ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 82, 1997-03-04 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, כ"ה באדר א' התשנ"ז, 4 במרס 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: דין-וחשבון משלחת הכנסת לוועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי בניו-דלהי.

דן תיכון: ראשון – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: במשכן נוכחים 66 חברי כנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקונגרס של IPU התקיים הפעם בניו-דלהי, בהודו, והייתי שם יחד עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: נושא הקונגרס היה שילובן של נשים בפוליטיקה בעולם, ואולי טוב, אדוני היושב-ראש, שקבעת את הדיווח שלנו היום, שזה יום האשה הבין-לאומי, ועומדת על סדר-יומנו שורה של הצעות בתחום זה.

מאיר שטרית: יורשה לי לציין, שלעניות דעתי, מעבר לעניין הרחב של המפגש עם חברי פרלמנטים מכל העולם בקונגרס הזה, והחלפת דעות בנושאים שונים, לאו דווקא בנושא הקונגרס, והכרת חברי פרלמנט מכל העולם, בכלל זה ממדינות שאין לנו אתן יחסים דיפלומטיים – לרבות ניהול שיחות די ארוכות, למשל, עם המשלחת מכוויית, שאין לנו אתם קשרים דיפלומטיים אבל הם היו מאוד נחמדים ופתוחים ושוחחו אתנו שיחות ארוכות מאוד – מעבר לכך אני מוכרח לציין את ההכנות המדוקדקות והמאוד-יפות שעשו ב-IPU לדיון עצמו בקונגרס.

מאיר שטרית: ראשית, כל ציר בקונגרס קיבל נתונים לגבי מה שמתרחש על המפה העולמית מבחינת שילוב הנשים בפוליטיקה, והדבר נעשה בצורת מפה, כאשר על כל מדינה בעולם צוין מספר הנשים בפרלמנט של אותה ארץ ומה האחוז שלהן באותה ארץ.

מאיר שטרית: על-פי המפה הזאת, שבדיה צועדת בראש, עם 40.4% נשים בפרלמנט, יש שם 141 נשים מתוך 349 חברי פרלמנט, בנורבגיה יש 39.4%, בפינלנד – 33.5%, בדנמרק – 33%, וכן הלאה.

מאיר שטרית: ישראל נמצאת, לצערי, בשורות התחתונות של הרשימה במדינות המפותחות, והיא נמצאת במקום 63, עם 7.5% בלבד נשים בפרלמנט.

מאיר שטרית: רחוק מאוד מלתת תשובה המניחה את הדעת לייצוגן של הנשים בפוליטיקה הישראלית.

מאיר שטרית: היה דיון מאוד כבד בקונגרס, אדוני היושב-ראש, האם יש מקום לקבוע קווטה לנשים בפרלמנט.

מאיר שטרית: על זה התחולל ויכוח, כאשר אלה שתמכו טענו, שללא קווטה של נשים בפרלמנט ובפוליטיקה, נשים לא תגענה לייצוג רפרזנטטיבי של כוחן האמיתי בציבור, אפילו לא תתקרבנה אליו.

מאיר שטרית: היו כאלה שהביאו דוגמות לכך שרק הודות ליצירת קווטה בפרלמנטים שונים בעולם, נשים באמת הגיעו לעמדות בפוליטיקה במדינות שבהן נקבעה קווטה.

מאיר שטרית: אלה שמתנגדים לקווטה ציינו את הנימוקים מנגד ואמרו, שאם אתה קובע קווטה, אתה גורם לשילוב מלאכותי של נשים בפרלמנט, ולאו דווקא לשילוב מתוך עמדת כוח שווה, כי הרי נשים לא שוות פחות מאשר גברים, הן יכולות להגיע לאותן עמדות, להיאבק עליהן ולהגיע לשם.

מאיר שטרית: הבעיה לא הוכרעה, אבל כמובן הקונגרס קרא בסיכומיו לכל ארצות העולם לנסות ולעשות כל מה שניתן כדי לשלב יותר נשים בפרלמנטים ובפוליטיקה המקומית, כי יש חשיבות גדולה מאוד לשילוב בין המינים בפרלמנט, ולהביא לכך שהנשים תשפענה על המתרחש בכל המדינות.

מאיר שטרית: מעבר לקונגרס עצמו, אני מוכרח להגיד, שרמת האירוח של ההודים, של כל חברי הפרלמנט, היתה יוצאת מן הכלל, חמה ולבבית מאוד.

מאיר שטרית: היו לנו פגישות, מעבר לפרלמנט עצמו, גם עם אנשים מתוך הפוליטיקה המקומית.

מאיר שטרית: זאת ארץ מעניינת בפני עצמה, עם 920 מיליון תושבים, עם בעיות כלכלה חמורות מאוד, עם פער גדול מאוד ועם אי-שוויון חריף מאוד בהכנסות בין אחוז קטן מאוד, חצי אחוז של אנשים עשירים – אין שם כמעט מעמד ביניים – לבין הרבה מאוד עניים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לדבר פה על גובה השכר ועל ממדי העוני החריף מאוד שם, למי שנמצא במקום, אבל אני מתרשם לפחות מדבר אחד – מאז פתיחת הקשרים בין ישראל להודו, הקשרים האלה הולכים ומתהדקים, הולכים ומתחממים, ומערכת היחסים הולכת ומתפתחת בצורה חיובית מאוד.

מאיר שטרית: מותר לי לציין, שתחושתי בפגישות עם אנשי פרלמנט הודים ועם אנשים שונים בפוליטיקה ההודית היתה, שיש הערצה לישראל בגין ההישגים הטכנולוגיים שלה, ויש, לדעתי, גם פתיחות וצימאון לקבלת טכנולוגיות ישראליות בהודו, בעיקר בתחומי החקלאות.

מאיר שטרית: זו ארץ שלמעלה מ-60% מתושביה מתפרנסים מחקלאות.

מאיר שטרית: לשם השוואה, בישראל מתפרנסים בערך 5% מחקלאות, ובארצות-הברית – פחות מ-2%.

מאיר שטרית: שם מתפרנסים למעלה מ-60% מחקלאות מאוד פרימיטיבית, באופן יחסי, עם הרבה מאוד בעיות, וכל תרומה ישראלית בתחום הזה יכולה להביא ברכה רבה, תרתי משמע – גם להידוק הקשר בין ישראל לבין ההודים, וגם תרומה משמעותית לכלכלת הודו, לחקלאות שלה וליכולת לספק אוכל לכל התושבים שם, כמעט מיליארד נפש, מבחינה זו אחת המעצמות הגדולות בעולם.

מאיר שטרית: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהמעשה שכבר נעשה על-ידי מדינת ישראל, הקמתה של חווה ניסיונית חקלאית – והנשיא, כשהיה שם, חנך אותה בביקורו – היווה תרומה יוצאת מן הכלל ומשמעותית מאוד בקשר בין ישראל להודו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יורשה לי לציין גם בשמי, ואני מניח שגם בשמה של תמר גוז'נסקי, את שיתוף הפעולה, האירוח של המשלחת הישראלית בהודו, של השגריר חיים יהוידע, של הציר המדיני ושל כל נציגי השגרירות במקום, ושל הקונסול בבומביי וליד מנצור.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, שהיתה לנו תחושה של בית מרגע כניסתנו לשם, היכולת להרגיש את ישראל, מיני בית, שם כל כך רחוק מישראל; פשוט תחושה נהדרת.

מאיר שטרית: אני מציין לשבח את כל עובדי השגרירות על הסיוע שניתן לנו בזמן הקונגרס; על התחושה שלנו – הרגשנו כל הזמן שמישהו נמצא אתנו, עוזר ותומך.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי באותו נושא:

דן תיכון: דיווח משלחת הכנסת לוועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי בניו-דלהי.

דן תיכון: כמה חברות פרלמנט יש בהודו?

שבח וייס: בין שמונה לעשר.

שבח וייס: ניחוש.

לימור לבנת: 7.2% חברות פרלמנט.

תמר גוז'נסקי: היתה להן ירידה בבחירות האחרונות.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מדינות בעולם היתה ירידה.

אפי אושעיה: 39 נשים זה 7%.

דן תיכון: אצלנו זה מובן.

דן תיכון: כשהמפלגות הגדולות יורדות, ומפלגות אחרות מקבלות את הקולות הללו ואין בהן נשים – מספר הנשים יורד.

דן תיכון: אבל אילו נכנסו על-פי התחזית, היו הרבה יותר נשים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מצטרפת להערכה הכללית שחבר הכנסת מאיר שטרית הביא, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת שטרית ולסגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם על כך שעבדנו יחד כצוות בצורה יוצאת מן הכלל, ובעזרת שגרירות ישראל בהודו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת שטרית ולציין, שהובהר בדיונים, ללא כל ספק, שאין קשר ישיר בין שילוב נשים בעבודה מחוץ לבית, בין השכלת נשים לבין ייצוג הנשים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש מדינות שבהן השכלת הנשים הממוצעת גבוהה, שיעור גבוה של נשים יוצאות לעבודה מחוץ לבית, והייצוג הוא נמוך.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות עניות, שמחצית האוכלוסייה בהן לא יודעת קרוא וכתוב, שיעור הנשים האקדמאיות הוא נמוך ביותר, וייצוג הנשים שם הוא פי-שניים או פי-שלושה מאשר במדינות משכילות.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: יש הסברים לכך.

שבח וייס: למשל, שיטת הבחירות – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, הדיונים העלו את הצורך לבחון גם איזו שיטת בחירות נוחה יותר לנשים, אילו אמצעים ניתן לנקוט כדי לעודד נשים להציג מועמדות, אילו אמצעים ניתן לנקוט כדי לעזור לנשים לממן מערכות בחירות, אילו אמצעים לתת לנשים כדי להבטיח, למשל, את בחירתן מחדש.

תמר גוז'נסקי: כל הנושאים המורכבים האלה הביאו בעצם למסקנה, שהחלטות שנתקבלו גם על-ידי ועדת האו"ם ב-1990 וגם על-ידי האיגוד הבין-פרלמנטרי עוד לפני 20 שנה – שייצוג ראוי של נשים הוא ייצוג של לא פחות מ-30% מחברי הפרלמנט, שהמשימה הזאת לא הושגה; לא רק שלא הושגה אלא שהשיא של ייצוג נשים בפרלמנטים בעולם היה ב-1988, ואנחנו נמצאים היום במצב של ייצוג נשים נמוך יותר מאשר ב-1988.

תמר גוז'נסקי: מכאן אני רוצה להדגיש את המסר המאוד ברור, שייצוג הולם של נשים בכנסת או בפרלמנטים אחרים בעולם אינו דבר שמושג מעצמו, אינו דבר שמושג מעצם העובדה שנשים עובדות ושנשים הן היום למעלה ממחצית מקבלי התארים האקדמיים וכו', אלא נחוצה מערכת של הכרעות פוליטיות ערכיות בדבר החיוניות, בדבר החשיבות של שוויון הנשים גם בייצוג וקביעת איזו נורמה, כפי שהציעו בעולם; למשל, 30% כייצוג הולם.

תמר גוז'נסקי: במחקרים שנערכו בעולם הגיעו למסקנה, שהמסלול הנכון לקידום ייצוג נשים הוא בדרך כלל המסלול של המפלגות.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם הפרלמנט כפרלמנט צריך לקבל חוקים שיחייבו מפלגות להציב נשים ברשימותיהן.

תמר גוז'נסקי: ברוב המדינות בעולם אין חוקים כאלה.

תמר גוז'נסקי: במעט מאוד מדינות יש חוקים כאלה, אבל יש מפלגות בעולם שהכניסו לתוך התקנון או החוקה המפלגתית הבטחת ייצוג נשים.

תמר גוז'נסקי: גם בתנאים של מדינת ישראל אני לא רואה כרגע שעומדת על הפרק חקיקת חוק של הכנסת בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל חיונית מערכה, כדי שמפלגות לעצמן, בתוכן, מנקודת הראות שלהן, יתמכו בייצוג הולם של נשים ויילחמו וישיגו אותו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת כנראה דרך המלך כרגע בתנאים של ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמסר של הכנס בניו-דלהי הוא, שיש אחריות למפלגות הפוליטיות לקדם נשים בהנהגות שלהן וברשימות המועמדים ולבחון את האפשרות לסיוע ציבורי וממלכתי למימון מערכות בחירות של מועמדות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו מדברים על הכנסת, אבל מובן שמדובר על ייצוג נשים בפוליטיקה, וזה כולל בהחלט גם את המישור המוניציפלי, את הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: כידוע, באופן ארצי, משקל הנשים ברשויות המקומיות הוא כמו בכנסת – בערך 7%.5, כאשר מספר המועמדות שרצו בבחירות המוניציפליות האחרונות היה 500 מתוך 17,000 מועמדים.

תמר גוז'נסקי: זה המספר האפסי של נשים שרצו לבחירות.

תמר גוז'נסקי: מתוך 10 נשים שהתמודדו על ראשות מועצה מקומית נבחרה אשה אחת, והיום, מתוך כ-260 רשויות מקומיות ואזוריות במדינת ישראל, יש שתי נשים, פחות מ-1%, העומדות בראש מועצה מקומית או מועצה אזורית.

שבח וייס: איפה?

תמר גוז'נסקי: מועצה מקומית בסביון ומועצה אזורית עמק-יזרעאל או משהו כזה.

נעמי בלומנטל: דניאלה וייס.

דן תיכון: זה לא נחשב.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש עוד אשה אחת.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה לומר הוא, שהייצוג ברשויות המקומיות הוא אפילו יותר נמוך מכפי שניתן היה לחשוב שניתן להשיג.

תמר גוז'נסקי: מכאן, אני חושבת, שדווקא לקראת הבחירות לרשויות המקומיות בשנה הבאה ולקראת הבחירות הבאות לכנסת מוטלת חובה על כל חברי הבית לעשות פעולות הסברה פוליטיות, מפלגתיות, כדי לבחון מה ניתן לעשות ברמה של יצירת אווירה ציבורית שתתמוך בייצוג נשים שאינו נופל מאיזה שיעור – נניח שליש מהנבחרים – שהוא כשלעצמו ייצוג חסר.

תמר גוז'נסקי: וכל עוד אנחנו לא מגיעים ולא מתקרבים אפילו לשיעור ייצוג זה, הדמוקרטיה הישראלית לוקה בחסר ואיננה ראויה להערכה שהיינו רוצים לתת לה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום האשה הבין-לאומי.

דן תיכון: משפחת העמים מציינת היום את יום האשה הבין-לאומי.

דן תיכון: כמדי שנה מייחדת הכנסת דיון מיוחד לאירוע ומצרפת קולה לקריאה הנשמעת היום בפרלמנטים רבים בעולם לצמצום האפליה נגד נשים.

דן תיכון: המאה שלנו הביאה עמה שינוי בתפיסה על מקומה של האשה בבית.

דן תיכון: "כל כבודה בת מלך פנימה" – האשה הוצאה ממעגל החיים הציבוריים-הפוליטיים והוגבלה לעיסוק בטיפול בבית ובמשפחה.

דן תיכון: בשוק העבודה הלמה עבודת הנשים את הדימוי שלהן בדבר ביתיותן.

דן תיכון: במאה שלנו השתפר מעמד האשה יותר מאשר בכל ההיסטוריה האנושית לפניה.

דן תיכון: היום מעמד הנשים בחברה איננו רק הצהרות חגיגיות אלא הוא מעוגן בחוקים, באמנות בין-לאומיות ובפסיקות בתי-המשפט.

דן תיכון: אך אף-על-פי שהמושג "שוויון הזדמנויות לנשים" נשמע מובן מאליו, בפועל לא הושג שוויון בין המינים; המסורת של אי-שוויון עדיין מושרשת.

דן תיכון: אצלנו, מגילת העצמאות, המסמך החוקי הראשון של מדינת ישראל, אוסרת פסילה על בסיס של גזע, דת ומין.

דן תיכון: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין"; התחייבות חגיגית זו נובעת במישרין מתפיסות היסוד על דמות המדינה.

דן תיכון: בשנת 1951 קיבלה הכנסת את חוק זכויות האשה.

דן תיכון: חוק זה מייצג עקרונות בסיסיים של שוויון.

דן תיכון: אלימות נגד נשים מצד בן משפחה היא צל המעיב על כולנו כחברה מתקדמת ונאורה.

דן תיכון: הפגיעה הפיסית באשה היא כאין וכאפס לעומת הנזקים הנפשיים והחברתיים שנגרמים לה וההשלכות שלהם.

דן תיכון: גם בשנה האחרונה נרצחו נשים באכזריות על-ידי בעליהן.

דן תיכון: זוהי תופעה מצמררת, שיש לעוקרה.

דן תיכון: לעומת הצללים יש גם הרבה אור.

דן תיכון: בצה"ל זזו דברים.

דן תיכון: הצבא, שביסודו הוא מוסד גברי, גילה שלנשים יש מקום לא רק בשוליים.

דן תיכון: רשימת התפקידים הפתוחים בפני נשים הולכת ומתגוונת וכוללת יחידות שדה וקורסי טיס.

דן תיכון: תרומתן לצה"ל ולביטחון ישראל אינה זקוקה להוכחה.

דן תיכון: "אשת חיל" הישראלית נמצאת במקום טוב במערכות החינוכיות והחברתיות.

דן תיכון: לעומת זאת, התמונה המצטיירת ממיקומן של הנשים במוקדי השפעה והכרעה בישראל עדיין עגומה.

דן תיכון: ייצוגן במערכות הפוליטיות – בכנסת, בשלטון המקומי, במגזר ההסתדרותי ובשירות הציבורי – רחוק מלשקף את חלקן באוכלוסייה.

דן תיכון: בממשלה, הגוף הגבוה ביותר של מקבלי החלטות, מכהנת שרה אחת בלבד.

דן תיכון: בכנסת – תשע.

דן תיכון: בפוליטיקה המקומית כמעט שאין נשים שהן ראשי רשויות או סגניות.

דן תיכון: בצמרת הבכירה של המדינה קיים מחסור בייצוג נשים.

דן תיכון: העולם הפוליטי עדיין נראה עולם סגור וזר, שקשה לנשים להבקיע אליו.

דן תיכון: כמחוקקים אנו מיטיבים לדעת, כי בחוקים, טובים ככל שיהיו, אין די.

דן תיכון: חשוב הוא החינוך לערכי יסוד, לשוויון בין המינים, ושוויון הוא תנאי בל יעבור לקיומה של חברה דמוקרטית.

דן תיכון: בצהריים הזכרתי את הצורך בניפוץ תקרת הזכוכית.

דן תיכון: אני מקווה כי השנה נעשה זאת, וביחד.

דן תיכון: רבותי, חברי הכנסת, ציון יום האשה הבין-לאומי – דיון, על-פי סעיף 86 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: תפתח את הדיון השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אורחות ואורחים, קודם כול, אני רוצה לברך את הכנסת על ציון יום האשה הבין-לאומי, כנהוג בשנים האחרונות, לא רק בשמי, אלא גם בשם ראש הממשלה, שרצה להיות כאן היום בדיון הזה, אבל הוא לא יכול היה להיות, והאמת היא, שכשהוא היה צריך להחליט מי יברך בשמו, או מי ידבר בשמו, לא היו לו הרבה התלבטויות, משום שלרוע המזל אני השרה היחידה בממשלה.

לימור לבנת: אני גאה להיות בממשלה.

לימור לבנת: אבל אני מאוד לא גאה להיות האשה היחידה בממשלה, השרה היחידה בממשלה.

לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו כולנו – ומייד נדבר גם על נושא הייצוג – צריכים להרגיש בדיוק באותה צורה.

לימור לבנת: הכנסת הנוכחית היא כנסת עם פחות נשים מכפי שהיו לנו בקדנציה הקודמת.

לימור לבנת: בכנסת הנוכחית יש תשע נשים.

לימור לבנת: בקדנציה הקודמת היו 12 נשים.

לימור לבנת: בכנסת שלפניה היו 11 נשים.

לימור לבנת: נכון?

נעמי בלומנטל: בסוף נאוה ארד נכנסה.

חיים אורון: יש פה דוח מפורט.

לימור לבנת: לא, אין פה דוח מפורט על מספר חברות הכנסת בכנסות הקודמות.

דן תיכון: יש, יש.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: תגיד לי כמה היו בכנסת שלפני הקודמת?

חיים אורון: שמונה.

דן תיכון: יש שם נתונים מתחילת הכנסת הראשונה.

לימור לבנת: שמונה?

חיים אורון: בכנסת השתים-עשרה היו שמונה חברות כנסת.

לימור לבנת: גם מה שנראה היה כהתקדמות, לפחות מהבחינה המספרית, של ייצוג הנשים בכנסת – היום מסתבר שיש נסיגה, ומ-12 חברות כנסת ירדנו לתשע.

לימור לבנת: האמת היא, שבמובן מסוים יש קצת עיוות בספירה או במדידת המספרים של חברות הכנסת.

לימור לבנת: אם נלך לכנסת לפני האחרונה, לכנסת שלפניה, לכנסת השתים-עשרה, לכנסת האחת-עשרה, הרי היו נשים בכנסת.

לימור לבנת: היו תשע, עשר ושמונה.

לימור לבנת: זה השתנה מפעם לפעם.

לימור לבנת: אבל חברות הכנסת שכיהנו בכנסות הקודמות, חוץ מהאחרונה, חברות הכנסת האלה לא היו בהכרח כולן – חלקן כן היו – מחויבות לנושא של שוויון הזדמנויות בין המינים, של מאבק למען מעמד האשה.

לימור לבנת: לעומת זאת, אני חושבת שאני יכולה לומר כאן בצורה הברורה ביותר, ש-12 חברות הכנסת הקודמת היו כולן מחויבות לנושא.

לימור לבנת: לכן, יש עיוות מסוים בספירת המספרים, כי מה זה משנה אם יש עשר נשים שעוסקות כולן או רובן בכל הנושאים שכולנו עוסקים בהם, ובאמת בהם גברים ונשים יכולים לייצג באותה צורה?

לימור לבנת: זה משנה כשיש נשים שכולן מרגישות מחויבות לנושא.

לימור לבנת: וזה משנה עוד יותר כשמצטרפים לאותן חברות כנסת גם חברי כנסת, גברים, שגם הם מחויבים לאותו עניין, אף שבעניין הזה הם משתייכים למין הלא-נכון.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים מפני שכל שנה אנחנו עולים כאן לדוכן ומקיימים דיון.

לימור לבנת: יש גם הוועדה לקידום מעמד האשה, שפועלת כבר חמש שנים בערך, בצורה מאוד טובה ומאוד מוצלחת, בשיתוף פעולה מאוד הדוק בין חברות הכנסת לבין חברי הכנסת השותפים לפעילות הזאת.

לימור לבנת: כל שנה, בכל ישיבה, בכל כינוס ובכל אירוע אנחנו עולים ואומרים אותם דברים בדיוק.

לימור לבנת: אין שינוי.

לימור לבנת: מספיק לקחת את הפרוטוקולים של הישיבות ולראות שאין שינוי בדברים שאנחנו אומרים, וכנראה לא יכול להיות שינוי עד שנגיע אכן לכלל שוויון, וזה כנראה עוד ייקח זמן.

לימור לבנת: אין שינוי, אבל יש התקדמות.

לימור לבנת: יש התקדמות ונעשו דברים.

לימור לבנת: אבל אנחנו צריכים קודם כול להחליט, אם אנחנו רוצים להתמקד במשותף, או שמא אנחנו רוצים להתמקד במפריד בינינו.

לימור לבנת: יש משותף ויש מה שמפריד.

לימור לבנת: אני רואה פמיניזם, וכבר אמרתי זאת, כמשול להומניזם.

לימור לבנת: פמיניזם בעיני הוא תפיסת עולם וגישה; כל אשה מוסיפה ויוצקת לו תוכן משלה.

לימור לבנת: יכולה האשה להיות פמיניסטית ועקרת בית, פמיניסטית ואתאיסטית, פמיניסטית ודתית, פמיניסטית ואסטרונאוטית, ובעצם פמיניסטית וכל דבר אחר.

לימור לבנת: כל אחת על-פי דרכה, על-פי התוכן שהיא יוצקת לתוך המושג.

לימור לבנת: שמעתי שאומרים היום בישיבה החגיגית של הוועדה לקידום מעמד האשה, ושמעתי זאת בהתכנסויות ובפורומים נוספים אחרים: בטח, אצלנו במדינה אין שוויון זכויות מפני שאצלנו ההלכה קובעת, כי אצלנו אין חוק נישואין אזרחיים, כי אצלנו כך ואצלנו אחרת.

לימור לבנת: אני רוצה להציע דווקא עכשיו במליאת הכנסת, מעל לבמה הזאת, שנעזוב את המפריד לצורך המאבק המשותף ונלך למשותף, שנפסיק לנסות לגייס עניינים אחרים לעניין הפמיניסטי.

לימור לבנת: יש לנו המון ויכוחים בהמון נושאים ואנחנו נמשיך ונתווכח, ואנחנו נחלוק.

לימור לבנת: אבל יש כל כך הרבה ויכוחים בחברה הישראלית, כל כך הרבה נושאים שבהם קשה לנו לשתף פעולה.

לימור לבנת: בואו נשתף פעולה במקום שאפשר, ובזה אפשר.

לימור לבנת: ולא צריך לגייס את המחלוקות שיש, שהן חשובות והן ראויות לדיון בפני עצמן.

לימור לבנת: במדינות שבהן לא נקוטה או לא נהוגה ההלכה היהודית, שם יש ייצוג מספיק לנשים?

לימור לבנת: שם יש שכר שווה לנשים?

לימור לבנת: שם יש נשים במשרות בכירות?

לימור לבנת: שם אין אונס?

לימור לבנת: שם אין אלימות נגד נשים?

לימור לבנת: זה העניין?

לימור לבנת: זו הסיבה?

לימור לבנת: אנחנו צריכים להוביל את הנשים, להוביל את הציבור, להוביל את ההנהגה להתגייסות כדי לראות איך נלחמים בתופעות.

לימור לבנת: אני מזכירה את חבר הכנסת חיים אורון, כי הוא קרא לי קריאת ביניים.

לימור לבנת: יש פה חברי כנסת רבים ששותפים להרבה הצעות חוק חשובות.

לימור לבנת: אחד החוקים שהיו שותפים לו חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת דדי צוקר ויושב-ראש הסוכנות אברום בורג – אז חבר כנסת – הוא חוק שקבע חובת ייצוג הולם לבני שני המינים.

לימור לבנת: זו היתה פשרה, אם אני לא טועה, לעומת ניסוח קודם שדרש קביעת מכסה לייצוג לנשים.

לימור לבנת: הניסוח שנקבע בסופו של דבר, והיום הוא חוק לכל דבר, ניסוח שדורש ייצוג הולם לשני המינים – – –

תמר גוז'נסקי: בדירקטוריונים.

לימור לבנת: בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, את צודקת, חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

דן תיכון: לא, בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

חיים אורון: עכשיו גם בחברות ציבוריות.

לימור לבנת: בחברות ממשלתיות וגם בחברות עירוניות, ראיתי את הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין; דיברנו עליה בשעתה במועצת הנשים שליד עיריית תל-אביב.

לימור לבנת: זו הצעת חוק נכונה, ראויה וטובה.

לימור לבנת: באותה חקיקה שבוצעה לגבי דירקטוריונים של חברות ממשלתיות טענו וחשבו שישימו אשה אחת ויגידו שיש ייצוג הולם.

לימור לבנת: אבל לא.

לימור לבנת: הפרשנות המשפטית והפרשנות של הוועדה בראשות השופט בן-דרור קובעות – והוא אוכף את זה – שלא יהיה מינוי של דירקטור אם לא יהיה מינוי של דירקטורית.

לימור לבנת: זה תהליך, זה ייקח עוד שנתיים-שלוש שנים, אבל כבר היום יש שינוי אדיר ועצום.

תמר גוז'נסקי: מה השיעור היום?

לימור לבנת: אני לא יודעת, כי הנתונים שישנם לא מעודכנים.

חיים אורון: 24%, מ-6% – עלייה פי ארבעה.

לימור לבנת: וזה הולך ועולה כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: שיטת השריון עובדת.

לימור לבנת: אני מתייחסת לעניין הזה במיוחד, כי נדמה לי שזה יכול להיות פתרון הולם להרבה נושאים שקשורים בייצוג נשים.

לימור לבנת: הוא לא מחייב באמת מכסה קבועה, ומאפשר פרשנויות שונות.

לימור לבנת: אבל בפועל, וראינו את זה גם במפלגות, כאשר מפלגה אחרת התחילה בשריון – שלא יצא לפועל בסופו של דבר, כי בליכוד היה איחוד עם גשר וצומת, והנשים נדחקו אחורה – שום מפלגה מהמפלגות הגדולות לא יכלה להרשות לעצמה לפגר אחרי רעותה.

לימור לבנת: לפעמים, גם מי שמרבה תחרות בעניין הזה מרבה בייצוג נשים.

לימור לבנת: אותה תופעה מבורכת שעל-פיה מספר הנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות הולך וגדל – והוא עוד ילך ויגדל, כי הדירקטורים מתחלפים וצריך למנות חדשים ואי-אפשר למנות אותם ללא מינוי נשים – זו השיטה הנכונה.

