ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 186, 1998-03-03 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ה' באדר התשנ"ח, 3 במרס 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ראש הממשלה מודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר משה קצב ימלא את מקומו של השר לביטחון פנים בעת היעדרו מהארץ, מיום ל' בשבט התשנ"ח, 26 בפברואר 1998, עד יום ה' באדר, 3 במרס 1998.

דן תיכון: משמע שהוא כבר חזר.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום א' באדר התשנ"ח, 27 בפברואר 1998.

דן תיכון: רבותי, מחר, נא לעקוב אחר ההודעות של מזכירות הכנסת.

דן תיכון: הישיבה תיפתח בשעה 11:00.

דן תיכון: שלום ליושב-ראש ועדת הכנסת, לא הייתי כמה ימים.

רפאל פנחסי: – – – ועדת חוקה.

דן תיכון: כן, הייתי שם.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות מישיבות הכנסת בכנס הקיץ התשנ"ז.

א' האן: וכן, מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: מחסור בציוד במגן-דוד-אדום.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שעת שאלות לשר הפנים, בנושאים: 1.

דן תיכון: מרשם – תעודת זהות חכמה וביקורת גבולות; 2.

דן תיכון: תכנון – תכנון המגזר הערבי ויוזמות תכנוניות; שלטון מקומי – ארנונה והתארגנות השלטון המקומי באירועי המפרץ האחרונים; 4.

דן תיכון: תוכניות הבראה בשלטון המקומי.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אתה שואל?

רפאל פנחסי: לא.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אז אני אשאל עד שיגיע ראשון השואלים.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בוא נדבר קצת על בחירות.

דן תיכון: הבחירות הבאות יתקיימו על-פי חוק-יסוד: הממשלה, אותו חוק שקובע שתוך 60 יום מיום הצבעת האי-אמון בראש הממשלה צריכות להיערך בחירות בישראל.

דן תיכון: החוק מחייב שורה ארוכה של תיקונים, שהרי אם לא כן, בעצם כל לוח הזמנים שהיה מקובל בעבר על-פי החקיקה איננו מתאים עוד לחוק החדש, שמחייב עריכת בחירות בתוך 60 יום מן היום שראש הממשלה והממשלה מסיימים את תפקידם.

דן תיכון: האם אתם נערכים בעוד מועד?

דן תיכון: שהרי אם לא תיערכו, בעצם אי-אפשר לקיים את הבחירות בתוך 60 יום, או לחלופין, אי-אפשר לקיים פריימריס, כי אתה צריך להגיש את הרשימות, נדמה לי בתוך 45 יום.

דן תיכון: בעצם, כך הדבר הופך לבלתי אפשרי.

דן תיכון: בבקשה; בינתיים נכנסו חברי כנסת.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה שהיו קודם ואלה שנכנסו עכשיו, אני מודה כמובן על השאלה, ואני רוצה להודות ליושב-ראש על הנוהג הזה שהנהיג בכנסת הזאת, שנקרא שעת שאלות.

אליהו סויסה: מובן שהקלו אתנו והגדירו את הנושאים, אבל יכול להיות שצריך לעלות באיזה שלב מדרגה נוספת וגם לא לגלות את הנושאים.

אליהו סויסה: אני רואה חשיבות מרובה בעניין הזה.

אליהו סויסה: להערכתי, הדבר יגרום לשרים ולסגני השרים שבאים לכאן להיות יותר מעורבים במה שקורה במשרדיהם ובמה שקורה בכלל בכל הנושאים שהם מטפלים בהם.

אליהו סויסה: כפי שידוע לך, אדוני היושב-ראש, נושא הבחירות הוא אחד הנושאים המרכזיים שמשרד הפנים מטפל בהם כל השנה ולא רק בתקופת בחירות.

אליהו סויסה: המשרד מטפל בעיקר בבחירות לשלטון המקומי, שיתקיימו השנה, בנובמבר 1998, וכמובן, מסייע לוועדת הבחירות המרכזית בארגון הבחירות ובמתן עזרה וייעוץ משפטי בכל מה שקשור להיערכות לקראת הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

אליהו סויסה: בשלב הזה, התיקונים שאדוני מדבר עליהם הם לא רלוונטיים, כמובן, לרגע הזה – –

דן תיכון: זה יכול להיות רלוונטי מייד.

אליהו סויסה: – – אבל מובן שהבאנו בחשבון גם את הדברים האלה, ולצערי, היו לנו כמה הזדמנויות כדי להביא אותם בחשבון.

אליהו סויסה: יש לנו הצעות מוכנות לרגע שבו נצטרך להיכנס להליך בחירות.

אליהו סויסה: מטבע הדברים, לא נוכל לעבור את כל המהלכים הרגילים של הבחירות, ונצטרך לקבל החלטות לגבי חיקוק חוקים כהוראות שעה, למשל.

אליהו סויסה: לגבי הנושא של שימוש בפנקס הבוחרים – כפי שידוע, בחודש אב נכנס פנקס הבוחרים לתוקף, ומאב עד אב הבא אין פנקס בוחרים, אלא זה שאושר באב שקדם לאב הנוכחי.

אליהו סויסה: לכן נצטרך לקבל החלטה מרכזית אם להכין במהירות פנקס בוחרים מאולתר או להשתמש בפנקס הבוחרים שהתקבל בחודש אב האחרון.

אליהו סויסה: זו אחת ההחלטות.

אליהו סויסה: מובן שמשרד הפנים נערך לדברים האלה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, הנושא המרכזי שמשרד הפנים מטפל בו בשטח הבחירות הוא השלטון המקומי.

אליהו סויסה: אנחנו נמצאים כבר בשנת בחירות לרשויות המקומיות, שייערכו בנובמבר 1998, כמעט בכולן, חוץ מאלה שנחליט שבהן לא יתקיימו בחירות.

אליהו סויסה: מטבע הדברים, קורים מקרים שבאמצע הקדנציה אנחנו נאלצים לקיים בחירות במקום זה או אחר, ובאותם מקומות לא נקיים בחירות עם כלל השלטון המקומי.

אליהו סויסה: לדוגמה, בעיריית בני-ברק התקיימו בחירות לפני כחודש, ולהערכתי לא יתקיימו בחירות בנובמבר הקרוב בכלל השלטון המקומי, אלא יתקיימו בשנת 2004, כאשר יתקיימו כל הבחירות בשלטון המקומי.

אליהו סויסה: אני רוצה להביא לידיעתכם, שאחת הבעיות בשלטון המקומי, שבפניה אנחנו עומדים, היא בעצם תאריך הבחירות.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, נובמבר הוא התאריך, ולהערכתנו זהו תאריך לא טוב ולא נוח לרשות מקומית או לראש רשות מקומית שנכנס לתפקיד בנובמבר, כי הוא כבר אמור להכין הצעת תקציב, לאשר אותה בתוך חודש ולקבוע מדיניות וכיוונים לניהול הרשות שלו.

אליהו סויסה: אשר לבחירות הנוכחיות, בנובמבר הקרוב, הצעתי כבר לפני כשנה לשלטון המקומי לקבל את הצעתי ולהקדים את הבחירות לאמצע השנה, למאי או ליוני.

אליהו סויסה: לצערי, הם לא קיבלו את ההצעה הזאת.

אליהו סויסה: אנחנו מקווים להגיש הצעת חוק אחרי הבחירות האלה, שבעוד חמש שנים הבחירות לא יהיו בנובמבר אלא במאי או ביוני, כפי שנקבע, דהיינו הקדנציה תהיה בערך חמש שנים וחצי.

אליהו סויסה: אני מקווה שבכך ניתן אפשרות לראשי הרשויות החדשים שנכנסים להכין את הצעת התקציב, לקבוע כיוונים ומדיניות של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: אני חושב, שזה טוב בכלל, אבל זה טוב גם לניהול תקין של הנושאים ברשות המקומית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, דקה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, הרשויות המקומיות סובלות ממשבר כספי חמור, הנושא הזה בוודאי ידוע לך.

עבד-אלוהב דראושה: הגירעון שלהן מוערך בלמעלה מ-500 מיליון שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם התבשרנו לאחרונה, שאתה תנהיג את דוח ועדת-סוארי גם כלפי הסקטור הערבי, 70% ומעלה – 70%, 71%, 72%.

עבד-אלוהב דראושה: זה צעד חיובי, אבל מה אתה מתכוון לעשות עם הגירעון הקשה הקיים היום, שמונע מרשויות מקומיות ערביות רבות – כמעט כולן – לשלם את המשכורות, להגיש את השירותים החיוניים הדרושים?

עבד-אלוהב דראושה: לא מספיק דוח-סוארי ולא מספיק 50 מיליון השקלים שהכרזתם, צריכים לאמץ תוכנית שתפתור את הבעיות ותמנע המשך הגירעון הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מתכוון לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת?

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: תודה על השאלה.

אליהו סויסה: עוד בעיה שבה אנחנו מתלבטים היא מצב הרשויות המקומיות הערביות במדינת ישראל, שמספרן אינו קטן.

אליהו סויסה: כפי שידוע לך, אני מואשם בתקופה האחרונה בנטייה לכיוון טובת הרשויות המקומיות הערביות בתקציבים ובהחלטות אחרות, אבל אני שמח לשאת את ההאשמה הזאת על כתפי ועל ראשי, ואני מודיע שאני אמשיך בכיוון הזה, כמובן על-פי אמות מידה סבירות והכול במסגרת החוק.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר לך ולחברי הכנסת, שלפני פחות משנה חתמנו על הסכם עם הרשויות המקומיות הערביות, הסכם בהיקף של 160 מיליון שקלים, כאשר 55 מיליון שקלים הועברו כבר בשנת 1997, 55 מיליון יועברו השנה ועוד 50 מיליון יועברו בשנת 1999 לתקציבים הרגילים בבסיס התקציב של הרשויות המקומיות הערביות.

אליהו סויסה: זהו קידום יפה.

אליהו סויסה: להגיד לך שזה מספיק?

אליהו סויסה: אני אומר לך שזה לא מספיק.

אליהו סויסה: אבל עם זה אני החלטתי, כמדיניות של המשרד לשנת 1998, שלא תהיה רשות מקומית ערבית אחת שבשנת 1998 תקבל פחות מ-70% סוארי.

אליהו סויסה: זה עולה לנו הרבה כסף, זה עולה לנו הרבה מיליונים, אבל אנחנו מאמינים בעניין הזה ואני אשתדל לעשות הכול כדי לעמוד במטרה הזאת שקבענו לנו.

אליהו סויסה: גם זה לא מספיק, וגם את זה אנחנו מתכוונים להמשיך ולקדם.

אליהו סויסה: באותו הסכם שעליו דיברתי הופיע סעיף של הפיתוח, שכלל מתן מענקי פיתוח בהיקף של 40 מיליון שקלים שהתקבלו בשנה שעברה כסכום חד-פעמי.

אליהו סויסה: נכון שבאותו הסכם גם התחייבתי אני אישית לדאוג לכך ששר האוצר, משרד האוצר, או אני ביחד עם שר האוצר נקים ועדה שתבדוק את הצרכים של הפיתוח של המגזר הערבי, בדומה למה שעשינו במגזר הדרוזי.

אליהו סויסה: כלומר, לקבוע בעצם תוכנית רב-שנתית.

דן תיכון: לסיים.

אליהו סויסה: שואלים אותי שאלות כאלה מורכבות.

דן תיכון: שתי דקות, שתי דקות.

אליהו סויסה: טוב, אני מוכן לקצץ, אבל הנושאים כל כך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: היושב-ראש, הוא חוסך לי – – –

סאלח טריף: היושב-ראש רוצה לשמור לאחרים את הזכות לשאול ולקבל תשובות.

אליהו סויסה: אז אני אשתדל לקצר.

עבד-אלוהב דראושה: לא לקצץ לרשויות המקומיות הערביות.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני מניח שכולם ישאלו באותו נושא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, תאשר שזה רק 500 מיליון שקל גירעון.

אליהו סויסה: כל עוד אני שר הפנים, אתה יודע שאין לך מה לחשוש מזה, אבל 40 מיליון השקל האלה, שהתקבלו בשנה שעברה כסכום חד-פעמי, הוכנסו לבסיס התקציב של שנת 1998.

אליהו סויסה: רק שלשום היה אצלי יושב-ראש ועד הרשויות המקומיות הערביות, אבו-חאתם, וסיכמנו ביחד שאנחנו ניפגש אצלו עם כל נציגי הרשויות המקומיות הערביות.

אליהו סויסה: אנחנו נקבע ישיבה בעוד כמה שבועות בצפון, בשפרעם; אנחנו נשמע את כולם, אנחנו נבוא לאוצר ביחד עם הבעיות של הרשויות המקומיות היהודיות, ואני מקווה שנוכל לקדם את הדברים.

אליהו סויסה: רק עוד משפט אחד.

אליהו סויסה: מול כל הטענות האלה, שיש בהן מן האמת – לא הכול אמת – אני רוצה להדגיש ולומר, שבצד המתן הזה שאנחנו נותנים אנחנו גם ניקח הרבה, ואנחנו נחייב את הרשויות המקומיות הערביות להעמיק את הגבייה, לשלם עבור ארנונה, לשלם עבור מים כמו במגזר היהודי לפחות, אם לא יותר מזה.

אליהו סויסה: אבל בהחלט אנחנו שמחים על הכיוון ועל ההתקדמות שיש בכל הנושאים האלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, דקה.

אחמד סעד: לפני שאני אשאל את השאלה העיקרית שלי אני רוצה, אדוני השר, להדגיש עניין.

אחמד סעד: זה נכון שהעברתם – – –

דן תיכון: קראתי שהיה היום יום-הולדת לשר, זה נכון?

אחמד סעד: אז אני מברך את כבודך.

אליהו סויסה: היום לא היה לי יום-הולדת.

אליהו סויסה: בי"ג בשבט היה לי יום-הולדת, אפילו חגגו לי אותו.

נסים דהן: הם הולכים לפי הלוח הלועזי.

אליהו סויסה: גם לפי הלוח הלועזי אני חושב שהם טועים.

אליהו סויסה: אבל לא חשוב, אנחנו עדיין – – –

קריאה: גם לפי הלועזי, אנחנו רוצים לדעת – – –

נסים דהן: יום-ההולדת כבר עבר, תשמור את המתנה לשנה הבאה.

דן תיכון: כן, רבותי, עד כאן.

אליהו סויסה: אנחנו עדיין בגבולות הטעויות הסבירות.

אחמד סעד: אדוני השר, נכון שהועברו 55 מיליון שקלים מה-160, אבל היישום היה מעוות, ואתה יודע יותר טוב ממני שיש מועצות חדשות, ממונות, דברים כאלה, והכספים לא הלכו ליעד שבאמת ההסכם הדגיש אותו.

אחמד סעד: השאלה שלי היא כזאת: קיימת בעיה, שיש הרבה בתים בסכנת הריסה, ויש עניין התכנון והבנייה.

אחמד סעד: יש כפרים שכבר הכרתם בהם, שמונה הכפרים – אם זה דמידה, אם זה כמאנה, אם זה עין-חוד – ועד עכשיו כבר עברו יותר משלוש שנים ושום דבר לא זז בעניין התכנון והבנייה.

אחמד סעד: לכן, יש הרבה בתים שהם בסכנת הריסה תחת הססמה "בנייה לא חוקית".

אחמד סעד: איזו תוכנית יש לאדוני השר כדי להתמודד עם זה וליישם מה שהחליטה הממשלה?

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: קודם כול אני רוצה להביא לידיעתך דבר שאולי אתה יודע אותו אבל כדאי שגם אחרים ישמעו אותו.

אליהו סויסה: אנחנו מריצים תוכנית בהיקף של 13 מיליון שקלים להכנת תוכניות מיתאר ל-34 יישובים במגזר הערבי בצפון.

אליהו סויסה: אני מיניתי לאחרונה את הממונה על המחוז כיושב-ראש הוועדה שמקדמת את העניין הזה.

אליהו סויסה: אנחנו מקדמים את התוכנית הזאת, שהיא בהיקף של 13 מיליון שקלים, כפי שאמרתי, ואני מקווה שנצא לדרך.

אליהו סויסה: הכפרים שעליהם דיברת הם הכפרים שהיו לא-מוכרים ואנחנו הכרנו בהם, אבל אם אתה רוצה, אני מוכן לתת לך התייחסות מפורטת.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני עומד לבקר באחד הכפרים האלה – בחוואלד.

אליהו סויסה: הזמינו אותי לשם, רק בתחילת השבוע הייתי בנתניה בכנס משותף של ארגון שמפתח עסקים ותעשייה וארגון וייעול, והכול ביחד – המגזר הערבי והמגזר היהודי.

אליהו סויסה: הופעתי שם בפניהם, הזמינו אותי לחוואלד, אני מקווה שאוכל להיות שם.

אליהו סויסה: אבל, לכל הכפרים האלה כבר יש תוכניות מיתאר, שאומנם עוד לא אושרו אבל כולן נמצאות בהליכים מתקדמים.

אליהו סויסה: בחלק מהם – עין-חוד שהזכרת – היתה בעיה עם המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד הביטחון.

אליהו סויסה: לצערי, עד היום היא לא נפתרה כי השרים אינם מוכנים להתפשר, אבל אני הודעתי שאני אכנס יותר לעניין ואקדם ביתר שאת וביתר עוז את אישורן של התוכניות שעליהן דיברת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, דקה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול, מתי יחויבו משרדי הממשלה בתשלום ארנונה לרשויות שבהן הם נמצאים?

דוד אזולאי: שנית, אני רוצה לשאול על הארנונה שמשלם בית-החולים בנהרייה.

דוד אזולאי: ברשותי רשימה של תשלומי הארנונה של בתי-חולים בכל הארץ.

דוד אזולאי: בית-החולים בנהרייה משלם את הארנונה הגבוהה ביותר, כאשר הוא משלם כ-49 ש"ח למ"ר, לעומת בית-החולים "הלל יפה" בחדרה – 13 שקל, או בית-החולים בתל-השומר – 30 שקל.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את כבוד השר שאלה נוספת.

דוד אזולאי: האם בדעתך לנקוט אמצעים נוספים כלפי ראשי רשויות שחורגים בתקציבים וגורמים לגירעון גדול, חוץ מחוק האכיפה שאנחנו עומדים לחוקק?

דוד אזולאי: שאלה אחרונה, אדוני השר, ב-10 במרס יתקיימו בחירות בכפר כאבול שבגליל המערבי.

דוד אזולאי: האם נראה לאדוני השר שאפשרי לקיים מערכת בחירות ב-10 במרס כאשר אפילו פנקס בוחרים עדיין לא מוכן?

דוד אזולאי: האם לא היה כדאי לבדוק את האפשרות לדחות את הבחירות הללו ולאחד אותן – – –

דן תיכון: לסיים.

דוד אזולאי: – – עם הבחירות לרשויות המקומיות, שיתקיימו בחודש נובמבר?

דוד אזולאי: תודה.

נואף מסאלחה: – – –

דן תיכון: שלוש שאלות, זו השאלה הראשונה שהוא מדקדק קצת את השר.

אליהו סויסה: חלק מהשאלות שלו נמצאות בנושאים שעליהם דיברנו, אבל אין לי בעיה כלל להשיב עליהן, ואני אתחיל בשאלה האחרונה, בבחירות בכאבול – – –

דוד אזולאי: אתה כל כך בקיא בנושאים, אז אני מרשה לעצמי – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי.

אליהו סויסה: הכה את המומחה.

אליהו סויסה: הבחירות בכאבול נקבעו שלא ברצוננו.

אליהו סויסה: כפי שידוע לך, הוגשה עתירה לבית-המשפט על חשדות שהיו בעניין טוהר עריכת הבחירות בכאבול.

אליהו סויסה: לאחרונה פסק בית-המשפט, שיש לקיים בחירות חוזרות לראש הרשות בכאבול.

אליהו סויסה: מובן שביקשתי מייד לקיים את הבחירות בנובמבר, עם כלל הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: לצערי, גם פרקליטות המדינה לא נתנה גיבוי לעניין הזה וטענה שבית-המשפט לא אישר אותו וביקש לקיים בחירות לראש הרשות מיידית.

אליהו סויסה: במגבלה המשפטית הזאת הציעו לי לקבוע את הבחירות ל-3 במרס.

אליהו סויסה: אני לא חתמתי על העניין, ודחיתי אותו בשבוע.

אליהו סויסה: הבחירות יתקיימו ב-10 במרס.

אליהו סויסה: כיוון שאלה הן רק בחירות לראש הרשות, אני לא חושב שיש צורך בהיערכות גדולה ומקיפה.

אליהו סויסה: אבל שוב, לו היה בית-המשפט מאפשר לי לעשות זאת, אני חושב שנכון היה לקיים את הבחירות בנובמבר 1998, עם כלל הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: בנושא חריגות מתקציב של רשויות מקומיות, הגענו, כידוע לך, להסכם עם כלל השלטון המקומי, הסכם שכלל מיליארד שקל לכיסוי גירעונות – 300 מיליון שקל ב-1997, 500 מיליון ב-1998 ועוד 200 מיליון ב-1999.

אליהו סויסה: את ה-300 ניצלנו בשנה שעברה.

אליהו סויסה: השנה אנחנו אמורים לקבל עוד 500 מיליון.

אליהו סויסה: לצערי, אנחנו עוד לא מקבלים מהם ולו אגורה אחת, כיוון שעדיין לא עבר חוק האכיפה, אבל בהחלט, בהסכם שחתמנו בחוק האכיפה אנחנו מעגנים רפורמה חדשה בשלטון המקומי, שנוטלת מהרשות המקומית את הסמכות להסכמה למינוי חשב מלווה.

אליהו סויסה: הסמכות הזאת תהיה על-פי שיקול דעתו של שר הפנים.

אליהו סויסה: זאת אומרת, על-פי התיקון שר הפנים יוכל למנות חשב מלווה ללא הסכמתה של הרשות המקומית; חשב מלווה שייטול את סמכויות הרשות המקומית ובעצם ינהל אותה.

אליהו סויסה: ראש הרשות לא יוכל להוציא ולו אגורה אחת ללא אישורו וללא חתימתו של החשב המלווה.

אליהו סויסה: חוק האכיפה בעצמו גם מניח יסודות וצעדים חריפים מאוד לטיפול ברשויות חורגות מתקציב.

אליהו סויסה: הנושא השלישי ששאלת – ארנונה, על משרדי הממשלה, בית-החולים בנהרייה.

אליהו סויסה: כפי שידוע לך, יש מושג שנקרא "ערי עולים", שמשרדי הממשלה בהם מחויבים בתשלום ארנונה.

אליהו סויסה: נהרייה היא אחת הערים האלה, כמו ירושלים.

אליהו סויסה: אני רוצה להביא לידיעתך, כי הנושא הזה עלה בדיון – – –

אחמד סעד: זה משנות ה-50.

אליהו סויסה: נכון.

אליהו סויסה: הנושא הזה עלה בדיון בממשלה בעת הדיון בתקציב 1998; הוא עלה גם על-ידי שר הבריאות, גם על-ידי שר הביטחון, וכמובן, באותה הזדמנות, גם על-ידי שרים אחרים, שרצו לפטור את הנציגים ואת המבנים שהם מייצגים באותם מקומות.

אליהו סויסה: שר האוצר הודיע, כמובן על-פי בקשתי, שאם יהיה לזה מקור מימון חלופי, זאת אומרת, שהאוצר יקצה מהרזרבה שלו את הסכומים שאמורים להיכנס לרשויות המקומיות במקום התשלומים האלה, מובן שאין לי שום התנגדות.

אליהו סויסה: אבל כשר הפנים אני לא יכול – אני חושב שזה יהיה בלתי אחראי, שאני אצור חוסר, חור כזה בתקציבן של הרשויות המקומיות, ומצד שני אפטור מוסדות אחרים.

אליהו סויסה: דרך אגב, זה לא רק בתי-חולים, גם משרדי ממשלה.

אליהו סויסה: אבל אני רוצה לומר לך, שהקפאנו את תשלומי הארנונה גם בבתי-חולים, גם במוסדות ציבור וגם במשרדי ממשלה; הם הוקפאו ל-35%, ל-45% ול-55%, בהתאמה, ואם תרצה את הפירוט, אני אתן לך.

אליהו סויסה: היושב-ראש דוחק בי, ואני לא רוצה לחרוג מהנהלים.

דן תיכון: הרשימה ארוכה, כפי שאתה רואה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני רוצה לדבר על בעיה כאובה מאוד, שנתקלים בה אנשים במזרח-ירושלים, תושבי מזרח-ירושלים, וגם אזרחים ערבים, וזו בעיית איחוד המשפחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על אזרחי מזרח-ירושלים מרחפת סכנה אם הם מעתיקים את מקום מגוריהם אל מחוץ לתחומי ירושלים או מקבלים תעודת אזרחות אמריקנית או שיש להם תעודת אזרחות ירדנית, וכדי שיעניקו להם אזרחות ישראלית, הם חייבים לקבל אישור ויתור על האזרחות הירדנית, דבר שלא ניתן לגבי ירדן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לצמיתות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר לקבל את הוויתור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקביל לזה יש אזרחיות ערביות ישראליות שנאלצות לוותר על אזרחותן כשהן מתחתנות עם אנשי הגדה המערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא הגיע הזמן שבאמת תלכו לפי הקבלה שנותנים להם – תוך שלושה חודשים נשיב לכם דבר, מה עלה בגורלכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כאלה שיש להם ילדים, ילדות, ארבעה-חמישה ילדים, והם עדיין מחכים לאזרחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, ואני אומר אותו במשפט אחד, לאור השאלות שהמועצות המקומיות והשלטון המקומי הערבי נתקלים בהן, אני חרד מאוד לגורלו של החינוך הערבי, כשהרבה מורים בבתי-ספר לא מקבלים את משכורותיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא הגיע הזמן, שהכספים שמופרשים מטעם משרד החינוך ילכו לסעיף מסוים שלשמו הופרש הסכום ולא ישחקו בהעברות מסעיף לסעיף?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שלישי – טוב, אני מוותר.

אליהו סויסה: אני מודה לך על כך שוויתרת.

אליהו סויסה: בשאלה שלך העלית, שוב, שתי סוגיות; שתי סוגיות מורכבות ומסובכות מאוד.

אליהו סויסה: אובדן התושבות במזרח-ירושלים – זה לא אובדן תושבות במזרח-ירושלים, אלא אובדן תושבות בכל מדינת ישראל.

אליהו סויסה: חוק הכניסה קובע תנאים לתושב קבע, תנאים שקובעים מתי הוא מאבד את התושבות הזאת.

אליהו סויסה: התנאים האלה נקבעו גם על-ידי בית-המשפט העליון.

אליהו סויסה: התנאים כוללים את מרכז החיים של התושב, אם הוא מקבל אזרחות של מדינה אחרת.

אליהו סויסה: ובתנאים האלה בעצם אותו תושב מאבד אוטומטית את הסטטוס שלו כתושב קבע, ובעצם הופך להיות תושב בלתי חוקי כאן במדינת ישראל, אלא אם כן הוא מקבל מעמד אחר, של תייר או מעמד אחר.

אליהו סויסה: במזרח-ירושלים הבעיה מתנקזת, זה נכון, הטיפול שהתחיל בסוגיה הזאת התחיל עוד לפני כניסתי לתפקידי.

אליהו סויסה: קודמי כבר התחילו לטפל בזה, אבל היתה מגמה של עלייה גבוהה מאוד בשנתיים האחרונות, יותר נכון, בשנה שלפני הנוכחית, בגלל העובדה, שמסיבות שונות שאני לא רוצה לפרט אותן כאן, הרבה תושבים מתחומי האוטונומיה התחילו לחזור לירושלים ובאו למשרד הפנים וביקשו לתקן פרטים בתעודות הזהות – להוסיף ילדים בתעודות הזהות ועוד דברים כאלה ואחרים.

אליהו סויסה: והכמות הלכה וגדלה.

אליהו סויסה: תוך כדי למידת הבעיה הקלנו בהרבה על התושבים האלה – הקלנו על סטודנטים, הקלנו על רווקים, הקלנו על תלמידים שנמצאים בחוץ-לארץ; בכל דבר שהיה גבולי הקלנו, ולאחרונה הקלנו עוד יותר.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לך, שבגלל ההקלות האלה, בחודשיים-שלושה חודשים האחרונים הגענו ממאות אובדנים כאלה בחודש לכמה עשרות, בין 20 ל-30.

אליהו סויסה: אנחנו ממשיכים לבדוק את הדברים האלה, ואני מקווה שנוכל לפתור בכלל את הבעיה.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לך, שאין לנו שום כוונה, כמובן, לשלול תושבות אף לא של תושב אחד מתושבי מזרח-ירושלים, ואני רוצה להביא לידיעתך – אנחנו מקבלים בקשות להתאזרחות, למעלה מ-1,000 בקשות להתאזרחות ממזרח-ירושלים.

אליהו סויסה: כידוע לך, בבקשה להתאזרחות המבקש צריך לוותר על אזרחותו הקודמת, ולצערי ממשלת ירדן לא מוכנה לאפשר להם לוותר על האזרחות.

אליהו סויסה: גם בעניין הזה באתי לקראת אותם תושבים מבקשים וויתרתי על הדרישה הזאת, על הוויתור על האזרחות הקודמת, ואנחנו נטפל בהענקת האזרחות להם.

אליהו סויסה: נושא איחוד המשפחות הוא עוד יותר מסובך.

אליהו סויסה: לאחרונה העלינו אותו גם בפרקליטות המדינה וגם בפני ראש הממשלה ובפני שרים נוספים.

אליהו סויסה: אנחנו מקיימים עכשיו עבודה יסודית על העניין הזה, ואני מקווה שהנושא הזה יועלה בקבינט הביטחוני או בישיבת הממשלה, כדי לפתור אחת ולתמיד את הבעיה, כי יש לה השלכות רבות מעבר להשלכה שדיברת עליה.

אליהו סויסה: לנושא החינוך: כפי שאתה יודע, אחד הסעיפים בהסכם בינינו לבין השלטון המקומי כלל דרישה להקמת ועדת משנה בראשות מנכ"ל משרד הפנים לנושא חינוך ורווחה.

אליהו סויסה: אלה הם שני התקציבים הבעייתיים מבחינתנו.

אליהו סויסה: לאחרונה, בערערה, אחרי ששבעה חודשים לא שולמו משכורות לעובדי החינוך ולעובדים אחרים, יצרנו תקדים שלא היה במשרד הפנים, ופתחנו, בתיאום עם פרקליטות המדינה, עם מבקרת המדינה ועם החשב הכללי, חשבון נאמנות שדרכו שילמנו לעובדים משכורות ממשרד הפנים ישירות.

אליהו סויסה: אנחנו מטפלים בנושא.

אליהו סויסה: רק השבוע העלינו בוועדת הפנים של הכנסת – יושב פה היושב-ראש – את נושא החינוך והרווחה, ואני מקווה שאותה ועדה תוכל להמשיך בעבודתה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הרשימה סגורה.

דן תיכון: נרשמו 15 חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אופיר פז-פינס, בנושא עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: אתה כבר יודע את הנושא?

דן תיכון: אני מנחש.

אליהו סויסה: אפילו שהנושא לא בין הנושאים שנקבעו.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אולי תקרא את הרשימה כדי שנדע?

דן תיכון: אחרי השאלה.

זאב בוים: אדוני השר, הגירעון הכבד ברשויות המקומיות נובע רובו ככולו מהוצאות כבדות בתחומי חינוך ורווחה.

