ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 41, 1996-11-20 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום רביעי, ט' בכסליו התשנ"ז, 20 בנובמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את סגן נשיא אל-סלבדור, שנמצא אתנו כאן ביציע.

דן תיכון: הוא בא אלינו מוועידת המזון שהתכנסה ברומא.

דן תיכון: כשזו הסתיימה הוא הגיע לביקור בארץ.

דן תיכון: אני מאחל לו ביקור מוצלח.

דן תיכון: הוא התחיל את ביקורו אתמול בשעות אחרי הצהריים וכרגע הוא מבקר בכנסת.

דן תיכון: אני רוצה לציין בהזדמנות זאת, שלאל-סלבדור יש שגרירות בירושלים.

דן תיכון: היא וקוסטה-ריקה, שתי מדינות שהשאירו את השגרירויות שלהן בירושלים – בוודאי זה לא היה קל ולא היה פשוט – והן שומרות באדיקות על כך שהשגרירויות שלהן תישארנה בירושלים.

דן תיכון: על כך אני מודה לסגן הנשיא.

דן תיכון: נדמה לי שאני צריך לאזכר עוד נושא:

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן נשלח לאל-סלבדור ב-1991, כמשקיף, בעת שנערכו שם הבחירות לאחר מלחמת האזרחים הקשה שפקדה את המדינה הזאת במרכז אמריקה.

דן תיכון: אני מאחל למשטר שם, שהוא דמוקרטי, שיתייצב, ואני מאחל לו הצלחה ושגשוג.

דן תיכון: נמצאת פה גם משלחת שמטפלת בנושא הילדים במסגרת הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, והיא אורחת שלנו ביום זכויות הילד.

דן תיכון: המשלחת מורכבת מנציגי כל המפלגות בגרמניה – אם אני לא טועה יש כאן נציגים של ה-SPD , CSU , CDU, המפלגה הליברלית, ה-PDS – ובראשה עומדת חברת המפלגה של "הירוקים".

דן תיכון: אני מקווה שלא טעיתי.

דן תיכון: ניהלנו, כאמור, שיחה מעניינת בלשכתי עם שתי המשלחות, ותודה לשתי המשלחות, לזו מאל-סלבדור ולזו מהבונדסטאג, הפרלמנט הגרמני.

דן תיכון: רבותי, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום ב' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996; שר התחבורה שב ארצה ביום ב' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996.

דן תיכון: השר זאב בנימין בגין ימלא את מקום שרת התקשורת בהיעדרה מן הארץ מיום ב' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996, עד יום ג' בכסליו, 14 בנובמבר 1996; השר זאב בנימין בגין ימלא את מקום שר החקלאות ופיתוח הכפר בהיעדרו מן הארץ מיום ב' בכסליו התתשנ"ז, 13 בנובמבר 1996 – – –

רענן כהן: מי נשאר כאן?

צחי הנגבי: אני.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, ראשית, ענה לך שר המשפטים – – –

משה שחל: ככל שיהיו פחות שרים, כך ייטב.

משה שחל: פחות נזק.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל בוודאי טוען שאנחנו טענו אותה טענה לעתים קרובות בהיותנו באופוזיציה, אבל, כאמור, אני אנוס על-פי החוק, ואם שמתם לב – אני קורא בדיעבד.

דן תיכון: זאת אומרת, השרים יצאו והשרים חזרו, וההודעה נמסרת עכשיו על מועד היציאה ועל מועד החזרה ועל מי שהחליף, והכול נעשה בדיעבד, שכן השרים כבר נמצאים בארץ, ונדמה לי שחלק מהם כבר נסע פעם שנייה, ועדיין לא קיבלנו את הידיעה.

דן תיכון: אנחנו קוראים בפעם הראשונה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כשמסרת את ההודעות תהיתי מה הכנסת צריכה לעשות.

משה שחל: מה, אני יכול להתנגד?

משה שחל: הרי השר כבר חזר והוא נוסע עוד הפעם.

משה שחל: בשביל מה כל הריטואל הזה?

תמר גוז'נסקי: צריך לשנות את החוק.

משה שחל: למה זה דרוש?

דן תיכון: אני אומר לך, חבר הכנסת שחל: זה מה שקורה כשמחוקקים חוק שייכנס לתוקפו כחלוף חמש-שש שנים.

משה שחל: מחוקקים חוק לא טוב, זאת הבעיה.

דן תיכון: אני לא יכול לומר על חוק שהוא קיים – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הודעת אתמול שאתה אפילו מוכן לקדם את תיקון החוק.

דן תיכון: כן, כן, בנושא הזה – כן, בהחלט, שהרי אתם רואים באיזו מצוקה אני מצוי כאן.

דן תיכון: השר זאב בנימין בגין ימלא את מקום שר החקלאות ופיתוח הכפר בהיעדרו מן הארץ מיום ב' בכסליו התשנ"ז, 13 בנובמבר 1996, עד יום ו' בכסליו התשנ"ז, 17 בנובמבר 1996.

דן תיכון: השר אריאל שרון ימלא את מקום שר התעשייה והמסחר בהיעדרו מן הארץ מיום ג' בכסליו התשנ"ז, 14 בנובמבר 1996, עד יום ט' בכסליו התשנ"ז, 20 בנובמבר 1996.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להציע הצעה מועילה: החוק אומר שיושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת, לא נאמר איך.

משה שחל: אני ממליץ, כדי שלא כל פעם נשמע את הדברים והקנאה תעלה, שתודיע לנו בכתב.

דן תיכון: אני מציע שנבדוק את ההצעה להתייעל.

דן תיכון: אני הראשון שיברך על כך.

ש' יעקבסון: רק בפגרה מודיעים על כך בכתב.

דן תיכון: מזכיר הכנסת, שתמיד מאיר את עיני, אומר לי כי רק בפגרה אנחנו מודיעים על כך בכתב.

דן תיכון: לפחות כזה הוא הנוהל והנוהג.

צחי הנגבי: אם כך, אין ברירה אלא להאריך את הפגרה.

דן תיכון: כמנהגי, הבטחתי לתת לכמה חברי כנסת, במסגרת הצעה לסדר הדיון, להעלות כמה נושאים מן המקום.

דן תיכון: אני קורא בשמות חברי הכנסת על-פי הסדר המונח לפני: חבר הכנסת וליד צאדק מבקש לדבר על נושא קלטת הבושה ששודרה אתמול בטלוויזיה בנושא ההתנכלות של שוטרי מג"ב כלפי אזרחים פלשתינים.

דן תיכון: בבקשה, במשך דקה.

צחי הנגבי: מדוע אין מעלים את הנושא לאחר הדיון בהצעת החוק?

דן תיכון: יש לי בעיה עם הצעת החוק, כי אני רואה שקידמו אותה לפני השאילתות.

דן תיכון: אני לא בטוח אם על-פי התקנות אני יכול לעשות זאת, זאת אומרת אני בטוח שלא.

דן תיכון: זה מה שאני מוצא כאן, ואני לא רוצה לחרוג מן התקנון, על אף העובדה שזה מצוין כך בסדר-היום.

דן תיכון: אני מצטער אם תיאלץ להמתין עוד כמה דקות.

צחי הנגבי: – – –

דן תיכון: אתה עומד על כך שזה יהיה לפני השאילתות?

צחי הנגבי: רק לצורך העניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כולנו צפינו בסרט שזעזע את מצפוננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להכריז בזאת, כי החל מאתמול אנחנו מציבים מצלמות במקומות המועדים לפורענות, כדי להמעיט אולי את התופעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אינני רוצה להכתים את כל אנשי מג"ב במה שנעשה ובמה שראינו, אבל, לצערי, כתוצאה מחינוך שוביניסטי בבתי-הספר ומחינוך בלתי פורמלי, התופעה הזאת שכיחה בקרב אנשי מג"ב ובקרב חיילים המשרתים בצה"ל.

בנימין אלון: וברשות הפלשתינית אין תופעות כאלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: צר לי לומר שהתופעה הזו ידועה לנו זה זמן רב.

בנימין אלון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלון.

ענת מאור: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אישית, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חברת הכנסת מאור.

בנימין אלון: דברי ההסבר המעמיקים שלו על תופעות שוביניסטיות.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: אם תפריעי, חברת הכנסת מאור, אני מייד מבטל.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: את מפריעה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, נא לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת בני אלון, אני אישית חוויתי זאת, ואני מתבייש אפילו לספר את הסיפור שלי פה במליאת הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתי-המשפט בישראל מוסיפים להתגברות הרעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המקרה שבו חיילים הרגו פלשתינים ונידונו לקנס של אגורה מזכיר לי את כפר-קאסם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר את זאת לבני אלון במיוחד: זהו בומרנג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום מכים את הערבים, מחר נכה את היהודים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא, דקה – ואני חוזר ואומר: דקה – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביע זעזוע עמוק, שאט נפש וחלחלה מן המראות הקשים ששודרו שלשום בערוץ הציבורי, שבהם נראים חיילי מג"ב נוהגים כקלגסים ומכים בברוטליות פלשתינים ואף רוכבים עליהם.

האשם מחאמיד: אנשי עמל פשוטים ויגעים, שרק ביקשו להבטיח את פת לחמם ואת מינימום הקיום, נפלו קורבן לסאדיזם חולני, דוחה ומבעית.

האשם מחאמיד: שני החיילים הללו מוציאים שם רע לברבריות.

דן תיכון: חבר הכנסת מחאמיד, סיים בבקשה.

האשם מחאמיד: עם זאת, עמיתי חברי הכנסת, אל נשלה את עצמנו ואל נדחיק את ממדיה האמיתיים של התופעה.

האשם מחאמיד: צמד הברנשים הנקלה אינו לבד; מצלמת הווידיאו המקרית וכוחה של הטלוויזיה נתנו למעשיהם משמעות ציבורית, אולם התופעה שכיחה ורווחת.

האשם מחאמיד: כדאי שנזכור שהצד השני של המליצים על-אודות הצורך להמשיך ולאחוז בשטחים הכבושים הוא ההשחתה, ההתבהמות והאלימות.

האשם מחאמיד: הססמה שכבר היתה לקלישאה, שלפיה – –

דן תיכון: רבותי, אני מבטל את הנוהג הזה.

דן תיכון: אני מצטער מאוד, הגשת לי טקסט בן ארבע שורות.

דן תיכון: הזמן עבר.

דן תיכון: הואל לשבת, בבקשה.

האשם מחאמיד: – – הכיבוש משחית, היא אמיתית, חזקה, יציבה וכואבת.

האשם מחאמיד: תצא ישראל מחייהם של הפלשתינים, תשמור על צלמה ותחזור למשפחת העמים.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רובנו צפינו בזעזוע ובזוועה בשני חיילי מג"ב הצעירים מכים קבוצה של פועלים פלשתינים, שישבה כנועה ולא הגיבה.

רענן כהן: על-פי כל כללי המוסר היהודי, אסור היה להגיע להתנהגות המשפילה הזו, המטילה כתם קודם כול על אישיותם אך באותו זמן על כל מדינת ישראל.

רענן כהן: אנו כחברה חייבים לשאול את עצמנו, איפה שגינו, שאחדים מקרב הנוער המתגייס לשירות ביטחון נהנים להכות אנשים חפים מפשע.

רענן כהן: משרד החינוך וזרועות הביטחון על כל מרכיביהם צריכים ללמוד וללמד בעזרת הסרט הזה כיצד אסור לחיילי צה"ל לנהוג, כיצד אסור להם לאבד את צלם האנוש, כדי למנוע הישנות מקרים דומים.

רענן כהן: הנזק הנגרם לכל החברה הישראלית ולדימויה של מדינת ישראל הוא בלתי הפיך, ובוודאי אין הוא מסייע לנו ליצור מערכת יחסים של דו-קיום.

דוד טל: תודה רבה.

רענן כהן: ומשפט אחרון – – –

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: מה קרה?

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, בזמן האחרון הרגישות שלך גוברת מיום ליום.

רענן כהן: אל תעיר לי.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני אעיר לך.

רענן כהן: אל תעיר לי.

דוד טל: אני אעיר לך, אני היושב-ראש.

דוד טל: אתה לא מנהל את הישיבה הזו.

דוד טל: עם כל הכבוד, נתנו לך דקה, תסיים בפרק הזמן הקצוב.

דוד טל: הדקה הסתיימה, אדוני.

רענן כהן: אתה מוכן – – –

דוד טל: אדוני, הדקה הסתיימה.

דוד טל: הואל נא בטובך לסיים את דבריך – –

רענן כהן: אני מסיים את דברי.

דוד טל: – – ולשבת במקום.

רענן כהן: אני מסיים את דברי.

דוד טל: ואל תרים את קולך.

רענן כהן: אל תרים אתה את קולך.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש ממך לסיים.

רענן כהן: אני רוצה לסיים: עם זאת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהכריז כאן על הוקרתי ועל הערכתי העמוקה לעבודתם של שוטרי משמר הגבול.

רענן כהן: רובם ככולם עושים לילות כימים באבטחה ובשמירה על חיינו, ואסור שידבק בהם כתם או רבב.

רענן כהן: צריך לזכור שמדובר בחריג שאיננו מעיד על הכלל.

דוד טל: תודה רבה, אני מאוד מודה.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב – דקה, בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדקה שניתנת נדמה לי שממעיטה מחשיבות המקרה שאירע ומהזעזוע שצריך היה לזעזע את כל הבית הזה.

תאופיק חטיב: המשתתפים בדיון היו צריכים להיות מכל גוני הקשת, במיוחד לאחר שמפקד מג"ב אישר היום, שהתלונות המגיעות לידיעת הציבור הן לא כל התלונות, והמקרים הרבה יותר חריגים.

תאופיק חטיב: אומנם הגשתי לאישור טקסט של שלוש דקות, אך אתם נותנים לי רק דקה.

תאופיק חטיב: כאקט של מחאה על עצם נתינת הדקה, אני מסיים.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: קיבלתי מיושב-ראש הכנסת את הסדר הזה – לאפשר לכל אחד מחברי הכנסת שביקשו לדבר לעשות זאת במסגרת של דקה.

דוד טל: במסגרת זו אנו מאפשרים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך מאוד על כך שהמקרה המזעזע הזה זכה לתהודה גדולה בקרב הציבור כולו ובקרב חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיותר מזעזע הוא, שהתגובה הזו באה מאוחר מדי ומעט מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרים האלה חזרו ונשנו לכל אורך השנים האחרונות, לכל אורך שנות הכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך שבה משמר הגבול התייחס לאוכלוסייה הפלשתינית, זו הדרך שבה נהג עם כל תושבי השטחים הכבושים, הערבים הפלשתינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מקרה חריג, זה לא מקרה ראשון מסוגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן יושם קץ לכך, ושזה יהיה מקרה אחרון או מהמקרים האחרונים שקורים בדרך הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא שאני ביקשתי לדבר בו אינו קשור לנושא הספציפי הזה של הכאה על-ידי שוטרים.

חגי מירום: לכן, אם הנושא ההוא הסתיים, אני אומר את דברי, ואם לא, אני אציג את הנושא השני.

דוד טל: בבקשה.

חגי מירום: תודה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביומיים האחרונים אנחנו שומעים בכלי התקשורת, גם קוראים בעיתונות, על ניסיונות לרתום את שמו של הרמטכ"ל אמנון שחק כמועמד אפשרי לתפקיד פוליטי בכיר באחת מהמפלגות, במקרה זה – במפלגת העבודה.

חגי מירום: אני חושב שמדובר בתופעה שאסור שתמשיך ותתרחש בקרבנו.

חגי מירום: אנחנו שמרנו מכל משמר את הצבא מחוץ למערכת הפוליטית ומחוץ לחיים הפוליטיים, ורצינו לתת לקצונה הבכירה של צה"ל, לאלופים, לרמטכ"לים, לבצע את תפקידם בשקט, ללא צורך במעורבות פוליטית כזו או אחרת.

חגי מירום: והנה, אנחנו נמצאים במצב – – –

נסים דהן: – – –

חגי מירום: מה קרה שם?

דוד טל: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש לשבת במקום.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, הואל נא לסיים.

חגי מירום: אני חושב, שאנחנו צריכים להימנע מתהליך ש"מרמטכל" את הפוליטיקה, או עושה פוליטיזציה של הרמטכ"לות, ומוכרחים לשמור מכל משמר על העניין הזה.

חגי מירום: אני הצעתי את זה אתמול, חבר הכנסת דהן, במסגרת של הצעה לסדר הדיון.

חגי מירום: אל תכעס עלי.

חגי מירום: יושב-ראש הכנסת אישר את זה, ולכן אני עומד כאן בדין.

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת מירום, לא צריך להשתמש בהצעה לסדר הדיון כשרוצים להעלות נושאים בדלת האחורית.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לשבת.

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, יש כללים, והיושב-ראש אפשר לו.

דוד טל: לכן אני מבקש לשבת ולכבד את ההחלטה של היושב-ראש.

חגי מירום: אם תרצה, חבר הכנסת דהן, נדון על זה בוועדת הכנסת.

חגי מירום: יכול להיות שיש לך טענה רצינית, אבל לא בזמן שאישרו לי.

חגי מירום: אם לסכם את דברי, מן הראוי שכל הנושא של הזכרת אלופי צה"ל כמועמדים לראשי ערים מטעם מפלגות, או רמטכ"ל צה"ל כמועמד מטעם מפלגה לראשות ממשלה וכן הלאה – ייפסק, ואני קורא לבית הזה, לכולנו – זה אירע במפלגת העבודה, זה יכול לקרות במקומות אחרים – להוציא את הצבא אל מחוץ לפוליטיקה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, הדובר האחרון, חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: בבקשה, דקה, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, הואיל ושמי הוזכר בנושא הזה, אולי תרשה לי משפט אחד.

שבח וייס: הודעה אישית, מותר לך.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להזכיר שטרם התחלנו בסדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שהביטוי הכללי של סלידה וזעזוע מהמקרה הזה, מאוד חשוב שהוא יוצא מהבית הזה פה-אחד, מכולנו ביחד.

רן כהן: אני מדבר על הנושא של אלימות אנשי משמר הגבול כלפי פלשתינים.

רן כהן: זה הנושא שבו מדובר עכשיו.

רן כהן: אני רוצה לפנות לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים, אולי גם בכובע של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תפקיד שאני מכהן בו כרגע: נדמה לי שהמקרה הזה נתגלה באורח אקראי לחלוטין, משום שהיה פלשתיני שצילם, ואני מבקש שיהיה איזה מנגנון שיבדוק את הדברים הללו ויביא אליכם את הנתונים, כדי שהמערכת עצמה תוכל לנקות את משמר הגבול ואת צה"ל ואת המשטרה מאותם מכפישים הרסניים בודדים שקיימים בה.

רן כהן: כי נאמר, בצדק, שהפעולה של אותם אנשים, שעושים עבודה מתועבת נגד אזרחים, באה להכפיש חיל שלם, ציבור שלם, דור שלם, וחובתנו-חובתכם להגן עליו.

רן כהן: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אני מאוד מודה לך ומעריך את הדברים שאמרת.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, ביקשת הודעה.

דוד טל: בבקשה, אבל, רבותי, בזה אני סוגר את העניין ומתחיל את סדר-היום.

נסים דהן: כדי שלא ישתמע, חס ושלום, שיש לי התנגדות לדברים שנאמרו פה או שאני ממעיט מהגינויים החריפים של הנושאים שהוזכרו פה – אני בסך הכול מעיר שמה שנעשה פה זו פארסה מהתקנון של הכנסת.

נסים דהן: הצעה לסדר הדיון מוגשת כשיש לנו, לכנסת, בעיה עם התקנון, שעליו אנו אמונים.

נסים דהן: אם אחד מנצל את התקנון כדי להציע בדלת האחורית הצעה דחופה לסדר-היום שלא התקבלה, ומעלה אותה כהצעה לסדר הדיון, לדעתי, אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

נסים דהן: או שאנחנו שומרים על כבודה של הכנסת, או שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, יש לך בקשה, פנייה מיוחדת לגבי סדר-היום, בנושא: האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד וחשיבות יישומה בישראל.

דוד טל: בבקשה, דקה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני בטוחה ומאמינה שהנושא הזה ישולב החל מהשנים הבאות בסדר-היום של הכנסת, שכן ב-20 בנובמבר 1989, לפני שבע שנים, אימץ האו"ם את אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, נושא שהוא חשוב ביותר ומרכזי.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהילד במרכז, הילד כישות עצמאית, הילד שהחברה, המשפחה וההורים חייבים בגידולו – זה חלק מהמסורת ומהשורשים היהודיים.

ענת מאור: אני שמחה שביום הזה אנחנו מארחים את השדולה למען הילד בגרמניה, מטעם הפרלמנט הגרמני – גם יושב-ראש הכנסת כבר בירך אותה – וזה חלק משיתוף הפעולה שלנו.

ענת מאור: מאחר שהיום אנחנו רק מעלים את הנושא למודעות, אני רוצה להדגיש שהאמנה הזו אושררה על-ידי מדינת ישראל ב-1991.

ענת מאור: האמנה הזו מקיפה את כל הזכאויות של הילדים, בתחום הכלכלי, בתחום מניעת ניצול מיני, בתחום הבריאות, בתחום החינוך.

ענת מאור: יש לנו הרבה הישגים, אבל יש לנו עוד הרבה מאוד לעשות.

ענת מאור: 329,000 ילדים המצויים מתחת לקו העוני בישראל הם כתם שהחברה הישראלית לא יכולה לחיות אתו.

דוד טל: נא לסיים, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

ענת מאור: על כן, ביום שלישי הבא נדון בכנס מיוחד של השדולה עם מיטב המומחים בארץ, איך לדאוג שישראל אכן תיישם ותקדם את זכויות הילד על-פי אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: מה עם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, באותו נושא?

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק פ/489, הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ז–1996.

דוד טל: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבדת להעלות על סדר-היום את הצעת חוק זכויות הילד, שהוגשה ביוזמתי, על-ידי חברי לסיעה.

תמר גוז'נסקי: אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, שהתקבלה ואושררה על-ידי מדינת ישראל ב-1991, היא עבודה בין-לאומית מאוד יסודית, והיא קבעה שצריך להבטיח בכל ארץ את ההתפתחות ההרמונית של הילד ולהגן על זכותו לגדול בסביבה משפחתית ובאווירה של הבנה ואהבה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו קוראים נתונים כמו: 400,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני; או כשאנחנו קוראים על בעיות קשות מאוד של משפחות שמגדלות ילדים עם קשיי התפתחות; או כשאנחנו קוראים על בעיות של אפליה בחינוך, בעיות של אלימות, בעיות של מחירים בחינוך ובבריאות וכו' – אני חושבת שיש לנו במדינת ישראל בעיה יסודית, שכל הזכויות של הילד בעצם מתמצות בשאלה, אם הממשלה חושבת לנכון לעשות צעד זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהכנסת אישרה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לאחר שהכנסת קבעה שיש הנחה חוקתית בסיסית, שיש לאנשים זכויות באשר הם אנשים, הגיע הזמן שהכנסת תחוקק חוק שקובע, שזכותו של הילד לחינוך, לבריאות, לשירותים, להתפתחות ולחיים בתנאים נאותים היא זכות שקיימת מעצם היותו ילד, והזכות הזאת חייבת להיות מכובדת על-ידי כל המוסדות.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק שמונחת לפניכם באה לבקש שהכנסת תכלול בתוך החוק הישראלי אותם סעיפים של האמנה שיגנו על זכויות הילד, ועל-ידי כך כל רשות מרשויות המדינה תהיה חייבת למלא את החובות המוטלות על המדינה ולקדם את זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות הזאת, של היום הזה, שהוא היום של האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, היום המצוין גם פה על-ידי הביקור החשוב של המשלחת האורחת מגרמניה, אני מציעה שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית ותעביר אותה להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא בהרבה מקרים אני מסכים עם הממשלה שקדמה לממשלתנו היום, אבל הפעם אני חייב פשוט לאמץ את גישתו של קודמי במשרד המשפטים, פרופסור דוד ליבאי, ולומר שאסור לו לחוק הזה להיכלל בספר החוקים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: צר לי שדווקא ביום כזה, יום שבו היינו אמורים להתאחד סביב הדאגה לצורכי הילד, שוב מעלה ידידתי חברת הכנסת גוז'נסקי הצעת חוק שהממשלה הקודמת כבר דחתה והפילה כאן במליאה, והשר דוד ליבאי, שאז הביא את דברי ההתנגדות של הממשלה בפני המליאה, הסביר הסבר מפורט, מנומק ולדעתי גם משכנע מדוע אין זה ראוי לאמץ אמנה לתוך חוק ישראלי, למעשה דבר שלא אירע בשום פרלמנט ובשום מדינה מן הרגע שבו האמנה הזאת נחקקה.

צחי הנגבי: ההצעה העומדת בפנינו, רבותי חברי הכנסת, מבקשת לאמץ בחוק סעיפים דקלרטיביים של אמנה רב-צדדית בדבר זכויות הילד.

צחי הנגבי: היא נעשתה בנובמבר 1989, ישראל חתמה עליה ביוני 1990, אשררה אותה באוגוסט 1991, והאמנה נכנסה לתוקף בנובמבר 1991.

צחי הנגבי: בדיון שהתנהל כאן במאי 1995, שהיושב-ראש בו היה יושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת שבח וייס, הסביר פרופסור ליבאי, שאין מדובר באמנה שלה הוראות אופרטיביות, כמו אמנת-האג בדבר היבטים אזרחיים של חטיפה בין-לאומית של ילדים, או אמנה בדבר חוק אחיד למכר טובין בין-לאומי, שגם היא אומצה בחקיקה ישראלית בחוק המכר מ-1971.

צחי הנגבי: מדובר באמנה בדבר זכויות הילד, שלא כוונה מלכתחילה להיות הצעת חוק שתאומץ על-ידי המדינות השונות, והיא בסך הכול טרחה להצהיר על זכויותיהם של ילדים וקראה למדינות השונות החתומות על האמנה לנסות לאמץ, באמצעים חקיקתיים או באמצעים מינהליים ואחרים, את העקרונות הגלומים בה.

צחי הנגבי: ניסוח האמנה הזאת פתוח, מעורפל, קרוב יותר לטקסט חוקתי כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והוא איננו יכול, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, לשמש הוראה אופרטיבית של חוק.

צחי הנגבי: כך, לדוגמה, אני אקרא את סעיף 4 לאמנה.

צחי הנגבי: הסעיף הזה אומר, ש"המדינות החברות ינקטו צעדים נאותים, תחיקתיים, מינהליים או אחרים, למימוש הזכויות המוכרות באמנה זו.

צחי הנגבי: באשר לזכויות כלכליות, סוציאליות ותרבותיות, ינקטו המדינות החברות אמצעים כאמור, עד מירב המידה הניתנת על-פי המשאבים שברשותם, ומקום שדרוש, במסגרת שיתוף הפעולה הבין-לאומי".

צחי הנגבי: תארו לכם שסעיף כזה מופיע בחוק, הופך להיות למעשה מוקד להתנצחות יומיומית בבג"ץ, הנוסח שלו אינו נוסח שראוי לחקיקה ראשית או לחקיקה בכלל, והוא למעשה יגרום לכך שהאמנה שתאומץ על-ידי הכנסת תהפוך זירה להתנצחות יומיומית בין כותלי בית-המשפט.

צחי הנגבי: אני אקרא סעיף נוסף של האמנה: "1.

צחי הנגבי: המדינות החברות ינקטו צעדים כנגד העברה בלתי חוקית של ילדים מחוץ-לארץ, או אי-החזרתם לשם; 2.

צחי הנגבי: למטרה זו יקדמו המדינות החברות כריתת הסכמים דו-צדדיים או רב-צדדיים, או הצטרפות להסכמים קיימים".

צחי הנגבי: יש כאן סעיף שבוודאי איננו יכול להיכנס לספר החוקים הישראלי.

צחי הנגבי: מובן שלאימוץ האמנה הזאת יש גם השלכות תקציביות שכנסת ישראל איננה יכולה לכבול את ידיה בהן – הבטחת זכויות שונות לכל ילד באשר הוא; ואנחנו סבורים, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי ואדוני יושב-ראש הכנסת, שלא זו הדרך הנאותה.

צחי הנגבי: בימים אלה אנחנו שוקלים, במשרד המשפטים, הקמתה של ועדה ציבורית שתבחן את יישום האמנה בדבר זכויות הילד בחקיקה.

צחי הנגבי: הדבר הזה כבר נשקל בשעתו על-ידי קודמי, פרופסור ליבאי, אך עקב הקדמת הבחירות לא עלה בידו להשלים מלאכה זו, ואנחנו נעשה מאמץ גדול כדי להביא את הדברים לעיונה של ועדה ציבורית נכבדה.

צחי הנגבי: אני בהחלט חושב, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, שמן הראוי להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: בזאת הכנסת כולה תוכל להתאחד ולקיים דיון במליאת הכנסת בנושא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה להשיב?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, הבנתי שההצבעה היום תידחה ושאדוני השר יבקש לדחותה.

תמר גוז'נסקי: אני מודיעה לך שזאת האינפורמציה שהועברה אלי, שמאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה לא קבעה עמדה בנושא – אי לזאת אני מתבקשת להסכים לדחיית ההצבעה בנושא.

אפי אושעיה: – – –

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר לך, כדי למנוע תקלות כאלה להבא, מן הראוי שהתשובה המוסמכת של ועדת השרים תגיע לחבר הכנסת המציע בכתב, בשם הממשלה, כדי שעמדת הממשלה תהיה ברורה, וכדי שלא תקרה התקלה הזאת שקרתה היום.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא שומעים אותך.

צחי הנגבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, כפי שידוע לך, קיבלת היתר מיוחד מיושב-ראש הכנסת להעלות את הנושא לדיון, אף שהוא עדיין לא נדון בוועדת השרים.

צחי הנגבי: אנחנו, בלית ברירה, נאלצנו להגיע לכנסת ולהתמודד עם הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה.

צחי הנגבי: הדרך הנאותה לשמור על קונסנסוס ביום כזה היא, שתסכימי לכך שהנושא יהפוך להצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: אם תעמדי על כך שזאת תישאר הצעת חוק, נקיים הצבעה.

שבח וייס: יש לי שאלה – – –

דן תיכון: רק רגע, היא באמצע.

דן תיכון: כשהיא תגמור.

תמר גוז'נסקי: את עמדתך, אדוני השר, הבנתי בדיוק.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא לא מדוע נקטת עמדה כזאת, אלא הטענה שלי היא, שכאשר לחבר כנסת נמסר מידע מסוים, מן הראוי שהוא יהיה מידע מדויק, וכדי שהוא יהיה מדויק הוא צריך להיות בכתב; לכן אני מציעה שהכול יהיה בכתב.

תמר גוז'נסקי: לגופן של הטענות שכבוד השר השמיע: נועצתי בנושא הזה גם עם משפטנים, ולכן הטענה שהחוק הוא בלתי חוקי, זאת אומרת שאי-אפשר לחוקק חוק כזה – הטענה הזאת היא נושא שנתון לוויכוח לפחות בין משפטנים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: כאשר מדובר בהצעת חוק טרומית, ידוע שמדובר ברעיון, ויש אפשרות מלאה, בדיונים בוועדה, לקחת את הרעיון הזה ולתרגם אותו להצעת חוק יותר מפורטת ולהסכמות מסוימות שמגיעים אליהן בדרך כלל עם הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהיה מקום להעביר את הצעת החוק הזאת, היה מקום לקיים דיון והיה מקום לחשוב מדוע כל כך קשה במדינת ישראל לקבוע בחוק שיש לילדים, באשר הם ילדים, זכות לגדול בתנאים נאותים; שיש להם זכות לגדול באווירה נאותה; שיש להם זכות לקבל חינוך הולם בהתאם לתנאים שקיימים בארץ הזאת; שיש להם זכות לקבל שירותי בריאות; ושיש להם זכות, אם הם נכים, לקבל שיקום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל עוד הדברים האלה אינם קבועים בחוק – בעצם אנחנו קובעים כאילו ילדים אינם בני אדם.

תמר גוז'נסקי: לבני אדם בוגרים יש זכויות.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את הצעת השר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה להפוך את הנושא הזה להצעה לסדר-היום.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: אולי אפשר לקבל הסבר, מה קורה כאן?

דן תיכון: תקשיב.

דן תיכון: רבותי, המציעה הסכימה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

דן תיכון: לפנים משורת הדין ולא על-פי התקנון, אבל על-פי נוהג שקיים מאז הכנסת השלוש-עשרה, ניתנת למציעה אפשרות להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

דן תיכון: ואזי אנחנו מצביעים על הצעת החוק כאילו היתה הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: לכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 57 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 57, נגד – 1, אין נמנעים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד שואל בעל-פה את השר לביטחון פנים בנושא: דברי הלל לרוצח ברוך גולדשטיין.

דן תיכון: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר לביטחון פנים, בקשר לדברי הלל לרוצח ברוך גולדשטיין, פניתי לכבודכם בשאילתא בעל-פה.

אחמד סעד: בבר-מצווה של בנו של הרוצח ברוך גולדשטיין הושמעו דברי הלל לרוצח ועידוד ללכת בדרכו.

אחמד סעד: הרב דב ליאור אמר לחתן הבר-מצווה: "לך בדרכי אביך, הוא היה צדיק וגיבור גדול".

אחמד סעד: ברצוני לשאול: האם נחקרו המסיתים ומהללי הרצח שהשתתפו באירוע הנ"ל, ומה הן תוצאות החקירה?

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד סעד, הנושא – דברי הלל לרוצח ברוך גולדשטיין – המהווה לכאורה עבירה של המרדה, הסתה וכדומה, נבדק על-ידי משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: הנושא נבדק בשיתוף נציג הפרקליטות של מחוז ירושלים.

אביגדור קהלני: נמסר לי בקשר לשאילתא שהעלית, שבמסגרת הבדיקה יש כוונה לזמן את הרב דב ליאור, בשל הדברים שהוא אמר, לתחנת המשטרה לחקירה בנושא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש לך בוודאי שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול את כבוד השר.

אחמד סעד: כבר עברו יותר משבועיים מאז המקרה הזה, והם הולכים חופשי.

אחמד סעד: האם הכוונה היא רק לזמן?

אחמד סעד: אחרי קריאה לרצח – רק לזמן?

אחמד סעד: אתה לא רואה שהמקום שלהם הוא בבית-כלא?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת, בבקשה.

רן כהן: אדוני השר, אני מבקש באמצעותך להעביר ברכת "יישר כוח" על דבריו של ניצב אלי כהן, דברים שהוא אמר וצוטטו בתקשורת בנושא הזה של האנדרטה לזכרו של הרוצח הנאלח גולדשטיין.

רן כהן: אבל, אני מבקש לפנות אליך.

רן כהן: מייד עם בניית האנדרטה, שהיא היום מוקד עלייה לרגל לרוצחים פוטנציאליים, הגשתי הצעת חוק למניעת הקמת אנדרטות לרוצחים.

רן כהן: זה התקשר גם אל גולדשטיין וגם אל סאלח נאזל, הרוצח מאוטובוס מס' 5 בתל-אביב, שעמדו להקים בכפרו אנדרטה לזכרו, כדי שרוצחים פלשתינים יעלו אליה וילכו בדרכו.

רן כהן: אני אומר לך מידיעה, בישראל אסור שייכרה קבר ובו ייטמן מת שלא בבית-קברות, והקבר הזה איננו בבית-קברות.

רן כהן: הקבר והגל-עד נמצאים ליד גן ציבורי בקריית-ארבע, שהוקם במימון ציבורי.

רן כהן: אלוהים אדירים, איך יכול להיות שהממשלה והכנסת במדינת ישראל ישלימו עם מצב שבו יהיה מקום שקורא לרוצחים פוטנציאליים לבוא לשם וללכת בדרכו של הרוצח בסך הכול נחוץ עוד רוצח אחד ועוד רוצח אחד ועוד רוצח אחד, לא הרבה, כדי שהחיים שלנו יהיו גיהינום.

רן כהן: אני מבקש שאתה תיזום בממשלה פתרון לעניין הזה.

רן כהן: אני מבטיח שאני אעלה את הצעת החוק שלי בתוך שבוע-שבועיים, ברגע שיעברו 45 יום.

רן כהן: פניתי לשר צחי הנגבי שיפטור אותי מ-45 יום.

רן כהן: ביום שאוכל, אני אעלה את זה.

רן כהן: זה לא סותר את זה שהממשלה תשים קץ לחרפה, לכתם הנורא הזה על מצחה של מדינת ישראל.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת.

דן תיכון: אחריה ישיב השר לביטחון פנים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקשת לשאול, כיצד זה קורה שבאופן שיטתי אנשים שמזדהים כתומכי הגזען כהנא, כממשיכי דרכו, שמעלים את זכרו ומציינים את התאריכים שקשורים בו, ועורכים אירועים פומביים שבהם ברור שבעצם מדובר בתנועת כהנא בשם כזה או בשם אחר, ממשיכים לפעול בגלוי, להפיץ את תורתם הגזענית גם לאחר שהארגונים "כהנא חי" ו"כך" הוצאו אל מחוץ לחוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא שומעת שנעשים צעדים נמרצים לעצור פעולות כאלה, כשעליהן מודיעים מראש שהן ייערכו, או לעצור אנשים שמכריזים על עצמם ומטיפים בגלוי לתורתו של כהנא.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא הנוספת של חבר הכנסת אחמד סעד, מדוע הם מסתובבים חופשי.

אביגדור קהלני: מעצר איננו עונש.

אביגדור קהלני: עוצרים אדם כאשר יש צורך לחקור אותו.

אביגדור קהלני: אם אפשר לזמן במדינה דמוקרטית אדם לחקירה בלי לעצור אותו, כך אנחנו נוהגים.

אביגדור קהלני: אלה החוקים של המדינה; אנחנו מקפידים שלא לעצור על מנת להעניש, אלא לעצור על מנת שלא לשבש הליכי חקירה.

אביגדור קהלני: לכן הם מסתובבים חופשי.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שהאיש הזה ייחקר.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיות קשות של ביטויים קשים בתוך המדינה, גם של יהודים וגם של ערבים.

אביגדור קהלני: אנחנו נוהגים לחקור את כולם.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת רן כהן, אני שמח שהעלית את הסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מסכים אתך במלוא מובן המלה.

אביגדור קהלני: אני מזכיר לך, חבר הכנסת רן כהן, שהקבר הזה נמצא שם הרבה מאוד זמן, עוד מהזמן שאתה היית חלק מן הקואליציה.

רן כהן: – – –

אביגדור קהלני: אני כל הזמן בקואליציה, אתה חלקית.

אביגדור קהלני: אני חושב, שמה שקרה עם הקבר של גולדשטיין הוא דבר חמור ביותר, שנתנו לו להתפתח בצורה שזה התפתח.

אביגדור קהלני: אני חושב, שהממשלה צריכה לקבל החלטה להעביר את הקבר או לפתוח במקום הזה בית-קברות, שהוא יהיה חלק מבית-קברות ולא קבר בודד.

אביגדור קהלני: כשאתה מסתכל על הקבר, להבדיל אלף הבדלות, אנחנו רואים קצת דמיון לרחבה שלפני קבר הרצל או של מנהיגי האומה, משהו דומה בסגנון.

אביגדור קהלני: אני מתנגד לזה, זה חמור ביותר.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים ליזום ולהעביר את זה, וחשוב שהממשלה תדון בנושא.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לטענתך שתורתו של כהנא מתקיימת, אני רוצה לומר לך שהכנסת הזו הוציאה את תנועת "כהנא חי" אל מחוץ לחוק.

תמר גוז'נסקי: לא הכנסת, הממשלה.

אביגדור קהלני: הממשלה.

אביגדור קהלני: הכנסת יותר חזקה מהממשלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אביגדור קהלני: אבל הכנסת בירכה על כך.

אביגדור קהלני: מבחינה זו, התנועה הזאת היא מחוץ לחוק.

אביגדור קהלני: לכן אני חושב, שכל פעולה שבאה להפיץ את תורתו, צריך למנוע אותה.

אביגדור קהלני: את מדברת על מקרים בחוץ-לארץ.

אביגדור קהלני: אני לא שומע על מקרים בארץ.

תמר גוז'נסקי: לא, בארץ.

אביגדור קהלני: את אמרת בחוץ-לארץ.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, תעבירי אלי את הנקודות ואני אטפל בזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת אריה גמליאל, נא להשיב על שאילתות רגילות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): הכפר חדת'ה, הנמצא ממזרח לכפר טאבור שבאזור טבריה, נטוש משנת 1948, ובית-העלמין במקום משמש מרעה לעדרי צאן, דבר אשר פוגע בכבוד המתים וברגשות בני העדה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ייבדק העניין?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם תותווה תוכנית לטיפוח בית-הקברות הנ"ל?

דן תיכון: 1.

דן תיכון: מנהל המחלקה ישלח צוות לבדיקת בשטח.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: נבדוק אפשרות לגידור בית-הקברות.

דן תיכון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): ביישוב אופקים קיים זה שלוש שנים נוהג, כי נשים אינן מורשות להיכנס לבית-קברות בזמן קיום לוויה, אלא רק לאחר סיומה ויציאת כל הגברים מבית-הקברות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם אכן קיים נוהג שכזה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: על-פי איזו החלטה הוא מתקיים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: נוכח אפליה זו, מה יעשה משרדך?

דן תיכון: 1.

דן תיכון: בתקנות משרד הדתות אין נוהל שמורה למנוע מנשים להיכנס לבית-הקברות.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם אכן מתקיים נוהג כזה, מקורותיו הלכתיים.

דן תיכון: 3.

דן תיכון: פתרון יימצא אולי דרך פנייה לרב המקומי.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ביטול הגבלת גיל), הצעה פ/373, של חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להעלות הצעת חוק לשכת עורכי-הדין, תיקון בנושא ביטול הגבלת גיל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, המצב כיום הוא – – –

דן תיכון: רק רגע, נעשה סדר.

דן תיכון: את תתארגני, אני אתארגן.

מיכאל איתן: מה קרה לסדר-היום?

נעמי חזן: אדוני, פשוט היה שיבוש בסדר-היום, והסעיף הזה אמור היה להיות הרבה יותר מאוחר.

נעמי חזן: אני שמחה שהייתי במליאה כדי להעלות את ההצעה.

תמר גוז'נסקי: אין יותר שאילתות?

דן תיכון: השאילתות בשלב זה – של סגן שר הדתות – נגמרו.

דן תיכון: גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לאדוני ואתחיל את דברי מהתחלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מתכבדת להעלות תיקון לחוק לשכת עורכי-הדין בנושא שינוי ההגבלה שקיימת היום ברישוי של עורכי-דין.

נעמי חזן: על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, משנת 1961 מופיעה הגבלת גיל של 23 שנים לעורכי-דין.

נעמי חזן: לאחרונה תוקן החוק, תיקון מס' 22, ועל-פי התיקון קוצרה תקופת ההתמחות לשנה.

נעמי חזן: כתוצאה מכך נוצר מצב שלפיו יש שתי קבוצות של עורכי-דין המסיימות את הלימודים, את הסטאז', ועוברות את הבחינות של לשכת עורכי-הדין בטרם מלאו להם 23 שנים.

נעמי חזן: הייתי רוצה, ברשותך, להסביר כמה דברים לגבי שתי הקבוצות הללו.

נעמי חזן: הקבוצה הראשונה היא קבוצה של ערבים, שמתקבלת לבתי-ספר למשפטים בכל הארץ, לפעמים בגיל 17, לפעמים בגיל 18, והם מסיימים את כל הלימודים והמבחנים בגיל 22-21.

נעמי חזן: אבל יש קבוצה שנייה, אדוני היושב-ראש – ואני אשמח אם תשליט קצת סדר במליאה בנושא חשוב כל כך.

נעמי חזן: יש פה הרבה רעשים וקשה לנואמים לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: אפשר להגביר את הרמקול שם למעלה?

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: כפי שהזכרתי, הבעיה הראשונה קיימת לגבי תלמידי משפטים ערבים, שעברו את בחינות הרישוי והגיעו לגיל 22-21, ועל-פי החוק הקיים אין הם רשאים לקבל את הרשיון שלהם לפני גיל 23.

נעמי חזן: אבל הקבוצה השנייה מעניינת לא פחות, ואולי יותר, וזו קבוצה של העתודה האקדמית, שמתחילה את הלימודים שלה בגיל 17 או 18, מסיימת את הלימודים, עושה את הסטאז' במסגרת פרקליטות צבאית ראשית, במלים אחרות בשירות צה"ל, על-פי רוב חותמים לחמש שנים; הקבוצה הזאת עוברת את המבחנים, מגיעה לגיל 21 או 22, ושוב, על-פי החוק הקיים איננה יכולה לקבל את הרשיון.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אני שמחה שאתה יושב כאן.

נעמי חזן: בקדנציה הקודמת הועלתה הצעת חוק זהה, לגבי הורדת הגיל מ-23 ל-21, היא קיבלה את תמיכת הממשלה משום שהיא עוסקת בשתי קבוצות מאוד מוגדרות, עתודה אקדמית וכן ערבים אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני חושבת שיהיה זה נכון שאתה, בתור שר המשפטים החדש, תיתן ידך לתיקון החוק ולתיקון העיוות שקיים היום בנושא זה.

נעמי חזן: תרשו לי פשוט להסביר בסיפור קטן מדוע זה חשוב.

נעמי חזן: אצלי במשרד, אדוני היושב-ראש, קוראים להצעת החוק הזאת הצעת חוק גבי.

נעמי חזן: היתה לי עוזרת פרלמנטרית, גבי שמה, שהתחילה ללמוד משפטים בגיל 16, במסגרת העתודה האקדמית.

נעמי חזן: היא סיימה את לימודי המשפטים בגיל 20 והתגייסה לצה"ל.

נעמי חזן: היא משרתת בפרקליטות הצבאית.

נעמי חזן: היא עברה את המבחנים והגיעה לגיל המופלג – 22 שנים.

נעמי חזן: מגיע לה רשיון.

נעמי חזן: היא בחורה מבריקה וקצינה בצה"ל.

נעמי חזן: אם לא יתוקן החוק, גבי ואחרים כמו גבי לא יוכלו לתרום למקצוע עריכת הדין.

נעמי חזן: מדובר בקבוצה מובחרת ביותר.

נעמי חזן: לכן, על אף ההתלבטויות וההסתייגויות, אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: היא צודקת, היא נכונה, והיא מעשירה את מקצוע עריכת הדין במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, גברתי, חברת הכנסת חזן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לרענן את זיכרונה של חברת הכנסת חזן, או להביא לידיעתה שהממשלה הקודמת התנגדה להצעת החוק הזאת וקיבלה על כך החלטה שמצויה לפני, מ-24 ביולי 1995.

צחי הנגבי: מכתב בנדון גם שוגר אלייך על-ידי מזכירות הממשלה.

צחי הנגבי: נאמר בה שהממשלה מחליטה, בהתאם לסעיף 55 לתקנון עבודת הממשלה, להתנגד להצעת החוק של גברתי.

צחי הנגבי: הסיבה לכך שהממשלה ההיא התנגדה, והממשלה הנוכחית כמובן גם היא מתנגדת, היא פשוט שההצעה הזאת אולי כוונותיה טובות, והייתי משמיט את המלה אולי – ברור שכוונותיה טובות, אבל ההשלכות שלה הן השלכות שליליות.

צחי הנגבי: ההצעה העומדת לפנינו מבקשת לשנות את ההגבלה שבחוק לשכת עורכי-הדין, שלפיה לא יתקבל כחבר לשכת עורכי-הדין מי שטרם מלאו לו 23 שנים, ולהעמיד את הגיל המינימלי על 21 שנים.

צחי הנגבי: בכנסת הקודמת היתה הצעה קיצונית יותר, שביקשה להפחית את הגיל המינימלי עד ל-18 שנים.

צחי הנגבי: הממשלה סבורה, שעל עורך-דין מוטלות התחייבויות מורכבות, הן כקצין בית-המשפט,OFFICER OF THE COURT, והן כמי שנושא באחריות רבה, שכרוכה בדיני נפשות, בדיני ממונות, בדיני חיובים, בדיני קניין.

צחי הנגבי: השתייכותו של פלוני ללשכת עורכי-הדין, יש בה איתות לסובבים, כי הם רשאים להפקיד את ענייניהם בידיו, בדרך כלל עניינים מאוד מאוד רגישים ויקרים ללבו של האזרח.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים שיש משמעות ויש חשיבות לבשלותו, לבגרותו ולניסיון החיים שרוכש אותו אדם צעיר כאשר מוטלת על כתפיו אחריות של עורך-דין.

צחי הנגבי: הממשלה הקודמת, בהנהגתו של פרופסור ליבאי, התנגדה להצעת החוק.

צחי הנגבי: לשכת עורכי-הדין מתנגדת להצעת החוק.

צחי הנגבי: הממשלה הנוכחית מתנגדת להצעת החוק.

צחי הנגבי: נדמה לי שבבית הזה משפטנים רבים, מכל גוני הקשת הפוליטית, צריכים להתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהכנסת תדחה אותה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להשיב.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משום ששר המשפטים מצא לנכון לתקן אותי, אני חייבת גם לתקן אותו.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בקדנציה הקודמת הגשתי הצעת חוק – אני מודה, מינימליסטית – שרצתה לקבוע את גיל 18.

נעמי חזן: להצעת החוק הזאת התנגדה הממשלה הקודמת.

נעמי חזן: היתה סדרה של הצעות חוק של חברי כנסת אחרים, שביקשו להוריד את הגיל מ-23 ל-21.

נעמי חזן: הממשלה לא התנגדה.

נעמי חזן: הצעות החוק האלה עברו בקריאה טרומית, בצדק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מצאתי לנכון דווקא לקבל את הגישה – בגלל הטיעונים שהעלה שר המשפטים, של הצורך בבגרות ובניסיון – ולהעלות את הגיל לגיל 21, אבל להוריד אותו מגיל 23.

נעמי חזן: אני חוזרת – ואני מבקשת גם שחברי הכנסת יקשיבו, כי זו הזדמנות של חברי כנסת לשכנע, למרות התנגדות ממשלה.

נעמי חזן: לא היתה התנגדות להורדת הגיל מ-23 ל-21.

נעמי חזן: מדובר ממש בטובי המשפטנים שלנו, שהתקבלו לעתודה האקדמית.

נעמי חזן: רובם, הם בלשון המעטה מצוינים, ולפעמים מבריקים.

נעמי חזן: אם כן, הם גילו כבר בגיל צעיר את הבגרות, את האחריות, את היכולת ואת הכישורים.

נעמי חזן: אני חושבת, שזה לא יהיה נכון למנוע מהם, במיוחד במסגרת צה"לית, לעסוק בעיסוק, שאין ספק שכשהם עוברים מגיל 22 לגיל 23 שנה, על-פי החוק הקיים, הם רשאים על-פי כל אמות מידה לעסוק בו.

נעמי חזן: יש לי הרושם, שאולי גם יש פה התנגשות בין חוק-יסוד: חופש העיסוק לחקיקה הקיימת.

נעמי חזן: אני באה לתקן את החוק הקיים, כדי שהוא יעלה בקנה אחד עם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

נעמי חזן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (ביטול הגבלת גיל), התשנ"ו–1996.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון ביטול הגבלת גיל), התשנ"ז–1996, מסדר-היום נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, נגד – 34.

דן תיכון: הצעת החוק נדחתה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדרת הצבעות.

דן תיכון: הצבעה ראשונה היא על הודעה על החלטת ראש הממשלה להעביר סמכויות משר לשר.

דן תיכון: הכוונה היא להעביר סמכויות משר הפנים לשר העבודה והרווחה.

דן תיכון: רבותי, מי בעד ההודעה על החלטת הממשלה?

דן תיכון: אפשר להצביע – בעד, נגד.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההודעה על החלטת ראש הממשלה להעביר סמכויות משר לשר – 35 נגד – 8 נמנעים – 2 ההודעה על החלטת ראש הממשלה להעביר סמכויות משר הפנים לשר העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בעד – 35.

דן תיכון: נגד – 8.

דן תיכון: נמנעים – 2.

דן תיכון: הודעת הממשלה נרשמה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדרת הצבעות על הצעות חוק מקדימות, טרומיות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה קורה?

חיים אורון: שאלתי קודם אם יש הצבעות, ואמרו לי כמה וכמה אנשים שסוכם שהיום אין הצבעות.

חיים אורון: אני לא יודע על מה מדובר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע עם מי סיכמת.

דן תיכון: אבל סדר-היום ברור והוא פורסם בכל המקומות.

דן תיכון: צר לי שלא שמים לב לסדר-היום, לעתים גם אני.

דן תיכון: אבל מה לעשות שהפעם זה על סדר-היום?

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה לבקש לדחות את ההצבעות.

מיכאל איתן: אם היה עולה עכשיו נושא חברון היית מבקשת לדחות?

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

אהוד אולמרט: סוכם שלא תהיה הצבעה בהצעתה.

ענת מאור: יש לי שלוש הצעות, ואני רוצה להגיד משהו לגביהן.

דן תיכון: אבל אמרת אתמול.

ענת מאור: לא, לא לתוכן, לתהליך.

ענת מאור: אני רוצה לבקש שלא יצביעו עליהן עכשיו.

דן תיכון: על איזו הצעה?

ענת מאור: יש לי שלוש הצעות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לומר את דברי בדקה?

דן תיכון: דברי, דברי.

דן תיכון: אני שומע.

דן תיכון: אני רושם.

ענת מאור: אני רוצה בכל זאת להגיד במשפט אחד, שאתמול פנינו בבקשה שההצבעה לא תהיה.

ענת מאור: אתמול התבקשנו שההצבעה לא תהיה.

ענת מאור: אנחנו ביקשנו שתהיה הצבעה על חוק אחד בלבד.

ענת מאור: מאחר שהבוקר היתה אי-הבנה, אני מבקשת שלא להצביע היום על הצעות החוק פ/9, פ/10 ו-פ/11.

ענת מאור: אני פונה אל שר המשפטים, שאתמול לא שמע את הדברים שלנו, שוועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותדון בהצעות החוק, ואז נראה מתי נצביע עליהן.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להגיב בעניין הזה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב.

מאיר שטרית: מאחר שאני הייתי אתמול יושב-ראש הישיבה, אני מבקש להודיע לך, שבתחילת הדיון הודעתי, על-פי בקשתו של שר המשפטים, שהדיון בכל הצעות החוק הללו יתקיים באותו יום, אתמול, ושההצבעה תהיה למחרת, וגם תשובת השר תהיה למחרת.

מאיר שטרית: היתה תשובת השר, אין שום סיבה לטענה שאי-אפשר להצביע על חוק זה או אחר.

מאיר שטרית: הודעתי על כך אתמול לפרוטוקול, לפני הדיון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים – – –

ענת מאור: לא נכון.

ענת מאור: אני מצטערת – – –

דן תיכון: רבותי, שר המשפטים מדבר.

דן תיכון: יותר לא ידבר איש בעניין זה.

צחי הנגבי: היסטוריה של אתמול.

צחי הנגבי: אנחנו ביקשנו מהמציעים, כדי לשמור על חגיגיות האירוע של יום המאבק הבין-לאומי באלימות בתוך המשפחה, להסכים לכך שההצעות שאתם ביקשתם להעלות לא תובאנה להצבעה אתמול.

צחי הנגבי: מבחינתי אין צורך להעלות אותן בכלל להצבעה, כי, כפי שאתם יודעים, הממשלה מתנגדת לחלק גדול מהן.

צחי הנגבי: חלק אחר בכלל לא הגיע לדיון בוועדת שרים לחקיקה.

צחי הנגבי: קיבלתם אישור לפנים משורת הדין להעלות אותן לפני תום 45 ימים.

צחי הנגבי: אנחנו לא שמנו את זה על סדר-היום.

צחי הנגבי: אם מבחינת המציעים אין רצון להצביע, אנחנו רק נשמח לכבד את הבקשה הזאת.

צחי הנגבי: אבל צריך שהיושב-ראש ישאל כל מציע ומציע, כי אולי יש כאלה שרוצים לקיים היום את ההצבעה.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: שמענו.

דן תיכון: לגבי הצעת חוק פ/9, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: לדחות.

דן תיכון: לדחות.

דן תיכון: לגבי הצעת חוק פ/10, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: לדחות.

דן תיכון: לדחות.

דן תיכון: לגבי הצעת חוק פ/11, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: לדחות.

דן תיכון: לדחות.

דן תיכון: לגבי הצעת חוק פ/399, של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: לדחות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לא היתה תשובת השר.

נעמי חזן: הייתי יושבת-ראש בישיבה אתמול בערב, השר לא היה נוכח בזמן הגשת הצעות החוק הפרטיות – – –

דן תיכון: את מבקשת לדחות?

נעמי חזן: אני מבקשת לדחות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, הצעת חוק פ/476.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לדחות, כי השר לא היה.

אבנר-חי שאקי: אילו שמע – – –

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת חוק פ/591.

אפי אושעיה: לדחות.

דן תיכון: אתה לא יכול לדחות.

אפי אושעיה: הוא ביקש ממני להגיד זאת, היות שהוא איננו כאן.

דן תיכון: הוא ביקש ממך?

דן תיכון: בסדר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, אדוני היושב-ראש?

מיכאל איתן: אם הוא איננו כאן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אני יודע מה אני צריך לעשות, האמן לי.

דן תיכון: אתה לא יכול לדבר בשמו.

דן תיכון: הצעת חוק פ/632, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דן תיכון: הוא איננו.

דן תיכון: הצעת חוק פ/272, של חברת הכנסת יעל דיין.

דן תיכון: איננה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על שלוש הצעות חוק, רבותי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לא היתה תשובת שר.

דן תיכון: אני נתתי לשר הזדמנות להשיב עכשיו.

חיים אורון: אבל היא רוצה לענות לשר.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנדחה את ההצבעה.

דן תיכון: גם על הצעות החוק של מי שאיננו כאן עכשיו?

צחי הנגבי: כן.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה על כל הצעות החוק נדחתה.

דן תיכון: תודה לחברי הכנסת.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק פ/513, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים לבית-המשפט העליון).

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת טל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להמשך סדר-היום.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אני מקבל את ההצעה.

דוד טל: לכבוד ייחשב לנו, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: התחלנו:

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים לבית-המשפט העליון).

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, מן ההתחלה בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים לבית-המשפט העליון).

שבח וייס: רק שנייה אחת, חבר הכנסת טל.

שבח וייס: יש עדיין הדים מהסעיפים הקודמים.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, שר המשפטים, חבר הכנסת איתן, אנא מכם.

דוד טל: אני מודה שהצעת החוק שאני וחברי מביאים היום לפניכם אולי לא היתה נצרכת בעולם אידיאלי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כך אינני יכול להמשיך, יש רעשים בלתי פוסקים.

שבח וייס: אתה צודק לגמרי.

שבח וייס: מייד אטפל בזה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת דליה איציק ומיכאל איתן, דברו בבקשה מחוץ לאולם.

שבח וייס: אני לא יכול לשתק את הישיבה בגלל זה.

שבח וייס: מחוץ לאולם, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן וחברת הכנסת דליה איציק, דברו בבקשה מחוץ לאולם.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה ממש נחוץ כאן מול ההצעה הזאת.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את שתי הדלתות הקדמיות.

שבח וייס: אולי זה ירגיע קצת את הסביבה שם.

שבח וייס: נחכה שנייה לשר המשפטים, כי השר נחוץ כאן להצעה הזאת.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את שר המשפטים לכאן.

אברהם פורז: – – – למנות אדם חילוני לבית-הדין הרבני הגדול – – –

דוד טל: אם אדוני רק יאפשר לי, גם לזה – אני מניח – אני אגיע.

דוד טל: אם לא אגיע, אענה על זה בארבע עיניים.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת טל, מההתחלה בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים לבית-המשפט העליון).

דוד טל: אני מודה שהצעת החוק שאני וחברי מביאים היום לפניכם אולי לא היתה נצרכת בעולם אידיאלי.

דוד טל: הלוואי שיכולנו להאמין, שאפשר למנות שופטים לבית-המשפט העליון רק על סמך מעמדם בעולם המשפט, ולהתייחס רק למספר המאמרים שכתבו ולרמתם המקצועית.

דוד טל: אך, לצערי, גם שופטים הם בני אדם.

דוד טל: שופט, גם בבית-המשפט העליון, גדל בסביבה מסוימת, יש לו דעות בענייני ציבור, יש לו השקפת עולם.

דוד טל: ואני סבור, רבותי חברי הכנסת, ששום אדם, לא שר, לא מנכ"ל וגם לא שופט, אינו מסוגל לעשות הפרדה אבסולוטית בין דעותיו והשקפת עולמו לבין החלטותיו.

דוד טל: בשנים האחרונות, עם התגברות "האקטיביזם השיפוטי" של בית-המשפט העליון, עם התערבותו של בג"ץ בכל תחום מתחומי השלטון – ובהם הכרעה בשאלות מהותיות של צורת החיים וערכי היסוד של המדינה – לא ייתכן להמשיך במצב הקיים, שבו רוב רובו של בית-המשפט מורכב משופטים בעלי השקפת עולם מסוימת, אשר בלשון המעטה אינה משקפת את עמדת הציבור הרחב בארץ.

דוד טל: אם בית-המשפט העליון הפסיק כמעט לחלוטין להגביל את עצמו בקביעת נורמות היסוד של החברה הישראלית, אזי שומה עלינו לדאוג שייצגו באופן נאמן את הציבור אשר את ערכיו הם מתיימרים לקבוע.

דוד טל: אישי הכנסת, בעניין זה אין אני בא להפוך סדרי עולם, אין אני ממציא את הגלגל.

דוד טל: בפועל, כמעט מאז קום המדינה נוהגת בצורה לא ממוסדת מעין מערכת של מכסות.

דוד טל: תמיד ישב שופט אחד על "הכיסא הדתי", תמיד אחד ותמיד רק אחד.

דוד טל: סוד גלוי הוא, כי יש גם "כיסא ספרדי" ו"כיסא של נשים".

דוד טל: בשנים האחרונות נעשה מאמץ גדול למנות עוד נשים לבית-המשפט העליון, וגם שמעתי תביעות מצד בני המיעוטים, שגם הם מבקשים נציגות.

דוד טל: רבותי, אי-אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו – גם לומר שבית המשפט העליון הינו גוף מקצועי, וגם להניח לו להתערב כדבר יום ביומו בנושאים שברור לכל בר-דעת שהם תלויים בהשקפת עולמו של השופט.

דוד טל: אישי הכנסת, אני חייב לציין, שהצעת חוק זו שמגישה סיעת ש"ס באה כצעד התגוננות.

דוד טל: היא באה כתוצאה של הרגשה קשה מאוד בציבור שאותו אנו מייצגים, שבית-המשפט העליון, ובמיוחד בג"ץ, פוגע בעקביות פעם אחר פעם במעמד הדת בארץ, מכרסם בעקביות במעמד בתי-הדין הרבניים בארץ, ובפועל מעצב למדינה מראה שלא לפי רוח תושביה.

דוד טל: המצב הגיע לאבסורד.

דוד טל: בית-המחוקקים הנבחר, המייצג את שלוחי כל הציבור בארץ, נגרר בעקביות אחרי בג"ץ ופסיקותיו.

דוד טל: רבותי, אין כוונתי לפגוע, חס וחלילה, בבית-המשפט העליון, אלא להיפך, להפוך אותו לסמל של העם בציון – יותר דתיים, יותר נשים, יותר ספרדים; וחברי חברי הכנסת הערבים – גם סוף סוף שופט עליון ערבי.

דוד טל: דבר זה רק יקרב את בית-המשפט העליון אל העם ויגביר את האמון בו, ואז יראו בו את נציגם לענייני חוק.

דוד טל: אי-לכך, רבותי, אני מבקש מכם לקבל את הצעת החוק הזו ולהפוך את בג"ץ למראה של העם שאותו הוא שופט.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: מוצע, על כן, חבר הכנסת פורז, לסכם את החוק כך שיושם דגש מיוחד במידת בקיאותם של השופטים במורשת ישראל, במשפט העברי, וכמובן, עליו להבטיח ייצוג נאות של כלל הציבור הישראלי על מגוון השקפותיו ביחס למספרם באוכלוסייה.

דוד טל: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טל, לפני ששר המשפטים עולה, ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: זה נושא מאוד מרתק מבחינה חוקתית.

שבח וייס: אתה מודע לכך שלמעשה חוק כזה הוא במובנים מסוימים לא בר-יישום כי הוא רעיוני.

שבח וייס: בהנחה שממילא קורה מה שאתה מבקש – אני מניח ששר המשפטים יתייחס לכך – אתה מביע בחוק ציפייה.

שבח וייס: מה המשמעות של זה מבחינת החוק?

דוד טל: שמעתי את נשיא בית-המשפט העליון ברק, שאמר ביחס לאפשרות הזאת, שהשם ישמרנו אם זה יקרה.

דוד טל: אני, אדוני היושב-ראש, אומר, השם ישמרנו אם זה לא יקרה.

דוד טל: הכרסום שחל בכל הנושא הזה של השפיטה ילך ויגרום להסלמה מאוד גדולה בציבור שלנו, ולא הייתי רוצה שנגיע למצב שבו כל הנושא הדתי של מדינת ישראל לא יבוא לידי ביטוי במוסד שכזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלתי דווקא על הצד האופרטיבי.

שבח וייס: הצד הרעיוני ברור לגמרי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים.

אברהם פורז: חבר הכנסת טל מציע שחילונים יצטרפו לבית-הדין הרבני הגדול.

נסים דהן: אף אחד לא.

שבח וייס: העניין הוא שהוא לא מציע.

שבח וייס: הוא זורק רעיון ונותן לזה לבוש של חוק.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת המציע דוד טל, רבותי חברי הכנסת, ראשית, כדי שירד המתח, אבקש כבר בתחילת דברי מחבר הכנסת טל שלא נקיים היום את ההצבעה, כך שנוכל לעבור לדיון ברמה עיונית ולא לרוץ כאחוזי תזזית ולהזעיק אנשים, מי בעד ומי נגד.

צחי הנגבי: אני שואל את אדוני אם הוא מסכים.

צחי הנגבי: הוא מסכים, תודה.

צחי הנגבי: עכשיו, לגוף העניין.

שבח וייס: כלומר, אנחנו דנים עכשיו מרגע זה בהצעה לסדר-היום, לכן אפשר יהיה להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: זה לא הופך להצעה לסדר-היום.

דוד טל: רק ההצבעה נדחית.

צחי הנגבי: ההצבעה תהיה במועד אחר.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אם כן, זו הצעת חוק.

שבח וייס: זו נשארת הצעת חוק, רבותי.

שבח וייס: הבנו.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: הסיבה לכך שביקשתי מחבר הכנסת טל לאפשר קיומה של הצבעה במועד אחר היא סיבה טכנית.

צחי הנגבי: ועדת השרים לענייני חקיקה טרם הספיקה לדון בנושא הזה, וזה אחד מן הנושאים הרגישים, ומן הראוי שתגובש בה עמדת ממשלה, ואנו נביא אותה לידיעת חבר הכנסת המציע עוד בטרם הדיון כאן במליאה.

צחי הנגבי: לגוף הנושא, ואפשר להתעמק בו בסדרה של ימי עיון, ובוודאי לא להסתפק בכמה פסקאות תמציתיות.

צחי הנגבי: אבל, לגוף הנושא מעלה כאן חבר הכנסת טל סוגיה שאני מתאר לעצמי ששותפים לה כל חברי הבית וכל אזרחי ישראל.

צחי הנגבי: הרצון לראות את בית-המשפט העליון, שמטבע הדברים הפך למוקד ההכרעות הגורליות ביותר בחיינו; הוא נכנס לתוך ואקום שהמנהיגות בישראל על כל ממשלותיה הותירה.

צחי הנגבי: בית-המשפט העליון הזה, מן הראוי שתחושת הציבור כלפיו תהיה תחושה של אמון מוחלט.

צחי הנגבי: אמון כזה ייגזר אך ורק מהתחושה של האזרח, שבבית-המשפט הזה גם קולו שלו נשמע.

צחי הנגבי: יש שם אנשים שמייצגים את השקפת עולמו, יש שם אנשים שמייצגים את המגזר באוכלוסייה שאליו הוא משתייך, אם זה מגזר של יהודים, אם של ערבים, אם של חילונים, חרדים – רצף של השקפות עולם בסוגיות רבות ומגוונות.

צחי הנגבי: ברור, ועל כך חוזרים שופטי בית-המשפט העליון עצמם במסכת של פסקי-דין במהלך כל השנים, שמן הראוי שהם תמיד ישמרו מכל משמר על האמון בינם לבין הציבור.

צחי הנגבי: מתוך היעד הזה, היעד המקובל על הכלל, בא חבר הכנסת טל ומציע סעיף בחוק, שלהערכתו אימוצו יחזק את אמון הציבור בבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: כאמור, לא גובשה עמדת ממשלה בסוגיה.

צחי הנגבי: יש שיטות מגוונות בדמוקרטיות לבחירת שופטים; מקיצוניות לקיצוניות.

צחי הנגבי: יש מדינות, לרבות ארצות-הברית, הדמוקרטיה המרתקת מכולן, שבהן שופטים נבחרים בפריימריס, דבר שבעיני נראה תמיד אבסורד, והוא עדיין נראה אבסורד.

שבח וייס: ברשותך, אדוני שר המשפטים, ה- SUPREME COURT מתמנה על-ידי הנשיא בלי הגבלת – – –

צחי הנגבי: זה לא ה- SUPREME COURT, אבל אני מדבר על השופטים הפדרליים.

שבח וייס: אתה צודק, עד לדרגה.

שבח וייס: ב- SUPREME COURT החוקתי – – –

צחי הנגבי: ל- SUPREME COURTאני מייד אגיע.

שבח וייס: – – – הנשיא – עד סוף חייהם, ויש באמת בעיות פוליטיות.

צחי הנגבי: אתה משוטט מעת לעת במדינות ארצות-הברית השונות בתקופה של בחירות, ואתה רואה שלטי חוצות VOTE FOR JUDGE X; הוא בעד עונש מוות – הצביעו לשופט זה או אחר.

צחי הנגבי: שופט זה מכנס אספות-עם ונושא בפניהם דברים נלהבים שבהם הוא מפרט את השקפת עולמו ומצטט פסקי-דין שהוא מסכים להם בנושא הפלות – בעד ונגד הפלות.

צחי הנגבי: השופטים האלה מגייסים תרומות, הם מופיעים ב-DINNER של FUND RAISING ומתחייבים בפני בוחריהם ותורמיהם להיאבק על ערכים כאלה ואחרים.

צחי הנגבי: בעיני השיטה הזאת פסולה מכל פסול, אבל עובדה, היא מתפקדת בארצות-הברית בשפע של מדינות, היא לא קרסה עד היום וזכתה לשבחים רבים.

צחי הנגבי: בנושא בית-המשפט העליון בארצות-הברית, זהו מינוי פוליטי מובהק של נשיא ארצות-הברית – – –

נסים דהן: וזה עובד.

צחי הנגבי: וזה עובד.

שבח וייס: לא כל כך.

שבח וייס: בימי רוזוולט זה לא – – –

צחי הנגבי: כמובן, יש לכך נימוקים בעד ונגד, אבל התחושה שלי, גם מהשיטה הזאת של מינוי, איננה נוחה.

צחי הנגבי: היום אנחנו בממשלה – יכול ראש הממשלה למנות שופטים לבית-המשפט העליון אם תאומץ השיטה הזאת.

צחי הנגבי: מחר נהיה באופוזיציה ונזעק חמס על מינוי פוליטי של אדם שהשקפת עולמו היא בעינינו הגרועה שבגרועות, והוא יצטרך להכתיב את אורח חיינו כאן.

צחי הנגבי: המנגנון שבחרה המדינה עם קומה הוא מנגנון מאוזן; יש בו נציגות לחיים הפוליטיים, לממשלה ולכנסת, לקואליציה ולאופוזיציה, ללשכת עורכי-הדין, אלה שחיים את חיי היום-יום בבתי-המשפט, וגם לבית-המשפט העליון עצמו.

צחי הנגבי: אבל הראיה, שעדיין יש תחושה אצל חלקים בציבור שלא הושגה השלמות, ובא חבר הכנסת טל – – –

טלב אלסאנע: האם זו תחושה או אלה הן העובדות?

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית – – – זו יותר תחושה.

טלב אלסאנע: זו עובדה.

צחי הנגבי: כן, אני חושב שזו תחושה.

צחי הנגבי: התחושה בהחלט מתבססת על עובדות, אבל מובן שיש תחושות הפוכות ומגוונות באשר לעובדות אחרות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טל דיבר כאן על העדר ייצוג הולם של שופטים דתיים.

צחי הנגבי: אתה בוודאי מציין, ובצדק, את העובדה שמאז קום המדינה לא נבחר שופט ערבי לבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: משפטנים רבים מציינים, שבכלל לא צריך לבחור שופט ערבי, שופט יהודי או שופט דתי או חילוני, אלא צריך לבחור אדם על בסיס כישוריו המקצועיים לשבת בדין.

צחי הנגבי: הוויכוח הגדול הזה אינו חדש.

טלב אלסאנע: אין ניגוד בין כישורים וגם – – –

צחי הנגבי: בהחלט, אני מסכים אתך שאין ניגוד באופן תיאורטי.

צחי הנגבי: באופן מעשי יכול להיות ניגוד, ברגע שקובעים כניסתו של אדם לבית-המשפט, והוא איננו עונה על הקריטריונים המקצועיים.

צחי הנגבי: השאלה היא מי קובע, ובא חבר הכנסת טל ומנסה לחזק את היכולת המושלמת של הקביעה הזו, שתהיה באמת מבוססת על ההתפלגות בציבור.

צחי הנגבי: בשלב הזה נחסכת ממני החובה להביע את עמדתי.

צחי הנגבי: אני אביע אותה בדיון בוועדת שרים לחקיקה.

צחי הנגבי: הממשלה תביע את עמדתה.

צחי הנגבי: אני מודה לחבר הכנסת על שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, לצד התקנוני – מכיוון שאנחנו עדיין נשארים במסלול של הצעת חוק, אתה צריך בכל זאת להגיד איכשהו אם אתה בעד או נגד, כי זה יאפשר לי לתת או לא לתת רשות דיבור למתנגד.

שבח וייס: בבקשה?

שבח וייס: יש השהיית ההצבעה ולא השהיית הדיון.

צחי הנגבי: כיוון שיש השהיית ההצבעה, נדמה לי שאני לא חייב לומר.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: אם אתה תגיד שאתה בעד, תיתן אפשרות לחבר הכנסת פורז לדבר.

שבח וייס: אם תגיד נגד, לא תיתן אפשרות לחבר הכנסת פורז.

צחי הנגבי: אני לא יכול להגיד שאני בעד או שאני נגד, כי הסיבה לבקשתי להשהות את ההצבעה היא, שטרם היה סיפק בידינו לקיים את הדיון בוועדת שרים לחקיקה.

שבח וייס: כן, אני מבין.

שבח וייס: לא, יש פה בעיה.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, תאמין לי שאני מתמצא בתקנון.

צחי הנגבי: אני יכול להגיד, שאני בעד שחברי כנסת ידברו בנושא.

צחי הנגבי: זה לא מפריע לי.

שבח וייס: לא, אתה לא יכול.

שבח וייס: אם אתה בעד – – –

צחי הנגבי: זה המקסימום שאני יכול לומר.

שבח וייס: אם אתה בעד, אז תגיד כרגע תיאורטית בעד.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אי-אפשר.

צחי הנגבי: אני בעד שחברי הכנסת – – –

שבח וייס: סליחה, רבותי.

רפאל פנחסי: תגיד שאתה נגד בשלב זה.

צחי הנגבי: איך אני יכול להיות נגד הצעה של חבר כנסת מכובד כזה?

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, סליחה.

שבח וייס: אני לא מתעקש סתם.

שבח וייס: רק ביומיים האחרונים – – –

צחי הנגבי: אני יכול לומר כך: אני, אישית, נגד ההצעה הזו.

שבח וייס: אתה נגד ההצעה אישית.

שבח וייס: אז חבר הכנסת פורז לא יכול לדבר.

אברהם פורז: לא, אני רוצה לומר לסדר.

שבח וייס: לסדר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כדי להשהות את ההצבעה צריך שאיש מחברי הכנסת לא יתנגד להשהיה.

שבח וייס: ודאי, וביוזמת הממשלה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: רבותי, נעשה הצבעה אם מסכימים להשהות את ההצבעה.

אברהם פורז: אני רוצה לנמק לגבי זה אם אני מסכים או לא מסכים להשהיה.

שבח וייס: רק שנייה אחת.

שבח וייס: מה שאתה אומר פה מעניין.

שבח וייס: אנחנו נפתור את זה, כי יש לנו כמה דוגמאות כאלה אתמול והיום.

שבח וייס: סעיף 137א לתקנון אומר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה" – שימו לב: את ההצבעה ולא את הדיון – "וחבר הכנסת המציע הסכים לכך" – עד כאן זה נכון – "ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה;" – שימו לב – "היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה – – –".

שבח וייס: בקיצור: אם יש התנגדות של אחד, נצטרך לעשות כאן הצבעה, ותצטרכו לשקול אם לעשותה.

צחי הנגבי: ביקשתי מחבר הכנסת טל, והוא הסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: תיארתי לעצמי שנגיע לזה.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: עכשיו, אם זו הצעה לסדר-היום, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר?

שבח וייס: רבותי, לא.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אני לא חוזר בי.

שבח וייס: זה נשאר כהצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים – – –

דוד צוקר: זו יכולה להיות רק ועדת החוקה.

קריאה: הצעת חוק – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: תאמין לי שאני מגן גם עליך פה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים – – –

דוד צוקר: שר המשפטים צחי הנגבי, הוא קורא לך.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא לא שומע.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני לא רוצה לשנות את ההחלטה.

שבח וייס: ההחלטה היא שזה הופך להצעה לסדר-היום.

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: זו לא הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: זה בידיך.

שבח וייס: זה נשאר הצעת חוק.

רפאל פנחסי: ההצבעה היא אם לעשות הצבעה או לא.

שבח וייס: אתה מסכים שתהיה הצבעה עכשיו?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: הצבעה על ההצבעה.

שבח וייס: לכן, חברים, נצטרך לעשות הצבעה על הצבעה.

שבח וייס: האם יש איזה חבר כנסת שלא מסכים לרעיון שההצבעה תהיה?

שבח וייס: או.קיי.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו עושים עכשיו הצבעה האם הכנסת מסכימה שההצבעה תהיה בשלב מאוחר יותר.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 15

שבח וייס: נמנעים – 2

שבח וייס: לבית-המשפט העליון) נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, שבעה מתנגדים ושני נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ההצבעה תהיה בפעם אחרת.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – מתן קצבת ילדים עד גיל 21), התשנ"ו–1996, הצעה פ/13, של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: דקה מן המקום, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מעלה, בהסכמת ועדת שרים לענייני חקיקה, את הצעת חוק משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: אבל, שר המשפטים, אני רוצה את תשומת לבך.

צחי הנגבי: סליחה.

ענת מאור: הצעת החוק דנה בקצבאות ילדים עד גיל 21.

ענת מאור: לפני ההתייחסות להצעת החוק, אני רוצה לומר לשר המשפטים לגבי הקטע הקודם של הצעות חוק בנוגע לאלימות במשפחה: אנחנו דחינו את ההצבעה, אבל אני חוזרת על הפנייה של כל חברי הכנסת המציעים מאתמול, שוועדת השרים לענייני חקיקה תחזור לדון בהצעות החוק הפרטיות, אשר חלקן אומצו על-ידי הממשלה, נכנסו בהצעת החוק הממשלתית למניעת אלימות במשפחה, וחשוב לשלב בהן את הצעות החוק הפרטיות.

ענת מאור: אני מאמינה שוועדת השרים לענייני חקיקה תמשיך לעשות מה שעשתה הוועדה הקודמת – תשלב הצעות חוק ממשלתיות עם היוזמות הפרטיות.

ענת מאור: אשר להצעת חוק משפחות חד-הוריות, היום יש מתן קצבת ילדים על-ידי הביטוח הלאומי רק – –

שבח וייס: זו דקה.

שבח וייס: דיברת שתי דקות.

שבח וייס: נא לסכם.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: – – למשפחות מעוטות הכנסה.

ענת מאור: אני הסכמתי להכניס את התיקון בחוק, שהקצבה עד גיל 21 למשפחות חד-הוריות תהיה רק למשפחות מעוטות הכנסה, על מנת לאפשר לפחות את ההארכה עד גיל 21.

ענת מאור: לכן, נעניתי לפניית הוועדה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שחבר הכנסת גפני הסב את תשומת לבי – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זו הנמקה מהמקום.

ענת מאור: מלה אחת.

שבח וייס: מלה, משפט.

ענת מאור: – – שלגבי תחולת החוק יש פה איזה פגם, שזה יחול רק על מי שאינו משתכר למחייתו או עד תום השירות הצבאי, כי זה מקפח את ערביי ישראל וחרדים.

ענת מאור: אני מבקשת מאדוני השר שנדון בזה לקראת הקריאה הראשונה.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תגובתך.

אליהו ישי: בהסכמת חברת הכנסת, מן הראוי שייעשה הדבר בחוק הבטחת הכנסה, ולכן, על-פי הנוסח של הביטוח הלאומי הממשלה כמובן בעד, ואני תומך בהעברה ההצעה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: מישהו מתנגד – חבר הכנסת משה גפני, יש לך חמש דקות מעל הדוכן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר העבודה והרווחה – חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת ענת מאור, מציעה הצעת חוק טובה מאוד.

רפאל פנחסי: היא טובה, ולכן אתה מתנגד.

משה גפני: רגע.

שבח וייס: א.

שבח וייס: זה לא חידוש בהווי הכנסת; ב.

שבח וייס: אולי – – – תיכף נשמע אותו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני, באופן – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, דינמיקה.

משה גפני: באופן ענייני, אסביר למה אני מתנגד.

משה גפני: הצעת החוק היא הצעה טובה ומצוינת, כפי שאמרתי – הצעת חוק משפחות חד-הוריות.

משה גפני: כאשר יש משפחה חד-הורית, שבה נמצא ילד או נער שהוא מעל גיל 18 ואיננו משתכר, המצב הכלכלי והמשפחתי הוא, שאותה משפחה חד-הורית צריכה לכלכל ולפרנס מישהו מעל גיל 18 כאשר הוא איננו משתכר למחייתו.

משה גפני: לכן, הצעת החוק של חברת הכנסת מאור היא הצעת חוק טובה.

משה גפני: אדוני השר, כתוב: "בחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, בסעיף 1 בהגדרת 'ילד', אחרי 'שטרם שמלאו לו 18 שנה' יבוא: 'או בגיר שאינו משתכר למחייתו'".

משה גפני: הצעת החוק עד כאן היא מצוינת.

משה גפני: אם הוא משתכר למחייתו, ודאי שכלכלתו ופרנסתו אינן מוטלות על המשפחה, שהיא חד-הורית ומצבה הכלכלי, מטבע הדברים, באופן רגיל, הוא באמת מצב קשה.

משה גפני: לכן, הצעת החוק הזו עד כאן היא מצוינת.

משה גפני: מכאן מאילך – אני לא מבין מה קשור ומה עושה הילד הזה.

משה גפני: הוא איננו משתכר למחייתו.

משה גפני: הוא נטל.

משה גפני: הוא מעמסה.

משה גפני: נניח שיש לו פטור משירות צבאי מכיוון שהוא חולה מאוד.

משה גפני: אז מה את אומרת, חברת הכנסת מאור, בהצעת החוק שלך?

משה גפני: מה אז?

משה גפני: אף שההוצאות שלו גדולות יותר מאלה של ילד רגיל, הוא איננו משתכר למחייתו, הוא נטל כלכלי על המשפחה החד-הורית – אותו נוציא מכלל הצעת החוק המצוינת הזו.

משה גפני: לכן, אני מתנגד להצעת החוק הזו, אלא אם כן תאמרי שכאשר זה יידון בוועדה – – –

ענת מאור: לבדוק.

משה גפני: לא לבדוק.

משה גפני: לבדוק – זו הצעת חוק מפלה.

משה גפני: אם תהיה התחייבות שכאשר החוק יידון בוועדה, בהסכמת שר העבודה והרווחה, ואני מבין שהשר מסכים להצעת החוק הזו, אכן זה יהיה חוק סוציאלי, שבא להיטיב עם משפחה חד-הורית שהעול הכלכלי עליה הוא קשה מנשוא, ושלא תהיינה אפליות בעניין הזה, אז ודאי שאני אתמוך.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: אם לא – אז אני לא יכול להסכים להצעת חוק, שבאה לתקן ונמצאת מקלקלת.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: כן, זהו.

שבח וייס: רבותי, אני מציע שנעבור להצבעה.

ענת מאור: מכל מקום, אני רוצה להוסיף: הדגשתי שאני מקבלת את ההערה, ואנחנו נבדוק זאת לקראת הקריאה הראשונה.

ענת מאור: אין בכוונתנו להפלות שום מגזר.

שבח וייס: וברוח זו אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני רק מציע להחליף את השם "ילדים".

שבח וייס: "ילדים" עד גיל 21?

שבח וייס: זה כמו שמחליפים אשה בוועדת כנסת באשה אחרת וקוראים לזה "חילופי גברא".

שבח וייס: יש המון דברים כאלה משונים.

משה גפני: השר רוצה לומר משהו.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה להוסיף דבר?