לימור לבנת: על זה אין ויכוח.

לימור לבנת: זאת לא בעיה של הלכה, זאת לא בעיה של צבא ולא של כל מיני דברים ששנויים במחלוקת גדולה ביני לבין חבר הכנסת חיים אורון וגם ביני לבין אחרים.

לימור לבנת: באותם נושאים שבהם אנחנו רואים עין בעין ויכולים לשתף פעולה, לא רק אפשר אלא צריך ללכת יחד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מאמינה, שהמאבק לשוויון הזדמנויות בין המינים לא יסתיים היום, לא מחר ולא בקדנציה הזאת של הכנסת.

לימור לבנת: הכנסת עושה הרבה, אבל זה מאבק שנועדה לו תקופה ארוכה מאוד; זה מאבק שטבוע בכל התרבויות השונות, ולכן אנחנו עדים לו בכל העולם.

לימור לבנת: לא משנה אם האחוזים במדינה זו הם כך או אחרת – אם זה 7%.2 או 8%.5; לא משנה אם אחוז הנשים המוכות, הנאנסות והאלימות שמופעלת נגד נשים הוא כזה או אחר.

לימור לבנת: בסופו של דבר, בכלל התרבות העולמית יש בעיה, והמאבק הוא כדי לשנות את התפיסה כולה אצלנו, כמו במקום אחר, והוא נכון לגבי כולם.

לימור לבנת: כיוון שאני סבורה, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר לצפות לניצחונות גדולים, מהירים ומיידיים במאבק זה, וכיוון שאני חושבת שכולנו צריכים להיות מגויסים בעניין הזה לכל החיים, כי התהליך עדיין ארוך, אני פונה אל חברותי ואל חברי בכנסת: בואו נמשיך אותה מחויבות עמוקה, אותו שיתוף פעולה הדוק, אותו גיוס דעת קהל חשוב שנעשה, נשמח בהישגים הקטנים, נברך עליהם, נתקדם אתם, לא נסתפק בהם ונמשיך יחד הלאה.

לימור לבנת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים ביציע, שהיו אתנו היום בכינוס הוועדה שהוקדש לנושא: פמיניזם ישראלי מהו, והם נמצאים אתנו; כולן נשים וכמה גברים שאנחנו מתברכים במאבק שלהם, בהישגים שלהם, רואים בהם בעלי-ברית.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שלא רק פעם בשנה ביום האשה, ועוד פעם בציון יום האלימות כלפי נשים, אלא יש לנו קשרי עבודה הדוקים, וזה מה שמיוחד לוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: בגלל המספר המועט של נשים בכנסת, ומספר הנשים שירד מהכנסת הקודמת לכנסת הזאת, אנחנו לא מרגישים שבבית הזה מתבטא מלוא כוחנו.

יעל דיין: לכן העבודה האמיתית, הקשרים האמיתיים והמאבק האמיתי נעשים אולי מהמרכז בבית הזה, אבל החוצה תוך הושטת ידיים, שיתוף פעולה, ויכוחים ולפעמים אי-הסכמות עם ארגוני הנשים והארגונים השונים לזכויות נשים ולזכויות אדם שאתם ולמענם אנחנו פועלות ופועלים מהבית הזה.

יעל דיין: אני רוצה להודות ליושב-ראש, להודות לשרה לימור לבנת, ליועצת ראש הממשלה אמונה אלון, שנמצאת כאן ביציע, לגברת לודמילה תיכון, שנמצאת אתנו ביציע, על שהן בירכו היום את ההתכנסות, ולדוברות שהיו היום.

יעל דיין: אני מצטערת שהכנסת כולה לא יכלה להיות עדה לתסיסה של הוויכוח שהתנהל בנושא של פמיניזם.

יעל דיין: הוזכר ונאמר, שפמיניזם – ופעם היתה זו מלה מגונה, או לפחות מלה מעוררת גיחוך – הוא ביטוי שמהווה תפיסת עולם לא רק של נשים.

יעל דיין: זו לא רק תפיסה של אשה שפעם היתה אומרת: כן, אני פמיניסטית, אבל אני בעצם לא מתכוונת לפמיניזם כזה, והיתה קצת מתביישת בזה.

יעל דיין: היום גברים קמים בגאווה, ברצון ומתוך אמונה, וכפי שציינה כאן השרה לבנת – זו תפיסת עולם.

יעל דיין: יש האומרים: זה חלק מתפיסת העולם ההומניסטית שלי.

יעל דיין: אני אומרת, שלהיות פמיניסטית זה חלק מתפיסת העולם הסוציאליסטית-השוויונית שלי; אני רואה בזה עולם ומלואו, ומשתמעים ממנו גם דרכי פעולה וגם יעדים למאבק.

יעל דיין: הדיון היום העלה הרבה מן המפריד ולא רק מן המשותף.

יעל דיין: השרה לבנת קראה לנו לדבר על המשותף.

יעל דיין: אני מאוד גאה בעובדה שאפשר לדבר גם על המפריד; אני מאוד גאה בפלורליזם של הפמיניזם.

יעל דיין: יש מאבקים שבראשיתם נדרשת להם אחדות מוחלטת כמעט בנוסח של חממה – צריך לטפח אותם ולהגן עליהם, ולפיכך צריך לדאוג שהקצוות לא יהיו מחודדים, צריך לדאוג שהניגודים לא יהיו בולטים, צריך כאילו להתכנס פנימה כדי להיאבק החוצה.

יעל דיין: היום פמיניזם, שוויון זכויות לנשים, מעמד האשה – זה נושא שמותר לו הפלורליזם.

יעל דיין: אנחנו יכולים לדבר על פמיניזם ברחוב הערבי, על פמיניזם של קבוצות נשים מזרחיות שיש להן טענות כלפי הפמיניסטיות האשכנזיות המפלות נגדן, אנחנו יכולים לדבר על פמיניסטים גברים, אנחנו יכולים לדבר על שוביניזם גברי מזיק, שגם גברים אינם מזדהים אתו.

יעל דיין: אנחנו יכולים לדבר על תפיסת עולם שהיא פמיניסטית והיא עדיין מכילה בתוכה כל כך הרבה, והדברים שהובאו היום, כאילו הם נושאים שאנחנו חלוקים עליהם, בהחלט נגעו בנושא של דת ומדינה, משום שאנחנו לא מחפשים איך להיות כמו כולם, שגם שם, אולי, אין השפעה דתית חזקה ובכל זאת יש אונס.

יעל דיין: אנחנו רוצים להיות טובים יותר; אנחנו רוצים להיות כמו העשירון העליון של עמי העולם גם בייצוג, גם בחינוך, גם בהקטנת האלימות, ואנחנו מחפשים לראות מה השורשים, איש לתפיסתו, מה הגורמים שמפריעים וניצבים בדרכו של השוויון הזה.

יעל דיין: עובדה שרבות מאתנו ורבים מאתנו רואים בכל זאת את הנושא של אי-הפרדה בין דת למדינה, את התפיסה על-ידי הממסד הדתי – לא על-ידי הדת, כי אין כאן ניגוד, אתה לא פמיניסט ולפיכך אתה שונא דת או אפילו לא דתי.

יעל דיין: יש נשים דתיות פמיניסטיות, שרוצות הפרדה של הממסד הדתי מאותו תחום בחיי הנשים, שאנחנו רואות בו את הזכות המוחלטת לבחירת אורח חיינו, לבחירה בכלל, לחינוך שווה, להתייחסות שווה, להתייחסות כמו אל בן-אדם ולא כמו אל קניין ולא כמו אל תשמיש ולא כמו אל מישהי שיפה מאוד, ואנחנו שומעים כאן כל שנה ביום הזה את העניין של "כבודה בת מלך פנימה".

יעל דיין: כבודי קיים פנימה והחוצה ומכל הכיוונים, ואף אחד לא יגיד לי להיכן לתחם את כבודי או את מעמדי או את תפקידי כאשה.

יעל דיין: כשדיברנו, דיברו גם נשים דתיות, וכשדיברנו על המפריד, אף אחת לא אמרה שהדת היהודית, או הדת המוסלמית, שהיא בדיוק אותו דבר, או הקתוליות באותן ארצות שבהן היא היתה שלטת, הן אנטי-פמיניסטיות.

יעל דיין: אנחנו אומרים, שאנחנו מוגבלים, חוקי היסוד שלנו מגבילים את זה, אנחנו מוגבלים בחופש האמיתי ובחירויות האמיתיות שיש לנו.

יעל דיין: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, אני יודעת שזאת שיחה בין שני פמיניסטים, אתה וחבר הכנסת רענן כהן, אבל בכל זאת – – –

רענן כהן: – – – דווקא חתמתי בעד הנשים – – –

יעל דיין: אתה בעד הנשים; אני יודעת.

רענן כהן: כל המסר שאת מעבירה גם – – –

יעל דיין: אני יודעת שחתמת בעד, חתמת על ההסכמה, ואני אסירת תודה.

זאב בוים: אסור לחברי כנסת לדבר ביניהם?

זאב בוים: מה קרה?

קריאה: מי אמר – – –

ראובן ריבלין: בכל זאת זה נושא – – –

זאב בוים: עם כל הכבוד לנושא – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: רבותי, להירגע.

יעל דיין: מותר לחברי כנסת לדבר ביניהם ולחברות כנסת – – –

זאב בוים: – – – חברת הכנסת יעל דיין מדברת מפעם לפעם בינה לבין – – –

יעל דיין: לא תתפוס אותי מפריעה לדובר אחר; לא תתפוס אותי.

רענן כהן: – – – תמשיכי ואנחנו נקשיב לך.

דן תיכון: רבותי, מה אתכם?

יעל דיין: תפריעו, הרשות נתונה לכם.

יעל דיין: מה שאני אומרת, ואני אומרת זאת לשרה לימור לבנת, שדיברה כאן קודם וקראה לנו להתאחד סביב המשותף – אנחנו מאוחדות סביב המשותף, אבל לא יכול להיות שהדבר הכי קונסנסואלי והכי זוכה לתמיכה, בעיקר בבית הזה, מכל צד, יהיה הנושא של אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: זאת אומרת שהיינו כבר שם; מספיק.

יעל דיין: ברור שלא יעלה על הדעת שמותר, שצריך, או שלא יהיה חוק נגד הכאת נשים, רצח נשים, לא לתת להן את מלוא השוויון ולקחת מהן, או לא להקטין את ממדי האלימות.

יעל דיין: הקונסנסוס הזה הוא הקונסנסוס הקל ביותר.

יעל דיין: אני רוצה את חוק זכויות האדם במלואו, בלי סעיף 21 שאומר: כל זה נכון, ונשים שוות ובני-אדם כולם שווים – אבל יש סעיף שאומר: בנושאים מסוימים, שלמרבה הפלא קשורים בהגבלות כלפי נשים, בנושאים האלה יחולו הדינים של קודם.

יעל דיין: אני רוצה שלכל אשה תהיה הזכות להקים משפחה בלי שום שייכות לשאלה איך זה עומד בפני ההלכה או הדת המוסלמית או הדת הנוצרית.

יעל דיין: לכל אשה יש רשות להקים משפחה ולכל אשה יש רשות לא להקים משפחה ולהתקיים כבן-אדם שווה גם אם היא איננה מקיימת את ה"פרו ורבו" או אם היא איננה רוצה להיות אמא.

יעל דיין: אין זכותה נופלת מזכותו של אדם אחר בחברה אם היא איננה מקיימת או איננה נכנסת לאיזו משבצת שיעדנו לה על-פי מסורת.

יעל דיין: אני רוצה להודות לכנסת על הדיון שמתקיים.

יעל דיין: בתום הדיון נעביר לחקיקה בקריאה טרומית כמה חוקים בנושא מעמד האשה.

יעל דיין: אני מקווה, ואני עונה בזה לשרה לימור לבנת, אני מקווה שבשנה הבאה נוכל, בלב שקט, אכן לדבר על כל המשותף, אבל גם לדבר מתוך תפיסת עולם שלנו על המפריד, וגם בזה להצליח.

יעל דיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הדיון הוא דיון סיעתי, לכל סיעה חמש דקות.

דן תיכון: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

דן תיכון: אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סופה לנדבר: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אורחים, היום, בוועדה לקידום מעמד האשה, התאספנו כדי לציין את מעמד האשה, את היום הבין-לאומי, ואני מאמינה שאנחנו נגיע ליום שבו לא נצטרך לציין את מעמד האשה, מפני שמול עינינו, אני מבינה ומאמינה בכך, תהיה אשה שתהיה שווה בכל דבר, ואנחנו לא נצטרך לציין את המעמד של האשה הזאת, כיוון שכל יום נגיע להישגים מול עינינו, הישגים ושוויון.

סופה לנדבר: אני בטוחה, שנשים מוסיפות לחיים לא רק גוון, לא רק צבע, עדינות ויופי.

סופה לנדבר: אני מאמינה, שאשה מוסיפה בחיים גם כוח, גם אמינות, גם בקיאות בעניין, בקיאות במקצוע, ואני מאמינה שאשה יכולה לעשות הכול.

סופה לנדבר: אחרי 17 שנה בארץ – עליתי ארצה לפני 17 שנה – אני רואה את ההישגים הגדולים של המין החלש, כמו שהוא נקרא בחיים, ואני גם מבינה שזה לא המין החלש אלא המין החזק בעולם.

סופה לנדבר: כאשר היום אנחנו חוגגים את היום הזה, אני חייבת פשוט לזכור איך עשינו את זה במדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: זה היה יום גדול של ערך האשה, של התלהבות מהאשה, של סיכום של דברים שבמשך שנה האשה הזאת עשתה – – –

סאלח סלים: בזמן שאת מדברת עליו זה לא נקרא חבר העמים.

סופה לנדבר: מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: כאשר אני נזכרת איך חגגנו זאת אני אומרת, שבאותו יום לא היה גבר בברית-המועצות לשעבר שלא היה מעריך את האשה, שלא היה מגיש לה פרחים, שירים – – –

שמריהו בן-צור: – – – אצלנו מעריכים כל יום את האשה.

סופה לנדבר: הלוואי שתעריכו אותנו כל יום – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת יעל דיין כל יום – – –

סאלח סלים: במיוחד במפד"ל.

שמריהו בן-צור: ודאי – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, ראינו שנכנסת.

סופה לנדבר: זה היה יום של המון התלהבות, המון פרחים, המון שירים, ואני רוצה לתרגם שיר אחד של אשה, משוררת, ורוניקה טושנובה, והשיר נקרא: זקנה.

סופה לנדבר: השיר מדבר על אשה שהיתה צעירה, יפה, וכמובן, כמו כל אשה, כמו כל גבר, היא הזדקנה, ובן הזוג שלה, שהתלהב ממנה כל החיים, המשיך להתלהב ממנה בזמן שהיא כבר היתה זקנה, והוא היה מסתכל עליה ואומר:

סופה לנדבר: כמה שהיית יפה – כך נשארת יפה, כמה שהיית נהדרת – כך נשארת נהדרת, וכל שכנה שהסתכלה אחרי המבט שלו היתה אומרת: הוא עיוור, הוא לא רואה איך היא השתנתה.

סופה לנדבר: בסוף המשוררת אומרת: לכל אשה אני אומרת, לא משנה עד כמה את יפה, משנה שאלוהים נתן לך מזל, שבן זוגך מתלהב ממך גם כשאת זקנה.

סופה לנדבר: זה לא רק להתלהב, זה גם לאהוב.

סופה לנדבר: ביום האשה הבין-לאומי אני מאחלת לכל אשה לא רק התקדמות בחיים, בקריירה, בצבא, ברפואה ובחינוך.

סופה לנדבר: אני מאחלת לכל אשה להיות הכי נאהבת.

סופה לנדבר: זה יום האשה, ואני אומרת – קריירה בחיים זה לא הכול.

סופה לנדבר: להיות חזקה זה לא הכול.

סופה לנדבר: להיות מאושרת זה חלק מהחיים.

סופה לנדבר: וביום הזה, ביום האשה הבין-לאומי, אני מאחלת לכל אשה להיות נאהבת.

סופה לנדבר: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת יצחק וקנין.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את חברות הכנסת ואת השרה ביום האשה הבין-לאומי, וכמובן את הנשים הנכבדות היושבות בקהל.

נעמי בלומנטל: רציתי גם לציין את פעילותך, לודמילה תיכון, רעייתו של יושב-ראש הכנסת – אנחנו פעילות יחד בארגון נשים הרבה מאוד שנים.

סאלח סלים: איפה חברות הכנסת?

נעמי בלומנטל: הן תגענה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהן מתראיינות לרגל האירוע שאמור להיות משמח.

נעמי בלומנטל: לא בכל יום ימי ההולדת הם כל כך משמחים, אבל קורה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, ברכות גם לכנסת, ליושב-ראש הכנסת, על ציון יום האשה הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: וכמובן כבר הזכרתי את מנהיגות הנשים בישראל שיושבות ביציע האורחים.

נעמי בלומנטל: שנה עברה, ושוב אנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי קרוב לפורים, מעין סמן של חשבון.

נעמי בלומנטל: אנחנו, שפעילות כל השנה לקידום זכויותיהן של הנשים, למניעת אפליה ולמניעת הנזקים הקשים שאותה אפליה יוצרת – מגיע יום האשה הבין-לאומי, וזה מעין רגע לעצירה ולהתבוננות בזווית שהיא מעין מבט על נושא מעמדה של האשה בחברה בהיקף הרחב.

נעמי בלומנטל: מה השתנה בנושא שוויון הנשים?

נעמי בלומנטל: בתקופה זו אנחנו חוגגים 100 שנה לציונות, מועד שגם הוא מאפשר התבוננות בפרספקטיבה.

נעמי בלומנטל: לפני 100 שנה הכריז חוזה המדינה הכרזה שבזמנה היתה נועזת מאוד.

נעמי בלומנטל: הרצל קבע, כי לנשים יש זכות לבחור ולהיבחר לקונגרס הציוני, למוסד העליון של התנועה הציונית.

נעמי בלומנטל: בקונגרס הציוני הראשון, שנערך ב-1897, השתתפו 14 צירות.

נעמי בלומנטל: חשוב להבין את הנועזות בגישה, לאור התקופה; בסוף המאה ה-19 לנשים לא היתה זכות הצבעה בשום מדינה בעולם חוץ בארבע מ-48 המדינות שמרכיבות את ארצות-הברית – יוטה, קולורדו, איידהו וויומינג.

נעמי בלומנטל: אולם הגישה הנועזת של הרצל לא היתה סימן לבאות.

נעמי בלומנטל: מאבק עיקש, קשה, עם הרבה עורמה פוליטית היה על הנשים החלוצות להילחם ולהיאבק על מנת לקבל את הזכות לבחור ולהיבחר.

נעמי בלומנטל: בתחילת המאה הנוכחית לחלוצות לא היתה זכות השתתפות בוועדי הקהילות ובוועדי המושבות.

נעמי בלומנטל: אחת מאותן חלוצות, חנה זהבי, ממייסדות המושבה פתח-תקווה, היתה מופיעה בבית הוועד בשעת הישיבות ומוחה בחריפות נגד העוול שנעשה לבנות המושבה.

נעמי בלומנטל: היא היתה מוחה נגד שלילת הזכות מהאיכרה להשתתף בהנהלת הכפר.

נעמי בלומנטל: בז'רגון של אותם ימים, כך היא אמרה: "בני, שאני חינכתיו וגידלתיו, זכאי לנהל את ענייני פתח-תקווה, אבל אני, אמו, שנתתי למושבתי את כל כוחי ומרצי, את מיטב שנות חיי – אני פסולה למלא את התפקיד הזה".

נעמי בלומנטל: עד תחילת המאה היו החלוצות פסיביות באופן יחסי בעניין הפוליטי, וזאת משום שהאמינו, כי לא ייתכן שלאחר תרומתן והשותפות המלאה שלהן בבניית הארץ, הן לא תקבלנה את הזכות לבחור ולהיבחר.

נעמי בלומנטל: הפצצה הגדולה נפלה ב-1903 בכינוס בזיכרון-יעקב בניסיון הנפל הראשון ליצור ארגון פרלמנטרי של האוכלוסייה היהודית בארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: הוויכוח על זכויות הנשים התפתח כבר אז.

נעמי בלומנטל: הפועלים וחוגים מתקדמים אחרים תמכו בזכות בחירה מלאה לנשים, אולם האופוזיציה החרדית התנגדה.

נעמי בלומנטל: החרדים הודיעו, שהם יתנגדו בכל תוקף למתן זכות בחירה לאשה למוסדותיו הנבחרים של היישוב.

נעמי בלומנטל: כאשר הגיע הזמן להצביע על הסוגיה הוצעה פשרה – משמע, צריך להיאבק – בסוף הושגה פשרה.

נעמי בלומנטל: לא הכי טוב, אבל בכל זאת.

נעמי בלומנטל: הפועלים נמנעו מן ההצבעה, וכך הוחלט על-ידי הרוב שהנשים תוכלנה לבחור אבל לא להיבחר.

נעמי בלומנטל: כך למעשה התארגנו למאבק הזה ארגוני הנשים.

נעמי בלומנטל: הן יצרו קבוצות לחץ פוליטיות שנקראו "אגודות נשים", שהחלו לעבוד על יצירת לחץ בבחירות במישור המקומי.

נעמי בלומנטל: אני חייבת לקצר.

נעמי בלומנטל: רק אומר, שלראשונה בתולדות היישוב נבחרו נשים לוועדת הקהילה ביפו–תל-אביב: אסתר ייבין, עדה פישמן והגברת מטמן-כהן.

נעמי בלומנטל: השיטה הזו עבדה במקומות אחרים, כמו ראשון-לציון וחיפה.

נעמי בלומנטל: הנשים המשיכו להיאבק על זכות הבחירה בכל יישוב בנפרד.

נעמי בלומנטל: בפתח-תקווה, למשל, היישוב החלוצי הוותיק ביותר, הותר לנשים לבחור רק ב-1941 – שש שנים לפני קום המדינה.

נעמי בלומנטל: כאן הנשים התחילו להתארגן, והן גם זכו לתמיכה בין-לאומית.

נעמי בלומנטל: הסיפורים מרתקים, ואולי יהיה לנו זמן אחר לשמוע אותם.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, לאחר קבלת זכות הבחירה וההיבחרות שהושגה בקרב קשה, רצו הנשים ברשימה עצמאית שהצליחה היטב.

נעמי בלומנטל: נשים היוו 4%.5 מהחברים באספת הנבחרים הראשונה, 12% באספת הנבחרים השנייה, 10% בשלישית ו-15% באספת הנבחרים הרביעית והאחרונה.

נעמי בלומנטל: היום, כשאנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי, אנחנו צריכות להבין, שיש לפנינו מאבק.

נעמי בלומנטל: המאבק הוא למעשה משותף, וכפי שאנחנו רואים, הוא בעיצומו.

נעמי בלומנטל: זכות הבחירה לבחור ולהיבחר נקנתה במאבק שנראה לעתים בתקופה ההיא בלתי אפשרי, אבל האמירות נשארו אותן אמירות, פחות או יותר, והקשיים דומים.

נעמי בלומנטל: לנו אסור לאכזב את הדורות הבאים.

נעמי בלומנטל: ומתוך אותה תחושת אחריות של הנשים בעבר, מן ההיסטוריה של הקמת המדינה ותחילת הציונות, יחד נפעל לשוויון למען הדורות הבאים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק וקנין.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שמריה בן-צור.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבואנו היום לציין את יום האשה הבין-לאומי אין בכוונתנו לחזור ולדון בסוגיות חמורות כגון אלימות כלפי נשים.

יצחק וקנין: נושא זה, מעצם היותו חמור, ראוי לדיון בפני עצמו.

יצחק וקנין: אך בבואנו היום לציין את יום האשה הבין-לאומי רוצים אנו לבחון, האם השתפר מעמד האשה מאז יום השנה דאשתקד.

יצחק וקנין: האם יחס המעסיקים כלפי נשים עדיין מלווה בהטרדות מיניות?

יצחק וקנין: האם שכר הנשים במשק עדיין נמוך יותר משכר הגברים המשמשים באותו תפקיד?

יצחק וקנין: והחשוב מכול, האם החברה והפרט מתנהגים בכבוד ובהערכה הראויה כלפי הנשים?

יצחק וקנין: חברי הכנסת, מדי פעם אני שומע בתקשורת, שיש אפליה כלפי נשים בכל מיני סקטורים.

יצחק וקנין: לפני שבוע קראתי סקר המצביע על שוני ביחס לנשים בבתי-המשפט, ויש עוד אין-ספור דוגמאות.

יצחק וקנין: אני מנסה ולא מצליח להבין, מדוע אדם המשמש בתפקיד בכיר מתנהג בצורה מתנשאת על אדם אחר, וזאת רק בגלל העובדה שמדובר באשה.

יצחק וקנין: בתורתנו הקדושה היה מעמד האשה מיוחד ומקודש, ואפילו אברהם אבינו מייסד האומה צווה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא: כל אשר תאמר אליך שרה, שמע בקולה.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, עיני האומה נשואות אל הבית הזה, אוזני העם כרויות אל דברינו.

יצחק וקנין: צריכים אנו מעל בימה זו לומר את הדברים בצורה ברורה וישרה, בצורה שלא תשתמע לשתי פנים:

יצחק וקנין: החוקים שאנו מחוקקים היום בנושא מעמד האשה אינם אפליה מתקנת כי אם תיקון עיוות ארוך-שנים, שהגיע הזמן שיושם לו קץ.

יצחק וקנין: על כן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעות חוק אלו, ואל לנו לשכוח שלכל אחד מאתנו אשה בבית שנושאת בעול ודואגת לחינוך ילדינו ומטפלת בכל ענייניו השוטפים של משק הבית.

יצחק וקנין: הצלחתנו הצלחתה היא.

ענת מאור: ביחד עם בעלה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: ברור, עזר כנגדו.

יצחק וקנין: מבקש אני לומר לכל נשות ישראל, שנעשה כל שביכולתנו על מנת להחזיר עטרה ליושנה, מעמד האשה יושב על כנו, ונזמר לכן את דברי שלמה המלך: אשת חיל מי ימצא.

יצחק וקנין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת וקנין, שאני רואה שהוא תומך נלהב בנשים ובזכויות הנשים.

שמריהו בן-צור: השאלה אם הוא מצא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחות נכבדות, היום אנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי.

שמריהו בן-צור: יום זה מסייע בידינו להכיר את מצבה של האשה בחברה בישראל ובשאר המדינות.

שמריהו בן-צור: האמת ניתנת להיאמר, כי בעצם זה שאנחנו מציינים את היום הזה יש טעם לפגם, כי זה מעיד על כך שהמצב חמור.

שמריהו בן-צור: אני הייתי מצפה שנייחד יום לאשה היהודייה, אולי י"א בחשוון, יום פטירת רחל אמנו, שנציין לשבח ותהילה את האשה, האם, החכמה, עקרת הבית, שהיא עיקר הבית, היא אחראית לכל מה שנעשה מבית ומחוץ, שהרי אנחנו יודעים היטב שהיהדות מוקירה ומכבדת מאוד מאוד את האשה ומעמידה אותה כחכמה, נבונה.

שמריהו בן-צור: בספר בראשית נאמר: "ויבן את הצלע – – – לאשה".

שמריהו בן-צור: מכאן למדו חכמים שניתנה בינה יתירה לאשה.

שמריהו בן-צור: ובפרק הראשון של בריאת העולם אנו קוראים: "ויברא אלוקים את האדם בצלמו בצלם אלקים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם".

שמריהו בן-צור: האיש והאשה שווים בזכויותיהם, בחובותיהם, מיום שנברא העולם.

שמריהו בן-צור: כך ראה זאת הבורא.

סאלח סלים: כל הנשים.

שמריהו בן-צור: כל הנשים באשר הן נשים, משום שהאיש והאשה שבונים את התא המשפחתי וממנו נבנה העולם כולו – זה היסוד החשוב ביותר ביהדות.

שמריהו בן-צור: רבי עקיבא, כאשר הוא בא ופוגש את אשתו לאחר 12 שנים, אומר לתלמידיו: שלי ושלכם משלה.

שמריהו בן-צור: עד כדי כך אותו גדול בישראל מציין לשבח את הפעילות המבורכת שבגינה הוא זכה.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לעמוד, ברשותכם, על המספרים, כבר שמענו אותם, שמורים על המצב החמור של האשה.

שמריהו בן-צור: שיעורן של הנשים בישראל הוא למעלה מ-50%.

שמריהו בן-צור: אבל אני רוצה לעמוד, ברשותכם, על שתי בעיות, שעל אחת מהן דיברתי פעמים רבות, והיא האלימות כלפי האשה.

שמריהו בן-צור: יש המעריכים את המספר בין 150,000 ל-200,000.

שמריהו בן-צור: כל שבוע קרוב ל-145 נשים, בממוצע, מתלוננות על אלימות.

שמריהו בן-צור: האלימות הזאת גורמת להשפלה, להרס ואפילו לסכנת חיים של האשה.

