ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 149, 1997-11-26 00:00

מאיר שטרית: בוקר טוב, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ו בחשוון התשנ"ח, 26 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: אנחנו מתחילים, רבותי, על-פי סדר-היום, בשאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: השואל הראשון הוא חבר הכנסת דוד מגן אשר ישאל את שר הפנים שאילתא בעל-פה.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: נכבדי שר הפנים, זה כשבוע שובתים שלושה מחברי מועצת עיריית שדרות שביתת שבת בבניין העירייה בטענה כי אין הם זוכים לקבל דוח ביצוע תקציב 1997.

דוד מגן: רצוני לשאול: 1.

דוד מגן: האם ידוע הנושא למשרדך?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: מה היא עמדת משרד הפנים בנושא הניהול התקציבי של עיריית שדרות?

דוד מגן: 3.

דוד מגן: מדוע לא תיענה פנייתם של השובתים?

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיריית שדרות נמצאת בטיפולנו זה כמה חודשים.

אליהו סויסה: כאשר אני אומר, נמצאת בטיפולנו, כוונתי לכך שהיא נמצאת בטיפולנו הכספי כדי לפתור את בעיית הגירעונות של העירייה, כדי לפתור את בעיית השביתות שהיו בה, לאפשר לה להמשיך לתפקד ולתת משכורות ולאפשר את המשך מתן השירותים לכל התושבים.

אליהו סויסה: לאחרונה הגענו, אחרי מאמצים גדולים מאוד, להסכמים עם העירייה וחתמנו על הסכם הבראה.

אליהו סויסה: ברצוני להוסיף נקודה נוספת:

אליהו סויסה: אנחנו נמצאים בפתחה – כבר נמצאים בתוכה אפילו – של שנת בחירות, ואני כבר רואה התעוררות של גופי אופוזיציה במקומות רבים, שבהם מנוצלים הדברים האלה לניגוחים.

אליהו סויסה: אחד המקומות האלה הוא עיריית שדרות.

אליהו סויסה: הודעתי לאותם שרים שפנו אלי ולחברי כנסת שפנו אלי, שאני אגן על זכויות האופוזיציה בשדרות ובכל מקום אחר במדינת ישראל, וכל מסמך יהיה פתוח לעיונם של חברי המועצה, חברי העירייה.

אליהו סויסה: מקומות שבהם ראש העיר לא ימלא אחר זכויות חברי המועצה – נדאג לכך שהוא ימלא אותן.

אליהו סויסה: כך גם במקרה הזה.

אליהו סויסה: ניתנה הנחיה ברורה גם למנכ"ל המשרד, שנפגש עם הצדדים, וגם לממונה על המחוז, שמעורב, דיבר ונפגש עם האופוזיציה, ואנחנו נדאג לכך שהם יקבלו את זכותם.

אליהו סויסה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזור על הנקודה שעליה דיברתי.

אליהו סויסה: כנבחרי ציבור אנחנו חייבים לדאוג, מעבר להיבטים הפוליטיים שיש בכל מקום, אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל מקום, במיוחד מקומות כאלה, במיוחד ערי פיתוח כאלה, שהעבודה היומיומית, העבודה השוטפת ממילא קשה עליהם – לנסות לאפשר להם להמשיך לתפקד לטובת התושבים ולא רק לטובת האינטרס הפוליטי, ואני לא אומר שהשאילתא נשאלה מאינטרס פוליטי כזה או אחר.

אליהו סויסה: אני מדבר כרגע לגופו של עניין.

אליהו סויסה: שדרות מתמודדת עם בעיות קשות מאוד של אבטלה, עם בעיות כספיות, עם גירעונות גדולים מאוד, ואנחנו עושים כל מאמץ כדי לאפשר לה לצאת מהבוץ הזה, ולא לטובת ראש העיר אלא לטובת תושבי העיר.

אליהו סויסה: לכן, אני מבקש בהזדמנות הזאת תמיכה של כל חברי הכנסת בדברים האלה, ובכל הארץ, בכל המקומות, ולא משנה מי עומד בראש הרשות, כדי שנוכל להגיע לתאריך הבחירות בצורה סבירה ותוך כדי איזון נכון של כל האינטרסים, אינטרסים של הקואליציה ואינטרסים של האופוזיציה.

אליהו סויסה: אנחנו מנסים לעשות הכול כדי למצוא את האיזון הנכון הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה בשאלה נוספת.

דוד מגן: נכבדי השר, כפי שאתה יודע, אני בדרך כלל משתדל להימנע מסכסוכים לוקליים ברשויות שונות, במיוחד כאשר אני גר באזור סמוך – שדרות שכנה של קריית-גת.

דוד מגן: אבל הפעם השאלה – בכל זאת מדובר בשלושה אנשים, חברי אופוזיציה רציניים, שניים משפטנים, אחד מהם מוכר לי אישית, עורך-הדין יוסי פנחס כהן, המצוי היטב בחוקי הרשויות המקומיות, אשר מבקשים דבר אחד.

דוד מגן: הם יכלו לפנות לבג"ץ וגם לזכות מייד בעיון במסמכים.

דוד מגן: הם מדברים על דיון באוקטובר לאישור תקציב 1997.

דוד מגן: השנה עומדת להסתיים.

דוד מגן: הם מבקשים, במהלך הדיון, מראש העירייה, אולי בסיוע משרד הפנים, לקבל דין-וחשבון, מה אירע באותו דין-וחשבון המונח על שולחן המועצה בתקופה הזאת, מינואר עד היום.

דוד מגן: אני חושב שצריכה להיות היענות אלמנטרית לנושא הזה.

דוד מגן: אוסיף ואומר, שהיו אלי גם פניות משני הצדדים לנסות להתערב – נדמה לי שיש לי השפעה – במגמה ליישב את חילוקי הדעות ולהביא לרוח טובה באותו מקום.

דוד מגן: זה עניין אחר, שייעשה מחוץ לכותלי הפרלמנט.

דוד מגן: אבל כאן יש שאלה עקרונית.

דוד מגן: דיון מאוחר בתקציב, מבקשים לקבל דין-וחשבון, יש דרך לפנות לבית-משפט, אבל העניין לא תורם לדיון בגלל האיחור.

דוד מגן: כיצד אפשר להביא לכך שחברי מועצת העירייה יוכלו לקבל דין-וחשבון בעניין הזה?

דוד מגן: שאלת אגב, אם היושב-ראש ירשה לי.

דוד מגן: אדוני שר הפנים, אמרת שאנחנו כבר נמצאים בשנת הבחירות, וכאן ההזדמנות להבהיר, נוכח כל מיני שמועות כאילו יש למשרד הפנים יוזמה לשנות את המועד הקבוע בחוק לבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: יש לך הזדמנות להבהיר כאן, אם אין יוזמה כזאת, שאכן אין יוזמה כזאת.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כחבר מועצת עירייה לשעבר אני יודע, שיש חברי מועצה שרק בשביל לקנטר את ראש העירייה מבקשים לעיין במסמכים.

אפי אושעיה: אני לא יודע אם זה המקרה בשדרות, אבל יש גם מקרים כאלה.

מאיר שטרית: איזה קנטור יש פה, למה לא יוכלו לראות את המסמכים לפי החוק?

אפי אושעיה: אני אומר שיש מקרים כאלה, ואתה היית ראש מועצה, אתה יודע שיש מקרים כאלה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, אם ראש המועצה ייתן את המסמכים לא יהיה קנטור.

אפי אושעיה: לעצם העניין.

אפי אושעיה: לפני שבועיים אישרה הכנסת זכות עיון במסמכים, על-פי החוק, בלי שום פירושים.

אפי אושעיה: אם עד היום היתה בדיני עיריות הזכות לעיין על-פי פנייה לראש העירייה, החוק תוקן וקובע במפורש, חד-משמעית, בהסכמת הממשלה, זכות עיון לכל חבר מועצה בכל מסמך שיחפוץ, בלי שראש העיר ייתן את הסכמתו אפילו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, לנצל את ההזדמנות ולפנות לשר.

אפי אושעיה: אתמול בבוקר פתח ועד העובדים בעיריית נתניה בשביתה, והם לא הודיעו על מועד סיומה.

אפי אושעיה: לטענת הנהלת העירייה, הרקע לשביתה הוא סכסוך עם משרד הפנים ועם משרד האוצר על תוכנית ההבראה שצריכה להיות מיושמת בעיריית נתניה.

אפי אושעיה: מבדיקה שקיימתי עם משרדך ועם משרד האוצר – לטענתם הרקע הוא אחר לגמרי, ואולי אדוני השר יוכל להשכיל אותנו בעניין הזה ולומר לנו אם המשרד מתכוון לפעול בעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, המועצה המקומית של כפר-כנא פנתה לכבוד שר הפנים בבקשה להיפגש עמו בעניין ועדת גבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם סיעתנו, מד"ע-רע"ם, פנתה לפני כשלושה שבועות באותו נושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיריית נצרת-עילית מבקשת לספח לתחום שיפוטה כ-1,600 דונמים מאדמה פרטית של תושבי כפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, האם התביעות האלה תיעננה, ומתי אפשר להיפגש עם כבודו?

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם כי השאלה ממש לא נוגעת לשאלה שלנו לגבי שדרות.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני שמח שיש רק שתיים או שלוש שאלות נוספות ולא יותר, אחרת הייתי יושב כאן כל היום.

מאיר שטרית: עוד מעט, אדוני השר, נעשה לך שעת שאילתות לפי המתכונת החדשה ותוכל להשיב.

אליהו סויסה: אני מוכן בכל שבוע לדבר על כמה רשויות מקומיות, אין לי בעיה.

אליהו סויסה: לשאלה של חבר הכנסת מגן – אני חושב שמיותר לחזור על הדברים.

אליהו סויסה: אני אומר בפה מלא, אני אגן על זכותם של כל חברי אופוזיציה בכל מקום, וזכותם לעיין בכל המסמכים.

אליהו סויסה: אין דבר חסוי לחבר מועצה.

אליהו סויסה: כשהתפוצץ העניין הזה שוחחתי עם ראש עיריית שדרות, והוא אמר לי שהוא הראה להם מסמכים והם דורשים מסמכים נוספים שאין לו כרגע.

אליהו סויסה: על מנת לפתור את הבעיה, ביקשתי מהממונה על המחוז שייפגש עם שני הצדדים וגם עם המנכ"ל שלי.

אליהו סויסה: הדברים נמצאים במשא-ומתן, אבל הודעתי להם שאנחנו נעמוד על זכותם לעיין בכל המסמכים.

אליהו סויסה: עניין הדיון המאוחר בתקציב הוא בעיה ידועה.

אליהו סויסה: יש הרבה רשויות מקומיות שדנות מאוחר בתקציב מכל מיני סיבות.

אליהו סויסה: אני חושב שבשנים האחרונות יש התקדמות יפה מאוד באישור תקציבים.

אליהו סויסה: היום אנחנו עומדים כבר באישור 98% של תקציבי ביצוע של סוף שנת 1996 – מאושרים וכבר מבוקרים.

אליהו סויסה: אני חושב שזהו תקדים יפה מאוד, ואנחנו נמשיך לחקות את התקדים הזה ולפתח אותו יותר, כדי שרשויות מקומיות יאשרו את תקציביהן במועד, לפני תחילת השנה, וגם את תקציב הביצוע אחרי סוף השנה.

אליהו סויסה: זאת בעיה שידועה לנו ואנחנו מטפלים בה.

אליהו סויסה: בעניין שינוי מועד הבחירות – לפני כחצי שנה יזמתי רעיון לשנות את מועד הבחירות; היו לי שיחות עם כמה אנשים.

אליהו סויסה: דיברתי אפילו עם ראש הממשלה.

מאיר שטרית: למה?

אליהו סויסה: מועד הבחירות הוא בנובמבר 1998.

אליהו סויסה: חשבנו במשרד, שראש עיר שנכנס בנובמבר 1998, ועד שהנושא מפורסם ברשומות בדצמבר, קשה לו להכין תקציב, ולכן ביקשנו להקדים את הבחירות לאמצע השנה, למאי או ליוני.

אליהו סויסה: זה היה הרעיון שלנו, כדי להקל על ראש רשות שנכנס להכין את התקציב, לקבוע את הכיוונים שהוא מעוניין בהם לטובת השלטון המקומי.

אליהו סויסה: לצערי, הנושא הזה לא התקבל במרכז השלטון המקומי, אם כי בשיחות פרטיות היו לו תומכים רבים.

אליהו סויסה: ירדנו מהרעיון הזה, הבחירות נקבעו לנובמבר 1998, ואכן הן יהיו במועד הזה.

אליהו סויסה: יכול להיות שצריך לשנות את המועד מנובמבר, כי בעצם הקביעה בנובמבר יצאה מהנחה, שסוף שנת התקציב הוא בסוף מרס, ו-1 באפריל הוא תחילת שנת תקציב חדשה, ולכן היו כמה חודשים להתארגנות.

אליהו סויסה: יכול להיות שנצטרך לשנות את העניין הזה ולהקדים את הבחירות או לאחר אותן ולקבוע אותן לאמצע השנה, על מנת לאפשר לראש הרשות להתארגן.

אליהו סויסה: לשאלה של חבר הכנסת אפי אושעיה לעניין השביתה בנתניה – נתניה היא גם רשות, עירייה שנמצאת בקשיים כספיים לא קלים, בהיקפים של מאות מיליוני שקלים.

אליהו סויסה: נכנסנו אתם להסכם כיסוי גירעונות וחתמנו אתם על תוכנית הבראה.

אליהו סויסה: הוויכוחים שמתקיימים היום, וכנראה השביתה היא בגינם, הם לא בין העירייה לבין משרד הפנים או משרד האוצר.

אליהו סויסה: אנחנו מבחינתנו סיימנו את הנושא.

אליהו סויסה: העירייה מקבלת סיוע ממשרד הפנים ונדרשת לעשות צעדים.

אליהו סויסה: העירייה עושה את הצעדים האלה, וכנראה הצעדים האלה לא מוצאים חן בעיני אותם עובדים.

אליהו סויסה: ולכן הם נכנסו לשביתה, שאני מקווה שהיא אכן תסתיים.

אליהו סויסה: אנחנו חייבים לתת תמיכה לרשות המקומית, כדי שהיא תוכל לצאת מהמצוקה שהיא נמצאת בה.

אליהו סויסה: לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה בעניין שטחי שיפוט של נצרת-עילית וכפר-כנא – אני לא נוהג לפגוש את הצדדים לפני שאני מקבל המלצות או לפני שוועדת החקירה שבודקת את העניין הזה מסיימת את עבודתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליהו סויסה: יכול להיות.

אליהו סויסה: אלי עוד לא הגיעו ההמלצות, וכל עוד לא מגיעות אלי ההמלצות האלה, אני לא נוהג לפגוש את הצדדים.

אליהו סויסה: בדרך כלל, אם יש בקשה כזאת, לפני שאני מחליט אני משתדל להיענות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליהו סויסה: אני חושב שאתם האחרונים שצריכים להתלונן.

אליהו סויסה: פגשתי אתכם ודיברנו.

אליהו סויסה: אני, בלי נדר, מתחייב לך, תבואו, בשמחה, נקבל אתכם בהכנסת אורחים כמסורת יהודי המזרח.

אליהו סויסה: אין לי בעיה עם העניין הזה, תבואו ונדבר גם על העניין הזה.

מאיר שטרית: תודה לשר הפנים.

מאיר שטרית: אני מבקש מכבוד השר להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, לאור פניות רבות שנתקבלו לאחרונה במשרדי בנושא אשרות כניסה לישראל, רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה הוא הנוהל לגבי הנפקת אשרות כניסה מסוג ב/2, אשרת תייר לחודש ימים?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נכון שהמזמין נדרש להפקיד ערבות בנקאית לצורך קבלת האשרה?

אמנון רובינשטיין: אם כן – באיזה סכום מדובר, ומיהן המדינות אשר נכללות בנוהל זה?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו סויסה: ככלל, בקשה של תייר ממדינה שאין עמה הסכם לפטור הדדי מאשרות מוגשת בקונסוליה במקום המגורים.

אליהו סויסה: אם לקונסול אין ספקות בדבר כוונות הבקשה, הבקשה מאושרת והתייר מגיע ללא כל בעיה.

אליהו סויסה: במקרים שבהם הקונסול מסופק, מתבקש מבקש הבקשה לדאוג לכך שהיא תוגש באמצעות קרובים כאן בארץ, ואם היא מאושרת, מתבקשת הפקדת ערבות בנקאית על סך 5,000 ש"ח להבטחת יציאתו בסיום הביקור.

אליהו סויסה: אני רוצה להדגיש, שהנוהל לא חל על מדינות שיש לנו אתן הסכם פטור הדדי מאשרות, וכן אינו חל על זכאי חוק השבות.

אליהו סויסה: הנוהל הזה בא להקל כניסה למדינת ישראל, שכן אם לא יהיה הנוהל הזה, אנחנו ננחה את הקונסוליות שמטפלות בדברים האלה בכל המקומות ואנחנו נקשיח את הקריטריונים, ואז יהיו יותר סירובים ולא הקלות.

אליהו סויסה: לכן, אני חושב שאם הנוהל הזה לא חל על זכאי חוק השבות ועל מדינות שיש בינינו לבינן הסכם הדדי לפטור מאשרות, בזה מצטמצם מאוד מאוד הנושא והבעיות הן לא כאלה גדולות.

אליהו סויסה: אני רוצה לחזור ולומר כאן דברים שאמרתי בוועדת הכספים: אנחנו מטפלים בכ-10 מיליוני כניסות ויציאות במעברי הגבול של מדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני חושב ששיעור הטעויות לא נמדד באחוזים, אלא בפרומילים – פרומיל של פרומיל – זה שיעור הטעויות שאנחנו מגלים או טעויות שמעירים את תשומת לבנו אליהן.

אליהו סויסה: אני חושב, שבמערכת של 10 מיליוני כניסות אנחנו נמצאים במקום טוב מאוד, יחסית אפילו לכל העולם.

מאיר שטרית: אדוני השר, תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, אולי שיעור הטעויות קטן, אבל כאן שיעור הדרישות לערבות הוא גדול.

אמנון רובינשטיין: לכל מקרה כזה מלווה התמרמרות.

אמנון רובינשטיין: אני קיבלתי עשרות פניות מעולי ברית-המועצות לשעבר, והם לא מבינים מה האפליה הזו בין מדינה למדינה.

אמנון רובינשטיין: שאלתי היא זו: בכמה מקרים לשנה מדובר, מקרב בקשות של עולי ברית-המועצות לשעבר?

אמנון רובינשטיין: שנית, אדוני השר, מה קורה עם הערבויות האלה?

אמנון רובינשטיין: האם הן נכנסות לפיקוח תקציבי?

אמנון רובינשטיין: הן מופיעות כסעיף בתקציב המדינה?

אמנון רובינשטיין: מה קורה עם חילוט הערבויות האלה?

אמנון רובינשטיין: איך זה מתנהל בכלל – במסגרת תקציב או מחוץ לתקציב?

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי ויינברג: אדוני השר, אני מבקש לדעת מהם המספרים, האחוזים, של תיירים מחבר המדינות שנשארים בארץ אחרי שפג תוקפה של הוויזה, נניח בהשוואה לתיירים ממדינות מזרח-אירופה אחרות.

צבי ויינברג: לפי הידיעות שלי, המספרים של אלה שנשארים אחרי שפג תוקף הוויזה הם קטנים מאוד, וזה בהחלט לא מצדיק את הדרישה ל-5,000 השקל של משרד הפנים מכל תייר.

צבי ויינברג: אני מוכרח להגיד דבר אחר: אם עכשיו, לפי הנוהל החדש, משרד הפנים מחליט להפקיד את כל ההחלטה בידי הקונסול במוסקבה או בפטרבורג או במקומות אחרים, הקונסול בדרך כלל לא ירצה לקחת על עצמו את האחריות, ונדמה לי שמספר האנשים שלא יקבלו את הוויזה ויצטרכו לכתוב אחרי חודשים ולהפקיד 5,000 ש"ח, יעלה אולי ולא יפחת.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברים, חבר הכנסת דראושה ואנוכי ביקרנו בירדן והיינו גם בביקור בשגרירות הישראלית ברבת-עמון.

טלב אלסאנע: ראינו תור ארוך מאוד שמשתרך לפני השגרירות הישראלית.

טלב אלסאנע: התברר, שאנשים שמעוניינים לבקר כאן בישראל – אלה שקרובי המשפחה שלהם בישראל, או אפילו אנשים מבוססים, כמו מנכ"ל וכמו שופט בבית-המשפט המחוזי בירדן – נתקלים בקשיים רבים.

טלב אלסאנע: לפעמים הם נאלצים להמתין לתור כדי להיכנס לשגרירות ולהיפגש עם הקונסול – שבועות, וכדי לקבל תשובה חיובית – חודשים.

טלב אלסאנע: לכן, שאלותי הן: מדוע לא מנסים להקל על המבקשים קבלת ויזה מירדן לישראל?

טלב אלסאנע: מדוע לא קובעים קריטריונים ברורים?

טלב אלסאנע: מדוע צריך לתחום גבולות?

טלב אלסאנע: אני מודע לעובדה שיש צעירים שבאים לבקר ונשארים, אבל יש הרבה אנשים שרוצים לבוא ולבקר ולחזור במועד.

טלב אלסאנע: מדוע מקשים עליהם?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה שב ועולה הרבה פעמים, ואני אמרתי שאני שמח שמדינת ישראל הפכה למדינה אטרקטיבית מכל הבחינות.

אליהו סויסה: כל מי שלא מוצא עבודה או מובטל בכל מדינות העולם מגיע לכאן, למדינת ישראל, למצוא עבודה, וזה דבר טוב ומשמח.

אליהו סויסה: אבל, אנחנו צריכים לדאוג ולקבוע נהלים גם כדי לשמור על המדינה שלנו.

אליהו סויסה: אני לא הייתי רוצה לראות פה 150,000 עובדים זרים.

מאיר שטרית: יש יותר.

אליהו סויסה: אני מדבר על עובדים זרים בלתי-חוקיים.

מאיר שטרית: אדוני השר, יש יותר.

שבח וייס: השר מתכוון לנוספים.

מאיר שטרית: אולי נוספים.

אליהו סויסה: לא.

אליהו סויסה: להערכתנו, מדובר בכ-150,000 עובדים זרים.

שבח וייס: לא-חוקיים.

מאיר שטרית: לא-חוקיים.

אליהו סויסה: לא-חוקיים.

אליהו סויסה: אני מדבר על הלא-חוקיים.

ראובן ריבלין: אבל, אי-אפשר בגלל זה להשאיר דיפלומטים שרוצים לבוא לארץ כאילו הם – – –

אמנון רובינשטיין: מספר האנשים מרוסיה שנשארו זעום.

אמנון רובינשטיין: 99% חוזרים.

טלב אלסאנע: אנשי עסקים ואנשים מבוססים.

אליהו סויסה: אם אתם רוצים – – –

ראובן ריבלין: אתם צריכים לנקוט אמצעים כדי לשמור על זה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר בגלל – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, נקודתך הובהרה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לשר לענות.

אליהו סויסה: חברי הכנסת, תירגעו.

אליהו סויסה: אני מוכן לדבר גם על חבר המדינות ולהראות לכם אילו בעיות יוצרים לנו העולים, אותם תיירים מחבר המדינות, שעליהם אתם מדברים, ואותם תיירים שמחכים בתור בירדן, ולהגיד לכם כמה עשרות אלפים מירדן מסתובבים פה בגליל ומתחתנים פה עם נשים ישראליות בנישואים פיקטיביים – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

אליהו סויסה: – – ומקבלים גיבוי מכל מיני מוסדות.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להתחיל להטיל סטיגמה באיש, אבל מירדן נמצאים פה עשרות אלפים בצורה בלתי-חוקית.

אליהו סויסה: אנחנו נמשיך ונקשיח את הקריטריונים, כדי לדאוג שלא ישהו פה אנשים באופן לא חוקי.

אליהו סויסה: לא ישהו פה, בגבולות מדינת ישראל, אנשים באופן לא חוקי.

אליהו סויסה: מחבר המדינות נכנסו לכאן מאות אנשים באשרה – – –

מאיר שטרית: של תייר.

אליהו סויסה: – – – בהונאה של ביקור ליום אחד, כשמדינת ישראל לא מבקשת אשרה.

אליהו סויסה: נכנסו לפה מאות דרך הים, דרך נמלי הים, והם לא נמצאים ברישומי המחשב של מדינת ישראל, ואף אחד לא יודע היכן הם נמצאים.

אליהו סויסה: הם נמצאים כאן במדינת ישראל.

אליהו סויסה: הם נישאים בנישואים פיקטיביים ועושים עוד כל מיני דברים אחרים ויוצרים בעיות חברתיות במדינת ישראל.

אליהו סויסה: יש לנו מאות – – –

טלב אלסאנע: אלה שהתחתנו ויש להם ילדים – זה נישואים פיקטיביים?

אליהו סויסה: טוב, אם אתם רוצים לשמוע התייחסות, אני מוכן לתת.

טלב אלסאנע: איך זה יכול להיות?

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לענות לך מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: הוא יכול לענות לך מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אז תן לו לענות לך.

אליהו סויסה: יש לנו רשימה של מאות תיירים מחבר המדינות, שנכנסו לפה עם דרכונים מזויפים ואנחנו היום מגלים שהם שוהים עם דרכונים מזויפים.

אליהו סויסה: אנחנו, כמובן, מחפשים אותם, ואנחנו נסלק אותם מכאן.

אליהו סויסה: אבל, כנגד כל הדברים האלה – אני לא רוצה להעלות עוד הרבה דברים – אנחנו מנסים ליצור איזה נוהל.

אליהו סויסה: אנחנו מנסים ליצור איזו מסגרת, כדי להקל, כך שמי שצריך להיות כאן יבוא לכאן, ייהנה מאוויר ארץ-ישראל, ייכנס, יגמור את השהייה שלו פה, ייהנה ויצא.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים לדאוג שמי שלא צריכים להיות כאן – לא יהיו כאן.

אליהו סויסה: אנחנו נשתדל לעשות את זה כמיטב יכולתנו.

מאיר שטרית: אדוני השר, לפני שאני משחרר אותך, בכל זאת אני מבקש להעיר, שלפחות ידוע על מקרה אחד שבו הגיעו רופאים מאפריקה לקונגרס בין-לאומי בישראל, והם גורשו מתוך חשש שהם באים לעבוד עבודה שחורה.

מאיר שטרית: השאלה היא, איך אפשר למנוע תקלות כאלה ולבדוק שלפחות אנשים שמגיעים לקונגרס בין-לאומי ויש בידיהם אישורים והזמנות לקונגרס הזה – –

רחבעם זאבי: – – –

אמנון רובינשטיין: עם ויזות.

