ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 34, 1996-11-05 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ג בחשוון התשנ"ז, 5 בנובמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996; והצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996.

ש' יעקבסון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא:

דן תיכון: העסקת עובדי "בזק" במרכזת טלפונים בשבת.

דן תיכון: אני מודיע שאני חוזר למנהג הישן, שעל-פיו בעקבות שאילתא בעל-פה יוכלו שני חברי כנסת לשאול שתי שאלות, אבל בזמן מוגבל, וההקפדה היא – דקה לכל אחד.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: אם יהיו כאלה שירצו כבר עכשיו לשאול שאילתא נוספת, יוכלו לעשות זאת.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, נודע לי, כי במרכזת טלפונים ברמת-גן עובדים בשבתות להתאמת טלפונים.

אברהם רביץ: זה לא כתוב בשאילתא, אבל שם המקום הוא "אבגד".

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נכון הדבר?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יש לחברה היתר עבודה בשבת?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: אם אין היתר עבודה, האם יינקטו צעדים?

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: בבקשה, שרת התקשורת.

לימור לבנת: חבר הכנסת רביץ, קודם כול אני רוצה שתדע, שב"בזק" אין עובדים בשבתות במרכזות טלפונים אלא במקרי חירום.

לימור לבנת: במקרים אלה מוזעק כונן מיוחד על-פי שיקולי מנהל המחוז.

לימור לבנת: לחברת "בזק" יש היתר מיוחד להעסקת עובדים בשבת.

לימור לבנת: ההיתר הזה כולל העסקת 36 עובדים במחוז תל-אביב והשרון.

לימור לבנת: אני יכולה לומר, שההיתר הזה שנמצא כאן בידי – אני יכולה להראות לך אותו לאחר מכן אם תבקש – נחתם על-ידי מנהל אגף בכיר לפיקוח על חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה, וניתן ב-8 במאי 1996.

לימור לבנת: הוא מוארך מפעם לפעם, ועל כן, כנראה, יש צורך לחדש אותו.

לימור לבנת: יש כאן רשימה של עובדים.

לימור לבנת: באזור תל-אביב והשרון מדובר ב-36 טכנאים, שניתן להזעיק אותם, כאמור, במקרי חירום, על-פי שיקולי מנהל המחוז.

לימור לבנת: אנחנו ערכנו גם בדיקה ביומני הבקרה המחוזית, ועל-פי הבדיקה שנערכה, לא הוזעק שום עובד בשבת בחודשיים האחרונים.

לימור לבנת: כך שאני לא יודעת באמת מה נודע, אבל לפחות לפי הנתונים שנמצאים בידי לא מתקיימת עבודה בשבת, גם לא ברמת-גן, כפי שציינת, ודאי לא בחודשיים האחרונים, וגם אותה הזעקת עובדים, כפי שאתה מבין, היא באמת רק במקרי חירום.

לימור לבנת: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

דן תיכון: עכשיו יכולים להירשם עוד שני חברי כנסת לשאילתא באותו נושא.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מקבל את כל הדברים שאמרת כמדיניות של המשרד, ואני בטוח שזוהי המדיניות שלך.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה להיות עכשיו קצת יותר נחרץ.

אברהם רביץ: את הידיעות שקיבלתי הצלבתי עם ידיעות מפי עובדים במקום הזה.

אברהם רביץ: העובדים ביקשו, לא כפו עליהם, העובדים ביקשו לעבוד בשבת להתאמת טלפונים בבית "אבגד" ברמת-גן.

אברהם רביץ: אני בטוח שזו איננה מדיניות המשרד.

אברהם רביץ: אני מאוד אודה לך אם אכן תבדקי את היוזמה הפרטית הבלתי-מבורכת הזאת, שהיתה באותו מקום.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דן תיכון: אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר באותו עניין, יש עמדה פנויה.

נסים דהן: גברתי השרה, בתשובתך ציינת, שב"בזק" אין עובדים בשבת חוץ מאשר בשעות-חירום.

נסים דהן: האם ידוע לך שההגדרה של שעת-חירום היא מאוד רחבה, והרבה פעמים מנצלים את זה לכל מיני מצבים שאולי אני ואחרים כמוני לא היו קוראים לזה שעת-חירום?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת, בבקשה.

לימור לבנת: קודם כול, חבר הכנסת דיין, אני רוצה לומר כאן, שכפי שכבר ציינתי, על-פי בדיקה שערכנו, בחודשיים האחרונים לא היתה שום שעת-חירום כזאת ולא הוזעק אף עובד או לא ניתן היתר לשום עובד לעבוד בשבת.

לימור לבנת: אני מניחה, לא בדקתי את זה מעבר לחודשיים לאחור, אבל אני מניחה שזה יכול להעיד גם על הכלל, על כך שלא עושים שימוש סיטונאי בהיתר הזה אלא באמת לשעת-חירום.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה כאן להדגיש, שההיתרים לעבודה בשבת, שניתנים על-ידי משרד העבודה והרווחה, הם בדרך כלל בנושאים מהסוג הזה, ו"בזק" היא בהחלט חברה שמחברת את כל מדינת ישראל בתוכה וממנה החוצה, ובהחלט יש צורך בהיתרים מהסוג הזה לשעת-חירום.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי, אין ניצול לרעה של אותה שעת-חירום.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ כאן, שלאחר שהוא אמר לי את המקום המדויק, אני כמובן אבדוק את הנושא הזה.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, לא ידוע לי על כך.

לימור לבנת: אבל אני בהחלט אבדוק את זה; מאוד יכול להיות, ואני בטוחה שחבר הכנסת רביץ בדק את הדברים לפני שהוא הגיש את השאילתא, מאוד יכול להיות שיש כאן משהו מקומי או פרטי, וגם הנהלת "בזק" כאשר מסרה לי את המידע הזה ודאי לא היתה מודעת לו, שהרי זו איננה מדיניות המשרד, ודאי לא מדיניות החברה.

לימור לבנת: על כן, אני אבדוק גם את הטענה הזאת.

לימור לבנת: אם יש לך פרטים נוספים, אשמח אם תיתן לי אותם מאוחר יותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לאלה שביקשו להירשם עכשיו, אי-אפשר להירשם לאחר שהשרה או השר משיב.

דן תיכון: זאת אומרת, אפשר להירשם לפני כן.

דן תיכון: זה היה אחד המכשירים הטובים ביותר וחבל שהכנסת הקודמת החליטה לקצץ קצת בנוהג שהיה קיים.

דן תיכון: רבותי, שרת התקשורת תשיב על שאילתות.

דן תיכון: גברתי שרת התקשורת, בבקשה, מהדוכן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מודה שאף פעם לא הבנתי את הנוהג, שעל שאילתא בעל-פה עונים מהמקום ועל שאילתא רגילה עונים מהדוכן.

דן תיכון: כי התשובה היא לכולם וברצף.

דן תיכון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת התקשורת ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): במסיבת עיתונאים שקיימה שרת התקשורת נאמר, כי תחנת הרדיו הפיראטית ערוץ-7 משדרת את שידוריה מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: באיזה מרחק מהחוף נמצא גבול המים הטריטוריאלי של ישראל?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: באיזה מרחק מהחוף עוגנת הספינה שממנה משדר ערוץ-7?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אם הספינה אכן עוגנת בתחום המים הטריטוריאליים של ישראל, מה ייעשה בנדון?

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: את שאלה מס' 1 יש להפנות לשר המשפטים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: את שאלה מס' 2 יש להפנות לשר לביטחון פנים.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: אני לא יכולה לענות על שאלות היפותטיות.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת התקשורת הצהירה שהספינה של ערוץ-7 נמצאת מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, ולכן השאילתא הזאת ביקשה לדעת מה הוא תחום המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, והאם הספינה של ערוץ-7 עוגנת בתחום המים הטריטוריאליים או מחוצה להם.

נעמי חזן: השאילתא הופנתה לשרת התקשורת.

נעמי חזן: שרת התקשורת יכולה להשיב; מכיוון שהיא הודיעה דבר שאיננו נכון, אני מבקשת תשובה על שאלותי.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת התקשורת אינה ממונה על גבול המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

לימור לבנת: אני אמרתי ואני אומר את דברי במדויק, כי חברת הכנסת חזן ציטטה רק את חלקם.

לימור לבנת: אמרתי שלמיטב ידיעתי – הדברים האלה מוקלטים – אמרתי שלמיטב ידיעתי ערוץ-7 משדר מחוץ לתחום המים הטריטוריאליים.

לימור לבנת: אני אינני ממונה על המים הטריטוריאליים.

לימור לבנת: אני אינני ממונה על המרחקים, ועל כן אין בידי כלים למדוד את המרחקים וגם לא לקבוע את המרחקים.

לימור לבנת: על כן אני אסתפק בתשובתי הקודמת.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת התקשורת ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): בדוח מבקרת המדינה מתגלה תופעה הקשורה לחברת "בזק": דחיית תלונות על חיובים בגין שיחות שלא בוצעו ללא בדיקת התלונות.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם התופעה מוכרת למשרדך?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם כן – כיצד תיפסק התופעה ותיבדק כל תלונה?

לימור לבנת: 2-1.

לימור לבנת: בעקבות דוח מבקרת המדינה הוריתי לחברת "בזק" לפעול ללא דיחוי לתיקון כל הליקויים אשר עלו בדוח.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לומר עוד דבר – אתמול בבוקר התקיימה ישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם הנהלת חברת "בזק" והממונה על פיקוח "בזק" במשרד התקשורת, והנושא הזה נדון גם בוועדה לביקורת המדינה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר, שהדוח האחרון של מבקרת המדינה, שעלו בו גם הליקויים שהתגלו בחברת "בזק", מתייחס לשנים קודמות; במהלך השנתיים-שלוש שנים האחרונות ובמהלך החודשים האחרונים כבר תוקנו חלק גדול מאוד מהליקויים.

לימור לבנת: חברת "בזק" הודיעה לי, כי היא פועלת בעניין, והיא נתנה הנחיות מתאימות לכל היש"מים – יחידת שירות מנויים – לשים דגש בבדיקת תלונות הציבור בכל התחומים.

לימור לבנת: הוריתי לאגף הפיקוח על "בזק" במשרדי לשים דגש בתחום הזה במסגרת הפיקוח שמבצעים בחברת "בזק".

לימור לבנת: אני בעצמי, במהלך ארבע שנות פעילותי כחברת כנסת ובמהלך החודשים האחרונים בפעילותי כשרה, מקפידה מאוד להשיב על כל פניות הציבור שמגיעות אלי, להגיב עליהן ולטפל בהן באופן אישי; ומגיעות הרבה מאוד פניות ציבור.

לימור לבנת: אני מייחסת, בוודאי, חשיבות רבה במיוחד לטיפול מהיר, יסודי ואמיתי, לתשובה לכל מנוי, לכל אזרח שמתלונן על כל בעיה שהיא.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, ראשית אני מבקש להודות לך על הדברים שאמרת; הם בהחלט מצביעים על טיפול בכיוון הנכון בנמרצות רבה.

אברהם הירשזון: עם זאת אני מבקש לשאול, האם שקלת למנות נציב תלונות ציבור מיוחד ב"בזק", שבסמכותו יהיה לטפל בכל התלונות שמגיעות?

אברהם הירשזון: הדבר יכול, אולי, לקדם את השירות צעד קדימה.

לימור לבנת: ב"בזק" יש נציב תלונות ציבור, והוא אכן משיב על כל הפניות.

לימור לבנת: אם אינני טועה, שמו רם חנוני.

לימור לבנת: הוא משיב על כל הפניות ומגיב עליהן.

לימור לבנת: נוסף על כך, במשרד התקשורת יש אגף פיקוח "בזק", שתפקידו לפקח גם על הנושא הזה של תלונות הציבור.

לימור לבנת: נדמה לי שכרגע אין צורך להוסיף.

לימור לבנת: מובן שאני מוכנה שוב לבדוק האם יש צורך להרחיב את סמכויותיו של נציב תלונות הציבור ב"בזק".

לימור לבנת: אינני בטוחה שיש צורך בכך; מכל מקום, אבחן את הדבר.

דן תיכון: תודה לשרת התקשורת.

דן תיכון: סגן שר האוצר ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כמה מפקחים ערבים מועסקים באגף מס הכנסה, מה משקלם בקרב כלל המפקחים, וכמה ערבים יש בקרב 130 הפקידים הבכירים באגף זה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כמה עובדים ערבים חדשים נתקבלו לעבודה כמפקחים במס הכנסה בכל אחת מחמש השנים האחרונות?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה כדי להבטיח הזדמנות שווה לערבים המעוניינים להיקלט באגף מס הכנסה, ומה ייעשה לקידום המקצועי של העובדים הערבים שכבר מועסקים בו?

דוד מגן: 1.

דוד מגן: באגף מס הכנסה מועסקים 76 מפקחים ערבים.

דוד מגן: משקלם בקרב כלל המפקחים – כ-7%.

דוד מגן: בקרב 130 בעלי המשרות הבכירות באגף מס ההכנסה יש חמישה ערבים.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מספר העובדים הערבים שנקלטו באגף בשנים האחרונות הוא כדלקמן: ב-1992 – 1; ב-1993 – 1; ב-1994 – 8; ב-1995 – 1; ב-1996 – 1. 3.

דוד מגן: הקליטה באגף מס ההכנסה נעשית על-פי מכרז המפורסם על-ידי נציבות שירות המדינה, ובו מוגדרות הדרישות המקצועיות הנדרשות מן המועמדים, כך שלכל המועמדים יש הזדמנות שווה.

דוד מגן: קידומם של העובדים באגף נעשה על-פי כישוריהם המקצועיים והתאמתם לתפקיד, ללא התייחסות למוצאם, למינם או לכל פרט אחר שאינו רלוונטי לתפקיד המוצע.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובות המאוד-מדויקות מספרית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שדומה, כנראה, מצבם של הערבים למצבן של הנשים – ככל שהדרגה נמוכה יותר אפשר למצוא עובדים רבים יותר בסקטור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: ככל שהדרגה גבוהה יותר – יש בעיה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת לעובדה שפורסמה בתקשורת; לא אנקוב בשמו של האדם.

תמר גוז'נסקי: מפקח מס בכיר שהיה אמור להיות מקודם, לא קודם; לא מסיבות ענייניות אלא מחמת, אני חושבת, שיקולים זרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל הכבוד לתשובתך, הייתי מאוד מבקשת מכבוד סגן השר, האם אתה יכול לשבת ולבדוק כיצד זה קורה ואיך זה קורה שיש מפקחים במס הכנסה שקידומם נעצר, כדי שגם אתה תהיה בטוח שאכן הסיבה איננה השתייכותם הלאומית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

טלב אלסאנע: פורסם בעיתונים – – –

דוד מגן: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לקריאת הביניים של חבר הכנסת טלב אלסאנע – אתם מתכוונים, כנראה, למקרה שהעלו אדם בדרגה מעל למפקח, והוא ביקש תפקיד אחר.

דוד מגן: הוא פנה לבית-הדין לעבודה, והעניין הוא בחזקת סוב-יודיצה עד שהדיון שם יסתיים.

תמר גוז'נסקי: אולי תוכל לענות באופן כללי על הבקשה שלי.

דן תיכון: מותר לי להשיא לך עצה, מניסיוני?

דן תיכון: נושא זה נדון פעמים מספר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אני מציע שתפעלי אצל חבר הכנסת רן כהן, כדי שהוא יקיים דיון בנושא הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר האוצר ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): 30%–50% מאוכלוסיית הקשישים בארץ לוקים במחלת האלצהיימר.

דן תיכון: חולי האלצהיימר מוכרים אומנם כנטולי יכולת, אבל פקודת מס הכנסה מונעת מהם לממש את זכותם.

דן תיכון: כדי שהחולה יזכה בהטבה, על הרופא להצהיר כי הנ"ל בלתי שפוי בדעתו ולחתום על טופס 127.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידוע הדבר למשרד האוצר?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד יפעל משרדך בנדון?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם שוקל משרדך הודעה מתקנת, שמחלתם היא המזכה את קרוביהם ולא "ליקוי נפשי" שאינם לוקים בו?

דוד מגן: 3-1.

דוד מגן: לא קיימת הנחיה, כפי שמוצג בשאילתא.

דוד מגן: פקודת מס הכנסה בסעיף 45 מתייחסת באופן כללי ל"נטול יכולת", להגדרה של נטול יכולת.

דוד מגן: הפרשנות שניתנה על-ידי אגף מס הכנסה כל השנים היא, שחולה אלצהיימר כלול בהגדרת נטול יכולת, ללא הצורך בהצהרת רופא על "אי-שפיות", כפי שאתה הגדרת.

דוד מגן: נוסף על כך, בחודש פברואר 1996 הוציאה המחלקה לניכויים ומלוות בנציבות מס הכנסה חוזר המרענן ומבהיר נוהל זה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, אני מודה על תשובתך.

רפאל אלול: לאחר שיחה עם חלק מהפקידים במשרדכם הוברר לי שהסעיף תוקן.

רפאל אלול: רופאים לא מוכנים לחתום על טופס כזה ולכתוב לאדם חולה אלצהיימר שהוא לא שפוי בדעתו או מרותק למיטתו.

רפאל אלול: אותו דבר קורה היום עם אוטיסטים, אותו דבר קורה עם בעלי תסמונת-דאון.

רפאל אלול: יש לי תחושה שאנחנו מתחילים להיות אטומים כלפיהם.

רפאל אלול: בסך הכול מדובר בהוספת שורה אחת לגבי אותן מחלות.

רפאל אלול: אפשר לכתוב X ליד אותה שורה.

רפאל אלול: זה מראה שאנחנו נותנים יותר נשמה לאלה שממילא המזל שלהם רע.

רפאל אלול: אני חושב שאם ניתן להם טיפת נשמה ותשומת לב – זה לא עולה לנו יותר כסף, כי המסגרת התקציבית קיימת.

רפאל אלול: פה צריך לתקן את הטופס, כי הרופאים לא מוכנים לחתום.

רפאל אלול: אני אומר לך שמדובר בעשרות אלפי מקרים.

רפאל אלול: נפגשתי עם רופאים לא מעטים שלא מוכנים, בשום פנים ואופן, לחתום שחולי אלצהיימר או בעלי תסמונת-דאון הם מפגרים.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מכיר היטב את חבר הכנסת רפי אלול וניחשתי את השאלה הנוספת, ועל כן הבאתי ציטוט מהחוזר שעליו דיברתי – מפברואר 1996.

דוד מגן: חלק מהציטוט אומר כך: מהי הגדרה של מרותק למיטה בתמידות – הוא אדם החולה במחלה כרונית או סופנית ואינו מתפקד כלל בשל מחלתו.

דוד מגן: אין צורך שאדם יהא משותק לחלוטין באופן שאינו יכול לצאת ממיטתו, אלא הכוונה היא שהוא רתוק לביתו בשל מחלתו.

דוד מגן: למשל, חולה סרטן סופני, חולה אלצהיימר, חולה טרשת נפוצה וכיוצא בזה.

דוד מגן: אני לא יודע להגדיר כאן אם ה"כיוצא בזה" כולל את מה שהוספת עכשיו, תסמונת-דאון.

דוד מגן: אני מוכן לבדוק גם את העניין הזה.

דן תיכון: תודה לסגן שר האוצר.

דן תיכון: יש שאילתא נוספת של חבר הכנסת אברהם שוחט, מס' 184.

דן תיכון: היא מאוד מעניינת.

דן תיכון: היא דנה בעתידו של איל"ח.

דן תיכון: אבל הוא איננו, אלא אם כן אתה רואה חשיבות ציבורית במסירת התשובה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות.

דוד מגן: באמת יש חשיבות ציבורית.

דוד מגן: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר האוצר ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): עם כינונה של הממשלה הנוכחית הוחלט על הקפאת פרויקט איל"ח או ביטולו.

דוד מגן: רצוני לשאול: האם אין מן הראוי להמשיך בתהליך המכרז, וזאת לאור ההשקעה העצומה שנעשתה בתהליך החקיקה והמכרז, ולאור העובדה כי מצב התעסוקה כפי שהוא מצטייר כעת נוטה לגידול באבטלה, בעיקר באזור הנגב?

דוד מגן: אני רוצה לבשר לכנסת, כי בישיבת הממשלה האחרונה, ביום שישי, ב-25 באוקטובר, נתקבלה החלטה 653 – אני מצטט: ראש הממשלה מודיע, בהמשך להחלטת הממשלה 644 מיום 18 באוקטובר 1996, כי החליט לבטל את החלטת הממשלה מס' 78/2 ככל שהיא נוגעת לחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994.

דוד מגן: לפיכך לא יבוטל החוק כאמור.

דוד מגן: צריך להבין, כי בהמשך להחלטה הזו בוטלה ההחלטה, כפי שציטטתי, ומועצת האזורים החופשיים ממונה על-פי החוק להמשיך בתהליך.

דוד מגן: אני מקווה שהוא יצליח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן שר האוצר לא עוזב את אולם המליאה, נכון?

דוד מגן: נכון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת החינוך והתרבות תדון בנושא: "יום השנה הארבעים לטבח בכפר-קאסם", של חברי הכנסת טלב אלסאנע וסאלח סלים.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושאים: 1.

): "קביעת אמצעי זהירות להובלת חומרים רעילים", של חברי הכנסת שמריהו בן-צור, מיכאל נודלמן ואמנון רובינשטיין; 2.

): "המשבר ברשויות המקומיות", של חברי הכנסת מאיר שטרית, יונה יהב, יצחק כהן ומקסים לוי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה נוספת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 16 באוקטובר 1996 העבירה מליאת הכנסת לוועדת החינוך והתרבות את ההצעה לסדר-היום בנושא: "התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל", הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט.

): יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בעצה אחת עם המציע, פנו לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה, משום שלדעתם נושא זה אינו בתחום טיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה אתמול להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: "התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל" מוועדת החינוך והתרבות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 17 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא "התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל" מוועדת החינוך והתרבות לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – אין, נמנע אחד.

דן תיכון: הכנסת רשמה לפניה את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: ועם הערבים הארץ-ישראלים

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דן תיכון: יתקיים כאן דיון משולב בשלוש הצעות לסדר-היום: סכנה לעצירת התהליך המדיני בעקבות החלטות הממשלה, של חבר הכנסת יוסי שריד, מיום 13 באוגוסט 1996; הצעה שנייה: חשיבות המשא-ומתן על הסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית, של חבר הכנסת יוסי ביילין, מיום 23 באוקטובר 1996; עצירת נסיגות הביניים ופתיחת משא-ומתן להסדרי קבע עם סוריה ועם הערבים הארץ-ישראלים, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, מיום 23 באוקטובר 1996.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יהיה גם סיכום היום?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: כפי שנמסר לי, הממשלה מבקשת להשיב ולהצביע בהזדמנות אחרת, אבל הדיון יתקיים היום עד תומו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לי?

יוסי שריד: תזכיר לפרלמנטר.

דן תיכון: עשר דקות, ובלבד שתעבור את – – –

יוסי שריד: את ה-20.

יהושע מצא: – – –

דן תיכון: קצבת בעצמך את הזמן.

יוסי שריד: השר המיועד, אל תגזים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מתרחשים בעולם בשתי מעצמות – מעצמה אחת גדולה ומעצמה אחת מתכווצת, אבל עדיין מעצמה – שני אירועים חשובים שבוודאי יש להם השפעה על יציבותו של העולם, על יציבותה של הזירה הבין-לאומית.

יוסי שריד: הנשיא ילצין עובר, עבר ניתוח מעקפי לב.

יוסי שריד: אני בטוח שאפשר וצריך לאחל לנשיא ילצין איחולים של החלמה ובריאות ואריכות ימים.

יוסי שריד: אני בטוח שהאיחולים האלה יכולים להיאמר לו בשם הנוכחים כאן.

יוסי שריד: האירוע השני, בחירות בארצות-הברית.

יוסי שריד: כידוע, איננו מתערבים בעניינים פנימיים של מעצמות זרות, לאו דווקא מעצמות, של מדינות זרות, ואף-על-פי-כן אני מרשה לעצמי באופן אישי לאחל הצלחה לאותו מועמד, שאני כמובן לא אנקוב בשמו מטעמים ברורים, שהוכיח שהוא באמת טוב ליהודים, ויורשה לי לומר שהוא טוב גם לערבים, ומי שטוב ליהודים ומי שטוב לערבים, הוא טוב למזרח התיכון, לעתידו, לגורלו, ואנחנו מאחלים לו הצלחה מקרב לב.

יוסי שריד: ב-13 באוגוסט התקיים כאן הדיון באותן הצעות לסדר-היום שאחר כך הוחלט לגלגל אותן לדיון במליאה שמתקיים עכשיו, ודיברתי, באותה הצעה לסדר-היום, על סכנות.

יוסי שריד: אני חושב שעכשיו אפשר לדבר יותר על מימושן של הסכנות ופחות על סכנות במובנן הערטילאי, המופשט.

יוסי שריד: אני חייב לומר, שלא תיארתי לעצמי ב-13 באוגוסט, ועברו רק כחודשיים וחצי, שההידרדרות המדינית תהיה כה מהירה, כה דרמטית וכה מסוכנת.

יוסי שריד: מה יכול לומר איש כמוני במעמד כזה ובדיון כזה.

יוסי שריד: הייתי רוצה, ברשותכם, חברי הכנסת, להצביע על הסכנות העיקריות שצפויות לנו עכשיו, מעתה ואילך.

יוסי שריד: יש סכנות שהן סכנות של ימים קרובים ויש סכנות של שבועות קרובים, אבל לכל המאוחר, למרבה הצער והדאגה, מדובר בסכנות שצפויות להתממש, והלוואי שלא יתממשו, בחודשים הקרובים.

יוסי שריד: משום שכבר הזכרנו את הבחירות המתקיימות היום בארצות-הברית, הייתי אומר שזו הסכנה הראשונה שצפויה לנו, והייתי מגדיר אותה כסכנה של "ביל מחכה לביבי".

יוסי שריד: אני משוכנע שארצות-הברית לא תתנכר לישראל ולא תפנה לה עורף.

יוסי שריד: היחסים בין ישראל לבין ארצות-הברית הם יחסים עמוקים, הדוקים, ויש להם מסורת ארוכת שנים.

יוסי שריד: אבל אין שום ספק שהיחסים, כפי שנוצרו, בין ראש ממשלתנו לבין נשיאם יהיו בעיה קשה על סדר-יומנו, שאתה אנחנו נצטרך להתמודד.

יוסי שריד: כאשר אני אומר בעיה קשה – אני אומר בעיה קשה גם מבחינה מדינית, והלוואי שזו לא תהיה בעיה קשה מבחינה ביטחונית.

יוסי שריד: כדי שלא תהיה אי-הבנה בינינו ואצטרך לחזור על הדברים אלף ואחת פעמים, אף שהם דברים מובנים מאליהם – אדוני היושב-ראש, אין שום צורך ואפילו אסור להשתעבד לאינטרסים של ארצות-הברית.

יוסי שריד: אין שום צורך ואסור לרקד על-פי החליל של ארצות-הברית.

יוסי שריד: ארצות-הברית היא אומנם מעצמה.

יוסי שריד: אנחנו לא מעצמה, אבל אנחנו מדינה ריבונית, יש לנו אינטרסים משלנו, והחובה המוטלת עלינו היא בראש ובראשונה לשרת את האינטרסים שלנו.

יוסי שריד: עם זאת, לא יכול להיווצר מצב כפי שנוצר בחודשים האחרונים, שבו אין שום התחשבות באינטרס האמריקני.

יוסי שריד: זה פשוט מצב בלתי סביר, לא מתקבל על הדעת, מסוכן מאין כמוהו לישראל.

יוסי שריד: לנו יש אינטרסים שארצות-הברית מגלה כלפיהם מידה רבה, ולפעמים מידה עצומה של רגישות, של התחשבות, של הליכה לקראת.

יוסי שריד: אני התרשמתי שראש ממשלתנו עשה כל מה שרק ניתן לעשות כדי לקומם את הבית הלבן, וראש ממשלתנו יצר אפילו רושם שהוא מאותת בדיבוריו ובמעשיו לנשיא ארצות-הברית, שהוא יכול להסתדר שם, בציבוריות האמריקנית, גם בלעדיו, כאשר הוא מדבר אל הציבוריות האמריקנית מעל ראשו של הבית הלבן או מעל ראשו של הנשיא, וגרוע מזה – מאחורי גבו.

יוסי שריד: אני חושש מאוד, וזו הסכנה הראשונה, שממחר יסתבר לראש הממשלה שלנו, שמאוד מאוד קשה להסתדר בארצות-הברית בלי הבית הלבן, בלי הגושפנקה של הבית הלבן ובלי שיחסי אמון – וקודם כול יחסי אמון אישיים – שוררים בין נשיא ארצות-הברית לבין ראש ממשלת ישראל.

יוסי שריד: וגם זו מסורת ארוכת שנים.

יוסי שריד: גם זה נדבך חיוני מאוד, שאין לו תחליף, במערכת היחסים החשובה הזאת.

יוסי שריד: הסכנה השנייה שאני רוצה להצביע עליה היא סכנת הפיגוע הבא, שלא יבוא, כך צריך לקוות, הלוואי שלא יבוא, וחלילה אם יבוא.

יוסי שריד: אבל בימים האחרונים אנחנו חשופים להתרעות חוזרות ונשנות.

יוסי שריד: אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה לטפל בסוג כזה של התרעות.

יוסי שריד: לא אחת היצר משיאני ללכת לאיזה נהג מאותם נהגים שתקועים באותם פקקים, שעושים את דרכם מירושלים לתל-אביב במשך שלוש או שלוש וחצי שעות, לשאול אותם: נו, טוב לכם, יהודים?

יוסי שריד: אבל, מעבר לתחושת המצור ומעבר לתחושת הפאניקה וההיסטריה, אני רוצה לומר, שהרושם שיוצרים עכשיו שהכול תלוי בפיגוע הבא – זאת אומרת, אם חס וחלילה יתרחש הפיגוע בעצם ייסתם הגולל גם על התהליך המדיני בכללו, ובעיקר או בפרט על הפריסה מחדש בחברון – זהו רושם מסוכן מאין כמוהו, משום שהרושם הזה שדוברי הממשלה יוצרים אותו בעצם נותן מוטיבציה.

יוסי שריד: מדברים הרבה על מוטיבציה.

יוסי שריד: הרושם הזה נותן הרבה מוטיבציה למפגע.

יוסי שריד: הוא אומר:

יוסי שריד: אם באמת תולים את כל העניין כולו, הכול תלוי בפיגוע שלי – אז אולי כדאי, יותר מכדאי, כדאי שבכדאי לבוא ולבצע את הפיגוע הזה.

יוסי שריד: אני מציע, שבתקופה כזאת של היסטריה שהממשלה יוצרת, יהיו השרים יותר מאופקים, יותר מרוסנים, יותר מדודים, יותר מאוזנים, ובעיקר יותר אחראיים.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שזו לא דרישה מוגזמת מן הממשלה הזאת.

יוסי שריד: הסכנה השלישית שאני רואה אותה, ואני רואה אותה באופן מיידי, וכבר דובר עליה, ושמעתי אפילו קולות נכונים ורצויים שעולים ממחנה הליכוד, זו סכנת הפיגוע הבא מצד המחנה היהודי.

יוסי שריד: אנחנו מכירים את אורחם ואת רבעם של המתנחלים בחברון, ואומרים תמיד שלא צריך להכליל.

יוסי שריד: טוב, גם כאשר אני לא מכליל, כאשר מדובר בציבור שהוא לא ציבור כל כך גדול, בסך הכול ב-400 אנשים, אזי גם אם לא מכלילים מדברים על רבים.

יוסי שריד: אומנם חבר הכנסת אפי אושעיה המכובד, ידידנו, ביקר שם בשבת.

יוסי שריד: ואני מבין שהוא נהנה שם, קיבלו אותו יפה מאוד, והוא התרשם שיש שם אנשים מן היישוב; נכון, מן היישוב היהודי בחברון.

יוסי שריד: אבל בכל זאת ליישוב הזה וליושביו יצאו מוניטין כבר הרבה מאוד שנים, ואנחנו יודעים שפגיעתם של האנשים האלה רעה.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שפגיעתם של האנשים האלה היא גם לא אחת קטלנית ורצחנית.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שהזרם המרכזי עכשיו והמתון ביישוב היהודי בחברון זה הרב לוינגר.

יוסי שריד: הוא הזרם המרכזי עכשיו.

יוסי שריד: אבל הזרם המרכזי הזה נושא על גבו קופה של שרצים.

יוסי שריד: נדמה לי שיש לו איזה 20 הרשעות בבית-משפט, או 15 הרשעות בבית-משפט.

יוסי שריד: וזה הזרם המרכזי והמתון.

חגי מירום: אחד המארחים נעצר היום בצהריים.

יוסי שריד: אה, אחד המארחים נעצר היום בצהריים.

יוסי שריד: הוא נעצר מחמת מתינות.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתן לך להגיב כשהנואם יגמור, בהודעה אישית.

יוסי שריד: לפי דעתי, זה מחייב הודעה אישית.

דן תיכון: כן, כן.

יוסי שריד: אף שאני מדבר בכבוד.

יוסי שריד: אבל זה בהחלט מחייב הודעה אישית.

יוסי שריד: אבל אני אומר, שאם לא יסלקו את הפרובוקטורים האלה, את האנשים הסהרוריים האלה, מבעוד מועד מחברון, ברור לגמרי שכאן, במקרה הזה, לא מדובר בכתובת על הקיר.

יוסי שריד: זה לא "גרפיטי"; כתובת על הקיר זה "גרפיטי".

יוסי שריד: זה לא "גרפיטי".

יוסי שריד: זו כתובת שחקוקה באבן, ויותר משהיא חקוקה באבן היא חקוקה, חבר הכנסת אפי אושעיה, בזיכרון, ולא בזיכרון הרחוק אלא בזיכרון הקרוב.

