ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 119, 1997-07-09 00:00

דן תיכון: רבותי, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ד' בתמוז התשנ"ז, 9 ביולי 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הצעה לסדר הדיון לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 17, מחייב את הצדדים להסכם למסור את נוסחו המלא למזכיר הכנסת בתוך שלושה ימים מיום החתימה, או 24 שעות לפני מועד ההצבעה.

רענן כהן: על-פי הפרסומים, או האינפורמציה הידועה לי, נעשו הסכמים בין הצדדים הבאים: בין המפד"ל לבין ראש הממשלה, ואכן המסמך הזה הונח בפני מליאת הכנסת לפי בקשתי, אתמול; ובין ראש הממשלה לבין חברי הכנסת על תפקידים ומשרות.

רענן כהן: אני יודע שיש הסכם של רוטציה.

רענן כהן: אני יודע שיש הסכם ביחס לסגן יושב-ראש הכנסת.

רענן כהן: אני יודע שיש הסכם ביחס ליושב-ראש הקואליציה.

רענן כהן: יש הסכמים נוספים, אולי הסכמים נוספים רבים שאני גם לא יודע עליהם, שנעשו בין ראש הממשלה או מטעמו ובין צדדים שונים.

רענן כהן: כל ההסכמים האלה, גם אם נעשו בעל-פה, חייבים להיות מונחים לאחר 24 שעות.

רענן כהן: לכן, אי-אפשר לקיים את הדיון ואת ההצבעה היום, וחייבים לדחות זאת כדי לשמור על כבודה של הכנסת, על תקנון הכנסת ועל החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה רוצה להשיב?

מיכאל איתן: כן.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החיים הפוליטיים הם חיים של הסכמים, וההתפתחות של החיים הפוליטיים היא התפתחות של הסכמים, שינויים, לפעמים גם הפרות והסכמים חדשים.

מיכאל איתן: מדי שעה בשעה ומדי רגע ברגע כל התפתחות של החיים הפוליטיים בנויה, בכל צעד ובכל מהלך, על הסכמים ועל הסכמות.

מיכאל איתן: הרוצה לדבר על דמוקרטיה מדבר על השגת הסכמים.

מיכאל איתן: הרוצה לדבר על חיים דמוקרטיים מדבר על דברים שנעשים בהסכמה, צעד אחר צעד, מהלך אחר מהלך.

מיכאל איתן: המחוקק קבע, כי כאשר נעשים הסכמים בכתב – ואני מדגיש בכתב – באשר לכינונה של ממשלה, או צירוף שרים לממשלה, יש להניחם על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, הסכמי הממשלה בכתב, או אפילו אלה הקשורים בנושא שעומד היום על סדר-היום, הונחו כמצוות המחוקק.

מיכאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני משיב לך.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

דן תיכון: בבקשה, עוד נקודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, חברי הטוב מיקי איתן לא ענה לי.

דן תיכון: לא, אני עונה לך.

דן תיכון: אתה שאלת אותי.

רענן כהן: אני לא בטוח שיושב-ראש הכנסת, שאני מעריך ומכבד אותו, יודע את כל ההסכמים שנעשו.

רענן כהן: פה מדובר על ראש הממשלה; ראש הממשלה הוא העושה את ההסכמים.

רענן כהן: אנחנו שומעים כל בוקר שיש הסכמים כאלה ואחרים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבוע דבר נוסף.

רענן כהן: חוק החוזים קובע, שהסכם, גם אם הוא בעל-פה, הוא הסכם לכל דבר.

רענן כהן: גם חברי מיקי איתן טוען שהיו הסכמים בעל-פה.

רענן כהן: ברגע שהדברים נאמרו כאן, במליאת הכנסת – אכן יש חוזים, והחוזים לא הונחו.

רענן כהן: לכן על-פי חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 17, לא ניתן לפתוח היום את הדיון בסוגיה הזאת.

רענן כהן: יש לדחות את הנושא ב-24 שעות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה להסביר לך את המצב החוקי שבו אנחנו מצויים נכון לזה הרגע.

דן תיכון: נכון שבשעתי גרסתי, שהסכמים, אם בכתב ואם בעל-פה, צריך לדווח ולהודיע עליהם למליאה.

דן תיכון: זו היתה דעתי במשך שנים, ואכן כך נהגנו.

דן תיכון: ואגב, ההנחה הזאת שלי התבססה על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, חריש, ועל חוות דעתה של מבקרת המדינה, כפי שבאה לכלל ביטוי באחד הדוחות שלה.

דן תיכון: אבל, משנכנס חוק-יסוד: הממשלה לתוקפו, החוק הידוע בעגה הפופולרית כחוק לבחירה ישירה, הוא מדבר במפורט בסעיף שציטטת – סעיף 17 – ואומר, שצריך להניח על שולחן הכנסת את כל ההסכמים בכתב.

דן תיכון: זו דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, ואין לי אלא מה שיש לפני, זאת אומרת החלטתו וחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, וכך אני נוהג.

דן תיכון: לכן עמדנו על כך שהממשלה תניח על שולחן חברי הכנסת את כל ההסכמים בכתב.

דן תיכון: תודה רבה לשניכם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול שאלה.

דן תיכון: אתה יכול לשאול, אבל בזה נגמור.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מקובל עלי שסעיף 17 אכן מדבר על הסכם בכתב, אבל נראה שבכל זאת היו הסכמים בעל-פה.

אלי גולדשמידט: ברור לי שהישיבה לא תידחה ב-24 שעות, אבל אני חושב, שמן הדין ומתוך כבוד לכנסת, מן הראוי שראש הממשלה יבהיר – לפחות בעל-פה, מהדוכן – אילו הסכמים בעל-פה נעשו בינו לבין סיעות שונות בבית.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לחייב את ראש הממשלה לעשות זאת, אבל אני חושב, שאם ראש הממשלה אכן שומר על כבוד הכנסת, אולי הוא יוכיח לנו שההאשמות שהוא מפקפק בכבודה של הכנסת אינן נכונות.

רענן כהן: – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה מפריע לי?

רענן כהן: אני עוזר לך.

אלי גולדשמידט: אתה לא עוזר לי.

אלי גולדשמידט: בכך אני מסיים.

אלי גולדשמידט: אולי אפשר לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת, אם ראש הממשלה לא ייעתר לבקשתי, שיחווה דעתו, האם משתמע שלפחות הבהרה ביחס להסכמים האלה צריכה להינתן למליאת הכנסת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: בכך סיימתי את העניין, אין צורך להוסיף.

דן תיכון: חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ידועה לכל חברי הכנסת, עסקנו בה פעמים מספר, ואין לי מה להוסיף.

דן תיכון: ראש הממשלה שמע את בקשתך.

דן תיכון: ירצה – יגיב.

דן תיכון: לא ירצה – לא יגיב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הסכמים בכתב ובעל-פה, במקרה זה זה אותו דבר.

דן תיכון: לא, אתה טועה, חבר הכנסת שחל יתנדב להסביר לך.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: יש לנו כמה חובות, בגלל מה שיקרה כאן היום.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן שואל בעל-פה את שר המשפטים בנושא טיפול פרקליטת המדינה בתלונה נגד רשות השידור.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש כמה נושאים שהוא טיפל בהם, ובעוד שעה הוא לא יוכל לטפל בהם עוד.

רענן כהן: אבל הנושא לא עומד על סדר-היום.

דן תיכון: זה כן בסדר-היום.

דליה איציק: למה ראש הממשלה פה?

דליה איציק: חבל לו על הזמן.

זאב בוים: צריך לשאול מה את עושה פה.

דליה איציק: במחשבה שנייה, עדיף שיישאר פה, ואז הוא יעשה פחות שגיאות.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היועץ המשפטי לממשלה הורה למשטרה בנובמבר 1995 לחקור את עובדי רשות השידור בעקבות תלונה על ביום כתבה בתוכנית "יומן", בעניין ארגון "איל".

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם הפרטים דלעיל נכונים?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: האם החלה החקירה?

מיכאל איתן: מה הם ממצאיה?

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אכן היתה חקירה בקשר לכתבה ששודרה בתוכנית "יומן" בעניין ארגון "איל".

צחי הנגבי: התיק הועבר לפרקליטות מחוז ירושלים, התקיים דיון בלשכת היועץ המשפטי הקודם, התגבשה דעה, אך בהתחשב בנושאים הכרוכים בעניין זה, טרם הסתיים הטיפול בנושא.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ופרקליטת המדינה ביקשו מגורמי הפרקליטות הרלוונטיים לסיים את הטיפול בתיק, על מנת שיהיה ניתן לקבל החלטה בזמן הקרוב.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: כבוד שר המשפטים, אנחנו שומעים על כך שהוגשה תלונה על ביום כתבה.

מיכאל איתן: לתלונה יש כנראה איזה בסיס.

מיכאל איתן: הפרקליטות דנה, היתה חקירה, הנושא נדון בצורה רצינית, אך עד לימים אלה טרם נתגבשה הכרעה סופית.

מיכאל איתן: ללא ספק, תגובתך מעידה על רצינות התלונה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, איך ייתכן שכתבה החשודה כמבוימת משמשת בסיס לתחקיר כביכול שנעשה על-ידי מיכאל קרפין ומשמשת שם כהוכחה נוספת לאותה עלילה שעל בסיסה נפתחה אותה חקירה.

מיכאל איתן: אני שואל, האם יפתחו בנקיטת צעדים גם נגד מי שממשיכים לעשות שימוש באותה כתבה, אם אכן יתברר שהכתבה מבוימת.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאלה נוספת.

דן תיכון: אחרי כן – חבר הכנסת נסים דהן, ואז ישיב שר המשפטים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אף שאני חושב שהשב"כ הפעיל את הסוכן המכונה "שמפניה", והיתה זו הפעלה אומללה, אני מצדיק את תשדיר השירות הזה לארגון "איל" מבחינה מקצועית, מפני שתימהונים ומשוגעים פועלים כבודדים, וצריך היה ליצור איזה מגנט שיאפשר לשב"כ לפקח עליהם.

רחבעם זאבי: לכן, מבחינה מקצועית התשדיר הזה היה מוצדק, במקומו ונכון.

רחבעם זאבי: אם יש לנו ביקורת על השב"כ ועל כל פרשת "שמפניה" שנגמרה ברצח אומלל מאוד – אותה צריך לתקוף, אבל לא את התשדיר, שבא לאפשר לשב"כ לשים יד על כל מיני תימהונים ומשוגעים הפזורים על פני הארץ.

רחבעם זאבי: הביאו אותם אל חיק "איל" כדי שאפשר יהיה לשים עליהם יד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, זו אינה הפעם הראשונה שהוגשו תלונות נגד רשות השידור על כתבות שחלקן הסתה, חלקן שקריות ומבוימות עד הסוף.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הכתבה על תושבי בני-ברק, שהיתה מבוימת ושקרית מתחילתה עד סופה, ורשות השידור הודתה שזה היה שקר אחד גדול.

נסים דהן: הוגשה תלונה, אך עד הרגע הזה עדיין לא נפתחה חקירה מתאימה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כפי שאני אומר כאן מעת לעת, אינני ערכאת ערעור על החלטות של פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: הסמכות להעמיד לדין היא בידי התביעה הכללית.

צחי הנגבי: עם זאת, אעביר, כמובן, את פרוטוקול הדיון הזה לעיונם של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה, והוא בוודאי יעמוד לנגד עיניהם בבואם לקבל את החלטתם.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24), שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: ועדת הכנסת שחררה הצעת חוק זו מחובת הנחה.

א' האן: החלטות ועדת הכנסת בנושאים אלה: א.

א' האן: שכר חברי הכנסת (תשלום הוצאות שכר דיור) (תיקון), התשנ"ז–1997; ב.

א' האן: ערעורים לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת; ג.

א' האן: רכישת מעטפות עם סמל הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת לעניין חסינות חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: בזאת אנחנו מסיימים אתך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הבאה לתקן את חוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזו היא הצעה ראשונה, ובעקבותיה יבואו חמישה או שישה תיקוני חקיקה נוספים, הכול מתוך מגמה לעשות רפורמה חשובה – לא בהיקפה אלא ברמת העיקרון – במעמדם של חברי הכנסת ובהיענות הכנסת ונבחרי הציבור לצרכים של שמירה על אמון הציבור ועל מוסדות השלטון.

מיכאל איתן: הסוגיה שבה אנחנו דנים עוסקת בתחום שעד עכשיו לא היה מוסדר בחוק: מה קורה כאשר מוגש כתב אישום נגד אחד מחברי הכנסת?

מיכאל איתן: לצערנו הרב, למדנו שכאשר מוגש כתב אישום נגד שר בממשלה, השר – על-פי החלטת בג"ץ – לא יכול להמשיך בתפקידו ויש לפטרו מכהונתו כשר.

מיכאל איתן: כאשר הבג"ץ נזקק לסוגיה הזאת, הוא עשה הבחנה בין שר שמקבל את תפקידו כתוצאה מהחלטת הממשלה ובאישור הכנסת לבין חבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור.

מיכאל איתן: פקיד בכיר, עובד ציבור ברמה יותר נמוכה – כל אחד מעובדי הציבור כאשר מוגש נגדו כתב אישום יש סנקציה אפשרית שהיא השעייתו.

מיכאל איתן: נכון שכל אדם חף מפשע עד אשר הוכחה אשמתו, אבל עובד ציבור, מעבר לחזקת הזכאות והחפות שלו, צריך גם לשרת מטרה נוספת – את אמון הציבור במערכת השלטון.

מיכאל איתן: כאשר מוגש כתב אישום נגד עובד ציבור, בגלל הרצון להגן על אמון הציבור בשלטון, אנחנו אומרים לו: נכון, עוד לא הורשעת, אבל בינתיים אינך יכול לכהן בתפקידך, ואתה מושעה עד לפסק-הדין בעניינך.

מיכאל איתן: כפי שהסברתי, לגבי חברי הכנסת לא היתה שום תגובה, לא היתה אפשרות לעשות דבר.

מיכאל איתן: ואז שאלנו את עצמנו, האם זה בסדר שחברי הכנסת, כאשר מוגש נגדם כתב אישום, אין שום הליך, הכנסת עוברת לסדר-היום.

מיכאל איתן: חבר כנסת יכול להיות מואשם בעבירות חמורות מאוד, אין שום מנגנון שישעה אותו.

מיכאל איתן: התשובה היתה מורכבת: משום שחבר כנסת אינו רק פקיד שממלא איזו עבודה, חבר הכנסת הוא נבחר ציבור, אנחנו לא יכולים לעוות את רצון הציבור על-ידי הפסקת פעולתו של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: העונש לא מוטל עליו, אלא מוטל על הציבור הגדול ששלח אותו.

מיכאל איתן: איך בכל אופן מנסים לאזן בין כל העקרונות שעליהם דיברתי?

מיכאל איתן: מצד אחד אמון הציבור בכנסת ובנבחריה, מצד שני שמירה על רצון הבוחרים והעובדה שאנחנו לא יכולים ליצור כנסת שבה יש חבר כנסת אחד או שניים שאינם יכולים לתפקד כי הוגש נגדם כתב אישום.

מיכאל איתן: נוסף על כך – ידיעה ברורה שחבר כנסת שמוגש נגדו כתב אישום הוא עדיין זכאי, וצריך בהחלט להיות ערים לכך שכאשר הוא יזוכה לא ייפגע מעמדו, וכל צעד שיינקט נגדו יהיה צעד הפיך, שיוכל להחזיר את הדברים לקדמותם אם אכן הוא יצא זכאי בדינו.

מיכאל איתן: התוצאה שאליה הגענו היא, ששינינו את החוק הזה ושורה ארוכה של חוקים נוספים במובן הבא: הבחנו בין תפקיד חבר הכנסת הבסיסי, שהוא לחוקק חוקים, להשתתף בהצבעות, לנאום מעל הדוכן, להגיש שאילתות, ואמרנו שבדבר הזה לא נפגע.

מיכאל איתן: אבל יש תפקידים שחבר הכנסת מקבל, לא ישירות מהבוחר, אלא בעקבות החלטת כנסת, כמו למשל להיות יושב-ראש ועדה, כמו למשל להיות יושב-ראש הכנסת או סגן יושב-ראש הכנסת, כמו למשל להיות נציג הכנסת בוועדה למינוי שופטים או דיינים.

מיכאל איתן: כל התפקידים האלה הם לא תפקידים שחבר הכנסת קיבל במישרין מהציבור, אלא הם תפקידים שהוטלו עליו על-ידי הכנסת.

דן תיכון: לסיים.

מיכאל איתן: על כן המגמה בחקיקה שאנחנו מובילים אותה היא, שכאשר יוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת, לכנסת תהיה סמכות להשעות אותו או להטיל סייגים לכהונתו או לבחירתו לאותו תפקיד שהוא מעבר לתפקיד הבסיסי של חבר הכנסת כפי שפירטתי קודם לכן.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר, שאני מאוד מודה על שנתנו לי את הזכות ואת האפשרות להעביר היום את חוק-יסוד: הכנסת תיקון מס' 24), שהוא המוביל את כל השינויים.

מיכאל איתן: כאשר נשנה את חוק-יסוד: הכנסת, אחריו יבואו השינויים הנוספים.

מיכאל איתן: השקענו בחקיקה הזאת עבודה רבה ומאומצת.

מיכאל איתן: היא התחילה כתוצאה מפנייה של אחת מסיעות הבית בקשר לאחד מחברי הכנסת, והצלחנו להשתמש בפנייה הזאת כמנוף להסדרת הנושא באופן כללי, לא לגופו של אדם זה או אחר אלא על בסיס שמירת העיקרון.

מיכאל איתן: אשמח מאוד אם החוק הזה והחוקים הנוספים יתקבלו במהרה אבל השימוש שייעשה בהם יהיה שימוש עתידי רחוק מאוד, והלוואי שכל החקיקה הזאת תהיה בבחינת אות מתה, שלא יעשו בה שימוש.

מיכאל איתן: החוק מוגש ללא הסתייגויות, בהסכמה פה-אחד, לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת נדונה לראשונה בקריאה ראשונה ב-24 בפברואר 1997, י"ז באדר א'.

מיכאל איתן: אני מקווה שנקבל את אישור הכנסת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: כן, בבקשה.

דן תיכון: לא, לא, לא.

דן תיכון: אין, גמרנו.

דן תיכון: היחיד שצריך לשאול שאלות בעניין הזה זה אני, כי זה עוסק בכנסת.

דן תיכון: אבל עזוב.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24).

דן תיכון: לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד החוק בקריאה שנייה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 51 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

חגי מירום: זו מחווה למיקי, מחוות פרידה.

דן תיכון: בעד – 51, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24).

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 51 מתנגדים – אין נמנעים – אין

דן תיכון: בעד – 51, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24), אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דן תיכון: הכנסת הצדיעה לך בדרך מקורית, והיה אם תיבחר בעוד כמה דקות לשר.

דן תיכון: היית פרלמנטר מצוין, אני מקווה שתמשיך להיות שר טוב.

חיים אורון: וגם פרלמנטר טוב.

דן תיכון: וגם פרלמנטר טוב.

דן תיכון: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא, לא, אני כבר גמרתי את זה, חבר הכנסת שחל, אני מצטער.

דן תיכון: נתתי לשלושה חברי כנסת מהסיעה שלך לדבר בנושא הזה.

דן תיכון: אתה לא היית.

משה שחל: מה זה שייך?

דן תיכון: זה שייך כי גמרתי את הדיון והשבתי.

משה שחל: אתה לא חושב – – –

דן תיכון: החלטתי.

דן תיכון: קבל את החלטתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הודעת הממשלה על מינוי סגן שר במשרד הביטחון.

דן תיכון: ימסור את ההודעה שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי ממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החלטתי, באישור ראש הממשלה, למנות את חבר הכנסת סילבן שלום לסגן שר הביטחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ברכות לחבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הודעת ראש הממשלה על צירופם של שרים נוספים לממשלה.

דן תיכון: ימסור את ההודעה ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שבהתאם לסעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, החלטתי לצרף כשרים נוספים לממשלה את יעקב נאמן בתפקיד שר האוצר ואת חבר הכנסת מיכאל איתן בתפקיד שר המדע.

בנימין נתניהו: בהתאם לסעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישור הכנסת למינויים הללו, ואני חושב שחברי הכנסת יכולים לברך שני אנשים מוכשרים ומנוסים, שיסייעו לעבודת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, אולי תברך את אהוד ברק על דוח מבקרת המדינה.

אופיר פינס-פז: זו הזדמנות טובה להתנצל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות של עשר דקות; סיעת העבודה והליכוד – 20 דקות.

דן תיכון: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בברכה לחברי הכנסת סילבן שלום ומיקי איתן על המינויים שלהם לתפקידים בממשלה.

חיים רמון: – – – ראש הממשלה מביא הודעה על מינויי שרים והולך.

דן תיכון: יש שר?

דן תיכון: יש שניים.

חיים רמון: כשמביאים הודעה על מינויי שרים, מי כמוך, פרלמנטר ותיק, יודע – – –

דן תיכון: יסבו את תשומת לבו של ראש הממשלה.

חיים רמון: לא הסבו.

חיים רמון: פשוט שערורייה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר.

חגי מירום: ראש הממשלה אמר: "אהוד ברח, אהוד ברח", ועכשיו הוא הציג פה שרים וברח.

חגי מירום: מי ברח?

חגי מירום: האם אהוד ברק ברח או נתניהו ברח?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

חגי מירום: מה זה מציגים שרים ובורחים?

רענן כהן: יושב-ראש הכנסת, בשביל מה – – –

חגי מירום: נתניהו ברח.

חגי מירום: תראה איפה הוא.

אלי גולדשמידט: איפה הוא?

אלי גולדשמידט: קראת את דוח המבקרת?

צחי הנגבי: הנה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קראתי את דוח המבקרת, ואני מציע לך לקרוא אותו פעם נוספת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, עכשיו דנים באי-נוכחותו, שלא להגיד בריחתו – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: העירו הערה.

דן תיכון: אני – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני רוצה לחזור – – –

דן תיכון: אנחנו נסב את תשומת לבו של ראש הממשלה.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: אנחנו נקרא לו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מותר לי לדבר?

חיים רמון: עוד לא היה ראש ממשלה שהודיע על מינויי שרים לממשלה ולא נכח בדיון.

דן תיכון: כבר היו דברים מעולם.

סאלח טריף: – – – אתה מצטרף?

משה שחל: חבר הכנסת חיים רמון, אני רוצה להרגיע אותך.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני חשבתי שמשה שחל – – –

משה שחל: הממשלה איננה ממשלה, וראש הממשלה איננו ראש ממשלה, והכנסת, לצערי, גם איננה כנסת, מסיבה אחת – הממשלה הזאת וראשה איבדו את רגש הבושה.

משה שחל: אין להם יותר – – –

חיים רמון: אם אתה מוחל על כבודך, אני לא מוחל.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, רק רגע.

משה שחל: כן, אדוני.

משה שחל: מותר לי לדבר?

דן תיכון: אני מעריך מאוד את ההערה שלך, אבל אתה יכול להתחיל לדבר בזה הרגע.

משה שחל: אני מודה לך.

רענן כהן: – – –

משה שחל: אם אני עדיין במסכת הברכות, אני רוצה לברך עמית למקצוע – את עורך-הדין יעקב נאמן.

משה שחל: אני מברך אותו באמת מכל הלב, ואני יודע שהוא, עוד בטרם מילא תפקיד בממשלה תקופה קצרה, סבל את סבלות הפוליטיקה שלא בצדק, וראוי שהוא יסגור את המעגל במינוי הזה.

משה שחל: אני בטוח שהוא יעשה כמיטב יכולתו בתפקידו; בממשלה לא כל כך טובה – לפחות יהיה בה שר אחד שאני מאחל לו מכל לבי הצלחה בתפקיד.

דן תיכון: רק אחד?

משה שחל: איחלתי גם למיקי איתן וגם לסילבן שלום.

משה שחל: ליעקב נאמן, באופן אישי, מותר לי לבוא ולומר את הדברים, גם בגלל ההיכרות.

משה שחל: מאחר שפה העירו הערות, גם שר המשפטים וגם יושב-ראש הכנסת – גם אני קראתי את דוח מבקרת המדינה.

משה שחל: אני מציע, מבחינה משפטית, שאנחנו נדע שמה שנכתב בדוח הזה – כל מלה – נכתב במחשבה תחילה.

משה שחל: אין זה מקרה שמבקרת המדינה מצאה לנכון לצטט דברים ברורים – –

חגי מירום: – – מפי לוחמים.

משה שחל: – – שהם מאירים את הנושא שמדובר עליו בקשר לרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק.

חגי מירום: אתה צודק, חבר הכנסת שחל.

חגי מירום: דבר אל – – –

משה שחל: היא אמרה גם דבר נוסף; היא התייחסה למה שנקרא: "עדות כבושה לעדות מאוחרת", שמי שיודע מבחינת הפרשנות המשפטית יודע, שדברים שנאמרו שלא בעתם מהימנותם נמוכה ביותר.

משה שחל: מאחר שמבקרת המדינה, שאותה אני מעריך מאוד וכולנו מוקירים אותה, לא אומרת מלה מיותרת, המסקנה החד-משמעית היא, שאהוד ברק יוצא נקי – לא שהוא זקוק לזה.

משה שחל: אדוני שר המשפטים, אני אומר לך: אני בוש ונכלם מהרמה שהגענו אליה בממשלה הזו בשימוש ציני כפי שאתה עשית.

סאלח טריף: דבר אל הממשלה, אדוני.

רענן כהן: – – –

משה שחל: חברי הכנסת, בסקר שפורסם לפני יומיים על – – – אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת מירום וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, הנואם פשוט רוצה להתקדם.

משה שחל: בסקר שנעשה במסגרת סקרי דעת קהל מטעם מכון "שווקים פנורמה" בניהולו של יוסי ודנה יש כמה דברים שאומרים הכול על הממשלה הנוכחית.

משה שחל: למעלה מ-70% מאזרחי המדינה מצהירים: "אנחנו לא מאמינים בממשלה העכשווית".

משה שחל: המעניין בנתון קשה זה, ושוב אני מצטט, הוא "שחוסר האמון בממשלה מאפיין גם כ-50% מהאזרחים שהצביעו לנתניהו בבחירות האחרונות".

חיים רמון: המצב של ביבי נתניהו בציבור יותר טוב, כי בממשלה 90% – – –

משה שחל: זהו בדיוק.

משה שחל: זה המשפט הבא שלי.

משה שחל: אני יודע שעוד לא היתה ממשלה – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עוד לא היתה ממשלה שבה שרי הממשלה, חברי הכנסת שתומכים בה, אין להם הערכה לראש הממשלה.

משה שחל: אני בא ואומר את זה מפני שהיו ויכוחים; היו ראשי ממשלה.

משה שחל: אני שירתתי תחת שלושה ראשי ממשלה, ואחד מהם היה ראש ממשלה שייצג את הליכוד, מר יצחק שמיר.

משה שחל: חלקנו על דעתו, והיו ויכוחים אתו.

משה שחל: דבר אחד לא היה אפשר להגיד עליו – לא היה אפשר להגיד עליו שהוא לא אדם הגון; לא היה אפשר להגיד עליו שהוא לא אדם ישר, ולא היה אפשר שלא להעריך שיש לו עמדה והוא עקבי בה, גם אם חלקנו עליה.

משה שחל: יש לנו ראש ממשלה, שחבריו הקרובים ביותר – המחמאה הגדולה ביותר שאומרים עליו היא, שהם לא מאמינים לשום מלה שלו.

משה שחל: ליד השולחן הריק הזה אני מכיר לפחות חמישה שרים, שבשיחות אישיות אומרים לי: זו סכנה שהאיש הזה יחליט לבד.

משה שחל: אחד מהם אומר: עם ישראל נמצא בסכנה, אם לאיש הזה ייתנו לבצע החלטות לבד.

משה שחל: אני בא אליכם ואומר לכם, לאותם חברי כנסת ולשרים שאינם כאן

משה שחל: באולם – – – אדוני השר מיקי איתן.

דן תיכון: הוא עדיין לא שר.

דן תיכון: אתה גם מברך את אלה שעדיין לא נבחרו.

משה שחל: השר בדרך.

משה שחל: אני תמה, מפני שחילוקי דעות בין ראש ממשלה לשרים יכולים להיות ענייניים.

משה שחל: שרי ממשלה אינם פקידים.

משה שחל: אני חושב, שהם מועלים באמון של הציבור בכללותו כאשר הם יודעים את האמת על תפקודו של ראש הממשלה, מי הוא ראש הממשלה שלהם, והם אינם מסיקים מסקנות.

משה שחל: לא יעלה על הדעת, שליד הגה השלטון יושב לו אדם שמלתו איננה מלה, הבטחתו איננה הבטחה.

משה שחל: די לראות את שאול עמור – לבי אליו.

משה שחל: אנחנו ידידים מזמן.

משה שחל: אני שואל אתכם: האם אתם לא מתביישים בתופעה הזו?

משה שחל: אף אחד מכם לא נשארה לו מידה אחת של חברות מינימלית, שיקום ויגיד לראש הממשלה שכך לא מתנהגים?

משה שחל: לא בממשלה; כך לא מתנהגים בשום דרך, בשום חברה.

משה שחל: אני מתפלא על חברי ממשלה ותיקים, ביניהם לא כאלה שמכהנים בפעם הראשונה, שהם אומרים שראש הממשלה מקבל החלטות בפרוזדור.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאני מעריך אותו מבחינה ביטחונית, אומר: זו סכנת נפשות.

משה שחל: ראש הממשלה יכול לפגוש את ד"ר גולד בפרוזדור והוא יגיד לו איזה דבר, הוא ייתן לו אישור שיעשה מעשה בלי דיון, בלי לשאול, בלי לבדוק.

משה שחל: די לנו לראות החלטות קרדינליות שגרמו לאסונות בעניינים שאינם במחלוקת, כמו מנהרת הכותל.

משה שחל: אפשר היה לקבל החלטה בצורה אחרת, אפשר היה לבדוק אותה בצורה אחרת.

משה שחל: ישראל נמצאת היום בשפל הגדול ביותר בתולדותיה.

משה שחל: מעולם לא היינו במצב דומה לזה שאנחנו נמצאים בו היום.

משה שחל: איש איננו יודע מהי מדיניות הממשלה.

משה שחל: אבל יש דבר אחד שכל המנהיגים אומרים: אין להאמין לביבי נתניהו.

משה שחל: מובארק אומר את זה, מלך ירדן אומר את זה, נשיא ארצות-הברית אומר את זה, הקהילייה האירופית אומרת את זה.

משה שחל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הכיסא יותר חשוב מהמדינה?

משה שחל: השותפות בקואליציה האומללה הזאת יותר חשובה מעקרונות אתיים מינימליים?

עמנואל זיסמן: – – –

משה שחל: ואחרון, אחרון.

משה שחל: אני מתנגד לממשלה הזאת בכל מאודי.

משה שחל: אני חושב שמעשה ההונאה שעשה ראש הממשלה כלפי אריק שרון הוא מעשה שלא ייעשה; הוא פשוט בושה וכלימה.

משה שחל: אריק שרון דיבר שלשום בשעה 20:30 עם קבוצת משקיעים בתור שר אוצר מיועד.

משה שחל: בשעה 01:00 אומר לו ראש הממשלה שהוא איננו מועמד עוד.

משה שחל: אחרי שהוא הציע לו, אחרי שהוא הביא אותו, אחרי שהוא ניסה להעביר אותו לצדו בתהליך ההדחה של דן מרידור.

משה שחל: זאת לא ממשלה, זו כנופיה.

משה שחל: זו כנופיה שאין לה שום כלל אתי, היא בושה וחרפה למדינת ישראל, היא פשוט ממיטה עלינו אסון, ואתם שותפים לו.

משה שחל: לא תנקו את עצמכם, ולא יעזור כלום.

משה שחל: אדוני ראש הממשלה, אין לנו אמון בממשלה הזאת.

משה שחל: אני מקווה ומייחל שהיא תגמור את ימיה במהירות האפשרית כדי להציל את העם הזה מהאסונות שהוא עומד בפניהם בגללה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה יבוא?

דן תיכון: אני פניתי אליו והוא יצטרף לדיון בשלב מאוחר יותר.

חיים רמון: זו אותה הבטחה שהוא מתכוון שלא לקיימה?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגן על כבוד הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, לגבי הערתך באשר לדברי מבקרת המדינה באותה ישיבה לפני שנתיים, משנתבקשה להכין חוות-דעת בנושא המפורסם דהיום – אכן, היא טענה והיא השמיעה אותן טענות שאתה ציטטת היום.

משה שחל: היא אמרה אז דברים ברורים.

דן תיכון: אתה לא היית, אני הייתי.

משה שחל: על מה?

משה שחל: על דוח צאלים?

דן תיכון: כן.

משה שחל: אני לא יודע, לא הייתי.

דן תיכון: אני אומר לך.

דן תיכון: היא אמרה שעדויות שנמסרו בתחילה – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא יאה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: מבחינה משפטית.

אברהם הירשזון: כן, אבל אתה לא יכול לסתור לו את התזה.

משה שחל: אני נתתי פרשנות משפטית למשמעות של – – – שהמבקרת התייחסה אליה היום, מה המשמעות המשפטית שלה ברמת האמינות – – –

דן תיכון: היא גם אמרה זאת בפעם הקודמת לפני שנתיים, לפני שהיא קיבלה עליה את ההחלטה.

משה שחל: אם זה כך, לי אין ספק לגבי התנהגותו של אהוד ברק.

משה שחל: לי יש ספק לגבי שלטונה של הממשלה.

דן תיכון: אנחנו לא דנים בזה.

משה שחל: שלא יהיה ספק, מבקרת המדינה אמרה במירב שהיא יכולה להגיד, שאין דופי בהתנהגות של הרמטכ"ל דאז אהוד ברק.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אם אני הייתי חבר הכנסת דן תיכון, מה לדעתך הייתי עושה עכשיו?

חיים רמון: הייתי מתפרע אם ראש הממשלה לא היה בא.

חיים רמון: פשוט יש לי עקרונות.

דן תיכון: העברנו זאת לידיעתו.

חיים רמון: אני מניח שחבר הכנסת דן תיכון, בשבתו כאן, לא היה מסתפק בכך.

דן תיכון: אבל אם זה היה חבר הכנסת שבח וייס הוא היה אומר: הדיון נמשך.

חיים רמון: ואתה לא קיבלת את זה, אדוני.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה באמת מנסה להפריע לחבר הכנסת שחל בתזה שלו על-ידי אמיתות, וזה לא בסדר.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להרוס לו את התזה כל פעם מחדש.

אברהם הירשזון: בראשית דברי, אני בהחלט רוצה להצטרף למברכים ולברך את חבר הכנסת סילבן שלום, שהחל מהיום הוא סגן שר הביטחון.

אברהם הירשזון: אני מקווה שבעוד שעות מספר גם חבר הכנסת מיכאל איתן יהיה שר המדע ויעקב נאמן יהיה שר האוצר.

אברהם הירשזון: אני מבקש להביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש:

אברהם הירשזון: אם אנחנו שמים לב אנחנו רואים, שמצטרפים לממשלה הזאת – ולא משנה אם זה לפי סדר זה או אחר – גם שלום, גם נאמנות וגם איתנות.

אברהם הירשזון: אני מקווה שבהצטרפות של שלושת המרכיבים האלה, הממשלה אכן תתפקד בצורה נאותה עד סיום הקדנציה שלה, ולמרות זעקות השבר של האופוזיציה, שהיטיב להשמיע אותן חבר הכנסת שחל, היא אכן תמשיך ותתפקד לשביעות רצונו של העם במדינת ישראל.

חיים אורון: כמו עד עכשיו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, הרי שמעתי את הטפות המוסר של חבר הכנסת שחל ולא הבנתי אם הוא בא כמטיף או כמוכיח בשער או כמורה שמטיף לילדים ולתלמידים שלו.

אברהם הירשזון: אבל את סגנון ההטפות האלה אני כבר מכיר מכנסות קודמות ושום דבר לא השתנה, לא בסגנון ולא בצורה.

אברהם הירשזון: זה בסדר; מקובל עלי שאומרים ששרים אומרים על ראש הממשלה דבר זה ודבר אחר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שחל יודע בדיוק באיזו שעה חבר הכנסת שרון ניהל משא-ומתן בתור שר אוצר מיועד; אתה רושם לו את הלוח המדויק?

אברהם הירשזון: אני מציע לך לרשות את הלוחות אצלך במפלגה.

משה שחל: תתפלא, אני יודע.

משה שחל: אריק שרון הוא ידיד שלי, הוא חבר שלי.

משה שחל: כל מלה שאני אומר בדוקה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שחל, כאשר נוח לך אז הוא חבר שלך.

אברהם הירשזון: כאשר לא נוח לך אז הוא לא חבר שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, מה קרה היום?

משה שחל: תשאל אותו.

אברהם הירשזון: מה לשאול אותו, האם אתה מנהל לו את סדר-היום?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שחל, כשאני שמעתי את חבר הכנסת שרון ביומיים האחרונים, הוא אמר בפירוש שהוא היה מוכן לקבל על עצמו את תפקיד שר האוצר, אבל הוא לא רץ לנושא הזה והוא לא ניהל שיחות עם אנשים לפני כן.

אברהם הירשזון: פתאום אתה אומר פה שאתה לא מאמין לדברי חברך שאומר את זה מעל – – –

משה שחל: אני לא מאמין לראש הממשלה, אני מאמין לאריק שרון.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אנחנו יכולים להתקדם היום, ברשותך?

משה שחל: אגיד לך למה.

משה שחל: אני אולי אצליח לשכנע אותו במה שחבריו בליכוד אומרים על ראש הממשלה.

חיים רמון: אין צורך, הוא כבר יודע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שחל, אני משוכנע במאה אחוז, שלמרות הסקרים שהבאת – ואתה יודע היטב שצריך להתייחס לסקרים ביתר רצינות מאשר להעלות תשובות מסוימות מעל דוכן הכנסת, כי צריך לראות גם מה השאלות, כיצד הן נשאלו ולנתח את התשובות; הרי אתה בקיא ומבין בדברים האלה, אולי גם יותר ממני, וצריך לראות סקר זה וסקר אחר ומתי הוא נערך.

אברהם הירשזון: אבל יש לי תחושה, שאולי היא דומה לזו שלך, שהעם במדינת ישראל, אולי גם חלק ממצביעי הליכוד, כועס במידה מסוימת על הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: אבל אני אומר לך, ואני רוצה להזהיר אותך, שלא יהיה לך שום ספק, שכאשר הוא יבוא להכריע בבחירות בין האלטרנטיבה הקיימת ובין האסון שאתם יכולים להמיט על עם ישראל – שיהיה לך ברור, ואתה יכול לראות את זה בכל סקר וסקר, הוא יעדיף את האלטרנטיבה הזאת, כי למרות הקלקולים שיש בממשלה הזאת, הוא יודע שביסוד יסודה היא ממשלה טובה וממשלה אחראית וממשלה שיכולה להוביל את מדינת ישראל גם לשלום, גם לביטחון וגם לכלכלה יותר טובה ויותר בריאה מזו שאתם השארתם לנו בסיום הקדנציה שלכם.

משה שחל: תעמיד את זה במבחן.

משה שחל: לך לבחירות.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על החלטות כמו מנהרת הכותל.

אברהם הירשזון: אתה שכחת את ההחלטות האומללות שלכם בנושא המיסוי על הבורסה.

אברהם הירשזון: שכחתם מה גרמתם לעם ישראל.

אברהם הירשזון: הרי עד היום אנחנו סובלים מכל הנושא של הוצאת הכספים מקופות הגמל.

אברהם הירשזון: הכול היה בגלל ההחלטות האומללות של הממשלה שלכם.

אברהם הירשזון: פתאום הכול נשכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, הסקר היחיד שהצליח להם היה הסקר של חיים רמון – על הניצחון בהסתדרות.

ראובן ריבלין: אבל זה היה רק מפני שהוא עזב את העבודה – – –

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, באשר לחיים רמון, שיש לי הערכה אליו גם כשר הבריאות לשעבר, כשהייתי אתו במשא-ומתן, וגם כחבר כנסת וכפרלמנטר.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני יודע מה הוא חושב על ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אני גם חושב שאני יודע מה חושב חבר הכנסת חיים רמון על חלק גדול מחבריו לסיעה, לאותה סיעה שהוא יושב בה, ואם הוא מרוצה מהם או לא – –

חיים רמון: זה אולי נכון, אבל הם לא יושבים בממשלה, הם לא עושים נזקים.

אברהם הירשזון: – – ואינני יודע גם אם הוא מוכן לשים את עתידו הפוליטי בידיהם, או שיש לו מחשבות שונות.

חיים רמון: מה חשוב עתידי הפוליטי?

חיים רמון: חשוב עתיד הציבור; עתיד העם עומד פה.

אברהם הירשזון: עתיד העם במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ואתם, בכל יום ובכל שעה, מיום שהממשלה הזאת קמה ומיום שביבי נתניהו עומד בראשה, במקום לדבר לגופם של דברים אתם מדברים לגופם של אנשים.

דוד צוקר: אבל חצי מהממשלה עושה זאת, מה אתה רוצה מאתנו?

דוד צוקר: עזוב אותנו.

אברהם הירשזון: אתם מדברים לגופם של אנשים.

אברהם הירשזון: הרי ממה זה התחיל?

אברהם הירשזון: – מי אתה ביבי נתניהו?

אברהם הירשזון: מי אתה?

אברהם הירשזון: מאיפה נפלת?

אברהם הירשזון: מאיפה הגעת אלינו?

חיים אורון: אתה מכיר את דן מרידור?

חיים אורון: אתה מכיר את דוד לוי?

דוד צוקר: קח לשיחה קצרה את שאול עמור.

אברהם הירשזון: והנה, היום אני שומע את אהוד ברק, שעומד בראש המפלגה שלכם.

אברהם הירשזון: אהוד ברק זה בא ואומר: יש נתניהו ויש נתניהו.

אברהם הירשזון: אני מכיר את אחיו, אחיו הוא כזה.

אברהם הירשזון: אבל, לשיטתו, פתאום אתם מכירים מי זה נתניהו.

אברהם הירשזון: אבל לפני חודשיים, יוסי שריד, ראש הסיעה שלכם, התחיל להקליט פה איזה שיר מזמן השואה – – –

דוד צוקר: עזוב אותנו, אנחנו מצטערים על כל מה שאמרנו, דבר עם חברי סיעתך – דן מרידור, בני בגין, שאול עמור, יולי אדלשטיין.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אמרת זאת שש פעמים, תאמין לי, באחת הפעמים הוא גם שמע.

אברהם הירשזון: אני אכן שמח לשמוע את הכרזתו של חבר הכנסת צוקר, שהם מצטערים על כל מה שהם אמרו על ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: זה יפה וחשוב מאוד, ואני מודיע לך שבישיבה הקרובה של הנהלת הקואליציה אני אפילו אומר שחבר הכנסת צוקר, בשם סיעתו, אכן מתנצל ומצטער על הדברים שנאמרו על ראש הממשלה – – –

דוד צוקר: באופן אישי, אני נתלה באילנות גבוהים כמו שאול עמור.

אברהם הירשזון: אישי, אישי.

חיים אורון: – – – מעכשיו רק באנשי הליכוד.

אברהם הירשזון: בסדר, בסדר, אבל בכל המובנים.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שלמרות ההתלהמות של האופוזיציה על כל דבר שהממשלה הזאת עושה, גם אם הוא טוב וגם אם הוא רע, ללא שום הבחנה – אני בהחלט מקווה שסבב השרים הזה יביא לממשלה הזאת חיזוק, והממשלה הזאת תתפקד ותפעל לטובת העם והמדינה ולטובת אזרחי מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – – את הממשלה לגמרי.

דן תיכון: צריך לקרוא לנציג הממשלה.

חיים אורון: עזוב, אל תקרא, לא התכוונתי שתקרא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מניח שאתה לא רוצה להחליף אותי, לפחות היום.

רפאל פנחסי: אפשר לקרוא לפרופסור נאמן, הוא יושב פה, אז לפחות הוא ייצג את הממשלה.

דן תיכון: לא בשלב זה.

דן תיכון: אדוני המזכיר, תדאג לקרוא למישהו מהממשלה, לפחות שיהיה נציג אחד.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי, עשר דקות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להצטרף למברכים את בעלי המינויים החדשים, במיוחד את ידידי – – –

דן תיכון: רבותי, זה עדיין לא מינוי, זו הצעה למינוי, כי יש כאלה שמברכים אותם כאילו כבר – – –

רפאל פנחסי: זו הצעה למינוי, אמרתי, המיועדים להיבחר כשרים, כפי הצעת ראש הממשלה, ואם ראש הממשלה לא יוכל לגייס רוב להעביר את המינויים האלה, אז אין סיכוי שהממשלה הזאת תכהן.

קריאה: אולי בתוך חמש דקות ראש הממשלה ישנה את ההצעה שלו.

רפאל פנחסי: אני רוצה לברך את פרופסור נאמן על החלטתו להצטרף לממשלה, אומנם בתפקיד שר האוצר – תפקיד חשוב מאוד – אבל לפני שבועות מספר, כשהועלתה ההצעה על-ידי כל הסיעות הדתיות, והוגשה בקשה לראש הממשלה להחזיר את פרופסור נאמן לתפקיד שממנו פרש, שר המשפטים, הוא הפתיע אותנו עם כתיבת מכתבו לראש הממשלה, שהוא מוותר ואינו חפץ לשוב לשולחן הממשלה.

רפאל פנחסי: רצונו של אדם כבודו, הבנו שזה רצונו של פרופסור נאמן, ולכן חשבנו שמן הראוי לחפש מועמדים אחרים ולעשות סבב תיקים אחר.

רפאל פנחסי: ראש הממשלה ניסה בכל מיני דרכים, אלו ואחרות; היה לו מועמד אחר לתפקיד שר האוצר, וגם בו תמכנו.

רפאל פנחסי: הופתענו לשמוע שפרופסור נאמן חוזר לשולחן הממשלה בתפקיד שר האוצר.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, אנחנו מברכים אותו, אבל נשארה שאלה מעוררת תמיהה: אם פרופסור נאמן החליט לשוב לשולחן הממשלה, למה לא לתפקיד הקודם כשר המשפטים אלא רק כשר האוצר?

רפאל פנחסי: וכי סירובו לקבל את תיק המשפטים יש בו דברים נסתרים, שהציבור לא יודע?

רפאל פנחסי: השאלה מרחפת בחלל, ונשאלת השאלה, למה פרופסור נאמן כתב לראש הממשלה שאינו חפץ בתפקיד שר המשפטים, ולתפקיד שר האוצר הוא נענה.

רפאל פנחסי: התחושה שלנו היא, שהיו עליו לחצים מצד ראש הממשלה לכתוב את המכתב הקודם, כדי שייקל על ראש הממשלה לעשות את סבב התיקים, והוא לא ייאלץ לעשות דברים אלו או אחרים שלא כל כך קל לראש הממשלה לעשותם בתוך מפלגתו שלו.

רפאל פנחסי: ולכן, פרופסור נאמן נענה לבקשת ראש הממשלה וכתב את מכתבו, שהוא לא רוצה לשוב – – –

אברהם פורז: השר כל הזמן נתון ללחצים קשים מאוד.

אברהם פורז: אם האיש נכנע ללחצים זה לא טוב.

רפאל פנחסי: לכן אני שואל את השאלות, כדי לקבל עליהן תשובות.

רפאל פנחסי: אם באמת ראש הממשלה, במצוקתו, פנה לפרופסור נאמן ואמר לו: אנא, תעזור לי לצאת מהמצוקה, תכתוב שאתה לא רוצה להגיע לשולחן הממשלה, וכך אכן עשה שר המשפטים דאז, פרופסור נאמן, וכשהסתבר שראש הממשלה רצה למנות את השר שרון כשר האוצר, ושוב היו לו כנראה ניגודים בתוך מפלגתו שלו, ושוב הוא פנה לגואל, פרופסור נאמן, ואמר לו: בוא תציל אותי ותסכים להיות שר האוצר – אם כך הם פני הדברים, הם נראים לי מאוד תמוהים, ואני חושב שראש הממשלה, שהסמכות נתונה לו למנות שרים ולהביא את המינויים לאישור הכנסת – אני חושב שהוא צריך יותר מנהיגות.

רפאל פנחסי: גם בשיחות שהיו לנו אתו, אף שש"ס לא ביקשה דבר בסבב התיקים הזה, ואף שהיו מפלגות שניצלו את המשבר וביקשו הטבות אלו ואחרות וקיבלו מכתבי התחייבות מכאן ועד להודעה הבאה, כאילו הן מייצגות את השכבות החלשות.

רפאל פנחסי: ואחר כך, מפלגה אחרת, שראתה עצמה נפגעת, רצה וקיבלה עוד מכתב, וביקשו על זה כל פעם 24 שעות, ומינוי השרים נדחה – אבל ש"ס לא באה אף פעם אחת לבקש דבר.

רפאל פנחסי: ראוי שלא יחשבו שאנחנו לא מייצגים את השכבות החלשות.

רפאל פנחסי: אני חושב, שמי שייצג בתקציב את השכבות החלשות היה תנועת ש"ס.

רפאל פנחסי: היא דאגה, שהסדר התחבורה לגמלאים יושב, וגם תהיה תוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה.

רפאל פנחסי: אין לי ספק, שכשיבוא תקציב 1998 לדיון בכנסת, סיעת ש"ס, עם עשרת המנדטים שלה, תוכל לעמוד על זכויות השירותים החברתיים שלא ייחלשו או לא ייפגעו, ואפילו לקבל עליהן תוספת.

רפאל פנחסי: לכן לא מצאנו עכשיו שום עניין לבוא ולבקש התחייבות כזאת או התחייבות כזאת.

רפאל פנחסי: כל ההתחייבויות האלה כבר נמצאות בכתובים, בהסכם הקואליציוני של ש"ס עם הממשלה, ולכן אני חושב, שראש הממשלה יעשה נכון אם יקיים אותו הסכם קואליציוני על כל סעיפיו ולא נצטרך, מדי פעם, להתמקח ולהתווכח – אם זה חוק ההמרה ואם זה נושא המועצות הדתיות, מינוי רפורמים במועצות הדתיות או דברים אחרים.

רפאל פנחסי: ש"ס, או המפלגות הדתיות ביקשו להחזיר את פרופסור נאמן למשרד המשפטים כיוון שבמשרד המשפטים יש אליטות שמאלניות שחושבות שהן שולטות במדינה.

רפאל פנחסי: לא הממשלה מנהלת את המדינה אלא הבג"צים והפרקליטות.

רפאל פנחסי: לכן חשבנו, שאם ייכנס שר משפטים דתי – –

אברהם פורז: – – –

רפאל פנחסי: – – שלא שייך לשום מפלגה פוליטית – – –

אברהם פורז: – – –

רפאל פנחסי: סליחה, לא שמעתי.

אברהם פורז: גם במשרד האוצר יש – – –

רפאל פנחסי: אבל לנו חשוב יותר, מבחינה חברתית, מבחינה חוקתית, שיהיה שר משפטים שלא שייך לשום מפלגה פוליטית, והוא היה מתמנה לתפקיד שר המשפטים, ואז, כחבר בוועדה למינוי שופטים הוא היה ממנה שופטים שגם יודעים מה זאת הלכה יהודית, מה זה לפסוק לא רק לפי החוקה אלא גם לפי הדין וההלכה היהודית.

רפאל פנחסי: לכן, אני מצטער מאוד על כך שפרופסור נאמן, עם כל ההערכה וההערצה שיש לי אליו, סירב לקבל את תפקיד שר המשפטים.

רפאל פנחסי: ואני מברך אותו – לפחות, כפי שאמרת, האוצר הוא גם כן תפקיד חשוב מאוד, ותהיה לו השפעה בתוך הממשלה, ודאי וודאי שהוא יעשה זאת על הצד הטוב ביותר, כפי שהוא יודע לעשות.

רפאל פנחסי: אני חושב, שאחד הדברים שנראה לנו אולי טעות של ראש הממשלה שבתחילה הסכים לצרף את השר שרון למטבח המדיני בנושא תהליך השלום ואחרי כן הוא ביטל את המטבח הזה או הסלון, אינני יודע איך קראו למטבחון הזה.

רפאל פנחסי: אני חושב, שלצרף את השר שרון לנושא התהליך המדיני – חשוב מאוד.

רפאל פנחסי: כל זמן שהוא לא יהיה במהלך המדיני – אם הוא יהיה בחוץ, הוא ישים מקלות בגלגלים, וסביבו יהיו כל אנשי הימין הקיצונים שלא רוצים בקידום תהליך השלום.

רפאל פנחסי: אבל אם השר שרון, עם ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון, יובילו את תהליך השלום שלנו הוא חשוב מאוד, ומרן הרב עובדיה יוסף – תהליך השלום בראש מעייניו, הוא מאוד מאוד מתפלל ומשתדל שתהליך השלום יחודש ויוכל להתקדם.

רפאל פנחסי: ולכן אני חושב, שמן הראוי שראש הממשלה ימצא דרך לשלב את השר שרון בנושא המדיני, ואז טובים השניים מן האחד.

רפאל פנחסי: אין לי ספק, שבכוחות משותפים השר שרון, שר החוץ, שר הביטחון וראש הממשלה יוכלו לחדש את תהליך השלום ולקדם את עם ישראל ואת מדינת ישראל לביטחון ושלום.

רפאל פנחסי: אני מברך שוב את השרים החדשים, במיוחד את פרופסור נאמן, ומובן שאת ידידי, יושב-ראש הקואליציה, מיכאל איתן, שבאמת ראוי לתפקיד וודאי וודאי שהוא ימלא את תפקידו ליד שולחן הממשלה בצורה מצוינת כפי שהוא עשה זאת בהנהלת הקואליציה, וכמובן – סגן השר סילבן שלום, סגן שר הביטחון.

רפאל פנחסי: אני מקווה – – –

דן תיכון: צריך למנות עכשיו ממלא-מקום ליושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: אמת.

רפאל פנחסי: אני מקווה – – –

דן תיכון: הם לא יודעים, בקואליציה, שיש להם עוד תפקיד.

רפאל פנחסי: עוד תפקיד אחד.

רפאל פנחסי: אני בהחלט חושב, שחיזוק הממשלה על-ידי שרים מצוינים יביא תוספת כוח ונוכל באמת לקדם את התהליך המדיני וגם את הנושאים החברתיים והביטחוניים של מדינת ישראל ולנהלם על מי מנוחות.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, סיעת המפד"ל תצביע, בעזרת השם, בעד מינוים של ידידנו יעקב נאמן לשר האוצר ומיקי איתן לשר המדע וכן בעד מינויו של חבר הכנסת סילבן שלום כסגן שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך אותם מראש ולאחל להם הצלחה.

ניסן סלומינסקי: להחלטת הסיעה קדמו דיונים ולבטים רבים.

ניסן סלומינסקי: אין אנו מאושרים מהתנהגותה השלטונית של הממשלה, וכן יש לנו השגות על דרכה המדינית והחברתית, אבל שתי סיבות מרכזיות גרמו לנו להחליט להצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: האחת – האלטרנטיבה הקיימת כיום בכנסת גרועה מממשלה זו בהתנהגותה השלטונית ובוודאי בתפיסותיה המדיניות.

ניסן סלומינסקי: הסיבה השנייה – לאחר שיחות רבות עם ראש הממשלה וחלק משריו יש לנו תקווה טובה – ואני מדגיש, תקווה טובה, והדברים ייבחנו בהמשך – שאכן הלקחים נלמדו, הוסקו מסקנות, והממשלה תשנה את דרכיה ותתחיל לפעול כממשלה אמיתית, רצינית, כפי שהעם היושב בציון ראוי לכך.

ניסן סלומינסקי: כן יש לנו תקווה טובה, שהממשלה תמשיך לשפר את פעילויותיה בתחומים האלה: 1.

ניסן סלומינסקי: בתחום המדיני תעצור את הסחף הנורא שבהסכמי הביניים ותחתור מייד לדיוני הסדר הקבע; 2.

ניסן סלומינסקי: תמשיך את הבנייה בכל רחבי ארץ-ישראל, ובפרט ביהודה, שומרון, חבל-עזה, רמת-הגולן, ובפרט בחברון, כפי שהובטח.

ניסן סלומינסקי: בנייה זו היא הערובה היחידה לכך שחלקים אלה ימשיכו להישאר בידינו.

ניסן סלומינסקי: בתחום הכללי – ממשלה זו תבטיח, בצורה שלא תשאיר ספקות, כי מדינת ישראל היא מדינת היהודים, ולא, כהגדרת הממשלה הקודמת, מדינה לכל אזרחיה.

ניסן סלומינסקי: ליעקב נאמן יהיה תפקיד – – –

אמנון רובינשטיין: – – – כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח שכך יהיה – – –

אמנון רובינשטיין: זאת הגדרה שכבר מופיעה בשלושה חוקים – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק-יסוד: חופש העיסוק, וחוק – – –

שמריהו בן-צור: – – –

ניסן סלומינסקי: כפי שטענו חלק ממרכיבי הממשלה הקודמת ומרצ – מדינה לכל אזרחיה.

ניסן סלומינסקי: בנושא זה יהיה לפרופסור יעקב נאמן תפקיד נכבד מאוד כדי להבטיח שמדינה זו אכן תישאר מדינת היהודים.

ניסן סלומינסקי: תיקבע עובדה שלא יהיה ניתן לשנות אותה.

ניסן סלומינסקי: בתחום החברתי – לפעול בשכונות, בעיירות הפיתוח, ולפעול לאיחוד הקרע והשסע בחברה, כי רק באחדות העם נוכל לעמוד נגד אויבינו.

ניסן סלומינסקי: בתחום התורני – להמשיך לפתח, להרחיב ולחזק את מוסדות התורה הפועלים, ובפרט אותם מוסדות שפועלים בתפיסה הציונית הדתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים מאוד, שהממשלה אכן תפעל כך שצירופו של יעקב נאמן בעיקר ושל מיקי איתן ידחפו לקידום כל הדברים האלה, ואנחנו, כמפד"ל, חרתנו על דגלנו להיות שותפים פעילים ביותר בעיצוב המדיניות בתחום המדיני, בתחום התורני ובתחום החברתי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שראש הממשלה, גם בעל-פה וגם בכתב, אפשר לנו להיות שותפים בצוות המוביל בתחומים האלה, החליטה סיעת המפד"ל לתמוך בהצעת המינוי של שני השרים וסגן השר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו נמצאים היום למעלה משנה מאז הציג בנימין נתניהו את ממשלתו המקורית.

אברהם פורז: לו התנהל הכול כשורה, כל הדיון של היום היה מיותר, משום שהממשלה נבחרת לתקופה של הקדנציה, ארבע שנים, ואם לא קורה איזה אסון שמישהו, חלילה, הולך לעולמו, או מחליט משום מה לעזוב את הפוליטיקה, הרי דיונים כאלה מיותרים.

אברהם פורז: והנה אנחנו נמצאים היום, קצת יותר משנה אחרי שהממשלה נבחרה, בסיטואציה מוזרה ביותר.

אברהם פורז: הראשון שעזב את הממשלה היה יעקב נאמן.

אברהם פורז: הוא עזב בנסיבות שלא באשמתו ולא בשליטתו, ואני חושב, אני אומר את זה בהגינות, שלו רצה האיש לחזור למשרד המשפטים, צריך היה לאפשר לו לחזור למשרד המשפטים.

אברהם פורז: ההצהרות שנשמעו מצד גורמים שונים בממשלה, שמנעו ממנו חזרה למשרד המשפטים, היו לדעתי הצהרות חמורות ביותר, שגובלות באי-הגינות.

אברהם פורז: אבל אם יעקב נאמן רצה לחזור למשרד המשפטים, מדוע צריך היה לתת מכתב שהוא איננו רוצה לחזור למשרד המשפטים?

אברהם פורז: אם לחצו עליו לתת את המכתב, מאין לי לדעת שהוא יעמוד כשר אוצר בלחצים קשים בעתיד בנושאים שונים?

אברהם פורז: אבל לקטע הזה אני עוד אגיע.

אברהם פורז: אחריו עזב בני בגין.

אברהם פורז: בני בגין עזב כביכול על רקע של מחלוקת בעניין המדיני, אבל האמת היא – אחרי שבוחנים את התפקוד של הממשלה ואת עצירתו המוחלטת של תהליך השלום, קשה להבין מדוע בני בגין עזב.

אברהם פורז: הרי בסך הכול, משעזב, הממשלה הנוכחית מקיימת את דרכו בצורה קפדנית ביותר – הבנייה המיותרת בהר-חומה, הקיפאון, סכנת המלחמה, פגיעה בצמיחה וכל אלה.

אברהם פורז: לאחר מכן עזב דן מרידור – ואני אגיע לעניין של דן מרידור – ותוך כדי זה יש לנו אחת הפארסות הגדולות ביותר, שמוצגת בפנינו גם במסמך המוגש בפני הכנסת, וזה סיכום בין ראש הממשלה לשר החוץ על דרכי ונוהלי עבודה בתחום המדיני.

אברהם פורז: אז כמובן אני לא אכביר מלים על הדבר המטופש הזה, ששר החוץ יהיה אחראי לענייני החוץ של המדינה, זה באמת נמצא בהסכם.

אמנון רובינשטיין: חדשה מרעישה.

אברהם פורז: ממש חדשה מרעישה.