אליהו ישי: אני ער למה שהעלה חבר הכנסת הרב גפני.

אליהו ישי: אני גם הטלתי על יוסי תמיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, לבדוק את הנושא הזה.

אליהו ישי: אני כמובן בעד זה שבוועדה תובא בחשבון גם הבקשה שלו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מתן קצבת ילדים עד גיל 21), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה הועברה לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

שבח וייס: הצעת חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/38.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, הנמקה מהמקום.

שבח וייס: דקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתיקון לחוק שירות צבא קבע (גמלאות).

חיים אורון: הצעת התיקון הזאת, כמו הצעה שאושרה ועברה כאן בשבוע שעבר, שעניינה למנוע סתירה בין שני חוקים, יסודה בהחלטה שהתקבלה בחוק ב-1990 בדבר איזון משאבים בין בני הזוג במקרה של גירושין, כאשר כל המקורות שעומדים ביום הגירושין בידי בני הזוג מוכנסים יחד לאותה קופה ובה מתבצע איזון המשאבים.

חיים אורון: בשבוע שעבר אישרנו תיקון לחוק שכרוך בגמלאות של עובדי המדינה; הפעם מדובר באותו תיקון שעוסק בגמלאות של יוצאי צבא, שעל-פי חוק, כרגע, לא ניתן להכניס אותם לאיזון המשאבים.

חיים אורון: אם תאשר הכנסת את המהלך הזה, והוועדה תאשר אותו בהקדם, נחסוך מצוקה נוספת למשפחות.

חיים אורון: אני מקווה שמספרן קטן ככל האפשר, אבל כשזה קורה, החוק צריך להיות ברור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מי מטעם הממשלה יתייחס לחוק?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: יש בקשה להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך חמש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול לענות בשם הממשלה, מאחר שאין שר שיענה בשם הממשלה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: יש רעיון לכונן ממשלת צללים במפלגה שלי.

שבח וייס: תתחילו אתם בזה.

שבח וייס: אתה שר צללים עכשיו.

טלב אלסאנע: יכול להיות.

טלב אלסאנע: אני מקווה שיום יבוא, ואכן לא רק בבית-המשפט העליון אלא בכל התחומים תהיה – – –

שבח וייס: בי לא תמצא מתנגד.

טלב אלסאנע: אני בוודאי אמצא בך תומך לרעיון הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, מאחר שבעניין של חיילים מדובר, ולהתייחס בכמה משפטים לאירוע המביש, האירוע הנפשע והנבזה שהיה לפני יומיים – האירוע היה למעשה לפני יותר מחודש, אבל אנחנו יכולים להתייחס אליו כאילו קרה ברגע שאנחנו יודעים עליו – והוא תקיפת תושבים ערבים מהגדה על-ידי אנשי מג"ב.

גדעון עזרא: מה זה שייך?

טלב אלסאנע: זו פעם ראשונה שאתה שומע מה זה שייך?

טלב אלסאנע: זה שייך, זה שייך.

שבח וייס: מותר לו לדבר על מה שהוא רוצה.

שבח וייס: לכם מותר גם לקרוא קריאות ביניים.

זאב בוים: אז נקרא קריאות ביניים.

שבח וייס: במידה הסבירה.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עזרא, במקום שתשמיע קול מגנה ומוקיע, אתה אומר: "מה זה שייך?"; ולמה זה לא שייך?

זאב בוים: – – –

שבח וייס: אתם תאריכו את הנאום שלו.

טלב אלסאנע: בגישה הזאת אתם נותנים גיבוי למעשים נפשעים ונבזים, ואתם אחראים להם.

טלב אלסאנע: אני סבור שאתם, בגישה שלכם, במדיניות שלכם – – –

גדעון עזרא: – – –

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אתן לך את כל הזמן נטו.

שבח וייס: אם הם רוצים להמשיך את הדיון, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני סבור, כבוד היושב-ראש, שהמעשה איננו מעשה חריג.

טלב אלסאנע: אינני סבור שזו מעידה חד-פעמית.

טלב אלסאנע: זו גישה או תפיסה שחדרה לתוך החברה הישראלית, שנגרמה בעקבות השחיתות שנוצרה כתוצאה מהכיבוש והשליטה בעם אחר.

גדעון עזרא: אז למה – – –

טלב אלסאנע: מה אתה מצפה, גדעון עזרא?

טלב אלסאנע: אתה נותן לחיילים להכות ערבים בגדה.

טלב אלסאנע: זו המדיניות: לשבור עצמות ולאפשר אלימות נגד ערבים.

טלב אלסאנע: אתם חושבים שהם משנים את הגישה שלהם ברגע שהם עוברים את הגבול, עוברים את "הקו הירוק"; אבל ברגע שאדם אלים בשטחים, הוא אלים גם כאן, הוא אלים בכל מקום.

גדעון עזרא: יותר מ-100 מכוניות גונבים החברים שלך, יותר מ-100 מכוניות הם גונבים.

גדעון עזרא: למה אתה לא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, אני חושב שבקטע של חילופי הדברים זה מוצה.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

טלב אלסאנע: בקשר לגנבות הרכבים, חבר הכנסת עזרא, אתה יודע שמי שגונבים את הרכבים מכאן הם ישראלים, ואתה צריך לדאוג כאן שהמשטרה תדאג לתפוס אותם ולהעמיד אותם לדין.

טלב אלסאנע: יש שיתוף פעולה פורה – ואתה יודע את זה טוב – בין גנבים מכאן וגנבים משם, וצריך להתנהג אליהם כאל עבריינים פליליים.

טלב אלסאנע: אבל מכאן ועד הגישה הזאת של התעללות, רמיסת כבודם של האנשים?

טלב אלסאנע: בדברים האלה ובזה שעוברים על כך לסדר-היום הופכים את כל החברה לאחראית.

טלב אלסאנע: השר לביטחון פנים ומשרד המשפטים, שלא ממצים את הדין עם הפושעים האלה, מאפשרים להם לחזור על המעשה הנפשע והנבזה.

טלב אלסאנע: רק היום נמסר לי, שגם בבאר-שבע תקפו שוטרים ערבים מהשטחים ושברו להם את הידיים.

טלב אלסאנע: ההתנהגות הזאת היא בושה וחרפה לחברה, כי זה לא מקרה חריג.

טלב אלסאנע: אומנם, באופן חריג ידענו עליו, אבל המקרה מסמל כלל – כלל של התנהגות שוטרים, אנשי מג"ב, כלפי אנשים, אזרחים חסרי ישע, מהשטחים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך איזה משפט על החוק עצמו, כדי שלא נהיה לגמרי מחוץ לתקנון?

טלב אלסאנע: בהצעת החוק הזאת אני אמנע.

שבח וייס: רבותי, אנחנו רגילים לזה שחברי הכנסת מוסיפים תוכן אישי לכל פסיק בתקנון, זה בסדר, אבל צריך לנהוג קצת לפי התקנון.

שבח וייס: אני ממליץ בכל זאת.

שבח וייס: רבותי, נדמה לי שאפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חיים אורון – והיא תעבור לטיפול בוועדת – – –

חיים אורון: אני חושב שוועדת העבודה והרווחה.

חיים אורון: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לא, זה כבר אחרי שהכרזתי על ההצבעה.

שבח וייס: זה יישאר בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עובר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה ליזמים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – העברת תלמידים לפי בקשת הורים), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/234, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, יש לך עד עשר דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, אני מתכבד להגיש הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – העברת תלמידים לפי בקשת הורים), התשנ"ו–1996.

משה גפני: תיקון סעיף 1: "בסעיף 1 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953 (להלן – החוק העיקרי) לאחר הגדרת 'מוסד חינוך ממלכתי-דתי' יבוא: 'מוסד חינוך מוכר' – כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949".

משה גפני: אני רוצה להסביר לכנסת: למעשה, החוק – חוק חינוך ממלכתי, קובע בסעיף 20, לאמור: "רישום תלמידים.

משה גפני: לצורך מילוי החובה האמורה בסעיפים קטנים (א) ו-(ד) של סעיף 3 לחוק לימוד חובה, יירשם תלמיד – (1) במוסד חינוך ממלכתי או במוסד חינוך ממלכתי-דתי הקרוב למקום מגוריו; (2) אם מקום מגוריו הוא בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית שאין בו מוסד חינוך רשמי – ברשות החינוך המקומית; (3) אם עומד התלמיד לקבל את חינוך החובה שלו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד חינוך רשמי – באותו מוסד חינוך מוכר".

משה גפני: בזה בעצם מסתיים החוק המאפשר לכל תלמיד במדינת ישראל להירשם במוסד חינוך ממלכתי, במוסד חינוך ממלכתי-דתי או במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, כשעל-פי רוב הכוונה היא לחינוך העצמאי או ל"מעיין החינוך התורני".

משה גפני: זה מוגדר בחוק וגם על-פי החוקיים הקיימים, וזה חלק ממערכת החינוך הכללי.

משה גפני: מה שקרה – ואני לא יודע איפה זה קרה – שבמהלך השנים התקנות של משרד החינוך לחוק האמור, מפלות בין ילד לילד.

משה גפני: על כן, לא נותרה לי ברירה אלא להגיש את הצעת החוק האמורה שבאה לתקן את האפליה.

משה גפני: החוק אומר, שכאשר תלמיד או הורה רוצה להעביר את בנו או בתו ממוסד חינוך ממלכתי למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הוא יכול לעשות זאת במהלך כל השנה.

שבח וייס: עד איזה גיל ילד נחשב ילד על-פי החוק הזה?

שבח וייס: בחוק הקודם זה היה עד גיל 21.

משה גפני: עד כיתה ח'.

משה גפני: בית-ספר יסודי, וכמובן גם גני-ילדים.

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: אני מתעניין בגיל הילדים.

רפאל פנחסי: לך זה כבר לא נוגע.

שבח וייס: בכלל לא.

שבח וייס: זה נוגע עוד מעט לנכדה שלי.

משה גפני: כאשר הורה רוצה לרשום את בנו להעברה ממוסד חינוך ממלכתי למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הוא יכול לעשות זאת רק במועדי הרישום.

משה גפני: כאשר מדובר במצב הפוך, כאשר תלמיד רוצה לעבור ממוסד חינוך מוכר שאינו רשמי לחינוך הממלכתי, את זה הוא יכול לעשות כל השנה.

משה גפני: כל מה שהיה בשנים עברו אני לא יודע, אבל הנסיבות במדינת ישראל השתנו, וכל החוקים וכל התקנות שאנחנו קובעים חייבים להיות שוויוניים ולא מפלים.

משה גפני: אנו רואים זאת גם לגבי נושא חסינות חברי הכנסת ולגבי כל הקריטריונים וכל התקנות שמשרדי הממשלה קובעים, בניגוד למה שהיה בעבר.

משה גפני: אולי זה היה נכון בעבר, אני לא יודע למה זה היה נכון במקרה הנדון, אבל יש כאן תקנות המפלות באופן בוטה, ואין מקומן בחברה דמוקרטית, אין מקומן במדינה מתוקנת.

משה גפני: על כן, אני מבקש מן הכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעבירה לדיון בוועדה.

משה גפני: אני פונה לכבוד שר החינוך והתרבות, שיסכים להעברת ההצעה לדיון בוועדה, כדי להכין אותה לשינוי התקנות או לקריאה ראשונה, לפי מה שהשר יאמר, ואני מבקש מן הכנסת לאשר זאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזו ומציע לכנסת לשמוע במשך כמה דקות מדוע, על מנת שתתמוך בהצעתי.

זבולון המר: התקנות כפי שהינן היום אינן נראות לי נכונות.

זבולון המר: זאת אומרת, אם בתקנות נאמר, מצד אחד, שאם ילד לומד בבית-ספר ממלכתי, הוא יכול רק פעם בשנה לעבור לבית-ספר מוכר – נגיד חרדי בהקשר זה – ומצד שני, ילד שלומד בחינוך החרדי אפשר להעביר כל רגע – זה לא בסדר.

זבולון המר: אני מודיע כבר עכשיו, שאוציא תקנה, שבמהלך השנה אי-אפשר להוציא משום צד.

זבולון המר: הצעת חוק כזו מביאה לכך שכל השנה יריבו, ירוצו לבתי-ספר וישלפו ילדים מכל צד.

זבולון המר: אני חושב שלא צריך שנקבע חוק שיגרום לערבוביה בבתי-ספר ולכך שכל השנה ירוצו ממקום למקום וכל אחד ינסה להעביר לבית-ספר ממלכתי או לבית-ספר שאיננו ממלכתי.

זבולון המר: כוונתו של המציע נכונה, האי-סימטריה הקיימת איננה בסדר.

זבולון המר: אני מודיע כאן לחברי הכנסת, שאני קובע היום תקנה, שלא יהיה אפשר להעביר משום צד לשום צד במהלך השנה.

זבולון המר: רק פעם בשנה, כאשר יש רישום; אם ירצה, יחליף בשנה הבאה.

זבולון המר: יהיה שוויון, אבל יש להפוך זאת.

זבולון המר: אין לקבל חוק המאפשר לשני הצדדים לרוץ ממקום למקום כל השנה; זה מבלגן את כל המערכת.

רפאל פנחסי: אבל נכון להיום, יש פה מצב לא מוצדק.

זבולון המר: את זאת אמרתי, אבל נכון ממחר בבוקר – תהיה תקנה שתאמר כי אי-אפשר להעביר.

זבולון המר: אני פונה לכנסת לדחות את הצעת החוק, תוך קבלת ההתחייבות שלי שהתקנה המשווה תיכנס לתוקף מהיום.

תמר גוז'נסקי: צריך את השוט של הכנסת.

זבולון המר: אני לא צריך את השוט שלך, אני לא צריך שוט.

זבולון המר: לגבי האמירה שלך כרגע, אני לא צריך את השוט, אפילו את השוט התומך.

זבולון המר: אני מודיע לכנסת ואומר, שלא צריך להשאיר את המצב כפי שהוא אפילו לכמה ימים, כדי למנוע בלגן וניסיון למשוך ילדים מבית-ספר לבית-ספר.

שבח וייס: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני פונה אליך: יש כאן התחייבות מפורשת, ברורה, חד-משמעית ונחרצת של שר החינוך והתרבות, עם תאריך של היום או מחר.

שבח וייס: לכן אני מציע לך לוותר על הצעת החוק.

שבח וייס: למה שתידחה?

רפאל פנחסי: אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום.

שבח וייס: זו הצעה טובה.

שבח וייס: היא תענה גם על הציפייה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: יהיה לנו מעקב.

שבח וייס: לאיזו ועדה נעביר את הנושא?

זבולון המר: לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות, בתקווה שכבר מחר לא נצטרך את זה, כי הבעיה תיפתר.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הוחלט להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חטיפת קטינים מישראל

שבח וייס: שר החוץ ישיב על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק: חטיפת קטינים מישראל; הצעה מס' 783.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לחברת הכנסת דליה איציק שהעלתה את הנושא בכנסת.

דוד לוי: זהו סיפור אנושי כואב ונוגע ללב.

דוד לוי: איש מאתנו אינו שופט, איש מאתנו לא יכריע ביחס לגורל הילדה, אך הלב נצבט בשומענו שילדה קטנה נחטפת מפני שהורים שנפרדו לא מוצאים שפה משותפת ולא מגיעים להבנה על דרך גידולה, עתידה וחינוכה של בתם המשותפת.

דוד לוי: קראתי בהזדהות רבה את דבריה של חברת הכנסת איציק ובדקתי את הדברים.

דוד לוי: במוקד הוויכוח – חטיפת ילדה מישראל לספרד על-ידי אם הילדה.

דוד לוי: משרד המשפטים הגיש בקשה לממשלת ספרד להחזיר את הילדה לאביה, להחזירה אל ארצה ואל מולדתה.

דוד לוי: בקשת משרד המשפטים נעשתה בהתאם לאמנת האג, העוסקת בחטיפות ילדים.

דוד לוי: נמסר לי ממשרד המשפטים, כי הוא ממשיך לפעול בנושא ומקיים מגעים שוטפים עם הרשויות האחראיות בספרד.

דוד לוי: משרד המשפטים אכן ימשיך לסייע במקרה כאוב זה, עד אשר יבוא על פתרונו.

דוד לוי: אשר למעורבותו של קונסול הכבוד שלנו בברצלונה, אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש:

דוד לוי: מר דוד מלול אינו קונסול שנשלח מכאן, איננו דיפלומט ישראלי, אלא קונסול כבוד של ישראל, שהוא אזרח ספרדי, הפועל בהתנדבות.

דוד לוי: פעולתו של מר מלול בפרשה – מתן חוות דעת משפטית לבית-המשפט בברצלונה בנושא זה, כלומר חטיפת הקטינה, שנעשה על נייר רשמי – לא היתה ברשות ולא בסמכות.

דוד לוי: השימוש בנייר רשמי של מדינת ישראל צריך להיות רק במסגרת תפקידו של הקונסול ובהנחיית ממשלת ישראל.

דוד לוי: לאור החריגה מכללים אלה, פנתה שגרירות ישראל בספרד בראשית חודש נובמבר למשרד החוץ הספרדי והודיעה, שקונסול הכבוד לא היה ואינו מוסמך במסגרת תפקידו הרשמי לתת חוות דעת משפטית בנוגע לחוק הישראלי.

דוד לוי: נוסף על כך, השגרירות הודיעה, שאין בחוות הדעת של האיש משום עמדה רשמית של ממשלת ישראל בסוגיה משפטית זו.

דוד לוי: משרד החוץ גם הנחה את השגרירות במדריד לבקש ממשרד החוץ הספרדי להביא את עמדת ישראל לידיעת בית-המשפט בברצלונה.

דוד לוי: אני יכול למסור לכנסת שפעולה זו בוצעה.

דוד לוי: אני שותף לסערת הרגשות ולתחושת הכאב.

דוד לוי: אני יכול להבטיח, גם לאב הילדה, לחברת הכנסת איציק ולכנסת, שאין מדובר פה בהתעלמות במודע של משרד החוץ ממעשיו של קונסול הכבוד.

דוד לוי: אנחנו נמשיך ללוות את הפרשה הכאובה הזאת ונסייע ככל שיידרש, עד אשר תחזור הילדה אל אביה ואל ארצה.

דוד לוי: אם חברת הכנסת איציק מסתפקת בהודעתי זו, הרי שעשינו דבר שהתחייב, ונמשיך להיות בקשר וללוות את העניין הזה.

דליה איציק: אפשר לשאול שאלה אחת, אדוני השר?

דליה איציק: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, בהחלט, בבקשה.

דוד לוי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני שר החוץ, אני מודה לך על דבריך החמים.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר, ששמחתי שסוגיה זו נוגעת לך דווקא, כי אני מכירה את הלב החם שלך, ואני מאוד מתכוונת לזה, וידעתי שהפרשה הזאת תיגע ללבך.

דליה איציק: יש איזה לוח זמנים.

דליה איציק: צריך להביא את הילדה לארץ ולפתור את הבעיה כאן, ואני ממש מתחננת לפניך שתיקח את זה באופן אישי, כדי שבאמת נוכל לחגוג את ניצחונם של ההורים האלה ושיטפלו בפרשה בערכאות המשפטיות אצלנו.

דליה איציק: תודה רבה.

דוד לוי: אני מקבל את הפנייה.

דוד לוי: אמשיך להנחות את נציגי המשרד, את השגרירות, ולתאם עם משרד המשפטים, עד אשר נצליח במשימה האנושית הזאת.

דוד לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החוץ.

שבח וייס: רבותי, זו באמת דוגמה מובהקת של פרלמנטריזם נטו: בעיה, טרגדיה, פתרון.

שבח וייס: זה יוצא מן הכלל.

שבח וייס: אני מודה לך, חברת הכנסת דליה איציק, על היוזמה האנושית, ולך, אדוני שר החוץ, על זה שגם רגשית נסחפת לעניין ואתה נותן לזה פתרון.

שבח וייס: באמת תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוסקים בעניינים אנושיים, ובהזדמנות זו אני רוצה לאחל לחברנו הטוב, חבר הכנסת דראושה, החלמה מהירה.

שבח וייס: אני גם רוצה לציין פעולה נכונה ואנושית של יושב-ראש הכנסת, שהשתתף בשם הכנסת במבצע העברתו לארץ, באמצעות הרופא המסור שלנו, ד"ר ליפשיץ.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה נמצא עכשיו בטיפול בבית-החולים "הדסה".

שבח וייס: אנחנו מאחלים לו בשם כל הבית החלמה מהירה.

שבח וייס: הוועידה הכלכלית בקהיר

שבח וייס: עכשיו, חברים, אנחנו עוברים לנושאים הבאים.

שבח וייס: בנושא: הוועידה הכלכלית בקהיר, יש לנו שש הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 703, 707, 716, 748, 749 ו-756, והמסגרת היא של שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת משה שחל יפתח את הדיון, אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לשגרה, אני רוצה לפנות בשאלה לידידי שר החוץ דוד לוי, אני לא מחייב אותו גם להשיב עליה: אתה מרוצה מהממשלה שבה אתה חבר, ידידי דוד לוי?

אחמד סעד: אתה חושב שהוא יענה לך?

משה שחל: אני עולה לדוכן הזה, בנושא שהכנסת החליטה לקיים עליו דיון, מתוך כאב אמיתי, משוחרר מזיקה פוליטית, עד כמה שאדם יכול להשתחרר מכך במדינה פוליטית כשלנו, ואני אומר לעצמי: עיני רואות, אוזני שומעות, ואני אינני מאמין.

משה שחל: קרה שישראל הצליחה, אחרי שנים של מאבקים ושל מלחמות, לקבל מעמד של כבוד באזור הזה, מעמד של הערכה, מעמד של הערצה וגם מעמד של חשש – ואינני משלה את עצמי, אינני נמנה עם אלה שחושבים שהצדדים לסכסוך הערבי-הישראלי התעדנו, ובן-לילה הפכו להיות שונים מכפי שהיו ערב הקמת המדינה, לא.

משה שחל: אני חוזר ואומר: לו הייתי שואל את השאלה, גם היום העולם הערבי היה מעדיף אילו ישראל לא היתה קיימת.

משה שחל: חלק מהעולם הזה לא ישלים אתה לעולם, וחלק לא מבוטל השלים בשנים האחרונות עם היותה של מדינת ישראל מדינה לגיטימית באזור, וזאת משני טעמים מרכזיים.

משה שחל: הטעם הראשון הוא העובדה שהם הגיעו למסקנה, שהם לא יכולים לנו, לא יכולים לחסל אותנו.

משה שחל: והטעם השני הוא עובדה שהתחזקה במיוחד אחרי מלחמת המפרץ, כאשר רבים מבין המנהיגים הערבים הגיעו למסקנה, שהבעיה האמיתית המאיימת עליהם היא לאו דווקא ישראל אלא דמות של אדם כמו סדאם חוסיין וההקצנה בקרב הפנאטים המוסלמים מבית-מדרשם של האייטולות באירן.

משה שחל: הייתי אומר שזה היה השינוי המשמעותי שכתבו עליו בעיתונות הערבית ודיברו עליו בקרב מנהיגים ערבים.

משה שחל: הוא היה המשך למעשה שעשה סאדאת ולשלום שנחתם בין מנחם בגין לאנואר סאדאת, שניהם מנוחתם עדן.

משה שחל: והנה באה ממשלת רבין ב-1992 וידעה – לא בלי חששות ולא בלי כאבי בטן – שהגיעה העת לנסות לבדוק את האופציה של השלום, עם כל הסכנות ועם כל הבעיות.

משה שחל: ידענו גם דבר נוסף, ששלום בין עמים לא ניתן להשיג בן-לילה – בוודאי בין עמים שהתחנכו במשך שנים על שנאה, על אויבות, על חשדנות – ושיש ערך לשלום אם הוא יביא בעקבותיו הטבות לעמים שעושים את השלום.

משה שחל: ולמה לי ללכת רחוק?

משה שחל: גם היום, אינני חושב שהגרמנים אוהבים את הצרפתים ושהצרפתים אוהבים את הגרמנים.

משה שחל: אבל אחרי שתי מלחמות עולם, איבה שנמשכה קרוב ל-150 שנה, הגענו למצב שבו אירופה חיה בשלום, מפני שגם הצרפתים וגם הגרמנים יודעים שאיכות החיים ורמת החיים שלהם תלויות בשיתוף פעולה ובשלום.

משה שחל: היתה ועידת קזבלנקה, הישג אדיר.

משה שחל: עובדה שבאו לשם כל המי-ומי בכלכלה העולמית, וישראל היתה מובילה, והנושא היה שלום.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, אדוני שר החוץ, שהזדמן לי להיות בשיחה שהיתה בקהיר, שבה השתתפו שמעון פרס ועמרו מוסא.

משה שחל: זה היה בדיוק אחרי תוכניות הבנייה בירושלים.

משה שחל: אם היושב-ראש ירשה לי לדבר עוד כמה דקות, אני אודה לו מאוד.

שבח וייס: כמה דקות קשה לי, כי מסגרת הזמן היא שלוש דקות.

שבח וייס: נתתי לך כבר יותר, אבל עוד קצת, בסדר?

משה שחל: היה ויכוח, העניין גלש לתוכניותיה של ישראל בקשר למה שנקרא "מזרח תיכון חדש", ועמרו מוסא אומר לשמעון פרס: מה אתה בכלל מדבר, אתם לא צריכים ללמד אותנו מה היא כלכלה.

משה שחל: אנחנו בכלל חוששים מפניכם, מפני שיחד עם הירדנים ויחד עם הסורים בעתיד ויחד עם הלבנונים אתם עלולים להיות גורם מרכזי בכלכלה.

משה שחל: אני זוכר את המאמרים שנכתבו בהיותי ילד, אחרי הקמת מדינת ישראל, על החשש הערבי מהשתלטות ישראל – מההשתלטות הטריטוריאלית, מההשתלטות הכלכלית שלה ומן הבעיה התרבותית שהיא מביאה עמה.

משה שחל: והיום, לאחר ועידת קזבלנקה וועידת עמאן באה ועידת קהיר, כולה בתקופה שהממשלה שבה אתה מכהן נמצאת בשלטון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את משפטי הסיום שלי, כי אין לי זמן.

משה שחל: ישראל היתה למעשה בשולי השוליים של הוועידה הזאת, ולא חשוב מה יענה שר החוץ.

משה שחל: בדרך כלל הוא מנסה ללמד קו זכות גם כאשר הוא יודע אחרת, והוא יודע את הסיבה, וגם הוא מנסה למצוא את האור אפילו בחושך הכי גדול.

משה שחל: ידידי חבר הכנסת דוד לוי, שר החוץ וסגן ראש הממשלה, אם כי עדיין לא תוקן החוק, אבל מצדי – ממלא-מקום ראש הממשלה; אני מוכן לקבל אותך במקומו.

משה שחל: תעשו הכול.

משה שחל: תאמינו לי – פשוט יש בעיה לעם ישראל.

משה שחל: חמשת החודשים האחרונים, 150 הימים הנוראים ביותר שהיו בפוליטיקה הישראלית.

משה שחל: אני שומע מידידים, אנשי עסקים שחזרו משם – הם לא אנשים פוליטיים – שהיו בוועידת קזבלנקה ובוועידת עמאן, והם אומרים לי: תעשו משהו, תצילו את המדינה.

משה שחל: אולי יסבירו לי לשם מה זה היה דרוש, לשם מה זה היה נחוץ?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא הזה, בגלל החשיבות שלו וגם בשל חוסר היכולת לפתח אותו בהצעה דחופה לסדר-היום בשלוש דקות – מן הראוי שמליאת הכנסת תקיים דיון, ובהקדם האפשרי.

משה שחל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: נהגתי קצת ברוחב לב כלפי חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: לשרים לשעבר אני נותן שנת הסתגלות.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זה מעבר קשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, גם ארבע שנים לא יספיקו להסתגל.

שבח וייס: אני יודע, גם אני צריך לעבור הסתגלות.

שבח וייס: גמילה.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד שר החוץ דוד לוי, חי באשליה מי שחושב שאפשר לקדם עניינים כלכליים ושיתוף פעולה בפרויקטים אזוריים במזרח התיכון בלי להתקדם בתהליך השלום.

אחמד סעד: זה מה שהדגשנו לקראת הוועידה הכלכלית האזורית בקהיר, וזה מה שהוכח מתוצאותיה.

אחמד סעד: המשלחת הישראלית יכולה להעיד על כרסום המעמד של ישראל והוועידה הכלכלית בהשוואה לוועידות קזבלנקה ועמאן שהיו.

אחמד סעד: בוועידות הקודמות היתה ישראל החתן בחתונה, והשתתפו בוועידות יותר נציגים כלכליים ויותר נציגים פוליטיים מדרג פוליטי בכיר מארצות-הברית, מהאיחוד האירופי וממדינות האזור.

אחמד סעד: בעקבות הוועידות בקזבלנקה ובעמאן, שדיברו על פרויקטים אזוריים אדירים, התחילה תנופה של השקעות זרות בישראל, שלא נודעה קודם, והתחיל שלב של נורמליזציה כלכלית ופוליטית בין ישראל להרבה מדינות ערביות.

אחמד סעד: הסיבה העיקרית היא, שאחרי הסכמי אוסלו הדעה הרווחת היתה, שהאזור הסוער מתפתח לקראת שלום ויציבות – אלה התנאים הנדרשים להשקעות זרות ולשיתוף פעולה כלכלי.

אחמד סעד: רבים חשבו ששיתוף פעולה כלכלי עולמי ואזורי במזרח התיכון יעזור ביצירת אווירה יותר נוחה, אווירת אמון הדדי בין הערבים לישראל, שתעזור להתקדם בתהליך המדיני ובפתרון צודק של הסכסוך הישראלי-הפלשתיני והישראלי-הערבי.

אחמד סעד: התקוות האלו התבדו, ובמיוחד אחרי עליית הימין לשלטון, והתפיסה המדינית והמדיניות שהוא מנהל, שמנוגדת לעקרונות השלום הצודק ולהסכמים שנחתמו עם הממשלה הקודמת.

אחמד סעד: בחד"ש ובבל"ד אמרנו, שאי-אפשר לנרמל את היחסים הכלכליים בזמן שתהליך השלום תקוע, קפוא, ויש סכנה של פריצת מלחמה חדשה.

אחמד סעד: לא הגיוני שבזמן שהממשלה מטילה סגר על השטחים הפלשתיניים הכבושים ולא מיישמת את הסכמי אוסלו, דלתות הנורמליזציה ושיתוף הפעולה הכלכלי עם העולם הערבי יהיו פתוחות.

אחמד סעד: ולא הגיוני שבזמן שממשלת ישראל מגבירה את ההתנחלויות ומקפיאה את תהליך השלום עם סוריה ויוצרת מצב של אי-יציבות באזור, יהיו דיבורים בוועידת קהיר על פרויקטים אזוריים משותפים בהשתתפות הון ומשקיעים מחברות אמריקניות ואירופיות.

אחמד סעד: כל המאמצים של כבוד שר החוץ דוד לוי לשנות את האווירה ולהציל את ישראל מהבדידות לא הועילו.

אחמד סעד: הבשורה שהעביר, כאילו בתוך ימים ייחתם ההסכם עם חברון, לא הועילה.

אחמד סעד: ועד היום הזה ההסכם לא נחתם.

אחמד סעד: המצב לקראת ובזמן ועידת קהיר מזכיר את המצב של ישראל לפני חתימת הסכמי אוסלו – מצב של בדידות, הרעת היחסים עם אירופה, עם הארצות הערביות שהתחילו בנורמליזציה של היחסים עם ישראל, עם מצרים, עם ארצות המפרץ.

אחמד סעד: אפילו קטאר הקפיאה את היחסים.

אחמד סעד: לכן אנו מדגישים, שקידום עניין הנורמליזציה ושיתוף הפעולה הכלכלי באזור מותנה בהצלחת התהליך המדיני והשגת שלום צודק כולל ובר-קיימא באזור.

אחמד סעד: המשך המדיניות הסרבנית של הממשלה ואי-יישום ההסכמים שנחתמו לא יביא לא ליציבות, לא לשלום, לא לנורמליזציה ואינטגרציה ושיתוף פעולה כלכלי באזור.

אחמד סעד: ובהחלטות ועידת קהיר הדגישו את העניין הזה, ותוצאותיה לא הביאו אפילו להסכם אחד על פרויקט אזורי.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, הוועידה הכלכלית בקהיר אמורה היתה להיות כשמה: ועידה כלכלית, שעניינה לפתח את הכלכלה במצרים, במזרח התיכון, ולחזק את הקשרים העסקיים בין המצרים לבין שאר מדינות האזור.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, הסתבר, מבחינתה של ישראל לפחות, שזו היתה ועידה פוליטית בעיקרה בכל מה שנוגע לישראל.

אבנר-חי שאקי: התקשורת המצרית לא פסקה מן היום הראשון ועד היום האחרון, לפני ואחרי, לגנות את ישראל, לתקוף את ממשלתה, לתקוף את ראש ממשלתה, לתקוף את שריה ולהאשים אותנו בסרבנות כביכול, בעיכוב חתימה על הסכמי חברון, ועוד כהנה וכהנה.

אבנר-חי שאקי: אני חייב לומר, למרבה הצער, חייבים לומר זאת כאן, בכנסת, בדיון הזה: עד עצם היום הזה לא בא הנשיא מובארק לבקר בישראל, אלא, לצערי, להשתתף בהלוויה.

אבנר-חי שאקי: גם זה אקט של כבוד, אבל אנחנו רוצים שהוא יבוא אל החיים.

אבנר-חי שאקי: יש לו מה לעשות בארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: קודמו, הנשיא סאדאת המנוח, בא לכאן.

אבנר-חי שאקי: נשיאי עולם, נשיאי ארצות-הברית, ראשי ממשלות צרפת, גרמניה, בריטניה, קנדה – כולם ביקרו בישראל ובכנסת, נתנו את הכבוד הראוי לעם הזה במאבקו למען השלום ובמאבקו למען קידום האזור.

אבנר-חי שאקי: איש אינו חולק על יכולתה האובייקטיבית של ישראל לתרום תרומה משמעותית בתחום הכלכלה, בתחום החקלאות, בתחום הרפואה.

אבנר-חי שאקי: ואני, כמי שביקר במצרים והיה אורחם של כמה שרים מצרים, יכול לומר לכם דבר שעד היום מציק לי.

אבנר-חי שאקי: בהבדל מקבלת הפנים החמה החיצונית הפורמלית במסיבות – וזה כשלעצמו לא רע, זה נאה – כל אימת שניסיתי לבקר במקום כלשהו, למשל אוניברסיטה מצרית, או להשתתף בתוכנית ברדיו המצרי, בטלוויזיה המצרית, בעיתונות המצרית, נתקלתי בקיר אטום, והשגריר הישראלי דאז אמר לי: לשווא מאמציך, לא ייתנו לך.

אבנר-חי שאקי: וכשאחד הסופרים הבולטים של ישראל, שספריו תורגמו לערבית וספרו נלמד באוניברסיטה "אל-אזהר", הגיע לקהיר והיה סבור שכשהוא יבקש לבקר בכיתה שבה לומדים את ספרו, שזכה בפרס ישראל, ודאי יתקבל בכבוד רב, נאמר לו: לא, אדוני, שום סופר ישראלי, שום מדינאי ישראלי, לא תדרוך רגלו באוניברסיטה הזאת.

אבנר-חי שאקי: הכעס על ישראל הוא, שאין היא מוותרת יותר מדי ומהר מדי.

אבנר-חי שאקי: הייתי מבקש מאוד את אוזנו הכרויה של ידידי, חבר הכנסת שחל, וכן של חברנו, חבר הכנסת חיים אורון, מפני שבעניין הזה אנחנו חלוקים, ואני רוצה להסביר מאין המחלוקת הזו.

אבנר-חי שאקי: אני סבור, שמצרים חבה לישראל הרבה, מפני שראש עיריית אלכסנדריה סיפר לי, שכאשר הוא נתקל בבעיה רפואית קשה של בנו הוא פנה לכמה מדינות, ניסה את מזלו בכמה בתי-חולים; בית-החולים שעזר לו, שהביא להחלמתו והעמיד אותו על רגליו – במקרה כדורגלן שרגליו חשובות מאוד – היה דווקא בית-חולים בישראל.

אבנר-חי שאקי: שר החקלאות המצרי, ד"ר ואלי, סגן ראש ממשלה שנים רבות, אמר לי דברים דומים על החקלאות הישראלית.

אבנר-חי שאקי: הוא אמר: אנחנו נהנים מכם, יש לכם החקלאות הטובה ביותר בעולם, אנחנו לומדים מכם, יש לנו מה ללמוד ולקבל מכם.

אבנר-חי שאקי: לכן אני אומר, אם כמה אנשי עסקים ישראלים יעשו חיל בעסקיהם – מה טוב.

אבנר-חי שאקי: אבל אם בימים שבהם מגיעה משלחת נכבדה מאוד בראשות סגן ראש הממשלה ושר החוץ לאותה ועידה, במקום לתת את המקום והכבוד הראוי לישראל, לתפוס כביכול מרגל שלא היה ולא נברא – כי לפי כל הסימנים עומדים לשחרר אותו – ולתקוף יום ולילה את ממשלת ישראל במלים בוטות ביותר ללא יסוד, חסרות שחר, הרושם הכללי הוא כאילו איננו רוצים להתקרב, איננו עושים כדי לקרב, איננו עושים די להצדיק יחסים טובים יותר מצדה של מצרים.

אבנר-חי שאקי: אני קורא מכאן לנשיא מצרים לתקן את המעוות הזה.

אבנר-חי שאקי: אם אתה רוצה לתקן יחסים עם ישראל, היו לך הזדמנויות במשך השנים מאז פטירתו של סאדאת המנוח.

אבנר-חי שאקי: אבל היום אינך יכול לצפות, שכל דרישה שלך תתקיים למחרת על-ידי ממשלת ישראל, ואם לאו אנו סרבני שלום.

אבנר-חי שאקי: לא ולא.

אבנר-חי שאקי: אנו לוחמי שלום, חולמי שלום, אוהבי שלום, עושים יותר מכל עם ומדינה בעולם למען השלום, אבל לא נקריב את ביטחוננו למען השלום.

אבנר-חי שאקי: עסקים כן, כלכלה כן, אבל כלכלה פוליטית כזו, שמתעלמת מן היחסים ורוצה להשיג אך ורק הישגים פוליטיים באמצעות ועידה כלכלית – לא ולא ולא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – אחרון הדוברים בסדרה הזאת, חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר החוץ דוד לוי, קזבלנקה, עמאן, ועכשיו גם קהיר מאחורינו.

מיכאל נודלמן: עברנו כבר שלוש תחנות במזרח התיכון החדש, ואולם כמעט כל הפרויקטים הכלכליים לשיתוף פעולה אזורי עדיין דורכים במקום.

מיכאל נודלמן: אין קשרים עסקיים ואין שלום.

מיכאל נודלמן: הנשיא מובארק פועל זה תקופה ארוכה לחיזוק מעמדה של מצרים כמנהיגת העולם הערבי, ולשם כך הוא עושה ככל יכולתו על מנת לגמד את חשיבותה של ישראל באזור.

מיכאל נודלמן: אין פלא, אם כן, שהעובדה שהתל"ג של ישראל עולה על התל"ג של כל שכנותיה יחד אינה בדיוק מרוממת את רוחו של הנשיא המצרי.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד לשאיפותיהן הפוליטיות של מצרים ושל שאר מדינות ערב, שיתוף פעולה עם ישראל חשוב להן בדיוק כפי שהוא חשוב לנו.

מיכאל נודלמן: מוטב לקדם אותו בתחום העסקי.

מיכאל נודלמן: אבל אם השותפים שלנו מעדיפים לשחק במשחקים פוליטיים במקום שיתוף פעולה כלכלי – מה לעשות?

מיכאל נודלמן: עם זאת, יש תחום אחד שאסור לנו שייפול קורבן למשחקים אלה, והוא איכות הסביבה והפרויקטים הבין-לאומיים הקשורים לנושא זה.

מיכאל נודלמן: לא המים, לא האוויר ולא הזיהום מכירים בגבולות בין-לאומיים.

מיכאל נודלמן: אנו חיים בעולם קטן, וכל בעיה סביבתית בכל פינה שהיא הופכת לבעיה משותפת.

מיכאל נודלמן: יש לנו מה שנקרא "אזור אינטרסים אקולוגיים משותף".

מיכאל נודלמן: לכן אנחנו, כמדינה חזקה, צריכים לתרום, לפעמים אפילו מעבר לחלקנו, לקידום הנושא הסביבתי באזור.

מיכאל נודלמן: עסקת מכירת הגז הטבעי שמצרים העדיפה לחתום עליה עם טורקיה במקום עם ישראל היא כישלון שלנו, אבל זהו גם כישלון מצרי, כי הפליטות הנפלטות מתחנות החשמל הישראליות הפועלות על פחם נודדות, ויש סיכוי רב שהן יגיעו גם לשמי קהיר, אלכסנדריה, פורט-סעיד וכו'.

מיכאל נודלמן: כדאי שמצרים תבין גם את זה.

מיכאל נודלמן: דוגמה שנייה.

מיכאל נודלמן: מי שופכין המגיעים מערים ומכפרים בגדה מזהמים את הנחלים, את נהר הירדן ואת מי התהום אשר משמשים את אזרחי ישראל, ירדן והפלשתינים ביהודה ובשומרון.

מיכאל נודלמן: כולנו שואבים מים מאותם מקורות, וכשהאחד מזהם, כולנו שותים.

מיכאל נודלמן: אותה בעיה קיימת בים התיכון ובים סוף.

מיכאל נודלמן: בתחום האנרגיה, יש באזורנו עתיד גדול לאנרגיות הטבעיות: השמש, הרוח, גלי הים – כל אלה, ברוך השם, נמצאים בשפע במזרח בתיכון.

מיכאל נודלמן: קיים גם פוטנציאל אדיר בטכנולוגיות מתקדמות של התפלת מי ים, שמאפשר לקבל כמויות מי שתייה גדולות.

מיכאל נודלמן: בכל התחומים האלה יש פוטנציאל פיתוח גדול אצלנו ויש גם כיוונים רבים לשיתוף פעולה פורה בינינו לבין העולם הערבי.

מיכאל נודלמן: אני חוזר ומדגיש, אם אנו שואפים לבנות מזרח תיכון כלשהו, עלינו לדעת כי בלי מים ובלי אוויר נקי, בלי סביבה בריאה ונקייה, אי-אפשר לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: לסיום, קשה יהיה למצרים להתרומם לאולימפוס של מנהיגי-העל הערבים עם שיעור תמותת ילדים גבוה פי-שמונה מזה של ישראל ועם תל"ג נמוך כמעט פי-שניים מאשר אצלנו.

מיכאל נודלמן: מדינה חזקה זקוקה לא רק לרטוריקה אלא גם לכלכלה ולחברה חזקה.

מיכאל נודלמן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אחריו – שר החוץ יתייחס לכל ההצעות וישיב עליהן

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, בפרפראזה על דבריו של קודמי הייתי רוצה לומר, שמדינה חזקה באמת לא צריכה רק רטוריקה, היא צריכה גם מדיניות.

חיים אורון: יש לי הרגשה, שכאשר אנחנו מדברים על ועידת קהיר, מעצם ההגדרה אנחנו מדברים על כלכלה מדינית; אולי לא במובן שחלק מאתנו עסקו בה בגרסא דינקותא, אלא בקשר שקיים – וקיים, אדוני שר החוץ – בין עסקים ובין אווירה ובין מסגרת מדינית שמאפשרת אותה.

חיים אורון: אין ספק, בסופו של דבר אנשי העסקים יחליטו לעשות עסקים אם יהיה להם, על-פי הערכתם, סיכוי לרווח ולהתקדמות בתחום שבו הם עוסקים.

חיים אורון: אבל, האם תיווצר אווירה, מעטפת שתומכת בקידום העסקים הללו?

חיים אורון: – זו עדיין שאלה פתוחה.

חיים אורון: קראתי את הדיווחים העיתונאיים והאחרים לגבי ועידת קהיר, ואני יודע שבין אנשי העסקים היו דעות שונות.

חיים אורון: אני מוכן לקבל את ההערכה, שהיו תחומים שבהם היתה התקדמות דווקא במישור המאוד-מאוד פרגמטי.

חיים אורון: אבל הרי לא מדובר, אדוני היושב-ראש, במהלך שכוונתו לקדם פרגמטיזם עסקי.

חיים אורון: פרגמטיזם עסקי הוא נושא שהמדינה צריכה לעסוק בו לפעמים, הוא לא מרכזו של הדיון.

חיים אורון: ואי-אפשר להתעלם מהעובדה, שיש קשר ישיר בין המציאות המדינית, בין מה שמנשב בין הבירות השונות במזרח התיכון, ובעיקר מה שלא מנשב ביניהן, ובין היכולת לפתח ולקדם עסקים במישור העסקי הטהור ופרויקטים בעלי אופי אזורי.

חיים אורון: אדוני שר החוץ, השאלה היא לא רק מה קורה היום.

חיים אורון: אנחנו, בכלכלה, מדברים על ציפיות.

חיים אורון: יש אינפלציה של ציפיות, יש מיתון של ציפיות ויש גם יחסים בין-לאומיים שנשענים על ציפיות.

חיים אורון: העובדה היא, שהיתה תחושה במזרח התיכון, שיש התקדמות בכיוון מסוים, שיש מהלך בכיוון מסוים – גם אם יכול להיות שהיתה לעתים הגזמה ברמת הציפיות, יכול להיות שלעתים היתה נוכחות יתר ישראלית, שהביאה פרטנרים אחרים לתחושה של אי-שוויון, אם אומר זאת באופן הכי עדין.

חיים אורון: אבל, בסופו של דבר נוצרה אווירה בין-לאומית, נוצרה אווירה בקהילת העסקים הבין-לאומית, נוצרה אווירה בקהילת העסקים הישראלית והמקבילה לה בארצות ערב השונות, שאמרה: יש סיכוי להתקדם.

חיים אורון: זה לא הולך ביום אחד, זה לא במהלך אחד, ואולי גם לא בוועידות גרנדיוזיות.

חיים אורון: התחושה הזאת משתנה עכשיו לתחושה של, במקרה הטוב, יושבים על הגדר ומסתכלים לראות מה יקרה, ובמקרה הפחות טוב אומרים: המזרח התיכון ותהליך השלום נתקע, ומבחינה זו, הסיסמוגרף הכלכלי הוא אחד הסיסמוגרפים החזקים ביותר לא למה שקורה השבוע, לא למה שקורה, אולי, בחודש הקרוב, אלא לציפיות של קהילות רחבות מאוד לגבי העתיד; ואני חושש שמבחינה זו ועידת קהיר היא עוד סימן באופק שנראה כרגע חסום בהתפתחותו של המזרח התיכון.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: כבוד שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לדברי המציעים ושאלתי את עצמי, האם אנחנו מתייחסים לוועידה אשר מארגניה המצרים אמרו עוד בוועידת עמאן שזאת הפעם הם רוצים ועידה מצרית כמנוף לקידום הכלכלה המצרית, או שאנחנו שבויים באיזו, הייתי אומר, תהלוכה ססגונית עם זיקוקין די-נור, כפי שהיה בקזבלנקה, אשר יצרה גם את הרושם השלילי בגלל להיטות היתר של ישראל.

דוד לוי: ההמונים שבאו והניסיון להיות הגורם הדומיננטי הבהילו את משתתפי הוועידה הערבים, יצרו תחושה לא טובה, וכל חברי הכנסת העוקבים, הקוראים, יודעים היטב למה זה גרם.

דוד לוי: הועידה השנייה, בעמאן, היתה מושפעת מהתהליך הטוב של השלום עם ירדן.

דוד לוי: הוועידה הזאת שונה בתכלית, והיינו צריכים להתלבט אם להישאר שבויים באותה, הייתי אומר אווירה של קזבלנקה – ואז, אם לא יקוימו אותם תנאים, לא נשתתף או ניכנס למאבק עם מצרים על התכנים של הוועידה, על ההרכב של מארגניה – או לכבד את רצונה של מצרים.

דוד לוי: זו השאלה שעמדה בפנינו כאשר המצרים הודיעו חד-משמעית, שהוועידה הזאת, המתקיימת בקהיר, שונה מקודמותיה.

דוד לוי: בחרנו לכבד את רצונם, נקודה.

דוד לוי: היו מי שסברו שאין ללכת, הדברים ידועים והם התפרסמו.

דוד לוי: אני סברתי אחרת.

דוד לוי: זו ועידה המתקיימת בקהיר, וישראל הוזמנה רשמית.

דוד לוי: בפגישתי עם שר החוץ מוסא, בניו-יורק, נמסרה לי הזמנה רשמית.

דוד לוי: שבוע לפני קיומה ביקרתי במצרים, נפגשתי עם הנשיא מובארק ועם עמיתי עמרו מוסא.

דוד לוי: בשיחותי עמדתי על שאלות מספר: איך תתקבל ישראל, מה מעמדה, האם המשלחת שלנו תוכל לפעול באופן חופשי, האם יהיו מגבלות, האם הוועידה תהפוך לבמה לניגוח מדיני, האם יתאפשר למשלחת שלנו, המקדימה את המשלחת – משלחת מטעם משרד החוץ שאמורה היתה לארגן את הפגישות – לעסוק בכל הנושא הלוגיסטי ולתאם את הפעולה שהיו צריכים לעשות חברי המשלחת שלנו שאמורים היו להגיע לקהיר?

דוד לוי: בפגישות אלה נקבע: א.

דוד לוי: ישראל רצויה; היא תתקבל בכבוד הראוי לה בוועידה הזאת; ב.

דוד לוי: היא תוכל לפעול באופן חופשי, לא תהיה שום מגבלה לפגישות עם מדינאים ועם אנשי משק וכלכלה; ג.

דוד לוי: מבחינה לוגיסטית – יינתנו כל ההקלות שרק ניתן להעלותן על הדעת.

דוד לוי: המשלחת הראשונה שלנו, של משרד החוץ, יצאה וטיפלה בכל התחום הלוגיסטי בשיתוף פעולה מלא.

דוד לוי: מצד המצרים נקבעו פגישות בין השרים שלנו ואנשי משק לבין השרים המצרים והאחרים מכל האזור, המצרים, הירדנים, מקטאר, מעומאן, מצפון-אפריקה, עם האמריקנים, עם האירופים, עם משלחות מאסיה, ולאחר שכל זה הוכן – יצאה משלחת שלנו ונתקבלה בכבוד.

דוד לוי: נתקיימו כל הפגישות שנקבעו, ובניגוד לאמירה שהיתה בתקשורת – הפגישות היו באווירה טובה, אף ידידותית, וישראל קיימה את המגעים עם מדינות האזור.

דוד לוי: המשלחת שלנו, בניגוד למה שפורסם, יכלה לפעול בחופש.

דוד לוי: המשלחת הגדולה של טובי התעשייה והמשק שלנו יכלה להציג את תוכניותיה, את הפרויקטים שלה, ונקשרו קשרים כלכליים ומדיניים עם נציגים ממדינות רבות מהאזור ומחוצה לו.

דוד לוי: לאחר שחזרתי, משלחת שלנו, בראשות שר האוצר ושר התעשייה והמסחר – השתתפו גם שר התחבורה ושרת התקשורת – הזמינה אנשי משק, כלכלה, מדינאים, בנקאים, לארוחת צהריים שניתנה מטעם מדינת ישראל.

דוד לוי: האולם היה מלא מפה לפה, סיפור הצלחה, ובה נדונו הדברים שמעניינים אותנו ונקשרו הקשרים.

דוד לוי: המצרים קיימו את מה שהם התחייבו לו.

דוד לוי: אנחנו רואים את הוועידה הזאת מבחינתנו כסיפור הצלחה.

דוד לוי: וצריך לראות ולכבד את רצון המארח.

דוד לוי: אוי לנו אם היינו עומדים על כך שהוועידה הזאת תהיה, בניגוד לרצון המארחים, ועידה שיש בה אספקטים מדיניים ופוליטיים.

דוד לוי: אני רוצה לשבח גם את נאומו של נשיא מצרים מעל בימת הוועידה, בפתיחת הוועידה.

דוד לוי: הוא דיבר רק על כלכלה ולא נגע בשום סוגיה אחרת.

דוד לוי: נכון שהאווירה עם מצרים זה חודשים היא כזאת, אבל היא מנוגדת לשיחות שאנחנו מקיימים עם מנהיגיה.

דוד לוי: לא אחת נשיא מצרים היה צריך לפעול ולהתערב כדי לבלום את אותו גל.

דוד לוי: מצב זה ילווה אותנו.

דוד לוי: אל נטעה, אל נהיה כבת יענה, מה שמוכח הוא, שכל אימת שיהיה קושי במשא-ומתן כלשהו עם שכנינו, אנחנו נעמוד בפני אותה תופעה.

דוד לוי: כל אימת שנסרב לעשות מה שמצפים שנעשה, וזה על בסיס האינטרסים החיוניים שלנו, כך תהיה התגובה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, גם אילו המשיכה הממשלה הקודמת לנוכח הציפיות הגבוהות שפיתחו הפרטנרים שלנו, אילו עמדה והתעקשה על נושא שהוא חשוב וחיוני לישראל, היתה אותה תופעה; אותה תופעה.

דוד לוי: וכל אימת שתעשה מה שהם מצפים שתעשה, יהיה בסדר.

דוד לוי: אל נטעה, גם הנורמליזציה עם מדינות מסוימות מושפעת מהתקדמות וממה שתעשה ישראל, אם בצד השני נוצר רושם שהיא עושה מה שמצפים ממנה, על-פי האינטרסים שלהם.

דוד לוי: ואם לא כן, הכול יכול ליפול כמגדל קלפים.

דוד לוי: אינכם יודעים זאת?

דוד לוי: כל בר-דעת יודע.

דוד לוי: זהו הקושי.

חיים אורון: על-יד מגדל קלפים הולכים בזהירות.

דוד לוי: תרשה לי, תרשה לי.

דוד לוי: יש קושי.

דוד לוי: עם כל הביקורת שאפשר למתוח על הממשלה הזאת, וזה לגיטימי, בשביל זה יש פרלמנט, יש ערך דמוקרטי שבא לידי ביטוי באחריות; ממשלה זו, שלא תמכה בהסכמי אוסלו, מאמצת אותם.

דוד לוי: אז ממזערים את העובדה הזאת, מגמדים אותה.

דוד לוי: יש דברים שצריכים לעמוד עליהם כדי להתקדם, לא רק כדי להוכיח שמתקדמים.

דוד לוי: ככל שנתקדם נעמוד בפני קשיים.

דוד לוי: אז כל אימת שיהיה קושי, תעמוד ישראל מול איומים, תכתיבים, לחץ, בלימה.

דוד לוי: זאת לא אווירת שלום.

דוד לוי: אנחנו מטפלים באווירה הזאת לגבי העתיד, כי כך לא ילך.

דוד לוי: אין מדינה בעולם שתוכל להסכים לדבר כזה, שידברו אליה באיומים: אם לא תעשי כן, תישאי בכל התוצאות החמורות; ועוד דברים אחרים שאני מעדיף לטפל בהם בדרך הדיסקרטית ולא לתת להם ביטוי – מה באמת עובר על כל אחד ואחד מאתנו כאשר מתייחסים כך לישראל.

דוד לוי: אין זה סוד, ואני מעריך את גילוי הלב של חברי חבר הכנסת שחל, שאמר, שיש כאלה שהיו שמחים אם לא היינו קיימים, והם לא השתנו.

דוד לוי: יש אחרים שכן מנסים לחיות מתוך אמונה במציאות החדשה, שכולנו מצווים לעשות להיווצרותה.

דוד לוי: אבל יש גם כאלה, ומספרם לא מבוטל, שהיו רוצים לגמד את ישראל, להחזיר אותה לפרופורציה שבתת-הכרתם היו רוצים לראות אותה – קטנה, לא משפיעה, מבודדת.

דוד לוי: זוהי גם ראייה אסטרטגית, שבה טמון משהו אחר.

דוד לוי: לכן, מתוך האילוצים האלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מצווים, גם ביודענו זאת, לפעול כאילו לא קיים המצב הזה, מתוך אמונה בתהליך השלום ועמידה על האינטרסים החיוניים שלנו.

דוד לוי: הסוגיות האלה, האיומים האלה, ההצהרות החמורות האלה – אנחנו מוצאים דרכים להתמודד עמם בדיסקרטיות, בשיתוף גורמים משפיעים, כדי שהמצב לא יחמיר.

דוד לוי: הוועידה מבחינת ישראל היתה הזדמנות טובה, נאותה, להציג את מה שיש לה להציג, לקשור את הקשרים, להביא את הבשורה שלה בדרך של קידום כלכלי וקשירת יחסים ואינטרסים משותפים עם עמי האזור ועם מדינות אחרות.

דוד לוי: היא היתה הצלחה, כאשר במרכזה עומד כיבוד הרצון של המארח, שזו תהיה ועידה מקצועית.

דוד לוי: אנחנו הצלחנו, אפשר לשמוע זאת גם מהדיווחים, לא רק של המשלחת אלא גם של אנשי העסקים והמשק שלנו.

דוד לוי: אם החברים ירצו להרחיב עוד את הדיבור על העתיד, אני מסכים שהנושא יועבר לוועדה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת משה שחל.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא מצטער על שכבוד השר וחבר הכנסת שחל לא יושבים באותה ממשלה, כאשר הדקויות הן כאלה, ושתי המפלגות הגדולות ממשיכות ללכת שולל אחרי האויב המסוכן מובארק.

בנימין אלון: אני אקרא מעיתון "הארץ" של שלשום.

בנימין אלון: איך אפשר להתעלם מן הדברים ולהרגיע את הציבור?

בנימין אלון: אחר כך, אם חלילה רק הליכוד יהיה בשלטון, יאשימו אותו בכישלון בדיוק כמו שעשו פה חברי הכנסת.

בנימין אלון: הכותרת: "הסחבת הישראלית במשא-ומתן עם הרשות מסכנת את השלום עם מצרים".

בנימין אלון: זו כותרתו של מובארק.

בנימין אלון: בהמשך דבריו: "הדרישות שמעלה ישראל בחברון הן סוג חדש של אפרטהייד.

בנימין אלון: גם אם ערפאת יסכים העם יסרב ותתפרץ אלימות".

בנימין אלון: וכן הלאה וכן הלאה.

בנימין אלון: כשם שאמר שר החוץ, יש כאן איום מתמיד.

בנימין אלון: אין דינמיקה של שלום, לא בתקשורת, לא בספרות, בקרב הסופרים, לא בעם.

בנימין אלון: יש פה פשוט ביצוע מדוקדק של תוכנית השלבים של קהיר, 1974, ולא אומרים לעם את האמת, מטייחים לו ומטייחים לו עד שיהיה מאוחר.

בנימין אלון: ובמקום זה, אם שתי הסיעות היו מתאחדות לעמוד מולו, ושלא יתפוצץ השלום המדומה הזה רק בפניה של ממשלת הליכוד, היה טוב יותר.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל, אתה מקבל את הצעת כבוד השר להעביר את הנושא לוועדה?

משה שחל: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מסכים?

אחמד סעד: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אתה מוכן לקבל את הצעת השר?

אבנר-חי שאקי: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון הסכים לפני שיצא מן האולם.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת השר להעביר לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה להעביר.

תמר גוז'נסקי: לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: ועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שמריהו בן-צור: שאילתות ותשובות לשר הבריאות.

שמריהו בן-צור: סגן שר הבריאות, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): בכתבה המצורפת נכתב, שאין מכשיר MRI בבית-החולים המרכזי של הנגב, "סורוקה", אשר משרת פריפריה רחבה ומרוחקת מן המרכז.

שמריהו בן-צור: מצב זה מהווה סכנה לבריאותם של תושבים הנזקקים לבדיקה דחופה ב-MRI.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: מה ייעשה לפתור בעיה זו בהקדם האפשרי ולפני שיקופדו חיים נוספים?

שמריהו בן-צור: באזור הדרום קיים מכשיר MRI נייד, המשרת את בתי-החולים "סורוקה" בבאר-שבע ו"ברזילי" באשקלון.

שמריהו בן-צור: בהתאם לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), ניתן להקצות מכשיר MRI אחד לאוכלוסייה של 750,000 נפש.

שמריהו בן-צור: בהתאם לנתונים – מכשיר זה עונה על צורכי האוכלוסייה באזור הדרום, ואין כל סכנה לבריאותם של התושבים בגין מחסור במכשיר MRI.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): הטיפול בילדים ובבני נוער, המבצעים ניסיון אובדני, הוא מורכב ורגיש ביותר.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם בכל בית-חולים ציבורי – ממשלתי ושל קופת-חולים – מועסק פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער, והאם קיים נוהל ברור שרק פסיכיאטר מומחה כזה צריך לטפל במקרה של ניסיון אובדני של קטין?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: כיצד עוקב המשרד אחר ביצוע נוהל הטיפול והדיווח במקרים אלה?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה לשיפור הטיפול בקטינים הללו?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא: 1.

שלמה בניזרי: הפסיכיאטריה של ילדים ונוער הינו מקצוע בעל הכשרה ומסלול התמחות נפרד מהפסיכיאטריה של המבוגר.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל יש כיום כ-80 רופאים פסיכיאטרים מומחים פעילים לילדים ולנוער.

שלמה בניזרי: כיום קיימת מצוקה וחסר כוח אדם מקצועי בתחום המיוחד בצפון הארץ ובדרומה.

שלמה בניזרי: בכל בית-חולים צריך שיהיה שירות פסיכיאטרי לילדים ולנוער, ואם לא קיים כזה, יש לקבל ייעוץ מפסיכיאטר ילדים ונוער משירות סמוך.

שלמה בניזרי: על-פי הנחיית ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות מפברואר 1995, "כל קטין המגיע לבית-החולים בגין ניסיון אובדני, נבדק על-ידי פסיכיאטר ילדים ונוער".

שלמה בניזרי: לאור המחסור בכוח אדם המומחה לנושא, כמה בתי-חולים אינם מפעילים שירות עצמי כזה אלא נעזרים בשירותי ייעוץ חיוניים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עוקב אחר ביצוע נוהלי הטיפול והדיווח על-ידי השוואת נתונים של הדיווחים הממוכנים של חדרי המיון שבהם מדווחת סיבת הפנייה למיון.

שלמה בניזרי: כמו כן, משרד הבריאות נערך בימים אלה להתחיל ולבצע בקרת שטח בעזרת מינהלות הפסיכיאטרים האזוריים, אשר יבדקו בחדרי המיון באזורים את נתוני האמת המזוהים לגבי ניסיונות ההתאבדות.

שלמה בניזרי: בשלב ראשון תתבצע בדיקה כדגם ניסיוני מבוקר במחוז תל-אביב, ובהמשך זה יורחב לכל הארץ.

שלמה בניזרי: פעולות השטח באות נוסף על הנחיות, דפי הסבר וימי עיון למנהלי חדרי המיון והגורמים המקצועיים, כמו גם פגישות עבודה פרטניות מול בתי-החולים, שבהם מתגלים "קשיים" בקיום הנהלים.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי נושא האובדנות, הדיווח וההתערבות אצל בני הנוער הינו אחד הנושאים המטופלים על-ידי הוועדה הבין-משרדית להתמודדות עם התופעה, בראשות ד"ר גלבוע, הפסיכולוגית הראשית של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לשיפור הטיפול בנושא ולאור החסר בכוח אדם בפסיכיאטריה לילדים ונוער בישראל, הקצה משרד הבריאות תקנים מרכזיים, מיוחדים, במימונו להתמחות.

שלמה בניזרי: המתמחים שנבחרו, כיום תשעה במספר, מיועדים למלא את החסר באזורי הפריפריה.

שלמה בניזרי: כמו כן, שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות מעודדים את המרכזים הרפואיים לפתח שירותים אינטגרליים בבריאות הנפש לילדים ונוער במערכת הרפואה הכללית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להזכיר, שמדובר בשאלה של דיני נפשות.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה התפרסם הסיפור המזעזע של הקטין שסבל מבעיות נפשיות, קפץ לכביש והתאבד לאחר שהוא טולטל בין שלושה בתי-חולים, נער עם בעיות נפשיות קשות.

תמר גוז'נסקי: שלחו אותו מבית-חולים אחד לשני, מהשני לשלישי ומהשלישי הוא הגיע לכביש.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

תמר גוז'נסקי: המועצה הלאומית לשלום הילד פרסמה לאחרונה מחקר מאוד קשה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היא בדקה, האם, אכן, מקיימים בתי-החולים את הנוהל לגבי דיווח, והסתבר שבבתי-חולים רבים לא מתקיים הנוהל.

תמר גוז'נסקי: אם לא מתקיים הנוהל לגבי הדיווח, פירוש הדבר שגם הטיפול שם לוקה בחסר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מברכת על העובדה שהוחלט להקדיש מלגות כדי לקדם את הנושא, אבל איני חושבת שאפשר כבר היום, עוד לפני שפתרנו את הבעיה של כוח האדם, לאפשר מצב שבתי-חולים לא מקיימים את הנוהל, ובכך הם מסכנים במפורש את חייהם של קטינים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שניתן, בטיפול נכון, להקטין במידה משמעותית את התופעה הקשה הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני רוצה להדגיש מה שאמרת, שאנחנו עוסקים בדיני נפשות, והתברר לי מהר מאוד שכמעט כל נושא שאני עוסק בו במשרד הבריאות הוא אכן דיני נפשות.

שלמה בניזרי: זה משרד מאוד חשוב במדינת ישראל, שסובל מבעיות תקציביות מאוד קשות.

שלמה בניזרי: אתמול ישבתי עם שר האוצר וניסיתי להגדיל קצת את התקציב בנושא של גריאטריה ותחומים נוספים, אבל, לצערי הרב, הוא אמר לי: תשמע, מאיימים עלי מכיוונים אחרים, מה אתה רוצה שאעשה?

שלמה בניזרי: יש לנו בעיות נוספות במדינה.

שלמה בניזרי: כפי שציינתי, הוספנו כתשעה מתמחים, והם יוכלו להשלים את החסר בפריפריה.

שלמה בניזרי: ציינת עוד עובדה לגבי הדיווחים.

שלמה בניזרי: אני חושב שהיא שווה בדיקה נוספת על-ידי אנשי המשרד.

שלמה בניזרי: זה לא צוין בשאילתא המקורית שלך.

שלמה בניזרי: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד: באמת צריך להסביר יותר ולהרחיב בנושא ההתאבדויות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אם אפשר היה להקצות עוד פסיכיאטרים, פסיכולוגים, כל מי שרק יכול לעשות – – –

תמר גוז'נסקי: בתי-הספר.

שלמה בניזרי: גם בבתי-הספר.

שלמה בניזרי: פעמים רבות האנשים הללו לא רוצים להתאבד, אלא רוצים להסב את תשומת הלב ולזעוק לחברה: רגע, אנחנו מחפשים מישהו שיעזור לנו.

שלמה בניזרי: פעמים רבות קיימת הבעיה הזאת, ואף אחד לא מצליח להתמודד אתה.

שלמה בניזרי: אני עצמי מדבר בכל הרצאותי בנושאי חינוך על התחום הזה ומעורר את ההורים לשים לב אל הילדים, לשים לב אל האשה, לשים לב אל הבעל.

שלמה בניזרי: לפעמים הם זועקים, אם על-ידי צעדים קיצוניים, אם בתופעה של שינת יתר, או בכל מיני דרכים כאלה, והזעקות שלהם אילמות.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך.

שלמה בניזרי: אפשר להוסיף פה גם את הפן היהודי שלנו.

שלמה בניזרי: אנחנו אומרים, שהמתאבד, אין לו חלק בעולם הבא.

שלמה בניזרי: לפני שבועיים-שלושה שבועות, היה לי מקרה כזה.

שלמה בניזרי: דיברתי על זה בהרצאה, ולאחר כשבוע קיבלתי טלפון מאשה שאמרה לי, שהיא עמדה להתאבד אבל היא נזכרה בדברי, שהמתאבד, אין לו חלק בעולם הבא.

שלמה בניזרי: ציינתי אז, שהמלה מתאבד, מחלקים אותה לשניים, מת-אבד – מת בעולם הזה, אבד גם בעולם הבא.

שלמה בניזרי: ההתמודדות צריכה להיות לא על-ידי בריחה מן המציאות, אלא בטיפול.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים שנושא ההתאבדויות של נוער הולך ותופס היום תאוצה.

שלמה בניזרי: כלומר, צריך לעשות בדק בית, "לעשות חושבים" מה קורה לנוער, נוער טוב.

שלמה בניזרי: הרי אנחנו לא מדברים פה רק על נוער שבא מבתים של מצוקה, אלא פעמים רבות הילדים הללו באים מבתים טובים.

שלמה בניזרי: צריך אולי לעשות מחקר יותר מקיף ולראות מה הם הגורמים לריבוי התאבדויות של ילדים מבתים טובים.

שלמה בניזרי: לי יש תשובה בכיוון זה, אבל לא ניכנס עכשיו לקטע הזה.

שלמה בניזרי: שוב, אני מודה לך על השאילתא.

שמריהו בן-צור: תודה.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ענת מאור נמצאת פה; אני מוכן להשיב לה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, אומנם לא היית פה, אבל מכיוון שכבר טרחת להכין שאילתא – – –

ענת מאור: באתי במיוחד.

שלמה בניזרי: אני חושב שהשאילתא שלך היא במקום.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, יושבים פה חברי כנסת, אני מתחיל לקרוא תשובה על שאילתא; זה גם היה בזמני, הם לא יודעים על מה אני מדבר.

שלמה בניזרי: למה זה לא כמו בשאילתא בעל-פה, שקוראים את השאלה?

שלמה בניזרי: למה בשאילתא בכתב לא קוראים גם את השאילתא?

שלמה בניזרי: לפעמים יש פה צופים, יש פה חברי כנסת, הם לא יודעים על מה מדברים.

שמריהו בן-צור: שאלה נכונה.

שמריהו בן-צור: אנחנו נביא את זה לישיבת נשיאות הכנסת.

שלמה בניזרי: או לנשיאות הכנסת או לוועדת הכנסת, שידונו בכך, או שמישהו מחברי הכנסת יגיש בקשה, כי השאלות הן באמת שאלות.

שלמה בניזרי: אני מרגיש שאני מדבר אל חברת הכנסת מאור.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לתקן.

שמריהו בן-צור: סגן שר הבריאות, כאן מדובר בחברי כנסת, והם מבינים מתוך דברי ההסבר במה מדובר.

שמריהו בן-צור: כאן יושבים אנשים נבונים.

שלמה בניזרי: אני חושב שתמיד כדאי לציין.

שלמה בניזרי: יש גם צופים מבחוץ שמאזינים לנו.

שלמה בניזרי: אנשים רוצים ללמוד.

שלמה בניזרי: הרי בכל הקטע הזה שהטלוויזיה פה, זה לא רק חשיפה בשבילנו, אני לא זקוק לזה, אלא המטרה היא גם ללמד את הציבור.

שלמה בניזרי: לפעמים שאילתא היא דווקא הרבה יותר יעילה מבחינת הציבור, שיכול ללמוד ממנה יותר מאשר מסתם הצעה לסדר-היום.

שלמה בניזרי: פה מדברים על דברים חיוניים.

שלמה בניזרי: השאילתא של חברת הכנסת מאור עוסקת במכשיר MRI, שהוא מכשיר כמו אולטרה-סאונד, אבל משוכלל הרבה יותר.

שלמה בניזרי: איך הגדירו לי את זה במשרד?

שלמה בניזרי: יש לפחות הבדל של שנת דור מבחינת ההתקדמות והיעילות.

שלמה בניזרי: למעשה, השאלה נגעה לכך שבדרום חסר המכשיר הזה.

ענת מאור: ב"סורוקה" – – –

שלמה בניזרי: לא, זה לא נכון.

שלמה בניזרי: באזור הדרום יש מכשיר MRI נייד, המשרת את בתי-החולים "סורוקה" בבאר-שבע ו"ברזילי" באשקלון.

שלמה בניזרי: נדמה לי שהחלוקה היא שלושה ימים פה ושלושה ימים פה.

פיני בדש: לעומת זאת, יכולים להיות בתי-חולים שיהיו בהם שלושה מכשירים.

שלמה בניזרי: אולי תשמע את התשובה, ויכול להיות שזה יענה לך.

שלמה בניזרי: בהתאם לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), ניתן להקצות מכשיר MRI אחד לאוכלוסייה של 750,000 נפש.

שלמה בניזרי: גם אני התפלאתי, ואמרו לי: כן, ישבנו ובדקנו.

שלמה בניזרי: אנשי המקצוע במשרד הבריאות בדקו את הנושא.

שלמה בניזרי: הם אנשים מקצועיים, שבדקו את הנושא ואמרו שמכשיר אחד מספיק ל-750,000 נפש.

שלמה בניזרי: לכן, לאוכלוסיית הדרום, שצוינה פה בשאילתא, זה עונה על הבעיה.

שלמה בניזרי: בהתאם לנתונים, מכשיר זה עונה על כל צורכי האוכלוסייה באזור הדרום, ואין שום סכנה לבריאותם של התושבים בגין מחסור במכשיר MRI.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: צריך ליישם את התוכנית ליישוב הנגב, ואז יוסיפו מכשירים.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה שמסרת בשם מה שנמסר לך.

ענת מאור: אבל אני מעריכה את מה שאמרת קודם לכן, שכל פעם אתה לומד דבר חדש בעולם הבריאות, וזה עולם ומלואו.

ענת מאור: ברשותך, בדקה הקצרה שעומדת לרשותי, אני רוצה להסב את תשומת לבך לבעיה קריטית של רפואה בפריפריה.

ענת מאור: מבחינה זו, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת זאב בוים וכולנו מהדרום, כמו גם מהצפון הרחוק, רוצים, שאדוני סגן השר יהיה מודע לכך, ואני בטוחה שהוא יהיה מודע לכך.

ענת מאור: דמם של ילדים ואנשים מבוגרים בדרום ובצפון חייב להיות יקר כמו דמם של ילדים בתל-אביב ובירושלים.

ענת מאור: מבחינה זו הסטטיסטיקה מטעה, כי כאשר ילד נזקק לאותו צילום, או לניתוח, או לתרומת איבר – לא ייתכן שחייו יקופדו, או שייגרמו לו נזקים בגלל העובדה שהוא גר בפריפריה.

ענת מאור: הסטטיסטיקה תהיה תמיד כזאת שריבוי האוכלוסייה הוא במרכז.

ענת מאור: לכן, אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני השר לעניין ה-MRI.

ענת מאור: וזה נכון לכל התחומים.

ענת מאור: הגיעה אלי משפחה מקיבוץ, בתם נפטרה בגלל תקלה מקצועית חריפה, כי לא היה המכשיר בעוד מועד והיה אבחון; וזה לא היה באשמת הרופאים ולא באשמת בית-החולים "סורוקה".

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שכשהגענו לכנסת מצאנו שבית-החולים "סורוקה" במצב חמור מאוד; כך גם "ברזילי" באשקלון.

ענת מאור: אני שמחה שקידמו אותם.

ענת מאור: אחרי מאבק גדול הצלחנו סוף סוף להעביר מכשיר CT לאשקלון.

ענת מאור: לכן, אדוני סגן השר, אני פונה אליך ומבקשת שתעמיק לבדוק את כל נושא הבריאות בפריפריה, החל ממגן-דוד-אדום, המשך בבתי-החולים, בתחומי האשפוז והמכשור.

ענת מאור: הסטטיסטיקה פה מטעה, ומדינת ישראל מצויה בפיגור חמור בעניין.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: לפני שאני עונה על שאילתות, אני נוהג לא להיות רובוט אלא לבדוק את הנושא היטב, מכל ההיבטים.

שלמה בניזרי: שאלתי: האם בכך שיש רק מכשיר אחד נייד בין שני בתי-החולים עלולה להיות סכנת נפשות או לא?

שלמה בניזרי: התשובה שניתנה לי בבירור – והנה, היא נרשמת עכשיו בפרוטוקול, ואת יכולה להשתמש בה – היתה: לא, אין סכנה.

שלמה בניזרי: כלומר, אנשי המקצוע ישבו ובדקו את הנושא והגיעו למסקנה שמספיק מכשיר אחד ל-750,000 נפש.

שלמה בניזרי: אם היית אומרת לי שמדובר בניידת לטיפול נמרץ, שנחוצה לטיפול מיידי, מעכשיו לעכשיו – בסדר.

ענת מאור: אעביר לך את פרטי המקרה.

שלמה בניזרי: שמעתי על המקרה.

שלמה בניזרי: אבל פה, אם ירצו את הבדיקה – תמיד יוכלו לבצע אותה.

שלמה בניזרי: נניח שהם גרים בבאר-שבע והניידת נמצאת באותו יום ב"ברזילי".

שלמה בניזרי: תמיד הם יוכלו לקבל את הבדיקה הזאת.

שלמה בניזרי: זו תשובת המשרד.

שלמה בניזרי: בדקתי אותה לעומק, ואני חושב שהיא מספקת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבריאות ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בעקבות פרסום בעיתון "מעריב" מיום א' בחשוון התשנ"ז (14 באוקטובר 1996), בדבר מטופלת דיאליזה משותקת, הממתינה שבע שנים להשתלת כליה, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם מודע משרדך לבעיה? 2.

שלמה בניזרי: מה נעשה על מנת לסייע לחולה זו ולחולים שיימצאו במצב דומה בעתיד?

שלמה בניזרי: השאילתא היא בנושא השתלות כליה לחולה בדיאליזה.

שלמה בניזרי: קודם כול אקרא את התשובה, ואחר כך אוסיף דברים משלי.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: כידוע, במדינת ישראל ממתינים היום 840 אנשים להשתלת כליה.

שלמה בניזרי: במהלך ההמתנה מטופלים חולים כאלה בדיאליזה.

שלמה בניזרי: מספר הכליות להשתלה מוגבל ומחייב קביעת סדר עדיפויות, על-פי קריטריונים ברורים.

שלמה בניזרי: כדי להימנע ממשוא פנים, הופקד נושא הקצאת הכליות להשתלה בידי המרכז הלאומי להשתלות.

שלמה בניזרי: מרכז זה קבע קריטריונים ומשקלות להקצאה, וההקצאה מתבצעת על-פי רשימה ממוחשבת, המביאה בחשבון את מצבו הקליני של החולה, את דחיפות ההשתלה, את התאמת הכליה המוצעת וכיוצא בזה.

שלמה בניזרי: לאור החסר החמור באיברים להשתלה, מתבצע מאמץ ממלכתי להעלות את מודעות הציבור ואת נכונותו לתרום איברים.

שלמה בניזרי: כן מתבצעת עבודת מטה, שמטרתה להרחיב את מעגל התורמים מן החי.

שלמה בניזרי: לנוכח כל אלה אנו מקווים להקטין את תור הממתינים ומקווים שגם המצוקה האישית של החולה המוזכרת בשאילתא תוקל.

שלמה בניזרי: אני רוצה לציין נקודה נוספת, אדוני חבר הכנסת שאקי.

שלמה בניזרי: לפני כשבוע, בדיוק ביום רביעי שעבר, פרסמנו פסק הלכתי של הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, הנושא לא נכנס מספיק חזק לא לרדיו ולא לטלוויזיה, כי זו לא היתה קלטת לוהטת, שבה דיבר הרב על איזה משהו שלא מצא חן בעיני האנשים.

שלמה בניזרי: הבאתי פסק הלכה.

שלמה בניזרי: לפני כחודש ימים פנה אלי שר הבריאות הקודם, היוצא, צחי הנגבי, ואמר לי: תשמע, בוא נפעל בנושא ההשתלות במדינת ישראל, בנושא תרומות איברים; בוא נלך לרב עובדיה יוסף ונבדוק אם הוא יכול להוציא לנו פסק הקורא לתרומת איברים.

שלמה בניזרי: הלכנו לרב, דיברנו אתו ואמרנו לו: כבוד הרב, מה דעתו על תרומת איברים מהחי?

שלמה בניזרי: ומה דעתו על תרומת איברים ממת?

שלמה בניזרי: אמרנו לרב, שנודע לנו עכשיו, מפי הרופאים, שכליה אפשר לקחת גם מאדם מת, בשונה מתרומה של כבד או לב; שם צריך את מות גזע המוח, אבל לא מוות לבבי.

שלמה בניזרי: כלומר, אלה פערים גדולים.

שלמה בניזרי: כשמת גזע המוח עדיין קיימת פעולת הלב.

שלמה בניזרי: היא יכולה להתמשך עוד כמה שעות.

שלמה בניזרי: כאשר יש מוות של גזע המוח עדיין ניתן להמשיך לקחת את הלב ואת הכבד.

שלמה בניזרי: אבל לגבי כליה הסבירו לנו רופאים, שאפילו במוות לבבי אפשר לקחת, אלא שהזמן נע בין 20 דקות לשעה.

שלמה בניזרי: שאלנו את הרב מה דעתו, ואז הבטיח הרב שהוא יוציא פסק הלכה.

שלמה בניזרי: פה אני ממש מרשה לעצמי להוסיף עוד דקה או שתיים.

שלמה בניזרי: השר קצת מיהר והוא אמר לרב: סליחה שאנחנו מפריעים לרב וגוזלים מזמנו היקר.

שלמה בניזרי: אמר לו הרב: חס ושלום, אתם עוסקים בדיני נפשות – להציל אדם בעולם; כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

שלמה בניזרי: לא כתוב יהודי, לא כתוב ישראלי.

שלמה בניזרי: כתוב: כל המקיים נפש אחת.

שלמה בניזרי: זו זכות ומצווה להציל כל אדם.

שלמה בניזרי: אז מה אתה מדבר אתי ואתה אומר לי שאתם גוזלים את זמני?

שלמה בניזרי: הרב הוציא פסק, ופרסמתי אותו בשבוע שעבר.

שלמה בניזרי: בפסק נאמר, שמצווה לאדם לתרום כליה לקרוב משפחה מקרבה ראשונה, ונוסף על כך, כשמדובר באדם שנפטר – ואם הוא אמר בחייו שהוא מוכן לתרום כליה – מייד לאחר שהוא מת יוציאו את הכליה, וזה יתבצע על-פי ההלכה.

שלמה בניזרי: הרב קרא לציבור: אדרבה, לתרום.

שלמה בניזרי: אני מעבד היום במשרד תוכנית, עם אנשי המשרד, כיצד ניישם זאת בפרקטיקה, הלכה למעשה, כדי להרחיב את מעגל התורמים במדינת ישראל, על מנת שנוכל להושיע אותם אנשים.

שלמה בניזרי: מדובר ב-800 אנשים שהם ממש חסרי אונים וצריך לעזור להם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שמריהו בן-צור: אגב, להזכירכם, חברים, שאלה נוספת היא עניין של דקה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר היא שתי דקות.

שמריהו בן-צור: שאלה רגילה צריכה להכיל רק 50 מלים.

שמריהו בן-צור: לכן, בואו נשמור על זה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מברך אותך ומודה לך על התשובה המפורטת.

אבנר-חי שאקי: אני מברך על כך שרבים ילמדו לדעת, שההלכה לא רק שאיננה מיושנת אלא היא תורת חיים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להציע, משום שהתעניינתי במקרה בנושא הזה מקרוב, להעביר את הפסק של הרב עובדיה יוסף שליט"א לכל הרופאים בישראל, לכל בתי-החולים, לכל הפקולטות לרפואה, ולהביא לכך שפסק זה יהיה נחלתו של הציבור הגדול במלוא מובנה של המלה.

אבנר-חי שאקי: אכן מדובר בחיי אדם ובהצלת נפשות.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה, שכל אלה שמשום-מה ההלכה מפריעה להם, יראו עד כמה ההלכה יכולה רק להוסיף לקדושת החיים ולחיים עצמם.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני סגן השר.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): מכתבה ששודרה ב"גלי צה"ל" ב-14 באוקטובר 1996 נודע, כי חברי קופת-החולים לא יכולים לקבל חיסון נגד צהבת A בשל מחסור.

אבנר-חי שאקי: עוד נאמר, כי הבעיה היא כלל-עולמית.

אבנר-חי שאקי: רצוני לשאול: 1.

אבנר-חי שאקי: כיצד אמורים בני המשפחות של החולים להתחסן נגד המחלה?

אבנר-חי שאקי: 2.

אבנר-חי שאקי: כיצד נערך משרדך לטפל במקרה שבו יחלו אנשים רבים יותר?

אבנר-חי שאקי: 3.

אבנר-חי שאקי: האם רק קופת-החולים הכללית לא מסוגלת לספק את החיסון?

אבנר-חי שאקי: מדוע?

שלמה בניזרי: שמע עכשיו הסבר מדעי.

שלמה בניזרי: 3-1.

שלמה בניזרי: נגד מחולל צהבת מסוג A – – –

פיני בדש: אתה לא יכול להגיד שאתה לא לומד מאתנו רפואה.

שלמה בניזרי: אני מתעניין בזה.

שלמה בניזרי: נגד מחולל צהבת מסוג A יש שני סוגי חיסון: החיסון הסביל, המופק מחלבוני הדם מסוג גמא-גלובולין, והחיסון הפעיל, המופק ממרכיבי הווירוס המחולל את המחלה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר הבריאות, בסוף הקדנציה אתה תהיה רופא.

שלמה בניזרי: אשתי אחות, אני רופא, זה יהיה יופי, אתה אומר.

שלמה בניזרי: לפחות יצא לי משהו מפה.

שלמה בניזרי: החיסון המקובל לאחר חשיפה הוא החיסון הסביל.