מאיר שטרית: – – לא יהיו במצב שמגרשים אותם כיוון שצבע עורם, נניח, הוא צבע מסוים.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומר לך שאנחנו מדינה שמעודדת קונגרסים, ושמנו יצא בכל העולם כמרכז קונגרסים למדענים ואנשי מקצוע שבאים לארץ.

ראובן ריבלין: והנה, לאחרונה, אנחנו שומעים שאנשים באים לארץ, ובמשטרת הגבולות מונעים מהם להיכנס לארץ והם לא רצויים.

ראובן ריבלין: אלה אורחים מכובדים שמכבדים את עצמם ואת מדינתנו.

ראובן ריבלין: צריך לנקוט מידה של זהירות רבה גם באלה שנכנסים וגם באלה שלא צריכים להיכנס.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי בתחילת דברי, שבמדינה כמו שלנו, שמטפלת בכ-10 מיליוני כניסות ויציאות, נכון לסוף 1996, ולהערכתי ב-1997 – בהרבה יותר, לא ייתכן שלא יהיו טעויות.

אליהו סויסה: אני אומר לכם שבדקנו כמה טעויות יש גם בארצות-הברית וכמה הם זורקים ומחזירים לכאן ולמקומות אחרים.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני גם אמרתי שאני מוכן לאמץ כמה מחוקי ההגירה גם של ארצות-הברית וגם של אחרים.

אליהו סויסה: אני אומר לכם, שאנחנו מדינה ליברלית בדברים האלה.

יורי שטרן: – – –

אליהו סויסה: תנו לי להתייחס.

אליהו סויסה: אי-אפשר כך להתייחס.

יורי שטרן: המדינה שלנו היא לא מדינת הגירה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

אליהו סויסה: אני אמרתי: מי שזכאי בחוק השבות – – –

מאיר שטרית: מי שבא במסגרת חוק השבות – – –

אליהו סויסה: תפסיקו להפיץ את השקרים האלה.

אליהו סויסה: מי שזכאי לפי חוק השבות – נכנס למדינת ישראל.

אליהו סויסה: אבל, מה לעשות, לצערנו, שדווקא מחבר המדינות כמות הזיופים היא אדירה – גם לזונות, נערות ליווי, מאפיה ועוד הרבה דברים.

אליהו סויסה: הכמות היא אדירה.

אליהו סויסה: אני מדבר על מאות.

יורי שטרן: – – –

אליהו סויסה: אני מדבר על מאות.

אליהו סויסה: אל תגרור אותי בלשון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת – – –

אליהו סויסה: אני מדבר על מאות ואלפים.

אליהו סויסה: אני רוצה להגיד לך, כמה מאלה שמגיעים לכאן מקבלים סל קליטה, משכנתה, דרכון ואזרחות, ואחרי שנה הם בורחים מכאן והולכים.

יורי שטרן: – – –

אליהו סויסה: תשמע אותי רגע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, אתה שאלת אז הוא עונה לך.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

יורי שטרן: כמה זה באחוזים?

מאיר שטרית: זה לא באחוזים.

אליהו סויסה: לא מעניין אותי.

אליהו סויסה: די באחד כזה.

אליהו סויסה: אני לא מדבר על אחוזים.

יורי שטרן: אחד שבטעות נשלח הביתה – הנזק מהגירוש הזה גדול פי כמה – – –

אליהו סויסה: אנחנו טעינו גם באותן שתי זונות שהגיעו לכאן בערב חג הסוכות, ואתם כולכם חגגתם בתקשורת.

אליהו סויסה: אם לא היינו מתעקשים, הן היו נכנסות למדינת ישראל ומקבלות משכנתה.

אליהו סויסה: המזל הוא שאנחנו נמצאים במשרד הפנים ולא אתם.

צבי ויינברג: – – –

מאיר שטרית: הערה לחבר הכנסת זאבי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ויינברג, הוא ענה על השאלה שלך.

מאיר שטרית: שאלת על אחוזים, הוא אמר שהוא לא יודע אחוזים.

צבי ויינברג: הוא דיבר על זיופים; אני מדבר על תיירים.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא לא יודע אחוזים.

אליהו סויסה: רבותי, אמרתי שיש היום 256 כאלה שהגיעו מאוקראינה עם אשרת יום.

צבי ויינברג: אני לא מדבר על אלה.

מאיר שטרית: אז על מה אתה מדבר?

אליהו סויסה: הם באו כתיירים, ירדו ליום אחד ונעלמו בתוך המדינה.

אליהו סויסה: אני מדבר על למעלה מ-300 שאנחנו יודעים עליהם.

צבי ויינברג: לא על אלה אני מדבר.

אליהו סויסה: חבר'ה, אתם תמשיכו לדבר על אחוזים.

אליהו סויסה: מבחינתי מקרה אחד כזה של זיוף ושוד קופת המדינה הוא 100%.

אליהו סויסה: אני מדבר על למעלה מ-300 שנכנסו לכאן עם דרכונים מזויפים, כאלה שאנחנו יודעים עליהם היום, ואנחנו מחפשים אותם.

רומן ברונפמן: מה עם אלה שחפים מפשע?

צבי ויינברג: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ויינברג, שאלת שאלה והוא ענה לך שהוא יודע מספר.

אליהו סויסה: מי שחף מפשע נכנס לכאן.

צבי ויינברג: אתה מדבר על זיופים.

מאיר שטרית: נכון, זו בדיוק הבעיה.

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי לא מדברת על זונות.

מאיר שטרית: אני מדבר על שאלתו של חבר הכנסת ויינברג.

מאיר שטרית: על השאלה שלך הוא ענה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאיני רוצה להיגרר ולתת דוגמאות, אבל לאחרונה גילינו שלושה מקרים בקונסוליה – לא אגיד איזו – שנתנה אשרות מזויפות לאנשים שאפילו לא הגיעו לקונסוליה לבקש את האשרה.

אליהו סויסה: גילינו אותם מקרים כאן, בגלל מה שאתם קוראים לו הנהלים הדרקוניים שלנו.

אליהו סויסה: אלו אשרות שהתקבלו בקונסוליות.

אליהו סויסה: יש לנו בעיה גם בקונסוליות.

אליהו סויסה: אני לא צריך להסביר לחברי הכנסת האלה מה האווירה בחבר המדינות.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך, אבל יש לנו בעיה קשה מאוד.

אליהו סויסה: אני יכול להחליט שאשרות תתקבלנה רק במדינת ישראל ולא בשום מקום אחר.

רומן ברונפמן: אז תעשו זאת.

אליהו סויסה: אבל אתה יודע מה יהיה אז – 50% יהיו בחוץ.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים להקל ולתת את האשרות בקונסוליות.

אליהו סויסה: יש לנו בעיה גם עם הקונסוליות, ויש לנו בעיה אדירה עם זיופים ועם טכנולוגיות מתקדמות.

אליהו סויסה: עם זה אנחנו מתמודדים.

מאיר שטרית: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האחרון שיעיר יהיה חבר הכנסת זאבי, אבל אני מבקש להעיר משהו לדיון הזה: אני מבין שהנושא הוא בעייתי, אבל אני מבקש לומר לחברי הכנסת, כי חובתה של מדינת ישראל, ואני חושב שחובתו של שר הפנים בראש ובראשונה, היא לעשות כל מה שיש בידו למנוע כניסה בלתי-חוקית של אנשים למדינת ישראל.

מאיר שטרית: למרות האמור לעיל, חובתו של משרד הפנים היא גם לעשות כל מה שניתן כדי למנוע מצב שאדם שמגיע כחוק וכהלכה, אדם שהוא אורח רצוי, יגורש מהארץ.

ראובן ריבלין: זו הלבנת פני אורחים.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת זאבי רוצה להעיר משהו, אתן לך, אדוני השר, זכות דיבור אחרונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי, הערה אחרונה.

רחבעם זאבי: אני מברך את משרד הפנים ואת השר על הפעולה הטובה שהם עושים.

רחבעם זאבי: צריך לזכור בפני איזו בעיה מדינת ישראל עומדת – חדירה בלתי רצויה של אלמנטים שליליים מארצות אחרות, בלי להגדיר אותן בשמות.

רחבעם זאבי: משרד הפנים עושה עבודה קדושה ולא רק חשובה בתחום זה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת זאבי.

מאיר שטרית: אתה רואה, אדוני השר, היה כדאי לשמוע את ההערה.

אליהו סויסה: תודה רבה על דברי החיזוק, אבל אני רוצה להוסיף פן נוסף:

אליהו סויסה: אחת הבעיות שאני מתמודד אתה בשנה וחצי שבה אני נמצא במשרד הפנים היא המציאות הלא-טובה, שבה האחריות המיניסטריאלית והסטטוטורית לכל מעברי הגבול במדינת ישראל היא שלי, אבל בעצם מי שעושה את העבודה זו המשטרה ולא אני.

אליהו סויסה: זאת אומרת, הם קבלן משנה שלי.

אליהו סויסה: אחרי שנה וחצי של עבודה מאוד מאוד מאומצת, ואחרי עשרות שנים שבהן הדבר הזה לא עלה בידי שום שר פנים – הגענו להסכמה, ויש החלטת ממשלה על העברת כל מעברי הגבול, גם הביצוע בפועל, למשרד הפנים.

אליהו סויסה: לאחרונה, לפני כשבועיים, הוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד הפנים, אשר אמור לתת לנו בתוך 90 יום המלצות ביניים, כדי להעביר את כל האחריות למעברי הגבול במדינת ישראל לביצוע בידי משרד הפנים.

אליהו סויסה: אני משער שעם הכפפת הנושא הזה והכנסתו תחת קורת-גג אחת, גם אותן טעויות – אם כי עדיין תהיינה טעויות – תצטמצמנה.

מאיר שטרית: תודה לאדוני שר הפנים.

מאיר שטרית: השואל הבא הוא חבר הכנסת רפי אלול, השואל את שר החינוך שאילתא בעל-פה.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: כבוד סגן השר, מפרסומים בתקשורת נודע, כי ל-600,000 תלמידים אין מקלטים בבתי-הספר.

מאיר שטרית: המספר לא מוגזם, חבר הכנסת אלול?

מאיר שטרית: 600,000 תלמידים?

רפאל אלול: אמרתי: מפרסומים בעיתון.

מאיר שטרית: בעיתון, אתה יודע.

רפאל אלול: תיכף נשמע.

רפאל אלול: 1.

רפאל אלול: האם נכון הדבר?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: מה יעשה משרדך בנדון?

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אלול.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלול – 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: קיים פער מקלוט ידוע ומוכר של 35% בכל מערכת החינוך.

מאיר שטרית: 600,000 תלמידים בלי מקלטים?

משה פלד: מתוך מיליון ו-700,000; זה בערך סדר הגודל.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני, אדוני סגן השר.

משה פלד: 35%, זה ידוע.

עבד-אלוהב דראושה: לכל התלמידים הערבים אין מקלטים.

משה פלד: אבל הפער הזה הוא לא רק במערכת החינוך, הוא במדינת ישראל כולה.

משה פלד: גם לאזרחים אין מקלטים.

משה פלד: לאזרחים פשוטים אין מקלטים.

משה פלד: אין חדרי ביטחון בצפון, ולא רק לילדים.

משה פלד: הפער ידוע, זהו פער שנוצר במשך 50 שנה.

משה פלד: 2.

משה פלד: לצערנו, אין למשרדנו תקציב לכיסוי פערי מקלוט במערכת.

משה פלד: המשרד נערך ללימודים במשמרות או במקומות חלופיים, אם וכאשר ניקלע למצב חירום.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אלול: אני מודה לך.

רפאל אלול: אני רוצה לשאול שאלה נוספת: אני מבין שהפער גדול יותר כאשר מדובר במגזר הערבי, ושם אין כמעט מקלטים.

רפאל אלול: יש ויכוח עם פיקוד העורף, אם צריך או לא צריך מקלטים, כן מסכות או לא מסכות, שהייה בחדר האטום או לא.

רפאל אלול: האם משרדך שוקל בדיקה לצורך שינוי ההתגוננות הסביבתית האזרחית במקרה של התקפה כזו או אחרת, חלילה?

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אלול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך והתרבות, ידידי חבר הכנסת רפי אלול שאל בקשר למקלטים בסקטור הערבי, ואני רוצה לשאול: האם בהקמת בתי-ספר חדשים משרד החינוך עומד על כך שיוקמו גם מקלטים?

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון אצל יהודים ואצל ערבים – אצל כל התלמידים במדינה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, כל רשות מקומית שיש לה ועדת בניין ערים, אמורה לאסור על הקמתו של בניין ללא מקלט.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית יש ויכוח על עניין המקלוט לילדים.

חגי מירום: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיה מר ביטחון וראש ממשלה נערץ על חוגים רחבים בארץ, היה בדעה שאין צורך להשקיע דווקא במקלוט בתי-הספר, כי בעתות מלחמה הילדים יהיו במקומות אחרים, ויכול להיות שהמקלט הזה יעמוד שומם וריק, ולא ישמש את הילדים.

חגי מירום: זאת אומרת, צריך לדעת שזה לא חד-משמעי.

חגי מירום: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, שאלה נוספת הקשורה ל-300,000 ילדים הנמצאים מתחת לקו העוני.

חגי מירום: האם החל משרדכם לבדוק מי הם הילדים האלה, מה קורה עם 300,000 ילדי ישראל, בהם ילדים רבים במגזר הערבי, אבל רובם עדיין במגזר היהודי, שנמצאים מתחת לקו העוני ויכולתם להשתלב במערכת החינוך הולכת ודועכת?

חגי מירום: האם משרדכם בודק את העניין הזה בכלל?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: ובכן, לשאלה השנייה – קיים ויכוח, ובעצם לא ויכוח; קיים דיון, ויש דעות שונות באשר לשאלה העיקרית שממנה דולים בעצם את התשובה על המקלוט או על האפשרות האחרת, ויכוח שאכן התחיל, כפי שאמר חבר הכנסת מירום, עוד בימי ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זכרו לברכה: האם מערכת הלימודים נמשכת בעת חירום או נפסקת, והדעות חלוקות.

משה פלד: אני בדעה שמערכת הלימודים חייבת להימשך, שאם לא כן, המשק משותק כולו.

משה פלד: זאת אומרת, אם התלמידים – ואני לא מדבר על כיתות י"ב, י"א וי', אני מדבר על כל המערכת, מגני-הילדים ועד י"ב – נשארים בבית, המשק כולו משותק.

משה פלד: כחלק מהדיון הציבורי והמקצועי שמתקיים, אני הבעתי את עמדתי, והצלחתי גם לשכנע – להביא אותה כעמדת המשרד – שהמערכת ממשיכה בלימודים סדירים ככל האפשר, אם ניתן לדבר על לימודים רגילים או על לימודים סדירים בעת חירום.

משה פלד: בכל מקרה המשרד הביע את עמדתו שהלימודים נמשכים.

משה פלד: זה דבר ראשון.

משה פלד: מתוך כך ומתוך הפער הגדול הזה הקיים מבחינת המקלטים במערכת כולה, בהמלצת משרד הביטחון – פיקוד העורף – עברנו למה שנקרא "מרחב מוגן", שהוא לא בדיוק מקלט, אבל לשאלתך, חבר הכנסת דראושה, כל בית-ספר חדש שנבנה היום במערכת, חלק ממנו הוא מרחב מוגן.

משה פלד: זאת אומרת, שגם אם תהיה איזו התמוטטות, חס וחלילה, הוא יישאר לעמוד.

משה פלד: הוא לא מקלט מתחת לאדמה.

משה פלד: הוא יישאר לעמוד בגלל הבינוי היותר-חזק והיותר-מסיבי שלו.

משה פלד: חלק זה נקרא "מרחב מוגן".

משה פלד: אגב, זה לא רק בבתי-ספר; זה גם בשיכונים, בדירות בבנייה ציבורית.

משה פלד: משרד החינוך דואג כיום לבניית מרחב מוגן בפיתוח של בתי-הספר שנבנו ונבנים מלפני שנה או שנה-וחצי והלאה.

משה פלד: לא בונים מקלטים, למעט אזורי העימות.

משה פלד: היינו, בצפון ממשיכים, אבל בארץ כולה – מרחב מוגן, על-פי המלצת פיקוד העורף ומשרד הביטחון.

משה פלד: זו המתכונת במבנים החדשים.

משה פלד: לשאלה האחרונה תרשה לי שלא להתייחס.

משה פלד: תראה, המשרד מתייחס, אבל אני לא רוצה לשלוף מספרים מהשרוול.

משה פלד: זה לא יהיה רציני.

משה פלד: תודה.

מאיר שטרית: מה עם שאלתו של חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: על זה הוא ענה.

רפאל אלול: רגע, יש לי הרגשה שהוא מתחמק.

רפאל אלול: שאלתי שתי שאלות – – –

מאיר שטרית: אני לא שומע אותך, חבר הכנסת אלול.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה היא, למה למרבית הילדים הערבים אין מקלטים?

רפאל אלול: – – –

רחבעם זאבי: הסיכוי שיפגיזו או יפציצו שם שואף לאפס.

עבד-אלוהב דראושה: הטיל לא מבחין.

רחבעם זאבי: הטיל יש לו מטרה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מבחין.

רחבעם זאבי: ולא מפגיזים יישובים ערביים שבהם רוקדים על הגגות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: בבקשה, סגן השר פלד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול שאל – – –

עבד-אלוהב דראושה: איזו דמגוגיה זו?

עבד-אלוהב דראושה: הם אזרחי ישראל או לא?

רחבעם זאבי: ודאי שהם אזרחים, אבל הם לא עומדים בסכנת הפצצה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: ובכן, הבינוי החדש, כוחו יפה לערבים, בדיוק כמו ליהודים.

משה פלד: הפיגור – –

מאיר שטרית: הוא היסטורי.

משה פלד: – – קיים גם אצל היהודים וגם אצל הערבים.

משה פלד: מובן שבמגזר הערבי הפיגור יותר גדול, ולכן משרד החינוך עוסק באפליה מתקנת בתוכנית חומש, וזה גם נוגע לבינוי.

מאיר שטרית: השואל הבא, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שאילתא בעל-פה לשר החינוך.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: השאלה שלי היא לשר החינוך והתרבות.

שמריהו בן-צור: אני ניסחתי את זה בעדינות: ממכתב דחוף שהגיע ללשכתי עולה, כי בכיתות ו' בבית-הספר "שדה חמד" במעלה-אדומים מתבצעת הפרדה בין תלמידי הכיתות על רקע עדתי – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני קורא עוד הפעם בשבילך – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יושב-ראש הכנסת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, הוא צודק.

שמריהו בן-צור: ממכתב דחוף שהגיע ללשכתי עולה, כי בכיתות ו' בבית-הספר "שדה חמד" במעלה-אדומים מתבצעת הפרדה בין תלמידי הכיתות על רקע עדתי, במסווה של חלוקה על-פי רמות.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: האם נבדק הנושא בידי משרדך ומה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת בן-צור, אם אכן מתבצעת הפרדה בין תלמידי הכיתות על רקע עדתי, משרדנו רואה זאת בחומרה רבה.

משה פלד: מנהל המחוז נתן הוראה להקפיא את החלוקה לכיתות, והנחה את המפקח על המוסד לבדוק את הבעיה לעומקה.

משה פלד: התלמידים ישובצו על-פי חוות הדעת של המפקח.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-צור, ואחריו – לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: אני מבקש שהשאלות יהיו קצרות, כי שימו לב: ארבע שאילתות – שלושת-רבעי שעה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שהמדיניות של משרד החינוך היא מדיניות של אינטגרציה במערכת החינוך.

שמריהו בן-צור: האם יש כללים, חוקים, נוהל למנהלי בתי-הספר ולמפקחים בנושא של האינטגרציה במערכת החינוך?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאילתא של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בתופעה של אפליה על רקע עדתי, והעניין חמור במיוחד כשמדובר במערכת החינוך.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, האם יש למשרד החינוך מערכת אכיפה בתחום הזה, או שהוא רק מגיב על פניות כשעולים דברים בתקשורת או באמצעות חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שמשרד החינוך צריך לנהל מערכת אכיפתית, שבודקת את הסוגיה הזו בלי שום קשר לתלונות של חברי הכנסת או של אמצעי התקשורת.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך, חברי הכנסת, בעיר עכו, שכידוע לכולנו הינה עיר מעורבת ויש בה תושבים ערבים, יש אפליה על רקע אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי-הספר הערביים בעיר עכו מפוצצים, והם חסרים תנאים מינימליים מבחינת חדרים, כיתות וכל הדברים היסודיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה פרצה שביתה בעיר, והתושבים הערבים בעיר הקימו אוהל מחאה מול עיריית עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשה משרד החינוך בנדון, ומה הוא מתכוון לעשות כדי לפתור את הבעיה?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, מאחר שאני רואה שחבר הכנסת אופיר פינס איננו כאן, אני מציע שלא תענה על השאלה שלו.

מאיר שטרית: הוא יצא.

מאיר שטרית: לכן אל תענה על השאלה שלו.

מאיר שטרית: תענה רק על השאלה של חבר הכנסת דהאמשה.

משה פלד: אני אענה על השאלה של חבר הכנסת בן-צור ואחר כך על שאלתו של חבר הכנסת דהאמשה.

משה פלד: מערכת האכיפה של משרד החינוך היא חוזרי המנכ"ל.

משה פלד: אין במשרד החינוך סיירת לאכיפת הוראות המנכ"ל.

משה פלד: זאת אומרת, נושא האינטגרציה מונחה בצורה מאוד מאוד מסודרת ומדויקת בחוזרי המנכ"ל כמדיניות של המשרד.

משה פלד: לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה על רקע עדתי.

משה פלד: לא יעלה על הדעת.

שמריהו בן-צור: אני אומר לך שזה נעשה.

ראובן ריבלין: אם דבר כזה נעשה, צריך לפטר את שר החינוך.

שמריהו בן-צור: אולי את ראש הממשלה.

משה פלד: אני מקבל שאמרת שזה קיים, אבל זה בניגוד להוראות המשרד ולמדיניות המשרד ולחוזרי המנכ"ל.

משה פלד: לכן אמרתי קודם, מנהל המחוז נתן הוראה להקפיא את החלוקה לכיתות והנחה את המפקח.

משה פלד: אתה איש חינוך, חבר הכנסת בן-צור, ואתה יודע שמפקח מגיע למוסד חינוכי ונותן הוראה לעצור את הרישום.

משה פלד: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה בעניין בתי-הספר בעכו – השאלה איננה נוגעת לסוגיה הזו של האפליה העדתית.

מאיר שטרית: זה נכון.

משה פלד: עסקנו בשבוע שעבר בנושא של בתי-הספר בעכו, ולכן לא אתייחס לזה כרגע.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אבקשך לעלות לבמה ולענות על שאילתות רגילות.

מאיר שטרית: ראשית, שאילתא מס' 1817, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – לפרוטוקול.

מאיר שטרית: אני מבקש בהזדמנות זו למסור את תנחומינו לחברת הכנסת מרינה סולודקין על פטירת אביה.

מאיר שטרית: משום כך היא איננה נמצאת באולם.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): עם פתיחת שנת הלימודים קיצץ משרדך את מימון הנסיעות שניתן לתלמידי תיכון הלומדים מחוץ ליישוב בני-עי"ש עקב העדר בית-ספר תיכון ביישוב.

מאיר שטרית: הקיצוץ פוגע במיוחד במשפחות של תלמידים עולים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם יממן משרדך נסיעות לפחות לתלמידים מעוטי היכולת מבני-עי"ש?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם ייפתח בית-ספר תיכון ביישוב או בסביבתו בתקופה הקרובה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: המצב הסוציו-אקונומי של תלמידים אינו משמש קנה-מידה לזכאות בהסעה ולהשתתפות משרדנו בהוצאותיה.

משה פלד: בעיות כלכליות מטופלות באמצעות לשכת הרווחה של הרשות המקומית.

משה פלד: השתתפות משרדנו בהוצאות ההסעה מאושרת על-פי קני-מידה אחידים ושוויוניים המפורטים בחוזר מנכ"ל מיוחד א', התשנ"ז–1996.

משה פלד: באופן יוצא מן הכלל יאשר משרדנו השתתפות במימון הסעות תלמידים שעברו להתגורר בבני-עי"ש מיישובים שונים בתנאים המפורטים להלן: א.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ח – תלמידי כיתות י' המתגוררים בבני-עי"ש והלומדים בחינוך ממלכתי עיוני בגדרה, וכן תלמידי כיתות י' בחינוך הממלכתי העיוני או הטכנולוגי הלומדים ברחובות.

משה פלד: לא תועבר השתתפות במימון הסעות ליישובים שאינם רחובות וגדרה.

משה פלד: ב.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ט ישתתף משרדנו במימון הסעת תלמידים מבני-עי"ש שהחלו לימודיהם ברחובות או בגדרה.

משה פלד: תלמידי כיתות י' שהחלו לימודיהם בשנת התשנ"ח – בכיתות ט' – בגן-יבנה ימשיכו ללמוד בחטיבה עליונה צומחת בגן-יבנה, בחינוך העיוני ובחינוך הטכנולוגי.

משה פלד: ג.

משה פלד: בשנת הלימודים התש"ס ילמדו כל תלמידי בני-עי"ש, שהחלו לימודים בחטיבה העליונה הצומחת בגן-יבנה, רק בבית-ספר זה.

משה פלד: לגבי תלמידים אלה לא תאושר השתתפות במימון הסעות ליישובים אחרים.

משה פלד: 2.

משה פלד: מן האמור לעיל מובן, כי בגן-יבנה נבנית חטיבה עליונה צומחת, אשר תשרת, בין היתר, גם את ילדי בני-עי"ש.

משה פלד: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): מנתוני הסקר שפורסם בעיתון "מעריב" ב-17 באוקטובר 1997 בנושא רמת הידע הכללי של המורים במערכת החינוך מתקבלת תמונה עגומה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מודאג משרדך כמוני מתוצאות הסקר?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד פועל משרדך להעלאת רמת ההשכלה והתרבות הכללית של ציבור עובדי ההוראה?

משה פלד: גם אני רוצה להשתתף בצערה של חברת הכנסת סולודקין על מות אביה.

משה פלד: 1.

משה פלד: המשרד מודאג מכל גורם העשוי לפגוע בתהליך החינוך וההוראה במערכת החינוך, ובכלל זה ידע המורים, שבוודאי מהווה גורם חשוב בהתאמתם לעבודתם.

משה פלד: עם זאת, הצגת השאלות לא היתה על-פי הליכים מחקריים המאפשרים הצגתם כסקר, הן מבחינת תוכן השאלות ותקפותן לאשר הן אמורות לבדוק והן מבחינת ייצוג הולם של כלל המורים באוכלוסיית המשיבים.

משה פלד: סקר ראוי לשמו אף היה צריך להציג אותן שאלות למתכשרים למקצועות אחרים – רפואה, הנדסה, משפטים, עבודה סוציאלית וכו'.