יוסי שריד: אגב, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם הספקת לשמוע, אבל אני רוצה לספר לך, שסוף סוף יצא המרצע מן השק.

יוסי שריד: קודם היו הודעות של דוברים בלתי מוסמכים לחלוטין.

יוסי שריד: אבל היום כבר יש הודעה של דובר מוסמך מכל מוסמך, שר הביטחון בכבודו ובעצמו, והוא הודיע, שאין הבדלים בין ההסכמים הביטחוניים שאנחנו חתמנו עליהם לגבי חברון לבין ההסכמים הביטחוניים שהממשלה הזאת חותמת עליהם.

יוסי שריד: ואני שואל, אדוני היושב-ראש:

יוסי שריד: אם זה כך – והרי זה כך, הרי שר הביטחון יודע טוב יותר מכל אחד אחר במה מדובר, מה הסכם א', מה הסכם ב' ומה ההבדלים ביניהם – על מה שיגעו את כולם במשך ארבעה-חמישה חודשים?

יוסי שריד: על מה שיגעו?

יוסי שריד: הרי מלכתחילה אמרנו שאין הבדלים ולא יהיו הבדלים.

יוסי שריד: למה אמרנו?

יוסי שריד: מה, אנחנו נביאים?

יוסי שריד: אמרנו משום שאנחנו יודעים מהי המציאות בחברון, אנחנו יודעים מה התוכנית שהובאה לנו על-ידי קציני צה"ל, שנבחנה על-פי אמות מידה מקצועיות, וידענו ששולי התמרון שם, שולי התיקון שם, אם בכלל יש צורך בתיקונים, הם מצומצמים ובעצם אפסיים.

יוסי שריד: לכן ידענו שלא יהיה הבדל בין ההסכמים.

יוסי שריד: על מה שיגעו את כל העולם?

יוסי שריד: על מה עברו ארבעה חודשים?

יוסי שריד: על מה מתחו את היחסים?

יוסי שריד: עכשיו זה בסדר שהממשלה אומרת כל הזמן שהיא מבצעת את ההסכמים האלה כמי שכפאה שד, כי אלו אינם ההסכמים שלה?

יוסי שריד: אבל אתם צריכים להחליט: או שאתם לא מבצעים את ההסכמים, או שאתם מבצעים את ההסכמים לא בפנים חמוצות.

יוסי שריד: אתם לא יכולים לבצע כל הזמן את ההסכמים בפנים חמוצות.

יוסי שריד: אי-אפשר להתקדם כל הזמן בפנים חמוצות.

יוסי שריד: הרי ההסכם, חלק ממנו, זו גם מערכת האמון שהולכת ונבנית בהדרגה בין הצדדים.

יוסי שריד: אתם כל הזמן נורא חמוצים, אתם מתהלכים כל הזמן כמי שכפאם שד.

יוסי שריד: אי-אפשר לבנות מערכת של שלום, שהיא לא רק מערכת פורמלית אלא היא גם מערכת הרבה יותר חיה, כאשר כל הזמן הממשלה כל כך נרגנת ומשימה את עצמה כמי שנגררת על כורחה.

יוסי שריד: הסכנה הבאה שאני רוצה להצביע עליה, אולי היא הסכנה הגדולה מכולן, היא סכנת ההתנחלויות.

יוסי שריד: חשבתי שלפחות מן השטות הזאת כבר התנערתם, או נפטרתם.

יוסי שריד: אי-אפשר להקים התנחלויות תוך כדי משא-ומתן, כתוב בהסכם או לא כתוב בהסכם.

יוסי שריד: לא כל דבר צריך להיות כתוב בהסכם, יש דברים שכתובים בעט של שכל ישר ותבוניות אלמנטרית.

יוסי שריד: אי-אפשר לקיים משא-ומתן בתום לב כאשר תוך כדי משא-ומתן הולכים ויוצרים עובדות מוגמרות בשטח.

יוסי שריד: תמיד אנחנו אומרים: משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

יוסי שריד: תנאים מוקדמים הם בדרך כלל תנאים מילוליים, ואנחנו, במו ידינו, לא מסתפקים בתנאים מילוליים אלא אנחנו קובעים תנאים פיסיים ממש.

יוסי שריד: מי שחושב שהוא יוכל לנהל משא-ומתן בתום לב עם הפלשתינים כאשר במו ידיו הוא משנה בעת ובעונה אחת את המבנה הפיסי והדמוגרפי של הגדה המערבית, הוא ממש משחק באש.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לממשלה, שבאש הזו היא משחקת לבדה, היא משחקת בלי הקהילייה הבין-לאומית, שכל כולה נגד התנחלויות חדשות, ונגד רוב רובו של העם.

יוסי שריד: אלו לא אותם 50%:50%.

יוסי שריד: אף אחד איננו רוצה לסבך את המצב, להקשות עוד יותר ולהכביד ולהגיע עוד לאיזו התפרצות בגלל איזה שתי ערים חרדיות במטה-בנימין.

יוסי שריד: תניחו לתעתועים האלה, אתם צריכים לדעת במה אתם מטפלים.

יוסי שריד: והדרך השלישית, ריבונו של עולם, שאני מבין שהיא אומרת כל הזמן שזה לא בסדר – אפשר לומר שזה לא בסדר, עוד הפעם אפשר לומר שזה לא בסדר, אבל אחר כך דופקים על השולחן שזה לא בסדר.

יוסי שריד: אם הדפיקה על השולחן לא מספיקה – – –

חיים אורון: אתה טועה, הם בעד, הם אומרים עכשיו.

יוסי שריד: לא, לא, תאמין לי.

יוסי שריד: כדי להביא – לא בכוונה – לעימות עם סוריה הם מוכנים להתפשר שם.

דן תיכון: לסיים.

יוסי שריד: הסכנה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה לפני שיש לי הערה לכמה חברים הכי טובים שלי בסיעת העבודה, זו כמובן הסכנה של עימות עם סוריה.

יוסי שריד: הדברים ידועים, אני לא רוצה להכביר דברים.

יוסי שריד: גם אם העימות עם סוריה יתמהמה – עכשיו נוצר רושם כאילו הוא מתמהמה – בסופו של דבר בוא יבוא, כי חידוש המשא-ומתן הוא תנאי הכרחי למניעת המלחמה.

יוסי שריד: אין לאיש מאתנו תפקיד חשוב יותר בבית הזה עכשיו מאשר למנוע את המלחמה עם סוריה.

יוסי שריד: משום שמלחמה עם סוריה, על-פי ההגדרה, על-פי השתלשלות העניינים ועל-פי מה שהציעה הממשלה הקודמת, תהיה מלחמת ברירה, ואין דבר נורא יותר לישראל מאשר מלחמת ברירה נוספת.

יוסי שריד: את מכוות האש הזאת אנחנו עוד נושאים אתנו ממלחמת לבנון, וזו תהיה מלחמה לאין שיעור גדולה יותר מהמלחמה ההיא.

יוסי שריד: אין יותר מלחמות ברירה בישראל.

יוסי שריד: ההערה האחרונה שאני רוצה להעיר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, היא לכמה חברים בסיעת העבודה, חברים הכי טובים שלי גם באופן אישי וגם לעמדה.

יוסי שריד: אני לא כל כך מבין, מצליחים לבלבל אותי.

יוסי שריד: עניין המאמצים להגיע להסכמה לאומית, הרי זו מלכודת פתאים, ואתם לא פתאים.

יוסי שריד: תשמע, חברי יוסי ביילין, נורא לא נעים לדבר נגד הידברות – – –

רענן כהן: זו לא סיעת העבודה.

יוסי שריד: אמרתי: חברים מסוימים בסיעת העבודה.

יוסי שריד: אני אומר: זה נורא לא נעים לדבר נגד הידברות.

יוסי שריד: מי נגד הידברות?

יוסי שריד: אני בעד הידברות מכאן ועד להודעה חדשה, כל הזמן נידבר.

יוסי שריד: מה אנחנו עושים עכשיו – אנחנו נדברים.

יוסי שריד: אבל היומרה הזאת, שהיא היא מלכודת הפתאים, להגיע להסכמה לאומית בין הליכוד לבין מפלגת העבודה לעניין הסדר הקבע בינינו לבין הפלשתינים – זו פארסה.

יוסי שריד: למה אתם משתתפים בפארסה הזאת?

יוסי שריד: לא רק משתתפים, אלא אפילו יוזמים.

יוסי שריד: אני אגיד ואסביר לך בשתי מלים למה, ואני בטוח שתבין.

חנן פורת: אפילו לנסות אסור?

יוסי שריד: אני אסביר לך למה.

יוסי שריד: אתם להסכמה על הלאווים תגיעו מהר מאוד, אני מבטיח לך: לא חלוקת ירושלים, לא חזרה לגבולות 1967, לא זכות שיבה בלתי מוגבלת; זה יהיה מהר מאוד.

יוסי שריד: אז אתם תגיעו לחארטומיזציה של המדיניות הלאומית המשותפת בישראל: לאו, לאו, לאו, כולם יודעים מה הלאו.

יוסי שריד: אבל למה לכם להתחיל מהלאו, הרי אתם אנשים קונסטרוקטיביים, פוזיטיביים, תתחילו מההן.

יוסי שריד: אני אגיד לך איך מתחילים מההן.

יוסי שריד: למה לך להתחיל לבנות את הקירות?

יוסי שריד: תבנו את היסודות.

יוסי שריד: יש כמה בסיסים שאם לא מסכימים עליהם אין טעם לקיים את ההידברות.

יוסי שריד: אתן לך דוגמה.

יוסי שריד: תסכימו על כך שמפנים את רוב השטח, נו, תתחילו בזה.

יוסי שריד: אגב, אני מבקש, אני לא יכול להתפרץ, אני מודיע שאם תהיה הסכמה על פינוי רוב השטח בגדה המערבית אני מועמד להצטרפות.

יוסי שריד: תנסה לראות אם תגיע לזה, אתה לא תגיע לזה.

יוסי שריד: מה יהיה עכשיו?

יוסי שריד: בכל דיון מעתה ואילך – ובמלכודת הפתאים הזאת אתם מפילים לא רק אתכם אלא גם אותנו – בכל דיון שבו הסכמתם על הלאווים, על החארטומיזציה, זה יישלף: אבל, הרי הסכמתם.

יוסי שריד: אתם תצעקו "געוואלד", כן, הסכמנו, אבל רצינו גם דברים נוספים.

יוסי שריד: איזה דברים נוספים?

יוסי שריד: אין דברים נוספים.

יוסי שריד: על זה הסכמתם, על זה בינתיים לא הסכמתם.

יוסי שריד: אני אומר: תסכימו על נסיגה מרוב השטח, תסכימו על מדינה פלשתינית – שמעתי את חבר הכנסת חגי מירום והערכתי מאוד את דבריו – מי כמוכם יודעים שאתם בעד מדינה פלשתינית.

יוסי שריד: אבל למה אתם מפנים את הזרקור רק אל הגדה המערבית ואל רצועת-עזה?

יוסי שריד: למה אתם מחפשים את הפורענות מתחת לפנס?

יוסי שריד: אני אומר לכם, שהפורענות עכשיו היא לא מתחת לפנס, היא באפלה, הפורענות שבאפלה היא הפורענות הצפויה לנו מסוריה.

יוסי שריד: אז תסכימו, למשל, על ירידה מרמת-הגולן.

יוסי שריד: אתה היית חבר בממשלה שהסכימה לירידה מרמת-הגולן, תסכים על ירידה מרמת-הגולן, ואחר כך תתדיינו על הסדרי הביטחון.

יוסי שריד: מה, אתם רוצים לעשות לעצמכם מלאכה קלה?

יוסי שריד: אפשר להפריד בין הדבקים, בין פלשתינים לבין סורים?

יוסי שריד: כך אתה מכיר את המזרח התיכון?

יוסי שריד: לא נעים לי לדבר נגד הידברות.

דן תיכון: לסיים.

יוסי שריד: בפעם הבאה שתתכנסו, לחלק של התה אני מוכן לבוא.

ראובן ריבלין: הוא דיבר 20 דקות.

דן תיכון: הוא דיבר 20 דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, לא עכשיו.

יוסי שריד: כאשר אני אאמין ביכולת לרבע את המעגל או לרבע את כדור הארץ, אני אצטרף.

חגי מירום: חברת הכנסת נעמי בלומנטל תעשה לכם את התה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, הודעה אישית, משם.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הדברים שיש לי לומר לגבי ההסכם בחברון אומר מעל הדוכן, נרשמתי.

אפי אושעיה: היות שחבר הכנסת שריד הזכיר את שמי, אני רוצה לומר, שלפי הידוע לי, אולי אני לא כל כך יודע, חוק איסור המפגשים כבר בוטל מזמן.

אפי אושעיה: אם מותר להיפגש עם פלשתינים רוצחים, מותר בהחלט להיפגש עם יהודים שעברו עבירות.

אפי אושעיה: הפתח והסיכוי – אם פעם יש סיכוי – להגיע לשלום אמיתי בבית הוא בהידברות, שתחילתה פעם עם הליכוד – – –

ראובן ריבלין: הדבר היחיד: אסור לאנשי אבו-גוש להיפגש עם הדודה שלהם ברמאללה.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שריד, שביקרתי אצל המתנחלים בחברון.

אפי אושעיה: היו לי חילוקי דעות רבים אתם, אבל פתחתי פתח להידברות, שאני חושב שהיא תחילתה של דרך שתוביל אותנו מהאופוזיציה, שאנחנו נמצאים בה, לעבר הובלת העם הזה לעתיד טוב יותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי שריד: אני מזמין אותך לשבת אלי הביתה.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, גם אתה עוזר?

דן תיכון: כל הבעיות בהסתדרות כבר נפתרו?

חיים אורון: כן, כן.

דן תיכון: אני שמח אתך ביחד.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שחבר הכנסת שריד יהיה עכשיו עסוק מאוד, עליו גם להצטרף למפגש שלנו בנושא הסדר הקבע, וגם להזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה אליו הביתה.

יוסי ביילין: אני אתך, עם הטמפרמנט ועם הרצון לחדד, ועם סימן השאלה אם אפשר להגיע לאיזו הבנה, אבל יש לי שני דברים לומר: א.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שאין עם מי לדבר.

יוסי ביילין: אנחנו באמת אלה שכל השנים האמנו שיש עם מי לדבר, לא יכולים להפסיק את זה במקום אחר.

יוסי ביילין: צריך לצאת מזה.

יוסי ביילין: הדבר השני שאולי הוא יותר קונקרטי – יש תאריכים, אנחנו הפסדנו בבחירות והשארנו איזו מורשה.

יוסי ביילין: המורשה הזאת מלאה תאריכים.

יוסי ביילין: יש בה תאריך – 4 במאי 1999.

יוסי ביילין: אם עד אז לא יהיה הסדר קבע, אז אנחנו יכולים לחדד את העמדות שלנו, בהחלט.

יוסי ביילין: ואז מה יצא לנו מזה?

יוסי ביילין: נחדד את העמדות שלנו, וחלילה תהיה החרפה, כדי לא להגיד מלים אחרות.

יוסי ביילין: כולנו מבינים דבר אחד, המצב שבו אין התקדמות לעבר מהלך של שלום כאשר יש הסכם, הוא הרבה יותר חמור ממצב שבו אין התקדמות ואין הסכם.

יוסי ביילין: אין הסכם אז אין הסכם אז אין התקדמות.

יוסי ביילין: כשיש הסכם ויש תאריכים, אני רואה לעצמי חובה לעשות כל מה שאני יכול כדי לקדם את התהליך הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו עשינו טעות בזמננו כשחשבנו שהתהליך ידבר בעד עצמו ואפשר להימנע מלקיים דיאלוג בנושא התהליך עם חוגים אחרים בחברה.

יוסי ביילין: זה בוודאי נכון כשאתה לא בשלטון והעניין לא בידך.

יוסי ביילין: אשר למתח הזה שבין הסכמי הביניים לבין הסכם הקבע, הוא קיים מאז קמפ-דייוויד, כאשר לראשונה נקבע הסעיף שבו מדובר בחמש שנים מאז הבחירות לרשות הפלשתינית ועד להסדר הקבע.

יוסי ביילין: כאשר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, קבע את הדבר הזה בקמפ-דייוויד, אני חושב שהוא חשב על שני דברים: א.

יוסי ביילין: הוא חשב שחמש שנים הן פרק זמן טוב יותר מחצי שנה.

יוסי ביילין: לוקח זמן, ובזמן הזה הרבה דברים יכולים לקרות.

יוסי ביילין: הדבר השני, הוא חשב, כיוון שאין בחירות לרשות הפלשתינית, חמש השנים האלה לא יתחילו אף פעם, והן באמת לא התחילו, עד הסכם אוסלו.

יוסי ביילין: מי שרצה מה שנקרא להרוויח זמן – את הזמן הזה הוא הרוויח.

יוסי ביילין: קמפ-דייוויד, עם הקונצפציה של הסדר ביניים של חמש שנים שבמהלכן יש אוטונומיה ומשטרה חזקה וכל היוצאים באלה, הוא היה הבסיס.

יוסי ביילין: הוא היה הבסיס משום שזה ההסכם היחיד הראשון בינינו לבין גורם ערבי.

יוסי ביילין: הוא היה הבסיס להזמנה לוועידת מדריד.

יוסי ביילין: הוא היה הבסיס לשיחות בוושינגטון.

יוסי ביילין: הוא היה הבסיס של הסכם אוסלו.

יוסי ביילין: יש, כמובן, תפיסה שאומרת, שים מפריד בין אוסלו לבין קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: דבר אחד בוודאי אי-אפשר לטעון, שהמלים לא אותן מלים.

יוסי ביילין: המלים הן אותן מלים, המושגים הם אותם מושגים.

יוסי ביילין: הראש הוא אותו ראש.

יוסי ביילין: נכון שהסכם קמפ-דייוויד לא דיבר על אש"ף, והסכם אוסלו כן.

יוסי ביילין: אבל כל המושגים, בכלל זה לקרוא לפינוי – REDEPLOYMENT – זה קיים בהסכם קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: כשאנחנו קיימנו את השיחות באוסלו שאלנו גם את הפלשתינים בשלב מסוים: מה הייתם אומרים אילו אנחנו היינו מציעים לכם לדון מייד על הסכם הקבע; האם הייתם מוכנים לזה?

יוסי ביילין: היינו חוסכים מעצמנו זמן ועוד דברים שאני אתייחס אליהם.

יוסי ביילין: התשובה שאנחנו קיבלנו היתה מפתיעה.

יוסי ביילין: הם היו אלה שאמרו לנו: הזמן לא בשל, אנחנו זקוקים לזמן כדי לבנות מערכת, כדי להביא את השוטרים, כדי לבנות מערכת משפטית.

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולים ישר לקפוץ להסדר קבע.

יונה יהב: הזמן לא עובד לטובתנו.

יוסי ביילין: כן, אבל הם חשבו אז שהזמן כן עבד לטובתם.

יונה יהב: הם ידעו את זה.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: התשובה שלהם היתה תשובה אמיתית – שזה היה מוקדם מדי מבחינתם.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שזאת היתה הכוונה, יכול להיות.

יוסי ביילין: אינני בטוח שזאת היתה הכוונה.

יוסי ביילין: אני מקווה שלא.

יוסי ביילין: התחושה אז היתה, שהסדר הביניים הוא דבר נוח לשני הצדדים.

יוסי ביילין: הם התארגנו, הם בנו את המערכות שלהם.

יוסי ביילין: אנחנו אמרנו בלבנו, שזה זמן שבו אנחנו נוכל להכיר טוב יותר את הצד השני ולהידבר אתו, לדעת איך להידבר אתו וכו'.

יוסי ביילין: אם תרצו, התחושה אז היתה, שההצלחה הכי גדולה של הסכם אוסלו היא, שזו היתה הפעם הראשונה שבה הסכימו הפלשתינים להפריד בין הסכם הביניים להסכם הקבע, כאשר כל השנים הם אמרו:

יוסי ביילין: בואו נדע מראש מה יהיה הסכם הקבע; כשנדע מה יהיה הסכם הקבע, אז נגזור מזה את הסדר הביניים.

יוסי ביילין: זו היתה הפעם הראשונה שהם אמרו:

יוסי ביילין: אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון לא לדעת מראש מה יהיה הסדר הקבע.

יוסי ביילין: ואל יחשוב מישהו שהם קיבלו הבטחות ורמזים לגבי מדינה פלשתינית שבירתה חיפה או מקום אחר, לא היה ולא נברא, לא היו להם שום רמזים, אלא רק תקוות, שזה לגיטימי, והם ניתקו בין הסדר הביניים לבין הסדר הקבע, כאשר הסדר הביניים היה ברור והסדר הקבע היה מעורפל בעיניהם לחלוטין, כפי שהוא גם מעורפל היום.

יוסי ביילין: אני חושב – ואני הגעתי למסקנה הזאת מוקדם – שההישג הגדול ביותר שלנו באוסלו, של הניתוק בין הסכם הביניים להסכם הקבע, היה גם הבעיה הגדולה ביותר שלנו; של שני הצדדים, לא רק שלנו.

יוסי ביילין: קודם כול, זה יצר תחושה לטווח די ארוך, שהדברים לא סגורים, שיש סימני שאלה.

יוסי ביילין: היתה תחושה ברחוב הישראלי, שזה אולי סלאמי, זה מתחיל בעזה ונמשך במקום אחר, בסוף נוותר על הכול.

יוסי ביילין: היתה תחושה ברחוב הפלשתיני, שזה אולי סלאמי הפוך, שעזה FIRST זה גם עזה LAST.

יוסי ביילין: גם היום הם אומרים: רגע, נניח שנפתור את בעיית חברון, הליכוד רוצה לגמור עם חברון ובזה ייגמר העניין.

יוסי ביילין: יש להם כל הזמן חשש שהצעד הבא הוא הצעד האחרון.

יוסי ביילין: אצלנו יש כל הזמן חשש שהצעד הזה הוא רק התחלה למשהו הרבה יותר חמור.

יוסי ביילין: סימני השאלה הם מאוד בעייתיים.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שאין שמחה כשמחת התרת הספקות.

יוסי ביילין: היתה בעיה גדולה מאוד לגבי המתיישבים בשטחים.

יוסי ביילין: המתנחלים באו אלי ואמרו: תראה, אנחנו חיים כאן כבר הרבה שנים.

יוסי ביילין: המתונים שבהם אמרו: תקלו עלינו, אנחנו מוכנים לעזוב.

יוסי ביילין: אם נגזר – אולי לא היינו רוצים לעזוב – אנחנו מוכנים לעזוב, תנו לנו פיצויים, נלך הביתה.

יוסי ביילין: מה אנחנו אמרנו: חכו, הסכם הקבע הוא ב-1999.

יוסי ביילין: הם אמרו לנו: מה, עד אז אנחנו בני ערובה שלכם או של ההסכם שלכם?

יוסי ביילין: התשובה היתה: אתם הייתם במצב הזה כל כך הרבה שנים, עכשיו אנחנו הולכים לסגור את זה, למה אתם נזכרים?

יוסי ביילין: אבל האמת היא שהיה בזה משהו.

יוסי ביילין: כי מצד אחד היתה השאלה, האם לבנות שם, האם להשקיע שם, האם להוסיף אנשים שם?

יוסי ביילין: ומצד שני אנחנו לא אמרנו להם: קחו את הפיצויים ותלכו הביתה.

יוסי ביילין: כי זאת תשובה, אולי לא טובה.

חנן פורת: לא המתונים אלא האופורטוניסטים.

יוסי ביילין: לא, זה לא נכון, חבר הכנסת חנן פורת.

יוסי ביילין: אני מאוד לא מקבל את זה.

יוסי ביילין: היו אצלי אנשים בעלי תפיסה אידיאולוגית שאמרו, שהם רוצים להישאר, אבל אין עתיד שם ולכן הם מעדיפים לעבור אולי ליישוב אחר בשטחים.

יוסי ביילין: זה לא נכון מה שאתה אומר, שהם האופורטוניסטים.

יוסי ביילין: חלק מהם הם הטובים בחברינו, של שנינו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת חנן פורת, זה לא נכון מה שאתה אומר.

יוסי ביילין: אני חוזר לעניין.

יוסי ביילין: מצד שני, הקיצונים בשני הצדדים אמרו: אם יש לנו חמש שנים, בואו ננסה לעשות משהו – להוציא את האוויר מהגלגלים, לפגוע בתהליך, באלימות, בצורה אחרת, לא ניתן לתהליך הזה להימשך.

יוסי ביילין: כלומר, אנחנו נתנו איזה מרחב ארוך, יחסית, של זמן להיסוסים, לספקות, למתנגדים, לאלימות, ולכך שאנשים שילמו את המחיר האישי במהלך התקופה הזאת.

יוסי ביילין: בינתיים חלף זמן.

יוסי ביילין: אנחנו נמצאים היום בדיוק באמצע הזמן.

יוסי ביילין: בעוד שנתיים וחצי צריך להגיע להסדר הקבע.

יוסי ביילין: אנחנו אומרים תמיד, מצטטים את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאין תאריכים קדושים.

יוסי ביילין: א.

יוסי ביילין: הוא באמת אמר את זה; ב.

יוסי ביילין: יש בזה משהו; ג.

יוסי ביילין: זה נכון באופן חלקי.

יוסי ביילין: זה נכון מאוד לגבי סוף הדרך, זה לא נכון לגבי התחלת הדרך.

יוסי ביילין: למשל, תאריך כמו 7 בספטמבר 1996, תאריך הפריסה מחדש הנוספת, שזה תהליך חד-צדדי של ישראל, הוא תאריך קדוש, והעובדה שאנחנו הפרנו אותו תעמוד נגדנו ברבות הימים.

יוסי ביילין: לעומת זאת, סיום של משא-ומתן לא יכול להיות תאריך – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ביילין – – –

יוסי ביילין: מה, כבר?

יוסי ביילין: האם זה לא 20 דקות?

חיים דיין: אנחנו חייבים להקפיד.

חיים דיין: כמה זמן אתה עוד צריך?

יוסי ביילין: אני צריך עוד כשבע דקות.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי ביילין: תאריך ההתחלה מקודש יותר מתאריך הסוף, כי במשא-ומתן אתה לא יכול לכפות את סיומו.

יוסי ביילין: לכן 4 במאי 1999 הוא תאריך יעד, ועם זאת, אם תסטה ממנו באופן משמעותי, תוכיח את חוסר הרצינות שלך.

יוסי ביילין: מה קרה בינתיים?

יוסי ביילין: מה קורה היום?

יוסי ביילין: ולמה היום זה זמן כן להכריע?

יוסי ביילין: נוצרה סימטריה של שני תהליכים שבהם כפינו איש על רעהו.

יוסי ביילין: הליכוד, ממשלות הליכוד, כפו על מפלגת העבודה, על ממשלות העבודה, את מפת ההתנחלויות, ואי-אפשר להתעלם ממנה בשום הסדר קבע.

יוסי ביילין: מפלגת העבודה, או ממשלת העבודה כפתה על ממשלת הליכוד את הסכם אוסלו, והיא לא יכולה להתעלם ממנו.

יוסי ביילין: זה יצר סימטריה.

יוסי ביילין: שני הדברים האלה יהיו הפרמטרים של הסדר הקבע.

יוסי ביילין: אני חושב, שאנחנו יכולים בהחלט לנסות ולהגיע להסדר.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שריד, אני בטח לא הייתי מרים ידיים לפני שאני מתחיל בזה.

דוד צוקר: חבר הכנסת ביילין, אני רוצה להבין – אתה מאמין שתגיעו להסדר עם הליכוד או עם הפלשתינים?

יוסי ביילין: כפי שאתה יודע, אנחנו באים לשיחות עם הליכוד אחרי שכבר דיברנו עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: אנחנו יכולים להגיד לאנשי הליכוד מה פחות או יותר יכול להתקבל ומה לא.

יוסי ביילין: אנחנו לא איזו חבורת פתאים שבאים להגיד עם הליכוד: הסכמי חארטום.

יוסי ביילין: עברנו את הגיל הזה.

חנן פורת: אלא אם כן – – –

דוד צוקר: – – –

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם, אם אני מדבר על עקרונות להבנה, ואינני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהצעה לסדר-היום לגבי הפירוט של ההסכם עצמו – מה זה, למשל, ירושלים מאוחדת בשבילי?

יוסי ביילין: יש עוד דבר שממעטים לדבר עליו כל הזמן, וזה – ירושלים מוכרת בעולם כבירת ישראל.

יוסי ביילין: אני, למשל, לא מוכן, אם זה תלוי בי, להגיע להסכם קבע, שבסופו ירושלים נשארת מוכרת רק בחלקה המערבי רק על-ידי שתי מדינות חשובות מאוד – אני תמיד אודה להן ואכיר להן תודה – קוסטה ריקה ואל-סלבדור.

יוסי ביילין: אני רוצה גם מדינה שלישית שתכיר בנו.

יוסי ביילין: וזה לא יהיה בלי הסכם.

יוסי ביילין: אני רוצה להשיג את זה.

יוסי ביילין: הסדרי ביטחון לגבי מקומות שנעזוב אותם?

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: אי-רצון לשלוט על הפלשתינים – לפי דעתי, אפשר להגיע להבנה בנושא הזה בתוכנו, כפי שאפשר להגיע לזכות או להכרה בזכות שלנו להגיע לכל מקום וגם לגור בו.

יוסי ביילין: במסגרת של שלום אינני רואה שום סיבה שאדם ישראלי לא יוכל לגור במקום שאיננו מצוי בריבונות ישראל.

יוסי ביילין: וכמובן, ייצוב של גבולות חדשים וקבועים ומוכרים.

יוסי ביילין: הגיע הזמן שיהיו לנו גבולות.

יוסי ביילין: אינני חושב שהדבר הזה לא יהיה מוסכם.

יוסי ביילין: אם נגיע למסקנה שאי-אפשר לדבר על זה, שאין עם מי לדבר בתוך הליכוד או במפלגות אחרות, הדרך השלישית או מפלגות אחרות, נרד מזה.

יוסי ביילין: איזו קבלה יביאו לנו ברבות הימים ויגידו: אתם העזתם להידבר אתם?

יוסי ביילין: בשבילי הסדר הביניים הוא בעצם רשת ביטחון למשא-ומתן על הסדר קבע.

יוסי ביילין: עד 7 בספטמבר ישראל חייבת להיפרס מחדש למקומות, זה נקרא שם SPECIFIED MILITARY LOCATIONS.

יוסי ביילין: זאת אומרת, זה המועד שעד אליו צריך להגיע בעצם לפריסה מינימלית מאוד בשטחים, אם אין הסדר קבע.

יוסי ביילין: אני אומר, שכמו שהיתה בעבר הסכמה בין ימין לשמאל, אפילו בלי הידברות, על תקופת מעבר של חמש שנים, אפשר אולי להגיע היום להסכמה לגבי קיצורו של התהליך.

יוסי שריד: מה זה פריסה מינימלית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפני הפריסה בחברון?

יוסי ביילין: זה לא קשור לחברון.

יוסי ביילין: זה צריך להיות אחרי.

יוסי שריד: למה הפריסה מינימלית?

יוסי ביילין: משום ש- SPECIFIED MILITARY LOCATIONS יכולה להיות לא מינימלית רק בהגדרה לא סבירה.

יוסי שריד: – – –

יוסי ביילין: בסדר.

יוסי ביילין: אני מניח שסביר יותר שזה לא יקרה בכלל מאשר שמישהו יתחכם ויגיד: הנה אני עושה דבר כזה, וחצי הגדה זה SPECIFIED MILITARY LOCATIONS.

יוסי שריד: לממשלה הזאת זה אולי יהיה מינימלי, אבל אנחנו לא צריכים לחשוב שזו פריסה מינימלית.

יוסי ביילין: טוב, אבל כידוע לך זו החלטה חד-צדדית של ממשלת ישראל.

יוסי ביילין: אני אומר: בואו ננסה להגיע לפחות להסכם עקרונות עם הפלשתינים בתוך שנה, ולקבוע גבול מוסכם עוד לפני התאריך הזה שנצטרך להגיע אליו, של SPECIFIED MILITARY LOCATIONS, שהוא בעייתי גם לימין וגם לשמאל.

תמר גוז'נסקי: איזה שמאל?

יוסי ביילין: הוא בעייתי לי.

יוסי ביילין: בסדר?

יוסי ביילין: נתפשר על זה.

יוסי ביילין: הוא בעייתי לי.

יוסי ביילין: אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו גבול הביניים מכתיב לי את גבול הקבע.

יוסי ביילין: כיוון שאני מאמין שאנחנו יכולים להגיע להסדר שיהיה מקובל הן על הגורם המרכזי בפוליטיקה הישראלית והן על הפלשתינים, המתונים, הפרגמטיים, כפי שנרצה לקרוא להם, וכיוון שאני מאמין שכולנו יודעים, פחות או יותר, מה הם העקרונות של הסכם כזה, מה הם באמת הקווים האדומים שאותם אנחנו לא יכולים לעבור ביחד, אני מציע שבמקום שנענה את עצמנו עוד שנים בדרך להסכם הקבע, נקצר לעצמנו את התקופה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

חנן פורת: האם אפשר לשאול שאלה?

חיים דיין: אנחנו כבר חרגנו מאוד מלוח הזמנים.

חיים דיין: אשמח אם תיגש אליו ותשאל אותו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר בנושא: עצירת נסיגות הביניים ופתיחת משא-ומתן להסדרי הקבע עם סוריה ועם הערבים הארץ-ישראלים.

חיים דיין: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון או הוויכוח בין שני הדוברים הקודמים, חברי הכנסת יוסי שריד ויוסי ביילין, הוא סימפטום לכך שהשאלה העומדת בפנינו, ובה נדון היום, היא שאלה לא פשוטה, היא שאלה לא קלה, והיא שאלה שחוצה מחנות, זרמים פוליטיים והשקפות עולם.