שלמה בניזרי: לאחרונה נוצר חוסר עולמי בחיסון זה לאור העלייה בדרישות הבטיחות המחויבות בשל נפיצות המחלות המועברות על-ידי דם ומוצריו וירידת השכיחות של המחלה בעולם המערבי, ומכאן הידלדלות המקור לחיסון זה מאנשים שהחלימו מהמחלה.

שלמה בניזרי: יש שתי אוכלוסיות שהן רגישות יותר להדבקה ולנזק אפשרי ממחלה זו, והן הנשים במהלך ההיריון ותינוקות עד תום שנתם הראשונה.

שלמה בניזרי: לכן קיימת עדיפות בחיסון אוכלוסיות אלה לפני חשיפה, והמנות הקיימות יוקצו בעדיפות לחיסונם.

שלמה בניזרי: בטווח הארוך יותר ייערך מפעל הפרקציונציה של בנק הדם של מגן-דוד-אדום לייצור החיסון הפסיבי.

שלמה בניזרי: במקביל ייערך ניסוי לבחינת יעילות החיסון הפעיל למניעת הופעת המחלה לאחר חשיפה.

שלמה בניזרי: אחת הדרכים היותר-אפקטיביות למניעת הידבקות היא הקפדה על היגיינה אישית, שכן ההידבקות היא בעיקר דרך העברה באמצעות הצואה.

שלמה בניזרי: הדרכת הציבור בתחום זה מתבצעת.

שלמה בניזרי: כלומר, העולה מהתשובה הוא חד-משמעי: יש חסר עולמי, ואתה צודק בשאלתך, בתחום הזה.

שלמה בניזרי: המשרד מנסה להיערך, יש סדר עדיפויות: נשים בהיריון, ילדים קטנים.

שלמה בניזרי: המשרד מנסה להתמודד ולהרחיב את מערכת החיסון ככל שיעלה בידו.

שלמה בניזרי: אבל שאלתך צודקת לחלוטין.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני סגן שר הבריאות.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני סגן השר, לא ענית לי על השאלה השלישית.

פיני בדש: עד כמה שאני יודע – האם החסר הזה הוא רק בקופת-החולים כללית?

פיני בדש: כי ביתר קופות-החולים לא שמעתי שיש בעיה.

פיני בדש: דבר שני: מאז נקבע סל הבריאות נפתרו עוד כמה בעיות, הומצאו עוד כמה תרופות למחלות מסוימות, שאינן נכללות בסל הבריאות.

פיני בדש: האם יש עדכון של סל הבריאות מפעם לפעם, או לפי אילו קריטריונים מתעדכן סל הבריאות?

שלמה בניזרי: לשאלתך הראשונה, אני חושב שהתשובה היא ברורה.

שלמה בניזרי: החסר הוא לא רק בקופת-החולים הכללית, אלא החסר הוא בכל קופות-החולים והחסר הוא בכל העולם.

שלמה בניזרי: דרך אגב, החיסון הזה איננו במסגרת של פיקוח נפש, זו בכל אופן מחלה המלווה בחום ובדברים אחרים שאפשר להסתדר עמם.

שלמה בניזרי: זה חיסון שנותנים, זו לא תרופה שצריך לתת אותה לאחר המחלה.

שלמה בניזרי: יש היום בעיה, כי המרכיב של החיסון נעשה מהדם.

שלמה בניזרי: כאשר מכינים אותו מדם, אני לא צריך להגיד לך איזה מחלות יש היום – איידס וכדומה – שמועברות דרך הדם.

שלמה בניזרי: לכן, החסר הוא עולמי.

שלמה בניזרי: עדיף שניקח דווקא את המנות הבדוקות ולא נרחיב את השימוש ולא נסכן את הכלל.

שלמה בניזרי: לגבי עדכון סל הבריאות, ודאי שזה קיים מפעם לפעם, אין לי פה עכשיו כל הפרטים כדי שאוכל לעדכן אותך, אבל בשאילתא הבאה שתגיש אני אענה לך בהרחבה.

שלמה בניזרי: באותה הזדמנות, אני רואה שחבר הכנסת אפרים סנה לא נמצא, מכיוון ששאלתו לגבי נט"ן – ניידת טיפול נמרץ – באזור הגליל היא מאוד חשובה, אני רוצה פה לפנות בקריאה ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שהרי ידוע שבצפון הנט"ן לא עבד, ורק לאחר התערבות ועדת הפנים, מפני שעיריות עכו ונהרייה לא רצו לשלם את החלק שלהן בהפעלת הנט"ן – – –

פיני בדש: את השליש.

שלמה בניזרי: את השליש, בדיוק; התכנסה ועדת הפנים וביקשה שהגורמים המפעילים, כמו בתי-החולים וקופות-החולים והמשרד ייתנו את חלקם.

שלמה בניזרי: נתנו את חלקם במשך חודש, אך החודש עומד להיגמר.

שלמה בניזרי: לא ראינו שום התקדמות בנושא.

שלמה בניזרי: מכיוון שאין שום התקדמות, כאשר יסתיים החודש – יסתיימו ימי החסד שניתנו לעיריות עכו ונהרייה.

שלמה בניזרי: לכן, מפה אני פונה לחבר ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, נא להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה לכך שהדברים שוב יגיעו למצב של פיקוח נפש, אם הוא לא יקום ויתעסק בנושא הזה כפי שהבטיח בפעם שעברה.

פיני בדש: אני שמח שענית לחבר הכנסת סנה בתשובה על השאילתא שלי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שלמה בניזרי: בתוך שבוע, נדמה לי, עומד להסתיים החודש.

שמריהו בן-צור: אם כן, שאילתא מס' 199, של חבר הכנסת אפרים סנה, עוברת לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' סנה שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): זה כחודש ימים מושבתת ניידת טיפול נמרץ שבגליל המערבי.

שמריהו בן-צור: השבתה זו מורידה את רמת כוננות הפינוי באזור זה ועלולה לגרום לאובדן חיי אדם.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: מה ייעשה להפעלת שירות חירום חיוני זה לאלתר?

שמריהו בן-צור: ניידת הטיפול הנמרץ המוצבת בעכו והמשרתת את אוכלוסיית הגליל המערבי הושבתה בשל חובות הרשויות המקומיות למגן-דוד-אדום, בגין חלקן במימון הפעלת שירות זה.

שמריהו בן-צור: כתוצאה מאי-תשלום הרשויות המקומיות, מגן-דוד-אדום לא יכול היה לממן את משכורת הרופאים בנט"ן, דבר שהביא להשבתת השירות.

שמריהו בן-צור: בעקבות דיון שהתקיים בוועדת הפנים בכנסת במהלך חודש אוקטובר, סוכם על החזרת פעילות הנט"ן למשך חודש נוסף, כאשר במהלך תקופה זו ייעשה ניסיון למצוא מענה לבעיית הגבייה של הרשויות המקומיות.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): בתאריך 14 באוקטובר 1996 התפרסמה ידיעה בדבר דרישה לתשלום עבור ניידת טיפול נמרץ בערד.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם יש אמת בידיעה זו? 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – מה ייעשה לביטול שוני חברתי זה בין תושבי הפריפריה לתושבי אזור המרכז?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: אפליית הפריפריה בדרישה לתשלום עבור שירות ניידת טיפול נמרץ – הסיפור הידוע הוא, שעיריית ערד גבתה ודרשה מהציבור תשלום עבור הפעלת ניידת טיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: הפרוצדורה היא כזאת: בכל מקום שרוצים להפעיל ניידת טיפול נמרץ, לא צריך לקנות את הניידת אלא פונים למד"א ומד"א מפעיל ניידת טיפול נמרץ, שלמעשה היא הניידת הבכירה ביותר, שמכילה חובש, רופא, פראמדיק וכל מה שקשור, והיא מסייעת להציל המון אנשים.

שלמה בניזרי: מה שקרה בערד, על-פי הידוע למשרד הבריאות – עיריית ערד החליטה לגבות תשלום מתושבי העיר למימון הפעלת אמבולנס לטיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: ההחלטה על גביית השתתפות מהתושבים על-ידי העירייה נתונה בידי הרשות המקומית בלבד.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מעורב כלל בהחלטה זו, ואין פעולה זו מותנית בהסכמת המשרד.

שלמה בניזרי: כלומר, הם לא היו צריכים את הסכמתנו וזו אינה דרכנו, הם עשו פעולה שאנחנו לא נכנסים ולא מתערבים בה.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי בכל מקרה של הפעלת ניידות לטיפול נמרץ בערים גדולות – במרכז הארץ כמו גם באזורים אחרים – יש מחויבות מימונית של הרשות המקומית לתקציב השירות באופן חלקי או מלא – דיברנו על שליש כרגע – למגן-דוד-אדום המפעיל את השירות.

שלמה בניזרי: לכן, במקרה דנן, למעשה לא משרד הבריאות הוא הכתובת לשאילתא הזאת, אלא – אני לא יודע, אולי המשטרה, או משרד הפנים.

שלמה בניזרי: בכל אופן, ענינו על השאלה.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבינה מתשובתך, שמבחינה מהותית הסמכות היא לא בידי משרדך אלא בידי הרשות המקומית.

ענת מאור: לכן עלי לפנות למשרד הפנים או לרשות המקומית.

ענת מאור: עם זאת, סבורתני שחשוב מאוד שמשרד הבריאות ייתן את דעתו, כי גם לו יש כמובן מעורבות בנושא ניידות לטיפול נמרץ, שהרשויות המקומיות לא יטילו זאת על האזרח.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת, גם בקשר לשאלתי הקודמת, שבוודאי קשה יותר דווקא במקומות מרוחקים יותר, הנסיעה כמובן ממושכת יותר, ולכן נראה לי שמן הדין שבוודאי במצב של טיפול נמרץ לא יוטל על האזרח שגר בפריפריה יותר מאשר על אזרח במקום אחר.

ענת מאור: אין לי שאלה נוספת, אלא אני פונה למשרד הבריאות להפעיל את השפעתו אם לא את סמכותו.

ענת מאור: לבסוף, משפט אחד לגבי התשובה הקודמת.

ענת מאור: אני אעביר אליך את כל החומר לגבי MRI ואודה לך על הבדיקה, כי בשיחתי עם המנכ"ל החדש של משרד הבריאות, גבי ברבש, הוא הודה שיש בעיות רציניות של השוואת רמת השירות והבריאות בפריפריה לזו שבמרכז.

ענת מאור: אני מאמינה שהמשרד שבראשות

ענת מאור: כם ימצא לכך המשך פתרונות כפי שננקטו גם בעבר הקרוב.

ענת מאור: תודה רבה.

שלמה בניזרי: מאה אחוז.

שלמה בניזרי: אני אשמח אם תעבירי לי את החומר.

שלמה בניזרי: אני מבטיח לך טיפול.

דוד טל: תודה לאדוני סגן שר הבריאות.

דוד טל: הרשה לי לאחל לך הצלחה עם בחירתך מחדש.

דוד טל: יהי רצון שבכל אשר תפנה תשכיל ותצליח.

דוד טל: מצוקת אשפוז בבתי-חולים

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: מצוקת אשפוז בבתי-חולים – הצעות לסדר היום מס' 702, 722, 733, 743, 770 ו-740.

דוד טל: הדובר הראשון יהיה חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

ענת מאור: סליחה – – –

דוד טל: עשינו זאת, גברתי, מפני שאני החלפתי ברגע זה את חבר הכנסת שמריהו בן-צור כדי שהוא יוכל לומר את דברו.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני יושב-הראש, גם לחברת הכנסת ענת מאור וגם לחבר הכנסת בן-צור, וגם לסגן יושב-ראש הכנסת, שניאותו לאפשר לי לדבר לפניהם.

סילבן שלום: אני מודה להם.

סילבן שלום: אדוני סגן שר הבריאות, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד, וזו ההזדמנות הראשונה שיש לי לעשות זאת.

סילבן שלום: אני יודע שרצית אולי משהו אחר, אבל אני עדיין חושב שתחום הבריאות הוא תחום מרתק, תחום רציני מאוד, תחום שנוגע לכל חלקי האוכלוסייה, מקטן ועד גדול, עני ועשיר.

סילבן שלום: כל אדם הוא אדם, עדיין בן-אנוש, והוא נזקק לשירותי מערכת הבריאות, דווקא בנושא זה של שוויוניות בסיסית ראשונית; השאלה היא רק איך מתבטאת השוויוניות לאחר כן.

סילבן שלום: אני מדבר על מצוקת אשפוז, ובעיקר על מצוקת האשפוז בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

סילבן שלום: שם המצב הוא פשוט בלתי נסבל לחלוטין.

סילבן שלום: בית-החולים הזה, שיש בו אולי מספר המיטות הגבוה ביותר, יחד עם "תל-השומר" ו"איכילוב", הוא בית-חולים מיושן מאוד.

סילבן שלום: חדרי הניתוח בבית-חולים זה כבר מזמן לא ראו שיפוץ, שיפור ושירות.

סילבן שלום: מי שעובר שם בתוך – הייתי אומר – אולמות ומסדרונות, לא יכול למצוא אף לא מסדרון אחד שאין בו מיטות של חולים, ואנשים מאושפזים שם בתנאים לא-תנאים.

סילבן שלום: נוהגים לומר שיש שם אולי ילודת יתר, שיש שם בעיה באשר למספר האנשים פר-בית-חולים.

סילבן שלום: וזה נכון.

סילבן שלום: בית-החולים הזה הוא בית-החולים היחיד בכל האזור.

סילבן שלום: רצו להקים בית-חולים בדימונה, רצו להקים בית-חולים פרטי בלהבים, אבל בסך הכול הוא עדיין בית-החולים היחיד שיש שם.

סילבן שלום: מצוקת האשפוז, אם לא יטפלו בה בצורה נכונה מהרגע הזה ממש, תוביל את מערכת הבריאות לקטסטרופה בלתי נמנעת.

סילבן שלום: וכך זה לא רק ב"סורוקה:, אלא בכל בתי-החולים בארץ.

סילבן שלום: אני יודע שגם בשאר בתי-החולים המצוקה קשה, וכולנו רואים מה קורה בעניין זה.

סילבן שלום: אני יודע שמנהלי בתי-החולים טוענים היום, שחלק ממצוקת האשפוז נובע מחששם של הרופאים פן יאשימו אותם ברשלנות רפואית; לכן הם שולחים כל אחד לאשפוז, שולחים כל אחד להשגחה, ובלבד שלא יטענו מחר שקרה משהו לחולה והרופאים לא עשו את הפעולה הנכונה.

סילבן שלום: זה מעלה את נושא הכיסוי, בלי להזכיר מה בדיוק רוצים לכסות.

סילבן שלום: אנחנו מכירים את השיקול הזה, ולצערי הרב, אנחנו יודעים שהוא תופס נתח גדול יותר בהחלטה על אשפוז.

סילבן שלום: אני רוצה לדבר על דבר נוסף.

סילבן שלום: בימים אלה – אינני יודע אם אתה מודע לכך, כי קופות-החולים יוצרות מין התארגנות של כולן יחד כדי להגיע למצב שבו כל קופות-החולים, פרט לאחת, ייסגרו ביישוב שיש בו פחות מ-5,000 נפש.

סילבן שלום: אתה מודע לדבר הזה, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: יש עכשיו תוכנית חדשה לעשות את הדבר הזה.

סילבן שלום: ביקשו גם את אישורו של יורם טורבוביץ לקיים את המפגש הזה בין קופות-החולים השונות, כדי שלא יאשימו אותן בקרטליזציה, כפי שזה קרה בענף הביטוח, שמעמידים שם עכשיו לדין על כך.

סילבן שלום: הם רוצים להגיע למצב שבו כל הקופות תסגורנה את הסניפים שלהן לפי חלק יחסי שיש להן במערכת הבריאות.

סילבן שלום: אם לקופת-החולים הכללית יש 60%, יהיו לה 60% באותם מקומות, וכל שאר הקופות תסגורנה את הסניפים שם.

סילבן שלום: וכך נגיע למצב שביישוב שיש בו פחות מ-5,000 איש תהיה רק קופה אחת.

סילבן שלום: הדבר יהיה יעיל יותר מבחינתן, כי 5,000 נפש זה ה- BREAK-EVENשלהן – נקודת האיזון שלהן, לפחות כדי כיסוי ההוצאות.

סילבן שלום: היום זה מתחיל ב-5,000 נפש, אחר כך זה יהיה 8,000 ואולי גם 10,000.

סילבן שלום: אני פוחד ממצב של חוסר תחרות.

סילבן שלום: ועכשיו אני מגיע למשפט האחרון.

סילבן שלום: אני באתי מענף האנרגיה.

סילבן שלום: אני זוכר את הזמנים כאשר בענף האנרגיה היתה חלוקה לאורך שנים: ל"פז" –45%, ל"דלק" –30%, ל"סונול" –25%.

סילבן שלום: בכל מכרז – של משרד הביטחון, של חברת החשמל, של משטרת ישראל וכו' – לא היו מתחרים.

סילבן שלום: היו מקבלים את המכרזים, ומחלקים: 45%, 30% ו-25%.

סילבן שלום: הדבר הזה גרם לחוסר תחרות, לחוסר יעילות, למצב שבו הצרכן שילם יותר.

סילבן שלום: אני חושש מאוד מדברים רבים נוספים, שאינני יכול להיכנס אליהם עכשיו בשל חוסר זמן.

סילבן שלום: אבל אני חושש שאם הדברים האלה יקרו הם יתרמו למצוקת האשפוז בהעדר תחרות ובשל חוסר יעילות.

סילבן שלום: הייתי מצפה שגם בעניין הזה תעשו את מה שצריך לעשות, ואני בטוח שאתה, עם המרץ שלך, עם היוזמה והיכולת שלך, תצליח להצעיד את המערכת קדימה.

סילבן שלום: ואני מאחל לך הצלחה.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, צריך לזכור שזה עשוי להוריד את ההוצאה הלאומית לבריאות לכל נפש, אם כך זה יהיה.

דוד טל: הרי אתה ער למצוקה של קופות-החולים.

סילבן שלום: אתה צודק בנקודה הראשונה.

סילבן שלום: אין ספק, שאם ביישוב שיש בו פחות מ-5,000 נפש יש שתיים או שלוש קופות-חולים, וקופת-החולים סוגרת את המרפאה שלה שם, שעבדה על הפסדים, היא תכסה חלק מההפסדים שיש לה היום, את מיליארד השקלים שחסרים היום בכל מערכת הבריאות כתוצאה מחוק ביטוח בריאות.

סילבן שלום: זה נכון בטווח הקצר.

סילבן שלום: לטווח היותר-ארוך, אני רואה, לצערי, מצב שבו אין תחרות ויש חוסר יעילות, ואז יבואו בזבוזים על דברים אחרים.

סילבן שלום: הלוואי שהיעילות והתחרות יהיו כאלה שיובילו בסופו של דבר חיסכון לכיסו של הצרכן, ולא למצב של בזבוז בקופות השונות, שהיינו עדים לו עד שהתחילה אותה תחרות גדולה.

סילבן שלום: ההערה שלך היא, כמובן, הערה נכונה מאוד.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כל חורף אנחנו עדים למצוקה הגדולה של בתי-החולים.

שמריהו בן-צור: ב"מבט לחדשות" בערוץ הראשון ראינו את מצוקת האשפוז הקשה בבית-החולים "הלל יפה".

שמריהו בן-צור: המצב שם מייצג את המצב ברוב בתי-החולים בארץ.

שמריהו בן-צור: חוק זכויות החולה קובע, שכל אדם שמבקש טיפול רפואי או המקבל טיפול רפואי יקבלו תוך הגנה על כבודו ופרטיותו.

שמריהו בן-צור: אבל התמונות שראינו אתמול והעדויות הרבות על הצפיפות הנוראה לא מאפשרות לרופאים לשמור על החוק, והם נאלצים לטפל בחולים במסדרונות לעיני עוברים ושבים.

שמריהו בן-צור: ממש בושה וחרפה – לא רק שהחולה סובל, לא רק שהוא חולה, אלא שהוא גם מתבייש מאנשים העוברים לידו במסדרון ומסתכלים עליו.

שמריהו בן-צור: התפוסה של בתי-החולים מגיעה ל-140%.

שמריהו בן-צור: זה אומר שחולים רבים שוכבים זמן רב במסדרונות.

שמריהו בן-צור: בחדרים המיועדים לשניים-שלושה חולים מאשפזים ארבעה-חמישה חולים.

שמריהו בן-צור: חדרי טיפול הופכים לחדרי אשפוז.

שמריהו בן-צור: יש עומס רב במיוחד במחלקות הפנימיות, שהפכו מחלקות של האוכלוסייה הקשישה.

שמריהו בן-צור: יש סיבות רבות למצוקה הנוראה הזאת.

שמריהו בן-צור: אבל העיקריות שבהן: האוכלוסייה שגדלה ב-700%, כאשר שיעור הקשישים בה הוא רב; העלייה בתוחלת החיים, כאשר שיעור הקשישים באוכלוסייה הישראלית עולה, ואין תשובה על הבעיות שנוצרות בעקבות זה.

שמריהו בן-צור: בחורף, כידוע, יש עלייה רבה במספר האשפוזים.

שמריהו בן-צור: שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה, הגיש תוכנית "אשפוז 2000", האמורה לפתור את בעיית המצוקה במיטות על-ידי הוספה של 3,200 מיטות כמעט בכל המחלקות של בתי-החולים הציבוריים בארץ, ובעיקר במחלקות הפנימיות ובמחלקות היולדות.

שמריהו בן-צור: לפי תוכנית האשפוז הלאומית, תהיה תוספת של 6,380 מיטות, מתוכן 2,800 מיטות סיעודיות ו-1,400 מיטות לשיקום גריאטרי.

שמריהו בן-צור: אני יודע יפה מאוד, שיש הבדל בין בתי-החולים השייכים לקופת-החולים הכללית ובין בתי-החולים הממשלתיים.

שמריהו בן-צור: לכן אני קורא ליישם, מצד אחד, את התוכנית שיזם חבר הכנסת אפרים סנה, שר הבריאות לשעבר, ולפתור את בעיית "אשפוז 2000" על-ידי הוספת מיטות, ומצד שני להשוות ולטייב את התנאים של בתי-החולים הממשלתיים, ואת התנאים של בתי-החולים של קופת-החולים הכללית במיוחד.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, יש יתרונות בכך שלא מדברים ראשונים, בגלל העובדה שחלק מהדברים כבר נאמרו על-ידי קודמי, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

ענת מאור: ודאי הבחנת, אדוני סגן השר, שחבר הכנסת סילבן שלום תיאר את המצוקה של בית-החולים "סורוקה" בפרט, וזה בדיוק מתחבר אל השאילתות הקודמות שלי.

ענת מאור: כי אכן, כך הוא המצב, למרות הקידום העצום שעשה שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, עדיין יש פיגור; וכך המצב גם בבית-החולים "ברזילי", הנמצא באזור מגורי ואני מכירה אותו היטב.

ענת מאור: חנכו בו לאחרונה מחלקה חדשה, שמבשרת בשורה אדירה, ומייד.

ענת מאור: אבל הצרכים גדולים יותר.

ענת מאור: על תיאור המצב אני לא אחזור.

ענת מאור: אני רק רוצה לציין, בתור חברה בוועדת העבודה והרווחה כבר קדנציה שנייה, שיש פה דילמה, שאם הממשלה לא תפתור אותה לא יהיה פתרון.

ענת מאור: על תוכנית "אשפוז 2000" כבר דובר – משרד הבריאות, בראשות השר סנה, עיבד אותה, וצריך להועיד לכך השקעות ותקציבים.

ענת מאור: אבל, הבעיה השנייה היא, שכבר בתקציב הנוכחי, מראש, הממשלה מביאה לנו תקציב גירעוני בנושא הבריאות.

ענת מאור: אם נאמר בסעיף 14(ד) בחוק ההסדרים במשק, שסל הבריאות מראש אינו מכסה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז כיצד אפשר לפתור את בעיות האשפוז ואת בעיות הפיתוח העתידי?

ענת מאור: וכיצד אפשר להסכים שהתשלום על ביקור אצל חולה יהיה בתקציב המימון?

ענת מאור: לא לשוטף ולא להשקעות.

ענת מאור: אנחנו בוועדה בדילמה מאוד גדולה, כי באים אלינו מנהלי בתי-החולים ומציגים בפנינו את המצוקה האמיתית.

ענת מאור: עכשיו, אנו מתבשרים, שבחודשיים האחרונים של השנה, בגין חובות קופות-החולים לבתי-החולים, לא יהיו ניתוחים.

ענת מאור: אותו תור, שהצלחנו סוף-סוף להיפטר ממנו, עומד לחזור.

ענת מאור: מצד שני, אם התקציב, שאיננו, יעבור לבתי-החולים, כל הרפואה הקהילתית תיפגע – כל הטיפול המונע, טיפות-חלב, מרכזים להתפתחות הילד.

ענת מאור: מדברים על רפואה קהילתית, ובסוף נפגע בה לטובת בתי-החולים?

ענת מאור: אם השמיכה תהיה קצרה מדי, פעם נמשוך אותה לראש ופעם נמשוך אותה לרגליים, ותמיד יהיה חוסר.

ענת מאור: לכן, אני רוצה להגיד, שאני ממש מופתעת מהעובדה שמשרד הבריאות לא מקיים את המחלוקת בעוצמה הרבה יותר גדולה בתוך הממשלה.

ענת מאור: שר הבריאות לשעבר הצביע בתקציב – תקציב שמראש קובע ומראה שמצוקת בתי-החולים לא תיפתר ורפואה מונעת לא תהיה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל סגן השר, בשום אופן לא לאפשר את התשלום לרופאים כפתרון, אלא לתבוע מה שהחוק מחייב – שהממשלה תקצה לבריאות את כל הצרכים שלה, והממשלה תפסיק להטעות ולא תטיח האשמות, שלכאורה היא קיבלה מצב קשה וירושה קשה.

ענת מאור: תפסיק להתבכיין, אלא תיתן תשובה לבתי-החולים, לחולים ולטיפול הקהילתי המונע.

ענת מאור: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, אני רוצה לאחל ברכת הצלחה לסגן השר, הרב בניזרי, לרגל בחירתו מחדש.

שמריהו בן-צור: כולנו מצטרפים לברכות.

דוד אזולאי: חשבנו, שעם החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ישתפר מצבם של בתי-החולים בכלל והחולים בפרט וייתוספו עוד מיטות, אך, לצערנו הרב, עומדים אנו בפני החורף וכבר צופים קטסטרופה לאומית בבתי-החולים, ובמיוחד במחלקות הפנימיות.

דוד אזולאי: ככל שמרחיקים לפריפריות, המצב יותר קשה, כפי שהוזכר כאן.

דוד אזולאי: דיברו על הדרום, ואני רוצה דווקא לציין את בית-החולים בנהרייה, בצפון.

דוד אזולאי: מחד גיסא, ידוע שהרפואה במדינת ישראל נמנית עם המפותחות ביותר בעולם ועם הטובות ביותר בעולם.

דוד אזולאי: מאידך גיסא, חוסר המיטות במחלקות בכלל ובמחלקות הפנימיות בפרט זועק לשמים.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להביא כאן נתונים לדוגמה מבית-החולים בנהרייה.

דוד אזולאי: בית-החולים בנהרייה הוא בית-חולים אזורי, המשרת כ-300,000 איש, ולפי התקן צריכות להיות שם כ-600 מיטות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כיום יש רק 438 מיטות.

דוד אזולאי: שלא לדבר על כוח האדם – בתחום זה לא עומדים בתקנים כלל.

דוד אזולאי: הדבר רק מעיד עד כמה המצב חמור.

דוד אזולאי: מצב זה גורם לכך, שהרופאים הטובים שלנו נאלצים לשלוח את החולים עוד לפני שהחלימו לגמרי, או שלא לקבלם לטיפול כלל.

דוד אזולאי: התוצאה היא, שרבים מן החולים חוזרים, לצערנו הרב, לבית-החולים כתוצאה מאותה מחלה, או, חס ושלום, הולכים לעולמם.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: מצב זה גורם לכך, שאנחנו חושפים את הרופאים – – –

שמריהו בן-צור: חשבתי – – –

דוד אזולאי: היושב-ראש ממהר – הוא עוד לא אכל צהריים.

שמריהו בן-צור: אמרת: "הולכים לעולמם", אז חשבתי – – –

דוד אזולאי: תלוי מי.

שמריהו בן-צור: לא, חס ושלום.

דוד אזולאי: חושפים את הרופאים ללחצים מיותרים ולהתמרמרות מצד החולים ובני משפחותיהם.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הנפגעים העיקריים הם בעיקר הקשישים, הנמנים עם האוכלוסייה החלשה.

דוד אזולאי: השאלה הנשאלת היא, היכן הדאגה שלנו לקשישים, לחלשים, לרפואה?

דוד אזולאי: היכן כספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: מישהו צריך פעם אחת לבדוק את העניין הזה.

דוד אזולאי: מה קרה מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד אזולאי: אני תפילה שלא נחזור, חס וחלילה, למראות הקשים ולמחזות הנוראים של חולים המאושפזים במסדרונות בית-החולים ולכך שקשישים, כתוצאה מחוסר טיפול וחוסר מקום, הלכו לעולמם.

דוד אזולאי: אני יודע שבמחלקות הילדים בבתי-החולים יש תפוסה של כמעט 80%.

דוד אזולאי: הייתי מציע, אולי, ש-20% הנותרים ינוצלו בימי החורף לטובת המחלקות הפנימיות.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, שכדאי שתדע, שלאוניברסיטה אני לא יודע אם נגיע, אבל לבית-חולים אנחנו עוד עלולים, חס ושלום, להגיע.

דוד אזולאי: לכן, חשוב מאוד לדאוג לזה – – –

אופיר פינס-פז: גם לאוניברסיטה.

דוד אזולאי: אני לא בטוח.

דוד אזולאי: שם – עוד יכולים להגיע.

דוד אזולאי: לכן, חשוב מאוד שנדאג לזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים בפסוק האומר: "בורא רפואות נורא תהילות אדון הנפלאות".

דוד אזולאי: יש רפואות; כשהתרופה לא עוזרת – יש תהילות, זה תהילים.

דוד אזולאי: אם לא – אדון הנפלאות – אנחנו סומכים על בורא עולם.

דוד צוקר: – – –

נסים דהן: זה עוזר.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש – – –

דוד אזולאי: אז, אין לנו לסמוך אלא על אבינו שבשמים שיקיים בנו את הברכה: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך".

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: מרגישים שהוא איש חינוך.

שמריהו בן-צור: יפה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן נמצא?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: איפה המציעים?

שלמה בניזרי: נעלמו?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: אני רואה שחברת הכנסת ענת מאור פה.

שמריהו בן-צור: רק ש"ס ואני.

שלמה בניזרי: רק ש"ס – – –

שמריהו בן-צור: ואני.

שמריהו בן-צור: לא אומר מפד"ל.

שמריהו בן-צור: אני אומר: אני.

שלמה בניזרי: טוב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד הבריאות מודע למצוקה – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש מחברי הכנסת של ש"ס לא להפריע לסגן השר.

נסים דהן: אנחנו מתכננים מחטף.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שלמה בניזרי: אתם רוצים לחטוף לי את השר?

שלמה בניזרי: מה קרה?

נסים דהן: – – – הצעה להעביר את תקציב המדינה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע למצוקה המחמירה במערך האשפוז בישראל בכלל ובאשפוז במחלקות הפנימיות בפרט.

שלמה בניזרי: המצוקה נוצרה כתוצאה מכך, שקצב בניית המחלקות בבתי-החולים ותוספת מיטות האשפוז בגין כך אינו מדביק את קצב גידול האוכלוסייה במדינה מחד גיסא ואת קצב הזדקנותה מאידך גיסא.

שלמה בניזרי: במהלך 20 השנים האחרונות ירד שיעור מיטות האשפוז הכלליות מ-3.27 מיטות ל-1,000 נפש בשנת 1975 ל-2.35 מיטות ל-1,000 נפש בשנת 1995.

שלמה בניזרי: במקביל, עלה שיעור התפוסה הממוצעת במחלקות אלה מ-85% לכ-95%.

שלמה בניזרי: מעבר למצוקה הבאה לידי ביטוי בשיעור התפוסה הממוצעת השנתית, קיימת מצוקה גוברת בעונת החורף, כאשר אחוזי התפוסה בבתי-החולים, ובמיוחד במחלקות הפנימיות, עולה עד לכדי מאה ועשר אחוז תפוסה.

דוד צוקר: מאה ועשרה.

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: מאה ועשרה אחוז תפוסה ממוצעת בחודש ינואר.

שלמה בניזרי: לסיכומו של קטע זה, זה פשוט מאוד: המצוקה היא לא מהיום.

שלמה בניזרי: היא הולכת וגדלה במשך 20 השנים האחרונות.

שלמה בניזרי: לכן, ההתמודדות של המשרד במצב הקשה נעשית בשלושה מישורים: 1.

שלמה בניזרי: כוח אדם – על מנת להקל על בתי-החולים להתמודד עם המספר הגדול של החולים המאושפזים, ובמיוחד בעונת החורף, הנחה משרד הבריאות את הנהלות בתי-החולים לתגבר את המחלקות הסובלות מתפוסת יתר בתוספת כוח אדם.

שלמה בניזרי: ב-1 בנובמבר 1996 הוסיף משרד הבריאות לבתי-החולים הממשלתיים כ-300 תקני סיעוד, וזאת על מנת להקל את המצוקה.

שלמה בניזרי: זו תוספת תקציבית מאוד מאוד גדולה.

דוד אזולאי: לאן זה הלך?

שלמה בניזרי: הלך לכל המדינה.

שלמה בניזרי: זה חולק.

שלמה בניזרי: מאי נפקא מינה?

שלמה בניזרי: העיקר המדינה.

שלמה בניזרי: תראה, זה פורסם.

שלמה בניזרי: זה ידוע.

שלמה בניזרי: אם לא, תאמין שהאחיות היו שובתות.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: בשנים האחרונות בנה משרד הבריאות כ-500 מיטות אשפוז כלליות.

שמריהו בן-צור: מרבית מיטות האשפוז נפתחו כבר במהלך השנה, ויתרן ייפתחו בשנה הקרובה.

שמריהו בן-צור: תוכנית ההשקעות כוללת, בין היתר: בניית בניין אשפוז, הכולל תוספת 72 מיטות, בבית-החולים "הלל יפה"; בניין רב-תכליתי, הכולל חדרי ניתוח ואספקה סטרילית וכן מחלקת אשפוז, בבית-החולים "פורייה"; מבנה רב-תכליתי, הכולל אגף חדרי ניתוח, רנטגן ומחלקת אשפוז, בבית-החולים בנהרייה; יחידה לכירורגיית כלי דם ויחידה לקרדיולוגיית ילדים בבית-החולים "רמב"ם"; בניית אגפי חדרי ניתוח, חדרי לידה, מיון כללי וילדים בבית-החולים "סורוקה"; בניין אשפוז חדש, הכולל חדרי לידה, מחלקות יולדות ופגים, במסגרת תוספת של 108 מיטות בבית-החולים "קפלן"; בניין אשפוז, הכולל אגף מיון ותוספת 72 מיטות, בבית-החולים "העמק".

שמריהו בן-צור: כל זאת כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים.

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: ועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות הכינה תוכנית אשפוז לשנים 2000-1996, כמו שכבר הזכיר חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אם תוכנית זו תאושר ויוקצו המשאבים המתאימים, יינתן פתרון מלא לצורכי מערכת האשפוז בישראל.

שמריהו בן-צור: תוכנית זו טרם אושרה.

שמריהו בן-צור: צוות משותף של משרדי הבריאות והאוצר אמור להגיע להסכמה בנושא חשוב זה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להוסיף רק עוד כמה פרטים על בתי-החולים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי, אתן לך נתונים על כמה פרויקטים שלמעשה הושלמו בשנים 1995-1994, כדי שלא ייווצר פה הרושם המוטעה כאילו המשרד לא פעל.

שמריהו בן-צור: הוא פעל רבות.

שמריהו בן-צור: ב-1995-1994: בבית-החולים "סורוקה" הושלמו 136 מיטות ליולדות, פגים, טיפול נמרץ כללי וטיפול נמרץ ילדים; בבית-החולים "מאיר" – 110 מיטות פנימיות; בבית-החולים "אסף הרופא" – 72 מיטות; בבית-החולים בנהרייה – 72 מיטות; בבית-החולים "לניאדו" – 80 מיטות; בבית-החולים "רמב"ם" – 18 מיטות; בבית-החולים "הלל יפה" – 36 מיטות.

שמריהו בן-צור: יש לנו גם פרויקטים שהם בשלבי סיום: בבית-החולים "ברזילי", בבית-החולים "פורייה", בבית-החולים "רמב"ם", ומדברים פה על מאות מיטות.

שמריהו בן-צור: יש כמובן עוד דברים שהם בתהליכי תכנון.

שמריהו בן-צור: כל עוד לא אושר התקציב לפיתוח התשתית של מערכת האשפוז בהתאם לצרכים, לא ניתן לתת מענה כולל ומספק על צורכי האשפוז של אוכלוסיית מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: מי שקצת עוסק בנושא של השגת הכספים – והזכרתי את זה בשאילתות – יודע שהמצב קשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו במצב קשה מאוד מבחינה תקציבית – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, אל תקיים כאן מצוות "והתעלמת".

שמריהו בן-צור: אני מבקש להקשיב לתשובה של סגן השר.

שלמה בניזרי: לכן, הבעיה היא פשוט בעיית תקציב.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, אני רואה אטימות במשרד האוצר בכל הקשור לנושא של בריאות.

שלמה בניזרי: נכון, בריאות זה לא מקום שמייצר – כמו אצלנו בישיבה, אנחנו לא מייצרים כסף, כמו בתי-ספר – אתה רק משקיע משאבים, משקיע כספים, אבל אתה לא מקבל את התפוקה שיכולה להכניס לך כספים.

שלמה בניזרי: לכן, יש לנו פה בעיה לגבי משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, לפי מה שהספקתי ללמוד, יש התעלמות מוחלטת מכל הצרכים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להוסיף משפט כולל, שכלל לא קשור לנושא, אבל קשור באופן כללי, הודעה פרטית ואישית שלי בנושא שנדון היום, נושאו של חבר הכנסת חיים דיין.

שלמה בניזרי: היום זה נהיה מודה: התקשורת וכולם מדברים, וכל מי שעולה לתקשורת מתקיף וקוטל אותו.

שלמה בניזרי: אנחנו, כדבר הברור ביותר, בוודאי מגנים כל אלימות כלפי כל אדם – יהודי, ערבי, נוצרי, בוודאי אלימות של בעל כלפי אשתו, או של אשה מכה – אבל אין זה מצדיק את מה שנעשה היום.

שלמה בניזרי: אדם, נניח, חטא, טעה.

שלמה בניזרי: איך אמרו?

שלמה בניזרי: עלו לו הפיוזים, כעס, היא הרגיזה אותו, לא יודע בדיוק מה קרה – ואנחנו מגנים כל תופעה של אלימות – אבל לא ייתכן שבמשך חמישה ימים ידונו בנושא של אדם שהוא חבר כנסת במדינת ישראל, ישפכו את דמו, ישפכו את דמה של אשתו, של כל ילדיו – הורסים פה משפחה שלמה – של כל אחד מבני משפחתו.

שלמה בניזרי: וכל החברה במדינת ישראל יפת נפש: לא, צריך להראות לו.

שלמה בניזרי: עושים דיון פומבי.

שלמה בניזרי: מה אתם רוצים להשיג, איזה אפקט, אני רוצה להבין, חינוכי?

שלמה בניזרי: הרי כתוצאה מכך שמדברים ומרבים לדבר, אדרבה – אולי הציבור מקבל את הרושם: אם חבר הכנסת הכה, גם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

שלמה בניזרי: לא צריך להיות דיון פומבי לגופם של חיים דיין ואשתו, צריך להיות דיון כוללני לגבי הכאת נשים, אבל אי-אפשר לשפוך דמו של אדם.

שלמה בניזרי: איזה נזק נגרם לכל המשפחה שלו, לילדיו.

שלמה בניזרי: וכולם יושבים פה, איך אמרת כרגע, אדוני היושב-ראש?

שלמה בניזרי: – "והתעלמת".

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: אגיד לך את האמת: פחדתי להיכנס לתקשורת, אמרתי: עכשיו יצלבו אותי ויקטלו אותי אם אני היחיד שיעשה דבר כזה.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, אני אומר לכם: הגיע הזמן שנפקח את העיניים.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שירמסו את כבודם של בני אדם ואנחנו, כדי להיראות יפים, ממשיכים לשבת בשקט.

שלמה בניזרי: תודה.

שמריהו בן-צור: סגן השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

שלמה בניזרי: אני חושב שכדאי להסתפק בהודעה.

ענת מאור: לא, ועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: בסדר, לי זה לא מפריע.

שלמה בניזרי: הרי הנתונים כתובים וברורים.

שלמה בניזרי: אני לא בא להסתיר כלום.

שמריהו בן-צור: אתה לא מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

שלמה בניזרי: אני לא מתנגד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

נסים דהן: רק לפרוצדורה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידנו סגן השר, יש נושא מאוד מפותח בארצות העולם, שאצלנו לוקה בחסר, והוא הרפואה המונעת.

נסים דהן: היות שהנושא של מצוקת האשפוז עלה פה לדיון, אני חושב שעל-ידי פיתוח הנושא של רפואה מונעת נוכל לחסוך הרבה ימי אשפוז.

נסים דהן: לצערנו הרב, על הנושא הזה כמעט לא ניתנה הדעת בארץ והוא לוקה מאוד בחסר.

נסים דהן: אם נפנה משאבים, עשירית מעלות האשפוז, לרפואה מונעת, נוכל לחסוך הרבה הרבה ימי אשפוז.

נסים דהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שבית זה חוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנכנס לתוקף ב-1 בינואר 1995, כשהחוק אומר בגדול, שהמדינה תעמיד שירותי בריאות לאזרח על-פי צרכיו – ברור שבהתאם לסל הבריאות שקבע החוק – תמורת אחוז מסוים משכרו.

דוד טל: היה ברור לכול, אדוני היושב-ראש, עוד בטרם חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהקומץ לא משביע את הארי והתקציב לבריאות לא יספיק ולא יאפשר שירותי בריאות הולמים לתושבים.

דוד טל: לדעתי, אדוני היושב-ראש, על משרד האוצר ומשרד הבריאות מוטלת האחריות לדאוג לשירותי בריאות הולמים ולא להעמיס את התוספת הנדרשת, שהיא כמיליארד שקל, על האזרח, שוב, בדלת האחורית, בצורת אגרת ביקור אצל רופאים או עלייה במחירי התרופות.

דוד טל: כן על האוצר לדאוג לפיצוי הולם לקופות-החולים כדי שיוכלו לתפקד כראוי ולהעמיד שירותי בריאות כתקנם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, את מבקשת להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

ענת מאור: אני מסכימה לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

סילבן שלום: אני מוכן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מוכן?

דוד אזולאי: מוכן.

שמריהו בן-צור: גם אני מוכן.

שמריהו בן-צור: ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 16 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את הנושא – מצוקת אשפוז בבתי-חולים – לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: המינהל לחינוך ערכי

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 695 ו-618, בנושא: המינהל לחינוך ערכי.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות, אני מודה ומתוודה, שלאחרונה נכנסתי אתך משום-מה לפינה של התכתשות, שלא בטובתנו.

דליה איציק: אני מקווה שאתה מאמין לי שהעניין הזה בשום אופן איננו אישי, אלא להיפך: אני רוצה לנסות לשכנע אותך, אדוני השר, שתחזור בך מן הרעיון הזה.

דליה איציק: אני משוכנעת, אגב, שהיתה לך כוונה טובה, אבל הרעיון מתפרש לא נכון.

דליה איציק: אני רוצה לנסות להסביר לך למה הוא מתפרש לא נכון: המלה ערכים טעונה ליבון, דיון ועיון בחברה הישראלית.

דליה איציק: אני לומדת עכשיו משפטים, אדוני השר, ויש מצבים שבהם חברה צריכה למדוד את ההסכמה שבתוכה.

דליה איציק: לעתים היא מעדיפה שלא למדוד את ההסכמה, מתוך הסכמה שיש אי-הסכמה.

דליה איציק: אני חושבת שיש אי-הסכמה, ואני מציעה לך שלא למדוד את ההסכמה הזאת בשלב זה, כי תיקלע לסיטואציה – כמו שאתה נקלע אליה עכשיו – של אנשים שחושדים בך, לא בך אישית, בתורתך ובמשנתך.

דליה איציק: אחרי הכול, אתה איש פוליטי, כולנו כאן אנשים פוליטיים.

דליה איציק: היות שהמושג הזה נראה לכאורה מכובס ונקי, ואצל אנשים רבים במדינת ישראל הוא לא נתפס כך, אני מציעה לך לחזור בך.

דליה איציק: יש פה כמה דברים שלא נראים לי: קודם כול, לאילו ערכים יחנכו?

דליה איציק: גם על זה אין הסכמה.

דליה איציק: את מי יחנכו לערכים האלה – את המורים?

דליה איציק: את התלמידים?

דליה איציק: הרי אתה יודע שאי-אפשר לנתק את הילדים מהמורים.

דליה איציק: באילו שיטות יבוצע החינוך הזה, ומי יהיה מופקד עליו?

דליה איציק: אדוני השר, אני מאזינה לך בסוגיה זו בקפידה רבה.

דליה איציק: אני מאוד רגישה לזה, ואני רוצה לומר לך: אתה מכיר אותי.

דליה איציק: כאשר איש חילוני מדבר על איש דתי, תיכף אומרים: אה, זה מפני שיש לו כיפה על הראש, ואז האיש החילוני, שיש לו בדרך-כלל רגשי נחיתות, אומר: כמה מחברי הטובים ביותר הם דתיים.

דליה איציק: אז כמה מחברי הטובים ביותר הם דתיים, ואני מקווה שבזה אתה פוטר אותי מן האשמה הזאת או מן הכתם הזה.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך משהו: אם היית ממנה את דדי צוקר היושב בחדר הזה לראש המינהל לחינוך ערכי, הייתי אומרת לך שאתה עושה טעות.

דליה איציק: לא מפני שדדי צוקר אינו איש ערכי, אלא מפני שיש בעיה קשה מאוד ביחידות הקצה, הנתפסות על-פי תפיסת עולמן כקצת יותר קיצוניות ואין ביניהן מרכז.

דליה איציק: החברה הישראלית ברובה ממורכזת.

דליה איציק: יש בה אלמנטים מרכזיים של הסכמות מאוד-מאוד רחבות, מאוד לא מחודדות – ובכוונה לא מחודדות.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך מה קורה לאדם החילוני.

דליה איציק: אתה צריך להבין את זה.

דליה איציק: המפד"ל באמת היוותה בעבר גשר בין דתיים לחילונים, אבל, לצערי, היא איבדה עצמה בעניין הזה, ומזמן אינה כזאת.

דליה איציק: כאשר באת לכאן צעיר ונמרץ, עם אנשים אחרים, כל-כך תלינו בכם תקוות.

דליה איציק: אתה צריך להבין שהאדם החילוני מרגיש עצמו היום נחנק, ולא חשוב אם בצדק או שלא בצדק.

דליה איציק: אתה יודע שברגשות צריך לטפל, גם ברגשות של תלמידים.

דליה איציק: לפעמים התלמידים לא צודקים, אבל אנחנו צריכים לטפל בתחושה הזו שלהם.

דליה איציק: אתה כשר חינוך צריך לטפל בתחושה הזאת של החילונים, שמרגישים חנוקים.

דליה איציק: כאשר הם קוראים בעיתון שראש המינהל לחינוך ערכי – אני מבינה שהוא כבר ממונה – הציג את עצמו ביום חמישי שעבר בפורום שאתה ישבת בו, כמי שמיועד לנהל את המינהל לחינוך ערכי, אף שאין תקן לעניין הזה, אף שאין מכרז כמו שאתה מבין, וזאת אף שהבטחת בוועדת החינוך של הכנסת שיהיה מכרז.

דליה איציק: תדע לך שכך הוא מציג את עצמו, ואתה ישבת שם.

זבולון המר: לא.

זבולון המר: הטענה לא נכונה.

זבולון המר: כשישבתי שם, הוא לא הציג את עצמו.

זבולון המר: הוא לא דיבר.

דליה איציק: אדוני השר, הוא נתן ריאיון גם לעיתון "כל העיר".

דליה איציק: אתה יכול לסמוך עלי שכך הוא מציג את עצמו.

זבולון המר: אמרת שהייתי בכנס, וכך הוא הציג את עצמו שם.

זבולון המר: זה פשוט לא נכון.

דליה איציק: בהתחלה, אתה נכנסת מאוחר יותר, כך הוא הציג את עצמו.

דליה איציק: תשאל את האנשים סביבך, תשאל את המנכ"ל.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך משהו אחר: תשקול את העניין, הוא לא נשמע אבסורדי.

דליה איציק: כשהיית שר החינוך, היית שר חינוך טוב.

דליה איציק: מורי ישראל אהבו אותך וגם האמינו לך.

דליה איציק: אני אומרת לך זאת גם בשם המורים החילונים.

דליה איציק: הייתי בתפקיד מרכזי, ואתה יודע שאני מכירה את דעתך.

דליה איציק: יש עכשיו הרגשה וידיעה ברורה, שמי שהולך לנהל את המינהל הזה הוא אדם שהיה שותף להסכמה שאין עליה הסכמה בחברה הישראלית, האומרת: חיילי צה"ל חייבים למלא פקודות, כל עוד אינן בלתי חוקיות בעליל; פקודות שנוגדות את ההלכה היהודית הינן בלתי חוקיות בעליל.

דליה איציק: בהיות מדינת ישראל מדינה יהודית כמפורסם, החלטות יתקבלו רק ברוב יהודי – איך בדיוק הוא יחנך את ערביי ישראל?

דליה איציק: רק ברוב יהודי.

דליה איציק: שלטון שלא יקבל את התביעה הזו, מערער את הקונסנסוס.

דליה איציק: זה התקבל חודשיים לפני רצח רבין, ורבין נרצח, כי היו כאלה שלא רצו לשמוע ולהבין שיש רוב במדינת ישראל שנבחר דרך הקלפי.

דליה איציק: אני לא מאמינה לאיש הזה, אסור לו להיות מנהל המינהל.

דליה איציק: מעבר לזה, אני לא מאמינה לרעיון הזה.

דליה איציק: הרעיון הזה לא נכון, כי בירור המושג הזה איננו נהיר, ואני לא בטוחה שהערכים שלי והערכים שלך, או הערכים של יושב-ראש הישיבה הם בהכרח נכונים.

דליה איציק: יכול להיות שהם אמיתיים, עשה DEBATE.

דליה איציק: בוא תפתח ויכוח ציבורי, שנה שלמה ידברו על זה, יקומו אנשים מכל גוני הקשת הפוליטית, ואז תכריע.

דליה איציק: תגיד לי אם אני צודקת, אדוני השר: בראש המחלקה להעמקת החינוך היהודי עמד אז חגי בן-ארצי, גיסו של ראש הממשלה.

דליה איציק: אתה קורא את דבריו ושומע איך הוא מדבר, ואתה אומר לעצמך: ריבונו של עולם, בתקופתו של המר, האיש הזה היה צריך לחנך את הילדים שלי לערכים.

דליה איציק: הוא היה מנהל המחלקה להעמקת החינוך היהודי בתקופתך.

דליה איציק: עבור מי הוא מונה?

דליה איציק: עבור החינוך הכללי.

דליה איציק: אדוני השר, בשביל החינוך הכללי.

דליה איציק: שער בנפשך אילו עשינו ההיפך, מה הייתם עושים לנו.

דליה איציק: אני לא רוצה להפוך את הנושא הזה למלחמת דת, כי הוא לא.

דליה איציק: שוב אני מרגישה רגשי נחיתות, ואני לא צריכה להגיד שכל חיי גדלתי בבתי-ספר דתיים.

דליה איציק: אני רוצה שילדי ילמדו תנ"ך, יהדות, תושב"ע וכו'.

דליה איציק: אני מקווה ששוב אתה פוטר אותי מהעניין הזה.

דליה איציק: מזכיר "בני עקיבא" – שכבר מזמן איננה "בני עקיבא", לצערי הרב – לא יכול להיות, אם הוא ישב בכנס כזה והסכים להחלטה כזאת.

דליה איציק: לפי דעתי, זה לא יעמוד במבחן משפטי.

דליה איציק: לפי דעתי, לא יעמדו שופטי בית-המשפט העליון, יסתכלו לי בעיניים ויאמרו שהוא יכול להיות ראש המינהל, אחרי שהוא חתום על דבר כזה.

דליה איציק: אני רוצה לבקש ממך עוד דבר אחד: אני לא חושבת שערכים במדינת ישראל חיכו לך.

דליה איציק: עם כל הכבוד הראוי, הם לא חיכו לך והם לא חיכו לאמנון רובינשטיין.

דליה איציק: לא צריך להגזים.

דליה איציק: כדאי שניקח את עצמנו בפרופורציות נכונות.

דליה איציק: יש מורים, צריך להטיל עליהם את המשימה, אפשר לקחת מסמך עקרונות שווה.

דליה איציק: יש יחידות, אין שום צורך להקים יחידה נוספת.

דליה איציק: יש לך בעיה של סידור עבודה לבחור, צריך למצוא לו סידור עבודה.

דליה איציק: הבנתי שהיום אתם בשלטון, יש כל מיני תקציבים, אפשר למצוא לו סידור עבודה.

דליה איציק: אולי שמריה בן-צור יפנה את תפקיד יושב-ראש ארגון המורים הדתיים.

דליה איציק: אתה מוכן?

שמריהו בן-צור: אשקול.

שמריהו בן-צור: הוא בחור טוב מאוד.

דליה איציק: אני, אגב, לא מקבלת את הדעה שרק במדינות טוטליטריות מקימים מינהל כזה, בניגוד לדעת חברי חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דליה איציק: אני חושבת, שהחברה הישראלית לא ליבנה את המושג הזה, אין הסכמה עליו, והיא יותר ויותר מוקצנת; יש תחושה גוברת והולכת של אי-הבנה ואי-הסכמה, והיא אשר תופסת היום בחברה הישראלית: אי-הסכמה.

דליה איציק: אדוני השר, אני מעזה אפילו לומר לך, שעל הצעה כזו צריך להגיש נגדך הצעת אי-אמון.

דליה איציק: עד כדי כך.

זבולון המר: לכבוד הוא לי.

דליה איציק: אני לא יודעת.

דליה איציק: למה לך, אתה מחכה לריב?

דליה איציק: למה לכבוד הוא לך?

דליה איציק: אני אומרת לך את זה כדי לנגח אותך?

דליה איציק: אני אומרת לך את זה מתוך נהמת לבי ובטני, כי הנושא הזה הוא באמת בעייתי.

דליה איציק: אתה מתאר לעצמך, שכאשר הייתי אחראית למינהלת החינוך בירושלים, עיר לא בדיוק שקטה ולא בדיוק לא-מקוטבת, אולי הקשה ביותר שיש במדינת ישראל ואולי אפילו בעולם כולו – נזהרתי מסיפור כזה.

דליה איציק: הרעיון עלה.

דליה איציק: נזהרתי דווקא ממה שאני מנסה להזהיר אותך עכשיו מפניו.

דליה איציק: אני רוצה שתדע: אם הוא ימונה, אם לא תהיה ועדת מכרזים, אני אוספת את כל החומר, לרבות את זה שהוא אמר שהוא כבר נבחר; הוא מאוד לא זהיר למזלי הטוב, ונדרוש את פסילתו.

דליה איציק: התשובה הבאה שאבקש ממך, אדוני השר, היא, איך הוא באמת יחנך את הערבים?

דליה איציק: מה יגיד?

דליה איציק: איזה מנהל מינהל לחינוך ערבי הוא יהיה?

דליה איציק: הוא יגיד לערבים שרק כאשר יש רוב יהודי מתקבלות החלטות?

דליה איציק: מה הוא יגיד לילדים הערבים – אתם לא שייכים לעם הזה, לכו מכאן?

דליה איציק: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דדי צוקר בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אפשר היה להתחיל את הדיון הזה בשאלה שתשובה עליה לא נמצאה עד היום, בשאלתו של ס.

דוד צוקר: יזהר: האם מותר, האם אפשר והאם צריך לחנך לערכים.

דוד צוקר: זו איננה שאלה תיאורטית, אבל היא שאלה שמאמצע שנות ה-70 עוסקים בה.

דוד צוקר: יש עליה תשובות, החל מן התשובות הטוטליטריות, המצביעות על חובתה של מדינה – לא חברה אלא מדינה – לחנך לערכים ולערכים מסוימים.

דוד צוקר: אז מופיעות המלים להנחיל ערכים ולכוון לערכים, בטון פטרונאז'י ואפוטרופוסי, כאילו מדובר בילדים ללא הורים, בילדים ללא חברה, בילדים ללא סביבה; אנחנו המדינה הרי יודעים טוב יותר מכולם כיצד נחנך את ילדינו.

דוד צוקר: וכלה בתשובות שאומרות – וכך הוא מסיים את ספרו: אי-אפשר וגם לא צריך לחנך לערכים.

דוד צוקר: זה לא משום שליזהר אין סט של ערכים להציע – מי שיושב כאן יודע שאין זה משום שאין לו סט של ערכים – אלא משום שהוא איננו רואה את זה כתפקידה של המדינה ושל האורגן הפוליטי הזה.

דוד צוקר: הוא אומר: תדיר את רגליך מן העניין הזה ואל תהיה יומרני, קח את עצמך בפרופורציות.

דוד צוקר: זו איננה שאלה תיאורטית – ובהמשך הדברים אחזור לזה – אלא עומדת כאן השאלה אם מותר למדינה, ואם צריכה מדינה, ובאיזו מידה ועד כמה צריכה מדינה לעסוק בשאלה הזאת.

דוד צוקר: אדוני השר, תמיד תארוב הסכנה – וגם הדוברת לפני הצביעה על כך – שמא תגבר האמביציה של המדינה, היומרה של המדינה, לשבת על השיבר של הערכים; וקרה גם בחברות חופשיות שניסו לעשות את זה.

דוד צוקר: הן תמיד נכשלו בסוף, אבל תמיד תהיה האמביציה הזאת לכוון ערכים, לשבת על השיבר של האידיאולוגיה ולצבוע ערכים במין הייררכיה ולומר: אלה טובים יותר, ומי שאיננו מאמין בהם הוא בעצם פחות לגיטימי והוא לא חלק מן החברה הזאת.

דוד צוקר: ובחברה מקוטבת כמו שלנו, זה מסוכן; זה מסוכן.

דוד צוקר: אסור לתת למדינה להיות במצב שהיא מדרגת ערכים על-פי חשיבותם והיא קובעת מי לשבט ומי לחסד.

דוד צוקר: זה עניין מסוכן מאוד, פסול.

דוד צוקר: על מה מדובר פה בעצם?

דוד צוקר: ואני עדיין במישור התיאורטי, הקונצפטואלי של השאלה הזאת.

דוד צוקר: בעצם, מדובר פה על הקמת אדמיניסטרציה לאידיאולוגיה, כפי שקוראים לזה בלועזית.

דוד צוקר: אם אתם רוצים לתרגם את זה, זו אדמיניסטרציה לאידיאולוגיה.

דוד צוקר: כשמבטאים את זה במלים הביורוקרטיות האלה, זה מתחיל להיראות או בלתי אפשרי או מסוכן; ואני אעסוק גם בשאלת המסוכן וגם בשאלת הבלתי-אפשרי.

דוד צוקר: בוא נלך למסוכן.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול את השאלות הבאות, ולפני כן גם אמרנו שלא מקנטרים, אלא מקיימים את הדיון הזה ברצינות: האם האדמיניסטרציה לאידיאולוגיה תחנך לשלמות הארץ ולחשיבותה של ארץ-ישראל בהיסטוריה היהודית ובהווה היהודי, או שמא היא תאמר שיש מה שעדיף מארץ-ישראל השלמה, וחלוקתה טובה יותר, נכונה יותר, צודקת יותר?

דוד צוקר: או שאלה אחרת: למה תחנך האדמיניסטרציה הזאת, מה היא תנחיל לנו?

דוד צוקר: האם היא תחנך, אדוני השר, לריבונותו של האדם על גופו, על תודעתו, או שמא היא תאמר שיש ריבון שהוא מעלינו?

דוד צוקר: האם האדם ריבון על עצמו – וזה זרם שלם בעולם המודרני, ב-400-300 השנים האחרונות – או שמא נאמר שהריבון מצוי גם במקום אחר, הוא לא בגופו של האדם, הוא לא אצל האדם?

דוד צוקר: האדמיניסטרציה לאידיאולוגיה תברך ותאדיר כל המציל נפש, או כל המציל נפש מישראל?

דוד צוקר: שאלה מסובכת מאוד, קשה.

דוד צוקר: אז מה, האדמיניסטרציה לאידיאולוגיה תבוא ותקבע ותאמר: כל המציל נפש, או כל המציל נפש מישראל?

דוד צוקר: היא תבוא ותאמר: ראו, רק מי שמאמין בריבונותו של האדם על גופו ועל תודעתו מאמין בדבר הנכון, ומי שמאמין בריבונו של עולם איננו מאמין בדבר הנכון?

דוד צוקר: סליחה, יש משהו כזה שנקרא ערך נכון או ערך לא נכון?

דוד צוקר: יש כמה כאלה, אבל עליהם אנחנו לא מתווכחים, זאת לא חוכמה.

דוד צוקר: על "לא תרצח" אין ויכוח; לא לשם זה צריך את האדמיניסטרציה לאידיאולוגיה.

דוד צוקר: בוא ניקח שאלה אחרת.

דוד צוקר: מה עושה חברה בשאלה מצפונית מן הדרגה הראשונה, והיא מצפונית לכל האידיאולוגיות החברתיות: האם יש נסיבות שבהן סירוב מצפוני לשרת את המדינה תקף ועומד, או שמא תמיד הכרעת הרוב מחייבת אותך?

דוד צוקר: אני מניח שלשנינו תהיה תשובה זהה, אבל, סליחה, מי אמר שהתשובה שלך ושלי היא התשובה הנכונה?

דוד צוקר: ובכלל, תעמוד לא רק השאלה מה הן התשובות על השאלות הללו, אלא גם למי הזכות לחנך את ילדי.

זבולון המר: – – –

דוד צוקר: לא, השאלה של הסירוב מטעמי מצפון – – –

זבולון המר: – – –

דוד צוקר: עכשיו כך: יש כמה דברים שאין עליהם חילוקי דעות, ובשבילם אין צורך באדמיניסטרציה לאידיאולוגיה.

דוד צוקר: אני אסביר מה זה.

דוד צוקר: לא צריך לחנך למה חוקי ולמה לא חוקי.

זבולון המר: – – –

דוד צוקר: אני מייד מגיע לכך.

דוד צוקר: יש דבר אחד ברור: כל מה שהוא לא חוקי, אסור לחנך אליו; והדבר השני, שהוא מקובל על כל החברה הישראלית, הוא כללי המשחק.

דוד צוקר: כללי משחק, זו דמוקרטיה.

דוד צוקר: דמוקרטיה היא לא יותר מכללי משחק.

דוד צוקר: גם את זה, בבקשה, לא לשים במעלה שהוא איננו ראוי לה.

דוד צוקר: אלו כללי משחק.

דוד צוקר: אגב, השאלה: מי הוא ריבון, היא, בעיני, שאלה הרבה יותר חשובה או הרבה יותר עם טעם, הרבה יותר עם עומק.

דוד צוקר: כללי המשחק, כן, אלה זהים לכל המערכת, ואני מניח שהחברה הישראלית כולה חושבת שמותר לדמוקרטיה להתגונן נגד מי שמבקש לקעקע אותה, ולכן גם על זה אין ויכוח.

דוד צוקר: לא לשם זה צריך את האדמיניסטרציה לאידיאולוגיה.

דוד צוקר: האדמיניסטרציה לאידיאולוגיה, אם היא רצינית, תצטרך לעסוק בשאלות שמניתי כאן או בדוגמתן, בשאלות החשובות באמת, ואני לא רוצה, אדוני השר, שהמדינה תאמר לילדי מה לעשות.

דוד צוקר: סיפרתי קודם, שכאשר עבדתי במשרד החינוך, מעט מאוד דברים למדתי מיגאל אלון, ממש מעט מאוד דברים, בניגוד למה שחושבים עליו.

דוד צוקר: דבר אחד אני זוכר שהוא אמר.

דוד צוקר: היה דיון על תלמודי-התורה – האם לתמוך בהם או לא לתמוך בהם.

דוד צוקר: הייתי אז בחור צעיר, ואני זוכר שהוא אמר למי שישב מסביבו: תראו, חברים יקרים, הילדים האלה הם לא של בן-גוריון, הם של ההורים שלהם, וההורים רוצים לחנך את הילדים האלה ביידיש.

דוד צוקר: ואז הוא אמר: הם יהודים בדיוק כמוכם, תנו להם לחנך אותם ביידיש.

דוד צוקר: הילדים הם קודם כול של חברתם, של סביבתם, של הוריהם, ובסוף בסוף הם ילדים של המדינה.

דוד צוקר: לאן אני מוביל?

דוד צוקר: לא לאיזה עניין תיאורטי מופשט, אלא לדבר הבא: בסופו של דבר, אם רוצים מרכז אדמיניסטרציה לאידיאולוגיה, אני מוכן לדבר אחד: למרכזים לאידיאולוגיות.

דוד צוקר: אם תבוא ותאמר שכל זרם יחנך לשיטתו, לגישתו, להשקפת עולמו ולהיסטוריה שלו – מקובל מאוד.

דוד צוקר: זה לא רק משום שאנחנו פרנואידים.

דוד צוקר: תחושת הרדיפה שלנו מוצדקת לפעמים.

דוד צוקר: ולפעמים היא לא מוצדקת, אבל אשרי פוחד תמיד.

דוד צוקר: אבל אני לא אומר את זה מהטעמים הטקטיים הללו, שהתחלף או לא התחלף שלטון.

דוד צוקר: הפתרון, בסופו של דבר, הוא אוטונומיות; ואגב, במערכת החינוך, כמו בדברים אחרים, ולא מן הטעמים שאתה זעמת עליהם בתקופה האחרונה.

דוד צוקר: אני באמת מאמין באמונה שלמה שאוטונומיות זאת השיטה למערכת החינוך.

דוד צוקר: מערכת החינוך צריכה להיות פדרציה של אוטונומיות.

דוד צוקר: אני מתקנא בחינוך העצמאי; מתקנא, קודם כול, משום שיש כיוון, יש קו – אני יכול לזהות משהו; אני מתקנא בחינוך הממלכתי-דתי; כן, אני מתקנא גם בחינוך המוכר, שאיננו רשמי, משום שהוא יכול לנהל את חייו בעצמו.

דוד צוקר: יש שם אוטונומיה במובן האמיתי: הורים שיודעים שהם שולחים את ילדיהם לבית-ספר, שפחות או יותר ישאיר אותם בסביבה של הוריהם, של מה שהוריהם רוצים, של מה שחברתם רוצה.

דוד צוקר: לכן, אם מחנכים לאידיאולוגיות, אם אדמיניסטרציה לאידיאולוגיה – כי אז בריבוי, בלשון רבים.

דוד צוקר: אז זה סיפור אחר לחלוטין.

דוד צוקר: אז המדינה פחות חזקה, וזה לא ענייני אם שר החינוך הוא מהמפד"ל.

דוד צוקר: מה זה ענייני?

דוד צוקר: שר החינוך של מרצ, בסדר?

דוד צוקר: אני לא רוצה ששר החינוך של מרצ יבוא ויחנך את ילדיך בשאלות תורניות.

דוד צוקר: מה פתאום?

דוד צוקר: לא, אני לא רואה לזה מקום.

דוד צוקר: הוא צריך להדיר את רגליו משם.

דוד צוקר: כן, הזרמים חוסלו והם לא יחזרו, אבל השיטה הנכונה היא באמת לתת אוטונומיות.

דוד צוקר: אגב, בתוך החינוך הממלכתי יכול להיות שתהיינה כמה אוטונומיות ושהתנועה הקיבוצית תחנך כשיטתה, ואם חברת הכנסת דליה איציק לא מסכימה עם שיטת החינוך שלי, אז יהיה ממלכתי כזה, ויהיה ממלכתי אחר – יתארגנו פה 10 בתי-ספר, ו-15 בתי-ספר יתארגנו במקום אחר.

דוד צוקר: זאת השיטה שצריכה להיות.

דוד צוקר: לכן, אם אדמיניסטרציה לאידיאולוגיה, כי אז אדמיניסטרציות לאידיאולוגיות.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר החינוך והתרבות זבולון המר להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דליה איציק ודדי צוקר.

זבולון המר: קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת דוד צוקר, שהעמידו את הדיון בדרך שלעניות דעתי צריך להעמיד אותו, כלומר לא באיזה שצף קצף של דברים צדדיים; זה דיון שבאמת צריך לדון אותו בחברה הישראלית, ואני שמח שהוא נפתח פה.

זבולון המר: אני אומר מראש שאני מציע שהוא יימשך בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון המר: זה לא צריך לבלום אותי לעשות פעולות שאני חושב שצריך לעשות אותן, אין דבר כזה, אבל אני חושב שחשוב מאוד שהן ילוו, כל הזמן, בדיון הזה, וכי הוא יהיה בקצב או בביטוי הנכון, וכך עשיתם.

זבולון המר: אני רק אתייחס לכמה נקודות שנאמרו כאן כפתיחה לדיון, שנעשה אותו בוודאי שיטתי יותר בוועדת החינוך והתרבות, למשל.

זבולון המר: אני רוצה להעיר הערות מספר לגבי דעתי.

זבולון המר: קודם כול, אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת צוקר, שכל אחד מאתנו שעוסק בחינוך בכלל או בכל תחום אחר, אבל בחינוך בוודאי, צריך לגשת אליו בענווה, בוודאי לא בכוחניות; גם תוך כדי הקשבה, ולדעת גם שהוא יצטרך לשמוח בחלקיותו.

זבולון המר: הוא לא הופך עולם.

זבולון המר: יכול להיות שיש מי שמשלים את עצמם שהם יכולים לעשות את המהפך העצום בכמה שנים, אבל זה עניין מצטבר, או דבר שצריך לעשותו, ובאופן כזה אני מתכוון לכל דבר, אבל גם בתחום הזה.

זבולון המר: אני רוצה להתחיל מהכיוון השני ולומר, כי אני חולק על גישתו של יזהר בענווה, אבל אני אומר זאת לעניות דעתי.

זבולון המר: אני חולק על העניין הזה שבמדינה כמו מדינת ישראל, האפשרות היא בין אינדוקטרינציה לבין שום דבר, במובן של מדינה נייטרלית.

זבולון המר: זאת לא מדינת אזרחיה, נקודה, אלא לפי חוקיה היא מדינה יהודית דמוקרטית.

זבולון המר: ואמרתי במקום אחר, שלא ראיתי כמעט שום מדינה לא טוטליטרית שבה כתוב: אנגלית דמוקרטית, צרפתית דמוקרטית, לאומית דמוקרטית.

זבולון המר: המהות היהודית של המדינה, עם זכויות מלאות, מלאות, מלאות לאזרחינו הערבים.

זבולון המר: לאזרחי המדינה – זכויות מלאות מלאות.

זבולון המר: אבל המדינה היא מדינה יהודית – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז איפה המדינה שלי?

נעמי חזן: אם מותר לי רק לתקן – – –

זבולון המר: תפטור אותי מלענות לך.

זבולון המר: אם אתה מדבר על מדינת ישראל, אתה אזרח פה, אבל זו מדינה יהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אני אזרח מדינת ישראל?

זבולון המר: בוודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

זבולון המר: בוודאי.

זבולון המר: מה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא לא מדינת ישראל.

זבולון המר: לא הבנתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם מישהו שואל אותי – – –

זבולון המר: אני מקווה שפה אני אפילו בדעה אחת עם חבר הכנסת צוקר.

זבולון המר: עם חברת הכנסת דליה איציק אני בטוח מחזיק בעמדה אחת; זו מדינה יהודית.

חיים אורון: ודמוקרטית.

זבולון המר: ודמוקרטית.

זבולון המר: הרי אמרתי זכויות מלאות, מלאות, מלאות, כדי להגיד: דמוקרטית.

דוד צוקר: – – – שני תנאים מצטברים: יהודית ודמוקרטית.

זבולון המר: בהחלט.

זבולון המר: אני מוכן להגיד זאת עשר פעמים, אבל אמרתי זאת.

דוד צוקר: יהודית ודמוקרטית.

נעמי חזן: וי"ו החיבור פה היא מרכזית להבנת הנקרא.

נעמי חזן: וי"ו החיבור חשובה כאן מאוד.

זבולון המר: האם עלה על דעתך, גברתי היושבת-ראש, שאני מתכוון למשהו אחר?

נעמי חזן: לא, לא, רק למען הפרוטוקול.

נעמי חזן: החיבור הוא: יהודית ודמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא מדינת אזרחיה – – –

זבולון המר: היא לא רק מדינת אזרחיה, אלא היא מדינה יהודית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זבולון המר: נכון.

זבולון המר: תראו, זאת מחלוקת שקיימת – – –

משה גפני: – – –

דוד צוקר: היא לא מדינת אזרחיה – – – לצערי הרב – – –

זבולון המר: היא מדינה יהודית, יש לה חוק השבות – – –

משה גפני: – – –

זבולון המר: בוודאי.

דוד צוקר: – – –

זבולון המר: נכון.

זבולון המר: לא משנה, כל אחד בדעתו.

עזמי בשארה: – – – זה ההבדל.

זבולון המר: מה זה?

עזמי בשארה: – – – זאת מדינה יהודית דמוקרטית זה – – –

זבולון המר: יהודית ודמוקרטית, אני מקבל את – – –

עזמי בשארה: – – –

זבולון המר: כן, בהחלט.

זבולון המר: אני רואה שאני מול חברינו הערבים, בסדר, ידעתי שזה יהיה העניין.

דוד צוקר: יש ויכוח בינינו – – –

זבולון המר: אמרתי, מול הערבים.

זבולון המר: לצערי, אזרחינו הנאמנים.

זבולון המר: לצערי – הוויכוח, אני אומר, אבל נכון, יש ויכוח.

זבולון המר: זו מדינה יהודית דמוקרטית, מדינת היהודים, כמו שהרצל אמר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אדוני השר – – –

זבולון המר: חבר'ה, אינכם מאפשרים לי לענות לעניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק, אני ארשה לך לשאול שאלה את השר, אבל תן לו להמשיך שני משפטים, תן לו להמשיך את דבריו.

זבולון המר: אם הם לא היו מאחרים הם היו יודעים מה אמרתי.

זבולון המר: אמרתי שיש להם זכויות מלאות, מלאות, מלאות.

טלב אלסאנע: מה מעמדם במדינה?

זבולון המר: אזרחים מלאים, אבל המדינה היא יהודית.

זבולון המר: מה מעמדם של היהודים באמריקה?

טלב אלסאנע: – – – אמריקנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

זבולון המר: זה כבר דיון אחר, אבל כדאי לקיים אותו, כי הוא מחדד לנו קצת, חברת הכנסת – – –

דוד צוקר: – – –

זבולון המר: אני אדבר על זה.

זבולון המר: מה עושה מדינת ישראל, שהיה בה שר של מרצ, והיא מחליטה על מאה שנות ציונות?

זבולון המר: מה עושים הערבים באותו זמן?

דוד צוקר: – – –

זבולון המר: חבר הכנסת משה גפני, זה סיפור אחר.

משה גפני: זה הסיפור.

זבולון המר: אמרתי: סיפור אחר.

משה גפני: זה הסיפור.

קריאות: – – –

זבולון המר: אין סיפור אחר, בסדר, אתה הסיפור.

משה גפני: מה הם היו עושים בלעדי?

דוד צוקר: – – –

נעמי חזן: אפשר להמשיך בתשובה.

משה גפני: המדינה היא מדינה כזו שאין ליהודים אחרת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הדיון מעניין מאוד, אבל השאלה שהוצגה על-ידי חבר הכנסת צוקר היא אופרטיבית לשר: מה מתכונן המינהל לעשות?

זבולון המר: היושבת-ראש מפרשת – – –

נעמי חזן: לא, לא, לא, להיפך, אני מנסה לעזור לך.

זבולון המר: זה דבר ללא תקדים, מעולם לא ראיתי זאת.

נעמי חזן: אדוני, אני מנסה לסייע לך – –

זבולון המר: אל תסייעי לי – – –

נעמי חזן: – – כדי שתוכל להמשיך.

זבולון המר: עם כל הכבוד – – –

נעמי חזן: אם כך, השר ידבר ואני אנהל את הישיבה, אדוני.

זבולון המר: לא, את תדאגי שאני אוכל לדבר.

נעמי חזן: זה, בדיוק, מה שניסיתי לעשות, לתת לך את ההזדמנות.

זבולון המר: אני מודה לך.

נעמי חזן: תודה לך.

זבולון המר: יש לי מחלוקת עם יזהר – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

משה גפני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יכול להיות שגם את זה צריך.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: השר ימשיך לדבר ויפרש את שאלותיכם – – –

זבולון המר: הערבים הם חלק מהמדינה, ובמינהל לחינוך הערכי הזה גם הם ייקחו חלק במה שנוגע לתרבותם, למורשתם, לדתם, להבנתם הלאומית ונאמנותם לישראל, כל הדברים האלה, ולדמוקרטיה, כל זה חלק מהעניין, אבל תנו לי ללכת בכיוון שהיושבת-ראש התחילה לרמוז לו.

זבולון המר: גם יזהר, באיזה מקום, עבר איזה גלגול מאז.

זבולון המר: כלומר, נושא השבוי, למשל, ב"חירבת חיזעה", לעומת החינוך שהיה בפלמ"ח וב"הגנה" של אז לגבי טוהר הנשק.

זבולון המר: באיזה מקום לא אמרת להם: לכו תילחמו.

זבולון המר: אמרת להם: בכל זאת, בואו נילחם על כמה ערכים שלאורם אנחנו רוצים להתנהג, ולא כולם התנהגו כך אחר כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

זבולון המר: אני קודם כול עונה על שתי ההצעות לסדר-היום.

זבולון המר: השתדלתי להקשיב, אני משתדל לא להגיב מהנייר אלא לנסות לענות ולהשיב, אבל זה לא יכול להיות שלא יאפשרו לי לדבר.

זבולון המר: הזמן שלי חופשי?

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: זמנך בתשובה להצעות לסדר-היום – 15 דקות.

זבולון המר: לא יכול להיות 15 דקות כשעשר דקות – – –

נעמי חזן: אדוני, אתה בחרת לעשות זאת כך.

נעמי חזן: אני אגן עליך, אבל אני מבקשת שתמשיך בדבריך.

נעמי חזן: תודה.

זבולון המר: דעתי הברורה היא, שמדינת ישראל איננה מדינה נייטרלית, היא לא מדינה אדישה לדמותה, היא גם לא כור היתוך, אני מסכים אתך, היא לא מקום שמערבבים את כולם לאותו דבר.

זבולון המר: בעיני היא פסיפס, היא מוזאיקה, יש לה חלקים שונים, וכל אחד מבטא – ואני אומר משהו לגבי המחויבות הרב-תרבותית.

זבולון המר: עם מחויבות, כפי שאני אומר, אבל הרב-תרבותיות שלך לצד שאתה עושה אותו.

זבולון המר: אין שום סכנה בהקשר הזה, מפני שבסופו של דבר את התורה הזאת מלמדים 100,000 מורים בעלי השקפות שונות, שאף אחד לא יכופף להם את היד ואת הראש.

זבולון המר: אני הולך לדבר אתם ממקום למקום, אני אעשה את זה – אחר כך אני אומר איך אני חושב שצריך לעשות את זה.

זבולון המר: הם יעבירו את זה בכיתות, לא אני ארצה בכל אלפי הכיתות הקיימות; המורים שלהם הם שילמדו אותם במקום.

זבולון המר: אבל רבים מהם, בממלכתי היהודי, מרגישים שלא מספיק במדינת ישראל לעסוק רק במדע, רק באוניברסליות; יש מקום גם לייחודיות, וזה לא מנוגד.

זבולון המר: הם לא מנגדים זה את זה.

זבולון המר: יש מקום, בחינוך הישראלי, לעסוק גם במה מיוחד לנו כיהודים, כמדינה יהודית, ולערבים כערבים, באשר לערבים.

זבולון המר: כאשר חשבתי על הדבר הזה אמרתי: בואו נפתח את הטקסטים, ויעשו אותם אנשים מגוונים.

זבולון המר: פגשתי בשבועות האחרונים, מלבד הפגישה עם הדמוקרטים שאני עוד מעט אומר עליהם משהו – אלה שעוסקים בדמוקרטיה ובאזרחות – ואמרתי להם שזה חלק מהעניין, מה שנקרא ועדת-קרמניצר.

זבולון המר: זה חלק מהעניין.

זבולון המר: פגשתי את אלה שעוסקים במה שאנחנו קוראים ועדת-שנהר, ומוצאים שם את "אלול", את "אורנים", את "עלמא", את "שחרית"; פגשתי את צבן בהקשר מסוים, ואת ידלין בהסכם של בית-יציב, ואחרים ברמת-אפעל, שעוסקים בזה באופן נהדר.

זבולון המר: הם עוסקים בהכרת טקסטים ובהתמודדות אתם.

זבולון המר: כלומר, לא יכול להיות שעם ישראל בתקופה הזאת, בשבר הקיים, יהיה מנותק לחלוטין מאוצרות הדעת שלו עצמו.

זבולון המר: לדבר הזה יש הרבה משמעויות.

זבולון המר: אתה אומר: אני רוצה שהנוער שלנו יצטיין במדע ואני רוצה שנחזק את החלשים, וכל אחד מאלה צריך תוכנית.

זבולון המר: יש תוכנית הררי, יש תוכנית של יום לימודים ארוך ותוכניות אחרות; וצריכה להיות גם תוכנית שנוגעת במה שאני קראתי – הקניית ערכים.

זבולון המר: אפשר לקרוא לזה בכל שם שרוצים.

זבולון המר: כלומר, איך אתה נותן להם את היהדות שלהם, את הציונות שלהם, את הדמוקרטיה שלהם ואת האזרחות שלהם.

זבולון המר: איך אתה נותן להם כלים.

זבולון המר: אתה עצמך אמרת להנחיל וכדומה.

זבולון המר: אני אומר: נכון, איך אתה פותח לאנשים את האפשרות לעשות את זה.

זבולון המר: לכן אני אומר, שזה לא יהיה בדרך של אינדוקטרינציה.

זבולון המר: גם בחינוך הכללי לא כולם אותו דבר.

זבולון המר: אני אמרתי למי שרצה להקים את המועצה לחינוך הכללי, שהוא הרוב –75%: זה כבר לא יהיה רוב.

זבולון המר: נעשה משאל בין מורים, בין הורים, ויהיו כאלה שקרובים לליכוד וקרובים לצומת וקרובים למולדת וקרובים לכל אחד ואחד; ולפי זה יקבעו ההורים את דרכם כמו שהם רוצים.

זבולון המר: יכול להיות שזה טוב.

זבולון המר: כאשר אמרתי אולי יש מי שרוצה לחזור לשבטיות, לכיתתיות?

זבולון המר: יכול להיות.

זבולון המר: אני אומר: כן, טוב שהמדינה תיתן את הגרעין שלא צריך להתווכח עליו.

זבולון המר: כמו שאני חשבתי שלא צריך להתווכח עם יהודים על כך שצריך ללמוד תנ"ך; אף שאתה יכול לשאול למה, אולי אני רוצה ללמוד משהו אחר.

זבולון המר: את, דליה, שאלת: מי זה.

זבולון המר: פגשתי עכשיו מאות מנהלי בתי-ספר ומורים.

זבולון המר: מנהל "בית-חינוך" בירושלים, מנהל "אליאנס" בחיפה, מנהל בית-הספר התיכון של נשר.

זבולון המר: מאות שיושבים ולומדים ואומרים: נפתחו לנו דברים שאנחנו חושבים שאנחנו כן רוצים להתמודד אתם ולשתף בהם את התלמידים.

זבולון המר: דווקא בצורה אינטלקטואלית, קוגניטיבית, חווייתית, ברמה גבוהה.

זבולון המר: כלומר, כן להתמודד עם אוצרות הדעת וגם עם השפה המשותפת שצריך ליצור בין חלקים שונים בציבור, כדי שתהיה יותר הידברות בגילים רכים יותר, בין מורים, בין מחנכים, בין מפקחים, בין תלמידים.

זבולון המר: אני הייתי רוצה שיותר ויותר אנשים יעשו.

זבולון המר: אני אפגש בבתי-הספר.

זבולון המר: דליה או דדי, אתם אמרתם שיש ציבור שמרגיש שהוא נחנק.

נעמי חזן: אדוני השר, אם אתה יכול לחתור לקראת סיום.

זבולון המר: חמש דקות.

נעמי חזן: שלוש דקות.

זבולון המר: ארבע דקות.

זבולון המר: גמרנו על ארבע.

נעמי חזן: איך קל לפעמים להגיע להסכמה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

זבולון המר: חברת הכנסת איציק, זה גם לא נכון.

זבולון המר: כל פעם יש מישהו באופוזיציה ומישהו בקואליציה.

זבולון המר: אני לא אגיד לך מה אני הרגשתי במשך ארבע שנים.

זבולון המר: הצד השני שנמצא באופוזיציה גם מגזים.

זבולון המר: אני מקבל שיש הגזמה מכל צד.