שמריהו בן-צור: היא גורמת להרס המשפחה, היא גורמת להרס הילדים משום שהם מחקים את הוריהם.

שמריהו בן-צור: דנו רבות בנושא הזה, אך יש לשוב ולדון בו פעמים רבות כדי להזהיר, כדי להזכיר את מה שאמרו חז"ל: כשאשה בוכה, מזבח בוכה.

שמריהו בן-צור: כך מבטאים חז"ל את חרדתם מנקיטת אלימות נגד נשים.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה שיש, לדעתי, לדון בה בדרך החקיקה היא בעיית השכר והמינויים, במגזר הציבורי במיוחד.

שמריהו בן-צור: יש לדאוג, על-ידי חקיקה, שיהיה שוויון מלא.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן, לא מובן, לא הגיוני, שבשירות החוץ נשים מקבלות שכר של 7,300 שקל לעומת גברים שמקבלים 9,800 שקל.

שמריהו בן-צור: לא ברור לי מדוע הנשים צריכות לקבל פחות מאשר הגברים.

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: רופאים: רופאה מקבלת 11,800 שקל, ואילו רופא מקבל 15,500 שקל לחודש.

שמריהו בן-צור: לא ברור לי מדוע יש לעשות שוני כזה.

שמריהו בן-צור: עובדי מינהל: נשים מקבלות 4,600 שקל בחודש, גברים מקבלים 5,700 שקל.

שמריהו בן-צור: עובדים סוציאליים: נשים מקבלות 6,800 שקל, ואילו גברים מקבלים 8,300 שקל, אף שהן עובדות אותן שעות, אותם ימים ובאותו נושא.

נואף מסאלחה: מה עם שרים, חבר הכנסת בן-צור?

נואף מסאלחה: שרים מקבלים כמו שרות?

שמריהו בן-צור: את השאלה הזאת אני רוצה לשאול תיכף את השרה.

חיים אורון: יותר, יותר, יש להן נקודות זיכוי.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-צור, החוק עבר ב-1996, אבל אתה צודק מאוד: צריך לדאוג לאכיפת החוק ולדאוג שאכן הפערים יצומצמו.

ענת מאור: אני פונה אליך בתור חבר בקואליציה לפעול לשיפור המצב.

שמריהו בן-צור: אני אפעל למען זה, אני מבטיח.

לימור לבנת: אם מותר לי לומר כהערה: שרות משתכרות כמו שרים, אני חושבת, אף שלא בדקתי מעולם את תלוש המשכורת שלהם – – –

נואף מסאלחה: אפשר לבדוק.

לימור לבנת: זה רעיון.

לימור לבנת: – – – אבל מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה נחמה רונן גילתה – –

שמריהו בן-צור: למה היא מקבלת פחות ממנכ"ל אחר?

לימור לבנת: – – שהיא מקבלת פחות ממנכ"ל משרד ממשלתי שהוא גבר.

שמריהו בן-צור: והיא נהדרת, היא עובדת טוב מאוד.

לימור לבנת: היא נהדרת – – –

שמריהו בן-צור: בוא וראה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, למה אני כועס.

שמריהו בן-צור: אני באמת לא מבין מה מסתתר מאחורי השוני הזה.

שמריהו בן-צור: הלוא זה נגד ההיגיון, ואני לא מבין למה חברי הכנסת במשך כל השנים הרשו למצב הזה להישאר כפי שהוא.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את זה.

שמריהו בן-צור: אבל, מורי ורבותי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, הטה אוזניך ושמע.

שמריהו בן-צור: רק בשני תחומים אנחנו רואים מצב תקין: הפרקליטות היא המקום היחיד שבו הנשים מקבלות יותר מאשר הגברים; וגם לזה אני לא מסכים.

שמריהו בן-צור: בתחום אחד יש שוויון – אצל המורים.

שמריהו בן-צור: בתחום של המורים אין הבדל בין גברים לנשים; אין הבדל אם מדובר במורה או מורה, מפקח או מפקחת, מנהל או מנהלת.

שמריהו בן-צור: לא משנה, להיפך, אם שיש לה ילדים מתחת לגיל 14 היא מקבלת הטבה – 10% יותר.

שמריהו בן-צור: לסיכום, אני לא מאמין בציון יום; אני לא מאמין בהעדפה מתקנת.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, הפתרון הוא לא בזה, אלא הפתרון לשוויון הוא בחקיקה.

שמריהו בן-צור: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור; אחריה – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחות נכבדות מאוד, השותפות עמנו לציון יום האשה הבין-לאומי, אני רוצה לציין, שבסימפוזיון שהיה אחרי הצהריים שמענו דברים חשובים מאוד מהשרה לשעבר שולמית אלוני, מפרופסור אליס שלוי וממתדיינות רבות אחרות.

ענת מאור: הן ציינו את ההישגים, אבל גם את המורכבות בבעיית השוויון בין המינים בישראל.

ענת מאור: הבעיה היא לא בדת, הבעיה לא בהלכה; הבעיה היא בפירוש שניתן לא אחת במדינת ישראל.

ענת מאור: הבעיה היא שאין לנו פלורליזם.

ענת מאור: הבעיה היא שאין לנו הפרדה בין דת ומדינה שתיטיב גם עם הדת וגם עם הנשים.

ענת מאור: על הדברים האלה שבעומק ועל המחלוקות הללו אני רוצה להדגיש, שחובתנו להמשיך ולהיאבק, אף-על-פי שמאוד חשוב וראוי בעיני להקשיב לדברים הנאמרים.

ענת מאור: ואכן האזנתי ברוב קשב לדבריהם של חברי הכנסת יצחק וקנין ושמריהו בן-צור.

ענת מאור: בזמן הקצר העומד לרשותי ברצוני להתייחס לשתי נקודות: האחת, קידום הנשים בעבודה ובכלכלה; השנייה – אלימות במשפחה.

ענת מאור: אשר לקידום נשים בעבודה ובכלכלה – חובת הכנסת לעסוק בכך.

ענת מאור: הנתונים ידועים, אלא שאסור לנו שנשים תהיינה מושא להתייחסות רק כאשר הן מוכות, רק כאשר הן נאנסות.

ענת מאור: החברה חייבת להבטיח את קידומן של נשים, את ניצול משאביהן, את ניצול כישוריהן, את ניצול השכלתן.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהשכלת נשים איננה פחותה מזו של גברים.

ענת מאור: יתירה מכך, מדינות כמו נורבגיה, למשל, התקדמו רק כאשר הן ניצלו את הפוטנציאל של הנשים.

ענת מאור: המדיניות של הממשלה הזאת פוגעת בהתפתחותן של הנשים.

ענת מאור: כאשר יש מיתון, אם יש אבטלה, הנשים הן ראשונות לסבול מכך.

ענת מאור: זה כבר קרה.

ענת מאור: תקציב המדינה יצר פערים, הוא היטיב עם החזקים ופגע בחלשים.

ענת מאור: הנשים הן ראשונות להיפגע.

ענת מאור: כאשר יש דיבורים על הפרטה גורפת ללא הבטחת זכויות העובדים, גם אז הנשים הן ראשונות להיפגע, כמו שקרה ב"בזק" וכמו שקורה בענף הטקסטיל.

ענת מאור: לכן, רק מדיניות שתדאג למדינת רווחה חזקה ולשגשוג כלכלי תיטיב עם הנשים.

ענת מאור: זו ביקורת כללית על הממשלה, אבל מנקודת ראות של צמיחת הנשים היא מהותית ביותר.

ענת מאור: חוק שכר שווה לעובד ולעובדת קיים, לא צריך להמציא אותו.

ענת מאור: בשנת 1996, לאחר מאבק של שמונה שנים, ביוזמת חברי וחברות כנסת והשרה לשעבר אורה נמיר העברנו את החוק הזה.

ענת מאור: עכשיו חובת הממשלה ליישם אותו, אבל אפילו תקנות עוד אין לחוק.

ענת מאור: חובת ההסתדרות והמעסיקים לדאוג בהסכם השכר החדש שנשים לא יקופחו.

ענת מאור: הן לא קודמו בשירות הציבורי בגלל הסכם אומלל שנחתם לארבע שנים, ובו נקבע שהבכירים יתקדמו בשתי דרגות, ואלה הנמצאים בדרגות הבינוניות והנמוכות יתקדמו רק בדרגה אחת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהפערים לא נוצרו מן השמים.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאלת איך נוצרו פערים ואיך אנחנו מסכימות לזה.

ענת מאור: ובכן, אנחנו לא מסכימות לזה.

ענת מאור: יש חוק שכר שווה, ואחר כך בהכנסה, דרך הרכיבים המפורסמים של הרכב והשעות הנוספות, הכפילו את השכר ויצרו פערים מעוותים.

ענת מאור: החוק שינה את זה.

ענת מאור: לכן אני תובעת פה מן הממשלה ביום האשה הבין-לאומי לאכוף את החוק הזה ולדאוג לבטל את הפער בשכר לא ביום אחד, אלא עד שנת 2000.

ענת מאור: החוק השני המתקדם שהעברנו הוא החוק של השירות הציבורי והבטחת מינויים תוך ייצוג הולם לשני המינים.

ענת מאור: משמעות הדבר – לקדם את הנשים.

ענת מאור: הכנסת חוקקה בסוף שנת 1992 את חוק ההעדפה המתקנת או הבטחת הייצוג לשני המינים.

ענת מאור: בתוך חמש שנים עשינו מהפכה.

ענת מאור: מ-4% נשים בדירקטריונים יש עכשיו 20% נשים.

ענת מאור: אותה מהפכה צריכה להיות היום בשירות הציבורי.

ענת מאור: לכן, בתור יושבת-ראש ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, אני חוזרת ואומרת שהבעיה איננה בחקיקה.

ענת מאור: הכלים קיימים והאכיפה היא מחויבות של הממשלה.

ענת מאור: לשם כך אנחנו מקימים פורום ציבורי שיזמתי יחד עם הגברת אביבה רוזן, ושותפים בו אנשי אקדמיה, אנשי ציבור ואנשי כלכלה.

ענת מאור: אנו נלחץ ונתבע ונפנה אל הממשלה כדי שהיא תסיים את החוק.

ענת מאור: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, הרשה לי משפט אחד בנושא אלימות נגד נשים.

ענת מאור: עסקנו בזה רק לפני חצי שנה, ואנו עוסקים בזה כל הזמן.

ענת מאור: זה גם לא נושא לתרופות פלא.

ענת מאור: אבל אני רוצה לפנות בהזדמנות זו אל מערכת בתי-המשפט.

ענת מאור: לפני כמה שנים דיברנו על הבעיה ברמה של המשטרה ועל המודעות הציבורית.

ענת מאור: אומנם, חלה התקדמות, אבל כמי שליוותה עם עוד חברות כנסת את המאבק של כרמלה בוחבוט, אנחנו יודעים איזה הישג יש בנושא הזה.

ענת מאור: נשיא המדינה החליט כבר לחון את שוקי באסו, ואני מקווה שכך ייעשה גם לגבי שחר חדד.

ענת מאור: זה צריך להיות ביטוי של החברה כלפי אלה שסבלו מעינויים ומהתעללות לאורך שנים ונקלעו למצוקה נוראה, ולכן הרימו יד על אב או על בעל.

ענת מאור: אבל לעומת זאת, לפני חודש הייתי במשפטה של פנינה ביבס בבאר-שבע.

ענת מאור: היה מדובר בבעל ששפך מים רותחים על פניה, היא נכוותה קשות וכל המדינה הזדעזעה כאשר צפתה במראה הזה בטלוויזיה.

ענת מאור: אותו בעל קיבל שנה וחצי בלבד, ובערעור הועלה גזר-הדין לארבע שנים.

ענת מאור: איך יכולה מערכת המשפט לשדר בצורה כזאת הרתעה ומניעה?

ענת מאור: לפני שבוע – משפחתו של הרוצח גלעד שמן, שרצח את עינב רוגל, זכרה לברכה, חיילת צעירה מקיבוץ שער-הגולן בדמי ימיה; הוא נכנס לחדרה ובצורה ברוטלית רצח אותה, עכשיו משפחתו מערערת על חומרת גזר-הדין, ורוצים עסקת טיעון.

ענת מאור: יש מקרה נוסף של אשה ערבייה, פאטמה באשיר, שבגלל לחץ משפחתי הודתה ברצח, ובית-המשפט יצטרך לאשר פתיחה מחודשת של המשפט, כי בסוף חודש מרס היא עומדת לערער על גזר-הדין.

ענת מאור: אלה מקרים שאנו עוסקים בהם יום יום, שעה שעה, מקבלים עשרות ומאות פניות מנשים, אם בנושא עבודה ואם בנושא אלימות במשפחה.

ענת מאור: אני חושבת, שהמערכת של הכנסת, המשטרה, החברה והחוק והמשפט – כל אלה יחד צריכים לבלום את התופעות האלה.

ענת מאור: אם בכך נסייע, הרי הדיון שלנו אכן תרם.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רומן ברונפמן; אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים, יום האשה הבין-לאומי, שלמיטב ידיעתי חוגגים אותו בעולם ב-8 במרס, הוא גם חג ובדרך כלל הוא לובש בגדי חג, פרחים, הרבה שמחה ומופעים.

רומן ברונפמן: כאן אנחנו יותר קשובים לצלילים של מאבק, ועצם העניין הזה כבר אומר משהו על החברה הישראלית.

רומן ברונפמן: קודם כול, אני חייב להגיד שאני, כנראה, ראשון הנואמים בסדרת נציגים ונציגות של הסיעות, שהרי גם בסיעה שלנו ישנה חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין – – –

נואף מסאלחה: אתה מדבר על הגבר היחיד שנואם בנושא זה?

רומן ברונפמן: ראשון הנואמים מטעם הסיעות שמכהנות מטעמן חברות כנסת.

נואף מסאלחה: לא, היו שניים לפניך: חבר הכנסת בן-צור וחבר הכנסת וקנין.

רומן ברונפמן: אבל לנו, להבדיל, יש גם חברת כנסת, מרינה סולודקין, ובכל זאת מצאנו לנכון שאני, כפמיניסט שבחבורה, אייצג את העמדה של ישראל בעלייה לגבי החג הבין-לאומי והמאבק למען האשה.

רומן ברונפמן: החברה הישראלית היא חברה מורכבת מאוד, שבה חיים עמים שונים, קבוצות אתניות שונות, קבוצות דתיות שונות, וגם בקרב האוכלוסייה היהודית יש קהילה של שומרי מצוות, יש קהילה של יהדות אורתודוקסית-חרדית והתנועה החילונית, כפי שהיא נקראת, ועצם הפרגמנטריות הרבגונית הזאת מאפיינת את הגישות השונות למעמד האשה בחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: קשה מאוד לדבר בצורה חד-משמעית ואחידה על היחס כלפי האשה בחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: הוא שונה בחברה היהודית ובחברה הערבית, הוא שונה בחברות אורתודוקסיות-דתיות ובחברות חילוניות, הוא שונה גם במעמדים כלכליים וסוציו-כלכליים שונים.

רומן ברונפמן: לכן, מאבק לשוויון בין נשים לגברים בישראל הוא מאבק לא פשוט; הוא מאבק גם בתוך החברה כולה וגם בכל פרגמנט וסקטור בפני עצמם.

רומן ברונפמן: החל מסוף 1989 ועד היום עלו לישראל 780,000 עולים, בעיקר מחבר המדינות העצמאיות ומאתיופיה.

רומן ברונפמן: מצבה של האשה בשתי הקהילות הנ"ל שונה.

רומן ברונפמן: אשה שנולדה והתחנכה בברית-המועצות לשעבר, ולאחר מכן בחבר המדינות, זכתה פחות או יותר – וחשוב מאוד להבין את זה – ליחס שווה לזה של הגבר, בהשכלה, בחינוך, ברבדים התרבותיים, והייתי אומר שהיתה אפילו, לדעת רבים, הגזמת-מה במשטרים טוטליטריים ביחס לאשה ולגבר מבחינת האפשרויות לעבוד במקצועות הבניין, החקלאות, אפילו במטאלורגיה – כפי שידוע, נשים בברית-המועצות עבדו גם במטאלורגיה – ונוסף על כך הן היו גם אלה ששמרו על המשפחה, על חינוך הילדים ועל הבית כולו.

רומן ברונפמן: המעבר לחברה הישראלית, שהיא חברה מאוד סגמנטרית, מאוד שונה ורבגונית, מהווה מבחינת האשה העולה – אני מדבר כרגע על העולה מחבר המדינות, מברית-המועצות לשעבר – צעד מנטלי שמלווה באיבוד סטטוס, בהרהורים על מצבה הכלכלי-התרבותי ועל מצבה בתא המשפחתי.

רומן ברונפמן: ידוע שבקשיי הקליטה אשה עומדת טוב יותר מגבר, וההגדרה של המין החלש לעומת המין החזק היא לפעמים הפוכה.

רומן ברונפמן: לא מזמן התארגנו נשים בארגון שנקרא "הפורום הציוני", יחד עם שדולת נשים, למאבק משותף לשינוי הדימוי של נשים עולות בקרב החברה הישראלית.

רומן ברונפמן: זו בעיה כאובה וראוי שחברות הכנסת מכל המפלגות ייתנו דעתן עליו, כי אשה עולה נושאת אתה בעיה תדמיתית, נושאת אתה סטריאוטיפ של אשה קלה להשגה, והסטריאוטיפ הזה משמש מכשול נוסף לקליטה ולשילוב של נשים עולות בחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: אני חושב שהנושא ראוי לדיון מעמיק.

רומן ברונפמן: הסיעה שלנו תעשה את כל מה שניתן כדי לתמוך במאבק של נשים ובשילובן של נשים שוות זכויות בחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: ואני מקווה שהכנסת תמשיך לחוקק חוקים בנושא שוויון האשה בחברה הישראלית, ויחד עם העולם הנאור נצעד לקראת חברה יותר שוויונית, יותר פתוחה, שמכבדת יותר את הנשים.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רומן ברונפמן: בנימה של ברכת חג שמח, אסיים את הנאום הזה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת ברונפמן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אורחות ואורחים יקרים, בכל שנה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים כאן ומציינים את יום האשה הבין-לאומי, ואני מברך על כך.

האשם מחאמיד: אתה צודק בזה שאולי נעשו כמה דברים, חלו שיפורים, אי-אפשר להגיד שלא חלו בכלל שיפורים במעמדה של האשה, אבל השיפורים, לדעתי, הם מינימליים ועדיין נדרשת עשייה רצינית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היות שיש לי חמש דקות, אשאל כמה שאלות רטוריות, על-פי המספרים שראיתי בחוברת שהופצה בינינו.

האשם מחאמיד: אשאל שאלות שלנו יש תשובות עליהן: האם האשה בישראל באמת הגיעה לשוויון?

האשם מחאמיד: האם האשה יכולה לתפוס תפקידים כמו שגברים תופסים?

האשם מחאמיד: אפילו כאשר היא מוצאת עבודה – ראינו את זה בחוברת – האם היא שווה לגבר מבחינת השכר?

האשם מחאמיד: התשובות הן שליליות.

האשם מחאמיד: האם קיים שוויון הזדמנויות?

האשם מחאמיד: – ודאי שלא.

האשם מחאמיד: זה פן אחד.

האשם מחאמיד: הפן האחר הוא: המוסדות השונים והתייחסותם לנשים, ואני אביא מחקר שהופיע בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים, תחת הכותרת "אפליית נשים בבתי-המשפט" – בוודאי חלק מכם קראו זאת – מחקר שערך מכון ירושלים לחקר ישראל.

האשם מחאמיד: כותבים שם: בתי-המשפט נוטים לקבל את טיעוניהם של עורכי-דין גברים יותר מאשר את אלה של נשים.

האשם מחאמיד: עונשים קלים יותר נפסקו כאשר את התביעה ייצגה אשה, וחמורים יותר כשייצג אותה גבר.

האשם מחאמיד: לגבי נושא החינוך, וזה תהליך, אדוני היושב-ראש, אם בספרות ילדים ובספרות בכללה, גם בספרות למבוגרים, מוצאים את האשה במעמד נחות, וחברי, שקדם לי, דיבר על סטריאוטיפים, זאת אומרת, מעמדה נחות מלכתחילה, וכך יונקים את הסטריאוטיפים ואת הדימויים השליליים כלפי אשה – על מערכת החינוך, לדעתי, עלינו כמחנכים, נוסף על היותנו חברי כנסת, גם לעמול לשם שינוי הסטריאוטיפים האלה.

האשם מחאמיד: פן אחר, אדוני היושב-ראש, מתייחס לאשה הערבייה, משום שהיא סובלת כמה פעמים.

האשם מחאמיד: יש כאן גוונים שונים של סבל, כי אין לה כלל הזדמנויות עבודה.

האשם מחאמיד: אין שום מפעל, לא בכפרה ולא בעירה, אין מקומות עבודה, וכך היא נשארת בעצם עקרת בית, ללא זכויות.

האשם מחאמיד: זה מביא אותי עכשיו לנושא של אלימות נגד נשים, שקיימת בארץ באופן כללי, אבל בקרב נשים ערביות היא קיימת בצורה מדאיגה וחריפה ביותר, והדבר מגיע אפילו לידי רצח של ממש – רצח.

האשם מחאמיד: אתם יודעים מה זה רצח של אדם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה קצה הקרחון.

האשם מחאמיד: והעלמת נשים.

האשם מחאמיד: כמה נשים נהרגו ברמלה בלבד בשנה האחרונה?

האשם מחאמיד: כמה נשים נעלמו, ואף אחד לא מוצא אותן?

האשם מחאמיד: כמובן, מה שמכונה כבוד המשפחה הוא כתם שחור לכל המשפחה שעושה זאת.

האשם מחאמיד: אני קורא למשטרה שלא להתנהג בצורה סלחנית כלפי תופעות כאלה, ולבתי-המשפט – להחמיר בענייני אלימות במשפחה למקסימום העונש הקבוע בחוק, ולא להקל.

האשם מחאמיד: כאן המקום, חבר הכנסת וליד צאדק ואדוני היושב-ראש, נואף מסאלחה, לקרוא לעצמנו ולקרוא למנהיגות של האוכלוסייה הערבית בארץ, המנהיגות הדתית, המוניציפלית והארצית, לקרוא לה פשוט להיות אמיצה, ולומר בפה מלא: על פשע זה אנחנו לא נסלח.

האשם מחאמיד: זה פשע חמור.

האשם מחאמיד: יש לנו בעיה עם עצמנו.

האשם מחאמיד: הבעיה היא שחלק מאתנו שותקים.

האשם מחאמיד: הם לא יעזו לגנות זאת בקול רם, אבל הם ישתקו, ושתיקה היא כעין הסכמה.

האשם מחאמיד: לנו אסור לשתוק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אסור לנו להחריש.

האשם מחאמיד: זאת גם האחריות שלנו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי עוד נקודה, שתיים.

נואף מסאלחה: נקודה אחת, למה שתיים?

נואף מסאלחה: אברהם בורג היה אומר רק משפט אחד: א', ב', ג'.

האשם מחאמיד: כן, אבל משפט ארוך.

האשם מחאמיד: גם לי יש משפט ארוך, אדוני.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ענת מאור: אלה דברים חשובים מאוד, כדאי שתרשה לו לומר אותם.

נואף מסאלחה: את רואה שהתחשבתי מאוד בנשים.

האשם מחאמיד: חברת הכנסת מאור, אני מוקיר מאוד את דברייך.

האשם מחאמיד: אבל יש לי גם פנייה אלייך, חברת הכנסת ענת מאור, ואל הנשים.

האשם מחאמיד: לדעתי, גם עליכן נופלת אחריות.

האשם מחאמיד: אני חושב, שאתן צריכות להיאבק ולהילחם יותר.

האשם מחאמיד: חלק מהנשים מפנימות חלק מהסטריאוטיפים והדימויים השליליים והן משלימות אתם ונכנעות להם.

האשם מחאמיד: לכן צריכים גם לעבוד על אותן נשים שמפנימות את הערכים השליליים הפסולים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דימוי עצמי.

האשם מחאמיד: כן, דימוי עצמי ירוד ונחות, שלא במקומו.

האשם מחאמיד: ועכשיו לממד אחר, אדוני.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לדבר על זכויות אנושיות בסיסיות קטועות ומבותרות.

האשם מחאמיד: אי-אפשר.

האשם מחאמיד: שוויון אינו מתחלק.

האשם מחאמיד: השוויון צריך להיות מלוכד.

האשם מחאמיד: איך אפשר לדבר על זכויות אנושיות בסיסיות של אשה כאשר אין לה ולילדיה קורת גג, כמו בלוד.

האשם מחאמיד: ראיתי זאת אתמול בסיור.

האשם מחאמיד: הדבר קיים גם ברמלה, ביפו, בחיפה, בעכו, בערים מעורבות, ששכונות שלמות מתגוררות בפחונים.

האשם מחאמיד: איך נדבר על אשה שחיה עם ילדיה בתנאים כאלה בהקשר של שוויון זכויות?

האשם מחאמיד: שתהיה לה קורת גג, לפחות בהתחלה.

האשם מחאמיד: ולבסוף, אדוני, ברשותך, כפי שאמרתי, אין זכויות חד-צדדיות.

האשם מחאמיד: יש זכויות לאשה באופן כללי.

האשם מחאמיד: לגבי האשה הפלשתינית בשטחים, במיוחד בירושלים המזרחית, קיימת התופעה של נטילת תעודות זהות, פיזור משפחות לכל עבר, ביתור משפחות לכל עבר, כמו שמבתרים חלק מהגוף: האשה במזרח הירדן, הבעל נמצא כאן, או ההיפך, והילדים בכל מיני ארצות.

האשם מחאמיד: כשאנחנו פונים לשר הפנים, שנים אין מקבלים תשובה.

האשם מחאמיד: על מה אנחנו עובדים?

האשם מחאמיד: על בעיה אנושית, לא פוליטית, על זכותה של אשה לחיות עם ילדיה, שילדיה יחיו תחת כנפי האם והמשפחה.

האשם מחאמיד: זה מוגזם, מה שאני אומר?

האשם מחאמיד: אני לא מגזים.

האשם מחאמיד: אני דורש דרישות צודקות, שגם האשה הזו תזכה לחיות עם משפחתה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, מודה לך על התוספת.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, שסיעתי, חד"ש, שחרתה על דגלה בצורה נחרצת, לא מסולפת ולא בצבעים שונים אלא בצבע אחד, שוויון לנשים – בשם סיעתי אני מברך את הנשים שצופות בנו כאן, את הנשים שאולי צופות בנו בבית, וגם את אלה שלא הצליחו לצפות בנו.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – לאחרון, חבר הכנסת בנימין אלון.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותכם, ברצוני להקדיש את חמש הדקות שהוקצו לסיעתי, סיעת הדרך השלישית, לעיסוק בנושא הזה מההיבט היהודי שבו, ובאופן יותר ספציפי – בנושא של לימוד תורה לנשים.

אלכסנדר לובוצקי: ההכרה בחשיבותו של לימוד תורה לנשים היא ההתפתחות החשובה ביותר בעולם היהודי בנושא קידום מעמד האשה בשנים האחרונות.

אלכסנדר לובוצקי: לא רבים יודעים, שכיום מתרחשת מהפכה של ממש בנושא הזה, מהפכה שתשפיע בעתיד בצורה מאוד משמעותית על החברה בכלל ועל החברה הדתית בפרט.

אלכסנדר לובוצקי: בשנים עברו ההשכלה הדתית שקיבלו בנות צעירות היתה מינימלית והתמקדה בעיקר בשינון ההלכות המעשיות ובקריאה במספר מצומצם של ספרים – וכולם מכירים את "צאינה וראינה" המפורסם.

אלכסנדר לובוצקי: כשמהפכת ההשכלה חדרה לציבור הדתי, נשים רבות למדו מקצועות חול והגיעו להישגים ניכרים, אבל נשמר פער הידע בין הגברים לנשים בכל הנוגע ללימוד תורה.

אלכסנדר לובוצקי: במצב שכזה, גם אם האשה הגיעה להישגים כלכליים ואינטלקטואליים העולים על אלה של בן זוגה, הרי בהוויה הדתית, שהיא בעצם החשובה ביותר בבית היהודי, הגבר נשאר בעל הידע והסמכות.

אלכסנדר לובוצקי: כיום אנחנו מבינים, בעולם המודרני שלנו, שידע הוא כוח, ומי שמחזיק בידע מחזיק, בעצם, בסמכות.

אלכסנדר לובוצקי: אבל דווקא כאן יש מקום להתקדמות ולהתפתחות באופן שאינו מתנגש עם המסורת היהודית; להיפך.

אלכסנדר לובוצקי: תרשו לי רגע לסקור בפניכם את המקורות.

אלכסנדר לובוצקי: רבים יודעים ומצטטים את מאמרו של ר' אליעזר בן הורקנוס האומר: "כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תפלות".

אלכסנדר לובוצקי: משום מה, פחות מוכרת דעתו של בן-עזאי, שאומר בגמרא: "חייב אדם ללמד את בתו תורה".

אלכסנדר לובוצקי: דווקא דבריו של בן-עזאי, שימו לב, נאמרים כהלכה – "חייב אדם".