אברהם פורז: והוא גם מופקד על תיאום וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: אבל כשאנחנו קוראים את המסמך הזה, שכפי שאמרתי, הוא עוסק בנוהלי עבודה בתחום המדיני, אנחנו פתאום מגיעים לעמוד השני.

אברהם פורז: ובעמוד השני, אחרי שגומרים את עניין יצחק מולכו, פתאום אנחנו רואים כמה דברים שהם לגמרי לא בעניין המדיני: "תונהג מדיניות להבטחת תעסוקה במשק, במסגרתה יוקם מטה בין-משרדי למלחמה באבטלה וליצירת מקומות עבודה חדשים".

אברהם פורז: אכן עניין מדיני ראשון במעלה.

אברהם פורז: עד היום לא נלחמו באבטלה, עכשיו צריך מטה מיוחד למלחמה באבטלה.

אברהם פורז: "יופעל חוק ערי הפיתוח".

אברהם פורז: מתי, באילו סכומים, כמה – לא אומרים לנו.

אברהם פורז: "יונהג יום לימודים ארוך".

אברהם פורז: הרי היה פה מאבק אדיר בכנסת הקודמת על העלויות של יום לימודים ארוך, ודובר שיתחילו בהדרגה בערי פיתוח.

אברהם פורז: פה לא נאמר שום דבר.

אברהם פורז: זה יהיה במקום אחד?

אברהם פורז: בכולם?

אברהם פורז: לכאורה יונהג יום לימודים ארוך בכל מקום בארץ.

אברהם פורז: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של שר האוצר המיועד, יעקב נאמן, שכנראה יצטרך להעלות את שיעור המס השולי ל-90% ואולי להגדיל את המע"מ ב-50% כדי שהוא יוכל לממן יום לימודים ארוך בכל מקום במדינה ללא הגבלה.

אברהם פורז: "יתוגבר פרויקט שיקום השכונות, ויוקצו משאבים לחיזוק השכונות בתחום הפיסי והחברתי".

אברהם פורז: מתי, כמה, באילו עלויות, איפה?

אברהם פורז: יכול להיות שהסנונית הראשונה היא לתת את ברכת הדרך לפולשים במבשרת-ציון, שייכנסו באופן בלתי חוקי לדירות.

אברהם פורז: וכבר שמעתי שאחת הסיבות לכך שהמשטרה נמנעת מאכיפת החוק היא בגלל מחויבות לתנועת גשר.

אברהם פורז: אני מקווה שזה לא נכון.

אברהם פורז: וגם אם אני תומך במציאת פתרונות דיור לאנשים שאין להם – ואני תומך – במדינת חוק אין להעלות על הדעת ואין להסכים למצב, שבאופן כוחני ובריוני ותוך הפרת חוק אנשים ישתלטו ויעשו מה שבא להם.

אברהם פורז: "יוגדל הסיוע למחוסרי דיור, לזוגות צעירים ולמשפחות חד-הוריות".

אברהם פורז: בכמה יוגדל, מתי יוגדל, מי יוגדל, כמה זה יעלה?

אברהם פורז: – לא מעניין.

אברהם פורז: "הממשלה תפעל לביצוע תוכנית 'בנה דירתך'".

אברהם פורז: באיזה מקום?

אברהם פורז: גם ברמת-אביב, גם ברחביה?

אברהם פורז: איפה יקצו קרקע ל"בנה דירתך", באילו תנאים?

אברהם פורז: – לא מעניין.

אברהם פורז: "יוגדל הסיוע לסטודנטים מעיירות הפיתוח ומשכונות המצוקה".

אברהם פורז: כמה, מי, מה זה שכונת מצוקה?

אברהם פורז: במלים אחרות, זה גם כן מסוג הדברים, ששני הצדדים יודעים שהוא בלוף.

אברהם פורז: זה שתובע יודע שלא יקיימו, זה שמבטיח לא מתכוון לקיים, והכול כביכול – אחיזת עיניים.

אברהם פורז: כביכול תנועת גשר רוצה להציג בפני הציבור, שהצליחה להשיג הישגים בתחום החברתי.

אברהם פורז: אבל כשזה מוצג בפנינו – אגב, כאיזה מין נספח זניח לעניין המדיני – הרי מדובר פה בדבר, שאם מישהו מתכוון אליו ברצינות, זו מהפכה בתקציב המדינה ובהקצאת המשאבים הלאומיים.

נואף מסאלחה: אתה נגד?

אברהם פורז: אני בעד מהפכות כל הזמן, אבל באחריות.

אברהם פורז: ואני נגד לעשות צחוק מהכנסת על-ידי זה שמציגים בפניה מסמך כזה.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, ששמעתי שהמטבחון יבוטל, והמטבח יבוטל.

אברהם פורז: יש לי פתרון לראש הממשלה: אני מציע לו להקים פינת בישול.

אברהם פורז: אין התחייבות שלא להקים פינת בישול.

אברהם פורז: ובפינה הזאת הוא יוכל לבשל כל פעם עם מישהו אחר, עם איזה מתכון אחר; כל פעם עם מישהו אחר, איש לא ידע על רעהו, ופינת הבישול הזאת תהיה חוקית לפי כל ההסכמים, כי הוא לא התחייב שלא להקים פינת בישול, רק מטבחון הוא התחייב שלא יהיה.

אברהם פורז: ולכן, זאת הצעתי, עם ברכת הדרך.

דוד צוקר: אפשר ממש לבשל שם, או רק ב"מיקרו"?

אברהם פורז: שם יהיה מיקרוגל, שזה קטן, מיקרו.

אברהם פורז: ויהיה תנור, טוסטר-מיקרו, והכול יהיה במיקרו.

רחבעם זאבי: מיקסר...

אברהם פורז: אבל יש לי תחושה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, אתה לא זוכר שאחת המטפלות פוטרה כי הקדיחה תבשיל?

נואף מסאלחה: חברי מרצ, אתם לא סומכים על חבר הכנסת אברהם פורז?

נואף מסאלחה: אל תעזרו לו.

ראובן ריבלין: – – – ממשלת הצללים.

דוד צוקר: למה הוא עושה צחוק מהעניין, זה עניין רציני – – – חבר הכנסת זאבי מציע מיקסר – – –

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: צריך מיקסר וצריך בלנדר – להכניס את כולם ולהוציא אותם חתיכות חתיכות.

דוד צוקר: מה עוד יהיה בפינת הבישול?

דוד צוקר: סכינים יהיו?

נואף מסאלחה: תמשיך בדבריך.

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת דדי צוקר, רשות הדיבור לחבר הכנסת פורז, לא לך.

אברהם פורז: אבל הוא עוזר לי.

אברהם פורז: זה נכון, אדוני היושב-ראש, שבפינת בישול צריך סכינים, וצריך מקפיא כמובן.

אברהם פורז: את אלה שלא רוצים צריך להכניס לפריזר.

אברהם פורז: ויש עוד כל מיני דברים.

דוד צוקר: מלח על הפצעים יהיה?

אברהם פורז: מלח וסוכר יהיו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה מגזים.

אברהם פורז: רבותי, אשר לדבר האחרון, בעיני – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, תירגע.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אברהם פורז: בעיני סידור העבודה של מיכאל איתן וסילבן שלום עם סגן השר ועם הרוטציה – תאמינו לי, זה מבזה את שני האנשים האלה.

אברהם פורז: אני לא יודע למה הם הסכימו לפארסה הזאת.

אברהם פורז: הרי משרד המדע הוא משרד שאפשר בכלל לבטל אותו ולצרף אותו בתור יחידה למשרד אחר.

אברהם פורז: אבל שני אנשים, לשכאורה היו אמורים להיות חברי כנסת רציניים, כל אחד מהם נותן יד לפארסה הזאת.

אברהם פורז: מה יוכל לעשות סגן שר במשרד הביטחון במשך שנה?

אברהם פורז: איזו רפורמה יוכל לעשות?

אברהם פורז: ויש מה לעשות בעיקר בתחום התעשיות הביטחוניות.

אברהם פורז: מה יכול שר לעשות במשרד המדע במשך שנה?

אברהם פורז: הרי יש הטוענים שגם בארבע שנות קדנציה אתה לא מספיק לעשות שום דבר.

אברהם פורז: שני אנשים מתבזים פה.

אברהם פורז: אפשר גם לצרף את שאול עמור.

אברהם פורז: אני לא מבין למה גם לו לא נתנו.

אברהם פורז: אפשר לעשות כמו בצבא אצל הטבחים – שבוע שבוע.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, היות שהם לא מאמינים שהממשלה תגמור שנתיים, אז – שנה-שנה.

חיים אורון: לפי דעתי יגיעו ליום-יום.

אברהם פורז: כנראה הרצון של אדם שיקראו לו שר, ולו לשעה, ולו לדקה, ולו ליום, חזק מכל דבר.

אברהם פורז: כנראה, אין מה לעשות.

אברהם פורז: המציאות מוכיחה – כי מדובר בשני חברי כנסת רציניים, שהיתה להם תרומה רצינית פה.

אברהם פורז: אני חושב שבוועדת הכספים חבר הכנסת סילבן שלום יכול לעשות דברים יותר חשובים מאשר שנה במשרד הביטחון; ואני לא יודע בתור מה במשרד הביטחון.

אברהם פורז: גם במשרד המדע – חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה חבר כנסת מצוין, יכול היה לעשות דברים טובים.

דוד צוקר: – – –

אברהם פורז: בסדר, זו פארסה מוחלטת.

אברהם פורז: משפט אחרון.

אברהם פורז: בעיני, מינוי של שר אוצר הוא דבר לא קטן, הוא דבר רציני מאוד.

אברהם פורז: שר האוצר הוא בעיני האיש החשוב ביותר במשק, לפני ראש הממשלה; וגם תפקידו קשה יותר מתפקידו של ראש הממשלה, כי קל יותר לנהל משא-ומתן מדיני מאשר להצעיד את הכלכלה הזאת קדימה.

אברהם פורז: אני רוצה לקוות, שיעקב נאמן ילך בדרכיו של דן מרידור ולא באיזו דרך שהיא פיזור כספי המדינה, העלאת מסים והרס הכלכלה.

אברהם פורז: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – לחבר הכנסת אחמד סעד.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי רצוני להביע את תמיכתי ואת תמיכת מפלגת ישראל בעלייה בכל המועמדים לתפקידי שרים ולאחל להם הצלחה במלאכתם הלא-פשוטה.

מיכאל נודלמן: עמיתי פרופסור יעקב נאמן, חברי מיקי איתן וסילבן שלום, אתם נכנסים לתפקידיכם בתקופה קשה של מתיחות במישור המדיני ושל האטה מסוימת במשק.

מיכאל נודלמן: התחזיות לגבי הצמיחה, רמת החיים והאבטלה אינן מעודדות כפי שהיינו רוצים שהן תהיינה.

מיכאל נודלמן: לנוכח זאת אין דבר פשוט יותר מלקשור בין האטה במשק לבין הקשיים בתהליך השלום, ולומר – כפי שמרבים לעשות חברי מהאופוזיציה – שאילו היינו מזרזים את יציאתנו משטחי יהודה ושומרון, מצב המשק היה משתפר לאין שיעור.

מיכאל נודלמן: כאן המקום להעיר, כי השלום הוא רק אחד הגורמים לצמיחה, ואף שכולנו חפצים בו, שלום בכל מחיר יכול לעלות לנו ביוקר.

מיכאל נודלמן: הצמיחה שהיינו עדים לה בתקופת שיא של תהליך אוסלו נבעה מגל העלייה העצום שהגיע לארץ, מ-10 מיליארדי דולר של ערבויות אמריקניות שנצטרך להחזיר בזמן כלשהו.

מיכאל נודלמן: צמיחה זו באה גם על-חשבון גירעון גדל והולך בתקציב ובמאזן המסחרי.

מיכאל נודלמן: הממשלה הקודמת העלתה בעשרות אחוזים את השכר במגזר הציבורי ונאלצה להגדיל את הגירעון כדי לממן עלייה זו.

מיכאל נודלמן: לכן, אם היינו ממשיכים בקצב הזה, לא היה צורך בשנים רבות לפני שהיינו מוצאים את עצמנו עם אוברדרפט ענק, במשבר טוטלי, בדומה לזה שפקד את מקסיקו לפני שנים מספר.

מיכאל נודלמן: על כן, מלבד בעיות הביטחון, אחת הסוגיות הסבוכות והחשובות שמצריכות טיפול יסודי הינה מצב המשק.

מיכאל נודלמן: בשנה שעברה הצליחה הממשלה לצמצם גירעון בתקציב, לבלום את האינפלציה ולהוריד את הגירעון בסחר חוץ.

מיכאל נודלמן: ההפרטה שביצועה יושם בשנה האחרונה היא פן חשוב ביותר של הליברליזציה, שכה נחוצה למשק הישראלי.

מיכאל נודלמן: בניגוד לדעה הרווחת, הליברליזציה אינה מסמלת צמצום בתוכניות רווחה, אלא להיפך, היא תורמת לחיזוק תוכניות אלה.

מיכאל נודלמן: כולי תקווה כי שר האוצר החדש ידע לדאוג לשכבות החלשות ויבצע תוכניות לקידום העלייה ולקליטתה המוצלחת.

מיכאל נודלמן: פתיחת שוקי העולם החדשים בפני הכלכלה הישראלית, ובעיקר השווקים החדשים של המזרח הרחוק, מציבה בפנינו אתגר מסוג חדש.

מיכאל נודלמן: לא נוכל למצות את פוטנציאל היצוא שלנו אשר נמצא בתחום ההיי-טק והמדע אם לא ננצל את כשרונות הנוער שלנו ואת אוצרות הידע והניסיון של העולים החדשים.

מיכאל נודלמן: עם זאת, הצמיחה הכלכלית וגידול התל"ג צריכים להיעשות בהרמוניה עם הטבע, בעיקר לנוכח דלות השטח והמשאבים הטבעיים העומדים לרשותנו.

מיכאל נודלמן: הפיתוח חייב להיות בר-קיימא אם רצוננו הוא לא רק כיבוש שווקים חדשים, אלא גם הבטחת בריאות ילדינו בסביבה נאותה.

מיכאל נודלמן: לצערי, יש הפרש גדול בין פיתוח כלכלי והתקדמות בתשתיות סביבתיות.

מיכאל נודלמן: את דברי האחרונים רצוני להפנות לשר המדע.

מיכאל נודלמן: פיתוח מדעי וטכנולוגי הוא הערובה העיקרית לצמיחה כלכלית במאה העשרים-ואחת.

מיכאל נודלמן: לכן אסור לזלזל בחשיבותו של משרד המדע וראוי להעניק לו את האמצעים הדרושים על מנת שמדינת ישראל תוכל להיכנס ברגל ימין לאלף השלישי.

מיכאל נודלמן: לכבוד ראש הממשלה, הבוחרים שלנו ואנחנו הנבחרים תובעים מהממשלה שתשכיל לפעול באופן מסודר, שיטתי והחלטי.

מיכאל נודלמן: הדבר יאפשר להקדיש את הזמן ואת תשומת הלב הראויים לטיפול בסוגיות אקוטיות בתחומי ביטחון, ליברליזציה, צמיחה ופיתוח מדעי, תוך חיזוק השכבות החלשות ושמירה על טיפוח הסביבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתרעם על זלזול הממשלה בכנסת, על כך שראש הממשלה ושרי הממשלה, כולם נעדרים מהדיון על נושא שהם הגישו אותו.

אחמד סעד: זה גם מעיד שהממשלה הזאת היא ממשלה לא אחראית.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, לפי דעתנו, הממשלה הזאת אינה זקוקה לתוספת כוח אדם.

אחמד סעד: היא פשוט צריכה ללכת.

אחמד סעד: חבל שראש הממשלה לא נמצא.

אחמד סעד: רציתי לשאול אותו אם הוא סדרן עבודה או ראש ממשלה.

אחמד סעד: לפי דעתי, כמו שהוא מטפל בעניינים, כמו שהוא טיפל במשבר הפנימי, הוא מתאים להיות סדרן עבודה יותר מאשר להיות ראש ממשלה.

אחמד סעד: נכון שבאופן זמני הגיע ראש הממשלה לשביתת נשק בתוך הממשלה, לפתרון זמני – פתרון שזרעי המשבר הבא נמצאים בתוכו; פתרון מביש שמעיד על האופן המסוכן בדרך ניהול העניינים וקבלת החלטות, על האופן המסוכן שבו מנהל ראש הממשלה את העניינים.

אחמד סעד: אני רוצה להביא שתי דוגמאות שמשקפות את האופן שבו מנהל ראש הממשלה את העניינים.

אחמד סעד: הדוגמה הראשונה – איך הוא ריצה את סגנו, ממלא-מקומו שר החוץ דוד לוי, ואיך נרקם ההסכם בין ראש הממשלה ובין סגנו.

אחמד סעד: אני לא יודע, אם יש ממשלה בעולם שבה, אחרי שיש הרכב של קואליציה וחותמים על קווי יסוד, חוזרים אחרי זמן מה, וכדי ששר לא יסתגר, הוא דורש מראש הממשלה, וראש הממשלה מתחייב לחתום על נייר כתוב, על חוזה עבודה.

אחמד סעד: מה זאת אומרת?

אחמד סעד: זאת אומרת, שאפילו ממלא-מקום ראש הממשלה, שר החוץ לא מאמין לראש הממשלה.

אחמד סעד: זה האופי של ראש הממשלה, שאף אחד לא מאמין בו.

אחמד סעד: הוא תמיד חוזר בו מההתחייבות שלו.

אחמד סעד: נכון ששר החוץ הסתגר מכיוון שכרסמו בסמכויות שלו.

אחמד סעד: לפעמים מנהלים עניינים שקשורים בענייני חוץ בלי ידיעתו של שר החוץ.

אחמד סעד: יש התחייבות פוליטית והתחייבות חברתית, וראש הממשלה מזלזל במה שהוא חתום עליו, ואפילו ממלא-מקומו לא מאמין לו, והוא מכריח אותו ואומר לו: אני חוזר לעבודה תקינה, אם אתה תחתום על חוזה שבו אתה מתחייב, ששר החוץ – יש לו סמכויות כאלה וכאלה, והוא יהיה אחראי בלעדי להן, או בתחום החברתי אתה מתחייב להקציב – יש אומרים – 3 מיליארדי שקל.

אחמד סעד: זאת ממשלה תקינה?

אחמד סעד: זאת ממשלה?

אחמד סעד: דוגמה שנייה, איך ראש הממשלה לא מקיים את ההתחייבות שלו, ואיך הוא משחק עם השרים כמו בשחמט.

אחמד סעד: בלילה אתה שומע שאריק שרון הוא שר האוצר, וכבר מודיעים לו על כך ואומרים אילו תוכניות יש לו ומה הוא יקצץ, מה תהיה המדיניות שלו ואיך יכניסו אותו למטבחון; וביום המחרת כבר יש שר אחר.

רפאל אלול: – – –

אחמד סעד: אני לא יודע.

אחמד סעד: אולי יעשו משהו לדוגמה.

רפאל אלול: – – – פיל.

נואף מסאלחה: זה לא יפה.

רפאל אלול: – – –

אחמד סעד: השר קהלני אמר, שהוא לא יודע אם מחר בבוקר יתפרסם בעיתונות שהוא יהיה שר או לא יהיה שר.

עמנואל זיסמן: הוא שר.

אחמד סעד: לכן הבעיה שלנו עם המדיניות הזאת היא שזו מדיניות העז העיוורת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון שהוא הגיע לשביתת נשק זמנית בתוך הממשלה, אבל המשבר העיקרי, המשבר הפוליטי, המשבר החברתי – עודנו בפתח.

אחמד סעד: אנחנו היום במצב איום.

אחמד סעד: שאלו אותי כל מיני עיתונאים ורשתות טלוויזיה: האם פתרון המשבר הפנימי בתוך הממשלה מעיד על כך שהממשלה הזאת תנהג אחרת ותפתור או תהיה בדרך לפתרון המשבר המדיני, המשבר העמוק עם הפלשתינים, הקיפאון עם הפלשתינים?

אחמד סעד: קיפאון שמתחיל להתפוצץ בחברון, בשכם ובכל מקום.

אחמד סעד: אם לא תהיה התקדמות רצינית בפתרון המשבר, אנחנו הולכים לא לקראת שלום, אלא לקראת מלחמה איומה, שאיש לא יודע מה יהיה הסוף שלה.

עמנואל זיסמן: לא תהיה מלחמה.

אחמד סעד: זאת התקווה שלי.

אחמד סעד: חבר הכנסת זיסמן, למען זה אני נלחם, אבל שלום מקיימים על בסיס הכרה בזכויות הזולת.

עמנואל זיסמן: – – –

אחמד סעד: אי-אפשר שיהיה שלום עם הרחבת התנחלות.

אחמד סעד: אי-אפשר שיהיה שלום ותהיה התקדמות בתהליך השלום אם כל יום מרחיבים את שטח ההתנחלות.

שמריהו בן-צור: מעניין – – –

אחמד סעד: זה רק אינדיקטור למלחמה.

שמריהו בן-צור: מעניין שאתם, שמרימים דגל של שלום, מדברים כל הזמן על מלחמה.

אחמד סעד: משום שאנחנו נאבקים למען שלום צודק.

אחמד סעד: אנחנו נגד מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

אחמד סעד: אבל, חבר הכנסת בן-צור, זה התפקיד שלך בתוך הממשלה שלך שמובילה – – –

שמריהו בן-צור: אל תדאג, יהיה שלום.

תמר גוז'נסקי: – – –

אחמד סעד: חבר הכנסת בן-צור, זה התפקיד שלך בתוך הממשלה שלך, להיאבק שהיא לא תוביל למלחמה.

שמריהו בן-צור: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, זכותו של כל חבר כנסת לדאוג.

שמריהו בן-צור: שישתה מים.

נואף מסאלחה: נתתי לו מים כדי שלא ישתעל.

אחמד סעד: אני תמיד שותה מים.

אחמד סעד: חבר הכנסת בן-צור, חברי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

אחמד סעד: מי שמתכנן להרוס 3,000-2,000 בתים בירושלים לא יוביל לשלום.

אחמד סעד: מי שמתכנן את כל הכבישים העוקפים, כדי לספח עוד אדמה פלשתינית, לא יוביל לשלום.

אחמד סעד: זה יוביל למלחמה.

שמריהו בן-צור: יהיה שלום.

שמריהו בן-צור: אפילו חבר הכנסת – – –

אחמד סעד: מי שממשיך את הכיבוש בלבנון לא יביא לשלום.

אחמד סעד: מי שמסרב לשבת ליד שולחן המשא-ומתן ולהכיר בזכויות של סוריה, לא יוביל לשלום.

אחמד סעד: זה יוביל למלחמה.

אחמד סעד: לכן, הבעיה שלנו היום היא לא תוספת של שר זה או שר אחר כדי לרצות את הקואליציה.

אחמד סעד: הבעיה שלנו היום היא, שאם הממשלה הזאת תמשיך במדיניות שלה, היא תוביל לאסון.

אחמד סעד: לכן האינטרס של העם בישראל ושל עמי האזור הוא שמהר ככל האפשר הממשלה הזאת תלך הביתה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: מה עם המפד"ל?

נואף מסאלחה: הרי התחיל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, התחיל חבר סיעתך, וכסגן יושב-ראש אתה יודע, שכאשר הסיעות מסיימות מתחילים עוד סבב, ואז חבר הכנסת שמריהו בן-צור ינאם.

שמריהו בן-צור: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת רביץ, עשר דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מאוד הצטערתי על עזיבתו של חבר הכנסת מרידור את תפקידו כשר האוצר.

אברהם רביץ: עבדנו יחד קרוב לשנה, בתיאום, ועשינו דברים משותפים במצב הכלכלי הקשה של המדינה.

אברהם רביץ: היינו צריכים להעביר קיצוץ אדיר בתקציב מול משאלות של החברה בישראל, ועשינו זאת בכבוד, ועדיין אני מצטער על כך שחבר הכנסת מרידור לא נמצא בעמדה שלטונית כלשהי.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, ולך, ידידי יעקב: אני כמעט התרגלתי לחיות ללא שר אוצר במשך כמה שבועות, וזה היה לא כל כך רע, אבל – – –

נואף מסאלחה: היה שר אוצר – ראש הממשלה.

אברהם רביץ: כן, אבל זה בדיוק מה שאני אומר, ללא שר אוצר.

אברהם רביץ: אבל לאחר שהועלה שמך אני יכול לומר, ואני אומר זאת בפה מלא: נדמה לי שיהיה נכון לומר, שמעז יצא מתוק, או יצא מתוק, כי לבושם הזה לא פיללנו, ואני אציין כמה סיבות, מדוע אני מחכה בציפייה ובמשוש לקראת כניסתך לתפקיד.

אברהם רביץ: ראשית, ברמה הכללית.

אברהם רביץ: אני חושב, שזו ברכה למדינת ישראל אם שר אוצר – אולי גם שרים אחרים, אבל במיוחד שר אוצר – איננו מחויב מפלגתית, אינו חייב דבר לאיש.

אברהם רביץ: אני לא אומר פוליטית, כי לכל אחד יש דעות פוליטיות משלו, אבל מפלגתית – הוא איננו חייב דבר לשום מפלגה על מינויו כשר.

אברהם רביץ: הוא לא נדחף ולא דחף ולא רץ ולא התרוצץ, אלא בחרו בו כאדם הנכון ביותר בחברה הישראלית היום שיכול למלא את התפקיד הזה, וביקשו ממנו שהוא יעזוב חיים עשירים מאוד, גם בכלכלה וגם בעולם המשפט, ויתרום את זמנו לעם ישראל בתקופה הקרובה.

אברהם רביץ: שר אוצר שאיננו חייב מפלגתית ולכן הוא יכול לראות את הדברים בראייה רחבה ובמבט כללי – אני חושב שזו ברכה למדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני מוכרח להכניס לכאן את הנימה הדתית.

אברהם רביץ: אני מצפה מאוד משר אוצר שהוא יהיה רגיש מספיק לצרכים של האוכלוסיות השונות, שהן מה שנקרא במיעוט, ויש להן צרכים מיוחדים.

אברהם רביץ: יש אוכלוסיות בארץ – אולי גם האוכלוסייה הערבית, אבל בעיקר האוכלוסייה החרדית – שיש להן צרכים מיוחדים מכיוון שהן בחרו את הדרך לעצמן.

אברהם רביץ: אף אחד לא העניש אותן להיות כאלה, אבל הן בחרו בדרך הזאת, ואני גם מודה מאוד לחברה הישראלית על כך שהסכימה לחיות עם העובדה הזאת, שיש ציבור במדינת ישראל שבחר לחיות אחרת, מתוך ידיעה מראש שזה יעלה לו במחיר מסוים.

אברהם רביץ: אני מסתובב כאן בין חברי חברי הכנסת, וכמעט שאין חבר כנסת שצריך לדאוג את הדאגות שאני כנציג ציבור צריך לדאוג אותן.

אברהם רביץ: אין חבר כנסת שצריך לדאוג לכיתת לימודים לבית-ספר מסוים.

עמנואל זיסמן: למה?

אברהם רביץ: אין, כי הממלכה בונה לכולם לפי קריטריונים מסוימים.

עמנואל זיסמן: אבל לא באופן שווה.

אברהם רביץ: אוה, אם זה לא באופן שווה וזה במסגרת קיצוצים תקציביים כלליים – זה בסדר.

אברהם רביץ: אבל כאשר יש אוכלוסיות מסוימות שלגביהן, אולי אפילו על-פי חוק, לא צריך לדאוג באותה מידה, כי החינוך הוא עצמאי, כי החינוך הוא פרטי, אולי, אבל מדובר בילדי ישראל – היו שרי אוצר שהיו רגישים לעניין הזה, והיו שרים שהיו רגישים פחות, ואני מוכרח לומר: אני מכיר אותך, יעקב, ואני אומר את הדברים בפרהסיה, ואני יודע שאתה מרגיש שלא בנוח כשאני אומר בפרהסיה דברים בשבחך, אבל אני רוצה שהעם ישמע זאת.

נואף מסאלחה: הוא לא שומע אותך.

אברהם רביץ: אני בטוח שאתה רגיש לדברים האלה, אבל יש בך מעלה אחת נוספת – אני מבקש לא להפריע ליעקב לשמוע את דברי – יש בך מעלה נוספת, והוכחת אותה בתקופה הקצרה שהיית שר המשפטים.

אברהם רביץ: אתה יודע שכאשר דובר עליך שאלו אותי במחוזותינו: מה יהיה עם יעקב נאמן?

אברהם רביץ: האם דווקא מכיוון שהוא דתי הוא לא יצטרך להוכיח לציבור החילוני שהוא לא חשוד בהבנה של הציבור הדתי, אולי דווקא מפני שהוא דתי?

אברהם רביץ: החשש הזה מקנן בלב רבים, לראות איך אתה תתגבר.

אברהם רביץ: והאמן לי, אתה נכנס לתפקיד כשיש רבים – רציתי להגיד, וגם טובים, אולי וגם רעים – שמחפשים ויחפשו אותך על כל דבר, שמא, אולי, אתה תהיה קשוב לצרכים של הציבור החרדי.

אברהם רביץ: אני אומר לך שזה יקרה.

אברהם רביץ: אבל אני מוכרח לומר, שבתקופה הקצרה שאתה היית שר המשפטים אני התגאיתי בך, כי גם במקום ההוא, שאיננו קל כלל ועיקר, הוכחת שאתה יהודי הגאה בדתו ובדעתו – ואל ייבוש מפני המלעיגים.

אברהם רביץ: זאת הוכחת, וזה דבר חשוב מאוד שאתה לוקח אתך לתוך התפקיד.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לך, יעקב: אני גם אעזור לך; ואומר לך כיצד אעזור לך.

אברהם רביץ: אנחנו התחלנו לעשות זאת עם שר האוצר לשעבר דן מרידור.

אברהם רביץ: אני מבטיח לך: אנחנו לא נכשיל אותך ולא נדרוש ממך שום דבר מעבר למה שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל.

אברהם רביץ: לא נדרוש שום הטבות נוספות מעבר למה שמגיע לכל ילד עברי.

נואף מסאלחה: או ערבי.

עמנואל זיסמן: מי יקבע מה מגיע לו?

אברהם רביץ: שר האוצר יקבע.

אברהם רביץ: לא נדרוש שום דבר.

אברהם רביץ: אתן לך דוגמה.

אברהם רביץ: הרי כשאתה תיכנס למשרד שערותיך יסמרו.

אברהם רביץ: יש 2,000 ילדים מתוך 27,000 ילדים, ואני כבר חבר הכנסת זו השנה התשיעית, וכל שנה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני עומד כעני בפתח לפני שר האוצר ומבטיח לו הצבעות, כדי ש-2,000 ילדים מתוך סקציה של מוסדות הפטור של 27,000 – החזיקו אותנו כל שנה, כדי לקבל הצבעות מאתנו, ולא הכניסו אותם לתוך הבסיס.

אברהם רביץ: בושה וחרפה.

אברהם רביץ: גם הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: אני רק הבאתי זאת כדוגמה.

אברהם רביץ: לא נדרוש דבר, ולא נכשיל אותך.

אברהם רביץ: לא יאמרו עליך שנתת לנו יותר, ואולי יאמרו, גם אם המשרד בראשותך יסתכל על הציבור הדתי והחרדי – ולערבים יש בעיות – כעל אזרחים שווי זכויות.

אברהם רביץ: לא רוצים יותר, אבל אתה יודע מה?

אברהם רביץ: – גם לא פחות.

אברהם רביץ: אני בטוח שאתה תצליח להתעלות ולהגיע למצב כזה.

אברהם רביץ: ואני רוצה לתת לך עכשיו עצה אחת כללית.

אברהם רביץ: הפקידים שלך באוצר כבר עובדים שעות נוספות להכנת תקציב 1998, ואני רוצה לומר לך: יש מידה מגונה – כלכלית, אני אומר עכשיו – שמדינת ישראל הולכת אתה מאז הקמתה.

אברהם רביץ: יש תקציב, ויש כאילו תקציב.

אברהם רביץ: יש תקציב מדינה שנמצא בספר הכחול, ולקראת אישור התקציב מתחילות ההתרוצצויות – ויתרוצצו הבנים בקרב התקציב.

אברהם רביץ: ואחרי ה"ויתרוצצו" הזה, מתחילים להיוולד בנים לא חוקיים.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

אברהם רביץ: כן, אני מסיים.

אברהם רביץ: ואני מציע לך, אדוני שר האוצר: אם תצליח לחסל את הפרשה הזאת, אין עוד התרוצצות של 31 בדצמבר.

אברהם רביץ: כל המוסכם נכנס לגוף התקציב.

אברהם רביץ: אם יש עניינים עם גשר, ראוי שזה ייכנס היום לגוף התקציב; אם יש עניינים עם ארץ-ישראל השלמה, ראוי שזה ייכנס היום – גם שם אתה יהודי גאה; ואם יש עניינים עם הציבור החרדי, אנחנו לא רוצים להיות מושמצים עוד על לא עוול בכפנו וייאמר עלינו שאנחנו סחטנים רק משום שאנחנו רוצים שילדינו יקבלו ארגז חול ומגלשה בגן-הילדים, כמו כל ילד עברי.

אברהם רביץ: תכניס את זה לבסיס התקציב.

רחבעם זאבי: הרב רביץ, כדי שלא תיחשב גזען, תגיד – כל ילד ישראלי.

נואף מסאלחה: אתה צודק, אדוני.

אברהם רביץ: אברהם אבינו היה אברהם העברי – כל העולם, מעבר הזה של הנהר ומעבר הזה.

אברהם רביץ: אני גאה להיות עברי.

רחבעם זאבי: גם אני גאה לא פחות, אבל יש במדינת ישראל גם ילדים לא-יהודים.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על שוויון לישראלים.

רחבעם זאבי: יש במדינת ישראל גם ילדים לא-יהודים.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להגיד "יהודי", כי יש גם בעיות למגזר הערבי.

רחבעם זאבי: ישראלי.

אברהם רביץ: אה, ישראלי?

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: ישראל זה גם כן עם קדוש – –

חגי מירום: אתה יכול להגיד: יו"ד.

אברהם רביץ: זה הפטנט שלי.

אברהם רביץ: – – "ישראל אשר בך יתפאר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הילדים בישראל.

אברהם רביץ: כל הילדים.

נואף מסאלחה: הוא קיבל את זה.

אברהם רביץ: אמרתי ישראלי, זה בסדר.

אברהם רביץ: אתה יודע מה?

אברהם רביץ: כך או כך, אבל שכסף יהיה.

אברהם רביץ: יהיה "ישראלי", אבל שיהיה כסף.

נואף מסאלחה: ההערה שלך במקומה והוא קיבל אותה.

אברהם רביץ: קיבלתי.

אברהם רביץ: לכן אני מברך אותך.

אברהם רביץ: אני מברך גם את חבר הכנסת מיקי איתן בתפקידו.

אברהם רביץ: אני לא יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות שם במדע.

אברהם רביץ: אני מבין שבשמים כבר טיפסו, עלו למאדים.

אברהם רביץ: אני מברך אותו, אני יודע שהקואליציה תפסיד איש נמרץ ובר-דעת, ואני מברך גם את מי שהיה ממלא-מקומי, את סילבן שלום, בתוקף תפקידו כסגן שר הביטחון.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל עומדת בפני הכרעות קשות בחודשים הקרובים.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים לגייס את כל הכוחות ולהשתמש בכל האמצעים על מנת לשכנע את הקיצונים שבין הפלשתינים והערבים, שידם על העליונה והם משהים ומעכבים את המשך תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: היום ברור כשמש, שיאסר ערפאת והרשות הפלשתינית הם אשר מעכבים את המשך תהליך השלום ומתנים תנאים.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים בשביל זה ממשלה יציבה, איתנה, מאוחדת – –

אופיר פינס-פז: רודפת שלום.

עמנואל זיסמן: – – שרוצה בהמשך תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: מפלגת העבודה שקועה בתככים אגואיסטיים ואינטרסנטיים, ואינה מוכנה להתעלות ולתת יד להקמת ממשלת אחדות לאומית, שהעם הזה ראוי לה יותר מבכל זמן אחר.

עמנואל זיסמן: היום יש שינוי בממשלה: ראש הממשלה, רוב חברי הליכוד והימין המתון אינם חותרים עוד לארץ-ישראל השלמה.

עמנואל זיסמן: הם מכירים בזה שיש שני עמים, ואסור לעם אחד לשלוט על עם זר אחר, ומוכנים לוותר על חלקים נוספים מארץ-ישראל.

עמנואל זיסמן: התוכנית של הדרך השלישית היא של חלוקת יהודה ושומרון והעברת 53% מיהודה ושומרון; אותם אזורים שמאוכלסים בפלשתינים והם צריכים להיות בשליטה פלשתינית – גם ביטחונית וגם אזרחית – אפשר למסור להם.

עמנואל זיסמן: מי שנבחר ליושב-ראש מפלגת העבודה מהסס, מתלבט, מתחבט ואיננו מוכן לקבל אפילו את תוכנית "אלון פלוס".

עמנואל זיסמן: האם זו לא התקדמות היסטורית, אידיאולוגית, פוליטית, בלתי רגילה – אני שואל את חברי ממפלגת העבודה – שראש ממשלה בישראל, שגדל על ברכי הרוויזיוניזם בארץ-ישראל, אומר – אני מוכן?

עמנואל זיסמן: אז לא "אלון פלוס".

עמנואל זיסמן: אתם במקום זה חושבים שבהקדמת הבחירות תשיגו שיבה לשלטון, וזה ברור לכם, שלמרות זאת – –

חגי מירום: יש לו תוכנית "קלון פלוס" ולא "אלון פלוס".

עמנואל זיסמן: – – שצללים מרחפים על הממשלה הזאת, אף שיש – – –

חגי מירום: קלון פלוס, ולא אלון פלוס.

חגי מירום: אתה מחפש שותפים לזה, ולא נהיה שותפים אתך בעניין הזה.

עמנואל זיסמן: אתה עדיין מאמין – – –

רחבעם זאבי: כשתצטרכו אותם – – –

חגי מירום: למה לא? הם לא פסולים.

חגי מירום: לא ראינו אותם פסולים מעולם.

חגי מירום: הם בשר מבשרנו, רק זנחו – – –

עמנואל זיסמן: חגי מירום, אם אתה חושב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חגי מירום, כשתראה את התוכנית של החברים שלך – שהוא עוד לא מספר לך – על ירושלים, אז תדבר.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת חגי מירום, לא רק שחלה נסיגה – – –

חגי מירום: לא מחלקים את ירושלים – את ירושלים אתם מחלקים – היא מחולקת.

חגי מירום: אתה נכנס לעיר העתיקה?

חגי מירום: מתי ראו אותך שם בפעם האחרונה ברחובות?

ראובן ריבלין: אני דווקא הולך לשם כל הזמן לאכול ארוחת צהריים ב"פילדלפיה".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, אתם אחרוני הרוויזיוניסטים והמפא"יניקים, אתה וחגי מירום.

חגי מירום: – – –

עמנואל זיסמן: אני בטוח בכך שבחודשים הקרובים חברי מפלגת העבודה ייווכחו לדעת, שזו שגיאה לאומית היסטורית ממדרגה ראשונה לחלום על הקדמת בחירות.

עמנואל זיסמן: דרך אגב, אם היינו מקדימים את הבחירות, ערפאת והפלשתינים וארצות ערב היו אומרים: זו מזימה ישראלית.

עמנואל זיסמן: הם מקדימים את הבחירות כדי להקפיא עוד יותר את תהליך השלום, ולא היו מאמינים שזה נובע מצרכים דמוקרטיים או מצרכים פוליטיים כאלה ואחרים.

עמנואל זיסמן: אתם תיווכחו לדעת, גם לפי סקרים.

עמנואל זיסמן: יכול להיות שהסקרים שמדברים על ביבי נתניהו באופן אישי אינם טובים, אבל לי אין צל של ספק שהקואליציה הזאת, למרות הצללים שמרחפים, למרות כל הקלקולים, למרות הסגנון, למרות הדרכים והשיטות שאינן מקובלות עלינו, תמשיך להתקיים.

עמנואל זיסמן: אנחנו, הדרך השלישית, לא סוחטים ולא מאיימים, כי אנחנו רוצים לקדם את האינטרסים הציוניים והלאומיים יותר מכל דבר, גם כשבפעם הראשונה אחרי תקופה מסוימת שוב יש סכנה קיומית למדינת ישראל, כי ארצות-הברית חלשה, ואירופה מתחנפת ומתרפסת, ומה שקורה באירן מחייב החלטה לאומית, כפי שהיתה החלטה כזאת לפני שנים.

עמנואל זיסמן: במצב הזה, במקום לתת יד על בסיס של קווי יסוד חדשים של הממשלה, אתם שקועים במאבקים הפנימיים.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר, עמנואל?

אופיר פינס-פז: אילו מאבקים פנימיים?

עמנואל זיסמן: לכן אנחנו רוצים, שאם אין אפשרות של הקמת ממשלת אחדות לאומית, לפחות הממשלה הזאת, שאנחנו מאמינים ביעדים המדיניים-הביטחוניים שלה, תמשיך להתקיים, אף שאנחנו מתייחסים לאירועים באי-נוחות, ולפעמים יש הרגשה כבדה ביותר, והתקשורת מלווה את זה.

עמנואל זיסמן: מי שראה אתמול את התקשורת – שום דבר חיובי.

עמנואל זיסמן: קראתי היום שנשיא המדינה ויצמן דיבר על כך.

עמנואל זיסמן: אפילו החוק שהכנסת אתמול חוקקה פה-אחד, של הפיכת יום הרצח של יצחק רבין ליום אבל לאומי, והיתה פה אחדות לאומית במליאה – – –

שבח וייס: זה היה בחדשות.

עמנואל זיסמן: שום דבר, רק הזכירו את זה.

עמנואל זיסמן: העיקר מה אמר עמור ומה אמרו לעמור.

עמנואל זיסמן: כל החדשות הן מסביב, כל הדברים שלא גרמו כבוד רב לא לכנסת, לא למדינת ישראל וגם לא לאלה שעומדים להתמנות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להביע בשם הדרך השלישית דרך צלחה לשר האוצר החדש של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: דווקא טוב ששר וצר הוא משפטן מבריק, הוא בעל יכולת שהוכחה גם בתחומים ציבוריים אחרים – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

נואף מסאלחה: רק שייתן לו את המחמאות.

עמנואל זיסמן: – – ואיננו שייך מפלגתית לשום גוף.

עמנואל זיסמן: יושב-ראש ועדת הכספים פנה אליך ואמר לך שהוא מבטיח לך.

עמנואל זיסמן: אני אעקוב אחרי ההבטחה של יושב-ראש ועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: אני לא חבר בוועדת הכספים, אבל אני אעקוב אחריו.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, יש לך חשיבות גדולה אף שאתה תצטרך לבצע מדיניות של ממשלה.

עמנואל זיסמן: אבל היום עם ישראל זקוק גם לחוסן חברתי ולצדק חברתי.

עמנואל זיסמן: אתה פותח את העיתון, כל פעם אתה רואה שיש פצצת זמן מתקתקת, זו או אחרת, בתחום החברתי.

עמנואל זיסמן: אם אנחנו לא נחלק את המשאבים שלנו ואם אתה לא תבנה תקציב על דעת הממשלה, שיש בו יותר צדק חברתי וסגירת פערים, ואם אנחנו ניתן עדיפות שמרחיבה את הפערים ומתעלמת מפצצות הזמן המתקתקות בתחום החברתי, שיש לנו בשכבות רחבות של הציבור – גם ערבים וגם יהודים, גם חילונים וגם דתיים – אם תקציב המדינה שאתה תגיש, בעזרת השם, בסוף דצמבר לאישור הכנסת לא יהיה בעל צביון כזה, הסיכוי שהתקציב הזה יאושר לא יהיה גדול, אבל גם החוסן שלנו והחוסן של הממשלה יתרופף.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים ממשלה – שכפי שהיא מורכבת היום, היא מורכבת משמונה מפלגות – שתהיה יציבה, בעלת כושר פעולה, ותקדם את תהליך השלום כך שהפלשתינים יבינו שאנחנו עומדים בהתחייבויות שלנו.

עמנואל זיסמן: ויש התחייבויות שאנחנו לא עומדים בהן היום, אבל הצד השני אינו עומד בשום התחייבות, אם זה ביטול האמנה הפלשתינית, אם זה מלחמה ממשית נגד הטרור ואם זה הכנת העם הפלשתיני, ובעיקר הנוער הפלשתיני לפיוס לאומי בין שני העמים ולהכשרת הלבבות.

עמנואל זיסמן: בתחומים האלה זה לא תנאי לחידוש המשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: בלי הדברים האלה גם הפעימות הבאות לא יבטיחו הסדר קבע.

עמנואל זיסמן: ואנחנו, שני העמים, גם הרשות הפלשתינית וגם אנחנו, זקוקים להסדר קבע, שהוא הסדר שלום, על בסיס של ויתורים הדדיים ובלי חלומות פז, כפי שטופחו בתקופת ממשלות רבין ופרס.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שני השרים החדשים שמצטרפים לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במישור האישי יש לי יחסים של עמית וידיד עם שר האוצר, ומאוד שמחתי שאכן הוא מצא והממשלה מצאה את הדרך הנכונה להחזירו לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח ששני השרים – גם חבר הכנסת מיכאל איתן, שיש לי אתו יחסים ידידותיים טובים – יהיו בבחינת דם חדש, דם בריא, אשר אולי בצורה כלשהי יעזור לתפקודה של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזאת אנחנו מקווים, אבל התקווה הזאת אין לה הרבה סימני עדות בשטח, לצערי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזו, כפי שאנחנו מכירים אותה מראשית דרכה ועד היום, עשתה כל טעות אפשרית ועשתה כל צעד מכוון אפילו לא להשאיר תקווה לכל היקר והחשוב לעם הזה – התקווה לתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת הורסת במכוון כל אפשרות להתקדמות לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני פונה אליך, חבר הכנסת זיסמן, לא ערפאת ולא הרשות הפלשתינית חוסמים את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שקובע עובדות בשטח חוסם את התהליך.

זאב בוים: ממש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבונה התנחלויות ומרחיב אותן חוסם את התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאומר, ירושלים והר-חומה, ורק אני אקבע עובדות בשטח, חוסם את התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהביא לפיצוץ התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ששם את קומץ המשוגעים בחברון, יום חזיר ויום משהו אחר, בכל בוקר וערב הורסים ומציתים אש נגד השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שעוצר את השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשות הפלשתינית הלכה עם התהליך, אף שאני לא בא פה לייצג אותה ולדבר בשמה, אבל האמת צריכה להיאמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יושבים ורואים איך התהליך נתקע, איך המדיניות של ממשלת ישראל, כן, ממשלת ישראל, היא שחייבה את תקיעת העגלה בבוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעיניו בהרחבת התנחלויות ומי שקובע עובדות בשטח ומי שבונה באופן חד-צדדי ומבתר את ירושלים ומכריז בוקר וערב שלא תהיה שום פשרה לגבי העיר הזאת, העיר הקדושה, העיר האהובה, העיר היקרה לשני העמים – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעושה זאת שלא יגיד שהוא רוצה שלום, שלא ירמה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שלום, שלום מתקיים בין שני צדדים, כאשר שני הצדדים מגיעים לעמק השווה בדיון ובדו-שיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל פשרה שתהיה, אם לא תענה בצורה מינימלית על זכויות שני העמים לא תחזיק מעמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אין יושבים לדון בתהליך כי אין טעם כנראה בתנאים האלה לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד צד אחד קובע עובדות בשטח ואומר, אני עושה מה שאני רוצה ואני חזק ואני קובע, מה אתה רוצה שהצד השני יעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבוא וירים ידיים, כן, אדוני, מוכן לחתום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם נניח לצורכי הוויכוח שכך יהיה, זה יהיה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יחזיק מעמד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יאמין לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יקבל את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן צריך לראות את הדברים כהווייתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לממשלה, אתם קיבלתם הזרמת דם חדש היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב מברך באופן אישי – שרים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מאחלים להם הצלחה בתקווה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בואו, תנו לעידוד החדש הזה, לדם הבריא הזה שיגבר על החולי שבו מצויה הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שהממשלה תמשיך לחלות, שתבריא בדרך הזו ובצורה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת רביץ, הייתי מוכן לקבל את זה כפליטת פה לא מכוונת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעמיים, שלוש פעמים בנאומו הוא אמר, שלכל ילד עברי יהיו זכויות שוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בוודאי בעד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העירו לו, ובצדק, כי במדינה הזו חיים ילדים עברים וילדים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל הילדים יחד, לכל תושבי המדינה ואזרחיה חייבות להיות זכויות שוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטרף להבטחתו, שאנחנו לא רק שלא נכשיל – למרבה הצער אנחנו לא בממשלה ולא בקואליציה, ואנחנו לא חשודים בזה שנוכל לקבל זכויות יתר או להכשיל את שר האוצר או ללחוץ על הממשלה בצורה כלשהי – אבל אנחנו כן נעלה את זה בראש חוצות ואת האמת נגיד לעם, לכל העם בישראל, שהנה יש שר אוצר חדש, יש שר אוצר שנהג בצדק, יש שר אוצר שעוד בבסיס התוכנית הכלכלית שלו, בבסיס התקציב של הממשלה ושל המדינה הוא הכניס את התיקונים ואת הדברים החיוניים, ולא על-ידי לחיצות של מטבח זה וגוש זה ומפלגה זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדים לקיצוצים בתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר עכשיו בקיצוצים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהמגזר הראשון בכל משרד, גם בחינוך, גם במשרד הפנים, גם במשרד העבודה והרווחה, המגזר הראשון שמקצצים לו ומקצצים את תקציבו זה המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שטחים שאנחנו זוכים בהם רק לאפס תקציב, בהרבה מאוד תחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה ברור, זו השכבה החלשה, זו השכבה שאין לה שום נציג ושום דרך ללחוץ, לא במטבח, לא בקואליציה ולא בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא תנועת גשר, שתוך כדי המשבר אונסים את ראש הממשלה ממש להמציא 3 מיליארדים עכשיו, עם כל הקיצוצים ועם כל התקציבים.

שמריהו בן-צור: 4 מיליארדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שטעיתי.

נואף מסאלחה: 5, למה 4?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת, אף אחד לא יודע כמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הלחצים יימשכו והכספים יעודדו זרימת כספים נוספים, ויבואו גם קבוצות לחץ אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מה חושבים עכשיו על ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחזור על מה שהשרים אומרים עליו, שרים בתוך הממשלה, ולא רק אלה שהתפטרו; שרים שלא התפטרו ולא עזבו את הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה חברי הכנסת אומרים עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה הרבה אנשים אומרים עליו.

זאב בוים: איך אתה יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע כי אני שומע אותך, מר בוים, ואני שומע את חברי הכנסת האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא עיתונים ואני שומע רדיו ושומע טלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יודע מה אמרו עליו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יודע מה אומרים עליו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע בוודאי, אני יודע, כל העם יודע.

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, היושב-ראש לא מתערב, אבל אנחנו דנים במינוי שני שרים במקום שני שרים של תנועת החרות שהתפטרו ותקפו את ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: אז מה אתה מלווה אותו כל הזמן?

נואף מסאלחה: אובייקטיבית אני אומר.

נואף מסאלחה: אנחנו בוחרים היום בשרים, אבל זה על רקע התפטרות של שני שרים – בני בגין ודן מרידור.

נואף מסאלחה: אתה קוטע אותו כל הזמן.

נואף מסאלחה: הוא אומר את דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אולי חבר הכנסת זאב בוים – – –

יהושע מצא: למה היושב-ראש מתערב בדיון?

נואף מסאלחה: אני לא מתערב.

נואף מסאלחה: השר מלווה אותו; אני צריך לשמור על הנואם.

יהושע מצא: אתה מתערב בדיון, ולולא ההתערבות שלך כיושב-ראש הישיבה – – – הלוא זה חוסר אחריות נוראית לעלות על הבמה – ועושים כך זה אחרי זה, וכל אחד אומר: ידוע, ידוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מגלים דברים חדשים?

נואף מסאלחה: השר מצא, זו דעתו.

נואף מסאלחה: הרי אם אתה רוצה להביע את דעתך, זכותך.

יהושע מצא: זה לזרוק אותה אמירה על האחות שאין, ולומר דברים כאלה, ובסוף – מה הוא אומר?

יהושע מצא: שמעתי ברדיו.

יהושע מצא: זה חוסר רצינות.

יהושע מצא: כבוד היושב-ראש, היה מן הראוי שתעיר לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתחיל לצטט עכשיו.

נואף מסאלחה: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני מעיר למי שמפריע לנואם.

נואף מסאלחה: עד עכשיו לא הערתי לנואם אפילו אם הוא אומר דברים שלא נראים לי.

נואף מסאלחה: והדוגמה – חבר הכנסת רביץ אמר: ילדים עברים.

נואף מסאלחה: אני, כיושב-ראש ערבי, לא הערתי כיושב-ראש.

נואף מסאלחה: בא חבר הכנסת זאבי – ואני מודה לו – והעיר לו את ההערה.

נואף מסאלחה: אני לא מעיר לנואם, זכותו להגיד כל מה שהוא רוצה בגבול הטעם הטוב.

נואף מסאלחה: אני אומר, חבר הכנסת בוים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר מצא, אני אצטט עכשיו, אני אראה לך – – –

יהושע מצא: זה לא יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראית את שאול עמור אתמול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת אותו בטלוויזיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר במישרין: זה אדם שאסור להאמין לו, חמש פעמים רימה אותי – – –

עבד-אלוהב דראושה: השר מצא, אתה הצנזור של חברי הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטט, אתה רוצה דיוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חשבתי שיותר קל להגיד מה אמרו בלי לצטט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לשמוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – תשמע.

עבד-אלוהב דראושה: השר מצא מצנזר את הנואמים שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תהיה הצנזור של הכנסת.

נואף מסאלחה: כל אחד מביע את דעתו, חבר הכנסת דראושה, ויש דעות מנוגדות.

שבח וייס: אני אציע פתרון.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד לשר הבריאות אבל לא יותר מזה, הוא לא צנזור.

נואף מסאלחה: נכון, אבל זו דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אצטט; כדאי ששר הבריאות ישמע את הציטוט במישרין.

שבח וייס: אני אציע פתרון, שאולי גם השר מצא יקבל אותו.

שבח וייס: במקום להגיד כל פעם מה אמרו עליו, תגיד מה "עמור" עליו.

נואף מסאלחה: מה "עמור", בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חשבתי שיותר קל להציג את הדברים בלשון כללית מאשר לצטט בדיוק מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה עוד ציטוטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק עמור; אתה יודע מה שרון אמר ומה דוד לוי אמר רק לפני עשרה ימים, ומה מגן אמר.

זאב בוים: "אמרו" זה באל"ף, "עמור" זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה היחיד שלא אמרת עד עכשיו, ונדמה לי שזה לא לזכותך, ואגיד לך למה, כבוד השר, אם כבר התערבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול אישרה הכנסת את חוק הבריאות, חוק שאתה ממונה עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום ללכת ולהילחם בממשלה ולהגיד: תנו תקציבים, יש פה חוק, אני חייב לעבוד עם החוק הזה, חובתי למלא את החוק הזה – אתה בא אלינו בטענות: אל תאשרו את זה; תשאירו את זה עוד שבועיים; אני אדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שר אתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו משרה אתה ממלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא אלינו ואומר לא לחוקק את החוק, במקום ללכת להילחם ולהביא תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגישה שלך כנראה מוטעית לגמרי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר שוב – אני מברך על השרים החדשים, ואני מקווה שהם אכן לא יחלו ולא ילקו במחלה שהממשלה כולה חולה בה, ושהם יהיו בבחינת תרופה אשר תביא להבראתה של הממשלה; הבראה שתביא במדיניות החוץ לשלום צודק ובר-קיימא, עם העם הפלשתיני קודם כול, ועם כל עמי האזור, ובמדיניות הפנים שתביא ליתר שוויון, ליתר רווחה ולכך שימחקו סוף-סוף את הפערים ואת האפליה ואת האי-צדק המשווע שבו התנהגו כלפי האוכלוסייה הערבית במשך 50 השנים האחרונות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת יוסי כץ.

שמריהו בן-צור: ואחריו?

נואף מסאלחה: אתה, אדוני, חבר הכנסת בן-צור.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

רחבעם זאבי: סיעת מולדת תצביע נגד הודעת הממשלה על צירופם של שרים נוספים לממשלה, וזאת ברגשות מעורבים: מחד גיסא, אנחנו מכבדים ומוקירים את עורך-הדין יעקב נאמן ואת חבר הכנסת מיכאל איתן, שהם חברים וידידים ומוכשרים, ואנחנו שמחים על מינוים לשרים ומאחלים להם הצלחה בתפקידם.

רחבעם זאבי: אבל מאידך גיסא, התנגדותנו באה להביע מחאה ואכזבה מהממשלה הזאת, שהולכת בנתיב אוסלו, שהפקירה את חברון היהודית ל"שוטרי" ג'יבריל רג'וב, שהמציאה את הפעימות האומללות, שהפקירה את מחוזות המולדת המשוחררים לפרחחיו של ראש כנופיות אש"ף, שלא השכילה לתבוע מאדולף ערפאת את מילוים של כל סעיפי הסכם אוסלו – לא רק הסכם אוסלו אלא הסכם אוסלו, קהיר וחברון, שהמשיכה לבזות ולסרס את חיילי צה"ל, שלא גירשה את מוסדות אש"ף מירושלים, שמאפשרת לשליחיו של רג'וב לפעול באין מפריע בחוצות ירושלים הבירה, שלא השכילה להגן על קבר יוסף ולא עשתה דבר לשקם את אתר הקבר מאז הפוגרום בספטמבר אשתקד, שלא פעלה למען רווחתם וביטחונם של המתיישבים היהודים בחברון, שלא בונה ליהודים במזרח-ירושלים, שפורקת נשק ממתיישבים יהודים ביש"ע, שמסירה אנדרטה לחייל יהודי בחבל-קטיף, שלא מונעת הברחת נשק ואמצעי לחימה על-ידי הפלשתינים לתוככי ארץ-ישראל, שלא הפעילה את כוחה והשפעתה למען שחרורו של יונתן פולארד מן הכלא האמריקני, שלא עמדה על זכותה לקבל לידיה את מנהיג ה"חמאס" מרזוק, שלא נלחמת בהקמת מוסדות ממשלת פלשתין באבו-דיס הסמוכה לירושלים, שלא סגרה את ה"אוריינט האוס" בירושלים – מבצרו של רמטכ"ל האינתיפאדה פייצל חוסייני, שלא השכילה לכוון את התקשורת-תשקורת הממלכתית להיות מאוזנת וממלכתית, שמתעמרת בחיילי צה"ל ופוגעת בשכרם בגסות ובהתנשאות; שמתעלמת מהשכבות הנחשלות ולא עושה למען עיירות הפיתוח והשכונות, שאיננה לוחמת ברצינות בתאונות הדרכים, שהיא מסוכסכת בתוכה – בין הסיעות ובין האישים, שאיננה מטפלת ברצינות בתופעת העבודה הזרה הפושה בקרבנו ומכרסמת בנו בכל פה, שזונחת את החקלאות ומפקירה את החקלאים, שאיננה מונעת השתלטות זרים על אדמות המדינה, שמפקירה את הנגב והגליל להשתלטות על-ידי זרים, שנכנעת לשותפים אנטי-ציונים ומעבירה לידיהם תקציבי ענק, שמצאה באדולף ערפאת "שותף וידיד", שמפקירה את ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: זו הדילמה שלנו: אנחנו יודעים שעורך-הדין יעקב נאמן וחבר הכנסת מיכאל איתן יעשו מלאכתם בממשלה ויוסיפו לה בעבודתם הנאמנה והאיתנה.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו חוששים שהם יאבדו בתלקיט המשונה הזה שנקרא ממשלה, וכי הממשלה תמשיך לתעות בדרכי החיים והמזרח התיכון בלי יעד ובלי תכלית, פרט לרצונם של חבריה להיות מחוברים לעטיני האוצר.

רחבעם זאבי: איננו מאמינים בממשלה הזאת ואיננו מאמינים שחיזוקה המוצע היום ישנה את דרכה.

רחבעם זאבי: שורש הרעה ואם כל חטאת הם הבחירה הישירה לראש הממשלה, שהביאה לנו ראש ממשלה בשיטה הזאת לראשונה בתולדות מדינת ישראל, ולאחר ניסיון קשה של שנה, לא מוצלח, אנחנו יכולים לסכם באכזבה גדולה וברצון לשינוי.

רחבעם זאבי: השיטה הזאת, שהיא מקורית לישראל ואין לה אח ורע בארצות העולם, צריכה לעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: היא לא שיטה פרלמנטרית מוכרת ומנוסה, והיא גם לא שיטה נשיאותית הנקוטה בארצות רבות.

רחבעם זאבי: השיטה החדשה שלנו היא תערובת לא מוצלחת של שתי השיטות, וכוללת את החסרונות של שתיהן.

רחבעם זאבי: ראוי העם בישראל וראויה מדינת ישראל שתהיה להם שיטה אחרת, שיטה טובה ובדוקה אשר התנסינו בה מ"ח שנים.