משה פלד: עם זאת, אין ספק שיש לפעול לחיזוק תהליכי הקניית ידע, בצד מיומנויות פרופסיונליות לכל המורים.

משה פלד: יש מקום גם להציע בדיקה מעמיקה ומשווה גם לסקטורים נוספים, כפי שאמרתי במשפט הקודם.

משה פלד: 2.

משה פלד: מערכת ההכשרה על-פי מדיניות המשרד עוברת תהליך אקדמיזציה.

משה פלד: מרבית מוסדות ההכשרה הם כבר מוסדות אקדמיים, או נערכים למעבר שכזה.

משה פלד: בתוך שלוש-ארבע שנים כל בוגרי מערכת המכללות להכשרת עובדי הוראה יסיימו לימודי תואר ראשון בהוראה.

משה פלד: כבר כיום כ-70% מן המסיימים הם בעלי תואר ראשון.

משה פלד: דגש רב ניתן לחיזוק הידע בתחומי הוראת המקצועות, בצד הכשרה כללית ומיומנויות נדרשות בחברה טכנולוגית ומדעית כשלנו.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני שמח שבבדיקה שלכם התברר, שהסקר שנערך על-ידי "מעריב" איננו מדויק, כי תוצאותיו היו מדהימות ביותר, פשוט מפחידות – חוסר ידע, בורות בנושאים אוניברסליים ובנושאים יהודיים גם כן.

יורי שטרן: בכל זאת, גם הסקר הזה, עם האי-דיוקים שהיו בו, וגם הנתונים האחרים מהשטח מצביעים על כך שרמת ההשכלה הכללית אצל רבים מאנשי ההוראה נמוכה מדי, ולכן שאלתי הנוספת היא: מה אתם עושים כדי להעלות את הדרישות מצוות המורים הקיים, ולא רק מאלה שהם בתהליכי הכנה?

יורי שטרן: כמו-כן, באיזו מידה מנסה משרד החינוך לנצל אותו כוח הוראה מבורך ומשכיל שהגיע עם העלייה הגדולה, שלא מרצונו אינו מועסק בערי פיתוח ובמקומות אחרים, והוא יכול לתגבר את ההוראה בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים במקומות הכי בעייתיים, בערי הפיתוח, ביישובים ערביים, במקומות המוזנחים והמפגרים?

יורי שטרן: אני מבקש לקבל את תשובתך.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

משה פלד: על הכשרת המורים החדשים דיברתי.

משה פלד: מתקיים תהליך אקדמיזציה של המכללות לעובדי הוראה.

משה פלד: אתה שאלת על המורים הקיימים.

משה פלד: ובכן, מתקיימות תוכניות רבות של השתלמויות, הן בחופשות ותוך כדי שנת הלימודים והן של שנת חופשה מלאה, השתלמויות למורים בכל התחומים, גם בשפה וגם בידע כללי וגם ספציפי לכל מקצוע.

משה פלד: מה שניתן לעשות תוך כדי לימודים, להוסיף ולהעשיר את המורים, כמו התלמידים, אנחנו מנסים לעשות.

משה פלד: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): ממחקר שפרסם "מרכז אדוה" על ההשכלה הגבוהה בארץ עולה, כי רוב בני הנוער אינם מגיעים ללימודים אקדמיים בגלל רמת ההשכלה שמעניקים בתי-הספר התיכוניים.

משה פלד: בעלי הסיכוי הנמוך ביותר הם תלמידים מעיירות הפיתוח, שבהן יש מעט בתי-ספר תיכוניים עיוניים, ובוגרי מוסדות כאלה הם בעלי הסיכויים הגבוהים ביותר.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כיצד יינתן סיכוי שווה לילדי עיירות הפיתוח להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה? 2.

משה פלד: כ-45% מתלמידי התיכון מופנים למסלולים שתוכנית הלימודים בהם אינה ברמה מספקת לעמידה בבחינות בגרות.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה – המטפל באוכלוסיות תלמידים בעיירות הפיתוח, פיתח תוכניות לקידומן של אוכלוסיות אלה ולמתן אפשרות לכל אחד מהן להתקבל לאוניברסיטאות.

משה פלד: להלן כמה מהן: א.

משה פלד: מב"ר – מעבר לבגרות מלאה.

משה פלד: רציונל התוכנית – "כל תלמיד יכול".

משה פלד: זאת האמונה, התפיסה שעל-פיה אנו פועלים.

משה פלד: זכותו של כל תלמיד לממש את יכולתו להגיע לתעודת בגרות.

משה פלד: הנחת היסוד של התוכנית קובעת, שאם תלמיד יכול להגיע לבגרות חלקית, הוא יהיה מסוגל להגיע לבגרות מלאה אם יעמידו לרשותו את התנאים הנאותים.

משה פלד: מטרת התוכנית לסייע לתלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות להגיע לתעודת בגרות מלאה באמצעות לימודים במסלול בגרות רגיל אך מתוגבר.

משה פלד: אגף שח"ר רואה בתוכנית מב"ר מעבר ממסלול בגרות חלקי למסלול בגרות מלאה.

משה פלד: אוכלוסיית היעד היא תלמידים מאוכלוסייה סוציו-אקונומית חלשה ביישובי רווחה חינוכית, שיקום שכונות, עיירות הפיתוח ושכונות מצוקה.

משה פלד: התוכנית החלה לפעול משנת הלימודים התשנ"א בארבע כיתות ו-120 תלמיד בתוכנית ניסויית.

משה פלד: כיום, בשנת הלימודים התשנ"ח, לומדים בה כ-15,000 תלמיד בכ-300 כיתות ב-260 בתי-ספר.

משה פלד: אחוזי ההצלחה בבחינות הבגרות הם מעל לממוצע הארצי.

משה פלד: ב.

משה פלד: תוכנית "הזדמנות שנייה – השלמה לבגרות".

משה פלד: תוכנית זו באה לסייע לתלמידים שחסרים להם מקצוע אחד עד שלושה מקצועות לקבלת תעודת בגרות.

משה פלד: התוכנית פועלת זה 20 שנה.

משה פלד: גם כאן אחוזי ההצלחה גבוהים מאוד.

משה פלד: משך הלימודים כארבעה חודשים, ספטמבר–דצמבר; לומדים את המקצועות בצורה אינטנסיבית וניגשים לבחינות במועד חורף בליווי "ציון שנתי" חדש, ללא תלות בלימודים הקודמים.

משה פלד: השנה משתתפים בה כ-4,000 תלמידים ברחבי המדינה.

משה פלד: ג.

משה פלד: פרויקט מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות.

משה פלד: פרויקט מיכא"ל מיישם שיטת לימוד חדשה, שזכתה להישגים גבוהים בשבע שנות יישומה.

משה פלד: יעדי השיטה הם פיתוח כישורי למידה והקניית כלים למצוינות הלימודית של כל תלמיד, לרבות התלמיד הבינוני והחלש, וזאת על מנת לממש יכולות קיימות לשם קבלת תעודת בגרות והמשך לימודים גבוהים.

משה פלד: כיום פועלות בארץ 200 קבוצות ומשתתפים בהן כ-6,000 תלמידים.

משה פלד: ד.

משה פלד: מול"א – מוכנות לאוניברסיטה.

משה פלד: התוכנית מיועדת לתלמידים בכיתות י' בעלי פוטנציאל ויכולת להגיע בעתיד ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

משה פלד: מטרת התוכנית היא לשלב את התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה, תוך הקניית מיומנויות למידה וחשיבה אקדמיות, אשר יכשירו את התלמידים ללמוד חומר חדש לא מוכר וקורסים אקדמיים.

משה פלד: תלמידים המסיימים בהצלחה את הלימודים מקבלים נקודות צבירה לתואר אקדמי.

משה פלד: השנה משתתפים בה כ-650 תלמידים ב-26 קבוצות.

משה פלד: ה.

משה פלד: קורסי הכנה לבחינות הפסיכומטריות.

משה פלד: תלמיד המבקש להתקבל לאוניברסיטה מחויב בבחינה פסיכומטרית.

משה פלד: להישגים בבחינה יש משמעות רבה בהחלטת האוניברסיטה על קבלת הסטודנטים בפקולטות השונות.

משה פלד: לאחרונה פונים תלמידים, בעיקר מהשכבות הסוציו-אקונומיות המבוססות, בעידוד הוריהם ובמימונם, למכונים המתמחים בהכנה לקראת הבחינה הפסיכומטרית.

משה פלד: מתברר שקורס זה מקדם את התלמיד בהישגיו בבחינה, תוך הורדת חרדת הבחינה הפוגעת בהצלחתו.

משה פלד: מאחר שהאוכלוסייה השייכת לשכבה הסוציו-אקונומית החלשה, מודעותה ויכולתה להשתתף בקורסים שכאלה נמוכה, אגף שח"ר מארגן עבור תלמידים אלה קורסים במהלך שנת הלימודים בכיתה י"ב.

משה פלד: הכנה טובה של התלמיד לקראת הבחינה הפסיכומטרית והפגת המתחים וחרדת הבחינה מגבירות את המוטיבציה להצליח ולהמשיך בלימודים אקדמיים גבוהים.

משה פלד: ו.

משה פלד: חונכות אקדמית.

משה פלד: תוכנית ניסוי שמטרתה לאפשר לתלמידים שנרשמו לאוניברסיטאות להתקבל לפקולטות שתנאי הקבלה בהן גבוהים ותלמידים מעיירות פיתוח לא עמדו בהם.

משה פלד: אגף שח"ר, בשיתוף אוניברסיטת בר-אילן, פיתח תוכנית המאפשרת לסטודנטים אלה להתקבל לפקולטות הללו, אף שלא עמדו בתנאי הקבלה, והסטודנט בשנה א' זוכה לתמיכה של סטודנט חונך הלומד לתואר שני.

משה פלד: כיום לומדים במסגרת התוכנית כ-100 סטודנטים כאלה, וההצלחה היא רבה; הנשירה מצומצמת ביותר.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): מצבן של הכיתות שבצריפים בבית-הספר התיכון ריינה-משהד קשה ופוגע בבריאות התלמידים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא תוכנית משרד החינוך באשר לטיפול בצריפים בבית-הספר הנ"ל?

משה פלד: 2.

משה פלד: מתי יועבר אישור התקציב להתחלת הבנייה במקום?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: משרדנו הכין פרוגרמה לבית-הספר התיכון בהיקף של 2,662 מ"ר.

משה פלד: משרדנו העמיד לרשות המועצה הקדמת כספי תכנון בשיעור של 5% לקידום הפרויקט, עוד מ-8 באוקטובר 1996, בהיקף של 147,000 שקל בקירוב, ועדיין לא הובאו לאישורנו התוכניות ההנדסיות.

משה פלד: הפרויקט ייכלל במסגרת הקדמת הרשאה ל-1999 עוד במהלך שנת הלימודים התשנ"ח.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לסגן השר על התשובה הטובה, שפותרת את הבעיה בבית-הספר המשותף ריינה-משהד, ואני מקווה שאכן בשנת 1998 נזכה לראות סוף לצריפים האומללים, שמקשים על התלמידים וממררים את חייהם, ונזכה לחנוכת בית-ספר חדש שם.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

מאיר שטרית: אמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): נודע כי משרד האוצר מסרב להשתתף במימון הלימודים במכללות האזוריות והטיל עליהן מסגרות נוקשות בקליטת סטודנטים חדשים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם משרדך מודע לכך שעיקר הסטודנטים הם מהפריפריה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם משרדך מודע לכך שמדיניות זו תמנע מהמכללות לקלוט סטודנטים חדשים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם יגדיל משרדך תקציבים למכללות האזוריות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית, לפיכך לא סירב המשרד בעבר ולא יסרב בעתיד להשתתף במימון הלימודים במכללות האזוריות.

משה פלד: תקציב התמיכה במכללות בשנת הלימודים התשנ"ז עומד על סך 5 מיליוני שקל בקירוב.

משה פלד: 2.

משה פלד: מדיניות המשרד היא לפעול למען קידום המכללות והרחבת מסגרת הלימודים בהן – כל זאת במסגרת התכנון הלאומי של ההשכלה הגבוהה ובתיאום של הצרכים עם המסגרות התקציביות.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרד החינוך מקיים עתה דיונים עם משרד האוצר על מנת שאפשר יהיה להגדיל את תקציבי המכללות על-פי כיווני התפתחותן.

משה פלד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): כתבה, שהעתקה מצ"ב, מלמדת כי יש בחיפה מבני חינוך העשויים אסבסט.

משה פלד: הדבר מסכן את בריאותם של הלומדים במבנים אלה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מודע משרדך לסכנה הנשקפת לתלמידים המשתמשים במבנים אלה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם קיימת תוכנית לפינוי מבני האסבסט ולהחלפתם במבנים שאינם מסוכנים למשתמשים?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם כן – מתי תבוצע התוכנית? 4.

משה פלד: אם לא – מדוע אין תוכנית שכזו?

משה פלד: 5.

משה פלד: כמה מבני חינוך עשויים אסבסט מצויים בישראל?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

משה פלד: אין במערכת החינוך כיתות עשויות אסבסט, אלא תקרות עשויות מחומר זה, ועל-פי הנאמר בחוזר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, לוח אסבסט שלם ולא שבור אינו מסרטן – על-פי חוות-דעת מקצועית של רשות הבריאות האמריקנית.

משה פלד: הבעיה נוצרת בלוחות – תקרות אסבסט – שנשברו או נסדקו, וקיים חשש משאיפת אפר אסבסט מהלוחות המתפוררים.

משה פלד: על הרשויות המקומיות מוטלת החובה להחליף תקרות אלו בהדרגה מכספי הרשויות וכן מכספי השיפוצים על-פי הקריטריונים המתקבלים מדי שנה מהמשרד.

משה פלד: על-פי סקר משנת 1990, היו קיימים במערכת כ-860 מבנים דליקים ומסוכנים, מתוכם הוחלפו כ-390 חדרים במבנים חדשים, על-פי החלטת הממשלה מ-1994 – קביעת תוכנית תלת-שנתית להסרת המפגעים.

משה פלד: לצערנו, בשנות התקציב 1998-1997 אין המשכיות לתוכנית זו, ולכן משרדנו לא יכול להבטיח תאריך יעד להסרת כלל המפגעים בתחום זה.

משה פלד: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): ביישוב הבדואי בסמת-טבעון ובשבטי חילף וזבידאת יש שני בתי-ספר יסודיים במצב רעוע, עם כיתות מזעריות וללא חשמל.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע למשרדך על התנאים בבתי-הספר האלה? 2.

משה פלד: כיצד יפעל משרדך בנדון?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יוחל בינוי בבית-ספר חדש בדחיפות?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו מוציא בימים אלה פרוגרמה פיזית מתוקנת לבית-ספר יסודי חדש הכולל 12 כיתות.

משה פלד: עם קבלת הפרוגרמה תוכל המועצה לקדם את התכנון כמקובל.

משה פלד: 3.

משה פלד: יש לציין שהמועצה לא הגישה בקשות לבינוי מתקציב 1998 בהתאם לחוזר מנכ"ל.

משה פלד: משרדנו יחזור וידון בנושא לקראת שנת התקציב 1999 לפי הנהלים הרגילים.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בשני בתי-ספר יסודיים, בבסמת-טבעון ובשבטי חילף וזבידאת.

חגי מירום: המצב שם, בבתי-הספר, הוא איום ונורא, מחפיר.

חגי מירום: יש שם כיתות בחדר שגודלו 44X ויושבים בו 28 ילדים, זה דבר שלא ייאמן כלל.

חגי מירום: הם לא יכולים לשבת על-יד שולחנות, שמים להם כיסאות קטנים בצד, שהם ישבו כמו משקיפים.

חגי מירום: אין חשמל, אין מחשוב, דבר נורא.

חגי מירום: מה אתה עונה לי, אדוני סגן השר?

חגי מירום: אתה אומר לי שהמועצה לא הגישה בקשה, ולכן הנושא הזה יידון בשנת הכספים 1999.

חגי מירום: כלומר, שנתיים, שלוש-ארבע שנים קדימה, נראה את הילדים שם, בחילף ובזבידאת, ללא בית-ספר וללא תנאים נורמליים.

חגי מירום: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

חגי מירום: אני לא יכול לקבל את התשובה הזאת כתשובה ממשית, ואני אומר לך פה, שאם המועצה לא הגישה בקשה, נפנה למועצה ונדאג לכך שהיא תגיש מייד, אבל זה לא יכול להידחות לשנת הכספים 1999.

חגי מירום: אני שואל אותך, איך אתה יכול לעזור בעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

משה פלד: לא זו היתה תשובתי, היא היתה מחולקת לשניים.

משה פלד: אמרתי שמשרדנו הוציא בימים אלה פרוגרמה פיזית מתוקנת לבית-ספר יסודי חדש, הכולל 12 כיתות; זה היה החלק האחד.

משה פלד: כתשובה נוספת אמרתי שיש לציין שהמועצה לא הגישה בקשות.

מאיר שטרית: הוא מדבר על ההיסטוריה, למה זה התאחר עד עכשיו.

משה פלד: כן.

משה פלד: הפרוגרמה במשרד הוצאה בימים אלה, הבקשות לבנייה נוספת לא הוגשו ל-1998.

משה פלד: אגב, אם כבר דיברת על מצב בית-הספר אני אומר שוב, שפיגור הוא פיגור של שנים.

משה פלד: המשרד עובד על תוכנית חומש חדשה, שהסתיימה ב-1997, ותוכנית החומש הזו תהיה אפליה מתקנת לגבי המגזר הערבי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאילתא מס' 1207, חברת הכנסת גוז'נסקי – לפרוטוקול.

מאיר שטרית: ואבקש מאדוני לענות על שאילתא – – – זה שר אחר בכלל, זה לא שלך.

מאיר שטרית: אם כך, תודה רבה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: אם כן, אנו עוברים לנושא הבא: הצעות חוק והצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: הצעה ראשונה היא הצעת חוק פ/1276, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ויורי שטרן.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת נודלמן.

מאיר שטרית: אתה יכול להתחיל.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במצב הקיים, אדם שהוא בעל רכב אינו זכאי לגמלה המוענקת לו לפי חוק.

מיכאל נודלמן: נמנע ממנו לקבל השלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: כדי לזכות בהשלמה זו, עליו למכור את מכוניתו.

מיכאל נודלמן: מי הם אנשים אלה?

מיכאל נודלמן: – אמהות חד-הוריות, גמלאים, מחפשי עבודה, שפגה תקופת זכאותם לדמי אבטלה.

מיכאל נודלמן: בשביל כל אלה, הרכב מהווה אמצעי תחבורה הכרחי, לא פחות מאשר בשביל בעלי הכנסה גבוהה.

מיכאל נודלמן: אין כל הצדקה לגרום לבעלי רכב למכור את מכוניותיהם רק במטרה לזכות בהשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לתמוך בהצעת חוק – שרכב לא יהיה סיבה לביטול הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן: סיכמנו עם המוסד לביטוח לאומי שנוסיף לחוק, שהרכב יהיה בן חמש שנים ומעלה ועם נפח מנוע של עד 1,300 סמ"ק.

שבח וייס: זהו?

מיכאל נודלמן: זהו.

שבח וייס: טוב, זה קצר ולעניין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: כבוד השר, השר ישי.

שבח וייס: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: בהצעת חוק זו מוצע לקבוע, שמחזיק ברכב מנועי, לא תישלל ממנו גמלה חודשית להבטחת הכנסה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לפי החוק הקיים, מי שבחזקתו רכב, אינו זכאי לקבל גמלת הבטחת הכנסה.

אליהו ישי: צריך לזכור, שהמטרה של הגמלה היא לתת רשת ביטחון קיומית למשפחה ולילדים.

אליהו ישי: התפיסה הראשונה, התפיסה העיקרית של המוסד לביטוח לאומי היא, שבעלות על רכב כרוכה בהוצאות גדולות, ולכן, לפני שאדם מקבל את הגמלה ואת רשת הביטחון האחרונה מהביטוח הלאומי, הוא צריך להחליט מה הוא עושה עם הרכב.

אליהו ישי: הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן היא הגיונית לתפיסה של היום, להתחדשות של היום – גם של יורי שטרן, סליחה – אני חושב שאדם שיש לו היום רכב, וכמובן לא רכב משנת 1997, 1998, עלינו להתייחס גם לזה.

שבח וייס: יכול להיות רכב יד שנייה, שבכלל אי-אפשר למכור אפילו.

אליהו ישי: העיקרון הוא, שרכב – לא מעל ל-1,300 סמ"ק ובן חמש שנים לפחות.

אליהו ישי: אדם שנגרר למצב קשה ונזקק להבטחת הכנסה, אי-אפשר לבוא ולקחת ממנו את ה"רגליים" האלה ולגרום לו להמשך תסכול ולהתרסקות, גם בביטחון העצמי וגם בביטחון האישי שלו.

עבד-אלוהב דראושה: חלקם אנשים חולים, אדוני השר.

אליהו ישי: מרביתם חולים.

מרינה סולודקין: יש צורך ברכב יותר מאשר – – –

אליהו ישי: נכון, וגם הנסיעות שלהם, אם אתה משווה את הנסיעות ואת האחזקה מסביב.

אליהו ישי: היום אולי לא נוסעים באוטובוסים, ולא יודעים כמה עולה נסיעה היום – 4.10 שקל, כמדומני.

אליהו ישי: הלוך וחזור בארבעה אוטובוסים – הוא מגיע ל-20 שקל בקירוב, וכך הוא עושה את זה במכונית בכמה שקלים.

אליהו ישי: גם מסיבות נוספות אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם, והצעתי גם לממשלה לקבל את הצעת החוק הטובה הזו.

אליהו ישי: לכן, הממשלה תומכת, כמובן, בהצעה, בהסכמתם של חברי הכנסת המציעים להסתייגויות שלנו לגבי גיל הרכב ונפח המנוע.

שבח וייס: אני מודה לשר, האם מישהו רוצה להתנגד?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: הכול מסכימים.

ראובן ריבלין: שכנעתם אותי.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר, שעל-פי החלטת ועדת הכנסת, בעניינים שנוגעים לחוקים, לא להצעות דחופות לסדר-היום ולא להצעות רגילות, כאשר מישהו מבקש אפשרות להתנגד, והוא עולה על הבמה ולא מתנגד, אנחנו נוקטים כלפיו סנקציה – גם מפסיקים אותו וגם שוללים ממנו זכות דיבור לזמן-מה.

שבח וייס: כלומר, בקטע הזה אסור לעשות טריקים עוד, בקטעים אחרים אפשר.

שבח וייס: כן, חברים יקרים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: השר מסכים, ואני רואה שגם הכנסת מסכימה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון הכנסה מנכס), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: חברים, ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה, כי הנושא נמצא בתחום הרווחה, והשיקול הוא שיקול של רווחה.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנה לקראת קריאה ראשונה ולהמשך טיפול חוקתי.

שבח וייס: תודה רבה לחברים היזמים, תודה רבה למצביעים, ואנו עוברים להמשך.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אני מזמין, חברים, להביא לפנינו את הצעת חוק פ/1479, הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת קצבת ילדים), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת יעל דיין, עם קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: ברשותך, חברת הכנסת דיין, אני רוצה לברך שני אורחים שנמצאים אתנו עכשיו ביציע הכבוד.

שבח וייס: האורחים הם משוודיה.

שבח וייס: מדובר באמן חשוב, הפסל והצייר נלסון לייף, ונילסן קלאס יחד עמו.

שבח וייס: אחרי האסון הגדול שפקד אותנו, כאשר יצחק רבין נרצח, כאשר ראש ממשלתנו נרצח, הם עיצבו תחריט מאוד מעניין ואמנותי, והקדישו אותו למדינת ישראל, לכנסת ישראל, לאזרחי ישראל, לזכרו של יצחק רבין.

שבח וייס: התחריט שלהם מצוי כאן אתנו במשכן הכנסת, ואני רוצה לבטא את תודתנו ואת הזיכרון הטוב שלנו ממעשה זה, ולהודות להם על ההשתתפות העמוקה בצערנו, תודה רבה.

שבח וייס: כן, גברתי, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר ישי, אתמול נעדרת מהדיון, אבל את מלות התודה והברכה שלי על הטיפול של משרדך בנושא האלימות, עכשיו יש לי הזדמנות חוזרת, למרות הנושא השונה, להביע בפניך ישירות.

יעל דיין: אני מקווה שבתקציב 1998 ימומשו ההבטחות, כמו בתקציב 1997.

יעל דיין: אני מקווה שהנגע של נשים מוכות וחבולות יקטן, אבל בוודאי חלקה של הממשלה במאבק בו הוא גדול, ואני יודעת שאתה מוביל את המאבק הזה.

יעל דיין: אני רוצה להציג את הצעת החוק.

יעל דיין: אני רוצה לומר שחתומים עליה חברות וחברי הכנסת ענת מאור, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, מרינה סולודקין – דרך אגב, תנחומים על מות אביה, אנחנו מצטערים מאוד.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים לתנחומים שלך.

יעל דיין: דליה איציק, נעמי בלומנטל, נסים זוילי, אלי בן-מנחם, יוסי ביילין ואהוד ברק.

יעל דיין: אלה חתומים.

יעל דיין: זאת אומרת, הצעת החוק הזה חוצה קווים מפלגתיים; היא כוללת נשים וגברים מכל גוני הקשת או קצות הקשת.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שהתיקון לחוק הביטוח הלאומי, שעניינו לאפשר לנשים יציאה לעבודה, כאשר המדינה משתתפת בסבסוד מעונות-יום – נמצא כאן לשמאלי היושב-ראש המכהן כרגע שבח וייס, אני בטוחה שהצעת החוק הזאת ותיקה יותר מהוותק שלך בכנסת.

יעל דיין: אין שנה ואין כנסת ואין רצף של שישה חודשים שבהם אנחנו לא מציגים, נשים אחרות או גברים אחרים, הצעה כזו או אחרת לסבסוד או למימון או להשתתפות במימון של מעונות-יום, כאשר שני ההורים עובדים ואין להם אפשרות לטפל כיאות בילדים קטנים, ורמת ההכנסה שלהם איננה מספקת כדי לשלוח את הילדים למעונות.

יעל דיין: המדינה, לצערי, עדיין לא הגיעה למצב של סבסוד מעונות לשכבת הביניים.

יעל דיין: נשים לא נכנסות למעגל העבודה.

יעל דיין: זה אחד הדברים שקיימים בכל המדינות המתוקנות בעולם – העניין הזה שאשה או זוג שיש להם ילדים קטנים לא יהיו מחוץ למעגל העבודה בגלל עלות הטיפול בתינוק או בילד קטן במעון-יום.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, את זוכרת שבתקופה שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה בפעם הראשונה, הוקמה ועדה – נדמה לי בראשות אורה נמיר, אז חברת כנסת – למעמד האשה.

שבח וייס: האם העניין הזה כלול שם במסקנות?

