ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 97, 1997-05-08 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום חמישי, א' באייר התשנ"ז, 8 במאי 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום י' בניסן התשנ"ז, 17 באפריל 1997; השרה לימור לבנת מילאה את מקום שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בניסן התשנ"ז, 2 במאי 1997, עד יום א' באייר התשנ"ז, 8 במאי 1997.

דן תיכון: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון שנתי מס' 47 של מבקר המדינה והערות ראש הממשלה לדין-וחשבון השנתי מס' 47 של מבקר המדינה.

ד' לב: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה אישית לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פניתי אל יושב-ראש הכנסת, ונמצאים אתנו כאן במליאה נציגים שעוזרים לנו להקים ועד ציבורי למען אלבניה.

רפאל אלול: אנחנו התכנסנו הבוקר, ואני מודה ליושב-ראש הכנסת.

רפאל אלול: כדאי שנזכור, שלפני 50 שנה, כשהעם היהודי עמד בפני השמדה בכל מקום שאליו הגיע הצורר הנאצי, נסגרו לבבות רבים ונעצמו העיניים.

רפאל אלול: שערי הארץ ננעלו, ושעריהן של מדינות העולם היו סגורים בפני היהודים.

רפאל אלול: קראנו לישועה, ואיש לא הושיט לנו יד.

רפאל אלול: בכל האפלה הזאת בקעה קרן אור אחת בוהקת באור יקרות, קרן של טוב ושל חסד.

רפאל אלול: מקורה של קרן האור הזאת היה באלבניה.

רפאל אלול: העם האלבני הצליח להציל את כל יהודי ארצו מפני גירוש והשמדה.

רפאל אלול: העם האלבני לא הסתפק בהצלת יהודי ארצו, אלא פתח את שערי ארצו וקלט פליטים יהודים שלא נמצא מקום אחד בעולם שהיה פתוח בעבורם.

רפאל אלול: לעתים קרובות מדי התקשורת מביאה לידיעתנו מצוקות של עמים אחרים, ולצערי אנו מסתפקים בהבעת צער וכאב וממשיכים לדרכנו, ועולם כמנהגו נוהג.

רפאל אלול: דווקא השבוע, כשראינו את הסרט של איתן אורן, ניצת בי הרצון לעשות, יחד עם הרבה אחרים.

רפאל אלול: ואני מקווה שיש פה לא מעט חברי כנסת שיתרמו וייתנו כתף לעזור לעם האלבני.

רפאל אלול: אולי זה חוב מוסרי שלנו כעם היהודי.

רפאל אלול: אנחנו רחמנים בני רחמנים, אני מקווה שלמשפט הזה יש מקום, והמשפט הזה מבטא משהו בסיסי שקיים בעם שלנו.

רפאל אלול: אני מקווה שחלקים אחרים בציבור, גם חברי הכנסת, גם ראש הממשלה, שר הבריאות, שר החוץ, יירתמו וייתנו סיוע לעם האלבני.

רפאל אלול: זה החוב הקטן שעם ישראל חייב לעם האלבני.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מציע לך לא לשכוח את משרד החקלאות.

דן תיכון: משרד החקלאות עוזר במקרים כאלה, ויש לו גם כוח ויכולת לשלוח סיוע חקלאי בהיקף גדול יחסית בהשוואה לשאר המשרדים.

דן תיכון: אל תשכח את מנכ"ל משרד החקלאות.

דן תיכון: רבותי, היום 8 במאי.

דן תיכון: לחבר הכנסת שבח וייס יש בוודאי מה לומר באשר לתאריך הזה.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני מאחל ביקור פורה לשר החוץ האוסטרי, שעזב את לשכתי לפני כמה דקות.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי, במסגרת הערוץ של הצעה לסדר, לומר משהו בראשית הדיון היום.

שבח וייס: עוד מעט נעבור לדיון, וטיבו של דיון פרלמנטרי, בוודאי דיון פגרה, שהוא נוקב, משקף את חילוקי הדעות בינינו, והם רבים.

שבח וייס: היום ה-8 במאי, הערב ימלאו 52 שנים לסיום מלחמת העולם השנייה, 52 שנים לסיום הדיקטטורה הנאצית באירופה, 52 שנים לסופו של היטלר וחבר מרעיו.

שבח וייס: בדרך כלל, כאשר הזדמן לנו בכנסת בעבר מצב שבו ב-8 במאי לא היתה פגרה, הקדשנו לכך דיון.

שבח וייס: הפעם קרה שהכנסת בפגרה, ואני חושב, שכאן בכנסת, כמו ברוב הפרלמנטים היום בעולם, צריך להזכיר את התאריך הזה.

שבח וייס: אירופה נשטפה על-ידי הפאשיזם.

שבח וייס: בתוך פרק זמן קצר היטלר והמכונה הנאצית של גרמניה הצליחו לשאוב את כל הרוע שהיה טמון גם בקרב אומות אחרות ולגרום לכך שהם ומשתפי הפעולה שלהם ברוב ארצות אירופה שברו לחלוטין שני ערכים מרכזיים של אירופה עצמה, אולי של העולם המערבי: את הנצרות – כי בצלן של הכנסיות ובצל הצלבים גדלו גם צלבי קרס – ואת כל התוצאות של המהפכה הצרפתית, כאילו ניצחון הרציונליזם.

שבח וייס: במלחמת העולם השנייה, ידידי היושב-ראש, נהרגו ונרצחו כ-50 מיליון בני אדם.

שבח וייס: נגד שני עמים הוצא פסק-דין מוות כולל, נגד היהודים והצוענים.

שבח וייס: אבל הושמדו גם מיליונים מבני עם אחר, לוחמים אנטי-פאשיסטים.

שבח וייס: ואנחנו היהודים מחויבים להזכיר גם אותם.

שבח וייס: זה מקרה או לא מקרה, אתמול פורסם דין-וחשבון של סגן שר המסחר בארצות-הברית, אייזנשטט, שבדרך יסודית, אחרי בדיקה יסודית, מגלה את עומק שיתוף הפעולה של אנשים רעים עם המכונה הנאצית, את גודל הכתם, את הרצחת וירשת ובזזת והסתרת והתחמקת.

שבח וייס: דין-וחשבון קטלני.

שבח וייס: ואכן אירופה עד עצם היום הזה היא אגם של דם יהודי קפוא ומחסן גדול של זיכרונות אפלים.

שבח וייס: אני רוצה להודות לך על ההזדמנות.

שבח וייס: אני חושב שכדאי, בוודאי נעשה את זה, עם חידוש עבודת הכנסת, לקיים דיון על הפרשה שכבר התחלנו לדון בה קודם לכן.

שבח וייס: כי אנחנו ביום הזה נזכור את כל הקורבנות ונקווה לעתיד טוב יותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, על-פי שתי דרישות של יותר מ-30 חברי כנסת עולות ההצעות לסדר-היום, והפעם אקפיד על עשר דקות לכל אחד.

דן תיכון: בידודה הבין-לאומי של ישראל – יציג את ההצעה חבר הכנסת אפרים סנה.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אין שר?

דן תיכון: יש, יש.

חיים רמון: הוא עזב את הממשלה.

נעמי חזן: כן, אבל כנראה – – –

דן תיכון: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד לפני שבועיים רובנו לא ידענו על קיומה של מיקרונזיה.

אפרים סנה: היום אנחנו יודעים.

אפרים סנה: מיקרונזיה, מקבץ של איים זעירים באוקיאנוס השקט, היא המדינה היחידה, פרט לארצות-הברית, שלא הצביעה נגדנו בעצרת האו"ם.

אפרים סנה: 134 מדינות הצביעו נגדנו.

אפרים סנה: נתניהו הצליח להחזיר אותנו לימים שכבר שכחנו כמעט, לימים שבהם העולם כולו היה נגדנו, למצור המדיני של שנות ה-70.

אפרים סנה: גם ארצות-הברית, ידידתנו הגדולה, שותפתה של מיקרונזיה בהצבעה הזאת – יחסיה אתנו אינם כתמול שלשום.

אפרים סנה: ואם יאמר ראש הממשלה אמת, יספר לאומה כי ביקורו בארצות-הברית היה כישלון חרוץ.

אפרים סנה: שב האי-אמון ליחסי וושינגטון וירושלים.

אפרים סנה: התיאום ההדוק, האינטימי, פינה את מקומו לחשד ולניכור.

אפרים סנה: ארבע שנים, בין 1992 ל-1996, ידענו יחסים אחרים, ידענו ביקורים אחרים של ראשי ממשלה ושרי חוץ בארצות-הברית.

אפרים סנה: אווירה אחרת, יחסים אחרים.

אפרים סנה: הכול התהפך לרעה.

אפרים סנה: גם אני מקווה שהסיפור שהתפרסם אתמול ב"וושינגטון פוסט" איננו אלא "ברווז", אבל מי שמכיר ומי שמבין ומי שמתמצא ביחסי ישראל–ארצות-הברית יודע מתי מתפרסמים סיפורים כאלה.

אפרים סנה: הם תמיד סימן מעיד, סימפטום, להתערערות האמון ביחסי ישראל וארצות-הברית.

אפרים סנה: כמו במדרונות השלג של דאבוס גולש מטה במדרון מעמדה המדיני של ישראל.

אפרים סנה: גם בגלישה הזאת כולנו נשלם את המחיר.

אפרים סנה: בארבע שנים של מדיניות נועזת הצלחנו לרסק את חומת הבידוד שנבנתה באזור סביבנו במשך 45 שנה.

אפרים סנה: ומה היום?

אפרים סנה: ירדן: היחסים במשבר.

אפרים סנה: ביטול אירועי נהריים – ביטוי לשבר עמוק בין בית המלוכה ההאשמי לבין ממשלת ישראל.

אפרים סנה: אומר לי שר ירדני בכיר: אתם לא מבינים, לא נוכל להמשיך ביחסים אתכם לאורך ימים.

אפרים סנה: מצרים: היחסים הגרועים ביותר שהיו אי-פעם.

אפרים סנה: אומר לי השגריר בסיוני: אנו מגיעים ביחסים בינינו לימים שלפני 1977.

אפרים סנה: האם ברורה המשמעות?

אפרים סנה: מה זה אומר, לפני 1977?

אפרים סנה: לפני ביקור סאדאת בישראל.

אפרים סנה: מרוקו פירקה את ועדת המעקב של ועידת קזבלנקה.

אפרים סנה: למי ששכח: ועידת קזבלנקה – אחד ההישגים הגדולים ביותר של ישראל, טקס הקבורה של החרם הערבי.

אפרים סנה: קטאר השעתה את יחסיה עם ישראל, לא פתחה את הנציגות שהיתה אמורה לפתוח.

אפרים סנה: עומאן: הנציג הדיפלומטי הוחזר לעומאן לפני חודשים מספר ואחר תחתיו לא נשלח.

אפרים סנה: תוניס: נציגנו אכן יושב שם, אבל פעילותו מוגבלת, מוקפאת.

אפרים סנה: הוא עוסק בדרגים הנמוכים בלבד של הממשל התוניסאי.

אפרים סנה: קרן האור היחידה – טורקיה.

אפרים סנה: טורקיה, בגלל האילוצים הצבאיים האסטרטגיים, היא המדינה היחידה שמקיימת אתנו אותם יחסים שהתחילו בזמן הממשלה שלנו.

אפרים סנה: היתה לנו שעת כושר לגייס את האיחוד האירופי לחזית האנטי-איראנית, לקדם את פני הסכנה הקיומית, תוצאות משפט הטרוריסטים בברלין, החזרת השגרירים האירופים מטהרן.

אפרים סנה: היתה לנו שעת רצון מדינית, ואנחנו החמצנו אותה.

אפרים סנה: יכולנו להוביל מהלך חשוב מאוד ולא יכולנו, כי גם האיחוד האירופי מפנה את גבו לישראל.

אפרים סנה: נתניהו, המבודד הלאומי, גורם לנו להתגעגע לשמיר.

אפרים סנה: בזמנה יהדות העולם היתה אתנו, לפחות.

אפרים סנה: אבל נתניהו, באמצעות חוק ההמרה, הצליח לבודד את ישראל גם מאחינו שבצפון-אמריקה, ודווקא כשעזרתם כל כך נחוצה לממשלה הזאת, לשיטתה.

אפרים סנה: איזו שלומיאליות.

אפרים סנה: אני חייב לומר – – –

צבי הנדל: אין גבול לחוצפה?

אפרים סנה: אין גבול לחוצפה.

נסים דהן: הוא יגמור לדבר וישים כיפה וילך לבקש מהרבנים – – – בשביל הפריימריס.

אפרים סנה: בבקשה?

נסים דהן: כשכבודו עוד מעט יגמור לדבר הוא ישים כיפה וילך להתנצל בפני הרבנים.

אפרים סנה: קודם כול, כשמבקרים רב, מן הנימוס לחבוש כיפה.

אפרים סנה: לא ברור לי למה דווקא אתה מסתייג מכך.

נסים דהן: אני מסתייג מהסתירה בדברים: מצד אחד, לעודד את הרפורמים והקונסרבטיבים, ומצד שני, ללכת ולהתחנף בפני הרבנים האורתודוקסים.

אפרים סנה: אני, כידוע לך, אדוני, לא נמנה עם מצעד המתחנפים, אבל אני חושב שבהחלט צריך ללכת לשלושת הזרמים בעם.

אפרים סנה: האמירה שלך איננה מרשם לאחדות העם היהודי אלא לפיצולו, ואני מחפש גשרים גם אל האורתודוקסים, גם אל הרפורמים וגם אל הקונסרבטיבים.

דן תיכון: תרשה לי, במשפט אחד: בינתיים נכנסה משלחת מאוסטריה בראשותו של שר החוץ ד"ר שיסל; אנחנו מברכים אותם, ונאפשר להם גם לצאת.

דן תיכון: אנא המשך.

אפרים סנה: אני חייב לומר: יש זמנים שבהם מדינה צריכה לעמוד לבד גם מול העולם כולו, כפי שעמד נשיאנו השישי חיים הרצוג, זיכרונו לברכה, מעל במת האו"ם כשקרע לגזרים את ההחלטה הנבזית נגד הציונות.

אפרים סנה: יש מצבים שצריך לעמוד מול העולם כולו.

אפרים סנה: יש מצבים שצריך לעמוד גם נגד ידידים.

אפרים סנה: אבל אני שואל: בשביל איזה עניין לאומי חשוב הבאתם עלינו את הבידוד הזה, את המצור הזה?

אפרים סנה: איזה דבר טוב הבאתם לעם ישראל?

אפרים סנה: עוד חור בקיר המנהרה, העבודות בהר-חומה, שאפשר בקצת שכל לעשות אותן לגמרי אחרת.

אפרים סנה: משלמים מחיר נורא עבור אפס הישגים.

אפרים סנה: שיהיה ברור גם מה הוא המחיר, וקודם כול – המחיר הכלכלי: קיימת נסיגה בנכונות קהילת העסקים הבין-לאומית להשקיע בישראל.

אפרים סנה: אזכיר כי מינואר 1995 עד ינואר 1997 רק מארצות-הברית זרמו לישראל 5 מיליארדי דולרים בהשקעות.

אפרים סנה: מה קורה עכשיו: נעשה סקר אצל בכירי המשקיעים בוול-סטריט, ו-61% מהם אומרים, כי ישראל איננה בכיוון הנכון.

אפרים סנה: לפני שלושה חודשים הראה סקר דומה, שרק 21% מהם אומרים שישראל איננה בכיוון הנכון.

אפרים סנה: היחס התהפך.

אפרים סנה: לפי כל הדיווחים שמגיעים מארצות-הברית, קו פרשת המים ביחס של המשקיעים לישראל היה ההצבעה באו"ם בפרשת הר-חומה.

אפרים סנה: התיירות.

אפרים סנה: גם התיירות ירדה ב-15% ברבע הראשון של 1997, יחסית לשנת 1996, שבה כבר ניזוקה התיירות עקב פיגועי האוטובוסים.

אפרים סנה: גם ביחס לתקופה הכי גרועה והכי קשה, יש ירידה דרסטית בתיירות.

אפרים סנה: הירידה בהשקעות, הירידה בתיירות, עליית האבטלה הנובעת מכך – אלו התוצאות הבלתי-נמנעות של בידוד מדיני שהביאה עלינו הממשלה הזאת.

אפרים סנה: אבל החמור מכול עוד לפנינו: קיפאון מדיני; בידוד ישראל ואחדות הערבים.

אפרים סנה: אלה התנאים שבעבר, בהצטרפם זה לזה, הביאו למלחמה באזור.

אפרים סנה: נתניהו הצליח ליצור את שלושת התנאים האלה גם יחד: גם קיפאון, גם בידוד, גם איחוד העולם הערבי.

אפרים סנה: אנחנו הצלחנו לבודד את הקיצונים באזור, ואתם הצלחתם לאחד סביבם את העולם הערבי.

אפרים סנה: אנחנו הבאנו את ישראל למקום של כבוד במשפחת העמים, ואתם דוחקים את ישראל לפינה.

אפרים סנה: על כך צריכה הכנסת הזו לתת את דעתה, ורצוני להוסיף כי אני מדגיש את הכנסת הזו, כיוון שסיעת העבודה החליטה היום להגיש חוק לפיזור הכנסת ולעריכת בחירות חדשות, והוא יונח על שולחן הכנסת במושב הבא.

אפרים סנה: תודה.

דוד טל: מה יצא לכם?

דוד טל: תפסידו עוד הפעם.

דוד טל: למה לכם?

דן תיכון: פעילות האופוזיציה בתחום מדיניות החוץ מחלישה את ישראל.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: בבקשה – עשר דקות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים ערכנו כנס בנווה-דקלים בגוש-קטיף, במלאות 15 שנה לעקירת היישוב היהודי מחבל ימית ולפינוי סיני כולה.

תמר גוז'נסקי: איזו ממשלה עשתה זאת?

צבי הנדל: ממשלת הליכוד; אגיע לכך.

צבי הנדל: האמיני לי, אני זוכר היטב.

זאב בוים: יש לה ציפייה שתעשה אתה ברית לצורך העניין.

צבי הנדל: היה זה משא-ומתן בין ממשלת הליכוד לבין מצרים, שאני חלקתי עליו, כמובן.

צבי הנדל: אבל באותו זמן היה מקרה שייחרת בזיכרוני, בהיסטוריה הישראלית ובפוליטיקה הישראלית, ולצערי, הוא חוזר ונשנה גם בימים אלה: בזמן ניהול המשא-ומתן, כאשר ראש ממשלת ישראל, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, רצה בכנות להביא לשלום עם המדינה הגדולה שבשכנותינו, עם מצרים, עמדה אז האופוזיציה בדמותם של "שלום עכשיו", מפלגת העבודה ודמויות אחרות, ותקפה את הממשלה יום-יום ושעה-שעה: אתה לא רוצה שלום, אתה לא נותן מספיק, אתה לא מוותר מספיק.