רחבעם זאבי: מ"ח שנים, ואיבדנו את המוח והתפתינו לשיטה הנפסדת, ואחת הסיבות המרכזיות למשבר האחרון בממשלה שלנו היא בעטיה ובגללה.

רחבעם זאבי: אינני זוכר מקרה דומה בתולדות הכנסת והממשלה, שנושא אישור שרים חדשים או החלפת שרים בממשלה עורר גל כזה של ביקורת ציבורית והתנגדות כזאת, שביסודה איננה התנגדות לשרים החדשים אלא לשולחן שאליו הם מצטרפים.

רחבעם זאבי: דבר זה כשלעצמו צריך לעורר מחשבות נוגות וחשבון נפש אצל ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: כאמור, אנחנו נצביע נגד צירוף השרים החדשים, וזאת ברגשות מעורבים.

רחבעם זאבי: זו הצבעה של מחאה, זו הצבעה של אזהרה, זו הצבעה של זעקה.

רחבעם זאבי: אולי הצבעתנו תזיז – בעגה הישראלית – את ראש הממשלה, ויהיה זה שכרנו.

רחבעם זאבי: ואסיים בדברי הרבי מלובביץ', האדמו"ר מנחם מנדל שניאורסון, שאמר כבר בספטמבר 1970 את הדברים הבאים: "אם ראשי המדינה כיום אינם בטוחים בכוח עמידתו של העם בפני הגויים, אם הם חשים פחד, חולשה – מוטב והללו יניחו את תפקיד ההנהגה לאחרים".

רחבעם זאבי: הדברים הללו נאמרו אומנם לממשלה אחרת, אבל כמו כל דברי הרבי, נכונים דבריו תמיד ובכל הזדמנות, והם תמיד אקטואליים וכאילו נאמרו הבוקר הזה.

רחבעם זאבי: כדאי לראש הממשלה נתניהו לקרוא את הדברים האלה ולקחת אותם לתשומת לבו.

רחבעם זאבי: כדאי שיקרא גם את דבריו שלו עצמו וילך לאורם, ובא לציון גואל.

רחבעם זאבי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: ברשותכם, כל עוד אני יושב בראשות הישיבה, ומשווים את הפלשתינים לגרמנים, לנאצים – פעמיים אמרת – אתקומם וזה יירשם בפרוטוקול.

נואף מסאלחה: אני יושב-ראש הישיבה, לא ייתכן להשוות כל פעם את ערפאת או את הפלשתינים לנאצים.

נואף מסאלחה: אתה אומר אדולף.

נואף מסאלחה: לא היה עם שרצח את העם היהודי כמו הנאצים, ואני מתפלא למה אתם משווים את זה.

נואף מסאלחה: זה לא מקובל עלי.

רחבעם זאבי: תרשה לי להשיב לך.

נואף מסאלחה: לא, אל תשיב לי.

רחבעם זאבי: תרשה לי להשיב לך.

נואף מסאלחה: אל תשיב לי.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש הישיבה, הבעת עכשיו השקפת עולם.

נואף מסאלחה: לא הבעתי השקפה, לא השקפה אישית, תפסיקו עם ההשוואה לנאצים.

רחבעם זאבי: אדוני, ברגע זה אתה יושב-ראש ישיבה, ואתה לא יכול להביע דעה.

נואף מסאלחה: מותר לי, לא אמרתי מלה על ערפאת.

רחבעם זאבי: אדולף ערפאת הוא נאצי והיה נאצי.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש.

נואף מסאלחה: בושה וחרפה.

רחבעם זאבי: פושע מלחמה, רוצח יהודים, רוצח נשים וילדים.

רחבעם זאבי: אדולף ערפאת היה ונשאר נאצי, ואתה כיושב-ראש לא יכול להביע דעות אישיות.

נואף מסאלחה: אני יכול, ואני מציע לך לשבת.

רחבעם זאבי: אני אשב, אבל אני מציע לך להקשיב לי.

נואף מסאלחה: תשב.

רחבעם זאבי: תקשיב.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: תקשיב לי.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רחבעם זאבי: תקרא לי גם בפעם השלישית.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

רחבעם זאבי: אני אצא, אבל לפני כן אומר לך שאתה טועה.

נואף מסאלחה: תצא.

רחבעם זאבי: אין לך רשות כיושב-ראש ישיבה להביע דעה.

נואף מסאלחה: תצא החוצה.

נואף מסאלחה: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

רחבעם זאבי: אין לך רשות להביע דעה.

רחבעם זאבי: אין לך רשות לקרוא לי ברציפות שלוש פעמים.

נואף מסאלחה: יש לי.

נואף מסאלחה: תצא החוצה.

בנימין אלון: ניצלת את הבמה ולא נתת לו זכות להשיב.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נואף מסאלחה: שב.

נואף מסאלחה: קראתי את חבר הכנסת זאבי שלוש פעמים לסדר.

נואף מסאלחה: צא החוצה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היושב-ראש, יש לו הזכות.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול להשמיע הערה פוליטית.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך לצאת, תצא.

נואף מסאלחה: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתצא.

רחבעם זאבי: אני אצא, אבל לפני כן הוא והציבור ישמעו שהוא טעה.

נואף מסאלחה: לא טעיתי.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתצא.

רחבעם זאבי: אתה פרא אדם.

נואף מסאלחה: בושה וחרפה לעם היהודי, אדם כמוך.

נואף מסאלחה: בושה וחרפה לעם היהודי, אדם כמוך.

נואף מסאלחה: גזען.

נואף מסאלחה: גזען.

נואף מסאלחה: תצא החוצה.

נואף מסאלחה: תצא, גזען.

נואף מסאלחה: גזען.

נואף מסאלחה: גזען.

רחבעם זאבי: הוא אומר גזען.

רחבעם זאבי: תוציאו אותי בכוח.

רחבעם זאבי: לא אצא.

רחבעם זאבי: הוא לא יקרא לי גזען.

נואף מסאלחה: ביקשתי עשר פעמים להוציא אותו.

רחבעם זאבי: לא אצא, שיחזור בו.

נואף מסאלחה: אני לא חוזר בי.

בנימין אלון: סילפת את דבריו, ואתה לא נותן לו לדבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אני מציע לך לשבת.

קריאה: תעשה הפסקה.

נואף מסאלחה: אני לא עושה הפסקה.

בנימין אלון: מה קרה לך, אדוני היושב-ראש?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש שתשב.

רחבעם זאבי: מי שיקרא לי גזען, יחטוף.

רחבעם זאבי: הוא לא יקרא לי גזען.

נואף מסאלחה: אבקש מהסדרנים להוציא אותו.

בנימין אלון: אתה לא נותן לו להסביר.

עבד-אלוהב דראושה: התנהגות של מאפיה.

בנימין אלון: מנצלים כאן את הבמה.

נואף מסאלחה: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

נואף מסאלחה: אני לא עושה שום הפסקה, אני מבקש שיצא.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, הצעה.

נואף מסאלחה: קודם שיצא.

נואף מסאלחה: שום הצעה לסדר.

נואף מסאלחה: אני לא עושה הפסקה.

נואף מסאלחה: קודם כול שיצא.

יוסי כץ: הלכו להביא סדרנים יותר בריונים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: לא אסגור את הישיבה, קודם כול שיצא.

נואף מסאלחה: אני לא סוגר ישיבות.

בנימין אלון: אדוני יתנצל קודם.

בנימין אלון: הוא לא דיבר על העם הפלשתיני, הוא דיבר על ערפאת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: (חבר הכנסת ר' זאבי יוצא מאולם המליאה.

נואף מסאלחה: )

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך בשם הרבה חברים כאן:

אריה מכלוף דרעי: העיקרון שיושב-ראש הישיבה מנהל את הישיבה מקובל עלינו, וראית שהשפענו עליו לצאת החוצה בלי להיכנס לגוף העניין.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה: המלה גזען היא מלה חמורה.

קריאה: והמלים פרא אדם?

אריה מכלוף דרעי: גם המלים פרא אדם חמורות מאוד.

נואף מסאלחה: אבל הוא אמר אותה לפני.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים במאה אחוז, אבל יש הבדל, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: גזען הוא דבר מהותי ביותר.

אריה מכלוף דרעי: הוא לא דיבר על העם הערבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דרעי, אני מודה לך.

נואף מסאלחה: אני מציע שיימחקו מהפרוטקול גם המלים פרא אדם.

נואף מסאלחה: הוא אמר לי פרא אדם לפני כן, ואני מציע למחוק את המלה גזען ובוודאי גם את המלים פרא אדם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היינו עדים, לצערי, לאירוע מביש.

יוסי כץ: הייתי מציע לכל אחד מאתנו לגלות איפוק, ומי שבאמת מכבד את העם היהודי ואת זכר השואה, לעולם לא יעשה השוואה בין מישהו לבין אותו עולם מטורף שהביא עלינו את השואה.

יוסי כץ: אסור להשוות את הנאצים למישהו, וכל מי שעושה את זה הוא פוגע בזכר מיליוני יהודים שנספו בשואה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאמר היושב-ראש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לא לדבר.

יוסי כץ: אני מצטער שהיינו עדים למחזה הזה.

יוסי כץ: אני רוצה לברך מקרב לב את מיכאל איתן על מינויו הצפוי – זה האיש המתאים במשרד המתאים.

יוסי כץ: מותר גם לברך את עורך-הדין יעקב נאמן על כניסתו הצפויה לתפקיד.

יוסי כץ: זה תפקיד קשה, מורכב ומסובך.

יוסי כץ: עורך-הדין נאמן היה בלב סערה ציבורית.

יוסי כץ: קשה לי להבין מדוע צריך אדם עם ראש בריא להיכנס לממשלה חולה.

יוסי כץ: אבל, רצונו של אדם כבודו.

יוסי כץ: הצרה היא, שמי שנכנס לממשלה כזו מוחל על כבודו.

ראובן ריבלין: אסור לתת פרסים ליועצים משפטיים פוליטיים.

יוסי כץ: מי שנכנס לממשלה כזו מוחל על כבודו, כי השאלה שכל חברי הבית הזה שואלים היא: עד מתי?

יוסי כץ: מתי יבוא המשבר הבא?

יוסי כץ: האם הוא יבוא מכיוונו של השר שרון?

יוסי כץ: האם יהיה קלקול נוסף בממשלה?

יוסי כץ: האם מנכ"ל משרד ראש הממשלה יביא את הממשלה למשבר הבא, או אולי מורדי הקואליציה, או שמא, כמו תמיד, ראש הממשלה כבר ידאג לספק לנו את המשבר הבא?

יוסי כץ: המשבר הבא כתוב על הקיר באותיות גדולות.

יוסי כץ: הוא לא מורכב רק מכישלון התהליך המדיני.

יוסי כץ: הוא נוגע בעיקר גם לנושאים החברתיים.

יוסי כץ: קשה לי להבין את ההתחייבויות של ראש הממשלה כלפי השותפים שלו לקואליציה.

יוסי כץ: הוא מתחייב בפני סיעת גשר בשורה של התחייבויות.

יוסי כץ: מתי הוא מתכוון לקיים אותן?

יוסי כץ: אחרי החגים?

יוסי כץ: של איזו שנה?

יוסי כץ: למה השר הצפוי מיכאל איתן מוכן להסכים לרוטציה אחרי שנה?

יוסי כץ: הוא מבין שהממשלה הזו לא תאריך את ימיה והוא יסיים את תפקידו בממשלה ויגיע לבחירות כשר המדע.

יוסי כץ: יש לי תחושה שגם רשימת ישראל בעלייה, שלצערי נמצאת בירידה, וגם רשימת גשר כיסו את ערוותן בחתימה על מסמכים שהן עצמן לא מאמינות שיתקיימו.

יוסי כץ: אין שום סיכוי שיקיימו אותם.

יוסי כץ: מי?

יוסי כץ: שר האוצר יעקב נאמן ייתן יד למילוי כל אותה שורת התחייבויות?

יוסי כץ: זה רציני?

יוסי כץ: מישהו מהיושבים בבית הזה מאמין בזה?

יוסי כץ: בכלל, כל ההסכמים האלה רק מגלים את ערוותה של הממשלה – גם את חולשתו של ראש הממשלה, גם את חוסר האמון בראש הממשלה.

יוסי כץ: מישהו ראה בעבר מסמך כזה, הסכם כזה?

יוסי כץ: זה לא הסכם בין בני-זוג.

יוסי כץ: זה הסכם פוליטי.

יוסי כץ: מישהו ראה הסכם כזה, ששר אחד שומר על ראש הממשלה, מכופף לו את הידיים, כדי שיתחייב בהתחייבויות כאלה?

יוסי כץ: יש לזה איזה תקדים במדינת ישראל?

יוסי כץ: זה היה מתאים לפני 40 שנה.

יוסי כץ: נמצא אתנו פרופסור שבח וייס, והוא מכיר את ההסכמים הקואליציוניים בעיירות שונות.

יוסי כץ: שם עשו הסכמים כאלה.

יוסי כץ: עברנו מאז כברת דרך.

יוסי כץ: מדינת ישראל היא מדינה של שלטון חוק, של משטר תקין.

יוסי כץ: זו ממשלה ימנית עם ידיים שמאליות.

יוסי כץ: יש לה סוף-סוף שר מדע, אבל הממשלה הזו תביא לנו דמע.

יוסי כץ: זו ממשלה, שמצאה סוף-סוף שר אוצר, אך המשימה הראשונה שלו תהיה להפר ברגל גסה את כל ההתחייבויות של ראש הממשלה.

יוסי כץ: כתבו וכתבו מסמכים רק כדי לכסות את ערוותם.

יוסי כץ: אבל, גם אתן, הסיעות הקטנות, שמרכיבות את הקואליציה, וגם ראש הממשלה, צריכים לדעת שאי-אפשר לשקר לכל העם כל הזמן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אורון.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את פרופסור יעקב נאמן לרגל מינויו, בחירתו, לשר האוצר – תלמיד חכם, משפטן מעולה, שאנחנו מקווים ומתפללים שהוא ירים למעלה, עוד יותר, את המצב הכלכלי של מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת מיכאל איתן לרגל מינויו לשר המדע.

שמריהו בן-צור: מתאימים האנשים לתפקידים.

שמריהו בן-צור: ברכת הצלחה במעשי ידיהם.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה להתעכב על המצב המדיני, משום שלפי דעתי המצב המדיני מצוין.

שמריהו בן-צור: חסמנו את הדהירה של הנתינה לפלשתינים, וכל דברי הבלע שנשמעים על-ידי חברי כנסת, שכביכול הנה המלחמה בפתח, אלה דברי לזות שפתיים והבל, ולא משנה מי הוא חבר הכנסת – אם יש לו עבר צבאי או אין לו עבר צבאי.

שמריהו בן-צור: המצב המדיני, כפי שהוא היום, אנחנו הוכחנו לפלשתינים שלא כל מה שהם רוצים הם יכולים לקבל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, הט אוזנך ושמע.

עבד-אלוהב דראושה: בשביל זה היה כדאי להרוס את תהליך השלום?

שמריהו בן-צור: בשביל זה המצב הוא היום כפי שהוא, ולא הגענו להרס המדינה היהודית.

שמריהו בן-צור: זה המצב, ויש אלוקים.

שמריהו בן-צור: גם המצב הכלכלי לא בכי רע.

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד, אנחנו קיבלנו את המצב הכלכלי, חבר הכנסת דראושה, עם גירעון של קרוב ל-7 מיליארדים, ומזה אי-אפשר להתעלם.

שמריהו בן-צור: אנחנו צריכים לקצץ עוד יותר.

שמריהו בן-צור: אז, בזה – בשני התחומים האלה – אני לא רוצה לגעת.

שמריהו בן-צור: אני תומך בשתי ידי בראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: אני תומך בזה.

שמריהו בן-צור: אבל, מורי ורבותי, התפטרותו של חבר הכנסת מרידור מתפקידו כשר האוצר יצרה בעיה חמורה בממשלה.

שמריהו בן-צור: במשך שבועות רבים אנחנו היינו עדים כל בוקר למינוי חדש.

שמריהו בן-צור: היינו מתבשרים כל בוקר או ערב – תלוי באיזו שעה – על כך שיש שר אוצר זה או שר מדע זה.

שמריהו בן-צור: לשיא הגענו כאשר קיבלנו לידינו את המסמך – – – היושב-ראש, מפריעים לי.

שמריהו בן-צור: אחר כך אתה אומר לי שאין לי זמן.

נואף מסאלחה: אדוני, יש לך זמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: מפריעים לנואם.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפריע לנואם כזה.

שמריהו בן-צור: נכון.

נואף מסאלחה: הוא אפילו ביקש.

שמריהו בן-צור: ביקשתי.

שמריהו בן-צור: אני אומר, שהגענו למצב בלתי נסבל, כאשר קיבלנו את המסמך שהוסכם בין ראש הממשלה לבין שר החוץ.

שמריהו בן-צור: מבחינה לשונית, מבחינה עניינית, מבחינת התוכן – טעון שיפור, לקוי, סופר-לקוי.

ראובן ריבלין: את זה אתה אומר בתור מורה.

שמריהו בן-צור: כן.

זאב בוים: לא, ה"סופר" זה לא בתור מורה.

שמריהו בן-צור: זה נכון.

שמריהו בן-צור: שניכם צודקים.

שבח וייס: זה לא כל כך "סופר".

שמריהו בן-צור: אבל, אני חוזר ואומר:

שמריהו בן-צור: אם אני מתעלם מהחלק הראשון, שדן בתפקידו של שר החוץ והנושאים והנותנים בענייני השלום – דני נוה, עם צאתו צריך חותמת ועם שובו הוא צריך חותמת.

שמריהו בן-צור: הוא הדין לגבי יצחק מולכו וכן הלאה – זה לא מהלך וזו לא עבודה תקינה של ממשלה תקינה.

ראובן ריבלין: זה היה צריך להיעשות בלי שייכתב.

שמריהו בן-צור: בדיוק.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: על החלק השני – – –

נואף מסאלחה: אתה סגן כמוני.

נואף מסאלחה: בבקשה, קח לך עוד דקה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: עוד דקה.

שמריהו בן-צור: בזה אני אסיים.

נואף מסאלחה: זה שעון, ואני לא משחק בו, כמו שאתה לא משחק בו.

שמריהו בן-צור: את זה אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בן-צור, גם אם ייכתב, לא ייעשה – אתה יודע זאת.

שמריהו בן-צור: אתה רואה?

נואף מסאלחה: אין שעון עכשיו.

נואף מסאלחה: תענה לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, היום מנהלים מגעים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת רובי ריבלין, תנו לו לסיים.

שמריהו בן-צור: אז, אני שואל אותך: בשביל מה צריך שייכתב?

ראובן ריבלין: היום צריכים את האישור של דראושה כדי להיפגש עם אבו-מאזן.

שמריהו בן-צור: בואו נעזוב את החלק הראשון ונדון בחלק השני.

שמריהו בן-צור: אני שמח על כך שסיעת גשר למדה מהסתדרות הפועל המזרחי, מהמפד"ל.

שמריהו בן-צור: אני שמעתי שגם ש"ס למדה מהמפד"ל.

שמריהו בן-צור: היא מטפלת בנושאים חברתיים, כלכליים.

שמריהו בן-צור: יפה מאוד.

שמריהו בן-צור: אכפת להם מהשכבות החלשות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: המפד"ל מטפלת ותטפל בנושאים החברתיים והכלכליים עם תלמידיה גשר וש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: חוץ מ"גוש אמונים" לא שומעים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, תנסה לסכם.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: אם זה כך, אני שואל את חברי מש"ס: אתם הייתם בממשלה הקודמת; אז נפתרו הבעיות הכלכליות, החברתיות?

שמריהו בן-צור: המצב של השכבות החלשות החמיר.

שמריהו בן-צור: מימושו של המסמך – 4 מיליארדים, והקיצוץ שנדרש, לפי מה שאנחנו שומעים הוא עוד 4 מיליארדים.

שמריהו בן-צור: צאו ולמדו איך אפשר לממש ולהוציא לפועל את המסמך הזה.

ראובן ריבלין: – – – יעקב נאמן.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, למה אני עומד על דעתי שלא להשתתף בהצבעה היום, למרות הברכות שלי מקרב לב גם לשר האוצר וגם לשר המדע.

נסים דהן: נוכח ואינו מצביע.

שמריהו בן-צור: בזה שאני לא משתתף בהצבעה אני מוחה על שני דברים, שיהיו ברורים הדברים.

שמריהו בן-צור: המפד"ל לא בכיסו של אף אחד, היא שותפה בכירה.

שמריהו בן-צור: היא עשתה יותר מכל מפלגה אחרת למען בחירתו של ביבי נתניהו, ולכן, נא לא לנצל את טוב לבנו.

נסים דהן: קיבלתם התחייבות – – –

יצחק כהן: מה עם המכתב?

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, שאם יהיה קיצוץ במערכת החינוך בתוך התקציב של 700 מיליון שקל – ונודע לי הבוקר, שמשרד האוצר רוצה לקצץ קרוב ל-100 מיליון שקל, ובכך גורמים שמערכת החינוך, במקום שהיא תתקדם, היא נסוגה אחור, ודברי התשובה ששמענו על שאילתות מפי סגן שר החינוך לא נכונים.

שמריהו בן-צור: יש קיצוץ במערכת, ואי-אפשר, בשום פנים ואופן, לפגוע במערכת החינוך.

שמריהו בן-צור: מערכת החינוך היא הדבר החשוב ביותר, ואין פה הבדל בין דתיים לשאינם דתיים, בין יהודים לבין ערבים.

שמריהו בן-צור: מערכת החינוך היא הדבר החשוב ביותר של כל מדינה נאורה.

יצחק כהן: בין חרדים לבין המפד"ל.

שמריהו בן-צור: יותר נכון בין המפד"ל לבין החרדים.

שמריהו בן-צור: אני מצפה, שהממשלה הזאת תמשיך בדרכה של הממשלה הקודמת שהעמידה בראש סדר העדיפויות את מערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: בהסכם כתוב – יום לימודים ארוך.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: במערכת החינוך תהיה מהפכה גדולה על-ידי גיוס של 10 מיליארדי שקל ממלווה חינוך או על-ידי קיצוץ מס מעסיקים, ואני מקווה, ששר האוצר לעתיד שומע אותי.

שמריהו בן-צור: על-ידי הקיצוץ במס מעסיקים ועל-ידי מלווה חינוך בסך של 10 מיליארדי שקל – להדהיר קדימה את מערכת החינוך ולקדם את הנושא של לימוד באוניברסיטאות חינם ולהקפיץ את הזוכים בתעודת בגרות מ-37% ל-60%.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, זה לא הוגן.

נואף מסאלחה: היו עשר דקות למפד"ל; אתה מדבר כבר עשר דקות.

שמריהו בן-צור: על כן, היום לא אשתתף בהצבעה.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: סיעת המפד"ל מצביעה בעד, אבל אני, בגלל נושא החינוך, לא מוכן, בשום פנים ואופן, לתת יד לקיצוצים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – לחבר הכנסת שמעון פרס.

יצחק כהן: – – –

שמריהו בן-צור: מה אתה מדבר?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור – בחוץ.

נואף מסאלחה: אל תפריע לנואם, אני מבקש ממך.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך פרלמנטר ותיק ומובהק, את חבר הכנסת מיקי איתן, עם התמנותו לשר.

אפרים סנה: אני רוצה לברך ברכה מיוחדת את הפרופסור יעקב נאמן, איש בעל סגולות, מעלות וכשרונות.

אפרים סנה: מינוי כל כך טוב לממשלה כל כך גרועה.

אפרים סנה: ממש נזם זהב באף חזיר.

יצחק כהן: אל תזכיר את זה.

יצחק כהן: חזיר מזכיר, קונוטציה – – –

אפרים סנה: אני יודע שהשבוע הזה עומד בסימן העיזה, אבל קיבלתי את ההערה.

אפרים סנה: אומרים, שפרופסור נאמן נעתר ללחץ אחדים מחברי הממשלה, ומתוך אחריות ודאגה נעתר להם, ואכן הם צודקים.

אפרים סנה: המצב חמור.

אפרים סנה: המצב חמור מאוד, כי לממשלה הזו – ראש יש לה, והראש הזה לא איתן ולא נאמן.

אפרים סנה: הוא לא איתן בפני לחצים, הוא לא נאמן להבטחותיו, והוא מסוגל רק להביא את סילבן שלום למשרד הביטחון, אבל שלום וביטחון – הבטיח, לא מסוגל.

אפרים סנה: כל האירוע הזה היום הוא סיומו של משבר עד המשבר הבא, כי בבסיס המשבר יש חוסר אמון עמוק של מרכיבי הממשלה, של רוב רובם של השרים, של מרכיבי הקואליציה בראש הממשלה, בהבטחותיו, במנהיגותו.

אפרים סנה: ומי שנתן לזה את הביטוי הבוטה ביותר היה חבר הכנסת עמור, ולא אחזור על דבריו.

אפרים סנה: הבעיה איננה צירוף השרים, ואפילו לא ההרכב הפרסונלי של הממשלה, אלא האיכות הקלוקלת של השלטון.

אפרים סנה: כולנו ראינו עכשיו פסטיבל של קטטות פרובינציאליות של אנשים קטנים, כאשר המדינה שלנו ניצבת מול בעיות גדולות.

אפרים סנה: יש לי יסוד לקבוע, שאם היתה נפסקת הרחבת ההתנחלויות אפשר היה לחדש את תהליך השלום.

אפרים סנה: הלוא כל גורמי המודיעין אומרים: השטחים – על סף פיצוץ.

אפרים סנה: מי עושה משהו רציני כדי למנוע זאת?

אפרים סנה: אף אחד.

אפרים סנה: הרכב הממשלה מונע זאת; הרכב הקואליציה, 18 חברי כנסת שימנעו כל התקדמות אמיתית לקראת הסדר.

אפרים סנה: אז מה, אם יהיה הסדר שמולכו צריך לקבל "פס" מדוד לוי בהולכו לערפאת ובשובו מערפאת, זה ישנה את זה?

אפרים סנה: זה מה שימנע את הפיצוץ?

אפרים סנה: לא ולא.

אפרים סנה: יש מלחמה בצפון.

אפרים סנה: אנחנו עומדים מול ציר סורי-אירני, מלחמה קשה, איומים קשים ביותר, קיומיים, למדינת ישראל בטווח השנים הקרובות ממש.

אפרים סנה: העדויות על זה מופיעות מדי שבוע.

אפרים סנה: נו, הממשלה הזאת בונה ציר נגדי מול הציר הסורי-אירני או שהיא פותחת חזית שנייה, או שהיא מצרפת את מצרים לחזית הזאת?

אפרים סנה: לאיזו היערכות ביטחונית מסוכנת הם גוררים אותנו?

אפרים סנה: יש לי תחושה עמומה, שגם אם חבר הכנסת סילבן שלום יהיה סגן שר הביטחון, הבעיה הביטחונית הזו לא תוקל.

אפרים סנה: יש עלייה באבטלה, יש ירידה בהשקעות, יש ירידה בתיירות, יש סימני מיתון – תוצאה ישירה של הקיפאון בתהליך המדיני.

אפרים סנה: זה משפיע על כל מגזר בכלכלה הישראלית.

אפרים סנה: כל סימני המיתון צפים לנגד עינינו; האבטלה – הכי חמור ביניהם.

אפרים סנה: שר האוצר הכי מוכשר לא יוכל לתקן את הקלקול הזה, כי זה דבר שמושרש ומובנה במדיניות המרושלת, הבלתי-אחראית של הממשלה הזאת.

אפרים סנה: כך שלפרופסור נאמן לא מגיע העונש הזה, לשאת על כתפיו את כל מדוחיה של הממשלה הזאת, והם יבואו ויאמרו לו: תן.

אפרים סנה: לפרופסור נאמן לא מגיע, לעם ישראל לא מגיע העונש שהממשלה הזאת יושבת על ראשו, ואנחנו נעשה כל שביכולתנו לקצר את העונש הזה עד למינימום הנסבל.

אפרים סנה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמעון פרס, ואחריו – לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה אמר, שהוא כל הזמן רוצה לאכזב את המספידים.

שמעון פרס: אני חושב שהוא אמר דבר נכון, מפני שלפי כל הסימנים, לממשלה הזו לא הוצאה תעודת פטירה.

שמעון פרס: לא הוצאה תעודת פטירה, מפני שחייה בלאו הכי אינם חיים.

שמעון פרס: איך אפשר ללכת מן העולם הזה כשאין עולם כזה בנמצא?

שמעון פרס: זו ממשלה שבמקרה הטוב ביותר יש לה Laissez passer – תנו לדברים לעבור, העיקר שיעברו.

שמעון פרס: אין לה דרכון, אין לה תעודת זהות, אין לה כיוון, אין לה דרך, והיא מתנהלת במקריות לגמרי; היא מתנהלת – לא המדינה ולא המדיניות, גם בתחום הכלכלי, גם בתחום המדיני וגם בתחום הביטחוני.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, שהיא לא מתה, לא מפני שכולם מתלהבים ממנה.

שמעון פרס: בעצם זו ממשלה שאף אחד לא מתלהב ממנה.

שמעון פרס: היא לא מתה לא מפני שיש חזון; אין לה חזון, ואף אחד גם לא מדבר על חזון כזה.

שמעון פרס: היא לא מתה מסיבה פשוטה אחת, אמיתית וקובעת:

שמעון פרס: חברי הכנסת מן הקואליציה לא רוצים ללכת לבחירות.

שמעון פרס: זה השיקול היחיד.

שמעון פרס: לא דרך, לא חזון, לא התלהבות.

שמעון פרס: חוסר חשק.

שמעון פרס: אף אחד לא רוצה שהיא תמות, מפני שאף אחד לא מת ללכת לבחירות.

שמעון פרס: איך אמר ערפאת?

שמעון פרס: – מי המציא את הדמוקרטיה, היא כל כך מעייפת.

שמעון פרס: לפני שנה היו בחירות.

שמעון פרס: עוד פעם?

שמעון פרס: זה נורא מעייף.

שמעון פרס: אז אומרים: בסדר, שתישאר ותחיה.

שמעון פרס: ועל כן, אני חושב שראש הממשלה עשה טעות מכרעת.

שמעון פרס: הוא לא היה צריך להתאמץ בשום דבר.

שמעון פרס: הוא לא היה צריך להבטיח לאיש.

שמעון פרס: הוא לא היה צריך לפגוע בשום חבר כנסת – ויש לו שלושה אנשים שכבר נפגעו; ובסך הכול, אין כאלה שמתלהבים ממנו.

שמעון פרס: פשוט, הוא היה צריך להגיד: אנחנו ממשיכים לחיות כפי שאנחנו חיים, וכולם היו נשארים.

שמעון פרס: אני לא רואה אף אחד מחברי הקואליציה זז, אז למה כל ההתאמצות הזאת?

שמעון פרס: למה כל ההבטחות האלה?

שמעון פרס: במקרה הכי טוב יהיו כמה חברים שלא יבואו להצבעה.

שמעון פרס: אבל לפי השיטה החדשה, גם לא חשוב לבוא להצבעה.

שמעון פרס: כל זמן שלא מצטרפים ל-61, אז כל המחאות האלה הן מחאות ריקות מתוכן; אין 61, אז אין מה לדאוג.

שמעון פרס: אפשרי אפילו מצב שיהיו 50 חברי כנסת בעד הפלת הממשלה, ואף אחד לא בעדה, והממשלה תישאר.

שמעון פרס: המצאה גאונית שלא היתה כמוה; היא באמת נותנת לחברי הכנסת את כל התירוצים שרק אפשר להעלותם על הדעת.

שמעון פרס: כשמסתכלים, רואים: לא רק שזו ממשלה שאיננה נופלת, זו גם ממשלה שלא פועלת.

שמעון פרס: היא לא יכולה ליפול, היא לא יכולה לפעול.

שמעון פרס: מדוע היא לא יכולה לפעול?

שמעון פרס: – גם כן מסיבות מאוד אמיתיות, תכליתיות, ארציות.

שמעון פרס: חברי הכנסת, מה היא יכולה לעשות בעניין המדיני?

שמעון פרס: בעניין המדיני היא תלויה במפד"ל.

שמעון פרס: למפד"ל יש תשעה חברי כנסת.

שמעון פרס: בלי מפד"ל אין לממשלה רוב.

שמעון פרס: מפד"ל מייצגת את יש"ע, ויש לה זכות וטו של יש"ע; לשווא כל הדיבורים.

שמעון פרס: מפד"ל קובעת את הקו המדיני, ואין טעם להיכנס לדיונים רבים מאוד.

שמעון פרס: אגב, מפד"ל היא היחידה שלא עובדת לפי תדמית אלא לפי מנדט – היא קיבלה את המנדט מאנשי יש"ע.

שמעון פרס: היום היא הקבוצה הקיצונית-הימנית החשובה ביותר שיש בכנסת.

שמעון פרס: ועל כן, אני רוצה להגיד לשר החוץ, לדוד לוי: מה הוא מחפש סמכויות?

שמעון פרס: סמכויות דרושות לו?

שמעון פרס: מדיניות דרושה לו.

שמעון פרס: מה יהיה עם כל השרים יעברו דרכו, אז מה?

שמעון פרס: מה הוא יעשה אתם?

שמעון פרס: מה הוא יגיד להם?

שמעון פרס: הוא יכול לקבוע מדיניות?

שמעון פרס: אגב, אילו הוא היה שואל אותי, הייתי אומר לו: למה לך להוציא את ראש הממשלה מהתמונה, עדיף להדק אתו שיתוף פעולה.

שמעון פרס: מי שרוצה לנהל מדיניות חוץ, אדרבה ואדרבה – כדאי לו להגיע לשיתוף פעולה עם ראש הממשלה, עם אנשי ראש הממשלה, ולא לקבל הבטחות שאין מאחוריהן כלום.

שמעון פרס: מה שדרוש למשרד החוץ הוא הכרעה, לא טפיחה על השכם.

שמעון פרס: אין הכרעות, אז בשביל מה צריך סמכויות?

שמעון פרס: מה שווה מדיניות חוץ ללא מדיניות?

שמעון פרס: מה שווה מדיניות חוץ שיש בה סמכות במקום מדיניות?

שמעון פרס: אני יודע שיש כמה חברי ממשלה שמתארים את עצמם כמתונים.

שמעון פרס: מה זה מתון?

שמעון פרס: זה דבר פיוטי, זה ניסיון לקבל מחמאה.

שמעון פרס: מה שדרוש, זה לא להיות מתון, מה שדרוש זה להיות חד-משמעי, לתת תשובות של ממש על השאלות האמיתיות העומדות על הפרק.

שמעון פרס: להשיב: מסכימים למדינה פלשתינית?

שמעון פרס: לא מסכימים למדינה פלשתינית?

שמעון פרס: ממשיכים בהתנחלויות?

שמעון פרס: לא ממשיכים בהתנחלויות?

שמעון פרס: תהיה פעימה שנייה?

שמעון פרס: לא תהיה פעימה שנייה?

שמעון פרס: מה עושים בלבנון?

שמעון פרס: בלבנון יש לנו שלוש אפשרויות – ובינתיים אנחנו משלמים מחיר כבד – או יציאה חד-צדדית, לא לשאול אף אחד, או להגיע להסכם עם הסורים.

שמעון פרס: הרעיון הזה שאנחנו נבוא לצרפתים או לאמריקנים ונגיד להם בואו תעזרו לנו לצאת מלבנון – אין לזה שום אחיזה במציאות.

שמעון פרס: אף חייל צרפתי ואף חייל אמריקני לא יבוא ללבנון, אלא אם כן ממשלת לבנון תבקש, לא ממשלת ישראל.

שמעון פרס: אתם מתארים לעצמכם שיבואו חיילים צרפתים בלי שממשלת לבנון תבקש זאת?

שמעון פרס: יבואו חיילים אמריקנים מבלי שממשלת לבנון תבקש את זה?

שמעון פרס: על מה מדובר כאן?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם – כל הדיבורים האלה על ערפאת.

שמעון פרס: שהממשלה תחליט – יש שקט ביטחוני?

שמעון פרס: הלוא אומרת הממשלה שיש שקט ביטחוני – אז מה הם רוצים מערפאת?

שמעון פרס: אפשר שקט ביטחוני בלי ערפאת?

שמעון פרס: מתי התחיל השקט הביטחוני, אחרי שקמה הממשלה הזאת או חודשיים לפני זה?

שמעון פרס: אם יש שקט ביטחוני – מה אתם תוקפים אותו?

שמעון פרס: אם אין שקט ביטחוני – מה אתם אומרים שיש שקט ביטחוני?

שמעון פרס: יש שיתוף פעולה או אין שיתוף פעולה?

שמעון פרס: אם יש שיתוף פעולה, תגידו.

שמעון פרס: אבל העניין הזה – לקלל ולהשמיץ ולהטיל אשמות ללא שחר, ללא היגיון.

שמעון פרס: על כן גם כאן שום דבר לא ברור.

שמעון פרס: ברור רק איזה שר יעבור דרך איזה שר.

שמעון פרס: לא ברור איך מדינת ישראל זזה קדימה.

שמעון פרס: אני גם צריך לברך את יעקב נאמן, אדם שראוי בהחלט להיות שר האוצר.

שמעון פרס: הלוואי שיכולתי להגיד לו: אל תירא יעקב.

שמעון פרס: כידיד אני אומר לו: יעקב, תירא ותירא.

שמעון פרס: אתה לא יודע עם מה יש לך עסק, שלא להגיד עם מי יש לך עסק.

שמעון פרס: אני אגיד לך ממה אתה צריך להיות ירא.

שמעון פרס: הבטיחו לגשר כמה, מיליארד?

שמעון פרס: 2 מיליארדים?

מקסים לוי: 3 מיליארדים.

שמעון פרס: 3 מיליארדים; מצוין.

שמעון פרס: אני אומר לך שזו הבטחה נהדרת, אבל אתה יודע, מקסים, לגשר צריך שני קצוות; לא רק קצה של הבטחה אלא גם קצה של הגשמה.

שמעון פרס: מאין ייקחו את זה?

שמעון פרס: יעקב נאמן צריך להיכנס ולקצץ 600 מיליון.

שמעון פרס: הוא יפנה לגשר?

מקסים לוי: אנחנו – – – שימלא את דרישות ראש הממשלה.

שמעון פרס: אתה יודע, יש סיפור על יהודי ששלח את בנו לקנות יין.

שמעון פרס: אמר הבן: איפה הכסף?

שמעון פרס: אז הוא אמר לו: קונץ לקנות יין עם כסף?

שמעון פרס: קנה יין בלי כסף.

שמעון פרס: בא הילד עם בקבוק ריק.

שמעון פרס: שאל האבא: איפה היין?

שמעון פרס: אמר לו: קונץ לשתות מבקבוק עם יין?

שמעון פרס: שתה בלי יין.

שמעון פרס: זה ההסכם ביניכם.

שמעון פרס: הוא יעשה לך נס, אתה תעשה לו נס.

דן תיכון: לסיים.

שמעון פרס: אתה לא תיתן לו כסף, הוא לא ייתן לך יין.

שמעון פרס: מה תעשה אז?

שמעון פרס: וחוץ מזה קיצצו את תקציב החינוך.

שמעון פרס: מקסים, אני יודע שיש לך יחס עמוק מאוד לבריאות, אף ששר הבריאות איננו כאן – גם הוא זקוק לאיזה מיליארד, 2 מיליארדים, מה יהיה עם זה?

שמעון פרס: עוד משבר?

שמעון פרס: לא צריך מיליארד או 2 מיליארדים למשרד הבריאות?

שמעון פרס: לעיריות לא צריך עוד מיליארד או 2 מיליארדים?

שמעון פרס: מאין ייקחו זה?

שמעון פרס: הלוא אתם אנשים רציניים, אני מתייחס אליכם כאל אנשים רציניים.

שמעון פרס: מה שווה צרור ההבטחות האלה ומה יכול לעשות יעקב נאמן?

שמעון פרס: כדי להיות שר אוצר טוב הוא זקוק לאחד משני הדברים – או להשקעות או לקיצוצים; בעצם, רצוי שניהם.

שמעון פרס: להגדיל את ההשקעות ולהקטין את ההוצאות.

שמעון פרס: את ההוצאות אתם לא נותנים לו להקטין.

שמעון פרס: מסכן, הוא ייכנס, מה הוא יעשה קודם?

שמעון פרס: יחפש לכם 3 מיליארדים או יקצץ 600 מיליון?

שמעון פרס: מה הוא יעשה קודם, יענה על צורכי הבריאות או יקיים הבטחות?

שמעון פרס: אומנם שמתי לב, מקסים, שנתנו לכם הבטחות בלי תאריכים, שמעתי שאתה אומר חמש שנים – – –

מקסים לוי: – – –

שמעון פרס: חמש, שש, שבע שנים, בסדר, אבל מה עושים בשנה הראשונה?

שמעון פרס: השקעות לא תהיינה מפני שאם אין שלום ואין ביטחון לא תהיינה השקעות.

שמעון פרס: צמצומים אין, מפני שראיתי שהמפד"ל הולכת בעקבותיכם.

שמעון פרס: אומרים: מה, הבטיחו להם ולנו כלום?

דן תיכון: לסיים.

שמעון פרס: אני כבר מסיים, עוד כמה רגעים.

שמעון פרס: ובכן, אין לא מדיניות חוץ, יש סמכויות של שר חוץ.

שמעון פרס: אין מדיניות כלכלית, אם כי יש שר אוצר מוצלח.

שמעון פרס: איזו סתירה.

שמעון פרס: מה עומד מול הבעיות הגדולות של האוצר?

שמעון פרס: שר אוצר קשור בכבלים מכל הצדדים.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד גם לחברי הממשלה: נכון, עכשיו אתם מפחדים ללכת לבחירות.

שמעון פרס: לא תהיה לכם ברירה.

שמעון פרס: יבוא ספטמבר, כל העולם יהיה נגדנו.

שמעון פרס: אמריקה חתומה על התחייבות שנתתם.

שמעון פרס: אירופה כבר משמיעה אנחות בקול רם.

שמעון פרס: הערבים מתארגנים.

שמעון פרס: המוסלמים מתארגנים.

שמעון פרס: אין לכם תשובה על שום דבר.

שמעון פרס: אומנם שמעתי שהאירנים, מאז עלתה הממשלה הזאת לשלטון – השתנתה.

שמעון פרס: היא כבר לא בונה טילים, היא כבר לא בונה נשק גרעיני, היא רק ראתה את הממשלה.

שמעון פרס: ראיתם דבר כזה?

שמעון פרס: כל האיטולות התלהבו.

שמעון פרס: כמו ששגריר סוריה בוושינגטון רק ראה את רון לאודר ואמר: תשמע, אין לי עוד תביעות ממך.

שמעון פרס: אחרי שראיתי את רון לאודר – כל מה שהוא ביקש מרבין ומפרס – תשכחו.

שמעון פרס: בכלל – אסד אחר, אירן אחרת.

שמעון פרס: על מה אתם מדברים?

שמעון פרס: אל מי אתם מדברים?

שמעון פרס: זו מדינה רצינית כאשר כל העננים מתקדרים בשמים, הכול רואים והכול שותקים והכול מפחדים מבחירות.

שמעון פרס: מה, עד ספטמבר תעשו הסדר קבע?

שמעון פרס: רק לכתוב הסדר קבע – יארך שנה או שנתיים.

שמעון פרס: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שיהיו לנו שרים, אפילו קצת יותר ממה שהיו לנו קודם, אולי, או סגני שרים.

שמעון פרס: תהיה לנו גם ממשלה?

שמעון פרס: – לא.

שמעון פרס: אני מבין שהיא תיקרא ממשלה.

שמעון פרס: תהיה לה מדיניות?

שמעון פרס: – לא.

שמעון פרס: במשך השנה האחרונה ראינו את ההידרדרות העצומה של ישראל בחוץ ואת אובדן האמון של הממשלה בארץ, ובמקום תנופת שלום מתחילה להתפתח תנופת אי-שלום.

שמעון פרס: האמת היא ששיטת הבחירות החדשה יצרה אי-אכפתיות.

שמעון פרס: הציבור אומר: מה אפשר לעשות?

שמעון פרס: בלאו הכי אתה לא צריך דבר.

שמעון פרס: שב בבית.

שמעון פרס: אם אין 61 שמוכנים להתפטר – אין על מה לדבר.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת, שכאשר האי-אכפתיות תתחלף באכפתיות – הכול יהיה מאוחר, ואנחנו נעלה כאן על הבמה ונזהיר את העם: אין ממשלה, אין לה מדיניות, היא לא מכריעה בשום דבר, היא זורה חול בעיניים, היא מתפארת בדברים שאין להם שחר, שעון החול הולך ואוזל, וחבל.

שמעון פרס: תפקידנו, בשלב זה, להתריע, ונתריע בקול רם וצלול.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לברך בראש ובראשונה את השרים המיועדים, את מר יעקב נאמן בתפקידו החשוב מאוד – ופה, בסוגריים אני רוצה לומר, שראיתי את ההסכם עם גשר.

גדעון עזרא: מה שנכתב בהסכם עם גשר הוא מתאים בהחלט לעמדות הליכוד, והלוואי שנוכל לספק את הדרישות הללו.

גדעון עזרא: ברצוני לברך את שר המדע המיועד, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, בהצלחה רבה; ובהצלחה לא פחות גדולה את חבר הכנסת סילבן שלום, בתפקיד החשוב מאוד כסגן שר הביטחון.

גדעון עזרא: קצת קשה לי, אחרי דבריו של ראש הממשלה לשעבר מר פרס – אינני רהוט כמוהו אבל אני מבקש לומר כמה דברים.

גדעון עזרא: עובדה, רבותי, וזאת עובדה והעובדה היחידה, שראש הממשלה נבחר לכהן עד שנת 2000.

גדעון עזרא: עובדה היא שיש 66 חברים בקואליציה.

גדעון עזרא: עובדה היא שהקואליציה דוחה אחת לאחת את הצעות האי-אמון, ואף שצודק מר פרס שחברי הקואליציה אינם צריכים להיות נוכחים על מנת שלא להפיל את הממשלה – הם נוכחים והם מכים פעם אחר פעם בהצבעות אמון.

גדעון עזרא: עובדה, רבותי, שקיבלנו את הסכם אוסלו, אין לנו הדרך של מולדת, ואנחנו לא יכולים להתייחס, כמו ערביי ישראל שנמצאים פה, בכנסת, להסכם השלום: תן את הכול.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים למצוא את המשך הדרך לתהליך השלום, וכאן אני רוצה לומר כמה דברים.

גדעון עזרא: אנחנו קיבלנו, ביוני, כאשר הממשלה הזאת קמה, מצב לא ברור בחברון, והממשלה הזאת הצליחה להגיע להסכם חברון.

גדעון עזרא: אנחנו קיבלנו את הסכם אוסלו על הפרותיהם של הפלשתינים, בלי שבמעלה הדרך נאמר לפלשתינים: עליכם לשמור ולהימנע מהפרות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אנחנו קיבלנו את הממשלה הזאת אחרי מבצע "ענבי זעם", אחרי שקשרו לנו את הידיים ולא יכולנו להגיב על פיגועים שמבוצעים מתוך הכפרים בלבנון.

גדעון עזרא: אנחנו קיבלנו את הממשלה הזאת עם גירעון כזה או אחר, והדבר בהחלט השפיע על היכולת שלנו לסייע בנושאים החברתיים.

גדעון עזרא: אנחנו נבחרנו, מר פרס, על מנת לשרת את אלה שבחרו בנו.

גדעון עזרא: אנחנו נבחרנו – ראש הממשלה נבחר – על-ידי יותר מ-1.5 מיליון אנשים, והוא צריך ללכת בדרך שלהם ולא בהכרח בדרך של מפלגת העבודה.

גדעון עזרא: חובת כל אחד ואחד מאתנו, ואני פונה לחברי מהקואליציה, במיוחד מהליכוד, נבחרנו על מנת ללכת בדרך הליכוד, ואת דרך הליכוד קובע ראש הממשלה, שהוא ראש התנועה שלנו.

גדעון עזרא: אני יודע שיש לנו קלקולים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: לצערי, קלקולים כאלה ואחרים נמצאים במקומות רבים מדי במדינה.

גדעון עזרא: ואני חשבתי לתומי כשנבחרתי לכנסת, שכל מה שעלינו לעשות במשך ארבע השנים, כדי שהמדינה תיראה טוב יותר, יפה יותר – וחשבתי לתומי שעניינית, האופוזיציה תצטרף לקואליציה בנושאים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אני משוכנע, רבותי, שראש הממשלה הוא ראש הרשות המבצעת וחבריו השרים חייבים לסור למשמעתו באופן מלא.

גדעון עזרא: אחרת, אם הוא לא יכול לנהל את הממשלה כגוף אחד, הדבר משליך ויורד למטה ויוצר אי-סדר ממדרגה ראשונה.

גדעון עזרא: אני משוכנע שראש הממשלה צריך לעשות סדר בממשלה.

גדעון עזרא: אני משוכנע שראש הממשלה יעשה סדר בממשלה.

גדעון עזרא: אני משוכנע, שאם היינו בשיטה הקודמת, המצב היה הרבה יותר קשה.

גדעון עזרא: צריך לתת הזדמנות לראש הממשלה למצות את הדרך, ואין לי כל ספק שבמעלה הדרך ניתקל עוד בהרבה קשיים.

גדעון עזרא: אבל המפתח להצהרה שלנו – שנעבוד ביחד, כגוף אחד, למען מדינת ישראל, למען ארץ-ישראל, למען תושבי מדינת ישראל היהודים והערבים ולמען יתר ביטחון לעמנו.

גדעון עזרא: ברצוני לסיים רק בדבר אחד.

גדעון עזרא: מי שמדבר על תהליך השלום – תסיר את כל ההתנחלויות, תיתן מדינה פלשתינית, ולא תיתן את ירושלים – כאילו לא נתת שום דבר.

גדעון עזרא: שלא נתחמק מהעובדה הזאת.

גדעון עזרא: ומי שמפחיד אותנו השכם והערב במלחמה שהולכת לפרוץ, איננו מבין שההזדמנות הזאת היתה להם בספטמבר והם לא יחזרו עליה שנית; אנחנו לא ניתן שיחזרו עליה שנית.

גדעון עזרא: אני מבקש מכל חברי בקואליציה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה ממליץ שהמצב הקיים יימשך?

גדעון עזרא: אני ממליץ?

גדעון עזרא: אני אגיד לך.

גדעון עזרא: אני חושב שהממשלה הזאת עשתה הרבה למען הפלשתינים.

גדעון עזרא: נדמה לי שלא היתה שנה מאז 1993, מאז חתמו על אוסלו, שכל כך הרבה פועלים פלשתינים יצאו לעבוד בתחומי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לא היתה שנה שהתקדמנו, למשל, בעניין שהיה תקוע בזמן ממשלת העבודה, בנושא המעבר הבטוח, ועכשיו רואים ניצנים של פתיחה.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לדבר בנושא הפיגועים, לא רוצה – – –

סאלח סלים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש ארבע שנים ניצנים ולא רואים פתיחה.

גדעון עזרא: תדע לך, אתה קראת אתמול בעיתון שנותנים לאוטובוסים לעבור, נותנים למשאיות להגיע לעזה.

עבד-אלוהב דראושה: בעיתון?

עבד-אלוהב דראושה: זו לא האמת.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהממשלה הזאת תגיד כן לפלשתינים בכל דבר שאינו פוגע בביטחוננו.

גדעון עזרא: אני יודע את הקושי.

גדעון עזרא: אני מברך שוב על השרים המקצועיים החדשים שמצטרפים לממשלה, ומבקש מהשרים שנמצאים בממשלה לתמוך בראש הממשלה, לעשות כמצוותו, כדי שהרשות המבצעת תעבוד יחד, ואנו, חברי הקואליציה, נגבה את הממשלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת.

דן תיכון: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

חגי מירום: הרי לא רצית לייצג את הממשלה בכנסת.

חגי מירום: מה קרה?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תרשו לי.

לימור לבנת: חברים, אני לא מבינה מה ההתרגשות.

לימור לבנת: אני לא שרה מתאמת, אבל אני שרה בממשלה ואני עונה בשם הממשלה.

לימור לבנת: אני לא מבינה מה הבעיות בכלל.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אולי נפזר את האספה שם?

דן תיכון: גם אני יכול לומר לו את מה שהוא רוצה לשמוע.

לימור לבנת: אני רואה שזה מעורר התרגשות במליאה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מעריכה שהיו חברי כנסת מהאופוזיציה שחשבו שאני אמנע מלדבר מעל הדוכן כשרה בממשלה; אני רוצה להודיע להם, שהם טעו טעות מרה; זה לא עולה על דעתי.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, אני אומנם לא עונה כשרה מתאמת, אבל בהחלט עונה כשרה בממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך קודם כול את שר האוצר המיועד, פרופסור יעקב נאמן.

לימור לבנת: כבר אמרתי, ואני רוצה לחזור ולומר כאן, כי מינויו של יעקב נאמן לשר האוצר לא רק שהוא מינוי ראוי מבחינה עניינית, ואני בטוחה – – – אי-אפשר לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: רבותי, לפזר את האספה שם.

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

אהוד אולמרט: אני לא באולם.

דן תיכון: אני יודע, אבל אתה בעולם.

אהוד אולמרט: בעולם כן, באולם לא.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש, ביקשתי לשבח, ואני אפילו לא מצליחה לגמור את המשפט.

לימור לבנת: ובכן, התחלתי לומר, שלא רק שמינויו של פרופסור יעקב נאמן לתפקיד שר האוצר הוא מינוי ראוי ומוצלח מבחינה עניינית – ואני משוכנעת שהוא יהיה שר אוצר טוב וימלא את תפקידו וישרת את הציבור ואת ממשלת ישראל ואת האזרחים בצורה הטובה ביותר – אלא שאני בטוחה שעם מינויו של יעקב נאמן לשר בממשלה נעשה צדק, משום שיעקב נאמן נאלץ להתפטר מהממשלה שלא בצדק, הוא זוכה כליל במשפט שנערך, ואני מרגישה שאכן במקרה הזה נעשה צדק.

לימור לבנת: ולכן אני רוצה לברך באמת מכל הלב את ידידי פרופסור יעקב נאמן על מינויו המיועד – אני מקווה, בעוד דקות אחדות – ולאחל לו, אני משוכנעת שלא רק בשמי אלא בשם רבים מאוד בציבור, בוודאי ממשלת ישראל ורוב הבית הזה, הצלחה במילוי תפקידו.

לימור לבנת: אני רוצה גם, אדוני היושב-ראש, לברך על מינויו המיועד של חבר הכנסת מיכאל איתן לתפקיד שר המדע.

לימור לבנת: אני, במהלך השנה האחרונה, ודאי שגם אחרים – עוד קודם לכן, אבל בעיקר בשנה האחרונה, חבר הכנסת מיכאל איתן עוסק בכל הנושאים של תקשוב, של אינטרנט, הוא עשה את זה גם פה, בכנסת הזאת, הוא עשה עבודה מצוינת, ואני משוכנעת שהנושא שעליו הוא יופקד החל מעוד דקות אחדות אכן ירוויח ממינויו של חבר הכנסת איתן, שהוא מוכשר ונמרץ וישקיע – אני יודעת מתוך היכרות אתו – את כל כולו ואת כל זמנו בתפקיד, ייהנה מאוד מהתפקיד הזה, ואני רוצה לברך גם אותו על המינוי המיועד.

לימור לבנת: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לברך גם את חברי חבר הכנסת סילבן שלום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מה ההתרגשות הזאת פה?

דן תיכון: רק רגע, תמתיני.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת ברעם.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, תפסת לו את המקום.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

לימור לבנת: אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת סילבן שלום עם מינויו לתפקיד סגן שר הביטחון.

לימור לבנת: שמעתי את שר הביטחון אתמול בסיור – אני הייתי בסיור ושר הביטחון אירח אותי, סיור מאוד מרתק בחיל הקשר ובחיל האוויר, ושמעתי את שר הביטחון אומר שם, שמשרד הביטחון, מערכת הביטחון, מערכת גדולה מאוד – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

דן תיכון: סגן השר גמליאל, ברוכים הבאים.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת אורון, צר לי להפריע לכם.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מפריע לה.

לימור לבנת: אני בדיוק מברכת אותו.

לימור לבנת: הוא לא יכול לשמוע מחמת הרעש.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אור.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה לעשות שאתה מדבר, ועוד עם הפדחת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, כאמור, לברך גם את חבר הכנסת סילבן שלום, ואני בטוחה שהוא ישתלב בתפקידו כסגן שר הביטחון בצורה הטובה ביותר, יעשה עבודה טובה ויתרום למערכת הגדולה והחשובה הזאת שיש בה עבודה כל כך רבה וכל כך חשובה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע כאן את ביטחוני, שהתוספות הטובות והברוכות לממשלה יסייעו לעבודת הממשלה, יסייעו לתהליכים חשובים מאוד שאנחנו מבצעים בממשלה הזאת מדי יום ויוסיפו כוח גם לממשלה וגם לציבור במשימות החשובות שעומדות כאן.

לימור לבנת: אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שרבים ייחלו וקיוו, שהממשלה, אחרי פרישתו – המצערת, מבחינתי – של שר האוצר לשעבר, דן מרידור, שהממשלה תתפרק, תתמוטט ותיפול, אבל התקוות האלה, ידידי באופוזיציה, נכזבו, והממשלה מתחזקת היום עוד בכוחות טובים, בכוחות חשובים מאוד שיוכלו לסייע לנו במילוי התפקיד החשוב שעומד לפנינו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר גם לחברי הבית וגם לכל מי ששומע ולכל מי שצופה בנו, שאלמלא התחלפה הממשלה בבחירות היינו עומדים עכשיו אני לא יודעת באיזה מצב מדיני ובאיזו דהירה לוויתור משמעותי שהיה לא רק בלתי צודק ובלתי מוסרי בעינינו, אלא גם מסכן אותנו עד מאוד כלפי הרשות הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: אני חושבת, חברת הכנסת גוז'נסקי, שיש לך חלומות באספמיה, ולצערי הרב החלומות האלה, לרבות חלומות – – –

חיים אורון: כמה חברי כנסת חסרים עוד?

לימור לבנת: לאט לאט, רגע, חבר הכנסת אורון, ראוי שתהיה לך סבלנות.

לימור לבנת: האמת היא, שאני בעצמי לא יודעת לענות כמה חסרים, אבל יגיעו.

לימור לבנת: הכול יהיה בסדר.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, יהיה רוב במליאת הכנסת בעד צירופם של השרים החדשים לממשלה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

לימור לבנת: אז עוד קצת סבלנות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי שהיינו עלולים לעמוד במצב קשה ביותר מבחינתנו לולא התחלפה הממשלה בבחירות האחרונות.

לימור לבנת: וגם אם מפעם לפעם היינו רוצים לראות תהליכים מסוימים שקורים בצורה אחרת, הרי צריך להתייחס לעיקר, לדברים החשובים.

לימור לבנת: צריך להתייחס להבדל המשמעותי והמהותי שבין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הזאת.

לימור לבנת: הציבור רצה לראות ממשלה שונה, כי הציבור רצה לראות קודם כול מדיניות שונה, ובמדיניות השונה הזאת אני חושבת שכולנו יכולים להתברך; במדיניות השונה הזאת, האחרת, של הממשלה הזאת, אני תומכת וחברי בקואליציה תומכים, ורוב הציבור תומך.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מברכת על סיומו של המשבר הקואליציוני שעברנו, לצערנו; ואני אומרת שוב, לצערנו.

לימור לבנת: התפטרותו של שר האוצר לשעבר, שהיה טוב אילולא קרתה, אבל אחרי שקרתה צריך היה לאסוף את הכוחות ולראות איך אנחנו מתקדמים הלאה, צריך היה לראות איך אנחנו ממשיכים לנווט את המדינה באותה מדיניות שאנחנו מאמינים בה, באותה מדיניות שרוב הציבור מאמין בה; וכך עשינו.

לימור לבנת: מבחינה זאת יש ביום הזה משום ניצחון קטן או חגיגה קטנה לאלה שרצו בהמשך כהונתה של הממשלה הזאת, כי הם אינם רוצים בכהונה של ממשלה אחרת.

לימור לבנת: הם לא רצו בכהונתה של ממשלה בראשותו של שמעון פרס, כמו שהם לא רוצים ממשלה בראשותו של אהוד ברק.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, בעוד דקות אחדות, לאחר שייגמרו ההתרוצצויות השונות, אנחנו נצביע, והכנסת תיתן אמון בממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הממשלה, לברך את השרים החדשים בה, ולקוות שאכן המשברים מאחורינו והמשימות עדיין לפנינו.

לימור לבנת: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: שר התיירות, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו עדים לתופעה שכל שר ידבר על משרדו.

רענן כהן: מה קשר התיירות לכאן?

דן תיכון: כל אלה ששמותיהם הוזכרו בסבב הזה – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אודה לך, אם יהיה אפשר לשמוע משהו על משרד התשתיות.

משה קצב: עוד מעט יבוא שר התשתיות, וגם הוא ידבר, חכה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערנו הרב, תפקודה של הממשלה איננו הנושא שעומד על סדר-היום.

משה קצב: לא זה הנושא שעומד על סדר-היום.

משה קצב: הממשלה ביקשה היום לצרף שני שרים חדשים, ובגלל נושאים שאינם נוגעים לתפקוד משרדי הממשלה, הישגי הממשלה, הקשיים שהממשלה מתמודדת אתם, בעיות הנוגעות לניהול ענייני המדינה – באופן טבעי מרכז תשומת הלב, מיקוד תשומת הלב הצטמצם לנושאים שאינם רלוונטיים.