אלכסנדר לובוצקי: בניגוד למקובל לחשוב, בכל הדורות היו גם נשים למדניות, והיו אפילו למדניות מפורסמות.

אלכסנדר לובוצקי: אחד הסיפורים המעניינים הוא על אחת מנינותיו של רש"י, שהיתה למדנית כל כך גדולה עד שלימדה בישיבה ודרשה בפני בחורי הישיבה.

שמריהו בן-צור: ברוריה.

אלכסנדר לובוצקי: כמובן.

אלכסנדר לובוצקי: אבל ברוריה זה מקרה אחר.

אלכסנדר לובוצקי: החלק הפיקנטי בסיפור הוא, שכדי לשמור על גדרי צניעות היא דרשה כאשר וילון הפריד בינה לבין קהל שומעיה.

אלכסנדר לובוצקי: זה היה לא רק באשכנז.

אלכסנדר לובוצקי: יש סיפור כזה על בתו של ר' שמואל הלוי, שהיה ראש הישיבה בבגדד במאה ה-12, ושם הסיפור הוא שהיא לימדה את הבחורים מחדר אחר, דרך חלון, כדי שישמעו אותה אבל לא יראו אותה.

אלכסנדר לובוצקי: ר' שלום שבזי, הפייטן והמשורר המפורסם בתימן, שמריהו, גם בתימן היתה מסורת – – –

שמריהו בן-צור: מה זו המלה "גם"?

אלכסנדר לובוצקי: גם נשים.

אלכסנדר לובוצקי: בתו היתה פייטנית גם היא, פחות מפורסמת.

שמריהו בן-צור: שמעא.

אלכסנדר לובוצקי: נכון, שאמעה.

נואף מסאלחה: שאמעה בערבית זה נר.

אלכסנדר לובוצקי: גם היא כתבה שירות ופיוטים וכו' וכו'.

אלכסנדר לובוצקי: אין לי זמן להיכנס לכל הסיפורים המרתקים בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, כדאי לדעת שבשנים האחרונות מוחזרת עטרה ליושנה.

אלכסנדר לובוצקי: מוסדות רבים קמו ובהם נשים לומדות תורה על כל ענפיה, לרבות גמרא ופוסקים ראשונים ואחרונים.

אלכסנדר לובוצקי: לאחרונה הוסמכו נשים כטוענות רבניות, ויש לי כאן בשורה לחברי הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: בשנה הבאה תיפתח ישיבת ההסדר הראשונה לנשים.

אלכסנדר לובוצקי: יכול אני להעיד מניסיוני האישי: בעירי אפרת, שקמה לפני כ-13 שנה, בימיה הראשונים היו ויכוחים בנושאים החינוכיים על כל דבר, במיוחד בין זרמים יותר ליברליים לזרמים שרצו חינוך חרדי.

אלכסנדר לובוצקי: המעניין הוא, שעל דבר אחד היתה הסכמה – כולם רצו שהבנות תלמדנה גמרא, ויש בזה בהחלט מהפכה, משום שבמסורת היהודית הנשים בדרך כלל לא למדו גמרא.

אלכסנדר לובוצקי: זו באמת מהפכה של ממש.

אלכסנדר לובוצקי: מי שיש לו סבלנות ומוכן לתת לתהליכים היסטוריים להבשיל, יכול לראות שיש כאן כיוון מאוד משמעותי.

אלכסנדר לובוצקי: כחבר הוועדה למעמד האשה אני מתכוון להזמין את הוועדה לבקר בכמה מוסדות כאלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שתפקידנו לעזור ולהאיץ את התהליך הזה, כדי שהוא יביא לתוצאות הרצויות, שכולנו חושבים שהן גם הנכונות.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נואף מסאלחה: אחרון הנואמים בנושא זה – חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי אומר שזה יום קצת זכרי מדי, יום האשה, צריך יותר מקורטוב של התנשאות כדי לתת לאשה יום ולהראות כמה היא נחמדה וחכמה, אבל הדרך עוד ארוכה, כנראה, עד שהדברים ייכנסו למסלול הטבעי.

בנימין אלון: אני מתאר לי שהרבה נשים שאולי צופות בנו עכשיו בטלוויזיה, או שומעות את הדיון הזה – יכול להיות שיש נשים שאפילו לא אוהבות את הסגנון המקצועי הזה, של להתעסק כל הזמן עם האשה ועם זכויות האשה, ואני גם מבין אותן, אבל כנראה אנחנו כאן בתוך חברה כללית, עולמית, שסובלת מהרבה שנים של פיגור ואפליה, ולפעמים הריאקציה והאפליה המתקנת הן הדרך היחידה להגיע לנורמליזציה, שבה לא יהיה שום צורך ליום שכזה.

בנימין אלון: אני אולי אסיים את דברי בתרועה לנשים מסוימות ושאינן מסוימות, שמבטאות לדעתי יותר מאשר את עצמן, ואני אישית מעריץ אותן וחושב שעם ישראל חייב להן הרבה.

בנימין אלון: מכל תנועות המחאה שקמו אחרי מלחמת יום כיפור, תנועות שגוועו, תנועת מחאה אחת נשארה, קיימת, חזקה, פרודוקטיבית, וגם שינתה את המפה.

בנימין אלון: היתה זו תנועת "גוש אמונים", שהתחילה עם שתי נשים שהבעלים שלהן היו במילואים.

בנימין אלון: הן באו לגולדה מאיר, גם היא אשה, ראש ממשלה שהיתה במצב רוח קשה מאוד אז, ואמרו – צריך לעשות משהו.

בנימין אלון: מזה נולד גרעין אלון-מורה ומזה נולדה תנועת "גוש אמונים".

בנימין אלון: אם יש לנו היום בכל הארץ שתי נשים שהן ראשי מועצות – דניאלה וייס היא ראש המועצה המקומית קדומים, מנהיגה בזכות עצמה, ומרשה כספי בסביון.

בנימין אלון: לא אמנה כאן את כל הנשים.

בנימין אלון: הרבנית לוינגר היא מנהיגה בזכות עצמה, עם הרבה זכויות.

בנימין אלון: עד היום, אני חושב שבמאבקים האחרונים, גם "הנשים בירוק" וגם בכלל, בכל ההפגנות שזכיתי ליטול בהן חלק בימי הממשלה האחרונה, נשים הובילו וחשו אחריות ואכפתיות לארץ-ישראל, לעם ישראל ולמדינת ישראל.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, לא אמנה את כולן, אם זו נדיה מטר, אם זו רות מטר, והרבה הרבה נשים אחרות.

בנימין אלון: אני חושב ש"גוש אמונים", כתנועת התיישבות, לא היה מצליח לקום ללא האשה הלוחמת, שהיתה גם אם, גם מחנכת וגם אכפתית לעתידם של העם והמדינה.

בנימין אלון: זה דבר שאני אישית חושב כראוי לציון.

בנימין אלון: אני מאחל לכל הנשים עם כל הדעות ועם כל ההשקפות, לנשות ישראל כולן, שהיום הזה יהא יום מיותר, או יום ציון דרך היסטורי לדבר שניזכר בו בחיוך, כי לא יהיה דבר טבעי יותר מאשר לראות נשים מובילות, מנהיגות ולוקחות אחריות לעתידו של עם ישראל ולעתידה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

נואף מסאלחה: תם הדיון, ויש הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד-גשר-צומת, העבודה, מרצ, המפד"ל, חד"ש-בל"ד, ישראל בעלייה, מולדת, מד"ע-רע"ם והדרך השלישית.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יעל דיין תקרא את הצעת הסיכום.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, אני מצטערת ששתי סיעות בבית הזה בחרו שלא להשתתף בהצעת הסיכום, ועם זאת הן גם לא הציעו הצעת סיכום משלהן, דבר שמקובל.

יעל דיין: לפעמים יש חילוקי דעות בנושאים שהם עניין של תפיסת עולם, אבל אז נהוג שהסיעה שאיננה מצטרפת לרוב הסיעות, כמו במקרה שלפנינו, מציעה הצעת סיכום משלה.

יעל דיין: בהחלט חבל שהסיעות ש"ס ויהדות התורה אינן מוצאות לנחוץ, גם אם הן אינן מסכימות עם הצעת הסיכום שלנו, להביא בפני הבית הזה – – –

אפי אושעיה: יש להן עצרת התעוררות היום.

יעל דיין: פנו אליהן לפני מסע ההתעוררות.

יעל דיין: בכל אופן, צר לי מאוד, כי אין לי ספק שהסיעות האלה, אם הן אינן מסכימות לניסוחים שלנו, בוודאי יש להן איזו תמיכה בנושא מעמד האשה או בשוויון נשים, והן היו מנסחות את זה כפי שמנסחים, אם ניסוחינו אינם מקובלים עליהן.

יעל דיין: כל שאר סיעות הבית מצטרפות להצעה שאני קוראת בזה.

יעל דיין: הכנסת רואה באשה שוות זכויות לגבר, ריבונית להחליט על גורלה ואורחות חייה, בהיותה אישיות משפטית אוטונומית.

יעל דיין: הכנסת תשמור על שוויון זכויות הנשים, המעוגן בעקרונות הצדק הטבעי, במגילת העצמאות ובחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו.

יעל דיין: הכנסת דורשת למגר כל סוגי האפליה ולאפשר השתתפותן של נשים, בתנאים שווים לגברים, בחיים המדיניים, החברתיים, המשפחתיים, הכלכליים והתרבותיים, לרווחתה של החברה ולפיתוחו המלא של הכוח הטמון בנשים.

יעל דיין: הכנסת תובעת ממערכות הציבור והתקשורת להקפיד על כבודה של האשה ולהימנע מביטויים ומפרסומים המציגים את האשה בדרך זולה וכאובייקט לצורכי מין.

יעל דיין: הכנסת נחושה בדעתה להוציא אל הפועל את העקרונות והאמצעים שיקנו זכויות שוות לנשים ולאמץ את האמצעים לקידום הנשים בכל התחומים באמצעות חינוך, העדפה מתקנת ואכיפת חוקי השוויון.

יעל דיין: אני רוצה להודות לגברת חנה פריידין, שהביאה לפנינו את החוברת שעוסקת במעמד האשה, שחולקה לכל חברי הכנסת, עם כל הנתונים שנמצאים בה.

יעל דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת הסיכום?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

ענת מאור: אני מבקשת להוסיף את קולי.

נואף מסאלחה: אנחנו מוסיפים.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת הסיכום התקבלה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – רצף ותק בחופשת לידה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק פ/418.

נואף מסאלחה: הנמקה מהמקום.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני יושב-ראש ההסתדרות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לכל הדוברים שדיברו על חיזוק נשות כל העולם ובוודאי נשות ישראל ביום האשה הבין-לאומי.

עמיר פרץ: אין ספק, שמדינת ישראל היא אחת המדינות שצריכה ללכת קדימה ולשמש, אולי, מודל לשוויון גם במעמד, גם בזכויות וגם בתנאים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק שקובעת, שחופשת הלידה לא תפגע בזכויות הצבורות של עובדת.

עמיר פרץ: היום, חופשת הלידה לא נותנת זכאות ברצף לא לצבירה של החופשה השנתית, לא לדמי הבראה וודאי שלא לפיצויים אם, בגין אירוע הלידה, העובדת נאלצת לעזוב, חלילה, את עבודתה.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שמן הדין שחופשת הלידה תשמור על כל הכללים והזכויות הנובעים מיחסי עובד-מעביד גם באותה תקופה ובכל התקופה הצוברת שהיתה לפני הלידה.

עמיר פרץ: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב שר העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, הצעת החוק שמציע חבר הכנסת עמיר פרץ היא הצעה מצוינת, היא תיקון לעוול גדול שיכול להיגרם לאשה כתוצאה מכך שהיא יוצאת לחופשת לידה.

אליהו ישי: מובן שהממשלה תומכת בכפוף – – –

אופיר פינס-פז: איך זה שלוקח עד 1997 לשנות דבר כזה?

נואף מסאלחה: עד שנהיית חבר כנסת.

אליהו ישי: השאלה שלך באמת קשה.

אליהו ישי: בקדנציה לפני היתה שרה.

אליהו ישי: אני מתפלא שדבר כזה לא עבר.

נואף מסאלחה: אני חושב, שהשר עושה את עבודתו, וגם השרה לשעבר אורה נמיר עשתה עבודה יפה מאוד בחקיקה.

אליהו ישי: אני לא בא לתקוף, חלילה וחס.

אליהו ישי: אבל השאלה של חבר הכנסת אופיר פינס היא במקומה.

אליהו ישי: אני חושב שדבר כזה היה צריך להיעשות מזמן.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת עמיר פרץ, שבאמת עוסק בהרבה הרבה הצעות חוק שעוזרות לציבור העובדים והעובדות, והוא עושה את זה בצורה טובה מאוד.

אליהו ישי: אנחנו כמובן בעד.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר.

נואף מסאלחה: יש לך שלוש דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עמיר פרץ: למה?

נואף מסאלחה: מבחינת התקנון, אם הממשלה מסכימה, יש אפשרות.

נואף מסאלחה: תשמע אותו.

נואף מסאלחה: אני לא מאמין שהוא נגדך, אבל הוא משתמש בתקנון כדי לדבר.

עמיר פרץ: המציע מקבל דקה, והמסיר מקבל שלוש דקות?

נואף מסאלחה: נכון, כי זו הנמקה מהמקום.

נואף מסאלחה: זה לא נחשב במכסה שלך.

חיים אורון: כך זה עובד.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניצלתי את הסעיף בתקנון המאפשר לי זכות דיבור, ואני פונה ליושב-ראש בבקשה.

אפי אושעיה: היות שיש פה חמש הצעות, אם אבקש על כל הצעה להגיש הסתייגות, יהיו לי בסך הכול 15 דקות – אבל אני לא רוצה להטריח את חברי הכנסת, אז תאפשר לי קצת גלישה משלוש הדקות, ואני אוותר על ההצעות שלי.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה שתוותר.

נואף מסאלחה: מי אמר שאתה צריך לנאום חמש פעמים?

נואף מסאלחה: יש כאן חברי כנסת אחרים, אם ירצו.

חיים אורון: אני רוצה, למשל, להתנגד להצעה של חברת הכנסת ענת מאור.

אפי אושעיה: אני יותר זריז ממך.

נואף מסאלחה: אני מציע לך לדבר על הנושא הזה ונראה.

חיים אורון: – – –

אפי אושעיה: מה אכפת לך, חבר הכנסת אורון, שהיושב-ראש ייתן לי עוד כמה דקות.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אנחנו מרבים לדבר על שוויון בין נשים לבין גברים.

אפי אושעיה: אבל כל אחד מאתנו, בתוך תוכו, כשהוא לבד עם עצמו או עם חבריו, אומר: אנחנו נוותר לנשים, אבל בתנאי – בתנאי שזה לא יהיה על חשבוננו.

אפי אושעיה: במערכת הפוליטית זה בולט.

אפי אושעיה: איך אני יודע?

אפי אושעיה: בישיבת מרכז העבודה שבה נדון הנושא הזה ודיברו על הבטחת ייצוג לנשים ראיתי איך כולנו דיברנו על הנשים אבל אמרנו:

אפי אושעיה: בתנאי שזה לא יהיה על חשבון מקומנו.

אפי אושעיה: היות שזה המצב, ובמפלגות אחרות המצב הרבה יותר גרוע – אני הופתעתי לראות בחומר שסיפקה לנו ספריית הכנסת, שבמדינת ישראל הנאורה, מבחינת מספר הנשים בפרלמנט הישראלי אנחנו רק במקום ה-63 יחסית לכל העולם – במדינות זנוחות, אסלאמיות, בקצה העולם, יש יותר נשים בפרלמנטים שלהן.

נואף מסאלחה: האסלאם בעד שוויון נשים.

אפי אושעיה: זה נכון.

שמריהו בן-צור: הוא למד מהיהדות.

אפי אושעיה: אני מציין זאת גם לאור העובדה שחברות הכנסת שמדברות רבות על השוויון בין המינים – ואני מציין את חברות הכנסת הנמצאות, חברת הכנסת יעל דיין, חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת נעמי חזן – לא הקפידו חברות הכנסת להיות בדיון המשמעותי והחשוב כל כך שבא לצמצם את הפערים בין נשים לגברים.

חיים אורון: כמה גברים היו?

אפי אושעיה: יותר מנשים.

אפי אושעיה: לעצם העניין, יש נושאים רבים שכבר חוקקו בחוקים.

אפי אושעיה: למשל, שכר שווה לגבר ואשה עובדת במקום עבודה.

אפי אושעיה: כולנו יודעים שבאותו מקום עבודה לפעמים יש פערים של 40% בין נשים לגברים.

נואף מסאלחה: התחלת לגלוש עכשיו, אז תצטמצם.

אפי אושעיה: אני תיכף מסיים את הגלישה.

אפי אושעיה: לעצם העניין אני רוצה לומר, שמכיוון שאנחנו מרבים לדבר על הנושא הזה אבל ממעטים לעשות, יש חובה בחוקים, כפי שהם מובאים היום למליאת הכנסת לאישור – ורק באמצעות חוקים כאלה אפשר לצמצם את הפערים עד כמה שאפשר.

אפי אושעיה: אני מבקש לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ, שבהצעת החוק הזו בא לתקן עוולה היסטורית שנעשית לנשים, כי כולנו רוצים שהנשים שלנו תהיינה בהיריון, כולנו רוצים שהנשים שלנו תלדנה, אבל אנחנו לא רוצים לשלם להן את זכויותיהן.

אפי אושעיה: זה לא רק תוספת ותק, הפרשי שכר וכך הלאה, גם פנסיה.

אפי אושעיה: תארו לכם, שאשה שבמשך שנות עבודתה יולדת חמש פעמים, כל פעם יוצאת לחופשת לידה לשלושה חודשים – כשנה ורבע מאחוזי הפנסיה שלה יורדות.

אפי אושעיה: זה פשוט בלתי ייאמן.

אפי אושעיה: אזרחי מדינת ישראל בוודאי לא יאמינו, שבמדינת ישראל הנאורה, מאז יום הקמתה, עוד מעט 50 שנה למדינה, החוק הזה לא חוקק.

אפי אושעיה: לכן אני מברך את חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני אצביע, בוודאי, עבור החוק.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – רצף ותק בחופשת לידה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת עמיר פרץ והעברתה לוועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון רצף ותק בחופשת לידה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור הגבלת היקף משרה), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1075 של חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: הנמקה מהמקום.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הצעת החוק הזו באה לתקן עוול בחוק עבודת נשים, לרבות נשים בהיריון.

ענת מאור: לפני הצגתה אני רוצה, ברשותך, אדוני השר, להסב את תשומת הלב לכך, שיש הצעת חוק עבודת נשים שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת וביקשנו להחיל עליה רציפות, שכן יש כמה תיקונים שחשוב להכניס לגבי עבודת נשים, וחלקם מאוד מאוד משמעותיים.

ענת מאור: אני מקווה, שבהמשך לאישורים שהיום הם בהסכמת השר, ואני מברכת על כך, נקדם את הדברים הנוספים.

ענת מאור: הצעת החוק הזו באה לענות על מצב שבו, למרות החקיקה הקיימת, מצאו חלק מן המעסיקים שיטת התחכמות, שלפיה הם אומנם לא מפטרים אשה בהיריון, כי זה אסור על-פי חוק, אבל הם מצמצמים את משרתה בצורה שפוגעת באופן קריטי מאוד בתנאי עבודתה, בשכרה ובקידומה בעבודה.

ענת מאור: לפיכך מוצע להרחיב את איסור הפיטורים גם לאיסור צמצום משרה בגין היריון.

ענת מאור: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את ההצעה, ואני מודה לה על כך.

ענת מאור: היא פנתה וביקשה שזה יהיה מוגבל לאשה שעובדת שישה חודשים רצופים במקום העבודה, ואני נענית לסייג הזה.

ענת מאור: זה אכן מקובל לגבי כל הזכויות של אשה במקום עבודתה.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק ותצטרף למתן זכויות לנשים בעבודה.

ענת מאור: אני מודה לעורך-דין אפרים ז'ילוני, שסייע בידי בהכנת החוק.

ענת מאור: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת מאור.

נואף מסאלחה: ישיב שר העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו בחוק הקודם, אני רוצה לברך גם על כך.

אליהו ישי: חבר הכנסת אופיר פינס לא נמצא פה, אבל גם זה תיקון לחוק שהיה צריך להיעשות לפני הרבה שנים.

אליהו ישי: בכפוף להסכמה של חברת הכנסת מאור להסתייגות הקלה שלנו לעניין ששת החודשים, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אליהו ישי: אני רק רוצה לומר פה, שאנחנו נמצאים לקראת תיקונים להצעות חוק עבודת נשים עוד בהרבה תחומים, כמו למשל חוק עובדי קבלן, חברות כוח אדם וכו'.

אליהו ישי: אני מבחינתי אעשה את כל המאמצים לקדם חוקים רבים ככל האפשר שיעזרו לנשים להשתלב ושהן תקבלנה באמת את מה שמגיע להן.

אליהו ישי: מבחינתי אעשה כל מאמץ לסייע ולעזור.

אליהו ישי: בעיני, יום האשה הוא יום חשוב.

אליהו ישי: אגב, אני חושב, שיום האשה חשוב גם לגבר ולא רק לאשה, כי חשוב מאוד שהאשה תקבל באמת את מה שמגיע לה.

אליהו ישי: גם אני רוצה להצטרף לברכות.

אליהו ישי: לנשים יש בינה יתירה ויתרונות שאין לגבר.

אליהו ישי: גם את זה צריך לזכור.

אליהו ישי: אני רוצה באמת לברך את כל הנשים ביום הזה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון מבקש להסיר את ההצעה.

נואף מסאלחה: שלוש דקות – בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברת הכנסת ענת מאור על התיקון, ואני מבקש לברך את שר העבודה והרווחה – ואני אומר זאת במלוא הרצון הטוב – על כך שהוא מגלה יחס של הבנה ופתיחות להצעות חוק של חברי כנסת בנושאים הללו.

חיים אורון: אני רוצה לברך אותו על כך.

חיים אורון: אני מקווה שהוא ימשיך בדרכו זו ונצליח לנכש כל מיני עשבים שוטים, שעובדה היא שגם אחרי 20 ו-30 שנה הם נמצאים בחקיקה.

חיים אורון: במהלך הדיון היום, ותוך כדי הנאומים החשובים מאוד שהיו קודם – וייסלח לי – קראתי סקר, שמדי שנה אני מנסה ללמוד ממנו הרבה מאוד.

חיים אורון: מדובר במסמך השנתי של המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל – "הקצבת משאבים ושירותים חברתיים, 1996".

חיים אורון: אני מקווה שהכריכה האדומה היא לא במקרה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה אחת, ששייכת לדיון הזה מאוד מאוד.

חיים אורון: מה שעולה מתוך הסקר – וזה עלה גם קודם, אבל כרגיל כאן זה מוצג בנתונים השוואתיים, ובגלל קוצר הזמן אני לא רוצה להכביר מלים – הוא כדלקמן:

חיים אורון: ההוצאה הממשלתית הכוללת כאחוז מהתל"ג בנושאים חברתיים השנה עלתה באופן נומינלי כאחוז מהתל"ג, וזו פעם ראשונה אחרי חמש שנים שהיא בסימן ירידה.

חיים אורון: אדוני שר העבודה והרווחה, מה שאני הולך לומר עכשיו הוא כמעט חוק טבע.

חיים אורון: אנחנו יודעים, שכאשר ההוצאה הציבורית בנושאים חברתיים היא בירידה, המגזר שנפגע באחוזים גדולים יותר הוא מגזר הנשים בכל אחת מהקבוצות: נשים ערביות בתוך המגזר הערבי, נשים בעיירות פיתוח, נשים בכלל כנשים בכלל.

חיים אורון: תמיד חשבתי, ואני חושב היום, שככל שהמאבק לשוויון הנשים יש בו היבטים ספציפיים, הוא בעצם חלק מהתמודדות הרבה יותר רחבה, ורק בדרך של התמודדות יותר רחבה ניתן להשפיע באופן ישיר גם על הנקודה הזאת.

חיים אורון: ראיתי מקום להעיר את ההערה הזאת בתוך דיון די חגיגי, בבחינת נורה אדומה שחייבת לעורר את כולנו, כי אחר כך, כשנקבל את הסקרים התוצאתיים על פערי שכר, על גובה האבטלה, על רמת הלימודים וכו', נשאל: איך זה קרה?

חיים אורון: – זה מתחיל פה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור הגבלת היקף משרה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור?

נואף מסאלחה: ואם היא תאושר היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון איסור הגבלת היקף משרה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: התשנ"ז–1997

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1138, של חברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: הנמקה מהמקום.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם הירשזון: מי משיב?

נואף מסאלחה: שר הפנים היה צריך להיות כאן, ואם השר איננו כאן – לצערי, אנחנו נצביע.

יעל דיין: יש הסכמת שר ויש הסכמת ועדת שרים.

אברהם הירשזון: גם כך הייתי מצביע בעד.

יעל דיין: אחרת זו לא הנמקה מהמקום.

יעל דיין: לפעמים באים, לפעמים לא באים.

יעל דיין: החוק הזה הוא פשוט השלמה או יותר נכון, המשך לחוקים שקובעים העדפה מתקנת, או ייצוג הולם לנשים, כפי שחוקק בהצלחה וכפי שהנתונים מלמדים.

יעל דיין: יש חוק דומה לגבי דירקטורים של חברות ממשלתיות.

יעל דיין: אנחנו המשכנו הלאה.

יעל דיין: יש חוק של חבר הכנסת אורון, שנמצא עכשיו בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לגבי חברות ציבוריות.

יעל דיין: החוק הזה מרחיב את החיוב בייצוג הולם לנשים בחברות ותאגידים עירוניים.

יעל דיין: אני מבקשת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: היות ששר הפנים איננו בבניין והוא לא ישיב, יש זכות לחבר כנסת, וחבר הכנסת אושעיה רוצה להסיר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החברות בדירקטוריונים העירוניים היא בדרך כלל פיצוי ואתנן פוליטי לסיעות המרכיבות את הקואליציה בתוך המועצה המקומית או בתוך הרשות המקומית, ובגלל מעמדן הכאילו נחות של הנשים בקרב חברי המועצות, לא ממנים את הנשים לתאגידים השונים של החברות העירוניות.

אפי אושעיה: במרס 1993 תוקן החוק, ובדירקטוריונים הממשלתיים חלה חובה לשלב נשים.

אפי אושעיה: עד אז המצב היה, שבקרב הדירקטוריונים הממשלתיים היו רק כ-2% נשים, ואילו היום יש כ-19% נשים.

אפי אושעיה: ברשויות המקומיות שאני מכירן, לא על-פי סטטיסטיקה שערכתי, אין כמעט נשים בכלל.

קריאה: אז מה?

אפי אושעיה: אני אומר שלנשים צריך להיות ביטוי גם בדירקטוריונים הללו.

אפי אושעיה: לצערי הרב, בלי חוקים במדינת ישראל אנחנו מרבים לדבר על שוויון נשים, אבל לא עושים.

אפי אושעיה: החוק צריך לחייב זאת.

אפי אושעיה: אני מברך את חברת הכנסת דיין שיוזמת תיקון בעניין הזה, ואני מקווה שבעקבות התיקון כך תפעלנה הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אפשר רק שאלה אחת?

אברהם הירשזון: בחברות עירוניות בדירקטוריונים אין חובה למנות חבר מועצה.

אברהם הירשזון: אם לחברי מועצת העיר תהיה חובה להכניס על-פי החוק אשה לדירקטוריון הזה, היא לא חייבת להיות חברת מועצה.

אפי אושעיה: עובדתית זה נכון, חבר הכנסת הירשזון, אפשר להכניס גם כאלה שאינם חברי מועצת העיר, זה תלוי במה שקבעו המייסדים של החברה בתקנון שלהם.

אפי אושעיה: מרבים להכניס את הגורמים הפוליטיים שיכולים לעזור הכי הרבה לראש הרשות על בסיס פוליטי ולא על בסיס ענייני.

אפי אושעיה: אני אומר, שעל-פי הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, הנשים יוכלו לתרום מכשרונן לדירקטוריונים הללו ולתת להם צביון שונה במקצת מההסתגרות הפוליטית.

אפי אושעיה: אני מסכים אתך, ואם שנינו מסכימים נצביע בעד ונברך את חברת הכנסת יעל דיין.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: מי בעד העברתה לוועדת הפנים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה הראשונה?

יעל דיין: לא לוועדת הפנים, אולי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: אולי נעביר אותה לוועדת הכנסת?

יעל דיין: כל הנושאים האלה נדונים בוועדת החוקה.

נואף מסאלחה: אני מתקן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: אין הצעה אחרת והחוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/647, הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי כנסת.

נואף מסאלחה: תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק הרשות לקידום מעמד הנשים.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת מחכה כבר כמעט 20 שנה, מסיום דוח ועדת-נמיר ב-1977.

נעמי חזן: זו ההמלצה הראשונה של ועדת-נמיר, הוועדה הממלכתית היחידה שעסקה בצורה מקיפה בכל ההיבטים של קידום מעמד האשה בישראל.

