספית הכוללת של כל הקטגוריה השלישית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם מחייב, בסעיף 2, כל קבלן כוח-אדם להצטייד ברשיון.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כמה קבלני כוח-אדם ביקשו עד כה רשיון, ולכמה מהם כבר ניתן רשיון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: כיצד מפקח המשרד על ביצוע הוראות החוק הנ"ל לגבי תנאי העבודה של עובדים אצל קבלן כוח-אדם?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: כמה מפקחים מונו לצורך ביצוע הוראות חוק זה?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: חוק קבלני כוח-אדם נכנס לתוקף ב-22 בספטמבר 1996, ועד כה הגישו 110 קבלנים בקשות לרשיון.

אליהו ישי: עד כה ניתנו רשיונות לשלושה קבלנים, ולגבי שאר הבקשות נערכת בדיקה.

אליהו ישי: הבדיקה כוללת בדיקת יציבותו הכלכלית של הקבלן על-ידי רואה-חשבון, בדיקת הפרשות של הקבלן לקרנות שונות והוצאת תעודת יושר מהמשטרה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: החל מתחילת 1997 יחל הליך מסודר של בדיקת זכויות העובדים המועסקים על-ידי קבלני כוח-אדם, לאחר שכל מערך המידע והבקרה על קבלני כוח-אדם עבר הליך של מחשוב.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: עד כה מונו לנושא 14 מפקחים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני מברכת אותך על כך שחוק שנכנס לתוקפו רק בספטמבר, אתה כבר מצאת את הדרך נכונה גם להפעיל אותו, וזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהבדיקות יהיו רציניות.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה של קבלני כוח-אדם ולשכות עבודה פרטיות רציתי לשאול אותך: היום התפרסם שיש הצעה שהלשכות האלה יוכלו לתת תעודות אבטלה, זאת אומרת, אישורי אבטלה, ורציתי לשמוע את דעתך, כי נראה לי שאם זה יקרה, אפשר בעצם לתלות מנעול על שירות התעסוקה הממלכתי, לסגור את המנעול ולתת את המפתח לשר האוצר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: לכאורה את צודקת, אבל זה דבר שצריך לעמוד לדיון ממש בדקות אלה בישיבת הממשלה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר לך, שלפני הדיון בממשלה אני לא יכול להביע את דעתי, אם כי בגדול – לאותה הצעה שמציע האוצר אני מתנגד.

אליהו ישי: יכול להיות, שאם יקבלו את העמדה שלי לגבי שינויים אחדים, אני אהיה בעד, אבל אני לא יכול לומר כרגע את הדברים, לפני שנקיים דיון בממשלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 330.

רפאל אדרי: השואל אינו נוכח.

נסים דהן: על-פי התקנון, אם השואל אינו נוכח, חבר כנסת אחר יכול לבקש, ברשות יושב-ראש הישיבה, להשמיע בכל זאת את התשובה.

נסים דהן: ברשות היושב-ראש, אני מבקש שהתשובה הזאת תישמע בכל זאת.

רפאל אדרי: אני מצטער, אומנם הייתי מאוד רוצה, אבל אני לא יכול.

אפי אושעיה: זה תלוי ביושב-ראש הישיבה.

ענת מאור: אבל בכל זאת חברי הכנסת שנמצאים פה – – –

רפאל אדרי: בדרך כלל לא עושים זאת, אבל אם הדבר הוא כל כך חשוב, אדוני, אם אדוני חושב שזה עומד על סדר-היום הציבורי, אני אאפשר את זה.

נסים דהן: לפחות בזכות השאלה הנוספת שאני אשאל.

רפאל אדרי: איזו שאילתא זאת, אדוני?

נסים דהן: 330.

רפאל אדרי: בעצם אין שאלה נוספת בנושא הזה, אבל אם יש דבר מיוחד שאדוני חושב שכן חשוב שנדע אותו, אני מבקש ממנו שיעלה את הנושא.

נסים דהן: אדוני השר, ראיתי שאילתא על חברה ששמה "ישראייר".

נסים דהן: אני רוצה להודיע לכל באי הבית – וזה מתוך ידיעה אישית ומתוך צפייה בעיני שלי – שבכל שבת עובר מעל ביתי מטוס "אל על"; לא מטוס "ישראייר", אלא מטוס "אל על" טס בשבת.

נסים דהן: אף שמוצהר כלפי כל העולם ש"אל על" לא טסה בשבת, אדוני, אני מודיע חד-משמעית: כל שבת, בשעה 15:30, מטוס "אל על" עושה את דרכו ממזרח למערב, לכיוון נמל התעופה לוד.

נסים דהן: הייתי רוצה שגם זה ייבדק.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דהן.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני אקרא גם את התשובה על השאילתא או שאענה רק על השאלה של חבר הכנסת דהן?

רפאל אדרי: אם יש מה להשיב, בבקשה, אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה לבדוק, אדוני השר – – –

אליהו ישי: לא, אני שואל אם לקרוא את התשובה על השאילתא של חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: התשובה על שאילתא זו תועבר לפרוטוקול.

אליהו ישי: אני מופתע מאוד, חבר הכנסת נסים דהן, אבל אין שום ספק שאני אבדוק את זה בצורה יסודית עוד במהלך השבוע הזה.

נסים דהן: – – –

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: אם כן, כנראה השאלה חשובה.

משה גפני: ההערה של חבר הכנסת נסים דהן ממש מדויקת.

חיים אורון: אלה מטוסים של מושכרים.

אליהו ישי: אם ההערה אכן מדויקת, נטפל בזה כפי שמתחייב בחוק.

חיים אורון: אלה מטוסי "אל על" מושכרים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אורון, אתה כבר משיב בשם הממשלה?

רפאל אדרי: אתה עוד לא מונית לשר התחבורה, עוד לא.

רפאל אדרי: אולי במשך הזמן.

חיים דיין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): על-פי מודעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" בכ"ג בחשוון התשנ"ז (5 בנובמבר 1996), טסה חברת "ישראייר" משדה-דב בשבת.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם חברת "ישראייר" ועובדי שדה-דב קיבלו היתר לעבודה בשבת?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם כן – לכמה עובדים ניתן ההיתר, והאם השדה והחברה הנ"ל עומדים במספר המותר?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: אם לא – מה הם הצעדים שנוקט המשרד?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה לא נתן היתר להפעלת חברת "ישראייר" בשבת.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: חברת "ישראייר" הגישה בקשה להיתר עבודה בימי המנוחה, ומפקחי המשרד בודקים את הבקשה בימים אלה.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): כאשר הגבר בין בני הזוג הוא המפרנס היחיד, תשלומי הביטוח הלאומי ומס הבריאות שלו כוללים גם את אשתו.

אליהו ישי: כאשר האשה היא המפרנסת היחידה, תשלומיה אינם מכסים את בעלה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה ייעשה לתיקון אפליה זו בין גברים לנשים?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק הביטוח הלאומי, כל מי שמלאו לו 18 שנה והוא תושב, מבוטח בביטוח חובה, למעט אשה נשואה שאינה עובדת.

אליהו ישי: אשה נשואה שאינה עובדת מבוטחת בזכות בעלה, שממשכורתו מנוכים דמי הביטוח הלאומי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך העניינית.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני השר, מייד אשאל את שאלתי הנוספת, אבל קודם אני רוצה להעיר שתי הערות בקצרה.

ענת מאור: ההערה הראשונה היא לגבי אכיפת חוקי העבודה.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שיש חוקי עבודה רבים שלא נאכפים, ביניהם חוקים בדבר תשלום שכר מינימום, עובדים זרים ועובדים מהשטחים שלא זוכים לתנאים שמגיעים להם, ואני חושבת שחייבים לתת על כך את הדעת בהקצאת משאבים לאכיפת החוקים.

ענת מאור: בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד אני רוצה להפנות אליך, אדוני השר, גם ידיעה שפורסמה היום, שבמוסד רשמי, ממשלתי, הכו העובדים נערים, ונציגי משרדך טענו שזאת הנחיה חינוכית.

ענת מאור: אני אעביר את כל הפרטים לאדוני השר ואבקשו לבדוק את העניין, כי קשה לי להאמין שהשר, שאני מכירה את גישתו, נותן לכך גיבוי.

ענת מאור: לגבי השאילתא, אני רוצה לומר שהתשובה לא התייחסה לנקודה המרכזית בשאילתא שלי.

ענת מאור: שאלתי היתה כיצד ייתכן שכאשר האשה היא המפרנסת – לא כשהיא עקרת בית, כי, כידוע, כבר שינינו את זה בחוק – והיא יוצאת בשליחות המשפחה, בעלה לא מקבל את תשלומי הביטוח הלאומי, בעוד כאשר הגבר הוא המפרנס שניהם מקבלים, ויש פה אפליה רצינית בין נשים לגברים.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנא, אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: אני לא רואה את האפליה, וזאת מסיבה פשוטה.

אליהו ישי: לפי החוק, ברגע שהאשה היא המפרנסת היחידה, היא לא יכולה לבטח את בעלה, היות שבעלה כבר מבוטח מכוח זה שבכל מקרה הוא מבוטח מגיל 18, גם כאשר אינו עובד.

אליהו ישי: לכן אין צורך שינכו משכרה פעמיים, גם עבור בעלה, היות שהוא מבוטח בכל מקרה, ואין צורך שהיא תשלם עבור בעלה.

אליהו ישי: היא גם ממילא מבוטחת בזכות בעלה, ואם היא עובדת, מנכים משכרה.

אליהו ישי: בעלה מבוטח בכל מקרה מכוח החוק, ומגיל 18 הוא כבר מבוטח.

אליהו ישי: לכן התשובה שמסרתי עונה גם על השאלה הזאת.

ענת מאור: אביא לך פרטים על מקרה ספציפי – – –

אליהו ישי: אשמח לקבל ולבדוק את הדברים.

אליהו ישי: אשר לשאלה שהעלית בעניין אותו מוסד שעובדיו הכו ילד, אשמח לקבל את הפרטים בהקדם, עוד היום אם אפשר.

אליהו ישי: כי אם אומנם כך קרה שם, זה חמור מאוד, ואני רוצה לבדוק את הנושא.

ענת מאור: תודה רבה לאדוני השר.

ענת מאור: אמציא לך את הפרטים.

ענת מאור: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): מדברים רבות בנושא העוני ההולך וגדל במדינה.

ענת מאור: עוני של מבוגרים הוא קשה; עוני של ילדים, זו טרגדיה שתלווה אותם כל החיים.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה היא תוכנית משרדך למלחמה בעוני, ובמיוחד בעוני של ילדים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה הם האמצעים שמשרדך נוקט כדי שילדים לא ייפגעו מעוני הוריהם וישתתפו בחיי החברה כשווים בין שווים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: ההתמודדות עם בעיית העוני והמלחמה בו הן אחד היעדים המרכזיים שהצבתי לעצמי מייד עם כניסתי לתפקיד.

אליהו ישי: הנתונים על ממדי העוני בישראל, שפורסמו על-ידי המוסד לביטוח לאומי, מראים כי אחוז המשפחות העניות בישראל ירד לראשונה זה שש שנים, ובתוך זה חלה גם ירידה מסוימת באחוז הילדים העניים.

אליהו ישי: למרות נתונים מעודדים אלו, ברור שמדובר בבעיה קשה, ובכוונתי להתמודד אתה בשתי צורות: ראשית, ביוזמתי הוקמה מועצה לאומית לצמצום הפערים בחברה ולמלחמה בעוני, שמתחילה לפעול בימים אלו.

אליהו ישי: תפקידיה של המועצה יהיו לבחון את מכלול הנושאים הקשורים לעוני ולפערים, לא רק בתחום השכר, אלא גם בנושאי חינוך, תעסוקה, שירותים חברתיים, שירותי בריאות ועוד.

אליהו ישי: בכוונתי אף להגיש לממשלה תוכנית משלימה, בהמשך לתוכניות למלחמה בעוני שהופעלו בשנים 1994 ו-1995, ולרפורמה בדמי הביטוח הלאומי, שהקטינה את תשלומי דמי הביטוח לעובדים בעלי שכר נמוך.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם קיבלה לשכת התעסוקה דרישה מ"כיתן דימונה" לעובדים בתחום הטקסטיל עם פיטורי העובדים ב"דימונה טקסטיל"?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע לא הפנתה הלשכה עובדים כאמור, מייד עם הפיטורים?

אליהו ישי: האם בעיה ביורוקרטית מנעה זאת?

אליהו ישי: האם בשלב מאוחר יותר הפנתה הלשכה עובדים ל"כיתן דימונה"?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: לשכת התעסוקה קיבלה ממפעל "דימונה טקסטיל" דרישה לכ-25 עובדים בענפי הטקסטיל.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לאחר הפיטורים עוכבה השמתם בעבודה, עד שיוסדר נושא הפיצויים שישולמו להם.

אליהו ישי: עם הסדרת הנושא, הופנו 28 דורשי עבודה לתשלובת "כיתן בע"מ", מתוכם תשעה ממפוטרי "דימונה טקסטיל" וחמישה ממפוטרי "כיתן בית-שאן".

אליהו ישי: נתונים נוספים: בסך הכול פוטרו בענף הטקסטיל באזור הדרום – 139 עובדים בדימונה, שבעה בירוחם ו-31 בבאר-שבע.

אליהו ישי: נמצאה עבודה בענף הטקסטיל לתשעה מפוטרים מתוכם.

רפאל אדרי: אדוני השר, אבקשך להשיב על שאילתא מס' 243, של חבר הכנסת ראם, שנמסרה לפרוטוקול ולא נקראה.

רפאל אדרי: כאשר היא נמסרה לפרוטוקול היה חבר הכנסת ראם בסביבת אולם המליאה.

רפאל אדרי: מאחר שאנחנו נוהגים לפנים משורת הדין, וגם רוצים לחסוך בזמן, אודה לאדוני אם יואיל להשיב על השאילתא.

אליהו ישי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 243, ראה לעיל.

אליהו ישי: )

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד ראם.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האם השר לא חושב לקבוע בתקנות, שסכסוך שמתקיים בין רשויות, רשות מקומית או ארגון כזה או אחר, לא יפגע בהסעה של תלמידים לבית-הספר, ובוודאי לא בתלמידים מפגרים?

דוד ראם: כי זה הדבר שקורה היום, כאשר בכל מקרה של סכסוך כזה משאירים את הילדים הנכים האלה בבית, ואתה יודע את הקושי שיש למשפחות של ילדים כאלה להסתדר אתם בבית.

דוד ראם: אני חושב שנעשה טוב אם נקבע בתקנה או בחוק, שסכסוך כלשהו לא יפגע בהסעת הילדים לבתי-הספר, כל אחד לבית-הספר המתאים לו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, תשובתך בבקשה.

אליהו ישי: אשמח לבדוק את העניין, למרות העובדה שמקרים כאלה כמעט שאינם קורים.

אליהו ישי: הרשות מקבלת החזר, כך שאינני רואה מבחינתה כל סיבה שלא לשלם זאת.

אליהו ישי: אבל אשמח לבדוק את הנושא, כדי להבטיח שזה לא יקרה שוב, אם אומנם הדברים האלה קורים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר העבודה והרווחה, על תשובותיך הענייניות.

רפאל אדרי: אני גם מודה לשואלים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' מאסלה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/769, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן-זוג), של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

רפאל אדרי: לפנינו ארבע הצעות דומות, ואני מבקש משר העבודה והרווחה להשיב על ארבע ההצעות במשולב.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, הן לא דומות – – –

רפאל אדרי: אבל הן באותו נושא, ותהיה תשובה אחת על כל ארבע הצעות החוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אדיסו מסאלה, בבקשה.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך את הממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

אדיסו מאסלה: אני גם מצפה מכל סיעות הבית לתמוך בחוק הזה.

אדיסו מאסלה: לפי החוק הקיים, עובד אינו זכאי להיעדר ממקום עבודתו בשל מחלת בן-זוגו.

אדיסו מאסלה: לפיכך מוצע לקבוע, כי כל עובד במשק יוכל להיעדר בשל מחלת בן-זוגו ולזקוף עד שישה ימים בשנה על חשבון ימי המחלה שצבר.

אדיסו מאסלה: עובד שבן-זוגו חולה במחלה ממארת נדרש לעתים קרובות לשהות עם בן-זוגו ולסייע לו, הן בעת אשפוז בבית-חולים והן בעת טיפולים ממושכים ומכאיבים, וכן בבית המשפחה.

אדיסו מאסלה: בשל כך נעדרים לא אחת עובדים כאלה מעבודתם תקופות ממושכות ותלויים ברצונם הטוב של מעבידיהם לאפשר להם להיעדר מן העבודה.

אדיסו מאסלה: לא אחת הם נתונים לאיומים כי יאבדו את מקום עבודתם אם ירבו להיעדר בשל מחלת בן-זוגם.

אדיסו מאסלה: לפיכך מוצע לקבוע, שעובד שבן-זוגו חולה במחלה ממארת יהיה זכאי ל-60 ימי היעדרות בשנה.

אדיסו מאסלה: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מאסלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/759, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן/בת זוג), של חבר הכנסת אפי אושעיה.

רפאל אדרי: אדוני, הנמקה מן המקום.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכה ששמענו ומודה לממשלה על שאישרה את הצעת החוק.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר, שהצעת החוק הזו הובאה באמצעותי למליאת הכנסת על-פי בקשתו של עמוס עדן, יושב-ראש ארגון עובדי חברת החשמל במרחב הצפון.

אפי אושעיה: אני מציין זאת, כי אני רואה חשיבות גדולה מאוד בקשר שבין הבוחרים לנבחרים ובעובדה שמן השטח מציעים הצעות ממשיות שהחברה הישראלית זקוקה להן.

אפי אושעיה: אני מכיר זאת גם מהיותי מזכיר מועצת הפועלים.

אפי אושעיה: ועכשיו לעצם העניין.

אפי אושעיה: המצב המשפטי הנוכחי מאפשר לעובד שעמו ילד שלא מלאו לו 16 שנים לזקוף עד שישה ימים בשנה של היעדרות בשל מחלת ילדו, על חשבון תקופת המחלה הצבורה של העובד.

אפי אושעיה: היה ילד חולה במחלה ממארת, זכאי העובד להיעדר עד 60 ימים בשנה.

אפי אושעיה: גם בשל מחלת הורה שמלאו לו 65 שנה מרשה לו החוק עד שישה ימי היעדרות בשנה על חשבון תקופת המחלה הצבורה.

אפי אושעיה: לעומת מקרים אלה, אין החוק מתייחס אל עובד אשר בן-זוגו חלה ומתקשה בתפקוד היומיומי.

אפי אושעיה: הצעת חוק זו באה לתת מענה על הצורך האמיתי של עובד לסעוד את בן-זוגו שחלה ואינו מסוגל לתפקד בכוחות עצמו.

אפי אושעיה: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/853, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות בשל מחלת בן-זוג), של חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו נועדה להשלים פרק בחקיקת העבודה שלנו.

יוסי כץ: אחרי שבכנסת הקודמת קבענו בחקיקה מתקדמת, שעובד יהיה זכאי להיעדר מן העבודה כדי לטפל בהוריו או בילדיו בשעת מחלה, הרי עכשיו אנחנו משלימים וקובעים את הדבר הטבעי ביותר, לאפשר לעובד או לעובדת להיעדר מן העבודה כדי לטפל בבן-הזוג.

יוסי כץ: זה גם תורם כמובן, ויתרום, לחיי המשפחה, וזה בוודאי גם ישלים בצורה צודקת את החקיקה.

יוסי כץ: כפי שנאמר כאן, היוזמה לחקיקה באה דווקא, וזה הדבר המיוחד, אני חושב, מטעם יושב-ראש הוועד הצפוני של עובדי חברת החשמל.

יוסי כץ: ואף שהציבור הזה הוא ציבור חזק שיודע לעמוד על שלו, דווקא ההצעה הזו נועדה, ברגע שתהפוך חוק מחייב, לעזור לכלל העובדים במדינת ישראל, כלומר, בעיקר לעובדים הלא-מאורגנים.

יוסי כץ: ויפה עשו עובדי חברת החשמל, בראשותו של עמוס עדן, שהניחו בפנינו, חברי הכנסת, את היוזמה הזאת.

יוסי כץ: תודה, כמובן, לממשלה על ההסכמה להשלמת הליך החקיקה.

יוסי כץ: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת כץ.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/909, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות בשל מחלת בן-זוג), מאת חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון, הנמקה מן המקום.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי שלא לחזור על דברי קודמי, שפירטו את הנושא.

אברהם הירשזון: אומר רק מלה טובה לשר העבודה והרווחה החדש על שגילה רגישות ועל שממשלת ישראל אכן אישרה זאת.

אברהם הירשזון: על כך מגיע לו יישר כוח.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהנושא הזה באמת ישלים את החקיקה שהחלה בכנסת הקודמת.

אברהם הירשזון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת הירשזון על דבריו.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני שר העבודה להואיל להשיב על ארבע הצעות החוק שמציעים חברי הכנסת מאסלה, אושעיה, כץ והירשזון.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה באמת להודות לכל חברי הכנסת שהיו ערים לנושא הרגיש והחשוב הזה.

אליהו ישי: כפי שהם ציינו, הממשלה גם אישרה את ההצעה.

אליהו ישי: אני מציע להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לשר העבודה והרווחה על תשובתו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק – – –

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת משה גפני, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, ראשית אני רוצה לומר שארבע הצעות החוק הן הצעות חיוביות, חשובות וראויות.

משה גפני: אני גם רוצה להצטרף לברכה לך, שר העבודה והרווחה, ולממשלה שתומכת בהצעות החוק הללו.

משה גפני: הייתי מבקש ממך, אדוני השר, כדי שאני אוכל לתמוך בהצעות הללו: יש שני דברים שהייתי רוצה להעיר אליהם את תשומת הלב גם של המציעים וגם שלך, אדוני השר.

משה גפני: ההגדרה של בן-זוגו – מהי?

משה גפני: מה ההגדרה שאתה, או משרדך, או ועדת השרים, או מה הממשלה אומרת לגבי העניין הזה של בן-זוגו?

משה גפני: כל מערכת החוקים שהעביר חבר הכנסת יוסי כץ בכנסת הקודמת בהיותו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה היא מערכת חוקים סוציאליים והיא ראויה מאוד.

משה גפני: וזה באמת, כפי שהוא אמר, השלמה או המשך ההשלמה – כי אני מבין שלא נסיים בעניין הזה – של העבודה הרבה שנעשתה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו יודעים שברגע שיש חוק, החוק אומר בן-זוגו.

משה גפני: מה זה בן-זוגו?

משה גפני: האם מוגדר בחוק והאם יובהר באופן חד-משמעי על-ידי משרדך בוועדת העבודה והרווחה כשהנושא יובא לדיון, להכנה לקריאה ראשונה, שבן-זוגו זה אדם נשוי שנשוי לאשה או אשה שנשואה לגבר כדת וכדין, וכאשר אחד מבני-הזוג חולה במחלה תהיה האפשרות הראויה והנכונה, כפי שאמרתי, לקחת ימי מחלה על מנת לטפל במשפחה?

משה גפני: הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, מה כוונת המשרד בעניין הזה לקראת הכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: דבר נוסף, אני הייתי מבקש לדעת עוד דבר.

משה גפני: כאשר אשה יולדת ומדובר במשפחה שיש בה ילדים, האשה נמצאת בבית-החולים ואינה יכולה לטפל במשפחה, ואז בן-הזוג, במקרה הזה הגבר, צריך לטפל במשפחה.

משה גפני: האם גם אז לפי דעתך, כבוד השר, ניתן להרחיב את הצעת החוק הזו בהכנה לקריאה ראשונה, לאפשר גם במקרה הזה את המצב שבו בן-הזוג יוכל לטפל במשפחה?

משה גפני: אודה לך אם תשיב לי על שני הדברים האלה.

משה גפני: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אדוני השר רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה.

אליהו ישי: לגבי אשה יולדת, ודאי שאני עקרונית בעד, אבל זה יבוא לוועדה ושם יקיימו דיון.

אליהו ישי: בעניין הראשון, מובן שכוונת המחוקק וגם המציעים אך ורק לבני-זוג כדת וכדין.

אליהו ישי: אני מציע, כאמור, להעביר את הצעות החוק לוועדה.

רפאל אדרי: תודה על תשובתך העניינית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על כל אחת מהצעות החוק.

רפאל אדרי: הצעת החוק הראשונה שתובא להצבעה: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן-זוג), מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן-זוג), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת מאסלה עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן/בת זוג), התשנ"ז–1996.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן/בת זוג), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת אושעיה עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות בשל מחלת בן-זוג), מאת חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון היעדרות בשל מחלת בן-זוג), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע כעת על הצעת חוק דמי מחלה של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן-זוג), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציעים, תודה לשר המשיב.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושאים הבאים.

רפאל אדרי: אני מבין ששר המשפטים אינו נוכח.

רפאל אדרי: הממשלה בעד כל הצעות החוק שאנחנו עוברים לדון בהן.

רפאל אדרי: הצעה ראשונה, של חבר הכנסת חיים דיין, הצעת חוק המפלגות (תיקון – חברות ביותר ממפלגה אחת), התשנ"ז–1996, שמספרה פ/381.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע מדבר על חברות ביותר ממפלגה אחת.

חיים דיין: ידוע שבכנסת השלוש-עשרה נתקבל חוק שלפיו אדם לא יוכל להתפקד לשתי מפלגות ובו-בזמן גם להצביע לשתי מפלגות בזמן הבחירות של כל אחת מהן.

חיים דיין: אז הוצעה כאן הצעת חוק, שרשם המפלגות יוכל לקבל את הרשימות של כל המפלגות, והוא ישלח מכתב לאותו מתפקד ויאמר לו, שעליו להחליט לאיזו מפלגה הוא רוצה להשתייך על מנת להצביע.

חיים דיין: לא רק שהדבר לא היה כך, היום החוק החמיר את המצב, אדם כזה עובר על החוק ואף יוכל לעמוד לדין.

חיים דיין: מכיוון שיש זמן מספיק לאותו אזרח להחליט באיזו מפלגה הוא רוצה להיות חבר, והוא יכול לשלוח מכתב לאחת מהמפלגות ולבקש את הפסקת חברותו – אם הוא לא ביצע בתקופת הזמן שעמדה לרשותו אותה בקשה, רשם המפלגות יוכל לשלוח מכתבים לשתי המפלגות, כאשר הוא מצא אותו אדם רשום בשתי המפלגות, כדי למנוע מאותו אדם לבחור במפלגה זו או אחרת.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת דיין על הצעתך.

רפאל אדרי: כאמור, שר המשפטים אינו נוכח והממשלה אינה מתנגדת.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון חברות ביותר ממפלגה אחת), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/417, הצעת חוק העונשין (תיקון – מסייע לאחר מעשה), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 260(א) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, קובע, שאשה הנתונה למרות בעלה, פטורה בצורה זו או אחרת ולא תוכל להעיד נגד בן-זוגה.

נעמי חזן: הגשתי הצעת חוק בנוסח שונה כדי לבטל אלמנטים של הסעיף הזה.

נעמי חזן: בהתייעצות בוועדת שרים לענייני חקיקה הוחלט, שלמעשה הסעיף בכללותו מיותר, ויש למחוק את הסעיף בכללותו.

נעמי חזן: אני הסכמתי להצעה הזאת, ועל כן אני מבקשת שמליאת הכנסת תקבל את ההצעה המוסכמת ונעבור לתהליך חקיקה לגבי ביטול סעיף מיותר.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, על הצעתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: כאמור, הממשלה לא מתנגדת להצעת החוק.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מסייע לאחר מעשה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: הצעה חשובה מאוד.

רפאל אדרי: אני מכבד אותה ואני גם הצבעתי בעד, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן על הצעתך הראויה, אני חושב שהיא במקום, ואני בטוח שהיא גם תעבור בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/732, הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – מתן פסק-דין או החלטה אחרת), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור וכידוע לך, הממשלה בעד הצעת החוק שלך.

יוסי כץ: אני מודה לממשלה ולשר המשפטים על מתן ההסכמה.

יוסי כץ: יישמע אולי הדבר מוזר, אבל פסקי-הדין של בית-הדין לעבודה, עד היום לא מפרסמים בהם את שמות השופטים, ואתה אינך יודע מי היה בעד דעה כזו או בעד דעה אחרת.

יוסי כץ: המקור לכך הוא, שכאשר חוקקו את חוק בית-הדין לעבודה לפני למעלה מ-25 שנה, חששו שמא יהיה לחץ על נציגי ארגוני המעבידים וארגוני העובדים.

יוסי כץ: בינתיים הסתבר ש-95% מפסקי-הדין ממילא ניתנים פה-אחד, וברור שאין מקום היום להסתיר את שמותיהם של השופטים.

יוסי כץ: העיקרון של פומביות הדיון צריך לחול גם על פומביות שמותיהם של השופטים.

יוסי כץ: ההצעה שלי נועדה לגרום לכך, שכאשר שופטי בית-הדין לעבודה חותמים את פסק-הדין שלהם, הרי השמות שלהם יתפרסמו מעתה ואילך.

יוסי כץ: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת כץ על הצעתו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: כאמור, ההצעה חשובה מאוד, חבר הכנסת כץ.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מתן פסק-דין או החלטה אחרת), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת כץ בדבר בית-הדין לעבודה (תיקון – מתן פסק-דין או החלטה אחרת), התשנ"ז–1996, תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/829, הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: כידוע לך, הממשלה בעד הצעתך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, שמחתי לשמוע שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שהוגשה על-ידי קבוצת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא כזה, שלפי חוק העונשין אסור להשתמש בגופו של קטין בפרסום תועבה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנפוץ היום הוא שימוש בקטינים בקלטות פורנוגרפיות, אבל בפועל החוק מיושם רק נגד מי שמייצר בפועל או מכין את הקלטות או מדפיס את העיתונים בהשתתפות קטינים, אבל הוא איננו חל כיום על הפצת קלטות כאלה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה היינו עדים לשערורייה גדולה מאוד שהתעוררה בבלגיה סביב השאלה של שימוש בקטינים בפרסומים פורנוגרפיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב היום במדינת ישראל, שלפיו ניתן להפיץ ללא שום הפרעה קלטות פורנוגרפיות בהשתתפות קטינים, הוא מצב בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק הזאת, שתתרום למאבק הכולל נגד ניצול מיני של קטינים, מוגשת כתיקון לחוק העונשין.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על הצעתך הראויה והחשובה.

רפאל אדרי: אני גם מודה לך על שמצאת לנכון לעגנה בחוק.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני מבין שהיום כל הצעות החוק, ללא יוצא מן הכלל, עוברות כמעט על דעת כל חברי הבית.

רפאל אדרי: נראה שההצעות חשובות וראויות.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אושרה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתות לשר החוץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לנו בעיה בקשר להמשך סדר-היום.

רפאל אדרי: יש לנו עוד כמה נושאים שעומדים על סדר-היום.

רפאל אדרי: ישיבת הממשלה מתקיימת בשעה זו.

רפאל אדרי: שר החוץ היה אמור להיות נוכח כאן

רפאל אדרי: כדי להשיב על שאילתות וגם על הצעות חשובות שעומדות על סדר-היום.

רפאל אדרי: לאחר מכן גם שר המשפטים אמור להשיב על הצעות אחרות, וכן השר לענייני דתות, השר לתשתיות לאומיות ושר הביטחון.

רפאל אדרי: אף שר מהשרים שהזכרתי אינו נוכח כאן.

רפאל אדרי: אני מתלבט אם צריך לנעול את הישיבה.

רפאל אדרי: אני רוצה לשמוע את חוות דעתכם.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה ששרי הממשלה והממשלה אינם נוכחים בימי רביעי, שזה יום של הצעות חוק פרטיות והצעות דחופות לסדר-היום של חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך, בתור יושב-ראש הישיבה, למחות בחריפות ובנחרצות נגד המנהג הפסול, שיש בו זילות הכנסת.