צבי הנדל: תארו לעצמכם, שניים מנהלים משא-ומתן על רכישת רכב, ובא הבן-דוד שלך בזמן שאתה מנהל משא-ומתן, ואומר: תגיד לי, מי הפסיכי שיקנה את האוטו שלך, הרי המנוע שלו מגמגם כבר חודשיים.

צבי הנדל: כך נראינו אז במשא-ומתן.

צבי הנדל: האחים שלנו מהשמאל עמדו ליד מר מנחם בגין וקלקלו את מרכולתו.

צבי הנדל: הוא היה חייב תמיד להעלות את המחיר.

צבי הנדל: היה ניתן להגיע להסכם שלום טוב בהרבה, בלי לעקור את כל היישובים, אילו לא עמדו חברינו בצד וקטרגו בצורה גסה.

צבי הנדל: על כך אמר לי אחד מחברי הבית הזה היום דבר שמכאיב מאוד לשמוע, והלוואי שלא יהיה נכון, שכאשר ממשלת השמאל נמצאת בשלטון, תמיד היא תוכל לצאת למלחמה, כי לא תהיה לה אופוזיציה, וכאשר ממשלת הימין בשלטון, היא תמיד תוכל לוותר על חלקים בארץ-ישראל, כי אין לה אופוזיציה.

שבח וייס: כדי לעשות שלום.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שהפעם לא ניגרר לעניין הזה, כי אנחנו חייבים להבין, חבר הכנסת אפרים סנה, שיש באמת גבול לציניות.

צבי הנדל: אתם התחלתם במהלך שהעולם כולו חיבק אותנו בגללו.

צבי הנדל: זה נכון, במהלך הזה אימצנו את ערפאת ואת חבורתו המלאה, דבר שארצות-הברית לא רק שהיתה מוכנה לא רק לא ללחוץ עלינו בו, אלא לא הסכימה כלל להכיר בערפאת ולאפשר לו להיכנס לארצות-הברית.

צבי הנדל: אנחנו הבאנו אותו אחר כבוד – אנסנו לכך את ארצות-הברית – אל הדשא של הבית הלבן.

צבי הנדל: היה זה למורת רוחם של האמריקנים, כי הם היו כנראה קצת יותר חכמים והבינו כי עם הארכי-רוצח הזה וחבורתו לא עושים שלום, כי כך מעודדים את הטרור.

צבי הנדל: כאשר באה הממשלה היום ומנסה להפוך את הדרך העקומה הזאת לדרך קצת יותר ישרה, כדי שבאמת יצא מכך שלום, אתם מפריעים.

צבי הנדל: מי מכם מדבר על תהליך שלום?

צבי הנדל: כולכם מדברים על תהליך אוסלו, על תהליך מדיני.

צבי הנדל: אתם מתביישים במלה, כי זה לא שלום.

צבי הנדל: מנסים לתקן, אז במקום שתבינו כי את השלום הזה כולם רוצים, ובמקום שתיתנו כתף יחד אתנו כדי להכניס את התיקונים הדרושים ולא להתרוקן מנכסים בלי לקבל דבר, לא לתת ולתת בלי שהם יקיימו אף פסיק מההסכם, ובלי שנצטרך להסביר שהטרור הוא מחיר השלום – איזה מין דבר עקום הוא זה: צריך להירצח, כי זה מחיר השלום; נתאחד ונלך יחד.

צבי הנדל: כאשר יש מלחמה וערפאת יורה על החיילים שלנו בהנחיה שלו, שלא יעמוד השמאל ויגיד: ביבי אשם, כי הוא פתח את המנהרה.

צבי הנדל: איפה בעולם ראינו דבר כזה?

צבי הנדל: האם ראיתם אי-פעם אצל הפלשתינים מישהו מהשמאל הקיצוני שלהם, שאומר פעם אחת שישראל צודקת?

צבי הנדל: אבל לא פעם, לא פעמיים ולא עשר פעמים ראיתי אצלנו, שאחים שלנו קמים ואומרים שערפאת צודק.

צבי הנדל: קשה מאוד לנהל מדיניות בשיטה הזאת.

צבי הנדל: אני חושב שמידה של אחריות מינימלית חייבת להיות במדינה דמוקרטית שיש בה ויכוחים.

צבי הנדל: יש רמה מסוימת שבה אנחנו חייבים להתאחד.

צבי הנדל: כמו שאמר חבר הכנסת סנה: יש רגעים שבהם כל העם מתאחד, כדי לקרוע נייר שכל העולם רוצה בו, כי אנחנו משוכנעים שאנחנו צודקים.

צבי הנדל: אפשר להגיע לרגע הזה.

צבי הנדל: ערפאת מוכיח לנו בעשרות אבני בוחן במשך שלוש השנים האחרונות, כי כמעט בשום אבן בוחן הוא אינו עומד.

צבי הנדל: כמעט כל דבר מנוצל לרעה.

צבי הנדל: אישרנו לו להעביר את מכוניתו ללא ביקורת, וזאת מפאת כבוד – הכבוד הערבי וכו'.

צבי הנדל: לא רק מכוניתו אינה עוברת ביקורת, כל השיירה של 15 המכוניות שלו אינה עוברת ביקורת.

צבי הנדל: כולן מובילות נשק, כולן מבריחות רוצחים שישראל אינה מוכנה לאפשר להם להיכנס.

צבי הנדל: הוא מפר את האיסור על כך בגסות.

צבי הנדל: אבל ברגע שאנחנו לא מאוחדים, העולם שומע שערפאת אומר שאנחנו לא בסדר.

צבי הנדל: האופוזיציה בישראל גם היא אומרת שאנחנו לא בסדר.

צבי הנדל: אז מה צריך לחשוב מנהיג עולם כזה או אחר – האם הוא צריך להיות יותר ציוני מאתנו?

צבי הנדל: האם הוא צריך להגיד שערפאת לא בסדר?

צבי הנדל: שוחחתי עם מנהיג אירופי בעניין הזה, באותה הזדמנות של פתיחת המנהרה והמלחמה שנוצרה סביבה בכמה מוקדים והרג החיילים, והוא אמר לי: תראה, אני מסכים אתכם, אבל אני לא יכול להיות יותר ציוני ממי שהיה ראש ממשלה אצלכם עד לפני שלושה חודשים.

צבי הנדל: זו בעיה, איך אני אסתכל בעיני התושבים שלי.

צבי הנדל: לכן אני בא וקורא: יש רגעים שבהם חייבים להתאחד – לא בממשלות אחדות מזויפות – להתאחד, כי יש רגעים קשים, כי יש אויב משותף, שלא מקיים הסכמים.

צבי הנדל: באותם רגעים לא צריך לזרוק רפש זה על זה, אלא ללכת בקומה זקופה.

צבי הנדל: הר-חומה שהזכרתם פה – ובזה אסיים – הוא פרויקט שהוא דוגמה.

צבי הנדל: אני זוכר שלפני הקמת הפרויקט התבטא פואד ואמר שצריך להקים זאת.

צבי הנדל: לא רק הוא, אך אותו אני זוכר במקרה.

בנימין בן-אליעזר: וחיים רמון.

רענן כהן: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

צבי הנדל: חבר הכנסת בן-אליעזר, סליחה.

צבי הנדל: אני מקבל את ההערה באהבה גדולה.

צבי הנדל: היו עוד כמוהו במפלגת העבודה.

צבי הנדל: אבל ברגע שהממשלה החליטה והחלה לבנות – מייד החלו הבקיעים: העיתוי לא בסדר; לא מספיק להיות צודק, צריך להיות חכם.

צבי הנדל: היו אמירות מאמירות שונות.

צבי הנדל: להערכתי ולמיטב ידיעתי – ובמקרה זה אני יודע – בניית הר-חומה עניינה את ערפאת כשלג דאשתקד.

צבי הנדל: יש לו נושאים פי מיליון יותר חשובים.

צבי הנדל: אבל לא יכול להיות, שיוסי שריד יגיד שהוא, ערפאת, לא יוכל להבליג על בניית הר-חומה, וערפאת יחליט להבליג.

צבי הנדל: מי הוא ערפאת שיסתור את דבריו הפרו-ערביים של יוסי שריד?

צבי הנדל: אז הוא היה חייב להגיב.

צבי הנדל: הוא לא יודע איך לרדת מהעץ.

צבי הנדל: רבותי, הר-חומה לא מעניין אותו.

צבי הנדל: עד היום לא.

צבי הנדל: מעניינים אותו דברים אחרים.

קריאה: אתה לא יודע.

צבי הנדל: אני יודע יותר טוב ממך.

צבי הנדל: הרבה יותר טוב.

רענן כהן: עזוב את ערפאת.

רענן כהן: איפה השכל שלכם?

רענן כהן: כלום אתם לא מסוגלים לעשות; רק הרס.

צבי הנדל: השכל שלנו?

צבי הנדל: אם במדינה הזאת לא נשים את הבעיות על השולחן, ועכשיו, מה אז?

צבי הנדל: ושידעו כולם, שבהסכם אפשר לבנות בירושלים.

צבי הנדל: לא שבשקט ובקריצה אני אומר לו, אבל אני לא מתכוון לכך באמת, ולא אבנה, אלא אני בונה.

צבי הנדל: וכשאני אומר לו, שתהיה התיישבות במרחבי יש"ע, עם מרחבי ביטחון ועם גושי התיישבות – אני אומר ועושה.

צבי הנדל: ולא שבקריצת עין אני נותן לו להבין שאני לא מתכוון באמת.

צבי הנדל: כשהוא מתאכזב, ידידי הטוב, אז פתאום יש לו בעיה, כי עד היום הוא חשב שמה שכתוב לא מחייב, והיום מתברר שמה שכתוב מחייב.

צבי הנדל: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת לא מתרגש מכך שפרט לארצות-הברית רק מיקרונזיה תמכה בנו, כי כל העולם כולו לא יכול להיות ציוני יותר – ואני לא יכול לדרוש ממנו להיות ציוני יותר – מיוסי שריד.

צבי הנדל: ברגע שהם שומעים את שריד או חבורות כאלה ואחרות נוספות ממפלגת העבודה – אזי אני בבעיה.

צבי הנדל: על מנת שמדיניות החוץ של ישראל תוכל להתנהל בחוכמה ובטקטיקה הנכונה, למרות הטעות ההיסטורית האסטרטגית שעשיתם בעצם הסכם אוסלו, חייבים עכשיו, לצורך התיקון, לפחות לא להפריע לממשלה.

צבי הנדל: יש מספיק סיבות.

צבי הנדל: אתם יכולים לדבר על בעיות כאלה או אחרות.

חיים אורון: חשבת שנשב ונשתוק וזהו.

צבי הנדל: דע לך, שלפעמים, לטובת המדינה, גם אם תשתוק לא יזיק.

צבי הנדל: בוודאי יוסי שריד.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא עושה זאת?

צבי הנדל: אני לא גורם נזק למדינה.

צבי הנדל: אני לא טוען שערפאת צודק.

צבי הנדל: גם כשאתם הייתם בשלטון אמרתי שעם ישראל צודק ולא ערפאת.

חיים רמון: אמרת שהממשלה לא לגיטימית.

חיים רמון: זה מה שאמרת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שראוי שנושא כזה יעלה לדיון ממצה במליאה, על מנת שהאופוזיציה תדע, שיש גבולות לוויכוח פוליטי, עד לרגע שזה גורם נזק למדינת ישראל.

צבי הנדל: תודה רבה.

רענן כהן: ושהממשלה תדע קצת תבונה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, ההצעה הבאה: מות תהליך השלום.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסי ביילין.

דן תיכון: עשר דקות.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, תהליך השלום נבנה מארבעה נדבכים: נדבך אחד היה הסכמי קמפ-דייוויד; נדבך שני היה ועידת מדריד; נדבך שלישי היה תהליך אוסלו והינו תהליך אוסלו; ונדבך רביעי הוא השלום עם ירדן.

יוסי ביילין: אני משוכנע שהגענו היום לשפל העמוק ביותר מאז אוקטובר 1991.

יוסי ביילין: מאז ועידת מדריד לא היו כימים האלה לישראל.

יוסי ביילין: שמעתי, שבמשרד החוץ מישהו דיבר על מות התהליך, ואני מקווה שמדובר במצב קריטי, שעדיין ניתן לתקן אותו.

יוסי ביילין: הנושא הסורי לא חודש מאז הבחירות.

יוסי ביילין: נפרדנו מהסורים לפני הבחירות בשקט, באין רואה, בלי הרבה ויכוחים, בלי הרבה רעש.

יוסי ביילין: אין כלום.

יוסי ביילין: לא היה אפילו ניסיון להידבר אתם בוושינגטון או במקום אחר.

יוסי ביילין: התחלנו את השיחות על הסדר הקבע עם הפלשתינים ב-4 במאי 1996.

יוסי ביילין: הממשלה הזאת לא חידשה את השיחות האלה; אפילו לא "פרו פורמה", אפילו לא לשם מראית עין.

יוסי ביילין: כלום.

יוסי ביילין: שנה שלמה, בדיוק, לא היו אפילו חילופי דברים על הסדר הקבע.

יוסי ביילין: הפעימות לא בוצעו.

יוסי ביילין: הפעימה הראשונה לא בוצעה.

יוסי ביילין: השנייה מתקרבת.

יוסי ביילין: המגעים הביטחוניים נפסקו.

יוסי ביילין: ואתם יודעים מה?

יוסי ביילין: אני זוכר, שהגאווה הגדולה ביותר של ממשלת שמיר היתה על השיחות הרב-צדדיות, על כך שאנשים טיפלו בנושאי מים, איכות סביבה, שיתוף פעולה כלכלי, בקרת נשק ופליטים.

יוסי ביילין: מאות ואלפי אנשים נפגשו כמעט כל יום בינם לבין עצמם לעסוק בעתידו של האזור הזה.

יוסי ביילין: השיחות האלה לא היו שיחות תקשורתיות, והן לא תפסו כותרות.

יוסי ביילין: כמו שהן חיו, כמו שהן התקיימו, כמו שהן העסיקו כל כך הרבה אנשים שלמדו לעבוד זה עם זה, כך הן נעלמו בלי כותרת.

יוסי ביילין: אין היום שום מגעים רב-צדדיים.

יוסי ביילין: אין ישיבות של ועדת ההיגוי.

יוסי ביילין: אין שום עיסוק במים, בפליטים ובבקרת נשק.

יוסי ביילין: העניין הזה נגמר.

יוסי ביילין: שמעתי את חברי, חבר הכנסת אפרים סנה, שהתייחס לדברים האחרים, בשולי העמודים, בשולי התקשורת.

יוסי ביילין: נסגר לו המשרד המרוקני, שמטפל בוועידה הכלכלית, וחוזר לו החרם הערבי.

יוסי ביילין: היה ויכוח קשה מאוד: איפה ימוקם הבנק המזרח-תיכוני?

יוסי ביילין: לפני שנה וחצי זה היה הוויכוח הגדול.

יוסי ביילין: טרקו דלתות, רבו, כותרות.

יוסי ביילין: מישהו שמע על הבנק המזרח-תיכוני הזה שמיקומו בקהיר?

יוסי ביילין: הייתי בקהיר ושאלתי איפה הבנק.

יוסי ביילין: הסתכלו עלי כאילו ירדתי מהירח.

יוסי ביילין: אין שום בנק.

יוסי ביילין: אין שום בנק.

שבח וייס: יש בנקרוט.

יוסי ביילין: והמשברון המיותר הזה – – –

דן תיכון: נדמה לי שכמה ממדינות ערב התנגדו להקמת הבנק.

דן תיכון: גם מצרים.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: מה פתאום?

יוסי ביילין: לא, לא, לא.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, אתה טועה.

דן תיכון: אבל היתה התנגדות.

יוסי ביילין: לא, לא, לא.

יוסי ביילין: היה ויכוח רק על המקום, לא על עצם הבנק.

יוסי ביילין: ההחלטה היתה להקים את הבנק.

יוסי ביילין: המצרים הובילו את המאבק הזה.

יוסי ביילין: הובילו.

דן תיכון: היתה החלטה, אבל היתה גם התנגדות.

בנימין בן-אליעזר: הם השכירו בנקומטים.

יוסי ביילין: אני אומר לכם: אני שומע את הדברים שנאמרים כאן מפי הקואליציה, שמשחקת הרבה זמן כאופוזיציה – אופוזיציה למשטרה, אופוזיציה לתקשורת, אופוזיציה לאופוזיציה, אופוזיציה למבקרת המדינה.

יוסי ביילין: הקואליציה מזמינה את הדיון על מבקרת המדינה.

יוסי ביילין: כדאי שישמעו מה שהיא אמרה.

יוסי ביילין: אומרים: האם רק ישראל אשמה?

יוסי ביילין: האם זה חד-צדדי?

יוסי ביילין: אני אומר לכם: לא, כל צד יש לו שק ההפרות שלו כלפי הצד השני.

יוסי ביילין: ציפיות גבוהות.

יוסי ביילין: כל צד נושא את הצדק שלו.

יוסי ביילין: השאלה היא מה אנחנו רוצים להשיג – ניצחון בנקודות?

יוסי ביילין: החזר של הוצאות המשפט?

יוסי ביילין: ואני אומר לכם: חלק מהדברים החמורים שקרו מההפסקה האטית עד תום כל התהליכים, עם כל הגורמים באזור הזה, הוא מחוסר ניסיון.

יוסי ביילין: אני אומר: על חוסר ניסיון אפשר לסלוח.

יוסי ביילין: חלק הוא מטיפשות, ועל טיפשות יסלח לכם האלוהים.

יוסי ביילין: אבל חלק זה משוויון נפש, לנוכח גוויעת התהליך, ועל כך אף אחד לא יסלח לכם, כי כשאין שלום אין בעיות, אין הפרות, כי הרי אין הסכמים, וכשאין הסכמים אף אחד לא מפר אותם.

יוסי ביילין: ואני מרגיש את הגעגועים אצלכם.

יוסי ביילין: מלחמה כל עשר שנים, מעלות, מינכן, כביש החוף, אינתיפאדה.

יוסי ביילין: כל כך היה טוב כאן, עד שאיזו חבורה של תימהונים הלכו ועשו שלום, עשו הסכמים, יש הפרות, ויש על מה לתקוף.

יוסי ביילין: כל כך היה נעים.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, במשך שנות דור כל אחד מאתנו סחב את כאבי הבטן שלנו – אנחנו והערבים.

יוסי ביילין: בקמפ-דייוויד, במדריד, באוסלו, נעשה מאמץ לנשוך שפתיים, לא להגיע לצדק היסטורי אלא למצוא פתרון פרגמטי.

יוסי ביילין: הרי כל כך קל לחזור להאשמות הדו-צדדיות, ותמיד הרי נהיה צודקים והם יהיו צודקים.

יוסי ביילין: כולם יהיו צודקים ותהיה אלימות.