נעמי חזן: הרשות המוצעת היא רשות ממלכתית, שיש בה שלושה חלקים: החלק הראשון – מינהלה עם תפקידים מוגדרים של קידום, יידוע, מדיניות, אכיפה של נושאים שקשורים לשוויון בין המינים; החלק השני – מועצה ציבורית במסגרת הרשות שתייעץ למנהל או למנהלת הרשות; החלק השלישי – נציב או נציבת תלונות הציבור, שתהווה כתובת לפונות בכל מה שקשור לאפליה על בסיס מין.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדובר בהקמת רשות ממלכתית, זה צעד חשוב מאוד לקידום מעמד האשה במדינת ישראל.

נעמי חזן: ערב הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, הוא אישר את הנוסח הזה של החוק שמוגש כאן בהצעת חוק פרטית.

נעמי חזן: אני שמחה לבשר, שהממשלה הנוכחית מוכנה לתמוך בחוק.

נעמי חזן: קרוב לוודאי שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

נעמי חזן: בינתיים יש הסכמת ממשלה להעברה בקריאה טרומית של הצעת החוק של כל חברות הכנסת הנוכחית, בלי שים לב למפלגה או לעמדה פוליטית, ושל כמה חברי כנסת.

נעמי חזן: הדיון בוועדה לקידום מעמד האשה בהצעת חוק זו יתקיים במשותף עם הדיון בהצעת החוק ממשלתית כל עוד תוגש הצעת חוק זו בחודשיים הקרובים.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שר המשפטים היה צריך להשיב, והוא איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק על-פי הפרוצדורה זה נקרא להסיר.

ענת מאור: מובן שאני מברכת את חברת הכנסת נעמי חזן על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיש הרבה דברים שאנחנו מקדמים, אבל יש דברים משמעותיים ביותר, ומה שנעשה בהם זו לא התקדמות אטית אלא קפיצת מדרגה.

ענת מאור: כפי שציינה חברת הכנסת חזן, בוועדת-נמיר דובר לא על יועצת למעמד האשה לראש הממשלה, אלא על רשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה.

ענת מאור: ההבדל הוא לא סמנטי.

ענת מאור: מדינת ישראל נמצאת בפיגור רב בתחום מנגנונים כאלה, שקיימים במדינות אחרות.

ענת מאור: נשאלו קודם שאלות על-ידי חלק מהדוברים, מדוע מאפשרים פער שכר של 25%, מדוע אין יותר התקוממות נגד פערים בכל הנוגע לקידום נשים ולניהול של נשים ונגד אלימות כלפי נשים.

ענת מאור: צריך מנגנוני אכיפה באחריות ממלכתית ובתקציבים ממלכתיים.

ענת מאור: לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת דבר חשוב, ואני רוצה לפנות לממשלה ולתבוע ממנה, שעד שהחוק יקודם ועד שהרשות תוקם היא תקצה תקציב למנגנונים לאכיפת חוקים.

ענת מאור: ברצוני לשאול את חברת הכנסת נעמי חזן, האם בתוך הרשות הזאת יהיה המנגנון לאכיפת חוקי העבודה.

ענת מאור: שכן, גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה הכנסנו תיקון חשוב שארגוני נשים או אחרים יוכלו לייצג נשים עובדות.

ענת מאור: החקיקה קיימת אבל לנשים אין משאבים ותקציבים לנצל אותה.

ענת מאור: בחלק מן המדינות יש מנגנון של אכיפת חוקי עבודה באחריות המדינה ובסיועה.

ענת מאור: אני פונה ומבקשת, שזה יהיה חלק מתפיסת הרשות.

ענת מאור: הערה שנייה – יש לדאוג לכך שהתקצוב שהמדינה תיתן לאותה רשות יהיה כזה שהיא אכן תוכל לעשות את עבודתה נאמנה.

ענת מאור: לכן, אני מברכת מאוד על הצעת החוק ורואה בה פריצת דרך מאוד חשובה.

ענת מאור: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ז–1996.

שבח וייס: אין שר?

נואף מסאלחה: אין שר, אדוני.

נואף מסאלחה: מי בעד ההצעה להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה?

נעמי חזן: לוועדה לקידום מעמד האשה.

נואף מסאלחה: אמרתם שכל החוקים האלה עוברים לוועדת החוקה.

נואף מסאלחה: בסדר, אני מקבל את ההערה שלך.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת לקידום מעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: זה תוקן, חברת הכנסת חזן.

נואף מסאלחה: (תיקון – יום האשה הבין-לאומי), התשנ"ז–1996

נואף מסאלחה: הצעת חוק פ/365, הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948 (תיקון – יום האשה הבין-לאומי), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי כנסת.

נואף מסאלחה: ינמק חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הפעם הראשונה שאני נואם כשחבר הכנסת נואף מסאלחה יושב על כיסא סגן יושב-ראש הכנסת.

אחמד סעד: תרשו לי קודם כול לברך את חבר הכנסת מסאלחה על התפקיד הזה ולאחל לו הצלחה גדולה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

ענת מאור: אנחנו כבר רגילים לראות אותו, בעינינו זה – – –

נואף מסאלחה: זו הפעם הראשונה שהוא נואם כשאני היושב-ראש.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת, הכנסת דנה היום בנושא חשוב מאוד: יום האשה הבין-לאומי.

אחמד סעד: לרגל מאורע זה חברי ואני בסיעת חד"ש-בל"ד שולחים ברכות חמות לחברות הכנסת ולכל הנשים בישראל, יהודיות וערביות, לנשים הפלשתיניות על אדמת המדינה הפלשתינית שבדרך ובכל מקום, ולכל הנשים בעולם הנאבקות ללא ליאות למען חברה שוויונית, נגד קיפוח ואפליה, למען שוויון ושלום.

אחמד סעד: בהזדמנות זו, לרגל יום האשה הבין-לאומי, אנו מציעים לעגן בחוק את יום האשה, שחל ב-8 במרס, כיום שבתון לנשים בישראל.

אחמד סעד: חקיקת החוק תעמיק בתודעת הציבור הישראלי את הצורך בהגברת הפעילות להשוואת מעמדה של האשה למעמדו של הגבר בכל התחומים.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת, אנחנו מציעים את הצעת החוק הזו כאשר המציאות סביבנו מחמירה בתחום הפוליטי.

אחמד סעד: הסכנות האורבות לנו מסכנות את התהליך המדיני, בפרט לאור ההחלטה ההרפתקנית והאומללה על התנחלות בהר-חומה – ג'בל אבו-ע'נים.

אחמד סעד: הסכנות לאופי ולסדר של השלטון הדמוקרטי במדינה משתקפות בסימן הריקבון בשלטון בפרשת היועץ המשפטי.

אחמד סעד: החברה הישראלית מתרחקת יותר ויותר, שנה אחרי שנה, משוויוניות, והקיטוב החברתי בין אלה שיש להם יותר לבין אלה שאין להם הולך ומעמיק.

אחמד סעד: שיעור הנשים בקרב ציבור העניים גבוה הרבה יותר משיעורן באוכלוסייה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן, תירגע בבקשה.

אחמד סעד: הנשים מהוות כ-68% ממקבלי שכר מינימום, ושיעור האבטלה בקרב הנשים גבוה יותר.

אחמד סעד: ברצוני להדגיש כמה דברים חשובים במאבק למען שוויון האשה.

אחמד סעד: הדבר הראשון הוא העדר חקיקה מספיקה בתחומים רבים בנושא קידום מעמד האשה והבטחת שוויון לנשים.

אחמד סעד: קידום מעמד האשה והשגת השוויון של הנשים מחייבים חקיקה ענפה בכל התחומים – בתחומי העבודה והרווחה, הבריאות, החינוך ודיני אישות.

אחמד סעד: חוקים רבים שנועדו להגן על הנשים נשארו כאבן שאין לה הופכין בספר החוקים.

אחמד סעד: מפעלים, מוסדות וגופים, ואפילו מוסדות ממשלתיים, רומסים את הזכויות הבסיסיות של נשים, למשל: הזכות לשכר שווה והזכות לגיל פרישה שווה.

אחמד סעד: ממוצע השכר לאשה הוא כ-70% בלבד מהשכר הממוצע לגבר.

אחמד סעד: יש בעיה של אכיפת החוקים הקיימים; אכיפת החוקים לא נעשתה לפי הצורך, ובפרט בנושא שוויון הזדמנויות.

אחמד סעד: אשר לנשים במגזר הערבי, ברור שמצבן חמור שבעתיים.

אחמד סעד: הן סובלות מאפליה כנשים וכן כערביות.

אחמד סעד: במיוחד בולט הדבר בהעדר הזדמנויות תעסוקה.

אחמד סעד: האבטלה בקרב הנשים הערביות הרבה יותר גדולה.

אחמד סעד: מנתונים רשמיים של שנת 1996 עולה תמונת מצב עגומה: ממוצע שכר הנשים הערביות מהווה כ-60% מהממוצע של שכר הנשים העובדות היהודיות; בשל אי-תיעוש הסקטור הערבי אין הרבה אלטרנטיבות לעבודה לנשים ערביות, ולכן הן עובדות בענפים שבהם השכר נמוך, כמו בטקסטיל, במזכירות ובחקלאות.

אחמד סעד: 40% מכלל הנושרים מבתי-הספר הם בנות ערביות.

אחמד סעד: 15.3% מהנשים הערביות מעל גיל 15 הן אנאלפביתיות.

אחמד סעד: ואם תופעת האלימות נגד נשים היא אחת התופעות המסכנות את החברה הישראלית, במגזר הערבי הסכנה חמורה במיוחד.

אחמד סעד: לפי סקר שנעשה בשנה החולפת, 25% מהנשים הערביות סבלו מאלימות לפחות פעם בשנה.

אחמד סעד: למעלה מ-40 נשים נרצחו בשנים האחרונות על רקע מה שנקרא: כבוד המשפחה; זה לא כולל את הנשים הנעדרות, שעד עכשיו לא מצאו אותן, אם זה ברמלה ואם זה במקומות אחרים.

אחמד סעד: ביום האשה הבין-לאומי לא צריך רק להוקיע ולגנות את גלי האלימות נגד נשים והרצח על רקע כבוד המשפחה, אלא גם ובמיוחד צריך להבטיח מבחינה חוקתית את התנאים להתמודדות עם תופעה נפשעת זו.

אחמד סעד: חברה דמוקרטית צודקת ומתקדמת נבחנת ביחסה לנשים ובמעמד הנשים בה.

אחמד סעד: חברה המקפחת שיטתית את הנשים איננה חברה תרבותית.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, אתה רוצה להסיר.

נואף מסאלחה: השר לא משיב.

נואף מסאלחה: אחרי שאתה מציע את ההצעה להסיר לא תהיה הצבעה, כי היה סיכום בין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לבין השר שלא מצביעים – אבל לך יש זכות, אדוני.

נואף מסאלחה: ההצבעה תתקיים במועד אחר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה בכנסת הזאת שיוצא לי להשתתף בדיון כאשר אתה מחזיק את שרביט היושב-ראש, ואני מברך אותך מכל הלב.

נואף מסאלחה: אתה ידידי, מורי ורבי.

שבח וייס: אנחנו חברים לדעה, חברים אישיים, ואתה עשית את המלאכה הזאת כששנינו חזרנו לנקודה שלפני 1992.

שבח וייס: עוד נמריא.

נואף מסאלחה: אינשאללה.

שבח וייס: באמת ברכות מקרב לב.

שבח וייס: ברשות

שבח וייס: כם, אני רוצה להתייחס גם להצעת החוק הזאת וגם לסדרת החוקים שהיתה היום, ואולי להביע דעה באוזני חברות הכנסת – – –

אפי אושעיה: הן לא נמצאות.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: אני אומר בכל הרצינות, שאני לא פעם ראשונה משתתף באסופות כאלה; לא רק שלא פעם ראשונה משתתף, אלא בתקופה שבה כיהנתי כיושב-ראש הכנסת עשינו אותם דברים.

שבח וייס: במובן זה יושב-ראש הכנסת הנוכחי ממשיך מסורת, כך שההערה שלי היא הערה לגבי הסדרה כולה.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין חברתי כאן, וזה טוב מאוד.

יעל דיין: אני כאן כל הזמן.

שבח וייס: לא, לא, בשנייה זאת.

שבח וייס: לא רק שאת כאן – את כאן, ואת הרוח שמאחורי המהלכים, ולכן אני בעצם רוצה להגיד זאת במידה רבה מאוד לך.

שבח וייס: הייתי שותף לאותו גל חשוב של האצה ודחיפה של תהליך חברתי חיוני של קידום מעמד האשה בכל תחום, אולי בשלבים ראשונים, לפני הרבה שנים, כחוקר.

שבח וייס: ב-1972 יצא המחקר המקיף הראשון במדינת ישראל על מעמד הנשים בפוליטיקה, המחקר – פובליציסטיקה רבה היתה גם קודם – של עדה מימון ושל אחרים.

שבח וייס: אני זוכר שאני גם זרקתי אז – בעקבות המאמר שפורסם מאוחר יותר בספרי "הפוליטיקאים בישראל", הוזמנתי לאגף החברות של מפלגת העבודה, היושבת-ראש היתה אז, נדמה לי, נאוה ארד, או תמר אשל, ואני זרקתי להן את רעיון השריון.

שבח וייס: הרעיון הזה קרם עור וגידים והוא הניב תוצאות צנועות מדי, אבל הוא הניב תוצאות.

שבח וייס: מי שטוען נגדו טועה במובן זה שבלעדיו היה הייצוג קטן יותר.

שבח וייס: זה ממש ניתן להוכחה.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לגבי החקיקה.

שבח וייס: יש חשיבות רבה מאוד לדחיפת העניינים, אבל אני ממליץ מאוד, תוך כדי כך, גם באופן שיטתי – לעשות מעקב, כי לפחות בעבר אנחנו פרצנו פרץ, העברנו באופן טרומי סדרה של חוקים באווירה של חגיגיות של היום הזה, ואחר כך חלק מהדברים דעכו, דעכו, דעכו.

שבח וייס: באותה מידה שאנחנו מרכזים את זה במסלול אחד, חיוני אחר כך לא להרפות ולהוביל את החקיקות האלה עד גמר, כי 60%–70% מן היוזמות הגיעו לידי גמר – מסקנה שהן יכולות להגיע לידי גמר.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, כפי שאמרתי, ההצבעה תהיה במועד אחר.

נואף מסאלחה: לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז–1996

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז–1996 – הצעה פ/727, מאת קבוצת חברות הכנסת.

נואף מסאלחה: כתוב לי – הצבעה.

נואף מסאלחה: היות ששר המשפטים צריך להשיב והוא איננו, חברת הכנסת יעל דיין תדבר דקה כדי לרענן את הזיכרון, כדי שנדע על מה מצביעים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה, כפי שאמר היושב-ראש, לרענן את הזיכרון, כי הנושא עלה ופשוט נשאר לצורך הצבעה.

יעל דיין: בינתיים הגענו להסכמה עם משרד המשפטים על שינוי כמה דברים, ולפיכך החוק הזה מדבר למעשה על הטרדה מינית במקרה של בעל סמכות.

יעל דיין: בעל סמכות.

יעל דיין: אני אומר מלה, כי בשעתו היה לנו דיון על זה.

יעל דיין: דובר על מקרים שבהם יש הטרדה מינית, והיא נעשית על-ידי מי שיש לו סמכות או יש לו אפשרות של מרות על מישהו, בדרך כלל על נשים.

יעל דיין: דובר על פסיכולוגים, פסיכיאטרים ומורים.

יעל דיין: למשל, במסגרת הצבא, מי שיש לו אפשרות להפעיל סמכות או תלות ולנצל את זה לצורך הפעלה של – – –

נואף מסאלחה: ניצול מיני.

יעל דיין: זה יותר מזה, משום שהיתה כאן אי-הבנה במקור של ההצעה הזו, כאשר אמרו: מישהו אומר "מותק", אז מייד הוא ילך – – – אני מבקשת שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: כך סוכם עם שר המשפטים, והסכמנו ללכת לקראתם בכמה נקודות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז–1996, והעברתה לוועדה לקידום מעמד האשה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדה לקידום מעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ז–1996

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מימון ממשלתי ללומדים מקצועות ריאליים במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/865, של חבר הכנסת חיים רמון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שנים מספר מטרידה אותי תופעה, שבה בוגרי תיכון, מהמוכשרים שיש במקצועות ריאליים – פיסיקה, מתמטיקה, כימיה, מעדיפים משום-מה ללכת למה שהייתי מגדיר "מקצועות אפסנאיים".

חיים רמון: אם הייתי משווה את זה לצבא, אלה אנשים שיש להם כל הכישורים להיות טייסים או בסיירת מטכ"ל או בקומנדו הימי, ובמודע הם מעדיפים להיות אפסנאים.

חיים רמון: אני לא מבין את התופעה הזאת.

חיים רמון: מה עוד שההשכלה הגבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה, והחברה, הפכו את מקצועות האפסנאות למקצועות יוקרתיים וגרמו לכך שתנאי הקבלה למקצועות האפסנאיים הפכו להיות קשים מאוד, יוקרתיים מאוד, בלי שום סיבה.

חיים רמון: אני אומר לכם את זה כמי שסיים את הפקולטה למשפטים וציוניו בבית-הספר התיכון היו רחוקים מלהעליב.

חיים רמון: אני מודיע לכם, אני מכיר את מקצוע המשפטים ונדמה לי שרוב עורכי-הדין היום, ובכלל זה הגדולים שבהם, לא היו מתקבלים בתנאי הקבלה דהיום.

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

חיים רמון: מצד שני, המקצועות, הייתי אומר האמיתיים, שבשבילם נועדו כל המקצועות האחרים – כי עם כל הכבוד, עורך-דין משרת מערכת יצרנית; מנהל עסקים מנהל, אבל צריך שיהיה את מי לנהל, וכו' וכו'.

חיים רמון: במקצועות הריאליים האלה יש בשנים האחרונות הידרדרות, ואין כמעט תלמידים בפקולטות למתמטיקה ולפיסיקה, לכימיה ולביולוגיה.

חיים רמון: כל המקצועות האלה כמעט לא באים אליהם, ובכל המערכות של ההיי-טק המתקדם אנחנו חיים היום על פירות העבר.

חיים רמון: אני אומר לכם, לולא היתה העלייה של סוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, היינו עומדים כבר היום בפני שוקת שבורה.

חיים רמון: אם אתה בא היום לפקולטה לפיסיקה או למתמטיקה, כמעט בכל אוניברסיטה – הרוסית היא כמעט שפת הדיבור שם.

חיים רמון: מזל שהם באו.

חיים רמון: זו עוד אחת התוצאות הברוכות מאוד של העלייה הנפלאה והגדולה הזאת.

חיים רמון: ואנחנו לא עושים דבר.

שבח וייס: פרופסור לנדאו השתתף פעם בברית-המועצות בכנס של מדעני אטום, שם היידיש היתה השפה המדוברת.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: ואצלנו כל הניסיונות בכל הוועדות – ובכלל זה, בסופו של דבר, בוועדת-מלץ – להגיע לשכר לימוד דיפרנציאלי, לכך שניתן מענקים למקצועות מסוימים, כל הדברים האלה נדחו.

מאיר שטרית: הבעיה היא כסף.

חיים רמון: לא, הבעיה היא לא כסף.

חיים רמון: אני לא מבין למה מדינת ישראל צריכה לסבסד מקצועות מסוימים שלא דרושים לה.

חיים רמון: רוצה אדם ללמוד מקצוע מסוים – שישלם את עלותו.

חיים רמון: מצד שני, מקצועות שהמדינה רוצה לעודד, שהם חיוניים לעתידה – שם גובים סכומים שלפעמים עולים על עלות הלימוד.

חיים רמון: איזה היגיון יש בזה?

חיים רמון: אבל אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא המסובך הזה.

חיים רמון: אומר רק במאמר מוסגר, שעל-פי דוח-קוברסקי – רק שנדע – היחס בין בוגרים במקצועות המתמטיקה, הסטטיסטיקה, מדעי המחשב, מקצועות הפיסיקה, ובין הבוגרים במדעי הרוח, מדעי החברה ומשפטים עומד על אחד לשישה, לטובת המקצועות הלא-ריאליים, כמובן; כאשר גם במקצועות הריאליים, חלק גדול מהתלמידים הם במדעי המחשב, שבשנים האחרונות יש להם עדנה.

חיים רמון: אם היינו מוציאים את מדעי המחשב מתוך המערכת הזאת, היינו במצב עוד יותר קשה.

חיים רמון: בכלל, שכר הלימוד באוניברסיטאות בישראל, בסך הכול ביחס לתל"ג לנפש, הוא למעלה מפי-תשעה מהממוצע במדינות כמו אנגליה, הולנד, צרפת, גרמניה, דנמרק ובלגיה.

חיים רמון: פי-תשעה.

חיים רמון: אינני מבין מדוע כאשר יש גידול כל כך גדול באוניברסיטאות, במכללות, לא ניתן להקל – אני מתפלא על עמדת משרד החינוך.

חיים רמון: זו לא עמדת משרד החינוך; זה תכתיב של הות"ת – ועדת תכנון ותקצוב – שהיא מעוז השמרנות הישראלית.

חיים רמון: אין דבר יותר שמרני מות"ת, והיא מכתיבה למשרד החינוך תשובה להתנגד לחוק הזה.

חיים רמון: אני מציע לך, אדוני סגן שר החינוך: אל תיכנע לתכתיב הזה.

חיים רמון: בוא נעביר את ההחלטה הזאת לוועדת החינוך ונקיים שם דיון רציני.

חיים רמון: זה לא דיון של "אצה לי הדרך להעביר את הצעת החוק ולעשות איזו שהיא הטבה".

חיים רמון: זה נושא שעומד בסופו של דבר לקבוע, לדעתי, איך תיראה החברה בישראל בעוד עשור.

חיים רמון: ולא נכנסתי עוד לכל המשמעויות של עודף מקצועות מסוימים – מה זה עושה.

מאיר שטרית: תגיש הצעה לסדר-היום.

חיים רמון: לא, אני לא מסכים להצעה לסדר-היום.

משה פלד: כל הכבוד על השמיעה.

חיים רמון: אני חושב שהעניין הזה חשוב.

חיים רמון: הרי בראש הוועדה הזאת עומד איש קואליציה.

חיים רמון: זו לא ועדה של אופוזיציה שאפשר לשחק מול הממשלה, ואין לי כוונה כזאת.

חיים רמון: אבל האמן לי, חבר הכנסת שטרית, אני מכיר את העניין, את הות"ת: נתונים קשה לקבל.

חיים רמון: ניסיתי בעבודת המחקר לקראת הצעת החוק הזאת לקבל נתונים, העוזרים ביקשו נתונים, והאמן לי, בוועדת החוץ והביטחון מקבלים נתונים ביתר קלות מאשר מהות"ת.

מאיר שטרית: יש נסיגה של 30% במספר הסטודנטים שלומדים מדעי הטבע וטכנולוגיה.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי כל מי שיכולים ללמוד את זה לומדים או תקשורת – ואני לא מזלזל בשום מקצוע – או משפטים או מינהל עסקים, את כל המקצועות הללו, כאשר לכולם יש במתמטיקה חמש יחידות.

חיים רמון: אני הייתי בתקופתי בכיתה ריאלית, ובאופן טבעי כל הכיתה הריאלית, פרט לשניים, הלכו ללמוד בטכניון.

חיים רמון: אחד הלך ללמוד רפואה, ואחד שיצא לא מי יודע הכי מוצלח, הלך ללמוד משפטים, וזה הדובר אליכם.

חיים רמון: אדוני סגן השר, אני מאוד מבקש שבניגוד לעמדה האינסטנקטיבית – אתם הרי חוששים להתווכח עם ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – ועם ות"ת ועם כל הגופים הללו – תאפשר להצעת החוק הזאת, בקריאה טרומית, לעבור לדיון רציני על כל הנושא, באיום של הצעת חוק, כי זו הדרך היחידה לשנות עמדות.

חיים רמון: יכול להיות שבסופו של דבר לא נזדקק להצעת החוק אלא נגיע להסכמה עם ור"ה ועם ות"ת בעניין הזה, אבל הם יגיעו להסכמה, מתוך ניסיון, רק תחת אילוץ מהסוג הזה של איום בהצעת חוק.

חיים רמון: לכן אני מבקש, בלי להיכנס יותר לפרטים, שסגן השר והממשלה יחרגו במקרה הזה מעמדתם המסורתית וייענו לבקשתי.

חיים רמון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת רמון.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך, חבר הכנסת פלד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראיתי פה שיעל דיין חשה שלא בטוב, ואני מאחל לה החלמה מהירה.

משה פלד: היא עמדה פה קודם בצד – – –

אפי אושעיה: היא הרגישה לא טוב.

אפי אושעיה: היא פה, הרופא מטפל בה.

משה פלד: יופי.

משה פלד: אני מאחל החלמה מהירה ליעל.

משה פלד: יש לי תשובה ארוכה של המשרד, לא אטפל בה.

משה פלד: אני חושב שאמרת דברים חשובים, חבר הכנסת רמון, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

משה פלד: תודה רבה.

יונה יהב: עכשיו אתה מבין למה אתה שכן שלי?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, רק רגע, חבר הכנסת שבח וייס ביקש לפניך ורשמתי אותו.

נואף מסאלחה: היות שאתה מסיעה אחרת, רציתי לתת לך, אבל הוא העיר שזה לא קיים בתקנון.

נואף מסאלחה: אני חשבתי שזה קיים בתקנון.

נואף מסאלחה: הוא נרשם, ואני רשמתי אותו לפניך.

נואף מסאלחה: תאמין לי שלא עשיתי איפה ואיפה.

רענן כהן: חבר הכנסת שטרית מקבל את ההנחיות שלי.

רענן כהן: זה בסדר, אתה לא מדבר.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אני רציתי לתת לך, אף שהוא נרשם לפניך, כי אתה מסיעה אחרת, אבל מסתבר שבתקנון זה לא קיים, לצערי.

שבח וייס: אם חבר הכנסת שטרית עומד על כך – – –

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: זה לא משום ששניכם סגני היושב-ראש, אבל אני עושה דבר שלא נעשה: הוא מדבר ואתה מדבר דקה.

שבח וייס: לגבי שאילתות יש נוהג כזה, לגבי הצעות חוק – המסלול הוא פרטי בכלל.

נואף מסאלחה: דבר, ואני אתן לו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, בהתחלה חשבתי באמת לעלות כאן ולהתנגד, מתוך רצון להביע רעיון, כי יש משהו מרתק ברעיון שאתה מביא לכאן.

שבח וייס: הוא לא כל כך חדש.

שבח וייס: אני רוצה להביא כאן אולי איזו אמירה של יצחק בן-אהרון, שהיא חשובה כמו חלק מהאמירות שלו.

שבח וייס: כבר לפני זמן מה הוא דיבר על כך שיש אצלנו, בקרב חלק מהאליטות בארץ, נטייה ללכת לכיוונים של עמלה ולא של עמל.

שבח וייס: אני חושב שזה משמש רקע מעניין מאוד להערות שלך.

שבח וייס: עם זאת, יש כאן בעיה, ואני לא בטוח שבאופן אדמיניסטרטיבי, חוקי, צריכים לטפל בה, כי היא גם יוצרת אי-צדק.

משה פלד: אבל הוא דיבר על הסכמה, ואתה אוהב את ההסכמה.

שבח וייס: תאמין לי, הרי אני לא אצביע נגדו, אבל אני רוצה שבכל זאת זה יובא בחשבון.

שבח וייס: מי שרוצה ללמוד משפטים עושה זאת כדי להשתלב בחברה הישראלית בכיף, להיכנס לתחום שבו יש המון יוקרה, הרבה מאוד ראיונות בסוף שבוע, הרבה "טוק שואו", הרבה צפיפות פוליטית, להצטרף לקהילה שמשום סיבות שונות ומגוונות יש לה יוקרה, כמעט כמו הרופאים.

שבח וייס: כמו שסביב הרופאים יש מיסטיקה, שהם מתווכים בין החיים למוות, וכשהם מופיעים עם החלוקים הם נציגי אלוהים וזה מעלה מאוד למעלה, כך בין עורכי-הדין וסביבם יש מיסטיקה, שהם מתווכים בין האזרח למדינה המסובכת, והם יודעים להסדיר עניין.

שבח וייס: על-פי רוב אין שום פרופורציה בין מה שאתה משקיע בלימודים במקצוע הזה – הוא צודק – לבין מעמדו.

שבח וייס: אבל מה בעצם אתה עושה?

שבח וייס: אתה אומר מראש: חבר'ה, תלכו למקומות אחרים, תניחו אותנו – – –

חיים רמון: שבח, ההצעה שלי במהותה אומרת דבר פשוט: מי שהולך למקום מסוים, אני אסבסד אותו.

חיים רמון: לגבי אחרים – יישאר המצב הקיים.

שבח וייס: אני יודע שבתום לב העלית את זה, אבל אני מודע לקשיים שעשו לנו באוניברסיטת חיפה, שבה הייתי ראש חוג, להקים פקולטה למשפטים.