זאב בוים: אני שואל: אולי יש מקום שהשר ינקוט צעדים לבדיקה יסודית באמת היכן מושקע הכסף במקומות השונים, ואם יתברר שיש מקומות שבהם צרכים מקומיים אמיתיים מכתיבים הוצאות יתר מיוחדות, שלא על-פי הסטנדרד, בתחומים האלה יפעל אולי בממשלה להכרה בהם ולתקצובם, ובכך אולי ייפתר חלק מהגירעון הכבד ברשויות?

זאב בוים: ברשותך, אולי עוד שאלה אחת:

זאב בוים: באחרונה אנחנו שומעים על יותר מקרים שבהם ראשי רשויות מכהנים מפסיקים את כהונתם באמצע הכהונה, או שמכריזים כבר עכשיו, אחרי ניסיון אחד, שאינם מתכוונים להמשיך בניסיון הזה.

זאב בוים: אני סבור שזה צריך להדליק נורה אדומה.

זאב בוים: אולי אנחנו עומדים בפתחה של תופעה, שבה אנשים טובים, רציניים, מוכשרים, ידירו את רגליהם מהשלטון המקומי?

זאב בוים: האם אין, לפי דעת השר, מקום לבחון את הסוגיה הזאת, ואולי יצטרכו בעקבות בחינה זאת ליצור תנאים מתאימים כדי שהטובים יבואו, כפי שבאו עד עכשיו, לרשויות המקומיות?

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: התייחסתי בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת הקודם, חבר הכנסת וליד צאדק, גם לעניין הזה של גירעון בחינוך ורווחה.

אליהו סויסה: יש, להערכתי, שתי סיבות מרכזיות לפער בתקציבי החינוך והרווחה.

אליהו סויסה: הדבר הראשון הוא, שרשויות מסוימות נותנות רמת חינוך גבוהה בהרבה מכפי שקובעים הסטנדרדים של משרד החינוך.

אליהו סויסה: לכן הן יוצרות לעצמן פערים, שבדרך כלל נכנסים בסיכום בגירעונות, ואני נדרש לכסות את הגירעונות האלה.

אליהו סויסה: זו סיבה אחת.

אליהו סויסה: סיבה שנייה: תקציבי חינוך ורווחה אומנם מועברים לרשויות המקומיות, אבל, לצערי, הם אינם מועברים בזמן, ובדרך כלל מועברים כמה חודשים אחרי הזמן שבו היו צריכים לעבור.

אליהו סויסה: בחודשיים-שלושה חודשים מדובר בכספי מימון גדולים מאוד, שגורמים גירעון לרשויות המקומיות, ולצערי, בהרבה מקומות אני נאלץ להקדים את המענקים החודשיים של הרשויות המקומיות כדי לתת פתרון של מימון ביניים לאותם סכומים.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, בהסכם בינינו לבין השלטון המקומי יש סעיף של הקמת ועדת משנה בראשותו של יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד הפנים, לטיפול בנושא החינוך והרווחה.

אליהו סויסה: זה נושא מסובך ומורכב מאוד, ואני חושב שבכל השנים טיפלו בו.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה, שבשבוע הבא נקבל הסכמה גם של שר האוצר להמשך עבודתה של הוועדה הזאת, ובתוך זמן קצר נוכל להביא המלצות.

אליהו סויסה: יש הרבה רעיונות בשטח בדבר קביעת נהלים חדשים להעברת התקציבים, אבל אנחנו בודקים אותם.

אליהו סויסה: הנושא של ראשי רשויות מתפטרים וכו', זה בעצם מה שאנחנו קוראים בסלנג שלנו ה"רוטציות".

אליהו סויסה: על חלק מהמתפטרים אני לא יודע פשוט להגיד, אבל חלקם אני יודע שאלה הסכמי רוטציות, הסכמים פוליטיים.

אליהו סויסה: בחוק ההסדרים סגרנו את הנושא הזה גם לגבי ראשי הרשויות וגם לגבי הסגנים.

אליהו סויסה: לצערי, הנושא הזה קיים בעיקר במגזר הערבי.

אליהו סויסה: אנחנו יכולים למצוא רשויות מקומיות שעושות תחלופה ורוטציה של שלוש וארבע פעמים בקדנציה אחת, כל שנה תחלופה, ודבר כזה גורם, כפי שידוע לכם, לגרירת פנסיות ולתקציבים אחרים.

אליהו סויסה: לכן בחוק ההסדרים סגרנו את הנושא הזה, וניתנה לשר הפנים הסמכות לקבוע האם ראש רשות כזה מקבל שכר או לא מקבל שכר.

אליהו סויסה: אני לא מתכוון להיענות לדברים.

אליהו סויסה: כבר הודעתי לשלטון המקומי, שאני לא אאשר שכר אלא במקרים מיוחדים, כגון, לא עלינו, אם ראש רשות נפטר, או קיבל תפקיד בחוץ-לארץ באיזה מקום.

אליהו סויסה: אלה סיבות שאינן תלויות ברשות ואינן נובעות מרוטציות שעליהן אנחנו מדברים.

אליהו סויסה: במקרים כאלה אני אאשר.

אליהו סויסה: חוץ ממקרים כאלה, להערכתי, אני לא אאשר את השכר לראשי הרשויות האלה.

אליהו סויסה: אני מסכים אתך שיש בעיה, שראשי רשויות אינם מסכימים להאריך את כהונתם.

אליהו סויסה: אינני חושב שזה רק בגלל הבעיות שקיימות בשלטון המקומי, לפעמים הרבה גם תלוי בהם.

אליהו סויסה: לא כל הטובים עוזבים.

אליהו סויסה: אנחנו גם רואים הרבה מאוד אנשים טובים שנמצאים היום בשטח, והם נמצאים.

אליהו סויסה: לפעמים כאלה שהם לא טובים, או שלא מצליחים לעמוד בלחץ, או שפשוט העסק הזה לא מתאים לאופי שלהם, הם עוזבים.

אליהו סויסה: אני בהחלט מודע לעניין הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פז-פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול בנושא המחלקה לאשרות והטיפול של משרד הפנים בנושא העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: היום היתה בוועדה הגברת בתיה כרמון, עובדת שלך, שאתה בוודאי מכיר אותה, אני מניח שגם מוקיר אותה, ואני שואל: כיצד יכולה – – –

אליהו סויסה: אני חושב שאין אזרח אחד בארץ שלא מכיר אותה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: כיצד יכולה אשה אחת לתת מענה לאזרחים רבים, לתושבים ולאנשים שנמצאים כאן, עם בעיות, מדן ועד אילת, מצפון ועד דרום?

אופיר פינס-פז: אומנם היא עובדת קשה מאוד, אומנם היא מאוד מסורה, אך השאלה שאני שואל אותך, אדוני השר, היא: האם אינך חושב שהגיע הזמן לשנות סדרי עדיפויות במשרד, ואולי בממשלה, ולתגבר באופן מהותי את כוח-האדם והתקציב שעומד לרשות המחלקה שלה, כדי שהמשרד יוכל לתת תשובות אמיתיות ובזמן אמת על הבעיות שניצבות לפתחו?

אליהו סויסה: נושא העובדים הזרים, כפי שידוע לך, נמצא בסמכותו של משרד הפנים רק בהיבט מסוים, ולהערכתי בהיבט לא מהותי, והוא מתן האשרה.

אליהו סויסה: עובר למתן האשרה נדרש מי שרוצה להעסיק עובד זר לקבל את אישור שר העבודה והרווחה או מי מטעמו, ובמקרה שלנו זה שירות התעסוקה.

אליהו סויסה: לאחר קבלת האישור הזה אנחנו מוציאים את האשרה.

אליהו סויסה: כך שבעצם העבודה שלנו מתמצית במתן האשרה, או אם נתפס עובד בלתי חוקי או בכלל שוהה בלתי חוקי על-ידי יחידת האכיפה של משרד העבודה והרווחה, גם פה מתמצית המעורבות שלנו בהוצאת צו הגירוש ולא יותר מכך.

אליהו סויסה: כפי שאתה אומר, יש לנו בעיות כוח-אדם במינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: אני חושב שמה ששמעת היום מהגברת כרמון זה כאין וכאפס לעומת הקיים בשטח באמת.

אליהו סויסה: לצערי, לאחרונה קיצצו לנו את כל חודשי העבודה שעל-פיהם עבדו עובדים ארעיים בלשכות מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: אני משער שהצעקה תבוא בתקופה הקרובה.

אליהו סויסה: אבל לא רק לבכות, אנחנו גם מטפלים במינהל האוכלוסין – – –

נסים דהן: מי קיצץ?

אליהו סויסה: כמובן משרד האוצר.

דן תיכון: תוכל לקחת עוד עובדים זרים.

אליהו סויסה: זה רעיון.

אליהו סויסה: אשתדל להפעיל את השפעתי על שר העבודה והרווחה.

אליהו סויסה: לאחרונה החלפנו את מנהל מינהל האוכלוסין והכנסנו מנהל חדש.

אליהו סויסה: הוצאנו שלושה מכרזים למנהלי אגפים, אחד מהם כבר נבחר, ואנחנו נמצאים במהלך של שינוי מבני של מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: בגלל הבעיה של אי-מענה בזמן ואי-טיפול בזמן אנחנו הולכים להכניס תקן חדש, על חשבון דברים אחרים, של מה שנקרא קצין פניות הציבור, או כתובת שתהיה לכל הציבור, שאליה יוכל לפנות.

אליהו סויסה: אני מעריך בעיקר פנייה של חברי כנסת, כאשר מדובר בפניות רבות ומוצדקות, ושל שרי ממשלה אחרים ועובדי ציבור אחרים, בעיקר בעניין הזה.

אליהו סויסה: אנחנו הולכים להכניס תקן כזה ופונקציה שאני חושב שתענה על העניין הזה.

אליהו סויסה: אני רוצה להוסיף, שאנחנו כבר נמצאים היום בהליך בדיקה מתקדם מאוד של קליטת כל מעבר הגבולות למשרד הפנים.

אליהו סויסה: זה נושא שיהפוך את כל מינהל האוכלוסין לבעל היקפים אדירים וכמעט יכפיל את כל משרד הפנים.

אליהו סויסה: אנחנו מתחילים עכשיו להיערך.

אליהו סויסה: לפני שבועיים היתה לי ישיבה עם נציב שירות המדינה, ודיברנו בה בעיקר על מינהל האוכלוסין – על התקנים, על המבנה ועל התנאים שניתנים לעובדים.

אליהו סויסה: סיכמנו על הכנת עבודה ארגונית יסודית, כדי לראות את כל מבנה מינהל האוכלוסין, ואיך נראה אותו בעוד שנתיים, עם קבלת מעבר הגבולות.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה, שכבר בקרוב נוכל להוציא המלצות ביניים ולקדם את המינהל הזה.

אליהו סויסה: אני בהחלט מודע לתלונות ולבעיות שקיימות בשטח הזה, ויושב כאן, על ספסל האורחים, מנהל מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: אנחנו עושים כל מה שביכולתנו בכלים שיש לנו, ואנחנו גם עושים כדי להשיג כלים נוספים.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, מה היא הערכתך לגבי מספר העובדים הזרים ברשיון ושלא ברשיון?

אליהו סויסה: להערכתי – וזו הערכה שאני מחזיק בה מאז כניסתי לתפקיד, והיא אכן אומתה על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – יש במדינת ישראל כ-150,000 עובדים זרים בלתי חוקיים.

דן תיכון: כמה חוקיים?

אליהו סויסה: אני אגיד.

אליהו סויסה: יכול להיות, שבעקבות המתח במפרץ ירד מספר הבלתי-חוקיים, כי אנחנו יודעים שבשדה התעופה היה לחץ של עזיבה.

אליהו סויסה: במקביל, להערכתי, יש עוד 90,000-80,000 – ואני לא יודע את המספר המדויק, כי זה בסמכות שר העבודה – עובדים זרים חוקיים, כאשר העיקר, 60,000-57,000, הם בענף הבנייה; עוד בערך 20,000 בענף החקלאות, ועוד אחרים עובדים סיעודיים.

אליהו סויסה: אני משער, שבסך הכול יש בסביבות 250,000.

 אברהם-בייגה שוחט: בלי הפלסטינים.

אליהו סויסה: אני לא מדבר על פלסטינים.

דן תיכון: הוא אומר לראשונה, שיש רבע מיליון עובדים זרים במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: זה כבר – – –

דן תיכון: אבל, לראשונה הוא מאשר.

אלי בן-מנחם: – – –

אליהו סויסה: אני לא יכול להתחייב על המספרים, כי זו הערכה.

אליהו סויסה: אנחנו יודעים אותם.

דן תיכון: רבותי.

אליהו סויסה: לפני כשנה הודיעה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על 150,000 עובדים זרים בלתי חוקיים.

אליהו סויסה: אני חושב, שזה תואם פחות או יותר את ההערכות שלנו.

אליהו סויסה: אני לא מכליל את הפלסטינים.

אליהו סויסה: היום יש 35,000-30,000 עובדים פלסטינים באישור, כאלה שיכולים ללון כאן.

אליהו סויסה: אבל בסך הכול יש כ-70,000 עובדים פלסטינים, נוסף על אלה שדיברתי עליהם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, אם אתה רוצה להשתחרר ב-17:15 תענה בשתי דקות, לא יותר; ולא – זה יימשך עד השעה 18:00.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לי שתי שאלות קצרות.

האשם מחאמיד: מותר לי לדבר?

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: שאלה ראשונה – אדוני השר, עוד הפעם, אני לא הבנתי לגבי מבקרת המדינה והיועץ המשפטי בעניין של איחוד משפחות.

האשם מחאמיד: זה דבר שניסיתי בזמני להביא לו תיקון לחוק, ואדוני ביקש להפיל אותו ולהסיר את ההצעה.

האשם מחאמיד: האם יש לאדוני השר הצעה אחרת?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, לא מקובל עלי, כי העיתונאית תיאלץ לצאת.

דן תיכון: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני אשם.

דן תיכון: אבל היא משלמת.

האשם מחאמיד: אדוני, האם אפשר להמשיך?

דן תיכון: כן.

האשם מחאמיד: האם לכבוד השר יש איזה פתרון אחר, מעבר לאותו תיקון שאדוני הסיר בזמנו ברוב בכנסת?

האשם מחאמיד: איך אפשר שבעל חוזר מאירופה ואשתו לא יכולה להיכנס אתו, והיא צריכה לקבל ויזה כל חודשיים או כל חודש, והוא פונה אלינו, כחברי כנסת, ומבקש שאשתו תקבל תעודת זהות?

האשם מחאמיד: האם בעניין של איחוד משפחות אדוני יכול לפתור לפחות את העניין הזה?

האשם מחאמיד: אדוני, דבר שני הוא בעניין תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: ידוע שיש בנייה בלתי חוקית בגלל אילוצים, משום שיש אותן תוכניות מיתאר שהיו בשנות ה-60, הן קבועות ומקובעות ולא משתנות ולא מביאות בחשבון את הריבוי הטבעי.

האשם מחאמיד: יש הצעות להרחבת התוכניות לבנייה.

האשם מחאמיד: אדוני, איפה זה עומד?

האשם מחאמיד: מה אתה עומד לעשות בעניין הזה?

האשם מחאמיד: תודה.

אליהו סויסה: כבר התייחסתי לשתי השאלות האלה בתשובות לחברי הכנסת הקודמים.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, נושא איחוד משפחות הוא נושא מורכב ומסובך.

אליהו סויסה: יש לנו אלפי בקשות, חלקן צודקות וחלקן לא צודקות.

אליהו סויסה: אתה אומנם העלית איזה דבר – ואני לא יודע אם דיברת על מקרה ספציפי – אבל גם בקשה כזאת של אחד שבא מאירופה צריכה להיבדק על-פי כל אמות המידה שאנחנו קובעים.

אליהו סויסה: אבל אני רוצה לומר לך, שיש לנו, למשל, כניסה בלתי חוקית של עשרות אלפי ירדנים – הם נכנסים לכאן בצורה חוקית כתיירים ולא חוזרים למקומם.

דוד צוקר: מה היא ההערכה?

דוד צוקר: כמה נשארו כאן?

אליהו סויסה: להערכתנו, בין 10,000 ל-20,000.

אליהו סויסה: אבל שוב, אלה הערכות שאני לא יכול להתחייב עליהן.

אליהו סויסה: זו הערכה שלנו על-פי מספרים.

אליהו סויסה: להגיד לך שזהו המספר המוחלט?

אליהו סויסה: אני לא רוצה להתחייב.

אליהו סויסה: דרך אגב, הנושא הזה גם עלה בביקורי בירדן, גם עם המלך וגם עם ראש הממשלה, ואני אמור גם לבקר שם פעם נוספת כדי לטפל ביסודיות בכל הבעיות האלה.

אליהו סויסה: יש לנו, למשל, כניסה לכל הפזורה הבדואית בדרום – כניסה של אנשים מעזה ומחברון בצורה בלתי חוקית, אנשים שנישאים הרבה יותר בנישואים פיקטיביים מאשר בנישואים אמיתיים, כדי לזכות בכל מיני זכויות ובדברים אחרים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם כאן.

אליהו סויסה: לכן, המורכבות של הבעיה הזאת אינה עניין לטיפול של פקיד זה או אחר.

אליהו סויסה: הכמויות הן גדולות.

אליהו סויסה: אני רוצה להביא לידיעתך, שראש הממשלה הקודם, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, קיבל החלטה, ושינה בעצם מצב שהיה קיים, שלא רק הגבר מושך אחריו את האשה אלא גם האשה יכולה למשוך את הגבר, בעצם בניגוד לקיים ולנהוג במגזר הערבי.

אליהו סויסה: דבר זה הביא אלפי בקשות נוספות.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, הנושא הזה נדון לאחרונה גם עם פרקליטות המדינה, אצל ראש הממשלה ועם שרים אחרים.

אליהו סויסה: אנחנו עושים עבודה, ואני מקווה שהנושא הזה יועלה בקבינט או בממשלה, כי ההחלטה קשה וכבדה, והיא לא קשורה רק בנושא של איחוד משפחות.

אליהו סויסה: היא קשורה בכל השוהים הבלתי-חוקיים גם בירושלים וגם במקומות אחרים.

אליהו סויסה: נושא תוכניות המיתאר – גם על זה דיברתי.

אליהו סויסה: אנחנו מכינים היום תוכניות מיתאר ל-34 יישובים בצפון, בהיקף של 13 מיליון ש"ח.

אליהו סויסה: נוסף על כך, אנחנו מריצים עוד אותם כפרים – שבעת הכפרים שהיו בלתי מוכרים והוחלט להכיר בהם כיישובים – והתוכניות האלה רצות.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה, שבתוך שנה או שנה וחצי נוכל להגיע למצב הרבה יותר טוב מבחינת התכנון.

אליהו סויסה: מובן שקשה לי לקבל שמשום שאין תוכנית מיתאר בונים בנייה בלתי חוקית, אם כי אני מבין שיש מצוקה.

אליהו סויסה: במקומות שבהם ניתן למצוא פתרונות על-פי חוק התכנון והבנייה, אני עושה את זה, ואני אומר לך, כמי שהיה יושב-ראש ועדה מחוזית, שניתן למצוא פתרונות – את חלקם אנחנו מממשים כבר היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עכשיו, חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, יש לי שאלות בקשר לחוקי בחירות.

שבח וייס: בבחירות האחרונות נתגלו חששות לזיופים רבים, ואני אומר "חששות" – כל זמן שלא מוכיחים – –

נסים דהן: יש משטרה בשביל זה.

שבח וייס: – – אינני רוצה להטיל אשמה, חלילה.

שבח וייס: שאלתי היא: האם אתה שוקל, בעקבות ההתנסות שהתנסינו: א.

שבח וייס: להחזיר את חובת החתימה אחרי שבוחרים; ב.

שבח וייס: את הסימון בתעודת זהות; ג.

שבח וייס: אולי אני אומר כאן דבר מוזר קצת – ביטול התשלום עבור היושבים בקלפיות, כדי לאלץ את המפלגות למצוא חבר מתנדבים – – –

דן תיכון: זה תפקידה של הכנסת.

שבח וייס: בסדר.

ראובן ריבלין: זו ועדת הבחירות.

שבח וייס: אני שואל מה דעת שר הפנים על הנושא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת וייס, הייתי מודה לך, אם היית חוזר על הפתיחה.

שבח וייס: אני אומר, בנושא של חוקי בחירות, שמשרדך ממונה על ביצועם ואנחנו על החקיקה, ויושב-ראש הכנסת צודק: א.

שבח וייס: להחזיר את החתימה אחרי שאדם שם את הפתק בקלפי; ב.

שבח וייס: את הסימון בתעודת זהות; ג.

שבח וייס: אולי ביטול תשלום למתנדבים בקלפיות, כדי שזה יהיה אמין יותר, וזה טוב לכל המפלגות.

שבח וייס: שאלה שנייה – רשויות מקומיות רבות מתכננות את מסי הארנונה על סמך תחזית של אינפלציה וכיוצא בזה.

שבח וייס: בזמן האחרון מסתבר, לגבי התחזית, אולי לשמחתנו ואולי לא, שהניבוי לא עולה יפה.

שבח וייס: לכן, כמו שכל העיריות מעלות את הארנונה בצמוד למדד, האם כדאי ורצוי, וזה מאוד רצוי, ליצור מנגנון של הורדת ארנונה בעקבות ירידת האינפלציה מול המצופה?

שבח וייס: ועכשיו משאלה אחת.

שבח וייס: אני מתכתב אתך כבר שבועות אחדים בקשר לאיש ששמו איוון בוזניץ, שנמצא כאן בארץ, הוא בוסני, ואני נאבק – כמובן, יחד עם אחרים – על כך שהוא יקבל תושבות קבע.

שבח וייס: מדובר בנכד של חסיד אומות העולם, חסיד חסיד, ויש לנו חובה מוסרית מדהימה בחשיבותה לאותם מאות אנשים, שבתקופת האופל של השלטון הפאשיסטי והנאצי באירופה הצילו יהודים.

שבח וייס: אני אומר: אחינו גיבורי התהילה.

שבח וייס: אני חושב שהזכות הזאת צריכה להתגלגל לפחות עד לדור השלישי.

שבח וייס: אודה לך אם תוכל לעזור לי בעניין הזה.

שבח וייס: תודה.

אליהו סויסה: תודה רבה.

אליהו סויסה: אני רק רוצה להשלים נתון, שאני חושב שהוא חשוב מאוד, לגבי השאלה הקודמת, בנושא איחוד המשפחות.

אליהו סויסה: אחד התנאים שאנחנו הצבנו – ואני חושב שהוא תנאי שמקובל בהרבה מדינות בעולם – הוא, שאם בקשה לאיחוד משפחות מהרשות הפלסטינית תאושר על-ידינו, הרשות הפלסטינית תמחק אותם ממינהל האוכלוסין שלהם.

אליהו סויסה: זאת היתה בקשתנו.

אליהו סויסה: לצערי, עד לרגע זה הרשות הפלסטינית מסרבת לעשות כך, וזאת בעצם אחת הסיבות שבגינן גם מעוכבות חלק מהבקשות לאיחוד משפחות.

אליהו סויסה: דבר שני: מודיעים לי כאן אנשי, שלאחרונה סיימנו סקר ארצי על מצב תוכניות המיתאר המקומיות, ובימים אלה מגבשים הצעה לקביעת עדיפויות לפי קריטריונים של הכנת תוכניות מיתאר.

אליהו סויסה: כמובן, אני הנחיתי, ואני אומר כאן גם לאנשי וגם לכם, שאנחנו צריכים בהחלט לתת עדיפות למגזר הערבי, לאותם מקומות שבהם אין תוכניות מיתאר.

אליהו סויסה: לשאלותיו של חבר הכנסת שבח וייס: לגבי הנושא הספציפי של הנכד של חסיד אומות העולם – לא זכור לי המקרה הזה, אבל אני בהחלט מוכן לבדוק את העניין.

אליהו סויסה: אנשי פה בוודאי רשמו את הפרטים, ואני אודיע לך את עמדתי טלפונית.

אליהו סויסה: אשר לנושא הבחירות, אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

אליהו סויסה: בבחירות לכנסת אנחנו פחות מעורבים מאשר בבחירות לשלטון המקומי.

אליהו סויסה: מובן שאנחנו אחראים לחקיקה, אבל יש בהחלט הרבה רעיונות שמתגלגלים, כמו הנהגת הצבעה על-ידי מחשב, כמו החזרת כל מיני דברים שהיו בעבר והורדו מהליכי החוקים, אבל אני לא רוצה להיכנס אליהם, כי אני לא בקיא במידה מספקת בעמדה של ועדת הבחירות לכנסת.

אליהו סויסה: לכן לא הייתי רוצה להתחייב על דברים שלא מתואמים ולא נבדקו אתם.

אליהו סויסה: לנושא הארנונה.

אליהו סויסה: נכון שבתחזית האינפלציה נקבעה השנה תוספת של 8%.

אליהו סויסה: 9 – קצת יותר מהארנונה – אבל אתה בוודאי יודע, שהארנונה בשלטון המקומי נקבעת מספטמבר לספטמבר, ולכן היא יותר גבוהה.

אליהו סויסה: היא לא מינואר לדצמבר, אלא מספטמבר לספטמבר, ולכן היא יותר גבוהה.

אליהו סויסה: אבל אני רוצה לומר לאדוני, שמצוי יפה ועמוק בשלטון המקומי, שמהשנה אנחנו הולכים לתת עצמאות יתר לרשויות המקומיות בקביעת הארנונה, כאשר בשנה הבאה אנחנו כבר נקבע להן נוסחה, שתקשור בין הארנונה בעסקים ובמסחר לבין הארנונה למגורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין תקרה, אין מקסימום?

אליהו סויסה: כבר היום יש תקרה קבועה.

אליהו סויסה: התקרה קבועה כבר היום, אני לא קובע את התקרה.

אליהו סויסה: מה שאני אומר הוא, שהיינו עדים למצב שבו הרשויות המקומיות העלו את הארנונה למסחר ולתעשייה בצורה בלתי סבירה, בתקרות גבוהות מאוד, אבל, מטבע הדברים, למגורים לא רצו להעלות, כי הן היו צריכות לעמוד ולהסתכל בעיניהם של האזרחים ולהסביר להם למה עשו את זה.

אליהו סויסה: כדי למנוע את התופעה הזאת, אנחנו נקשור בנוסחה את ההעלאה לגבי מגורים להעלאה לגבי מסחר ותעשייה, כך שראש רשות שירצה להעלות ארנונה למגורים יעלה גם לתעשייה, ומי שירצה להעלות לתעשייה יהיה חייב להעלות גם למגורים.

אליהו סויסה: להערכתי, הם לא יעשו את זה.

אליהו סויסה: דרך אגב, השנה היא שנת בחירות, ולצערי, הם לא רוצים להעלות את הארנונה בשנה הזאת.

אליהו סויסה: חלק מהרשויות, אנחנו אפילו מחייבים אותן להעלות ארנונה השנה, אבל אנחנו רוצים להתקדם ולתת להן עצמאות יתר, כמובן על-פי נוסחה שטרם נקבעה, אבל אנחנו הולכים וקובעים אותה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לאדוני.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: הוא עוד לא הגיע.

דן תיכון: עוד לא הגיע.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: לא מעלים, כן מעלים – בסוף מעלים, חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: ובשנה הבאה צריך לדאוג לקזז את זה, חבר הכנסת בייגה שוחט.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: דרך אגב, בקשר להערתו של היושב-ראש, ועדת הכספים אישרה לעיריות ולרשויות המוניציפליות אפשרות להוסיף 5% ריאלית על הארנונה, אף שהיתה כאילו הבטחה שלא ישתמשו בזה, ולצערי הרב, אנחנו כבר שומעים על כמה רשויות מקומיות – במיוחד מהחזקות – שמימשו את האפשרות הזאת והוסיפו על הארנונה, מעבר למדד, עוד 5%.

נסים דהן: לא מספיק שהמדד ירד השנה, הן הוסיפו 5%.

נסים דהן: זו הערת אגב.

נסים דהן: זאת לא לא היתה השאלה שלי.

נסים דהן: אמרתי את זה בהמשך להערתו של אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי כמה שאלות, ואשאל בקצרה.

נסים דהן: החוק במדינת ישראל קובע, שזיהוי של אדם ייעשה רק על-פי תעודת זהות; היא התעודה הרשמית המקובלת במדינת ישראל.

נסים דהן: ואני שואל, מדוע לא יקלו את ההוראות, והאזרחים יוכלו, למשל, להזדהות בכל תעודה מזהה אחרת שיש בה תמונה, למשל רשיון נהיגה, וגם אותה תעודה תהיה תעודה מזהה חוקית?

נסים דהן: בקשר לתוכניות מיתאר, אדוני השר, אומנם הגשתי הצעת חוק בנקודה הזאת, אבל אני מקווה שלא נצטרך אותה, ויהיו הוראות מתאימות של משרד הפנים.

נסים דהן: היום המצב הוא, שתוכנית מיתאר צריך שתכלול מה שנקרא "שטחי ציבור".

נסים דהן: "שטחי ציבור" זה גני-ילדים, בתי-ספר, מגרשי ספורט.

נסים דהן: רק שני מוסדות ציבור אין חיוב שיהיו כלולים בתוכנית מיתאר, כלומר, היא תאושר גם אם לא כלולים בה שטחי ציבור שהם בתי-כנסת ומקוואות.

נסים דהן: זו יכולה להיות תוכנית מיתאר שמיועדת לציבור דתי, ואין שום חובה שהיא תכלול שטחים לצורך זה.

נסים דהן: עושים את זה אולי כלאחר-יד, לצאת ידי חובה, אבל אין היום חובה בחוק להקצות שטחי ציבור לבתי-כנסת ולמקוואות, והדוגמה של העיר מודיעין היא הדוגמה הטובה ביותר, כי חשבו שאולי לא יצטרכו, ובפועל מתקוטטים היום על כל מטר פנוי כדי שיתאפשר לבנות שם בית-כנסת או מקווה.

נסים דהן: אדוני השר, בקשר לארנונה, יש לי שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, הבטחת לדבר בקצרה.

נסים דהן: אני כבר מסיים.

נסים דהן: בקשר לארנונה, היום החוק אינו קושר מתן שירותים ותשלום ארנונה.

נסים דהן: יכול להיות מצב, שהעירייה תגבה ארנונה בשכונה מסוימת ותשקיע את הכסף בשכונה אחרת לגמרי.

נסים דהן: אין שום קשר בין הארנונה הנגבית לבין ההשקעה החוזרת בשכונות או בתושבים.

סאלח טריף: לא יכול להיות קשר.

נסים דהן: האם משרד הפנים יתקין תקנה, או יחוקק חוק, שיקבעו שחלק – מינימום – מהארנונה הנגבית מהתושבים יחזור לאותן שכונות שבהן התושבים שילמו?

נסים דהן: שאלה אחרונה.

שבח וייס: אמרת שתדבר בקצרה.

שבח וייס: זו השאלה ה-13 שלך.

שבח וייס: מה יהיה?

נסים דהן: שאלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, זו השאלה ה-13 שלך.

נסים דהן: השאלה האחרונה, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

נסים דהן: במסגרת תוכנית ההבראה של משרד הפנים הנכפית על הרשויות אנחנו עדים, לצערנו הרב, לתופעה מבישה: כדי לעמוד בתוכנית ההבראה מצמצמים תקנים, והתקנים הראשונים שמצומצמים – ועקב כך מפוטרים אנשים – אלה תקנים שמאוישים על-ידי אנשים מהשכבות החלשות, שזו פרנסתם היחידה.

נסים דהן: הם הראשונים שמפוטרים, כדי להראות למשרד הפנים: הנה אומנם צמצמו בתקנים.

נסים דהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, יש לך כאן בעיה: 13 שאלות.

שבח וייס: מכיוון ששבע מהן היו תשובות, אז אתה תשאל את השאלות, ועל חמש תענה.

