ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 145, 1997-11-18 00:00

דן תיכון: יום שלישי, י"ח בחשוון התשנ"ח, 18 בנובמבר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: דיון מיוחד לציון יום האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

דן תיכון: חברי הכנסת, ברשימת המדינות המקיימות מעקב ופיקוח צמוד על הגנת זכויות הילד יש לישראל מקום בצמרת.

דן תיכון: טבעי הדבר שאצלנו תהיה רגישות רבה לגורל הילדים.

דן תיכון: ילדים פגיעים יותר ממבוגרים, ויש לשמור עליהם מפני ניצול, עינויים או גילויי התאכזרות.

דן תיכון: אנו נגד שימוש בילדים ככלי במאבק פוליטי המסכן את חייהם.

דן תיכון: לבנו דואב על כל ילד וילד שנפל קורבן במאבק המזוין.

דן תיכון: אין עוד עם בתולדות האנושות ששילם מחיר כה כבד באובדן חיי ילדים.

דן תיכון: בשואה נספו מיליון וחצי ילדים, ילדותם נשללה מהם וחייהם נלקחו מהם באכזריות.

דן תיכון: איבדנו דור שלם, את תקוות העתיד שלנו.

דן תיכון: עקרון שמירת זכויות הילד והגנתו מקיפוח ומהתעללות הוא ערך יסוד, ואנחנו גאים על הישגינו בשמירה עליו.

דן תיכון: הילדים והנוער הם למעשה למעלה משליש האנושות, והם ראויים לזכויות.

דן תיכון: הילד הוא אדם.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דן תיכון: כל כך הרבה דיבורים וכל כך הרבה מאמצים היא עשתה כדי לא לבוא?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיא נמצאת בחוץ.

אפי אושעיה: אני אלך לקרוא לה.

דן תיכון: היא ארגנה את הכול.

דן תיכון: במשכן הכנסת 79 חברי כנסת.

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: זה מספר הנוכחים במשכן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לצאת בהודעה כמה חברי כנסת במזנון, כמה במקום אחר.

דן תיכון: אנחנו עוד נגיע למצב כזה.

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: אני אעשה כל מעשה שיתרום להגדלת מספר הנוכחים במליאה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אושעיה, שאני מצליח.

אפי אושעיה: אני שם לב, זה נכון.

דן תיכון: תאמין לי שיש עלייה גדולה במספר הנוכחים במליאה ובהצבעות.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דן תיכון: דיון מיוחד לציון יום האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השדולה למען הילד, ארגונים העוסקים בנושא קידום הילד, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, על החשיבות הרבה שניתנה לציון אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

ענת מאור: אמנת האו"ם התקבלה ב-20 בנובמבר 1989 ואושררה במדינת ישראל ב-1991.

ענת מאור: טוב עושה הכנסת, שלא רואה זאת רק כהצהרה, אלא כנקודת ציון למחויבותנו כלפי הילדים.

ענת מאור: היחס אל הילד שונה בכל חברה ותרבות ובכל תקופה, אולם יש דברים משותפים לכל החברות: האהבה והדאגה לילדים – זהו רגש בסיסי, גם אם לצערנו יש הורים יוצאי דופן שמכים את ילדיהם; הצורך שהילדים יהיו ממשיכי הדרך של ההורים, ואחריות חברתית של המדינה כולה לגידול הילדים, כך שיצאו מנקודת ראות ומנקודת זינוק שוויונית אל החיים.

ענת מאור: בעולם העתיק כמעט שלא ניתנה השכלה לילדים, ורובם התחילו לעבוד ולהילחם בגיל צעיר מאוד.

ענת מאור: רק היהדות ותרבות יוון ורומי היו יוצאות דופן בכך.

ענת מאור: לפי המסורת היהודית, ילד שמלאו לו 13 שנים וילדה שמלאו לה 12 שנים נחשבו למבוגרים.

ענת מאור: טקס העלייה לתורה משמעותו קבלת עול מצוות ונשיאה באחריות של מבוגר.

ענת מאור: בתקופה המודרנית הארכנו את תקופת הילדות מבחינת החוק והמשפט עד גיל 18, אך בגלל ביזוריות ההשכלה והרחבתה, ובגין השירות הצבאי, האחריות החברתית לילדים ולצעירים היא עד גיל 22 או עד גיל 25.

ענת מאור: היום כבר לא רואים בתקופת הילדות רק תקופת הכנה של הילד לבגרות, אלא תקופה בפני עצמה שמחייבת אותנו המבוגרים לכבד את הילדים, לגלות סובלנות כלפיהם, לעודדם, לא לנצל את סמכותנו ומעמדנו כלפיהם ולהימנע מסכסוכים עמם.

ענת מאור: לכן כל המדינות המודרניות, לרבות ישראל, עברו לחקיקה שנועדה להגן על זכויות הילד.

ענת מאור: מדינת ישראל מצטיינת בחקיקה נאורה, ולא כאן הזמן והמקום להרחיב את הדיבור על כל החוקים.

ענת מאור: נציין רק שב-1949 חוקק חוק לימוד חובה, שהיווה את הנדבך לחינוך הממלכתי והחינוך הדתי.

ענת מאור: לאחריו, ב-1953, חוקק חוק עבודת הנוער, שמגן על הילדים מפני עבודה בגיל צעיר מדי ומפני ניצול בעבודה.

ענת מאור: לאחר מכן חוקקו חוקים שעניינם דיני ראיות, כדי שיגנו על הילדים משפטית, דיני משפחה, שיגנו על הילדים במצב של גירושין, חוק אימוץ ילדים, חוק הפיקוח על מעונות, חוקי הגנה על ילדים מפגרים וחוסים וחוק החינוך המיוחד.

ענת מאור: החוק האחרון והמרכזי הוא חוק למניעת התעללות בקטינים ובחסרי ישע.

ענת מאור: אנו שוקדים על תיקונים ועדכונים למערכת חוקים בסיסית זו, אך בעיית הבעיות בישראל היא האכיפה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמערכת חוקים ענפה לגבי ילדים היא כאבן שאין לה הופכין, ועל זה מאבקנו.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהאמנה של האו"ם בדבר זכויות הילד הופכת אותנו למחויבים, על-פי האישור שלנו, לדאוג לארבעה נושאים עיקריים הנוגעים לילד.

ענת מאור: הפן הראשון – הזכויות המובטחות לכל ילד: זכות לחיים, זכות לאזרחות, זכות לשם, זכות להשמיע את דעותיו.

ענת מאור: הפן השני הוא הפן של מחויבות המדינה.

ענת מאור: מדינות התחייבו באמנה הבין-לאומית לתת לכל ילד את הזכות ליהנות מחינוך, משירותי בריאות, מרמת חיים סבירה ומפעולות פנאי ותרבות.

ענת מאור: הפן השלישי של האמנה עוסק באיסורים: איסור על חטיפת ילדים, איסור על הזנחת ילדים, איסור על ניצול מיני של ילדים.

ענת מאור: והפן האחרון עניינו ילדים עם בעיות חריגות, כמו פליטים, ילדים שאין להם משפחה כלל וילדים נכים.

ענת מאור: האמנה היא בסיס לעבודת השדולה למען הילד ולמדינת ישראל כולה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לחלק השני, לקצר בו ולומר שהיום, בישיבה של ועדת העבודה והרווחה והשדולה למען הילד, אחרי שהצגנו את האמנה ואת המסרים שלה, בדקנו את הפערים בהתייחס לעשייה החברתית של המדינה, בעיקר מבחינת האילוצים שיש בחוק ההסדרים ובחוק התקציב הנוכחי.

ענת מאור: אני רוצה מעל במה זו, בשם השדולה כולה – היו חמישה חברי כנסת ונציגי ארגונים רבים – לנצל את ההזדמנות ולומר, שההחלטה בדבר קיצוץ קצבאות הילד הראשון והשני, הפגיעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא הילדים, הניסיון להעביר את תחנות טיפת-חלב ממשרד הבריאות אל קופות-החולים, דבר שינוון אותן בהדרגתיות, הפגיעה במערכת החינוך והדחייה של חוק חינוך חינם מגיל שלוש – אלה הנושאים שהשדולה שמה בפניה להיאבק למניעתם.

ענת מאור: אנחנו רואים חשיבות רבה בפעילותנו לקידום הילדים הבדואים והילדים במגזר הערבי, בשיתוף פעולה בין ילדים ישראלים ובין ילדים פלסטינים.

ענת מאור: וזו ההזדמנות גם לתבוע מכוחות הביטחון לבדוק עד תום את האירוע שקרה לגבי הילד הפלסטיני ביום ראשון ולהודות לאביו מחמוד על תרומת האיברים הנאצלה שהוא תרם עם פטירתו של בנו.

ענת מאור: אני רוצה שוב להודות ליושב-ראש הכנסת על ציון יום האמנה הבין-לאומית בכנסת, לאחר דברי הברכה.

ענת מאור: אנחנו מעלים עשרה חוקים שיזמו חברי כנסת מסיעות הבית כולו, קואליציה ואופוזיציה, נשים וגברים, מפלגות חילוניות ומפלגות דתיות.

ענת מאור: אני רואה בשיתוף הפעולה הזה, שמתקיים החל מייסוד השדולה על-ידי יצחק לוי, היום שר, אז חבר הכנסת הקודמת, והמשך בעבודה שלנו, שעוסקת בתחומים רבים, תרומה מאוד רצינית לעבודה השוטפת של הכנסת, לעבודת ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: אני מקווה שנצליח להעצים את מעמדם וזכויותיהם של ילדים בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – שר העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון בוועדת העבודה והרווחה נסב על שאלת הפגיעה בילדים.

מקסים לוי: נכון, ישראל עומדת מבחינה זאת, כפי שאמר היושב-ראש ואמרה ענת, כמדינה שמחוקקת חוקים למען הילד.

מקסים לוי: אבל אל נשכח שהמצוקות הקיימות, הבעיות החברתיות בעיירות הפיתוח ובשכונות והפגיעה באותן שכבות בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים מביאות לפגיעה ישירה בילדים.

מקסים לוי: רק עכשיו התקיים דיון, בנושא חוק ההסדרים, בביטול חוק גני טרום-חובה.

מקסים לוי: מי יוכל היום בעיירות הפיתוח להכניס את ילדיו לגנים ולשלם, אדוני היושב-ראש, 7,000 שקל בשנה?

מקסים לוי: מי יוכל היום, במקום שיקום השכונות החברתי, שקוצץ כל כולו, לתת מענה לאותה פעולה שנעשתה 17 שנה ברשויות המקומיות?

מקסים לוי: ומי מדבר היום על קיצוץ קצבאות הילדים, ילד ראשון, שני ושלישי?

מקסים לוי: ומי מדבר על פערים בנושא החינוך בעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: אלה פגיעות ישירות באותם ציבורים גדולים מאוד של ילדים שמצויים היום באזורי המצוקה.

מקסים לוי: ביקרתי בגבעת-המטוס בירושלים, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: גרות שם 150 משפחות בקרוונים.

מקסים לוי: אלה ששפר מזלם לקחו את המשכנתה, ונותרו שם משפחות במצוקה איומה.

מקסים לוי: לילדים האלה אין שום מענה, לא בטיפת-חלב ולא בנושא בריאות.

מקסים לוי: היום ואתמול ניתקו להם את המים כדי לאלץ אותם לעקור משם.

מקסים לוי: "עמידר" מפנה את השאלה הזאת לבית-המשפט, בלי שאלת קיום, כי אין בנייה ציבורית היום במשרד השיכון וגם בתקציב המדינה.

מקסים לוי: הילדים האלה עברו הרבה מאוד מחלות באותם קרוונים.

מקסים לוי: משרד הבריאות טוען שהמצב שם קטסטרופלי.

מקסים לוי: זאת לא התנכרות של הממשלה כלפי אותם ילדים?

מקסים לוי: ומה אומרים במשרד השיכון?

מקסים לוי: אין תקציב.

מקסים לוי: אבל, עתידים ילדים רבים ליפול למעגל המצוקה וימצאו עצמם היום נתונים לבעיות סמים.

מקסים לוי: אין עיר ואין יישוב שנגע הסמים לא מסתובב בהם.

מקסים לוי: אנחנו רואים איך נכנסים למעגל המשתמשים אלפים בשנה.

מקסים לוי: שאלת הקיום של הנושא הזה היא, שמתוך 200 ויותר מיליארד שקל נותנת המדינה 44 מיליון שקל להתמודדות בנושא הסמים.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, כל מה שאנחנו מדברים על חוק הבריאות, הרי הוא מת בחוק ההסדרים.

מקסים לוי: התמוטטות מערכת הבריאות תקנה דבר אחד בחוק ההסדרים – בריאות לעניים ובריאות לעשירים.

חיים אורון: החוק לא יעבור.

מקסים לוי: הלוואי.

חיים אורון: בוא נעבוד על זה.

מקסים לוי: אינך צריך לשכנע אותי.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: יש שם דווקא דברים לא רעים, חלקם.

דן תיכון: למשל ביטוח סיעוד.

דן תיכון: אתה נגד?

חיים אורון: מי יכול לבור את המוץ מהתבן שם.

דן תיכון: צריך לנסות.

מקסים לוי: חוק הבריאות, למעשה, נתן הזדמנות שווה לילד מקריית-שמונה ולילד מרמת-אביב לקבל בעצם אותו שירות.

מקסים לוי: היום באה הממשלה וממיתה את חוק הבריאות, ובעצם יוצרת מצב שמי שיש לו כסף לשלם ביטוח משלים יקבל רפואה טובה יותר בסל הבריאות מאשר הילד בקריית-שמונה, בחצור ובבית-שאן.