שבח וייס: על רקע המורכבות הזאת אני מביע את הרעיון, אבל יש לך רוב, והלוואי שתצליח.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני לא יוצר תקדים כאן, אבל אני מבקש שגם אתה תדבר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להעיר לגופו של עניין, לא על מנת, חלילה, להתווכח.

מאיר שטרית: אני חושב שהבעיה שחבר הכנסת רמון מעלה היא בעיה נכונה, אקוטית וחריפה מאוד אפילו.

מאיר שטרית: הנתונים שבידי מראים שיש נסיגה של 30% במספר הסטודנטים שלומדים מדעי הטבע וטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אבל אני חולק עליך בדרך הפתרון.

מאיר שטרית: אינני חושב שהפתרון הוא במתן מענקים כספיים.

מאיר שטרית: זה לא יביא אנשים ללמוד מדע ולא מתמטיקה ולא פיסיקה.

שבח וייס: בהגברת העלייה מרוסיה.

מאיר שטרית: התשובה צריכה להיות, לדעתי: להתחיל במערכת החינוכית את החינוך המדעי, את האינסנטיב המדעי, בגיל מאוד מאוד צעיר.

מאיר שטרית: שם צריך לעשות את המהפכה.

מאיר שטרית: אם אתה לא מחנך ילד מהתחלה לאהוב מדע, הילד לעולם לא ילמד מדע, שום דבר לא יפתה אותו, כי ללמוד מדע זה קשה.

מאיר שטרית: אני למדתי מיקרוביולוגיה וביוכימיה בסיבוב הראשון, ואני אומר לך: הרבה יותר קל ללמוד 20 שעות בשבוע מאשר 42 שעות בשבוע עם מעבדה.

חיים רמון: הבוגרים שלומדים כבר מדע הולכים ללמוד משפטים.

מאיר שטרית: נכון.

שבח וייס: האמא אומרת: תלך להיות אדבוקאט.

חיים רמון: הוא לומד חמש יחידות במתמטיקה, מקבל עליהן 10, והולך ללמוד משפטים.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת רמון, הפתרון הוא גם בחיזוק האינסנטיב המדעי בגיל צעיר, וגם להבטיח – ואני חושב שיש דבר כזה – מקום עבודה מייד לאחר הלימודים.

מאיר שטרית: בכך אתה יוצר מצב, שהאיש יודע שהוא הולך ללמוד, הוא יודע שיש לו מקום עבודה, הוא יכול להתקדם במקצוע שלו, וזה יוצר משיכה למקצועות האלה.

מאיר שטרית: אני בהחלט בעד טיפול בבעיה, אני לא בטוח שהפתרון של מימון שכר לימוד הוא הפתרון הנכון, כי זה לא בדיוק יפתור את העניין.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק מימון ממשלתי ללומדים מקצועות ריאליים במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת חיים רמון, והעברתה לוועדת החינוך והתרבות כדי להכין אותה לקריאה ראשונה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

רענן כהן: אני מברך את סגן שר החינוך והתרבות, שבא למליאה, שומע את הדברים – – – הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון ממשלתי ללומדים מקצועות ריאליים במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומעבירים אותה לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: לימודי חובה באנגלית באוניברסיטאות

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1890 בנושא לימודי חובה באנגלית באוניברסיטאות – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הגשתי שאילתא בעל-פה בנושא זה לשר החינוך והתרבות, שנועדה לטפל בסוגיה זו של החלטות ועדת-מלץ, על קביעת שכר הלימוד לסטודנטים בשנים הבאות לגבי לימודי אנגלית באוניברסיטאות.

מאיר שטרית: חשבתי, שוועדה זו קיבלה החלטה מאוד עקומה, מאוד לא נכונה מבחינה חברתית, מאוד מפלה לרעה דווקא את השכבות החלשות באוניברסיטה.

מאיר שטרית: קיוויתי לקבל תשובה קונקרטית ממשרד החינוך.

מאיר שטרית: לצערי, התשובה שקיבלתי ממשרד החינוך היתה, שהנושא נמצא בבוררות, ועל כן אי-אפשר לתת לי תשובה לפני המסקנות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שאינני מסתפק בתשובה הזאת, החלטתי להגיש הצעה רגילה לסדר-היום.

מאיר שטרית: לדעתי, הנושא הוא חשוב, הוא דחוף, ודרושה התערבות של משרד החינוך עכשיו ומהר, לפני שיהיה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי עכשיו יותר זמן ואני רוצה להסביר את הסוגיה ולנמק אותה.

מאיר שטרית: על-פי החלטת ועדת-מלץ, ובידי העתק הפרוטוקול שלה, ואני מקווה שלא יקימו ועדת חקירה לבדוק מי הדליף את הפרוטוקול הזה, קובעת הוועדה, שהחל משנת הלימודים התשנ"ז, במשך חמש שנים, ייקבע שכר הלימוד לסטודנטים בכל שנה לסכום של 7,505 שקלים, במחירי חודש יולי 1995.

מאיר שטרית: בכל שנה יעודכן שכר הלימוד לפי המדד, על-פי שיטה שנקבעה בוועדת-מלץ, ולא ישנו את שכר הלימוד במשך חמש שנים.

מאיר שטרית: לכאורה, יפה מאוד.

מאיר שטרית: הוועדה קובעת שכר לימוד קבוע, מעודכן לפי מדד, בלי אפשרות העלאה באמצע, וזה יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: אליה וקוץ בה.

מאיר שטרית: באותה מערכת החלטות קובעת ועדת-מלץ בסעיף 6 כדלקמן: "(1) לא ייגבה תשלום נפרד עבור קורס מתקדמים המוביל לפטור בהיקף של 4 שעות סמסטריאליות שנלמד בסמסטר א' או ב'.

מאיר שטרית: (2) כל הקורסים האחרים, ובכלל זה קורס מתקדמים בעונת לימודי הקיץ, חייבים בתשלום".

מאיר שטרית: אני מבקש לתרגם את המשפט התמים הזה לכסף.

מאיר שטרית: המשמעות, אדוני היושב-ראש, היא, שכל סטודנט, מעבר לתשלום שכר הלימוד שלו באוניברסיטה, אם הוא ברמת מתקדמים בשפה האנגלית וצריך רק קורס אחד באוניברסיטה בשביל להיות פטור מלימודי אנגלית, הוא פטור מתשלום על הקורס הזה.

מאיר שטרית: אבל אם לרוע מזלו הוא לא יודע אנגלית כל כך טוב, אם למד באיזו עיר פיתוח בבית-ספר לא כל כך טוב, או ביישוב ערבי, או אם הוא עולה חדש שאין לו מושג באנגלית והוא מגיע לאוניברסיטה אחרי לימודים במקום אחר, קורה דבר מוזר ביותר: הוא צריך להתחיל לשלם על כל הקורסים שבהם הוא לומד, החל מהקורס הבסיסי ומעלה, כל קורס ותשלומו.

מאיר שטרית: אני מבקש לפרט לפניכם את היקף התשלומים: בשביל קורס ברמה ב' הוא צריך לשלם 2,600 שקלים.

מאיר שטרית: בשביל קורס ברמה ג' הוא צריך לשלם עוד 2,600 שקלים.

מאיר שטרית: בשביל קורס בסיסי הוא צריך לשלם עוד 2,600 שקלים.

מאיר שטרית: אחר כך קורס בינוני, עוד 1,300 שקלים.

מאיר שטרית: רק מקורס המתקדמים הוא פטור.

משה פלד: סליחה חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אעביר לך שני דוחות, גם את הדוח של ועדת-מלץ ודוח נוסף.

נואף מסאלחה: תהיה לך אפשרות לענות אחר כך.

משה פלד: מסתבר שהתשלום עבור הקורסים האלה לא יעלה על 15% משכר הלימוד השנתי.

משה פלד: מה שאתה נקבת, זה כבר מעבר לשכר הלימוד השנתי.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: מדובר על שכר לימוד לשנה אחת.

מאיר שטרית: אבל אדם שלא יודע אנגלית ברמה בסיסית צריך לעבור קורס בכל שנה.

מאיר שטרית: בשנה הראשונה הוא צריך לשלם 2,600 שקלים, ובמצטבר הוא צריך לשלם 9,100 שקלים.

מיכה גולדמן: ובקיץ לוקחים ממנו 150%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שעל הסטודנטים החלשים ביותר מועמס עוד תשלום של שנה וחצי נוספת.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר החינוך, קשה להם מאוד גם כך.

מאיר שטרית: הם צריכים לעמוד בשכר הלימוד ובהוצאות הנלוות – ספרים, כלכלה, דיור; הסכומים מגיעים לשמים.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אתם רוצים לעשות סדר, אדוני סגן שר החינוך?

מאיר שטרית: אתן לך הצעה.

מאיר שטרית: אני מציע לכם לבטל בכלל את ההשתתפות של הממשלה בשכר לימוד.

מאיר שטרית: כל סטודנט ישלם את מלוא שכר הלימוד באופן מלא.

מאיר שטרית: היום המדינה מסבסדת 75% או 80% משכר הלימוד באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: אל תסבסדו.

מאיר שטרית: תסבסדו רק למי שמוכן להירתם ולעזור לילד אחד במצוקה במשך שמונה שעות בשבוע.

שבח וייס: פר"ח מוגבר.

מאיר שטרית: נכון, פר"ח מוגבר.

מאיר שטרית: סטודנט שירצה לעזור, תן לו 100% שכר לימוד חינם.

מאיר שטרית: מי שלא ירצה לעזור, לא אכפת לי מאיזה בית הוא בא, אם הוא בא מעיר פיתוח או מעיר מפותחת, לא מגיע לו שום דבר.

מאיר שטרית: תעשו את זה.

מאיר שטרית: אבל לנקוט גישה האומרת, שלוקחים את הסטודנטים החלשים ועליהם מעמסים עול נוסף?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני חושב שזאת החלטה שגויה, שאסור למשרד החינוך לתת לה יד.

מאיר שטרית: זו בפירוש החלטה דיס-אינטגרטיבית, זו החלטה סגרגטיבית, זאת אומרת מפרידה ומקפחת את החלשים.

מאיר שטרית: זו החלטה שמנוגדת ניגוד גמור לכל היגיון, ואני פשוט לא יכול לחיות אתה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להסכים עם זה שסטודנטים חלשים או עולים חדשים או סטודנטים מהסקטור הערבי, שסובלים מאוד מהבעיה, ישלמו עוד שנה וחצי בשל לימודי אנגלית.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, מה קרה שצריך את התשלום הנוסף הזה?

מאיר שטרית: המרצים לאנגלית ישנם גם היום באוניברסיטה, ואת השכר שלהם הם מקבלים בין שיהיו סטודנטים ובין שלא יהיו סטודנטים.

מאיר שטרית: למה צריך להעמיס עליהם תשלום נוסף?

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, תעמיסו על קורסים ספציפיים שסטודנטים לוקחים מעבר לתוכנית הלימודים הרגילה.

מאיר שטרית: יש סטודנטים שגומרים את כל מכסת הלימודים ובאותן שנים גומרים גם חצי מתואר שני.

מאיר שטרית: תחליטו, שמי שמנצל את הזמן ועושה תואר שני באותה עת, יצטרך לשלם תשלום אחד נוסף לאוניברסיטה.

מאיר שטרית: אבל למה תעמיסו את זה על קורס לאנגלית?

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההיגיון של ועדת-מלץ.

מאיר שטרית: ניסיתי לחשוב אולי נסתר ממני איזה נימוק שאני לא יכול לחשוב עליו.

מאיר שטרית: שאלתי אחרים, אולי הם יכולים להעלות על הדעת נימוק הגיוני.

מאיר שטרית: אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא מוצא שום נימוק הגיוני לקביעה הזאת של ועדת-מלץ.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, דע לך, שאם טרחתי והגשתי הצעה רגילה על חשבון המכסה שלי בנושא הזה, סימן שאני רואה בו חשיבות רבה.

מאיר שטרית: רצוי שמשרד החינוך לא יסתפק באפאתיות בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב, שעל משרד החינוך להורות לוועדת-מלץ לסגת מההחלטה הזאת, הלא-צודקת והלא-נכונה.

מאיר שטרית: אם אתם כבר רוצים, בבקשה, תטילו תשלום על הקורס האחרון של המתקדמים, אבל לא על החלשים.

מאיר שטרית: זה עקום לגמרי מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: יותר מזה, אדוני סגן השר, אני אומר לך את זה כחבר הליכוד, וגם אתה חבר למפלגה שלי, אנחנו הבטחנו לעשות הרבה יותר במערכת החינוך, ולא להעניש.

חיים אורון: עד עכשיו היה לך נאום כל כך טוב, למה אתה מכניס את הסיפורים האלה?

חיים אורון: אתם הבטחתם – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אתם קיימתם כל מה שהבטחתם?

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי.

מיכה גולדמן: לפחות השתדלנו.

שמריהו בן-צור: – – –

חיים אורון: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תאפשרו לחבר הכנסת שטרית לסיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, היתה לי הזכות להיות מורה במשך שנה אחת.

חיים אורון: אני שלוש שנים.

מאיר שטרית: בזמן שלמדתי שנה רביעית באוניברסיטה הייתי מורה למדעי הטבע.

מאיר שטרית: לימדתי מתמטיקה, ביולוגיה, כימיה ופיסיקה בבתי-ספר תיכוניים ברעננה, בכפר-בתיה, במקום שאני למדתי – ביבנה, ובאשדוד.

שמריהו בן-צור: הפסדנו מורה טוב.

מאיר שטרית: לא, להיפך.

מאיר שטרית: דע לך שהסיבה שהגעתי לפוליטיקה היתה אותה שנה שהייתי מורה.

מאיר שטרית: ראיתי את הפער החברתי והחלטתי שאני לא יכול לחיות עם זה יותר.

מאיר שטרית: לכן התחלתי את מרד הצעירים ביבנה, וזה מה שהביא אותי לפוליטיקה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני אומר לך, אני לא יכול לחיות עם ההחלטה הזאת.

מאיר שטרית: זה נוגד את המצע שלנו, זה נוגד את תפיסת עולמי, ואני חושב שאת תפיסת עולמך גם כן.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שיושבת ועדת-מלץ, אולי היא מנותקת, ומקבלת החלטה כזאת שאינני יכול להעלות על הדעת איך היא עשתה זאת.

מאיר שטרית: לכן, אדוני סגן השר, אני מבקש ממך להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: נזמין את חברי ועדת-מלץ, נדון אתם לעומק, נשמע את נימוקיהם.

מאיר שטרית: אולי יש להם נימוקים שנבצר מבינתנו להבינם.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, אני אתמה אם יהיה דבר כזה, אבל אני בטוח שבדיון בוועדת החינוך נוכל לסייע גם למשרד החינוך וגם לוועדת-מלץ לקבל החלטה נכונה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת-מלץ לא שינתה באופן עקרוני את החלטות ועדת-קוברסקי בנושא לימודי החובה באנגלית באוניברסיטאות.

משה פלד: ההבדל היה בניסוח.

משה פלד: אני מוכן להעביר לחבר הכנסת שטרית – יש לי פה שני עותקים, ואני אעביר אחר כך אחד מהם לפרוטוקול – עותק של הסעיפים הרלוונטיים מדוח ועדת-קוברסקי ומדוח ועדת-מלץ.

משה פלד: חילוקי הדעות הם לגבי הפרשנות של הסעיף – האם התשלום הוא על בסיס סמסטריאלי או על בסיס שנתי.

משה פלד: לכן, אגב, הפער הוא כפול.

משה פלד: כפי שהובהר בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 79 מהשבוע שבעבר, הנושא נמצא בבוררות אצל הבורר המוסכם, השופט בדימוס שטרוזמן, שמונה על-ידי שר החינוך, ומצפים להכרעתו.

משה פלד: אני מזכיר את אמירתו של חבר הכנסת חיים רמון מלפני עשר דקות בלבד: המועצה להשכלה גבוהה, או הות"ת – אינני זוכר בדיוק על מי הוא אמר את זה, ובכל מקרה הוא אמר – – –

נואף מסאלחה: על הות"ת.

משה פלד: – – – הם הדבר השמרני ביותר בעולם.

משה פלד: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה פלד: להלן הסעיפים הרלוונטיים מדוח ועדת-קוברסקי ומדוח ועדת-מלץ כפי שנמסרו לפרוטוקול: מתוך דוח ועדת-קוברסקי: "א) קבלה ורישום לאוניברסיטה: – קניית טופסי רישום לאוניברסיטה.

משה פלד: – קניית ידיעון/שנתון.

משה פלד: – דמי הרשמה לאוניברסיטה אחת או יותר לפני הקבלה לאוניברסיטה.

משה פלד: ב) לימודי חובה: – אנגלית רמה ב'.

משה פלד: – אנגלית רמה ג'.

משה פלד: – סיורים לימודיים כחלק מתוכנית הלימודים (השתתפות בהוצאות נסיעה ושימוש במתקנים אוניברסיטאיים בלבד).

משה פלד: ג) אישורים (מעבר לאישור הראשון הניתן ללא תשלום): – אישור סיום לימודים ואישור זכאות לתואר.

משה פלד: – אישור לימודים במוסד (כולל פירוט הקורסים הנלמדים).

משה פלד: מחירי שירותים אלה לא יחרגו מהרמה הריאלית של שנת הלימודים תשמ"ח.

משה פלד: יחד עם זאת, לא יעלה מחיר כל קורס באנגלית, שהסטודנט חייב בו במסגרת לימודי פטור בשפה זרה, על 15% משכר הלימוד השנתי בעד קורס שנתי.

משה פלד: בעד קורס חלקי – ישולם באופן יחסי למשכו.

משה פלד: " מתוך דוח ועדת-מלץ: "2.

משה פלד: לימודי חובה: א) לימודי אנגלית כשפה זרה.

משה פלד: קיימות שלוש רמות שכיחות של קורסים באנגלית כשפה זרה: – מתקדמים 2 (רמה 1) – הרמה הגבוהה המובילה לפטור.

משה פלד: – מתקדמים 1 (רמה 2).

משה פלד: – טרום מתקדמים (רמה 3).

משה פלד: הקורס מתקדמים 2 (רמה 1), המתקיים בהיקף של 4 שעות שבועיות סמסטריאליות, אינו חייב בתשלום נוסף והוא כלול במסגרת תשלום שכר הלימוד.

משה פלד: קורסים ברמות נמוכות יותר חייבים בתשלום נוסף מעבר לשכר הלימוד.

משה פלד: מחיר כל קורס כזה המתקיים בהיקף של 4 שעות שבועיות סמסטריאליות לא יעלה על 15% משכר הלימוד השנתי, להוציא קורסים המתקיימים בקיץ.

משה פלד: האוניברסיטאות תאפשרנה לסטודנט לגשת למבחן פטור באנגלית כשפה זרה פעם בשנה, להוציא אוניברסיטת תל-אביב אשר מבחן הפטור לגביה יהיה המבחן הפסיכומטרי הכללי.

משה פלד: "

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס מציע להסיר.

שבח וייס: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לצד המגמה המובנת לגרום לכך שכל בוגר אוניברסיטה ידע היטב אנגלית, וזה נחוץ, בוודאי בדור הזה שזו השפה המובילה בו, יש כאן ללא ספק אלמנט אנטי-סוציאלי מובהק.

שבח וייס: הרי ברור לחלוטין על מי זה נופל, ואני אומר זאת בהקשר של הערה כללית.

שבח וייס: לצד הקושי הכספי של האוניברסיטאות, מתפתחת שם גם מגמה אליטיסטית מסוימת, כשהנחת היסוד היא שיש מכללות – שהחבר'ה האחרים ילכו למכללות.

שבח וייס: אני חי בתוך המחנה הזה ויודע את זה.

שבח וייס: יש צורך כספי, כי יש גם כאלה שילכו, ואנחנו מגיעים שוב לסף של מצב, שבו יהיה קשה לאנשים שבערי פיתוח ובבתי-ספר טובים, אבל לא טובים מספיק, נקלעו לקשיים, לחדור לאליטות.

שבח וייס: ואנחנו מרחיבים את השסע החברתי במדינת ישראל.

שבח וייס: לפיכך אני מציע שיהיה טיפול נוקב בבעיה הזאת במכלול הזה כולו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך?

מאיר שטרית: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא: לימודי חובה באנגלית באוניברסיטאות, לוועדת החינוך והתרבות?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש לפניכם את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות.

אברהם רביץ: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתייחסת לשינוי היקף התחולה של חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות.

אברהם רביץ: החוק האמור בא להסדיר את נושא ההשקעות בשוק ההון ולאפשר ייעוץ וניהול תיקי השקעות אך ורק על-ידי מי שקיבל רשיון לכך מאת הרשות לניירות ערך.

אברהם רביץ: הרשיונות יינתנו ב-1 ביולי 1997, לאחר שיתקיימו הבחינות הדרושות.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, שהיום היה המועד הראשון לבחינות, וניגשו 1,400 איש להיבחן, והיתה הצלחה בלתי רגילה בבחינות הללו, וזה מפריך הרבה היסוסים שהיו בעבר.

אברהם רביץ: הצעת החוק המונחת לפניכם מתייחסת לשינוי היקף התחולה של החוק, באופן שהוא לא יחול ביחס לפיקדונות לסוגיהם במטבע ישראלי ובמטבע-חוץ וכן ביחס לתוכניות חיסכון.

אברהם רביץ: התברר שאין למעשה צורך ענייני להחיל על העיסוק בפיקדונות ובתוכניות חיסכון את הוראות החוק ולדרוש ממי שעוסק בכך רשיון של יועץ או של מנהל תיקי השקעות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מדובר בהקלה, והתיקון נעשה על-ידי צמצום הגדרת "נכסים פיננסיים" שבחוק העיקרי והוצאת הפיקדונות ותוכניות החיסכון מן ההגדרה.

אברהם רביץ: כל יתר התיקונים שבהצעת החוק הם תיקונים טכניים הנובעים מן התיקון העיקרי.

אברהם רביץ: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת התקבלה בוועדה ללא עוררין.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

בן-צור: יש שתי הסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בן-צור: אתה מתייחס לשתי ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: כן, ברשותך, כדי שאדבר פעם אחת ולא פעמיים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חברי חברי הכנסת, אני מסתייג לא לצורך ההסתייגות הטכנית; אני מסתייג משום שיש לי עניין שלא לקבל את התיקון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתיקון הזה, תיקון מס' 3 לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, הוא תיקון שמקורו בפשרה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש ועדת הכספים אמר "הקלה".

אופיר פינס-פז: אפשר לנסח את זה בניסוח מינורי, אבל המשמעות היא פשרה נוספת על חשבון הציבור.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא חוק לא נכון – החוק כולו, לא התיקון – ואם היה אפשר לחוקק אותו אחרת או לבטל אותו או לשנות אותו באופן מהותי, לא באופן שולי, זה מה שהיה צריך לעשות, משום שהחוק הזה, אשר מנסה בעצם להסדיר את כל נושא הייעוץ לאזרח בקשר להשקעות כספו בשוק ההון ובמקומות אחרים, מחטיא את המטרה.

אופיר פינס-פז: במסגרת החוק יש מתן רשות לבנקים לעסוק בייעוץ, וזה החטא הקדמון.

אופיר פינס-פז: הבנקים לא יכולים לעסוק בייעוץ, משום שהם נגועים באינטרסנטיות מובנית ולגיטימית.

אופיר פינס-פז: בסוף הבנק רוצה להרוויח כסף, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: ואיך ניסו לפתור את הבעיה הזו, את הקונפליקט הזה, את האבסורד הזה?

אופיר פינס-פז: אמרו כך: הבנק ימשיך לעסוק בייעוץ, אלא שהוא לא יוכל לייעץ באופן מועדף אשר לתוכניות שלו.

אופיר פינס-פז: הרי לכל בנק יש תוכניות שהוא משווק, שהוא מוכר, שהוא מרוויח עליהן.

אופיר פינס-פז: וזו בעצם גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ושהבנקים לא יכולים לעמוד בה, והתוצאה של הגזירה הזאת היא שבעצם אין ייעוץ לציבור; אין ייעוץ.

אופיר פינס-פז: החוק לא נותן את התשובה על מה שאנחנו רצינו, על מה שהמחוקקים שחוקקו אותו רצו שהוא ייתן.

אופיר פינס-פז: רצו שהחוק הזה יסדיר אחת ולתמיד את נושא הייעוץ.

אופיר פינס-פז: מה שקרה בפועל – לא בחוק, בפועל, במציאות – הוא שהיום נושא הייעוץ מהבנקים נמצא במצב שהאזרח הפשוט, שמחפש ייעוץ וזקוק לו, לא מקבל ייעוץ.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שעל העובדות האלה שאני אומר עכשיו אין חולק, לא בוועדת הכספים ולא בבנקים.

אופיר פינס-פז: נכון שהתיקון הספציפי הזה אינו מתייחס לשורש הבעיה שאני מדבר עליה עכשיו, אבל עדיין התיקון הזה הוא מבחינתי איזו תוספת של חטא על פשע, משום שהוא לא מתמודד עם הבעיה המרכזית, והוא מנסה לפטור מתוך הקומפלקס המאוד מורכב, המאוד לא ברור והמאוד מסורבל את תוכניות החיסכון, להוציא אותן ממסגרת החוק.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כדי שיוכלו לייעץ לציבור על תוכניות החיסכון.

אופיר פינס-פז: הרי התיקון הזה בעצם ממחיש באופן הכי מובהק, שהחוק הוא חוק לא טוב.

אופיר פינס-פז: כי אילו הוא היה חוק טוב, לא היו מבקשים להוציא את תוכניות החיסכון מחוץ לחוק.

אופיר פינס-פז: מפני שהחוק אינו מאפשר לציבור לקבל את הייעוץ, אומרים: בואו ננסה לפחות להציל את תוכניות החיסכון, כי את הבורסה ואת שוק ההון איבדנו במסגרת החוק ואי-אפשר להוציא אותם מהחוק אלא רק לבטל את החוק.

אופיר פינס-פז: מנסים להציל את תוכניות החיסכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים למלאכה קלה.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת היום תשנה ותתקן את החוק, היא בעצם תיתן גושפנקה נוספת לחוק לא טוב.

אופיר פינס-פז: מה צריכה הכנסת לעשות היום, לפי דעתי?

אופיר פינס-פז: הכנסת צריכה היום לבוא ולומר: אנחנו לא מאשרים את התיקון בחוק, ושרשות ניירות ערך תבוא לוועדת הכספים ותציע שינוי מהותי בחוק, שינוי שיכול לאפשר סוף סוף לציבור לקבל ייעוץ אמיתי על אפיקי השקעה שונים, ייעוץ שהיום נמנע ממנו בגלוי.

אופיר פינס-פז: הבנקים מודים בפה מלא, שהם אינם מסוגלים במסגרת החוק לתת ייעוץ.

אופיר פינס-פז: בואו לא נטמון את ראשינו בחול.

אופיר פינס-פז: בואו לא ננסה לעשות לעצמנו חיים קלים.

אופיר פינס-פז: היה ויכוח על כך בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: היו דעות חלוקות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא מיצינו את הדיון, ולכן יש דיון במליאה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, כרגע המליאה לא צריכה לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להחזיר את החוק לוועדת הכספים, וועדת הכספים צריכה לבוא ולהתייחס למכלול הבעייתיות של החוק ולתת תשובה שלמה ומלאה על הפרובלמטיקה שקיימת היום בחוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני רוצה להשיב?

אברהם רביץ: במשפט אחד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משפט אחד.

אברהם רביץ: נכון שלא כולנו היינו שבעי רצון מהחוק הזה.

אברהם רביץ: גם אני עצמי לא הייתי שלם עם החוק בצורתו הנוכחית.

אברהם רביץ: אני חושב שבחוק העיקרי יש התערבות וירידה לתחומי החופש של אזרחים לנהל את חייהם כפי שהם רוצים.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו מדברים באזרחים מבוגרים, והם יכולים לבחור לעצמם גם את היועצים שלהם.

אברהם רביץ: לכן, לדידי, וגם על-פי השקפת העולם של כמה משפטנים, יכול להיות שהחוק הזה, העיקרי, בכלל לא יעמוד מול חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם רביץ: יש בעיה עם העניין.

אברהם רביץ: אבל, נכון אמר חבר הכנסת פינס.

אברהם רביץ: החוק הזה הוא מהלך של פשרה מסוימת.

אברהם רביץ: זה מה שאנחנו עושים כל היום פה.

אברהם רביץ: אנחנו עושים פשרות בין מצב אחד שאיננו טוב, זאת אומרת תופעות של ייעוץ אינטרסנטי לחלוטין, לבין מצב אחר, שהיינו רואים אותו גם כערך, אותו חופש לאזרח לרכוש ייעוץ בלי לחייב את היועץ לעבור מסלול ארוך של בחינות כאלה ואחרות.

אברהם רביץ: אני מוכן להתייעץ עם בור ועם הארץ, זה מה שאני רוצה, מי יאמר לי מה לעשות?