יוסי ביילין: זו תהיה טעות טראגית לנסות להגיע לצדק הזה שלנו במקום להגיע לפתרון.

יוסי ביילין: זאת החלופה האמיתית.

יוסי ביילין: לחפש צדק, לראות מי אשם, איפה הוא הפר, איפה אני הפרתי, ללכת לבית-המשפט הבין-לאומי, בשמים – ובינתיים לשלם באלימות הבאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין, כאשר אומר צד, שמכירת קרקע בארץ-ישראל ליהודים מהווה עבירה שיש עליה מיתה, ואומרים שזה מכוון לערבי, אזרח ישראלי, אני לא חושב שיש פה בעיה שאתה מציג אותה, יש פה בעיה הרבה יותר עמוקה.

יוסי ביילין: אני מסכים אתך בשני הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: זה לא כל כך פשוט.

ראובן ריבלין: אתם עושים את הדברים פשוטים.

יוסי ביילין: אם ירשה לי היושב-ראש להשיב לך, אני אומר לך כאן מה הבעיה: אין לי אתך ויכוח.

יוסי ביילין: כשאני קם בבוקר ושומע דבר כזה, מאוד לא נעים לי.

יוסי ביילין: יותר מזה.

יוסי ביילין: אני שומע את זה, אני שומע את זה כמוך.

יוסי ביילין: אין לי אתך ויכוח שיש באמת מחלוקות לגבי ההפרות.

יוסי ביילין: אני לא עושה את החיים שלי קלים.

יוסי ביילין: אני רק אומר, שאם כל מה שאני אעשה זה מאבק על הצדק שלי, אני אמשיך עוד 50 שנה במלחמות כל שמונה, עשר שנים, וברבבות של קורבנות.

יוסי ביילין: אני לא מוכן לשלום בכל מחיר; בשום אופן לא.

יוסי ביילין: יש מחיר שאותו אני לא מוכן לשלם.

יוסי ביילין: אבל אני לא מוכן לצדק בכל מחיר, כי אם כל מה שנעשה כאן זה לא פוליטיקה ולא מדיניות ולא שלום אלא איזה חשבון היסטורי שבו אני ואתה נהיה באותו צדק, אני חושב שבצד הזה שבו נהיה נצטרך להיות עם הרבה שכפ"צים.

יוסי ביילין: אני אומר דבר אחד: מי שחושב שהמצב הנוכחי יישאר, טועה.

יוסי ביילין: זאת הבעיה ואולי זה הוויכוח בינינו.

יוסי ביילין: יש כאילו שקט.

יוסי ביילין: אני רואה את השקט הזה ואני חושש ממנו, כי קיפאון הוא אולי מושג בפיסיקה, הוא לא במדיניות.

יוסי ביילין: אם יש קיפאון, יש ואקום; אם יש ואקום, אין הידברות; אם אין הידברות, יש אי-הבנה; אם יש אי-הבנה, יש אלימות.

יוסי ביילין: כמעט תמיד.

יוסי ביילין: תראו איך נפתחו מלחמות בעבר.

יוסי ביילין: איכשהו אתה לא יודע מאין מגיעה לך איזו כותרת ראשית בעיתון "ידיעות אחרונות" – "הרמטכ"ל: אין לי מספיק כסף למלחמה הבאה בסוריה".

יוסי ביילין: אף אחד לא אשם בזה, לא העיתון, לא הרמטכ"ל.

יוסי ביילין: איכשהו כבר יש דינמיקה.

יוסי ביילין: איכשהו כבר המלים האלה הופכות להיות מלים הגיוניות, סבירות, צפויות, והחלל, הוואקום הזה, הוא שמזמין את המלים האלה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אילו היתה ממשלה אחראית בישראל, ולצערי היא לא קיימת, היא היתה עושה הכול כדי לחדש את השיחות.

יוסי ביילין: אילו היתה ממשלה אחראית היא היתה מודה על הנכונות של האופוזיציה לסייע.

יוסי ביילין: רק ממשלה בלתי אחראית יכולה לצאת בביקורת על מי שמנסה להציל את התהליך שלא יגווע.

יוסי ביילין: אף אחד מאתנו לא מציע מחיר יותר זול.

יוסי ביילין: לא מוכרים כאן מכונית במחיר זול.

יוסי ביילין: הצענו דרך לחדש את השיחות, זה הכול.

יוסי ביילין: אני שמח מאוד שהיום הזמינו את שר החוץ לירדן; אולי זה לא מקרה.

יוסי ביילין: על זה צריכים להביע ביקורת?

יוסי ביילין: זה מוצדק?

יוסי ביילין: זה הגיוני?

יוסי ביילין: מה, באנו כאן לעשות איזה טרפוד למה שהממשלה עשתה?

יוסי ביילין: מה, אנחנו עשינו מה שעשה נתניהו בזמנו, כשהלך לאמריקנים ואמר להם, אל תשלחו חיילים לגולן, כדי שהמהלך לא ילך?

יוסי ביילין: פגענו במשהו במדיניות שלכם?

יוסי ביילין: החוצפה הזאת להאשים אותנו בטרפוד מהלכים מדיניים שלכם כשאין כלום, ואקום מוחלט, ואנחנו מנסים להציל משהו כי חשובה לנו המדינה הזאת?

יוסי ביילין: אני רוצה לומר את המלים האחרונות שלי בהקשר זה: קראתי חלק מהדוח של מבקרת המדינה, ואני אומר לכם, העסק הזה מתחבר.

יוסי ביילין: הדברים שנאמרו שם על מינויים פוליטיים – הרי היו מינויים בעבר, וכל צד מאשים את השני במינויים הפוליטיים שלו.

יוסי ביילין: אני קורא את הדברים, ואני אומר לכם: זו לא עליית מדרגה, זו עליית סולם, בין השאר גם באטימות ובבוטות כלפי האנשים המפוטרים.

יוסי ביילין: יש איזה חוסר הבנה מינימלי בהתנהגות אנושית.

יוסי ביילין: הדברים האלה בעיני אולי יותר חמורים מהרבה דברים אחרים שראיתי בדוח מבקרת המדינה, שהם חמורים כשלעצמם.

יוסי ביילין: איך זה מתחבר לי לנושא המדיני?

יוסי ביילין: עשיתי סבב בשבוע האחרון עם הפלשתינים, עם המצרים ועם הירדנים.

יוסי ביילין: מישהו אמר שזה גימיק, ואולי באמת זה היה גימיק, אבל זה היה גימיק מעניין בשבילי.

יוסי ביילין: המסקנה שלי, שהפתיעה גם אותי, כשניסיתי לבדוק איפה הענייין הזה נעצר, על מה בדיוק זה נעצר, למה נקלענו למצב בתוך כמה חודשים שאין כלום, המסקנה שלי: חלק מהעניין הוא בוטות, זלזול והתנשאות של כמה אנשים בתוך המערכת שלנו, שמופקדים בין השאר על קשר עם מנהיגים בעולם הערבי; בוטות כלפיהם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם את זה, זה לא ויכוח על מדיניות כרגע.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, תרשמו את זה לפניכם, תבדקו את זה.

יוסי ביילין: ממה ששמעתי, והתחייבתי שלא לחזור על זה ולא אחזור על זה, שמעתי דברים חמורים ביותר שנאמרו על-ידי פקידים ישראלים בכירים כלפי מנהיגות ערבית שכנה.

יוסי ביילין: אם יש ויכוח על המדיניות אני יכול להבין.

יוסי ביילין: מישהו כן רוצה שלום, מישהו לא רוצה שלום, כולם אולי רוצים שלום.

דן תיכון: עליך לסיים.

יוסי ביילין: אני מסיים.

יוסי ביילין: כל אחד רוצה במחיר אחר, זה לגיטימי.

יוסי ביילין: יש כאן ממשלה אחרת, רוצה ללכת במדיניות אנטי-אוסלו; לגיטימי.

יוסי ביילין: מה שלא לגיטימי בעיני הוא האיוולת, והאיוולת היא להגיע לקרעים מיותרים ולמשברים מיותרים רק משום שאנשים לא יודעים לדבר איש אל רעהו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הנושא הבא: המאבק הפלשתיני בטרור כתנאי להמשך התהליך המדיני.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת יורי שטרן.

דן תיכון: עשר דקות, רבותי.

רענן כהן: אני מקווה שתסביר לראש הממשלה מה הוא צריך לעשות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, אמר יוסי ביילין, שלא צריכים לערוך חשבון מי מפר, מה מפר, כולנו מפירים.

יורי שטרן: בסך הכול צריכים כל פעם למתוח קו מחדש וללכת קדימה.

יורי שטרן: זה אולי נכון בהתייחס לכמה סעיפים מההסכמים שנחתמו.

יורי שטרן: זה בוודאי לא נכון כאשר מדובר בדבר בסיסי שאיננו אחד הסעיפים הנדונים במשא-ומתן אלא אחד התנאים הבסיסיים לקיום המשא-ומתן: התחייבויות הצד הפלשתיני להיאבק בטרור, לפרוק מנשקם את הארגונים הטרוריסטיים, לגמור עם התשתית שיש להם, להפסיק להיות ערי מקלט עבור המרצחים, לשפוט אותם, אם לא להסגיר לישראל, שזו סוגיה בעייתית, אבל – לפחות לשפוט אותם משפט אמת וכדומה.

יורי שטרן: כאשר הפלשתינים ואתם, לצערי הרב, גם לא מעט פוליטיקאים ישראלים – ואתם, וזה לא פלא, כי אם בארץ אומרים כך, אז גם מנהיגי אומות העולם אומרים לנו, שכדאי לעשות מחוות וכדאי ללכת קדימה, וכדאי שוב ושוב לדון במה שהפלשתינים צריכים לעשות בנושא של מאבק בטרור – יוצרים עבורנו מצב שסופו בלתי נמנע: הפסקת תהליך השלום.

יורי שטרן: מי שבאמת ובתמים דואג לעתיד תהליך השלום, רוצה שנגיע לפשרה, שנגיע להסכמים קבילים ויציבים, צריך לדרוש בראש ובראשונה מילוי התחייבויות אלה של הצד הפלשתיני.

יורי שטרן: כי הרי אם אנחנו כל פעם מוכנים להתחיל מחדש וכל פעם לדון מחדש בסעיפים אלה, וכל פעם לעשות עוד ועוד מחוות, אנחנו בזה מוכיחים לצד שכנגד, שאין לו עניין אמיתי, שלא צריך להיות לו עניין אמיתי, שלא יכול להיות לו היגיון בהפסקת הטרור, כי הרי הטרור הופך להיות הכלי הכי יעיל במשא-ומתן.

יורי שטרן: היגיון פשוט אומר לנו, שאם גם עכשיו, בסיבוב החדש של השיחות, אנחנו מתחילים במחוות, נכנסים שוב לדיונים, מחדשים את התהליך, כפי שהציע חבר הכנסת יוסי ביילין, בכל מחיר, הרי אנחנו מחדשים אותו במחיר הכי גבוה שאפשר – במחיר של קבלת תנאי טרור, שהם מרשם להפסקת התהליך בסוף.

יורי שטרן: לכן אני מציע, ואני קורא לחברי האופוזיציה – שוב, אני מתייחס כאן לדברים של קודמי, שאמר שלממשלה כדאי לדעת שהאופוזיציה יכולה לסייע לה – אני בעד זה; אני חושב שברגעים כמו שאנחנו עוברים עכשיו, יש מקום לפעולה מתואמת מתוך קונסנסוס בכמה סעיפים חיוניים שרוב – לפחות המפלגות הציוניות – יסכימו לגביהם.

יורי שטרן: איך באמת יכולה האופוזיציה לסייע, או איך היא יכולה הקואליציה לסייע לאופוזיציה, איך אנחנו כאומה יכולים ללכת יחד אם לא בסעיף הזה שבו אין ויכוח.

יורי שטרן: הרי גם יוסי שריד וגם יוסי ביילין וגם משה שחל ומי שלא יהיה מההרכב הקודם של הממשלה לא יגיד שזה לא נכון, לא יגיד שאלה לא היו סעיפים ברורים בהסכמי אוסלו, סעיפים בסיסיים.

יורי שטרן: אם לא נלך בזה יחד, אם לא נדרוש יחד הן מן הצד הפלשתיני והן מן העולם הסובב אותנו את מילוי הסעיפים האלה של המאבק בטרור, אבודים אנחנו.

יורי שטרן: אנחנו מול העולם כולו – – –

יוסי שריד: ומה הממשלה – – –

יורי שטרן: אנחנו מול העולם כולו נכנסים לבדידות מחודשת, לא מפני שבאמת הפכנו שוב להיות מפירי הסכמים, אויבי שלום והכול.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: מפני שאנחנו לא יודעים שהעולם השתנה לטובתנו, שיש בו הרבה מאוד מדינות שמוכנות לשמוע גם את דעתנו ולתמוך בה, אם נסביר אותה נכון.

יורי שטרן: אנחנו נמנעים מלהסביר את הדברים החיוניים ביותר לקיומנו, בין היתר, משום שהאופוזיציה לא מוכנה להגדיר יחד את הסעיפים האלה של ההסכמה הלאומית הרחבה הקיימת.

יורי שטרן: נמצא כאן מיקי איתן, שהוא אומנם מדבר בשעה שהוא צריך לשבת במקום – – –

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, הוא מדבר אליך.

יורי שטרן: נמצא כאן מיקי איתן, היה כאן יוסי ביילין, הם הכינו מסמך משותף שיש בו סעיפים שמהווים הסכמה מינימלית.

יורי שטרן: אני אישית לא כל כך מקבל חלק ממנה, אבל זאת הסכמה בסיסית של החוגים הרחבים ביותר בציבור הישראלי לגבי מה שאנחנו צריכים לדרוש, על מה אנחנו צריכים לעמוד, איפה הקווים האדומים המינימליים שלנו, איפה הבסיס המוסכם ביותר של הבטחת קיומנו לעתיד.

יורי שטרן: האם במסמך הזה לא כתוב באופן ברור הקטע שמתייחס למחויבות פלשתינית הכתובה בכל ההסכמים והמחודשת בהסכמי חברון להיאבק בטרור?

יורי שטרן: למה אנחנו לא פועלים מתוך הקונסנסוס הזה?

יורי שטרן: למה האופוזיציה לא מושיטה יד לפעולה משותפת בזירה הבין-לאומית, לא בשביל להסביר ולהצדיק את מדיניות הממשלה שהיא לא מסכימה אתה, אלא בשביל להסביר את הדברים המהותיים ביותר, העקרוניים ביותר, הפשוטים ביותר והמוסכמים ביותר בנוגע לעצם הבטחת הקיום של המדינה היהודית והעם היהודי בשטח ארץ-ישראל?

יורי שטרן: אני חושב שזו צריכה להיות האג'נדה הלאומית, זו צריכה להיות הפעולה המשותפת של הממשלה והאופוזיציה, ואני מציע שהדבר יידון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להסתכל על ספסלי מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: הם גייסו 30 חתימות על מנת לכנס כנס פגרה מיוחד.

מיכאל איתן: הם אינם פה.

מיכאל איתן: הם מבזים את הכנסת.

מיכאל איתן: כל הדיונים האלה יכלו להיערך גם בעוד שבועיים.

מיכאל איתן: לא צריך היה לכנס במיוחד את הכנסת על-ידי 30 חתימות.

אורי אור: – – –

מיכאל איתן: השאירו כאן אדם אחד, צדיק לרפואה, שגם הוא לא יושב.

מיכאל איתן: זו פשוט שערורייה.

דן תיכון: תודה.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא אמר את הדברים שלו.

דן תיכון: הוא אמר אותם דברים לפני שבוע בכנס המיוחד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בכנס הזה יש ארבע הצעות לסדר-היום של הליכוד.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אל תאלץ אותי לומר לך למה הכנסת מתכנסת.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך, חבר הכנסת גולדשמידט, עשה אתי טובה, כי אני אצטרך להתערב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם יש לך מה לומר – תאמר.

דן תיכון: אני לא אומר.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

דן תיכון: אבל בקיצור.

מיכאל איתן: לפחות שיכבדו את החתימות שלהם.

חיים אורון: הם באים לשמוע את עצמם, אבל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אל תקפוץ.

דן תיכון: הרי שנינו יודעים למה מתכנס הכנס הזה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מסכים עם חברי חבר הכנסת מיקי איתן שהתמונה לא יפה.

דן תיכון: נכון.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא מוכן שהתמונה הזאת תהיה רק לחצי הזה של הבית.

אלי גולדשמידט: גם הליכוד הגיש הצעות, גם בכנס הקודם – – –

זאב בוים: כתגובה.

אלי גולדשמידט: מה זה "כתגובה"?

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בוים, אני רוצה לסיים.

תמר גוז'נסקי: כולם ידברו, אין בעיה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מייד סוגר את המושב המיוחד הזה.

דן תיכון: אם תמשיכו כך, אני סוגר את המושב המיוחד הזה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שיינתן ליושב-ראש הקואליציה לומר דברים ולא תהיה תגובה.

אלי גולדשמידט: 30 חתימות הוגשו גם על-ידי אנשי הקואליציה, גם בכנס הזה, גם בכנס שהיה בשבוע שעבר וגם בכנס שהיה לפני הפסח.

אלי גולדשמידט: גם אז וגם היום הליכוד מופיע כאן פחות מאשר אנחנו.

מיכאל איתן: איפה אתם?

אלי גולדשמידט: דבר שני.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן, את התרגיל להגיש 30 חתימות ולהביא לכאן חמישה חברי כנסת, אתם לימדתם אותנו במשך ארבע שנים, כשאנחנו היינו בשלטון.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, עם יד על הלב, אני יושב-ראש הכנסת ואסור לי להתערב, אבל – שלוש נקודות.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דן תיכון: הצעה בנושא: החלטת האו"ם בעניין הבנייה בהר-חומה.

דן תיכון: בבקשה, עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדברים החמים והחשובים שאמר חבר הכנסת שבח וייס לרגל המועד 8 במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאבטא את רצון כולנו בכך שאשלח מכאן ברכה לוותיקי המלחמה, לפרטיזנים, למורדי הגטאות, לילדי השואה, לכל אלה שחיים בינינו ועברו את התופת הנוראה ההיא.

תמר גוז'נסקי: אבל, ביום זה אנחנו צריכים גם לזכור את התהילה שאנחנו חשים ולשלוח את התודה והברכה שאנחנו חשים לכל מי שלחמו בשורות הצבא הסובייטי ובשורות הצבאות של בעלות הברית – –

דן תיכון: זאת נעשה ב-19 במאי.

תמר גוז'נסקי: – – והכניעו את הצבא הנאצי ואת מכונת מלחמה ההיטלראית.