שבח וייס: כי היתה אז גם החלטה לממש את המסקנות.

יעל דיין: העניין כלול והוא לא עבר.

יעל דיין: ניסינו כל מיני שיטות, זאת אומרת, נקודות זיכוי או הכרה בזה לצורך זיכוי במס הכנסה.

יעל דיין: הבעיה היא, שחלק גדול מהמשפחות האלה הן בכלל לא בקטגוריה של מס הכנסה, כך שאם ניתן להן זיכוי ממס הכנסה, הן לא נמצאות ברמת הכנסה שזה בכלל יאמר לגביהן משהו.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על ערך נקודות קצבה.

יעל דיין: זה חוק שהוצע על-ידי "נעמת", שניסחה אותו ובדקה את הנתונים בשטח.

יעל דיין: אנחנו מבקשים, בעד שני ילדים שטרם מלאו להם שש שנים ושני הוריהם עובדים, תוספת של נקודות קצבה; לא פטור ממס הכנסה, שבין כך ובין כך לא אומר לגביהם כלום, אלא תוספת ממשית.

יעל דיין: זה עדיין לא מכסה את עלות המעונות.

יעל דיין: עלות המעונות גבוהה מאוד, ואנחנו מנסים כאן ליצור מצב שהביטוח הלאומי יסבסד.

יעל דיין: אני רוצה לומר משהו טכני על החוק הזה.

יעל דיין: אני הנחתי את הצעת החוק; היא הובאה בפני ועדת שרים.

יעל דיין: קיבלתי ב-5 באוקטובר הודעה על החלטה שפשוט העיפה אותי לשמים מרוב שמחה.

יעל דיין: ההחלטה הזו, שנמצאת כאן לפני, מופנית אל שר העבודה והרווחה ואומרת: ועדת השרים מחליטה לתמוך בהצעת חוק הביטוח הלאומי.

יעל דיין: הנושא הזה עלה בשבוע שעבר וירד.

יעל דיין: אני הייתי אמורה כרגע לנמק מהמקום.

יעל דיין: יומיים אחרי זה הוגש ערר של שר האוצר לוועדת שרים לחקיקה, אחרי שהיא אישרה את הצעת התיקון.

יעל דיין: הערר היה לא על החוק הזה ספציפית אלא על "בוחטה" של 20 חוקים, לא בחישוב נפרד אלא כמה כל החוקים יעלו לאוצר.

יעל דיין: הערר הזה התקבל על-ידי ועדת השרים.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אם אתה משדל את גדעון עזרא לתמוך בחוק, אני אתן לך להמשיך.

שבח וייס: אם לא, אז לא.

יעל דיין: אני מודה לשר ישי, שיעלה לדוכן הזה ואין לי מושג מה הוא יאמר, אבל כאשר הוא קיבל את האישור של ועדת השרים, שמחתי מאוד וגם הוא שמח מן הסתם.

יעל דיין: כאשר הוגש הערר של שר האוצר, השר ישי, שר העבודה והרווחה המופקד על הביטוח הלאומי, התנגד.

יעל דיין: זאת אומרת, הוא לא תמך בערר של שר האוצר, ואני רואה בו עדיין תומך בהצעת החוק הזו.

יעל דיין: אני רוצה לציין ולבקש מהכנסת: בואו נעביר את זה הפעם, אחרי עשרות שנים של ניסיון, בואו נעביר את זה הפעם בקריאה טרומית לוועדת העבודה ורווחה.

יעל דיין: אני יודעת שיש כאן הרבה דברים מסובכים.

יעל דיין: אנחנו נבצע את זה הדרגתית, כבוד השר.

יעל דיין: אנחנו רוצים היום קצה של חוט כדי להפעיל את זה.

יעל דיין: אני מתחייבת שתהיה פריסה לביצוע החוק.

יעל דיין: מאחר שהערר הוא של האוצר, לא נפיל את הכול על תקציב השנה הבאה אלא נעשה לחוק פריסה, ונוכל להתחיל בדרך הנכונה של נקודת זכאות ושתי נקודות זכאות להורים שילדיהם במעונות-יום.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין, גם בגלל הנושא וגם בגלל העובדה שאתמול הקדשנו יום למאבק באלימות כלפי נשים.

שבח וייס: אני מקבל בברכה את הנהגת "נעמת" כאן, את יושבת-ראש "נעמת" הגברת עפרה פרידמן ואת חברות ההנהגה.

שבח וייס: ברוכות הבאות למשכן.

ראובן ריבלין: מה העלות של החוק, את יודעת?

יעל דיין: זאת עלות של עשרה חוקים – – –

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, מהי תגובתך?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לסייע להורים לילדים עד גיל שש במימון ההוצאות הכרוכות בטיפול בהם.

אליהו ישי: לפי הצעת החוק, תוגדל הקצבה עבור כל ילד עד גיל שש, שהוריו עובדים, בנקודת קצבה נוספת.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת, סגני שרים לשעבר.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, תעזור לי באזור שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תעזור לי באזור שלך.

שבח וייס: אנחנו מתקרבים להצבעה.

שבח וייס: אדוני השר, יש לך אפשרות תקנונית לנאום עד עשר דקות, כלומר עוד שמונה דקות.

אליהו ישי: עוד לא התחלתי, איך שמונה דקות?

שבח וייס: עוד עשר דקות.

שבח וייס: קדימה, אני מתחיל למדוד עכשיו.

אליהו ישי: הזכאות לקצבה מוגדלת תינתן להורים העובדים מחוץ למשק-הבית ולהם הוצאות השגחה על ילדיהם.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, לכולנו רצון טוב להיטיב עם המשפחות וילדיהן, ואולם הצעת חוק זו כרוכה בתוספת עלות של 1.1 מיליארד שקל.

אליהו ישי: חבר הכנסת רובי ריבלין, שאלת מה העלות של החוק – 1.1 מיליארד שקל.

אליהו ישי: כמו-כן, הצעת החוק באה להגדיל את הקצבאות לכלל האוכלוסייה, ללא הבחנה בין רמות הכנסה שונות.

אליהו ישי: כל זאת בשעה שבימים אלה ועדת הכספים של הכנסת דנה בהצעות הממשלה, שהתנגדתי להן, לקיצוץ בקצבאות הילד הראשון והשני.

אליהו ישי: רבותי, שמעתי מחברת הכנסת יעל דיין שהצעת החוק הזאת ותיקה יותר מהוותק של חבר הכנסת שבח וייס בכנסת.

שבח וייס: אגב, אני לא מוותיקי הבית.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי ברעם ותיק ממני.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת ברעם?

עוזי ברעם: קדנציה אחת יותר.

שבח וייס: וחבר הכנסת יוסי שריד ותיק ממני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אתה ותיק מספיק בשביל להבין שהצעת החוק הזאת טובה.

אליהו ישי: אני חושב שהיא טובה מאוד.

אליהו ישי: היא עלתה ונפלה, כפי שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, משנה לשנה, מממשלה לממשלה, ובמשך שנים רבות.

שבח וייס: זה נכון.

אליהו ישי: גם בתקופה טובה, בתקופת צמיחה שהיתה בממשלה הקודמת, לא עברה הצעת חוק זו, והיו שיקולים נבונים לממשלה הקודמת.

אליהו ישי: אני לא מקל ראש בעשייה שלה למען השכבות החלשות – אני אומר את זה בפעם השנייה או השלישית – אבל היו שיקולים כאלה ואחרים על-פי סדרי עדיפויות, מה לפני מה ואיך אנחנו ממקדים את מירב המאמצים והמשאבים לכלל האוכלוסיות שזקוקות באמת לדברים האלה.

אליהו ישי: כשמדברים על תחולת העוני – היתה התמקדות מסוימת בקבוצות אוכלוסייה שונות, ושם ירדה תחולת העוני, להוציא בקבוצות אחרות שבהן היא לא ירדה, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: כיום אנו צריכים להתמודד עם בעיות קשות מאוד שעומדות על הפרק.

אליהו ישי: את יודעת, חברת הכנסת דיין, שהבעיות הן רבות, וציינתי את זה גם אמש וגם היום, ובכל זאת התחייבתי להעלות תקציב בתקופה קשה במשק; והכול מסכימים שזו באמת תקופה קשה למשק.

אליהו ישי: כרגע אני לא רוצה לחלק ציונים ולא האשמות.

אליהו ישי: בתקופה קשה זו העליתי לראש סדרי העדיפויות במשרד את נושאי האלימות במשפחה והילדים בסיכון.

אליהו ישי: עניין נשים מוכות ואלימות במשפחה עלה בתקציב למרות כל הקיצוצים.

אליהו ישי: בעניין זה ניתנו 65% מהתקציב למקלטים לנשים מוכות, ועתה עלה התקציב ל-75%; התחייבתי ועמדתי על כך.

אליהו ישי: אני חושב שזה היה צעד נבון וחשוב בהתמודדות שלנו בטרור הסמוי, הטרור הכואב והסמוי בתוך המשפחות, שלצערי הרב נוצר בו קשר שתיקה בין התוקף לבין הקורבן.

אליהו ישי: לכן, עלינו להתבונן ולחשוב נכון כיצד אנו מחלקים את המשאבים, כיצד אנו מחלקים את המשאבים לכלל האוכלוסיות, לאיזו אוכלוסייה יותר ולאיזו אוכלוסייה פחות בשלבים מסוימים.

אליהו ישי: אני חושב שבתקציב המדינה יש היום מאבק מורכב, ועדיין אינני רואה הסכמה מלאה בין כל חברי הקואליציה.

אליהו ישי: אני אומר זאת כאדם שהוא אולי הכי פחות בעל ניסיון בממשלה הזאת, חדש יחסית, אך אם אני מסתכל לאחור על כל מיני הצעות חוק ומסתכל לאחור על ההתקדמות בכל מה שקשור לשכבות החלשות, הרי שלפעמים היו החלטות כאלה ואחרות משיקולים של חברי סיעה ושל מפלגות מסוימות.

אליהו ישי: אני אומר שוב: שום סיעה או מפלגה לא תסיים את כל הקדנציה וחצי תאוותה בידה.

אליהו ישי: יש חילוקי דעות על חוקים מסוימים, שר האוצר מתנגד לרוב הדעות שאנו מביעים כאן, ואני לא חושש לרגע לומר את דעתי גם מול שר האוצר.

אליהו ישי: אני אמרתי, ואומר שוב ושוב, שאני איאבק במסגרת ועדת השרים על חוק שאני מאמין בו – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה – גם אם הממשלה תתנגד.

אליהו ישי: וכחבר ממשלה זה לא הכי סימפתי לומר.

אליהו ישי: אני מאמין בהצעות שלי ואני חושב שמן הראוי להעביר אותן, ולכן אבקש ואדרוש מחברי הסיעה בהתייעצות סיעתית כן להצביע בעד החוקים.

אליהו ישי: עשינו זאת לא אחת ולא שתיים ונמשיך לעשות כך לטובת השכבות החלשות ולמען הצרכים החברתיים.

אליהו ישי: אבל היום, כשאנחנו צריכים לקבל פה החלטה על תקציב של 1.1 מיליארד שקל, דבר שהוא חשוב – ואני לא מזלזל בחברת הכנסת דיין, בחשיבות של הנושא הזה, אבל די לי להביט לאחור במשך שנים רבות – – –

אברהם פורז: אולי תביט במליאה ותראה אם יש רוב.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: יש לו עוד שלוש דקות.

אליהו ישי: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך שאני מביט ואני רואה את הרוב, אבל אני צריך להיות ריאלי כחבר בממשלה, ולהיות אחראי לדברים שאני תומך בהם ובמה שאני חושב שצריך לתמוך.

אליהו ישי: הייתי רוצה לתקן עולם במלכות שדי, האמן לי, יש לי רצון וכמוך אני מקווה להשקיע עוד מיליארדים למען השכבות החלשות.

אליהו ישי: כך באמת צריך להיות וכך נמדדת חברה.

אליהו ישי: אבל למען הבעיות של ילדים בסיכון, שבמשך שנים רבות כולנו היינו ערים ומודעים להתפתחויות הקשות – שום תקציב לא הושקע למען אוכלוסייה זו.

אליהו ישי: מדובר ב-330,000 ילדים בסיכון במדינת ישראל, וב-120,000 ילדים שהם בסיכון מיידי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לנו במדינת ישראל 52,000 בני נוער שמשתמשים בסמים.

אליהו ישי: כמה הושקע למטרה זו בשנים האחרונות?

אליהו ישי: בכמה תוקצבה הרשות?

אליהו ישי: האם היו תוספות?

אליהו ישי: 52,000 ילדים.

אליהו ישי: בואו נראה – מבחינה כלכלית, לא רק חברתית – כמה יעלה למדינה נער כזה שלא מטופל.

אליהו ישי: בעוד שנה-שנתיים יהיה סיפור של בתי-סוהר, בתי-משפט ועוד צרות רבות.

אליהו ישי: כמה זה יחסוך למדינת ישראל אם הוא יקבל הכשרה מקצועית נכונה?

אליהו ישי: כמה היה עולה למדינת ישראל אילו השקענו בהם בצורה נכונה?

אליהו ישי: גם מבחינה כלכלית, אם נשקיע בהם נכון הם יוכלו לתרום למדינה בעצם זה שאנו נותנים להם השכלה והכשרה מקצועית.

אליהו ישי: לכן, מבחינה כלכלית התועלת היא מעל ומעבר.

אליהו ישי: אני חושב, שבבואנו לקבל החלטה כזאת – ואין לי ספק מה יהיו תוצאותיה – אנחנו מכירים את הכללים ואת הדרכים הלגיטימיות, הפוליטיות בהצעות חוק.

אליהו ישי: אבל עצם העובדה שהצעת חוק כזאת – אני יודע שכולם דרוכים שאני כבר אסיים את דברי וניגש להצבעה – נדחתה משנה לשנה, מממשלה לממשלה ומקדנציה לקדנציה, רק מוכיחה שמבחינת סדרי העדיפויות שלנו עלינו לפעול לטובת השכבות החלשות.

אליהו ישי: עלינו לחשוב נכון למען הכלל, עם אחריות ממשלתית.

אליהו ישי: הייתי אומר שבנושאים החברתיים זה חוצה מפלגות.

אליהו ישי: חבר הכנסת חיים רמון, באת להצביע אתנו?

חיים רמון: אין שום ספק.

אליהו ישי: אין לי שום ספק שהבנת אותי, חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: חברים, שלא תהיינה אי-הבנות.

עמיר פרץ: הבנו הכול.

עמיר פרץ: יש לי הצעה לכבוד השר – – –

שבח וייס: נדמה לי שההצעה שלך תגרום לכך שיהיה רוב לקואליציה.

שבח וייס: אם כוונת ההצעות היא להביא לנפילת החוק, אני מוכן לשמוע אותה.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, ההצעה שלך בהחלט מסייעת לשר.

שבח וייס: הזמן תם.

אליהו ישי: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת עמיר פרץ.

אליהו ישי: עוד לא שמעתי אותו.

שבח וייס: הזמן תם.

עמיר פרץ: מ-5 המיליארדים שקיבלו מבנק הפועלים יכולים לתת 1.5 לנשים מוכות.

שבח וייס: אני צריך לעבור להצבעה עכשיו; לא מבינים פה.

שבח וייס: אדוני השר, אני חייב לעבור להצבעה.

אליהו ישי: אני חייב לסיים.

שבח וייס: לא, אני לא יכול.

שבח וייס: אדוני השר, אני חייב, אני לא רוצה, בוודאי לא אתך – – –

אליהו ישי: אבל אני חייב לסיים.

שבח וייס: אתה מדבר כבר 11 דקות; אני מקפיד על דברים כאלה.

שבח וייס: אני מבקש לומר משפט סיכום, ולעבור להצבעה.

שבח וייס: ממש.

שבח וייס: זה כבר מבחן ליחסי הגינות בינינו.

שבח וייס: אני לא יכול.

שבח וייס: השר אלי ישי, זה לא בסדר.

שבח וייס: אני חייב לעבור להצבעה.

אליהו ישי: אני רוצה לסיים.

קריאות: – – –

שבח וייס: אתה יכול לומר משפט אחד וזהו.

שבח וייס: לא, תשאיר לי את זה.

שבח וייס: אדוני השר, לא נעים לי, אני לא יכול כך.

שבח וייס: עשר דקות עברו, וגם 12 דקות עברו, ולא הפריעו לך.

שבח וייס: משפט אחד בלבד.

אליהו ישי: רבותי, לי אין ספק לגבי הצעת החוק וההצבעה עליה.

אליהו ישי: נצביע עליה, חברי המליאה, אבל צריך להיות ברור – כפי שקיבלו אחריות הממשלות האחרות לגבי הצבעות על-פי סדרי עדיפויות למען הצרכים החברתיים.

אליהו ישי: הצעת חוק זו נדחתה לא פעם אחת ולא פעמיים, כפי שאמרתי, מממשלה לממשלה.

אליהו ישי: לכן אני חושב, שבבואנו לקבל החלטה כזאת מן הראוי להצביע על מקורות תקציב ולקבוע סדרי עדיפויות לאינטרסים החברתיים החשובים לנו בתוך הממשלה כממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר העבודה והרווחה.

שבח וייס: נא לשבת חברים.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

יעל דיין: אני מקווה שהממשלה יודעת על מה היא מצביעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני מודיע שעוברים להצבעה.

שבח וייס: סליחה, שלא תהיינה טענות שלא ביקשתי מכם לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אם כן, הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] – אני לא חוטף הצבעות.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת קצבת ילדים), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא תוך כדי הצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון הגדלת קצבת ילדים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: לא מוחאים כפיים בכנסת.

שבח וייס: 34 תומכים, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: שר העבודה והרווחה יואיל בטובו לענות על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): בחוק יישום הסכם עזה ויריחו, בפרק "עבודה", נכתב כי מדור התשלומים "ינכה מסכומי היטל ההשוואה שגבה, ויעביר לקופת-חולים" – – – "סכום עבור שירותי הבריאות האמורים" וכו'.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קבע השר את שיעור הניכוי, ואם כן – מה הוא?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם החוק אכן מתבצע בפועל, ואם לא – מה ייעשה ליישומו?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: הוריתי לשירות התעסוקה לטפל מייד בביצוע החוק, ואכן, לאחר משא-ומתן בין שירות התעסוקה לבין קופת-חולים הכללית סוכמה נוסחה לחישוב הניכוי.

אליהו ישי: כן הנחיתי את היועץ המשפטי לתרגם את הנוסחה לתקנות שתובאנה בהקדם לאישור ועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: 2. לא.

אליהו ישי: אולם גם כיום מושגת מטרת החוק, כאשר שירותי הבריאות לפלסטינים מוסדרים במירב אתרי עבודה ושירות התעסוקה מעביר תשלומים סדירים לקופת-חולים הכללית.

שבח וייס: שאלה נוספת – בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אולי לא הבנתי נכון, התקנות כבר הוכנו והן יועברו לוועדה?

אליהו ישי: כן, הן מגיעות לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: בימים הקרובים?

אליהו ישי: בקרוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך.

שבח וייס: זו דוגמה של שאילתא שגם מקדמת נושא, בעיקר שיש שיתוף פעולה חם מאוד מצד השר.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): בעיר רחובות פועל המרכז האזורי לאבחון ולשיקום מקצועי, המטפל באבחונם ובשיקומם המקצועי של נכים.

שבח וייס: נודע לי כי יש קיצוצים נרחבים במרכז.

שבח וייס: בין היתר, הוקפאו כל המכסות להשמת נכים, והמכסות האבחוניות קוצצו לכדי מחצית.

שבח וייס: קיצוצים אלו מהווים פגיעה בנכים ובבעלי פיגור שכלי ובמשפחותיהם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא המצב במרכזים השונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תימנע פגיעה במרכז הנ"ל? 3.

שבח וייס: מה ייעשה למניעת פגיעה באוכלוסייה החלשה הזאת?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: מרכזי השיקום פועלים במסגרת הקרן למפעלי שיקום, המפעילה 16 מרכזים ברחבי הארץ.

אליהו ישי: בתקציב 1997 לא נערך קיצוץ יחסית לתקציב 1996, והמרכזים פועלים באותו היקף כמו בשנה הקודמת.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לא היתה פגיעה במרכז השיקום ברחובות.

אליהו ישי: עקב העלייה בתעריפי אבחון מפגרים וכן משיקולי התייעלות ארגונית נסגרו ארבע תחנות מתוך עשר וצומצם היקף ההזמנות לאבחונים, ארצית – מ-1,620 ב-1996 לכ-1,070 ב-1997.

אליהו ישי: לגבי המרכז ברחובות – היקף האבחונים נשמר ביציבות – 185 ב-1996 וכ-180 ב-1997.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: האם יוכל השר לפרט מה היא מדיניותה הריאלית של הממשלה בעניין משפחות מרובות ילדים?

אליהו ישי: במשרד העבודה והרווחה הוכנה הצעת חוק מקיפה, שתקנה זכויות מגוונות למשפחות עם ארבעה ילדים ויותר.

אליהו ישי: ההצעה נועדה לענות על צורכיהן המיוחדים של משפחות אלה בתחומי החינוך, הדיור, הבריאות, הביטחון החברתי וההכשרה המקצועית.

אליהו ישי: אני רוצה לבשר, שהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים תובא בימים הקרובים לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

שבח וייס: אני מסתפק בתשובה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997):

שבח וייס: במועצה ליחסי עבודה שמונתה על-ידיך יש חמש נשים לעומת 39 גברים.

שבח וייס: נשים מהוות כ-50% מכוח העבודה במדינה, ויש עיוותים ובעיות רבות בשוק העבודה שקשורים במישרין ובאופן ספציפי לעבודת נשים.

שבח וייס: הוכח בעבר כי נשים מהוות כוח תורם ומשמעותי בכל גוף שבפעילותו הן לוקחות חלק.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה ייעשה כדי לתקן לאלתר את המצב של תת-ייצוג לנשים במועצה המייעצת?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יימנעו עיוותים כאלו בעתיד?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: בהרכב הקודם של המועצה ליחסי עבודה כיהנה אשה אחת בלבד, וכיום מכהנות בה חמש נשים.

אליהו ישי: אני מברך על כך.

שבח וייס: שאלה נוספת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברכת על כך שחל גידול מאשה אחת לחמש נשים.

ענת מאור: בכל זאת, חמש נשים לעומת 39 גברים זה יחס שלא יכול לעמוד בנורמות הקיימות בהרכבי ועדות בין נשים לגברים, בעיקר לא לנוכח הבעיות האדירות שאנחנו עומדים בפניהן בתחום יחסי עבודה, כאשר בעיקר הנשים מופלות.

ענת מאור: עכשיו יש כמה נושאים, כמו הסכם השכר החדש, כמו הפגיעה בהסכמי פנסיה כאשר ייפגעו דווקא בנשים עובדות.

ענת מאור: לכן, אני פונה אל השר ומבקשת להעלות את מספר הנשים כך שהוא יהיה בשיעור של 30% מהרכב המועצה.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: זו לא שאלה נוספת, זו משאלה.

אליהו ישי: אתייחס גם למשאלה.

אליהו ישי: קשה לי להבין איך בתקופה שבה היית שותפה לקואליציה הסכמת שתהיה חברה אחת.

אליהו ישי: היום אנחנו מעלים את זה לחמש חברות.

אליהו ישי: אני מסכים שזה לא מספיק, וצריך לשתף יותר נשים.

אליהו ישי: את יודעת יפה, חברת הכנסת ענת מאור, שלא אני קובע את כל החברים.

אליהו ישי: יש ארגונים ששולחים את הנציגים שלהם, אני פונה בדרך כלל לארגונים ומבקש גם ייצוג של נשים.

אליהו ישי: אני שמח שיש עלייה מסוימת, אשמח אם תהיה עלייה יותר גדולה ומשמעותית.

אליהו ישי: בינתיים אני יכול לבשר שיש עלייה, ואני מקווה שהנשים לא תקופחנה במעמדן ובמקום שלהן בכל מיני ארגונים.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): ידוע לי כי בעיר מודיעין יש חברות בנייה שמוכרות דירות בשבתות ובחגים.

אליהו ישי: בעבר השיבה שרת העבודה והרווחה על שאילתא שהגשתי בנושא:

אליהו ישי: אם תתגלה עבירה על החוק יינקטו הצעדים החוקיים הנדרשים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ננקטו צעדים נגד חברות בנייה במודיעין ובשאר ערי הארץ?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מה הם ומתי ננקטו?

אליהו ישי: אם לא – מדוע?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: התשובה חיובית.

אליהו ישי: אכן ננקטו צעדים נגד חברות בנייה הפועלות בשבת, לאחר שחל שינוי מהותי באופי פעילות היחידה לאכיפת חוקי עבודה, שמורכבת מלא-יהודים, בכל הכרוך בטיפול הנדרש לצמצום העבודה בימי שבת ולאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: זאת, עקב הנחייתי לבצע את מדיניות אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה כרוחו וכלשונו, ולא לאפשר את המשך הרפיון שאפיין את עבודת היחידה בשנים קודמות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הוגשו 21 תביעות משפטיות נגד חברות בנייה ברחבי הארץ, ובכללן גם נגד חברת בנייה הפועלת במודיעין, שהדיון בעניינה טרם הסתיים.

אליהו ישי: ברוב המקרים הובטח במפורש לאנשי היחידה, כי לא תימשך הפעילות של החברות בשבת.

אליהו ישי: הבטחה זו חוזרת ונשנית בפני בית-המשפט, דבר שלא אחת גרם להתחשבות מצד השופט, שגזר קנס נמוך בגין הפרות החוק.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא בעיקרו חוק סוציאלי.

אליהו ישי: יש בו פרצות הדורשות התמודדות משפטית וערכית, גם ציבורית, כפי שאכן מתמודד משרדי עם חילולי השבת, בהתאם למדיניות שקבעתי.

אליהו ישי: לכן, בין הרצוי למצוי, אנו פועלים להגדלת תחום הרצוי, בתקווה שיום יבוא ונוכל לבשר ש"מלאה הארץ דעה את השם כמים לים מכסים".

אליהו ישי: בינתיים, במסגרת האפשרויות, פועל משרדי לאכיפת החוק כמתבקש.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה הרצינית, העניינית והטובה.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

משה גפני: גם קודמתך בתפקיד, השרה אורה נמיר, השיבה לי בתשובה על שאילתא, שאכן ננקטים צעדים וכדומה.

משה גפני: אנחנו עדים לתופעה שעוברים בריש גלי על חוק שעות עבודה ומנוחה, והרבה פעמים אתה שומע על כך גם ברדיו, אף שמשרדך נוקט את כל הצעדים שציינת לגבי מכירות שמתבצעות בעיקר באזורים של אגודות שיתופיות, קרי הקיבוצים.

משה גפני: מה דעתך?