נעמי חזן: לא ייתכן, אדוני, שאנחנו יושבים כאן ביום עמוס – מבחינתי אפשר להעביר כל חוק – אבל הממשלה איננה נוכחת או איננה מיוצגת.

נעמי חזן: הדבר הזה איננו קביל במשטר דמוקרטי כמו שלנו.

נעמי חזן: בשם הכנסת כולה, הייתי מבקשת ממך למחות.

נעמי חזן: אנחנו נמשיך את הדיונים, וייתכן, אולי, שלממשלה לא חשוב להיות מיוצגת בכנסת.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לממשלה, שהכנסת היא הריבון במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אני מבין ללבך, גברתי.

רפאל אדרי: אני חושב שהיום הוא ארוך, והממשלה יודעת שביום רביעי יש דיונים בהצעות חוק ובהצעות דחופות לסדר-היום, יש שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: היא יכלה לקיים את הישיבה בבוקר עד השעה 11:00.

רפאל אדרי: היא יכלה לקיים את ישיבותיה גם אחרי השעה 16:00.

רפאל אדרי: אומנם יש דברים חשובים שעומדים על סדר-יומה, אבל הכנסת היא חשובה לא פחות, והיא גם דנה בנושאים חשובים לא פחות.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך שהכנסת היא הריבון, והממשלה שואבת את כוחה גם מהכנסת.

רפאל אדרי: אכן, אני אסב את שימת לבו של ראש הממשלה, שמקרים מסוג זה להבא לא יישנו, מפני שיש זמנים.

רפאל אדרי: יש לילה, יש ערב, יש בוקר.

רפאל אדרי: השעות של ישיבות הכנסת ידועות לכולנו, ונראה לי, שאם הממשלה רוצה שהכנסת תכבד אותה, ראוי שגם הממשלה תכבד את הכנסת על כל סיעותיה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לדברי קודמתי, ואני רוצה להדגיש, שהנוכחות במליאה, כאשר הנושא שנדון הוא בתחום סמכותו של השר, היא איננה זכות של השר אלא היא חובה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היא חובה שכתובה בתקנון, היא חובה שלקח על עצמו השר כשהוא נשבע אמונים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש, על שאילתות אי-אפשר לדון פה ללא נוכחות שרים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא רואה שום בעיה שחברי הכנסת יעלו על סדר-היום נושאים דחופים או נושאים במסגרת הצעות רגילות.

תמר גוז'נסקי: אבל, הממשלה בחרה שלא להשיב, אף שמשרד ראש הממשלה סמוך מאוד ואין בעיה טכנית להגיע מהישיבה, כפי שהוכיח לנו, למשל, שר העבודה והרווחה, שזה לא כבר היה פה, ענה על שאילתות ועשה עבודתו נאמנה.

תמר גוז'נסקי: ובאותה מידה יכולים לנהוג גם השרים האחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה שנמשיך בסדר-היום, להוציא שאילתות, כמובן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לגברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דהן, אודה לך אם תואיל להביע את דעתך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת.

נסים דהן: אני מסכים עם קודמי וקודמותי, אבל בתנאי אחד ובהסתייגות אחת.

נסים דהן: חכמינו זיכרונם לברכה לימדו אותנו: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

נסים דהן: כבר בתחילת הישיבה הודיע יושב-ראש הכנסת שהיום זה יום מיוחד, וזאת משתי סיבות: הסיבה הראשונה – מפלגת העבודה מקיימת היום כנס גדול, ולכן יהיה על חבריה להיעדר; הסיבה השנייה, שאותה ציין היושב-ראש כבר בתחילת הישיבה הבוקר, היתה שהממשלה התכנסה מחוץ למניין לנושאים דחופים שעומדים על הפרק, ויהיה לה קשה למלא את משימותיה בכנסת.

נסים דהן: הדברים האלה הובאו לידיעת חברי הכנסת.

נסים דהן: אני לא רואה מקום לתקוף את הממשלה דווקא היום.

נסים דהן: אני מסכים עם כל מה שנאמר לו זה היה קורה בימים אחרים, מתוך התעלמות ובלא הודעה מראש לכנסת.

נסים דהן: אבל, כשהדברים נעשו בצורה מסודרת – אני לא רואה מקום למחות נגד הממשלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים דהן: גברתי, אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

נסים דהן: בקדנציה הבאה כנראה את תהיי שרה, תשבי במקרים דחופים, תיעדרי מן הכנסת, ולא תרצי שנתקוף אותך פה כשמדובר במקרה מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אני מתחייבת לבוא.

נסים דהן: אם זה לא מקרה מיוחד – אמרתי שאני מסכים עם כל מה שאמרת.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרווחת כבר תפקיד של שר בממשלה הבאה.

רפאל אדרי: כנראה ש"ס הולכת לתמוך בממשלה הבאה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה בזה שום הודעה פוליטית.

נסים דהן: אני מאחל לכל חברי, חברי הכנסת, שיתמלאו משאלות לבם להיות שרים.

נסים דהן: הרי אף אחד לא בא לכנסת רק בשביל להיות חבר כנסת.

נסים דהן: הכול רוצים להיות בעתיד שרים וראשי ממשלות.

נסים דהן: אני מאחל לכולכם שיתגשמו משאלות לבכם.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בעד זה שנמשיך את הדיונים, ובד-בבד, כשייכנס השר, לפי הזמן שיתאפשר לו, נחזור לשאילתות.

נסים דהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דהן, על דבריך.

רפאל אדרי: אני רק מבקש לציין שאני, על כל פנים, כשהבעתי את דעתי עשיתי זאת לא כדי לבקר את הממשלה.

רפאל אדרי: אנחנו יודעים כולנו, שדנים היום בממשלה על השינויים במשק.

רפאל אדרי: בדברים כאלה הממשלה דנה כבר הרבה פעמים והדברים האלה הם לא כל כך דחופים.

רפאל אדרי: אפשר היה לעשות זאת בערב או בבוקר.

רפאל אדרי: אני רק מבקש לכבד את הבית הזה.

רפאל אדרי: אם אנחנו לא נכבד אותו – גם הציבור יתייחס אלינו אחרת.

רפאל אדרי: חלילה, לא לשם ביקורת אמרתי את הדברים, אלא מחובתנו להסב את תשומת לבה של הממשלה לכך שמקרים מסוג זה לא יישנו.

רפאל אדרי: אם, חלילה, היו עומדים דברים שהם ברומו של עולם וצריך להכריע בהם – אנחנו מבינים זאת.

רפאל אדרי: אבל עם זאת, אני בהחלט מחליט להמשיך בישיבה.

רפאל אדרי: אני מקווה ששר החוץ יגיע בתוך כמה דקות.

רפאל אדרי: נדחה את התשובות לשעה מאוחרת יותר.

רפאל אדרי: התבטאויות נשיא שווייץ היוצא בקשר לפיצוי היהודים שכספיהם עוכבו בבנקים בשווייץ

רפאל אדרי: נעבור להצעות לסדר-היום, מס' 1212, 1229, 1237, 1247, 1260, 1263 ו-1265 בנושא: התבטאויות נשיא שווייץ היוצא בקשר לפיצוי היהודים שכספיהם עוכבו בבנקים בשווייץ.

בנימין אלון: האם אפשר לומר מלה על סדר הדיון?

רפאל אדרי: תיכף אתן לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן, אדוני, אודה לך אם תואיל להעלות את הצעתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלון, מה רצית לומר?

בנימין אלון: רציתי רק להגיד, שגם נוכחות חברי הכנסת היא לא מי יודע מה.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

רפאל אדרי: גם זאת אנחנו צריכים באחד הימים להביא לתשומת לבם של כל חברי הכנסת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת הנוכחים ושאינם נוכחים, הנושא שאנחנו עסוקים בו בעצם הוא נושא כאוב, שמלווה אותנו זה יותר מדור.

נסים דהן: העבר הלא-רחוק של עמנו קשור בנושא הזה, שלצערנו הרב אינו יורד מסדר-היום, והוא השואה הנוראה שפקדה את עמנו רק לפני כ-50 שנה.

נסים דהן: להזכיר לכולם, למי שלא יודע, למי שאולי הספיק לשכוח, למי שחושב שזה לא היה מעולם – רק לפני 50 שנה העם הנאור ביותר באירופה, העם שהיה אמון על תרבות של נועם ודרך ארץ, הפך את עורו והיה לחיית טרף עם עליית הנאצים לשלטון בגרמניה, בהמצאת הפתרון הסופי ליהדות העולם.

נסים דהן: שישה מיליונים מאחינו הושמדו בדרכים אלו ואחרות במשרפות הגזים, במיתות משונות ובהריגות, כשלא העלה אף אדם בר-דעת באותו דור על דעתו שיכול להיות בכלל כזה אדם בעולם, והוא ימשיך להיקרא אדם.

נסים דהן: ואומנם, מאז אנחנו קוראים להם חיות טרף, נאצים.

נסים דהן: בזה לא נגמר העניין, ידידי היקרים.

נסים דהן: אותם רוצחים שפלים קיימו את הפסוק שהנביא צועק: הרצחת וגם ירשת?

נסים דהן: מיליונים של יהודים הובלו למוות, וחיות הטרף האלה לא נחה דעתן לפני שהן ניצלו את רכושם.

נסים דהן: לא מזמן היה מאמר בקשר לנושא הזה, שבו נאמר שהמכונה הנאצית היתה מאוד יעילה וכלכלית.

נסים דהן: הם מצאו את הדרכים להמית את קורבנם באמצעים הזולים ביותר ולהפיק מהם את מלוא התועלת; כדברי מאמר בעיתון גרמני: להפיק מהם את מלוא התועלת.

נסים דהן: למי שלא יודע, מלוא התועלת היה שאפילו את שיני הזהב עקרו מפיותיהם והתיכו אותם בתבניות, ואת בגדיהם, ואפילו את שערותיהם, ניצלו עד תום לייצור שמיכות ולאמצעי ייצור.

נסים דהן: אפילו מגופם ומשמנם עשו סבונים.

נסים דהן: זה נקרא "להפיק מהם את מלוא התועלת".

נסים דהן: אנחנו נמצאים כ-50 שנה אחרי אותם ימים נוראיים, ואנחנו מבקשים רק דבר אחד פשוט.

נסים דהן: את הגופות אי-אפשר להחזיר.

נסים דהן: את הנשמות האבודות לא נוכל לקבל בחזרה מאותן חיות טרף, ממשיכיהן ונציגיהן עלי אדמות.

נסים דהן: אבל את רכושם אנחנו כן יכולים לקבל בחזרה; אנחנו, העם היהודי.

נסים דהן: אנחנו נשתמש באותם טעמים ובאותן נסיבות שהם, הרשעים, הארורים, המציאו.

נסים דהן: למי שלא זוכר אזכיר.

נסים דהן: "ליל הבדולח" פרץ בגרמניה כיוון שצעיר יהודי בפאריס ירה בנספח השגרירות הגרמנית.

נסים דהן: פרץ אז "ליל הבדולח" בגרמניה בטענה שכל היהודים הם עם אחד, ואם יהודי צעיר בפאריס חטא, כל היהודים בעולם ישלמו.

נסים דהן: מאותה סיבה אני אומר לעם הגרמני: כספם ורכושם של היהודים שנספו בשואה שייך לכל עם ישראל בכל הדורות; ויש להם יורשים גם אם על-פי הספר הפשוט ועל-פי החוק היבש הם לא יורשים חוקיים.

נסים דהן: אפילו יישאר יהודי בודד אחד בעולם, הוא יורש של כל האומה היהודית, מכוח אותה ערבות שישראל ערבים זה לזה.

נסים דהן: ולא יתחילו להסתתר מאחורי חוקים וטעמים מצחיקים, שהם רוצים את היורשים האמיתיים, או כמו אותו פקיד בנק שאמר ליורשת חוקית: תביאי תעודת פטירה שקרובי משפחתך נפטרו ואתן לך את הירושה.

נסים דהן: ממי הוא רוצה שהיא תביא תעודת פטירה?

נסים דהן: מהימלר?

נסים דהן: או אולי מהיטלר?

נסים דהן: או מאייכמן?

נסים דהן: מי צריך לכתוב אותה תעודת פטירה שהיא צריכה להציג בפני פקיד בנק בשווייץ?

נסים דהן: אדוני שר החוץ, אנחנו צריכים לומר לשלטונות השווייצריים: ישראל ערבים זה לזה, רכושו של העם היהודי שייך לעם היהודי על-פי השקפת עולמם, שאותה הם יצרו, שאותה הם חוקקו.

נסים דהן: הם חוקקו את חוקי נירנברג המפורסמים, של טוהר הגזע.

נסים דהן: על-פי אותם חוקים אנחנו עומדים פה ומבקשים: השיבו לנו את רכוש אחינו.

נסים דהן: ואנחנו לא מדברים על כסף, אדוני שר החוץ, גם על זה צריך לבקש, אבל יש לנו אוצרות רוחניים.

נסים דהן: לעם ישראל באירופה היו אוצרות רוחניים נפלאים שאותם שדדו, אם חפצי אמנות, אם ספרי קודש, אם כתבי יד, אם כל מה שנקרא אוצר רוחני של עם ישראל.

נסים דהן: הם שדדו בתים, ארמונות וגם כסף – בפיקדונות בשווייץ.

נסים דהן: אותה שווייץ הנאורה, שמסתתרת מאחורי החוק, לא התביישה רק לפני כמה שנים להחזיר לפיליפינים 500 מיליון דולר שהיו שמורים בדיוק באותו אופן ששמורים בו כספי היהודים, בדיוק על-פי אותה חוקיות.

נסים דהן: היא החזירה אותם לפיליפינים בטענה שזה כסף ששייך לממשלה הפיליפינית, ובכך עברה על החוק השווייצרי.

נסים דהן: חוקקו חוק מיוחד, כדי שיוכלו להחזיר את הכסף שגזל אותו שליט פיליפיני, אף שהוא שמר אותו בחשבון בנק סודי פרטי.

נסים דהן: ממשלת שווייץ לא תתחמק ולא תסיר אחריות, אנחנו לא נסלח לה ולא נוותר לה, ונעמוד כולנו, העם היהודי כולו, כגוש אחד, כגוף אחד, לומר לשליטים השווייצריים: הרכוש היהודי שייך לעם ישראל, השיבו לנו אותו.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני שר החוץ.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנואם הבא, חבר הכנסת אבנר חי שאקי – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת צבי ויינברג לומר את דבריו בנושא:

רפאל אדרי: התבטאויות נשיא שווייץ היוצא בקשר לפיצוי היהודים שכספיהם עוכבו בבנקים בשווייץ.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שיושב-ראש הכנסת נאלץ להיעדר מהדיון בגלל התחייבויות בתוקף תפקידו, אולם הוא מודיע כי פרוטוקול ישיבת המליאה, כמו גם פרוטוקול הוועדה הדנה בנושא, יתורגמו ויישלחו ליושב-ראש הפרלמנט של שווייץ.

רפאל אדרי: במקביל הוא עצמו ייפגש עם שגריר שווייץ בעניין התבטאויותיו של הנשיא היוצא של שווייץ.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבטאויותיו האנטישמיות המובהקות של נשיא שווייץ, שבימים האחרונים כבר עזב את תפקידו ונהיה לשר הכלכלה, ז'אן פסקאל דלאמורה, הן חמורות ביותר.

צבי ויינברג: זו רק הפעם השנייה מאז ימי השואה שנשיא של מדינה דמוקרטית מערבית משתמש בביטויים אנטישמיים מובהקים.

צבי ויינברג: הוא דיבר על סחיטה של יהודים, סחיטה כספית, וכמובן זה מעלה על דעתנו את הקלישאות על יהודים מוצצי דם הגויים, ועל אהבת בצע של יהודים וכו' וכו'.

צבי ויינברג: דרך אגב, הפעם הראשונה שנשיא של מדינה דמוקרטית השתמש בביטויים אנטישמיים היתה לפני 30 שנה.

צבי ויינברג: היה זה נשיא צרפת הגנרל שארל דה-גול, שדיבר, בין השאר, על PEUPLE DOMINATEUR ET SUR DE LUI-MEME – העם היהודי הוא עם שתלטן ורווי ביטחון עצמי.

צבי ויינברג: אבל לפחות, זה לא להגנתו של שארל זה-גול, הוא אמר את זה בקשר למדיניות מזרח-תיכונית, בהקשר פוליטי; כאן, מדובר על התבטאות אנטי-יהודית, אנטישמית מובהקת.

צבי ויינברג: זה דבר אחד.

צבי ויינברג: הנשיא השווייצרי אמר את הדברים שאמר באחרונה בנוגע לטענה של הבנקים השווייצריים, שבסך הכול נשארו כמה מיליוני דולרים בחשבונות שהיו שייכים לניצולי שואה או לאנשים שנספו בשואה – סך הכול 28 מיליון או משהו כזה.

צבי ויינברג: לפי כל ההוכחות שמגיעות אלינו מדוחות סודיים שמצאו הקונגרס היהודי העולמי ומקורות אחרים, שכבר הגיעו לכנסת, לוועדה החדשה שהוקמה לפני כמה ימים בכנסת להחזרת רכוש יהודי, מדובר על מיליארדים ולא על כמה מיליונים.

צבי ויינברג: מה שאני רוצה להגיד כאן הוא, שמה שקרה עכשיו בשווייץ הודגם בצורה יפה להפליא לפני כעשר שנים, בסרט אמנותי מתוצרת שווייץ, שמסמל באמת את מה שקורה עכשיו בצורה מסוימת.

צבי ויינברג: השם של הסרט הוא: " DAS BOOT IST VOLL " – "האונייה מלאה", ובסרט הזה מדובר על פליטים יהודים שהצליחו להגיע לשווייץ באמצע המלחמה, אבל לפי החוק השווייצרי רובם נשלחו בחזרה לגבולות גרמניה.

צבי ויינברג: זאת אומרת – בעצם לתאי הגזים, ויש קטע בסרט הזה, כשמגיעה ילדה בת עשר לגבול, השוטר השווייצרי, שצריך לגרש אותה מעבר לגשר, לגרמניה, מוצא בכיסה חפיסת שוקולד.

צבי ויינברג: הוא אומר לה, שלפי החוק השווייצרי אסור להוציא משווייצריה כל דבר, אפילו שוקולד, אבל מה?

צבי ויינברג: כדי להראות את נדיבותו הוא לקח את החפיסה, פתח אותה ושם חתיכת שוקולד בפיה של הילדה היהודייה, שעמדה לפני גירוש לגרמניה.

חיים דיין: משפט מסכם.

צבי ויינברג: מה שאני רוצה להגיד הוא, שאני לא רוצה לעשות השוואות, אבל מבחינה סמלית אין מה להוסיף היום על ההתנהגות של בנקאים ושל שליטי שווייץ, אין מה להוסיף על הקטע הזה, המתואר בצורה כל כך מרגשת בסרט השווייצרי.

צבי ויינברג: אני מוכרח להדגיש שבמאי שווייצרי הוא שעשה את הסרט, זאת אומרת שיש בשווייץ מצפון, לעם השווייצרי כמו כל העמים, אבל צריך ללחוץ על מערכת הבנקאות ועל השלטונות בשווייץ כדי שיעשו צדק, כי העלבון וחוסר היושר זועקים לשמים, וצריך לעשות משהו.

צבי ויינברג: אני מקווה שבכנסת, עם הפורום החדש שיש לנו, הוועדה המיוחדת להחזרת הרכוש היהודי, נצליח להביא לתשומת הלב גם של העם השווייצי וגם של העולם כולו את העוולה העצומה שנעשתה לעם היהודי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי ויינברג.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן; בבקשה, שלוש דקות.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מלים כדי לגנות את התבטאויותיו של נשיא שווייץ, שהאשים את היהודים בסחיטה.

נעמי חזן: זאת אמירה אנטישמית מובהקת, ואני חושבת שאתה, אדוני שר החוץ, ער לכך וגם פעלת בנושא הזה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לפרשת הפיקדונות של קורבנות השואה בבנקים שווייצריים מארבעה היבטים, ואני אעשה זאת בקצרה.

נעמי חזן: היקף הפיקדונות התגלה בעקבות פתיחת הארכיונים בארצות-הברית בשנים האחרונות.

נעמי חזן: זו תרומה מאוד חשובה של חוקרים, שמאפשרת לנו לאמת דברים שהיו סביבם שמועות בלבד בעבר, אבל עצם פתיחת הארכיונים בארצות-הברית קודם כול והמאמצים שנעשו בקונגרס האמריקני בעקבות הממצאים, כתוצאה מהשקיפות של הארכיונים, הביאו למסע ציבורי בין-לאומי.

נעמי חזן: יש מי שטוענים, שכל נושא השואה הפך להיות נושא היסטורי.

נעמי חזן: אבל פה דווקא ההיסטוריונים הם אלה שמנציחים את המאבק המתמשך של קורבנות השואה, ובצדק.

נעמי חזן: נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, הדיון היום מתמקד בשווייץ, אבל הארכיונים מגלים שבעיה של פיקדונות ורכוש של קורבנות השואה קיימת גם לגבי מדינות נוספות באירופה.

נעמי חזן: אזכיר לדוגמה את נורבגיה, אזכיר לדוגמה את הונגריה.

נעמי חזן: ואני חושבת שזו תהיה טעות של ממשלת ישראל הנוכחית ושל כל ממשלות ישראל להתמקד רק בנושא השווייצרי.

נעמי חזן: הבעיה היא כלל-אירופית.

נעמי חזן: ואני מקווה שיש מהלכים גם כלפי ממשלות אחרות, שגם ההיסטוריה שלהם אומללה כמו ההיסטוריה של שווייץ בנושא הזה.

נעמי חזן: נקודה שלישית היא בעלת אופי חינוכי, אבל בצורה זו או אחרת אני חושבת שהיא אולי החשובה ביותר.

נעמי חזן: זו הפעם הראשונה ב-23 שנה שהנכדים של הנאצים, לא רק בגרמניה אבל בכל אירופה, מודעים לעובדה שיש להם אחריות מתמשכת בנושא השואה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, על כן אנחנו צריכים להמשיך את המסע החינוכי, בעניין האחריות המתמשכת לשואה של דורות נוספים.

נעמי חזן: ונקודה רביעית, אדוני השר, ועל זה אני מבקשת תשובה.

נעמי חזן: הבנקים השווייצריים אותתו שהם מעוניינים בפשרה.

נעמי חזן: יושב-ראש הסוכנות נוטה להיכנס למשא-ומתן עם הבנקים השווייצריים.

נעמי חזן: מצד שני, הקונגרס היהודי נוטה שלא להיכנס למשא-ומתן.

נעמי חזן: אני חושבת שהיום נכון יהיה אם מעל דוכן הכנסת תצהיר מהי מדיניות ממשלת ישראל בנושא הזה.

נעמי חזן: ואני חושבת שבאת מוכן ולכן תוכל לענות.

חיים דיין: משפט מסכם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בתור עמיתה שלך כסגנית יושב-ראש הכנסת, אם מותר לי להעיר, בפעם הראשונה שאנחנו זוכים לנוכחות של שר בשעה-וחצי האחרונה.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ וסגן ראש הממשלה, אני מבקשת – – –

דוד לוי: לעולם איני מתערב, אבל את האמירה הזאת אני רוצה לתקן.

דוד לוי: מי שביקש לדחות את הדיון היה יושב-ראש הכנסת, שרצה להיות נוכח, ואפילו הודיע שבשעה 15:00 יידון הנושא.

דוד לוי: משום-מה הקדימו את הדיון בנושא, ואני אפילו עזבתי את ישיבת הממשלה.

נעמי חזן: אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, אם היית נותן לי לסיים את המשפט היית מבין שאני אף פעם אחת איני מלינה על מי שנוכח.

נעמי חזן: להיפך, אני מברכת אותך על נוכחותך.

נעמי חזן: אבל נוצר מצב בלתי נסבל.

נעמי חזן: לפני שהגעת אתה – ואני מברכת על כך – לא היה שר במליאת הכנסת – –

נסים דהן: שר העבודה והרווחה היה פה.

אברהם הירשזון: – – –

נעמי חזן: – – הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ביום שידוע שמליאת הכנסת מתחילה בשעה 11:00, ומדובר בהצעות דחופות לסדר-היום ובהצעות חוק של חברי הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן, חלה כאן טעות, לכן אתה תהיה אחריו, ברשותך.

דוד לוי: אחרון אחרון חביב.

חיים דיין: הוא לא אחרון חביב, הוא תמיד חביב אבל לא האחרון.

חיים דיין: חבר הכנסת הירשזון – אחרון בנושא זה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, חברי הכנסת, הנושא שלפנינו חורג בהרבה מעבר למה שהשם שלו מעיד.

אבנר-חי שאקי: לכאורה זה ויכוח או סכסוך בסוגיה כספית בין ארגונים יהודיים חשובים ביותר לבין הבנקים השווייצריים: האם יש פיקדונות של יהודים מלפני השואה שטרם שוחררו, ומה היקף הסכומים.

אבנר-חי שאקי: השווייצרים דיברו על כמה עשרות מיליונים.

אבנר-חי שאקי: גופים יהודיים מדברים על מיליארדים.

אבנר-חי שאקי: אבל הסיבה שהביאה אותי לעלות היום ולדבר בנושא הזה היתה ההתבטאות האומללה, הפוגעת והמשפילה של נשיא שווייץ לשעבר, דלאמורה, שמצא לנכון לומר, כאשר שמע על התביעות הללו, שהנה לפנינו סחטנות או דמי כופר או עושק, רחמנא ליצלן.

אבנר-חי שאקי: האמירה הזאת היא זו שהסעירה את דעת הקהל היהודית בעולם, היא זו שהסעירה את דעת הקהל בארץ, את הממשלה ואת הכנסת.

אבנר-חי שאקי: ואנחנו מבקשים כאן לתבוע את עלבונו של העם היהודי כולו, ובעיקר לתבוע את עלבונם של קורבנות השואה.

אבנר-חי שאקי: כמי שנזדמן לו בשנים האחרונות לעסוק הרבה בסוגיית ניצולי השואה, אינני יכול שלא לומר לממשלת שווייץ, שמן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, שבתקופה האפלה ביותר בתולדות האנושות, בוודאי בתולדות העם היהודי, השווייצרים לא רק שעמדו מנגד למרבה הצער, אלא הם בלמו בגופי חייליהם ושוטריהם יהודים שנמלטו מידי הנאצים ומנעו מהם להיכנס לשווייץ ולהינצל.

אבנר-חי שאקי: אלה דברים שבוודאי יהיו בגדר כתם שחור בתולדותיה של המדינה הזאת; מדינה סימפתית, מדינה שממלאת תפקידים מעניינים וחשובים ביותר, מדינה שבסך הכול לא היו טענות, ואין טענות, ליהודים או לישראל בתור שכזו נגדה.

אבנר-חי שאקי: אבל בעניין הזה אין מקום לחצאי דברים, צריך לומר אמת שלמה.

אבנר-חי שאקי: והאמת היא, שממשלת שווייץ חייבת היתה למן הרגע הראשון שהגיע הדבר לידה ולידיעתה להורות לבנקים, חרף חוקי הסודיות שהם הידועים ביותר בעולם בחומרתם – ואכן מדינת שווייץ ובנקאיה והבנקים שלה חיים מן הפיקדונות של אנשים מכל רחבי העולם, לרבות יהודים – כמה יפה ונאה ואציל היה אילו אמרה ממשלת שווייץ: זו הזדמנות היסטורית לתקן מעוות.

אבנר-חי שאקי: זו הזדמנות היסטורית לתקן עוול.

אבנר-חי שאקי: לכן, קריאתנו היא: כאשר הקונגרס היהודי העולמי, וכאשר מר ד'אמאטו, הסנטור המפורסם והידוע, העלו את הנושא והבעיה אינה מוטלת עוד בספק, מן הדין שממשלת שווייץ תיגש לעניין ותקים קרן למען ניצולי השואה.

אבנר-חי שאקי: יש רבים שמטעמים פורמליים לא זכו לקבל את המגיע להם.

אבנר-חי שאקי: אני יודע בעצמי על אלפים בארץ הזו שלא קיבלו פרוטה כי לא נרשמו בזמן, כי נרשמו במקום הלא-נכון, כי לא מצאו עדויות, כי איבדו מסמכים, כי איבדו תעודות.

אבנר-חי שאקי: האומנם זה יעמוד בפני הצדק, שאומר שצריך לפצות את האנשים האומללים הללו?

אבנר-חי שאקי: לכן הקרן הזו, לפי דעתי, עשויה לעזור לעשות צדק עם אלפים ורבבות של ניצולי שואה שעדיין לא קיבלו את שלהם.

אבנר-חי שאקי: יש יהודי בולגריה, יש יהודי יוון, יש יהודי הונגריה; עד עצם הרגע הזה לא הכירה ממשלת גרמניה בזכויות הניצולים.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אני אודה לך, אדוני היושב-ראש, מפני שהנושא באמת קרוב לי מאוד, ואני מחשיב אותו לבעל רגישות עליונה.

אבנר-חי שאקי: טוב נעשה אם נתקן את המעוות, בכך שתקום עכשיו קרן בת מאות רבות של מיליוני דולרים; מדובר על מיליארדים לפי כל הסימנים.

אבנר-חי שאקי: יש הוכחות שבנק אחד בלבד בציריך היו בו פיקדונות של 30 מיליון דולר.

אבנר-חי שאקי: היהודים המסכנים הללו שהלכו אל סופם והפקידו את כספם, האם לא ראוי העם היהודי לרשת את הסכומים הללו – הקונגרס היהודי העולמי, הגופים היהודיים העולמיים, מדינת ישראל – ולחלק אותם לרבבות ניצולי שואה שטרם קיבלו פרוטה מאותה גרמניה הנאצית על מה שעוללה לנו?

אבנר-חי שאקי: ידוע גם שגרמניה הנאצית הפקידה מיליארדים בבנקים שווייצריים.

אבנר-חי שאקי: את כל הסכומים הללו צריך להעמיד לרשות העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: ממילא את ששת המיליונים לא יחזיר שום אדם בעולם, אבל לפחות פיצוי כספי אומלל, מאוחר, לעם היהודי, לניצולים, לאלה שהצדק מחייב לזכור אותם.

אבנר-חי שאקי: יש לחייב את ממשלת שווייץ להודות בטעותה, לתקן מעוות, להקים את הקרן ובהקדם.

אבנר-חי שאקי: חמש שנים של חקירה – שקראתי עליה – זה מזעזע.

אבנר-חי שאקי: מספיקים חמישה שבועות כדי להגיע לחקר העניין.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההתבטאות האנטישמית של נשיא שווייץ, דווקא ביום האחרון לכהונתו, ראויה לגינוי מיוחד בגלל מה שמתרחש בימים אלה.

עמנואל זיסמן: מצד אחד, לאחר 51 שנה מתום מלחמת העולם השנייה יש התעוררות בלכידת פושעים נאצים ובמאבק נגד מכחישי השואה למיניהם שקמו במדינות שונות, ומצד שני – מנצלים את העובדה שבכל זאת עברה תקופה של 51 שנה על מנת לטשטש ולהעלים דברים שעדיין יש עדים חיים להם.

עמנואל זיסמן: במצב הזה בא נשיא שווייץ, שעד היום הזה לא התנצל כיאות, והוא מנצל את מעמדו, לא רק כדי לדחות את המאמץ להחזרת מה שמגיע ליהודים.

עמנואל זיסמן: מנצלים את זה היום גורמים ותנועות אנטישמיים בכל העולם, שרואים בזה חיזוק ועידוד במאבק, שאני רואה אותו, עידוד לגילויים מחודשים של אנטישמיות, והכי חשוב – הכחשת השואה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, שעושה עבודה טובה כיושב-ראש ועדת המשנה שהוא עומד בראשה: הדוגמה שהבאת עם גרמניה גם נוגעת לי באופן ישיר, כי הזכרת את יהודי בולגריה.

עמנואל זיסמן: אבל גרמניה הדמוקרטית של היום ראויה להערכה על כמה וכמה דברים שנעשו ב-51 השנים האחרונות, ובעיקר בשנים האחרונות.