מקסים לוי: זאת לא התנכרות?

מקסים לוי: מה עוד ניתן לומר על מדיניות כושלת בתחום החברתי?

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, ודאי שכאשר אני מתנגד לתקציב ומדבר על ממשלה שכל כולה היתה אמורה להמשיך את משנתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה – כאשר הוא התמודד עם בעיית העוני בישראל, הוא הלך וגייס את יהדות העולם לפרויקט נהדר של הקמת מתנ"סים ולפרויקט שיקום השכונות.

מקסים לוי: הוא גייס את יהדות העולם למפעל אדיר, והתחייבותה של הממשלה היתה, שאחרי שהיהודים יבנו ויעשו, הממשלות תקבלנה על עצמן את המשך הפעילות.

מקסים לוי: והנה, מה אנחנו רואים היום?

מקסים לוי: טוב שנכנס שר העבודה והרווחה, שהשתתף היום בישיבת ועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: מאות עובדים, עובדים סוציאליים, קהילתיים ועובדי "18 פלוס", קיבלו מכתבי פיטורים מהרשויות המקומיות.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי בתוכנית ההבראה של משרד הפנים נאמר:

מקסים לוי: אם לא תפטרו את העובדים ולא תקטינו את מצבת כוח-האדם, לא נוכל לטפל בגירעון.

מקסים לוי: אם אנחנו מצמצמים את מספר העובדים הסוציאליים והקהילתיים ואנחנו מצמצמים בתחום הטיפול בעבריינות נוער, איך נוכל לאתר את מצוקות הילדים בשכונות?

מקסים לוי: איך יוכלו הרשויות המקומיות לטפל במצוקות האלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק בשכונות, גם במגזר הערבי.

מקסים לוי: אני מדבר על כלל תושבי מדינת ישראל, יהודים וערבים.

מקסים לוי: לכן, המצוקות האלה בוודאי יעמידו במבחן גדול את השאלה, האם נוכל לעמוד על שמירת העקרונות של האמנה הבין-לאומית.

מקסים לוי: הדבר החשוב ביותר הוא שקיימים הארגונים הוולונטריים הנהדרים, שעושים עבודה נהדרת בכל התחומים.

מקסים לוי: פגשתי וראיתי אותם עוסקים בעבודה הנהדרת הזאת.

מקסים לוי: כל עוד לא תקום תנועת מחאה גדולה נגד קיצוצי התקציב הזה בנושא השירותים האלה, יש לי חשש גדול.

מקסים לוי: אנחנו רואים את הדוח על מצב העוני שמתייחס לשנת 1996, וודאי שהגזירות האלה יתבטאו בדוח על מצב העוני ב-1998, והנתונים יראו שיש גידול גדול מאוד בעוני בישראל.

מקסים לוי: אני בטוח שנעשה הכול כדי שלא לאשר את תקציב המדינה עם הגזירות האלה, כי אם נאשר את התקציב הזה, אנחנו, במו-ידינו, נצביע על פגיעה באותם ילדים ובאותן משפחות.

מקסים לוי: באמצעות היושב-ראש אני רוצה לברך את הארגונים האלה על עבודתם.

מקסים לוי: הוועדה נותנת להם סיוע ועושה מאמצים גדולים כדי להגיד להם תודה, כאן במליאת הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, האדם נברא בצלם ומגילת זכויות האדם משתקפת היטב בתפיסה היהודית הבסיסית.

אליהו ישי: מדינת ישראל אשררה את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד ב-1991.

אליהו ישי: באמנה זו קיבלנו על עצמנו אחריות ומחויבות חברתית לזכויות הילדים, שהם המשאב החשוב ביותר בחברתנו.

אליהו ישי: זכויות אלה מדברות על הבטחת חינוך, בריאות, הגנה מפני הזנחה ועוני וכיוצא באלה.

אליהו ישי: עלינו לשמור על כבוד הילד ולהגן עליו מפני ניצול מכל סוג שהוא.

אליהו ישי: לא נפקדו גם זכויות הילד המוגבל, הזכאי להגנה ולעזרה בתנאים מכבדים המאפשרים השתלבותו בחיי החברה בכל התחומים כולם.

אליהו ישי: מייד בתחילת כהונתי כשר העבודה והרווחה הסתבר לי שנושא הילדים בסיכון לא זכה למרכזיות ולסדרי עדיפות ראויים.

אליהו ישי: היקף הבעיה וחומרתה מחד גיסא ורמת הכיסוי הבלתי-מספקת מאידך גיסא חייבו את משרד העבודה והרווחה לפעול מתקציבו שלו למען אותם ילדים המוגדרים ילדים בסיכון, ובסך הכול – חמישית מכלל הילדים.

אליהו ישי: במדינת ישראל יש 330,000 ילדים בסיכון, ומתוכם 120,000 ילדים בסיכון מיידי.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מטפל בחמישית מהילדים בסיכון, ולכן העליתי נושא זה לראש סדרי העדיפויות במשרד.

אליהו ישי: הכנו תוכנית מקיפה ורחבה: יפותחו בכל רחבי הארץ תשתיות מקצועיות למתן שירותים לילדים בסיכון; תקודם חקיקה מיוחדת בעניין ילדים בסיכון; יעוגנו זכויות הילדים לקבלת עזרה במצב סיכון ואחריות המדינה כלפיהם; תוקם קרן לפיתוח שירותים לילדים בסיכון, במסגרת הביטוח הלאומי – 5% מכספי הגבייה בענף הילדים.

אליהו ישי: אנו מצויים בעיצומו של תהליך גיבוש התוכנית המקיפה מאוד, ואני רוצה להאמין שנשיג, בעזרת השם, את המשאבים הדרושים למשימה הזאת.

אליהו ישי: מימוש תוכנית-אב זו, עם מאמצים בין-משרדיים נוספים, ייצור את המהפכה האמיתית שאנחנו מייחלים לה בתחום ההגנה והטיפול בילד בישראל.

אליהו ישי: מדינת ישראל פועלת למימוש זכויותיהם של הילדים כדי לאפשר להם התפתחות תקינה והשתלבות בחיי המשפחה והחברה.

אליהו ישי: בהקשר זה המיקוד של תשומת לבנו בילד כפרט ייעשה תוך חיזוק סביבתו המשפחתית וגידולו באווירה של אושר, הבנה ואהבה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לומר מלים מספר לארגונים הוולונטריים שעושים עבודת קודש.

אליהו ישי: אני אומר באחריות מלאה, שללא הסיוע של הארגונים הוולונטריים והעבודה החשובה שלהם באוכלוסייה כולה, מאז ומתמיד, מקום המדינה ועד היום – ואני מעריך שגם הלאה – המדינה והממשלה לא היו יכולות לתת שירותים, לסייע ולעזור לאוכלוסייה נזקקת.

אליהו ישי: זאת הזדמנות לברך את הארגונים האלה.

אליהו ישי: במסגרת תקציב המשרד של ילדים בסיכון, בדעתי לתקצב ולהעלות בוועדת תמיכות את התקציב של אותם ארגונים, על מנת שיוכלו להתמודד עם הבעיות בכבוד.

אליהו ישי: לכן, זה המקום לברך את הארגונים שעושים עבודת קודש.

אליהו ישי: אני מקווה, בעזרת השם, למרות המצב המורכב והקיצוצים, להתייחס לנקודות שהועלו כאן בנושא קו העוני, בתשובה על שאילתות של כמה חברי כנסת שיעלו ביום רביעי.

אליהו ישי: אבל, המשימה החשובה שלנו היא לתת את השירותים לאותם ילדים, אותו משאב אנושי כלכלי שבמשך השנים האחרונות היתה ירידה משמעותית בשירותים שהוא קיבל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: חלק גדול מן הדיון היום יוקדש ליום האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דן תיכון: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום בנושא יום האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד – חמש דקות.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – ביטול רישום הרשעת קטין) – הצעת חוק פ/26.

דן תיכון: זו הצעה משנת התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: למה לא הצלחת להעביר את זה מאז 1993?

דן תיכון: מי התנגד, משרד המשפטים?

ענת מאור: גם משרד המשפטים וגם המשטרה.

נסים דהן: אני מבין שאין הנמקה ואין אפשרות להסיר.

דן תיכון: יש אפשרות.

ענת מאור: לא, זה אחרי תשובת השר.

דן תיכון: בוודאי, אחרי תשובת השר.

דן תיכון: למה לא היום?

דן תיכון: אנחנו מצביעים.

דן תיכון: אנחנו לא מצביעים היום?

ענת מאור: ועדת השרים לענייני חקיקה פנתה בבקשה שלא נצביע והתחייבנו.

דן תיכון: היום רק הנמקה?

דן תיכון: בסדר, בסדר, הבנתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שוב להודות על ציון יום האמנה הבין-לאומית וגם להודות לכל הארגונים.

ענת מאור: אני עוברת להצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

ענת מאור: לדעתי, זאת אחת מהצעות החוק החשובות לגבי זכויות הפרט של הילדים.

ענת מאור: ציינו שהאמנה לא דואגת רק לבריאותם, לחינוכם ולתנאים הכלכליים של הילדים, שהם הבסיס, אלא גם לזכויות היחיד; לא רק לאדם המבוגר אלא גם לילד.

ענת מאור: שאל אותי היושב-ראש מדוע לא הצלחנו להעביר זאת מ-1993, ואני רוצה לציין שהצעת החוק הועלתה בדיון מוקדם על-ידי שני ראשי ועדות – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דאז, חבר הכנסת דדי צוקר, ויושב-ראש ועדת החינוך דאז, חבר הכנסת אברום בורג, על-פי פניות שהגיעו אלינו מהרבה מאוד נערים ונערות – ואני מכירה את זה, כפי שבוודאי חבר הכנסת שמריהו בן-צור מכיר זאת, כעובדת חינוך לאורך שנים.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: לנערים או לנערות יש גם משובות נעורים.

ענת מאור: אני לא מצדיקה זאת ולא מגינה על זה, אבל תפקידנו ללוות אותם, לטפח אותם ולבלום התנהגויות, ואם השגנו את ההישג לקראת גיל 18, מדוע ילוו אותן משובות נעורים או מעידות את הנער או את הנערה עם גיוסם לצבא?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך ולומר לך, שבאותה ישיבה, שהתקיימה ב-4 בינואר 1994, קיבלנו נתונים נכונים ל-1993 – אם כי מאז עלה מאוד המספר – ולפיהם ל-1,800 חיילים וחיילות שהתגייסו לצבא היה כתוב עם גיוסם: ר"פ.

ענת מאור: מה זה ר"פ?

ענת מאור: – זה רישום פלילי.

ענת מאור: גם אם התיק בכלל לא טופל מחוסר עניין לציבור, גם אם התיק בסופו של דבר הסתיים בכך שהנער או הנערה יצאו זכאים – הם כבר עם עבר.

נסים דהן: אחרי החלטת בג"ץ כל הנושא הזה תוקן.

ענת מאור: אכן כך.

ענת מאור: אבל את החוק הזה ועדת השרים לענייני חקיקה עדיין לא מאשרת.

נסים דהן: זה לא מדויק.

נסים דהן: יש החלטת בג"ץ.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, העניין הוא שהחלטת בג"ץ נוגעת לא"ת, כלומר כשאין תביעה בכלל.

ענת מאור: אני אומרת שלגבי הר"פ צריך, באותו הקשר של הבג"ץ ובהקשר של הדברים שנאמרו שם, להחיל את הדברים על נערים ונערות.

ענת מאור: הרי כולנו הורים וכולנו מלווים את הנוער.

ענת מאור: לא אחת מדובר במעידות קטנות.

ענת מאור: אביא לכם דוגמה: נכנסים לחנות מכולת.

ענת מאור: לא שאני מגינה על כך.

ענת מאור: בפלמ"ח קראו לזה "סחיבה".

ענת מאור: אז פה זה כבר גנבה?

ענת מאור: ועבירה?

ענת מאור: ועבירה פלילית?

ענת מאור: גם בנושא סמים – וכולנו בעד מאבק תקיף נגד הסמים, אנחנו יודעים שיש לפעמים התנסויות שהן חמורות, אבל החינוך הוא האמצעי להתגבר עליהן.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שמשרד המשטרה, כלומר המשרד לביטחון פנים והצבא שוגים.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שמדובר על מחיקת רישום פלילי – למעט סעיף 17 לחוק.

ענת מאור: בסעיף 17 לחוק המרשם הפלילי מדובר על עבירות חמורות.

ענת מאור: הרי איש מאתנו לא מעלה בדעתו למחוק רישום פלילי למי שרצח, חס וחלילה, ויש לנו 13 מקרים כאלה, או למי שהשתתף באלימות רצינית.

ענת מאור: אבל עבירה קלה יחסית צריך למחוק.

ענת מאור: אני רוצה להעלות נימוק שני, והוא הנימוק שבעצם בגלל הר"פ האומלל הזה הורים וגורמי חינוך נמנעים מלהיעזר במחלק הנוער.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את מחלק הנוער במשטרה, שעושה עבודה נפלאה.

ענת מאור: אבל אני אומרת לכם כאם וכמנהלת בית-ספר, שלא פניתי למשטרה גם לגבי מקרים שמבחינה חינוכית חשבתי לפנות בהם.

ענת מאור: למה?

ענת מאור: האם אני אקח על עצמי אחריות, שלאותו נער או נערה יהיה ר"פ עם גיוסם?

ענת מאור: וזה הדין עם אלפי מחנכים והורים.

נסים דהן: זו עבירה פלילית.

ענת מאור: זו עבירה פלילית לא לפנות.

