ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 173, 1998-02-02 00:00

מאיר שטרית: מתוכם, ידידי חבר הכנסת זיסמן, נהרגו השבוע האנשים הבאים, זיכרונם לברכה: פוטיבודה שלמה, הינד אבו-רמילה, בדר אחמד, גולדשטיין אלכסנדר, פופלייד טימור, אבראהים אל-גוגל, אלקבס צפורה.

מאיר שטרית: יהי זכרם ברוך.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 22), התשנ"ח–1998; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק הדיינים (תיקון – הצהרת אמונים לחוקי המדינה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – היתר נישואין), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – מסירת מידע בשפות שונות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן ואלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – פרסום), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק זכויות הילד וטובתו, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הבטחת שכר מינימום למשרת במילואים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק העונשין (תיקון – החזקה בדרכון), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – מימון מתקציב האוצר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הדדיות ושוויון במכרז), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יונה יהב ושאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – זכות למענק לידה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ואברהם פורז; הצעת חוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – שינוי תחולה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת חיים אורון, נעמי חזן וענת מאור; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול התיישנות על פשע של חטיפת ילדים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – קנס בשל העסקת עובד זר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן.

א' האן: עוד אודיעכם, כי ביום רביעי, א' בשבט התשנ"ח, 28 בינואר 1998, הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; וכן, מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושאים: א.

א' האן: מצוקת החירשים בישראל; ב.

א' האן: גילויים חדשים בנושא סרטן הערמונית; ג.

א' האן: האבטלה במשק.

א' האן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: דין-וחשבון משלחת הכנסת למועצת אירופה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס למסור למליאה דין-וחשבון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת מקיימת זה שנים רבות קשר הדוק מאוד עם מועצת אירופה.

שבח וייס: במועצת אירופה אנחנו במעמד של משקיפים.

שבח וייס: המעמד הזה מקנה לנו אפשרות להשתתף בכל הדיונים – גם במליאה, גם בוועדות.

שבח וייס: זה איננו מאפשר לנו, כמובן, את זכות ההצבעה, כי אנחנו לא חברים בקהילה האירופית, אבל יש לנו שם מידה מסוימת של השפעה; לפעמים אפילו מידה מסוימת של השפעה בעניינים שנוגעים לנו, ובמידה, הייתי אומר, שמתייחסים אלינו כאל חברים מלאים, אף שאיננו חברים מלאים.

שבח וייס: כאמור, זאת מסורת שנמשכת כבר כ-20 שנה.

שבח וייס: הכנסת פועלת במועצת אירופה באמצעות משלחת של ארבעה-חמישה חברי כנסת, שמייצגים באופן מאוזן את הקואליציה ואת האופוזיציה, ובדרך כלל אנחנו משתתפים בכנסים של המליאה שלוש-ארבע פעמים בשנה, בהרכבים של אחד או שניים, ובוועדות חשובות שמתכנסות בין הזמנים.

שבח וייס: כאשר עולה נושא ישראלי, נוסע אחד מחברי המשלחת שלנו, לפעמים שניים.

שבח וייס: מובן שלעתים אנחנו לא מצליחים להגיע.

שבח וייס: כידוע לכם, המרכז של מועצת אירופה הוא בשטרסבורג, וחלק מן הישיבות מתקיימות בבירות שונות של אירופה.

שבח וייס: הפעם היתה לי הזכות לייצג את הכנסת במוסד החשוב הזה.

שבח וייס: בפעם הראשונה התמניתי על-ידי יושב-ראש הכנסת לעניין זה ב-1984, והייתי חבר במשלחות אחדות, עד שנבחרתי ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: מובן שבאותה תקופה לא שימשתי בתפקיד הזה, ועכשיו שבתי לתפקיד הזה יחד עם חברים אחרים.

שבח וייס: הפעם ייצגנו את ישראל סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום, ואנוכי.

שבח וייס: בראשית הדיווח הקצר אני רוצה להדגיש ולציין את מידת שיתוף הפעולה בינינו.

שבח וייס: סגן השר מייצג כמובן את הממשלה, אני מייצג את מפלגתי, את מפלגת העבודה.

שבח וייס: הייצוג שם הוא על-פי מפלגות, אבל אנחנו מייצגים את הכנסת.

שבח וייס: יש לנו גם פגישות עם הקבוצות הפוליטיות.

שבח וייס: מתקיימות פגישות, נאמר של הקבוצה השמרנית, של הקבוצה הליברלית או של הקבוצה הסוציאליסטית, וכל אחד מאתנו משתתף בפגישות של הקבוצות שלו.

שבח וייס: אנחנו עושים שם מאמץ קבוע לשקף שיקוף נכון ומדויק גם את חילוקי הדעות שהיו קיימים כאן, וגם כמובן את העניינים שבהם יש לנו מכנה משותף, תוך ניסיון שלדעתי מצליח, הייתי אומר להפנים חלק מחילוקי הדעות הקשים שיש בינינו כאן כך ששם לא נעשה דווקא הפגנות של שסע בינינו.

שבח וייס: בדרך כלל זה מצליח.

שבח וייס: אני משער שזו בעיה של כל משלחת ישראלית בכל מוסד בין-לאומי פרלמנטרי, בוודאי גם ב-IPU ובפרלמנט האירופי עצמו.

שבח וייס: החשיבות של מועצת אירופה היא בכך, שכ-600 חברי פרלמנטים מאירופה משתתפים בהתכנסויות האלה.

שבח וייס: יושבים שבוע ימים בצוותא בשטרסבורג, שומעים זה את זה, משמיעים דברים, מאזינים זה לזה, נפגשים בפגישות של עשרות ועדות ובהרבה מאוד שיחות של עין בעין.

שבח וייס: זוהי במה בעלת חשיבות יוצאת מן הכלל להסברה ולקשירת קשרים מדיניים.

שבח וייס: 600 חברי פרלמנטים, בדרך כלל מוותיקי החברים בפרלמנטים, או מן הבולטים שבין חברי הפרלמנטים, חברי וראשי ועדות חשובות של פרלמנטים.

אברהם הירשזון: זה שאמרת שמקשיבים זה לזה – זה נשמע קצת מוגזם.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הפעם היתה לי אפילו הפתעה: לפני שלוש שנים בערך עמדתי בראש משלחת של הכנסת ברוסיה, בדומה.

שבח וייס: נאמתי שם בשם הבית והודיתי לצבא האדום על חלקו בשחרור אירופה מעול גרמניה הפאשיסטית והנאצית, ואז ז'ירינובסקי הוציא את הסיעה שלו מהדומה תוך כדי דברי, ואמר להם: ילדים בואו.

שבח וייס: הוא יצא לאות הפגנה.

שבח וייס: הפעם הוא בא עם המשלחת שלו והקשיב לדברים וגם הקשיבו לו, אם כי הדברים שהוא משמיע די ידועים.

שבח וייס: אני רוצה לציין את העבודה היסודית, החשובה, הפעלתנית והעמלנית שעושה שם למען מדינת ישראל ולמעננו השגריר אריה גבאי, שהוא קונסול ישראל במרסיי, וגם הממונה על כל הקשרים בין הכנסת, בין משרד החוץ – בין ישראל למועצת אירופה.

שבח וייס: אנחנו נשענים הרבה מאוד על העבודה השוטפת היוצאת מן הכלל שהוא עושה.

שבח וייס: סגן השר סילבן שלום קשר שם קשרים עם אנשים מרכזיים בפרלמנטים שלהם.

שבח וייס: אני השתמשתי קצת בקשרים שהיו לי קודם, ואני רוצה, ברשותך, אדוני, לציין ארבעה עניינים שעסקתי בהם, וזאת בקיצור נמרץ.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: היתה לנו פגישה טובה מאוד עם הנשיאה, עם ד"ר לני פישר, נשיאת מועצת אירופה, ידידה גדולה של ישראל.

שבח וייס: דובר שם על אפשרות של הצגת תערוכת יובל להקמת מדינת ישראל, דבר שיכול לתת לנו הזדמנות יוצאת מן הכלל לפרוס את תמצית ההיסטוריה של עצמאותנו, על ההישגים, על המבוכות, על הקשיים, על הדם, על היזע, על הדמעות ועל השמחה, בפני ציבור חשוב כל כך.

שבח וייס: יש אפשרות שהדבר הזה יהיה קשור לביקורו של ראש הממשלה.

שבח וייס: אני רוצה לציין כאן, שקיימת הזמנה עומדת לראש ממשלת ישראל, לבוא ולנאום בפני העצרת, בפני המליאה.

שבח וייס: זו הזדמנות יוצאת מן הכלל להבהיר את עמדת ישראל.

שבח וייס: היא לא תמיד פשוטה, צריך להשיב גם על שאלות, אבל עשו את זה ראשי ממשלה קודמים.

שבח וייס: עשה את זה בזמנו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עשה את זה בזמנו נשיא מדינת ישראל, חיים הרצוג, זיכרונו לברכה, ואישים אחרים.

שבח וייס: אני חושב שחשוב שהוא יבוא ויתייצב שם.

שבח וייס: הבקשה הזו הועברה שוב לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: גם שמיר.

שבח וייס: בוודאי, גם כחבר מועצת אירופה וגם כראש הממשלה.

שבח וייס: יש מסורת חשובה מאוד, צריך להקפיד עליה.

ראובן ריבלין: גם דוד לוי כשר החוץ.

שבח וייס: שרי חוץ הופיעו שם.

שבח וייס: הזכרתי שניים-שלושה אישים, יש כמובן יותר.

שבח וייס: דבר שני: ב-12 בחודש יתכנס בשטרסבורג כינוס של יומיים, שיוקדש לבדיקת תהליך השלום במזרח התיכון בצורה רחבה ביותר.

שבח וייס: היוזמה אומנם איננה ישירה של מועצת אירופה, אבל היא מאוד קשורה, והיא מקבלת את ברכתה של גברת פישר.

שבח וייס: מאחורי היוזמה הזו עומדים גורמים שונים, ביניהם מכון השלום של שמעון פרס, אשר ישתתף גם הוא.

שבח וייס: הוזמנו שרי חוץ של מדינות אחדות: שר החוץ עמרו מוסא, שר החוץ התוניסאי ושרי חוץ נוספים ואישים מירדן.

שבח וייס: עדיין אין ידיעה ברורה כמה מהם יבואו.

שבח וייס: תהיה גם משלחת ישראלית.

שבח וייס: נדמה לי שגם אתה, ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, מאיר שטרית, תשתתף שם.

שבח וייס: גם יהודה לנקרי, גם יוסי ביילין ואחרים.

שבח וייס: הופנתה אלינו בקשה שתהיה גם נציגות רשמית של ממשלת ישראל.

שבח וייס: הבקשה הזו הועברה על-ידי סגן השר סילבן שלום לראש הממשלה, ונדמה לי שמשהו מתרקם גם בכיוון של השתתפות רשמית, או באמצעותך, על-ידי הסמכתך כנציג רשמי, או בדרך אחרת.

שבח וייס: אני משאיר את זה כמובן לשיקולו של ראש הממשלה.

שבח וייס: אני חושב שחשוב מאוד להשתתף בדיון כזה.

שבח וייס: דבר שלישי: ועדה לזכויות האדם – CIVIL RIGHTS AND LEGAL AFFAIRS – תציג בעוד חודשיים דין-וחשבון יסודי מאוד על בעיית הפליטים הפלסטינים.

שבח וייס: אגב כך יתקיים כמובן שוב דיון בענייננו; אלה דיונים קשים, שלפעמים צריך להשתתף בהם ולהציג את עמדותינו.

שבח וייס: דבר רביעי: הוקמה ועדה חדשה לענייני המזרח התיכון, שהיא חלק מהוועדה המדינית, שהיא הוועדה החשובה ביותר.

שבח וייס: בראש הוועדה המדינית עומד נציג הונגריה ברשון או ברשוני, חבר וידיד שלנו.

שבח וייס: הוא היה כאן גם בפורום של חברי פרלמנטים יהודים, שיושב-ראש הכנסת כינס על-פי המסורת לפני כשבועיים.

שבח וייס: היושב-ראש יהיה כנראה בן מבלגיה, והדווח – שהוא תפקיד מפתח – יהיה נציג רוסיה לוקין.

שבח וייס: זו ועדה שיש לה השפעה רבה מאוד על הצגת העמדות השונות של המזרח התיכון בפני הפורום החשוב ביותר של הפרלמנטרים באירופה.

שבח וייס: אלה פני הדברים: התעניינות רבה מאוד בתהליך השלום, ציפייה גדולה מאוד לחידוש תנופתו, וזוהי האמת.

שבח וייס: ביקורת, הייתי אומר פחות תקיפה מאשר זו שהיתה עלינו בתקופת האינתיפאדה, אבל ביקורת, מכיוון שמועצת אירופה ליוותה באהדה יוצאת מן הכלל את תהליך השלום כאשר היה בשיא תנופתו, והייתי אומר שיש ציפייה דרוכה לחידושו.

שבח וייס: זוהי האווירה במוסד הזה.

שבח וייס: אני מקווה שנצליח לייצג שם את עמדותינו, איש-איש על-פי השקפתו הפוליטית, איש-איש על-פי השתייכותו כאן בבית הזה למפלגה כזו או אחרת, ויחד בצורה אינטגרטיבית את עמדתה של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי להציג את הדברים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, למסור הודעה מטעם ועדת הכנסת על מינוי סגנים ליושב-ראש הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת אישרה בישיבתה היום את הצעת יושב-ראש הכנסת להגדיל את מספר סגני יושב-ראש הכנסת מתשעה ל-11.

): חברי הכנסת אליעזר זנדברג ואפי אושעיה יכהנו כסגני יושב-ראש הכנסת.

): אבקש אישור הכנסת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, נצביע.

מאיר שטרית: מי בעד מינויו של חבר הכנסת זנדברג לסגן יושב-ראש הכנסת?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת א' זנדברג לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, שמונה בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

מאיר שטרית: אני מודיע בזאת, שחבר הכנסת זנדברג נבחר.

מאיר שטרית: אבקש להצביע עבור בחירתו של חבר הכנסת אפי אושעיה לסגן יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת א' אושעיה לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, עשרה קולות בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

מאיר שטרית: אני מודיע בזאת, שגם חבר הכנסת אפי אושעיה נבחר לסגן יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אני מברך את שני סגני היושב-ראש החדשים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג וחבר הכנסת אפי אושעיה, בהצלחה בתפקידם.

אלי גולדשמידט: אפשר להוסיף את הקולות שלנו?

מאיר שטרית: אני מוסיף את הקולות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט וחיים רמון.

נעמי בלומנטל: גם את קולי.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: גם את הקול של חברת הכנסת בלומנטל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן נגד.

נעמי בלומנטל: גם עבור חבר הכנסת זנדברג.

מאיר שטרית: הוספתי, גם לזנדברג אני מוסיף את קולך.

מאיר שטרית: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בינתיים, שאול יהלום.

מאיר שטרית: אני מקווה שאני לא עושה לך נזק.

מאיר שטרית: אין הסתייגויות לחוק הזה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני המליאה את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות, לאחר שעברה פה אחד בוועדת החוקה.

שאול יהלום: אני רוצה לשבח את היוזם שלה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

שאול יהלום: חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1996, מסדיר את העיסוק בענף התיווך במקרקעין.

שאול יהלום: בחוק נקבע, כי עמידה בבחינה לקראת קבלת רשיון תיווך מקרקעין היא תנאי לקבלת הרשיון.

שאול יהלום: בהוראת מעבר קובע החוק תנאים אשר העומדים בהם זכאים לפטור מן הבחינה.

שאול יהלום: לדוגמה: אזרח או תושב ישראל, שעסקו בתיווך במקרקעין לפני תחילת החוק, יוכלו לעסוק בתיווך במקרקעין גם ללא רשיון במשך שנתיים נוספות מתחילת החוק, כלומר עד 1 באפריל 1999.

שאול יהלום: אולם מתווכים ותיקים, אשר עסקו במקצוע במשך שנים וצברו ותק רב בענף, אחרי שנתיים מיום תחילת החוק יצטרכו גם הם לעמוד בבחינות.

שאול יהלום: דרישה זו פוגעת במתווכים הוותיקים.

שאול יהלום: החוק שאני רוצה להביא כאן בפניכם הוא לטובת המתווכים הוותיקים, שעסקו במקצוע שנים רבות, ואין ספק שמכל מיני סיבות, לפעמים סיבות של גיל, אנחנו רוצים לפטור אותם מהבחינה.

שאול יהלום: החוק הזה אומר, שיש להוסיף לסעיף 20 הוראה המאפשרת לרשם לפטור מבחינה את מי שעסק בתיווך במקרקעין כעיסוק עיקרי במשך תקופה של ארבע שנים לפחות מתוך שש שנים לפני תחילתו של החוק, ובמשך שנתיים מהיום הוא מגיש בקשה לפטור הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, האפשרות לא עומדת לרשותו לנצח, אלא שנתיים מהיום, כשהוא היה צריך לעסוק בתחום ארבע מתוך שש השנים האחרונות.

שאול יהלום: במקרים מיוחדים נתנו אפשרות להגיש את הבקשה גם אחרי שנתיים, למשל במקרים שהאדם היה בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: החוק הזה מתחשב במתווכים ותיקים.

שאול יהלום: החוק הזה קובע הרבה דברים לעתיד, אבל עם כל זאת הוא אומר, שלוותק יש כבוד שמאפשר לוותיקים להמשיך בעבודתם גם ללא בחינה, ואנחנו מתחשבים בהם.

שאול יהלום: אני מבקש מהמליאה לקבל את החוק, שכאמור התקבל פה אחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אני חוזר ומודה לחבר הכנסת אפי אושעיה ומשבח אותו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: נצביע על כל החוק, על סעיף 1, לרבות שם החוק.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: בבקשה להצביע בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מאיר שטרית: 11 קולות בעד, אחד נגד.

מאיר שטרית: החוק אושר בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני יכול להצביע בקריאה שלישית?

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

מאיר שטרית: להצביע – מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 12 נגד – 1 נמנעים – אין חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, נתקבל.

מאיר שטרית: אני קובע, שברוב של 12 קולות בעד, אחד נגד, אין נמנעים – החוק אושר בזאת בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לחוק הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מאיר שטרית: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני המליאה את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת היא הצעה שבזמנה, לפני למעלה משנתיים, גרמה מהפכה מסוימת נגד סרבני גט.

שאול יהלום: כידוע לכולם, על-פי ההלכה, כאשר הגבר מסרב ליתן גט, האשה נמצאת לפעמים ללא גט והדבר גורם סבל רב.

שאול יהלום: לפני למעלה משנתיים נתקבלה הצעת חוק שאפשרה לבתי-הדין הרבניים להטיל סנקציות על סרבני הגט.

שאול יהלום: לאחר אי-קיום פסק-הדין ניתן להטיל על סרבן גט כל אחת מסנקציות אלה, כלומר לפגוע בכל אחת מזכויות אלה: יציאה מן הארץ; קבלת דרכון ישראלי או תעודת מעבר; קבלה, אחזקה או חידוש רשיון נהיגה; התמנות או היבחרות למשרה על-פי דין או למשרה בגוף מבוקר; עיסוק בעסק הטעון רישוי או היתר על-פי דין או עיסוק בעסק המוסדר על-פי דין; פתיחה או אחזקה של חשבון או משיכת שיקים מחשבון בנקאי; אם הוא אסיר – קבלת רשיון לחופשה מיוחדת או להתהלך חופשי.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים שהחוק הזה – יש כאן טבלאות שהוצגו על-ידי הנהלת בתי-הדין הרבניים – נתן מכשיר נגד הסרבנים.

שאול יהלום: ואכן, לפי הסטטיסטיקה השתמשו בו פעמים מספר, ומתוך 106 פעמים שהשתמשו בו מאז קבלתו, בכ-40% – 43 מקרים – אכן נתנו הסרבנים את הגט.

שאול יהלום: צריך להביא בחשבון, שהחוק היה במסגרת של הוראת שעה, כי רצו לראות אם הוא יעיל או לא.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת הופכת את הוראת השעה לחוק קבוע – זה עיקרה, ללא שום שינוי.

שאול יהלום: החוק התקבל פה-אחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: החוק הזה הוא מהפכה, אלא שהוא היה רק הוראת שעה.

שאול יהלום: החוק יכול לתת מזור לנשים שבעליהן מסרבים ליתן את הגט לאחר פסק-הדין; במקרים מסוימים זה גם פועל הפוך.

שאול יהלום: יש לחוק שתי הסתייגויות, וכאן אני מפסיק, כדי לאפשר למסתייגים להגיש הסתייגויותיהם, ואם יהיה צורך, אשיב לאחר מכן.

ראובן ריבלין: האם זה בבחינת המשפט העברי ש"כופין אותו עד שיאמר רוצה אני"?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: זה חוק שנותן מובנים מודרניים למשפט העברי, לאותה הלכה שאדוני ציטט.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר, שיש לו הסתייגות אחת לשם החוק.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה – מייד אעמוד על התיקון שלו – הוא דוגמה מובהקת כיצד ניתן להעביר דרך מסננת אזרחית דמוקרטית הלכות מן המשפט העברי ולהתאים אותן לחיים המודרניים.

דוד צוקר: זו דוגמה כיצד אפשר לעשות את זה כאשר המשפט העברי מהווה מקור.

דוד צוקר: המבחן הוא מבחן דמוקרטי, שוויוני.

דוד צוקר: אתה מחוקק חוק מודרני, שנועד לסייע בעיקר לנשים.

דוד צוקר: 90% מן המקרים של מסורבי הגט הם נשים, רק 10% הם גברים, וזוהי דוגמה מובהקת כיצד כנסת, מוסד חילוני, מסוגל לעשות עבודה בלי להתנער מן המקורות העבריים ובלי להתנער מן המחויבות הדמוקרטית שלו ולסייע לקבוצת אנשים, לקבוצת נשים בעיקר, שהיא במצוקה עמוקה, שנשללת מהן בעצם הזכות לבנות חיים חדשים, להקים משפחה חדשה.

דוד צוקר: זו שלילה של אחת הזכויות הכי בסיסיות, הכי עמוקות, הכי חשובות של האדם.

דוד צוקר: זה בעצם העיקרון של החוק.

דוד צוקר: ההלכה, חבר הכנסת ריבלין, באמת אומרת, שכל הסנקציות נגד סרבן הגט צריכות להיעשות באופן שלא יעשה את הגט למעושה, אלא שהגט יינתן מתוך רצון חופשי.

דוד צוקר: יש פה איזון עדין מבחינת ההלכה.

דוד צוקר: אבל הלכנו פה, וזו הבעיה שלשמה רציתי לעלות, על שביל מאוד דק, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, לנקוט סנקציות מאוד קשות, אבל עדיין להשאיר את החוק הזה במבחן החוקתיות של כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: זה בעצם המבחן המאוד-עדין שבו הלכנו, סנקציות חריפות מאין-כמותן על סרבן הגט.

דוד צוקר: זה יכול להיות פיטוריו של האדם ממקום העבודה, זה יכול להיות שלילת רשיון הנהיגה שלו, שלילת כרטיס האשראי שלו.

דוד צוקר: סנקציות מאוד חריפות, אבל איך להפוך אותן לחוקתיות בלי שבית-המשפט יפסול אותן על בסיס עקרונות כבוד אדם וחירותו.

דוד צוקר: הבסיס העיקרי לנקיטת הסנקציות החריפות הללו, בלי שבית-המשפט העליון יפסול אותו בשל אי-חוקיות, היה, שבכל דקה נתונה יכול האדם להסיר מעצמו את הסנקציות הללו.

דוד צוקר: ירצה וייתן את הגט, הוא לא יחויב באותן סנקציות שבאמת אין להן תקדים במשפט הישראלי.

דוד צוקר: לסנקציות הללו אין תקדים בחריפותן.

דוד צוקר: אני חושב שהכנסת עשתה כאן בתבונה, היא הלכה בזהירות רבה, באיזון בין ההלכה לבין הדמוקרטיה, בין המשפט העברי לבין בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: היא עשתה כך, וטוב שעשתה.

דוד צוקר: התיקון לחוק עכשיו מבקש בעצם לבטל את הוראת השעה.

דוד צוקר: קבענו הוראת שעה לארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת צוקר, זה כנראה לא מספיק אם רק 40% – – –

דוד צוקר: אני רוצה לומר איפה איתרנו את הבעיה.

דוד צוקר: יש בעיה, יושב-ראש הוועדה מודע לה והנהלת בתי-הדין הרבניים מודעת לה.

דוד צוקר: בתל-אביב, שהוא בית-הדין הגדול, כמעט שום הרכב לא השתמש בסנקציות הללו, בשעה שאתה רואה שימוש תכוף מאוד ומרשים מאוד בחיפה, נדמה לי שבבאר-שבע זה החל.

דוד צוקר: רוב ההרכבים הבינו שמותר לעשות שימוש בעניין הזה.

דוד צוקר: בתל-אביב יש רק הרכב אחד שעושה שימוש בזה, מתוך שמונה או תשעה הרכבים.

דוד צוקר: החובה עכשיו היא במבחן הציבורי.

דוד צוקר: אתה לא יכול לאלץ שופט, במקרה הזה דיין, לפסוק הלכה.

דוד צוקר: אבל מוטלת עלינו החובה, כחברי כנסת, אם אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא טוב – אני חושב שהוא טוב והיתה פה הסכמה רחבה עליו – לתבוע מכל ההרכבים בבית-הדין הרבני בתל-אביב לעשות מעשה, לנקוט את הסנקציות הללו ולהציל עשרות נשים ומספר קטן הרבה יותר של גברים ולאפשר להם להקים משפחה.

דוד צוקר: זו החובה שלנו.

דוד צוקר: עכשיו אנחנו מבטלים את הוראת השעה, ואני בעד זה.

ראובן ריבלין: על-פי עקרון אחידות העונשין, להבדיל מאחדות – – –

דוד צוקר: זה מה שצריך לתבוע מהם, על-פי עקרון אחידות הפסיקה.

דוד צוקר: לא ייתכן ששבעה-שמונה הרכבים בתל-אביב לא יעשו שימוש בסנקציות הללו.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: אני מבין שאתה מסיר את ההסתייגות שלך.

דוד צוקר: עכשיו אני רוצה לשקול את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני איננו, ולכן הסתייגותו לא קיימת.

מאיר שטרית: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: אני מודה על דבריו של חבר הכנסת צוקר, שיד היתה לו, כיושב-ראש הקודם של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בקבלת הוראת השעה.

שאול יהלום: אני מודה לו על שיתוף הפעולה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ששאלתך לא נגעה לאלה שלא משתמשים אלא דווקא לאלה שכן משתמשים.

שאול יהלום: ובכן, צריך להבין שהשימוש הוא תקופתי.

שאול יהלום: זאת אומרת, נניח שאומרים לאדם: אתה לא תקבל דרכון.

שאול יהלום: מנסים חודש-חודשיים.

שאול יהלום: יש גם עלייה בסנקציות.

שאול יהלום: מאסר, לדוגמה, כשרואים שא', ב', ג' לא הצליחו – רשיון נהיגה, דרכון – נוקטים מאסר.

שאול יהלום: מאסר ננקט רק ב-15 מקרים.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה שאנחנו רואים שמתוך 106 מקרים – – –

דוד צוקר: 15 מקרים זה פי 15 – – –

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: כשאנחנו רואים 106 מקרים, הרי זה אומר רק אחת מהסנקציות, לפעמים יותר, ולו הקלה ביותר.

שאול יהלום: לכן, זהו תהליך.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו רואים 43 מקרים נכון ליום הדוח, הרי ודאי שזו התקדמות, כמובן, לעומת העבר.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אחרי שיקול דעת, האם אתה עומד על הסתייגותך או מסיר אותה?

דוד צוקר: מסיר אותה.

מאיר שטרית: ובכן רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד הצעת החוק הזו?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

מאיר שטרית: אני קובע שכל הסעיפים של החוק ושם החוק מאושרים ברוב של שבעה קולות בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני יכול להעמיד להצבעה בקריאה שלישית?

שאול יהלום: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק הזה בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע – מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, נתקבל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: ובכן, שישה קולות בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת ריבלין, שבעה קולות בעד.

מאיר שטרית: על כן אני קובע בזאת, שהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, מאושרת בזאת בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מברך את היוזם, חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד.

מאיר שטרית: הוא אולי מציל נשים רבות מעגינותן וממצוקתן.

מאיר שטרית: ויבואו היוזמים על הברכה.

דוד צוקר: זו לא עגינות, זו סרבנות גט.

מאיר שטרית: אמרתי מציל נשים מעגינותן, כי אם היא לא מקבלת גט, זה מצב של עגינות מסוימת.

מאיר שטרית: (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998

מאיר שטרית: רבותי, הצעת החוק של אברהם יחזקאל, שהיתה בסדר-היום, הוסרה, לפי בקשתו.

מאיר שטרית: על כן, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מאיר שטרית: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: יציג את החוק השר יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביוני 1990 פורסם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ן–1990.

יולי יואל אדלשטיין: מטרת החוק היא לעודד בעלי דירות מגורים, שאינן משמשות למגורי בעליהן, להשכיר את הדירות, ועל-ידי כך לגרום להיצע גדול יותר של דירות מגורים להשכרה ולהקל, ולו במידת מה, את מצוקת הדיור שנוצרה בעקבות גלי העלייה של סוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90.

יולי יואל אדלשטיין: החוק קובע, כי יחיד שהיתה לו בשנת המס הכנסה מדמי שכירות מהשכרת דירות מגורים שאינן משמשות בעסקו, יהיה פטור ממס על הכנסה זו עד לתקרה הקבועה בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: תקרה זו מתעדכנת בתחילת כל רבעון על-פי שיעור עליית המדד.

יולי יואל אדלשטיין: הסכום הפטור היום הוא 6,350 שקלים חדשים לחודש.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מציעים להמשיך את תחולת החוק הקיים לשנת אחת, עד לתום שנת המס 1998.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין, שבעקבות הפרסומים על ביטול הארכת הפטור הזה, כבר פנו אלינו חברי כנסת שונים בנושא הזה, לגבי מקרים של גלגול ההפרשים על שוכרי הדירה – במקרה זה כידוע מדובר בזוגות צעירים, בעולים חדשים, ואנחנו חושבים, שלפני שמגיעים לרפורמה כוללת יותר, יהיה זה לא נכון היום לבטל חד-צדדית את הפטור.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, כבר יש טיוטות חוזים שהגיעו אלינו, שבעלי הדירות להשכרה מגלגלים את הפרש הכספים על הדיירים, ואנחנו חושבים שההצעה הזאת גם נכונה מיידית, וגם שבסך הכול ההארכה המוצעת היא עד תום שנת 1998.

חיים אורון: אדוני השר לא יודע שמדובר ב-110 מיליון שקל בשנה?

יולי יואל אדלשטיין: בדקנו את הדברים; לא מדובר באיזו רפורמה כוללת, מדובר כאן בשמירת – – –

חיים אורון: זה עולה 110 מיליון שקל בשנה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מה שאומר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: האוצר אומר שמדובר בסכומים פחותים מזה.

יולי יואל אדלשטיין: וחוץ מזה, חבר הכנסת אורון, דווקא אתה, שמכיר את הדברים – אני חושב שלגלגל זאת שוב על השכבות החלשות ועל העולים החדשים ועל הזוגות הצעירים,זה יהיה קצת לא נכון.

חיים אורון: 6,300 שקל פטור ממס, זה שתי משכורות של עובד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, עוד מעט יגיע תורך לדבר.

מאיר שטרית: ברשותך.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאנחנו מעוניינים שהדבר הזה יופעל מייד, חבר הכנסת אורון, אני עונה לך.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט מבין שאפשר גם להגיע לסכום נמוך ממה שמוצע, אבל כרגע אם אנחנו נתחיל לעסוק בחקיקה חדשה, בינתיים האנשים בשטח ישלמו את ההפרשים לבעלי הדירות, וזה המצב שאנחנו מנסים למנוע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני מבקש להצביע ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מודיע בזאת שרשימת הדוברים נעולה.

מאיר שטרית: אלה שביקשו לדבר יבואו על הברכה.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: מסגרת זמן הדיבור לכל אחד, רבותי, שלוש דקות.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר שטרית: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: ואם הוא לא יהיה, יבוא אחריו חבר הכנסת אברהם שוחט.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מקיימים כאן דיון שני בחוק, כידוע לך מסיבות ידועות, ולכן אני רוצה להציג עניין אחר.

שבח וייס: בדיון הראשון השתתפתי, ואז השתתף שר האוצר.

שבח וייס: היתה כאן תמיכה רחבה, אבל היו כאן חברי כנסת שביקשו לעשות בדיקה, וחשוב לעשות את הבדיקה הזאת, למידה אמיתית ומדוקדקת של הצורך בחוק הזה גם בעת הזאת.

שבח וייס: אתה כנראה למדת מהפרוטוקול את ההערות האלה, וכבר הערת שיש כאן גלגול.

שבח וייס: זה דבר מאוד חשוב, משום שאנחנו חוקקנו אז את החוק הזה, אני זוכר בתקופה של עלייה כל כך גדולה וחשובה, ורצינו לסייע מאוד לעולים.

שבח וייס: אמרנו, נעשה הקלה.

שבח וייס: נכון שלחלק מהאנשים יש דירה נוספת, חלקם הם יורשים, חלקם אנשים אמידים, לאו דווקא אנשים אמידים, תהיה להם הקלה מסוימת במס הכנסה וירווח לעולים בחלק מן המצוקה הקשה של הדיור שפקדה אותם; היא תצטמצמם, זאת היתה הכוונה.

שבח וייס: אני גם הפעם אתמוך, ועם זאת אני מאוד מבקש שהשנה תפעילו מנגנון בדיקה.

שבח וייס: יכול להיות שבשנה הבאה, כאשר נבוא ונראה את הדברים כפי שהם, נמצא דרך שגם תעשה צדק לגבי המיסוי, ומובן שהעיקרון הסוציאלי החשוב של הסיוע באותה הזדמנות לא רק לעולים, אלא גם לקשי-דיור למיניהם – הרי מה שקורה, אני אומר תמיד, מעולה לעולה כוח הוותיקים עולה, לרבות ותיקים שמצבם לא טוב, עולה מאוד כוחם של ותיקים במצב טוב מאוד, כי העלייה היא כמובן סולם אדיר לעלייה במעמד במדינת ישראל.

שבח וייס: כך שלוותיקים לעולם אין על מה להתלונן שהם תורמים לעולים.

שבח וייס: העולים תורמים מאוד בעקיפין לעולים הוותיקים גם בהקשר זה.

שבח וייס: אני אתמוך הפעם, תעקבו אחרי זה.

שבח וייס: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב לשאת את דבריו.

מאיר שטרית: אחריו ידבר חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב, הצעת החוק היא פטור ממס הכנסה על השכרת דירות.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, תרשה לי בהזדמנות זו להודות לך על המאמצים לגבי הפגישה בנושאים החשובים של יום האתמול.

דוד צוקר: מה הרמיזות?

יונה יהב: אתמול, על-פי מאמציו של היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, נועדנו עם שר הביטחון, ארבעה חברי כנסת שעוסקים בחוק להחזרת הזכויות לאלמנות צה"ל שנישאו בשנית.

יונה יהב: אומנם לא באתי על סיפוקי, אבל הדברים שהוסדרו שם היו בהחלט חשובים, ונתתי לכך היום פרסום; ודאי שמעת על כך בחדשות.

שבח וייס: אני חושב שאתה עושה עבודת קודש.

יונה יהב: תודה רבה, חברי.

יונה יהב: לגבי הדירות והפטור ממס, אני בהחלט עומד כאן ומצדד בהארכת התוקף של פטור במס על השכרת דירות.

יונה יהב: אני לא כל כך מודע לגובה הגג שהוחלט עליו לגבי הפטור.

יונה יהב: כמה זה?

מאיר שטרית: 6,300 שקלים.

יונה יהב: 6,300 שקלים.

יונה יהב: אני גם הרבה יותר ליברלי לגבי אותו גג שהמדינה קבעה, כי אני בסך הכול מעוניין ותומך מאוד במגמה שעומדת מאחורי החוק הזה, להכניס לשוק השכרת הדירות מאגרים גדולים ככל שניתן של דירות שבעלי-בתים מחזיקים בהן.

חיים אורון: למה לא לבנות ממס הכנסה?

מאיר שטרית: זה רעיון מצוין.

ראובן ריבלין: צריך כסף ליהודה ושומרון.

יונה יהב: חבר הכנסת אורון, הרעיון שלך בהחלט שווה מאמץ של מחשבה, והלוואי שהיו מגיעים לעניין הזה.

יונה יהב: ככל שהעם בישראל יתרגל, שהזוג לא חייב מייד, בתום שבעה ימים לחגיגות הנישואין, להוציא 200,000 דולר ולקנות דירת מגורים – אפשר בהחלט לחיות שנים לא מעטות בשכר דירה.

יונה יהב: ברגע שאנחנו נאפשר אותם פטורים, ואני בהחלט בעד ביטול הגג בפטור הזה – 6,300 שקלים, זה בהחלט לא עניין מהותי, זה 1,800 דולר.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה פנטהאוז?

יונה יהב: לגבי שכר הדירה, אם את משקיעה את הכסף במסלול השקעה סולידי, את מוציאה יותר ממה שאת מקבלת בתור שכר דירה, אפילו שהוא פטור ממס, על דירה שהשקעת בה את הכסף הזה.

יונה יהב: זאת אומרת, היום מבחינת השקעה, התשואה שאדם מקבל – – –

תמר גוז'נסקי: אז שימכור.

תמר גוז'נסקי: מישהו מכריח אותו להחזיק את הדירה?

יונה יהב: אני לא מבין את התפיסה שלך.

יונה יהב: זה נוגד את התפיסה החברתית שלך.

יונה יהב: הרי אנחנו בסך הכול מעוניינים שמקסימום אנשים ישכרו דירות ויהיה להם במאגר – – –

חיים אורון: מ-2,000 דולר לחודש?

מאיר שטרית: חברים, עוד מעט תהיה לכם האפשרות להביע את דעתכם.

מאיר שטרית: אתם לא חייבים להסכים.

יונה יהב: הלוואי שהיינו מגיעים לאוטופיה שהמדינה בונה.

יונה יהב: למדינה אין האמצעים לבנות.

יונה יהב: אני לא רואה אותה אוטופיה שלמדינה יש אמצעים לבנות שיכון ציבורי.

יונה יהב: אנחנו מעוניינים ששכר הדירה יהיה נמוך ככל הניתן, במיוחד לנזקקים ובמיוחד לזוגות צעירים.