אליהו ישי: חבר הכנסת הרב גפני, המשרד פועל ביתר שאת, כפי שציינתי, ומתמודד עם בעיות רבות, שלצערי הרב מתרבות, בהגברת חילול שבת.

אליהו ישי: אמרתי שזה חוק סוציאלי, יש ראשי ערים, וגם ארגון הסוחרים, שלא פעם אחת ולא פעמיים פנו בעניין ריבוי התחרות, שגורמת לכך שגם חנויות אחרות נאלצות לפתוח בשבת.

אליהו ישי: לא רק זה, עובדים דתיים נאלצים שלא לקבל עבודה במקום זה או אחר מפני שהם דתיים.

אליהו ישי: אני לא מתאר לעצמי, אילו הייתי אומר שאסור לקבל גזע מסוים או מין מסוים לעבודה, מה היה מתרחש.

אליהו ישי: פה קובעים בעצם לאוכלוסייה גדולה מאוד – יותר מ-50%–60% מהציבור שומר מסורת, לדעתי, ולא מעוניין לעבוד בשבת – ואומרים ביודעין: אתה לא תעבוד כאן כי אינך עובד בשבת.

אליהו ישי: ברור שהבעיה היא קשה ומורכבת.

אליהו ישי: לעצם שאלתך – אנחנו ממשיכים, כמובן, ונמשיך בהתמודדות שלנו, אבל בעניין האגודות השיתופיות הוצאתי פה את הפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה דאז בהתייחסות שלו לאגודות שיתופיות.

אליהו ישי: אכן, עד לפני הפסיקה הזאת לא היה ברור כיצד עלינו להתמודד או לפעול מול אגודות שיתופיות.

אליהו ישי: היום התמונה היא ברורה, שאסור לפתוח עסקים גם באגודות שיתופיות.

שאול יהלום: העברתי לשר – – –

אליהו ישי: העברת לי את פסק-הדין, ראיתי את פסק-הדין, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: קודמת לפסק-הדין.

אליהו ישי: קודמת לפסק-הדין, אבל זו חוות דעת שיש לה משקל ואתה אנחנו צריכים להתמודד.

אליהו ישי: אני לא יכול להקל ראש בבעיה הזאת ולומר – בגלל פסק-הדין התקדימי הזה, מול חוות הדעת הקודמת – שאין לי מה לפעול שם.

אליהו ישי: אני פועל על-פי סדרי עדיפויות שיש לי בכל המקומות שאני חושב ומוצא לנכון.

אליהו ישי: אני לא משאיר את הפרצה הזאת, אף שאני חושב שאולי גם – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, זאת שאילתא, הרי אתה יודע את הכללים.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, זאת שאילתא.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: זה מה שניסיתי לומר לו לולא היית מפריעה לי.

שאול יהלום: היועץ המשפטי צריך – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, נגמר.

שבח וייס: בקטע של השאילתא נגמר.

שבח וייס: ההמשך – בדרכים פרלמנטריות אחרות.

משה גפני: השר צודק.

שבח וייס: השר צודק בדרך כלל.

שבח וייס: השר הזה – במיוחד.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): שירות התעסוקה קובע גיל מקסימום, 35, לשליחת מבוגרים מובטלים לקורסי הכשרה מקצועית.

שבח וייס: ללא ההפניה לא תתאפשר קבלתם לקורסים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא אחוז הפונים שגילם מעל 35 לשירות התעסוקה, וכמה מהם נענו בשלילה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אפליית מובטלים בשל גילם עומדת בסתירה לתכלית הקמתו של האגף להכשרה מקצועית.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אליהו ישי: מובטלים אינם מופלים בשל גילם בשירות התעסוקה או באגף להכשרה מקצועית.

אליהו ישי: הקריטריונים שנקבעו להפניית מובטלים לקורסים אינם כוללים מגבלות גיל.

אליהו ישי: יועצי התעסוקה בשירות התעסוקה מפנים לכל מקום פנוי כמה מועמדים, אולם נכון הוא שוועדות הקבלה לקורסים דואגות שיתקבלו המועמדים בעלי הסיכויים הטובים ביותר להיקלט בעבודה במקצוע הנדרש, בסיום ההכשרה המקצועית.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: 56% מהפונים לשירות התעסוקה הם מעל גיל 35, ואין נתונים על התפלגות הגילים של המתקבלים לקורסים בהכשרה המקצועית.

אליהו ישי: יש מקום לחזק את מודעות הציבור והמעסיקים ליתרונות שבהעסקת מבוגרים, על מנת להגביר את סיכוייהם של המועמדים המבוגרים יותר להיקלט בעבודה.

אליהו ישי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): תופעת העובדים הזרים גובה מחיר חברתי ולאומי, הן מבחינת עליית הפשיעה בריכוזי עובדים זרים והן מבחינה לאומית ודמוגרפית.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא מספרם, לפי ארצות מוצא, של כלל העובדים הזרים בישראל?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיצד יצמצם משרדך משמעותית את המספרים הללו?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: בישראל שוהים כיום 92,254 עובדים זרים בהיתר.

אליהו ישי: ארצות המוצא העיקריות הן רומניה, תאילנד, סין, טורקיה, מדינות בדרום-אמריקה ומדינות באפריקה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה פועל בנחרצות לצמצום מספרם של העובדים הזרים, ואכן מכניסתי לתפקיד צומצם מספר אשרות העבודה בכ-14,000.

אליהו ישי: במסגרת המינהלת לטיפול בעובדים זרים שהוקמה ביוזמתי הוצאו צווי גירוש ל-3,331 עובדים זרים.

אליהו ישי: לכן צומצם סך האשרות ב-17,331.

אליהו ישי: ועדת השרים לנושא העובדים הזרים, שהוקמה על-ידי הממשלה, קיבלה את המלצותיהם של צוותי עבודה שמונו לבדיקת היבטים שונים של הנושא, כגון העלאת עלות עבודת העובד הזר, החמרת ביקורת הגבולות, קביעת קריטריונים ברורים למתן אישור העסקה ועוד.

אליהו ישי: יישום ההמלצות מבוצע בימים אלה.

אליהו ישי: לאחרונה אושר תיקון לחוק העובדים הזרים, הגדלת קנס על העסקת עובד זר ללא אשרה, המגביר את ההרתעה אצל המעסיקים.

אליהו ישי: הקנס הוגדל מ-2,000 ש"ח ל-5,000 ש"ח לעובד.

שבח וייס: שאילתא מס' 1371 של חבר הכנסת פינס – עלייה במספר העובדים הזרים בישראל.

אליהו ישי: אצל חבר הכנסת פינס זה לא הולך לפרוטוקול, יש לציין.

שבח וייס: גם החליטו להקים ועדת חקירה לעניין הפועלים הזרים.

תמר גוז'נסקי: לא ועדת חקירה – ועדה.

אליהו ישי: ועדה אד-הוק.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתברר, כי למרות התוכניות לצמצום מספרם של העובדים הזרים המועסקים בארץ, הרי שבשנת 1996 גדל מספרם של העובדים הזרים המועסקים באופן חוקי בכ-20,000 לעומת השנה שקדמה לה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הם הצעדים שנקטה הממשלה כדי לצמצם את מספר העובדים הזרים בארץ?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יש בידי הממשלה תוכניות להמשך המאבק בממדי העבודה הזרה בארץ?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: במחצית הראשונה של 1996 עלה מספר העובדים הזרים, אולם מאז כינון הממשלה ירד מספרם מכ-106,000 ל-92,492.

אליהו ישי: הממשלה פועלת לצמצום מספרם של העובדים הזרים, הן על-ידי הוצאת עובדים השוהים כאן שלא כחוק והן על-ידי צמצום מספר ההיתרים והתאמתם לצורכי המשק האמיתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שאלה נוספת רק בקשר לסוגיית העובדים הזרים בתחום הסיעודי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע, שעל-פי הנתונים של המשרד שאתה עומד בראשו ושל שירות התעסוקה מסתבר, שבשנה האחרונה יש קפיצת מדרגה בכל נושא העובדים הזרים הסיעודיים, כי אין לה מכסה.

אופיר פינס-פז: לכל יתר הקטגוריות יש מכסה.

אופיר פינס-פז: בתחום הסיעודי לא קבעו מכסה מטעמים מובנים, אלא שעם ישראל, אדוני היושב-ראש, הוא עם מתחכם.

אליהו ישי: עם קשה עורף.

אופיר פינס-פז: כמו בכלים שלובים, כשכל היציאות חסומות הולכים ליציאה הפרוצה.

אופיר פינס-פז: יש כאן איזו פרצה שנוצלה – בשנה אחת גדל המספר ב-7,000 עובדים זרים סיעודיים, כשהמספר הבסיסי היה 5,000.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גידול של למעלה מ-100% בשנה.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת פינס נתן את התשובה, אולי אדוני ישאל את השאלה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר פה שאני לא סבור כך; אני לא מתכונן לקבוע מכסה לסיעודיים.

אמנון רובינשטיין: ואם זה הצלת חיי אדם?

אליהו ישי: אני בשום פנים ואופן לא יכול לקבוע מכסה, אבל אני מודה שחלה קפיצה.

אליהו ישי: השאלה היא איך נוצרה הקפיצה הזו.

אליהו ישי: הבקשות שהיו מונחות על שולחן הוועדה לגבי עובדים סיעודיים לא נדונו חודשים רבים ולא קיבלו תשובות.

אליהו ישי: ביקשתי לזרז, ומטבע הדברים, כשיש אלפי בקשות שלא מטפלים בהן, מי שנכנס ומחליט לקיים דיון ענייני ולהחליט כן או לא, ומקבלים את ההחלטה הזאת – אכן יש גידול, גידול טבעי, גידול הגיוני, במקרה הזה.

שבח וייס: אדוני השר, אני לא צריך להתערב, אבל אני חושב שאתה נוהג באופן נאור מאוד.

אליהו ישי: אני רוצה לומר בצורה ברורה ומפורשת, חבר הכנסת פינס, שיש פרצות מסוימות גם בבקשות בתחום הסיעודי.

אליהו ישי: יש בקשה של אדם שמבקש, וכעבור שנה החולה נפטר ועוד שנתיים ממשיכים להשתמש בהיתר.

אליהו ישי: אנחנו פועלים כרגע ויושבים על המדוכה איך להפעיל מנגנון מסוים – ואני לא רוצה לומר כרגע איך אנחנו חושבים לעשות זאת – שיאפשר ניוד בין החולים הסיעודיים על-ידי אותן חברות כוח-אדם או צורה כזאת או אחרת שאנחנו בודקים אותה, אבל אני לא מתכונן לקבוע מכסה לסיעודיים.

שבח וייס: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): התיקונים האחרונים בחוק שכר מינימום העמידו את חברות הסיעוד בפני דילמה הנובעת מהעדר פיצוי מצד המוסד לביטוח לאומי על גידול בעלויות השכר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרדך מודע לכך שתעריפי הטיפול הסיעודי מוכתבים לחברות הסיעוד על-ידי המוסד לביטוח לאומי? 2.

שבח וייס: האם נכון שעם תיקון חוק שכר המינימום השתנה לחלוטין חישוב הכדאיות של חברות הסיעוד, הואיל והמוסד לא עדכן את תעריפי התשלום שלו עבור הטיפולים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם התשלומים לחברות הסיעוד יעודכנו תמיד במקביל לשינויי החוק כאמור?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו ישי: התשלום לנותני שירותים במסגרת חוק ביטוח סיעוד נעשה על-פי תעריפים קבועים הנקבעים בוועדה המשותפת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד האוצר.

אליהו ישי: בעקבות התיקון לחוק שכר המינימום עודכן התעריף בגובה השינוי בשכר המינימום בשיעור 3.7%.

אליהו ישי: על-פי בדיקה והערכה של ועדת התעריפים, גם לאחר עדכון שכר מינימום נותר רווח סביר בידי חברות הסיעוד.

אליהו ישי: כדי לבסס קביעה זו, מתקיימת בימים אלה בדיקה מיוחדת על-ידי רואה-חשבון חיצוני, והיא אמורה לתת תשובה מדויקת על שיעור הרווח של החברות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי 2,500 ילדים בבאר-שבע נמצאים בסכנת רעב ואלימות במשפחה בגלל מצבם הכלכלי הקשה של הוריהם.

אליהו ישי: עשרות ילדים ממשפחות אלה נאלצים לצאת לשוק העירוני ולחפש שם עבודות דחק מזדמנות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע על כך למשרד העבודה והרווחה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי לצמצם את העוני באזור הדרום?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: למשרד העבודה והרווחה ידוע על מצבם הקשה של ילדים בסיכון בכל רחבי הארץ, ועקב כך העליתי את הנושא לראש סדר העדיפויות בטיפול המשרד.

אליהו ישי: ראש הממשלה אישר עקרונית את תוכנית האב של המשרד לטיפול בילדים בסיכון.

אליהו ישי: התוכנית החלה לפעול כתוכנית ניסיונית, פיילוט, בשבעה יישובים בארץ, בהם שניים בדרום – העיר באר-שבע והמועצה האזורית אשכול.

שבח וייס: שאילתא מס' 1399 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא תעסוקה למפגרים ובעלי תסמונת דאון.

שבח וייס: אדוני, תואיל בטובך להשיב עכשיו.

אבנר-חי שאקי: מה עם השאילתא שלי?

שבח וייס: כן, חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אתה לא היית באולם כאשר הגיע תורך.

אבנר-חי שאקי: רק לשנייה לא הייתי.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אני ממש עד לכך שזו שנייה, ולכן אני אאפשר לך.

אליהו ישי: גם במקרה של חברת הכנסת גוז'נסקי אני משיב תמיד, ואני מציין שזה לא עובר לפרוטוקול.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): מפגרים הנמצאים במקום תעסוקה מוגן, אין מוצאים להם תעסוקה – מפאת תחרות עם השוק החופשי, כנראה – הם נמצאים בחוסר מעשה, ולהנהלה אין מענה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כיצד ידאג משרדך למציאת ספקי תעסוקה למקומות המוגנים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם קיימת תוכנית שמשרדי ממשלה והכפופים להם יספקו תעסוקה למפגרים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: ובכל מקרה, כיצד תיפתר בעיית התעסוקה למפגרים?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: גיוס ואספקת עבודות קבלניות למפעלי תעסוקה מוגנת נעשה על בסיס של רצון טוב.

אליהו ישי: המפקח הארצי על מפעלי תעסוקה שיקומייים יוצר קשר עם מפעלים וספקים לאספקת עבודה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האגף למפגר יצר כמה פרויקטים לביצוע עבודות עבור פרויקטים מסוימים – "אמניר", פרויקט דיור ועוד – הנערכים בשיתוף ה"ג'וינט" והמוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: הנושא עדיין אינו מעוגן, לצערי, בחקיקה, אולם בכוונתי לפעול לשילובו בחוק זכויות אנשים עם מוגבלויות.

אליהו ישי: מסקנותיה של הוועדה לגיבוש החוק, שהוקמה על-ידי ועל-ידי שר המשפטים, הוגשו והובאו לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, והדיון בו החל.

אליהו ישי: משום החוק המורכב והספר עב-הכרס זה לוקח, אני מניח, שבועות ואולי גם חודשים לסיים את הדיון.

שבח וייס: שאלה נוספת, גברתי.

שבח וייס: בינתיים אני אשיב לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, שהתשובה על השאילתא שלו ניתנה כאשר ניתנה התשובה על השאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס, מכיוון שזאת ממש אותה שאלה.

שבח וייס: מבחינה פרוצדורלית התשובה שניתנה לחבר הכנסת אופיר פינס תהיה גם התשובה שתינתן לחבר הכנסת אבנר חי שאקי על שאילתא מס' 1347, כי זה ממש אותו נושא – עלייה או גידול במספר העובדים הזרים בישראל.

שבח וייס: כך שבעצם יש לך תשובה דרך חבר הכנסת פינס.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מה שהביא אותי לשאול אותך היה מכתבה קורע הלב של אם לצעיר בן 27 עם תסמונת דאון, שמועסק במקום תעסוקה מוגן.

תמר גוז'נסקי: היא ביקרה במקום וראתה שהצעירים והצעירות יושבים בידיים שלובות ובוהים באוויר.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת שזו פשוט התעללות בצעירים האלה שיושבים ולא עושים שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני חושבת שעד שיחוקק החוק שדיברת עליו – ואני מקווה שהוא יחוקק – האם אי-אפשר בינתיים למצוא, בהתייעצות עם שר האוצר, אילו דרכים שיהפכו את ההזמנות האלה כדאיות יותר מבחינה כלכלית?

תמר גוז'נסקי: אם אתה נותן איזו הקלה במס כלשהו, אתה נותן פטור כלשהו, העניין הופך כדאי ואפשר להעביר לאותם מקומות תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: בלי כדאיות כלכלית אנחנו נישאר תמיד במצב העגום הזה שאין להם מה לעשות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את חברת כנסת רצינית.

אליהו ישי: את מתכוונת ברצינות שאני אשאל את שר האוצר ואתאם אתו מקומות כאלה?

אליהו ישי: אני מתאר לעצמי שלא.

אליהו ישי: לגבי עצם השאלה הנוספת שלך: אנחנו עושים מאמצים אדירים, כפי שאמרתי, ונמשיך לעשות מאמצים.

אליהו ישי: היות שהעניין לא מעוגן בחוק, אין לנו דרך לאכוף או לחייב.

אליהו ישי: נמשיך לעשות מאמצים, כי הנושא הזה מאוד מאוד מאוד רגיש ומחייב טיפול.

אליהו ישי: במסגרת הצעת החוק נוכל באמת לטפל בנושא ולהתמודד אתו בצורה אמיתית ומוצלחת יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): גם בימים ללא אבטלה מתקשים מוגבלים מוטורית ושכלית להתפרנס בכבוד.

שבח וייס: ב"הארץ" פורסם השבוע מאמר שמסקנותיו הברורות: מי שהעסיק לוקים בפיגור שכלי או מוטורי היה מרוצה, בדרך כלל, מתפקודם ונטה להעסיק נוספים.

שבח וייס: העניין הוא לנצח את הסטיגמה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד פועל משרדך כדי לעודד העסקת מוגבלים? 2.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על המחקר, ומה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: הפתרון המהותי לסוגיית ההעסקה של נכים טמון בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אליהו ישי: ועדה לבדיקת החוק, שהוקמה ביוזמתי וביוזמת שר המשפטים, הגישה את מסקנותיה.

אליהו ישי: ההצעה נדונה בתחילת שבוע זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אליהו ישי: ידוע לי ששר האוצר מתנגד, אך בדעתי להיאבק לקידום הסדרי התעסוקה לאוכלוסיית הנכים.

אליהו ישי: עם זאת, כבר עתה יש למשרדנו שורת תוכניות לשיפור הסדרי ההשמה של נכים בשוק החופשי ובמסגרות מוגנות, בשיתוף "הג'וינט" והביטוח הלאומי.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המחקר מוכר לי, ואנו פועלים במשרד בשיתוף פעולה עם פרופסור אריק רימרמן, עורך המחקר.

אליהו ישי: מסקנות המחקר נתמכות בניסיונם של עובדי המשרד מן השטח.

אליהו ישי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): נדהמתי לקבל העתק של קביעת נכות של המוסד לביטוח לאומי לאחד מנפגעי אותו לילה איום: קבעו לו נכות של 50% כנפגע עבודה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: האם ניתן לתקן את העוול המתמשך ולהכריז על הנפגעים כעל זכאים כמו נפגעי פעולות איבה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1956 לא היה קיים חוק נפגעי פעולות איבה, אלא חוק הגמלאים לנפגעי הספר, התשי"ז–1956.

אליהו ישי: מי שהוכר כנפגע לפי חוק זה זכאי לקבל גמלאות לפי חוק הנפגעים מפעולות איבה.

אליהו ישי: נפגעי כפר-קאסם לא הוכרו כנפגעי ספר, ולכן הם אינם זכאים לקבל גמלאות לפי חוק הנפגעים מפעולות איבה.

אליהו ישי: ואולם, המוסד לביטוח לאומי שילם להם פיצוי לפי הסדר מינהלי שנערך עם המדינה.

אליהו ישי: גובה הפיצוי נקבע, בין השאר, לפי אחוזי הנכות של הנפגע.

שבח וייס: שאילתא מס' 1403 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הרשות לביטוח לאומי.

שבח וייס: אדוני ישיב כאן.

אליהו ישי: מה עם שאילתא 1415?

שבח וייס: שאילתא 1403 היא של חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): פורסם כי נבדקת אפשרות להפיכתו של המוסד לביטוח לאומי לרשות ממשלתית דוגמת רשות הדואר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הופנתה הצעה כזו למשרד העבודה והרווחה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא עמדת השר לגבי הצעה זו, הבאה לנתק את הביטוח הלאומי ממשרד העבודה והרווחה?

אליהו ישי: בעבר הופנתה הצעה בנושא זה למשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: ועדת-פרידמן, שדנה בהפיכת תאגידים סטטוטוריים לרשויות ממשלתיות, המליצה להפוך את הביטוח הלאומי לרשות עצמאית.

אליהו ישי: עמדתנו היא, כי יש מקום לשקול הצעה זו, תוך בדיקת כל ההשלכות שתהיינה לניתוק כזה על פעולות הביטחון הסוציאלי במדינה.

אליהו ישי: אנחנו נצטרך להמשיך לבדוק ולשקול את העניין באמת בכובד ראש לפני שנקבל החלטה כזאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבינה מתשובתך שאתה לא דוחה את ההצעה הזאת על הסף, ואני רוצה לשאול, האם אינך חושש שהפיכת המוסד לביטוח לאומי לגוף עצמאי, עם כל מיני מחויבויות כלכליות שיידרשו ממנו, לא תביא לכך שלא תהיה לו הגמישות שיש לו היום, כשהוא נמצא בחסות או בקשר ברור וחוקי עם משרד העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: אני אביא לדוגמה את חוק הסיעוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר יודע, שהמוסד לביטוח לאומי משלם גמלאות לפי חוק הסיעוד פי כמה יותר ממה שבעצם הותר לו בשעתו.

תמר גוז'נסקי: כל זה נובע מאותה גמישות שיש לו היום – –

שבח וייס: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – ומהגיבוי המיניסטריאלי שהמשרד נותן לו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: בעניין כה רגיש וכה מורכב, קשה מאוד להתייחס לשאלה נוספת ולשאלות אחרות, משום שהנושא מצריך, באמת, שיקול דעת מעמיק מאוד ורחב, כאשר המטרה, המגמה היא טובת האוכלוסייה והביטחון הסוציאלי שעומד לנגד עינינו.

אליהו ישי: לכן אמרתי, שיש סיבה לשקול, לחשוב, לשמוע וללמוד בטרם קבלת החלטה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בני-נוער חוסים בישראל זוכים להגנה ולתמיכה במסגרות שיקום ותמיכה עד הגיעם לגיל 18.

שבח וייס: עם סיום תקופה זו, בעוד רבים מבני גילם מתגייסים לצבא, מוצאים בני-נוער אלה את עצמם בלי מסגרת וללא יד מכוונת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נשקלה אפשרות הקמת גוף או מוסד שייתן מענה על מצוקתו של נוער זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אכן קיימת בעייתיות ברצף שירותי התמיכה בנוער חוסה המגיע לגיל 18.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: למשרדנו, למשרד החינוך והתרבות ולרשויות המקומיות יש תוכניות מיוחדות לעזרה לצעירים במצוקה.

אליהו ישי: עם זאת, בכוונתי להנחות את הנהלת משרדי לבחון תוכנית לשיפור העזרה לאוכלוסייה זו.

אליהו ישי: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): מצ"ב מכתבו של הממונה על יחסי עבודה במשרדך, ובו מצוין כי יש להוציא את הפרמיות מחישוב שכר המינימום.

אליהו ישי: החלטה זו באה נוכח חוק שכר המינימום המתוקן, סעיף 3.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כיצד ישנה משרדך מצב זה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יפצה המשרד את מי שנפגעו כתוצאה מהפרסום השגוי?

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מקיים את חוק שכר המינימום ואוכף אותו בנוסחו המתוקן, באמצעות המחלקה לאכיפת חוקי עבודה.

אליהו ישי: מכתבו של הממונה המחוזי על יחסי עבודה מנוסח בצורה שאינה חד-משמעית לגבי אי-הכללת הפרמיות בשכר המינימום.

אליהו ישי: בהנחייתי הבהיר הממונה הראשי על יחסי העבודה במשרד, במכתב לממונה המחוזי, כי מכתבו יצר אי-בהירות, וביקשו להבהיר דבריו בצורה התואמת את לשון החוק המתוקן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כפי שידוע לך, לאחר שהוצאנו בתיקון לחוק את הפרמיה משכר המינימום, יש מעסיקים רבים מאוד שמנסים לעקוף את העניין הזה ועדיין לנהוג כפי שהיה נהוג קודם לכן, בתקופה הקודמת לתיקון בחוק.

רן כהן: לדאבוני הרב, גם בשל הפרסום, שאיננו מדויק ואיננו ברור לחלוטין, אני מקבל הרבה מאוד תלונות מאנשים, שאומרים שעדיין מכלילים את הפרמיה.

רן כהן: השאלה שלי היא, האם המשרד ער לעובדה שמעסיקים רבים נוהגים באופן פרוץ בנושא הזה ואין אכיפה מספקת, ומה עושה המשרד כדי להבטיח שהעובדים שניזוקו בעבר יקבלו מהמעסיקים שלהם את הגמול שלו הם ראויים.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובת השר.

אליהו ישי: המשרד פעל, כמובן, בהסברה בעניין הזה.

אליהו ישי: הטעות של הממונה בחיפה תוקנה על-ידי הממונה הראשי על יחסי עבודה.

אליהו ישי: נשמח מאוד אם תעביר אלי כל תלונה בנושא, והיא תטופל בצורה הנכונה והטובה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): לפי הידיעה הרצ"ב, הלקוחה מעיתון "הארץ", מתבצעת פעילות של כליאת עובדים בתנאים קשים, ויש חריגה מסמכויות על-ידי פקחי משרדך.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש אמת בדברים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה ייעשה נוכח תופעה זו?

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מקיים פיקוח על מעסיקים ומאתר עובדים זרים לא-חוקיים לצורך הוצאתם מן הארץ, בהתאם להחלטות הממשלה.

אליהו ישי: הפעולות מבוצעות על-ידי צוותים משותפים למשרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר.

אליהו ישי: המעצרים מבוצעים על-ידי השוטרים הנמצאים בצוות, המוסמכים לכך כחוק.

שבח וייס: שאלה נוספת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין חולקים על המדיניות ועל הצורך, או, לפחות אישית אני תומכת, והשר יודע זאת היטב, במניעת כניסת עובדים לא-חוקיים ובצמצום מספר העובדים שנכנסו באופן לא חוקי.

ענת מאור: עם זאת, הקטע שהעברתי אליך ולגביו היו השאלות, נוגע לתנאי כליאה לא אנושיים, לא סבירים, ולא קיבלתי על כך תשובה.