שבח וייס: בסדר?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש ייתן לי אולי גם סמכות להחליט על מה אני עונה ועל מה אני לא עונה?

שבח וייס: מה שאתה רוצה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים.

אליהו סויסה: לגבי הנכד של חסיד אומות העולם, מודיעים לי כאן אנשי, שהבקשה אושרה וניתן לו מעמד, וגם מעירים לי – – –

שבח וייס: נתתם לו מעמד, אבל לא של תושבות קבע.

שבח וייס: אני קיבלתי את תשובתך, אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו על חשבון חברי כנסת אחרים.

שבח וייס: בעייתו לא נפתרה.

נסים דהן: זו השאלה ה-14.

אליהו סויסה: אנחנו נבדוק את זה.

אליהו סויסה: גם מעירים לי כאן, ש"יד ושם" לא מכיר בו כחסיד אומות העולם; אני לא יודע למה.

אליהו סויסה: אבל בכל אופן אני חוזר על הבטחתי, ואני אבדוק את הנושא הזה.

שבח וייס: אני אדבר אתך על זה.

שבח וייס: תודה.

אליהו סויסה: הערה נוספת.

אליהו סויסה: אני רוצה להודיע לאותם חברי הכנסת ששאלו והם כבר אינם כאן, שהמועצה הארצית בישיבתה היום אישרה הפקדת תוכנית מיתאר מחוזית ליישוב כמאנה.

אליהו סויסה: זה אחד מאותם יישובים בצפון שלא היו מוכרים והוכרו, והיום המועצה הארצית אישרה את הפקדת התוכנית ליישוב הזה.

אליהו סויסה: נשאלו כאן הרבה שאלות.

אליהו סויסה: תוכניות מיתאר לשטחי ציבור – – –

טלב אלסאנע: יש עוד שואלים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יש עוד שישה שואלים, והשר צריך ללכת ב-17:15.

שבח וייס: אני אנסה ללחוץ עליו כדי שיישאר אתנו עוד קצת.

אליהו סויסה: הייתי מוכן להישאר כאן בשמחה.

אליהו סויסה: כפי שאתם יודעים, נפתח היום כנס בין-לאומי של השלטון המקומי ושל ערים תאומות.

אליהו סויסה: הפתיחה היתה הבוקר בהשתתפות נשיא המדינה וראש הממשלה.

אליהו סויסה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין, שהגיעו כ-750 נציגים מחוץ-לארץ.

אליהו סויסה: הגיעו למעלה מ-120 ראשי ערים, בהם 12 ראשי ערי בירה.

אליהו סויסה: הגיעו גם שלושה נציגים מעזה.

אליהו סויסה: אף שציפינו ליותר – לצערי, לא הגיעו ממדינות ערביות אחרות.

אליהו סויסה: הכנס יינעל ביום חמישי.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, שהערב גם יתקיים טקס של חלוקת פרס לרשויות מקומיות שניהלו את תקציביהן בצורה יעילה ומסודרת, בהיקף של כ-15 מיליון לכלל הרשויות המקומיות שזכו, ועוד 5 מיליונים אנחנו מחלקים כהוקרה לניהול איכותי בפרויקטים מסוימים, שהרשויות המקומיות ניהלו במסגרת השנה וחצי האחרונה ביוזמה של משרד הפנים, או קיבלו את תקן ואישור מכון התקנים, תקן 9002–ISO, או תקנים אחרים של ניהול איכות.

אליהו סויסה: לכן אני ממהר לטקס שם, ואתם תסלחו לי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על השאלות שלי לאחר הדברים שאמר השר.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהוא ייצג אותנו שם בכבוד.

אליהו סויסה: תודה רבה.

אליהו סויסה: לכן תסלחו לי אם אקצר ואדבר קצת מהר.

אליהו סויסה: לשאלתו של חבר הכנסת דהן, תוכניות מיתאר – שטחי ציבור.

אליהו סויסה: לפני כשלושה חודשים אושרה הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת שאקי, ובהסכמתי אנחנו הולכים להוסיף לסעיף 62 בחוק התכנון והבנייה גם את הנושא הזה, ולהכניס את נושא הדת כסעיף שיקבל ביטוי במסגרת תוכניות המיתאר, כמו כל מוסדות התכנון האחרים.

אליהו סויסה: על הקשר שבין ארנונה לרמת השירותים – אני חושב שבקריאת ביניים כבר ענה לך יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שאין קשר, אבל הרעיון הזה מתגלגל במשרד הפנים.

אליהו סויסה: לפי ההנחה הזאת, ביישובים שבהם לא משלמים ארנונה לא צריכים להיות שירותים.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, שיש רשות מקומית ששיעור גביית הארנונה בה – תשמעו טוב – מגיע ל-3.4%.

אליהו סויסה: אמר לי מישהו, שרק ראש הרשות משלם ארנונה.

אליהו סויסה: לכאורה באותה רשות לא צריכים להיות שירותים כלל.

נסים דהן: נכון.

שבח וייס: אם כך, באותו יישוב יש רק 30 משפחות.

אליהו סויסה: לא, זה יישוב גדול.

אליהו סויסה: אני חושב שיותר סביר להניח, שרק ראש הרשות משלם ארנונה.

אליהו סויסה: זאת בעצם ההתלבטות שלנו.

אליהו סויסה: אבל הרעיון שהעלית מתגלגל אצלנו במשרד הפנים.

אליהו סויסה: זיהוי על-ידי תעודת זהות בלבד, למה?

אליהו סויסה: תעודת הזהות היא המסמך הרשמי שקבעה המדינה, שבה מופיעים הדברים.

אליהו סויסה: נדמה לי, שבחלק מהמקומות זיהוי על-ידי תעודה אחרת עם תמונה, גם הוא זיהוי.

אליהו סויסה: לפני שנכנסתי לתפקידי זה, כשהיה לי אישור כניסה לכנסת, עם תמונה, הצגתי אותו בכל מקום, וקיבלו אותו כמסמך מזהה.

אליהו סויסה: אבל בכל זאת, תעודת הזהות היא המסמך הרשמי של המדינה – –

נסים דהן: עושים טובה, אבל זה לא חוקי.

אליהו סויסה: – – אלא אם כן ישנו את זה בחוק.

אליהו סויסה: אני מוכן לרשום את הרעיון הזה, ונחשוב עליו יחד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תואיל בטובך להשיב על שאלות של חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כדי להביא לסיום חקיקתו של חוק האכיפה, מה אתה עושה בעקבות הישיבה אתמול, בהנחה שלא יהיו פתרונות תקציביים לחלק מהדרישות הצודקות – לפי אותו הסכם שאתה היית שותף לו עם האוצר ועם הרשויות המקומיות – למשל, חוק תושב ותיק וכן הלאה.

סאלח טריף: לפי דעתי, אם לא יהיה גיבוי תקציבי, קשה להביא לידי סיום חקיקה של חוק האכיפה, שהוא מאוד משמעותי לשלטון המקומי ולסדרי מינהל תקינים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

סאלח טריף: מה אתה עושה בעניין הזה, ומה לדעתך אפשר לעשות עם האוצר?

סאלח טריף: אני מבין שאדוני מבין את כוונותי.

סאלח טריף: שאלה שנייה – מינהל האוכלוסין.

סאלח טריף: שמעתי את תשובתך בקשר לכוח-אדם.

סאלח טריף: אדוני השר, לא שמעתי ממך שום בשורה, ואני יודע שאפילו הורידו פקידה שעובדת יום אחד בשבוע ברמת-הגולן, בגלל חוסר כוח-אדם, ולקראת הקיץ יש לחץ אדיר.

סאלח טריף: אם אין מספיק כוח-אדם ואתה לא מצליח להשיג אנשים, אתה לא חושב אולי להפריט את השירות הזה, לעשות איזו מהפכה?

סאלח טריף: בימות הקיץ יעמדו האזרחים בפתח שעות רבות – בחיפה ובכל מקום.

סאלח טריף: בנושא האחמ"

סאלח טריף: שים – אחראי משמרת – הכול תקוע, אדוני השר.

סאלח טריף: מתי אפשר להביא בשורה שיזוז שם משהו?

סאלח טריף: כמו-כן דיברנו על פרסום נוהל לקבלת תושבות, תעודת זהות ובקשות.

סאלח טריף: מאות ואלפי בקשות נערמות יום אחר יום.

סאלח טריף: מה אדוני עושה בעניין זה?

סאלח טריף: אתה הבטחת בנושא ההפקדה לעולים החדשים – 5,000 שקל.

סאלח טריף: העניין לא מבוצע.

סאלח טריף: אולי אדוני ישיב לי למה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: מכובדי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, בעניין חוק האכיפה, אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, ואמרתי זאת גם בישיבה היום לנציגי השלטון המקומי ואני אומר זאת כאן.

אליהו סויסה: אנחנו התחייבנו על חוק האכיפה, ואנחנו נעביר אותו, בעזרת השם.

אליהו סויסה: אבל עם זאת כולם צריכים להבין את זה, ואמרתי את זה היום גם לראש הממשלה.

אליהו סויסה: בהסכם בינינו לבין השלטון המקומי התחייבנו על המשך עבודתה של ועדת-אפרתי בנושא חינוך ורווחה, שעליהם דיברנו קודם.

אליהו סויסה: גם הממשלה התחייבה בהסכם 1994 – נדמה לי שחבר הכנסת בייגה שוחט – וגם עכשיו, בהסכם 1997, שלא תטיל מטלות על השלטון המקומי ללא גיבוי תקציבי.

אליהו סויסה: מאז יוני 1997 עד היום – ואתה שמעת את המחירים – טוען השלטון המקומי שהטילו עליו מטלות ללא גיבוי תקציבי בהיקף של מיליארד וחצי שקל.

אליהו סויסה: כך הם טוענים.

אליהו סויסה: להערכתנו, לפי מה שאני בודק, כבר עברנו את 200 המיליון בפחות משנה.

אליהו סויסה: רק חוק אזרחים ותיקים עולה לרשויות המקומיות 70 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: החובה ללוות ילדים נכים ומפגרים עולה הרבה מאוד כסף, ומישהו צריך לממן את הדברים האלה.

אליהו סויסה: אני חושב שלגבי שני הדברים האלה נוכל להגיע להסכמה עם השלטון המקומי, לעגן אותם בחוק, גם את אי-הטלת המטלות ללא גיבוי תקציבי, וגיבוי תקציבי למטלות שהוטלו כבר מאז חתימת ההסכם, והנושא של חינוך ורווחה, המשך עבודתה של ועדת-אפרתי.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני מקווה שנגמור את זה עד השבוע הבא.

אליהו סויסה: ביום הישיבה כבר פניתי לשר האוצר וביקשתי, כפי שאתה ביקשת, לקיים ישיבה עוד השבוע.

אליהו סויסה: לצערי, עוד לא נעניתי.

אליהו סויסה: אני מקווה שעד יום רביעי הבא נוכל לקיים ישיבה.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני רוצה לומר לך, שהשלטון המקומי מתכנן עלייה לרגל לירושלים ביום רביעי הבא עם כל ראשי הרשויות.

אליהו סויסה: אני מקווה שנוכל למנוע את זה, ולארח רק את נציגיהם ולא את כולם.

אליהו סויסה: על נושא כוח-אדם כבר דיברתי.

אליהו סויסה: אני לא אוהב את המלה מהפכה, אבל אנחנו עושים שינויים במבנה מינהל האוכלוסין, וכבר אמרתי לך, בעוד שבועיים או שלושה שבועות אני אמור לבקר יום שלם ברמת-הגולן.

אליהו סויסה: אני אסתובב בכל היישובים הדרוזיים ברמת-הגולן, מועצה מועצה – יש לנו שם חמש מועצות – ואני אשמע את כל בעיותיהם.

אליהו סויסה: נשתדל לתת פתרונות כמיטב יכולתנו.

אליהו סויסה: לנושא האחמ"שים התייחסתי.

אליהו סויסה: אני עושה הכול כדי לקדם ולזרז את הטיפול בעניין הזה.

אליהו סויסה: בנושא הערבויות, ההנחיה שלי היא לבטל.

אליהו סויסה: אני לא יודע שהנושא הזה לא מבוטל.

אליהו סויסה: יושב פה מנהל מינהל האוכלוסין ומנענע לי בראשו, שזה אכן מבוצע.

אליהו סויסה: אם אתה יודע על מקרה שלא בוצע, אנא העבר אותו לידיעתי.

אליהו סויסה: ההנחיה שלי היא לבטל את העניין הזה, וביטלנו אותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את רפי כהן, יושב-ראש מינהל האוכלוסין, שעושה עבודה טובה.

אליהו סויסה: ממך לקבל ברכה זה נדיר מאוד.

טלב אלסאנע: הוא עושה עבודה רצינית ומבורכת.

אליהו סויסה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, במסגרת ועדת השרים לענייני בדואים, שבראשה עומד השר אריאל שרון, נמסר לי שיש החלטה להכיר בשישה עד שבעה יישובים כדי לפתור את מצוקתם של 70,000 התושבים שחיים בתנאים תת-אנושיים ביישובים שאינם מוכרים.

טלב אלסאנע: נמסר לי כאילו יש התנגדות מצד שר הפנים, משום שהוא לא רוצה שיהיו הרבה רשויות מוניציפליות.

טלב אלסאנע: אני מודיע, שאין כאן בקשה שיהיו שש או שבע רשויות מקומיות חדשות, אלא שכל היישובים המוכרים החדשים יהיו תחת מטרייה של רשות אזורית אחת, כפי ששר הפנים יחליט.

טלב אלסאנע: מדוע לא יבוא השר לקראת החלטה כזאת, אף שגם הממשלה הקודמת דנה בעניין והגיעה למסקנה שיש להקים שבעה יישובים?

טלב אלסאנע: זאת לא החלטה חדשה, אלא דנו בה ודשו בה לאור תנאי השטח, הדרישות והמציאות.

טלב אלסאנע: דבר שני, מדוע לא מוצאים פתרון, משפטי או אחר, לבעיית הריסת הבתים ולא מעכבים את העניין עד שיימצא פתרון לאנשים שסובלים מהעדר דיור במשך 50 שנה?

טלב אלסאנע: דבר שלישי, מדוע במשרד הפנים בבאר-שבע, שמשרת 120,000 תושבים בדואים, אין פקיד בדואי אחד?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

אליהו סויסה: הכי פשוט זה להגיד "נמסר לי על-ידי".

אליהו סויסה: אני לא יודע מי מסר לך את המספרים.

אליהו סויסה: בכל אופן, מי שמסר לך את הנתונים האלה איננו בעל הסמכות להקמת יישובים.

אליהו סויסה: כבר הגענו לזה שאני מתנגד להקמת יישובים.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לך, שהסמכות להקמת יישובים היא בידי שר הפנים.

אליהו סויסה: לאחרונה, לפני שלושה שבועות, הציגו לי את תוכנית המטרופולין של באר-שבע – אתה יודע שמכינים תוכנית מטרופולין לבאר-שבע – ומהתוכנית הזאת גזרנו כמה מיקומים אפשריים להקמת יישובים או להרחבת יישובים קיימים של הבדואים.

אליהו סויסה: אתה מכיר את הדברים מקרוב, אתה יודע כמה מאמצים אני משקיע בזה כדי להביא את הבעיה הזאת לידי פתרון.

אליהו סויסה: אני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל לסכם.

אליהו סויסה: כבר נתתי אור ירוק להמשך הבדיקות של אותה תוכנית, אני מקווה שנוכל לקדם אותה.

אליהו סויסה: אני בכל אופן לא מדבר על אותו מספר שאתה דיברת עליו, אני מדבר על פתרון הבעיה של התושבים האלה.

אליהו סויסה: התנאים שבהם חיים התושבים האלה הם בלתי נסבלים, ואסור לנו לתת שהם ימשיכו לחיות בתנאים כאלה.

אליהו סויסה: אתה יודע שביקרתי אצלם במשך יום שלם, נכנסתי לאוהלים ולצריפים, ראיתי אותם וחשתי את המצוקה שקיימת שם.

אליהו סויסה: אגב, אני לא פוחד מהקמת רשויות חדשות, אתה יודע מה הן נותנות לפוליטיקאים, אתה יודע שיש פרודוקטיביות בצדן.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אליהו סויסה: לגבי הריסת הבתים, אתה יודע גם את זה.

אליהו סויסה: היועץ המשפטי קיים סיור באזור עם פרקליטת המדינה, עם אנשי פרקליטות מחוז הדרום ועם היועץ המשפטי של משרד הפנים, והוא ראה את הדברים.

אליהו סויסה: היתה לי שיחה אתו, אפילו כתבתי לו על כך.

אליהו סויסה: אחרי שהם יגבשו את עמדתם נוכל ביחד לגבש פתרון כלשהו.

אליהו סויסה: כבר הודעתי, אני מנצל את ההזדמנות להודיע גם כאן:

אליהו סויסה: כל תושב בדואי בפזורה שיחתום על חוזה להתפנות ליישובי הקבע, אני אעשה הכול – בגיבוי המשפטי שיש – כדי להקפיא את ביצוע צו ההריסה נגד האוהל, נגד מבנה הפח או נגד הצריף שבו הוא גר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, אדוני שר הפנים, ברשותך, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אלי בן-מנחם ולחבר הכנסת אברהם שוחט לשאול זה אחר זה, ואז אתה כבר תשיב להם יחד ותקבע את מסגרת הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני שר הפנים, אני מחזיק בידי מסמך שבכותרתו מופיע: מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: כותרת משנה: בית-הדין הרבני האזורי רחובות, לפני כבוד הדיינים, הרב חגי איזירר – אולי אתה מכיר אותו.

אלי בן-מנחם: כתוב כאן פסק-דין, כאשר המבקשת היא ליליאנה מיכאלוב, שבמקרה יושבת ביציע האורחים כאן.

אלי בן-מנחם: פסק-הדין אומר: "לאחר שמיעת דברי המבקשת וגביית עדויות ועיון בחומר שבתיק זה ובתיק של אמה, בית-הדין פוסק כי המבקשת ליליאנה (לילי) מיכאלוב, תעודת זהות 317292258/1, הינה יהודייה".

אלי בן-מנחם: פסק-דין של הרבנות בישראל עם חתימה של המזכיר הראשי ברבנות.

אלי בן-מנחם: לגברת ליליאנה יש גם בן צעיר, גיאורגי, וגם הוא יושב כאן למעלה.

אלי בן-מנחם: הוא הגיע לארץ כתייר, אמו יהודייה כשרה על-פי החלטת בית-הדין הרבני, ומשרד הפנים לא מכיר בבן כיהודי ומנסה להוציא אותו מהארץ.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, יכול להיות שקרתה תקלה, מפני שתאריך פסק-הדין ברבנות היה 14 בינואר 1998, כלומר לא מזמן.

אלי בן-מנחם: אדוני, אני מאוד מבקש ממך לבדוק את הנושא.

אלי בן-מנחם: אם מכירים בה כיהודייה – היא לא גויה שהתגיירה, היא יהודייה כשרה – צריך גם להכיר, על-פי התורה ועל-פי חוקי מדינת ישראל, בבן שלה כיהודי וכעולה חדש.

אלי בן-מנחם: יש לי גם מספר הדרכון שלו, ואשמח להעביר לך את המסמך הזה.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שתעשה את המקסימום לטפל בזה, כדי לתת להם הרגשה טובה שהבן הוא יהודי ושלא ירגיש נחות.

אלי בן-מנחם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט – והשר ישיב לשניכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שתי שאלות קצרות.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלה ראשונה: מדיניות משרדי הפנים והאוצר זה כמה שנים היא לנסות לאחד רשויות מקומיות.

 אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, העובדה שהן לא תחת שלטון אחד יוצרת הרבה בזבוז, הרבה אי-נוחות וחוסר יעילות.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עומדים בפני בחירות, וזה הזמן המתאים לקבל החלטות כאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: האם משרד הפנים מצליח להביא לאיחודן של רשויות מקומיות?

 אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה: יש תופעה, שכאשר ממנים כראש מועצה ממונה פקיד ממשלתי, כעבור כמה חודשים הוא יכול להגיע בזכויות הפנסיה שלו לסכום שהוא פי-שלושה, אפילו יותר, מכפי שהוא היה בהיותו עובד מדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: ניסיתי לתקן את העניין, והקואליציה מנעה ממני.

 אברהם-בייגה שוחט: האם לדעתך לא יהיה נכון להעביר בחקיקה מתאימה, שמי שיוכל לקבל את הפנסיה בהיותו ראש מועצה ממונה ועובד מדינה או כל עובד אחר, לא יקבל את זה אלא אם כן הוא יעמוד לבחירות לראשות רשות בדרך המקובלת?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יוכל לנהל את העניין כראש מועצה ממונה, אבל בשום פנים ואופן לא לקבל את הפנסיה, שיכולה להיות גם של 30-20 שנה, על בסיס המשכורת האחרונה כראש עיר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת בן-מנחם, המסמך שממנו קראת מונח לפני, נדמה לי שהגשת אותו רק עכשיו.

אליהו סויסה: מובן שאני לא יכול לתת תשובות על מקרים ספציפיים עד כדי כך.

אליהו סויסה: כפי אני רואה כאן, בית-הדין קבע שהיא יהודייה.

אליהו סויסה: אם אכן כך, היא תקבל את כל הזכויות ואת כל הדברים.

אליהו סויסה: אני לא אלך לבדוק ולערער על החלטת בית-דין, בוודאי לא בית-דין רבני.

אליהו סויסה: המסמך מקובל, מנהל מינהל האוכלוסין, שנמצא כאן, יבדוק את זה ויודיע לך אישית את ההתייחסות שלנו.

אליהו סויסה: הנושא של איחוד רשויות מקומיות הוא אחד הנושאים המרכזיים במשרד הפנים.

אליהו סויסה: כפי שידוע לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, הממשלה הקודמת הקימה ועדה בראשות פרופסור שחר, והוועדה ישבה ודנה זמן רב.

אליהו סויסה: השבוע, נדמה לי שביום חמישי, תהיה ישיבתה האחרונה לסיכום הטיוטה.

אליהו סויסה: כמדומני, בשבוע הבא ישב אצלי פרופסור שחר ויציג לי את כל הנתונים.

אליהו סויסה: הם עשו עבודה יסודית מאוד.

אליהו סויסה: העבודה הזאת עולה מיליוני שקלים, אבל החלטנו להשקיע אותם – – –

שבח וייס: זה יכול לחסוך מאות מיליונים אם הדברים יוגשמו, זה שווה.

אליהו סויסה: נכון.

אליהו סויסה: העסקנו יועצים כלכליים, יועצים ארגוניים ואחרים והקמנו צוותים איכותיים כדי לבדוק כל אותם רעיונות לאיחוד רשויות מקומיות.

אליהו סויסה: הכוונה שלי היא כמובן לא לאחד את כל הרשויות לקראת נובמבר, אבל הייתי שמח לו הייתי מצליח לאחד לפחות אותן רשויות שהן קלות לאיחוד.

אליהו סויסה: אני מוכן לתת כמה דוגמאות שעליהן דיברתי.

אליהו סויסה: הרשות המקומית מנחמיה פוזרה ולא מינינו ועדה קרואה, בעצם אנחנו בהליך פירוק של הרשות המקומית, וכבר בימים הקרובים אני עומד לקבל המלצות לאיחודה עם רשויות מקומיות אחרות.

אליהו סויסה: אני מודע לרגישות שקיימת באזור הזה בכל המושבות הוותיקות ואני מביא את זה בחשבון.

אליהו סויסה: צריך לקבל החלטה.

אליהו סויסה: מכבים, רעות ומודיעין הן דוגמה נוספת שבה צריך ללכת לאיחוד – – –

ראובן ריבלין: האם למנחמיה אין מספיק שטח שהיא תוכל להתפשט?

שבח וייס: זה מה שהשר מתכוון, לחבר אותה ליבנאל.

ראובן ריבלין: הרים מפרידים בין מנחמיה ליבנאל.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ריבלין, במנחמיה יש פחות מ-1,500 תושבים.

אליהו סויסה: אני לא חושב שמספר התושבים הזה מצדיק העסקת ראש רשות, סגנים, מועצה דתית, רב מקומי ספרדי, רב מקומי אשכנזי וכל מה שמעבר לזה.

שבח וייס: לא צריך שליט"א נפרד.

אליהו סויסה: או למשל שבי-ציון, בין נהרייה לבין המועצה האזורית מטה-אשר, יש שם פחות מ-500 תושבים.

אליהו סויסה: אין שום סיבה להמשיך להחזיק מערכות כאלה ולבזבז את הכספים של המדינה.

ראובן ריבלין: מנחמיה יכולה לגדול ל-5,000.

רחבעם זאבי: – – – כפר-הוורדים.

שבח וייס: זו מהפכה חברתית בישראל.

אליהו סויסה: אני מקווה שאדוני לא רוצה להביא עלינו איזו מלחמה פה.

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם יש היגיון, אז גנדי צודק.

שבח וייס: אדוני השר, חברי הכנסת יוזמים פה רעיונות.

שבח וייס: אנחנו נשלח לך אותם במרוכז.

אליהו סויסה: אני רוצה לסיים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני רוצה להגיד גם לאחרים, אני יודע שיש הרבה רעיונות, אבל לי חשוב מאוד להתחיל באותם רעיונות שהם מעשיים, אני לא רוצה להתחיל בדברים שניכשל בהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אם תבוא עם דברים קונקרטיים, תקבל גיבוי גם – – –

אליהו סויסה: דרך אגב, מאחר שהלחצים כבר התחילו, אני רוצה להודיע לך, שאחרי שנגבש את התוכנית, אני רוצה להביא אותה להחלטת ממשלה או להחלטת ועדת שרים לענייני פנים ושירותים, כדי שהממשלה תגבה אותה, ולא אקבל פניות כאלה ואחרות על כל רעיון שאנחנו מעלים.

אליהו סויסה: שכר יושבי-ראש ועדות ממונות – אומר לך במשפט אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: תנאי הפנסיה.

אליהו סויסה: אני מכיר את הנושא הזה.

אליהו סויסה: עכשיו אנחנו ממש נכנסים לעבודה עם פרקליטות המדינה והייעוץ המשפטי.

אליהו סויסה: אנחנו בודקים את זה.

אליהו סויסה: זה נושא לא פשוט.

אליהו סויסה: אתה מכיר אותו הרבה יותר טוב ממני.

אליהו סויסה: אני מודע לבעייתיות שיש בו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדבר כזה צריך לעשות בתדירות גבוהה יותר.

אליהו סויסה: העניין שמגלים פה חברי הכנסת והמומחיות שהם מגלים, אני לפחות יכול להעיד שהם יפים, ואני בהחלט מודה לכם על כך.

אליהו סויסה: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה להודות לך, אדוני שר הפנים, ולהביע באמת הערכה אישית.

שבח וייס: אתה שולט בחומר באופן נפלא.

שבח וייס: ענית על עשרות רבות של שאלות.

שבח וייס: זו גם הזדמנות להודות לעובדי משרד הפנים ולעובדות משרד הפנים המסורים.

שבח וייס: כל אימת שאני נתקל במשרד שלך בחיפה או בירושלים, אני מוכרח לומר לך – מסירות יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: אנחנו ככנסת רוצים להביע להם תודה.

אליהו סויסה: אם כך, אוסיף משפט ואגלה לכם סוד; סוד שגם אני לא אמור לדעת אותו.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, היום בטקס לחלוקת הפרסים לכל השלטון המקומי, שבו ישתתפו קרוב ל-1,000 איש, אומנם אני מקבל תעודת יקיר השלטון המקומי, אבל אני בהחלט מצרף את מה שאמר אדוני היושב-ראש.

אליהו סויסה: זאת ההזדמנות להודות לכל עובדי משרד הפנים, כי בלעדיהם אני לא שווה דבר.

אליהו סויסה: זאת ההזדמנות להודות להם, כי העבודה באמת קשה.

אליהו סויסה: האתגרים שמוצבים היום מול משרד הפנים הולכים ומתרבים והולכים ומתמקצעים.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שנוכל להמשיך ולקדם גם את השלטון המקומי וגם את ההיבטים המקצועיים.

ראובן ריבלין: – – – העלאת משכורתם – – –

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הפנים.

שבח וייס: נמצא אתנו פה גם יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, יש לי עצה בשבילך בתור יושב-ראש נמרץ מאוד.

שבח וייס: השר הולך עכשיו ל"בנייני האומה" – אני אומר גם בשמנו – יש שם טקס חלוקת פרסים על שמו של קוברסקי.

שבח וייס: זאת הזדמנות להזכיר את חיים קוברסקי, זיכרונו לברכה, כאחד מטובי המנהלים שהיו בתולדות מדינת ישראל.

שבח וייס: שיחה אחרונה שלי אתו בחייו היתה דווקא בעניין לשוני, ואני מציע שתיקח את זה לטיפול.

שבח וייס: יש עיר, ולעיר יש עירייה.

שבח וייס: יש מועצה מקומית.

שבח וייס: אין מלה עברית ליישוב שיש לו מועצה מקומית.

שבח וייס: ההצעה היתה פעם קרת או קרתא, ואז למשמר האזרחי יקראו נטורי קרתא – שומרי קרתא.

שבח וייס: אין גם הגדרה לאזור שיש לו מועצה אזורית.

שבח וייס: ההצעה היתה חבל, חבל ארץ.

שבח וייס: אני מציע לך, כמשימה שלך להעשרת השפה העברית והמונחים – שני דברים חסרים.

שבח וייס: זו שיחה אחרונה שהיתה לי עם קוברסקי, חברי הטוב, בעודו בחיים.

צבי הנדל: מועצה אזורית קרתא, מועצה מקומית – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: ההצעה שלו היתה חבל, חבל ארץ וקרת.

שבח וייס: מאוד יפה.

ראובן ריבלין: חבל קטיף.

שבח וייס: ואז מועצת חבל, מועצת קרת וכן הלאה.

שבח וייס: מעורבותן של משאיות בתאונות דרכים

שבח וייס: חברים, הנושא הבא שלנו היה אמור להיות הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת, תיקון מאוד חשוב.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת נמצא עכשיו בשיחה בסיעה וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו נמתין לו, ולכן נדחה את הנושא שלו לסעיף הבא או לזה שאחריו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו שלושה חברי כנסת שעסקו בנושא ומתעניינים בו: מעורבותן של משאיות בתאונות דרכים – הצעות לסדר-היום מס' 3997, 4017 ו-4039.

שבח וייס: שוב, זה בא ופוקד אותנו גלים גלים.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – לא נמצאת אתנו.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות.

שבח וייס: שלוש דקות לכל הצעה.

שבח וייס: אני מסבסד את הנושא בדקה נוספת, בגלל הרגישות האנושית שלו.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל לך ממש בהצלחה.

דליה איציק: מההיכרות שלי אתך – אני בטוחה שכך יהיה.

דליה איציק: אני גם רוצה לומר לך, אדוני השר, שנטלת על עצמך משימה כבדה מאוד.

דליה איציק: נדמה לי ששרי תחבורה נמדדו בדרך כלל, לא כל כך בצדק, לפי שיעורי הירידה בתאונות הדרכים שהיו בזמנם, ואנחנו יודעים שלפעמים זה לא ממש בידיים שלנו.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, אני אישית התעמתתי קשה עם ישראל קיסר.

דליה איציק: חשבתי ששר יכול להביא את הדרמה שמתחוללת בכבישים לתוך הבית הזה; הבית הזה, שספג מהלומות, כמו כל עם ישראל, שסופג כמעט כל יום.

דליה איציק: יש רצח בכבישים, משתולל בהם טרור נוראי.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר גם לגבי חבר הכנסת יצחק לוי, שר החינוך, שהיה שר התחבורה קודמך.