אברהם רביץ: לכן, החוק הזה הוא פשרה.

אברהם רביץ: אין ספק שלדידו של חבר הכנסת פינס, החוק הזה בא להיטיב.

אברהם רביץ: הוא בא להיטיב מן המצב שהיה פרוץ לחלוטין.

אברהם רביץ: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד ההסתייגויות של חבר הכנסת פינס ובעד החוק.

אברהם רביץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט נדחית משום שהוא אינו נוכח כאן.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1?

שמריהו בן-צור: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 – 1

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 1, נגד – 4.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 4

שמריהו בן-צור: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד סעיף 1 – 4, נגד – 1.

שמריהו בן-צור: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: נצביע עליהם.

שמריהו בן-צור: בעד סעיפים 3–2 – 4

שמריהו בן-צור: נמנעים – 1

שמריהו בן-צור: בעד סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה – 4, אין נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: סעיפים 2 ו-3 נתקבלו כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 4.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

שמריהו בן-צור: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 4 – 1

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 4 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד ההסתייגות לסעיף 4 – 1, נגד – 4.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות נדחתה.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 4

שמריהו בן-צור: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997.

אופיר פינס-פז: נצביע אלקטרונית.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: אלקטרונית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 4 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 4, נגד – 1, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, נתקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עניינה תיקון חוק משק החשמל, אשר, כזכור, נכנס לתוקף בדיוק לפני שנה – ביום 4 במרס 1996.

אברהם רביץ: הוראות המעבר בחוק קובעות, כי חברת החשמל לישראל, חברת החשמל למזרח-ירושלים וכן כל מי שהיה בידיו רשיון לפני החוק החדש ימשיכו את פעילויותיהם ומתן השירותים שנתנו ערב פקיעת זיכיונות החשמל עד שיינתנו להם רשיונות לפי החוק החדש, אולם לא יאוחר משנה, דהיינו עד 4 במרס 1997.

אברהם רביץ: הואיל ועבודת ניסוחם של הרשיונות המתבצעת על-ידי צוות בין-משרדי טרם נסתיימה וטרם הותקנו תקנות על-פי החוק, מוצע להאריך את התקופה האמורה בחצי שנה, דהיינו עד 4 בספטמבר 1997.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, חוק זה דרוש על מנת להתגבר על תקופת ההתארגנות לפי החוק החדש ולהכשיר מבחינה חוקית את המשך פעולותיהן של חברות החשמל השונות, גם אם טרם ניתן להן הרשיון לפי החוק החדש.

אברהם רביץ: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מאחר שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הסיר את הסתייגותו, וחברי הכנסת חיים אורון, אברהם שוחט ונסים דהן אינם נמצאים כאן, אנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת החוק בקריאה שנייה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 2–1 – 5 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2–1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 5, נגד – אין, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק משק החשמל (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד החוק – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמריהו בן-צור: חוק משק החשמל (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (הארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שבח וייס: קיבלת שחרור מ"כוח 17"?

שאול יהלום: רק למען הרבנות הראשית.

שאול יהלום: אני מתכבד להביא, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (הארכת תקופת כהונתה של מועצת הרבנות הראשית), התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: אני שמח מאוד, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להביא הצעת חוק שעוסקת במועצת הרבנות הראשית, שהתקבלה בוועדת החוקה פה-אחד.

שאול יהלום: הרי הדבר לכבודה של הרבנות הראשית, לכבוד מועצתה.

שאול יהלום: החוק עוסק בכך, שתוקף כהונת חברי מועצת הרבנות הראשית הסתיים ביום י"ד באב התשנ"ו בתום חמש שנים מיום היבחרם, ועד היום לא הוחל בהליכים לבחירת מועצת הרבנות הראשית ולא נבחרה ועדת הבחירות המשותפת לממשלה ולמועצת הרבנות הראשית, שהיא ההליך הראשון הפותח את מערכת הבחירות.

שאול יהלום: אנחנו מציעים, אם כן, להאריך בשנה את תוקף כהונתה של מועצת הרבנות הראשית.

שאול יהלום: אנחנו בהחלט לא מגבילים במשך השנה הזאת את הבחירות שיכולות להתחיל במועד שייראה לממשלה ולמועצת הרבנות הראשית.

שאול יהלום: עם זאת, הרבנים הראשיים, שביקשו את הארכת התוקף לשנה, ביקשו גם לתת להם אפשרות בשבועות הראשונים של אותה שנה, להציע כמה שינויים בחוק הרבנות הראשית לשיקול דעתה של הכנסת, ולכן ודאי נהיה עדים לשיקול זה ולאחר מכן למערכת הבחירות.

שאול יהלום: אנחנו מקווים, שהשנה הזאת תהיה מועד מכובד להארכה שיהא הולם את המוסד שבו אנחנו עוסקים, וגם יהיה מספיק עד לעריכת הבחירות החדשות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה בסעיפים 1 ו-2, כהצעת הוועדה, מאחר שאין מסתייגים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2–1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 7, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת הוועדה בקריאה שנייה, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (הארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 9, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק בקריאה שלישית, התקבלה.

שמריהו בן-צור: (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להחלטה בדבר תיקון טעות בחוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: את ההחלטה יגיש יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא למליאת הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

שאול יהלום: ההחלטה הזאת היא לפי סעיף 10א' לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: בחוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, בסעיף 2 – (1) ברישא, אחרי "מבצעים" צריך להיות "ומשדרים"; (2) בפסקה (2) – (א) ברישא, במקום המלים "אחרי סעיף 4" צריך להיות "אחרי סעיף 4ג".

שאול יהלום: (ב) סעיף "4א" החדש, שכותרתו "זכות מוסרית" צריך להיות סעיף "4ג1".

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

שאול יהלום: אני מבקש מהמליאה לקבל את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא בסך הכול תיקוני טעויות בחקיקה שהכנסת קיבלה, חוק זכויות יוצרים ומבצעים (תיקוני חקיקה), בחודש מרס 1996.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על תיקון טעות בחוק זכויות יוצרים ומבצעים, התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד ההחלטה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק זכויות יוצרים ומבצעים (קלטות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק זכויות יוצרים ומבצעים התקבלה.

שמריהו בן-צור: (מועדי תשלום גמלה בשל ילד נכה), התשנ"ז–1997

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, והוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16) (מועדי תשלום גמלה בשל ילד נכה), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: יציג את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש להירשם ולאשרר.

שמריהו בן-צור: מאשרים לך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בקריאה ראשונה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16) (מועדי תשלום גמלה בשל ילד נכה), התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: החוק אומר – א.

שאול יהלום: השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות ומבחנים בדבר תשלום גמלה בשל ילד נכה, לפי סעיף 222, לתקופה שקדמה להגשת התביעה לגמלה, ורשאי הוא לקבוע תקופות קודמות שונות, בהתחשב בסוג הליקוי שממנו סובל הילד הנכה ובסוג הגמלה המגיעה בעדו; ב.

שאול יהלום: תביעה לגמלה בשל ילד נכה לפי סעיף 222, יכול שתוגש, על אף הוראות סעיף 296, גם לאחר שחלפה שנה מהיום שבו נוצרה עילת התביעה.

שאול יהלום: רבותי, החוק הזה בא לתקן מצב שבו אנחנו עדים – המקרים אומנם בודדים, אבל קיימים – שהורים שבנם אובחן כנכה אינם מתפנים מייד לטפל בדרישות החוק והתקנות לתביעת גמלאות בעד ילדם הנכה.

שאול יהלום: ברגע שהם לא הגישו את התביעה, הם מפסידים את זכאותם לגמלה בתקופה שחלפה מיום האבחון ועד ליום הגשת התביעה, ולעתים הם אף מאבדים את זכות התביעה.

שאול יהלום: כאשר אנחנו מסתכלים על נושא שנקרא נקודות זכות במס הכנסה, לדוגמה, הרי הדברים אינם כך.

שאול יהלום: גם אם ההורים מאחרים בהגשת התביעה, הזיכוי במס הכנסה ניתן להם מיום האבחון, והדבר ברור.

שאול יהלום: הגיעו לשולחנם של כמה חברי כנסת בקשות של הורים שכאשר אובחן ילדם כנכה הם היו טרודים, חלקם לא האמין, חלקם היה בהלם, חלקם עסק בכל מיני דברים אחרים, חלקם לא ידע שמגיעה לו גמלה מהביטוח הלאומי, והנה, אחרי שהם הגיעו לביטוח הלאומי באיחור, לפעמים של שנה ולפעמים יותר, אמר להם הביטוח הלאומי – אתם מקבלים מיום ההגשה ולא מיום האבחון.

שאול יהלום: והרי הגמלה שייכת להורים האלה והיא קניינם, והיא נועדה לסיוע בנושאים דרושים.

שאול יהלום: הרי הסיוע ניתן על-ידי ההורים, אם מדובר בתחבורה, אם מדובר בטיפול, אם מדובר באבחונים נוספים, הרי הוא ניתן מיום האבחון ולא מיום הגשת התביעה.

שאול יהלום: לכן בא החוק הזה לומר, כמובן בהסכמת הממשלה, בהסכמת העוסקים בדבר ובהסכמת הנוגעים בדבר, שהגמלה מגיעה מיום האבחון, אלא שעל-פי בקשת שר העבודה והרווחה הוחל בו, בעת הכנתו לקריאה ראשונה, שינוי הנותן לשר אפשרות לקבוע תקנות, שהרי ייתכן שבמקרים מסוימים הגמלה צריכה להיות 100%, במקרים אחרים אולי חלק מ-100% – במקרים קלים, או במקרים שבהם הממשלה כן השתתפה.

שאול יהלום: החוק הוכן בהסכמתי, כך שהשר חייב יהיה לקבוע, באישור ועדת העבודה והרווחה, הוראות ומבחנים.

שאול יהלום: עם קבלת החוק השר יהיה חייב לקבוע הוראות ומבחנים לתשלום רטרואקטיבי של הגמלה המגיעה, לפי קניינם של ההורים.

שאול יהלום: אני פונה לכנסת בבקשה לקבל את החוק בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שמריהו בן-צור: נרשמו 30 חברים – ובזה נסגרת הרשימה – ומתוכם ידברו רק ארבעה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית ראשון; אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחרונה – חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש לברך את חבר הכנסת שאול יהלום על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר, שהצעת החוק צודקת במאת האחוזים.

מאיר שטרית: אני העברתי, בשנה שעברה, חבר הכנסת יהלום, הצעת חוק דומה לגבי ילדים חולי סרטן, שההורים שלהם סבלו מאותה תופעה בדיוק.

מאיר שטרית: מסתבר שהחוק קבע שילד חולה סרטן יקבל קצבת נכות בזמן הטיפול הכימותרפי רק מיום הגשת התביעה.

מאיר שטרית: אני באמת שואל את השאלה, שאלתי את השאלה גם אז, כשהעברתי את התיקון של החוק הזה, האם יעלה על הדעת שאפשר לצפות מאבא או אמא, שמגלים שילדם חולה במחלה ממארת, שימלאו את הטפסים ויגישו תביעה לביטוח הלאומי?

מאיר שטרית: ראשו של מי בעניין הזה?

מאיר שטרית: על כן תבעתי מהממשלה שתתקן את החוק כך שתשלום הקצבה יחול לא מיום הגשת התביעה אלא מיום גילוי המחלה, מיום התחלת הטיפול הכימותרפי.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת להטיל על ההורים מעמסה כזאת במצב הזה, כשהם בכלל לא יודעים שמגיעה להם קצבת נכות, הם מגלים את זה אחרי כמה חודשים, וההוצאות על ילד נכה הן בכל מקרה רבות מאוד להורים.

מאיר שטרית: ילד נכה, ולא חשוב אם הוא חולה במחלה ממארת או במחלה אחרת – המחלה מחייבת את ההורים בהוצאות רבות מאוד, ולעתים אין באפשרותם להוציא הוצאות אלה.

מאיר שטרית: קצבת הנכות אינה כה גדולה, מדובר בסך הכול בקצבה של כ-1,000 שקל בחודש, שהיא סיוע-מה לכל משפחה ולכל הורה בכיסוי ההוצאות הרבות שיש להם על ילד כזה.

מאיר שטרית: אחרי מאבק גדול שעשיתי בשנה שעברה עם האוצר, אושרה הצעת החוק לגבי ילדים חולים במחלה ממארת.

מאיר שטרית: היום הוא כבר בתוקף.

מאיר שטרית: עליתי על הבעיה גם כיוון שהורים פנו אלי בעניין.

מאיר שטרית: תיקון זה הביא עזרה רבה להורים שיש להם ילדים חולי סרטן והוא באמת תיקן הרבה מאוד עוולות.

מאיר שטרית: אני שמח שחבר הכנסת שאול יהלום מצליח להביא את החוק הזה לגבי כלל הילדים הנכים, שבעיני היו ראויים כל הזמן לקבל את קצבת הנכות מהיום שמגלים את הנכות ולא מיום הגשת התביעה.

מאיר שטרית: באמת אי-אפשר לצפות מהורים לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהחוק הזה יגיע גם לקריאה שנייה ושלישית במהרה, כי הוא צודק, הוא נכון, הוא סייע להורים, והפגיעה בתקציב המדינה אינה כל כך גדולה.

מאיר שטרית: אני מקווה, שאף אחד לא יזדקק לקצבה הזאת.

מאיר שטרית: לגבי חולים במחלה ממארת, ברור למדי שכל הורה ישמח לשלם לביטוח הלאומי קצבה נוספת ובלבד שהילד שלו יהיה בריא.

מאיר שטרית: ודאי שאף אחד לא מנצל את העניין הזה לרעה אם אין לזה הצדקה, וכל הטענות של האוצר בעניין הזה, לדעתי לא היו במקומן.

מאיר שטרית: אני מברך אותך, חבר הכנסת יהלום, על הצעת החוק, וכמובן אתמוך בה בשתי ידיים.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החקיקה הזאת מדגימה איך אפשר לעשות מעשה טוב בכסף קטן.

שבח וייס: אנחנו נקלעים לא אחת למצבים שבהם דווקא בעניינים שכרוכים בהוצאה קטנה יש התחפרויות, התעקשויות ושכחות.

שבח וייס: על כן, זו הצעת חוק אנושית מאוד, וכמובן אצביע בעדה.

שבח וייס: אגב כך אני מבקש להעיר הערות נוספות.

שבח וייס: הייתי קורא לזה פרשת הזכויות הרדומות.

שבח וייס: פה זו דוגמה במחצית הדרך.

שבח וייס: פה הבעיה היא שהם לא הודיעו בזמן.

שבח וייס: זאת אומרת, יש זכות קיימת והם לא נאחזים בה או בשל אי-ידיעתה או בשל המצוקה שלהם בעת קרות האסון.

שבח וייס: יש לנו בארץ שפע של זכויות רדומות ולא מנוצלות.

שבח וייס: אנשים רבים לא יודעים את זכויותיהם אם מפאת השפה – למשל, יש הרבה עולים מחבר העמים או עולים מאתיופיה שעדיין לא השתלטו על השפה – אם מפאת העובדה שיש לנו חסר באינפורמציות לאזרחים במקומות זמינים.

שבח וייס: נכון שלביטוח הלאומי יש חוברת ואנשים מקבלים אותה אם הם רוצים.

שבח וייס: אני יודע שלפחות במדינות סקנדינביה, שתיים מהן שהיתה לי איזו היכרות יותר קרובה עם החוקים שלהן, במסגרת רעיון מדינת הרווחה, כל העת התלוותה לזה הסברה מאוד פרקטית של מסכת הזכויות של האנשים, כדי שמה שהם ראויים לו על-פי החוק, הם לא יאבדו אותו מפאת עיתוי לא נכון של הפנייה, או מפאת אי-ידיעה.

שבח וייס: אשר על כן, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אתם תעשו את זה בוודאי מהר, כדי שהיא תיכנס למסלול מהר ככל האפשר.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת, חבר הכנסת יהלום, למברכים על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: זאת דוגמה לכך, שכאשר חברי הכנסת מגלים עירנות לחסכים שקיימים בחייהם של אנשים, הם מוצאים תשובה שיש בה כדי לפתור הרבה מאוד בעיות אנושיות.

ענת מאור: זה בהחלט מאוד מבורך.

ענת מאור: אני גם מברכת את חבר הכנסת שטרית על הצעת החוק שהוא הביא לפני שנה.

ענת מאור: אני זוכרת את כל הדיון ואת המאבק.

ענת מאור: באמת תבורכו על כך.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעיר שלוש הערות שקשורות בנושא הנכים.

ענת מאור: האחת, חבר הכנסת יהלום, מי כמוך, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יודע שהסוגיה העיקרית היא קידום החוק לאנשים עם מוגבלויות.

ענת מאור: שמחתי על כך שבשבוע הבא יש לנו ישיבה על הנושא הזה, ובתור מי שנמנית עם יוזמי החוק, אני גם שמחה שהחלנו רציפות, אבל העבודה רובה ככולה עוד לפנינו.

ענת מאור: חיים במדינת ישראל חצי מיליון אנשים עם מוגבלויות אלה או אחרות; זאת אומרת, כ-10% מן האוכלוסייה.

ענת מאור: לצערי הרב, אנחנו בכלל לא מדינת רווחה מספיק חסונה, מספיק מתקדמת.

ענת מאור: לצערי הרב, עכשיו מגדילים את הפערים באוכלוסייה.

ענת מאור: אבל, בכל מקרה, פריצת דרך משמעותית דרך החוק הזה היא הכרחית, ואני מקווה שאכן הוא יקודם בקצב הראוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם כי ברור לי שהיישום שלו יהיה מוכרח להיות בהדרגה, בגלל הפערים שנוצרו בארץ בכל התשתיות ובכל הזכויות.

ענת מאור: ההערה השנייה היא דווקא בקשר לדבריך על הסמכויות שניתנו פה לשר העבודה והרווחה, מתי לא להחיל את החוק וכו'.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת שאול יהלום, מאחר ששר החינוך הוא מסיעתך, הנושא של הסעות לילדים נכים לבתי-ספר הוא דוגמה של ניצול חמור של זכויות.

ענת מאור: בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד, אני לא יכולה לתאר כמה פניות יש לי.

ענת מאור: אני רוצה להגיד שגם בחוק ההסדרים, ששם בעצם הוכנס התיקון, התרענו על המצב הזה, על ביטול חובת המדינה להסיע את כל ילדיה בעלי מוגבלויות אל בתי-הספר, ביטול אשר ייצור מצב אבסורדי, ולצערי הרב כך קרה.

ענת מאור: לכן אני פונה אל משרד החינוך מכאן, ואני פונה אל חבר הכנסת יהלום לסייע במאבק ל כך שהחוק הקיים להסעת ילדים נכים יבוצע כרוחו וכלשונו לצורכי הילדים ולצורכי הביטחון והשקט הנפשי של ההורים.

ענת מאור: לבסוף, אדוני היושב-ראש, מחר אני מעלה הצעת חוק שקשורה בביטוי שאמר חבר הכנסת שבח וייס – זכויות רדומות; היא קשורה גם בעניין הצעת החוק הנוכחית, זה חוק שירות המדינה, גמלאות.

ענת מאור: גם כאן המחוקק, ביודעין, שם לפני שנים מספר מכשול בפני אנשים שעבדו 10, 20 ו-30 שנה בשירות המדינה, במיוחד בקרב המורים.

ענת מאור: לכן אני מודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור על שיתוף הפעולה, ואני מקווה שנעביר את זה בכנסת.

ענת מאור: אנשים שהפסיקו את עבודתם, אבל לא ידעו שחובתם לדווח על כך בתוך שישה חודשים, כאשר הם הגיעו לגיל 65, אחרי 20 שנה, 15 שנה, כל הזכויות שלהם אבדו כלא היו, רק בגלל העובדה שהם לא הודיעו על יציאתם להפסקת עבודה.

ענת מאור: הרי זה ממש הביורוקרטיה במירעה.

ענת מאור: לכן אני שמחה שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את חלקה הראשון של הצעת החוק, לבטל את הסעיף הזה בחוק, אבל יש מחלוקת גדולה לגבי הרטרואקטיביות.

ענת מאור: אני באה ואומרת, שמורים ומורות ופקידים שעבדו 10 ו-20 שנה, לא יכול להיות שזכויות הפנסיה לא יוחזרו להם גם רטרואקטיבית, שכן היה פה בבחינת מכשול בפני עיוור.

שבח וייס: זה עושק ולא במשפט.

ענת מאור: היתה פה פעולה שלא בתום לב.

ענת מאור: מחר נדון על כך.

ענת מאור: אני כמובן תומכת בהצעת החוק, ואני מקווה ששני הנושאים האחרים יקודמו גם הם.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש,

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שדיברו כאן מעל הדוכן ושיבחו את החוק.

שאול יהלום: יישר כוחכם.

שאול יהלום: חבר הכנסת שבח וייס, אתה דיברת על נושא הזכויות הרדומות, ומייד אני מראה לך בחוק הזה, שאני מציע – וכבר תיארתי שאני הרי הצעתי אותו וכך הוא היה בקריאה טרומית – לתת רטרואקטיבית את הגמלה ללא תנאים, מיום האבחון.

שאול יהלום: אבל כדי לקבל את הסכמת הממשלה הסכמתי שיהיו תקנות ואולי תהיה דיפרנציאציה בין סוגים שונים.

שאול יהלום: אבל עכשיו, פרופסור שבח וייס, אתן לך את הדוגמה הפשוטה.

שאול יהלום: מה אני אומר בחוק?

שאול יהלום: – ואחרת לא קיבלתי הסכמה; אני אומר: מיום האבחון.

שאול יהלום: עכשיו, תאר לך שההורים לא הלכו לאבחון.

שאול יהלום: בוא נאמר שנולד ילד נכה, עם מוגבלות שכלית מסוימת, וההורים חשבו שזה מה שיש להם.

שאול יהלום: הם לא גילו את התסמונת.

שאול יהלום: בזמני הייתי יושב-ראש ועדת החינוך המיוחד, וראיתי שבציבור הערבי, לדוגמה, נושא האבחון מאוד לא מקובל.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין תחנות לטיפול בילד, וזו בעיה אחרת, והם בכלל לא טיפלו.

שאול יהלום: אבל מגיעים היום לאבחון ואומרים להם: רבותי, אם הייתם הולכים לאבחון שבוע לאחר שהילד נולד – מייד הייתם מקבלים גמלה.

שאול יהלום: ועכשיו הילד הוא בן חמש.

שאול יהלום: גם לפי החוק שלי הם יקבלו רק מגיל חמש, מגיל האבחון.

שאול יהלום: הם לא יקבלו מיום הלידה, אף שהרופא אומר להם: מיום הלידה.

שאול יהלום: אין ספק שההורים טיפלו בו והוציאו עליו כספים, אם הם הורים בסדר.

שאול יהלום: זאת אומרת, הזכות היתה אותה זכות.

שאול יהלום: אביא דוגמה אחרת, הרבה יותר חמורה.

שאול יהלום: אני מטפל היום באם שכולה שלא קיבלה גמלה ממשרד הביטחון, מאגף השיקום.

שאול יהלום: הבן שלה מסר את נפשו על מזבח מדינת ישראל, ואומרים לה: תקבלי רק מיום הגשת התביעה.

שבח וייס: החוקים לא מכירים בדמעות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל זאת.

ענת מאור: – – –

שאול יהלום: את לא צריכה לשכנע אותי.

שאול יהלום: נדמה לי שבנושאים האלה עוד לא היה חוק שאת הצעת ולא הצטרפתי אליו.

שאול יהלום: עכשיו אעיר עוד שתי הערות.

שאול יהלום: קודם כול, החוק הוא לאנשים מוגבלים.

שאול יהלום: בוודאי ובוודאי אני ער לעניין.

שאול יהלום: הממשלה באה לפני ארבעה חודשים ואמרה: אני מבקשת דחייה לארבעה חודשים, ואני מקימה ועדה בראשות ד"ר ישראל כץ.

שאול יהלום: בשבוע הבא ייגמרו ארבעת החודשים, והוועדה לא סיימה את עבודתה.

שאול יהלום: הממשלה באה אלי וביקשה דחייה נוספת.

שאול יהלום: אמרתי: לא יקום ולא יהיה; וכינסתי את הוועדה לדיון בנושא.

שאול יהלום: הוועדה תעבוד במקביל לוועדה הממשלתית, והחוק יהיה כבר היום בעבודה אינטנסיבית, כמובן במגבלות שגם את הזכרת.

שאול יהלום: בנושא השני, נושא ההסעות, אני מציע להצטרף אלייך לשדולה.

שאול יהלום: אני חושב שהדבר באמת גובל בחוסר רגישות, כאשר הולכים ומקצצים.

שאול יהלום: דווקא כשמדובר בחלשים, בנכים ובחינוך המיוחד – דווקא שם מוצאים לקצץ בהסעה.

שאול יהלום: זה דבר שלא ייעשה, והוא מנוגד לכל נורמה אנושית ויהודית.

שאול יהלום: הדברים האלה חייבים להיות מתוקנים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומבקש להצביע בעד החוק, ונעשה את הכול להכנתו לקריאה שנייה ושלישית במהרה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום, הנה כי כן אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16) (מועדי תשלום גמלה בשל ילד נכה), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 16) (מועדי תשלום גמלה בשל ילד נכה), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה, והיא אושרה בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שמריהו בן-צור: (ילד החולה במחלה ממארת), התשנ"ז–1997

שמריהו בן-צור: מכאן אנחנו ניגשים לסדרה של חוקים מפי ידידי ועמיתי המכובד חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: בבקשה, הדוכן שלך.

שבח וייס: אני מבקש להירשם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הראשון הוא: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3) (ילד החולה במחלה ממארת), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בכנסת שעברה אישרה הכנסת הצעת חוק פרטית שלי, שגרמה לכך שהורים שיש להם ילד חולה במחלה ממארת – יוכל אחד ההורים, או שניהם יחד, להיעדר, למספר מצטבר של עד 60 ימי עבודה בשנה, על חשבון ימי המחלה שמגיעים להם, או שהצטברו להם, או על חשבון ימי חופשתם.

מאיר שטרית: הרעיון בהצעת החוק הוא מאוד פשוט.

מאיר שטרית: כאשר יש במשפחה ילד חולה במחלה ממארת, הרי לא עולה על הדעת שהורה ישאיר את הילד בבית-החולים בזמן הטיפולים הכימותרפיים ולא יהיה לידו בזמן הזה, ולא משנה מה המחיר שהוא צריך לשלם.

מאיר שטרית: במצב הקודם ההורה יכול היה להיעדר רק שישה ימים מהעבודה.

מאיר שטרית: התוצאה היתה, שמעבר למכה שההורים הוכו בגין מחלת הילד, הם היו גם מפסידים את שכר העבודה, והם היו נשארים בבית-החולים במצב שבו הם היו עלולים לפעמים לאבד את מקום עבודתם לגמרי.

מאיר שטרית: גם קרו מקרים שאנשים איבדו את מקום עבודתם, מכיוון שכשהם נעדרו שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע, ומקום העבודה לא יכול היה לסבול זאת, או שהוא לא היה רגיש מספיק לבעיה, ההורים איבדו את מקום עבודתם.

מאיר שטרית: לשמחתי, הכנסת אישרה אז פה-אחד את הצעת החוק שלי, שקבעה שהורים לילדים חולים במחלה ממארת זכאים לקבל עד 60 ימי חופשה בשנה על חשבון ימי החופשה שמגיעים להם.

מאיר שטרית: אולם החוק הגביל אז את גיל הילד ל-16, ודי מהר התגלתה בעיה, כשהורים התחילו לפנות.

מאיר שטרית: מסתבר שגם ילדים עד גיל 18 הם בעצם עדיין ילדים וגם בגיל הזה הורים נקלעו לאותו מצב.

מאיר שטרית: ביקשנו אז, יחד עם שר העבודה והרווחה, להעלות את הגיל שמזכה באפשרות לקחת ימי היעדרות מהעבודה עד לגיל 18.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת, שכבר אושרה בקריאה טרומית ואושרה בוועדת העבודה והרווחה לקריאה ראשונה, מתקנת את החוק ומעלה את הגיל ל-18.

מאיר שטרית: התיקון השני בחוק הזה נוגע לדבר שלא שמנו לב אליו בחוק שהעברנו בכנסת שעברה.

מאיר שטרית: מסתבר שלא שמנו לב, בחוק שהעברנו בכנסת שעברה, שכאשר אחד ההורים איננו עובד, אזי החוק קבע בעצם שההורים אינם זכאים כלל להיעדר מהעבודה.

מאיר שטרית: לכאורה יש בזה היגיון, כי אם אחד מההורים לא עובד, הוא צריך להישאר בבית-החולים עם הילד, ההורה השני יעבוד, ואז הוא לא זכאי לחופשה.

מאיר שטרית: הבעיה עלתה, לצערי, באמצעות עובד מדינה ותיק, שפנה אלי עם בעיה.

מאיר שטרית: בדקתי את הסוגיה, ומסתבר שיש בעיות רבות כאלה.

מאיר שטרית: מסתבר שבאמת אחד ההורים לא עובד.