ענת מאור: אבל, חבר הכנסת דהן, אתה מבין את הדילמה ואת הבעייתיות.

ענת מאור: אני אומרת את הדברים מנקודת ראות כזאת, שלא יעמידו אותנו בפני דילמה לא אפשרית.

ענת מאור: עלינו להיעזר במשטרה, כי היא עושה עבודה נפלאה, היא מרתיעה והיא מחנכת.

ענת מאור: היא הקימה מחלק נוער נפלא.

ענת מאור: צריך לבטל את הרישום.

ענת מאור: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת הלב לפנייה אלי של חבר הכנסת וליד צאדק, ואני מקבלת אותה.

ענת מאור: אנחנו צריכים למצוא תשובה גם לגבי נערים ונערות שלא מתגייסים לצבא.

ענת מאור: באותה ישיבה ב-1994 קיבלנו נתונים על כך שרישום פלילי היה לגבי 4,000 נערים.

ענת מאור: רק 1,800 מהם התגייסו.

ענת מאור: זאת אומרת, כשמדובר בנוער ששייך למגזר לערבי או למגזר החרדי, שלא מתגייס, או בנוער מנותק – צריך למצוא דרך שלפיה גם רישום מוקדם שלו יבוטל עם הגיעו לגיל 18.

ענת מאור: אני מקווה, שהדיון והליבון עם הצבא, זרועות הביטחון והמשטרה יימשכו, ושבנושא הזה יגיעו להסכמה.

ענת מאור: אם לא – אפנה לכנסת לאשר זאת בבוא העת.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

דן תיכון: נעבור עתה להצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל נישואין לגבר), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי – הצעת חוק פ/549.

דן תיכון: חמש דקות, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מברך על קיום הדיון בכללו, על היוזמה של חברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש הלובי למען זכויות הילד, וברכה ליושב-ראש שהקדיש באמת את הזמן הנכון לכך.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שאין נושא שסביבו יכול כל הבית הזה להתלכד ללא ויכוח כמו נושא הגנת הילד והבטחת זכויות הילד.

אבנר-חי שאקי: כשם שיש אמנה בין-לאומית להגנת זכויות הילד, כך גם אפשר לומר שכל המפלגות בישראל מלוכדות סביב הרעיון המרכזי שבהגנת זכויות הילד, שהוא טובת הילד.

אבנר-חי שאקי: במשפט הישראלי, כמו במשפט של מדינות נאורות, כמו במשפט העברי, הילד וטובתו הם המטרה, הם היעד.

אבנר-חי שאקי: בין הנושאים שבחרנו להעלות היום נמצא נושא גיל הנישואין.

אבנר-חי שאקי: עלינו לתקן את האנומליה הזאת, שעדיין קיימת בחוק הישראלי, שלפיה בעוד נערה יכולה להינשא רק מגיל 17 ואילך, הרי לגבי נער אין כל גיל מינימום בחוק.

אבנר-חי שאקי: ולכן, בשנים האחרונות היינו עדים לנישואי בן 15 ובן 16 – תופעה שצריכה להיפסק, ובהקדם.

אבנר-חי שאקי: היא צריכה להיפסק מפני שלא יעלה על הדעת שנער בן 13, 14, 15, או למטה מגיל 17, יהיה ראוי להקים משפחה, ובעיקר – יהיה מסוגל להקים משפחה, ידע מה משמעות חיי משפחה, מה מצפים ממנו, מה הן חובותיו של אב, מה הן זכויותיו של אב.

אבנר-חי שאקי: אלה דברים שהיום אין לגביהם ויכוח בבית הזה.

אבנר-חי שאקי: אין ויכוח על כך שבחברה של ימינו זה איננו עולה על הדעת.

אבנר-חי שאקי: התיקון שלי בא לקבוע גיל מינימום לנישואין לנער, שיהיה שווה לגיל הנישואין לאשה, לנערה.

אבנר-חי שאקי: יש להניח שבעניין הזה לא יימצא מי שיחלוק על כך.

אבנר-חי שאקי: אין לזה השלכות או השפעות שליליות כלשהן.

אבנר-חי שאקי: אין לזה השפעות בתחום הדתי, מפני שידוע שבהלכה אף-על-פי שגם בן 13 ויום אחד נחשב "גדול" – אין הסכמה בחברה היהודית להתיר נישואין לנער.

אבנר-חי שאקי: החברה הישראלית כולה, לרבות החברה הדתית, ובתוך זה הרבנות הראשית לישראל, כבר העלתה לפני שנים את חובת המזונות של הורים לילדיהם לגיל 15 לפחות.

אבנר-חי שאקי: עד אז חובת המזונות של הורים היתה רק עד גיל 13.

אבנר-חי שאקי: זה הועלה לגיל 15.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שגם הרבנות בישראל היטיבה להבין, מאז קום המדינה, שגיל 13 איננו עוד גיל של בגירות, כבעבר, לשום צורך ועניין.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שהיום לא תהיה הצבעה.

אבנר-חי שאקי: אבל אני מצפה לתמיכה כוללת, מסיבית, של כל הנוכחים שהשתתפו בדיון כשהנושא יועלה להצבעה בקרוב.

אבנר-חי שאקי: זה ישים אותנו בשורה אחת עם המדינות הנאורות, שבהן גיל המינימום לנישואין לנער יכול להתחיל אך ורק מגיל 17 ואילך, ולא לפני כן.

אבנר-חי שאקי: מכל מה שביררתי, גם בממשלה אין התנגדות להצעת החוק שלי.

אבנר-חי שאקי: עד לפני שנה היתה התנגדות של שר מסוים.

אבנר-חי שאקי: היום, כך הודיעו לי, אין התנגדות להצעה ולא היתה התנגדות בוועדת השרים לחקיקה להעברת חוק זה.

אבנר-חי שאקי: ניתן לשרים חופש הצבעה.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני מאמין שכאשר יגיע הנושא לכלל הצבעה בקרוב, נזכה לקבל תמיכה מלאה של כל חברי הבית, מכל הסיעות.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: נעבור לדיון באותו נושא בדיוק: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל הנישואין לנער), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1059.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי, לא הסברת מה לגבי נערה.

דן תיכון: היום הגיל הוא 17?

אבנר-חי שאקי: הגיל הקבוע בחוק היום הוא 17.

דן תיכון: ואתה לא רוצה להוריד זאת לגיל 16?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מנמק בשם – – –

דן תיכון: הוא לא שמע.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: שאלתי אם אתה רוצה להוריד את הגיל ל-16.

אבנר-חי שאקי: אין הצעה כזאת.

אבנר-חי שאקי: זה גם יהיה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: אין הצעה כזאת, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: זה גם יהיה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שאקי, אני מנמק בשם שבעה חברי הכנסת – מאור, איציק, גוז'נסקי, דהן, דיין, יהלום והחתום מטה – אנוכי, אותה הצעת חוק כפי שהביא אותה בפנינו חבר הכנסת שאקי.

דן תיכון: דהן – בקמץ – לא דהן.

אופיר פינס-פז: לא, תאמין לי שאם זה היה דהן, לא הייתי אומר דהן, אדוני.

דן תיכון: אמרת: דהן.

אופיר פינס-פז: אבל זה דהן.

אופיר פינס-פז: נכון?

נסים דהן: אני קורא לעצמי דהן – בקמץ – אבל אם תקרא לי דהן זו לא טעות.

נסים דהן: האנגלוסקסים קוראים לי דהן.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין: כפי שחברי חברי הכנסת יודעים, אין כיום מגבלה בחוק לנישואי קטינים, בניגוד למגבלה שקיימת – של גיל 17 – לנישואי קטינות.

אופיר פינס-פז: להערכתנו, הסיבות אשר הביאו להגבלת גיל הנישואין לקטינות תקפות לא פחות גם לגבי קטינים.

אופיר פינס-פז: נימוק שלא הבאנו אותו פעמים רבות בחשבון הוא שדווקא בנים מתבגרים לאט יותר מבנות ולא להיפך.

אופיר פינס-פז: ככל שאנחנו הופכים להיות חברה מודרנית יותר מתמעטים ההבדלים בין בנים לבנות, והמצב הלא-נורמלי הזה, לפי דעתנו, צריך להפוך נחלת העבר.

אופיר פינס-פז: אם בעבר ביקש החוק להגן על נערות שהיו משודכות בידי משפחתן, בגיל ילדות, לחתן מבוגר, הרי שהיום דווקא מיתוספים מקרי נישואין בקרב קטינים הנובעים ממערכות יחסים וולונטריות, אשר שכיחות במידה שווה כמעט בקרב בנים כמו בקרב בנות.

אופיר פינס-פז: נישואי בוסר, כך אנחנו מכנים זאת, הם מתכון ברור לכישלון, לפי דעתנו, ולעתים אף לניצול, ולצורך כך לא משנה מינם של הקטינים הנישאים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה לא צריך להיות הבדל בין אשה לגבר.

אופיר פינס-פז: אבל יותר מכך: היום עולה וצומחת תופעה חדשה, שבה בנים קטינים מתחתנים, רחמנא ליצלן, עם נשים מבוגרות, וקרה יותר ממקרה אחד בעניין הזה – – –

שמריהו בן-צור: – – –

אופיר פינס-פז: כי אני חושב שזאת תופעה לא בריאה כשקטין בן 14 מתחתן עם מורה שלו בת 20 או 21, וזה קורה – – –

שמריהו בן-צור: יש תיאוריה – – –

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: זה קורה בחוץ-לארץ, אבל, חבר הכנסת יהלום, אתה יודע שכל מה שקורה באמריקה – אחרי חמש שנים קורה בישראל, ומוטב שנדע להתגלח על זקנה של אמריקה ולא על זקננו שלנו.

אופיר פינס-פז: אביא דוגמה תיאורטית למצבים האבסורדיים שעלולים להתרחש בחוק הישראלי.

אופיר פינס-פז: שערו בנפשכם מצב שבו חתונה מתקיימת בקומה השלישית או הרביעית.

אופיר פינס-פז: אותו קטין רוצה לעלות במעלית, אבל הוא לא יכול לעלות בה לחתונתו שלו אלא בליווי הוריו, משום שהחוק אוסר על ילדים מתחת לגיל 14 לנסוע במעלית לבדם.

אופיר פינס-פז: אבל להתחתן הם יכולים גם יכולים בכוחות עצמם וללא הוריהם.

אופיר פינס-פז: זה אותו ספר חוקים, מצב אבסורדי.

אופיר פינס-פז: אי לכך אני, בשם כל חברי, קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת שאקי, כמו בהצעת החוק שלנו, ולבטל את המצב הלא-נורמלי, מצב שבו לאשה יש גיל מינימום לנישואים ולגבר אין.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים להשוות את גיל הנישואין המינימלי של גבר לגיל האשה – גיל 17.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי כנסת – הצעת חוק פ/1056.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את הכנסת על כך שהיא מקדישה דיון ליום הילד, לזכויות הילד.

שאול יהלום: בהזדמנות זאת אני רוצה לברך לא רק את רשויות המדינה שמשקיעות בנושא הזה, אלא את כל הארגונים ההתנדבותיים – התנדבות מלאה או למחצה – בראשות המועצה לשלום הילד, המועצה לשלום הילד החוסה וכל הארגונים המטפלים בתחום החינוך המיוחד.

שאול יהלום: אני חושב שהם עושים עבודת קודש, וכולנו, אני אומר זאת בוודאי על דעת חברת הכנסת ענת מאור בשם כל השדולה למען הילד ובשם כל חברי הבית, מברכים אותם בהצלחה.

שאול יהלום: לעניין הצעת החוק: אני מציע, בשם חברי הכנסת ענת מאור, דליה איציק, תמר גוז'נסקי, נסים דהן, חיים דיין, אופיר פינס-פז ואנוכי, את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: זו הצעת חוק שהוצעה לשדולה למען הילד על-ידי אנשי חינוך.

שאול יהלום: אנשי חינוך רואים, לדוגמה, שהיום אסור למכור אלכוהול לקטין מתחת לגיל 18.

שאול יהלום: אתה נכנס היום לכל מקום, לכל מסעדה, לכל מקום שמוכר משקאות חריפים, ואתה רואה שלט מאיר עיניים.

שאול יהלום: ברגע שאתה, כקטין, מבקש לקנות אלכוהול, אומרים לך: לא, זה יכול להזיק לבריאות שלך, למצבך הפיזי.

שאול יהלום: לעומת זאת, כאשר בא קטין, ואנחנו עוסקים בבריאות הרוחנית, וקונה מה שנקרא חומר תועבה – זה יכול להיות דברי דפוס, זה יכול להיות תוכנות מחשב, זה יכול להיות סרטי וידיאו או כל מוצר אחר בעל אופי פורנוגרפי – אין כל ספק חומר תועבה כזה נמכר היום בחופשיות.

שאול יהלום: אין שום איסור המגביל את מכירת החומר, ולמותר לציין שקטין בכל גיל שהוא קונה את החומר, רואה את החומר, יכולה להיות שם פורנוגרפיה קשה, יכולים להיות שם מוצרי אלימות ופורנוגרפיה, כל דבר המביא אותנו לידי הגדרה של חומר תועבה.

שאול יהלום: הוא מסתכל, הוא מראה לחבריו, ובוודאי יש לכך השפעות שכל הפסיכולוגים ואנשי החינוך מכירים בהן, השפעות שליליות על ערכיו ואופיו.

שאול יהלום: יתר על כן, ברגע שהחומר הזה הוא חומר עובר לסוחר, הרי שהסוחרים עצמם מתחכמים ואומרים: אם קטינים רואים את זה, למה לא נשתמש גם בגופם של קטינים בחומר כזה?