דליה איציק: יכול להיות שהוא עשה, אבל בדבר אחד הוא בוודאי נכשל.

דליה איציק: הוא לא הצליח להביא גם לממשלה, גם לתוכנו, את מה שמתחולל בכבישים, וזה הרבה הרבה תלוי בכם.

דליה איציק: חלק מהמידע, חלק מהאינפורמציה, חלק מהדרמה, חלק מהתחושה, חלק מהחינוך, שאני מאמינה בו מאוד, מהגיל הרך – שהרי הישראלי, כידוע לך, לא יגיד לך שלום בבוקר לפני שאתה תגיד לו, שמא הוא יצא פראייר; שחס וחלילה הוא לא יקדים אותך.

דליה איציק: כך זה בכבישים.

דליה איציק: הישראלי הוא שוויצר, הוא אלים, הוא פרוע, ואנחנו משלמים מחירים כבדים מאוד.

דליה איציק: כל פעם אני חושבת לעצמי: מה קרה לנו?

דליה איציק: מה קרה לנו, שכאשר שלושה חיילים נהרגים, בצדק זה מזעזע ומחריד אותנו, ולעומת זאת, 27 איש בשבוע, ואף אחד מאתנו לא מזדעזע.

דליה איציק: איך זה קורה?

שבח וייס: חברים, אנחנו מעטים כאן באולם.

שבח וייס: חברי הכנסת בייגה ויצחק כהן, אנחנו מעטים, אז כל לחש שומעים, כי האולם ריק.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: היו גם היו.

דליה איציק: אדוני השר, אני תולה בך המון תקוות.

דליה איציק: אני גם בטוחה שהבית הזה לא יתפלג פה למחנות, למפלגות, לאהבות או לשנאות או ליצרים כאלה ואחרים.

דליה איציק: באמת באמת יש עם זה בעיה קשה מאוד.

דליה איציק: גם אני, גם היושב-ראש, גם חברים רבים קורבן, ואנחנו בוגרי תאונות דרכים.

דליה איציק: חלק מאתנו גם נושאים צלקות כאלה ואחרות.

דליה איציק: חלקן נראות, חלקן פחות.

דליה איציק: הארץ הזאת מלאה בבתים מן הסוג הזה.

דליה איציק: אני ממש כמעט מתחננת בפניך.

דליה איציק: הנושא הוא רכב כבד.

דליה איציק: צריך לנהוג בלי רחמים, פשוט בלי רחמים, כי מי שנחמד אליהם, סופו שהוא מתאכזר לאנשים שזה לא מגיע להם.

דליה איציק: אני משוכנעת שלא נעשה די.

דליה איציק: אני משוכנעת שבנושא האכיפה צריך להוריד מכוניות בסיטונות.

דליה איציק: ואל יבוא מישהו ויבכה על פרנסתו ועל שכרו, כי אין פה סנטימנטים.

דליה איציק: זאת מלחמה של ממש.

דליה איציק: כמו שאתה דורש שיטפלו בטרור – זה סוג של טרור שאפשר לנצח בו.

דליה איציק: אני מאמינה בזה באמונה שלמה.

דליה איציק: אני חושבת, שבמקביל אתה צריך ללחוץ גם על משרד החינוך.

דליה איציק: צריך לטפל בזה באורח אינטגרטיבי בכל המערכות: משפטים, חינוך, תחבורה.

דליה איציק: הרבה מאוד נושאים צריכים להיכנס לעניין הזה.

דליה איציק: אני אפילו מציעה לך להקים סביבך לובי של חברי כנסת.

דליה איציק: אני מתייצבת, ומבטיחה לך כאן, שאני חייל שלך.

דליה איציק: עשה.

דליה איציק: זה נושא שאנחנו ממשיכים לדבר עליו כאילו הוא בעיה של מזג אוויר, ואיש מאתנו – זאת האמת – לא עושה שום דבר, גם לא אני.

דליה איציק: עכשיו אני אגמור את הנאום שלי, הגשתי הצעה דחופה והרגשתי סיפוק שאמרתי משהו.

דליה איציק: מה, אני אעשה משהו?

דליה איציק: המון תלוי בך.

דליה איציק: אני מתחייבת פה בפניך, אני משוכנעת שאני מדברת פה בשם הרבה מאוד חברים – תפעיל אותנו, תקים פה צוותים של אנשים מן הטובים שיש במדינה ואפילו בעולם.

דליה איציק: תראה מה קורה במקומות אחרים.

דליה איציק: אני משוכנעת שמשהו ניתן לעשות.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל – באותו עניין.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי שר התחבורה, זו הפעם הראשונה מאז היבחרך לשר שאני עולה לדוכן, ואני מאחל לך, כמו כולנו, הצלחה מרבית, גם בתחום הזה שעליו אנחנו מדברים היום.

צבי הנדל: הנושא שביקשתי להעלות יחד עם חברי הוא מעורבותן של משאיות בתאונות דרכים.

צבי הנדל: וכמו שאמרה קודמתי, חברת הכנסת דליה איציק, התאונות בכלל זו בעיה, מכת מדינה כמעט יומיומית, לצערנו, אך מעבר לתאונות הרגילות, המשאיות מהוות אבן נגף קשה מאוד.

צבי הנדל: אני רוצה להביא כמה דוגמאות לגבי שעות הנהיגה של נהגים מקצועיים.

צבי הנדל: הבעלים של המשאיות רוצים לחסוך כסף ומאלצים אותם, בין במודע ובין שלא במודע, לנהוג לעתים 18 או 20 שעות ברציפות, עם הפסקות קטנות.

צבי הנדל: כשיש לך כלי משחית ענק כזה ביד, ויש כללים ויש חוקים, צריך לאכוף אותם, וצריך לדעת שגם עם טוסטוס אפשר לפגוע, וגם עם רכב קל, ועל אחת כמה וכמה עם משאית כבדה.

צבי הנדל: הנושא השני שתורם משמעותית לגודל הנזקים הוא המשקל העודף.

צבי הנדל: גם כאן אני מאשים את בעלי המשאיות ולאו דווקא את הנהגים.

צבי הנדל: לעתים הבעלים מאלצים את הנהגים לעבור על החוק על מנת להרוויח עוד קצת כסף ומעמסים על המשאית הרבה מעבר למותר.

צבי הנדל: כשקבעו כמה מותר להעמיס על משאית התכוונו למידה שעמה הנהג יוכל לשלוט ברכב, ואם עוברים את המידה קשה מאוד לשלוט ברכב.

צבי הנדל: אלה שתי דוגמאות, ויש דוגמאות נוספות שדורשות בעצם אכיפה.

צבי הנדל: כמו שאמרה קודמתי, חברת הכנסת דליה איציק, נחוץ שכמה משרדים יחברו יחד; יש המשטרה, משרד התחבורה, מע"צ בתחום מסוים, משרד החינוך, שצריך כבר בגיל הרך להתחיל להטמיע את נושא תאונות הדרכים.

צבי הנדל: אך כבר היום יש חקיקה שלא נאכפת, ואם היא נאכפת, היא נאכפת בצורה מינורית.

צבי הנדל: אין מאסה של עונשים שפוגעים בכיס של בעל המשאית בצורה מכבידה, כמו הרעיונות שהיו, שמשאית שנתפסת עם משקל עודף תושבת ואסור יהיה לנסוע בה שבוע, שבועיים, אולי חודש.

צבי הנדל: בסופו של דבר, המהלך שנעשה על-ידי משרד התחבורה לצמצום העומס בכבישים ולתוספת, עד כמה שאפשר, של תחבורה ציבורית הוא מהלך משלים חשוב.

צבי הנדל: זאת אומרת שצריך לתקוף את הנושא בכל חזית אפשרית.

צבי הנדל: צר לי ש"אגד" לא רואה את זה עין בעין עם משרד התחבורה, אבל אין לי ספק שאם התחבורה הציבורית תוזל בצורה משמעותית ותיתוסף גם רכבת, כל הדברים האלה יקטינו את העומס בכבישים ויש סיכוי שכך יקטן מספר התאונות.

צבי הנדל: הדבר הראשון שכבר קים בידינו הוא החקיקה הקיימת והאכיפה שלה, בעיקר על הרכב הכבד.

צבי הנדל: ככל שזה ייעשה מוקדם יותר, כן ייטב.

צבי הנדל: כולנו מכירים את האמרה של "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא"; ודאי כשמדברים במספרים גדולים שוכחים שזו משפחה אחת עם סביבה שלמה כפול מספר התאונות שהיו באותו שבוע.

צבי הנדל: עלה והצלח במשימה חשובה זו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, השר יהלום, בבקשה.

שבח וייס: נדמה לי שזו הופעתך הראשונה כשר התחבורה, אני טועה?

צבי הנדל: אז מה, אסור להפריע לך עכשיו?

שבח וייס: גם אסור להפריע לו וגם צריך לברך אותו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצד אחד אני כמובן שמח ומעריך מאוד את העובדה שהנושא הראשון שאני משיב עליו כהצעה לסדר-היום בצורה אחראית כשר התחבורה הוא נושא שקשור לתאונות שגורמות משאיות ברחבי הארץ ודרכי האכיפה של תקנות התעבורה שהן אינן עומדות בהן.

שאול יהלום: מצד שני, אני יודע עד כמה צדקה חברת הכנסת איציק באומרה, שהנושא הזה, עם כל נחישותנו בו וכאבנו בו, הרי לא תמיד הוא אכן תלוי בנו.

שאול יהלום: אבל שמתי לי כמשימה לעסוק בנושא הזה של תאונות הדרכים, שההצעה לסדר-היום היא חלק ממנו, כדי שלפחות אני, כלפי מצפוני, כלפי שולחי וכלפי הבית הזה, אוכל לבוא ולומר, שאני עושה כל אשר אני יכול.

שאול יהלום: אני מקווה שאני מדבר בשם משרד התחבורה ובשם כל המשרדים העוסקים בנושא, בשם משטרת ישראל וכמובן בשם חברי הבית, שאני מאוד שמח על הנכונות שלהם לסייע ולעזור.

שאול יהלום: הנושא שאנו עוסקים בו הוא מעורבות המשאיות בתאונות דרכים.

שאול יהלום: אני אומר דבר בהסתייגות מוחלטת, אבל אני חייב להגיד אותו, משום שתמיד עוסקים בו ואי-אפשר שלא לעסוק בו.

שאול יהלום: צריך לדעת, ואני אומר את זה בהסתייגות – כי כל תאונה היא אסון וכל הרוג אסון קרה לו, למשפחתו ולחברה.

שאול יהלום: כל אדם שנפצע קשה – הרי לפעמים הוא נשאר משותק לכל החיים, לפעמים הוא חשוב כמת.

שאול יהלום: לפעמים אני עובר בבתי-חולים ורואה אנשים ששוכבים כצמח לאחר שנפצעו בתאונת דרכים.

שאול יהלום: בהסתייגות הזו צריך להביא בחשבון, שבשנת 1997 היו 1,896 משאיות מעורבות בתאונות דרכים, 3% פחות מבשנת 1996.

שאול יהלום: אני אומר את זה במלוא ההסתייגות.

שאול יהלום: לעומת זאת, מספר המשאיות כמובן עלה – ב-1996 היה מספר המשאיות 260,670, לעומת 1997, שבה היה מספר המשאיות 271,100.

שאול יהלום: זו עלייה של 4% במספר המשאיות.

שאול יהלום: כאמור, מספר התאונות ירד ב-3%.

שאול יהלום: זה לא מנחם, אך בכל אופן צריך להגיד את הנתונים הללו, שיש איזה שיפור בהתנהגות של בעלי המשאיות ונהגי המשאיות.

שאול יהלום: אני אגיד מה הם הדברים שמשרדי עוסק בהם היום ובהם הוא רוצה לתרום למלחמה בתאונות שגורמות המשאיות.

שאול יהלום: הדבר הראשון – האורך המרבי של המשאיות קוצר, ובהתאם לכך גם המשקל המרבי האפשרי.

שאול יהלום: היו זמנים שבהם היה מותר שאורך המשאית יחד עם הגורר שלה יהיה 24 מטר, והיום המקסימום הוא 18 מטר, ובהתאם לכך גם המשקל.

שאול יהלום: ברור שהאורך הוא בעייתי, וככל שהמשאית ארוכה יותר יש בעיות של שליטה והיא גם עלולה להיות מעורבת בתאונות דרכים.

שאול יהלום: הדבר השני – המשטרה אוכפת ביתר שאת את נושא שעות העבודה והמנוחה של נהגי המשאיות.

שאול יהלום: כידוע לכולם, אנחנו עוסקים בתקנה 168, שלפיה: "א.

שאול יהלום: לא יתחיל את עבודתו בנהיגה אלא אחרי מנוחה שמחוץ לעבודה במשך שבע שעות רצופות לפחות; ב.

שאול יהלום: לא ינהג בו יותר מ-12 שעות בכל תקופה של 24 שעות ולא יותר מ-68 שעות בכל תקופה של שבעה ימים; ג.

שאול יהלום: יפסיק נהיגתו לחצי שעה לפחות במשך כל תקופת נהיגה של ארבע שעות רצופות".

שאול יהלום: ניתן לבדוק את הדבר הזה על-ידי מכשיר שנקרא טכוגרף.

שאול יהלום: חובת השימוש במכשיר הזה הורחבה, וכאשר עוצרים ובודקים את המכשיר זה כמו בדיקה של הקופסה השחורה, כמו שרגילים במטוסים.

שאול יהלום: כך ניתן לדעת מה עשתה המשאית, מתי היא עצרה, מתי היא לא נסעה ברציפות.

שאול יהלום: אפשר בהחלט היום, לאחר שהורחבה חובת הטכוגרף לכל משאית, לדעת מה קורה בשטח, אם המשאית עמדה בתקנות המנוחה או לא.

שאול יהלום: הוקטנה המהירות המרבית המותרת של משאיות.

שאול יהלום: מכאן ואילך אסור למשאיות לנסוע יותר מ-80 קמ"ש בכל דרך שהיא.

שאול יהלום: בעבר היה מותר להן, כתואמות רכב פרטי, לנסוע עד 90 קמ"ש.

שאול יהלום: לא רק זה, אלא במשאיות החדשות יש מגבילי מהירות.

שאול יהלום: זאת אומרת, גם כשנהג המשאית ילחץ על דוושת הדלק כאוות נפשו, כל משאית מעל 10 טונות משנת 1996 ומעלה לא תעלה על מהירות של 85 קמ"ש.

מאיר שטרית: האם המשאיות יודעות את זה, אדוני השר?

שאול יהלום: היום אנחנו בודקים איך להתקין את המתקנים האלה גם במשאיות ישנות יותר.

צבי הנדל: אדוני השר, האם נבדק ונמצא שזה ימנע תאונות?

צבי הנדל: לדעתי, זה ירדים את הנהגים.

שאול יהלום: חבר הכנסת צבי הנדל, מאחר שנסעתי אתך מפעם לפעם כנהג והיתה בינינו, בדרך הנהיגה שלך, מחלוקת על הנושא הזה, הרי אתה יודע שהמחלוקת שלנו קיימת לאורך הדרך.

ראובן ריבלין: הגבלת המהירות היא הדבר החשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אל תדאג, הנהגים לא יירדמו.

שאול יהלום: נאסר כליל על משאיות כבדות, מעל 10 טונות, להשתמש בנתיבים מסוימים, והן מוגבלות עתה לנתיבים ימניים.

שאול יהלום: המעבר בצמתים מותר עתה למשאיות רק מהנתיב הימני.

שאול יהלום: אני מצביע על כל מיני תקנות שהותקנו לאחר ניתוח תאונות שבהן היו מעורבות משאיות.

שאול יהלום: הוחמר הפיקוח על עומס-יתר הן בנמלים והן בכבישים.

שאול יהלום: בעניין הזה, כשאנחנו מדברים על העומס – וחברי הכנסת הזכירו זאת – מובן שאכיפת התקנות היא על-ידי המשטרה.

שאול יהלום: אבל משרד התחבורה מפעיל חמש ניידות לאיתור רכב מסוכן הנע בכבישי הארץ.

שאול יהלום: בכל ניידת יש שלושה אנשי צוות.

שאול יהלום: מדי יום מופעלים שני משקלים ניידים לשקילת עומס-יתר ביציאות מהנמלים, ממחצבות ומנקודות שבהן יש פעילות של משאיות.

שאול יהלום: השנה מופעלות חמש ניידות.

שאול יהלום: בשנה הבאה יופעלו עשר ניידות בכבישי הארץ.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מכפילים את מספר הניידות כדי לבדוק את תקינות הנסיעה בדרכים.

שאול יהלום: אני רק רוצה לציין, שמהבדיקות שנעשו ב-1997 – נכון שהנושא של תקינות הוא נורא ואיום, משום שהניידות בדקו את הנושא וכ-35% מהמשאיות שנבדקו נמצאו בהן ליקויים בטיחותיים והן הורדו מהכביש; ליקויים מסוכנים – נמצאו ב-1% מהמשאיות.

שאול יהלום: אבל, 34% ועוד 1% מהמשאיות נמצאו עם ליקויים בטיחותיים והן הורדו מהכביש.

שאול יהלום: זה אחוז גבוה מאוד.

שאול יהלום: דרך אגב, המשאיות נשקלו ו-80% מהן נמצאו ללא עומס-יתר.

שאול יהלום: 20% מהן נמצאו עם עומס-יתר, מ-5% מעל למותר ויותר, אבל בכל אופן, לעומת השיעור של 35% בתחום ליקויי בטיחות, העומס הוא לא המכה הגדולה ביותר.

שאול יהלום: אבל גם בגלל אותם 20% ראויה אכיפה מקסימלית.

שאול יהלום: משאיות המובילות חומרים מסוכנים מנועות משימוש בצירים עיקריים בארץ בשעות השיא.

שאול יהלום: על משאיות חלים איסורי עקיפה חמורים יותר מאשר על כלי רכב אחרים.

שאול יהלום: לדוגמה, למשאית אסור לעבור בנתיב שלישי בכביש שיש בו שלושה נתיבים.

שאול יהלום: אנחנו גם מזכירים למליאה, שזה לא כבר נתקבל חוק שירותי הובלה, שייכנס לתוקף ביוני 1998.

שאול יהלום: לפי החוק תהיה כל משאית מפוקחת על-ידי קצין בטיחות, גם משאית שהיום לא מפוקחת כי היא לא שייכת לארגון משאיות.

שאול יהלום: כל משאית שתיסע, תצטרך להיות מפוקחת.

שאול יהלום: אלה הן מקצת הפעולות שנוקט משרד התחבורה.

שאול יהלום: יש עוד הרבה לעשות.

שאול יהלום: גם בדברים האלה יש לבדוק, להחמיר, לבצע בדיקות נוספות.

שאול יהלום: את כל הדברים האלה ימשיך המשרד ויעשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת הכלכלה, כדי להמשיך לדון בנושאים ביתר פירוט ועומק.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: חברים, יש לנו שתי הצעות אחרות בעניין זה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הנדל, במסגרת דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את שאול יהלום עם בחירתו וכניסתו לתפקיד שר התחבורה.

מיכה גולדמן: אני יודע שהוא אדם שקדן, ואני בטוח שכשקדן הוא יעשה את המאמצים כדי לצמצם את תאונות הדרכים.

שבח וייס: יש מידה רבה של סימבוליות בכך שההודעה הראשונה שלו היא על הוספת חמש ניידות לבדיקת משקל-יתר.

צבי הנדל: הוא ישים את מלוא כובד משקלו על הנושא הזה.

מיכה גולדמן: אדוני שר התחבורה, היזהר מאוד מהצהרות של חיסול תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: תחזור תמיד ותגיד: מאמץ לצמצם את תאונות הדרכים, ולא לחסל את תאונות הדרכים, משום שלצערנו אי-אפשר לחסל את תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: לגבי ההצעה לסדר-היום – בכל המקרים של מה שקורה בנושא המשאיות, נסיעת המשאיות, ובעיקר נהגי המשאיות על הכבישים, אנחנו כולנו עדים יום-יום למה שקורה בכבישים.

מיכה גולדמן: כל אחד מאתנו עושה אלפי קילומטרים בחודש, ויש לו היכולת להתמודד ולעמוד מול הבעיה הקשה והכואבת הזאת.

מיכה גולדמן: אני מציע לך, אדוני שר התחבורה, בעקבות הדברים של חבר הכנסת צבי הנדל – גם בנושאים האלה לא כדאי לעשות דברים בשבוע הראשון לכניסתך לתפקיד.

מיכה גולדמן: כדאי ללמוד את הנושאים מקרוב.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש לך מנכ"ל מצוין, והמנכ"ל הכין לך את העבודה בצורה מסודרת.

מיכה גולדמן: יחד אתו יש לך צוות מקצועי.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, עברת את מסגרת הזמן.

מיכה גולדמן: בנושא המשאיות הבעיה היא לא רק המהירות.

מיכה גולדמן: הבעיה היא גם ביצירת מסלולים נכונים ואפשרות לנסוע בשעות נכונות, לא בשעות השיא, כדי שלא תתאפשר פגיעה בנסיעה הסדירה בכבישים.

מיכה גולדמן: פה אני אומר, שאם בשעות השיא בבוקר ובשעות השיא אחר-הצהריים, עת שחוזרים מן העבודה, משאיות לא תהיינה על הכבישים – אנחנו נצמצם את תאונות הדרכים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אתה תתייחס להצעה של חברת הכנסת איציק.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לברך את השר שנכנס לתפקידו החשוב ולאחל לו הצלחה גדולה.

אחמד סעד: בשבת השתתפתי באזכרה, אזכרת 40 יום, לארבעה בחורים מהכפר אבו-סנאן, גילאי 20-19, שנהרגו בתאונת דרכים.

אחמד סעד: המסר העיקרי מהאזכרה ומפי כל מי שדיבר בה היה גם לממשלה וגם לשר החדש, ומה הם יעשו כדי להתמודד עם הפוגרומים בדרכים.

אחמד סעד: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שאלה קטנה.

אחמד סעד: אני הייתי בהרבה ארצות, באירופה וגם בארצות-הברית.

אחמד סעד: בכל הארצות המתוקנות יש מסלולים ייחודיים למשאיות.

אחמד סעד: זה עוזר מאוד.

אחמד סעד: למה לא יהיה המנהג הזה גם בישראל?

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

יצחק כהן: האם אני יכול לדבר?

שבח וייס: אני לא יכול לתת לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת כהן.

שבח וייס: אתה יודע למה?

שבח וייס: כי יש הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אם היתה הצעה לקיים דיון במליאה, ברצון הייתי נותן לך את רשות הדיבור.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם חברת הכנסת איציק מסכימה שהנושא יעבור לוועדה?

דליה איציק: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אתה מסכים?

צבי הנדל: מסכים.

דליה איציק: האם השר מסכים?

שבח וייס: השר הציע, אחרת הייתי נותן את רשות הדיבור גם לחבר הכנסת יצחק כהן.

צבי הנדל: אני אפילו מוכן להסתפק בדברי השר.

שבח וייס: אם כך, ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק תעבור לוועדה ואתה תסתפק בדברי השר.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה היא הוועדה שמתאימה לעניין.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ד' איציק לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון בפעם האלף בערך – על כל משאית דיון – בוועדת הכלכלה, בתקווה שזה יעזור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 4009.

שבח וייס: האם סגן השר לענייני דתות נמצא בינינו?

שבח וייס: הוא לא בבניין.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן נמצא בינינו?

נסים דהן: נמצא, נמצא.

שבח וייס: אתה מוכן להעלות את הנושא בלי שסגן השר לענייני דתות יהיה בינינו?

שבח וייס: ההחלטה בידיך.

נסים דהן: אם אני לא אעלה את הנושא, הוא יידחה לשבוע הבא?

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: מול הופעת השרים וסגני השרים, חסר לנו גם סגן השר סילבן שלום, שהוא כל כך חרוץ וממלא "פקק" של הממשלה, אבל הוא באבל על סבתו, היא נפטרה, ואנחנו משתתפים בצערו.

יצחק כהן: סליחה, אדוני היושב-ראש, היום אחיו מתחתן.

שבח וייס: הוא היום בשמחה.

שבח וייס: לפעמים יש אבל ושמחה באותו שבוע.

שבח וייס: החיים הם מין מערבולת כזאת מתעתעת.

שבח וייס: אנחנו גם משתתפים בצערו וגם משתתפים בשמחת המשפחה.

שבח וייס: חברי, הואל בטובך להעלות את הנושא: תקציב הישיבות כפי שפורסם ב"ילקוט הפרסומים" וב"הארץ", ונדמה לי שגם לחבר הכנסת שוחט יש מה לומר באותו נושא.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: מהנוכחות הדלה של חברי הכנסת נראה שיש נושאים שמעניינים אותם יותר.

שבח וייס: מחר בחירת נשיא המדינה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא אחלוק עליך אם אתה אומר שבחירת הנשיא – – –

שבח וייס: יש כבר שמונה חברי כנסת שהודיעו שבע פעמים מה הם יעשו, וקיבלו שבע כפול ארבעה שידורים, 28 שידורים.

שבח וייס: תוציא הודעה, תקבל שישה שידורים.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, כשפורסמה ב"הארץ" הכתבה הזאת, שכותרתה: "תקציב הישיבות בסך כ-800 מיליון ש"ח עדיין מחולק בחשאי", מי שלא מתמצא ומי שלא מכיר את המאטריה והיה קורא כותרת כזאת, היה בטוח שאנחנו נמצאים באיזו מדינה שלא קיימת בכלל בעולם.

נסים דהן: 800 מיליון ש"ח שמחלקים אותם בחשאי.

נסים דהן: אף אחד לא יודע איך זה הולך, אף אחד לא יודע מי מקבל את הכסף.

נסים דהן: פתאום יש פה מין מתן בסתר.

נסים דהן: הרמב"ם אומר, שהמצווה הכי גדולה בצדקה היא מצוות מתן בסתר.

נסים דהן: כך הרמב"ם פוסק.

נסים דהן: להלוות לאדם עני זו מצווה גדולה, ולתת לו מתן בסתר, כשהוא לא יודע מי נתן, ואני לא יודע למי נתתי, זו המעלה הכי גדולה של הסיוע ההדדי.

נסים דהן: אז מדינת ישראל בעצם עושה את זה.

נסים דהן: 800 מיליון ש"ח מחולקים בחשאי.

נסים דהן: מי שקורא את הכתבה רואה שפתאום אין חשאיות, יש "ילקוט הפרסומים".

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, שעוד מעט ידבר אחרי, יקרא את הרשימה.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שהוא לא הפעיל שב"כ, בוודאי לא את אמ"ן, בוודאי לא חוקר פרטי.

נסים דהן: הוא הלך ולקח את "ילקוט הפרסומים", והנה הוא יודע את הרשימה.

נסים דהן: זה כבר לא כל כך בחשאי.

נסים דהן: יש רשימה מפורסמת.

נסים דהן: מי שממשיך לקרוא את הכתבה תמה עוד יותר – 800 מיליון ש"ח לישיבות הם אותו תקציב שבו מדינת ישראל מסייעת ליישום החינוך של ילדי החרדים.

נסים דהן: זכותם לחנך את ילדיהם כראות עיניהם.

נסים דהן: רוב רובו של הכסף, 760 מיליון ש"ח מתוך ה-800 הם תקציב שוטף, שמחולק מדי חודש בחודשו על-פי קריטריונים ברורים, לפי מספר התלמידים בכל כיתה ובכל מוסד.

נסים דהן: זה תקציב שוטף של הישיבות, שנועד להחזקת התלמידים.

נסים דהן: זה לא תרבות תורנית, זה לא תקציב לרוח, למדעים או לשעות הפנאי של האזרח.

נסים דהן: זהו תקציב חינוכי שוטף.

נסים דהן: זה כמו שייקחו 2 מיליארדי ש"ח, אם לא יותר, סליחה, 18 מיליארד שמשרד החינוך מתקצב את בתי-הספר היסודיים והתיכוניים, ויגידו – 18 מיליארד תקציב שוטף לבתי-הספר.

נסים דהן: נכון, זה תקציב שוטף, שנועד להחזקת התלמידים בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים.

מיכה גולדמן: אתה יודע שרוב התקציב זה שכר.

נסים דהן: ומה חשבת, לאן זה הולך בישיבות?

נסים דהן: לגרעינים ולבוטנים?

נסים דהן: גם בישיבות זה הולך לשכר.

יצחק כהן: מה ההבדל?

נסים דהן: חבר הכנסת גולדמן, אתה יודע שאין הבדל.

נסים דהן: לא רק שאין הבדל, הרי משרד האוצר, כשדיבר על קיצוץ במשרדי הממשלה – ואתה הזכרת את העובדה שבתקציבים שרובם שכר הוא קיצץ פחות, נכון?

נסים דהן: גם בתקציב הישיבות הוא קיצץ אותו דבר, כיוון שהוא ידע שרובם זה שכר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, אל תפריע לי.

נסים דהן: עוד מעט יגיע תורך, ואנחנו עשינו הסכם שאומר שלא מפריעים זה לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, תירשם להצעה אחרת, ואני אתן לך אפשרות.

נסים דהן: 800 מיליון הם תקציב שוטף פר-תלמיד לחינוך של ילדי הדתיים והחרדים במדינת ישראל, במוסדות החינוך שמאמינים שכך צריך להיות.

נסים דהן: זה כמו לקחת 20 מיליארד של משרד החינוך ולומר – תקציב בתי-הספר החילוניים במדינת ישראל, 20 מיליון ש"ח מחולקים בחשאי.

נסים דהן: אין על זה "ילקוט פרסומים", ולא כתוב בשום מקום בספר התקציב במדינת ישראל כמה כל בית-ספר מקבל, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתקציב שוטף בחינוך הוא לא תקציב ייחודי ולא תקציב לתרבות תורנית ולא תקציב לפעולות פנאי ולא תקציב לפעולות תרבות.

נסים דהן: על זה יש קונסנסוס במדינת ישראל, שזכותו של כל אב לחנך את ילדיו בדרך שבה הוא בוחר, והמדינה תשתתף ותיתן לכל הילדים שווה בשווה.

נסים דהן: כמו שאמרתי, זה כבר לא כל כך בחשאי, כי זה מופיע ב"ילקוט הפרסומים".

נסים דהן: החמור ביותר הוא, שמי שקורא את הכתבה רואה, שמכל 800 המיליון מופיעים ב"ילקוט הפרסומים" רק 40 מיליון.

נסים דהן: זה כבר לא 800 מיליון.

נסים דהן: ב"ילקוט הפרסומים" מופיע התקציב לתרבות תורנית.

נסים דהן: מה זה תרבות תורנית, חבר הכנסת בייגה שוחט?

נסים דהן: זה בדיוק אותו תקציב שרשום בספר התקציב של משרד החינוך לתרבות חילונית.

נסים דהן: זה "הבימה" שלכם; אנחנו לא משתמשים בזה.

נסים דהן: זה בית-ברל וכל התקציבים.

נסים דהן: 523 מיליון.

יצחק כהן: למי שייך בית-ברל?

נסים דהן: אני מנחש, לפי השם, שזה אחדות העבודה.

נסים דהן: אחדות העבודה זה היום המערך.

נסים דהן: אני רק מנחש שזה טבנקין ואחדות העבודה.

שבח וייס: לא, זה היה מאוד מפא"י.

נסים דהן: מה, גירשתם את ברל מאחדות העבודה?

נסים דהן: הוא היה האידיאולוג הכי גדול של אחדות העבודה, עד שהוא עשה קואליציה עם טבנקין.

נסים דהן: גירשתם אותו?

נסים דהן: תגרשו, זה לא מפריע לי.

שבח וייס: לגבי בית-ברל, אתה יודע שיש שם סמינר למורים ולמורות – – –

נסים דהן: יש כזה דבר, בייגה?