זבולון המר: הוא מרגיש שעולמות נהרסים.

זבולון המר: לא.

משה גפני: כאשר אנחנו הרגשנו את זה באופוזיציה, זו לא היתה הגזמה, זו היתה אמת.

זבולון המר: יכול להיות, כל אחד לפי תחושתו.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, אמרו לי שבקואליציה אתה מרגיש יותר גרוע.

זבולון המר: נכון אמרתם פה – יש לנו בעיה בנושאים האלה.

זבולון המר: כמו שהיו מאשימים לפעמים את יהודי ארצות-הברית או יהודים במקומות אחרים בנאמנות כפולה, כלומר, לערכים כאילו סותרים.

זבולון המר: אין אדם שאין לו כמה נאמנויות בלבו אם הוא איש בר לבב ובר נפש.

זבולון המר: כלומר, יש לו אמונות מסוימות – מוסריות, ערכיות, לאומיות, חברתיות.

זבולון המר: ונצטרך למצוא דרך – זה חלק מהשפה של קרמניצר דווקא – איך אנחנו מגיעים זה אל זה ומדברים בינינו כדי שנוכל להבין את הדברים האלה ולהסכים עליהם.

זבולון המר: לא שאני מסכים אתך, שאני צריך להתנהג כמוך ואתה צריך להתנהג כמוני.

זבולון המר: זאת לא הכוונה.

זבולון המר: אלא הכוונה שכולנו נדע מהם אוצרות הדעת שלנו.

זבולון המר: נתחיל באוניברסלי ונראה שאין סתירה בין ייחודיים לכלליים.

זבולון המר: ניתן למגזר הערבי באמת יותר מאשר עד עכשיו, לעסוק בערכים שהוא מאמין בהם והם היו בצמצום.

זבולון המר: לא רק לבנות בניינים, וזה חשוב, אלא גם לדבר על הדברים האלה.

זבולון המר: אלה הכיוונים שאני חושב עליהם ורוצה אותם.

דוד צוקר: זה מסובך גם לעזמי בשארה.

זבולון המר: גם פה יש גוונים.

זבולון המר: אני מכיר את זה, חבר הכנסת צוקר.

זבולון המר: עכשיו אני מסיים, כיוון שהיושבת-ראש, בצדק, לא נותנת לי להמשיך.

זבולון המר: אין ספק שזה יהיה הכיוון של ועדת ההיגוי.

זבולון המר: אני לא נכנס בדיוק לשאלה איך זה יהיה מאורגן.

זבולון המר: אני עצמי אפילו לא יודע איך זה יהיה מאורגן.

זבולון המר: אני יודע על מה הוא יהיה מבוסס – לתת משקל גדול מאוד למה שנקרא ועדת-שנהר, משקל גדול מאוד למה שנקרא ועדת-קרמניצר.

זבולון המר: כלומר, לתת משקל גדול לאותם תחומים שבהם אנחנו עוסקים בערכים יהודיים, ציוניים, אזרחיים, דמוקרטיים.

זבולון המר: לתת לדברים האלה משקל גדול במערכת.

זבולון המר: לא מספיק לתלמיד ישראלי ללמוד רק את הדברים האחרים.

זבולון המר: עכשיו לגבי האדם המסוים.

זבולון המר: ודאי שפורמלית וחוקית נפעל בדיוק כמו שפעלו כל שרי החינוך האחרים; כך אני רוצה לקוות – באופן אמיתי, באופן חוקי.

זבולון המר: המכרז יהיה מכרז.

זבולון המר: אני בשום אופן לא מקבל חשדנות של כולם.

זבולון המר: לומר שאדם פסול מכיוון שהיה ב"בני עקיבא".

זבולון המר: זה פוסל גם אותי, גם אני הייתי ב"בני עקיבא".

דליה איציק: זה מה שאמרתי?

זבולון המר: לא.

נעמי חזן: אדוני השר, ארבע הדקות שהסכמנו עליהן חלפו.

זבולון המר: דיברנו על ארבע ממש?

נעמי חזן: ממש.

זבולון המר: רק מאחר שהיושבת-ראש מכריחה אותי, אני אומר:

זבולון המר: אנחנו נעשה לפי החוק.

זבולון המר: הוא באמת אדם מצוין.

זבולון המר: אמרו עליו הרבה דברים, ולא הוא אמר את כל הדברים האלה, והוא לא חושב שצריך להיות רוב לא דמוקרטי אמיתי.

דליה איציק: אז הוא יהיה?

זבולון המר: יהיה מי שייבחר, ואני חושב שהוא ראוי להיבחר.

זבולון המר: הוא ראוי מאוד להיבחר.

זבולון המר: כל עוד שהוא לא נבחר הוא לא נבחר, אבל הוא ייבחר כמו שצריך.

דליה איציק: אף-על-פי שהוא קורא למרד?

זבולון המר: הוא לא קרא למרד.

נעמי חזן: על כן, אדוני השר, מה אתה מציע?

זבולון המר: לכן אני מציע, כיוון שלא נותנים לי יותר אפשרות לשכנע את החברים שאני צודק, להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: השר ודאי ער לעובדה שיש לכנסת תקנון ויש גם מגבלות זמן.

נעמי חזן: משום שהדיון היה ענייני ומעניין, נתתי לו להימשך.

זבולון המר: ממש אין לי כעס עלייך.

נעמי חזן: תודה.

אברהם שטרן: אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק, כי היא אמרה: בואו נפתח ויכוח בחברה הישראלית, בואו נדבר.

אברהם שטרן: אבל היא ישר אומרת לשר החינוך: תחזור בך, אל תמנה אותו וכו'.

אברהם שטרן: תפקיד ראשון של המינהל שיקום יהיה ללבן את הדברים.

אברהם שטרן: אבל בעיקר משום ששמעתי בדברייך נימה פוליטית יותר מאשר ערכית.

אברהם שטרן: בכלל, בחודשים האחרונים מאז כוננה הכנסת – – –

דוד צוקר: כל הפוליטיקה היא ערכית.

אברהם שטרן: אני חוזר בי, מפלגתית.

אברהם שטרן: דליה, את אומרת, שהמפד"ל, שהיתה גשר, היא לא מה שהיתה; שתנועת "בני עקיבא" היא לא מה שהיתה.

דליה איציק: גם אתה חושב כך.

אברהם שטרן: דליה, מה שאני חושב אני אומר.

דליה איציק: לכן הקו שלך היה מנצח.

אברהם שטרן: מפא"י כן מה שהיתה פעם?

אברהם שטרן: "הנוער העובד" הוא כן מה שהיה פעם?

אברהם שטרן: אתם הולכים בדרכיו של בן-גוריון?

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אתה במסגרת דקה.

נעמי חזן: בבקשה.

אברהם שטרן: כן, אני יודע.

אברהם שטרן: אני רוצה לומר שני דברים, ובזה אני מסיים.

אברהם שטרן: תנו לעניין הזה צ'אנס.

אברהם שטרן: אני אומר בכנות: היתה ירידה של ערכיות בחינוך במדינת ישראל, ואני לא רוצה להביא אינדיקציות לעניין הזה.

דליה איציק: למה איש דתי?

דליה איציק: שיעמוד בראש איש חילוני; זה 75%.

אברהם שטרן: תנו למינהל צ'אנס לקום.

אברהם שטרן: ילבנו שם את הדברים ברוח טובה.

אברהם שטרן: הציטטה שהבאת מההחלטות אינה קשורה למועמד אברהם ליפשיץ.

אברהם שטרן: הוא אדם רציני מאוד.

דליה איציק: אתה לא יודע.

אברהם שטרן: למה את אומרת?

דליה איציק: הוא היה בישיבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת איציק.

אברהם שטרן: דליה, את לא מכירה את האיש.

אברהם שטרן: לא משום שיש אחווה של מזכ"לי "בני עקיבא".

אברהם שטרן: אני יכול להסיר את הצעתך בדיבור, אני לא יכול בכוח, אז תיתני לי לדבר.

נעמי חזן: ואתה תסיים את דבריך.

אברהם שטרן: אני כבר מסיים.

אברהם שטרן: לכן התביעה שלך, על פניה, שלא להקים את המינהל, שלא לתת לאיש צ'אנס, איננה נכונה.

אברהם שטרן: תגלי את קצת אבירות בעניין.

אברהם שטרן: נתחיל לטפל.

אברהם שטרן: תוכלי להביא עוד הצעות כהנה וכהנה.

אברהם שטרן: תראי שהדבר יהיה; אם, כפי שאני מבין את שר החינוך, הוא יוסיף לערכיותה ולחינוכה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, במסגרת דקה.

נעמי חזן: אם לא, נסגור מיקרופונים.

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: תודה על האיום, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: לא, אני אומרת את זה לחברי הכנסת.

בנימין אלון: הבנתי שאת מדברת באופן כללי.

בנימין אלון: כן, הבנתי.

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת צוקר, אני ואתה אוהבים יושר אינטלקטואלי.

בנימין אלון: שמעת על הקוד האתי של אסא כשר?

בנימין אלון: הרמת קול?

בנימין אלון: אמרת שאסא כשר מבטא – – –

נעמי חזן: כשר – במלרע.

בנימין אלון: השם הוא שם כשר.

בנימין אלון: סבו היה הרב מנחם מנדל כשר – במלעיל.

בנימין אלון: מישהו אמר כאן שהוא מבטא אולי קומץ קטן מאוד של אנשים כשהוא מוריד את המלים "אהבת מולדת", בלי ההקשר המפלגתי עכשיו, מהערכים של צה"ל?

בנימין אלון: אני לא שמעתי שאז קמו אנשים.

בנימין אלון: חבר הכנסת צוקר, גם לי יש הערות על ערכים, וגם אני חושב שלא צריך להיות פטרוני ולקבוע.

בנימין אלון: אדרבה, אם תהיה אוטונומיה, אני לא יודע למה השר נבהל מזה.

בנימין אלון: תהיה אוטונומיה של מרצ בחינוך.

בנימין אלון: כמו שיש חינוך עצמאי, יהיה חינוך מרצ.

בנימין אלון: אפילו בבית-המשפט יהיה תקן, נגיד של השופט חיים כהן, אחרי זה יהיה שם פעם אחת רובינשטיין, פעם שולמית אלוני.

בנימין אלון: יהיה תקן בבית-המשפט העליון למרצ, למה לא?

בנימין אלון: גם בחינוך הערכי, שתהיה להם האוטונומיה שלהם, הסקטור שלהם, וסוף-סוף הציבור הדתי, אדוני השר – – –

נעמי חזן: ועל כן, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: – – – הציבור הדתי-לאומי יפסיק לראות את עצמו כסקטור, וידון, האם לנצח צריך מפלגה דתית.

בנימין אלון: אבל זה ביני לבינך, במקום אחר.

בנימין אלון: אני מבקש להסיר את ההצעה כי היא לא סובלת מספיק מיושר אינטלקטואלי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק, האם את מסכימה להעברת ההצעה לדיון בוועדת החינוך?

דליה איציק: אני, בהסכמת השר, מסכימה לדיון במליאה.

זבולון המר: אם מבקשים לקיים את הדיון במליאה, לא אכפת לי.

נעמי חזן: אין התנגדות לדיון במליאה.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

משה גפני: דיון במליאה?

משה גפני: אני מבקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת וליד צאדק ביקש.

נעמי חזן: הוא איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהציבור הלאומי-דתי יפסיק להרגיש כסקטור רק כאשר הוא ינהל את כל הערכים של המדינה.

עזמי בשארה: לדעתי, לכך מתכוון בני אלון כאשר הוא אומר: הציבור הלאומי-דתי יפסיק להתנהג כסקטור.

עזמי בשארה: כלומר, הוא יהיה ממונה על חינוך לערכים בכל מדינת ישראל.

בנימין אלון: אינשאללה.

עזמי בשארה: אני חושב שירדתי לסוף דעתך.

עזמי בשארה: אתה אומר אינשאללה, אני חושב שזה מה שאתה חושב.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, לדעתי, כל הקונצפציה של חינוך לערכים בנויה על טעות אחת גדולה, כאילו בחינוך הישראלי היום אין ערכים, ובשביל שיהיו ערכים, צריך להקים מינהל לערכים, מחלקה לערכים.

עזמי בשארה: פרופסור דני בר-טל הראה לנו לאחרונה, שבלימודי ההיסטוריה, בלימודי התנ"ך שקיימים במדינת ישראל, בסך הכול בכל הלימודים, חוץ אולי מאשר בלימודי הטבע, יש ערכים.

עזמי בשארה: בבסיס הלימודים בארץ ובבסיס החינוך יש ערכים.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך לבדוק על אילו ערכים מחנכים היום את הצעירים בארץ.

עזמי בשארה: לדעתי, הבסיס טמון במה שאמר כבוד השר, כאשר הוא דיבר על מדינה יהודית-דמוקרטית.

עזמי בשארה: הוא עצמו, אני חושב שהוא יסכים אתי, לא מפריד, כאשר הוא מדבר על יהדות, בין לאומיות לדת.

עזמי בשארה: כלומר, הבעיה הזאת היא בבסיס החינוך לערכים של כל תוכניות הלימוד בארץ, כאשר מדינת ישראל היא מדינה דתית ולאומית באותו זמן.

עזמי בשארה: השאלה היא, מהו היחס לאחר, האם זה יהיה חינוך לאומני או לא.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק ביקש להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהדיון שמתנהל פה הוא דיון חשוב ביותר, מכיוון שבהעדר חוקה ובהעדר ערכים מוצקים מעוגנים בחוק, יש צורך לדון בעניין הזה, איך ליצוק תוכן, מהות וערך למדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהדיון שמתנהל היום הוא ראשיתו של דיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעבר עשו לנו שטיפת מוח שמדינת ישראל נלחמת על קיומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום הגיע הזמן שנדון על התוכן, על המהות, על היחס של מדינת ישראל לאזרחיה הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמענו פה דברים שאני לא מסכים אתם בכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדינת ישראל היא מדינה לכל אזרחיה, ואני חושב שהגיע הזמן שנדון בעניין הזה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת צאדק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דליה איציק ודדי צוקר בנושא המינהל לחינוך ערכי.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אם כך, ברוב של 13 בעד, שלושה נגד, אני קובעת שיתקיים דיון במליאה בהצעות לסדר-היום בנושא של מינהל לחינוך ערכי.

אברהם שטרן: מה ההחלטה?

נעמי חזן: במליאה.

אברהם שטרן: לא זה מה שאמרת.

נעמי חזן: השר הסכים לדיון במליאה.

אברהם שטרן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אני עורכת קודם כול הצבעה על דיון במליאה.

נעמי חזן: ברגע שיש רוב לדיון במליאה, אין צורך לשאול לגבי ועדה.

נעמי חזן: אני מפנה אותך לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: מזכיר הכנסת כאן, והוא מאשר את דברי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בעניינים תקנוניים, הנשיאות ומזכירות הכנסת אמונות על התקנון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הקריטריונים בקבלת מלגות

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום מס' 796, 808, 816 ו-838 בנושא: הקריטריונים לקבלת מלגות.

נעמי חזן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אלה הצעות דחופות, במסגרת שלוש דקות.

נעמי חזן: אני אקפיד.

נעמי חזן: סדר-היום של הכנסת עמוס במיוחד ויתחולל נס אם נוכל לסיים את סדר-היום לפני חצות בקצב הזה.

עזמי בשארה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אולי זה קשור לערכים ולנושא שדנו בו לפני רגע.

עזמי בשארה: אולי זו המחשה לשר החינוך, כאשר הוא דיבר על מדינה יהודית ודמוקרטית, מה משתמע מהמלים יהודית ודמוקרטית, מה זה "קצת יותר יהודית" או "קצת יותר דמוקרטית?

עזמי בשארה: סגן השר פלד אמר בשבוע שעבר, ואני מצטט: "גיליתי שלפני כשנה ביטל שר החינוך הקודם אמנון רובינשטיין את הקריטריון שמדבר על שירות בצבא או שירות לאומי.

עזמי בשארה: אני חושב, שבימים של ירידה במוטיבציה לשרת בצה"ל, ראוי שמשרד החינוך, כמשרד של הממשלה הלאומית, יחזיר את הקריטריון הזה לראש סולם הקדימות".

עזמי בשארה: עוד אמר פלד: "כוונת ההצעה שלי, ואני מקווה שזו תהיה גם התוצאה שלה, היא הגדלת חלקם של הסטודנטים היהודים שנהנים ממלגות והקטנת חלקם של הסטודנטים הערבים".

עזמי בשארה: הדברים האלה עוררו סערה ציבורית, כמובן, במיוחד במגזר הערבי, אבל גם אנשי חינוך ישראלים וחברי כנסת הצטרפו לסערה הזאת.

עזמי בשארה: הממשלה הזאת, יותר מכל ממשלה אחרת, אוהבת לדבר על חינוך לערכים.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה אנשי דת או אנשים דתיים חושבים שיש להם מונופול על הערכים, ולמה יש אצל דתיים מחשבה, שככל שמדינה עוברת נורמליזציה היא נהפכת למדינה שיש בה פחות ערכים.

עזמי בשארה: למשל, אם יש שוויון במלגות – אז יש פחות ערכים, או משהו כזה.

עזמי בשארה: כל חברה שעוברת נורמליזציה היא חברה שלטעמם יש בה פחות ערכים.

עזמי בשארה: צריך להחזיר ערכים.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: – להחזיר את חוסר השוויון, להחזיר ערכים מסוג מסוים.

עזמי בשארה: מי אמר שתפקידה של מלגה באוניברסיטה הוא לעודד מוטיבציה לשרת בצה"ל?

עזמי בשארה: מי אמר זאת?

עזמי בשארה: מאין הדבר הזה?

עזמי בשארה: מי אמר שזה תפקידה של מדיניות מלגות במדינה נורמלית ודמוקרטית?

עזמי בשארה: אם רוצים לעודד מוטיבציה לשרת בצה"ל – ואני חולק על כך שזה העניין אצל הנוער.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שצריך לעשות זה לחנך את הנוער כך שלא יתעללו בערבים, כפי שראינו לפני יומיים בטלוויזיה.

עזמי בשארה: זה אולי משהו שחשוב למערכת החינוך ולמערכת אוניברסיטאית לעשותו.

עזמי בשארה: אבל עידוד מוטיבציה לשירות בצה"ל הוא לא מטרה ראויה של מערכת חינוך במדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: כשנאמר גם שזה יהיה על חשבוני, כלומר שמי שלא שירת יקבל פחות מלגות, או לא יקבל מלגות בכלל, כי לפני זה הוא לא קיבל מלגות – זה בכלל לא מקובל עלינו.

עזמי בשארה: לכן, הסטודנטים הערבים, אנשי החינוך הערבי, האוכלוסייה הערבית ולדעתי גם אתם צריכים להרעיש עולמות.

עזמי בשארה: אסור שזה יהיה מקובל בכלל.

עזמי בשארה: אסור שדברים כאלה ייאמרו במדינה דמוקרטית; יהודית או לא – לא אכפת לי, אתם תוסיפו.

עזמי בשארה: במדינה דמוקרטית אסור שהדברים האלה ייאמרו.

עזמי בשארה: אדוני שר החינוך, סגן שר החינוך, אני מקווה שהתוצאה של ההצעה שלי לא תהיה שחלקם של הסטודנטים היהודים יגדל וחלקם של הסטודנטים הערבים יקטן.

עזמי בשארה: אסור שהדברים האלה ייאמרו ואסור שהדברים האלה יישמעו.

עזמי בשארה: ואת זה עוד אומר סגן שר החינוך, שתפקידו לחנך.

עזמי בשארה: על מה?

עזמי בשארה: על אילו ערכים אתה מחנך?

עזמי בשארה: לדעתי, סגן השר פלד טעה.

עזמי בשארה: טוב מאוד אם הוא יגיד שהוא טעה ויחזור בו מדבריו.

עזמי בשארה: לדעתי, כאן, בכנסת, על-ידי ההצעות הדחופות, אנחנו נותנים לסגן השר פלד הזדמנות פז לעמוד כאן על דוכן הכנסת ולומר זאת.

נואף מסאלחה: וגם לשר.

עזמי בשארה: אנחנו אפילו לא מבקשים התנצלות.

עזמי בשארה: אנחנו רק מבקשים שהוא יחזור בו מהדברים שהוא אמר.

עזמי בשארה: או שהוא יגיד: לא הבנתי כראוי, לא הבנתי נכונה.

זבולון המר: הוא נגד מדינת היהודים.

עזמי בשארה: יש להסיר מייד מסדר-היום הציבורי של הפוליטיקה הישראלית את ההצעות האלה של סגן השר פלד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בשארה, שר החינוך אומר שאתה נגד צה"ל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נואף מסאלחה: השר המר, זה לא נכון שהוא נגד צה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שברוח טובה וגם בחיוכים, כפי שנהג השר, אפשר לבטא את הדברים ואת המצב הקשה שבו אנו נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בפה מלא – ואלה הן עובדות – שמערכת החינוך במגזר הערבי איננה עושה את המינימום שבמינימום הדרוש כדי לקדם את החינוך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים זועקים לשמים, החל בגיל הרך, גיל שלוש-ארבע, ועד הסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזה איננו שנוי במחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, הנה בא סגן שר החינוך ופתאום הוא שופך לתוך הכעס הזה והמחסור הזה איזו נימה גזענית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט מאוד, רק גזענות יכולה להוביל לקו מחשבה כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לחינוך ולצה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים מלגות לסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה צריך להתפרש כאילו אנחנו נגד צה"ל, כפי ששמעתי עכשיו?

זבולון המר: זה לא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשתולים את המלגות ואת העזרה לסטודנטים בקריטריונים מלאכותיים כאלה, שאין להם שום נגיעה אמיתית לעניין של חינוך – זו הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה צריך לגנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הנקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מצטרף לקריאת חברי, שאכן סגן שר החינוך חייב לפחות לחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא ימצא לנכון, כסגן שר החינוך, לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ראוי לכך שיכה על חטא ויביע צער על פליטת-פה שיצאה מפיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בוודאי הוא צריך לחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שיקול מוטעה, שמקומו לא יכירנו לא במערכת החינוך ולא במדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתווכח עכשיו על מדינה יהודית ולא יהודית, כי זה לא המקום ולא העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד בעניין של מדינה לאזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעזוב את הצד הפוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית, הרי הכוונה בדמוקרטיה היא שהמדינה היא מדינה לכל אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא דמוקרטית, היא צריכה לתת שוויון לכל אזרחיה, בלי הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן זו המדיניות – אנחנו נברך על כך, ואנחנו רוצים לראות את הדברים האלה בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: הדובר הבא – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, סגן שר החינוך הודיע כי רק סטודנטים שסיימו שירות צבאי זכאים לקבל מלגות ומענקים.

דוד אזולאי: לדעתי, זוהי שלילת סיוע לגיטימי מהסטודנטים הערבים.

דוד אזולאי: כתנועה שחרתה על דגלה הסרת הקיפוח בצורות השונות, כששומעים הודעה מעין זו – זה מקומם.

דוד אזולאי: מן המפורסמות הוא, שיושב-ראש התנועה, הרב אריה דרעי, כשר הפנים, עשה רבות להסרת הקיפוח בכלל וביישובים הערביים בפרט, על מנת שלא יתהלכו בתחושת קיפוח.

דוד אזולאי: דיון מעין זה היה בוועדת החינוך בעניין ההחלטה לתקצב ארגוני נוער ציוניים, ובכך רצו בעצם למחוק את תנועות הנוער החרדיות.

דוד אזולאי: דוגמה נוספת – כיום קיים עוול משווע וזועק לשמים במתן משכנתאות גבוהות ליוצאי צבא, לעומת משכנתאות נמוכות לאברכים, שכל חטאם הוא בכך שהם יושבים ולומדים תורה במדינת ישראל הדמוקרטית.

דוד אזולאי: זאת למרות מצוקת הדיור הקשה שבה הם שרויים וממנה הם סובלים.

דוד אזולאי: כל פעם יש גזירה חדשה במסווה כזה או אחר, וכל פעם זה נועד לפגוע במיעוט אחר.

דוד אזולאי: והכול בשם החוק והדמוקרטיה.

דוד אזולאי: אינני שולל, חלילה, מתן זכות יתר לחייל המשוחרר, אך מכאן ועד לפגיעה באוכלוסייה מוגדרת, רחוקה הדרך.

דוד אזולאי: במקרה דנן, בהכרזה מסוג זה עלולים להשיג תוצאה שאולי לא חשבו עליה.

דוד אזולאי: כאשר מונעים מסטודנט ערבי מלגות, לא מותירים לו ברירה אלא לצאת ללמוד באחת מהמדינות העוינות, שמהן הוא יחזור עם השקפה גרועה ועקומה – נגד מדינת ישראל.

דוד אזולאי: זאת במקום שהוא ילמד כאן, בסיום לימודיו יתרום למשק המדינה ויהיה סמל ודוגמה בנאמנותו למדינת ישראל במקום מגוריו.

דוד אזולאי: יש למצוא דרכים לאפשר לסטודנט הערבי לזכות במענקים, ואילו לסטודנטים יוצאי הצבא יש לתת ניקוד מועדף או בונוס.

דוד אזולאי: אבל שלילת הטבה מסטודנט ערבי – זה לא דמוקרטי.

דוד אזולאי: בבחינת קריטריון מעין זה שהצהיר עליו סגן שר החינוך, צריך להביא בחשבון שיש גם נכים, שגם הם עלולים לסבול מהחלטה מעין זו.

דוד אזולאי: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני פונה למשרד החינוך ומבקש לבטל את ההחלטה ולאפשר לכל סטודנט, ללא הבדל מוצא, ללמוד באוניברסיטה ולזכות במלגות ובמענקים על מנת שיוכל לממן את לימודיו לתואר הנכסף.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: אחרון המציעים, חבר הכנסת שמריהו בן-צור – בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – ישיב שר החינוך זבולון המר.

שמריהו בן-צור: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אדוני השר, השתתפתי בישיבת ועדת החינוך של הכנסת, שדנה בנושא המוטיבציה לשירות בצה"ל.

שמריהו בן-צור: שמעתי את סגן השר.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין על מה הצעקה.

שמריהו בן-צור: סגן השר אמר בפירוש, שאחד האלמנטים שצריך להגביר באמצעותם את המוטיבציה לשירות בצה"ל הוא מתן עדיפות לחיילים אשר משרתים שלוש שנים.

שמריהו בן-צור: הוא לא אמר בשום פנים ואופן שצריך למנוע זאת מסטודנטים שהם ערבים, או מחברים שלומדים בישיבות וכן הלאה.

שמריהו בן-צור: הוא לא אמר זאת בכלל.

שמריהו בן-צור: אני ישבתי במשך כל הישיבה הזאת והשתתפתי בה, ואני שמעתי את הדברים שאמר סגן השר, ואני לא מבין על מה הצעקה.

שמריהו בן-צור: אני מאמין באמונה שלמה, כאיש חינוך, שצריך לתת למי שמגיע לו, למי שמגלה יכולת מרבית.

שמריהו בן-צור: צריך לעודד אותו להעניק לו מענקים, סטיפנדיות וכן הלאה.

שמריהו בן-צור: זה מקובל עלי, ולא משנה לי אם הוא יהודי או ערבי.

שמריהו בן-צור: זה לא משנה כלל.

שמריהו בן-צור: הדברים מקובלים, פה כמו בכל מדינה.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה רגע, סליחה.

שמריהו בן-צור: אני שמעתי את סגן השר.

שמריהו בן-צור: אני שמעתי אותו מדבר באותה ישיבה.

שמריהו בן-צור: כבוד סגן השר אמר בפירוש, שאחד הפתרונות בנושא המוטיבציה והגברתה בקרב חיילי צה"ל הוא מתן עדיפות על-ידי מענק מיוחד למשרתים בצה"ל.

שמריהו בן-צור: אדוני השר – – –

עזמי בשארה: – – –

שמריהו בן-צור: אדוני השר, היום הייתי בבקו"ם בתל-השומר.

שמריהו בן-צור: בשעה טובה ומוצלחת הבן שלי גויס.

שמריהו בן-צור: ראיתי שם הורים ששולחים את ילדיהם לשרת במשך שלוש שנים את המדינה הזאת, את העם הזה.

שמריהו בן-צור: יש שלא עושים זאת.

שמריהו בן-צור: הגיע הזמן לפצות אותם צעירים שעושים שלוש שנים ביחידות קרביות ולתת להם את מה שמגיע להם, ומגיע להם.

שמריהו בן-צור: לכן אני לא רואה שום סתירה, ואני מסכים עם סגן השר, שיש לתת עדיפות למשרתים בצה"ל.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

תאופיק חטיב: יש סתירה – – –

שמריהו בן-צור: אין שום סתירה.

שמריהו בן-צור: צריך להמשיך במה שאלה מקבלים, ולתת עדיפות למי שמשרתים בצה"ל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בן-צור, ומזמינה את שר החינוך.

נעמי חזן: שר החינוך, אני מזמינה אותך להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

נעמי חזן: וכדי שתהיה לך הזדמנות להשיב וכדי שכולם ישמעו אותך, הואל נא לעלות לדוכן.

משה פלד: תודה לך, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

האשם מחאמיד: למה רק לו?

משה פלד: מפני שהוא היחיד שאמר את האמת.

משה פלד: הוא היחיד מבין הדוברים שהיה באותה ישיבה בוועדה ושמע את הדברים שלי.

משה פלד: כל היתר הסתמכו על ידיעות מפי עיתונאים.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

נעמי חזן: עשר דקות.

זבולון המר: קודם כול, אני קושר את הנושא הזה גם לדיון הקודם.

זבולון המר: אני מאוד מצטער לשמוע מחלק מהדוברים, כמו חבר הכנסת עזמי בשארה, דברים שמהם משתמע כאילו יש פה איזו מחלוקת על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית.

זבולון המר: כאילו כאשר אני אומר מדינה יהודית, שלכל אזרחיה יש זכויות, זה לא טוב.

זבולון המר: זו מדינה יהודית, לפי חוק, אלא אם כן אתה רוצה לשנות את החוק הזה.

עזמי בשארה: לא מערערים על העובדה.

עזמי בשארה: זו העובדה, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

עזמי בשארה: יש לנו עמדות שונות לגבי – – –

זבולון המר: ומכאן לנקודה שנייה.

זבולון המר: אני חושב שלא נכון עשית כאשר ביטאת דברים שמהם השתמע שכאילו זו שגיאה של מערכת החינוך הישראלית כאשר היא רוצה לחנך ולעודד אנשים להגן על עמם ועל מולדתם.

זבולון המר: זה יכול היה להשתמע מהדברים שלך.

זבולון המר: כך אני שמעתי אותם.

זבולון המר: אתה אומר שאין זה תפקידה של מערכת החינוך לעודד גיוס לצה"ל.

זבולון המר: נכון שתפקידה של מערכת החינוך הוא לחנך אותם גם לדברים מוסריים כלפי כל האזרחים, לפי הדוגמה שהעלית, אבל חובתה בהחלט לחנך את האנשים להקדיש נפשם וזמנם להגן על מולדתם ועל עמם.

זבולון המר: מותר למדינה להחליט שהיא רוצה להוקיר את הלוחמים שלה, את מי שמקריבים את נפשם ונותנים את זמנם שלוש שנים למדינה, ולומר להם: ניתן לכם פתרונות שונים, אם זה דרך חוק חיילים משוחררים, שכולל מלגות ומשכנתאות, או בכל דרך אחרת.

זבולון המר: אדם שמקריב את נפשו, מגיע לו שיהיו לו יתרונות.

זבולון המר: אני בהחלט אומר את הדבר הזה.

זבולון המר: אני הייתי אפילו מבחין בין מי שלוחם ממש לבין מי שעושה פחות.

זבולון המר: כלומר, אני מבחין בין מי שמקדיש לנושא הזה הרבה מכוחותיו, ואומר שמגיע לו יותר.

זבולון המר: אבל, אין לזה שום קשר, ואני אומר זאת באופן חד-משמעי, ידידי חבר הכנסת מסאלחה, עם פגיעה במלגות של הערבים לאוניברסיטאות.

זבולון המר: זה גם לא יהיה בעתיד.

זבולון המר: אין לזה שום קשר עם פגיעה במלגות של הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות.

זבולון המר: אם אנחנו באמת רוצים לתת יתרון בקריטריונים למי שמשרתים בצבא וכדומה, כי אז צריך להגדיל את מספר המלגות, ולאפשר לתת להם נקודות או בונוס, כפי שאתה הגדרת את זה.

זבולון המר: אני חושב שזו הכוונה, וצריך שיהיה ניקוד מועדף ובונוס, אבל זה לא צריך לפגוע באחרים, ואין לקשור בין הדברים.

זבולון המר: למדינה מותר, והיא אף צריכה להגיד שהיא מעודדת, אבל היא צריכה לא לעשות – – – לכן, אני אומר שאני חושב שכן צריך לתת העדפה בנקודות למי שמקדיש שנים לצבא, אבל זה לא צריך לפגוע אף לא באחד מהסטודנטים הערבים, ואני צריך לדאוג לכך שיהיו אמצעים מספיקים, כדי שהם לא ייפגעו ולא יהיו פחות ערבים שיקבלו מלגות.

זבולון המר: אין פה שום כוונה צדדית, יש פה כוונה לגופא; לא יותר מזה.

זבולון המר: לכן, לא צריך גם לבטל החלטה, כי אין החלטה לשנות, ולא צריך לבטל החלטה.

זבולון המר: אני מציע לכנסת, אם לא להסתפק בדברי, ואני מניח שלא יסתפקו, כי אז להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נעמי חזן: אני מודה לשר החינוך והתרבות.

זבולון המר: ביקש סגן השר פלד רשות לומר משהו במשך שתי דקות, וברצון אאפשר זאת מזמני.

זבולון המר: אמרו עליו כאן דברים שהוא רוצה להגיב עליהם ולהעמיד דברים על תיקונם.

זבולון המר: וגם חברים ביקשו ממנו שיאמר.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, יש לאפשר לו – – –

שמריהו בן-צור: אם כך הדברים, אז למה רצית להעביר זאת לוועדה?

זבולון המר: אמרתי שאם אתם מסתפקים בדברים שאמרתי, אני מודיע לכם שזאת כוונתי, ואז אולי נסתפק בזה.

זבולון המר: זה עדיף בעיני.

זבולון המר: זו כוונתי, חד-משמעית, ואמרתי זאת עוד באותו יום.

זבולון המר: למה להמשיך לחטט בזה ולהעביר לנושאים אחרים?

זבולון המר: אם אתם מסתפקים בדברי, אני מאוד אשמח.

סאלח טריף: אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: אני אשאל את המציעים אם הם מסכימים להצעתך, אדוני השר.

נעמי חזן: בינתיים אזמין את סגן השר, שהוא גם מושא – – –

סאלח טריף: – – –

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, לפנים משורת הדין – – –

פיני בדש: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, בבקשה ממך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לפנים משורת הדין אפשרתי לסגן השר לעלות לדוכן לשלוש דקות להתבטא.

נעמי חזן: אני מבקשת להקשיב, ואז גם נמשיך בפרוצדורה.

נעמי חזן: תודה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, תודה רבה לך.

משה פלד: חברי הכנסת, כבוד השר, חייבים להבין את הקונטקסט של הדברים שנאמרו.

משה פלד: היתה ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, שעסקה בהעדר מוטיבציה בקרב הנוער להתגייס לצבא.

משה פלד: ראש אכ"א הציג את המדרג שיצר הצבא בקבלת המשכורת.

משה פלד: חייל קרבי מקבל היום פי שניים-וחצי ממה שמקבל חייל שמשרת בקריה או בכל חיל אחר של שירותים.

משה פלד: מה זה מדרג?

סופה לנדבר: החיים של בן-אדם שווים – – –

משה פלד: מה זה מדרג במשכורת?

משה פלד: יש עוגה של משכורת הצבא.

משה פלד: כאשר מישהו מקבל יותר, מישהו אחר מקבל פחות מהעוגה, אלא אם כן מוסיפים לתקציב של משכורות החיילים.

משה פלד: באותו קונטקסט אמרתי את הדברים בעניין המלגות.

משה פלד: אמרתי שאני חושב, שכאשר בראש סדר העדיפויות הציבורי של מדינת ישראל עומד נושא המוטיבציה לשירות בצה"ל, מדינת ישראל ראויה לתגמל את המשרתים בצבא ובשירות הלאומי.

עזמי בשארה: זו מוטיבציה לקבל כסף.

אופיר פינס-פז: אז תצביע נגד ההצעה לבטל את חוק החיילים המשוחררים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני אקרא אותך לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, אני אקרא אותך לסדר.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני סגן השר, יש לך עוד דקה.

משה פלד: אמרתי, מדינה שעוסקת במוטיבציה.

משה פלד: אני יודע שהפתרון לבעיית המוטיבציה איננו פתרון חומרי.

משה פלד: הפתרון הוא פתרון ערכי.

משה פלד: אני שמח שהשר קשר את שני הנושאים – הנושא הקודם והנושא הזה – לנושא אחד.

משה פלד: הפתרון הוא פתרון ערכי, אבל יש גם תגמול כספי חומרי.

טלב אלסאנע: מה קשור מלגות לסטודנטים – – –

משה פלד: אני רוצה לומר לכם משפט אחרון.

משה פלד: בכנסת הקודמת הגישה סיעת צומת פעמיים את הצעת החוק שנקראת חוק השירות הלאומי.

משה פלד: מי שהורידו את הצעת החוק הזאת אלה הערבים, מרצ ומפלגת העבודה.

משה פלד: החוק הזה היה מקנה לכם זכויות.

משה פלד: מה אני אומר?

משה פלד: בואו נלך על חוק השירות הלאומי.

משה פלד: מי שעושה שירות לאומי – הרי אתם דיברתם על מצב גרוע של מערכת החינוך במגזר הערבי, בואו נשפר אותה – – –

קריאות: – – –

משה פלד: לכן אני מציע להסתפק בדברי השר ולהסיר את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה לסגן השר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה.

האשם מחאמיד: אולי השר יעלה שוב ויתקן?

האשם מחאמיד: פשוט נאמרו פה דברים חמורים.

נואף מסאלחה: תשובת השר מחייבת יותר מתשובת סגן השר.

נעמי חזן: השר ויתר על חלק מזמנו, בהסכמה, לסגן השר.

נעמי חזן: אדוני, אם תרצה להוסיף משפט, בבקשה.

זבולון המר: מה שקובע הוא דברי, היינו: שיינתן ניקוד מועדף לחיילים משוחררים ולבוגרי שירות לאומי, וזה איננו בא על חשבון מלגות לערבים.

זבולון המר: שירות בצה"ל לא יהיה תנאי לקבלת מלגות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, האם אתה מסתפק בדברי השר?

עזמי בשארה: אני בעד העברה לוועדה.

נעמי חזן: לא, אני קודם חייבת לשאול אם אתה מסתפק.

נעמי חזן: האם אתה מסתפק?

נעמי חזן: אינך מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסתפק בדברי השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו החלטנו להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, חבר הכנסת נואף מסאלחה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: סליחה, יש עוד מציעים.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה, אם אחד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה מסתפק בדברי השר?

שמריהו בן-צור: אני מסתפק.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אתה מסתפק?

דוד אזולאי: אני מסתפק.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, אם היתר לא מסתפקים, גם הצעתו מגיעה לוועדה.

נעמי חזן: לא, אדוני, הוא הסתפק בדבריך.

זבולון המר: – – – אל תסתפק – – –

נעמי חזן: לכן חשבתי שאני עושה טובה לחבר הכנסת בן-צור, אבל אם הוא מתעקש להסתפק בדבריך, אזי הצעתו יורדת מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אני לא מסתפק.

נעמי חזן: לכן אני אחזור: חבר הכנסת אזולאי, האם אתה מסתפק בדברי השר?

דוד אזולאי: לא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אתה רוצה לתקן?

שמריהו בן-צור: אני לא מסתפק.

נעמי חזן: בפעם הבאה כדאי לתת קצת אמון ביושבי-ראש, שמנסים להגן על כל חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני, במסגרת דקה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ודאי שאני מבחינה פורמלית מסיר, אבל אני תומך בדברי השר המר, שעונים על הדרישה של חברי הכנסת, גם של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: לא יהיה בלבול, לא תהיה פגיעה בסטודנטים הערבים.

נואף מסאלחה: אסור גם לקשור את העניין לשירות בצה"ל, כמו שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי, שאולי גם הוא לא שירת בצה"ל, ובוודאי יש גם חרדים שלא משרתים בצה"ל.

נואף מסאלחה: זה לא שייך.

נואף מסאלחה: עוד מלה.

נואף מסאלחה: אנחנו לא באים לכאן להצטדק.

נואף מסאלחה: הסתכלו על המודעות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת מסאלחה – השמות שלהם מופיעים בקרב אלה שמבקשים לא לפגוע בחוק חיילים משוחררים.

נואף מסאלחה: האם חבר הכנסת דהאמשה בא להצטדק?

נואף מסאלחה: לא קל לו במגזר הערבי שהוא חתום שם.

נואף מסאלחה: זה רק אומר, סגן השר פלד, אם הוא חתום שם, לא לפגוע בחוק חיילים משוחררים – אז אנחנו גם חשודים כשאנחנו גלויים בדעות שלנו, בחתימות שלנו?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אני קורא לשר המר, אדוני השר, הרי אתה מכיר, ישבנו אתך גם בקדנציות קודמות כשהיית שר ועשית רבות למען החינוך, אבל עדיין לא מספיק, תמשיך בדרך – אני לא משבח אותך – ההומנית שלך, ניאבק יחד להגדיל את התקציבים ולסגור את הפער בין הערבים לבין היהודים, והפער הוא גדול מאוד.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אני רוצה להצטער על ההתבטאות ועל ההצעה של סגן שר החינוך – אין לה מקום במדינת ישראל 1996.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי, חבר הכנסת אזולאי, אל תיפול למלכודת.

אופיר פינס-פז: היו חברים שפנו אלי כשהצעתי את החוק לתמריצים בירושלים ואמרו לי: אופיר, תכניס סעיפים של מי ששירת בצה"ל בלבד, בוא נוציא את החרדים ואת הערבים.

אופיר פינס-פז: ואני אמרתי: לא, בשום פנים ואופן לא, כי זו אפליה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לשמור על זכויותיהם של חיילים משוחררים יתנגד להצעת הממשלה לבטל את חוק חיילים משוחררים.

אופיר פינס-פז: כאן תוכיח אומץ לב ציבורי, סגן השר פלד, לא בשום הצעה מהסוג הזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שפעם אחת ולתמיד צריך לדעת מה מגיע לחיילים משוחררים, מאחר שלאור המדיניות הקיימת יוצרים אפליה, לא רק אפליה, לדעתי יוצרים אפרטהייד בתירוץ של שירות צבאי.

טלב אלסאנע: בכל דבר ניתן היום לתרץ את האפליה והמדיניות המשונה בזה שאחד שירת והשני לא שירת, כאשר בפועל לא קיימת חובה של שירות צבאי.

טלב אלסאנע: אם לא קיימת חובה של שירות צבאי, לא צריך להעניש.

טלב אלסאנע: הניסיון לקשור את המדיניות של סגן השר לרצון ליצור מוטיבציה בקרב החיילים, לדעתי זה לעג לרש.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס לזה ברצינות.

טלב אלסאנע: סגן השר הוא קיצוני בדעותיו – מאז החל בביקורים במערת-המכפלה ועד ההכרזות האחרונות שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא מתאים להיות סגן שר.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו בושה וחרפה שהוא ממשיך לכהן בתפקיד הזה.

רחבעם זאבי: – – –

שמריהו בן-צור: מה זה שייך?

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-צור.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב – – –

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: זאת התפיסה שלו.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: יש לנו בעיה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: יש לנו בעיה, שחברי הכנסת ממשיכים לדבר כאשר קוראים אותם לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: פשוט הם חדשים.

האשם מחאמיד: הם לא מבינים את התקנון.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא לא חבר כנסת חדש.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, במסגרת דקה, בבקשה.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

האשם מחאמיד: אני פשוט נפלתי דווקא על הצעתו של חבר הכנסת בן-צור, ובאמת אני רוצה להסיר את ההצעה שלך, לא מבחינה טכנית, אני מתכוון לזה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר פה, שפעם היתה אפליה בעניין של קצבאות ילדים גם בגין שירות בצה"ל, והדבר בוטל בממשלה הקודמת.

האשם מחאמיד: אני לא חושב שהיום צריכה להיות רגרסיה, ועוד הפעם לקשור את הנושא של השירות הצבאי בדברים אחרים, ששייכים לילדים שלנו שיושבים שם, ואותם אני מברך, ואני חושב שכולנו צריכים לברך את הילדים שלומדים בתנאים קשים ביותר ואין להם אותן מלגות שסטודנטים יהודים מקבלים באוניברסיטאות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שאם המדינה הזאת היא דמוקרטית, היא לא יכולה להיות מדינה של פרשים וואסאלים, היא לא יכולה להיות ספרטה.

האשם מחאמיד: או ספרטה או מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להגיד – לפי שירות צבאי.

נואף מסאלחה: אחר כך נדון בזה.

נואף מסאלחה: תיזום דיון.

האשם מחאמיד: אני מצר על כך, גברתי היושבת-ראש, שכאשר מדברים על מוטיבציה לשרת בצה"ל בוועדת החינוך, פתאום עוסקים במחטף.

האשם מחאמיד: איך עושים את זה?

האשם מחאמיד: לוקחים מאותם עניים שכבר אין להם, ועושים מוטיבציה.

האשם מחאמיד: אז תביאו את זה לפחות תחת השם הנכון.

האשם מחאמיד: חשבתי שהשר יגיד מלה על כך, שהחינוך של הילדים האלה הוא זכות ולא חסד, וכי משרד החינוך יחפש מקורות וקרנות למלגות, כי מה שמקבלים היום פשוט לא עונה על הצרכים שלהם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בזמן ההצעות להסרה היתה התייעצות בין המציעים לבין עצמם.

נעמי חזן: אם תרשו לי, אחזור ואשאל את חבר הכנסת בשארה, האם אתה מסתפק בדברי השר?

עזמי בשארה: מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בלי זכות דיבור, כן או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, האם אתה מסתפק בדברי השר?

דוד אזולאי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור?

שמריהו בן-צור: כן.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 806, 812, 821, 843, 849, 856 ו-861.

נעמי חזן: הדובר הראשון, חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

נעמי חזן: הכנסת עוסקת היום בנושאים חשובים, ולכן הקצב הוא יחסית אטי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מכיוון שאני עוסק ברציפות ובהתמדה בביקורת על ספרי הלימוד של מערכת החינוך, ויעידו על כך עובדי ועדת החינוך, התפלאתי מאוד על הידיעה הרעשנית, שלפיה מחקר של פרופסור בר-טל גילה, שערבים מוצגים בספרי לימוד כרוצחים, פורעים ושודדים.

רחבעם זאבי: הדבר הזה פשוט איננו נכון.

רחבעם זאבי: יש ספרים רבים שיצאו בשנים האחרונות וכל תכליתם להעמיק את ההיכרות וההבנה בין העם היהודי למיעוטים שחיים לצדו או בקרבו.

רחבעם זאבי: מול עיני לפחות שלושה ספרים של משרד החינוך שיצאו לאור בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, שעסקו בנושא הזה באור חיובי כלפי המיעוט הערבי.

רחבעם זאבי: לפי העיתון, יש לפרופסור הנכבד טענות על כך, שבספרי הלימוד מתייחסים בעיקר להאדרת מעשי הגבורה בהיסטוריה היהודית, ומתארים את היהודים כמיעוט הנלחם באויבים רבים וחזקים ממנו; מכוונים לדימוי עצמי חיובי, ומתייחסים לכך שהיהודים נלחמים מלחמות צודקות נגד הערבים המסרבים להכיר בישות היהודית בישראל ולכך שהערבים יזמו מלחמות נגדנו.

רחבעם זאבי: ואני שואל: מה לא בסדר בכל אלה?

רחבעם זאבי: מה לא נכון בהם?

רחבעם זאבי: ואולי לא הפרופסור הנכבד מלין על כך, אלא העיתונאי המדווח, שחיפש כותרת?

רחבעם זאבי: אינני טוען שספרי הלימוד מושלמים.

רחבעם זאבי: הנה, בחנתי ספר שהוציא משרד החינוך: "להתהלך בארץ" – מקראה במולדת.

רחבעם זאבי: הוא מיועד לתלמידי כיתות ו'–ט' בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים.

רחבעם זאבי: זה ספר מהודר, הנייר משובח והוא עשיר בתמונות, אבל רמת-הגולן אינה כלולה במקראה הזאת, כאילו היא איננה חלק ממדינת ישראל, וכך גם אזורי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: האם שכם וחברון אינן חלקים מארץ-ישראל?

רחבעם זאבי: אפילו הם בשליטה זרה – הם חלק מארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ובמקראה הזאת כללו את הקיבוץ והשמיטו את המושב, ושכחו את ההתיישבות הדתית המפוארת – הקיבוץ הדתי והמושב הדתי.

זבולון המר: ממתי הספר?

רחבעם זאבי: מימי קודמך.

רחבעם זאבי: אני אגיע לזה.

רחבעם זאבי: שכחו את טירת-צבי ואת סעד במלחמת השחרור.

רחבעם זאבי: בסיפור על "המוביל הארצי" פורטו וצוינו המכשולים הרבים, ורק שכחו להזכיר את סוריה, שלחמה נגד המפעל הזה.

רחבעם זאבי: יש במקראה פרק "לאורך הירדן", אבל הוא מסתיים בעמק בית-שאן, כלומר בקעת-הירדן נשכחה.

רחבעם זאבי: מסבירים שם על המנדט הבריטי, והשמיטו את העובדה שגם עבר הירדן המזרחי נכלל במנדט הבריטי ונקרע מאתנו.

רחבעם זאבי: שכחו גם את הפלמ"ח, לעגו לפולה בן-גוריון, ויקצר המצע מלפרט את העיוותים שבספר הזה.

רחבעם זאבי: כתבתי על כך בזמני לשר החינוך פרופסור אמנון רובינשטיין, וקיבלתי תשובות מתחמקות.

רחבעם זאבי: אילו היה לי זמן, ואין לי, הייתי מביא הערות נוספות על ספרים אחרים.

רחבעם זאבי: הנה כי כן, אנחנו רואים שספרי הלימוד צריכים לעבור בדיקה ובחינה קפדניות כדי שלא יצאו מתחת ידיו של משרד החינוך דברים כאלה.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאבי ומזמינה את חבר הכנסת יצחק וקנין.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משרד החינוך הוא הגוף האמון על חינוך ילדינו, על עיצוב אישיותם, וממילא הוא הגוף המתווה את דרכם והתנהגותם בעתיד.

יצחק וקנין: והנה, במחקרו של פרופסור בר-טל נמצא, שהערבים מוצגים בספרי הלימוד כרוצחים, כפורעים ושודדים.

יצחק וקנין: תופעה זו מדאיגה מאוד.

יצחק וקנין: אך תופעה זו חמורה שבעתיים כשמגלים שהיא איננה חד-פעמית ואיננה מכוונת כלפי מגזר אחד בלבד.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, זה זמן רב אנו תובעים לערוך רפורמה בתוכנית הלימודים של משרד החינוך ולהוסיף תכנים יהודיים.

יצחק וקנין: במקום להתרחב וללמוד מדרכי העמים, מוטב שיכירו ילדינו קודם כול את ההיסטוריה של עמם.

יצחק וקנין: רבים הם המתפלאים: איך ייתכן שבמשאל שנערך לא ידע הנוער מי הוא בן-גוריון?

יצחק וקנין: התשובה היא חד-משמעית.

יצחק וקנין: מי שמעדיף ללמוד על אומות העולם וראשית דרכן, במקום ללמוד על אבותינו וראשית דרכנו, אל לו להתפלא ולתמוה כיצד יישכח בן-גוריון.

יצחק וקנין: עם שמסוגל לשכוח את מייסדיו, את ראשוני דרכו, את אבותינו הקדושים, בוודאי ישכח את אחרוני דורו.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, היחס שזוכים לו הערבים בספרי הלימוד כמוהו כיחס שזוכים לו החרדים, הדתיים וקבוצות אחרות בחברה.

יצחק וקנין: הפיצול בחברה הישראלית – דתיים, חרדים, חילונים, ספרדים, אשכנזים – כל אלו מול ערבים, וערבים מול יהודים, הכול תוצאה של חינוך קלוקל ושל השרשת סטיגמות.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, דורנו פוחת והולך בתחום החברתי, המוסרי והערכי.

יצחק וקנין: אני רואה קשר ישיר בין חינוך להשמצת ערבים לבין התעללותם של שני חיילי מג"ב בילדים ערבים, מחזה מביש ומשפיל, אשר מזכיר לנו משטרים אפלים מתקופות שההיסטוריה רוצה לשכוח.

יצחק וקנין: הנה כי כן, אילו היו רק שני חיילים, אשר במעשיהם הנלוזים הכפישו יחידה מצטיינת, מהטובות שהיו למדינה בכל הזמנים – על זה נאמר שלכל מג"ב יש סמרטוט.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל והחברה בישראל נאבקות היום בתופעות מזוויעות, תחלואים אשר לא האמנו שיגיעו לביתנו.

יצחק וקנין: אומנם שמענו על תופעות מסוג זה במדינות אחרות, אבל סמים, זנות, אלכוהוליזם, תמיד היו בעינינו שמועות רחוקות.

יצחק וקנין: והנה נמצאים אנו היום במרכזו של חלום בלהות, ומחכים אנו למישהו שיעיר אותנו ונמצא עצמנו מחוץ למעגל ההשמדה החברתי הזה.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, אף אחד לא יעיר אותנו.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים להתעורר בעצמנו ולהעיר זה את זה, לחזור למקורות, לתכנים היהודיים, לערכים שגדלנו וחונכנו עליהם.

יצחק וקנין: הם אלה שיושיעונו.

יצחק וקנין: למה לנו ללמוד מוסר ודרך-ארץ מאומות העולם, כאשר אנו אוחזים בידינו את ספר הספרים, אם כל תורות המוסר העולמיות בכל הזמנים.

יצחק וקנין: על כן רוצה אני להציע, שהחומר הנלמד ישקף וייתן ביטוי משמעותי למוסר ולרוח היהודית.

יצחק וקנין: ועל כך אמר דוד המלך בתהילים: "לא תאנה אליך רעה ונגע לא יקרב באהלך".

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, באיזה אופן לא תאונה אליך רעה?

יצחק וקנין: המשכו של המזמור נותן תשובה מדויקת: "כי בי חשק ואפלטהו אשגבהו כי ידע שמי".

יצחק וקנין: בזמן שאנו נדע לחנך את ילדינו למסורת אבותינו, לשמור על הערכים שהנחילונו, אזי בוודאי "נגע לא יקרב באהלך".

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וקנין, ומזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי מחקר שנערך על-ידי פרופסור בר-טל ופורסם עליו ב"הארץ", מוצגים הערבים – כך בכותרת – בספרי הלימוד בצורה מעוותת או לעתים כ"רוצחים", "פורעים" ו"שודדים".

נעמי בלומנטל: אינני מבינה מה הנחה את הפרופסור הנכבד, וברור לחלוטין שאין לצייר את הערבים בצורה שלילית.

נעמי בלומנטל: אבל, אם למשל, מתארים בספרי הלימוד את מלחמות ישראל, שבהן בפירוש חלק ממדינות ערב היו אויבי ישראל, אני חושבת שאין פסול בכך שאומרים שהאויב הוא אומנם אויב.

נעמי בלומנטל: כך אומנם היה.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, לא הבינותי מדברי הפרופסור המכובד מה רע בהאדרת מעשי הגבורה בהיסטוריה היהודית.

נעמי בלומנטל: על מנת שאנחנו, גם כאן, לא נמשיך במסע של הכפשות עצמיות, הלקאה עצמית ושלילת הביטחון העצמי שלנו, כדאי שנשים לב למחקר אחר, שערך ד"ר יעקב כץ מהמכון למחקר קהילתי, שחקר את נושא גורמי האישיות של הישראלי הממוצע.

נעמי בלומנטל: על-פי מחקר זה, הוא מצא שהישראלי הוא בהחלט בעל אישיות דומה למקובל בכל החברות המערבית, לרבות בנושא של דמוקרטיה.

נעמי בלומנטל: כך גם נכון לגבי יהודים וערבים ישראלים, וכך לגבי ילדים.

נעמי בלומנטל: המחקר בחן את הנושא בכלים מקובלים במחקרים שנעשו בכל ארצות העולם המערבי ופורסמו בכתבי עת בין-לאומיים.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, כאשר אנחנו בוחנים את החוזרים שעברו במשרד החינוך, לרבות חוזר מטעם ראש מינהל החינוך הדתי מאוקטובר 1996, אנחנו מוצאים בפירוש, ואני שמחה על כך, שבנושא "דמויות חריגות שהיו מעורבות במעשי אלימות נגד ערבים ויהודים" אומר ראש מינהל החינוך הדתי: "אני פונה אליכם ומבקשכם שתתגייסו אישית לקיום פעולות מניעה בנושא זה: קיום דיון מעמיק בישיבת כל צוות המורים והמחנכים – – –; שיחות עם הורים ותלמידים בנושא זה – – –".

נעמי בלומנטל: הוא הדגיש את הצורך "לגלות סובלנות וסבלנות כלפי הזולת, לכבד את דעותיו ועמדותיו, גם בלי להסכים עמן".

נעמי בלומנטל: הוא אומר גם: "אין מקום לשנאת ערבים – – – עלינו לקיים יחסים טובים עמם ולכבדם"; "עלינו להתייחס לכל יצורי אנוש כנבראים בצלם אלוקים.

נעמי בלומנטל: עלינו לשמור על כבודם ועל חייהם".

נעמי בלומנטל: בהמשך, מתוך החוברת "קווים מנחים למדיניות החינוך הדתי-הממלכתי": "החינוך הממלכתי-דתי ידגיש בחינוך את החתירה לשלום עם השכנים, לכבוד הדדי ולגישה של התחשבות".

נעמי בלומנטל: כך שאני חושבת, שהבסיס לאותו מחקר, היו בו דעות קדומות, ואני לא רואה שום מקום לכותרות ברוח זו שהופיעו ב"הארץ", ולא מכבדים מדיניות – –

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי בלומנטל: – – שצריכה לדבר על דמוקרטיה ופתיחות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל, ומזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, חברי הכנסת, אין צל של ספק שהכותרת בעיתון "הארץ" מוגזמת ביותר.

עמנואל זיסמן: אני מאמין בשליחות של התקשורת והעיתונות, אבל בזמן האחרון יש הרבה מאוד כותרות, שאחרי שאתה קורא את תוכן הידיעה, אתה לא רואה את הקשר בינן לבין הדברים, כי פרופסור בר-טל מציין, כי הדה-לגיטימציה של הערבים קיימת במידה מעטה מאוד – בכ-30% ממקראות בתי-הספר היסודיים, בכ-20% מהמקראות של חטיבות הביניים ובכ-20% מספרי ההיסטוריה של בתי-הספר הממלכתיים.

עמנואל זיסמן: מנתונים אלה מסתמן, כי רוב המקראות, 70%–80%, הן בסדר.

עמנואל זיסמן: אני בעד תיקון של מה שצריך לתקנו.

עמנואל זיסמן: אני גם חושב – שר החינוך מכיר את הנושא הזה – שמדי פעם בפעם יש צורך בבדיקה רצינית של ספרי הלימוד בנושאים שונים.

עמנואל זיסמן: הדבר הזה נעשה.

עמנואל זיסמן: זה נעשה בתקופות כהונתך הקודמות, וזה צריך להיעשות, כי יש צרכים משתנים ונסיבות משתנות.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה באמת לשאול: זו חוצפה ועזות-מצח להגיד שבספרי הלימוד במערכת החינוך מודגש נושא הביטחון.

עמנואל זיסמן: מאה שנות ציונות – זה ביטחון.

עמנואל זיסמן: מי תקף את ישראל ב-1948 ורצה להשמיד את ישראל ולהרוס את ישראל?

עמנואל זיסמן: לא ארצות ערב?

עמנואל זיסמן: אילו היו מסכימים אז להחלטת האו"ם, היתה בעיה של הקמת מדינה פלשתינית?

טלב אלסאנע: מה הקשר?

עמנואל זיסמן: כלומר, אנחנו היינו קורבן לתוקפנות, להתקפה.

עמנואל זיסמן: רק עכשיו הסכמי אוסלו א'.

עמנואל זיסמן: אני הצבעתי בעד הסכמי אוסלו א'.

עמנואל זיסמן: אני לא מתחרט על זה שהצבעתי על הסכם אוסלו א'.

עמנואל זיסמן: לא שאני לא מתחרט שהצבעתי נגד הסכם אוסלו ב'.

עמנואל זיסמן: רק עכשיו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלשתיני עד היום הוא קורבן.

עמנואל זיסמן: לא כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום אנחנו קורבן.

עמנואל זיסמן: רק עכשיו חלק גדול, ואני מקווה שזה חלק גדול, הכירו בזכות קיומה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך ישראל יש קורבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה צריך לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צועק.

עמנואל זיסמן: כלומר, אי-אפשר להעמיד את הדברים כך.

עמנואל זיסמן: היו שבע מלחמות, וגם עכשיו יש בעיה ביטחונית.

עמנואל זיסמן: אין לנו מלחמה נגד הטרור?

טלב אלסאנע: אתה מנסה – – –

עמנואל זיסמן: חיילי ישראל לא נופלים בלבנון כיוון שהסורים והלבנונים לא רוצים שלום אלא רוצים שה"חיזבאללה" יתקיף אותנו?

טלב אלסאנע: אבל מה הקשר?

טלב אלסאנע: יש סכסוך – – –

עמנואל זיסמן: הקשר הוא, שיש דברים – – –

טלב אלסאנע: מה הקשר?

עמנואל זיסמן: הקשר הוא, שאי-אפשר לעוות – – –

נעמי חזן: קריאות הביניים הסתיימו.

עמנואל זיסמן: עובדות היסטוריות אי-אפשר לעוות.

עמנואל זיסמן: אנחנו – יש לנו זיכרון.

עמנואל זיסמן: כמו שאי-אפשר להכחיש את השואה, אי-אפשר גם להכחיש איך קמה מדינת ישראל, איך היא נאבקת על עצמאותה ועל ריבונותה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אני מסכים שנאמרו דברים – שיש כמה סוגיות וכמה נושאים גם בתחומים של יחסים בין חילונים לדתיים ובתחומים של גברים ונשים, דברים שצריכים להיבדק, ואני סומך על כך כשם – – – אני רוצה לסיים.

נעמי חזן: תודה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר: אני כן בוטח בשר החינוך ובמשרד החינוך והתרבות, שבקרוב מאוד אנחנו נרגיש שיש העמקה והרחבה של המידע בתחומי היהדות, וזה נחוץ לנו כיהודים, ויש גם העמקה והרחבה של הדמוקרטיה והלימוד של סובלנות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בדבר אחד: בקרוב מאוד, אחרי שיהיה הסכם בנושא חברון ויבוצע הסכם חברון, אני הזמנתי את ראשי הרשות הפלשתינית, לפי מה שסיכמתי עם ערפאת, ונראה אילו שינויים באמת יוכנסו בספרי הלימוד לפי השיטה המצרית, לפי השיטה הירדנית והשיטה הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: אני בעד חינוך פלשתיני.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, תודה.

עמנואל זיסמן: נראה איך הם יחנכו את הדור החדש לקירוב לבבות, לאהבת העמים ולקידום תהליך השלום.

טלב אלסאנע: תן להם דוגמה טובה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ומזמינה את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: בינתיים, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת החלטה בדבר העמדת גופים העוסקים בקבורת נפטרים לביקורת מבקר המדינה.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל

נעמי חזן: אנו חוזרים להצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני חושב שמה שכתב פרופסור בר-טל הומצא יש מאין.

תאופיק חטיב: הוא חקר את הנושא, הוא בדק ספרים, ראה תוכניות לימודים והעלה את המסקנות שלו.

תאופיק חטיב: במקרה יש לי עוד מחקר, שאומנם כתוב בערבית, וקשה לחלק גדול כאן לקרוא אותו – והוא מעלה כמעט אותם נתונים.

תאופיק חטיב: הספר הודפס לפני שנה.

תאופיק חטיב: הערבי מצויר בספר באופן שלילי ביותר, על-פי תוכניות הלימודים וספרי הלימוד בבתי-בספר היסודיים והתיכוניים.

תאופיק חטיב: הוא מצויר כפחדן, בוגד, טרוריסט, גנב, לפעמים חוטף ואויב גרוע.

תאופיק חטיב: אפשר לבדוק את התוצאות של החינוך הזה בהרבה דוגמאות מהחיים, וכבר העלו כאן את מה שהתרחש אתמול, שלשום, בעניין חיילי מג"ב, ולא אחזור לנושא הזה.

תאופיק חטיב: אבל אתן כמה דוגמאות שנתקלתי בהן.

תאופיק חטיב: לפני שנתיים ביקרתי בראש-העין, ושם פגשתי במקרה בילדי בית-ספר יסודי.

תאופיק חטיב: אחד הילדים הצביע על האנשים שהיו אתי, פועלי בניין, ואמר: הנה הערבים.

תאופיק חטיב: חברו אמר לו: המורה שלנו אמרה "עבדים", לא "ערבים".

תאופיק חטיב: המורה שלנו.

צבי הנדל: לא יכול להיות.

תאופיק חטיב: כשאני אומר, אתה תשתוק.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "לא יכול להיות"?

טלב אלסאנע: כן יכול להיות.

תאופיק חטיב: לפני חודש פגשתי בדוקטור מאוניברסיטה בארץ, דוקטור שמכיר אותי.

תאופיק חטיב: היה אתו הבן שלו, בן שמונה.

תאופיק חטיב: הוא רצה להכיר אותי גם לילד שלו ואמר לו: תכיר, זה חטיב, הוא ערבי טוב, לא כמו ההם.

זבולון המר: חבר שלך.

תאופיק חטיב: חבר שלי ודוקטור באוניברסיטה.

עמנואל זיסמן: אין "ג'יהאד אסלאמי"?

עמנואל זיסמן: אין שקאקים?

עמנואל זיסמן: כל השקאקים למיניהם הם ערבים.

תאופיק חטיב: אתה חושב שאני מחנך ל"ג'יהאד אסלאמי"?

תאופיק חטיב: כך אתה חושב?

עמנואל זיסמן: יש ערבים רעים ויש יהודים לא טובים.

תאופיק חטיב: בגלל זה המצב שלכם הולך ומחמיר.

צבי הנדל: שניים-שלושה רוצחים – כולם צועקים.

צבי הנדל: אצלכם כל יום נולדים עשרה.

תאופיק חטיב: כל כוחות הביטחון שלכם מדברים עכשיו על כמה אלפים, על פוטנציאל של רוצחים מקרב האנשים שאתה משתייך אליהם.

תאופיק חטיב: אני אביא דוגמאות מהכנסת, ואסתפק בזה.

תאופיק חטיב: עמדו כאן שני חברי כנסת מכובדים.

תאופיק חטיב: אחד מהם – חבר הכנסת הלפרט, שלצערי לא נמצא כאן, והוא מלין על אנשי השמאל; לא על הערבים, על אנשי העבודה ומרצ.

תאופיק חטיב: והוא לא מלין על זה שהם לא מקיימים קדושה, מצוות, או שהם לא מקדשי שבת.

תאופיק חטיב: לא.

תאופיק חטיב: הוא מלין: איך אתם מעזים להיפגש עם ערבים?

תאופיק חטיב: כאן, מעל הבמה, זה רשום בפרוטוקולים.

תאופיק חטיב: אגב, זה היה בקשר לאותה פגישה של חברי סיעת העבודה עם מרצ ועם הסיעות הערביות.

שבח וייס: זה במסגרת הכלל "ואהבת לגר".

תאופיק חטיב: כן.

תאופיק חטיב: רבותי, מה שאתם אומרים פה מתגלגל לציבור, ושם מאמצים את הדברים.

תאופיק חטיב: אתם זורקים את זה כדי שהטלוויזיה תצלם, ולא חושבים על התוצאות אחר כך.

תאופיק חטיב: ידידנו, פרופסור אבנר שאקי, עמד כאן בנאום לוהט, וחזר שלוש פעמים על המלה שהוא ציטט מהתלמוד.

תאופיק חטיב: הוא אמר: "המציל נפש יהודייה" – והוא גם חילק אותה לצלילים: י-הו-דייה – "כאילו הציל עולם ומלואו".

תאופיק חטיב: אני יודע שבתלמוד הירושלמי כתוב – – –

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך שאתה לא מדייק.

יצחק וקנין: אני שמעתי אותו, והוא אמר: "כל המציל נפש", וזה לא משנה – – –

תאופיק חטיב: "מישראל", סליחה.

תאופיק חטיב: אני מתקן: "מישראל".

יצחק וקנין: הוא לא אמר "מישראל".

יצחק וקנין: הוא אמר: כל אדם – – –

תאופיק חטיב: אצלי רשום.

תאופיק חטיב: תחזור על הפרוטוקולים, ואם זה לא נכון, אני אחזור ואגיד שלא.

תאופיק חטיב: אני בטוח שכן.

תאופיק חטיב: הוא חזר על זה שלוש פעמים: "מישראל".

תאופיק חטיב: תשמע לי, הוא ציטט מהתלמוד הבבלי, שכתבו היהודים שחיו בגלות ובעבדות, והוא לא רצה לצטט את התלמוד הירושלמי, שאומר: "המציל נפש".

תאופיק חטיב: כי זה לא נעים, זה לא משרת את המטרה, זה לא נותן יותר כוח אלקטורלי, כי "נפש" זה נפש כללית.

תאופיק חטיב: צריך להגיד משהו חריג.

תאופיק חטיב: אפילו שהוא חי כאן בירושלים ולא בגלות ולא בבבל, הוא חייב לצטט את התלמוד הבבלי ולא את התלמוד הירושלמי.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת חטיב.

דוד טל: גברתי, עמיתתי, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנושא הזה דיברו דוברים רבים לפני ויש לי רק דברים מעטים להוסיף.

נעמי חזן: אנחנו אחת מן החברות הרבגוניות ביותר בעולם.

נעמי חזן: יש בינינו אנשים ממוצאים שונים, מתרבויות שונות, מלאומים שונים, ולכן, אם הבסיס לחיים ביחד אינו בסיס של הבנה הדדית וכיבוד האחר, יהיה קשה מאוד להחזיק לאורך זמן את החברה הישראלית, לאפשר לה לשגשג.

נעמי חזן: סטריאוטיפים שונים של האחר מקשים את הדו-קיום במדינת ישראל.

נעמי חזן: פרופסור דני בר-טל הוא אחד מגדולי החוקרים בעולם בנושא של רב-תרבותיות.

נעמי חזן: לא רק זאת.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר – ושר החינוך יודע זאת היטב – הוא עמד עכשיו בראש ועדה לחינוך לסובלנות ודו-קיום, ואם אינני טועה לא מזמן הגיש לך את הדוח, או עומד להגיש לך את הדוח, בנושא הזה.

נעמי חזן: לכן חייבים לומר גם מעל דוכן הכנסת: אין לפקפק ביכולתו המדעית, בכישוריו האקדמיים ובמומחיותו של פרופסור דני בר-טל.

נעמי חזן: אם אכן מצא פרופסור בר-טל סטריאוטיפים קשים נגד ערבים, אזי חובתנו כחברי הכנסת לדרוש בדיקה מדוקדקת של ספרי הלימוד, כפי שעשינו בעבר בנושא של שוויון בין המינים, ולהגיע יחד למחיקת כל סטריאוטיפ מכל סוג שהוא, נגד כל קבוצה שהיא, מספרי הלימוד.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, ואני מאוד מקווה, שתשובתו של שר החינוך תהיה ברוח זאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף לא נמצא.

דוד טל: אדוני שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המחקר של פרופסור בר-טל לא הגיע לידי ולידיעתי, אינני יודע עד כמה הוא אכן כפי שהכותרות צועקות, וכדי להתייחס לדברים ולדעת באופן ענייני מה באמת קורה בספרי הלימוד בהקשר זה, צריך לקרוא את המחקר עצמו ואחר כך נוכל להתייחס אליו, אם צריך, באופן שצריך.

זבולון המר: עכשיו אומר פה בהערה, ואני אומר את זה כלפי חברינו הערבים: אני לא יודע אם הסטיגמות והתיוגים כלפי ישראלים – נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, אמר את זה – בספרי הלימוד בארצות ערב, אפילו מאלה שמצויות ביחסי שלום אתנו, השתנו לטובה.

זבולון המר: חוששני שלא.

זבולון המר: לפי מיטב ידיעתי לא שינו את הסטריאוטיפים כלפי יהודים וישראלים.

זבולון המר: זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות אותו דבר, אבל אני אומר:

זבולון המר: כדאי לדעת שראוי להידבר גם בעניין זה.

זבולון המר: עוד נקודה אחת: אני מאוד מקבל את מה שאמרו חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת זיסמן וחברים נוספים, שיש מקום לחזק את רוחם של תלמידינו באשר לצדקת הדרך שלנו, של יהדות וציונות ודמוקרטיה.

זבולון המר: כלומר, יש מקום לומר את זה בפירוש בספרי הלימוד שלנו.

זבולון המר: כפי שאתה אמרת לגבי יהדות, כפי שאמרנו לגבי ציונות ודמוקרטיה.

זבולון המר: צריך להביא את הדברים האלה, ולא צריך להיבהל ולומר: יש פעמי שלום, ואז לא צריך לומר מלה אחת על היותנו ועל מה שאנחנו.

זבולון המר: יש לחזק את זה אפילו.

זבולון המר: עם זאת, אני אומר בפירוש, שאם יש כינויי גנאי ודימויים שקריים, כפי שחלקם הוזכרו, שפוגעים בערבים – חובתנו לשנות זאת מייד.

זבולון המר: אבקש מיושב-ראש המזכירות הפדגוגית של המשרד שלנו, פרופסור עוזר שילד, וגם מהאחראים לתוכניות הלימודים, ללמוד את הדברים בהקדם ולהמליץ לתקן את כל מה שצריך לתקן.

זבולון המר: אני לא מתנגד לדיון בעניין בוועדת החינוך.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: איך לא?

רחבעם זאבי: קודם כול, אדוני היושב-ראש, היית צריך לשאול.

דוד טל: השר אמר שהוא מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רחבעם זאבי: תשאל אם אנחנו מסכימים.

רחבעם זאבי: כתוצאה מכך יהיו פחות טרמפיסטים.

דוד טל: אדוני צודק.

דוד טל: אני מקבל את התיקון.

דוד טל: נעבור לחברים שהציעו:

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם גברתי מסכימה שהנושא יעבור לוועדת החינוך?

נעמי בלומנטל: כן.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: כן.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

דוד טל: אני מודה מאוד על התיקון.

רחבעם זאבי: כן.

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: כן.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב?

תאופיק חטיב: כן.

דוד טל: יש הסכמה להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ביקש להסיר את הנושא, יש לך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהבעיה קיימת, ואני פונה בעניין זה לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מדברים על דבר בעלמא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן מחקר של פרופסור נכבד, שקראו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נאמר כי יכול להיות שיש בו דברים לא כל-כך מדויקים, אבל התופעה קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חטיב העיד על דברים שקרו אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי זמן להעיד על מה שקרה לי פעם בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד מבדח ומצחיק, אם ייתן לי היושב-ראש עוד דקה, אספר את זה.

דוד טל: יש לך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדתי באוניברסיטה העברית בירושלים בשנות ה-60.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לנו קורס שנקרא "דיני תעופה וימאות בין-לאומיים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העביר את הקורס איזה פקיד נכבד, אדם מלומד, שלא ידע לשלוט בכיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו צעירים ותוססים; התחלנו לצחוק, והוא לא ידע לשלוט בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהוציא את כל חמת זעמו הוא אמר: אם לא תשתקו, תהיו כמו חברינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבתי בכיתה ואחרי השיעור ניגשתי אליו ושאלתי: איך אתה אומר את זה, פגעת בי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר לי: תסלח לי, לא חשבתי שאתה מאחינו העירקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה איך תיקן את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עלה על דעתי שאתה מאחינו העירקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא העלה על דעתו שיש ערבים שלומדים בכיתה.

דוד טל: מודה ועוזב ירוחם.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התופעה קיימת ומושרשת, לא נרחץ בניקיון כפינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיש לו יושר אינטלקטואלי צריך לפעול, כפי שהשר קבע, באמצעות מינהל החינוך הפדגוגי או בוועדה שתפעל כדי לתקן את כל העיוותים ולעצור את הסרטן הזה, כי העניין הזה בנפשנו, בלב החברה כולה, ויפה שעה אחת קודם.

דוד טל: אשר על כן, אתה מבקש להסיר את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניצלתי את הדרך הפורמלית הזו, רק כדי להביע את הדברים.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החינוך, חברי הכנסת, אף שלא היה לי הכבוד לקרוא את מה שנאמר במחקרו של פרופסור בר-טל, אני סבור שאין בו חדש.

טלב אלסאנע: הוא אדם שמציג את המציאות.

טלב אלסאנע: קדם לו גם פרופסור אדיר כהן, מאוניברסיטת חיפה, שהציג נתונים קשים מאוד על התמונה המצטיירת מספרי הילדים.

טלב אלסאנע: בגיל הזה מחנכים אותם, והם מפנימים את התמונות והדעות הבנויות על מה שלומדים בגיל הזה.

טלב אלסאנע: התמונה של הערבי מצטיירת באופן מאוד שלילי.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, כבוד שר החינוך, חברי הכנסת הערבים היושבים בכנסת למדו כולם את ההיסטוריה של היהודים, למדו את שירי טשרניחובסקי, על מאבק החשמונאים, המכבים, למדו אפילו תנ"ך.

טלב אלסאנע: מה לומדים התלמידים היהודים על הערבים?

טלב אלסאנע: איזו היסטוריה שלנו הם לומדים?

טלב אלסאנע: אילו שירים ומשוררים ערבים הם לומדים?

טלב אלסאנע: הם לומדים רק דברים שליליים, ומכאן מצטיירת התמונה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני מצטרף לחברי תאופיק חטיב ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: עוד משפט אחד ברשותך, היושב-ראש: היה מקרה עם ראש עיריית קריית-מלאכי, שרצה לקלל את חבר הכנסת ונונו, וגם הוא היה מקריית-מלאכי.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, איך קילל אותו?

טלב אלסאנע: הוא לא אמר לו גנב או רוצח.

טלב אלסאנע: הוא אמר לו: ערבי.

טלב אלסאנע: זו הפכה קללה אצל היהודים.

טלב אלסאנע: מכאן נובע, שיש דעות שליליות, שאחריות משרד החינוך היא לשנותן בהקדם.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

צבי הנדל: אם יגידו לך: יהודי, לא תיפגע?

נעמי בלומנטל: שטויות, לא ייתכן דבר כזה.

האשם מחאמיד: כשהנדל נכנס, בוודאי אי-אפשר לדבר עוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מכיר אישית את פרופסור בר-טל, היה לי הכבוד ללמוד אצלו כמה שנים.

האשם מחאמיד: התחלתי אצלו את הדוקטורט לפני כמה שנים.

האשם מחאמיד: אני מכיר אותו כאקדמאי, כאיש מקצוע וכאדם הידוע לא רק במדינת ישראל אלא ברחבי העולם, כחוקר ממדרגה ראשונה.

האשם מחאמיד: לכן אני לוקח את הדברים שלו בשיא הרצינות.

האשם מחאמיד: אני מבקש שנהיה אמיצים, נקרא את הדוח שלו ונפעל על-פי המלצותיו.

האשם מחאמיד: לפני שנתיים, אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא בפני מנכ"ל משרד החינוך דאז, ד"ר שושני, והתרעתי על תופעות של אלימות.

האשם מחאמיד: הוא אמר לי שזה פשוט לא קיים.

האשם מחאמיד: מתברר שזה אכן קיים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לבקש מהשר, שילדינו כולם ילמדו זה על זה, כדי שנכיר זה את זה.

האשם מחאמיד: אני יודע את ההבדל בין רבה לרבא, ולא יזיק שגם אתה תדע משהו על המשורר מחמוד דרוויש.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דוד טל: סליחה, זה מה שרשום לי כאן, טעות לעולם חוזר.

דוד טל: נעבור הלאה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, האם יש את נפשך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב?

בנימין אלון: יש את נפשי.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, בבקשה, במסגרת הדקה.

זבולון המר: חברת הכנסת בלומנטל אמרה דברים מאוד חשובים, רק לא ראיתי אותה כאשר נכנסתי.

נעמי בלומנטל: אומנם הייתי לשמאלך, אבל בדרך כלל אני לימינך.

דוד טל: השתנו היוצרות משום מה.

דוד טל: כל הזמן המפד"ל היתה לימינו.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה להסב את תשומת לב השר לתיקונים שחייבים להיות בהרבה מספרי הלימוד בערבית, וגם באלו שבעברית.

בנימין אלון: כאשר הרומים רצו לומר במקום ירושלים איליה קפיטולינה, ברוך השם אצלנו זה לא נכנס.

בנימין אלון: קוראים לעיר ירושלים.

בנימין אלון: אבל, פלשתינה, מלה שלהם, נכנסה, ומשתמשים במלה פלשתינים כאילו יש להם כאן זכויות היסטוריות כלשהן.

בנימין אלון: כאשר מנחם בגין עם הטעות ההיסטורית שלו אמר PALESTINIAN PEOPLE, וחשבו שהוא לפחות פלפל פלפול משפטי, והוא מתכוון לאנשים, הפכו את זה ל- PALESTINIAN PEOPLE, כאילו יש דבר שנקרא עם פלשתיני.

בנימין אלון: יש רשימה של דברים שצריך לבדוק.

בנימין אלון: למשל, הם מתנכרים לכל החלק של הר-הבית ולכל ההיסטוריה היהודית שלו.

בנימין אלון: אצלם זה "חראם אל-שריף", המתחיל בחניית סוסו של מוחמד.

בנימין אלון: צריך לעבור על כל ספרי המחקר וספרי הלימוד הערביים ולבדוק אם הם נותנים את ההיסטוריה האמיתית של המקום ושל האזור.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: הוא איננו באולם.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא: המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל לוועדת החינוך של הכנסת?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני מודיע על העברת הנושא: המגזר הערבי בספרי הלימוד בישראל, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, יש לנו כאן אורחים, ראשי הקהילה היהודית בנים שבצרפת.

דוד טל: והרשו לי לקדם בברכה את מר וגברת פול בן-גיגי, מר אלברט טרגנו, גברת פרדי בנלה, מר וגברת למני, מר וגברת בובוט, מר וגברת אברמוביץ, מר דוד אלימלך ומר אשר העליון.

דוד טל: אני מקדם אתכם בברכה.

דוד טל: ברוכים הבאים.

משה גפני: מי הם?

דוד טל: הם ראשי הקהילה היהודית בנים בצרפת.

קריאה: נים או ניס?

דוד טל: אמרתי: נים.

רחבעם זאבי: נים ולא ניס.

דוד טל: עיר תאומה לראשון-לציון, תבוא ותיבנה בימינו.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): מפעם לפעם מפרסמים ארגוני כשרות למיניהם הודעות על זיופי תעודות כשרות על-ידי מפעלים תוך הכשלת הציבור ועבירה על החוק.

דוד טל: רצ"ב דוגמה קונקרטית של הודעת בד"ץ "שארית ישראל".

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם תלונות אלה נחקרות?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – כמה מקרים כאלו נחקרו בשלוש השנים האחרונות?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה העלו החקירות?

דוד טל: 1.

דוד טל: בתאריך 1 במאי 1992 נכנסו לתוקף תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור הונאה בכשרות), ולפיהן העבירות לפי חוק איסור הונאה בכשרות הן עבירות מינהליות.

דוד טל: לפיכך, במקרה שבו מתקבלת תלונה במשטרה בגין ביצוע עבירה של הונאה בכשרות, מועבר הטיפול למשרד הדתות, אשר בסמכותו לטפל בתלונה.

דוד טל: 3-2.

דוד טל: בשנת 1994 פתחה המשטרה שמונה תיקים, מהם שניים עדיין פתוחים ושישה נסגרו; בשנת 1995 פתחה המשטרה ארבעה תיקים, מהם אחד עדיין פתוח ושלושה נסגרו; בשנת 1996, ינואר–ספטמבר, פתחה המשטרה תיק אחד בלבד, והוא עדיין פתוח.

דוד טל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): ב-24 ביוני 1990 הוגשה תלונה במשטרה, בטענה שאישי ציבור הפרו אמונים בהעברות כספים ובמינוי מקורבים, וצורפו קטעי עיתונות וקטעים מדוחות המבקרת.

דוד טל: תשובת המשטרה היתה, כי "אין במעשה משום עבירה פלילית", והתיק נסגר.

דוד טל: רצ"ב העתק התשובה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: נגד מי הוגשה התלונה ובאילו נושאים?

דוד טל: 2.

דוד טל: מי ומה נחקר?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי התלונה משנת 1990 והחומר נגנזו בזמנם בעילה של "אין במעשה עבירה פלילית".

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: חומר מהסוג הנ"ל, כשלא נפתח תיק פלילי על-פי הפקודות הקיימות – 11.02.06 – ניתן לבערו אחרי שלוש שנים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' אור שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): נודע לי, כי הוחלט לסגור את תחנת מג"ב-בארותיים.