עמנואל זיסמן: זו המדינה היחידה שחוקקה חוק שמאפשר לאסור, כדין פלילי, אנשים שמכחישים את השואה.

עמנואל זיסמן: כמה מדינות אחרות הלכו בדרך הזאת?

עמנואל זיסמן: אנחנו רואים מדינות, שחשבנו שהיו טובות במלחמת העולם השנייה, הולנד למשל, שלא עושה די הצורך כדי להדביר את האנטישמיות ואת הניאו-נאציות ותופעות חמורות ביותר שמתרחשות בימים אלה בקרב הנוער ההולנדי.

אופיר פינס-פז: – – –

תמר גוז'נסקי: הציבור בהולנד, אולי.

תמר גוז'נסקי: אבל המשטר?

עמנואל זיסמן: לא אמרתי המשטר.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני נותן דוגמה.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר רק בהצהרות ואי-אפשר רק בנאומים.

עמנואל זיסמן: אם אי-אפשר רק בהחלטות של ממשלה, צריך גם בחוקים.

אופיר פינס-פז: נשארו לנו רק שלושה ידידים בעולם, לא צריך לגמור גם אותם.

עמנואל זיסמן: למה נשארו לנו רק שלושה ידידים בעולם?

עמנואל זיסמן: זו אחת הבדותות הגדולות של מפלגת העבודה, שרוצה לומר לנו שכאילו הבדידות של ישראל היא כזאת שכל העולם היום מגנה את ישראל.

עמנואל זיסמן: ההיפך הוא הנכון.

עמנואל זיסמן: תראה, אפילו השבוע ביקרו אצלנו יושב-ראש הפרלמנט הטורקי, שר החוץ של מדינה אחרת.

עמנואל זיסמן: זו בדותה.

עמנואל זיסמן: למה אתה צריך לעמוד על זה?

אופיר פינס-פז: למה צריך להשמיץ את הולנד מעל במת הכנסת?

עמנואל זיסמן: אני מלא חרדה מכך שמדינה כמו הולנד, שחדורה וחקוקה אצלנו במה שנוגע למעשיה במלחמת העולם השנייה באופן החיובי, לא נלחמת ולא נוקטת את כל הצעדים הנדרשים.

עמנואל זיסמן: העובדה שבעבר היא היתה לא אומרת שבעתיד היא תהיה.

עמנואל זיסמן: נתתי את הדוגמה הזאת, ויש דוגמה – מה שקורה בגרמניה.

עמנואל זיסמן: מדינת ישראל חייבת ללחוץ גם שתהיה חקיקה נגד מכחישי השואה.

עמנואל זיסמן: התופעה הזאת של הכחשת השואה מתרחשת ומעמיקה עוד ועוד.

עמנואל זיסמן: אני רואה בחיוב מה שקרה בגרמניה, בלי לבטל, כמובן, את הדרישה להגיע סוף-סוף לחשבון סופי בקשר לפיצויים שעדיין מגיעים לאלפי ניצולי שואה מגרמניה.

עמנואל זיסמן: אני חושב שגם זה יגיע.

עמנואל זיסמן: אבל להזכיר את גרמניה שעושה מאמצים – לפי דעתי, לא צריך לעשות את הדבר הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו באולם.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לציין בפתיחת דברי – כאשר אתה, אדוני שר החוץ, עמדת מעל במה זו ובדברי התשובה על הצעתי לסדר-היום נתת את ידך ואת ברכתך להקמת ועדה מיוחדת בכנסת בנושא השבת הרכוש של העם היהודי בכל רחבי העולם, קבעת למעשה את הקביעה שמדינת ישראל מציבה את עצמה בראש המאבק וכמקום מאחד לכל הארגונים היהודיים בעולם.

אברהם הירשזון: מרגע זה ואילך העם היהודי מדבר פה-אחד; לא ארגון זה מדבר בפה זה, וארגון זה בפה אחר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל מציבה את עצמה בשליחות היסטורית.

אברהם הירשזון: כולנו מאוחדים, מימין ומשמאל, בצדקת הדרך, בהגדרת המטרה, בהשבת הרכוש היהודי לבעליו או ליורשיו.

אברהם הירשזון: הזמן משחק לרעתנו.

אברהם הירשזון: עוד ועוד עדויות נחשפות, וככל שהזמן עובר, כך קל יותר לטשטש את העדויות האלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה תשמע עדים, הוועדה תביא מסמכים, הוועדה תגייס, וגייסה, את טובי המוחות בישראל ומחוץ לישראל למאבק צודק זה.

אברהם הירשזון: טובי המוחות אשר עסקו במשימות הסודיות ביותר לביטחון ישראל הביעו את נכונותם להירתם ולעזור במשימה חשובה זאת.

אברהם הירשזון: בשבוע הבא אנחנו עומדים להקים לשכות מידע גם בישראל וגם בארצות-הברית, כך שכל אדם ואדם אשר יש לו תביעות להשבת רכוש יהודי בשווייץ או במקומות אחרים תהיה לו כתובת מדויקת והוא יוכל לקבל מידע מדויק, מה עליו לעשות.

אברהם הירשזון: הלשכה המרכזית, מקום המידע המרכזי ייפתח פה, בכנסת ישראל.

אברהם הירשזון: זה דבר חסר תקדים, זה דבר שבא בהנחייתו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון, אשר תרומה חשובה לו בהקמת הוועדה וביציאתה לעבודתה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומר מכאן, כי מי שמכנה את השליחות הזאת "סחטנית", לא רק טועה, אלא שהוא מוסיף שמן אנטישמי על הבעירה ההיסטורית.

אברהם הירשזון: הדברים אינם תמימים.

אברהם הירשזון: חוקי הסודיות של הבנקאות השווייצרית מסתירים את האמת.

אברהם הירשזון: מסילות הברזל של שווייץ הניעו את הכלכלה הנאצית, וחוקי הסודיות הסתירו את הפשע ואת הקשר.

אברהם הירשזון: אין זה פלא שהבנקים השווייצריים מתנגדים לתשלום המיידי של הכספים שהתגלו בפיקדונות האבודים ליורשיהם.

אברהם הירשזון: הם גם טוענים, כי אין שום זהב במרתפי הבנקים, כי הוא לא יישאר שם לעולם, הרי ייקחו אותו.

אברהם הירשזון: שווייץ מנסה להסתיר את שיתוף הפעולה שהיה לה עם גרמניה הנאצית, והעובדה שהפרלמנט השווייצי החליט לחשוף מסמכים סודיים מלמדת על ייסורי המצפון או על חשש ממשפט העמים וההיסטוריה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לקבוע, שאף כי נשיא שווייץ קרא לחיפוש שלנו "סחטנות", הדבר החמור יותר הוא שממשלת שווייץ לא חזרה בה מההתבטאות הקשה – לא הייתי אומר האומללה, כי היא לא אומללה – שלא נשמעה כמותה.

אברהם הירשזון: ממשלת שווייץ אומרת, שהיא מוכנה לעמוד מול ההיסטוריה, ולוקח זמן לחפש ולגלות את האמת ההיסטורית.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לקורבנות השואה אזל הזמן.

אברהם הירשזון: ההיסטוריה היא בעברם.

אברהם הירשזון: היה לכם זמן, במשך 40 שנה, לגלות, לחפש, לומר, להביא ולהוציא את האמת לאור.

אברהם הירשזון: לא עשיתם כך.

אברהם הירשזון: איננו דורשים פיצויים.

אברהם הירשזון: איננו דורשים כספים שווייצריים.

אברהם הירשזון: אנחנו דורשים את כספי העם היהודי, אשר אתם גזלתם ואתם מסרבים להשיב אותו.

אברהם הירשזון: אין לנו עניין עם הבנקאות השווייצרית.

אברהם הירשזון: אין לנו עניין עם העם השווייצרי.

אברהם הירשזון: יש לנו עניין אחד והוא: גילוי האמת על השוד הגדול ביותר שהתקיים בהיסטוריה של האנושות כולה.

אברהם הירשזון: לא נעמוד מנגד ולא נחשה.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך להיאבק ולהילחם עד אשר יוחזר הכסף לאחרון היורשים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה לומר לאשה בת 80, שאיבדה את בנה ואת בעלה בשואה ויצאה מהתופת הזו.

אברהם הירשזון: מה היא רוצה?

אברהם הירשזון: היא רוצה בגיל הזה לגמור את מספר השנים שנותרו לה ולחיות בכבוד מכספה, מרכושה שהפקידה.

אברהם הירשזון: מה אומרים לה? – זה ייקח זמן.

אברהם הירשזון: לוקח זמן לחשוף אמת היסטורית.

אברהם הירשזון: אחרי ארבע שנים, שבהן אולי תלך לעולמה, ההיסטוריה לא תעניין אותה.

אברהם הירשזון: אותה ואותנו צריך לעניין דבר אחד בלבד – להחזיר היום את הכסף ליורשיו.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן שממשלת שווייץ תפסיק עם המלים ועם הפלפולים – – –

חיים דיין: משפט מסכם.

אברהם הירשזון: – – – עכשיו, תתחילו במעשים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני קורא ומבקש ממך, שתאמר שממשלת ישראל ומדינת ישראל תעמוד בראש המאבק להשבת הרכוש הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

חיים דיין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר החוץ חבר הכנסת דוד לוי להשיב על ההצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לדברי חברי הכנסת ולגינוי שהושמע מפי כל הדוברים כאן, בכנסת ישראל בירושלים, המתייחסים לדבריו של נשיא שווייץ היוצא ז'אן פסקאל דלאמורה.

דוד לוי: עצוב ומטריד, שבשלהי המאה ה-20, אחרי שחווינו במאה זו את מוראות המלחמה ואת זוועת השואה, שנשארה ותישאר תמיד בלבנו כתזכורת על העולם המתיימר להיות נאור ועל מה שחוללו לאחינו, לאחיותינו ולאבותינו ביבשת הזו, אירופה, והיא תישאר לעד ולא תימחק מדור לדור – לא רק ככאב אלא כתזכורת, למען נדע להבחין, למען נדע לשמור ולשמר ולמען נדע לזכור ולהזכיר.

דוד לוי: ניסיון לחסל את העם היהודי לאורך ההיסטוריה היה בתחנות רבות, במקומות רבים בעולם, אך ניסיון מרוכז כזה, כפי שהיה באירופה במאה שלנו, אין לו תקדים.

דוד לוי: המדינה הזו שקמה, והגרים בה אשר חידשו את חייהם כאוד מוצל מאש, שמו להם למטרה לפעול ולהכין את הכלים ואת החינוך, כדי שדבר כזה לא יהיה עוד – לא לנו ולא לאחרים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הנשיא היוצא התבטא בריאיון לעיתון בשווייץ, TRIBUNE DE GENEVE, בעניין פעילות הארגונים היהודיים להשבת רכוש יהודי.

דוד לוי: בדבריו, התייחס לפעילות זו כאל סחטנות.

דוד לוי: אומנם מאוחר יותר הוא הביע צער על דבריו, שלטענתו לא הובנו כראוי, אך אני קורא לו מכאן לחזור, למען עצמו, למען עמו, קטגורית, מהדברים שהשמיע.

דוד לוי: משמעותם חמורה ומקוממת.

דוד לוי: אין להותיר דברים מעין אלה על עומדם בתודעה ובידיעה הציבורית.

דוד לוי: יש מקום להתנערות מוחלטת מהדברים וממשמעותם.

דוד לוי: מלים כמו סחטנות וסחיטה מעוררות זיכרונות מרים של שנאת חינם, שנאת יהודים, שתוצאתה ידועה, והיא ככתם על מצחם של עמים רבים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מייד עם פרסום הדברים בתקשורת פעלנו בצינורות דיפלומטיים כדי להביא עמדתנו ולהביע את סלידתנו מדברי נשיא שווייץ לשעבר.

דוד לוי: במקביל גם פורסמה הודעה רשמית מטעם משרד החוץ והופצה על-ידי כל הנציגויות שלנו שם ובכל העולם.

דוד לוי: זו אחריותנו, כממשלה וכיהודים, לעמוד מול כל גילוי של השמצה או פגיעה בעם היהודי והפצת דברי בלע עליו.

דוד לוי: אין מקום להתעלמות; הלקח ההיסטורי ברור ומחייב, ובראש ובראשונה, ידידי חבר הכנסת הירשזון, הוא מחייב אותנו כעם, ככנסת וכממשלה.

דוד לוי: במערכה הזאת כולנו מתייצבים יחד.

דוד לוי: אתמול התקשר אלי טלפונית שר החוץ של שווייץ, שהתנצל על דברי הנשיא לשעבר והביע צער על הפגיעה ברגשות הקורבנות, בני משפחותיהם והעם היהודי.

דוד לוי: שר החוץ של שווייץ חזר באוזני במהלך שיחתנו על מחויבות ממשלתו לפעול באופן מקיף ויסודי כדי לחשוף את כל העובדות והמידע בנושא נכסי קורבנות השואה בבנקים השווייצריים.

דוד לוי: אני רואה בכך לא רק מחויבות דיפלומטית, אלא, בראש ובראשונה, מחויבות מוסרית של ממשלת שווייץ.

דוד לוי: גם אמרתי זאת לשר החוץ.

דוד לוי: ואכן, אחרי שיחתנו פרסמה ממשלת שווייץ הצהרה, ובה היא חוזרת, פעם נוספת, על מחויבותה לבירור מלא ויסודי, באמצעות המנגנונים השונים, שהוקמו לחקר הנושא, שדיברתי עליהם מעל במה זו בדיון הקודם.

דוד לוי: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שבשם הכנסת כולה, שיש למדינות אירופה חובה מוסרית ואחריות היסטורית להביא לתיקונו של העוול.

דוד לוי: החזרת הרכוש היא הכרה באחריות, בצורך בתיקון המעוות.

דוד לוי: זה אומנם צדק חלקי ומאוחר לקורבנות ולשאיריהם.

דוד לוי: אין דבר שיכול לתקן את המעשה הטרגי והנורא שעוללו לנו.

דוד לוי: הנחמה היחידה לגבי העתיד ולא לגבי העבר היא החרטה, והעובדה שעושים, כדי להוכיח כי דור אחר, שונה, קם.

דוד לוי: תיקון המעוות הוא צדק חלקי, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: לא ייתכן שרכוש של אנשים, שנרצחו והוכחדו, ייגזל מיורשיהם.

דוד לוי: לא ייתכן שרכוש אנשים שניצלו בעור שיניהם, וחייהם ניתנו להם שנית, לא יוחזר אליהם.

דוד לוי: אין זה פיצוי, ואין העם היהודי עומד ומבקש פיצוי.

דוד לוי: זה גזל שצריך לחזור ליורשים.

דוד לוי: הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות היהודית הקימו ארגון להחזרת הרכוש היהודי.

דוד לוי: ארגון זה פועל בשם העם היהודי לבירור העובדות, לחשיפת הרכוש ולהשבתו לבעליו וליורשיו.

דוד לוי: אני מברך את הארגון על פעולתו ומחזק את ידי הנוטלים חלק במאמץ, והם רבים.

דוד לוי: מדובר בפעולה מתמשכת המתנהלת זה זמן במדינות שונות, וכבר ראינו כמה תוצאות חיוביות.

דוד לוי: המאמץ יימשך.

דוד לוי: לא ננוח עד אשר ייחשף כל המידע, עד שיושב הרכוש, עד שמדינות שונות יכירו באחריותן להשיב את הגזל לבעליו.

דוד לוי: יותר מיובל שנים אחרי תום מלחמת העולם השנייה, מאז נודעו ממדי רצח שליש מעמנו, הגיע הזמן לתקן את המעוות.

דוד לוי: אחת ההתפתחויות האחרונות שאני מבקש לציינה היא הקמת ועדת היסטוריונים בין-לאומית, שחברים בה אנשים בעלי שם.

דוד לוי: הוועדה אמורה לחקור ולברר את המידע.

דוד לוי: בהודעת ממשלת שווייץ אתמול היא התחייבה שכל מסמך רלוונטי ייחשף בפני הוועדה, לרבות מסמכים שחלה עליהם חובת הסודיות הבנקאית.

דוד לוי: אני מברך על התחייבות זו ומקווה שהתגובות בארץ ובעולם על התבטאות נשיא שווייץ לשעבר יאיצו את הטיפול בפתרון הסוגיה.

דוד לוי: הנושא צריך לבוא על פתרונו – וזה גם חשוב – כל עוד הניצולים ויורשיהם בחיים.

דוד לוי: אנחנו כאן כדי להיות לפה, מכאן, מירושלים, לכל אלה הנאבקים על הדבר האלמנטרי הזה המהווה מבחינתנו צו "עשה".

דוד לוי: ממשלת ישראל והעם בישראל ימשיכו לא רק לעקוב אחרי ההתפתחויות ולוודא שמדינות אירופה מקדמות את טיפולן להשבת הרכוש היהודי לבעליו, אלא לפעול, לשתף פעולה, ואם יהיה צורך – להוביל.

דוד לוי: בפגישתי עם הנהלת הקונגרס היהודי העולמי באוסלו, בנובמבר אשתקד, התבטאתי ברוח זו בשם ממשלת ישראל.

דוד לוי: מדינת ישראל מחויבת לכך.

דוד לוי: לא הרפינו ולא נרפה מכך גם בעתיד.

דוד לוי: אני בטוח שמדינות אירופה ועמיהן יכירו גם הם באחריותן.

דוד לוי: יש מדינות מספר שהפעולה כבר הביאה לכך שנתקבלו בהן החלטות, וגם פרלמנטים קיבלו חוקים בעניין זה.

דוד לוי: שמעתי בימים האחרונים קריאות מצד גורמים שונים לנקוט פעולות נגד שווייץ, להטיל חרם כלכלי, לנקוט צעד כזה או אחר.

דוד לוי: חשוב שנזכור: יש לעמוד במבחן הזה בתוקף, מתוך הכרה שזו חובתנו, מתוך הכרה בצדקת העניין.

דוד לוי: ואשר לצעדים, בעוד הממשלה בשווייץ מקבלת החלטה: כפי שציינתי כאן, אינני תומך בכך.

דוד לוי: בפעולה, בוויכוח, במערכה ללא פשרות – כן; אבל אל לחברי הכנסת להציע הצעות שמשמעותן אולי גם הרס של רקמת היחסים שלנו עם מדינות בעולם.

דוד לוי: ואין כמעט מדינה באירופה שבה לא לקחו חלק בפשע וברשע.

דוד לוי: אנחנו כאן כדי לזכור, להזכיר, לפעול, להיאבק ולתבוע בדין; וזאת נעשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ההחלטה שנתקבלה עת הועלה הנושא הזה בכנסת והוחלט להקים את הוועדה המיוחדת.

דוד לוי: אני מברך אותה ומברך את העומד בראשה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, הפועל ללא ליאות בעניין הזה ובכל עניין הנוגע לטרגדיה הנוראה שקרתה לנו.

דוד לוי: בהזדמנות זאת אני רוצה לברך אותו על פועלו גם בקרב הנוער בארץ ובעולם בעקבות מה שקרה, כדי שלא תיפול עלינו שכחה.

דוד לוי: עבודת הוועדה מלווה גם על-ידי משרד החוץ, והנציגים שלנו פועלים אתכם יחד.

דוד לוי: אנחנו עומדים לרשותכם בעבודתכם בכל אשר יידרש, בחומר ובגורמים בין-לאומיים, אם יהיה צורך, כדי שתגובש התמונה המדויקת בפעולתכם.

דוד לוי: במערכה הזאת, ככל שנידרש, המשרד והשר העומד בראשו, אנחנו מתייצבים יחד.

דוד לוי: זאת חובתנו, אותה נקיים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע, מטבע הדברים, להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת.

דן תיכון: או להסתפק בתשובת השר.

דוד לוי: אם החברים יסתפקו, הרי הוועדה עובדת בעניין הזה ללא הפסקה.

אברהם הירשזון: נסתפק בדברים.

דוד לוי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לשר.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסתפק בדברי השר בהתחשב בעובדה שיש ועדה מיוחדת שדנה בנושא הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: אם אפשר הערה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן.

נסים דהן: כשדיברנו כולנו וגם אני, הזכרנו את יהדות אירופה שסבלה, ואליה מתייחסת הוועדה להשבת הרכוש היהודי.

נסים דהן: בל נשכח שגם חלק מארצות ערב סבלו תחת נגישות הנאצים, ואותה ועדה תטפל גם ברכוש של יהדות ערב, שגרה בארצות ערב, סבלה מנגישות הנאצים ורכושה נשלל ממנה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

אבנר-חי שאקי: מסתפק בתשובת השר.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסתפקת.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: מסתפק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו נתרגם את הפרוטוקול של הישיבה לגרמנית שווייצרית – –

נעמי חזן: או לצרפתית.

דן תיכון: – – ונעביר אותו לנשיא הפרלמנט בברן, ברשותכם.

דן תיכון: תודה לכולכם.

דן תיכון: יעלה ויבוא שר החוץ וישיב על שאילתות.

דן תיכון: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר החוץ ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): לאחר שליטא זכתה בעצמאות היא החילה רהביליטציה גורפת לכל העבריינים בשטחה, אשר הואשמו בפשעים שונים בזמן המשטר הסובייטי.

דן תיכון: למרות הבטחה מפורשת שנתנו נשיא ליטא וראש ממשלתה במהלך ביקור בארץ, לא חודשו כתבי האישום נגד פושעי מלחמת העולם אשר עדיין מתגוררים בליטא.

דן תיכון: רצוני לשאול: כיצד פועל משרדך למימוש ההבטחה של מנהיגי ליטא?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מאז נודע לנו על מתן רהביליטציה, גם למשתפי פעולה עם הנאצים, מהווה הנושא מרכיב מרכזי בדיאלוג המדיני שלנו עם שלטונות ליטא.

דוד לוי: שגרירות ישראל שם ואנשי משרד החוץ בארץ, הנוגעים בדבר, מקיימים על כך דו-שיח שוטף ובלתי פוסק עם עמיתיהם.

דוד לוי: מאז ינואר 1995 וכתוצאה מהפעילות הישראלית, נקטו שלטונות ליטא שני צעדים בעלי חשיבות: האחד, החלו בפרסום רשימות של אלה שזכו ברהביליטציה.

דוד לוי: יש בכך כדי להקל בבדיקת התיקים ובמציאת אשמים.

דוד לוי: השני, נחקק חוק המאפשר הסרת הרהביליטציה מאלה שזכו לה שלא בצדק.

דוד לוי: אנו איננו מרפים מחובתנו ומאחריותנו לברר, לבדוק, למצוא ולדאוג שמי שפשע והיה שותף לזוועה ייתן את הדין בכל מקום שהוא נמצא בו.

דוד לוי: אין לגביו לא סליחה ולא מחילה, ואין לנו אתנחתה.

דן תיכון: שאילתא נוספת לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכבוד השר עבור התשובה העניינית.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שבין הבוחרים שלנו יש הרבה ניצולי שואה, גם בני דור שני וגם בני דור שלישי, ואנחנו מחזקים את ידיך בפעילות האינטנסיבית הדיפלומטית במדינות הבלטיות, בנושא פושעי מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שבגלל המצב – העדר היציבות הפוליטית והרבה תהליכים מסוכנים המתרחשים בשטח המדינות הלטביות, וגם באוקראינה, בבילארוס וברוסיה – אנחנו חושבים במפלגה שלי וגם בסיעה שלי, להקים לובי למען יצירת יחסים עם המדינות שבשטחי ברית-המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: תודה.

דן תיכון: אדוני רוצה להשיב?

דוד לוי: כמובן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי, אנחנו ממשיכים בפעולה הזו, לא רק בליטא אלא בכל מקום.

דוד לוי: אם יהיה לך רעיון כלשהו, אם יהיה לך מידע כלשהו ותרצי להעבירם אלי, אני עומד לרשותך.

דוד לוי: נוכל לתאם כל פעולה, אם אכן נשתכנע וניווכח שזה מצריך פעולה מיוחדת.

דוד לוי: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר החוץ ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): לאחרונה חלה מתיחות ביחסי ישראל ומצרים.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: האם ליחסים אלו יש השפעה על המצב הביטחוני בין שתי המדינות?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: האם על-פי הסכמי קמפ-דייוויד מותר למצרים להכניס צבא למרחבי סיני, ואם כן – מתי? 3.

דוד לוי: כיצד פועל הממשל המצרי נגד אלה שפרסמו את ראש הממשלה בדמות היטלר?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) היחסים בין שתי המדינות ידעו מאז כינון השלום וחתימת הסכמי קמפ-דייוויד עליות ומורדות, אך עמדו במבחן הזמן ובקשיים לא פשוטים.

דוד לוי: אני בטוח שהשלום בין שתי המדינות, גם אם יעבור תקופות קשות נוספות בעתיד, ימשיך ויתחזק.

דוד לוי: הסכמי השלום נשמרו כלשונם גם בעתות משבר, לרבות העובדה שלא היתה החרפה במצב הביטחוני, והתנאים שנקבעו בהסכם בהקשר הביטחוני והצבאי קוימו ונשמרו.

דוד לוי: על-פי הסכמי קמפ-דייוויד, אסור לכוחות צבא מצרים להיכנס לתחומי סיני.

דוד לוי: הכוח הרב-לאומי בסיני מפקח באופן יומיומי על מילוי סעיף זה בהסכם, הנמצא באחריות יחידות הקישור של ישראל ומצרים.

דוד לוי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החוץ ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): סמינר בין-לאומי שנערך במקסיקו ב-7 בנובמבר 1996, שעניינו היה "ספרות ודמוקרטיה", הפך במה לתעמולה פלשתינית בלתי מרוסנת נגד ישראל, לרבות הצגת ירושלים כבירת פלשתין.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: האם הפעילות הנ"ל של הפלשתינים נעשתה בידיעה מוקדמת של ממשלת ישראל?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: האם הגיבה ממשלת ישראל על כך שהרשות הפלשתינית פועלת בהיקפים בין-לאומיים לטרפוד ההבנות שהושגו עד עתה בין הממשלה לרשות?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד לוי: הפעילות הפלשתינית לא נעשתה בידיעה מוקדמת של ממשלת ישראל.

דוד לוי: יתר על כן, כאשר עמדנו על מגמה פלשתינית לשינוי מעמדם והגדרת ייצוגם בארגון פא"ן, פעלנו במהירות וסיכלנו את כוונתם.

דוד לוי: אשר להתבטאות של המשוררת הפלשתינית בעניין ירושלים, אין בדבריה כדי לקבוע עובדות או לחולל שינוי כלשהו.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: ממשלת ישראל פועלת בפורומים בין-לאומיים שונים ובמגעים מדיניים דו-צדדיים למניעת כרסום בהסכמים בינינו לבין הפלשתינים ושינוי במעמדם הבין-לאומי.

דוד לוי: כידוע, נושא זה שמור למשא-ומתן על הסדר הקבע.

דוד לוי: גם עתה, המשא-ומתן המתנהל בינינו לבין הרשות הפלשתינית מתמקד במחויבות הצדדים לכיבוד הסכמים ולהדדיות.

דוד לוי: אלו עקרונות מרכזיים במדיניותנו.

דוד לוי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החוץ ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): בידי תשע ממשלות, לפחות, של מדינות אירופיות מצוי רכוש אשר נגזל מיהודים בימי מלחמת העולם השנייה.

דוד לוי: כן מצויים במדינות אלו חשבונות בנק "רדומים", שהיו שייכים ליהודים.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: האם הפעילות מצטמצמת בבדיקת בנקים בשווייץ, או שהיא נעשית גם ביתר מדינות אירופה?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: מה עושה ממשלת ישראל בעניין זה?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד לוי: הפעילות מרוכזת על-ידי הארגון להשבת רכוש יהודי – איל"ר, מייסודם של הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות היהודית.

דוד לוי: פעילות איל"ר מתפרסת על-פני מדינות רבות באירופה ומקיפה את קשת הנושאים השונים.

דוד לוי: איל"ר אחראי, במידה רבה, לחשיפה שאנו עדים לה לאחרונה של היקף גזל הרכוש היהודי בימי מלחמת העולם השנייה.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: ממשלת ישראל, בתוקף אחריותה המוסרית וההיסטורית כנציגת העם היהודי, עוקבת אחר הנושא המטופל כאמור על-ידי הסוכנות היהודית והקונגרס היהודי העולמי באמצעות איל"ר.

דוד לוי: בעת כינוס האקזקוטיבה של הקונגרס היהודי העולמי בנובמבר אשתקד, הודעתי חד-משמעית על עמדתה העקרונית של ישראל ומחויבותנו לדאוג לתיקונו של העוול ההיסטורי.

דוד לוי: מנימוקים שונים, יש חשיבות להמשך הטיפול במתכונת שסוכמה.

דוד לוי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החוץ ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): הקהילה האירופית טוענת למעמד מרכזי יותר בתהליך המדיני, ובייחוד בתהליך השלום במזרח התיכון.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: מה היא עמדת ממשלת ישראל בעניין זה?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: האם לדעת משרד החוץ יש לשנות את עמדת ישראל בסוגיה זו?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד לוי: עמדת ממשלת ישראל היא, שהמשא-ומתן לשלום חייב להיות בין הצדדים לבין עצמם.

דוד לוי: חובתם ואחריותם של הצדדים לקבל החלטות.

דוד לוי: איננו מתנגדים לסיוע ביצירת אווירה, בהכשרת הקרקע ובגישור על פערים.

דוד לוי: אין מקום למעורבות ישירה במשא-ומתן עצמו או בהפעלת לחץ על הצדדים.

דוד לוי: זו גם מהותו של התפקיד והסיוע של האמריקנים במשא-ומתן המתנהל.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: אין לדעת משרד החוץ סיבה או מקום לשנות את עמדת ישראל.

דוד לוי: מאז ומעולם התנגדה ישראל להעברת המשא-ומתן לפורומים בין-לאומיים, שאין באפשרותם לקדם את השלום וכל מטרתם יצירת חזית משותפת נגד ישראל.

דוד לוי: בהקשר זה גם הגענו להבנה עם האירופים לגבי אופן מעורבותם ומידתה.

דוד לוי: סוכם עם הקהילה האירופית על מינויו של שליח אירופי, מיגל אנחל מורטינוס, כאשר הפרמטרים לפעולתו מסוכמים ומקובלים על הצדדים.

דוד לוי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החוץ ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): לאחרונה מתרבים הפרסומים על אווירת מלחמה עם סוריה.

דוד לוי: כמו כן, התפרסם שהממשלה הקודמת ניהלה משא-ומתן עם סוריה והגיעה עמה לכמה סיכומים.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: האם יימשך המשא-ומתן עם הסורים?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: אילו צעדים מעשיים עושה הממשלה כדי לנהל משא-ומתן כזה?

דוד לוי: 3.

דוד לוי: האם בדעתכם לעמוד בסיכומים עם הסורים? 4.

דוד לוי: האם יוחזר הגולן או חלק ממנו?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאילתא מס' 428 של חבר הכנסת עזמי בשארה: השגת הסכמי שלום עם כל שכנותינו, בכלל זה עם סוריה, היא היעד המדיני של הממשלה.

דוד לוי: 1.

דוד לוי: אנו מקווים שהמשא-ומתן יתחדש, ואנו פועלים לשם כך.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: הממשלה נוקטת צעדים דיפלומטיים ומדיניים, שאני מנוע מלפרטם בפומבי, להשגת יעד זה של חידוש השיחות.

דוד לוי: 3.

דוד לוי: הממשלה מחויבת להסכמים בין-לאומיים שישראל חתומה עליהם.

דוד לוי: אין סיכומים כאלה, עדיין, עם סוריה.

דוד לוי: 4.

דוד לוי: בטרם נפתח משא-ומתן מעשי עם סוריה, אין להשמיע הצהרות פומביות לגבי סוגיות כלשהן.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: רציתי להתייחס להצהרה האחרונה של הנשיא חוסני מובארק בטלוויזיה המצרית.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם צפית בה, על כל פנים הוא דיבר על סיכום שהיה בצורה זו או אחרת עם הממשלה הקודמת, לגבי נכונות לנסיגה מהגולן.