שאול יהלום: זאת אומרת, אם קטינים רואים – גם נכין חומר שבו נשתמש בגופם להצגת פורנוגרפיה, מין ואלימות.

שאול יהלום: והם עושים את זה.

שאול יהלום: אז על אחת כמה וכמה אנחנו גם גורמים נזק לקטינים הרואים את החומר וגם לאלה שמשתמשים בגופם לצורך החומר הזה.

שאול יהלום: ולכן, הצעת החוק הזאת באה לבקש לאסור על מכירת חומר תועבה לקטינים.

שאול יהלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק פ/953.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מבקש, כמו קודמי, לברך את היוזמת, חברת הכנסת מאור, וגם את הכנסת שבחרה וביקשה לציין באופן מיוחד ולהבליט בציון המיוחד הזה את החשיבות שהיא מייחסת למי שעדיין איננו אזרח, לקטינים שבתוכנו, אלה שיהיו מחר אזרחים, לאלה שהם כמעט חסרי לובי במערכות פוליטיות בכלל, גם במערכת הישראלית.

דוד צוקר: במובן הזה הם, בניגוד לאתוס, בניגוד למה שחושבים – הם פחות מוגנים למרות רוב האהבה שאנחנו משפיעים עליהם ורוב הטוב שאנחנו משפיעים עליהם.

דוד צוקר: אנחנו משפיעים עליהם בתור יחידים, בתור בנינו, בשעה שבתור קטגוריה חברתית, בתור קבוצה חברתית, זו קבוצה בלתי מוגנת או מוגנת יחסית פחות בחברה דמוקרטית.

דוד צוקר: דווקא משום שחברה דמוקרטית דואגת לייצוג של כל הסקטורים, הרי שאחת הקבוצות הפחות-מיוצגות, מטבע הדברים, מאחר שהם אינם מצביעים, היא של הקטינים.

דוד צוקר: באופן גורף ניתן לומר, שזאת קבוצה שבהגדרה היא פחות מוגנת בתוך המערכת הפוליטית.

דוד צוקר: לכן, טוב עשתה הכנסת גם השנה, כמו בפעמים קודמות, שציינה באופן מיוחד, הפעם על-ידי הצעות חוק רבות, את רצונה, את בקשתה, להגן על קטינים.

דוד צוקר: בשרשרת ההצעות הללו אני מבקש, בשם קבוצת חברי כנסת, בשם חברי הכנסת ענת מאור, תמר גוז'נסקי, חיים דיין, צבי הנדל, דוד טל, שאול יהלום ובשמי, לצרף לשלשלת המתארכת הזאת חוליה נוספת, שביסודה היא סימבולית, ביסודה היא סמלית, וצריך לראות אותה בפסיפס הכללי של ההצעות שמוצעות היום גם כאלמנט חינוכי, אלמנט סמלי.

דוד צוקר: במה דברים אמורים?

דוד צוקר: בפקודת הנזיקין, אותה פקודה שמארגנת ומנסחת מה מותר, על מה יכול אדם לתבוע את זולתו בפיצוי – זו, בעצם, המהות של פקודת הנזיקין, על מה רשאי אדם לתבוע את זולתו בפיצוי, בגין מה הוא רשאי לבקש ממנו פיצוי ותיקון של עוולה.

דוד צוקר: אחת ההגנות של פקודת הנזיקין, שהיא ביסודה עוד מנדטורית, ורק כך אפשר להבין את הניסוח, אומרת, שלא יתבעו אדם או לא ניתן יהיה לאפשר ליחיד לתבוע יחיד אחר ולבקש פיצוי אם הנתבע הוא ההורה או האפוטרופוס או המורה של התובע, או שהיחס שלו אל התובע דומה לשל הורו או אפוטרופסו, "והוא ייסר את התובע במידת הנחיצות הסבירה למען ייטיב דרכו".

דוד צוקר: כלומר, מה אמרה הפקודה המנדטורית הזאת?

דוד צוקר: ואמרתי שאפשר להבין את זה רק על רקע של חקיקה משנות ה-30 וה-40, טרם קום המדינה.

דוד צוקר: אם ההורה או האפוטרופוס ייסרו, ושימו לב למלה, את הקטין במידת הנחיצות הסבירה למען ייטיב דרכו, כלומר אם הכו אותו, ייסרו אותו, או הענישו אותו, באופן שאם זה היה קורה בין שני בגירים ניתן היה לתבוע על כך לדין, הרי אם זה קורה לקטין, וזה נעשה למען ייטיב דרכו – ומה זה ייטיב דרכו, מי קובע מה זה ייטיב דרכו?

דוד צוקר: – אם מתקיים התנאי הזה, לא ניתן יותר לתבוע לדין את המכה, את המתעמר, את המתעלל, את המייסר, והחוק בפירוש מדבר על מייסר.

דוד צוקר: אגב, חבר הכנסת יהלום, הצעה כזו היתה לפני כארבע שנים, כאשר תיקנו את חוק העונשין.

דוד צוקר: בקריאה הראשונה היתה הצעה לכלול את זה גם בחוק הפלילי, בחוק העונשין, ולומר שמי שהכה את ילדו מטעמים חינוכיים – ואיני זוכר בדיוק את הניסוח, אבל זה היה הרעיון – תהיה לו הגנה.

דוד צוקר: כמובן, פסלנו את העניין הזה בגלל האלמנט הסמלי, בגלל האמירה החברתית הזאת, ואמרנו: ספר החוקים העברי לא יכלול היתר לייסר מישהו, או להכות מישהו, משום טעם, גם לא מן הטעם של למען ייטיב דרכו.

דוד צוקר: מה עוד שמי יודע מה זה ייטיב דרכו?

דוד צוקר: לכן, מוצע גם כאן, כפי שהכנסת עשתה לפני ארבע או חמש שנים בחוק העונשין, למחוק מספר החוקים את ההגנה שניתנת לאדם, אם הוא מורה, או הורה, או אפוטרופוס, והוא ייסר את הילד, את הקטין, במידת הנחיצות הסבירה למען ייטיב דרכו.

דוד צוקר: מכול וכול, מוצע למחוק את הסעיף.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דן תיכון: באותו נושא, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), של חברת הכנסת ענת מאור – הצעת חוק פ/1012.

דן תיכון: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני הצעת החוק אני רוצה להודות בשם כל השדולה למען הילד לארגונים שמסייעים לנו במלאכת החקיקה, הן ברמה המשפטית בייעוץ והן ברמה של הלובי והשכנוע של חברי הכנסת והמשרדים השונים של הממשלה, ובראשם אני רוצה לציין את המועצה לשלום הילד, שעושה עבודה מבורכת ומלווה אותנו.

ענת מאור: כמו-כן אני רוצה לציין וליידע את חברי הכנסת, שעד כה, מראשית הכנסת הנוכחית, הכנסת הארבע-עשרה, עברו תשעה חוקים קריאה טרומית, אחד מהם עבר את כל הקריאות, ולמעשה הוא קיים בספר החוקים, זה חוק שאוסר לבטל את קצבאות הילדים כאשר יש חוב, או כל ויכוח אחר עם משפחה, וחוקים אחרים נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר, הרשה לי לפנות אל חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: חלק גדול מן החוקים שכבר עברו קריאה טרומית, וגם אלה שהכינה ועדת החוקה, חוק ומשפט – בהיותך שייך לשדולה, ואני מכירה את רגישותך, אני פונה אליך ומבקשת שהחוקים האלה יזכו לקידום ולהשלמה.

ענת מאור: אני רוצה גם להודות לעמותת משו"ב, שמסייעת לנו בחוק חינוך חינם לגיל שלוש-ארבע, שקיים כחוק אבל כל פעם נדחה, ואין ספק שגם זה סוג פעולה מבורך מאוד.

ענת מאור: כמו-כן אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שלזכותך ייאמר שזוהי פעם ראשונה שאנו לא רק מציינים את יום האמנה הבין-לאומית, אלא גם מגבים אותו בחקיקה.

ענת מאור: מאוד חשוב שנימצא לא רק מצהירים ומחויבים, אלא מיישמים את הזכויות הלכה ולמעשה בתקציב ובחקיקה.

ענת מאור: הצעת החוק שאני מגישה, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), מוגשת גם בסיוע המשפטי של המועצה לשלום הילד, והיא דנה במצב של פגיעה בקטין, או בחסר ישע, קרי קשיש.

ענת מאור: כידוע, בחוק הגנת חסרי ישע יש הקבלה משפטית בין הילד שהוא נתון לחסותנו לבין הקשיש שהוא חסר ישע.

ענת מאור: החוק בא להחמיר, או להקל, את התביעה המשפטית במקרה של פגיעה, גם אם היא לא גרמה לחבלה חמורה מאוד.

ענת מאור: אנו יודעים שיש אלימות בתוך משפחה כלפי ילדים, בין על-ידי הורים ובין על-ידי אחים בוגרים.

ענת מאור: לא אחת יש אלימות של בנים כלפי קשישים – ואני רוצה להדגיש שהחוק מדבר פה על שתי האוכלוסיות – שאין בה חבלה חמורה, אבל יש בה חבלה של ממש.

ענת מאור: לפיכך, הנושא של התעללות, שהולך וגדל, או לפחות יש הרבה יותר מודעות אליו, והנושא של פגיעות, שלא אחת אנו רוצים לכלול בזה גם פגיעה שיכולה להיות פגיעה פסיכולוגית, או גורמת לעינוי דין, עינוי נפש, צריכים להיכנס לחקיקה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהחוק הזה מתבסס גם על פסיקה של בית-המשפט, שבדברי הסיכום לפסק-דין קבע: "סימן ו1 לחוק שעמדתי כבר עליו, יצר מדרגה מחמירה לגבי תקיפת קטין שתוצאתה חבלה של ממש, והחמרה גבוהה יותר לגבי תקיפה שתוצאתה חבלה חמורה.

ענת מאור: דרגה אחרת מצאה ביטויה כאמור בהתעללות.

ענת מאור: משום-מה לא מצא המחוקק ליצור עבירה מיוחדת שעניינה תקיפת קטין ולהחמיר בענישה לצדה, משום שקורבן התקיפה הוא קטין או חסר ישע".

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שתיטיב הכנסת לעשות אם תלך בעקבות אותה פסיקה, שלפיה חבלה חמורה מחייבת עבירה יותר חמורה, ענישה יותר חמורה.

ענת מאור: אבל אין להתעלם מחבלה של ממש, או מהתעללות בקטין או בחסר ישע.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-צור)

דן תיכון: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין), של חבר הכנסת שמריהו בן-צור – הצעת חוק פ/1340.

דן תיכון: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף לברכות – ברכה מיוחדת לחברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש השדולה למען הילד, ברכה מיוחדת לכל המוסדות ולכל הארגונים שפועלים בהתנדבות למען הילד, במיוחד למורי ישראל, ובמיוחד למורים בחינוך המיוחד.

שמריהו בן-צור: הילד עומד במרכז, כפי שקבע אותו פילוסוף רוסו, וכינה זאת בשם "מאת הילד"; המאה הזו היא המאה שבה הילד עומד במרכז ההוויה, כאשר לפני המהפכה הצרפתית הוא לא היה כלל אובייקט ולא התחשבו בו.

שמריהו בן-צור: להיפך, הוא עבד מהבוקר עד שעות הלילה, והוא היה כמכשיר וכמסייע, ולא כאדם יציר אלוקים.

שמריהו בן-צור: מאז ועד היום, הילד עומד במרכז ההוויה, ויש לומר שגם בישראל הילד עומד במרכז ההוויה והכול סביב לו, "מאת הילד".

שמריהו בן-צור: אבל, יש חשש גדול מאוד שהמירוץ של החיים, הלחצים והמתחים שבהם מצוי האדם במאה הזאת, ובמיוחד בעשורים האחרונים, גורמים למתחים אשר מולידים לאחר מכן אלימות.

שמריהו בן-צור: האלימות הזאת באה לידי ביטוי מדי יום ביומו כלפי הורים – או יותר נכון, זוהי אלימות של הורים כלפי ילדיהם, או אלימות שאותה אנחנו רואים ברחוב, אלימות בכביש ואלימות בכל מקום.

שמריהו בן-צור: זוהי תוצאה של אורח החיים של האדם המודרני, שמצוי במתחים גדולים ביותר.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין), התשנ"ז–1997, באה למנוע אלימות ולחסום מצדו של הורה, או מצדו של אפוטרופוס, פגיעה בקטין, ולא כפי שנאמר "התוקף" בחוק העונשין בסעיף 368ב – שרק אם יש חבלה, אז נתבע ההורה, המורה, האפוטרופוס.

שמריהו בן-צור: אבל אם נתקף הקטין ללא גרימת חבלה, אין שום יכולת לתבוע את התוקף.

שמריהו בן-צור: אני רוצה גם לציין את דבריו של כבוד שופט השלום כספי, בפס"ד מדינת ישראל נ' רחמים סטיב; הוא כתב: "משום-מה לא מצא המחוקק ליצור עבירה מיוחדת שעניינה תקיפת קטין ולהחמיר בענישה לצדה".

שמריהו בן-צור: התיקון שאני מציע אותו בא לענות על השאלה שעורר השופט כספי – ליצור עבירה מוחמרת במסגרת סעיף 368ב, של תקיפת קטין ותקיפת קטין על-ידי אחראי.

שמריהו בן-צור: אני מקווה ומאמין, שכולנו נסכים לקבל את החוק הזה, כדי לעצור את האלימות שאנחנו עדים לה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת מאור, יש לך בקשה?

ענת מאור: שני המציעים של הצעות החוק הנוספות הם ממש בדרכם לפה.