משה קצב: אני מקווה, שלאחר הזעזוע – ואכן זה זעזוע – שפקד אותנו בשבועות האחרונים, עבודת הממשלה תתייצב, ואז בית-הנבחרים וחברי הכנסת יוכלו לשפוט בצורה יותר עניינית את אופן ניהול ענייני המדינה בצורה שוטפת, משרד-משרד.

משה קצב: לכל המשרדים יש, בוודאי, מאזן של הישגים, של קשיים, וחברי הכנסת צריכים בוודאי להיות שותפים לאותו ליבון, לאותו דיון חשוב.

משה קצב: אני מאמין, שכניסתו של שר האוצר החדש, ניסיונו וגם מעמדו, יתרמו ליציבות בעבודת הממשלה בנושא המרכזי בחיים שלנו, בניהול ענייני המדינה הנוגעים לתקציב המדינה ולניהול כלכלת המדינה.

משה קצב: נדמה לי, שאין עוד מדינה בעולם הדמוקרטי, שבה יש למשרד האוצר עוצמה כל כך גדולה כמו במדינת ישראל.

משה קצב: אין בעולם המערבי לשר האוצר השפעה כל כך רבה על חיי המשק, החברה והכלכלה.

משה קצב: דווקא משום כך, אדוני היושב-ראש, יש באופן טבעי התעניינות מיוחדת בכניסתו של יעקב נאמן לתפקיד הקשה הזה.

משה קצב: בוודאי יימשכו הוויכוחים הכלכליים בשאלה, האם תפיסה כלכלית מסוימת עדיפה על תפיסה כלכלית שונה ממנה, ומתוך הוויכוח הכלכלי הזה אני בטוח שנוכל להגיע להרמוניה באופן שנוכל לחזק גם את הכלכלה וגם את החברה הישראלית.

משה קצב: גם השנה האחרונה לא היתה שנה נטולת הישגים בתחום הכלכלי.

משה קצב: העובדה שהממשלה נאלצה לקצץ 7 מיליארדי ש"ח היא החלטה כמעט ללא תקדים בהיקפה ובעוצמתה.

משה קצב: רק בתנאים של משבר כלכלי חמור – והיו מקרים כאלה יוצאים מן הכלל ב-50 שנות קיום המדינה – נאלצה הממשלה להתמודד עם קיצוצים בהיקפים כל כך רבים וגדולים.

משה קצב: הקיצוץ הזה, שהיה כרוך בהרבה חיבוטי נפש ובהרבה קשיים, יכול לסלול את הדרך להבראת הכלכלה מחולייה.

משה קצב: על-פי הסכמתו של יושב-ראש סיעת האופוזיציה, אני מסיים בכך את דברי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: בפנינו הודעת הממשלה על צירופם של חבר הכנסת מיכאל איתן כשר המדע והטכנולוגיה ופרופסור יעקב נאמן כשר האוצר.

דן תיכון: בזה הרגע הוגשה בקשה להצבעה אישית.

דן תיכון: אדוני המזכיר, אנא התחל בהצבעה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – בעד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – נגד; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – אינה נוכחת; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – אינו נוכח; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – בעד; נעמי חזן – אינה נוכחת; תאופיק חטיב – נגד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – נגד; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – אינו נוכח; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – בעד; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – בעד; ענת מאור – נגד;

א' האן: אדיסו מאסלה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – בעד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; וליד צאדק חאג'-יחיא – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – בעד; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – בעד; דן תיכון – בעד.

א' האן: אני אחזור עכשיו על שמותיהם של אלה שלא הצביעו:

א' האן: זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – אינו נוכח; רומן ברונפמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; יעל דיין – אינה נוכחת; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; יהודה הראל – אינו נוכח; יצחק וקנין – אינו נוכח; נעמי חזן – אינה נוכחת; אליהו ישי – אינו נוכח; אדיסו מאסלה – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מאיר פרוש – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח.

דן תיכון: בעד; הודעת הממשלה – 52, נגד – 46.

דן תיכון: הודעת הממשלה אושרה.

דן תיכון: אני מתכבד להזמין את שר המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מיכאל איתן, לעלות לדוכן הנואמים ולהצהיר את הצהרת האמונים כשר בממשלה ולחתום עליה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, ממתינים לך.

מיכאל איתן: אני, מיכאל איתן, בן ישראל ואסתר הירשפרונג, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

מיכאל איתן: (חותם על ההצהרה)

יונה יהב: בהצלחה.

דן תיכון: רבותי, אני מתכבד להזמין את שר האוצר, מר יעקב נאמן, לעלות לדוכן הנואמים ולהצהיר את הצהרת האמונים כשר בממשלה ולחתום עליה.

דן תיכון: בבקשה.

3261: אני, יעקב נאמן, בן מנחם ומלכה נאמן, זכרם לברכה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

3261: (חותם על ההצהרה)

אליעזר זנדברג: מזל טוב.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה נוספת.

דן תיכון: על סדר-היום: בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: מוצע חבר הכנסת יהודה לנקרי, כמשקל נגד לחבר הכנסת מסאלחה.

דן תיכון: עד כה היה חבר הכנסת מסאלחה סגן יושב-ראש הכנסת ללא זכות הצבעה.

דן תיכון: עם בחירתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי – לכשייבחר – יוכל חבר הכנסת מסאלחה גם להצביע בישיבות הנשיאות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד; חבר הכנסת יהודה לנקרי לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד; ההצעה לבחור בחבר הכנסת י' לנקרי כסגן ליושב-ראש הכנסת – 87 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לבחור בחבר הכנסת י' לנקרי כסגן ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד; – 87, נגד – אין, נמנע אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה לנקרי הוא מזה הרגע סגן יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: הפסקה לעשר דקות להרמת כוסית אצלי בלשכה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:18.

דן תיכון: )

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת המליאה.

חיים דיין: לפני שאנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה, אני רוצה לברך את ארגון "קו לחיים" המתארח כאן היום בכנסת.

חיים דיין: ארגון "קו לחיים" מטפל בילדים חולי סרטן, ניוון שרירים ו-CP, יהודים וערבים כאחד.

חיים דיין: היום הם אורחי הכנסת, 140 ילדים הנרפאים בקייטנה הזו ומדריכיהם.

חיים דיין: כמי שמצטרף מדי שנה כדי לעזור לקיום הקייטנה המפוארת הזו, אני רוצה לברך בשם הכנסת את המארגנים, את טוביה רובינשטיין – יושב-ראש "קו לחיים", ואת בני כהן, המלווה את הקייטנה ומקיים אותה.

חיים דיין: במשך כל השנה הם עושים למען אותם ילדים הנזקקים להם, בהטסה לחוץ-לארץ, בקשרים לצורך ניתוחים ובתרומות.

חיים דיין: אני מברך את כולם על כך, ואני שמח על כך שאני הוא זה שמארח אתכם היום בכנסת.

חיים דיין: זה יהיה המנהג כל שנה.

חיים דיין: יישר כוח למארגנים, ותהיו כולכם בריאים.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 133 של חבר הכנסת שבח וייס, בנושא: משרד המשפטים והטיפול בנכסיהם של ניצולי השואה.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: ברשותך, אני יודע שזה לא לגמרי לפי התקנון, אני רוצה להצטרף לברכות: במשך התקופה שהייתי בה יושב-ראש הכנסת, הייתי שותף ליוזמות האלה, בין היתר היוזמות החמות שלך, ותמיד קיבלנו את הילדים כאן באהבה רבה, ובירכנו עם כל הלב ובכל הזדמנות את המארגנים והמסייעים.

שבח וייס: זה מעשה אנושי מבורך ונפלא.

שבח וייס: אנחנו מקבלים באהבה את הילדים האלה.

שבח וייס: לאחרונה התרחבה עד מאוד הפעילות להחזרת הרכוש היהודי שנגזל מן הקורבנות בתקופת השואה.

שבח וייס: לצד פעילות יהודית ואנושית זו כבר יש מי שמכוננים משרדי ייעוץ וטיפול פרטיים, תוך נטילת עמלות עתק.

שבח וייס: כך נוספת גזלה על גזלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם תתערב הממשלה, ובעיקר משרד המשפטים, לצמצום נזקי התופעה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – כיצד?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מעוניין לברך את הילדים הנפלאים של "קו לחיים" הנמצאים אתנו.

צחי הנגבי: אני מברך אתכם בבריאות שלמה וברפואה מהירה, ואת העוסקים במלאכה מטעם הארגון הזה בברכת יישר כוח בשמה של הכנסת כולה.

צחי הנגבי: כל הכבוד.

צחי הנגבי: לשאילתא של חבר הכנסת שבח וייס: הסוגיה לא הגיעה עד כה לידיעתו של משרד המשפטים, גם לא בהיבט של נזקים כלשהם.

צחי הנגבי: מן השאילתא אכן עולה שמדובר בפעילות פרטית.

צחי הנגבי: אם קיימות בידי השואל, בידי ארגונים או בידי אנשים אחרים עובדות מבוססות המעידות על פעולות בלתי חוקיות או פעולות שאינן ראויות לכך מבחינה ציבורית אחרת, אני מציע, שהפניות האלה תופנינה לרשויות החוק, בדרך של הגשת תלונה למשטרה או בפנייה לערכאות משפטיות.

צחי הנגבי: מובן שכדאי גם ליידע את היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע להיבטים אחרים של הסוגיה.

צחי הנגבי: משרד המשפטים יידרש לטיפול בנושא לפי העניין.

חיים דיין: שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש פה מחזור שני של תופעה שהתרחשה בשנות ה-50: לאחר הסכם השילומים עם גרמניה, בעיקר הסכמי הפיצויים, קמו להם משרדי תיווך – חלקם עם עורכי-דין, חלקם ללא עורכי-דין, חלקם קופרודוקציה בין מי שהם עורכי-דין לבין מי שאינם עורכי-דין – ופיתחו שיטות של ניצול ציני של מצוקת הנזקקים.

שבח וייס: היו משרדי תיווך ומאכערים שהגיעו לעמלה של 30%–35% מן הסכום שהשיגו מן הצד הגרמני.

שבח וייס: פשוט גזלה, כנראה חוקית, כולה בתחום השוק הפרטי הקפיטליסטי הפרוע.

שבח וייס: התופעה חוזרת עכשיו.

שבח וייס: אני מודע לכך, שאין כאן עילה לתביעה, זה נכון, אבל אני מצפה ליוזמה.

ראובן ריבלין: למה לא תהיה חקיקה?

שבח וייס: יוזמה ממשלתית, פרלמנטרית, חקיקתית.

שבח וייס: אפילו הקמת משרד ממשלתי.

שבח וייס: ממשלה פלוס סוכנות, שאומרות: אנחנו מטפלים בכך, וכל מי שהולך לאחרים – האחריות לגזלה נוספת של רכושו ולניצול ציני של מצוקתו – על אחריותו.

שבח וייס: לפחות דבר כזה.

שבח וייס: במצב המיוחד של העם היהודי, בנסיבות המיוחדות של המקרים האלה, כאשר אין עוד עם ורע לתופעה הזו, יש לצמצם עד למינימום את העושק הזה, את הרוע הזה, את הניצול הזה, את הסחטנות המכוערת הזו.

שבח וייס: זו כוונת השאילתא שלי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: דקה מהמקום.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהזדמנות הזו, כאשר מדובר על סוגיה מאוד חשובה של החזרת הרכוש היהודי שנגזל מן הקורבנות בתקופת השואה, סוגיה מאוד חשובה שאני מזדהה אתה, אני שואל את כבוד שר המשפטים, מתי יבוא הזמן, ואכן משרד המשפטים בתיאום עם האפוטרופוס על נכסי נפקדים, יתחיל לבדוק את רכוש – – –

ראובן ריבלין: מה אתה משווה?

ראובן ריבלין: איך אתה לא מתבייש?

שמריהו בן-צור: אתה לא מתבייש?

ראובן ריבלין: בלי בושה.

טלב אלסאנע: קודם כול תלמד להקשיב, אחר-כך לצרוח.

טלב אלסאנע: לא כל הזמן לצרוח.

טלב אלסאנע: אני לא עושה השוואה מבחינת האירוע.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה הפרוצדורה.

טלב אלסאנע: אתה צריך להבין את הנאמר.

טלב אלסאנע: תלמד להקשיב, ואחר כך תבין.

טלב אלסאנע: לא כל הזמן להשתולל ולסתום לנו את הפה.

טלב אלסאנע: תלמד להקשיב.

טלב אלסאנע: אם אתה חולק עלי אחר כך, זו זכותך הלגיטימית.

טלב אלסאנע: יש שני דברים זהים במקור: מדובר ברכוש האוכלוסייה הערבית שנקרא נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: הנסיבות שונות לחלוטין, מדובר שם באירוע טראגי, אבל יש כאן רכוש שנגזל הנקרא נכסי נפקדים.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: מתי יגיע הזמן וגם נכסי הנפקדים יוחזרו לבעליהם שהם אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: אני מבקש לשאול על הגזלה הממלכתית הרשמית הזו של נכסי נפקדים, אף שאנחנו לא נפקדים אלא קיימים.

טלב אלסאנע: מתי תוחזר הגזלה לבעליה?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין לשאלה נוספת.

חיים דיין: דקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה, שלא הייתי מבקש להוסיף על דבריו של חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: חשבתי, שחבר הכנסת שבח וייס, במעמדו המיוחד, יוכל להגיש הצעת חוק.

ראובן ריבלין: לא הייתי קורא לעורכי-דין סחטנים בעניין זה.

שבח וייס: לא רק עורכי-דין.

ראובן ריבלין: הגישה של דאגה לאותו ציבור היא גישה קדושה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לעבור לסדר-היום, אדוני, על דבריו של חבר הכנסת הנכבד אלסאנע.

ראובן ריבלין: אתה גם משפטן, ואתה יודע שיש מקרים שבהם פרוצדורה יורדת למהות.

ראובן ריבלין: אתה יכול בהחלט לבוא ולהעלות שאלות שהן גם שאלות פוליטיות לגבי הרכוש הנטוש ולגבי אותם נפגעים של עצמאות ישראל ומלחמת העצמאות.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולנצל שאלה נוספת בשאילתא כזו – זה יותר מאשר היתממות לומר שזה לא נוגע.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אל תבוא ותאמר שאנחנו מקפחים וסותמים פיות פה.

ראובן ריבלין: אתה מנצל לרעה את הליכי הכנסת, ואני מוכרח לומר, פעם ראשונה שאתה מנצל לרעה את הליכי הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: הרי זו שערורייה – להעלות אותם דברים.

ראובן ריבלין: הרי רבים מהאנשים של הרכוש הנטוש היו אותם אלה שקמו לחסל את שארית הפליטה שבאה, ועליהם מדברים פה כאשר מדברים על הפיצויים האלה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: בעיית הפליטים הערבים היא בעיה קשה, היא בעיה חמורה, היא בעיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת יום-יום עד אשר יהיה שלום, עד אשר במדינה היהודית הדמוקרטית ייעשה צדק לכול.

ראובן ריבלין: אבל לערב זאת עם השואה – – –

טלב אלסאנע: בעיה חמורה צריך לפתור – – – ולענות על זה.

טלב אלסאנע: הדרך הזאת לא תביא פתרון.

קריאות: – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: ברשותך, השר, בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד על שאתה מאפשר לי, לפנים משורת הדין, לומר פה משפטים אחדים.

שבח וייס: אני יודע שזה מחוץ לתקנון.

שבח וייס: אני אומר את זה לחבר הכנסת טלב אלסאנע ולחברים נוספים כאן.

שבח וייס: היום היתה לנו בכנסת תקרית קשה, כאשר חבר הכנסת זאבי השווה את ערפאת ואת ההנהגה הפלשתינית לנאצים.

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חברי הטוב חבר הכנסת מסאלחה, העיר לו הערה קשה.

שבח וייס: אני הזדהיתי לגמרי עם ההערה של חבר הכנסת מסאלחה.

שבח וייס: הטענה המרכזית של חבר הכנסת נואף מסאלחה היתה, שהנושא הזה, שקשור להתנהגות הנאצית המובהקת, מאין-סוף של סיבות יש לו ייחוד.

שבח וייס: זה חבר כנסת ערבי-ישראלי, ואני הייתי גאה על התחושה הזאת.

שבח וייס: אני רוצה לומר עכשיו משהו.

שבח וייס: זאת שאילתא שלי, וכמובן כל אחד יכול לעלות טרמפ עליה כמו שאני עולה טרמפ על שאילתות אחרות.

שבח וייס: לא תהיה כאן הזדמנות בבית הזה שייעשה מאבק של צדק כלפי הציבור הערבי, לרבות אולי טעויות קשות, עוולות וטרגדיות שהתרחשו במלחמות שלנו כאן

שבח וייס: שאני לא אתייצב לימין המעשה הצודק, לרבות אפילו בעניין עדין וחשוב וחיוני כמו בעיית הרכוש הערבי.

שבח וייס: זה לא טוב, זה לא צודק, זה לא נכון להדביק את זה בהשוואה כזאת.

שבח וייס: זה ממש לא דומה.

שבח וייס: זו לא עקשנות שלי כניצול שואה, זה לא דומה.

שבח וייס: פה מדובר בפסק-דין נגד עם שלם, יהודים וצוענים, דרך אגב, שבוצע בשיטתיות בשרפה, בעינויים.

שבח וייס: לא דומה.

שבח וייס: חשוב מוסרית, אנושית, שלא יעשו השוואות כאלה.

שבח וייס: זו שגיאה גסה מצד חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: הנושא שהוא העלה חשוב מאוד, יכול היה להתאפק ולחכות להקשר אחר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא אתעסק עם השאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע; אפילו להשיב עליה זה פשוט ביזיון.

צחי הנגבי: לגבי מה שאמר חבר הכנסת וייס – הוא לא שאל שאלה, הוא הפנה קריאה.

צחי הנגבי: נדמה לי שהפתרון, כפי שהציע אותו כאן חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא הצעת חוק שיכולה לצמוח מהבית הזה, בשיתוף פעולה של כל אגפי הבית ונציגים מכל הסיעות.

צחי הנגבי: היא בהחלט יכולה להביא את הנושא, כפי שעשה השואל בשאילתא, למודעות הציבורית, ומשרד המשפטים יבחן את ההצעה לגופה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 135.

חיים דיין: ישיב עליה שר הפנים.

חיים דיין: השואלת – חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא: מתן אזרחות לאשה בהיריון הנשואה לאזרח ישראלי.

חיים דיין: בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הפנים, ט"ס הנשואה לו"ר – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – נמצאת בחודש השביעי להיריון קשה, שלא מאפשר יציאה מאילת.

מרינה סולודקין: עניינה מתברר כבר שמונה חודשים בסניף חולון.

מרינה סולודקין: רצוני לשאול: מדוע מתברר עניינה זמן רב כל כך, אף שהיא זכאית לאזרחות על-פי חוק השבות?

מרינה סולודקין: האם תקבל אזרחות לפני הלידה?

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחרוג מהנוהל כדי לברך את האורחים שלנו כאן – הילדים והמדריכים מקייטנת "קו לחיים".

אליהו סויסה: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני אישית מעורב בסיוע לארגון החשוב הזה, ארגון "קו לחיים", שמטפל בילדים חולי סרטן וחולי CP.

אליהו סויסה: אינני מכיר את כל הנוכחים כאן, אבל אני בהחלט רוצה לקדם בברכה את משפחת סיידוף ואת דודו שיושב בקהל – ילד קטן שעבר כבר שמונה ניתוחים בראשו.

אליהו סויסה: ביקרתי אותו בארצות-הברית וסייענו לו כמידת יכולתנו כדי שיעבור את הניתוחים.

אליהו סויסה: ברוך השם, הוא חזר לאיתנו והיום הוא נמצא כאן אתנו.

אליהו סויסה: מובן שאני מברך את כל הילדים בברכת רפואה שלמה, ומברך את כל המדריכים וכל היוזמים בפעולת החסד החשובה הזאת שהם עושים.

חיים דיין: אני רוצה גם לברך את אשתך, שהיא היום נשיאת כבוד של "קו לחיים".

חיים דיין: היא מלווה את "קו לחיים".

חיים דיין: אל תצטנע, את זה לפחות אני יודע.

שמריהו בן-צור: לא שמענו.

חיים דיין: אמרתי שאני רוצה לברך את אשתו של השר, שהיא היום נשיאת הכבוד של "קו לחיים" והיא מלווה את הילדים.

חיים דיין: הוא מצטנע, אבל אני אומר את זה.

חיים דיין: מגיעה לה ברכת כל הכבוד ויישר כוח.

ראובן ריבלין: כל העוסקים בצורכי ציבור באמונה הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם.

אליהו סויסה: קודם כול, אמן ותודה רבה.

אליהו סויסה: אבל דברים שהם לא בפרהסיה, הברכה שורה בהם.

אליהו סויסה: אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל זה דבר שמצאתי חובה לפרסם אותו ולהראות פעולה חשובה של אנשים מתנדבים.

אליהו סויסה: אתם רואים כמה מדריכים יש פה, הכול בהתנדבות.

אליהו סויסה: הם מקיימים שבועיים של קייטנה לילדים האלה, עם פעילות מלאה במשך 24 שעות.

ראובן ריבלין: תמסור לאשתך יישר כוח.

אליהו סויסה: תודה רבה לכם, ונחזור לענייני היום-יום.

אליהו סויסה: מדובר בתיירת שאינה יהודייה שנישאה לאדם שהגיע ארצה כעולה מכוח חוק השבות, כנכד ליהודי.

אליהו סויסה: בהתאם לנהלים זומנה התיירת לפגישה עם עובדי משרד הפנים על מנת שניתן יהיה לבדוק את זכאותה לקבל אזרחות ישראלית, והיא נתבקשה להמציא מסמכים שונים.

אליהו סויסה: לצערי, עד היום היא לא המציאה לנו את הנדרש, ומובן שללא המצאת המסמכים ובדיקת הבקשה לא נוכל להתקדם בטיפול בבקשתה.

אליהו סויסה: אני מציע, על מנת לקצר את הטיפול, שהיא תפנה ישירות למנהל מינהל האוכלוסין או שתפנה ישירות למנהל הלשכה – נדמה לי שזה בדרום.

אליהו סויסה: היא נמצאת באילת, נכון?

מרינה סולודקין: כן.

אליהו סויסה: אז שתפנה ללשכה בבאר-שבע, שתפנה ישירות אלי עם המסמכים, ואני אתן הנחיה בהתאם כדי שיטפלו בה ויזרזו את הטיפול, כמובן על-פי הנהלים ועל-פי מסגרות החוק.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

מרינה סולודקין: יש לנו הרבה בעיות בציבור שלנו במסגרת איחוד משפחות.

מרינה סולודקין: יש הרבה מקרים שקשישים בודדים מבקשים סטטוס של תושבי קבע מפני שכל משפחותיהם מתגוררות עכשיו בארץ-ישראל.

מרינה סולודקין: האם אפשר להקל בקבלת סטטוס של תושבי קבע לקשישים בודדים כאלה?

חיים דיין: ברשותך, השר, חכה רגע.

חיים דיין: יש שואלים נוספים.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס, שאלה נוספת.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מרינה סולודקין העלתה נושא אישי לגמרי, נושא של הפרט, ואתה, לשמחתי הרבה – – –

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

אופיר פינס-פז: לשמחתי הרבה, אתה הקלת במשהו כתוצאה מהתערבותך כשר הפנים בטיפול הספציפי באותה אשה שחברת הכנסת סולודקין הצליחה להביא את עניינה כשאילתא לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני שואל: מה עם כל אותם אלפים, שמה לעשות – אנחנו לא מסוגלים לשמש פה לכולם ואין להם היכולת להגיע לחברי הכנסת, ולחברי הכנסת אין היכולת להגיע לשרים כל יום ביחס לכל אדם?

אופיר פינס-פז: התחושה היא, שהמערכת הביורוקרטית, בכל הקשור לתפקוד משרד הפנים בשאלות האלה, היא מאוד מאוד מסורבלת ומאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: השאלה, אדוני השר, היא, האם אתה מוכן להיכנס בעובי הקורה ולהקים ועדה שתמליץ לך המלצות שיעזרו לפישוט ההליכים?

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דקה מהמקום, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקשת בשאלה הנוספת לעשות הבחנה בין הבירורים שהמשרד עושה לגבי אנשים שהגיעו לארץ לפי חוק השבות ונישאים כאן לבין התופעה שאזרח ישראלי, שאין ויכוח על האזרחות שלו, נישא בחוץ-לארץ ומביא הנה את רעייתו, או האשה מביאה הנה את בעלה.

תמר גוז'נסקי: גם אם אתם רוצים לברר דברים כאלה או אחרים, אני חושבת שהדבר המינימלי – מדובר באזרח ישראלי – הוא לתת לבן-הזוג או לבת-הזוג מעמד של תושב.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אפשר לחכות לעניין של האזרחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שעניין התושבות קובע, למשל, אם בן-הזוג או בת-הזוג יקבלו שירות רפואי.

תמר גוז'נסקי: אם מדובר באשה והיא בהיריון, היא לא יכולה לקבל שום שירות רפואי במדינת ישראל, לפי החוק, משום שהיא לא הוכרה כתושבת קבע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להיות איזה כלל, שאם מדובר באזרח ישראלי שנישא, רעייתו – או בעלה – ראויים לפחות למעמד של תושב קבע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי שנוהל של שאילתא בעל-פה הוא נוהל קצר ובדרך כלל מטפל בדברים שאפשר לענות עליהם בקיצור, אבל, לצערי, השאלות הנוספות האלה נוגעות בבעיות שהן במהותה של המדינה, במהותו של חוק מרשם האוכלוסין, כל החוקים, חוק הכניסה וכל החוקים שמסביב לו.

אליהו סויסה: אני לא יכול לפרט כאן ולהרחיב את היריעה.

אליהו סויסה: אני לא צריך להיכנס בעובי הקורה, כפי שביקש חבר הכנסת פינס-פז.

אליהו סויסה: אני עושה זאת כבר שנה.

אליהו סויסה: אנחנו מנסים להקל ככל יכולתנו בפתרון כל אותן בעיות שעולות מדי פעם.

אליהו סויסה: אבל, לצערי, בתוך כל הטיפול בנושאים האלה – בלי להטיל סטיגמה באיש, כי באמת אי-אפשר להטיל סטיגמה בקבוצה כזו או אחרת – אנחנו נתקלים במעשי רמאות בוקר, צהריים וערב, מעשי רמאות של נישואים פיקטיביים.

אליהו סויסה: כבר תפסנו מקרה, ואני לא מדבר על המקרה הספציפי, שאשה נכנסה להיריון בכוונה, כדי להוכיח מעשה של נישואים.

אליהו סויסה: היה לה בעל אמיתי, נכנסה ממנו להיריון, ואחרי שתפסנו את השקר בחודש החמישי היא הלכה וביצעה הפלה.

אליהו סויסה: היא נכנסה להיריון רק כדי להוכיח שהנישואים הפיקטיביים שלה הם אמיתיים.

סאלח סלים: נכנסה להיריון מבעלה?

אליהו סויסה: נכנסה להיריון מבעלה האמיתי, אבל טענה לנישואים למישהו אחר כדי להשאיר אותו פה כחוק.

אליהו סויסה: אז אני לא רוצה לפרוס פה את היריעה.

אליהו סויסה: הבעיות הן סבוכות וקשות.

אליהו סויסה: אנחנו משתדלים להקל כמה שאפשר על כל אלה שפונים אלינו.

אליהו סויסה: בעניין מעמד של תושב לבן-הזוג – זו אחת הבעיות.

אליהו סויסה: אנחנו נתקלים בעשרות מקרים של אנשים שבאים לכאן כדי לקבל טיפול רפואי על חשבון המדינה, אבל הם לא יכולים לקבל זאת בתור תיירים.

אליהו סויסה: מה הם עושים?

אליהו סויסה: נניח, אשה בת 20 או בת 30 מתחתנת עם גבר בן 80.

אליהו סויסה: למה?

אליהו סויסה: הוא אזרח ישראלי, ואז ממילא אני מחויב: אני נותן לו מעמד – אני מחויב לתת לו גם טיפול רפואי.

אליהו סויסה: תסכים אתי שמקרים כאלה דורשים יותר מבדיקה.

אליהו סויסה: בדרך כלל, במקרים כאלה אנחנו גם לא מגרשים.

אליהו סויסה: אנחנו משאירים להם מעמד של תייר.

עבד-אלוהב דראושה: יש מקרים נורמליים.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו סויסה: תבינו: לתת מעמד של תושב, ישר לקפוץ למעמד של תושב קבע, זה דבר שלא נהוג בשום מדינה בעולם.

אליהו סויסה: אנחנו נותנים מעמד של תייר.

אליהו סויסה: ישהה כאן התייר הזה, נראה שהוא בסדר, נבדוק אותו, ניתן לו אחר כך מעמד של תושב ארעי – כמו שעושים בכל מקום.

אליהו סויסה: בארצות-ברית, שממנה אנחנו כל הזמן לומדים ואותה אנחנו כל הזמן מנסים לחקות ולצטט, זו הדרך הרגילה.

אליהו סויסה: דרך אחרת לא נהוגה בכלל.

אליהו סויסה: לכן, אנחנו משתדלים לתת להם את המעמד הזה כדי שיוכלו להיות כאן.

אליהו סויסה: אני מכיר – – –

סאלח סלים: אדוני השר, אתה יודע שמאז נכנסת לתפקיד הקשית יותר מדי?

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, סליחה.

חיים דיין: זה לא מקובל.

אליהו סויסה: מה אני יכול לעשות?

סאלח סלים: שנים לא התעוררו כל הבעיות האלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליהו סויסה: טוב, מה לעשות?

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, זה לא מקובל.

חיים דיין: יש כאן יושב-ראש לניהול הישיבה.

חיים דיין: אתם רוצים לשאול שאלה – תפנו אלי.

אליהו סויסה: רבותי, אני קודם כול שמח שיש ביקורת כזו, כי אני מקבל אותה כמחמאה.

אליהו סויסה: אבל, בסדר, כבר היה מי שכינה אותי "צורר" והיה מי שכינה אותי "השר האיום והמסוכן ביותר בממשלה".

אליהו סויסה: בסדר, אני מקבל את זה כמחמאות ובאהבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – משפחות.

אליהו סויסה: לא, חס ושלום.

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שכשאתה פונה במקרים ספציפיים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא קיבלתי תשובה אחת חיובית ממך.

אליהו סויסה: טוב, מה לעשות?

אליהו סויסה: אתה מביא את כל אותם – – –

חיים דיין: גם תשובה שלילית זו תשובה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אני לא קיבלתי תשובה חיובית.

חיים דיין: טוב, חבר הכנסת דראושה, סליחה.

חיים דיין: אחר כך אפשר למצוא את הפתרונות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני מכהן בתפקידי כשר הפנים לא כדי לפתור את הבעיות שמביאים אלי.

אליהו סויסה: אני מכהן כשר הפנים כדי לממש את מדיניות הממשלה ואת המדיניות שאנחנו חושבים שהיא טובה למדינה.

אליהו סויסה: יש הרבה מקרים שלא עומדים באותה מדיניות – לא נופלים בקטגוריה של המדיניות הזו – ולכן אנחנו לא נענים.

אליהו סויסה: אנחנו עושים הרבה בתחום מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: הטכנולוגיה והרמאויות מתחדשות ומשתכללות מיום ליום – גם בנושא מעבר הגבולות, גם בנושא זיופי מסמכים וגם בנישואים פיקטיביים ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליהו סויסה: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים, ולצערי יש מקרים שאנחנו גם לא יכולים להיענות להם.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, נעבור לשאילתא הבאה, שישיב עליה הסגן השר לענייני דתות חבר הכנסת אריה גמליאל.

חיים דיין: הוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 131, מאת חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בנושא: מינוי שלוש נשים במועצה הדתית באפרת.

חיים דיין: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

סאלח טריף: סדר-יומה של הכנסת ארוך, ויש כללים לגבי לוח זמנים של שאילתות.

סאלח טריף: אנחנו עוברים כל גבול.

חיים דיין: בינתיים אנחנו עומדים בלוח הזמנים.

חיים דיין: אין מה לעשות.

סופה לנדבר: לפעמים יש שאלות ארוכות.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף לכל הברכות לקייטנת "קו לחיים".

אלכסנדר לובוצקי: זה מאוד מרגש לראות כאן את הילדים ואת המתנדבים שמטפלים בהם.

אלכסנדר לובוצקי: אני הייתי מציע לטלוויזיה, לערוץ-33, להראות את הילדים ואת מדריכיהם במקום לשדר אותנו כאן מהכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: זו תהיה דוגמה חינוכית לעם ישראל, הרבה יותר מהדוגמה שאנחנו לא תמיד נותנים כאן, בבית הזה.

סאלח טריף: זכית במחיאות כפיים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה ויישר כוח.

אלכסנדר לובוצקי: מגיע להם.

חיים דיין: אני מבקש שקט.

חיים דיין: זהו.

אלכסנדר לובוצקי: בשבוע שעבר פורסם, שקוצצו סמכויותיו של מר יחיאל לגאמי בשל העובדה שהוא אישר מינוי שלוש נשים למועצה הדתית באפרת.

אלכסנדר לובוצקי: ברצוני לשאול: 1.

אלכסנדר לובוצקי: האם הידיעה נכונה?

אלכסנדר לובוצקי: 2.

אלכסנדר לובוצקי: האם ידוע למשרדך, כי המינוי – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, זה מאוד מפריע.

אלכסנדר לובוצקי: 2.

אלכסנדר לובוצקי: האם ידוע למשרדך, כי המינוי של שלוש הנשים באפרת התבצע בהסכמתו ובברכתו של המרא דאתרא הרב ריסקין?

אלכסנדר לובוצקי: 3.

אלכסנדר לובוצקי: מה יעשה המשרד כדי לעודד דווקא נשים דתיות לקחת חלק בפעולות המועצה הדתית?

חיים דיין: תודה רבה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת לובוצקי: 1.

אריה גמליאל: הידיעה אינה מדויקת.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: לא ידוע לי.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: רוב העובדות במועצות הדתיות הן נשים.

סאלח טריף: – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

חיים דיין: זו תשובה קצרה מאוד.

אלכסנדר לובוצקי: אני באמת – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר'ה, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: הוא למד משהו משר הפנים.

שבח וייס: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: טוב, רבותי חברי הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: תודה, זהו.

חיים דיין: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: רבותי, לצערי, אני לא יכול להצטרף לנחת הרוח ולמשובת הצחוק שעלתה כאן למשמע התשובה של סגן שר הדתות.

אלכסנדר לובוצקי: לפי דעתי, יש כאן העלבה ועלבון לכנסת כאשר עונים תשובה כזו, ואסביר את דברי.

אלכסנדר לובוצקי: "האם הידיעה נכונה?

אלכסנדר לובוצקי: – היא לא מדויקת" – טוב, יכול להיות.

אלכסנדר לובוצקי: אבל כנראה הרב גמליאל לא קורא את העיתון "יום ליום", ביטאון ש"ס, שמדווח בצורה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי – – –

שבח וייס: הוא לא קורא אותו יום יום.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא אמליץ לו לקרוא, מפני שיש שם יותר מדי לשון הרע.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, במקרה הזה אני חושב, שכדאי שאם הרב אינו יודע מה קורה במשרדו, ילמד וידע שפקיד במשרדו שאישר את שלושת המינויים של הנשים הועבר מתפקידו, והוא לא יוכל עוד לבצע את הדבר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שזו שערורייה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שיש כאן גם פגיעה בכבוד התורה, משום שאם הרב ריסקין, רב העיר, המליץ ומאשר, נדמה לי שאין זה מן הראוי שפקידות תתערב.

אלכסנדר לובוצקי: גם התשובה השלישית, שבאה ואומרת שמרבית העובדים במועצות הדתיות הם נשים, נדמה לי שהיא מתחכמת ומעליבה גם את ציבור הנשים וגם את הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר, שדווקא מהבחינה הדתית מן הראוי שיהיו נשים במועצות הדתיות.

אלכסנדר לובוצקי: מה יותר צנוע, הרב גמליאל: שאת ההדרכה של הבלניות יעשו גברים או להיפך – יעשו זאת נשים שהן חברות המועצות הדתיות?

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה גם לספר לכנסת במי מדובר.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר בשלוש נשים, רחמנא ליצלן, שמונו למועצה הדתית באפרת.

אלכסנדר לובוצקי: אחת מהן, אני חושב ששמה מוכר כאן, ברוריה רבינוביץ, אמה של דסי רבינוביץ, זיכרונה לברכה, שזכתה לפרסום בזמנו בנושא מלחמתה במחלת הסרטן.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שגם חברי עמותת "קו לחיים" מכירים אותה.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר על נשים צדקניות, שעשו מעשי חסד.

אלכסנדר לובוצקי: חכמינו לימדו אותנו, שבזכות נשים צדקניות נגאלנו ממצרים.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שאם המדיניות הזאת, שמחרימים נשים צדקניות, היתה ננקטת אז, לא היינו נגאלים ממצרים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, מהתשובה שקיבל חבר הכנסת לובוצקי על שאלתו העיקרית אני מבין שגם התשובה על שאלה המשנית שלי תהיה קצרה כל כך.

אפי אושעיה: אבל אני מבקש שתתייחס לעובדה, שבמועצות רבות וברשויות מקומיות רבות לא מתקיים החוק ולא מבוצעות הבחירות בתוך 60 יום או בתוך 180 יום.

אפי אושעיה: מה מתכוון המשרד לעשות על מנת לבצע את החוק ברשויות המקומיות הללו ולא להזדקק לבג"ץ שיכפה עליכם לקיים את הבחירות האלה?

אפי אושעיה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, סגן השר ישיב.

אריה גמליאל: ובכן, על השאלה של חבר הכנסת לובוצקי אולי אשיב יותר באריכות.

אריה גמליאל: הפקיד הזה מונה על-ידינו, והוא היה צריך לתאם את המינויים עם שני סגני השרים.

אריה גמליאל: מכיוון שהוא לא עשה את זה, הוא לא מילא את תפקידו באמונה.

אריה גמליאל: מכיוון שהמינוי שלו היה זמני, בדרך כלל למנכ"ל המשרד יש התפקיד של הרשות המוסמכת, שמאשרת את המינויים, לכן החלטנו להחליף אותו ולתת מינוי קבוע למנכ"ל, שהוא יהיה אחראי והוא יבצע את המינויים בנושאים האלה.

אריה גמליאל: דבר נוסף, בקשר לרב ריסקין, שהוא מרא דאתרא.

אריה גמליאל: הייתי רוצה לשמוע ממך, שגם בירוחם, שבה הרב מתנגד למינוי נשים, תקבל את הוראתו של המרא דאתרא.

אריה גמליאל: אתה רוצה לקבל את ההוראות של המרא דאתרא, שפוסק כפי דעתך, ולא כפי שמרא דאתרא צריך לפסוק.

אריה גמליאל: בקשר לשאלה של חבר הכנסת אפי אושעיה, הנושא של הרכב מועצות דתיות הוא מאוד מסובך, כפי הידוע.

אריה גמליאל: זה אחד הדברים הקשים ביותר.

אריה גמליאל: ברוב המועצות הדתיות יש בג"צים על ימין ועל שמאל, וזה מעכב לנו את כל המינויים.

אריה גמליאל: למרות הכול, בתקופה האחרונה ביצענו הרבה מאוד מינויים, למעלה מ-40 מינויים במועצות דתיות.

אריה גמליאל: אני חושב שזו התקדמות יפה מאוד, יחסית, לשנים הקודמות.

חיים דיין: רק נשארה חצור-הגלילית.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתא נוספת, שאילתא בעל-פה מס' 132, של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר הודיע בתקשורת על מינויו של מר ג'ואד אבראהים למנהל מערכת בתי-הדין השרעיים, למרות אי-בהירות בקשר להתאמתו ולכישוריו.

תאופיק חטיב: רצוני לשאול: 1.

תאופיק חטיב: מדוע בוצע המינוי אף שחלק גדול מחברי הכנסת ביטלו את המלצותיהם?

תאופיק חטיב: 2.

תאופיק חטיב: האם ידוע למשרדך שיש זיוף של חתימתי, ועל כך הגשתי תלונה במשטרה?

תאופיק חטיב: 3.

תאופיק חטיב: מה יעשה משרדך בנדון?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: סגן השר, בבקשה.

אריה גמליאל: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: המינוי בוצע בעקבות המלצת רוב חברי הכנסת הערבים וראשי רשויות ערביות.

אריה גמליאל: הביטול של חלק מן ההמלצות הגיע אלינו לאחר המינוי.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: שמעתי על כך, אבל לא ידוע לי בבירור.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: נושא זה של הזיוף הוא בטיפול המשטרה, ובקשר למינוי מנהל בתי-הדין, העניין נדון ברגע זה בבג"ץ.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: השאלה שלי עכשיו, לאחר היוודע הדברים האלה, היא נושא החתימות, הביטול, זיוף חתימתי ונושא הבג"צים של רוב המוסדות המוסלמיים בארץ.

תאופיק חטיב: מה מתכוון עכשיו כבוד סגן השר לעשות?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שנושא המינויים, בעיקר של אנשי דת, הוא אחד הנושאים הרגישים ביותר, לא רק לציבור היהודי אלא גם לציבור שלנו.

סאלח טריף: לכן חשוב בעניינים האלה, וזו סמכותו של השר וגם סמכותם של אנשי המשרד, לבוא בדברים עם ראשי הציבור בדת זו או אחרת, אבל צריך להביא בחשבון, שגם שר שרואה חתימות של ראשי ציבור, זו בהחלט המלצה, וכאשר מושכים את ההמלצה לאחר מכן יש בעיה עם העניין.

סאלח טריף: חשוב מאוד שנעמוד על כישוריו של אדם, אבל עוד יותר חשוב לראות את הזיקה שלו לדת כאיש דת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו שבכל סוגיה דתית עדיף להתייעץ עם אנשים שהם בני-סמכא בעניין, מה יותר טוב, במה שנוגע לבתי-הדין השרעיים, מלהתחשב או לתת משקל חשוב ומכריע לחוות-דעתו של נשיא או יושב-ראש בית-הדין השרעי לערעורים.

טלב אלסאנע: לדעתי, חוות הדעת של יושב-ראש בית-הדין השרעי לערעורים צריכה לקבל משמעות חשובה, וטוב יעשה כבוד השר אם יביא בחשבון את חוות-הדעת של נשיא בית-הדין השרעי לערעורים ושל הקאדים שמתמצאים בסוגיה הזאת, ובעתיד יהיה עליהם לעבוד עם המנהל של בתי-הדין השרעיים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: ובכן, סגן השר ישיב על כל השאילתות ביחד.

חיים דיין: בבקשה.

אריה גמליאל: ובכן, בעקבות ביטול ההמלצות של חברי הכנסת הערבים, וכן בעקבות עובדות חדשות שהובאו בפני השר, הודיע השר על הקפאת המינוי.

אריה גמליאל: אני חושב שבזה אני עונה על כל השאלות.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר הדתות.

חיים דיין: ובכן, אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על שאילתות רגילות.

חיים דיין: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): ידוע לי כי החינוך המיוחד הערבי שרוי במצוקה וסובל מפער.

חיים דיין: בשביל לסגור את הפער בסל השילוב בלבד צריך 15,000 שעות, וזאת בלי להביא בחשבון את הפער בתקן הבסיסי המאושר ובתקן הסלים הנלווים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הן תוכניותיכם לסגירת הפערים וליישום חוק החינוך המיוחד? 2.

חיים דיין: האם יוקצבו יותר שעות תקן לבתי-ספר ערביים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: כל התקציבים הנגזרים מיישום חוק חינוך מיוחד מופנים, על-פי קריטריונים אחידים לכל כיתה קיימת, באופן שוויוני לכל המגזרים, לרבות חינוך מיוחד שאינו רשמי.

משה פלד: בשנת הלימודים הנוכחית, התשנ"ז, כ-50% מהשעות לגידול טבעי בחינוך הופנו למגזר הלא-יהודי, בעוד חלקם באוכלוסייה הוא פחות מ-20%.

משה פלד: במסגרת תוכנית החומש למגזר הערבי, יהווה יישום חוק החינוך המיוחד נושא מרכזי וראשון בסדרי העדיפויות של ההקצאות.

משה פלד: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נמסר לי, כי הסעות ילדי החינוך המיוחד בבני-ברק מתבצעות ללא ליווי מבוגרים כדרישת החוק, וכי לבית-הספר "אהבת תורה" בעיר אין מנהל מתפקד.

משה פלד: להורים יש טענות אחרות כלפי טיפול העירייה בנדון.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכונים הדברים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מעיריית בני ברק נמסר לנו: 1.

משה פלד: ההסעות בחינוך המיוחד בעיר בני-ברק מבוצעות לפי חוזר מנכ"ל בליווי מבוגרים לזכאים לכך.

משה פלד: 2.

משה פלד: תלמוד-התורה "אהבת תורה" נמצא כרגע בתהליך מתקדם של שיפור תוכניות לימוד מתאימות לצורכי הילדים ולרווחתם, לרבות התייחסות למצבם הנפשי ולתפקודו של מנהל הת"ת.

משה פלד: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): חוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) קובע, כי על כל קלטת ריקה הנמכרת יוטל מס, אשר לו זכאים היוצרים או הארגונים שבתוכם הם מאוגדים.

משה פלד: החוק הטיל על שר החינוך והתרבות להתקין את התקנות למימושו.

משה פלד: עד היום טרם הותקנו התקנות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא הוציא משרד החינוך את התקנות לביצועו של חוק זה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש תאריך משוער שבו יותקנו התקנות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: משרדנו פועל להתקנת תקנות בנושא עם משרד המשפטים.

משה פלד: 2.

משה פלד: הנושא מורכב, ומטבע הדברים ביצועו דורש זמן.

משה פלד: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): משרד החינוך איננו מכיר בתנועות נוער ערביות ואיננו מתקצב אותן.

משה פלד: לעומת זאת הוא מכיר בתנועות נוער חסידיות ומתקצב אותן.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדכם לגבי תנועות נוער ערביות?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע אינכם מתקצבים תנועות נוער ערביות?

משה פלד: כבוד יושב-הראש, רבותי חברי הכנסת, 2-1.

משה פלד: משרדנו מכיר בכל תנועת נוער העומדת במבחנים המופיעים בילקוט הפרסומים 4451 מיום י"א בחשוון התשנ"ז, 24 באוקטובר 1996.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, תסכים אתי שהתשובה הזאת היא מאוד לקונית.

טלב אלסאנע: כל אחד ששומע אותה לא מבין ממנה מאומה.

טלב אלסאנע: אומנם דיברת אבל לא אמרת כלום.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע למשל תנועות נוער חרדיות, שהן לא ציוניות, בכל זאת מתוקצבות?

טלב אלסאנע: מצד שני, מדוע מפלים את תנועות הנוער הערביות וכופים גם השקפת עולם על מנת שיזכו בתקצוב?

טלב אלסאנע: האם הקריטריונים האלה עומדים בקנה מידה דמוקרטי, בעקרון היסוד של שוויון, ללא קשר עם השקפת עולם פוליטית?

משה פלד: השאלה לא היתה מה הם הקריטריונים, השאלה לא היתה מה הן אמות המידה לחלוקת הכספים.

משה פלד: אני מוכן לקרוא את השאילתא, ואני השבתי בדיוק על השאילתא.

משה פלד: זאת אומרת, משרד החינוך מכיר בתנועות נוער העומדות במבחנים המופיעים בילקוט הפרסומים.

משה פלד: אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלסאנע, שאת הקריטריונים החדשים לתנועות הנוער קבע היועץ המשפטי הקודם של הממשלה, מיכאל בן-יאיר.

משה פלד: מאותה סיבה של קריטריונים אנחנו רואים בכל רחבי הארץ קמפיין אדיר של תנועת הצופים, ואין מה לעשות.

משה פלד: זה ילקוט הפרסומים החדש, אלה הקריטריונים החדשים.

משה פלד: אבל, באחריות, אין אפליה בין תנועות נוער יהודיות לבין תנועות נוער ערביות.

משה פלד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): הסמינר למורים ערבים בבית ברל סובל זה 17 שנים מחוסר פיתוח.

משה פלד: השנה נרשמו לסמינר 900 תלמידים, ומהם התקבלו רק 150 לפי האפשרויות של הסמינר.

משה פלד: כידוע, הסמינר סובל ממחסור בספרייה ראויה ומרכזייה פדגוגית ומרכז לשפה הערבית ועוד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם תינתן לסמינר אפשרות להתפתח ולענות על הציפיות של הציבור הערבי?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם שוקלים להפריד בין הכנסות הסמינר להכנסות המכללה בבית-ברל ולאפשר לו יותר עצמאות כלכלית?

משה פלד: האגף להכשרה והשתלמות במשרדנו סיכם לאחרונה עם הנהלת המכון להכשרת מורים ערבים במכללת בית-ברל ועם הנהלת המכללה להקים ועדת היגוי שתבנה תוכנית חומש לפיתוח המכון הנ"ל.

משה פלד: נושאי התשתיות הדרושות, תקציב המכון ומבנהו הארגוני יידונו בוועדה זו.

משה פלד: סוכם גם להקים ועדה אקדמית שתבדוק את נושא שיתוף הפעולה והשילוב בין המכון לבין המכללה.

משה פלד: מן הראוי אפוא להמתין עד ששתי הוועדות תסיימנה את עבודתן.

חיים דיין: שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, בהמשך לדבריך ברצוני לשאול, האם כבר יש ועדת היגוי, ויותר מוועדת היגוי, האם אפשר להכניס איש של המכון שייתן גם את ההמלצות שלו בנושא, כי הם מנוסים, וכבר 17 שנים הם נמצאים במקום שהם נמצאים בו, ולפני כן הם היו עשר שנים במקום אחר.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, ההתנסות הזאת יכולה אולי לעזור גם בתוצאות הסופיות.

משה פלד: לא בדקתי את הרכב הוועדה ואת שמות חבריה.

משה פלד: אם מדובר על שיתוף פעולה – והרי הסיכום המשותף להקמת הוועדה הוא שיתוף פעולה – אין לי ספק שצריכים להיות נציג אחד או נציגים של המכון.

משה פלד: אני מוכן לבדוק זאת ולענות לך, נקודתית.

משה פלד: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "מעריב" ב-23 ביוני 1997, בדבר התנגדות בית-ספר חב"ד ביבנאל להעסיק נהג בדואי, רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנושא?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם המשרד נוקט מדיניות מיוחדת בהעסקתם של בני מיעוטים בבתי-הספר?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם כן – מה היא אותה מדיניות?

משה פלד: 4.

משה פלד: מה ייעשה בעניין הנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך, התרבות והספורט לא מתערב בהעסקת עובדים בחברות הסעה הנותנות את שירותי ההסעה לרשויות.

משה פלד: אגף הביטחון במשרדנו מנחה את מערכת החינוך אשר להעסקת תושבי איו"ש – שאינם אזרחי מדינת ישראל – בתנאים המאפשרים את שמירת ביטחונה של מערכת החינוך.

משה פלד: גיניתי את הדבר אישית.

משה פלד: אותו נהג בדואי שירת בצבא, והוא אכן בן למשפחה שכולה.

משה פלד: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): מערכת החינוך בבאר-שבע מושבתת זה השבוע השלישי.

משה פלד: 11,000 התלמידים ב-75 בתי-הספר קובלים על אי-העברת תשלומי משרד החינוך, קיצוץ שעות הוראה ואוזלת יד של העירייה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם טענות ועד ההורים נכונות?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד מתכונן משרדך לתקן את הליקויים?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה תעשו כדי למנוע את המשך השביתה?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: השביתה הסתיימה עם בחירתו של ראש העיר החדש, לאחר פטירתו של יצחק רגר, זיכרונו לברכה.

משה פלד: קיים קיצוץ מסוים במערכת כולה, אך הקיצוץ אינו משמעותי אלא קיצוץ של התייעלות והתארגנות טובות יותר.

משה פלד: העיקרון המנחה הוא, שאורך יום הלימודים יישמר.

משה פלד: המחוז המליץ להקים צוות היגוי משותף למחוז ולעירייה להיערכות לפתיחת שנת הלימודים התשנ"ח.

משה פלד: תפקיד הוועדה – בדיקה שבועית של הליקויים וקצב התקדמות התיקונים.

משה פלד: 3.

משה פלד: הועברו תקציבים לרשות להמשך הבינוי, על-ידי מינהל הפיתוח בירושלים, כ-8 מיליוני ש"ח.

משה פלד: המשרד מלווה את תהליך המשך הבינוי בעיר.

חיים דיין: שאלה נוספת.

יצחק כהן: אדוני סגן שר החינוך, אנחנו עדים בזמן האחרון לתופעה שרשויות שמקבלות תשלומי העברה אינן מעבירות אותם לייעודם – תשלומי העברה ממשרד החינוך לייעוד מסוים – בגלל מצבן הקשה.

יצחק כהן: כיצד מתכונן המשרד לטפל בבעיה זו, שרשות או עירייה שמקבלות תשלומי העברה עבור שרתות או מזכירות, אכן ידאג לכך שהתשלומים יגיעו ליעדם?

משה פלד: בעצם, השאלה היא שאלה של בקרה ומעקב.

משה פלד: אני מבין, שהשאלה שלך נוגעת לנקודה ספציפית, בעיר מסוימת, ובבעלי תפקידים מסוימים.

משה פלד: אני מוכן לבדוק את הנושא הנקודתי הזה.

משה פלד: אני אומר שוב, השאלה עוסקת במעקב ובקרה, ויש מנגנון מעקב ובקרה.

משה פלד: אבל השאלה הספציפית שלך – אני מוכן שהמנגנון ישיב תשובה מסוימת על הנקודה הזו שאתה רוצה לבדוק אותה.

משה פלד: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): במערכת החינוך יש מורים אשר הושעו מעבודתם כמורים אך הם עדיין מקבלים את משכורתם כמורים פעילים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כמה מורים מושעים יש היום בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והעצמאי?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הן הסיבות הרווחות להשעיית מורים?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרד החינוך בנדון?

משה פלד: הליך השעיית עובד מדינה הוא הליך שכלליו נקבעו בחוק.

משה פלד: אין משרדנו נוהג לגבי מורים אחרת משנוהגים לגבי כלל ציבור עובדי המדינה בנושא זה.

משה פלד: מורה מושעה, ככל עובד מדינה מושעה אחר, יקבל את משכורתו על-פי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, סעיף 49.

משה פלד: כיום מושעים שמונה מורים, כולם בחינוך הממלכתי.

משה פלד: מורים בחינוך העצמאי אינם עובדי מדינה, לפיכך חוק המשמעת אינו חל עליהם, לרבות סעיפי ההשעיה.

משה פלד: סיבות ההשעיה הן עבירות משמעת חמורות, פגיעות בתלמידים ועבירות פליליות – סעיף 48 לחוק.

חיים דיין: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לסגן השר על האינפורמציה.

אופיר פינס-פז: הפניתי את השאילתא שלי אליך בגלל מידע שהגיע אלי בנדון בדבר מספרים הרבה יותר גדולים, והיה לי חשוב לשמוע את העובדות לאשורן.

אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע שהתופעה באמת מצומצמת ולא רחבת היקף.

אופיר פינס-פז: לנוכח התשובה שלך – אני מסתפק בה ומודה לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): נודע לי, שכל סטודנט שסיים סמינר וזכה בתואר מורה בכיר והחל בעיסוקו יכול להמשיך עוד שנה נוספת לשם קבלת תואר B.ED., ומי שעושה כן מקבל הנחה של 50% משכר הלימוד לאותה שנה.

אופיר פינס-פז: אולם, סטודנטים ערבים שעושים זאת בסמינר למורים ערבים בבית-ברל אינם זוכים להנחה כזאת.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם הדברים ידועים למשרדך?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אם כן – מה יעשה משרדך כדי למנוע אפליה בין אזרחים יהודים לערבים במערכת החינוך?

משה פלד: הנחה של 50% בשכר הלימוד מוענקת רק למורים בפועל שהוותק שלהם בהוראה הוא שנתיים, לפחות.

משה פלד: הנחה זו ניתנת למורים יהודים וערבים כאחד.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: רציתי לדעת – אם יש מורים שעונים על הקריטריון הזה ולא מקבלים את ההנחה, למי הם צריכים לפנות, כאשר המכון אומר להם שאצלו אין ההנחה הזו והוא לא יודע עליה.

משה פלד: מי אומר להם?

תאופיק חטיב: המכון להכשרת מורים בבית-ברל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: הם צריכים לפנות למחוז, והמחוז יענה להם תשובה מהירה וברורה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בתמוז התשנ"ז (8 ביולי 1997): משרד החינוך והתרבות ועיריית תל-אביב–יפו הפעילו לאחרונה את תוכנית "רכישת מיומנויות" לתלמידי תיכון – קשי חינוך – ערבים מיפו.

רפאל אדרי: התוכנית התבררה כשטיפת כלים בבית-החולים "איכילוב" וניקיון בתי-שימוש במרינה ואיסוף אשפה (פרסום ב"העיר" מ-27 ביוני 1997).

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ידיעה זו נכונה?

רפאל אדרי: אם כן – כיצד ניתנה לכך גושפנקה מטעם משרד החינוך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם קיימת תוכנית מקיפה ומעמיקה של משרדך לטיפול בחינוך לתלמידים הערבים ביפו?

משה פלד: מחוז תל-אביב במשרד החינוך, התרבות והספורט קיבל את הפיקוח על בתי-הספר הערביים ביפו רק לפני חודשים מספר.

משה פלד: בתקופה זו נכנסו מפקחי המחוז, איש איש בתחומו, לבתי-הספר והחלו לבדוק את הבעיות הפדגוגיות, מתוך כוונה לגבש תוכנית כוללת, שתיושם כבר בשנת הלימודים הבאה – התשנ"ח.

משה פלד: בתיכון מקיף י"ב, כמו בתיכונים אחרים דומים, מופנים נערים לקבוצות עבודה דרך מע"ן – מרכז עירוני לנוער.

משה פלד: מדובר בנערים במצוקה קשה ביותר, שכמעט לא ביקרו בבית-הספר, ורק מע"ן החזירם למסגרת כלשהי.

משה פלד: קבוצת העבודה לומדת שלושה ימים בבית-הספר ועובדת שלושה ימים מחוץ לבית-הספר.

משה פלד: בכתבה בעיתון "העיר" לא התייחס הכתב כלל לעובדה שהעבודות שניתנו לתלמידים הינן חלק ממגמת תחזוקה שיש בבית-הספר.

משה פלד: התלמידים מופנים להיות עוזרי טבחים ולתחזק סירות מתוך מגמה שילמדו את המקצוע.

משה פלד: כל תהליך העבודה מלווה בפיקוח רצוף של אנשי חינוך העוזרים לנערים לרכוש את המקצוע ולהשתלב מחדש בחברה.

משה פלד: יצוין כי בחירת העבודות נעשתה על-ידי התלמידים עצמם ובגיבוי וידיעה מלאה של ההורים.

משה פלד: בעקבות ממצאי הכתבה ב"העיר" כבר הודיע מנהל המחוז כי יבדוק אם היו חריגים שהופנו למקומות עבודה שאליהם לא יועדו תלמידים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שכניסת האחראים מטעם המחוז – – –

משה פלד: מחוז תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: כן, מטעם המחוז – לעניינים הקשים, המסובכים והעצובים של מערכת החינוך הערבית ביפו; הכניסה הזאת באמת תתקן משהו.

תמר גוז'נסקי: אבל לגופה של השאילתא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים, באמת, בנערים שמסיבה כזאת או אחרת, יכול להיות שבמידה רבה באשמת רמתה של מערכת החינוך וחוסר טיפול אישי וכו', הציעו להם ללמוד מקצוע ואמרו להם, כמו שאתה אומר: בוא תלמד מקצוע מטבח, טבח וכו'.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר מגיע אותו נער, עם הרבה רצון טוב ללמוד מקצוע, וכל מה שהוא מקבל, זה שמעמידים אותו ליד כיור ואומרים לו: תדיח כלים.

תמר גוז'נסקי: אז תסלח לי מאוד, להדחת כלים אין שום קשר ללימוד מקצוע הטבחות.

תמר גוז'נסקי: לכן, בצדק נשרו הנערים האלה מאותה תוכנית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שלכאורה יש תוכנית; בפועל – הם לא למדו שום דבר ולא ילמדו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה טעם לפגם ואני חושבת גם שאי-אפשר לברוח מהמחשבה, שמישהו חשב שיש פה כוח עבודה זול, ואפשר תמורת אפס מחיר – קראת איזה שכר עבודה עלוב הציעו להם – לנקות בתי-שימוש, להדיח כלים, לסלק אשפה ולקרוא לזה לימוד מקצוע.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני רוצה לענות פעמיים, פעם ראשונה לחברת הכנסת דליה איציק.

משה פלד: אני מוצא עצמי, פעם נוספת, משתמש בתשובה שאהבתי – תשובה של חבר הכנסת שמעון פרס, על שטיפת כלים.

משה פלד: שמעון פרס אמר: מה הבושה בשטיפת כלים?

משה פלד: ואהבתי את תשובתו.

קריאות: – – –

אברהם פורז: לא צריך ללמוד את זה.