מיכאל קליינר: אני אביא שתי דוגמות כדי להמחיש: מצד אחד – יצחק שמיר, ומצד שני – שמעון פרס.

מיכאל קליינר: מול חברים מהליכוד-גשר-צומת, מהקואליציה, שאומרים: היום יש אינטרס לאומי לגשת ישירות להסדר הקבע, ישנו ראש ממשלה לשעבר, ראש הליכוד לשעבר, יצחק שמיר, שאומר: לדון היום בהסדר קבע, אין דבר יותר גרוע מזה.

מיכאל קליינר: במצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל, דיון בהסדר הקבע פירושו אסון.

מיכאל קליינר: לארצות-הברית, שהיא האוהדת ביותר, יש עמדה, פחות או יותר, שלא מקובלת על ישראל.

מיכאל קליינר: למדינות אירופה יש עמדה שלא מקובלת על ישראל, והיא קרובה יותר לצד השני.

מיכאל קליינר: בסיטואציה של היום, הטעות הגדולה ביותר שישראל יכולה לעשות, ודאי מנקודת הראות של המחנה הלאומי, היא לגשת להסדרי הקבע.

מיכאל קליינר: גם מי שתומך היום בהידברות, בפעולה המשותפת, ואני רואה את ההידברות הזאת אפילו עכשיו באולם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו קטעת את זה.

מיכאל קליינר: אני מצטער.

מיכאל קליינר: גם מי שתומך בכך לא יכול להתעלם מהדברים של יצחק שמיר ומהסכנות שהוא דן בהן.

מיכאל קליינר: גם אם יגיעו להסדר קבע, הוא לא יהיה כל כך קרוב להשקפות הרצויות, ודאי לאלה שקרובים בהשקפת עולמם לשמיר, ואני נמנה עמם.

מיכאל קליינר: מצד שני, בא שמעון פרס ואומר – או כך הוא אמר, ואני לא יודע מה היא עמדתו היום – ללכת להסדר הקבע פירושו לפוצץ את תהליך השלום.

מיכאל קליינר: כל העיקרון היפהפה של הסדרי הקבע בנוי על זה שבשאלות הקשות, בשאלות הלא-פתירות, בשאלות שבהן הפער בין הצדדים גדול מאוד, לא נוגעים.

מיכאל קליינר: אנחנו מתחילים דווקא מן השאלות הקלות, כי אם נדון היום בשאלות הקשות, פירוש הדבר פיצוצו המיידי של תהליך השלום.

מיכאל קליינר: הדיבורים על הסדר הקבע משרתים את מתנגדי תהליך השלום.

מיכאל קליינר: יוסי ביילין לא נמנה עם מתנגדי תהליך השלום, וגם אם הוא תומך בהליכה להסדרי הקבע, אני מניח שהוא ודאי נותן משקל לא מבוטל לאותם נימוקים, לא בלתי הגיוניים מבחינתו, של פרס.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר, שאני חושב שהיושר האינטלקטואלי של אלה שמדברים בצד שמאל על הליכה ישירה הוא בעצם התנגדות לדבר שאיש ממתנגדי הסדר הקבע בשמאל לא אומר.

מיכאל קליינר: לא אמר אותו פרס, לא אמר אותו יוסי שריד כשדיבר כאן, ובעצם חלק מן העניין הוא גם קצת להונות את היהודים, להאכיל אותם בכפית ולהגיד: אנחנו נתנגד לזה ונתנגד לזה ונתנגד לזה, ובקריצת עין, חלק מן האנשים בשמאל יודעים שהם הולכים לוויתורים מרחיקים-לכת הרבה יותר ממה שהם נותנים לציבור הישראלי לדעת, והם יגדירו את זה בלשון מעודנת: הציבור הישראלי לא בשל; ובתרגום לעברית ממשית: אם נספר לעם ישראל לאן אנחנו באמת הולכים, עם ישראל לא ייתן לנו כי הוא מתנגד.

מיכאל קליינר: קל יותר לטייח, וגם יותר מזה – לומר לא אמת, אבל הדרך הנכונה, הקשה יותר אך הבריאה יותר, שיכולה להביא תוצאות, היא להגיד לעם את האמת לגרסתם ולנסות לשכנע באמת שלך.

מיכאל קליינר: אני משבח את יוסי ביילין על כך שהוא, מתוך השקפת העולם שלו, המנוגדת לשלי, נוקט כל הזמן את הדרך הזו, של הליכה בדרך האמת.

מיכאל קליינר: לא רק אחרי הבחירות, כאשר מפלגת העבודה באופוזיציה ואולי יש לה אינטרס להשפיע על המציאות, על הממשלה הקיימת, אלא גם כאשר הם היו בממשלה, והם בוודאי האמינו שהיא תיכון, אני לא יודע אם לעד אבל בוודאי עוד לארבע שנים, קרי: ארבע שנים אלה, גם אז יוסי ביילין הלך להידבר עם המתיישבים ביהודה ובשומרון, שהוא בוודאי לא תמך במעשיהם, וגם אז הוא הלך על הסדר שיבטא באיזו הידברות קונסנסוס רחב יותר מהקונסנסוס של קואליציית המיעוט עבודה-מרצ, בתמיכת הערבים אזרחי ישראל.

מיכאל קליינר: מבחן השלום האמיתי הוא האם אנחנו מדברים על שלום ליומיים, שאחרי יומיים וחצי אומרים לו שלום, או באמת מדברים על שלום אמיתי.

מיכאל קליינר: השלום האמיתי הוא שלום של הסדר הקבע ולא השלום של הסדרי הביניים, שמטבע הדברים, וכך דרכו של עולם – ומאז קיסינג'ר בוודאי כך דרכו של עולם – בהסדרי ביניים, שהם בלאו הכי זמניים, אם אתה רוצה להצליח אתה נותן לשני הצדדים להאמין בחלק מן הדברים, בחלק מן הפתרון, בלי להוליך אותם שולל, חלילה.

מיכאל קליינר: זה מאמין כך וזה מאמין ההיפך, אבל זה הפטנט.

מיכאל קליינר: במשך הזמן מעכלים ומתרגלים.

מיכאל קליינר: אני לא חושב ששלום באזור זה אפשר לבנות על בסיס שכזה, אלא צריך ללכת על מבחן האמת.

מיכאל קליינר: הדבר הכי חשוב שעליו צריך לדבר הוא האינטרס הלאומי.

מיכאל קליינר: האם האינטרס הלאומי של מי שמזדהה עם מדינת ישראל משני חלקי הבית, של המחנה הציוני הגדול והרחב, על כל עומק חילוקי הדעות הפוליטיים שקיים ביניהם, האם האינטרס הוא באמת לוותר בשלב זה וללכת לקראת הצד השני בכל הדברים הקלים, לבוא למשא-ומתן הכי קשה, הכי מסובך והכי אמיתי ולגשר עליו עם הפער הכי גדול, כאשר בעצם ויתרת על כל נכסיך וכמעט נותרת בלי כנפי משא-ומתן?

מיכאל קליינר: אין ספק שזה לא משנה אם אתה בימין או בשמאל, בעבודה או בליכוד-גשר-צומת.

מיכאל קליינר: ברור שההיגיון הפשוט אומר, שעדיף להתווכח על הבעיות הקשות כאשר מצבך עדיין טוב יותר וכאשר לצד השני עוד יש מה להפסיד, ולא שהוא כבר אחרי רוב הדברים.

מיכאל קליינר: הסיכוי להגיע לסיכום, קרי: להגיע לשלום, הוא בהחלט כעת, כשעוד הרוב בידיך.

מיכאל קליינר: לכן התנגדנו לאוסלו.

מיכאל קליינר: עכשיו אני מדבר אל אלה בליכוד-גשר-צומת, כמו מר שמיר, שאומרים שהסיכון בהידברות ישירה על הסדר הקבע גדול מדי.

מיכאל קליינר: אני חלוק עליהם – בכך שהם חושבים שהסיכון גדול מדי.

מיכאל קליינר: הרי בהעדר הידברות היתה בארבע השנים האחרונות ממשלה שהלכה בדרך שלה, שלדידנו היתה דרך אסון, על הסדר ביניים.

מיכאל קליינר: כמה היה חסר לכך שהממשלה הזאת תנצח בבחירות ותמשיך בדרך שלה, מתבססת על מיעוט ציוני אבל רוב לגיטימי בכנסת?

מיכאל קליינר: הממשלה הזאת היתה הולכת בדרך אוסלו ויוצרת פער עוד יותר גדול מזה שאנחנו מאמינים בו.

מיכאל קליינר: האם לוותר על האפשרות למצוא דרך קונסנסוס, משותפת, שבה אולי אתה מוותר קצת יותר, או הרבה יותר, אבל אתה לא מהמר ולא מסתכן בכך שמחר תהיה ממשלה שתעשה ההיפך הגמור ממה שאתה מאמין בו, כמו בארבע השנים הקשות שעברנו כשהיינו באופוזיציה?

מיכאל קליינר: הסדר הקבע הוא מבחן אמיתי, שבו אתה בוחן הכול.

מיכאל קליינר: בין היתר, וצריך לדבר על העניין הזה, אתה בוחן את מערכת היחסים בתוך מדינת ישראל בזמן השלום ואחרי השלום בינינו לבין אחינו שותפינו לאזרחות ישראל, ערביי ישראל.

מיכאל קליינר: עד היום, אולי עם הרבה מאוד היגיון, השתדלנו לטייח ולשים את הדברים מתחת לפני השטח.

מיכאל קליינר: אני מתפשר על 50% מהזמן שקיבל שריד ו-75% מהזמן שקיבל ביילין.

חיים דיין: אם אתה מעמיד לי תנאי, נלך לפי התקנון.

חיים דיין: אני לא ישבתי כאן כשזה קרה.

חיים דיין: לפנים משורת הדין, כפי שאפשרתי לאחרים אני אאפשר גם לך, אבל אל תעמיד לי תנאים.

חיים דיין: אני מוסיף לך כמה דקות, ואני חוזר ואומר: המסגרת של הזמן של כל אחד היא מסגרת שאני לא אחרוג ממנה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אם פירשת את דברי אחרת אני מצטער, ואני מודה לאדוני על תוספת של כמה דקות.

מיכאל קליינר: במסגרת הזאת אנחנו צריכים לבחון גם את העניין הזה.

מיכאל קליינר: בין השאר, יעלו שאלות שאולי לא נעים לשאול אותן, אבל האם בינינו יש הבנה?

מיכאל קליינר: האם ההמנון שלנו הוא ערך שלא מתפשרים עליו?

מיכאל קליינר: האם הדגל שלנו הוא ערך שלא מתפשרים עליו?

מיכאל קליינר: האם סמל מדינת ישראל הוא ערך שלא מתפשרים עליו?

מיכאל קליינר: אני מאמין באמונה שלמה, שבנושא הזה אפשר להגיע לקונסנסוס גם עם חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל קליינר: אני מקווה מאוד שאני לא טועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמרת שבמסגרת הסדרי הקבע אנחנו מעמידים את ערביי מדינת ישראל במבחן.

מיכאל קליינר: לא, לא אמרתי את זה.

מיכאל קליינר: אמרתי שאנחנו צריכים גם לבחון בצורה רצינית את מערכת היחסים עם ערביי ישראל.

מיכאל קליינר: האם לפחות מבחינת יהודי ישראל, נאמר לצורך העניין, כי שאלת, אני לא אוהב את הביטוי הזה, אבל אם כבר מדברים על הכול, כלומר מדברים על הקווים האדומים שלנו, מבחינת כל מיני דרישות, ויש קולות, לא שלך, אלא של חברים אחרים; יש ערבים נאמנים למדינת ישראל, יש ערבים מאבו-גוש שאתמול נסעו לבקר את הדודה שלהם ברמאללה והוכו מכות רצח, מכיוון שחשבו שהם – – –

אופיר פינס-פז: גם הוא נאמן.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל קליינר: אני שמח שגיניתם את זה.

מיכאל קליינר: – – – מכיוון שהם נאמנים למדינת ישראל.

מיכאל קליינר: מי משתף פעולה עם האויב.

מיכאל קליינר: אבל אתה יודע בדיוק, ודיברנו על זה, שיש גם ערבים שיש להם בעיית נאמנות, ואני חושב שצריך ללבן עד כמה במדינה דמוקרטית, עם כל הרגישות והבעייתיות והקשיים – אולי אחרי השלום זה יהיה יותר קל – מה הם הגבולות של אותה "נאמנות כפולה".

טלב אלסאנע: אולי פעם אחת, חבר הכנסת קליינר, תעמיד את עצמך במבחן הדמוקרטיה האמיתית?

טלב אלסאנע: האם הגישה, שכל פעם אתה מדבר עליה, היא גישה שוויונית כלפי כל אזרחי המדינה?

מיכאל קליינר: אין לי ספק שהגישה היא שוויונית.

מיכאל קליינר: אנחנו נבלה כאן ארבע שנים ואני בהחלט אדבר על הנושא, ואנחנו יכולים גם לומר מה הם הדברים שהם בבחינת קווים אדומים בתוך מדינת ישראל, ואני גם מוכן לשמוע, לא רק להשמיע.

מיכאל קליינר: הדיאלוג הזה הוא חיוני גם בינינו לבין השמאל וגם בינינו לבין הערבים.

מיכאל קליינר: לגבי המשא-ומתן עצמו, השאלה היא, במסגרת קביעת קווים אדומים – כי חבר הכנסת ביילין אומר שצריך מראש לקבוע קווים אדומים – יש בעיה אחת עם העניין הזה.

מיכאל קליינר: לנו היה יתרון טקטי מאוד חשוב.

מיכאל קליינר: מחד גיסא הכול פתוח למשא-ומתן, ומאידך גיסא אתה לא חושף את העמדות בהתמקחות פנימית, כי היא מחלישה אותך במשא-ומתן מול הצד השני.

מיכאל קליינר: אם הדברים פומביים, וקשה מאוד במדינת ישראל שדברים לא יהיו פומביים, כל הידברות בינינו – צריך למצוא את הדרך שהיא לא תחליש את עמדתנו במשא-ומתן עצמו.

מיכאל קליינר: אחרי שאמרתי את זה אומר את המשפט האחרון.

מיכאל קליינר: יש כמה קווים אדומים אמיתיים שאותם טוב לשדר לצד השני, והם בראש ובראשונה נושא ירושלים המאוחדת בירת ישראל, שעליו אין ויכוח.

מיכאל קליינר: אבל הנושא הפרובלמטי, שלדעתי הוא סלע המחלוקת, האם מדינת ישראל – ואני בכוונה לוקח דוגמה מרחיקה-לכת – יכולה להרשות לעצמה, למשל, קלקיליה בת 1.5 מיליון נפש, וזו הבעיה הקשה ביותר.

מיכאל קליינר: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון פתוח, שלוש דקות לכל אחד.

חיים דיין: אני חוזר ואומר שאני אקפיד על לוח הזמנים.

חיים דיין: שנית, רשימת הנואמים סגורה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שהשתתף בסיור של ועדת הפנים למנהרה ול"אורוות שלמה", סיור שהחזיר אותנו ימים אחרונית – – –

תאופיק חטיב: מסגד המרוואן.

אופיר פינס-פז: מסגד המרוואן, זה השם החדש, דרך אגב, עם ישראל; חדש מבחינתי.

אופיר פינס-פז: התמונות האלה בדיון המדיני כאן היום הציבו בפני עוד הפעם באופן מאוד מאוד ברור אותם מחדלים קשים, אותה מסכת של החלטות אומללות שמעידות יותר מכול על אטימות קשה, על זלזול, על היתפסות, חבר הכנסת קליינר, לכל אותם סמלים ולכל אותה משיחיות שגובה מחיר דמים נורא מעם ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים האלה היום בעקבות הביקור, והיום כשאנחנו צריכים להכריע בשאלת חברון.

אופיר פינס-פז: הפסיקו להיתפס לסמלים, הפסיקו לא רק לנסות להיות בעלי-בית אלא גם להראות לכל העולם שאנחנו האדונים על הארץ הזו בכל המובנים של העניין.

אופיר פינס-פז: יש נושאים רגישים, יש נושאים עדינים, יש נושאים שלא פותרים אותם רק בכיפוף זרוע.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, משום שאני חרד מאוד ממה שיקרה בחברון.

אופיר פינס-פז: אני חרד מאוד שקומץ המתיישבים בחברון יעשה הכול כדי לטרפד את המהלך להסדר מחודש של פריסה בחברון.

אופיר פינס-פז: קומץ מתנחלים שחרת על דגלו את המשיחיות, את הקיצוניות, את הפנאטיות.

אופיר פינס-פז: קומץ האנשים הזה שנמצא היום שם, כולו מצויד בנשק, וכבר ראינו לפני שבוע תקרית שנזרקו אבנים ונורו יריות מול האבנים, ובמקרה היריות לא עלו בדם ובמקרה לא טרפדו את התהליך.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן ועכשיו: צריך לפרוק את המנחלים בחברון מנשקם; לפרוק את המתנחלים מנשקם.

אופיר פינס-פז: כוחות הביטחון שומרים עליהם, הם האנשים המוגנים ביותר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הרבה יותר מוגנים מאתנו.

אופיר פינס-פז: אין סכנה לשלומם, יש סכנה לשלום התהליך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול שאלה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

טלב אלסאנע: זה חשוב לך.

טלב אלסאנע: זה טוב למה שאתה אומר.

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברי חברי חבר הכנסת יוסי ביילין על הסדרי הקבע.

אופיר פינס-פז: יעיד חבר הכנסת ביילין עצמו, שלפני שהפסדנו את השלטון וכשהתקדמנו בתהליך, גם אני נמניתי עם אלה שהשתעשעו ברעיון שאולי אפשר באמת לקצר תהליכים וללכת לשלב המכריע שבו יידונו שאלות היסוד.

אופיר פינס-פז: אלא שנדמה לי שניסיון היום, על רקע חוסר היכולת של הממשלה להתקדם בתהליך, שלא לדבר על נסיגות, הוא לא ניסיון רציני, משום שמי שלא מצליח בקטן, אני בספק גדול אם יצליח בגדול.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד משהו אחר, ואתה אמרת, חבר הכנסת ביילין: אנחנו כפינו על הממשלה את הסכמי אוסלו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לחשוב במושגים חדשים ולומר: מה שהיה ונעשה אין להתעלם ממנו ואין לברוח ממנו, אבל מעתה ואילך יכול להיות שהממשלה הזאת לא מסוגלת להתמודד עם המתווה של הסכמי אוסלו, יכול להיות שהיא צריכה ליצור את המתווה של עצמה ולהתקדם בתהליך כפי שהיא חושבת שהכי נכון להתקדם, ויכול מאוד להיות שאני אתמוך בזה, כי אני שומע את השרים מתפתלים ואומרים: אנחנו מחויבים, אבל לא מסוגלים להיות מחויבים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לאפשר להם לעשות את המתווה שלהם, אבל לבוא היום ולהגיד: בואו נעצור כאן, נעשה קפיצה כל כך גדולה קדימה להסדרי הקבע – צר לי; אני מקווה שאולי תצליחו להוכיח את ההיפך.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני קטן אמונה, לא מאמין שהעניין אפשרי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המדיניות שמנהלת הממשלה לא מובילה להשגת שלום בטוח אלא להידרדרות שתוביל להפסקת תהליך השלום ותגרור את האזור למלחמה ולמרחץ דמים.

אחמד סעד: הממשלה פועלת באופן שיטתי בסחבת במשא-ומתן עם הפלשתינים, כדי להרוויח זמן וליצור עובדות מוגמרות בשטח, במטרה לעקוף את יישום הסכמי אוסלו ולהנציח את הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: הגברה, הרחבה ועיבוי ההתנחלויות בירושלים המזרחית ובכל השטחים הכבושים לא רק שאינם מתיישבים עם תהליך השלום, אלא משמעותם הכרזת מלחמה על תהליך השלום.

אחמד סעד: המשך הסגר שמרעיב את העם הפלשתיני ואי-יישום ההסכמים החתומים מימי הממשלה הקודמת: הנסיגה מחברון, הרצף הטריטוריאלי בין הגדה לבין הרצועה, שחרור האסירים והאסירות הפלשתינים – כל אלה מובילים לתוצאות מסוכנות, שתקטולנה את התהליך המדיני ואת התקווה לשלום, לביטחון וליציבות.

אחמד סעד: מול מטריית המדיניות הסרבנית לשלום שמנהלת הממשלה, אני מתריע מפני הגברת סכנת הפאשיזם.

אחמד סעד: ההתפרעות הנפשעת של המתנחלים בחברון ובמקומות אחרים, הריגת הילד, שרפת הבית בחברון ותקיפת חברת הכנסת יעל דיין מעידות על כך, שבהתנחלות צומח גרעין הפאשיזם היהודי, שיביא לא רק למרחץ דמים של הפלשתינים, אלא גם יסכן את החיים הדמוקרטיים בישראל.

אחמד סעד: לכן, מה שדרוש – והדבר תואם את האינטרסים האמיתיים של שני העמים – הוא הוצאת המתנחלים מחברון ומכל השטחים הכבושים.

אחמד סעד: מה שדרוש הוא שהממשלה תיישם את כל הסכמי הביניים עם הפלשתינים ותתחיל במשא-ומתן על הסדר הקבע.

אחמד סעד: שלום בונים רק על בסיס הכרה הדדית בזכויות הלגיטימיות של כל צד.

אחמד סעד: ובלי הכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלשתיני להקמת מדינתו הריבונית ובירתה ירושלים המזרחית, לצד מדינת ישראל – לא יהיו לא שלום, לא ביטחון ולא יציבות.

אחמד סעד: חברי הכנסת הנכבדים, אני מתריע מפני סכנת מלחמה עם סוריה בגלל המדיניות הסרבנית של הממשלה.

אחמד סעד: המשא-ומתן עם סוריה קפוא מאז הקמת הממשלה הנוכחית.

אחמד סעד: הממשלה מסרבת להכיר בהבנות שהושגו בין סוריה לבין הממשלה הקודמת, ממשיכה בהרחבת ההתנחלות ובעיבויה, ולא מכירה בזכות הלגיטימית לריבונות סוריה על כל רמת-הגולן שנכבשה בשנת 1967.

חיים דיין: משפט מסכם.

אחמד סעד: הברירה היא – שלום צודק, כולל ובר-קיימא, שמבוסס על נסיגה ישראלית מכל השטחים שנכבשו מאז 1967 ו-1982 והקמת מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל ובירתה ירושלים המזרחית, או הפסקת תהליך השלום והתפוצצות מלחמתית חדשה שתגרום למרחץ דמים במזרח התיכון כולו.

אחמד סעד: תודה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד, אבל אני חייב להגיד לך שאת הנאום הזה שמעתי בשבוע שעבר.

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: אני פשוט רואה שחבר הכנסת אברהם יחזקאל לא נמצא, חבר הכנסת עמיר פרץ לא נמצא, חבר הכנסת סאלח סלים לא נמצא.

חיים דיין: לכן ניתנת רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני אשתדל שלא לקרוא בשמות של חברי הכנסת שלא נוכחים, אלא רק בשמות הנוכחים.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: שלוש דקות.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כולנו יודעים ששלום עם התנחלויות הוא דבר בלתי אפשרי; שלום עם עיבוי התנחלויות הוא דבר בלתי אפשרי; שלום עם התנכלויות לתושבים הפלשתינים הוא בלתי אפשרי; שלום עם שרפת ביתה של משפחת דענא הוא בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: להיפך, אדוני היושב-ראש, המעשים האלה – ואני חושש מאוד מכך – עלולים להביא לטבח, עלולים לגרור טבח בחברון.

האשם מחאמיד: את הטבח הזה, שאני כבר רואה לנגד עיני על-פי המעשים האלה, אפשר למנוע, ואפשר למנוע אותו רק בדרך אחת ויחידה – הוצאת המתנחלים מחברון.

האשם מחאמיד: אין מה לעשות, חייבים להוציא אותם.

האשם מחאמיד: הם היו צריכים לצאת משם מאז גולדשטיין ולפני גולדשטיין.

האשם מחאמיד: יש כמה גולדשטיינים בתוך חברון, והם מסוגלים לעשות טבח כמו שעשה גולדשטיין, ואולי יותר גרוע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין תזוזה בתהליך המדיני.

האשם מחאמיד: אתמול נפגשה סיעת חד"ש עם חברי הוועדה המדינית של המועצה המחוקקת הפלשתינית.

האשם מחאמיד: שמענו מהם, שמענו מראש הוועדה, ד"ר חיידר עבד-אל-שאפי, שהם רוצים שלום, אבל יש בקרבם איזו הרגשה של מרירות, שאני חושש שתביא אותם למצב של ייאוש.

האשם מחאמיד: הם כבר מתייאשים, כי הם רואים שזה משא-ומתן עקום, משא-ומתן ריק, בלי כל תוכן.

האשם מחאמיד: הנה, על חברון כבר דנים חודשים מספר, בזמן שאין בכלל מה לדבר על חברון.

האשם מחאמיד: יש הסכם שמדבר בצורה מפורטת על נסיגה, או על מה שהם מכנים בשם אחר, אבל נסיגה מחברון, וחברון איננה הבעיה העיקרית – חברון היא נקודה קטנה בכל הבעיה הפלשתינית.

האשם מחאמיד: ואם על חברון מדברים כל כך הרבה חודשים, מה עם המעבר הבטוח שעליו סוכם בהסכם אוסלו?

האשם מחאמיד: מה עם האסירות שנקראות האסירות הביטחוניות, הפלשתיניות הפוליטיות?

האשם מחאמיד: מה עם האסירים הפלשתינים?

האשם מחאמיד: מה עם הנסיגה מאזורי B ו–C?

האשם מחאמיד: זה היה צריך להתבצע מזמן.

האשם מחאמיד: מה עם הסדר הקבע ועל מה ידברו בהסדר הקבע כאשר מחברון לא נסוגים?

האשם מחאמיד: על איזה הסדר קבע מדברים?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אין פניה של הממשלה הזאת לשלום.

האשם מחאמיד: אתה בוודאי תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שעל-פי הממצאים הקיימים הממשלה הזאת – אין פניה לשלום, והיא מכינה את העם למלחמה.

האשם מחאמיד: שמעתם את מה שהשר שרנסקי אמר:

האשם מחאמיד: בואו נכין את העם למלחמה עם סוריה.

האשם מחאמיד: שר בממשלה אומר את זה.

יוסי ביילין: שלא תהיה הפתעה.

האשם מחאמיד: שלא תהיה הפתעה, כי מישהו מתכונן.

חיים דיין: גורם ההפתעה הוא גורם מכריע.

האשם מחאמיד: ועוד מישהו מכין פה את העם למלחמה בטורים של מכוניות, שרשרת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, משפט מסכם, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם אתה סבלת מזה, גם אני סבלתי מזה והעם סבל מזה.

חיים דיין: לא, זה לא ימנע את המלחמה הבאה.

האשם מחאמיד: 4 קילומטרים של מכוניות, של קרוונים?

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: הממשלה הזאת מעוותת את החיים במדינה הזאת, באזור הזה.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שהיא תיסוג, היא לא תעשה שלום.

האשם מחאמיד: לכן הדרך היחידה היא לקצר את ימיה ואת חייה.

האשם מחאמיד: נקודה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלפי אמהות ברחבי הארץ כבר צירפו את חתימתן לעצומה שקוראת לראש הממשלה ולממשלה לעשות מעשה – לבצע את ההסכם שנחתם עם הפלשתינים ולקרב את שני העמים למצב של שלום ודו-קיום.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את עניין האמהות, כי לפעמים, כשמדובר בביצוע הסכמים, נראה כאילו אנחנו מדברים על בעיה משפטית.

תמר גוז'נסקי: שני צדדים ישבו, כתבו וחתמו, ועכשיו יש בעיה משפטית: מבצעים או לא מבצעים.

תמר גוז'נסקי: אבל על סדר-היום שלנו לא עומדת הבעיה המשפטית האם מבצעים או לא מבצעים הסכם; על סדר-היום שלנו עומדת הבעיה האנושית של האמהות והאבות, של הצעירים שמשרתים בצבא, של בני שני העמים.

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה שעומדת על הפרק, ולכן אני חושבת שהזעקה שצריכה לצאת היום מהכנסת היא, שאנחנו לא מוכנים להסתכן שוב במלחמה איומה שתעלה מי יודע כמה קורבנות ותסיג אותנו למצב חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת אזהרות שהופנו לממשלות בעבר, שהזהירו כי כיבוש לא יכול להימשך לנצח ומוכרחים להגיע למשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: וצחקו ולעגו והאמינו שאפשר לשבת לחכות לטלפון והאמינו ששארם-אל-שיח' חשובה יותר משלום.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר היתה הידברות.

תמר גוז'נסקי: לרוע המזל שלנו, לאחר ההידברות ולאחר ההסכם, אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום.

תמר גוז'נסקי: 80% מהציבור הישראלי חיים בחשש שהדברים יתפוצצו, ויתפוצצו לכל אחד מאתנו בפנים.

תמר גוז'נסקי: איש מאתנו אינו מוגן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבהיר מדוע המצב היום מסוכן אפילו יותר, וזאת מכמה בחינות.

תמר גוז'נסקי: כאשר אדם מדוכא ומושפל והוא לא רואה שום סיכוי לשינוי, הוא זועם וכועס, אבל הרבה פעמים הוא גם משותק מפחד.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אדם – או עם, לצורך העניין – רואה סיכוי, רואה אפשרות לשינוי, רואה התחלה של משא-ומתן, רואה התחלה של יישום, רואה שיש אפשרות להגיע להידברות ושיש אפשרות לבצע הסכמים, ואז עוצרים את זה ואז אומרים שאי-אפשר לבצע את ההסכמים, כי אי-אפשר להבטיח את ביטחונם של המתנחלים בחברון – – –

חיים דיין: משפט מסכם, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לראש הממשלה שאיננו ולממשלה, אם אי-אפשר להבטיח את ביטחונם של היהודים שיושבים בתוככי חברון, של אותם 400 יהודים שיושבים בתוככי חברון, ואם לא רוצים להקים סביבם אותן גדרות או חומות או מה שלא יהיה, למען ביטחונם אולי, ובאותה הזדמנות גם למען השלום של כולנו, צריך לעשות מעשה ולהוציא אותם מן העיר הזאת.

תמר גוז'נסקי: שלא ידברו לא על טרנספר ולא על שום נושא מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על גורלה של האומה, על גורלם של העמים, ולא יכול להיות שקבוצה קטנה אחת תתעתע בכולנו, שקבוצה קטנה אחת תעמיד בסימן שאלה את עצם האפשרות להגיע להסכם עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת בדיון הזה שוב לממשלה לבצע את ההסכמים כלשונם.

תמר גוז'נסקי: לא לנסות לשנות אותם, כי כל שינוי פותח את ההסכם לשינוי מכל הצדדים.

תמר גוז'נסקי: באותו זמן לעשות מעשה שהממשלה הקודמת, לצערי, לא עשתה; לעשות מעשה ולהוציא את המתנחלים מתוככי חברון.

תמר גוז'נסקי: אז נוכל, בדרך המלך, להמשיך לקראת הסדר, הסדר מדיני, הסדר קבע בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: התחלפת עם חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, מתי אני?

חיים דיין: אמרתי שאתה אחריו, ואחר כך רפי אלול.

חיים דיין: אם אתה מוותר, אין לי בעיה, אני אשים אותך בסוף הרשימה.

סאלח סלים: לא.

יונה יהב: מה עכשיו המספר ברשימה?

חיים דיין: כרגע אתה אחרי רפי אלול.

טלב אלסאנע: אני רואה שכל מי שמדבר אתך הוא אחר כך.

חיים דיין: תהיה רציני.

חיים דיין: אתה בסוף.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שבדיונים רציניים הממשלה אינה נוכחת באולם.

רענן כהן: אני חושב שיש בכך לא רק ירידה במעמדה של הכנסת, אני חושב שזו פגיעה אנושה דווקא בנושאים שדנים בהם.

רענן כהן: אני מבקש מהיושב-ראש לדאוג שהממשלה תבוא ותקשיב למה שאנחנו אומרים כאן.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, אולי יש לי מזל לא טוב שאני מנהל ישיבות והממשלה אינה נמצאת.

חיים דיין: אני לא יכול להרשות לעצמי להפסיק כל הזמן את הישיבות, כי אני אצטייר כאדם שמפסיק את הישיבות בכנסת.

רענן כהן: לא להפסיק, לבקש שהוא יבוא לכאן, שהממשלה תגיע לכאן.

חיים דיין: יש כאן מכתב מסגן שר, אינני יודע אם סגן שר המשפטים או סגן שר הבריאות, שהוא צריך להיות נוכח.

חיים דיין: מייד הוא יעלה לכאן.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני רוצה לפתוח ולומר: כל הכבוד לאלה שעסקו בהסכמי אוסלו.

רענן כהן: אני נמנה עם אלה שלא הסכימו לכל מה שנאמר שם, אבל ראיתי נקודת אור בהסכמי אוסלו.

רענן כהן: הסכמי אוסלו באו כדי להפסיק את המאבק המתמשך, את הסכסוך הישראלי-הערבי, וחיפשנו בכל דרך להגיע ליום הזה שהסכסוך המתמשך אכן יקבל ביטוי של דו-קיום, באחת הפינות החשובות, היפות ביותר בעולם, במזרח התיכון – מזרח תיכון אחר.

רענן כהן: הנה, לא חלפו חודשים והממשלה הזאת קיבלה את השלטון, ובכל צעד שהיא עושה, היא בעצם פוגעת ביכולת של מדינת ישראל.

רענן כהן: תראו מה קורה בעניין הפריסה בחברון.

רענן כהן: אני מאוד מודאג מהפריסה בחברון כאמור בהסכמי אוסלו.