נסים דהן: פשטו רגל?

נסים דהן: סגרו אותו?

נסים דהן: ברוך שפטרנו מעונשו של זה.

שבח וייס: בבית-ברל יש סמינר גדול של מורים ומורות ומכוני לימוד שבהם לומדים כל ילדי הסביבה, לרבות נערים ונערות דתיים.

יצחק כהן: את התמונה של סטלין הורידו?

שבח וייס: מזמן.

שבח וייס: לפני אלפיים שנה.

נסים דהן: כל הכתבה הזאת היא מגמתית ומצחיקה.

נסים דהן: מתוך כל 800 המיליון מדברים בקושי על 40 מיליון שמיועדים לתרבות הפנאי של היהדות החרדית.

נסים דהן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, תרבות הפנאי של החילונים זה יותר ממיליארד ש"ח, לעומת 40 מיליון לחרדים.

נסים דהן: בקושי 0.5% תרבות הפנאי של החרדים לעומת מיליארד ש"ח תרבות הפנאי של החילונים.

נסים דהן: תרבות הפנאי של החילונים זה כדורגל, זה תיאטראות, זה קונצרטים.

נסים דהן: כל המקומות האלה מתוקצבים מתקציב המדינה בצורה מאוד מכובדת.

שבח וייס: וגם קריאת עיתון "הארץ", לרבות הכתבה הזאת.

נסים דהן: האגודה לסיף, שהיא חלק מ"הפועל", שהוא חלק מההקצבה שאנחנו מקציבים בוועדת הכספים בכל שנה לאגודות הספורט, מקבלת יותר מכל הישיבות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: הלוואי שזה נכון.

נסים דהן: תסתכל בספר התקציב.

יצחק כהן: יש גולש על הקרח אחד, כמה הוא מקבל?

נסים דהן: האגודה לברידג' והאגודה לדו-שיח עם החיות.

נסים דהן: כל אלה ראויים.

נסים דהן: אתה יודע שבספר התקציב של המשרד לאיכות הסביבה יש האגודה למען החתול?

נסים דהן: הם קיבלו כסף.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אנחנו רחמנים בני רחמנים ומרחמים גם על בעלי חיים.

נסים דהן: ודאי.

נסים דהן: ידעת שיש אגודה למען החתול?

נסים דהן: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לסיים.

נסים דהן: הדבר הכי חמור בעיתון "הארץ" הוא כתבה – ומייד אצטט קטעים נבחרים מתוכה – קוראים לה "ההסדר האחרון", והכתבה מתייחסת להסדר הקיבוצים.

נסים דהן: בגוף הכתבה – עד שנת 1998 יעלה ההסדר, ללא מחיקת חובות וללא תשלום מסים על ההטבה, 16 מיליארד ש"ח.

נסים דהן: ב"הארץ" היה כתוב, שאברך מקבל 17,000.

נסים דהן: איך עשו חשבון?

נסים דהן: 10,000 ש"ח הטבות ועוד 7,000 ש"ח, שאם ההטבות הללו היו צריכות להיות מתורגמות למסים, 7,000 ש"ח היו מסים.

נסים דהן: 16 מיליארד ש"ח מחיקת חובות בלי תשלום שקל אחד מס על ההטבה הזאת.

נסים דהן: אם תוסיף את המסים המתבקשים, הסכום היה 32 מיליארד ש"ח להסדר הקיבוצים.

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט חוגג.

נסים דהן: לא קרה כלום.

נסים דהן: אתה יודע מה אפשר לעשות ב-16 מיליארד?

נסים דהן: אתה יודע לכמה אנשים זה מתחלק?

נסים דהן: אם 40 מיליון ש"ח שמיועדים לתרבות חרדית מתחלקים בין 300,000 או 400,000 תושבים, אותם 16 מיליארד מתחלקים ל-150 תושבים מקסימום.

יצחק כהן: נקי ממס.

נסים דהן: וזה ללא אותן קרקעות שיישארו בידיהם, קרקעות שהם קיבלו מהמדינה על מנת לעבד אותן ועושים מהן "מונקי ביזנס".

נסים דהן: מי שאומר את זה, זהו הלפרין, והוא יושב-ראש ההסדר עם הקיבוצים.

נסים דהן: הוא מנהל ההסדר, והוא טוען את הטענות האלה – לא נסים דהן ולא איזה כתב מצחיק, שלא יודע לקרוא ספר תקציב של משרד הדתות.

נסים דהן: הדברים האלה אומרים דורשני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט באותו עניין, בוודאי מזווית ראייה אחרת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 4062.

שבח וייס: הכנסת עושה שירות חינם לעיתון "הארץ", ככה, ברוחב לב.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקר חברי, חברי הכנסת מהסיעות החרדיות.

נסים דהן: רק הם פה.

 אברהם-בייגה שוחט: ישבתי ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת דהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסכים להרבה מאוד דברים שהוא אמר, ואת הוויכוח הזה נמשיך לנהל עוד שעות רבות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לתת לי לדבר בצורה חופשית, כי כל הפרעה היא חסרת טעם.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים ייאמרו, ומוטב שהם ייאמרו בשובה ונחת, במלוא עוצמתם, ולא תוך כדי סערת רגשות.

יצחק כהן: אם לא תשקר, לא נפריע.

שבח וייס: לא צריך לומר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שמתעלם מהעובדה, שהחברה הישראלית הולכת יותר ויותר למצב של מחלוקת על דרך העבודה וסדרי העדיפויות בין המגזר החילוני – ולא חשוב כרגע מאיזו מפלגה הוא, לרבות הליכוד, מעבר לשיקולים הטקטיים המיידיים שיכולים להיות להם – לבין המגזר החרדי, אינו אלא מתנהג כעיוור אשר יגרום, לצערי הרב, לכך שהחברה הישראלית תגיע לקונפליקט גדול מאוד, בלתי ניתן לפשרה, בין האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל לבין האוכלוסייה החילונית.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים נמדדים, כמובן, גם בהיקף הכמותי שלהם וגם באיכויות השונות שמוצאות את ביטוין, חלקן בתקציב וחלקן בדרך ובאורח חיים.

 אברהם-בייגה שוחט: מטבעי, בכל חיי הציבוריים לא הייתי מעולם איש קיצוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין בפשרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבפשרה יש יותר חוכמה מאשר בקונפליקט, ואני רוצה לחיות בארץ הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יליד הארץ הזאת, ואני רוצה לחיות בארץ הזאת, כאשר כל אחד יחיה על-פי דרכו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, חברי מהמפלגות החרדיות, התהליכים שמתפתחים, הדברים שאנחנו עדים להם בחברה הישראלית יביאו את העניין לקונפליקט בלתי ניתן לגישור, ואתם תהיו אחראים לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד במה מדובר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אגיד את כל מה שאני יודע, אוסף וחוקר.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי נתונים, ולא אגיד הכול.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד את הכול עכשיו, וגם הזמן לא עומד לרשותי, אבל אני אומר לכם, שאם היום יש בישיבות הגבוהות ובכוללים למיניהם קרוב ל-80,000 איש, על-פי נתוני משרד הדתות, 80,000 איש שבאופן פורמלי אסור להם לעבוד, 80,000 איש שמקבלים הקצבה מסוימת מהמדינה, גם בישיבות הגבוהות וגם בכוללים, והמספר הזה גדל בכמעט 100% בתוך שבע שנים, החברה הישראלית לא תוכל לחיות עם היקף הבעיה ועם הגידול הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מאתנו יודע, שחלק גדול מהאנשים שנמצאים שם, יושבים בכוללים בממוצע כ-11 שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שיושבים 20 שנה, יש כאלה שעוזבים קודם, אבל הם שוהים במקום הזה כ-11 שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מכירים את כל הדיבורים על מסירות הנפש באוהלה של תורה, אבל זה לא דומה למשפחה חילונית שהבן שלה הולך לצבא ולאחר מכן הולך לשרת במילואים.

 אברהם-בייגה שוחט: לפעמים אותה משפחה חוששת מהרגע שבו קצין העיר יבוא ויודיע שחס וחלילה הוא נהרג או נפצע.

 אברהם-בייגה שוחט: 80,000 איש זה כמעט מספר התלמידים באוניברסיטאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים למצב שבו, אם אתם לא תהיו עירניים ולא תחפשו את הפתרונות, החברה הישראלית תתרסק מול הקונפליקט הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: על זה נוספים בתוך הכוללים כ-9,000 איש שיש להם שלושה ילדים, והם חיים מהזנה של תקציבי המדינה, כיוון שהם לומדים.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שיש להם שלושה ילדים ולפעמים רמת ההכנסה נמוכה, והיא בהחלט נמוכה – הרי אלה שלומדים בכוללים לא מקבלים משכורות עתק, אנחנו יודעים שהם חיים בתנאי לחץ; מעבר להקצבה לכולל הם כאילו לא מצאו עבודה והם מקבלים הבטחת הכנסה.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שזה בניגוד לחוק הביטוח הלאומי, זה מתוקצב, ואתם יודעים את זה, בסעיף נפרד בתוך תקציב משרד הדתות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש קרוב ל-9,000 תלמידי כולל שמקבלים את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהם לא עובדים, הם כאילו מקבלי הבטחת הכנסה, וגם בתשלום הארנונה הם מקבלים הנחה, כאילו שהם חיפשו עבודה וכאילו שהם לא מצאו עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: הם משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות כאילו שהם עובדים וכאילו שהם נזקקים.

 אברהם-בייגה שוחט: הם משלמים 78 ש"ח, כאשר הממוצע בחברה הישראלית הוא בסביבות 400 ש"ח.

 אברהם-בייגה שוחט: המספרים הולכים וגדלים, והתעריף הולך וגדל.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רביץ שם את הדברים על השולחן בשנה שעברה בוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש הסכם שלפיו תבוטל השחיקה שהיתה קיימת, לטענתו, ויהיה גידול של 50% בשנתיים, בנושא של תלמידי ישיבות ותלמידי כולל.

 אברהם-בייגה שוחט: אכן זה בוצע בשנה שעברה והוכנס הבסיס, והשנה עדיין לא, אבל יש ועדה שבודקת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבכיפוף יד כזה ואחר הדבר יתוקן ויהיה בעל משמעות כספית נוספת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאתם לא יכולים להתעלם ממה שקורה בגלל הגידול בהיקפים, בגלל הגידול במספרים.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, משנת 1996 לשנת 1997, הגידול היה בסביבות 35%, אם מחברים ביחד את הכוללים ואת הישיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: 35% לשנה.

יצחק כהן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: יפה.

 אברהם-בייגה שוחט: תשמע, אני מדבר ברצינות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שלא זה הסיפור, ואני לא אכנס לזה; אמר זאת שר האוצר יעקב נאמן, שהוא בתוך המערכת הזאת, שאסור לה לעבוד.

 אברהם-בייגה שוחט: יש עשרות אלפי אנשים שעובדים ולא ממלאים את המצווה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה יודע מה?

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם כולם לא היו עובדים אלא יושבים ונהרגים באוהלה של תורה, גם ככה אני חושב שאסור להגיע למספרים האלה, והחברה הישראלית לא צריכה לממן את זה בדרכים שזה ממומן פה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה העלית גם את עניין הכסף לתרבות חילונית, חבר הכנסת דהן.

 אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי לתקן אותך.

 אברהם-בייגה שוחט: לתרבות חרדית בשנת התקציב הזאת, עם ההעברות הנוספות – ואני אראה לך את המסמך – הסכום היה 90 מיליון, עם עודפים משנת 1996, רק במשרד לענייני דתות.

 אברהם-בייגה שוחט: במשרד החינוך עוד 30 מיליון, 120 מיליון.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה יודע שהתקציב לתרבות חילונית הוא 270 מיליון – – –

נסים דהן: 520 – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תקשיב לי רגע אחד – – –

נסים דהן: 520 רק למשרד החינוך, בלי כדורגל ובלי כל הדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: תקשיב לי רגע אחד; גם אני יודע שיש מספר של 500 מיליון, הוא כולל בתוכו את חברת המתנ"סים – – –

נסים דהן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אנשי המפד"ל לא מגיעים לשם?

נסים דהן: זה לא תרבות?

נסים דהן: – – – משעות הפנאי?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, תאפשר לחבר הכנסת שוחט – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא הפרעתי לך, נכון?

שבח וייס: אפשרנו לך 13 דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: תקציב לתיאטראות.

 אברהם-בייגה שוחט: העזרה של המדינה הזאת לתיאטראות היא 67 מיליון שקל; מיליון וחצי איש מבקרים בתיאטרות, מיליון וחצי אנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: התקציב שעוזר לכל התיאטראות במדינת ישראל, גם לתיאטרון הלאומי, גם לתיאטראות הקטנים בתוך ערי הפיתוח, גם לקבוצות תיאטרון, הוא 68 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יכול לדבר על הפרופורציה הזאת לעומת האוכלוסייה החרדית, שהכספים גם לחינוך וגם לתיאטראות הם בהיקף של 100 מיליון שקל?

 אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יכול לדבר על זה בכלל?

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך ולכם, שהסיפור הזה לא יוכל להימשך, ואני אומר את זה, כי אני רוצה להגיע לפתרון, ואני יודע שהפתרון – – –

משה גפני: בייגה, אתה עושה מעשה לא הגון.

משה גפני: אתה היית גם ראש רשות.

משה גפני: אתה יודע מה עושים המתנ"סים בכל המקומות, אתה יודע מה התקציב של משרד החינוך, אתה יודע מה התקציב שמקבלים – – – המדינה, אתה יודע מה התקציב שמקבלים מהרשויות המקומיות, אתה יודע מה התקציב שמקבלים מכל משרדי הממשלה, מה שאנחנו לא רואים שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: בוא אני אתן לך תשובה – – –

משה גפני: אתה איש הגון, היית ראש רשות, אתה יודע בדיוק מה האוכלוסייה החרדית – – – ומה שאר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גפני, בוא אני אגיד לך.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, התעריפים השתנו, הנפחים השתנו, הכמות הזאת הופכת לאיכות – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, נתתי לך קריאת ביניים.

 אברהם-בייגה שוחט: גפני, כדאי שתדע, שתקציב המתנ"סים מהגבייה העצמית, החלק של הגבייה העצמית, הוא היום למעלה מ-75%.

משה גפני: אני מודיע לך שגם בישיבות משלמים שכר לימוד.

 אברהם-בייגה שוחט: בעליונות; בכוללים.

משה גפני: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד עוד משהו ברמה העקרונית, ואמרתי שאני לא ארחיב היום על הכול.

 אברהם-בייגה שוחט: נעשה מחקר על-ידי פרופסור רות קלינוב מהאוניברסיטה העברית, מחקר שהתפרסם על-ידי מכון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, אני מוסיף לך שלוש דקות לאיזון.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – לצערי הרב, הוא התפרסם באנגלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לתרגם אותו לעברית.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר – תקשיב טוב, חבר הכנסת רביץ – שהכנסה של משפחה חרדית, של תלמיד שהוא בכולל, 72% בערך מהכנסה באים מתרומות ומתשלומים, חלקם של המדינה, חלקם על-ידי גופים של תורמים; 28% מהכנסות משכר, ובתוך ה-28%, 75% הם מהשכר של אשה עובדת.

 אברהם-בייגה שוחט: הכנסת הבעל היא, כמובן, נמוכה ביותר ב-7% בלבד.

 אברהם-בייגה שוחט: איזה מבנה של חברה, איזה מסר אתם מעבירים לאנשים?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את העניין של לימוד התורה, ואני גם רוצה להגיד מה אני חושב בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: יש דבר חמור שאנחנו לא מדברים עליו בפומבי, והדבר החמור הוא, שבגלל החינוך שאתם נותנים, שאתם רואים אותו כמרכזי וחשוב, אתם דנים את הילדים שלכם, בישיבות הקטנות, אתם דנים אותם להיות אנשים שלעולם לא יוכלו לשאת את עצמם בעולם המתקדם – הם יוכלו למכור סדקית בשוק, זה כן; את זה הם יכלו לעשות גם במאה ה-16 – כיוון שהם לא לומדים אנגלית, לא לומדים מחשבים, לא לומדים מתמטיקה, והיסטוריה מודרנית בנוסח שאנחנו לומדים אתם לא רוצים שילמדו – אבל תנו להם כלים בידיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם דנים אותם, שלא ברצונם, בישיבה הקטנה.

 אברהם-בייגה שוחט: הילד לא לומד מה שצריך ללמוד בן אדם במאה ה-20; הוא יעבור לישיבה הגדולה, אחרי זה הוא יהיה בכולל, וכשהוא יצא משם הוא יהיה בן-אדם – – –

משה גפני: בייגה, כאשר אתם מראים לילדים שלכם את הסרטים בטלוויזיה, מה שמשדרים היום, למה אתם דנים אותם?

שבח וייס: אנחנו לא מראים; הם רואים לבד.

 אברהם-בייגה שוחט: הילד שלי יכול להתייצב מול הילד שלך, למעט בנושא של לימוד יהדות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, תחשבו על הדברים האלה – – –

משה גפני: תאמין לי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תחשבו על הדברים האלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תן לחבר הכנסת שוחט לסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה בניגוד להלכה ללמוד שפה נוספת, ללמוד מחשבים, ללמוד מתמטיקה, שאם בגיל מסוים האיש הזה ירצה לצאת אל המאה ה-21, הוא לא יהיה קשור בעבותות למאה ה-12, שהיא חשובה למסורת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: יש רק פתרון אחד, ואני אומר לכם, שאם לא נלך יחד לפתרון הזה, משמעות העניין היא, שהקרע יהיה נוראי, ואני לא יודע איך יתגברו עליו.

 אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל ואתם צריכים לבוא ולהגיד, שמספר הלומדים שיקבלו תנאים מיוחדים מהמדינה, ואני בעד – 4,000, 5,000, אני לא יודע כמה, יקבלו דמי מחיה הוגנים; ראשי הישיבות והכוללים יבחרו אותם, והם יהיו העילית שבעילית ביכולות שלהם; לא 80,000 איש, שכולם יודעים שהם לא יכולים לשבת 16 שעות וללמוד.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שירצה ללמוד לימוד נוסף – יואיל לעבוד, ובשעות הערב תפתחו מערכת עם מוסדות שבה תוכלו לתת את הדברים האלה, והאיש ילמד.

 אברהם-בייגה שוחט: בחינוך של הישיבות הקטנות, קרי בגיל תיכון, תכניסו לתוכנית הלימודים, מעבר ללימודי התורה, לפחות איזה דבר שייתן לאדם שיוצא משם כלי.

 אברהם-בייגה שוחט: כך נוכל לחיות יחד, וכך לא תביאו אותם לחיים שהם בעצם חיים שמשאירים אותם כמה מאות שנים אחורנית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ הציע להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: כל אחד מכם דקה, דקה וחצי, אבל לא יותר מדי, חברים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: דקה מעוברת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמרו כאן דברים שהם ביסוד הוויכוח הקיים בחברה הישראלית, וקשה לנהל ויכוח במסגרת של דקה, אפילו אם היא מעוברת.

שבח וייס: נכון.

אברהם רביץ: אבל חשוב שייאמר.

אברהם רביץ: הדברים שאמרת, חבר הכנסת שוחט, הם דברים נכונים, אבל הם אינם מביאים בחשבון את העובדה, שיש בישראל ציבור גדול, שמרגיש עצמו כחלק מהעם היהודי מאז היותנו, והוא חי בצורה אחרת, כיוון שהוא בחר לחיות כך.

אברהם רביץ: הוא חי בצורה אחרת מבחינה ערכית, מבחינת התנהגותו, לבושו, תפיסת העולם שלו, לאן הוא הולך ומה הוא גוזר על עצמו מרצון כדי לחיות בצורה הזאת.

אברהם רביץ: צריך להבין את הדבר הזה.

אברהם רביץ: כאשר אתה בא ומתכוון לדבר על פשרה, על כיצד נחיה יחד, אתה אפילו אינך מרגיש שאתה אומר לנו – אני לא מאשים אותך – אתה אומר לנו: בעצם אתם צריכים להיות במידה כזאת או אחרת כמונו.

אברהם רביץ: הדבר הזה פוגע בעצם האפשרות של שתי חברות שחיות בשונה לחלוטין, למצוא איזו דרך של הבנה בינינו.

קריאה: – – –

שבח וייס: בסדר, כבר שילשתי את זמנו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא יודע.

אברהם רביץ: הנושא כל כך טעון בחברה היום – – –

שבח וייס: חברים יקרים, הנושא הזה חוזר אלינו לפחות פעם בשבועיים.

אברהם רביץ: לא בעוצמות שזה היה ושזה סחף את כל החברה הישראלית היום.

חגי מירום: זה גם יחזור בעוד – – –

שבח וייס: הוא ילווה אותנו עד קץ הימים.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: הוא יחזור בעוד רבע שעה.

שבח וייס: אני קצת מרחיב את התקנון – כל אחד, במקום עשר דקות נתתי לו 13 או 14 דקות, ולך במקום דקה אחת נתתי כבר שלוש דקות.

שבח וייס: אז עוד דקה וזהו.

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות זילות של התקנון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך ולחברים האחרים שמתבטאים: הרי מה אתם בעצם עושים?

אברהם רביץ: אתם עושים את הדבר הכי חכם כדי לתקוף אותנו.

אברהם רביץ: אתם אומרים, שמתוך 80,000 האלה לא כולם עילויים, וזה נכון; לא כולם מתמידים, ולא כולם לומדים 16 שעות ביממה.

אברהם רביץ: בכל ציבור, שהוא ציבור ערכי ויש שם הגרעין הקשה הזה, תמיד יש פריפריה שהיא חלשה יותר.

אברהם רביץ: כך מאורגן כל ציבור ערכי מכל סוג שהוא בעולם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משפט אחרון, וזה לטובת הצופים.

אברהם רביץ: נעשה כאן עוול בלתי רגיל, והייתם צריכים להתקומם על כך.

יוסי שריד: באוניברסיטאות יש – – – לא כל – – –

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אצלנו המבחן הוא שונה.

יוסי שריד: – – – שהם צריכים לעבוד – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת שריד, אני מסכים אתך – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, זה לא – – –

אברהם רביץ: – – שצורת הלימוד אצלנו איננה הישגית, וזה משהו אחר.

שבח וייס: תסכם.

אברהם רביץ: לכן, אני רוצה לומר משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, בבקשה.

אברהם רביץ: נעשה כאן עוול בלתי רגיל.

אברהם רביץ: אתה לא יודע איך אנחנו מסתובבים ביומיים האלה עם איזו הרגשה של דיכאון.

אברהם רביץ: אנחנו חיים בתוך החברה הזאת, ואנחנו גם נציגיה כאן בבית.

אברהם רביץ: פתאום אנחנו פותחים עיתון שמספר לנו שכל אחד מהאנשים שאנחנו מכירים אותם יום-יום הוא בעצם מעשירי ישראל ובעצם הוא מרויח 17,000 שקל בחודש – כל אחד מהם.

חגי מירום: אפשר היה כבר שהוא ידבר במקום.

אברהם רביץ: אנחנו בתוך החברה שלנו – חבר הכנסת שוחט, האמן לי, יודע אתה ואתה יכול לראות זאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני נאלץ להפסיק אותך.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים.

שבח וייס: אתה כבר שש דקות.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים.

אברהם רביץ: אם לא תעיר לי כל רגע, אני כבר מסיים.

שבח וייס: לא, אני לא יכול.

אברהם רביץ: אומר אני לך: האברך המצוי והממוצע, שעליו מדובר, הוא אברך שחוסך מעצמו ומילדיו ברצון.

אברהם רביץ: הוא חוסך פת לחם, הוא חוסך כוס חלב והוא חוסך לבוש.

חגי מירום: למה הוא חוסך את זה מילדינו?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם רביץ: זהו האיש שמרוויח לפי כתבות השיסוי האלה 17,000 שקל בחודש.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, תודה רבה.

שבח וייס: חברים, עכשיו אני מבקש מחברי הכנסת יצחק כהן ומיכה גולדמן קצת להצטמצם.

שבח וייס: אני נתתי לחבר הכנסת רביץ קצת יותר, מפני שהוא יושב-ראש ועדת הכספים ופה יש גם עניינים כספיים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, לגבי ההצעה של חבר הכנסת שוחט.

יוסי שריד: שתי חברות – זה לגמרי לגיטימי, בתנאי שאחת לא חיה על חשבון השנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: אדוני, מעולם – – –

אברהם רביץ: אתם יכולים להפסיק לתת לנו כסף.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת גפני ורביץ, עכשיו חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אדוני, מעולם לא היו חייבים מעטים כל כך לרבים כל כך – 3% מהאוכלוסייה קיבלו משר האוצר הקודם 16 מיליארד ש"ח.

נסים דהן: 0.5% ולא 3%.

נסים דהן: זה 125,000.

יצחק כהן: אתה יודע מה?

יצחק כהן: יכול להיות שמגיע להם.

יצחק כהן: זו חברה דמוקרטית – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני התכוונתי לענות לך, אבל – – –

יצחק כהן: זו חברה דמוקרטית, ויש לה חברי כנסת ושר אוצר והם מחליטים.

יצחק כהן: הקבוצה הזו נהנתה, ויכול להיות שכן מגיע לה.

יצחק כהן: כמו שאמר הרב רביץ, זו קבוצה ערכית – יכול להיות שמגיע לה.

יצחק כהן: אני לא אומר שלא מגיע לה.

יצחק כהן: זהו סכום אדיר.

יצחק כהן: אם יחלקו את הסכום הזה פר אדם, פר גולגולת, יתברר ויסתבר שזה לא – – –

שבח וייס: נפש.

שבח וייס: בואו נוציא את הגולגלות מהבית הזה לגבי כל הסקטור.

יצחק כהן: אנחנו שמענו על קיבוץ גליל-ים, שהוותיקים שעזבו עכשיו מנהלים מאבק משפטי לזכות בליטרת הבשר שם, כשעוד מעט מחלקים את השטחים.

יצחק כהן: זה יכול להיות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני גם התרגשתי מקריאתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, ידידי הטוב, שר האוצר לשעבר, ואני מקווה שיישאר לשעבר: "בואו ונחיה ביחד".

יצחק כהן: נורא התרגשתי.

יצחק כהן: אז יש לי הצעה – תעשו הפסקת אש.

יצחק כהן: תפסיקו להסית נגד הציבור הנפלא הזה, תפסיקו להרעיל את הבארות, תפסיקו להפיץ אינפורמציה שקרית חצי שנה או שלושה חודשים.

יצחק כהן: אתה יודע מה?

יצחק כהן: נתפשר על חודש, על שבוע.

יצחק כהן: תפסיקו להרעיל את האווירה.

יצחק כהן: ואז אולי נשב ביחד.

יצחק כהן: בוא ונראה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

יצחק כהן: אתה מהין לדבר על הרמה האינטלקטואלית של בחורי הישיבות?

יצחק כהן: אתה לא מתבייש?

שבח וייס: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אתה מהין לערער על הרמה האינטלקטואלית שלהם?

שבח וייס: תודה רבה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, תתבייש לך.

יצחק כהן: תתבייש לך.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: הלוא אתה, עם כל הגדולה שלך – הגדול שבכם לא מגיע לילד קטן ב"חדר".

שבח וייס: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: בן חמש יכול ללמד אתכם מוסר.

יצחק כהן: תבוא ותיבחן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כל פעם שיש ויכוח על דת ומדינה, אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: זה משהו מאוד מיוחד.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – זה חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכה גולדמן, אתה תציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אתה בוודאי תגן על הקיבוצים, ואם לא – חבר הכנסת חגי מירום יעשה את זה.

יצחק כהן: אני תומך בקיבוצים.

יצחק כהן: מגיע להם.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: כידוע, גליל-ים זו עיר.

שבח וייס: זו הרצלייה.

יצחק כהן: זה אזור פיתוח א'.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: קדימה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו חברי בסיעת העבודה וגם בסיעת מרצ – כבר התרגלנו בישיבות של ועדת הכספים ובמליאת הכנסת, שיש הפזמון והתקליט השחוק של הפגיעה בתנועה הקיבוצית, ולפעמים זה גם בתנועה המושבית ולפעמים בכל עושקי אדמות המדינה.

מיכה גולדמן: לי יש היתרון שאני בן מושבה, ואני יכול להיות יותר אובייקטיבי.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר כאן, מעל הבמה הזאת, שאני חושב שהיו עושים נכון לו היו מורידים מסדר-היום את ההתקפות שיש בהן למעשה פגיעה, שאין בהן שום יסוד של אמת.

מיכה גולדמן: צריך לבדוק ולהסתכל לרוחב מה המדינה מסבסדת לטובת אלה אשר הבטיחו את הקמת המדינה ואת ביטחונה של המדינה לאורך שנים ומה זה מנע ועשה למען המדינה הזאת.

מיכה גולדמן: יכולתי לבוא ולהיות כאן מה שנקרא פופוליסט ולשאול את כל אלה שהשתכנו בדירות "עמידר" ובדירות "עמיגור" כמה המדינה מסבסדת, ובצדק מסבסדת, כדי שירכשו את הדירות ויהיה להם בית משלהם, לאחר שהם הגיעו לפני 40 ו-50 שנה.

יצחק כהן: זה כבר – – –

מיכה גולדמן: אם תבדקו פעם לעומק את העלויות אחד מול אחד, יתברר שלאלה מגיע ולאלה מגיע.

שבח וייס: טוב.

מיכה גולדמן: עכשיו אני רוצה לפנות לחברי מהסיעות החרדיות.

מיכה גולדמן: אני נמנה עם אלה שחושבים, שצריך פעם לשבת סביב שולחן עגול, ולא שולחן מרובע או מלבני – לא לשבת במשא-ומתן בין צד א' לצד ב', אלא לשבת סביב שולחן עגול כדי שנקבע קריטריונים משותפים ביחד.

שבח וייס: לשיח מתלהמים.

מיכה גולדמן: וזאת, כדי שנגיע למציאות, משום שיכול להיות שיש חרדי עם בגדים שחורים ויש חרדי עם חליפה מסודרת.

מיכה גולדמן: אני חושב שבמדינה יהודית יש מקום לחרדים, ליהודים חילונים וליהודים דתיים.

מיכה גולדמן: אם נקבע קריטריונים ביחד, תהיה מדינה מתוקנת וחזקה ונגיע לאותן מסקנות שאפשר להגיע אליהן ביחד, כדי שנוכל לפתח ולבנות את מדינת ישראל, מדינת היהודים, ביחד.

מיכה גולדמן: חזרתי עכשיו מכמה ימים – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: זה התאים למשפט סיכום.

שבח וייס: זה כמו הסימפוניה הבלתי-גמורה.

מיכה גולדמן: חזרתי עכשיו מכמה ימים בחוץ-לארץ, וראיתי את התנועה הרפורמית, את התנועה הקונסרבטיבית ואת התנועה האורתודוקסית.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם, ואומר לכם זאת אדם שלא חובש כיפה אבל הוא שומר כשרות בבית: תאמינו לי שלבי אתכם.

מיכה גולדמן: יש מקום לתנועה רפורמית שם, ולא בישראל.

מיכה גולדמן: אפשר לשבת ביחד למען עם ישראל.

שבח וייס: אני אודיע לאלה שנותנים לכם את הכרטיסים שזה לחינם.

שבח וייס: אתם חוזרים עם דעות מוזרות מאוד.

שבח וייס: רבותי, אני מציע גם לכם להירשם לכרטיסים למסעות החשובים האלה.

נסים דהן: מקבלים חינם.

שבח וייס: חברים, עכשיו חבר הכנסת חגי מירום יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: כמובן, זה רק מבחינת התקנון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לא הצעתי להסיר אלא להעביר לוועדה.