אביגדור קהלני: תחנה זו ממוקמת על קו התפר, באזור שיש בו אוכלוסייה ערבית, והיא עוזרת לביטחון יישובי הסביבה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם למשרד לביטחון פנים ידוע על כך? 2.

אביגדור קהלני: מדוע הוחלט לסגור דווקא תחנה זו? 3.

אביגדור קהלני: מה הוא התחליף שמשרדך מציע לתחנה זו?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: נקודת מג"ב-בארותיים הוקמה לפני כשלוש שנים, במטרה לאבטח את אתר הקרוונים לעולים, במסגרת האבטחה והשמירה, כפי שניתנו בשאר האתרים בארץ, ולא לצורך אבטחת יישובי הסביבה.

אביגדור קהלני: השמירה והאבטחה כללו פיקוח ובקרה במשך 24 שעות.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: במסגרת קיצוץ תקנים במשטרת ישראל, ולנוכח הרחבת תשתית האבטחה והשמירה ביישובי קו התפר הסמוכים לאתר, הומלץ לקצץ גם באתר זה, אשר רוב תושביו עזבו את המקום.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: למרות תוכנית הקיצוץ, ימשיך מג"ב לאבטח את האתר חמישה ימים בשבוע, משעה 7:00 עד שעה 22:00, ובמשך הלילה יגובה האתר על-ידי צוות מג"ב המסייר באופן קבוע ביישובי בת-חפר, בסמוך לאתר.

אביגדור קהלני: נוסף על הפעילות הנ"ל, מתבצעים סיור וביקור כל שעתיים באתר על-ידי ניידת סיור מתחנת נתניה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): לאחרונה חוזרת ונשנית התופעה של פינוי מתפללים מרחבת הכותל עקב החשש שייפגעו על-ידי פורעים מהר-הבית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם יינקטו צעדים מקדימים שיבטיחו, כי לא תשנה עוד תופעה של יידוי אבנים מהר-הבית, ועל-ידי כך יימנעו פינויים נוספים בעתיד? 2.

אביגדור קהלני: האם נשקלו סידורים טכניים ומבניים שיפרידו וימנעו תופעה זו כליל?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: כדי להבטיח שלא ייזרקו אבנים, ולו אבן אחת, מכיוון הר-הבית לעבר המתפללים ברחבת הכותל, יש להוציא אלפי אבנים מההר, ואף לסוגרו בפני מתפללים מוסלמים אשר יכולים להכניס את האבנים בכניסתם לשטח ההר.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: באמצעים טכניים, חבר הכנסת שאקי, קשה יהיה למגר את התופעה כליל.

אביגדור קהלני: מכאן אתה מבין שנעשה הכול כדי שלא תיזרק אבן אחת, והנוכחות שלנו בהר-הבית תהיה כזאת, שאם מישהו ירצה לזרוק אבנים בהר-הבית, נוכל למנוע זאת על-ידי כוח שיימצא שם.

צבי הנדל: הם זורקים את האבנים, ואלה זורקים את היהודים.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, כמי שזוכר, בהיותי שר הדתות, שזרקו, לצערנו, אבנים ונפצעו אנשים וכו' – מה ניתן לעשות כדי שזה לא יקרה?

אבנר-חי שאקי: אני זוכר שהעלו בשעתו רעיון כמו רשת מוגבהת, או בדיקת אנשים, כדי שלא יהיו בכיסיהם אבנים כשהם נכנסים, ודברים דומים.

אבנר-חי שאקי: באמת קצת מביש לחשוב שהמקום המקודש ביותר לעם ישראל יכול להיות מקום שבו אדם יכול למצוא פתאום את עצמו תחת מטר אבנים.

אבנר-חי שאקי: זה לא הוגן, זה לא מתקבל על הדעת, ואני חושב שאפשר למנוע את זה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את המשלחת מנים שבצרפת.

אביגדור קהלני: צאתכם לשלום.

אביגדור קהלני: אתם מבינים עברית, כולם, אני מבין.

אבנר-חי שאקי: SOYEZ LES BIENVENUS.

אביגדור קהלני: אדוני חבר הכנסת אבנר שאקי, עם כל הכבוד לך, האם היית מצפה שנשים שכפ"ץ על כל ישראלי?

אביגדור קהלני: האם היית מצפה שנקים רשת שתגן עלינו מאבנים?

אביגדור קהלני: אנחנו עם גאה, שבא להתפלל ליד הכותל, שמתכוון להתפלל, ולא כאשר פרוסות מעליו רשתות שיזכירו לנו רשתות של בתי-סוהר.

אביגדור קהלני: אני לא מציע שנוביל לאמצעים טכניים שכאלה.

אביגדור קהלני: אני מציע שבכוח מנהיגותנו ונוכחותנו במקום נגרום לכך ששום אבן לא תיזרק לעבר יהודים מתפללים בכותל.

צבי הנדל: אבל אם זורקים, צריך להוציא משם את הזורקים, ולא את אלה שחוטפים את האבנים.

אביגדור קהלני: את זה אנחנו עושים.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, תודה על ההערה הקצרה.

דוד טל: חבר הכנסת א' אור שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): נודע לי כי קיימת התנגדות עקרונית של שירות בתי-הסוהר לנתינת מחשבים אישיים לכל האסירים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם זה נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע שירות בתי-הסוהר מתנגד עקרונית לנתינת מחשבים אישיים לכל האסירים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם תשונה הוראה זו?

דוד טל: 1.

דוד טל: אכן שירות בתי-הסוהר מתנגד לנתינת גישה למחשבים אישיים לכל האסירים.

דוד טל: יש נוהל מפורט המסביר אילו אוכלוסיות אסירים יכולות להכניס מחשבים ובאילו תנאים.

דוד טל: 2.

דוד טל: הסיבה להתנגדות לנתינת גישה למחשבים לכל האסירים נובעת מכך שניתן לעשות שימוש במחשבים למטרות שליליות, שעלולות לסכן את ביטחון בית-הסוהר או הציבור.

דוד טל: כך, למשל, קיימות התרעות של גורמי הביטחון על כי בעבר נעשה שימוש במחשבים, ואף ביומנים אלקטרוניים, על מנת ליצור קשר עם העולם החיצוני באמצעות רכיבים נוספים, מקוריים או מאולתרים, וכן כדי לאגור מידע ולעשות בו שימוש נגד הרשויות.

דוד טל: מסיבה זו שירות בתי-הסוהר אינו נותן לאסירים ביטחוניים או לאסירים השפוטים על עבירות נגד ביטחון המדינה אפשרות להשתמש במחשבים.

דוד טל: נוסף על כך, תנאי הצפיפות בבתי-הסוהר אינם מאפשרים לכל אסיר שעומד בקריטריונים של השימוש במחשב להחזיקו בתאו.

דוד טל: לכן נקבעו כללים שלפיהם בדרך כלל המחשבים מוצבים בחדרי החינוך, והאסיר מגיע אליהם על מנת להשתמש במחשב.

דוד טל: רק אסירים שמוגבלים בתנועה בתוך הכלא מסיבות שונות מורשים להחזיק מחשב בתא שלהם.

דוד טל: 3.

דוד טל: מכיוון שהנוהל הוצא רק לאחרונה, ומבוסס, בין השאר, על פסיקות אחרונות של בתי-המשפט בנושא זה, אין לעת עתה כוונה לשנות הוראות אלה.

דוד טל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): הובא לידיעתי, כי בתאריך 29 באוקטובר 1996 עמד להיערך בבית-הכנסת בנתניה כינוס החזרה בתשובה לנשים, שה"אטרקציה" בו היא מופע של ילדים אוטיסטים.

דוד טל: נוהג מזעזע זה נוגד את החוק ואת המוסר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה ייעשה כדי למנוע קיום אירועים כאלה? 2.

דוד טל: מדוע אין משרדך פועל לאכיפת החוק בנחישות הנדרשת נוכח המעשה, אף-על-פי שאין זה מקרה יחיד?

דוד טל: 2-1.

דוד טל: תוכנית "כנס החזרה בתשובה", שאמורה היתה להתקיים ב-29 באוקטובר בבית-הכנסת "זכור לדוד" בנתניה, נודעה למשטרה בבוקר יום האירוע.

דוד טל: משטרת נתניה פעלה באופן מיידי וללא דיחוי לביצוע כל הפעולות הדרושות למניעת המופע הנ"ל, וזאת בשיתוף גורמי עיריית נתניה ותוך אזהרת האחראים לבית-הכנסת בדבר האיסור החל בחוק על השימוש בחסרי ישע.

דוד טל: כמו כן הובהר להם על-ידי המשטרה באופן חד-משמעי, שהמשטרה לא תאפשר את קיומו של המופע.

דוד טל: כתוצאה מהתערבות המשטרה נמנע המופע הנ"ל.

דוד טל: מדיניות המשטרה בכל הקשור לעבירות מן הסוג הזה היא טיפול מניעתי ושימוש בכל האמצעים הדרושים כדי למנוע את ביצוע העבירות והבאת העבריינים לדין לאלתר.

דוד טל: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): נמסר לי, כי ב-26 באוקטובר 1996, במגרש "בלומפילד" ביפו, התנפלו כעשרה שוטרים על עח"י (שמו המלא מופיע במקור), ובעטו בו עד שאיבד את הכרתו.

דוד טל: הנ"ל מאושפז בבית-החולים "וולפסון" עם קרע בטחול ושברים בצלעות ועוד.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם חקרה המשטרה את האירוע ומה הן תוצאות החקירה?

דוד טל: 2.

דוד טל: כיצד תנהג המשטרה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: מכיוון שמדובר בתלונה בגין שימוש בכוח, הנושא הועבר לטיפול המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: תוצאות הבדיקה יובאו לידיעתך עם סיומה.

אביגדור קהלני: העניין לא נמצא בתחום המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): מפרסום בעיתונות עולה, כי על-פי מידע שנמסר למשטרה על-ידי חוקר פרטי הזמינו יושב-ראש הרשות לניירות ערך ומנהל מחלקת החקירות האזנות סתר ושילמו לו תמורתן.

אביגדור קהלני: לפי אותה ידיעה, הסתבר שהמידע היה כוזב, המשטרה פתחה בחקירה, והתיק נסגר מחוסר אשמה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם פתחה המשטרה בחקירה נגד מוסר המידע הכוזב?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד תפעל המשטרה נגד הישנות מקרים דומים?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: מבדיקה שערכתי עולה, כי משטרת ישראל אכן פתחה בחקירה נגד מוסר המידע הכוזב.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בכל מקרה שיש חשד שאדם מסר ידיעה כוזבת ביודעין, ויש בסיס לפתיחה בחקירה פלילית, אנחנו עושים זאת, ונמסר לי כי משטרת ישראל פותחת בחקירה פלילית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בעיתון "מעריב" נתפרסמה ידיעה, שלפיה יבוא של סם מריחואנה מאזור הנגב וממצרים מציף את שוק הסמים באזור חיפה.

אביגדור קהלני: בקרב הצרכנים של הסם מצויים גם בני נוער, שמחירו הנמוך של הסם הפכו לנגיש עבורם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה היא עמדת המשטרה בנדון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אילו צעדים ינקוט המשרד כדי למנוע את כניסת הסם מאזור הדרום?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד ייערך המשרד לכך שהסם יהיה בלתי נגיש לבני הנוער?

אביגדור קהלני: אני חשבתי שחבר הכנסת פיני בדש גר בדרום.

פיני בדש: אני מכיר את המסלול, זה עובר דרכי.

אביגדור קהלני: 2-1. א.

אביגדור קהלני: במחוז הדרומי פועלת יחידה מחוזית, שעוסקת בנושא הסמים.

אביגדור קהלני: תפקידה הוא תפיסת סמים וסיכול החדרתם לתחומי הארץ.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: המחוז מפעיל סוכנים לצורך תפיסתם של סוחרי סמים והבאתם לדין.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: השיטור הימי באילת, גם הוא משתתף במלחמה נגד הברחות סמים דרך הים.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בעזרת כל האמצעים הנ"ל, תוך הסתייעות ושיתוף פעולה עם צה"ל וגורמים אחרים, עושה המחוז הדרומי מאמצים למניעת כניסתו של הסם ולתפיסתו.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לעניין שימוש הנוער בסמים – יש לציין כי המאמץ הינו בין המערכות השונות, ולוקחים בו חלק משטרת ישראל, רשויות החינוך וההסברה.

אביגדור קהלני: אתה יודע שאנחנו עושים הכול, ככל שנוכל, כדי להילחם במחלה הזאת, שדבקה בנוער הישראלי, שנגע בסמים ונפגע, וכפי שאתה גם מעריך, מרבית היושבים בבתי-הסוהר יושבים בגלל הנושא הזה של סמים.

אביגדור קהלני: אני מודה לך על תשומת הלב שלך.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני השר, ראשית, אני רוצה לברך את משטרת המחוז הדרומי על כך שבשבועיים האחרונים תפסו כמות גדולה מאוד של סמים, כפי שידוע לך; באמת כמות גדולה, של עשרות קילוגרמים.

פיני בדש: אני רוצה להעלות גם את נושא מסיבות האסיד.

פיני בדש: אני חושב שהמשטרה לא מטפלת בהן בחומרה מספקת, או שהיא מטפלת בסלחנות בכל המסיבות האלה.

פיני בדש: אם אלפי בני נוער יודעים על המסיבות האלה, או שהמשטרה לא יודעת, ואם היא לא יודעת, זה חמור מאוד, או שהיא יודעת ולא עושה די, וגם זה חמור מאוד.

פיני בדש: בזמנו, כאשר השר שחל היה השר לביטחון פנים, דיברנו הרבה על נושא מסיבות האסיד ועל כל המודעות בעיתונות, שהן גלויות לעין.

פיני בדש: לכן, אני חושב שהמשטרה לא עושה די, והיא צריכה, בנושא הזה, לפעול במלוא החומרה; עליה לעצור את התופעה, שהולכת ומתפשטת בקרב הנוער.

פיני בדש: כשהם חוזרים מהמסיבות האלה, ונוהגים, אנחנו יודעים מה קורה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת.

אביגדור קהלני: אני חושב שמסיבות האסיד, לא על כולן אנחנו יודעים מראש.

אביגדור קהלני: על החלק שאנחנו יודעים – אנחנו מתייצבים שם – – –

פיני בדש: – – –

אביגדור קהלני: חבר הכנסת בדש, אני רוצה לומר לך, שברגע שאנחנו יודעים – אם רמזת שבזמנו של חבר הכנסת שחל המשטרה היתה יותר טובה – – –

פיני בדש: – – –

אביגדור קהלני: – – – הדבר צריך להיות בבחינה.

אביגדור קהלני: אתה יכול לחייך, חבר הכנסת שחל.

אביגדור קהלני: עצם זה שהזכרתי את שמך הקפיץ אותך והפסקת להדליק את ה"פייפ" – זה כבר היה חשוב.

אביגדור קהלני: בתוך המליאה אסור להדליק "פייפים".

משה שחל: אני לא מדליק "פייפ" במליאה.

משה שחל: לא הבנתי מה היתה הבעיה.

אביגדור קהלני: הוא רמז שבזמנך היו מסיבות אסיד ובשיחה אתך פתרתם את הבעיה קודם, לפני המסיבה, אז אמרתי לו, שהמשטרה נשארה טובה כמו שהיא היתה בזמנך, ושאנחנו מטפלים במסיבות האסיד במלוא חומרת הדין.

פיני בדש: – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאילתא מס' 268, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אביגדור קהלני: אתה פה?

אביגדור קהלני: אני רואה אותך כל הזמן פה.

אביגדור קהלני: כבר הקמת התנחלות, עם החיוך שבעניין.

טלב אלסאנע: בצורה לגיטימית, לעומת ההתנחלויות – – –

אביגדור קהלני: לגיטימית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): הילד חילמי שאושה הוכה קשות על-ידי רכז הביטחון בהתנחלות הדר-ביתר ומת מאוחר יותר מפצעיו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם חקרה המשטרה את האירוע הנ"ל, ומה הן תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יועמד רכז הביטחון לדין באשמת רצח, ואם לא – מה כן?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כמה יהודים הועמדו לדין השנה בגין תקיפת פלשתינים בגדה המערבית?

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא מס' 284, של חבר הכנסת – סליחה, טעות שלי, תשובה על שאילתא מס' 268, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל חקרה את האירוע והעבירה את ממצאיה לפרקליטות מחוז ירושלים להחלטתם, באשר להעמדה לדין.

אביגדור קהלני: עשרה כתבי אישום הוגשו השנה נגד יהודים בגין ביצוע עבירות נגד פלשתינים באזור הגדה המערבית, ובהם עבירות בשל גרימת נזק ואיומים.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש שאלת הבהרה, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני רוצה לציין, שאכיפת החוק היא גורם חשוב מאוד, על מנת שלא לתת לאנשים מהצד השני, המותקף, להרגיש שיש אוזלת יד של המשטרה ושעליהם ליטול יוזמה על מנת להגן על עצמם בעצמם.

טלב אלסאנע: ולכן, כשהמשטרה אוכפת את החוק ופועלת, יש כתובת לאנשים שרוצים למצות את הדין עם התוקף.

טלב אלסאנע: לאחרונה אנחנו עדים לכך שלא רק עניין אכיפת החוק – אלא המשטרה, שמופקדת על אכיפת החוק, פועלת בצורה לא חוקית, וזה קרה כמה פעמים בראשון-לציון; צעיר ערבי מבאר-שבע פנה אלי, הוא הותקף על-ידי שלושה שוטרים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, האם באותם מקרים, כל פעם שפונים בעניין התנהגות חריגה של שוטרים – חשוב מאוד שהמשטרה תקפיד על אכיפת החוק – אז אנחנו שומעים את התשובה: הועבר לחקירה במשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: האם יש מעקב שלך, של השר לביטחון פנים, או של יחידה במשרדך, אחר מה שקורה עם אותן תלונות המועברות ליחידה במשרד המשפטים בגין חריגות או התנהגות פלילית של השוטרים?

דוד טל: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אני חושב שגם אני, גם קודמי, הבנו טוב מאוד, שכדי לחקור את המשטרה, צריך להוציא את הנושא מידי המשטרה.

אביגדור קהלני: במשטר דמוקרטי מתוקן, זה הדבר הטוב ביותר לעשותו.

אביגדור קהלני: מכאן שכל תלונה שמוגשת כלפי שוטר מועברת אוטומטית למחלקה שכפופה למשרד המשפטים, כך שאין לנו, מן הבחינה הזאת, התערבות בעניין.

אביגדור קהלני: אני כשר מקבל דיווח, מדי פעם אני יושב אתם, הם מסבירים לי בדיוק, אני מקבל דוח קבוע על החקירות, התוצאות, גם על תוצאות השיפוט, ואני רוצה לומר, שיש הרבה אנשים שבעקבות החקירות יוצאים זכאים, יש כאלה שיוצאים אשמים ויש כאלה שאנחנו גם דואגים שהם לא יישארו בתוכנו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: על שאילתא מס' 284, שאילתא של חבר הכנסת חיים דיין, אתה פטור מלענות, ואנחנו נעביר אותה לפרוטוקול.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בעיתון "כל העיר" צוין, כי המשטרה הבטיחה 17 ניידות לאבטחת מוסדות החינוך בעיר, אך בפועל פועלות רק שש עד שמונה ניידות.

דוד טל: הדבר מנוגד להסכם שנחתם עם ועד ההורים העירוני.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

דוד טל: 2-1.

דוד טל: משטרת ישראל עושה כל שביכולתה כדי לאייש את כל הניידות שיועדו לאבטחת מוסדות חינוך.

דוד טל: השוטרים שיועדו למשימת אבטחת מוסדות חינוך אינם מוסטים למשימות אחרות.

דוד טל: כאשר לא כל הניידות מאוישות, הדבר נובע רק מחוסר בכוח-אדם, ובעניין זה נמסר לי, כי משטרת מחוז ירושלים נותנת לכך את מלוא תשומת הלב.

דוד טל: יחס המשטרה לעולים חדשים

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 507: יחס המשטרה לעולים חדשים – של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחמשת החודשים האחרונים, שבהם אני מייצגת את ציבור העולים בכנסת, פנו אלי עשרות אנשים בתלונות פרטיות וקבוצתיות.

מרינה סולודקין: הנושא העיקרי הוא היחס של משטרת ישראל לתלונות, לתביעות ולפניות של עולים.

מרינה סולודקין: אנשים כותבים מכל רחבי הארץ.

מרינה סולודקין: לא מדובר על עיר בודדת או על שוטר מסוים.

מרינה סולודקין: התופעה היא יותר מורכבת.

מרינה סולודקין: אנשים מספרים על פריצות לדירות, על גנבות רכוש, על עלבונות והשפלות שהם סובלים משכניהם.

מרינה סולודקין: חוץ ממעשי התפרעות ובריונות – אחד המכתבים היה לגבי הרצח של בחורה בירושלים.

מרינה סולודקין: הכוונה לחנה יעקובוב, זיכרונה לברכה, שנרצחה בשכונת נווה-יעקב.

מרינה סולודקין: בכל המקרים, לרבות במקרה הרצח בירושלים, הנושא העיקרי של המכתבים היה האדישות של משטרת ישראל לבעיות של העולים.

מרינה סולודקין: המשטרה לא מעוניינת להתערב במקרים שבהם מדובר על איומים, על התעללויות ואפילו על פגיעה פיסית בעולים.

מרינה סולודקין: ידוע לי שיש הישגים גדולים למשטרת ישראל במלחמה נגד הטרור והסמים, ועל כך מגיע להם כל הכבוד, אבל הרפורמה שמתחילה להתבצע במשטרה חייבת לכלול גם בדיקה מחדש של היחס לעולים החדשים.

מרינה סולודקין: המכתבים מבטאים זעם וכעס על כך, שזכויות של עולים כאזרחים שווים נרמסות על-ידי אחד הגופים המרכזיים ברשות המבצעת.

מרינה סולודקין: המשטרה מזלזלת בכבודם, ברכושם ובשלומם של האזרחים החדשים במדינה.

מרינה סולודקין: פושעים ובריונים, אחרי שנים של התעלמות המשטרה, התרגלו שמותר להשתמש בגסויות, לזרוק אבנים, להכות ואפילו לדקור בסכין קשישים וילדים.

מרינה סולודקין: התנהגות כזו של משטרת ישראל גרמה לכך, שבערים שונות הפכו שכונות מסוימות למוקדים של פשע – דוגמת הארלם.

מרינה סולודקין: הגיעו אלי כמה פניות קולקטיביות מרחוב מילרוד, מרחוב יוספטל, מרחוב צור ומרחוב בנימין באשקלון, שהמשטרה מתעלמת מתלונות התושבים באזור.

מרינה סולודקין: המצב שם הולך ומידרדר.

מרינה סולודקין: ממקומות אחרים, למשל ירושלים, תל-אביב, אשדוד, מגדל-העמק ואופקים, מדווחים על יחס של סלחנות וידידות של השוטרים המקומיים כלפי העבריינים.

מרינה סולודקין: יותר מזה: יש עשרות תלונות על ניסיונות להפוך את העולים המתלוננים לעבריינים ולנאשמים בעצמם, כל זאת לאחר קטטות, מכות ואלימות פיסית קשה כלפיהם.

מרינה סולודקין: במכתבים האחרונים קיבלתי קריאות של אזרחים שמתחננים שמישהו יציל את חייהם.

מרינה סולודקין: כאשר סוף סוף נפתחים תיקים נגד הפושעים האמיתיים, זה קורה רק אחרי שעות ארוכות של השפלה של המתלוננים, של בדיחות על חשבונם ועל חשבון המבטא שלהם.

מרינה סולודקין: במקרה של משפחת יעקובוב מנווה-יעקב, המחיר על הרשלנות של המשטרה היה החיים של הבת שלהם.

מרינה סולודקין: במשך שנה שלמה הם פנו וחזרו ופנו לתחנת המשטרה בנווה-יעקב, וגם במגרש-הרוסים, כשהם מתחננים להפסיק את האיומים ברצח.

מרינה סולודקין: שום דבר לא עזר.

מרינה סולודקין: דקירה קטלנית שמה קץ לחייה של חנה יעקובוב ופצעה קשה את אחותה סוניה יעקובוב.

מרינה סולודקין: פניתי באמצעות שאילתא ישירה לכבוד השר לביטחון פנים, מר אביגדור קהלני, עוד באוגוסט השנה.

מרינה סולודקין: רק אחרי שנשלחה תזכורת בחודש אוקטובר קיבלתי את תשובת המשרד; לצערי הרב, תשובה פורמלית שאפילו לא התייחסה למקרה הטרגי של משפחת יעקובוב.

מרינה סולודקין: קשה מאוד להגדיר את היחס המדויק של המשטרה לעולים בארץ.

מרינה סולודקין: אפשר להתחיל בחוסר הכבוד לאזרח הקטן, ובמיוחד לאזרח החדש.

מרינה סולודקין: נדהמתי לגלות חוסר הבנה עמוק לנושא רגיש כל כך, שלדעתי הוא בעל חשיבות לאומית.

מרינה סולודקין: הרי יחס כזה שמופנה לעולה החדש ודאי ניכר גם בטיפול בתלונות של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: זוהי תחילתו של תהליך מסוכן של החלשת ערכים כמו מקצוענות ומוסריות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממשיכה לקבל מדי יום פקסים ומכתבים שזועקים על כך שהמצב הולך ומחריף.

מרינה סולודקין: הפשעים שאיש לא נענש עליהם הופכים לגורם שמגביר את הקרימינליזציה בחברה שלנו.

מרינה סולודקין: גם הייאוש והתסכול של העולים עשויים להביא אסונות גדולים בעתיד.

מרינה סולודקין: כבר עכשיו יש כוונה במקומות מסוימים להתארגן לקבוצות של הגנה עצמית.

מרינה סולודקין: איך ייתכן שאזרחים שווי זכויות וחובות במדינת ישראל מסתובבים בתחושה שאין להם כתובת, שאין להם למי לפנות?

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר את הדיון בנושא לשתי ועדות – לוועדת העלייה והקליטה ולוועדת הפנים; אם אפשר רק לוועדה אחת, אז לוועדת העלייה והקליטה.

דוד טל: גברתי בדרך כלל מבקשת להעביר לדיון במליאה.

דוד טל: כל חבר כנסת מבקש להעביר לדיון במליאה.

דוד טל: אנחנו נשאל את השר, וקרוב לוודאי, אם השר יסכים, הוא יציע להעביר לוועדה, ואז ממילא זה יעלה בקנה אחד עם מה שגברתי מבקשת.

מרינה סולודקין: אני מעדיפה דיון בוועדות.

דוד טל: גברתי, חבר כנסת שעולה לנאום מסכם את דבריו כך: לכן אני מבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה.

דוד טל: יעלה השר וישיב.

דוד טל: אם השר יציע להעביר לוועדה, גברתי תסכים, ואז לא תהיה לנו בעיה.

מרינה סולודקין: תודה.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני הקשבתי לכל מלה שאמרת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לענות לך: אם הייתי מנותק ממשרדי ולא הייתי עוסק במשטרת ישראל, הייתי נעלב.

אביגדור קהלני: ההאשמות שלך מעל במה זו כלפי משטרת ישראל מופנות כאילו אל משטרה של מדינה אחרת.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שיש לנו משטרה שכזאת.

אביגדור קהלני: דיברת בהכללה רבה.

אביגדור קהלני: אני חושב שיש לנו משטרה טובה, לא מפני שאני עומד בראש המשרד לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אי-אפשר להאשים את המשטרה בפוליטיזציה.

אביגדור קהלני: אי-אפשר להאשים את המשטרה בכך שכאשר מגישים תלונה היא לא מטפלת בה.

אביגדור קהלני: אני חושב שאנחנו מגיבים מהר מאוד ברגע שצריך.

אביגדור קהלני: אני יודע שהגשת שאילתא, ואת קיבלת ממני תשובה בצורה כללית, תשובת ביניים עד שנברר בדיוק את הנקודות.

אביגדור קהלני: ראש הלשכה שלי, אבי בלשניקוב, דיבר אתך באופן אישי.

אביגדור קהלני: הוא אמר לך, שהוא שולח לך כרגע תשובת ביניים, עד שנמשיך לבדוק לעומק את התלונה שלך.

אביגדור קהלני: אשר לדברים שאת אומרת לגבי העולים: אנחנו מדינה שקלטה כ-700,000 עולים בשנים האחרונות.

אביגדור קהלני: אני לא יודע אם יש מדינה אחת בעולם שהיתה מסוגלת לקלוט כל כך הרבה עולים.

אביגדור קהלני: נסי לתרגם את המספר הזה, באחוזים – בארצות-הברית היה מדובר על 40-30 מיליון איש.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על מדינה קטנה שקלטה עלייה, נתנה בתים, קיבלה את העולים לתוך מערכות החינוך, שילבה אותם בכנסת.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שיש מדינה כמו מדינת ישראל שקלטה כל כך יפה עלייה.

אביגדור קהלני: ההאשמות שלך כלפי משטרת ישראל, אין להן מקום.

אביגדור קהלני: אם יש לך תלונות ספציפיות ואת רוצה שנטפל בהן, אשמח לטפל בהן ולהיות לך לאוזן קשבת.

אביגדור קהלני: אני אף פעם לא דחיתי איש בטענותיו כלפי המשטרה.

אביגדור קהלני: אין המשטרה נוהגת מנהג של איפה ואיפה.

אביגדור קהלני: יש בכמה מקומות פשע כזה או אחר, יש שכונות שיש בהן בעיות, יש חבורות רחוב שיש להן בעיות, אבל המשטרה לא אשמה אם מישהו מרביץ לאשתו, המשטרה לא אשמה אם מישהו פוגע בשכנו.

אביגדור קהלני: המשטרה צריכה להגיע ולטפל, ולאחר מכן לדאוג שיגיע רישום פלילי על הדבר הזה ולהגיש אותו לשלטונות הצדק.

אביגדור קהלני: זה תפקידה של המשטרה, והיא עושה זאת.

אביגדור קהלני: אם הדברים יהיו יותר קונקרטיים, תדברי אתי על יום ושעה מוגדרת, על מקרה מוגדר, אני אתן לך תשובה, אני מבטיח לך, מהר מאוד.

אביגדור קהלני: לא נעלים מידע, לא נסתיר עובדות.

אביגדור קהלני: אנחנו נתייחס לכל אדם החי במדינת ישראל, מכל עדה ומכל דת.

אביגדור קהלני: אנחנו ניתן את היחס שלנו לכולם באופן שווה.

אביגדור קהלני: אני אומר לך כאן, הסתובבתי בעולם כולו.

אביגדור קהלני: הלוואי שכל העולם יחקה אותנו בנושא הזה של מוסר, של שוטרים טובים ושל משטרה טובה, שרואה את כולם מול עיניה.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים מה עושות משטרות אחרות, ואני מציע לעצמנו שלא ננסה אפילו להתקרב לאותם מודלים של משטרות אחרות שקיימים בעולם.

אביגדור קהלני: המשטרה אינה נוהגת מנהג של איפה ואיפה במדינה.

אביגדור קהלני: היא לא נותנת לפגוע בעולים החדשים.

אביגדור קהלני: אם יש טענה קונקרטית, אני אשמח לענות עליה.

אביגדור קהלני: תודה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בדברי.

אביגדור קהלני: אם את רוצה לפנות לוועדה – אני חושב שאין צורך לפנות לוועדה.

אביגדור קהלני: ההאשמה שלך מעל במה זו היתה האשמה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: אנחנו מייחסים חשיבות רבה לדברי חברי כנסת.

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: להסתפק או להסיר?

אביגדור קהלני: להסתפק ולהסיר.

דוד טל: יש הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, אני סבור שההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין היא הצעה במקומה.

אופיר פינס-פז: אל תיפגע, אדוני השר לביטחון פנים, משום שחברת הכנסת מרינה סולודקין מבטאת תחושה קשה מאוד של ניכור שקיים בין ציבור העולים במדינת ישראל לבין הממסד כולו, ניכור שבא לידי ביטוי באופן הכי מוחשי והכי קשה בהתמודדות מול המשטרה, שהיא גם כך לא אמורה להיות הגוף הכי סובלני והכי גמיש בעולם.

אופיר פינס-פז: לפעמים חוסר התקשורת ואי-הבנת המנטליות גורמים להרבה מצבים קשים מאוד, ואני מציע לקחת את הדברים לתשומת הלב.

אופיר פינס-פז: אני, למשל, לא יודע כמה שוטרים עולים חדשים יש במשטרת ישראל, אבל יכול מאוד להיות שצריך פעם לבדוק ולראות, משום שהתקשורת מאוד מאוד לקויה.

אופיר פינס-פז: הערה שנייה, ברשותך, וזה בעקבות הדיון שהיה היום בוועדת העלייה והקליטה בנושא הפשע המאורגן, בהקשר של העולים החדשים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא להשאיר חקירות חצי פתוחות, חצי סגורות.

אופיר פינס-פז: היתה חקירה מסוימת, היתה אינפורמציה, נאמרו דברים – אגב, חשובים – על-ידך בוועדה, שיש למשל רק עולה חדש אחד בכל הרשימה המפוארת שעליה מדובר.

אופיר פינס-פז: אני טוען, שאם חקירות תסתיימנה כך או אחרת, אבל תסתיימנה, זה עדיף בהרבה ממצב שבו התחילו חקירות ולא ברור לאן הן מובילות ואין מספיק נתונים.

אופיר פינס-פז: צריך לסגור תיקים כדי שלא תיווצר תחושה קשה מאוד בקרב ציבור גדול מאוד כאילו, ואני יודע שזו לא הכוונה, אבל כאילו מישהו שם עשה איזה תיוג, יצר סטיגמה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני מציע לגלות רגישות יתר.

דוד טל: ולכן, אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה להעביר את הנושא לוועדה?

מרינה סולודקין: כן.

דוד טל: לוועדת הפנים.

מרינה סולודקין: לוועדת העלייה והקליטה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: נעבור להצבעה אחת, כפי שהשר הציע, להסיר את זה מסדר-היום, והצבעה שנייה תהיה – להעביר לוועדה.

דוד טל: תיקון קטן.

דוד טל: מי שיצביע בעד, זה יהיה לוועדה; מי שיהיה נגד, זה יהיה להסיר.

דוד טל: בבקשה, רבותי.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חמישה מתנגדים, שניים בעד, נמנע אחד.

דוד טל: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

דוד טל: המשטרה ופעילות בתי-הימורים

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 817, בנושא: המשטרה ופעילות בתי-הימורים, של חבר הכנסת, ידידי, יצחק כהן.

דוד טל: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסוק ידוע ממשלי, אדוני שר המשטרה – באין חזון ייפרע עם.

יצחק כהן: אדוני השר, אני מודע לכך שהמשטרה עושה את כל האפשר ואת כל המאמצים למען תת לעם איכות חיים כנדרש.

יצחק כהן: ואם יורשה לי, אדוני השר, נגע ההימורים שפשה במדינתנו אינו בעיית המשטרה כלל וכלל.

יצחק כהן: המשטרה במקרה זה, כמו בשאר המקרים החמורים שקורים במדינתנו, כמו בעיית הסמים החריפה, האלימות במשפחה, שאתמול הקדישה לה הכנסת יום שלם, ועוד ועוד מרעין בישין, היא יחידת הקצה שצריכה להצליח במקום שבו נכשלו וקרסו כל המערכות, כמו מערכות החינוך, המערכות התומכות האחרות, ואז באות הדרישה והביקורת כלפי המשטרה.

יצחק כהן: גם אם המשטרה "מצליחה", אם זו נקראת הצלחה, לעצור ולמגר את הנגע, זה בוודאי לא פותר שום בעיה, מכיוון שאותו עבריין, הסיכוי שלו לחזור למסלול חיים תקין הוא אפסי, ומעגל האומללים שהולך ומתרחב מעמיס עוד על המערכת.

יצחק כהן: וכך הולך לו מעגל הקסמים תופח וגדל עד כי גדל מאוד.

יצחק כהן: והשאלה היא, מורי ורבותי, עד היכן?

יצחק כהן: עד היכן?

יצחק כהן: הדרישה והביקורת כלפי המשטרה דומות לסיפור הגשר הידוע.

יצחק כהן: היה באיזו מדינה גשר שעבר מעל הנהר.

יצחק כהן: נפלו מהמעקה שלושה קרשים, שהיו צריכים לתמוך את הסיבוב, כדי שמכוניות לא ייפלו לנהר.

יצחק כהן: הקרשים נפלו ומכוניות התחילו ליפול לנהר, זו אחר זו.

יצחק כהן: התכנסה מועצת החכמים של אותה עיר, מועצת העיר, שאלה ודרשה, ובסוף הגיעו למסקנה שצריך לבנות בית-חולים משוכלל מתחת לגשר.

יצחק כהן: מכונית שנופלת, בצורה די מתוחכמת – הפצועים יגיעו ישר לחדר המיון.

יצחק כהן: כך השקיעו כספים ומשאבים וקיימו בכנסת ימי דיונים על אלימות במשפחה, על סמים, הקימו ועדות מומחים ומחקרים ובנו אותו בית-חולים מתחת לגשר.

יצחק כהן: עד שחכם אחד אמר להם: מורי ורבותי, אנא החזירו את שלושת הקרשים ותפתרו את הבעיה.

יצחק כהן: זה מה שהולך פה היום.

יצחק כהן: אם כל חברי הבית הזה ינסו באמת ובתמים לברר, ביושר אינטלקטואלי וציבורי, מהו שורש הבעיה, אין ספק שנוכל לבנות פה חברה יהודית בריאה, עם תוכן חברתי, עם התא המשפחתי, הבית היהודי הידוע, נאמן, איתן ומוצק.

יצחק כהן: כל הכישלון הוא תוצאה של הניתוק ממורשת ישראל-סבא, וראיה לחורבנה של החברה הישראלית – יעידו "דברי הכנסת" של יום האתמול.

יצחק כהן: הגיע הזמן לעצור את הכישלון, הגיע הזמן שהבית הזה יודה בכישלון של 48 השנים האחרונות, ונגדיר את הבעיה כפי שהיא, לפני שייגבו, חלילה, קורבנות נוספים, אם בסמים, אם בהימורים, אם באלימות במשפחה וכו' וכו'.

יצחק כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, הסיפור של בית-החולים הוא יותר גדול ממה שאמרת, כי אחרי זה בנו עיר סביב המקום כדי שתיתן שירותים לבית-החולים, מכבי אש, ממשלה.

אביגדור קהלני: הסוגיה שהעלית, נושא בתי-ההימורים – אני מוכרח לומר לכולנו כאזרחים במדינת ישראל, יש החושבים שטוב שיהיו בתי-הימורים ויש החושבים שמן הראוי שלא יהיו בתי-הימורים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך.

אביגדור קהלני: אתה בוודאי רוצה לדעת את התשובה, האם אנחנו בעד בתי-הימורים או לא.

אביגדור קהלני: את התשובה הזאת לא תקבל היום, כי לא זו השאלה לדיון.

אביגדור קהלני: קרה לנו משהו במדינה.

אביגדור קהלני: אתה יודע שהרבה מאוד אנשים מהמדינה נוסעים להמר בטורקיה ובכל ארצות אירופה, הרבה מאוד ישראלים משקיעים הרבה כסף.

אביגדור קהלני: היום גם מהמרים באילת: עולים על ספינה, יוצאים אל המים ומהמרים.

אביגדור קהלני: אבל אתה נגעת בנושא ההימורים, האם אנחנו עושים הכול כדי לחסל בעצם את התופעה.

אביגדור קהלני: כל זמן שזה אסור בחוק, אנחנו מטפלים בתופעה, אנחנו תופסים את בתי-ההימורים.

אביגדור קהלני: בשיחה אתך הבנתי, שהרקע להעלאת הנושא הוא אותה כתבה שאומרת, שהמשטרה בעצם לא אוספת את כל מכונות ההימורים כי אין לה מקום.

אביגדור קהלני: שקר הדבר.

אביגדור קהלני: המשטרה אוספת, המשטרה שורפת אותן, המשטרה הורסת אותן, והיא לא נותנת להם אפשרות לחזור חזרה אל הקזינו.

אביגדור קהלני: האמת היא שהתופעה של הימורים במדינת ישראל הולכת ומתפשטת.

אביגדור קהלני: יש הרבה מאוד בתים פרטיים שהופכים להיות בתי-הימורים.

אביגדור קהלני: יש הרבה מאוד מקומות ציבוריים קטנים שהופכים להיות, בתיאום בין אנשים, קלאבים מיוחדים להימורים.

אביגדור קהלני: כשאנחנו יודעים על הדבר הזה, אנחנו מתייצבים שם, אנחנו תופסים את הציוד והורסים אותו.

אביגדור קהלני: כאן מתחילה השאלה האחרת, שאולי תעלה אותה לדיון, ואני מניח שעמדתך די ברורה.

אביגדור קהלני: השאלה היא: אם הכסף הזה, שיוצא מאתנו לבתי-הימורים בעולם כולו, היה נשאר במדינת ישראל, האם לא היינו יוצאים נשכרים מכך?

אביגדור קהלני: אם נצליח למצוא נוסחה שבה ההימורים יישארו מחוץ לחוק והכסף יישאר במדינה, זאת תהיה אולי הנוסחה הטובה ביותר.

אביגדור קהלני: אבל אם שאלתך היתה, האם אנחנו מטפלים בסוגיה – אנחנו מטפלים בסוגיה.

אביגדור קהלני: כל זמן שהחוק לא מאפשר קיום בתי-הימורים, אנחנו נטפל בזה במלוא חומרת הדין.

אביגדור קהלני: אבל השאלה הבסיסית, האם הכסף יישאר במדינה – על כך אנחנו צריכים פעם לתת את הדעת.

אביגדור קהלני: בסך הכול הרבה כסף יוצא ממדינת ישראל ומושקע במדינות אחרות, שפורחות אולי בגלל המדיניות שלנו, וזו מדיניות לא טובה.

ראובן ריבלין: אולי צריך לעשות בתי-הימורים חוקיים בארץ?

אביגדור קהלני: אני אומר שהשאלה הבסיסית היא לא האם המשטרה לוקחת את הציוד, הורסת ומשמידה אותו.

אביגדור קהלני: השאלה הבסיסית היא, איפה מושקע הכסף של אותם אזרחים, שאנחנו לא יכולים למנוע מהם לצאת מן המדינה.

אביגדור קהלני: כסף רב של המדינה מושקע במדינות אחרות, והן פורחות על חשבון מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אולי זאת השאלה הבסיסית שצריכה לעלות על סדר-היום של הכנסת, אבל לא האם המשטרה עושה את אשר היא מצווה לעשות.

אביגדור קהלני: תודה.

דוד טל: אדוני השר, מה אתה מציע?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת כהן, אני מציע שתסתפק בתשובתי, אלא אם כן אתה חושב שהיית רוצה שנלך ביחד לבית-הימורים לבדוק את הדבר מקרוב.

יצחק כהן: לא.

אביגדור קהלני: נכון שלא.

אביגדור קהלני: אני מציע שתסתפק בתשובת השר.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יצחק כהן: אני שוקל.

דוד טל: אתה שוקל?

דוד טל: טוב, נאפשר לחבר הכנסת אופיר פינס – – –

זאב בוים: אתה לא יכול, כל זמן שהוא לא נותן תשובה.

דוד טל: אני לא יכול לתת לו לשקול שעה שלמה.

יצחק כהן: אם כך, אני לא מסכים.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

דוד טל: אתה לא מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת פינס מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק כהן, אני חושב שיצחק כהן העלה נושא חשוב מאוד לדיון, ולא במקרה הוא זכה לדיון דחוף.

אופיר פינס-פז: בעיני זו סוגיה מאוד מרכזית.

אופיר פינס-פז: כבוד השר, אני נמנה עם אלה שמתנגדים באופן גורף לכינון קזינו חוקי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אלא מאי?

אופיר פינס-פז: היחס הסלחני של המשטרה – וכתבתי לך מכתב על כך – בדברים שאנחנו שומעים, למשל מכונות המזל שפזורות בגוש-דן חופשי-חופשי וכן הלאה, ובעצם הלגיטימציה למחצה שמקבלת מערכת הקזינו הבלתי-חוקית, גורמות לי לחשוב שאולי כבר עדיף שזה יהיה חוקי.

אופיר פינס-פז: אולי כבר עדיף שזה יהיה בפיקוח, מאשר מצב שכל המדינה הזאת תהיה מלאה בכל מיני בתי-קזינו נסתרים, בכל מיני מועדונים, בעליות גג, בשעות הקטנות של הלילה.

אופיר פינס-פז: באמת, אני כבר לא יודע מה לומר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהמשטרה לא עושה מספיק.

אופיר פינס-פז: יש דברים שהיא מקבלת כגזירה משמים והם לא גזירה משמים.

אופיר פינס-פז: אני מצפה ליחס חד.

אופיר פינס-פז: כמו שאתה מחייב אותם לתת לתחומים אחרים, תחייב אותם בסדרי העדיפויות שלך, כשר לביטחון פנים, להתייחס לתופעת הקזינו, ההימורים והכסף השחור – וזה קשור להרבה מאוד נושאים – בכל החומרה, ולא לוותר בשום פסיק של הדרך.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

אופיר פינס-פז: אני מצטרף להצעת חבר הכנסת יצחק כהן להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: יצחק כהן עדיין משהה את הצעתו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

דוד טל: בבקשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פינס ביקש להסיר.

אביגדור קהלני: אני לא מבין.

אביגדור קהלני: עכשיו הוא מבקש להעביר לוועדה.

דוד טל: הוא ביקש להסיר את ההצעה.

ראובן ריבלין: חברי חבר הכנסת פינס הציע הצעה נוספת לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע שהוא היה צריך לבקש או לוועדה – או שלא היתה לו שום ברירה.

ראובן ריבלין: אבל אני מנצל את העובדה שהנשיאות לא נתנה לבה עליה.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את העניין לוועדה.

ראובן ריבלין: באמת יש שאלה מכרעת שהשר העלה אותה בכל רצינותה: האם נושא הגזירה שנגזרה עלינו, נושא ההימורים הבלתי-חוקיים, צריך לפתור אותו בצורה זו או אחרת?

ראובן ריבלין: מובן שכל עוד ההימורים הם בלתי חוקיים – אחת דינם, למצות אתם את הדין, בכל חומר הדין, כפי שאמר השר.

ראובן ריבלין: אבל יש באמת שאלה מכרעת, מה הם הגורמים והאם יש מקום להימורים חוקיים.

ראובן ריבלין: יש לדעת, שבמקומות אחרים בעולם, למשל, מלכים ומלכות באים ל"גאלה" בראש השנה למניינם, במה שנקרא סילבסטר, עושים פתיחות ורואים בכך אירוע חברתי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: כמו שאמר החכם סאקיני ב"בית-התה של ירח אוגוסט": כל אחד והגיאוגרפיה שלו, לגבי הפורנוגרפיה שבה הוא דיבר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, במקום אחד תמונה של בחורה עירומה מותרת ובמקום אחר זה ההיפך.

ראובן ריבלין: כל אחד ומנהגו.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את העניין לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, על מנת שנדון בכל נושא ההימורים, ונראה באמת גם אותה תופעה שעליה מצביע המציע.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר זאת לוועדה, אדוני.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אתה מסכים להעביר זאת לוועדה?

אופיר פינס-פז: לוועדת הכספים.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק כהן: סליחה, סליחה.

יצחק כהן: כנראה לא הבינו את הכוונה שלי.

יצחק כהן: הדיון פה הפך להיות דיון בנושא חוקיות ההימורים.

יצחק כהן: לא זה נושא הדיון.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך?

יצחק כהן: דיון במה?

דוד טל: בהצעה לסדר-היום שהגשת: המשטרה ופעילות בתי-ההימורים.

יצחק כהן: – – – לא אם ההימורים הם דבר חוקי או לא חוקי, ואז לדון בחוקיות ההימורים.

דוד טל: בוועדה יחליטו על מה ידונו ואיך ידונו.

דוד טל: הנושא ברור.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שהוויכוח בוועדה יהיה בשאלה אם להפוך את ההימורים לחוקיים.

יצחק כהן: אם כך, אני מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

יצחק כהן: אני מסתפק בהודעת השר.

דוד טל: אתה מסתפק?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: השר אמר שהמשטרה פועלת נגד התופעה.

יצחק כהן: אני מסתפק בהודעת השר, כי אני חושש שהדיון בוועדה יהיה על חוקיות ההימורים, ולזה בוודאי לא התכוונתי.

ראובן ריבלין: אם הוא מסתפק בהודעת השר, אני מסיר את הצעתי.

דוד טל: אם כן, נסתפק בהודעתו של השר.

דוד טל: אלימות צעירים במקומות בידור

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 855:

דוד טל: אלימות צעירים במקומות ציבור – של חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, יושב-ראש הישיבה, הנושא שביקשתי להעלותו כאן מעל במת הכנסת הוא לא בדיוק כפי שהוא נוסח.

אופיר פינס-פז: היתה כאן כנראה טעות בהדפסה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי אומרת: אלימות צעירים במקומות בידור.

אופיר פינס-פז: זו תופעה שאני מעלה אותה על סדר-יומה של הכנסת בעקבות הרצח הנורא שאירע במוצאי השבת האחרונה במועדון לילה.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, בשלוש השנים האחרונות נרצחו 20 צעירים שבאו לבלות ובסך הכול רצו לחזור בשלום הביתה.

אופיר פינס-פז: כל חטאם היה בכך שהם נקלעו לקטטות, לאלימות של צעירים, שמהר מאוד, בצורה כזאת ובצורה אחרת, הגיעה לרצח.

אופיר פינס-פז: אין לי הסטטיסטיקה כמה מקרי אלימות וקטטות בפאבים ובמועדוני לילה מסתיימים לא ברצח אלא בפציעות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת היא תופעה שמדאיגה אותי מאוד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיא מדאיגה אותי משום שאני עדיין נמנה עם חברי הכנסת שעדיין מבלים במועדוני לילה ובפאבים, ואולי מסיבות אחרות, אבל אי-אפשר, לפי דעתי, לעבור עליה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהיום חבר'ה צעירים הולכים לבלות, ואנחנו – גם כמבלים וגם כהורים לילדים שמבלים – לא נדע אם הילדים האלה באמת הולכים לבלות, או שהם הולכים חלילה לבלות בקטטות.

אופיר פינס-פז: הדברים צוברים תאוצה, ומגיעים לממדים של תופעה.

אופיר פינס-פז: יש סוגים שונים של קטטות.

אופיר פינס-פז: באמת חלק זה קטטות וחיסול חשבונות בין עבריינים שמגיעים למקומות בילוי, נותנים להם להיכנס למקומות הבילוי והם הופכים את הפאב או את מועדון הלילה לזירת התגוששות וחיסול חשבונות על דברים שקרו, כמובן, הרבה לפני שהם יצאו לבלות.

אופיר פינס-פז: יש צעירים אחרים שנרצחו פשוט על לא עוול בכפם, בשל ויכוח על כוס משקה, על ויכוח האם מישהו "עשה עיניים" לחברה של מישהו, על דברים שפשוט אי-אפשר להאמין, וכואב הלב על מה אנשים מאבדים את חייהם כשהם יוצאים לבלות, על איזו שטות; דבר גורר דבר, עד שנוצר מצב שאיש אינו מסוגל לעצור אותו, והסוף הוא סוף קטלני.

אופיר פינס-פז: אין ספק שחלק מהעניין קשור לתופעת השתייה שמתרבה בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: חלק מהמקרים נבעו משכרות, משתייה מרובה.

אופיר פינס-פז: חלק מהמקרים נבעו משימוש בסמים, שלצערי במועדוני לילה לא מעטים הופכים להיות נחלת הכלל, חלק מלהיות IN, וכל מיני דברים שהדעת אינה סובלת.

אופיר פינס-פז: אני לא מנסה ליצור כאן דימוי או תדמית של אדם שנעול בדל"ת אמותיו, אבל נדמה לי שיש הבדל בין ליברליות לבין אנרכיה; בין מודרניות לבין חופש פעולה, שמוביל עד כדי רצח של ילדים, לעתים ילדים תמימים שאין להם דבר וחצי דבר עם הסתבכויות קודמות, עם המשטרה, חלילה, או עם פשע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אדוני השר לביטחון פנים, שהמשטרה תעשה מעשה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שעל כתפיך ועל כתפי המשטרה מוטלים אתגרים רבים, והבעיות הן גדולות ועצומות, ולא קל להחליט מה הם סדרי העדיפויות הנכונים.

אופיר פינס-פז: אלא שנדמה לי שהתחום הזה נדחק משום-מה לקרן זווית, ונדמה לי שבטיפול קצת יותר קפדני – ומייד אציע כמה הצעות אופרטיביות בעניין – יכול להיות שאפשר יהיה ליצור גם אלמנט של הרתעה, גם אלמנט של פיקוח וגם אלמנט של שליטה, שחוששני שאנחנו מאבדים קצת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך כמה הצעות קונקרטיות, ואני, כמובן, אינני מומחה או מקצוען בתחום המשטרה, ולך – אני מעריך – יש הרבה יותר כלים כדי להתמודד עם התופעה ולהציע הצעות יותר מקצועיות ושונות.

אופיר פינס-פז: יש כמה הצעות שאני רוצה להעלות כאן.

אופיר פינס-פז: ראשית, נדמה לי שכל נושא מקומות הבילוי במדינת ישראל הוא עניין פרוץ לגמרי.

אופיר פינס-פז: אדם רוצה, פותח; לא רוצה, לא פותח.

אופיר פינס-פז: יש כמה חוקי עזר עירוניים בנושא זה, אבל לא בהיבט או בהקשר שעליו אני מדבר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלא היה מזיק אילו משטרת היתה ישראל מדי פעם מנחה את מחוזותיה השונים, את המשטרות העירוניות, לבדוק בדיקות יזומות, להסתובב, להראות נוכחות.

אופיר פינס-פז: זה לא יבריח אף לא קליינט אחד ממועדון לילה או מפאב.

אופיר פינס-פז: דבר כזה מקובל ונהוג במקומות שונים בעולם, ובוודאי נהוג בארצות-הברית, אף כי המצב בה אינו זהה, מפני ששם מדובר במשטרה עירונית שיש לה מנטליות אחרת וצורת עבודה שונה לחלוטין, וגם מטלות אחרות מאלו שמוטלות על משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להגביר את נוכחות המשטרה בצורה יזומה ומסודרת וממוסדת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש מקום להקים במשטרה יחידה מיוחדת שעוסקת בנושא זה, אני חושב שיש בזה משום הגזמה, אבל אני בהחלט חושב שמן הראוי שיהיה ליווי מסודר, קבוע ויזום, ולא רק כאשר מישהו מזעיק את המשטרה מפני שנמצאה חלילה גופה, נמצאה סכין או התרחשה קטטה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שבעלי המועדונים מנסים היום להתמודד עם הבעיה בעזרת כוחות שמירה שהם שוכרים בעלות גבוהה מאוד, כדי שלא כל מי שרוצה להיכנס לפאב אכן יורשה לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: הם עוצרים אנשים שמוכרים להם כמעוררי מהומות, אנשים שיש חשש שהם עלולים לחולל מהומות.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא עובד בהרבה מאוד מקומות.

אופיר פינס-פז: בהרבה מאוד מקומות השומרים האלה אינם מסוגלים לעמוד בפרץ, ולמעשה הם מוותרים.

אופיר פינס-פז: ומהר מאוד קורה שהחבר'ה הטובים נרתעים, ודווקא הפחות טובים נכנסים.

אופיר פינס-פז: והרי אנחנו יודעים שתפוח רקוב אחד יכול לקלקל סל שלם של תפוחים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שגם בעניין הזה מן הראוי שהמשטרה תטה אוזן ותיתן סיוע למקומות הבילוי, שאינם מסוגלים לעמוד בלחץ שמופעל עליהם לפעמים מצד גורמים עברייניים, אנשים שכוחם בזרועם ולעתים הם מהלכים אימה על בעלי המועדונים בצורה כזו ובצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר לביטחון פנים, כל בקשתי היא שהנושא הזה ייכנס לתודעה של משטרת ישראל, שיקבל מקום גבוה בסדר העדיפויות מבחינת הנחיותיך למשטרת ישראל, והייתי מאוד שמח לשמוע את התייחסותך לעניין.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, ראשית אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא לסדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: נגעת בהחלט בסוגיה קשה, כבדה, שאני לא בטוח שאנחנו יודעים איך להתמודד אתה.

אביגדור קהלני: זו בעיה מורכבת לא רק אצלנו, לובשי המדים.

אביגדור קהלני: היא הרבה יותר עמוקה.

אביגדור קהלני: קרה אצלנו משהו.

אביגדור קהלני: אגע בראש ובראשונה בפרטי המקרה שהזכרת.

אביגדור קהלני: ב-16 בנובמבר, בשעה 03:00, קיבלה המשטרה דיווח על דקירה באזור רחוב אילת ביפו.

אביגדור קהלני: אל המקום הגיעה מייד ניידת, והשוטרים ראו אדם שוכב על הרצפה וסביבו קבוצת אנשים, וכן אנשים רצים.

אביגדור קהלני: השוטרים רדפו אחרי הרצים ואסרו את החשוד כאשר הוא ניסה להסתתר בשירותים של אחד הבתים.

אביגדור קהלני: בכיסו של החשוד נמצאה סכין וגופו היה מוכתם בכתמי דם רבים.

אביגדור קהלני: הבחור נעצר מייד כחשוד ברצח.

אביגדור קהלני: הבחור שנדקר שכב על המדרכה ומת מפצעיו במקום האירוע.

אביגדור קהלני: אל המקום הגיעו לאחר מכן כוחות משטרה נוספים, מגן-דוד-אדום, נפתחה חקירה.

אביגדור קהלני: החשוד הודה בדקירת הנרצח על רקע הכניסה למועדון.

אביגדור קהלני: הוויכוח ביניהם היה על רקע זה.

אביגדור קהלני: אתה העלית כמה סוגיות.

אביגדור קהלני: אשר להגברת נוכחות המשטרה, אני לא חושב שיהיה זה ריאלי אם אבטיח מעל הבמה הזאת שנגביר את הנוכחות.

אביגדור קהלני: זה לא ריאלי מבחינת היכולת שלנו להתמודד ולהימצא בכל מקום ומקום.

אביגדור קהלני: העניין הוא הרבה יותר מורכב, והוא מתחיל, לדעתי, בחינוך של הנערים והנערות במדינת ישראל; הוא נוגע בתופעת האלימות בכלל ובצורך בשימוש בכלי נשק.

אביגדור קהלני: אין זה סוד כי מי שמשתמש באלימות פשוט לא יכול לדבר, שפתו עילגת, אוצר המלים שלו קטן, והוא חמום מוח, וכשהוא מגיע למצב שבו הוא לא יכול לבטא את עצמו, הוא משתמש בידיו, ובמקרה הגרוע – בכלי נשק או בסכין.

אביגדור קהלני: היו הרבה מקרים שנערים בבתי-עינוגים כאלה או אחרים, בימי שישי במיוחד, הגיעו למצב שבו הם נאבקים על כניסה למקומות.

אביגדור קהלני: זה הביא להצבת שומרי סף, שבודקים את המבקשים להיכנס.

אביגדור קהלני: המצב חמור במיוחד מאחר שאנחנו נתקלים, גם בבתי-הספר, בנערים שמסתובבים עם סכינים בכיס, והם משתמשים בסכינים שלהם כשהם מרגישים צורך לעשות זאת.

אביגדור קהלני: אני חושב שזו בעיה קשה מאוד, ואני לא בטוח שאנחנו מסוגלים כרגע להבטיח בעזרת שלטון החוק ששום צעיר לא ייכנס למקום בילוי כזה או אחר עם סכין או עם כלי נשק אחר.

אביגדור קהלני: אגב, חלק מהאירועים קורה מחוץ למועדונים, והוויכוח בכניסה למקום הבילוי הוא לעתים ויכוח קשה מאוד.

אביגדור קהלני: והרי אתה יודע איך נעשית ההפרדה בכניסה למועדונים, אתה יודע את סוג הוויכוח וההשתדלות מצד המבקשים להיכנס אצל העומדים בסף.

אביגדור קהלני: לעתים הנערים מושפלים על-ידי הבודקים אותם, ולא אחת באו אלי בתלונות על שלא מתירים להם להיכנס בגלל המראה החיצוני שלהם, שלא לדבר על צבע כזה או אחר.

אביגדור קהלני: אני חושב שהסוגיה שהעלית כאן היא כבדה וקשה.

אביגדור קהלני: אני מציע שהיא תידון במליאה, ואני מציע שהבית הזה יישב וידון בה, וביחד ננסה לטכס עצה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: – – – צריך להציע להעביר לוועדה.

דוד טל: אני מבין שיש גם הצעה להסיר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את המסגרת הפרוצדורלית הזאת כדי להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת פינס, דווקא מכיוון שנראה לי שהוא נטש אותו, ויתר עליו.

זאב בוים: אני חושב שצריך לבדוק את האפשרות להקים, במסגרת ניסוי, פיילוט, משטרה בקהילה, משטרה עירונית.

זאב בוים: כבר היו רעיונות כאלה.

זאב בוים: אני יודע שיש כמה ראשי ערים שמוכנים להתמודד עם העניין הזה.

זאב בוים: המטלות על המשטרה הארצית, כפי שכבר נאמר וכפי שאנחנו יודעים, הן כבדות ורבות.

זאב בוים: זו בוודאי אחת הסיבות לכך שהמשטרה לא יכולה ולא מגיעה לטפל בדברים, כגון התופעה הקשה הזאת שהצביע עליה חבר הכנסת פינס.

זאב בוים: ראוי, לפי דעתי, אדוני השר, לבדוק, בשיתוף פעולה, אפשרות לקחת יישוב מסוים או יישובים מספר שמוכנים לכך ולהקים משטרה עירונית, שכל עניינה יהיה טיפול בענייני היום-יום של הקהילה, והיא תוכל בוודאי גם להתמודד בכלים חוקיים מתאימים עם התופעה הזאת.

דוד טל: מה אדוני מציע?

זאב בוים: אני מציע דיון במליאה.

דוד טל: במליאה?

זאב בוים: אני מציע דיון בוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מסכים לדיון בוועדה?

אופיר פינס-פז: אם השר לביטחון פנים מסכים לדיון במליאה – אני מציע דיון במליאה.

דוד טל: רבותי, אנחנו מצביעים על דיון במליאה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני קובע שהנושא: אלימות צעירים במקומות בידור – ולא במקומות ציבור – יידון במליאה.

52 לחוק-יסוד: המשא-ומתן לשלום עם סוריה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: המשא-ומתן לשלום עם סוריה – הצעה לטרום-דיון במליאה של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אולי תסביר את הפרוצדורה למען חברי הכנסת ולמען הצופים.

חגי מירום: אני אסביר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, שאני רואה אותך יוצא, וזה בסדר, אין זו חובתך להישאר כאן – – –

אביגדור קהלני: אני מת לשמוע אותך, אבל יש לי הרבה מטלות.

חגי מירום: בסדר, אני מבין את מטלותיך.

אביגדור קהלני: איפה השר?

אביגדור קהלני: אשאר עד שהשר יבוא.

חגי מירום: השר הוא שר המשפטים, שהיה צריך להשיב.

חגי מירום: אני אתייחס לזה בעוד רגע.

חגי מירום: זה בסדר, זה מתואם.

חגי מירום: חברי הכנסת, בדקתי את חוק-יסוד: הממשלה וחיפשתי כל מיני מכניזמים שנותנים כוח לכנסת אל מול הממשלה, שנותנים לכנסת אפשרות להשיח עם הממשלה, והנה גיליתי שסעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה החדש קובע, כי הכנסת רשאית לפי דרישה של לפחות 40 מחבריה לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שהוחלט עליו; דרישה כאמור יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש.

חגי מירום: אספתי את 40 החתימות הדרושות באמצעות חברי והגשתי בקשה לקיים דיון בכנסת בהשתתפות ראש הממשלה בנושא: יחסי ישראל-סוריה.

חגי מירום: הייתי סבור בתחילה שלדיון כזה מספיקות 40 חתימות והן כבר מחוללות את הדיון, אלא שהסתבר שעל-פי לשון החוק כתוב: בנושא שהוחלט עליו.

חגי מירום: כלומר, צריך להיות דיון מקדים והכנסת צריכה להסכים לכך שיהיה דיון כזה בהשתתפות ראש הממשלה.

חגי מירום: פניתי ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ואמרתי לו: תראה, נכון, אני מהאופוזיציה, וטבעי שהאופוזיציה תעורר נושא כזה ולא הקואליציה דווקא, אם כי יכול להיות מצב בנושאים כאלה ואחרים שגם חברי כנסת מהקואליציה ירצו שיהיה כאן דיון עם ראש הממשלה.

חגי מירום: ואכן, חבר הכנסת מיכאל איתן, שיש לו בדרך כלל תפיסות עולם מאוד רחבות, ואני מעריך את זה, אמר לי: חגי, זה סעיף ראוי, אינני יודע אם אנחנו נהיה מוכנים שאתם אחת לחודש תביאו דבר כזה, כל חודש, אולי נסכים על אחת לחודשיים.

חגי מירום: החלטנו שאנחנו עוד נדון ונדבר על העניין הזה, אבל שאנחנו רוצים, וגם חבר הכנסת איתן רוצה שנעשה שימוש בסעיף הזה על מנת שהכנסת תוכל לקיים דיון שכל חבריה יוכלו להשתתף בו, כמו בהצעת חוק, אבל בנושא שייבחר מדי פעם על-ידי 40 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: איזה סעיף?

חגי מירום: סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה החדש; תראה אותו קצת אחרי חוק-יסוד: הממשלה הקודם שמופיע בספר שלנו.

חגי מירום: ובכן, חברי הכנסת, הואיל וחבר הכנסת מיכאל איתן הסכים לכך שאנחנו נעלה את הדיון הזה כאן, אני קיימתי גם דיון עם שר המשפטים, השר צחי הנגבי, שהיה צריך להשיב לי כאן היום, אבל בגלל טרדות תפקידו הוא היה מוכרח לעזוב עכשיו, ובוודאי עוד מעט ימסרו כאן את עמדת הממשלה, הוא השאיר אותה כאן, וגם היא מחייבת את הדיון.

ראובן ריבלין: כתוב: הכנסת רשאית.

חגי מירום: הכנסת רשאית, ולא רק שהיא רשאית, כתוב: בנושא שהוחלט עליו.

חגי מירום: כלומר, היא צריכה להחליט שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שיש דיון מוקדם.

חגי מירום: אנחנו בדיון המוקדם, חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: לכן ההצעה היא טרום-דיון.

חגי מירום: לכן ראש הממשלה אינו נמצא כאן ברגע זה, ואני משוכנע שהוא יכבד את ההחלטה של הכנסת.

דוד טל: כמובן בהשתתפות ראש הממשלה.

דוד טל: יש פרשנות אם ראש הממשלה צריך להיות כאן או לא.

חגי מירום: בהשתתפות ראש הממשלה והוא משיב.

חגי מירום: אין ויכוח אם ראש הממשלה צריך להיות כאן או לא.

דוד טל: אין ויכוח?

דוד טל: הוא צריך לשאת דברים או לא?

דוד טל: האם עצם ההשתתפות והישיבה שלו כאן – – –

חגי מירום: איננו יודעים אם הוא חייב לשאת דברים או לא, אבל ברור שהדיון צריך להיות בהשתתפותו.

חגי מירום: בהשתתפותו – אנחנו למדים שהוא צריך להשתתף גם בדיון, ולא רק לשבת ולשמוע.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, יחסי ישראל-סוריה נמצאים במצב מסוכן בימים אלה.

חגי מירום: התנגדותו של שגריר סוריה בארצות-הברית להיפגש עם שגריר ישראל בארצות-הברית מסמלת את הסיכון ואת מצב-הרוח בסוריה.

חגי מירום: כוונות הצבא הסורי, יצירת מצב של כמעט מלחמה, קיומן של אופציות צבאיות מוגבלות ונרחבות – עניינים אלה צריכים להעסיק את מדינת ישראל ואת הכנסת, והיא צריכה להיערך להם.

חגי מירום: המענה הוא בשניים: האחד, התייצבות צבאית וביטחונית, תוך צפיית הסיכונים שיכולים לבוא מסוריה והאפשרויות השונות שיכולות להינקט בידי הצבא הסורי; והשני, גיבוש אסטרטגיה מדינית לפריצת דרך לשלום.

חגי מירום: זאת גם דרך שיכולה להוריד את הפרופיל של העימות, להוריד את הפרופיל של השיחות.

חגי מירום: אין עדיין סימני מאמץ להגיע לנוסחת פתיחה.

חגי מירום: "לבנון תחילה" לא מהווה נוסחת פתיחה והיא NON-STARTER.

חגי מירום: לפי דעתי, צריך לחזור לשולחן הדיונים על בסיס הדיונים שהחלו ב"וואי פלנטיישן", כלומר חזרה על הנוסחה שטחים תמורת שלום וביטחון, לרבות הצהרות בדבר נכונות להחזיר שטחים בגולן.

חגי מירום: חברי הכנסת, הדיון עם הסורים יסתיים, לדעתי, בהחזרת הגולן או בהחזרת שטחים ניכרים ממנו במוקדם או במאוחר, זאת תהיה התוצאה, וזו דעתי, והייתי רוצה מאוד שנוכל לשמוע כאן את עמדת ראש הממשלה, את עמדת הממשלה, ולקיים דיון בשאלה המטרידה-מאוד הזו.

חגי מירום: רצוי מאוד לקיים כאן דיון, וועדת הכנסת, שדנה בשאלה הזו הבוקר, או אולי אפילו לפני כמה ימים, החליטה שהדיון יהיה במתכונת של דיון סיעתי, בהשתתפות ראש הממשלה, על מנת שהכנסת תקבל דיווח ישיר מראש הממשלה על מצב התהליך – ואף ליתן בידו אולי להעביר מסר מן הכנסת שיפתח את התהליך.

חגי מירום: אתם מכירים אותי, חברי חברי הכנסת, אני יודע לעמוד כאן ולתקוף את הממשלה ולהופיע באופן שמאוד מאוד מייצג את עמדותי האישיות ואת עמדות האופוזיציה.

חגי מירום: אני לא עושה את זה בשלב הזה.

חגי מירום: זה דיון מקדמי בשאלה חשובה מאוד, שמטרידה את כולנו, ומה שאני מבקש מהכנסת זה להיעתר כרגע ולהחליט על קיום דיון מקדמי.

חגי מירום: מתי הוא ייקבע?

חגי מירום: הוא בוודאי ייקבע בשבועות הקרובים, בתיאום עם הממשלה.

דוד טל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מירום, כדי שנוכל לגבש עמדה – – – האם אתה מתכוון להפסיק את המשא-ומתן בקשר לחברון עם הפלשתינים – – – יכול להיות שיש הרבה טעם בדבריך.

חגי מירום: חלילה, לא.

חגי מירום: אינני נכנס עכשיו לנושא החברוני או לנושא הפלשתיני.

חגי מירום: אני מרכז את דעתי ואת עמדתי רק בשאלה הסורית, והיא כשלעצמה, חבר הכנסת ריבלין, אתה תסכים אתי, חשובה מאוד, נכבדה ועומדת בפני עצמה.

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: השר מסר לי שהממשלה תומכת בקיומו של הדיון.

חגי מירום: אני מבקש מחברי, גם מן האופוזיציה וגם מן הקואליציה, לתמוך בקיומו של הדיון.

חגי מירום: כולנו נוכל להשתתף בו, כל אחד על-פי דעתו.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בנושא: המשא-ומתן לשלום עם סוריה, בהסכמתו של השר צחי הנגבי.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 16 בעד – צירפתי את קולותיהם של חברי הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד – אחד נגד, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא יועבר לדיון במליאה במועד שייקבע בתיאום עם ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 830, בנושא: העלילה השפלה מפי מקור בכיר בממשלה כלפי מר שמעון פרס – של חבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע הרגשנו יותר מכול את חסרונו של ארתור פינקלשטיין בסביבתו של ראש הממשלה.

משה שחל: אולי בעזרתו היו החריקות בלשכת ראש הממשלה נשמעות טוב יותר.

משה שחל: מישהו מהיועצים החליף, כנראה, את השלטים על הדלת בלשכת ראש הממשלה, ומסיבה זו מסתובב ראש הממשלה כמה ימים כאן בבניין ולא במשרדו.

משה שחל: במקום מצוינות נכתב שם: חובבנות נלעגת.

משה שחל: האמינו לי, היינו צוחקים אם לא היה מדובר בממשלה שלנו, בראש הממשלה שלנו.

משה שחל: אמרו לנו שאחרי 50 שנה יביאו לנו סוף-סוף ראש ממשלה טוב ליהודים.

משה שחל: הבטיחו, פרסמו זאת בחוצות ערינו.

משה שחל: אבל שלא כמו בפרסומות של חב"ד, קיבלנו ראש ממשלה והוא לא תמיד טוב ליהודים, לא תמיד טוב לערבים, לא תמיד טוב לפלשתינים, לא תמיד טוב למתנחלים, לא תמיד טוב לשר האוצר שלו, לא תמיד טוב לאמריקנים ולא תמיד טוב לעיתונאים.

משה שחל: תשאלו את שמעון שיפר.

משה שחל: חמשת החודשים האחרונים הם 150 הימים הנוראים של הפוליטיקה הישראלית – בדרך שבה נבחרה הממשלה הזו, בדרך שבה הורכבה הממשלה הזו ובדרך שבה היא מתנהלת.

משה שחל: הכול נרמס, הכול נבעט.

משה שחל: עוצבה פוליטיקה חדשה ודוחה, המנוהלת על-ידי גבירים אמריקנים, מומחים שמבקרים בישראל אחת לארבע שנים, תשדירי זכוכית טלוויוניים המתנפצים מול פנינו.

משה שחל: המושג חבר גם הוא נמחק, ופניהם הנפולים של השרים המיועדים המשחרים לפתחו של בנימין נתניהו עדיין לא נמחקו ממסכי הטלוויזיה ומהארכיונים.

משה שחל: מה חבל שעד עתה לא חזרו רבים מפרצופי השרים הללו לחייך.

משה שחל: מילא, לקה ראש הממשלה בחוסר ניסיון, אבל הוא עטף את עצמו בחבורה בלתי מנוסה, אמביציוזית מאוד, דורכת זה על זה ולא יודעת מעצורים.

משה שחל: דעו, יועציו של ראש הממשלה, כי לא די לענוב עניבה כדי להיות יועץ חכם.

משה שחל: הרכבת משקפיים והופעות מול כל מצלמה גם הן אינן סגולות לניסיון מדיני.

משה שחל: חמישה חודשים לאחר הבחירות והנה עורך-דין ירושלמי אלמוני מנהל את מדיניות החוץ שלנו, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא שר האוצר שלנו, דורי גולד, נער הזהב, הוא שר החוץ שלנו, כדי שדוד לוי יוכל, אולי, להתפנות לנושאים חברתיים.

משה שחל: ובכל פעם שאחד הנערים בלשכה מדליק מדורה תקשורתית, הבוס צריך לכבות אותה במדורה נוספת, כדרכו בכיבוי שמועות ופרסומים עיתונאיים טרם פרסומם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני קורא עיתונים כפייתי כבר שנים רבות.

משה שחל: בימים האחרונים הייתי מבולבל לחלוטין – למי להאמין, לשי בזק או לשמעון שיפר?

משה שחל: למקור מדיני בכיר בלשכת ראש הממשלה, לבנימין נתניהו ביום ראשון או ביום שני?

משה שחל: לפעמים אפילו נדמה לי, שראש הממשלה הוא יועצו של שי בזק, שסתם נגמרו לו המלים.

משה שחל: יש הטוענים, כי בעל ששנים מתעלל באשתו וביום בהיר אחד מביא לה פרחים – יש חשד סביר ביותר, כי יש לו סיבה להצטדק, שיש לו רגשות אשם, הוא עשה משהו.

משה שחל: מי שמזלזל ומתקיף את שמעון פרס, אדוני היושב-ראש, ומחפש לפתע את הטלפון בחדרו במלון בשבדיה כדי להזהירו מפני העוול שמתכוון לעשות לו שמעון שיפר – חבר הכנסת ריבלין, בנימין נתניהו התחיל לעבוד ב"מעריב" כדי להזהיר את ראש הממשלה ולהתנצל על מאמר שעומד להתפרסם ב"ידיעות אחרונות"?

ראובן ריבלין: אתה כועס שהוא – – – גם זה לא בסדר?

משה שחל: כולנו מבינים היטב מה קרה פה.

משה שחל: כששי בזק היה בן עשר אני כבר הייתי על הדוכן הזה.

משה שחל: כשבנימין נתניהו עוד חיפש את דרכו באוניברסיטאות היוקרתיות של ארצות-הברית כבר הייתי על הדוכן הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הייתי והייתי, אבל דבר כזה עוד לא ראיתי.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אומר לכם משהו ברור וחד-משמעי – לשני אנשים שתי גרסאות.

משה שחל: האחד שמעון שיפר, השני – לשכת ראש הממשלה, ראש הממשלה ועוזריו.

משה שחל: אחד משניהם אינו דובר אמת.

משה שחל: אין אפשרות שלישית.

משה שחל: יקום נא ויגיד ראש הממשלה שהוא מוכן לבצע חקירה ולבדוק כי אין מדובר בעניין של מה בכך.

משה שחל: שמעון שיפר מוסר תיאור; ניסיתי לבדוק.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, יש לי תמונה שלמה, פחות או יותר, בעניין, ואני אתייחס אליה.

משה שחל: אבל מה מתארת התמונה?

משה שחל: נתניהו ונעריו שיחקו משחק חסר אחריות בגפרורים מסוכנים.

משה שחל: כשהאש התלקחה הם התחילו להבין מה הם עשו, הם ברחו מהר מהמדורה כדי שלא יואשמו, חלילה, בדלקה.

משה שחל: חבר הכנסת מקסים לוי, אודה לך אם תקשיב לי.

משה שחל: זה יהיה לי לכבוד רב אם אני – –

מקסים לוי: מתי נגיע לנושאים החברתיים?

משה שחל: – – אצליח לעורר את תשומת לבך.

משה שחל: זה עוני בניהול מדינה.

משה שחל: גם זה עוני.

משה שחל: ברחו מהר מהמדורה כדי שלא יואשמו, חלילה, בדלקה.

משה שחל: בפעם האחרונה שבערה אש בליכוד – וזה ימצא חן בעיניך, חבר הכנסת מקסים לוי – רץ ראש הממשלה לבניין הטלוויזיה.

משה שחל: הפעם הוא הרחיק עד שבדיה.

משה שחל: השיטה היא אותה שיטה, הבהלה מעצמו אותה בהלה – לפני שהגפרור הזה יגרום לדלקה, מהר מאוד, לך אתה, אתה תעשה את זה.

משה שחל: מדוע בכלל לצלצל לשמעון פרס?

משה שחל: אגב, פרס, בנאיביות שלו, דיבר אתי שלוש פעמים.

משה שחל: הוא אמר: תראה, ראש הממשלה דיבר אתי, לא יכול להיות שהוא עשה את זה.

משה שחל: אמרתי לו: שמעון, אל תהיה תמים, שמעון שיפר לא אשם לבדו; מישהו אמר לו, מישהו דרבן אותו, מישהו שתל ידיעה.

משה שחל: זה שביבי נתניהו טלפן אליך, זה עדיין לא אומר ולא כלום.

משה שחל: ביבי נתניהו יכול היה לעשות רק דבר אחד, להגיד לשמעון שיפר: אם תפרסם – תהיה לך בעיה, הדברים אינם נכונים.

משה שחל: אל תפרסם אותם.

ראובן ריבלין: מה יקרה – – –

משה שחל: רבותי, השיטה של "אחרינו המבול" – השיטה התקשורתית של בנימין נתניהו – היא שיטה שטובה אולי למנהיג אופוזיציה בתחילת דרכו, כזה שמניף מסמכים צבאיים מול כל עם ישראל ואומר בטלוויזיה, ואני מצטט מדבריו ב"מבט", ב-20 במרס 1995: "ערפאת חותר, על סמך מידע מוצק שיש בידי" – נתניהו אומר – "להבנה עם 'חמאס' שלא ירצחו יהודים בעזה ובסביבתה, כדי לא לסכן את שלטונו.

משה שחל: אבל, ביהודה ושומרון הוא אומר להם: תהרגו.

משה שחל: המרצחים מקבלים איתותים מקבילים גם מהממשלה".

צבי הנדל: זה לא נכון.

משה שחל: לא.

משה שחל: תקשיב אלי.

משה שחל: זה המשפט החשוב.

משה שחל: אומר ביבי נתניהו – – – חבר הכנסת רמון, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: סליחה.

משה שחל: הוא אומר: "המרצחים מקבלים איתותים מקבילים מהממשלה" – הוא אמר את זה על יצחק רבין – "וגם מאש"ף להרוג יהודים ביהודה ושומרון", שזה בסדר, שזה ישיג את המטרה של פינוי השטח למדינה.

משה שחל: חבר הכנסת חיים רמון, אני מבקש.

צבי הנדל: הוא לא מאמין שהוא אמר את זה.

חיים רמון: – – –

משה שחל: מנשה רז אומר: "אתה מגדיר את הדברים כמידע מוצק.

משה שחל: מאיזה מקור?

משה שחל: " תשובה: "אלה הם מקורות שאין עליהם עוררין.

משה שחל: אנחנו יודעים את זה וגם ערפאת ו'חמאס' יודעים את זה".

משה שחל: אני אציע לך דבר אחד – אני אביא לך ביום ראשון את הקלטת, שבה רואים, כי זה היה בטלוויזיה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זה לא המקרה היחיד.

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

משה שחל: אני מבקש, באמת.

שמריהו בן-צור: באמת שהוספתי.

משה שחל: אני מבקש ממך.

משה שחל: הנושא באמת הסעיר ומסעיר.

משה שחל: אז, תן לי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתסיים.

שמריהו בן-צור: עוד שתי דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צבי הנדל: אנחנו הפרענו לו.

משה שחל: חבר הכנסת חיים רמון, אני מבקש, אני מתחנן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אל תיתן לי את התענוג הזה להוציא אותך.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

משה שחל: רבותי, זה איננו המקרה הראשון של שתילת ידיעה שקרית והכחשתה לאחר מכן.

משה שחל: לפני שלושה חודשים היה זה יועץ של ראש הממשלה; הוא אמר כי הממשלה הקודמת חתמה על מסמכים סודיים, שיצחק רבין הסכים לתת לאסד את רמת-הגולן לא בגבול הבין-לאומי אלא בגבול של יוני 1967.

משה שחל: אני אומר לכם: שקר וכזב.

משה שחל: אני מכיר את הסיפור.

ראובן ריבלין: אתה מכיר – – –

משה שחל: רבותי, אני בא ומצביע, בצורה ברורה.

משה שחל: בדקתי לפי מיטב היכולת שלי את מה שקרה במקרה זה.

משה שחל: הידיעה היתה במסגרת שראש הממשלה דיבר עם עוזריו, והיו גם שרים.

משה שחל: אחד השרים – ועד עכשיו נתתי לו אשראי גדול מכל הלב, שהוא אחד השפויים בממשלה הזאת – התיישב לו עם שלושה עיתונאים ואמר להם את הדברים הבאים, אחרי הפגישה שלו עם ביבי נתניהו: "אתם חושבים שמישהו מהאופוזיציה מייעץ להם, לפלשתינים, או עוזר להם?" – זו היתה השאלה.

משה שחל: שתי עיתונאים זרקו את החומר הזה לפח.

משה שחל: עיתונאי אחד החליט לפרסם אותו.

משה שחל: אבל, כאשר שיפר שאל, והוא דיבר, היתה לו כתובת.

משה שחל: שיפר מדבר עליה באופן גלוי, אגב, ביומן שהוא עשה אותו בעיתון.

משה שחל: הוא אומר איך השתלשלו העניינים.

משה שחל: הוא אומר: "ראש הממשלה מחליט ככה.

משה שחל: נתניהו מקבל מידע ומספר למקורביו, והוא יכול היה לדעת".

משה שחל: שיפר כותב: "נתניהו יכול היה לדעת, שהחלטתו לשתף בידיעה את מקורביו תביא לכך שהידיעה תגיע לתקשורת".

משה שחל: הוא אומר את זה.

צבי הנדל: הוא מנחש.

זאב בוים: על זה בונים?

זאב בוים: שיפר – – –

משה שחל: רבותי, לראש הממשלה יש יועץ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל.

משה שחל: תן לי לדבר.

משה שחל: אני כבר גומר.

שמריהו בן-צור: נתתי לך שלוש דקות.

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: לראש הממשלה יש יועץ, שהוא נער הזהב – גולד שמו, וכמשקלו הוא נותן לו את השיטה הזאת, כי הוא עשה אותה לא פעם אחת ולא פעמיים.

ראובן ריבלין: גולד – – –

משה שחל: נוסף על אותו שר שאני מדבר עליו, ששאל את זה בצורה מתוחכמת, הוא מסר את המידע.

משה שחל: אני רוצה לסיים ולהגיד לשמעון שיפר דבר אחד: אני יודע ששמעון פרס רותח עליו וכועס עליו.

משה שחל: אני בא ואומר דבר אחד: אני מכיר את שמעון שיפר שנים רבות.

משה שחל: אשתו חיפאית.

משה שחל: אני מכיר אותו.

חיים רמון: עכשיו, אנחנו יודעים את כל הבעיה.

משה שחל: את כל הקשרים.

משה שחל: כן.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מוסר עדות מידיעה אישית.

משה שחל: כן, ודאי, מידיעה אישית.

חיים רמון: מצפון תיפתח הרעה.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, תאפשר לחבר הכנסת שחל לסיים את דבריו.