יונה יהב: לכן, אני לא רק בעד הצעת החוק הזאת, אני גם בעד הורדת אותו גג, הרף שמעליו המיסוי יחול.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, היושב בראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, לא היינו צריכים לדון בחוק הזה עכשיו, משום שחוק זה היה צריך לעבור כבר לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: ייתכן שהאופוזיציה רצתה להעניש את הקואליציה על כך שהיא סמכה על אנשי מפלגת העבודה שיתמכו בחוק זה.

ראובן ריבלין: כפי שהובאו הדברים על-ידי חבר הכנסת יונה יהב, הוא תמך בכל לבו אפילו בתקרה גבוהה יותר או בביטול התקרה.

ראובן ריבלין: באותה עת שבה הובאה הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אחרי שעברה קריאה ראשונה, היו אנשי העבודה צריכים להצביע עם הקואליציה, משום שפה מדובר בחוק שנחקק עוד בתקופת ממשלת האחדות הלאומית, וטעמו עמו.

ראובן ריבלין: עכשיו נשאלת באמת השאלה: האם החוק הזה עדיין נחוץ?

ראובן ריבלין: וכך אמרנו גם בקריאה הראשונה, בפעם הקודמת כשהובא חוק זה, לפני כשבועיים ימים, באחד מהלילות – – –

תמר גוז'נסקי: ביקשתם ולא קיבלנו.

ראובן ריבלין: במשך השנה הזאת אמרנו לשר האוצר: הואיל ואנחנו מאריכים את תוקפו של חוק זה לשנה אחת, יואיל בטובו, יחד עם משרדו, לבוא ולערוך את כל אותם סקרים ולהביא בפנינו את כל אותם ממצאים.

ראובן ריבלין: זאת כדי לדעת אם ממשלת ישראל ומדינת ישראל עדיין זקוקות באמת לאותו חוק שחוקק בזמן העלייה ההמונית של יהודים מברית-המועצות ומאתיופיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שההיגיון שהיה מאחורי חוק זה עדיין קיים.

ראובן ריבלין: נכון, נשאלת השאלה: מה זה, לא משלמים מס הכנסה?

ראובן ריבלין: ודאי שצריכים לשלם מס הכנסה.

ראובן ריבלין: יש אנשים שמשלמים את המס שהוא מס אמת, והעול כבד מאוד על ראשם.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, לא כל אזרחי מדינת ישראל משלמים את מס האמת.

ראובן ריבלין: לפעמים הרף הגבוה, הנטל הגבוה גורם לאנשים לנסות, לצערנו הרב, להתחמק מתשלום מס, או חלילה להעלים מס.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על 10% בלבד.

ראובן ריבלין: אני מוכן, בקריאה ראשונה, פעם נוספת – הואיל והחוק כבר עבר, והוא רק לשנה – באמת לשאול:

ראובן ריבלין: האם 2,000 דולר הוא הסכום שלגביו צריך לתת את הפטור, שהוא 10%?

ראובן ריבלין: אבל יש איזו תגובת שרשרת, ותגובת השרשרת היא זו, שכאשר יש ביקוש גדול לדירות והיצע מצומצם – שכר הדירה עולה.

ראובן ריבלין: התמריץ להשכרת הדירות, כפי שהוא בא לידי ביטוי עוד אז, בתקופה ההיא, כאשר חוקקנו חוק זה, ב-1980, קיים גם היום.

ראובן ריבלין: הוא קיים גם היום בתגובת השרשרת, וכאשר מתפנות דירות – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אם מותר לי, הרשה לי להפריע לך לרגע.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר משהו ואחר כך אחזיר לך את הזמן.

מאיר שטרית: לא אוכל לדבר בדיון עצמו.

מאיר שטרית: על-פי המצב הקיים היום, גם אם מבטלים את החוק, החוק קובע, שמי שמשכיר דירה משלם 10% מס הכנסה.

מאיר שטרית: מרוב אלה שמשכירים דירות באופן כזה, בדרך כלל אין לך אחד שההוצאות השנתיות שלו על אחזקת הדירה לא עולות על 10% הללו.

ראובן ריבלין: נכון.

מאיר שטרית: כך שברוב המקרים זה פטור.

מאיר שטרית: מה היה ההיגיון בחקיקת החוק?

מאיר שטרית: אני פשוט זוכר את ה"קייס"; כשהגיעה העלייה הגדולה הייתי גזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: אנשים רבים החזיקו דירות סגורות ולא הסכימו להשכיר אותן מסיבה אחת בלבד – בגלל העובדה שהם לא רצו שיהיה דיווח למס הכנסה על הדירות שהם מחזיקים.

מאיר שטרית: הם חששו.

תמר גוז'נסקי: אבל הדירות האלה רשומות בטאבו.

חיים אורון: יש הפסד מס – – –

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת הנכבדה תמר גוז'נסקי, בעבר לא היה נפתח לאנשים האלה תיק מס הכנסה, משום שלא היו להם הכנסות שהיו צריכות הצהרה, אלא אם כן הם השכירו את דירתם.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך הם נמנעו מלהשכיר דירות.

ראובן ריבלין: אם תראו את דברי ההסבר בהצעת החוק דאז – – –

אלי גולדשמידט: הם השכירו בכסף שחור.

מאיר שטרית: או בשוק שחור.

מאיר שטרית: בדיוק.

ראובן ריבלין: מעשייה במרמה לא נובעת שום זכות, וכבית-המחוקקים איננו צריכים לדבר על אותם אנשים שהעלימו מס.

ראובן ריבלין: ודאי שאין להתעלם מכך שבאנו ועשינו זאת יחד, בממשלת אחדות לאומית.

ראובן ריבלין: אין פה עניין של השקפה סוציאליסטית לעומת השקפה קפיטליסטית.

ראובן ריבלין: באנו לתת פה תמריץ לאנשים שסגרו את דירותיהם מהטעם הפשוט, שהם לא רצו – – –

שבח וייס: יש אצלנו חברים שלא רוצים לתת את ההנחה הזאת – – –

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, חבר הכנסת שבח וייס, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבין.

ראובן ריבלין: אבל אם זו היתה הסיבה לכך שחבריך באו והצביעו נגד חוק זה בשבוע שעבר, כאשר נעדרת מכאן בשליחותנו במועצת אירופה – – –

שבח וייס: לא אמרתי זאת ברצינות.

ראובן ריבלין: אני אומר, שאם זו היתה הסיבה – לפחות יש היגיון פוליטי.

ראובן ריבלין: אני מציע לאשר את החוק פעם נוספת בקריאה ראשונה, משום שעדיין לא נס ליחו.

דוד צוקר: זה אישור פעם ראשונה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: החוק הובא פעם נוספת בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: זו פעם שנייה שהוא מובא לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זו כבר פעם שנייה, ויש פעם נוספת, שכן, הוא פעם שלישית בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יותר נכון, לא פעם שלישית אלא פעם רביעית בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר להעבירו לקריאה שנייה ושלישית, כמובן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, מקורה של הצעת החוק המקורית – ולא הארכת תוקפה עכשיו – היה בתקופה שבה היה מחסור בדירות.

דוד צוקר: היתה בהלה שמא לא יהיה מספר דירות מתאים למספר העולים.

דוד צוקר: נכנסו לפאניקה גם בנושא המגורונים, גם בנושא הקרוונים וגם בנושא הזה.

דוד צוקר: היום אין בעיה כזאת.

דוד צוקר: זה היה נכון לפני שש, שבע ושמונה שנים; אם זה היה נכון, ולא ברור שזה היה נכון.

דוד צוקר: זה לא נכון היום.

דוד צוקר: מה קורה פה עוד, חברי הכנסת ממפלגת העבודה?

ראובן ריבלין: יש לך סטטיסטיקה?

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, חברי הכנסת ממפלגת העבודה, שזו עוד דוגמה לכך, ששוב הון ורכוש אינם ממוסים, ורק עבודה ממוסה.

דוד צוקר: זה בעצם הסיפור.

דוד צוקר: הרי מדובר על רכוש, על הון שנושא רווחים, ושוב באים אנחנו מתנועת העבודה ואומרים: מי שיש לו רכוש – אנחנו לא נמסה אותו.

דוד צוקר: אם אתה הולך לעבוד באותם 2,000 דולר – את זה אנחנו נמסה.

דוד צוקר: זה שחבר הכנסת ריבלין אומר זאת – בסדר.

דוד צוקר: הוא גם מייצג ימין כלכלי.

דוד צוקר: אני מבין זאת.

דוד צוקר: אבל אנחנו, שנבוא ונאמר שגם במקרה הזה, חבר הכנסת יהב, לא נמסה רכוש?

דוד צוקר: אני לא מבין את האוריינטציה הזאת.

דוד צוקר: אני באמת לא מבין אותה.

יונה יהב: אתה לא צריך.

תמר גוז'נסקי: כן צריך.

דוד צוקר: לכן, אני מציע לבוא ולומר, שמי שיש לו רכוש שנושא פירות בסכום של 2,000 דולר בשנה – זה לא רכוש קל ערך, והוא יכול להרשות לעצמו למסות אותו בשיעור קטן.

דוד צוקר: זה לא שיעור גבוה.

תמר גוז'נסקי: זה לא 2,000 דולר בשנה.

דוד צוקר: אם הפטורים הללו עולים 100 מיליון שקל בשנה – טוב, זה בכל אופן כסף.

חיים אורון: זה 2,000 דולר בחודש.

חיים אורון: זה 20,000 דולר בשנה.

דוד צוקר: המחיר המצטבר שהמדינה מוותרת עליו, המחיר של הפטורים, הוא 100 מיליון שקל.

דוד צוקר: בכל הכבוד, אם יש 100 מיליון שקל, מוכרחים לחלק אותם למי שיש להם שתי דירות?

דוד צוקר: זו ממש חובה?

דוד צוקר: זה בעשרת הדיברות שאת 100 מיליון השקל נחלק דווקא לאנשים האלה?

דוד צוקר: אם אנחנו תנועת העבודה, ואם אנחנו חושבים שרכוש חייב גם הוא במס – – –

קריאה: – – –

דוד צוקר: אלא מה?

דוד צוקר: אתה לא תנועת העבודה?

דוד צוקר: אני מציע ברצינות – אם אנחנו חושבים שאנחנו תנועת העבודה ושכסף לא מחלקים דווקא לבעלי רכוש – להתנגד להצעת החוק הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של דירות בשכירות הוא נושא רציני.

תמר גוז'נסקי: השאלה מדוע – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, התעלמת מהבקשה שלי.

דוד צוקר: לא, אני מכבד אותה מעומק הלב.

שמריהו בן-צור: אז הט אוזנך ושמע.

תמר גוז'נסקי: השאלה מדוע אנשים נאלצים לשלם שכר דירה גבוה היא שאלה מאוד רצינית, כמו גם השאלה מדוע מחירי הדירות בארץ כל כך גבוהים.

תמר גוז'נסקי: אבל, חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להזכיר לך משהו.

תמר גוז'נסקי: כשבאה העלייה בתחילת שנות ה-90, אתה יודע איפה נעצר הרף של מחיר הדירות?

תמר גוז'נסקי: הוא נעצר בדיוק באותו סכום שהמדינה קבעה שהיא מסבסדת את העולים בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמה שקרה אז זה לא עניין של היצע וביקוש, אלא מאחר שהמדינה החליטה כפי שהחליטה, ראו בעלי הדירות כי טוב ואפשר לדרוש 470 דולר לדירה שקודם לקחו בשבילה רק 300 דולר.

תמר גוז'נסקי: פתאום קפץ מחירה בשכירות ל-470 דולר.

תמר גוז'נסקי: אלה הדברים אפרופו הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני – מלאי הדירות להשכרה.

תמר גוז'נסקי: מדוע מלאי הדירות להשכרה כל כך קטן?

ראובן ריבלין: אני מפחד שכתוצאה מכך אותם עולים חדשים ישלמו הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: מלאי הדירות להשכרה קטן מאוד, כי אין בנייה ממשלתית עירונית כפי שמקובל בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית שאני רוצה לומר – אם כבר אנחנו רוצים לסבסד מישהו, מדוע לסבסד את בעל הדירה?

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט במליאה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט.

תמר גוז'נסקי: אם נניח שהמדינה החליטה לסבסד ב-100 מיליון שקל את התחום הזה, בואו נסבסד את השוכר.

תמר גוז'נסקי: בואו ניתן לשוכר הדירה, לזוג הצעיר, למשפחה מרובת הילדים, לחד-הורית, לגרושה, לכל אלה שלא יכולים – בואו נסבסד אותם – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך מדוע.

תמר גוז'נסקי: היום יש כלל, שזוג צעיר ששוכר דירה מקבל סיוע ממשרד הבינוי והשיכון בגבולות מסוימים, לתקופה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: זה הגיוני.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לקנות דירה, ולכן אומרים לו: אתה יודע מה?

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לקנות דירה, בוא נעזור לך לשכור דירה; בינתיים תחסוך כסף – תקנה דירה.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו עושים פה?

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה – להגדיל את הסבסוד הזה שנותן משרד הבינוי והשיכון, למשל; זה סבסוד הגיוני שהולך ישר לצרכן.

תמר גוז'נסקי: אבל לסבסד בעל דירה?

תמר גוז'נסקי: מה הרחמים האלה עליו?

תמר גוז'נסקי: הוא מחזיק רכוש, הוא יכול להחזיק את הרכוש הזה במניות, הוא יכול להחזיק אותו בדרכים אחרות.

תמר גוז'נסקי: הוא מחליט להחזיק דירה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שברוב המקרים הוא מחזיק דירה מתוך הנחה שמחירה יעלה.

תמר גוז'נסקי: בבורסה יש תנודות, אבל במחירי הדיור, אתה יודע, אדוני, אין תנודות, המחירים לא יורדים.

תמר גוז'נסקי: אולי הם עולים לאט, אבל הם לא יורדים – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: לכן הוא מחזיק את הכסף כרכוש.

תמר גוז'נסקי: בינתיים הוא משכיר את הרכוש הזה.

תמר גוז'נסקי: אז מה ה"ביג דיל" ב-10%?

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה בזה שום עוול – זה לא יפגע במחירים, זה לא יעלה את המחירים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הממשלה התעקשה, משום שהיא לא רוצה למצוא פתרונות אמיתיים למצוקת הדיור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ויהי שקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שגם על הממשלה מוטלת חובה של גילוי נאות.

חיים אורון: רק עכשיו, לאט לאט, עולה על סדר-היום של הדיון הזה גם שאלת המחיר, ואני, כאשר הערתי את תשומת לבו של חבר הכנסת רובי ריבלין לכך שמדובר ב-100 מיליון שקל – אגב, הנתון הוא מתוך ספר התקציב, פטור להשכרת דירות מגורים, חבר הכנסת יהב, והוא 100 מיליון שקל.

חיים אורון: אתם יודעים כמה עלות כל הפטור על משפחות חד-הוריות?

חיים אורון: כל הפטור למשפחות חד-הוריות הוא 30 מיליון שקל.

חיים אורון: כל עלות הפטור שרבים עליו בוועדת הכספים, על כל התרומות שניתנות בכל הארץ לכל הגופים המוסדיים הציבוריים הפטורים ממס – כל הסכום הזה יחד הוא 100 מיליון שקל.

חיים אורון: וכמה רבים בוועדת הכספים אולי להעלות קצת את השיעור.

חיים אורון: וכאן בא לכנסת שר הקליטה ואומר: בואו נמשיך.

חיים אורון: שאלתי בוועדת הכספים, אני שואל אותו גם פה מה שכבר שאלה חברת הכנסת גוז'נסקי: נאמר שאנחנו נותנים לך 100 מיליון שקל – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, באמת, יש גבול.

חיים אורון: חבר'ה, אני נורא צרוד, תעזרו לי.

חיים אורון: רק לדירות, רק למטרה כזאת, אתה מחלק אותן ככה?

חיים אורון: לדירות של 1,800 דולר בחודש?

חיים אורון: מה זה?

חיים אורון: אמרו לנו כבר לפני שנתיים, נוריד את הסף.

חיים אורון: יכול להיות שהיה מקום, בשביל ליצור תחושה של הזרמת דירות לשוק; בשנות העלייה הגדולה היה אולי מקום לחוקק חוק בכנסת.

חיים אורון: גם אז הייתי מסויג.

חיים אורון: אבל עכשיו?

חיים אורון: ובשיעורים כאלה?

חיים אורון: בסכומים כאלה?

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: אז על מה מתווכחים?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, באמת, יש גבול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות – ובזה אני רוצה לסיים – אמר את זה חבר הכנסת דדי צוקר: לא יכול להיות, שבכל פעם שמגיעים לאיזה מיסוי שקשור בהון, שקשור ברכוש – המערכת לא יכולה לעבוד.

חיים אורון: אי-אפשר לגעת בזה.

חיים אורון: מה זה 6,300 שקל בחודש?

חיים אורון: אלה שתי משכורות של משפחות מסוימות בחודש אחד.

חיים אורון: בסכום הזה כבר יש סף מס הכנסה.

חיים אורון: במחצית הסכום יש סף מס הכנסה.

חיים אורון: אז מי שירוויח 4,300 שקל בשכר משלם מס לא של 10%, של 20%, של 30%; ומי שמרוויח 65,000 שקל בשנה פטור.

חיים אורון: אני מקווה שגם הפעם יהיה פה רוב נגד החוק הזה.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדמן, באמת, יש גבול.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: רבים.

ראובן ריבלין: רבים, ואמרו שצריך לזכור שרבים משוכרי הדירות הם – – – כדי לעבור ממקום למקום – – –

חיים אורון: אבל זה לא מגיע לשוכרי הדירות.

חיים אורון: הרי זה לא מגיע לשוכרי הדירות.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים אורון: זה לא מגיע לשוכרי הדירות, זה נשאר במקום אחר.

שמריהו בן-צור: תודה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדמן, באמת, מה קרה?

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדמן, מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: אתה יודע מה הנושא, נכון?

עמיר פרץ: ודאי.

עמיר פרץ: שלום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשמו של אופיר אני בהחלט לוקח את כל ההערות, שחלילה כל אחד פה – רכושו בוודאי איננו עומד לדיון כאן.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, ודאי הציבור הרחב שמביט בנו שואל למה אנחנו איננו מתפנים לטפל בבעיה הכאובה ביותר אולי – –

דוד צוקר: הציבור – – –

עמיר פרץ: – – של יצירת איזו הזדמנות לזוגות הצעירים בישראל למצוא פתרון לדרך שבה יהיה להם גם מקום קבוע לגור בו בלי להרגיש כאילו חזרנו להיות עם נודד.

עמיר פרץ: זה באמת נשמע מאוד לא פשוט שאנחנו באים לקבוע היום איזה סוג של פטור ממס לשכירות כזאת או אחרת, כאשר הקשר המיידי להגדלת מספר הדירות שיעמדו לרשות זוגות צעירים שיבואו לשכור דירות ולמצוא להם בית לא ברור.

עמיר פרץ: מאז ומתמיד השאלות של מיסוי הון, הון פרטי – האם יש בכלל אפשרות לעשות מיסוי כזה?

עמיר פרץ: האם צריך לקבוע שיטה של מיסוי של הון כזה?

עמיר פרץ: האם צריך לפטור אותו?

עמיר פרץ: – הן שאלות לא פשוטות ומורכבות, ובוודאי כאשר באים ובעצם מציעים הנחה שבעיני חלק מאתנו נחשבת למשמעותית מאוד, ויש כאלה שאולי מקלים בה ראש.

עמיר פרץ: אני חושב שאסור היה לנו לקיים את הדיון היום בלי לקיים דיון רחב בכלל הבעיה של מה מצב הזוגות הצעירים בישראל – האם הם מצליחים למצוא את ביתם?

עמיר פרץ: האם כל מעגל השכירות בישראל צריך להשתנות?

עמיר פרץ: האם מדינת ישראל צריכה להתחיל מחדש לבנות בתים לשכירות, כדי לאפשר איזה איזון בשוק, כיוון שכבר יש אזורים שזוג צעיר בישראל, גם אם שני בני הזוג עובדים – מחיר שכר הדירה למעשה לוקח מהם כמעט למעלה מחצי המשכורות שהם מצליחים להכניס הביתה.

עמיר פרץ: אני מקווה, שהכנסת לא תסתפק בדיון הזה, יהיו תוצאותיו אשר יהיו, אלא תבוא ותקיים דיון משמעותי בשאלה, איך מטפלים בכל הנושא של מבנה הדיור בישראל, ובוודאי – איך נותנים הזדמנות לזוגות הצעירים להצליח להתפרנס בכבוד וגם לשכור דירה, אבל שיישאר להם מספיק כדי להתקיים בצורה נורמלית.

עמיר פרץ: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

דוד צוקר: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד צוקר: זהו?

שמריהו בן-צור: לא, לא, יש עוד כמה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: אני צריך לשמוע גם אחרים מצד שמאל שלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אולי לא אהיה בהצבעה, כי אני צריך לרדת לישיבה, אבל אני תומך בהצעת החוק של הממשלה, ואני רוצה להסביר למה.

 אברהם-בייגה שוחט: לי קל מאוד להגיד את זה, חבר הכנסת דדי צוקר, שכן ניהלתי, כפי שאתה יודע, מאבק קשה מאוד בעניין מיסוי הון בבורסה, ולצערי הרב, אחרי כמה חודשים, הייתי צריך לבטל את הצעת החוק ולחזור לכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: גם היום אני חושב באופן בסיסי, שחייב להיות מיסוי גם על הכנסות מרכוש, גם על שוק ההון, ומבחינה זאת לא שיניתי את דעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תמר, תני לי, אני אסביר לך את עמדתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אשאר באבסורד.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הנושא של מיסוי רכוש, גם במס שבח של רכוש, גם בפטורים שישנם, גם במקלטי המס שעושים – ועושים מקלטי מס בעניין הזה ולא משלמים מס – מחייב רפורמה גדולה, משולבת.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני יכול להעיד כשר אוצר לשעבר, שהיא מונחת במגירות, צריך רק להביא אותה לחקיקה.

יונה יהב: מה זה משולבת?

 אברהם-בייגה שוחט: משולבת זה, למשל, אם יתבטל הפטור, שכל ארבע שנים אתה יכול למכור דירה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש קבלנים שבונים ורושמים את כל בני המשפחה, וכעבור ארבע שנים הם מוכרים את הדירה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש המון מקלטי מס שמנוצלים לרעה, ויש רעיון לעשות את זה אחת לחיים, שזה יעבור מאחד לשני.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מוכר את הדירות שלך, ואם יש לך דלתא של רווח אתה לא משלם.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אני בעד העניין הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר שכאשר החוק הובא עמדו 70,000 דירות ריקות, שלא השכירו אותן, ולעולים לא היה איפה לגור.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין, שכאשר פותחים את השוק יש ירידת מחיר.

 אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לא עובד הפוך.

תמר גוז'נסקי: למה?

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שברגע שהדבר ייסגר דרך מיסוי, והמיסוי הוא קטן מאוד, לפי הערכתי יקרה מה שהיה אז, תעמודנה דירות ריקות, ויחסרו יותר דירות.

דוד צוקר: אין מחסור כרגע.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אם יצאו מתוך השוק עשרות אלפי יחידות דיור?

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לשלם ארנונה, מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: זה המון כסף.

 אברהם-בייגה שוחט: עובדה שבשנת 1991 היו 70,000 יחידות דיור, שחברת החשמל הודיעה שהמונה לא זז שם.

 אברהם-בייגה שוחט: ברגע שפתחו את העניין, אפשר היה להשכיר אותן, והשכירו.

תמר גוז'נסקי: כי המחירים עלו, זה מה שקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא כי המחירים עלו.

 אברהם-בייגה שוחט: המחירים עלו כי היו עולים והיה מחסור.

ראובן ריבלין: שימכרו את זה, למה להשכיר?

ראובן ריבלין: את מדברת בססמאות.

תמר גוז'נסקי: איזה ססמאות?

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מקבל היום החלטה שתחזיר את זה לאחור, וחס וחלילה תוציא מהשוק אנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, חבר הכנסת אורון, זה נכון שהגג הוא 1,700 דולר לחודש, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שזה הגג.

 אברהם-בייגה שוחט: לחלק גדול מהאנשים יש דירה אחת, זה לא מגיע ל-1,700 דולר.

חיים אורון: זה עומד על 12,000 – – – מי שב-12,000 מקבל גם הטבות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, שאם זה מוכפל ב-3,400 דולר, זה מגיע לאפס.

תמר גוז'נסקי: זה דירות יוקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: באופן עקרוני אני מאוד בעד המיסוי של הדבר הזה.

דוד צוקר: למה לא באופן פרטי?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסביר לך למה, מכיוון שלא פותרים את הבעיה בצורה יסודית, וחס וחלילה יווצר מצב שהיה ב-1992, שאנשים יצאו מהשוק.

תמר גוז'נסקי: הם כבר רשומים.

תמר גוז'נסקי: מה אתה פוחד?

תמר גוז'נסקי: לאן הם יברחו לך?

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, הואילי נא בטובך להקשיב לחבר הכנסת שוחט, שמסיים את דבריו באלו הרגעים.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שזה הוראת שעה לשנה, אני מציע שלא להתעסק עם זה ולא לגעת בעניין הזה היום.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, שנודיע לממשלה, כי כל אלה שהם בעד החוק, שבמשך השנה הם צריכים לבוא עם פתרון כולל שמתייחס גם לשבח שיש להם על דירות.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, ידידי הטוב, למה אתה גועש ורועש?

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט יעלה ויבוא.

תמר גוז'נסקי: אין גרוע יותר מדבר זמני.

דוד טל: הבא בתור – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר מראש שאני אתמוך בהצעת החוק, אף שאני חושב שזה חוק בלתי צודק בעליל.

דוד צוקר: – – – תנועת העבודה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת צוקר, זה אפילו לא מכובד.

אלי גולדשמידט: אמרת את שלך, עכשיו תן לי להגיד את שלי.

דוד טל: יושב-ראש סיעת העבודה נמצא כאן על הדוכן, ואדוני מפריע לו פעם אחר פעם.

דוד טל: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: רק פעם אחת.

חיים אורון: כאן זה פרלמנט.

תמר גוז'נסקי: אנשים מצהירים שהם נגד החוק, אבל הם בעדו.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גוז'נסקי, לא אקרא לך את הפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אמרתי, שהחוק הוא בלתי צודק, ולמרות זאת אני אתמוך בו.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שאני לא תומך בחוק, ואני בכל זאת אתמוך בו.

אלי גולדשמידט: ואני אסביר מדוע.

אלי גולדשמידט: אני מודע לדיאלקטיקה של מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: יש לנו אחת משתי רעות: או להמשיך בחוק שיש בו אלמנט בלתי צודק מבחינת מיסוי – ותיכף אעמוד על העניין הזה – או שנהיה במצב של ייקור דרסטי של שכר הדירה – אסביר מדוע – או לחלופין שמצאי הדירות להשכרה יקטן, וכתוצאה מזה אותן שכבות שאת וחבר הכנסת דוד צוקר וחבר הכנסת חיים אורון מייצגים אותן, בצדק, כאן בכנסת – – –

שבח וייס: השכבות שאנחנו מייצגים בכנסת הן בסדר גמור.

אלי גולדשמידט: זה רק לצורך הוויכוח.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אני צריך לבחור בין שתי רעות, ואני בוחר ברעה הראשונה, כי אני טוען שעדיף לי להמשיך לחיות עם העיוות הזה, ולו מהטעם שאני רוצה שזוגות צעירים שידם אינה משגת לקנות דירה, וכן סטודנטים, עולים חדשים, כל אותן שכבות שאין ידן משגת לקנות דירה בשלבים הראשונים של חייהם או של היקלטותם בארץ – – –

חיים אורון: 1,700 דולר לחודש.

אלי גולדשמידט: לא הגעתי עוד לסכום.

אלי גולדשמידט: תן לי לסיים.

אלי גולדשמידט: אולי יש לי הצעה לגבי הסכום.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, ומה אם לאדם יש שתי דירות, והוא משכיר לזה ב-400 ולזה ב-400, אז מה נורא?

דוד טל: זה סטודנט וזה סטודנט.

חיים אורון: יש לו שלוש דירות.

דוד טל: שלוש, ארבע דירות, אז הוא עוזר לארבעה סטודנטים, לארבעה זוגות צעירים.

דוד צוקר: את מי אתה מייצג, את בעלי הדירות?

דוד טל: אני לא מייצג כאן אף אחד.

דוד צוקר: אני רוצה להזכיר לך מאיפה באת.

דוד טל: אני יודע בדיוק מאיפה באתי, ואני גם יודע, בניגוד אליך, לאן אני הולך.

חיים אורון: אני יכול לדווח, ששניכם תגיעו לאותו מקום.

תמר גוז'נסקי: מידע אישי.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, חברי ממרצ, אני לא מפקפק לרגע אחד בכנות הכוונות שלכם.

אלי גולדשמידט: גם חברי אופיר פינס מתנגד לחוק, ואני בטוח בכנות כוונותיו.

אלי גולדשמידט: השאלה פשוטה מאוד.

אלי גולדשמידט: אם נבטל את החוק הזה, האם יהיה מצב שמצוקת הדיור של השכבות החלשות, שמניתי אותן קודם, תימשך ותגדל כפי שהיא גדלה היום, או אפילו תחריף כתוצאה מזה שמלאי הדירות להשכרה פתוחה בשוק החופשי ירד?

אלי גולדשמידט: אם החוק הזה יבוטל, בפני בעל דירה תעמוד אחת משלוש אפשרויות.

אלי גולדשמידט: האחת, להשכיר את הדירה ולא לדווח על כך למס הכנסה, מה שאנחנו מקווים שלא יהיה, אבל כך היה הרבה מאוד שנים.

אלי גולדשמידט: דבר שני, לא להשכיר את הדירה, ואז מצאי הדירות ירד, וכתוצאה מכך גם המחיר יעלה וגם לא יהיו דירות די הצורך.

אלי גולדשמידט: והאפשרות השלישית, והיא לא פחות גרועה משתי הראשונות, שכתוצאה מכך שהוא יחויב לשלם מס על הדירה, הוא יגלגל את תשלום המס על הסטודנט, על העולה החדש ועל הזוג הצעיר.

אלי גולדשמידט: אז מה אתם מטיפים לנו מוסר, שאנחנו עושים פה דבר לא צודק?

אלי גולדשמידט: כפי שאמר גם חבר הכנסת שוחט, במערכת שיש בה כל כך הרבה דברים בלתי צודקים, אי-אפשר להיטפל דווקא לדבר הבלתי-צודק הזה, שאני מסכים שהוא בלתי צודק.

אלי גולדשמידט: אבל אם אנחנו נבטל אותו, התוצאה תהיה שאנחנו נהיה צודקים, אבל יהיו יותר ויותר אנשים חלשים שלא יוכלו לממן את שכר הדירה שלהם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אותי הצלחת לשכנע.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת – – –

יורי שטרן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת, שמא תואילי בטובך לאפשר לחבר הכנסת גולדמן לומר את דברו?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודיע מעל במת הכנסת, שאני באופן אישי בעל דירות שאני משכיר.

שבח וייס: אתה לא צריך להודיע.

מיכה גולדמן: אני קודם כול מודיע, משום שאני חושב שזו חובה לאדם לומר את הדברים בצורה כנה, ישרה.

מיכה גולדמן: אני לא יכול להתעלם מכך.

מיכה גולדמן: אבל אני באתי לדבר כאן לא בזכות ההכנסה שיש לי מהדירות שלי, אלא כדי לסייע ולעזור לאלה ששוכרים דירות, אם אלה סטודנטים, אם אלה עולים חדשים, ואם אלה אנשים שעדיין לא יכולים להגיע לדירה משלהם.

מיכה גולדמן: יש לנו מעט זוגות צעירים וסטודנטים שצריכים להתמודד.

מיכה גולדמן: זה סוד גלוי, שגם אם יהיה המס של 10%, את המס הזה לא ישלם המשכיר אלא ישלם אותו השוכר.

מיכה גולדמן: כך שאני מציע לכל אלה שמנסים להגן ולבוא ולומר, אנחנו ראינו מה היתה התוצאה – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גולדמן, יש לי שאלה אליך: מאז נכנס החוק לתוקפו ועד היום, מה קרה למחירי הדירות להשכרה?

תמר גוז'נסקי: עלו או ירדו?

מיכה גולדמן: ירדו.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: מחירי הדירות להשכרה עלו.

מיכה גולדמן: אני מציע לך לבקר יום בנצרת-עילית ויום בכרמיאל, לעבור באותם אזורי ביקוש של עולים חדשים.

מיכה גולדמן: אני מציע לך לעבור גם בירושלים.

מיכה גולדמן: תשאלו את הסטודנטים.

תמר גוז'נסקי: המחירים עלו או ירדו?

מיכה גולדמן: את שאלת שאלה, את רוצה תשובה?

מיכה גולדמן: אני אענה לך לפי הבקשה.

מיכה גולדמן: אנחנו יכולים להתווכח עם עובדות, לא באמירות.

מיכה גולדמן: אני מציע לך להיפגש עם ארגוני הסטודנטים, ותשמעי מהם מה קרה.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה לא עובדות.

תמר גוז'נסקי: תביא עובדות.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש ממך, בואי נאפשר לו לסיים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה?

דוד טל: בקצרה, אדוני.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: אני ממליץ על כך שנערוך הצבעה ונודיע לעולים שרק בזכותנו זה עבר.

שבח וייס: כי אין אף אחד מהקואליציה.

מיכה גולדמן: רבותי, פרופסור שבח וייס, זו לא הפעם הראשונה שמפלגת העבודה עושה את כל המאמצים באופוזיציה כדי לסייע לעולים.

מיכה גולדמן: מפלגה שנקראת ישראל בעלייה מזמן עלתה לאוטובוס והשאירה את העולים בתחנה.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: כל החקיקה הזו – – –

מיכה גולדמן: אבל, אני יודע דבר אחד, שגם הסטודנטים וגם הזוגות הצעירים וגם העולים יודעים, שהצד הזה של הבית דואג להם יום ולילה, כדי שהעולים ירגישו הרבה יותר ביטחון סוציאלי במדינת ישראל.

דוד צוקר: – – –

מיכה גולדמן: הבעיה כאן, ואני אומר זאת לכולנו, ההקלה במס באה לסייע לשוכרים.

מיכה גולדמן: ה-10% של המס לא יפגעו בי ולא יפגעו באלפים כאלה.

מיכה גולדמן: יש לא מעט אנשים שכתוצאה מהעלייה הגדולה פתחו בתים סגורים.

מיכה גולדמן: אני רוצה שתדע, בית סגור שמצהירים עליו בעירייה, אין משלמים עליו ארנונה.

מיכה גולדמן: מנתקים את המים, ואין משלמים ארנונה.

תמר גוז'נסקי: מה זה לא משלמים ארנונה?

מיכה גולדמן: כדאי שתבדקי את החוק.

מיכה גולדמן: בית סגור – את צריכה להצהיר עליו שהוא לא מושכר, מנתקים לך את המים, ועל-ידי כך את פטורה מלשלם ארנונה.

מיכה גולדמן: תבדקי את העניין, ואחרי זה תעירי לי.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע לכל אלה שמדברים כאן מעל הבמה: כדאי להם לבדוק את החוקים.

דוד צוקר: אין לזה קשר לעניין.

מיכה גולדמן: אני אומר לכולנו, שאנחנו נעשה את הכול כדי שלעולים במדינת ישראל יהיה יותר טוב.

מיכה גולדמן: אנחנו נעשה כדי שלסטודנטים יוקל וששלושה וארבעה יוכלו לשכור בית בתנאים סבירים.

מיכה גולדמן: אנחנו נעשה לזוגות הצעירים שיהיה להם יותר טוב, וכל אלה שמנסים לפגוע – תשאלו את הקואליציה ואת הממשלה מה הם לא עושים לעולים.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

יורי שטרן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, חברת הכנסת גוז'נסקי, עוד מעט נצביע וזה יעבור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו נמצאים באיזה דז'ה-וו.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת הצליחה לבטל – – –

דוד טל: התיקון פה הוא לדז'ה-ווי ולא דז'ה-וו.

אלי גולדשמידט: דז'ה-וו.

אופיר פינס-פז: או, איזו צרפתית יש לכם.

דוד צוקר: זה הפועל "וואר", גוף שלישי.

אופיר פינס-פז: איזה צרפתית יש לכולם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פנחסי, יש לך משהו להגיד בעניין שאנחנו דנים בו עכשיו?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהכנסת דחתה את הצעת החוק הזו רק לפני שבוע, וזה חשוב.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על הממשלה על כך, שאף-על-פי שהכנסת דחתה את הצעת החוק וחשבה שהיא איננה ראויה, היא שבה והביאה אותה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע כאן מעל הבמה הזו, שאין פקיד אחד במשרד האוצר שחושב שהפטור הזה מוצדק מבחינה כלכלית, והכנסת הזאת, רובה לפחות, בשבוע שעבר חשבה שהפטור הזה גם איננו מוצדק מבחינה חברתית.

אופיר פינס-פז: החוק הזה נולד בזמנו כתוצאה מהעובדה שהיה גל עלייה עצום למדינת ישראל ומחסור גדול מאוד בדירות.

אופיר פינס-פז: באה הממשלה ואמרה: יש כאן מחסור כזה, שבגללו אנחנו צריכים לעודד אנשים להשכיר דירות.

אופיר פינס-פז: לכן נוצר הפטור.

אופיר פינס-פז: אלא שמאז עברו הרבה מים בירדן, וגל העלייה פחת באופן משמעותי, ומחירי שכר הדירה ירדו באופן משמעותי.

יורי שטרן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אופיר פינס-פז: אני קובע כאן, שאין שום הצדקה, לא כלכלית ולא חברתית, לחוק הזה ב-1998.

יורי שטרן: יש ועוד איך.

אופיר פינס-פז: אין שום הצדקה.

אופיר פינס-פז: זו פשוט אחיזת עיניים, שום דבר מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: יש כאן ממשלה שמוותרת ביודעין על 100 מיליון שקלים, מרחיבה את פערי ההכנסות בתוך הציבור הישראלי ופוטרת אנשים מתשלום מסים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שכולם עשירים.

אופיר פינס-פז: לא כולם עשירים.

אופיר פינס-פז: אבל אלה אנשים שיכולים לשלם את ה-10% בסך הכול.

אופיר פינס-פז: לא מבקשים מהם לא 40%, לא 45%, לא 50% מס.