דן תיכון: את מדינות הציר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שביום כזה, ב-8 במאי, אנחנו חוזרים וחווים את הממדים ואת הזוועות של רצח העם במלחמת העולם השנייה, תופעה יחידה במינה בהיסטוריה האנושית, שכולנו מקווים שלעולם לא תחזור.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אנחנו מדברים על הלקחים של המלחמה הנוראה ההיא שהיתה, 52 שנה לאחר התבוסה של גרמניה הנאצית, אנחנו צריכים לזכור גם לקחים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ביום כזה אני מרגישה חובה לומר, שיש לא מעט מקרים בהיסטוריה שלא מגיעים לזוועות ההן, אבל יש בהם משום לקח דומה, של שימוש של מנהיגים במושגים לאומניים, במושגים שבאים להצדיק דריסה של עם אחר, כיבוש של עם אחר, מה שמוביל לאסונות נוראיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמושג הנורא של מרחב מחיה, כאשר הוא נעשה באיזה מקום בעולם, כאשר מנסים לטעון שלעם אחד יש זכויות לאומיות ולעמים אחרים אין זכויות לאומיות, או כאשר רומסים את חופש הביטוי ואת זכויות האזרח בשם, כביכול, אחדות לאומית – ושמענו פה היום חבר כנסת שהציע לאופוזיציה לשתוק בשם האחדות הלאומית – אני חושבת שאנחנו מגיעים למצבים חמורים ביותר, גם מבחינת הדמוקרטיה וגם מבחינת האינטרסים הלאומיים.

תמר גוז'נסקי: כל מי שחושב, שאם הוא יהיה לאומן יותר ויהיה קיצוני יותר בהתייחסות מבזה כלפי העמים האחרים, הוא יוכיח להם והוא יראה להם, שאנחנו הכי חזקים ואנחנו מצפצפים על הסכמים, ואנחנו מצפצפים עליהם ועל הרצונות שלהם – אם הוא חושב שכך הוא יבטיח את הביטחון שלנו, הוא טועה מאוד.

תמר גוז'נסקי: כדאי שכולנו נלמד את הלקחים האלה מההיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמשרד ראש הממשלה לא הרימו כוסית כאשר הסתבר שמיקרונזיה בידינו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאפילו במשרד ראש הממשלה הבינו, שישראל, לאחר הדיון בעצרת הכללית המיוחדת של האו"ם, מצטיירת בעיני אומות העולם כמדינה מצורעת, כמדינה שלא מתחברים אתה, כמדינה שמתרחקים ממנה, גם כשמיקרונזיה התנגדה להצעת ההחלטה של עצרת האו"ם.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, איך הגענו למצב הזה, ואני שואלת את עצמי, איך ממשלה אחראית במדינת ישראל – אם יש ממשלה אחראית במדינת ישראל – יכולה לשבת בשקט ולהמשיך ולבטא בהופעות פומביות מין זחיחות דעת שלא מן העולם הזה, כאילו מצבנו מעולם לא היה טוב יותר, כאילו הכול נפלא; יש כמה בעיות קטנטנות פה ושם, ואנחנו נפתור אותן.

תמר גוז'נסקי: זה המצב?

תמר גוז'נסקי: אחד ההישגים הגדולים של התהליך המדיני היה, שישראל חידשה יחסים דיפלומטיים עם מדינות רבות, שישראל קשרה קשרים עם מדינות שלא היו לה אתן קודם קשרים, שישראל יצרה שיח עם המדינות השכנות, והנה כל זה נעלם במשך פחות משנה לכהונתה של הממשלה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמה שקורה ביחסים שלנו עם ארצות העולם, ובמיוחד ביחסים עם הפלשתינים, עם ירדן ועם מצרים, הוא מחיר כבד לתעתועים של ראש הממשלה נתניהו ולמדיניות ההרסנית שלו, של הבנייה בהר-חומה, של הרחבת ההתנחלויות וסלילת הכבישים העוקפים, ההשתלטות על בתים בירושלים המזרחית; ועוד היד מונפת לכיוון הרס התהליך.

תמר גוז'נסקי: הרי הדברים ברורים מאוד.

תמר גוז'נסקי: ממשלת נתניהו לא מחדשת את השיחות עם הפלשתינים כי היא יודעת ששיחות לא עולות בקנה אחד עם התנחלויות, עם הר-חומה, עם צפצוף ארוך על כל מה שכתוב בהסכמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים היום על החלטה אסטרטגית של ראש הממשלה, לא על איזו מעידה, לא על איזו אי-הבנה, החלטה אסטרטגית לחסל את התהליך המדיני ולהוביל אותנו לעימות.

תמר גוז'נסקי: עימות פירושו מלחמה, ולכן אנחנו מדברים על סכנה איומה, לא לאיזה תהליך פורמלי אלא לעתידם של שני העמים, הישראלי והפלשתיני, שגורלם שזור זה בזה.

תמר גוז'נסקי: אין גורל אחד להם וגורל אחד לנו.

תמר גוז'נסקי: אם להם יהיה רע, בסופו של דבר גם לנו יהיה רע.

תמר גוז'נסקי: התהליך המדיני הוא לא טובה שאנחנו עושים להם, זו טובה שאנחנו עושים קודם כול לעצמנו.

תמר גוז'נסקי: אם בעוד שנה נציין את יובל קיומה והכרזתה של מדינת ישראל, האם לא מגיע לעם בישראל, לאמהות, לאבות ולילדים, שנגיע לתאריך הזה, יובל להקמתה של מדינת ישראל, עם שלום עם כל השכנים?

תמר גוז'נסקי: מגיע לנו.

תמר גוז'נסקי: מגיע לנו, אבל אי-אפשר לעשות זאת כאשר מעדיפים את הבנייה בהר-חומה על שלום, כאשר מעדיפים את הרחבת התנחלות יצהר או התנחלות אחרת על שלום, כאשר רוצים להמשיך ולחיות על חרב.

תמר גוז'נסקי: לכן, ממשלת נתניהו, שלא אחת מדברת על חוסן לאומי, היא בפועל ממשלה של אסון לאומי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מזהירים ומתריעים על כך שהממשלה הזאת תוביל אותנו – לא לביטחון, כפי שהיא הבטיחה, אלא לחוסר ביטחון; לא לעתיד של שלום עם השכנים אלא לעתיד של עימות עם השכנים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה בראשות נתניהו מנותקת מהציבור.

מיכאל איתן: בכל פעם שהולכים לבחירות אתם שוב מתבדים.

מיכאל איתן: את מנותקת מהציבור.

מיכאל איתן: את מנותקת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיקי איתן, שכאשר ראש הממשלה הבטיח בבחירות שלום בטוח, אנשים הצביעו כי הם רוצים שלום.

תמר גוז'נסקי: גם היום, לפי כל הסקרים, רוב הציבור במדינת ישראל רוצה בהמשך התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: הוא לא רוצה בנתק הזה, הוא רוצה בחידוש השיחות.

תמר גוז'נסקי: למעלה ממחצית הציבור הישראלי תומך בהקמת מדינה פלשתינית, בין שהוא רוצה זאת ובין שהוא אומר – זה ממילא יבוא בסופו של התהליך.

מיכאל איתן: אבל לא על חשבון הביטחון של ישראל.

תמר גוז'נסקי: הציבור בישראל איננו מטומטם, הוא יודע שהביטחון מבוסס על שלום, שלום מבוסס על הכרה הדדית, והכרה הדדית מביאה לכך, שבצדה של ישראל תקום מדינה פלשתינית, שכבר היום נמצאת בשלבי ההקמה שלה, עם המוסדות שכבר הוקמו.

תמר גוז'נסקי: נתניהו היום עושה מעשה שרוב הציבור בישראל לא רוצה בו.

תמר גוז'נסקי: רוב הציבור בישראל רוצה שנתניהו ידבר עם ערפאת, ולא שהוא יאיים עליו.

תמר גוז'נסקי: רוב הציבור בישראל רוצה הסדר פוליטי יציב, ואין הסדר פוליטי יציב.

מיכאל איתן: רוב הציבור בישראל רוצה שאת תישארי באופוזיציה, זה מה שהרוב רוצה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו ממשיכים לשלוט – – –

מיכאל איתן: הרוב רוצה שאת והעבודה תהיו באופוזיציה, זה מה שהציבור רוצה, והוא הביע את זה בבחירות.

תמר גוז'נסקי: כאשר מנצלים נושאים שהם שוליים, בסופו של דבר – לא הנושא המרכזי הזה – ויוצרים כביכול אחדות, זה אולי נותן כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: כאשר מופיעים באופן דמגוגי ואומרים, התקשורת אשמה בכול, ומסיתים את האנשים נגד התקשורת או נגד בית-המשפט העליון ומוצאים כל מיני אשמים לבעיות שלנו – זו הצלחה רגעית, חבר הכנסת מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה הזאת לא תוביל לשלום, לא תוביל, בסופו של התהליך, להקמת מדינה פלשתינית, לפתרון מוסכם בנושא ירושלים ובכל השאלות שיש הסכמה שצריך לפתור אותן, לרבות שאלת הפליטים וכל השאלות האלה – – –

מיכאל איתן: ביטחון לישראל, שמעת פעם על המלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא מי ידאג לביטחונם ולשלומם של שני העמים.

מיכאל איתן: שמעת על המלה ביטחון, או שזה לא מעניין אותך?

תמר גוז'נסקי: לכן, אין פתרון צבאי לסכסוך בינינו לבין הפלשתינים, ושום ברית, לא עם טורקיה ולא עם אף אחד אחר, לא תפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

זאב בוים: זו כל הפואנטה, הברית עם טורקיה מאוד כואבת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוד צריכים לעזור להם עם הכור, זה ממש נהדר, זה יעזור לביטחוננו.

דן תיכון: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997.

ד' לב: תודה.

מיכאל איתן: – – – רק מדינה פלשתינית, מדינת ישראל בכלל לא מעניינת אותך, זה לא בראש שלך.

תמר גוז'נסקי: מי שבונה בהר-חומה לא חושב על ביטחון.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שמואל הלפרט מציג את ההצעה הבאה: חילול שבת וחג בהכנות לחגיגות המימונה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, מי משיב על ההצעה הזאת?

רפאל פנחסי: שולחן הממשלה ריק.

רפאל פנחסי: האם יש מישהו מהשרים – – –

דן תיכון: עד לפני כמה דקות היה, הוא כנראה יצא למקום חשוב.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, עצמתי את העיניים ושאלתי את עצמי, האם לא חזרנו לימי וילנר?

דן תיכון: אותם נאומים היו היום מכל הצדדים.

תמר גוז'נסקי: היו אז גם נאומים טובים.

דן תיכון: כן, אני לא אומר שלא, אבל חזרנו אחורה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפרשת השבוע, פרשת קדושים, כאשר נקהלים כל עדת ישראל, כתוב: "ואת שבתתי תשמרו".

שמואל הלפרט: אני רוצה לזעוק מעל במת הכנסת את זעקת השבת הנרמסת והמחוללת בראש כל חוצות, השבת, שהיא אות בין הקדוש-ברוך-הוא ובין בני ישראל, "ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם" כתוב בתורה.

שמואל הלפרט: זו השבת שעם ישראל מסר את נפשו בכל הדורות על שמירתה.

שמואל הלפרט: כמי שבא ממדינה קומוניסטית, שם הכריחו יהודים לחלל שבת כי אחרת היו מפסידים את מקום פרנסתם, ראיתי במו עיני יהודים שהעדיפו חרפת רעב שלהם ושל ילדיהם אך שמרו במסירות נפש על קדושת השבת.

שמואל הלפרט: אין ספק שעל-ידי שמירת השבת אז ובכל הדורות שמר העם היהודי על ייחודו, צביונו ונצחיותו.

שמואל הלפרט: לכן כל כך כואב הלב ושותת הדם על שדווקא כאן, בארץ-ישראל, פלטרין של מלך, תחת שלטון יהודי, השבת נרמסת בריש גלי על-ידי אינטרסנטים רודפי בצע ושנאה פתולוגית לתורת השם ולערכי הנצח של העם היהודי.

שמואל הלפרט: צר לי לומר, שמדובר כאן בצרות עין ובשנאה כלפי כל דבר שיש בו זיקה דתית, באופן אוטומטי, בלי לבדוק אפילו עניינית האם הדבר מפריע להם.

שמואל הלפרט: כביש בר-אילן הוא רק אחת הדוגמאות לכך.

שמואל הלפרט: 99% מהמתגוררים בו הם יהודים דתיים, יש כביש אלטרנטיבי, ועיריית ירושלים וועדה ציבורית – ועדת-שטורם – החליטו שיש לסגור את הכביש בשבת.

שמואל הלפרט: כאשר שר התחבורה פנה בקריאה מעל דפי העיתונות לכל אלה שמתגוררים ברחוב בר-אילן ורוצים לנסוע בשבת שיגישו את התנגדותם, פנו מספר זעום ביותר של תושבים, בודדים.

שמואל הלפרט: אך כל זה אינו אומר דבר לכמה פוליטיקאים, שכנראה לא מסוגלים להתבלט בפעילותם הפרלמנטרית ולכן הם מחפשים כותרות על-ידי שנאתם לשבת ולדת ישראל.

שמואל הלפרט: שהרי אחרת איך אפשר להסביר שרחוב דיזנגוף בתל-אביב הופך מדי שבת למדרחוב, ורחובות ראשיים בנתניה ובחיפה נסגרים בשבת, ודווקא את רחוב בר-אילן אי-אפשר לסגור?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בתל-אביב, העיר העברית הראשונה במדינה, בעת ייסודה הביא ד"ר בוגרשוב להחלטה של העירייה בשנת התרפ"ג: "בשטח עיריית תל-אביב יום מנוחה הוא יום השבת על-פי דת ישראל, ואסור למישהו להפריע את מנוחת השבת בפרהסיה".

שמואל הלפרט: עשר שנים לאחר מכן, בשנת התרצ"ג, הכריז ראש העירייה מר מאיר דיזנגוף: "זכור כי השבת היא אות סולידריות לאומי שלנו, הנפלאה ביותר מדור לדור, וכל הפוגע בה – באחדות ישראל הוא פוגע".

שמואל הלפרט: ואילו היום, למרבה הכאב והצער, השבת נרמסת ומתחללת בראש כל חוצות, בתי-עסק פתוחים, חניונים פועלים וגובים כסף, העירייה מפעילה את כל המועדונים ומרכזי הבילוי בשבת כבימות החול.

שמואל הלפרט: הדברים הגיעו לידי כך שמכריחים יהודי דתי שהשקיע מאות מיליוני דולרים מכספו לחלל את השבת – – –

דן תיכון: מי מכריח?

שמואל הלפרט: העירייה, אחרת מאיימים עליו בסנקציות.

רפאל פנחסי: אם הוא יסגור, לא יאפשרו לו בנייה.

דן תיכון: אתה יודע, היא לא יכולה להכריח.

רפאל פנחסי: ממלא-מקום ראש העיר אמר את זה, הוא מאיים בסנקציות.

דן תיכון: "אמר", אמר הרבה דברים, אבל אתה יודע שאי-אפשר להכריח אותו, הוא חבר שלך, הוא אומר לך.

שמואל הלפרט: ינקטו נגדו סנקציות, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: ממלא-מקום ראש העיר אמר, שאם הוא לא יפתח את הקניון בשבת, הוא יטיל סנקציות נגדו.

דן תיכון: איזה סנקציות?

משה גפני: הוא אמר שהוא לא יאפשר לו – – – "אפריקה-ישראל".

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אתה הרי אדם רציני.

שמואל הלפרט: על ראש עיריית תל-אביב לדעת ולזכור – –

משה גפני: נכון הדבר, יש משטרה שצריכה לטפל בו.

שמואל הלפרט: – – שדב תבורי, ראש עיריית פתח-תקווה לשעבר, חשב שיבסס את מעמדו על-ידי חילול שבת בפתיחת בית-קולנוע "היכל" בשבת, אך בסופו של דבר הוא הפך לראש עירייה לשעבר.

שמואל הלפרט: אם ראש עיריית תל-אביב גם אינו רוצה בתואר "לשעבר", עליו להפסיק את חילולי השבת בעיר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חגיגות המימונה גורמות בכל שנה, במיוחד השנה, לחילולי שבת וחג המוניים.

שמואל הלפרט: באשדוד הוקם מרכז מסחרי למימונה ברחוב הים, שהיו אמורים לחנוך את פתיחתו לקראת חגיגת המימונה ובו התקיימה החגיגה המרכזית בהשתתפות ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: כדי להשלים את הבניין עבדו בו עשרות פועלים בשבת לפני המימונה ובחג שביעי של פסח.

שמואל הלפרט: עובדי הפיקוח העירוני והמוקד העירוני כבר היו נוכחים במקום בחג משעה 15:00, וכל זאת כאשר האירוע ממומן על-ידי משרדי הממשלה כמו הדתות והחינוך ועוד גופים ממשלתיים, עירוניים וציבוריים.

שמואל הלפרט: הראשון לציון, הגאון רבי אליהו בקשי-דורון, שעמד להשתתף בחגיגות, החרים את האירוע בגלל ההכנות שנעשו תוך חילול שבת וחג.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שגורמים ממשלתיים ועירוניים ייתנו יד לחילול שבת וחג לצורך קיום מנהג המימונה, חשוב ככל שיהיה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, גם בשבת הקרובה קיים חשש רציני לחילול שבת המוני בכל רחבי הארץ, בפרט ברחבת הכותל המערבי, בגלל ההכנות ליום הזיכרון.

שמואל הלפרט: אני פונה אל ראש הממשלה, אל שרי הביטחון והמשטרה, לתת הוראות חד-משמעיות, שלא ייערכו בכל אזור הכותל המערבי ובכל רחבי הארץ עבודות הכרוכות בחילול שבת לצורך אירועי יום הזיכרון.

שמואל הלפרט: ולסיום, לאחרונה התפרסם, כי במסגרת מדיניות ההפרטה מתכוונת הממשלה למכור את חברת "אל על".

שמואל הלפרט: יש שאלה נפרדת, האם הממשלה בכלל צריכה להפריט את חברת "אל על", המוביל הלאומי היחיד של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: והנה, לצערי הרב, אמר מנהל לשכת ראש הממשלה, מר משה ליאון, שהממשלה לא תוכל להתנות את השבתת טיסות "אל על" בשבת אחרי ההפרטה.

שמואל הלפרט: ברצוני לומר לכל הגורמים העוסקים בנושא ההפרטה, שלא יעלה על הדעת שממשלה שקמה בתמיכת הציבור הדתי תגרום לחילול שבת בכל רחבי העולם.

שמואל הלפרט: רצוני לומר לראש הממשלה, שבעבר נפלו ממשלות בגלל חילול שבת, ואם ראש הממשלה מעוניין בהמשך קיומה של הממשלה, עליו לתת הוראה חד-משמעית, שחברת "אל על" לא תטוס בשבת בשום קונסטלציה ובשום מצב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, שמירת השבת היא בנפשנו.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים: "לא חרבה ירושלים אלא בגלל שחיללו בה את השבת", ולהיפך כתוב: "אם משמרים ישראל שבת אחת כהלכתה – הם נגאלין".