משה שחל: שמעון שיפר הוא בחור שאפתן, אוהב סקופים, אבל הוא לא ימציא סיפורים.

משה שחל: אולי להיטותו היתירה העבירה אותו על מידת הזהירות והאחריות – לא להיות שותף או מכשיר בשתילת מידע.

משה שחל: זו הטענה שלי אליו.

בנימין אלון: – – –

משה שחל: שיפר היה צריך לדעת שמנצלים אותו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מסיים את דברי.

משה שחל: לא זו הדרך להילחם באופוזיציה – להטיח בה האשמות.

זאב בוים: – – –

משה שחל: ביבי נתניהו היה בתהלוכה שבה לקחו מפגינים ארון קבורה סמלי, ואנחנו ליווינו לפני שנה ארון קבורה ובו יצחק רבין ראש הממשלה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ההסתה הזאת היא התרת דמו של ראש האופוזיציה.

משה שחל: אני רוצה לספר לכם, שהבוקר, בשעה 07:00, גילו כתובת על משרדיו של שמעון פרס בתל-אביב, ובה כתוב בגדול, בגרפיטי: "שמעון פרס – ערפאת".

משה שחל: זה בא מהר מאוד, בדיוק כמו שעשיתם ליצחק רבין בהאשמה עם הכאפייה, בהאשמה שהוא בוגד, בהאשמה שהוא רוצח.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מאשים את כולנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: כולנו גולד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ההבדל בין שתילת ידיעה לבין הדלפה הוא גדול מאוד.

משה שחל: הדלפה היא ידיעה אמיתית.

משה שחל: שתילת ידיעה – מי ששותל אותה יודע שזה שקר.

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

משה שחל: אני מאשים את הממשלה.

משה שחל: אני מאשים את ביבי נתניהו בניסיון שיטתי לדה-לגיטימציה של האופוזיציה, בהשמצה ובהסתה נגדה.

זאב בוים: ארבע שנים האופוזיציה תוכל להאשים.

שמריהו בן-צור: תודה.

משה שחל: אני מאשים אותו באשמה ברורה.

זאב בוים: ארבע שנים – – –

משה שחל: אם ביבי נתניהו לא ימצא את האשם ולא יעמיד אותו לדין, אנחנו נבוא ולא נוותר ונדרוש ממנו את התרת הדם שהוא עושה אותה בשיטתיות.

ראובן ריבלין: לעת עתה אתם הולכים לממשלת אחדות לאומית.

שמריהו בן-צור: אנא, סיים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני צריך לסיים באמירה מה אני רוצה לעשות עם ההצעה לסדר – – –

שמריהו בן-צור: משהו טוב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הממשלה, מתוך פחדנות, לא שלחה נציג.

משה שחל: אין שום שר.

משה שחל: ראש הממשלה היה צריך להיות כאן.

משה שחל: אם היה לו אומץ, הוא היה צריך לבוא הנה.

זאב בוים: כדי לשמוע – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני משתמש בסמכותי ובזכותי, על-פי סעיף 96(א) לתקנון.

משה שחל: אני לא רוצה תשובה.

משה שחל: אני לא מאמין לממשלה הזאת.

חיים רמון: אין מי שישיב.

משה שחל: אני לא מאמין לראש הממשלה.

משה שחל: אני לא מאמין לכם.

צבי הנדל: אתה מפחד מתשובה.

משה שחל: אני לא מאמין לצביעות.

משה שחל: אני אומר לכם דבר אחד: כתב האישום, שהעליתי אותו כאן, הוא אות קין על מצחיכם.

משה שחל: כל עוד לא תמצאו מי היה הפרובוקטור מוג הלב ששתל את הידיעה השקרית הזו – –

שמריהו בן-צור: תודה.

צבי הנדל: אמרת שאתה יודע.

משה שחל: – – הסימן הזה ירדוף אתכם – תמיד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל, תודה.

שמריהו בן-צור: הממשלה – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

משה שחל: אין עוד הצעה.

חיים רמון: אין עוד הצעה.

שמריהו בן-צור: אין עוד הצעה.

קריאה: אין עוד הצעה.

שמריהו בן-צור: אין הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: אתם חושבים שאתם תבואו ותשמיצו – – – אתם מפחדים.

ראובן ריבלין: ממה אתה מפחד?

משה שחל: אני לא מפחד.

ראובן ריבלין: ממה אתה מפחד?

ראובן ריבלין: אני אענה לך.

חיים רמון: שהממשלה תענה – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שלפי סעיף 88(ז) מותר לחבר כנסת להביע את דעתו, ולכן אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין – – –

חיים רמון: לא נכון.

חיים רמון: אדוני, זה לא נכון.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: התייעצתי עם המזכיר.

זאב בוים: תקרא את הסעיף ותראה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: הסעיף אומר: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע – – –

חיים רמון: זו לא סיעתו.

שמריהו בן-צור: אולי תקשיב עד הסוף.

ראובן ריבלין: מי?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה לא מסיעתי?

דליה איציק: לא.

ראובן ריבלין: יש לי חדשות בשבילכם – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אתה לא תענה.

ראובן ריבלין: – – אם אני רוצה או לא, הוא מסיעתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך להקשיב.

שמריהו בן-צור: אני קורא שוב.

שמריהו בן-צור: לשאלה שלך, חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: יש לי גם תשובה תקנונית.

שמריהו בן-צור: אבל, אני מבקש ממך, לאחר שהתייעצתי עם המזכיר – – –

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, המזכיר טועה.

שמריהו בן-צור: אני קורא: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע – –

נואף מסאלחה: זו לא סיעה.

נואף מסאלחה: זו ממשלה.

שמריהו בן-צור: – – או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות; התשובה תינתן מייד" – – – רבותי, תקשיבו.

שבח וייס: בסוף סדר-היום.

ראובן ריבלין: לא כתוב כך.

שמריהו בן-צור: "התשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום ולפני הצעת חבר הממשלה המדבר בשמה".

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

משה שחל: תרשה לי, באמת, לתקנון.

שמריהו בן-צור: רגע.

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

אלי בן-מנחם: אשר על כן אולי תשמע משפטן?

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: אני שומע איש מנוסה, יושב-ראש הבית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם אני בזכות דיבור?

טלב אלסאנע: אתה מדבר בשם הממשלה?

ראובן ריבלין: גם חבר סיעה יכול לדבר.

ראובן ריבלין: כל ממשלה מורכבת מסיעות.

ראובן ריבלין: יש סיעות הקואליציה וסיעות האופוזיציה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, סעיף 96(א) בתקנון, עמוד 50, אומר כך: "חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהצעתו בכל עת לפני ההצבעה לפי סעיף 92, ואם חזר בו, תוסר ההצעה מסדר-יומה של הכנסת".

משה שחל: זה בדיוק מה שעשיתי.

משה שחל: מאותו רגע אין למעשה שום דבר שאפשר להתייחס אליו, וחבר הכנסת ריבלין, על-פי סעיף 88, לא יוכל להשיב.

משה שחל: לא רק זה, באה ועדת הפירושים ואמרה בהערה בסוף העמוד: "הממשלה רשאית ליטול את רשות הדיבור גם כאשר המציע חזר בו מהצעתו".

משה שחל: ברגע שהגדירו שרק הממשלה, אין לחבר הכנסת פתחון-פה.

משה שחל: אני אומר לך, כדי שלא תהיה שגגה: זו הפרשנות היחידה.

משה שחל: כמי שנמצא כאן בבית, ותיק מכל אלה שיושבים כאן, אני אומר לך: אל תוציא תקלה מתחת ידיך, תימנע, תעביר את זה לוועדת הפירושים שתפרש את זה.

משה שחל: אין לרובי ריבלין שום פתחון-פה בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: יש לנו הבנה מרובה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, לגבי – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת שחל, אתה חוזר בך מהדברים שאמרת?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל, התיעצתי עם המזכיר ונאמנים עלי דבריו ונראים לי דבריו, למרות ההערה שאתה הערת, עם ההערה למטה, שמסומנת בארבע כוכביות.

שמריהו בן-צור: לכן אני מבקש לומר לך, שכן ניתן לאפשר לחבר הכנסת רובי ריבלין, ואנחנו צריכים לתת לו, לדבר.

האשם מחאמיד: כמה זמן?

שמריהו בן-צור: עשר דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, השר לשעבר שחל ניסה להשתלח בראש הממשלה, להטיל בו דופי, להעליל עליו עלילת דם ממש, ולאחר מכן לברוח או לנסות לברוח – –

אלי בן-מנחם: – – –

ראובן ריבלין: – – וזאת לא דרכם של חברי ממפלגת העבודה לברוח, כאשר כל תאוותו בידו, כאילו היה טובל ושרץ בידו – –

דליה איציק: – – –

נואף מסאלחה: – – –

ראובן ריבלין: – – תוך ניסיון להשתמש בתקנון באופן לא חוקי.

משה שחל: מי אתה שתענה לי?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל, חבר הכנסת שחל.

אלי בן-מנחם: אתה לא עונה בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, סעיף 88 בא ונותן אפשרות להגן על סיעה או על חבר בסיעה כאשר בהצעה לסדר-היום יש משום השמצה כלפי שניים אלה, בין על-ידי אותו חבר סיעה, האדם המושמץ עצמו, בסוף הישיבה, או בהתאם לתקנון, כפי שהואיל חבר הכנסת בני אלון להפנות את תשומת לבי, לפי כוונת סעיף 88(ז).

ראובן ריבלין: אולי לא היה תקדים בתולדות הכנסת שסעיף 88(ז) כיוון לדברים כפי שהועלו על-ידי חבר הכנסת והשר לשעבר שחל בעניין זה.

ראובן ריבלין: הדבר הנעים היחיד שאני יכול לומר בעניין ההצעה לסדר-היום הוא, שאתה השר לשעבר, אדוני ויקירי הטוב.

דליה איציק: עוד מעט גם אתם תהיו.

משה שחל: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שפעם זה למעלה ופעם זה למטה.

ראובן ריבלין: אין ספק שהסוד של הדמוקרטיה והיופי בפוליטיקה הוא שפעם למעלה ופעם למטה, אבל האמת צריכה להיות נר לרגלינו.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה – גם אנחנו בסיעת הליכוד – בחר להשקיט אותו פרסום שפורסם ב"ידיעות אחרונות" על-ידי שמעון שיפר, לעבור לסדר-היום ולהזהיר את ראש הממשלה לשעבר על הדבר העומד להתפרסם.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר היום עוד לעבור לסדר-היום, והאדון חבר הכנסת, ידידי ויקירי, השר לשעבר משה שחל, דברים שהיו כך היו.

דליה איציק: מאין אתה יודע?

דליה איציק: באמת.

ראובן ריבלין: אני מצטט מפי שמעון שיפר, שהעיד בפני, ואין זו עדות שמיעה, כי אני מדבר על העדות עצמה.

דליה איציק: שמעון שיפר – – –

ראובן ריבלין: אני, לעומת השר לשעבר שחל, מוכן להיחקר על דברי חקירת שתי וערב וגם להסיר כל חסינות בעניין זה.

דליה איציק: תן לי רגע.

ראובן ריבלין: גברת דליה איציק, הזמן שלי מוגבל, כי רק עשר דקות יש לי.

חיים רמון: "חברת הכנסת דליה איציק", ולא "גברת".

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: גם גברת זה דבר חשוב ביותר, אבל חברת הכנסת – – –

חיים רמון: למה לא אמרת לשחל "מר"?

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת מתוך מתן כבוד יתר לגברת דליה איציק, חברת הכנסת הנכבדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, תמשיך בבקשה.

שמריהו בן-צור: אתה מדבר אל הכנסת, לא אל מישהו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, דברים שהיו כך היו: נתגלגל לידיו של העיתונאי שמעון שיפר תעתיק שיחה של יאסר ערפאת עם מאן דהוא, שבו הוא אמר את כל הדברים שפורסמו כאילו אמר ראש הממשלה לשעבר מר שמעון פרס.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, כאשר נתבקש להגיב על עניין זה וכאשר נודע לו שהעיתונות חוקרת בנושא, טלפן מייד לשמעון פרס במקום הימצאו כרגע, בסקנדינביה, והודיע לו שיש עיתונאים המטפלים בעניין.

משה שחל: הוא אמר לו: אין חומר כזה.

ראובן ריבלין: שמע, אני עוד לא גמרתי.

ראובן ריבלין: העובדות תטפחנה על פניך, יקירי.

משה שחל: באמת, בחייך.

משה שחל: זה לא בית-משפט.

משה שחל: אני אומר לך: אתה סותר בעצמך את דבריך.

משה שחל: הוא אמר לו: אין חומר.

משה שחל: יש לי תמליל השיחה.

ראובן ריבלין: שמע, שחל, כדי שידעו כולם.

ראובן ריבלין: השתלחת והשתלחת והשתלחת.

משה שחל: מה השתלחתי?

ראובן ריבלין: עשה ראש הממשלה דבר חברי – –

דליה איציק: מה זאת אומרת.

ראובן ריבלין: – – מתוך אחריות לדמוקרטיה הישראלית, בא והזהיר את ראש האופוזיציה בצורה המפורשת ביותר.

ראובן ריבלין: והנה התברר, שהדוברת של ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס, היא זו שהתחילה להזיז את העניינים בתוך העיתונות עצמה על מנת להכחישם או על מנת להשתלח בראש הממשלה כאשר חבר הכנסת שמעון פרס לא יודע מהדברים.

ראובן ריבלין: לאחר שנתבררו לו הדברים, הוא עצמו – לא על-ידי שליח, לא על-ידי שרף, לא על-ידי מלאך, אפילו לא על-ידי שחל – בא והסביר לעם ישראל את מורת רוחו ואת תדהמתו מהעיתונאי אשר כתב את אשר כתב.

ראובן ריבלין: הצטרף ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס, לדבריו של ראש הממשלה, ועשו הם יד אחת על מנת להדוף, לדבריהם, עלילה שהועללה על ראש הממשלה לשעבר, וזאת על מנת להשקיט את הרוחות.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו במדינה שבה סנסציה רודפת סנסציה, פרסום רודף פרסום, הכחשה רודפת הכחשה.

ראובן ריבלין: והנה הדבר נשתכח, כי הרי הפרסום הזה היה לפני "אלפי שנים", ביום ראשון שעבר.

ראובן ריבלין: "אלפי שנים" כבר עברו, אלפי תוכניות, והשר לשעבר, חבר הכנסת הנכבד וידידי הטוב, אני מוכרח לומר, משה שחל, מעלה את העניין כאילו העלה באוב פרשות מההיסטוריה הרחוקה של עם ישראל ומדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיות אחרות – – –

משה שחל: מותר לי לומר מלה?

משה שחל: שמעתי אותך בנאומים טובים יותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל, הוא צריך לסיים.

ראובן ריבלין: רק לומר לך משפט אחרון:

ראובן ריבלין: האמת היא שאני חושב שכל מלה שלך – פסנתר, כל משפט – סימפוניה.

ראובן ריבלין: הממשלה באמת רוצה לשמוע ולהאזין לכל דבר שבא מפיך – –

משה שחל: איפה היא?

ראובן ריבלין: – – מהטעם הפשוט, שדברי טעם בדרך כלל באים מטעמך כאשר אתה עומד על הדוכן ומדבר אל "דברי הכנסת".

ראובן ריבלין: הואיל והכותרת הזאת, ההעלאה באוב של הפרשה הרחוקה והנדחקת אשר עליה דיברו לפני "אלפי שנים", פרשת אותו פרסום על שמעון פרס, כבר כל כך אנכרוניסטית, לא מצא ראש הממשלה מקום להתעסק עם הנושא הזה, משום שיש, לצערנו הרב, בעיות הרבה יותר רציניות לעם ישראל מאשר הבעיות אשר אתה העלית כאן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לך, טוב עשית שהבנת, תוך כדי דבריך, את הצורך להוריד את העניין ישירות מסדר-היום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יפה שעה אחת – אפילו אם היא לא קודם אלא מאוחר יותר, וטוב מאוד עשית שהורדת את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: הערה לחבר הכנסת שבח וייס בעניין תקנוני.

שבח וייס: בעניין תקנוני.

דליה איציק: כמו שהוא עשה לדוד לוי.

דליה איציק: אותו דבר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, אל תפריעי לחבר הכנסת שבח וייס.

זאב בוים: מה את דואגת כל כך לחבר הכנסת דוד לוי?

דליה איציק: אני דואגת.

דליה איציק: אני צריכה לספר לך הכול?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: מכיוון שהנושא מוצה, אדוני היושב-ראש, אין חשש שנעשה כאן ניסיון למנוע את השמעת דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: הוא אמר את שלו, ואני מבקש שהעניין הזה יירשם.

שבח וייס: אם זה יגיע לוועדת הפירושים, הייתי רוצה שהדבר יובא בחשבון.

שמריהו בן-צור: סליחה, לא הבנתי אותך.

שבח וייס: אני אומר, שמכיוון שיש כאן הצעה של חברי, חבר הכנסת שחל, להעביר את הסוגיה העקרונית התקנונית לוועדת הפירושים, הייתי רוצה להעיר הערה בקיצור נמרץ: כאשר חבר כנסת מעלה הצעה לסדר-היום, ובאיזה שלב הוא קובע, על-פי התקנון, שהוא מפסיק להעלות אותה, היא לא קיימת עוד.

שבח וייס: היא פשוט לא קיימת.

שבח וייס: אני לא אומר זאת על סמך פרשנות היום אלא בעקבות ארבעה מקרים שאירעו בקדנציה הקודמת.

שמריהו בן-צור: אז נעביר את זה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: תקשיב לי, תהיה רגע אחד סבלני – אני הולך לנהל את הישיבה אחריך עד הבוקר, וזה על חשבוני.

שבח וייס: לצד העקרוני: היא לא קיימת.

שבח וייס: דבר נוסף – הפרשנות שניתנה כאן, המזהה ממשלה עם סיעה, דורשת, לדעתי, עיון.

שבח וייס: היא די מפוקפקת.

שבח וייס: היו ארבעה מקרים כאלה בקדנציה שלי.

שבח וייס: עם כל הרצון והצורך של רובי ריבלין להגיב, ואני מבין את זה, תקנון הכנסת ייחודו בכך שהוא מסדיר את העניינים גם כאשר יש להט.

אלי בן-מנחם: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בן-מנחם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת וייס לסיים את דבריו.

שבח וייס: זה לא דבר קל ערך, זה יכול לחזור על עצמו פעם ועוד פעם.

שבח וייס: זה כבר היה כמה פעמים.

שבח וייס: לכן, על-פי השקפתי, ברגע שמשה שחל ירד מהנושא – הנושא לא קיים.

שבח וייס: יתר על כן, וזה העיקר, משה שחל לא בא בכוונה עם הטריק הזה, הוא חיפש שר שישיב לו; ברגע שלא ראה את השר, עשה את ההחלטה הזאת.

שבח וייס: כשהייתי יושב-ראש הכנסת היה חבר כנסת אחד שבאופן שיטתי עבד על-פי השיטה הזאת – היום הוא שר המשפטים.

שבח וייס: הוא בא בכוונת מכוון להעלות הצעה ולא להעלות אותה.

שבח וייס: אני כיבדתי את התקנון, ולא אפשרתי לאיש להגיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת קליינר, דקה בדיוק.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, גם אני מדבר אחרי שהדברים כבר נאמרו.

מיכאל קליינר: אין קשר בין סעיף 96, העוסק בנכונותו של חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו, לבין סעיף 88(ז), המתייחס לפגיעה בסיעה.

מיכאל קליינר: הרי הדברים נאמרו, הדברים לא נמחקים מהפרוטוקול.

מיכאל קליינר: זה שאתה לא רוצה דיון במליאה או דיון בוועדה אינו אומר, שאם היתה פגיעה, היא נמחקה על-ידי העובדה שאתה מסתפק בתשובת השר שלא היתה.

מיכאל קליינר: לכן סעיף 88(ז) שייך יותר לקטגוריה של הודעה אישית, ונותנים לסיעה שנפגעת זכות תשובה.

מיכאל קליינר: ביבי נתניהו הוא ראש הממשלה, אבל הוא גם ראש סיעת הליכוד-גשר-צומת.

מיכאל קליינר: פגיעת

מיכאל קליינר: כם בו, במקרה הזה, נושאת אופי סיעתי, היא בדיוק פגיעה בראש סיעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חצי דקה.

שמריהו בן-צור: אבל כבר הסרת.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לומר שכבר דיברת גם על חבר הכנסת בנימין נתניהו, ולכן זכות התגובה.

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: אפתיע אותך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהיושב-ראש יעביר את העניין לוועדת הפירושים.

משה שחל: על-פי הפרשנות שלי ושל חבר הכנסת שבח וייס אני מבקש למחוק את דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, מפני שלא היה להם נפקות ובסיס, במיוחד לאחר שאמר כל כך הרבה פעמים "השר לשעבר".

משה שחל: אני מבקש למחוק את זה.

משה שחל: זו בקשתי – להעביר לוועדת הפירושים לצורך פרשנות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הדברים של חבר הכנסת רובי ריבלין לא נמחקו, הם נשארו בפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: מאחר שחבר הכנסת שחל ביקש להסיר את ההצעה, אין הצעות נוספות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא ניצל את זה שאתה לא מכיר את התקנון.

שמריהו בן-צור: אני מכיר את התקנון.

שמריהו בן-צור: למדתי אותו כשבועיים, לפני שישבתי על הכיסא הזה.

שמריהו בן-צור: מלבד זאת – אני מאמין לייעוץ שאני מקבל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שלמדת את התקנון, אך בסעיף הזה לא העמקת.

חיים רמון: אם אתה צודק, כל פעם יעשה זאת חבר קואליציה אחר.

שמריהו בן-צור: כן, אבל, חבר הכנסת חיים רמון, אתה חבר כנסת ותיק, ודאי וודאי שלא תאפשר מצב שבו יתקפו חבר כנסת ואחר כך יגידו בסוף הדברים: אני לא מבקש שום דבר.

שמריהו בן-צור: לא יכול להיות דבר כזה, יש זכות התגובה.

שמריהו בן-צור: בכך סיימנו את הוויכוח.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לוועדת הפירושים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לא תקפו חבר כנסת אלא ראש ממשלה, בתוקף תפקידו כראש ממשלה.

שמריהו בן-צור: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא מס' 23 של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): ב-15 ביוני 1995 נחתם הסכם בין מנכ"ל משרד השיכון לבין נציגי הקהילה הערבית ביפו לפתרון חלקי של מצוקת הדיור של ערביי יפו.

שמריהו בן-צור: למרות הזמן הרב שחלף, טרם עמד משרד השיכון בהתחייבויותיו.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם תעמדו בהסכם דלעיל ובלוח הזמנים שלו? 2.

שמריהו בן-צור: מה היא מדיניות

שמריהו בן-צור: כם ותוכנית

שמריהו בן-צור: כם לפתרון מצוקת הדיור דלעיל ומה היא תוכניתכם לגבי לוח הזמנים?

מאיר פרוש: 2-1.

מאיר פרוש: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא הזו מונחת תקופה די ארוכה.

מאיר פרוש: פרויקט שיקום יפו הועבר מ"עמידר" למינהל מקרקעי ישראל, ותהליך ההעברה נמשך זמן רב, מעבר למתוכנן.

מאיר פרוש: משום כך השתנה לוח הזמנים של הפרויקט.

מאיר פרוש: העברתי למזכירות הכנסת את תיאור הפרויקט ואת פירוט לוח הזמנים המעודכן של המרכיבים השונים בו.

מאיר פרוש: הפרויקט יתנהל, כנראה, לפי לוח הזמנים הנוכחי, מהסיבות שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: אנחנו חושבים שהפרויקט מתקדם היום היטב ובקצב הרצוי, למעט כמה בעיות תקציביות מול משרד האוצר, שהמינהל ועוד רבים וטובים פועלים לפתרונן.

מאיר פרוש: ידוע לך ולנו שלפרויקט הנ"ל חשיבות מרבית, והוא נמצא בראש סדר העדיפויות של המינהל.

מאיר פרוש: מדיניות המשרד – שילוב תושבי יפו הערבים בפיתוחה ובשיקומה של יפו, על-ידי מכירת נכסים ביפו לתושבי המקום במסגרת "בנה דירתך", בצירוף תוכנית הסיוע המיוחדת במסגרת שיקום השכונות.

מאיר פרוש: אני חייב לציין, שכרגע יש ביפו בעיה מסוימת: דווקא את פרויקט עג'מי אישרו בהמשך פרויקט "בנה דירתך", ואילו לשכונה אחרת, של יהודים, יפו ד', עדיין לא מצאנו פתרון.

מאיר פרוש: אנחנו מנסים לגבש איזה הסדר שיעזור גם ליהודים.

מאיר פרוש: במקרה הזה יש, אולי, העדפה למגזר הערבי.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

שמריהו בן-צור: דקה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, שהבעיה של הערבים תושבי יפו היא בעיה מאוד קשה.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי שם, אני בקשר אתם.

טלב אלסאנע: מצוקת הדיור הקשה גורמת גם לבעיות חברתיות ולגירושין, ולדעתי, גם מטילה כתם על מצחה של העיר המשותפת תל-אביב-יפו, כי כשנכנסים לשכונות הערביות רואים את המצב הקטסטרופלי שלהן, ומצד אחר רואים את הפיתוח של השכונות היהודיות.

טלב אלסאנע: זה אומר, שהשוויון קיים בתור ססמה, אבל הלכה למעשה יש קיפוח מתמשך.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מתי יחל באופן מעשי – לא בתור הבטחות – פיתוח שכונות חדשות ומתי יסתיים פרויקט "בנה ביתך" ביפו?

טלב אלסאנע: האם תינתן אפשרות רכישה לתושבי יפו, והאם תינתן להם עדיפות על פני תושבים אחרים?

טלב אלסאנע: מה שקורה שם, כבוד סגן השר, הוא, שמציעים את הדירות במכרז פתוח ודורשים מתושבי יפו, שהאמצעים שלהם דלים, להתמודד נגד אנשי עסקים מחוץ ליפו, אשר נכנסים למכרזים הפתוחים, מעלים את מחיר הדירות ובעקבות זאת מגבירים את המצוקה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: המטרה היא להתחיל מייד בביצוע של 150 יחידות דיור.

מאיר פרוש: אני סבור שבחודשיים הקרובים נוכל גם לראות עבודות בשטח.

מאיר פרוש: אני יכול להבין את המצוקה שחבר הכנסת טלב אלסאנע הביע כאן.

מאיר פרוש: אף אחד לא מתכחש למציאות, לכך שהמצב קשה וצריך למצוא את הדרך לפתור את הבעיה.

מאיר פרוש: אני חושב שבעניין של שכונת עג'מי, למרות הוויכוח שיש לנו עם משרד האוצר על הפסקת הפרויקט של "בנה דירתך", הלכו לפנים משורת הדין וכללו את השכונה, אף-על-פי שלא היתה כל התחייבות משפטית; ויוצאים בפרויקט במסגרת "בנה דירתך" בשכונת עג'מי.

מאיר פרוש: נכון שזה לא מספיק, אבל אני חושב שכמה שנעשה לא יהיה מספיק.

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לבשר לנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): בעיירה נתיבות מצויות 236 דירות שאינן מאוכלסות, שנרכשו לפני חמש שנים על-ידי משרד השיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשות המוניציפלית מתנגדת לשיכון אוכלוסייה נזקקת בהן בלי שיתוגברו שירותי הרווחה בתקציבים ובכוח אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלות שמירת הנכסים היא כ-50,000 ש"ח לחודש, ועוד אחזקה ובלאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מדוע ראש רשות מאשר בפועל אכלוס, ומדוע לא אוכלסו עד כה הדירות האמורות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בדירות שהוקצו על-פי החלטת הממשלה לקשישים, לנכים ולמשפחות חד-הוריות מקרב העולים החדשים – 8,000 יחידות דיור בכל הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדירות לא אוכלסו בגלל התנגדות הרשות המקומית לאכלוסן באוכלוסייה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הרשות התנגד לאכלוס בשל העובדה כי היישובים שבהם נמצאות אותן יחידות דיור מיועדות מכילים אוכלוסייה חלשה, ולכן לא רצה להוסיף אוכלוסייה שגם היא חלשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיקרון, ראש הרשות אינו מאשר אכלוס, אבל ביכולתו לעכב חיבורי מים וחשמל, כפי שאירע בנתיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללא חיבורים אלו לא ניתן לאכלסן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפועל לא חוברו הדירות למים ולחשמל על-ידי הרשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבדיקה עדכנית עם משרד הקליטה עולה, שהם מפנים לשם זכאים טיפין-טיפין, תוך שיפור התנאים לאוכלוסייה הוותיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיום נשארו כ-200 יחידות דיור פנויות, שעתידות להתאכלס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בחשוון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996): על-פי מידע שהגיע אלי מתושבי מאהל מחוסרי הדיור בירושלים, הוקפאה על-ידך עבודת הוועדה הציבורית, ועדת-גדיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המידע נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – מי הם החברים בוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם הנהלים שעל-פיהם אזרחים בעלי עניין או עמותות יכולים לבוא ולהעיד בפני הוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עבודתה של הוועדה לבדיקת העקרונות ולגיבוש קווים מנחים למדיניות הסיוע לדיור, בראשותו של מר יעקב גדיש, ועדת-גדיש, לא הוקפאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה החלה את עבודתה לפני כמה חודשים, ולאחר כינון הממשלה החדשה פנה יושב-ראש הוועדה לשרים המופקדים על הנושא בבקשה לאשר את המשך עבודת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכוונתי לזמן את יושב-ראש הוועדה לדיון במגמה ללמוד מקרוב על עבודת הוועדה ולהציג בפניו את הדגשים ואת סדרי העדיפויות שלי מבחינת הטיפול בסוגיות השונות שבאחריות הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן אני מתכוון להשלים את הרכב הוועדה ולהוסיף נציג ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתאם להחלטת הממשלה, הוועדה מורכבת מנציגי משרדי ממשלה, הבינוי והשיכון, האוצר, קליטת העלייה, עבודה ורווחה ובנק ישראל ומנציגי ציבור; בסך הכול – 14 חברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע כי אלו המעוניינים להופיע בפני הוועדה יפנו בכתב למרכזת, הגברת מיכאלה גרזון, ממשרדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): מפרסום ב"ידיעות אחרונות" מתברר, כי משרד השיכון מסרב לטפל בהסדרת דיור לעולים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פניות כאלה נדחו על-ידי משרד השיכון, ובאילו עילות? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהתבטאויות של סגן השר עולה, כי מדיניות המשרד היא מדיניות של העדפה מתקנת לטובת המגזר החרדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מתבצעת העדפה כזו על חשבון העולים החדשים, ומדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכתבה ב"ידיעות אחרונות" מתייחסת לתקופה שבה לא עמד לרשות "עמידר" תקציב לשיפוץ הדירות שהזכאים, ותיקים ועולים, הופנו אליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הזכאים שהופנו על-ידי משרד הקליטה, אין נתונים מדויקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו 400-300 פונים – אומדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם ימים אלו פנו משרדי האוצר והשיכון לוועדת הכספים לצורך העברה תקציבית של הסכום הנדרש לשיפוץ הדירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשרד מכבד ויכבד כל פנייה של המשרד לקליטת עלייה, כפי שעשה זאת עד כה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפליה המתקנת לטובת המגזר החרדי, עיקרה בניית דירות ביישובים ובשכונות, על-פי צורכי מגזר זה, כפי שפועל המשרד בבנייה לפי צורכי מגזרים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בפעילות המשרד בנושא זה משום פגיעה אף באחת מקבוצות הזכאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): נודע לי שמשרדך הקפיא את פרויקט "בנה דירתך" בשכונת חליסה שבחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע ביטל משרדך פרויקט שאושר בוועדות מקומיות ומחוזיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ידוע לכבודו שחליסה היא שכונת מצוקה הנכללת בפרויקט שיקום השכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה משרדך כדי לפצות את 117 המשפחות שכבר נרשמו לפרויקט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרויקט "בנה דירתך" בוטל בהחלטת ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטול פרויקט "בנה דירתך", אין משמעו ביטול התוכנית הסטטוטורית שאושרה בוועדות הסטטוטוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרויקט "בנה דירתך" היה מסלול ייחודי לשיווק קרקע לבנייה, ועם ביטולו ישווק האתר באחת משיטות השיווק האלטרנטיביות הקיימות – באמצעות מכרז קרקע, מכרז על מחיר הדירה או כל שיטה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן ידוע לי, השכונה נכללת בשכונות שיקום על-פי החלטת הממשלה מיום 23 במאי 1996.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההרשמה שבוצעה לדירות היא הרשמה מוקדמת בלבד, ולא הרשמה מחייבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך אין מקום לפצות איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): נודע לי לאחרונה על הדוח שפרסם משרד השיכון ביחס למצב הדמוגרפי בגליל ובחיפה ועל כך שלפיו נערך המשרד לייהוד מסיבי בצפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן קיים דוח כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הזמין אותו, ומה תוכנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יתייחס משרד השיכון לדוח? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה עומדת האוכלוסייה הערבית בדוח הזה, והאם פיתוח המגזר הערבי והאינטרסים שלו מוזנחים על-ידי המשרד?

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מחאמיד שאל לגבי דוח שפרסם משרד השיכון המתייחס למצב הדמוגרפי בגליל ובחיפה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדובר בסקר שהוזמן על-ידי האגף לתכנון ובינוי ערים בדצמבר 1993 והוכן על-ידי פרופסור יגאל צמיר מהטכניון בחיפה.

מאיר פרוש: מטרת הסקר היתה לאמוד את היקף הצרכים למגורים ואת מצאי התכנון והקרקעות שאמורים לתת מענה על הצרכים הללו.

מאיר פרוש: חשוב להדגיש שמדובר בעבודת תכנון אזורית, ולא בעבודת מחקר, כפי שצוין.

מאיר פרוש: 4-3.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון התייחס לפתרונות שהוצעו בסקר לאוכלוסייה היהודית והערבית כאחת, במגמה להבטיח מלאי מספיק לדיור ולמגורים לכל אחת משתי האוכלוסיות.

מאיר פרוש: ממצאי הסקר העלו, כי שני המגזרים, היהודי והערבי, סובלים ממחסור חמור בקרקע מתוכננת למגורים, וגם זה אינו סוד.

מאיר פרוש: המלצת משרד הבינוי והשיכון היתה לתכנן, והרבה, עבור כל אחת משתי האוכלוסיות.

מאיר פרוש: התפקיד של הכנת מלאי התכנון למגזר הערבי הוטל על משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון ביקש לקחת חלק בעבודת התכנון למגזר זה, וזאת לאור הניסיון המקצועי הרב שיש למשרד, וגם במטרה לשפר בשנים הקרובות את תנאי המגורים ואת איכות החיים במגזר זה.

מאיר פרוש: מן הראוי לציין, שזו אינה העבודה היחידה שביצע משרד הבינוי והשיכון על מנת לפתור ולשפר את תנאי המגורים של האוכלוסייה הערבית בחיפה, בוואדי-עארה ובגליל.

מאיר פרוש: יש שתי עבודות נוספות, שאחת מהן הסתיימה בספטמבר 1994 – "יישובים בעלי פוטנציאל עיור במגזר הערבי"; ועבודה נוספת, שהסתיימה בדצמבר 1994, היא: "בנייה רוויה ביישובים הערביים בישראל".

מאיר פרוש: בשנים הקרובות מתכנן משרד הבינוי והשיכון לקדם את פיתוח התשתיות למגורים ולתעסוקה במגזר הערבי בחיפה, בוואדי-עארה ובגליל, וזאת במגמה לסגור את הפער שהיה קיים במשך שנים רבות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתשובה של כבוד סגן השר קצת מרגיעה, אבל אני רוצה לשאול: אם זה כך, האם כבוד סגן השר יוכל לומר לנו, שמה שפורסם בעיתונות על "ייהוד הגליל" בעצם מופרך מיסודו ואיננו נכון?

האשם מחאמיד: האם באמת יש מקומות נקודתיים שבהם יש כוונה לפעול – בכפרים מסוימים, בערים מסוימות, בשכונות מסוימות?

האשם מחאמיד: חוץ מזה, הבנתי מדבריך שמשרד הפנים ייקח על עצמו כאילו את הפרויקטים לאוכלוסייה הערבית בגליל, ואילו בעניין היהודים, משרד השיכון הוא שיפעל.

האשם מחאמיד: האם נכון הדבר?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: על האחרון ראשון.

מאיר פרוש: אמרתי בדברי, שהחלוקה היא כזאת שהכנת מלאי התכנון למגזר הערבי הוטלה על משרד הפנים ועל מינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו, משרד הבינוי והשיכון, ביקשנו להיות מעורבים, כיוון שאנחנו חושבים שיש לנו ידע רב ושנוכל לתרום כדי לעזור בנושא הזה.

מאיר פרוש: אני רק רוצה לומר, שלפני שבועיים עניתי פה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת וליד צאדק, ועל כל פנים, בשמי אמרתי, שממני אף אחד לא שמע את הביטוי "ייהוד הגליל".

מאיר פרוש: אמרתי גם שב-1993, כאשר דיברו על תמ"א 43, גם אז היו כותרות על ייהוד הגליל.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם מישהו ניסה אז לומר את המשפט הזה, אבל יכול להיות שהדבר הזה לא ניתן לשליטה, וברגע שיוצא איזה מסמך או שיש הכנת תוכנית, מישהו מנסה לתרגם את זה כדי לפגוע.

מאיר פרוש: אני לא חושב שצריך לפגוע, אני לא חושב שצריך להשתמש במינוח הזה של "ייהוד הגליל".

מאיר פרוש: היהודים רוצים לגור פה; יש ערבים שרוצים לגור פה.

מאיר פרוש: יש ביקושים, יש לנו עניין שילכו לגליל ולנגב.

מאיר פרוש: בזה אנחנו צריכים לטפל.

מאיר פרוש: בפוליטיקה, אני חושב שאנחנו כמשרד לא צריכים לעסוק.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בתאריך 24 בספטמבר 1996 התפרסמה בעיתון "הארץ" ידיעה (הרצ"ב) על-אודות משפחה בדואית המחכה חמש שנים לדיור הולם, לאחר שפונתה מביתה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם יש אמת בידיעה זו? 2.

מאיר פרוש: אם כן – מה ייעשה כדי לפתור את מצוקת הדיור של המשפחה?

מאיר פרוש: 2-1.

מאיר פרוש: בני המשפחה פונו בזמנם על-ידי עיריית אשקלון ממבנה שבו גרו כפולשים, מבנה שהיה מיועד להריסה עקב סלילת כביש.

מאיר פרוש: המשפחה שוכנה אז במלון על חשבון עיריית אשקלון.

מאיר פרוש: המשפחה פנתה לראשונה לקבלת סיוע בדיור בינואר 1993, ובבדיקת בקשתם נמצא כי בניגוד להצהרתם קיימת בבעלותם דירה וכי קיבלו סיוע לרכישת דירה זו.

מאיר פרוש: לאחר מאמצים רבים, חד-צדדיים, של המשרד להשגת תיעוד למצב, הובאה הבקשה לדיון בוועדת האכלוס העליונה, אשר החליטה בישיבתה מיום 16 באוגוסט 1994 לדחות את הבקשה לסיוע.

מאיר פרוש: ערעור המשפחה נדון בוועדת הערעורים הציבורית ב-11 בדצמבר 1994, וגם היא דחתה את הבקשה לקבלת סיוע כחסרי דירה, או קבלת סיוע בשכר דירה, ואישרה זכאות כמשפחה המתגוררת בצפיפות של שלוש נפשות ויותר, לנוכח היחס בין גודל המשפחה לגודל הדירה שבבעלותה.

מאיר פרוש: ביוני 1996 פנתה המשפחה בערעור נוסף ובבקשה לקבלת סיוע כחסרי דיור.

מאיר פרוש: לטענתם, הדירה לא זמינה להם למגורים.

מאיר פרוש: בדיקת המשרד העלתה, כי בדירה גרה משפחת אחיה של המבקשת.

מאיר פרוש: ניסיונות המשרד לבקר בדירה לא צלחו עד כה.

מאיר פרוש: אנו תקווה, כי עם שיתוף פעולה מצד המשפחה יתאפשר ביקור בדירה והבקשה תחזור לדיון בוועדת הערעורים.

מאיר פרוש: מכל מקום, אין מדובר בפינוי של המשרד, אלא במשפחה שבבעלותה דירה זמינה למגורים.

מאיר פרוש: המשפחה מקשה על המשרד בניסיונותיו לטפל בעניין.

שמריהו בן-צור: תודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

שמריהו בן-צור: אנחנו חוזרים להצעות דחופות לסדר-היום: הצעת נציגים מהעבודה ומהליכוד כי אום-אל-פחם והמשולש הקטן יועברו לפלשתינים תמורת ריבונות ישראל בהתנחלויות – הצעות לסדר היום מס' 780, 782, 788, 790 ו-829.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת חיים רמון לא יעשה את זה.

חיים רמון: – – –

האשם מחאמיד: – – –

חיים רמון: אתה רוצה שהעובדות לא יבלבלו אותך?

חיים רמון: בסדר.

שמריהו בן-צור: מה רצית להעיר, חבר הכנסת רמון?

חיים רמון: – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: תאפשר לו, חבר הכנסת מחאמיד.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שמה שאני אגיד לא ישנה את ההצעות לסדר-היום.

חיים רמון: אני בטוח שלעובדות אין שום משמעות, אבל כדאי שהן ייאמרו לצורך הפרוטוקול.

חיים רמון: אני השתתפתי באותה ישיבה – לא עלתה הצעה כזאת, לא היה דבר כזה.

חיים רמון: אני אגיד מה כן היה.

חיים רמון: אחת ההצעות שהועלו היתה, שיהיו חילופי שטחים, ומדינת ישראל תיתן שטחים מסוימים בחולות חלוצה, שהם ריקים מאזרחים יהודים ומאזרחים ערבים.

חיים רמון: ואז למישהו מהחברים, בלי לנקוב בשמו, היתה בעיה עם חולות חלוצה, ומישהו אחר מהחברים אמר: או.

חיים רמון: קיי.

חיים רמון: , שיהיה אום-אל-פחם, וכולנו אמרנו: עזוב.

חיים רמון: זאת היתה הערה בצחוק, מעולם לא היתה הצעה כזאת, היא לא נדונה, היא מנוגדת להשקפת עולמי, ולדעתי, היא מנוגדת להשקפת עולמם של כל האנשים שהיו שם.

חיים רמון: אלה העובדות.

חיים רמון: ועכשיו אין שום בעיה להמשיך לדון בהצעה כאילו היתה ונדונה, אבל פשוט שידעו את העובדות.

חיים רמון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: זה גם לא הגיוני שכל מצביעי פרס יעברו לפלשתין – – –

חיים רמון: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי חבר הכנסת חיים רמון על ההבהרה, אבל אני פשוט רוצה להזכיר לו, שלפני שלוש שנים אולי פלט יושב-ראש סיעתו פליטת פה ואמר דבר כזה, וזכותי לחשוש גם מפליטות פה.

חיים רמון: יושב-ראש הסיעה – זה מחוץ לאחריות שלי.

שמריהו בן-צור: בשמך.

שמריהו בן-צור: יש לך שלוש דקות.

האשם מחאמיד: אדוני, אבל עניתי לו.

שמריהו בן-צור: אתה עונה עכשיו לכולם.

האשם מחאמיד: אני מתחיל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם פרסום המסמך התמוה, העוסק היפותטית באפשרות שלפיה תמסור ישראל לרשות הפלשתינית את האחריות, הסמכות והריבונות על המשולש, לרבות אום-אל-פחם וסביבותיה, ובתמורה יסופחו גושי התנחלויות למדינת ישראל, עם חשיפתו של רעיון תעתועים זה התחוור לי לראשונה, כתושב אום-אל-פחם, אדוני – אני תושב העיר הזאת – שאני ובני עמי היינו כאילו קלף מדיני סודי של הממשלה הזאת, שאתה לא חבר בה, חבר הכנסת חיים רמון.

האשם מחאמיד: זה בהחלט גילוי עבורנו.

האשם מחאמיד: רבותי חברי הכנסת, אינני יכול לפטור את העניין הזה רק בהידרשות צינית.

האשם מחאמיד: מדובר בהצעה חמורה ומקוממת, אשר נגעה אצל ערביי ישראל בעצב חשוף ממילא.

האשם מחאמיד: נוכחותם הנפקדת לדידו של הממסד הישראלי קיבלה לפתע משמעות מחוזקת ומחרידה.

האשם מחאמיד: מי שמבחינת ההתייחסות של מערכות השלטון ממילא לא נמצא כאן, אז אולי להשלמת העניין נעבירו מביתו גם בפועל.

האשם מחאמיד: מהעיתונים למדתי, לפחות מהעיתונים, שמדובר במסמך אחד מני רבים, שטבעו לפי שעה אינטלקטואלי כביכול, ושחיבר אותו ד"ר אלפר ממכון-דיין והציגו בפני חברי הכנסת איתן וביילין.

האשם מחאמיד: אלא שהרעיון הטמון במסמך פסול אפילו כתרגיל אקדמי וכספקולציה.

האשם מחאמיד: אנחנו, הערבים בישראל, בפרט תושבי המשולש, איננו, אדוני היושב-ראש, עכברי ניסיון או עכברי המעבדה המדינית של כל מיני דיפלומטים, גם כשהם גאונים, בתוך שתי המפלגות הגדולות.

האשם מחאמיד: המשולש איננו, אדוני היושב-ראש, איזה פקטור בנוסחאות מדיניות תימהוניות שרוקם לו דוקטורנט צעיר.

האשם מחאמיד: גם הניסיון להציב אותנו במשוואה אחת עם ציבור המתנחלים, אדוני היושב-ראש, ואת בתינו להעמיד אל מול ההתנחלויות, זוהי הצגת דברים עקומה, מקוממת, ומבחינה עובדתית והיסטורית – גם נלעגת.

האשם מחאמיד: כמה איוולת, בורות וגסות יכולות להימצא בהצעה אחת?

האשם מחאמיד: איננו סחורה, אדוני היושב-ראש, מדינית או אחרת.

האשם מחאמיד: הערבים בישראל אינם מטבע למסחר ובתיהם ואדמותיהם אינם, חלילה, קלף מיקוח מדיני.

האשם מחאמיד: אנחנו בניה האותנטיים והאורגניים של הארץ הזו.

האשם מחאמיד: אנחנו יושבים בה, אוהבים אותה ומעבדים את אדמתה אלפי שנים; נוטעים זית, מחבקים את עץ התאנה ומכים עוד שורש.

האשם מחאמיד: זוהי הלוקליות שלנו, זהו הפטריוטיזם על-פי הבנתנו, בסיסי, ארצי ושורשי וכאן, על פני האדמה הזאת.

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים, כי הדבר הזה כואב מאוד.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאתה מבין אותי.

שמריהו בן-צור: כן, כן.

חיים רמון: לא היה – – –

האשם מחאמיד: זה קיים.

חיים רמון: לא קיים.

שמריהו בן-צור: ביקשתי שתסיים.

שמריהו בן-צור: סליחה.

האשם מחאמיד: תזכורת היסטורית, אדוני, פשוט מאוד שגם אנשים שאומרים שלא קיים – שיבינו את זה פעם אחת ולתמיד, שהיינו כאן מדורי דורות ונמשיך להיות כאן.

האשם מחאמיד: אני, אדוני היושב-ראש, יכול לספור לך בנקל עשרה דורות לפחות של ישיבה רצופה בארץ המיוסרת הזאת.

האשם מחאמיד: אז אחרי כל הטראומות, הגירושים ההמוניים, המלחמות והחרדות, אחרי כל זה נשלפת הצעה מגונה כל כך, ברוטלית כל כך, דורסנית, משפילה ומעוררת חרדות ישנות.

האשם מחאמיד: מי היה צריך את ההצעה השפלה הזו, לכל הרוחות?

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני, ואומר בכלל, שלצערי, לדאבוני, ההצעה המדוברת בתזמונה ובתוכנה איננה מקרית.

האשם מחאמיד: היא נדבך נוסף ביצירת אטמוספירה פוליטית מאוד מסוכנת וטעונה, והיא חלק ממתקפה על האוכלוסייה הערבית בישראל.

האשם מחאמיד: הדיבורים השערורייתיים על הצורך בייהוד הגליל – ואני שמח שסגן השר אמר שאין פרויקט כזה – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: אבל בכל זאת הספירה, ספירת המלאי, תקשיבו לזה, ספירות המלאי הנוראות של האוכלוסייה הערבית וההצעה – – –

ראובן ריבלין: – – – אנחנו, ביום כיפור, בתפילה, אומרים: על חטא שחטאנו לפניך בטיפשות פה.

ראובן ריבלין: אלה שאמרו את זה – – – וגם חבר הכנסת, השר לשעבר חיים רמון – – –

האשם מחאמיד: אני הייתי רוצה שיעמוד כאן שר, יכחיש את זה ויגיד, שלא היה ולא יקום – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: צריך היה להיות פה שר שישיב, שיגיד – – –

שמריהו בן-צור: השר אומר: מה שתחליט.

שמריהו בן-צור: תרצה ועדה – ועדה; מליאה – מליאה; בבקשה.

האשם מחאמיד: טוב.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה הזאת מעלה בעצם את עניין מעמדם של הערבים במדינה, וכשאני שומע שכאן נאמר כאילו הדבר הועלה בבדיחות הדעת – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בטיפשות הדעת.

טלב אלסאנע: – – אני שואל את עצמי, מדוע, למשל, נאמר בבדיחות הדעת "אום-אל-פחם" ולא נאמר "כפר-סבא"?

טלב אלסאנע: לא נאמר: תל-אביב?

טלב אלסאנע: למה דווקא הבדיחות הזאת היא לכיוון של אום-אל-פחם?

טלב אלסאנע: מדוע קיימות המחשבות בכיוון הזה?

טלב אלסאנע: ואני שואל את עצמי, מה בדיוק המעמד שלנו?

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים כאן בחסדו של מישהו?

טלב אלסאנע: בזכותו של מישהו?

טלב אלסאנע: הרי אנחנו נמצאים כאן כי זו זכותנו.

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים כאן מפני שאבות אבותינו היו כאן.

טלב אלסאנע: אנחנו נמצאים כאן ואי-אפשר להעביר אותנו מכאן כמו שאי-אפשר להעביר את הכרמל מהמקום שלו, אי-אפשר להעביר את ההרים באום-אל-פחם מהמקום שלהם – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – ואי-אפשר להעביר את הגבעות של באר-שבע מהמקום שלהן.

טלב אלסאנע: היינו, נמשיך להיות, גם הילדים שלנו וגם הצאצאים שלנו, ואני רק רוצה לומר – – –

ראובן ריבלין: – – – מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמי שמעלה את הדבר הזה רק מראה את הפרצוף האמיתי שלו; אפילו בימים האפלים והחשוכים ביותר באירופה, שאנחנו רוצים לשכוח אותם, לא חשבו במושגים האלה, שמדינה תתייחס לאזרחיה או לחלק מאזרחיה על רקע השייכות הלאומית שלהם, כאילו הם עדר כבשים, אפשר לנהל אותו במשא-ומתן, הם לא נמצאים, הם מחוץ לתמונה, אפשר למכור אותם, לקנות אותם, אפשר לעשות בהם מיקח וממכר.

טלב אלסאנע: זה דבר שלדעתי הוא בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: לא רק בושה וחרפה שמעלים את זה, אפילו לא ברצינות, אפילו בבדיחות הדעת, כי יש בזה סכנה.

טלב אלסאנע: הרבה רעיונות מטורפים עלו בצורת בלון נפוח, זרקו אותו לחלל האוויר ואחר כך חיכו לראות מה התוצאות.

טלב אלסאנע: אבל מי שרוצה להעלות רעיון כזה מכריז ממש מלחמה נגד הקיום שלנו, ומה שמעניין, חבר הכנסת מחאמיד – –

שמריהו בן-צור: תסיים.

טלב אלסאנע: – – שרק לפני ימים מספר היה כנס ענק בכפר-קאסם, לציון 40 שנה לטבח הנוראי שהיה ב-1956, והטבח הנוראי הזה היה על רקע הריגתם או רציחתם של 50 תושבים חפים מפשע, ילדים, זקנים, טף ונשים, על מנת לנסות להגלות ולבצע טרנספר שקוראים לו: מירוץ פאשיסטי, כאן בכנסת, ולא הצליחו.

טלב אלסאנע: המזימה הזאת לא הצליחה, וגם הניסיון הזה, בעידן השלום, דינו לכישלון.

טלב אלסאנע: כמו שאמרתי, היינו ונמשיך להיות.

טלב אלסאנע: אנחנו אלה שאירחו את אברהם, אנחנו בבאר-שבע, אלה שאירחו את אברהם אבינו כשהגיע מעירק, אז אף אחד לא יעלה על דעתו שאנחנו – –

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: – – נוותר על הזכות, כאן – – –

ראובן ריבלין: – – – אזרח נאמן למדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אנחנו, עם כל הוויכוח שלנו – – –

שמריהו בן-צור: סליחה – – –

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: עם כל הוויכוח שלנו לגבי המדיניות, זו ארצנו, אנחנו שייכים למדינה הזאת, וזו המדינה שלי כמו שהיא שלך.

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: המדינה הזאת היא שלי כמו שהיא שלך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – בילאדי בילאדי.

בנימין אלון: בילאדי בילאדי – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון צודק, הוא אמר: זו ארצנו, זה בילאדי בילאדי בערבית.

נואף מסאלחה: זו ארצנו – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: זו מדינתנו.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: זו מדינתנו – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, ברשות היושב-ראש, אברהם הוא גם אבינו, אביהם של חברי הכנסת חיים רמון וראובן ריבלין, בני אלון ונואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: זה לא יעזור; זו עובדה היסטורית.

נואף מסאלחה: אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת חיים רמון.

נואף מסאלחה: החבר שאמר את הדברים בפורום המשותף של מפלגת העבודה והליכוד פגש אותי, ואני אמרתי לו: השתגעת, מה אתה עושה?

נואף מסאלחה: נוסף על הנימוקים שהעלו חברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע – ואני מצטרף אליהם – כאשר מלחמת העצמאות נגמרה, המשולש לא היה תחת שלטון ישראל.

נואף מסאלחה: תושבי המשולש, לרבות אבא שלי, והצבא העירקי לחמו מאום-אל-פחם עד כפר-קאסם.

נואף מסאלחה: רק ברודוס העבירו אותנו במתנה למדינת ישראל, כיוון שכך רצה בן-גוריון.

נואף מסאלחה: כלומר, כאשר מספר היהודים היה 600,000, בן-גוריון וצוות המשא-ומתן, שיצחק רבין היה סגן היושב-ראש שלו, החזירו ברודוס את המשולש למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני שואל, למה דווקא היום רוצים להחזיר את המשולש?

נואף מסאלחה: אותו חבר אמר לי שהדברים נאמרו בבדיחות הדעת.

נואף מסאלחה: השבתי לו: אתה אומר זאת בבדיחות הדעת, אף-על-פי שאלה דברים עקרוניים ומכאיבים, אבל למה מציעים זאת אנשי מפלגת העבודה?

נואף מסאלחה: הרי 97% מתושבי המשולש נתנו את קולם לשמעון פרס, למה אנשי מפלגת העבודה רוצים להעביר אותם?

נואף מסאלחה: למה אני מספר את הסיפור?

נואף מסאלחה: כי שמעתי אותו ממקור ראשון, לא מאיש המפלגה שלי.

נואף מסאלחה: אני מעריך אותו מאוד.

נואף מסאלחה: אני יודע שהוא לא טרנספריסט.

נואף מסאלחה: אגב, גם אלה שדוגלים בטרנספר, ואני לא מסכים אתם, לא הגיעו עד כדי כך ביחסם לערביי ישראל.

נואף מסאלחה: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

נואף מסאלחה: אומר חבר הכנסת חיים רמון: לא היה ולא נברא; מה אתם רוצים?

נואף מסאלחה: היום סיפר חבר כנסת שמכינים תוכנית בטלוויזיה הערבית בנושא חילופי אוכלוסין וחילופי שטחים.

נואף מסאלחה: אם כן, זו לא בועת סבון.

נואף מסאלחה: אני רוצה שתזכרו, ואני אומר את זה לפרוטוקול – גם אם אין יסוד לכדור השלג הזה, הוא מתגלגל.

משה גפני: היום בטלוויזיה?

נואף מסאלחה: לא היום.

נואף מסאלחה: מכינים עכשיו תוכנית בנושא לשידור בטלוויזיה הערבית.

משה גפני: בטלוויזיה עושים צחוק מהכול, אפילו מהדברים הקדושים ביותר.

משה גפני: אתה צודק, אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: מראיינים חברי כנסת לתוכנית הזאת.

נואף מסאלחה: חבר כנסת אחד אמר לי שהוא ישתתף בה, הוא בעד תיקונים קלים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להרחיב עוד בנושא הזה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כמה משפטים.

נואף מסאלחה: אני שמח שיש לנו, ערבים ויהודים מכל הקשת הפוליטית, הזדמנות לבוא ולהדגיש כמה המדינה והארץ הזאת יקרה לנו.

נואף מסאלחה: תראה את האבסורד – יש אנשים שרוצים לדחוף אותך החוצה, ואילו אתה בא כאן לא כדי להצטדק, לא כדי להתחנף, אלא כדי לומר עד כמה זה מושרש בך.

נואף מסאלחה: זו מדינתנו וזו ארצנו, יחד נחיה ויחד ניאבק.

נואף מסאלחה: אני מציע שכל הבית הזה יתאחד תמיד בנושא של יחס חם לערביי ישראל.

נואף מסאלחה: כמו שאמר הנשיא המנוח חיים ויצמן – העולם ישפוט את מדינת ישראל לפי יחסה לערבים כמיעוט.

נואף מסאלחה: גם אתם, העם היהודי, סבלתם.

נואף מסאלחה: אין אנחנו באים לומר את הדברים כעניים בפתח או כחלשים, אנחנו אומרים אותם בגאווה, כאזרחי מדינת ישראל, שיש להם דעות שונות במגוון הבעיות הפנימיות והחיצוניות הנדונות בכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים רמון שהבהיר את הנקודה, אבל עדיין יש בלבי ספק רב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לקחת את המחשבות שלך ואת האידיאולוגיה שלך כדוגמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כאלה שהפריחו את בלון הניסוי הזה כדי לעשות בו שימוש בעתיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, ההצעה שהועלתה על-ידי נציגים מסיעות הליכוד והעבודה והמאמץ לגייס תנועות פוליטיות אחרות לרעיון חילופי אוכלוסין במשולש הקטן תמורת ריבונות על ההתנחלויות היא הצעה חמורה, מרושעת, חסרת היגיון ובלתי מציאותית, והיא קוצרת את ההיפך הגמור מהתוצאות המקוות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להבהיר חד וחלק, שאין ערביי מדינת ישראל סחורה שמתדיינים עליה בשוק הפוליטי הפרוע והמכוער, ולא יכריעו בגורלם בלי לשאול את פיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במחי יד מבטלים אזרחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה הערך של האזרחות שלנו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך מגינים על אזרחיה של המדינה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואחר כך באים בטענות אל ערביי ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גם רוצה להפריך את הטענה כאילו התנגדותנו לתהליך הזה נובעת משביעות רצוננו כאזרחי מדינת ישראל ומהתנגדותנו להיות אזרחים פלשתינים במדינה שתקום, כפי שיטענו חלק מהלאומנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אובייקטיבית אין לנו שום התנגדות, אבל מעשית זה גורם לתוצאות חמורות ביותר לגבי האזרחים הערבים וההיפך הגמור מהתוצאות "החיוביות" הנובעות מכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנו, ערביי ישראל, נמצאים במדינת ישראל בתוקף הסכמי-רודוס ובתוקף זכותנו הטבעית כאזרחים החיים על אדמתם, לא בחסד של אף אחד אלא בזכות קנייננו על אדמת האבות הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיבלנו את האזרחות הישראלית מתוך ריאליזם פוליטי ושכנוע עצמי וקולקטיבי, שצעד זה משרת את השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שילמנו מחיר כבד מאוד ועברנו ייסורים קשים מנשוא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דילמות רבות עברו עלינו, אזרחי מדינת ישראל, שהיתה במצב מלחמה עם העם הפלשתיני, והם – עם מדינתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חווינו הפקעות אדמה מסיביות מערבים ישראלים, ממשל צבאי אכזרי, אפליות לרעה בין יהודי לערבי בשירותים ובתקציבים, ובכל זאת פעמה בלבנו, התקווה שקבלת אזרחותה של ישראל וקבלת חוקיה ישרתו אותנו ואת היהודים ואת הפלשתינים ותוביל אותנו לשלום המיוחל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני דוחה מכול וכול את הטענה שימירו אותנו בהתנחלויות, כי צעד כזה לא ישרת את השלום וישאיר את פתיל חומר הנפץ שמסכן את השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אנחנו דוחים מכול וכול את ההצעה הזאת – פתרון של מתנחלים תמורת ערביי ישראל לא יקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפתרון היחיד הוא עקירת ההתנחלויות מהשטחים מעבר ל"קו הירוק".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נשארנו פה ונישאר בניה של המולדת הזאת, יהודים וערבים, בצדה של מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: מאחר שאין תשובה של השר, יש שתי אפשרויות.

מיכאל קליינר: יהודים וערבים בצדה של מדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יהודים וערבים יחד במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ראובן ריבלין הסב את תשומת לבי לתקנון.

חיים רמון: זה סעיף 88(ז) אמיתי.

מיכאל איתן: יש זכות לנציג אותה סיעה.

קריאה: רשום עוד חבר הכנסת הנדל.

שמריהו בן-צור: סיימנו, הוא איננו.

מיכאל איתן: נושא הדיון הוא הצעה של חברי הליכוד ומפלגת העבודה.

מיכאל איתן: גם שמי הוזכר כאן וגם סיעתי.

מיכאל איתן: בתוקף הסעיף הזה אני מבקש לומר כמה מלים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן יש חברי כנסת מסיעת הליכוד ומסיעת העבודה – חברים שלאו דווקא הוסמכו על-ידי סיעותיהם – והם נפגשים, מקיימים שיחות אחת לשבוע ומעלים נושאים שונים לדיון.

מיכאל איתן: הם באמת דנים בנושאים כבדים בצורה רצינית מאוד.

מיכאל איתן: אחד מאמצעי התקשורת קיבל, לצערי הרב, איזו הדלפה והפריח ברווז עיתונאי, שאין לו שום שחר ושום בסיס במציאות.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני רוצה לקשור את זעקתו של שמעון פרס: מה אנחנו יכולים לעשות כאשר עיתונאי כותב:

מיכאל איתן: ממקורות עלומים נודע לי כי, ואחר כך הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אין דין ואין דיין.

מיכאל איתן: כשאתה בא אליו ושואל אותו: תגיד, מי אמר?

מיכאל איתן: הוא אומר: לא, יש כאן חיסיון מקצועי.

מיכאל איתן: אני מודיע לכם, שצריך לחנך את האזרחים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כל ילד שמתחיל ללמוד לקרוא, צריך מייד לשנן לו: כשאתה מגיע בעיתון למשפט "ממקורות עלומים נמסר", או "דובר אלמוני אמר", תפסיק לקרוא כי אין שום ערובה בעולם לכך שאתה קורא דבר אמת.

מיכאל איתן: הם אומרים בדרך כלל: שמענו את זה מפי הסוס; ציטוט של שמעון פרס.

מיכאל איתן: כל המדינה מלאה סוסים והם בועטים, הוא אומר.

מיכאל איתן: זו דוגמה נוספת לדבר חסר אחריות.

מיכאל איתן: אני יכול להבין; אם הייתי גר היום באום-אל-פחם, ואני אזרח במדינה הזאת, ופתאום אני שומע שבאיזה מקום אנשים דנים, ולא יודעים – כן יעבירו אותי, לא יעבירו אותי – אני גם צריך לתכנן את העתיד שלי ומה לעשות; ואולי פתאום יבוא אלי מישהו ויגיד לי: צריך להילחם נגד המדינה הזאת, והנה אני מקבל חיזוק שמתייחסים אלי כך.

מיכאל איתן: ובכן, לא מיניה ולא מקצתיה.

מיכאל איתן: אבל בכל רע יש גם קצת טוב.

מיכאל איתן: מה הטוב הנפלא שאני רואה כאן?

מיכאל איתן: רק עלה דבר חסר בסיס כזה, מייד עולים חברי הכנסת מהסיעות הערביות ואומרים: אין לנו שום כוונה, ואנחנו תוקפים את זה בחמת זעם.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד, כי בדרך כלל אני רואה אותם עולים כאן ותוקעים למדינה הזאת – – –

טלב אלסאנע: לא למדינה, למדיניות.

מיכאל איתן: לממשלה הזאת.

מיכאל איתן: הם תוקעים לה.

מיכאל איתן: למשל, חבר הכנסת הנכבד שיושב כרגע מולי – – –

נואף מסאלחה: טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: תגיד את שמו.

טלב אלסאנע: יש לי שם.

שמריהו בן-צור: למי התכוונת?

מיכאל איתן: אמרת את השם, אמרת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל איתן: הוא נוסע לירדן, ושם, כפי שדווח לי, התקפה – –

טלב אלסאנע: ממי דווח לך?

מיכאל איתן: – – חסרת תקדים על המדינה הגזענית.

טלב אלסאנע: על המדיניות.

מיכאל איתן: בסדר, על המדיניות.

מיכאל איתן: התקפה פרועה על ראש הממשלה, התקפה פרועה על הממשלה.

מיכאל איתן: ומי ששומע היה חושב שהוא הגיע, רחמנא ליצלן, ממדינה שבה אזרחים ערבים חיים גרוע יותר מאנשים במשטר הדיכוי האחרון בעולם.

מיכאל איתן: ולא רק הוא.

טלב אלסאנע: מה המקורות שלך?

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עשה לי טובה.

מיכאל איתן: אתה הופעת בטלוויזיה הירדנית, היום רואים את זה גם בגבולות ישראל.

מיכאל איתן: עזוב, למה לך.

מיכאל איתן: אני לא מצטט דברים מפי הסוס, אני אומר דברים מפיך, כשאתה הופעת בטלוויזיה.

טלב אלסאנע: אני נגד מדיניות הממשלה, ואמרתי זאת מעל הדוכן הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תעשה לי טובה.

מיכאל איתן: אני יודע שאתה נגד מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: הביקורת היא לגיטימית, אבל הביקורת שלך ציירה את תנאי הערבים במדינת ישראל בצורה כזאת, שאם 10% מהדברים היו נכונים – אני לא מבין מדוע היו צריכים לעלות כאן חברי הכנסת הערבים ולהילחם בחמת זעם נגד העובדה שהם יצילו אותם, יעבירו אותם.

מיכאל איתן: הרי לא מתכוונים בשמועה השקרית הזאת, ההיפותטית, שמישהו ייקח אותם, חס וחלילה, מבתיהם ויזיז אותם.

מיכאל איתן: יביאו אותם תחת המשטר הנאור של ערפאת, הוא לא יהיה תחת משטר טוטליטרי של נתניהו, הוא יחיה תחת המשטר הנאור, המתקדם, שייתן שוויון זכויות מלא.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: הם לא רוצים את זה.

מיכאל איתן: הם אומרים לנו: חס וחלילה, אל תביאו אותנו תחת המשטר של הרשות הפלשתינית, אנחנו מעדיפים – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן, סיים את דבריך.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, הוא קוטע אותי פעם אחר פעם.

שמריהו בן-צור: לכן הוספתי לך דקות מספר.

מיכאל איתן: יש לי עשר דקות לפי התקנון.

שמריהו בן-צור: נתתי מעבר לעשר דקות.

שמריהו בן-צור: לכן אני מבקש שתסיים.

מיכאל איתן: לא דיברתי עשר דקות, והוא קוטע אותי פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: שמעתי את הדברים של חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואני מקבל אותם.

מיכאל איתן: אני רק מבקש, עם כל הרצון להושיט יד ולקיים את הדו-קיום הזה בשלום, שאנחנו זקוקים לו במדינת ישראל ובין מדינת ישראל לבין שכניה הערבים, לזכור תמיד, שעם כל הביקורת וחילוקי הדעות – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך להפסיק.

טלב אלסאנע: אבל הוא תוקף אותי אישית.

שמריהו בן-צור: פעם ראשונה, אני מבקש ממך להפסיק.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים בשיתוף פעולה, זקוקים לו ורוצים בו, גם כשיש ביקורת ויש דברים לתקן.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאין, ואני לא אומר שיש שוויון מלא במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש דברים לתקן; אבל אנחנו רואים שגם בדברים שעדיין צריך לתקן, יש הרבה דברים מן המשותף.

מיכאל איתן: כשמעבירים ביקורת, כשנאבקים וכשרוצים לתקן את הדברים, צריך לשמור גם על מידת הנאמנות – אני לא רוצה להגיד הכרת תודה; הכרת תודה של כל אזרח למדינתו – וגם על החובות של כל אחד מאתנו למדינה.

מיכאל איתן: כי מסתבר לכולנו שהמדינה הזאת, שכולנו משמיצים אותה, היא בסופו של דבר יקרה לכולנו – גם ליהודים וגם לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר, שלא יהיו אי-הבנות.

חיים רמון: ידעתי שההבהרה שלי לפני הנאומים לא תשנה את הנאומים כי הם נכתבו בבית, והעובדות לא ישנו את הנאומים שנכתבו בדם לבם של המציעים.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר, שבכל הפגישות שנערכות בין חברים מהעבודה לבין חברים מהליכוד – והם לא נציגים, כי אף אחד לא בחר אותם – לא עלה נושא כזה, לא יכול לעלות נושא כזה; וכשהעניין הזה פורסם, כל החברים שהשתתפו בישיבה הגיבו בחומרה רבה ושללו אותו.

חיים רמון: כל החברים שם ודאי שאינם רואים בשום אזרח ישראלי כלי משחק, ולמעשה הם לא מביעים אי-אמון בחלק מאזרחי מדינת ישראל ורוצים להעביר אותם לריבונות אחרת.

חיים רמון: אין דבר כזה, אין רעיון כזה, לפחות לא בין החברים שמתכנסים.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: יש רעיונות להעביר יהודים לריבונות ערבית.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: אבל לא בשטח הריבוני של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אבל זו היתה בדיחה מסוימת.

מיכאל איתן: שמעת את מה שהוא אמר?

מיכאל איתן: הנושא לא נדון.

מיכאל איתן: אף אחד לא התייחס לזה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן, הבהרת את הדברים.

חיים רמון: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, האזרחים הערבים שדיברו כאן

חיים רמון: וכבר ראו ובנו תזות שלמות, שירדו מהעניין הזה.

חיים רמון: אין דבר כזה בחבורה שמתכנסת.

חיים רמון: לדעתי, זה לא קיים כמעט במערכת הפוליטית אצל אנשים, ודאי לא אצל אנשים רציניים.

חיים רמון: אם יש מישהו שמדבר על כך, הוא בהחלט חריג גם בסיעתו, או גם במפלגתו; ודאי במפלגות המרכזיות.

חיים רמון: עם זאת, יש לי דבר אחד משותף עם חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: אני שמח, אבל לא מופתע מהתגובה של חברי הכנסת הערבים.

חיים רמון: לא היה לי ספק ברגע שקראתי את הידיעה, שחברי כנסת וציבור האזרחים הערבים במדינת ישראל מתקומם נגד הידיעה הלא-נכונה הזאת, כיוון שלאחר 50 שנה הגענו לא לרמה של הזדהות עם הממשלה, אבל אזרחי ישראל הערבים בהחלט מזדהים עם מדינת ישראל, רואים את עתידם במדינת ישראל ולא מעלים על דעתם להיות חלק ממדינה אחרת.

חיים רמון: לרובם, לרוב האזרחים הערבים, יש עמדות לגבי מה שצריך להיות בסכסוך הישראלי-הפלשתיני, ואיך הוא צריך לבוא לידי פתרון.

חיים רמון: אלה דברים אחרים.

חיים רמון: אבל הם מנהלים את המאבק הזה כאזרחים לכל דבר.

חיים רמון: לכן, בעיני התגובה היתה צפויה.

חיים רמון: אם היא לא היתה כזאת, הייתי מודאג.

חיים רמון: לכן, אני שמח שזאת התגובה.

חיים רמון: נאמרו דברים על דבר שהוא שקרי, לא נכון.

חיים רמון: אבל זה רק מחזק את דעתי ואת יחסי לרמת ההשתלבות הגבוהה של אזרחי מדינת ישראל ולנאמנותם לרעיון של דו-קיום בין כלל אזרחי מדינת ישראל, וקיום מערכת של ויכוח פוליטי ודמוקרטי, כשבסופו של דבר הכרעת הרוב היא זו שתקבע.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אחרי שדיברו חברי, אני מוותר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: כיוון שרובי ריבלין ויתר, אני מבקש להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: יש לי אפשרות להציע הצעה אחרת על ההצעה הראשונה.

ראובן ריבלין: תצטרף לדבריו של חיים רמון.

שבח וייס: לא, אני רוצה להציע הצעה.

שמריהו בן-צור: אחר כך אתה תציע להסיר את הצעת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש לפתוח בעובדה, שגבולות מדינת ישראל הם לא גרמושקה של אף אחד, ואין אישור ורשות לאף אחד לשנות את גבולות מדינת ישראל, דבר שהרבה אויבים שלנו רוצים לעשות.

גדעון עזרא: הדבר השני, רבותי, אמר פה מישהו, נכון, ש-50 שנה של מגורים במדינת ישראל הביאו לרמת הנאמנות שרואים היום.

גדעון עזרא: והנה, כלפי ערפאת, אחרי שנתיים רוצים להגיע לאותה רמת נאמנות שהגענו אליה אצל ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אבל – וכאן אני רוצה להגיד אבל – אני מאמין שזה בלון עיתונאי.

גדעון עזרא: אבל הבלון העיתונאי הזה לא נפל במקרה על אום-אל-פחם.

גדעון עזרא: אני משוכנע ש-99.

גדעון עזרא: 9% מתושבי אום-אל-פחם הם אזרחים נאמנים למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אבל עם זאת, לא אמרו: בקה-אל-ע'רביה, אלא אמרו: אום-אל-פחם.

גדעון עזרא: מדוע, להערכתי, אמרו אום-אל-פחם?

גדעון עזרא: באום-אל-פחם צועקים "מוות ליהודים".

גדעון עזרא: מאום-אל-פחם יצאו הרוצחים של שלושה חיילים.

גדעון עזרא: האנשים מאום-אל-פחם בנו את "אורוות שלמה", בניגוד למה שהמדינה שלהם רוצה.

גדעון עזרא: באום-אל-פחם בונים שכונה בלתי-חוקית מול מי-עמי.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא, סיים את דבריך, בבקשה.

נואף מסאלחה: מי רצח את ראש הממשלה?

קריאות: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

קריאות: משפט אחרון.

גדעון עזרא: אני מקבל שהאזרחים באום-אל-פחם הם אזרחים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אבל זה לא רק זכויות, זה גם חובות, ושהאחוז הקטן של תושבי אום-אל-פחם יתחיל להתנהג כמו אזרחי ישראל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לחברי הטוב, גדעון עזרא, שלא להשתמש בארגומנט הזה, כי הוא מסוכן והוא גם בומרנגי.

שבח וייס: יש כמה מקומות מובהקים בישראל, שבהם, בהזדמנויות שונות, יהודים יוצאים, מאות מהם, בצעקות של "מוות לערבים".

שבח וייס: זה דבר מחריד אחרי מה שקרה לעם היהודי בדורות האחרונים.

שבח וייס: לכן, לדאבוני, יש כאן איזון, ולא חשוב באיזה קו, ולא חשוב באילו נסיבות.

שבח וייס: מי שאומר זאת הוא מפלצת ומי שמשתתף בהפגנות שבהן צועקים זאת תומך במפלצות.

שבח וייס: אבל אני רוצה להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: ואנחנו יודעים מי השתתף בהפגנות האלה.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה לחברים של הצוות.

שבח וייס: היה לנו פעם במפלגת העבודה צוות "מאה הימים".

שבח וייס: אני חושב שהחבורות האלה שמתכנסות עכשיו – זה דבר מאוד מבורך.

שבח וייס: אקרא לזה צוות עשר השנים, ואולי קודם אפילו, צוות שלוש השנים.

שבח וייס: אני חושב שהיה טעם, דווקא אחרי הניסיון שקרה כאן, שיצרפו לפחות חבר כנסת ערבי לצוות הזה.

שבח וייס: אני אומר זאת כהצעה בהחלט קונסטרוקטיבית, כי אם רוצים לבשל פה מידה מסוימת של הסכמה, אין ספק ששם מפתחים רעיונות שנוגעים נגיעה חזקה מאוד למדיניות שלנו וגם לציבור של כ-20% מערביי ישראל.

שבח וייס: לכן, אני זורק רעיון לחברים משני הצדדים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: דקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רק בשביל הפרוצדורה – חבר הכנסת נואף מסאלחה, מכובדנו, היה סגן שר הבריאות וחבר במפלגה ציונית.

בנימין אלון: מה לעשות?

בנימין אלון: מפלגת העבודה היא עדיין ציונית.

בנימין אלון: נמצא פה גם חבר הכנסת וליד צאדק, שהוא גם ציוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, אני לא ציוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני ערבי פלשתיני לכל דבר.

בנימין אלון: אתה במרצ.

בנימין אלון: אני חשבתי שמרצ היא מפלגה ציונית.

בנימין אלון: בכל אופן, חבר הכנסת נואף מסאלחה, צריך לעזור, לדעתי, למגמה שמסתמנת ואי-אפשר להתעלם ממנה.

בנימין אלון: זו מגמה שמסתמנת בזמן האחרון יותר ויותר; מין נאמנות שבאמת היתה כל הזמן למדינת ישראל, והיא הולכת יחד עם נאמנות כפולה – למדינה הפלשתינית.

בנימין אלון: מקימים בבית הזה לובי למזרח-ירושלים כבירת פלשתין; מקימים לובי בבית הזה.

בנימין אלון: אחר כך חברי כנסת אחרים לא יכולים להיתמם ולבוא ולצעוק: אנחנו רק דואגים לסקטור שלנו.

בנימין אלון: הלוואי, אם היתה לכם באמת דאגה לסקטור שלכם, לא הייתם מבזבזים את הזמן על ערפאת ועל הכול.

בנימין אלון: אבל לא כל כך אכפת לכם מהסקטור שלכם, וזו מגמה מסוכנת מאוד.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת חאג'-יחיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אלמלא היה הנושא כל כך רציני וכל כך מכאיב, אפשר היה אולי לוותר או לא להתייחס, ולקבל את הצעתו של חבר הכנסת רמון, שהכול היה בבדיחה ולא רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם כבדיחה הדבר הזה מאוד מקומם במציאות חיינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתעלם מכך שרבים וטובים מחברי הכנסת היהודים דווקא אמרו שזה לא יקום ולא יהיה, וזה בהחלט יכול להפיס את דעתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא עד הסוף, וגם אומר למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים יום יום איך רוצים לעשות לעצם קיומנו כאן דה-לגיטימציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מתחיל ברחוב עם השוטרים – איך הם מכים את האזרחים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואל תגידו לי – מי שעשה היום בבאר-שבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פקח עירוני בא לאדם שמוכר ללא רשיון, כותב לו דוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה זה, כולם יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבאר-שבע היום, פקחים עירוניים תפסו בן-אדם ערבי שמכר דברים ברחוב ונתנו לו מכות מוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא בבית-חולים עכשיו, זב דם, רק כיוון שהיה ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיקום מישהו ויגיד שהיו עושים את זה ליהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כל העניין הזה של דה-לגיטימציה, חייבים לשים לו קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עלה היום גם בנושא החינוך; כאשר במשרד החינוך מציירים את הערבים בפני התלמידים היהודים בצורה כל כך אויבת, כל כל עוינת וכל כך לא נכונה, הרי אלה הן התוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לחברי בעלי האחריות לקחת את העניין באמת לידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה יכול להיות רק מקור סכנה לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט סיום אני אומר, שאנחנו פה אזרחי המדינה ותושביה לא בזכותו של אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מולדתנו, כאן נחיה, כאן נמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שכולנו נחיה יחד, או שכולנו לא נחיה יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה יציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: רבותי, תקפידו בבקשה שזה יהיה פחות או יותר דקה, כי יש לנו סדר-יום עד יום חמישי בצהריים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני שמח על ההבהרות ששמענו מחברי הכנסת רמון ואיתן.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת איתן, שמה שהיה לא במקומו זו השמחה או ההרגשה שהעובדה שחברי הכנסת הערבים קמו והזדעקו החמיאה לו, כאילו הערבים כאן מאוד חוששים שיעבירו אותם לתחום שלטונו של ערפאת והם רוצים להישאר במרכז הדמוקרטיה, בחוות הדמוקרטיה במזרח התיכון.

עזמי בשארה: לדעתי, הדבר העיקרי שבגללו הזדעקו חברי הכנסת הערבים – ואני אומר זאת גם לך, חבר הכנסת רמון, אם כי אני שמח על הערתך – הוא העובדה שהאזרחות של הערבים בישראל היא דבר שאינו מובן מאליו.

עזמי בשארה: זה העניין.

עזמי בשארה: זה העניין.

עזמי בשארה: על כל הדברים האחרים אפשר להתווכח.

עזמי בשארה: יותר שוויון, פחות שוויון – על זה אפשר להתווכח.

עזמי בשארה: אבל אנחנו רוצים, שהאזרחות של הערבים במדינת ישראל, שהיא המדינה של כולנו, תהיה דבר מובן מאליו, ולא דבר שניתן.

עזמי בשארה: אני לא חושד בכם בטרנספריזם.

עזמי בשארה: טרנספר זה לא להחזיר את המשולש, כי טרנספר זה רק לגבי התושבים.

עזמי בשארה: ומה שעלה כאן זה להחזיר את האדמה ואת התושבים.

עזמי בשארה: כלומר, מימוש החלטת החלוקה של 1947.

עזמי בשארה: זו ההצעה.

עזמי בשארה: אין כאן שום טרנספר.

עזמי בשארה: אני לא חושד בכם בטרנספר.

עזמי בשארה: אבל יש כאן סימן שאלה לגבי 20% מאזרחי המדינה הערבים.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לבני אלון, שאיננו כאן, שאין קשר בין אזרחות לנאמנות; אין קשר.

עזמי בשארה: אפשר להיות אזרח ולא נאמן.

עזמי בשארה: אני חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל הם נאמנים, גם הערבים נאמנים.

עזמי בשארה: אבל כל הקישור הזה לא נראה לי.

עזמי בשארה: פחות נאמנות זה פחות אזרחות?

עזמי בשארה: מה הקשר?

עזמי בשארה: אתה נאמן לערכים, למצפון – – –

ראובן ריבלין: יש חוק – – –

עזמי בשארה: נאמנות למדינה זה פאשיזם.

עזמי בשארה: אתה נאמן לערכים שלך, אני לא נאמן להם.

עזמי בשארה: אני נאמן לערכים שלי.

עזמי בשארה: אני מציית לחוקי המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר יתייחס להצעה של חבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, בקשר לנאמנות, יש מאמר מקסים מלפני 30 או 40 שנה, של חיים גרינברג מהתנועה הציונית, לגבי יהודי אמריקה.

שבח וייס: יש לו נוסחה נהדרת, שאפשר להיות נאמן גם לאמריקה וגם לאהוב את העם היהודי במדינת ישראל, וזה לא עומד בסתירה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, כבר ברור שהדבר לא היה והביצה לא נולדה והסערה היא בכוס מים, ודאי מצד אלה שהיו שם וחונכו בתנועה שדיברה על "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב בן נצרת ובני", ודאי בתנועה שהאמינה שצריכה להיות מדינה דמוקרטית בכל ארץ-ישראל, ולא רק שהיא לא רצתה למסור את אום-אל-פחם או את בקה-אל-ע'רביה, אלא רצתה לקבל לתוכה גם את ערביי חברון, שכם ויריחו.

מיכאל קליינר: לכן החשש הוא אחר.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה לדבר עליו היום, כדי שלא יקשרו את זה לדברים האלה.

מיכאל קליינר: אבל אסיים, אדוני, במשפט אחד שאמר חבר הכנסת בשארה, ואני רק רוצה להוסיף עליו.

מיכאל קליינר: אין ספק שהאזרחות היא דבר מובן מאליו, אבל מה שמדאיג אותנו באמת הוא, האם הדגל של המדינה הזאת הוא דבר מובן מאליו, והאם ההמנון שלה הוא דבר מובן מאליו.

מיכאל קליינר: אם היה לנו שקט לגבי ההמנון והדגל – אין שום ספק לגבי האזרחות.

מיכאל קליינר: זו הבעיה האמיתית.

מיכאל קליינר: אבל אום-אל-פחם – לא היה, ואפילו משל לא היה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת קליינר על האופי האוניברסלי של הערתו, בעיקר לגבי ההמנון.

מיכאל קליינר: בנסיבות האלה – – –

שבח וייס: אתה הבנת אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לך עוד הזדמנות להגיד משהו בנושא זה.

שבח וייס: אתה רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת מסאלחה?

מיכאל איתן: מאחר שנמסרו הבהרות, ואנחנו רוצים להוציא – – –

שבח וייס: אתה מציע שנסת

שבח וייס: פק בזה, בלי ועדה?