אופיר פינס-פז: בסך הכול 10% מס.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על שר האוצר, שהוא זה שמטיף לביטול פטורים ולביטול הנחות והוא עצמו מביא את הצעת החוק הזו בניגוד לעמדת כל פקידי הממשלה, בהתייחס למציאות הקשה מאוד שיש לו בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: כך הוא מוותר בכזו קלות על 100 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא גם על הסיעות שחרתו על דגלן את העניין החברתי, כמו סיעת ש"ס, אדוני היושב-ראש, וסיעת ישראל בעלייה, אדוני חבר הכנסת שטרן.

דוד טל: הם דואגים לזוגות הצעירים.

אופיר פינס-פז: למי אתם דואגים?

דוד טל: הם דואגים לעולים החדשים.

אופיר פינס-פז: למי שיש שלוש דירות, ארבע דירות, להם אתם דואגים?

אופיר פינס-פז: בשביל זה שלחו אתכם לכנסת?

דוד טל: לעולים החדשים דואגים.

אופיר פינס-פז: בשביל זה הם שלחו אתכם לכנסת, להרחיב את פערי ההכנסות במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין.

דוד טל: תודה רבה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: היה חסר לך רק המשפט "תתביישו לכם", והיה בסדר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אתה מוותר?

אברהם הירשזון: כן.

דוד טל: השר משיב?

דוד טל: רוצה להגיד משהו?

נסים דהן: אני רשום.

נסים דהן: אני לא מוותר.

דוד טל: אני לא רואה את שמו של אדוני, אבל אני מוכן לבדוק עם המזכירות.

דוד טל: לא, אתה רוצה אבל זה לא יוצא.

דוד טל: חברי הכנסת, אם השר לא נמצא אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: בעד – 15, נגד – 5, נמנעים – אחד.

דוד טל: הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את החוק שר העבודה והרווחה, בבקשה, אדוני.

דוד טל: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם נדחתה בשלב זה בכמה דקות, וברגע שהיא תגיע מהמכבש, אנחנו נחזור אליה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק יש שני תיקונים לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, הקשורים לגמלה שזכאיות לה משפחות חד-הוריות.

אליהו ישי: התיקון הראשון בא להשוות את גיל הילדים המזכה משפחה חד-הורית בגמלה בשיעור המיוחד כפי שניתנת לאלמנה.

אליהו ישי: חוק הבטחת הכנסה קובע "שיעור גמלה מיוחד" לאלמנה ולמשפחות חד-הוריות – משפחות שבהן ילד אחד: 42% מהשכר הממוצע, משפחות שבהן שני ילדים ויותר: 52% מהשכר הממוצע.

אליהו ישי: כשילד, כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי, מגיע לגיל 18, משפחתו החד-הורית מפסיקה לקבל תוספת לגמלה עבורו, אלא אם הוא משרת בצה"ל או בשירות לאומי, או מסיים את לימודיו התיכוניים או מתנדב לתוכנית חד-שנתית לפני שירות צבאי.

אליהו ישי: אזי המשפחה תקבל גמלת הבטחת הכנסה בשיעור הרגיל.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, מוצע לתקן את החוק ולקבוע, כי ההכרה בחד-הוריות ובזכות לגמלה בשיעור המיוחד תחול גם לאחר שמלאו לילד 18 שנים, ובלבד שמתקיימים בו התנאים שבהגדרת ילד, לעניין קצבאות התלויים והשאירים.

אליהו ישי: התיקון השני בא להבהיר מיהו ראש המשפחה החד-הורית הזכאי להבטחת הכנסה, בלי שיידרש להתייצב בשירות התעסוקה.

אליהו ישי: הפטור מהתייצבות חל על הורה שבהחזקתו ילד שטרם מלאו לו שבע שנים.

אליהו ישי: מוצע להוסיף לחוק, כי כלל זה יחול רק כאשר הילד נמצא עמו.

אליהו ישי: אני מציע להעביר את התיקונים לחוק לוועדת העבודה והרווחה, להכנתם לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מקצה שלוש דקות לדיון, ואני מבקש לשמור על מסגרת הזמן של שלוש דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום בתקופה של משבר גדול מאוד בתעשיות המזון, בתעשיות הטקסטיל בוודאי, שמחייב את הממשלה ובעיקר את הנוגעים בדבר – את שר התעשייה והמסחר, את שר העבודה והרווחה – כתוצאה ממדיניות שאני תומך בה, של קביעת שכר המינימום לפועל ולעובד; אנחנו נמצאים בתקופה שכתוצאה ממעבר מפעלי הטקסטיל לאזורים שבהם השכר יכול לשמור על היציבות של אותה תעשייה – ודאי שהמחויבות של שר העבודה והרווחה, תוך שיתוף פעולה עם שר התעשייה והמסחר, היא להבטיח מעבר של אותם עובדים תוך כדי פעולה מקדימה.

מיכה גולדמן: שלא נעמוד בוקר אחד מול מפעלים סגורים, העובדים מופתעים ולא נעשתה הכנה מקדימה כדי להבטיח את קליטתם של העובדים, ושבמקביל לא נרחיב את מספר המקבלים דמי אבטלה בחודש.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה חינוך לא בריא שאנחנו מחנכים, כתוצאה מהעדר הכנה מקדימה, וזה תפקידה של ממשלה.

מיכה גולדמן: תפקידה של ממשלה לראות את הנולד, בוודאי במציאות שאנחנו נמצאים בה בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שאנחנו חייבים לעבור תהליך ושינוי, ותעשיות המזון ותעשיות הטקסטיל עוברות בעיקר לאותם אזורים שהשכר בהם נמוך ושם הוא מאפשר לתת פתרון אמיתי, ובמקביל לא ניתן כאן פתרון כדי להבטיח – לנוכח המשבר באופקים, המשבר בדימונה, המשבר בבית-שאן והמשבר שעובר היום על נצרת-עילית, ודאי שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שיחד עם משרד העבודה והרווחה, אדוני השר, ייפתחו קורסים להכשרה מקצועית להכשרת אלה שמסוגלים עוד לקלוט ולהיקלט במקומות עבודה חלופיים.

מיכה גולדמן: ודאי שיש לנו בעיות אמיתיות.

מיכה גולדמן: יש אותם בני 50, בני 60, שלהם אתה לא יכול לומר – אנחנו נעזור לכם ונסייע לכם בהכשרה מקצועית.

מיכה גולדמן: ודאי שאלה לא יכולים לעשות הסבה ולעבור ממפעל שבו עמדו ליד מכונה במשך 40-30 שנה למפעל שבו הם לא יכולים להיקלט.

מיכה גולדמן: זה קורה לא אחת כתוצאה ממרחק גדול והעדר פתרון באותם יישובים.

מיכה גולדמן: לכן, אני פונה גם לשר העבודה והרווחה, גם לשר התעשייה והמסחר, שלא נמצא אתנו.

מיכה גולדמן: רבותי, ככל שתעשו את זה מוקדם יותר, כך תכשירו את האנשים ותאפשרו להם להתמודד עם השינוי המבני; בכך רק נצמצם ולא ניצור הרגלי קבלת דמי אבטלה, משום שאין אסון גדול יותר מאשר להרגיל אנשים לקום בבוקר ולא לתת להם פתרון של תעסוקה מוסדרת בצורה נכונה.

נסים דהן: – – –

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת גולדמן.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – גברתי, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת וייס; אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט, ואחריו – חברת הכנסת מאור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, אני מאוד שמחה שהצעת החוק הזאת הוגשה והונחה כאן ביוזמת משרדך, ביוזמת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההבחנה שהיתה עד היום בין הורה יחיד במשפחה חד-הורית לבין אלמנה – ההבחנה הזאת באמת לא היתה במקום, וטוב שאדוני מציע לשנות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני רואה עכשיו, אדוני, היא, שההורים בדרך כלל מתקשים מאוד כאשר מדובר במתן השכלה לילדים, ובמיוחד כאשר הילד מצליח להתקבל למוסד להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם אנחנו יכולים בצורה כלשהי להרחיב את הנושא הזה, שזה לא יכלול רק מי שלומד בשירות סדיר וכו', ומי שלומד באחד ממסלולי העתודה, אלא גם ילדים, או בנים ובנות למשפחות חד-הוריות, שהגיעו להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת משום שבסופו של דבר, העובדה שיש מפרנס יחיד והעובדה שהמשפחה היא חד-הורית – זה משפיע על האפשרויות של המשפחה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בפגישה שהיתה לי בנצרת עם אלמנות ועם נשים שעומדות בראש משפחות חד-הוריות, אחד הנושאים המרכזיים היה הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: התחושה שלהן היא, שהן לא יכולות לסייע לילדים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה השנייה שאני רואה היא, שנשים רבות כל כך בגיל הזה צריכות לקבל הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא פה של אבטלת נשים, ובמיוחד אבטלת נשים בגיל 40 פלוס.

תמר גוז'נסקי: המצב נעשה היום יותר ויותר חמור, וככל שהאבטלה מתפשטת במשק, הקבוצה הזאת של הנשים היא בין הנפגעות ביותר.

תמר גוז'נסקי: היום יש מנהג של המעבידים – גם הפרטיים וגם הציבוריים – לפטר נשים בנות 45-40 בעילות כאלה או אחרות, לקחת במקומן עובדות או עובדים צעירים הרבה יותר, כאילו זולים, בשכר עבודה יותר זול, והאשה הזאת, אפילו אם היא פוטרה כחוק, כשהיא יוצאת לשוק העבודה, ואפילו אם יש לה תואר אקדמי ואפילו אם בקורות חייה כתוב שהיא עבדה פה ופה ופה, בפועל היא לא יכולה למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן מה שיוצא הוא, שיותר מדי נשים מגיעות בכלל להזדקקות להבטחת הכנסה.

דוד טל: סליחה, למה היא לא יכולה למצוא עבודה, בגלל הגיל שלה?

תמר גוז'נסקי: בגלל הגיל.

דוד טל: 45 – זה כבר זקן מדי?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: המעבידים, אם יש להם שתי מועמדות לעבודה, אחת בת 25 ואחת בת 45, הם מעדיפים את הצעירה בת ה-25, כי הם יוצאים מהנחה שהם יוכלו לשלם לה פחות וכו', וכל מיני תנאים.

תמר גוז'נסקי: גם התחלופה הזאת מוציאה משוק העבודה לזרועות הבטחת ההכנסה, שעליה אנחנו מדברים עכשיו, קבוצות גדלות והולכות של נשים שאין להן בעיה להתפרנס מבחינת הרצון האישי, הכישורים, הידע, המיומנות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעצם העובדה שכל כך הרבה נשים נזקקות להבטחת הכנסה היא תעודת עניות לחברה הישראלית.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט, ואחריו – חברת הכנסת מאור.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, אני אתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: אין קושי מיוחד לתמוך בחוקים שמביא שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני אפילו עושה את זה לאחרונה די בהתלהבות.

שבח וייס: הוא מביא כאן סדרה של חוקים שאני אישית, אגב, תמה למה הם לא נחקקו כבר לפני זמן, ואני אומר את זה כמעט מול כל חוק שאתה מביא.

שבח וייס: אני רוצה לייחד את דברי הקצרים לחד-הוריים, בעיקר לחד-הוריות.

שבח וייס: זאת תופעה נפוצה, לא תמיד בגלל סגנון החיים החדש, נאמר, שבו הנישואים הפורמליים אינם הכרחיים כדי להקים משפחה, אלא במקרים רבים גם בגלל פירוד, ועול כבד נופל בדרך כלל על האמהות.

שבח וייס: הבעלים יוצאים מן העניין על-פי רוב באופן קל יותר.

שבח וייס: זה לא רק עול כלכלי, זה גם עול של המשך קיום בית תקין עד כמה שאפשר, אף שהאבא לא בבית, וכאשר הילדים מגיעים לצבא הצורך באם גדול עוד יותר.

שבח וייס: יש פה תופעה לכאורה פרדוקסלית.

שבח וייס: חלק מהם הולך לקורס מ"כים, לקורס קצינים, מפקדים על מחלקה, וחלקם כבר סגנים של מפקדי פלוגות, ובבית הם עוד ילדים, כי הבית החם נותן להם קצת פינוק, גב, אהבה, נוחות מסוימת באותם ימים שהם מגיעים הביתה.

שבח וייס: אחר כך השחרות, הבחרות של בן או בת והסטודנטיאליות שלהם.

שבח וייס: יש כל כך הרבה אמהות בישראל, בעיקר אמהות, שהן בנות 43, 44, 45, והן לבד, והן נושאות בעול כבד ביותר, נפשי, פיזי, עול של עבודה.

שבח וייס: הן צריכות לעשות עבודה אחת, וזה קשה מאוד, ולפעמים עוד חצי משרה ועוד איזו עבודה חלקית בשביל לקיים אותו דבר, עד כמה שאפשר, כאילו היתה כאן משפחה שלמה.

שבח וייס: זה חוק חשוב מאוד, ואני נותן את תמיכתי ברצון רב.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הלא-רבים, רציתי גם להגיד אדוני השר, אבל אני מחמיץ אותו.

דוד טל: אני מבטיח לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שאני לא אנעל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: טוב, זאת בשורה.

אלי גולדשמידט: אין ספק שצריך לתמוך בהצעת החוק שמביא לנו שר העבודה והרווחה, ואני מברך אותו ואת משרדו על הטיפול הנאור והליברלי במשפחות חד-הוריות, שבא לידי ביטוי גם בהקשר זה.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב ששר העבודה והרווחה צריך להיות מוטרד מדבר אחר לגמרי, שהוא בשליטתו בהיותו תומך בממשלה הקיימת, ופחות מבחינת היותו שר העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: הנקודה היא שהכותרת היא חוק הבטחת הכנסה, והבעיה היא שדווקא בתקופת כהונתו של שר העבודה והרווחה הזה השימוש והצורך בחוק הבטחת הכנסה ילך ויגדל עוד ועוד מחודש לחודש, וזה מה שצריך להדאיג יותר מאשר כל דבר אחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מרחיבים את החוק, אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו היא מאוד הומנית, היא מאוד ברוכה, אבל האמת הכלכלית שעומדת היום לפתחנו אומרת לנו: חוק הבטחת הכנסה, דמי אבטלה של הביטוח הלאומי, תשלומי רווחה – – –

נסים דהן: הבטחת הכנסה זה לא דמי אבטלה.

אלי גולדשמידט: לא, אני מרחיב את העניין.

אלי גולדשמידט: אני אומר: הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, תשלומי רווחה אחרים של הביטוח הלאומי, העניין הזה ילך ויגבר משום שהמצב הכלכלי הולך ומידרדר.

אלי גולדשמידט: זה מה שאני רוצה לומר.

אלי גולדשמידט: ואני אומר לנו, חברי הכנסת, ומשום מה אולי בניגוד לפרלמנטים אחרים בעולם, זה עובר כאן מאוד בשקט.

אלי גולדשמידט: העובדה שאנחנו נכנסנו למיתון כבד – ומי שקורא את העיתונות הכלכלית ומי שקורא את הדיווחים מרשתות השיווק רואה מה קורה בענף המזון, רואה מה קורה בענף הבנייה, הפסקה של התחלות בנייה.

אלי גולדשמידט: מכירת המשאיות בארץ ירדה ב-50%.

אלי גולדשמידט: מה זה אומר?

אלי גולדשמידט: זה אומר שכל גלגלי המשק, כל הנושא של ענף הבנייה, ענפי התעשייה, היצוא, כל הדברים האלה נכנסים לקיפאון.

אלי גולדשמידט: מי שנכנס היום לקניונים, המקום שבו בא לידי ביטוי השפע או האי-שפע הכלכלי של מדינת ישראל, רואה תמונות עצובות, רואה חנויות שנסגרות, רואה חנויות שעומדות להשכרה במחירים נמוכים, שהולכים ויורדים.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה מציגים מצב כלכלי שנעשה רע יותר ויותר.

אלי גולדשמידט: יושב כאן חבר הכנסת נסים דהן, ואני פונה גם אליך, אדוני היושב-ראש, לא כיושב-ראש אלא כחבר סיעת ש"ס.

אלי גולדשמידט: אתם סיעה שאמונה על הנושא החברתי, ואתם אמונים גם על הנושא של המתינות המדינית ועל החתירה לשלום.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים היטב, שאם המשא-ומתן המדיני ייעצר כמו שהוא נעצר, והקיפאון במשא-ומתן המדיני ילך ויחמיר, תהיה לזה השפעה ישירה, וכבר היום המיתון הכלכלי קשור קשר הדוק לעשייה המדינית של הממשלה הזו.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, לזוג הצעיר לא יהיה כסף לשלם משכנתה משום שראש הממשלה לא מקדם את המשא-ומתן המדיני.

אלי גולדשמידט: זאת פאשלה שלנו, של האופוזיציה, שאנחנו לא מראים כמו שצריך את הקשר בין העצירה של המשא-ומתן המדיני לבין הקיפאון בתחום הכלכלי.

אלי גולדשמידט: וככל שיהיו יותר ויותר משפחות סמוכות על שולחן הרווחה, בהבטחת הכנסה ובדמי אבטלה ובכל הדברים האחרים, ככל שזה יקרה יותר, צריכים אזרחי מדינת ישראל לדעת שזה בראש ובראשונה בגלל העיקשות ובגלל הקיפאון במשא-ומתן המדיני, שראש הממשלה הזה והממשלה שלו מובילים אותנו אליו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: מלה של ש"ס – התהליך המדיני בכל זאת נוע ינוע.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, הואילי לומר את דברך במסגרת של שלוש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמר שבא לברך ונמצא מקלל.

ענת מאור: אני רוצה להישאר מברכת על הצעת החוק, שהיא ראויה וטובה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שכל הנושא של הבטחת הכנסה, ובכלל פרנסה למשפחות חד-הוריות, הוא אחת הסוגיות שלא יורדת מסדר-יומנו, ובדין.

ענת מאור: יש דברים רבים שאנחנו צריכים לקדם למען המשפחות חד-הוריות, כמו הקביעה שההקצבה המוגדלת תהיה לא רק עד גיל 14 אלא עד גיל 17 ו-18, כפי שהצענו, אלא שהסתפקנו בגיל 14 כשלב ביניים.

ענת מאור: העלינו מגיל 11 ל-14, אבל מוכרחים להמשיך.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שמתן קצבאות ילדים נכון שיהיה לכל ילדי ישראל עד גיל 21, אבל לפחות במשפחות חד-הוריות.

ענת מאור: והעיקר, הנושא שדיברנו בו בוועדת העבודה והרווחה לא מזמן, שכאשר אם חד-הורית או אב חד-הורי רוצים לתת השכלה, לא תימנע מהם האפשרות לקבל את הסיוע, כי אחרת אנחנו בעצם מקבעים אותם, כמו גם נכים וכמו גם אוכלוסיות חלשות אחרות, בזמן מתן הקצבה, במצב של אי-קידום.

ענת מאור: בכל מקרה, כל הליך שמוביל לשיפור מעמדם הריהו מבורך, אבל עכשיו אני עוברת לא למצב של מקלל, אלא למצב של מודאג וזועק.

ענת מאור: חבר הכנסת טל, כל מלה שאמר חבר הכנסת גולדשמידט היא לא תחזית, היא לא איום, היא מציאות.

ענת מאור: מה זאת אומרת, מלה של ש"ס?

ענת מאור: המציאות והעובדות קובעות.

ענת מאור: הממשלה הזאת קיבלה מציאות של תהליך שלום, והיא מקרטעת ותוקעת אותו ועוד מופיעה כמנצח.

ענת מאור: ראש הממשלה שוכח שהמבחן שלו הוא איך מקדמים תהליך ולא איך נותנים תירוצים למה התהליך לא מתקדם.

ענת מאור: כל העולם יוצא נגדנו, ואנחנו כמו העיוור שלא רואה מה העולם אומר ומרגיש עצמו חזק.

ענת מאור: חבר הכנסת טל וחבר הכנסת דהן, הממשלה הזאת קיבלה אבטלה בשיעור של 6%.

ענת מאור: מי אחראי לכך שהיום כבר יש 8%, וכל התחזיות מדברות על 9%–10%?

ענת מאור: כבר לא מדברים על חזרה ל-6%.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, בפנייה אחת פשוטה: את הממשלה הזאת צריך להחליף למען המובטלים, למען כל השכבות שיד אחת בחוק הזה נותנת להן אבל יד קודמת קיצצה להן ב-31 בדצמבר.

ענת מאור: מפני שתהליך השלום כל כך מקרטע, לא די לסמוך על המלה אלא יש לדאוג שהמציאות תהיה כזאת שתחזור ממשלה שתוכל להוביל אותנו גם לשלום וגם לשגשוג כלכלי.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן – בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, תמיד אתה הולך יד ביד עם חבר הכנסת נסים דהן, אתם צמודים תמיד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת, חברי הדוברים הקודמים נסחפו בדבריהם, ואם יורשה לי, אענה ואגיב על דבריהם, ואחר כך אתייחס לעצם החוק.

נסים דהן: גם חבר הכנסת גולדשמידט וגם חברת הכנסת מאור האשימו את הממשלה בכל תחלואי המשק.

נסים דהן: זו קצת היסחפות.

נסים דהן: חבר הכנסת גולדשמידט עמד כאן ואמר: זו כל הבעיה, האבטלה והמובטלים הם בגלל מדיניות השלום של הממשלה.

נסים דהן: גם חבר הכנסת אורון לא מסכים לתלות את כל האבטלה במדיניות השלום.

נסים דהן: להגיד שהתעשיות המסורתיות פשטו את הרגל בגלל מדיניות השלום?

נסים דהן: נכון, בגלל מדיניות השלום הן פשטו את הרגל, כי אפשר להקים מפעלים בירדן ויותר זול להעסיק עובדים בירדן, בגלל תהליך השלום המבורך, ואנחנו מברכים על כך.

נסים דהן: אי-אפשר שתהיה שמחה מושלמת.

נסים דהן: עשינו תהליך שלום, ואז יש לנו מתחרה כמו ירדן בשוק העבודה של הטקסטיל, כי שם אפשר להקים מפעלים על חשבון המפעלים במדינת ישראל.

שבח וייס: זה סוף סוף – שתי גדות לירדן.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: עם כל הכבוד, האבטלה קיימת במדינת ישראל לא רק מפני שתהליך השלום תקוע.

נסים דהן: חלק נובע מכך שתהליך השלום דווקא פרח במקרים מסוימים.

נסים דהן: להגיד שכמעט פיטרו 300 עובדים מהמחצבות רק בגלל המדיניות הממשלתית של תהליך שלום תקוע?

נסים דהן: אני לא חושב כך.

נסים דהן: להגיד שהמשבר ב"דימונה טקסטיל" הוא רק בגלל תהליך שלום תקוע?

נסים דהן: זה מוגזם.

נסים דהן: נכון, אני חושב שהיה קל יותר למשוך משקיעים למדינת ישראל אם המציאות הפוליטית-המדינית במזרח התיכון היתה יותר רגועה ויותר נוחה; בהחלט אפשר היה למשוך יותר משקיעים ולהקים יותר מפעלים.

נסים דהן: לומר שהתעשייה המסורתית כושלת ונופלת רק בגלל תהליך שלום תקוע?

נסים דהן: זה לא נכון ולא הגון.

נסים דהן: לעצם החוק – – –

דוד טל: אדוני, סיימת את מכסת הזמן.

נסים דהן: ברשותך, משפט קצר.

דוד טל: דברי ההקדמה היו ארוכים מדי.

נסים דהן: ידידי היושב-ראש, אני מודה על החנינה שניתנת לי עוד לשניות מספר.

דוד טל: זו לא חנינה גורפת, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: חבל שהשר לא נמצא פה, הייתי רוצה להעיר תשומת לבו, אני מקווה שהוא יקרא את הדבר בפרוטוקול.

נסים דהן: החוק מבורך.

נסים דהן: אנחנו מרחיבים את הזכויות בהבטחת הכנסה לילד במשפחה חד-הורית בשיעור מוגדל יותר, וזה דבר חשוב ומבורך.

נסים דהן: העובדה שמשווים אשה חד-הורית לאלמנה יש בה הרבה מן ההיגיון והברכה, במיוחד בתקופה קשה כזאת.

נסים דהן: אני מסיים בהערה.

נסים דהן: ביחס לילד שלא מלאו לו 20 שנה ובלבד שעיקר זמנו מוקדש ללימודים – כך כתוב.

נסים דהן: לצערי הרב יש כאן אפליה.

נסים דהן: אם הוא ממשיך בלימודים במוסד חינוכי על-יסודי הוא זכאי, אבל אם אותו מוסד חינוכי על-יסודי הוא גם תורני, לצערנו הרב אותה משפחה חד-הורית לא תהיה זכאית לאותה גמלה – אני מדבר על עד גיל 20.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש כאן אפליה של משפחה שבנה ילמד בישיבה גבוהה והיא לא תקבל את הקצבה המוגדלת רק מפני שזה איננו מוגדר בחוק.

נסים דהן: מן הראוי לתת על זה את הדעת.

נסים דהן: אם זה מוסד חינוכי שבו הילד משלים את ההשכלה שלו, מן הראוי שלא תהיה אפליה בין ילד לילד במדינת ישראל.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מירום, אחריו – חבר הכנסת פינס, אחריו – חבר הכנסת הירשזון, אחריו – חבר הכנסת ריבלין, אחריו – חבר הכנסת אלול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו קודמי אני מברך על הצעת החוק הזאת, היא נכונה.

חיים אורון: היא נכונה גם בתוכנה וגם מבחינה זו שהיא מבטאת מהפך כלשהו.

חיים אורון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בוודאי זוכרת שהיה פה ויכוח גדול על מעמדה של המשפחה החד-הורית ועל זכויותיה.

חיים אורון: זה נתפס כמהלך של רצון לפגוע בצורת המשפחה וכו'.

חיים אורון: אני שמח ואני מרגיש הרגשה נוחה ונעימה לברך דווקא את שר העבודה והרווחה שמוליך מהלך כזה של שוויון למשפחות הללו, ומגיעה לו כל הברכה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם אתם יודעים, שבשנת 1997, עוד לפני קבלת החוק הזה, גדל מספר מקבלי הבטחת הכנסה ב-10% בשנה אחת, חבר הכנסת דהן – מ-81,000 לכמעט 90,000.

נסים דהן: אחרי שהגדילו את שכר מינימום.

חיים אורון: זו אחת ההשתקפויות של המשבר שאנחנו נמצאים בו.

חיים אורון: בתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה גדולה מאוד של אנשים שעובדים – – –

נסים דהן: רק עובדים.

חיים אורון: תן לי רגע.

חיים אורון: זה הצד השני של הוויכוח על שכר המינימום ועל גובה השכר.

חיים אורון: יש קבוצות רבות שעובדות משרה מלאה, יום עבודה מלא של שמונה שעות, ולא מגיעות כדי השתכרות, כאשר הטלוויזיה והעיתונות מלאות בפרטים על משכורות ופנסיה של בכירים וכו'.

חיים אורון: אני אומר את ההערה הזאת משום שבתקופה של אבטלה אומרים: למה אתם מדברים על גובה השכר ושכר המינימום.

חיים אורון: מי שרוצה לבנות חברה עם הבטחת הכנסה בונה חברת סעד.

חיים אורון: מי שלא מבין – הרי התפקיד המרכזי שלנו כאן, גם של משרד העבודה והרווחה, הוא להביא למצב שבו אדם בריא שעובד את מלוא יום עבודתו יוכל להתפרנס בכבוד מעבודתו ולהקטין את משקלה של הבטחת ההכנסה – לא בשביל לחסוך את הכסף אלא בשביל שהוא יתפרנס מעבודתו ולא מתשלומים מן הביטוח הלאומי.

חיים אורון: רק עוד הערה אחת.

חיים אורון: עסקו פה רבות בשאלת האבטלה והמשבר המדיני.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, אני מדבר על האבטלה והמשק הכלכלי.

חיים אורון: הממשלה הזאת, זה שנה וחצי לא קיימה דיון רציני על מצב המשק.

חיים אורון: בחודשים שכל שבוע מתפרסמים בהם נתונים קשים יותר על שיעור האבטלה, הממשלה לא מתפנה לקיים את הדיון המהותי, המרכזי הזה.

חיים אורון: מה היא עושה?

חיים אורון: מתי יתעוררו?

חיים אורון: כאשר האבטלה תגיע ל-10%, ואז יתחילו לשפוך בלי הבחנה, בלי מידה, בלי תכלית בלי תועלת?

חיים אורון: אני לא צריך לומר פה, שלמשבר המדיני יש השלכה מרחיקת לכת על המצב הכלכלי.

חיים אורון: אבל נעזוב עכשיו את הוויכוח על המשבר המדיני.

חיים אורון: איפה הממשלה, איפה הריבון ששולט ואחראי למצב הזה?

חיים אורון: עוד פעם דיווח ועוד פעם דיווח.

חיים אורון: מתי קיימה הממשלה דיון על המצב במשק?

חיים אורון: את זה לא אני אומר – אומרים שרי הממשלה.

חיים אורון: לא התקיים דיון.

חיים אורון: חודש אחרי התקציב מדברים על תוכנית כלכלית חדשה.

חיים אורון: מה זה?

חיים אורון: ככה אי-אפשר לנהל קיוסק, לא מדינה, ואני מבקש סליחה מבעלי הקיוסקים.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני.

דוד טל: תוכל לומר את דבריך עכשיו ולהשיב לחבר הכנסת אורון בנחת, כדרכך בקודש.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הוא אחרון הדוברים?

דוד טל: לא.

דוד טל: אני אפשרתי, לפנים משורת הדין, לחבר הכנסת בייגה שוחט לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט, לפני שאגע בעצם הצעת התיקון לחוק הבטחת הכנסה אני רוצה לשבח את שר העבודה והרווחה, שבאמת עושה יחד עם אנשי משרדו עבודה נפלאה ויורד לפרטיהם ולחקרם של עניינים שבעבר לא נתנו להם את לבם שרים קודמים וממשלות קודמות, והוא מתקן נדבך אחר נדבך כל מיני חוקים שמהווים לאקונות לגבי חוקים אחרים על-ידי השוואת חקיקה, ובאמת הדבר נעשה לשם שמים ולטובת כל אלה שהם חלכאים ונדכאים הזקוקים כל כך לסיוע של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רק רציתי לומר לכמה מהחברים שדיברו קודם לכן על הצורך בשלום כדי שיבוא מרפא לכל תחלואי החברה הישראלית – – –

תמר גוז'נסקי: לא לכל תחלואיה, לרבים מתחלואיה.

נסים דהן: – – – אז מה התשובה?

תמר גוז'נסקי: לא תשובה, יש בעיה שמעבר – – –

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: חשבתי כך.

ראובן ריבלין: למשל, אנחנו רואים היום, שהמשא-ומתן עם הפלסטינים הוא לא הדבר העיקרי שיביא שלום לאזור הזה.

ראובן ריבלין: הפן-ערביזם הוא דבר שאנחנו צריכים לטפל בו הרבה יותר ברצינות ובתשומת לב, הפן-ערביזם שבו אנשים מדברים על החרב הערבית הגדולה, כאשר אותם אנשים, אשר מבקשים לחלות את פני האמריקנים על מנת לשכנע אותם שהם חזרו בהם מכל האמנות הפלסטיניות, עדיין חושבים שיכולה לבוא להם ישועה מעירק.

ראובן ריבלין: דברים אלה צריכים להביא לתשומת לבו של העם בין שמצבו טוב – ורבים מבני עמנו חיים במדינת ישראל, ברוך השם, ומצבם יותר מסביר.

ראובן ריבלין: הלוואי שכולנו נהיה במצב שבו נהיה מעל לקו העושר ולא מתחת לקו העוני.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו צריכים לתת את לבנו, לשים לב ולא לשמוע לכל אותם תעתועים הבאים כאן מצד ימין, שהוא הצד השמאלי של המפה הפוליטית, לאמור: הנה, אם רק תלכו בדרך אוסלו יבוא עידן חדש, יהיה מזרח תיכון חדש, השלום יפרח וישגשג ויביא לכולנו את העושר והאושר שאנחנו מייחלים להם.

ראובן ריבלין: הנה, גם בימים כאלה אנחנו צריכים לתת את לבנו איך כולנו יושבים בשקט, ספונים, דואגים, ברוך השם, לא חרדים, כי נצח ישראל לא ישקר ועוצמתה של מדינת ישראל היא עוצמה כזאת אשר כוח ההרתעה שלה קיים ומתקיים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולבחון גם את השאלות הפנימיות, והן תלויות בהחלט בשגשוג כלכלי, באותן אפשרויות של חברה מתוקנת לתת את דעתה על כל אלה שהם חסרי ישע במידה רבה, שלא הבטחות שווא על שלום מדומה הן שיקבעו, אלא שלום אמיתי באזור; לא שלום עכשיו אלא שלום לדורי דורות, שבו יכירו כל העמים בזכותו של העם היהודי ובזכותה של מדינת ישראל, על יהודיה ועל לא-יהודיה, להתקיים כמדינה עצמאית כאן בין הירדן לים.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט תומך בתיקון הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: דינם של חוקים, שמפעם לפעם מתברר שבנקודה זאת או אחרת צריך לעשות תיקון והשלמה.

 אברהם-בייגה שוחט: יבורך שר העבודה שהעלה את העניין, ואני מקווה ומניח שהכנסת תאשר היום את החוק בקריאה ראשונה ולאחר מכן בקריאה שנייה ושלישית.

 אברהם-בייגה שוחט: רציתי לעלות על הדוכן, כי בשבתי במשרדי שמעתי את חבר הכנסת דהן וחברים נוספים שדיברו על השפעת תהליך השלום על המשק ומה באמת קובע בדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי להגיד לך: גם אני רוצה שיהיה שלום אמיתי ובטוח.

 אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה שייחתם שלום ולאחר מכן יתברר שהוא לא היה שווה – – –

ראובן ריבלין: תאמין לי שאני ואתה נסתדר, כמו שעם רבין יכולנו להסתדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שמתקיים תהליך היסטורי.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם הייתם בשלטון, עשיתם התנחלויות, וברור שהן קיימות.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו היינו בשלטון, עשינו את הסכם אוסלו, וזו עובדה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבסופו של דבר יהיה מכנה משותף כזה שיאפשר לנו גם לחיות פה בשלום וגם לשמור על ביטחוננו.

ראובן ריבלין: עד כמה שזכור לי, את חברון יישב אשכול המנוח, על-ידי יגאל אלון ועל-ידי רבים וטובים מבני תנועת העבודה שחשבו שבחברון, בקריית-ארבע ובשכם צריך לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני סיים לפני דקות מספר את דבריו.

דוד טל: אדוני רוצה לנאום שוב?

דוד טל: אם אדוני יבקש, אני מוכן לדון בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, שמעתי אותך אומר:

 אברהם-בייגה שוחט: האם הבעיות ב"דימונה טקסטיל" הן בעיות של מלחמה ושלום?

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד מה כדאי לשלם במחיר השלום; כל אחד יחזיק באמונתו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה, עוד יותר קיצוניים, שאומרים בכלל לא להחזיר שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה שלגבי העובדות ולגבי התהליכים נהיה על בסיס משותף.

 אברהם-בייגה שוחט: לגיטימי להחזיק בעמדה פוליטית ולהגיד: אני מוכן לשלם כל מחיר, כיוון שאני חושב שההסכם עם הפלסטינים הוא אינטרס שלנו, בתנאים מסוימים, כמובן.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא דבר שנכפה עלינו.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא חשוב לנו למרות הפן-ערביות ולמרות כל מה שקורה באזור.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק, והדבר גם נלמד בכל בית-אולפנה וייכתב בכל מאמר, שבמדינה שאין בה אופק של יציבות ושלום, בסופו של דבר, במשוואה הברורה ביותר, יש לזה גם השפעה כלכלית.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא יכול להיות אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להסכים ש"דימונה טקסטיל" נסגר אולי בגלל שער חליפין, בגלל חשיפה, בגלל תחרות ובגלל הרבה מאוד דברים אחרים, אבל המשק בכללותו, כשהוא פועל באווירה של חוסר ביטחון, של אופק לא בהיר – זה מוכרח להשפיע.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שאומרים: אני משלם את המחיר, אין בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לך, אנחנו צריכים לשאוף, שבמשוואה הזו ובשיווי המשקל הזה יהיה לנו גם פיתוח כלכלי, יהיה לנו גם שלום ויהיה לנו גם ביטחון.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול, אחרון הדוברים, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לשר העבודה והרווחה.

רפאל אלול: אני חושב שהתיקון המוצע הוא תיקון נכון, בזמן, והוא נותן יחס מיוחד לאותה אם חד-הורית.

רפאל אלול: אני חושב שאלו תיקונים שחשוב שיעברו בבית הזה.

רפאל אלול: אני שמח שרוב הדוברים – אומנם אלה ששמעתי דיברו על דברים אחרים, כמו שאני עומד כרגע לעשות, אבל לפחות יש יחס לאותה אוכלוסייה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, דיברתי קודם עם השר, בשבוע שעבר הופיעה בפני הוועדה לפניות הציבור קבוצה לא מבוטלת של הורים לילדים חירשים.

רפאל אלול: התברר לי שבמשרד העבודה והרווחה אין אפילו מחלקה שמטפלת בילד החירש או באדם החירש.

נסים דהן: יש.

רפאל אלול: יש מחלקה לעיוור – – –

נסים דהן: יש, עכשיו הקימו.

נסים דהן: תשאל את חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: אני אעדכן אותך.

רפאל אלול: אני אעדכן אותך.

רפאל אלול: בוועדת הכספים, שטיפלה בנושא זה, נתתם כסף בסך מיליון ו-600,000 שקל.

נסים דהן: עד לפני חודש לא היה, עכשיו יש.

רפאל אלול: לתדהמתי התברר לי, שאין כתובת אחת שמרכזת את כל הסמכויות ומטפלת בדברים האלה.

רפאל אלול: אני רוצה שיצא מהעניין הזה משהו.

רפאל אלול: אם נוכל כאן לאשר תיקון אחד ונוכל לעזור עוד ל-300,000 חירשים במדינת ישראל, תבוא על כולנו הברכה.

רפאל אלול: לכן אני מציע, והצעתי כאן את אחד התיקונים הבאים, איך המשרד הזה יטה אוזן לאלה שאין להם אוזן.

נסים דהן: הם לא רוצים.

רפאל אלול: הם רוצים.

נסים דהן: תשאל את חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: החירשים לא רוצים שמשרד אחד יטפל בכל הבעיות.

נסים דהן: הם צודקים.

ראובן ריבלין: יש אגודת "שמע" ואגודת מיח"א שמטפלות בחירשים בסיוע רב של משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון הוא פרופסור לעניין הזה, תשאלו אותו.