שבח וייס: אבל מכיוון שאחרים כבר עשו זאת, אנחנו הבנו – – –

חגי מירום: לא.

חגי מירום: זה היה הדבר שאני ביקשתי.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אתה ממש צודק.

חגי מירום: לכן, אני אבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שוחט לוועדה.

שבח וייס: אתה ממש צודק.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן כמה דברים לחברי הדתיים החרדים.

חגי מירום: אני חושב שהז'אנר הזה, חבר הכנסת כהן, של הצמדת התנועה הקיבוצית לכל טענה מהטענות שנטענות כלפי התלות הכלכלית של החברה החרדית באוצר המדינה – – –

יצחק כהן: אין לי טענות – – –

חגי מירום: – – – היא טענה שדינה להידחות על הסף.

יצחק כהן: זה לא כסף?

חגי מירום: החברה שאתם מייצגים, והבעיה של החברה שאתם מייצגים היא, שאתם אינכם משרתים בצה"ל, וכתוצאה מכך גם אסור לכם לעבוד בשום מקום, על מנת לקבל מהמדינה את מה שאתם מקבלים, כדי שאפשר יהיה לממן את מחייתם של הלומדים.

יצחק כהן: 16 מיליארד.

חגי מירום: זהו היגיון שעליו אנחנו צריכים לשוחח אתכם.

חגי מירום: אבל כשאתה מדבר על החברה הקיבוצית – של נעליך מעל רגליך, מפני שמדובר בחברה יצרנית ממדרגה ראשונה, ומדובר באנשים שמוסרים את חייהם למען המדינה, שעה שהבחורים האלה שאתה מדבר עליהם, הדבר המרחיק לכת ביותר שיכול לקרות להם הוא החלקה על קליפת בננה שנזרקה על רצפתו של בית-המדרש.

חגי מירום: זהו עניין שאתה צריך כל הזמן לשים אותו בראשך.

חגי מירום: אל תשווה לעולם אותה חברה לחברה החרדית הבלתי-משרתת בצבא, שאינה מקריבה את עצמה על מזבח הארץ הזאת, חברה שמקבלת מהמדינה על מנת להמשיך לקיים את תורתה ואמונתה, אבל לא תורמת את תרומתה המינימלית.

חגי מירום: זהו הדבר הבסיסי והיסודי.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, עליך לסיים.

נסים דהן: זו המחלוקת בינינו.

חגי מירום: זו לא מחלוקת, ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דהן, הגיעה השעה שתתחילו לבחון את דרככם מחדש – –

נסים דהן: זה הקיום של העם שלנו.

חגי מירום: – – ולהבין, וזה היה הדבר שחבר הכנסת שוחט – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אנא.

חגי מירום: זה היה הדבר שחבר הכנסת שוחט ניסה להסביר לכם פה, שאתם מאמללים קהילה שלמה.

נסים דהן: – – –

חגי מירום: אתם מאמללים את הילדים, וחבר הכנסת רביץ הודה בכך ואמר: אנחנו מונעים מילדינו פת לחם.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, תנו לו לסיים.

חגי מירום: אנחנו מונעים מילדינו פת לחם, אומר חבר הכנסת רביץ.

חגי מירום: אני מסכים שהקהילה שלכם היא הקהילה הענייה ביותר בחברה הישראלית, ולא מגיע לה להיות הקהילה הענייה ביותר בחברה הישראלית.

שבח וייס: אשר על כן – – –

חגי מירום: אילו שחררתם את האנשים ללכת ולצאת לעבוד, היו אלה מרוויחים יותר; ואילו נתתם לילדים ללמוד מחשב על יד לימודי התורה, שהם חשובים – ואני לא נגד שתלבשו את הלבוש השחור, ואני לא נגד שיהיו לכם ארבע כנפות – – –

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אתה תאריך על-ידי כך את הדברים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אתה לא חייב לקצץ רק בדברי.

חגי מירום: אני מבקש רבע מהזמן שקיבל חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: לא קופחת.

חגי מירום: אינני ממתנגד לכך שתחיו כקהילה כמו שאתם בוחרים.

שבח וייס: נא לסכם.

חגי מירום: איש באמונתו יחיה.

חגי מירום: אבל אל תאמללו את הקהילה שלכם.

חגי מירום: אתם מוכרחים לקיים דיון פנימי עמוק מאוד בשאלה, לאן אתם צועדים כשאנחנו הולכים אל המילניום הבא.

חגי מירום: האם לא תדעו מחשב?

חגי מירום: האם לא תלכו עם הקדמה?

חגי מירום: או שמא תיתנו סיכוי כלשהו לילדים שלכם להתפתח לדרך חדשה?

חגי מירום: זה הכיוון של השאלות שאתם צריכים לשאול את עצמכם.

חגי מירום: שמעתי שחבר הכנסת רביץ וגם חבר הכנסת בניזרי הציעו עכשיו ללכת לאיזה שירות לאומי מהסוג שאולי אלה שלא בוחרים ללמוד צריכים לעשות אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה צריך לסכם.

חגי מירום: אל תלכו לשירות לאומי.

חגי מירום: תלכו עם כולם לצבא.

חגי מירום: אפשר למצוא תוכניות לקיצור השירות הצבאי ולהתחשבות בדרך הזו שלכם ולחלוקה נכונה יותר של תרומה ותמורה בארץ הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעתך להעביר לאיזו ועדה?

יצחק כהן: חוץ וביטחון.

יצחק כהן: ..

שבח וייס: חברים, לאן נעביר את הנושא?

שבח וייס: לאיזו ועדה?

משה גפני: לוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר דיון במליאה?

שבח וייס: במליאה זה ממילא מופיע.

שבח וייס: אני רוצה שתבינו מה קורה במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, במשך החודש האחרון ניהלתי פה שלושה דיונים ממש אותו דבר.

שבח וייס: לא משנה מה הנושא, מגיעים תמיד לאותה נקודה.

חגי מירום: שבח, אתה תנהל דיון כזה בעוד רבע שעה גם על הנושא של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מה קורה במליאה?

שבח וייס: אנחנו מתכתשים, ומי יוצא ניזוק?

שבח וייס: התנועה הקיבוצית.

שבח וייס: אנחנו מתכתשים והם "חוטפים", וחצי מיליון אזרחים מקבלים את השמצת התנועה הקיבוצית פה.

נסים דהן: למה חצי מיליון?

נסים דהן: 130,000.

שבח וייס: לא, אני מדבר על הצופים.

שבח וייס: לאיזו ועדה להעביר?

נסים דהן: לוועדת הכספים.

שבח וייס: חברים, אני רוצה לשכנע אתכם להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: נמאס לי מהדיונים במליאה.

שבח וייס: כספים זה טוב?

יצחק כהן: כן.

שבח וייס: בייגה, אתה מלך בוועדת הכספים, בסדר?

 אברהם-בייגה שוחט: הצעתו של חבר הכנסת דהן לוועדת הכספים ושלי למליאה.

שבח וייס: לא, אני לא עושה עוד את החלוקות האלה.

שבח וייס: חברים, נעשה הצבעה וגמרנו.

שבח וייס: במליאה ממילא זה חוזר על עצמו כל הזמן.

שבח וייס: כל שבוע אנחנו מקיימים דיון.

שבח וייס: חברים, אני לא רוצה לעשות את החלוקות האלה.

שבח וייס: אני אצביע בנפרד על כל הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אתה מסכים להעביר לוועדה?

נסים דהן: כן.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

נסים דהן: כספים.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על העברת הצעתו של חבר הכנסת דהן לוועדת הכספים.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת נ' דהן לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהצעתו של חבר הכנסת דהן תעבור לוועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט עומד על זכותו האלמנטרית שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: אתם תחליטו.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין

שבח וייס: חמישה בעד, חמישה נגד – ההצעה לא נתקבלה, אבל ממילא כבר היה דיון במליאה.

שבח וייס: אין מה לעשות, חברים.

שבח וייס: אני אתן לבייגה בהזדמנות הקרובה בהצעה אחרת.

שבח וייס: רבותי, הנושא הזה לא מוצה, רק התחיל.

שבח וייס: בשבוע הבא נחכה להתקפה חדשה על התנועה הקיבוצית.

שמואל הלפרט: בייגה, אתה מזמין את כל ההתקפות על החברה הקיבוצית.

חגי מירום: החברה הקיבוצית עמדה בפני אויבים גדולים מאלה.

יצחק כהן: גם החברה היהודית.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 3).

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה מוזמן בזאת לעלות לדוכן ולהציג בפנינו את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 3), בקריאה ראשונה.

שבח וייס: רבותי, אין הצבעה היום, אבל נמצה את הדיון.

שבח וייס: כלומר, אני לא אדחה את הדיון לפעם אחרת.

שבח וייס: מי שיהיה – יהיה; מי שלא יהיה – לא היה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

חיים רמון: אני רוצה לשאול את שר המשפטים: האם הדיון יסתיים היום?

שבח וייס: הדיון יסתיים היום, אבל אין הצבעה היום.

חיים רמון: מה עם תשובת השר?

צחי הנגבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

שבח וייס: את הדיון נסיים.

שבח וייס: את התשובה נשאיר לפעם הבאה.

שבח וייס: זה גם חשוב, כדי שידעו על מה נצביע בפעם הבאה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון, אתה שואל לגבי הגשת האי-אמון?

צחי הנגבי: אני יכול לתת לך עצה מקצועית: אתה יכול בפעם הבאה לבקש אי-אמון, ואנחנו נהפוך את זה לאמון, כך שלא יהיה בזה רבותא.

חיים רמון: לא הדחייה היא שהטרידה אותי.

צחי הנגבי: מה הטריד אותו?

צחי הנגבי: אולי אני יכול לסייע לאדוני?

חיים רמון: אני אשתף אותך במה יקרה אחר כך.

שבח וייס: עד כמה שידוע, הדיונים במליאה הם גלויים ולא מרומזים, חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: רבותי, עכשיו כבוד שר המשפטים.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק-יסוד: חופש העיסוק נחקק לראשונה בשנת 1992.

צחי הנגבי: בנוסחו המקורי לא ניתן היה לחוקק חוק הסותר את העקרונות של חוק היסוד.

צחי הנגבי: בשנת 1994 הוחלט, מסיבות שונות, כגון התאמתו של חוק היסוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מסקנות ועדת משפטנים בעניין הגבלת חופש העיסוק בחקיקה משנה ועוד סיבות, כי יש לבצע תיקון כולל בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

צחי הנגבי: במסגרת תיקון זה הוסף סעיף 8 – "תוקפו של חוק חורג פוגע" – הקובע: "הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה אף כשאינה בהתאם לסעיף 4, אם נכללה בחוק שהתקבל ברוב של חברי הכנסת ונאמר בו במפורש שהוא תקף על אף האמור בחוק-יסוד זה; תוקפו של חוק כאמור יפקע בתום ארבע שנים מיום תחילתו, זולת אם נקבע בו מועד מוקדם יותר".

צחי הנגבי: סעיף זה נשען על הוראה דומה במהותה להוראה הקיימת בחוקה ההולנדית.

צחי הנגבי: בדברי ההסבר לסעיף שהניב סעיף זה נאמר: "– – – אך יש וצורכי השעה מחייבים סטייה מחוק-היסוד בעניין נקודתי, שאין הצדקה להנציחה בחוק-יסוד.

צחי הנגבי: מאידך, אין הצדקה – דרך כלל – לחקיקת חוק-יסוד במתכונת של הוראת שעה.

צחי הנגבי: מכאן הצורך לשנות את התשתית שבחוק-היסוד, שמכוחה ניתן לסטות מהוראותיו – – –" חוק-היסוד החדש שנתקבל החליף לחלוטין את חוק-היסוד משנת התשנ"ב ונכנס לתוקף במרס 1994, ב-10 בו.

צחי הנגבי: מאז חקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק, מצאה לנכון הכנסת השלוש-עשרה לחוקק במסגרת זו אך ורק חוק אחד: את חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד–1994, ואת תיקונו ושינוי שמו לחוק בשר ומוצריו, התשנ"ד–1994.

צחי הנגבי: חקיקה זו באה לאזן בין ערכי יסוד מתחרים של חופש העיסוק, מחד גיסא, ושל היות מדינתנו מדינה יהודית, מאידך גיסא, תוך שמירה על הסטטוס-קוו ששרר במדינה ערב חקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק.

צחי הנגבי: בדברי ההסבר לחוק מוזכר בג"ץ, שהוגש על-ידי חברת "מיטראל", וקביעת בית-המשפט שם, כי הרשות המוסמכת למתן רשיונות ייבוא אינה רשאית לשקול שיקולים שאינם כלכליים.

צחי הנגבי: לפיכך בא אותו חוק: "להניח תשתית משפטית להפקדת הייבוא של בשר בקר קפוא בידי הממשלה, כפי שהיה נהוג עד 1992, לפני שנתקבלה החלטת הממשלה להפריט ייבוא זה".

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר, שמדובר בהחלטות שנתקבלו בממשלה הקודמת, דבר שבוודאי יקל על כל חברי הכנסת, מן האופוזיציה ומן הקואליציה, לתמוך בתיקון המוצע היום.

צחי הנגבי: בעקבות חקיקת חוק הבשר, הוגש – – –

שבח וייס: אנחנו עשינו חריש ראשון, ואתה – חריש שני.

צחי הנגבי: גם אני הייתי שותף לחריש הראשון.

צחי הנגבי: אני אזכיר זאת יותר מאוחר.

צחי הנגבי: בתוקף כהונתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה האופוזיציונית, עמדתי כסלע איתן לפקודתה של הממשלה דאז.

צחי הנגבי: בעקבות חקיקת חוק הבשר, הוגש בג"ץ נוסף על-ידי "מיטראל", בג"ץ 4676/94.

צחי הנגבי: הבג"ץ הזה נדון בפני תשעה שופטים – הרכב ייחודי – בראשות כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, יחד עם השופטים שנתנו את פסק-הדין בבג"ץ "מיטראל" הראשון.

צחי הנגבי: טענת העותרים היתה, כי החוק פוגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בלא לקיים את פסקת ההגבלה הידועה למי שמכיר את הנושא הזה היטב.

צחי הנגבי: הנשיא ברק, שמפיו ניתן פסק-הדין האמור, מנתח את החוק לאור סעיף 8 החדש בחוק-יסוד: חופש העיסוק, אשר מאפשר חקיקה סותרת, ואומר: "– – – הפגיעה בחופש העיסוק היא מוגבלת, שהרי פתוחה לפני העותרים האפשרות לעסוק בייבוא של בשר כשר, וזאת – – – בלא כל צורך ברשיונות ייבוא.

צחי הנגבי: הפגיעה בקניין, בחופש המצפון ובשוויון – ככל שהיא חבויה בין קפליו של החוק – אין היא מגיעה כדי פגיעה באושיות המשטר החוקתי שלנו".

צחי הנגבי: הנשיא קובע, כי גם אם החוק פוגע בזכויות מוגנות בגדרי חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הרי לאור סעיף 8 הוא מוגן חוקתית ועומד בתוקפו.

צחי הנגבי: חלוף השנים לא משנה את האיזון הערכי שמייצג חוק ייבוא בשר ומוצריו.

צחי הנגבי: כאן אין לדבר על הוראת שעה, שכן מדובר בהתנגשות קבועה ומתמדת, ולפיכך התיקון המוצע נועד ליישב פעם אחת ולתמיד את ההתנגשות, ברוח הסטטוס-קוו שהיה נהוג מאז קום מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אף שלא היתה הוראת חוק, מאז קום המדינה, באמצעות החלטות מינהליות, אדמיניסטרטיביות, לא ניתן היתר לייבוא בשר שאיננו בשר כשר, ואין כל ממש בתחושה שכאילו יש צורך לשנות את הסטטוס-קוו, כי הסטטוס-קוו תקף רק לארבע שנים.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, התיקון בא לעגן לארבע שנים נוספות סטטוס-קוו – עד אז, בן 46 שנים – והגיעה השעה לעגן אותו מכאן ולהבא, ללא מגבלת זמן, כי העניין הערכי העומד ביסוד אותו תיקון לא השתנה, אלא אולי התחזק.

צחי הנגבי: על-פי התיקון המוצע, כל חוק שנחקק לפי סעיף 8 במהלך השנה לאחר חקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק – לא יהיה מוגבל בזמן.

צחי הנגבי: בפועל נחקק, כאמור, רק אחד כזה, הוא חוק ייבוא בשר ומוצריו, על שני חלקיו.

צחי הנגבי: לכן, אם החוק הזה יאומץ על-ידי הכנסת, המשמעות היא שמה שיעוגן זה אך ורק חוק ייבוא בשר ומוצריו.

יורי שטרן: – – – שמירת דינים?

שבח וייס: לפי שעה, נכון?

שבח וייס: באופן עקרוני, אדוני השר, יכולים להיות חוקים.

צחי הנגבי: לא, לא יכולים להיות.

חיים רמון: לא יכולים יותר.

חיים רמון: לו היו נחקקים עוד חוקים בשנה שלאחר – – –

שבח וייס: אני אגיד לך מדוע.

שבח וייס: בארצות-הברית, למשל, נחקקה חוקה, נתנו עשר שנים לתיקונים, לסך כל התיקונים קראו BILL OF RIGHTS, התקבלו כעשרה תיקונים, ואחר כך הם שולבו בחוקה.

שבח וייס: כלומר, המנגנונים האלה קיימים בהיסטוריה הקונסטיטוציונית.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: הבנתי, השנה.

צחי הנגבי: בשנה ההיא.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: מלאה שנה.

חיים רמון: מלאה שנה.

חיים רמון: במקום לבוא ולכתוב שפה – – –

שבח וייס: אני הבנתי.

שבח וייס: תאמין לי, לא רק שהבנתי, אני גם מלמד את זה.

חיים רמון: אמרו: קח מה שהיה בשנה ההיא – – –

שבח וייס: זהו, חבר הכנסת רביץ, מלאה שנה וברכותיה.

חיים רמון: – – – נכון, אדוני שר המשפטים?

צחי הנגבי: הבנת אותי כמשפטן מובהק ומופלג.

שבח וייס: אח, לו היו נותנים תארים פה בכנסת.

צחי הנגבי: כל מה שהיה בשנה ההיא, שלאחר השנה שבה נחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק – ולמעשה מאז כבר עברו עוד שנים – רק את מה שנחקק בשנה ההיא אנחנו מעגנים עכשיו.

יורי שטרן: – – –

צחי הנגבי: תיכף אני אגיע לשמירת דינים.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת שטרן, מה השאלה?

יורי שטרן: זה יחול גם על החוק שהתקבל לא באותה שנה, אלא לפני – – –

צחי הנגבי: לא, אתה מדבר על עוד נושא שהוא שמירת דינים, ועוד לא הגעתי אליו.

חיים רמון: – – –

יורי שטרן: – – –

שבח וייס: השר יתייחס לשאלה שלך.

צחי הנגבי: מה שאומר חבר הכנסת שטרן נוגע לחלק האחר של החוק, שתיכף נציג אותו, אבל הוא לא קשור לחוק הבשר.

צחי הנגבי: חוק הבשר זה עולם אחד, ושמירת הדינים היא עולם אחר, ובהקשר זה אין ביניהם חפיפה.

צחי הנגבי: אני עדיין מסכם את דברי בקשר לנושא הבשר: השינוי איננו משנה באופן מהותי את חוק-היסוד; הוא מותיר על כנו את העיקרון שנקבע בסעיף 8 לחוק-היסוד, ואיננו פורץ אותו מכאן ולהבא.

צחי הנגבי: הוא רק מאפשר להכיר בערך המיוחד של חוק שנחקק מיידית לאחר חוק-היסוד, ונועד לעגן הסדר ארוך שנים ולהגן עליו.

צחי הנגבי: למרבה הצער, בעבר הסדר ייבוא הבשר לא מצא את ביטויו בחקיקה ראשית ולא היה במעמד של חוק.

צחי הנגבי: אילו היה ההסדר מעוגן אז בחקיקה ראשית, חוק-יסוד: חופש העיסוק לא היה פוגע בו, והוא היה זוכה להגנה כמו יתר הנושאים שמהווים חלק מן הסטטוס-קוו במדינה.

צחי הנגבי: בפועל, השינוי המוצע איננו גורם לפגיעה מהותית, לא בחוק-היסוד ולא בזכויות שהוא מייצג, לא בהסדרים שנקבעו בו, ומעל לכול, אין פגיעה בהסדרים שהיו קיימים, כאמור, מאז קום המדינה; נהפוך הוא, כאן באים לעגן הסדרים שהיו קיימים מאז ומתמיד.

צחי הנגבי: לכן, בהקשר זה אנחנו מציעים להסיר את כלל מגבלת הזמן של חקיקה חורגת לעניין חקיקה כזו, שנחקקה עד ינואר 1998, ולהותיר את הכלל על כנו לגבי כל חקיקה חורגת אחרת.

צחי הנגבי: ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, חושבת – ונדמה לי שבעניין הזה אני מייצג גם את השמאל וגם את הימין – שלעתים, כאשר יש התנגשות בין ערך שחשוב לנו כיהודים, בין שאנחנו שומרי מצוות ובין שאיננו שומרי מצוות, אנחנו יכולים בהחלט לתת מעמד מיוחד לערך של כשרות, וממילא אין בערך הזה פגיעה בכל מי שחושב אחרת.

צחי הנגבי: ואנחנו יודעים, שבארץ, גם אם אנשים חושבים אחרת, הם אינם מוגבלים, ואף אחד לא קובע להם את תפריטם.

צחי הנגבי: הם יכולים לנהוג על-פי מצפונם.

צחי הנגבי: לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) – שמירת דינים: "הוראות חיקוק שאלמלא חוק-יסוד זה או חוק-היסוד שבוטל כאמור בסעיף 9, היו תקפות ערב תחילתו של חוק-יסוד זה יעמדו בתוקפן עד תום ארבע שנים מיום תחילתו של חוק-יסוד זה, אם לא בוטלו קודם לכן, ואולם פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח הוראות חוק-יסוד זה".

צחי הנגבי: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בסעיף 10, נקבעה הוראה שונה בדבר שמירת דינים.

צחי הנגבי: סעיף 10 לחוק-היסוד קובע, כי "אין בהוראות חוק-יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד".

צחי הנגבי: כך אנחנו מציעים לנהוג גם בחוקים שיגיעו בעתיד לבית לאחר שתושג הסכמה לגביהם, בחוקי יסוד נוספים.

צחי הנגבי: לחופש העיסוק ניתן מקום של כבוד בשיטתנו המשפטית, אך אין חולק על כך, כי זכויות יסוד אחרות, ובראשן עקרון כבוד האדם, הן בעלות חשיבות רבה יותר.

צחי הנגבי: בחוקותיהן של מדינות דמוקרטיות רבות וחשובות בעולם אין ציון מפורש של חופש העיסוק.

צחי הנגבי: נראה כי אין הצדקה עניינית לכך שכוחו של חופש העיסוק יהיה רב יותר, ככל שמדובר בבדיקת התוקף של חקיקה שקדמה לחוקי-היסוד, מאשר כוחן של זכויות אחרות, למשל הזכות לחיים, הזכות לשלמות הגוף, הזכות לכבוד האדם וכל יתר הזכויות שנגזרות מהן.

צחי הנגבי: יש טעם רב בקביעת אמת מידה אחידה בחוקי-היסוד בכל הנוגע לשמירת דינים.

צחי הנגבי: אכן, בנוסח של הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שגובש בוועדת החוקה, חוק ומשפט בתקופת הכנסת הקודמת – נדמה לי שחבר הכנסת צוקר עמד אז בראש הוועדה – הוצע לקבוע הוראה בדבר שמירת דינים, שלפיה חקיקה קיימת תעמוד בתוקפה ללא הגבלת מועד אף אם יש בה משום סתירה להוראה של חוק-היסוד.

צחי הנגבי: גם חקיקה שחוסה בצל שמירת הדינים מושפעת מחוק-יסוד: חופש העיסוק.

צחי הנגבי: בסעיף 10 נקבע במפורש, כי הוראות הדין הקיים יפורשו ברוח הוראות חוק-היסוד.

צחי הנגבי: בתי-המשפט, ובראשם בית-המשפט העליון, נותנים כיום משנה תוקף לעקרונות היסוד שהועלו לדרגה חוקתית על-חוקית – ראה למשל פסק-דין גנימאת נגד מדינת ישראל.

צחי הנגבי: כאשר מדובר בחקיקת משנה, הרי הוראת שמירת הדינים אינה מונעת מבתי-המשפט לקבוע, כפי שהיו מוסמכים לעשות גם לפני חקיקת חוק-היסוד, כי הוראה הפוגעת בחופש העיסוק היא בטלה בשל חריגה מסמכות או אי-סבירות קיצונית.

צחי הנגבי: אין בהוראת שמירת הדינים כדי לפגוע בהלכות המושרשות של בית-המשפט העליון בדבר אמות המידה לבחינת תקפותה של חקיקת משנה שמגבילה את חופש העיסוק.

צחי הנגבי: חוק-יסוד: חופש העיסוק יצר את המודעות הרצויה לעקרון יסוד זה והעלה אותו למעמד חוקתי.

צחי הנגבי: המחוקק חייב עתה להנחות את עצמו על-פי העקרונות שבחוק-היסוד, מתוך ידיעה כי מעתה גם חקיקה ראשית נתונה לביקורת שיפוטית.

צחי הנגבי: מצב חדש זה, יחד עם העיקרון הפרשני שקבוע בסיפא של סעיף 10, יש בהם כדי להשיג את המטרות שביסוד חוק-היסוד, בלי ליצור מצב בלתי רצוי של חוסר ודאות לגבי אותה חקיקה שנחקקה לפני שחוק-היסוד חוקק ולפני שהוא הגיע לתודעת הציבור או לתודעת המחוקק.

צחי הנגבי: על כן, אנחנו מציעים בהצעת החוק שמונחת לפניכם, כי תוקפו של הדין הקודם ימשיך להישמר, והעיקרון שחל בעניין הזה, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יחול גם על חופש העיסוק.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, במסגרת המנהג שלנו שאנחנו נותנים לוועדת הכנסת פריצות לתוך סדר-היום; אתנחתות, אומרת סגנית מזכיר הכנסת הגברת שושנה כרם.

שבח וייס: יש לך זמן אתנחתה עכשיו, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת כנסת-חוקה לעניין הצעות חוק העוסקות בתגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון כנגד אחד מחבריה.

): מטעם סיעת המפד"ל: במקום חבר הכנסת שאול יהלום, שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: את הנושא של ועדת המשנה וכו' נביא בשבוע הבא במסגרת התת-ועדה, כי זה ענייני צבא, על משקל תת-מקלע.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אתה המתדיין הראשון.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות, וזה אתגר מרתק, נראה אם תוכל לעמוד בו.

חיים רמון: אני מבטיח שאני לא אעמוד בו; שלא יהיה מתח, אדוני, אני לא רוצה שהכנסת תהיה במתח.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: רבותי, אני אקפיד על הזמן, עוד חצי דקה אבל לא מעבר לזה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הבית כיצד חוקקנו בשלהי הכנסת השתים-עשרה את חוקי-היסוד.

חיים רמון: אני הייתי אז יושב-ראש סיעת העבודה, היתה התפוררות די גדולה של סיעת הליכוד והדברים היו די תלויים בנו.

חיים רמון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בא ואמר לנו, שהוא מבקש שנעביר את העניין על דעת הסיעות הדתיות.

חיים רמון: ההבטחה שלו היתה, שהחוקים הללו יעברו תוך שמירת הסטטוס-קוו.

חיים רמון: אפילו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בוודאי לא אני – לא חשבנו שתהא פרשנות כפי שבית-המשפט פירש ושעל-פי החוק הוא רשאי לפרש.

חיים רמון: אני קורא למהפכה החוקתית הזאת: מהפכה חוקתית באקראי, כי המחוקק לא התכוון לה.

חיים רמון: בית-המשפט העליון היה רשאי לעשות זאת, ומבחינתו בדין עשה זאת, ואז נתקלנו בבעיה.

חיים רמון: כל הבעיה של ייבוא בשר לא כשר לארץ נבעה מהפרשנות של בית-המשפט העליון.

חיים רמון: כאשר חוקק חוק-יסוד: חופש העיסוק, מחוקקיו ואלה שעסקו בחקיקה לא העלו על הדעת שזאת תהיה הפרשנות.

חיים רמון: אז כבר היתה ממשלה שהייתי חבר בה, ונתקלנו בבעיה הזאת, שהיתה משום שינוי בסטטוס-קוו.

חיים רמון: קווי היסוד של הממשלה קבעו: לא יהיה שינוי בסטטוס-קוו לא לכיוון הדתי ולא לכיוון החילוני.

חיים רמון: לכן לא היתה ברירה אלא לחוקק חוק-יסוד ברוב של 61.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הבית, שהחוק הזה חוקק לא בתמיכת מרצ אבל על דעת מרצ, ולמרצ היה מספיק כוח לטרפד את החוק לו רצתה.

דוד צוקר: אני הבאתי את זה.

שמואל הלפרט: – – –

חיים רמון: לית מאן דפליג שסיעת העבודה תמכה בזה – – –

שמואל הלפרט: הם הצביעו בעד החוק.

חיים רמון: מה שאני אומר בנושא הזה יותר אמין ממה שאתה אומר, רק בנושא הזה.

חיים רמון: אני מזכיר לחברי הבית, שהחוק הזה בא לעולם לא מכיוון שחבר הכנסת צוקר הביא אותו, אלא מכיוון שהיה צורך ברוב של 61 חברי כנסת כדי לחוקק את החוק, ואילו כמה חברים ממרצ לא התנדבו, או נודבו, להיות חלק מה-61, לא היה רוב של 61.

חיים רמון: הדברים ידועים.

שמואל הלפרט: רן כהן התרוצץ – – –

דוד צוקר: מספיק מה שהוא אמר.

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, למה אתה מפריע לי?

חיים רמון: אני לא מתבטא ברור?

חיים רמון: אני לא בסדר?

חיים רמון: למה אתה מחליש אותי?

חיים רמון: אם היית קורא נגדי קריאת ביניים הייתי שמח, אבל כשאתה מחזק אותי זה מחליש אותי.

חיים רמון: קיבלנו את השמירה על הסטטוס-קוו.

חיים רמון: מפלגת העבודה החליטה היום על חופש הצבעה.

חיים רמון: אני כשלעצמי חושב, שמה שעשיתי ופעלתי כשהייתי שר זה מה שאני צריך לעשות גם היום וגם חברים בסיעתי צריכים לעשות, אבל כל אחד בסיעת העבודה יכריע בעניין הזה על-פי מצפונו.

חיים רמון: אני, על כל פנים, חושב שצריך לתמוך בחוק הזה, הוא חוק שמשמר את הסטטוס-קוו, כך היה נהוג בכל שנות המדינה.

חיים רמון: לא פעם אחת ולא פעמיים אמרתי מעל הדוכן הזה, שאני מחסידי הסטטוס-קוו – בכל פעם שרצו לחרוג ממנו לכיוון הדתי התנגדתי; בכל פעם שרצו לחרוג ממנו לכיוון החילוני התנגדתי.

חיים רמון: אני בין אלה שסבורים שאין מקום לקיים מאבק מיותר בחברה שסועה ממילא, פרועה ממילא, עם מספר כל כך גדול של בעיות בנושאים שאין ספק שהם במסגרת הסטטוס-קוו.

חיים רמון: יש תחומים שספק אם הם בסטטוס-קוו, אם הם חלק מהסטטוס-קוו.