רענן כהן: כי אפילו תחליט הממשלה ללכת לפריסה מחדש, היא צריכה לעשות פעולה נוספת כדי להוציא קבוצה קטנה של קיצונים, שיעשו הכול כדי לטרפד את היישום של הסכמי אוסלו, הסכמי הפריסה מחדש.

רענן כהן: דבר נוסף: הממשלה הזאת הולכת להסכמים מנקודת נחיתות.

רענן כהן: כי מה היה לנו לפני ארבעה חודשים?

רענן כהן: אותו הסכם שהיום רוצים לקיים.

רענן כהן: בדיוק אותו הסכם.

רענן כהן: בשביל מה היינו צריכים את כל התהליך של החודשים האחרונים?

רענן כהן: בשביל מה היינו צריכים לקבל את מה שקיבלנו, את מה שקרה לאחר פתיחת המנהרה והכול?

חיים דיין: היית במנהרה?

רענן כהן: הייתי וראיתי.

חיים דיין: ביקרת בתוך המנהרה?

רענן כהן: הייתי וראיתי.

חיים דיין: חבל שלא ראית.

רענן כהן: ביקרתי במנהרה.

רענן כהן: ביקרתי קודם לכן.

רענן כהן: מאחר שזמני תם, אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הסדרי הקבע.

רענן כהן: אני מעריך שלא היו יכולים להגיע מהתחלה להסדר הקבע, כי יש הרבה שאלות פתוחות, לרבות ירושלים.

רענן כהן: לכן הגענו למסקנה, שלא צריך להגיע להסדר הקבע.

רענן כהן: מיותר היום להתחיל לעסוק בנושא הסדרי הקבע.

רענן כהן: זה לא במקום.

רענן כהן: בכל מקרה, אין הסכמה בינינו לבין הליכוד.

רענן כהן: לא תהיה הסכמה בינינו לבין הליכוד בכל מה שקשור להסכמי אוסלו, בכל מה שקשור להסדרי השלום.

רענן כהן: לכן, כל המשא-ומתן שמתנהל הוא בעצם כניסה בדלת האחורית, אולי להגיע למשהו שאני לא רוצה להגיע אליו.

רענן כהן: לכן הייתי מעדיף שלא נעסוק בשום משא-ומתן ובשום דו-שיח בנושא הסדרי הקבע עם חברינו מהליכוד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

סאלח סלים: כיוון שגם התווכחת קצת עם הדובר שלפני, חבר הכנסת רענן כהן, בעניין המנהרה – אני חבר ועדת הפנים, והיום סיירנו וביקרנו במנהרה וגם במג'ד אל-אקצה.

סאלח סלים: עברתי את המנהרה היום מהתחלה עד הסוף.

חיים דיין: הצלחת?

סאלח סלים: בטח, בטח.

סאלח סלים: ראיתי את המנהרה.

סאלח סלים: דעתי היא, ואני חושב שיש כאלה שיסכימו אתי, הרי על כל נושא או על כל הצעה, פוליטית או חברתית, מתווכחים האנשים.

סאלח סלים: כשיש ויכוח על הצעה כזאת ויש דעות שונות, בסוף מגיעים להחלטה.

סאלח סלים: מי שמוכיח שההחלטה היא נכונה או לא נכונה – ועד היום סוכם שהרוב יחליט – הימים הם שיעידו אם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה; הימים, התוצאות, הביצוע.

סאלח סלים: לפי דעתי, תוצאות ההחלטה על פתיחת המנהרה מוכיחות שהיתה זו החלטה שגויה, החלטה מוטעית, כי המחיר ששולם על פתיחת המנהרה, שאדוני היושב-ראש נהנה ממנה כל כך – פתיחת המנהרה לא שווה טיפת דם של הבחורים שנהרגו, אם יהודים ואם ערבים.

סאלח סלים: פתיחת המנהרה עלתה בעשרות נהרגים: 15 ישראלים ו-80 פלשתינים.

סאלח סלים: מה תוכל להגיד לאמא של חייל שנהרג או של ילד פלשתיני שנהרג, אם היא יהודייה ואם היא ערבייה היא נשארת אמא – בואי תסתכלי על המנהרה כמה היא יפה?

סאלח סלים: אפילו אם תיתן לאשה שאיבדה בן או בעל מאה מנהרות כאלה, היא לא תחליף אותן בבן שלה.

סאלח סלים: האם פתיחת מנהרה כזאת מצדיקה מחיר כזה?

סאלח סלים: בהחלט לא.

סאלח סלים: היינו יכולים לחיות בלי המנהרה עוד שנה, עוד שנתיים.

סאלח סלים: יגיעו להסכם.

סאלח סלים: בשיחות עם אש"ף, עם הרשות הפלשתינית, יגיעו להסכם, ואז אולי נפתח את המנהרה בהסכם עם הצד השני.

סאלח סלים: היום קשה לי להאמין שמישהו מתפאר במנהרה הזאת, כי המחיר ששולם גבוה מאוד.

סאלח סלים: אני מדבר על המחיר לעם היהודי, לעם ישראל, שאיבד 15 חיילים צעירים.

סאלח סלים: אבל יש כאן חברי כנסת שלא אכפת להם.

סאלח סלים: גם בצד השני איבדו 80 צעירים פלשתינים.

סאלח סלים: היינו יכולים להמשיך בלי המנהרה ולא לשלם את המחיר; היינו יכולים לתת לבחורים האלה לחיות ולהמשיך לחיות.

סאלח סלים: דיבר לפני חבר הכנסת קליינר.

סאלח סלים: הזדמן לי אתמול לראות אותו בטלוויזיה.

סאלח סלים: לא רק נדהמתי, אלא גם פחדתי ממה שהוא אמר.

סאלח סלים: הוא חבר בגשר, בליכוד.

סאלח סלים: מפליא אותי מאוד מה הוא עושה בגשר, ואפילו מה הוא עושה בליכוד.

סאלח סלים: הוא צריך להיות עם חברי הכנסת זאבי ואלון במולדת.

סאלח סלים: יש לו דעות גרועות מאוד, ומתאים לו להיות שם, רק שם.

סאלח סלים: הוא מבקש להוציא את הרוצח פופר ממאסר.

סאלח סלים: אדם שרצח שבעה פועלים בתחנת האוטובוס – הוא מבקש לתת לו חנינה.

סאלח סלים: עוד מעט חבר הכנסת הזה או דומה לו יבקש לתת חנינה גם לרוצח של ראש הממשלה.

סאלח סלים: זה יביא לכך.

סאלח סלים: יש סכנה בבית הזה.

סאלח סלים: לצערי, יש פאשיזם בתוך הבית הזה.

סאלח סלים: יש חברי כנסת שלא אכפת להם; העיקר – לתת חנינה לרוצחים, מפני שהם יהודים.

סאלח סלים: זה יביא יהודים גם לכך שירצחו יהודים.

סאלח סלים: הם מתאמנים קודם על ערבים, אבל בסוף גומרים ביהודים.

סאלח סלים: חשוב לכנסת ישראל, חשוב לעם בישראל לדעת שיש סכנה ממשית לדמוקרטיה, וסכנה ממשית לחיים שלנו – יהודים וערבים במדינה הזאת.

סאלח סלים: תודה רבה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמו רבים אחרים, ביקרתי הבוקר במנהרת הכותל וב"אורוות שלמה".

תאופיק חטיב: נתתי הרצאה שלמה והסברתי שזה מסגד, אבל זה לא עוזר.

רפאל אלול: אני מקבל את התיקון.

חיים דיין: המקום ההיסטורי הוא "אורוות שלמה".

בנימין אלון: זה הר-הבית.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: במקום הזה אני יכול להתנהג רק התנהגות ממלכתית, ולא פוליטית.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תאמין לי, ידע ובקיאות יש לי.

חיים דיין: אני לא אתווכח אתך פה.

חיים דיין: נעשה את זה בצורה יותר מכובדת אחר כך.

רפאל אלול: לא על חשבון הזמן שלי.

חיים דיין: בגללך אני צריך להוסיף לו שלוש דקות.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: בסיור היום ראיתי את הטעות והאיוולת שבפתיחת מנהרה כזאת.

רפאל אלול: אגב, מנהרה יפהפייה – – –

עבד-אלוהב דראושה: ראית שם הרבה תיירים?

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: יותר מזה אומר לך: בטיפה הידברות ויותר הבנה אפשר היה לעשות מפתיחת המנהרה הזאת חגיגה טובה גם ליהודים וגם לשכנים שלהם; לעשות את זה בשלום.

רפאל אלול: כאב לי הלב כשאמר מפקד המחוז במשטרה, שבגלל פתיחת המנהרה בצורה לא מתוכננת ובניגוד לעמדתו ולהצעתו, המשטרה צריכה להכפיל ולשלש כוחות על מנת לשמור על ביטחון, כשיש פחות אנשים.

רפאל אלול: יש לו בעיה.

רפאל אלול: אני שואל שאלה: למה לא היה אפשר לחכות עוד חודש, ידידי חבר הכנסת בני אלון?

רפאל אלול: לא יותר מזה, חודש הידברות, ואפשר היה לפתוח את המנהרה בצורה מכובדת ומסודרת.

רפאל אלול: ואני רוצה לשאול את ראש עיריית ירושלים: מדוע ראש עיריית ירושלים מוציא צו למסגד מפני שהחליטו לרצף שם?

רפאל אלול: האם יעלה על הדעת שמישהו באיזה עיר שהיא או ביישוב כלשהו יבקש אישור או היתר בנייה לריצוף?

רפאל אלול: גם בזה עשו מעשה כדי להכעיס ולהרגיז.

רפאל אלול: ראש העירייה הקודם, טדי קולק, גם יישב, גם הביא תנופה לעיר, גם הביא יחסי שלום וידידות, והכול בהידברות.

רפאל אלול: אני בטוח שהוא עשה יותר למען העיר; הוא איחד יותר בפחות צרות.

עבד-אלוהב דראושה: ראש העיר אולמרט רוצה להופיע אבו-עלי כזה.

עבד-אלוהב דראושה: ..

רפאל אלול: אבל השגנו את ההיפך.

רפאל אלול: אין מבקרים, אין תיירים, יותר שוטרים, נזק בין-לאומי ונזק כלכלי.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד עוד דבר, ברשותכם.

רפאל אלול: אתמול הופיע בוועדת הכנסת השר לביטחון פנים, ודיברנו על קו ההפרדה.

רפאל אלול: אנחנו הולכים לדיון על הסדר קבע.

רפאל אלול: שמעתי אתמול שיש רצון להקים גדרות.

רפאל אלול: אגב, אני בעד הפרדה, אבל יש להיזהר בעניין הגדרות.

רפאל אלול: אני לא יודע אם הוא יודע – שאלתי אותו אתמול שאלות ולא קיבלתי תשובות – אם יעשו גדר בקו הפרדה, האם מעלה-אדומים, בית-אל או גילה יהיו בפנים; איפה יעבור הגבול?

רפאל אלול: הרצון שלנו לסמן או לקבוע גדר, שהיא לכל הדעות גם גבול, יסבך אותנו בדיון החשוב על הסדר הקבע.

רפאל אלול: ברשות היושב-ראש, מלה נוספת.

רפאל אלול: נחרדתי לשמוע אתמול, באותו דיון עם השר לביטחון פנים, את הדברים של סגן שר הדתות יגאל ביבי.

רפאל אלול: אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים כאדם מתון.

עבד-אלוהב דראושה: היה.

רפאל אלול: אתמול התפלאתי.

רפאל אלול: הוא אמר: זאת מצווה; נלך לכל מקום שנמצא בו מנהרה ונחפור אותה, בלי להתייעץ, בלי לשאול.

רפאל אלול: זאת אומרת, לזלזל בכל האנשים הוותיקים והמנוסים של השב"כ, הביטחון, הצבא, המשטרה.

רפאל אלול: ללכת לחפור ואולי לקבל כותרת, אבל להתבזות בעיני הערבים, לריב עם השכנים, ובסוף לפגוע במדינה ובעתיד הכלכלי שלה.

עבד-אלוהב דראושה: לחפור מנהרה אפרו-אסיאנית מטורקיה לאוגנדה.

רפאל אלול: הייתי אומר לממשלה הזאת – יש לה פה עכשיו נציג – – –

דליה איציק: איפה?

רפאל אלול: יש כאן נציג, הסמן הימני שלה – חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: אני מקווה שלא יתנגדו גם לחפירת תעלת הימים.

חיים דיין: חבר הכנסת אלול – משפט סיכום.

רפאל אלול: הייתי אומר לממשלה הזאת וגם לראש עיריית ירושלים: סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב; אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

דליה איציק: אולי אפשר להטריח לכאן את הממשלה, שממילא לא עושה כלום.

חיים דיין: הם יושבים כרגע בישיבת הכנה לקראת הדיון בחברון, אני לא רוצה להפריע להם.

חיים דיין: חברת הכנסת דליה איציק, כיוון שזאת אולי הפעם השלישית שאני מפסיק ישיבות מפני שאין נוכחות של הממשלה, אני לא יכול להרשות לעצמי לעשות את זה כל פעם.

חיים דיין: אני מצפה שמישהו אולי ינהג באחריות ויבוא לשבת כאן.

קריאה: – – –

חיים דיין: אנחנו זוכרים גם ימים בכנסת הקודמת, לכן תרשו לי להמשיך בדיון.

חיים דיין: שלוש דקות לנואם.

חיים דיין: חבר הכנסת יהב, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: כן, בהחלט.

חיים דיין: אני רואה אותו כסגן שר מייצג.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד כאן ומזכיר לכולנו, שביום ראשון הקרוב, ב-17 בנובמבר, אנחנו מתבקשים לעלות על קברו של דוד בן-גוריון ביום השנה לפטירתו.

יונה יהב: אם היינו שומעים לאיש הגדול, הענק הזה, בימים שלאחר מלחמת ששת הימים, כל הדיון הזה היה נחסך מאתנו ולא היינו צריכים להזדקק לו.

יונה יהב: האיש הגדול, הענק הזה, מנוחתו עדן, ביקש וזעק בקולי קולות אז, באותם ימים: עזבו את השטחים, הניחו לירושלים בלבד.

יונה יהב: ואם היינו שומעים לו אז, כל התהליכים במזרח התיכון היו נראים היום אחרת.

יונה יהב: אבל אנחנו נמצאים היום בעידן אחר, בסיטואציה אחרת, ההתפתחויות הן אחרות במזרח התיכון, ואנחנו חייבים להתייחס אליהם.

יונה יהב: אבל מעל לכול אנחנו חייבים לזכור עובדה אחת, והיא עובדה כואבת, לפחות מבחינתי.

יונה יהב: הממשלה הנוכחית הורתה בחטא, הורתה בסדרת הסכמים עם קהלים שונים, שפשוט אין לה הכוח ואין לה היכולת לבצע אותם.

יונה יהב: הבעיה היא שהממשלה הזאת הורתה בהסכמים עם הקבוצות החרדיות, בהסכמים עם המתנחלים למיניהם, בהסכמים עם העולים, ואני רוצה להזכיר כאן שהסכם לא חייב להיות הסכם בכתב ולא חייבת לבוא בסופו חתימה.

יונה יהב: ראש הממשלה וכל נציגי המפלגה שלו שבו ואמרו בכל מערכת הבחירות: ההסכם בחברון יהיה שונה, חברון היא המבחן, אנחנו את חברון לא נעזוב.

יונה יהב: מבחינתי זה הסכם עם המתנחלים ועם היישוב שם.

יונה יהב: לכן, שלא נתפלא, אלה שדבקים כביכול בהסכמי אוסלו ובמה שהממשלה היוצאת השיגה, יודעים שהממשלה הנוכחית לא מסוגלת לבצע, לנוכח החישוקים שהיא שמה על עצמה ולנוכח אי-יכולתה שלה למלא אחר ההסכמים שהיא עצמה חתמה עליהם במערכת בחירות מאוד נוקשה, מאוד עיקשת ומאוד וולגרית.

יונה יהב: אני חייב לבוא ולומר לחברי כאן, חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת אלון, דעו, אנחנו לפחות אמרנו את האמת: היכונו לכך שכל מה שאנחנו אמרנו, ביבי נתניהו יהיה מחויב לבצע.

יונה יהב: ולכן אני ירא ולכן אני מבקש מכם מה שביקש מיכאל איתן – אשר בשבת נסע לחברון ושם חזר וביקש: הוציאו את הקיצונים מקרבכם.

יונה יהב: אין לממשלה הזאת שום ברירה אלא לדבוק בהסכמים שאנחנו הגענו אליהם.

יונה יהב: ואם אין לה הברירה הזאת ואם היא מחושקת – – –

עבד-אלוהב דראושה: הסמן הקיצוני של הממשלה הזאת הוא ראש הממשלה עצמו.

עבד-אלוהב דראושה: אז על איזה קיצונים אתה מדבר?

יונה יהב: אני מדבר על הקיצונים שמצויים היום באותו מחנה שעומד היום לדיון כאן.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אני יודע שנורא משעמם במליאה.

חיים דיין: אבל ברגע שאתה זורק שמות – – – משפט מסכם, חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: אני מבקש שלכם יהיה האומץ להחזיק אותם קיצונים שאליהם פנה מיקי איתן, למתן אותם, למתן את התגובות שלהם כלפי הממשלה שאתם בחרתם אותה, מאחר שאני חושב וגם מאמין שאין לממשלה הזאת שום דרך אחרת אלא למלא אחר הסכמים שאנחנו הגענו אליהם, כי העובדות קיימות בשטח, בדיוק כפי שאמר כאן חבר הכנסת יוסי ביילין; קיימות שתי עובדות והן נקודות המוצא – ההתנחלות מחד גיסא והסכמי אוסלו מאידך גיסא.

יונה יהב: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא; אם הוא לא יהיה במליאה, אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי רק מלה אחת לידידי חבר הכנסת יהב.

בנימין אלון: חבר הכנסת יהב, בשיחה אתך הייתי אומר לך מה צריך לעשות בנושא.

בנימין אלון: לא אומר את זה ביחס לקיצונים, כמו שאתה קורא להם, כי אתה לפחות מדבר בצורה מכובדת.

בנימין אלון: אתה יודע שבכל מקום יש אנשים כאלה וכאלה, לכן פנית בפנייה צודקת ואתך אדבר על זה.

בנימין אלון: לא אומר את זה במליאה, כשנמצא פה חבר הכנסת דראושה, שמעיר לך בהערת ביניים שהסמן הימני הקיצוני הוא ראש הממשלה.

בנימין אלון: ברמה כזאת ובהתייחסות כזאת לא אדבר פה, אשוחח אתך בנושא.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא סמן ימני, אתה סמן פאשיסטי.

בנימין אלון: היושב-ראש יעזור לי?

בנימין אלון: אולי תפסיק לקרוא פאשיסטי לחבר כנסת?

בנימין אלון: חצוף.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לך קריאה ראשונה לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מלוכלך.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

חיים דיין: בושה וחרפה שבבית הזה נשמעים דברים כאלה משני הכיוונים.

חיים דיין: לא מקובל עלי.

טלב אלסאנע: המושג הזה מקובל.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא צריך את העזרה שלך.

חיים דיין: תדע לשמוע גם את הדברים הקשים.

טלב אלסאנע: יש מושג פוליטי.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תכריח אותי לקרוא לך קריאה ראשונה לסדר.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין אלון: אני מקווה שאדוני מתחיל עכשיו את פעולת השעון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת שרוצים לכבד את הבית הזה, צר לי על שבשורות הקואליציה ובשורות הימין נוכח רק חברי, חבר הכנסת צבי הנדל, כי עיקר דברי מופנה לחברי הכנסת מן הקואליציה שנופלים בפח של דילוג על הסדרי הביניים וגישה להסדרי הקבע.

בנימין אלון: האמינו לי שחבר הכנסת ביילין פיקח וחכם הוא.

בנימין אלון: כשהוא אומר שאפשר לדלג להסדרי הקבע, הוא מתכוון ברצינות.

בנימין אלון: הוא יודע יפה מאוד שמחשבות ההבל של אנשים אחראיים מבחינה לאומית שנמצאים בקואליציה, כאילו דיון בהסדרי הקבע יפוצץ את המשא-ומתן, הן מחשבות של משאלות לב.

בנימין אלון: זה לא יפוצץ שום משא-ומתן, כי יש לחבר הכנסת ביילין מספיק חוכמה וניסיון והוא דבק בעמדתו, ובצדק, ואני מעריך אותו על כך.

בנימין אלון: הוא יודע יפה מאוד שגם אש"ף ומחבלי ערפאת מעולם לא רצו לחלק את ירושלים בקיר, הם מעולם לא אמרו זאת.

בנימין אלון: הם מעולם לא אמרו שתהיה חומה בתוך ירושלים.

בנימין אלון: הם מדברים על שני ראשי עיר.

בנימין אלון: אז מה יש, אני צריך לפנות להם את האשפה?

בנימין אלון: שתי ריבונויות, מי ירגיש מה זה ריבונות?

בנימין אלון: שלא יישפך דם, אז משנה לך דגל כזה או כזה?

בנימין אלון: בנושאי דת, אי-אפשר לתת אוטונומיה דתית לווטיקן פה ולאסלאם פה?

בנימין אלון: שלא תחיו באשליות שיש איזה קונסנסוס בנושא.

בנימין אלון: תמימות.

בנימין אלון: יש שתי שפות במשא-ומתן הזה אצל הערבים, ערבית ואנגלית.

בנימין אלון: ביילין יודע את זה יפה מאוד.

בנימין אלון: ירושלים בעברית תיקרא ירושלים ובערבית היא תיקרא אל-קודס.

בנימין אלון: אל-קודס תהיה באבו-דיס וירושלים בשלב זה לא תהיה.

בנימין אלון: אז ירושלים ואל-קודס – זה לא יהיה אותו דבר, כמו שפלשתין זה לא ארץ-ישראל, כמו ששלום זה ג'יהאד, ככה מתרגם ערפאת את השלום.

בנימין אלון: אבקש לעדכן את השעון.

חיים דיין: עדכנתי אותו, סידרתי אותו, ואני מבקש משפט מסכם.

בנימין אלון: כך מתרגם ערפאת את המושג שלום לג'יהאד.

בנימין אלון: אז אפשר להגיע להסדר קבע כי הם יותר חכמים, הערבים.

בנימין אלון: הבעיה לא תהיה הסדר הקבע, הבעיה תהיה השלב הסופי של תוכנית השלבים.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני מסכם.

בנימין אלון: הבעיה תהיה: מה הוא השלב הסופי של תוכנית השלבים?

בנימין אלון: כל עוד אפשר להשיג באסטרטגיה מדינית את החלטה 242 ואת החלטה 338 בעזרת לחץ בין-לאומי – זה ייעשה.

בנימין אלון: וכשנגיע אל הקיר נגבה זאת בלוחמה סדירה זעירה של אינתיפאדה, של טרור, ואז חברי הכנסת הערבים בכנסת יגידו: דם נשפך, דם נשפך, ואז הלאה, והלאה, והלאה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ואליד צאדק חאג'-יחיא.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנגד לכך שידברו היום על הסכמי הקבע, מכיוון שאני חושש מאוד שהדיבורים על הסכמי הקבע ועל הסדרי הקבע מטרתם אחת – להתחמק מההסכמים שנחתמו באוסלו על חברון, על המעבר החופשי, על ההתנחלויות, על האסירות והאסירים הביטחוניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם רוצים להתחמק מכל הדברים האלה שהוסכמו וסוכמו בכתב בהסכמי אוסלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבין שהשר לשעבר, חבר הכנסת ביילין, אומר את הדברים בצורה כנה, אמיתית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני חושב שהממשלה הזאת, שאי-אפשר להאמין לה, תעביר את הנושא הזה, תטה אותו לעוד שנה-שנתיים, והכול יהיה כמו שהוא היום, בסף-ספו הנוכחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, כל דיון על הסדרי הקבע צריך להיות כרוך בהגשמה וביישום של הסכמי אוסלו, כפי שהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחר כך ידברו עם הרשות הפלשתינית הלאומית כדי לעבור לשלב הבא של סוף הסכסוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, שמענו את השר שרנסקי מדבר על כך שאנחנו צריכים להכין את עצמנו למלחמה הבאה עם סוריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להיות קצת אכזרי ולחשוב על הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיום עצירת המשא-ומתן והקיפאון השורר ביישום הסכמי השלום יוצרים ואקום, חלל רציני, שאי-אפשר לשאת אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במדיניות וביחסים בין-לאומיים אי-אפשר שאנחנו נביא את המצב לידי ואקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואקום זה מצב שבוודאי חוקי הטבע ימלאו אותו בתוכן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה מאוד ומתפלל שלא יתגשמו חלומותי השחורים ושהעניין הזה לא יתגשם במציאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב, שהיום אנחנו צריכים להזיז את עגלת השלום קדימה, פן יהיה קיפאון, פן יהיה ואקום ונמלא אותו בדברים הלא-רצויים לכולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, בוא נאמר את האמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם בישראל והעם הפלשתיני נמאסו זה על זה, ויש צורך להפריד ביניהם בשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא צריך שאנחנו נדחוף אותם להתעמתות ולעימותים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מיותר מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רוצים באמת בשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהעם בישראל, כל העם בישראל, רוצה בשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואף ממשלה בישראל, ימנית או שמאלנית, לא תעז שלא ידברו שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל ההבדל הוא בין דיבורים לבין תרגום הדיבורים לשפת המעשה.

חיים דיין: אני מבקש, משפט מסכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא צריך רק לדבר על הדברים בעלמא, ולא ליישם את הדברים בשטח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, בכל פעם שמדברים על שלום עם סוריה בלי לפתור את הבעיה הפלשתינית והשאלה הפלשתינית, שהיא בעיה יהודית, קודם כול – אני חושב שנחטיא את המטרה ורצוננו ומרצנו לא יהיו בנתיב הנכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בבעיית הפלשתינים, כדי שמדינת פלשתין ומדינת ישראל תחיינה זו לצד זו בשלום ותדורנה זו עם זו בשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך נביא בשורה לעם בישראל, שאכן הגענו לימים הטובים שכולם חולמים עליהם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ואליד חאג'-יחיא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני; הוא לא נמצא.

חיים דיין: אני מדלג על תורו של חבר הכנסת סאלח טריף, לפי בקשתו.

חיים דיין: דחיתי אותך לסוף התור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן; הוא לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שטרן – לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: זו הפעם הראשונה שאתה נואם כשאני מנהל ישיבה.

שלמה בן-עמי: זה נכון.

שלמה בן-עמי: הכבוד הוא גם שלי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאף אחד בבית הזה או מחוצה לו לא משלה את עצמו שללכת להסדר קבע זה עניין פשוט.

שלמה בן-עמי: אבל תמיד אנחנו חייבים לשאול את עצמנו, למה מנהיגים, שליחי ציבור, נבחרים; למה מצפה מהם הציבור שבחר בהם.

שלמה בן-עמי: האם כדי לבוא ולומר לו יום-יום, במשך 30 שנה, מאז מלחמת ששת הימים, שוב ושוב: תראו, יש כאן בעיות לא פתירות, אנחנו נבחרנו כדי להגיד לכם, לעם שבחר בנו, שאין לנו פתרון לבעיות, אין לנו פתרון, אנחנו נעשה הסדר ביניים אחד ואחר כך עוד הסדר ביניים אחר, בלא שניתן לעם ההוא – במקרה הזה העם הפלשתיני – ולעם הזה איזה סיכוי סביר למלא את ייעודו העיקרי שבגללו מנהיגים נבחרים לשלטון, ובלא לנסות בכנות לפתור פתרון קבע את הבעיה היסודית שקורעת את העם הזה לגזרים?

שלמה בן-עמי: כמה שנים אנחנו כבר שומעים: בואו לא ניגע בזה?

שלמה בן-עמי: אם ניגע בזה – זה יתפוצץ, אם ניגע בהוא – זה יתפוצץ?

שלמה בן-עמי: זה בדיוק האתגר של הדור הזה.

שלמה בן-עמי: זה האתגר של המנהיגים שנבחרו, מנהיגי המפלגה הקודמת שהיתה בשלטון, ואצדיע גם למנהיגי המפלגה הזאת, שנמצאים היום בשלטון, אם הם ינסו לטפל טיפול אמיתי בבעיות שעומדות כאן על הפרק וללכת להסדר קבע.

שלמה בן-עמי: כמובן, אני מסכים שזה לא יהיה אליבי להיכנס למנהרה בלא מוצא, בלי להתקדם בהסדר הביניים – ומה שאמרת, חבר הכנסת צאדק, מקובל עלי.

שלמה בן-עמי: אבל יש כאן אמת אחת שחייבים להכיר בה – לממשלה הזאת אין פתרון אידיאולוגי.

שלמה בן-עמי: כלומר, לתפיסת עולמה, לתפיסת עולמו של הגרעין האידיאולוגי של חרות, אין במכשיר הזה, בכלי האידיאולוגי הזה, פתרון לשאלת יהודה ושומרון.

שלמה בן-עמי: נקודה.

שלמה בן-עמי: משום כך הפתרון עובר בתוואי שנקבע באוסלו.

שלמה בן-עמי: אין פתרון אחר.

שלמה בן-עמי: לכן, משהוסכם העיקרון של חלוקת הארץ ומשהוסכם שזה התוואי – צריך ליישם את מה שנותר מהסכם הביניים ולהתקדם להסכם הקבע.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה.

שלמה בן-עמי: גם פה אני הולך בעקבותיך, חבר הכנסת צאדק, משום שאלה דברים שאני אומר כבר שנים: אינני מאמין בפתרון הבעיה הסורית בלא פתרון הבעיה הפלשתינית.

שלמה בן-עמי: אין שום סבירות בעיני שמשטר הבעת' בסוריה, אולי אחרון המשטרים האידיאולוגיים שהשאלה הפלשתינית היא מרכיב מרכזי בתפיסת העולם שלו, אפשר יהיה להגיע אתו להסדר בלא שתוסר מעל סדר-היום השאלה הפלשתינית.

שלמה בן-עמי: בתחילת כהונת ממשלת רבין סברתי – התבטאתי וכתבתי על כך – שהמהלך שלו לכיוון סוריה, מהלך סוריה תחילה, היה מהלך מוטעה.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, ההיסטוריה הוכיחה את צדקת הטענה הזאת, משום שהיה צריך ללכת למהלך הפלשתיני.

שלמה בן-עמי: רק המהלך הפלשתיני יכול היה לשבור את הבידוד הבין-לאומי.

שלמה בן-עמי: דעת הקהל העולמית וגם דעת הקהל הערבית במידה רבה תבין אם אנחנו לא נצליח להגיע להסדר עם סוריה, אך היא לעולם לא תבין את השארת השאלה הפלשתינית כפצע פתוח בקרביה של החברה הישראלית.

חיים דיין: משפט מסכם.

שלמה בן-עמי: גם החברה הישראלית לא תספוג את הדבר הזה, שלא יהיה לנו אף פעם פתרון לשאלה הפוליטית, המוסרית, החברתית, המרכזית של דורנו.

שלמה בן-עמי: כמעט כל שאלה בחייה של הארץ הזאת נוגעת בשאלה הפלשתינית.

שלמה בן-עמי: מנהיגים נבחרו, אחרי שנים של מערכות בחירות ושל הוצאות כספיות, כדי להגיד לעם: לשאלה הזאת אין לנו פתרון.

שלמה בן-עמי: אם אין לכם פתרון, לכו הביתה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם שטרן.

חיים דיין: אני חוזר ואומר לחברי הכנסת: חבר כנסת שלא יהיה נוכח במליאה יעבור תורו.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המהלך החשוב ביותר שעומד בפנינו הוא מהלך היציאה מחברון, לא מכל חברון אבל מחלקיה העיקריים של העיר.

חגי מירום: אנחנו נזוז מ-85% משטחה של העיר הזו, נישאר עם שלטון ישראלי צבאי, גם אזרחי, בקטע של המקומות הקדושים ובקטע שבו יש התיישבות יהודית בשעה זו.

חגי מירום: נוכל לראות במהלך הזה פריצת דרך של ממש, כדי להמשיך ולקיים התחייבויות נוספות שיש למדינת ישראל בתחום הסכמי הביניים, ואנחנו בהסכמי ביניים.

חגי מירום: הדעות חלוקות לגבי אפשרויות מימוש ההסכם הזה.

חגי מירום: יש לי חברים טובים, שאני מאוד מעריך אותם, שטוענים שלא יהיה מימוש של הסכם חברון אפילו אם הוא ייחתם.

חגי מירום: יש כאלה שטוענים, שבתוך הציבור החי בחברון ובסביבותיה חיים כאלה שמכינים כבר עכשיו את הפרובוקציה המטורפת שתסכל את הסכם היציאה מחלקי העיר חברון.

חגי מירום: אם אכן יקרה כדבר הזה, תיחשף שוב התופעה של קיצוניות, של טירוף, של נטילת חוק לידיים ושל ניסיון לסכל באמצעות פרובוקציה ונשק הסכמים של מדינה, שממשלה חותמת עליהם.

חגי מירום: אין לי ספק שההסכם ייחתם, מפני שהלילה תסתיים מערכת הבחירות בארצות-הברית, ואם אכן יתקיים מה שהסקרים מראים, הנשיא קלינטון ייבחר מחדש.

חגי מירום: הנשיא קלינטון, שמחויב וחתום על ההסכמים האלה שעשינו אותם עד כה, הן על הצהרת וושינגטון מ-13 בספטמבר 1993 והן על ברית השלום שכרתנו עם ירדן, לא יתיר ולא יסכים שהתחייבויות הנובעות מהסכמי אוסלו לא יקוימו.

חגי מירום: אני חושב שבדין הוא ינקוט עמדה כזו – אם ינקוט עמדה כזו – מפני שהיה זה מהלך משולש ישראלי-פלשתיני-אמריקני כלפי העולם כולו.