רפאל אלול: בכל מקרה, צריך כתובת אחת, משרד העבודה והרווחה שמטפל בדברים האלה.

רפאל אלול: יש הרבה מקרים – הזמנתי את אורון לישיבה, הזמנתי גם אותך לישיבה הזו.

חיים אורון: יש כתובת אחת מתאמת במשרד העבודה והרווחה.

רפאל אלול: אפרים חוג'ה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: הוא הפקיד המתאם, הוא לא מעביר את הסמכויות.

רפאל אלול: לכן, סיכמתי עם השר שנגבש הצעה, ואני אשמח אם אתה וחבר הכנסת דהן ואני נתלכד יחד ונביא הצעה.

רפאל אלול: אמרנו שיש פה סידור מצוין לאותה אם חד-הורית, ואני מציע שנחבר יחד הצעה לאותו חירש בישראל ונביא לו בשורה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אני מודה לחברי הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: ובכן, בקשת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון ולהביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת רק חלק מהצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה, לאחר שחבר הכנסת טריף יעלה ויאמר את דברו.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: אני מבקש דיון.

דוד טל: אין דיון, זה פיצול ואין דיון.

נסים דהן: פיצול זה דיון.

דוד טל: אם אדוני רוצה, יעשה את הסידורים המתאימים עם סגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת הצעה לפצל את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, שכבר עברה קריאה ראשונה, נמצאת בדיון בוועדת הפנים, מהטעמים הבאים: פרק י"ב בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נוסף לחוק בעקבות הסתייגות שהתקבלה; פרק י"ב.

סאלח טריף: פרק זה לא נדון כלל בוועדת הכספים, בעוד הוא נמצא בעיצומם של דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: סעיף 42 לחוק קובע, כי תחילתו של פרק י"ב, 30 ימים מיום פרסומו של החוק.

סאלח טריף: החוק פורסם ביום י"ז בטבת התשנ"ח, 15 בינואר 1998, ולפיכך ייכנס לתוקפו ביום י"ח בשבט התשנ"ח, 14 בפברואר 1998.

סאלח טריף: על מנת למנוע בעיות משפטיות העלולות להתעורר אם ייכנס פרק י"ב לתוקף, מוצע לדחות את תחילתו של פרק זה ב-90 ימים.

סאלח טריף: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את דבר פיצול החוק; הדבר אושר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אם ירשה לי היושב-ראש רק כמה מלים – הבקשה הזאת הובאה לכאן בהתאם לפנייתו של היועץ המשפטי של הכנסת, עם משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה.

סאלח טריף: זה פשוט עניין חוקתי.

סאלח טריף: פחדו שאם ב-15 בפברואר, בעוד ימים מספר, ייכנס העניין לתוקף תהיינה בעיות משפטיות כמו שיקים, בעיות עם העובדים וכן הלאה.

סאלח טריף: למעשה, אנחנו נמצאים בסיום החקיקה של העניין הזה.

סאלח טריף: לפי הערכתי, בתוך שבועיים או שלושה שבועות החוק הזה יובא לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כאשר נותרו מחלוקות קטנות בין המשרדים השונים, לא בין חברי הוועדה.

רפאל אלול: הפיצול בטל ממילא?

סאלח טריף: משמעות הפיצול היא לאפשר למשרד לאיכות הסביבה להיערך לאיחוד בפרק זמן מסוים.

סאלח טריף: אני פשוט נתתי את הדבר הזה לשר רפאל איתן, כי לא ידעתי שהיועצים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה היו מעורבים בזה.

סאלח טריף: לכן התפלאתי שהוא מתנגד.

סאלח טריף: הודעתי לו שהעניין הזה היה ביוזמת היועצים המשפטיים, ובראשם היועץ המשפטי של הכנסת.

סאלח טריף: קיימנו ישיבה עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, וזאת היתה ההצעה שהם הביאו לנו, כך שרציתי להביא זאת לאישור הכנסת על מנת שנוכל להמשיך בחקיקה ולהביא לסיום מסודר ונכון ותקין של החקיקה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מבקש להעיר משהו?

דוד טל: אני לא מתכוון לפתוח בדיון, אבל אם אדוני רוצה, אז בבקשה.

נסים דהן: אני טוען שצריך לקיים דיון בכנסת על הצעת החוק.

דוד טל: לא חייבים, אדוני.

דוד טל: לכן אמרתי, אם אדוני רוצה, אני לא אמנע טוב מבעליו.

דוד טל: אם אדוני רוצה לומר מלים מספר.

נסים דהן: אולי אחרי השר.

דוד טל: אדוני השר רוצה להתייחס?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מוחה על השיטה, עכשיו קיבלנו את ההודעה שהנושא הזה, שאני קורא אותו, עולה לסדר-היום; הוא לא רשום בסדר-היום.

רפאל איתן: לא הספקתי להתכונן לנושא הזה, ואני מבקש שתביאו בחשבון שאינני מוכן.

ראובן ריבלין: הקואליציה לא נתנה את דעתה.

רפאל איתן: את הדף הזה קיבלנו לפני עשר דקות, זה מחטף.

רפאל איתן: כתוב פה: בקשת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון ולהביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת רק חלק מהצעת חוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

רפאל איתן: איזה חלק?

רפאל איתן: מי קבע איזה חלק?

רפאל איתן: אני רוצה לומר עוד דבר.

רפאל איתן: הצעת החוק הזאת מונחת בוועדת הפנים כמעט שנה שלמה.

רפאל איתן: הצעת החוק לאיחוד הרשויות, גנים לאומיים ושמורות טבע, מונחת בוועדת הפנים שנה שלמה, אולי פחות חודש.

רפאל איתן: עכשיו פתאום ממהרים.

רפאל איתן: מה עשינו?

רפאל איתן: העברנו את החוק הזה בהסתייגות בחוק ההסדרים, וההסתייגות הזאת עברה.

רפאל איתן: החוק צריך להיכנס לתוקף ב-15 בפברואר, בעוד פחות משבועיים, בעוד 12 יום.

רפאל איתן: עכשיו, לפני עשר דקות אנחנו מקבלים נייר כזה.

רפאל איתן: איך אני יכול להשיב?

רפאל איתן: איך אני יכול לדעת באיזה חלק מדובר?

רפאל איתן: מדובר רק בחלק מהצעת חוק הגנים הלאומיים.

רפאל איתן: מי קבע איזה חלק?

רפאל איתן: מי התייעץ אתנו?

רפאל איתן: לא כתוב איזה חלק.

נסים דהן: אדוני השר, כתוב איזה חלק.

רפאל איתן: אני מוחה על השיטה.

דוד טל: כתוב: כך שלא ייכלל בו סעיף 52, כמדומני.

דוד טל: אדוני, סגנית מזכיר הכנסת מביאה לתשומת לבי את סעיף 121, שלפיו הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה.

דוד טל: זה מה שקרה כאן.

דוד טל: הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק.

דוד טל: אני סבור שהיה נכון וראוי יותר שאכן הדבר הזה יופיע – – –

רפאל איתן: אבל לא אמרו לנו איזה חלק.

רפאל איתן: לא קוים אתנו דיון או התייעצות.

דוד טל: אדוני, אבל יש סמכות ליושב-ראש הוועדה להביא את הנושא, ויושב-ראש הוועדה הביא את הנושא.

רפאל איתן: יושב-ראש הוועדה אמר לי שזו איננה יוזמה שלו.

דוד טל: אדוני, אנחנו נוכל לברר את הנושא הזה.

דוד טל: אבל אדוני יכול רק להתייחס לנושא הזה.

רפאל איתן: אני מבקש לדחות את ההצבעה למחר.

דוד טל: אתה מבקש לדחות את ההצבעה למחר?

דוד טל: אבדוק זאת.

רפאל איתן: אני מבקש לדחות את ההצבעה למחר.

דוד טל: אם יושב-ראש הוועדה יסכים – – –

רפאל איתן: לא יכול להיות שלפני עשר דקות נקבל את החומר הזה.

דוד טל: אדוני, יושב-ראש הוועדה, האם אתה מסכים לדחות את ההצבעה למחר?

סאלח טריף: אני לא יודע, אדוני.

דוד טל: מי יודע?

סאלח טריף: יש פה יועצים משפטיים.

סאלח טריף: אני לא רוצה שיובן משהו כלא-בסדר.

סאלח טריף: אני לא יזמתי את זה.

סאלח טריף: זה עניין משפטי גרידא.

סאלח טריף: אני מתחייב פה שלא היתה לי שום נגיעה בבקשה הזאת.

דוד טל: אף אחד לא טוען שאתה בא בידיים לא נקיות.

דוד טל: ידיך נקיות.

דוד טל: אבל יש בקשה של כבוד השר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הפרשנות לסעיף 121 – – –

דוד טל: רק רגע, אדוני.

דוד טל: רק רגע.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, יש בקשה של כבוד השר לדחות את ההצבעה למחר.

דוד טל: אולי אדוני בכל אופן יסכים?

דוד טל: הרי אין כאן שום דבר בוער מהיום למחר, שיכול לשנות משהו כהוא זה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה.

דוד טל: רק שנייה, אני מדבר עם יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: מה אדוני אומר?

סאלח טריף: בוא נשמע את חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לסגנית מזכיר הכנסת, סעיף 121 באמת נוגע לדבר.

ראובן ריבלין: יכול יושב-ראש ועדה להביא בפני הכנסת כל דבר שהוא נוגע בדברים האמורים בסעיף 121, ובלבד שהדבר יונח על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הרי הדבר דורש הצבעה.

ראובן ריבלין: זו זכות טבעית של הכנסת עצמה, של כל חבר כנסת, לדעת מהו סדר-היום על מנת לדעת האם הוא צריך להשתתף בהצבעה או לא.

ראובן ריבלין: לכן, גם אם מדובר על איזו זכות אינהרנטית, זכות טבעית, זכות מוקנית שיש לכנסת ככנסת, לא ייתכן להביא דבר להצבעה בלי שהוא נמצא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הרי אם לא תאמר כך, כל יושב-ראש ועדה יכול להעלות בכל יום עניין הנוגע לסעיף 121 לפי מספר החברים המזדמן בכנסת.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע הצעה.

אליעזר זנדברג: לא מדובר פה בעצם – וכך הבנתי גם מיושב-ראש הוועדה, מחבר הכנסת טריף – בעניין של התנגחות או משהו כזה.

אליעזר זנדברג: באו היועצים המשפטיים, ככל הנראה של הכנסת, ואמרו: רבותי, צריך לעשות משהו.

אליעזר זנדברג: מסתבר שהיועצים המשפטיים של המשרד הרלוונטי פשוט לא בסוד העניינים.

אליעזר זנדברג: מכאן, הצעתי או בקשתי מיושב-ראש הוועדה לדחות את ההצבעה ביום או יומיים, פשוט כדי שהעניינים הטכניים יוסדרו, כי באמת כל העניין פה הוא מהומה על מאומה.

אליעזר זנדברג: נגמור זאת ברוח טובה, כי יושב-ראש הוועדה מתקדם בכיוון החיובי בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: בואו ניתן ליועצים המשפטיים להחליף את המלים שלהם במשך יממה, ומחר נצביע.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שתהיה פה בעיה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

דוד טל: לא.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, מי עכשיו מדבר?

דוד טל: סליחה, אני מדבר ואדוני ישמע.

דוד טל: תשמע ולאחר מכן אחליט מה לעשות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, הובא לידיעתי שזה הונח על שולחן הכנסת לפני כשעה.

דוד טל: נאמר לי כאן שזה לגיטימי, שכבר הניחו הרבה מאוד הצעות לסדר-היום שעה לפני הדיון וזה היה בסדר.

דוד טל: עם כל זאת, בכל אופן אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש.

דוד טל: לא, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, לא.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר זאת לוועדת הפרשנויות.

דוד טל: סליחה, אני לא מאפשר לך.

דוד טל: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת סאלח טריף, אולי יואיל אדוני לדחות את ההצבעה למחר, כבקשתו של השר, ושלום על ישראל.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מכבד את בקשתך.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

סאלח טריף: אבל, למען הסדר הטוב, פה התעוררה באמת בעיה משפטית, ואין כאן שום כוונה מסוימת.

סאלח טריף: כשהיועץ המשפטי של הכנסת בא אלי בנושא כזה, מי אני שאגיד לו לא?

סאלח טריף: לכן, זו כל הבקשה.

סאלח טריף: אני גם הראיתי את העניין הזה לשר רפאל איתן בחוץ, ביוזמתי.

סאלח טריף: אם צריך לדחות את ההצבעה למחר, עד שיבררו את העניין – שיבררו.

סאלח טריף: אין לי בעיה עם זה.

דוד טל: אני מאוד מודה, ואני מעריך מאוד את היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד טל: אני מודה מאוד לאדוני שהסכים.

דוד טל: אנחנו נעביר את ההצבעה למחר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

רפאל איתן: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

דוד טל: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על השאילתות.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בעקבות פניות אזרחים הגרים בקרבת בתי-חולים וטרינריים, עולה התמונה המסוכנת הבאה: גופות בעלי חיים אשר מתו ממחלות או מניסויים אינן מושמדות, אלא מושלכות לפחי זבל, שם הן נאכלות על-ידי בעלי חיים משוטטים, המפיצים את המחלות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידועה התופעה למשרד החקלאות?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם יש תקנות בתחום זה, ואם יש, האם הן נאכפות?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: התופעה אינה ידועה במשרדנו.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: נושא הפסדים מוסדר בתקנות מחלות בעלי חיים (פסדים); האחריות לאכיפתן חלה על הרשויות המקומיות.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: במכון הווטרינרי בבית-דגן שורפים את הפסדים באזור מיוחד.

רפאל איתן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): ב"מעריב" ביום 3 בנובמבר 1997 פורסם על כוונתך להגביל בקיץ את הדיג בעזרת רשתות בים התיכון.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הידיעה נכונה?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה הן הסיבות להגבלה המתוכננת?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: איזו חלופה תוצע לדייגים המתפרנסים מהדיג הזה בים התיכון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: על-פי המלצת אגף הדיג במשרד החקלאות, הוריתי להפסיק את דיג המכמורת למשך 45 יום, מ-1 ביולי ועד ל-15 באוגוסט בכל שנה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: הסיבה להפסקת הדיג היא מניעת קטל מיותר ומזיק של דגים קטנים בעלי ערך מסחרי עתידי גבוה, הנידוגים באותה תקופה.

רפאל איתן: בכך יינתן סיכוי לדגים הקטנים לגדול ולהגיע למשקל גבוה יותר בעת שיווקם.

רפאל איתן: הוראה זו אינה חלה על הדיג החופי.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: בשנה שבה תחול התקנה יפוצו בעלי הספינות בסך 750,000 ש"ח.

רפאל איתן: כמו כן, קיימת אופציה למתן פיצוי לשנה נוספת אם יוברר ששלל הדיג לא עלה בשנה הראשונה כמצופה.

רפאל איתן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסם, כי ביער הקופים ביישוב יודפת קיימת להקה של 49 קופי סנאי אשר אינם מחוסנים מפני כלבת.

רפאל איתן: בשנה האחרונה ננשכו בגן עשרה אנשים, ויש סכנת הידבקות בכלבת מן הקופים.

רפאל איתן: היער מאפשר מגע ישיר בין הקופים למבקרים, אשר מספרם מגיע ל-127,000 בשנה.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

רפאל איתן: מדוע הנחיות השירותים הוויטרינריים אינן מיושמות ביער?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: כיצד יבטיח משרדך את בריאותם של המבקרים ביער?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: נושא יער הקופים ביודפת הגיע לידיעת השירותים הווטרינריים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: על-פי הנתונים הקיימים בידי השירותים הווטרינריים, החיסון נגד כלבת אינו מקובל בקופים.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: יער הקופים מגודר למניעת חדירתן של חיות בר העלולות להדביק קופים בכלבת.

רפאל איתן: מכל מקום, לנוכח התלונות שהתקבלו במשרד החקלאות מאביו של ילד שנושך על-ידי קוף ביער יודפת, ממשיכים השירותים הווטרינריים לברר אצל יצרני תרכיבים ומוסדות מידע בעולם על האפשרות לחסן קופים.

רפאל איתן: אם יתקבל מידע המאפשר ביצוע חיסון – מפעילי האתר יידרשו להשתמש בו לאלתר.

רפאל איתן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): על-פי ידיעה ב"מעריב" – הרצ"ב – משרדך החליט למנוע ייבוא של בשר עוף מחוץ-לארץ, "כדי למנוע פגיעה במגדלים הישראלים", אליבא דמנכ"ל משרדך.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הפרטים נכונים?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מדוע עדיפה הגנה על המגדלים המקומיים על-פני הגדלת מגוון המוצרים ושיפור איכותם, לטובת הצרכנים?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מדוע עדיפה קביעתו של מנכ"ל משרדך, ש"אין כל צורך בייבוא בשר עוף לישראל", במקום לאפשר לכוחות השוק לקבוע?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: בהסכמי גאט"ט, שעליהם חתומה מדינת ישראל, נקבעו שיעורי המכס לייבוא בשר עוף לישראל.

רפאל איתן: כמו-כן מותר ייבוא של בשר עוף כשר לארץ.

רפאל איתן: 3-2.

רפאל איתן: הגנה של יצרנים מקומיים נדרשת מכיוון שמחיר בשר העוף בארץ לצרכן גבוה מהמחיר מחוץ-לארץ מכמה סיבות: א.

רפאל איתן: עלות שחיטה גבוהה עקב חוקי הכשרות; ב.

רפאל איתן: פער סיטוני וקמעוני גבוה.

רפאל איתן: כוונת משרד החקלאות לטפל בבעיית פערי התיווך ברמה הסיטונית על-ידי ביטול הפטור שניתן למשווקי העוף בחוק הגבלים העסקיים.

רפאל איתן: איני רואה כל פסול במתן הגנה ליצרנים בתקופה זו, במיוחד כשרובם הגדול נמצאים בפריפריה ובגליל העליון.

רפאל איתן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): כפר-רפאל, שליד באר-שבע, מטפל בקהילת חוסים בני 60-20.

רפאל איתן: מרכיב מרכזי בשיטת הטיפול הוא עיסוק בעיבוד שטחים חקלאיים בהיקף של 80 דונם.

רפאל איתן: התוצרת הנמכרת משמשת לקיום הקהילה ולצרכיה.

רפאל איתן: בסופת הברד האחרונה ניזוקו קשות המטעים וגן הירק.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הופעלה קרן נזקי טבע כדי לאמוד את הנזקים בכפר?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אם לא – האם ישופה כפר-רפאל בעבור הנזקים שגרמה הסופה הכבדה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: הנזק שנגרם למוסד כפר-רפאל מסופת הברד נאמד ביותר מ-100,000 ש"ח על-פי הערכת שמאי.

רפאל איתן: קרן נזקי טבע לא הופעלה, כי הכפר לא ביטח את עצמו.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: נושא השיפוי בגין הנזקים שנגרמו למטעים ולציוד ייבדק כשיתוף פעולה בין משרד החקלאות למשרד העבודה והרווחה.

רפאל איתן: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): על-פי פרסומים, מתכונן משרד החקלאות להקים רפת חלב בגוש-קטיף, וזאת אף שמדיניות המשרד גורסת שיש לסגור 500 רפתות.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם נכונה מגמת הקמת רפת חדשה בגוש-קטיף?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כיצד מתיישב הדבר עם מדיניות המשרד לצמצום רפתות?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: משרד החקלאות אישר הקמת שתי רפתות שיתופיות בגוש-קטיף.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מטרת האישור היא חיזוק ההתיישבות בגוש-קטיף.

רפאל איתן: אישור זה מהווה המשך להחלטות הנהלת משרד החקלאות בממשלה הקודמת, אשר השתמשו במכסות חלב לצורך סיוע למשקים שונים כגון: נווה-חריף, אלמוג, כיסופים, חולית ובית-קמה.

דוד טל: השר לאיכות הסביבה ישיב עתה על שאילתות.

דוד טל: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): אזור המרכז אינו משופע בפינות חמד.

דוד טל: בנתניה נמצאת אחת כזו, הנקראת "שלולית החורף".

דוד טל: באזור זה מתוכננת בנייה, ובשל התנגדות "הירוקים" הוחלט על בנייה יותר רוויה למען פינוי שטחים רבים יותר מסביב ל"שלולית".

דוד טל: עם זאת, גם בנייה שכזו תפגע בפינת החמד הזו, והיא מסכנת את קיומה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע לא יוכרז האזור כשמורת טבע?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע לא יכריז משרדך על גבעת-האירוסים, נחל-פולג ו"שלולית החורף" כרצף אחד שיאוחד לפארק נתניה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: "שלולית החורף" ושמורת האירוסים בנתניה הן שכיית חמדה שכל עיר היתה מתברכת בה.

רפאל איתן: נכס זה הוא גורם מושך מבקרים, לא רק בתחום נתניה אלא מכל אזור המרכז, ובעיקר בעונות החורף והאביב.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: לגבי האזור הנ"ל יש תוכניות מאושרות על-פי חוק התכנון והבנייה, עוד טרם הקמת המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: תוכניות אלו קבעו זכויות בנייה בשטח.

רפאל איתן: נציגינו בוועדות התכנון עשו כל שביכולתם ובכלים הסטטוטוריים שעמדו לרשותם כדי לשכנע את חברי הוועדות השונות לשמר את האזור.

רפאל איתן: עקב עמדתנו נאלצו היזמים לשנות את התוכנית ולהציג תוכנית חדשה.

רפאל איתן: כמו-כן דרש המשרד מרשות שמורות הטבע לפעול להכנת תוכנית שתאפשר הכרזת השטח כשמורת טבע.

רפאל איתן: בקשת רשות שמורות הטבע – המשקיעה ומטפלת באזור זה זמן רב – להכריז על שטחים אלו כעל שמורות טבע נתקלו בהתנגדות של רשויות התכנון – המקומית והמחוזית.

רפאל איתן: משרדנו אינו גוף מתכנן, והוא אינו יכול להכריז על האזור כעל שמורת טבע.

רפאל איתן: הליך ההכרזה נעשה על-פי החוק, בהליך של הכנת תוכנית סטטוטורית על-ידי רשות שמורות הטבע, רק לאחר שנקבע כי ייעוד הקרקע הוא לשמורה.

רפאל איתן: בתכנון המתחמים מחדש – גם של "שלולית החורף" (אגם ב') וגם של עיר ימים (שמורת האירוסים), נדרש תסקיר השפעה על הסביבה, ועל-פי ממצאיו פעלו במסגרת התוכנית והוראותיה לשמר את מירב ערכי הטבע והנוף של האתרים הנ"ל.

רפאל איתן: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בהמשך לפנייתי אליך בעניין פינוי פסולת נייר ומיחזורה ובעקבות הפסקת פינוי פסולת הנייר בירושלים, רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע אין האזרחים בישראל – כבמדינות רבות – מחויבים להפריד את הפסולת למיחזור משאר הפסולת הביתית, כדי שתועבר למיחזור?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מדוע אין גובים את מחיר הפינוי מבעלי עסקים ומפעלים, שהם מקור הפסולת העיקרי?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה ייעשה להפסקת הטמנת הפסולת הראויה למיחזור?

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: כיום, על-פי חוק, אזרחי מדינת ישראל אינם מחויבים להפריד את הפסולת למיחזור משאר הפסולת הביתית.

רפאל איתן: אין חוק שמחייב זאת.

רפאל איתן: לצורך קידום נושא הטיפול בפסולת מוצקה פורסם בשנת 1993 חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור.

רפאל איתן: מכוח חוק זה הוטל על המשרד לאיכות הסביבה להתקין תקנות וצווים, לרבות תקנות הקובעות יעדי מיחזור.

רפאל איתן: תקנות אלה מחייבות רשויות מקומיות להפחתה של כמות הפסולת שלהן לסילוק, על-ידי פינוי למיחזור של חלק ממנה, בכמות של 10% לפחות עד סוף שנת 1998, ועלייה הדרגתית של עד 25% לפחות עד שנת 2008.

רפאל איתן: אישור תקנות אלה נתקל בקשיים רבים מצד משרדי הממשלה – האוצר, הפנים והשלטון המקומי.

רפאל איתן: רק לאחר התערבות בג"ץ הגיעו המשרדים – איכות הסביבה, האוצר והפנים – להסכמה והכינו נוסח מקובל של התקנות.

רפאל איתן: נוסח מקובל זה של התקנות אושר על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בתאריך 22 ביולי 1997.

רפאל איתן: לאחר אישור התקנות בכנסת נשלחה הודעה למשרד לאיכות הסביבה על-ידי משרד הפנים, ובה הם מביעים את התנגדותם לפרסום התקנות.

רפאל איתן: נכון להיום, תקנות אלה לא פורסמו, למרות אישורן בכנסת.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה ביקש את תגובת שר הפנים, אך עדיין לא נענה.

רפאל איתן: למרות אי-קיום תקנות מחייבות אלה, במדינת ישראל מתקיים מיחזור של כ- 10% מהפסולת הביתית.

רפאל איתן: קיימות כמה רשויות מקומיות שבהן מתבצע מערך של הפרדת הפסולת המיועדת למיחזור משאר הפסולת הביתית, דוגמאות: קריית-טבעון – מערך של הפרדה של – – –

דוד טל: סליחה, אדוני, שאני קוטע, אבל אני מבקש מכבוד השר, כמו מחברי הכנסת, השאילתות קצרות וגם התשובות – אני מבקש שתהיינה קצרות.

דוד טל: אנחנו מוגבלים בזמן.

דוד טל: לא יכולים לאפשר – ואני מודה על הרצון הטוב לתת פירוט, אבל לא זה הנושא.

דוד טל: אדוני יסיים, ולאחר מכן – – –

רפאל איתן: אני כבר מסיים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: רק הערתי את תשומת לבו של אדוני להמשך השאילתות.

רפאל איתן: זאת זכותי להשיב לשואל בפרטי פרטים.

דוד טל: אין מצב כזה – להשיב ללא הגבלה של זמן.

דוד טל: יש הגבלה של זמן, אדוני, לכן הערתי לתשומת לבו של אדוני.

דוד טל: ראוי ורצוי שאדוני יעביר את הדברים הללו לאנשי המשרד, שכן אם הם ידעו זאת, הם יתמצתו את התשובה כך שהיא תהיה מתומצתת מאוד.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, פעם ראשונה שאני נתקל בהערה כזאת לאחר 14 שנות כנסת – ששר מקבל הערה על זמן.

רפאל איתן: תסלח לי.

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו צמודים לתקנון, אדוני בוודאי לא רוצה שאני אקרא לו את התקנון; זה נכון שלפני 14 שנה זה לא היה ולפני עשר שנים זה לא היה, אבל לפני שלוש-ארבע שנים זה כן היה.

קריאות: – – –

רפאל איתן: קריית-טבעון היא דוגמה טובה – – –

דוד טל: רבותי, לא רציתי לפתוח פה דיון, רק הערתי; זה הכול.

רפאל איתן: קריית-טבעון היא דוגמה טובה להפרדה, והיום היה אצלי ראש המועצה המקומית קריית-טבעון עם רעיון של מכלים לאיסוף אשפה שמופרדת ליבשה ולרטובה, ושני החלקים האלה יוצאים למיחזור, או לתעשיית קומפוסט, או למיחזור אחר.

רפאל איתן: טוב, יש לי עוד דף שלם, אבל עם היושב-ראש הזה אנחנו לא נגיע רחוק.

דוד טל: לא עם היושב-ראש הזה, כבוד השר.

דוד טל: ואדוני, אני מבקש שלא תקבל זאת אישית.

דוד טל: אני, פשוט, צמוד לתקנון והייתי עושה את זה עם כל שר אחר.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני אתן לשר – – –

רפאל איתן: חבר הכנסת ריבלין, יש לך עוד שאילתא – – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

רפאל איתן: – – מייד אחרי זאת.

רפאל איתן: אני מציע שאני אמשיך להשיב ואחרי זה תהיה לך שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אני אתן לך הזדמנות להמשיך להשיב על העניין הזה – – –

רפאל איתן: איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: איך שאדוני רוצה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, שאילתא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הלוואי שהבעיות שהיו באמת ברומו של עולמה של מדינת ישראל והעם היושב בציון על שני מרכיביו, העם היהודי והעם הערבי היושב בציון הרי היא מדינת ישראל, היו בעיות של איכות הסביבה, אבל היא בנפשנו.

ראובן ריבלין: מדוע לא יבוא המשרד לאיכות הסביבה, שקיבל את מעמדו הראוי בממשלת ישראל ושר שהוא סגן ראש הממשלה נמצא במשרד זה, ויחייב את הממשלה לחייב את משרד הפנים להתקין אותן תקנות שעדיין לא הותקנו?

ראובן ריבלין: יותר מכך, עד היום ידענו שאת העיתונים ואת הניירות אנו מעבירים לוועד למען החייל.

ראובן ריבלין: היום הוועד למען החייל רואה בנושא הזה מעמסה כספית גדולה יותר מהרווח שנתרם לו כתוצאה מהעברת הנייר.

ראובן ריבלין: הנושא הוא לא רק נושא של רווח כספי אלא נושא שבנפשנו – – –

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: – – ואסור שדבר שניתן למיחזור יעבור לפסולת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: לא, אני לא אענה כי זמני עבר.

דוד טל: אדוני השר, אם אדוני יתייחס בצורה כזאת אני יכול להתייחס בצורה אחרת, אז בוא לא ננהל כאן, כרגע, ויכוח אם עבר זמנך או לא עבר זמנך.

דוד טל: אדוני השר, התקנון מגביל אותך לדקתיים בלבד.

דוד טל: אפשרתי לאדוני לדבר ארבע דקות.

דוד טל: אני לא חושב שאדוני צריך להעיר פעם אחר פעם.

רפאל איתן: לא היה כדבר הזה – – –

דוד טל: אם אדוני רוצה שאני אהיה צמוד לתקנון, אני אפסיק את אדוני אחרי שתי דקות.

דוד טל: הואל נא, בטובך, להתייחס בכבוד.

רפאל איתן: לא היה דבר כזה ששר הגבילו לשתי דקות.

רפאל איתן: לא היה ולא נברא.

דוד טל: אדוני, אני אז לא הייתי בכנסת אבל אתה היית בכנסת – – –

רפאל איתן: יושב-ראש הכנסת – – –

דוד טל: אתה רוצה את האישור של יושב-ראש הכנסת?

דוד טל: אני אעזור לך – – –

רפאל איתן: יושב-ראש הכנסת ותיק ממך – – –

דוד טל: – – וגם יושב-ראש הכנסת לשעבר יקשיב ויאמר.

דוד טל: תשובת השר תהיה במסגרת זמן של שתי דקות; זאת החלטת ועדת הכנסת מיום כ"ז בכסליו התשנ"ה – 30 בנובמבר 1994, ומיום א' בשבט התשנ"ה – 2 בינואר 1995.

דוד טל: האם זה מספיק לאדוני, או שאדוני רוצה שאני אביא מובאה נוספת?

שבח וייס: אולי אפשר משהו ברוח טובה?

דוד טל: הרוח טובה מאוד, רק כבוד השר כועס משום מה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לשר בידידות וגם לסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זה נכון ש-14 שנים זה לא היה, זה נכון שזה בערך שלוש שנים וחצי, זה נכון שאני אשם בזה.

שבח וייס: אני, כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת, ראיתי שהפקידים הבכירים שמכינים את התשובות לשרים מרביצים תשובות של רבע שעה, 20 דקות, ופשוט לא יכולנו לקיים את סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: זאת לא כוונתה של השאילתא.

שבח וייס: אני הצעתי אז לוועדת הכנסת להגביל לשתי דקות, ואחר כך עוד דקה, וגם השואל את השאלה השנייה עוד דקה, כדי שנוכל לקיים סדר-יום שבו כל חבר כנסת יכול להציג 40-30 שאילתות במושב; וזאת כל הסיבה.

שבח וייס: השר לא ידע את זה.

שבח וייס: אני בטוח שאם הוא היה יודע – – –

דוד טל: הערתי לשר בצורה מכובדת.

שבח וייס: אני מציע לקבל את זה ברוח טובה – – –

דוד טל: ברוח טובה ובצורה מכובדת פעם ועוד פעם – – –

שבח וייס: סגן היושב-ראש – – –

דוד טל: – – אבל השר לא רצה להרפות.

שבח וייס: אז הנה אני עוזר לכם.

שבח וייס: סגן היושב-ראש – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך על העזרה ואני מקווה שהשר, עכשיו – – –

שבח וייס: סגן היושב-ראש נהג נכון, פשוט נהג נכון.

דוד טל: אני מקווה שעכשיו השר כבר רגוע והוא קיבל את הערתו של חבר הכנסת שבח וייס שהוא אשם בתיקון הזה.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

רפאל איתן: מה הבעיה?

דוד טל: אדוני רוצה להשיב על שאילתא נוספת?

רפאל איתן: לא, אני לא משיב על שום דבר.

רפאל איתן: עברו לי שתי הדקות – אני לא משיב עוד.

דוד טל: אם אדוני רוצה לנקוט "ברוגז" – זה לא המקום וזו לא הדרך.

דוד טל: אבל אני חושב שאדוני לא נוהג כראוי ואדוני לא נוהג כפי ששר צריך לנהוג.

ראובן ריבלין: אדוני השר, מדוע אתה מעניש אותי?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, לכבוד השר אין תשובה, מה לעשות?

דוד טל: נעבור הלאה.

דוד טל: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בעקבות החריגות מרמת התקן של זיהום האוויר שהתגלו על-ידי תחנות הניטור החדשות באזור תל-אביב, וכיוון שהזיהומים החמורים ביותר נתגלו ליד בתי-ספר – רצוני לשאול: מה הם הצעדים המתוכננים של המשרד לטיפול בזיהומים אלה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לאיכות הסביבה ימשיך לדווח לציבור על החריגות מתקני איכות האוויר, כפי שיתגלו על-ידי מערכת ניטור האוויר, שהקמתה תושלם עד סוף שנת 1998.

רפאל איתן: איכות האוויר באזור גוש-דן, המושפעת בעיקר מהתחבורה, מחייבת נקיטת צעדים מגוונים, כמו שינוי הסדרי התנועה, הגברת השימוש בתחבורה הציבורית תוך כדי שיפורה, הקצאת צירי תנועה ייחודיים לאוטובוסים, שיפור באיכויות הדלקים המסופקים לכלי הרכב, שיווק סולר בעל תכולה של 0.05% גופרית במקום 0.2%, הורדת אחוז הבנזן בבנזין – 1% במקום 5% המותרים היום, קביעת תקנים לרמות הפליטה המותרות של המזהמים הנפלטים לאוויר מכלי הרכב, להסדיר בתקינה החלפת ממירים קטליטיים בכלי הרכב על-פי הוראות היצרן ובדיקת תקינותם במבחן הרישוי השנתי, הכנסה לשימוש של אמצעי הנעה אלטרנטיביים, כמו גפ"מ – גז פחמימיני מעובה – ו/או חשמל.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פנה בעניינים אלו למשרד התחבורה ולמשרד לתשתיות לאומיות, אשר להם הסמכויות בתחומים אלו, בדרישה לפעול לתיקון המצב.

רפאל איתן: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): באזור טול-כרם נמצא מפעל דשנים השייך לישראלי.

רפאל איתן: הוא ממוקם במערב טול-כרם, שבתחום "הקו הירוק".

רפאל איתן: המפעל פולט כמויות רציניות של עשן וריחות שמטרידים ומסכנים את תושבי הסביבה ואפילו יישובים ממערב ל"קו הירוק".

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם נעשו בדיקות סביבתיות למפעל הנ"ל? 2.

רפאל איתן: האם אין פגם בהימצאות המפעל בתוך יישוב מאוכלס בצפיפות, ומכאן שיש להורות לסוגרו?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רפאל איתן: מפעל הדשנים נמצא בתחום אזור תעשייה טול-כרם ולא בתחום המאוכלס של טול-כרם.

רפאל איתן: במשך השנים הוכנסו במפעל שיפורים רבים, אשר פתרו את מרבית בעיות הסביבה.

רפאל איתן: בביקורת שנערכה לאחרונה נעשו מדידות לזיהוי פליטת מזהמים מהמפעל.

רפאל איתן: טרם נתקבלו תוצאות.

רפאל איתן: המינהל האזרחי פועל בימים אלה להקמת מינהלת לאזור התעשייה ולהסדרת תשתיות, ובכללן גם תשתיות ביוב.

רפאל איתן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997) אלפי דגי אמנון ובורי מתו בימים האחרונים בנחל-אלכסנדר עקב זיהום קשה של הנחל כתוצאה מהזרמת פסולת תעשייתית ומי ביוב מבית-הבד שבאזור שכם.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע לא מטים את זרימת הפסולת לנתיבים אחרים?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם ניתן להציל את הנחל והאם ננקטו פעולות או יש תוכניות לשיקום?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה ייעשה כדי שהנחל לא יזוהם גם בשנה הבאה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במעלה נחל-שכם, באזור שבין טול-כרם לשכם, מצויים עשרות בתי-בד וכן בתי-מלאכה לעיבוד אבן מקומית.

רפאל איתן: בתקופת המסיק, בעונת הסתיו, נפלטים אלפי מטרים מעוקבים של שפכים מרוכזים ורעילים מבתי-הבד ומוזרמים לנחל.

רפאל איתן: שם הם מצטרפים לשפכי מלטשות האבן ושפכים עירוניים משכם וטול-כרם, המוזרמים כל השנה לאפיק.

רפאל איתן: כיוון שהנחל זורם עקב הגרביטציה מהמעלה למורד, לא ניתן להזרים את השפכים לכיוונים אחרים, משום שהם יחזרו ויגלשו לאפיק.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה, המינהל האזרחי והמועצה האזורית עמק חפר ניסו לקדם פתרון זמני, שבמסגרתו יפונו שפכי בתי-הבד במכליות לבריכות חמצון ומאגרי ליטוש בתחום מדינת ישראל או באזור בקעת-הירדן.

רפאל איתן: חוסר שיתוף פעולה של הרשות הפלסטינית גרם לכך שמהלך זה לא יצא אל הפועל.

רפאל איתן: לדעת מומחים, נחל-אלכסנדר יוכל להתאושש במהירות אם תופסק הזרמת השפכים הרעילים אליו.