עזמי בשארה: האם אתה מתייחס למה שאמר הנשיא חוסני מובארק כאל סיכום עם ממשלת ישראל, או שאתם לא רואים את ההתחייבות שהוא הזכיר על-ידי המנוח יצחק רבין, לנסיגה מהגולן, כסיכום בין סוריה לישראל?

דוד לוי: הממשלה החדשה הודיעה שהיא תכבד הסכמים חתומים.

דוד לוי: אין לפנינו הסכם חתום.

דוד לוי: מכאן אני רוצה לומר, שהדרך האפקטיבית ביותר לשלום יקר המשרת את שני הצדדים – אני מאמין בזה – היא שכל צד יעלה את עמדתו סביב שולחן המשא-ומתן.

דוד לוי: אני מקווה שכך יהיה.

דוד לוי: מסקנות דוח ועדת-גדרון

דן תיכון: תודה לשר החוץ.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום מס' 1218, 1228 ו-1238, בנושא: מסקנות דוח ועדת-גדרון.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד הגיע בינתיים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לבנו כאילו גס, במידה רבה של צדק, בשערוריות ובפרשיות, כי אין שבוע שאין בו שערורייה, אין שבוע שאין בו פרשה כזו או אחרת, יותר או פחות חמורה.

דן תיכון: אין שבוע?

דן תיכון: אין יום.

יוסי שריד: אין יום, נכון.

יוסי שריד: אנחנו יוצאים תמיד מתוך הנחה, ששערורייה באה ושערורייה הולכת, חולפת ונשכחת.

יוסי שריד: אני חושב שהפרשייה שאנחנו מדברים בה היום חמורה מכדי לחלוף סתם כך, בלי להתייחס אליה באופן רציני, ונדמה לי שהכנסת עד לרגע זה – כאשר אני אומר הכנסת, אני מתכוון גם למליאתה, ועוד יותר מזה לוועדותיה ולוועדה המתאימה – לא התייחסה לנושא הזה כראוי לו.

יוסי שריד: לפני שאני נכנס פה ושם לפרטי הפרשה האחרונה, אני רוצה להצביע על איזה מנהג נפסד שבא למדינה או שמאפיין את המדינה.

יוסי שריד: באמת מנהג נפסד, שקשה מאוד להסביר אותו, שקשור קשר ישיר לפי שיפוטי לסדרי שלטון אלמנטריים, וכאשר אני אומר סדרי שלטון אלמנטריים, אני מתכוון לממשלה אלמונית ולממשלה פלונית, בלי הבדל ממשלות.

יוסי שריד: מבחינה זו אפשר באמת לומר, שיש כמעט ממשלת ליכוד לאומי, כי הפגמים האלה והליקויים האלה אופייניים לכל ממשלה בארץ.

יוסי שריד: מה קרה פה, ולא בפעם הראשונה אלא בפעם המי-יודע-כמה?

יוסי שריד: נפל דבר, נאמר ונמסר מהשב"כ ומהמשטרה, או מהמשטרה או מהשב"כ – אינני יודע – שהודלפו פרטים כמוסים ביותר, מעטים בארץ מכירים ויודעים את הפרטים האלה.

יוסי שריד: עד כדי כך הדבר נראה חמור בשעתו, שנתמנתה ועדת בדיקה.

יוסי שריד: לו חשבו שהדברים הם דברים בטלים, שאינם מחייבים התייחסות, אז אני מניח שהיו יכולים לעבוד לסדר-היום על מה שפורסם.

יוסי שריד: לא כך חשבו.

יוסי שריד: נתמנתה ועדה, שכמו כל ועדה אצלנו היא ועדה מכובדת – למה לא?

יוסי שריד: הוועדה ישבה על המדוכה, הוציאה מתחת ידיה דוח, והדוח הזה, שימו לב, חברי חברי הכנסת, לא מגיע לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לא מגיע לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שעוסקת בקהילת המודיעין בכלל ובשב"כ בפרט.

יוסי שריד: הדוח הזה, לא תאמינו, לא מגיע גם לוועדת השרים לשב"כ.

יוסי שריד: עומד לפניכם אדם שהיה חבר בממשלה הקודמת בוועדת השרים לשב"כ, ושום דבר – כאילו אין דוח.

יוסי שריד: אז מה העניין?

יוסי שריד: זאת אומרת, מקימים ועדה, כי נפל דבר, ויש דוח ויש ממצאים.

יוסי שריד: אפשר להתייחס לדוח כך או אחרת, יותר או פחות ברצינות, אבל הדוח הזה צריך הרי לבוא בפני המוסדות המוסמכים, הגורמים המוסמכים, האנשים האחראים, המוסמכים.

יוסי שריד: שום דבר.

יוסי שריד: אבל מה קורה בסוף?

יוסי שריד: ניחא, בסדר – סודיות; המדינה הכי סודית בעולם.

יוסי שריד: באמת יש סודות כמוסים, זה אחד מן הסודות הכמוסים.

יוסי שריד: לאותה ועדה, שהיה לי הכבוד לשרת בה במשך כמעט ארבע שנים – ולא זכור לי שהיתה אפילו הדלפה אחת ממנה – לשם זה לא מגיע, כפי שזה צריך להגיע; אבל לעומת זאת זה מתגלגל בסוף לידי התקשורת.

יוסי שריד: נו, אז הסודיות נשמרת.

יוסי שריד: מי שצריך לראות לא רואה, ואחר כך זה מגיע לידי התקשורת, והדברים מתפרסמים.

יוסי שריד: זה מנהג שמוכרחים לתקן אותו, ואם הוא לא תוקן בעבר, אדרבה ואדרבה, תעמוד הממשלה הזאת על חובתה והיא תתקן את זה, ואם במקרה תהיה עוד פרשה כזאת או אחרת, דומה יותר או פחות – והלוואי שלא יקרה כך – שלפחות ישמרו על אי-אלו כללים בסיסיים שמתחייבים מתוקף העניין ומחומרתו.

יוסי שריד: עכשיו לדוח עצמו.

יוסי שריד: יש ממצאים.

יוסי שריד: אני לא קראתי את הדוח, אף שאני חושב שאני זכאי לקרוא אותו; אבל אני מרשה לעצמי להגיד – ואני אומר את זה בביטחון – שהוועדה קובעת ממצא אחד, בלי להיכנס לשם זה או אחר, ואני בכלל לא אכנס לאזכור שמות.

יוסי שריד: הוועדה קובעת, לא פחות ולא יותר, מה שהועלה קודם כחשד – שהיו הדלפות מהמשטרה ומהשב"כ לאנשיו של אריה דרעי.

יוסי שריד: זו קביעה.

יוסי שריד: ואם יש קביעה כזאת, שהיא חמורה מכל חמור – ותיכף נראה במה דברים אמורים ומה מידת הרגישות של הדברים – הרי כל העניין כולו איננו יכול להיגמר באיזה מין ערפל שיורד על כל הפרשה כולה, וכבר לא ידוע מה היה ומה לא היה.

יוסי שריד: כאמור, כפי שכבר הוזכר, מדובר בהדלפה באחד הנושאים הכמוסים והרגישים ביותר במדינה, מכל בחינה שהיא, גם מבחינה ביטחונית, אבל גם מבחינות אחרות – לא רק למי מאזינים, לא פחות ולא יותר, אלא גם מתי מאזינים, בדיוק באילו קווי האזנה מדובר ואיך מאזינים.

יוסי שריד: משה ויינברג – שאינני יודע מי הוא, אני קורא עליו בעיתונים, מכיר את שמו, נדמה לי שמעולם לא ראיתי אותו, לא פגשתי אותו – אפילו יודע, וכך הוא אומר וכך זה מתפרסם, וזה מה שעמד ביסוד העבודה של הוועדה, שבזמן מלחמת המפרץ – שימו לב כמה אנשים יודעים דבר כזה בארץ – אפשר היה לדבר חופשי, משום שלא היתה האזנה, משום שהקווים היו עמוסים, הקווים היו תפוסים; כן, היו משימות אחרות באותו זמן, היו דברים אולי קצת יותר קיומיים, נקרא לזה כך, ואז אפשר היה לשוחח, משום שידוע שאותם הקווים, אלה הקווים, גם הם נלקחו לצרכים של משימות אולי יותר חשובות ובוודאי יותר דחופות.

יוסי שריד: שמעתי באחת ההזדמנויות, ואולי יותר מאשר בהזדמנות אחת, שאריה דרעי, חבר הכנסת, רומז על כך שזה לא חייב לבוא מהשב"כ או מהמשטרה, ורמז על רמז שבעצם אפשר היה ללמוד מדבריו – וכך מכל מקום אני למדתי על-פי התפיסה הממוצעת שלי – שיש גם אנשים בשוק החופשי, בשוק הפרטי, חוקרים פרטיים, והם בעצם יכולים למסור לך, אדוני היושב-ראש, ולי, אם נתעניין, למי מאזינים, איך מאזינים ומתי מאזינים, כי הם בעניינים, הם מעודכנים.

דן תיכון: כי הם מעודכנים, או מעדכנים?

יוסי שריד: מעודכנים ומעדכנים.

יוסי שריד: ואני רוצה לומר בכל הכבוד לאריה דרעי, שאלו דברי הבל.

יוסי שריד: חוקרים פרטיים לא יודעים בזמן אמיתי מתי מתקינים האזנת סתר ומתי בדיוק מסירים האזנת סתר.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר דבר הפוך.

יוסי שריד: אם, חס וחלילה, כן יודעים, כי אז החומרה כפולה ומכופלת, שבעתיים חמור העניין.

יוסי שריד: חוקרים פרטיים בשוק הפרטי, בכל הכבוד, נניח שהם עבדו בעבר בשב"כ – אז מה?

יוסי שריד: הם הולכים עם הסודות הביתה?

יוסי שריד: הם מוכרים אותם?

יוסי שריד: הם גם מתעדכנים?

יוסי שריד: הרי בסך הכול הוא סיפר את כל העניין כולו שבועיים אחרי שהתקינו והסירו, הסירו והתקינו בגלל צוק העתים.

יוסי שריד: כך או כך חייבים לומר – וזה הדבר היחיד הבטוח שניתן לומר בעניין זה – שלא עוף השמים הוליך את הקול לחוגיו או למקורביו של אריה דרעי.

יוסי שריד: הדוח הזה, על-פי מה שלמדנו, ואולי פה ושם למדנו יותר ממה שנתפרסם, ואני חושב שוועדת החוץ והביטחון וועדת המשנה – חבר הכנסת גדעון עזרא יושב כאן?

זאב בוים: לא.

יוסי שריד: קודם הוא היה.

יוסי שריד: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון וועדת המשנה, שגם בה היה לי הכבוד להיות חבר, לא יכולות להסתפק בפרשנות, באינטרפרטציה, של גורם זה או אחר, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה, מי זה הגורם.

יוסי שריד: הן צריכות לראות את החומר במו-עיניהן.

יוסי שריד: הרי זה הפיקוח הפרלמנטרי על הסוגיה הזאת שבה אנחנו מדברים עכשיו.

יוסי שריד: יש ממצאים שונים לגבי פלוני ולגבי אלמוני ושם זה ושם אחר, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לשמות, אף-על-פי שזה היה יכול להיות מעניין, מן הטעם הפשוט שאני מתעניין פחות בשמות ואני מתעניין יותר במערכות, ועוד יותר מזה אני מתעניין בנורמות שעל-פיהן המערכות האלה מתנהגות, עובדות ופועלות.

יוסי שריד: וכאשר מדובר במערכות רגישות באופן מיוחד וחשאיות בדרך הטבע, כמו השב"כ, הנורמות האלה צריכות להיות קפדניות כפל כפליים.

יוסי שריד: ואני אומר את זה כמי שנדמה לי שבימים הקשים ביותר של השב"כ נתן לשב"כ גיבוי, ואני אומר את זה כמי שבחוגים שלו – אתם יודעים שכל אחד וחוגיו, לכולנו יש חוגים – הואשם לא אחת אפילו כמשת"פ של השב"כ, ואף לא ראיתי את זה כהאשמה קשה במיוחד.

יוסי שריד: הנורמות של השב"כ צריכות להיות יותר קפדניות; קודם כול משום שמדובר בשב"כ, ושנית, משום שיש לנו זיכרון מר מימים עברו, כאשר נודע לנו, שלא בטובתנו ולהוותנו ולהוות השב"כ, שהיה מקרה של תיאום עמדות בפרשת האוטובוס בקו 300, הזכורה לדיראון.

יוסי שריד: אני רוצה לסכם ולומר כך: כיוון שאותי מעניינות המערכות ואותי מעניינות הנורמות, ולא איש זה או אחר, ואני מניח שהיועץ המשפטי ופרקליטת המדינה בוודאי ישבו ויחליטו מי צריך אולי להיתבע ומי לא צריך להיתבע; אני רוצה לומר רק דבר אחד:

יוסי שריד: אם עולה – אני מדגיש – אם עולה מן הממצאים חשד לתיאום עמדות, מה שנקרא על-ידי השב"כ "תרגיל טקטי להגנת אנשינו", אם יש חשד כזה, החשד הזה איננו יכול להישאר – ואני בטוח שאני אומר את זה על דעת כולכם – תלוי ועומד כמין עננה, אלא החשד הזה צריך להתבהר עד תום: היה או לא היה ניסיון לתיאום עמדות בשב"כ, גם כדי לדעת מה קרה וגם כדי להבטיח שבפעם אחרת דבר כזה לא יכול לקרות ואסור לו שיקרה.

יוסי שריד: ולכן הבהרת הנקודה הזאת מתבקשת, היא חיונית מאין כמוה, ואני מקווה שאולי בדברי שר המשפטים יהיה כדי להבהיר את הנקודה הזאת די צורכה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אם המחנה כולו חייב להיות טהור – והיה מחננו טהור – הייתי אומר שהמחנה הזה, שמופקד על עניינינו הרגישים ביותר, ובין השאר נוגע גם בזכויות הכי חשובות שלנו; המחנה הזה, המחנה השב"כי, המחנה המשטרתי, צריך להיות טהור עוד יותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, באותו נושא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להכביר מלים על מה שכבר ידוע לנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנסות לנתח את מה שידוע לנו מבחינת ההשלכות ומה אנחנו צריכים לעשות, לפי הערכתי.

אופיר פינס-פז: על-פי ההדלפות, ועדת-גדרון חקרה 62 עדים, ושלחה 32 מהם לבדיקת פוליגרף.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש לזה בכלל תקדים במדינה; בתוכם – את ראש השב"כ.

אופיר פינס-פז: שוב, דבר שאני מניסיוני הדל אינני יודע אם הוא קרה בעבר.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מעבודת הוועדה – ושוב, כפי שאנחנו יודעים רק מהתקשורת ובאמצעות הדלפות – נתגלו חשדות חמורים במיוחד, בין היתר, כנגד אנשים בכירים מאוד במשטרה, ניצב בדימוס, שאז היה כמובן במדים; כנגד ראש השב"כ לשעבר, ראש אגף בשב"כ, שלא ברור איך הם יצאו מבדיקת הפוליגרף.

אופיר פינס-פז: כנראה יצאו ממנה רע.

אופיר פינס-פז: נמצאו ממצאים וחשדות לתיאום עדויות, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: היה אפילו מי שכינה זאת "הכנה קבוצתית"; מה שכמובן מעורר אצלנו מייד זיכרונות לא נעימים באשר למה שקרה בשב"כ בעקבות פרשת קו 300.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזה מה שקרה הפעם.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג מה קרה הפעם.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק הבעיה.

אופיר פינס-פז: אבל כאשר יש שמועות, שמועות על חשדות, הרי שנוצר כדור שלג שמי יודע לאן הוא יתגלגל ואיזה נזק נוסף עלול להיגרם לשירות הביטחון הכללי.

אופיר פינס-פז: הפרשה הזאת מטילה צל כבד על השב"כ, על המשטרה, וחובה על כולנו להאיר את הצל, לפזר את הענן, לחשוף את האמת.

אופיר פינס-פז: גם מסכת היחסים בין ראש השב"כ לשעבר לבין חבר הכנסת אריה דרעי בזמן הפרשה לא ברורה.

אופיר פינס-פז: היא בין היכרות קורקטית עד סחבקיות חברית של ידידות: זה בא אל זה וזה מבקר אצל זה, כאשר מדובר במערכת יחסים בין הממונה על אותן האזנות סתר לבין המואזן הראשי של אותן האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: ואנחנו רוצים שהילדים שביציע והצופים בבית ועם ישראל כולו ייתנו אמון במערכת הזו.

אופיר פינס-פז: כי בנו אני לא כל כך בטוח עד כמה הציבור הזה נותן אמונו.

אופיר פינס-פז: ומה עוד נשאר?

אופיר פינס-פז: זה הרי שירות הביטחון הכללי.

אופיר פינס-פז: אז באה ועדה, שמונתה על סמך חשדות, והגישה מסקנות לפני תשעה חודשים.

אופיר פינס-פז: במקרה עיתונאי חושף את המסקנות, והמסקנות לא מגיעות לדיון מקצועי, ציבורי.

אופיר פינס-פז: לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תובע להביא את המסקנות לפחות לפני ועדת החוץ והביטחון, או ועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: לפחות זאת.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אין היום מנוס מכך שייתנו ביטוי פומבי למסקנות, בתקווה שאין הדבר פוגע בביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל, החשדות והשמועות שאנחנו ניזונים מהם היום חמורים מכול, ומוכרחים לפזר אותם.

אופיר פינס-פז: אני מאמין, ולפחות רוצה להאמין, שלא נעשו, חלילה, מעשים פליליים.

אופיר פינס-פז: אני באמת רוצה להאמין.

אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם כן.

אופיר פינס-פז: אבל עד שלא נדע כולנו מה באמת קרה ומה הן המסקנות, לא נוכל להחשות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש משר המשפטים להודיע כאן ועכשיו, שהממשלה מתכוונת להביא את הדוח לדיון אולי בממשלה, אולי בקבינט הביטחוני – אינני יודע – ובוודאי בפני הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רואים את עצמנו כרפובליקת בננות, ואנחנו לא רוצים להיות רפובליקת בננות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית פתוחה, שמסוגלת להתמודד גם עם דברים לא נעימים, אבל בוודאי לא נותנת יד לטיוח ולטאטוא אל מתחת לשטיח.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מוסריותה של מדינה דמוקרטית נמדדת, קודם כול ובראש ובראשונה, אם כל אזרחיה, למן האזרח שאפילו את שמו איננו יודעים ועד לזה העומד בראש המדינה, שווים בפני החוק.

שאול יהלום: כי רק כך אדם יכול להרגיש שהוא חי במדינת חוק, במדינה דמוקרטית, במדינה שהחוק והמוסר משתדלים לגור בה בכפיפה אחת.

שאול יהלום: ברגע שיש כאלה ששווים בפני החוק יותר מאשר אחרים, בא אדם ואומר: במדינה כזאת אין טעם לחיות.

שאול יהלום: איני יודע מי שווה יותר ממני, מי שווה יותר מזולתי, מי שווה יותר משכני.

שאול יהלום: חמורים הדברים פי כמה כאשר מדובר בשירות הביטחון הכללי, משום ששירות הביטחון הכללי הוא ארגון חשאי, ומטבע הדברים, פעולות חשאיות הן לפעמים פעולות שנמצאות באזורי דמדומים.

שאול יהלום: באזורי דמדומים, שעד שנהיה בטוחים, לא במאה אחוז אלא כביטוי השגור – "במיליון אחוז", שמדובר באנשים שאצלם החוק והמוסר הם בראש ובראשונה בעדיפות ראשונה במעלה, הרי שאי-אפשר לסמוך עליהם בבואם לפעול בפעולות ובמטלות המוטלות עליהם, אם מדובר בחקירה, ואם מדובר בהעמדה לדין או בהמלצה להעמדה לדין, ואם מדובר בחקירות בארץ ובחוץ-לארץ כלפי אזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן, אם אנחנו רוצים ושואפים שלא ידבק שום רבב באיש שהוא משרת ציבור, הרי שבאנשי השב"כ על אחת כמה וכמה.

שאול יהלום: יותר מזה, לא רק על אחת כמה וכמה, אלא לא ייתכן שיהיה רבב באנשים המשרתים בשירות הביטחון הכללי.

שאול יהלום: והנה, מה שהועלה על-ידי קודמי הוא קודם כול מדהים.

שאול יהלום: הדבר המדהים הוא, שהתברר בדוח ועדת-גדרון, שהיו הדלפות של אנשי שב"כ לאנשי פוליטיקה.

שאול יהלום: והדברים חמורים.

שאול יהלום: ואם כך, איזו מדינת חוק היא המדינה שלנו, שאנשים מסוימים יכולים, ברגע שיש להם קשרים בשירות הביטחון הכללי, לקבל אינפורמציה שאדם רגיל העומד בפני החוק לא חולם אפילו לקבלה.

שאול יהלום: האם זה האמון שאנחנו נותנים בשירות הביטחון הכללי?

שאול יהלום: אבל יותר מזה, הדוח הזה, הדוח החמור, נמצא במשך חודשים ארוכים, שמונה עד תשעה חודשים, במגירות היועץ המשפטי ופרקליטות המדינה, והצדק, גם אם הוא כתוב בדוח, לא נעשה.

שאול יהלום: ואם כל העניין יתגלה על-ידי חשיפות עיתונאיות, אם על-ידי עיתונאי זה ואם על-ידי עיתונאי אחר – מה חושב האזרח?

שאול יהלום: שאם הפרשיות לא היו נחשפות על-ידי עיתונאים, וייתכן שזה נכון, ייתכן שהיו נשארות קבורות במגירות עוד חודשים ארוכים.

שאול יהלום: ואני שואל.

שאול יהלום: בזמנו, כאשר קבעו מי רשאי לעשות האזנות סתר, באו ואמרו שנותנים את הכול לשירות הביטחון הכללי – אפילו המשטרה, אפילו מצ"ח, אפילו כל גורם אחר, משום שסמכו על שירות הביטחון הכללי.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

שאול יהלום: עוד דקה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אמרו: הם אנשים שעליהם אפשר לסמוך.

שאול יהלום: מתברר שהעניין הפוך.

שאול יהלום: ולסיום, אני רוצה לשאול: יש כאן איזו פרשייה אפופה מסתורין, ואני חושב שאפשר לחשוף אותה, עם שמות ועם כל מה שנאמר, משום שהיום כבר יודעים מי ראש השב"כ – הוא מופיע; אבל יש כאן דבר מאוד משונה בקשר לאותו א' בשב"כ.

שאול יהלום: נאמר במפורש בכל הדוחות – וזו עובדה שאיננה ניתנת לערעור – שכאשר ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הטיל על כספי לחקור אותו, התברר שהוא נתן עדות שקר.

שאול יהלום: כשהוא נתן עדות שקר הוא הודח מתפקידו כראש לשכת ראש השב"כ.

שאול יהלום: האם אדם כזה, שלא ראוי להיות ראש לשכה, האם אדם כזה, שקיבל נזיפה חמורה על-ידי פרקליטות המדינה, האם אדם כזה ראוי להתמנות כראש חטיבת היהודים בשירות הביטחון הכללי?

שאול יהלום: על-פי אילו אמות מידה ואילו אמות מוסר ממנים אנשים בשירות הביטחון הכללי?

שאול יהלום: נעזוב כבר את העניין השני, שהוא לא דובר אמת לפי בדיקת הפוליגרף של ועדת-גדרון, שהוא חמור לא פחות.

שאול יהלום: איך ממנים ראש חטיבה?

שאול יהלום: אם אדם לא ראוי להיות ראש לשכה, הוא ראוי להיות ראש חטיבת היהודים ולהפקיד בידו את כל הנושא?

שאול יהלום: לכן אני מסיים, אדוני היושב-ראש, מחוסר זמן.

שאול יהלום: נמצא כאן שר המשפטים.

שאול יהלום: ממשלת ישראל חייבת לנקות את השולחן.

שאול יהלום: קודם כול עליה לפרסם את דוח ועדת-גדרון.

שאול יהלום: אחרי שהוא פורסם בצורה כל כך חלקית, אין ברירה אלא להוציא את הקטעים הפוגעים אולי בביטחון המדינה ולפרסם את דוח הוועדה.

שאול יהלום: יש להעמיד לדין מייד, בלי שהיות, את כל המומלצים באותו דוח, למן ניצב אבי דותן, אם מומלץ שם להעמידו לדין, ועד כל האחרים, אם היה לגביהם חשד בנושא של א', ובוודאי להסיק מסקנות לגבי מינוים בשב"כ.

שאול יהלום: לא ייתכן שבעמדות בכירות כאלה יהיו אנשים שנפסלו לעמדות פחות בכירות מאלה.

שאול יהלום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים השר צחי הנגבי להשיב על ההצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת הנוכחים, אין לי מה להשיב לכנסת.

צחי הנגבי: אין לי שום מושג יותר מן הדברים שפורסמו בעיתונות.

צחי הנגבי: אני עצמי חש אותה חוויה לא נעימה שחש אותה כאן חבר הכנסת שריד, שלמעשה צריך לחיות מפי השמועה ומפי קטעי ההדלפות, שאין לדעת מה מהימנותן, מה המניע מאחוריהן.

צחי הנגבי: ייתכן שבהחלט מתארים את המצב כהווייתו.

צחי הנגבי: אני גם לא יודע לתת לכנסת פרטים כלשהם על תוכן הדוח, שלא הובא לידיעתי, לצערי, לא עם כניסתי לתפקידי ולא לאחר פרסום הפרשה.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה המכניזם – האם צריך לבקש?

צחי הנגבי: אני נוהג כפי שאני סבור שיש לנהוג – שיש תחומי סמכות שהם בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי פרקליטת המדינה.

צחי הנגבי: הדברים אינם מוגדרים באופן מסודר בחוק ואני לא מבקש לדעת מה שלא מובא לעיוני.

צחי הנגבי: ייתכן שהדברים הובאו לגורם אחר, אם כי אני מסופק בכך; אולי הובאו לידיעת ראש הממשלה בתוקף היותו המופקד על שירות הביטחון.

יוסי שריד: אתה חבר ועדת השרים.

צחי הנגבי: אני חבר ועדת השרים להיתרי השב"כ.

צחי הנגבי: קיבלתי ממזכירות הממשלה הנחיה לבוא ולהשיב בשם הממשלה.

יוסי שריד: זה לא בסדר.

צחי הנגבי: אין לי מה להשיב.

יוסי שריד: אין לי טענות נגדך.

צחי הנגבי: אני מבין מה שאתה אומר.

יוסי שריד: אפילו לא כשר משפטים אלא כחבר ועדת שרים לשב"כ אתה צריך לומר: אני רוצה לראות את הדוח.

צחי הנגבי: אני חושב שוועדת השרים איננה ועדת שרים לשב"כ אלא היא ועדת שרים לעניין היתרים מיוחדים לחקירות שב"כ.

צחי הנגבי: ייתכן שתחום פעילותה הוא יותר מצומצם.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, אדוני שר המשפטים: האם אתה מתכוון לעשות משהו?

צחי הנגבי: אומר בכנות: אני לא רוצה לבקש דברים שאולי אינם צריכים להגיע לידיעתי.

צחי הנגבי: אינני יודע אם יש איזה נוהל שמסדיר איזה חומר רגיש ומסווג צריך להגיע לידי איזה שר.

צחי הנגבי: לי נראה באופן הגיוני, שעם כניסתי לתפקידי הייתי צריך לקבל דיווח מהיועץ המשפטי לממשלה, או מפרקליטת המדינה, אילו דברים מצויים בטיפולם ברמה העקרונית – דברים שיש להם היבט ציבורי ואינם נוגעים אך ורק לסוגיה של העמדה לדין או תביעה כזו או אחרת.

צחי הנגבי: נדמה לי שזה הדבר הנכון לעשותו.

צחי הנגבי: אולי כיוון שלא היתה חפיפה מסודרת עם קודמי, כי הוא לא היה בדיוק קודם שהגעתי למשרד; למעשה, ראש הממשלה היה שר המשפטים.

צחי הנגבי: אני גם אינני יודע אם שר המשפטים הקודם השר נאמן, והקודם לקודם, השר ליבאי, קיבלו לעיונם את הדוח האמור.

צחי הנגבי: הדוח האמור, כפי שאני מבין, הוגש במרס 1996 ליועץ המשפטי לממשלה, והוא פרי עבודתה של ועדה שהוקמה לפי סעיף 2(1) לפקודת הפרוצדורה הפלילית; עדות בפברואר 1995.

צחי הנגבי: אני מאמין שהנכון לעשותו היה, להביא לידיעתי את הדוח לפחות ביום שהסתבר שהדוח הזה או חלקים ממנו מצויים בידי אמנון אברמוביץ והוא מביא אותם לידיעת הציבור.

צחי הנגבי: שר המשפטים מופקד בסך הכול על המשרד שאחראי גם לפעילותו של היועץ המשפטי לממשלה וגם לפעילותה של פרקליטת המדינה.

צחי הנגבי: אני לא מצאתי לנכון לבקש את הדוח הזה, כמו נושאים אחרים, שאני קורא עליהם בלקט קטעי העיתונות, שמתרחשים במשרד שאני מופקד עליו, כי אני באמת מאמין שמי שהחומר מצוי בידו יודע לעשות הבחנה נכונה, מתי להביא דברים לידיעת הדרג הפוליטי ומתי לא.

צחי הנגבי: אבל כשאני נדרש לענות בשם הממשלה על הצעה לסדר-היום בכנסת, ואני מחויב בדיווח אמת לכנסת, אני יכול לומר שאין לי שום אינפורמציה מעבר לדברים שאתם יודעים.

צחי הנגבי: אני באמת חושב שכדאי להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת שתחליט אם לפעול באמצעות ועדת משנה שלה או לא, כדי לנסות ולהביא לידיעתו של הבית פרטים רבים יותר מכפי שנודעו לו עד היום באמצעות התקשורת.

חיים דיין: תודה רבה לשר המשפטים השר צחי הנגבי.

חיים דיין: לאיזו ועדה?

יוסי שריד: במקרה הזה יש רק ועדה אחת.

חיים דיין: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת בני אלון, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רק בשביל הפרוצדורה ביקשתי להסיר, כי אני, אולי למגינת לבו של חבר הכנסת שריד, הסכמתי עם כל מלה שהוא אמר.

בנימין אלון: השאלה היא רק העיתוי, אדוני.

בנימין אלון: מדוע לא יכולת לומר את הדברים האלה כשהיית שר?

בנימין אלון: זה מה שחורה לי; אני באמת חושב שפה זה לא קשור לשמאל ולימין.

בנימין אלון: אבל על פרשת הקשרים בין יעקב פרי לדרעי לא ידעת?

בנימין אלון: וכל העסק הזה התבצע בכל טווח הזמן הזה שאתם, בשביל השלום – שאני קורא לו ג'יהאד, כמו שערפאת קורא לו – בלעתם את כל הדברים האחרים.

בנימין אלון: אז לא ידעתם דבר?

בנימין אלון: אני לא קונה את זה, כי אני יודע היטב.

בנימין אלון: לכן, אני רק רוצה לומר במאוחר "יישר כוח" שהדברים עולים.

בנימין אלון: אני מקווה שהם יתלבנו.

בנימין אלון: אני מסכים עם חברי הכנסת שדיברו.

בנימין אלון: הנזק שנעשה לביטחון המדינה מהידיעה שאי-אפשר לסמוך על השב"כ גדול הרבה יותר מהנזק שפה ושם דרכי עבודה יתגלו או לא יתגלו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

חיים דיין: לפני שנעבור לנושא הבא, מכיוון שזה היום האחרון בשבוע הנוכחי למליאת הכנסת, ומכיוון שחודש הרמדאן יחל ב-10 בינואר, אני רוצה לברך בשם חברי הכנסת, בשמי ובשם הממשלה את כל האוכלוסייה המוסלמית לקראת הרמדאן.

חיים דיין: אני רוצה גם להזמין את יושב-ראש סיעת חד"ש לומר כמה מלים לאוכלוסייה המוסלמית לכבוד החג.

חיים דיין: דקה אחת, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מעומק לבי על האפשרות שנתת לי לומר שניים-שלושה משפטים קצרים ולתקן – אני לא יושב-ראש הסיעה, אני יושב-ראש חד"ש.