שמואל הלפרט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אופיר פינס-פז: – – –

ראובן ריבלין: טול קורה מבין עיניך.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לאן אתה הולך?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: בוא, תשב.

חיים אורון: – – – יושב.

קריאות: – – –

זאב בוים: אל תאיים, אל תאיים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל, כאשר אני עולה על הבמה, מאגפי השמאל מתחילים לזרוק לעברי כל מיני קריאות כיוון, עצות ואזהרות מרומזות.

ראובן ריבלין: אני יודע כמה הם דואגים בגלל אותו עניין שאנחנו מבקשים להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתמול הוגש דוח מבקרת המדינה לשנת 1996/97, דוח שכולל – – –

זאב בוים: דוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: מבקר – בכל מקום, לפי פקודת הפרשנות, אבל הייתי מבקש לעסוק ברצינות בעניין זה.

ראובן ריבלין: הדוח מתייחס לפעולותיהן של שתי ממשלות, ושמעתי הבוקר שבמפלגת העבודה היתה זעקה גדולה, והוחלט, בהחלטה בעלת משמעות דרמתית רבה, שיש לבקש מייד את הקדמת הבחירות – חוק פיזור הכנסת – מן הטעם הפשוט, שדוח מבקר המדינה קבע דברים כאלה, שאין דבר אחר לעשותו אלא לפנות מייד לציבור, לעם – ללכת לבחירות, כי המעשים שנעשו על-ידי הממשלה הזאת לא היו כמותם.

אורי אור: זה לא בגלל הדוח.

ראובן ריבלין: טלו קורות מבין עיניכם, יקירי, טלו קורות.

ראובן ריבלין: לכל היותר, מבקרת המדינה אמרה אתמול על שתי הממשלות שהיא מבקרת באותה שנה, חבר הכנסת פינס – כולם היו בני, כולם ישבו ויושבים על תנאי.

ראובן ריבלין: אבל, לפני שנראה מה אומרת מבקרת המדינה, ויש כמה דברים שהיא לא מבינה, כי בכל זאת יש הבדל בין ממשלת שמאל לממשלת ימין, כי ממשלת שמאל, כל דבר שהיא עושה הוא שיקול דעת, הם יודעים יותר טוב מה הציבור צריך; הם איכותיים, הם אנשים מלומדים, הם אנשים שיכולים לומר לנו מה אנחנו צריכים.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אומרת מבקרת המדינה, שהופר עקרון השוויון המבוסס, שהוא בסיס לכל נוהל במשרד ממשלתי.

ראובן ריבלין: אבל, דעו לכם, ממשלות לפעמים מתחלפות, כי הכמות במדינה דמוקרטית היא הקובעת, מספר הקולות הנקובים, ואז השלטון עובר, וכאשר מעדיפים דבר על דבר, וזה בממשלת שמאל, מובן שההעדפה היא מתוך שיקול דעת, מתוך הבנה, מתוך ידיעת מה שהציבור לא יודע, שזה טוב יותר.

ראובן ריבלין: אבל כשזה בא אלינו – פה יש איזו פראות פוליטית ומעשים פליליים.

ראובן ריבלין: אבל, לפני כל דבר ולפני שניכנס לפרטי הדוח שבעטיו מבקשת בחוצפה מפלגת העבודה ללכת אל העם, אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

ראובן ריבלין: הדוח, בעיקרו, אומר לעם ישראל, שהצבא לא מוכן.

ראובן ריבלין: צבא-הגנה לישראל אינו מוכן.

ראובן ריבלין: שמעתי את שר הביטחון שלנו, של ממשלת הליכוד, לוחם ישראל כמו רבים מחבריכם, מחברינו, יצחק מרדכי, החושב כאילו הדוח בא ומכוון אליו חצים.

ראובן ריבלין: נכון, הוא מכוון גם אלינו חצים, לאמור: אתם צריכים לתקן כל מה שנעשה בשנים שקדמו, שהביאו לידי מצב שצה"ל לא מוכן, וזאת אחריות של כולנו ככנסת, ימין ושמאל, ספסלים מרכזיים וספסלים קיצוניים; כולנו מחויבים, מייד, לקרוא ולשפר את כל הטעון שיפור בכל הקשור למערכות צה"ל.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על איזה דברים שמהווים פגיעה באמות מידה, במוסר, בנהלים, אבל בעיקר אנחנו צריכים לבוא ולומר: יש לזכור ארבע שנים שבהן הבאתם אותנו למסלול המוליך אותנו לשלום מלא, למזרח תיכון חדש, המביא אותנו למצב שמבקרת המדינה קובעת בצורה הברורה ביותר, שצה"ל אינו מוכן.

ראובן ריבלין: עניין זה צריך להדליק אצלנו אור אדום.

ראובן ריבלין: נעבור לאותם דברים שבעטיים אתם מבקשים להחליף את השלטון, שבעטיים אתם אומרים – ציבור נכבד שם בבית, הם אומרים, שאנחנו מושחתים.

ראובן ריבלין: הם, כאשר קנו שלטון בכסף לפי דוח ביקורת המדינה, לפי מה שמבקרת המדינה אמרה – זה היה למענכם.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, לקנות חבר כנסת או לקנות שלטון בהסתדרות – הדבר מותר, כי זה לטובת המדינה.

ראובן ריבלין: כי אם נחתום על הסכם אוסלו – זה לטובת המדינה.

ראובן ריבלין: מותר לשחד חבר כנסת.

ראובן ריבלין: מותר להעביר חבר כנסת ממקום למקום, כי זה לטובת המדינה.

ראובן ריבלין: הבנתם את זה בבית?

ראובן ריבלין: זה לטובת המדינה.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על אפרים גור?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: כולם היו בני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט, לצערה של הכנסת, אז עדיין לא ישבת בכנסת – פרשת גור באה כתגובה על פרשת שריר, ורק אדם אחד בכל השמאל כתב לי פתקה באותו זמן, זה אדם וחבר טוב, חבר כנסת מעולה ושר לשעבר, שר חינוך שיש עליו ביקורת קשה מאוד בדוח הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה היחיד שכתב בפתק והביא אותו לידיעת הציבור: אני לא אצביע ולא אתן יד להעברת שריר לממשלה שאני אתמוך בה.

ראובן ריבלין: הוא היחיד שאמר זאת לכולכם.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אתם קונים שלטון בכנסת – זאת פוליטיקה, כמובן.

ראובן ריבלין: מובן שזה דבר מובן מאליו שהוא מותר, משום שהוא לטובת העם – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

ראובן ריבלין: אתם באים ואומרים לנו, אתם באים ואומרים למנכ"ל משרד ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: קראתי, קראתי.

ראובן ריבלין: אני קורא את הדוח הזה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אור, טול קורה מבין עיניך.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, תנו לו לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אור, שים לב, הדוח הזה שאתה מראה לי, ושהוא בן 1,200 עמודים, מספר על שוד.

ראובן ריבלין: שמעת מה זה שוד?

ראובן ריבלין: שוד הקופה הציבורית.

ראובן ריבלין: הספר הזה וספרים קודמים מדברים גם על מינויים פוליטיים.

ראובן ריבלין: עלה רק לפני רגע אחד מטובי בניכם ומטובי בניה של מדינת ישראל, השר לשעבר יוסי ביילין, מועמד מפלגת העבודה לראשות הממשלה, שקיבל דרישת שלום ממבקרת המדינה בדוחות קודמים – הייתי אז חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה – שאמרו שבשל היותו סגן שר האוצר הוא דאג למנות פקידי שומה מהמגזר הערבי שהם חברים במפלגת העבודה, כאמצעי להשתלט על המגזר.

ראובן ריבלין: צא ולמד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הדברים שאתם עשיתם ושגם אנחנו לומדים, הם מעשי ידיהם של שחל, של פואד – – –

אלי גולדשמידט: התלמידים עולים על המורים.

ראובן ריבלין: קודם כול, אם התלמידים עולים על המורים, מה אתם מטריחים את הציבור ללכת לבחירות חדשות כאשר אתם, כתלמידים, תעלו על המורים, ואנחנו, כתלמידים, עולים עליכם כמורים?

ראובן ריבלין: אבל צאו ולמדו.

ראובן ריבלין: אני עד היום לא הבנתי מה כתוב בעיתון "הארץ"; לא הבנתי מה ההבדל בין כמות לאיכות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין.

ראובן ריבלין: אם, למשל, ההאשמות שמפלגת מרצ מואשמת בהן על-ידי שליחיה במשרדי הממשלה – ואני מוכרח לומר לטובתו של השר לאיכות הסביבה, שהמקום היחיד שבו היתה איכות סביבה שלטונית היה במשרדו.

ראובן ריבלין: אבל מפלגת מרצ, כמפלגה, שומו שמים.

ראובן ריבלין: לא הבנתי עד היום, כי, חברים, כולנו יודעים שזה מן הדברים שאינם צריכים ראיה, שמרצ היא המוסר, מרצ היא האליטה.

ראובן ריבלין: מה שמרצ עושה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני נותן לכם הזדמנות להפעיל את סעיף 88(ז), אני אאפשר לכם לדבר עשר דקות אחרי – – –

דן תיכון: מאיפה לקחת עשר דקות?

ראובן ריבלין: אני בכוונה מתבטא כך שתוכלו להשיב ולענות.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, הציבור רוצה, הוא משתגע, הוא משתוקק לשמוע מה תענו על הדברים שאמרתי.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: איך כל כך מהר ידעת שהוא יאמר.

חיים אורון: צלחה עלי פעם אחת השכינה – – –

ראובן ריבלין: הפתעתי אותך.

ראובן ריבלין: רבותי, אני השתמשתי בשם המפורש – – –

רן כהן: אתה בטוח שהציבור רוצה לשמוע מה קורה – – –?

רן כהן: במשרד ראש הממשלה שולטים על המדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ובדעת הבריות, ובצדק, אתה אחד האנשים שומרי המוסר, לא רק שומר החותם.

ראובן ריבלין: באנגליה יש דבר שנקרא זכויות יתר שניתנות למלכה.

ראובן ריבלין: אצלנו, בדמוקרטיה הישראלית, עד היום לא היו כאלה.

אופיר פינס-פז: למה ביבי לא יודע את זה?

אופיר פינס-פז: למה חשבונות של 170,000 שקל – – – זה יהיה בדוח הבא.

ראובן ריבלין: אתה כבר הולך לדוח הבא, כי את הדוח הזה כבר למדת.

אופיר פינס-פז: – – –

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אנחנו לומדים מן העבר, אתם כבר יודעים את העתיד.

ראובן ריבלין: למלכת אנגליה או למלך יש פררוגטיבה שבאנגלית אומרים: THE KING CAN DO NOWRONG.

ראובן ריבלין: זו אפשרות שלא קיימת בדמוקרטיה כמו שלנו.

ראובן ריבלין: אבל אני מציע שכל אותם ששוקדים על חוקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט וכל אותם במשרד המשפטים יקבעו כלל חוקתי שיאמר: מרצ CAN DO NO WRONG, מרצ לא יכולה לעשות דבר שהוא אסור, משום שכל דבר שמרצ עושה והוא אסור, מייד הופך להיות מותר.

מיכאל איתן: למשל?

ראובן ריבלין: למשל, אם חלילה ש"ס לוקחת כספים ייחודיים, באותו יום, שומו שמים, מה קורה?

ראובן ריבלין: הארץ מתהפכת.

אופיר פינס-פז: למה אתה מסית נגד ש"ס?

אופיר פינס-פז: עזוב את ש"ס.

אופיר פינס-פז: תגיד שהליכוד לוקח כספים ייחודיים.

מיכאל איתן: הליכוד היה רוצה, הוא לא יכול – – –

ראובן ריבלין: הליכוד לוקח את כל הקופה.

ראובן ריבלין: הליכוד מיסודה של תנועת החרות, מעולם לא חשב שהמפלגה חשובה.

ראובן ריבלין: תמיד הוא ראה במפלגה אמצעי ולא עיקר.

ראובן ריבלין: אני חשבתי לתומי, שבאמת משרדי מרצ יתנהלו כמו המשרד לאיכות הסביבה וציינתי זאת.

מיכאל איתן: מה מרצ עשתה?

ראובן ריבלין: אגיד לך את האמת, חבר הכנסת איתן, אני לא יודע מה מרצ עשתה, אבל מבקרת המדינה יודעת מה מרצ עשתה.

ראובן ריבלין: מבקרת המדינה כותבת על שוד הקופה הגדול.

ראובן ריבלין: היא מדברת על משרד החינוך, ולצערי הרב רוב הדברים נעשו בתקופתה של השרה לשעבר שולמית אלוני, אבל יש גם דרישות שלום לחברי הטוב, השר לשעבר רובינשטיין, שגם הוא היה מאלה שצריך לחתום על אותם דברים.

ראובן ריבלין: ומה היא כותבת?

ראובן ריבלין: – "המשרד הפר את כל השוויון המונח בבסיסו של נוהל תמיכות".

ראובן ריבלין: מבקרת המדינה לא יודעת קודם כול על מה היא מדברת.

ראובן ריבלין: הם יכולים להפר נוהל תמיכות.

ראובן ריבלין: הם יודעים יותר טוב מאתנו, הם האיכות, לא הכמות, הכמות לעת עתה עוד לא הכול, אבל הם, האיכות, יודעים בדיוק למי צריך לתת ולמי לא צריך לתת.

ראובן ריבלין: יש, למשל, עמותה לחינוך הומניסטי – – –

מיכאל איתן: בניגוד לדין, בניגוד לחוק, עבריינים.

מיכאל איתן: תקראו את החוק.

מיכאל איתן: עבריינים.

ראובן ריבלין: בניגוד לחוק, בעבירה על חוק מימון מפלגות, שזו עבירה שכולנו לפעמים נכשלים בה.

מיכאל איתן: אתם עבריינים.

רן כהן: סלח לי, אין לך מושג על מה אתה מדבר – – –

חיים אורון: מה שאתם חילקתם בקול תרועה – – –

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הביקורת ואחד החברים המקפידים בעיקר על עניינים שבמוסר בארץ הזאת, מה שאומרת המבקרת במלים פשוטות – – –

מיכאל איתן: גם בניגוד למדינה וגם בניגוד לחוק.

רן כהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, תגיד מה הסכום שקיבל נוער מרצ, מה הסכום שקיבלה בית"ר ומה הסכום – – –

מיכאל איתן: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חברי הכנסת, עד כאן.

דן תיכון: תנו לו להמשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אתה מבין בחקירות, כי אתה עוסק בזה רבות.

ראובן ריבלין: אני מבין במשפטים.

ראובן ריבלין: יאמר לך הפרופסור, שהוא מורם של רבים וגם רבם של רבים, חבר הכנסת רובינשטיין, שכאשר אתה עושה מעשה לא חוקי, בעניין זה לא חשובה הכמות.

ראובן ריבלין: כשאתה עושה מעשה לא חוקי חשובה האיכות.

ראובן ריבלין: במלים פשוטות אומרת המבקרת על אותה עמותת חינוך, על אותו דבר שנקרא – – –

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: שמע מה אתם עשיתם, שמע מה היא אומרת.

רן כהן: היא לא אמרה "לא חוקי".

רן כהן: אתה אומר דברים לא נכונים.

דן תיכון: עוד לא נתת לו לצטט.

רן כהן: הוא ציטט.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: הוא אומר: עכשיו אני עומד לצטט.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר כבר חצי שעה.

דן תיכון: כי אתה לא נותן לו לדבר.

ראובן ריבלין: מתוך חצי שעה שדיברתי, 29 דקות היו האזהרות שהזהרת אותי לפני שעליתי על הבמה.

רן כהן: אני כבר יודע פה כל מלה.

ראובן ריבלין: אולי אתה יודע לקרוא, אבל אתה לא מבין את הנקרא.

רן כהן: תיכף נראה מי מבין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים החמורים ביותר זה לעוות את הדברים של מבקרת המדינה.

דן תיכון: אבל דקה וחצי הוא אומר: ואני רוצה לצטט, והוא עוד לא הצליח.

רן כהן: צריך לשמור שלא לעוות את הדברים.

מיכאל איתן: זה בניגוד לחוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, קודם כול, אחד הסימנים לכך שהמבקרת חושבת שמעשים נעשו שלא כדין הוא העברת העניין לחקירת המשטרה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים אתי?

רן כהן: לא.

ראובן ריבלין: אתה לא מסכים אתי?

רן כהן: מה עם משרד ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: האם המבקרת מעבירה לחקירת המשטרה או ליועץ המשפטי לממשלה דברים שהם חוקיים, על מנת שהיועץ המשפטי יחליט אם יש פרס ישראל או אין פרס ישראל?

ראובן ריבלין: למה אתם מושכים אותי בדברי?

ראובן ריבלין: אינני רוצה להיכנס כאן לאנשים פרטיים.

רענן כהן: תגיד, כמה שילמו לך בליכוד כדי שתופיע?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: מה זה שילמו לי?

ראובן ריבלין: אתה משלם את שכרי.

ראובן ריבלין: אצלכם משלמים בעד שנופיע?

רענן כהן: – – –

ראובן ריבלין: כך חשבתי.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, זה לא יאה ולא מתאים.

דן תיכון: כמה שילמו – לא כאן.

רענן כהן: – – –

ראובן ריבלין: המבקרת מדברת על העברת כספים לפעילות מפלגתית מפורשת, ואומרת שיש כאן עבירה על חוק מימון מפלגות, יש כאן עבירות על חוקי בחירות, יש כאן עבירות שבהן קיבלו עמותות בניגוד לנהלים ובלי שיהיו רואי-חשבון, ולפני שהן התחילו לפעול, ואחרי שהן התפרקו.

ראובן ריבלין: ויותר מכך, כאשר הן יכולות לקבל 40% עד 50% מהפעילויות שלהן.

ראובן ריבלין: אדוני השר לשעבר משה שחל, תסביר להם שחקירה משטרתית בדרך כלל לא נעשית על מנת לתת למישהו פרס.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, רחמנא ליצלן, חקירה משטרתית נעשית מפני שיש איזה דברים.

אלי גולדשמידט: גם החקירה של בר-און?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להתעלם מעובדות.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שכאשר יש יועץ משפטי, שמלבד היותו חכם משפט, יודע מתי להגיש ומתי לא להגיש תביעה, זה יתרון גדול שלליכוד מעולם לא היה; יתרון גדול שלליכוד מעולם לא היה.

ראובן ריבלין: אצלנו בליכוד לא יכלו לקרוא ליועץ המשפטי מיקי.

ראובן ריבלין: אצלנו הוא היה מיכאל, אצלנו הוא היה יוסף, אצלנו הוא לא היה מיקי.