רפאל איתן: הדבר תלוי בשיתוף פעולה ורצון טוב מצד המזהמים במעלה ההר, כמו גם הפסקת הזיהום משורה של מקורות בתחומי מדינת ישראל, כגון כפר-יונה, רפת גבעת-חיים, מפעל "גת" בבעת-חיים ועוד.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה החל בנקיטת צעדי אכיפה נגד רבים ממזהמים אלו, ויצוין כי עיריית נתניה כבר השלימה לפני כשנה הקמת מכון טיהור, המזרים לנחל קולחים באיכות גבוהה למדי.

רפאל איתן: מינהלת הנחלים, בראשות המשרד לאיכות הסביבה וקק"ל, הכינו תוכנית-אב לשיקום הנחל, לרבות ייעודי שטחים לשימור ולפיתוח תיירותי וחקלאי מבוקר.

רפאל איתן: התוכנית נמצאת עתה בשלבי אישור בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

רפאל איתן: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): ממקורות פנימיים נודע לי, כי הובלת חומרים מסוכנים במפעל הברום אשר ברמת-חובב נעשית בתעלה פתוחה ובניגוד לתקנות בטיחות ואיכות הסביבה.

רפאל איתן: בתעלה מוזרמים ברום וחומרים רעילים המסכנים את העובדים ואת תושבי האזור.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע אין מקפידים על תקנות בטיחות ואיכות הסביבה? 2.

רפאל איתן: מה ייעשה בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יש להניח כי חבר הכנסת ברעם מתייחס בשאלתו לתעלה המוליכה את שפכי מפעל הברום בסדום, באזור ים-המלח, ולא במפעל "תרכובות ברום" ברמת-חובב.

רפאל איתן: בתעלה זו זורמים אכן שפכים לא מטופלים של מפעל הברום ושל מפעל המגנזיום המצויים באזור.

רפאל איתן: 2-1.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה סיכם עם הנהלת חברת "תרכובות ברום" על הקמת מתקן שיטפל בשפכי מפעל הברום ויביא לכך שתיפסק לחלוטין הזרמת השפכים הרעילים הלא-מטופלים בתעלה הנ"ל.

רפאל איתן: בימים הקרובים עומדת החברה להגיש למשרד את התוכנית המפורטת של המתקן האמור, ולאחר אישור התוכנית יוקם המתקן לפי לוח זמנים קצר – זאת על-פי התחייבות שנמסרה למשרד על-ידי מנכ"ל החברה.

רפאל איתן: במהלך הרצת מפעל המגנזיום התברר, כי גם ממפעל זה יש הזרמת שפכים גולמיים רעילים לתעלה הנ"ל.

רפאל איתן: המשרד לוחץ על מנכ"ל החברה להביא לפתרון יסודי של הבעיה.

רפאל איתן: המפעל הגיש כמה הצעות, אך כולן נדחו על הסף.

רפאל איתן: בפגישה הקרובה עם המנכ"ל החדש של חברת "מפעלי ים-המלח" יסוכם הדבר, שאם לא כן ייאלץ המשרד לפעול במסגרת סמכויות שמעניקים לו החוקים דוגמת חוק החומרים המסוכנים וחוק המים.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בתאריך 12 בנובמבר 1997 התפרסמה בעיתון "הארץ" ידיעה על סכנת דליפת חומר כימי ממשאיות.

רפאל איתן: בין היתר נאמר גם, שמאות עלולים להיהרג ואלפים להיפצע, ובשנה שעברה היו יותר מ-120 אירועים כתוצאה מאחסון ומשינוע חומרים מסוכנים.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם המשרד לאיכות הסביבה מודע לנתונים הנ"ל? 2.

רפאל איתן: מה ייעשה למניעת אסון מסוג זה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה מודע לפרסום על סכנת דליפת חומר כימי ממשאיות, אם כי הנתונים שהוגשו על-ידי המומחה וצוטטו בכתבה אינם מקובלים על מומחי משרדי בהיותם חריגים בקיצוניות.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: נושא שינוע חומרים מסוכנים מצוי בתחום הסמכות והאחריות של משרד התחבורה, ואני מציע שהשואל יפנה אליו את שאלתו.

רפאל איתן: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): מפרסום בעיתון "הארץ" מיום 14 בנובמבר 1997, עולה כי משרדך שוקל להעביר פסולת לאתרים מעבר ל"קו הירוק", וזה לאחר שהמשרד לאיכות הסיבה סגר אתרי פסולת במרכז הארץ.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הובא בחשבון סיכון בריאות תושבי האזור כתוצאה מההשלכות הסביבתיות של אתרי הפסולת?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם התייעץ משרדך עם הגופים הרלוונטיים ברשות הפלסטינית בנושא?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד לאיכות הסביבה אין כל כוונה להעביר פסולת מעבר ל"קו הירוק".

רפאל איתן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נודע לי, כי המשרד לאיכות הסביבה מסרב למסור את תוכנם של דוחות על נתוני הגזים הנפלטים מארובות המפעלים שבתחום המועצה התעשייתית רמת-חובב.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מתי תפיק תחנת הניטור דוחות באופן שוטף?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם יש סיבה לכך שהדוחות, גם אלו שלא כוללים נתונים מקצועיים, לא נמסרים לידיעת הציבור?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה היא עמדת משרדך בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדיניות משרד איכות הסביבה, המבוססת על זכות הציבור לדעת, היא של פתיחות ביחס לנתונים שבידיו.

רפאל איתן: מדיניות זאת מיושמת בפועל בהפצת נתונים כגון נתוני ניטור רקע סביב רמת-חובב בעבור משרפת חומרים מסוכנים.

רפאל איתן: במקרים מיוחדים, כאשר דוח המתקבל ממפעל מכיל מידע על תהליכים המוגדר כסוד מסחרי, אנו נמנעים מלהפיץ מידע זה לציבור עקב החיסיון החל על חלק מהמידע.

רפאל איתן: לגבי דוחות פליטה ממפעלים אשר לא כוללים מידע המוגדר כסוד מסחרי, אין מניעה להפיצם לציבור.

רפאל איתן: תחנות ניטור זיהום אוויר ברמת-חובב שייכות ליחידה לאיכות הסביבה של המועצה התעשייתית רמת-חובב.

רפאל איתן: לפי מיטב ידיעתי, מדיניותם בנושא הפצת מידע מתחנות ניטור זהה לעמדתנו ובבסיסה פתיחות המידע לציבור.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): ידוע כי בזמן שביתות ברשויות המקומיות לא מתבצע איסוף אשפה.

רפאל איתן: יתירה מזאת, איסוף האשפה מתבצע בצורה קבלנית ולעתים לא תברואית.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם קיים פיקוח ארצי על ביצוע איסוף האשפה על-ידי הרשויות המקומיות?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה הם התקנים התברואיים לאיסוף האשפה?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה ייעשה לשיפור מצב זה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: איסוף האשפה על-ידי הרשויות המקומיות מתבצע מתוקף פקודת העיריות [נוסח חדש], 1992.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה מבצע פיקוח שוטף על איסוף הפסולת ופינויה על-ידי הרשויות המקומיות.

רפאל איתן: במקרה שביתה המשרד לאיכות הסביבה פועל למניעת מטרדים תברואיים במסגרת פקודת בריאות העם, כפי שהדבר קרה פעמים מספר בעבר אצל כמה רשויות מקומיות.

רפאל איתן: המקרים הבולטים אירעו בשלוש השנים האחרונות בעיריות בני-ברק ותל-אביב.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: בישראל קיים תקן של מכון התקנים לעגלות אשפה.

רפאל איתן: אף שלא קיים תקן, מחויב מספר פינויים מינימלי בשבוע.

רפאל איתן: פינוי האשפה מתבצע לכל הפחות פעמיים בשבוע.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פועל לתיקון התקן הישראלי ולעדכונו, כך שיוחל על מגוון מכלי האצירה הקיימים כיום ברשויות המקומיות.

רפאל איתן: המשרד פועל להוצאת תנאים לרשיון עסק להובלת פסולת.

רפאל איתן: חבר הכנסת ח' רמון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסם, כי ועדת מדינות הים התיכון לאיכות הסביבה מטעם האו"ם קבעה, כי ישראל היא מהמזהמות הראשיות של הים התיכון במי ביוב.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: אילו צעדים ננקטים על-ידי משרדך לצמצום הזיהום על-ידי תחנות הכוח, הנחלים ומפעלי החמצון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: כיצד ייתכן שלא נלמד הלקח גם לאחר אסון הגשר, שבו נפגעו רבים מזיהום הירקון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד פועל בכוח החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, לצמצום, ובסופו של דבר למניעת הזרמת שפכים לים בדרכים הבאות: צמצום ככל האפשר של היקף ההזרמות לים על-ידי בדיקת חלופות יבשתיות; התחברות למערכת הביוב העירונית או למאגר השקיה; צמצום פליטות המזהמים על-ידי התקנת והפעלת BAT – הטכנולוגיה הטובה ביותר הישימה מבחינה כלכלית – על שפכי המפעל; דרישה לשיפור מתמיד של מתקני טיהור שפכים ומציאת פתרונות יבשתיים מכל המזרימים לים; עיגון הדרישות בהיתרים וביצוע מעקב צמוד; מתן אפשרות הזרמה לים לשפכים המזיקים ליבשה ולא מזיקים לים, תמלחות; ביצוע הזרמות מאושרות דרך צינור מוצא ימי מוסדר, ולא בהזרמה פתוחה על החוף; דרישה לביצוע ניטור על איכות שפכים ו/או ניטור ימי; עבודה בשיתוף פעולה עם המחוזות ואיגודי הערים; עבודה בהתאם לקריטריונים בין-לאומיים מתקדמים ומחמירים.

רפאל איתן: היקף הפעילות משתרע מראש-הנקרה עד אילת, לרבות ים-המלח וללא הכינרת.

רפאל איתן: עשרות שפכי תעשייה ושפכים עירוניים הופסקו או שופרו לרמות שאינן מזיקות לסביבה הימית.

רפאל איתן: קיימים כמה מוקדי הזרמה וזיהום הים, כמו נחל-קישון במפרץ חיפה, אך גם אלה מטופלים עתה במסגרת החוק.

רפאל איתן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): העברת הפסולת מאתר חירייה לאזור הדרום אמורה להיעשות על-ידי משאיות.

רפאל איתן: העברת הפסולת במשאיות בכבישי ישראל מהווה סיכון תברואי וסכנה לנוסעים בכבישים.

רפאל איתן: העברת הפסולת ברכבת יכולה להוות פתרון הולם לבעיות שצוינו, ואף לאפשר הגדלת ההכנסות לרכבת ישראל, שלפיתוחה השפעה חיובית על פיתוח התשתית הכלכלית של המשק.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע הוחלט על העברת הפסולת במשאיות?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם שקל משרדכם את האפשרות של העברת הפסולת ברכבת?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: העברת הפסולת מאתר חירייה לאזור הדרום החלה בחודש ינואר 1998.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה הכתיב את התנאים הסביבתיים להובלת הפסולת לרשויות אשר הוציאו מכרז בנדון.

רפאל איתן: המכרז פורסם ברבים ואפשר הובלה הן ברכבת והן במשאיות.

רפאל איתן: הזוכה נקבע על-ידי רשויות גוש-דן בהתאם למחיר הנמוך ביותר.

רפאל איתן: במקרה הנדון – חברת הובלה במשאיות.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: שינוע הפסולת לדרום באמצעות רכבת נבחן במשותף על-ידי המשרד לאיכות הסביבה ורכבת ישראל.

רפאל איתן: על-פי נתוני רכבת ישראל, שינוע הפסולת לאתר דודאים לתקופת הביניים המקסימלית של עד שלוש שנים אינה מצדיקה את ההשקעות הנדרשות להובלת הפסולת ברכבת.

רפאל איתן: ביום 19 בינואר 1998 הוטל על שרי הממשלה הנוגעים בדבר לקדם בתוך שישה עד שמונה חודשים השלמת אישור תוכניות בנייה, הליכי רישוי והכשרה של אתר מרכזי לסילוק פסולת במישור רותם.

רפאל איתן: בנוסף, הוחלט על הובלת הפסולת מגוש-דן לאתר מישור רותם באמצעות הרכבת.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): עיריית נהרייה יזמה פרויקט – אתר שעשועים לילדים, "מדינת הילדים" – באתר קבורת אסבסט, שהוא חומר מסרטן.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה הן הסכנות לפועלים העובדים באתר ולילדים שיגיעו בעתיד ל"מדינת הילדים"?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה עושה משרדך למניעת הסכנות ולמניעת בנייה באזורי קבורה של אסבסט?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עיריית נהרייה אכן יזמה הקמת מתקן שעשועים המכונה "מדינת הילדים" בשטח העיר נהרייה אשר גובל במפעל למוצרי אסבסט, "ישאסבסט" לשעבר – "איתנית" כיום.

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: הסכנות לעובדים כתוצאה מחשיפה לאסבסט בריכוזים חריגים מן התקן הן חמורות ויכולות להתבטא במחלות שונות, כגון אסבסטוזיס, מזוטליומה וסרטן.

רפאל איתן: נושא זה הינו בסמכותו של משרד העבודה והרווחה.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: ידוע לנו שמשרד העבודה מקפיד לעקוב מקרוב אם ציבור העובדים נוקט את הצעדים הדרושים, כגון שימוש במסכות ובבגדי מגן כדי למנוע את החשיפה המסוכנת, ובאותה עת מבוצעות בדיקות מעקב של ריכוזי סיבי האסבסט המסוכנים באוויר.

רפאל איתן: בקשר לפעילות העתידית ב"מדינת הילדים", המשרד מקפיד שכל הדרישות הסביבתיות הנאותות ילוו את הקמת הפרויקט.

רפאל איתן: עם השלמת הבנייה ייבדקו וייקבעו תנאי ההפעלה על בסיס המצב בשטח, לרבות ניטור הסיבים באוויר.

רפאל איתן: עם היוודע למשרדנו דבר העבודות, כונסה הוועדה הטכנית לאסבסט ולאבק מזיק והעבירה דרישות והוראות לביצוע לידי עיריית נהרייה.

רפאל איתן: בהתאם לדרישות אלה, גם מונה מפקח מטעם העירייה בנושא אסבסט, והוא אחראי למהלך התקין של העבודות בשטח ולמילוי ההוראות המתקבלות מהרשויות.

רפאל איתן: לא ידוע לנו על בנייה שמתבצעת באזורי קבורה של אסבסט, מעבר לפרויקט הנ"ל.

רפאל איתן: בכל מקום אחר באזור שבו יבקשו לבצע בנייה בעתיד, נדאג לביצוע הנחיותינו המקצועיות.

רפאל איתן: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם המשרד לאיכות הסיבה מודע למצב בשפך הקישון?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם ניתן לכפות על איגוד ערים נחל-קישון את שינוי המצב?

רפאל איתן: דווקא התשובה אליך קצרה, אז כדי למלא שתי דקות אני מקדים לחבר הכנסת ריבלין תשובה ואומר לו שבעניין הזה של תקשורת בין המשרדים – אני מטפל.

רפאל איתן: המשרד מודע למצב השפכים לאורך הירקון ובשפך.

רפאל איתן: המשרד, עם רשות – – –

שבח וייס: הקישון.

רפאל איתן: הקישון.

דוד טל: השאילתא מדברת על המצב בתחום נחל-קישון ולא נחל הירקון, כבוד השר.

רפאל איתן: השאלה שלך, האם – – –

דוד טל: היא מדברת על הקישון.

רפאל איתן: – – – והאם ניתן לכפות על איגוד ערים נחל-קישון את שינוי המצב.

רפאל איתן: זאת השאלה.

רפאל איתן: התשובה היא כזאת.

רפאל איתן: המשרד מודע למצב השפכים לאורך הקישון ובשפך.

רפאל איתן: המשרד, עם רשות הקישון מבצע פעולה תקיפה, נמרצת.

רפאל איתן: נקבעו לוחות זמנים לעתיד הקרוב לחיסול מפגע השפכים של המפעלים, הרשויות והמוסדות לאורך הקישון.

רפאל איתן: לאחרונה הוקמה רשות נחל-קישון, יושב-ראש ההנהלה הוא מר עמרם מצנע, ראש העיר חיפה.

רפאל איתן: הרשות פועלת כגורם סטטוטורי להכנת תוכנית-אב לשם הפיכת הנחל לאתר אטרקטיבי.

רפאל איתן: הייתי שם בסיור עם ראש העיר, מהגשר הטורקי והלאה, כלומר במורד הנחל, ויש תוכנית שהיא לשתי מטרות: 1.

רפאל איתן: לטהר את הנחל; 2.

רפאל איתן: ליצור לאורכו מעין גן אטרקטיבי.

רפאל איתן: זה כבר מבוצע על-ידי בית-חרושת "נשר".

רפאל איתן: נוצרו אגמים מעליית מי-תהום, והפכו אותם למשהו באמת יפה מבחינת הנוף ואפשרויות הבילוי של האנשים.

רפאל איתן: אנחנו מודעים לזה.

שבח וייס: אני יכול לשאול שאלה נוספת?

דוד טל: מותר לך במסגרת דקה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: קודם כול, אני מאוד מודה לשר על התשובה.

שבח וייס: אדוני השר, יש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל ללכת כהוגן, קדימה ומהר, ברגע שראש עיריית חיפה, עמרם מצנע, מונה לתפקיד.

שבח וייס: הוא איש ביצוע ממדרגה ראשונה, וזה משתלב בתוכניות הפיתוח המדהימות שמתרחשות עכשיו בחיפה ובסביבה.

שבח וייס: במקום שאילתא נוספת אני מבקש משאלתא נוספת – הניעו את התהליך הזה.

שבח וייס: זאת חרפה של שני דורות.

שבח וייס: מדובר במקום עם פוטנציאל מדהים, שהיה כל כך מוזנח.

שבח וייס: יש לכם הזדמנות לעשות כאן דבר נפלא, ואני מעודד אותך לעשות את זה.

רפאל איתן: תודה רבה.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף.

דוד טל: תודה רבה אדוני.

דוד טל: אני מאוד מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר והשר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להביע משאלה?

דוד טל: בבקשה, אם זו משאלת לב.

שבח וייס: חיכינו עד שישוכפל החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: מכיוון שהוא שוכפל, האם אפשר להעלות אותו לדיון עכשיו?

דוד טל: אני איעתר לרצונו של אדוני ואעלה את זה לדיון עכשיו.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכנסת.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ח–1998

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: הצעת החוק שוחררה מחובת הנחה על-ידי ועדת הכנסת.

דוד טל: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להציג את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ח–1998.

): הצעת חוק זו נדונה בקריאה ראשונה ביום כ"ד בחשוון התשנ"ח, 24 בנובמבר 1997, והועברה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): הצעת החוק מוגשת בצירוף ההסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היום, ו' בשבט התשנ"ח, 2 בפברואר 1998.

): יוזם הצעת החוק הוא חבר הכנסת יוסי כץ.

): אקרא את הצעת החוק: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ח–1998.

): תיקון סעיף 13א: 1.

): בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951 1) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13א(ב), במקום "אם יש בעיסוק אחד מאלה:" יבוא "ולא יכהן כנבחר ציבור לפי סעיף 13א1(א1) אם יש בעיסוק או בכהונה כנבחר ציבור כאמור אחד מאלה:".

): תיקון סעיף 13א1: 2.

): בסעיף 13א1 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על חבר הכנסת המכהן שלא בתמורה כיושב-ראש נבחר של גוף ציבורי שהוא אחד מאלה: (א) ההסתדרות הכללית החדשה; (ב) הסתדרות העובדים הלאומית.

): (2) בסעיף קטן זה, "תמורה" – תמורה כספית או תמורה חומרית אחרת, לרבות העמדת משרד ושירותי משרד לרשות חבר הכנסת לצרכיו הפרטיים, ולמעט העמדת רכב לרשות חבר הכנסת.

): הוספת סעיף 17: 3.

): אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא: "נוקשות סעיפים 17.

): (א) אין לשנות סעיף זה וסעיפים 13א ו-13א1, אלא ברוב של חברי הכנסת.

): (ב) הרוב האמור יהא דרוש להחלטת מליאת הכנסת בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

): (ג) לעניין סעיף זה "שינוי" – בין מפורש בין משתמע".

): כפי שאמרתי, יש כמה חברי כנסת שמסתייגים לשם החוק, וכן לסעיפים אלו ואחרים.

): משרד המשפטים הגיש הסתייגות בסעיף 3, מה שקראתי אחרי סעיף 16 – סעיף 17 – שהשינוי צריך להיות ברוב של 61 חברי כנסת.

): גם חבר הכנסת גפני הגיש הסתייגות בסעיפים אלה.

): אני מבקש מאדוני היושב-ראש, כמובן אחרי שנשמע את הסתייגויותיהם של חברי הכנסת, לדחות את ההסתייגויות ולקבל את הצעת החוק כפי שהגישה אותה הוועדה בקריאה שנייה ואחרי כן בקריאה שלישית.

): תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת המסתייג הראשון הוא חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: חמש דקות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רמון, תפוס את מקומך הטבעי בסיעת ש"ס ותן לדבר.

): – – –

חגי מירום: לא יקבלו אשכנזי בש"ס, לשם שינוי?

נסים דהן: עד שהוא לא צירף תמונה קיבלנו אותו.

נסים דהן: ברגע שהוא צירף תמונה – – –

דוד טל: האם אדוני יודע שמקומו הטבעי של חבר הכנסת רמון, בכיסא השלישי, הוא הכיסא שישב עליו דוד בן-גוריון?

חגי מירום: אין ספק שמבחינת שיעור הקומה שלו, חבר הכנסת רמון מתקרב מאוד לבן-גוריון.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק העולה כאן היום היא הצעת חוק שיש בה דבר שמקובל מאוד בפרלמנטים בעולם.

חגי מירום: בכל הפרלמנטים בעולם יש מנהיגי עובדים, והם גאווה לפרלמנטים.

חגי מירום: אם נדבר, למשל, על הפרלמנט הצרפתי, על הבונדסטאג בגרמניה, על הפרלמנט באנגליה, אנחנו מוצאים שם מנהיגי עובדים, שהם הנציגים הבולטים מאוד של עולם העבודה.

חגי מירום: זה היה, חברי חברי הכנסת, הטעם להסכמתי לחרוג מההחלטה שלנו בנושא של כפל התפקידים ולאפשר אותו באופן מיוחד במינו ליושב-ראש ההסתדרות הכללית, ליושב-ראש הסתדרות העובדים, אשר מייצגים את העובדים ואת עולם העבודה בישראל.

חגי מירום: אגב דיון בחוק עצמו העלה חבר הכנסת מאיר שטרית הצעה לשריין את החוק וליצור נוקשות שמחייבת שימוש או אפשרות של שינוי בסעיף ברוב של 61 חברי כנסת.

חגי מירום: סעיף נוקשות כזה הוא מאוד בעייתי.

חגי מירום: ובכל זאת חשבתי, שיכול להיות שיש גם תרומה חיובית בכך שאנחנו קובעים, שאת הסעיפים הספציפיים של החוק, שקשורים בכפל עיסוק ובכלל בשאלות של עיסוק, יוכלו לשנות ברוב של 61 חברי כנסת, ועל-ידי כך ניתן יהיה לסכל מגמות שיש מעת לעת, לפרוץ מחדש ולתת לחברי כנסת לעסוק בעיסוק נוסף.

חגי מירום: אני בסך הכול מברך על כך שהכנסת, בבגרות רבה, החליטה ללכת להרחבה מצומצמת מאוד, רק לנציגי עובדים, ואני קורא לכנסת לתמוך בחוק.

חגי מירום: אני רוצה להעיר, שיש הסתייגות אחת של חבר הכנסת רומן ברונפמן ושל חברים נוספים, שלפיה תחילתו של החוק הזה תהיה בכנסת החמש-עשרה.

חגי מירום: זהו פטנט שאיננו מקובל עלי.

חגי מירום: בעצם, אם ההסתייגות הזאת תתקבל, נצטרך להיסוג מהחוק כולו.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס לזה כך ולהדוף את ההסתייגות של חבר הכנסת ברונפמן ואחרים.

חגי מירום: כל דחייה לכנסת החמש-עשרה, כמוה כאילו אומרים שהבחירות הקרובות להסתדרויות השונות כבר מחוץ לתמונה.

חגי מירום: זו לא היתה כוונת המחוקק, ואני קורא לכנסת לקבל את החלטת – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ברונפמן לא נמצא כאן, גם ההסתייגות שלו – – –

חגי מירום: אבל, חבר הכנסת גולדמן, בנוסף על חבר הכנסת ברונפמן יש חברי הכנסת מאיר שטרית, זאב בוים, נעמי בלומנטל, ראובן ריבלין, ויכול להיות שהם כן יהיו כאן, ואז זה כן יעלה.

חגי מירום: לכן אני ביקשתי מחברי הכנסת להדוף את הניסיון הזה לדחות לכנסת החמש-עשרה, כי זה כאילו לומר – אנחנו נגד הצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תמכתי בהצעת החוק הזאת גם בקריאה הראשונה וגם בדיונים בוועדה.

חיים אורון: אני חושב שיש מקום שבכנסת ישראל יהיו בדין ובמעמד שווה מי שעומדים בראשם של ארגוני עובדים.

חיים אורון: אני מבקש להתייחס לאותו נושא שעלה במהלך דיוני הוועדה, והוא נושא שריון החוק, שקודמי חבר הכנסת מירום, כבר התייחס אליו.

חיים אורון: אני חושב שהיה טעם רב בדברים של נציגי הממשלה ומשרד המשפטים בוועדה, שהכנסת צריכה להימנע במידת האפשר, או להימנע באופן מלא, משריון חוקים שאינם חוקי יסוד.

חיים אורון: בוועדת הכנסת היה מוסכם על כל החברים שהשתתפו בישיבה, שאנחנו רואים בסעיף 17(א) בבחינת הוראת שעה, עד שוועדת הכנסת – ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה, שלא נמצא כאן עכשיו, ייטול את היוזמה, ועדת הכנסת תשנה ותשריין את הפרק הזה במקום שראוי לשריין אותו, בחוק-יסוד: הכנסת.

חיים אורון: שם יש מקום לשריין אותו ב-61 חברי הכנסת, ולא לבצע את ההליך המאוד-בעייתי של שריון חוק ברוב מקרי, ועל-ידי כך בעצם לקבע אותו מעבר למה שאולי רצינו לקבע אותו.

חיים אורון: לעומת זאת, אמרתי יותר מפעם אחת בדיוני הוועדה – העובדה שהכנסת תסגור את הפרצה האפשרית – – –

דוד טל: חברי הכנסת, חברי מפלגת העבודה, ידידי ממפלגת העבודה.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, למה אתה מדיח אותו?

חיים אורון: העובדה שגם במהלך החקיקה בוועדה, גם במליאת הכנסת וגם בתקופה שהכנסת עסקה בנושא הזה, היו ניסיונות להרחיב את הפתח הזה ולהחיל אותו גם על ראשי ערים וגם על בעלי תפקידים נוספים – אני שמח שהיוזמה הזאת נדחתה על-ידי רוב גדול במליאת הכנסת, נדחתה על-ידי רוב גדול בוועדת הכנסת, ואני בטוח שהיא תידחה גם בעתיד, כי אני חושב שההחלטה שהתקבלה בכנסת הקודמת, שלא להתיר עיסוק נוסף לחברי הכנסת, היתה במקומה, ואני מקווה שההחלטה שנקבל כאן היום, בשום פנים ואופן לא תהווה פריצה של העיקרון הבסיסי הזה.

חיים אורון: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, הסתייגות אחת – היא איננה.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול, הסתייגות אחת – הוא איננו.

דוד טל: ישנו?

דוד טל: סליחה.

רפאל אלול: זו פעם שנייה שאתה עושה לי את זה.

דוד טל: סליחה, ידידי הטוב.

דוד טל: אני סברתי לתומי שאנחנו כבר עוברים להצבעה.

משה גפני: איזו הצבעה, מה הצבעה?

רפאל אלול: אתה רוצה הצבעה, אני יורד.

דוד טל: לא, אדוני, עם כל הכבוד, אדוני הגיש הסתייגויות.

דוד טל: יש לך חמש דקות.

דוד טל: בבקשה, אדוני, לא נקפח אותך.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באתי לכאן כי יש ויכוח בתוך הבית הזה האם יש בכלל צורך בהצעת החוק הזו.

רפאל אלול: אני אומר לכם, אמרתי אותם דברים בוועדת הכנסת, שחשוב מאוד שמנהיג פועלים יהיה חבר כנסת.

רפאל אלול: יש לו רגישות, הוא יכול להלהיב את הבית הזה עם אותה רגישות, הוא יכול להסביר לציבור את הבעיות – – – חגי מירום, אני מנסה לשכנע אותך להצביע בעד.

דוד טל: חברי הכנסת, הואילו נא בטובכם.

דוד טל: חבר הכנסת פרץ, אפשר לבקש ששם יהיה שקט, כדי שאפשר יהיה לסיים?

רפאל אלול: זכור לנו בתקציב בשנה קודמת, כמה היתה חשובה הפעולה של חבר הכנסת עמיר פרץ בכנסת, אבל כמה היה חשוב ה"בקינג" שהוא הביא אתו מצד העובדים.

רפאל אלול: אני חושב שטוב שנאשר את החוק הזה כאן.

רפאל אלול: אני גם חושב, שחברי חבר הכנסת מאיר שטרית, שאיננו כאן, טעה בגישה שלו לנסות בצבת הזה – כי העניין של כפל תפקידים עבר כאן, אושר בצורה שאושר; לדעתי, ניסו פעם אחת לתקן את זה, לא הצליחו, ואני חושב שהצבת הזה, שעל מנת לתקן צריך 61 חברי כנסת – זה מיותר, לא במקום.

רפאל אלול: אני מקווה שההסתייגות הזאת תיפול.

רפאל אלול: אני מציע לחברי, מאחר שאיני רוצה לגזול זמן, גם כהערכה לפועלו של עמיר פרץ כמזכ"ל ההסתדרות ולתרומה שלו לעובדים, חשוב שהפעם נצביע בעד – גם בשבילו וגם בשביל חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אלול: תודה.

דוד טל: סיעת ש"ס מקבלת את הצעתך.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים איננו.

דוד טל: שלוש הסתייגויות.

דוד טל: הוא לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – גברתי, לך יש שלוש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מסכימים להתחלף – – –

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חברת הכנסת בלומנטל, את תהיי במקומו לאחר מכן, זאת אומרת תצטרכי לחכות.

נעמי בלומנטל: – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: לא תהיי אחריו.

דוד טל: כשיגיע זמנו.

דוד טל: גברתי מתחלפת אתו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשו לי קודם כול לקדם בברכה בשמכם את חברי משלחת ה-LFI מבריטניה, שהם מוזמנים של ממשלת ישראל ונמצאים כאן כאורחי משרד החוץ.

ראובן ריבלין: הם חברי פרלמנט מבריטניה, רובם חברי וחברות פרלמנטים חדשים, ואני מקדם אותם בברכה.

ראובן ריבלין: הם כאן ביציע מולנו.

ראובן ריבלין: I AM WELCOMING YOU TO JERUSALEM AND I AM WELCOMING YOU ON BEHALF OF THE KNESSET AND THE MEMBERS OF THE KNESSET, THE CHAIRMAN AND THE SPEAKER.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, האמת היא שאנחנו חשבנו, כאשר רבים ממצביעי הליכוד הצביעו בעד הרשימה החדשה שהיא הסתדרות חדשה, היו כאלה שהתפתו לחשוב – חבר הכנסת עמיר פרץ – שחברי הכנסת חיים רמון ועמיר פרץ באמת באים עם בשורה שהיא במידה רבה א-פוליטית והיא מבקשת לעשות שינוי בהסתדרות.

ראובן ריבלין: לא רק זאת, אלא אף זאת.

ראובן ריבלין: לא זו בלבד שהם באו בבשורת ההתחדשות, אלא חברו אליהם חברינו הטובים, ממש שותפינו, אנשי ש"ס, וחבר הכנסת טל, שהוא יושב-ראש הישיבה, היה חלק מאותה סיעה נכבדה.

ראובן ריבלין: היינו בטוחים, שכאשר אנחנו מדברים על איגוד מקצועי, אנחנו מדברים על איגוד א-פוליטי, שאין ולא יכול להיות חשש שמא אחד החברים בתוך אותם איגודים מקצועיים אינו מיוצג על-ידי אותו אדם.

ראובן ריבלין: לכן, בהחלט ראינו בהיגיון רב את חוק כפל התפקידים, לבל יהיה בפני עיוור מכשול, חס וחלילה, לבל תעמוד הדילמה בפני חברנו היקר, יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חבר הכנסת עמיר פרץ – האם הוא מייצג את כלל העובדים במדינה, או שמא הוא מייצג רק אותם חברים שהם חברים במפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: שהרי לא יעלה על הדעת שמאות ואלפים מחברי הליכוד שהאמינו – ויש כאלה, מה אני יכול לעשות, שעדיין מאמינים – שעמיר פרץ מייצג אותם כראש ארגון עובדים – – –

משה שחל: זה נכון, הוא מייצג אותם.

ראובן ריבלין: ודאי, אין לי ספק כלל.

ראובן ריבלין: כאשר השיקול שלו עומד לנגד עיניו, לא השיקולים הקואליציוניים והאופוזיציוניים, לא מעמדו המקרי כחבר בסיעת העבודה הוא הנותן, ולעולם לא יבוא בפניו איזה שיקול קל שבקלים ולא יעלה על דעתו – – – כן, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אתה בירכת את המשלחת מאנגליה.

שבח וייס: אי-אפשר לשוחח אתם.

שבח וייס: אם יכולת לשוחח אתם, היית שומע איזה משקל אדיר יש אצלם לחברי איגודים מקצועיים, וזה פוליטי, רק פוליטי.

ראובן ריבלין: בוודאי, אין כל ספק.

ראובן ריבלין: קודם כול, אין לי ספק ביושר השלם של חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: יושרו של חיים רמון בא לידי מבחן ברור ומוצק כאשר הוא בא ואמר: "אני חזרתי לפוליטיקה האקטיבית, אני מתרחק מההסתדרות, כי שם אני לא יכול להיות שלם עם שני התפקידים, מבחינת השלמות הנפשית".

ראובן ריבלין: עכשיו, עמיר פרץ, שהוא מנהיג פועלים אותנטי והוא בן-אדם – – –

יוסי כץ: אתה לא מדייק.

דוד טל: לא שהוא לא מדייק, הוא – –

עמיר פרץ: הוא חזר לשירות בממשלה, הוא לא עזב את הכנסת מעולם.

דוד טל: בהחלט, אדוני צודק, ההערה בהחלט במקומה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: האם אני מקבל פה הצהרה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שאתה לא מועמד לשירות?

עמיר פרץ: אני יכול לתת הצהרה – – –

ראובן ריבלין: הרי אני רוצה שתהיה שר, אז איך אתה יכול למנוע ממני את הרצון שאתה תהיה שר?

עמיר פרץ: נתתי הצהרה, שכל זמן שאני לא אשקם את ההסתדרות, אני לא עוזב אותה.

עמיר פרץ: עשר שנים.

ראובן ריבלין: תשמע, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מוכרח לומר לך: כאשר חברים מצביעים בהסתדרות עובדים לאומית, הם יודעים בעד מה הם מצביעים.

ראובן ריבלין: אין ויכוח בין ההזדהות המוחלטת של יושב-ראש ארגון העובדים, שהוא הסתדרות עובדים לאומית, ושם עומד אדם שהוא איש ליכוד בהגדרה, לבין עמיר פרץ, שפונה להמוני עמלי ישראל ואומר להם: רבותי, מעבר לכל שיקול פוליטי – – – תראה את חבר הכנסת שחל איך הוא מסתכל עלי ברצינות.

ראובן ריבלין: תראה – – –

יוסי כץ: אתה רוצה לשלול ממנו זכות לומר את דברו פה בכנסת?

ראובן ריבלין: חס וחלילה, אני חושב שאולי יקים חבר הכנסת – – – קודם כול אני לא חושב שיושב-ראש ארגון עובדים לא צריך להיות בכנסת.

יונה יהב: אני לא מבין את עמדתך.

עמיר פרץ: רובי, רובי.

ראובן ריבלין: מדוע אתה לא מבין את עמדתי?

ראובן ריבלין: אם ההסתדרות החדשה היא קואליציה של כל מיני מפלגות, אשר ביניהן קיימים חברים שלא רצו להצטרף לאותו ארגון עובדים שהליכוד כליכוד, שהתנועה הלאומית כתנועה לאומית – – –

אברהם הירשזון: בטעות – – –

ראובן ריבלין: בטעות, בוודאי.

ראובן ריבלין: טעו לחשוב.

שבח וייס: רובי, תגיד לנו כמה קריאות ביניים אתה רוצה שנקרא לך.

דוד טל: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הואיל שכך, עם כל ההערכה הרבה לחבר הכנסת עמיר פרץ ועם כל הרצון הטוב כלפי חבר הכנסת עמיר פרץ – יש לי הרושם, שאם אנחנו נאפשר לך להתמודד במסגרת מפלגת העבודה, והואיל וכוחך רב, בעיקר בגלל חברינו שמעלים אותך מעלה-מעלה, וכל פעם שמים בפניך מכשול שאתה עובר אותו בנקל, כאילו לא היה, ומירוץ המכשולים הזה הופך להיות למירוץ מכשולים שבו המנצח הוא ודאי, אני חושב שהתוצאה תהיה שמעמדך בתוך תנועתך יהיה כל כך גדול, שהרי בסופו של דבר אתה תהיה מועמד לשר.

דוד טל: אז מה החשש?

ראובן ריבלין: אם תהיה מועמד לשר, עוד הפעם נימצא חסרים, עוד פעם תתפטר, ואז יבוא אחר, וחוזר חלילה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו נשתמש בארגון עובדים ובכפל תפקידים כדי שאדם יעלה מעלה-מעלה כך?

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה לומר: באופן אישי אני חושב שחברי הטובים הנמצאים בראש ההסתדרות, וגם בראש הסתדרות העובדים הלאומית, מן הראוי שייצגו את העובדים כאן.

ראובן ריבלין: אבל, הואיל והתנועה שבה משמש חבר הכנסת הירשזון אין בינה לבין הליכוד שום ניגוד אינטרסים בכל מה שקשור לשומרי אמוני ארץ-ישראל, כי בעוונותינו – – –

רפאל אלול: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני יכול עוד להבין את כפל התפקידים שהוא עניינה של תנועתי – האם אנחנו רוצים בתוך התנועה – – –

רפאל אלול: להיפך – – –

ראובן ריבלין: יש פה שתי מאטריות שונות בתכלית.