האשם מחאמיד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולברך את כלל האוכלוסייה בישראל, את כלל האוכלוסייה הערבית בארץ ואת בני העדה המוסלמית בפרט לרגל תחילת הרמדאן בסוף השבוע הזה.

האשם מחאמיד: זהו חודש צום, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אולי מישהו יקרא לזה ג'יהאד, ג'יהאד מוסרי נגד כל מיני עוולות, נגד פשע, נגד מעשים בלתי מוסריים.

האשם מחאמיד: מי ייתן, אדוני היושב-ראש, ובמשך החודש הזה דווקא נראה דברים או נראה התפתחויות חיוביות בארץ לטובת שני העמים החיים בארץ, לטובת האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: מי ייתן וראשי הרשויות המקומיות הערביות שיושבים באוהל, יוכלו לצום ולאכול בשעות הערב בבתיהם במקום לעשות זאת באוהל שמול משרד ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: מי ייתן, אדוני היושב-ראש, ויתפתחו דברים חיוביים בתהליך השלום, כך שכולנו נוכל לחיות חיים הרבה יותר טובים.

האשם מחאמיד: תרשה לי לומר לנו, לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה המוסלמית לרגל תחילת הצום: כל עאם ואנתום בכיר, סיאמאן מקבולאן אמל אן נוחקק אהדאפנא אלמרג'ווה פי אלסלאם ואלמוסאוא.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: פרשת ניצב גנות וקונצפציית הפרקליטות

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1233, של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: פרשת ניצב גנות וקונצפציית הפרקליטות.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: יש לי רק להוסיף כמה מלים על ניצב גנות, שהיה מפקדי האישי, שהוא מופת וראוי להערכה.

צחי הנגבי: – – –

חיים דיין: אני רק יכול לומר את דעתי עליו כמפקדי הישיר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העניין הוא לא ניצב גנות, שהוא המזוכה האחרון ברשימה ארוכה מאוד של אישי ציבור, שהיתה להיטות לא מובנת להגיש נגדם כתב אישום בכל מחיר.

יצחק כהן: בסוף הסתבר שהם יצאו זכאים, במקרה הנדון גם בבית-משפט העליון.

יצחק כהן: לדעתי, הגיע הזמן שמישהו במערכת המשפטית יבדוק את הנושא הזה לעומקו; שרשרת ארוכה של אישי ציבור שהוגשו נגדם כתבי אישום.

יצחק כהן: אני מתאר לי שהם עברו ייסורי תופת, הם ומשפחותיהם, הם עברו מסכת של עינויים והוצאות כספיות אדירות, שמוטטו אותם גם מבחינה כספית, ובסוף הסתבר שזה על לא עוול בכפם.

יצחק כהן: הפנייה היא לשר המשפטים, הממונה על המערכת.

יצחק כהן: אולי הגיע הזמן לתת איזה פסק-זמן כדי לבדוק את המוטיבים.

יצחק כהן: אני פונה בקריאה נרגשת מעל בימה זו: אנא, אל תרעו.

יצחק כהן: גם איש ציבור הוא אדם.

יצחק כהן: ואם קיים חשד מסוים, תחקרו אותו לעומק ואל תגישו כתב אישום בכל מחיר, כי אנחנו עדים לשרשרת ארוכה של עינויי דין, ובסוף לזיכוים של הנאשמים.

יצחק כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים צחי הנגבי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת המציע, שהעלה את הנושא לסדר-היום, ובזאת הוא מאפשר למעשה דיון ציבורי בסוגיה שכבר מהדהדת על סדר-יומנו כמה ימים.

צחי הנגבי: לא הייתי אומר, חבר הכנסת כהן, שהקונצפציה של הפרקליטות קרסה, מכיוון שלמזלנו, ואני משוכנע שגם הפרקליטות מברכת על כך, אנחנו נמצאים במדינה שבה לא היינו רוצים שכל העמדה לדין תסתיים בהרשעה.

צחי הנגבי: אנחנו בהחלט רוצים מדינה שבה בית-המשפט העליון בורר, מבין כתבי האישום המובאים לפניו, את אלה שראויים לזיכוי ואת אלה שראויים להרשעה, כי אחרת לא היתה בכלל כל תחושה של אמון במערכת המשפטית, אם היא היתה מברכת בבחינת כזה ראה וקדש על כל כתב אישום שמוגש לה.

צחי הנגבי: אי-אפשר גם לומר באורח גורף, שכל כתבי האישום, בהקשרים של אישי ציבור, או כפי שנאמר בהצעה, בתחומים של העמדה לדין של ראשי רשויות מקומיות, מסתיימים בזיכויים.

צחי הנגבי: יש מקרים לכאן ויש מקרים לכאן.

צחי הנגבי: די אם אציין, שרק בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, הורשעו גם ראשי רשויות, בלי לציין שמות אציין רק את השמות של הרשויות – גם ברמת-גן, גם בראשון-לציון, גם בבית-שמש.

צחי הנגבי: כמדומני היו עוד.

צחי הנגבי: כנגדם גם היו זיכויים רבים, ועל כך כולנו כמובן מברכים, כי ככל שממוצה דינו של ראש רשות מקומית ומסתבר שההאשמות היו מופרכות או מוגזמות, אנחנו כחברה מרגישים טוב עם התוצאה הסופית הזאת.

צחי הנגבי: כמובן, ניתן לקיים כאן דיון ארוך במגמת העמדה לדין בתחומים שונים.

צחי הנגבי: בסך הכול, בסוגיה הרלוונטית של איש המשטרה שבו עוסקים, בית-המשפט העליון לא שינה את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי, אם כי היו לו הערות חשובות בהקשר הנורמטיבי.

צחי הנגבי: וכפי שקראתי ריאיון עם איש המשטרה עצמו, גם הוא לא מסתייג מן העובדה שייתכן שטעה בכמה מהלכים.

צחי הנגבי: בוודאי ישמש פסק-הדין הזה לנגד עינינו כולנו כאנשי ציבור, כדי שניטיב להבין כיצד, במערכת מאוד מפתה ומאוד מאוד מסובכת ומורכבת, לא לחצות קווים אדומים שאנחנו צריכים להציב לעצמנו.

צחי הנגבי: ואם איננו ראויים להציב אותם לעצמנו, מכיוון שלפעמים היצר גובר על ההיגיון, הרי יש בית-משפט שמציב את התמרורים האלה לנגד עינינו בבחינת – ולפני עיוור לא תיתן מכשול.

צחי הנגבי: אני חושב שמן הראוי להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הפורום הנאות למיצויו של דיון מעמיק.

צחי הנגבי: אני בהחלט אשמח להשתתף בו גם בוועדה.

צחי הנגבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לשר המשפטים צחי הנגבי.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה בעד הצעתו של השר?

יצחק כהן: בעד.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה מס' 1268:

חיים דיין: השמטת התפילה לשלום חיילי צה"ל ולשלום המדינה מסידור התפילה שהפיק משרד הדתות.

חיים דיין: המציע הראשון, חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל על צרידותי.

אברהם שטרן: השבוע קראנו בכתבה ב"ידיעות אחרונות", של העיתונאי דב אלבוים, שמשרד הדתות השמיט מהסידור בהדפסה מחודשת תפילה לשלום המדינה.

אברהם שטרן: מדובר במהדורה שהופצה ב-8,000 עותקים, וזה דבר שהוא ללא תקדים.

משה גפני: מי משיב לך?

חיים דיין: סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי ישיב.

חיים דיין: הוא בדרך לכאן.

חיים דיין: אם הוא לא יגיע – נעבור להצבעה.

אברהם שטרן: הדבר הזה הוא ללא תקדים.

אברהם שטרן: אני צריך לציין שהדבר הזה תוקן, ויצא מכתב של מנכ"ל משרד הדתות מר אבי בלושטיין – ובהזדמנות זו אני מברך אותו למינויו ביום שישי האחרון על-ידי הממשלה – עם הוראה לבצע הדפסה מחודשת.

אברהם שטרן: בכל זאת, מצאתי לנכון להעלות את העניין בגלל החשיבות העקרונית שלו, וגם כדי שכנסת ישראל תיתן דעתה למקומה החשוב של התפילה לשלום המדינה.

אברהם שטרן: כידוע, סידור התפילות עבר תהליך היסטורי.

אברהם שטרן: פרקים שלמים בתפילות הוכנסו לרגל אירועים משמעותיים בחיי האומה, בחוץ-לארץ ובארץ, ומאז התש"ח, הקמת המדינה, ואנחנו מתקרבים לשנת ה-50 למדינה, נתקנה התפילה החשובה הזאת, ואומרים אותה בחלק גדול מבתי-הכנסת בארץ או במרביתם.

אברהם שטרן: על-פי תפיסתנו, אנחנו רואים בהקמת המדינה אצבע אלוקים, אתחלתא דגאולה, ראשית צמיחת גאולתנו.

דוד אזולאי: ראשית צמיחת גאולתנו; "החמישייה הקאמרית" ועוד כמה כאלה.

אברהם שטרן: נדמה לי שהקדמתי ואמרתי: על-פי דעתנו.

אברהם שטרן: אגב, גם בחוץ-לארץ, כפי שחברים יודעים, היה נהוג, שבסידור התפילות הכניסו תפילות לשלום הקיסר והמלכות, ולא כל שכן במדינתנו העצמאית, מדינת ישראל.

דוד אזולאי: – – –

אברהם שטרן: התפילה הזאת נתקנה על-ידי הרבנות הראשית.

אברהם שטרן: יש מחלוקת מעניינת מאוד בשאלה, מי חיבר אותה.

אברהם שטרן: יש גרסה האומרת שחיבר אותה הסופר עגנון.

אברהם שטרן: יש גרסה האומרת שחיבר אותה הרב הראשי הראשון למדינת ישראל, הרב הרצוג.

אברהם שטרן: בכל מקרה, חקר זאת פרופסור דוד תמר, ובעצם, המסקנה היא, שהנוסח חובר על-ידי עגנון, אבל היא נתקנה על-ידי הרבנים הראשיים.

אברהם שטרן: בקהילות ישראל, בבתי-כנסת, בערים, במושבים, בקיבוצים, בסניפי "בני עקיבא", בישיבות ובאולפנות, מתפללים את התפילה מדי שבת בשבתו.

אברהם שטרן: אני רוצה לומר, שבקהילה שלי, בקיבוץ עין-הנציב, למשל, אומרים כל שבת תפילה לשלום המדינה, תפילה למען פצועי צה"ל ותפילה לחזרתם של נעדרי צה"ל ושבוייו.

אברהם שטרן: לא יעלה על הדעת, שמסידור שהודפס על-ידי רשות ממלכתית, בתקציב ממלכתי, תישמט תפילה כל כך חשובה, שהיא כל כך עקרונית וחשובה לציבור מסוים במדינת ישראל.

אברהם שטרן: אני רוצה להעיר הערה אחת.

אברהם שטרן: בדברי המנכ"ל נאמר, שהיתה כאן תקלה על-ידי האדמיניסטרציה הקודמת.

אברהם שטרן: התפלאתי לשמוע שהשר שמעון שטרית גינה את העניין, בעוד שזה היה בתקופתו.

אברהם שטרן: נדמה לי שיש אחריות מיניסטריאלית בעניין הזה, ואני בהחלט תולה בו את האשמה – אולי לא אישית – ישירות.

אברהם שטרן: מכל מקום, אני שמח שמנכ"ל משרד הדתות, על דעת סגני השרים, כך אני מניח, החליט לתקן את העניין, והתפילה הזאת תחזור ותודפס, ותיאמר, כך אני מקווה, על-ידי ציבור גדל והולך במדינת ישראל.

אברהם שטרן: אני רוצה לסיים בקטע קטן מתוך התפילה: "אבינו שבשמים, צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

אברהם שטרן: הגן עליה באברת חסדך ופרוש עליה סוכת שלומך ושלח אורך ואמיתך לראשיה, שריה ויועציה, ותקנם בעצה טובה מלפניך.

אברהם שטרן: חזק את ידי מגיני ארץ קודשנו, והנחילם אלוהינו ישועה ועטרת ניצחון תעטרם, ונתת שלום בארץ ושמחת עולם ליושביה".

חיים דיין: אמן.

חיים דיין: נעבור להצבעה.

חיים דיין: אני רואה שסגן השר לא נמצא.

חיים דיין: ובכן, האם המציע מבקש להסתפק בהצעתו או להעבירה לוועדה?

אברהם שטרן: מסתפק.

חיים דיין: מסתפק.

חיים דיין: הרחבת פעילות המיסיון בישראל וסכנותיה

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הרחבת פעילות המיסיון בישראל וסכנותיה – הצעה לסדר-היום מס' 1224, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: שלוש דקות לרשותך.

שמואל הלפרט: לא, אדוני – עשר דקות.

שמואל הלפרט: זו הצעה פרטית.

חיים דיין: נכון, אתה צודק.

חיים דיין: סליחה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה קיבלו מאות אלפי אזרחים יהודים במדינת ישראל מעטפת דואר לבתיהם ובתוכה חוברת ששמה "השלום".

שמואל הלפרט: החוברת מכילה דברי הטפה להמרת דת, שנועדה לגרום ליהודים להמיר את דתם היהודית לדת הנוצרית.

שמואל הלפרט: כפי שנמסר לי, החוברת הודפסה במיליוני עותקים ברוסיה והובאה לישראל במכולות, כשאת המבצע ניהלו הכתות המשיחיות בישראל.

שמואל הלפרט: אני חייב להדגיש, כי פעולת ההפצה נעשתה בדיוור ישיר ובאמצעות רשות הדואר הממלכתית במדינה.

שמואל הלפרט: לדעתי, לא היתה רשות הדואר צריכה לתת יד להפצת החומר המיסיונרי, וניתן היה למצוא עילה חוקית למניעת הדבר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ניסיון העבר מלמד, כי פעילות מיסיונרית כמו זו פוגעת קשות בחברה, ובין השאר גורמת לתוצאות שליליות נרחבות, כמו המרות דת, הרס משפחות, נישואי תערובת, ירידה מהארץ וסכנה מוכחת לביטחון המדינה.

שמואל הלפרט: בזמנה עמדה על כך ועדת גלזר-תעסה, ובדוח מיוחד שהוציאה על פעולת המיסיון והכתות בישראל היא התריעה על ההשפעות החמורות שיש לפעילות המיסיון בארץ.

שמואל הלפרט: אני חוזר ומדגיש, כי החומר המיסיונרי הגיע אל מאות אלפי אזרחים בכל רחבי הארץ – החל מתושבי הערים הגדולות, דרך יישובי ספר, עיירות פיתוח ועד לכפרים ומושבים בכל חלקי הארץ.

שמואל הלפרט: רבים מאלו שקיבלו את דבר הדואר פנו אלי, כמו בוודאי אל אישי ציבור נוספים ואל ארגוני הפעילים "יד לאחים" ו"לב לאחים", והצהירו כי אף שאינם דתיים כלל, בכל הנוגע להטפה להמרת דת הרי שקיימת אצלם רתיעה פנימית וסלידה מעצם הניסיון לפתות אותם להאמין בישו, וחשש כי מבקשים להעבירם על דתם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לצד גלי החומר המיסיונרי המופץ ברחבי הארץ עוסקים המיסיונרים בביקורי בית, בהרצאות, בעזרה סוציאלית ועוד, והכול במטרה אחת – להעביר יהודים על דתם, במיוחד לקראת שנת 2000, שהיא עבורם תאריך רב-משמעות.

שמואל הלפרט: פעילות אינטנסיבית במיוחד משקיעים ארגוני המיסיון בקרב העולים מארצות חבר העמים, תוך ניצול מצוקתם הרוחנית, החברתית והחומרית.

שמואל הלפרט: לאחרונה ניכרת גם פעילות להרחבת מרכזי המיסיון במקומות שונים בארץ.

שמואל הלפרט: המרכז המיסיונרי "קהילת המשיח" בירושלים בונה קומה נוספת, ומרכזים אחרים נמצאים בתהליכי בנייה, התרחבות, הקמת מרכזים, סניפים חדשים וכדומה.

שמואל הלפרט: הרב הראשי לישראל, הגאון הרב ישראל מאיר לאו, אמר כי יש להתייחס לפעילות המיסיונרית המתגברת בכל חומרת הרצינות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, החוק בישראל שולל השפעה על קטינים בנושאים כמו דת, ומכיוון שמשלוח הדואר לבתי אזרחי המדינה יש בו משום השפעה גם על קטינים, הרי שזו עבירה על החוק.

שמואל הלפרט: ודאי שלא ייתכן שרשות הדואר תעמוד לרשות המיסיונרים לצורך זה.

שמואל הלפרט: עם זאת, אין ספק שרק תיקון נאות של החוק יביא לפתרון הבעיה, ובכוונתי להציע לכנסת להתאחד סביב ניסוח שבו ייאמר: תיאסר כל השפעה על המרת דת.

שמואל הלפרט: נוצרי לא יוכל להשפיע על יהודי ומוסלמי, מוסלמי לא יוכל להשפיע על יהודי או נוצרי, ויהודי לא יוכל להשפיע על נוצרי או מוסלמי.

שמואל הלפרט: לסיום, חברי הכנסת, בימים אלה הניח חבר הכנסת חיים אורון על שולחן הכנסת הצעת חוק שכותרתה: איסור שידול לחזרה בתשובה.

שמואל הלפרט: הוא מבקש לקבוע בחוק, כי מי שיפעל במישרין או בעקיפין לשידול קטין לחזור בתשובה – דינו מאסר שישה חודשים.

שמואל הלפרט: מובן ששידול מיסיונרי לא מופיע אצל חבר הכנסת אורון – – –

חיים דיין: גם ההיפך?

חיים דיין: מי שמשדל דתיים להיות חילונים, גם זה חל עליו?

שמואל הלפרט: מה?

חיים דיין: החוק גם הפוך?

חיים דיין: מי שמשדל – – –

שמואל הלפרט: לא.

חיים דיין: אני חושב שצריך להיות – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורון החליט להגיש כך את החוק.

שמואל הלפרט: מובן ששידול מיסיונרי לא מפריע לחבר הכנסת אורון.

שמואל הלפרט: מה שמטריד אותו הוא אך ורק שידול לחזור בתשובה.

שמואל הלפרט: אולם אם חברי הכנסת מהשמאל סבורים שאסור ליהודי להשפיע אפילו על יהודי אחר – ודאי וודאי שיתמכו בהצעת חוק שתאסור השפעה והמרה מדת לדת.

שמואל הלפרט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: סגן השר ישיב על ההצעה לסדר-היום.

חיים דיין: סגן השר יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני, בתחילה, לענות על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם שטרן, שהעלה את הנושא של הדפסת סידור של המשרד לענייני דתות, שלא היתה בו תפילה לשלום המדינה ותפילה לשלום חיילי צה"ל.

יגאל ביבי: נדהמתי אתמול לראות את התגובה בעיתון, שהשר הקודם, השר שטרית, תוקף את המשרד לענייני דתות, איך הוא מדפיס סידור בלי תפילה לשלום המדינה ובלי תפילה לשלום חיילי צה"ל?

יגאל ביבי: השר שטרית רק שכח שהסידור הזה הודפס בתקופה שהוא היה השר, אז הוא שכח לתקוף את עצמו – – –

חיים דיין: זה קורה.

חיים דיין: לפעמים לא בודקים – – –

יגאל ביבי: כן, הסידור הודפס בתקופה של שטרית בלי תפילה לשלום המדינה ובלי תפילה לשלום חיילי צה"ל.

יגאל ביבי: זה סידור שהודפס מטעם המשרד.

יגאל ביבי: הייתי מבין שבסידור של חסידי בעלז, שהיינו נותנים להם תמיכה להדפסה, הם יכולים להדפיס איך שהם רוצים, או של חסידי ויז'ניץ, או של חסידי גור, או של רב זה או אחר, אבל בתקופתו של שטרית הודפס סידור של המשרד, שנמכר מטעם המשרד, בלי התפילות הנ"ל.

יגאל ביבי: יש לנו מלאי של 8,000 סידורים שהודפסו בתקופה ההיא.

יגאל ביבי: הורינו, המנכ"ל הורה, שלסידור הזה תצורף תפילה לשלום המדינה ולשלום חיילי צה"ל, וכך אנחנו נמכור מכאן ולהבא.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שהדבר הזה תוקן, מה גם שהמשרד לענייני דתות בזמנו, לא בזמני, בזמנו של שאקי אני חושב, שלח סידורים של שליחי ציבור – גם גפני, אני חושב, היה סגן שר אז – ובסידורים האלה של שליחי הציבור יש תפילה לשלום המדינה ותפילה לשלום חיילי צה"ל.

יגאל ביבי: כמו כן נשלח קובץ של תפילות לשלום המדינה, לשלום החולים, לשלום כל מי שרוצים בשלומו, והקובץ הזה נמצא גם בבתי-הכנסת בישראל, כך שהחזן, בכל בית-כנסת, באותיות גדולות, מאירות עינים, יכול לברך ולהתפלל – – –

משה גפני: למה שטרית – – –

יגאל ביבי: אני באמת לא יודע – – –

משה גפני: אני לא בעד ולא נגד, אני רק שואל.

יגאל ביבי: אני מקווה שמישהו מכאן ישלח לו מכתב וישאל אותו איך הוא משמיץ אחרים כשהוא עשה את הדבר הזה.

יגאל ביבי: כנראה שוכחים – – –

חיים דיין: אני בטוח ששר לשעבר גם לא עוקב אחר הספרים, וזה יכול לקרות.

יגאל ביבי: רבותי, אין ספק שבימים האלה אנחנו צריכים להתפלל ביתר שאת לשלום המדינה, לכוחה של המדינה, לשמירה על חיילי צה"ל, שכל יום עוד נלחמים בלבנון ובכל מקום ומקום בארץ.

יגאל ביבי: אנחנו נמשיך לעודד את התפילות גם לשלום המדינה וגם לשלום חיילי צה"ל.

יגאל ביבי: הנושא שהעלה בהצעה לסדר-היום חבר הכנסת שמואל הלפרט הוא בעיה רצינית ביותר, בעיה כואבת ביותר, ואני באמת חושב שכל הבית הזה צריך להיות מאוחד סביב המלחמה בתופעה הזאת, משמאל ומימין.

יגאל ביבי: צרם לי מאוד, חבר הכנסת הלפרט, שחבר הכנסת אורון מניח הצעת חוק בכנסת ישראל, שאסור ליהודים להשפיע על יהודים לחזור בתשובה.

יגאל ביבי: מי שישפיע על חברו לחזור בתשובה – זו עבירה פלילית.

יגאל ביבי: אני חושב שבכלל היה אסור להניח הצעת חוק כזאת בכנסת ישראל.

יגאל ביבי: בכנסת ישראל אסור שיהיה חוק שאוסר להשפיע להיות יהודי יותר טוב.

יגאל ביבי: האמת היא, שבמקום שאנחנו נשמור על עצמנו, נשמור על עם ישראל, אני רוצה לציין נתון שהוא, אולי, מזעזע: לאחר מלחמת העולם השנייה, שבה הושמד חלק גדול מעמנו, אם ניקח את הסטטיסטיקות הנורמליות של הגידול הטבעי, נמצא שהיום העם היהודי היה צריך למנות יותר מ-30 מיליון נפש.

יגאל ביבי: היום אין חצי מזה.

יגאל ביבי: להיכן נעלמו 15 מיליון יהודים?

יגאל ביבי: 15 מיליון יהודים נעלמו ב-50 השנים האחרונות לעם ישראל לא בשואה אלא רק בהמרות דת, בנישואי תערובת.

יגאל ביבי: היום יש מדינות בעולם שיש בהן יותר מ-60% נישואי תערובת, ואין ספק שזאת המכה הקשה ביותר לעם היהודי.

יגאל ביבי: במדינת ישראל, בארץ-ישראל, היה מיסיון כבר לפני 100 שנה; אני זוכר עוד בטבריה, בימי המנדט.

יגאל ביבי: ועוד לפני כן היו מיסיונרים.

יגאל ביבי: הם לא הצליחו לעשות פעולות רבות בארץ-ישראל.

יגאל ביבי: בשנים האחרונות, בעשור האחרון, יש תופעות חדשות ומזעזעות, עם גידול היקף העלייה.

יגאל ביבי: הם ניצלו משפחות של עולים, משפחות מעורבות לפעמים, והם עושים עבודה, לצערי אולי יותר גדולה מזו שעושה המשרד לענייני דתות בקרב העולים החדשים.

יגאל ביבי: בעוד המשרד לענייני דתות, כל תקציבו לקליטת העלייה, לקליטה הרוחנית של העולים, הוא 400,000 שקל, אני משוכנע שכל הכתות האלה משקיעות מיליונים בקרב העולים החדשים.

יגאל ביבי: אתמול בבוקר הזדעזעתי כאשר שמעתי על המקרה החמור שקרה בערד, כשילד נהרג בתאונת דרכים, ואב המשפחה, לא פחות ולא יותר, הלך להביא לרב מליץ יושר שיקבור אותו בערד; את מי הוא הביא כמליץ יושר?

יגאל ביבי: את ראש הכת המיסיונרית, המשיחית, מבאר-שבע.

יגאל ביבי: מה הקשר בין העולה החדש מערד לראש הכת המשיחית בבאר-שבע, כך שהוא מביא אותו לרב?

יגאל ביבי: התופעה הזאת היא חמורה ביותר.

יגאל ביבי: אני חושב שצריכים לנקוט כמה פעולות.

יגאל ביבי: ביקר אצלי לפני כחודש ראש הכנסייה של דרום-קוריאה.

יגאל ביבי: ישבנו ודיברנו על ארץ הקודש, על אמונה בקדוש-ברוך-הוא.

יגאל ביבי: מעניין שבסוף הישיבה אתו הוא שאל אותי: תגיד לי, מותר לעשות פה בישראל לפי החוק פעולה מיסיונרית, לדבר על הדת הנוצרית?

יגאל ביבי: הסברתי לו מה אומר החוק הישראלי, אבל אמרתי לו שיש עוד הרבה בעולם שהם עובדי אלילים ולא עובדי ה' וכי הם יכולים ללכת ולהשפיע עליהם.

יגאל ביבי: התפלאתי מאוד על השאלה שלו, אם מותר לעשות בישראל פעולה מיסיונרית.

יגאל ביבי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פעולות הסברה בנושא הזה.

יגאל ביבי: אולי הבית הזה וחברי הכנסת ישקלו גם להביא הצעות חוק מחמירות יותר בנושא של העברה על הדת בארץ.

יגאל ביבי: אין לי ספק, שבשלוש השנים הבאות תהיה פעילות נמרצת יותר של המיסיון על כתותיו, והמסוכנים ביותר הם אלה המתחזים שאומרים שהם עובדי ה', העברים המשיחיים, היהודים המשיחיים, אלה שמשתמשים בכלים שקשה לך להבדיל.

יגאל ביבי: לקראת שנת 2000 – – –

יונה יהב: יש לכם מספרים?

יגאל ביבי: אין לנו מספרים, אבל ידוע שמאות אלפי מכתבים נשלחו, כמעט לכל בית בישראל.

יגאל ביבי: אנחנו מקבלים תגובות ממקומות רבים, מיישובים רבים.

יגאל ביבי: בעבר המיסיונרים התביישו קצת, היום הם שוכרים לעבודה יהודים וקל להם יותר להיכנס לבתים ולשכנע בעברית.

יגאל ביבי: מדבר אדם ששירת אתך בצבא.

יגאל ביבי: כדי להשפיע הם משתמשים ביהודים, לא בנוצרים.

יגאל ביבי: לכן, אני חושב שצריכה להיות יוזמה של חקיקה בעניין הזה כדי למנוע את הפעילות המיסיונרית, בעיקר עכשיו, לקראת שנת 2000, כשיבואו לכאן הצליינים.

יגאל ביבי: אנחנו מקדמים בברכה את העלייה של הצליינים שיבואו לארץ לקראת חגיגות ה-2000.

יגאל ביבי: משרד התיירות עושה הרבה, אבל צריך להיזהר בתקופה הזאת, שבה תוצף הארץ בעשרות מיליונים של צליינים – שלא תהיה באותה עת גם פעולה מיסיונרית.

יגאל ביבי: אני מציע, לגבי ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת שטרן, גם לפי בקשתו, להסתפק בתשובה שלי.

יגאל ביבי: לגבי ההצעה של חבר הכנסת הלפרט בקשר למיסיון – להעביר לוועדת הפנים.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת הפנים?

שמואל הלפרט: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: אני מסכים.

נעמי חזן: סגן השר מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אם כך, אין הצעות אחרות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט בנושא: הרחבת פעילות המיסיון בישראל וסכנותיה – לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, אם כך, שברוב של 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נעמי חזן: אחר כך נעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: השאילתות לשר התשתיות הלאומיות יבואו אחרי ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, כ"ח בטבת התשנ"ז, 7 בינואר 1997, כי ההצעות לסדר-היום בנושא: חפירות ארכיאולוגיות בארץ – הצעותיהם של חברי הכנסת מיכה גולדמן ונעמי חזן – יידונו בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, או מי שימונה מטעמו.

): הודעה נוספת.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת הכספים, מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת מיכאל איתן יכהן חבר הכנסת אברהם הירשזון.

): ברשות היושבת-ראש, הודעה אחרונה.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד למסור לכנסת את שמות חברי הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, שהוקמה בכנסת ביום כ"ח בכסליו התשנ"ז, 9 בדצמבר 1996.

): להלן החברים: מטעם סיעת הליכוד – חברי הכנסת מאיר שטרית, עוזי לנדאו, דוד ראם.

): מטעם סיעת העבודה – חברת הכנסת דליה איציק.

): מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

): מטעם סיעת המפד"ל – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

): מטעם סיעת הדרך השלישית – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

): מטעם סיעת ישראל בעלייה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

): מטעם סיעת יהדות התורה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

): מומלץ כי חברת הכנסת דליה איציק תכהן כיושבת-ראש הוועדה במחצית הראשונה של הקדנציה, וחבר הכנסת מיכאל נודלמן יכהן כיושב-ראש הוועדה במחצית השנייה של הקדנציה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להחלטה זו.

נעמי חזן: אדוני, מלת הבהרה.

נעמי חזן: ההרכב חסר, אם ספרתי נכון.

): יש כמה סיעות שעדיין לא מסרו את שמות נציגיהן, כמו סיעות מרצ, העבודה ואחרים.

): מאחר שחברת הכנסת דליה איציק כנראה כבר זימנה את הוועדה ליום שני הקרוב, נאלצנו להביא הרכב חלקי.

): ההשלמה תבוא אולי במשך היום, ואם לא – בתחילת השבוע הבא.

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, באטיות מסוימת אנחנו עוברים להצבעה על אישור ההרכב של הוועדה המיוחדת על-פי המלצת יושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הוועדה היא ועדה חדשה לחלוטין, וגם ההרכב של החברים בה.

נעמי חזן: לכן הכנסת צריכה לאשר אותה בהצבעה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד הצעת ההרכב – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההרכב של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ניתן האישור של מליאת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1061, של חבר הכנסת מקסים לוי, בנושא: כביש חוצה-ישראל – פגיעה ברשויות המקומיות ובשכבות החלשות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מבינה שזאת הצעה רגילה לסדר-היום ועל כן לרשותך עשר דקות.

נעמי חזן: ישיב מייד אחר כך שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון.

נעמי חזן: אדוני.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההצעה הזאת היתה צריכה לבוא עוד בטרם אישור תקציב המדינה, אבל מאחר שהשר ביקש לדחות את הדיון, אני אגע גם בנושא תקציב המדינה והשלכות כביש חוצה-ישראל על הבעיה הקשה שאתה התמודדנו, מול גזירות בתקציב המדינה – פגיעה בשכבות החלשות; הניסיון להתמודד מול הבלימה המתבטאת בקיצוץ בקצבאות ילדים, נושא תרופות, מרפאה ורופא, נושאים של חינוך ונושאים אחרים.

מקסים לוי: רק בלימה; הלוא עסקנו בשאלה אם להטיל מס בנושאים אלה.