ראובן ריבלין: לנו לא היו יועצים משפטיים "מיקי".

אורי אור: היה בר-און.

ראובן ריבלין: אבל מבקרת המדינה אומרת במפורש בדוח זה, בדברים מפורשים ובדברים שכל בר-בי-רב שקורא אותם מבין, שהיועץ המשפטי לא פעל כפי שהיה צריך לפעול.

ראובן ריבלין: ואמרה המבקרת אתמול, ליד חבר הכנסת רן כהן:

ראובן ריבלין: אם יהיה מעשה נוסף כזה עוד הפעם, אבקש מהיועץ המשפטי לחקור, אף שהוא החליט לא לחקור.

ראובן ריבלין: לאור האמור לעיל, חברי, ועד אשר יחוקק החוק הקובע שמרצ היא מעל לחוק, ועד אשר החברים במפלגת העבודה יעיינו היטב באותם סעיפים שבהם חבריהם הבכירים מקבלים דרישות שלום – ישמעו אותי אומר להם רק דבר אחד: חברים, מי שהולך עם חמאה על הראש, שלא יסתובב בשמש בלי כובע.

אופיר פינס-פז: תגיד את זה לליברמן.

ראובן ריבלין: כשאתה תדאג לחברים שלך, אני אומר גם לחברים שלי.

ראובן ריבלין: ומבקרת המדינה, חברי הכנסת, אמרה לכולנו: כולם היו בני, כולם אצלי יושבים על תנאי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, יש כאן בעיה פרוצדורלית.

דן תיכון: יש כאן שבע הצעות לסדר-היום.

דן תיכון: סיעת מרצ מנצלת את סעיף 88(ז) לתקנון הכנסת, שמאפשר לה לקבל – – –

בנימין אלון: זה לא רלוונטי, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: מה זה, שימוע?

דן תיכון: הוא רלוונטי, כי חבר הכנסת ריבלין האשים – – –

בנימין אלון: – – –

צבי הנדל: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רבותי, אני אתן לשר להשיב, ולאחר מכן יעלה חבר הכנסת רובינשטיין להשיב במשך עשר דקות.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

משה גפני: – – –

דן תיכון: אני מציע לך לעיין בסעיף.

משה גפני: אני סומך עליך.

דן תיכון: אין מה לעשות, כזה הוא התקנון.

אופיר פינס-פז: גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה מבקש להשיב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, התקנון אומר – – –

דן תיכון: תאמין לי, חבר הכנסת שחל, שאני יודע מה הוא אומר.

דן תיכון: אילו שמעת אותי, היית יודע שאני עניתי בדיוק על שאלתך.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל הנוהג שאימצתי הוא לא להשיב למציעים שאינם נוכחים בעת מתן התשובה, כיוון שהדבר הבסיסי המתחייב מדיון כזה, בייחוד לאור החשיבות והדחיפות שבכינוס הכנס הזה בעת הפגרה, כדי לשמוע מה יש לממשלה לומר על דברי האופוזיציה, הוא שהמציעים יהיו נוכחים, אבל רוב המציעים מן האופוזיציה אינם כאן, נדמה לי אפילו שכולם אינם נמצאים כאן – – –

רפאל פנחסי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת כאן.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: אנשי מפלגת העבודה כרגיל אינם כאן.

צחי הנגבי: אבל, בכל זאת אינני יכול שלא להתייחס לדבריו של אחד מאנשי האופוזיציה שדיבר כאן, והוא חבר הכנסת יוסי ביילין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יוסי ביילין ניסה לשבץ במהלך מסע הפריימריס שלו שורה של אירועים, ואחד מהם הוא כינוס דחוף של הכנסת בפגרה.

צחי הנגבי: הכינוס הזה איננו גורם נזק.

צחי הנגבי: אבל מה שעושה מר ביילין במהלך השבועות האחרונים – לשעבד לטובת הפריימריס הפרטיים שלו בתוך מפלגתו מסכת של אירועים מפוברקים, מצוצים מדמיונו, במטרה לשוות לעצמו מעמד של מדינאי רב-ערך, הוא חוצפה.

צחי הנגבי: אינני יודע איך חברי מפלגתו עוברים על כך לסדר-היום, אבל זו חוצפה בכל מה שנוגע לכללי המשחק המקובלים במדינה דמוקרטית מתוקנת, במהלך של תקופה מדינית רגישה, שאינני זוכר כמותה כבר הרבה מאוד שנים.

זאב בוים: הם יעברו לסדר הקלפי.

צחי הנגבי: אני מבין שמר יוסי ביילין מבין את מה שיודעים כל הפרשנים וכל הסוקרים, שמערכת הבחירות הפנימיות שהוא מנהל היא על סף קריסה, שהוא איננו מצליח לשדר את המסרים שלו בתוך מפלגתו, שבקרוב מאוד הוא עתיד להיות מובס ומוכה שוק על ירך על-ידי יריביו השונים, ובראשם חבר הכנסת אהוד ברק.

צחי הנגבי: והוא החליט, שאת הסחורה שלו, את מרכולתו, הוא איננו מוכר בתוך מפלגתו.

צחי הנגבי: הוא עושה פריימריס חיצוניים.

צחי הנגבי: הוא מבקש קולות בארמונות ערב, הוא משוטט במסדרונות של שועים ורוזנים ומשיק אתם כוסיות שמפניה, ומנסה לטוות את הרקמה העדינה הזאת של המהלך המדיני, כשהבוחרים שלו מחכים לתשובות שלו על הבעיות המציקות להם, הנוגעות להם בחיים עצמם.

צחי הנגבי: הוא לא נוסע לעמך.

צחי הנגבי: חברי מפלגת העבודה הם פועלים, הם ודאי מתמודדים עם קשיים, קשיי יום יום.

צחי הנגבי: לא ראיתי אותו מגיע לירוחם, אבל לאבו-מאזן הוא מגיע.

צחי הנגבי: לא ראיתי אותו נפגש עם פועלים, שומע את יגונם, מתמודד עם מצוקותיהם, אבל הוא מזמן סוללת שגרירים, גורר אותם ללשכתו כדי לשתף אותם בפריימריס הפרטיים שלו.

צחי הנגבי: הוא לא היה באופקים ולא בשדרות, לא בירוחם ולא בקריית-שמונה, אבל אין מנהיג עולמי שהוא לא שיגר לו איזה מזכר המפרט את תוכניותיו המדיניות המרקיעות השחקים.

צחי הנגבי: עמד כאן חבר הכנסת יוסי ביילין ואמר: מה אתם רוצים ממני?

צחי הנגבי: בסך הכול מה כוונתי?

צחי הנגבי: כוונתי להציל.

צחי הנגבי: זה מה שאני רוצה לעשות – להציל את המדינה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ביילין, רק לפני כמה חודשים עמדנו במצב שבו עם ישראל היה צריך להחליט מי אלה שיצילו אותו ומי אלה שיפסיקו סוף סוף להציל אותו.

צחי הנגבי: מדינה שלמה עמדה במערכת בחירות על יסוד השאלה הזאת: האם המדיניות שיוסי ביילין היה מרוקמיה – תעתועי אוסלו, מדיניות שנוהלה מתחת לאפה של הכנסת הזאת ומתחת לאפה של הממשלה, תוך שהיא מוסתרת על-ידי יוסי ביילין מראש המוסד, מראש אמ"ן, מראש שירות הביטחון הכללי, מהרמטכ"ל, ממרבית השרים, מן הקבינט המדיני-ביטחוני – האם המדיניות הזאת אכן מצילה את המדינה, או שמא יתנערו אזרחי המדינה ויצילונו מידם, מידם של אלה שרוצים כל כך להציל אותנו, תוך חלוקתה של ירושלים, תוך מתן עוצמה חסרת תקדים – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה חוזר על השקר הזה?

צחי הנגבי: חלוקתה של ירושלים – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה את זה?

צחי הנגבי: הרי את הכינוס הזה אתם זימנתם.

צחי הנגבי: איך אמר פה יוסי ביילין?

צחי הנגבי: תראו עם מי נשארנו – –

אלי גולדשמידט: כבר סגרת את ה"אוריינט האוס"?

צחי הנגבי: – – עם מיקרונזיה.

צחי הנגבי: מה היתה ההצבעה באו"ם – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה מדבר על חלוקת ירושלים?

אלי גולדשמידט: אדוני שר המשפטים, תפסיק עם השקר של חלוקת ירושלים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תאפשר לי – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אודה לך, אדוני, אם תאפשר לכבוד השר להשלים את דבריו.

דוד טל: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, אתה לא חייב להסכים אתו.

אלי גולדשמידט: מותר לי כאיש האופוזיציה – – –

דוד טל: מותר לך לא להפריע ומותר לעומד על הדוכן לומר מה שהוא רוצה.

אלי גולדשמידט: מותר לי לקרוא קריאת ביניים כשהוא מאשים אותי בחלוקת ירושלים.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט.

צחי הנגבי: שמעתי את קריאת הביניים של חבר הכנסת גולדשמידט – –

דוד טל: אמרת את אשר על לבך, ועכשיו בוא נאפשר לכבוד השר להשיב.

צחי הנגבי: – – ואני אפריך אותה.

אלי גולדשמידט: קודם תסגור את ה"אוריינט האוס", לפני שתדבר.

צחי הנגבי: אתה רצית רק קריאת ביניים ותשובה, אז אנא אל תפריע לי בקריאת ביניים נוספת במהלך התשובה.

צחי הנגבי: אתם זימנתם את הדיון הזה, ובין היתר אתם מוחים – כך שמעתי מנציגיכם – על הבדידות המזהרת שפקדה אותנו באומות המאוחדות לפני תקופה קצרה, שבה נותרנו – כך אמר פה יוסי ביילין – אך ורק עם ארצות-הברית, באמת מעצמה נטולת יסוד, ועם מיקרונזיה.

צחי הנגבי: מה היה נושא הדיון שבעטיו אתם כל כך גאים להטיף לממשלה מדוע היא היתה לבד?

צחי הנגבי: ירושלים.

צחי הנגבי: שם נותרנו בודדים, כי עמדנו על זה שזכותנו לבנות בירושלים, על-פי תוכניות הממשלה שלך.

צחי הנגבי: אתם רציתם לפני שבועות ספורים להציע אי-אמון בממשלה על כך שהיא לא בונה את הר-חומה.

צחי הנגבי: אתה שומע מה שאתה אומר?

צחי הנגבי: אתם רציתם להציע אי-אמון בממשלה הזאת על כך שמתעכבות תוכניות הבנייה של הר-חומה.

צחי הנגבי: וכשממשלת ישראל מאמצת את גישתכם השפויה – –

אלי גולדשמידט: כשאנחנו בנינו את ירושלים העולם היה אתנו.

צחי הנגבי: – – ובונה בהר-חומה ומקבלת החלטה והעולם כולו רוגז, אז כשהעולם רוגז בא הנה חבר הכנסת יוסי ביילין ואומר: נותרנו בדד.

צחי הנגבי: באיזה מין עליצות.

גדעון עזרא: – – –

צחי הנגבי: אני לא זוכר, חבר הכנסת גדעון עזרא, את האופוזיציה דאז, בראשותו של מנחם בגין, עושה זימון של הכנסת כאשר האומות המאוחדות קיבלו החלטה, בתקופתכם, שהציונות היא גזענות.

צחי הנגבי: אז אפילו מיקרונזיה לא היתה עם ממשלת השמאל.

צחי הנגבי: ההיפך, נרתמנו להגן על הממשלה, כי ידענו, שגם אם כל העולם כולו אומר את שלו, לנו יש האמת שלנו, האמת הציונית שלנו.

צחי הנגבי: והאמת הציונית שלנו – שהאומות המאוחדות, 134 מדינות, לא מזדהות אתה – היא שירושלים היא אחת והיא ריבונית והיא מאוחדת ונבנה בה.

צחי הנגבי: גלגל הצלה חבר הכנסת ביילין רוצה לזרוק לנו, אלא שהציבור אמר לפני כמה חודשים מה דעתו על גלגל ההצלה שלכם.

צחי הנגבי: הוא גלגל אתכם מכל המדרגות.

צחי הנגבי: הוא אמר: את הגלגל שלכם תשאירו אצלכם.

צחי הנגבי: רק תעשו לנו טובה, אמרו מיליון וחצי אזרחי ישראל, אל תצילו אותנו.

צחי הנגבי: זה הכול, מוחלים טובות.

צחי הנגבי: ארבע שנים וחצי הצלתם אותנו, בואו ניתן למישהו אחר להציל אותנו, תישארו שם.

צחי הנגבי: חבל הצלה זרקתם לנו, אבל החבל הזה נכרך סביב צווארנו והוא כמעט חונק אותנו.

צחי הנגבי: למזלנו הוקדמו הבחירות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פרס הבין, שהציבור באמת משתוקק להעניק גיבוי מחודש למזרח התיכון החדש, חדיש ומחודש, והקדים את הבחירות מטעמים כלכליים.

צחי הנגבי: אתה זוכר, זה לא היה קשור כלל לאיזו מניפולציה, היתה בעיה קשה בצמיחה, אז הוקדמו הבחירות בחצי שנה והציבור אמר: תשבו בצד, בואו ניתן לממשלה שבאמת מסוגלת להציל אותנו – להציל אותנו מנזקים בלתי הפיכים כמעט שאתם גזרתם עלינו.

אלי גולדשמידט: אז תצילו, תצילו, תצילו.

יוסי ביילין: הצרה היא שנטבע יחד אתכם.

צחי הנגבי: אנחנו רואים היום, מה שקרוי בקרב השמאל, קיפאון בתהליך המדיני.

צחי הנגבי: אנחנו לא רואים את זה כקיפאון, אנחנו רואים את זה כתקופת הסתגלות לאויבינו ולשכנינו ולפרטנרים שלנו למשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: בזמן חברון לא הסתגלתם?

צחי הנגבי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אתם צריכים עוד הסתגלות?

צחי הנגבי: לקח להם באמת הרבה זמן להסתגל לחובה שלהם לשנות את הסכם חברון.

חיים אורון: אתם מחנכים גרועים.

חיים אורון: שר המשפטים מחנך ידוע.

צחי הנגבי: מחנכים.

צחי הנגבי: מרצ, מפלגת הטוהר והמוסר.

חיים אורון: אתה מדבר על טוהר?

צחי הנגבי: איפה חבר הכנסת דדי צוקר?

חיים אורון: בכמה משפטים כבר היית?

צחי הנגבי: אתה צריך להשעות את עצמך, אתה צריך להשעות את עצמך עכשיו.

חיים אורון: בכמה בתי-משפט – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: ועדת האתיקה – – –

חיים אורון: אתה מדבר?

חיים אורון: אתה מדבר?

חיים אורון: אתה מדבר?

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: אתה היית יושב-ראש ועדת האתיקה של הכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אין טעם לכעוס.

דוד טל: עוד כמה דקות לחבר הכנסת רובינשטיין יהיה כל הזמן להשיב.

אלי גולדשמידט: צחי, מה אתה רוצה מג'ומס?

אלי גולדשמידט: באמת.

צחי הנגבי: הוא היה יושב-ראש ועדת האתיקה של הכנסת כאשר חבר כנסת ממפלגתו – – –

אלי גולדשמידט: יש משהו בדוח מבקרת המדינה על ג'ומס?

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט.

צחי הנגבי: מה זה קשור למבקרת המדינה?

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: זה התפקיד שלך להגיד לו.

דוד טל: סליחה, אדוני, אולי לא תורה לי ולא תאמר לי מה התפקיד שלי ומה לא התפקיד שלי?

אלי גולדשמידט: מותר לי להגיד לך.

דוד טל: התפקיד שלי הוא לעשות סדר במליאה, ואני קורא אותך לסדר ומבקש לא להפריע, מאוד מבקש.

צחי הנגבי: אתה יודע מה?

צחי הנגבי: בשבילך נעזוב את ג'ומס.

צחי הנגבי: יש הרבה מה לומר גם על יושב-ראש ועדת האתיקה, שבה נשפט חברו בדבר שהמבקרת פרסה לפנינו רק אתמול.

צחי הנגבי: אבל, איך אומרים – יש נושא אחר לדיון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, השר לא חייב לדייק – – –

דוד טל: חבר הכנסת ג'ומס, אמרתי קודם בדברי, שבעוד דקות מעטות אני אאפשר לחבר הכנסת רובינשטיין לעלות.

דוד טל: הוא ודאי ישיב גם על זה, חבר הכנסת ג'ומס.

חיים אורון: – – – חבר הכנסת צוקר לא נמצא פה.

חיים אורון: יושב-ראש ועדת האתיקה עכשיו הוא חבר סיעתך יהודה לנקרי, אבל הדברים לא חשובים.

דוד טל: חבר הכנסת ג'ומס, ידידי מההסתדרות החדשה, אני מבקש ממך לאפשר לשר לסיים.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, שמדיניות הממשלה היא מאוד ברורה ופשוטה, וחבל שאנשים מהאופוזיציה אינם מצליחים להפנים, בלשון המקובלת בימינו, את המסרים הפשוטים של הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: ידנו מושטת לשלום כמו ידה של הממשלה הקודמת, אבל אנחנו, להבדיל מהממשלה הקודמת, כשמושיטים את היד לא עוצמים את העיניים, אלא מביטים לראות מה יש ביד שאמורה להיות מושטת אלינו.

צחי הנגבי: אם יש בה מתן הענקה של לגיטימיות לטרור, ידנו פחות מושטת; אם יש בה הפרה מתמשכת של סוגיות מרכזיות בהסכם לגבי שינוי האמנה הפלשתינית, לגבי הסגרת מרצחים, לגבי איסור על פעילות בירושלים, לגבי כל מה שנוגע להפסקת ההסתה, אנחנו לא עוצמים עיניים.

צחי הנגבי: החיפזון, הלהיטות הזאת של הממשלה הקודמת, מבחינתנו פסו מן העולם, ארבע שנים לא תראו אותם.

צחי הנגבי: מה יהיה אחרי הבחירות הבאות, נראה.

צחי הנגבי: בארבע השנים האלה לא תמצאו בנו אותה אובססיה שריתקה אתכם בתקופת שלטונכם לשוב ולרוץ אחר הצד השני – – –

תמר גוז'נסקי: אלה דברים חמורים מאוד.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שלא נגיע לשום מקום, רק לעימות.

צחי הנגבי: ייתכן מאוד שלא נגיע לשום מקום.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים שרק בדרך הזאת נוכל להגיע לשלום.

אופיר פינס-פז: אפילו את השלום עם ירדן הצלחתם להרוס.

עמנואל זיסמן: – – –

צחי הנגבי: מסתבר שלא רק אנחנו מאמינים בזה.

צחי הנגבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, מסתבר שלא רק אנחנו מאמינים בזה – –

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן.