מיכאל איתן: אני מציע שנסת

מיכאל איתן: פק – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני אשאל את החברים.

שבח וייס: זה רעיון לא רע.

עזמי בשארה: מסתפקים.

שבח וייס: חברים, האם אתם מסתפקים בדיון הנוקב שהיה כאן?

קריאות: כן.

שבח וייס: אני חושב שהדיון היה חשוב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רק הערה.

שבח וייס: בבקשה, אבל קצרה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בולט מאוד ששום שר, עם כל הכבוד לחברי הכנסת שדיברו כאן, לא אמר מלה – – –

שבח וייס: אבל לא בגלל הנושא.

שבח וייס: הם כבר מזמן לא כאן.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אגב, לפי דעתי, זה לא נושא לממשלה.

שבח וייס: זו שיחה בין חברי כנסת.

שבח וייס: זה דווקא מצביע על האוטונומיות של הכנסת.

שבח וייס: אני רק מקווה שישקלו את הצעתי לצרף חבר כנסת ערבי לחבורה.

שבח וייס: זה יכול להיות מאוד מרתק.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הצעתך התקבלה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת רמון להצעה לסדר-היום מס' 811, בנושא: תמיכתו של ראש הממשלה בהקמת מדינה פלשתינית כדוגמת פורטו-ריקו ואנדורה.

שבח וייס: אומרת לי סגנית המזכיר, שמישהו ביקש שההצעה תימחק מסדר-היום.

חיים רמון: אמרו שאין משמעות למחיקה, כי אז אתה מאבד את זכותך.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: זו היתה אי-הבנה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מותר לי לבקש לברר אם שר החקלאות וסגן ראש הממשלה הוא המשיב בשם הממשלה?

נואף מסאלחה: הוא ישיב לך בדקה אחת.

שבח וייס: אדוני השר, האם אתה עומד להתייחס לפרשת פורטו-ריקו ואנדורה?

רפאל איתן: לא, אני פה רק – – –

שבח וייס: אומרת לי סגנית המזכיר, הגברת שושנה כרם, שמטעם הממשלה צריך היה להיות השר צחי הנגבי, והוא הודיע שהוא לא משיב.

שבח וייס: אבל זה לא צריך להפריע לך.

שבח וייס: אתה יכול להעלות את הנושא.

חיים רמון: זה לא מפריע לי מבחינה פרוצדורלית.

חיים רמון: זה מאוד מפריע מבחינת ההתייחסות של הממשלה אל הכנסת.

שבח וייס: מה לעשות.

חיים רמון: יש מה לעשות.

חיים רמון: במשך כל השנים יצאנו ואנחנו יוצאים מנקודת מוצא, שביום רביעי יש דיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת; בין הממשלה לאופוזיציה בעיקר, אבל לא רק האופוזיציה – יש דו-שיח, אי-הסכמה, בירור עניינים ודיון בעניינים.

חיים רמון: נכון שלעתים קורה שהממשלה או השר הנוגע בדבר אינם מגיעים.

חיים רמון: זה קורה.

חיים רמון: אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש – ואני אומר זאת גם לחברי מהקואליציה – שתופעה כמו זאת, כאשר באופן כמעט קבוע הממשלה לא באה לחלק גדול מההצעות לסדר-היום, היא פגיעה קשה בכנסת.

חיים רמון: אני לפחות אציע לוועדת הכנסת לקבוע, שכמו בשאילתא בעל-פה, חייב יהיה שר שיענה בשם הממשלה על ההצעות לסדר-היום.

חיים רמון: אף-על-פי שזה קשה ואף-על-פי שזה לא צריך להיות ביחסים הלא-פורמליים הקיימים בין כנסת לממשלה – אם אנחנו מתחילים את דרכה של הממשלה בתופעה מהסוג הזה, אין להשלים עם זה.

חיים רמון: אני מבין שבסוף הקדנציה הכול כבר נערכים לקראת הבחירות, ואז זה קורה.

חיים רמון: זה היה בכנסת הקודמת, זה היה בכנסת שלפניה.

חיים רמון: אני אומר שכשר לשעבר השתדלתי להגיע גם בשעות לא נוחות ובשעות קשות כדי לענות על הצעות לסדר-היום, וכך נהגו כמעט כל חברי הממשלה.

חיים רמון: נדמה לי שכך היה בממשלת הליכוד לפני 1992, אני הייתי אז יושב-ראש הסיעה, פרט לתקופה האחרונה.

חיים רמון: להתחיל כך קדנציה, כאשר זו כמעט תופעה של קבע, זו פגיעה קשה בכנסת על כל חלקיה.

חיים רמון: אני פונה לחברי מהליכוד, בעיקר ליושב-ראש הקואליציה, להעיר לממשלה על העניין הזה ולדרוש ממנה להיות נוכחת, כיוון שהצעות לסדר-היום מגישה לא רק האופוזיציה אלא מגישים גם חברי הקואליציה.

חיים רמון: נדמה לי שגם חברי הקואליציה רוצים לקיים כאן את הדו-שיח עם הממשלה ועם נציגיה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אני רוצה להגיב על העניין הזה ולהציע הצעה.

שבח וייס: אני חושב שאתה מעלה כאן הערה רצינית באמת, ומניסיוני הלא-דל והלא-רחוק אני אומר, שגם לי, כיושב-ראש הכנסת, היו בעיות לגבי יום רביעי; אבל לא היתה לי בעיה עם עניין אחד: תמיד היה שר מקשר.

שבח וייס: לפעמים זה היה לא נוח שהוא קישר יותר מדי בשם יותר מדי שרים.

שבח וייס: יש לי הצעה, ואני חושב שחברי חבר הכנסת איתן יכול מאוד לעזור כאן.

שבח וייס: אני יודע שגם יושב-ראש הכנסת, דן תיכון, לא מרוצה מהמצב.

שבח וייס: זה מצב פרלמנטרי, כבר לא קואליציה-אופוזיציה.

שבח וייס: איפה התקלה?

שבח וייס: התקלה היא שהממשלה התרגלה לכך שהיא מרכזת את כל התשובות על ההצעות הרגילות ועל ההצעות הדחופות ביום רביעי, אף כי מותר לה גם לעשות כן גם ביום שני וביום שלישי.

שבח וייס: נוצר מצב שבו בימי שני אנחנו מסיימים בשעה 19:00 או ב-18:00.

שבח וייס: כך גם ביום שלישי.

שבח וייס: עומס אדיר נופל על יום רביעי.

שבח וייס: אם תוכל לשכנע את הממשלה, בכלים שלך ובקשרים שלך, שהיא תגרום לכך שחלק מהשרים יהיו מסוגלים לענות, מבחינת סדר העבודה שלהם, בימי שני ושלישי – זה יעזור ליושב-ראש הכנסת, יעזור לכולנו, ונוכל פשוט לאזן את סדר-היום.

שבח וייס: נדמה לי שזה גם יסייע לשרים להיות כאן כשהם צריכים להיות.

ראובן ריבלין: הם יכולים לענות ביום שני.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הבעיה היא שביום שני וביום שלישי אתה יכול להעלות את זה בשעה 18:00, 18:30, 19:00.

שבח וייס: אנחנו נגיע היום עד לשעה 24:00, 00:30.

מיכאל איתן: בלי שהשרים עונים.

מיכאל איתן: אם השרים היו עונים היינו מסיימים בבוקר.

שבח וייס: נכון, בסדר, אני מציג לך בעיה.

שבח וייס: רבותי, תאמינו לי שזה ניתן לפתרון עם קצת שיתוף פעולה והרמוניה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת ההסתגלות של ראש הממשלה בנימין נתניהו למציאות, לפני כשבוע, עשרה ימים, הוא הודיע, בתשובה על שאלה של אחד השגרירים בישראל, שהוא רואה את ההגדרה העצמית של ישות פלשתינית במזרח התיכון על-פי המודלים של אנדורה ופורטו-ריקו.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שהדברים האלה הפתיעו אותי מאוד, כי ראש הממשלה אפילו הרחיק לכת, נדמה לי, מעבר למה שחברים במפלגת העבודה מעלים על דעתם.

חיים רמון: כי אם ניקח את המודל של פורטו-ריקו – מי שלא יודע, פורטו-ריקו בכל רגע ובכל דקה ובכל שעה יכולה להיות מדינה עצמאית לכל עניין ודבר, להחליט להתחמש בנשק ולהקים בריתות וכו' עם מי שהיא רוצה.

חיים רמון: תושבי פורטו-ריקו, מרצונם החופשי, מעדיפים להיות בקשר עם ארצות-הברית.

עזמי בשארה: חבר הכנסת רמון, עוד דבר, שם הוא יכול לעבור – – – הוא יכול להצביע – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בשארה, תן לי.

חיים רמון: הם אומנם אזרחי ארצות-הברית, אבל הם לא בעלי זכות הצבעה; אם כי הם יכולים להשתתף בפריימריס לנשיאות ארצות-הברית.

חיים רמון: אבל הנקודה הכי חשובה והכי מרכזית בעיני היא, שתושבי פורטו-ריקו, ברצותם הם מדינה עצמאית, וברצותם – יש להם קשר עם ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה התכוון שהם יוכלו להיות אזרחי ישראל.

חיים רמון: ואם נלך לאנדורה, חבר הכנסת ריבלין – – –

מיכאל איתן: הוא ענה על שאלה היפותטית.

חיים רמון: לא, הוא לא ענה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, הוא לא ענה על שאלה, הוא דיבר מיוזמתו על פורטו-ריקו ועל אנדורה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, הוא נשאל האם יש לפלשתינים זכות הגדרה עצמית וזכות למדינה.

חיים רמון: ובתשובתו הוא אמר: לא כל זכות הגדרה עצמית מובילה בהכרח למדינה.

חיים רמון: אני מכיר בזכות הגדרה עצמית של עם פלשתיני, זה לא אומר שתהיה להם כמו מדינת ישראל.

חיים רמון: יש דוגמאות להגדרה עצמית שלא התגבשה לידי מדינה.

חיים רמון: ואז אמר ראש הממשלה, בכבודו ובעצמו – איך אמרת, לא על-ידי מלאך ולא על-ידי שרף, הוא עצמו, ראש הממשלה בנימין נתניהו: הנה דוגמה, פורטו-ריקו.

חיים רמון: הנה דוגמה, אנדורה.

חיים רמון: ואני מברך על כך.

חיים רמון: כי מה המשמעות?

חיים רמון: ונדמה לי שזו לא הפעם הראשונה של ראש הממשלה, והוא לא כשל בלשונו.

חיים רמון: הוא מתחיל לאט לאט להסתגל למציאות שסותרת אחד מעקרונות – –

שבח וייס: זו הצעה קונסטרוקטיבית שלו.

חיים רמון: – – היסוד של הליכוד ושל ארץ-ישראל השלמה ושל הממשלה הזאת – שיהיו שטחים בארץ-ישראל שיושבים בהם פלשתינים והם לא יהיו בריבונות ישראל.

חיים רמון: דוגמה בולטת – עזה.

חיים רמון: ועכשיו, השאלה והוויכוח הציבורי האמיתי היום, בעיקר לאור הדוגמאות שנתן ראש הממשלה, נסובים על הריבונות – איזו ריבונות תחול שם; ומה שיותר חשוב – אילו מגבלות יוטלו על הריבונות שלא תהיה ריבונות ישראלית.

חיים רמון: שתהיה ישות פלשתינית עם קשר לירדן, בלי קשר לירדן – גם כן שאלה שעוד צריך לברר.

חיים רמון: אבל ברור שהרעיון של ארץ-ישראל השלמה וריבונות ישראלית על כל ארץ-ישראל הוא – לדברי ראש הממשלה, אם הוא מביא לדוגמה את פורטו-ריקו ואת אנדורה – הוא מחוץ לסדר-היום.

חיים רמון: מהחלום הזה, לאור המציאות, ניאלץ להיפרד.

חיים רמון: אני רוצה לומר דבר חמור יותר.

זאב בוים: אתה לא מגלה שום דבר.

זאב בוים: הוא קיבל את אוסלו – – –

חיים רמון: קודם כול, אני לא מגלה.

חיים רמון: אמרתי לו שזה המשך – – –

שבח וייס: הוא רוצה לחזק את ראש הממשלה בדרכו אל – – –

חיים רמון: ואני רוצה לחזק את ראש הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, כל מה שאני רוצה הוא לצמצם את חילוקי הדעות.

חיים רמון: אני לא רוצה להרחיב.

חיים רמון: אני רק רוצה להציג אותם.

חיים רמון: היום, להערכתי, בניגוד לעבר, אין ויכוח על כך שחלקים מיהודה, שומרון ועזה – – ואני לא נכנס עכשיו להגדרה איזה חלקים; חלקים, לא כל יהודה שומרון ועזה – לא יהיו בריבונות ישראלית בהסדר הקבע.

חיים רמון: אני למד זאת מכך שראש הממשלה התחיל וקיבל את אוסלו; אני למד זאת מהמגבלות שהוא עצמו דיבר עליהן: למה לא תהיה?

חיים רמון: – כי אסור שיהיה צבא, וכדומה; ואני למד זאת מתשובתו, שבה הוא הביא כדוגמה את אנדורה ופורטו-ריקו.

חיים רמון: אנחנו באים ואומרים: היום הוויכוח האמיתי בישראל – וזה מה שחשוב, ולכן עליתי הנה – הוא בשאלה, אילו מגבלות יוטלו על הריבונות הפלשתינית, הירדנית-פלשתינית, בחלקים מיהודה, שומרון ועזה.

חיים רמון: אני מנסה לדייק.

חיים רמון: הרי ברור לכולם שיהיו חלקים.

חיים רמון: אני לא נכנס עכשיו לסרטוט המפה.

חיים רמון: כלומר, הוויכוח – ופה הוויכוח הרבה יותר קטן – כי, לדעתי, בנושא אחד, לפחות – אני אקח נושא אחד ולא יותר, ואני יכול לקחת יותר – – –

שבח וייס: לא כדאי.

חיים רמון: לדעתי, יש קונסנסוס לאומי, כמעט, על כך, שהאזור הזה, כל שטח שלא יהיה בריבונות ישראל, יהיה מפורז מצבא ולא יהיה שם צבא.

חיים רמון: אם נשאל, להערכתי 90% מהציבור יגידו: במקום שאנחנו לא נהיה, לא יהיה צבא.

חיים רמון: הוויכוח הציבורי בישראל צריך להיות אמיתי.

חיים רמון: זה מה שאני אומר, ואני מציע לראש הממשלה לבוא ולהגיד את האמת ולעבור לוויכוח האמיתי.

חיים רמון: ואולי יתברר בוויכוח הזה, שהמחלוקת היא הרבה יותר קטנה, היא כבר לא במישור האידיאולוגי – כי ויכוח אידיאולוגי הוא ויכוח קשה הרבה יותר, הוא ויכוח טקטי.

חיים רמון: מה הוא היקף המגבלות שיוטלו על הריבונות באותם שטחים שאינם בריבונות ישראל?

חיים רמון: זה גדר הוויכוח היום.

חיים רמון: לדעתי, הוויכוח איננו חוצה דווקא רבים במפלגת העבודה – רבים בליכוד או במקומות אחרים.

חיים רמון: צריך להגיע לדבר אחד בלבד – האם אנחנו מסכימים על המגבלות או לא מסכימים עליהן.

חיים רמון: אני מציע לראש הממשלה בעניין הזה – הוא ראש ממשלה – לבוא ולהיות מוביל, באומץ, כמו שהוא לחץ את ידו של ערפאת – לבוא ולהגיד: נכון, חלק מהחלומות של כולנו, רבותי, התנפצו על סלע המציאות, ומכיוון שהם התנפצו על סלע המציאות, אני מציע לכם, שאלה יהיו המגבלות.

חיים רמון: הוא הגדיר את המגבלות.

חיים רמון: אני מוכרח להגיד, אולי להפתעת רבים פה, שאני מקבל חלק גדול מהמגבלות, לא בניסוח שלו.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: לא בניסוח שלו, אבל כשראש הממשלה אומר, שלא יכול להיות שהישות הפלשתינית הזאת, שגם הוא מגדיר אותה כישות, לא יהיה בה צבא והיא תהיה מפורזת, אני מקבל.

חיים רמון: כשהוא אומר שהיא לא תוכל לעשות ככל העולה על רוחה בנושא המים, אני מקבל; שהיא לא תהיה חופשייה לקשור קשרים בבריתות צבאיות עם מדינות עוינות לישראל, אני מקבל.

חיים רמון: לכן אני קורא לראש הממשלה להציג כאן ועכשיו, לא בעקיפין, לא בתוך זריקה, אלא בצורה מושכלת, מה הן לדעתו המגבלות שצריך להטיל על ריבונות זרה, פלשתינית, פלשתינית-ירדנית שתקום לצדה של מדינת ישראל, ועל כך לנהל את הוויכוח הציבורי.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: כיוון שאין תשובת שר, יש לחברי הכנסת הזכות להציע להעביר לוועדה, או להסיר מסדר-היום, כל אחד במסגרת דקה.

שבח וייס: אין מועמדים?

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, מה אתה מבקש?

שבח וייס: הוא לא יכול לבקש אלא דיון במליאה, על-פי התקנון.

חיים רמון: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אתה לא יכול לבקש אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, בבקשה – דקה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להציע העברה לוועדה מטעמים פרוצדורליים, אבל מאחר ששמענו דברים מעניינים מפי חבר הכנסת חיים רמון, שבהם הוא הראה עד כמה בנימין נתניהו התקרב אליו, וייתכן שיש מקום להסכמה לאומית, היה לי חסר מאוד החלק השני במשוואה – עד כמה אתה התקרבת אליו כדי ליצור את ההסכמה הלאומית.

שבח וייס: אתה רוצה שהם ייפגשו על המגרש של הדרך השלישית, נכון?

אלכסנדר לובוצקי: אכן, אכן.

אלכסנדר לובוצקי: איני נוהג להפריע בקריאות ביניים.

אלכסנדר לובוצקי: סקרן אותי מאוד לשמוע על מקום אחד ביהודה ובשומרון שאתה חושב שבו תחול הריבונות הישראלית המלאה, והייתי שמח אם נשמע על כך אפילו על קצה המזלג.

שבח וייס: לא יהיה לנו זמן, אבל זה רעיון מעניין.

אלכסנדר לובוצקי: בקריאת ביניים.

שבח וייס: מי מציע להסיר?

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, בבקשה – דקה אחת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, מטעם טכני אני רוצה להודות, כמובן, לחבר הכנסת רמון שהעלה נושא אדיר.

אבנר-חי שאקי: דהיינו, האומנם ההסכמה הלאומית רחבה בהרבה משהיא נראית?

אבנר-חי שאקי: האומנם אמר ראש הממשלה את דבריו אלה על אנדורה כתוכנית או כהתבטאות מקרית בלתי מחושבת עד הסוף וכו'?

אבנר-חי שאקי: על כל פנים, הנושא כבד מכדי להתייחס אליו בזלזול, והוא ראוי להידון, ואני חושב שאם הוא יבוא למליאה – – –

שבח וייס: אתה לא יכול להציע דיון במליאה.

שבח וייס: אתה יכול להציע רק להסיר.

שבח וייס: אתה מסיר לשם דיון במליאה.

אבנר-חי שאקי: לשם דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, מלה מהמקום.

חיים רמון: חבר הכנסת לובוצקי, נדמה לי שלפני שבוע לא היית פה ואז דיברתי, וחבר הכנסת יהודה הראל מסיעתך יכול לומר לך באילו קטעים אני חושב שהמציאות שנוצרה, בניגוד להשקפתי, בניגוד לאמונתי, מחייבת גם אותי.

חיים רמון: נתתי דוגמאות רבות, אבל היושב-ראש לא נותן לי לדבר.

חיים רמון: אבל אם תיקח את נאומי תראה במה אני, לצערי, נאלץ גם כן להסתגל למציאות שעליה גם אמונתי מתנפצת בחלקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, בשבועות אלה נזרעים זרעים מרתקים לגבי השנים הקרובות במפה הפוליטית.

שבח וייס: תאמינו לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: אם התשובה הינה רוב – הדיון יהיה במליאה.

שבח וייס: אם לא – הנושא יהיה בוועדה.

שבח וייס: אם לא – הוא יוסר.

חיים רמון: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אני לא רוצה לחזור על הפרשנויות.

שבח וייס: הרי יש גם ועדה, אבל לא חשוב.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: יהיה דיון במליאה כשיושב-ראש הכנסת יסדיר זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להעלות על סדר-היום את הנושא:

שבח וייס: הקשר בין עמדות פוליטיות לעמדות מפלגתיות בנכונות לתרום למדינה ולביטחונה – הצעה לסדר-היום מס' 857.

שבח וייס: הוא יכול להתייחס באופן יוצא מן הכלל גם להצעה של חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: אני רוצה לנסות לבנות פה כוח חדש, מפלגה חדשה של 80 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים רמון פתח את דבריו בכך שאמר, והוא אמר זאת במין טון כזה: נו, מה אפשר לעשות, ראש הממשלה בנימין נתניהו צריך להסתגל למציאות, ובמסגרת ההסתגלות שלו למציאות הוא נקט דוגמה או אמירה, שאליבא דחבר הכנסת חיים רמון יש בה משום נכונות והסכמה להקמתה של מדינה פלשתינית מוגבלת כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לדייק בעובדות, לפחות כפי ששמעתי אותן מראש הממשלה בעקבות ההתבטאות שלו.

מיכאל איתן: שוחחתי אתו ושאלתי אותו, כיצד נאמרו הדברים, כי כפי שכבר אמרתי קודם לכן, קשה מאוד היום לסמוך על אמצעי התקשורת בדיווחים שלהם.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שהוא אכן הציג דוגמאות, כפי שאמרת, חבר הכנסת חיים רמון, כאשר שאלו אותו איזה דוגמאות יש של ישות שאינה מגעת לכדי מדינה מלאה; הוא נתן את הדוגמאות הללו כדוגמאות קיימות.

מיכאל איתן: אין בכך כדי להסיק דבר וחצי דבר על כך שעמדתו היא תמיכה בהקמת מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: הוא אמר לי ההיפך מכך.

מיכאל איתן: הוא שולל הקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת לובוצקי, שכבר יצא.

מיכאל איתן: אולי אני מצטער על כך שראש הממשלה שלנו צריך להסתגל למציאות שנוצרה.

מיכאל איתן: אני שמח שהוא מסתגל, אבל אני עצוב על המציאות.

מיכאל איתן: כי ראש ממשלה צריך לפעול מתוך הבנת המציאות, ניתוח המציאות והצבת יעדים שאפשר להגשים תוך הכרת המציאות.

ראובן ריבלין: – – – הוא אמר בדיוק היפוכם של דברים.

מיכאל איתן: מי שמוביל את העם ליעדים, אולי חיוביים אבל בלתי ניתנים להשגה, מוביל עם שלם, או עלול להוביל עם שלם לטרגדיה.

מיכאל איתן: הנסיבות משתנות, המציאות משתנה, ופוליטיקאי – לא כמו נביא, לא כמו איש רוח, הפוליטיקאי חייב להתחשב במציאות.

מיכאל איתן: אנשי הרוח, הנביאים – זו פרשנות של מאמר של אחד העם "כוהן ונביא" – אנשי הנבואה הולכים על צד האמת ואין בלתה, גם אם אין היא ניתנת להשגה.

מיכאל איתן: ולכן הם ממלאים פונקציה מסוימת חשובה מאוד בכוחו של עם, אבל הם לא יכולים להוביל את העם.

מיכאל איתן: את העם מובילים הכוהנים, אנשי הפשרות, אנשים שמתווכים בין הנביא לבין העם, שמתפשרים עם המציאות ולפעמים אומרים להם שהם עושים שקר בנפשם.

מיכאל איתן: צריך להסתגל למציאות, וגם חבר הכנסת אלכס לובוצקי הסתגל למציאות.

מיכאל איתן: אני ראיתי אותו עומד כאן, ואני מצטט מדברים שהוא אמר לחבריו: ידידי חברי הכנסת, כשאנחנו היינו בשלטון דיברנו על התנגדותנו להתיישבות של יהודים ביהודה ובשומרון ודיברנו על התנגדות להתנחלויות, אבל אפילו את תל-רומיידה לא יכולנו לפנות.

אלכסנדר לובוצקי: אני?

מיכאל איתן: לא, הוא אמר.

מיכאל איתן: אני הזכרתי את שמך כי אתה שאלת מה זה להסתגל למציאות; היכן חבר הכנסת רמון מסתגל למציאות.

מיכאל איתן: אני מצטט כמובן רק מדבריו שנאמרו פה ולא דברים אחרים שנאמרו במקום אחר.

מיכאל איתן: כאן הוא אמר באופן גלוי, וכך הבנתי את דבריו: אנחנו חייבים להבין שנוצרה מציאות על-ידי הקמת יישובים יהודיים רבים, בחלקם באזורי התיישבות צפופה; אנחנו צריכים להסתגל למציאות הזאת ולקבל אותה.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לומר, שכאשר מתגברים על הביטוי "להסתגל למציאות" – "סתגלנות" היא מלה קשה, אולי, ולפעמים קצת דוחה, אבל היא, כנראה, כורח.

מיכאל איתן: ניטיב לעשות כולנו, אם במקום להישאר עם רטוריקה המשקפת מאוויי נפש, המחריפה ומקטבת את הוויכוח הפנימי בינינו בלי קשר למציאות, נשתדל כל אחד, במיוחד לאחר מה שעברנו בארבע השנים האחרונות, להבין מה קרה, בלי לשפוט כרגע אם זה טוב או אם זה רע, אם עשו טוב או עשו רע, הם אותנו או אנחנו אותם, ונראה לפני מה אנחנו ניצבים.

מיכאל איתן: מדינת ישראל ניצבת בפני שיחות על הסדר קבע.

מיכאל איתן: היא צריכה לגבש עמדה ולהיאבק על עמדתה.

מיכאל איתן: הסיכוי שלנו להצליח בעמדות שלנו בוויכוח חיצוני קשה עם הפלשתינים, עם העולם הערבי ועם ידידים – אפילו מעבר לים – מותנה בכך שהעם הזה ישאב את הכוחות להציב את העמדות הנכונות במלוכד ובמאוחד.

מיכאל איתן: תמיד יש ויכוח מי הצודק, וכל אחד אומר: העמדה שלי היא הנכונה.

מיכאל איתן: שאלת האחדות ויכולת העמידה המשותפת תלויות בכך שכל אחד מאתנו לא יאמר לרעהו: תתכופף לדעתי, אלא יהיה מוכן, במידה מסוימת, ללכת לקראתו, לחפש את המכנה המשותף.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לידידי, חבר הכנסת חיים רמון, אני לא בטוח, שהמבחן היחיד הפשטני זה, שאנחנו נמצא את המסגרת ואת היכולת לחפש את המכנה המשותף של אוטונומיה מורחבת, לפי עמדת הליכוד, ושל מדינה מינוס, כפי שהיא מוצגת היום על-ידי יוני מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: נדמה לי, שהעמדה הרשמית של מפלגת העבודה עדיין איננה גורסת שהפתרון הוא מדינה פלשתינית, אבל האגף היוני יותר – – – דרך אגב, אני לא רוצה להגיד שמאל, כי לפעמים יש כמה יונים שהן ימניות מאוד בכל הקשור לכלכלה, לחברה ובכל הקשור לדברים שיש לעשות כאן במדינה.

מיכאל איתן: הם לא כל כך שמאל.

מיכאל איתן: נקרא להם: יונים ונצים.

מיכאל איתן: אלה אולי מושגים קצת יותר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא רק בתחום הזה.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שגם אם נגדיר וגם אם יוגדר איזה קו – מה היא הדרך ומה הוא המבחן?

מיכאל איתן: אני שומע הרבה אנשים שמוגדרים כנצים.

מיכאל איתן: הם לא שואבים את הטיעונים שלהם – ואני לא אומר זאת לזכותם או לגנותם – מהנימוקים הלאומיים, דווקא.

מיכאל איתן: הם מדברים על דברים פרקטיים – על ביטחון.

מיכאל איתן: הבעיה הרבה יותר מורכבת משאלת הגבולות.

מיכאל איתן: אתה ציינת, בצדק, שיש הרבה נושאים נוספים.

מיכאל איתן: הדבר שהכי חשוב לנו מכל הדברים האלה: לאן אנחנו נגיע, לאן אנחנו הולכים, ומה הן התחנות שבדרך.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, משפט אחרון.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים – – –

שבח וייס: משפט סיכום.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: אחת הנקודות שלא מרבים לדבר עליה, והיא בעצם הנושא שעליו הייתי צריך לדבר לסדר-היום, נוגעת לדוח בנושא הערכים.

מיכאל איתן: אני דוחה את הטענה כאילו המוטיבציה לשרת בצבא היא נחלת החוגים הימניים, כפי שעולה מהדברים, ואני לא יכול לצטט כאן, מפאת קוצר הזמן.

שבח וייס: כן.

מיכאל איתן: תן לי עוד דקה.

מיכאל איתן: אני ממש מתחנן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו באמת במצוקה.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: תן לי עוד דקה.

שבח וייס: תן סיכום ממש, כי זה – – –

מיכאל איתן: אני דוחה את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: היא לא מדויקת.

מיכאל איתן: אין לה בסיס מפלגתי, יש לה בסיס סוציו-אקונומי.

מיכאל איתן: ישראל השבעה והדשנה – העשירונים העליונים, שיש להם דפוסי הצבעה מסוימים, מייצרים, נוכח המצב הקיים, נוער שאין לו ערכים.

מיכאל איתן: אני חושב, שאחת המטרות שלנו, חוץ מהעניין של התמודדות כלפי חוץ, היא גם קביעת איזה סדר-יום ציוני חדש, שעל בסיסו נוכל להציב ערכים, נוכל ללכד ולתת דוגמה לנוער ולקרוא לו להיות ערכי יותר, לתרום למען הכלל גם במחיר ההקרבה של הפרט.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: יש לי גם הצעה לשמה של התנועה העתידה.

שבח וייס: עד עכשיו הוא היה "המחנה הלאומי" וכו'.

שבח וייס: אני מציע: "המחנה המשותף".

אלכסנדר לובוצקי: "הדרך השלישית".

שבח וייס: רבותי, אין תשובת שר.

שבח וייס: האם מישהו רוצה, במסגרת דקה, להוריד או – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אבל אני חייב לתת לחבר כנסת – – – זה על-פי התקנון.

חיים רמון: אתה חייב להזמין אותו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אבל חבר הכנסת בשארה הצביע.

מיכאל איתן: אדוני, רציתי גם להוסיף שאני מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: נהדר.

שבח וייס: הפעם, תצטרך להסתפק בתשובת ה-BY שר.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, יש לך דקה.

עזמי בשארה: אחרי ששמעתי את חברי הכנסת רמון ואיתן, אפשר לחשוב שהמשא-ומתן באזורנו מתנהל לא בין הישראלים לבין הפלסטינים אלא בין מפלגת העבודה לבין הליכוד.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה במקביל.

עזמי בשארה: לפעמים שוכחים, שגם אם יסכימו מפלגת העבודה והליכוד שההתנחלויות יישארו על כנן, יש צד שני שצריך לדבר אתו.

עזמי בשארה: ממה שאני זוכר, פעם אחת בהיסטוריה ה-WHIGS וה-TORIES ישבו ביחד וחשבו שככה הם מחליטים על עתיד הודו.

עזמי בשארה: היו דיונים ביניהם על המדיניות הקולוניאלית של אנגליה בהודו.

עזמי בשארה: זה מזכיר לי קצת את הדבר הזה.

עזמי בשארה: הפלסטינים הם מחוץ לתמונה, והמשא-ומתן מתנהל בין העבודה לבין הליכוד; והם כמעט הסכימו.

עזמי בשארה: אלא שהצד השני איננו קיים בתמונה.

שבח וייס: זו הערה מעניינת.

חיים רמון: אני מבטיח לך שאנו גם מדברים עם הפלשתינים.

ראובן ריבלין: לפחות מישהו מציל את הליכוד.

חיים רמון: לפחות – – –

שבח וייס: נדמה לי, שחבר הכנסת ראובן ריבלין היה רוצה להגיד משהו דומה, אבל מכיוון הפוך.

שבח וייס: חברים, אתם רוצים שנעביר את זה לוועדה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא הסתפק – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הוא הסתפק בתשובה.

שבח וייס: אתה הסתפקת בתשובת השר.

ראובן ריבלין: הוא חוזר בו מהצעתו להעביר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין יעלה עכשיו הצעה לסדר-היום במסגרת הצעות רגילות, עד עשר דקות, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שבח וייס: הנושא הוא: מימוש הבטחות לקריית-שמונה (החלטה 838).

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לאחר הוויכוחים הקשים והמרים בין סיעות הבית בנושאים עתידיים, רוצה אני לחזור באמת לציונות האמיתית ולדבר על העיקר – קריית-שמונה – בעקבות סיור שערכו כמה חברי ליכוד בעיר ביום ראשון.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להגיש את ההצעה לסדר-היום בשמי ובשם חברי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, קריית-שמונה אינה זקוקה לחסדים או לרחמים.

ראובן ריבלין: קריית-שמונה היא עיר לתפארת, באחד האזורים היפים ביותר בישראל.

ראובן ריבלין: דא עקא, וזה אינו חידוש, נתקנאו להם האויבים מצפון – בעבר אנשי אש"ף וכיום "חיזבאללה" – נתקנאו להם בקריית-שמונה ובבנותיה, והם מנסים, מדי פעם, להתנכל לה וליושביה, כמו לתושבי קו העימות בכלל.

ראובן ריבלין: לכן – ואף זה אינו בבחינת חידוש – מכירות כל ממשלות ישראל בצורך לחזק את קו העימות כולו, ואת קריית-שמונה במיוחד, מכל הבחינות; שהרי ראויים אנשי קריית-שמונה, העומדים איתן בספר, לתמיכת העם כולו ולתמיכת המדינה ורשויותיה.

ראובן ריבלין: בעקבות מבצע "ענבי זעם" התקבלה בממשלה החלטה, שמספרה 838.

ראובן ריבלין: החלטה זו עוסקת במגוון רחב של עניינים בוערים, שבהם הוחלט לסייע לעיר קריית-שמונה.

ראובן ריבלין: חברי, חבר הכנסת נודלמן, עסק אף הוא בנושא, כמי שקרוב במיוחד לענייני העיר קריית-שמונה, שכן הוא חבר במועצת העיר.

ראובן ריבלין: הבעיה העקרונית בהחלטה זו – שחלקים ממנה כבר מבוצעים הלכה למעשה – היא העובדה, שהיא אינה רואה בהכרח את קריית-שמונה כמקרה מיוחד וחמור יותר משאר יישובי קו העימות.

ראובן ריבלין: קריית-שמונה היא מטרה המועדפת על משגרי טילי ה"קטיושה".

ראובן ריבלין: גם בימים קשים לכל יישובי קו העימות, ימים קשים שעברו – וכולנו תפילה שלעולם לא יעברו עוד – אנשי הגליל, קריית-שמונה "חוטפת" יותר מכל יישוב אחר.

ראובן ריבלין: כולם בוודאי זוכרים את התמונה המזעזעת של המכונית שנפגעה ישירות מטיל ה"קטיושה".

ראובן ריבלין: אחותנו, הגברת חני חימי, שבימים אלה החלה שלב חדש בשיקומה הארוך והקשה, ואנחנו מאחלים לה רפואה שלמה, היתה בעינינו הסמל הקשה לסבלם של תושבי קריית-שמונה, אבל גם לעמידתם העיקשת והנועזת.

ראובן ריבלין: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לנקודות מספר שבהן יש מקום לחזק באופן ספציפי את קריית-שמונה, אפילו יותר משאר יישובי קו העימות.

ראובן ריבלין: קודם כול, בנושא הביטחוני: החלטת הממשלה 838 לא התייחסה באופן מיוחד לקריית-שמונה בעניין המיגון והמקלוט.

ראובן ריבלין: בתחום זה עדיין יש פיגור רב לעומת צמיחת אוכלוסיית העיר.

ראובן ריבלין: אם כן – צריך לנתק את הזיקה שבין הבעלות על הדירה לבין הזכאות למקלט על חשבון הממשלה כאשר מדובר בקריית-שמונה; צריך לבנות שם מקלטים גם במקומות עבודה; בניית המקלטים כולה צריכה להיות על חשבון המדינה, כפי שאחזקת הגדודים בקו הסגול אינה מוטלת על תושבי קו העימות.

ראובן ריבלין: מקלט בגבול הצפון, במציאות שבה אנו חיים, אינו לוקסוס.

ראובן ריבלין: לא ייתכן שהממשלה לא תממן את בניית המקלטים מימון מלא.

ראובן ריבלין: עדיין חסרים תקציבים לבניית מוסדות ציבור בקריית-שמונה, כעיר המונה כבר היום יותר מ-20,000 תושבים והמבקשת להמשיך ולהתפתח.

ראובן ריבלין: נחוצים עוד תקציבים לשיקום שכונות, אם כי הממשלה קידמה מאוד את הדברים – ואני מדבר על ממשלות ישראל כולן – והחלו גם היום להעביר תקציבים לטובתם.

ראובן ריבלין: הכביש הראשי לקריית-שמונה אמור להיות מורחב, וחבל שהופסק תכנונו ומתעכבת בנייתו.

ראובן ריבלין: הוא תוכנן להיות מבוצע עוד בשנת 1996.

ראובן ריבלין: עדיין יש בעלי עסקים ומפעלים בקריית-שמונה ובאזור שלא קיבלו פיצויים על הנזקים שנגרמו להם במבצע "ענבי זעם".

ראובן ריבלין: יש בעלי עסקים שנשברו, שסגרו את העסקים.

ראובן ריבלין: יש כאלה שנאלצו לחסל את עסקיהם בעיר ולהעבירם למרכז הארץ.

ראובן ריבלין: העיר עדיין סובלת מספיחי מבצע "ענבי זעם", למרות ההטבות ואף כי בסך הכול פעלו גורמים ממשלתיים ביעילות על מנת לפצות את התושבים ואת עסקיהם.

ראובן ריבלין: מעמד של מפעל מאושר הוא אחד הכלים המצוינים שיש לממשלה כדי לחזק ולעודד תעשייה בקריית-שמונה ובערי הפיתוח בכלל.

ראובן ריבלין: הפטור ממכרזים ממשלתיים, שניתן למפעלים באזורי פיתוח עד להפרש של 15% במחיר העסקה – יש להגדילו; ואנחנו מדברים על הגדלה נקודתית לעיר זו.

ראובן ריבלין: חוק עידוד השקעות הון, שהאוצר רואה בו, כנראה, את אויב הכלכלה מספר אחת, צריך להמשיך להיות כלי ממשלתי לעידוד התעשייה בקריית-שמונה, ואנחנו כולנו פונים לשר האוצר על מנת שייתן דעתו בנושא זה.

ראובן ריבלין: נכון, אנחנו עומדים, אדוני שר האוצר, בפני קיצוץ של 7 מיליארדי שקלים מהתקציב, אבל אם הממשלה לא תסייע, מי יסייע?

ראובן ריבלין: הממשלה, ולא השוק החופשי, היא זו שיכולה לסייע לעיר כמו קריית-שמונה.

ראובן ריבלין: אם לא תהיה העדפה מתקנת, ברורה ובולטת לטובת יישובי קו העימות וקריית-שמונה, שתשדר למשקיעים ולתושבים שמדינת ישראל מעוניינת להביא שגשוג לאזור – לא יהיה עתיד לא לעיר ולא ליישובי קו העימות.

ראובן ריבלין: אני מדגיש זאת שוב ושוב: קריית-שמונה לא זקוקה לרחמים והיא גם לא זקוקה לחסדים, היא זכאית וראויה לטיפוח מיוחד.

ראובן ריבלין: ראויים אנשים כחני חימי שהמדינה לא רק תמחא כפיים לגבורתה בהתפעלות, אלא גם תפתח את ארנקה על מנת לסייע לציבור כולו.

ראובן ריבלין: קריית-שמונה אינה מבקשת טובות, היא מבקשת גב חזק, תמיכה שתיצור מקומות עבודה נוספים ותמשוך לשם מפעלים ומשקיעים.

ראובן ריבלין: הנה, למשל, מבקש כיום משקיע גרמני להקים מרכז תיירות בקריית-שמונה, אך משרד התיירות לא מזדרז, מטעמים ביורוקרטיים, לבוא ולבצע דבר שהוא כה הכרחי לפיתוחה של העיר.

ראובן ריבלין: בריאות, אדוני היושב-ראש – בעיר ספר העומדת כולה בחזית, עיר שמהווה מטרה לטילים, אין בית-חולים.

ראובן ריבלין: אומנם יש חדר מיון קדמי, שלוחה של בית-החולים בצפת – אגב, גם אותו חשבו לסגור בעבר מחוסר תקציב, עד שבאו אירועי "ענבי זעם" והזכירו לכמה פקידים כמה הוא נחוץ – אך אין בית-חולים ראוי לשמו; ונשאל כולנו: מדוע?

ראובן ריבלין: חינוך – התרשמנו אני וחברי וחבר הכנסת זאביק בוים, שהוא גם מנהל בית-ספר וראש העיר לשעבר של קריית-גת, עד כמה מטפחים את החינוך בעיר הזאת.

ראובן ריבלין: העיר החדשה מודיעין, למשל, מתהדרת בראש ובראשונה במערכת חינוך מעולה.

ראובן ריבלין: פרנסי העיר החדשה הבינו כי כך אפשר למשוך משפחות חדשות לעיר.

ראובן ריבלין: גם פרנסי קריית-שמונה הבינו זאת, וגם הם מבקשים להשקיע במערכת החינוך.

ראובן ריבלין: יש להקטין את מספר התלמידים בכיתה.

ראובן ריבלין: ראינו את הילדים הנפלאים שם, אבל הכיתות צפופות מאוד.

ראובן ריבלין: יש לתת יותר תמריצים למורים שיבואו ללמד באזור, להשקיע בתשתיות ובמבנים, להעמיק את החינוך המדעי ולתמוך בחינוך הבלתי פורמלי, במיוחד באזורי ספר, שבהם הילדים לא יודעים מה לעשות אחר הצהריים.

ראובן ריבלין: זה אזור שאינו משופע באופציות תרבותיות, מסחריות, כמו שיש לנו במרכז הארץ.

ראובן ריבלין: גם פעולות תרבות כגון אלו הנערכות במרכז הארץ אין לקריית-שמונה, אלא כאשר הם מייצרים זאת בעצמם.

ראובן ריבלין: הבוקר, אדוני היושב-ראש, דנו בוועדת החינוך על הבעיה של זנות קטינים, ואני מוכרח לומר, שהמקום היחיד שבו מסגרת בית-הספר לא משליכה ילדים שנפלטים מהמערכת החינוכית אלא מטפחת אותם נקודתית, כל אחד באופן ישיר על-ידי מורו, הוא קריית-שמונה.

ראובן ריבלין: האנשים מטפחים אלה את אלה על מנת לחזק אלה את אלה, מתוך ידיעה שהם חייבים להישאר בעיר הזאת, כי אתה הם קשרו את גורלם.

ראובן ריבלין: כיום אין פיצויים על השבתת עבודה, סגירת מפעל או עסק ליום אחד בגלל אירועים ביטחוניים.

ראובן ריבלין: רק על שבעה ימי שביתה מאונס ומעלה מפצה המדינה.

ראובן ריבלין: בימי "ענבי זעם" הראשונים כמעט נהרגו עובדיו של מפעל שימורים בקריית-שמונה, שנותר פתוח למרות ההפגזות על האזור, משום שבעל המפעל לא סגר אותו.

ראובן ריבלין: אם היה מוכרז מייד מל"ח – משק לשעת חירום – כצעד ממשלתי, כמובן, זה לא היה קורה ובעלי עסקים ומפעלים לא היו צריכים לחזר על פתחי הביורוקרטים כדי לזכות בפיצויים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אבקש עוד דקה למען קריית-שמונה על דעת הבית כולו.

ראובן ריבלין: יש שיטה הנקראת "מצ'ינג", כאשר אנחנו מבקשים להשקיע השקעות.

ראובן ריבלין: שיטה זו, שלפיה מתקצבים משרדי הממשלה פעולות של רשויות מקומיות וגופים אחרים, שקל מול שקל, אינה יכולה להיות מופעלת ברשויות מקומיות שאינן בעלות הכנסות גבוהות.

ראובן ריבלין: קריית-שמונה אינה בעלת הכנסות רבות כמו עיירות וערים בגוש-דן.

ראובן ריבלין: מה רוצים, שקריית-שמונה תתחיל לסנדל מובילי טנקים בדרכם ללבנון?

ראובן ריבלין: שיטת התקצוב חייבת להביא בחשבון את הנתונים המיוחדים של קריית-שמונה.

ראובן ריבלין: יש, כמובן, אדוני היושב-ראש, עוד נושאים רבים שאפשר לדבר עליהם.

ראובן ריבלין: השאלה העקרונית: האם רוצה המדינה לקיים את קריית-שמונה או שהיא מתכוונת להפקיר אותה לתנאי שוק ולכלכלה חופשית?

ראובן ריבלין: יש הרבה שדולות בכנסת.

ראובן ריבלין: תהא הכנסת כולה לובי לקריית-שמונה.

ראובן ריבלין: אבקש לקיים דיון, להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת, לא בוועדותיה, על מנת שהכנסת כולה תעמוד מאחורי קריית-שמונה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: זה באמת מעיק שבנושאים כל כך מעשיים אין נציגות של הממשלה.

שבח וייס: זה ממש מסרס את הדיון בכנסת.

שבח וייס: אבקש מסגנית המזכיר להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, אולי את הנושאים הבאים, בגלל העובדה שהשרים עומדים להיעדר, נעביר לשבוע הבא.

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: עוד פעם לשבוע הבא?

אלי בן-מנחם: רצוי שזה יהיה בתחילתו.

שבח וייס: כן, בתחילת השבוע הבא.

שבח וייס: אלה נושאים כל כך מעשיים שחשוב שהממשלה תגיב.

שבח וייס: יש נושאים שאפשר לחיות בהם בלי הממשלה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטתי לנאום בנושא קריית-שמונה היות שקריית-שמונה היא עיר יוצאת דופן בין ערי ארצנו, והיא סופגת מדי שנה בשנה ירי טילי "קטיושות" מידי מחבלי ה"חיזבאללה".

מיכאל נודלמן: בתור תושב קריית-שמונה וחבר לשעבר במועצת העיר אני מכיר יותר מכל אחד אחר פה את האוכלוסייה הנפלאה של העיר הזאת, אזרחי המדינה שלנו, וגם את בעיותיה.

מיכאל נודלמן: מכוח מיקומה בקו העימות והימצאותה התמידית תחת איומי ה"קטיושות", סובלת קריית-שמונה מבעיות כלכליות וחברתיות קשות.

מיכאל נודלמן: ההכנסה הממוצעת לנפש בעיר נמוכה ב-30% מההכנסה המקבילה לה במרכז הארץ.

מיכאל נודלמן: למרות זאת העיר קיימת ומתפתחת.

מיכאל נודלמן: בשנים האחרונות ספגה העיר את הפירות המרים של מבצע דין-וחשבון ומבצע "ענבי זעם".

מיכאל נודלמן: במבצע "ענבי זעם" נפלו בעיר 90 טילי "קטיושה", ובעקבותיהם נפצעו 17 תושבים וניזוקו כ-2,000 דירות.

מיכאל נודלמן: ב-27 השנים האחרונות ספגה קריית-שמונה כ-4,000 נפילות טילי "קטיושה", שכתוצאה מהן נהרגו 42 אזרחים, נפצעו 310 וניזוקו קרוב ל-5,000 דירות.

מיכאל נודלמן: למי שלא חי שם, קשה להבין מה עובר על הילדים, על נשים ועל הקשישים הנתונים לאיום מתמיד של התקפות המחבלים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מקווים שסוף-סוף יהיו שקט ושלום בגבול לבנון, אבל עכשיו העיר, המועצה והתושבים זקוקים לסיוע, כדי לחזק את העיר.

מיכאל נודלמן: קריית-שמונה זקוקה גם לזוגות צעירים שייתנו לה תנופה חדשה.

מיכאל נודלמן: לשם כך דרושים תמריצים ופיתוח תשתית.

מיכאל נודלמן: לאחר מבצע "ענבי זעם" קיבלה ממשלת העבודה, ב-12 במאי, החלטה מס' 838, על שורה של צעדים שנועדו לחזק את העיר ולהעלות את רמת החיים של תושביה.

מיכאל נודלמן: לזכותה של הממשלה החדשה ייאמר, כי לאחר היסוסים היא ביצעה חלק מההבטחות.

מיכאל נודלמן: אבל בעיר חסרים מקלטים, ובין המקלטים הקיימים יש רבים שמצבם רחוק מלהיות תקין.

מיכאל נודלמן: הממשלה חייבת לממן בנייתם של מקלטים חדשים בבתים פרטיים וגם במקומות עבודה.

מיכאל נודלמן: כמו כן נחוץ לקדם בנייה של שכונות חדשות באיכות גבוהה, על מנת למשוך אוכלוסייה חדשה ונוספת לעיר.

מיכאל נודלמן: למטרה זאת צריך לשחרר קרקעות מדינה.

מיכאל נודלמן: צריך גם ליצור תמריצים, כדי להפוך את חיי העיר ליותר אטרקטיביים ליזמים, ולעודד על-ידי כך יצירת מקומות עבודה.

מיכאל נודלמן: כבר קרוב לחמש שנים מתנהלים דיונים על הקמת טרמינל בעיר, אך הפרויקט אפילו לא הגיע למסלול ההמראה.

מיכאל נודלמן: בקיבוצים ובמושבים הסובבים את העיר התיירות פורחת, אבל העיר אינה יכולה להתגאות אף בבית-מלון אחד, כיוון שהממשלה הנוכחית, כמו הממשלה הקודמת, מעכבת הקמת בתי-מלון בעיר.

מיכאל נודלמן: בעיר אין אף מלון אחד לתיירים.

מיכאל נודלמן: מצבו של החינוך הבלתי פורמלי אינו טוב יותר.

מיכאל נודלמן: רשת המתנ"סים מחוסרת אמצעים ונמצאת על סף קריסה.

מיכאל נודלמן: מערכת הכבישים בעיר מוזנחת ודורשת שיקום מיידי.

מיכאל נודלמן: כמו בכל הערים, יש גם בקריית-שמונה בעיות עם התקציב.

מיכאל נודלמן: כל הבעיות הללו מצאו את ביטוין בהחלטות אשר אושרו על-ידי הממשלה הנוכחית.

מיכאל נודלמן: עם זאת, מימוש החלטות אלו הוא אטי והססני ביותר.

מיכאל נודלמן: אני קורא לממשלה לגלות כבוד והערכה לתושבי קריית-שמונה ולראשיה, וליישם מייד את כל ההתחייבויות הכלולות בהחלטה 838.

מיכאל נודלמן: מגיע לקריית-שמונה ולתושביה לזכות להתחשבות ולהבנה אשר הם ראויים להן.

מיכאל נודלמן: לכן, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: אין לנו שר.

שבח וייס: הצעה אחרת של חבר הכנסת בוים – ונסתפק בה.

שבח וייס: נושאים כאלה בלי שרים, זה לא טוב.

שבח וייס: יש נושאים רוחניים, אבל אלה דברים כל-כך מעשיים, זה לא בסדר.

שבח וייס: הממשלה ממש נחוצה כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את המיקרופון ואת התקנון הפרוצדורלי הזה, כדי להודות לחבר הכנסת ראובן ריבלין, רובי, על הדברים המצוינים שאמר.

שבח וייס: מכיוון שאתה תהיה הדובר הבודד, אני חושב שגם חבר הכנסת נודלמן ראוי לברכה.

זאב בוים: תיכף אזכיר את חבר הכנסת נודלמן.

זאב בוים: ראשית כול ולפי הסדר – – –

ראובן ריבלין: יש כאן שלושה חברי כנסת שהם פרופסורים – פרופסור שאקי, פרופסור נודלמן וכבוד היושב-ראש.

שבח וייס: ארבעה, גם פרופסור לובוצקי, ושניים מגליציה – נודלמן ואני.

ראובן ריבלין: וגם פרופסור בשארה.

שבח וייס: רובי ריבלין הוא נציג האקדמיה כאן.

זאב בוים: רובי, אתה ממשיך להפריע.

זאב בוים: אומר את מעט שבחו – על הדברים המצוינים שאמר בעבור קריית-שמונה ותושביה, וכמובן פרופסור נודלמן, שהוא תושב ועולה חדש ותיק בעיר קריית-שמונה.

זאב בוים: אני לא חושב שאני, למרות הרקע שלי כראש עיר פיתוח המכיר היטב בעיות מהסוג הזה, אולי לא את הבעיות המיוחדות של קריית-שמונה, הייתי יכול להגיד דברים כה טובים כפי שנאמרו כאן.

זאב בוים: אני רק מקווה, כי למרות העובדה שאף שר אחד לא נמצא כאן, הדברים שיצאו מהלב אכן יגיעו אל הממשלה ואל שריה, ותהיה שם אוזן כרויה וקשובה ולב רגיש לקריית-שמונה ולתושביה.

שבח וייס: מה אנחנו עושים?

שבח וייס: מה נחליט לדעתכם, מליאה או ועדה?

ראובן ריבלין: להעביר למליאה.

משה גפני: למליאה.

שבח וייס: לוועדה, תאמינו לי שמדיון במליאה לא יצא כלום.

שבח וייס: אני אומר לכם מניסיון.

שבח וייס: איזו ועדה אתם מציעים?

ראובן ריבלין: ועדת הכספים.

שבח וייס: מי בעד העברת ההצעות של חברי הכנסת ריבלין ונודלמן לוועדת הכספים?

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד העברת הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים, הנושא יועבר לוועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, אני צריך לברך אותך על פרופסורה?

עזמי בשארה: ASSOCIATE PROFESSOR.

שבח וייס: מזל טוב.

שבח וייס: ידעתי שהוא דוקטור; אנחנו שמחים תמיד כאשר עולים בדרגה.

שבח וייס: ברכות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: תכנון ובנייה בישראל ותפיסתם את האוכלוסייה הערבית; הצעה לסדר-היום מס' 787.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, קודם היה כאן סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אני לא יכול אלא למחות על המצב הזה.

שבח וייס: אנו מקיימים היום דיון במשך שעות רבות בלי שום שר, בנושאים מאוד מעשיים.

שבח וייס: הממשלה היתה צריכה בהחלט להתייצב כאן.

שבח וייס: אני לא מאלה שהקפידו כאשר הייתי יושב-ראש, וגם עכשיו כסגן, אבל בנושאים אלה כן חשוב שיהיה שר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בשבועות האחרונים יוצרים נושאי התכנון והבנייה כותרות רבות בעיתונים.

עזמי בשארה: נדמה כי משרד ראש הממשלה, משרד השיכון ובעיקר משרד התשתיות החדש נתקפו בקדחת עשייה.

עזמי בשארה: אריק שרון חוזר לתפקידו כבולדוזר, השרשרות דורסות וגלגלי השיניים טוחנים.

עזמי בשארה: בינתיים מדובר רק בתוכניות, אם ייהוד הגליל ואם יצירת רוב יהודי באזור רמאללה, דבר שכבר הספיק לגבות קורבנות בנפש, או סלילת דרכים ומסילות ברזל באופן שאמור להשפיע על מפת הסדר הקבע העתידית.

עזמי בשארה: לא אדבר כאן היום על תוכניות ההתנחלויות בשטחים ועל הסכנות המפחידות הטמונות בהן, כי לפעמים מרוב צעקות מוצדקות על קטסטרופות בטווח הקצר, אנחנו שוכחים את העתיד ואת הדיון בעתיד.

עזמי בשארה: התכנון הוא החשיבה על העתיד והחשיבה על עיצובו.

עזמי בשארה: היום ארצה לדבר גם על התוכניות שיצרו את הכותרות בעיתונים, אבל גם על אותן תוכניות שנעשות בשקט, לכאורה, במקצועיות וללא פניות, והן שיקבעו את פני המדינה ואת מעמדה של האוכלוסייה הערבית בתוכה.

עזמי בשארה: תוכניות התכנון והבנייה בישראל מתחלקות לכאלה שסתם אינן מביאות את הערבים בחשבון, כמו תוכניתו החדשה של ליברמן, "ישראל 2000", ולכאלה שמתייחסות לאזרחים הערבים כאל גורם עוין שצריך להילחם נגדו, כמו תוכנית "מגן-דוד 2020".

עזמי בשארה: מה שבטוח הוא, ששתי דרכי ההתייחסות – ההתעלמות והעוינות, או מה שקרוי כאן, בדרך כלל, ההזנחה והעוינות – אינן מתייחסות לאזרחי המדינה הערבים כאל אזרחים שווים שעל המדינה לדאוג לצורכיהם.

עזמי בשארה: לא שליברמן מתייחס באהדה לערבים.

עזמי בשארה: רק בשבוע שעבר, כשהציג את תוכנית "ישראל 2000" בפני ראשי הרשויות המקומיות, הזהיר ליברמן את הנוכחים – אני מצטט אותו: "והשטחים הפתוחים האלה נתפסים בידי ערבים – – – בנגב, למשל, יש שוד קרקעות לאור היום בידי הבדואים" – "שוד קרקעות", לא פחות ולא יותר, כאילו הקרקעות האלה שייכות ליהודים בלבד, הנשדדים לפי דבריו, ואינן שייכות, בשום פנים ואופן, אפילו בצורה חלקית, לבדואים תושבי הנגב.

עזמי בשארה: יושבי הבית הזה שכחו, אולי, אבל הבדואים בנגב הם אזרחי המדינה הזאת.

עזמי בשארה: כל הוויכוח שביסוד התכנון והבנייה – למשל, אדמת לאום במדינה הזאת, כאילו הערבים הם לא חלק מהלאום – מי הוא "הלאום"?

עזמי בשארה: הערבים הם חלק מהלאום.

עזמי בשארה: לכן אי-אפשר לדבר עליהם בתור שודדים.

עזמי בשארה: מי היא "האומה" במדינת ישראל?

עזמי בשארה: האם אלה היהודים בעולם או שמא אזרחי המדינה הזאת?

עזמי בשארה: אם אלה אזרחי המדינה הזאת, כל תפיסת התכנון משתנה.

עזמי בשארה: אם האומה היא היהודים בעולם, זאת תפיסת תכנון שונה לגמרי, שבה הערבים הופכים לשודדי קרקעות.

שבח וייס: אדמת הלאום היא של הקרן הקיימת או של מינהל מקרקעי ישראל?

שבח וייס: אני שואל מבחינת ההגדרה.

עזמי בשארה: אדמת הלאום היא של מינהל מקרקע ישראל, אחראי לה מינהל מקרקעי ישראל.

עזמי בשארה: המעיין בתוכנית "ישראל 2000" למד, כי גם משרד ראש הממשלה שכח את העובדה הזאת.

עזמי בשארה: בפרסום של משרד ראש הממשלה נאמר, כי הקריטריונים לקבלת הסיוע לעצמאות כלכלית נקבעו באופן אובייקטיבי על-פי מדדים חברתיים-כלכליים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – באופן מאוד אובייקטיבי.

עזמי בשארה: בפרויקט "ישראל 2000" כלולים 19 יישובים, כולם יישובים יהודיים.

עזמי בשארה: שמונה מהיישובים האלה אכן נמצאים בשתי הדרגות הנמוכות במחקר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמדרג את היישובים בישראל לפי מצבם הכלכלי-החברתי.

עזמי בשארה: באותן שתי דרגות נמצאים גם 23 יישובים ערביים.

עזמי בשארה: אף אחד מהם לא נכלל בפרויקט.

עזמי בשארה: גם שתי התנחלויות כלולות בפרויקט: קריית-ארבע ועמנואל.

עזמי בשארה: הן נמצאות בקבוצה השלישית של היישובים בדרג הכלכלי-החברתי, יחד עם ערים כמו שפרעם ואום-אל-פחם, שאף אחד, ואני מצטט מהתוכנית, לא חושב להגדיל את הכנסותיהן השוטפות – לפי המטרות שהפרויקט מציב לעצמו – ולשפר את איכות החיים ורמת החינוך בהן.

עזמי בשארה: אחד הכלים שבהם רוצה ליברמן להשתמש הוא העברת 2 מיליוני דונם ממועצות אזוריות לערי הפיתוח.

עזמי בשארה: ראשי הרשויות הערביות, שמשרד ראש הממשלה טרח לשלוח את המסמך למשרדיהם, קוראים וחורקים שיניים.

עזמי בשארה: כבר שנים הם תובעים את הרחבת אזורי השיפוט שלהם כדי לפתור בצורה חלקית את בעיית הקרקעות החריפה שנוצרה אחרי שנים רבות של הפקעות וגזל.

עזמי בשארה: אגב, כל מיני "סופרי ערבים" אוהבים לדבר על "התפשטות" הבנייה הערבית ועל השתלטות ערבית על הקרקע.

עזמי בשארה: אם בודקים את הצפיפות הממוצעת של הערבים בהשוואה לזו של היהודים מגלים, שכדי להשוות בין יהודים לערבים בתחום זה יש להגדיל פי חמישה את שטחי היישובים הערביים.

עזמי בשארה: כלומר, גם עובדתית זה לא נכון, שהערבים בונים לרוחב, והיהודים – לגובה.

עזמי בשארה: זה פשוט לא נכון מבחינה עובדתית.

עזמי בשארה: הצפיפות של היישובים הערביים היא פי חמישה מהצפיפות ביישובים היהודיים, והדיבורים האלה הם סתם דעות קדומות ולא מחקר ראוי לשמו.

עזמי בשארה: בניגוד לתוכנית ליברמן, המקוממת מועצות אזוריות רבות שהשטחים אמורים להילקח מהן ונראית לפעמים כחיסול חשבונות בין הליכוד לבין מפלגת העבודה, הרי שתביעת הרשויות הערביות היא להעביר לשיפוטן קרקעות שאינן שייכות למועצות אזוריות או מקומיות אחרות ובמקרים רבים הבעלות עליהן היא ממילא של תושבי אותה רשות – אבל ההיגיון שפועל לגבי יהודים אינו פועל לגבי ערבים, כמובן.

עזמי בשארה: הקורא את תוכנית ליברמן ואת המסמכים המצורפים אליה למד, כי ישראל אינה רק מוגדרת כמדינה יהודית, אלא גם מורכבת, כנראה, רק מיהודים ומיישובים יהודיים.

עזמי בשארה: שום יישוב ערבי אינו נזכר במסמכים ובטבלאות המצורפים לתוכנית, אף לא לצורך השוואה.

עזמי בשארה: משרד השיכון הגדיל לעשות בתוכנית "מגן-דוד 2020".

עזמי בשארה: לפני שבועיים חשף "ידיעות אחרונות" טיוטה של התוכנית, שמטרתה, כפי שכתב העיתון, למנוע את התפרסות האוכלוסייה הערבית בגליל ואת אחיזתה בשטח.

עזמי בשארה: תוכנית "מגן-דוד 2020" מתכננת לשלש את מספר היהודים בגליל, כך שבשנת 2020 יהיה מספר היהודים בגליל כפול ממספר הערבים.

עזמי בשארה: באותו פרסום נכתב, שבתוכנית תכנון של שישה מרכזים עירוניים יהודיים שיש לטפחם.

עזמי בשארה: ומה נעשה עם הערבים?

עזמי בשארה: התוכנית מדברת על "הלב הירוק", אזור כפרי שישמש, בין היתר, לתיירות.

עזמי בשארה: בואו נטייל כולנו ונסתכל בערבי הפלאח שצועד אחרי מחרשתו או מוסק את זיתיו.

עזמי בשארה: זה העתיד שמשרד השיכון מתכנן לי ולילדים שלי.

עזמי בשארה: סגן שר השיכון אמר כאן לפני שבועיים – דרך אגב, גם לפני שעתיים – כי לא כל מה שמתפרסם צריך להיות מקור שעליו צריך להתווכח מעל במת הכנסת.

עזמי בשארה: מר פרוש הוסיף: עד כמה שידוע לי, בשום מסמך ובשום פורום של משרד השיכון לא דובר על ייהוד הגליל.

עזמי בשארה: אני שמחתי לשמוע ממנו את הדברים האלה גם עכשיו, לפני שעתיים, שמחתי לשמוע שהוא לא משתמש במושגים האלה של "ייהוד הגליל".

עזמי בשארה: אני מאמין לסגן השר פרוש.

עזמי בשארה: הרי מר פרוש כבר אמר כי ייהוד הגליל הוא מושג גזעני הנוגד את ההלכה, ואף כניסתו לתפקיד סגן שר השיכון לוותה בכוונות טובות.

עזמי בשארה: כולנו זוכרים כיצד גיבש פרוש סדר עדיפויות חדש כשנכנס לתפקידו.

עזמי בשארה: "מפת פרוש" לא כללה שום התנחלות, אך כללה יישובים חרדיים ויישובים ערביים רבים.

עזמי בשארה: ככה זה כשאזורי העדיפות הלאומית נקבעים על-פי קריטריונים חברתיים-כלכליים, ולא על-פי קריטריונים מדיניים-פוליטיים.

עזמי בשארה: תוכנית פרוש, למשל, עמדה לשלול את ההטבות מיישובים מבוססים כמו מטולה, ראש-פינה ומיתר.

עזמי בשארה: את הכסף שנחסוך שם – נפנה ליישובים שבאמת זקוקים לכך, צוטטו אז אנשי פרוש.

עזמי בשארה: אבל הכוונות הטובות של פרוש ואנשיו ניגפו מול מדיניות הממשלה ומול האדון ליברמן, שהודיע מייד לאחר פרסום "מפת פרוש" כי "לא נאשר למשרד השיכון להעדיף יישובים חרדיים וערביים".

עזמי בשארה: אבל, כפי שאמר כאן סגן השר פרוש וכפי שכולנו יודעים, התוכניות הקובעות אינן אלה הנעשות בבהילות, לפי קפריסה של שר כזה או אחר – אגב, קפריסות שלא צריך לזלזל בחשיבותן, כי הן יוצרות בסופו של דבר משקעים שישפיעו גם על דעת הקהל וגם על המתכננים בעתיד.

עזמי בשארה: כשמדברים כל כך הרבה על מושג גזעני כמו "ייהוד הגליל", הוא הופך נורמלי.

עזמי בשארה: תמ"מ-2 היא תוכנית המיתאר המחוזית למחוז הצפון.

עזמי בשארה: מדובר בתוכנית שגיבושה החל לפני עשר שנים, בשנת 1986.

עזמי בשארה: שינוי מס' 9 של התוכנית עבר את כל שלבי התכנון, הוא נמצא בשלבים אחרונים של העיבוד ואמור להיות מופקד בקרוב.

עזמי בשארה: שינוי מס' 9 לתמ"מ-2 אמור לקבוע כיצד ייראה מחוז הצפון – הגליל – עד לשנת 2010.

עזמי בשארה: לפרטי התוכנית נתייחס כאשר היא תופקד.

עזמי בשארה: היום ארצה לדבר על תפיסת העולם שעומדת ביסוד גישת המתכננים.

עזמי בשארה: במדינה נורמלית אמורה תוכנית מיתאר לדאוג לעתיד האזרחים במדינה, לענות על דרישות עתידיות של דיור ותעסוקה, לדאוג לרווחת הדור הבא, לאיכות החיים, לתשתיות וכיוצא באלה.

עזמי בשארה: היינו מצפים שתכנון כזה ייעשה תוך בדיקת המצב הקיים בתחומים אלה, אבחון הצרכים והבעיות ובניית תוכניות לעתיד שאמורות לפתור את הבעיות הקיימות ולענות על דרישות עתידיות, תוך כדי התחשבות בצורכי התושבים בתחומי התוכנית ובציפיותיהם לעתיד.

עזמי בשארה: כך אמורים להתנהל העניינים במדינה נורמלית.

עזמי בשארה: במדינת ישראל, לעומת זאת, מתנהלים ענייני התכנון אחרת.

עזמי בשארה: בפנייה למתכנן שהוציא מנהל התכנון במשרד הפנים בשנת 1990 הוצגו הבעיות ש"תוכנית פיתוח הגליל תצטרך להתמודד אתן", ואני קורא אותן לפי הסדר; אלה הבעיות שהתוכנית מגדירה: 1.

עזמי בשארה: מיעוט יהודי בולט בחלקים רבים של הגליל; 2.

עזמי בשארה: רצף טריטוריאלי של יישובים ערביים; 3.

עזמי בשארה: תפיסת קרקעות ובנייה לא חוקית; 4.

עזמי בשארה: מאזני הגירה שליליים.

עזמי בשארה: רק מהמקום החמישי ואילך מופיעות בעיות כמו מחסור בתעסוקה, פערים חברתיים וכלכליים או רמת שירותים נמוכה.

עזמי בשארה: גם כאן, אני מניח, התכוונו מנחי התוכנית לבעיות כאלה ביישובים היהודיים בגליל.

עזמי בשארה: לא ייאמן, שבמקום לעסוק ברווחתם ובעתידם של כל אזרחי המדינה המתגוררים בגליל, רואה המדינה בעצם מציאותם של מחצית האזרחים – האזרחים הערבים – בגליל בעיה שהתכנון צריך להתמודד עמה.

עזמי בשארה: ואגב, אינני בטוח שתכנון כזה מיטיב גם עם האזרחים היהודים – במקום לדאוג לצורכיהם, הוא משתמש בהם ככלי ב"מלחמה דמוגרפית".

עזמי בשארה: כשזאת הגישה, המדיניות היא מתן תמריצים שמחזיקים בצורה מלאכותית מושבים חלשים ועיירות פיתוח, ללא מחשבה על הצרכים האמיתיים של האוכלוסיות שבהם.

עזמי בשארה: הערבים הם לגמרי מחוץ לתחום.

עזמי בשארה: בוועדת ההיגוי של התוכנית, תמ"מ-2, היו אומנם שני חברים ערבים מתוך 31 חברים, אבל היו אלה שני נציגים של יישובים קטנים ולא מייצגים.

עזמי בשארה: נציג של נצרת, למשל, לא היה בוועדה.

עזמי בשארה: אני מזכיר לכם שוב, שמחצית מאוכלוסיית מחוז הצפון היא ערבית.

עזמי בשארה: גם הסקר שנערך לצורך בירור צורכי האוכלוסייה בין תושבי המחוז הבחין בין יהודים לערבים.

עזמי בשארה: הערבים, בניגוד ליהודים, לא נשאלו להעדפותיהם.

עזמי בשארה: הרי מה זה משנה מה הערבי חושב או מה שהוא מעדיף?

עזמי בשארה: אני רוצה לגמור, אדוני היושב-ראש, אף שלא גמרתי, האמת, ולהגיד את הרעיון, לתמצת את הרעיון – – –

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני משער שיהיה דיון על זה.

שבח וייס: תיכף נקבל החלטה.

עזמי בשארה: בכל תפיסת התכנון והבנייה בארץ לא רק שהערבים הם לא חלק ולא רק שיש הזנחה.

עזמי בשארה: לפעמים אנחנו לא יכולים להשתחרר מהרושם, שהתכנון והבנייה נעשים בתוך מלחמה דמוגרפית נגדם, כאשר יישובים יהודיים מוחזקים לפעמים בצורה מלאכותית רק לצורכי מלחמה דמוגרפית זו.

עזמי בשארה: איך ייתכן שבמדינה נורמלית, ברשויות התכנון והבנייה, אין ייצוג לערבים?

עזמי בשארה: בוועדה הארצית של התכנון והבנייה יש ייצוג לנשים לפי החוק, יש ייצוג למושבים לפי החוק, אין ייצוג לערבים.

עזמי בשארה: אני עומד להציע חוק בכנסת, שיבטיח שיהיה בוועדה הארצית של התכנון והבנייה ייצוג לערבים בתור ערבים, לא רק כמהנדסים, או כמומחים.

עזמי בשארה: אני רוצה להבטיח שבקרב 31 חברים יהיה לפחות ערבי אחד שייצג את האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: איך ייתכן שבוועדות התכנון המחוזיות, במחוזות שבהם יש 20%, או 30%, או 40%, לפעמים 50% ערבים, הייצוג הזה לא בא לידי ביטוי בהרכב הוועדות?

עזמי בשארה: אנחנו רוצים ייצוג ערבי בוועדות המחוזיות, ואת זה אציע בחוק.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, אני תמה על תמיהתך.

שבח וייס: יש עכשיו צוות של העבודה והליכוד על עתיד האומה ואין שם ערבי.

עזמי בשארה: בדיוק; זה משתלב בדברים שלך.

שבח וייס: עוד איך משתלב.

שבח וייס: חברים, אנחנו נצביע בעד דיון במליאה.

שבח וייס: מה אתה מעדיף, חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: דיון במליאה.

שבח וייס: אם אתה מעדיף ועדה – אני יכול לארגן לך, פרוצדורלית, את זה.

שבח וייס: מליאה.

שבח וייס: המזכיר צודק.

שבח וייס: חברים, מי תומך בהצעה לדון בנושא במליאה?

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: תצביע, תצביע.

עזמי בשארה: זה לא נקלט אצלי.

שבח וייס: אני מביא אותך בחשבון.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

שבח וייס: קרה פה דבר מוזר; שלושה מול שלושה, כי אני כולל את קולך.

שבח וייס: שלושה מול שלושה, זה כאילו ירד מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: לא, לא יכולים, זה אבוד.

שבח וייס: תאמינו לי, שכאשר אני דיברתי על ועדה חשבתי משהו, אבל לא חשוב.

שבח וייס: אין דיון, זה גם חלק מהעניין.

שבח וייס: בהצעות לסדר-היום אין הגבלה לחצי שנה, זאת לא הצעת חוק.

שבח וייס: תדאג שאחד מחבריך יעלה את הנושא, אולי בהרכב קצת יותר מבין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כרגע זה נפל.

שבח וייס: חברים, אני רוצה להודיע, באמצעות המזכיר, דבר שלא עשיתי מעולם, גם לא כשהייתי יושב-ראש הכנסת, אבל לא היה לי דבר כזה.

שבח וייס: עשרות נושאים, באופן יציב, לא מתייצב שום שר לנושאים חשובים.

שבח וייס: חבר הכנסת ראם, השר ישנו?

שבח וייס: אני רוצה להציע לכם, ואני אבקש גם מיושב-ראש הכנסת, את כל הנושאים האלה להעביר לשבוע הבא, כי זה ממש עובר כל גבול.

דוד ראם: – – –

שבח וייס: לא, אני רוצה להסביר לכם משהו.

שבח וייס: זה לא תלוי תמיד ביושב-ראש הכנסת, אני פשוט צריך להגן עליו, הוא ראוי לזה, כי גם הוא מבקש שהשרים יבואו.

שבח וייס: אני מקווה שאני מבטא פה גם את השקפתו.

שבח וייס: השרים, בימי שני ושלישי לא חייבים לבוא.

שבח וייס: ביום רביעי הם חייבים, ותראו מה שיוצא.

שבח וייס: שר העבודה והרווחה נמצא בבניין?

שבח וייס: אז בואו נעשה כך: אם חבר כנסת רוצה להעלות את הנושא שלו אף שהשר איננו – אני אעלה אותו.

אלכסנדר לובוצקי: הנושא הבא לא קשור לשר – – –

שבח וייס: זה נכון שהוא לא כל כך קשור לשר.

שבח וייס: טוב, נמשיך אם כן.

שבח וייס: נמשיך אם כן.

שבח וייס: פסיקת בג"ץ על סמכויות בתי-הדין הרבניים והרכב המועצות הדתיות; הצעות לסדר-היום מס' 824 ו-852.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי – שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו חבר הכנסת שמואל הלפרט – שלוש דקות.

שבח וייס: פה לא חייב להיות שר, אני מבין, כי זה ויכוח אידיאולוגי.

משה גפני: – – –

שבח וייס: כן, היום זה היה גרוע מאוד.

משה גפני: – – –

שבח וייס: אני חושש שזאת מתחילה להיות שיטה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: מייד אחרי הנושא הזה אני אשקול זאת מחדש, מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אתה עומד על כך שנקיים את הדיון בכל זאת?

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שכן.

אלכסנדר לובוצקי: נראה לי שיש לנו כאן דיון בנושא אידיאולוגי.

אלכסנדר לובוצקי: אני דווקא שמח שיש כאן רוב דתי באולם, ואני כולל במובן הדתי הזה גם את חברנו המוסלמי הדתי.

אלכסנדר לובוצקי: בעזרתו אנחנו יוצרים כאן רוב, משום שהנושא שרציתי להעלותו על סדר-היום – –

שבח וייס: קדימה.

אלכסנדר לובוצקי: – – הציבורי, וזה עלה, לא משום שאני רציתי.

אלכסנדר לובוצקי: אני, למען האמת, ייתכן שהייתי מעדיף שזה לא יעלה כל כך הרבה כפי שזה עולה, יחסי המדינה עם התנועות הקונסרבטיביות והרפורמיות, וזאת בעקבות פסיקת בג"ץ שקבע שיש לאפשר לנציגי תנועות אלה לשמש כחברים במועצות דתיות.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להבהיר את עמדתי ואת עמדת תנועתי בנושא.

אלכסנדר לובוצקי: לדעתנו, אכן זכותם המלאה של הקונסרבטיבים והרפורמים לשמש במועצות הדתיות.

אלכסנדר לובוצקי: יתר על כן, בהחלט הגיע הזמן שמוסדותיהם יזכו לתמיכה כספית מן המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: מצד שני, וגם זאת חשוב להדגיש, לדעתנו אין להכיר בגיורים רפורמיים וקונסרבטיביים הנערכים בארץ.

אלכסנדר לובוצקי: במסגרת הזמן הקצר שמוקצה לי, לא אוכל לפרט ולהסביר מדוע יש לנו עמדות שונות בשני הנושאים הללו, ואני אתרכז בנושא הראשון, של המועצות הדתיות, שעלה לדיון השבוע.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי רוצה לדבר, בכלל, על היחס שלנו כלפי התנועות הלא-אורתודוקסיות, ודווקא כיהודי אורתודוקסי מאמין.

אלכסנדר לובוצקי: אני באמת לא מבין – אני אשמע, אחרי, את חבר הכנסת הלפרט – מדוע המפלגות הדתיות הכריזו מלחמת קודש על הקונסרבטיבים והרפורמים.

אלכסנדר לובוצקי: בזמן שהכול מסכימים, והתקבל במדינת ישראל, שאדם חילוני יכול לשמש כחבר במועצות הדתיות, מדוע לא יוכל לשמש קונסרבטיבי או רפורמי, שמבטא את יהדותו בדרך שונה משלי ושלכם?

אלכסנדר לובוצקי: הזרמים הלא-אורתודוקסיים ביהדות אינם, לדעתי, איום גדול יותר על עתיד היהדות מאשר הבערות שפשתה היום, לצערנו, בקרב הנוער בארץ.

אלכסנדר לובוצקי: בנושא הזה, של חינוך הנוער להכרת תרבותו, יהדותו, כתביו, ארון הספרים היהודי, אנחנו יכולים להיות שותפים עם הקונסרבטיבים ועם הרפורמים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מכיר את כל הנימוקים שנהוג להשתמש בהם – בכך אתה נותן להם לגיטימציה; אם הם יהיו חברים במועצות הדתיות – אתה נותן להם לגיטימציה.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא חושב שאנחנו, מכאן, משדרים לגיטימציות או נותנים תעודות כושר ותעודות יושר לתנועות דתיות, אם הן לגיטימיות או לא לגיטימיות.

אלכסנדר לובוצקי: האם חברות בגוף כמו המועצה הדתית נותנת לגיטימציה?

אלכסנדר לובוצקי: בסך הכול הרי כולנו יודעים, זה גוף אנכרוניסטי ומיותר.

אלכסנדר לובוצקי: אני לפעמים אפילו תמה מדוע הם כל כך רוצים להיות חברים בגוף הזה.

אלכסנדר לובוצקי: היה בכלל מקום, נדמה לי שהגיע הזמן לדון בכך, שיש לבטל את כל המוסד הזה, שמעולם לא הביא כבוד ליהדות הדתית בארץ, ולהעביר את הנושאים האלה לטיפול של מחלקות לשירותי דת בעיריות.

אלכסנדר לובוצקי: כך גם לא ניכנס כל פעם למחלוקות האידיאולוגיות, האם פקיד במועצה הדתית צריך להיות מהסוג הזה או מהסוג הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להעלות עוד נקודה – – –

שבח וייס: אגב, התשובה האידיאולוגית היא בבני-ברק, שם סירבו לכונן מועצה דתית כי הם נעלבו מזה.

שבח וייס: הם אמרו, כאידיאולוגיה, שהעירייה היא מועצה דתית.

אלכסנדר לובוצקי: אכן כך.

אלכסנדר לובוצקי: בעיר כמו בני-ברק, אכן מן הראוי שהעירייה כולה משמשת, מתפקדת ונותנת את שירותי הדת לתושבי העיר.

אלכסנדר לובוצקי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה אחת.

אלכסנדר לובוצקי: חזרתי רק אתמול מביקור קצר בארצות-הברית, שבו יצא לי להיפגש עם מנהיגים מהתנועות האורתודוקסית, הקונסרבטיבית והרפורמית.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר לחברינו בארץ מכל הזרמים: יש שם מצוקה קשה – בתנועה הרפורמית במיוחד – מכיוון שבמידה רבה נגמרו להם שם הנושאים שקושרים אותם באופן עמוק ואמיתי אל יהדותם, משום שזו תנועה שאינה דורשת מחבריה ומצפה מהם למחויבות אמיתית, פנימית, מעשית ויומיומית כלפי היהדות שלהם, אלא רק משהו מאוד ערטילאי.

אלכסנדר לובוצקי: נשאר להם קשר אחד – ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי לנו פה בארץ – דווקא משום שאנחנו רוצים לשמור על קשר עם אותם מיליוני יהודים שחשים עצמם קשורים בצורה זו או אחרת אל התנועה הרפורמית שם – כדאי לנו לשדר אמפתיה וסובלנות כלפי התנועה הזאת, כדי לא לנתק אותם מישראל, שהיא, עבורם, הקשר היחיד שלהם, אולי, ליהדותם ולמורשתם ההיסטורית.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט – באותו נושא; אני משער שלא על-פי אותה השקפה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתיתן לי עוד כמה דקות – במקום חברי הכנסת צוקר ומירום.

שבח וייס: לא, אני לא יכול.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות.

שמואל הלפרט: חמש דקות, כמו שנתת לבשארה.

שבח וייס: לא, לבשארה היתה הצעה רגילה.

שמואל הלפרט: בשארה דיבר רבע שעה.

שבח וייס: אפילו זה לא עזר לו, לא העברתם את זה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קביעות בג"ץ האחרונות בעניין כתבי סירוב וצירוף הרפורמים למועצה הדתית בירושלים מצטרפות לשורה ארוכה של כרסומים בחומת הדת וההלכה היהודית המקובלות מדורי דורות.

שמואל הלפרט: ראשית, ברצוני להתייחס לפסיקה שבה הורו שופטי בג"ץ כי בתי-הדין הרבניים בישראל אינם רשאים להוציא כתב סירוב לגבי אדם שסירב לבוא לדין תורה.

שמואל הלפרט: השופטים קבעו, כי כאשר בית- הדין הרבני דן בענייני ממונות, הוא פועל כמוסד ממלכתי ומחויב לחוקי המדינה.

שמואל הלפרט: פסיקה זו היא צעד נוסף במגמה הקיימת בבית-המשפט העליון, זה כבר, להפוך את בתי-הדין הרבניים לחלק מהמערכת המשפטית הכפופה לבית-המשפט העליון.

שמואל הלפרט: כמו כן יש בכך הפרה של הסטטוס-קוו הקיים מאז קום המדינה בענייני דת ופגיעה בעצמאות מערכת בתי-הדין הרבניים הפוסקים מאז ומעולם אך ורק לפי ההלכה.

שמואל הלפרט: משמעותו של פסק-הדין של בג"ץ היא כרסום במעמדם של בתי-הדין הרבניים ופגיעה חמורה בסמכותם.

שמואל הלפרט: בכירים ברבנות הראשית הזהירו, שקביעות הבג"ץ מובילות למלחמת תרבות ועלולות לגרום למצב שבו הדיינים בבתי-הדין הרבניים יפסיקו להתחשב בבית-המשפט העליון ויתעלמו ממנו.

שמואל הלפרט: הפסיקה השנייה של בג"ץ היא חמורה לא פחות – השופטים הורו בה לשתף רפורמים במועצות הדתיות.

שמואל הלפרט: זהו פסק-דין קנטרני – שהרי מה לרפורמים ולמועצות הדתיות, חבר הכנסת לובוצקי?

שמואל הלפרט: הרפורמים – שמם מעיד עליהם שהם כופרים בתורת ישראל.

שמואל הלפרט: הם רפורמים.

שמואל הלפרט: הם מיעוט קטן, עשו פלסתר את ההלכה היהודית וגרמו להתבוללות ולטמיעה נוראה בקרב יהודי התפוצות.

שמואל הלפרט: מה יש להם לחפש במועצות הדתיות שמטרתן לדאוג לציבור ולספק לו שירותי דת וצורכי דת?

שמואל הלפרט: ולכן אין פלא שרבה הראשי של ירושלים הצהיר כי הרבנות הראשית לא תשתף פעולה עם הרפורמים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, פסיקות הבג"ץ הן המשך של מעורבות בית-המשפט העליון בנושאים הלכתיים, מגמה מתמדת שיש בה משום פגיעה חמורה באושיות ההלכה וביסודות הדת היהודית וכן פגיעה קשה וכואבת בניהול נושאי הדת בירושלים ובכל הארץ.