אברהם פורז: אתה, למשל, למדת שטיפת כלים?

משה פלד: לא למדתי.

משה פלד: אתה יודע מה?

משה פלד: אני לוקח את דברי בחזרה – למדתי.

משה פלד: עשו לי השגחה וכו' וכו'.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: פעם שנייה, אני מאמין לבדיקת מנהל המחוז וסומך עליה את ידי – האם היו חריגים בשליחת הילדים לעבודה, ואני בטוח במאה אחוזים.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בתמוז התשנ"ז (8 ביולי 1997): במכללת "אורנים" נהוג לדרוש הצהרה בריאותית מן התלמידים כתנאי קבלה.

רפאל אדרי: הצהרה מעין זו אינה נהוגה במוסדות להשכלה גבוהה אחרים בארץ.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם משרדך מודע לדרישה זו? 2.

רפאל אדרי: האם ידרוש משרדך את ביטולה?

משה פלד: לחברת הכנסת דליה איציק, תקנות האגף להכשרת עובדי הוראה קובעות, כי מועמד ללימודים במוסד להכשרת עובדי הוראה חייב להציג אישור רפואי הקובע כי אין במצבו הגופני והנפשי של המועמד דבר העלול למנוע ממנו ללמוד במוסד להכשרת מורים וגננות ו/או לעסוק בהוראה.

משה פלד: עד כאן תשובתי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת – בבקשה, גברתי חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודעת להוראה הזאת, אבל נדמה לי שאתה צריך לבקש לראות את השאלון, מפני שיש שאלון ויש שאלון.

דליה איציק: לכן נדמה לי שהשאלון שם פורץ, פורץ מדי את תחום צנעת הפרט.

דליה איציק: לכן אני מבקשת ממך מאוד, שתבקש לראות את השאלון הזה; ואנא, השיבני תשובה.

דליה איציק: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: קיבלתי את עצתה של חברת הכנסת איציק.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1463, של חבר הכנסת אברהם פורז, ולשאילתא דומה – 1478 – של חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: אני חושב שאפשר לתת עליהן תשובה אחת.

רפאל אדרי: שני חברי הכנסת יכולים לבקש עוד שתי שאלות – שאלה לכל אחד.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בתמוז התשנ"ז (8 ביולי 1997): הגיע לידיעתי מידע, כי המרכז הארכיאולוגי בערד, שהועסקו בו גם חיילות צה"ל, עומד בפני סגירה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: האם המידע נכון, ומה היא סיבת הכוונה לסוגרו?

משה פלד: לשאלתך, חבר הכנסת פורז – המידע נכון.

משה פלד: רשות העתיקות החליטה על סגירת המרכז החינוכי הארכיאולוגי בערד, לצערי הרב, כמו אלה שבעכו ובירושלים, וזאת מטעמים תקציביים.

משה פלד: קיצוץ הפעילות החינוכית הארכיאולוגית הינו חלק משורה של צמצומים וקיצוצים שעושה רשות העתיקות מסיבות תקציביות.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בתמוז התשנ"ז (8 ביולי 1997): לאחרונה הוחלט לסגור את המרכז הארכיאולוגי בערד אשר בתחומו משרתות בנות אשר התנדבו לשרת ברשות העתיקות.

משה פלד: בנות אלה עברו הכשרה ארוכה, בת ארבעה חודשים וחצי של קד"צ – קדם-צבאי.

משה פלד: כעת, עם סגירת המרכז מטעמים תקציביים, ייאלצו הבנות לעבור לתפקידים אחרים.

משה פלד: כמו כן, רשות העתיקות עדיין חייבת להן כספי החזרים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרדכם מודע למצבן של הבנות, והאם יש בידכם פתרון?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נשקל להעביר בנות אלה לשרת ב"חברה להגנת הטבע"?

משה פלד: לחברת הכנסת דליה איציק – רשות העתיקות פנתה, עוד טרם הודיעה לחמש החיילות על כוונתה לסגור את המרכז הארכיאולוגי בערד, ל"חברה להגנת הטבע", בהצעה להעביר אליה את החיילות.

משה פלד: "החברה להגנת הטבע" בוחנת כעת אפשרות זו באופן פרטני לגבי כל חיילת וחיילת.

משה פלד: עד כאן.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם פורז – אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, התחושה היא שבמשרד החינוך, התרבות והספורט, רשות העתיקות איננה בעדיפות גבוהה.

אברהם פורז: אצל חלק מהמפלגות השותפות בקואליציה רשות העתיקות היא ממש אויב שצריך להילחם בו.

אברהם פורז: אני חושב שאתה, כמי שמייצג בכל זאת מפלגה חילונית, צריך, בתוך משרד החינוך, התרבות והספורט, להיאבק על מנת שרשות העתיקות לא תקופח.

אברהם פורז: לפי אינפורמציה שיש ברשותי, התקציב הריאלי של רשות העתיקות עומד על כמעט מחצית ממה שהיה קודם.

אברהם פורז: אז גם כשצריך לעשות קיצוץ בתקציב המדינה, ולפעמים צריך, לא סביר שרשות העתיקות יורדת למחצית, גם אם יש מקום לצמצום מסוים.

אברהם פורז: לכן אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, שתילחם בתוך משרד החינוך, התרבות והספורט כדי שנושאי העתיקות יזכו לנתח המינימלי הראוי, והמרכז הזה, שהוא כל כך חשוב, והאחרים, לא ייסגרו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני לא מקבל את הקביעה, שבמשרד החינוך, התרבות והספורט, רשות העתיקות איננה בעדיפות גבוהה.

משה פלד: יותר מזה, קיימנו לא מזמן מפגש מעניין מאוד של ארכיאולוגים, פה במוזיאון רוקפלר – עם מנהל הרשות, כדי להגביר את התחום הלימודי הזה, לימודי הארכיאולוגיה, בבתי-הספר.

משה פלד: אני מקבל שיש קיצוץ, הקיצוץ שווה, הוא לא גדול יותר ברשות העתיקות מאשר במגזרים אחרים של המשרד – – –

אברהם פורז: תבדוק את הנתונים; תעשה עמדי חסד ותבדוק את הנתונים.

משה פלד: אני אבדוק את הנתונים, אבל, ברשותך, כבוד היושב-ראש, אפרופו שטיפת כלים – אני רוצה לחזור לשאלה הקודמת ולהציג פה פקס שקיבלתי תוך כדי מתן התשובה: מסור לחברת הכנסת גוז'נסקי, שבלימודי טבחות בבית-הספר "תדמור" בהרצלייה לומדים להדיח כלים כחלק מתוכנית הלימודים.

משה פלד: זו ראיה שצופים בנו בטלוויזיה.

אברהם פורז: אדוני סגן השר – – –

רפאל אדרי: תודה אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אין לך שאלה נוספת?

רפאל אדרי: שאלה נוספת, אדוני סגן השר, לחברת הכנסת דליה איציק.

אברהם פורז: גם בקורס קצינים מדיחים כלים, אבל זה לא חלק מהכשרת הקצין.

משה פלד: נכון.

רפאל אדרי: אבל זה חשוב שהכלים יהיו נקיים, אני מבין.

משה פלד: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד במליאה – איך מדיחים כלים.

דליה איציק: מאוד מאוד חשוב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מאוד חשוב, ואני מבינה שדבריך היו מכוונים לאשת ראש הממשלה.

דליה איציק: ואם יצא משהו חינוכי מהעניין הזה, ואם היא מקשיבה לנו, היא בוודאי מצטערת על האמירה שלה.

דליה איציק: ובכל זאת, אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה שתדע, שהרשות הארכיאולוגית היא בן חריג ומוזנח במשרד החינוך, כמו שמעולם לא היה.

דליה איציק: אתה יודע כמוני שיש שם עכשיו קיצוצים אדירים.

דליה איציק: אהבת ארץ-ישראל היא לא רק בדיבורים.

דליה איציק: אהבת ארץ-ישראל היא להפוך בארץ-ישראל, להסתכל בה, ללמוד את ההיסטוריה שלה ולדעת אותה.

דליה איציק: ולכן, אתה סגן שר, יש למפלגה שלך חמישה מנדטים, תריבו על זה כאילו זה ג'וב.

דליה איציק: במפלגה שלך רבים רק על ג'ובים.

דליה איציק: תחשבו שזה ג'וב ותריבו על זה.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת ממך שתפקח עין על הבייבי הזה, הוא חשוב, הוא נכון וכדאי לטפח אותו.

משה פלד: אני שמח על השאלה הנוספת שלך, ואני מזכיר לך שבמפלגה שלי, בצומת, כבר שנה שלמה – –

דליה איציק: איפה היא, איפה המפלגה שלך?

משה פלד: – – לא דיברו על ג'ובים.

משה פלד: אני לא מבין על מה את מדברת.

משה פלד: זו המפלגה היחידה שלא מסתובבת עם אקדח שלוף ומאיימת בשל ג'ובים.

משה פלד: המפלגה היחידה, כי צומת לא עוסקת בכיסאות ובג'ובים, אלא צומת נאבקת על מהות.

משה פלד: זה דבר אחד.

סאלח טריף: בצומת דיברו על ג'וקים, לא על ג'ובים.

משה פלד: דבר שני – – –

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך, רק שנייה – – –

רפאל אדרי: סליחה, לא.

רפאל אדרי: אני מבקש.

משה פלד: אין כבר ג'ובים לחלק, הכול בגשר.

רפאל אדרי: אני מבין שהכול תפוס, אדוני חבר הכנסת.

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: אין ג'ובים, כי חברי גשר לקחו את הכול.

דליה איציק: במקרה שנשאר, אריה דרעי ייקח.

ראובן ריבלין: יש להם עוד רשימת דרישות.

רפאל אדרי: אפשר לפרט אותה, אדוני?

משה פלד: אז אתה מאמין שהאקדח הוחזר אל נדנו?

ראובן ריבלין: הוא ייפול מעומס יתר.

דליה איציק: אדוני סגן השר, אתה יודע ששמעתי שיש עכשיו צוות במשטרה שמחפש את המפלגה שלך.

דליה איציק: הוא אומר שהיא נעלמה לגמרי.

דליה איציק: נראיתם לאחרונה לבושים – – – כך היה ברדיו – עכשיו מחפשים אתכם – – –

משה פלד: מה זה לבושים.

רפאל אדרי: אני מבין שעברנו משטיפת כלים לנושאים אחרים.

משה פלד: משטיפת כלים לאקדחים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר על תשובותיך.

רפאל אדרי: אני מבקש גם להודות לשואלים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

רפאל אדרי: ונתחיל בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדות המועצה), הצעת חוק פ/1344, של חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אדוני בבקשה, יושב-ראש ועדת הפנים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, אני מציע את התיקון הזה לאור פניות רבות שהיו לי מחברי מועצות עיריות ברחבי הארץ.

סאלח טריף: למעשה, הצעת החוק הזאת באה להשוות עם תיקון שקיים היום בפקודת המועצות המקומיות.

סאלח טריף: בהתאם לפקודת העיריות, מועצת העירייה מחויבת להקים ועדות חובה, כגון ועדת מכרזים, ועדת הנחות, ועדת כספים, ועדת לענייני ביקורת.

סאלח טריף: לעומת זאת, לא הוטלה חובה על מועצת העירייה להקים ועדת הנהלה, ולפיכך היא ועדת רשות.

סאלח טריף: בהרכב הוועדה לענייני ביקורת, כאמור בסעיף 149ג לפקודת העיריות, נקבע כי יושב-ראש הוועדה יהיה מסיעה שונה מזו של ראש העירייה.

סאלח טריף: כמו כן, בהרכב ועדת ההנחות, כאמור בסעיף 149ד לפקודת העיריות, נקבע כי לפחות אחד מחברי הוועדה יהיה חבר בסיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההנהלה.

סאלח טריף: זאת על מנת שיושב-ראש ועדת הביקורת יהיה חבר אופוזיציה, ועל מנת שהאופוזיציה תהיה מיוצגת ותהיה לה בקרה על ועדת ההנחות החשובה.

סאלח טריף: אולם, מאחר שוועדת ההנהלה איננה ועדת חובה, כי אם ועדת רשות, הסתבר כי על מנת לעקוף עיקרון זה, לא מקימים ראשי ערים חכמים ועדת הנהלה, וכך נוצר מצב שהן יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת והן כל חברי ועדת ההנחות הם חברי מועצה השייכים לקואליציה העירונית.

סאלח טריף: בקיצור – יושב כאן ראש מועצה – יש שם "שישו ושמחו".

סאלח טריף: לפיכך, מוצע בהצעת חוק זו להפוך את ועדת ההנהלה לוועדת חובה, והמועצה תהיה חייבת לבחור מבין חבריה ועדת הנהלה.

סאלח טריף: נוסף על האמור לעיל, בהתאם לסעיף 149ג לפקודת העיריות, המסדיר את עניין הוועדה לענייני ביקורת, קובע סעיף קטן (ג) כי: "יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה מסיעה שונה מזו של ראש העירייה, זולת אם היתה במועצה סיעה אחת בלבד".

סאלח טריף: העולה מסעיף זה הוא, כי אומנם מוטלת על המועצה החובה לבחור יושב-ראש לוועדה לענייני ביקורת מסיעה שונה מזו של ראש העירייה, אך עדיין נותרת על כנה האפשרות לבחור יושב-ראש מסיעה המשתייכת לסיעות המרכיבות את הקואליציה של ראש העיר.

סאלח טריף: על מנת להבטיח כי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה שייך לאופוזיציה, וכי תהיה לאופוזיציה בקרה אמיתית ורצינית על פעולות העירייה, מוצע לקבוע בהצעת חוק זו, כי על התנאי האמור לעיל ייתוסף תנאי, שלפיו סיעתו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת לא תהיה מיוצגת בוועדת ההנהלה, שאנחנו הופכים אותה בהצעת החוק הזו לוועדת חובה ולא ועדת רשות.

סאלח טריף: אני אסכם את הדברים, אדוני השר, ואני אומר: זה תיקון חשוב, אומנם נשאר איזה פלונטר שנצטרך להשלים אותו, ואני מקווה לקבל את תמיכתך בהצעת החוק בדיונים בוועדת הפנים, משום שצריך להבטיח באיזו צורה שאכן מי שיכהן כיושב-ראש הוועדה לביקורת יהיה איש האופוזיציה, ולא בתחמון כזה או אחר יהיה אחד מאלו שיהיו בוועדות החובה שירכיבו ועדות הקואליציה של ראש העיר.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני שר הפנים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סאלח סלים: זה לא עולה כסף.

סאלח סלים: אני מבין ששר הפנים לא מתנגד.

אליהו סויסה: לא, לשם שינוי אני לא מתנגד, ובמיוחד לא לחבר הכנסת סאלח טריף.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהציע חבר הכנסת סאלח טריף, כפי שהוא אמר, באה להשוות את מצב החוק בעיריות למצב הקיים במועצות המקומיות, שלפיו יש חובה להקים ועדת הנהלה.

אליהו סויסה: אני נמצא כאן במצב קצת מביך, שלמרות החלטתה של ועדת השרים לחקיקה, אני לפחות מבחינה אישית לא רואה סיבה להתנגד לרעיון המוצע.

סאלח סלים: מה עמדת ועדת השרים?

סאלח טריף: היא לא קראה את הצעת החוק.

אליהו סויסה: עמדתה של ועדת השרים להתנגד להצעת החוק.

אליהו סויסה: גם לרעיון השני, שלפיו יושב-ראש ועדת הביקורת וחבר ועדת ההנחות יהיו מהאופוזיציה – מסיעה שאינה מיוצגת בהנהלה – אינני רואה מקום להתנגד.

אליהו סויסה: מובן שאני לא יכול להציע דבר שהוא בניגוד להחלטת ועדת השרים לחקיקה, שאני גם חבר בה, אז אני סומך על שיקול הדעת של חברי הכנסת הנוכחים כאן, שיעשו את הדברים הנכונים ויחליטו בהתאם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אליהו סויסה: מובן שבהתאם להחלטת ועדת השרים אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על תשובתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אין מתנגדים כמעט.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד? ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (ועדות המועצה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 12, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: אכן, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – ועדות המועצה), נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף, אני מודה לשר הפנים על תשובתו.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1441, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – רשיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים), של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: אדוני – בבקשה.

רפאל אדרי: הצעת החוק הזו באה לקבוע, כי שר הפנים לא יוכל לבטל רשיון ישיבת קבע לאדם שנולד בירושלים, לבן-זוגו, לאדם שאחד מהוריו נולד בירושלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: תודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק תיקון הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – רשיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים).

עזמי בשארה: חתמו אתי כמה חברי כנסת: תמר גוז'נסקי, יעל דיין, דראושה, שבח וייס, נעמי חזן, חטיב וכו'.

עזמי בשארה: הצעת החוק באה לתקן מצב טראגי, שממשיך להתקיים במיוחד ביתר אינטנסיביות בשנה וחצי ובשנתיים האחרונות, ולדעתי זה מצב שאסור לו להימשך.

עזמי בשארה: אפילו מנהיגי המדינה הזאת, אפילו ראש הממשלה נתניהו לא יכול להגן על המצב הזה, הוא מתבייש בו.

עזמי בשארה: בירדן הוא מכחיש שהמצב הזה קיים.

עזמי בשארה: במסיבת עיתונאים בירדן הוא אמר:

עזמי בשארה: אין דבר כזה שאנחנו נוטלים מתושבים במזרח-ירושלים תעודות זהות מזויפות, אף שלדעתי אין תופעה כזו.

עזמי בשארה: בעיתון "הארץ" מתאריך 4 במאי 1997, תחת הכותרת:

עזמי בשארה: נתניהו עומד להפסיק את החרמת תעודות הזהות מערבים במזרח-ירושלים, כתובים הדברים הבאים: בנימין נתניהו מתכוון לפעול לשינוי החוק באופן שיבטיח כי פלשתיני בעל מעמד של תושב קבע בירושלים לא יאבד את זכויותיו.

עזמי בשארה: ראש הממשלה דן ביום ד' עם שר הפנים אלי סויסה על אפשרות להפסיק את החרמת תעודות הזהות הישראליות של תושבי מזרח-ירושלים שעברו להתגורר בגדה ובחוץ-לארץ, ואולי אף להחזיר חלק מתעודות הזהות שהוחרמו.

עזמי בשארה: ככל הידוע, השתתפו בפגישה גם היועץ המשפטי לממשלה ומזכיר הממשלה.

עזמי בשארה: מבדיקת נתוני ההחרמה וכו' – – – דרך אגב, הבטחה זו הוא נתן יום לפני כן ב-CNN, שהוא הולך לשנות את החוק.

עזמי בשארה: חיכינו וחיכינו, וזה לא קרה.

עזמי בשארה: אנחנו נותנים הזדמנות לראש הממשלה לממש את הבטחתו.

עזמי בשארה: כלומר, שיהיה באמת שינוי בחוק הזה.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שהדבר הזה ייעשה.

עזמי בשארה: בדרך כלל, על השאילתות שלנו וגם על כל הפניות שלנו ענה שר הפנים:

עזמי בשארה: אני פועל לפי החוק.

עזמי בשארה: אומנם תשובה של כל טכנוקרט מצוין, ובאמת אולי שר הפנים הוא טכנוקרט טוב, אבל כשבאים לשנות חוק, אי-אפשר לענות: אנחנו פועלים לפי החוק.

עזמי בשארה: כשבאים לשנות חוק מדברים במה שאנחנו קוראים הקונצפציה של החוק.

עזמי בשארה: הבעיה העיקרית בחוק הקיים היא הבעיה הבאה: אי-אפשר עכשיו להסתמך על החוק בתשובה על מה שאני אגיד.

עזמי בשארה: צריך לדבר על הקונצפציה.

עזמי בשארה: מדובר בחוק משנת 1954.

עזמי בשארה: ירושלים סופחה ב-1967.

בנימין אלון: אתה רוצה שזה יהיה – – –

ראובן ריבלין: 1957.

עזמי בשארה: לא.

בנימין אלון: מה זה חשוב?

עזמי בשארה: רק תשמע אותי הפעם.

עזמי בשארה: יש לי כוח לקריאות ביניים, אתה יודע.

עזמי בשארה: אבל זו לא הצעה דחופה לסדר-היום, זו לא הצעה רגילה, זו הצעת חוק.

עזמי בשארה: יש כאן קונצפציה.

עזמי בשארה: תעזוב אותי עכשיו מקריאות ביניים.

עזמי בשארה: מדובר בגורל של כמה אלפי אנשים.

עזמי בשארה: זה יותר חשוב.

עזמי בשארה: תקשיב עכשיו.

עזמי בשארה: אני מדבר על טרגדיות של 5,000 משפחות לפחות.

עזמי בשארה: עזוב אותי מקריאות הביניים שלך.

עזמי בשארה: פעם אחת תקשיב.

רפאל אדרי: אבל בלי רוגז, אפשר הכול בנחת.

רפאל אדרי: אני מבקש.

עזמי בשארה: זו לא הצעה דחופה ולא הצעה רגילה.

בנימין אלון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בני אלון, אפשרתי לך קריאות ביניים בלי להתערב.

רפאל אדרי: אודה לך אם תאפשר – – –

בנימין אלון: – – –

רפאל אדרי: תקשיב, הוא יסביר.

רפאל אדרי: הוא יקשיב לך.

עזמי בשארה: זה לא שייך לשום דעות.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אתן לך את הזמן שלך.

רפאל אדרי: אדוני שאל, אני מבקש לאפשר לשמוע את התשובה ולשמוע את ההנמקה.

רפאל אדרי: ירצה אדוני חבר הכנסת בשארה להשיב, ישיב.

רפאל אדרי: לא ירצה – ירצה את דבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אין לי בעיה עם שאלות בקריאות ביניים.

עזמי בשארה: אני מנסה פשוט לפרוס בפניכם את הבעיה הקונצפטואלית שבהתייחסות לתושבי מזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: ההתייחסות העיקרית היא לפי חוק הכניסה לישראל מ-1954 והתקנות שהוסמך שר הפנים להתקין בשנת 1972.

עזמי בשארה: ההתייחסות היא כאילו כל תושבי מזרח-ירושלים ב-5 ביוני 1967 החליטו להיכנס לישראל, וכאילו קיבלו תושבות קבע כמהגרים.

עזמי בשארה: זו קונצפציה מוטעית, שחייבת עם הזמן לעשות אי-צדק.

עזמי בשארה: זה כמו מקסיקני שבא לארצות-הברית וקיבל "גרין קארד".

עזמי בשארה: ברגע שהוא עושה א', ב', ג', ד', ה', הוא מאבד את ה"גרין קארד" שלו.

עזמי בשארה: יכול להיות, סביר להניח.

עזמי בשארה: אין לנו מקרה כזה.

עזמי בשארה: אחד הסעיפים שבן-אדם מאבד – זה כאשר הוא עובר לגור בחוץ-לארץ לתקופה של שבע שנים.

עזמי בשארה: אחר כך בית-המשפט פירש את זה – אם הוא מעביר את מרכז חייו.

עזמי בשארה: בהתחלה זה היה מרכז חייו בארץ כלשהי בחוץ-לארץ; אפילו ירדן, שהוא פורמלית אזרח בה, עכשיו נחשבת ארץ זרה שהוא מעביר אליה את מרכז חייו.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים מה הם הקשרים בין תושבי מזרח-ירושלים לבין ירדן, לבין ארצות המפרץ.

עזמי בשארה: אנשים עוברים לשם לעבוד, חוזרים ומאבדים את הזכות לשהות הקבע שלהם.

עזמי בשארה: אפילו בארץ כמו ארצות-הברית, כשמדובר במהגרים זה בלתי מתקבל על הדעת.

עזמי בשארה: במקרה שלנו לא מדובר במהגרים.

עזמי בשארה: אנשים חוזרים אחרי שבע שנים הביתה, חוזרים לאמא, חוזרים לאחים, חוזרים לרכוש שלהם.

עזמי בשארה: לא ייתכן שאדם ימצא עצמו מהגר אחרי שהוא עזב מסיבת פרנסה או מסיבה אחרת – למשל, מצוקת דיור בירושלים – עזב לתקופה של חמש, שבע שנים וכו'.

עזמי בשארה: יש כאן בעיה שחייבת להיפתר.

עזמי בשארה: נעשה כאן אי-צדק אמיתי, נעשה כאן עוול.

עזמי בשארה: כל מה שהחוק הזה שאני מציג בפניכם בא להגיד הוא: בואו נפסיק את זה, נפסיק את שלילת תעודות הזהות מהמזרח-ירושלמים.

עזמי בשארה: תקנות הכניסה לישראל לא חלות עליהם עד שיתבהר מעמדם האזרחי.

עזמי בשארה: כאשר יתבהר מעמדם האזרחי, מי שאזרח – אזרח, מי שלא אזרח – לא אזרח.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר להמשיך במצב כזה, כאשר אפילו גבולות העיר לא ברורים.

עזמי בשארה: איפה גבולות העיר ירושלים?

עזמי בשארה: מה זה, מאחורי א-רם זה ירושלים, לפני א-רם זה לא ירושלים?

עזמי בשארה: שום דבר לא ברור מהבחינות האלה.

עזמי בשארה: נעשה אי-צדק לאלפי אנשים.

עזמי בשארה: עכשיו כמובן טוענים, שאנשים רוצים לסחוט, ליהנות מהביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: הערבים רוצים לקחת מהחלב ומהדבש של הארץ הזאת, מה שישראל יכולה לספק, גונבים וכו'.

עזמי בשארה: אני מודע לכך שבכל מצב של ארץ ענייה וארץ עשירה יש הרבה אנשים שהיו רוצים ליהנות מהארץ העשירה.

עזמי בשארה: יש בעיה כזאת בין מקסיקו לארצות-הברית.

עזמי בשארה: אבל אתה לא עושה חוק שמסדיר תושבות לפי זה.

עזמי בשארה: התופעה העיקרית בסופו של דבר היא, שיש ירושלמים שמאבדים את זכותם לתושבות קבע בעיר שלהם, במולדת שלהם, אפילו ברכוש שלהם, מפני שהם עזבו לתקופה של שבע שנים, ולאחרונה פחות משבע שנים, אם בחלק העיקרי משבע השנים הם שהו מחוץ לירושלים.

עזמי בשארה: זה בלתי מתקבל על הדעת.

עזמי בשארה: אנחנו שופטים עיר שלמה שישראל נכנסה אליה כאילו כל תושביה החליטו יום אחד, ב-5 ביוני, להיכנס לישראל ולקבל אשרות כניסה וקיבלו תושבות קבע.

עזמי בשארה: זה בלתי מתקבל על הדעת, זה לא צודק, זה לא הוגן, זה חייב להיפסק.

עזמי בשארה: אני לא אומר להפסיק את זה לעד, לנצח.

עזמי בשארה: אני אומר שנתיים.

עזמי בשארה: כתבתי בהצעת החוק – עד למציאת פתרון קבע ביחס לירושלים.

עזמי בשארה: באו היועצים המשפטיים של הכנסת ואמרו: נעשה שנתיים, לא ברור מתי.

עזמי בשארה: חייבת להיות תקופה ברורה בחוק.

עזמי בשארה: אי-אפשר להגיד "עד".

עזמי בשארה: הסכמתי.

עזמי בשארה: אמרנו שנתיים, אולי נצליח לחדש את זה בעוד שנתיים.

עזמי בשארה: אבל התופעה כתופעה דרקונית חייבת להיפסק.

עזמי בשארה: אני מדבר בשמן של אלפי משפחות שעוברות עכשיו טרגדיות, שהבן לא יכול לחזור.

עזמי בשארה: דרך אגב, אנשים שגרים בא-רם ויש להם חנות במזרח-ירושלים, הם איבדו את תעודת הזהות שלהם מפני שהם גרים בא-רם.

עזמי בשארה: לא יכולים להגיע לחנות בעיר העתיקה ולפתוח אותה מפני שיש עכשיו סגר על ירושלים, הם לא יכולים לעבור עם תעודת זהות אדומה לחנות שלהם בעיר העתיקה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת היקרים, המצב הזה חייב להיפסק.

עזמי בשארה: לא להיפסק, לעשות הפסקה בכל התהליך הזה לשנתיים, עד אשר יתבהר מעמדם של התושבים הערבים בירושלים – יהיו אזרחים, לא יהיו אזרחים, מי יגור, מה תחום העיר בכלל.

עזמי בשארה: אי-אפשר שגם יהיו כל כך מושמצים בחוץ-לארץ.

עזמי בשארה: נתניהו מתבייש בזה, הוא מכחיש את זה בירדן.

עזמי בשארה: הוא אומר ב-CNN שהוא הולך לשנות את זה.

עזמי בשארה: זה אומר שמצב כזה לא יכול להימשך.

עזמי בשארה: מה כל העבודה של קידוש השם כאן, הערכית?

עזמי בשארה: כי אי-אפשר להגיד, עכשיו חוקי, לא חוקי.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים לשנות את החוק, לשנות את המצב החוקי הזה.

עזמי בשארה: מה יכול להיות הדבר הערכי, להיפטר מ-4,000 ערבים?

עזמי בשארה: כל האסונות האלה שווים בשביל להיפטר מ-4,000 תעודות ערביות?

עזמי בשארה: זה העניין?

עזמי בשארה: אני מציע שהדבר הזה ייפסק.

רפאל אדרי: אדוני, תם זמנך.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני נוטה להצביע, למרות החלטת הקואליציה, אתך.

ראובן ריבלין: יש לי רק שאלה אחת.

ראובן ריבלין: מדוע אתה מוסיף גם: בן להורה שנולד בירושלים?

ראובן ריבלין: אני חושב שזה לא עולה בשורת ההיגיון המאוד עמוקה שאתה דיברת עליה לתקופת ביניים – – – שנינו יודעים מה זה דומיסיל – – – אבל אני אצביע בעד; זה בהסתייגות רבה בוועדה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, אני מאוד מודה לך גם על ההערה הראשונה וגם על ההערה השנייה.

עזמי בשארה: כל מה שאני מבקש הוא שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית ויגיע לוועדה, וכולנו נדון בו בוועדה.

עזמי בשארה: יהיו לי תשובות – –

ראובן ריבלין: תוותר על העניין הזה.

עזמי בשארה: – – גם על השאלה הזאת.

עזמי בשארה: אני רק רוצה שהדבר הזה יעבור לוועדה, שפעם אחת נשב, לא יגידו לנו: יש חוק.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים לשנות את החוק.

עזמי בשארה: נשב ונדון בזה בכובד ראש בוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת סאלח טריף.

יונה יהב: בסדר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בשארה.

רפאל אדרי: אבקש משר הפנים להשיב על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – רשיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים).

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק אשר באה לקבוע, כי שר הפנים לא יוכל לבטל רשיון ישיבת קבע.

רפאל אדרי: בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני רוצה לומר, שבא לי לרדת מהדוכן ולא להשיב על ההצעה הזאת.

אליהו סויסה: אני חושב, שאם אין פה קואליציה שתגן על הצעות הממשלה ותגן על עמדת הממשלה בדברים האלה, אזי גם אין טעם שאשב פה ואבזבז את זמני במשך שעות, כדי שכל הצעה שאני מעלה או כל עמדה שאני מעלה על מנת לחזק את הממשלה תיפול פה בהצבעה.

אליהו סויסה: לכן, אני מוותר על זכות התשובה שלי.

בנימין אלון: יש לי הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

חיים אורון: אדוני השר, האם אתה מתנגד?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, האם אדוני מתנגד או שאין לו עמדה?

בנימין אלון: אין לו עמדה, אין לו עמדה.

רפאל אדרי: אדוני, אל תדבר בשמו.

רפאל אדרי: אדוני השר?

אליהו סויסה: לי יש עמדה אישית.

אליהו סויסה: אבל אם הממשלה לא באה להגן על ההצעה שלי – אין לי עמדה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלון, חמש דקות לרשותך, אדוני.

רפאל אדרי: לאחר מכן נעבור מייד להצבעה.

נואף מסאלחה: האם השר מוותר גם על ההצבעה?

רפאל אדרי: סליחה, אדוני שר הפנים, האם ידוע לאדוני שהוא צריך להשיב על עוד כמה הצעות חוק, או שגם על זה הוא מוותר?

קריאה: כמחאה – כן.

רפאל אדרי: אסב את תשומת לב הממשלה.

רפאל אדרי: איני יכול להסב את תשומת לב הקואליציה.

נואף מסאלחה: שהוא יסב את תשומת לב הקואליציה.

רפאל אדרי: זו חובתי, בין היתר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם קהל מאזינים כזה אני מרגיש כמו בחוג בית של מולדת.

בנימין אלון: אני מצטער שאני מושיב אתכם פה כמעט חמש דקות.

בנימין אלון: קודם כול, אפתח בהערה לסגן יושב-ראש הכנסת, שאני חושב שהוא אחד המכובדים שבסגני יושב-ראש הכנסת, ותענוג להיות שותף בישיבה שהוא מנהל.

בנימין אלון: מדובר בחבר הכנסת נואף מסאלחה, ששגה בגדול.

בנימין אלון: כשחבר הכנסת רחבעם זאבי כינה את ערפאת בכינוי "אדולף ערפאת", אמר חבר הכנסת מסאלחה שחבר הכנסת זאבי אמר שהעם הפלשתיני הוא עם נאצי ולא נתן הזדמנות לחבר הכנסת זאבי, שעמד בנימוס ליד המיקרופון וביקש לתקן ולהשיב.

בנימין אלון: כיושב-ראש, שאחראי גם לסתימת מיקרופונים וגם יש לו מיקרופון פתוח, אני חושב ששגית בזה, ונוצרה סערה שבעקבותיה גם נאמרו אחר כך דברים ששניכם מחקתם מהפרוטוקול.

בנימין אלון: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לומר זאת.

בנימין אלון: זכותו של חבר הכנסת זאבי לחשוב שמעשיו של ערפאת לשחרור אומתו הם מעשים שאין להם שום מקבילה בשחרור הלאומי היהודי והם דומים למעשי הנאצים.

בנימין אלון: זכותו לומר זאת בכנסת, ואין זה מן המכובד ומן ההוגן לצטט אותו לא נכון ולא לתת לו אפשרות להתגונן.

נואף מסאלחה: לא אמרתי כך, ויש פרוטוקול.

נואף מסאלחה: לא אמרתי שגנדי אמר על העם הפלשתיני כך.

נואף מסאלחה: תקרא את הפרוטוקול.

בנימין אלון: אני שמעתי.

רפאל אדרי: אדוני, אנא, המשך בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מלכוד כשבאים עם הצעה כמו זו שחבר הכנסת בשארה הציע, במתק השפתיים ובכשרון שלו, ומדברים על זכויות אזרח.

בנימין אלון: ברמה של זכויות אזרח לא רק שאין לי בעיה, אלא אני אינני יכול להפלות בין אדם לאדם.

ראובן ריבלין: הם רוצים תעודת זהות של המדינה שלך.

ראובן ריבלין: תברך על זה.

בנימין אלון: חבר הכנסת ריבלין, הרשה לי שלא להיות מתמימי ז'בוטינסקי, או.

בנימין אלון: קיי.

בנימין אלון: ?

בנימין אלון: אני פטור מן ההדר הזה.

בנימין אלון: אני חי בארץ הזאת, ומכיר את רצונם ואת מאווייהם הלאומיים.

בנימין אלון: מאחורי הכול מסתתרת כאן שאיפה – – –

גדעון עזרא: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לי הזדמנות.

בנימין אלון: המאוויים הלאומיים שלהם וגם של חברי הכנסת הערבים בכנסת הזאת ידועים.

בנימין אלון: הם הקימו לובי בכנסת לירושלים כבירת מדינת פלשתין, והם לא הסתירו זאת.

בנימין אלון: רוצה חבר הכנסת בשארה להטעות את הצופים ואת הקואליציה הרדומה הזאת – חבר הכנסת עזרא, ראה נא איפה היא – שאינה יודעת מה עומד להיות פה, שחיה לה במקום אחר, ובאה בצדקנות כזאת של זכויות אזרח.

בנימין אלון: מדוע הם רוצים בכלל לחיות במדינת ישראל תחת הדגל הזה?

בנימין אלון: יילחמו להפוך את ירושלים לבירת פלשתין, וערפאת יספק להם תעודת זהות.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שהיתה ישראל הם היו שם בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: ירושלים היא שלהם.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה יועבר הנושא?

ראובן ריבלין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: לא, לוועדת הפנים.

תמר גוז'נסקי: לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: מי בעד; הצעת החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון רשיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתציע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 27, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת, כדי שתכריע לאיזו ועדה יועבר הנושא להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע.

רפאל אדרי: תודה למשיבים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1427, של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים שלא להפריע לנואם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הריני מתכבד להביא בפני המליאה הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: למעשה, הצעת חוק זו באה לתת חוק ארצי למצב קיים היום במדינה.

שאול יהלום: היום סגורים במדינה בתי-העינוגים בליל תשעה באב על-פי חוקי עזר שקיימים בכל הרשויות במדינת ישראל.

שאול יהלום: מה שקרה הוא, שלפני שלושה חודשים, ניתן בבית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב–יפו פסק-דין של כבוד השופט שטרסמן.

שאול יהלום: אף שפסק-הדין טוען באופן עקרוני שהעניין מוצדק, הרי השופט הגיע למסקנה שהעניין צריך להיות מעוגן בחוק ארצי ולא בחוק עזר.

שאול יהלום: זו מטרת הצעת החוק.

שאול יהלום: אני רוצה לבוא ולומר לידידי חברי הכנסת הנמצאים כאן, שאחרי הקריאה הטרומית, בקריאות הבאות אדאג להוסיף סעיף, שהחוק הזה לא יחול על יישובים ערביים או דרוזיים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין מבקש להסיר – – –

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת לובוצקי יכול להחליף אותי?

יונה יהב: אני מוכן להחליף אותך.

נואף מסאלחה: אנחנו אוהבים לשמוע אותך, ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: סליחה, אנחנו בכנסת.

רפאל אדרי: יש סדר מסוים.

רפאל אדרי: הוא ביקש שני.

רפאל אדרי: אם אדוני מוותר – בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד לאותה הנחיה והוראה בחוק המוצע, שגם חבר הכנסת המציע ממקומו, חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, העיר עליה, שחוק זה יחול גם על אותם אזרחי מדינת ישראל היהודית שאינם יהודים.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית לכל אזרחיה.

ראובן ריבלין: היא יהודית, והחוק הזה הוא חוק ראוי.

ראובן ריבלין: עם זאת לא הייתי חושב, שצריך להחילו גם על אותה אוכלוסייה שתשעה באב, מבחינה הלכתית ומבחינה רגשית, לא אומר להם דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו מכבדים את המורשת היהודית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אלה שקשרו את גורלם בגורלנו, בין שנגזר עליהם ובין שקבעו שנועדנו לחיות זה עם זה – – –

רפאל אדרי: אדוני ירשה לי לברך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאות עמנו נשות שגרירים ממדינות שונות.

רפאל אדרי: אני רואה את רעייתו של שגריר מצרים, הגברת בסיוני, ורעיות אחרות של שגרירים, ומארחת אותן הגברת לודמילה תיכון, רעייתו של יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לכן, גבירותי, על שהואלתן לכבדנו בנוכחותכן, ואני מקווה, שתהיינה לנו עוד הזדמנויות שונות כדי שתוכלו להשתתף אתנו בישיבות נוספות.

רפאל אדרי: תודה לכן על נוכחותכן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: באותו עניין, כמובן: לא יעלה על הדעת שאני, כבן הדת היהודית וכמאמין בדת היהודית, אהיה כפוי למלא אחר הוראות דת האסלאם, וכך, אף שבתשעה באב יש הרבה סממנים לאומיים הקשורים בשיבת ציון והקשורים לזכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל, בהחלט אני לא חושב, שהוראות חוק זה צריכות לחול על יישובים שאינם יהודיים פרופר.

ראובן ריבלין: השאלה שתישאל כמובן היא, מה יהיה באותם יישובים מעורבים, ועל כך כנראה נצטרך לתת את הדעת בדיונים שייערכו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בין הקריאה הטרומית להכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: רק הערה מהצד, אדוני היושב-ראש, פשוט מפני שאני חושש שנפלה שגגה ומן הראוי לתקן אותה, כי חבל שתצא שגגה מתחת ידינו.

אלכסנדר לובוצקי: אני תומך בחוק בהחלט, אלא שסעיף 1(ב) לחוק אומר: "חל תשעה באב בשישי בשבוע, יקוים יום הזיכרון בח' באב של אותה שנה".

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן שגגה כפולה: קודם כול, תשעה באב לעולם לא חל ביום שישי.

אלכסנדר לובוצקי: הרי אנחנו יודעים כולנו, שתשעה באב הוא כמו יום טוב ראשון של פסח, ולפי הכלל ההלכתי – לא בד"ו פסח, ולא ייתכן שתשעה באב יהיה ביום שישי.

אלכסנדר לובוצקי: אבל יותר מכך, אם הכוונה לשבת:

אלכסנדר לובוצקי: מעולם ולעולם ההלכה אומרת שלא נקדים פורענות.

אלכסנדר לובוצקי: זאת אומרת, אם יש מצב, שתשעה באב לא יכול לחול ביומו, חלילה לנו מלהקדים אותו, אלא להיפך, נדחה אותו.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שלא מן הראוי שהכנסת תקבל חוק בצורה כזאת.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי לתקן אותו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קשה לנו בדרך כלל להתעמת עם פרופסורים למתמטיקה.

שאול יהלום: אני מקבל את כל התיקונים, כמובן, והם יתוקנו בקריאות הבאות.

שאול יהלום: אני מבקש, אם החוק יתקבל, להעביר אותו לוועדת החוקה, ושם נתקן הכול.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: כן, חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: חבר הכנסת יהלום, אנחנו רשמנו לפנינו את הודעתך, שהחוק הזה לא יחול על היישובים הערביים והדרוזיים, ואני מבקש להוסיף על כך גם את השכונות בערים מעורבות, את השכונות הערביות בערים המעורבות.

ראובן ריבלין: פה יש בעיה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 24, נגד – 6, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, של חבר הכנסת יהלום, התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה למציע, ואני מודה למצביעים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' אזולאי)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – צירוף תקופות לעניין גמלה), של חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק פ/490.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום עובדי הוראה העובדים בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי-דתי זכאים לרצף זכויות ברגע שנבחרו למשרה ציבורית, ואילו עובדי החינוך העצמאי, המוגדר כחינוך רשמי שאינו מוכר, אין להם הזכות לרצף זכויות אף שמשכורתם משולמת על-ידי המדינה באמצעות החינוך העצמאי, והם נהנים מכל הזכויות והחובות של עובדי הוראה בממשלה.

דוד אזולאי: עובדי ההוראה בחינוך העצמאי יש עליהם פיקוח גם של משרד החינוך.

דוד אזולאי: על כן אני פונה לחברי הבית ומבקש לתמוך בהצעת החוק כדי לתקן עיוות מתמשך של הרבה שנים, וזאת בהתחשב בכך שמשרד החינוך מעורב בכל הליכי השכר של עובדי הוראה בחינוך העצמאי.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי על הצעתו.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים דהן, המבקש להסיר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי שריד: כשצריך לקבל משהו, החינוך העצמאי הוא כמו כולם.

יוסי שריד: כשהוא רוצה לצאת דופן, הוא עושה שבת לעצמו.

יוסי שריד: כשצריך להניף דגל זה משהו אחר?

שאול יהלום: צריך לעצור את החרדים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה רק להזכיר למי שלא יודע, למי ששכח ולמי שמעיר הערות, שההסדר הזה של החינוך הרשמי שאינו מוכר, במתכונתו הנוכחית, נעשה על-ידי הממשלות הקודמות כדי שלא להתערב בתכנים של קבוצות אוכלוסייה.

נסים דהן: אבל תשלומי המורים ותנאי השכר של המורים ועובדי ההוראה נקבעים על-ידי המדינה ומשרד האוצר כמו לגבי כל המורים בארץ.

נסים דהן: עצם העובדה שרק לגבי התכנים אין התערבות מלאה – יש פיקוח, כמובן, אבל אין התערבות מלאה, יש חופש פעולה בנושא התכנים – לא הופכת את המורים האלה לעובדים של עמותה מסוימת או גוף מסוים אלא לכאורה הם כמו כל עובדי המדינה.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: יש עם זה בעיה.

נסים דהן: בזמנו תוקן על-ידי ועדת העבודה והרווחה, שעובדים במועצות דתיות, שממשיכים בתפקיד ממלכתי, יכולים להמשיך את תקופת הזכאות לגמלה וקצבאות, אבל ההיפך לא.

נסים דהן: מי שעבד ברשות מקומית ועבר למועצה דתית לא יכול לצרף זכויות.

נסים דהן: אני חושב, חבר הכנסת דוד אזולאי, שבאותה הזדמנות שהחוק הזה יידון בוועדה כדאי לתת את הדעת גם על הנקודה הזאת, שמי שעבד ברשות מקומית ועבר למועצה דתית יוכל לצרף זכויות.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם

רפאל אדרי: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מצרף את קולותיהם של חבר הכנסת וייס וחבר הכנסת יהב.

רפאל אדרי: בעד; – 22, נגד – 1, נמנע – 1.

רפאל אדרי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק פ/996, הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בתי-קברות), של קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: דרך אגב, חברי הכנסת, חלק לא מבוטל מסדר-היום עובר לשבוע הבא.

יוסי שריד: מדוע?

רפאל אדרי: מפני שיש הרבה נושאים על סדר-היום, ואנו אמורים להישאר פה לפחות עד 01:00-24:00.

רפאל אדרי: זו היתה החלטה של היושב-ראש והסגנים.

ראובן ריבלין: לפי החוק שטלב אלסאנע מציע, לא יהיה אפשר להעביר שום נושא לשבוע הבא.

רפאל אדרי: הנושאים שעוברים לשבוע הבא הם מההצעה לסדר-היום בעניין אופיין של חגיגות שנת ה-50 ואילך.

רפאל אדרי: כל ההצעות שבאות לאחר מכן עוברות לשבוע הבא.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק הזו באה לתקן איזה חוסר צדק במצב החקיקתי הקיים.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, כל נכסי הווקף המוסלמי, שהם כמו קניין פרטי השייך לאוכלוסייה המוסלמית והיה בקניינם עד 1948, הוכרזו כנכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: בין יתר הנכסים הוכרזו כנכסי נפקדים גם בתי-קברות ומסגדים.

טלב אלסאנע: על-פי החוק הקיים, כל הנכסים האלה הועברו לניהול האפוטרופוס על נכסי נפקדים, העושה בהם כרצונו, ללא פיקוח וללא בקרה, כאשר על-פי החוק נקבעו תחומים מוגדרים שעל-פיהם צריך להוציא את ההוצאות של נכסי הווקף המוסלמי לגבי בריאות, רווחה, תרבות ושירותים דתיים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מקבלים דיווח על היקף ההכנסות וההוצאות וגם לא על תחום ההוצאה.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, לאחרונה יש סמכות על-פי החוק לשחרר חלק מנכסי הווקף ולהעבירם לוועדי נאמנים.

טלב אלסאנע: הוועדים האלה אינם נבחרים אלא ממונים על-פי קריטריונים לא ברורים לחלוטין.

טלב אלסאנע: מה שקרה בפועל הוא דבר שאיננו מקובל על איש מאתנו, חברי הכנסת, דבר שכולנו מתנגדים לו: פגיעה בבתי-קברות של יהודים, מוסלמים ונוצרים ופגיעה ברגשותיהם – זה הפך לעניין של ביזנס, סחר-מכר.

טלב אלסאנע: בכמה מקומות נמכרו אדמות בתי-קברות, למשל ביפו, ולאחרונה יש פגיעה גם בבתי-קברות בעפולה.

טלב אלסאנע: זה הופך להיות חלק מרמיסת המקומות הקדושים האלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שבמהלך הביקורים שלי במדינות ערב ראיתי איך הם שומרים על המקומות הקדושים ליהודים וליהדות, אם זה בתי-כנסת ואם בתי-קברות.

טלב אלסאנע: מדוע אנחנו צריכים לתת למצב האבסורדי הזה להימשך, כאשר אותם ועדים יכולים למכור את בתי-הקברות, לחלל אותם ולפגוע במסגדים בטענה שהמקומות הקדושים האלה הפסיקו להיות נחלתם ובבעלותה של האוכלוסייה המוסלמית, אלא אלה נכסי נפקדים, ולכן האפוטרופוס על נכסי נפקדים יכול לעשות בהם כרצונו, ובעקיפין מתייחסים אליהם כאל נכסי המדינה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזו באה למנוע חילול של בתי-קברות.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזו באה למנוע פגיעה במקומות קדושים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזו באה למנוע סחר-מכר בגופות אנשים שנקברו באותם בתי-קברות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו הצעת חוק שבאה לעשות צדק.

טלב אלסאנע: היום זה נושא הנוגע למוסלמים, אבל בוודאי נצטרך להצעת חוק כזו כאשר תיגע ליהודים בכל מקום.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק אלמנטרית, הנוגעת לכבודו של האדם באשר הוא.

טלב אלסאנע: חוק היסוד מדבר על כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: כבוד האדם הוא לא רק כבודו של האדם החי, אלא גם כבוד המת.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש להצטרף להצעת החוק הזו.

ראובן ריבלין: בית-קברות בסדר, אבל קברים?

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על קברים, שמישהו יקים קבר פה או שם.

טלב אלסאנע: אני מדבר על בתי-קברות קיימים, מוגדרים, קבועים וברורים.

ראובן ריבלין: מדובר על קברים או על בתי-קברות?

טלב אלסאנע: מדובר על בתי-קברות.

ראובן ריבלין: צריך לתקן.

טלב אלסאנע: אני מתקן מכאן:

טלב אלסאנע: אני מודיע שהצעת החוק מתייחסת לבתי-קברות ולא לקברים בודדים בכל מקום שיהיו; לבתי-קברות מוגדרים וקיימים, שכל אחד רואה אותם וכל בר-דעת יודע שאלה בתי-קברות.

טלב אלסאנע: זה בא למנוע פגיעה בהם וסחר-מכר באותם בתי-קברות.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת בנימין אלון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם דברי חבר הכנסת המציע, שאנחנו צריכים לשמור על כבוד האדם וחירותו בחייו וגם אחרי חייו, ואין בינינו שום הבדל בנושא זה.

בנימין אלון: גם אותי מזעזע לפעמים לראות שרידים של בית-קברות מוסלמי שלא נוהגים בהם כבוד, כיוון שזה נהיה גן ציבורי, כמו שקורה בכמה מקומות, או מסיבות אחרות, ואין זה ראוי.

בנימין אלון: אבל לא זו הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני חושב שבמובן זה הוא מוליך את הכנסת שולל.

בנימין אלון: אני מאוד מקבל את החובה לשמור על כבוד בתי-הקברות היהודיים והמוסלמיים, ואני גם שותף לביקורת על המצב הקיים.

בנימין אלון: אבל מה שאומר חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא, שאין לו אמון לא באפוטרופוס על נכסי נפקדים, לא בוועד הממונים, שבאופן כללי לא מורכב דווקא מיהודים – כידוע לך – בכל מקום ומקום.

בנימין אלון: מדובר על ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שמכרו את בתי-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה רוצה שיהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקבע מי הנאמנים שיהיו.

בנימין אלון: אני שמח, קודם כול, שאתם מודים מבחינה עובדתית שמדובר בממונים ערבים ברוב המקרים.

בנימין אלון: אם קיים בית-קברות מגודר, הרי אתם לא מעלים בדעתכם שבית-קברות מוכר יימכר סתם כאיזה ביזנס, ואם כן, אני חושב שיש דרכים חוקיות די הצורך גם כיום להתמודד.

תמר גוז'נסקי: זה קורה כל הזמן.

בנימין אלון: אגיד לך את האמת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושש שתעשה כמו שעשית בנגב: תיקח שלט, תכתוב בערבית: כאן זה כפר זה וזה – ראיתי את השלטים האלה – תיקח אוהל ועוד איזה פחון עלוב, תשים שלט ויצרת עיר.

בנימין אלון: אחר כך תבוא לוועדת הפנים ותאמר שיש כפרים לא מוכרים.

בנימין אלון: יש לי אוסף תמונות של הכפרים שהמצאת, עם כל מיני שמות של חמולות.

בנימין אלון: אני מקווה שבאמת יש חמולות כאלה; את זה תלמד אותי פעם אחת.

בנימין אלון: אני כבר רואה מה עומד לקרות פה, כמו שהעיר חבר הכנסת ריבלין.

בנימין אלון: החוק אומר קברים או בית-קברות.

בנימין אלון: יהיה שטח שלא תרצו שהאפוטרופוס על נכסי נפקדים או ועד הממונים יטפל בו, ותקברו בו מת או רק תשימו מצבה.

בנימין אלון: אני לא מדבר על בית-קברות אמיתי.

בנימין אלון: ואז גמרנו, לפי החוק החדש מצאנו דרך לעקיפת כל המסלול החוקי הקיים.

בנימין אלון: – – – אני מסיים את דברי, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני שותף מלא לחובה המוסרית שלנו לדאוג לכבודם של בתי-קברות, ומתנגד להצעה הזו ומבקש להסיר אותה, שכן היא אינה עוסקת בנושא זה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת אלון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר פרוש: – – –

רפאל אדרי: אדוני היה כאן?

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אתה לא היית במקום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בעד; ונגד הצעת החוק.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 8 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון בתי-קברות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת פנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 23, נגד – 2, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – בתי-קברות), התשנ"ז–1996, עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה הולך כאן?

רפאל אדרי: חברי האופוזיציה, מדוע אתם מתנגדים כך למה שקורה כאן?

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, העברת את הצעתך.

רפאל אדרי: תעזור לי.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס, למה נמנעת?

משה גפני: אתה נגד ערבים?

אופיר פינס-פז: לא, חס וחלילה – – –

אופיר פינס-פז: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור הפליה בתחבורה הציבורית, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – הצעה פ/440.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי, הצעת החוק שלי היא למעשה הצעה שנועדה להבהיר, שאסור שיתקיים מצב שבו תוגבל זכותו של אדם להשתמש בתחבורה ציבורית על רקע השתייכותו לדת, גזע, לאום, מין, עדה, אורח חיים או מוצא.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה דווקא כמי שנחשב כקרוב לציבור הדתי.

אברהם יחזקאל: אני לא פוסל את האפשרות – ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור – שבחלק מהשכונות המסוימות, מפאת אורח חיים, תרבות ודת, יחליטו החלטות הקשורות בהפרדות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שהדבר הזה צריך לעמוד במבחן החוק.

אברהם יחזקאל: לכן בקשתי, כבוד השר, היא לקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית ולדון על זה בוועדה.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, ההצהרות האלה לא היו צריכות להינתן בחקיקה.

אברהם יחזקאל: איך אמר בזמנו שבח וייס, יושב-ראש הכנסת לשעבר?

אברהם יחזקאל: הוא אמר שחלק מהצעות החוק הן הצהרות חוק.

אברהם יחזקאל: זו הצהרת חוק, שתכליתה לבוא ולומר – – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם יחזקאל: אנחנו נדון על זה בוועדה.

אברהם יחזקאל: אמרתי לך את זה בכנות מלאה.

אברהם יחזקאל: אין לי בעיה שתצביע נגד, אבל אני אומר שדווקא לצורך העניין הזה – – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם יחזקאל: אני מוכן ששר התחבורה יבוא לוועדה ויקבע בתקנות אפשרויות המשקפות אורח חיים.

אברהם יחזקאל: אין לי בעיה בעניין הזה, אבל מפני שהדברים האלה היו בעייתיים בשנים האחרונות, אני חושב שראוי להתדיין בעניין ולאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: אני פונה פה לכבוד השר בבקשה שלא להתנגד לקריאה הטרומית, וכרגיל, במסגרת העבודה המשותפת וההתחייבויות שלי – ואני אומר את זה גם לפרוטוקול – להתדיין בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהשר שוקל כרגע במשרד התחבורה דרכים בנושא של שמירת כבוד האדם, ואין לי שום בעיה בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להיענות ולקבל את הצעת החוק שלי בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התנגדותי להצעת החוק היא משום שהחוק כבר קיים, ותיכף אקרא את התקנות שבהן כבר קיים תוכנה של הצעת החוק.

אברהם יחזקאל: זה חוק?

יאיר לוי: כן, זה חוק שקיים.

אברהם יחזקאל: אלה תקנות.

יאיר לוי: תיכף אקרא.

יאיר לוי: הכנסת יכולה להכביר חקיקה.

יאיר לוי: אפשר לחוקק עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק, אבל הדברים קיימים, ותמיד היה מקובל בכנסת, אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאם הדבר נמצא, ואין שום צורך ואין שום תקלה בעניין, הרי שלא באים לחוקק חקיקה חדשה.

יאיר לוי: אין בה צורך.

יאיר לוי: אני רוצה לקרוא את התקנות המחייבות נהג או כרטיסן בתחבורה ציבורית להעלות כל נוסע.

יאיר לוי: התקנה היא תקנה 430 לתקנות התעבורה – "תנאים להסעת נוסעים מתחנות האוטובוסים".

יאיר לוי: אומרת התקנה: "נהג או כרטיסן חייבים לאפשר לכל נוסע להיכנס לאוטובוס, לפי האמור להלן" – ובהמשך יש פירוט אם זה אוטובוס שסומן כ"ישיר" או "מהיר וכו' – "זולת אם אין באוטובוס מקום פנוי או אם נשמר מקום לנוסעים בתחנות אחרות – – –".

יאיר לוי: אלה שתי המגבלות היחידות שבהן מותר לנהג או לכרטיסן להשתמש בסמכותם ולא לאפשר עלייה לאוטובוס.

יאיר לוי: תקנה 434(א) אומרת: "נהג וכרטיסן חייבים להסיע כל נוסע המוכן לשלם את שכר הנסיעה – – –".

יאיר לוי: יש לנו כאן סעיף 28 בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, המתייחס בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לאיסור לסרב לעשיית שירות בר-פיקוח.

יאיר לוי: אני פשוט לא קורא בפניכם את כל הסעיפים, כיוון שמה שרוצה חבר הכנסת אבי יחזקאל לחוקק נמצא ללא סוף בתקנות.

יאיר לוי: אני לא שמעתי שיש איזה מצב שמחייב לעגן כרגע את העניין בחקיקה.

יאיר לוי: אין בעיה.

יאיר לוי: לו היתה בעיה דחופה, לו היית אומר שקרה משהו, קרה איזה עניין, קרה איזה דבר – בסדר, לפעמים צריך לחוקק חוק כדי לחזק איזה דבר.

יאיר לוי: איפה שמענו על נהגי אוטובוסים שלא רוצים להסיע אנשים?

יאיר לוי: איפה שמענו על נהגי אוטובוסים שלא רוצים להעלות מישהו?

יאיר לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אם היית מביא לי תלונות של אנשים, שבגלל דת, מין גזע, בגלל כל דבר או מכל סיבה סירבו להעלות אותם לאוטובוס, הייתי מבין אותך, אבל הדבר הוא לא כך.

יאיר לוי: אין תלונות כאלה.

יאיר לוי: מה החשש?

יאיר לוי: אני יכול לתאר לעצמי מדוע העלית את הנושא, אף שאני מצטער ומתנצל שלא הייתי כאן בהתחלת נאומך.

יאיר לוי: אולי העלית את הנושא בעקבות זה שיש בבני-ברק קו שבו נוסעים בנפרד גברים ונשים באותו אוטובוס.

יאיר לוי: ומה בכך?

יאיר לוי: ואם הציבור מעוניין בזה?

יאיר לוי: ואם יש ציבור חרדי שכל נסיעותיו בתחבורה ציבורית?

יאיר לוי: אין להם מכוניות, אנשים שאין להם כסף, והם רוצים לנסוע בצורה הזאת, ואין שום תקנה האוסרת על אשה לשבת היכן שהיא רוצה ועל גבר לשבת היכן שהוא רוצה, אבל כך הם נוהגים.

יאיר לוי: חציים יושבים בחלק הקדמי של האוטובוס, וחציים – בחלק האחורי של האוטובוס.

יאיר לוי: מה הבעיה?

יאיר לוי: יש בעיה בזה?

יאיר לוי: מישהו רואה כאן איזו בעיה, איזה מעשה אנטי-דמוקרטי, איזה דבר?

יאיר לוי: – לא קיים.

יאיר לוי: מעבר לזה אני רוצה לומר לכנסת, שהיום התקיים דיון אצלי במשרד, על-פי בקשת ציבור חרדי, לאשר קו נוסף בבני-ברק, שבו כך ייסעו: גברים קדימה ונשים אחורה, הכניסות תהיינה מוסדרות.

יאיר לוי: משרד התחבורה עשה פה רק שירות של תיווך.

יאיר לוי: שום תקנה, שום חקיקה, שום דבר.

יאיר לוי: ישבו האנשים של "דן" ו"אגד" – בעיקר "דן", כי מדובר בבני-ברק – וסיכמו עם הציבור החרדי לעשות בקו מס' 5 מה שנעשה כרגע בקו מס' 1, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאני מברך על כך.

יאיר לוי: אני חושב שזה נכון.

יאיר לוי: הלוואי שהציבור בישראל היה משתמש בתחבורה ציבורית כמו שמשתמש בה הציבור החרדי.