צחי הנגבי: – – מסתבר באופן מפתיע, שמעבר ל-32 חברי הכנסת של הליכוד ועוד כ-20 חברי כנסת של מפלגות הקואליציה יש עוד מיליון וחצי איש שחושבים כך.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה קרה להם, אבל הם באמת החליטו שלא צריך לרוץ באופן אובססיבי אחרי הצד השני, אלא צריך להעמיד אותו על עקרונות בסיסיים של משא-ומתן – –

תמר גוז'נסקי: מי שאל אותם?

צחי הנגבי: – – על הדדיות, על איזון בתשלום המחיר, על ראייה כוללת של שלום, שכולל גם מרכיבים של פשרה מן הצד השני.

צחי הנגבי: באופן מפתיע מיליון וחצי אזרחים חושבים שיוסי ביילין ויוסי שריד וג'ומס ותמר גוז'נסקי קיבלו את ההזדמנות שלהם.

צחי הנגבי: חטפנו 200 הרוגים בטרור, ראינו ששום דבר לא משתלם, שכל ההסכם הזה קורס עלינו ועל בנינו ועל אוטובוסינו ועל ילדינו, והחליטו לתת להם להמתין ארבע שנים.

צחי הנגבי: אחרים יבואו במקומם וינהלו את הדברים.

צחי הנגבי: ואני חושב שהדברים מתנהלים היטב.

צחי הנגבי: הצד השני כבר מתחיל להבין ששום לחץ – לא לחץ מדיני בין-לאומי, לא לחץ פנימי, לא ועידת פסגה שבועיים או שלושה שבועות לפני הבחירות של קלינטון, הם אלה שיעמידו אותנו על מקומנו, וגם לא פיגועים וגם לא איום בטרור.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה, מבחינתנו אין להם כל משקל.

צחי הנגבי: מה שיש לו בעינינו משקל, הוא נכונותו הבסיסית של הצד השני להיות מעורב במהלך מדיני שגובה פשרה הדדית משני הצדדים.

צחי הנגבי: אם נראה בצד השני, כפי שאני מאמין שבמוקדם או במאוחר יקרה, את הנכונות הזאת לפשרה, הם יגלו שלממשלה הזאת, לממשלה הנוכחית, יש גם כן נכונות לפשרה.

צחי הנגבי: הוכחנו את זה בוויכוח הקשה מאוד שהיה בתוכנו על הסכם חברון, כאשר ראינו שהצד השני מוכן לאמץ הסכם חדש שמבחינתנו שיפר גם את התנאים האזרחיים וגם את התנאים הביטחוניים – הלכנו לקראתם וההסכם תקף.

צחי הנגבי: ביצענו גם את הסכם הפעימה הראשונה, אף שרבים מאוד בתוך הממשלה הזאת, כפי שאתם יודעים, כמעט מחצית – שבעה מול 11 שרים – חשבו שאין מה לעשות כרגע שום פשרה על הפעימה הראשונה, כיוון שהצד השני טרם הוכיח הוכחה מוצקה וחותכת בדבר נכונותו לשלום.

צחי הנגבי: אבל, ראש הממשלה ומרבית שרי הממשלה אמרו: ניתן את הסיכוי הזה.

צחי הנגבי: זו היתה הכרעה לא קלה – 11 מול שבעה הסכמנו להגיע גם לפעימה הראשונה.

עמנואל זיסמן: אין 18 שרים.

צחי הנגבי: יכול להיות שהיו עשרה נגד שבעה.

צחי הנגבי: נכון, השר בגין פרש.

צחי הנגבי: עשרה מול שבעה החליטו לתת סיכוי לפעימה הראשונה.

צחי הנגבי: מה חטפנו בעקבות הפעימה הראשונה – את "אפרופו" ואת האור הירוק לטרור, ואת ההצהרות המחוצפות של ראשי המנהיגות הפלשתינית, ובראשם ברגותי, ג'יבריל רג'וב, מוחמד דחלאן ואחרים.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים מאוד, שבימים ובשבועות הקרובים הפרטנרים הפלשתינים שלנו יבינו, שחובתם לממש כל תג בהסכם אתנו.

צחי הנגבי: ההסכם כרוך בהמון קשיים.

צחי הנגבי: בעבר הבענו כאן מעל הבימה הזאת את הביקורת שלנו על הסכמי אוסלו, אבל גם את הסכמי אוסלו האלה לא לכבד?

צחי הנגבי: גם את הדברים שהם כבר פרי פשרה בלתי הגיונית ובלתי מוצדקת של ממשלת השמאל – גם אותם להפר?

צחי הנגבי: עם זאת לא נשלים.

צחי הנגבי: על העניין הזה יש תמימות דעים מוחלטת של 66 חברים בבית הזה, של כל הקואליציה, שמתנה את המשך התהליך המדיני בנכונות של הצד השני לממש את כלל התחייבויותיו עד האחרונה שבהן.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת לא מקיימת שום הסכם.

צחי הנגבי: אני מאמין, גברתי היושבת-ראש, שכך אכן יהיה.

צחי הנגבי: אני חייב תשובות בשני תחומים אחרים שצורפו להצעות לסדר-היום, האחד נוגע לסוגיה שבעיני נחשפה לראשונה כאן מפיו של חבר הכנסת הלפרט.

צחי הנגבי: בשונה משאילתות המתקבלות מראש וניתן לבדוק אותן, מובן שלא היה סיפק בידי בחצי השעה האחרונה לבחון את הדברים, אבל בהחלט אבדוק את הדברים עם הרשויות הנוגעות בדבר ועם המשרדים הנוגעים בדבר, ואביא לחבר הכנסת הלפרט את התשובה באופן אישי, או אם הכנסת תחליט – כפי שאני ממליץ – לקיים דיון בכל הסוגיות האלה במליאה, ודאי תינתן לי אז ההזדמנות להשיב על מה שכרגע אין ביכולתי להשיב.

צחי הנגבי: דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין היו נכוחים.

צחי הנגבי: הציניות שבה התקבל אצל חלק מהחברים כאן

צחי הנגבי: דוח מבקרת המדינה מעידה על כך שלא למדו דבר ולא שכחו דבר.

צחי הנגבי: הדוח הזה עסק רק בממשלה הקודמת בתקופה של שלוש שנים קודמות, והוא חשף שחיתויות, חשף מינויים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: במקום לומר שתתקנו, במקום להכות על חטא, זה מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: איזו בושה.

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים.

צבי הנדל: השחיתות היא שלכם.

צחי הנגבי: הציניות שלכם לא השתנתה.

אופיר פינס-פז: מבקרת המדינה אמרה, שאתה, חבר הכנסת גפני, מנהל את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: זה מה שהמבקרת אמרה.

אופיר פינס-פז: עלי לא אמרו דבר כזה.

משה גפני: – – –

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני קוראת אותך לסדר, כנראה לא שמעת אותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, כבר דיברת.

צחי הנגבי: הציניות שלכם לא השתנתה.

צחי הנגבי: לא למדתם ולא שכחתם.

צחי הנגבי: רק לפני חודשים ספורים היו בחירות.

צחי הנגבי: הייתם בשלטון ארבע שנים, וראינו דוחות לא פחות קשים, לא פחות חמורים.

צחי הנגבי: הכנסת איננה ערכאת ערעור על דוח מבקר המדינה.

צחי הנגבי: כל ממשלה וגם הממשלה הזאת חייבת לתקן את הליקויים המתגלים בדוח.

צחי הנגבי: לפחות אילו עברו שנתיים-שלוש שנים מאז המהפך, זיכרונו של הציבור היה אולי מתקהה, אבל רק לפני חודשים ספורים היה סיום הקדנציה שלכם – והיו דוחות קשים נגד שרים שלכם; הוזכרו הביטויים של המבקרת לגבי קניית שלטון בכסף; דברים שהתרחשו במשרד הבינוי והשיכון ודברים קשים במשרדים אחרים.

צחי הנגבי: לפחות בתקופה הזאת, כאשר עדיין לא נעלמתם מזיכרונו של הציבור – קצת צניעות.

צחי הנגבי: לגופם של הליקויים: הדוח הזה הוא באמת דוח מקצועי, יסודי ומקיף.

צחי הנגבי: במהלך החודשים האחרונים, מאז 15 בפברואר, כאשר נמסר הדוח הזה באופן לא רשמי, היו משרדי הממשלה עסוקים במתן התגובות ובהיערכות לקראת תיקונם של הליקויים.

צחי הנגבי: ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שאני עומד בראשה, קיימה סדרה ארוכה מאוד של דיונים בעשרת השבועות שחלפו מאז 15 בפברואר.

צחי הנגבי: כל משרדי הממשלה שיגרו את נציגיהם.

צחי הנגבי: גם משרדי ממשלה שעסקו בפגמים שהיו בתקופת הממשלה הקודמת נאלצו להביא בפנינו את ההצעות שלהם לתיקון הפגמים והליקויים.

צחי הנגבי: הוקמו ועדות-משנה במשרדים רבים.

צחי הנגבי: יש ועדות בין-משרדיות שעוסקות בתיקון הפגמים – חלקם כבר תוקן, ובוועדת השרים לביקורת המדינה כבר קבענו סדרה של מפגשים חודשיים, מהחודש הבא ועד חודש אוקטובר, כדי להיות משוכנעים שכל המשרדים מקיימים את מלוא ההמלצות של מבקר המדינה.

צחי הנגבי: אני משוכנע, שהכנסת הזאת תוסיף ותעסוק בדוח מבקר המדינה באמצעות הוועדה לביקורת המדינה.

צחי הנגבי: זהו המסלול הפרלמנטרי היאה למעקב אחר יישום הדוח, ומובן שהממשלה תתייצב בוועדה לביקורת המדינה, כדי להביע מעת לעת את עמדתה.

צחי הנגבי: כאמור, אם המציעים מוכנים, אני בעד העברת כלל הנושאים שהועלו לדיון במליאה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים ומזמינה את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: על-פי סעיף 88(ז) לתקנון הכנסת, קיימת זכות תגובה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מדבר בשם עצמו ובשם סיעת מרצ.

נעמי חזן: עשר דקות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל על הקול הצרוד וגם לא אוכל להתמודד עם קריאות ביניים.

אמנון רובינשטיין: אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת, עמיתי וידידי רובי ריבלין.

אמנון רובינשטיין: זה טבעי לגמרי, שלפי הכללים הנהוגים בבית, יש לנגח ולהתנגח, ובעיקר כאשר יש דוח ביקורת המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו על תקופת כהונתי כשר החינוך: בתקופה זו לא היה מינוי פוליטי אחד; אף לא אחד.

אמנון רובינשטיין: האדם היחיד שמיניתי, לא כעובד מדינה אלא כיועץ שנשאר במשרד, הוא עוזר שילד.

אמנון רובינשטיין: לא חבר מרצ.

מיכאל איתן: זו היתה פעילות בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: המבקרת טוענת שזו פעילות בניגוד לחוק.

אמנון רובינשטיין: של מי?

אמנון רובינשטיין: שלי?

אמנון רובינשטיין: לא.

מיכאל איתן: כן.

אמנון רובינשטיין: לא.

מיכאל איתן: של ארגון שלכם שמזוהה אתכם, לא שלך.

אמנון רובינשטיין: חכה, תן לי.

מיכאל איתן: בעניינו של עוזר שילד אומרת המבקרת, כי זו היתה פעילות בניגוד לחוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר: לא רק שלא היה מינוי פוליטי, אלא שללתי מעצמי סמכויות ששרים נוטלים לעצמם בשם המינהל התקין.

אמנון רובינשטיין: למשל, ביטלתי את סל השר – סל של שעות שבועיות ששרים חילקו על-פי שיקול דעתם.

אמנון רובינשטיין: היה בא שר חינוך למקום יישוב ואומר: אני נותן לכם 200 שעות שבועיות או 150 שעות.

אמנון רובינשטיין: ביטלתי את זה.

משה גפני: זה היה ביטול של הוראות השרה שקדמה לך.

אמנון רובינשטיין: ביטלתי כל התערבות של שר בהקצאות ובהקצבות.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שלא ידעתי וגם לא רציתי לדעת.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לצטט מסמכים בעניין זה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כאשר לא רוצים לדעת, זה לא טוב.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי שלא רוצים לדעת, תיכף אגיד לך.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, תיכף אגיע לזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת רובינשטיין מדבר במסגרת זכות התגובה שלו.

אמנון רובינשטיין: לא התערבתי בשום מקרה, פרט לשני מקרים שבהם היו תשלומים ייחודיים בניגוד לחוק; אחד מהם העברתי לקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: זוהי עמותת "במות", ומכך התחילה גם פרשה שלמה.

אמנון רובינשטיין: השנייה היתה הקצאה להסתדרות הכללית, שבאותם ימים עצמם מפלגתי מרצ היתה בין מנהיגיה.

אמנון רובינשטיין: כיוון שהתקנה היתה רק להסתדרות ולא להסתדרויות עובדים, ביטלתי את ההקצאה משום שהיא נראתה לי בניגוד לחוק.

אמנון רובינשטיין: פרט לשני המקרים האלה ופרט לפרשת מכון "המקדש", אך ורק ועדות מקצועיות של המשרד, שבהן לא נמצא אדם אחד קרוב אלי, הן שהחליטו.

אמנון רובינשטיין: וכך, גם בפרשה הזאת, האדירה, עם הסכומים הקולוסליים, של עמותת "חנוך".

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לקרוא לכם מכתב אחד, מכתב שנכתב אלי ב-4 במרס 1997, על-ידי מי שהיה ממונה על ההקצאה לעמותת "חנוך", אברהם עודד כהן, ראש מינהל חברה ונוער.

אמנון רובינשטיין: הוא לא איש שלי, הוא לא איש של מרצ.

חיים אורון: הוא גר בהתנחלויות.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא איש כבוד, איש אמת, איש שעבדתי אתו בצורה בלתי רגילה, כפי שעבדתי עם כל עובדי המשרד, שחלקם היו מינויים פוליטיים קודמים.

אמנון רובינשטיין: והוא כותב לי: "ברצוני להעלות על הכתב את אשר אמרתי לך בעל-פה בשיחתנו.

אמנון רובינשטיין: במשך כל כהונתך כשר החינוך, התרבות והספורט לא היתה שום פנייה, בקשה או משאלה לתמיכה כספית כלשהי לארגון או מוסד חינוך מטעמך, או על-ידי נציגך".

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שכאשר התחילה הפרשה הזאת, כאשר שמעתי על כל הפרשה האדירה הזאת, ששילמו 16,000 ש"ח יותר מדי, מעבר לבקשה, קראתי אלי את עודד כהן ואמרתי לו: מה קורה כאן?

אמנון רובינשטיין: מה התלונות האלה?

אמנון רובינשטיין: והוא אמר לי: אדוני השר, אני מבטיח לך, הכול כשר וישר, או בלשונו "הכול כושר ויושר".

אמנון רובינשטיין: אז כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה, ב-3 במרס 1997, ואמרתי לו: רק היום נודע לי לראשונה מי היו חברי ועדת התמיכה שהחליטו על התמיכה העצומה והאדירה הזאת ל"חנוך".

מיכאל איתן: כך אתה מנהל את המשרד, ואתה לא יודע מי הם חברי ועדת התמיכה?

אמנון רובינשטיין: לא, ודאי שאני לא יכול לדעת.

מיכאל איתן: אתה שר החינוך ואתה לא יודע מי זו ועדת התמיכה?

אמנון רובינשטיין: לא, סליחה, לא, לא.

מיכאל איתן: רק בגלל זה אתה לא בסדר.

רן כהן: – – –

צבי הנדל: הוא לא יודע מי זו ועדת התמיכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

מיכאל איתן: הוא לא יודע מי זו ועדת התמיכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: אתה במצב רוח מרומם היום.

מיכאל איתן: אין ספק, המשרד מנוהל מעולה, והשר לא יודע מי זו ועדת התמיכה.

חיים אורון: יש מישהו שלא הלך לבית-המשפט על שהוא אמר, לא יודע ולא זוכר, לגבי תקופה של שבועיים.

חיים אורון: ראש הממשלה אמר: לא יודע ולא זוכר.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: מספיק.

נעמי חזן: מספיק.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אני מוכן להתחרות אתך בכול, אבל אני לא יכול להתחרות אתך היום בצעקות.

רן כהן: זה באמת לא נורמלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת רובינשטיין צרוד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, תן לי לענות לך.

אמנון רובינשטיין: במשרד החינוך והתרבות יש מאות תמיכות ויש עשרות ועדות תמיכות, ואני לא חושב שמנכ"ל משרד החינוך, ולא רק שר החינוך, יכול לדעת מי בכל אחד מהמקרים האלה חברי ועדת התמיכה.

אמנון רובינשטיין: אגב, כולם עובדים מקצועיים של המשרד.

מיכאל איתן: השר חותם.

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: המנכ"ל.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: מי חתם על התצהיר לבג"ץ?

מיכאל איתן: המנכ"ל, לאחר שהוא דיבר אתך ואתה אמרת.

מיכאל איתן: אתה עצמך אמרת – – –

אמנון רובינשטיין: המנכ"ל חותם.

מיכאל איתן: אז איך זה נשאר כדבר שלא יודעים אותו?

אמנון רובינשטיין: תסלח לי מאוד, אין כל אפשרות, לא למנכ"ל משרד החינוך ולא לשר החינוך, לעקוב אחר מאות ההקצבות.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר במאות; יש למעלה מ-1,000, עם קריטריונים נפרדים, עם אגפים נפרדים.

מיכאל איתן: מה עם 260,000 שקל?

מיכאל איתן: יש הקצבה של מאות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לנו?

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר.

אמנון רובינשטיין: כמה יש שם, 266,000?

מיכאל איתן: – – –

נעמי חזן: אקרא אותך לסדר פעם נוספת.

מיכאל איתן: תסתמו את הפה.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, חבר הכנסת איתן, באמת.

מיכאל איתן: כמה מינויים פוליטיים יש?

אמנון רובינשטיין: אתה לא שומע מה שאני אומר לך.

אמנון רובינשטיין: אני במודע לא התערבתי, כפי ששר צריך לעשות, בהקצאות לתנועות.

אמנון רובינשטיין: אם אתה לא מאמין לי ואם אתה לא מאמין לעודד כהן ולעובדי המשרד, אז מה אני יכול לעשות?

אמנון רובינשטיין: אבל איזו סיבה יש לפקיד בכיר במשרד, שלא ממפלגתי, לכתוב לי, אחרי שאני לא שר, שלא היתה כל התערבות?

אמנון רובינשטיין: איזו סיבה יש לו?

אמנון רובינשטיין: אם הוא היה עושה זאת כשהייתי שר, היית אומר: הוא מתחנף אלי.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר לכם מי היו חברי ועדת התמיכות, ואקרא את שמותיהם: מוטי מירוז, סגן החשב, תמי וייצמן, מיכאל ביטון ונציג היועץ המשפטי של המשרד.