ענת מאור: מובן שזה נעשה על-ידי אנשי משטרה, אך האם תנאי ההחזקה סבירים?

ענת מאור: האם הם לא מוחזקים זמן ממושך מדי ובתנאים בלתי אנושיים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

אליהו ישי: הם מוחזקים על-פי חוק, על-פי הזמן שהחוק קובע – – –

ענת מאור: החוק אומר – – –

שבח וייס: לא להתפלמס, בבקשה.

אליהו ישי: אם הוא מגיש בג"ץ – אז – – –

שבח וייס: רבותי, יש לי הודעה.

שבח וייס: מי שממהר – יש עוד די הרבה שאילתות.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

אליהו ישי: אם הוא מגיש בג"ץ – הרבה יותר מיומיים.

אליהו ישי: אם יש בעיות כאלה ואחרות – זה הרבה יותר מיומיים, אבל צריך לזכור שהשאלה, במקרה הזה, צריכה להיות מופנית לשר לביטחון פנים, כי הוא האחראי לבתי-הסוהר.

אליהו ישי: אני אמרתי לא אחת, שאם אין מקום בבתי-הכלא ומתכוננים להקים אוהלים ומחנות כאלה ואחרים, אני לא אלך ואעצור אנשים, אף שזאת החלטת הממשלה, 500 בחודש.

אליהו ישי: זאת אומרת, אני גם אעצור 100 או 200 בחודש או פחות אם אין מקום מתאים, אם מצב מקומות הכליאה הוא כזה שפוגע גם באנושיות של האדם וגם בחוק ובדרכים שאנחנו מאמינים בהן.

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): לפי דיווח של המחלקה לאכיפת חוקי עבודה בישיבת ועדת העבודה והרווחה, רק תקן אחד של מפקח מיועד לאכיפת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: הזה היחס לביצוע חוקי עבודת נשים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע לא הוסיף משרדך לאכיפה את החוק החדש, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, מ-1996?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: לפי הנתונים שנמסרו, אין אף משרה לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

ענת מאור: מי אם כן עושה זאת?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: במחלקה לאכיפת חוקי עבודה קיימים שני תקנים לאכיפת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אליהו ישי: עקב פרישת עובדת בתקן, תוגברה המחלקה בעובד זמני עד להשלמת הליך הקליטה של עובד או עובדת בתקן.

אליהו ישי: מכרז מתפרסם בימים אלה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משימת אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה מתבצעת במסגרת המשאבים שבנמצא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

ענת מאור: אדוני השר, אם יורשה לי, ראשית תודה על התשובה הנוספת בעניין אי-החזקת עובדים זרים במכלאות לא-אנושיות.

ענת מאור: אני רוצה להשמיע גם הערה קצרה; ביקרתי במע"ש באשקלון, כי קודם הועלה הנושא, והתרשמתי מהעבודה היוצאת מן הכלל של הצוות ומהדאגה למפגרים.

ענת מאור: שאלתי הנוספת בעניין אכיפת החוקים – אדוני השר, שני תקנים מתוך 70 תקנים שמשרדך מועיד לאכיפת חוקי עבודה; שני תקנים בלבד לאכיפת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה זה לעג לרש.

ענת מאור: כך זכויות נשים בעבודה לא מובטחות – – –

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: יתר על כן, על שאלה מס' 2 לא קיבלתי תשובה.

ענת מאור: יצא חוק חדש, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, נוסף על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: יש כנסת, מה אני יכול לעשות?

ענת מאור: מה עם תקנים לאכיפתו?

שבח וייס: לכנסת יש כללים, פואד.

אליהו ישי: לגבי החוק החדש – אנחנו במשא-ומתן עם האוצר לקבל עוד תקנים.

אליהו ישי: באופן כללי יש מחסור בתקנים בכל החוקים.

אליהו ישי: אני גם שוקל אפשרויות להרחיב את הסמכויות לפקחים שממונים על חוק כזה או אחר, על מנת שהם יוכלו לאכוף את החוק ברגע שהם מגיעים למפעל מסוים גם לגבי חוקים שהם אחראים וממונים עליהם.

אליהו ישי: אם כך, נמצא את עצמנו מתייעלים באכיפת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: זה לא נושא לפולמוס.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): פורסם כי חברות סיעוד פרטיות מורידות את עלות העבודה מ-50,000 שקל ל-40,000 שקל לכל עובד, ואת ההפרש הן לוקחות לעצמן.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא הפיקוח על נוהל העברת הכספים מידי החברות לידי העובד?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נשקלה נקיטת צעדים משפטיים נגד חברות הסיעוד הפרטיות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם הוצע תיקון לחוק הסיעוד, ואם כן – באיזה שלב הוא נמצא?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: הפיקוח שנעשה הוא באמצעות המחלקה לאכיפת חוקי עבודה, הבודקת האם משולם לעובדים שכר מינימום.

אליהו ישי: המחלקה בודקת חברות על-פי תלונות המועברות אליה, ומבדיקותיה עולה, שאין חריגות בנושא תשלום שכר מינימום לעובדים.

אליהו ישי: ייתכן שחלק מהסכום המועבר מנוצל על-ידי חברות הסיעוד לתחומי ההדרכה, הכשרת העובדים וכיוצא בהם.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: חברות הסיעוד הפרטיות פנו לבג"ץ במטרה לבטל מכרז שפורסם על-ידי הביטוח הלאומי ועתירתן נדחתה.

אליהו ישי: בחודש הקרוב המוסד לביטוח לאומי מפרסם מכרז חדש, הכולל הצעה להעברת תשלום לפי רמות שכר שונות ובהתאם לאיכות השירות.

אליהו ישי: הנחיתי את הביטוח הלאומי לחזק את מערך הפיקוח, ולכן ההצעה הנ"ל תכלול גם פיקוח על העברת התשלומים.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): בתאריך 30 ביוני 1997 פרצה דלקה במפעל "גדיב כימיקלים" במפרץ חיפה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם היתה למפעל תוכנית בטיחות?

אליהו ישי: אם כן – מתי היא נבדקה לאחרונה, ועל-ידי מי? 2.

אליהו ישי: האם עובדי המפעל עוברים בדיקות תקופתיות על-ידי היחידה לגיהות תעסוקתית?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם תוצאות בדיקות אלה מדווחות למפקח העבודה האזורי?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: האם מונתה מטעם המשרד ועדה לבדיקת הסיבות לשרפה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: למפעל היתה תוכנית בטיחות, אשר נבדקה באפריל 1997 על-ידי מפקח עבודה בכיר המתמחה בהנדסה כימית.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: קביעת הרופא התעסוקתי נרשמת בפנקס הבריאות של העובד.

אליהו ישי: אם נתגלו ממצאים חריגים בבדיקה הרפואית, מדווח על כך הרופא למפקח העבודה האזורי.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: בעקבות האירוע הוקמה ועדה בין-משרדית לבדיקת הסיכונים השונים העלולים להיווצר עקב פעילות המפעל.

אליהו ישי: הוועדה הציבה דרישות לשיפור המצב במפעל.

אליהו ישי: חלק מהדרישות בוצע, החלק הנותר – בשלבי ביצוע.

אליהו ישי: נוסף על כך חויב המפעל, באמצעות צו בטיחות, לערוך סקר סיכונים וליישם את מסקנות הסקר.

אליהו ישי: נבחרה חברה מחוץ-לארץ, על-ידי מכרז, המתמחה בעריכת סקר זה; נציגיה מגיעים בימים אלה למטרה זו.

אליהו ישי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): פורסם בעיתון "מעריב" (14 ביולי 1997), כי בחודש יוני נרשם גידול של 0%.8 בדורשי העבודה, לעומת חודש מאי, וכי בתוך שנה היה גידול של 23% בדורשי העבודה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הנתונים נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם וכיצד נערך משרדך לעצור את עליית האבטלה ולצמצם את מספר המובטלים הקיים, תוך מתן תשומת לב מיוחדת לעיירות הפיתוח שנפגעו ביותר?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: צוות מיוחד שהוקם לבדיקת נושא האבטלה גיבש את המלצותיו, והן תובאנה לאישור הממשלה.

אליהו ישי: ההמלצות כוללות טיפול עקרוני בשני מישורים, הטווח הקצר והטווח הארוך.

אליהו ישי: לטווח הקצר אנו מגבשים את תוכנית מפנ"ה – מדיניות פעילה נגד האבטלה, אשר תעסוק במקומות שיש בהם מוקדי אבטלה, בדרך של בניית תוכנית אישית עבור כל דורש עבודה, במיוחד באזורי הפריפריה.

אליהו ישי: הממשלה אישרה את יישום תוכנית מפנ"ה בעלות כוללת של 120 מיליון ש"ח לשנת 1997.

אליהו ישי: התוכנית נמצאת בשלבי הפעלה ראשוניים באזורים מוכי האבטלה.

אליהו ישי: לטווח הארוך אנו פועלים לגיבוש תוכנית לאומית, שתכלול, בין השאר, שיפור של חיזוי הצרכים והתאמת ההכשרה המקצועית אליהם והמלצות לשיפור התשתית התחבורתית בין הפריפריה למרכז.

אליהו ישי: ועדת מנכ"לים מגבשת תוכנית נרחבת לטיפול באבטלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

אבנר-חי שאקי: שאלתי, האם יש סיכוי שהממשלה תעביר החלטה שתזרים משקיעים והשקעות רציניים לאותן עיירות מוכות אבטלה, שאם לא כן, החלוקה בארץ בין ישראל ראשונה לשנייה והמצב הרדוד והירוד בכל התחומים של עיירות הפיתוח יישאר כך לדורות.

אבנר-חי שאקי: אם לא ייעשה משהו מהפכני, האם אין אפשרות שבאמת תתקבל החלטה בממשלה שאכן בתקציב הבא, בתקציבים הבאים, יזרימו משאבים והשקעות לעיירות הפיתוח מוכות האבטלה, כדי שהפתרון יהיה פתרון של קבע, ולא טלאי על גבי טלאי.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני.

אליהו ישי: לצערי הרב, לא מופנים משאבים כפי שדרוש לערי הפריפריה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה, שאחרי המלצות הוועדה תקבל הממשלה החלטה נכונה, ברוח הדברים שאתה דורש, ואם אכן כך – נוכל להתאושש ולהבטיח קיום מכובד לתושבים בערי הפיתוח ובערי הפריפריה.

אליהו ישי: אם לא, לצערי הרב, המצב המביש של האבטלה במוקדים הללו יימשך.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שתתקבל החלטה נבונה בעניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ב בתמוז התשנ"ז (27 ביולי 1997): כוונת עיריית ירושלים לצמצם בתקציבי הרווחה עשויה לגרום לסגירת מעונות היום, ובכללם מעונות שחוסים בהם ילדי רווחה.

שבח וייס: 40% מתושבי ירושלים מצויים מתחת לקו העוני, ולדעת אנשי רווחה ועובדות סוציאליות, סגירת המעונות תהא מכה אנושה למשפחות המצוקה והוספת מכה למצבה הקשה בלאו הכי.

שבח וייס: רצוני לשאול: מה פועל משרדך בעניין זה?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת וקנין, כפי שנאמר בשאילתא, הכוונה לצמצם בתקציבי הרווחה מקורה בעיריית ירושלים ולא במשרדי.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה לא הקטין את התקציבים שהוא מעביר לעיריית ירושלים ולא תכנן שום שינוי בהעברת התקציבים לידי העירייה.

אליהו ישי: אציין עוד, כי בשנת 1967 השיג משרדנו מכסות תגבור מיוחד למעונות יום; כוונתי למכסות רווחה, ובמסגרת זו תוגברה גם עיריית ירושלים רק לאחרונה, וניתנו שמונה מכסות.

אליהו ישי: סך כל המכסות שהצלחנו לגייס הוא כ-2,000.

אליהו ישי: חילקנו אותן, כמובן, על-פי הצרכים ועל-פי הגדלים על פני כל ערי המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות חוק של חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אליעזר, האם אתה עומד בהבטחה שלך לחבר הכנסת טריף?

בנימין בן-אליעזר: כן.

שבח וייס: כל הכבוד, אף-על-פי שאתה ממהר.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, במסגרת חצי דקה, כי אני מקדים אותך.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: הצעת חוק פ/1628 – הצעת חוק המועצות האזוריות (עבירות בחירות), התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, הבחירות במועצות האזוריות נערכות בהתאם להוראות המפורטות בצו המועצות המקומיות משנת 1958; יש שם פרק על המועצות האזוריות.

סאלח טריף: בין השאר מצויות בצו הזה כמה הוראות הקובעות עבירות בענייני בחירות.

סאלח טריף: אולם הבעיה היא, שבניגוד לחוק הבחירות, גם לכנסת, גם לראש הממשלה וגם לתיקון לחוק הרשויות המקומיות משנת 1965, אין בחוק הזה משנת 1965 הוראות עונשין בצו שמתייחסות למועצות האזוריות.

סאלח טריף: על כן, אותן הוראות לא חלות על המועצות האזוריות וההוראות הקיימות הן חלקיות.

סאלח טריף: יש אפוא צורך לקבוע בחקיקה ראשית את העבירות הנוגעות לבחירות במועצות האזוריות ולקבוע עונשים הולמים בצדן.

סאלח טריף: זו הצעת החוק, ואני מודה לך.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תשובתך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

אליהו סויסה: אנחנו חושבים שהיא משווה את המועצות האזוריות לשאר הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: לנו יש כמה הערות על הניסוחים, ואני מבקש, בהסכמתו של חבר הכנסת המציע, שבוועדה נשווה את התיקון בניסוחים בהתאם להערותיו של המפקח הארצי על הבחירות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הפנים על הגישה הקונסטרוקטיבית.

שבח וייס: עוברים להצבעה על העברת הצעת חוק המועצות האזוריות (עבירות בחירות), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים להכנה להמשך טיפול.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום צודק.

שבח וייס: אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת להכרעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (עבירות בחירות), התשנ"ז–1997, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בהצעה טרומית.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת יהלום – 11 תומכים; את קולו של חבר הכנסת דוד אזולאי – 12 תומכים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע לגבי המיקום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ב' בן-אליעזר)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר יעלה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור מארנונה לסטודנטים), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1597.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתי את ההצעה הזאת לכנסת, ואני רוצה להדגיש בתחילת הצגת הנושא, שלא מדובר בוויתור על חלקי ארץ-ישראל ולא מדובר במשא-ומתן, לא מדובר בוויתור על ההתנחלויות ולא מדובר במסירת חלקי ארץ.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בסיוע, בעזרה לאנשים, שלצערי הגדול עדיין מתקשים, ואנחנו עוד מעט חוגגים את שנת ה-50 למדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הם נמצאים במצב של קושי רב.

בנימין בן-אליעזר: לכן מטרת התיקון לחוק היא לסייע לסטודנטים במימון בתקופת הלימודים שלהם לתואר ראשון.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, חשבתי שאני פטור מלהסביר לך על איזה סוג סטודנטים אני מדבר.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שמדובר בסטודנטים שאתה אמור להיות די קרוב למצוקה שלהם ולכאב שלהם.

בנימין בן-אליעזר: על כן נבצר ממני להבין את עמדת הממשלה – נגד.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על אותם סטודנטים שרמת ההכנסה שלהם נמוכה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: מדובר באנשים שפונים פעם ראשונה ללימודים.

בנימין בן-אליעזר: מדובר באנשים שסיימו צבא, מדובר באנשים ששוכרים דירה, אבל לא אנשים שהם בעלי דירה מסוימת.

בנימין בן-אליעזר: כל זה בא כדי שהחברה שלנו תעזור בעוד משהו.

בנימין בן-אליעזר: אבל מה שקורה הוא, ששר הולך ושר בא, ממשלה הולכת וחוזרת, וכל הזמן אנחנו מתחייבים לתת לימוד חינם ולעזור לסטודנטים, ודבר לא קורה.

בנימין בן-אליעזר: ממשלה הולכת וממשלה באה, ואנחנו רואים שרק סוג מסוים של אנשים מצליח להגיע עם הרכב שלו לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה.

בנימין בן-אליעזר: כחברה, בוודאי כממשלה, בוודאי ככנסת, צריך שיהיה לנו עניין מיוחד לעזור להם, לסייע בידם, לתמוך בהם, כדי לתת להם את כל האפשרויות; כדי שנוכל לומר שאנחנו כחברה, כממשלה, כשלטון, עשינו הכול כדי לספק לחבורה הזאת את הכנפיים כדי שהם יוכלו לעוף.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני פונה ומבקש שההצעה הזאת תאושר.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש שדווקא סביב ההצעה הזאת יתאחדו כל סיעות הבית.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, יש כאן כל מיני חישוקים, וצריך להבטיח פטור – לא לכל אחד, ולכן אני מבקש שההצעה הזאת תאושר.

בנימין בן-אליעזר: פירטתי בהצעה הזאת שמונחת לפניכם את המגבלות, ואני פונה ומבקש שההצעה הזאת תעבור ותיכנס לתהליך של חקיקה, כדי שבתקופה שלך, אדוני השר, נוכל לומר, שזכינו לכך שסטודנטים בעלי רקע מסוים, שהוא רקע טוב, רקע מצוין, עם פוטנציאל מצוין, יכולים להגיע לאוניברסיטאות, למרות הקושי שלהם לעמוד בשכר הלימוד הגבוה.

בנימין בן-אליעזר: הלוואי שיכולתי להציע פה הצעה שתדבר על פטור משכר לימוד.

בנימין בן-אליעזר: את זה אנחנו לא יכולים לעשות.

בנימין בן-אליעזר: לכן ראוי לפחות לפטור אותם מארנונה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה תשובתך על ההצעה.

ראובן ריבלין: אם לסטודנט יש שלוש דירות, האם כולן פטורות, או רק אחת?

אלי בן-מנחם: רק אחת.

בנימין בן-אליעזר: – – –

ראובן ריבלין: – – – צריך לתת לאנשים שגרים בעיירות פיתוח, לא באופן גורף.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת המציע, הצעת החוק שלפנינו באה להיטיב עם מגזר מסוים, והוא מגזר חשוב שצריך לסייע לו ולפטור אותו מתשלום ארנונה לרשות המקומית.

אליהו סויסה: כבר בהתחלה אני רוצה לומר, שבמתכונת הקיימת אני מתנגד להצעת החוק.

אליהו סויסה: אני מוכן לתמוך בה בתנאי ששר האוצר יגיד שהוא מוכן לממן את החסר שייווצר בתקציבי הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: מיותר לציין גם, שוועדת השרים לחקיקה דחתה את הצעת החוק.

אליהו סויסה: לאורך כל השנה פונים אלי נציגי מגזרים רבים שטוענים לפטור מארנונה, ומובן שאיננו יכולים להיענות לבקשות הרבות.

אליהו סויסה: אני גם לא מבין, עם כל הכבוד והקרבה שלי לאותה אוכלוסייה, מדוע שפר חלקם של הסטודנטים מזה של המובטלים, ומזה של ארגון העיוורים בישראל, ומדוע שפר חלקם של הסטודנטים מזה של הקשישים, ועוד מגזרים רבים אחרים.

אליהו סויסה: מבחינתנו, אני חושב שהקריטריון שצריך להנחות אותנו הוא מבחן ההכנסה.

אליהו סויסה: מי שיש לו הכנסה – ישלם, ומי שאין לו הכנסה – לא ישלם, ולא משנה אם הוא סטודנט, קשיש או אחר.

אליהו סויסה: איננו צריכים, ואני חושב שזה גם לא הגון, להציע הצעות חוק ספציפיות למגזרים שונים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא הגון?

אליהו סויסה: אני רוצה להעלות היבט נוסף בעניין זה ולומר, שאחד ממקורות ההכנסה של הרשות המקומית הוא הארנונה, וכל פטור שיתקבל יקטין את הכנסות הרשות המקומית.

אליהו סויסה: מישהו, כמובן, צריך למצוא אלטרנטיבה לחוסר שנוצר.

אליהו סויסה: בעוד שנה או שנתיים, כשתפרוץ שביתה בשלטון המקומי על רקע בעיות כספיות, אני אצטרך לעמוד כאן ולהשיב על שאלותיכם בעניין הסיבות לגירעונות.

אליהו סויסה: כל הממשלות התחייבו, בהסכמים עם השלטון המקומי, שלא יוטלו עליו מטלות ללא הגיבוי התקציבי הראוי והדרוש.

אליהו סויסה: להצעה הזאת אין גיבוי תקציבי, והיא פוגעת בשלטון המקומי.

אליהו סויסה: על כן אני מבקש לדחות אותה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אליעזר, לך יש זכות.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו.

שבח וייס: אתם רוצים שאני אצביע או לא?

רענן כהן: כן.

שבח וייס: אז תירגעו.

רענן כהן: אנחנו רגועים בשבילך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מדובר על חוק הרשויות המקומיות (פטור מארנונה לסטודנטים) – – –

רענן כהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אל תתאמץ.

חיים רמון: חבר הכנסת מאיר שטרית, מאיר הוא השריד האחרון לקואליציה.

שבח וייס: אני לא אעשה הצבעה כך.

שבח וייס: אתם לא רוצים שתהיה הצבעה.

מאיר שטרית: אני בעד.

שבח וייס: מדובר בהצעת חוק הרשויות המקומית (פטור מארנונה לסטודנטים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת בן-אליעזר.

שבח וייס: חברים, אנחנו מצביעים.

שבח וייס: אם זה יאושר, זה יעבור לוועדת הפנים.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 34 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד.

שבח וייס: ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

סאלח טריף: ועדת הפנים, אדוני.

שבח וייס: אין הצעה אחרת, אז זו ועדת הפנים, אם כי זה מסים.

שבח וייס: זה עובר לוועדת הפנים להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאה: – – –

שבח וייס: יכולת לבקש לפני ההצבעה.

שבח וייס: אתה יודע שצריך לפני ההצבעה.

שבח וייס: חברים, אני אפילו רמזתי שמישהו יבקש.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: עכשיו הצעה חשובה מאוד: הצעת חוק האזרחות (תיקון – איחוד משפחות), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1475.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד יציגה בשם קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: חברים יקרים, נא לאפשר לחבר הכנסת מחאמיד להביא את הצעתו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבקש מחברי הסדרנים לסגור את הדלתות הקדמיות של האולם.

שבח וייס: קדימה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לדבר.

האשם מחאמיד: אני רוצה את הזכות לדבר.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, נא לצלצל.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מאות אזרחים, אזרחי מדינת ישראל, נמנעים מלחיות עם בנות-זוגם או עם בני-זוגם תחת קורת-גג אחת.

האשם מחאמיד: ממררים את חייהם של אזרחים אלה בהתנגדות לאשר להם לחיות יחד, להחליט להתאהב, להינשא, להוליד ילדים, לחיות יחד ולקבל תושבות.

האשם מחאמיד: בעצם הצעת החוק באה לומר, שהגיע הזמן להפסיק עם המעשה השרירותי של אנשים שעומדים בפני פקיד שלא נותן להם תעודת זהות כדי לחיות יחד.

האשם מחאמיד: מדובר פה באזרחים, שלא נותנים להם לחיות יחד.

האשם מחאמיד: הכול נתון להחלטות שרירותיות של משרד הפנים.

האשם מחאמיד: אני בא לומר – – –

אפי אושעיה: הצעת החוק – – –

האשם מחאמיד: שנייה אחת.

האשם מחאמיד: במקום שאנשים יעברו שבעה מדורי גיהינום ויחכו שנים – – –

שבח וייס: חברי הכנסת טריף וצוקר, אתם ממש מפריעים.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לאלה שעוד לא משוכנעים: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שאשה שיש לה כבר ילדים, או שהיא בהיריון – בתעודת הזהות כתוב X, או "לא ידוע".

האשם מחאמיד: אז מאיפה באו הילדים?

האשם מחאמיד: למה אשה לא יכולה לחיות עם בני משפחתה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היות שכל החברים מבקשים שאני אקצר, אני חושב שאני אקצר.

האשם מחאמיד: אדוני, תודה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: הם לא יודעים שהשר יכול להאריך.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תשובתך – יש לך עד עשר דקות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני מוכרח לומר לפחות את התחושה שלי.

אליהו סויסה: אני חושב שאנחנו עוסקים עכשיו בנושא שהוא מהותה של מדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני לא חושב שדבר כזה צריך ליפול פה על רוב או על מיעוט.

אליהו סויסה: אני חושב שהאחריות הכללית שלנו, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, היא לבדוק את הדבר הזה ולבחון אותו, וכן לבחון מה עומד מאחורי ההצעה הזו.

אליהו סויסה: מה אומרת ההצעה הזו?

אליהו סויסה: ההצעה הזו באה לשלול שיקול דעת של שר הפנים לתת אזרחות לבן-זוג.

אליהו סויסה: עכשיו אני צריך להתחיל לפרט לכם פה עם כמה נישואים פיקטיביים אנחנו מתמודדים היום?

תמר גוז'נסקי: כתבו בהצעת החוק – במרמה.

האשם מחאמיד: כתוב – במרמה.

שבח וייס: אני חושש שמהצעקות האלה השר לא יבין.

שבח וייס: אולי אחד מכם יאמר לו את זה.

שבח וייס: אני הבנתי שהוא הבין ממילא.

אליהו סויסה: הבעיה שלי היא, שאני מבין יותר מדי טוב בדיוק את כל הרקע שעומד מאחורי ההצעות האלה.

אליהו סויסה: לכן, אני אומר לכם את התחושה שלי.

אליהו סויסה: אני עומד כאן בתחושה גרועה מאוד, שעל דברים כאלה צריך לעשות הצבעה ברוב ומיעוט.

אליהו סויסה: לכן, אני מבקש דווקא מהצד הזה גם אחריות כלפי אותם נושאים, שגם הם שותפים להם ולא רק אנחנו שותפים להם.

אליהו סויסה: בעצם, הצעת החוק הזו באה לפרוץ ולהרוס כל מסגרת סבירה, והיא מאפשרת לכל מי שרוצה לבוא – להיכנס לכאן, למדינת ישראל, לבוא לכאן ולקבל את האזרחות.

האשם מחאמיד: לכל מי שאשתו בהיריון ויש לו ילדים.

אליהו סויסה: תעשה לי טובה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אני כמובן מבין את הרצון ואת המניע של המציע, ואני לא רוצה לפרט יותר ממה שאמרתי.

אליהו סויסה: אבל אני רוצה, שוב, לחזור ולקבוע, שכל מי שרוצה בטובתה של המדינה צריך עכשיו לקום ולצעוק כנגד הצעות כאלה.

אליהו סויסה: מדי יום אנחנו נדרשים לחקות מדינות מתקדמות בכל מיני נושאים, ודווקא בנושא הכניסה למדינת ישראל אני חושב, כפי שאמרתי כבר הבוקר, שאנחנו מהמדינות המתפתחות והליברליות.