חגי מירום: אבל בלב לבו של הדיון כאן עמדה ועומדת השאלה, האם ללכת להסדרי הקבע מייד או לא.

חגי מירום: חברי יוסי ביילין עקבי מאוד בעניין זה, ובמשך שנים הוא קורא להליכה מיידית להסכמי הקבע.

חגי מירום: מה שמאפיין את החברות שלנו בפוליטיקה בדרך כלל הוא שאנחנו לא חייבים להסכים על אותם דברים וגם לא לחשוב אותו דבר.

חגי מירום: אתם יודעים, אני איש שמאוד רוצה בשלום ומוכן לוותר על נתח טריטוריאלי משמעותי ומוכן לתת את כל מה שצריך לתת כדי שהעם הפלשתיני יוכל לבנות את מדינתו ליד מדינת ישראל, בגבולות תחומים, באופן שלא ייפגע ביטחונה של מדינת ישראל.

חגי מירום: זו תהיה מדינה ללא צבא, עם כל האלמנטים הדרושים, גם שיבה מוגבלת.

חיים דיין: משפט מסכם.

ראובן ריבלין: איך תקבע שיבה מוגבלת?

חגי מירום: מה זה איך תקבע?

חגי מירום: הסכמים קובעים הכול.

חגי מירום: איך תקבע למדינה שהיא לא תהיה חמושה?

חגי מירום: יש מדינות לא חמושות בעולם הזה.

ראובן ריבלין: מדינה לא חמושה, ניחא, אבל איך תקבע למדינה ריבונית את היכולת שלה בקשר לשיבה מוגבלת?

חגי מירום: היושב-ראש כבר מאיץ בי ומפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: היושב-ראש בא לעזרתך – – –

חגי מירום: אשמח מאוד אם אקבל עכשיו היתר להשיב על שאלתך.

אליעזר זנדברג: אני תורם לך דקה מזמני.

חיים דיין: כבר הוספתי לו שתיים, אתה נותן לו עכשיו עוד אחת?

חגי מירום: אומר לך כך: הגבלות על שיבה – אליבא דכל מי שיושב בבית הזה מהצד הציוני שלו, אין מדובר כלל בשיבה פלשתינית לשטחי מדינת ישראל.

חגי מירום: אם זה ברור, אפשר להתקדם הלאה.

ראובן ריבלין: ערפאת אמר שיביא 7 מיליונים.

חגי מירום: ערפאת אמר, אבל ערפאת – – –

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין.

חגי מירום: בכל הכבוד הראוי, ערפאת לא יקבע עוד למדינת ישראל ואנחנו נעשה את המשא-ומתן אתו.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, זמנו תם ואני מחכה למשפט המסכם.

חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא, שהגבלות על שיבה יהיו גם לגבי מקומה של המדינה הפלשתינית, כאשר ההגבלות יחולו על שטחים ועל מספרים.

חיים דיין: הפכת את זה להצעה דחופה לסדר-היום?

חגי מירום: אפשר וצריך להסכים על זה, ואני מקווה שזה יהיה הסדר שהצדדים יכבדו אותו.

חגי מירום: מצב של אי-כיבוד הסכם יביא מאליו להתמוטטות העניין כולו.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, תן לי משפט אחרון, אפילו בתור שכן של יפעת ממגדל-העמק.

חיים דיין: כבר שש דקות.

חיים דיין: עוד מעט המורה מילכה תגיד לך לרדת.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

חגי מירום: אני חושב שהמתווה של אוסלו, שהלך על STEP BY STEP, צעד אחר צעד, עם הסכמי ביניים ואחר כך הסכם קבע היה מתווה נכון.

חגי מירום: אינני מזדרז לרוץ כבר לסיכום של הסדרי הקבע, לא מפני שאני נגד זה, אני חושב שהוועדות כבר צריכות להתחיל לעבוד על זה, אלא מפני שהשיטה של התקדמות וצפייה לעבר התהליך היא שיטה נכונה.

חגי מירום: אני מקווה שהממשלה הזאת תמשיך קודם כול בהתקדמות, אחר כך בצפייה.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: בינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מטעם ועדת הכנסת: החלטה בעניין שאילתות בעל-פה; החלטה בעניין הסמכה בכתב של חבר הכנסת המבקש מחבר כנסת אחר לייצגו בישיבת ועדת הכנסת; וכן הצעה לתיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין התנהגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בישיבת הכנסת.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הארץ-ישראלים

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם שטרן, שלוש דקות.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכמי אוסלו הם עובדה מוגמרת, תהליך השלום יצא לדרך, ואין ממנו דרך חזרה.

אברהם שטרן: יש אולי ניואנסים או ורסיות שונות לגבי לוח הזמנים, לגבי המתווה, לגבי נושא הריבונות וכו', אבל זו עובדה קיימת, ולעניות דעתי אין ממנה חזור.

אברהם שטרן: לכן, כל צעד שייעשה לזירוז הסדרי הקבע הוא מבורך וחשוב, חבל על הזמן.

אברהם שטרן: לעומת מה שאומר חבר הכנסת חגי מירום, בהסכמי הביניים יכולים להיות עוד אירועים, עוד דברים ועוד שפיכות דמים, ואילו בהסדרי הקבע יוצאים מהנחה, שלפחות אז החרב תחזור לנדנה.

אברהם שטרן: בואו נקדם את התהליך הזה עד כמה שאפשר.

אברהם שטרן: אחרי הסכם חברון, שאני מקווה שייחתם בקרוב – הצטערתי לשמוע היום את הודעתו של שר הביטחון, אני עוד צריך לשמוע פרטים, שאין הבדלים גדולים – אני מקווה שעדיין הביטחון של המתיישבים והמבקרים ופיתוח וחיזוק היישוב היהודי יישמרו.

אברהם שטרן: לאחר ההסכם הזה, שהוא קשה בפני עצמו, נוכל לגשת להסדרי קבע.

אברהם שטרן: אני בדעה, שיש הסכמה לאומית רחבה, לפי הערכתי של 70%–80% בעם, על הסכמי הקבע ועל הדרך לפתרון.

אברהם שטרן: אני רוצה לברך כל אותם חברים – אם כי יש לי כמה הערות לגבי הטקטיקה – אם זה חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת יוסי ביילין, חבר הכנסת יהודה הראל.

אברהם שטרן: גם לנו יש איזו יוזמה, ואני מציע לכולם לשלב ידיים יחד ולנסות להגיע לאיזו פעילות משותפת.

אברהם שטרן: אני מצר על דברי הזלזול והעלבון שחבר הכנסת יוסי שריד מטיח בחבר הכנסת יוסי ביילין; לא מוכן אפילו לנסות.

אברהם שטרן: מה קרה?

אברהם שטרן: אתה כבר נמצא בהידברות עם הפלשתינים תקופה ארוכה, ואני בעד, אז אסור להידבר עם חבר הכנסת מיכאל איתן או עם חבר הכנסת יהודה הראל או עם חבר אחר?

אברהם שטרן: מה קרה כאן?

אברהם שטרן: בוא ננסה.

אברהם שטרן: לא יצליח – לא יצליח.

אברהם שטרן: אי-אפשר להפסיד שום דבר.

אברהם שטרן: חבר הכנסת יוסי ביילין עצמו הצהיר, ש-70%–80% של ההתיישבות היהודית יכולים להישאר במקומותיהם.

אברהם שטרן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלת הריבונות – היא אחת השאלות המרכזיות, אבל נדמה לי שאפשר להגיע לפתרון שיישארו יישובים יהודיים בצורה זו או אחרת.

אברהם שטרן: אני נוסע כל שבוע פעמיים מביתי בעמק בית-שאן לתל-אביב, עובר בוואדי-עארה – וילות, קוטג'ים של ערביי ישראל – אני רואה זאת בברכה.

אברהם שטרן: יכולים להיות גם באלקנה ובאריאל.

אברהם שטרן: אפשר לראות קורלציה בין הדברים.

תאופיק חטיב: – – – אין שום בעיה.

אברהם שטרן: צריך למצוא את ההסדרים המתאימים, והם אפשריים.

אברהם שטרן: אסור ללבות את האש.

אברהם שטרן: אני מברך את חבר הכנסת יוסי ביילין.

אברהם שטרן: אני לא מברך את חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם שטרן: אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע להסכמי קבע.

אברהם שטרן: ראיתי היום בסיור עם כמה חברים במנהרות הכותל בעיר העתיקה, שיהיה מאבק קשה – כך אני מעריך וצופה.

אברהם שטרן: יתר הבעיות לגבי ירושלים ניתנות לפתרון.

אברהם שטרן: נדמה לי שכאן יש קונסנסוס עוד יותר גדול בקרב רוב הציבור הישראלי, לפחות על כך שירושלים היא בירת ישראל המאוחדת לנצח.

אברהם שטרן: צריך לרכז יחד את כל הכוחות לקראת המאבק המרכזי, לתת כתף אל כתף, לשלב ידיים, לוותר על כל מיני יוקרות וגינונים לא חשובים, להגיע בהקדם להסכמי קבע, להפסיק את שפיכות הדמים, להגיע לתקופה – כפי שאמר פעם בגין, וקצת קיבלו את זה בזלזול – של "ותשקוט הארץ ארבעים שנה", או שהשלום ישרור במחננו לעד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים דיין: שלוש דקות בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, לפני כעשרה ימים נדונו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא גורל היישוב היהודי בחברון והצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה בנושא ההיערכות החדשה בחברון.

אפי אושעיה: באותה הזדמנות, כאן מעל הדוכן הזה, אמרתי לחברי הבית, שהייתי תמיד בעד תהליכי השלום, בעד הסכמי אוסלו, אבל הייתי בתפקידים אחרים בעיריית נתניה ובהסתדרות הכללית, וכאשר הייתי בתפקידים האלה לא הייתי מחויב לבדוק בדיוק עבור מה אני מצביע.

אפי אושעיה: כאשר שמעתי אצלי בסיעה שהנושא הזה אמור לבוא להכרעה בכנסת, אמרתי שאני אלמד את הפרטים ורק אחר כך אגבש דעה.

אפי אושעיה: נסעתי לחברון הערבית, נפגשתי עם ראש העירייה נאטשה, ואף אחד לא אמר על זה שום דבר.

אפי אושעיה: אבל כאשר נסעתי לחברון היהודית ונפגשתי שם עם מתנחלים, הנושא הזה חולל סערה.

אפי אושעיה: אני יכול רק להצטער על כך, כי לתומי חשבתי, כאשר היה אסור להיפגש עם אנשי אש"ף ונפגשו עם אנשי אש"ף, שביניהם היו גם מרצחים, שזה טוב להידברות, כי רק הידברות יכולה להביא לדו-קיום.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לכם, שהגעתי לחברון היהודית, ובניגוד לאמירות של חלק מחברי, שהבורק'ס היה טעים, או כל מיני דיבורים מהסוג הזה, למדתי לדעת חלק מהבעיות והתרשמתי, שלצד אנשים עם דימוי קיצוני משיחי, שמאמינים ברעיון, מצאתי גם אנשים אחרים.

אפי אושעיה: ראיתי את עליבות החיים של החברונים, אבל ראיתי גם את התנאים הקשים שהמתנחלים גרים בהם.

אפי אושעיה: נכון שיש לי מחלוקת אתם.

אפי אושעיה: המחלוקת התעוררה.

אפי אושעיה: הייתי שם כל השבת ודיברתי אתם והתווכחתי אתם.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שדווקא המתנחלים הללו, שהיו להם טענות קשות ביותר על ההסכם שעשתה הממשלה שהיתה שלי, ממשלת העבודה, אומרים היום שההסכם, שמביא ראש הממשלה דהיום ביבי נתניהו הוא הסכם הרבה יותר גרוע.

אפי אושעיה: הם יודעים להביא דוגמאות לכך שההסכם יותר גרוע.

אפי אושעיה: התמיכה הגורפת שנתתי להסכמי השלום בתקופת ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולהסכם שנחתם על-ידי שמעון פרס, הסכמים שנחתמו על-ידיהם – שמחתי שיכול להיות דו-קיום, כי היה בסיס לאמון הדדי.

אפי אושעיה: היום יש חשדנות ואין אמון בין שני הצדדים.

אפי אושעיה: אני למדתי מהביקור הזה, שהסדר ההיערכות החדשה בחברון לא מבטיח ביטחון לא ליהודים ולא לפלשתינים.

אפי אושעיה: שום הסכם לא יכול להבטיח ביטחון ל-450 יהודים שנמצאים בלב יישוב ערבי המונה 120,000 או 150,000 נפשות.

חיים דיין: חבר הכנסת אושעיה, משפט אחרון.

אפי אושעיה: יש רק דבר אחד שיכול להבטיח את הביטחון לשני הצדדים, והדבר הזה הוא הפרדה.

אפי אושעיה: אבל, לצערי הרב, לממשלה שלי לא היה האומץ לומר למתנחלים הללו: צאו משם.

אפי אושעיה: לממשלה הזאת גם אין האומץ להגיד מה שהיא חושבת, ומנסים לחזק אותם.

אפי אושעיה: אני חושב, שאם המתנחלים היהודים יישארו בחברון, אנחנו מסכנים את ביטחונם, אנחנו מסכנים את עתיד הסכמי השלום, דבר שיכול להוביל להתלקחות במזרח התיכון כולו.

אפי אושעיה: אם הממשלה של בנימין נתניהו רוצה להשאיר את היהודים הללו – היא צריכה להבטיח את ביטחונם.

אפי אושעיה: ההסכם הזה איננו מבטיח את ביטחונם.

חיים דיין: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

אפי אושעיה: אני חוזר ואומר, שאני אמנע בהצבעה על ההסכם הזה, משום שאני חושב שההסכם אינו מבטיח את ביטחונם של שני הצדדים.

אפי אושעיה: אני אמנע בהצבעה על ההסכם הזה משום שאני חושב שההסכם גרוע ויכול להביא למשבר שיסכן את עתיד השלום במזרח התיכון.

אפי אושעיה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבין שהתחלפתם במיקום.

סאלח טריף: אין לי ברירה.

סאלח טריף: הוא איים עלי.

חיים דיין: אם הוא איים עליך, אני יכול לפתור זאת בדרך אחרת, רק תביא בחשבון שעברת למקום ה-43.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד מעט במקום ה-40, זה בסדר.

חיים דיין: לפי הקצב הזה של הנוכחים, נראה לי שהוא יהיה אחריך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אל תיקח זמן עכשיו.

חיים רמון: אני חושב שהכנסת הזאת לא כל כך עמוסה.

חיים רמון: אני מתכוון להעיר הערה שלא כל כך קשורה לנושא.

חיים דיין: במסגרת לוח הזמנים אתן לך שלוש דקות ו-15 שניות.

חיים דיין: זה יספיק?

חיים רמון: לא יספיק, כי יש לי גם הודעה אישית וגם זה לוקח זמן.

שמריהו בן-צור: הוא רוצה שבת בחברון.

חיים דיין: השבת הנוכחית?

חיים דיין: אז אני אתן לו עוד דקה.

חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה לנשיאות הכנסת.

חיים רמון: מכיוון שהדיונים פה בבית הם לא בדיוק עמוסים בתקופה זו של השנה, והממשלה לא מזינה אותנו, מן הראוי, מן הדין, מן הצדק, מן ההיגיון היה שבדיון כל כך חשוב, דיון משולב – יתאפשר לחברי הכנסת להתבטא בנושא הזה קצת יותר משלוש דקות.

חיים רמון: אני מעביר את הבקשה הזאת אל הנשיאות.

חיים רמון: שתי הערות.

חיים רמון: ההערה השנייה היא הודעה אישית, לכן צריך להתחשב בזמן.

חיים רמון: הנושא הראשון הוא עניין חברון.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחברי הבית, שגם אם הממשלה תחתום על הסכם, והיא כנראה תחתום על הסכם עם כל המשמעויות, יש החלטה נחושה של 20-10 קיצונים בחברון לסכל את ההסכם.

חיים רמון: הממשלה יודעת את השמות, יודעת את הכתובות.

חיים רמון: לכל אחד מהם יש גם שם וגם שם משפחה – – – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לי.

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, כל פעם אני צריך להעיר לך במליאה, כמו לילד קטן.

חיים דיין: מספיק.

חיים דיין: תכבד את החברים שלך, אפילו אם לא מוצא חן בעיניך לשמוע אותם.

חיים דיין: לא יכול להיות שכל פעם תהיה במליאה הכוכב התורן.

חיים דיין: מספיק.

טלב אלסאנע: לחבר הכנסת רובי ריבלין היתה בעיה.

טלב אלסאנע: אתה היושב-ראש.

חיים דיין: כוכב תורן שמפריע, לא כוכב תורן.

חיים דיין: הנה, עכשיו חבר הכנסת רמון מבקש עוד שלוש דקות.

חיים רמון: העובדה שהממשלה יודעת את השמות והכתובות והכוונות ואיננה עושה דבר מחשידה אותה, בעיני לפחות, אם לא בכוונה אז במחדל, שהיא אדישה לאפשרות שבחברון יפוצצו קיצונים אנטי-דמוקרטים, שאינם מקבלים את שלטון החוק, את הסכמי אוסלו.

חיים רמון: כי אם היא איננה רוצה שיפוצצו את הסכם אוסלו, היא צריכה עכשיו, הלילה, לסלק משם את אותם 20-10 קיצונים שמודיעים בריש גלי שהם יסכלו את ההסכם.

חיים רמון: לא צריך שב"כ, לא צריך משטרה, לא צריך משמר הגבול, לא צריך שום דבר.

חיים רמון: הם מופיעים בפני מצלמות הטלוויזיה ואומרים: אנחנו נסכל את ההסכם.

חיים רמון: אתמול כתב אליקים העצני בעיתון, שבחברון יפוצצו את הסכם אוסלו.

חיים רמון: הוא התכוון שהוא יפוצץ, או דומיו.

חיים רמון: והערה שנייה, במסגרת הודעה אישית, ואני רוצה להסביר לך למה.

חיים רמון: כי חבר הכנסת שריד כינה אותי ואת חברי בשם פתאים.

חיים רמון: ומכיוון שעל-פי תקנון הכנסת, ברגע שאומרים משהו עליך באופן אישי, יש לך זכות להשיב, אני רוצה להשיב.

חיים דיין: ברשות, במסגרת הזמן.

חיים רמון: ברשות.

חיים רמון: לא עלה על דעתי, שאם יקראו לי פתי, אתה לא תיתן לי את הזמן להגיב על כך.

חיים דיין: אני מבין את התגובה הפוליטית.

חיים דיין: אני מבקש ממך שההודעה האישית תהיה קצרה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אבל אני קיבלתי את זה באופן אישי, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אני נפגעתי מאוד באופן אישי – – –

חיים דיין: הוא נפגע מאוד, לכן אתן לו עוד דקה.

חיים רמון: אני מבקש להתייחס לעניין הזה של ההידברות.

חיים רמון: אני רוצה לומר לידידי, ובאמת ידידי כאח לי, חבר הכנסת שריד, ששתי האידיאולוגיות, של שריד ושלנו מהצד האחד של הבית, ומהצד השני, הובסו בשנים האחרונות.

חיים רמון: תראו מה קרה לנו ב-1992.

חיים רמון: באנו לממשלה, ממשלה הכי יונית שהיתה, לא יכול להיות הרכב יותר יוני.

חיים רמון: מה עשינו?

חיים רמון: בנינו 3,000 בתים.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי היו הסכמים והיו התחייבויות של הממשלה שקדמה לנו.

חיים רמון: ובתקופתנו, בארבע השנים שאנחנו היינו בשלטון, בגלל הסכמים של העבר, לא ביוזמתנו, גדל היישוב היהודי ביהודה ובשומרון בצורה משמעותית, על אפנו ועל חמתנו.

חיים רמון: ואנחנו היינו בשלטון.

חיים רמון: אבל מה אנחנו עשינו?

חיים רמון: אנחנו עשינו את הסכמי אוסלו.

חיים דיין: חבר הכנסת רמון – – –

חיים רמון: זה מעניין, תאמין לי שזה מעניין.

חיים רמון: זה נושא חשוב.

חיים דיין: אני חיכיתי להודעה אישית, אבל אתה מדבר – – –

חיים רמון: זו הודעה אישית, אני מסביר למה אני לא פתי.

חיים רמון: יש הסכמי אוסלו.

חיים רמון: ומה קורה עם הסכמי אוסלו?

חיים רמון: יושבת ממשלת ליכוד, והיא הולכת היום באופן רשמי לפנות את חברון.

חיים רמון: לא כל כך חשוב כרגע אם יפוצצו את זה או לא יפוצצו את זה.

חיים רמון: היא הולכת לפנות את חברון, עיר האבות.

חיים רמון: איך אמר ראש הממשלה?

חיים רמון: דין חברון כדין ירושלים.

חיים רמון: והוא הולך לפנות אותה.

חיים רמון: איזו תבוסה לאידיאולוגיה.

חיים רמון: ומה עם בית-לחם, שלגביה ברור שאנחנו כבר לא שם?

חיים רמון: ומכיוון שכך, אולי הגיע הרגע – אולי, אינני מדבר על העניין האקטואלי של מחר בבוקר, של פוליטיקה של מכאן ולהבא, מה קורה מחר, אנחנו לא דנים על זה – לבוא ולראות, מתוך התבוסה של שתי התפיסות, על מה כל צד מוותר.

חיים רמון: אני אומר לכם, לי ברור ששום ממשלה שאנחנו נעמוד בראשה לא תפנה את אריאל, גם אם היא תרצה.

חיים רמון: כי אפילו את תל-רומיידה, היישוב הלא-חוקי הזה עם שבע משפחות של "כך", לא הצלחנו לפנות.

חיים רמון: ומצד שני, ברור שלא יעזור שום דבר, ובגלל הסכמי אוסלו הרוב המכריע של יהודה ושומרון וחבל-עזה יהיה בשלטון של ערפאת.

חיים רמון: אני שומע ואני רואה גם את הליכוד.

חיים רמון: מופיע ראש הממשלה בנימין נתניהו במרכז הליכוד ומתווה את התנאים למדינה פלשתינית, ידידי חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: מה הוא אומר?

חיים רמון: הוא אומר: אין מדינה שאין לה צבא, אין מדינה שאינה שולטת לגמרי במקורות המים, וכו'.

חיים רמון: הוא אמר ארבעה תנאים, בגלל קוצר הזמן אינני חוזר עליהם.

חיים רמון: מה המשמעות?

חיים רמון: נניח שיבוא הצד השני ויגיד: רבותי, אני רוצה מדינה.

חיים רמון: יגיד לו ראש הממשלה הנוכחי, לא שלנו: אתה מסכים בלי צבא?

חיים רמון: יגיד: אני מסכים.

חיים רמון: אתה מסכים עם הגבלות על כניסת פליטים?

חיים רמון: יגיד: אני מסכים.

חיים רמון: אתה מסכים על מים?

חיים רמון: יגיד: אני מסכים.

חיים רמון: אתה מסכים לכך שלא תוכל לקשור קשרים עם אירן, לחתום ברית צבאית עם אירן?

חיים רמון: יגיד: אני מסכים.

חיים רמון: מה יגיד לו ראש הממשלה?

חיים רמון: הוא גם יגיד לו: אני מסכים למדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: מה שברור הוא, שאתך כנראה הוא יכול לעשות שלום.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: מה שברור הוא, שראש הממשלה, אם הוא נאמן למה שהוא אומר – – –

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אני מסיים מייד.

חיים רמון: מכיוון שלצד הזה של הבית, לצד של הליכוד, ברור שהוא לא יכול לספח את יהודה ושומרון, כי הוא לא רוצה לספח 2 מיליוני פלשתינים – לכן נגמר עניין ארץ-ישראל השלמה.

חיים רמון: ולצד הזה של הבית, לצד של העבודה, ברור שהעובדות שנקבעו בשטח על-ידי מפעל ההתיישבות הן עובדות שקשה ואי-אפשר להתעלם מהן וצריך להביא אותן בחשבון.

חיים רמון: שתי העובדות הללו יכולות להביא לכך, אני לא בטוח, שאנחנו נשלים עם זה שירושלים רבתי ומערב השומרון וגוש-עציון יהיו חלק ממדינת ישראל, ואתם תשלימו, תוך כדי הוויתור על החלום, שהוא חלום, שעזה תהיה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, כמו שאמרת פעם בוויכוח בינינו, הילד הדפקטיבי, ושכם, ורמאללה – והם יהיו שייכים לישות אחרת.

חיים רמון: וברגע שהם ישות אחרת, הם לא ארץ-ישראל השלמה.

חיים רמון: ועל כך יש הידברות.

חיים רמון: אינני בטוח שהיא תוביל, אינני בטוח שהיא תהיה, אבל אני בטוח שההידברות הזאת באה מתוך כך ששתי האידיאולוגיות, כאשר נתקלו בסלע המציאות – לא הצליחו להשיג את כל מה שהאמינו שהם יכולות להשיג.

חיים רמון: ולכן, הפתאים שנשארים בצד הם אלה שגם המציאות שנוצרה איננה משנה את השקפתם.

חיים רמון: ואם אנחנו צריכים לשנות את השקפתנו כתוצאה ממציאות, וכך גם אתם, אנחנו רואים ראייה מפוקחת ולא ראייה של פתאים.

חיים רמון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש; אינו נוכח.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון; אינו נוכח.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אין חולק על כך, שיש למדינת ישראל אינטרס לאומי להמשיך את התהליך, גם מי שלא אוהב את התהליך, משום שפיצוץ התהליך כיום ישטוף אותנו בנחלי דם.

אלכסנדר לובוצקי: שומה עלינו למצוא את הדרך הנכונה להמשיך את התהליך.

אלכסנדר לובוצקי: כל בר-דעת מבין, בלי קשר לאידיאולוגיה שלו, שלממשלה הנוכחית, שנבחרה על מצע אחר מזה של הממשלה הקודמת, אין אינטרס או מוטיבציה להמשיך את התהליך במתכונתו הנוכחית.

אלכסנדר לובוצקי: מה שצריך למצוא זה אותו מכניזם, אותה פרוצדורה, אותה דרך שתסיט ותנתב את התהליך לכיוונים כאלה, שיהיה בהם משום קבלה על-ידי ישראל של תמורות מהותיות אמיתיות ובנות-קיימא.

אלכסנדר לובוצקי: במצב הנוכחי, המשך התהליך במתכונתו הנוכחית אומר, שישראל צריכה לסגת עוד שלוש נסיגות, כאשר היא אינה מקבלת שום תמורה נוספת על התמורות שהיא כבר קיבלה.

אלכסנדר לובוצקי: התמורות שקיבלה ישראל עד כה, בהסכם אוסלו, היו: שינוי האמנה הפלשתינית ועצם קיום שביתת הנשק.

אלכסנדר לובוצקי: מובן שאפשר לחלוק ולהתווכח האם היא קיבלה באמת את שינוי האמנה הפלשתינית והאם יש באמת שביתת נשק.

אלכסנדר לובוצקי: כידוע, הדעות על שני הנושאים האלה חלוקות, ולא כאן המקום להרחיב.

אלכסנדר לובוצקי: בכל מקרה ברור, שאפילו לשיטתו של מי שחושב שאכן התקבלו התמורות הללו, אין כל תמורה נוספת שתתקבל בשלוש הנסיגות הנוספות.

אלכסנדר לובוצקי: לכן הצעתי היא לגשת לפרוצדורה אחרת, ואני מציע רק שינוי בפרוצדורה, בלי לדבר על שינוי מהות.

אלכסנדר לובוצקי: יש לדבר על שינוי מהות, אבל לא במסגרת של שלוש דקות.

אלכסנדר לובוצקי: זו גישה מקבילה להסדרי קבע, יחד עם ביצוע שלוש הפריסות מחדש; מה שאני אוהב לכנות: לגשת לשיטה של הסדרי קבע חלקיים – הסדרים כאלה, שבמסגרתם תדון ישראל עם הפלשתינים בנושא: מה יהיו גבולות הקבע.

אלכסנדר לובוצקי: איני משלה את עצמי – גם על כך לא נוכל להגיע להסכמה עם הפלשתינים.

אלכסנדר לובוצקי: אולם אם נוכל להגיע להסכמות חלקיות, שנקבל אזורים קטנים ביהודה ובשומרון בתמורה לנסיגות נוספות קטנות – הרווחנו משהו.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי מדמה זאת לשני קלפנים שמנסים לחלק ביניהם חפיסת קלפים.

אלכסנדר לובוצקי: הם אינם מסוגלים להחליט על חלוקה של כל החפיסה, אבל הם מסוגלים להחליט על כך ששבעת הקלפים הללו הולכים אליך וחמשת הקלפים הללו הולכים אלי.

אלכסנדר לובוצקי: הדבר הזה יכול לתת איזו מידה של התקדמות, לפתוח ערוצים של יחסי אמון בינינו לבין הפלשתינים ולחדש את התהליך, שאני מקווה, וכולנו מקווים, גם מי שלא אוהב את הסכמי אוסלו, שבסופו של דבר כן יוביל אותנו לשלום ולביטחון.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הקודמים העירו על כך, שהממשלה איננה נמצאת, וזאת לא פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: אבל האמת היא, שלא רק שהיא לא נמצאת בכנסת – היא לא נמצאת בשום מקום, לא בתהליך השלום ולא בניהול ענייני המדינה.

טלב אלסאנע: היא נעלמת, היא לא קיימת.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת כאן היא: מה בדיוק מדינת ישראל, מה בדיוק ממשלת ישראל רוצה מעצמה?

טלב אלסאנע: מה בדיוק רוצים?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל נמצאת כאן, במזרח התיכון, מוקפת במדינות ערב.

טלב אלסאנע: יש 250 מיליון ערבים כאן באזור, והיא מעוניינת לחיות כאן בשלום.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: איך ניתן להגיע לשלום כשרוצים להמשיך ולשלוט בעם אחר?

טלב אלסאנע: איך ניתן ליישב את הסתירה הזאת, ומה בדיוק רוצים?

טלב אלסאנע: הם רוצים להנציח את מצב הכיבוש כשמנופפים במלה "שלום"?

טלב אלסאנע: הרי למלה "שלום" כשלעצמה אין משמעות.

טלב אלסאנע: הסכם הוא לא רק מלה כאן ופסקה שם.

טלב אלסאנע: ההסכם שמדובר עליו נקרא "מוסאלחה".

טלב אלסאנע: זה חייב להיות בין העמים.

טלב אלסאנע: זה חייב לנבוע מתוך מפגש רצונות של שני העמים שרוצים לחיות בשלום באזור הזה, כשאחד מכבד את האחר; ואפילו מגיעים להסכם על נייר וחותמים עליו – אם אין אמון הדדי ואין מפגש רצונות, ההסכם הזה לא יחזיק מעמד.

טלב אלסאנע: כשבאים ורוצים להגן ולהראות שכאילו התנחלות נצרים בעזה או המתנחלים בחברון הם תופעות לגיטימיות, לדעתי, מכניסים פצצת זמן לתוך ההסכם הזה.

טלב אלסאנע: יש אצלנו בערבית מה שנקרא "מסמר ג'וחא".

טלב אלסאנע: זה פתגם על ג'וחא שהלך ומכר בית, ואחרי שמכר אמר לבעלים שקנה את הבית: אני מוכר את הבית, אבל אני רוצה להשאיר רק את המסמר הקטן הזה.

טלב אלסאנע: הבית עולה 100,000 דולר, ואני מוכר לך אותו ב-60,000 דולר, ותשאיר את המסמר הזה בבעלותי.

טלב אלסאנע: למחרת הביא את המשפחה לשמור על המסמר, הביא את כל האנשים לשמור על המסמר הזה וכבש את הבית שוב.

טלב אלסאנע: המצב הקיים כאן, בהסכמים האבסורדיים הקיימים, הוא, שרוצים להשאיר את נצרים בעזה.

טלב אלסאנע: מצד אחד לא יצאו מעזה ומצד שני לא נשארו בעזה.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל צריכה להחליט: לא רוצים את עזה – צריך לצאת בכלל מעזה, להוציא את צבי הנדל מעזה, להוציא את נצרים מעזה, ולצאת מהגדה ולבסס שלום אמיתי; לא שלום למראית עין ולא שלום המבוסס על המסמרים של ג'וחא.

טלב אלסאנע: זאת בדיחה.

טלב אלסאנע: זה מצב שלא יכול להחזיק מעמד.

טלב אלסאנע: צריך להיות כנים ואמיתיים.

טלב אלסאנע: למתנחלים האלה אין מה לעשות שם.

טלב אלסאנע: זו איננה בעיה של יהודים וערבים, ואסור להציג את זה בצורה הזאת.

טלב אלסאנע: לאורך כל ההיסטוריה חיו היהודים והערבים לתפארת יחד.

טלב אלסאנע: אם צבי הנדל יבוא עם דעה חיובית, בתור אדם שרוצה לחיות עם הערבים – הוא יהיה מבורך; יקבלו אותו כמו שקיבלו אותו בספרד, כמו שקיבלו אותו במצרים וכמו שקיבלו אותו במרוקו.

טלב אלסאנע: בכל מדינות ערב קיבלו את היהודים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא עם תפיסת העולם האומרת: לכבוש, לדכא, לראות בנו כאילו גויים ומשוללי הזכויות.

טלב אלסאנע: זאת הבעיה עם התפיסה הזאת.

טלב אלסאנע: המתנחלים אשר לא כיבדו את שלטון החוק הישראלי בחברון, סביר להניח שלא יכבדו את שלטון החוק הפלשתיני.

טלב אלסאנע: מכאן הקריאה שצריך להוציא אותם.

טלב אלסאנע: הבעיה של מדינת ישראל איננה בעיה של היגיון.

טלב אלסאנע: הבעיה היא עם המנהיגות.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: צריך לקום כאן מנהיג בעל שיעור קומה כמו בן-גורין או כמו דה-גול ולהחליט: רבותי, טעינו.

טלב אלסאנע: שטפנו את המוח של העם כאן לכבוש וליישב, וזאת טעות.