יאיר לוי: הלוואי שזה היה כך.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם מבחינה חוקית, אם יעלו אשה או גבר וירצו לשבת – – –

יאיר לוי: יוכלו לשבת בל מקום שירצו.

יאיר לוי: אין שום הגבלה, אין שום דבר.

יאיר לוי: אלה ההוראות של הנהגים.

יאיר לוי: הנהגים באים ואומרים: כל אחד יכול לשבת היכן שהוא רוצה.

יאיר לוי: יש הסדר של רצון טוב בין "דן" לבין ציבור מסוים שנוסע בקו הזה, כי הקו הזה כולו נוסע בשכונה חרדית, וגברים ונשים רוצים לשבת בנפרד.

יאיר לוי: מדוע לא? ואני גם לא צריך לשנות שום תקנה.

יאיר לוי: מה שעשינו זה רק עבודת תיווך.

יאיר לוי: הושבנו את האנשים ליד שולחן אחד.

יאיר לוי: אמרנו להם: שבו יחד, סכמו מה שאתם רוצים, כפי שאתם מבינים, והתנאי שלי היה שאני לא משנה שום תקנה ושום חוק.

יאיר לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכנסת שלא להכביר בחקיקה כשאין בה צורך.

יאיר לוי: יש כאן הצעת חוק, שבין כך ובין כך מקובלת על הכול.

יאיר לוי: הדברים האלה בין כך ובין כך מקובלים.

יאיר לוי: אני אומר כאן לכנסת ואומר לחבר הכנסת אבי יחזקאל: אם יש תלונה בעניין הזה, אנא פנה אלי והיא תטופל באופן הכי חמור שיכול להיות.

יאיר לוי: תאמר לי על נהג שלא רצה להעלות מישהו בגלל מין, דת או גזע; אני אומר לך שהנהג הזה יוענש בכל חומרת הדין.

יאיר לוי: אין צורך לבוא ולעשות עכשיו חקיקה הצהרתית על בעיה שאיננה.

יאיר לוי: נשמע כאילו אני מתנגד לך, זה לא נכון.

יאיר לוי: הדברים הם בהחלט לא כך.

יאיר לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ומציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יאיר לוי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על תשובתך.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה, אם אין הסכמה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה בתחבורה הציבורית, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 17, נגד – 10, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק איסור הפליה בתחבורה הציבורית, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק כהן: תוסיף את קולי נגד.

רפאל אדרי: ובכן, 11 נגד.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, אני מבקש להודות לך.

רפאל אדרי: אתה היית היחיד בין שרי הממשלה שהשתתף והשיב.

רפאל אדרי: האחרים בכלל נמנעו מלהשיב וכל הצעות הממשלה נפלו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יחזקאל, אני מבין שזה ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יחזקאל, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

רפאל אדרי: הנושא הבא: הצעת חוק לפיקוח תברואי על עסקי הסעדה ציבוריים, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת סופה לנדבר – הצעה פ/1339.

רפאל אדרי: בבקשה, הגברת לנדבר.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעצם רוצה להסביר את המושג סניטריה, שהוא לא כל כך מקובל והוא עוד חדש במדינת ישראל.

שבח וייס: יש לנו שירים של אלתרמן על זה, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאה: תורידי קצת את הדוכן, כדי שנראה אותך.

סופה לנדבר: בבקשה.

רפאל אדרי: עכשיו זה בסדר, אדוני?

רפאל אדרי: הכול בסדר?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: לפי ההלכה זה היה צריך להיות יותר גבוה.

רפאל אדרי: את מקבלת את הצעתו של סגן שר הבריאות?

סופה לנדבר: לא שמעתי, אני לא רוצה עכשיו להקשיב.

סופה לנדבר: אני רוצה להעביר חוק, אחר כך נדבר עם סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: אני רוצה להסביר מה זה סניטריה.

סופה לנדבר: זה מושג חדש, פיקוח ובקרה על איכות מזון במקרה הזה.

סופה לנדבר: יש לנו תעשייה גדולה ביותר של מזון – מפעלים, בתי-חולים, מסעדות באוניברסיטאות, מזנון הכנסת, זו תעשייה שלמה.

סופה לנדבר: אבל פיקוח ובקרה כמו שצריך, אין – או יש, אבל זה לא מספיק.

סופה לנדבר: היום במדינת ישראל עוסקים בתברואה 200 איש בסך הכול.

סופה לנדבר: 200 איש הם כמות כל כך קטנה לבקרה של תעשייה גדולה ביותר.

סופה לנדבר: בברית-המועצות לשעבר 200 איש היה מספר המפקחים בפרובינציה קטנה ביותר.

סופה לנדבר: סניטריה זו בעצם רפואה מונעת.

סופה לנדבר: משמעות החוק היא לתת פיקוח ובקרה, לתת רפואה מונעת, מפני שאם אנחנו מנסים ומסוגלים למנוע מחלה מהרעלת מזון, זה דבר שהוא הישג בעצמו.

סופה לנדבר: שימו לב, חברי כנסת נכבדים, החוק הזה יהיה בלי הוצאה, הוא לא יגרום שום נזק לקופה הציבורית של מדינת ישראל, ההיפך הוא הנכון.

סופה לנדבר: הוא יהיה בדיוק על חשבון אותם תעשיינים בעלי תעשיית המזון.

סופה לנדבר: החוק יחסוך הרבה הרבה כסף בכך שיתרום לבריאות של תושבי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: האחריות להשיג רופאים – ואני מתכוונת לרופאים סניטרים ווטרינרים – תהיה מוטלת על אותם תעשיינים.

סופה לנדבר: אני רוצה להביא דוגמה מאחת מהכותרות שמדברת על פנייה של קלינטון לקונגרס באמריקה, כאשר הוא מדבר על כך שהוא צריך תוספת לחוק הזה של 43 מיליון דולר עבור פיקוח.

סופה לנדבר: במדינת ישראל חולים כל שנה המון אנשים בהרעלת מזון, ויש אפשרות שיהיו 183 מקרי מוות מהרעלת מזון.

סופה לנדבר: בגלל זה אני פונה לכנסת ולסגן שר הבריאות ואומרת שצריך לאשר את החוק הזה.

סופה לנדבר: נוסף על בקרה ופיקוח ומניעת מחלות, החוק הזה נותן גם תוספת מקומות תעסוקה.

סופה לנדבר: עם העלייה הזאת ועם העלייה מרומניה הגיעו המון רופאים סניטרים ווטרינרים שאני חושבת שאינם מועסקים היום במדינת ישראל.

סופה לנדבר: החוק הזה יכול לתת 500-400 מקומות תעסוקה.

סופה לנדבר: אני מבקשת, לטובת העניין, לאשר אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר הבריאות להשיב על הצעת החוק לפיקוח תברואי על עסקי הסעדה ציבוריים, התשנ"ז–1997.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני מחזיר את המחיצה.

אופיר פינס-פז: סגן השר בניזרי, אלה משגיחי הכשרות שלנו.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה אומר שאני סבור שיש להתנגד להצעת החוק הזאת.

שלמה בניזרי: לדעתי, היא מיותרת בתכלית.

שלמה בניזרי: הבעיה היא לא חוסר חקיקה מתאימה אלא שאלת יכולת אכיפת החוק.

שבח וייס: אין פה חברי קואליציה.

שלמה בניזרי: החיקוקים הנוכחיים מוזכרים בסעיף 12(א) של הצעת החוק, ואף מוצע בחוק זה לעבוד על-פיהם.

שלמה בניזרי: ראשית, צריך להבהיר, כי רופא לא מבצע את הפיקוח שכתוב בחוק הזה, אלא תברואנים, הנדסאים של בריאות הסביבה ומהנדסי מזון.

שלמה בניזרי: שימוש ברופא בא לעגן את הרופא הסניטרי המקובל בברית-המועצות – – –

סופה לנדבר: – – –

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: הוא לא תקף אצלנו בארץ.

סופה לנדבר: – – – באנגליה, מה לעשות?

שלמה בניזרי: בינתיים הוא לא תקף אצלנו.

שלמה בניזרי: שנית, מדוע להמציא רשות מוסמכת נוספת כשיש אחת כזו במשרד הבריאות?

סופה לנדבר: זה לא נושא – – –

שלמה בניזרי: ומה עניין משרד התעשייה והמסחר לפיקוח על המזון?

שלמה בניזרי: אני לא מתנגד כלל כי בתי-מלון ואולמות שמחות יממנו את הפיקוח עליהם, כפי שמציע החוק, אבל השאלה היא האם זה ריאלי, מציאותי.

שלמה בניזרי: זה באמת נראה לי קצת רחוק מהסבירות.

תמר גוז'נסקי: היכן שמוכרים בשר באיטליזים, מי בודק שהבשר הוא כשר – לא מבחינה דתית אלא מבחינה תברואית?

תמר גוז'נסקי: רופא בודק את זה.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי לך, בודקים את זה תברואנים – –

תמר גוז'נסקי: לא, רופאים וטרינרים.

שלמה בניזרי: – – הנדסאים של בריאות הסביבה ומהנדסי מזון שקיימים במשרדנו.

אפי אושעיה: מה עם בתי-מלון?

שלמה בניזרי: החוק בא לעגן יוזמה מבורכת של רופא וטרינר, שמפעיל 20 תברואנים שהם רופאים סניטרים לשעבר מברית-המועצות, בעזרת מעבדה בקטריולוגית פרטית, כשהכול משולם על-ידי בתי-המלון המפוקחים.

שלמה בניזרי: זה לא יכול להיות תחליף לפיקוח של רשויות המדינה.

שלמה בניזרי: לכן, אני שמח מאוד שאת רוצה לדאוג להעסקה של אנשים נוספים ולהכניס אותם למערכת הבריאות, אבל אנחנו רואים את זה כמיותר.

שלמה בניזרי: מה זה מיותר?

שלמה בניזרי: תמיד, כל תוספת יכולה להיות ברוכה, אבל אנחנו נצטרך להגדיל פה את המערכת ואת התקציב, וממילא אני חושב – – –

סופה לנדבר: לא צריך תקציב.

שלמה בניזרי: לא צריך תקציב?

שלמה בניזרי: אז מה, הם יעבדו בהתנדבות?

סופה לנדבר: לא, מי שיממן את זה אלו התעשיינים, מי שלוקח – – –

שלמה בניזרי: אלה התעשיינים עצמם, כן.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע אילו הרעלות היו?

שלמה בניזרי: תאמיני לי שאני מכיר היטב את כל ההרעלות.

שלמה בניזרי: כל כפילות בכל מערכת יכולה רק לגרום לתסבוכת.

שלמה בניזרי: אני יודע שההצעה תעבור עכשיו, ולכן, מכיוון שהיא תגיע לוועדה, נוכל לדון בה בצורה המורחבת ביותר.

שלמה בניזרי: לכן אני מעדיף שלא נתפלמס עכשיו פה, מעל בימת הכנסת.

שלמה בניזרי: בבקשה, תגיעי עם זה לוועדה.

שלמה בניזרי: אני חושב שזו הצעה שיכולה להועיל, אבל בכל אופן אצלנו במשרד המומחים מבינים שיש בזה כפילות שלא תועיל למערכת.

שלמה בניזרי: בואו תשכנעו אותם כאשר נגיע לדיון בוועדה.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות, על תשובתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק לפיקוח תברואי על עסקי הסעדה ציבוריים, של חברת הכנסת לנדבר?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד; ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיקוח תברואי על עסקי הסעדה ציבוריים, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סופה לנדבר: יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, את נגד חוק הסניטריה?

סופה לנדבר: יפה מאוד, בחיי, את מדברת כל כך יפה – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אני מבקש.

נעמי בלומנטל: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, זכותו של כל חבר כנסת לנהוג על-פי מצפונו.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע בזמן ההצבעה.

נעמי בלומנטל: סופה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני עוד לא הודעתי על תוצאות ההצבעה.

רפאל אדרי: אפשר עוד לחזור על ההצבעה.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת לנדבר, אני עוד לא הודעתי על תוצאות ההצבעה.

רפאל אדרי: אני גם יכול לבטל את זה.

סופה לנדבר: תודה.

רפאל אדרי: מה זה?

רפאל אדרי: אני לא מבין.

רפאל אדרי: זה לוועדת העבודה והרווחה – לא?

ש' כרם: אולי תשאל את חברת הכנסת.

רפאל אדרי: היא בכלל לא כאן.

רפאל אדרי: בעד; – 17, נגד – 4 ונמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק לפיקוח תברואתי על עסקי הסעדה ציבוריים, התשנ"ז–1997, עוברת לוועדת העבודה והרווחה לדיון לקראת קריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ש' וייס)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, ואני מקדים ועובר להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (הקמת מועצת המדינה) – הצעת חוק פ/1201, של חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: לאחר מכן נעבור להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי הלוואות), התשנ"ו–1996.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שיכולתם לראות בדף – – –

רפאל אדרי: אני מבקש סליחה מחברי הכנסת העומדים.

רפאל אדרי: אודה לכם, אם תואילו שלא להפריע לנואם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: זה לא מכובד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא מעוניין להעביר את הצעת החוק הזאת במחטף, כי היא, ככה הצעת חוק-יסוד, ושווה דיון.

שבח וייס: יכולתי לבוא לכאן ולבנות על כך שאולי יש לי רוב של חברים או רוב של חברי אופוזיציה, ואני לא מעוניין בזה.

שבח וייס: יתר על כן, יש נוהג, שמחלקים דף לחברי האופוזיציה – זה מקובל בכל הכנסות – באיזו הצעת חוק לתמוך ובאיזו הצעת חוק לא לתמוך.

שבח וייס: על-פי בקשתי, אני ביקשתי מחברי באופוזיציה להשאיר את זה לחופש המצפון וההצבעה של חברי הכנסת, כי הייתי רוצה שאם החוק הזה ייכנס למסלול של דיון, שהוא ייעשה על בסיס – – – זה נורא מפריע לי שם.

רפאל אדרי: אני מקווה, אני בטוח שחבר הכנסת וייס לא מפריע לאיש כשהוא נואם מעל הדוכן.

יונה יהב: צודק.

רפאל אדרי: אני אודה לכם אם גם אתם תואילו לנהוג כך.

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות פה, חלילה, איזה מחטף של יום רביעי – בשלהי יום רביעי להוסיף עוד הצעה לערמת – – –

רפאל אדרי: אדוני, ברשותך, קיבלתי עכשיו הודעה מהממשלה, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: זה טוב, כי – – –

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: פשוט זו ההודעה שאני קיבלתי כרגע.

שבח וייס: בסדר.

אופיר פינס-פז: זה מפני שראש הממשלה – – –

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: זו הצעה, שבעצם היא גלגולן של הצעות בתולדות כל הכנסות; התחיל בכך אורי אבנרי בזמנו, ואחר כך בנימין שחור מהמפד"ל, זיכרונו לברכה, ואחר כך שמחה בבה מהציונים הכלליים, ואחר כך יזהר הררי מהפרוגרסיבים ואחר כך קלינגהופר, אחד ממנהיגי הליברלים, חבר גח"ל וחבר ליכוד.

יונה יהב: פרופסור.

שבח וייס: פרופסור קלינגהופר כמובן, מורנו.

שבח וייס: לפני כ-15 שנים, יחד עם חברי הטוב הנערץ, אז חבר הכנסת חיים הרצוג, לימים נשיא מדינת ישראל, זיכרונו לברכה, העלינו את הצעת החוק הזאת והנחנו אותה על שולחן הכנסת.

שבח וייס: בעצם, היא מונחת על שולחן הכנסת כ-15 שנים.

שבח וייס: בינתיים, חיים הרצוג נבחר לנשיא וכיהן שתי תקופות כהונה, ובמובן מסוים אני מעלה את ההצעה הזאת גם לזכרו של מי שהיה נשיאנו במשך עשר שנים.

שבח וייס: אני רוצה להתחיל בדברים פרקטייים, ואחר כך לעבור למהות עצמה.

שבח וייס: אין כאן שום כוונה לכונן מוסד שיעלה לתקציב המדינה פרוטה נוספת – אני יודע, שבעניין זה קיימת רגישות מוצדקת; שום עומס נוסף על תקציב הציבור.

שבח וייס: הכוונה היא למוסד, שיתכנס אחת לשבוע או אחת לשבועיים, כאן בבניין הזה, בימי חמישי, וצוות וסגל עובדי הכנסת החרוץ והנאמן ישרת גם אותו.

שבח וייס: ייתכן שזה יהיה כרוך בתקציב פעוט נוסף, שנצטרך לתגמל את עובדי הכנסת המסורים שיישארו כאן יום עבודה נוסף – תקציב שאפשר לעמוד בו – והם ראויים לתגמול הזה, כי הם אנשים מסורים, זה סגל עובדים שיש מעטים כמותו במדינת ישראל.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: האנשים האלה לא יקבלו שכר וגם לא אש"ל.

שבח וייס: אם יהיה מדובר באנשים בודדים שיצטרכו סיוע, שנצטרך לתת להם איזה סידור, תחבורה לכנסת, מפאת גילם או משהו – נדאג לזה.

שבח וייס: הסמכויות של המוסד הזה אמורות להיות דומות לסמכויות של בית-הלורדים הבריטי.

שבח וייס: אני ממעט להשתמש במונח "בית הלורדים", כי אני רואה מייד את חיוכי הלגלוג: "בית הלורדים", "אין לנו לורדים", וכן הלאה.

שבח וייס: אם כן, לא לורדים, אלא זה יהיה דומה לבית הבריטי ההוא.

שבח וייס: הם בעיקר קריאה רביעית.

שבח וייס: כאשר הרוב בבית הזה – אני רוצה להציע לקרוא לו מועצת המדינה, לא במקרה – יגיע למסקנה שחוק מסוים ראוי לעיון נוסף אף שהוא התקבל כאן בקריאה שלישית, הכנסת תצטרך לדון בקריאה רביעית.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: ממד נוסף לחקיקה.

שבח וייס: באווירה הזאת של חקיקה חפוזה לא אחת – "החפוז המכני"; באווירה הזאת שלעתים מתוך כורח קואליציוני – וכשאני אומר כורח קואליציוני כוונתי לממשלה שהיתה, שהינה ותהיה – נעשית כאן חקיקה שראוי לבחון אותה מחדש, ואולי בשיקול דעת נוסף – רביעי.

שבח וייס: אחרי הערה של מוסד כזה, הכנסת תגיע למסקנה אחרת.

שבח וייס: כפוטנציאל, אני משאיר אפשרות להכרעה בוועדה, כשזה יידון, אם זה יעבור, שחבר המשפטנים של המוסד הזה ישמש אולי בית-משפט לחוקה.

שבח וייס: אני יודע שאני מעורר פה הרבה בעיות.

שבח וייס: מי הם חברי הבית, וזה על-פי הצעתנו המשותפת – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חיים הרצוג.

שבח וייס: דרך אגב, זה לגמרי דומה לבית-הלורדים.

ראובן ריבלין: גם שם?

שבח וייס: כן, זה בדיוק אותו סידור.

שבח וייס: שם זה ה-High court of justice, כי הרי שם אין חוקה כתובה בכלל.

שבח וייס: זה שלי – מלפני 15 שנה.

שבח וייס: בבית הזה, קודם כול, יהיה ייצוג שישקף את דעת הקהל, שימו לב, כפי שבא לביטוי בבחירות לכנסת.

יונה יהב: איפה זה יהיה פיסית?

חיים דיין: כמה זה יעלה למדינה?

שבח וייס: אני הקדמתי: אף פרוטה.

רפאל אלול: זה לא יעלה כסף.

רפאל אלול: זה חינם.

שבח וייס: אף פרוטה – הקדמתי.

שבח וייס: אתם יודעים: הוצאות זעירות.

חיים דיין: אתה זוכר כמה פעמים נעדרת?

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: סליחה, תן לי.

שבח וייס: הוצאות זעירות להפעלת הבית הזה ביום חמישי, וזה הכול.

שבח וייס: מעבר לזה – לא משכורות, לא הוצאות.

שבח וייס: אני לא יכול ככה.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וייס לא צריך סיוע בנושא הזה.

שבח וייס: מדובר באישים, שלכולם כבר יש פנסיות והכול.

שבח וייס: אתם תראו לפי ההרכב.

שבח וייס: אף פרוטה אחת לא – לא משכורת ולא אש"ל, אלא רק הוצאת התפעול של המוסד הזה כאן אחת לשבוע או פעמיים בחודש.

שבח וייס: ההצעה שלי היא, שהבית הזה ישקף את דעת הקהל פחות או יותר כפי שהיא באה לבחירות לכנסת.

שבח וייס: דרך אגב, גם זה נעשה בבריטניה על-ידי השלמות, על-ידי מינויי לורדים.

שבח וייס: בעיקרון, מי יהיו חברי הבית הזה?

שבח וייס: ראשי ממשלה לשעבר, שאינם משרתים עוד בתפקיד פוליטי.

שבח וייס: כלומר, לענייננו היום, יצחק שמיר.

שבח וייס: אני אומר – שאינם משרתים.

שבח וייס: אני לא רוצה להוציא אותם מהבית הזה ולהעביר אותם לבית אחר.

שבח וייס: חברי כנסת ששירתו בכנסת יותר מ-20 שנה.

שבח וייס: דוגמאות – יוסף בורג, יצחק בן-אהרון, תופיק טובי, מאיר וילנר, שולמית אלוני וחיים צדוק, ואני יכול להביא עוד דוגמאות.

קריאה: אהוד אולמרט.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: דרך אגב, שמעון פרס בווריאציה נוספת, אם ירצה.

שבח וייס: באיזה שלב יוסי שריד, אם הוא לא יהיה פעיל בחיים פוליטיים במועד הזה, והוא יהיה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יהיה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

שבח וייס: רבנים ראשיים לשעבר – –

יונה יהב: – – –

רפאל אלול: זה רעיון.

שבח וייס: – – כוהני דתות אחרות, נציגי ארגוני עובדים, נציגי הסתדרות העובדים, ראשי מפלגות ותנועות, נציגי אקדמיה, ראשי ועדי עובדים, ראשי ארגוני מורים, ארגוני נשים, תעשיינים, התנועה הקיבוצית, חקלאים, מהנדסים.

שבח וייס: יש פה פירוט מלא.

שבח וייס: אני לא רוצה להלאות אתכם.

שבח וייס: שופטי בית-המשפט העליון לשעבר ונשיאי – – –

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: אין פריימריס, אין גיל, אני אסביר.

שבח וייס: יהיו שם אנשים מבוגרים בחלקם, אז מה רע בכך?

שבח וייס: יהיו גם אנשים פחות מבוגרים.

שבח וייס: יכולים להיות שם אנשים – למשל, אני קובע כאן מבקרי מדינה לשעבר – יכול להיות שהם יהיו מבוגרים – רמטכ"ל לשעבר, ראשי הסתדרות, יכול להיות שהם יהיו בגיל ביניים.

שבח וייס: אגב, אין לבוז לגיל.

שבח וייס: היום האנשים האלה נדרשים מדי פעם בפעם לחוות דעה בשוליים של הרייטינגיזם שלנו, הם בלתי חשובים עוד, כי הם לא מלכי הגימיק ולא מלכי ההתבטאות הקצרה.

שבח וייס: פה ושם מראיינים את חיים כהן, ופה ושם – את מנחם אלון שאתה מכיר אותו, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: את שולמית אלוני עוד מעט גם ישכחו.

שבח וייס: את תופיק טובי שכחו לגמרי; נשיאי מדינה לשעבר, יצחק נבון או אפרים קציר.

שבח וייס: מדוע לא נעניק להם במה מכובדת, שתשמש פה ושם גם מודל אחר של דיון ציבורי?

שבח וייס: אנחנו היינו עדים היום ובשבוע שעבר לכמה תופעות של התלקחות מחרידה פה בבית הזה.

שבח וייס: אני יכול להזכיר פרשה טרייה, של נאום שר המשפטים, של ציטוט מעיתון, ומבקרת המדינה היום מגיבה, אז שר המשפטים ממשיך להתעמר.

שבח וייס: דוגמה אחרונה, מקרה קשה וחמור כמו של אהוד ברק עם מידה מסוימת של ריקוד על הדם של הפצועים.

שבח וייס: אולי הבית האחר ייתן מודל קצת אחר בשבוע כזה.

שבח וייס: זאת הצעתי.

שבח וייס: אני מבקש שלא להשתמש במונח בית-הלורדים אלא מועצת המדינה.

שבח וייס: אני מסכם – יהיה ייצוג ציבורי רחב, כמעט אף פרוטה לקופה הציבורית, לא מתחרה של הכנסת אלא תוספת של שיקול דעת ושל עומק, הזדמנות יוצאת מן הכלל לציבור הרחב על עדותיו, דתיו, קבוצותיו, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים לעשות כאן כינוס פעמיים בחודש או אחת לשבוע של אנשים בצוותא, שיעניקו ממד של עומק לפרלמנטריזם הישראלי, עומק נוסף.

שבח וייס: יש לנו עומק, אני לא מזלזל בכנסת.

שבח וייס: אתם יודעים, שאני אוהב אותה, ואני מאוד מעריך את עבודתה.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על הצעת החוק המעניינת שהגשת לנו כעת.

רפאל אדרי: אני מבין שהממשלה גם כאן לא משיבה, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד; ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (הקמת מועצת המדינה), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (הקמת מועצת המדינה), של חבר הכנסת שבח וייס, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מבין שהיום אין כמעט אופוזיציה ואין קואליציה, כולם יחד מצביעים.

אופיר פינס-פז: אדוני, תוסיף אותי, בבקשה.

רפאל אדרי: עוד אחד בעד; – 16.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פינס הצטרף להצבעה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי הלוואות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק פ/165.

תמר גוז'נסקי: מה עמדת הממשלה?

רפאל אדרי: מי שישיב על ההצעה הזו, אני מבין, יהיה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל אדרי: אני חושב שזו הצעה חשובה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג, זה קשור לבריאות?

אליעזר זנדברג: במידה מסוימת זה משפיע על הבריאות של הרבה מאוד אזרחים בישראל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע מציעה להצמיד את סכומי ההלוואות לדיור לזכאים למדד תשומות הבנייה – כלומר, למדד הבנייה בפועל – ולחייב את ביצוע העדכון אחת לשלושה חודשים.

אליעזר זנדברג: כך יישמרו זכויות צעירים וזכאים ויימנע מצב לא רצוי שלפיו הסיוע להם איננו מדביק את קצב עליית מחירי הדיור.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר ממש בקצרה במשפט אחד – יש בידי נתונים.

אליעזר זנדברג: למן ראשית 1992 לא בוצע עדכון למשכנתאות לזכאים ולזוגות צעירים, בוצע עדכון חלקי, כ-7% מהאנשים שזכאים, עודכנה להם המשכנתה פעם אחת, בנובמבר 1995.

אליעזר זנדברג: התוצאה היא שיש שחיקה במשכנתה בשיעור של כ-54% ביחס לעליית מדד מחירי הדיור ו-37% ביחס למדד המחירים לצרכן.

תמר גוז'נסקי: אני הגשתי הצעת חוק זהה, ואתה הצבעת נגד.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני הגשתי את הצעת החוק הזו בעצמי בקדנציה הקודמת, והקואליציה שלך אז הצביעה נגד.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שמן הראוי, בפרט לאור המראות שאנחנו רואים במקומות שונים בארץ, לעדכן את המשכנתאות ולקבוע בחוק את החובה להמשיך ולעדכן אותן באופן שהן תהיינה צמודות למדד הבנייה.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זנדברג, שההצעה חשובה ביותר.

רפאל אדרי: אני מקווה שהיא גם תעבור בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: נראה שתזכה לרוב כאן – על כל פנים, גם היום.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

רפאל אדרי: אני בטוח, שאם תתמוך בהצעת החוק, כמו שאמר חבר הכנסת זנדברג, זה יוסיף הרבה בריאות להרבה זוגות צעירים ולהרבה עולים חדשים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכאורה זה לא נושא שקשור למשרדי, אבל נתבקשתי על-ידי סגן שר השיכון להשיב במקומו, מכיוון שהוא לא יכול להיות נוכח, כך שמה שאני אומר לא משקף את עמדתי אלא את עמדת משרד הבינוי והשיכון.

סאלח סלים: עמדתך הפוכה ממה שאתה – – –

שלמה בניזרי: עדיין לא חשפתי את עמדתי.

רפאל אדרי: סגן שר הבריאות מקשיב לכולם בסבלנות ראויה לציון.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לנהוג בהתאם.

רפאל אדרי: תודה.

שלמה בניזרי: אני מדגיש שאני רק קורא את הצעת התשובה.

שלמה בניזרי: סגן שר הבינוי והשיכון ביקשני לומר כך: אני מתנגד להצעת החוק שבנדון מהטעמים האלה: 1.

שלמה בניזרי: הזכאים "חסרי הדירה" מהווים כ-40% מכלל רוכשי הדירות במשק.

שלמה בניזרי: משקלם בקרב רוכשי הדירות הקטנות גדול עוד יותר.

שלמה בניזרי: הצמדת הסיוע תביא בהכרח לעלייה קבועה במחירי הדירות, במיוחד בשוק דירות שבו ההיצע אינו מדביק את הביקוש.

שלמה בניזרי: עדכון גורף וקבוע יתרום לסחרור אינפלציוני.

שלמה בניזרי: ככל שיעלו מחירי הדירות יגדל הסיוע.

שלמה בניזרי: בידי הזכאים יהיה יותר כסף, והם יוכלו לשלם יותר עבור הדירה שיבחרו.

שלמה בניזרי: כך יתייקרו מחירי הדירות וחוזר חלילה.

שלמה בניזרי: בד-בבד, עם הגדלת ההלוואות יגדל גם נטל ההחזרים הרובץ על הזכאים.

שלמה בניזרי: בסופו של דבר, ההגדלות תגרומנה לנזק למשק ולעליית מחירי הדירה והחזרי המשכנתה לפרט.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: עדכון גורף של הסיוע מנציח סדרי עדיפויות והקצאת משאבים נוכחיים ואינו מתאים לצרכים משתנים, לשינוי במדיניות ובסדרי עדיפות ולשינויים משקיים, דמוגרפיים וחברתיים.

שלמה בניזרי: הנתונים מוכיחים, שאף שהסיוע לזוגות שצברו פחות מ-1,400 נקודות לא עודכן מאז ינואר 1992, ולמרות האמרת מחירי הדירות, חל גידול במספר מממשי הסיוע בקבוצה זו ובשיעורם מכלל הזכאים, זאת ללא שחל גידול מקביל במספר הנישאים.

שלמה בניזרי: לפיכך עדיפה השיטה הנוכחית, המאפשרת לעדכן את הסיוע רק בשעה שיש הקטנה במספר המממשים ומאפשרת למקד את התוספת התקציבית בסיוע לקבוצות הנזקקות.

שלמה בניזרי: עד כאן התשובה.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את תשומת לבה של הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני השר איתן, אני חושב, שחבר הכנסת זנדברג הגיש הצעה חשובה ביותר בכל הקשור למשכנתאות.

רפאל אדרי: היום, 38,000 זוגות צעירים לא מממשים את זכאותם, וכ-60,000 משפחות של עולים חדשים גם הן לא מממשות את זכאותן בגלל מחירי הדירות הגבוהים ובגלל המשכנתאות הנמוכות.

רפאל אדרי: אדוני עשה שירות מצוין גם לזוגות הצעירים וגם לעולים החדשים.

רפאל אדרי: אני מקווה, שהממשלה תואיל ללכת בעקבות ההצעה הזו, תאשר אותה ותעדכן את המשכנתאות בהתאם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי הלוואות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: מי בעד; ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון עדכון סכומי הלוואות), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק הלוואות לדיור עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג על הצעתו שהיא במקומה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1468, הצעת חוק של חבר הכנסת דדי צוקר בדבר אימוץ ילדים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי, אני מביא, בהסכמת הממשלה, הצעה שנועדה לתקן את התיקון הבא.

דוד צוקר: לפני כשנה וחצי אישרה הכנסת את ההסדר החוקי לאימוץ ילדים בחוץ-לארץ.

דוד צוקר: עד היום בוצע האימוץ הזה כ-500 פעם בשנה, כ-500 זוגות עשו זאת מדי שנה, שלא על-פי הסדר חוקי מושלם ומלא.

דוד צוקר: והכנסת, לפני שנה וחצי השלימה את ההסדר החוקי באמצעות עבודה שהייתי שותף לה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: ואולם, במהלך החקיקה עצמה, ממש בימים האחרונים של הכנסת השלוש-עשרה, נפלה שגגה שאני מבקש לתקן אותה עכשיו, והיא: הבהרה שהמאומץ בחוץ-לארץ – אני מדגיש בחוץ-לארץ – יכול להיות שלא בן אותה דת של המאמץ.

דוד צוקר: לכן, יש צורך רק בתיקון העניין הזה כדי להשלים את ההסדר החוקי לאימוצם של ילדים מחוץ-לארץ.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש, שהקביעה הזאת נעשתה על דעת כל סיעות הבית, ואין אתה שום נימה של יחסי דת ומדינה, זה נקי מן העניין הזה.

דוד צוקר: לכן, אודה לכם אם נצביע עבור העניין הזה, וועדת החוקה תוכל להשלים את ההסדר שיאפשר ל-600-500 זוגות בשנה לאמץ ילדים בחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רוצה להסב את שימת לבנו לכך שהיום נדון רק עוד בשש הצעות חוק ובחמש הצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: 13 הצעות לסדר-היום נעביר לדיון בשבוע הבא.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני, חבר הכנסת ריבלין, מתנגד להצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להתנגד כי אני תומך בכל לבי בהצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר, וביקשתי למנוע אפשרות ממישהו לעשות פה איזה פיליבסטר.

ראובן ריבלין: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד; הצעת החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מאומץ שאינו יליד הארץ), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק אימוץ ילדים עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1166, הצעת חוק לעידוד הזמר הישראלי, של חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את שימת לבך לכך שהממשלה מתנגדת, אבל כמו כל הצעות החוק שהממשלה התנגדה להן היום – והן אכן עברו.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני המום מהודעת הממשלה שהיא מתנגדת לעידוד הזמר הישראלי.

יונה יהב: אם ממשלת ישראל מתנגדת לתרבות ישראלית, לאן הגענו?

יונה יהב: חברי הכנסת, אני מבקש מהבית להתאחד סביב הצעת החוק הזאת, ששותף לה חבר הכנסת רפי אלול.

יונה יהב: אני רוצה לציין, שהצעת חוק זו נוסחה בעצה אחת עם אמ"י – ארגון אמני ישראל – שחשב כי יאה והגיע הזמן, לקראת שנת ה-50, לעגן באיזו מסגרת, פחות או יותר מחייבת, את העידוד לזמר הישראלי.

יונה יהב: לא אחת התאחד הבית הזה סביב הרצון לעודד את היצירה המקורית, ובהחלט זה נדבך חשוב שאנחנו מגישים לבית הזה, ובהחלט הוא לא מעורר שום פלוגתא, אם כי כבר שמעתי אנשים שאומרים: בואו נעשה את זה באופן רצוני ולא באופן של יצירת מסגרות.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שהמסגרת הזאת חשובה, ואני מאוד מבקש מהבית להתאחד סביב התמיכה בהצבעה הטרומית, כדי להעביר את ההצעה לוועדת החינוך של הכנסת, שתדון בנקודה כזו או אחרת ותביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יונה יהב: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהב על הצעתו המעניינת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול, לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: לפי הסדר לא הייתי אמור לתת לו את רשות הדיבור, אבל היות שההצעה חשובה והוא אחד התומכים, המציעים והיוזמים, אני נותן לו את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בבקשה.

אפי אושעיה: למה לפנים משורת הדין?

אפי אושעיה: אולי במסגרת הצעה אחרת?

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: לפי התקנון לא מגיע לו.

רפאל אדרי: אבל אני עושה זאת.

רפאל אדרי: הוא לא יכול במסגרת הצעה אחרת, מפני שהוא נמנה עם המציעים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אלול: העלינו את ההצעה הזאת יחד.

רפאל אלול: ארגון אמני ישראל יזם את הצעת החוק הזו.

רפאל אלול: הנהלת אמ"י הופיעה בוועדת החינוך והציגה בפניה את ההצעה.

רפאל אלול: להצעה הזו יש מרכיבים מאוד חשובים בכל כלי התקשורת, גם בטלוויזיה, גם בתחנות הרדיו האזורי, והאמינו לי שיש לא מעט קהל מאזינים שמוכן לתמוך בהצעה הזו.

רפאל אלול: אני אומר לכם, שבסך הכול זה יהיה טוב לעם ישראל.

אליעזר זנדברג: אפשר לשדר את הזמר הישראלי במקום את החדשות.

רפאל אלול: אני לא בטוח אם זה טוב לאופוזיציה.

רפאל אלול: בואו נתייחס להצעה הזו, היא טובה, ואני יודע שוועדת החינוך מוכנה לאמץ אותה.

רפאל אלול: אני מציע לכולנו לאשר את ההצעה, היא טובה לעם ישראל וטובה לנוער של ישראל.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רפי אלול על הצעתו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לעידוד הזמר הישראלי, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 14, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק לעידוד הזמר הישראלי, של חבר הכנסת יונה יהב, נתקבלה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אדוני לא מודאג שיהיה פה איזה פוטש ויפילו את הממשלה, אחרי שכל הצעות החוק של האופוזיציה אושרו היום?

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להחזיק מעמד עד הקריאה הראשונה.

רפאל אדרי: אבל היום אני לא אתן שהממשלה תיפול.

ראובן ריבלין: עד הקריאה הראשונה היא יכולה להחזיק מעמד.

רפאל אדרי: אבל אתה לא מודאג מזה?

ראובן ריבלין: – – – דברים הרבה יותר רציניים.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון) (קופת גמל לקצבה – איסור עיקול), של חבר הכנסת יוסי כץ – הצעה פ/659.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד כמה שיישמע הדבר מוזר, כספים שעובדים מפקידים בקופות גמל לפיצויי פיטורין, מוגנים על-פי החוק הקיים מפני כל עיקול או שעבוד.

יוסי כץ: לעומת זאת, כספים של עובדים המופקדים בקרנות פנסיה, שנועדו להבטיח את תשלום הפנסיה לעובד כאשר הוא פורש או לבני משפחתו, אינם מוגנים ולכן ניתן להטיל עליהם עיקולים.

יוסי כץ: הצעת החוק הזו נועדה להשוות את מעמדם של הכספים המופקדים בקופות גמל לקצבה, כלומר בקרנות פנסיה מכל סוג שהוא, לא רק קרנות הפנסיה ההסתדרותיות כמובן, אלא כל קרן פנסיה וקופת גמל שנועדה להבטיח את קצבת העובד לאחר פרישתו מהעבודה מפני כל עיקול או שעבוד.

יוסי כץ: אין ספק, שכספים שמופקדים בקרנות הפנסיה או בקופות הגמל, אלה כספים שנועדו להבטיח גם את בני המשפחה, אם חס וחלילה העובד נקרא לבית-עולמו, או אם חס וחלילה הוא הופך נכה – קצבת נכות וכדומה.

יוסי כץ: לכן אין מקום לאפשר לנושים רגילים, אנשים שהוא חייב להם כספים מכל סיבה שהיא, שיטילו עיקול דווקא על כספי הפנסיה.

יוסי כץ: הם יותר חשובים מכספי הפיצויים.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת כץ, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מצטער על שהיום הממשלה לא מופיעה, לא שרים ולא סגני שרים, להשיב על הצעות החוק ועל ההצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: אבקש להסב את תשומת לבו של ראש הממשלה, שלא כך נוהגים כלפי הכנסת.

רפאל אדרי: אומנם כל הצעות החוק מאושרות, אבל יש טעם שגם הממשלה תתייחס להצעות.

רפאל אדרי: האם יש מי שמתנגד?

רפאל אדרי: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר שאני מעריך מאוד את הצעת החוק של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר.

אפי אושעיה: אני רק מבקש לפנות אליו בבקשה לנסות להרחיב את החוק.

אפי אושעיה: קצבאות הביטוח הלאומי למשל, ניתנות לעיקול על-ידי אנשים שחייבים להם כסף, או קרנות ההשתלמות.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שהחוק שלך טוב, ראוי ומחויב המציאות.

אפי אושעיה: אני חושב שצריך להרחיבו על נושאים נוספים, ואני מבקש ממך לשקול זאת בעת ההכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת אושעיה.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה: מי להצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון) (קופת גמל לקצבה – איסור עיקול), של חבר הכנסת כץ?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון) (קופת גמל לקצבה אישור עיקול), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון) עוברת לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת כץ, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), של חבר הכנסת ראובן ריבלין) – תשובה והצבעה.

רפאל אדרי: אין תשובה, ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד; – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות) של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אושרה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין על הצעתו החשובה.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת צ' ויינברג)

שבח וייס: חברים, אני מודה לחברי, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת פרופסור צבי ויינברג – הצעה מס' פ/1091.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות אומנות הן אותן משפחות אשר מאמצות ילדים, גילאים שונים, אשר אין עניין לשלוח אותם למסגרת של פנימיות, הנחשבות למסגרות פחות טובות לילד.

צבי ויינברג: משפחות אלה פועלות באופן התנדבותי, מתוך רצון לעזור לאותם ילדים שנפלטו ממשפחותיהם, ולא מתוך אינטרס כלכלי-רווחי כלשהו, כפי שאבהיר בהמשך דברי.

צבי ויינברג: על-פי נתונים מאוקטובר 1996, יש כיום בישראל 983 משפחות אשר משמשות משפחות אומנות, המעניקות חסות ל-1,502 ילדים.

צבי ויינברג: רוב המשפחות האומנות מאמצות ילד אחד בלבד, דבר שמעיד על כך שמעשה האימוץ אינו נעשה למטרת רווח.

צבי ויינברג: כיום, 85% מהילדים שהוצאו מהשגחתם של ההורים הביולוגיים נשלחים לפנימיות.

צבי ויינברג: כלומר, מתוך 9,750 ילדים שהוצאו ממסגרת משפחותיהם מסיבה כזו או אחרת, רק כ-1,500 נשלחים למשפחות אומנות.

צבי ויינברג: יש לציין, כי העלות החודשית של טיפול בילד בפנימייה גבוהה מעלות הטיפול בו במסגרת המשפחה האומנת – 2,350 שקלים בחודש בפנימייה, לעומת 1,855 שקלים במשפחה אומנת.

צבי ויינברג: על אף זאת, בשנים האחרונות חלה ירידה תלולה במספר המשפחות האומנות המוכנות לקלוט ילדים.

צבי ויינברג: המרכיב הבעייתי הוא המרכיב של שכר הטרחה.

צבי ויינברג: מרכיב זה מחייב את המשפחות האומנות לפתוח תיק כעצמאים במס הכנסה ולשלם 5% מס הכנסה במקור על כל מרכיב בתשלום הניתן להם על-ידי משרד העבודה והרווחה, אף שרוב המרכיבים של התשלום הם למעשה כיסוי עבור הוצאות אמיתיות שיש להורים האומנים על הילד המאומץ.

צבי ויינברג: משרד העבודה והרווחה לא רק מחייב את המשפחות האומנות, כתנאי לקבלת התמיכה, לפתוח תיק במס הכנסה, אלא מחייבן גם לשלם סכום נוסף בכל חודש לביטוח הלאומי.

צבי ויינברג: אני רוצה להביא דוגמה למצב האבסורדי והבלתי מתקבל על הדעת הקיים היום: שכר הטרחה עבור ילד רגיל הוא 772 שקלים בחודש.

צבי ויינברג: מסכום זה יורדים 70 ש"ח מס הכנסה ו-130 ש"ח ביטוח לאומי ומס בריאות.

צבי ויינברג: זאת אומרת, נשאר למשפחה שכר טרחה – במרכאות – בסכום של 572 שקלים בחודש, נוסף על הצורך לפתוח תיק כעצמאי.

צבי ויינברג: החישוב מראה שהסכום לשעה הוא בערך 24 אגורות, כאשר מדובר בטיפול בילדים קשים ובעייתיים.

צבי ויינברג: האבסורד מובן.

צבי ויינברג: בעיה נוספת הקשורה לביטוח הלאומי היא סוגיית המגזר החרדי: אחוז המשפחות האומנות במגזר הזה הוא גבוה בהשוואה לאוכלוסיות אחרות, וחלק גדול מהמשפחות האלה נהנות מקצבת הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, היות שרבים מאבות המשפחה לומדים בכולל, ומרכיב שכר הטרחה המשולם להם בעבור החזקת הילד מוכיח כביכול הכנסה נוספת, דבר שמונע ממשפחות אלה לקבל קצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

צבי ויינברג: בכך הן בעצם נענשות על היותן משפחות אומנות, דבר אבסורדי, המרתיע מתוך חוסר ברירה אותן משפחות מלאמץ ילדים.

צבי ויינברג: ברוב הארצות המתקדמות בעולם – אוסטרליה, קנדה, אירלנד, גרמניה ופינלנד, התשלום למשפחות אומנות אינו נחשב להכנסה נוספת, ולא מנוכה מהם שום מס.

צבי ויינברג: לסיכום, כפי שהסברתי, קיים עיוות בניכוי המסים השונים מקצבת המשפחות האומנות.

צבי ויינברג: מצב זה פוגע בפוטנציאל הגיוס של משפחות אומנות נוספות בעלות רמה מקצועית נאותה, כנדרש בתקנות.

צבי ויינברג: משפחה אומנת שנמצאת מתאימה לאימוץ, עוברת קורס הכנה מקיף לביצוע משימה מורכבת זו.

צבי ויינברג: נדרש ממנה לגלות יכולות גבוהות בתפקודה עם הילד, מול ההורים הביולוגיים ושירותי הסעד.

צבי ויינברג: אין צורך לפרט מה החשיבות של משפחות אומנות בשיקום חייהם של ילדים ממשפחות הרוסות.

צבי ויינברג: מסתבר שאין להן תחליף מבחינת החום האנושי והתמיכה שהן מעניקות לילד המאומץ – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג, רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע, חברים.

שבח וייס: אם אפשר לסגור את שתי הדלתות.

שבח וייס: דווקא באולם שאין בו הרבה חברי כנסת, כל דו-שיח נשמע.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: נא להמשיך.

צבי ויינברג: לסיכום – ניכוי המסים, כפי שתואר על-ידי, הן על-ידי מס הכנסה והן על-ידי ביטוח לאומי, וקשיים ביורוקרטיים אחרים המוערמים בפני המשפחות האומנות הם מן הגורמים העיקריים לירידה המתמשכת בנכונות של משפחות לקלוט ילדים ממשפחות הרוסות.

צבי ויינברג: ה"מטרד" של ההתעסקות עם שלטונות המס וביטוח לאומי מרתיע את המשפחות המעוניינות לקלוט ילדים אלה.

צבי ויינברג: אני מציע, שקצבת משרד העבודה והרווחה למשפחות אומנות לא תיחשב כהכנסה, ויוכר במשפחות אלה כבמלכ"ר – מוסד ללא כוונת רווח.

צבי ויינברג: אני מציע לפטור את המשפחות האומנות מתשלום כל מס שהוא, ובעיקר מתשלום מס הכנסה.

צבי ויינברג: אני מציע להוסיף לתשלום למשפחות האומנות מרכיב תשלום נוסף שלא קיים כיום, עבור כיסוי הוצאות טלפון, חשמל ומים.

צבי ויינברג: התשלום יכול להיקבע כ"תשלום תקרה".

צבי ויינברג: כל זאת, על מנת לתמרץ את המשפחות הקיימות ולעודד משפחות נוספות להצטרף לתוכנית האימוץ.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה רוצה להתנגד להצעה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שמדינת ישראל מתייחסת למשפחה אומנת כאל מעסיק, היא מקוממת.

אפי אושעיה: זו עובדה מרגיזה שצריך לבטל אותה, והצעת החוק של חבר הכנסת ויינברג באה לענות על העניין הזה ולבטל את המיסוי על כאילו הכנסה שיש למשפחות אומנות.

אפי אושעיה: זאת הזדמנות להגיד מלה טובה לכל המשפחות האומנות שלוקחות על עצמן את הדאגה לילדים האומללים הללו, שנשארים ללא בית, ומכניסות אותם לתוך בתיהן.

אפי אושעיה: אני מבקש להתנגד רק מסיבה אחת, פרופסור חבר הכנסת ויינברג.

אפי אושעיה: אני לא הייתי רוצה שהצעת החוק שלך תהיה החלטה גורפת לגבי משפחות, והן אומנם בודדות, שהפכו את העניין של משפחה אומנת למקצוע, ומחזיקות אצלן בבית כמה ילדים לצרכים כלכליים, ובאמת הופכים את זה לעסק.

צבי ויינברג: – – –

אפי אושעיה: לכן אני מבקש ממך, אדוני, בהכנה לקריאה ראשונה, אחרי שנאשר את זה – ואני אצביע בעד; – אני מבקש את הסכמתך לומר במפורש בחוק שזה מוגבל.

אפי אושעיה: ילד אחד או שניים – על זה נדון בוועדה, וכך נוכל להצביע בלב חפץ על העניין.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: על זה הייתי אומר: התנגדות קונסטרוקטיבית, בשפה לניניסטית.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת צבי ויינברג.

שבח וייס: לאיזו ועדה, חבר הכנסת ויינברג?

שבח וייס: מה דעתך?

שבח וייס: עבודה ורווחה, נכון?

שבח וייס: טיפוסי לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, כולנו תומכים.

שבח וייס: ההצבעה בוטלה.

שבח וייס: עוד רגע, עוד רגע, חברים; רק שנייה, כי לא החליפו את השם שלי.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: אנחנו חוזרים; עכשיו יהיה רוב עוד יותר מוחץ.

שבח וייס: אני מודיע לכם – ראיתי עוד שניים שנוספו, למשל סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – פטור מתשלום דמי ביטוח), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת צבי ויינברג, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד; ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון פטור מתשלום דמי ביטוח), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: קואליציה חברתית.

שבח וייס: מה עם ההצבעה של סגן השר משה פלד?

שבח וייס: גם הצביע.

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: גייסנו גם את בית-השיטה לעניין.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אנחנו מוסיפים גם את חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת דוד טל.

שבח וייס: 17 יחד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט, בקשר להחלת דין רציפות – אני מבקש את תשומת לבכם – על שני חוקים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, באה לקבוע תיקונים לחוק החינוך המיוחד, שנצטברו כתוצאה מהניסיון להפעלת החוק.

משה פלד: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה קשור מאוד מאוד לנושאים שאת עוסקת בהם יום-יום, שבוע-שבוע.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, רוצים פה את תשומת לבך.

משה פלד: בעיקר עוסקת הצעת החוק בזכויות ההורים לקבל את המסמכים הדרושים לצורך הדיון בוועדת השמה וועדת ערר לפי החוק וכן הזמנת ההורים להופיע בפני ועדת הערר לפי החוק.

משה פלד: הצעת החוק כבר אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר רציפות להצעת החוק הנ"ל ולהעבירה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה פלד: אני מבקש להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק זו.

משה פלד: הצעה נוספת – הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ו–1995.

משה פלד: הצעת חוק זו באה להסדיר נושא שהוא פרוץ בישראל, ביחס לפעילות השלוחות של אוניברסיטאות שונות המוקמות בארץ, המעניקות תארים של אוניברסיטאות בחוץ-לארץ, ואופן האישור שהן צריכות לקבל כדי לפעול בישראל.

משה פלד: הצעת החוק כבר אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר רציפות להצעת החוק הנ"ל ולהעבירה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה פלד: אני מבקש מחברי הכנסת להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק זו.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: בהתאם לתקנון, אני מבקש להודיע, שכל סיעה מסיעות הבית רשאית, בתוך שבועיים, להודיע על התנגדותה להחלת דין הרציפות על שתי הצעות החוק האלה שהוצגו על-ידי סגן שר החינוך, התרבות והספורט – לפי חוק רציפות הדיון, מעיר לי סגן מזכיר הכנסת, ידידי דוד לב.

שבח וייס: אז אם יהיה צורך – נקיים הצבעה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין יביא בפנינו הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדת בהיריון), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1217.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, הצעתי זו לתיקון חוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, נועדה להכניס שינוי בחוק הקיים וגם להוסיף על חוק הנמצא בהליכי חקיקה בהכנה לקריאה ראשונה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל חבר הכנסת אפי אושעיה, אשר הגישו הצעות בתחום זה.

ראובן ריבלין: אבל כאשר ראיתי אותן וכאשר קיבלתי תגובות מהציבור ביקשתי להוסיף, על מנת להשלים את החוק, על מנת שהוא יהיה מקשה אחת ויסדיר את כל הפנים המשפטיים והחברתיים בנושא זה.

ראובן ריבלין: חוק זה, שהוא חוק עבודת נשים, מסדיר את ההגנה על זכויותיהן של נשים עובדות, כך שישקף את המציאות בשוק העבודה בימינו.

ראובן ריבלין: החוק הקיים הוא מן החוקים הנוקשים ביותר בדיני העבודה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בכלל, אדוני היושב-ראש, יש לציין, כי חוקי העבודה בישראל שבהם מציב המחוקק סדרה של הוראות קוגנטיות, אשר אין להתפשר עליהן, שתכליתן לבצר את זכויותיהן של נשים בעבודה, הם מן המתקדמים בעולם; או היו בזמנם, כאשר חוקקו, מן המתקדמים בעולם.

ראובן ריבלין: חוק עבודת נשים מעניק הגנה מפני קיפוח, ובייחוד פורס את הגנתו על נשים עובדות בעת היריון ולאחר לידה.

ראובן ריבלין: סעיף 10 לחוק, שאני מציע לתקנו, קובע את חובתה של עובדת להודיע למעבידה על הריונה החל מן החודש החמישי להיריון.

ראובן ריבלין: משקיבל המעביד את ההודעה, אוסר עליו הסעיף להעסיק את העובדה ההרה בשעות נוספות או במנוחה השבועית או בעבודת לילה.

ראובן ריבלין: הסעיף מנוסח כהוראה קוגנטית, שאין עליה פשרה, ואי-אפשר להסכים עליה אחרת, כך שכיום אין אפשרות חוקית כלל ועיקר להעסיק עובדת כאמור.

ראובן ריבלין: במציאות של היום מתבססת הכנסתו של עובד לא רק על שכרו היסודי אלא גם על תוספת עבור שעות נוספות.

ראובן ריבלין: הטלת האיסור על עבודת אשה הרה בשעות נוספות אומנם מעניקה הגנה לנשים בהיריון, אך היא גם עלולה לפגוע, במידה לא מבוטלת, בהכנסתה של עובדת הרגילה לעבוד שעות נוספות.

ראובן ריבלין: לכן מוצע להגמיש מעט את הוראת סעיף 10, כך שעובדת אשר עבדה עד להריונה שעות נוספות, תוכל להמשיך לעשות כן, אם תחפוץ בכך.

ראובן ריבלין: הרי כבר נאמר, ואנחנו שמחים לחזור על כך כל פעם, שהיריון אינו מחלה, ואין סיבה אמיתית למנוע מעובדת במשרד ממוזג, המבקשת להמשיך ולעבוד בהיקף שבו עבדה עד לחודש החמישי להריונה, לעשות כן.

ראובן ריבלין: אלא מאי?

ראובן ריבלין: כדי למנוע ממעבידים לנצל פרצה זו מוצע, כי תידרש הסכמה בכתב של העובדת להמשך העבודה בשעות נוספות, כפי שגם בא לידי ביטוי בהצעתם של החברים הנכבדים, חבר הכנסת אפי אושעיה וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: אם לא תרצה בכך ואם תחליט העובדת להקל את עומס העבודה המוטל עליה, כפי שמאפשר לה החוק, בסופו של דבר, היא תוכל ליהנות מזכותה לעשות כן ולא תהיה חייבת להמשיך ולעבוד בשעות נוספות, או ביום המנוחה השבועי.

ראובן ריבלין: כדי שלא תיווצר כאן פרצה למעבידים חסרי מצפון, מוצע להוסיף כהאי לישנא, ואני מצטט את סעיף 10א: "אי-הסכמת עובדת שהודיעה למעבידה על הריונה לעבוד שעות נוספות או במנוחה השבועית, והודעה על אי-הסכמה לעבוד עבודת לילה, כאמור בסעיף 10, לא יהוו עילה לפיטורין או לכל הרעה בתנאי העבודה של העובדת".

ראובן ריבלין: מטרת הסעיף הנוסף למנוע מראש את הסדק שעלול להיווצר בחומת המגן הנורמטיבית, אשר דיני העבודה בכלל, וחוק עבודת נשים בפרט, מקפידים על ביצורה.

ראובן ריבלין: יש לזכור, כי החוק בא להגן דווקא על העובדות שאינן מאוגדות, ואין להן הגב החזק של ועדי העובדים החזקים.

ראובן ריבלין: אשה המועסקת על-ידי חברת כוח-אדם, למשל, או עוזרת-בית בכלל, היא הזקוקה כל כך להגנתו של החוק מפני כוחו של המעביד.

ראובן ריבלין: ללא ועד עובדים, ללא תנאים סוציאליים מוסדרים ומסודרים, מרחפת סכנת פיטורין, או לפחות סכנה של הרעת תנאי העבודה על ראשה של עובדת כזו, אשר תודיע למעביד כי אינה מסכימה להמשיך לעבוד שעות נוספות בתקופת הריונה.

ראובן ריבלין: אשר על כן מוצע להגמיש מעט את האיסור הגורף על עבודתה של אשה בהיריון בשעות נוספות, בעבודות לילה, או במנוחה השבועית, כדי שאשה תוכל להמשיך, ככל שתרצה, בעבודתה, בהיקף שהיא רגילה לו.

ראובן ריבלין: חשוב לציין, כי מוצע רק לאפשר לעובדת להמשיך ולעבוד בהיקף שהיא רגילה לו, אך לא להכביד את עומס העבודה במשך ההיריון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, שאותם דברים שאני מביא פה לידי ניסוח בהצעת החוק קיבלתי מנשים רבות אשר שלחו אלי מכתבים וביקשו ממני להיות להן לפה, והן עלומות שם.

ראובן ריבלין: ואני מודה להן הודיה רבה על כך שהביאו לנו את האפשרות לנסח את החוק בצורה שתהיה מדויקת עד כמה שאפשר.

ראובן ריבלין: אומנם נשמעות לעתים טענות, בעיקר מצד ארגוני נשים או ועדי העובדים, כי החוק הוא פטרנליסטי, וכי אשה מסוגלת לדאוג בעצמה לזכויותיה.

ראובן ריבלין: הלוואי שהיה כך במציאות והלוואי שגם הרבה גברים היו יכולים לנהוג כך במציאות.

ראובן ריבלין: במציאות של תעסוקה הולכת ומתרחבת על-ידי חברות כוח-אדם, במציאות של החלשת כוחם של העובדים במשק, לא נותר אלא לסמוך על הגנתו של המחוקק.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע תיקון אולי מינורי במקצת, אך מאוזן והוא אינו פורץ גדר.

ראובן ריבלין: הסכמת הממשלה להצעה – כך נדמה לי, לפחות – תעיד על כך.

תמר גוז'נסקי: שוכנענו.

סאלח סלים: אנחנו אתך.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת גם לפרוטוקול כדי שהדברים יובאו לוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע, אם כן, כי ההצעה תועבר, כבקשתכם, לוועדת העבודה והרווחה לשם הבאתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חברים יקרים, אם כן הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדת בהיריון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת ראובן ריבלין תעבור לוועדת – – –

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון עובדת בהיריון), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: חברים, יש כאן 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה לשם המשך טיפול.

שבח וייס: חברי הכנסת, גם אני שמחתי אתכם על כך שהצעות חוק עוברות בקריאה טרומית, גם שלי, אבל נדמה לי שפה נוצר איזה דפוס פרלמנטרי חדש.

שבח וייס: בעבר קראתי לכל ההצעות הרבות האלה שאנחנו מעמיסים על שולחן הכנסת – הצהרות חוק.

שבח וייס: אני חושש עכשיו, שכל הקריאות הטרומיות שאנחנו מעבירים, נקרא להן אשליות חוק.

שבח וייס: וזה יהיה דבר – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חלק יעבור.

שבח וייס: זה יעבור.

שבח וייס: ראובן ריבלין, תמר גוז'נסקי, קצת ממשלה – זה יעבור.

שבח וייס: היתר – הלוואי.

שבח וייס: אתם יודעים שאשליה – המלה היא אילוזיה, ואברהם שלונסקי אמר על זה: אילו זה היה – זה אילוזיה.

ראובן ריבלין: היושב-ראש מאו אמר:

ראובן ריבלין: גם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד הראשון.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מרוצה שאתה מצרף את מאו, ונדמה לי שגם ד"ר סעד מרוצה מזה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חבר הכנסת סעד יביא לפנינו הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת, הצעת חוק קביעת אזור עדיפות, התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1411.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במצב הקיים אזורי עדיפות נקבעים על-ידי הממשלה, דבר המושפע לעתים קרובות משיקולים פוליטיים לא ענייניים.

אחמד סעד: לפי הקריטריונים הקיימים, יישובים רבים, יהודיים וערביים, לא נכללים במסגרת זו, ובמיוחד 98.

אחמד סעד: 8% מהאוכלוסייה הערבית בישראל.

אחמד סעד: לא נכללים בקריטריונים יישובים בקווי עימות, עיירות פיתוח או התנחלויות.