אליהו סויסה: הנושא הספציפי הנהוג כאן – שיקול הדעת הקיים כאן מקובל גם בארצות-הברית, בבריטניה, בצרפת, בגרמניה, ברוסיה, ביפן ועוד.

אליהו סויסה: דווקא כאן רוצים להסיר אותו.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, תסייע לי באזור.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אליהו סויסה: אני אמרתי כבר כמה פעמים, שאני מוכן לאמץ כמה מחוקי ההגירה של המדינות שציינתי ולהחיל אותם כאן, במדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני בטוח שלא יהיה יותר טוב.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק – – –

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

אליהו סויסה: אי-אפשר ככה.

שבח וייס: חברי הכנסת.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהצעת החוק הזו, אם תתקבל, תאדיר את תופעת הנישואים הפיקטיביים – – –

קריאות: – – –

אליהו סויסה: אני לא מבין.

אליהו סויסה: אני לא – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה אחת.

שבח וייס: חברי הכנסת וקנין, אלון, טריף, אל תפריעו לי.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהצעת החוק הזאת, אם תתקבל, תאדיר את תופעת הנישואים הפיקטיביים ועוד הרבה מרעין בישין שבהם אנחנו נלחמים מדי יום ביומו כדי לעקור אותם מארצנו.

אליהו סויסה: אני פונה שוב – – –

שבח וייס: לא להפריע.

נואף מסאלחה: אתה חושב, אדוני השר, אם יש להם ילד – – – מסכים אתך – בסדר?

עבד-אלוהב דראושה: מי שיש לו ארבעה ילדים – – –

נואף מסאלחה: זה אפקטיבי אחרי הילד הראשון – בסדר?

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הרגשה ששר הפנים מבין את המצב ועונה בהתאם להשקפתו.

שבח וייס: טוב, תמשיכו להפריע, אדוני שר הפנים, לך לא מפריע שהם מפריעים, הרי זה משרת את מטרת ההתקבצות של הקואליציה.

שבח וייס: יש לך עוד ארבע דקות.

אליהו סויסה: אבל קשה להתייחס לדברים.

שבח וייס: חברים, לשר הפנים יש עוד ארבע דקות, ואצטרך להוסיף לו זמן אם יפריעו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אליהו סויסה: לאלה שלא שמעו, אדוני שר המשפטים, אני צריך לשכנע אותך כדי שתתמוך בהצעתי.

אליהו סויסה: מדובר כאן בהצעת חוק שבאה לשלול את שיקול הדעת של שר הפנים.

שבח וייס: אני משער שחברי הכנסת דראושה ומחאמיד מעוניינים שההצבעה תתקיים בזמן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אליהו סויסה: מדובר כאן בהצעת חוק שבאה לשלול את שיקול הדעת של שר הפנים בכל מה שקשור במתן אזרחות לבן-זוג.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, הצעת החוק הזו פורצת את כל המסגרות הסבירות, הנאותות והראויות הקיימות ברוב מדינות העולם.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים כמו תמיד לחקות את מדינות העולם, אז זו ההזדמנות לחקות את מדינות העולם.

אליהו סויסה: אני פונה שוב גם למי שנטיית לבם היא להתנגד להצעה הזו, שיגלו אחריות כאשר מדובר בהצעה כזו.

אליהו סויסה: הצעה כזו לא מקבלים בדרך של הצבעת רוב ומיעוט.

שבח וייס: חברים, נא לאפשר לשר לסיים את נאומו.

שבח וייס: אני פונה לכל מי שמעוניין בהצבעה.

שבח וייס: הם כנראה לא מעוניינים בהצבעה.

שבח וייס: אנא, אדוני, בבקשה לסכם.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מירום, אתה כבר משוכנע, אני מבין.

אליהו סויסה: אני באמת פונה שוב גם לחברי הכנסת שמימיני, לגלות אחריות בעניין הזה ולא להסתכל על ההיבט הצר.

אליהו סויסה: אנחנו מדברים על דברים הקשורים בקיומה של המדינה.

אליהו סויסה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, עוברים להצבעה: הצעת חוק האזרחות (תיקון – איחוד משפחות), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון איחוד משפחות), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

שבח וייס: 30 תומכים, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק לא עברה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

שבח וייס: חברים, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: הצעת חוק פ/1131, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שטחים למבני דת), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: בעצם אתה מנמק מן המקום.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, סעיף 61 לחוק התכנון והבנייה התשכ"ה–1965, קובע, כי יש כמה דברים שיבואו בתכנון, ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר.

אבנר-חי שאקי: מטרת הצעת החוק שלי היא שיהיה כתוב בחוק: ייחוד שטחים למבני דת, דהיינו זו תהיה חובה ולא רשות.

אבנר-חי שאקי: לא אחת אנחנו מוצאים, כי לא הוקצתה קרקע למבני דת מובהקים, כגון בית-כנסת ומקווה, במסגרת תוכנית ליישוב חדש או שכונה חדשה.

אבנר-חי שאקי: מוצע אפוא שההקצאה כאמור תהיה בין מטרותיה של כל תוכנית מיתאר מקומית, והיקף ההקצאה יהיה עניין לשיקולי חובה סבירים של מוסדות התכנון בבואם לפעול כדי להשיג את המטרות האמורות.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בחוק זה, שהממשלה אינה מתנגדת לו, ואין שום סיבה שבהיגיון להתנגד לו.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, נא תשובתך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון אנחנו מסכימים להצעת החוק שהוגשה כאן.

אליהו סויסה: אני מבקש מחבר הכנסת המציע שלא להוסיף רק את העניין של מבני דת, אלא להוסיף – לשטחי ציבור ולמבני דת.

אליהו סויסה: אני חושב שהכנסת מבני דת בלבד היא דבר בעייתי.

אליהו סויסה: אני בהחלט מודע לבעיה של מחסור במבני דת וחוסר הקצאה למבני דת.

אליהו סויסה: אני מציע להוסיף לסעיף הזה: שטחי ציבור ומבני דת.

שבח וייס: נדמה לי שחבר הכנסת שאקי הבין את הרמז והוא מסכים.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להסביר שמניסיוני אני יודע שחייבים לעשות זאת.

שבח וייס: אני בטוח שחברים תומכים בזה.

שבח וייס: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שטחים למבני דת), התשנ"ז–1997, בכפוף להסכמה בין שר הפנים לחבר הכנסת שאקי, שכוללת גם שטחי ציבור.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא עוברת לטיפולה של ועדת הפנים, להמשך התהליך הפרלמנטרי.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, מעירה לי, שמה שאושר הוא רק מה שכתוב, והיא צודקת.

שבח וייס: מה שנאמר כאן הוא מין תוספת השראתית.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1440, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הבטחת כספי הלוואה והשקעות של רוכשי דיור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: יש לך שתי הצעות חוק.

שבח וייס: יש לך הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), וכאן מדובר בהבטחת כספי הלוואה.

שבח וייס: אתה מוכן לנמק את שתי ההצעות בזו אחר זו?

שבח וייס: אני מקבל את הערתה של סגנית מזכיר הכנסת, שיש לנמק כל הצעה בנפרד.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בשתי הצעות חוק, שאנמק כל אחת מהן בנפרד.

משה גפני: אני רוצה לומר לכנסת, כי החוק שעליו אני מדבר עכשיו, הצעת חוק הלוואות לדיור, נולד בחוק שעבר, חוק הלוואות לדיור (זכאות שנייה), שהכנסת אישרה והעבירה לוועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים אישרה אותו והוא אושר בקריאה סופית, ועל-פיו אם קבלן פושט את הרגל והרוכש שילם כסף וקיבל הלוואות והטבות שהגיעו לו – הוא בעצם נקרא בעל דיור על-פי החוק, בשעה שאין לו דירה ולא תהיה לו דירה, היות שהקבלן פשט את הרגל.

משה גפני: כאשר הוא בא לבקש השתתפות בשכר דירה, מכיוון שאין לו קורת גג, או לבקש משכנתה, שהוא נזקק לה לצורך רכישת דירה, הוא לא היה זכאי, כי הוא הופיע כבעל דיור.

משה גפני: הכנסת אישרה את החוק ואמרה שיש זכאות שנייה: כאשר קבלן פושט את הרגל והמציאות היא שאין לו דירה, הוא זכאי לקבל סיוע על מנת שתהיה לו קורת גג, מכיוון שהאיש הזה לקה כפליים: הוא גם צריך לשלם את המשכנתה על דירה שאין לו, וגם לא תהיה לו, כפי שאמרתי, והוא גם צריך להתגורר ברחוב.

משה גפני: והכנסת עשתה מעשה נכון ואישרה את החוק הזה.

משה גפני: במהלך הדיונים התבררו כמה דברים, שבעקבותיהם – גם בוועדה זה נאמר – צריך לתקן שני נושאים, ואני אדבר עכשיו על אחד מהם, ועל הנושא האחר אדבר בהמשך.

משה גפני: אדם בא לרכוש דירה, והיום יש חוק המכר.

משה גפני: אותו אדם מגיע לבנק, ובבנק אומרים לו: אתה צריך לקבל הלוואה, ואלה התנאים שאתה זכאי להם, ומסיבה כלשהי – וזה קורה לעתים קרובות – המוכר לא נותן ערבויות על הדירה, והוא לא מפעיל את חוק המכר.

משה גפני: האדם מקבל את ההלוואה.

משה גפני: אני לא מדבר על אנשים שהם בעלי חברות או קבלנים, אלא על האיש הפשוט, שאיננו מבין באותיות הקטנות והוא אינו מקבל את הערבויות המתאימות כדי שהדירה אכן תיבנה והוא יוכל לגור בה.

משה גפני: אני מציע שלא תינתן הלוואה אלא כאשר הופעל חוק המכר, כאשר הופעלו הערבויות שעל-פיהן הוא יכול לקבל את ההלוואה ולרכוש את הדירה.

משה גפני: זו הצעת החוק הראשונה.

משה גפני: בהצעת החוק השנייה שאני אביא – – –

אברהם רביץ: הרי במקרה כזה אתה פוגע בזה שבא לקנות דירה.

משה גפני: לא, על זה יש תשובה בהצעת החוק השנייה.

משה גפני: לכן רציתי להביא את שתי הצעות החוק יחד.

משה גפני: בהצעת החוק השנייה אני מציע – – –

שבח וייס: יש פה פלוס – מינוס, שני חוקים.

רחבעם זאבי: – – –

משה גפני: לא, זה בסדר.

משה גפני: בהצעת החוק השנייה אני מציע, שמי שמפעיל את חוק המכר ומי שצריך לשלם את הערבות זה המוכר, ולא הקונה.

משה גפני: זה נאמר בחוק השני, ושני החוקים האלה בעצם משלימים את החוק ההוא שאושר בוועדת הכספים.

שבח וייס: מדוע לא הבאת את זה כחוק אחד?

משה גפני: מכיוון שאלה תיקונים בשני חוקים: האחד מופיע בחוק הלוואות לדיור, והאחר מופיע בחוק המכר.

משה גפני: לכן נאלצתי להביא שתי הצעות חוק.

אברהם רביץ: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חברים, אל תטיפו לו מוסר.

שבח וייס: יש כאן חברי כנסת שידעו לפרק נושא ל-19 חוקים, וזה לא הוא.

שבח וייס: יש כאלה שהם מומחים לזה.

משה גפני: אני מסכים ואני אומר את זה מראש.

משה גפני: זה היה הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו כאן.

שבח וייס: הוא נכון.

משה גפני: אין לי שום עניין בריבוי חוקים.

משה גפני: יש לי עניין לסייע לאותם אנשים פשוטים, מסכנים, שלא קונים כל יום דירה, אלא קונים דירה פעם אחת בחיים והם יכולים ליפול בעניין הזה, ואחרי זה הם צריכים לשלם משכנתאות, אין להם הדירה.

משה גפני: מה שאלת, הרב רביץ?

אברהם רביץ: תאר לך שיתקבל רק החוק הראשון, ולא החוק השני.

משה גפני: אני סומך על תבונתם של חברי הכנסת ששני החוקים יתקבלו.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אין ספק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו, סגן השר מאיר פרוש, מה יחסך לרעיון המעניין של חבר הכנסת גפני?

שבח וייס: בבקשה, סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: חכו, הוא יפתיע אותנו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת הרב גפני באה לכאורה להבטיח את השקעתו של רוכש הדירה, בהתאם לחוק המכר (דירות), ואם הבנתי נכון את דברי חבר הכנסת הרב גפני, הרי בגלל פרצה והעדר אכיפה, קורה לעתים שאין המוכר מבצע את חובתו, או, לחלופין, שרוכש הדירה מוותר מרצונו על הבטחת כספו בגלל איזו עמלה שגובים על כך.

מאיר פרוש: חבר הכנסת גפני סבור, שרוכש הדירה, שמוותר על הבטחת השקעתו, לא מודע אולי לנזק שעלול להיגרם לו.

מאיר פרוש: לכן הוא מציע הצעה, שאולי על פניה היא צודקת, שלא תינתן הלוואה לרכישת דירה – ללא הבטחת כספי ההשקעה של הרוכש, ובכך יימנע נזק כספי לא רק לרוכש, אלא גם למדינה.

מאיר פרוש: אנחנו סבורים, לא שהצעה זו משוללת היגיון, אבל יש כמה וכמה סיבות לכך שאינני רואה איך אנחנו מבטיחים עניין זה על-ידי הצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: יכולה להיות טענה מרכזית נגד הצעת חוק זו.

מאיר פרוש: צריך לדעת, שרוב הזכאים, או חלק גדול של הזכאים, רוכשים דירות מיד שנייה, וברור שאין מקום להחיל עליהם, במיוחד עליהם, את המגבלה של חוק המכר, שמיועד מלכתחילה להבטחת כספם של רוכשי דירות חדשות, וההבדל הזה בין רכישה מיד שנייה לבין רכישת דירות חדשות לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

אברהם רביץ: את זה אפשר לתקן בוועדה.

מאיר פרוש: אני חושב שבהחלט ראוי שהכלל המוצע לרוכשי דירות חדשות יוגדר כחלק מההנחיות של בנק ישראל לבנקים למשכנתאות, וגם של החשב הכללי, בנוגע לביצוע משכנתאות מכוונות.

מאיר פרוש: אני סבור שהכנסת אולי צריכה להפנות את תשומת לבם של בנק ישראל ושל החשב הכללי לנושא הזה.

מאיר פרוש: אבל מאחר שהצעת החוק של חבר הכנסת גפני אינה מושלמת, איני רואה סיבה שאנחנו נקבל אותה.

שבח וייס: כלומר, אתה מתנגד להצעה.

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר שאני מתנגד.

מאיר פרוש: אני מסביר, הרי יוצא שהצעת החוק הזו היא לא מושלמת, כך שאני חושב שאם רוצים להציע את הצעת החוק – – –

דוד צוקר: מה עמדת הממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה?

שבח וייס: זו עמדת הממשלה.

שבח וייס: סגן השר הוא הממשלה לעניין זה.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: הוא אמר שמתנגדים להצעת החוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הבטחת כספי הלוואה והשקעה של רוכשי הדיור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

מאיר שטרית: נגד.

אלי בן-מנחם: אתה טועה.

אלי בן-מנחם: למה נגד?

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון הבטחת כספי הלוואה והשקעה של רוכשי הדיור), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, קיבלת עכשיו פיצוי על חוק העתיקות, ודווקא מהצד הזה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני סתם אומר את זה.

שבח וייס: הצעת החוק עברה לטיפולה של ועדת הכספים, נכון?

מאיר שטרית: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: ועדת הכלכלה?

שבח וייס: טוב, ועדת הכנסת תכריע בין ועדת הכספים לבין ועדת הכלכלה.

קריאה: אל תאיים עלי.

דוד אזולאי: – – –

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בירורים קואליציוניים – לא באולם.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת שטרית, בירורים קואליציוניים – לא באולם המליאה.

שבח וייס: לא בירורים ולא איומים.

שבח וייס: מה שתעשו מחוץ לאולם המליאה – זה לא ענייני.

שבח וייס: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטרית, זה לא מתאים לך.

אלי בן-מנחם: תקרא את החוק.

מאיר שטרית: – – –

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: רבותי, לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת גפני אני קובע – – –

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, לגבי בירורים, קחו עצה מחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הוא יסדיר לכם את העניינים שם.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש שתסדיר את העניינים שם, בתוך הקואליציה.

רענן כהן: כן – – –

שבח וייס: מתוך ניסיונך במשך ארבע שנים, תן להם שם איזה ייעוץ.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: לא, הוא יעזור לכם.

שבח וייס: אולי לא ארבע שנים, אבל שתי שנות ניסיון אינטנסיבי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אף לא מגיש הצעת אי-אמון כדי להשאיר אותם בלחץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, כיוון שהצעה כזאת לא היתה בוועדת הכספים, הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מעוניין בוועדת הכספים?

משה גפני: – – –

שבח וייס: אם כן, ועדת הכנסת תכריע בין שתי ההצעות.

שבח וייס: (תיקון – תשלום הוצאות), התשנ"ז–1997

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הצעת חוק פ/1491, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – תשלום הוצאות), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: גברתי, נא לצלצל, כי יכול להיות שהוא יקצר בדבריו, אם הוא ירצה להצליח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי על מה שהתרחש כאן במליאה.

שבח וייס: מה התרחש?

שבח וייס: הציבור לא הבין.

שבח וייס: אולי תסביר לציבור.

משה גפני: לא, אני לא מבין – – –

רחבעם זאבי: מי שמוכן לתת את ישראל, מפסיד את השלטון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מה שאמרת עכשיו זה הצעת חוק נפרדת.

רחבעם זאבי: לא, זה היה צילום מצב – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ללא קשר לנושא של קואליציה ואופוזיציה, אני חוזר ואומר, הצעות החוק הללו הועלו לאחר שהיתה הסכמת הממשלה על החוק הקודם, ונציגי הממשלה – גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי משרד המשפטים וגם נציגי משרד הבינוי והשיכון – אמרו בוועדת הכספים, שיש פרצות בחוק הקיים.

משה גפני: זה מה שהם אמרו בוועדת הכספים.

משה גפני: אני תמה.

משה גפני: הרי לא מדובר פה על חוק שעולה כסף, לא מדובר על חוק שפוגע בתקציב.

משה גפני: החוק מסייע – לא לחזקים.

מאיר פרוש: – – –

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אדוני סגן השר הרב פרוש, הרי אני הסכמתי גם בחוק הקודם.

משה גפני: ישבתי עם נציגי הממשלה ואמרתי: כל נוסח שלא מעקר את רעיון החוק אלא אכן סותם את הפרצות לטובת הרוכשים, אני מקבל, וכך עשיתי.

משה גפני: הרי היתה יכולה להיות הצעת חוק גורפת.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכספים, הרב רביץ, הביא נוסח מוסכם על כל המשרדים, וזה מה שהובא לכאן לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מתחייב גם עכשיו.

משה גפני: הרי אין לי פה כוונה של קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: דרך אגב, אם יושב-ראש הקואליציה רוצה לחפות על אי-תפקוד הקואליציה, שיחפה.

משה גפני: מה זה קשור לקואליציה ואופוזיציה?

משה גפני: את החוקים הללו הבאתי על-פי המלצה חד-משמעית של נציגי המשרדים.

משה גפני: הרי אני ישבתי אתם על-פי בקשתכם, על-פי בקשת נציגי הממשלה, שאני אשב עם העוסקים בעניין במשרדים הרלוונטיים.

משה גפני: היו כמה ישיבות בוועדת הכספים.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכספים, בהסכמה עם נציגי המשרדים, הביא את הנוסח וכך זה התקבל.

משה גפני: אם אתה, הרב פרוש, אומר שיש פרצות בחוק הזה, אתה איש המקצוע בעניין.

משה גפני: אני אינני איש מקצוע, אני מדבר על הרעיון.

משה גפני: ויושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת שבח וייס, סגן יושב-ראש הכנסת, פעמים רבות קורא להצעות חוק טרומיות רעיון של חוק.

שבח וייס: הצהרות.

משה גפני: הצהרות חוק.

משה גפני: הרעיון הוא לסייע לחלשים, והנוסח שעליו אתם תחליטו ויובא לוועדה, שלא יעקר את הרעיון – אני אהיה בעדו.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה מעוניין להשיב?

שבח וייס: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר את הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת הרב גפני מתוך הכתובים ולא מתוך הדברים שהוא אמר מעל הדוכן, כי מעל הדוכן הוא דיבר כרגע על הצעת החוק הקודמת.

מאיר פרוש: במקרה הזה אני אומר, שבמשרד אצלנו מכינים הצעת חוק ברוח הדברים שהציע כעת חבר הכנסת הרב גפני.

מאיר פרוש: לכן, אני מציע לחכות עם ההצעה הזאת – –

סאלח טריף: אפשר למזג אותה.

שבח וייס: אתה חושב שסגן השר לא יודע שאפשר למזג?

מאיר פרוש: – – ולהביא אותה במשותף, כאשר המשרד ינסה לגבש את הצעת החוק, כך שהיא תכלול את כל הבעיות שקיימות בעקבות ההצעה של חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מה תגובתך על ההצעה הנדיבה?

משה גפני: הממשלה מביאה הצעת חוק – –

שבח וייס: בעוד זמן-מה.

משה גפני: – – ואני מביא את הצעתי כהצעת חוק טרומית.

משה גפני: אין לי שום התנגדות למזג את הצעתי עם הצעת חוק ממשלתית.

שבח וייס: מה המשמעות הפרלמנטרית של חוסר ההתנגדות שלך?

משה גפני: – – –

שבח וייס: אנחנו נצביע.

שבח וייס: נא לשבת, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון תשלום הוצאות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 27 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הכנסת להכרעה איזו ועדה תדון בה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מועצה לחינוך ממלכתי), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת דדי צוקר – הצעת חוק פ/924.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לפנות לחברי, בעיקר באגף הקואליציה, לנסות לשקול את הצעת החוק הזאת לגופה, ואם אפשר להצביע גם בהתאם לכך.

דוד צוקר: אני מאוד אודה לכם.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו באה בעצם להקנות מעמד דומה – לא זהה, אבל דומה – לחינוך הממלכתי, כשם שניתן היום לחינוך הממלכתי-דתי.

דוד צוקר: ייתכן שהיה צריך להוסיף כאן מעמד דומה גם לחינוך העצמאי, וגם זה אולי רעיון.

נסים דהן: ועדת-שנהר.

דוד צוקר: זה לא עוסק בכלל בעניין הזה, חבר הכנסת דהן.

דוד צוקר: תקשיב היטב.

דוד צוקר: הרעיון הוא להקנות אותו מעמד המוקנה היום לחינוך הממלכתי-דתי בתחום התוכני לחינוך הממלכתי.

דוד צוקר: נכון, כאשר מערכת החינוך כוננה ובוססה לפני 44 שנים, סברו מי שסברו שלעולם חוסן והרוב תמיד יוכל לעצב את תוכני הלימודים, את תוכני הפעילות החינוכית על-פי רצונו.

דוד צוקר: הדברים אינם מתקיימים כך, וממשל, וטוב שכך, נתון לשינויים פוליטיים, לתמורות פוליטיות.

דוד צוקר: כדי לאפשר לחינוך הממלכתי לעצב את דמותו בעצמו, לעצמו, על-פי השקפתו, מוצע לתת את מה שניתן בעצם בשנת 1954 לחינוך הממלכתי-דתי ולאפשר לו לקיים מועצה המפקחת על תוכני הפעילות החינוכית, תוכני הפעילות הפדגוגית של החינוך הממלכתי, ובמסגרת הזאת מוצע לעצב את מטרותיו של החינוך הממלכתי, שעל-פיהן, או לאורן, או על בסיסן, תפעל המועצה.

דוד צוקר: הצעה זו נובעת במידה רבה מן התפיסה שלנו, שממלכתיות איננה רעיון.

דוד צוקר: ממלכתיות, אם אני אאמץ את הביטוי של חבר הכנסת רביץ, זה עיריית עפולה.

דוד צוקר: ממלכתיות זה לא תוכן, ממלכתיות זה עניין ארגוני, ואנחנו מבקשים, בהתאם למטרות הנקבעות כאן, להקנות לחינוך הממלכתי תכנים של ממש, אופי, כיוון, מגמה, ולא משהו באמת רופס, אבסטרקטי, של אטטיזם, שנדמה לי שאיננו אומר – בוודאי לא 50 שנה אחרי שכוננה כבר המדינה – דבר ממשי, ואנחנו מציעים פה, כמובן, שהחינוך הממלכתי יתנהל ברוח פלורליסטית, כמוצע במטרות שלהלן.

דוד צוקר: כאמור, אלה מטרות החוק, ומאוד אודה לחברי הקואליציה אם ישקלו את הדברים לגופם, משום שהילדים של רובכם לומדים בחינוך הממלכתי, וראוי שהחינוך הממלכתי יוכל במידה מסוימת, משמעותית, לעצב את תכניו על-פי השקפותיו.

דוד צוקר: תודה רבה.

שבח וייס: תשובת שר החינוך והתרבות, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה להקים מועצה לחינוך הממלכתי – – –

שבח וייס: אני לא מאפשר לכם להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, משא-ומתן קואליציוני – מאחורי הקלעים.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, פעם שנייה שאני פונה אליך לאפשר לשר החינוך להשיב.

שבח וייס: גם חברי סיעתו של שר החינוך, אני מבקש שתאפשרו לו להשיב.

שבח וייס: אדוני שר החינוך, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה להקים מועצה לחינוך הממלכתי הכללי נראית לי בלתי רצויה.

זבולון המר: לא רק שהיא איננה רצויה, אלא היא תזיק לכל מערכת החינוך, וקודם כול לחינוך הממלכתי.

זבולון המר: התפיסה שעומדת היום ביסוד החינוך הממלכתי, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק החינוך הממלכתי, באה לבטל את הזרמים הרעיוניים והמפלגתיים בחינוך וליצור מערכת חינוך ממלכתית אחת לכל אזרחי המדינה.

זבולון המר: מכאן נגזרת ההגדרה של חינוך ממלכתי בסעיף 1 לחוק חינוך ממלכתי.

זבולון המר: חינוך ממלכתי פירושו חינוך שניתן על-ידי המדינה על-פי תוכנית הלימודים, ללא זיקה לגוף מפלגתי, עדתי או ארגון אחר מחוץ לממשלה ובפיקוחו של השר או מי שהוסמך לכך על-ידיו.

זבולון המר: המועצה לחינוך ממלכתי-דתי הוקמה כדי להבטיח שגם התלמידים הדתיים יצטרפו למערכת החינוך הממלכתית הכללית, וניתנו לה סמכויות מצומצמות מאוד ומוגדרות כדי לענות על צורך של מיעוט בחינוך בעל מאפיינים מיוחדים בתוך מערכת ממלכתית.