טלב אלסאנע: צריך לא להיות משועבדים למה שאמרנו ולמה שאומרים, אלא לשבור את המוסכמות האלה.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד משפט אחד.

חיים דיין: אם הוא יסכים – בבקשה.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד לך, שלקח כמה שנים עד שהיללתם את בן-גוריון, זיכרונו לברכה.

צבי הנדל: לאט לאט, בעוד כמה שנים, גם ביבי נתניהו יהיה, ואז תתרגלו.

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנך תם.

טלב אלסאנע: לכיבוש – אף אחד לא יתרגל; לעצמאות – כולם ישאפו.

טלב אלסאנע: יש שני דברים במתמטיקה שלמדת בכיתה א', יש שני נתונים: יש נתון משתנה ויש נתון אבסולוטי, לא משתנה, והוא קבוע.

טלב אלסאנע: הזכות של העם הפלשתיני למדינה עצמאית שבירתה מזרח-ירושלים, זהו נתון אבסולוטי שלא ישתנה.

צבי הנדל: בחיים לא.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל חזקה, הפלשתינים חלשים – זה נתון שישתנה עם הזמן.

חיים דיין: הוא צודק.

חיים דיין: הוא אמר שזה נתון שישתנה עם הזמן.

אליעזר זנדברג: למה רק מזרח-ירושלים?

אליעזר זנדברג: אתה מסתיר את העמדה האמיתית שלך.

טלב אלסאנע: אני אענה על השאלה.

חיים דיין: אל תענה, כי זמנך תם.

טלב אלסאנע: זה חברך לסיעה.

חיים דיין: אז מה?

טלב אלסאנע: אתה מוותר ולא רוצה.

טלב אלסאנע: תפנה אליו בטענות.

חיים דיין: אני מוותר, ואני מבקש שאחר כך תענה לו את התשובה למטה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט מסכם.

טלב אלסאנע: כל אלה שהולכים לברר איפה יש מנהרות צריכים להחליט שכאן צריך לשאוף לחיות בשלום על פני האדמה, ולא למות מחובקים עם ההיסטוריה ועם העתיקות מתחת לפני האדמה.

טלב אלסאנע: מדינאי צריך להסתכל על ההווה ועל העתיד, ולא ללכת להתאבד בשביל ההיסטוריה ובשביל כל מיני אבנים שאין להן משמעות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברי הכנסת סילבן שלום ואורי אור.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי פה היום את נאומו של חבר הכנסת שריד ואת ביקורתו – אומנם, ביקורתו המנומסת – על ביקורו של חבר הכנסת אפי אושעיה בחברון.

שלום שמחון: אני קצת נדהם מהביטויים – הבורק'ס וכל הדברים הנלווים.

שלום שמחון: האם יש חשש בשמאל, שמישהו שנמצא באגף השמאלי, אולי קצת לקראת המרכז, יכול להשתכנע?

שלום שמחון: האם לא ברור שפתיחות היא דבר המחייב את כולנו?

שלום שמחון: מה הקושי להבין שחבר הכנסת אפי אושעיה הלך לחברון כדי ללמוד?

שלום שמחון: נכון שגם לי יש מה לומר לחבר הכנסת אפי אושעיה, אבל אני חושב שלהיות במגע, להיות פתוח ולדבר אל האנשים ולהקשיב להם ולשמוע – זה בהחלט דבר שחייב להיות מקובל בחברה שלנו, על כל הזרמים שלה, גם החילונית, גם הדתית, גם היהודית וגם הערבית, ובכל מקום.

שלום שמחון: נכון שאני חושב קצת אחרת ממך, אפי, ואני חושב קצת אחרת ממך כי אני מאמין בנקודה בסיסית – שבעיית הביטחון היא לא הבעיה המרכזית בחברון.

שלום שמחון: אני חושב שהשאלה המרכזית – וגם אני הייתי אתך באיזה ביקור – היא האם היישוב היהודי בחברון יהיה קיים לנצח?

שלום שמחון: בשאלה הזאת, נדמה לי שכל הממשלות משקרות במודע לחלק מהאוכלוסייה שחיה בשטחים.

שלום שמחון: יתירה מזאת, נדמה לי, שדווקא השיחות על הסדרי הקבע הופכות להיות חשובות היום יותר מאי-פעם, על מנת לומר לחלק מהמתיישבים שיש אתם בעיה, מה בדיוק יהיה בקצה התהליך, והאם יש לכולנו היכולת להוביל אותם בסופו של דבר לא רק לשלום, אלא לדו-קיום עם האוכלוסייה שהם חיים בתוכה.

שלום שמחון: אני מאמין שההתיישבות היהודית בחברון היא לא הווטיקן ברומא ולא מקרים אחרים שאנחנו מכירים.

שלום שמחון: יש קושי אמיתי להמשיך לקיים את היישוב הזה לנצח בתנאים הקיימים.

צבי הנדל: אם אתה בוחר בתהליך של שלום, מה החשש שיהיה שם יישוב יהודי?

צבי הנדל: להיפך, הקירבה.

צבי הנדל: אם זה לא שלום, אז לא – – –

שלום שמחון: אילו חשבתי שהבעיה האמיתית של ההתיישבות בחברון היא הביטחון, הייתי שוקל אולי, כמו ששקלו לפני, מאחר שאני יודע שחלק מהנוכחות ביישוב קטן שיש בו 400 נפשות נובע מכך שצריך לקיים אותם מקומות; הייתי מגיע למסקנה אחרת.

שלום שמחון: אבל מאחר שאני חושב שחלק מהעניין הוא בפירוש לקיים פרובוקציה כזו או אחרת, זה לא לומר לאותה אוכלוסייה את האמת.

שלום שמחון: אי-אפשר לקיים לאורך זמן יישוב כזה בגודל שלו, ביכולת שלו להתרחב וביכולת שלו לנהל חיים כפי שניהלו בעבר ועדיין מנהלים – ואני מקווה שינהלו גם בעתיד – במועצה האזורית שאתה עמדת בראשה.

שלום שמחון: יש הבדל משמעותי מאוד בין חבל ארץ שבו 12-10 יישובים לבין יישוב קטן כזה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, אני שואב עידוד רב מהדברים שאני שומע בישיבה הזאת.

יהודה הראל: האמירה שהתחלנו בה, שהסכמה רחבה לגבי תוכנית יעד למצב הקבע לא רק הכרחית אלא גם אפשרית – אני מתחזק בכך שהדבר אפשרי וייתכן שיהיה.

יהודה הראל: אני יודע מה הם המכשולים.

יהודה הראל: אני יודע שיש אופוזיציה וקואליציה, וממשלת אחדות לאומית לא אקטואלית עכשיו.

יהודה הראל: אבל אני שומע קולות שמצביעים על כך שהאינטרס הלאומי העליון בהסכמה כזאת יכול לנצח.

יהודה הראל: למה הוא אינטרס כל כך חשוב?

יהודה הראל: בתקופתה של הממשלה הקודמת היה פיצול – חצי הציבור ראה בהחלטות הממשלה שהתקבלו ברוב לא גדול איום על עצם קיומה של המדינה ועל האידיאלים היקרים ביותר שלו.

יהודה הראל: אסור לנו לחזור למצב שבו החצי השני יראה במה שעושה הממשלה הזאת ברוב קטן איום על קיומה של ישראל ואיום על השלום, וכמו שאמר חבר הכנסת יוסי שריד – מלחמת ברירה.

יהודה הראל: אם לא נגיע להסכמה מסוימת עם ויכוח במסגרת ההסכמה הזאת – הפיצול לא יהיה רק פיצול או פילוג אידיאולוגי.

יהודה הראל: זה פיצול על דבר שנראה למחצית מהאוכלוסייה שהוא בנפשה, דבר שיש לו פוטנציאל של העמדת כל המרקם החברתי של ישראל בסכנה.

יהודה הראל: האם אפשר להגיע להסכמה כזאת?

יהודה הראל: אפשר להגיע להסכמה כזאת.

יהודה הראל: אני חושב שאפשר ללכת כאן לאור דבריו של חבר הכנסת רמון.

יהודה הראל: לכולנו יש אמונות, לכולנו יש אידיאולוגיות, לכולנו יש נוסחאות יפות ורציונליות.

יהודה הראל: כל אלה צריכות לעמוד מול המציאות, והמציאות מחייבת ללכת בדרך מציאותית מבחינת התנאים ובדרך שיכולה להתקבל על דעתו של רוב הציבור בארץ; ויש דרך כזאת, אפשר למצוא אותה.

יהודה הראל: זה מחייב ויתורים פנימיים, ואילו אנחנו עדים למצב של נכונות יתר לוויתורים חיצוניים לעומת פחות נכונות לוויתורים פנימיים; נכונות לדבר עם כל אחד בחוץ וחוסר נכונות לדבר בפנים.

יהודה הראל: נכונות לדבר – שלום עושים עם אויבים, אבל כשראש הממשלה מדבר – יוצאים מהאולם.

דליה איציק: כשהוא מדבר על מה?

יהודה הראל: אני רוצה להגיד שהפיוס הזה אפשרי – – –

דליה איציק: – – –

יהודה הראל: אני חושב שנתתי לך הזדמנות להודעה אישית.

יהודה הראל: אם למדתי משהו היום, נתתי לך הזדמנות להודעה אישית בסוף.

יהודה הראל: הדבר אפשרי; הוא דורש עבודה, הוא דורש מאמץ, הוא דורש נכונות, הוא דורש ויתור על רווחים פוליטיים מסוימים.

יהודה הראל: והוא דורש עוד דבר אחד – להפנים היטב שבשיטת הבחירות שאתם הבאתם עלינו – אני לא שלם אתה – בנימין נתניהו הוא ראש הממשלה עד נובמבר שנת 2000 לכל הפחות.

אפי אושעיה: אתה לא חייב להזכיר לנו את זה.

יהודה הראל: הצלחה שלו זו הצלחה של מדינת ישראל, וכישלון שלו, חס וחלילה, הוא כישלון שגורף אותו עם כולם.

יהודה הראל: לכן, הדבר הנכון הוא לסייע, לכוון ולהשפיע.

יהודה הראל: בשנה השלישית הרי המטרה היא להצליח בבחירות.

יהודה הראל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת משה שחל, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם תכננתי לדבר על הסכם השלום ועל הפריסה בחברון, אבל לאחר הדברים ששמעתי כאן במליאה, אתמול – בוועדת הפנים, והיום גם בסיור שלנו, של ועדת הפנים – אני חייב לחזור קצת לשיעור היסטוריה קצר, חינם.

שמריהו בן-צור: היית מורה?

תאופיק חטיב: רק שלושה חודשים.

תאופיק חטיב: חוזרים ומשמיעים את ההשמצה על "אורוות" המסגד של מרוואן, המסגד המרוואני בירושלים.

תאופיק חטיב: ורק לעניין ההיסטורי – המסגד נבנה בשנת 683 לספירה, בתקופתו של הח'ליף הרביעי האומאי מרוואן בן אלחכם, אביו של השליט החמישי עבד-אלמאלכ, שבנה לידו את כיפת הסלע.

תאופיק חטיב: המסגד נבנה, התקרה נהרסה יותר מאוחר, אחרי התקופה הצלבנית, ונבנתה מחדש בתקופה העות'מאנית.

יהודה הראל: מה היה שם קודם?

יהודה הראל: אתה לא מדייק.

תאופיק חטיב: אני לא מדייק, למה?

תאופיק חטיב: בשנת 1099 נכנסו הצלבנים במסעם השני לירושלים ובראשם ריימון דה-סן-ז'יל, החריבו מה שהחריבו, חיללו מה שחיללו, ובמסגרת החילול גם חיללו את המסגד של מרוואן.

תאופיק חטיב: דה-סן-ז'יל קשר את הסוסים בפנים וקרא למסגד "אורוות", ובמקרה גם קשר כל מה שבירושלים לשם שלמה, כי בירושלים היה הרבה מה לקרוא על שם שלמה.

חיים דיין: מי בנה את העיר הזאת?

חיים דיין: מי בנה את כל מה שאתה רואה בירושלים העתיקה?

תאופיק חטיב: אני בכלל הכחשתי שיש שם גם בנייה קדומה?

חיים דיין: – – –

תאופיק חטיב: אני דיברתי על המסגד ועל הביטוי "אורוות", שאתם משתמשים בו בעקבות אותו כובש, שנקרא ריימון דה-סן-ז'יל.

תאופיק חטיב: הוא השתמש במלה "אורוות" לשם השפלה וחילול, אותו ריימון דה-סן-ז'יל, שבדרכו מצרפת עשה כמה פוגרומים גם ביהודים באירופה.

תאופיק חטיב: הוא לא פסח גם עליהם, וכאן הוא עשה את מה שהוא עשה, והיום גם ממשלת ישראל, גם פקידיה, גם הכנסת וגם עיתונאים אינם פוסקים מלקרוא למקום הזה "אורוות", אף שהמקום הוא מסגד, ואני וחברי חברי ועדת הפנים, שביקרנו היום במסגד, ראינו אותו כמסגד, וחברי הוועדה הבינו את מה שקורה שם.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין נמצא; בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להקפיד על הזמן.

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על המדיניות של הממשלה הנוכחית, עד כמה היא נכשלת.

חיים דיין: אתם באים ומציגים כאן תהליך שכבר היה צריך להיות סגור ונעול, וצריך רק לבוא וליישם את הדברים ולצאת עם זה לדרך: בואו ונפנה את חברון.

חיים דיין: השארתם ירושה קשה מאוד, שצריכה להיבחן מחדש.

חיים דיין: אפילו ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זכרו לברכה, הגדיר את הסכם אוסלו כגבינה שיש בה יותר חורים מאשר גבינה.

חיים דיין: לא אני אמרתי את זה, אלא ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה, בא והציג את זה כך.

חיים דיין: הסכמתם להפרות הסכם אוסלו.

חיים דיין: 52 סעיפים הציגו בפניכם.

חיים דיין: כאשר הלכתם לשלב ב' של ההסכם, הסכמתם שהרשות הפלשתינית לא תסגיר רוצחים שרצחו יהודים בתוך מדינת ישראל, הסכמתם להפקיר יהודים בהתנחלויות ואמרתם שזו אחריותם שהם גרים שם, כאשר ידעתם שמי ששלחה אותם מתנחלים לאותם מקומות התיישבות היתה ממשלה חוקית שנבחרה על-ידי העם הזה.

חיים דיין: לא הגבתם על הפיגועים החמורים שבאו לפגוע בתהליך הזה.

חיים דיין: קרוב ל-110 אזרחים חפים מפשע נהרגו בפיגועים בתוך מדינת ישראל, ואנחנו זוכרים את עפולה וזוכרים את חדרה וזוכרים את דיזנגוף וזוכרים את תל-אביב וזוכרים את כל הפיגועים שבהם פגעו ביהודים חפים מפשע.

חיים דיין: והיום חבר הכנסת אופיר פינס אומר: מה אתם נאחזים בחברון?

חיים דיין: מה אתם נאחזים בסמלים?

חיים דיין: תל-אביב זה סמל של מי?

חיים דיין: ירושלים זה סמל של מי?

חיים דיין: חברון זה סמל של מי?

חיים דיין: אם מדברים כאן על שלום ודו-קיום, מדוע אתם, חברי הכנסת מהסיעות הערביות, לא מיישמים את הדו-קיום כאן, בתוך הכנסת הנוכחית, ובאים ואומרים, ששלום זה שלום של דו-קיום, שבו חיים יהודים וערבים באותו יישוב?

חיים דיין: מצד אחד, אתם דורשים לפנות מתנחלים, ומצד אחר, אתם דורשים דו-קיום.

חיים דיין: הדברים לא עולה בקנה אחד.

עבד-אלוהב דראושה: שאלה: איך אתה משווה – – –

חיים דיין: ברשות היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: נותרה לו בדיוק דקה.

שמריהו בן-צור: אחר כך תעלה ותדבר אחריו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: אתם, חברי הכנסת, בצער רב – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דיין טועה, כי הוא לא יודע – – –

חיים דיין: בשבילי, בדואי כמו טלב אלסאנע וחבר כנסת יהודי כמו חבר הכנסת דיין נולדו בצלם אלוהים, מה לעשות?

טלב אלסאנע: נכון.

חיים דיין: אם אני לא יכול להשלים גם עם הדבר הזה, ובגלל – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש שלא תענה לו.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: אל תתעלם מהבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים.

צבי הנדל: – – –

חיים דיין: אתם, חברי הכנסת, מנגנים על עניין מנהרת הכותל, כאשר אמרתם היום: ביקרנו במנהרת הכותל.

חיים דיין: ואתם יודעים שפתיחת המנהרה לא היתה צריכה להוות שום סכנה של פגיעה בחיי אדם, ואתם מאשימים היום את הממשלה הזאת ברצח של 15 חיילים, במקום לבוא ולהסתכל על אותו הסכם אוסלו שנתן נשק – לא אקדחים, אלא רובים לטווח של 1,000 מטר – על מנת שיגנו על עצמם במקום מאוכלס; ואתם חושבים שכדור של קלצ'ניקוב אולי לא יחדור, אולי זה רק אקדח?

חיים דיין: זה משאיר אותי בשאלה אחת:

חיים דיין: מתי הנשק הזה יכוון כלפי – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

חיים דיין: רבותי, כיוון שאנחנו דנים בנושא חברון, נשארה רק שאלה אחת ויחידה – אם מה שקרה בחברון הוא לא תופעה חד-פעמית.

חיים דיין: אני רוצה להאמין, כמו כולם, שזו תופעה חד-פעמית, ואני מקווה שגם הרשות הפלשתינית תביא את הדברים האלה בחשבון ותמנע את ההידרדרות הזאת, שלפעמים היא לא מקבלת עליה אחריות כלפיה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שגדלנו יחד בהסתדרות המורים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני מציע לך שתשמע את הדברים הטובים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דליה איציק: אדוני, אני אומרת עליך דברים טובים, בתנאי שהזמן הוא על חשבונך.

שמריהו בן-צור: לא, זה ייקח הרבה זמן.

שמריהו בן-צור: לכן אני מציע לך לגשת מייד לנאום.

דליה איציק: על כל פנים, אני רוצה לומר כאן, שחבר הכנסת שמריהו בן-צור נכנס רק עכשיו לכנסת, וטבעי שהוא פחות מוכר ופחות ידוע.

דליה איציק: הוא איש מלא חוש הומור, נעים הליכות, ואני באמת רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בכנסת הזו.

שמריהו בן-צור: תודה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, יש לי הרגשה שחלק מחברי הכנסת מהקואליציה חושבים שביבי נתניהו זה טוביה צפיר.

דליה איציק: הם לא שמעו על זה שבנימין נתניהו נפגש עם יאסר ערפאת.

דליה איציק: תאמינו לי שאני נפגשת לפעמים עם אנשי ליכוד והם אומרים לי: אתם נפגשתם עם יאסר ערפאת.

דליה איציק: ואני אומרת להם: ראש הממשלה שלכם נפגש עם יאסר ערפאת, האיש שלכם; ראש הממשלה שלי נפגש עם יאסר ערפאת, ראש הממשלה השני, עכשיו, והם עדיין לא מפנימים, עדיין לא קולטים ועדיין לא מבינים את העניין הזה.

דליה איציק: אתם יודעים למה?

דליה איציק: מפני שראש הממשלה עושה את זה בצורה כזאת שזה נראה מאולץ, שזה נראה כאילו נעשה בכוח, שזה נראה לא נכון, במקום להעביר את תהליך ההפנמה הזה לציבור, חבר הכנסת יהודה הראל.

דליה איציק: זה ההבדל, ובגלל זה יצאתי.

דליה איציק: בגלל הרבה מאוד דברים יצאתי.

דליה איציק: משום שראש הממשלה גם מתקפל באופן פרמננטי וקבוע, וגם אחרי שהוא כבר עשה את המעשה הזה, הוא לא מעביר את המסר הזה לציבור ולא אומר לו בצורה ישירה: ציבור יקר, חברים יקרים, הגעתי לכלל הבנה והכרה שאני רוצה לעשות שלום עם העם הפלשתיני.

דליה איציק: הוא לא אומר את זה.

דליה איציק: ואז נוצר מצב, שהלך לו הטווס – תסלח לי – ונפגש עם השועל.

דליה איציק: יאסר ערפאת, בית-ספר הוא עושה לבנימין נתניהו, בית-ספר למנהיגות.

דליה איציק: יאסר ערפאת מנוסה, הוא איש עם הרבה מאוד ידע ועם ניסיון.

יהודה הראל: חזון.

דליה איציק: חזון – אני לא יודעת.

דליה איציק: את החזון תשאיר לכם; את החזון אני משאירה לכם.

עבד-אלוהב דראושה: חזון של שלום לילדים שלי ושלך.

דליה איציק: ואני אומרת לך, יהודה הראל, שהדאגה שלי היא שהוא לקח לו את הגבינה וגם הוריד לו את הנוצות; וראש הממשלה גם נראה כזוחל אליו, זוחל.

דליה איציק: אילו בא ראש הממשלה בשקט ואמר לציבור: עשיתי, נכון, אני מודה ומתוודה שהגעתי לכלל הכרה, שעם מי שהיה האויב שלנו אני רוצה לעשות שלום – אבל הוא גם לוחץ את היד, גם נושא ונותן, גם משמיץ, גם מאחד את העולם הערבי.

דליה איציק: מה הרווחנו מכל הסיפור הזה?

דליה איציק: יהודה הראל, במקום לבוא אלינו בטענות על אחדות – בכלל אני מאוד אוהבת את המלה "אחדות"; אתה יודע, כשמדברים על אחדות, מתכוונים תמיד לכך שצד אחד יוותר לצד האחר, ותמיד זה אותו צד.

דליה איציק: על זה אני כועסת.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך משהו, ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, בקשר ליציאה שלי, אתה הזכרת אותי, ונדמה לי שיש לי רשות לבקש מהיושב-ראש להסביר את דברי.

דליה איציק: אתה יודע, יהודה, אני לא רוצה שראש הממשלה יבוא לכאן ויאמר: אני טעיתי, סליחה.

דליה איציק: אני לא רוצה להשפיל אותו, אבל אני רוצה, רציתי וקיוויתי, שראש הממשלה, שתפקידו לאחד את העם הזה, מפני שהוא ראשון בין שווים ועליו מוטלת האחריות, יבוא לציבור ויגיד כמו שאומרים על-יד קבר: הקהילה מבקשת מן המת מחילה וסליחה.

דליה איציק: ראש הממשלה יודע שיש לו סיבה; לא לליכוד, אגב, ולא לכל הימין, ולא לכל הדתיים.

דליה איציק: ההכללה הזאת היא לא במקומה, היא לא צודקת, היא לא נכונה.

דליה איציק: אבל לבוא ולומר, כי הוא יודע בדיוק מה הוא עשה, וגם אתה יודע מה הוא עשה.

דליה איציק: אתה יודע כמוני, הוא היה צריך לבוא לדוכן ולהגיד: לא התכוונתי, לא רציתי בתוצאה הנוראה שקרתה, אבל אני ראש הממשלה, כמחנך אני אומר לכם, עכשיו תיזהרו, כי הגענו עד הלום מפני שלא נזהרנו.

דליה איציק: את זה רציתי לשמוע ממנו, ולא היתה לו גדלות הנפש ולא היה לו הכוח לומר את הדברים האלה, ועל זה אני בוכה.

דליה איציק: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשעתיים חזרנו מביקור ברמאללה, חברי הסיעה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: פגשנו את נשיא מדינת פלשתין, מר יאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: ראינו אותו במיטבו, בוטח בעצמו, בוטח בעתיד עמו.

עבד-אלוהב דראושה: עם כל הביקורת שיש לו על ממשלת נתניהו, הוא בטוח שתהליך השלום יימשך, שנתניהו ומפלגתו, עם כל הסירוב שלהם, לא יוכלו לעצור את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ראינו מסדר של המשטרה הפלשתינית הגאה בעצמה, הגאה בעמה, מאוד מרשים; משמעת, סדר, הופעה – ואמרתי: מדינת פלשתין אכן עובדה קיימת.

עבד-אלוהב דראושה: לא יוכל למנוע את העובדה הזאת לא נתניהו ולא כל אדם אחר במדינת ישראל או מחוץ למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: המדינה הפלשתינית היא עובדה קיימת, כי יש עם, יש אדמה, יש צבא, יש ממשל תקין, ואלה כל הסימנים למדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייעץ לממשלת ישראל, לעם במדינת ישראל, להכיר מייד במדינה הזאת, בזכותה לעצמאות, בזכות העם הפלשתיני להגדרה עצמית.

עבד-אלוהב דראושה: כל יום שבו מתעכבת ההכרה הזאת הוא הפסד למדינת ישראל, הפסד לעמי האזור, זה מעכב את תהליך השלום, והעיכוב הזה איננו משרת את העם היהודי ואיננו משרת את מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזהיר, שהגורמים הקיצוניים בממשלה ומחוץ לממשלה בעצם מקעקעים את הקיום האמיתי של המדינה הזאת, מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: רק בשלום יכולה מדינת ישראל לשרוד באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: דעו לכם, יש 300 מיליון ערבים באזור הזה, שאינם מסכימים עם מדיניות המלחמה, ההתנחלות והכיבוש של הממשלה הזאת, והיום העולם הערבי כולו מאוחד נגד מדיניות נתניהו.

עבד-אלוהב דראושה: רק הסדר של שלום עם הפלשתינים יוביל להסכם שלום עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו ההסכמים שהושגו עם מצרים וירדן הם בסכנה אמיתית אם לא יתקדם תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייעץ לראש הממשלה הזה, שאיננו כאן ולא רוצה לשמוע את הצדק ואת המחשבות הנכונות, שיחיש את פינוי חברון ויוציא את המתנחלים המטורפים שיושבים בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: אין 100 נפשות שם.

עבד-אלוהב דראושה: כל הסיפור הזה כאילו יש שם 400 יהודים הוא שקר.

עבד-אלוהב דראושה: יש פחות מ-100 אנשים שיושבים שם.

עבד-אלוהב דראושה: יש עוד 300 שבאים במשך היום מקריית-ארבע ומגדילים את האוכלוסייה היהודית, אבל בעצם אין אפילו 100 נפשות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, משפט מסכם: כעת זה הזמן הטוב לקדם את תהליך השלום, ליישם את ההסכמים ולהשיג שלום צודק ובר-קיימא באזור.

עבד-אלוהב דראושה: זה לטובת כולנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

שמריהו בן-צור: אחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם זה מפתיע או לא מפתיע, אני מסכים בעיקרון להצעתו של חבר הכנסת, השר לשעבר, יוסי ביילין, ולא מאותן סיבות שניסו להניח כאן על השולחן – לשים מקלות בגלגלים, או שזה יתפוצץ באמצע הדרך, או כל מיני אשליות מן הסוג הזה.

צבי הנדל: אני חי בארץ הזאת, אני יודע שיש עובדות.

צבי הנדל: בין שאני רוצה ובין שאני לא רוצה, אני יודע שערפאת נמצא כאן בארץ, ואני יודע שיש לו צבא, כמו שאמר דראושה, ולא משטרה פלשתינית.

צבי הנדל: הכול אני יודע.

צבי הנדל: אבל הסכם שלום אמיתי, שיודעים בדיוק מה הן הנקודות שעליהן אין ויכוח, ואם יש הסכמה ללכת להסדר של שלום בשלב הזה – הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לראות שאכן ההסכם שכבר נחתם מתקיים.

צבי הנדל: אני אומר לכם, עד היום – אומנם אנחנו לא צועקים, אני תמיד שומע את הצעקות מהספסלים האלה – אין כמעט סעיף אחד בהסכם שרבין, זיכרונו לברכה, חתם עם ערפאת, שמתקיים היום.

צבי הנדל: כמעט כל מה שתלוי בערפאת ובפלשתינים מופר: גם בצד הכלכלי, גם בצד הביטחוני, הכול, לרבות הצבא, שדיברת עליו.

עבד-אלוהב דראושה: העובדות הפוכות.

תאופיק חטיב: העובדה היא שממשלת ישראל לא מקיימת את ההסכם.

צבי הנדל: את מה שאתם אומרים אני יודע.

צבי הנדל: זה לא נכון.

צבי הנדל: בינתיים, אנחנו כל הזמן נותנים ומקיימים.

צבי הנדל: זה דבר ראשון.

צבי הנדל: דבר שני, שיהיה ברור לכולם, בלי כל צל צלו של ספק, שלא תהיה מדינה פלשתינית.

צבי הנדל: הגדיר זאת דווקא ראש הממשלה הנוכחי, שמדינה פירושה שיש לה צבא עם טנקים, תותחים ומטבע.

צבי הנדל: ודאי שזה לא יהיה.

צבי הנדל: אין אחד בעם ישראל שמסכים לעניין הזה.

צבי הנדל: אתם צריכים להתרגל לעובדה הפשוטה, שמדינה ממש, מדינה פלשתינית, לא תהיה כאן, כי זאת הארץ שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איך יהיה שלום?

צבי הנדל: תתפלא לשמוע, אם אתם באמת תגיעו למסקנה שאנחנו צריכים להגיע לשלום, תשב אתי – – –

שמריהו בן-צור: כמו שלא הסכמתי שיפריעו לחבר הכנסת דראושה, אני מבקש שלא תפריעו לו.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול להחליט לעצמו.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא להפריע.

צבי הנדל: בארץ שלי אני יכול להחליט מה שאני רוצה.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שתתייחס בכבוד להערות שאנחנו מעירים.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שאם יהיה ברור – – –

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: אתה יודע מה?

צבי הנדל: אם היית מסכים אתי, הייתי בצרות.

טלב אלסאנע: אולי אתה בצרות.

צבי הנדל: אני לא בצרות.

צבי הנדל: האמן לי, מה שאני אומר עכשיו, רוב מכריע בעם ישראל חושב ומשוכנע שלא תקום מדינה פלשתינית שיש לה צבא עם טנקים ומטוסים וכו'.

צבי הנדל: כך חושבים 99%.

צבי הנדל: אולי בשוליים הקיצוניים של השמאל הקיצוני יש מי שאינו חושב כך.

סאלח טריף: זה יהיה, והיא תקום.

צבי הנדל: אני לא מאמין שערביי ישראל מאמינים שתקום מדינה פלשתינית בתנאים האלה.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר על מדינה ללא מטוסים וטנקים?

טלב אלסאנע: יהיו מטוסים אזרחיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, תן לו בבקשה לסיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הנדל, סיים בבקשה.

צבי הנדל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לפחות את שלוש הדקות שמגיעות לי.

צבי הנדל: לא היו לי אפילו דקה וחצי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צבי הנדל: ברור שכל היישובים היהודיים ייישארו במקומות שלהם ויתפתחו – בדיוק כמו שהערבים חיים ביפו, כך יהודים יחיו בחברון, ויינתן להם להתפתח.

עבד-אלוהב דראושה: כאזרחים פלשתינים, כמו שאני אזרח ישראלי.

צבי הנדל: כאזרחים ישראלים, כי אין מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: יש.

צבי הנדל: שכחת מה שאמרתי לפני רגע: אין מדינה פלשתינית.

צבי הנדל: היישוב היהודי בחברון יצטרך לגדול, ואם יהיה שלום אמיתי, זה ייעשה בוודאי.

צבי הנדל: הרי מה, אנחנו במלחמה?

צבי הנדל: אנחנו בשלום.

צבי הנדל: כולם מאמינים בזה.

צבי הנדל: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אי-אפשר בדקה אחת, ולכן אומר דבר אחד מאוד משמעותי: אל ירמה אף אחד את עצמו.

צבי הנדל: אני רוצה שתדעו, הבעיה המרכזית שעומדת לפתחם של העם הפלשתיני ושל עם ישראל היא הבעיה של הרבה מאות אלפים של פליטים – אינני רוצה לנקוב במספר – שבמשך שנים ארוכות העם הערבי באשר הוא לא היה מוכן לתת להם אזרחות בשום מדינה שהם נמצאים בה, והם עומדים שם על מנת להנציח את המאבק בין הפלשתינים לבין היהודים ולא נותנים להם אזרחות על מנת שיעלו לישראל.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

צבי הנדל: כל זמן שלא יהיה ברור, שבנושא של הפליטים, איש איש במקומו יקבל אזרחות קבועה ואין סיכוי שהוא יחזור לארץ הזאת, עד אז למהלך כולו אין סיכוי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים להחזיר אותך לכאן, אתה פליט בעזה, נחזיר אותך לארץ שלך.

צבי הנדל: אני בארץ שלי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה שיהיו מטוסים וטנקים למדינה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: גם ערפאת לא רוצה.