מקסים לוי: כל ממשלה שמציבה איזו תוכנית הרי יכלה לבוא עם תקציב ועם מדיניות להיטיב עם העם.

מקסים לוי: על-סמך ניסיוני במשך שנים ארוכות בעשייה במסגרת השלטון המקומי, אני מוצא לנכון לדבר על נושא כביש חוצה-ישראל ועל המאמצים לתקצוב בחיבורים שלו.

מקסים לוי: אומרים שהכביש עצמו יפתור את בעיית התנועה במדינת ישראל ויביא להצלחה גדולה.

מקסים לוי: האם לא צריך היה לתקן את הרכבת וליצור את הרכבת ככלי חשוב מאוד לפתרון מצוקת כבישי ישראל?

מקסים לוי: הכביש הזה הוא לא רק כפי שהתבטאו הזכיינים באוצר.

מקסים לוי: מה עם הכניסות לכביש?

מקסים לוי: מה עם המחלפים לכביש?

מקסים לוי: זו לא הוצאה גדולה וקשה מאוד?

מקסים לוי: האם לא ניתן היה לדחות זאת בכמה שנים ולטפל בילדים ובמשפחות ברוכות ילדים כשתקציב המדינה כל כך קשה עלינו?

מקסים לוי: כביש ניתן לסלול בכל שעה ובכל שנה, אבל ילד שיוצא אל דרך רעה לא ניתן להצילו.

מקסים לוי: ההוצאה שתחייב את המדינה, את הממשלה, בנושא הכבישים העוקפים המתחברים לכביש תוציא מקופת המדינה מאות מיליוני שקלים.

מקסים לוי: אדוני השר, התקבלה החלטה והתקציב אושר.

מקסים לוי: אני רוצה להציע לאדוני השר כמה דברים חשובים שאני רואה בפתח.

מקסים לוי: אנחנו הרי יודעים מה זה כביש, אוטוסטרדה.

מקסים לוי: הוא יחצה את מדינת ישראל, אבל ימית בדרך המון רשויות מקומיות.

מקסים לוי: אביא כדוגמה את כביש עוקף לוד-רמלה, כביש מס' 40.

מקסים לוי: מי שבא לנמל התעופה עבר בתוככי הערים האלה, לוד ורמלה, ויצר איזו דינמיקה עם המע"ר – מרכז העסקים הראשי שלהן.

מקסים לוי: בשנת 1984 התנגדנו להקמת הכביש הזה.

מקסים לוי: אני יכול לומר, שכביש מס' 40 המית, למעשה, את המסחר בערים לוד ורמלה.

מקסים לוי: אין עוד מרכז עסקים ראשי, לא ללוד ולא לרמלה.

מקסים לוי: הכביש עקף את הערים האלה, והאנשים עקפו את לוד ורמלה, והביאו, בעצם, להמתה של הרבה מאוד מקומות מסחר בערים אלה.

מקסים לוי: לא צריך להיכנס ללוד ולרמלה כדי להגיע לנמל התעופה.

מקסים לוי: כביש חוצה-ישראל יעמיד במבחן את כל אזורי התעשייה.

מקסים לוי: הוא חוצה מועצות אזוריות.

מקסים לוי: בארצות אחרות ניתן להבחין בהקמת "מולים" גדולים בצדי הכביש, בהקמת אזורי תעשייה מסביב לכביש, בהקמת בתי-מסחר לצד הכביש, תחנות דלק.

מקסים לוי: על-פי זה אפשר לומר, שברשויות המקומיות שלצד הכביש הזה, שיוביל את התנועה בצורה טובה יותר מהכביש בתוך הערים, יהיו אזורי תעשייה.

מקסים לוי: לפני זמן לא רב דיברתי על הנושא הזה, והנה, תראו, אזורי תעשייה יוצאים מלוד ומרמלה – מקימים אזור תעשייה בבני-עטרות, ובמועצה האזורית גזר מקימים פארק תעשייתי.

מקסים לוי: על חשבון מי?

מקסים לוי: על חשבון אותן רשויות מקומיות.

מקסים לוי: ואיך יתפקדו הרשויות האלה אם לא תהיה להן הכנסה מארנונה לתעשייה?

מקסים לוי: נוכל להביא עליהן בעיה נוספת.

מקסים לוי: לכן, אדוני השר, יש לבחון מחדש כמה דברים בעניין כביש חוצה-ישראל: א.

מקסים לוי: את נושא התאגיד עצמו.

מקסים לוי: אם הוא חולש על מועצה אזורית ובסמוך לה יש ערים ומועצות, יש להקים איגוד ערים שיקים פארקים תעשייתיים, כדי שייתנו את הארנונה בצורה שווה ביותר; ב.

מקסים לוי: יש להקים ועדה שתבחן את מס הארנונה לתעשייה כדי להביא, בסופו של דבר, לקריטריון אחיד בארנונה.

מקסים לוי: לא יעלה על הדעת, שכולם ילכו לבני-עטרות, משום שבלוד גובים 90 שקל למטר רבוע בתעשייה, ובבני-עטרות יגבו 10 שקלים לארנונה.

מקסים לוי: יש צורך לנסות ולראות כיצד במועצה אזורית מסוימת – ואינני בא לפגוע, חלילה, במושב או במועצה אזורית, אבל מספר האנשים במועצה האזורית או במושב הוא כמספר האנשים שגרים בבלוק בלוד וברמלה.

מקסים לוי: לא יעלה על הדעת שיוקמו אזורי תעשייה מחוץ לערים האלה, כי הם יכולים, בעצם, לגרום למוות ולשיתוק כללי של הרשות המקומית.

מקסים לוי: צריך לבחון את הקמתם של אזורי תעשייה במושבים ובמועצות.

מקסים לוי: אינני סבור שצריך לקחת מהם, אבל אם יש צורך להקים, יש צורך לעשות תוכנית משולבת עם עירייה כזאת או אחרת ובצמוד אליהן.

מקסים לוי: היום קמים "האנגרים" במושבים; אנחנו יודעים שמנסים להתמודד עם הבעיה, אבל גם למושבים יש בעיה.

מקסים לוי: לכן, צריך להביא לכך, שבצדי כביש חוצה-ישראל לא יקומו תעשיות, לא מסחר, אלא רק שירותי דרך.

מקסים לוי: כי אם נאפשר בצד הכביש הזה את התעשייה והמסחר, אני חושב שנפגע ברשויות המקומיות לכל אורכו.

מקסים לוי: אני מניח, שאישור התקציב והדרך למימוש כביש חוצה-ישראל יעמידו במבחן הוצאה די גדולה מתקציב המדינה.

מקסים לוי: הוצאה זו ניתן היה לחלק לאורך זמן ולהתמודד עם בעיות של זוגות צעירים, של משפחות ברוכות ילדים ועם בעיות החינוך במדינת ישראל.

מקסים לוי: אני מקווה, שהשר יקיים דיון במשרדו בנושא הזה, ייקח את הדברים האלה כדי לבצע אותם, יעשה הכול כדי שהרשויות המקומיות לא ייפגעו כתוצאה מסלילת כביש חוצה-ישראל, וגם ינסה ליישם את מה שאמרתי כאן.

מקסים לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לתשתיות לאומיות, אריאל שרון, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אריאל שרון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מקסים לוי העלה כמה סוגיות.

אריאל שרון: ראשית אתייחס לעניין אזורי התעשייה והרחבת שטחי הרשויות המוניציפליות העירוניות שיוכלו להקים אזורי תעשייה כאלה בתחומן.

אריאל שרון: אני חושב שהנושא הוא בהחלט בעל חשיבות רבה.

אריאל שרון: הייתי רוצה לומר, שמדיניות המשרד שאני עומד בראשו מאוד ברורה בעניין הזה.

אריאל שרון: אין שום מגבלה להעמדת כל שטח קרקע מקרקעות המינהל, גם אם הוא נמצא במסגרת של מועצה אזורית, לצורך בנייה למגורים או לצורך הקמת אזורי תעשייה.

אריאל שרון: כך נהגתי בעבר וכך אני נוהג גם היום.

אריאל שרון: פה, מאחוריך, יושב מי שהיה ראש עיריית קריית-גת, חבר הכנסת זאב בוים.

אריאל שרון: עשינו את זה, נדמה לי, באופן רחב מאוד.

אריאל שרון: היתה לי הזכות לעשות זאת בשדרות, בנתיבות, באופקים ובכל יישוב.

אריאל שרון: אין שום בעיה.

אריאל שרון: כל מה שצריך להעמיד לרשות מגורים, כל מה שצריך להעמיד לרשות אזורי תעשייה – אני מקבל את גישתך שלא צריך היום להלאים דבר הנמצא ברשות מישהו אחר, אבל אין שום סיבה, אם הזכרת כאן את לוד או רמלה, שלא יועמד שטח לתעשייה בתחומן.

אריאל שרון: מובן שבמרכז הארץ זה יותר קשה.

אריאל שרון: במקומות מרוחקים יותר אין בכלל שום בעיה.

אריאל שרון: רק לפני זמן ממש קצר, במועצה האזורית שאני חי בה, שער-הנגב, אחרי שבזמני כבר העברתי כ-900 דונם להרחבת העיר, ובעצם להפיכת שדרות לעיר – רק עכשיו סיכמנו, הכול בהסכמה, במסגרת המועצה, והמועצה העמידה כמה מאות דונמים שהיו באחזקת משקים להקמה ולהגדלה של שכונות מגורים נוספות.

אריאל שרון: בכל מקרה, זו המדיניות.

אריאל שרון: אם תרצה לדון בעתיד בנושא הזה, דלתי פתוחה בפניך תמיד, ויש לך המלצות מיוחדות, ואשמח לעשות זאת.

אריאל שרון: עכשיו, לסוגיה של כביש חוצה-ישראל.

אריאל שרון: כביש זה הוא נדבך חיוני ומרכזי בתשתיות התחבורה של ישראל.

אריאל שרון: תוכניות הכביש נבדקו, נבחנו ואושרו על-ידי כל גופי התכנון והתחבורה של המדינה, בכלל זה תמ"א 31, שהיא תוכנית הפיתוח התקפה, והיא אף דחפה לביצוע מהיר של הכביש.

אריאל שרון: אין לערב בין סלילת הכביש לעידוד תחבורה ציבורית, מה גם שהכביש יתרום גם ליעילות האוטובוסים.

אריאל שרון: אשר לתקציב, הרי שאנו נוהגים על-פי הצעת השואל הנכבד, שכן מתוקצב רק הסכום הדרוש לעבודות בשטח.

אריאל שרון: עלות הפרויקט היא כ-2.5 מיליארדי ש"ח.

אריאל שרון: ההשקעה הישירה של המדינה בפרויקט תהיה בסביבות 15% בלבד מעלותו, אשר יתפרסו על פני שש שנים.

אריאל שרון: אלה הם בעיקרם מחלפים או פעולות אחרות שיש לעשותן ממילא, כמו מחלף בן-שמן ומחלף קסם, שמשרתים צירי תנועה אחרים.

אריאל שרון: יש להדגיש, שחלק גדול מההשקעות הנוכחיות של המדינה מיועדות, כפי שאמרתי, להקמת מחלפי בן-שמן וקסם, ומחלפים אלה נותנים תשובה מיידית על צורכי התנועה באזורי מודיעין, ראש-העין וחוצה-שומרון – בעצם מה שאנו קוראים: דרך-חיים – והם עומדים בזכות עצמם.

אריאל שרון: את 85% הנותרים ישקיע הזכיין שייבחר במכרז בין-לאומי ואשר יקים, יתחזק ויפעיל את הכביש ככביש אגרה.

אריאל שרון: על-פי תחזיות התנועה, שנערכו במרווח של כארבע שנים זו מזו, ועל-פי החישובים הכלכליים שנערכו על-ידי גורמים כלכליים ופיננסיים, יוחזרו השקעות הזכיין בכביש במהלך 25 שנות הפעלתו.

אריאל שרון: רק במקרה שתחזיות התנועה לא יתממשו במלואן, תכסה המדינה כ-70% מההפרש בין ההכנסות הצפויות להכנסות בפועל.

אריאל שרון: ערבות זו של המדינה תופעל, אם בכלל, רק בעוד שש שנים, עם תחילת הפעלת הכביש, ולכן בוודאי אין כל קשר לדיונים המתקיימים כעת בנושא התקציב.

אריאל שרון: יש לציין, שבמקרה שנפחי התנועה יעלו על הצפוי, דבר שנמצא בסבירות גבוהה, תיהנה המדינה ממחצית מההכנסות שייגבו מעל ההכנסות הצפויות.

אריאל שרון: דווקא בתחום התקציב יש לשיטה שבה ייסלל הכביש יתרון וייחוד.

אריאל שרון: הוא מיועד להיסלל על-ידי יזמים פרטיים שישקיעו את הכסף הדרוש.

אריאל שרון: בנוסף, בחינות כלכליות שנערכו לפרויקט הראו תשואות גבוהות במיוחד למשק.

אריאל שרון: תשואות אלה נעות בין 25% ל-30%.

אריאל שרון: עם השלמת הקטע המרכזי, בן 90 הקילומטרים, שזה אותו קטע שיצא למכרז בין-לאומי – ואני רוצה לציין שאורך הכביש כולו הוא כ-300 קילומטר, ואנחנו כבר התחלנו בפעולות הסטטוטוריות לגבי החלק הדרומי, המגיע עד למסעף הנגב מדרום לבאר-שבע, ואנחנו גם עושים את הפעולות הדרושות ואת התכנון הדרוש להמשך צפונה – כביש חוצה-ישראל ייתן מענה אמיתי על הצורך בקירוב אזורי הפריפריה בדרום ובצפון למרכז הארץ ויגרום למתיחת אזורי הביקוש למגורים ולתעשייה לאזורים אלו.

אריאל שרון: אפשר להביא את זה לדיון לוועדה, אם אתה רוצה, או – – –

תמר גוז'נסקי: אולי במליאה.

אריאל שרון: אין לי התנגדות לדבר, מבחינת מה שתחליטו ומה שאתם ממליצים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול שאלה סתם?

נעמי חזן: אפשר לשאול שאלה, אם השר יסכים להשיב.

אריאל שרון: כן, בהחלט.

אריאל שרון: למה לא?

אריאל שרון: חברת כנסת רוצה לשאול – אני לא אשתמש בהזדמנות להשיב?

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, רציתי לשאול: במסגרת התוכניות המפורטות שדיברת עליהן, האם נשקלה ברצינות החלופה של מסילת ברזל, שתגזול הרבה פחות קרקע ותגרום גם לכך שאיכות הסביבה תהיה הרבה יותר טובה מאשר בכביש?

אריאל שרון: אני חושב שנשקלו כל האפשרויות, לרבות ההצעה שהעלית עכשיו.

אריאל שרון: יכול להיות שבעתיד תהיה לאורך הכביש גם מסילת ברזל.

אריאל שרון: אין לנו שום אפשרות היום לתת מענה לתנועה שזורמת ועוברת ממש בפרברי הערים או אפילו בתוך הערים, אלא אם ייסלל כביש כזה.

אריאל שרון: כמי שמכיר את האזורים האלה עוד מימי ילדותו, ואני זוכר אותם על נרקיסיהם ועל שאר הפרחים הנפלאים שהיו שם, גם לי כואב הלב על העניין הזה.

אריאל שרון: אבל, נוצר מצב, שאולי הוא תולדה של בנייה מואצת ומין תשוקה ליישב דווקא את מרכז הארץ במקום לפזר את האוכלוסייה פיזור נכון יותר; נוצר מצב, שאין אפשרות בלעדיו.

אריאל שרון: הייתי רוצה שתאמיני לי, שאני עצמי, מתוך היכרותי גם את הכפרים באזור וגם את היישובים, בחנתי כל אפשרות שרק ניתן, שהיתה אולי מאפשרת להימנע מהמצב הזה.

אריאל שרון: אינני רואה אפשרות כזו.

נעמי חזן: אני מודה לשר אריאל שרון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, כמציע, בעצם אתה מציע – למליאה, אבל השר השאיר מעט מקום לגמישות.

נעמי חזן: האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

מקסים לוי: כן.

נעמי חזן: אם כך, תודה לשר שרון.

אריאל שרון: אני מודה לגברתי.

נעמי חזן: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: בבקשה, במסגרת דקה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שזו הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

זאב בוים: פרוצדורלית, כמובן.

נעמי חזן: פרוצדורלית.

זאב בוים: אני רוצה לומר, ראשית כול, שאין לתלות את עניין סלילת כביש חוצה-ישראל בשאלת הארנונה.

זאב בוים: לדעתי, אלה שתי שאלות, סוגיות, שונות לחלוטין.

זאב בוים: הרי ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, שהיה שנים רבות ראש העיר לוד, העיד בעצם על הבעיה שיש פער בגובה הארנונה בין רשות זו לבין רשות זו, ובלוד הארנונה לתעשייה היא הגבוהה בארץ, ואין פלא שתעשייה מבקשת אולי מקומות אחרים, ואין לתלות את זה דווקא בכביש.

זאב בוים: זו הערה אחת.

זאב בוים: הערה שנייה.

זאב בוים: לגבי סלילת הכביש עצמו אני רוצה לומר: אני נוהג לשבח את שר הבינוי והשיכון לשעבר, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, על העבודה המצוינת שהוא עשה בשעתו בסלילת כבישים ומחלפים.

זאב בוים: במידה רבה, גם אם זמנית הוא פתח את הפקקים, אנחנו מכירים את הגידול המוטורי העצום.

זאב בוים: שאלת הרכבות היא נכונה, אבל אני לא זוכר – מתי נסע מי מאתנו בפעם האחרונה ברכבת.

מקסים לוי: אתה לא יודע מה קורה היום ברחובות.

מקסים לוי: ברחובות כל אזורי התעשייה הם במועצות האזוריות.

מקסים לוי: עיריית רחובות מתמודדת עם גירעון גדול מאוד מפני שאזורי התעשייה נמצאים במועצות האזוריות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, הדקה הזאת היא מאוד ארוכה.

זאב בוים: אבל היא עם תוספת שמקסים הוסיף פה, וזה בסדר.

זאב בוים: אני רוצה רק לסיים ולומר, שיש צורך חיוני בכביש הזה כדי להניע כוחות ואנשים מהמרכז אל השטחים הפתוחים, לקצר את זמן הנסיעה, ליצור עורק תחבורה מהיר, פתוח, בלי הפרעות, בלי פקקים, לטובת המדינה בכלל ואזורי הפריפריה בפרט.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ועל כן, כמובן, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא כביש חוצה-ישראל לדיון בוועדת – – –

תמר גוז'נסקי: ועדת הפנים.

נעמי חזן: הפנים או הכלכלה?

תמר גוז'נסקי: ועדת הפנים.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תחליט גם בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת שברוב של 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מקסים לוי בנושא כביש חוצה-ישראל תידון בוועדה המתאימה על-פי קביעת ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לשר התשתיות הלאומיות.

נעמי חזן: אדוני השר, אני אצטרך להטריח אותך לעלות לדוכן כדי שנוכל לקרוא את השמות, אבל יש לי רושם שתהיה פטור מעבודה רבה בעניין.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שכדאי להסביר, שסדר-היום של הכנסת שובש בצורה ניכרת בגלל ישיבת ממשלה היום וועידות של מפלגות, ועל כן אין להאשים הפעם את חברי הכנסת על היעדרם מהמליאה, שכן חלו שינויים מאוד משמעותיים בסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): צרכני המקוואות בישראל, מכוח אמונתם, משלמים אגרה הנגזרת, בין היתר, ממחיר המים.

נעמי חזן: המקוואות שאינם מקבלים כל סיוע ממשלתי משלמים 4 ש"ח למטר מעוקב מים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כיצד מסווגים הצרכנים, וכמה משלם כל סיווג למטר מעוקב מים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כמה משלמים מוסדות דת, יהודיים ולא-יהודיים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם נשקל לפטור מוסדות דת מתשלום האגרה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקוואות, כמו כל צרכן אחר בתחום רשות מקומית, משלמים לרשות המקומית בעבור צריכת המים.

אריאל שרון: מחיר המים נקבע בחוק עזר עירוני והוא שונה ממקום למקום.

אריאל שרון: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): ביום 8 באוקטובר 1996 פורסם בעיתון "מעריב" על תוכנית במשרד התשתיות לסלול קו רכבת מירושלים לתל-אביב, אשר מחציתו תעבור מחוץ ל"קו הירוק".

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם אכן קיימת תוכנית כזו במשרד התשתיות?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם אין בתוכנית משום קביעת עובדות מדיניות בשטח והפרת הסכמים שנחתמו עם הפלשתינים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם תותר תוכנית אחרת?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: אין כיום כל תוכנית להנחת פסי רכבת בתוואי הנזכר בשאילתא.

אריאל שרון: בהתאם להנחייתי, בודקת עתה הנהלת הרכבת תוואים שונים למסילת ברזל לירושלים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): היציאה דרומה מקיבוץ יקום צריכה, על-פי תכנון מע"צ, להיעשות דרך מחלף פולג.

אריאל שרון: התושבים נוסעים בפועל בדרך החקלאית, משום שהיציאה שתוכננה מסורבלת.

אריאל שרון: הם מתלוננים על סכנת חיים לאחר הרחבת כביש החוף.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע אין נוקטים פתרון מתאים יותר לקיבוץ, כמו גשר תחתי מולו בדומה לגשר מול קיבוץ שפיים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם קיים תכנון לשיפור המצב ולוח זמנים לביצועו, ואם לא – איך תיפתר המצוקה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מע"צ עוסקת עתה בהשלמת תכנון למחלף יקום, אשר בנייתו תחל בהתאם לאפשרויות התקציביות – לאחר קבלת האישורים הסטטוטוריים, כמובן.

אריאל שרון: בינתיים נסללה דרך שירות חקלאית.

אריאל שרון: מנכ"ל מע"צ הנחה את מחוזות תל-אביב והמרכז לטפל מייד בשיפור דרך שירות זו על מנת להביאה לסטנדרד סביר ובטוח.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בתחילת חודש אוקטובר פורסמה יוזמת משרד התשתיות לסלול קו רכבת חדש בין ירושלים לתל-אביב, שיעבור מעבר ל"קו הירוק".

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם הקו המתוכנן יהיה קצר יותר מזה הקיים כיום, או מזה שתוכנן על-ידי רכבת ישראל?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם עלויות הקו החדש אינן גבוהות יותר ו/או לא יעכבו את ביצוע תוכנית רכבת ישראל המקורית?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם שוריינו המקורות התקציביים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: אורך המסילה הקיימת בין תל-אביב לירושלים הוא 86 ק"מ.

אריאל שרון: רכבת ישראל תכננה בשעתה תוואי חדש לאורך כביש מס' 1, באורך 62 ק"מ.

אריאל שרון: אחד התוואים החלופיים הנבדקים עתה עובר בנחל-מודיעין ואורכו 57.5 ק"מ בלבד.

אריאל שרון: לעת עתה אין אומדנים בדוקים של עלויות הנחת המסילה.

אריאל שרון: כמו כן טרם אושרו תקציבים לביצוע קו רכבת זה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): זה שנים מופיע צומת רעננה-צפון בדיווחי התנועה כאחד הצמתים הפקוקים בישראל.

אריאל שרון: באוגוסט פרסם שר התשתיות הלאומיות רשימה של 17 פרויקטים לאומיים שאותם מתכוון משרדו לקדם בעדיפות ראשונה, ובהם נכלל גם צומת רעננה-צפון.

אריאל שרון: למרות זאת נודע כי הצומת ימשיך להיות פקוק.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם קיימת במשרדך תוכנית להקלת העומס בצומתי השרון?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מתי תתחיל העבודה בצומת?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מע"צ מבצעת כיום את מחלף רעננה-דרום – העבודה לא מתבצעת בו בשל צו מניעה – שלב נוסף במחלף מורשה והרחבה של צומת בני-דרור.

אריאל שרון: כמו-כן נמצא מחלף ירקון בשלב ביצוע מתקדם.

אריאל שרון: בתחילת שנת 1997 יתחיל שלב א' של ביצוע צומת רעננה-צפון.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): נודע, כי למרות סיכום שלפיו היו אמורות להתחיל עבודות ההקמה של מחלף רעננה-צפון באוגוסט 1996, המחלף עדיין נמצא בשלב התכנון.

אריאל שרון: הפקק היומי בצומת רעננה-צפון מופיע כבר שנים בדיווחי התנועה ברדיו.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מתי יוחל בעבודות ההקמה בשטח?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מתי צפויה הקמת המחלף להסתיים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: תוכנית המחלף נמצאת עתה בהליכי אישור.

אריאל שרון: מע"צ תבצע בשלב ראשון פיצול של הצומת אשר יאפשר להגדיל בו את נפחי התנועה.

אריאל שרון: העבודה תחל בתחילת שנת 1997, והיא אמורה להסתיים בתוך כשנתיים וחצי.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): באזורי עדיפות לאומית בארץ מוקצית קרקע למפעלי תעשייה תוך בדיקת היזם המבקש ומהות פעילותו התעשייתית.

אריאל שרון: באזור נחם-הרטוב שלב ב', הנמצא באזור עדיפות ב', הוחלט לצאת למכרז פתוח, שמייקר את עלות הקרקע ומאפשר את רכישתה לא על-ידי תעשיינים בלבד.

אריאל שרון: רצוני לשאול: מדוע משווקים את הקרקעות באזור המוגדר כאזור עדיפות לאומית ב' בתנאי מכרז?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קרקע למפעלי תעשייה באזור עדיפות לאומית ב' מוקצית בפטור ממכרז אם תכנון השטח ופיתוחו נעשו על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

אריאל שרון: במקרה של אזור התעשייה נחם-הרטוב לא הגיע מינהל מקרקעי ישראל לסיכום עם משרד התעשייה והמסחר לגבי קידום הפרויקט, ובשל המחסור בקרקע לתעשייה החליט המינהל לפתח את הקרקע בעצמו ולשווקה במכרז, כדי לגבות את העלויות הריאליות של הפיתוח.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): מדי חודש שוברת רכבת ישראל שיא במספר הנוסעים.

אריאל שרון: פיתוח תשתית רכבתית חשוב בהרבה מסלילת כבישים, משום שהרכבת אינה מזהמת אוויר, חוסכת חנייה, אינה מעורבת כמעט בתאונות ואינה גורמת לפקקי תנועה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נתונים אלה אינם מחייבים פיתוח מיידי של תשתיות רכבת?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע תקציב הרכבת כה נמוך?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: כיצד יפעל משרדך בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: משרד התשתיות הלאומיות שם לו למטרה לפתח באופן מואץ את תשתית הרכבות על מנת לעשות את הרכבת לכלי תחבורה זמין יותר.

אריאל שרון: לצורך זה תוקם חברה ממשלתית וייעשה כל מאמץ על מנת להקצות את המשאבים הכספיים המתאימים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): על-פי מידע שהגיע אלי, הכביש היוצא מעספיא לדליית-אל-כרמל מסוכן מאוד, משובש וגורם לבעיות תעבורה קשות במקום.

אריאל שרון: רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך מצבו של כביש זה ומפגעיו, ומה ייעשה בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בכביש מחבר באורך של כ-3 ק"מ אשר מע"צ מבצעת בו תחזוקה שוטפת.

אריאל שרון: האספלט בקטע כביש זה תקין.

אריאל שרון: בשנת 1997 תחל מע"צ בתכנון הרחבת הכביש, ותחל בביצועו לאחר שתסתיים סלילת הכבישים החוצים את דליית-אל-כרמל ועספיא.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם, כי החלטת להעביר תקציבים שיועדו לסלילה ולהרחבה של כבישים באזורים שבריבונות ישראל לשיפור תשתית הכבישים בשטחי יהודה ושומרון.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם התקבלה החלטה שכזאת במשרדך?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה הם השיקולים שהביאו לקבלת ההחלטה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: אילו כבישים מיועדים לסלילה, לשיפוץ ולהרחבה ב-1997?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: 5% מתקציב מע"צ לשנת 1997 מוקצים לפרויקטים חדשים והמשכיים בתחומי יהודה ושומרון.

אריאל שרון: הפרויקטים כוללים סיום של כביש המנהרות, סלילת כביש צור-הדסה–אל-ח'דר, שיקום כביש הבקעה, סלילת כביש רמות–גבעת-זאב–עטרות ותוספת מסלול בכביש מעלה-אדומים–מישור-אדומים.

אריאל שרון: הפרויקטים מיועדים להקל את נפחי התנועה, ישראלית כפלשתינית.

אריאל שרון: אבקש להזכיר, כי על-פי הסכם הביניים האחריות בתחום זה, ככל שהיא נוגעת לאזור C, מוטלת על ישראל.

אריאל שרון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): בעיר בקה-אל-ע'רביה יש כ-800 בתים שנבנו, ללא רשיון, לפני שנת 1986 ועדיין לא חוברו לרשת החשמל, וזאת על אף הוראות חוק הספקת החשמל, התשנ"ד–1993.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה מעכב חיבורם של בתים אלה לרשת החשמל?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם יחוברו הבתים לרשת החשמל?

אריאל שרון: אם כן – מתי?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, מאפשר לחבר לרשת החשמל מבנים שנבנו ללא רשיון בכפוף למגבלות ולתנאים הקבועים בו.

אריאל שרון: משרד התשתיות הלאומיות השלים בימים אלה את בדיקתן של רשימות ארוכות שהועברו על-ידי עיריית בקה-אל-ע'רביה.

אריאל שרון: הרשימות תישלחנה לפרסום ברשומות ולהערות הוועדה המקומית והוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: לאחר קבלת ההערות ובכפוף להן אורה על חיבור הבתים לרשת החשמל.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

אריאל שרון: גברתי, אני מודה לך.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה לשר הביטחון.

נעמי חזן: שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 63, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: הודעת המתנחלים כי שר הביטחון התחייב להרחיב את בית-אל.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבוקר – הכוונה היא שלשום – פורסם שהמתנחלים טוענים כי שר הביטחון התחייב להרחיב את התנחלות בית-אל ולהקים מאחז צבאי על הר ארטיס.

עזמי בשארה: ברצוני לשאול: האם פרסום זה נכון?

עזמי בשארה: האם אין כאן הקמת התנחלות חדשה במסווה של מאחז צבאי, כפי שהיה נהוג בעבר?

עזמי בשארה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בשארה.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת, כפי שהבית הזה יודע, וציינתי זאת גם מעל במת הכנסת, לצערי הרב, באירוע טרוריסטי קטלני פגעה חוליית רוצחים במשפחה חפה מפשע, משפחה יהודית אשר עשתה את דרכה מדולב לבית-אל וכל מאווייה היו לחגוג את חג החנוכה בחוג המשפחה.

יצחק מרדכי: ואכן, האירוע הוא אירוע קשה וכואב, ובית-אל אבל אתנו על אובדנם של החיים.

יצחק מרדכי: אכן, ביקרתי פעמים מספר בבית-אל.

יצחק מרדכי: הפעם האחרונה היתה לאחר שתושבי בית-אל עלו להר ארטיס והעלו אליו כמה קרוונים.

יצחק מרדכי: במשא-ומתן, בדו-שיח תרבותי שהיה ביני לבין ראשי ההתיישבות ביהודה ושומרון הוחלט, על דעתם ועל דעתי, כי הם ירדו מן ההר ללא עימות עם חיילי צה"ל והמשטרה; ביום ראשון ירדו הקרוונים, כדי שלא לחלל שבת, וביום ראשון ניפגש עם ראשי היישוב בית-אל.

יצחק מרדכי: ואכן נפגשתי, ובפגישה הזו דנו בסדרה של נושאים, שהם בקשות של תושבי בית-אל, ובתוך הבקשות האלה יש דברים שהם חיוניים ליישוב בית-אל.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר שלא יבוצע דבר וחצי דבר לא חוקי, ומתוך כך הנושאים שהועלו על-ידי תושבי בית-אל נמצאים בעבודת מטה, בתוך צינורות העבודה, וכאשר תתקבלנה החלטות – ותתקבלנה החלטות חוקיות בלבד – נענה, כמובן, אם יהיה צורך.