ראובן ריבלין: אחת, זה הרצון שלנו לא לראות, למשל, ראשי ערים שיהיו כאן גם חברי כנסת, משום שראש עיר יש לו כל כך הרבה עבודה בעירו, שטוב יעשה אם לא יבזבז את זמנו כדי לבוא הנה להצבעות.

יונה יהב: יש ניגוד אינטרסים, חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אבל יש גם מישור המדבר על אותו מצב, שבו – – –

דוד טל: חברי הכנסת – – –

): – – –

יצחק כהן: למזכיר ההסתדרות אין – – –

ראובן ריבלין: יש לי 15 דקות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, רק שנייה, אני חושב שאני צריך להבהיר דבר מה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד טל: לחבר הכנסת ריבלין יש שלוש הסתייגויות.

דוד טל: אשר על כן יש לו 15 דקות.

ראובן ריבלין: לא, אני לא אשתמש בכולן.

יצחק כהן: – – –

): – – –

דוד טל: כרגע עברו שבע דקות.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר רק – – – כן, חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אם אתה לא יודע, היתרון של מנחם בגין היה, שגם הוא – – –

): כל הסתייגות זה שלוש דקות.

עמיר פרץ: – – – כל העם – – – שייך למפלגה – – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, קטונתי מלהשתוות בכלל, או לעמוד כאן ולחקות את מנחם בגין, שכן כישורי אינם מגיעים כדי האפשרות אפילו לעלות ולהגיע לקצה המדרגה הזאת, לא על ידו.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לך, שמנחם בגין היה אומר: כאן מדובר בדמות שאיננה שנויה במחלוקת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: אתה דמות – – – כרגע אנחנו נתמודד על הנושא הזה, ואם אתה תהיה חבר במפלגת העבודה או מועמד מטעמה לכנסת, ולאחר מכן כמובן לשירות, ומעלה-מעלה, אנחנו נימצא בדילמה איך לומר לחברינו: הצביעו בעד פרץ.

ראובן ריבלין: יש מאטריה אחרת לגמרי, מישור אחר לגמרי, שבו אנחנו עוסקים בזה בתוך המפלגות עצמן.

ראובן ריבלין: יש מפלגה שאומרת: לא יכול להיות כפל תפקידים, יש מפלגה שאומרת: להיפך, רצוי גם רצוי שנציגנו במערכת העובדים יהיה גם נציגנו בכנסת.

ראובן ריבלין: כך היה אצלנו כאשר חברנו שמאי היה ראש הסיעה של הליכוד בהסתדרות.

ראובן ריבלין: יש כאן דילמות.

ראובן ריבלין: אני רק בא ואומר: ייתכן מאוד שהדילמות האלה צריכות להתחיל אחרי לכתו של פרץ, לא מההסתדרות, אלא אחרי לכתו של פרץ מההסתדרות לממשלה.

ראובן ריבלין: כי הרי פרץ עומד נגד שר בממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לכן, אני הייתי מציע לקבל את ההסתייגות שלי ולומר, שאם אנחנו רוצים לדבר על איזו מגמה לאפשר כפל תפקידים, כאשר מדובר באדם שנמצא במערכת הפוליטית הכפולה, טוב נעשה אם נעשה זאת בידיעת המצביעים עצמם.

שבח וייס: אפשר לומר, שלגבי חבר הכנסת פרץ אתה נוהג כבית שמאי ולגבי הירשזון – כבית הלל.

שבח וייס: נכון?

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות, אדוני, הכיתני.

יצחק כהן: אפשר להצביע בעד לקבל את ההסתייגויות.

נסים דהן: בעד לקבל מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים פה – – –

שבח וייס: האם אני יכול לפנות אליך בשם העם שנקצר?

ראובן ריבלין: בשם העם אני מודה לאדוני על כך שאפשר לי לדבר, והנה אני מחזיר חמש דקות ליושב-ראש על מנת שאנשים אחרים גם הם יוכלו לקצר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: – – – לעבודה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש לך שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: רגע, סליחה, אני טעיתי, חברת הכנסת בלומנטל, אני מתנצל בפנייך, כי לפניך ישנו חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: הוא כאן?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אז חבר הכנסת גפני יהיה לפנייך, נעמי.

ראובן ריבלין: לא, גפני גם הסכים.

שבח וייס: הוא הסכים, טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תן לחברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: יש לך שלוש הסתייגויות, אבל, שוב, בשם אותו עם אנחנו מבקשים רחמים וקצת קיצור, בשם חברי שתי ההסתדרויות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לומר – – –

שבח וייס: רגע, רגע, חברים.

קריאה: מה קורה פה, נו באמת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא תאפשרו לחברת הכנסת נעמי בלומנטל לתמצת את עיקרי דבריה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, לצערי הרב, הכנסת מתגלה לא אחת לא במיטב פניה, וזה אחד החוקים שאני מתביישת שהכנסת מעלה אותם.

נעמי בלומנטל: הכנסת החליטה שהיא נגד כפל תפקידים.

נעמי בלומנטל: בא חבר כנסת מאוד מכובד, אני לא מורידה מערכו, ואומר: אני, חוק פרטי בשבילי, בבקשה לחוקק, במקרה הזה יכול להיות כפל תפקידים.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: תירוצים מתירוצים שונים.

נעמי בלומנטל: באים ידידיו, ואני מכירה מה זה כוח פוליטי ומה זה פחד בתוך מערכות בחירות ופריימריס, זה מצב קשה מאוד, וצריך את כל הקולות.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני אאפשר לך מייד, דוד.

נעמי בלומנטל: שנייה, דוד.

נעמי בלומנטל: באים חברים פה, חברי כנסת, אולי מכובדים ואולי פחות, מכיוון שהם פוחדים מהכוח – – –

משה שחל: כל חבר כנסת מכובד.

שבח וייס: אין דבר כזה, חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: כל חברי הכנסת שווים.

נעמי בלומנטל: – – – פוחדים מהכוח הפוליטי שיש להסתדרות ולעומד בראשה, ומצביעים כאיש אחד, גם אם העמדות שלהם שונות לחלוטין.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מוכנים כאן לאפשר כפל תפקידים, בואו נפתח לכפל תפקידים.

נעמי בלומנטל: למה לא ראשי רשויות, שמייצגים ציבור רחב, וחלק מהם מייצגים ציבור לא פחות גדול מציבור העובדים שמייצג חבר הכנסת עמיר פרץ?

נעמי בלומנטל: ואגב, הוא לא מייצג את כל ציבור העובדים.

נעמי בלומנטל: יש הרבה עובדים שמיוצגים על-ידי אנשים אחרים, ויש כאלה שמדוכאים ולא מיוצגים כלל.

נעמי בלומנטל: באים לכאן ועושים חוק פרטי לחבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי בלומנטל: חד-משמעית.

נעמי בלומנטל: כל הכבוד, אני מוכרחה לומר, שבן-אדם כמוהו, ועם כל הכבוד, מצליח שיהיה לו כוח פוליטי כזה.

נעמי בלומנטל: אני ממש מורידה בפניך את הכובע.

): כובע שאין לך.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, יש לנו הרבה זמן, אני לא אפגע בזמנך.

שבח וייס: האם תרשי לחבר הכנסת דוד טל לשאול אותך שאלה?

נעמי בלומנטל: בבקשה.

דוד טל: גברתי, אולי תסבירי מדוע כן נראה לך שיושבת-ראש "נעמת", למשל, תוכל להיות גם יושבת-ראש "נעמת" וגם חברת כנסת?

דוד טל: ולמה זה יימנע מיושב-ראש ההסתדרות?

נעמי בלומנטל: קודם כול, יש הרבה מאוד ארגוני נשים.

נעמי בלומנטל: אולי אדוני, חבר הכנסת המכובד דוד טל, לא יודע.

נעמי בלומנטל: יש "אמונה", יש ויצ"ו, יש נשות חרות, יש אנל"י – ארגון נשים ליברליות, ויש עוד הרבה מאוד ארגוני נשים.

נעמי בלומנטל: אדרבה, אני מוכנה להעביר כאן חוק, שכל ראשי ארגוני הנשים, כל הנשים – – –

אברהם הירשזון: אין חוק שמונע מהן.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אדרבה, תהיינה כאן בכנסת יותר נשים שתייצגנה.

רן כהן: הן יכולות.

נעמי בלומנטל: הן יכולות.

נעמי בלומנטל: אני בעד זה.

נעמי בלומנטל: אבל אני גם רוצה שיבחרו בהן.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת, אני פונה אל חברי הכנסת, אנא תבחרו בהן, ואז אני אתמוך בהצעת החוק הזאת גם כן.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה.

נעמי בלומנטל: אני עושה אתכם עסקה.

נעמי בלומנטל: אני אתמוך בחוק הזה, אם כל ראשי ארגוני הנשים תהיינה כאן בכנסת.

נעמי בלומנטל: אני מפנה את המקום.

רן כהן: חברת הכנסת בלומנטל, אנחנו בחברות טובה.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: הבעיה היא, שבמשק קיימים שני גופים עיקריים חוץ מהממשלה: ארגון העובדים וארגון המעסיקים.

רן כהן: אין בחוק איסור על ארגון המעסיקים שבראשו יכהן חבר כנסת, אך נכנס התנאי שראש ארגון העובדים לא יהיה בכנסת.

נעמי בלומנטל: אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב את החוק מבחינת איסור כפל תפקידים.

נעמי בלומנטל: מה אנחנו עושים כאן?

נעמי בלומנטל: – עושים את ההיפך.

נעמי בלומנטל: אנחנו בעצם באים, ובמקום להפוך את החוק ליותר ענייני – כי הרי מה רצינו?

נעמי בלומנטל: אגב, לא הייתי חברת כנסת כשחוקק החוק הזה, אבל מה רצינו לבוא ולומר?

נעמי בלומנטל: – שחבר הכנסת ייתן את כל כולו כאן לעבודת הכנסת, כאשר הוא מייצג ציבורים שונים.

נעמי בלומנטל: כל אחד מאתנו מייצג.

נעמי בלומנטל: בעצם שללנו את האפשרות מחברי כנסת, והיו כאן חברי כנסת ידידים טובים שלי, שהיו ראשי רשויות, והיו צריכים לוותר על התפקידים שלהם כראשי רשויות על מנת להיות כאן חברי כנסת, והם בחרו את זה לעומת זה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, חבר הכנסת עמיר פרץ, עם כל הכבוד, אם היית נאמן לעצמך ונאמן לעקרונות שלך ולערכים שבעצם הביאו כאן בכנסת להצבעה גורפת בנושא שלא יהיה כפל תפקידים, היית בא, כמו שעשה בזמנו רוני מילוא, שבא ואמר:

נעמי בלומנטל: אני רוצה להקדיש את כל כולי או לעירייה או לכאן, לכנסת.

נעמי בלומנטל: הגוף שאתה עומד בראשו הוא גוף באמת גדול ורחב.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים על תקציבי ענק.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה, גם מבחינת כסף, אדרבה, שהכנסת תשלם את המשכורת, וההסתדרות לא תשלם לך, כי אני רואה שיש גירעונות אדירים.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להרבות בגירעונות.

נעמי בלומנטל: הייתי מצפה שאתה תאמר: או-או.

נעמי בלומנטל: מבחינת ייצוג עובדים כאן, תאמין לי, אנחנו נהיה מוכנים, אני בטוחה שחלק גדול מאתנו, לייצג גם את העובדים ואת העובדות, ולא רק את הארגונים החזקים, את ארגוני העובדים, אלא גם את החלשים יותר, את דורשי שכר המינימום ועוד כהנה וכהנה.

רן כהן: גורלם של העובדים שהוא מנהיג נקבע כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תעזור לי שם.

שבח וייס: חברים, אנחנו לא בקריאה טרומית ולא בקריאה ראשונה של החוק.

שבח וייס: היא מוצתה.

שבח וייס: אנחנו בהסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני ממשיך ברוחו הטובה מאוד של חברי דוד טל, פה ושם מאפשר.

שבח וייס: אני אנהג כמוהו.

שבח וייס: אתן, אבל לא אפריז.

שבח וייס: כי אנחנו רוצים גם לסיים, כדי שעד הבחירות להסתדרות החוק יהיה מוכן.

שבח וייס: יש לנו כוונה לסיים.

נעמי בלומנטל: הוא כבר מוכן.

נעמי בלומנטל: הצביעו בשביל כל הקיצורים האפשריים.

שבח וייס: הבטחת לנו שתהיי תמציתית.

שבח וייס: את לא חייבת למלא את זה.

נעמי בלומנטל: בהחלט.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, רוצה לשאול שאלה.

נעמי בלומנטל: אולי כבודו מרשה לו לשאול?

שבח וייס: אני מרשה לו לתת תשובה.

שבח וייס: לא שאלה.

עמיר פרץ: חברי יודעים שהייתי ראש רשות ולפני שהיה חוק בכנסת התפטרתי מעצמי.

נעמי בלומנטל: אל תאמר ששיבתך מביישת את נעוריך, שלא נבין משהו הפוך.

עמיר פרץ: יש הבדל בין מצב שבו יושב-ראש ארגון תעשיינים, על-פי החוק, יכול להיות חבר כנסת, ויושב-ראש ארגון עובדים לא יכול להיות.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, תאמין לי שהנושא מוצה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת את כוחו של כוח פוליטי, אני יודעת להעריך את זה.

נעמי בלומנטל: אני מתביישת בחוק הזה, ואני מוכרחה לומר, שכוח פוליטי סנוור את עיניהם ואת שאר חושיהם של חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אבל זה כוחה של פוליטיקה, וכך הדברים הולכים, לצערי, וחבל.

נעמי בלומנטל: אם זה כך, אני בעד, והגשתי על כך הסתייגות – אני לא בטוחה שהיא נכנסה, כי זה היה באיחור – שלפיה גם ראשי הרשויות יוכלו להיות חברי כנסת.

נעמי בלומנטל: זו המסקנה שלי.

נעמי בלומנטל: תודה.

שבח וייס: רבותי, אין פרלמנט בעולם – אני מודיע לכם ממש מתוך ידיעה – שמונע באמצעות חוק ממנהיגי פועלים ואיגודים מקצועיים להשתתף בו.

שבח וייס: מי שחוקק את החוק הקודם פשוט נפל על הראש.

רן כהן: להיפך, אדוני היושב-ראש, במדינות אחרות תומכים בזה.

שבח וייס: אין דבר כזה.

שבח וייס: הנה היו פה עכשיו מאנשי ה"לייבור".

שבח וייס: כולם ראשי איגודים מקצועיים.

שבח וייס: אבל – אין דבר.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: כמה יש עוד?

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: תאמין לי, אם הם ירצו למצות את רשות הדיבור שלהם, אנחנו לא נספיק לחוקק את החוק עד ליום הבחירות להסתדרות.

שבח וייס: כולם הבטיחו לקצר, אבל בהשראת האווירה פה, שהתחממה קצת – – –

משה גפני: לא, אני לא הבטחתי.

שבח וייס: לא, אתה לא.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: לרשותך, עשר דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי ועודני נגד זה שחברי כנסת יעסקו בעיסוק נוסף.

משה גפני: חברי הכנסת חייבים להקדיש את זמנם למען ציבור שולחיהם, והם צריכים להתרכז בעבודתם הפרלמנטרית.

משה גפני: אף-על-פי-כן אני סבור, גם משום שאני מכיר את חבר הכנסת עמיר פרץ, וכמובן גם משום שאני מכיר את חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני חושב שתרומתם לעבודת הכנסת חשובה – אבל בואו נודה כולנו על האמת, שהחוק הזה הוא חוק ייחודי, והוא אף מנוסח בצורה כזאת.

משה גפני: הוא אומר – – –

): – – –

משה גפני: הוא חוק ייחודי.

משה גפני: מותר לעשות פעם חוק ייחודי.

משה גפני: הוא חוק עבור חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא יושב-ראש ההסתדרות, וגם עבור חבר הכנסת הירשזון, שנהנה בבחינת טוב לצדיק וטוב לשכנו.

אופיר פינס-פז: הוא צדיק גדול.

משה גפני: אני רוצה לספר לכנסת מה קרה מאחורי הקלעים בחוק הזה.

משה גפני: בא חבר הכנסת מאיר שטרית והודיע שהוא מתנגד לחוק בכל תוקף.

משה גפני: באו מפלגת העבודה ומרצ, והאמת היא שאני די הסכמתי אתם – מוכרחים להעביר את החוק הזה.

עמיר פרץ: וש"ס.

משה גפני: כן, וש"ס.

משה גפני: ביחס לש"ס לא כל כך שמתי לב, אבל עכשיו אני רוצה לדבר על מפלגת העבודה ומרצ.

משה גפני: חבר הכנסת שטרית התנה תנאי, שכל חברי הכנסת האחרים, אם הם רוצים להיות ראשי ערים, זה יכול לגרוף ויכול להוות פתח שבו יטענו: אם יושב-ראש ההסתדרות, אז למה לא ראש עיר? – אף-על-פי שההבדל הוא כבין שמים וארץ.

משה גפני: באופן ענייני אמר חבר הכנסת מאיר שטרית: אני מתנה את העברת החוק בכך שיהיה בו סעיף, שכדי לשנות את החוק לגבי חברי הכנסת שהם ראשי ערים, יצטרכו רוב של 61 חברי כנסת.

משה גפני: אמר נציג משרד המשפטים בוועדת הכנסת, עורך-הדין שופמן, שקרא מספרו של נשיא בית-המשפט העליון כבוד השופט אהרן ברק, שברוב רגיל לשריין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אפשר לעשות דירוג: ראש עיריית ירושלים – 80, ראש עיריית תל-אביב – 70, חיפה – 60 ובני-ברק – 30.

משה גפני: הוא אמר, שכאשר הכנסת מקבלת חוק ברוב רגיל, כפי שהולך לקרות כאן עכשיו, והוא משריין חוק אחר ברוב של 61, החוק הזה לא תופס.

משה גפני: כך כותב נשיא בית-המשפט העליון בספרו, ואני חושב שהוא צודק לחלוטין.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לכם בהערת אגב, שאני לא מבין את כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שהרי הוא מדבר על המהפכה החוקתית שנעשתה במדינת ישראל על-ידי חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, שאין אפשרות לשנות אותם אלא ברוב של 61, כאשר החוקים הללו עברו ברוב רגיל.

משה גפני: זו סתם סתירה בדבריו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, איך הוא מסתמך על המהפכה החוקתית של מדינת ישראל, כאשר החוקים שעליהם הוא מסתמך כל הזמן התקבלו ברוב רגיל ואין דרך לשנות אותם אלא ברוב מיוחס.

משה גפני: את זה אני לא מבין, ונשאיר את זה להזדמנות אחרת.

משה גפני: אבל, אני שואל את מפלגת העבודה ואת מרצ: הרי אתם נגד סעיף 3 האומר שכדי לשנות את החוק בכל מה שקשור לעיסוקים נוספים של חברי כנסת, מלבד יושב-ראש ההסתדרות, צריך רוב של 61.

משה גפני: זה היה התנאי שסחט מכם חבר הכנסת מאיר שטרית, ואתם נסחטתם.

משה גפני: זה שינוי דברים שנוגעים לנושאים חוקתיים, מהותיים, בעבודה המשפטית שכבוד נשיא בית-המשפט העליון אומר שזה לא חוק, ואתם נסחטתם רק מפני שאתם רוצים שעמיר פרץ יהיה יושב-ראש ההסתדרות.

משה גפני: ואני מסכים אתכם שהוא צריך להמשיך להיות יושב-ראש ההסתדרות וחבר הכנסת.

משה גפני: יש אצלנו מושג – לא תהא כוהנת כפונדקית?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר, שבדברים מהותיים של העם היהודי, כמו שבת, כשרות, כל הדברים הללו שהם ביסוד קיומנו, עם כל הכבוד למהפכה החוקתית, אי-אפשר לפגוע בקודשי האומה.

משה גפני: אתם תמיד קופצים וצועקים: איך אתה אומר דברים כאלה?

משה גפני: ועכשיו, כדי שעמיר פרץ יהיה חבר כנסת, ואני מסכים שהוא צריך להיות חבר כנסת, אתם משנים סדרי בראשית בכל הנושא החוקתי ואפילו לא מסמיקים.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר שטרית סחט, אתם נסחטתם, שמתם ללעג ולקלס את נשיא בית-המשפט העליון כבוד השופט אהרן ברק, הפכתם את כל המהפכה החוקתית שעליה הוא מדבר.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: לא בגלל קודשי האומה, לא בגלל שבת, לא בגלל כשרות, לא בגלל נישואין וגירושין, לא בגלל הדברים החשובים ביותר לעם היהודי, אלא בגלל דבר פרסונלי, שאני תומך בו, ואני חושב שהוא צודק.

משה גפני: אבל לעשות מהפכה חוקתית כזאת?

משה גפני: מה תענו לי, חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: תאמין לי שזה יהיה תענוג לשמוע אותך מדבר כך על השופט ברק בכל הסעיפים שהזכרת – נישואין, גירושין – – –

משה גפני: אני תמיד אומר כך.

משה גפני: חבר הכנסת רן כהן, אני אומר את זה בפני כל עם ישראל.

משה גפני: אני מכבד את השופט אהרן ברק על השכלתו.

משה גפני: אני בקשר אתו.

משה גפני: הוא איש ידען, הוא משכיל, אני מאוד מכבד אותו.

משה גפני: יש לי אתו חילוקי דעות מהותיים בנושאים של השקפת עולם.

משה גפני: זה מותר.

משה גפני: ודאי שמה שהוא יאמר על נישואין וגירושין, אם זה לא יהיה על-פי ההלכה היהודית, אני חולק עליו.

משה גפני: אז מה?

רן כהן: – – –

משה גפני: לא, אני לא מבקר אותו עכשיו.

משה גפני: להיפך, עכשיו אני אתו.

משה גפני: בגלל מה שהשופט אהרן ברק כתב בספרו, הממשלה ואני הגשנו הסתייגות, אנחנו לא מסכימים לזה.

משה גפני: לא הממשלה מסכימה ולא אני מסכים.

): – – –

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מדבר על עיקרון, ואני רוצה להזכיר לחברי הטובים במפלגת העבודה ובמרצ, כאשר ידברו על מהפכה חוקתית ועל חוקי יסוד, וכאשר יהיה למשל חוק-יסוד: חופש העיסוק, שעבר בתמיכתנו, וידברו על ייבוא בשר טרף שזה נגד חוק-יסוד, ואיך אפשר לפגוע בחוק-יסוד, אני אזכיר להם את חוק עמיר פרץ, ואני אומר להם: לא תהא כוהנת כפונדקית?

משה גפני: לא יכול להיות שבנושא פרסונלי משנים דברים שהם במהות החוקתית של מדינת ישראל, בנושא המשפטי העליון ביותר.

משה גפני: תארו לכם שבשעת ההצבעה – הרי יכול לקרות דבר כזה שיישארו שני חברי כנסת, תהיה תוצאה של שניים נגד אחד, וכדי לשנות את החוק יצטרכו 61.

משה גפני: איך עולה על הדעת דבר כזה?

משה גפני: איך אפשר לפגוע כך בנשיא בית-המשפט העליון, שאומר שזה לא חוק?

משה גפני: גם אותו אני לא מבין.

משה גפני: הרי גם חוקי היסוד התקבלו כך.

חיים אורון: – – –

משה גפני: זה אני.

משה גפני: אמרתי לחבר הכנסת רן כהן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, יש לי הרושם שחלק מחברי הכנסת לא ירדו לסוף דעתך.

שבח וייס: זה אחד הנאומים הביקורתיים ביותר ששמעתי נגד השופט ברק.

שבח וייס: הם פשוט לא תופסים את הטון שלך.

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אמרתי שלא תהיה טעות.

משה גפני: היושב-ראש העיר את תשומת לבך לעניין ולא הקשבת.

משה גפני: אני אומר שאני מכבד מאוד את כושרו ואת יכולתו.

משה גפני: אני אומר את זה באופן אמיתי, ותמיד.

משה גפני: יש לי אתו חילוקי דעות בנושאים של השקפת עולם, אבל מה שהוא אמר ומה שהוא כתב בספרו, וזה נכון חוקתית מכל בחינה אפשרית, וגם ציבורית – נכון שאי-אפשר להעביר חוק ברוב של כמה חברי כנסת ואחר כך לשנות אותו ברוב מיוחס.

משה גפני: אבל אמרתי שהמהפכה החוקתית שעליה מדבר נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק התקבלה ברוב רגיל.

משה גפני: על איזו מהפכה חוקתית הוא מדבר?

משה גפני: אבל אתם, חברי הכנסת ממפלגת העבודה וממרצ, מה תענו לי כשאומר לכם, לא תהא כוהנת כפונדקית?

משה גפני: קודשי האומה מול עמיר פרץ – שאני אתמוך בו.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו אחת הדוג

שבח וייס: מאות לכך שכאשר יקראו את הפרוטוקול לא ירדו לסוף דעתו.

שבח וייס: אבל לו כתבו את הפרוטוקול עם תווים, היו יורדים לסוף דעתו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע שלחוק הזה יש רוב בכנסת, לפי מספר חברי הכנסת הנוכחים פה ולפי אלה שלא נוכחים, ואין לי אשליה שהחוק הזה ייפול.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה מפורשת, ואני מניח שאף אחד פה לא מודאג שמא החוק לא יעבור, אבל עליתי לומר דברים גם לכם וגם לפרוטוקול, כדי שלא ייאמר שלא נאמרו.

מאיר שטרית: אני מתנגד לחוק הזה, זה חוק שאסור היה שיחוקק בכנסת, לא משום שאני חושב, חלילה, שחבר הכנסת עמיר פרץ לא ראוי להיות חבר הכנסת; להיפך, אני חושב שהוא אחד מחברי הכנסת הטובים שלנו.

מאיר שטרית: אלא שבכנסת הקודמת עברנו את כל המהלך של החקיקה, שפירושה היה הרחקת כל בעלי כפל התפקידים, לא רק נבחרים אלא גם בעלי מקצועות חופשיים, כמו עורכי-דין, רואי-חשבון, ראשי ערים שהתפטרו מהכנסת בגין החוק הזה, שורה של אנשים.

מאיר שטרית: להזכיר לכם, היו שני מרכיבים מרכזיים בחקיקה הזאת:

מאיר שטרית: אחד – לנקות את הכנסת ממצב שבו חבר כנסת יעסוק בחלטורות אחרות, כדי שיהיה בכנסת מאה אחוז של זמנו.

מאיר שטרית: לזכותו של חבר הכנסת פרץ – הוא לא נמנה עם אלה שלא באים לכנסת.

מאיר שטרית: הנושא השני, שאיננו חשוב פחות – ניגוד אינטרסים בין התפקיד שממלא חבר הכנסת מחוץ לכנסת – – –

רן כהן: מבחינת הטוהר.

מאיר שטרית: אמת, המשמעות ברורה, חבר הכנסת רן כהן, אף אחד מאתנו לא תמים.

מאיר שטרית: אילולא ה"קייז" הזה, הנושא לא היה עולה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, תסכים אתי שאילולא היה עמיר פרץ היום יושב-ראש ההסתדרות, החוק הזה לא היה עולה בכנסת; מאה אחוז.

מאיר שטרית: עובדה שבכנסת שעברה הצבעת יחד אתי, הצבענו 50 נגד 1 בעד החוק הזה.

רן כהן: תאר לך שאתה היית יושב-ראש הסתדרות.

מאיר שטרית: הייתי עוזב את הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעזוב – – –

רן כהן: הרי אין מקום שבו קובעים את תנאי העבודה של העובדים יותר מאשר הכנסת.

רן כהן: אתה לא מוכן – – –

מאיר שטרית: להסתדרות יש נציגות בכל ועדות הכנסת, הם נמצאים בהן.

מאיר שטרית: יש משא-ומתן ממושך עם הממשלה, עם שר האוצר, באופן שוטף, גם בלי להיות חבר הכנסת, יותר מאשר לך ולי כחברי הכנסת.

מאיר שטרית: אתה רוצה להגיד לי שחבר הכנסת פרץ לא יכול היה לנהל משא-ומתן עם שר האוצר איך שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה?

מאיר שטרית: מה שאתה לא יכול לעשות כחבר הכנסת הוא כן יכול.

מאיר שטרית: לכן, הנציגות של העובדים קיימת, יש לה כוח משלה שאי-אפשר להתעלם ממנו, ולכן הנוכחות בכנסת איננה תורמת לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאף שיכולתי לעכב את החקיקה, בצורה הוגנת אני לא עושה זאת, משתי סיבות.

מאיר שטרית: האחת – בזה אני עונה לחבר הכנסת גפני – לא, חלילה, מסיבה של סחיטה.

מאיר שטרית: התרעתי בפני חברים, גם חברים ממפלגת העבודה, שפריצת החוק על-ידי מקרה אחד עלולה ליצור פרצה גדולה בחוק הזה, ובעקבות העניין של יושב-ראש ההסתדרות מחר ירצו בזה גם ראשי ערים, וגם אחרים ירצו להיכנס.

מאיר שטרית: לכן הצעתי להכניס לחוק סעיף שיבטיח נוקשות, וכך לא יהיה אפשר לשנות מחר את החוק בקלות.

משה גפני: זה בחוק-יסוד: הכנסת.

מאיר שטרית: סלח לי, זה לא עניין של סחיטה, זה על דעתם של החברים.

מאיר שטרית: בצדק אנחנו רוצים למנוע שהחוק הזה ייפרץ שנית.

מאיר שטרית: גם אם החוק הזה עובר ויושב-ראש הסתדרות יכול להיות חבר הכנסת, אנחנו רוצים שבעתיד לא יבואו אחרים בעקבותיו.

מאיר שטרית: אם יבואו – יהיה צורך ברוב מיוחס כדי שנדע – – –

משה גפני: למה הממשלה מתנגדת?

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת לחוק מאותה סיבה.

משה גפני: לא, רק לסעיף הזה.

מאיר שטרית: הממשלה לא מתנגדת לסעיף הזה.

משה גפני: כן, כן.

תמר גוז'נסקי: כתוב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתה ראית?

מאיר שטרית: הממשלה לא מתנגדת, משרד המשפטים מתנגד.

תמר גוז'נסקי: מה, זה לא ממשלה?

תמר גוז'נסקי: זו ממשלה אחרת?

מאיר שטרית: משרד המשפטים מתנגד מסיבותיו הוא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, בניגוד לציטוט שלך, הסעיף שהוכנס לחוק הזה נכתב על דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, שאמר כי למרות חוות דעתו של חשין כבר יש תקדים בכנסת לחקיקה כזאת ואין פה שום פריצה של שום דבר.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: למישהו לא נוח שהכנסת תופסת עצמאות ומחליטה ליצור נוקשות מסוימת בחוק מסוים.

מאיר שטרית: זה לא עניין של סחיטה, להיפך.

משה שחל: איפה ההגינות – – – מ-61 קובע שהכנסת – – – רק ברוב של 61.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שחל, גם על זה ניתנה הדעת בוועדה, והיועץ המשפטי של הכנסת אמר שאפשר ויש לזה תקדים.

משה שחל: תקדים עקום בחוק-יסוד: הממשלה החדש.

מאיר שטרית: לא, אני לא בטוח, דווקא יש תקדים בחוק של הגנה על נכסי הציבור, לא בזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שחל, החוכמה היא, שאנחנו עושים דבר נכון, אנחנו לא משיגים על-ידי הסייג הזה שום מטרה פסולה; להיפך, אנחנו מבטיחים את טובתה ואת ניקיונה של הכנסת, את העובדה שסוף סוף, אחרי שניסינו לשנות את החוק הזה, אחרי הרבה שנים הצלחנו בזה.

מאיר שטרית: ירשו לי חברי הכנסת להזכיר לטובה את חברי חבר הכנסת מיכה רייסר, זיכרונו לברכה, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת האחת-עשרה, ואז הוא הצליח להעביר את החוק של איסור כפל תפקידים.

מאיר שטרית: אבל הוא לא שם סייג שהחוק ייכנס לתוקף בכנסת שלאחר מכן, ומה שקרה הוא, שעם תחילת כהונת הכנסת החדשה, ראשי הערים התכנסו וביטלו את החוק הקודם וחזרנו – REVERSE – בחזרה.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שעושים דבר נכון וראוי, ולא לחינם הצביעו על החוק הזה בכנסת שעברה 50 חברי כנסת, בכללם יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מאיר שטרית: אני זוכר שהוא ישב פה והצביע; מי שלא מאמין לי יבדוק ברקורד.

מאיר שטרית: הצביעו 50 בעד ואחד נגד.

מאיר שטרית: היחיד שהצביע נגד היה חבר הכנסת פיני בדש, שגם הוא שינה את הצבעתו לנמנע.

מאיר שטרית: כבר ראיתם שלפני חודש הובא חוק שעניינו לאפשר לראשי ערים כפל תפקידים, והפלנו אותו.

מאיר שטרית: לכן, המטרה שלנו פה היא מטרה ראויה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי לחוקק את החוק הזה עם הנוקשות בחוק ולא להפיל אותו, אף שאני מתנגד לחוק.

מאיר שטרית: יש רוב לחוק, ואני כמובן מאחל הצלחה לכל מי שעשה בעניין.

מאיר שטרית: אני מצטער שאין לי רוב להפיל את החוק, אבל אם מעבירים את החוק עם הנוקשות – זו כבר חצי נחמה.

מאיר שטרית: אני מודיע בזאת, אדוני, שאני מסיר את ההסתייגויות שלי.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יהודה לנקרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא בעל הסתייגות אחת, ולכן ראוי לזמן של חמש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עולה כאן להודות לכל היוזמים, גם לחבר הכנסת יוסי כץ שיזם את הצעת החוק.

עמיר פרץ: חבר הכנסת יוסי כץ הוא איש שמכיר איגודי עובדים, מבין מה הם ארגוני עובדים, חי את המאטריה, היה חלק ממנה והבין את הלקונה שנוצרה עם חקיקת החוק הקודם ועמל רבות כדי לקדם את החקיקה הזאת.

עמיר פרץ: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, שלא רק שקידם את החקיקה אלא לא נהג, חלילה, מנהג של מי שמתעלם מן המציאות ומלוח הזמנים, כי לוח הזמנים של ההסתדרות עמד לנגד עיניו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר תודה לחברי הכנסת הרבים שהתייצבו בוועדות הכנסת ובוועדות האחרות ואפשרו לחוק להגיע לשעה הזאת.

עמיר פרץ: ברצוני לומר שני משפטים באשר למהות החוק: א.

עמיר פרץ: מפעם לפעם עולה חשש, שיש ציבור שחושב שהחוק הזה בא להעניק לי איזו הטבה אישית.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, אילו הייתי מתפטר היום מהכנסת והולך להמשיך בתפקידי כיושב-ראש ההסתדרות, הייתי מקבל פנסיה מהכנסת ושכר מלא מההסתדרות, וההכנסה החודשית שלי היתה עולה ב-10,000 שקל נטו לחודש לפחות.

פיני בדש: – – – למה הצביעות הזו?

עמיר פרץ: אני חושב, שמי שעומד בראש ארגון עובדים ולא מבין שמדינת ישראל עדיין בנויה משתי רגליים – רגל אחת שנמצאת במאבקי העובדים מול הממשלה, מול לשכת התיאום, מול ארגוני המעסיקים והאיזון שנוצר במדינה ביחסי עבודה; והרגל השנייה היא הרגל הפרלמנטרית, שנותנת את התשתית ואת המכנה המשותף לכל השכירים בישראל, מאורגנים ולא-מאורגנים, וחשוב מאוד שהכנסת בישראל תשמור על העובדה שיש החיבור הזה.

עמיר פרץ: גם לכנסת חשובה הנוכחות של ראשי ארגוני העובדים שמקבלים את אמון הבוחרים שלהם.

פיני בדש: למה הצביעות הזו?

פיני בדש: למה לא תמכתם גם בחוק של ראשי רשויות?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, שמענו את ההערות.

יהודה לנקרי: נא לתת לחבר הכנסת פרץ לסיים את דבריו.

עמיר פרץ: אני מאמין, שלארגוני העובדים ולהסתדרות יש תפקיד חשוב ביותר בעיצוב ובבנייה של איזונים נכונים במשק מודרני, במשק שנותן אפשרות לתחרות, במשק שנותן אפשרות לצמיחה, ועם זאת מגן על האדם כאדם ועל העובד כעובד.

עמיר פרץ: המשפט השני הוא – אני חושב שהכנסת תיקנה עיוות מאוד גדול.

עמיר פרץ: בכל זאת, החוק הקודם יצר מציאות שבה ראשי ארגוני התעשיינים אינם מנועים, על-פי החוק, מלהגיע לכנסת, ראשי כל המערכות הכלכליות אינם מנועים מלהגיע לכנסת, יושב-ראש התאחדות הקבלנים יכול להגיע לכנסת.

עמיר פרץ: רק ראשי ארגוני העובדים היו מנועים בחקיקה, לא מתוקף העובדה שהם לא נבחרו, מלהגיע לכנסת.

עמיר פרץ: אני חושב שהכנסת איננה צריכה, בשום פנים ואופן, להפנות איזו אצבע בניסיון, חלילה, להכתים מישהו מאתנו.

עמיר פרץ: אני עושה את שליחותי.

עמיר פרץ: אני חושב שהעובדים מקבלים היום איזו ברכה חשובה מכנסת ישראל, שמחבקת אותם ואומרת להם: יש לכם מקום, יש למנהיגיכם מקום, יש לבעיות שלכם מקום, ואתם חלק אמיתי בתוך הכנסת ובפעילות שלה.

עמיר פרץ: תודה רבה לכולכם.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ויתר על זכות הדיבור, ואילו יוזם הצעת החוק יישא דברים קצרים אחרי ההצבעה.

יהודה לנקרי: על כן, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק.

יהודה לנקרי: יש הסתייגויות של קבוצת חברי כנסת, ביניהם חברי הכנסת חגי מירום, חיים אורון ותמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: ברשותכם, אקרא שם שם, ואם אתם מסכימים להסיר, אנחנו נסיר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: מוותר.

יהודה לנקרי: מוותר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוותר.

יהודה לנקרי: מוותר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: מוותר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: על זו אני מוותר, על הבאה – לא.

יהודה לנקרי: רשמנו לפנינו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פרץ, יש לך הסתייגות לשם החוק?

עמיר פרץ: מוותר.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 34 נגד – 2 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של 34, שניים נגד, אחד נמנע, מתקבלת הצעת הוועדה לשם החוק.

יהודה לנקרי: לסעיף 1 אין הסתייגויות, ואנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1 – 35 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של 35, שניים נגד, אין נמנעים, מתקבל סעיף 1, כהצעת הוועדה.

יהודה לנקרי: לסעיף 2 יש לנו כמה הסתייגויות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: מוריד.