שמריהו בן-צור: נגמרה ההפסקה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד מצער שיש חברי כנסת, וגם בחלקים אחרים של העם יש אנשים שלא מוכנים להיפרד מתסביך ההתנשאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לכל אדם שבאמת מאמין בשלום ואכן רוצה שיהיה שלום בין העמים באזור הזה לשים הצדה את תסביך ההתנשאות שבו חיים ומנסים להחיות את בני האדם בהזיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל מדבר על מדינה שלא תקום, על צבא שלא יהיה, על טנקים ועל מטוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מי אתה רוצה להפחיד בדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו מדברים על שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חיים בשלום, מה זה חשוב שגם למדינה השכנה יהיו סממנים של מדינה עצמאית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה מזיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לך שבארצות-הברית יש טילים, או בעירק, או בכל מקום בעולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדברים על שלום, לא צריך להגביל את הצד האחר ולא לכפות עליו תנאים, ולא להמשיך בתסביך ההתנשאות ולקבוע את התנאים לצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נקרא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים להפסיק את השלטון של עם אחד בעם שני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יהיה שלום אם לא מפסיקים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שיימשכו כיבוש ודיכוי ומלחמות, ועד אין סוף רצח ושפיכות דמים, או שיהיה שלום עם אפשרות לשגשוג, לעצמאות, לכבוד הדדי ולהבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לערבב את התחומים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, ממשלה שפניה לשלום חייבת קודם כול לעזוב, פעם אחת ולתמיד, את תסביך ההתנשאות הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להכיר בבני אדם שגם הם בני אדם, שגם הם עם, שגם להם יש זכויות, ולהם יש גם ארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד ממשיכים להגיד "כולה שלי", זו ארצי ורק ארצי, אי-אפשר לדבר על שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום בר-דעת לא יקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בירושלים, כל עוד ממשיכים להגיד "כולה שלי", מי שאומר את זה אף פעם לא יעשה שלום ולא מתכוון ברצינות שיהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן נצעד לשלום, שלום כן ואמיתי, שלום נכון, ירושלים די רחבה והיא יכולה להכיל בתוכה את שני העמים, את הכבוד של שני העמים ואת הבירה של שני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בעיה, כאשר יש שלום הכול יכול להסתדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם אין שלום, גם אם הכיבוש יימשך ואפילו אם יתרחב, אף אחד לא יוכל לחיות בשלום, לא מדינת ישראל תחיה בשלום ולא העם הפלשתיני ולא עם אחר באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הוא ברור – או שרוצים שלום על יסוד כיבוד הדדי של זכויות שני העמים והכרה בזכות שני העמים לעצמאות, להגדרה עצמית ולשלום כולל וצודק, או שלא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יכול לכפות את דעתו על הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדובר בשלום, מדובר על כך ששני הצדדים מסכימים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חודשים מלעיטים אותנו בהמתנות ובהודעות: תיכף יסכים ערפאת, תיכף יחתום ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת לא יחתום כי העניין כבר נחתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחושב שערפאת ייכנע לתנאים שמכתיבים לו, טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהוא טועה מן היסוד, כי שלום וחתימות והסכמים עושים מרצון, לא כשאחד מכתיב לשני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד יש הכתבה, זה לא הסכם וזה לא יכול להביא לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן טוב שהוא לא חתם עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכמים צריך לקיים, על הסכמים צריך לחתום מרצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן בסופו של דבר כך יהיה – נעלה על דרך המלך ויהיה שלום נכון ואמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה, סיימת בדבר יפה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, גם העם בישראל וגם העם הפלשתיני קרובים להכרעה היסטורית.

סאלח טריף: אנחנו כבר בתהליך שאין ממנו חזרה, שאומנם נקבע על-ידי ממשלה שתמכתי בה והייתי שייך לה, והוא נמשך גם בעצם הימים האלה על-ידי ממשלה של הצד השני של הבית, של ימין המפה הפוליטית בישראל.

סאלח טריף: אני לא רוצה לדבר על הסדר הקבע, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו.

סאלח טריף: אין לי בעיה עם המקום שבו אני נמצא, אבל יש לי קצת בעיה עם חברים מהצד הזה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, תסתכלו ותלמדו קצת מההיסטוריה ואולי גם ממה שקרה לפלשתינים.

סאלח טריף: אני אדם צעיר, אבל אני זוכר קצת היסטוריה.

סאלח טריף: הרי הם סירבו פעם להכיר בזכותו של העם היהודי לגור בארץ-ישראל ולחיות במדינתו.

סאלח טריף: הם סירבו לקבל את החלוקה, הם יצאו להילחם.

סאלח טריף: היה מבצע קדש, מלחמת 1967, צה"ל כבש את הרצועה ואת השטחים, ויהודים התגוררו בלב האוכלוסייה הערבית בחברון, בשכם, בעזה, בח'אן-יונס.

סאלח טריף: והיום ההנהגה של העם הפלשתיני דנה עם הנהגת מדינת ישראל על הקמת ישות, רשות ומדינה פלשתינית בחלקים מהשטחים שנכבשו ב-1967.

סאלח טריף: תראו מה קרה לראש הממשלה דהיום ביבי נתניהו, מה קרה לחברי השר צחי הנגבי.

סאלח טריף: הוא היה מוכן קודם לדבר עם הרוצח הזה, ערפאת?

סאלח טריף: והיום, לשמחתי, עומד כאן שר בממשלת ישראל, צחי הנגבי, ומדבר דברים מאוד מאוד יפים.

סאלח טריף: הוא מברך את נבחרי הציבור הפלשתיני כאן בכנסת, הוא מוכן לדון על פשרות כדי ששתי הישויות יחיו זו בצד זו בשלום.

סאלח טריף: חל איזה מהפך.

סאלח טריף: להפסיד בבחירות זה קשה מאוד, אבל אני חושב שטוב שלפעמים יש בחירות, ואתם יודעים מה – טוב שעליתם לשלטון, כי כשאתם בשלטון מסתבר שאתם כורעים תחת נטל האחריות הענקית לקבל הכרעה היסטורית.

סאלח טריף: דעו שאין ברירה, ולא רק שאין ברירה, אלא אתם חייבים לעשות הסכם שלום עם הפלשתינים, ואתם לא יכולים להתעלם מהמצב הקיים.

סאלח טריף: אין מה לעשות.

סאלח טריף: ולכן ראש הממשלה נתניהו ייפגש עם ערפאת, ידון עם ערפאת וגם יסכם אתו הסכם על הסדר הקבע.

סאלח טריף: טוב תעשה הממשלה הנוכחית וטוב יעשה העם בישראל כולו אם יכירו בזכות האחרים להתקיים; נפסיק כאן לומר שאין להם זכויות ושאין להם שום יכולת להקים מדינה.

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו באמת לא צריכים לדבר לא על טנקים ולא על חימוש, אלא לבדוק את האפשרויות איך לחיות ביחד זה בצד זה.

סאלח טריף: היום ביקרתי עם ועדת הפנים של הכנסת בהר-הבית.

סאלח טריף: זו פעם ראשונה שוועדה של מדינת ישראל מבקרת במקום הזה.

סאלח טריף: קיבלו אותנו כל כך יפה, בנועם, בהידברות.

סאלח טריף: תוך כדי שיחות ראינו, וראיתי שגם חבר הכנסת זאב בוים יכול לשנות את דעתו ולהבין שיש לנו עם מי לדבר, יש לנו עם מי לתאם, יש לנו עם מי לגלות הבנות.

סאלח טריף: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ועדת הפנים היתה בהר-הבית גם בעבר.

סאלח טריף: לא בנסיבות שהיינו בהן היום.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת טריף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול עמור – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה לנקרי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אני מאמין שיש משמעות רבה למעשה ההידברות בין חברי כנסת מהעבודה לבין חברי כנסת מהליכוד.

יהודה לנקרי: אני אפילו מתפעל מזה, ועל כן אני תמה על הביקורת הנוקבת, שנוסחה בחומרה אלגנטית אופיינית, בפי אחד הדוברים, שבעיני הוא מאבירי ההידברות לסוגיה – חבר הכנסת יוסי שריד.

יהודה לנקרי: אני חושש, שיש כאן מצדו של ידידי חבר הכנסת יוסי שריד ביטוי לסירוב קהה, למעין פסילה פוריטנית של האחר, שגם בחוסר הגיונה וגם בטעמיה ההיסטריים, אינה יכולה לשלול מהקואליציה הנוכחית, מהממשלה הנוכחית, את ההכשר שלה לעשיית שלום.

יהודה לנקרי: הממשלה הזו יונקת מורשת שלום מממשלות ליכוד, שחתמו את השלום והדו-קיום הבראשיתי בינינו לבין העולם הערבי על-ידי השלום הישראלי-המצרי.

יהודה לנקרי: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שיש מקום לחשוב, ובעוד מועד, על מתווה הסדר הקבע בינינו לבין הפלשתינים.

יהודה לנקרי: יש בהחלט מקום להרים את המסך מעל אותם מחוזות שעשויים לפרנס דו-קיום והסדר בני-קיימא בינינו לבין העם הפלשתיני.

יהודה לנקרי: עם זה, בין מעשה החשיבה, ההיערכות להסדר הקבע, לבין ניסיון החלתו כאן ועכשיו, עדיין יש מרחק, ובעיקר תהא זו טעות לחסוך את מיצוי שלבי הביניים הנחוצים להחלה מוצלחת של ההסדר בינינו לבין הפלשתינים.

יהודה לנקרי: הסכמי אוסלו, בעיני, נשענים על שני יסודות: יסוד ההכרה ההדדית בינינו לבין הפלשתינים, שהוא היסוד הקיומי המעגן את ההסכמים האלה בממד בלתי הפיך, חרף כל הניגודים, הקשיים, הטרגדיות, ואפילו חרף שינויי דרך פוליטיים ורעיוניים.

יהודה לנקרי: היסוד השני הוא הדרגתיות של ההסכמים, שהוא מסלול בונה אמון בינינו לבין הפלשתינים, ואף עשוי להסיר עכבות בינינו לבינם.

יהודה לנקרי: על כן, יש חשיבות למיצוי הסכמי הביניים, הטומנים בחובם סיכוי להסתגלות, במובן הפסיכולוגי והמעשי כאחד, במרחב ובזמן משתנים.

יהודה לנקרי: יש חשיבות לזמן ביניים, שעשוי להקנות הכרה הדדית, היסוד הקיומי הזה, אחיזה גוברת והולכת בקרב שני העמים, המתנגדים לסוגיהם לרבות בתוך החברה הפלשתינית, בקרב הפלגים הקרויים "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס" שדרכם עדיין, לצערנו, סירוב למעשה השלום ולמעשה קיומה של מדינת ישראל בכלל.

יהודה לנקרי: יש חשיבות לזמן הביניים כדי למצות בו-זמנית, עם החלת ההסכמים האלה, גם שלום מקיף עם לבנון ועם סוריה.

יהודה לנקרי: על כן, הבה נדבוק בעיקרון של מיצוי מודרג של ההסכמים הללו עד להסדר קבע בינינו לבין הפלשתינים, שיהיה הסדר בר-קיימא, בחינת אל תעירו ואל תעוררו את ההסדר עד שיחפץ.

יהודה לנקרי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלוהב דראושה: פעם ראשונה אני שומע אותך.

עבד-אלוהב דראושה: דברי טעם.

שמריהו בן-צור: שים לב גם לסגנון, לניסוח, לעברית.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת יעל דיין, אני מאחל לך בריאות וכל טוב לך.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: קצת יותר טוב עכשיו.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים כאן למעשה בנושאים שבדרך כלל הם מרכיבים של דיון מדיני, ועכשיו הדיון נסמך על הצעות לסדר-היום.

יעל דיין: אני רוצה לומר משהו אישי וגם משהו פוליטי מנקודת הראות שלי.

יעל דיין: כאשר אירעה לי התקרית הזו בחברון ונכוויתי וכל מה שהיה קשור בזה, הסיבה להיותי שם היתה בקשת הוועדה להיפגש עם נשים מהיישוב היהודי ועם נשים המייצגות ארגונים פלשתיניים.

יעל דיין: הנשים מהיישוב היהודי הודיעו, והודיעו את זה בכתב, שהן מסרבות להיפגש עם ועדת הכנסת, שאין להן שום עניין בכך.

יעל דיין: לפיכך, קבענו מסלול אחר.

יעל דיין: ניסו לתווך בין הוועדה ובין הקבוצה היהודית בחברון, גם אמונה אלון, גם חבר הכנסת בני אלון, גם הרב המקומי ניסה לשכנע אותן שזו ועדת כנסת ויש לנו עניין לבקר, והן סירבו לקבל את הביקור.

יעל דיין: היפוכו של דבר, כאשר נשפך עלי התה הרותח והיתה מהומת אלוהים מסביב, עם אלימות מילולית קשה מאוד, הראשונים שניגשו אלי כדי לומר שלא זו הדרך היו בן-זמרה, שהוא מגדולי הדברנים והצעקנים והוא קרא לי רוצחת, והוא קרא לי בכל המלים האלה, אבל כאשר הוא ראה שכאן מתרחשת אלימות, דבר ראשון הוא, יחד עם נועם ארנון, דובר היישוב היהודי בחברון, ניגשו להגיד: לא ככה.

יעל דיין: אני רוצה לומר בזה, שכאשר אנחנו אומרים: השמאל הקיצוני, הימין הקיצוני, תומכת במדינה פלשתינית – זו רק קבוצה שולית שבשולית.

יעל דיין: קודם כול, נדבר על זה ונדבר על זה בצורה תרבותית, משום שאני מוצאת שותפים, גם במקרה האישי שלי, שותפים שלא רק מגנים, שלא רק מזועזעים –95% מהימין, לרבות מהתנחלויות, לרבות מחברון ומקריית-ארבע, לא כדי להראות שהם מצטערים שנעשה כאן דבר מנוול, אלא באמת כדי ליצור איזה בסיס: בואו נדבר, בואו נדבר ונראה לאן זה מוביל.

יעל דיין: כך שעצם העובדה שמדברים ומדברים על הסדר הקבע – בואו לא נקבע מראש בבית הזה.

יעל דיין: צבי הנדל כבר קובע שיחידים בציבור מסכימים עם הקמת מדינה פלשתינית, והוא כבר מלביש עליה מטוסים, טנקים ומה לא, וכולם רוצחים וכולם מחבלים ולא נסבול אותם; להערכתנו ועל-פי סקרים בציבור, יש לא רק קונסנסוס, יש רוב למדינה פלשתינית מפורזת, בגבולות שיבטיחו את ביטחון ישראל ואת הריבונות הפלשתינית.

יעל דיין: ההנחה היא, מנקודת מוצא יהודית, ישראלית.

יעל דיין: רק ככה נוכל להשיג גם שלום וגם ביטחון, משום שכל זמן שלא נפתור את העניין של שוויון, לא מספיקה ההפרדה.

יעל דיין: הפרדה יש גם בכיבוש.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הפרדה, על גבולות קבע ועל שני עמים שבאים על סיפוקם מבחינת הריבונות, כאשר אנחנו באים על סיפוקנו מבחינת הביטחון.

יעל דיין: על זה מדברים וזה נושא משותף גם בין הסיעות בבית הזה, וודאי בציבור הכללי.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על איזה דבר שהוא תוספת איום, אלא על תוספת ביטחון למדינת ישראל.

יעל דיין: אני מאמינה, שבקדנציה הזו, כאשר יש לנו ממשלה שמחויבת להסכם אוסלו ושוקלת גם את הקדמת השיחות על הסדר הקבע, שהתחלנו בהן – עכשיו אנחנו הצד המעכב – ברורות לכולנו נקודות המחלוקת, אבל הקונסנסוס או נקודות ההסכמה הן רבות יותר מאי-פעם, כי למעשה אי-הסכמה קיימת לגבי השורה התחתונה, אפילו לא לגבי ירושלים, כשמדברים על הליכוד והעבודה.

יעל דיין: לפיכך, אני חושבת שצריך בהסכמה לקדם ולשמור על לוח הזמנים לגבי הסדר הקבע, תוך כדי הידברות בבית הזה.

יעל דיין: אני חושבת שיש לזה כל הסיכויים.

יעל דיין: אני מאחלת לכולנו, שנגיע לשלום קבע ולא ניתן בידי אלה שמתנגדים לו, לא ניתן להם את אורך הזמן של חמש שנים כדי להוציא אותנו מדעתנו וגם לגרום לשפיכות דמים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יורי שטרן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נואף מסאלחה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי כאן רבים מן הדוברים, כמובן לא יכולתי לשמוע את כולם, ואני מבקש להתייחס לנקודה אחת, שבעיני היא החשובה ביותר.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הוויכוח שמתנהל על ציר הסדר הקבע מול הסדרי הביניים, מה ראוי, מה נכון, כיצד יש ללכת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה ללכת צעד אחד אחרי הסדר הקבע.

אליעזר זנדברג: בעיני זו נקודת המוצא, נקודת מוצא שאני חושב שהיא גם נקודת סיום ושאלה שמטרידה את מרבית האזרחים של מדינת ישראל, ודאי אלה שרואים בעין חשדנית את כל התהליך: למה מתכוון או מה באמת רוצה להשיג יאסר ערפאת, או מה רוצים להשיג אלה שיירשו אותו, יחליפו אותו, יבואו במקומו בבוא יום, אם יבוא.

אליעזר זנדברג: האם באמת מטרתם להגיע להסכם, כאשר ההסכם הזה הוא השורה התחתונה, הוא השורה הסופית ואחריו אין דבר, או שמא מדובר בטקטיקה של מהלך דיפלומטי, משא-ומתן מדיני עם מגעים ולאחר מיצוי המגעים האלה והשגת המקסימום, מעבר לאלטרנטיבה אחרת שהיא יכולה להיות אלטרנטיבה צבאית, אלטרנטיבה של טרור, לחצים אחרים.

אליעזר זנדברג: איפה עובר באמת קו הגבול, איפה עתידים הדברים להסתיים.

אליעזר זנדברג: עבורי זאת השאלה החשובה ביותר, מכיוון שאם הולכים לתהליך או למהלך ברצינות, אנחנו חייבים להתכונן לאפשרות הגרועה ביותר והמסוכנת ביותר מצד אחד, ומצד שני אסור לנו להיות במצב שבו אנחנו מתפרקים מן הקלפים, מהדברים שיש לנו ביד, אם אנחנו יודעים שבסופו של המהלך, שהוא בלתי הפיך או עלול להיות בלתי הפיך, נישאר תקועים באיזו פינה.

אליעזר זנדברג: מכאן גם החשיבות לנסות לבוא ולהגדיר מהר ככל האפשר את הדיון, את הבעיות ואת הטיפול בדברים שצריכים להיות נדונים בהסדר הקבע, אבל בעיני הם בעצם לב לבו של הסכסוך.

אליעזר זנדברג: יש אותן נקודות שכולם דיברו עליהן, ולא אחזור עליהן.

אליעזר זנדברג: יש השאלה של ירושלים, יש שאלת זכותם של ערבים שעזבו את הארץ וצאצאיהם לשוב לכאן או לשוב לגבולות המדינה הפלשתינית, אם תהיה, יש שאלת ההקמה של מדינה פלשתינית, יש שאלת ההתיישבות היהודית ביהודה, בשומרון ובעזה.

אליעזר זנדברג: אלה הן השאלות המרכזיות.

אליעזר זנדברג: אבל בעיני, אני לא מוצא את זה הגיוני לבוא ולפרוט את שלבי הביניים שלב אחר שלב, שלבים שבהם אנחנו, הצד שלנו מתפרק מן הקלפים ומן הנכסים שיש לו לצורך המשא-ומתן, ולבסוף מגיע למצב שבו אנחנו נמצאים מול אדם או מול גוף שעדיין דבק בעמדות בסיסיות שאי-אפשר לפתור אותן, ויהיה פיצוץ של תהליך.

אליעזר זנדברג: איפה אנחנו נעמוד?

אליעזר זנדברג: המהלך הוא מהלך בלתי הפיך.

אליעזר זנדברג: לא נוכל כחלוף הזמן הזה להגיד ליאסר ערפאת: לא מכירים בך יותר, תחזור לתוניס.

אליעזר זנדברג: לא נוכל להגיד לו: תחזיר לנו שטח שמסרנו לך בשלב א', בשלב ב', בשלב ג' של הסדרי הביניים או בשלב ד'.

אליעזר זנדברג: לא נוכל לבוא ולהגיד לו: תן לנו את 30,000 כלי הנשק של הצבא שלך, שבעצם קוראים לו משטרה.

אליעזר זנדברג: היינו צריכים למסור רק 9,000 כלי נשק, וכבר הגיעו ל-30,000.

אליעזר זנדברג: התהליך הוא תהליך בלתי הפיך.

עבד-אלוהב דראושה: יש פה למעלה מ-2 מיליוני פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: כולם יכולים להיות חיילים אם ישראל לא תרצה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, איומים – זאת לא דרך.

אליעזר זנדברג: הלוא אם זו השיטה, אסור למסור מילימטר אחד לידיו, מכיוון שאם האיום ברקע הוא חיילים, או איום של אינתיפאדה, טוב נעשה אם לא נחריף את מצבנו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מבין שאני צריך לסיים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקשור את הדברים ולסיים בנקודה אחת.

אליעזר זנדברג: אני זוכר את 13 בספטמבר 1993, את ההסכם בוושינגטון.

אליעזר זנדברג: היו פה כאלה שחגגו.

אליעזר זנדברג: אני נסעתי באוטו ושמעתי את הכתב המשוטט של "גלי צה"ל", ששוטט ביריחו וראיין אנשים ברחוב, אנשים פשוטים, "עמך", לא מדינאים חלקלקי לשון שאומרים דבר אחד באנגלית או בעברית ודבר אחר בערבית.

אליעזר זנדברג: הוא תפס איש מבוגר ברחוב ואמר לו: מה זה בשבילך ההסכם שנחתם היום בוושינגטון?

אליעזר זנדברג: ואותו תושב יריחו אמר לו: בשבילי זה אומר שאוכל לחזור ליפו.

אליעזר זנדברג: הכתב היה בהלם, והוא אמר לו: אבל זה הסכם על יריחו ועל עזה, על מה אתה מדבר?

אליעזר זנדברג: ואותו איש אמר לו: לא, זה עזה ויריחו תחילה.

אליעזר זנדברג: פה המפתח, וזאת השאלה המכרעת.

אליעזר זנדברג: על מנת שנדע איפה אנחנו עומדים ועל מנת שנדע את מהות כוונותיו ואת רצינות כוונותיו של יאסר ערפאת לגבי מיצוי התהליך הזה והאלטרנטיבות, חובה עלינו לבוא ולברר את השאלות האמיתיות, ששנויות במחלוקת היום.

אליעזר זנדברג: אם נגיע למצב שבו הגענו להסכמה או להבנה, יהיה מספיק זמן לראות כיצד הבנה זו מחלחלת גם לצד השני.

אליעזר זנדברג: זאת הדרך הנכונה לטפל בבעיה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: בשביל שלום-בית אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הוא האחרון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לומר דברים קצרים בנושא שבו אנחנו עולים ובו אנחנו יורדים.

חנן פורת: השקפתי וגישותי ידועות היטב.

חנן פורת: אבל אני סבור, שכל אדם בעל ראייה מפוכחת מבין שהגענו לפרשת דרכים במשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: פרשת הדרכים גם מצטלבת בצומת שבו, עקב השיהוי של לוח הזמנים, הסדרי הביניים והסדרי הקבע מבחינת המשא-ומתן נושקים זה לזה.

חנן פורת: האבסורד הגדול ביותר שייעשה מבחינתנו יהיה לדון בו-זמנית על הסכמי הביניים ועל הסכם הקבע, מפני שבעצם שום בר-דעת לא ירצה לשאת ולתת אתך ברצינות על הסכמי הקבע כשהוא יכול לקבל בהסכמי הביניים בלי לתת דבר.

חנן פורת: זה טיבם של הסכמי הביניים שעומדים כעת על הפרק, דהיינו: הפריסה מחדש במרחבי יהודה ושומרון.

חנן פורת: לכן, אולי באופן פרדוקסלי אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין, חרף ההבדלים הגדולים שקיימים בינינו.

חנן פורת: אני סבור שאנחנו צריכים לבוא אל הרשות הפלשתינית בהצעה שגם מנקודת מבט של לוח הזמנים עומדת כעת על הפרק.

חנן פורת: עלינו לבוא ולומר: הבה נדון על הסדר הקבע, ונראה אם יש אפשרות להגיע למכנה משותף, להסכמה, בקשר לאופיה של האוטונומיה, בקשר לאופיים של ההסדרים העומדים על הפרק.

חנן פורת: כדי שאפשר יהיה להגיע עם הרשות הפלשתינית לאיזה משא-ומתן מנקודת מבט לאומית יהודית, אין ספק שחייבים לנסות ככל האפשר למצות את המכנה המשותף הקיים בחברה בישראל בסוגיה הזאת.

חנן פורת: גם פה יהיו חילוקי דעות, אבל מוטב שקודם כול נברר אותם בינינו, מבית, לפני שאנחנו באים להציע אותם ליאסר ערפאת ולחבר מרעיו מבחוץ.

חנן פורת: יתר על כן, מורי ורבותי, הלוא עלינו להבין שהרשות הפלשתינית לעולם לא תוכל להיות יותר צדיקה מהאפיפיור.

חנן פורת: אם עומדת תנועה כמו מרצ והיא קובעת: מדינה פלשתינית, פחות או יותר בגבולות 1967, האם נוכל לצפות שאפילו הסכם יוסי ביילין–אבו-מאזן יוכל להתקיים בסיטואציה כזאת?

חנן פורת: הלוא הרשות הפלשתינית תבוא לאבו-מאזן ותאמר לו: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

חנן פורת: היהודים מוכנים לתת יותר.

חנן פורת: לכן, היכולת למצות את המכנה המשותף מבית היא תנאי לאפשרות של משא-ומתן סביר עם הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: אני מציע אפוא לאמץ את המבנה ואת המסגרת, שכמובן יחייבו דיון פנימי בתוכנו, הן של הידברות בין חלקי העם בניסיון למצוא מכנה משותף והן הצעה שאי-אפשר לסרב לה, מצד הרשות הפלשתינית, לדון מייד על הסכמי הקבע.

חנן פורת: נראה.

חנן פורת: אם ניתן להגיע לדבר – מה טוב.

חנן פורת: אם לאו – מוטב שהדבר ייאמר היום ולא לאחר שנעמוד עירום ועריה, לאחר שנמסור את כל הנכסים הלאומיים היהודיים שלנו בלא שנקבל עבורם ולו קמצוץ של תמורה.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו לא מסכמים היום את הנושא ולא מצביעים עליו.

שמריהו בן-צור: יהיה המשך לדיון הזה, ובו נשמע את תשובת הממשלה.

שמריהו בן-צור: ברשותכם, אנחנו עוברים לסעיף הבא: גנבות ביישובי קו העימות ובמושבי התענכים – של חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: עשר דקות לרשותך.

שמריהו בן-צור: אנחנו נוקטים את סוד הצמצום.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת התקשורת, התלבטתי רבות בטרם החלטתי להעלות את הנושא על סדר-יומה של מליאת הכנסת.

שלום שמחון: בתחילה סברתי כי דיון בנושא שכזה ראוי שייערך במערכת הביטחון ובמשרד לביטחון פנים.

שלום שמחון: צר לי על כך שגם היום השר לביטחון פנים לא מכבד אותנו בנושא כה חשוב.

שלום שמחון: לצערי הרב, המצב החמיר ואינני רואה היענות מהירה ואפקטיבית של המערכות אשר מתפקידן היה להבטיח את ביטחונם האישי ואת ביטחון רכושם של המתיישבים.

שלום שמחון: מדי שבוע אני מקבל עשרות דיווחים מיישובי קו התפר בדבר מקרי גנבת ציוד חקלאי, גנבת ראשי בקר וצאן, גרימת חבלות לציוד ולתוצרת חקלאית, גנבת רכוש פרטי מחצרות משקים, הצתת יערות, מטעים ועוד.

שלום שמחון: אנו עדים באחרונה לעומס לא מבוטל של תקריות אלימות בין החקלאים לתושבי הכפרים הערביים, תקריות אשר סופן יכול היה להיות רע ומר אלמלא התערבות ראשי המועצות האזוריות.

שלום שמחון: כדי לסבר את האוזן ברצוני להציג בפניכם רשימה חלקית של נזקים מהחודש האחרון.

שלום שמחון: אבל לפני כן אני רוצה לדבר על שני מקרים, שהאחד מהם הוא מיום ראשון בבוקר.

שלום שמחון: התקשר אלי חקלאי, רמי אלהרר ממושב ברק, וסיפר לי בטלפון שגנבו לו את האוטו.

שלום שמחון: כמובן, כדי להרגיע אותו אמרתי לו: לא נורא, יש ביטוח.

שלום שמחון: הוא אומר לי: הבעיה היא לא הביטוח, הבעיה היא לא הרכב, הבעיה היא שהעקבות הובילו אל השטחים, אל קו התפר, ואותם אנשים שגנבו את האוטו נכנסו אל תוך ביתי בשעת לילה מאוחרת, לקחו את המפתחות ולקחו את הרכב; תאר לך שהם היו באים לבצע פיגוע חבלני.

שלום שמחון: מה שהתערער אצלי הוא הביטחון האישי, מילא הביטחון האישי, אבל מה עם הביטחון של ילדי ומשפחתי?

שלום שמחון: המצב הזה חמור.

שלום שמחון: מקרה שקרה לפני שבוע אצל חקלאי ממושב מיטב ששמו אבנר:

שלום שמחון: גנבו לו את הרכב האישי שלו, וברכב היה, לצערי, כלי נשק.

שלום שמחון: כעבור יומיים הוא מקבל טלפון – הוא הכיר את האיש שנמצא על הקו, מישהו שעבד אצלו לפני שנים, והוא מנהל אתו משא-ומתן על רכישת הרכב בחזרה, והאיש אומר לו: תן 10,000 דולר ותקבל את ה"וולבו".

שלום שמחון: אבנר שואל אותו: מה עם הנשק?

שלום שמחון: – יחד עם הנשק זה יעלה 30,000 דולר.

שלום שמחון: הביטחון הולך ומתערער.

שלום שמחון: הבטחתי רשימה חלקית.

שלום שמחון: ביישובי התענכים, בשלושה השבועות האחרונים: שישה טרקטורים, שישה כלי רכב פרטיים, 31 ראשי בקר, 34 ראשי צאן, 20 מערכות השקיה.

שלום שמחון: ביישובי לב השרון: חמישה טרקטורים, מלגזה, שלושה כלי רכב פרטיים ששניים מהם שייכים לנכה צה"ל, 12 ראשי צאן, שרפת מטעי אבוקדו וגנבת אבוקדו.

שלום שמחון: ביישובי חבל ההר אזור מטה יהודה: 1,000 עופות, עשרות אלפי ביצים, 30 ראשי צאן.

שלום שמחון: בסיכום החצי-שנתי מגיע אומדן הנזקים למיליוני שקלים.

שלום שמחון: בהיבט הכלכלי הפגיעה בפרנסת החקלאים ישירה.

שלום שמחון: בהיבט הביטחוני, תחילתה של פעילות זו בגנבה וסופה עתיד לבוא בדמות פיגועים חבלניים, ובדיוק באותן דרכי גישה.

שלום שמחון: בהיבט הלאומי מסתמן חוסר שליטה על מאות ואלפי דונם קרקע, אשר שימשו את תושבי יישובי קו התפר כשטחי מרעה אולם ננטשו על-ידם נוכח ריבוי הגנבות.

שלום שמחון: איך מתמודדים התושבים בפועל ובאילו אמצעים?

שלום שמחון: ביישובי השרון ובוודאי גם ביישובים אחרים הפזורים לאורך קו התפר נאלצים החקלאים לקשור את כלי עבודתם הממונעים, בדומה לכך את רכביהם הפרטיים, בשלשלאות ברזל.

שלום שמחון: ביישובי חבל התענך הגיעו התושבים לעימותים אלימים עם שכניהם הערבים, עימותים שכללו בחלקם שימוש בנשק חם.

שלום שמחון: נחרדתי לשמוע כי כלי רכב פרטיים גנובים נמצאים בשימוש קצינים פלשתינים.

שלום שמחון: נחרדתי עוד יותר כשהובא לידיעתי כי מתנהל משא-ומתן לקבלת כופר כסף עבור הרכוש הגנוב, כפי שסיפרתי קודם במקרה של החקלאי אבנר.

שלום שמחון: אינני מרוצה מאופן התמודדות התושבים בנטילת החוק לידיים.

שלום שמחון: אולם, נוכח אמצעי הביטחון המעטים וכוחות הביטחון המדולדלים, אני תוהה אם היתה בידיהם אפשרות אחרת.

שלום שמחון: התושבים נאלצים להגן בגופם על רכוש חקלאי המשמשם מקור למחיה ומקור לפרנסה.

שלום שמחון: במצב הנוכחי, העימות עם הצד השני הינו בלתי נמנע.

שלום שמחון: אני חושש, כי בהעדר מדיניות ברורה ואמצעי הגנה תקיפים, תקומנה מיליציות פרטיות של התושבים.

שלום שמחון: זאת ועוד, רבותי חברי הכנסת, כיום לא קיים במדינה כל גוף המבטיח לחקלאים הניזוקים פיצוי או ביטוח כלשהו עבור חבלות ונזקים חקלאיים.

שלום שמחון: חברות הביטוח המבטחות רכבים וציוד חקלאי ממונע דורשות פרמיות גבוהות נוכח הסיכון הכרוך בכך ומוכנות לפצות רק במידה שהוכח כי הרכבים היו מאחורי סורג ובריח, תחת סככות מקורות ועוד.

שלום שמחון: הפיצוי היחיד הניתן לחקלאים באמצעות מס רכוש הינו בגין גנבת בעלי-חיים.

שלום שמחון: למעט פיצוי זה נאלצים החקלאים לשאת בנזק הכספי הגבוה, ורבותי, יש מי שידם אינה משגת לרכוש ציוד חלופי.

שלום שמחון: אלה נותרים חסרי פרנסה וחסרי כל בסיס קיומי, אלה חשים כי הקרקע נשמטת מתחת לרגליהם, תרתי משמע.

שלום שמחון: אכן, טבעת החנק הדוקה מדי, זה הזמן להתירה.

שלום שמחון: רבותי חברי הכנסת, מדובר במלחמת הישרדות, מאבק על עצם קיומם של התושבים.

שלום שמחון: הפעם אין מדובר על הסדרי חובות ופיתוח אמצעי ייצור, מדובר על ביטחונם האישי והכלכלי כאחד.

שלום שמחון: מדובר באנשים האוחזים בקרקע, שבגופם ובעצם נוכחותם קבעו היכן יעבור קו הגבול.

שלום שמחון: תפקודם הכלכלי הופך קשה מנשוא, על צווארם מונחת חרב, חרב המאיימת על מקור פרנסתם, חרב המאיימת על חייהם וביטחונם האישי, חרב המקצצת ללא רחם בתקציבים המופנים לחקלאות ולהתיישבות.