חיים רמון: בנושא ייבוא בשר, אין ספק שהאיסור הזה היה במשך כל השנים, הוא קיים, הוא חלק מהסטטוס-קוו.

חיים רמון: אינני אדם דתי, הדבר האחרון שמעניין אותי הוא מה יהיה בצלחת של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: כל מי שרוצה יאכל מה שיאכל; זה עניינו הפרטי.

חיים רמון: כמדינה החלטנו לנהוג כך, ואני חושב שכך עלינו להמשיך ולנהוג גם בעתיד.

חיים רמון: עם זאת, אני רוצה להעיר, בעיקר לחברי הדתיים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רמון, יושבי-הראש מתחלפים, רק אתה לא מתחלף על הדוכן.

אפי אושעיה: קח את זה לתשומת לבך.

חיים רמון: אמרו לי שלוש דקות עם כל יושב-ראש.

שבח וייס: עברת גם את זה.

חיים רמון: אני רוצה להעיר לחברי הדתיים.

חיים רמון: אחת הסיבות שהביאו למחשבות על ייבוא בשר לא כשר – אני לא מדבר על בשר חזיר, כי בזה אין מחסור גם בארץ, אני מדבר על ייבוא בשר בקר לא כשר – נבעה מהמחירים הבלתי-סבירים של הבשר הכשר במדינת ישראל, הבשר המיובא.

חיים רמון: ניתן להוזיל את הבשר הזה ב-30%–40%.

דוד טל: זה לא נכון.

דוד טל: אם היית מדבר על בשר – – – זה באותן רמות.

חיים רמון: חבר הכנסת טל, תאמין לי שאני יודע.

חיים רמון: כל הבג"צים היו על דעת חברות שהיו מוכנות לייבא בשר בקר לא כשר במחיר נמוך ב-30%–40% ממחיר הבשר הכשר שמיובא לארץ.

חיים רמון: דווקא אתה, כמייצג שכבות חלשות וציבור שבעיקרו הוא ציבור חלש, צריך להיות ער לכך.

חיים רמון: לא בצדק מטילים על מחירי בשר בקר כשר בארץ הוצאות כשרות מעל ומעבר לכל בחינה, ומבקרת המדינה אמרה את זה.

חיים רמון: אני קורא לחברי הכנסת הדתיים, שיש להם יותר נגישות לעניין הזה, לא לנצל את העובדה שיש תמיכה רחבה בכך שימשיכו לייבא בשר כשר לארץ לצרכים שאינם קשורים לנושא ולאפשר להרבה מאוד אנשים להתעשר מן הדת לא כדת.

אפי אושעיה: יופי.

אפי אושעיה: משפט סיכום מצוין.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חיים רמון: אני מודה לשני יושבי-הראש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

שבח וייס: חברים יקרים, תולדות חקיקתו של החוק הזה היא השתקפות ברורה של הקושי לחוקק חוקה בישראל.

שבח וייס: תולדות הפתלתלות סביב החוק הזה הן ההסבר הטוב ביותר, מדוע בשנות ה-50 לא נחקקה חוקה במדינת ישראל.

שבח וייס: המצב החברתי, התרבותי והפוליטי בישראל, שבגינו אנחנו עושים את הקפנדריה סביב החוק הזה מסביר לנו, מדוע לא תהיה לנו חוקה בעוד 15-10 שנים.

שבח וייס: ארבע שנים אפשר לחיות ככה; חמש שנים זה לא כל כך נורא.

שבח וייס: פה החברים מדברים על הסטטוס-קוו.

שבח וייס: אין זה תפקידי להיות יועץ למפלגות הדתיות והחרדיות, מה עוד שאני לא נמנה עם המחנה שלהם.

שבח וייס: אני נמנה עם אותם חברי כנסת שבניית גשר בינינו לבינם בשאלות דת היא בשבילי לא אסון אלא לפעמים אפילו משימה.

שבח וייס: אין סטטוס-קוו במדינת ישראל.

שבח וייס: מעמד החוקים הדתיים בשנות ה-50 היה לאין שיעור יותר טוב מאשר היום.

שבח וייס: השפעת המשפט הדתי בשנות ה-50 היתה רחבה לאין שיעור ממה שהיא היום.

שבח וייס: מספר האנשים שהיו כפופים בפועל לחקיקה דתית בשנות ה-50 היה לאין שיעור יותר גדול מאשר היום.

שבח וייס: הסטטוס-קוו התכרסם לחלוטין.

שבח וייס: אני זוכר ימים שבהם אפילו בחיפה בתי-קולנוע לא היו פתוחים ביום שישי.

שבח וייס: היום אפילו בירושלים הם פתוחים.

שבח וייס: אם נוסיף על זה את העובדות הכלכליות, שבגינן לרוב הציבור יש גם איזה רכב, אפילו רכב ישן, הייתי אומר, שאלה שלא נוסעים בשבת מפאת העובדה שאין תחבורה ציבורית, הם אנשים שממילא לא נוסעים, כי הם דתיים ואלה משפחות ברוכות ילדים ולרובן אין רכב.

שבח וייס: אני אומר את זה גם כדי לשים את הדברים באיזו מסגרת, כי רוב הוויכוחים בתחום זה הם רגשיים.

שבח וייס: אגב, ודאי שיהיו רגשיים.

שבח וייס: אמונה זה עניין של רגשות.

שבח וייס: על רגשות ועל אמונות ישנו המבנה ההיסטורי, התרבותי, התיאולוגי, הרציונלי, אבל העניין הוא רגשי לגמרי.

שבח וייס: הוויכוח העיקרי נובע מכך, שאנחנו, החילונים, נהיינו חילונים יותר.

שבח וייס: התרבות הפוליטית שלנו היא חילונית.

שבח וייס: אצלנו יש כל הזמן ויכוח אם אנחנו מרצ לא מרצ.

שבח וייס: לא משנה מה שנחליט, אנחנו מפלגת עבודה-מרצ בערך.

שבח וייס: אלא מה?

שבח וייס: יש בינינו חלוקת עבודה.

שבח וייס: אנחנו עושים את העבודה הקואליציונית השחורה, ולהם אנחנו משאירים מרחב מחיה כמפלגה נפרדת.

שבח וייס: כלומר, אנחנו מתפשרים, כי זה טבעי, כי אנחנו צריכים להקים ממשלה.

שבח וייס: הם עושים לנו טובה שהם מתפשרים בשביל לקיים את הממשלה יחד אתם.

שבח וייס: זה סידור עבודה.

שבח וייס: גם את זה צריך לומר כאן על השולחן.

שבח וייס: עובדה היא, שכשהיינו יחד בממשלת רבין, זיכרונו לברכה, יושב-ראש ועדת החוקה מטעם מרצ, חבר הכנסת צוקר, וחברי מרצ אחרים התאפקו.

שבח וייס: למה התאפקו?

שבח וייס: כי הם רצו שנהיה ממשלה.

שבח וייס: גם אנחנו לפעמים מתאפקים קצת יותר ורוצים לקיים מסגרות.

שבח וייס: זו לא בושה.

שבח וייס: בוועדת הכנסת אמרו בדיון "עשה לך רב".

שבח וייס: הצעתי מלה עברית לקואליציה: "עשה לך רוב".

שבח וייס: זה הסיפור; עליו יש תמליל והופעות בכל מיני תוכניות.

שבח וייס: זה חלק מהעניין, ואפשר לחיות עם זה.

שבח וייס: אני מסופק אם זה הגיוני לחוקק חוקי יסוד כשאתה בעצם לא יכול לקיים אותם, כי אתה גם מחוקק אותם וגם משאיר את הסטטוס-קוו.

שבח וייס: זה הוויכוח.

שבח וייס: חברת הכנסת שולמית אלוני סברה, שלא כדאי לרוץ עם חוקי יסוד כל עוד אתה לא יכול לחוקק חוקי יסוד שמשנים מציאות באופן אידיאולוגי וחוקתי.

שבח וייס: זה לא רק מס שפתיים לקודקס של החוקים.

שבח וייס: היו חברים בסיעתה שאמרו: נעשה, נסמוך על בית-המשפט.

שבח וייס: סמכת על בית-המשפט, הוא רץ קדימה ואנחנו מסיגים אותו אחורה.

שבח וייס: גם עם זה אפשר לחיות.

שבח וייס: פשוט רציתי לתאר את העובדות כפי שהן.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

אפי אושעיה: מי שלא נרשם עד עכשיו שיזדרז, כי אנחנו סוגרים את הרשימה.

אפי אושעיה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מצד אחד נותנת בוודאי לרבים מחברי הכנסת פתרון אמיתי לכל הנושא של שמירת חלוקה נכונה, ומצד שני פוגעת לא מעט באוכלוסייה שהגיעה למדינת ישראל בגל העלייה הגדול ב-1989.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שציבור לא קטן שהגיע מחבר המדינות מבקש להמשיך לאכול את הבשר שהיה רגיל לו, בשר לא כשר.

מיכה גולדמן: אך אנחנו כמדינה שרוצה לשמור גם על סטטוס-קוו ולשמור על כך שבמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, ישמרו על אכילת בשר כשר, ודאי שהמחסור בבשר במדינת ישראל, ובעיקר ההשלמה שלו באה מייבוא של בשר מאותן מדינות, מאפשר כאן במדינת ישראל להרחיב את כמות הבשר הלא-כשר הקיימת במדינת ישראל, ואני נמנה עם אלה שחושבים שצריך לאפשר לשמור על סטטוס-קוו בנוגע לאלה אשר מייצרים אותו בשר ומוצריו, וצריך לעשות הכול כדי שניצור במדינת ישראל מציאות שלא תמנע ממי שהגיעו מחבר המדינות, שיכולתם הכלכלית לא מאפשרת להם לקנות מוצרים יקרים, לצרוך בשר כזה.

מיכה גולדמן: במקביל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש גם ציבור נוצרי שאוכל בשר לא כשר; שאנחנו צריכים לשמור על סטטוס-קוו שיאפשר המשך ייצור הבשר הלא-כשר במגבלות שהחוק קבע, באותם אזורים מוגדרים – אם זה באזור מוגדר בצפון, ואם זו אותה מעבדה בקיבוץ להב – אלה שני האזורים הבלעדיים שבהם מאפשרים ייצור בשר לא כשר.

מיכה גולדמן: אני גם פונה לכולם ואומר, שצריך לעשות הכול כדי שהמגבלות – ואנחנו מרגישים את זה במספר לא קטן של מקומות – של החלוקה של בשר כשר מסוג א' ובשר כשר מסוג ב' וג' וד' – במקום להקל על הציבור כדי להגיע לזכות שווה ואפשר יהיה להגיע למחירים הוגנים, במקום שהבשר יימכר במחיר קרוב למציאות האפשרית במשק חופשי ופתוח, כתוצאה מכל מיני ויכוחים וחילוקי דעות בין כשר מסוג א' לכשר מסוג ד', אנחנו מגיעים למצב שהבשר הופך להיות מוצר יקר.

מיכה גולדמן: ודאי שאני אתמוך בחוק.

מיכה גולדמן: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון וטוב, מאחר שאין בו שום ניסיון לפגוע בסטטוס-קוו הקיים ובהיקף הייצור, שהזכרתי קודם.

מיכה גולדמן: בסיום דברי אני פונה שוב גם לציבור הדתי, גם לציבור החרדי.

מיכה גולדמן: מצד אחד אתם מתווכחים אתנו איזה הרכב יהיה ברבנות הראשית, אבל חלקכם לא מכיר ברבנות הראשית, וזה חלק מההשלכות של מה שקשור לאותה כשרות מהסוגים שאני הזכרתי.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת גולדמן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר לידידי חבר הכנסת גולדמן, שהחוק הזה לא מעוגן בסטטוס-קוו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה חוק שנחקק ב-1993.

מיכה גולדמן: ב-1994, אבל התחיל ב-1992.

 אברהם-בייגה שוחט: אז הוא לא חלק מהסטטוס-קוו.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת קודם שהוא חלק מהסטטוס-קוו.

מיכה גולדמן: הוא המשך לסטטוס-קוו.

אפי אושעיה: לא, הוא מדבר על הסטטוס-קוו בארבע השנים האחרונות.

 אברהם-בייגה שוחט: לסטטוס-קוו אין המשך.

אפי אושעיה: לא, חבר הכנסת שוחט, הוא דיבר על הסטטוס-קוו בארבע השנים האחרונות.

 אברהם-בייגה שוחט: אה, סטטוס-קוו של ארבע השנים האחרונות הוא סטטוס-קוו קצר-חיים.

 אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה נחקק כאשר נעשתה רפורמה בייבוא הבשר למדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה ועדה שבראשה עמד אהרן פוגל, שהיה אז מנכ"ל האוצר, והיה בה מיכה חריש, שר התעשייה והמסחר דאז, שהיה מעורב בזה הרבה, וכל מטרת הרפורמה היתה לפתוח את השוק הישראלי, להוזיל את מחירי היבוא, וההנחה היתה שמחירי הבשר ירדו ב-30%–40%.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על המצב הקודם.

 אברהם-בייגה שוחט: במצב הקודם היתה הקצבה מינהלית, ושר התעשייה והמסחר משה נסים, שהיה איש דתי, חבר הכנסת נודלמן, היה מאשר להביא בשר לא כשר למדינת ישראל.

דוד צוקר: בשר בקר לא כשר.

 אברהם-בייגה שוחט: בשר בקר לא כשר, בשר כבש לא כשר.

דוד צוקר: האחרים באים ממילא.

 אברהם-בייגה שוחט: כן, האחרים באו בלי שום דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: וכאשר הוחלט על הרפורמה, גם בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון שאי-אפשר למנוע ייבוא בשר, נוצר מצב שבו הממשלה, שהייתי חבר בה, עמדה גם בפני לחץ פוליטי של המפלגות החרדיות, אבל גם הועלה דבר שמבחינתי היה לא פשוט.

 אברהם-בייגה שוחט: דובר אז לא בהבאתו של בשר חזיר, אלא בבשר בקר לא כשר, והטענה היתה, שיהיה בלתי אפשרי, בתוך מערכת השיווק ובאיטליזים, להבדיל בין הדברים, ובעצם יחטיאו את האנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: החוק החדש שינה את הסטטוס-קוו בצורה משמעותית לטובת האוכלוסייה החרדית והדתית, כי בעצם הוא אסר ייבוא בשר, אבל הוא אבסורדי.

 אברהם-בייגה שוחט: דגים, סרטנים ופירות-ים – מותר לייבא, כי החוק התייחס לבשר בלבד.

אפי אושעיה: לא מטיל מכסות ורשיונות.

 אברהם-בייגה שוחט: היום אין.

אפי אושעיה: אין בכלל, חופשי.

 אברהם-בייגה שוחט: בשר לא כשר מקומי – מגדלים בשפע, אם בלהב בדרום אם באעבלין בצפון, והאזרח הישראלי יכול לקנות את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: החוק שניסה לסגור את החנויות לא עבר בכנסת, והעסק הזה קיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הייתי נשאר להצבעה הייתי תומך בחוק, ככל הנראה, אבל הייתי מבקש שוב לשנות את ההחלטה לארבע שנים ולא להפוך את זה להחלטה גורפת, שמשנה את חוקי-היסוד.

 אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה שצריך להתמודד אתה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין שום חובה בעולם לשנות את חוק-היסוד באופן מלא וקבוע.

 אברהם-בייגה שוחט: אם שר המשפטים יגיד בדברי תשובתו שהממשלה מוכנה לשקול בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית שזו תהיה שוב הוראת שעה לארבע שנים, אתמוך בחוק ללא היסוס.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שוחט.

אפי אושעיה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר, שאנחנו לא מצביעים היום על החוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נדרשים שוב לצעד מעקם חוקי יסוד, צעד עוקף בג"ץ, צעד של כפייה דתית.

תמר גוז'נסקי: המצב האבסורדי שבו במדינת ישראל מותר לגדל, לשווק ולצרוך בשר לא כשר, אבל אסור לייבא בשר לא כשר, המצב האבסורדי הזה הוא ביטוי לכוחם הפוליטי של חברי כנסת ושל הסיעות החרדיות, אבל הוא איננו ביטוי לשום גישה שאומרת שהאינטרס של אזרחי ישראל הוא לאכול לפי הבנתם.

תמר גוז'נסקי: דווקא ממשלה זו, שבאופן כל כך ציני מאפשרת ייבוא מוצרים ללא כל הגבלה – – גם מארצות שאין לנו קשרים אתן, כדי לשבור בעצם יצרנים מקומיים ולהוריד מחירים – דווקא הממשלה הזאת מונעת ייבוא בשר לא כשר, דבר שיכול היה להוריד בצורה ניכרת את המחירים שישלמו אותן משפחות שמעוניינות לצרוך או צורכות גם בשר לא כשר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שכל אדם דמוקרטי צריך להתנגד להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי בדקה שנותרה לי לומר, שהייתי עכשיו במאהל של חסרי הדיור מול משרד ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שנשרפו שם שמונה צריפים-פחונים על כל תכולתם.

תמר גוז'נסקי: פגשתי את האנשים עומדים בחוץ, ועיריית ירושלים נתנה להם שמיכות.

אפי אושעיה: האנשים האלה בטח לא אוכלים בשר כלל.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: האנשים האלה עומדים עם שמיכות, והם חוששים מאוד, שהעירייה, יחד עם הגורמים האחרים, ינסו לנצל את ההזדמנות שנשרפו הצריפים כדי לפנות אותם מהמקום.

תמר גוז'נסקי: אדוני בוודאי יודע שכבר לפני שנה היתה הוראה של משרד ראש הממשלה לפנות אותם.

תמר גוז'נסקי: אם היו מפנים אותם לדירות, לשכירות ולפתרונות דיור כאלה ואחרים, הייתי מקדמת את זה בברכה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, רק בנס לא היה היום קורבן בנפש.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מציעים להם להגיע למלון כדי לפנות את המקום, אני חושבת שמבחינתם הם לא מוכנים להתפנות, בצדק, והם מחכים שבאמת תוגש להם העזרה המינימלית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמעל בימת הכנסת אנחנו צריכים לקרוא גם לעירייה וגם למשרד השיכון לתת להם פתרונות קבועים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב, כפי שאמרה לי שם דיירת של האוהלים.

תמר גוז'נסקי: היא אמרה לי: במקרה של ניקולאי רפופורט, החייל הרוסי, רק אחרי שהוא נהרג נזכרו לבוא לראות איך הוא גר.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת, שבמאהל יש שני חיילים, שכל יום קמים ויוצאים לשרת בצבא.

תמר גוז'נסקי: היא שאלה את עצמה, ובקול רם: מה, צריך שחייל אחד מהם ייפגע, חס וחלילה, כדי שיבואו אחר כך ויגידו: לא ייאמן, הוא חי במאהל, הוא חי בצריף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהדבר הנורא הזה, שלא פתרו את הבעיה במשך שנתיים וחצי, הוא כתם על מצחה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, אמרו שבאעבלין מייצרים בשר לא כשר, ולך כראש המועצה שם יש אזרחים נוצרים.

סאלח סלים: בגלל זה אתה נותן לי עוד שתי דקות, אני מבין.

אפי אושעיה: בשביל זה, אם תדבר לעניין, אני אתן לך אפילו שלוש דקות.

אפי אושעיה: תלוי על מה תדבר.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא, חברי הכנסת הדתיים היו פה ונעלמו פתאום.

סאלח סלים: אני לא יודע למה.

אפי אושעיה: הם נעלמו, משום שלא מצביעים היום, וכל מי שמשמיע את דברו הולך לעיסוקיו כאן בבניין הכנסת.

אפי אושעיה: אתה יודע שחברי הכנסת עסוקים מאוד.

סאלח סלים: החוק שמונח היום הוא אחד הדברים שנקראים כפייה דתית.

סאלח סלים: עם כל הכבוד לכל דת, ועם כל הכבוד לדתיים בכלל, הם מנסים לכפות עלי מה לאכול ומה לא לאכול.

סאלח סלים: קשה לי לעכל את זה.

סאלח סלים: מדברים על מדינה דמוקרטית, חופש עיסוק, חוק-יסוד, אך עד היום מנסים חלק מחברי הכנסת לכפות על האנשים מה לאכול וגם מה לשתות.

סאלח סלים: זה דבר שקשה לי לקלוט.

סאלח סלים: אני ראש מועצה של הכפר אעבלין, שמגדלים בו חזירים.

סאלח סלים: אתם יודעים כמה חזירים שוחטים כל חודש?

סאלח סלים: כל חודש שוחטים 10,000 ראש.

אפי אושעיה: אם כך, מי צורך את זה?

סאלח סלים: כל חודש נשחטים בבית-המטבחיים 10,000 ראשי חזיר.

סאלח סלים: מי קונה את זה אתם חושבים?

אברהם פורז: רק נוצרים.

סאלח סלים: 99.9% מזה הולך לתל-אביב, לחיפה, לנהרייה וגם לירושלים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, אם יאפשרו ייבוא חופשי, פרנסת תושבי אעבלין תיפגע.

תמר גוז'נסקי: זה סוג אחר של בשר.

אברהם פורז: זה נכון.

סאלח סלים: בפגישות שלי עם מגדלי החזירים – בנושא הזה הם עם הדתיים.

אפי אושעיה: בוודאי.

סאלח סלים: כן, אמרו לי את זה.

סאלח סלים: בנושא הזה הם עם הדתיים, כי הם אמרו: אם ייבאו בשר לא כשר, זה ישפיע על המחיר.

תמר גוז'נסקי: זה סוג אחר של בשר.

סאלח סלים: ככה הם חושבים.

סאלח סלים: אך יש העניין היותר-עקרוני – במדינה הזאת מגדלים חזירים; יש יותר טרף מחזיר?

אפי אושעיה: לא, יש הרבה חזירים.

סאלח סלים: אני לא מדבר על הכנסת.

אפי אושעיה: סליחה, אדוני, באמת.

אפי אושעיה: עם כל הכבוד, כבוד הכנסת צריך להישמר.

סאלח סלים: אני בטוח שלא התכוונת לזה, אבל לפי הדת היהודית הכי טרף זה החזיר.

תמר גוז'נסקי: גם לפי הדת המוסלמית.

סאלח סלים: גם לפי הדת המוסלמית.

סאלח סלים: אך איך זה יכול להיות שנותנים לגדל חזירים במדינה כדי שהיהודים יאכלו את הבשר; הרי מעט מאוד נוצרים אוכלים אותו.

סאלח סלים: אני מכיר את העניין בשטח.

סאלח סלים: פה באים אנשים ורוצים להחליט בשבילנו מה לאכול.

סאלח סלים: הרי זה עובר כל גבול גם של הדמוקרטיה וגם של חופש העיסוק.

סאלח סלים: אני חושב, שזו שרשרת שפוגעת בענייני הדמוקרטיה במדינה.

סאלח סלים: מדוע אני צריך להתערב לאנשים מה הם יאכלו, מה הם ילבשו וכמה הם יקנו.

סאלח סלים: לכן אני חושב שמבחינה דמוקרטית טהורה צריך לתת חופש, כדי שכל הדברים יהיו בשוק, ומי שרוצה לאכול את זה יקנה את זה, ומי שלא רוצה – שלא יקנה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהאמשה לא מסכים.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת דהאמשה הוא מוסלמי דתי, וכשהוא נכנס לסופרמרקט ורואה שם משקה שהוא לא שותה, הוא לא נוגע בזה ולא שותה.

סאלח סלים: זו זכותו, וצריך לכבד אותו.

סאלח סלים: אך כשחבר הכנסת דהאמשה יחליט לפעול ולכפות על אחרים שלא ישתו, אני אתנגד גם לדעה שלו.

סאלח סלים: לפי מה שאני יודע, הוא חושב שכל אחד יעשה מה שנוח לו.

סאלח סלים: הוא מנסה להשפיע על-ידי הדרכה ושכנוע, ופה העניין הוא הכפייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בכוח.

סאלח סלים: כשמדינה נכנסת לעניין הזה ומחוקקת חוק מה לאכול ומה לא – לפי דעתי, זה לא מתאים לשום משטר דמוקרטי בעולם.

סאלח סלים: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, האם נרשמת כדי לקבל את זכות הדיבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נרשמתי.

תמר גוז'נסקי: זה בטוח שהוא רשום תמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפי אושעיה: תפנה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח סלים: אתה רואה כמה זה חשוב שאפי יהיה סגן היושב-ראש?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק-יסוד: חופש העיסוק, שנחקק בשעתו, בכנסת השתים-עשרה, הוא חוק חשוב.

אברהם פורז: הוא חוק חשוב משום שהוא קבע, בין היתר, שלאחר שנים מספר בית-המשפט העליון יוכל להעביר תחת שבט ביקורתו כל מיני הסדרים הכלולים בחקיקה הישראלית שקדמה לחוק-היסוד, דהיינו, כל מיני קרטלים, מונופולים והסדרים פרוטקציוניסטיים אחרים.

אברהם פורז: לפי הנוסח המקורי של חוק-יסוד: חופש העיסוק, יכול היה בית-המשפט לבטל.

אברהם פורז: והנה, מה קורה?

אברהם פורז: נכון שכאן הממשלה רוצה כנראה להאריך את תוקף האפשרות למנוע ייבוא בשר לא כשר לארץ, אבל מקריאת נוסח החוק עולה באופן ברור, שבית-המשפט לא יוכל להעביר תחת שבט ביקורתו את כל ההסדרים הפרוטקציוניסטיים, את הקרטלים ואת המונופולים שרצינו לבטל אותם.

אברהם פורז: זה לא טוב לכלכלה, ללא כל קשר לשאלה הדתית.

אברהם פורז: גם לו הייתי תומך בעניין הדתי, אני חושב שהיינו צריכים למצוא את הפתרון בקטע הדתי בלבד, ולא לתת את האפשרות הזאת, שכל ההסדרים האלה, שהם נחלת העבר, ההסדרים שנחקקו בשנים שישראל חשבה שהיא הולכת להיות מדינה סוציאליסטית-קומוניסטית, שההסדרים האלה יישארו בתוקף.

אברהם פורז: אשר לעניין הדתי, כל העניין סובל מצביעות גדולה, מסיבה פשוטה.

אברהם פורז: כפי שציינו קודמי, בארץ יש בשר לא כשר בשפע.

אברהם פורז: אני אומנם צמחוני ואינני אוכל בשר, אך לפי מיטב ידיעתי, אין שום בעיה בארץ להשיג בשר לא כשר מכל סוג שרק רוצים.

אפי אושעיה: הבעיה היא יוקר הבשר, לא איך להשיג.

אברהם פורז: זה ברור, אדוני היושב-ראש, שאם חבר הכנסת סאלח סלים מייצג את אעבלין, הוא צריך לתמוך בחוק.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כאשר יש רק מקום אחד שמייצרים בו בשר חזיר, ברור שאותו יצרן כמעט בודד – ואולי יש עוד כמה, ואני לא עוסק כרגע בבדיקה איפה עושים זאת – בעצם יש לו מונופול על השוק.

אברהם פורז: אז התוצאה היא, שאפשר להעלות את המחיר עד לשמים.

אברהם פורז: מה היה עושה הייבוא?

אברהם פורז: הייבוא היה עושה דבר מאוד פשוט, כמו שהוא עשה בהרבה מוצרים אחרים.

אברהם פורז: הרי מה היא החשיפה?

אברהם פורז: החשיפה אומרת: הבה נחשוף את היצרן המקומי לתוצרת אלטרנטיבית, כדי שהוא יתחרה ביבוא, ואז הצרכן בסופו של דבר ייהנה.

אברהם פורז: אכן, אתם יודעים שבשנים האחרונות, מאז יש לנו חשיפה, חלק גדול מהמוצרים באמת הוזלו מאוד לצרכן.

אברהם פורז: אבל כאשר על הבשר הלא-כשר יש מונופול של שניים, שלושה, ארבעה יצרנים, המחיר הוא גבוה.

אברהם פורז: אז אני לא יודע אם רוצים להעניש את החוטאים שאוכלים בשר חזיר גם בזה שהמחיר שהם ישלמו יהיה גבוה; זאת אומרת, שיהיה להם קשה לבלוע אותו מתוך ידיעה שהמחיר גבוה.

אברהם פורז: אבל אם כך, אני לא יודע, לא נראה לי שזה בדיוק העניין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני לא יכול לבקר ביושר את הממשלה הנוכחית, משום שבשעתה היתה לי אכזבה עמוקה מהממשלה הקודמת, שתמכתי בה, לגבי החקיקה הזאת.

אברהם פורז: החקיקה הזאת היא המצאה שנעשתה בשעתה, אחרי שבית-המשפט העליון פסק בעניין חברה מסוימת, והיא מוזכרת בדברי ההסבר, חברת "מיטראל", שאפשר לייבא במסגרת הפרטת ייבוא הבשר גם בשר לא כשר.

אברהם פורז: הממשלה הקודמת, לרבות חברים טובים שלי, תמכה בחקיקה הזאת, כדי להבטיח את התמיכה של ש"ס וכדי לומר שיש הסדרי שלום.

אברהם פורז: אני התנגדתי.

אברהם פורז: התנגדתי משום שבהסכם שהיה בשעתו עם מפלגת העבודה נאמר, שלא תהיה חקיקה בענייני דת אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.

אברהם פורז: ולמרות הכול, המנוח יצחק רבין הביא זאת לכנסת, וחרף התנגדותנו העניין הזה עבר בסופו של דבר.

אברהם פורז: אני זוכר את ההסדר המצחיק שהיה פה.

אברהם פורז: כדי להעביר תיקון לחוק-יסוד צריך 61 קולות.

אברהם פורז: משום כך, ישבו חברי האופוזיציה בחוץ, לא נכנסו פנימה, וראו איך אנחנו מתחבטים פה ואיך אנחנו רוצים או לא רוצים להעביר את החוק.

אברהם פורז: לכן, לא יכולה להיות לי טענה במישור הזה.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לשר המשפטים כך: אתה שופך פה את התינוק החשוב יחד עם הסיפור הדתי.

אברהם פורז: לדעתי, ניתן, צריך וחובה, שגם אם רוצים להעביר את עניין הבשר הכשר, שבעיני הוא לא ראוי, אבל אני יכול להבין אותו על רקע אילוצים קואליציוניים, אין סיבה לעשות את הסעיפים כל כך גורפים, כדי שהם ימנעו ביקורת של בית-המשפט על נושא הקרטלים, על נושא המונופולים ועל נושאים של הסדרים פרוטקציוניסטיים שקיימים היום בהרבה מאוד תחומים במשק, לרבות מועצות ייצור וכל הדברים האלה.

צחי הנגבי: האם אתה מדבר על שמירת דינים?

אברהם פורז: אני מדבר על שמירת דינים.

אברהם פורז: לפי מה שכתוב כאן – הכול נשמר.

אברהם פורז: כל הדינים נשמרים.

אברהם פורז: אם הייתם מביאים הצעה אחרת, או אם לפחות אחרי הקריאה הראשונה הייתם באים לוועדת החוקה ומנסים למקד זאת רק לעניין הכשרות, הייתי אני מתנחם במעט, משום שבעיני ייבוא בשר לא כשר הוא באמת עניין חסר חשיבות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז, תסכם בבקשה.

אברהם פורז: אבל הרבה יותר חשוב לי, שבית-המשפט העליון יוכל באמת לבטל קרטלים, מונופולים והסדרים פרוטקציוניסטיים.

אברהם פורז: לכן, חשוב מאוד שעם "הרצון הטוב" לפתור את העניין הדתי, לא תזרקו ולא תקלקלו גם הסדרים כלכליים חשובים אחרים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, הוספנו אותך לרשימה, אבל לא להתחלת הרשימה, אלא לסוף.

אפי אושעיה: אתה תדבר אחרי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אנחנו נדבר אותו דבר בעניין הזה.