יהודה לנקרי: אם כך, אנחנו יכולים להצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2 – 33 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 2 נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של 33, שני מתנגדים ואחד נמנע מתקבל סעיף 2 כהצעת הוועדה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני, האם אתה ממשיך להסתייג?

משה גפני: לגבי ההסתייגות הזאת, נציג משרד הפנים ביקש ממני, בעקבות – – – גם בשם הממשלה, גם בשמי ואני חושב גם בשם מערכת המשפט כולה.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: מי בעד ההסתייגות?

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 3 – 19 נגד – 17 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 3 נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 19, 17 מתנגדים ונמנע אחד, מתקבלת ההסתייגות לסעיף 3 כהצעת הממשלה וחבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אני מבקש למשוך את החוק.

חגי מירום: אתה לא יכול למשוך את החוק, רק יושב-ראש הוועדה.

מאיר שטרית: אתה מושך?

נסים דהן: הוא לא מושך, עם כל הכבוד.

יהודה לנקרי: רבותי, אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: מי בעד סעיף 3 עם ההסתייגות שנתקבלה?

): יש עוד הסתייגות.

יהודה לנקרי: רבותי, ההסתייגות התקבלה, וסגנית מזכיר הכנסת מנחה אותי, תחת עיניו הבוחנות של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס, לבקש הצבעה על סעיף 3 עם ההסתייגות שנתקבלה.

יהודה לנקרי: מי בעד ומי נגד?

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 3, עם ההסתייגות שנתקבלה – 6 נגד – 22 נמנעים – אין סעיף 3, עם ההסתייגות שנתקבלה, לא נתקבל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, סעיף 3 בטל.

משה שחל: עכשיו אתה צריך להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית להוסיף סעיף אחרי סעיף 3 שאיננו.

משה שחל: אין סעיף 3, נגמר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מותר לי לגשת למיקרופון?

יהודה לנקרי: אחרי יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לתשומת לבך, ההסתייגות של חבר הכנסת גפני, שהוא הביא אותה בשם הממשלה – ההסתייגות שלו התקבלה.

): סעיף 3 נמחק, לכן אין סעיף 3.

): מה שיש להצביע עליה, זו ההסתייגות של חברי הכנסת שטרית וברונפמן, המתייחסת לתחולה; עליה יש להצביע.

): אחרי שנצביע על ההסתייגות – מתי תחולת החוק – אז יהיה שיקול דעת אם להצביע בקריאה שלישית עם ההסתייגות או לדחות לפעם אחרת.

): כרגע צריך להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, מתי התחולה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגש להצבעה, בוודאי.

יהודה לנקרי: כרגע נותר להבהיר, האם היתה נחוצה ההצבעה או לא.

): לא היתה נחוצה, כי סעיף 3 נמחק.

יהודה לנקרי: ובכן ההצבעה הזאת בטלה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצבעה – אחרי סעיף 3.

מאיר שטרית: אני יכול לומר מלה?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שלהערכתי נעשה פה מעשה מאוד לא יפה.

מאיר שטרית: החוק עבר בהסכמה, והורדתי את כל הפיליבסטר.

מאיר שטרית: יכולתי להחזיק את זה חודשיים, מתוך סיכום והבנה עם כל חברי סיעות הבית, לרבות מרצ, שבוועדה הצביעו אתי, ולרבות אנשי ש"ס.

מאיר שטרית: לצערי, נעשה פה מעשה מאוד לא יפה, שכן היתה הסכמה.

מאיר שטרית: החוק עובר בהסכמה עם ההסתייגות הזאת, ומפירים את ההסכמה בדקה התשעים.

מאיר שטרית: אני רק אומר שזה לא הגון.

מאיר שטרית: אלה שהתנהגו כך, ילמדו את הדבר הזה בעתיד בכיוון ההפוך, ואני מצטער על זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שטרית, לעניין ההסתייגות.

יהודה לנקרי: להצביע.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים – אחרי סעיף 3.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שטרית אחרי סעיף 3 – 4 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' שטרית אחרי סעיף 3 לא נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 32 נגד, ארבעה בעד, נמנע אחד, לא מתקבלת ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): אני מבקש להצביע בקריאה שלישית על כל החוק, לרבות ההסתייגות שנתקבלה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצביע בקריאה שלישית על כל החוק, לרבות ההסתייגות שנתקבלה, כלומר ללא סעיף 3.

יהודה לנקרי: רבותי, אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 34 נגד – 3 נמנעים – 1 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ח–1998, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של 34, שלושה מתנגדים, נמנע אחד, נתקבל החוק בקריאה שלישית – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20), התשנ"ח–1998, ללא סעיף 3.

יהודה לנקרי: תודה לחברי הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יוסי כץ, יוזם ההצעה, מבקש לומר כמה דברים.

יוסי כץ: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה להודות קודם כול על המסלול הרציני והמהיר.

יוסי כץ: אני רוצה לומר דבר אחד לכנסת: אם החוק הזה לא היה מתקבל, מדינת ישראל היתה המדינה הנאורה היחידה שבה לאיגודים המקצועיים לא היה ייצוג בכנסת.

פיני בדש: הכול צביעות.

פיני בדש: אם הייתם נותנים כפל תפקידים גם לראשי רשויות – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש.

יוסי כץ: מדינת ישראל היא מדינה נאורה, ורק במדינות בעלות משטר דיקטטורי, או טוטליטריות, אין ייצוג לאיגודים המקצועיים בפרלמנט.

יוסי כץ: אני חושב שזו תעודת כבוד לכנסת, וכל מי שנושא האיגודים המקצועיים, או מה שיותר חשוב, זכויות העובד יקרות לו, צריך לברך על הצעת החוק הזו, שתאפשר ליושב-ראש ההסתדרות לעמוד ולהביע בקול רם וצלול את דבריו מול כל ממשלה, אם ממשלת הליכוד ואם ממשלת העבודה.

יוסי כץ: הציבור במדינת ישראל ידע, שכאשר ממשלה כלשהי מנסה לפגוע בזכויותיו, יש מי שיאמר את דברו כאן, בבית הזה, בבית-המחוקקים.

יוסי כץ: אני משוכנע, כמי שכל ימי חייו לחם בעד זכויות האדם העובד, לחם למען זכויות העובדים השכירים, כי צריך לברך על החוק הזה.

פיני בדש: למה הצביעות הזו?

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, מה המהומה הזו?

יוסי כץ: אני מודה לחברי הכנסת על ההצבעה.

יוסי כץ: אני מאחל גם ליושב-ראש ההסתדרות שיצליח ויעמוד בראש ההסתדרות וימשיך לשרת את ציבור העובדים גם בבית הזה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה ליוזם ההצעה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מקווה שנרגענו.

פיני בדש: צביעות של מפלגת העבודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש.

יהודה לנקרי: הכנסת אמרה את דברה, אני מבקש שתכבד את זה.

פיני בדש: מותר לי למחות על הצביעות.

יהודה לנקרי: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אני מזמין אותך לדוכן להשיב על שאילתות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בטבת התשנ"ח (27 בינואר 1998): בית-ספר "התומר" לילדים לקויי למידה כולל כיתות א'–ט' מנס-ציונה והסביבה.

יהודה לנקרי: כיום לא קיימת מסגרת המשך חינוכית לבוגרי בית-ספר "התומר", דבר הפוגע קשות בתפקודם השכלי והנפשי של התלמידים ומותיר אותם ללא כל מסגרת המשך חינוכית.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: מה עושה משרדך כדי לפתור בעיה זו? 2.

יהודה לנקרי: האם משרדך ערוך לבניית מבנה בית-ספר כשיימצא שטח מתאים לכך, או לחלופין, האם משרדך פועל למציאת מבנה קיים המתאים לצורך זה?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: כיצד משרדך מתכונן לפעול כבר לקראת שנת הלימודים הקרובה כדי למצוא פתרון לתלמידים בוגרי כיתות ט'?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד הציע הקמת בית-ספר אזורי לחינוך מיוחד באזור, שישרת את כלל המרחב – רחובות, נס-ציונה, גדרה – בבית-הספר "הדרום" שיתפנה ברחובות, והוא בעל מבנה של 24 חדרי לימוד.

משה פלד: המבנה יכול לשמש כמבנה לחינוך מיוחד לכיתות א'–י"ב, לרבות לבוגריו, ובכך, אנו מקווים, יביא פתרון נאות לתלמידים אלה.

משה פלד: במקביל, כלל משרדנו בתקציב 1998 הקצבה לבניית קומה נוספת במבנה בית-הספר "התומר" הקיים.

משה פלד: עם קבלת התוכניות מהעירייה ואישורן, תוכל הרשות להתחיל בבנייה.

משה פלד: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

משה פלד: עקב תלונת הורה בפתח-תקווה נגד מנהל בית-הספר התיכון "אחד העם", שהפעיל תלמידים בעבודות ניקיון בבית-הספר, הורה סמנכ"ל משרד החינוך למנהל בית-הספר להפסיק פעולה זו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרד החינוך סבור שפעולת תלמידים לניקיון בית-ספרם היא פעולה חינוכית?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם השגת מטרה חינוכית חשובה דיה כדי ויתור על שיעור פרונטלי?

משה פלד: 3.

משה פלד: מדוע לא יגבה השר את מנהל בית-הספר וינחה את כל המנהלים במערכת החינוך לקחת דוגמה מפעולתו החינוכית?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: בעבודה עצמית של תלמידים יש הגשמה של מטרות חינוכיות, וביניהן – גילוי דוגמה אישית בביצוע עבודות ומשימות, קבלת אחריות אישית, נכונות למאמץ, יצירת גישה חיובית לעבודת כפיים, יצירת אווירה ואקלים חברתי חינוכי של חברת התלמידים שהיא לומדת אך גם עובדת.

משה פלד: 2.

משה פלד: על התלמידים לבצע את המטלות בזמנם הפנוי – לפני הלימודים או אחריהם, ובהפסקות, אך לא על חשבון הלימודים.

משה פלד: 3.

משה פלד: הוקמה ועדה שבה מיוצגים כל הגופים הנוגעים לעניין.

משה פלד: הוועדה תבדוק את הנושא ותגבש המלצות שיוגשו למנהל הכללי של המשרד.

משה פלד: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

משה פלד: חוק הרשות הלאומית לתרבות יידיש ולדינו, התשנ"ו–1996, נחקק לפני כשנתיים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה עשה משרד החינוך לביצוע החוק?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה מתכנן המשרד לעשות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו בוצע במלואו כמתחייב.

משה פלד: כיום מכהנת מועצה בת 20 חברים, בראשות הנשיא החמישי, יצחק נבון.

משה פלד: הקמת הרשות הלאומית לתרבות היידיש עדיין נמצאת בתהליכי יישום; הנושא התעכב בגלל מחלת השר.

משה פלד: עם כניסתו של השר החדש לתפקוד מלא תושלם המלאכה.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

משה פלד: ממחקר שערך מכון וינגייט עולה, שהריהוט בבתי-הספר עלול לגרום בעיות בריאותיות לתלמידים, ובמיוחד בעיות בגב ובעמוד השדרה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מודע משרדך לנתונים הנ"ל? 2.

משה פלד: האם יוקצב הסכום הנדרש להחלפת הריהוט בבתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי מיום 17 בדצמבר 1997 על שתי שאילתות בנדון – מס' 2023 של חבר הכנסת עמיר פרץ ומס' 2024 של חבר הכנסת דוד מגן.

משה פלד: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

משה פלד: מהשנתון הסטטיסטי "ילדים בישראל" שעורכת המועצה הלאומית לשלום הילד עולים נתונים על עלייה ניכרת בעבריינות ובתאונות בית וחצר בקרב בני נוער.

משה פלד: ב-1996 נפתחו 7,350 תיקים פליליים לבני נוער, לעומת 6,650 ב-1995.

משה פלד: זו עלייה משמעותית של כשליש בעבירות אלימות של קטינים במוסדות חינוך.

משה פלד: כ-158,000 ילדים נפגעו ב-1995 מתאונות, לעומת 132,000 ב-1994.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נערך משרדך להתמודד עם נתונים אלו, ואם כן – כיצד?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם משרדך דואג למסגרת אחרי הלימודים, ובכך מונע שעמום המוביל הרבה פעמים לתאונות "שלא בדרכים" ולעבריינות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לא ידוע לנו על מה מתבססים בשנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד, ובעיקר בהקשר של איסוף נתונים על ילדים הנפגעים כתוצאה מתאונות בית ותאונות חצר.

משה פלד: במערכת החינוך מרכזים בצורה מסודרת את הנתונים על כל הילדים הנפגעים בתאונות המתרחשות במהלך פעילות חינוכית המתבצעת בתוך בית-הספר או מטעם בית-הספר – טיולים, לימודים, סיורים, פעילות חינוכית אחרת.

משה פלד: על-פי נתונים אלו, חלה בשנת הלימודים התשנ"ז ירידה במספר הנפגעים ביחס לשנת הלימודים התשנ"ו.

משה פלד: להלן הנתונים: בשנת הלימודים התשנ"ו נפגעו 14,543.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ז נפגעו 13,100.

משה פלד: נציין שמדובר בילדים הנפגעים בפעילויות שונות, כגון משחקי חצר, הפסקות, חינוך גופני, טיולים, מעבדות.

משה פלד: כמו כן, הרוב הגדול של הנפגעים הינם תחת ההגדרה של פצוע קל.

משה פלד: משרדנו נוקט את הצעדים הבאים למניעת היפגעויות של תלמידים: א.

משה פלד: מופעל מערך יועצי בטיחות המקיימים ביקורות בטיחות במוסדות חינוך ומאתרים מפגעי בטיחות.

משה פלד: המשרד מתריע על מפגעים אלו ודואג לטיפול בהם בשיתוף עם הרשויות המקומיות.

משה פלד: ב.

משה פלד: מתקיים מערך הדרכה והסברה לבעלי תפקידים שונים – קב"טים, לבורנטים, גננות, מנהלים ועוד – שיש להם קשר לנושא הבטיחות, וכך מפתחים גם את המודעות וגם את הידע והכלים להתמודד עם נושא הבטיחות.

משה פלד: ג.

משה פלד: בשיתוף עם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים במדינת ישראל, מערכת החינוך מונחית בעניין כללי התנהגות ונוהלי בטיחות בכל סוגי הפעילויות במערכת החינוך, וכך מופצים חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, אשר מהווים את ה"קוד" ההתנהגותי המחייב במערכת החינוך.

משה פלד: ד.

משה פלד: מתקיימות ועדות בדיקה בעקבות תאונות ובעקבותיהן מופקים לקחים המשרתים את כלל מערכת החינוך.

משה פלד: להערכתנו, פעילות אינטנסיבית זו הביאה למגמה חיובית בכל הקשור לתאונות של תלמידים בפעילות במסגרת משרד החינוך.

משה פלד: עלייה ברמת האלימות בקרב בני הנוער משקפת את מצב האלימות בחברה הישראלית כולה.

משה פלד: חשוב לציין, שעל-פי דיווחי המשטרה, מרבית אירועי האלימות והעבריינות מתרחשים כאשר בני הנוער נמצאים מחוץ לכותלי בית-הספר.

משה פלד: למרות זאת משרד החינוך אינו מסיר מעצמו אחריות לטיפול מוגבר בנושא ושוקד על מציאת דרכי התמודדות הולמות עם בעיית האלימות בכמה מישורים: א.

משה פלד: באמצעות שימת דגש רב בתפקידו של החוק בחברה הדמוקרטית.

משה פלד: ב.

משה פלד: השירות הפסיכולוגי-ייעוצי, שפ"י, מעסיק מערך רחב של פסיכולוגים ויועצים העוסקים בגיהות הנפש בבית-הספר ובמניעת עבריינות.

משה פלד: כמו כן עוסק השירות בתוכניות מניעה נוספות, כמו שימוש בסמים והתעללות בבני נוער.

משה פלד: נוסף על כך, שפ"י מפעיל תוכניות של "כישורי חיים", שמטרתן הגברת יכולת ההתמודדות של ילדים ובני נוער.

משה פלד: תוכנית הגישור שמפעיל שפ"י נועדה ליישב סכסוכים וקונפליקטים בדרכי שלום.

משה פלד: ג.

משה פלד: בשנת 1993 יזם משרד החינוך והתרבות ועדה בין-משרדית לטיפול באלימות.

משה פלד: הוועדה פעלה במשך שלוש שנים במטרה לתאם בין המשרדים השונים.

משה פלד: השנה הועברה הוועדה לרשות המשרד לביטחון פנים וסמכותה הורחבה כוועדה לטיפול בנושא העבריינות בקרב בני נוער.

משה פלד: ועדה זו תפקידה לתאם בין פעולות משרד החינוך, התרבות והספורט, משרד העבודה והרווחה, המשרד לקליטת עלייה, המשרד לביטחון פנים – המשטרה – וצה"ל.

משה פלד: 2.

משה פלד: בנושא "זמן הפנאי" ו"תרבות הפנאי" לאחר הלימודים, מן הראוי להבחין בין שתי קבוצות אוכלוסייה שונות: א.

משה פלד: קבוצת הנוער המרכזית, שבעיקרה לומדת ומשקיעה את מירב זמנה בלמידה ובהעשרה בתוך בית-הספר ובפעילויות ממוסדות של מערכת החינוך החוץ בית-ספרית – מתנ"סים, תנועות נוער, בתי-נוער וחוגים פרטיים.

משה פלד: לקבוצה זו מעט מאוד זמן פנוי, אם בכלל.

משה פלד: 2.

משה פלד: קבוצות נוער הלומדות במסגרות נמוכות או שאינן לומדות כלל; רובם מתגוררים באזורי שיקום ומצוקה, על-פי רוב בפריפריה.

משה פלד: נערים ונערות אלו אינם צורכים את מגוון האפשרויות הנורמטיביות של מערכות החינוך, וזאת למרות הזמן הפנוי הרב העומד לרשותם.

משה פלד: לקבוצה זו מקדיש היום משרד החינוך, מינהל חברה ונוער, משאבים ותוכניות הקשורים למניעה ולניצול אפקטיבי של זמן הפנאי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס מצוי עמנו, ואני מציע שסגן השר ישיב לו על שאילתא מס' 2300.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

יהודה לנקרי: לפני כחודשיים בחרה ועדת המכרזים של שירות המדינה את יצחק שפירא לתפקיד ראש המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך.

יהודה לנקרי: מאז ועד היום רוב שעות הלימוד והתקציבים אשר יועדו לפעילות המינהל הוקפאו.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: מדוע לא קיבל המינהל לחינוך ערכי את התקציבים אשר יועדו לו? 2.

יהודה לנקרי: האם העובדה שלתפקיד ראש המינהל לא נבחר המועמד שפורסם כי הוא המועדף עליך יש קשר להקפאת התקציבים?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: מתי תסתיים ההקפאה והמינהל יחל בפעילות בשטח?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת פינס, חברת הכנסת ענת מאור, בחירתו של מנהל המינהל לחינוך ערכי הביאה לביסוס המינהל על-פי הכללים שסוכמו עם נציבות שירות המדינה.

משה פלד: ביסוס זה וסיום השלב הראשון של מכרזים לצוות הניהול במינהל החדש מאפשרים חיזוק הפעילות של היחידות שצורפו למינהל, ואכן העבודה המתוכננת בבתי-הספר מתבצעות כמתוכנן.

משה פלד: 1.

משה פלד: התקציבים שיועדו למינהל לחינוך ערכי עומדים לרשות המינהל.

משה פלד: 2.

משה פלד: אין הקפאת תקציבים, ולראש המינהל יש זכות חתימה על תקציבי המינהל.

משה פלד: 3.

משה פלד: המינהל כבר התחיל בפעילות רחבה בשטח ומתחיל בתכנון שנת התשנ"ט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס פז, יש לך שאלה נוספת?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, ברכות על המינוי מחדש, הטכני אומנם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף שאלה.

אופיר פינס-פז: התחושה הקיימת בציבור, לפחות אצל מי שעוסק בעניין וקרוב לעניין, היא תחושה, שכאילו נבחר לעמוד בראש המינהל מר יצחק שפירא והוא כביכול לא היה מקובל על ראשי משרד החינוך והתרבות.

אופיר פינס-פז: לכן, היתה תחושה שכל העניין משתהה, לובש צורה אחרת וכדומה.

אופיר פינס-פז: לכן שאלתי את שאלתי.

אופיר פינס-פז: הגיע אלי, ממקורות מידע שהיו לי בתוך משרד החינוך, מידע שכאילו חיזק את מה ששאלתי עכשיו.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה לשאול אותך שוב באופן ישיר ולקבל תשובה ישירה: האם יצחק שפירא, כראש המינהל לחינוך ערכי, מקובל על ראשי משרד החינוך והנהלתו, על הקואליציה, אף שהוא איננו דתי?

אופיר פינס-פז: האם ניתן לו כל האמון וכל הגיבוי כדי לבצע את תפקידו כפי שהוא מבין אותו, כמי שנבחר לעמוד בראש המערכת הזאת?

משה פלד: ובכן, יצחק שפירא נבחר כראש המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך.

משה פלד: שר החינוך, זבולון המר, זכרו לברכה, קיבל את המינוי כמינוי לכל דבר.

משה פלד: אינני יודע מי ייבחר כשר החינוך הבא של מדינת ישראל.

משה פלד: גם על שר החינוך דהיום, חבר הכנסת יצחק לוי, שר התחבורה, מקובלת הבחירה.

משה פלד: אינני מעלה על דעתי שיצא מכרז לראשות המינהל, ולכן ראש המינהל ממלא את תפקידו בכל מה שקשור למינהל לחינוך ערכי כראש המינהל.

יהודה לנקרי: תודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: סליחה, רצוני לומר עוד משפט אחד.

משה פלד: מדבריך היה נדמה שכאילו יש עיכוב.

משה פלד: העיכוב נבע ממכרזים נוספים בתוך המינהל, שהיו צריכים להיכנס לתוקף.

משה פלד: גם דובר על יושב-ראש מועצה ציבורית, מועצת היגוי למינהל, וגם זה היה תהליך של בחירה ושל מכרז.

משה פלד: כרגע התהליך הזה של הבחירה ושל המכרזים נדחה, והמינהל אכן מתחיל להכין את שנת הלימודים התשנ"ט.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): המורים בבית-הספר התיכון בערערה לא קיבלו זה שישה חודשים שכר.

משה פלד: עיקולים שהגישו לאוצר השלטון המקומי אינם מתבצעים, משום שלטענתם משרד החינוך הפסיק להזרים את הכספים המיועדים למשכורות המורים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרדך מודע למצב?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה נעשה כדי לפתור את הבעיה?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם ייעשה לחידוש הזרמת המשכורות למורים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרד החינוך מעביר מדי חודש בחודשו את משכורות המורים לחשבון הבנק של המועצה המקומית בערערה.

משה פלד: לצערנו, הכסף מועבר, בהתאם לצו בית-המשפט, לנושים של המועצה המקומית במקום למורים.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרד הפנים, שהנושא הוא בתחום טיפולו, בודק את האפשרויות החוקיות השונות להעביר את כספי משכורות המורים לגורם חוקי המוסמך לקבל כספים ולהעבירם למורים.

משה פלד: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): התיאטרון הקהילתי "חמסין" מקיים פעילות תרבותית אינטנסיבית בשפה הרוסית ובשפה העברית, בעיקר בנגב.

משה פלד: התיאטרון מצוי במצוקה תקציבית.

משה פלד: רצוני לשאול: מדוע לא מוצא משרד החינוך לנכון לתמוך במפעל תרבותי זה, המספק תעסוקה לעשרות אמנים עולים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנים 1997-1996 קיבל תיאטרון "חמסין" סיוע כספי ממשרד החינוך והתרבות, מאגף תרבות ואמנות בשכונות, בסך 35,000 ש"ח.

משה פלד: בשנת 1996 קיבל התיאטרון מקרן עיזבונות, באמצעות משרד הקליטה, 19,000 ש"ח, שאושרו ב-1995.

משה פלד: בשנת 1997 הקציב אגף התרבות לתיאטרון 18,000 ש"ח כלתיאטרון קהילתי, אבל הקצבה זו לא מומשה בגלל בעיות מינהליות.

משה פלד: נושא ההכרה בלהקה כתיאטרון מקצועי תידון באגף התרבות על-פי הנהלים המקובלים.

משה פלד: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

משה פלד: בחמישה בתי-ספר תיכוניים בדרום – בערים אשדוד, קריית-מלאכי, קריית-גת וירוחם – פועל בהצלחה פרויקט "אומץ", שבמסגרתו מובטחת עמידה במבחני הבגרות גם של תלמידים אשר בעבר, בהעדר השקעה מיוחדת, נשרו ממערכת החינוך בכיתה י'.

משה פלד: על-פי דברי מנהלי הפרויקט בקריית-גת, יש סכנה לקיומו של הפרויקט בהעדר תמיכה תקציבית מספקת.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הושגו המטרות המקוריות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יש כוונה לשנות את היקף הפרויקט?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד ניתן להבטיח המשך קיום הפרויקט בבית-הספר "שלאון" בקריית-גת?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: המטרות המקוריות הושגו מעל לכל מצופה.

משה פלד: מדובר במניעת נשירה באמצעות הגברת ההצלחה הלימודית.

משה פלד: 2.

משה פלד: הפרויקט עומד להיסגר בגין קיצוץ תקציבי.

משה פלד: 3.

משה פלד: ניתן להבטיח המשך קיום הפרויקט בכל היישובים על-ידי ביטול הקיצוץ ותוספת משמעותית.

משה פלד: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

משה פלד: נודע לי כי ילד מן החינוך המיוחד המשובץ בכיתה משלבת אינו ממשיך לקבל את סל שירותי העזר שקיבל בחינוך המיוחד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר שמשרד החינוך אינו מעניק את שירותי העזר לילד המשתלב?

משה פלד: מדוע?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם נכון הדבר, כיצד אמורה תוכנית השילוב בחינוך הרגיל להצליח, ללא מתן כלים לילד לשם ההתמודדות עם המשימות בחינוך רגיל?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם מודע המשרד לעמדת ארגון "בזכות" בנושא?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך מעודד שילובם של תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגיל, ומספק שירותים לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים המשולבים בכיתות רגילות.

משה פלד: הסיוע ניתן בהוראה מתקנת, בטיפולים פארא-רפואיים ובטיפולים בהבעה וביצירה על-פי כללים שנקבעו במשרד.

משה פלד: המשרד מודע לעמדת ארגון "בזכות" בנושא והיה בקשר עם הארגון.

משה פלד: לשם כך מופעלת תוכנית השילוב, שפורסמה בחוזר מנכ"ל, חוזר מיוחד כ"ג – יוני 1996.

משה פלד: בחוזר זה באים לידי ביטוי מדיניות המשרד, עקרונות תוכנית השילוב ודרכי הפעלתה.

משה פלד: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בטבת התשנ"ח (27 בינואר 1998): ממכתב שהגיע אלי לאחרונה נודע לי, כי ילדים עם תסמונת דאון המשולבים בכיתות רגילות אינם זכאים לשירותי עזר שלהם היו זכאים לו למדו במסגרת חינוך מיוחד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע הדבר למשרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הן דעתו ומדיניותו של משרדך בנדון?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה ייעשה לספק אותם שירותי העזר החיוניים לילדים אלה על מנת להקל על השתלבותם במסגרת כיתות רגילות?

משה פלד: חבר הכנסת לובוצקי, משרד החינוך מעודד שילובם של תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגיל ומספק שירותים לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים המשולבים בכיתות רגילות.

משה פלד: הסיוע ניתן בהוראה מתקנת, בטיפולים פארא-רפואיים ובטיפולים בהבעה ויצירה, על-פי כללים שנקבעו במשרד.

משה פלד: המשרד מודע לעמדת ארגון "בזכות" בנושא והיה בקשר עם הארגון.

משה פלד: לשם כך מופעלת תוכנית השילוב שפורסמה בחוזר מנכ"ל, חוזר מיוחד כ"ג, מיוני 1996.

משה פלד: בחוזר זה באים לידי ביטוי מדיניות המשרד, עקרונות תוכנית השילוב ודרכי הפעלתה.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, אני רוצה להסביר את הבעיה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, לאור מכתבים שהגיעו אלי ולאור פעילותי בעזרה לארגון "ית"ד", שזה ארגון שמטפל בילדים עם תסמונת דאון, שיש כאן בעיה.

אלכסנדר לובוצקי: מצד אחד, יותר קל לטפל בילדים האלה אם מקבצים אותם בבתי-ספר מיוחדים או בכיתות מיוחדות, שכן לוקחים ילדים עם אותה בעיה.

אלכסנדר לובוצקי: זה הרבה יותר קל, ומן הסתם גם יותר זול.

אלכסנדר לובוצקי: מצד שני, אין שום ספק שטובת הילדים היא דווקא בשילובם בחברה בריאה, בחברת ילדים אחרים.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר גם בילדים שיכולים להשתלב בחברה כזאת.

אלכסנדר לובוצקי: בהחלט יש בעיות בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שחלק מהבעיות האלה הן בעיות תקציביות ומימוניות.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חושב שזו חובתנו כיהודים.

אלכסנדר לובוצקי: תמיד ידענו שהמחויבות של החברה היא לחלשים ולנזקקים, וצריך לתת לזה פתרון.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לשאול את סגן השר: האם יש תקציב, האם יש יחידה מיוחדת שיכולה לתת פתרונות נקודתיים לילדים כאלה עם הבעיות המיוחדות?

ענת מאור: אני מבקשת להוסיף על הדברים.

ענת מאור: האם אוכל?

יהודה לנקרי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מנצלת את ההזדמנות שאנחנו נמצאים פה כקבוצה אינטימית של חברי הכנסת.

ענת מאור: אני רוצה לחזק את דברי עמיתי, חבר הכנסת לובוצקי.

ענת מאור: קיים קשר נמשך של שנים מספר עם עמותת "ית"ד".

ענת מאור: השבוע הם העבירו מכתב לכולנו, לחברי ועדת החינוך ולחברי השדולה למען הילד.

ענת מאור: במכתב נאמר, שכל השילוב של הילדים בכיתות הרגילות צולע למדי, וועדות ההשמה, ששינינו את התקנות לגביהן, חוזרות ומוציאות ילדים ביד מקלה מדי.

ענת מאור: אני פונה לכבוד השר ומבקשת ממנו או להשיב עכשיו או לקחת את הנושא לתשומת לב ולבדיקה.

אלכסנדר לובוצקי: השאילתא שלי היא בעקבות אותו מכתב.

ענת מאור: השבוע אני נפגשת אתם.

ענת מאור: זאת אומרת, לצערנו הרב, הנושא לא מיושם לפי רוחו ולפי הצרכים של הילדים.

ענת מאור: תודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אתה תופס אותנו בדיוק בטיפול גם בשאילתא שלך, שהיא משותפת לזו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

יהודה לנקרי: האם תרצה לומר דבר מה בעניין?

ראובן ריבלין: האם אדוני מדבר על החינוך המיוחד?

יהודה לנקרי: כן.

ראובן ריבלין: כרגע חזרתי מפגישה עם המשלחת הבריטית.

ראובן ריבלין: לכן נעדרתי מהאולם.

יהודה לנקרי: אנחנו גומלים לך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני היושב-ראש, שאפשר לי בכל זאת להשמיע את דברי.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, לפעמים נפלאות ממני מוצאותיה של ממשלה או של כל אדמיניסטרציה.

ראובן ריבלין: כאשר ילד בחינוך מיוחד נמצא באותה מסגרת, הוא מקבל את כל הסיוע.

ראובן ריבלין: מנסים להוציא אותו מהמסגרת, על מנת שהוא יוכל להשתלב בחברה.

ראובן ריבלין: אם הוא קיבל סיוע בחינוך המיוחד בין אותם אנשים מוגבלים, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שהוא צריך לקבל סיוע גדול הרבה יותר כאשר הוא יוצא להתרועע ולחיות עם הציבור הרגיל.

ראובן ריבלין: הרי כל המאמץ של החינוך המיוחד, מגמתו וכוונתו להביא לידי כך שיוכלו אותם ילדים להשתלב בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: ואנו, אנה אנו באים עם הטמטום שלנו?

ראובן ריבלין: זה ממש טמטום.

ראובן ריבלין: אני יודע שסגן השר, שהוא כל כך רגיש לעניינים כאלה, מבין שזה זועק לשמים.

ראובן ריבלין: באמת יפה שעה אחת קודם, שאנשים יתעשתו.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: אדוני סגן השר, אולי תיתן תשובה אינטגרטיבית על כל השאלות והשאלות הנוספות?

משה פלד: תראו, היום יש מדיניות של שילוב הילדים החלשים בחברה רגילה.

משה פלד: הכוונה היא דווקא להוציא אותם, עד כמה שאפשר ועד כמה שניתן, מהמוסדות המיוחדים.

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, אתה חבר ועדת החינוך, ואני מציע לקיים על הנושא הזה דיון מיוחד בוועדת החינוך.

משה פלד: אני יודע שגם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת לנקרי, חבר בוועדת החינוך.

משה פלד: אני מציע לקיים על הנושא הזה ישיבה מיוחדת.

ראובן ריבלין: זאת לא הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: זו מסגרת של שאילתות.

ענת מאור: אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה – – –

משה פלד: בוודאי.

משה פלד: לכן אני מציע להביא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת את האנשים העוסקים בנושא הזה, האנשים הספציפים משפ"י ומכל הגורמים שנוגעים בנושא הזה במשרד, כדי להציג את הפעילות של המשרד בנושא הזה.

משה פלד: אני מציע שאת התשובה על השאלות הנוספות ניתן בוועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לסגן השר.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי עקב קיצוצים בתקציב הופסקה הגשת תלמידי בתי-הספר התעשייתיים, בפיקוח משרד העבודה, לבגרות, ובכך התלמידים מופלים ויוצאים לחיים ללא תעודת בגרות.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם מידע זה נכון?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: האם יונחה משרדך כך שתלמידי בתי-הספר התעשייתיים יוגשו לבגרות?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: כיצד ניתן למנוע הישנות אפליה זו?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי עקב קיצוצים בתקציב הופסקה הגשת תלמידי בתי-הספר התעשייתיים, בפיקוח משרד העבודה, לבגרות, ובכך התלמידים מופלים ויוצאים לחיים ללא תעודת בגרות.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם מידע זה נכון?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: האם יונחה משרדך כך שתלמידי בתי-הספר התעשייתיים יוגשו לבגרות?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: כיצד ניתן למנוע הישנות אפליה זו?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ח (1 בפברואר 1998): נודע לי, כי משרד החינוך מעכב תוצאות של בחינות בגרות לתלמידי בתי-ספר שבשיתוף עם משרד העבודה, הנבחנים במוסד המוכר על-ידי משרד החינוך כנבחני משנה.

יהודה לנקרי: הסיבה לעיכוב היא חוב של משרד העבודה.

יהודה לנקרי: יש תלמידים שלא קיבלו תוצאות, אף שעברו שישה חודשים מאז המבחן האחרון.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

יהודה לנקרי: מדוע התלמידים צריכים לסבול ממחלוקת בין המשרדים?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: האם יועברו התוצאות וייעשה כדי שהדבר לא ישנה?

משה פלד: חברת הכנסת מאור, לכל השאלות – במשך שלוש שנים לקח אגף הבחינות במשרדנו על עצמו את ביצוע בחינות הבגרות לתלמידי בתי-הספר התעשייתיים.

משה פלד: הדבר נעשה מתוך אמונה שצריך לאפשר זאת, מתוך אמונה שאנשי האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה יסייעו בידינו להעמיד את הפעולה במסגרת מסודרת.

משה פלד: לפני כשנתיים מונתה ועדת היגוי וצוותים שונים שאמורים היו להכין את ההסדר הרשמי.

משה פלד: לצערנו, פעולה זו לא הושלמה בגלל אי-נחישות של אנשי משרד העבודה.

משה פלד: מכתבי הבקשה של משרדנו התמקדו בשלושה נושאים מרכזיים: 1.

משה פלד: חוזה – הסדר בין שני המשרדים לביצוע הפעולה; 2.

משה פלד: הגדרת נוהלי עבודה וסמכויות לגורמים שונים במערכות, לרבות כללי תפעול; 3.

משה פלד: מימון עלות הבחינות על-ידי משרד העבודה לתלמידים שבפיקוחו, באותו אופן שמשרד החינוך עושה זאת.

משה פלד: צר לנו שלא נוכל לקיים את הבחינות ללא תשתית פורמלית ותקציבית, אף שמאוד רצינו לבצע את המשימה ואף הוכן עלון מידע בנדון.

משה פלד: קידומם של תלמידי בתי-הספר התעשייתיים הוא ערך עליון, ונראה לנו כי אסור להזניח זאת.

משה פלד: ורצוי שאנשי משרד העבודה לא יזניחו את הטיפול ובכך את התלמידים הלומדים במסגרותיהם.

משה פלד: עד כאן.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אין לי מלים להביע – – –

ראובן ריבלין: וחברי הכנסת.

ענת מאור: וחברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ענת מאור: אין לי מלים להביע את גודל התדהמה שלי מהתשובה ואת גודל האבסורד שיכול להיות.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את חברי הכנסת הנוכחים כאן, שהם חברי ועדת החינוך והתרבות, במה מדובר.

ענת מאור: לאחר מאבק של שנים, סוף-סוף הגענו להישג כל כך פשוט וכל כך ללא תקדים, שנערים הלומדים בבית-ספר מקצועי יוכלו להיבחן בבחינות בגרות.

ענת מאור: האבחנה המינהלית הביורוקרטית בין בית-ספר תעשייתי ששייך למשרד העבודה והרווחה לבין בית-ספר אחר ששייך למשרד החינוך – תיעלם.

ענת מאור: שנתיים הם כבר ניגשים לבחינות.

ענת מאור: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, מה שאתה מדווח לנו עכשיו עליו הוא, ראשית, שכל הצעקות של מנהלי בתי-ספר מקצועיים, הכצעקתה?

ענת מאור: –כן.

ענת מאור: היום הודיעו לנערות ולנערים שכבר ידעו שהם במסלול של בחינות, שבגלל מאבקי אמת, אפילו לא יוקרה, בגלל מאבקי תקציב במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך, התרבות והספורט, הם לא יוכלו להיבחן.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אליך, אני בטוחה שבשם כל חברי הכנסת, אלה זכויות יסוד של הילד.

ענת מאור: כל נער ונערה בישראל שמגיעים לבחינת בגרות, חובת המדינה לתת להם את זה.