אחמד סעד: לכן, הצעת החוק באה כדי לעגן את הליך קביעת אזורי עדיפות והקריטריונים לצורך העניין בחוק.

אחמד סעד: הקריטריון העיקרי לקביעת אזור פיתוח שאני מציע הוא כל אזור שבו ההכנסה הממוצעת לנפש לא עולה על 60% מההכנסה הארצית הממוצעת לנפש.

אחמד סעד: קריטריון זה משקף את המצב והרמה הסוציו-אקונומית ואת התוצאות של הקריטריונים החברתיים-הכלכליים.

אחמד סעד: ההכנסה הממוצעת לנפש משקפת את מהות הקריטריונים הבאים: המדד החברתי-הכלכלי; מתן עדיפות ליישובים ואזורים ללא תשתית תעסוקה מתאימה; אוכלוסייה במצוקה – זאת אומרת, מוקדי אבטלה ומוקדי עוני.

אחמד סעד: אני מקווה, שחברי הכנסת שבאמת תומכים בבניית חברה תקינה, שוויונית וצודקת, ובלי אפליה בין אזרחיה, בלי אפליה לאומית, יתמכו בחוק שאני מציע עם קבוצת חברי כנסת ויתקנו את העוול שהצטבר במשך 45 שנים.

שבח וייס: לאיזו ועדה אדוני מציע?

אחמד סעד: לוועדת הפנים.

שבח וייס: כן, לוועדת הפנים?

בנימין אלון: ועדת הכספים.

אחמד סעד: כספים או פנים.

שבח וייס: כספים, עושה רושם.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

אחמד סעד: ועדת הכנסת תחליט.

סאלח סלים: ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: ועדת הפנים.

שבח וייס: אחד מציע ועדת הפנים, אחד אומר ועדת הכספים, ממילא ועדת הכנסת – – –

אחמד סעד: ועדת הפנים, יותר טוב.

שבח וייס: ועדת הפנים.

שבח וייס: יש מישהו שמתנגד לוועדת הפנים?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: נמתין דקה.

שבח וייס: צריכות לעבור חמש דקות.

שבח וייס: חברים יקרים, אני אקרא בקצב אטי כדי שדקה תעבור.

שבח וייס: הצעת חוק קביעת אזור עדיפות, התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי כנסת, כפי שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אם החוק יאושר, הוא יועבר לוועדת הפנים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נוסיף את קולך, חבר הכנסת דהאמשה, זה בסדר.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת אזורי עדיפות, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הפנים להמשך טיפול.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון – שכר למשרתים בשירות חובה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק פ/1337.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אני מציע כבר לצלצל, כי אין שרים.

שבח וייס: אנחנו כבר מצלצלים.

שבח וייס: שר הביטחון כבר עולה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המדובר בהצעת חוק שמטרתה לשפר באופן משמעותי את שכרם של חיילים בשירות חובה בצה"ל.

אברהם פורז: אנחנו יודעים היום, שהשכר של החיילים בשירות חובה הוא 500-250 שקלים בחודש, דבר שהוא לחלוטין בלתי סביר, מה גם שחלק מהם, על מנת להבטיח את ההוצאות המינימליות שלהם, נאלצים לנסוע בטרמפים, נאלצים לבקש טובות מההורים, שעה שלפעמים בני גילם – מטעמים שונים, ואינני בא כרגע לציין מה הם הטעמים – מסוגלים בתקופה הזאת לעבוד ולהשתכר לפחות את השכר הממוצע במשק.

שבח וייס: מה הוא היום השכר החודשי בשירות חובה?

אברהם פורז: 500-250 שקלים.

שבח וייס: זה לא שכר, אני יודע איך נקרא לזה?

אברהם פורז: קוראים לזה דמי כיס.

שבח וייס: זה דמי כיסון.

אברהם פורז: 500-250 שקלים בחודש.

אברהם פורז: הסכומים האלה הם לחלוטין בלתי סבירים.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: אני חושב, שגם חיילים בשירות בעורף צריכים לקבל קצת יותר.

ראובן ריבלין: הם כל יום נוסעים הביתה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, בתקופה שחייל שאיננו בחזית משרת, נניח, בקריה בתל-אביב, בן-גילו שלא התגייס עובד ומשתכר לפעמים 2,000 או 3,000 שקל בחודש.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

אברהם פורז: אינני ננעל על שום דבר, אבל אני קודם כול אומר, שזה לא צריך לבוא מתקציב הביטחון.

אברהם פורז: הצעתי אפילו מקור מימון לעניין הזה, אם כי גם על זה אינני נעול.

אברהם פורז: אני חושב, שאנחנו צריכים להפעיל מערכת של חקיקה שתביא בהדרגה להעלאה משמעותית בשכר החיילים המשרתים בשירות חובה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך בכל זאת, כדי שהחוק יהיה בר-ביצוע ולא עול על קופת המדינה, תייחד את החוק היפה שלך בכוכבים.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, לא יהיה אפשר ליצור פער, שחייל לוחם יקבל, נניח, 1,500 שקלים, וחברו, שמטעמי בריאות, כי יש לו פרופיל נמוך, גם זה קורה – – –

ראובן ריבלין: אני לא אומר.

אברהם פורז: לא, לא, משרת – – – או שהצבא החליט לשלוח אותו למקום עורפי, יקבל עשירית.

ראובן ריבלין: אני לא מפלה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מה עם חייל או חיילת, שעל-פי הכרעת הצבא משרתים, נניח, בקריה, במודיעין, מתוך הבאה בחשבון – – –

ראובן ריבלין: הוא גם לוחם.

שבח וייס: הוא גם לוחם, נכון?

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, מקובל עלי – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זו שאלה טובה.

ראובן ריבלין: אני לא מפלה, חלילה, את החייל או החיילת שמשרתים במודיעין בקריה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אם החוק יעבור בקריאה מוקדמת יהיה לנו דיון.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מבין שאפשר להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד; ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון שכר למשרתים בשירות חובה), התשנ"ז–1997, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך טיפול.

שבח וייס: עכשיו אנחנו ממש חייבים להמתין לשר, כי יש לנו שאילתות.

שבח וייס: נמתין חצי דקה.

שבח וייס: אני יכול בעצם להעלות לכאן את חבר הכנסת זאבי להצעה דחופה לסדר-היום, אבל אני מניח שגם חבר הכנסת זאבי מעדיף ששר הביטחון יקשיב לו, נכון?

רחבעם זאבי: נכון.

שבח וייס: אז נמתין לו חצי דקה.

שבח וייס: יש למישהו איזו הודעה לאומה בחצי דקה?

רחבעם זאבי: כן.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: ארץ-ישראל לעם ישראל, ורק לעם ישראל.

שבח וייס: יש למישהו הודעה שכנגד?

רחבעם זאבי: לא יכולה להיות.

שבח וייס: הודעה ממתנת?

רחבעם זאבי: זה לא מתון?

רחבעם זאבי: לכל עם בעולם יש הארץ שלו.

רחבעם זאבי: לערבים יש 21 מדינות.

בנימין אלון: אני רואה שאדוני כבר – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אגב, לחבר הכנסת זאבי יש שם מקום בבוא הזמן.

שבח וייס: אני מציע שנמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: כאשר השר יגיע, ואם חבר הכנסת זאבי עדיין יהיה על הבמה, הוא יתמצת לו את תוכן הדברים.

שבח וייס: השחיקה בשכר החיילים הסדירים שלא קיבלו תוספת יוקר חצי שנה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין לא נמצא אתנו.

שבח וייס: לפיכך יישאר רק חבר הכנסת רחבעם זאבי – הצעה לסדר-היום מס' 2753.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הנה הגיע שר הביטחון.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, הנושא הוא השחיקה בשכר החיילים הסדירים שלא קיבלו תוספת יוקר חצי שנה.

שבח וייס: מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום, והדובר הוא חבר הכנסת זאבי, ואתם בוודאי מכירים זה את זה מאיזה מקום.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, היתה ידיעה ב"קול ישראל", ולפיה יש שחיקה בשכר החיילים הסדירים שלא קיבלו תוספת יוקר זה חצי שנה.

רחבעם זאבי: אני רוצה להאמין שהידיעה הזאת איננה נכונה ומצפה להכחשתה על-ידי שר הביטחון.

רחבעם זאבי: אבל אם, חלילה, זה נכון, הרי זו שערורייה, ובטוחני שהבית הזה יתאחד בהתנגדות לגזירה הזאת, או לגזירה כזאת.

רחבעם זאבי: שכר חיילי החובה, שנדון לפני דקות אחדות בהצעת חוק, נע בין 250 ש"ח לחיילים בעורף ל-500 ש"ח לחיילים בחזית ביחידות מבצעיות; וזהו שכר ולא דמי כיס, כפי שמציג זאת הצבא.

רחבעם זאבי: אני מסתמך פשוט על חוק שירות ביטחון, שם מדובר בפירוש על שכר.

רחבעם זאבי: דומני שיש לעשות בדיקה בהפרדה הזאת בין חיילים קרביים לבין חיילים עורפיים.

רחבעם זאבי: נכון שיש לתגמל את החייל הקרבי ביחידת השדה, אבל מדוע חייל בגולני או בגבעתי, שנפצע בפעילות מבצעית והועבר לעורף, זוכה גם בקיצוץ בשכרו?

רחבעם זאבי: נכון שעכשיו הוא בעורף, אבל לפני כן הוא היה בחזית ושם היו נסיבות עצובות שהביאו אותו אל העורף.

רחבעם זאבי: הגיע גם הזמן לדון בגובה השכר ובדמי הכלכלה.

רחבעם זאבי: בגובה השכר דנו לפני דקות.

רחבעם זאבי: נושא דמי הכלכלה של משרתי החובה הוא נושא חשוב.

רחבעם זאבי: אני קורא שנציב קבילות החיילים, האלוף במילואים אהרן דורון, כתב במכתב לסגן ראש אכ"א, כי "בדמי הכלכלה שמשלם צה"ל לחיילים ביחידות עורפיות לא ניתן לקנות אפילו ארוחת צהריים פשוטה.

רחבעם זאבי: אפילו לא מנת פלאפל או כריך.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להוסיף פחית שתייה, ולא כל שכן מנה בשרית חמה".

רחבעם זאבי: צה"ל משלם לחיילים בבסיסי העורף דמי כלכלה, באותם בסיסים שבהם אין חדרי אוכל.

רחבעם זאבי: גובה דמי הכלכלה הוא 10 שקלים לארוחת צהריים ל-20 ימי עבודה בחודש.

רחבעם זאבי: הרי את הכביסה עושים החיילים בבית.

רחבעם זאבי: תיקון המדים נעשה בידי האמא או החברה, את הנעליים מתקנים אצל הסנדלר האזרחי.

רחבעם זאבי: על פריטים שאבדו משלמים מחיר יקר, כמו, למשל, 50 ש"ח עבור כובע גרב, שמחירו האמיתי הוא 3 ש"ח.

רחבעם זאבי: בטופס השחרור כותבים לחייל, כי שירות החובה, שנמשך 36 חודשים, שווה ל-32 חודשים בלבד.

רחבעם זאבי: את המענק שמגיע לחייל מחזיקים בקרן מיוחדת והשימוש בכסף טעון אישור מיוחד.

רחבעם זאבי: יש עוד נושאים כאובים בתנאי השירות של חיילי החובה שכדאי לדון בהם.

רחבעם זאבי: כאמור, הזדעקתי להעלות את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום בכנסת למשמע הידיעה שלפיה היתה שחיקה בשכר החיילים הסדירים – כפי שפירטתי בהתחלה – שלא קיבלו תוספת יוקר זה חצי שנה, ואשמח לשמוע את הכחשת שר הביטחון.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, תגובתך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, חיילים המשרתים שירות חובה בצה"ל מקבלים מדי חודש "דמי כיס", המשמשים למימון צרכים אישיים של החיילים ולכיסוי הוצאות שונות שאותן אין צה"ל מכסה.

יצחק מרדכי: "דמי כיס" אלה מעודכנים מדי שישה חודשים, בחודשים פברואר ואוגוסט, במלוא גובה עליית המדד.

יצחק מרדכי: בחודש פברואר 1996 הוקפא תשלום תוספת היוקר לחיילים.

יצחק מרדכי: הכספים אשר לא שולמו שימשו להכפלת שכרם של החיילים הקרביים ביחס לשכרם של החיילים העורפיים.

יצחק מרדכי: בחודש אוגוסט 1996 שולמה תוספת היוקר כמתוכנן.

יצחק מרדכי: בחודש פברואר 1997 הוקפא תשלום תוספת היוקר לחיילים פעם נוספת.

יצחק מרדכי: הכספים אשר לא שולמו שימשו להעלאה משמעותית של שכר החיילים המשרתים ביחידות השדה ולהקדמת עיתוי תשלום תוספת הלחימה לחיילים הקרביים.

יצחק מרדכי: בכך מבטא צה"ל את סדרי העדיפויות שלו ומביא לשיפור משמעותי בתנאי השירות ולהעלאת דמי הכיס של החיילים הקרביים.

יצחק מרדכי: פעולה זו היא אחת מני רבות שמתבצעות על-ידי צה"ל במטרה לעודד את השירות הקרבי, כגון נופשים, חופשות שחרור ארוכות יותר לקרביים, שבתות, תנאי שירות, טיולים וכדומה.

יצחק מרדכי: אני חושב שהמתכונת שצה"ל פועל בה היום היא נכונה: להיטיב ככל האפשר עם החיילים הקרביים, גם אם המשמעות היא, במקומות מסוימים, צמצום אצל אותם חיילים שאינם משרתים בחזית, אינם משרתים ביחידות קרביות, ומכך גם העומס עליהם יותר קטן.

יצחק מרדכי: עיני אינה צרה, חלילה, במתן שכר נוסף לחיילי צה"ל.

יצחק מרדכי: הלוואי שאת שכר אנשי החובה בצה"ל ניתן היה להגדיל בצורה משמעותית.

יצחק מרדכי: המשמעות היא בתקציבים עצומים.

יצחק מרדכי: מונחת על השולחן הצעתו של חבר הכנסת פורז.

יצחק מרדכי: המשמעות של ההצעה הזאת, שנבדקה על-ידינו, היא מעל מיליארד שקל.

שבח וייס: אגב, אדוני השר, היא כבר עברה, אבל רק בקריאה טרומית.

יצחק מרדכי: כן, אני יודע.

יצחק מרדכי: אדוני, אתה יושב בוועדת החוץ והביטחון, אתה מקבל את הנתונים והפרטים ואתה יודע עד כמה חסרים אנחנו משאבים.

יצחק מרדכי: הדרך שנבחנה היא דרך נכונה – לא לתת שכר שווה לכלל החיילים, אלא להיטיב עם החיילים הקרביים.

יצחק מרדכי: אני מצפה ליום שבו יעמדו לרשותנו – – –

רחבעם זאבי: אני הבאתי דוגמה של חייל בגולני או בגבעתי שנפצע בדרום-לבנון, שם הוא קיבל שכר של חזית, שכר של חייל קרבי.

רחבעם זאבי: הוא עבר לעורף, כי הוא נפצע.

רחבעם זאבי: אז לא רק שהוא נפצע, לא רק שהוא נכה, גם מקצצים לו כעת במשכורת.

יצחק מרדכי: אתה צודק, אבל הבעיה היא אחרת: צריכה להיות איזו הבחנה בין חיילים שמשרתים בחזית, ביחידות קרביות – – –

רחבעם זאבי: אני מקבל שיש לתגמל חיילים קרביים.

יצחק מרדכי: לפי מיטב זיכרוני גם בדקתי זאת – אינני זוכר את הנתונים במדויק – אבל בדיקתי העלתה, שאחרי תקופת שירות מסוימת ביחידה קרבית הזכויות נשמרות.

יצחק מרדכי: אחרי תקופה קצרה יותר הזכויות אינן נשמרות, משום שינוי מקום השירות של החייל עצמו.

יצחק מרדכי: אני חושב שהכיוון הוא נכון, אבל מאחר שהשינוי בוצע זה עתה, נכון יהיה לבחון ולבדוק אם הוא לא עושה עוול כלפי אותם חיילים שמסיבות פציעה או מסיבות שאינן תלויות בהם היו צריכים לשנות את מקום שירותם, ואז לבחון פעם נוספת איזה משך זמן חייל נדרש לשרת ביחידה קרבית כדי שזכויותיו יישמרו גם כאשר הוא עובר לעורף, ומה הן הנסיבות שגרמו לחייל להגיע ליחידה עורפית.

שבח וייס: לפיכך מה הצעתך, אדוני השר – להעביר את זה לוועדה או להסתפק בהודעה?

יצחק מרדכי: אני מציע להסתפק בהודעתי, ופרטים נוספים אעביר לחבר הכנסת זאבי ביחס לשאלות הקונקרטיות שהוא העלה.

שבח וייס: מסכים, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אני צריך לבקש דיון במליאה, אבל אני אסכים שזה יעבור לוועדה.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, זכותך להסיר.

שבח וייס: מולדת יש רק אחת.

רחבעם זאבי: והיא בנוכחות מלאה.

שבח וייס: במקרה זה – שתיים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני כמובן מבקש להסיר רק פרוצדורלית.

בנימין אלון: מי אני שאסיר את הצעת יושב-ראש תנועתי חבר הכנסת זאבי?

בנימין אלון: בכל אופן, אני מנצל את הדקה הזאת, אדוני שר הביטחון: בעיתון "הארץ" היום נאמר, שאדוני עומד להיפגש בביתו של הנציב העליון מרטין אינדיק, עם נביל שעת', ולתאם שם כל מיני דברים ולבשל שם כל מיני דברים.

בנימין אלון: כך בכל אופן כתוב.

בנימין אלון: ואני רוצה לשאול: האם אדוני מכיר את מה שסוכם ביניכם – – –

שבח וייס: זו לא שאילתא, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: זו לא שאילתא, אז אני מסיים.

שבח וייס: תאמר:

שבח וייס: אני מציע פשוט לסדר-היום, שעם אינדיק הוא ידון על שחיקת השכר של החיילים.

שבח וייס: כך זה יהיה מחובר טוב.

בנימין אלון: אני רק אסיים בתזכורת, שיש לנו בהסכם חברון תרשומת לתיק, שהיתה עם דניס רוס, ושום דבר ממנה לא מתבצע.

בנימין אלון: אולי כדאי לשים לב לדבר הזה שעלה במליאה היום, בדבר המעורבות האמריקנית, אם היא לא מוגזמת בחיינו ואם יש ערך בכלל לכל הדברים האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, ממש הפכת את זה לשאילתא.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על השחיקה בשכר החיילים הסדירים שלא קיבלו תוספת יוקר חצי שנה, הצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: נצביע והיא תעבור לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד; ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד; ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא אכן עבר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: כבוד שר הביטחון, אני מזמין אותך לדוכן להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הביטחון ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): פורסם בעיתונים על תוכנית במשרד הביטחון להריסת 500 בתים של פלשתינים, בטענה שנבנו ללא היתר בנייה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה הנ"ל נכונה, ואם כן – מה הן הסיבות לקיומה של התוכנית הנ"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם התוכנית הנ"ל לא מהווה פגיעה בתהליך המדיני ועילה להידרדרות המצב בשטחים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקל ביטול התוכנית הנ"ל?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: במערכת הביטחון אין כל תוכנית לבצע הריסת 500 בתים של הפלשתינים.

יצחק מרדכי: כל מבנה בלתי חוקי עובר תהליך פרטני של תהליכי תכנון ובנייה, בדיקה משפטית מדוקדקת וטיפול על-פי החוק.

יצחק מרדכי: ביצוע צו הריסה למבנה בלתי חוקי נעשה בהתאם לדין החל באזור ולאחר הליכים המאפשרים לבעל המקרקעין להעלות טענותיו כנגד ההריסה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הביטחון ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997):

יצחק מרדכי: ב-19 במאי 1997 פורסם, כי ב-15 במאי התרחש בכלא "מגידו" עימות אלים בין האסירים לבין שלטונות הכלא, אשר השתמשו בגז מדמיע בצורה מסיבית, וכתוצאה מכך נפצעו 220 אסירים.

יצחק מרדכי: האסירים אמרו, כי הנהלת הכלא לא כיבדה את ההסכם בין נציגי האסירים לבין הקצין הרצל גץ, המורה על שחרור עצירים מינהליים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם תופסק מדיניות הכלא כלפי האסירים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם תכבד הנהלת הכלא את ההסכם הנ"ל?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתאריך 15 במאי 1997 אכן התקיים עימות אלים בין העצורים במתקן כליאה "מגידו" לבין סגלי האבטחה, וזאת לאחר שהעצורים סירבו לבצע את שנדרש מהם כנהוג מדי יום אם לא יובטח להם שינוי סדרים ונהלים.

יצחק מרדכי: העצורים אף החלו לזרוק אבנים וחפצים חדים, הבעירו אש וגרמו לנזקי רכוש.

יצחק מרדכי: סגל מתקן הכליאה נאלץ להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות והשתמש בגז מדמיע.

יצחק מרדכי: יצוין שהשימוש בגז מדמיע נעשה בהתאם לצורך ובמידה הנחוצה לאכיפת הסדר.

יצחק מרדכי: במהלך האירוע נפגעו 11 עצורים משאיפת גז מדמיע, ואחד העצורים אף שבר את ידו כשמעד במהלך ריצתו בתחומי מתקן הכליאה.

יצחק מרדכי: כל העצורים שנפגעו טופלו.

יצחק מרדכי: תת-אלוף הרצל גץ אכן ביקר במתקן הכליאה, האזין לבעיות העצורים והבטיח כי ינסה לסייע במה שדורש שיפור, כפי יכולתו, אך ודאי שלא הבטיח דבר שאין בסמכותו לקיים.

יצחק מרדכי: יצוין, כי מערך הכליאה מעודד קיום ערוץ פתוח להידברות עם אסירים, ואין כוונה לשנות ממדיניות זו.

יצחק מרדכי: על מערך הכליאה לאכוף משמעת ולוודא קיום התנהגות הולמת של הכלואים.

יצחק מרדכי: על כן הפרות סדר מצד הכלואים גוררות נקיטת צעדי אכיפה, אך אין בכך כדי להפחית מטיב הטיפול בבעיות הכלואים ומהעשייה לפתרון תקלות שעליהן הם מצביעים.

יצחק מרדכי: יצוין, שחובת השמירה על כבודם וגופם של הנתונים במשמרות מתקן הכליאה עומדת לנגד עיני סגל המתקן כל העת.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): רצוני לשאול: האם, נוכח גילויים של התנגשות אינטרסים בין הסניגוריה הצבאית לבין הפרקליטות הצבאית, נשקלת או נבדקת בצה"ל האפשרות להפריד מבחינה פיקודית בין שני הגופים ולהעמיד בראש הסניגוריה הצבאית מפקד שאיננו נתון למרותו של הפרקליט הצבאי הראשי?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסניגור הצבאי הראשי והסניגורים הצבאיים האחרים הם קציני צה"ל המשרתים בפרקליטות הצבאית וכפופים פיקודית לפרקליט הצבאי הראשי וסגנו.

יצחק מרדכי: הכפיפות הפיקודית אינה פוגעת בשיקול דעתה של הסניגוריה בייצוג עצירים ונאשמים בהליכי מעצר ומשפט, בהתאם לתפקידיה של הסניגוריה כפי שנקבעו בסעיפים 323-316 לחוק השיפוט הצבאי.

יצחק מרדכי: בהוראת הפיקוד העליון 2.0613, שבה מפורטים ייעוד הפרקליטות הצבאית ותפקידה, נקבע כי: "סניגור צבאי לא יהיה נתון, בעת מילוי תפקידו, למרות מפקדיו ותעמוד נגד עיניו טובת הנאשם בלבד".

יצחק מרדכי: השאלה אם להפריד את הסניגוריה מהפרקליטות הצבאית נבחנה כבר בעבר ואינה פשוטה כלל.

יצחק מרדכי: לפני כמה חודשים מינה ראש אכ"א, בהמלצת הפצ"ר – הפרקליט הצבאי הראשי – ועדה בראשות פצ"ר וסצ"ר – סניגור צבאי ראשי – תא"ל (מיל.) צבי ענבר ואל"מ (מיל.) יצחק אקסל, על מנת שתבחן ותמליץ על מעמדה וכפיפותה של הסניגוריה הצבאית.

יצחק מרדכי: הוועדה אמורה להגיש את ממצאיה ומסקנותיה לראש אכ"א בימים הקרובים, ועל-פיהם ייערכו דיונים בצה"ל בשאלה אם יש מקום להפרדת הסניגוריה מהפרקליטות הצבאית.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם יקוצר השירות הסדיר בצה"ל?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מתי ובאיזה שיעור?

יצחק מרדכי: כמדומני, אדוני היושב-ראש, שכבר עניתי על השאילתא הזאת לפני תקופה לא ארוכה.

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: לשני גורמים יש השלכה על משך השירות הסדיר בצה"ל, והם המציאות הביטחונית והיקף המתגייסים.

יצחק מרדכי: אם לא יחול שינוי בשני גורמים אלה, אין מתוכנן קיצור השירות הסדיר.

יצחק מרדכי: צה"ל סבור, שאין זה נכון לאפשר קיצור של משך השירות הסדיר, דבר שגורם הכבדה בנטל השירות על מערך המילואים, כשזו המשמעות הישירה של מהלך כזה.

יצחק מרדכי: אני יכול לומר שמבדיקות שאני עשיתי – וחלק מהדברים גם יוצגו בתקופה הקרובה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת רענן כהן – כתוצאה מכך שלא קיצצנו את השירות הסדיר הורדנו בצורה משמעותית את נטל המילואים מאוכלוסיות שלמות ומכלל האוכלוסיות שמשרתות, גם המפקדים וגם הלוחמים.

יצחק מרדכי: אני חושב שזה נכון שישרתו הבנים ולא האבות.

יצחק מרדכי: אני חושב, שטרם הגענו למצב, בשל הצרכים הביטחוניים הכוללים של מדינת ישראל, שאפשר לקצר את השירות.

יצחק מרדכי: הייתי רוצה לעשות זאת, אבל אין זה מתאפשר היום כל עוד זו המציאות הביטחונית.

יצחק מרדכי: כל עוד משרתים אנשי מילואים במספרים גדולים בצה"ל, נכון בראש ובראשונה לצמצם את מספר משרתי המילואים בטרם נעשה שינוי כלשהו במערך הסדיר.

שבח וייס: זה נכון לגבי גברים ונשים כאחד.

יצחק מרדכי: זה נכון לגבי נשים וגברים כאחד.

יצחק מרדכי: עם זאת, צה"ל מקל על אוכלוסיות מסוימות, גם נשים וגם גברים, כתוצאה מבעיות אישיות או כתוצאה מאי-התאמה לשירות, או שחלק מהאוכלוסיות מגויסות לתקופה יותר קצרה ממכלול סיבות שאין טעם לפרטן.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): מדי שנה בשנה הונח, נוסף על הזרים הרבים, גם זר משותף של אצ"ל-הגנה-לח"י.

יצחק מרדכי: באירוע יום הזיכרון לחללי צה"ל, שבו נכחתי, לא הונח הזר המשותף של המחתרות.

יצחק מרדכי: בירור קצר בנושא העלה, כי הנחת הזר המשותף בוטלה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: האם בוטלה הנחת זר מחתרות ישראל?

יצחק מרדכי: אם כן – מדוע?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סדרי הטקס בכלל והנחת זרים בפרט ביום הזיכרון נדונו על-ידי ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים בישיבתה ביום 27 בינואר 1993.

יצחק מרדכי: ההחלטה שהתקבלה שם צמצמה את מספר הזרים הרשמיים שיונחו בטקס, ובהם זר המחתרות.

יצחק מרדכי: זו החלטתה של ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים, ואותה אנחנו מקיימים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

רחבעם זאבי: השאלה היתה צריכה להיות מופנית לשר קצב.

עמנואל זיסמן: אדוני שר הביטחון, אני פניתי אליך כמי שאחראי לא רק מבחינת הביטחון, אלא גם מבחינת הארגון והביצוע של הטקס על-ידי מערכת הביטחון.

עמנואל זיסמן: מדי שנה אני מתנדב לזה.

עמנואל זיסמן: מה דעתך בנושא הזה?

עמנואל זיסמן: אולי זו החלטה לא כל-כך נכונה של ועדת השרים?

יצחק מרדכי: מאחר שהנושא נדון לא מזמן ויש גם למשרד הביטחון עוד תוספות, שינויים והצעות, מן הדין שצוות השרים, ובראשם סגן ראש הממשלה השר קצב, שהוא היושב-ראש של ועדת הטקסים, ידונו פעם נוספת במכלול ההיבטים שהועלו ביחס לטקסי זיכרון, ובתוכם נפנה גם את בקשתך לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): בתור יושב-ראש הוועד הציבורי למען הצלת יהדות בולגריה, ארגנתי קונצרט התרמה למען מטרה נעלה זו, וביקשתי כי תזמורת צה"ל תופיע בערב זה.

שבח וייס: שוחחתי עם האחראים להופעות התזמורת, והודיעוני כי התזמורת אינה מופיעה באירועים אזרחיים.

שבח וייס: ואולם, הוזמנתי לערב "אזרחי" שאותו כן כיבדה התזמורת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים להופעתה של התזמורת מחוץ לצבא? 2.

שבח וייס: מי קובע קריטריונים אלו?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: על-פי פקודות הצבא, תינתן עדיפות להופעת גופי הבידור הצבאיים בפני חיילי צה"ל.

יצחק מרדכי: למרות האמור לעיל, לעתים ניתן לאשר הופעות גופים אלה בפני אזרחים, כדי לבטא ולחזק את הקשר ההדוק שבין צה"ל לבין הציבור הרחב.

יצחק מרדכי: על-פי הפקודות, יופיעו גופי הבידור הצבאיים בכמה סוגי אירועים אזרחיים, ובהם טקסים ואירועים ממלכתיים, אירועים למען צה"ל ולעידוד השירות בצה"ל, אירועים המתקיימים ביישובי קו העימות והופעות בפני עולים חדשים.

יצחק מרדכי: בכל מקרה, יאושרו ההופעות על-פי שיקול דעת פרטני.

יצחק מרדכי: במקרה שבו נתבקשה הופעת תזמורת צה"ל בערב התרבות של הוועד הציבורי להגשת סיוע הומניטרי לבולגריה, לא אושרה הבקשה מכיוון שלא היתה לצה"ל כל זיקה לאירוע.

יצחק מרדכי: הכללים האלה בדרך כלל וברוב המקרים גם נשמרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני שר הביטחון, אתה מרגיש לפי השאילתא שאני חש הערכה והוקרה עמוקה ביותר לתזמורת צה"ל מכל הבחינות, מה עוד שהמנצח שלה הוא יוצא בולגריה גאה.

ראובן ריבלין: זיקו.

עמנואל זיסמן: זיקו גרציאני.

עמנואל זיסמן: נתבקשתי לפנות לדובר צה"ל.

עמנואל זיסמן: אחרי יומיים, שלושה ימים, אמר לי דובר צה"ל שזה קשור בהחלטתו של ראש אכ"א.

עמנואל זיסמן: הסברתי, שממשלת ישראל היא חלק מהוועד הציבורי, וכי זה לאות הערכה ותודה לעם הבולגרי, שהוא היחיד שהציל את היהודים שלו ולא שלח אותם למחנות ההשמדה.

עמנואל זיסמן: אין עם אחר שעשה זאת.

עמנואל זיסמן: ממשלת ישראל היא חלק מן הוועד, היא משתתפת, ולמיטב ידיעתי צבא-הגנה לישראל ומערכת הביטחון הם גם כן חלק מממשלת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

יצחק מרדכי: אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מכיר, מוקיר ומעריך את המנצח על תזמורת צה"ל זה שנים רבות.

יצחק מרדכי: אנחנו כולנו נהנים מיכולתו הרבה.

יצחק מרדכי: עם זאת, תזמורת צה"ל יש אחת, ועוד השלמות במילואים.

יצחק מרדכי: אני יכול לומר לך, שיש עשרות, מאות ואלפי פניות לאותה תזמורת.

יצחק מרדכי: היא צריכה להופיע באירועים ממלכתיים, היא צריכה להופיע בפני חיילי צה"ל, בעצרות צה"ל ובאירועים מרכזיים בצה"ל.

יצחק מרדכי: היא מופיעה גם מעבר לים.

יצחק מרדכי: לא מזמן היא היתה בסיבוב הופעות במה שהיתה ברית-המועצות, היום רוסיה, וקיבלתי מכתבי הערכה יוצאים מן הכלל לתזמורת הזאת.

יצחק מרדכי: על-פי התבטאות אחד הפעילים המרכזיים שם – אלפי פעילים ואלפי שעות הסברה אינם משתווים לאותן דקות שתזמורת צה"ל ניגנה, וכל הציבור הצטרף אליה בשירה וביטא בכך את הזיקה לישראל ולעם היהודי.

יצחק מרדכי: צר לי על שאי-אפשר להיענות לכל אותן בקשות ולכל אותם מקרים.

יצחק מרדכי: אם יקבעו כללים ועקרונות – לא תזמורת צה"ל קובעת אותם, גם לא ענף הווי ובידור.

יצחק מרדכי: הם מגיעים עד לרמה של ראש אכ"א; בחלק מהמקרים הם אף עוברים בפנייה לרמטכ"ל או לשר הביטחון, ובמקרים יוצאי דופן גם מאשרים זאת.

יצחק מרדכי: ברוב גדול של המקרים אין אפשרות לאשר, כי כל אירוע מרכזי שיש בכל יישוב ספר, לעתים גם אירוע מקומי ואירועים שיש להם זיקה כזאת או אחרת להקשרים לאומיים – יש הרבה פניות לתזמורת, ואי-אפשר להיענות לכולן.

יצחק מרדכי: מעל במת הכנסת אני רוצה לבטא את הערכתי לעם הבולגרי על כל מה שהוא עשה להצלת היהודים – בסיוע ובמתן חסות ליהודים בתקופות הקשות.

יצחק מרדכי: אם בזאת ביטאתי את הערכתי לעם הבולגרי ולך, אדוני, כיוצא בולגריה, באתי על סיפוקי.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): ביום שישי, 23 במאי 1997, הגעתי למחסום ארז בדרכי לעזה עם קבוצה של אנשי חד"ש, יהודים וערבים.

שבח וייס: לערבים הישראלים הותרה הכניסה לרצועה, וליהודים הישראלים היא לא הותרה, בטענה שכניסתם לא תואמה מראש.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא סיבת האפליה בין יהודים לערבים אזרחי המדינה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יבוטל מצב זה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: מטעמי ביטחון הוכרזו שטחי המועצה הפלשתינית באזור חבל-עזה שטח סגור, שהכניסה אליו טעונה היתר מטעם רשויות הביטחון באזור.

יצחק מרדכי: לשם קבלת היתר, כאמור, יש דרישות שונות מקבוצות אוכלוסייה שונות המבקשות להיכנס בשערי הרצועה, ואולם דרישות אלו מקורן בשוני רלוונטי שקיים בין אותן קבוצות אוכלוסייה.

יצחק מרדכי: כאשר נראה לרשויות הביטחון באזור כי קיימת סכנה ביטחונית לאדם או לקבוצת אנשים מסוימת המעוניינים לבוא בשערי הרצועה, נדרש מאותם אנשים לתאם מראש אבטחה של המשטרה הפלשתינית בעת ביקורם.

יצחק מרדכי: אחרים, שלדעת רשויות הביטחון באזור, לאחר ששקלו את הדבר בכובד ראש, אין נשקפת סכנה ביטחונית ממשית להם בעת ביקורם ברצועת-עזה – אין נדרש מהם לתאם אבטחה כאמור; אם כי אם רצונם בכך יכולים הם לתאם אבטחה פלשתינית, אלא שהדבר אינו מוטל עליהם כחובה.

יצחק מרדכי: גורמי הביטחון באזור רואים עצמם אחראים במידה רבה לשלומו של כל ישראלי באשר הוא, ללא הבדלי דת, גזע או מין, הבא בתחומי האזור שעליו הם מופקדים.

יצחק מרדכי: גורמי הביטחון עושים כל מאמץ אפשרי על מנת להבטיח כי לא תהיה סכנה לשלומם של אנשים אלו.

יצחק מרדכי: אנו מודעים לזכותו של כל אזרח לחופש תנועה, ובכלל זה להיכנס לשטחי המועצה הפלשתינית, ועם זאת אין להתעלם משיקולי הביטחון.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): אני מקבל תלונות על סירוב לגייס אזרחים על רקע לאומי-דתי.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: מה היא המדיניות של משרד הביטחון לגבי גיוסם של אזרחים לא-יהודים לצה"ל ולמערכת הביטחון, והאם קיימת נוסחת פסילת גיוס על רקע דתי, לאומי ואתני?

יצחק מרדכי: חברי חברי הכנסת, על-פי חוק שירות הביטחון, כל האזרחים בישראל והתושבים הקבועים במדינה חייבים גיוס, וזאת בלי קשר לדתם.

יצחק מרדכי: למרות האמור לעיל, לאורך כל השנים קיימת מדיניות, שלפיה ערבים – מוסלמים ונוצרים – אזרחי ישראל, אינם נקראים לשירות.

יצחק מרדכי: אם יש בקשות התנדבות – כל בקשה נשקלת לגופה.

יצחק מרדכי: מעבר לאמור לעיל, אין במערכת הגיוס מתן פטור משירות על רקע דתי לאומי.

יצחק מרדכי: אומר לך שיש בצה"ל חיילים, גם מוסלמים וגם נוצרים.

יצחק מרדכי: בביקורי לפני כמה ימים באחד המפעלים בצפון, מפעל "ציקלון", שמייצר חלפים, חלקים, למטוסי האיכות המתקדמים, אמר לי לוחם במילואים מבני העדה הדרוזית, אשר כפרו כפר מעורב, שיש בו גם דרוזים וגם נוצרים: ראה, אנחנו התחלנו ואכן הנוצרים באים בעקבותינו לשרת בצה"ל.

יצחק מרדכי: אני יותר מאשר אשמח אם יהיו יותר ויותר מתנדבים מבני העדות הנוצרית והמוסלמית בשירות.

יצחק מרדכי: אני חושב שכך נכון לנהוג.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סליחה, אדוני השר, שאני משתמש בעובדה שאני יושב כאן בראש הישיבה.

שבח וייס: אתה הזכרת את מפעל "ציקלון", ואני יודע שזה לא בתחום סמכותך הישיר והמוחלט.

שבח וייס: אבל יש הרבה מאוד אנשים בארץ שתבעו את החלפת השם של המפעל הזה, מבקשים שיחליפו את השם "ציקלון", כי זה מזכיר לנו ולהם זיכרון נורא ואיום מהגז "ציקלון" מתקופת השואה.

שבח וייס: המון פעמים פנינו.

רחבעם זאבי: אני תומך בהצעה.

שבח וייס: בעבורנו זה דבר נורא.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): נמסר לי, כי שני המסוקים של ערפאת טסים מעל היישובים היהודיים ביש"ע גם בימי חג ומועד, לרבות יום העצמאות, וגם בימי שבתות, ופוגעים ברגשותיהם של המתיישבים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אין בכך גם סיכון ביטחוני?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נעשה הדבר על דעת משרדך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה נוכח הנוהג הזה?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: מתכונת הטיסות הינה בהתאם להסכמים המדיניים בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינית.

יצחק מרדכי: הנתיבים שאושרו לטיסה נבחרו בקפידה, בשמירה מרבית על הבטיחות ועל ביטחון השדה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הנוהל לתיאום ולאישור מעקב אחר טיסות מסוקי ערפאת מעוגן בפקודות הצבא.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל תסכים אתי שטיסת מסוקי ערפאת מעל ליישובים בארץ בנימין ובשומרון, ביום העצמאות שלנו, יש בה קצת חוסר רגישות.

רחבעם זאבי: מי שתכנן את הנתיב הזה, אם זה בחיל האוויר ואם בדרג אחר, פעל בחוסר טעם ובחוסר רגישות.

רחבעם זאבי: גם טיסה בשבת מעל יישובים שהשבת קדושה להם, כאשר היא משתלבת בתפילות יום שבת, וכאשר המתפללים יוצאים החוצה ורואים את מסוקי ערפאת – זה חוסר רגישות, ולעניות דעתי הביטחונית, גם לא טוב שהוא טס מעל ליישובים שלנו, ואנו לא יודעים מהו כושר הצילום שלו ואם הוא מבצע צילומים או לא.

רחבעם זאבי: הוא ירגיל אותנו לטיסות כאלה, ויום אחד תהיה לנו גם מתנה מהם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

שאול יהלום: שאלונת.

שבח וייס: טוב, מהמקום.

שבח וייס: משעה 18:00 אני נותן הנחות.

שאול יהלום: אדוני השר, עם כל הסכמתי לדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, הבעיה היא שבשבתות ובחגים, על-פי הנוהל של חיל האוויר, מלווים את מטוסו של ערפאת מסוקים של חיל האוויר.

שאול יהלום: ברגע שהם מלווים, וטייסים צריכים לחלל שבת או חג לצורך אזרחי – הדבר אינו נכון והוא שלילי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: יש הסכם מעוגן בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: הנתיבים נבחרים בקפידה על-ידי חיל האוויר, ומסוקי הרשות הפלשתינית טסים בצורה מדויקת לאורך הנתיבים האלה, ולא היו סטיות מהם.

יצחק מרדכי: דבר שני, לא בכל המקרים המסוק מלווה על-ידי מסוקים ישראליים.

יצחק מרדכי: הדבר השלישי, ההסכם מאפשר למסוק של ערפאת – של היושב-ראש – לטוס גם בשבתות, אם כי אנחנו ממעטים, או עושים כל מאמץ אפשרי כדי לצמצם אותם מקרים שבהם יהיה צורך לטוס בשבת.

יצחק מרדכי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שיש גם מטוסים אזרחיים ישראליים וגם מטוסים זרים אשר טסים בשמי המדינה, גם ביהודה ובשומרון ובצמוד לרצועת-עזה, בשבתות ובחגים.

יצחק מרדכי: נקבעו ימים מוגדרים שבהם אין טיסה: יום הזיכרון, כמדומני, ויום הכיפורים.

יצחק מרדכי: בשאר הימים, בחלק מההסכם, הטיסות צריכות להיות מאושרות.

יצחק מרדכי: בפעמיים שבהן הדברים הובאו לאישורי, היתה פנייה לכבד את מועדי ישראל, ובאותם מקרים היתה היענות לא לטוס.

יצחק מרדכי: זאת אומרת, זה לא מאושר אוטומטית, וברוב המקרים גם לא בשבתות.

יצחק מרדכי: עם זאת, כפי שציינתי, מאחר שהטיסה האזרחית מתקיימת בשמי המדינה בשבתות ובחגים, וזה חלק מההסכם עצמו, אינני חושב שניתן היום לחזור מההסכם הזה ולשנות אותו.

יצחק מרדכי: אשר לליווי על-ידי מסוקים ישראליים: רק במקרים שיש בהם צורך ביטחוני, הם מלווים.

יצחק מרדכי: ברוב רובם של המקרים הם אינם מלווים אלא מאשרים להם, והמסוק טס מנקודה לנקודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הביטחון.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 1235, בנושא התבטאות ראש אמ"ן.

שבח וייס: לא כתוב כאן איזו התבטאות, אבל השר בוודאי יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר הביטחון ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בקשר לדברים שיוחסו בסוף השבוע בעיתון "ידיעות אחרונות" לראש אגף המודיעין, האלוף משה יעלון, כאילו אמר ש"מצרים זקוקה לפסיכיאטר" – רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מחפשים את האחראי להדלפה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו פעולות בדעת משרד הביטחון לנקוט למניעת הדלפות כאלו בעתיד?

יצחק מרדכי: ראש אמ"ן ואני אישית הכחשנו שהדברים נאמרו אי-פעם, על כן אין מדובר בהדלפה אלא בידיעה בדויה.

יצחק מרדכי: באותו יום שהתפרסמה הידיעה, ביום שישי, ביקשתי שישיבת הממשלה לא תתחיל עד אשר אמסור הודעה.

יצחק מרדכי: מסרתי שם הודעה לאחר שבדקתי עם ראש אמ"ן ועם גורמים אחרים, ווידאתי שלא היה שום בסיס לידיעה הזאת; שום בסיס אמיתי.

יצחק מרדכי: אינני יודע מי ולאיזה צורך צריך היה להשתמש במושגים כאלה, כאשר לפי בדיקותי אז ולאחר מכן לא נמצא להם שום סימוכין.

יצחק מרדכי: אינני אחראי למה שמתפרסם על-ידי עיתון או עיתונאי, ואינני יודע על מה התבססו הדברים, ומוטב כי הדברים האלה לא היו מתפרסמים, מה עוד שאין מאחוריהם שום בסיס אמיתי.

שבח וייס: שאלה נוספת של חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אני מודה לך אדוני השר.

צבי ויינברג: כמי שעקב במשך שנים רבות אחר מה שמתרחש בארץ דרך התקשורת העולמית, אני מאוד מודע לכך שכל פליטת פה של כל דובר של המדינה ושל הצבא, כל מעידה קטנה, מנוצלים לרעה מייד על-ידי אויבינו, באמצעות המסכים של ה-ה-BBC ו-Sky News.

שבח וייס: BBC – זה רק מאז הגיע ראש הממשלה נתניהו לתפקיד.

צבי ויינברג: אני מדבר על ה-BBC האנגלי המקורי.

צבי ויינברג: אני בטוח שראש הממשלה אינו שמח על כך שאין לו BBC בארץ.

צבי ויינברג: האם אפשר לדעת מי הפיץ את השמועה?

צבי ויינברג: גם זה חמור.

צבי ויינברג: אנחנו חיים בעולם קטן, וכל פליטת פה מנוצלת – ועוד איך – על-ידי אויבינו.

שבח וייס: תודה רבה, כבוד השר, תשובתך.

יצחק מרדכי: ניסיתי לבדוק בדרכים שונות.

יצחק מרדכי: היו הערכות מהיכן ולמה נמסרו הדברים לתקשורת, ועל מה התבסס איש התקשורת בפרסמו ידיעה כזו.

יצחק מרדכי: לא יכולתי לעגן אותן בשום דבר אמיתי.

יצחק מרדכי: הדבר היחיד שניתן לעשות במדינה דמוקרטית שבה יש חופש עיתונות וחופש התבטאות הוא להכחיש באופן מיידי את הדברים.

יצחק מרדכי: הבעתי זאת גם בפני הממשלה וגם בפני שגריר מצרים בישראל, וכך גם עשה ראש אמ"ן.

יצחק מרדכי: לשמחתי הרבה, יכולנו לעצור בעוד מועד פגיעה שיכלה להיות חמורה במערכות היחסים בינינו לבין מצרים.

יצחק מרדכי: אלה דברים שלא היה להם בסיס אמיתי.

יצחק מרדכי: אנחנו מנסים לצמצם ככל האפשר את הנזקים משימושים כאלה, הנגרמים על-ידי מיצוי הדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: תקנון האתיקה של אגודת העיתונאים מחייב את העיתונאי לשאול את בעל הדבר.

רחבעם זאבי: הם לא פנו לראש אמ"ן.

רחבעם זאבי: עיתונאי כזה הייתי מוציא מחוץ לתחום.

יצחק מרדכי: הלוואי שניתן היה לפעול במהירות כזו נגד הכתבים בעיתונים המנצלים את חופש הביטוי במדינה דמוקרטית, לעתים לפרסום ידיעות שאינן מבוססות.

יצחק מרדכי: אני חוזר ואומר: מכל הבדיקות שאני עשיתי – לא היה בסיס לידיעה הזאת.

יצחק מרדכי: חבל שהיא התפרסמה, טוב שטיפלנו בכך מייד ומנענו פגיעה חמורה במערכות יחסים שיכלה להיגרם להן פגיעה חמורה, בגלל דבר שלא נאמר ולא היה.

ראובן ריבלין: רק הערה.

ראובן ריבלין: יש מוסד שנקרא "מועצת העיתונות".

ראובן ריבלין: לא צריך לוותר לעיתונאים שחושבים, כי מה שעבר זמנו – בטל קורבנו.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שמר בניהו מכיר את הכתובת.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת ריבלין, ידידי, אני מטפל עכשיו בשאלה איך לבקש מחלק מעורכי העיתונים במדינה לא לפרסם את דבר הנפגעים, ולעתים – שמות של נפגעים, בטרם מגיע הדבר לידיעת המשפחות.

יצחק מרדכי: תאר לך מה המשמעות של אותם מקרים שבהם מתפרסמים דברים אלה בטרם הודיעו למשפחות; איזה נזק ואיזו חרדה זה גורם להרבה מאוד משפחות.

יצחק מרדכי: אני מקווה מאוד, שההסכמה שהיתה עם חלק מעורכי העיתונים במדינה אכן תהיה נחלת כלל העיתונים וכלל עורכי העיתונים במדינה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: אדוני השר, על שאילתא מס' 1282 תוכל להשיב לפרוטוקול.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): הגיע לידי מידע, שלפיו שתי בנות של השירות הלאומי יושבות בסן-חוזה שבקוסטה-ריקה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המידע נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: באילו מדינות נוספות ברחבי עולם מוצבות בנות שירות לאומי?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם חיילות בשירות סדיר מוצבות גם הן מחוץ לישראל? 4.

שבח וייס: מה ייעשה למניעת שירות בחוץ-לארץ של מתנדבות לשירות לאומי?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האחריות לשירות הלאומי ולתכניו מצויה במשרד העבודה והרווחה.

יצחק מרדכי: החוק אינו קובע את מקום השירות, בין של משרתת בשירות לאומי ובין של חיילת, כתנאי לזכאות.

יצחק מרדכי: במספר מצומצם של מקרים מוטלות על חיילות משימות בחוץ-לארץ, במסגרת תפקידיהן כמורות חיילות ולזמן קצוב.

שבח וייס: אדוני השר, נא להשיב כאן על שאילתא מס' 1407, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעצרו של ד"ר סמיר אל-קאדי.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): ד"ר סמיר אל-קאדי הוא רופא ידוע, אשר עמד בראש בית-החולים "אל-אהלי" בחברון.

שבח וייס: ב-10 באפריל 1997 הוא נעצר, ומאז הוא שוהה במעצר, גם מינהלי, המסתיים ב-14 בנובמבר 1997.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יבוטל צו המעצר המינהלי והדוקטור ישוחרר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היו תוצאות החקירה, ולמה הוא לא הועמד לדין?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, חברי חברי הכנסת, האיש הינו פעיל "חמאס" בכיר ביישובו.

יצחק מרדכי: יש מידע על מעמדו בארגון ה"חמאס" מכמה מקורות מידע חסויים.

יצחק מרדכי: לאחר בחינת המידע המודיעיני שהצטבר והערכתו הומלץ לעוצרו בצו מעצר מינהלי לתקופה של שישה חודשים.

יצחק מרדכי: צו המעצר נחתם ב-15 באפריל 1997.

יצחק מרדכי: מעצרו המינהלי הוא בגין היותו פעיל "חמאס" בכיר באזור חברון, ואין עיסוקו כרופא וכמנהל בית-חולים או פעילות שאינה במסגרת ארגון ה"חמאס" עילה למעצרו לחקירה או למעצרו המינהלי.

יצחק מרדכי: במלים אחרות, הייתי מאוד שמח אם הרופא יעסוק בעיסוקיו, ולא יעסוק בעיסוקי חתרנות ובפעילות שיש בה משום פגיעה בביטחון המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, הבנתי מתשובת אדוני כי מידע חסוי נמצא ביסוד ההחלטה לעצור אותו במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהאיש נחקר במשך ימים ושבועות ארוכים, עוד לפני שהועבר למעצר מינהלי, ויש להניח שאם הדברים האלה היו מבוססים ואם המידע הזה היה נבדק באמת, אפשר היה להעמיד אותו לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שלא מעמידים אותו לדין, אם משום שהמידע והראיות אינם קיימים ואם משיקולים אחרים – אולי אתם לא רוצים לחשוף את המודיעים האלה, זו שאלה אחרת – יש פה גם אינטרס חיוני מהותי של האזרח: או שהוא יישפט או שהוא ייהנה מהספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מה חשוב פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היו האנשים האלה שהודיעו מגיעים לבית-המשפט ומעידים ונחקרים, יכול להיות שהיה מתברר שהמידע הזה לא מדויק או לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות לאזרח הזה, שיושב עכשיו במעצר מינהלי, היתה ניתנת ההזדמנות להזים את המידע נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את ההזדמנות הזאת לא נותנים לו, ומעצר מינהלי לאחר מעצר חקירתי – כן נותנים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא – ואני שואל את זה גם בגין מה שקיים באזורי A ובאזורים אחרים, כשאנשים נשארים במעצר מינהלי שישה חודשים, לפעמים עד שלוש שנים ויותר משלוש שנים, וכמעט אוטומטית מאריכים להם את המעצר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יאמר האזרח הזה ומתי הוא ישוחרר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, בבבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שאלה.

שבח וייס: לא, זה לא מקובל.

עבד-אלוהב דראושה: שאלה קצרה.

שבח וייס: טוב, אבל ממש בקיצור.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, הרי הוא תושב הרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אזרח ישראלי והוא לא שייך לאזור שישראל שולטת בו.

עבד-אלוהב דראושה: אז בשביל מה להחזיק אותו פה?

עבד-אלוהב דראושה: שיישאר ברשות הפלשתינית, וישראל תעמיד תנאים מסוימים; אבל להחזיק אותו במעצר מינהלי, אני חושב שזה לא טוב.

שבח וייס: הנה, אדוני השר, אתה קיבלת גם שאלה וגם תשובה.

יצחק מרדכי: חברי הכנסת, ציינתי מעל הבמה הזאת, בתשובה על שאילתא על נושא המעצרים המינהליים, כי מדינת ישראל עדיין נמצאת בהתמודדות חמורה וחריפה אל מול הטרור.

יצחק מרדכי: עדיין יש מעשי חתרנות ופעילות כנגד המדינה ואזרחיה, והמעצר המינהלי בא לפעול במהירות, לסכל ולמנוע פעילות שתסכן חיי אזרחים וחיי חיילים ביהודה ובשומרון ובתוך מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אתם יכולים לראות, שגם במקרה הזה לא ניתנה תשובה סתמית, אלא הדברים נבדקו פעם נוספת, כדי לברר אם אכן החומר והנתונים הקיימים ביחס למעצרו המינהלי של הדוקטור מבוססים, ואני מאוד מקווה, שכאשר תסתיים תקופת המעצר המינהלי, האיש עצמו ייווכח לדעת שהוא רוצה לחזור ולעסוק בתחום הרפואה, ולא לעסוק בתחומים אחרים שיש בהם משום סיכון של ביטחון התושבים והמדינה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

עבד-אלוהב דראושה: האם המדיניות של הממשלה היא לעצור אל כל אנשי ה"חמאס", מחצית העם הפלשתיני?

בנימין אלון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני מודה לשר הביטחון על התשובות המנומקות והמפורטות שהוא בדרך כלל מעניק לנו.

שבח וייס: זה סגנון יוצא מן הכלל של יחסים עם הכנסת.

שבח וייס: חברים יקרים, עכשיו אנחנו ממשיכים בנושאים שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום יעלה לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 2640:

שבח וייס: התייחסות "גלי צה"ל" לחיילים שנפלו בפעילות מבצעית.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, יש לך עד עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ובהרכב אינטימי זה נמשיך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יורשה לי, אדוני היושב-ראש, במסגרת הזמן שלי לגזול דקה מהנושא החשוב שאני רוצה להעלותו ולומר לשר: אדוני השר, בהמשך לאותה שאילתא, קיבלתי רשות מהיושב-ראש להשחיל כמה מלים בנושא.

שאול יהלום: נכון שיש תעופה – – –

יצחק מרדכי: – – –

שאול יהלום: ביקשתי.

שאול יהלום: אדוני לא הקשיב, אבל ביקשתי רשות.

שאול יהלום: ובכן, בהמשך לאותה שאילתא אני רוצה לומר: נכון שיש תעופה אזרחית, וזו תעופה שאנחנו חיים אתה, אבל חוץ מהנושא של תחנת הרדיו הצבאית שעובדת בשבת – וזו פרשה בפני עצמה – מקובל אצלנו, ששום חייל ושום קצין דתי אינם מחללים שבת לצורך שאינו מבצעי, וזו פקודה, משום שהצבא הוא חובה, זה לא אזרחי.

שאול יהלום: אם אדם לא ירצה בכך, שלא יעבוד בשדה התעופה, עם כל הצער שבדבר, ואנחנו מנסים לצמצם.

שאול יהלום: לכן, אם בשבת מתלווים טייסים של צבא-הגנה לישראל, זה לא כמו עניין אזרחי רגיל, וזה חילול שבת שלא לצורך מבצעי.

שאול יהלום: אסור להם לעשות את זה, ואין שום סיבה שיעשו את זה.

שאול יהלום: מעבר לצורך בשמירת שבת על-ידי כל החיילים וכל הקצינים, הרי אדוני יודע שכבר יש סטטיסטיקה שלפיה יש 11% טייסים דתיים, שאצלם זה בוודאי מעבר לכך.

שאול יהלום: אצלנו אין אפליה.

שאול יהלום: אצלנו לא משנה אם זה חייל דתי או לא, כי אם אסור, אסור לכולם, אבל בכל אופן זה בוודאי פוגע הרבה יותר.

שאול יהלום: ועכשיו, אדוני השר, אני רוצה להעלות את הנושא החשוב כל כך, שנוגע – – –

בנימין אלון: כבוד הנשיא ערפאת דוחה שבת – – –

שאול יהלום: ובכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להקדיש כמה מלים להתייחסות של תחנת "גלי צה"ל" לחיילים שנפלו בפעילות מבצעית.

שאול יהלום: עצם העובדה שאנחנו עוסקים בחיילים שנפלו בפעילות מבצעית, ואנחנו עוסקים, עדיין בתוך שבעת ימי האבל, בנפילה של חייל בפעילות מבצעית – בוודאי ובוודאי מחייבת אותנו להזכיר מכאן שוב ושוב את רב-סרן נדב מילוא שנפל, ולשלוח תנחומים לכל בית שדה-אליהו, לכל משפחת מילוא ולכל חטיבת הצנחנים וצה"ל.

שאול יהלום: אדוני השר, כשאנחנו רואים את מה שקורה היום בעם, כאשר יש מחלוקת על השירות בלבנון, ומפעם לפעם אתה רואה הפגנות ושומע דעות ורואה הפגנות של אמהות, הרי בוודאי ובוודאי כולנו חרדים לשלום חיילינו, וקל וחומר – האמהות.

שאול יהלום: אבל חלק מהעניין, לדעתי, נובע מכך שיש בעם איזו תחושה של אדישות כלפי הנופלים.

שאול יהלום: כאילו זה הפך לדבר שגרתי – נופלים חיילים, וכאילו המדינה עוברת לסדר-היום.

שאול יהלום: בעניין הזה אני חושב, שכאשר חייל נופל "גלי צה"ל" צריכה לעסוק בכך מעבר למה שהיא עוסקת בזה כיום.

שאול יהלום: אין לי מלכתחילה שום טענות כלפי "גלי צה"ל" ומה שהיא עושה היום, אבל אם אני משווה את מה שתחנת "גלי צה"ל" עושה למה שעושה, לדוגמה, "קול ישראל" ברשת ב' כאשר חייל נופל – אני אומר לך, אדוני השר, שהדברים בדרך כלל זהים, ואולי רשת ב' עולה בעניין הזה על "גלי צה"ל".

שאול יהלום: אני יכול לתת דוגמה דווקא מהשבוע האחרון.

שאול יהלום: הזכרתי את רב-סרן נדב מילוא, וראיתי איך התייחסו שתי התחנות לנפילתו – תוכניות וחדשות וריאיון עם שר הביטחון וריאיון עם חברים וריאיון עם חבר בדרום וחבר בצפון.

שאול יהלום: הכול טוב ויפה, אבל אני טוען, ש"גלי צה"ל" זה הבית של צה"ל, הבית של החיילים.

שאול יהלום: כל הצדקתה של תחנת "גלי צה"ל" היא בכך שהיא קודם כול התחנה של צה"ל, הבית של החיילים, ובתור שכזו היא צריכה לעשות פי כמה יותר מאשר תחנה רגילה.

שאול יהלום: אין לי ספק שיקום כאן אדוני ויענה לי תשובה ויגיד: התחנה מעלה את זה, ואם יש אסון של יותר מחייל אחד, שזה כבר בגדר אסון יותר גדול, גם משמיעים כמה שירים עבריים ומסקרים את הלוויה של החיילים האלה.

שאול יהלום: הכול טוב ויפה והכול נכון וצודק, ואני אומר לך – גם רשת ב' עושה אותו דבר.

שאול יהלום: אין לי שום טענה על העניין הזה, להיפך.

שאול יהלום: אלא נוסף על כל זה אני מציע, שתחנת "גלי צה"ל" תעשה עוד שני דברים.

שאול יהלום: הדבר החשוב ביותר הוא לקבוע בצורה קבועה וכחובה, שלכל חייל שנפל בפעילות מבצעית, נניח בחודש הראשון לאחר נפילתו, תקדיש "גלי צה"ל" תוכנית מיוחדת לזכרו – מה מספרים החיילים, מה מספרת משפחתו, מה הוא היה, מה הוא עשה, כדי להעלות את זכרו, שיהיה נר תמיד למעשיו הטובים.