יורי שטרן: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, לא היה פה תיאום מראש עם חבר הכנסת אברהם פורז.

יורי שטרן: אבל דעתי דומה לדעתו, והיא, שהצעת החוק הזאת, כבוד השר – – –

אפי אושעיה: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת שטרן מבקש לפנות אליך.

אפי אושעיה: בבקשה.

יורי שטרן: הצעת החוק מערבבת שני נושאים.

יורי שטרן: נושא אחד, שדיברו עליו ארוכות, הוא נושא ערכי, נושא מסורתי.

יורי שטרן: ואפרופו, לא בטוח שמדינת ישראל תעמוד בו, או תעמוד בחקיקה הזאת, כי היא נוגדת הסכמים בין-לאומיים שלנו.

יורי שטרן: אסור לעשות ייבוא לדבר שמיוצר באותה מדינה.

יורי שטרן: לכן, היות שאנחנו מייצרים במדינת ישראל בשר לא כשר, ספק אם המחויבויות הבין-לאומיות שלנו נותנות לנו אפשרות לחקיקה הזאת.

יורי שטרן: אבל זה כבר עניין אחר.

יורי שטרן: אני בעד שמירת הסטטוס-קוו.

יורי שטרן: לכן אני אומר שמה שהיה יהיה.

יורי שטרן: אבל יש לך מערכת שלמה של חוקים ונהלים, שנבנתה, הוקמה ונוצרה במדינת ישראל במשך עשרות שנים.

יורי שטרן: מדובר בחוקים ובנהלים שסותרים אחד אחד את העקרונות של חופש העיסוק.

יורי שטרן: יש החוקים המגבילים, הנהלים המגבילים, הקרטלים למיניהם, הגילדות השונות בתחום התעסוקתי.

יורי שטרן: יש המון דברים שחייבים לשנות.

יורי שטרן: חוק-יסוד: חופש העיסוק נתן למערכת המשפטית ולמערכת המינהלית כולה כיוון מסוים.

יורי שטרן: היא חייבת להתאים את עצמה בצורה שיטתית לדרישות חוק-היסוד.

יורי שטרן: אדוני השר, בקביעה הזאת של שמירת דינים אתה מבטל את הכיוון הזה.

יורי שטרן: אתה בעצם מוציא את הרוח מעצם החקיקה של חוק-היסוד.

יורי שטרן: היום בתי-המשפט מחליטים, שחוקים מסוימים, למשל חוקי עזר עירוניים – ויש הרבה דוגמאות, גם אתה הבאת דוגמאות – לא תקפים עוד, כי בפרספקטיבה של התאמת החקיקה, התאמת הנהלים והתאמת חוקי העזר לדרישות חוק-היסוד, הם סותרים את הדרישות האלה.

יורי שטרן: ברגע שאתה אומר: שמירת דינים, ברגע שאתה אומר שכל מה שהיה יהיה כל עוד הוא לא יתבטל בצורה ספציפית – אתה מרוקן את החקיקה היסודית מתוכן.

יורי שטרן: לכן, לצערי הרב, אני מציע להתנגד להצעת חוק זו.

יורי שטרן: אם היא היתה באה בשתי הצעות נפרדות, הייתי מצביע בעד הצעה אחת והייתי מצביע נגד ההצעה השנייה.

יורי שטרן: לא נתתם לנו את האפשרות הזאת.

יורי שטרן: אני מצטער על כך.

יורי שטרן: אני מבקש לתקן זאת.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: הרשה לי לומר עוד משפט אחד.

יורי שטרן: אני חוזר למה שנאמר פה על-ידי החברים, נציגי המפלגות הדתיות.

יורי שטרן: חייבים לזכור, שאסור לייבא למדינת ישראל בשר כשר מחוץ-לארץ.

יורי שטרן: יש לנו יצרנים אמריקנים, שמציעים כמויות בשר גדולות במחיר מאוד זול.

יורי שטרן: משום-מה, הרבנות בארץ לא מכירה בתעודות הכשרות מחוץ-לארץ.

יורי שטרן: ה-OU, ה-בארצות-הברית, שהחותמת שלו היא בסדר גמור לאנשים מאוד חרדים בארצות-הברית, בקהילות הכי דתיות – אצלנו הוא לא מקובל.

יורי שטרן: זה יהיה מקובל אצלנו רק אם הרב מפה ייסע ויבדוק זאת במקום.

יורי שטרן: אם לא נבטל את האבסורדים האלה, אזי בעצם נפגע גם באותם עקרונות לא של שמירת המסורת, אלא של יצירת תחרות בריאה לטובת הצרכן הישראלי.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה אינו נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חגי מירום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך, שאם לא ישלחו כל כך הרבה משגיחים, אחוזי האבטלה אצלנו יעלו.

אפי אושעיה: צריך לדאוג לפרנסה של האנשים.

יורי שטרן: החברים שלנו, התושבים החדשים של המדינה, נותנים המון סיבות להשגחה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש בדרך כלל צפי, שבחקיקה מעין זו תתפלג הכנסת כרגיל לאלה שהם חילונים ולאלה שהם דתיים, וכך נחלק בינינו את הדברים במליאה.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד כאן, שהיום היתה דווקא התייעצות בהנהלת סיעת העבודה בעניין הצעת החוק הזאת, ויש כמה דברים שאי-אפשר לברוח מהם, כמו למשל, שהחוק הזה חוקק על-ידי ממשלה שאנחנו הובלנו אותה.

ראובן ריבלין: לא כל דבר שעשיתם אנחנו רוצים לשנות.

חגי מירום: אנחנו יודעים שאתם לא רוצים לשנות, חבר הכנסת ריבלין.

חגי מירום: הדאגה שלנו היא לאן אתם הולכים עם זה הלאה.

חגי מירום: אנחנו יודעים, שהחקיקה הזאת היתה פרי של פנייה לתביעות השותפה הקואליציונית שהיתה באותה עת, ש"ס, ומתוך רצון לכבד את זה וגם מתוך תפיסה ערכית שהיתה אז ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאמר שאין כאן פגיעה של ממש בסטטוס-קוו.

חגי מירום: כאשר היתה התלבטות בסיעת העבודה, איך נצביע על העניין, נחלקו הדעות.

חגי מירום: דעה אחת אומרת, שעלינו, כגוף אחד, כסיעה אחת, להתנגד לחקיקה הזאת, מפני שהיא יוצאת מתחום המגבלה, מגבלת השנים, שהיתה בעבר.

חגי מירום: כתוצאה מכך בעצם חוק-היסוד כולו משתנה, והגבלת השנים שהיתה בעבר, לארבע שנים קדימה, בעצם לא קיימת עוד, ויש לנו כאן הוראה שמגבילה את חופש העיסוק לתקופה בלתי מוגבלת.

חגי מירום: מן העבר השני היו כאלה שלא ראו בכך דבר נורא כל כך, מפני שהוראת החוק אומרת, שההוראות האלה, של איסור ייבוא בשר טרף מארצות חוץ, תעמודנה בתוקפן כל עוד לא בוטלו.

חגי מירום: זאת אומרת, תבוא הכנסת ותחליט לבטל – תבטל.

חגי מירום: הטוענים המהדרים אומרים: מה משנה אם אתה קובע שזה יבוטל בעוד ארבע שנים, ובחלוף ארבע שנים אתה מאריך עוד בארבע שנים, לעומת הצורך בהחלטה רגילה לבטל ברגע שיגיע מועד הביטול.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שאני בכל זאת רואה הבדל בין חוק שמגבילים אותו בזמן לבין חוק שקובע אי-הגבלה באופן מוחלט.

חגי מירום: עם זאת, אני רוצה לספר לחברים כאן, שבדיון ובוויכוח עצמו, אם להטיל משמעת סיעתית או לא, עמדתי היתה, שמדובר פה בחופש מצפון של חבר הכנסת – ואני אומר את זה כאן כמעט ככלל – שקשור לדיונים בנושאי דת ומדינה; צריך להימנע מהחלטות גורפות כל הזמן, שמטילות על חברי סיעות קואליציוניות או אופוזיציוניות החלטה על משמעת סיעתית, ומותר לתת לחברים לפעול על-פי מצפונם.

חגי מירום: אני יודע שההחלטה הזאת עומדת אולי בניגוד להצבעתי האישית, אבל יש חברים בסיעת העבודה, יש חברים בסיעות אחרות, שיש להם רגישות גבוהה מאוד לעניין ייבוא בשר טרף לארץ, והם עצמם גוזרים על עצמם עול מצוות בקטע הספציפי הזה, זה חשוב להם – – –

יורי שטרן: הם לא גוזרים; הם מקבלים.

חגי מירום: מקבלים על עצמם.

חגי מירום: יש מידה של גזירה בכך שאתה יכול לטעום מן הדברים האלה ואתה יכול להחליט שאתה לא רוצה.

חגי מירום: פשוט, גישתי, שהיא פלורליסטית בדרך כלל, גורסת, שבמקרה הזה צריך להשאיר את חירות ההצבעה לחברי הכנסת.

חגי מירום: לא כן הדבר אם תוטל כאן הצבעת אי-אמון, כי אם תוטל כאן הצבעת אי-אמון על הנושא הזה, זה גורר אותנו להצביע בכלל הצבעה שהיא לא מצפונית אלא פוליטית, וכבר היינו בסיפור הזה לאחרונה, לא מזמן, כאשר רצינו, כולנו, להתאחד סביב הצעת החלטה של העבודה והליכוד בעניין מסקנות ועדת-נאמן, והנה הפילו עלינו את העניין של הצבעת אי-אמון ונמנענו, כי אמרנו שאנחנו לא נותנים אמון בממשלה הזאת, ולא ניתן, אבל אנחנו בכל זאת מסכימים עם מסקנות דוח-נאמן.

חגי מירום: אני אומר מה יהיה כאן כנראה, אבל אני רוצה לומר ביושר, שאנחנו לא יכולים לבוא ולטעון, שהממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, מביאה כאן מוצר שאנחנו לא מכירים אותו.

חגי מירום: ביושר אנחנו צריכים לומר, שהממשלה הקודמת היא שהביאה את העניין הזה לחקיקה במתכונת הזאת, ופרט לבעיה שהיא בעיה בעיני – – –

ראובן ריבלין: איך תצביע, חבר הכנסת מירום?

חגי מירום: אני אתנגד – – –

ראובן ריבלין: מה היה קורה אם הייתם בקואליציה – – –

חגי מירום: אני לא בטוח.

חגי מירום: אני מודה – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, הוא אמר ביושר ציבורי – – –

חגי מירום: אני מודה שפה ושם אנחנו מפעילים את השיקול הפוליטי.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך – – –

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא שומע אותי מדבר פה בקיצוניות.

חגי מירום: אני חושב שאם נדבר פה ביושר – –

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

חגי מירום: – – אז אין מה לעשות.

חגי מירום: ממשלה שלנו, בזמנה, הביאה את החקיקה הזאת, ומתוך שיקולים קואליציוניים, וגם כיוון שחלק ניכר מאנשינו טוענים לכך שאנחנו צריכים לשמור על הסטטוס-קוו בשני הכיוונים – הלכו אל החקיקה הזאת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חגי מירום: אני מסיים בכך שאספר לך שאני הולך לבדוק איך הצבעתי אז, כי אני לא בטוח מה עשיתי אז.

חגי מירום: אבל אני אשיב לך על זה.

חגי מירום: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

טלב אלסאנע: – – –

אפי אושעיה: נכון, חבר הכנסת אלסאנע.

אפי אושעיה: מה לא מצא חן בעיניך?

אפי אושעיה: דוד צוקר המכונה דדי, לא נוכח.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: אני, חבר הכנסת חגי מירום, לא בדיוק זוכר איך הצבעתי על גוף הצעת החוק, חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם רביץ: נדמה לי שהצבעתי בעד החוק, על כל פנים לא התנגדתי לו.

ראובן ריבלין: כן, אתה הצבעת בעד.

אברהם רביץ: נדמה לי שהצבעתי בעד חוק-היסוד, ואני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, שבאותה עת הייתי, כנראה, הרבה יותר תמים, ואולי גם יותר יפה, אבל הצבעתי בעד הצעת החוק אז – – –

אפי אושעיה: יותר צעיר – בטוח.

אברהם רביץ: יותר צעיר – בטוח; אולי פחות חכם.

אברהם רביץ: הצבעתי, כיוון שכפי שהצעת החוק הזאת הוצגה בפנינו בימים ההם על-ידי חבר הכנסת וירשובסקי – נדמה לי שהוא הוליך את הצעת החוק בימים ההם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אוריאל לין שכנע אותך פה, יחד – – –

אברהם רביץ: כן, וירשובסקי הוליך את זה אז, והרציו מאחורי החוק היה פשוט מאוד.

אברהם רביץ: אז זה הוצג בפני חברי הבית כחוק שבא להגן על ציבורים שונים בחברה הישראלית, ואז היתה הכוונה בעיקר לאזרחים ערבים, שמא הם יופלו לרעה בעבודה, ולא יתקבלו לעבודה ערבים, נשים, עולים חדשים אולי, אולי דתיים, ואני חשבתי שזה אך צודק שבחברה כמו שלנו יהיה חוק שימנע את האפשרות של אי-העסקת אנשים מסיבות שאינן מן העניין.

אברהם רביץ: לימים, כאשר החוק הזה נכנס, ידוע לכולנו שהוא הגיע על-ידי בג"צים לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון, בהיותו באותה אווירה של האקטיביזם השיפוטי, הרחיב מאוד, מעל ומעבר לכוונת המחוקק.

אברהם רביץ: לא עלה כלל על דעתנו אפס קצהו של העניין, שהחוק הזה יוביל אותנו למחוזות כאלה, שדרך החוק הזה אפשר יהיה לייבא בשר טרפה למדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה היה דבר מוזר מאוד בעינינו, וניצלו אז את רחבות דעתם של שופטי בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי עוד כחצי דקה, שזו, בעצם, הבעיה הבסיסית היסודית ביותר של הגישה שלנו אל חוקי-היסוד.

אברהם רביץ: אין אנו חוששים מחוקי-היסוד ככתבם וכלשונם וכפי שהם באים לידי ביטוי על-ידי חברי הכנסת.

אברהם רביץ: הבעיה שלנו היא הפרשנות הנרחבת הניתנת לפי כללי הפרשנות.

אברהם רביץ: אינני בא להאשים את שופטי בית-המשפט העליון, אבל – הפרשנות הנרחבת הזאת, שבעצם מוציאה מכלל שליטה אותנו כמחוקקים של חוקי-יסוד.

אברהם רביץ: לכן אנחנו נמצאים כאן היום, אדוני היושב-ראש, לתקן את חוק-היסוד, ולהביא אותו, פחות או יותר, למתכונת המקורית של כוונת המחוקק.

אברהם רביץ: לאמור: חוקי-היסוד, ובמיוחד חוק-יסוד: חופש העיסוק, יעסקו באמת בהגנה על אותם אנשים שיכולים להיפגע משרירות לבם של אנשים בהיותם מבקשי עבודה או עיסוק.

אברהם רביץ: לכן אני, כמובן, אצביע בעד החוק הזה, במיוחד כשהוא בא לעגן את מדינת ישראל כמדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

אברהם רביץ: אדוני, תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת רביץ.

אפי אושעיה: חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח.

אפי אושעיה: עכשיו חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם לגבי אנשים שאינם שומרים תרי"ג מצוות בישראל וכאלה שלא מקפידים על כל המצוות, קלה כחמורה – אלה שאינם מוגדרים חרדים אלא מוגדרים כפחות ממסורתיים – נושא הכשרות הוא נושא שעובר מעבר לנושא הדתי, עובר לנושא הלאומי.

ראובן ריבלין: זה לא, חלילה, שאנשים רואים בעניין הכשרות דבר לאומי – הם יודעים שמקורו במצוות הדת – אבל יש דברים באווירה של מדינת ישראל, באוכלוסייה היהודית וגם באוכלוסייה המוסלמית, כל אחד מהנימוקים שלו וכל אחד מהמקורות שמהם הוא שאב בגירסא דינקותא שאומרת: יש קווים אדומים גם לאנשים שאינם מקפידים על מצוות דתם שהם בני אותה עדה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, חופש הפרט הוא נר לרגלי; הוא דבר שאני אלחם עליו – כמעט קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: אבל אין במתן הרצון הקולקטיבי, המאוויים הקולקטיביים, הזיקה הקולקטיבית לגירסא דינקותא, למקורות, לשורשים, כדי לפגוע בחופש הפרט.

ראובן ריבלין: יש פעמים שהפרט יכופף ראשו בפני הרצון הקולקטיבי של העם כולו, כפי שעושים רבים מהאנשים שלא שמחים בכל דבר שהרוב במדינת ישראל שמח בו.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד חוק זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שפעם אחת עשתה ממשלת העבודה איזה דבר שהיה בבחינת היענות למאוויי העם כולו ולרצונו כעם.

אפי אושעיה: אדוני, הצבעת אז בעד?

ראובן ריבלין: במקרה לא יכולתי להצביע, משום שלא הייתי חבר כנסת; מפני חטאי גליתי מעל מקום מושבי לזמן קל.

ראובן ריבלין: אבל אני בהחלט חושב – – –

אפי אושעיה: – – –

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת אושעיה, אני בהחלט חושב, שחבר הכנסת חגי מירום, אם באמת באותה עת הוא נמנע מהצבעה או הצביע נגדה למרות מצוות הקואליציה כפי שהיא נכפתה אז עליו ועל רצונו – אז אני יכול להבין היום אם הוא גם יימנע או לא יצביע.

ראובן ריבלין: אבל, אם אז, כתוצאה מהיותו חבר בקואליציה, הוא הסכים להצביע בעד חוק זה, שהוא חוק שנשאל ונעשה משאל עם ונבוא ונברר שרוב העם רוצה בו – אנחנו לא מסתכלים בצלחתו של אדם.

ראובן ריבלין: כל אדם יכול לאכול בביתו כמה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: רחמנא ליצלן, בארץ עצמה וגופה, וקשה לי לומר זאת מעל במת הכנסת, משווקים בשר שאינו כשר על-פי כל הכללים והדינים.

ראובן ריבלין: יש בשר שהוא טרף שבטרפה, בשר שאבות אבותינו היו מוכנים לתת את נפשם ולהיהרג כהרוגי מלכות ובלבד שלא יחויבו לאכול או לגעת בו.

ראובן ריבלין: זה דבר שהפך להיות סמל – זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחבר הכנסת חגי מירום: אם אז הוא הצביע משום שהוא ראה בו כורח, שאז הוא קבע אותו ככורח בל יגונה כי הוא הצביע בעד, אני חושב שאם הוא יצביע היום נגד הוא עושה מעשה חרפה לעצמו לתנועתו, משום שבהחלט אותו אדם שבאותה עת בא ואמר: איהרג ולא אעבור, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בקשר לזכויות הפרט, שאני רוצה להקפיד בהן קלה כחמורה אפילו במבחן של ההליכה נגד רצון העם הזה – אני בהחלט יכול להבין אותו; אבל לשחק את משחקי הקואליציה – לא ולא.

ראובן ריבלין: אדוני, בצדק חוקקה ממשלת רבין את החוק הזה, ובצדק נענתה למשאלות לבם של שני העמים היושבים פה – בני העדה היהודית ובני העדה המוסלמית.

ראובן ריבלין: בצדק, אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק אותו, משום שאין בקונפליקט שבין חופש הפרט וזכויות הפרט לבין הרצון הקולקטיבי שום דבר שהוא בבחינת איזה פער שאי-אפשר לגשר עליו.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אפי אושעיה: אני מניח שכאן תהיה הפתעה, שחברי הכנסת דהאמשה וריבלין יסכימו סוף-סוף על נושא אחד משותף כאן במליאה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אחרון הדוברים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי רוצה להסכים קודם כול עם חבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקרה לי מאוד דעתו כידיד וכחבר, ויקרה לי מאוד דעתם של כל אלה שרואים בחזיר דבר טמא, דבר מאוס ואיסור חמור שאין כמוהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם משתייך לציבור הזה כבן הדת המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה אין לנו שום מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אכן שותף לדעתו של חבר הכנסת ריבלין, שגם את דעת הציבור צריך לכבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול אולי לא כל כך להסכים עמכם, האם הפתרון הנכון הוא לחוקק חוק שיכפה את הדבר הזה דרך חקיקה וסנקציות ודברים אחרים.

ראובן ריבלין: אין ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין הוא משפטן, והוא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לפי מה שלימדונו רבותינו בצד הזה ובצד ההוא, אנחנו מחויבים לצאת לציבור, לחנך אותו, ללמד אותו, להטיף לו מוסר ולהרחיק אותו מהטומאה הזאת – זו לא רק זכותנו אלא גם חובתנו – בדרכי נועם ובדרכים טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא: האם על-ידי חקיקה אנחנו לא מגיעים להיפוך הגמור מאותה מטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבוא איש ויגיד: האל בעצמו נתן לי את הזכות להאמין ולכבד, ולפחות אצלנו יש זכות מוקנית כאילו לאנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האל אמר להם: אתם לא חייבים להאמין בדת הזאת בכפייה ובכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נותן לכם את הזכות להאמין או לא להאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דבר – שכרו לידו: תאמינו – תקבלו שכר בגן עדן; לא תאמינו – תקבלו עונש בגיהינום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, בכוחי ובגדולתי, הרשיתי לכם לבחור בין שתי הדרכים, לאחר שנתתי לכל אחד מכם את ההבנה ואת הזכות היכן להיות ובאיזה מחנה להגדיר את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: האם נוכל אנחנו והאם יש לנו זכות להגיד זאת לאנשים מסוימים, ולא משנה אם הם בני דת זו או אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אין לי ספק וכולי מאמין, שהדרך הנכונה היא להתרחק מהטומאה הזאת, לבער אותה ולהוציאה מתוכנו ומתוך הארץ בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, האם יש לנו הזכות לעשות זאת על אפם וחמתם של אלה שיש להם איזו זכות מוקנית, אפילו שהם טועים לדעתנו, לא לציית לחיקוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן ההתלבטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד כליברל או לא ליברל, אבל נדמה לי שגם מבחינה דתית ומצפונית אלה שבוחרים בעצמם מרצונם החופשי להיות בצד הטמא – כך נקרא לו – בצד הלא-נכון או בצד הטועה, לא נוכל להוציא אותם משם בכוח אלא בדרכי נועם, בהטפה ובשכנוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזו הדרך הנכונה יותר, ואף פעם החוקים – לא רק בזה אלא בהרבה דברים נוספים – לא פותרים את הבעיות ויכול להיות שהם גם מוסיפים בעיות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: תם הדיון בהצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 3).

אברהם רביץ: דיברת כמו איש המפד"ל ולא כמו איש יהדות התורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא זה ולא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי כפי שאני.

אפי אושעיה: תם הדיון בהצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 3), בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: שר המשפטים ישיב ונצביע במועד אחר.

אפי אושעיה: בחירת נשיא המדינה – הצבעה גלויה

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הבא, שהוא דיון משולב בנושאים: בחירת מבקר המדינה – הצבעה גלויה, בחירת נשיא המדינה – הצבעה גלויה, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

אפי אושעיה: זהו גמר הדיון.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, מי שלא אישר את שמו מתבקש לעשות כך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאב בוים – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים דיין – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים רמון – לא נוכח.

אפי אושעיה: יסכם את הדיון חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, את הדיון אמור היה לסכם חברי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, אך הוא נאלץ לעזוב את המשכן לפני שעה קלה, כדי לסייע בריפויו של חולה באזור תל-אביב, והוא ביקש ממני לנסות להתמודד עם האתגרים, השאלות והבעיות שהועלו כאן במהלך הדיון בשבוע שעבר, דיון אשר, כזכור, נקטע בעיצומו.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי הועלו כמה רעיונות, המגיעים לידי ביטוי גם בדברי הסיכום, כך שאת עניין ההצבעה הגלויה לנשיא המדינה והצבעה הגלויה למבקר המדינה, לפי שעה אנחנו מורידים מהפרק, כי התרשמתי במהלך הדיון שיש רוב מסיבי של חברי הכנסת שמתנגדים לכך.

דוד מגן: גם חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הביע רק לפני זמן קצר דעה בנושא הזה במה שקשור למבקרת המדינה.

דוד מגן: בדברי הסיכום נתייחס לאפשרות, שהכנסת צריכה לתת את דעתה למחשבה על אודות מנגנונים נוספים או אלטרנטיביים לבחירת שני המוסדות החשובים הללו.

דוד מגן: חבר הכנסת רובי ריבלין, ידידי, היה ראשון המתייחסים לנושא.

דוד מגן: בין יתר דבריו הוא אמר, שיש מקרים שהעם אינו רוצה לדעת כיצד חבר הכנסת הצביע, ודאי לא הנשיא ירצה לדעת מי בחר בו ומי לא בחר בו.

ראובן ריבלין: או המבקר.

ראובן ריבלין: זה יותר חשוב.

דוד מגן: או המבקר.

דוד מגן: הקדמתי ואמרתי.

דוד מגן: ההערה הזו בהחלט הובאה בחשבון והיא מגיעה לידי ביטוי תוך סלילת כביש עוקף לבעיה והצבת אתגר בפני הכנסת לחשוב על מנגנונים אחרים או נוספים.

דוד מגן: בהזדמנות הזו אני רוצה להזכיר, כי על רקע בחירת נשיא המדינה מחר, או קביעת כהונה שנייה לנשיא מחר, צוטטתי בעיתונות כאילו אמרתי בשבוע שעבר "כולם מרמים את כולם".

דוד מגן: הדגשתי גם בדברי על הדוכן, כי את המשפט "כולם מרמים את כולם" שמעתי מחבר הכנסת רובי ריבלין, וקיבלתי את רשותו לצטט אותו כאן, במגמה לשכנע לעבור להצבעה גלויה.

דוד מגן: אבל מה לעשות, בינתיים הרוב מתנגד.

דוד מגן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הדגישה את משקל הסיעות ואת האפשרות שהסיעות תאבדנה ממשקלן אם נעבור להצבעה גלויה.

דוד מגן: גם לכך התייחסנו.

דוד מגן: הועלו רעיונות, ואני חושב שכדאי לבחון אותם בהחלט ברצינות, כי נשיא המדינה ייבחר בבחירות כלליות לתקופת כהונה אחת לשבע שנים.

דוד מגן: אבל הואיל ולא זאת היתה מגמת הדיון, אנחנו דיברנו על העניין הטכני לכאורה – הצבעה חשאית או הצבעה גלויה; אני מניח כי החברים אשר העלו את הרעיונות הללו בוודאי ייזמו הצעות חוק או דיונים במסגרת אחרת, כדי שהכנסת תיתן את דעתה לנושא.

דוד מגן: אני רוצה לברך גם את חברי הכנסת בני אלון, אופיר פינס, יהודה לנקרי, חגי מירום, שבח וייס, נסים דהן ורפי אדרי שהשתתפו בדיון.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להציע שהכנסת תסכם את הדיון בדרך הזאת – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת מגן יציג את הצעת הסיכום בנושא בחירת מבקר המדינה ובחירת נשיא המדינה – הצבעה גלויה, מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת.

אפי אושעיה: בבקשה.

דוד מגן: אם חבר הכנסת מיכאל נודלמן רוצה שגם ישראל בעלייה תצטרף – גם ישראל בעלייה.

דוד מגן: ואם חברת הכנסת יעל דיין תרצה שגם העבודה – גם העבודה.

אפי אושעיה: אבל חברת הכנסת יעל דיין צריכה לדעת מה הצעת הסיכום.

דוד מגן: 1.

דוד מגן: מתוך הדגשת חשיבות העיקרון, כי חבר הכנסת חייב ליתן דין-וחשבון לציבור בוחריו בכל פעולותיו בכנסת, ממליצה הכנסת, כי כל ההצבעות המתנהלות במליאתה תהיינה חשופות לעיני הציבור.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: הכנסת קובעת, לאור הניסיון המצטבר ב-49 שנות קיומה, כי מן הראוי לאחד את שיטת ההצבעה בכנסת ולקיים במליאתה הצבעה גלויה בכל נושא ונושא, כנהוג בוועדות הכנסת.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: סעיף זה נובע מההתנגדות שהובעה כאן:

דוד מגן: הכנסת תעודד דיון בשאלת הדרכים לבחירת: א.

דוד מגן: נשיא המדינה; ב.

דוד מגן: מבקר המדינה, לרבות דיון בכוונה לקבוע מנגנונים חדשים ודרכים חדשות לבחירת כל אחד מנושאי המשרות האלה.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: הכנסת מחליטה לתמוך ביוזמות חבריה לתקן את חוק בתי-המשפט, התשמ"ד–1984, את חוק הדיינים, התשט"ו–1955, את חוק הקאדים, התשכ"א–1961, ואת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, בכל הקשור לשינוי שיטת הבחירה של נציגי הכנסת לוועדות המתאימות מהצבעה חשאית להצבעה גלויה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אפי אושעיה: את רוצה להעיר משהו, חברת הכנסת יעל דיין?

יעל דיין: אני לא יודעת אם יש לנו עמדה.

אפי אושעיה: סיעת העבודה לא הגישה הצעת סיכום.

דוד מגן: זה היה תשקיף של מהלך הדיון שהתקיים כאן.

יעל דיין: אני אצביע בעד הצעת הסיכום, אבל אני רוצה לשאול אותך:

יעל דיין: האם זה לא דבר והיפוכו, שמצד אחד מצהירים שתהיה הצבעה גלויה, ומצד שני אנחנו אומרים שהכנסת תקיים דיון בדרכי ההצבעה?

יעל דיין: במלים אחרות אתה כבר נותן את תוצאות הדיון שהכנסת תקיים.

דוד מגן: מה שעלה במהלך הדיון הוא הפרדה בין הצבעה בשני נושאים שהעסיקו מאוד את חברי הכנסת: נשיא המדינה ומבקר המדינה.

דוד מגן: איננו מציעים בהצעת הסיכום לעבור להצבעה גלויה.

דוד מגן: אנחנו מציעים לדון בעניין; שחברי הכנסת יחשבו.

דוד מגן: לעומת זאת, בעניינים אחרים, ארבעה חוקים אחרים בעניין קביעת חברי הכנסת שמשתתפים בוועדות למינוי – בזה לעודד יוזמות של חברי הכנסת ולתמוך בהן בהצבעה גלויה.

דוד מגן: אבל זה מחייב להגיש הצעות חוק ולדון בהן וכו'.

יעל דיין: מה רובי אומר על זה?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו נקיים דיון בינינו לבין עצמנו אחר כך.

ראובן ריבלין: אם זו היתה הצעת חוק, הייתי מתלבט רבות אם להצביע בעדה.

ראובן ריבלין: היות שזו הצעת סיכום להמלצה לסיכום הדיון, אני ממליץ להצביע בעד.

אפי אושעיה: יש לה משמעות הצהרתית בלבד.

יעל דיין: אני יושבת מול חבר הכנסת רובי ריבלין כדי שאדע איך הוא מצביע, ואז בדרך כלל אני מצביעה אתו.

אפי אושעיה: יוצא מן הכלל.

אפי אושעיה: אנחנו לא מצרפים, אם כך, את סיעת העבודה להצעת הסיכום, אבל בוודאי נצביע בעד.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן נתקבלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת הסיכום מטעם הליכוד-גשר-צומת, שהגיש חבר הכנסת דוד מגן, מאושרת.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון הבא.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הדיון הבא נדחה לפעם הבאה.

אפי אושעיה: אם כך, אני נועל בזאת את ישיבת הכנסת.

אפי אושעיה: מחר בשעה 11:00 נבחר את נשיא המדינה.

אפי אושעיה: תודה רבה לכם ולילה טוב.