שלום שמחון: אני מסייר ביישובים ומקבל תגובות ורשמים, ואני חש באווירת נכאים, אווירת חוסר אונים, אווירת פחד ומורא, ויותר מכול – אווירת זעם ותסכול נוכח כמעט אפס פתרונות, נוכח כמעט אפס אמצעי ביטחון, נוכח כמעט אפס התערבות ממשלתית.

שלום שמחון: זעם ותסכול הם תחושות אשר עלולות להוביל, בסופו של דבר, להתפוצצות של חבית נפץ זו.

שלום שמחון: אני שואל אתכם: למה מחכים?

שלום שמחון: מדוע על החקלאים לשמש קורבנות השלום?

שלום שמחון: האם לא די בכך שבגופם הם משמשים חומת המגן?

שלום שמחון: אני יודע רק זאת, על הממשלה ועלינו, חברי הכנסת, מוטלת החובה לדאוג לביטחונם האישי והכלכלי.

שלום שמחון: הבטחת ביטחונות אלו הינה ערובה להשגת ביטחון ברמה הלאומית.

שלום שמחון: למרות כל זאת ועל אף אווירת הפחד והמורא, נוקטים החקלאים יוזמות פוריות ומתארגנים ליחידות אבטחה, במטרה לבלום את נגע הגנבות.

שלום שמחון: לא אחת הם מקדימים את כוחות המשטרה ומשמר הגבול.

שלום שמחון: רבותי, לא זו היא מלאכתם.

שלום שמחון: במדינה מתוקנת פעולות השיטור, האכיפה והענישה נתונות בידי מי שהופקד והוסמך לכך.

שלום שמחון: ניתן לחקלאים לעשות את מלאכתם היצרנית שלה הוכשרו, אנחנו נדאג לחומה הביטחונית, לבנייתה ולעמידתה האיתנה.

שלום שמחון: רבותי חברי הכנסת, שוב, חבל לי שהשר לביטחון פנים לא נמצא כאן, אני מקווה ששרת התקשורת תעביר אליו את דברי.

שלום שמחון: לאחר בדיקה מעמיקה, סיורים בשטח וחשיבה משותפת עם ראשי המועצות האזוריות, קציני הביטחון ביישובים, התושבים ונציגי משמר הגבול, אני רוצה להעלות בפניכם המלצות אשר בכוחן לתת מענה הולם על מכת הגנבות והנזקים ולצמצמה במידה ניכרת.

שלום שמחון: אני קורא לשר לביטחון פנים להביא למימושן לאלתר.

שלום שמחון: הנושא הראשון הוא הקצאת משאבים כספיים לטובת אמצעי ביטחון.

שלום שמחון: מדובר על הקמת גדר אלקטרונית לאורך קו התפר.

שלום שמחון: מדובר על הקמת גדר היקפית סביב יישובי קו התפר.

שלום שמחון: מדובר על סלילת דרך פטרולים סביב היישובים.

שלום שמחון: מדובר על הקמת מערכת תצפית על קו התפר, לרבות הקצאת תקציב לרכישת אמצעי ראיית לילה, כי אלה שבאים לגנוב משתמשים בכלים שדיברתי עליהם.

שלום שמחון: הנושא השני, הקמת גופים מתאמים: הקמת מוקד שליטה שיורכב מכל המערכות, רב"שים – רכזי ביטחון שוטף – נציגי משמר הגבול, צה"ל, משטרת ישראל, "הסיירת הירוקה" ורשות שמורות הטבע.

שלום שמחון: זה יהיה גוף מתאם, שיהיה לו מוקד טלפוני, שיוכל לקבל ידיעות ולהגיב במהירות.

שלום שמחון: יצירת תשתית קשר בין מוקד השליטה לבין כוחות הביטחון הפועלים בשטח היא הכרחית.

שלום שמחון: אני מדגיש כי שיתוף פעולה עם הכוחות הפלשתיניים מחויב וחיוני.

שלום שמחון: הנושא השלישי הוא הקמת כוח ייעודי.

שלום שמחון: נושא נוסף: הקמת קרן אוטונומיה.

שלום שמחון: כפי שציינתי בראשית דברי, לא ניתן שום פיצוי כספי בגין גנבות או נזק לציוד חקלאי, למעט פיצוי הניתן על-ידי מס רכוש בגין גנבת בעלי-חיים, וזאת רק במקרה שהגנבה הוכחה.

שלום שמחון: חובה לראות במעשי הגנבות והנזקים פעולות איבה.

שלום שמחון: הגדרת פעילות זו תחת כותרת של פעילות איבה תבטיח מתן פיצוי כספי הולם לחקלאים.

שלום שמחון: אם אין בכוחה של הממשלה להבטיח ביטוח מלא לנזקים, אני אעלה זאת במסגרת הצעת חוק פרטית.

שלום שמחון: לבסוף, הגברת האכיפה והחמרת הענישה.

שלום שמחון: לא מזמן נתפס פלשתיני בעת שניסה לגנוב שני כלי רכב ואיים ברצח על יושבי הבית.

שלום שמחון: העונש שנקבע לו עמד על שלושה חודשי מאסר על תנאי.

שלום שמחון: רבותי, זה פשוט מגוחך.

שלום שמחון: הלזה ייקרא ענישה?

שלום שמחון: הלזה ייקרא הרתעה?

שלום שמחון: אין ספק כי הגברת האכיפה והחמרת הענישה בתחום זה יובילו יותר מכול להימנעות שכנינו מביצוע הרעה החולה.

שלום שמחון: אני קורא לפעול להחמרת הענישה ולעגנה בחוק על מנת להבטיח לחקלאים ביטחון.

שלום שמחון: לפני סיום, מקרה אחד.

שלום שמחון: בבת-חפר הופסקו הרכישות של הבתים שנבנו שם, אבל לאחר הקמת חומת המגן לאורך 2.5 קילומטרים עלו הרכישות פלאים.

שלום שמחון: לסיום, אדוני היושב-ראש, ממש חצי דקה.

שלום שמחון: אני מוצא נושא כאוב זה כבעל עדיפות ודחיפות עליונה.

שלום שמחון: אני רואה את החקלאים ביישובי קו התפר כמופקרים בשטח.

שלום שמחון: אני רואה חובה בכיבוד ההמלצות וביישומן בהקדם האפשרי.

שלום שמחון: רציתי לפנות אל השר לביטחון פנים ולומר שאני מודה לו על ההיענות שלו ועל ביקור הנציגים שלו ביישובי קו התפר.

שלום שמחון: אני בטוח כי הדברים האלה נהירים לו היום יותר מאי-פעם.

שלום שמחון: בל ניתן את ידינו להתלקחות חבית הנפץ.

שלום שמחון: כן נפעל לזקיפות קומתם של החקלאים ונשמש להם חומות מגן.

שלום שמחון: איש בל יאמר שלא הזהרתם, שלא צלצלתם חזק בפעמוני החירום.

שלום שמחון: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

דוד טל: רשימת הדוברים ארוכה.

דוד טל: אני מקצה שלוש דקות לכל דובר.

דוד טל: אני מודיע גם על סגירת הרשימה.

דוד טל: הדובר הראשון, חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דוד טל: גם חבר הכנסת עמיר פרץ איננו.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב ישנו.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: מינשאנכ, עוד דקה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפחות חברי הכנסת הנוכחים, גברתי השרה, אכן, מצב מעורפל וחוסר ביטחון וחוסר בהירות וגם חוסר תקווה מובילים לדברים גרועים, כפי שהסביר חבר הכנסת שמחון, ולדעתי, פתרונם הוא רק בשלום ולא בתרגילי השהיה.

תאופיק חטיב: לפני שאני עובר לקהל שלי בערבית, אני רק רוצה לומר מלה – שאני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת אושעיה, שעל-פי ההסכם, לא ייתן המצב בחברון ביטחון לא ליהודים ולא לערבים שם.

תאופיק חטיב: ועל כן צריך לפנות משם את היישוב היהודי, כדי לתרום לביטחון של שני הצדדים; ויפה שעה אחת קודם.

דוד טל: זה שייך לנושא, אדוני חבר הכנסת?

תאופיק חטיב: לשלום, ולא להשהיות.

תאופיק חטיב: אני אדבר בערבית וגם אתרגם אם תיתנו לי.

תאופיק חטיב: מאחר שעד עכשיו הנשיאות לא דאגה שיהיה תרגום, אז אני אתרגם.

אפי אושעיה: תכבד את החברים שלך, דבר בעברית.

תאופיק חטיב: אני אדבר בערבית וגם בעברית – שש דקות.

תאופיק חטיב: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגום הדברים לעברית: הו האחים, חלק מן המנהיגים והאחראים סבורים, כי זיכרונו של הבוחר קצר.

תאופיק חטיב: אולם אני סבור כי זיכרונם קצר עוד יותר, דבר הגורם להם ליפול בטעויות גדולות.

תאופיק חטיב: בעבר, לאחר מלחמת 1967 דיברו מנהיגי ישראל על הפיכתן של האדמות אשר נכבשו בשנת 67 לקלף מיקוח לשם הכרה במדינת ישראל מצד המדינות הערביות.

תאופיק חטיב: אולם הדבר שאנו רואים היום, לאחר שהערבים הסכימו להכיר במדינת ישראל תמורת החזרת האדמות הכבושות, הוא, כי ממשלות ישראל חזרו בהן בגלל לחצי הימין הקיצוני והמתנחלים, אשר החלו לגרור את העגלה לכיוון הרצוי להם בעיתוי הרצוי להם.

תאופיק חטיב: מצד שני דורשת ממשלת ישראל ממדינות ערב להכות בכוח באלו המכונים קיצוניים, ובה בשעה נותנת רשיונות ונשק לקיצוניים כדי שינהגו את העגלה בעצמם.

תאופיק חטיב: )

שלום שמחון: נגמר הזמן.

תאופיק חטיב: אני מתרגם בשניים-שלושה משפטים.

תאופיק חטיב: אם תיתנו לי זמן, אתרגם את כל הנאום.

תאופיק חטיב: בדרך כלל הנבחרים מאשימים את הבוחרים שהזיכרון שלהם קצר, ואני טוען שהזיכרון של ההנהגה קצר עוד יותר.

תאופיק חטיב: וזאת למה?

תאופיק חטיב: אחרי מלחמת ששת הימים טענו כל מנהיגי ישראל שצריך להחזיק בשטחים הכבושים כקלף מיקוח לשם השגת שלום וגם להכרה במדינת ישראל במזרח התיכון.

תאופיק חטיב: והנה, אחרי תקופה מסוימת, אחרי שהערבים חזרו בהם מכל הלאווים שלהם והכירו במדינת ישראל ורוצים את השלום, המנהיגים של מדינת ישראל, על כל ממשלותיה, נסחפים ונגררים אחרי הימין, שגורר אותם לכל מיני מצבים מביכים של אי-שלום ולפעמים לעימותים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שלום שמחון, אני מאוד מבין, כמובן, את הכאב ואת המכאובים של החקלאים שסובלים מגנבות, ואני יודע מה זה כאשר אתה נוטע או זורע או עושה משהו ומישהו בא לגנוב לך; ודאי שזה כואב.

האשם מחאמיד: ולכן, אני מביע את דעתי נגד גנבות, וצריך גם לזכור שהגנבות הן מכת מדינה בימים אלה.

האשם מחאמיד: אם תלך לכפרים שונים ולערים שונות, לרבות בקרב האוכלוסייה הערבית, תמצא גנבת מכוניות כל לילה וכל יום, ויש חוסר מעש של המשטרה, וזה נכון.

האשם מחאמיד: אני רוצה לציין צד אחר של העניין.

האשם מחאמיד: בדרך כלל, אני לא מאמין שאנשים גונבים ללא סיבה.

האשם מחאמיד: תמיד יש בסיס, יש קרקע שמביאה אנשים לגנוב – – –

שלום שמחון: בארץ גונבים 40,000 כלי רכב.

האשם מחאמיד: אני לא בא להגן.

האשם מחאמיד: אמרתי מלכתחילה שאני לא בא להגן.

האשם מחאמיד: אני מנסה להסביר למה אנשים גונבים, למה אנשים עושים דברים כאלה.

אפי אושעיה: אולי מפני שהם רעבים.

האשם מחאמיד: יש לכך קרקע ויש לכך בסיס.

האשם מחאמיד: זה לא בא סתם משמים.

האשם מחאמיד: זו לא מכת אלוהים.

האשם מחאמיד: אם אתה מסתכל על השטחים – ופה מדובר על השטחים – הרי אנחנו יודעים איזה מצב יש שם.

האשם מחאמיד: כזכור, הגיע המצב לידי כך שאנשים מכרו כליות – דיברנו על זה בכנסת.

האשם מחאמיד: למה אנשים מכרו כליות והסתירו מנשותיהם את הפצע שלא ייעלם לעולם, ולא הסבירו מעולם ממה בא הפצע הזה?

האשם מחאמיד: גם לזה יש סיבה.

האשם מחאמיד: באזור שבו קורים דברים כאלה, אני מתפלא לשמוע – ואני חושב שאני לא מסכים אתך, חברי, חבר הכנסת שמחון; מנהיגים באזור התענכים דיברו על כך שיקימו לעצמם – ואתה אמרת את זה – מיליציות פרטיות – – –

שלום שמחון: אמרתי שזו סכנה.

האשם מחאמיד: כן, סכנה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזהיר מפני הסכנה הזאת, שאף אחד לא יחשוב על זה.

האשם מחאמיד: שמעתי שרצו להיכנס לזבובא; רצו להיכנס לכל מיני כפרים בכוח הנשק ולהחזיר דברים ולחפש אשמים.

האשם מחאמיד: זה מאוד מסוכן כאשר עד שנת 2000 – ואתה יודע את זה – יהיו פה מיליון כלי נשק, בגלל המצב שנוצר היום, שנתנו לכל אדם ברחוב להחזיק כלי נשק; הרי זה מצב שלא יכול להיות מתאים למדינה מתוקנת – שכל אחד ייקח את החוק לידיים.

האשם מחאמיד: יש חוק במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לך שהיו דברים מעולם.

האשם מחאמיד: אני לא אשכח את שני הילדים שבאו מהשטחים למי-עמי, לאותו מושב ליד אום-אל-פחם, ליד העיר שלי, וקשרו אותם וגרמו להם כוויות מסיגריות, וגרמו להם חבלות.

האשם מחאמיד: הרי לא ייתכן דבר כזה.

האשם מחאמיד: לכן, אני אומר שוב – אף אחד אל ייקח את החוק לידיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המצב המדיני כפי שהוא היום איננו משאיר מקום להתנהגות אידיאלית.

האשם מחאמיד: אנחנו במצב כל כך מכוער, כל כך שחור של כיבוש, של דיכוי, של הרעבה, של מצור.

האשם מחאמיד: למה מצפים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון.

האשם מחאמיד: צריך לזכור – ופה אני מסביר ולא מצדיק – במצב לא תקין, התנהגות בלתי תקינה היא בגדר התנהגות תקינה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל אלול לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ואליד חאג'-יחיא לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הקואליציה, לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יושב-ראש ועדת החינוך עמנואל זיסמן לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום לא נמצא.

דוד טל: וידידי הטוב חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנשארו במליאה, ולו רק בגלל הנושא החשוב שידידנו הטוב, מזכ"ל תנועת המושבים, חבר הכנסת שמחון, העלה כאן בבית הזה.

אפי אושעיה: אני מצטער על שחברים נוספים לא נוטלים חלק בדיון.

אפי אושעיה: אני מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת שמחון.

אפי אושעיה: אני מסכים שאין דבר קשה יותר מאשר הכניסה לביתו של אדם.

אפי אושעיה: הוא חושב שביתו הוא מבצרו, והנה הוא מוצא את עצמו גם בבית שלו בחוסר ביטחון.

אפי אושעיה: זו טראומה שמשפיעה על המשפחה כולה.

אפי אושעיה: אני יודע זאת מהתנסות אישית.

אפי אושעיה: ואני יודע שחבר הכנסת שמחון, שדואג מאוד לתנועת המושבים ולחברי המושבים, בוודאי ירצה לדאוג גם לכלל אזרחי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: באזור שאני מתגורר בו, אזור השרון – אני גר בנתניה – משטרת מרחב השרון מתמודדת עם בעיות של פריצות וגנבות, שעולות על השיעור הארצי.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, שבמרחב השרון שיעור גנבות הרכב גדול פי שניים-וחצי מהממוצע הארצי.

אפי אושעיה: שיעור הגנבות במחוז תל-אביב כולו, על שלושת מרחביו, לא מגיע לשיעור גנבות הרכב במרחב השרון.

דוד טל: הוא דומה אולי רק לשיעור גנבות הרכב במושב ינוב.

אפי אושעיה: כן, זה נכון.

אפי אושעיה: ב-13 בחודש יעלה הנושא הזה לדיון בוועדת הכלכלה, וממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת שמחון, ינהל את הישיבה.

אפי אושעיה: יבואו לכאן אנשי הביטוח, כי חברות הביטוח רוצות להעלות את הפרמיות על ביטוחי הרכב במרחב השרון.

אפי אושעיה: יבואו לישיבה גם מפקד מרחב השרון וגורמים אחרים שהיושב-ראש הזמני של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמחון, יזמין.

אפי אושעיה: אני אומר את הדברים הללו רק בשביל לחדד את העניין – לאורך קו התפר כולו יש מכת גנבות, ודבר זה צריך לעמוד בראש סולם העדיפויות של משטרת ישראל היום, לצד השמירה על הביטחון.

אפי אושעיה: מה שקורה היום הוא, שבשל בעיות הביטחון לאורך קו התפר מפנים את השוטרים ממשמרתם, מהנושאים שמטרידים אותנו ביום-יום כאזרחים, והם מטפלים גם בבעיות הביטחון.

אפי אושעיה: ולכן מתעוררת בעיית הגנבות.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר משפט נוסף בנושא הזה – ביקרתי לפני שלושה שבועות אצל מושל העיר טול-כרם, בריגדיר עזאת אל-קסאם.

אפי אושעיה: לפי טענתו, אזרחים רבים מקרב אזרחי מדינת ישראל, מהעיר שלי, מנתניה, מהרצלייה, מרעננה ומכפר-סבא, דואגים להעביר באמצעות העובדים שלהם את כלי הרכב מעבר לקו התפר, כדי לקבל את דמי הביטוח.

אפי אושעיה: אני קורא לשר לביטחון פנים לבדוק את העניין הזה ולעשות כל שניתן כדי שיישמר הביטחון של האנשים בביתם.

אפי אושעיה: אני מבין את מה שאמר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אפי אושעיה: אני בטוח שאדם רעב שיושב בביתו עושה הכול כדי לקיים את משפחתו.

אפי אושעיה: יש, לצערי, אזרחים שנמצאים במצור.

אפי אושעיה: אבל אינני חושב שמישהו צריך להבין מהדברים של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהוא נותן לגיטימציה לגנבות, עם כל ההבנה לבעיות של האנשים.

אפי אושעיה: לא זו היתה הכוונה שלו.

אפי אושעיה: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש לא נמצא, חבר הכנסת אברהם הירשזון אינו נמצא, חבר הכנסת אברהם פורז אינו נמצא, חבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נמצא, חבר הכנסת מיכאל קליינר אינו נמצא, חבר הכנסת מיכה גולדמן אינו נמצא, חבר הכנסת משה שחל אינו נמצא, חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי לא נמצא, חבר הכנסת חיים דיין אינו נמצא, חברת הכנסת דליה איציק אינה נמצאת, חבר הכנסת אחמד סעד אינו נמצא, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה אינו נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן כואב שעדיין יש אנשים שהולכים לגנוב, ויש אנשים שסובלים ממכת גנבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום בר-דעת לא ירצה בזה, שום בר-דעת לא מקבל את זה, שום בר-דעת אינו חושב שזה תקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כואב גם שחברי המציע וחברי שדיברו אחריו, במקום שיתהו על דרך פתרון מעמיקה יותר ויעילה יותר, נקלעים, לדעתי, לדברים שוליים, שאין בהם תקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר בן-אדם עובר היום עבירה במדינות המתוקנות בעולם מתחילים לגשש, לשאול, לחפש את המניעים שלו לביצוע העבירה, כדי לשרש את המוטיבציה לעבירות כאלה ואת המניעים להן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל מעט מסביב – ואני רוצה להסכים עם ההנחה של המציע, שבמקרים רבים העקבות מובילות אל מעבר לגבול, וסביר שעוברים לשם – בואו נשאל את עצמנו למה האנשים האלה גונבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גונבים מפני שהם רעבים ללחם, מפני שהם נמצאים בסגר זה שישה-שבעה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הדעת סובלת שעם שלם סגור ומסוגר, ואסור לו לעבוד ואסור לו לצאת במשך שישה-שבעה חודשים, ושהוא רעב ללחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושלא ילעיטו אותנו בעניין של ביטחון-שמיטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין של תסביך התנשאות, תסביך כיבוש, תסביך דיכוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על הביטחון תמיד שמרו ותמיד אפשר לשמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שבאים לעבוד בעד פת לחם, האם הם מסכנים את הביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים טוב מאוד, וגם התחקירים הוכיחו, שמי שבא לעשות פיגוע ומי שעושה בעיות בביטחון זה לא הפועלים ולא העובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי מציע גם להגביר את הענישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה תועיל הגברת הענישה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני רוצה שהאנשים האלה לא ייענשו אם ייתפסו; לא – שלא תבינו אותי לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא זה הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הנכון, הפתרון היסודי, הפתרון שיכול לשרש את התופעה מן היסוד, הוא למצוא פרנסה לאנשים האלה, שמרעב ומחוסר כול נאלצים לחצות את הגבול ולמצוא את פרנסתם בגנבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך למצוא להם פרנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש זכות יסוד לכל אדם לאכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חולק על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה ונמצא פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה לא נדוש ולא רע לחזור כל פעם ולומר, שפתרון של שלום יפתור גם את הבעיה הזאת מן היסוד.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו, חבר הכנסת צבי הנדל – איננו, חבר הכנסת יורי שטרן – איננו, חבר הכנסת חנן פורת – איננו, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, תם הדיון, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

שלום שמחון: לא, עוד לא.

שלום שמחון: הצעת סיכום, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון, הצעת הסיכום היתה צריכה להגיע לידי קודם, והיא היתה צריכה להגיע בכתב.

קריאה: האם אין תשובה של השר?

דוד טל: לא, השר לא עונה.

דוד טל: השר לא צריך לענות.

האשם מחאמיד: אין הצבעה היום.

דוד טל: אין הצבעה ואין הצעת סיכום.

דוד טל: גם לא קיבלתי לידי כל הצעת סיכום.

דוד טל: אולי נשאל את השרה.

דוד טל: גברתי השרה, האם יש סיכום?

לימור לבנת: לא.

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון הבא: התרסקות מטוס TWA – של חברי הכנסת האשם מחאמיד, ענת מאור, דליה איציק, רפאל פנחסי ושאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד יפתח את הדיון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה בוודאי בעייתי, ואין זה מקרה שחברי הכנסת אינם פה.

האשם מחאמיד: הדיון הזה מתקיים על נושא שעבר זמנו, וגם באי-ודאות מוחלטת ובחוסר ידיעה על מקור ההתרסקות.

האשם מחאמיד: על כן, כל ניסיון להעניק עתה פרשנויות פוליטיות לכאן או לכאן, איננו רציני ואיננו אחראי.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שאפילו ה-FBI איננו יודע מה אירע ואיך אירע הדבר.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, אם כבר מדברים על התרסקויות והתרסקות, והנושא הוא התרסקות, ואם כבר בהתרסקויות עסקינן, הייתי רוצה להגיד כמה מלים, ופה אני אדבר אפילו פחות מהזמן שמותר לי לדבר, על ההתרסקות של דברים אחרים; התרסקות התהליך המדיני, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אבל בענייני התרסקות מטוס TWA עסקינן, ולא בהתרסקות של משהו אחר.

האשם מחאמיד: התרסקות.

האשם מחאמיד: אני אגיד כמה משפטים על ריסוק היחסים בין העם הפלשתיני לבין העם בישראל, כל התרסקות האמינות של הממשלה הנוכחית ושל העומד בראשה, שהפכו את המושג תהליך מדיני לפרוצדורה עקרה ומסיחת דעת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כדאי להזכיר גם את ההתרסקות של צלם האדם.

האשם מחאמיד: ואני בטוח שזה עניין שאכפת לך ממנו, אדוני היושב-ראש; אני בטוח.

דוד טל: אני מניח שזה אכפת לכל חבר כנסת.

האשם מחאמיד: ההתרסקות של צלם האדם ביפו, בנתניה, גנבת שטחים שהם קברות, בתי-קברות, קברים, רמיסת קדושתם, רמיסת גולגלות ועצמות של בני אדם בבתי-קברות מוסלמיים בנתניה, ביפו ובמקומות אחרים, וכבוד האדם בחוסאן והתרסקות השפיות בחברון.

האשם מחאמיד: אחרי כל כך הרבה התרסקויות, אדוני היושב-ראש, אולי מישהו, ופה אני מסיים, אדוני, יתחיל גם לאסוף את השברים.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור – לא נמצאת.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק – לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל פנחסי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל אלול – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – נמצא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד חברי, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – הוא היחיד שנוכח כאן – כשאנחנו מתייחסים לפיצוץ שהיה במטוס, הרי יש כמה אפשרויות שהועלו, האחת טכנית, ואפשרות אחרת – שגורם מסוים עומד מאחורי זה.

טלב אלסאנע: מדובר על הטרור, וכשמדובר על הטרור צריך לסווג אותו לכל מיני סוגים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמערבבים את הדברים ומערבים מין בשאינו מינו.

טלב אלסאנע: יש פגיעה באזרחים חפים מפשע, כמו שהיה פיזור הרעל ביפן.

טלב אלסאנע: יש פשעים שנעשים כאן, אבל להבדיל מזה, יש עניין של מאבק לאומי או המאבק הלגיטימי של כל העמים.

טלב אלסאנע: יש ההיסטוריה של העם היהודי, שקם נגד כובשיו ונאבק על זכויותיו, ומכאן סיפורי התהילה על הגיבורים שהובילו מאבקים לעצמאות ולחירות, ויש מאבק של העם הפלשתיני במאבקו לחירותו ולעצמאותו, ועל זה זוכים הגיבורים לתהילה ולהערכה.

טלב אלסאנע: זה מקומה של ההיסטוריה וזה תפקידו של עם: לשאוף לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: זהו כבודו של אדם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מי שיצא בהכרזה ראשונית על זכות האדם לעצמאות ולחירות היה הכליף בן אלחטאב.

טלב אלסאנע: אחרי הנביא מוחמד היה אבו בכר ואחריו בא הכליף עומר בן אלחטאב.

טלב אלסאנע: הוא אמר שני משפטים מאוד חשובים.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בערבית; להלן תרגום הדברים לעברית: כאשר שעבדתם את האנשים – אמהותיהם ילדו אותן כשהם חופשיים.

טלב אלסאנע: ) הוא אמר את זה לאדון שרצה לשעבד מישהו אחר: מי נתן לך את הזכות לשעבד את האדם האחר כשהוא נולד בן-חורין.

טלב אלסאנע: המושג הזה, שכל בני האדם נולדים בני-חורין, מכאן מסקנות היסוד שכל אדם זכותו לעצמאות.

טלב אלסאנע: אדם, תינוק, עם ומכאן נגזרת זכותו של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: בימים האחרונים אנחנו עדים לטרור אמיתי.

טלב אלסאנע: הטרור מתבטא בפיגוע הרצחני בילד חילמי שאושה, ועד היום ראש הממשלה לא הוקיע ולא גינה את זה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מעשה נפשע, שמקבל אישור או לגיטימציה על-ידי שתיקה של ראש הממשלה, שהוא גורם ממלכתי שצריך להוקיע ולגנות, וכשהוא לא מוקיע את זה ולא מגנה, זה נותן בחצי קריצה כאילו אישור.

טלב אלסאנע: אני יודע שהוא לא מסכים עם זה, אבל על מנת להילחם בתופעה קשה זו, פגיעה בילד בן עשר, דבר שאצלנו הוא פשע לא נסלח, ראש הממשלה נדרש למושגים של ערכים ומוסר.

טלב אלסאנע: הוא צריך לעמוד כאן, להוקיע ולגנות, חוץ מאשר הדרישה שגורלו ייחרץ על-ידי בתי-המשפט, שאנחנו מאמינים בהם וסומכים עליהם.

טלב אלסאנע: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, ששמעתי על שני מקרים שאירעו עקב ההתקוממות נגד פתיחת המנהרה בירושלים.

טלב אלסאנע: היתה התקוממות של הפלשתינים, ואני אביא שני סיפורים של אנשים שאני פגשתי בבית-חולים.

טלב אלסאנע: האחד הוא מהנדס ושמו חמדי מטיר.

טלב אלסאנע: הוא בן 36.

טלב אלסאנע: הוא עבד כמהנדס בעיריית עזה.

טלב אלסאנע: כשהיו נפגעים, האמבולנסים לא הספיקו להוביל את הפצועים, ואז קראו לעזרה ולסיוע של אנשים שיש להם רכבים פרטיים.

טלב אלסאנע: הוא הגיע עם רכב של עיריית עזה.

טלב אלסאנע: כשהוא רצה לעזור ולסייע בהובלת פצועים הוא נורה בראשו, והוא במצב קשה מאוד, עם פגיעה במוח.

טלב אלסאנע: הוא אושפז בבית-החולים "שיפא" והעבירו אותו לבית-חולים ברמת-עמון, במרכז הרפואי אל-ערבי בירדן.

טלב אלסאנע: הוא נשוי ויש לו שלושה ילדים והוא יישאר משותק לכל ימי חייו.

טלב אלסאנע: כל הפשע והחטא שלו היה בכך שרצה לעזור ולהוביל פצועים כשהיה בתפקיד אזרחי.

טלב אלסאנע: המקרה השני הוא של בחור שקוראים לו אלג'עברי, גם הוא מעזה.

טלב אלסאנע: הוא נפגע כשהוא הוביל על גבו פצוע לאמבולנס.

טלב אלסאנע: האח המוסמך שהיה באמבולנס נפגע גם הוא.

טלב אלסאנע: כשמעלים את עניין הפצועים והנפגעים צריך להסתכל על זה משני הצדדים.

טלב אלסאנע: צריך לראות את המטבע משני צדדיו ולא לראות רק צד אחד, הצד היהודי, האדם היהודי שנהרג.

טלב אלסאנע: צריך לראות גם את האמא הערבייה, הילד הערבי, התינוק הערבי והדם שנשפך.

טלב אלסאנע: כשאנחנו נותנים הערכה שוויונית, סימטרית, לשני המקרים, ואומרים שדם מוביל לדם, ולא רוצים שלא אם יהודייה ולא אם ערבייה יתאבלו, נגיע למסקנה, שזכותם של הפלשתינים לחיות כמו היהודים, במדינה עצמאית, ואז לדעתי ישרור השלום באזורנו.

טלב אלסאנע: זה תלוי בכוונות הטובות של שני הצדדים.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שטרן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – לא נמצא.

דוד טל: חברי, חברי הכנסת.

דוד טל: תם הדיון.

דוד טל: אני מקבל פה תיקון.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אתה האחרון.

דוד טל: לתומי סברתי שאנחנו מסיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ידידי ועמיתי טלב אלסאנע, חבר הכנסת היחיד שנשאר, נכון שעבר הזמן מאז התפוצצות מטוס TWA, אבל לא עברה המחשבה, הסערה שקמה מייד לאחר ההתפוצצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עברה הסערה שהקימו, שלא בצדק, בהסתה; הסתה שנוהלה על-ידי מדינות, לא רק על-ידי יחידים ולא רק על-ידי עיתונאים בודדים, אלא על-ידי מדינות, טרור אשר הופנה כולו נגד עמים שלמים, נגד מדינות, נגד בני דתות מסוימות, והלעיטו אותנו בסיפורים: הנה עוד הפעם המדינות המוסלמיות, הנה עוד הפעם אירן, עוד הפעם פונדמנטליסטים וכל מיני סיפורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף, הכול הוברר כסתם הסתה חסרת כל יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יש ללמוד את הלקח מהמקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלקח שצריך ללמוד ושחייבים כולנו ללמוד הוא: לא למהר להסית ולהאשים את האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זו הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר גרוע יותר כאשר הוא מנוהל על-ידי מדינות; מדינות שבעצמן מנהלות טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארצות-הברית מנהלת טרור נגד עירק עד היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מטוס עירקי שטס – מפילים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מטוס אמריקני שמגלה קרני רדאר – מתקיף אותן והורס אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילדים בעירק רעבים, מתים מרעב ומחוסר תרופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדינה מרעיבה עם שלם ומכתיבה לו תנאים, זה לא טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טרור שמנוהל גם על-ידי מדינות אחרות, גם על-ידי מוסדות, גם על-ידי קבוצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שנוסע לתומו ברכבו, עוברים לידו ופתאום יורים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר שוב, הלקח הוא: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחפש את העובדות; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא למהר להסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגרוע יותר כאשר הסתה זו מנוהלת על-ידי מדינות, על-ידי מוסדות גדולים, על-ידי גופים מאורגנים נגד אנשים פשוטים, נגד עמים חלשים, נגד מדינות שהרסו אותן קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העוול הזה זועק לשמים, ויפה שעה אחת קודם, שאכן ילמדו את הלקח לא למהר להאשים את האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, הדיון תם.

שמריהו בן-צור: מליאת הכנסת תשוב ותתכנס מחר, אם ירצה השם, יום כ"ד בחשוון התשנ"ז, 6 בנובמבר 1996.

שמריהו בן-צור: אני נועל את הישיבה.

שמריהו בן-צור: ישיבת הכנסת נעולה.