ענת מאור: אם תוכל להקדים את ההצעה לסדר-היום, יוכלו להעלות לאחר מכן את שתי הצעות החוק הנוספות.

עמיר פרץ: ההצעה לסדר-היום היא שלי, ואני גם מוכן להתנדב להקדים את תורי, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אני אודה לך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תהיה נדיב למען הילדים.

יהודה לנקרי: מייד אברר את זה עם המזכירות.

תמר גוז'נסקי: הנה הגעתי במרוצה.

עמיר פרץ: אני הגנתי על זכותך.

עמיר פרץ: אמרתי שאני מוכן להקדים את תורי, ובלבד שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא תפסיד את תורה.

עמיר פרץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודה לנקרי: אני מתכבד להזמין כעת את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעלות את הצעת החוק שסימנה פ/1507: הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ז–1997.

יהודה לנקרי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת למברכים את ילדי ישראל ביום הזה, שבו אנחנו מציינים את האמנה לזכויות הילד, ואני מאחלת להם שאנחנו המבוגרים נדע להגן על הזכויות שלהם ונדע לקדם את האינטרסים ואת הצרכים שלהם ונדאג לכך שיהיה להם חינוך טוב ונדאג לבריאותם ונדאג להתפתחותם ונדאג לכך שלכל הילדים במדינת ישראל תהיה ילדות מאושרת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לצערנו הרב יש הרבה מאוד ילדים במדינת ישראל שילדותם היא מאוד עצובה, ובהצעת החוק שמונחת היום לפניכם אני מדברת על אותם ילדים, שאני מכנה אותם "פעוטות בסיכון".

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לילדים עד גיל שלוש, שסובלים מהזנחה סביבתית, מהזנחה כתוצאה מתנאי חיים קשים במשפחה, ולכן הם לא יכולים להתפתח באופן תקין.

תמר גוז'נסקי: בהצעת חוק זו אני לא מדברת על ילדים שסובלים מקשיי התפתחות, מליקויים בהתפתחות, מבעיות מלידה או מבעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ילדים, שהם ילדים רגילים לכל דבר, אבל הם לא לומדים בזמן לדבר, הם לא לומדים בזמן ללכת, הם לא משיגים את מה שמשיגים ילדים אחרים בני גילם בגלל ההזנחה שקיימת במסגרת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בתקנות של העובדים הסוציאליים יש היום הגדרה מי הוא "פעוט בסיכון" ומי הוא "פעוט בסכנה", אבל המצב היום הוא כזה, שכאשר עובד סוציאלי מוצא ילד שחי במשפחה שתנאי החיים בה קשים במיוחד, והילד סובל מהזנחה, הוא מקבל את התואר העצוב הזה של "ילד בסיכון"; אבל כאשר העובד הסוציאלי רוצה למצוא לו פתרון, למשל מקום במעון-יום, מקום במשפחתון או במסגרת אחרת, העובד הסוציאלי כפוף למכסות והוא לא יכול לעבור את המכסות שניתנות לו.

תמר גוז'נסקי: לכן, העובד הסוציאלי צריך להחליט היום את ההחלטה הבלתי-אפשרית: איזה ילד מבין הילדים, שהוא יודע שהם ילדים בסיכון, תינתן לו ההזדמנות ללכת למעון או למשפחתון ולקבל גם חינוך וגם תנאים הולמים וגם מזון וגם טיפול וגם אהבה, ואיזה ילד יישאר בבית ויהיה קורבן של הזנחה, שאחר כך יש לה השפעה על כל חייו, על הישגיו הלימודיים, על האפשרות ללמוד מקצוע ועל כל העתיד שלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל, בשנת ה-50 לייסודה, חייבת להחליט החלטה מאוד פשוטה: כל ילד, כל פעוט עד גיל שלוש, שמוגדר כפעוט בסיכון, שסובל מהזנחה וקיבל אישור מהעובד הסוציאלי שהוא סובל מהזנחה, המדינה תעניק לו סיוע באמצעות מסגרת חינוכית-טיפולית כמו מעון-יום, וזאת ללא תשלום.

תמר גוז'נסקי: למה אני מדגישה את העניין של ללא תשלום?

תמר גוז'נסקי: היום גם ילד שמוגדר כילד בסיכון ומקבל מקום במעון, ההורים נדרשים לשלם עבורו, נדרשים לשלם, למשל, 150 שקל.

תמר גוז'נסקי: יש משפחות שאינן יכולות לשלם את 150 השקלים האלה כדי להחזיק את הילד במעון, ואז מה קורה?

תמר גוז'נסקי: הארגונים שמפעילים את המעונות צריכים לשלוח את הילד הזה הביתה, או לספוג את העלות הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין בזה שום צדק.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק שמונחת בפניכם, ואשר הוצעה גם על-ידי חברי הכנסת חיים אורון, אפי אושעיה, עזמי בשארה, אברהם יחזקאל, האשם מחאמיד, אחמד סעד ושאול עמור, אומרת בצורה פשוטה, שהמדינה תעניק לו את הסיוע למסגרת חינוכית-טיפולית, והמסגרת הזו תינתן לו ללא תשלום.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת גם קובעת, שהסיוע הזה יינתן לכל פעוט שחי במדינת ישראל, ללא ההבדל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, היום יש בערך 12,000 ילדים שנכנסים למעונות-יום, כי הם מוגדרים כילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, לפי הנתונים שאני ביררתי, נחוץ לפחות מספר כפול, לפחות מספר כפול, ויש שאומרים: לא עוד 10,000, אלא עוד 20,000.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שביום הזה, שבו אנחנו מציינים את האמנה, צריכה מדינת ישראל להחליט שהיא נותנת לילדים האלה את הסיכוי להיות ילדים מאושרים, לחיות בתנאים הולמים וכו'.

תמר גוז'נסקי: נכון שתהיה פה הוצאה תקציבית, אבל ההוצאה התקציבית הזאת, חברי כנסת, בסופו של דבר תפוצה בגדול, מאחר שהילדים האלה, שיוכלו ללמוד יותר טוב ויוכלו להשתלב יותר טוב בחברה, לא ייפלו בעתיד למעמסה על החברה.

תמר גוז'נסקי: כל שקל שיושקע בילדים האלה עד גיל שלוש, כל שקל כזה בסופו של דבר יחסוך למדינה הרבה מאוד שקלים בעתיד.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא חוק שמבזבז כסף, אלא בסופו של דבר זה חוק שיחסוך כסף למדינה, וכמובן – וזה הדבר המרכזי – יהפוך ילדות של עוד 10,000 עד 20,000 ילדים פעוטים, ילדים שלא יכולים לעזור לעצמם, לילדות יותר מאושרת, וזאת החובה שלנו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: (הצעת חבר הכנסת מ' לוי)

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי, שיביא הצעת חוק שסימנה פ/1571, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל קצבת הילדים), התשנ"ז–1997.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לך, חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע באה בעיקרון גם עקב חוק ההסדרים וגם עקב הקיצוץ בקצבאות הילדים, ואנחנו רואים את מדיניות הממשלה בפגיעה בקצבאות הילדים כתהליך מאוד מסוכן לחברה בישראל.

מקסים לוי: כל תהליך שבא לסכן את קצבאות הילדים הוא בעצם מכה לאותה משפחה שצריכה להתקיים בכבוד.

מקסים לוי: חוק הביטוח הלאומי נותן את קצבת הילדים עד גיל 18, ואחרי גיל זה הוא מפסיק את הקצבה.

מקסים לוי: האם ילד שהולך לצבא אחרי גיל 18 לא נתמך על-ידי ההורים?

מקסים לוי: ההורים לא תומכים בו?

מקסים לוי: כשאותם ילדים הולכים לצבא, אין מושג כמה המשפחה צריכה להוציא על החייל הזה.

מקסים לוי: האם הוא לא אוכל בבית, הוא לא ישן בבית?

מקסים לוי: לכן, אין שום היגיון שתחולת החוק בדבר קצבאות ילדים תופסק בגיל 18.

מקסים לוי: הצעת החוק באה ואומרת – אם התיקון אומנם יתקבל כאן – שגם ילדים שהולכים לשירות צבאי יוכלו לממש את קצבאות הילדים עד גיל 21.

מקסים לוי: סיים את שירותו הצבאי – תמשיך המדינה לתת למשפחה הזאת את קצבת הילדים.

שמריהו בן-צור: עד מתי?

מקסים לוי: עד סוף שירותו הצבאי.

מקסים לוי: אם הוא משרת שנה, ימשיך לקבל.

מקסים לוי: אם הוא משרת שלוש שנים, המדינה תמשיך לתת לו את קצבת הילדים.

מקסים לוי: תארו לעצמכם דבר אחד שעושה הממשלה בחוק ההסדרים, שבא לבטל את קצבת הילד הראשון, השני והשלישי.

מקסים לוי: ואני לא מאמין שקצבאות הילדים יקוצצו, אבל אם, חלילה, החוק הזה יתקבל, מה יקרה?

מקסים לוי: משפחה שיש לה שני ילדים בצבא, והם זוג בבית, לא יקבלו בכלל קצבת ילדים.

מקסים לוי: ואם יש להם שני ילדים, ילד אחד בצבא וילד בבית, לא יקבלו בכלל קצבת ילדים.

מקסים לוי: אין היגיון בטענה שקצבאות הילדים לא ישולמו גם לילד שהולך לשרת את המדינה.

מקסים לוי: ולכן הצעת החוק הזאת באה לתקן את קצבת הילדים ולתת את ההכשר הזה לאלפי משפחות שילדיהן נשלחים לצבא, שאכן תינתן להן קצבת ילדים.

מקסים לוי: הדבר הזה יעודד את המשפחות, את הקיום שלהן בבית, ייתן לפחות תמורה מסוימת להורים כדי להמשיך להתקיים בכבוד.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גם דוח העוני שהוצג רק אתמול והיום מראה שלמעלה מ-700,000 נפש בישראל חיים מתחת לקו העוני, מתוכם 300,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: זו בושה וחרפה.

מקסים לוי: הממשלה הזאת צריכה למחוק את העוני, והרי היא יכולה לעשות זאת.

מקסים לוי: איך היא יכולה למחוק את העוני?

מקסים לוי: אם מדינת ישראל תגדיל את ההקצבה שלה לביטוח הלאומי, ולא תקצץ אותה, הרי העוני יכול להימחק.

מקסים לוי: אבל הממשלה תמיד תשמור על ההיקפים שלה דווקא בפגיעה באותן שכבות, כי בסך הכול הקיצוץ שעושה שר האוצר הזה, פקידי האוצר, הוא כדי ש-500 מיליון שקל יילקחו מקצבאות הילדים.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק, ואז ניתן אולי תשובה מוחצת לממשלה הזאת, לאלפי משפחות ולאלפי ילדים.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: קיצוץ בקצבאות ילדים

יהודה לנקרי: עדיין בשובל הדאגה אשר לקיצוץ בקצבאות ילדים, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3129, של חבר הכנסת עמיר פרץ, במסגרת הדיון על יום האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור – שמגיעות לה כל התשבחות על העבודה שהיא עושה במשך כל השנה למען חקיקת חוקים שיגנו על הילדים בישראל בכל התחומים: רווחה, מניעת אלימות, הסדרים בעבודה.

עמיר פרץ: אני מברך גם את ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על כך ששוב הוא מעלה את הנושא של ההכרה בקצבת ילדים למי שגויסו לצה"ל.

עמיר פרץ: זה כל כך נכון לא לראות בילד שהתגייס לצה"ל מי שכביכול שחרר את הוריו מהנטל, שהרי לעתים הנטל רק גדל, אולי בדרך כלל הנטל גדל.

עמיר פרץ: לכן היה ראוי שהצעת החוק הזו תעבור, אני מקווה מהר מאוד.

עמיר פרץ: אני החלטתי להציג את הדברים בפני מליאת הכנסת, להעביר את זה לציבור, מכיוון שלצערי הרב הציבור בישראל הפך קורבן לפופוליזם של הקפיטליזם של בעלי ההון בארץ הזו.

עמיר פרץ: תראו באיזה תחכום יכולים בעלי ההון לשטות בדעת הקהל, כאילו הם הפכו דוברי העניים.

עמיר פרץ: בא פתאום מישהו ואומר בטלוויזיה, בצדק; יבוא מישהו שמרוויח, נניח, 50,000 שקל בחודש ויאמר לציבור: תראו, אני לא מבין, אני מרוויח 50,000 שקל בחודש, למה הביטוח הלאומי צריך לתת לי 100 או 120 שקל קצבת ילדים?

עמיר פרץ: ומי לא יקנה טיעון כזה?

עמיר פרץ: יגידו, הרי הוא בעצמו אומר שהוא מוכן לוותר על אותם 120 שקל.

עמיר פרץ: ואז הוא אומר: בואו ניתן קצבאות ילדים לפי מצבה של המשפחה.

עמיר פרץ: כלומר, כל משפחה תצטרך להוכיח שמגיע לה לפני שנותנים לה.

עמיר פרץ: כי הרי היום במדינת ישראל כאשר ילד נולד, המשפחה שלו, באמצעות האם, מקבלת שיק הביתה, אותה קצבת ילדים.

עמיר פרץ: לא בודקים אם הוא עשיר או עני, לא בודקים אם מגיע לו כי הוא עומד בפני חרפת רעב, נותנים לכולם.

עמיר פרץ: אני אומר לציבור בישראל: אסור בשום פנים ואופן לוותר על השיטה הזאת, כי אותו אדם בעל הון שמצטדק בפני הציבור ואומר: אני מוכן לוותר על 100 שקל, בסופו של דבר למעשה יפגע בשכבות החלשות ביותר.