ענת מאור: אין לכנסת, אין לחניך, אין להוריו כל עניין לדעת, אפילו, האם התקציב הוא על חשבון משרד החינוך או על חשבון משרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני פונה אליך לא לפגוע בזכות היסוד של התלמיד והתלמידה מבתי-הספר המקצועיים בארץ ולאפשר להם להיבחן כמו כל ילדי ישראל, לאלתר.

ענת מאור: את המחלוקת בין המשרדים תיישבו בכל דרך אחרת.

ענת מאור: לכן זה מעבר לשאלה, זאת ממש תביעה, ואני מקווה שאדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, זאת תהיה התשובה שלך כאן בכנסת וזאת תהיה בשורת אמת לכל התלמידים והתלמידות בבתי-הספר התעשייתיים, לכל המנהלים ולכל המורים.

ענת מאור: תודה רבה.

משה פלד: ובכן, אני שמח שהצגת את האבסורד במלוא ערוותו.

משה פלד: זה אבסורד נורא ואיום שמשרד העבודה והרווחה מקיים משרד חינוך נפרד.

משה פלד: שמעתי על זה עם כניסתי לתפקיד ונדהמתי בדיוק כמו שנדהמת כאן ליד המיקרופון.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, שזה אחד העיוותים הגדולים ביותר של המדינה הזאת.

משה פלד: העיוות הזה נולד לפני שנים; הוא עיוות אנכרוניסטי.

משה פלד: דיברתי עם שר העבודה אלי ישי, כינסתי אצלי את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, את אנשי החינוך במשרד העבודה והרווחה, כדי לנסות לשנות את האבסורד הנורא הזה שהצגת.

משה פלד: אני עושה הכול כדי לנסות לשנות את הריב הזה שעליו הצבעת.

משה פלד: זה עוול שזועק לשמים, ואני פועל בנושא הזה.

משה פלד: אני פועל בנושא הזה, כי גם בעיני הוא נראה עיוות אנכרוניסטי מיותר.

משה פלד: זה עוול לילדים, למשפחות, לציבור כולו.

ענת מאור: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, לא יכול להיות שעד שעושים את המהפכה כולה – נערי המחזורים הללו, כיתות י"א וי"ב, לא ייבחנו במאי-יוני השנה – – –

משה פלד: את צודקת.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: משרד החינוך, התרבות והספורט אחראי לכל תלמיד ותלמידה במערכת, ואתם לא יכולים להשבית את זכות התלמידים לעמוד בבחינות השנה.

ענת מאור: בתור מנהלת בית-ספר אני יודעת, שאם בינואר לא יוסדר הנושא, לאלתר – הנערים האלה יפסידו את הבחינות.

ענת מאור: אין להם שנת תיקון.

ענת מאור: כל נער הוא רק פעם אחת בי"א, רק פעם אחת בי"ב, וההסבר הזה לא יכול להתקבל.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת מאור, בשל חשיבות הנושא, שאילתתך היתה כמעט להצעה דחופה לסדר-היום.

יהודה לנקרי: אני מציע שסגן השר, אם יש לו עוד מה להשיב – ישיב, ונעבור לנושא הבא.

משה פלד: אני אשתדל לעשות הכול.

משה פלד: אמרתי כי גם בעיני העיוות הזה זעק לשמים.

משה פלד: אנסה לעשות הכול כדי שהתלמידים לא יצאו מופסדים בבחינות הקיץ בשנת הלימודים הזאת, ואני שם את זה בצד לטיפול מיידי.

ענת מאור: תודה, אדוני.

ענת מאור: אני אודה לך אם תעדכן אותי בתוך שבוע.

ענת מאור: אני מודה לך – – –

יהודה לנקרי: בזאת אנחנו מסתפקים בסוגיה שלפנינו.

משה פלד: יש לי שאילתות מס' 2299 של חבר הכנסת עוזי ברעם ו-2318 של חבר הכנסת שאול עמור.

יהודה לנקרי: נגיע, אבל אני עובד לפי הסדר שיש בידי, אדוני סגן השר.

משה פלד: בלאו הכי כולם יורדים.

משה פלד: שוחט, שלמה בן-עמי, שלמה בן-עמי, זנדברג – – –

יהודה לנקרי: יש השמות האלה; נגיע אליהם.

משה פלד: בסדר.

יהודה לנקרי: אנחנו נפעל – – –

משה פלד: אני פועל לפי הקריאה שלך.

יהודה לנקרי: נפעל לפי הקריאה שלך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי הבחינה הפסיכומטרית, שהיא תנאי קבלה לאוניברסיטה, הנערכת בכמה שפות, לרבות השפה הרוסית, אינה נערכת באמהרית.

יהודה לנקרי: תלמידים דוברי השפה האמהרית נתקלים בקשיים רבים בבחינה, ועקב כך ציונם נמוך וקבלתם לאוניברסיטה נעשית יותר קשה.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם הובא הנושא לידיעת משרדך?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: מה אמור לעשות תלמיד שמעוניין להתקבל ללימודי משפטים ואינו מצליח להגיע לסף הקבלה המינימלי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

משה פלד: במסגרת זו – תנאי הקבלה, הקריטריונים לקבלה, כל הבחינות הפסיכומטריות, נתונים לשיקול דעת רשויות המוסדות להשכלה גבוהה.

משה פלד: להלן תשובת המרכז הארצי לבחינות ולהערכה מיסודן של האוניברסיטאות: "המרכז הארצי לבחינות ולהערכה משקיע מאמצים רבים בתרגום הבחינה הפסיכומטרית והתאמתה לשפות זרות, וזאת מתוך מודעות לייחודה של אוכלוסיית הנבחנים בארץ ובצורך הרב לסייע בקליטת עולים, ומתוך תפיסה מקצועית שעל-פיה בחינה בשפת אמו של הנבחן משמשת אומדן מדויק יותר ליכולתו האמיתית מאשר בחינה בשפה העברית.

משה פלד: בשנים האחרונות, הבחינה מתורגמת ומותאמת לשפות אלו: ערבית, ספרדית, צרפתית, רוסית ואנגלית.

משה פלד: "יש לציין, כי ההשקעה בתרגום הבחינות ובהתאמתן היא ייחודית למרכז ואינה נהוגה במרכזי בחינות דומים אחרים בעולם, כמו למשל, בשירותי המבחנים האמריקניים.

משה פלד: עם זאת, כמובן, לא ניתן לתרגם את הבחינה לכל שפה, ונדרש מספר מינימלי של נבחנים על מנת להבטיח שציוני הבחינות בנוסחי השפה השונים יהיו בני השוואה.

משה פלד: "אשר לסיבות להחלטה האם לתרגם בחינה משפה אחת לשנייה: תרגום הבחינה מחייב גם התאמת סולמות הציונים של הבחינה בשתי השפות.

משה פלד: זאת משום שתהליך התרגום עשוי לשנות את אופי השאלות ובכך להפוך אותן לקלות או לקשות יותר בשפה מסוימת.

משה פלד: הדבר אסור בייחוד בפרקי הבחינה הבודקים כישורים מילוליים.

משה פלד: לעתים קושי השאלה תלוי במידה רבה בשכיחות המלים בשפה, ובגוונים שונים של משמעות, העשויים להשתנות משפה לשפה.

משה פלד: מסיבה זו, השאלות בתחום ההבנה המילולית בבחינה הפסיכומטרית אינן תמיד זהות בכל השפות.

משה פלד: מאחר שכך, עלינו לנקוט בשיטות סטטיסטיות על מנת להשוות את סולמות הציונים בשפות השונות.

משה פלד: מטבען, מחייבות שיטות כאלה מספר מינימלי של נבחנים על מנת שתהליך השוואת הציונים יהיה יציב ומהימן.

משה פלד: זו הסיבה העיקרית לכך שנדרשת מאסת נבחנים בשפה מסוימת על מנת שנוכל להעמיד לרשותם נוסח בחינה בשפתם.

משה פלד: "מסיבה זו עלינו לבדוק את הנתונים במשנה זהירות לפני שמחליטים לתרגם בחינה לשפה נוספת.

משה פלד: מכאן גם ברור, שאפילו היו בידינו משאבים בלתי מוגבלים, עדיין דרוש מספר נבחנים מינימלי על מנת לסמוך את ידינו על הציונים הניתנים לנבחנים בבחינה מתורגמת.

משה פלד: ממעקבים שוטפים שנערכים במרכז הארצי לבחינות ולהערכה אנו למדים, כי בשנים האחרונות, מספר המועמדים דוברי השפה האמהרית שנבחנים בבחינה הפסיכומטרית אינו עולה על 20 מדי שנה.

משה פלד: "מדי פעם מגיעות בקשות לתרגום בחינה לשפה זו או אחרת.

משה פלד: מאחר שברוב המקרים אין הצדקה לתרגום בחינה לשפה נוספת, אנו מציעים את אפשרות ההיבחנות ב'נוסח משולב/אנגלית'.

משה פלד: נוסח בחינה כזה ניתן בשתי שפות – אנגלית וערבית, דף מול דף.

משה פלד: נוסף על כך, בתחתית הדף מופיע לקסיקון קצר – תרגומן של מלים מסוימות המופיעות בטקסט, לכמה שפות נוספות.

משה פלד: בחירת המלים המתורגמות לשפות נוספות נעשית על-פי שכיחותן בשפה ועל-פי המידה שבה ידיעתן חיונית להבנת הכתוב.

משה פלד: בנוסח בחינה כזה נבחנים מדי שנה מאות נבחנים ששפת אמם אינה אחת מן השפות שבהן מוצעת הבחינה הפסיכומטרית.

משה פלד: כמובן שהיבחנות בנוסח המשולב/אנגלית מחייבת שליטה מינימלית באנגלית ו/או בעברית, אך זו דרישה מתקבלת על הדעת, שכן הלימודים באוניברסיטה מחייבים ידיעת שפות אלה ברמה מינימלית.

משה פלד: "אגב, משרדי הרישום והקבלה באוניברסיטאות מודעים לכך שעניינם של חלק מן הנבחנים בנוסח המשולב/אנגלית דורש עיון, שיקול ובדיקה אינדיבידואליים, והם אכן פועלים בהתאם לכך.

משה פלד: "מדי שנה אנו בודקים את התפלגות שפות האם של הנבחנים בנוסח זה, ועל סמך התפלגות זאת מחליטים אילו שפות להוסיף או להשמיט מן הלקסיקון.

משה פלד: כיום השפות המופיעות בלקסיקון הן: אמהרית, איטלקית, ספרדית, צרפתית, רומנית הונגרית וגרמנית.

משה פלד: מכאן שגם נבחנים שהם יוצאי אתיופיה יכולים להסתייע בכלי עזר זה.

משה פלד: "עם זאת יש לזכור, כי לא כל יוצאי אתיופיה הם דוברי השפה האמהרית, עקב ריבוי השפות הנהוגות במדינה זו.

משה פלד: כמו כן, בקרב דוברי האמהרית, לא הכול הם בעלי יכולת קריאה ברמה אקדמית בשפה זו.

משה פלד: לכן, גם אם רצוי היה לתרגם ולהתאים את הבחינה הפסיכומטרית לאמהרית מכוח שיקולים אחרים, ספק אם תרגום זה יהיה פותר את בעייתם של מרבית יוצאי אתיופיה שניגשים לבחינה, אשר רובם מקבלים את חינוכם התיכוני בישראל.

משה פלד: משיחות שקיימנו בנושא זה עם נציגי האגודה לקידום החינוך למדנו, כי גם בבחינות הבגרות הנערכות במסגרת המכינות הקדם-אקדמיות, לא מוצעות בחינות מתורגמות לאמהרית, למעט בחינת ידע בשפה האמהרית עצמה.

משה פלד: "מועמד שנאלץ להיבחן בשפה שאינה שפת אמו אשר נדחה מחוג לימודים מבוקש, ובכלל זה הפקולטה למשפטים, לאור תוצאות הבחינה, רשאי לפנות אל מוסד הלימודים שאליו נרשם ולבקש שמועמדותו תידון שנית לאור נתוני קבלה אחרים, מלבד הבחינה הפסיכומטרית.

משה פלד: ככל הידוע לנו, נעשים מאמצים מיוחדים באוניברסיטאות לסייע ולתמוך ביוצאי אתיופיה הלומדים באוניברסיטה.

משה פלד: "אשר ללימודים בפקולטה למשפטים, כידוע, בעיית הקבלה לפקולטה זו אינה ייחודית למגזר זה או אחר.

משה פלד: למרות הגידול המשמעותי בהיצע מקומות הלימוד בפקולטות למשפטים, עדיין רבים הנדחים מהן, וזאת לא בגלל בחינות הבגרות או הבחינה הפסיכומטרית אלא בגלל הביקוש הרב למקצוע זה.

משה פלד: "

משה פלד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

משה פלד: הובא לידיעתי כי סטודנטים ערבים מירושלים הלומדים במכללת "אורט" במזרח העיר מחכים זה חמישה חודשים לתוצאות בחינות הבגרות שלהם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הובא העניין לידיעת משרדך, ומה ייעשה לגביו?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה אמור לעשות תלמיד המסיים את לימודיו ומעוניין להירשם לאוניברסיטה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ציוני בחינות הבגרות מופקים לכל הנבחנים בוגרי השנתון באותה הרצת מחשב ונשלחים בתחילת חודש ספטמבר.

משה פלד: אין כוונה ואין רצון לעכב לשום נבחן את ציוני בחינות הבגרות; ההיפך הוא הנכון: על מנת לעכב למישהו את ציוני הבחינות נדרשת עבודה נוספת של אגף הבחינות.

משה פלד: לפי תוכן השאילתא – ייתכן שמדובר בבחינות בגרות של הרשות הפלסטינית, שכן תלמידי כיתות י"ב במזרח העיר ירושלים נבחנים באמצעות הרשות ולא באמצעותנו.

משה פלד: אגף הבחינות הפיק את כל תוצאות הבחינות, ולנו אין כל מידע על תלונות כלשהן במגזר הערבי או כל מגזר אחר.

משה פלד: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): תיכון מקיף ד' באשדוד, שעשרה מתלמידיו מצאו את מותם בשנתיים האחרונות, יזם טקס עם המקובל הרב חיים פינטו בהשתתפות כ-600 מתלמידיו, בני 15-13.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: איך יכול להיות שמוסד ממלכתי מחנך את תלמידיו, תוך ניצול הפחדים שלהם מפני אסונות נוספים, להאמין באמונות טפלות ובקללות הרובצות עליהם?

משה פלד: 2.

משה פלד: אף שלא היתה חובת השתתפות, מעצם ארגון הטקס על-ידי בית-הספר משתמע, שעל התלמידים להגיע.

משה פלד: האין זה ניסיון לכפות על התלמידים את הדת?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) טקסים פולחניים, מכל סוג שהוא, גם אם הם מאורגנים בעידודם וביוזמתם של ועדי הורים מחוץ לשעות הפעילות במסגרת בית-הספר, אינם מקובלים על מערכת החינוך.

משה פלד: המפקחת על המוסד העירה למנהל בית-הספר על השתתפותו בטקס הנ"ל.

משה פלד: כמו כן הבטיח המנהל בפני מנהל המינהל החינוכי בעיריית אשדוד, כי פעילויות דוגמת טקסים אלו לא יישנו.

משה פלד: הטקס המדובר לא אורגן על-ידי בית-הספר, כי אם על-ידי ועד ההורים, ולא התקיים במבנה בית-הספר.

משה פלד: מנהל בית-הספר במכתבו למחוז הדרום הודיע, כי "שום גורם מטעם משרד החינוך ומינהל החינוך בעיריית אשדוד לא היה מעורב בנושא או בביצועו".

משה פלד: בהוראות שניתנו לתלמידים נאמר, שהביקור במבנה בית-הכנסת אינו חובה אלא רשות, ולא היה באופיו שום ניסיון לכפייה דתית.

משה פלד: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): בעיתון "מעריב" מ-7 בינואר 1998 פורסם, כי "משרד החינוך יוצא למלחמה במוסדות החינוך של ש"ס", וכי בכיר במשרד אמר, כי "התלמידים במוסדות ש"ס אינם שולטים בכתיבה ובקריאה".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יש אמת בפרסום?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע נלחם משרד החינוך בגידול במספר התלמידים במוסדות ש"ס?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך לא יוצא למלחמה במוסדות החינוך של ש"ס.

משה פלד: לא ידוע לנו על מה התבסס הכתב בעיתון "מעריב".

משה פלד: המשרד פועל על-פי הקריטריונים המקובלים לגבי כל מערכות החינוך.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): מהכתבה המצורפת – מ"הארץ" – עולה, כי למשרד החינוך אין מדיניות ברורה, מתוכננת ומפוקחת באשר להקצאת התקציבים המיוחדים לרשויות המקומיות.

משה פלד: רצוני לשאול: האם יש מדיניות, ואם כן – מה היא?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל הרשויות המקומיות מתוקצבות על-פי קריטריונים ברורים ושוויוניים ומתואמים עם מרכז השלטון המקומי.

משה פלד: הסכומים מועברים לצורכי פיתוח בהתאם לתוכניות אגף המיפוי המתואמות עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה פלד: באגירה פנימית בקצב גידול האוכלוסין בתקציב הרגיל, הסכומים מועברים לצורכי מערכת החינוך על-פי חוק חינוך חובה וחלוקת הנטל בין הממשלה לשלטון המקומי ובהתאם לקריטריונים האמורים לעיל.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

משה פלד: מצורפת בזאת כתבה מעיתון "הארץ" המטפלת בנושא האלימות בבתי-הספר.

משה פלד: בין השאר מצוין, כי בשל חשש מהיווצרות סטיגמות על בית-הספר, יש מנהלים הנמנעים מדיווח למשרד החינוך על מקרים של אלימות תלמידים בבית-ספרם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה רמת המודעות של המשרד לתופעה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם קיימות הכשרות מורים ו/או מנהלים לטיפול באלימות?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יטפל המשרד בכך?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: המשרד מודע לתופעה זו, שאינה תופעה חדשה.

משה פלד: עם זאת, בשנים האחרונות חל שינוי משמעותי ביותר, ומנהלי בתי-הספר מבינים שאין תועלת בהסתרת אירועי אלימות, וזאת משלושה טעמים: א.

משה פלד: פעילות נמרצת שלנו בהבהרת חשיבות הדיווח והטיפול; ב.

משה פלד: בתקופתנו קשה מאוד להסתיר אירועים כאלה, כאשר העיתונות המקומית מצליחה לחדור ואז הדיווח מגיע דרך העיתון; ג.

משה פלד: הסתבר, שפעילות אלימה עלולה לקרות בכל השכבות ובכל האוכלוסיות.

משה פלד: אירוע אלים, כאשר הוא מטופל נכון אינו מטיל סטיגמה על בית-הספר.

משה פלד: גם משטרת ישראל מעידה, כי בתי-הספר כיום פתוחים יותר לדיווח ולשיתוף פעולה.

משה פלד: 2.

משה פלד: מדרשות להכשרת עובדי הוראה מקיימות בחלקן תוכניות בנושאים אלה.

משה פלד: בימים אלה פועל צוות של המשרד כחלק מוועדה למניעת אלימות, לבניית תוכנית מקפת בנושא זה ולהפצתה למכללות השונות.

משה פלד: 3.

משה פלד: מנהלי בתי-הספר, בהוראת המשרד, נדרשים לדווח על כל מקרה אלימות חריג בחומרתו.

משה פלד: בישיבות המנהלים אנו מדגישים, שאין בכך פגיעה, פגם או סטיגמה שלילית לבית-הספר, אלא להיפך.

משה פלד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

משה פלד: לאחרונה רבו הפרסומים בדבר הרחת דבק מגע על-ידי תלמידים המשתמשים בחומר כמעין תחליף סם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם התופעה ידועה למשרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יפעל משרדך בקרב בני נוער לצמצום התופעה?

משה פלד: 3.

משה פלד: כמה תלמידים, על-פי הערכת משרדך, משתמשים בדבק מגע כתחליף סם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תופעת הרחת דבק מגע על-ידי תלמידים היא תופעה שולית הידועה למשרדנו.

משה פלד: אין בידינו נתונים בנושא.

משה פלד: ככל שידוע לנו, מדובר בתופעה שולית בלבד, המטופלת בדרך מניעתית חינוכית.

משה פלד: במסגרת תוכנית המניעה בנושא: "חומרים פסיכואקטיביים שונים", מונחים היועצים והמחנכים, בעיקר בכיתות ה'–ו', להתייחס גם לחומרים כגון טיפקס ודבק מגע.

משה פלד: קיימת תוכנית התפתחותית לכיתות א'–י"ב בנושא: "מניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול ומניעת עישון"; ירושלים, שפ"י, התשנ"ו–1996.

משה פלד: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

משה פלד: בית-הספר קריית חינוך ותרבות במועצה אזורית לב-השרון גדל השנה מ-760 תלמידים ל-1,080.

משה פלד: עד היום לא קיבל בית-הספר את שעות החינוך המיוחד המגיעות לו לפי התקן ושעות "שילוב" לתלמידים בעלי ליקויי למידה.

משה פלד: לבית-הספר חסרות 233 שעות חינוך מיוחד.

משה פלד: בשל כך מוטל בספק המשך העסקתם של עשרה מורים לחינוך מיוחד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרדך מודע לנ"ל? 2.

משה פלד: מדוע לא מאושרות לבית-הספר שעות החינוך המיוחד הנ"ל? 3.

משה פלד: האם יועברו שעות התקן הללו לבית-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: אין תוספת שעות לגידול טבעי בחינוך המיוחד בבתי-ספר רגילים בהתשנ"ח.

משה פלד: 3.

משה פלד: חלק משעות התקן לחינוך הועברו לבית-הספר "דרור" ונפתחה כיתה מקדמת אחת.

משה פלד: פתיחת הכיתה התאפשרה למרות הגזירה הנ"ל, שכן המינהל לחינוך התיישבותי קיצץ שעות מבתי-ספר אחרים ויצר תקן של הכיתה המקדמת הנ"ל.

משה פלד: מעבר לכך לא ניתן לאשר שעות לבית-הספר "דרור" בהתשנ"ח.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

משה פלד: לאחרונה למדתי שקוצצו באופן משמעותי תקציבה והיקף פעילויותיה של האקדמיה ללשון העברית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא גודלו היחסי של הקיצוץ, בהשוואה לתקציבים קודמים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם שונו תחומי הסמכות של האקדמיה, ואם כן – מה הם השינויים?

משה פלד: 3.

משה פלד: באיזה אופן מעורבת האקדמיה בהנחלת השפה העברית בבתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: תקציב תמיכת משרד החינוך באקדמיה ללשון העברית בשנת 1997 היה 4,589,000 שקל עבור כלל פעילויותיה.

משה פלד: תמיכת המשרד בתקציב האקדמיה לשנת 1998 נקבעה בסכום של 4,801,000 שקלים.

משה פלד: סכום זה התהווה מבסיס 1997 ומקדם תקציב של 4.6%.

משה פלד: מקדם התקציב נקבע על-ידי אנשי האוצר, ולמינהל התרבות אין שליטה על כך.

משה פלד: בהשוואה – בשנת 1997 המקדם היה 13.5%.

משה פלד: מינהל התרבות מודע לצורך בהשגת משאבים נוספים למימוש מכלול הפעילויות החשובות של האקדמיה וישתדל לסייע כפי יכולתו.

משה פלד: 2.

משה פלד: לא חלו שינויים בתחומי הסמכות של האקדמיה; חלה הרחבה בפעילויותיה.

משה פלד: 3.

משה פלד: בעניין הנחלת השפה העברית בבתי-הספר – לא קיימת מעורבות ישירה של האקדמיה בבתי-הספר אלא באמצעות פרסומי האקדמיה, אשר נרכשים לפי בחירת בתי-הספר השונים כמנויים שנתיים.

משה פלד: מתוקף היות האקדמיה גוף מחוקק בענייני דקדוק, כתיב, מינוח ותעתיק, אפשר להניח כי הכללים הללו מיושמים הלכה למעשה בתוכנית הלימודים ועל-ידי סגל ההוראה בבתי-הספר במערכת החינוך בישראל.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

משה פלד: מצורפת בזאת כתבה מעיתון "העיר", החושפת כשלים במערכת החינוך הערבית ביפו וטענה כי השר נמנע מטיפול אמיתי בנושא.

משה פלד: רצוני לשאול: כיצד מטפל בכך המשרד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מחוז תל-אביב מפעיל את מערך ההדרכה במגזר הערבי ביפו; יש תגבור בשעות הוראה ובמעקב אחרי הלימודים.

משה פלד: בהתאם להחלטות ועדת-כהן, נבנתה תוכנית רב-שנתית לחינוך הערבי ביפו, כאשר יישומה המוחלט מותנה באישור התקציבי של המשרד, כפי שאכן נמסר למנהל המחוז.

משה פלד: בתוכנית זו, שנבנתה על דעת האוכלוסייה המקומית, הרשות המקומית ומחוז תל-אביב, יש מענה לטווח ארוך לשיפור ולטיוב תוכנית הלימודים.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

משה פלד: לאחרונה משדרת הרשות השנייה תשדיר טלוויזיה העוסק בתוכן הפרסומות המשודרות בערוץ השני.

משה פלד: מהתשדיר ניתן להסיק, שהרשות בודקת את טיב המוצרים המפורסמים ומוודאת התאמה בין הנאמר בפרסומות לבין המציאות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הרשות אכן בוחנת את טיב המוצרים המפורסמים, כפי שנרמז בתשדיר?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם לא – האם לא ישונה התשדיר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התשובה שקיבלתי מנהלת הרשות השנייה: "על-פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, תפקידיה של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו הם: 'קיום שידורים ופיקוח עליהם, וזאת בתחומי הלימוד, החינוך הבידור והמידע בנושאי מדיניות, חברה, כלכלה, משק, תרבות, מדע, אמנות וספורט' – סעיף 5 לחוק.

משה פלד: "סעיף 88 לחוק קובע, בין היתר: 'המועצה תקבע כללים בכל הקשור לשידורים של תשדירי פרסומת.

משה פלד: בין היתר, בנושאים אלה: (1) מתכונת של תשדירי פרסומת ודרך הצגתם; (2) נושאי פרסום האסורים לשידור כתשדירי פרסומת, דרך כלל, בנסיבות מסוימות, או בשל היותם פוגעים בטעם הטוב או ברגשות הציבור'.

משה פלד: "'(7) סייגים בדבר פרסום מוצרים ושירותים, בין לפי נושאים ובין דרך כלל, מחיריהם ואופן ההשוואה ביניהם, תוך מגמה להבטיח שידור מידע מהימן ותחרות הוגנת'.

משה פלד: "בהתאם לכך קבעה מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, בין היתר, את כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (אתיקה בפרסומת בטלוויזיה וברדיו), התשנ"ד–1994.

משה פלד: "הכללים קובעים, בין היתר, כי: '25.

משה פלד: (א) לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת הכולל שימוש בנתונים אלא אם כן הדבר נעשה באופן המובן לצופה ממוצע ובדרך שאין בה הטעיה; (ב) לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת שנטען או נרמז בו, בדרך כלשהי, כי במוצר או בשירות המתפרסם יש תכונה או איכות אשר אינם ניתנים לביסוס'.

משה פלד: "'32.

משה פלד: לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת שיש בו – (1) שם מטעה או תוכן מטעה או כל דבר אחר שיש בו כדי להטעות צופה סביר כאילו אין מדובר בתשדיר פרסומת'.

משה פלד: "'35.

משה פלד: (א) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 57, רשאי מנהל הרשות לדרוש מבעל הזיכיון ראיות להנחת דעתו, כי המפרסם מסוגל להעניק את תנאי האחריות או הערבות המובטחים על-ידו בתשדיר הפרסומת, וכי אלו אכן מוענקים על-ידו.

משה פלד: "(ב) לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת שנעשה בו שימוש בביטויים כגון: "אחריות", "באחריות", "מובטח", "בערבות", וכיוצא באלה, בדרך שיש בה כדי להטעות.

משה פלד: "(ג) תנאי האחריות יופיעו בתשדירי הפרסומת באופן ברור או יובאו על-ידי המפרסם לידיעת רוכש המוצר או השירות בדרך של העמדת התנאים לעיונו בנקודת מכירת המוצר או השירות או בדרך יעילה אחרת.

משה פלד: "36.

משה פלד: (א) בנוגע לעדויות והמלצות בתשדירי פרסומת רשאי מנהל הרשות, מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 57, לדרוש מבעל זיכיון כי יציג בפניו, להנחת דעתו, מסמכים חתומים על-ידי המעיד או הממליץ התומכים בכל טענה שהושמעה או נרמזה בעדות או בהמלצה, כאמור.

משה פלד: ' "מתוקף תפקידה הציבורי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו רואה חשיבות בהסברת תפקידיה הציבוריים, ובהעלאת המודעות הציבורית לנושאים השונים הנמצאים בטיפולה ובאחריותה.

משה פלד: "כל תשדיר פרסומת העולה לשידור אצל בעלי הזיכיון, בטלוויזיה וברדיו, חייב לעמוד בכללים של הרשות השנייה.

משה פלד: "עד לפני כשנה וחצי הועברו תשדירי הפרסומת בטלוויזיה לאישור מוקדם של הרשות לפני שידורם לפי אמות המידה הקבועות בכללים.

משה פלד: כיום, זכייני ערוץ-2 בודקים את הפרסומת לפני השידור.

משה פלד: הפרסומות המשודרות חייבות לעמוד בכללי הרשות השנייה, הן בטלוויזיה והן ברדיו.

משה פלד: "במידה שיש הפרה של הכללים, הרשות נוקטת סנקציות העומדת לרשותה לפי כל דין.

משה פלד: "

משה פלד: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): נודע לי, שלמרות המפורסם בחוברת "הולכים על ערכים", התשנ"ז, בסעיף ב/1 – הוכנסו בבתי-הספר החילוניים שיעורי ההעשרה ביהדות לתוכנית הלימודים, ללא עדכון ההורים שניתן לבחור גם בשיעורים ערכיים בנושאים: "חינוך לדמוקרטיה", "לימוד משותף יהודים וערבים" ו"מדינה יהודית–דמוקרטית".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם המידע נכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד מונחים בתי-הספר להציג את שיעורי העשרה להורים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: בתי-הספר, המנהלים וצוות המורים הם הסמכות היחידה והגורם האחראי לבחירת התוכן והתכנים שהם מבקשים להעמיד על סדר-יומו של בית-הספר.

משה פלד: המינהל לחינוך ערכי רואה חשיבות רבה בתהליך קבלת ההחלטות וגיבוש ה"אני מאמין" הבית-ספרי, ואכן, לשמחתנו הרבה, רבים מבתי-הספר בחרו בנושאים המעמיקים את החינוך לדמוקרטיה כנושא מרכזי, והעניין חייב להיות מתואם על-ידי הנהלת בית-הספר והורי התלמידים.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית ברור שהמנהלים קובעים את התוכנית, אבל, כידוע, גם לפי חוק החינוך יש זכות להורים לקבוע 20% מתוכנית הלימודים, וגם בחוברת ההנחיות שיצאה לגבי חינוך ערכי נאמר במפורש, בעמוד 26 בחוברת, שיש לעשות זאת בידיעה הורי התלמידים ובשיתוף.

ענת מאור: מהאינפורמציה שנתת בתשובתך עולה, כי יש בתי-ספר רבים שמשלבים גם שיעורי יהדות וגם שיעורי דמוקרטיה.

ענת מאור: שאלתי, על-פי מכתבי פנייה שהגיעו אלי, ואני מחזיקה חלק מהם, מה קורה במצב שבו בבתי-ספר לא נותנים כלל אפשרות בחירה לתלמידים ולהוריהם לדעת על כך ולסייע בבחירה, בנוגע לחינוך לדמוקרטיה, ליחסי יהודים-ערבים, אלא המקצוע היחיד שהעמידו בבית-הספר הוא סידור ותפילה.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, אין לי דבר נגד סידור ותפילה לאלה שבוחרים בזה.

משה פלד: מכתבי הפניות אליך הם מהורים או מתלמידים?

ענת מאור: המכתב הוא מהורים.

ענת מאור: אני מוכנה גם להעביר את המקרים הקונקרטיים לבדיקה.

ענת מאור: תודה רבה.

משה פלד: אני מוכן לקבל את המקרים הקונקרטיים ולבדוק אותם.

משה פלד: אבל חבל לי שכנראה יש קצר בין הורים לבין בית-הספר.

משה פלד: בכל מקרה, המשרד לא מחייב.

משה פלד: יש תוכניות לימודים על-פי דוח ועדת-שנהר, שעוסק בלימודי מורשת היהדות.

ענת מאור: אבל, אם בית-ספר נותן רק קורס העשרה אחד ולא נותן בחירה, מה עושים אז?

משה פלד: אני רוצה לבדוק ספציפית את הפניות שהגיעו אליך, ונראה איזו תשובה אפשר לתת.

משה פלד: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

משה פלד: המכינות הקדם-אקדמיות הפועלות במסגרת המכללות האזוריות עומדות בפני סגירה.

משה פלד: 3,500 חיליים משוחררים הלומדים במסגרת המכינות ימצאו את עצמם מחוץ למסגרת הלימודית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון שתלמיד מכינה, שלא שירת בצבא ונזקק לסיוע, מקבל מימון מלא ממשרד החינוך ללימודיו?

משה פלד: 2.

משה פלד: אן כן – מדוע משרד החינוך לא מסייע לתלמידי מכינה יוצאי צבא במימון לימודיהם?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יושווה המימון שמעניק המשרד לכל התלמידים האמורים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה הכירו בצורך לסייע לתלמידים נזקקים במכינות גם אם לא שירתו בצבא.

משה פלד: תלמידים אלה – בניגוד ליוצאי צבא והשירות הלאומי – אינם נהנים ממלגות קיום.

משה פלד: הסיוע ניתן אפוא רק לכיסוי הוצאות הלימוד במכינה.

משה פלד: 2.

משה פלד: יוצאי צבא והשירות הלאומי נזקקים נהנים מסיוע בשכר לימוד וגם ממלגת קיום אישית, אך אלה משולמים על-ידי הקרן לקליטת חיילים משוחררים מתוקף החוק ולאחר שהועבר לקרן גם תקציב משרד החינוך ששימש קודם לכן למטרה זו.

משה פלד: עם קבלת החוק והקמת הקרן לקליטת חיילים משוחררים, עברה האחריות למימון לידיה.

משה פלד: 3.

משה פלד: הנהלת הקרן נדרשה לשלם למכללות בגין חיילים משוחררים לפחות אותו תעריף שאישר משרד החינוך, אך היא דחתה את הבקשה וממשיכה לשלם תעריף מופחת.

משה פלד: עמדת המשרד – כפי שזו מוצגת על-ידי נציג השר בהנהלת הקרן – היא, שעל הקרן לממן את הוצאות הלימוד במכללות בהתאם לעלות הריאלית שנקבעת על-ידי המשרד.

משה פלד: מאחר שהתקציב לכך נמצא, כאמור, בקרן, אין אנו רואים הצדקה שהמשרד יתקצב נושא זה.

משה פלד: חבר הכנסת א' אור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): נודע לי, כי משרד החינוך החליט לבטל את פרויקט הכשרת קצינים פורשים מדרגת רס"ן ומעלה בעלי תואר ראשון לפחות ומעלה, בשיתוף עם מכללת בית-ברל ו"צוות".

משה פלד: שילוב של קציני צבא פורשים במערכת החינוך הביא כוח ניהולי למערכת, ויש להמשיכו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע משרדך לא מעודד את המשך הפרויקט?

משה פלד: 3.

משה פלד: מדוע מתבטל הפרויקט?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: מתקיים דיון בקשר לביצוע הפרויקט.

משה פלד: 3.

משה פלד: ראה תשובתי על שאלה מס' 1.

משה פלד: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): נמסר לי, שבית-הספר "נירים" בנווה-דוד עונה על הקריטריונים שנקבעו להחלת יום לימודים ארוך, אך משום-מה לא הוחל עליו יום לימודים ארוך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מדוע?

משה פלד: 3.

משה פלד: מתי יופעל יום לימודים ארוך בבית-ספר זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: ועדה במשרד החינוך החליטה על בתי-ספר הזכאים להתחיל ביום חינוך ארוך בשנת התשנ"ח – בהתאם לקריטריונים.

משה פלד: בית-הספר "נירים" לא עמד בקריטריונים בשלב זה.

משה פלד: 3.

משה פלד: בראשית פברואר תשב הוועדה מחדש ותאפשר לבתי-ספר נוספים להצטרף ליום חינוך ארוך על חשבון בתי-ספר שלא יכלו להתחיל בתוכנית.

משה פלד: בית-הספר "נירים" הוא בעל סיכויים טובים להצטרף ליום חינוך ארוך בשלב הקרוב.

משה פלד: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשנ"ח (1 בפברואר 1998):

משה פלד: פרויקט המכינות למשוחררי צה"ל הופסק בשל אי-הגדלת התמיכה לחיילים משוחררים הלומדים בערי הפיתוח.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: ידוע לי כי עבור תלמיד במכינה באוניברסיטה משלם משרדך 1,450 ש"ח, ורק 950 עבור תלמיד במכללה אזורית.

משה פלד: האם הפרטים נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא יושמו המלצות ועדת ד"ר צדוק לצמצום האפליה בין הפריפריה למרכז?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יסייע משרדך לחיילים משוחררים מאזורי הפריפריה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: תעריף המינימום של אחזקת תלמיד במכינה שנקבע על-ידי משרדנו על יסוד ועדת-צדוק הינו 1,100 ש"ח – מסלול חד-שלבי – ו-1,270 ש"ח – מסלול מוגבר דו-שלבי.

משה פלד: ות"ת קבעה תעריף גבוה יותר למכינות אוניברסיטאיות: 1,450 ש"ח לתלמיד.

משה פלד: הנהלת הקרן לקליטת חיילים משוחררים לא קיבלה את קביעת המשרד וקבעה תעריף אחיד של 950 ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: שר החינוך אימץ את המלצות ועדת-צדוק, ועל-פיהן נקבע כאמור התעריף הנ"ל.

משה פלד: הנהלת הקרן מסרבת להכיר בהמלצות הוועדה.

משה פלד: 3.

משה פלד: אנו בדעה, שהנהלת הקרן, המחזיקה בתקציב המיועד לכך, מחויבת לתעריף המינימום לפחות, ולא נקבל כל אפליה בין המכינות השונות.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך התרבות והספורט.

יהודה לנקרי: בזה, חברי הכנסת, ננעלת ישיבתנו היום.

יהודה לנקרי: הישיבה הקרובה תתקיים מחר, יום שלישי, ז' בשבט, 3 בפברואר, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב ותודה לכם.