שאול יהלום: האם יש בעיה עם הזמן, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: לא.

שאול יהלום: אז אני מאוד מודה לאדוני.

שאול יהלום: דבר נוסף, צריך לקבוע שבשעה שמובא חייל למנוחות בטווח של כך וכך זמן לפני וכך וכך זמן אחרי, לא יהיו תוכניות בידור.

שאול יהלום: אני מודה שכאשר יש בעיה בארץ, נניח כשקרה אסון המסוקים או כאשר נופלת חבורה שלמה, חס וחלילה, הדברים נעשים.

שאול יהלום: אבל לפעמים כאשר נופל חייל בודד ומובא למנוחות, אין שינוי באותה שעה במערך השידורים.

שאול יהלום: הוא מובא למנוחות ואתה פותח את תחנת "גלי צה"ל" והעניין שגרתי.

שאול יהלום: יכול להיות, אם זה חדשות – – –

שבח וייס: דרך אגב, ברשת ובתחנות אחרות זה לפעמים יותר חמור כי יש לעתים מייד פרסומת, והפרסומת היא לפעמים עולזת וחמודה כזאת כך שאיננה מתאימה בכלל להודעה שהיתה קודם.

שאול יהלום: נכון מאוד, אלא שזאת הצעה לסדר-היום בפני עצמה, כפי שאדוני נוהג לומר.

שאול יהלום: כאן אנחנו עוסקים בתחנה שהיא ת"פ שר הביטחון, ואפשר לקבוע את זה.

שאול יהלום: לכן אני גם מציע: בשעה שחייל מובא למנוחות ייקבע פרק זמן שבו יש הוראות מה כן – מלל כן, חדשות כן, שירים עבריים, שירים נוגים; דברים מסוימים כן, דברים מסוימים לא.

שאול יהלום: אם צריכה להיות תוכנית שבה יש דווקא רוק ופופ, אז ישנו אותה לתוכנית של שירים עבריים.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא צריך להיות לוח השידורים השגרתי.

שאול יהלום: אני חושב, שאם שני הדברים האלה ייעשו, ייווצר דווקא יותר קשר בין תחנת "גלי צה"ל" לבין החיילים, וזו תהיה התחנה הביתית שלהם.

שאול יהלום: ראויים חיילי צה"ל שנפלו על קיום מדינת ישראל והגנתה בפעילות מבצעית שתחנת השידור של מערכת הביטחון אכן תשדר דברים אלה לדמותם ולמען משפחתם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אדוני השר, תגובתך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, ראשית אני רוצה להביע את תנחומי, תנחומי מערכת הביטחון וצה"ל, למשפחת מילוא על נפילתו של רב-סרן נדב, זיכרונו לברכה, ממפקדי השדה הטובים שהיו לצה"ל.

יצחק מרדכי: בפתח דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאינני חושב כי יש אדישות בצה"ל ובמערכת הביטחון, מותר לי להגיד אף במדינה, לנפילתם של חיילים לוחמים בעת שירותם.

יצחק מרדכי: אני מקווה מאוד, שלא הגענו למצב שבו יש אדישות אפילו לכאורה בעת נפילתם של לוחמים בהגנה על חיינו ועל ביטחוננו.

יצחק מרדכי: אני מעריך, שכל לב נצבט עם הגעת הידיעה על נפילת חייל, לוחם, מפקד, ואני מעריך שרוב רובו של העם בישראל כואב את הכאב.

יצחק מרדכי: אשר להצעה לסדר-היום, "גלי צה"ל" נוהגת באופן שונה מכל תחנות הרדיו האחרות בטיפולה בנושא של נפילת חיילים.

יצחק מרדכי: נבחן כיצד יש על תחנת הרדיו הצבאית לנהוג במקרים אלה – ושמעתי את הצעותיך – כאשר בדרך כלל המדינה כולה ובכלל זה צה"ל ממשיכים באורח חיים רגיל, למעט אסונות קשים, כמו אסון המסוקים.

יצחק מרדכי: הנוהג בתחנה הוא לשנות מוסיקה ב"גלי צה"ל" מייד לאחר מסירת ההודעה על מותו של חייל בפעילות צבאית.

יצחק מרדכי: כאשר מדובר, חלילה, על כמה חיילים, כל אופי השידורים משתנה מייד לאחר ההודעה וגם בזמן ההלוויות.

יצחק מרדכי: כמו כן, התחנה נוהגת לצאת ליחידה של החייל שנהרג, לערוך ראיונות עם חברים, לשדר שירים שבוחרים חברים לזכרו ודברים על החייל עצמו.

יצחק מרדכי: אני ראיתי במו-עיני את ניידת "גלי צה"ל" בקיבוץ שדה-אליהו עושה כך באותו יום.

יצחק מרדכי: ב"גלי צה"ל" יש תוכניות כמו "גל ירוק" ו"קולה של אמא", שבמהלכן מוקדשים פרקים לזכרו של החייל על-ידי חיילי היחידה.

יצחק מרדכי: כל זאת נוסף על תוכניות מיוחדות שמשודרות מיחידות, כדוגמת שידור ישיר מיחידת "דוכיפת" לזכרם של החיילים שנפלו בקבר יוסף.

יצחק מרדכי: כאמור, כאשר מדובר במקרים שבהם נפלו כמה חיילים מיחידה אחת בפעילות מבצעית, כל לוח השידורים משתנה.

יצחק מרדכי: נדגיש שוב: אין עוד כלי תקשורת בארץ – רדיו, טלוויזיה או עיתון – שמקדיש דרך קבע התייחסות כה רבה לנושא החללים; תחנת "גלי צה"ל" רואה זאת כאחד מתפקידיה.

יצחק מרדכי: עם זאת, אדוני, מאחר שהפנית את תשומת לבי עם הצעות יותר פרטניות, לקחתי אותן לתשומת לבי ונראה מה עוד ניתן לשפר ולעשות כך שזכר חיילינו-לוחמינו יובא לידי ביטוי בצורה מרבית ב"גלי צה"ל".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה מסתפק, אולי, בהודעה?

שאול יהלום: אבקש להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: אתה מבקש דיון במליאה, אבל השר בוודאי יציע להעביר לוועדת חוץ וביטחון, נכון?

יצחק מרדכי: ועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: אם כן, אנחנו נצביע.

שבח וייס: יש הצעה אחרת, חבר הכנסת אלון מוותר.

שבח וייס: טוב, חברים – התייחסות "גלי צה"ל" לחיילים שנפלו בפעילות מבצעית, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יהלום, תידון בוועדת חוץ וביטחון אם נאשר את זאת עכשיו.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד; ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אכן הנושא יעבור לטיפולה של ועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תוכניתו של שר הביטחון לפתרון בלבנון

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הבא שלנו בסדר-היום – תוכניתו של שר הביטחון לפתרון בלבנון, הצעות לסדר-היום מס' 2762 ו-2726, הצעה של חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אלה הצעות רגילות, יש עד עשר דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, השבוע שוב בכינו, השבוע שוב ליווינו חייל למנוחות – את רב-סרן נדב מילוא, זכרו לברכה, ממיטב הבנים, ממיטב הנוער ללא מרכאות, ממיטב בניו של קיבוץ שדה-אליהו.

חיים רמון: כולנו היינו עם המשפחה המופלאה הזאת, עם הקיבוץ הנהדר ועם התנועה שמצמיחה אנשים ובנים נפלאים כאלה.

חיים רמון: רב-סרן נדב מילוא הוא חלל נוסף במלחמת לבנון.

חיים רמון: לפחות מאז 1993, מדי חודש בחודשו, שני חיילים נהרגים בדרום-לבנון, שלושה נפצעים קשה; 24 הרוגים בשנה ו-40 פצועים קשה.

חיים רמון: זהו מאזן הדמים שאנחנו משלמים על מנת להגן על יישובי הצפון.

חיים רמון: זו המשימה – – –

בנימין אלון: מדינת ישראל.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אנחנו מדינת ישראל.

חיים רמון: במקרה זה, "אנחנו" זה מדינת ישראל.

חיים רמון: "אנחנו" זה כולנו.

חיים רמון: מדינת ישראל משלמת בקונצפציה הנוכחית על הגנת צפון המדינה.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: תקשיב.

חיים רמון: הרי אין לנו ויכוח בעניין הזה.

חיים רמון: אנחנו חייבים לשאול, האם זאת הדרך היחידה ואין בלתה, על מנת להגן על יישובי הצפון מפני פעולות טרור, או שמא יש דרכים אחרות.

חיים רמון: זו השאלה שאנחנו חייבים לשאול.

חיים רמון: זו לא השאלה, האם חייבים להגן על יישובי הצפון – חייבים, חייבים וחייבים, גם במחיר הכואב, כפי שציינתי.

חיים רמון: הוויכוח שמתנהל הוא, האם זו הדרך היחידה ואין בלתה; ועל זה צריך להתנהל הוויכוח.

חיים רמון: הוא חייב להתנהל.

חיים רמון: לכן שמחתי כששמעתי את שר הביטחון מדבר על אולי אפשרות אחרת מכפי שדיברו עד היום, שיהיה פתרון לעניין בלבנון רק בהקשר סורי.

חיים רמון: אבל אין לי ספק, שמה ששר הביטחון אמר – ואינני מטיל ספק בכוונה הטובה – אין לו שום סיכוי, הוא חסר כל תקווה, כי בסופו של דבר, כפי שהתברר ימים מספר לאחר מכן, הוא שוב מחזיר אותנו למסלול הסורי.

חיים רמון: שמענו את זה מהלבנונים, שמענו את זה מהצרפתים לאחר מכן.

חיים רמון: אבל שמחתי שפעם ראשונה שבר שר הביטחון את הקיבעון, שמדבר על כך, שרק אם נגיע לשלום עם סוריה – אני אומר "שלום" ולא משא-ומתן, כי האירועים הקשים ביותר בדרום-לבנון היו בשלב שהיה משא-ומתן הכי מתקדם עם הסורים בחמש השנים האחרונות.

חיים רמון: לכן, אני אינני מדבר על איזו התחלה של משא-ומתן, כי זה לא מבטיח שום דבר, אלא אני מדבר על הסדר שלום.

חיים רמון: ואז באים ואומרים: רבותי, יש לנו דרך אחת לפתור את הבעיה.

חיים רמון: בבוא היום נגיע לשלום עם סוריה, וכך תיפתר בעיית דרום-לבנון והקזת הדם הקשה – בעיני, הבלתי-נסבלת – תיפסק.

חיים רמון: הלוואי שהשלום עם סוריה היה קרוב.

חיים רמון: נדמה לי שגם שר הביטחון יסכים אתי, שאף-על-פי שכולנו מקווים וכולנו מייחלים – השלום עם סוריה רחוק, רחוק עד מאוד; ואינני נכנס עכשיו לשאלה, באשמת מי, ואני אומר את זה כעובדה, כי זה לא נושא הדיון.

חיים רמון: המשא-ומתן אפילו לא התחדש, כך שבלי משא-ומתן ודאי שאי-אפשר להגיע לשלום עם סוריה, בלי שום קשר לעמדות.

חיים רמון: לכן, הדרך הזאת של שלום עם סוריה אומרת שהמציאות שחווינו בעשר השנים האחרונות, ובכלל זה התפרצויות של ירי "קטיושות" ואירועים יותר קשים מאשר השגרה הנוראה בדרום-לבנון, תימשך; אני לא רוצה להגיד "לנצח" חס וחלילה, אבל לפחות בעתיד הנראה לעין.

חיים רמון: אדוני שר הביטחון, אני אומר לך, שבלתי מתקבל על דעתי ובלתי סביר, שצה"ל הגדול – ואני לא אומר את זה באירוניה – צה"ל החזק, האינטליגנטי, המצויד במיטב הציוד הטכנולוגי בעולם, לא יכול להתמודד עם הבעיה של ה"חיזבאללה" בהיערכות שונה בעיקרה לאורך קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: זה לא מתקבל על הדעת.

חיים רמון: אני אומר את זה מתוך הערכה רבה, אדוני שר הביטחון, למה שצה"ל עושה בשנים האחרונות בשיפור הלחימה בדרום-לבנון; אם הוא לא היה משתפר בסדרי גודל ניכרים – ואני אומר את זה כחבר ועדת חוץ וביטחון – היינו משלמים מחיר הרבה יותר נורא.

חיים רמון: לכן, אני אינני בא בטענות לגבי הטקטיקה, כי המפקדים, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד ושר הביטחון עושים באמת ולומדים כל אירוע לפני ולפנים ומסיקים מסקנות ועושים באמת כל מה שאפשר.

חיים רמון: באמת יש תוצאות, כי פעילות ה"חיזבאללה" גדלה מאוד בשנים הללו, ולמרות זאת – מספר החיילים שנפלו נשאר באותו סדר-גודל.

חיים רמון: כלומר, המאמצים האלה גם נושאים פירות בחיסכון בחיי אדם, בחיסכון בפצועים.

חיים רמון: לאחר שאני אומר את זה, אדוני השר, אני אומר לך, שבלתי סביר לבוא ולטעון, באופן חד-משמעי, בלי שהדבר נבדק, להערכתי, בצורה הכי משמעותית – לרבות לקיחת סיכונים – שאי-אפשר להגן מפני חדירות קרקעיות בהיערכות שונה בדרום-לבנון.

חיים רמון: זה לא מתקבל על הדעת, אדוני השר.

חיים רמון: למעשה, מי שאומר את זה, אומר בצורה ברורה שעדיפה הוודאות של מוות ידוע מראש של 24 חיילים בשנה מהסיכון שצריך לקחת; וצריך לקחת, כי אנחנו יודעים כבר מה קורה.

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני השר, שגם בעניין המדיני, זו הדרך היחידה להשיג איזה שינוי.

חיים רמון: כיצד?

חיים רמון: יש החלטה 425 של מועצת הביטחון בנושא לבנון.

חיים רמון: את ההחלטה הזאת, משום-מה, כל הממשלות לא קיבלו.

חיים רמון: כיוון שהייתי חבר בשתי ממשלות, אני יכול גם למתוח את הביקורת הזאת על עצמי; אם כי כשהייתי חבר הממשלה, היתה לי אחריות קולקטיבית, ואף שדרשתי גם אז לקבל את החלטה 425 – לא קיבלו.

חיים רמון: זו החלטה של מועצת הביטחון.

חיים רמון: זו החלטה שבכל פורום בין-לאומי ישראל נדרשת לקבל, ואנחנו, משום-מה, לא מקבלים.

חיים רמון: ההחלטה הזאת אומרת דבר מאוד פשוט: צה"ל ייסוג וייערך לאורך קו הגבול הבין-לאומי, וצבא לבנון יתפוס את עמדותיו בגיבוי בין-לאומי.

חיים רמון: אני מציע לקבל את ההחלטה הזאת, להתחיל לבצע אותה, ולהפעיל את כל הלחץ הבין-לאומי האפשרי, על מנת שנהיה במצב שבו אנחנו דורשים שהחלטת מועצת הביטחון 425 תבוצע.

חיים רמון: אבל, זה ניתן, רק אם מתחילים לקחת את הסיכון, ואני מודע לכך שיש סיכון, אדוני השר.

חיים רמון: זאת כל הבעיה בקבלת החלטות קשות, וזה תפקידה של ממשלה – לקבל החלטות קשות.

חיים רמון: אין החלטות קלות בלבנון.

חיים רמון: אנחנו כבר יודעים את זה, לצערי, למעלה מ-20 שנה.

חיים רמון: אין שום דבר קל שם.

חיים רמון: הכול מסובך, והכול רע.

חיים רמון: אני כבר מסיים.

חיים רמון: צריך לבחור באלטרנטיבות, וצריך לקחת גם סיכון – אני יודע.

חיים רמון: את הסיכון צריך לקחת אל מול המציאות, כפי שאמרתי, שאף שצה"ל מצטיין בפעולתו בדרום-לבנון – אלה התוצאות.

חיים רמון: לכן אני מציע לממשלת ישראל לקבל את החלטה 425; להתחיל לבצע אותה.

חיים רמון: ואז, שר הביטחון, תדבר עם עמיתיך בצרפת, עם עמיתיך באירופה ועם עמיתיך בארצות-הברית, ואז יש סיכוי שיופעל הלחץ על סוריה, ואז יש סיכוי שיופעל הלחץ על לבנון, כאשר אנחנו עשינו את הצעד הראשון.

חיים רמון: זו המלצתי לך.

חיים רמון: מלה אחרונה על נושא ה"חיזבאללה", ובכך אני אסיים.

חיים רמון: אדוני, בדיוני חוץ וביטחון אני מנסה כל הזמן לקבל מידע על ה"חיזבאללה", ומובן שאני לא יכול להיכנס לפירוט.

חיים רמון: אבל, אני אומר לך: מכל מה שניסיתי לחקור ולגלות, "חיזבאללה" – אין שום הוכחה שהוא ארגון שקשור לטרור הפלשתיני.

חיים רמון: אני ביקשתי מראש אמ"ן לקבל הוכחות.

חיים רמון: אדוני שר הביטחון, תאמין לי, שההוכחות שהוא המציא לי אינן – איך אגיד זאת בצורה עדינה?

חיים רמון: – פרק מפואר בתולדות ההערכות של אמ"ן.

חיים רמון: הוא אמר שם משהו, שחבר הכנסת בני בגין אמר בתגובה עליו: אם אלה ההוכחות, אז יש לנו גם בעיה עם ערפאת, כי ערפאת מתבטא לא אחת ביתר חריפות מאשר גורמי ה"חיזבאללה".

חיים רמון: "חיזבאללה" הוקם ב-1982 כארגון לבנוני.

חיים רמון: כל פעולתו היא פעולה לבנונית.

חיים רמון: הוא פועל נגד צה"ל בלבנון, וכל ההערכות החד-משמעיות – אני לא אומר שזה לא יכול לקרות – שברגע שלא נהיה שם הוא יעביר את הזירה לישראל, אין להן אחיזה על-פי פעילותו במשך 15 ועל-פי תוכניותיו המבצעיות.

חיים רמון: לכן, גם את זה צריך להביא בחשבון.

חיים רמון: אחרי כל מה שאני אומר, מול הסיכון יש סיכוי, ומול הוודאות הנוראה – מוכרחים לקחת את הסיכון כדי לתת את הסיכוי הגדול לכך שצה"ל לא ימשיך להיות במצב כפי שהוא נמצא היום בדרום-לבנון.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, הצעה באותו נושא.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, רב-סרן נדב מילוא, שנפל השבוע בלבנון, מצטרף לשורה ארוכה של לוחמים שמסרו נפשם למען הגנת הגליל, למען הגנת מדינת ישראל כולה.

חנן פורת: כל חלל, כל קורבן, יש בו כאב גדול.

חנן פורת: בכל זאת, כשהדבר נוגע למעגל הקרוב, לבית, למשפחה, הכאב גדול שבעתיים.

חנן פורת: כמי שהכיר את נדב ואהב אותו וקיווה גם להוביל אותו לחופה עם בתי תרצה, שתחיה, אני חש את עוצמת הכאב, ואני מקווה שגם בתי וגם כל משפחת מילוא היקרה, שיש להם תעצומות נפש, ידעו לשאת בכאב ולהמשיך הלאה.

חנן פורת: שמעתי גם את דבריך בעת הלוויה, והיו אלה מלים בסלע של אדם, של לוחם, של מפקד שהכיר את נדב מקרוב, ידע את גדולתו – והוא היה גדול.

חנן פורת: גדול לא רק במותו, גדול עד מאוד בחייו.

חנן פורת: מאז נפילתו של נדב מלווה אותי כל הזמן התחושה הזאת: הלוואי, הלוואי שאנחנו, כנציגי ציבור, נהיה ראויים לבנים האלה.

חנן פורת: מונח לפני כאן שיר שנכתב בשכבר הימים, בעת מלחמת השחרור, אבל מלחמת השחרור לא תמה, היא עולה וגואה ומשנה כיוון, היא לא תמה.

חנן פורת: השיר הזה הוא שיר שנקרא בשם: החוב – של רחל נגב.

חנן פורת: וכך היא כותבת: "בשנת תש"ח נתנו לי הבחורים בית ושדה שית.

חנן פורת: אז הרמתי כל חיי משאת.

חנן פורת: כל חיי אמרתי אז לתת.

חנן פורת: איני יכולה להחזיר את החוב.

חנן פורת: משנה לשנה גדל הוני לבלי הכר, משנה לשנה אני ענייה יותר ויותר, ענייה עד כאב, ענייה עד חרפה.

חנן פורת: אלי, עזור לי לזכור מה נתנו לי הבחורים בתש"ח, לא לשכוח איך שאבו לי מים בנפשם מן הבור, איך שאבו לי בדמם ואני שתיתי ואחיה.

חנן פורת: לעולם לא אוכל לשלם את החוב.

חנן פורת: אלוהים, תן להם אתה מאוצרך הטוב, לבחורים אשר מתחת לאבנים הלבנות.

חנן פורת: " ומאז תש"ח, דרך מלחמת סיני ומלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים ומלחמת "שלום הגליל" ועד ערן ונדב, שורה ארוכה ארוכה שאנחנו חבים לה כל כך הרבה, ולוואי שנזכה להיות ראויים להם.

חנן פורת: ובכל זאת המציאות שנכפית עלינו בלבנון מחייבת אותנו לשיקול מפוכח במבט אל נכון מה עלינו לעשות.

חנן פורת: אני אינני מסכים לדבריו של חיים רמון, אף-על-פי שאין לי ספק בכנותם.

חנן פורת: אני לא מסכים לכך, שאם אין ברירה טובה יותר, צריך לנסות, אולי אפשר לומר לקחת כמעט הימור.

חנן פורת: ועל דעת הכאב ועל דעת השכול, אם אין מוצא, טוב כך במלחמה הזאת בלבנון.

חנן פורת: נמצאים פה לפני דבריו של נדב עצמו, שכתב בסיום קורס שבו הוא נטל חלק כמ"פ – ואתה ראית את הדברים, אדוני שר הביטחון, אבל בסופם נדב כותב: "אתם ההולכים לפלוגות הוותיקות בלבנון זכרו: עליכם מוטלת חובת הביצוע.

חנן פורת: ההתמודדות עם האויב תהיה נחלת

חנן פורת: כם כבר בעוד חודש.

חנן פורת: במארבים בלבנון תשכבו אתם ותהוו את חוד החנית של הגדוד ומדינת ישראל במלחמתם העקובה מדם.

חנן פורת: עבודתכם עבודת קודש היא, זכרו זאת.

חנן פורת: המשיכו באותה דרך בה התחלתם בפלוגה.

חנן פורת: לכולכם אני אומר: עשו את המקסימום בכל אשר תפנו.

חנן פורת: עשיית המיטב היא המהות והתמצית של השירות הצבאי ושל תרומתנו למדינת ישראל".

חנן פורת: ונדב, כחבריו, הלך שלם.

חנן פורת: הוא ידע שהוא שמסכן את נפשו, הוא ידע את המחיר, הוא ידע את הכאב של כל הסובבים אותו, ועל דעת כן הלך והלך ולא שב ועכשיו הוא מלאך.

חנן פורת: ועם זאת, בצד ההכרה שאם אין דרך אחרת אנחנו נוסיף לשאת בדרך הזאת גם אם היא גובה מחיר, מחיר נורא, יש מקום לבחון וצריך גם את העוז לשקול אלטרנטיבות.

חנן פורת: אני איני מסכים לדבריו של חיים רמון, אף-על-פי שאני יכול להעריך את האפשרות הזאת, מפני שלפי מיטב הכרתי הסיכון בה עולה בהרבה על הסיכוי.

חנן פורת: ואני אינני מקבל את הזלזול בדבריו של ראש אמ"ן, ולא רק של ראש אמ"ן, גם דברים שוודאי נשמע פה מייד משר הביטחון עצמו באשר למגמות הבסיסיות אצל ה"חיזבאללה", אצל ה"חמאס" ואחרים, ושיכרון הכוח שהם יכולים לשאוב מן האפשרות הזאת של נסיגה חד-צדדית ללא תיאום, בעצם ללא הסכמה מצדם, כשהם כל הזמן אומרים: אנחנו לא מוכנים אפילו לבוא למשא-ומתן על כך.

חנן פורת: אין לי ספק, שגם אם ניסוג מלבנון, צה"ל כוחו עמו.

חנן פורת: השאלה היא, האם המחיר אז לא יהיה גדול הרבה יותר, והאם הסיכונים שאנחנו נוטלים על עצמנו לא יהיו גדולים.

חנן פורת: אני מבין שאין מנוס היום מלדבר בכך, אבל כל העוסקים בכך צריכים להבין היטב גם את המחיר המורלי שאנחנו נוטלים על עצמנו בעצם הדיבורים על כך.

חנן פורת: ודווקא משום כך, ומכיוון שאדוני שר הביטחון יודע, שההצעה הזאת בקשר לחיילי צרפת, שאולי במציאות אחרת, בסיטואציה אחרת היה יכול להיות בה ממש – במצב הנוכחי, עם המאזן הקיים בלבנון, עם סוריה, שלמעשה ממשלת לבנון היא ממשלת בובות שלה, כפי שאתה אמרת לא אחת, הדברים הללו אינם ריאליים.

חנן פורת: גם מה שאני מבקש לומר עדיין איננו ריאלי ברגע זה, ואני אומר אותו בדחילו ורחימו, בלא תשוקת נקם ובלא שיכרון כוח, אבל אני רוצה להציב אותו כאופציה, והרבה חשבתי האם להעז ולומר את הדברים הללו כאן, ואני אומר אותם.

חנן פורת: אני סבור, שה"חיזבאללה" וממשלת לבנון וגם סוריה צריכים לדעת, שיכול להיות מחיר להמשך המלחמה הזאת מבחינתם.

חנן פורת: המחיר של חיי אדם קטן בעיניהם, לא כמונו כמוהם.

חנן פורת: אבל המחיר של אובדן חבל ארץ הוא מחיר כבד עבורם.

חנן פורת: ואני רוצה שכאופציה תועלה המחשבה, במלוא שיקול הדעת וללא שיכרון, האם אין מקום להכין לפחות, ולהזהיר, שיכול להיות מחיר של המשך הניסיון לפגוע בנו, בחיילינו ובאזרחינו, וההסתתרות בתוך כפרים אזרחיים, ומשם לצאת ולשלוח כל פעם את האש מתוך ידיעה שאנחנו רגישים כל כך.

חנן פורת: האם יכול להיות המחיר, גם מחיר שכן לבנון תחולק ותהיה מדינת דרום-לבנון שתישלט על-ידי צבא דרום-לבנון, בסיוענו, ותהיה גדר גבול, אבל לא על יישובינו בגבול הצפון אלא גדר גבול באותם מקומות שצה"ל ימצא לנכון, ומשם תתנהל מערכה.

חנן פורת: אני לא מציע את זה כצעד אופרטיבי היום.

חנן פורת: אני מציע את זה כאופציה שתצטרך לבוא לידיעתם, ויובן שהיא אפשרית.

עבד-אלוהב דראושה: לשלוח מתנחלים לשם?

חנן פורת: אמרתי, ואני לא מוסיף על מה שאמרתי.

חנן פורת: גם הדברים שאני אומר, אינני אומר אותם בקלות, ואני יודע שהם אינם בשלים, לא אצלך, חבר הכנסת דראושה, אלא גם לא בקרב רובו של העם, ואני חושב שהאופציה הזאת צריכה להישקל במלוא הכובד ובמלוא האחריות.

חנן פורת: אני מסיים ואומר: נכון, יש נקודת אמת גם בדבריו של חיים רמון.

חנן פורת: המלחמה הזאת, כמלחמת גרילה, קשה לנו, ולעולם אין בה מנצחים, גם כשיש תנודות לכאן ולכאן.

חנן פורת: מדיניות ההרתעה אינה יכולה להיסמך רק על ממשלת גרילה, ומדיניות ההרתעה מחייבת את השיקול הזה.

חנן פורת: היא לא תשיב לנו לא את נדב, לא את ערן ולא אחרים, ולא יהיה בה שום תשלום ושום פיצוי ושום תגמול.

חנן פורת: לא בכך אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים בביטחון.

חנן פורת: ואני מבקש ממך, אדוני השר, על דעת השכול ועל דעת המחיר, שגם הדברים הכבדים האלה שאני אומר יישקלו, ונזכה בסופו של דבר, כך או אחרת, לשלום, ולא נדע עוד קורבנות, ולא נדע עוד דם ותימחה דמעה מעל כל פנים.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת חנן פורת, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בלבנון כצורך ביטחוני.

יצחק מרדכי: אין אנו חומדים את אדמת לבנון ולא את נכסיה.

יצחק מרדכי: אין לנו עניין להימצא על אדמת לבנון; יש לנו צורך ביטחוני חיוני להימצא על אדמת לבנון כדי להגן על תושבי ויישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: אנו מחויבים לעצמנו וללוחמים, כממשלת ישראל, לבחון פעם אחר פעם את האפשרויות המדיניות, אם הן קיימות, כדי לנסות לשנות את המצב בלבנון.

יצחק מרדכי: זה שנים רבות מתנהלת מלחמה רצופה, ולצערי הרב עקובה מדם בתוך לבנון ומעל אדמת לבנון כלפי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: נדרשנו למלחמות, לפעולות ולשיטות שונות ומגוונות כדי להדוף את הטרור ולמנוע פגיעה בתושבי הצפון.

יצחק מרדכי: אני מודע למחיר ואני מכיר את הלוחמים ואת משפחותיהם.

יצחק מרדכי: אתמול הייתי על גבול לבנון וקיבלתי סקירות בפיקוד.

יצחק מרדכי: לאחר מכן ביקרנו בגזרה פלוגתית וגדודית.

יצחק מרדכי: היה עמי עוד חבר כנסת מהבית הזה.

יצחק מרדכי: שאלתי שם את המ"פ, המג"ד, המח"ט, מה המשמעות של יציאה מדרום-לבנון?

יצחק מרדכי: האם הם חושבים שניתן להבטיח את חיי תושבי הצפון?

יצחק מרדכי: לא שאלתי כי אני צריך למצוא עוגן למחשבותי, אלא כדי לשמוע גם את המפקדים בשטח, שמסתכנים יום-יום ושעה-שעה.

יצחק מרדכי: ותשובתם היתה חד-משמעית: יציאה מתוך דרום-לבנון המשמעות שלה היא סיכון ישיר של חיי תושבי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: כנגד זה, אני גם יודע את המחיר.

יצחק מרדכי: הכרתי את רב-סרן נדב מילוא, זיכרונו לברכה, באופן אישי.

יצחק מרדכי: כאשר ביקרתי בבית משפחתו הראו לי תעודה שהוא קיבל ממני ב-1993, כאשר היה מ"מ, על הצטיינותו בחיסול חוליית מחבלים, חוליית "חיזבאללה".

יצחק מרדכי: הוא פיקד על פלוגה בחטיבת הצנחנים שהייתי ממקימיה ומראשוני מפקדיה, ופיקדתי עליה במלחמת ששת הימים.

יצחק מרדכי: הוא ביקשני כי אבוא לכנס במלאות 35 שנה לפלוגה, ואירע המזל הרע ובאותו יום היה האירוע בנהריים.

יצחק מרדכי: הוא דיבר עמי ישירות ואמרתי לו: לא אבוא לכנס, כי לאחר שראיתי את מרחץ הדמים בנהריים, אינני יכול להימצא שם.

יצחק מרדכי: והוא אמר לי, שלדעתו החיים צריכים להימשך ואני צריך להיות שם.

יצחק מרדכי: אמרתי לו: אני לא אהיה שם, אמצא הזדמנות אחרת שנדבר.

יצחק מרדכי: הוא בא למשרדי, ואף הביא לי מגן מאותו כנס.

יצחק מרדכי: וכאשר באותו ערב שהוא נפל היה אירוע אחר, זכרתי את דבריו, וכן הלכתי לכנס.

יצחק מרדכי: פתחתי את הכנס בדבריו של רב-סרן נדב מילוא, זיכרונו לברכה.

יצחק מרדכי: כל מי שמעיין וקורא את מכתביו, ממכתביו למשפחות השכולות, מהדברים שהוא כתב לסיום מחזור אימוני הפלוגה, מעלעל בניירות, במחשבות, בדברים שנכתבו על-ידי בחור צעיר, מתמלא גאווה וכאב אדיר; גאווה שכאלה הם נערי ישראל וכאב עצום שאנחנו חסרים אותם.

יצחק מרדכי: אני זוכר משפט אחד שקראתי מדברים שהוא כתב, כי הדבר העיקרי שעליו צריך לחנך זה להיות בן-אדם ולהיות ערכי.

יצחק מרדכי: וטוב אדם, ואדם ערכי, וצנחן גרוע, מאשר אדם ולא ערכי וצנחן טוב.

יצחק מרדכי: ראו באילו אנשים אנחנו מדברים, אילו לוחמים יש לעם ישראל.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, הם נחשפים כאשר הם נופלים.

יצחק מרדכי: הייתי, כאן בירושלים, אצל משפחת קובי גמיס, שנפל בתוך טנק "מרכבה", והייתי אצל משפחת סגן יובל ניר, שהדריך צוערים ונפל בלבנון, ואני יודע את הכאב העצום שעובר על המשפחות.

יצחק מרדכי: אבל אני גם יודע, בהכרה מלאה, שללא הימצאות צה"ל באזור הביטחון ופעילות נמרצת, נבונה ומסוכנת שמתבצעת שם, חיי תושבי גבול הצפון היו יכולים להיות הפקר, ואנחנו זוכרים את הימים ההם, אדוני חבר הכנסת חיים רמון, את היום שבו המחבלים כבשו בית-ספר בקריית-שמונה, את היום שבו השתלטו על בית-הילדים במשגב-עם, את היום שבו תקפו אוטובוס ילדים באביבים, וניפצו אל הסלע גולגולת של ילד על חוף נהרייה.

יצחק מרדכי: זה מה שעומד לנגד עינינו.

יצחק מרדכי: לא חמדנות אדמת לבנון ולא רצון למצוא דרך למצות את יכולת הלחימה שלנו, אלא הצורך החיוני לתת ביטחון לתושבינו ולאנשינו.

יצחק מרדכי: יש בעיני הבדל בין סיכוי לסיכון ולעשיית מעשה ללא מחשבה תחילה.

יצחק מרדכי: ראשית מעשה חייבת להיות במחשבה תחילה, אחרת הסיכוי הופך לסיכון והסיכון הופך לאסון והאסון מביא בעקבותיו אסון יותר גדול, והחשש הגדול שלי הוא, שאם ביום מן הימים מישהו יעשה מעשה בלתי מחושב, הוא יוכל להכניס את הצפון למערבולת אש ולא תעמוד בידיו ברירה אלא להפעיל אחר כך את הכוחות הצבאיים בהיקפים גדולים וליצור סיבוך הרבה יותר רחב במזרח התיכון בכיוון הפוך מזה שאתה חותר אליו, חבר הכנסת חיים רמון.

יצחק מרדכי: אני גם אינני מציע שנעשה דברים בלתי מתוכנתים ובלתי נשלטים מאחר שאנחנו נמצאים זמנית על אדמת לבנון, כצורך ביטחוני.

יצחק מרדכי: אינני מציע שנבסס או נאמץ או נחבר חלקים מלבנון, אף לא סנטימטר אחד, לצורך כלשהו למדינת ישראל.

יצחק מרדכי: מכך, באין – נכון להיום – פתרון, יש בעיני שלוש דרכים לפעול: הראשונה – למצוא כל דרך לחדש את המשא-ומתן עם הסורים, ואני קורא מכאן ומדי פעם בפעם לסורים לחדש את המשא-ומתן, ואני מקווה שאכן הוא יחודש ונוכל להתקדם במסלול ההידברות עם הסורים.

יצחק מרדכי: הדרך השנייה – להפעיל כוחות ואמצעים.

יצחק מרדכי: עשינו זאת בעבר, נעשה זאת רק אם לא תהיה ברירה, אבל נעשה זאת כנגד מטרות ה"חיזבאללה" והמחבלים שבאים לפגוע בנו.

יצחק מרדכי: אוכל לגלות לכם, כי ידוע לנו בוודאות שמחודש מאי עד היום נהרגו בין 18 ל-20 מחבלים ספורים, וייתכן שעוד מספר לא קטן של כאלה שאין לנו נתונים מדויקים לגביהם.

יצחק מרדכי: הדרך השלישית היא להסתייע במעצמות שיפעילו את השפעתן, הן על סוריה והן על לבנון, ויאפשרו או יחזקו את צבא לבנון לפעול כנגד המחבלים, להתפרס בדרום-לבנון ולקחת חלק באחריות ללבנון ולפעילות המתבצעת מתוך לבנון.

יצחק מרדכי: אני, באופן אישי, לא אתעייף ואחפש כל דרך.

יצחק מרדכי: אין בידי תוכנית מלאה, אבל גם מקטעי דברים וגם ממחשבות נוספות שאני מתכוון להציג בפני חברי לקבינט – לנסות למצוא דרכים איך בכל זאת להתקדם בתהליך שבו יימצא מי שייקח אחריות לנושא הטרור בלבנון ונחזיר את לוחמינו הביתה.

יצחק מרדכי: אבל אינני יכול להגיד שימים אלה קרובים.

יצחק מרדכי: זה מחייב אותנו למחשבה, אבל בצד המחשבה מתחייבת פעילות מלחמתית רצופה, רבת אתגרים, כדי לפגוע ב"חיזבאללה".

יצחק מרדכי: אני מציע, אדוני חבר הכנסת חיים רמון, שלא נטעה; יש לנו באמת צבא גדול, צבא מודרני, אמצעים מתוחכמים שבנויים למלחמה.

יצחק מרדכי: אתה יודע, אדוני, שלא כל האמצעים האלה ישימים ונותנים פתרון אל מול גורמי טרור פזורים בשטח.

יצחק מרדכי: מזה אין להקיש על כושר, כישורים ויכולות של צה"ל ומפקדיו אם, חלילה, נצטרך לצאת למלחמה.

יצחק מרדכי: לכן, לא הגודל, לא התחכום ולא היכולות – הם נחוצים, אבל אי-אפשר להביא אותם לידי ביטוי באזור כזה, מוגבל ומלא מכשולים, ושם ההתמודדות היא בין קבוצות קטנות, מצומצמות, משני הצדדים, ברוב המקרים ידנו על העליונה ויש מקרים שבהם אנחנו מאבדים את לוחמינו.

יצחק מרדכי: בסוף דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע מכאן הערכה ותודה למפקדי צה"ל וללוחמיו, לאמץ ולחזק את ידיהם שימשיכו במלאכה, והמלאכה עוד רבה, ועוד נצטרך, כנראה, לצערנו, תקופה ארוכה להילחם בלבנון.

יצחק מרדכי: אני מתחייב שנמשיך לחפש כל דרך אפשרית כדי למצוא פתרון, ושולח פעם נוספת את תנחומי למשפחות שאיבדו את יקיריהן.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק מרדכי: להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון – – –

ראובן ריבלין: אפשר להסתפק בדברי השר.

חיים רמון: – – –

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

יצחק מרדכי: אני מניח שגם אם נוריד אותה, השאלה תישאל בוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת חיים רמון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, פרוצדורלית אין לי, כמובן, התנגדות שהוועדה תדון, אבל חורה לי ההתבטאות הזאת של אזרחי מדינת תל-אביב על כך שאנחנו שם כדי להגן על תושבי הצפון.

בנימין אלון: כאילו יש סקטור כזה של תושבי צפון, שבגללם אנחנו צריכים להיות שם, כמו שדיברו על תושבי יש"ע.

בנימין אלון: כשראש אמ"ן אומר שה"חיזבאללה" מטרתו ירושלים, הוא כבר נשמע משיחי וכבר מזלזלים בו.

בנימין אלון: אז אולי יואילו אזרחי מדינת תל-אביב לזכור, לא רק כש"סקאדים" נופלים עליהם או לידם, שכל מי שפוגע בגבול מדינת ישראל – פוגע בריבונות המדינה כולה, ולא משנה איפה זה קורה, ואין פה עניין של סקטור זה או סקטור אחר.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת חנן פורת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת הציע היום הצעה חדשה, מסוכנת, להקים מדינת דרום-לבנון עם צבא דרום-לבנון כחלק מחלוקת לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח ששר הביטחון לא מסכים והממשלה לא מסכימה וכל הכנסת וכל הציבור לא מסכימים להצעה שנראית מטורפת ממבט ראשון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא שחבר כנסת, בתוך הכנסת, מעלה הצעה קולוניאליסטית, מטורפת, בסגנון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לכבוד שר הביטחון, שהפתרון, לדעתי, הוא ביצוע החלטת מועצת הביטחון 425, נסיגה חד-צדדית שהעולם כולו רוצה בה, וראש ממשלת לבנון כבר אמר פעמים רבות, שצבא לבנון יתפרס בדרום וימנע כל פעילות אלימה נגד ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אי-אפשר לעשות היום הסכם חד-צדדי, נפרד, עם ממשלת לבנון, כיוון שיש הסכם בין לבנון לסוריה, שהן יישאו וייתנו יחד על שלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מוכן לנסיגה בגולן – לא יכול להגיע להסכם נפרד עם לבנון, ואני חושב שהממשלה חייבת להביא לנסיגה חד-צדדית של כוחות צה"ל מלבנון, ולבנון תבטיח אי-אלימות נגד ישראל משטחה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אתה בעד; העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, אתה בעד?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד, מי נגד, העברת ההצעות לסדר-היום: תוכניתו של שר הביטחון לפתרון בלבנון – לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 24 בעד; ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד; ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תגמול חיילי מילואים קרביים

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: תגמול חיילי מילואים קרביים, הצעה לסדר-היום מס' 2722.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, מחקר שנערך לאחרונה, וגם קיבל גושפנקה של ועדת החוץ והביטחון, על-ידי תהילה ברייטברד מהמכון לדמוקרטיה, קבע, שחייל המילואים הישראלי הוא החייל המנוצל ביותר בעולם.

עוזי ברעם: היא קבעה, שברוב המדינות בעולם נהוג סוג מסוים של תמריץ, סוג מסוים של תגמול לחיילי מילואים, במיוחד לחיילים בתפקידים קרביים, כמו מענקים, שימוש חופשי בזכויות ובמתקני צבא ועוד.

עוזי ברעם: בארצות-הברית יכולים חיילי מילואים לצבור זכויות פנסיה כתוצאה מהעובדה שהם נותנים מזמנם לעניין.

עוזי ברעם: יש הצעה של קצינים ומג"דים במילואים – להעניק נקודות זיכוי ממס למשרתים במילואים לפי קריטריונים שונים.

עוזי ברעם: ברור לגמרי שאנחנו צריכים להגיע למצב שיש תגמולים עודפים לחיילים שנמצאים במשימות קרביות על פני חיילים רגילים.

עוזי ברעם: לאחרונה יש ויכוח קשה בציבוריות הישראלית בנושא של מוטיבציה.

עוזי ברעם: מוטיבציה אומנם לא נמדדת בתגמולים, אבל ברור לגמרי הקושי של חיילי מילואים קרביים שגוררים אותם למילואים פעם אחר פעם, והם מרגישים שהם מיעוט בעם, שמהם נדרש קורבן קשה, לעתים קורבן דמים, אבל קורבן קשה מבחינת התקדמותם, מבחינת משפחותיהם, ובאותה שעה הם לא זוכים לשום תגמול עודף, אלא היחס אליהם הוא כמו לכל חייל מילואים שיוצא למשימה.

עוזי ברעם: נדמה לי שאנחנו צריכים להיענות לקריאתם, לפעמים לזעקתם, של רבים מאנשי המילואים שנמצאים ביחידות קרביות.

עוזי ברעם: אדוני שר הביטחון, אני משווה לנגד עיני דבר פשוט, שסיעת גשר – השבוע כאשר היא עשתה הסכם עם ראש הממשלה – היתה דורשת לתגמל חיילי מילואים, בדיוק כמו שהיא דרשה יום לימודים ארוך.

עוזי ברעם: תארו לכם שהיה בא דוד לוי לראש הממשלה והיה אומר לו: אני תובע ממך בהסכם שיתוגמלו חיילים קרביים במילואים.

עוזי ברעם: אין לי ספק שהעניין היה נענה.

עוזי ברעם: האם מישהו שאל את דוד לוי ואת סיעת גשר על היקף ההוצאות הכלכליות שההסכם הביא?

עוזי ברעם: אבל כנראה זה לא היה הדבר העיקרי שהיה לנגד עיניהם.

עוזי ברעם: וכך נדון העניין הזה לרדת לתהום הנשייה, כי אין שום גורם פרלמנטרי אמיתי שמוכן ללחום על העניין הזה.

עוזי ברעם: אני מעלה נושא זה כהצעה לסדר-היום, אף שהצעות חוק רבות הוגשו בעניין.

עוזי ברעם: חברת הכנסת יעל דיין הגישה הצעת חוק על תגמול למשרתים מעבר לחובה.

עוזי ברעם: חבר הכנסת שאקי הגיש הצעת חוק על תשלום מיוחד למשרתים במילואים ביחידות קרביות.

עוזי ברעם: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין דיבר על תגמול בעד; שירות מילואים חד-יומי.

עוזי ברעם: חברי הכנסת רענן כהן וחיים רמון הגישו גם הם הצעת חוק – תגמול לחיילי מילואים קרביים.

ראובן ריבלין: היום עברה עוד הצעת חוק בקריאה טרומית של חבר הכנסת פורז.

עוזי ברעם: בקריאה טרומית כבר עברו כמה הצעות חוק.

עוזי ברעם: אדוני שר הביטחון, אני יודע שעליך לקבוע סולם עדיפויות קשה מאוד לשימוש בתקציב הביטחון.

עוזי ברעם: אני יודע שאתה ער מאוד גם לנקודה של המוטיבציה, ומי כמוך ער למצבם של אותם חיילים ביחידות קרביות שנותנים מחלבם ודמם למען מדינת ישראל.

עוזי ברעם: נדמה לי, שכאשר המג"דים הופיעו בפני ועדת החוץ והביטחון לא היה מענה נכון, לא מענה הולם, לא לצה"ל ולא לוועדה, וראוי שהיום תיתן אולי תשובה אחרת, ותיתן דרור לאותם חוקים לעבור.

עוזי ברעם: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עוזי ברעם, חברי חברי הכנסת, זה זמן מה מעורבות רשויות הצבא השונות בגיבוש תיקון לחוק שירות הביטחון בכל הקשור להסדרים הנוגעים לשירות מילואים.

יצחק מרדכי: במסגרת התיקון המוצע ייקבעו, בין היתר, כללים לתגמולם הכספי של חיילי מילואים, לרבות אלה המשרתים ביחידות קרביות, מעבר לתגמול שהם זכאים לו כיום לפי חוק הביטוח הלאומי.

יצחק מרדכי: האכסניה ההחקיקתית של הסדר תשלומים מיוחדים אלה טרם נקבעה, כך גם הדרך לחישוב התגמול.

יצחק מרדכי: עם זאת, כבר הודיע משרד האוצר כי לשם מימונו של ההסדר יוקצה מדי שנה סכום של כ-30 מיליון שקל.

יצחק מרדכי: בימים אלה ממש דנה ועדת המשנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון בהצעת חוק המסדירה כאמור אף את נושא התגמול, וכולנו מקווים כי הליכי החקיקה יושלמו במהרה.

יצחק מרדכי: עוד לעניין המוטיבציה ותחושת הניצול.

יצחק מרדכי: מגמת הירידה במוטיבציה לשרת במילואים אותרה בשנים האחרונות כתופעה חברתית.

יצחק מרדכי: עירנות המערכת הצבאית לתופעה זו גררה סדרת פעולות שתחילתן לפני כשנתיים, תוך הפניית משאבים רבים במטרה להקל את העומס על הפרט ועל המשק, לחלק את נטל שירות הביטחון באופן שוויוני יותר ולאפשר המשך פעילות תקינה של מערכת הביטחון השוטף.

יצחק מרדכי: הצעדים שננקטו התמקדו בעיקר בחיילי המילואים ביחידות המערך הלוחם, הנושאים בעיקר הנטל, ולהלן פירוט חלק מהשינויים שבוצעו: 1.

יצחק מרדכי: קיצור משך התעסוקה המבצעית; 2.

יצחק מרדכי: הקמת יחידות סדירות שהביאו להורדת פעילות פלוגות מילואים מדרג א' בתעסוקה מבצעית בכ-29% לגבי שנת 1996; 3.

יצחק מרדכי: הורדת משך שירות שנתי לגילאי 40 ומעלה בייעודים קרביים; 4.

יצחק מרדכי: הורדת גיל הפטור משירות ביטחון לאנשי מילואים במערך הלוחם לגיל 45; 5.

יצחק מרדכי: ביצוע משימות דרג א' על-ידי מספר יחידות גדול מבעבר.

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יצחק מרדכי: עם זאת, אומר לך, אדוני, כי בימים הקרובים, אני מניח שבחודש הבא, נקיים מסיבת עיתונאים מסודרת – לגבי חלק מההקלות שיינתנו – על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת רענן כהן במערכת הצבאית על סדרה של דברים שכבר הולכים להתרחש, ועל כל השאר נכון יהיה לדון בצורה פרטנית בוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עוזי ברעם, אתה מסכים לזה?

שמריהו בן-צור: אני מבין שכן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד, מי נגד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 25 בעד; ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד; – 8, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אפשר הצעה אחרת?

שבח וייס: השחתת ספרי קוראן בחברון

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה דחופה לסדר-היום, מס' 2773, של חבר הכנסת דהאמשה בנושא: השחתת ספרי הקוראן בחברון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שזה הנושא האחרון היום.

שמריהו בן-צור: יתר הנושאים יעברו לשבוע הבא, בעזרת השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, בשבת, 28 ביוני 1997, התעוררה העיר חברון לכרוזים שטניים שיש בהם דברי נאצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכרוזים הודבקו וחולקו במקומות שונים בעיר וגם בסביבותיה, בכבישים עוקפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה גונה על-ידי הדרגים הבכירים ביותר בממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ער לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חברי כנסת ועוד הרבה אנשים גינו זאת, כפי שאכן צריך היה לעשות, כי כרוזים כאלה, שפוגעים בדת האסלאם, בנביא האסלאם ובמוסלמים בעולם כולו, אין בר-דעת שמעלה על דעתו שלא לגנות אותם ואת עושיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הגינוי במקרה הזה לא מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טבעי הוא לחקור ולהפיק לקחים ולנסות גם לשרש תופעה כזאת ולעשות שהיא לא תישנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק זאת, יש לרפא את הפגיעה החמורה שמעשה כזה גרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה אני מתחיל עם הדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי, לעניות דעתי, הטיפול בפרשה הזאת לא היה מעמיק דיו, לא היה החלטי דיו, לא היה נחרץ דיו, כי הנה רק שבוע לאחר מכן אנחנו עדים למקרה נוסף של קריעת ספרי הקוראן בתוך בית-הספר "אל-יעקוביה" לבנות, מקרה לא פחות חמור, לא פחות מחריד, כאשר אנו יודעים שבית-הספר הזה סגור ורק כוחות הביטחון, ואולי מתנחלים תחת חסותם, נכנסו והיו רגילים להיכנס ולעלות על הגגות ולהיכנס לחדרים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו ראיה החלטית, אבל הדברים מדברים בעד; עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר התרעתי על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכרוזים שחולקו, לא רק אותה בחורה סהרורית עשתה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק היא ציירה אותם, לא רק היא הדפיסה אותם, לא רק היא העבירה אותם, לא רק היא חילקה אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מעשה שרק קבוצה יכולה לעשות אותו, והקבוצה הזו, לעניות דעתי, לא נתגלתה, לא יצאה מעל לפני השטח, לא שמענו, לא ידענו, אני לא יודע שהמקרה אכן נחקר ולמה הובילה החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהבחורה עצורה, זה כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאדם, חבר שלה שהתלווה אליה, נעצר לכמה שעות ושוחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיותר מרגיז – גם אותה בחורה שוחררה לאחר הדבקת הכרוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא נעצרה בגלל הדבקת הכרוז ולא על המעשה הנוראי שעשתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שוחררה, ורק מפני שהיא זרקה אבן על רכב לאחר מכן, כשהיא משוחררת – אז עצרו אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סימן מאוד מחריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה שהטיפול למעשה של כוחות הביטחון ושל האחראים בבעיה הזאת הוא מתחת לכל ביקורת, הוא טיפול סלקטיבי, הוא טיפול נבזי, אני מרשה לעצמי לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אם לא מתייחסים באותה חומרה למעשה כל כך מחריד, אני לא יודע אילו תוצאות יכולות להיות, ואני לא מתפלא שספרי קוראן נקרעים שבוע לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסכם בשני משפטים, או בשני מישורים, כבוד השר: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לחקור תופעות כאלה ולשרש אותן, ולהעניש בכל חומרת הדין, כי זה פוגע בכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה פוגע גם בכוחות הביטחון, גם במדינת ישראל וגם בכל האנשים המיושבים בדעתם פה; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה חממת מתנחלים, אותם אנשים שעכשיו לא מסכנים את השלום אלא מציתים את האש להבערת איבה ומלחמה, ממש גורמים לכך באופן ישיר והחלטי – בהם צריך לטפל ואותם צריך להוציא מחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן שהיום, לאחר שהממשלה במהדורתה הנוכחית הוצגה בפנינו, היא אכן תאזור עוז בנפשה, תשרש תופעות כאלה, תטפל במתנחלים ובתהליך השלום ותמלא את חובתה כלפי עם ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

בנימין אלון: – – –

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה.

ראובן ריבלין: אולי – – – את הנאום של חבר הכנסת דהאמשה לכל המטיפים במסגדים ליום שישי.

שמריהו בן-צור: הם יעשו את זה ממילא, עזוב.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חבר הכנסת דהאמשה, חברי חברי הכנסת, אני באופן אישי מצטער על כל פגיעה בסמלים, בספרים ובכל דבר דתי, דבר שיש בו משום פגיעה ברגשות של מאמינים בני כל הדתות.

יצחק מרדכי: ואשר להצעה לסדר-היום – ביום ראשון, 6 ביולי 1997, אחר-הצהריים, הועלתה טענה על-ידי הצד הפלשתיני, כי חיילי צה"ל פגעו בריהוט בבית-הספר "אל-יעקוביה" המצוי על קו התפר בעיר חברון, וכן קרעו כמה ספרי קוראן.

יצחק מרדכי: צה"ל ערך בדיקה, והיא העלתה את הממצאים העיקריים הבאים: חיילי צה"ל עולים לעמדת הגג דרך מסדרון בית-הספר, כאשר את בית-הספר פותחת להם מנהלת המוסד.

יצחק מרדכי: ביום שלישי או רביעי שעבר נאלצו החיילים לפרוץ את דלת בית-הספר משום שהמנהלת לא פתחה אותו.

יצחק מרדכי: ביום המחרת גילו מתרס של כיסאות ושולחנות הפוכים שנועדו להקשות את כניסתם.

יצחק מרדכי: ביום חמישי התלוננו מה-DCL – זה משרד התיאום מול הפלשתינים בנושאים אזרחיים – על נזקים שנגרמו לבית-הספר, לא פגיעה בקוראן, ונאמר להם להגיש פירוט הנזקים, וזאת על מנת לאפשר לצה"ל לבחון את הנושא.

יצחק מרדכי: ביום ראשון בבוקר התראיין איש ה-הפלשתיני ברדיו בעברית תוך ציון הנזקים שנגרמו לבית-הספר ולא הזכיר כלל פגיעה בקוראן.

יצחק מרדכי: רק בשעות הצהריים החלו להישמע טענות, דרך סוכנות "רויטרס", על קריעת כמה ספרי קוראן.

יצחק מרדכי: הממצאים בשטח היו כדלקמן: א.

יצחק מרדכי: במסדרון – כיסאות, שולחנות ושולחן טניס הפוכים; ב.

יצחק מרדכי: בחדר המורות – צבע מותז על הקירות, ספרים וניירות מושלכים על הרצפה, ובהם שלושה ספרי קוראן; ג.

יצחק מרדכי: על קיר חדר המורות, במסדרון ובמקומות נוספים מרוחות ססמאות "חמאס" ו"פתח"; ד.

יצחק מרדכי: דלת חדר המורות לא היתה פרוצה; ה.

יצחק מרדכי: המפתחות היו בידי המנהלת וכנראה בידי גורמים נוספים.

יצחק מרדכי: מפקדי החיילים ציינו, שעברו רק במסדרונות והחיילים בשום אופן לא נכנסו לחדר המורות ולא ערמו במתרס את השולחנות והכיסאות.

יצחק מרדכי: צה"ל הפנה את תשומת לב הצד הפלשתיני לססמאות ולעובדה שהחדר לא נפרץ כי אם נפתח באמצעות המפתחות שהיו בידי המשחיתים.

יצחק מרדכי: לסיכום: החיילים לא פגעו בספרי הקוראן.

יצחק מרדכי: המפתח לחדר זה נמצא רק בידי הנהלת בית-הספר.

יצחק מרדכי: מחללי ספרי הקוראן הם ככל הנראה אלה שציירו את הססמאות על הקירות הפנימיים ואלה שיצרו את המתרס למניעת כניסת חיילי צה"ל.

יצחק מרדכי: סוכם עם הפלשתינים על דרך לטיפול בנזקים ואופן המשך השימוש בגג כעמדה.

יצחק מרדכי: מי שעשה את המעשים האלה בא לפגוע במערכת היחסים בין יהודים למוסלמים, בין ישראלים לפלשתינים, בא להצית אש ולפגוע ברגשות האנשים, ולא בא, כמובן, לגשר או לקרב לבבות.

ראובן ריבלין: לא בא לפגוע ברגשות של אנשים, בא לנצל רגשות של אנשים.

בנימין אלון: – – –

יצחק מרדכי: אני ציינתי, חבר הכנסת אלון, שאנחנו לא יודעים מי עשה את זה.

יצחק מרדכי: אנחנו יודעים שלא חיילי צה"ל עשו את זה.

יצחק מרדכי: לפיכך אני מציע לעצמנו, כי נסתכל בצורה בוגרת על מעשים אלה שלא ייעשו, נוקיע אותם, נגנה אותם, ובשום פנים ואופן לא ניתן למאן דהוא להצית אש מיותרת, מזיקה, שאין בה תועלת, ונמצא דרכים להבנה ולהידברות, ולא לפגיעה ברגשות דתיים.

יצחק מרדכי: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

שמריהו בן-צור: אתה ביקשת להעביר את זה לוועדה?

בנימין אלון: אני לא יכול לבקש זאת.

שבח וייס: אני ביקשתי הצעה אחרת.

שמריהו בן-צור: אתה ביקשת להסיר, אבל השר הציע.

שבח וייס: לא אמרתי איזו.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אצלי כתוב, אפילו מנוקד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, עד שאגיע למקומי יכול להיות שגם אני ארצה להסיר, כהצעתו של השר, אבל תודה על רשות הדיבור.

בנימין אלון: תגובת היתר שהיתה, מעבר לגינוי על כרזת החזיר, שהיה גינוי מקיר לקיר, אני, כל חברי הכנסת כולם, והשר, השר אחר כך גם התנצל מעבר לגינוי, וזה אפילו חרה לי, והתגובה שנקלטה בצד השני, וברדיו פלשתין ובסוכנות הידיעות הצרפתית ציטטו, שעכשיו אין שום חשבון – לעקור את כל המתנחלים, להרוג לסלק.

בנימין אלון: וזאת הסכנה.

בנימין אלון: המתיישבים בחברון, שאין להם שום קשר לא עם הכרזה של החזיר, לא עם הדבר הזה, וכמו שאני מבין מדברי השר, יש פה עניין עם שקרנים פרובוקטורים – לא ייתכן שהם כל הזמן יהיו מטרה לשנאה ולמשטמה, וממשלת ישראל איננה מבצעת את מה שהיא התחייבה לו, לרבות בנייה במקום של בית נחום ויהודה, בניין עם שש דירות.

בנימין אלון: אדוני השר יודע היטב, שזה דבר שבזמנם אמרו: זה יהיה ההבדל בין הממשלה הזאת לממשלה הקודמת, שכן הממשלה הזאת רוצה לחזק ולשמר את היישוב היהודי בחברון ולהגדיל את בניינו.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה לסדר הדיון.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: לפני ההצבעה, ואתה תראה שזה – – –

שמריהו בן-צור: מה ההצעה?

שבח וייס: אני רוצה להציע לסדר הדיון באמצעותך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: היתה כאן טענה קשה של חבר הכנסת דהאמשה, ולדעתי, היתה תשובה מאוד מיוחדת, מאוד מדויקת, מאוד כנה, של שר הביטחון.

שבח וייס: כדי שהנושא הזה כשלעצמו לא יהפוך לניגוד, כאשר יש תשובות מן הסוג הזה, רצוי שתהיה מידה של הסכמה.

שבח וייס: יש כאן כוונה טובה גם למציע וגם לשר הביטחון, ואני רוצה להציע להם שיסתפקו בתשובת שר הביטחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מוכן להסתפק בתשובת השר?

בנימין אלון: השר לא ביקש את זה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוכן להסתפק בתשובת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקובל עלי.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אתה מוכן?

יצחק מרדכי: מוכן.

שמריהו בן-צור: אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לכם.

שמריהו בן-צור: הישיבה נעולה.

שמריהו בן-צור: היא תתחדש, אם ירצה השם, ביום שני, ט' בתמוז, 14 ביולי, בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: תודה, שלום וכל טוב.