שמואל הלפרט: פסקי-הדין של השבוע הם המשך של פסק-הדין בנושא רחוב בר-אילן.

שמואל הלפרט: בשעתה החליטה עיריית ירושלים, כמעט פה אחד, לסגור את הרחוב בשבת.

שמואל הלפרט: אחר כך המליצו ועדת-שטורם, המפקח על התחבורה ושר התחבורה לסגור את הכביש בשעת התפילות בשבת, מכיוון שמדובר ברחוב ש-100% תושביו דתיים.

שמואל הלפרט: למרות הכול קיבל בג"ץ את ערעורו של אדם שאינו תושב הרחוב כלל, חבר הכנסת פינס, שכל מניעיו פוליטיים ותקשורתיים; הוא שביקש למנוע את סגירת הרחוב.

שמואל הלפרט: זאת, אף כי הדבר פוגע ברגשותיהם של רבבות שומרי שבת, אף כי קיימים כבישים חלופיים ואף כי אפילו חברי כנסת חילונים יצאו והפגינו בעד סגירת הרחוב בשבת.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין, כי בעבר, כאשר היה מדובר על סגירת רחוב השומר בבני-ברק, קיבל בית-המשפט העליון את חוות דעת המפקח על התעבורה והסכים לסגירת הרחוב בשבת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עם כל הכבוד לעצמאות הפסיקה המשפטית, השופטים חייבים לגלות רגישות כלפי הציבור הדתי במדינה.

שמואל הלפרט: סקר שערך לאחרונה מכון גוטמן קובע, כי 80% מהציבור במדינה מאמינים בצורה זו או אחרת.

שמואל הלפרט: על השופטים להבין שעם ישראל שמר אלפי שנות גלות על ההלכה היהודית במסירות נפש.

שמואל הלפרט: אינקוויזיציות ורדיפות למיניהן לא שברו את רוחו.

שמואל הלפרט: ההלכה על כל פרטיה היתה ונשארה נר לרגליו.

שמואל הלפרט: כפי שאמרו חז"ל: "אלף אלפים כשלמה בטלין ויוד אחת מן התורה אינו בטל".

שמואל הלפרט: וכך נשמרה מקוריותו ואחדותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב עמי העולם שאבו את יסודות החוקים ההומניטריים והסוציאליים שלהם מתורת ישראל.

שמואל הלפרט: האם יעלה על הדעת שדווקא כאן, במדינת ישראל הריבונית, ניתפס וניאחז בחוקה האנגלית ובחוקה הטורקית ונסרב לאמץ את חוקי התורה כחוקי יסוד של העם היהודי?

שמואל הלפרט: הגיע הזמן שמדינת ישראל תאמץ את חוקי התורה ואת ההלכה היהודית כחוקי היסוד שלה.

שמואל הלפרט: עד אז יגלו שופטי בית-המשפט רגישות וישמור בית-המשפט על מסגרת הסטטוס-קוו שהיה מקובל עד עכשיו, לפחות, ולא יתערב בנושאים הלכתיים, כדי למנוע מצב שבו מאות אלפי יהודים וגדולי התורה וההלכה בראשם ייאלצו להודיע בפומבי שפסקי בית-המשפט העליון לא מחייבים אותם, וכדי למנוע חילוקי דעות ופילוג בעם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בעקבות המצב שנוצר ניאלץ להגיש הצעת חוק שתקבע שלבית-הדין העליון אין סמכות להתערב בנושאים הלכתיים-דתיים, ובכך יחזור בית-המשפט העליון למסגרת שקבע לעצמו מאז קום המדינה, כאשר לא פסק בנושאי הלכה ולא פגע בסמכות בתי-הדין הרבניים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרעיון הוא דיון במליאה.

שבח וייס: אני מציע שנעביר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לומר לנו משהו?

משה גפני: כן, אדוני – להעביר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, לוועדה?

שבח וייס: אתה רוצה לומר משהו; בבקשה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: בתחילת דברי אני רוצה לומר שאני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

יצחק כהן: אני מסכים לקבל את ההצעה של היושב-ראש, פרופסור שבח וייס.

יצחק כהן: שמעתי את דבריו של ידידי אלכס לגבי הרפורמים והקונסרבטיבים, והדברים קצת עוררו אצלי חלחלה.

יצחק כהן: אלכס יקירי, התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית הן גשר של ONE WAY – מהיהדות החוצה לגמרי.

יצחק כהן: הנתונים ניתנים לבדיקה בכל תפוצות תבל.

יצחק כהן: בצרפת –72% התבוללות; בארצות-הברית שיעור דומה.

יצחק כהן: לא צריכים להיות גאונים גדולים כדי לראות שהתנועות האלה זרעו הרס וחורבן בעם היהודי.

יצחק כהן: אני מבקש ממך למשוך את הדברים.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אתה רוצה לומר משהו למען האומה; חבר הכנסת גפני, למען האומה?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בהתחשב בעובדה שיש לנו עכשיו צופה אחד, תקצר.

שבח וייס: אני חושב שאמא שלי בכל זאת על יד הטלוויזיה.

שבח וייס: צופה אחת בת 93.

משה גפני: בשבילה אני צריך לדבר יותר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט לוועדה.

משה גפני: הדברים שהוא העלה כאן הם דברים חשובים מאוד, וראוי לקיים עליהם דיון בוועדת החוקה.

משה גפני: המצב הוא כפי שהתפתח בשנים האחרונות.

משה גפני: כאן נמצאים נבחרי ציבור.

משה גפני: הכנסת ידעה, במקרים רבים – אני לא אומר בכל המקרים – לאזן את הרגישויות החברתיות שקיימות במדינת ישראל.

משה גפני: קיימות רגישויות רבות מאוד, בעיקר בנושא דת ומדינה.

משה גפני: ידענו לא לחוקק חוקים מרגיזים לכאן או לכאן והשארנו מצבים של סטטוס-קוו.

משה גפני: בשנים האחרונות, אבל במיוחד בתקופה האחרונה, בששת החודשים האחרונים, בית-המשפט העליון מתערב באופן בוטה וחד בנושאים שאנחנו נמנענו מלגעת בהם ושמרנו בהם על סטטוס-קוו.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, פסיקת בית-המשפט בעניין ועדת-צמרת, בנושא כביש בר-אילן, והפסיקה של השבוע בנושא סמכות בתי-הדין הרבניים הן התערבות של בית-המשפט העליון בדברים שלא התערבו בהם.

משה גפני: והראיה – שני שופטים של בית-המשפט העליון פסקו כפי שהם פסקו וכך התקבלה ההחלטה, ושופט יחיד, שהוא שופט דתי, פסק אחרת בשני המקרים הללו.

משה גפני: אם מישהו יאמר לי שבית-המשפט הוא עצמאי ופוסק על-פי הכללים המשפטיים והחוקיים, שיסביר לי מדוע דווקא השופט הדתי מצביע בעד הנושאים הדתיים, ושני השופטים החילונים מצביעים הפוך.

משה גפני: האם זו לא הצבעה על-פי השקפת עולם?

משה גפני: אם כך, שיעמדו לבחירות, שיעמדו למשפט הציבור.

משה גפני: מלה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: יש לי רשימה של ארבעה-חמישה חברי כנסת.

שבח וייס: אני מחכה ליום שבו הם יעמדו בזמנים.

שבח וייס: אתה אחד מהם.

משה גפני: רק משפט לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: אלה משפטים של 900 מלה.

שבח וייס: נו, בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת לובוצקי, במהלך כל ההיסטוריה של העם היהודי – אתה פרופסור, ואתה יודע זאת – תמיד באו ואמרו: לאור התקופה המודרנית.

משה גפני: זה היה גם לפני אלפיים שנה, שלושת-אלפים שנה, אלף שנים אמרו: צריך לשנות, לעשות רפורמה.

משה גפני: היו מתייוונים.

משה גפני: תמיד זה היה; הם הוכחדו.

משה גפני: אם היינו הולכים בדרכם, לא היינו כאן היום.

משה גפני: זה מה שהרפורמים והקונסרבטיבים עושים עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: זה היה משפט המורכב מ-13 משפטים.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אנחנו נצביע.

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שהיו שתי הצעות, אני מציע להעביר אחת למליאה ואחת לוועדה.

שבח וייס: בואו לא נעשה מזה פארסה.

אלכסנדר לובוצקי: עלו גם דברים חשובים שראוי – – –

שבח וייס: אני אומר פארסה מבחינה תקנונית, לא מבחינה אחרת, חלילה.

שבח וייס: זה באמת נושא חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אנחנו מצביעים, קודם כול, על דיון במליאה.

שבח וייס: אחר כך יש לנו אלטרנטיבה של הוועדה.

שבח וייס: מי בעד דיון במליאה?

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שישה בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: יתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אני הצבעתי בעד שתיהן יחד.

משה גפני: – – –

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת לובוצקי תידון במליאה.

שבח וייס: חברים, על-פי תקדימים רבים שהיו פה, יהיה דיון במליאה, ונגמר העניין.

שבח וייס: מה עוד, שהוועדה יכולה תמיד לקיים דיון, ביוזמתה.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אתה חבר ועדת החוקה?

אלכסנדר לובוצקי: כן.

שבח וייס: אין שום בעיה, אתה תיזום שם דיון.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: קודם כול יש החלטה על דיון במליאה.

שבח וייס: זה הליך טבעי.

שבח וייס: היה רוב למליאה.

שבח וייס: אם לא היה רוב לדיון מליאה, הייתי עורך עוד הצבעה על העברה לוועדה.

שבח וייס: חברים, הצבענו במלוכד.

שבח וייס: יהיה דיון במליאה.

שבח וייס: ודאי יהיה דיון מכובד מאוד.

שבח וייס: אני מקווה שהוא גם ישובץ בשעה נאותה.

שבח וייס: לגבי ועדה, אני אומר לכם שאין בעיה.

שבח וייס: תעלה את זה אתה שם, כחבר ועדה, יהיה דיון בוועדה.

שמואל הלפרט: זה ייקח שנתיים עד שזה יעלה לדיון כאן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה תלוי ביושב-ראש הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסכימים לגופו של עניין, מדוע שלא נצא מכאן עכשיו ברוח טובה עם הסכמה שלך – – –

שבח וייס: אם אתם רוצים טיפול בנושא, הרי הצעתי לכם בהתחלה להעביר לוועדה.

אלכסנדר לובוצקי: לנושא הזה יש היבט ציבורי.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, באמת, מתוך ניסיון – כל נושא בכנסת יש לו היבט ציבורי.

שבח וייס: אם נריץ כל נושא על שני המסלולים, נסתום את עורקי העבודה של הכנסת, תאמינו לי.

שבח וייס: לא אכפת לי שיהיה דיון בוועדה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לובוצקי ביקש לפני ההצבעה להפריד ולהעביר הצעה אחת לוועדה והצעה שנייה למליאה – דבר לגיטימי שנעשה הרבה מאוד פעמים, מי כמוך יודע.

שבח וייס: לא אצלי.

מיכאל קליינר: אני לא מבין למה אי-אפשר להצביע על שתי ההצעות בנפרד.

שבח וייס: תאמין לי שעקבתי אחרי הדיון.

שבח וייס: לו היה חבר הכנסת הלפרט מבקש הצבעה נפרדת – – –

מיכאל קליינר: לובוצקי ביקש.

שבח וייס: אתה ביקשת הצבעה נפרדת או זרקת רעיון?

שבח וייס: הרי שנינו יודעים שלא ביקשת הצבעה נפרדת.

שבח וייס: קליינר רוצה להלביש לך את זה.

שבח וייס: זרקת רעיון, לא ביקשת הצבעה נפרדת.

שבח וייס: לפרלמנט יש שפה משלו, אבל בואו לא נתעקש.

שבח וייס: זו באמת שטות.

שבח וייס: רבותי, אין לי שום בעיה עם זה.

שבח וייס: אני מודיע לכם עכשיו שהנושא יידון במליאה ובוועדה, כי ממילא הוא ידון בוועדה אם אתה תרצה.

שבח וייס: ההצעה של הלפרט – בוועדה; ההצעה של לובוצקי – במליאה, וזהו.

מיכאל קליינר: ובא לציון גואל.

שבח וייס: זה אני לא יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה לדון בהצעתך היום, או שאעביר אותה לשבוע הבא כדי שיהיה שר.

יצחק כהן: אני אדבר היום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 590, בנושא: החלטת נשיא בית-המשפט העליון להימנע מנקיטת צעדים נגד השופט אליגון; הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: יש לך ממש עשר דקות, כי זו הצעה רגילה.

שבח וייס: אני רוצה להפנות בקשה באמצעות שר העבודה והרווחה לממשלה.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: רוב הדיונים היום היו בלי שרים.

שבח וייס: אני מבקש את שירותיך הטובים לייצג את הכנסת בממשלה.

שבח וייס: זה סידור רע מאוד.

שבח וייס: קורה פעם, פעמיים.

שבח וייס: כמעט כל הדיונים בלי שרים.

שבח וייס: זה משבש לחלוטין את כוונת המחוקק שהועיד לפרלמנט תפקיד מול הממשלה ולא בלי הממשלה – לא בכל המקרים, אבל בהרבה מקרים.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הייתי שמח לקבל את ההצעה שלך לגבי דחיית הדיון לשבוע הבא אם היא היתה באה לפני שש שעות.

שבח וייס: קיווינו שיבוא שר.

יצחק כהן: דרך אגב, ידידי חבר הכנסת הרב גפני, הזכרת את ועדת-צמרת.

יצחק כהן: אתה יודע כמה זה עלה למשלם המסים הישראלי?

משה גפני: כמה?

יצחק כהן: מעל 600,000 שקלים.

יצחק כהן: זו ועדה שהתוצאות שלה היו ידועות מראש.

יצחק כהן: זאת שערורייה, להקים ועדה שהתוצאות שלה ידועות מראש.

יצחק כהן: זו הוועדה היחידה שקמה, שהתוצאות שלה היו ידועות מראש.

אלכסנדר לובוצקי: זה לא נכון – – – לא יפה להשמיץ.

שבח וייס: יש לי הצעה, חברים.

שבח וייס: אתם לא חייבים להיעתר להצעתי.

שבח וייס: בוועדות ציבוריות יושבים בדרך כלל הרבה אנשי ציבור – חלקם, אגב, בהתנדבות.

שבח וייס: הם לא יכולים לענות.

יצחק כהן: אתה יודע כמה פיות עניים יכולנו להאכיל?

שבח וייס: אין להם כאן מעמד.

שבח וייס: הם לא יכולים להשיב.

שבח וייס: תניח להם.

יצחק כהן: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

מקסים לוי: אני מבקש למחוק את הדברים שלו משום שזה לא הוגן.

מקסים לוי: זו ועדה שמורכבת מאנשים – – –

שבח וייס: שעובדים בהתנדבות.

יצחק כהן: בהתנדבות של 200,000 דולר.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, יש פה רעיון לא רע של חבר הכנסת מקסים לוי.

יצחק כהן: אני מתנגד לרעיון הזה.

יצחק כהן: ייתכן שנעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר.

שבח וייס: טוב, בסדר.

שבח וייס: לך היה מותר להשמיע ולו מותר גם להתנגד.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק כהן: חבר הכנסת מקסים לוי, אני בטוח שאתה מכיר הרבה עניים שהיו מתפרנסים מ-600,000 השקלים האלה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לאחרונה ציין העם בישראל, על כל חלקיו, את יום השנה להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יצחק כהן: שוב נשמעו הדיבורים על הצורך להיזהר מהסתה ומהכללה, על תרבות הדיבור הגרועה הפושה ברחוב ועל ההתלהמות הגלויה של אישי ציבור.

יצחק כהן: שוב ושוב הופנתה הקריאה לנבחרי העם, למנהיגיו, לנושאי התפקידים הבכירים בחברה להיות נושאי הדגל בעניין זה, לשמור על תרבות לשונם ולשמש דוגמה לעם כולו בשפה ברורה ונעימה.

יצחק כהן: מול כל הדברים האלה, מקבלים דבריו החמורים והבוטים של נשיא בית-המשפט השלום בבאר-שבע, השופט עודד אליגון, שנאמרו קבל עם ועדה במסיבת פרידה לאחד מעמיתיו השופטים, משמעות מסוכנת.

יצחק כהן: וכך נאמר שם, בין השאר:

יצחק כהן: הפכנו למטרה מסומנת על-ידי טפילים, כדי שיוכלו להמשיך ולינוק את משאבי המדינה באין מפריע.

יצחק כהן: אלה דברים חמורים שאין כדוגמתם.

יצחק כהן: במהלך ההיסטוריה של האנטישמיות היתה המלה "טפילים", או "פרזיטים", אחת ממלות העלבון המקובלות של האנטישמים מכל הסוגים – החל באנטישמיות הנוצרית, דרך גרמניה הנאצית וכלה ברוסיה הסובייטית.

יצחק כהן: מלה זו נוצלה היטב כאחד מאמצעי השיסוי, שהרי המוני העם אינם אוהבים שמישהו חי על חשבונם ומוצץ את דמם.

יצחק כהן: אמירות מסוג זה היו מאז ומעולם שמן על מדורת האנטישמיות והיו אחד הגורמים לשפיכויות הדמים הנוראות של היהודים.

יצחק כהן: בימינו, כאשר הכול מסכימים כי מלים מסוגלות לרצוח, רואים בסגנון מסוג זה, של שיסוי והסתה, במיוחד כאשר הוא מגיע מפיותיהם של אלה הממונים על שמירת החוק ואכיפתו, התרת דמו של הציבור הדתי והחרדי.

יצחק כהן: בפסק-דין משנת 1990, בג"ץ 506/89, קבע השופט ברק: צורך זה באמון הציבור מטיל בראש ובראשונה מעמסה כבדה על השופט עצמו, אם בבית-המשפט ואם מחוצה לו.

יצחק כהן: עליו להתנהג כאדם וכשופט באופן שכבוד משרתו תישמר.

יצחק כהן: אכן, שפיטה אינה אך תפקיד.

יצחק כהן: היא גם צורת חיים.

יצחק כהן: מכאן חשיבותם הרבה של כללי האתיקה השיפוטית.

יצחק כהן: ביטוי בלתי-זהיר – אדוני היושב-ראש, אני מצטט מפסק-דין של השופט אהרן ברק – באולם בית-המשפט או בפסק-דין או מחוץ לכותלי בית-המשפט יש בכוחו לשלול אמון – – –; דבריו של השופט ברק.

יצחק כהן: בפסק-דין משנת 1984, בג"ץ 732/84, קבע השופט אהרן ברק, כי אמון הציבור ברשות השופטת הינו הנכס היקר ביותר שיש לה לרשות זו.

יצחק כהן: זהו גם מנכסיה היקרים ביותר של האומה.

יצחק כהן: הצורך להבטיח את אמון הציבור ברשות השופטת הוא צורך נמשך.

יצחק כהן: זהו "מאבק למשפט" שאינו פוסק.

שבח וייס: אני חושב שהם, חברי הכנסת גפני ולובוצקי, עוד "תקועים" ברפורמים.

שבח וייס: כבר יש נושא חדש.

משה גפני: כל הזמן זה אותו עניין.

יצחק כהן: טעות חמורה אחת עלולה להשחית מאמץ של שנים.

יצחק כהן: תשמע את דבריו של השופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון: זאת ועוד, צורך זה אינו מתמקד אך בפעולתו של השופט על כס המשפט.

יצחק כהן: הוא משתרע על מכלול התנהגותו של השופט בבית-המשפט ומחוצה לו.

יצחק כהן: השפיטה אינה תפקיד.

יצחק כהן: זו צורת חיים.

יצחק כהן: התנהגות המותרת לכל אזרח עשוי שתהא אסורה על השופט, שכן יש בה כדי לפגום באמון הציבור במערכת השפיטה.

יצחק כהן: בפסק-דין משנת 1994, בג"ץ 2148/94, הגיש הנשיא שמגר את דבריו, וכך הוא אומר:

יצחק כהן: נקל לתאר ואף להבין את מי שמעלה את הערך של טוהר המשפט מעל כל ערך אחר, ובהתאם לכך מוכן להוריד שופט מכס השיפוט בשל כל ביטוי גנאי שהשמיע נגד בעל דין.

יצחק כהן: בדומה לכך, נקל לתאר ואף להבין את מי שמחשיב את טוהר החקירה יותר מכל ערך אחר, ולא אמשיך.

יצחק כהן: אצטט עוד פסק-דין של השופט בייסקי: הכלל בדבר דעה קדומה.

יצחק כהן: חבל שאתה לא מקשיב, פרופסור אלכס.

יצחק כהן: הנושא הוא כל כך כבד, כל כך חשוב וכל כך כואב.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתנצל.

שבח וייס: זו פרובוקציה של דגל התורה נגד ש"ס.

משה גפני: לא, לא, חלילה וחס.

שבח וייס: אני מוחק את דברי מהפרוטוקול.

יצחק כהן: עד עכשיו ציטטתי את השופט ברק ואת השופט שמגר.

יצחק כהן: אני ממשיך ומצטט את השופט בייסקי: הכלל בדבר דעה קדומה: הכלל הפוסל שופט בשל משוא פנים, ובכלל זה גם דעה קדומה, קיים ועומד מקדמת דנא.

יצחק כהן: הוא קובע, כפי שאמר ממלא-מקום הנשיא, חשין, כי אין פוסלים שופט, או אדם אחר הממלא תפקיד שיפוטי, בשל נגיעה לעניין הנדון, אלא אם כן מראים על אפשרות ממשית של משוא פנים או דעה משוחדת.

יצחק כהן: דברים כדרבונות.

יצחק כהן: הם כתובים בספר דברי הימים של בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: אני מאשים אפוא את השופט אליגון בשימוש במלים המהוות הסתה כנגד ציבור שלם.

יצחק כהן: וכן אני מאשים את הציבור הישראלי בשיתוף פעולה שבשתיקה.

יצחק כהן: לא יעלה על הדעת, שכאשר אמר בדבריו, שהופנו לכלל הציבור הדתי והחרדי, אנשים שמעולם לא תרמו למדינה אפילו כזית, היתה כוונתו, כדבריו, לבודדים בלבד.

דוד ראם: אבל הוא התחרט.

יצחק כהן: הוא לא התחרט אף פעם.

יצחק כהן: וזה גם לא שייך לעניין.

יצחק כהן: גם אם הוא התחרט – זה לא שייך.

יצחק כהן: כאשר משפטים מסוג זה יוצאים קבל עם ועדה לתקשורת, בפורום שכזה, במסיבת פרידה לאחד מעמיתיו, לא מתקבל על דעתו של איש שזו פליטת פה, אלא ניכרים הדברים כשמש בצהרי היום – זו חשיבה מתמשכת ודעה קדומה כלפי הציבור הדתי והחרדי.

יצחק כהן: ומאחר שכך, אין באפשרותן של אלף התנצלויות, חבר הכנסת דוד ראם, לשנות את דרך חשיבתו ודעתו הקדומה.

יצחק כהן: בתוקף תפקידו של השופט אליגון מובאים לפניו גם אישים מאותו מגזר "טפילי", שכלפיו יש לנ"ל דעה קדומה – "טפילים".

יצחק כהן: והדעת אינה יכולה להשלים עם כך שהוא יוכל לשופטם ללא משוא פנים.

יצחק כהן: אשר על כן יש לפוסלו מלכהן כשופט, וזאת לפי פסקי-הדין שציטטתי פה, של השופטים העליונים – השופטים ברק, חשין, בייסקי, שמגר; אלה פסקי-דין של בית-המשפט העליון, והם מחייבים.

יצחק כהן: יש לפוסלו מלכהן כשופט, ולא כל שכן כנשיא בית-משפט השלום.

יצחק כהן: עיני נשואות אל חברי בית זה בתקווה שיצטרפו אלי בקריאתי זו ויבדקו האם דין אחד לאזרח ודין אחר לשופט, כפי שחברי הבית הזה התלכדו כולם בתקופת הפגרה והצטרפו וחתמו על בקשה לכינוס דחוף במהלך הפגרה.

יצחק כהן: אולם, אז, מתוך כבוד לנשיא בית-המשפט העליון, לא הגשנו את המכתב ליושב-ראש הכנסת והמתנו לטיפולו של נשיא בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: הנזיפה שנזף נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, בשופט אליגון, מעידה כאלף עדים כי הוא עבר במצח נחושה על כל מה שנאמר לעיל.

יצחק כהן: אדוני נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, אני שואל אותך: ממה נפשך?

יצחק כהן: וטוב יעשה נשיא בית-המשפט העליון אם יאמץ את דברי כבודו עצמו ודברים של השופטים העליונים בפסקי-הדין שצוטטו בנאומי, וישחרר את העם משיפוטו הפגום והנגוע, כאמור, של השופט אליגון.

יצחק כהן: זאת כפי שלמדנו, כאמור, מפסקי-הדין של השופטים המכובדים השופט ברק, השופט בייסקי, השופט שמגר והשופט חשין.

יצחק כהן: אשר על כן, בבואי לסכם את דברי על כי צדק ויושר לא רק ייעשו אלא גם ייראו, על כל חברי הבית הזה להתאחד שוב בדרישה מכבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, שיעמיד את כבוד השופט אליגון על מקומו בשלום, וזה המקום הנאה והיאה לו, מחוץ לכותלי בית-המשפט.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אני רוצה להציע פה הצעה.

שבח וייס: תראו, זה מקרה טיפוסי שבו חיונית תשובת שר, כי מדובר פה בביקורת קשה – מותרת, כמובן, במסגרת חירותו של חבר כנסת למצות את שליחותו ואת מאוויי שולחיו.

שבח וייס: אבל מכיוון שהיא ממוקדת באופן אישי בשופט שמכהן, שהבוקר ישב בדין, מחר ישב בדין וכן הלאה, אני רוצה להציע, אף כי לא התבקשתי על-ידי הממשלה, את הפרוצדורה הבאה במקרה זה – שאנחנו לא נערוך הצבעה.

שבח וייס: נאפשר בשבוע הבא את תשובת השר, ברשותך, ואז נערוך הצבעה.

שבח וייס: זה נראה לך, במקרה האישי הזה?

יצחק כהן: זה נראה לי מאוד.

שבח וייס: אני חושב שזה פשוט משחק הוגן.

יצחק כהן: אבל את האפשרות להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

שבח וייס: לא הייתי רוצה שזה יהיה לפני תשובת השר.

יצחק כהן: לא, אחרי תשובת השר.

שבח וייס: השר יציע לקיים דיון במליאה, להעביר את הנושא לוועדה, או להסתפק בתשובתו.

יצחק כהן: קשה להסתפק בתשובתו.

יצחק כהן: העניין צריך טיפול.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן הציג בצורה נחרצת את עמדתו, וזה בסדר.

שבח וייס: זכותו לעשות זאת, כמובן.

שבח וייס: אבל כאן מדובר באדם ולא רק בנושא, הוא שופט והוא מנוע מלהשיב.

שבח וייס: מה קורה במקרים כאלה בדרך כלל?

שבח וייס: שר המשפטים אומר את מה שיש לו לומר.

שבח וייס: אני רוצה לעזור לממשלה וגם לצדק שייראה מבחינת הפרוצדורה.

שבח וייס: זה לא פוגע כלל בחבר הכנסת כהן.

מיכאל קליינר: אולי ישקול אדוני היושב-ראש אם הוא לא יעשה טובה לממשלה בכך שיעביר זאת לוועדת החוקה והשר לא יצטרך להשיב.

שבח וייס: בואו נעשה כך: או שתהיה הצבעה בשבוע הבא, אם השר לא ירצה להשיב, או שנאפשר לממשלה לתת תשובה.

שבח וייס: לפחות את זה נעשה.

מיכאל קליינר: אני חושב שאנחנו נעשה שירות לשר.

שבח וייס: אני רוצה בכל זאת לאפשר בקטע הזה לשר המשפטים להתייחס, והייתי אפילו ממליץ בפני שר המשפטים לומר דברים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צודק.

שבח וייס: אבל, אני לא בטוח, רבותי, ששר העבודה והרווחה יכול לתת תשובה בעניין זה, כי זה עניין קונקרטי מאוד.

שבח וייס: אני חושב ששר המשפטים צריך להתכונן לתשובה.

יצחק כהן: זה גם עניין חריף מאוד שאין דוגמתו בהיסטוריה השיפוטית במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: השר נמצא, אולי ניתן לו לשקול אם הוא יכול לתת תשובה או לא.

יצחק כהן: היה מקרה לא דומה, רחוק מלהיות דומה, אפילו רחוק מאוד, עם השופט דב איתן, זיכרונו לברכה, שחתם על איזו עצומה, והוא התפטר מכס השיפוט.

יצחק כהן: פה הדברים הרבה יותר חמורים, הרבה יותר מרחיקים.

שבח וייס: אני עושה כאן החלטה על דעתי, ואני שמח שלפחות חבר הכנסת – – – מסכים לה.

שבח וייס: על העניין הזה נערוך בשבוע הבא הצבעה.

שבח וייס: נחכה לתשובת – – –

מיכאל קליינר: לפי איזה סעיף, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: בשבוע הזה היו הרבה מאוד נושאים שעלו בהצעות לסדר-היום ותשובת השר ניתנה בפעם אחרת.

שבח וייס: הבוקר ניתנה תשובתו של שר החוץ שאתה מכיר, ושנינו ידידיו, על נושא הועלה בשבוע שעבר על-ידי חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אני יודע, אז השר ביקש.

שבח וייס: אני לוקח לעצמי את הסמכות הטבעית שלי כיושב-ראש הישיבה, ובתוקף זה יש לי כרגע הסמכות של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני חושב שבמקרה הזה צריכה לבוא תשובה.

שבח וייס: אני לא יודע מה יהיה תוכן התשובה, אני לא מתערב בתוכן התשובה ובהמשך הפרוצדורה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: זה על אחריותי.

יצחק כהן: אני חושב שזה נכון.

יצחק כהן: אני מציע לחברי לקבל את זה.

שבח וייס: זאת החלטתי.

מיכאל קליינר: אם המציע חושב שזה נכון, בבקשה.

יצחק כהן: כן, כן; הנושא כבד מאוד.

שבח וייס: אני משוכנע, שאילו היה שר המשפטים ער למה שעומד להתרחש פה, הוא היה מבקש זאת.

שבח וייס: אני משוכנע.

שבח וייס: אני חושב שאני פה ממלא את רצונו, וזה בהחלט לא מפלגתי הפעם.

שבח וייס: זה באמת עניין של כללי משחק.

שבח וייס: ובכן, החלטה: בשבוע הבא, או הצבעה בלי השר, או תשובת השר והצבעה.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: תשובת השר.

שבח וייס: אם הוא לא ירצה, נעשה הצבעה.

יצחק כהן: אני לא מאמין שלא ירצה לענות, כי זה נושא מאוד כבד.

שבח וייס: אני בטוח שהוא ירצה לענות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת כהן.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תואיל בטובך להביא את זה בחשבון בארגון סדר-היום בשבוע הבא.

שבח וייס: חברים יקרים, אני הוסמכתי בכל מקרה שבו אין שר וחבר הכנסת רוצה שיהיה דיון עם השר – זה יועבר לשבוע הבא.

שבח וייס: דיברנו עכשיו עם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: עכשיו זה נתון לשיפוטכם.

שבח וייס: חבר הכנסת ראם, מה היא החלטתך, אם שר או בלי שר?

דוד ראם: עם שר.

דוד ראם: יש פה שר.

שבח וייס: השר ישיב לך, אז אין בכלל בעיה.

שבח וייס: שר הרווחה ישיב כאן, ולפי דעתי אין כאן בעיה.

אלי בן-מנחם: גם לנושא שלי יש כאן שר.

שבח וייס: כן, לך יש שר.

שבח וייס: לחבר הכנסת קליינר אין שר.

שבח וייס: נראה מה הוא יחליט.

מיכאל קליינר: אני לא בטוח – – –

שבח וייס: אם הנושא הוא אבטלה, יש לו שר.

שבח וייס: בתוכנית היה כתוב: שר האוצר.

שבח וייס: שר העבודה בהחלט יכול לענות על זה.

שבח וייס: זה ממש נופל בתחום סמכותו וידיעתו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ראם, הצעה לסדר-היום מס' 726.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, השעה אומנם מאוחרת, ואת הנושא שאני מעלה העליתי בשבוע שעבר, והנושא הוא ההשבתה או השביתה ב"חיפה כימיקלים", מפעל כימי שנמצא במפרץ-חיפה, וזה נדחה כמובן לשבוע הזה.

דוד ראם: לכן לא רציתי לדחות זאת לשבוע הבא.

דוד ראם: שני דברים קרו בעקבות ההשבתה הזאת, ההשבתה הבלתי אחראית של הנהלת המפעל.

דוד ראם: הרקע – במפעל "חיפה כימיקלים" עובדים 500 עובדים, והוא נמצא, כפי שאמרתי, באזור מפרץ-חיפה, באזור של בתי-הזיקוק ושאר המפעלים הפטרוכימיים.

דוד ראם: ההנהלה החליטה לפטר כ-130 עובדים באופן חד-צדדי, והביאה לידי כך שהמפעל הושבת לחלוטין בעקבות כך.

דוד ראם: השתלשלות העניינים היתה, שאחד העובדים נהרג בתאונה טרגית, ובמפעל הזה היו תאונות מספר בשנים האחרונות, והעובדים החליטו לעבוד על-פי התקנון, על-פי מה שכתוב.

דוד ראם: הם עובדים, כמובן, הרבה שעות, כ-16 שעות ליום.

דוד ראם: זה יום עבודה ארוך, והחומרים שם מסוכנים.

דוד ראם: העבודה על-פי התקנון האטה את קצב העבודה והתפוקה, וההנהלה החליטה בצורה חד-צדדית לבטל את ההסכם הקיבוצי הערוך וחתום עם ועד העובדים, וכך הביאה להשבתת המפעל.

דוד ראם: אני ביקרתי במפעל, הייתי שם: שממה מוחלטת.

דוד ראם: המפעל לא עבד, אף אחד לא נכנס, לא יצא; כמו מקום עזוב לחלוטין.

דוד ראם: לפני שבוע עזבו כולם את המפעל.

דוד ראם: לא היה שם אחד מההנהלה ואף לא אחד מהעובדים, וזה מפעל שבמכלים שלו אגורים 400 טונות אמוניה – חומר מסוכן.

דוד ראם: ואם חס וחלילה היה קורה שם איזה אסון, כפי שאמר מנהל המחוז של המשרד לאיכות הסביבה – ואני מצטט מדבריו: כמות החומרים המסוכנים הנמצאת במפעל היא אדירה, ופוטנציאל הסיכון של התפוצצות גדול מאוד.

דוד ראם: השארת מפעל כזה ללא השגחה אפילו לרגע אחד עלולה להיות קריטית לכל האזור, שכן הוכח מניסיון העבר, ששלוש הדקות הראשונות באירוע כזה הן המכריעות.

דוד ראם: את הדברים האלה אמר ראובן רוברט, מנהל המחוז במשרד לאיכות הסביבה.

דוד ראם: מפעל זה נמצא באזור שמכיל את העתודות של המפעלים הפטרוכימיים, את בתי-הזיקוק, את חברת החשמל.

דוד ראם: שומו שמים: אוכלוסייה של כ-700,000 איש באזור כל כך מצומצם.

דוד ראם: אם היה קורה אסון, מה היה קורה שם?

דוד ראם: מי לוקח את האחריות?

דוד ראם: איך הנהלה כזאת מרשה לעצמה שלא להשאיר שם אף תורן שישמור?

דוד ראם: והרי מדובר בזמן כל כך קריטי.

דוד ראם: לאחר מכן, תוך כדי השבתה, גם הצוותים המיוחדים שהיו צריכים להיות שם ולמדו איך להטעין את המכליות-המשאיות המיוחדות האלה, גם את החיבור של הצינורות שצריך להיעשות על-פי תקן מסוים – זה נעשה בצורה כל כך פרטיזנית ומסוכנת, ואת אף אחד זה לא מעניין.

דוד ראם: מה שעניין את ההנהלה זה לפטר 130 עובדים, לשלוח אותם הביתה בתקופה הקשה הזאת, אף שלפי הנתונים, בארבע השנים האחרונות, מאז נקנה המפעל על-ידי בעלים חדשים, הוא הולך ומשגשג.

דוד ראם: הם גם פיתחו מפעל חדש בדרום, והמפעל הזה נשען כמובן על התוצרת של המפעל בחיפה.

דוד ראם: הוא הולך ומתפתח בדרום ועושה הון, והמפעל מפטר עובדים בצפון.

דוד ראם: זאת מפני שהעובדים בצפון הם עובדים ותיקים, זה עשרות שנים, ויש להם הסכם קיבוצי, ובדרום מדובר בהסכמים לפי שעות, חוזים אישיים; אמריקה אמיתית.

דוד ראם: רוצים את העובד, מקבלים אותו.

דוד ראם: לא רוצים, מפטרים, כפי שמתחשק להנהלה.

דוד ראם: ובתקופה הקשה הזאת, כאשר כולנו צריכים לעשות הכול כדי לשמור על כל מקום עבודה ולא לפטר אף אחד, מה עוד שהממשלה עזרה מאוד במענקים ובהלוואות ממרכז ההשקעות להקמת המפעלים האלה, הם זורקים את העובדים הביתה.

דוד ראם: לא רוצים, לא מגיעים להסכמה, אז חד-צדדית מבטלים את ההסכמים הקיבוציים, חד-צדדית משביתים, ומחכים לראות מה יקרה.

דוד ראם: אני העליתי את הנושא הזה מכמה סיבות.

דוד ראם: הסיבה האחת היא הצורה הבלתי אחראית שבה לוקחת על עצמה ההנהלה לפטר עובדים ולהפסיק את ההסכמים הקיבוציים, כאשר אין היא מביאה בחשבון שזה מפעל של חומרים מסוכנים המסכנים את כל האזור הזה על תושביו.

דוד ראם: והיא עושה זאת, שוב, בצורה בלתי אחראית.

דוד ראם: לכן, כאשר אני שומע שההנהלה אומרת שבתקופה הזאת של ההשבתה היא הפסידה 5.5 מיליוני דולר, אני מתפלא.

דוד ראם: אני עשיתי חשבון גס: 130 עובדים, נניח שההוצאה לכל עובד עולה לחברה הזאת 7,000-6,000 שקל, נעגל זאת למיליון שקל בחודש – 12 מיליון שקל בשנה.

דוד ראם: 5.5 מיליונים הפסד, כמעט 8-7 מיליונים.

דוד ראם: זאת אומרת, שכר עבודה של עונה שלמה בהשבתה של כמה ימים.

דוד ראם: וזה לא עניין את ההנהלה.

דוד ראם: לא עניין אותה להגיע למשא-ומתן, לשבת ולסכם את העניין כפי שצריך, עד שהכריע, לשמחתי הרבה, כמובן, בית-הדין האזורי לעבודה בנושא, והצדדים יושבים עכשיו ומדברים.

דוד ראם: רציתי לבקש מכבוד שר העבודה והרווחה לקחת לתשומת לבו את שני האסונות האלה, את פיטורי העובדים ואת הסכנה לאזור, ומראש אני מבקש משר העבודה והרווחה להעביר לדיון בוועדת העבודה והרווחה את נושא ההסכמים הקיבוציים, ואיך עובדים מפעלים מסוכנים כאלה.

דוד ראם: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ראם, גם בתור תושב האזור.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תרצה להתייחס לדבריו?

אליהו ישי: אני בעד העברה לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה אתה מציע?

אליהו ישי: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: זה מוסכם?

דוד ראם: זה מוסכם.

שבח וייס: מצביעים.

שבח וייס: על-פי הצעתו של שר העבודה והרווחה, יעבור הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מפגע חומרים מסוכנים עקב שביתה ב"חיפה כימיקלים", הצעתו של חבר הכנסת דוד ראם.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לטיפול בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה לשר; תודה רבה לחבר הכנסת דוד ראם.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו יעלה חבר הכנסת קליינר הצעה לסדר-היום מס' 858, בנושא: אינפלציה ואבטלה – האיום האמיתי על מעוטי היכולת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על צירוף הנסיבות – שר האוצר שהיה אמור להשיב על הצעתי, לפי חלוקה שנעשתה בממשלה, התנצל וביקש שאדחה את הנאום כדי שהוא יוכל להשיב לי; אני שמח מאוד שלא נעניתי לו, בגלל העובדה ששר העבודה והרווחה נמצא כאן אתנו.

מיכאל קליינר: חלק מדברי, בנושא שנראה בעיני עקרוני וראשון במעלה ולו אקדיש את רוב הזמן, אני רוצה להפנות אליו.

מיכאל קליינר: רק באופן כללי – התבשרנו היום שהממשלה עומדת להחליט או עומדת לקבל החלטה בהצעה לבצע קיצוץ נוסף – ובסך הכול קיצוץ של 7 מיליארדי שקלים – בתקציב המדינה.

מיכאל קליינר: אני מניח שזה המינימום הדרוש כדי להציל את המשק שנקלע כבר בתחילת 1995 לגירעון הולך וגדל.

מיכאל קליינר: גם שר האוצר היוצא אמר, שהיתה לו כוונה לבצע מייד לאחר הבחירות תוכנית קיצוצים רחבת היקף, ובצדק.

מיכאל קליינר: אם לא נבריא את המשק, אם לא נבצע את הקיצוצים, התוצאה תהיה אינפלציה, תהיה קריסה של המשק, תהיה אבטלה, ומי שייפגעו הם קודם כול החלשים וקודם כול אלה שאין להם.

מיכאל קליינר: לכן גם לא התלהבתי כל כך מהיוזמה הברוכה – שאני מסכים אתה במישור העקרוני – בנושא שכר המינימום, כי אני אומר:

מיכאל קליינר: קודם כול צריך לדאוג לכך שהחוק הקיים אומנם יתבצע, ומי שעובד היום יקבל שכר מינימום.

מיכאל קליינר: וזה בהחלט תפקיד חשוב בתחום האכיפה.

מיכאל קליינר: כאשר תהיה פעולה נמרצת בתחום הזה וכל מי שעובד יקבל שכר מינימום, לא יסדרו אותו, לא יעשו אתו פטנטים ולא יעשו את התרגיל של הפרמיות שצריך לבטל אותו – המשק בינתיים גם יתחזק, אולי, ונוכל גם ללכת עוד צעד אחד קדימה.

מיכאל קליינר: אני בהחלט בעד.

מיכאל קליינר: אני עוד אומר מאין ניתן לקחת את הכסף.

מיכאל קליינר: אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו, כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהפיתוי הקל הזה, לגעת באותם 8 מיליארדי שקלים.

מיכאל קליינר: מישהו פעם במקום ללכת ישר הלך ככה, ובמקום להוריד, כשהורידו מס הכנסה, והיו צריכים גם להוריד איזה היטל מטופש שבו המעביד משלם קנס על זה שהוא מעסיק עובדים, אז אמרו: לא נבטל את הדבר הזה; במקום להוריד את המס או את תשלום הביטוח הלאומי במקרה הזה – נשאיר אותו, ואנחנו ניתן לך מענק.

מיכאל קליינר: אנחנו, המדינה, משלמים בשבילך את המס.

מיכאל קליינר: זה בהחלט משהו שירשנו עם הגנים החלמאיים והיום אנחנו משלמים את המחיר.

מיכאל קליינר: כי היום, כאשר יש באמת לחץ, וחברי כנסת אחראיים אומרים, בצדק – ואני נמנה עם אלה שרצים בשורה הראשונה, כחבר גשר, וגם אני אומר: לקצץ – כן; אבל לא מהשירותים החברתיים שמיועדים למעוטי יכולת.

מיכאל קליינר: האחריות מחייבת לבוא ולומר מהיכן כן.

מיכאל קליינר: ואז, בגלל האחריות הזאת מחפשים חברי הכנסת מקור, ופתאום הם רואים את הסעיף המופלא הזה – 8 מיליארדים, 9 מיליארדים סובסידיה למעסיקים, מה יותר קל – – – אני מבקש ממך, ידידי חברי הכנסת ראם, אני לא נוהג לעשות זאת, הרי גם אני משוחח – – –

שבח וייס: אמרו לי – מקובל לשבת ליד שולחן הממשלה.

מיכאל קליינר: אני פשוט רוצה לדבר אל כבוד השר.

דוד ראם: אני מוותר על הכיסא.

שבח וייס: במקרה זה אתה לא מוותר אפילו על הכיסא שלך.

מיכאל קליינר: אתה יוצר תקדים יפה, תקדים מעניין שלא היה נהוג בכנסת.

שבח וייס: כן, זה לא מקובל, חבר הכנסת ראם.

מיכאל קליינר: המיסוי הזה – באים ואומרים: בואו ניקח, נפגע במעסיקים.

מיכאל קליינר: אין לי שום בעיה עם פגיעה בבעלי היכולת.

מיכאל קליינר: להיפך, אני חושב שצריך לפגוע בבעלי היכולת.

אליהו ישי: בבנקים, רואי-חשבון – שם צריך לקצץ.

אליהו ישי: בוודאי לא היתה כוונה של האוצר לסבסד.

מיכאל קליינר: אני אגע בזה, כבוד השר.

מיכאל קליינר: אני יודע שהיה ניסיון לעשות הפרדה בין ייצור לבין שירותים, ובמחשבה ראשונה היא מפתה או קוסמת – הפרדה כזאת היא בלתי אפשרית, ואני אסביר מדוע.

מיכאל קליינר: אגב, יש עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים בכל התחומים.

מיכאל קליינר: אם אתה מדבר על ייצור, הרי בדיוק אלה שחושבים עליהם, המפעלים הגדולים, עתירי ההון, שגם בעליהם מרובי אמצעים – אלה לא ייפגעו.

מיכאל קליינר: אבל מי ייפגע?

מיכאל קליינר: – בעל המכולת שמעסיק איזה עוזר שבעצמו בקושי מביא בסוף החודש את שכר המינימום; או הספר שמחזיק אסיסטנטית שעוזרת לו; או עשרות אלפי מפעלים קטנים שבאמת מחזיקים, במצב הכלכלי הקשה היום – בציפורניים.

מיכאל קליינר: בוודאי אין כוונה לפגוע בהם, והם רובם שירותים; הם לא תעשייה, הם לא ייצור.

מיכאל קליינר: רוצים לפגוע במעסיקים, אתה רוצה למסות את המעסיקים – אין שום בעיה.

מיכאל קליינר: תמסה את ההכנסה שלהם באופן זמני.

מיכאל קליינר: תמסה את ההוצאה שלהם על-ידי מע"מ, הם מוציאים יותר.

מיכאל קליינר: תמסה את דירות הפאר שלהם.

מיכאל קליינר: אתה יכול להשיג למעלה ממיליארד שקלים אם תטיל מס – שקיים, אגב, בהרבה מדינות בעולם – על דירות מעל חצי מיליון דולר, ואם תיקח על חצי מיליון דולר פרומיל אחד מס שנתי ותעלה ככל שערך הדירות עולה עד 0.5%, תקבל פה מיליארד שקלים ולא תעשה את הדבר הכי איום שניתן לעשות – לייקר למעסיקים דווקא את הדבר האחרון שאני רוצה לייקר להם, את העסקת העובדים.

אליהו ישי: שר האוצר יתרום איזה מהלך שייתן 2 מיליארדי שקל – – –

מיכאל קליינר: זה מצוין.

מיכאל קליינר: אני מציע שזו תהיה עמדתנו, ואני אמסור אותה לכל חברי שנאבקים אתי בעניין החברתי.

מיכאל קליינר: אבוי לנו אם נייצר אבטלה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד, שמבחינה כלכלית, כמו שאתה לוחץ על הברז ויוצאים מים, וכמו שאתה לוחץ על המפסק ויש חשמל – באותה רמה של ודאות כל אחוז העלאה בעלות העסקת העובדים תגדיל את האבטלה באותו אחוז בדיוק.

מיכאל קליינר: זו ודאות.

מיכאל קליינר: זה כמו ש-2 2 - 4.

מיכאל קליינר: ואני מציע לכל – – –

מקסים לוי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מקסים לוי: הוציאו משנת 1986 ועד היום הזה 60 מיליארד שקלים על שיפוי מעסיקים.

מקסים לוי: ממשלת ישראל, כל ממשלות ישראל, כולל האוצר ובנק ישראל, לא היו צריכים לעשות עבודת מחקר מה הועיל למשק, מה לא הועיל למשק, האם זה נכון לעשות, האם זה לא נכון לעשות?

מקסים לוי: אני מודיע לך, בוועדת העבודה והרווחה נשאלו גם האוצר ובנק ישראל, ואף אחד מהם לא עשה שום עבודת מחקר.

מיכאל קליינר: זה שזה גורם אבטלה, זה בהגדרה.

מיכאל קליינר: מה היה הארגומנט של התומכים לפני שלושה חודשים?

מיכאל קליינר: הם אמרו: הנה, זה נכון שהיתה אבטלה גדולה, היום אין אבטלה.

מיכאל קליינר: בחודש האחרון אנחנו כבר מגלים, שכל אותם סיפורים שניסו להאכיל אותנו בהם, שאין אבטלה, הם פשוט סיפורים לא נכונים.

מיכאל קליינר: והיום, לאחר שגדלה האבטלה, זה פשוט להוסיף שמן למדורה ולהפוך אותה לבעירה גדולה.

מיכאל קליינר: אני יודע שיש נטייה, ושמעתי מידידי הטוב וחבר סיעתי, גשר, שיש נטייה כן ללכת לעניין הזה – אני מתחנן לפניך כשר ולפניך כיושב-ראש הוועדה – תזמינו מומחים, תעשו מחקר; רוצים לקחת מהמעסיקים, אז תיקח מההכנסה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לתת לך תשובה אחרונה, חבר הכנסת מקסים, ידידי.

שבח וייס: מיכאל ידידי.

מיכאל קליינר: משפט אחרון.

מיכאל קליינר: אם בזמנך, כשהורדת את מס הכנסה, היית אומר: במקום להוריד מס הכנסה אני עושה היטל ומשלם סבסוד לאזרחים על מס הכנסה, אז היה 100 מיליארד.

אליהו ישי: אני מוכן – – –

מיכאל קליינר: אני אומר לך, אדוני השר, תטיל מס על ההכנסה, תטיל מע"מ, תטיל מס על הדלק, על הסיגריות – לא נפגע בדברים החברתיים.

מיכאל קליינר: אל תייקר את העסקת העובדים.

מיכאל קליינר: אם נגרום לאבטלה, זה פשוט יהיה פשע.

אליהו ישי: למרות – – –

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה להשיב יחד?

מיכאל קליינר: לפחות תעשו מחקר.

מיכאל קליינר: תבדקו.

שבח וייס: אדוני שר העבודה, מה הצעתך במקרה זה?

אליהו ישי: להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

שבח וייס: – של סיעת גשר.

אליהו ישי: ועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: יושב-ראש הוועדה מגשר.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה?

מיכאל קליינר: בהחלט.

שבח וייס: הצבעה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת קליינר בנושא:

שבח וייס: אינפלציה ואבטלה – האיום האמיתי על מעוטי היכולת – שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם המשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עובדים זרים או עבדים זרים

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם יעלה לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 836, בנושא: עובדים זרים או עבדים זרים.

שבח וייס: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה למחות על כך, שכאשר מדובר בכנסת – וזו ההתייחסות, לצערי, שמגיעה לכל בית בישראל – בנושאים חברתיים במדינת ישראל, לרבות הנושא החשוב ביותר, העוני, שיעלה מייד אחרי הנושא הזה מעל במת הכנסת, הוא עולה בסביבות השעה 22:00, כאשר אנשים צופים בתוכניות אחרות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך כסגן יושב-ראש הכנסת להעביר את מחאתי ליושב-ראש הכנסת וגם לתת את המקום הטבעי לנושאים החברתיים האלה, כמו שנותנים מקום לנושאים מדיניים.

שבח וייס: אומר לי המזכיר שיש כאן בעיה תקנונית.

שבח וייס: זה נושא שאושר אחרון, וזה פשוט הולך לפי סדר האישור.

אלי בן-מנחם: מי אישר?

אלי בן-מנחם: הממשלה.

ש' יעקבסון: זה אושר אחרון ביום שלישי בצהריים בנשיאות הכנסת.

אלי בן-מנחם: אדוני מזכיר הכנסת, אנחנו מכירים את הפטנטים.

אלי בן-מנחם: כשרוצים לדחות משהו, לא משנה מתי אישרו.

אלי בן-מנחם: יש נושאים שהוועדה לא אישרה.

אלי בן-מנחם: הם הלכו לוועדת הכנסת והם מופיעים בסדר-היום עם שתי כוכביות.

אלי בן-מנחם: תסתכל בדפים – הרבה לפנינו, בשעות הבוקר.

שבח וייס: כי זה נקרא הצעות דחופות.

אלי בן-מנחם: מה דחוף בזה?

אלי בן-מנחם: נשיאות הכנסת לא אישרה אותן, אז הן לא היו כל כך דחופות, אבל בכל זאת ועדת הכנסת אישרה אותן והן הפכו פתאום דחופות.

שבח וייס: זה לפי התקנון.

שבח וייס: אני אעביר את הבקשה שלך ליושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: אני מבקש, ובוודאי תשמע זאת גם מחברים שידברו אחרי בנושא העוני, שיעלה עוד מעט – לתת לו עדיפות.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה עולה בדרך כלל פעם בשנה – כשהדוח מתפרסם; הוא לא עולה כל יום.

אלי בן-מנחם: הנושאים החברתיים, עליהם המדינה עומדת.

שבח וייס: אני אעביר את בקשתך ליושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר ראיתי את התוכנית "עובדה" של אילנה דיין, כתבת חכמה, אינטליגנטית, אבל גם בעלת רגישות מדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: ייתכן שזה מפני שהיא גדלה וצמחה אצלנו בדרום תל-אביב, ביד-אליהו – ואנחנו גאים בה – ואולי היא לא שכחה מאין היא באה והיא ממשיכה לעסוק בנושאים החברתיים הכואבים האלה.

אלי בן-מנחם: אני מעריך ומוקיר אותה, ואולי מגיע לה גם פרס על הדברים החשובים שהיא מעלה על המרקע.

אלי בן-מנחם: בכתבה שלה היא מראה כיצד מגיע עובד זר למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הכתבה החלה בכפר קטן ברומניה, כאשר במשפחה עם הרבה מאוד ילדים שאין להם מה לאכול, חיים על שלושה שתילי תירס, האב החליט לבוא ולעבוד בישראל.

אלי בן-מנחם: הראו לנו את הפרוצדורה כיצד אותו אב, והוא גם סב, מסכן, בוכה, כי אין לו ברירה, הוא צריך לבוא לישראל כדי לפרנס את משפחתו ואת נכדיו.

אלי בן-מנחם: הוא הגיע לחברת כוח-אדם מישראל שישבה שם.

אלי בן-מנחם: דבר ראשון שהחברה עשתה, היא משכנה את הצריף הרעוע שיש לו שם.

אלי בן-מנחם: אחר כך העלו אותו למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: האיש היה מאוד מאושר.

אלי בן-מנחם: מצד אחד, הוא בוכה מפני שהוא נפרד מהמשפחה, והוא לא יודע לכמה זמן, ומצד שני הוא צריך להגיע למדינת ישראל כדי להרוויח קצת כסף כדי להחזיק אותם שלא יגוועו ברעב.

אלי בן-מנחם: האיש הגיע למדינה, ובהמשך הכתבה ראינו מה קורה לפועלים הזרים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: פועל רומני שמגיע לארץ משתכר כ-400 דולר עבור 400-300 שעות עבודה בחודש, יום ולילה; עבד.

אלי בן-מנחם: הפועל הזה מתגורר בצריף רעוע, שכל גודלו אולי 2 מטרים על 2 מטרים, מיטות כפולות, בלי ארונות.

אלי בן-מנחם: 11 או 12 איש ישנים בחדרון קטן ועלוב, אבל אותו קבלן גובה ממנו 100 דולר לחודש, כ-300 שקל, על הכבוד הגדול שהוא ישן בחדר הקטן, המסריח והעלוב, שהוא גם המטבח שלהם.

אלי בן-מנחם: אין להם כלום, תת-תנאים.

אלי בן-מנחם: תכפילו את זה ב-12-10 איש שגרים בחדר קטן, כפול 100 דולר, ואנחנו מגיעים ל-4,000 שקל לחודש, אולי יותר, דמי שכירות במקום שאף אדם לא היה גר בו.

אלי בן-מנחם: הקבלן גובה מהם אוטומטית רבע מהמשכורת, וגם יותר, בעד החדר.

אלי בן-מנחם: מעבר לכך, הדרכון של אותו אדם נעלם.

אלי בן-מנחם: הדרכון נמצא בכיסו של הקבלן, והאיש מסתובב במדינה בלי דרכון.

אלי בן-מנחם: בלי דרכון זה בלי נשמה.

אלי בן-מנחם: האיש הזה מרגיש עלוב נפש והוא לא יכול לעשות דבר.

אלי בן-מנחם: הוא עובד יום ולילה בתנאים קשים ביותר.

אלי בן-מנחם: אני נרגש ממה שראיתי, כי אנחנו בסך-הכול מדינת יהודים, מדינת ישראל, ועם כל מה שמסופר על העובדים הזרים, כאילו הם מפלצות שהגיעו למדינה והם גונבים את המדינה, צריך להראות גם את הצד השני, מה קורה להם ואיך אנשים רעים, מרושעים, עשירים, סוחטים אותם עד לשד עצמותיהם.

אלי בן-מנחם: אני אקרא באוזניכם כמה שורות מתוך כתבה, מה קורה עם אדם כזה.

אלי בן-מנחם: "הרומני עשה את שלו, הרומני לא יכול ללכת" – למה הוא לא יכול ללכת?

אלי בן-מנחם: כי הוא נפצע.

אלי בן-מנחם: "350 תלונות הוגשו במשטרה מתחילת השנה על-ידי פועלים זרים חוקיים נגד חברות כוח האדם שמחזיקות את דרכוניהם.

אלי בן-מנחם: המשטרה טיפלה רק בשש.

אלי בן-מנחם: וסילי מואקה, שנפצע בנפילה מפיגום, מחפש אוכל בזבל ומחכה שמישהו ייזכר שהוא קיים וידאג לו"; בתמונה בעיתון אנחנו רואים את הרגל שלו מרוסקת לגמרי.

אלי בן-מנחם: זה אדם שבא לכאן עם הרבה מאוד כוונות להביא אוכל לילדים שלו.

אלי בן-מנחם: "בשש לפנות ערב הגיעו כמה בריונים למיטה של וסילי מואקה, אזרח רומני ששהה ועבד בישראל כחוק, במחלקה האורתופדית ב'איכילוב', ואמרו לו לבוא.

אלי בן-מנחם: מואקה, שלא מדבר עברית, לא ממש הבין מה הם רוצים ממנו, אבל אחרי שהם אמרו שהם מחברת 'קינטון' הוא נתן להם לסחוב אותו משם", כי זו החברה שמעסיקה אותו.

אלי בן-מנחם: "זה קרה ביוני.

אלי בן-מנחם: כמה ימים קודם לכן מואקה נפל מפיגום בגובה 5 מטרים באתר הבנייה של חברת 'דניה סיבוס' ברמת-אביב וריסק את עצם השוק ואת הקרסול.

אלי בן-מנחם: הבריונים היו נציגים של חברת 'קינטון', חברת כוח האדם שהביאה את מואקה לארץ וקישרה בינו לבין 'דניה סיבוס'.

אלי בן-מנחם: מ'איכילוב' הם לקחו את מואקה לשגרירות רומניה כדי שיעלה על מטוס.

אלי בן-מנחם: אחד כמוהו רק מבזבז רשיון, ולא מכניס כסף", כי הוא כבר פצוע, הוא חצי אדם.

אלי בן-מנחם: "מואקה, כמו מרבית העובדים הזרים החוקיים שנמצאים בארץ, הגיע דרך חברת 'קינטון', שהיא אחת מחברות כוח האדם המתווכות בין חברות הבנייה והקבלנים הפרטיים לעובדים הזרים.

אלי בן-מנחם: חברות הבנייה דואגות לקבלת הוויזות, וחברות כוח האדם מתקשרות עם קבלני עובדים ברומניה, ששולחים להן פועלים.

אלי בן-מנחם: בשדה התעופה בארץ מחכה לפועלים נציג חברת כוח האדם, שאוסף מהם את הדרכונים ודואג להחתים אותם בדלפק משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: אחר כך, במקום להחזיר את הדרכונים, הוא משאיר אותם אצלו, בניגוד לחוק.

אלי בן-מנחם: ככה הפועלים לא יוכלו לעזוב את הארץ או לברוח למעסיק אחר.

אלי בן-מנחם: במשרד הפנים מכירים את התופעה, אבל מעדיפים לשתוק.

אלי בן-מנחם: "כשהגיע מואקה לשגרירות, שלחו אותו ל'קו לעובד', העמותה שמטפלת בזרים שיש להם בעיות.

אלי בן-מנחם: לעמותה יש תיעוד של למעלה מ-350 תלונות שהוגשו למשטרה מתחילת השנה על-ידי זרים כנגד חברות כוח האדם שמחזיקות את דרכוניהם.

אלי בן-מנחם: אבל במשטרה מאוד עסוקים: עד עכשיו הם הספיקו לטפל רק בשישה מקרים" – אני חוזר: שישה מקרים מתוך 350 תלונות שהגיעו אליהם – "שמחה ישי, שאחראי לעובדים הזרים מרומניה בעמותה, שומע כל יום שלושה סיפורים כמו של מואקה, ולכולם הוא מנסה לעזור לקבל את שמגיע להם.

אלי בן-מנחם: "מאז הפציעה מואקה שוכב כל היום בדירה שסידרה 'קינטון' לעשרה מפועליה, קרוב לאלנבי.

אלי בן-מנחם: הרגל שלו אדומה ונפוחה, וליד המיטה מונחים קביים מעץ.

אלי בן-מנחם: המיטות כפולות, כמו בצבא, והתיקים זרוקים עליהן, כי ב'קינטון' לא דאגו לארונות.

אלי בן-מנחם: עכשיו רוצה 'קינטון' לסלק את מואקה מהארץ.

אלי בן-מנחם: "'עכשיו דוחפים לפה תאילנדים, ואותי רוצים לגרש.

אלי בן-מנחם: אני עדיין בטיפול, והרופא אמר שאסור להזיז אותי.

אלי בן-מנחם: מאז הפציעה אני מחטט באשפה ומקבץ נדבות כדי להשיג אוכל'", אומר מואקה ובקושי עומד על הרגל שלו.

אלי בן-מנחם: " הכתבה הזו נכתבה על-ידי העיתונאי חיים שדמי בעיתון "תל-אביב" מיום שישי האחרון, בהמשך לכתבה בתוכניתה של אילנה דיין.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו חיים במדינת היהודים.

אלי בן-מנחם: לצערי, אני שומע הרבה מאוד, גם משרים, גם משר המשטרה – כיצד הוא דיבר על העובדים הזרים.

אלי בן-מנחם: העובדים האלה מגיעים למדינה כחוק.

אלי בן-מנחם: הם לא מסתננים, הם לא פושעים והם לא גנבים.

אלי בן-מנחם: הם באים למדינה כדי לעזור לבני המשפחה שלהם, והם גם עוזרים לנו לבנות את המדינה כי אין פועלים אחרים.

אלי בן-מנחם: יש הפשע הזה – ואני קורא לזה פשע – של אנשים רעים, שעושים מה שהם עושים ומתעשרים ומרוויחים הרבה מאוד כסף על גב המסכנים האלה.

אלי בן-מנחם: גם אם אלה רומנים, תאילנדים, כושים או עובדים אחרים – הם בני אדם.

אלי בן-מנחם: אנחנו, כבני העם היהודי, צריכים לכבד אותם בני אדם.

אלי בן-מנחם: אני שומע אנשים, שעובדים פה שנים – חייבים להם סכומי עתק.

אלי בן-מנחם: מה עושה בעל הבית?

אלי בן-מנחם: כאשר הכושי עשה את שלו או הרומני עשה את שלו, הם מעבירים למשטרת ישראל תלונה: אדוני, יש כאן עובדים ללא רשיון.

אלי בן-מנחם: את הדרכונים הם לא מקבלים.

אלי בן-מנחם: המשטרה מייד מגיעה.

אלי בן-מנחם: היא מוציאה את העובדים למחנה הסגר.

אלי בן-מנחם: זה מזכיר דברים אחרים.

אלי בן-מנחם: מה זה הדבר הזה?

אלי בן-מנחם: מה ההתייחסות הזו לבני-אדם?

אלי בן-מנחם: לפעמים אני חושב שאני לא חי במדינה הנכונה.

אלי בן-מנחם: כשראיתי את הכתבה של אילנה דיין וכשראיתי את האנשים המסכנים האלה וכיצד הם בוכים כאשר הם נפרדים מהילדים והתינוקות וממשכנים את הבית העלוב שלהם כדי לבוא ולהרוויח כמה שקלים ולחזור עם זה הביתה, עמדו לי דמעות בעיניים.

אלי בן-מנחם: האנשים שם ברומניה לא יודעים מה קורה פה.

אלי בן-מנחם: אולי זה טוב.

אלי בן-מנחם: אני לא בטוח.

שבח וייס: יודעים.

אלי בן-מנחם: יש פה הרבה מאוד אנשים זרוקים, והם לא יודעים איך לחזור לשם.

אלי בן-מנחם: השגרירות הרומנית לא מתערבת, כדי לא להיכנס למצב של מתח או להיתקל עם המשרדים שלנו, ולנו זה לא מתאים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, יש ברומניה גל אנטישמי הממוקד ביחס כאן לפועלים הרומנים.

אלי בן-מנחם: אז הנה, בבקשה.

שבח וייס: יש.

אלי בן-מנחם: למה אנחנו צריכים את זה?

שבח וייס: יש גם ככה אנטישמיות.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: כדי שהאנשים האלה יהיו שגרירים ויצאו ויגידו מה עושה מדינת ישראל לאותם עובדים מסכנים?

אלי בן-מנחם: זה מה שמדינת ישראל צריכה?

אלי בן-מנחם: אני מבין את כל הבעיה הזו של העובדים הזרים.

אלי בן-מנחם: אבל אדם שבא הנה לא רוצה להצביע לכנסת.

אלי בן-מנחם: הוא רוצה לפרנס את המשפחה.

אלי בן-מנחם: צריך לעשות כמה דברים בחוק כדי – – תן לי עוד דקה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: קח.

אלי בן-מנחם: – – אולי להגן עליהם.

אלי בן-מנחם: אני בא הנה עם כמה הצעות שכתבתי, לבדי, על הנייר, אני גם קראתי פה עוד איזה חלק ואני אצטט אותו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הנכבד, מקסים לוי, ידיד טוב שהיה אתי יחד בוועד העובדים לפני הרבה שנים וכך גם הגענו לכנסת – אתה היית בסיור וראית דברים ואמרת הרבה מאוד דברים, אבל אני רוצה לצטט משפט שלך.

אלי בן-מנחם: אמרת – אם אני טועה, תקן אותי, כי אני קורא מעיתון "תל-אביב" – צריך להקים רשות הגירה עצמאית, שתטפל בכל הנושאים שקשורים לעובדים; התכוונת לעובדים הזרים.

אלי בן-מנחם: זהו אחד הדברים.

אלי בן-מנחם: אני מציע למשטרת ישראל: המשטרה פועלת מהר מאוד כאשר קבלן מסגיר עובד זר.

אלי בן-מנחם: על המשטרה לא רק לתפוס את האיש הזה ולהכניס אותו למחנה הסגר, אלא גם לבדוק מדוע הסגירו את האיש הזה, לחקור.

אלי בן-מנחם: זה תפקיד המשטרה – לחקור מה קרה.

אלי בן-מנחם: מה קרה שפתאום הקבלן הפך להיות איש כזה חמוד או שחברת כוח-האדם הפכה להיות פתאום הכי ישרה בעולם?

אלי בן-מנחם: צריך לבדוק מה קרה ומה מסתתר מאחורי זה.

אלי בן-מנחם: אולי צריך לעצור גם אותו אדם שהסגיר אותו ולבדוק למה הוא הסגיר אותו.

אלי בן-מנחם: מה שקורה פה לאנשים הוא עוול ממדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: דבר נוסף לגבי משרד העבודה והרווחה – אדוני, חברי, השר אלי ישי, אתם חייבים לקבוע תקנות שיגנו על עובדים זרים שמגיעים ברשיון למדינת ישראל ושעובדים ברשיון והביאו אותם לכאן.

אלי בן-מנחם: הם חייבים להיות מוגנים.

אלי בן-מנחם: או שיהיה איגוד מקצועי – שההסתדרות תגן עליהם.

אלי בן-מנחם: צריך שמישהו יהיה להם לכתובת, כי הם באים למדינת נכר, מדינה זרה, לא שלהם.

אלי בן-מנחם: אין להם כתובת.

אלי בן-מנחם: אני מעריך, חבר הכנסת מקסים לוי, שאפשר לחוקק בוועדת העבודה והרווחה חוק או תקנות להגן על אותם העובדים שמגיעים למדינה.

אלי בן-מנחם: הם לא יבחרו.

אלי בן-מנחם: הם באים.

אלי בן-מנחם: הם לא אזרחי מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הם עובדים זרים.

אלי בן-מנחם: אבל, הם יכולים לקבל תנאים של עובד: מינימום תנאים, שעות מנוחה, אוכל, מיטה; שידאגו להם.

אלי בן-מנחם: את כל זה – אני, כחבר ועד עובדים, שייצג עובדים הרבה שנים, אומר שאפשר לעשות זאת בקלות.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזה רק יתרום לעם ישראל.

אלי בן-מנחם: דבר נוסף – על משרד הפנים ושר הפנים למצוא את הדרך למנוע מאותן חברות ומאותם קבלנים להחזיק את הדרכונים של האנשים.

אלי בן-מנחם: זה בניגוד לחוק, וכולם יודעים את זה.

אלי בן-מנחם: אין דבר כזה, שאדם רומני או פועל אחר מסתובב בלי שום תעודה בכיס.

אלי בן-מנחם: שוטר יכול לתפוס אותו ברחוב ולהכניס אותו ישר לבית-סוהר.

אלי בן-מנחם: גם ליהודי אסור להסתובב בלי תעודת זהות.

אלי בן-מנחם: בן-אדם שבא ממדינה אחרת, שלא יודע את השפה ולא יודע כלום, והדרכון לא אצלו – כולם יודעים ומעלימים עין?

אלי בן-מנחם: זה תפקידה של משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: אם המשטרה מתוך 350 תיקים טיפלה רק בחמישה-שישה, מתוך 350, אז אולי היא צריכה קצת להתנער ולעשות את העבודה שלה גם בנושא הכאוב הזה.

אלי בן-מנחם: לא כולם פושעים.

אלי בן-מנחם: יש אולי מעט מאוד עובדים שמגיעים ללא רשיונות.

אלי בן-מנחם: לגביהם תעשו על-פי החוק מה שצריכים לעשות.

אלי בן-מנחם: אבל אותם אלפים שבאים, שהילדים שלהם ממתינים להם בבית כדי שיביאו להם כסף ויקבלו חינוך ואוכל ויהיה להם ביגוד – פה מעבידים אותם כמו עבדים.

אלי בן-מנחם: זו לא מדינת יהודים.

אלי בן-מנחם: זה לא מתאים לנו.

אלי בן-מנחם: אם אנחנו לא נפסיק את זה עכשיו ולא נדאג לזה – ואני שמח שהיום מקסים לוי הוא יושב-ראש הוועדה, כי אני מכיר אותו – צריך למצוא דרך איך מגינים עליהם: דרך תקנות, דרך חוק, לתת להם גיבוי, כדי שתהיה להם כתובת של איגוד מקצועי, של ממשלה, של משרד ממשלתי, כדי שיהיה להם איפה להתלונן ויטפלו בזה.

אלי בן-מנחם: אם לא נעשה את זה, שום דבר לא ישתנה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לעשות זאת כמה שיותר מהר, כי בסך הכול יהיה טוב לכולנו וגם נרגיש שאנחנו יהודים ולא איבדנו את הלב שלנו.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לדון בנושא במליאה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בן-מנחם על הדברים המרגשים מאוד האלה.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, מה היא הצעתך?

שבח וייס: אתה יכול להשיב לו, כמובן.

שבח וייס: חברים, הדיון שלנו היום הוא אל תוך הלילה.

שבח וייס: אין מה לעשות.

אבנר-חי שאקי: לשנות – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: הצעתי לכם משהו.

שבח וייס: הצעתי לכם להעביר את זה לשבוע הבא.

שבח וייס: יכולתי לעשות את זה.

שבח וייס: לפני שעה וחצי הצעתי.

אבנר-חי שאקי: אני לא שמעתי.

שבח וייס: במקרה, אתה לא היית פה.

רן כהן: גם לי אף אחד לא אמר.

שבח וייס: כי אתם לא הייתם פה.

שבח וייס: היוזמה היתה כאן ונולדה במקום.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: – – – ייקח עוד שעה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם מעלה על סדר-היום הציבורי נושא חשוב, העומד, כידוע לכם, בראש מעייני, והוא הטיפול בעובדים הזרים.

אליהו ישי: הנושא עלה לדיון במליאה לפני שבועיים, ואזכיר כאן בקצרה את עיקרי עמדתי.

אליהו ישי: ראשית, אני רואה בעובדים הזרים פצצת זמן חברתית, והמשך שהותם במאסות גדולות עלול לגרום לנזקים חברתיים בלתי הפיכים.

אליהו ישי: שנית, אני מניח כי ההיתרים שניתנו להעסקת זרים, בעקבות הסגרים הגדולים, היו גורפים במידה מסוימת, ולא ניתנו על סמך בדיקה מדוקדקת של הצרכים האמיתיים לעובדים חלופיים במקום עובדי השטחים.

אליהו ישי: שלישית, המשק הישראלי, במצבו כיום, אינו זקוק לתוספת של עשרות אלפי עובדים זרים.

אליהו ישי: ודאי שאין מקום לאשר את המשך שהותם של עובדים השוהים כאן שלא כחוק, בין שנכנסו בצורה בלתי חוקית, בין שלא עזבו בתום תקופת ההיתר, בין שנכנסו בצורה חוקית, אך למטרת תיירות או ביקור, ונשארו לעבוד.

אליהו ישי: רביעית, כל עוד נמצאים כאן העובדים בהיתר ועל-פי חוק, חובתנו המוסרית היא לדאוג לכך שתנאי ההעסקה שלהם לא ייפלו מאלו של עובדים מקומיים.

אליהו ישי: אני הייתי אפילו מרחיק ואומר: גם עובדים לא חוקיים, שנמצאים פה בארץ – –

רן כהן: נכון.

אליהו ישי: – – שיקבלו את כל התנאים; או להוציא אותם, כמובן, בהקדם האפשרי.

אליהו ישי: כל עוד הוא נמצא פה במדינה, הוא צריך לקבל את כל התנאים שלו.

רן כהן: נכון מאוד.

אליהו ישי: אם הוא עובד לא חוקי, צריך לטפל בו, כי הוא עובד לא חוקי.

אליהו ישי: אבל אם הוא נפצע והוא צריך טיפול – הוא צריך לקבל את הטיפול שלו.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) מחייב את המעביד לדאוג לתנאי העסקה והלנה הוגנים של העובד, ואעשה הכול לשם אכיפתו בהיקפים נרחבים.

אליהו ישי: חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996, התקבל לפני שלושה חודשים בלבד.

אליהו ישי: החוק מחייב את מעסיק העובדים הזרים לקבל היתר מיוחד משר העבודה.

אליהו ישי: ואולם בפועל, כיום, המעסיק, קבלני בניין או חקלאים, אינו זה המביא את הפועלים, ועל כן קשה, בשלב זה, לפעול לאכיפת החוק.

אליהו ישי: אנו פועלים להסדרת הנושא.

אליהו ישי: האמצעים שנוכל לנקוט הם ביטול רשיון לפעול כקבלן כוח אדם לקבלן שייבא עובדים זרים שלא על-פי סמכותו.

אליהו ישי: הליך הבדיקה של קבלן כוח האדם, המבקש רשיון לפעולה שכזו, הוא ארוך ומורכב.

אליהו ישי: על כן, ניתנו רק אתמול הרשיונות הראשונים, ועלינו להמתין ולראות האם הליך זה אכן יסייע בהסדרת התחום המורכב של העובדים הזרים.

אליהו ישי: לפתרון הבעיה שהעליתי בראשית דברי, הוקמה על-ידי, כידוע, המינהלת לטיפול בעובדים זרים.

אליהו ישי: הצוותים השונים במינהלת כבר החלו לפעול לפתרון הבעיות בתחומים השונים שציינתי.

אליהו ישי: אני שמח להזכיר שוב, שאתמול מיניתי את מר יצחק שאולי ליושב-ראש המינהלת.

אליהו ישי: אני מאחל לו הצלחה בפעילותו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-מנחם מזכיר גם את טיפולו של המוסד לביטוח לאומי בעובדים זרים שנפגעו בתאונות עבודה.

אליהו ישי: ראשית כול אבקש לציין, שהמוסד לביטוח לאומי בודק כל תביעה ומשלם גמלה במקרים של זכאות, גם כאשר עובד מועסק באופן לא חוקי – –

אלי בן-מנחם: זה לא מגיע אליהם.

אליהו ישי: אתייחס לאחר מכן גם לדברים שאמרת.

אליהו ישי: – – או שהמעסיק אינו מכיר בהעסקתו.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי כמוסד סוציאלי משלם דמי פגיעה בעבודה.

אליהו ישי: כך מממן המוסד 5,000 מקרים בשנה של טיפול ראשוני בחדר מיון לעובדים זרים שנפגעו בעבודה.

אליהו ישי: כ-150 עובדים זרים מיתוספים מדי שנה למקבלי גמלת נכות לאחר שפגיעתם הוכרה כתאונת עבודה ואושרה על-ידי ועדה רפואית שקבעה להם אחוזי נכות.

אליהו ישי: נוסף על כך, יש כ-50 מקרים שבהם מקבלים עובדים זרים שנפגעו, או שאיריהם, קצבאות נכות לצמיתות ממדינת ישראל, בארצות המוצא שלהם.

אליהו ישי: לכן, איני רואה מקום לבקר את טיפולו של המוסד לביטוח לאומי, העושה לגבי העובדים הזרים, גם אלו שהעסקתם אינה חוקית, כמו לגבי כל עובד ישראלי הנפגע בעבודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדברים שאמר ידידי הם באמת מכאיבים.

אליהו ישי: מבייש מאוד לשמוע ולראות מצב כל כך עגום וקשה.

אליהו ישי: אבל צריך לזכור את הבעיה האמיתית של העסקת עובדים זרים.

אליהו ישי: לצערי הרב, כשהגיעו העובדים הזרים, באותן מאסות לא מבוקרות, לא עשו שום חוק, לא דאגו לכך בזמן שהביאו עובדים זרים.

אליהו ישי: ואני חושב שזה לא היה חדש לאיש, במדינת ישראל בוודאי לא.

אליהו ישי: ראו מה קרה בגרמניה, ראו מה קרה בצרפת.

אליהו ישי: אגב, היום בגרמניה משלמים מענק גירוש ובונים וילה, העיקר שהעובדים יעזבו.

אליהו ישי: זאת אומרת, יש בעיה קשה מאוד.

אליהו ישי: אני לא מסכים עם התנאים של ההעסקה שלהם, זו בושה וחרפה.

אליהו ישי: אני מקווה ומאמין שזה בשוליים.

אליהו ישי: יש אנשים שפועלים שלא כדין, שלא כחוק, וצריכים למצות אתם את הדין בשיא החומרה.

אליהו ישי: אלה שלוקחים דרכונים, זה בניגוד לחוק.

אליהו ישי: משרד הפנים, בניגוד למה שאתה חושב, עושה רבות בנושא הזה.

אליהו ישי: אבל מה אפשר לעשות?

אליהו ישי: אדם שפועל בניגוד לחוק, צריך למצות אתו את הדין.

אליהו ישי: יש הרבה כאלה, לצערי הרב.

אליהו ישי: זה בעניין הדרכונים.

אליהו ישי: אבל בעניין העינוי ושוק העבדים שראית בתוכנית של אילנה דיין, זו חרפה, זה דבר חמור מאוד.

אליהו ישי: במסגרת המינהלת שהקמתי יש ועדה שדנה בעניין העלויות, התנאים של העובדים.

אליהו ישי: ראשית, אני רוצה שהם יקבלו את כל התנאים מהרגע שהם באים לישראל, ובזכות.

אליהו ישי: הם באים גם להתפרנס וגם לעשות את העבודה, אנחנו זקוקים להם פה, לכן אני רוצה שהם יקבלו את כל התנאים שמגיעים להם.

אליהו ישי: כנגד זה, אני מעוניין שהעניין יגיע לרמה כזאת שלא יהיה משתלם להעסיק עובדים זרים, שימצאו דרכים להעסיק את העובדים הישראלים.

אליהו ישי: אני לא יודע אם המספר של 103,000 עובדים חוקיים הוא המספר שאנחנו צריכים במדינת ישראל.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שנסת

אליהו ישי: פק ב-30,000, ב-20,000.

אליהו ישי: ב-1993 לא היו יותר מ-6,000 עובדים זרים, והסתדרנו, עם כל הסגר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שציינתי פעמים רבות מעל במה זו, מדובר בנושא בעל חשיבות רבה, העומד בראש סדר העדיפויות של טיפול משרדי, ואין לי התנגדות להעברתו להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה – עם הצעות קודמות בנושא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר גם על תשובתו.

שבח וייס: אדוני השר, אם אפשר לתת עצה: כדאי גם לבדוק אם המספרים שמתפרסמים הם לא פנטסיות.

שבח וייס: יש לנו מסורת בארץ, במסגרת הרבה דיונים ציבוריים, שאנשים מפריחים מספרים.

שבח וייס: זה מתחיל ב-200,000, 300,000, עוד מעט זה יהיה מיליון וחצי.

שבח וייס: אולי זה רק 113,000, ואולי מתוך זה רק 30,000 לא חוקיים.

שבח וייס: מי יודע?

מקסים לוי: לא, לא.

אליהו ישי: אין פה ויכוח.

אליהו ישי: בוודאי 103,000 חוקיים – – – 200,000.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לערוך ביקור קצר בנמל התעופה.

שבח וייס: אני מכיר את זה.

שבח וייס: בעבר היו אומרים על הפגנות: 700,000 משתתפים, 900,000.

רן כהן: בביקור מקרי יום אחד בנמל התעופה – – –

שבח וייס: גם המספר שהפיצו, של 400,000, הוא מקרי לגמרי, תאמין לי.

שבח וייס: הנה עכשיו אני שומע שמדובר על 200,000, לא 400,000.

אליהו ישי: בוודאות.

שבח וייס: יש הבדל "פעוט" בין 200,000 ל-400,000, אם כי הנושא שהעלה חבר הכנסת בן-מנחם הוא באמת הנושא האנושי, ואני מאוד מרוצה שגם התשובה שלך היא באותה רוח.

שבח וייס: ממש בושה אנחנו עושים לעצמנו, נורא.

שבח וייס: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: בוודאי.

שבח וייס: אולי מישהו מוצא איזה סגן יושב-ראש הכנסת שיחליף אותי קצת?

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עובר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא חשוב מאוד.

שבח וייס: חשבתי שבשבוע הבא נפתח בו, אבל אם אתם רוצים שנקיים את הדיון בו בשעה 22:00 ללא העיתונות, אז נעשה.

רן כהן: מי נשאר לנושא הזה?

אבנר-חי שאקי: רק שנינו.

שבח וייס: זה לא רק שניכם, גם חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: זה נושא מרכזי כזה.

שבח וייס: אדאג אצל יושב-ראש הכנסת שבשבוע הבא נציב אותו במקום בולט.

שבח וייס: זה תלוי בכם.

רן כהן: אדוני השר, אתה מוכן שנדחה את זה לשבוע הבא?

שבח וייס: חברים, כל דיון בכנסת, לצד הדיון לגופו של עניין, יש לו פן ציבורי, זה חלק מהעבודה הפרלמנטרית שלנו.

רן כהן: הצעתך טובה מאוד.

שבח וייס: אם הציבור לא ידע על זה, לא עשינו כלום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, סיכמנו את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אתה מסכים?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, כדאי שזה לא יהיה בסוף היום.

שבח וייס: אני צריך לשאול את חבר הכנסת לוי.

שבח וייס: אתה מסכים?

מקסים לוי: אני יכול לסרב?

שבח וייס: מכיוון שזה תלוי מאוד בשר, כי בימי שני ושלישי הממשלה קובעת את סדר-היום על-פי התקנון, די שהשר, באמצעות עוזרו, יאמר ליושב-ראש הכנסת שהוא מבקש שזה יהיה ביום שני או שלישי בראשית סדר-היום, בערך, וזה יהיה.

שבח וייס: אין לי גם ספק שיושב-ראש הכנסת יסכים, כי גם הוא מעריך את חשיבות הנושא, ואני קיבלתי היום רשות ממנו להעביר את הנושא לשבוע הבא.

רן כהן: תודה רבה, זו הצעה טובה.

שבח וייס: חברים, אני מודה לכם מאוד.

שבח וייס: תם סדר-היום, ואני נפרד מכם בצער רב.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה ביום שני, י"ד בכסליו התשנ"ז, 25 בנובמבר 1996.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאנו נארח בשבוע הבא את נשיא אוקראינה, את הנשיא קוצ'מה, שהיתה לי האפשרות להכיר אותו עוד כשהיה ראש ממשלת אוקראינה – בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה, לילה טוב.