יצחק מרדכי: ההימצאות של צבא בנקודה זו או בנקודה אחרת היא לצרכים ביטחונים ואין לה שום קשר לדבר אחר, ודאי שלא במקרה של בית-אל.

יצחק מרדכי: לכן, אין היאחזות, במובן של היאחזות צבאית, יש פריסת צבא על-פי הצרכים והמתחייב מהאירועים שיש בשטח, או אירועים שיש לנו חשש שיכולים להתרחש.

יצחק מרדכי: אם בהר ארטיס היה עימות ויש סבירות שיהיה עימות, והצבא יגיע למסקנה שצריך לשמור על המקום, נשמור אותו לא כהיאחזות צבאית, אלא כשמירה על המקום מפני עימות.

יצחק מרדכי: המדיניות לגבי ההתיישבות ביהודה ובשומרון, מדיניות הממשלה, אדוני חבר הכנסת, היא כי ההתיישבות בתוככי יהודה, שומרון ועזה, במקומות שמתאפשר על-פי החוק – ללא פגיעה באדמות ערביות וללא בניית יישובים חדשים – תתבצע על-פי החלטות הממשלה, כפי שהממשלה החליטה, ובהתאם לגורמים המוסמכים לאשר כל יחידת דיור שיש בתוך השטח.

יצחק מרדכי: ומכך, מאחר שלא בוצעה פעולה כלשהי מאותם דברים שהוזכרו בעיתונות, ומכך שמה שמתבצע או יתבצע, יתבצע על-פי החוק, נראה לי שזו הדרך הנכונה לפעול, כדי למנוע חיכוך בין צה"ל לבין התושבים היהודים, והלוואי שיכולנו להגיד שנוכל לעשות זאת באותם מקרים שבהם יש עימות בין צה"ל לבין הפלשתינים הגרים ביהודה ובשומרון.

נעמי חזן: אני מודה לשר הביטחון.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: תודה, אדוני שר הביטחון.

עזמי בשארה: אין ברצוני להתווכח אידיאולוגית על הקשר בין רצח ופעולות מסוג זה לבין התנחלויות והקמתן, ומדוע זו תגובה נאותה על זה, ומה הקשר הלוגי ביניהם.

עזמי בשארה: נראה שזה נושא אידיאולוגי, שעליו ימשיך להיות ויכוח בינינו עוד הרבה זמן.

עזמי בשארה: לא על זה רציתי לדבר, אלא על משהו שלדעתי יש בו יסוד לעמדה משותפת ולדיון משותף, והוא: האם אין אדוני שר הביטחון רואה שכאשר קבוצת אנשים – לא חשוב אם מתנחלים או לא – מבצעים פעולה לא חוקית, למשל מאחז, למשל אוחזים בשטח ומנסים להקים התנחלות – – –

זאב בוים: למשל, פיגוע בכביש עוקף שומרון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, אנחנו נמצאים במסגרת שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: יש נוהל מאוד ברור בעניין.

עזמי בשארה: מה עוד שהשאילתות אינן מופנות, לשמחתי, לזאב בוים.

עזמי בשארה: כאשר קבוצת אנשים עושה פעולה בלתי חוקית, וברצוננו לשכנע אותה לדחות את העימות או לבטל את הפעולה – בכל זאת מתחייבים למלא אחר חלק מדרישותיה, כדי למנוע עימות או כדי להפחית את חדותו של העימות; האם אין בזה עידוד לפעולות דומות בעתיד, כאשר אנשים יעלו על גבעות, ושר הביטחון יבוא אליהם, וכדי שירדו מהגבעה יבטיח להם שעוד יהיה משהו, אבל חוקי.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הביטחון, אני מבקשת לשאול: האם אין מצב בפועל, ששרים שאינם שרי ביטחון ואינם מופקדים על אזורי הגדה והרצועה, יוצאים עם הכרזות בוקר, צהריים וערב, על כך שיבנו עוד בתים בהתנחלויות, שההתנחלויות תורחבנה, והאם אין בכך בעצם דוגמה לכך שהממשלה מעודדת בפועל את המתנחלים ליצור עובדות, כדי שאחר כך יהיה צורך לנהל משא-ומתן?

תמר גוז'נסקי: מדוע, אדוני השר, כאשר פלשתינים שותלים עצי זית באזורים שנויים במחלוקת, מייד מפנים אותם בכל הכוח האפשרי, ולעומת זאת, כאשר מדובר במתנחלים אשר עושים פעולה בלתי חוקית בעליל, נוהגים בהם בכפפות של משי?

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים מבקש שאלה נוספת, בבקשה.

עזמי בשארה: תהיה גם תשובה נוספת.

נעמי חזן: בוודאי, חובתו של שר הביטחון.

זאב בוים: ברוח הדברים של חבר הכנסת בשארה, אני רוצה לשאול, מה בכוונת השלטונות לעשות לגבי בנייה בלתי חוקית שמתנהלת בשטחים בכלל, וכפי שראינו, בסביבות הכבישים העוקפים בפרט.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אני לא חושב שצריך לקשור בין הדברים.

יצחק מרדכי: כאשר מדברים על בית-אל ומנסים לקשור את האירועים שהיו בבית-אל, ואין מציינים רצח נוראי של אשה וילד שם – אני חושב שזה הדבר המינימלי המתחייב בהיבט האנושי, התרבותי והערכי, ולכן יש צורך לחזור ולציין בפני כל מי שעיניו בראשו, שמעשים מן הסוג הזה לא ייעשו.

יצחק מרדכי: הם אינם מקובלים, הם אינם תורמים דבר, ונילחם בטרור בכל כוחנו, עכשיו, וגם באלה שיפגעו בנו בעתיד.

יצחק מרדכי: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שלא היה דין ודברים עם ראשי היישובים ביהודה ושומרון, עד אשר הפעולות הבלתי-חוקיות הסתיימו.

יצחק מרדכי: כפי שציינתי, אשמח גם, אם כאשר יש עימות מילולי או אחר עם הפלשתינים, יתפנו ויבצעו את הוראות הצבא.

יצחק מרדכי: ראינו יותר מפעם אחת את המחזות שבהם עלייה בלתי חוקית על קרקע לוותה בחלק מהפעמים, לצערי, גם בהפעלת כוח, כתוצאה מכך שלא נשמעו להוראות הצבא המופקד על החוק והסדר ביהודה ושומרון.

יצחק מרדכי: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו מופקדים על החוק והסדר, ובכל מקום וכל גורם שיבצע פעולות בלתי חוקיות, נפעל בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, כך שפעולות מן הסוג הזה לא תבוצענה.

יצחק מרדכי: אשר לבנייה הבלתי-חוקית לאורך הצירים ובמקומות אחרים, אני משוכנע כי צה"ל ושלטונות הביטחון יפעלו נגד הבנייה הבלתי-חוקית כפי שפעלו בעבר.

יצחק מרדכי: הם יעשו זאת בזמן, בדרך ובצורה שנראית נכונה.

יצחק מרדכי: הדברים אינם נעלמים מעינינו, ואני בטוח שלא נאפשר בנייה בלתי חוקית שאין לה האישורים המתאימים מצד הגורמים המוסמכים.

נעמי חזן: אני מודה לשר הביטחון.

נעמי חזן: שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 64, מאת חבר הכנסת יהודה לנקרי, בנושא: מתחם האנטנות בחיפה.

נעמי חזן: אדוני.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, השר לתשתיות לאומיות, שר הביטחון; אדוני שר הביטחון, בעקבות דיונים בוועדת הפנים, התחייב משרדך לבחון העתקת מתחם האנטנות הסמוך לבית-הספר "איינשטיין" בחיפה.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול את כבוד השר: 1.

יהודה לנקרי: האם החלה עבודת המטה להעתקת המתחם?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: נוכח החשש מסיכון לשכונה ולילדי בית-הספר, האם נשקלה הפסקת פעילות האנטנות בתחומים שאינם חיוניים לביטחון המדינה והיערכות להעתקה לאלתר?

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לנקרי.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: התשובה אכן חיובית.

יצחק מרדכי: בעקבות החלטת ועדת הפנים של הכנסת מ-18 בנובמבר 1996, הותנעה עבודת מטה לבחינת העתקת מתקן האנטנות בחיפה.

יצחק מרדכי: הצוות הבין-משרדי לפינוי מחנות צה"ל, השותף לעבודת המטה, החליט על צירופו של מתחם האנטנות לרשימת המחנות המיועדים לשיווק – לפינוי בעתיד.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, בוודאי, בקריית-ים אנחנו מפנים מחנה שלם בתוך פרק זמן סביר, כדי לאפשר בנייה במקום.

יצחק מרדכי: כמו-כן, עוד ב-18 בנובמבר 1996 הופסקו שידורי ה-AM מהאתר, היות שהתגלו חריגות מתקן ה-IRPA הנדרש על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק מרדכי: הפעולה הזאת בוצעה למחרת ישיבת ועדת הפנים.

יצחק מרדכי: ארבעה ימים לאחר החלטת הוועדה בוצעו בדיקות של רמת הקרינה והוברר, שכאשר משדר ה-AM מושבת, אין חריגה מהתקן שנקבע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק מרדכי: אם כך, יש עבודת מטה, יש כוונה להעתיק את האתר ממקומו כאשר תימצא קרקע חלופית, ואותם תדרים שהיה בהם משום סיכון והם אינם לפי התקן של המשרד לאיכות הסביבה יופסק השידור בהם מייד.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנקרי, שאלה נוספת, בבקשה.

יונה יהב: גם לי – שאלה נוספת.

נעמי חזן: כולם.

נעמי חזן: קודם השואל ואחר כך עוד שניים.

יהודה לנקרי: אני מבקש להודות לשר הביטחון על תשובתו החיובית.

יהודה לנקרי: אני מבקש לקרוא לו לעקוב ביתר תשומת לב אחר הסוגיה הזאת, שמהווה ללא ספק אנומליה בכל מערך תכנוני עירוני שניתן להעלותו על הדעת.

יהודה לנקרי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואת נוכחותו של חבר הכנסת יונה יהב, כדי להודות לו על פעולתו באחת ההזדמנויות, ואני מניח שאולי גם עכשיו, באותה סוגיה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת לנקרי.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הביטחון, ראשית, אני רוצה להודות לשר על התשובה שהשיב לחבר הכנסת לנקרי על הטיפול באנטנות בחיפה.

משה גפני: בהזדמנות זו רציתי לשאול: אדוני השר, במרכז בני-ברק מוצבות האנטנות של "גלי צה"ל".

משה גפני: לפי מה שאמר לי השר לאיכות הסביבה, בתשובה על שאילתא, אין שם קרינה בסדר-גודל המסכן את הבריאות, אבל האנטנות נמצאות באזור צפוף אוכלוסין, קרוב לכביש הראשי בין תל-אביב לפתח-תקווה, מאחורי בתי-ספר.

משה גפני: האם יואיל כבוד השר לבדוק את העניין הזה?

משה גפני: האם אין מקום להעתיק את האנטנות האלה למקום אחר שאיננו מרכז אוכלוסייה צפוף?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת ד"ר יהודה לנקרי שמצטרף לפעולה המסיבית כדי להוריד את המפגע שעליו הוא דיבר.

יונה יהב: כבוד השר, השבוע נרשמה חריגה משמעותית מאוד מהתקנים בפעולת האנטנות במקום.

יונה יהב: הדבר נוגד את מה שהבטחת ואת הדברים שעליהם דיווחת כאן, שאכן המשדר הספציפי שגורם לאותה קרינה עודפת ייסגר.

יונה יהב: מן העובדות משתמע, שמנסים להרדים את התושבים מסביב ולהפעיל מדי פעם את המשדר הנגוע, או שגם שאר המשדרים גורמים לסטייה מהתקן.

יונה יהב: לכן, הייתי רוצה לדעת, קודם כול, מה דעתך על הנתונים הללו.

יונה יהב: שנית, הייתי רוצה לדעת מה הוא לוח הזמנים לפינוי.

יונה יהב: האם עבודת המטה כוללת גם לוח זמנים?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: יש עבודת מטה, ועבודת מטה איננה יכולה להיות מתוחמת בלוח זמנים, כי היא נוגעת למשרדים שונים של הממשלה.

יצחק מרדכי: הדבר מחייב הקצאת קרקע ומשאבים על חשבון האתר המפונה, והחלטה – מה יינתן למשרד הביטחון כדי לבצע את העבודות המתחייבות מעצם ההעתקה.

יצחק מרדכי: יש, כמובן, עוד גורמים אחרים שיכולים להשפיע: מיקום האתר, יכולת קליטה וכו' וכו'.

יצחק מרדכי: כל הדברים האלה נבדקים בוועדות.

יצחק מרדכי: יש מקרים, שכתוצאה מהתפשטות המקום והחלופות הדבר מתבצע בלוחות-זמנים קצרים, ויש מקומות, שכתוצאה מוויכוחים בוועדה או מציאת אתרים חלופיים זה לוקח יותר זמן, לצערי.

יצחק מרדכי: ברגע שיהיה בידי הוועדה לוח-זמנים כלשהו, נביא אותו לידיעת השרים.

יצחק מרדכי: אשר לקרינה, אני לא יודע מי בדק אותה.

יצחק מרדכי: כפי שהתחייבתי פה, על דוכן הכנסת, יצאו צוותים מהמשרדים המופקדים על כך, משרד הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה, והם בדקו ומצאו כי אין קרינה.

יצחק מרדכי: אם יועברו בידי גורם מוסמך כלשהו נתונים על כך שיש קרינה, נשלח צוותים נוספים לבדוק את דבר.

יצחק מרדכי: אם יש קרינה במערכת כלשהי, היא תופסק מייד.

נעמי חזן: תודה לשר הביטחון.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הביטחון לעלות לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

נעמי חזן: נא להשיב על שאילתא מס' 263 של חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: התשובה עוברת לפרוטוקול.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת פיני בדש איננו כאן.

יצחק מרדכי: לכן אענה כך – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת פיני בדש נעדר, ועל כן התשובה עוברת לפרוטוקול.

יצחק מרדכי: את רוצה שאחזור פעם נוספת לענות לחבר הכנסת פיני בדש?

יצחק מרדכי: אולי אני אענה לו עכשיו?

יצחק מרדכי: לא אכפת לי לענות לו במסגרת דקה, כדי שלא יעלה את זה עוד הפעם בעוד שבועיים.

נעמי חזן: לא, הוא נעדר, התשובה מועברת לסטנוגרמה.

נעמי חזן: בזאת הוא מיצה את זכותו.

יצחק מרדכי: אבל מה שיקרה הוא שיוחלף רק המספר והשאילתא תישאר.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): נודע לי, כי באגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה של צה"ל התקבלה באחרונה החלטה להעסיק בעבודות בינוי ביחידות הצבא עובדים זרים, בהתאם למגבלות ביטחון שדה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע המשרד אינו מעסיק מובטלים במקום הזרים?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: על-פי אילו קריטריונים יתיר המשרד להעסיק זרים כדי שלא לפגוע בביטחון שדה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הביטחון וצה"ל אינם מעסיקם עובדים זרים, לא כעובדי צה"ל ולא כעובדי משרד הביטחון.

יצחק מרדכי: בעבודות הבינוי מועסקים קבלנים הזוכים בעבודות בתחרות לפי שיטת המכרזים.

יצחק מרדכי: מובטלים הרוצים לעבוד בענף הבנייה יכולים למצוא את מקומם בענף הבנייה.

יצחק מרדכי: קבלני בניין העובדים בפרויקטים של משרד הביטחון רשאים להעסיק עובדים זרים בפרויקטים שבהם אין פגיעה בביטחון שדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: נא להשיב על שאילתא מס' 264, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: חוליות ימין קיצוני בחברון.

נעמי חזן: יש עכשיו נוהל חדש, שאנחנו מזכירים גם את נושאי השאילתות.

נעמי חזן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): מתאם הפעולות בשטחים מסרב לאשר את כניסתם של פעילי שלום ישראלים לחברון, המבקשים לקיים פעילות למען שלום, בטענה שנשקפת להם סכנת חיים בשל חוליות של ימין קיצוני המפטרלות בחברון – נגד פלשתינים ונגד פעילי שלום ישראלים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: אם ידיעה זו נכונה, מדוע אין עוצרים את אנשי חוליות אלו והם מסתובבים חופשי?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם הידיעה אינה נכונה, מדוע אין מתירים לפעילי שלום להיכנס לחברון?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: הידיעה, בעיקרה, איננה נכונה.

יצחק מרדכי: חוליות הימין הקיצוני המוזכרות בשאילתא אינן מוכרות.

יצחק מרדכי: בכל אופן, בפעילות שאנחנו מקיימים לא נתקלנו בכך.

יצחק מרדכי: לו נתקלנו בהן – היינו מפסיקים כל פעילות בלתי חוקית.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: לא ידוע לצה"ל על איסור כניסת פעילי שלום לחברון, כמדיניות.

יצחק מרדכי: עובדה היא, שגם בסוף השבוע האחרון הם היו בחברון.

יצחק מרדכי: היו גורמים שרצו למנוע את כניסתם, ואני אישרתי את כניסתם.

יצחק מרדכי: הם הסתובבו והיו כמעט בכל מקום.

יצחק מרדכי: לכל מקום שזה מתאפשר מבחינה ביטחונית-צבאית, הם מורשים להיכנס.

יצחק מרדכי: כל בקשה לכניסה לחברון נבדקת לגופה, ככל בקשה של גוף או פרט אחר, והיא מאושרת על-פי הערכת המצב.

יצחק מרדכי: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נדמה לי, שכל מי שמביט נוכח לדעת, שאנחנו נוהגים בליברליות, והיכן שאין סכנת חיים או אין משום חיכוך שיכול להביא להתלקחות דמים אנחנו אכן מאפשרים לאנשים מכל הזרמים להגיע לכל מקום אפשרי ולהביע את דעותיהם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הביטחון, שמחתי לשמוע את עמדתך העקרונית בנושא, אבל אני מתייחסת לא למשהו דמיוני, אלא לעניין עובדתי.

תמר גוז'נסקי: קבוצה של פעילי שלום פנתה למתאם הפעולות בשטחים, ותשובתו היתה: ביקורכם אינו אפשרי, בשל סכנת החיים מצד חוליות כאלה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמתאם הפעולות בשטחים ענה תשובה לא ראויה, יכול להיות, אבל אני מתייחסת לתשובה מסוימת שניתנה על-ידי מתאם הפעולות בשטחים, ועובדה היא שהביקור לא הותר בתואנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, אדוני: אי-אפשר לומר, שאין חוליות כאלה, ואין קבוצות מאורגנות כאלה.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה, הפשע שעשה נועם פרידמן, הפגיעה באוכלוסייה האזרחית, וזה שהוא לא היה תושב חברון – זאת עובדה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: עובדה שנייה היא, שתושבי חברון היהודים, המתנחלים, השמיעו לא אחת איומים חד-משמעיים, שהם יפעלו בכל דרך שנראית להם כדי למנוע את ההיערכות מחדש.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא, שבמו-ידיהם הם מתנכלים לאוכלוסייה הפלשתינית בתוך חברון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעדיין נשארת בעינה השאלה, האם עושים הכוחות שאתה מופקד עליהם את כל מה שנחוץ כדי שלא יהיו קבוצות מאורגנות כאלה בקרב המתנחלים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר לך, שדברי תואמים את תשובתו של מתאם הפעולות בשטחים.

יצחק מרדכי: כאשר אין נשקפת סכנה לחיים וכאשר המקום מאפשר, נותנים לכל הגופים, לרבות אנשי "שלום עכשיו", להגיע, להפגין ולהביע את דעותיהם.

יצחק מרדכי: הראיה הכי ברורה היתה בסוף השבוע האחרון בחברון.

יצחק מרדכי: היו כל הגופים.

יצחק מרדכי: כל מי שביקש, ניתן לו להיכנס, למרות המתח הרב שיש בחברון.

יצחק מרדכי: חשבתי, שלמרות המתח צריך לאפשר לגופים השונים להביע את דעותיהם, לרבות באותם מקומות שבהם יש אירועים.

יצחק מרדכי: והרי ברור לכולנו מה היתה הרגישות בחברון בשבוע שעבר.

יצחק מרדכי: אינני יכול להגיד, שאף אחד, שום כלי רכב ושום רכב לא עשו איזו פעילות מצולמת או מתוקשרת לצורכי פרסום, פנים או חוץ.

יצחק מרדכי: צה"ל נמצא עם המשטרה ועם שירות הביטחון בכוחות מוגברים, בוודאי בחברון.

יצחק מרדכי: אני מניח, שאילו התבצעו פעולות כאלה, הצבא והמשטרה והגורמים המוסמכים היו נוקטים פעולות המתחייבות, ומייד.

יצחק מרדכי: נועם פרידמן עשה מעשה שלא ייעשה, מעשה שאני מגנה אותו בכל תוקף.

יצחק מרדכי: אין זו דרכנו, אין אלה הנחיותינו לפגוע, חלילה, בתושבים חפים מפשע.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, גברתי, שבועיים לפני כן, באחד הביקורים שלי בחברון, העלה בפני אלוף הפיקוד אפשרות כזאת, והמפקדים דרשו הבהרה – מה ואיך צריך לנהוג.

יצחק מרדכי: הפקודות וההנחיות שלנו היו ברורות וחד-משמעיות, ואני שמח שהם הגיעו עד הדרג הזוטר בשטח, ולכן המפקדים פעלו ברוח הפקודה שאומרת, שיש להפסיק מייד את הירי, את הפגיעה, בכל האמצעים העומדים לרשות אותו כוח בצורה מודרגת ומושכלת, על-פי האירוע המתרחש.

יצחק מרדכי: לכן, לפי התרשמותי ולפי הדיווחים שאני מקבל, הכוח הצבאי-המשטרתי וזרועות הביטחון שנמצאים שם פועלים ברמה גבוהה מאוד, כדי למנוע פעולות בלתי חוקיות הן של הפלשתינים והן של היהודים שנמצאים שם.

יצחק מרדכי: עם זאת, כמו בכל מקום אחר, אני לא יכול להגיד שלא מתבצעת שום פעולה בלתי חוקית על-ידי היהודים או הפלשתינים.

יצחק מרדכי: דבר שני שאני רוצה לומר לך הוא, שהשכל הישר מחייב לבדוק כל דבר לגופו של עניין, ואכן, המפקדים והמשטרה בודקים כל דבר לגופו של עניין, ובהתאם לכך הם רשאים לנקוט צעדים שמתחייבים.

יצחק מרדכי: יש מקרים שכל פעולה קלה היא חמורה, ויש מקרים שפעולה קלה – מוטב שאנשים יוזהרו וייעדרו מהשטח ולא יפריעו.

יצחק מרדכי: אין זה אומר, חלילה, שמישהו מאתנו מרשה פעולות בלתי חוקיות באחד המרחבים שיש בהם אנשים הנתונים למרותו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בבדיקה שערכתי התברר שחיילי חובה לא מקבלים משכורת חודשיים לפני שחרורם.

נעמי חזן: התשובה שהתקבלה ממת"ש היתה, שחייבת להישאר יתרת חודשיים שכר ביום השחרור כדי שיוכלו לחייב חיילים שאיבדו ציוד או נקנסו ולא שילמו.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם משרדך מודע למצב זה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם שיטה זו היא הפתרון היחיד? 3.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: חיילי חובה מקבלים בכל 1 בחודש את משכורתם בגין החודש שחלף.

יצחק מרדכי: המשכורת בגין חודש השירות האחרון – ולא חודשיים כאמור בשאילתא – משולמת בעת שמבוצע "גמר חשבון" עם החיילים.

יצחק מרדכי: זאת, במקביל לתשלום מענק לפי חוק קליטת חיילים משוחררים ותוך ניכוי חובות לצה"ל שנשארו לחייל.

יצחק מרדכי: "גמר חשבון" מבוצע בממוצע בתוך 45 ימים מיום שחרור החייל משירות חובה, ובכל מקרה לא יאוחר מ-60 ימים מיום השחרור.

יצחק מרדכי: קיים הכרח לבצע התחשבנות סופית, שבה ישולמו לחייל כל זכויותיו וינוכו כל חובותיו, וזאת לאחר תקופת שירות ארוכה בצה"ל.

יצחק מרדכי: צה"ל עשה כל מאמץ לצמצם את תקופת עיכוב התשלום, ואם בעבר הסתיימה ההתחשבנות לאחר חודשים רבים, הרי שעתה צומצם פרק הזמן הממוצע ל-45 ימים בלבד, ורק במקרים חריגים ל-60 יום.

יצחק מרדכי: צה"ל ימשיך במאמצים לצמצם עוד יותר את פרק הזמן.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): ילידות רצועת עזה, הנשואות לישראלים, המבקשות לבקר את בני משפחותיהן בעזה, נתקלות בסירוב, ובמקרה שהן משיגות אישור, התהליך הוא ארוך ומתיש.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מדוע אין הנשים הנ"ל מקבלות את האישורים הנדרשים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה ייעשה כדי להקל את הליך קבלת האישור לביקור בני המשפחה המתגוררים בעזה?

יצחק מרדכי: על-פי אלוף פיקוד דרום, אסורה כניסת ישראלים לשטח האוטונומיה בעזה, למעט משלחות עיתונאים ומקרים הומניטריים שמטופלים על-ידי מוקד מיוחד, שהוקם לצורך כך במינהלת התיאום והקישור.

יצחק מרדכי: מוקד זה אמור לקבל כל פנייה עם פירוט שמות האנשים, מטרת הביקור וכו', ולאשר או לדחות את הבקשה בהתאם לקריטריונים הנהוגים באותה עת.

יצחק מרדכי: במקרה זה מדובר בביקור נשים עזתיות לשעבר בעלות תעודות זהות ישראליות אצל קרובי משפחה.

יצחק מרדכי: בקריטריונים הקיימים כיום ניתן לאשר בקשות רק אם מטרת הביקור נובעת מסיבה הומניטרית.

יצחק מרדכי: תחת הכותרת "סיבות הומניטריות" יש מרחב שלם לפעולה ותמרון, ואני יודע שאותן נשים מורשות לבקר את בני משפחותיהן, ואכן עושות זאת.

יצחק מרדכי: אני לא יכול להגיד שבכל המקרים שהוגשו בקשות, הן אושרו.

יצחק מרדכי: וזה, שוב, כפוף למצב הביטחון, לאשה או למה שסובב אותה – אם המטרות באמת טהורות וישרות או שמסתתרים מאחוריהן דברים אחרים.

יצחק מרדכי: נשים נשואות מחוץ לשטחי עזה, עקרונית הן מורשות לבקר אצל בני משפחותיהן ואף מבקרות אצלם על-פי אישורים הניתנים להן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, לפי מה שהסברת עכשיו, במסגרת הקבוצות של הקריטריונים אמרת עיתונאים ואמרת סיבות הומניטריות, ואני שואלת, אם לא הגיע הזמן לקבוע קבוצה ששמה: נשים שהן בעלות תעודת זהות ישראלית ומוצאן מעזה וכל משפחתן גרה בעזה.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם שהאשה רוצה לבקר אצל אחותה, אצל אמה, אצל הדודה, או ללכת לאירוע משפחתי, אולי אדוני השר לא יודע איזה תהליך מתיש וארוך הן עוברות לפעמים כדי לקבל את האישור הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמסגרת קידום היחסים בין העמים, במסגרת רצון ליצירת איזו נורמליזציה ביחסים, דווקא הנשים האלו צריכות לקבל את האפשרות הטבעית, בלי כל הפרוצדורה הזאת, לערוך את הביקור.

תמר גוז'נסקי: שמעתי לאחרונה שיש הצעה, שעומדת להתגבש, שליד מחסום ארז יהיה משרד או מפקדה שבה יינתנו האישורים יותר מהר.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשמוע ממך אם השמועה הזאת יש לה בסיס.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יצחק מרדכי: יש לה בסיס, והיא אכן מוצדקת.

יצחק מרדכי: על-פי הנחיותי, אם אפשר לפשט בחלק מהמקרים את ההליכים על-ידי קירוב נקודת היישוב לנקודת המעבר, ועל-ידי כך לחסוך בחלק מהמקרים אותה טרחה שנדרשת.

יצחק מרדכי: אני לא חושב שצריך לקבוע קריטריונים שונים לגבי אנשים הנושאים תעודות זהות ישראליות.

יצחק מרדכי: אני בטוח שלא כל חייל וכל שוטר יודע להבחין בכל מה שמשתמע מאחורי תעודת הזהות הישראלית הזאת.

יצחק מרדכי: באותם מקרים הומניטריים, קרי: אשה שנישאה בתוך שטח ישראל וצריכה, אמורה או רוצה לבקר אצל בני משפחתה, האישור לכך ניתן.

יצחק מרדכי: אני יודע, מבדיקה אישית, שאין כמעט מקרים שבהם לא מאשרים מעבר, למעט מקרים שיש בהם הסתייגויות מבחינת הביטחון.

יצחק מרדכי: וכידוע, בתחום הביטחון – ביטחונה של אזרחית ישראלית חל עלינו, על מערכת הביטחון שמאשרת את הביקור גם אם לכאורה יש סכנה להיותה במקום, ועל בסיס ההבנות לגבי המצב ששורר בשטח באותו שלב.

יצחק מרדכי: למשל, אם מדובר בתקופת אירועי ספטמבר, ברור שההגבלות הן יותר חמורות ויותר רציניות.

יצחק מרדכי: היום, כאשר הסגר נמשך, כפי שאת יודעת, שבועות רבים, הוא פתוח כמעט לגמרי; אנחנו עוסקים כל יום בהרחבת ההקלות.

יצחק מרדכי: למרות ההתרעות שיש ולמרות – כפי ששמעת מעל גלי האתר – ההתנגדות, לרבות התנגדותו של השר לביטחון הפנים, לפתוח את הסגר, החלטתי לפתוח אותו, ועצם הפתיחה שלו יוצרת מצב יותר נורמלי בתנועה, ומכאן גם מתאפשרת התנועה של נשים מעבר זה לעבר האחר.

יצחק מרדכי: אני חושב, שההוראות נכונות, ואם נצליח גם לקדם ולקרב את מקום מתן האישורים למקום המעבר, זה יביא הקלה נוספת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הוא שיעור חייבי גיוס ששירותם נדחה בשל היותם תלמידי ישיבה בחמש השנים האחרונות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה הוא שיעור חייבי הגיוס שלא גויסו בשל בריאות לקויה או אי-התאמה לצה"ל בחמש השנים האחרונות?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: בשנת הגיוס של 1991 היה שיעור חייבי גיוס שגיוסם נדחה עקב היותם תלמידי ישיבה – 4.9%.

יצחק מרדכי: בשנת הגיוס 1996 מגיע השיעור ל-6.5%.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בשנת 1991 לא גויסו מסיבות בריאות 4.1%, ובשנת 1996 – 5.2%.

יצחק מרדכי: בשנת 1991 לא גויסו בגין אי-התאמה 3.2%, ובשנת 1996 – 2.7%.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): נודע לי כי אלמנת צה"ל שנישאה מחדש והתגרשה יכולה לחזור לסטטום הקודם כאלמנת צה"ל ולקבל תגמולים אם עמדה בתנאים הללו: אם התאלמנה והיא ללא ילדים ונישואיה השניים פקעו בתוך 14 שנים; אם התאלמנה ויש לה ילדים ונישואיה השניים פקעו בתוך 21 שנים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע קיימת הגבלה לגבי מספר שנות הנישואים השניים?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה לגבי נשים שנמצאות מחוץ לטווח שנים זה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: התשובה חיובית.

יצחק מרדכי: עד שנת 1989 המצב היה, שאם פקעו הנישואין בתוך חמש שנים, כשמדובר באלמנה ללא ילדים, ובתוך שבע שנים, כשמדובר באלמנה עם ילדים – האלמנה היתה חוזרת לזכויותיה.

יצחק מרדכי: בשנת 1989 תוקן החוק והיטיב את המצב, על-ידי כך שהוארך משך הזמן של חזרה לזכויות לעשר שנים ול-14 שנה.