מאיר שטרית: מסתבר שאם יש מקרה של אב המשפחה שהילד שלו חלה במחלה ממארת וגם אשתו חלתה במחלה ממארת, היא לא מוגדרת כעובדת, והוא לא יכול היה להיעדר מהעבודה.

מאיר שטרית: בכלל, הוא נשאר זרוק מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: מאחר שתקשי"ר המדינה הוא מאוד קשוח, והאנשים הרלוונטיים לא היו מוכנים לעשות פשרות, הוא לא יכול היה לקבל שום חופשה ושום ימי מחלה, אף שאשתו ובנו חולים.

מאיר שטרית: מסתבר שגם כשהאמא לא עובדת – הבעיה כפולה ומכופלת, כי לפעמים כשהאבא נמצא בבית-חולים האמא נמצאת עם הילדים, שהרי מישהו צריך לטפל בילדים האחרים בבית.

מאיר שטרית: הבעיה לא פתורה.

מאיר שטרית: בהתחלה הצענו להרחיב את תחולת החוק גם לגבי מי שלא עובד ל-60 יום; כלומר, גם אם אחד מבני הזוג לא עובד.

מאיר שטרית: אבל הגעתי להסכמה עם משרד העבודה והרווחה, והסכמנו ללכת לפשרה, שלפיה אם אחד מבני הזוג לא עובד, הם יהיו זכאים לנצל עד 30 ימי חופשה.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לתקן גם את התיקון הזה, דהיינו: גם אם אחד מבני הזוג לא עובד – לתת אפשרות לנצל עד 30 ימי חופשה, כדי להישאר עם הילד החולה במחלה ממארת בזמן הטיפולים הכימותרפיים.

מאיר שטרית: כמובן, גם ימי ההיעדרות האלה ינוכו מימי המחלה המצטברים או מימי החופשה שמגיעים לאותו עובד.

מאיר שטרית: אודה לחברי הכנסת אם תאושר העברת הצעתי להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: נרשמו 30, ידברו שלושה.

שמריהו בן-צור: ראשון – חבר הכנסת שבח וייס.

ענת מאור: ומי אחריו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: אחריו – את מסיימת כדרכך, בדרכי נועם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח אולי בהערה אישית לגבי חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית עבר חוויה אישית משפחתית קשה מאוד.

שבח וייס: אנחנו, כמובן, היינו אתו אז, כאבנו וגם בכינו ביום המר והנמהר ההוא, כאשר היינו אתו.

שבח וייס: זוהי אחת הדוגמאות הנפלאות של אדם שעבר חוויה קשה, בהקשר שהחוקים האלה עוסקים בו, ורתם את עצמו לעבודת קודש, להיטיב עם אנשים אחרים שנקלעו לאותה חוויה קשה ואיומה.

שבח וייס: אני מלא הערצה והערכה לדרך הזאת.

שבח וייס: גם זאת דרכו של מחוקק.

שמריהו בן-צור: אנחנו שותפים לאותה הערכה והערצה.

שבח וייס: הוא עושה פה פשוט מלאכת קודש.

שבח וייס: יש חברי כנסת שנרתמים לדברים טובים בלי שעברו חוויה אישית, הוא עשה את זה כל חייו כראש עיר וכאיש ציבור.

שבח וייס: הטיפול שלו בנושאים האלה על רקע החוויה האישית קיבל עומק מרגש נוסף, הוא קטר שמוביל כאן רכבת אנושית חשובה מאוד.

שבח וייס: לגופו של החוק הזה, זו אחת הדוגמאות שבהן המחוקק הראשי, במסגרת רעיונות של מדינת רווחה, עשה החלטות חוקיות חשובות מאוד והשאיר כיסים של אי-צדק, והוא מתחפר דווקא על הכיסים האלה, תופעה מעניינת.

שבח וייס: אגב, אחד המאפיינים של תרבות אדמיניסטרטיבית של מדינות רווחה רבות היא, שכאשר המחוקקים מובילים מסע, אחר כך יש מי שדואג להיאחז בקולרן של בעיות קטנות שעבור אנשים שנפלו לאותו חלל הן בעיות של מאה אחוז, ושם מתחילה ההתחפרות.

שבח וייס: מקומו של המחוקק כאן הוא שוב להוביל ולהשלים את החקיקה הראשונה.

שבח וייס: החוק הזה הוא אחת הדוגמאות לכך, וכמובן תקבל תמיכה מאתנו.

שמריהו בן-צור: תודה על הדברים המרגשים של חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת שבח וייס, שבירך את מציע החוק הזה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: גם אני מצטרף לדברים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה לעשות תיקון של צדק, לפעמים אתה מתפלא איך חשבנו שהמצב הקיים הוא טוב והנה מתברר שיש ליקויים.

אליעזר זנדברג: אם אפשר לקחת דוגמה שבה דווקא עקשנות ביורוקרטית הולידה תיקון, שאני מקווה שיביא רווחה לציבור רחב יותר – הרי שיש בכך משום יתרון, ואני שמח שזה המצב.

אליעזר זנדברג: אני חושב ששינוי הגיל המזכה לגיל 18 הוא תיקון – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, על זה היה אומר יוסף שפרינצק, היושב-ראש ההיסטורי של הכנסת, שכל אינצידנט מוליד פרצדנט, מתגלה פרשה – יש עצה.

אליעזר זנדברג: אני שמח שבמקרה הזה נמצאה הדרך לעקוף את העקשנות של ביורוקרטים.

אליעזר זנדברג: אני חושש, שיש מקרים רבים אחרים שאינם מגיעים לאוזנינו כחברי כנסת, או מסיבות אחרות, כשהעקשנות הזאת נותרת בעינה, ולא כאן המקום לפרט דוגמאות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהתיקון הזה במקום.

אליעזר זנדברג: שינוי גיל המקסימום לגיל המזכה ל-18 הוא דבר נבון.

אליעזר זנדברג: יש הוראות שנוגעות לזכויות ולהטבות לגבי אוכלוסיות חריגות, ילדים חריגים – זה לא מתייחס דווקא להצעת החוק הזאת – שכדאי וטוב נעשה אם נערוך רוויזיה בהגדרה והתייחסות למספרים כמו 16, 18 ולעתים אפילו ל-14.

אליעזר זנדברג: אם יש בעיה והיא מלווה אותו קטין, יכול להיות שיש מקום להרחיב את זה הלאה, גם מעבר לגיל 18, במסגרות שבהן יש סמיכות למשפחה שדואגת ומטפלת, אבל זה נושא לדיון אחר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים ולאחל לכל עם ישראל, שהלוואי שלא נזדקק כלל להוראת החוק הזאת, שאף אחד לא יזדקק לה, וזאת תהיה התוצאה הטובה ביותר.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אני רוצה להצטרף להערכה על החוק, וגם על דבריו של חבר הכנסת שבח וייס.

ענת מאור: אני מברכת מאוד על החוק ועל שני האלמנטים שלו.

ענת מאור: הנושא של הגיל נראה לי משמעותי ביותר.

ענת מאור: קדם לי חבר הכנסת זנדברג, והדגיש שילד הוא ילד עד גיל 18.

ענת מאור: גם בנושא של משפחות חד-הוריות אנחנו חייבים להעלות את ההקצבה לא עד גיל 14, אלא עד גיל 18.

ענת מאור: מבחינת הביטוח הלאומי יש לנו הצעות חוק שבהן אנחנו רוצים שיתייחסו לילד עד גיל 21.

ענת מאור: אין ספק שהגזירה שבגיל 16 נגמרת הילדות היא לא נאורה ולא נכונה בחברה מודרנית, שבה ילדים לומדים ומתחנכים לפחות עד גיל 18, אם לא עד גיל 21.

ענת מאור: החלת החוק גם כאשר אחד מבני הזוג לא עובד חשובה במיוחד לאמהות, שכן ברוב המקרים האם היא זו שלא עובדת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שללוות ילד במחלה ממארת זה לא עניין של שמונה או 12 שעות, אלא של 24 שעות ביממה.

ענת מאור: לכן אין ספק שהסיוע של בן הזוג העובד או בת הזוג העובדת הוא הכרחי, ויש חשיבות להרחבה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שבזכות היוזמות של חבר הכנסת שטרית הרחבנו, והיו אחר כך יוזמות נוספות של חברי הכנסת.

ענת מאור: כך ניתנת היום אפשרות לצאת לחופשה לבנים שהוריהם חולים במחלה כרונית; זה הורחב לבן או לבת זוג כאשר בן או בת הזוג חולים.

ענת מאור: אני מברכת על כל התוספות הללו.

ענת מאור: אני רוצה להעלות בעיה נוספת, שבעטיה הגיעו אלי פניות אישיות, ולצערי הרב הצעת החוק הזאת לא קיבלה את אישור הממשלה, לא הקודמת ולא הנוכחית.

ענת מאור: הבעיה היא – לצאת לחופשה מהעבודה לשנה מלאה ללא פיטורין.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אודה לך על תשומת לבך, כי הייתי מבקשת את עזרתך למאבק הזה.

ענת מאור: חלק מן הבעיה, לצערנו הרב, הוא, שמחלה ממארת לא נגמרת בחודשיים.

ענת מאור: יש משפחות שרתוקות לילד או להורה עוד חודש ועוד חודש, וזה יכול להגיע לשנה ולעתים לשנים.

ענת מאור: הצעת החוק שהעליתי – והיא לא קיבלה אישור של ועדת השרים לענייני חקיקה – אומרת שאפשר יהיה לצאת לחופשה ללא תשלום.

ענת מאור: ברור שהמדינה או מקום העבודה לא יכולים לשלם עבור שנה מלאה, אבל שמירה על מקום העבודה היא זכות שצריך לקדם אותה ולהבטיח אותה לשנה לפחות.

ענת מאור: אני מקווה, שבמסגרת התיקונים החיוביים שאנחנו עושים, נפעל גם לקידום הסוגיה הזאת, כשאנחנו יודעים שיותר ויותר משפחות נתקלות בה.

ענת מאור: כמובן, אתמוך בהצעת החוק החשובה.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, מהמקום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להודות לאלה שדיברו אחרי על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס על דבריו.

מאיר שטרית: גם אני וגם רעייתי מצאנו, שהדרך הטובה ביותר להתגבר על כאב אישי של אובדן בן משפחה, של בתנו, זיכרונה לברכה, היא לנסות לעזור לילדים אחרים, דבר שאולי לא יכולנו לעשות לבת שלנו.

מאיר שטרית: אני שמח לקבל הרבה הדים ממשפחות של ילדים חולי סרטן.

מאיר שטרית: תהיו בטוחים, רבותי חברי הכנסת, שהחוקים האלה שעברו בכנסת שעברה ובכנסת הזאת מביאים ברכה רבה להרבה מאוד הורים במצבים הקשים ביותר שבן-אדם יכול לעבור בחייו.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו עושים מעשה גם נכון, גם טוב וגם ראוי, ואני מודה לכם על כך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3) (ילד חולה במחלה ממארת), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: היא עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 3) (ילד חולה במחלה ממארת), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 6, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק אושרה והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס שבח מקרקעין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: החוק השני – הצעת חוק מס שבח מקרקעין – נרשמו 22.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפנינו היא הצעת חוק שאושרה בקריאה טרומית, הוכנה בוועדת הכספים לקריאה ראשונה והועברה לאישור הכנסת את הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: – – –

מאיר שטרית: הצעת החוק, אדוני, באה לתקן מצב מסוים שקיים, לצערי, לפי החוק הקיים.

מאיר שטרית: לפי החוק הקיים, אדוני, כאשר קיים איגוד מקרקעין, והאיגוד הזה מתפרק בשלב מסוים, ובידי האיגוד הזה נכסים, כאשר מוכרים את הנכסים – הנכסים האלה פטורים ממס שבח.

מאיר שטרית: כאשר קיים איגוד מקרקעין, איגוד המקרקעין הזה מחזיק בנכסים, והנכסים האלה נמכרים בשלב מסוים כי האיגוד מתפרק – הנכסים האלה פטורים ממס שבח.

מאיר שטרית: כוונת המחוקק היתה צודקת והוגנת – אם אדם מחזיק חברה ומפרק את החברה לחלקיה, מוסר את המניות לידי הבעלים ומוכרים את הנכס המשותף – זה באמת צריך להיות פטור וראוי להיות פטור ממס שבח.

מאיר שטרית: כוונת המחוקק, בזמנו, היתה נכונה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: נוצרה לקונה מסוימת שנוצלה לרעה בידי אנשים בעלי עניין – במצב הקיים היום מסתבר, שבעלי עסקים ניצלו את העובדה שלפי החוק איגוד מקרקעין פטור ממס.

מאיר שטרית: כשהם רצו למכור נכס, הם הפכו אותו לאיגוד מקרקעין, חילקו את המניות בין בעלי המשפחה ומכרו אותם לאט לאט תוך פטור ממס.

מאיר שטרית: לא לזה המחוקק התכוון.

מאיר שטרית: המחוקק התכוון לכך, שאם באמת יש איגוד מקרקעין במהותו, והוא נשאר איגוד מקרקעין, הוא תמיד יהיה פטור ממס – גם בעתיד; אבל לא כאשר מנצלים זאת לרעה כדי לא לשלם מס.

מאיר שטרית: החוק המוצע, אדוני היושב-ראש, נועד, בעצם, לסגור את הפרצה הזאת בחוק כדי שלא תנוצל לרעה כוונת המחוקק על-ידי אנשים שלא מגיע להם הפטור מהמס הזה.

מאיר שטרית: זאת, בעצם, כוונת החוק.

מאיר שטרית: אני אודה, אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק תועבר לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: טוב שיש לנו חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: מישהו צריך לתחזק את המליאה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין מירושלים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית היא הצעה נכונה, וגם היא מסמלת, הייתי אומר, סדרה של בעיות ודרכי חקיקה.

שבח וייס: יש לנו מסלול אחד של חקיקה, שנובע מפסקי-דין של בתי-המשפט, כאשר השופטים, אגב הפסיקה, מעירים הערת אגב, מפנים אותה באופן ישיר או במרומז למחוקק בתקווה שיימצא מחוקק שיקלוט את ההערה ויביא לשיפור החוק, או שזה בא מכיוונים של מתלונן, של אזרח מתלונן וכן הלאה.

שבח וייס: יש מסלול אחר, שגם התנסינו בו היום, זה המסלול שחבר הכנסת מאיר שטרית הציג עכשיו.

שבח וייס: המסלול האחר – כשמתעוררות בעיות אנוש, אזרח שנקלע למצוקה פונה לחבר כנסת, כותב לו מכתב, או שעיתונאי נקלע לעניין הזה ומפרסם אותו באמצעות רפורטז'ה בעיתון או בעיתונות אלקטרונית, ונמצא מחוקק שמתחיל להניע את התהליך.

שבח וייס: אלה מסלולים חשובים מאוד להשלמת חקיקה, מה עוד שאנחנו כבר נמצאים בשלב של עוד מעט 50 שנה לפרלמנטריזם.

שבח וייס: החוקים הגדולים, חוקי-היסוד, כבר נחקקו, וזאת תהיה, בעצם, עבודתו של הפרלמנטר בעתיד – לעסוק בתיקונים ובהשלמות ובשינויים אגב תיקונים.

שבח וייס: זאת מלאכה חשובה מאוד.

שבח וייס: לא פעם אחת בחיי הפרלמנטריים, בעיקר בשנים האחרונות, חשבתי, מדוע אין, בעצם, מוסד קבוע, במשרד המשפטים, שיעקוב באופן שיטתי אחר העניין הזה, והוא יהיה זה שיפעיל את המסלולים האלה במלואם.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כיוון שלא תמיד נמצא מליץ יושר לנושא מסוים.

שבח וייס: אז מחכים, באמת, לאותו אינצידנט, לפעמים במאוחר.

שבח וייס: הייתי אומר, שצריך, לצד מנגנוני החקיקה במשרד המשפטים – הוא משרד ברמה מקצועית יוצאת מן הכלל, אגף החקיקה וכן הלאה – שייתנו למסלולים האלה חיים ריטואליים קבועים לצד ובסיוע חברי כנסת שיניעו את המהלכים האלה.

שבח וייס: אני, כמובן, אתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא עושה צדק.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, המרבה בפעילות חקיקה ברוכה בגוונים שונים, כפי שראינו קודם לכן, הביא לכנסת חוק חשוב מאוד, שבחרתי לבוא, להצביע ולהזדהות עמו מבלי צורך, אפילו, לומר מלה אחת.

ראובן ריבלין: עצם הצבעתי בשעה זו, בשעה שחברי כנסת רבים אפילו לא נתנו דעתם על אותה הצעת חוק חשובה וכה אנושית הנותנת איזו מידה של נחמה גם למשפחת שטרית על אובדן ילדתם.

ראובן ריבלין: פעילותו הציבורית של חבר הכנסת מאיר שטרית תביא נחמה למשפחות רבות, ובעזרת השם גם נחמה למשפחתו הוא, לאשתו ולילדיו.

ראובן ריבלין: אני מצטער על שאינני יכול להיות שותף להתלהבותו או לתמיכתו הבלתי-מסויגת של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: – – –

ראובן ריבלין: מייד אני אסביר.

ראובן ריבלין: לא בכל מה שקשור לאותו סעיף בחוק שנתן אפשרות להתחמק ממס ולהשתמש בטריק כלשהו על מנת להערים על שלטונות המס ולא לשלם מס במקום שהצדק מחייב שישלם מס, אלא דווקא אותו חוק שמביא עכשיו חבר הכנסת שטרית ושבמהותו כוונתו אומנם טובה, אבל הוא יכול לפגוע גם באנשים ששמו את כל יהבם על חוק שהיה קיים בישראל, ועל-פיו פעלו, ועכשיו יבוא חוק זה ויפגע, חלילה, באותן זכויות.

ראובן ריבלין: אני מציין לשבח את קביעתו של חבר הכנסת שטרית אגב הערה שהוערה לו בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, שבה היום כתוב בחוק שעוד מוצע כי הוראה זו לא תחול לגבי איגודים שהיו איגודי מקרקעין מיום הקמתם ועד לפירוקם.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת וייס, היו רבים מטובי אזרחי מדינת ישראל, משלמי מס כחוק, שבאו ולקחו אותו איגוד מקרקעין, ובמשך תקופה ארוכה, כחברה משפחתית או כחברה מסחרית, באו ופעלו באותו איגוד מקרקעין על מנת לשים שם איזה מפעל שהיה לתועלת החברה, לתועלת הציבור, לתועלת המשפחה ולתועלת שלטונות המס, בכך שאותו נכס הביא גם פירות לא רק במובנו של הנכס כהיותו נכס אלא הוא נשא פירות גם בהיותו של הנכס מופעל לצורך עסק מסוים.

ראובן ריבלין: והנה, ברבות הימים, לוקח אותו אדם – לאחר שהעסק הפך לא-רנטבילי או שהאנשים יוצאים לפנסיה ואינם יכולים עוד לעסוק בעסק בגלל היכולת הפיסית שלהם, ועדיין הם רוצים להשאיר את האיגוד כאיגוד מקרקעין שכל כולו ועיקר נכסיו הוא המקרקעין עצמו – והופך את הבית לדירות מגורים.

ראובן ריבלין: הוא, בפירוק, יכול היה בכל עת לבוא ולממש את רכושו בדרך כזאת שלא היה חייב בה במס קודם לכן ולכן גם לא יהיה חייב בה במס אגב פירוקו של אותו איגוד.

ראובן ריבלין: אדם כזה יבוא ויימצא לפי החוק שמציע חבר הכנסת מאיר שטרית כאדם שחייב במס, שעה שהוא לא היה חייב במס קודם לכן, וגם לא היתה כל הצדקה, מבחינת שלטונות המס, לבוא ולשום אותו, מהטעם הפשוט שזה היה איגוד מקרקעין לכל דבר, גם אם הגדרתו בחוק, כפי שהיא כיום, תבוא ותקבע שאינו כזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר – – –

שמריהו בן-צור: אשר על כן.

ראובן ריבלין: אני מבקש גם להסתייג מחוק זה, שביסודו הוא חוק טוב, שכן חוק טוב הוא חוק שמביא לידי כך שיהיה שוויון בין האזרחים בכל הקשור בתשלום מס, כאשר המס הוא מחויב, וכאשר המס הוא שוויוני לגבי הכול.

ראובן ריבלין: אבל לא לבוא ולהפקיע רכוש של אותם אנשים שעשו שימוש באותו חוק על-פי כוונת החוק ועל-פי הוראת המחוקק ובהתאם לכל ההנחיות שהיו, שלא על מנת להתחמק ממס אלא על מנת למצוא אותה דרך שהחוק התיר להם כאשר חוקק חוק מס שבח מקרקעין.

ראובן ריבלין: אני אבקש להשתתף בדיון שיתקיים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, על מנת לנסות לשכנע את חברי, חבר הכנסת שטרית, ואת חברי לוועדה, שיבואו ויקבעו סייגים לגבי אותם מקרים שבהם תהיה הפקעת רכוש, חס וחלילה, ולא תשלום מס צודק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, תשובתך, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב לחבר הכנסת ראובן ריבלין וקצת להרגיע את חששותיו.

מאיר שטרית: אני רוצה, לפחות, להגיד, שלא כוונתי כמחוקק וגם לא כוונת החוק היא לעשות מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: כוונתי למנוע ניצול לרעה של המצב הקיים היום בחוק מס שבח על-ידי אנשים שמנצלים אותו לרעה.

מאיר שטרית: על סמך הערתך בקריאה הטרומית כבר הכנסנו בחוק את התיקון, שאם האיגוד, כפי שאתה אומר, נבנה מלכתחילה כאיגוד מקרקעין, והוא מתפרק, בסופו של דבר הוא כולו יהיה פטור ממס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין פה חשש שהולכים להפקיע משהו ממישהו.

מאיר שטרית: יותר מזה – אם לאדם יש דירה שלו עם זכויות בנייה, עם קרקע, ואחר כך הוא מוכר אותה, הוא תמיד פטור ממס שבח.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם על האדם הזה המס לא חל.

מאיר שטרית: מתי הדבר יחול?

מאיר שטרית: אם קבלן בונה בניין של עשר דירות על מגרש ששייך לו, מחלק את הדירות לילדים ולבני המשפחה שלו אחד-אחד – – –

ראובן ריבלין: הוא חייב מס הכנסה.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: לא, אם הוא מחלק לבני המשפחה, זה פטור.

מאיר שטרית: אם הוא מקים איגוד מקרקעין, בונה בניין, מחלק את הדירות בין חברי האיגוד, שהם בני המשפחה שלו, על-ידי זה הוא דוחה את המס, וכשהם מוכרים את הדירה שלהם הם פטורים ממס.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שהוא בנה בניין שלם כולו פטור ממס.

מאיר שטרית: לא לכך התכוון המחוקק, ואני מניח שלא לכך אתה מתכוון.

מאיר שטרית: לכן אני מבטיח לך דבר אחד – מוכן להזמין אותך לדיון בחוק בוועדת הכספים, לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, ושם תשמיע את הערותיך.

מאיר שטרית: ואם החמצנו משהו, אשמח לתקן אותו.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38) (שלילת פטור – דירה שנתקבלה אגב פירוק איגוד), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: אם היא תאושר, היא תועבר לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38) (שלילת פטור דירה שנתקבלה אגב פירוק איגוד), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 40) (הגבלת הפטור על זכויות לבנייה נוספת), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שכל הצעות החוק שלי נפלו ביום אחד.

שמריהו בן-צור: תשאיר לי את זה לדברי הסיכום.

מאיר שטרית: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 40) (הגבלת הפטור על זכויות לבנייה נוספת) נדונה בקריאה טרומית, נתמכה על-ידי הממשלה, אושרה על-ידי ועדת הכספים בהסכמה מוחלטת, והיא מובאת להצבעה לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, אדוני, כאשר אדם יש לו דירה שלו הבנויה על מגרש, והוא מוכר את הבית ואת המגרש, ויש לו זכויות בנייה נלוות על אותו מגרש – נאמר, הדירה שלו בגודל 50 מטר, הוא יכול לבנות עד 100 מטר – גם הדירה וגם זכויות הבנייה על אותו מגרש פטורים ממס שבח.

מאיר שטרית: זה המצב הנוכחי.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: המצב הנוכחי, מסתבר גם כן, לא אליו התכוון המחוקק.

מאיר שטרית: החוק הזה נועד מלכתחילה לאפשר לאנשים שיש להם בית קטן, הם יכולים למכור את הבית תוך פטור ממס שבח, לקנות בית גדול אחר או לבנות על הבית הזה בזכויות נוספות, בלי לשלם על זה מס שבח, אם האיש קנה מהם את הבית.

מאיר שטרית: וזה מתוך מטרה לעודד אנשים שדרים בצפיפות להרחיב את דירתם ולא להכביד עליהם.

מאיר שטרית: אבל בחוק שכחו להגדיר דבר אחד – שכחו להגדיר תקרה.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שאם אדם יש לו בית ששווה 2 מיליוני דולר, הוא מקבל פטור מהבית ומזכויות הבנייה על כפל שווי הדירה שלו.

מאיר שטרית: ככל שהדירה יקרה יותר, הפטור גבוה יותר.

מאיר שטרית: זה אבסורד.

מאיר שטרית: זה חוק ממש רגרסיבי, בצורה מאוד מובהקת.

מאיר שטרית: לא לזה התכוון המחוקק.

מאיר שטרית: גם פה החוק בא, בעצם, לסגור את הפרצה הזו, והוא קובע תקרה בשווי של 900,000 שקל, שהם בערך 300,000 דולר.

שבח וייס: צמוד.

מאיר שטרית: צמוד על-פי המדד ל-16 בינואר, אחת לשנה הוא צמוד למדד.

מאיר שטרית: במדד שיפורסם ב-15 בינואר 1997 – הסכום הזה צמוד למדד, כדי ליצור תקרה, שהחוק לא תנוצל לרעה על-ידי כל מיני אינטרסנטים, שיש להם ביד נכסים יקרים מאוד, והם מנצלים זאת לרעה.

מאיר שטרית: אודה לכם על העברת החוק לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שמריהו בן-צור: ועד שיגיע חבר הכנסת שבח וייס – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: לבנייה נוספת), התשנ"ז–1997

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודה לך על כך שזיכית אותי שבתוך רבע שעה אני תומך בשני חוקי שבח.

שבח וייס: שנינו יחידים באולם.

שבח וייס: אני תומך, בדרך כלל, בהצעות חוק וביוזמות חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שכמעט כולן עומדות בסימן של פרוגרסיביות ונאורות חברתית, וזאת אחת הדוגמאות.

שבח וייס: המצבים האלה של בית קטן פלוס מגרש הם תמצית של סיפור בניית הארץ הזאת בשני הדורות האחרונים, כאשר פיזור האוכלוסייה בדרך כלל היה לאו דווקא על-פי רצון המפוזרים.

שבח וייס: נכון, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית?

שבח וייס: וכך פוזרו גם ליבנה, ולך היתה הזכות להיות אותו ראש עיר שהניע את התהליך והפך אותה לעיר באמת לתפארת, כמו הרבה ראשי ערים, גם ממפלגתי וגם ממפלגות אחרות.

שבח וייס: זה קרה גם בתנועת המושבים, ועם הזמן, באיחור, אחרי חדוות מרכז הארץ, התחילה גם הפריפריה, דווקא באמצעות העובדה שבנו להם בית קטן, 40–30 מטר, והיתה חצר שבאותה עת היתה פיצוי מה על הריחוק מן הארץ וגם ביטוי לאופי הבנייה בפריפריה.

שבח וייס: מהזכות הזאת, כשהארץ גדלה, ואוכלוסייתה גדלה, ואמצעי התחבורה השתכללו, והבעלות על אמצעי התחבורה התרחבה בין אזרחי מדינת ישראל, וכך הפריפריה התחילה להתקרב למרכז – אגב, גם באמצעות הטלוויזיה שעשתה כאן מעשה גדול מאוד, היא העניקה באמצעות ערוציה גם הרבה תרבות ובידור לפריפריות והקלה קצת את המצוקה התרבותית באותם מקומות – והמצב החוקי שעד כה גרם לכך שהם ניזוקים מן העובדה שבנכס שלהם מוקמת מלכתחילה יחידת דיור קטנה, על כן זה מעשה נכון, זה חוק פרוגרסיבי, ובכל חוק שיש בו בסיס – חבר הכנסת שטרית יקרא לזה סוציאלי, אני אקרא לזה סוציאל-דמוקרטי – אני אתמוך בו בחפץ לב.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מוותר על תשובה.

שמריהו בן-צור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 40) (הגבלת הפטור על זכויות לבנייה נוספת), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן סיימנו היום את הישיבה, שהתחילה בדיווח של חבר הכנסת מאיר שטרית על משלחת הכנסת לוועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי בהודו, וסיימנו בחבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: באמצע דנו בציון יום האשה הבין-לאומי.

שמריהו בן-צור: אני מודה לכם.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ד', כ"ו באדר א' התשנ"ז, בשעה 11:00.

שמריהו בן-צור: היו ברוכים.

שמריהו בן-צור: כל טוב, שלום.