עמיר פרץ: מכיוון שתמיד האנשים החזקים בכל מדינה יודעים להשיג את ההטבות המגיעות להם בחוק.

עמיר פרץ: הם יודעים להגיש פטור למס הכנסה על טיפולי השיניים.

עמיר פרץ: הם יודעים להגיש את ההוצאות על הירקות שלהם כחלק מההוצאות של המפעל.

עמיר פרץ: הם יודעים להגיש את הוצאות הביגוד שלהם כחלק מקניית ביגוד כללי.

עמיר פרץ: הם יודעים להגיש את הוצאות הרכב שלהם כחלק מההוצאות במערכת העסקית הפרטית שלהם.

עמיר פרץ: מי לא יודע לתבוע?

עמיר פרץ: האנשים החלשים לא יודעים לתבוע.

עמיר פרץ: וראו זה פלא, לפני ארבע שנים היתה נהוגה אותה שיטה שמציעה היום הממשלה, שבה כל משפחה היתה צריכה להוכיח שמגיע לה, ולא שיק ישיר למשפחה.

עמיר פרץ: מה קרה בסוף כל שנה?

עמיר פרץ: באו לביטוח הלאומי ומצאו, שבביטוח הלאומי בכל שנה נשארו כ-50 מיליון שקל שלא היה להם דורש.

עמיר פרץ: מי אלה שלא דרשו את הכסף, החזקים?

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: הם תמיד ימצאו את הדרך, באמצעות רואה-החשבון הצמוד שלהם ועורך-הדין הצמוד שלהם, להגיע לכסף שמגיע להם.

עמיר פרץ: מי לא יודע לדרוש?

עמיר פרץ: החלשים ביותר.

עמיר פרץ: כלומר, המשפחות הנזקקות ביותר, אותם 50 מיליון שקל בשנה לא הגיעו אליהן.

עמיר פרץ: ולכן, אם רוצים לגבות כסף מהעשירים, שיוסיפו להם עוד 0.5% במס ההכנסה וייקחו מהם את הכסף, ושלא יקדשו את סף המס ויהפכו אותו לדבר המקודש ביותר.

עמיר פרץ: ושלא ישחקו בקצבת הילדים, כי ילד במדינת ישראל הוא ערך.

עמיר פרץ: אין שום סיבה בעולם שהמשפחות בישראל יחזרו שוב לתקופה שהיית צריך להוכיח שאין לך מה לאכול, להביא תלושים, שהעובדת הסוציאלית תבוא אליך הביתה כדי לתת לך תעודת הכשר שאתה באמת עני.

עמיר פרץ: אם ילד במדינת ישראל הוא ערך, צריך לתת לכל משפחה אותה קצבת ילדים, בלי להבחין בין עשיר לעני, כי זה דבר מרכזי בתפיסת העולם, בהבדל שבין מדינת סעד למדינת רווחה.

עמיר פרץ: היו ימים שהיינו מדינת סעד.

עמיר פרץ: כל אחד זוכר איך בבית-הספר כל ילד, כדי לצאת לטיול היה צריך להביא את התלושים של ההורים, של הדודים, של הסבתות, כדי שאולי הוא יקבל פטור.

עמיר פרץ: איך כל ילד עבר אותו מסע השפלה, עד שהגענו לחוק חינוך חובה חינם, וכל ילד יכול היה להיכנס לבית-הספר.

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן שמדינת ישראל תחזור לימים שבהם כל שירות ניתן רק לאחר מבחן הכנסה, כי זה יחזיר אותנו למצב שבו לא די בכך שהמשפחות האלה הן חלשות ביותר, אלא אנחנו, בביורוקרטיה שלנו, נשפיל אותן פעם אחר פעם.

עמיר פרץ: ולכן, המאבק היום בכנסת הוא לא רק על מעמדו של הילד, לא רק על הכנסתה של המשפחה, אלא על כבודו של הילד וכבודה של המשפחה.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, בדברים אלה אנחנו חותמים את הפרק שהוקדש לזכויות הילד, ואני, בנשימה אחת עם כל המברכים, רוצה להודות בכל לב לחברת הכנסת ענת מאור, שהיא ראש השדולה הפרלמנטרית למען הילד, על שידעה גם להציב במסגרת יום האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד את הדיון המעניין הזה.

יהודה לנקרי: שר העבודה והרווחה ישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמיר פרץ ועל הצעותיהם של חברי הכנסת שהציגו את הצעות החוק במועד אחר.

יהודה לנקרי: כעת נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה תמה?

יהודה לנקרי: בבקשה.

שבח וייס: מדוע במועד אחר?

יהודה לנקרי: ננצל את נוכחותו של שר המשפטים, שאותו אני מזמין – – –

שבח וייס: אני יודע שיש כאן רצון מקיר לקיר, פשוט סקרנות.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אני מקווה שהשר הנגבי ימלא אחר מאווייך וסקרנותך.

יהודה לנקרי: אני מזמין אותו להציג את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: בבקשה, כבוד שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וייס, מאור ולוי – כשיש נוכחות כזו, מן הראוי להזכיר את חברי הכנסת הנוכחים.

שבח וייס: ולנקרי והנגבי.

צחי הנגבי: אתחיל בשאלתו של חבר הכנסת וייס.

צחי הנגבי: היינו מאוד שמחים אילו במעמד היום החגיגי הזה גם ניתן היה להסכים לכל הצעות החוק שהוצעו.

צחי הנגבי: מן הטעם שלחלקן יש סייגים והסתייגויות שהועלו בוועדת השרים לחקיקה על-ידי חלק מן הרשויות או השרים שעוסקים בנושא, בחלק האחר לא הסתיים הדיון, החלטנו שהמעמד מחייב קונסנסוס ואין להפלות בין חוק כזה לבין חוק אחר ולתת אפשרות לחברי הכנסת להביע באופן חופשי את מלוא השקפת עולמם, איש איש בתחומי החקיקה שלו, ולא להיכנס לסיטואציה לא רצויה של גיוס והורדת חוק מסוים, או תמיכה בחוק אחר, אלא דווקא לגלות מתינות ברוח של היום שמאחדת את כולנו.

צחי הנגבי: זו היתה הסכמה בינינו, גם כממשלה, לבין המציעים.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שביום שיהיה פחות חגיגי נוכל לעבור לדיון ספציפי על סעיפים ועל הצעות.

שבח וייס: יש כאן סכנה.

שבח וייס: אני בטוח שאין כוונה רעה שחלק לא יתקבל, אבל ביום של חג עושים פוזה ואחר כך עושים קשיים ברוח טובה.

צחי הנגבי: זה הקצה השני של הדילמה.

צחי הנגבי: ההחלטה שקיבלנו זהה לכאלה שהתקבלו בעבר, בימים שמבטאים קונסנסוס, כשגם אז הוחלט – בצדק, להערכתי – שאם יש דילמה כזאת, כדאי שזה יתבצע לא ביום הספציפי, ואז נוכל לעמוד בביקורת שלפיה דווקא ביום שצריך לבטא את המחויבות באה הממשלה ומורידה הצעה כזו או אחרת.

צחי הנגבי: אני מעריך שנגיע להסכמה עם המציעים גם במהלך הדיונים עצמם.

ענת מאור: זה משהו חשוב, אדוני השר.

צחי הנגבי: בהחלט.

שבח וייס: אם האופוזיציה הסכימה, אני אשתתף.

צחי הנגבי: בעניין כזה אין אופוזיציה ואין קואליציה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, שאלתך היתה במקומה.

צחי הנגבי: לעניין ההצעה שאני מבקש להגיש בשם הממשלה – גם היא מבטאת סוגיה שבה אין אופוזיציה – היא נוגעת להצעת חוק אימוץ ילדים, שהסדיר את האימוץ הבין-ארצי בישראל ונכנס לתוקפו בחודש מרס השנה.

צחי הנגבי: כפי שיודעים חברי הכנסת, החוק קבע תקופת מעבר שבה מי שהחל בהליכי אימוץ לפני כניסת החוק לתוקף ומדינת חוץ אישרה לו לקבל ילד לאימוץ, יוכל להשלים את האימוץ, ובלבד שהילד נמסר לו בתקופה של חצי שנה לאחר תחילת החוק.

צחי הנגבי: התקופה הזו כבר הסתיימה בראשית ספטמבר 1997.

צחי הנגבי: היא נקבעה בשעתה על סמך ההערכה, שהתקנות שנגזרו מהחוק כבר ייכנסו לתוקפן.

צחי הנגבי: מכל מיני טעמים, שבוודאי חברת הכנסת מאור מכירה, וגם חברים אחרים, אף שהזמן כבר חלף והחוק נכנס לתוקף, טרם הובאו התקנות הללו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: לכן עדיין לא ניתן לאמץ בישראל אימוץ בין-ארצי על-פי אותו חוק.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים בימים האחרונים של גיבוש התקנות, על רובן המכריע מוסכם, ובימים הקרובים ביותר הן תוגשנה על-ידי שר העבודה והרווחה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: גם לאחר מכן, כפי שיודעים המכירים את החוק, תידרש תקופת זמן עד שתוקמנה עמותות מוכרות על-פי הנהלים הקבועים בחוק ואז הן תוכלנה לעסוק בפועל באימוץ בין-ארצי.

צחי הנגבי: כתוצאה מן המצב הזה נמצא, כי מי שהחלו בהליכים של אימוץ בתקופה שעדיין העמותות הללו – שהיו קיימות – לא הוקמו על-פי החוק, יתקשו להשלים את הליכי האימוץ, ולמעשה לא יוכלו להשלים אותם כפי שהמחוקק התכוון בהוראת המעבר.

צחי הנגבי: על רקע זה, על-פי המלצתה של הוועדה המייעצת לאימוץ בין-ארצי, שהחוק כונן אותה, אנחנו מציעים לדחות את מועד תחילת החוק לתאריך 1 בינואר 1998, בעוד שבועות ספורים.

צחי הנגבי: זאת כדי לאפשר לכל אלה שכבר החלו, כאמור, בהליכי אימוץ, לסיים אותם, על-פי הוראת המעבר, ובזאת תתקיים בפועל כוונתו של המחוקק.

צחי הנגבי: החוק בא להקל את כניסתו לתוקף של החוק בעניין האימוץ הבין-ארצי.

צחי הנגבי: הוא יגרום לכך שלא יהיה סיכול ציפיותיהם של אלה שכבר החלו בהליכי אימוץ.

צחי הנגבי: על סמך היכרות – כל אחד כאן יודע על הממתינים לאימוץ – שאין בעיה יותר מתסכלת, קשה, מכאיבה ובמקביל גם מעוררת תקוות וציפיות ומביאה אושר מאשר היכולת לפתור בכל משפחה את בעיית האימוץ.

צחי הנגבי: לא היינו רוצים שכתוצאה מפער זמנים שנוצר בהקשר של התקנות והחוק ייגרם נזק טראגי למי שבפועל יכלו לממש את הוראות החוק בעניין האימוץ.

צחי הנגבי: ברוח הדברים הללו אני מבקש מן הכנסת לקבל את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: אני מעריך שהדיון שם לא יארך והחוק יוכל לחזור לקריאה שנייה ושלישית כבר בקרוב.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לשר המשפטים.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו פותחים כעת בדיון.

יהודה לנקרי: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, למותר לציין שאנחנו תומכים בחוק, וכדאי שהליך החקיקה של חוק חשוב זה, קרי התקנת התקנות שעליהן מדובר – נושא שבעקבותיו אנחנו נאלצים לדחות פעם שנייה את תחולת החוק – ייעשה מהר ככל האפשר והתקנות יבואו לאישור הכנסת והממשלה כמה שיותר מהר.

נסים דהן: בהזדמנות זו אני רוצה להעלות בעיה כאובה.

נסים דהן: לאחרונה פורסם על מעשים אשר לא ייעשו, כמו חטיפת ילדים בארצות אוזבקיסטן, אזרבייג'ן ורומניה.

נסים דהן: קרו מקרים – – –

שבח וייס: לצורכי אימוץ?

נסים דהן: לצורכי אימוץ.

שבח וייס: או לצורכי מכירה.

נסים דהן: לצערנו הרב, "לצורכי אימוץ" הוא בעצם רק התירוץ.

נסים דהן: באמצע יש פה הרבה מתווכים – ואם לא הרבה, אז לפחות אחד או שניים – שעשו פרנסה מהמצוקה של משפחות שמבקשות לאמץ, ולצערנו הרב גרמו לכך שילדים נותקו מהמשפחות החמות הטבעיות שלהם ונמסרו לאימוץ, לא תמיד לטובתם של הילדים.

נסים דהן: אדוני השר, אציין עוד נקודה, אם אנחנו כבר מדברים על אימוץ ילדים.

נסים דהן: לצערי הרב, הנושא ההומני הזה, לתת בית חם לילד שאין לו בית כזה, הפך כלי שרת ביד גופים מסוימים ללבות את אש המחלוקת בעם ישראל.

נסים דהן: דבר כל כך פשוט – ילד שמצטרף כילד במשפחה יהודית, אין שום סיבה שלא יגדל ולא יתחנך כיהודי.

נסים דהן: לצערנו הרב, הרפורמים בבג"ץ המפורסם ניסו גם את הנקודה הזו לקעקע וגם מדבר פשוט כזה לעשות מחלוקת, כאילו אם לא מגיירים את הילדים האלה יש פה פגיעה בילדים ויש פה פגיעה באימוץ וכאילו רק יהודי מותר לאמץ – רק ילדים שהתגיירו מותר לאמץ – וכאילו ילדים שנולדו כגויים ורוצים לגדול כגויים, להם לא מגיע שיאמצו אותם וימצאו להם בית חם ויפסיקו את הסבל שבעקבותיו הם זקוקים לאימוץ.