אמנון רובינשטיין: אין לי מושג מה הן השקפותיהם הפוליטיות, מי הם.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר חלק מהם אישית כעובדי משרד מסורים.

אמנון רובינשטיין: אז זה העניין.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, לא היתה כאן מעורבות, כפי שצריך להיות.

אמנון רובינשטיין: אסור שתהיה מעורבות של שר.

אמנון רובינשטיין: אגב, קיבלתי תלונה מ"חנוך" על כך שהם מקופחים.

אמנון רובינשטיין: אמרתי להם: אני לא מטפל בזה, אני לא נוגע בזה.

מיכאל איתן: הם קיבלו מיליון שקל.

מיכאל איתן: זה מקופחים?

מיכאל איתן: זה ארגון שאף אחד לא שמע את שמו בכלל.

מיכאל איתן: מיליון שקל – – –

זאב בוים: מיליון שקל.

זאב בוים: ארגון של הליכוד לא קיבל אגורה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, סיימתם?

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בוים, צעקות כאן לא יועילו.

אמנון רובינשטיין: תשמע את העובדות.

אמנון רובינשטיין: כמה קיבלה התנועה הזאת, "חנוך"?

אמנון רובינשטיין: היא קיבלה ב-1991, בזמן כהונתו של השר זבולון המר, 297,000 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: היא קיבלה ב-1992, בפועל, בזמן כהונתה של השרה אלוני, 266,000 ש"ח.

מיכאל איתן: יותר ממה שהיא ביקשה.

רן כהן: פחות ממה שהיא קיבלה מהמר.

צבי הנדל: לכן החזרנו את המר.

אמנון רובינשטיין: ב-1995, בתקופתי, היא קיבלה 236,000 ש"ח.

רן כהן: 60,000 שקל פחות.

אמנון רובינשטיין: וזאת למרות ירידת ערך הכסף.

אמנון רובינשטיין: כלומר, תנועת "חנוך" קיבלה בתקופתי מבחינה ריאלית שני-שלישים ממה שהיא קיבלה בתקופת השר המר.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

מיכאל איתן: מה זה חשוב?

מיכאל איתן: המבקרת אומרת שזה לא בסמכות וזה לא כדין.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להצדיק?

אמנון רובינשטיין: אני לא מצדיק.

אמנון רובינשטיין: אני מספר לך עובדות ואני אומר לך – – –

מיכאל איתן: זה היה בסדר?

מיכאל איתן: המבקרת אומרת שההעברה נעשתה שלא בסמכות ולא כדין.

מיכאל איתן: זה בסדר?

מיכאל איתן: תגיד: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לנו?

מיכאל איתן: אתה איש כבוד.

מיכאל איתן: תגיד: טעינו, אני לא מקבל, זה לא בסדר.

אמנון רובינשטיין: לא, אני לא אומר: טעינו.

מיכאל איתן: – – –

אמנון רובינשטיין: תן לי לענות.

אמנון רובינשטיין: אתה מוכן לתת לי לענות?

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני לא אומר שטעינו, משום שלי ולאנשי לא היה שום חלק בכך.

אמנון רובינשטיין: אני שאלתי את עודד כהן: איך זה קרה שבשנה מסוימת היא קיבלה 16,000 ש"ח יותר ממה שהיא ביקשה?

אמנון רובינשטיין: והוא אמר לי: אני באמת לא יודע.

אמנון רובינשטיין: ניסיתי לברר אצל אנשים איך זה קרה, וגם הם לא זוכרים את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אם אתה שואל אותי אם היתה טעות – היתה טעות.

אמנון רובינשטיין: לא היתה טעות שלנו, לא היתה טעות שלי, היתה טעות "בונה פידה" של חברי ועדת התמיכות, כולם עובדי משרד מסורים.

אמנון רובינשטיין: אבל אני בכל זאת רוצה לחזור כעת לעניין הכללי.

מיכאל איתן: במקרה הטעות היא לגבי ארגון הקשור במרצ.

מיכאל איתן: במקרה הטעות נפלה עם ארגון מרצ.

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

אמנון רובינשטיין: היא נפלה גם לגבי ארגונים אחרים, של ש"ס, "פרחי הדגל".

אמנון רובינשטיין: סליחה, יש ארבעה ארגונים שלגביהם היתה אותה טעות.

מיכאל איתן: מרצ וש"ס, לפי הקואליציה של אותה שנה.

מיכאל איתן: זה בדיוק.

אמנון רובינשטיין: לא, זה בדיוק להיפך.

מיכאל איתן: מרצ וש"ס, לפי הקואליציה של אותה שנה.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, אנא תחתור לקראת סיום.

חיים אורון: נתנו מיליונים ל"בני עקיבא" ממשרד החינוך, ממשרד הדתות וכו', ואתם פה שותקים.

חיים אורון: מיליונים.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר לך דבר אחד.

ראובן ריבלין: אתם מוסריים.

ראובן ריבלין: אתם, אתם מוסריים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, זמנך תם.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר: לפי הקואליציה.

אמנון רובינשטיין: לא, להיפך.

אמנון רובינשטיין: לפי הקואליציה קיבלה "חנוך" בתקופת השרה אלוני ובתקופתי במונחים ריאליים כשליש פחות משקיבלה בתקופתו של זבולון המר.

מיכאל איתן: אבל ב-100% יותר מכל ארגון אחר.

אמנון רובינשטיין: לא, לא, לא.

מיכאל איתן: כמה קיבל "מאור הליכוד"?

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אתה לא זכאי לרשות דיבור.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש את האפשרות לענות.

אמנון רובינשטיין: רוב הזמן מדבר חבר הכנסת איתן.

נעמי חזן: משום שזמנך תם אני מבקשת שתחתור לקראת סיכום.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש בכל זאת לומר, שארגוני הנוער ותנועות הנוער בישראל – ותשמע, חבר הכנסת איתן – מקבלים סכום של כ-50 מיליון ש"ח.

אמנון רובינשטיין: ממשרד החינוך – 23 מיליון ש"ח, וממשרד הפנים, ממשרד הדתות וממשרד העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: 50 מיליון ש"ח.

אמנון רובינשטיין: אם תשאלו אותי, לאן הולכים הסכומים האלה?

אמנון רובינשטיין: – אני לא יודע אם הם כולם הולכים ליעדם.

אמנון רובינשטיין: וחלק מתנועות הנוער מקבלות סכומים כפולים, כפולים ומכופלים משני משרדים, אף שפניתי בעניין זה כמה פעמים, כדי לבטל את הכפילות המושחתת הזאת.

מיכאל איתן: אדוני, כתוב בדוח המבקרת, שנוער "שלום עכשיו" קיבל משתי התקנות.

מיכאל איתן: כתוב פה בדיוק על מה שאתה מדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן – – –

אמנון רובינשטיין: מתוך 50 מיליון השקלים, יש טענה שתנועת הנוער של מרצ קיבלה 16,000 ש"ח יותר מהמגיע לה.

אמנון רובינשטיין: 16,000 ש"ח, וזה על-ידי ועדה עצמאית של עובדים, באגף שבראשו עומד אדם שאין לו כל קשר למפלגתי.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן – – –

אמנון רובינשטיין: אתה מאמין, חבר הכנסת כהן, שיש מישהו במשרד החינוך – אני או מישהו מעוזרי – שהיה עושה דבר כזה, ושעודד כהן ישקר במכתב ויאמר, כאשר אני כבר לא שר, שלא היתה שום השפעה?

אמנון רובינשטיין: משום כך, תתביישו לכם על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: בושה וחרפה.

אמנון רובינשטיין: אין לכם על מה לטפס יותר חוץ מאשר על דברים שהם באמת חסרי כל שחר.

מיכאל איתן: לא ענית על השאלה מדוע מבקרת המדינה אמרה שזה בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: לא קיבלנו תשובה.

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני רואה שתיכף יש לך בקשה להסיר, אז תוכל לדבר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביילין.

נעמי חזן: בבקשה, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, דיבר כאן שר המשפטים, וכאילו רוצה הוא לחנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראו מי רוצה לחנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה לחנך את הצד השני, את הצד הפלשתיני, איך לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לשר המשפטים, שהמדיניות החינוכית מאוד מאוד של ממשלתו הביאה – וזו עובדה שכל באי הבית יודעים וכל העולם יודע – לבידודה של ישראל בעולם.

צבי הנדל: מה ההצעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זו ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך יש כיפה על הראש, שים כובע, לפחות, הכיפה לא מספיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לך לשים כובע, הכיפה לא מספיק גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הבלתי-שפויה של המחנכים האלה הביאה לאן שהביאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, שלא יבוא שר המשפטים ויגיד, שהצד הפלשתיני כאילו לא ממלא אחר ההסכמים ואחר ההתחייבויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבונה בג'בל אבו-ע'נים, בהר-חומה, בניגוד לדעת העולם כולו ובניגוד לדעתם של רוב תושבי ישראל ושל כל השפויים – הוא שהורס את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר כאן בחינוך אלא בממשלה שהורסת במתכוון את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה, שעוד לא נהרס התהליך ושלא יעלה בידה להרוס אותו, כפי שהיא מתכוונת לעשות.

נעמי חזן: על כן אתה מבקש להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כן אני מבקש לנצל את סדר-היום במתכונת של בקשה להסיר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: במסגרת דקה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני כבר לא רגיל למיקרופון.

מיכאל איתן: אני כל הזמן צועק.

נעמי חזן: כן, כל הזמן אתה צועק.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הערכה רבה לפרופסור למשפטים, השר לשעבר אמנון רובינשטיין.

מיכאל איתן: אבל מה שהוא עשה כאן היום היה מעשה שלא היה צריך לעשות.

מיכאל איתן: המבקרת קובעת במפורש – "בשנת 1992 הגישה תנועת נוער 'חנוך' – הקשורה למפלגת מרצ" – זה אני מוסיף: כידוע, מפלגתו של אמנון רובינשטיין, ובחברי הנהלתה של "חנוך" היו חברי כנסת של מפלגת מרצ – "בקשה לתמיכה ב-250,000 שקל, והנהלת המשרד" – ראו זה פלא, דבר חסר תקדים, הם מבקשים 250,000 שקל, קובעת המבקרת, והיא אישרה לו סכום של 300,000 בלא שנימקה את התוספת.

מיכאל איתן: הטיפול בבקשה ותשלום התמיכה לארגון היו בניגוד לדין.

מיכאל איתן: בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: עבירה.

מיכאל איתן: עבריינות.

מיכאל איתן: פליליות.

מיכאל איתן: למה להגן על כך?

מיכאל איתן: למה לעמוד כאן ולהגן על כך?

יצחק כהן: אתה תגיש תלונה במשטרה?

מיכאל איתן: למה אתם מגינים על זה?

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

נעמי חזן: ועל כן, חבר הכנסת איתן, אתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יצחק כהן: אתה תגיש תלונה במשטרה?

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

אופיר פינס-פז: ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה, וזה מה שעשיתם כאן.

אופיר פינס-פז: במקום לקום ולומר, אנחנו אשמים, אשמנו, בגדנו, פשענו, אנחנו נתקן את הממצאים, אנחנו נתקן את המסקנות, אנחנו נתקן את הדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו אשמים שנתנו לכם לשלוט ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אתם מצטטים מדוחות של לפני עשר ו-20 שנה ואומרים דברי בלע כאן במליאה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: זה בדוח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, שהדברים שאתם עשיתם אין חמורים מהם.

צבי הנדל: אנחנו אשמים שהשארנו אתכם ארבע שנים בשלטון.

אופיר פינס-פז: סליחה, גברתי היושבת-ראש, אפשר לסיים את דברי?

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת כהן, הרי כולנו קראנו, ויש לנו הדוח.

נעמי חזן: לכן אלה שמנופפים – יש להם, כנראה, אי-שקט, אבל אין צורך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את דברי ולהזכיר לכם – אתם, איך שנכנסתם לשלטון סילקתם את היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, פיטרתם בבוז את נציב שירות המדינה, הבאתם את היועץ המשפטי לממשלה, בן-יאיר, להתפטר, ועשיתם את המעשה הנפשע ביותר בתולדות הפוליטיקה הישראלית במינוי בר-און ליועץ משפטי לממשלה וכל מה שעמד מאחוריו.

אופיר פינס-פז: ולכן, עקב ממצאי דוח מבקרת המדינה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור ליברמן, חייב להסיק מסקנות ולהתפטר מייד ולאלתר מתפקידו.

אופיר פינס-פז: מושחתים הייתם, מושחתים נשארתם, מושחתים נמאסתם.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט, אבל אני לא רואה אותו.

נעמי חזן: הוא היה בעת תשובת השר.

רן כהן: אני מבקש להסיר את ההצעה של תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: לא, אתה לא יכול.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני בטח אפתיע את ספסלי הליכוד והימין, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: אם יש מעשה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא יכול להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל אתה יכול העביר לוועדה.

רן כהן: אז אני מעביר לוועדה.

נעמי חזן: תודה.

רן כהן: אני מבקש להפתיע את חברי הליכוד.

רן כהן: אני רוצה לומר באופן החד-משמעי ביותר: גם במפלגה הטהורה ביותר יכולות להיות טעויות, ואם הן מתקיימות, צריך לעקור אותן.

רן כהן: אבל, רבותי, טלו קורה מבין עיניכם.

רן כהן: שלושה נושאים הועברו על-ידי מבקרת המדינה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לפתוח בחקירת משטרה, שלושתם ממשרד ראש הממשלה ביבי נתניהו.

רן כהן: האחד: החתמה מזויפת של מסמך ממשלתי.

רן כהן: השני: מינוי סמנכ"ל ב"פרזות" תוך הבטחת עסקה כלכלית.

רן כהן: השלישי: מינוי סמנכ"ל ב"ערים" תוך הבטחת עסקה כלכלית.

רן כהן: באמת, קצת פרופורציות, קצת בושה, כשאתם באים לכנסת.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: דבר שני: מיקי איתן, תאמין לי, מאחר שאני מכיר אותך, לפעמים אתה מתלהם, אבל כשאתה רוצה אתה גם יודע לנהוג בשכל ישר.

רן כהן: אז בוא אני אגיד לך: למה אישרו בשנה מסוימת 300,000 ולא 250,000?

רן כהן: כי הלכנו בשנת 1989/90, חבר הכנסת לשעבר שפט, מהתחיה, ואנוכי, והעברנו תקנה דרך שר החינוך המר, על ארגוני נוער.

רן כהן: אבל מה לעשות?

רן כהן: ב-1992 התחיה לא עברה את אחוז החסימה ונוער התחיה התפרק ונשאר תקציב בסעיף שנקרא ארגוני נוער, ולכן הם העבירו את זה.

מיכאל איתן: תקרא את דוח המבקרת, זה בניגוד לחוק.

רן כהן: תקשיב.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן מסיים את המשפט, אנא תנו לו, זה במסגרת דקה.

רן כהן: אני מבטיח לך, כמו שפתחתי, שהעניין הזה יבוא לא כשאני אהיה יושב-ראש, הוא יבוא לדיון בוועדה, והעניין יבורר בירור נוקב ותמוצה בו כל האמת.

רן כהן: אם יסתבר שהיתה טעות, מי שעשה את הטעות יינזף.

רן כהן: אבל אם יתברר גם שבדוח היתה טעות, הדוח יתוקן.

רן כהן: דבר אחד נוכחת לדעת: שרי מרצ לא העבירו לתנועת הנוער של מרצ יותר תקציב אלא פחות תקציב, ולתנועות הנוער של הימין העבירו פי שניים תקציב, על אחריותי.

רן כהן: תודה.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה קיבל – – –?

מיכאל איתן: אפס.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רן כהן: נוער בית"ר קיבל פי שניים.

חיים אורון: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לא נמצה ברגע זה את הדיון בנושא.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני ציפיתי שלאחר שנים רבות שבהן דגלה מרצ ודיברה על טוהר מידות, יושר ציבורי וכו', קודם כול ציפיתי, שבפעם הראשונה שהגיעו לשלטון, בקדנציה הקודמת – אני מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה – בפעם הראשונה שהם יגיעו לשלטון הם אכן ינהגו אחרת.

משה גפני: התברר מדוח מבקרת המדינה, וכולנו מקבלים את הדוח שלה כמות שהוא ורוצים לתקן – הנה אני קורא בעיתונים ושומע הודעות: מרצ מביעה אכזבה קשה מכך שהמבקרת התמקדה בנושא ארגון חינוך המקורב למרצ; חבר הכנסת דדי צוקר טוען, כי הערות המבקרת חוטאות לאמת ויוצרות תמונה מעוותת; השר לשעבר אמנון רובינשטיין הודיע, כי כל ההחלטות התקבלו בצורה מקצועית.

משה גפני: אני שואל, כאשר היו דוחות של מבקרת המדינה על מפלגות אחרות, דתיות או ימניות, ומישהו אמר איזו מלה – מייד התנפלו עליו: אתם נגד שלטון החוק, נגד הדמוקרטיה.

משה גפני: והנה עומד כאן השר לשעבר המשפטן אמנון רובינשטיין ואומר "לא ידעתי", כאשר בדוח מופיע, שהעוזר שלו ואשתו, בניגוד עניינים, בוועדת-שנהר, העבירו כסף למשכורת למכללה כדי שהיא תקבל.

משה גפני: העוזר שלו ואשתו.

משה גפני: על מי עובדים פה, למי משקרים?

משה גפני: ניגוד עניינים, העברות בניגוד לחוק, עבירות פליליות.

משה גפני: "מושחתים נמאסתם", אמרת קודם, חבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: אני מסכים אתך – מושחתים נמאסתם.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

נעמי חזן: נצביע קודם על ההצעות המדיניות, הצעותיהם של חברי הכנסת סנה, הנדל, ביילין וגוז'נסקי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אפשר לשאול את המציעים ולהצביע אולי על כל ההצעות יחד כמקשה אחת.

נעמי חזן: יש שלושה נושאים שונים.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אחרי שיקול דעת נוסף, הואיל והוועדה לענייני ביקורת המדינה בלאו הכי תדון בנושא, אני מסתפק בדברי השר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אפשר לערוך הצבעה אחת, ובכל זאת אני מעדיפה, מטעמים ענייניים, לערוך שתי הצבעות.

נעמי חזן: אני מעמידה להצבעה את ההצעה לערוך דיון במליאה בהצעותיהם של חברי הכנסת סנה, הנדל, ביילין וגוז'נסקי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' סנה, צ' הנדל, י' ביילין ות' גוז'נסקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: תמימות דעים נדירה – 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: ההצעות תידונה במליאת הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט – בעד ונגד דיון במליאה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' הלפרט בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: 18 בעד, מתנגד אחד.

נעמי חזן: גם הצעה זו תידון במליאת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תמה הישיבה המיוחדת.

נעמי חזן: חג עצמאות שמח לכולם.