יצחק מרדכי: בשנת 1996 תוקן החוק פעם נוספת והיטיב את המצב עוד יותר, והיום, אם הנישואין השניים פקעו בתוך 14 שנים מיום שהתקיימו, כשמדובר באלמנה ללא ילדים, ובתוך 21 שנים כשמדובר באלמנה עם ילדים, האלמנה תחזור לזכויותיה.

יצחק מרדכי: 3-2.

יצחק מרדכי: ניתן לראות שמטרת התיקונים לחוק היא לבוא לקראת האלמנה מתוך התחשבות רבה והתאמת הזכויות למצבים המשתנים.

יצחק מרדכי: פרק הזמן של 14 או 21 שנה שבהן יש אפשרות חזרה לזכויות עקב פקיעת הנישואין השניים נקבע בחוק לאחר דיונים שהתקיימו בעבר בעניין זה בוועדת שרים ובכנסת.

יצחק מרדכי: התפיסה היא, שעם הנישואין השניים נוצר תא משפחתי חדש, ולאחר שנים רבות של נישואין שניים לא יהיה זה מוצדק לתמוך בגישה של חזרה לתגמול כאלמנה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם כי ב-1997 יהוו תלמידי הישיבות אשר מקבלים דחיית שירות 7% מכלל הגברים המועמדים לגיוס, מה שמהווה עלייה של 43% בתוך שנתיים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: לכמה גברים נדחה השירות במהלך 1996 עקב לימודי תורה בישיבות?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אילו ממסקנותיה של הוועדה בראשותו של חיים ישראלי יושמו?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם יש תלמידי ישיבות אשר דחו את שירותם ולמעשה לא שירתו כלל בצה"ל והם מוכרים כחיילים משוחררים?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: לא אוכל לציין את המספר של דחויי גיוס מעל במת הכנסת מסיבות ביטחון שדה.

יצחק מרדכי: אציין רק שמקבלי הדחייה מכלל המתגייסים הוא 6.5% ולא 7%, כמצוין בשאילתא.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדובר בדוח פנימי, אשר טרם נדון בממשלה הנוכחית, ואף לא במסגרת משרד הביטחון בהנהגתי.

יצחק מרדכי: מכאן שהתקנות טרם יושמו.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: אין מקרה שבו תלמיד ישיבה שאינו מתגייס לשירות צה"ל מקבל תעודת שחרור.

יצחק מרדכי: לעומת זאת, קיימים מקרים שבהם תלמיד ישיבה כן מקבל את התעודה, זאת לאחר שעבר את ההכשרה הבסיסית בצה"ל, שעם סיומה הוא מוצב למערך המילואים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' סנה שאל את שר הביטחון ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): בתוכנית "עובדה" של הגברת אילנה דיין בערוץ-2 נחשפו נתונים בקשר לאגודה למען החייל.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: בכתבה נטען כי רק 25 אגורות מכל שקל שתורם האזרח בישראל מגיעות לחייל.

יצחק מרדכי: האם נתון זה נכון, ואם כן – לאן מופנות 75 האגורות האחרות?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם מכרה האגודה למען החייל את דירת החייל בן-ציון לבנון, זיכרונו לברכה, בניגוד לצוואת אמו?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם אכן שופץ בית-החייל בירושלים מכספי המדינה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: על-פי דיווחי האגודה למען החייל, הנסמכים גם על חיבור רואה-חשבון חיצוני, סך כל התרומות אשר הגיעו לאגודה בשנת 1995 עמדו על קרוב ל-25 מיליון שקל, וכנגד אלה העניקה האגודה שירותי רווחה לחייל בסכום העולה על 22 מיליון שקל, וכן סכום של מעל מיליון שקל לטובת אלמנות ויתומי צה"ל.

יצחק מרדכי: עולה אפוא כי כ-95% מכלל התרומות הגיעו ליעדן.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: על-פי דיווח האגודה, הועברה דירת הגברת לבנון, זיכרונה לברכה, לאגודה למען החייל על-פי הסכם עמה, בעודה בחיים.

יצחק מרדכי: בהסכם ההעברה התחייבה האגודה למען החייל להנציח את זכרו של בן-ציון לבנון, זיכרונו לברכה.

יצחק מרדכי: התחייבות זו כובדה.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: על-פי דיווחי האגודה – שיפוצו של בית-החייל בירושלים נעשה מכספי תורמים ולא מכספי משלם המסים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר הביטחון ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): הובא לפני מקרהו של חייל שביקש לקצר את שירותו לצורכי לימודים.

יצחק מרדכי: שירותו נדחה לשנה על תנאי, אך לא אושר לו לעבוד ולא הועבר לו המענק ללימודים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם אלו הנהלים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מה הן הסיבות לנהלים אלו?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: על-פי הנהלים, אין חייל אשר קיבל דחיית שירות לצורך לימודים מאבד את זכאותו למענק לימודים.

יצחק מרדכי: הזכאות נשמרת לו ממועד שחרורו.

יצחק מרדכי: חייל, כאמור, אף אינו זקוק לקבלת היתר עבודה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: על-פי החוק, חייל משוחרר נחשב ככזה החל ממועד שחרורו מצה"ל.

נעמי חזן: אני מודה לשר הביטחון.

יצחק מרדכי: אני חוזר ומציע – לייעול העבודה בכנסת – שמי שאיננו בא לשמוע את התשובה על השאילתא שלו, תימסר לו תשובה עליה בכתב או מעל הבמה, ולא נצטרך לחזור פעם נוספת בשל אותה שאילתא.

יצחק מרדכי: ברור לי שהשאילתות האלה יועלו כאן שוב.

משה גפני: לא, אדוני השר – – –

נעמי חזן: לא, לא.

יצחק מרדכי: אני אזמין אותך, חבר הכנסת גפני, לראות אותן שאילתות מנוסחות קצת אחרת ותחת מספר אחר שמחייבות אותנו לבוא לכאן ולהשיב עליהן פעם נוספת.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, אתה רשאי להשיב על שאילתות אפילו חבר הכנסת נעדר.

נעמי חזן: התקנון מרשה לך זאת.

נעמי חזן: זה לא בדיוק הנוהג שלפיו נהגנו כאן עד עכשיו, אבל על-פי התקנון ניתן להשיב על שאילתא גם אם חבר הכנסת השואל איננו כאן.

נעמי חזן: אני מפנה את חברי הכנסת לסעיף 45(א) לתקנון, הקובע בסיפא: "נעדר השואל מהאולם, יעביר השר את תשובתו לפרוטוקול, אולם רשאי הוא – אם רצונו בכך – לקרוא תשובתו גם בהיעדרו של השואל".

יצחק מרדכי: אבל, אם השאילתות האלה נרשמות לזכותו של חבר הכנסת – –

נעמי חזן: בוודאי, בוודאי.

יצחק מרדכי: – – אז יכול להיות שלא יצטרך להזמין פעם נוספת את התשובות האלה.

נעמי חזן: עד שאני עוברת לסעיף הבא הרשה לי לומר לך, אדוני שר הביטחון, שהכנסת היום מצאה את עצמה, לדאבוני הרב, במצב שלא היה שר לפליטה במליאת הכנסת בזמן דיוני המליאה, בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אם מותר לי, אני רוצה לומר לך – נאה דורש ונאה מקיים.

נעמי חזן: המצב היום בכנסת, של היעדרות ממשלה ביום כנסת פעיל, הוא בלתי נסבל.

נעמי חזן: הדבר הזה לא רק בלתי נסבל, אם מותר לי לומר, הוא גם בניגוד מוחלט לחוק-יסוד: הממשלה ולחוק-יסוד: הכנסת.

נעמי חזן: דברי השר רפאל איתן בעניין קציני צה"ל

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1213 ו-1227, בנושא: דברי השר רפאל איתן בעניין קציני צה"ל; הצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן ויונה יהב.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן, הדובר הראשון.

נעמי חזן: אדוני ועמיתי – שלוש דקות.

רן כהן: סליחה, שלוש דקות זה רק מעל לשלושה דוברים.

רן כהן: זה נושא שאני העברתי.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: הצעות דחופות לסדר-היום – שלוש דקות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני סבור, שלאחר המכתב של סגן ראש הממשלה רפאל איתן לראש הממשלה, בנוסח שאני מייד אצטט כמה מקטעיו, אין לרפול ברירה אלא להתפטר מהממשלה הזאת.

רן כהן: והסיבות הן מאוד פשוטות.

רן כהן: כותב רפאל איתן, שרבים מאתנו הלכו אחריו באש ובמים: היום תקוותם – של הערבים – לנצח עולה וגואה כשהם רואים מה קורה בקרבנו.

רן כהן: איזה צבא כושל מגן עלינו.

רן כהן: אני שמעתי את רפול ברדיו.

רן כהן: הוא לא כותב כאן מה שהם חושבים, שאנחנו צבא כושל, בטעות.

רן כהן: הוא אומר בלשונו: הם רואים מה קורה בקרבנו, לשון נוכח של הכותב עצמו.

רן כהן: איזה צבא כושל מגן עלינו – אומר רפאל איתן, סגן ראש הממשלה.

רן כהן: מה הוא עושה בממשלה הזאת?

רן כהן: לאחר מכן הוא אומר: איך ה"חיזבאללה" משטים בו – בצבא הזה הכושל – ושופכים את דמו, איך קצינים בכירים מכורים – זאת אומרת מסוממים – לפוליטיקה.

רן כהן: את זה כותב רפאל איתן, לא אויב ישראל.

רן כהן: לא איזה מחנה ימין קיצוני שבקיצוני שבקיצוני שהוא לא נחשב.

רן כהן: הוא קיצוני שבקיצוני, אבל הוא נחשב.

רן כהן: זה לא מישהו שהוא זר לחלוטין, איזה תימהוני, שלאחר שהוא פגע במישהו אומרים: ואללה, הוא קצת מעורער בנפשו.

רן כהן: סגן ראש הממשלה אומר: ה"חיזבאללה" משטים בצה"ל בגלל הקצינים והמפקדים.

רן כהן: אני באמת שואל: יש איזה מוסר אלמנטרי?

רן כהן: רפול, על מי אתה אומר את זה?

רן כהן: אתה מטיף מוסר והיסטוריה ויראה יהודית לאיציק מרדכי?

רן כהן: מה, אתה תגיד לאיציק מרדכי איך להבדיל בין מערת-המכפלה לבין חירבה?

רן כהן: אתה לא מתבייש?

רן כהן: מה, לך יש יותר יראה יהודית מאשר לאיציק מרדכי?

רן כהן: אתה בא ללמד מה זה להיות מפקדים ולוחמים עכשיו ולהפיל מכישוריהם של אמנון ליפקין, מתן וילנאי, גדעון שפורר, עוזי דיין, עמירם לוין, בוגי יעלון, מופז?

רן כהן: של מי, של כל אלה שניסית לגדל אותם והם גדלו מעליך, פי עשרה ופי מאה?

רן כהן: אתה בא להגיד לנו איזה צבא כושל הם מגדלים?

רן כהן: והכי מגוחך – אתם יודעים, רבותי, מה הוא כותב לראש הממשלה?

רן כהן: הוא כותב לו: הם צריכים לעמול על צבא חזק שיגרום להרתעת האויב.

רן כהן: נו, אז אני באמת שואל אתכם: עד לאן האיוולת באמת יכולה להגיע, אם סגן ראש הממשלה, רמטכ"ל לשעבר, אומר, שזה צבא כושל שה"חיזבאללה" מתעתע בו, והוא לא ידע לעמוד במלחמה הבאה.

רן כהן: זה מגביר את כושר ההרתעה או שזה מחליש את כושר ההרתעה?

רן כהן: זאת התרומה של סגן ראש הממשלה לכוח ההרתעה של צה"ל?

רן כהן: ועוד עניין אחד, ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

רן כהן: דרך אגב, המרצע יוצא מהשק באותו מכתב עצמו.

רן כהן: מה כותב רפול?

רן כהן: – לא שותפתי בשום דיון או התייעצות בנושא ההיערכות בחברון למרות ניסיוני הצנוע, בהשוואה לאלה שעוסקים בכך.

רן כהן: ייתכן שהיתה נקבעת מדיניות שונה, ייתכן שלא, אבל אז כולנו שותפים.

רן כהן: נו, אז המרצע יצא מהשק.

רן כהן: משום שרפול לא שותף, אז הוא לא מתגולל על נתניהו, ראש הממשלה, שלא משתף אותו.

רן כהן: הוא גיבור מאוד גדול, על מי הוא מתנפל?

רן כהן: על לובשי מדים שנמצאים בצבא, שלא יכולים להשיב לו.

רן כהן: אין לו אומץ הלב.

רן כהן: את אומץ הלב שלו בקרב אני מכיר; הייתי אתו בכמה וכמה מלחמות.

רן כהן: אין לו אומץ לב מול ביבי נתניהו להגיד לו, איך הוא מנהל את המשא-ומתן, ולכן הוא מתגולל על מפקדי צה"ל.

רן כהן: וזו הנקודה שבה אסיים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אם רפול לא צריך להתפטר בגלל ההתגוללות על מפקדי צה"ל, הוא חייב להתפטר מסיבה אחרת.

רן כהן: הוא כותב, בין היתר: ההסכם על חברון, שפרטי פרטיו אינם ידועים לי, אינו מקנה ביטחון לתושבי חברון.

רן כהן: כלומר, כאן הוא בכלל פוסל – גם בראש הממשלה, גם בשר הביטחון, גם באלה שמנהלים את המשא-ומתן.

רן כהן: והרי קציני צה"ל לא התפרצו למשא-ומתן, הם לא באו בכוח, ממש אגפו את ראש הממשלה ושר הביטחון ונכנסו לחדר.

רן כהן: הלוא ברור לחלוטין שהאנשים האלה נקראו על-ידי הדרג המדיני להשתתף בו.

נעמי חזן: עליך לסיים.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אני אומר דבר הרבה יותר חמור.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, תאמיני לי, גם את עוד מעט תפקחי עיניים.

נעמי חזן: הן לא סגורות.

רן כהן: מה הוא אומר?

רן כהן: – ערפאת מדבר מגרונותיהם של מובארק – הוא לא מדבר על חומייני – חוסיין ואסד.

רן כהן: לפלשתינים אין כל השפעה על המהלכים הללו, וגם לא לערפאת, שלא יעז לעולם להמרות את פיהם של מנהיגי ערב.

רן כהן: לאלה כולם – אני חוזר, כולם, מובארק וחוסיין, ולא רק אסד – אותה מטרה: השמדת מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

רן כהן: אם זה מה שחושב סגן ראש הממשלה – א.

רן כהן: צריך, בכל זאת, שיהיה גם שכל.

רן כהן: אם אתה חושב כך, בשביל מה אתה רוצה להיות במשא-ומתן, בשביל מה אתה רוצה להיות שותף למשא-ומתן?

רן כהן: ב.

רן כהן: אם אתה יושב בממשלה הזאת, שראשה אומר, הוא הבטיח לעם ישראל שהוא רוצה שלום, ושר הביטחון שלה אומר, שנעשה הכול כדי לקדם את תהליך השלום; אם אתה יושב בה ואתה אומר, שמובארק וחוסיין, שאתם יש לנו שלום, רוצים להשמיד את מדינת ישראל – אתה מערער לא רק את מעמדה של הממשלה הזאת, אלא של המדינה הזאת בתהליך השלום שלה.

רן כהן: ולכן, רפול, תקום ותלך.

רן כהן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן ומזמינה את חבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, על-פי תיקון שהתקבל ב-2 בינואר 1995, על-ידי ועדת הכנסת לסעיף 88, הרי שהצעה דחופה לסדר-היום תנומק בשיעור זמן שלא יעלה על שלוש דקות.

נעמי חזן: אני קוראת מהתקנון ומהפרשנויות, למען הסר ספק.

נעמי חזן: כדי שלא יגידו שאני נוטה להיות גמישה עם חבר הכנסת רן כהן, אותה גמישות שגיליתי כלפיו אגלה גם כלפיך, חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: תודה, גברתי.

רן כהן: – – – היה מדרג על-פי מספר מגישי ההצעה – – –

נעמי חזן: רק משום שאנחנו אוהבים נושאים כאלה, חבר הכנסת כהן, היתה החלטה ראשונה עם מדרג והחלטה שנייה בלי מדרג, ביד תקיפה.

רן כהן: אני מניח ששר הביטחון נמצא כאן לא משום שהוא השר הכי פחות חשוב.

נעמי חזן: לא רק זה.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר, הנושא חשוב עד מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהב, בבקשה.

יונה יהב: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, אדוני שר הביטחון.

יונה יהב: זה הפך כמעט לנוהג.

יונה יהב: כל שבוע מספקת לנו "ממשלת חלם" של נתניהו סיבות טובות ומגוונות לתקוף אותה ואת מדיניותה.

יונה יהב: נראה לי, שגם הפעם נשבר שיא חדש בקומדיה דל-ארטה מבית-היוצר – – –

ראובן ריבלין: – – –

יונה יהב: אל תפריע לי.

יונה יהב: – – – מבית-היוצר ובהפקתם של ארתור פינקלשטיין ובנימין נתניהו.

יונה יהב: לולא דובר בהתקפת טירוף מתמשכת, זה אפילו היה יכול להצחיק אותנו.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, על דמותו של שר החקלאות, רפאל איתן, נכתבו לא מעט מערכונים וחמשירים.

יונה יהב: לצד אלה, יש להזכיר, כי גם דברים רציניים נכתבו, ואלה נכתבו דווקא בדוח ועדת-כהן לחקירת הטבח בסברה ושתילה, שם צויר הרמטכ"ל דאז והשר דהיום כמי שביקש להונות את ממשלתו ואת העומד בראשה אז.

יונה יהב: השבוע הכה השר איתן שוב.

יונה יהב: במכתב ששלח לראש הממשלה כינה סגן ראש הממשלה ושר החקלאות את צה"ל בכינויי גנאי, כינויים העלולים להיחשב כדברי הסתה.

יונה יהב: שמעתם אותם בפרוטרוט מחבר הכנסת רן כהן.

יונה יהב: גברתי היושבת-ראש, השר איתן מבייש, לדאבוני, בקטע הזה, את דרגות המילואים שהוא נושא.

יונה יהב: האיש שגרם את הנזק החמור ביותר לתדמיתו של צה"ל ולאמות המוסר שלו אז, ממשיך לפגוע בצבא היום, וזאת משולחן הממשלה.

יונה יהב: השמצותיו הנבזיות כלפי קצונת הצבא עברו כל גבול.

יונה יהב: איתן מאשים את קציני הצבא בהחלשת הצבא ובהתמכרות לפוליטיקה, לא עלינו.

יונה יהב: קציני הצבא הללו הם אלה שמתמודדים יום-יום עם איומי הטרור והתקפות ה"חיזבאללה".

יונה יהב: קצינים אלה יעמדו בראש הגדודים, החטיבות והאוגדות שבהם משרתים בנינו ובנותינו.

יונה יהב: "צבא כושל", מכנה השר לאיכות הסביבה את צה"ל.

יונה יהב: שר הנוהג בסגנון כזה, אין בו איכות.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, לאחרונה התבטא הרמטכ"ל ליפקין נגד הניכור ההולך וגדל בין הצבא לחברה בישראל.

יונה יהב: צבא העם הפך, לדאבוני, לשק אגרוף בידי הממשלה הזו, בידי העומד בראשה, שריה וחברי הכנסת הנמנים עם הקואליציה.

יונה יהב: לעתים מתבטא ראש הממשלה בצורה בזויה כלפי הקצונה הבכירה, ראשי מערכת הביטחון.

יונה יהב: האמון בין נתניהו לבין ראשיה הגיע לשפל חסר תקדים.

יונה יהב: גברתי היושבת-ראש, צה"ל מגן על המדינה.

יונה יהב: מי שמחלישים את ישראל ואת צבאה, על-ידי התבטאויות כל כך אומללות, הם, לדאבוני, הממשלה וחבריה.

יונה יהב: מי שמחלישים את הצבא הם אותם גורמים ימניים לאומיים הקוראים לסירוב פקודה.

יונה יהב: איתן וחבריו לממשלה כבר הבהירו כי הם מפחדים מהשלום.

יונה יהב: איתן מפחד מהשלום ונלחם לפירוק כל סיכוי לדו-קיום בשלום בין ישראל לשכנותיה.

יונה יהב: בזמן שאיתן פוחד מהשלום, הוא אינו מונע את סכנת המלחמה.

יונה יהב: איתן מכה בצבא שלנו והופך למעשה לסייען עקיף בידי אותה פרופגנדה של ה"חיזבאללה".

יונה יהב: נראה שהמלחמה הפסיכולוגית שמפעיל ה"חיזבאללה" נגד צה"ל, ועליה נכתב בהרחבה לאחרונה בעיתונים, לא הצליחה להשפיע על איש זולת סגן ראש הממשלה.

יונה יהב: על ראש הממשלה לפטר לאלתר את סגנו.

יונה יהב: על ראש הממשלה להבהיר לכל חברי הממשלה כי צה"ל יש רק אחד.

יונה יהב: ראש הממשלה שותק, לדאבוני, גם בעניין הזה.

יונה יהב: כך עשו חברים בקואליציה.

יונה יהב: לא שמעתי איש מקרב מפלגתך, חברי רובי ריבלין, שקם נגד העניין הזה.

יונה יהב: לדאבוני, גם שר הביטחון, ואני מקווה שהוא יעשה זאת מעל דוכן זה – – –

ראובן ריבלין: אתה צריך לזכור שסגן ראש הממשלה היה גם רמטכ"ל צה"ל.

יונה יהב: אני זוכר את זה, ולכן כל כך רבה פליאתי.

רן כהן: זה מה שגרוע בעניין.

ראובן ריבלין: תשמע תיכף את שר הביטחון.

יונה יהב: אני אשמע, ואני מקווה שהוא יסתייג בצורה הכי ברורה מהעניינים האלה.

יונה יהב: דווקא בשבוע שבו הביטה ישראל אל השמים בציפייה לבואם של חוצנים, התגלה חייזר ישראלי מקורי ושר שהוא ממש חוצן, אם הוא אומר את הדברים שהוא אומר.

יונה יהב: אני מבקש, גברתי, להעביר את הנושא לדיון במליאה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הביטחון להשיב על ההצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם רפול הוא שר כל כך טוב, אבל הוא היה לוחם גדול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, לא יכולתי לשמוע אותך, לדאבוני.

ראובן ריבלין: אמרתי, שאני לא יודע איך הוא כשר או כסגן ראש הממשלה, אבל הוא היה לוחם גדול.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, כמי שביקש הצעה אחרת, שתתבטא בעוד כמה דקות בנושא.

נעמי חזן: תודה.

רן כהן: אם הוא היה נשאר בתחום ההוא – – –

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה עלי התשובה.

יצחק מרדכי: רב-אלוף במילואים רפאל איתן, סגן ראש הממשלה ושר החקלאות ואיכות הסביבה, תרומתו לביטחון ישראל איננה מוטלת בספק.

יונה יהב: גם לא על-ידינו.

יצחק מרדכי: שנים רבות גידל וטיפח אותנו כמפקדים, לחם את מלחמות ישראל, נפצע כאן בירושלים במלחמת העצמאות פצעים אנושים והחלים מהם.

יצחק מרדכי: פעם נוספת נפצע במלחמת ששת הימים.

יצחק מרדכי: אני נמנה עם אלה שחילצו ופינו אותו מתוך שדה הקרב.

יצחק מרדכי: לחמתי שנים רבות בפיקודו, ויש לי הערכה והערצה לאומץ לבו ולתכונותיו כמפקד לתת את כל כולו לביטחון מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: קשה עלי התשובה, כי לא כך הייתי רוצה לשמוע את דברי השר איתן, סגן ראש הממשלה, כפי שפורסמו בתקשורת.

יצחק מרדכי: מוטב היה אילו לא נאמרו כלל, שכן הם גורמים, בעיני, עוול גדול למפקדי צה"ל ולחייליו וחוטאים לאמת.

יצחק מרדכי: כשר הביטחון, אני קובע חד-משמעית, כי מפקדי צה"ל הבכירים, המוכרים לי היטב באופן אישי, כמו סגל הפיקוד כולו, עושים עבודתם בנאמנות ובמסירות, בצורה מקצועית וממלכתית, גם אם תשובותיהם אינן מתיישרות, לעתים, עם דעותי או דעותיו של איש זה או איש אחר, ומוטב שכך יהיה.

יצחק מרדכי: חופש הדעה והביטוי המקצועי והממלכתי שאפיין את צה"ל ימשיך ויאפיין אותו.

יצחק מרדכי: צה"ל הוא צבא העם, וככזה הוא כפוף באופן מלא להנחיות הדרג המדיני הנבחר.

יצחק מרדכי: אם יש למאן דהוא אי-אלה תביעות למדיניות, יפנה אותן אל הממשלה או אל שר הביטחון המופקד על כך.

יצחק מרדכי: אינני מקבל את האמירות, שקציני צה"ל התמכרו לפוליטיקה, כפי שנאמר על-ידי השר איתן, והבעתי דעתי זו גם לפני חודשים מספר.

יצחק מרדכי: הלחימה בטרור, הלחימה ב"חיזבאללה" היא לחימה מתמשכת, קשה ותובענית.

יצחק מרדכי: כל יום יש מלחמה בלבנון, וכל יום יש התכתשות ויש פגיעות, חלקן כואבות ומרות.

יצחק מרדכי: רק בשבוע שעבר ביקרתי את משפחות לוי בכפר-חרוב וגנדלברג בפתח-תקווה.

יצחק מרדכי: ראיתי את הכאב העצום שניבט מעיניהם ומנקר בנשמתם של בני המשפחות השכולות, וכך גם בביקורי את הפצועים בבית-החולים "רמב"ם".

יצחק מרדכי: מטרת הלחימה בלבנון היא לאפשר חיים בטוחים ליישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: אני נמנע מלערוך השוואות עם תקופות אחרות, אבל מטרת הלחימה בדרום-לבנון כנגד ה"חיזבאללה" וגורמי הטרור, גברתי, היא למנוע הישנות מקרים שתהיה בהם לחימה בבתי-ספר בקריית-שמונה, בבתים בכפר-יובל, בחוף הים בנהרייה, בגן-הילדים, בפעוטון במשגב-עם והיכן לא.

יצחק מרדכי: אני רוצה להביע מפה הערכה ותודה למפקדי צה"ל ולוחמיו העושים מלחמת קודש בכל מקום ובכל אתר, ובמיוחד לאלה הנמצאים רחוק מגבול המדינה, בתוך לבנון, ולוחמים מלחמה עיקשת ועקובה מדם, כדי שנוכל לחיות בביטחון.

יצחק מרדכי: אנו אסירי תודה להם, ואני רוצה להביע להם את הוקרתי והערכתי.

יצחק מרדכי: עוד אני קובע, כשר הביטחון, כי צה"ל הוא צבא איכותי, מתקדם ומרתיע, השוקד ללא הרף על שמירת גבולות המדינה, על המלחמה בטרור ועל בניין הכוח לעת מבחן.

יצחק מרדכי: כל מחשבותיהם, מרצם ופועלם של מפקדי צה"ל מופנים למשימות אלה, כשאהבתו והערכתו של העם, ואני בטוח של הבית הזה, נתונות להם מעומק לב.

יצחק מרדכי: אני רוצה להוסיף, כי אני גאה להיות מופקד על מערכת הביטחון וצה"ל, צה"ל ערכי ואיכותי, צה"ל לוחם, צה"ל הבא מן העם ומשרת את העם, צה"ל של כולנו.

יצחק מרדכי: אשרי העם שזה צבאו ואלו הם מפקדיו.

נעמי חזן: אדוני, מה אתה מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, או אם יסכימו החברים – להוריד את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: טוב, תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, מה אתה מציע?

רן כהן: אני מקבל את הצעת השר.

נעמי חזן: כלומר, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב?

יונה יהב: אני מקבל את הצעת השר.

נעמי חזן: אם כן, יש לנו שתי הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מודאג מהאימוץ הרוחני שמאמצים במרצ את שר הביטחון.

בנימין אלון: אני חושב שהוא אמיץ גם ללא זאת.

בנימין אלון: אני מודאג מהפחדנות לשמוע דעות של מומחה – ולא איזה עב"ם או חייזר, כמו שכיניתם קצת ברוע – דעות של אדם שהיה רמטכ"ל, שלא רוצה שיקרה משהו.

בנימין אלון: הוא חושש.

בנימין אלון: יכול להיות שהוא טועה לגמרי.

בנימין אלון: אבל הוא מרגיש חובה להתריע, כדי שלא תהיה שאננות, כדי שלא יקומו דווקא אותם אנשי ביקורת ואנשי שמאל נאורים בכל מדינה ומדינה, כדי שלא תקרה שוב מלחמת יום כיפור, כשכולם יגידו: צה"ל הוא הכי טוב בעולם וצה"ל הוא הכי חזק בעולם.

בנימין אלון: למה הססמאות האלה?

בנימין אלון: הוא מעלה נקודה.

בנימין אלון: הוא מעלה נקודה שצריכים להיות פתוחים לה ולשמוע אותה.

בנימין אלון: הוא מעלה את נקודת הפוליטיזציה.

יונה יהב: בשביל זה יש לו קבינט.

בנימין אלון: אבל מכאן ועד לכינויים של יושב-ראש סיעת מרצ, שהשכל שלו הוא בגובה של שרפרף, והכינויים שאתה כינית אותו, חבר הכנסת יהב, והכינויים שכינה אותו אלוף-משנה במילואים חבר הכנסת רן כהן?

בנימין אלון: ריבונו של עולם.

בנימין אלון: אז יש דעות שונות.

בנימין אלון: מותר לאדם עם רקורד כזה לפתוח נושא לדיון ציבורי.

בנימין אלון: דווקא האנשים האלה, שאמורים להיות עירניים וקשובים, צריכים לומר: נשמע; לא בזלזול, בציניות וברמה כזאת.

בנימין אלון: מכפישים את השר רפאל איתן כאילו צה"ל עומד להתמוטט כל רגע.

בנימין אלון: אני מקווה שהנושא יוסר מסדר-היום.

בנימין אלון: אדרבה, דבריו של השר יישמעו לא כביקורת ארסית, אלא יש לפתוח את כולנו למחשבה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר הנכבד, אני מוכרח לומר שצה"ל, מעוז ישועתנו וביטחוננו, הוא חזק.

ראובן ריבלין: הוא חזק עד כדי כך שהוא יכול לעמוד בביקורת.

ראובן ריבלין: אני מזדהה, אם מותר לי בכלל, עם כל מלה שאמר שר הביטחון, גם בגין הדברים שנאמרו וגם בגין דברים שמוטב שלא היו נאמרים.

ראובן ריבלין: עם זאת, לבוא ולומר על רמטכ"ל צה"ל, על אחד מגיבורי צה"ל בכל מלחמות ישראל, השר, סגן ראש הממשלה רפאל איתן, הידוע בפי כול כרפול, שהוא איזה עב"ם וחייזר, כאשר מדובר בביקורת נוקבת שהוא מטיח בצה"ל?

ראובן ריבלין: אני עצמי בטוח שמקומה של הביקורת לא יכירנו, אבל הוא בהחלט עד מומחה לגבינו, וצריך לשמוע בקשב רב ביקורת שיוצאת מפיו.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שעוד אחד מגיבורי ישראל, שעשה כל חייו למען ביטחוננו, המופקד היום על ביטחון ישראל ועל צה"ל, ישמע את הביקורת ויגיב עליה.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולהשתלח כך?

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: כי הוא נגע באלו אנשים שבצה"ל הפכו להיות גם פוליטיקאים, ופתאום נזעקתם להגן עליהם?

ראובן ריבלין: טוב תעשו אם לא תגנו על קצינים בצה"ל, וטוב יעשו חברי אם לא יתקפו חיילים וקצינים בצה"ל, ונשאיר את צה"ל מחוץ למערכת הפוליטית של בניין זה.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רן כהן ויונה יהב, בנושא:

נעמי חזן: דברי השר רפאל איתן בעניין קציני צה"ל – לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של ארבעה בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים, ההצעות מועברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, ה' בשבט התשנ"ז, 13 בינואר 1997, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.