נסים דהן: אדוני השר, אני מקווה שכל הדברים האלה שמניתי כאן ימצאו את הביטוי גם ברוח החוק, גם בתקנות שיתקנו, שהן מתוקנות בימים אלה ובקרוב יוגשו לכנסת לאישור, וגם בקריטריונים להקמת אותן עמותות שיטפלו באימוץ ילדים, במיוחד ילדים מחוץ-לארץ – אותו אימוץ שהחוק הזה בא לתת לו פתרון.

נסים דהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחברת הכנסת ענת מאור.

נסים דהן: לא לקחתי לך את המלים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, ברשותכם, אתייחס ליום עצמו.

שבח וייס: כמובן, אני אתמוך בהצעת החוק הזו.

שבח וייס: קודם כול, העובדה שאתה, ידידי היושב-ראש, מנהל את הישיבה הזו, יש בה סמליות עצומה.

שבח וייס: לפני שנים אחדות התפעמתי והתרגשתי מן המעשה האנושי האדיר שאתה עשית להצלת הבן שלך.

שבח וייס: אני מזכיר את העניין הזה מכיוון שילדים והורות זה בעצם הסיפור.

שבח וייס: זהו העניין – ילדים והורות.

שבח וייס: מאז, אני מעריץ אישי שלך – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: – – גם בהקשר זה.

יהודה לנקרי: תודה.

ענת מאור: מה הוא הסיפור האישי?

שבח וייס: שנינו יודעים במה מדובר, וחלק מהציבור יודע במה מדובר.

שבח וייס: ליהדות יש מסורת יוצאת מן הכלל בנושא ילדים וגידול ילדים.

שבח וייס: המשפחות ברוכות הילדים מאפיינות בדרך כלל ציבור מסורתי ודתי.

שבח וייס: המסירות הבלתי-רגילה שלהם לרעיון המשפחה גורם לכך, שגם אם משפחה היא ברוכת ילדים, כל ילד וכל ילדה זוכים לטיפול מסור ולאהבת נפש של הוריהם.

שבח וייס: אני אומר את העניין הזה כי אנחנו, בוויכוח הקשה בתוכנו בענייני דת ומדינה, מדי פעם בפעם שוכחים גם את פינות הקסם של החברה היהודית, כגון: עזרה הדדית, מתן בסתר, קדושת המשפחה וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני חושב שבדיון כזה צריך להעלות את זה על נס.

שבח וייס: יש לנו הרבה מאוד סיבות בקטע הזה להתגאות בתרבותנו ובמסורת שלנו.

שבח וייס: היתה לי הזכות, עם חברי הטוב אברהם דנינו, זיכרונו לברכה, להיות בין המייסדים ממש של זהב"י – התנועה למען זכויות של משפחות ברוכות ילדים.

שבח וייס: אני זוכר שעוד דובר על "מרובות ילדים", והיתה לי הזכות האישית הקטנה לומר: לא "מרובות", כי זה מעורר תיכף אסוציאציות סטטיסטיות, עם כל הנגטיבים.

שבח וייס: אמרתי: "ברוכות".

שבח וייס: זה היה אצל יוסף אלמוגי, זיכרונו לברכה, שהיה ראש עיריית חיפה, והוא הקים אז ועדה לטיפול בנושא.

שבח וייס: לכן, אעיר בקיצור הערה כללית סוציאלית.

שבח וייס: כל עוד בתוך אותה קבוצה, שאנחנו מגדירים אותה כקבוצה מתחת לקו העוני – ואני לא רוצה להיכנס לסטריאוטיפ של קו העוני, כי הסטריאוטיפ הוא גם משפיל – כל עוד מדובר על כך שציבור גדול בארץ לא מחובר לרווחה שפוקדת את רובנו, ומחציתו של הציבור הזה, אם לא יותר, אלה ילדים, וזה ברור שזה, בין היתר, מתוך כך שהקושי להתחבר לרווחה החברתית הכוללת והגורפת הוא של משפחות ברוכות ילדים, היהודיות והערביות – זה הסיפור הגדול של יום הילד.

שבח וייס: כל יתר החוקים חשובים.

שבח וייס: החוק שהביא לפנינו שר המשפטים הוא חיוני וחשוב ונתמוך.

שבח וייס: החוקים שאת הבאת, חברתי ענת מאור, ואחרים, בוודאי נתמוך בהם בכל לב.

שבח וייס: אבל, העניין המרכזי הוא בכך, שעדיין יש בארצנו הרבה מאוד משפחות ברוכות ילדים, יהודיות וערביות, שהן לא מחוברות לרווחה – זה לא רק בשוליה.

שבח וייס: יש משפחות, בעיקר בקרב הציבור הדתי ועוד יותר בקרב הציבור החרדי, ששם יש שלוש-ארבע נפשות בחדר.

שבח וייס: כל שפע הזכויות שנמטיר להגנתן, ומדובר דווקא במשפחות ששם יש הגנה גדולה על הילדים, מפאת אופי החינוך באותו מקום, הוא חשוב, אך הוא לא עוסק בדבר המרכזי, המוביל והגורף וזה: מנת מזון צנועה, קושי לרכוש את הלבוש הנאות, קושי לספק לילדים את הבידור ואת הצעצועים שנחוצים להם וקושי בשיעורים.

שבח וייס: לעתים, כשמדובר במקומות מרוחקים, יש גם קושי רב מאוד כבר מגיל שנתיים או שלוש שנים, כשיש היוקר של גנים וגנונים וכיוצא באלה.

שבח וייס: לכן, אני אומר, מדיניות סוציאלית – בעיני, סוציאל-דמוקרטית, אבל כדי להתחבר לקונסנסוס של היום הזה, אני אומר סוציאלית – הוגנת, נאורה, פרוגרסיבית, דאגנית, לוחמת ואקטיבית, בחשבון הגדול היא מדיניות ברוכה מאוד להמוני ילדים שחיים בתוכנו; אני אומר, יהודים וערבים אזרחי מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, תודה רבה גם על הדברים המהותיים וגם על ההטעמה האישית, שהיא עדיין, כפי שאתה יכול לשער, מקור עצום לסיפוק לאב שנתן לבנו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על האזכור הזה.

יהודה לנקרי: הוא מרגש אותי.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני שמעתי רק עתה על הסיפור האישי, וכולי התרגשות, חבר הכנסת לנקרי.

ענת מאור: אני רוצה להודות לך כיושב-ראש ולכל המברכים על ציון יום האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שאני מסכימה עם שר המשפטים, ללא קשר לחילוקי הדעות הפוליטיים, שהציון חשוב שהוא ייעשה – ואני אומרת זאת כיושבת-ראש השדולה – על-ידי אופוזיציה וקואליציה, נשים וגברים, מפלגות חילוניות ודתיות, כי אכן כך אנחנו עובדים כשדולה למען הילד וכך עובד הבית בנושא קידומם של הילדים.

ענת מאור: חבר הכנסת שבח וייס, אני עונה לך שאני חושבת שנכון עשינו שלא נכנסנו כאן להתנגחות בין כנסת לממשלה ובין קואליציה לאופוזיציה.

שבח וייס: – – –

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לציין, שהדוברים בפתיחה לא – – –

שבח וייס: אני חושב שהרצון הטוב של – – – יימשך.

ענת מאור: כן, אבל אני רוצה לציין שני דברים.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהדוברים היום הדגישו את המחויבות לעניין האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד לגבינו, כחברה בישראל, כמדינת ישראל, לרבות הדיון שעכשיו מתקיים על תקציב המדינה ועל חוק ההסדרים.

ענת מאור: הודגשו, אדוני שר המשפטים – כרגע כשר בממשלה ולא כשר משפטים – הנושא של קצבאות הילדים, והוא הועלה פה במלוא חריפותו, הנושא של בריאות הילד, הנושא של טיפות-חלב, שלא להעביר אותו בשום אופן מאחריות המדינה אל קופות-החולים, כי אחרת הרפואה המונעת תיפגע, וחוק חינוך חינם לגיל שלוש ופגיעות בחינוך.

ענת מאור: על כך, כמובן, נמשיך להיאבק.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר המשפטים, כדי שתקיים את מה שכרגע סוכם, זאת אומרת לדון בוועדת שרים לענייני חקיקה באופן מרוכז ויותר מזורז בי"ג הצעות החוק שהועלו כאן, ששתיים מהן לא עלו, כי המציעים לא יכלו להיות.

ענת מאור: אני מאמינה שנוכל להגיע לעמק השווה, ואולי בשינויים קלים, שיעברו באישור הממשלה, נוכל לקדמן לטובת כלל הילדים.

ענת מאור: חלק מהמחלוקות הן עניין של תפיסה וחלקן עניין של תקציבים.

ענת מאור: חברי הכנסת, חוק האימוץ.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שרק מעט נושאים מלווה אדם לאורך שנים מספר.

ענת מאור: האור כבר היה בקצה המנהרה, אבל הוא עדיין לא מגיע.

ענת מאור: היה לי הכבוד להיות שותפה עם כמה חברי כנסת ולהציע את הצעת החוק לאימוץ בין-ארצי.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, שהיה אז יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הקדיש לכך הרבה מאוד ישיבות.

ענת מאור: אני פונה אליך, שר המשפטים, מובן שהצעת החוק שמונחת כרגע תאושר על-ידינו, הרי אי-אפשר להפעיל חוק שעוד לא גמור כחוק והתקנות לא קיימות.

ענת מאור: החודשיים האלה לא יקבעו, אך אני רוצה להתריע ולומר, שחוק אימוץ בין-ארצי לא יוצא לדרך בצורה נכונה.

ענת מאור: לאלה שלא זוכרים מה היתה מטרת חוק אימוץ בין-ארצי: לשמחתי הרבה, במדינת ישראל, בגין הדאגה לילדים, יש מעט מאוד ילדים עזובים ומוזנחים, ויש אלפי משפחות – אני מדברת מניסיון וידע – שרוצות לאמץ.

ענת מאור: לצערנו, יש מדינות רבות בעולם שבהן יש ילדים עזובים ומוזנחים בבתי-יתומים, ובחלק מהמדינות אף נהרגים ברחובות.

ענת מאור: אלה תיאורים מסמרי שיער.

ענת מאור: לכן יצר האו"ם את האמנה הבין-לאומית לאימוץ.

ענת מאור: החקיקה נועדה לשני דברים: לאפשר לאותן אלפי משפחות לאמץ ילדים, גם אם ההורים יותר מבוגרים מהגיל הכתוב בקריטריונים הנוכחיים, או אם הן משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: יש גם מחלוקת אם לאפשר להורים מאותו מין, או ידועים בציבור.

ענת מאור: רק דברים אלה במחלוקת.

ענת מאור: הדבר השני שהחקיקה נועדה לו הוא שהתהליך יהיה יותר זול.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שאת החוק הזה נאשר, למרות העובדה שהחוק שהבאת לפני כשנה וכמה חודשים לכנסת טרם שונה וכן גם התקנות.

ענת מאור: לא יכול להיות שמשרדי ממשלה יחזירו היום דברים, שאנחנו בכנסת הקודמת דחינו, ואף שכנענו את שר המשפטים לשעבר דוד ליבאי ואת שרת העבודה והרווחה לשעבר אורה נמיר כן לאפשר לעמותות לפעול באופן נכון והוגן.

ענת מאור: לא להחזיר, דרך התקנות ודרך השינויים בחקיקה, דברים שהכנסת אז דחתה.

ענת מאור: אני יודעת מאנשי מקצוע, מפרופסור אליעזר יפה, שאתה מכיר אותו היטב, מדוד בן-נחום, שעומד בראש עמותת "הורים מאמצים", ולכן אני מבקשת: בואו לא נוציא את הלוז של החוק.

ענת מאור: אני פונה אליך להביא את הצעת החוק חזרה לתשובה ולהצבעה, לאור ההערות שהושמעו כאן ולאור דברי אנשי מקצוע שפנו אליך.

ענת מאור: אם המידע שהועבר אלי נכון, לאור תגובתם של משרדי הממשלה על התקנות שהועברו אליהם, התקנות הן בסתירה לרוח החוק.

ענת מאור: לא יכול להיות שהשירות למען הילד ירכז מחדש את העוצמה, הכוח והפיקוח.

ענת מאור: פיקוח כן.

ענת מאור: מניעת חטיפת ילדים בהחלט כן.

ענת מאור: דאגה לשלום הילד ולמחויבות ההורים לגדלו בהחלט כן.

ענת מאור: אבל הגענו לאיזון הנכון, הגענו למינון הנכון, וזאת לפי מידע שהצטבר אצלנו במשך שנתיים של עבודה.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: אדוני השר, בהצעת חוק זו נתמוך.

ענת מאור: אני פונה אליך לעשות שינוי, לאור הדיון שהיה לפני חודשים מספר בכנסת על השינויים בהצעת החוק ובתקנות, לפני הבאתם לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: יש לעשות שינוי כך שלא תימנע האפשרות לתת אור ומאור לאלפי משפחות בארץ, שהן יותר מבוגרות בגיל, ללא אמצעים ללכת לעורכי-דין פרטיים, משפחות חד-הוריות, ולצאת בכבוד ובצורה חוקית בהגנה על שלום הילד באימוץ בין-ארצי.

ענת מאור: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ויחתום את רשימת הדוברים – חבר הכנסת דדי צוקר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו היום ביום הילד; אני חושב שחובתם של כל אותם אזרחים אשר רוצים ללמוד מה זאת אזרחות טובה, וקודם כול מהו בן-אדם, להסתכל על המעשה שנעשה על-ידי משפחת ג'ואריש לאחר מותו של הילד עלי.

מיכה גולדמן: זו אחת הדוגמאות למעשה הומני, ולא רק מעשה הומני, אלא דבר שיש בו כדי להראות שאפשר לשים בצד את כלי הנשק ואת האיבה ולנסות לבנות חיים אחרים.

מיכה גולדמן: כשקראתי ושמעתי על תרומתה של המשפחה, תרומת איבריו של עלי, לאחר שנקבע מוות קליני, ראיתי בזה מחווה, וקשה שלא להזיל דמעה.

מיכה גולדמן: זאת, אף שהכול קרה כתוצאה מפגיעה של חיילים יהודים, עברים, פגיעה בילד בן שבע באמצעות כדור גומי, כמו שאני מחזיק ביד, כדור גומי כזה, כשכרגע איננו יודעים אם זה נעשה בכוונה או לא, אך מה שחשוב לנו, לאחר הפגיעה הקשה במשפחה, זה לשמוע שהמשפחה תורמת את איבריו של הילד כדי להציל ילדים אחרים.

מיכה גולדמן: שאלו את המשפחה אם זה ישנה להם אם התרומה תהיה לילד ערבי או יהודי, אך להם לא היתה שום התנגדות אלא תמיכה.

מיכה גולדמן: אני חושב שכל אחד מאתנו חייב להגיד מלה של כבוד, מלה של ניחומים לאותה משפחה.

מיכה גולדמן: אני מנצל את ההזדמנות כאן, מעל הבמה, לתמוך בהעברת החוק.

מיכה גולדמן: כל אחד מאתנו יודע, שחוק האימוץ הוא חוק חשוב, ואין לקנא במשפחות שזקוקות ומצפות לילד ולא מצליחות להביאו.

מיכה גולדמן: המשפחות הן אלה שעושות את המאמץ הגדול, אבל אני רוצה לומר מעל במה זו, שאנחנו צריכים להילחם באלה שמנסים לנצל את המצוקה של המשפחות הללו, של אותם זוגות שלא מצליחים להביא ילד, ועושים מעשה שלא ייעשה, הייתי קורא לזה בשיטת המאכעריות.

מיכה גולדמן: הם מנסים לעשות כסף קל על גבן של משפחות שנמצאות במצוקה.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבאמצעות החוק ובזמן שנקבע – עד 1 בינואר 1998 – נאפשר לגופים מסודרים ולעמותות לפעול בצורה מסודרת לאימוץ ילדים בארץ, ובעיקר באותם הסדרים של הבאת ילדים מחוץ לגבולות המדינה, ולעשות את הכול בצורה מסודרת.

מיכה גולדמן: לסיום דברי, כמו שפתחתי, אני שוב רוצה לשלוח את תנחומי, ואני בטוח שזה בשם כל חברי הכנסת, למשפחת ג'ואריש על מות הבן ולהודות להם על תרומת האיברים להצלת חייהם של ילדים אחרים.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לך, חבר הכנסת גולדמן, על תשומת הלב היתירה למשפחת ג'ואריש.

יהודה לנקרי: רבותי, אני רוצה להביא לתשומת לבכם, שבשעה 18:00, בעוד עשר דקות, תופסק ישיבת הכנסת בשל טקס הענקת פרס קרן יושב-ראש הכנסת לאיכות החיים.

יהודה לנקרי: הישיבה תתחדש ב-18:45.

יהודה לנקרי: יש לנו עוד שלושה דוברים, תשובת השר והצבעה.

יהודה לנקרי: אם הדוברים יסתפקו בדקתיים-וחצי אנחנו נצליח.

צחי הנגבי: אני אסתפק בחצי דקה.

יהודה לנקרי: חצי דקה, הנה השר כבר תורם את שלו.

יהודה לנקרי: אבקש מחבר הכנסת ראובן ריבלין – דקתיים-וחצי.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

יהודה לנקרי: יחתום הפעם חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מודים לך על כך שהבאת את החוק הזה דווקא היום, על מנת לתת לנו הזדמנות לומר מלים מספר ביום הילד הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: כמובן, נתמוך בחוק, שהרי בלי אותן הוראות מעבר כיצד נוכל להמשיך לדאוג לאותם ילדים.

ראובן ריבלין: נמצאים כאן אתנו באולם ילדים רבים.

ראובן ריבלין: זה הנכס הגדול ביותר, המשאב הגדול ביותר שיש לה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ילדים אלה מפותחים הרבה יותר ומתקדמים הרבה יותר מאשר היו הוריהם, כפי שאנחנו היינו יותר מתקדמים ויותר פתוחים לעולם מאשר הורינו.

דוד צוקר: דבר בשמך.

ראובן ריבלין: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: אבא שלי היה פרופסור דגול ובעל ידע רב, והוא היה אומר לי: שמע, משתאה אני, לעומת פלאות הטכניקה, מה אתם יודעים לעומתנו.

ראובן ריבלין: הרי אני היום לא יודע איך לגשת למחשב, וכל ילד בישראל יודע, כדבר שבשגרה, להתעסק בכל אותן דרכים נפלאות להכרת העולם כולו; העולם נעשה קטן יותר.

ראובן ריבלין: עם זה, אנחנו צריכים ביום זה לזכור, שעדיין 300,000 ילדים, אדוני השר, שר בממשלת ישראל, 300,000 ילדים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעלות על נס, בהזדמנות זאת – בתקופה שבה הייתי צופה בשידורי הטלוויזיה שנערכו כאן בכנסת, השתאיתי מהיכולת של יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת הקודמת, חבר הכנסת דדי צוקר, לדאוג לאותם ילדים, שמבחינות רבות ניתן לראות אותם כחסרי ישע למרות היכולת המופלאה שלהם אם נותנים להם ההורים את החממה המתאימה להתקדם ולהפוך להיות הנכס העיקרי שיש לה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מברך גם את כל חברי על ההצעות אשר הגישו כהצעות חוק פרטיות ורואה במכלול הנושאים של הגנה על הילד, הגנה על זכות הילד, גם האפשרות לתת לילד להיות ילד עד גיל מאוחר, כמו אותה הגבלה, שצריך להפנותה גם לאזרחינו בני המיעוט הבדואי, האוסרת ומחייבת חברה מתוקנת להגביל את רשות הנישואין לאנשים שיהיו בוגרים יותר.

ראובן ריבלין: הצעות החוק האלה הן ראויות.

ראובן ריבלין: ראוי לה לכנסת ישראל הדיון בהצעות החוק כפי שבאו לידי ביטוי דווקא ביום זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת ראובין ריבלין על העמידה הנאה בלוח הזמנים.

יהודה לנקרי: לפני שחבר הכנסת דדי צוקר יישא את דבריו, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: בבקשה, תשומת לבכם.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת בדבר שעת שאלות מהיום, וכן הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 137 לתקנון הכנסת, אף היא מהיום.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דדי צוקר.

יהודה לנקרי: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים רמון.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אחרי כל המחמאות שניתנו להצעת החוק, שביסודה היא עניין טכני בלבד, אני רוצה לבוא ולבקש ממך לעשות כל מה שרק אפשר כדי להפסיק את ההתמשכות של יישומו של החוק.

דוד צוקר: הכנסת הקודמת סיימה את חקיקת חוק אימוץ ילדים.

דוד צוקר: בסופו של דבר, היתה טעות בהצבעה בקריאה השלישית, אבל זה קרה כבר לפני למעלה משנתיים.

דוד צוקר: אם היינו עובדים באופן מתוקן ומסודר, זה כשנה היו כבר עובדות העמותות הציבוריות הללו באופן תקין.

דוד צוקר: זה נגרר ונמשך הרבה מעבר למה שצריך.

דוד צוקר: אדוני השר, אני לא צריך להטיף לאף אחד כאן.

דוד צוקר: כולנו הורים, ואני מניח שאנחנו יכולים להעריך את המצוקה של מי שאיננו יכול להיות הורה.

דוד צוקר: אנחנו יכולים רק להעריך, אי-אפשר לעולם להרגיש את זה, כנראה.

דוד צוקר: אני אומר לך שזה נגרר ואנחנו מאמללים אנשים, אנחנו פשוט מאמללים מדי שנה מאות זוגות.

דוד צוקר: זה היה צריך להיגמר כבר מזמן.

ראובן ריבלין: למה זה לא נגמר?

דוד צוקר: כי היה מאבק גדול בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד המשפטים, ומשרד העבודה והרווחה סירב להיפרד מן הכוח שהיה נתון בידי השירות למען הילד.

דוד צוקר: הכנסת אמרה את דברה.

דוד צוקר: היא הוציאה את זה מן השירות למען הילד והעבירה את זה לעמותות, בהנחה ש"נעמת" או "אמנה" או ויצ"ו אחראיות כמו השירות למען הילד.

דוד צוקר: אני מניח שזה נכון.

דוד צוקר: הן אחראיות כמו כולם.

דוד צוקר: "נעמת" לא פחות טובה מהשירות למען הילד, ו"אמנה" לא פחות טובה מהשירות למען הילד.

דוד צוקר: אז החליטו שמוציאים את זה מהם, והם נאבקים בזה שנתיים.

דוד צוקר: הם ניצלו את העובדה שהכנסת טעתה טעויות טכניות בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית והם מתכתשים עם משרד המשפטים.

חיים רמון: "אמונה", "אמונה".

דוד צוקר: "אמונה", סליחה.

דוד צוקר: "אמנה" זה משהו אחר.

דוד צוקר: אני ממש מתחנן, אני מתחנן בשם חברי הכנסת, לסיים את העניין הזה.

דוד צוקר: אדוני השר, משפט אחרון.

דוד צוקר: היתה הבטחה לבג"ץ שאתם מביאים את התקנון, ואתם עוברים על הזמן שבו הבטחתם להביא את התקנון לוועדת החוקה.

דוד צוקר: אפילו מטעמי כבוד בית-המשפט, אם לא מטעמי כיבוד 600 משפחות בערך בשנה שמאמצות אימוץ חו"ל, אני ממש מתחנן: תסיימו את העניין הזה.

יהודה לנקרי: ואחרי התחינה הזו של חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו מזמינים את חבר הכנסת חיים רמון, אחרון הדוברים.

יהודה לנקרי: דקתיים-וחצי, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הערות קצרות, ואני מודה ליושב-ראש שנהג בי לפנים משורת הדין.

יהודה לנקרי: תודה.

חיים רמון: הערה ראשונה היא, כולנו יודעים שילדים הם שמחה ואין שמחה שדומה לה.

חיים רמון: כל חוק אשר מאפשר את חוויית ההורות וגידול הילדים הוא חוק הומני, חיוני בכל חברה מתוקנת ולא מתוקנת.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שהדברים שהעיר עליהם חבר הכנסת צוקר וביצוע החוק שאנחנו דנים בו יביאו לעוד הרבה מאוד הורים, או זוגות שיהפכו להורים.

ענת מאור: או חד-הוריות.

ענת מאור: החוק מאפשר לכולם.

ראובן ריבלין: היום צריך להיזהר.

חיים רמון: הדבר השני שאני רוצה לבקש מהשר: היה יפה אם ממשלת ישראל היתה מעניקה היום מתנה לילדי ישראל ומודיעה שעל גידול ילדים אין קנסות, והיתה מבטלת את הצעת החוק שכלולה בתקציב, שמבטלת את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני.

חיים רמון: אני חושב שזו היתה מתנה ראויה הרבה יותר מכל הדיבורים היפים והכנים.

חיים רמון: עוד לא מאוחר, אדוני השר, שאתה תעלה כאן על הדוכן ותעניק את המתנה הזאת לכל ילדי ישראל.

חיים רמון: תודה.

יהודה לנקרי: חן-חן לחבר הכנסת חיים רמון.

יהודה לנקרי: ישיב כבוד שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: עקב הזמן הקצר, לא הייתי רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת חיים רמון, והיא תישקל בכובד ראש על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, שבה יש נציגים גם למפלגה של חבר הכנסת רמון.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.

צחי הנגבי: באמת הזמן קצר, כולם תרמו תרומה חשובה לאופיו החגיגי והמלוכד, ולא מלשון ליכוד אלא מלשון התלכדות, של הבית הזה בסוגיה כל כך מהותית לעתידנו.

ראובן ריבלין: האם יש קשר בין ליכוד להתלכדות?

אורי אור: למדנו כבר בשבוע האחרון שאין קשר.

צחי הנגבי: אל תזרה לנו מלח שולחני על הפצעים.

צחי הנגבי: יש לי משפט אחד לומר: התקנות, שכולם פה הביעו במלים נוקבות את דחיפותן, הן בשלב הסיום הסופי ביותר.

צחי הנגבי: הן יובאו בקרוב מאוד לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: הדברים שאמרה חברת הכנסת ענת מאור היו חדשים לי.

צחי הנגבי: אני אבדוק אותם, כדי לוודא שאכן אין סתירה בין התקנות לבין רוחו של החוק וכוונת המחוקק.

צחי הנגבי: אני מאוד מקווה שבעתיד המאוד-קרוב נהיה כבר לאחר כניסת התקנות לתוקפן.

יהודה לנקרי: תודה לשר המשפטים.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת השר להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודה לנקרי: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3) עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי אור: תוסיף גם אותנו.

יהודה לנקרי: אני מוסיף את חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת שבח וייס וחבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: בזאת אני נועל את הישיבה.

יהודה לנקרי: הישיבה לא תתחדש בשעה 18:45 כמתוכנן.

יהודה לנקרי: הישיבה היום נעולה, תודה לכם.