זבולון המר: מכאן נגזרת הגדרת החינוך הממלכתי-דתי בסעיף 1 לחוק לאמור: חינוך ממלכתי-דתי פירושו חינוך ממלכתי, אלא שמוסדותיו הם דתיים לפי אורח חייהם, תוכנית לימודיהם, מוריהם ומפקחיהם.

זבולון המר: החינוך הממלכתי, לא משנה מי השר, הוא הרוב במערכת.

זבולון המר: הוא רוב מפני שאין לו מועצה משל עצמו.

זבולון המר: למיעוט אתה מקים מועצה בזמן ההצטרפות של החינוך הממלכתי-דתי כדי שהוא לא יהיה חינוך עצמאי, אלא יהיה חלק מהמערכת הממלכתית.

זבולון המר: אבל רוב – ובעצם כל המשרד הולך לפי הרוב הזה – הרוב נהנה מכל החלטה שיש במשרד יותר מכל מיעוט, מפני שהיא מתאימה לו יותר מכל דבר אחר.

זבולון המר: אני יכול להביא לכך המון דוגמאות.

זבולון המר: אתה מקים לו מועצה משלו כדי לפלג ולחזור עוד הפעם – מפני שלא תהיה מועצת חינוך ממלכתית אחת, שיבואו להגדיר מה התוכן שלה, כמו שאמר חבר הכנסת צוקר.

זבולון המר: אז אני לא יודע אם התוכן של הורים שהם בליכוד, בעבודה, בדרך השלישית, במולדת – – –

שבח וייס: בחינוך הערבי.

זבולון המר: בחינוך הערבי, כל המפלגות.

זבולון המר: מדוע יסכימו להיות תחת גג אחד המתאים יותר למישהו אחר?

זבולון המר: כל זמן שזה גג אחד של משרד החינוך, זה בסדר.

זבולון המר: ברגע שזה הופך להיות מועצה ששומרת על זכויות הרוב כאילו, הרוב יתפלג.

זבולון המר: אני לא חושב, שמה שחלקים גדולים בציבור חושבים שצריכות להיות מטרות החינוך בישראל דומה למטרות של חלקים אחרים בחינוך הממלכתי.

זבולון המר: אני לא אציע שתהיה מועצה אחת, יהיו עשר מועצות.

זבולון המר: אבל אז אתה חוזר שנים רבות לאחור, לתקופה שלא היה לנו חינוך ממלכתי?

זבולון המר: לכן זו לא בעיה טכנית של החינוך הממלכתי, שהוא הרוב, הוא עיקרו של משרד החינוך, אין לו שום סכנה של פגיעה.

שבח וייס: למה, זה ממעמד לעם, מעם למעמד, ממעמד לגילדות, מגילדות לסקטורים.

שבח וייס: זה דווקא תהליך מעניין.

זבולון המר: אני חושב שהיושב-ראש הגדיר זאת בהגדרה נכונה.

זבולון המר: לכן, לפי דעתי, תהיה הבחנה פנימית בתוך החינוך הממלכתי בין זרמים שונים בעם, ויקומו מועצות נפרדות לכל אחד מהזרמים.

זבולון המר: יכול להיות שציבור שהוא ממש אנטי-דתי, מול ציבור מסורתי, ציבור חילוני שהוא באמצע – הם לא יסכימו למועצה אחת עם תוכנית אחת לגבי המטרות.

זבולון המר: זה לא יהיה הרוב, וזה יפגע בחינוך הממלכתי.

זבולון המר: זה יחזור, כפי שהגדיר זאת טוב ממני היושב-ראש, למצב של זרמים בחינוך, תוך אובדן היתרונות שגלומים במערכת חינוך ממלכתית גדולה ומאוחדת.

זבולון המר: לכן, אני אומר לחברי הכנסת, ההצעה להקים מועצה לחינוך ממלכתי לא תקדם את החינוך הממלכתי; להיפך.

זבולון המר: היא תחזיר את המדינה למצב שבו מערכת החינוך הממלכתי כמו ממלכתי-דתי – אגב, גם בממלכתי-דתי יקומו קולות שהם רוצים גם כן מועצות משל עצמם.

זבולון המר: המערכת תפוצל לזרמים ולתת-זרמים אידיאולוגיים, ודבר זה יהיה מכת מוות לנושאים רבים, כמו אינטגרציה, האינטגרציה שהביאה ברכה גדולה כל כך לחברה הישראלית בעשרות השנים האחרונות.

זבולון המר: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, אני פונה לחברי הכנסת לדחות את ההצעה הזו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת צוקר רוצה להשתמש בזכות שלו לשכנע מחדש?

דוד צוקר: כן.

שבח וייס: בבקשה, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: אחרי נאומו של חבר הכנסת צוקר תהיה הצבעה, כי אנחנו כבר צלצלנו.

שבח וייס: כך שמבחינת הפעמון אנחנו בסדר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר, בתשובה על דבריו של שר החינוך – ואני רוצה להפנות זאת לחברי בליכוד, בצומת, בדרך השלישית – שבדברים של השר היה ניסיון, אדוני השר, להפחיד, ואין מקום להפחדה.

דוד צוקר: יש תכנים משותפים, אדוני השר, משותפים בחינוך הממלכתי לאיש שמאל ולאיש ימין.

דוד צוקר: אין פה עניין של שמאל ושל ימין.

דוד צוקר: נדמה לי, שבחינוך הממלכתי, שבו לומדת מרבית ילדיהם של מצביעי הליכוד – אתה דיברת על הליכוד, אני לא העליתי זאת בכלל – גם הם היו רוצים ללמוד בבית-ספר שתכניו פלורליסטיים, שתכניו כמפורט בהצעת החוק.

דוד צוקר: חבל לגייס את הטיעון הזה של ליכוד, עבודה, הדרך השלישית לטובת העניין.

דוד צוקר: הרעיון פשוט מאוד.

דוד צוקר: הדבר שנהנה ממנו החינוך הממלכתי-דתי, כלומר מידה של אוטונומיה – לא עצמאות, מידה של אוטונומיה בתחום התוכני – ראוי שגם כל בית-ספר תיכון עירוני בתל-אביב או בקריית-גת ייהנה ממנו.

דוד צוקר: מדוע ייגרע חלקו בתחום התוכני לעומת מה שנהנה ממנו היום בית-הספר בחינוך הממלכתי-דתי?

דוד צוקר: אני חושב שזו טעות, זו גישה לא נכונה.

דוד צוקר: לכן, יש טעם ויש היגיון בגיוס מחשבה חדשה, אדוני השר, שבאה ואומרת: יש לנו עניין להרחיק קצת את מוסדות המדינה, את המשרד, מן הניהול של בית-הספר, מן הניהול של הזרם, מן הניהול של העירייה.

דוד צוקר: תן לאנשים לנהל את עצמם, תן לבתי-הספר לנהל את עצמם.

דוד צוקר: נדמה לי, שאנחנו יכולים היום לעשות צעד משמעותי אם חברי הכנסת שאינם דתיים – לא ממלכתי-דתי ולא עצמאי, זה לא נוגע להם ישירות – יבואו ויאמרו:

דוד צוקר: בואו נעשה מעשה וניתן מידה גדולה יותר של השפעה לחינוך הממלכתי על מה שקורה בתוך בית-הספר.

דוד צוקר: זה כל הרעיון.

דוד צוקר: אדוני השר, יש בהחלט מצב אפשרי שבו בית-ספר ששייך לרוב, כפי שקראת לו, יהיה במצב פוליטי של מיעוט ולהיפך.

דוד צוקר: זה לא נורא שזה קורה כל עוד הזכויות של הרוב מוגנות.

דוד צוקר: אינני בטוח, אדוני השר, שזכויות הרוב מוגנות תמיד, לא בכל מצב ולא תמיד מוגנות זכויות הרוב.

דוד צוקר: לכן, אני פונה אל האנשים, אל כולנו, בתור אבות, בתור אמהות, לבוא ולאפשר לבית-הספר הממלכתי לעצב את צורתו ואת תכניו על-פי גישתו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: אדוני השר, שלא כמקובל, אבל אם אתה רוצה מהמקום – אדוני השר, בבקשה, דקה אחת.

זבולון המר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת – כיוון שחבר הכנסת דוד צוקר רוצה קצת לגרות את החברים שרוצים להתנגד להצעה ולומר שהיא נגדכם – שזה ממש דבר לא נכון.

זבולון המר: כל בית-ספר היום יכול לקבוע את התוכניות שלו, ואף אחד לא מתערב שם, ואף אחד לא מתנגד.

זבולון המר: פה הכוונה היא לקבוע איזה אופי בתוך החינוך הממלכתי – ואין ברירה, המערכת תפוצל לזרמים אידיאולוגיים שונים.

זבולון המר: לכן, אני אומר לחברים, דווקא בממלכתי, שהיום הוא הרוב, רוב העניין של משרד החינוך הוא הממלכתי, וכל מי שעסק בחינוך יודע זאת – הצביעו נגד.

שבח וייס: חברים, הצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מועצה לחינוך ממלכתי), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מועצה לחינוך ממלכתי), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

שבח וייס: אף ש-28 זה כ"ח, וכ"ח זה כוח, זה כוח לא מספיק, וזה מיעוט הפעם.

שבח וייס: 28 בעד, 39 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק לא אושרה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' מאסלה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעת חוק ויסות תלמידים עולים ביישוב, התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1306, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מאסלה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי הכנסת, הקליטה של ילדי העולים, שהגיעו לפני כמה שנים ונקלטו במערכת החינוך הישראלית, מגמתית מאוד ללא שום פיזור פרופורציונלי על מנת ליצור אינטגרציה חברתית וגם ליצור דינמיקה חינוכית עם החברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: הבעיה הזאת בולטת בעיקר בקרב ילדי העולים יוצאי אתיופיה הלומדים רוב-רובם בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

אדיסו מאסלה: כאשר הגיעו בני העדה למדינת ישראל היתה החלטה מגמתית של ממשלת ישראל לקלוט את ילידי יוצאי אתיופיה אך ורק בחינוך הממלכתי-דתי.

אדיסו מאסלה: הגישה הזאת היתה מוטעית מאוד, גישה פטרנליסטית מאוד, ומדינת ישראל לא למדה מספיק משגיאות העבר.

אדיסו מאסלה: כיום המערכת של החינוך הממלכתי-דתי במדינת ישראל לא יכולה לשאת במשימה הזאת של קליטת העלייה של ילדי יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: בתי-הספר ביישובים שונים הפכו גטאות של ילדים אתיופים, ויש בהם היום 60%, 70%, 80%, ולפעמים גם יותר, ילדים אתיופים מכלל הילדים בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה יוצר בעיות בשילובם של ילדים אתיופים כדי ליצור אינטגרציה.

אדיסו מאסלה: השאיפה של אותם ילדים היא להיות חלק מן החוויה הישראלית, והממסד לא מאפשר זאת.

אדיסו מאסלה: אני מצטער מאוד על כך שהממשלה לא מצאה לנכון לתמוך בהצעת החוק שלי.

אדיסו מאסלה: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אדיסו מאסלה: ההתנגדות שלה היא התנגדות כלכלית, כנראה.

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל צריכה להתמודד, בעיקר משרד החינוך, ולפזר את ילדי העולים בבתי-הספר השונים במספרים פרופורציונליים – נראה שהדבר הזה מחייב הסעות של ילדים ממקום למקום, מבית-ספר לבית-ספר.

אדיסו מאסלה: העלות הכלכלית פה מזערית מאוד, ואני מתבייש מאוד בכך שהממשלה מתנגדת לחוק הזה.

שבח וייס: אולי הממשלה תפתיע אותך, בוא נראה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: – – –

שאול עמור: – – –

אדיסו מאסלה: בשמחה רבה.

אדיסו מאסלה: אם תסכים הממשלה – ואני חוזר בי מהביקורת שלי, חייבת להיות פה התגייסות לאומית למען קליטת ילדי יוצאי אתיופיה, לתת את ההזדמנות להשתלב וליצור אינטגרציה חברתית.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: רק שנייה, אין שומעים אותך.

שאול יהלום: – – – רוצים חינוך ממלכתי-דתי, אז גם בהצעה שלך, למרות רצונם לחנך אותם שווה גם בחינוך הממלכתי?

אדיסו מאסלה: הצעת החוק שלי לא נוגעת כלל לממלכתי-דתי או כללי.

אדיסו מאסלה: אם ברצונם של ההורים והילדים ללכת לממלכתי-דתי – אני מדבר על פיזור של 20%, 15% מכלל הילדים באותו בית-ספר ובאותו יישוב של ילדים אתיופים.

אדיסו מאסלה: הצעת החוק שלי לא נוגעת לכללי או לדתי.

שמריהו בן-צור: – – – לשאלה.

שאול יהלום: אם ביישוב יש בית-ספר אחד ממלכתי-דתי וחמישה בתי-ספר ממלכתיים, וכל – – –

שבח וייס: השאלה היא – – –

אדיסו מאסלה: אפשר להסיע אותם ליישובים סמוכים.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: ברשותך, אם מותר לי, ברשותכם, השאלה שמציג שאול יהלום היא אידיאולוגית יותר – מה יגבר במקרה הזה, הרצון האידיאולוגי של ההורים וכן הלאה או הכוונה לפיזור.

שבח וייס: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: החוק הזה יוכל לתת אפשרות לבית-הספר הממלכתי, כאשר יהיה שר מהמפלגה שלך, לקחת ילדים דתיים ולשים אותם בבתי-ספר ממלכתיים על-פי החוק.

שבח וייס: לא, זאת לא הכוונה, אבל הוא – – – חבר הכנסת ריבלין.

אדיסו מאסלה: ייאמר לזכותו של פרופסור אמנון רובינשטיין, שר החינוך שלעבר, שהוא הוציא הנחיה לעשות פיזור של ילדים במספרים פרופורציונליים, אבל הדבר הזה לא התבצע בשטח, ועדיין אנו רואים ריכוז גדול של ילדים אתיופים – בתי-ספר מסוימים אפילו הפכו של ילדים אתיופים ב-100%.

אדיסו מאסלה: אדוני סגן שר החינוך, זה לא סוד.

אדיסו מאסלה: השנה נסגר בית-ספר "הדרים" ברחובות, בית-ספר ממלכתי-דתי.

אדיסו מאסלה: כשניסיתי לפתור את הבעיה הזו בדרכי נועם, באתי במגע עם הרשות המקומית, עם משרד החינוך, והניסיון שלי נכשל.

אדיסו מאסלה: ההורים התנגדו לשלוח לאותו בית-ספר ממלכתי-דתי את הילדים שלהם, כל עוד לא יהיה פיזור נכון.

אדיסו מאסלה: בסופו של דבר – אני מברך על כך את שר החינוך, את סגן שר החינוך ואת מנכ"ל שר החינוך שתמכו – הילדים האלה פוזרו בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים שונים ברחובות עצמה.

אדיסו מאסלה: לכן, אם יש ביישוב מסוים בית-ספר ממלכתי-דתי אחד, אפשר לפזר אותם בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים ביישובים סמוכים.

אדיסו מאסלה: יישוב הוא לא יישוב בודד.

אדיסו מאסלה: ברוב המקרים, יוצאי אתיופיה נקלטו גם במרכז הארץ.

אדיסו מאסלה: רחובות היא לא עיר בודדת, אלא יש ראשון-לציון, יבנה ונס-ציונה.

אדיסו מאסלה: פה חסר רצון.

אדיסו מאסלה: אם יש רצון, הבעיה הזאת היא בעיה שניתנת לפתרון.

אדיסו מאסלה: בסך הכול מדובר בשנה זו בכ-15,000 ילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך הישראלית – אני לא מדייק במספר, אבל זה פחות או יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

אדיסו מאסלה: הבעיה הזאת לא כל כך משמעותית, אבל זה דורש רצון וגמישות של משרד החינוך ונכונות להשתתף גם בהסעות של ילדים על מנת לפזר אותם בבתי-הספר השונים, ממלכתיים-כלליים או ממלכתיים-דתיים, על-פי רצונם של ההורים ולא על-פי רצוני האישי.

אדיסו מאסלה: אני מודה לכם, ואני מקווה שחברי הכנסת מכל הסיעות, באמת למען קליטת העלייה, למען השתלבותם של ילדי העולים, יתמכו בהצעת החוק שלי.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מאסלה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך התרבות והספורט, בבקשה תשובתך.

שבח וייס: לאדוני יש עד עשר דקות לתשובה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך מסתייג, לא מתנגד, אבל מסתייג מהצעת החוק האמורה.

שבח וייס: לצורכי הצבעה תצטרך לומר לנו – או מתנגד או תומך.

משה פלד: אחר כך אני אגיד למה אני מתכוון.

משה פלד: 1.

משה פלד: משרד החינוך מבקש לפעול בתחום השתלבות יוצאי אתיופיה במערכת החינוך על-פי שיקולים פדגוגיים, המביאים בחשבון את מכלול הנתונים: רמת התלמידים, רמת בית-הספר וכושרו להתמודד עם אוכלוסייה מגוונת, מאפייני האוכלוסייה וכיוצא באלה.

משה פלד: קביעת מכסות תלמידים תגביל אפשרות קליטת יוצאי אתיופיה בבתי-ספר חזקים – וחבל.

משה פלד: תגביל.

משה פלד: 2.

משה פלד: מחקרים מלמדים, כי בצד הערך של אינטגרציה חברתית יש גם יתרונות לריכוז בני העדה בפרקי לימוד, כמנוף לטיפוח גאוות היחידה וקידום הישגים לימודיים.

משה פלד: אלו חייבים להיבחן נקודה נקודה באופן פרטני ומקצועי.

משה פלד: 3.

משה פלד: הטלת חיוב גורף לפזר תלמידים יוצאי אתיופיה מטילה סטיגמה שלילית על קבוצת תלמידים המובחנת על-פי מוצאה, דבר שאינו עולה בקנה אחד – – –

מיכה גולדמן: אני חושב שהמשפט הזה הוא בושה למשרד החינוך.

מיכה גולדמן: פשוט בושה לומר דברים כאלה.

משה פלד: טוב, אני חושב שההצעה מיותרת, אבל אני אסביר אותה.

מיכה גולדמן: אז תגיד שאתה מסתייג ממנה.

משה פלד: דבר שאינו עולה בקנה אחד עם ערכי הדמוקרטיה ושוויון ערך האדם.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אני אאפשר אחר כך.

משה פלד: אני רוצה לומר, על-פי הדברים שאמרתי עד כה, שהחוק יגביל את פיזור התלמידים.

משה פלד: אמר חבר הכנסת אדיסו מאסלה שהיתה בעיה.

משה פלד: אז היום כבר עסקנו בבעיה אחרת, דומה, אבל לא של אתיופים.

משה פלד: כשיש רצון ונכונות להירתם לבעיה ולפתור אותה מתוך חשיבה מוקדמת – ואתה ציינת שהשר, סגן השר והמנכ"ל נרתמו לבעיה מתוך רצון טוב – אז הכול נפתר.

משה פלד: לכן אני פוחד שהחוק הקשוח יגביל את הפיזור של הילדים, והסברתי בדיוק למה.

משה פלד: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת אדיסו מאסלה – אני לא רוצה להתנגד להצעת החוק הזאת, אבל אני מציע להביאה לוועדת החינוך, ושם לעסוק באופן יסודי בהצעה זו, כדי שפיזור תלמידי יוצאי אתיופיה לא יוגבל משום בחינה שהיא.

מיכה גולדמן: זה הסדר חמור.

שבח וייס: אז אתה מסכים להצעה הטרומית?

משה פלד: כן.

שבח וייס: אז יש הסכמה.

מיכה גולדמן: זאת אומרת שההצעה הופכת להצעה לסדר-היום?

קריאות: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לא הצעת חוק.

שבח וייס: סגן השר לא אמר את זה.

שבח וייס: אני משער, שאם הוא היה אומר את זה, חבר הכנסת מאסלה לא היה מסכים.

יוסי כץ: – – –

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: אתה יכול להתנגד, בוודאי.

שבח וייס: אתה יכול להתנגד.

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

שבח וייס: אם סגן השר – – –

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי מראש.

שבח וייס: סליחה, ברגע שסגן השר סיים, אתה הפסקת להצביע.

שבח וייס: אמרתי: עוברים להצבעה, בואו נהיה "פיירים".

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר שכוונתו של חבר הכנסת אדיסו מאסלה נכונה.

קריאות: – – –

שבח וייס: הוא גם לא יודע את התקנה שאסור לו לעלות לתמוך ולהתנגד, כי יש סנקציות על זה.

שבח וייס: את זה תסביר לו הגברת שושנה כרם.

שבח וייס: צריך מתנגד אמיתי כאן.

ראובן ריבלין: הוא מתנגד באמת.

שבח וייס: החוכמות להתנגדות נגמרו, חברים – רק מתנגדים אמיתיים.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אומנם, כוונתו של חבר הכנסת אדיסו מאסלה נכונה, ויש בעיה שאינני מזלזל בה, אבל, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, תרשה לי לומר לך, שמעשיך בעניין הזה אינם רצויים.

מאיר שטרית: אינני חושב, חבר הכנסת מאסלה ורבותי חברי הכנסת, שהחוק יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא בחשבון את השיקולים הבאים: נניח שביישוב מסוים יש 1,000 ילדים בני העדה האתיופית – כדי שיהיה יותר פשוט אולי ניקח 200 ילדים בני העדה האתיופית.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

מאיר שטרית: שעל-פי חוק ייקחו את הילדים האלה ויחלקו אותם לקבוצות שוות ויפזרו אותם בין בתי-הספר השונים ביישוב?

מאיר שטרית: כלומר, אם תלמיד גר בשכונה א' ובבית-הספר של שכונה א' יש כבר ילדים בכמות המספקת, האם תתחיל להסיע אותו כל בוקר לשכונה ג' ולהחזיר אותו בערב רק כדי שמספר הילדים יהיה שווה בכל בית-ספר?

מאיר שטרית: מי ישלם את עלות ההסעה הנוספת?

מאיר שטרית: מה יקרה לילד הזה בהסעה הלוך ושוב?

אדיסו מאסלה: – – –

מאיר שטרית: אני מדבר בהיגיון, חבר הכנסת מאסלה, לא שיש לי, חלילה, משהו נגד הכוונה שלך.

מאיר שטרית: אני חושב, חבר הכנסת מאסלה, שהבעיה מחייבת פתרון על-ידי דיון ברשויות המקומיות ובמשרד החינוך.

מאיר שטרית: אולי צריך שיצא חוזר מנכ"ל שיסדר את התנאים הטובים ביותר לילדי העדה האתיופית ולפיזורם בשכונה שהם גרים בה, אבל לא ביישוב.

מאיר שטרית: האם בתל-אביב אתה רוצה שיסיעו ילדים משכונת התקווה, נניח, לרמת-אביב כל בוקר, ויחזירו אותם בערב לשכונת התקווה או להיפך?

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה לא יכול להיות פתור על-ידי חוק.

מאיר שטרית: זה יסבך את ההורים.

סאלח טריף: הממשלה הגיעה.

מאיר שטרית: אל תדאג, יש לי חמש דקות, אדוני.

מאיר שטרית: זה יסבך את ההורים; זה יסבך את הרשויות המקומיות בהוצאות שאין להן כיסוי ויסבך את ההורים של הילדים עצמם.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, שמחקרים רבים מראים, שחלוקה לפי קווטות לא פותרת את הבעיה החברתית.

מיכה גולדמן: מאיר שטרית, אני מתפלא עליך, אתה איש עם הרבה רגישות לחינוך.

מאיר שטרית: תסלח לי, אז אדרבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: לחבר הכנסת שטרית יש עוד דקה וחצי, אז לא להפריע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדמן, דווקא בגלל זה אני מדבר.

אדיסו מאסלה: ביישוב שאתה גר בו, ביבנה, יש בית-ספר דתי שנקרא – – –

מאיר שטרית: דווקא בגלל זה אני מדבר.

אדיסו מאסלה: – – –

מאיר שטרית: פיזרנו את הילדים בכל בתי-הספר.

אדיסו מאסלה: חודשיים הילדים לא הלכו ללמוד.

מאיר שטרית: אתה רואה, בלי חוק.

מאיר שטרית: תסלח לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אתם רוצים שההצבעה תידחה עד שהממשלה תופיע?

שבח וייס: זה מה שאתם רוצים?

שמריהו בן-צור: זאת לא הערה נכונה של יושב-ראש.

שבח וייס: עוד דקה.

שבח וייס: לא, זו הערה טובה, תאמין לי.

שמריהו בן-צור: אתה מעיר הערה של יושב-ראש?

שבח וייס: זאת ממש הערה נכונה.

מאיר שטרית: אני משתדל לקבל זמן לדבר ואני לא מצליח.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: לזה קדמה הערה של הדובר, שאומרת שהלוואי שיפריעו, אז אני אמשיך.

שבח וייס: עוד דקה, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אחר כך עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאסלה, זו דווקא הוכחה שהחוק – – –

אדיסו מאסלה: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אני יודע שיש לך ניסיון עצום בזה, אבל מה לעשות.

שמריהו בן-צור: תן לי דקה, אני אשכנע אותו למה.

שבח וייס: אם מאיר שטרית ייתן לך את הדקה שנשארה לו.

שבח וייס: אז עכשיו מאיר שטרית, ובעוד דקה – הצבעה, נקודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מאסלה, דווקא יבנה היא הוכחה שלא צריך את החוק.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי למה הדבר נעשה ביבנה?

מאיר שטרית: נשאר בית-ספר שהיו בו רק ילדים אתיופים.

מאיר שטרית: העירייה עשתה בשכל ונשאה ונתנה עם בתי-הספר השונים ביבנה, הכינה את הקרקע לקליטת הילדים הללו, קבעה מראש אילו ילדים הולכים לאיזה בית-ספר – רובם בתי-ספר דתיים – ואז העניין נעשה בצורה מסודרת על דעת ההורים והילדים.

מאיר שטרית: אתה רוצה לקבוע בחוק שיש להסיע את הילדים לבתי-ספר בכוח, על אפם ועל חמתם?

מאיר שטרית: אני חושב שלא צריך להסכים לחוק הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: לא, לא, אני לא יכול.

שבח וייס: יש כאן כללים.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, הצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק ויסות תלמידים עולים ביישוב, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: אם היא תאושר, היא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להמשך טיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

דליה איציק: פלד, אמרת שאתה בעד.

דליה איציק: סגן השר, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

ראובן ריבלין: – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ויסות תלמידים עולים ביישוב, התשנ"ז–1997, נתקבלה.

שבח וייס: 24 תומכים, 25 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה לא עברה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ז"ב בגין)

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק פ/1265 – הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ביזור), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: אני אזמין את חבר הכנסת בני בגין להנמקה מהמקום.

שבח וייס: ישיב לך סגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: דקה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו אינה חדשה, העליתי אותה בכנסת הקודמת, היא עברה בקריאה טרומית ולא יכולנו להמשיך.

שבח וייס: סליחה רגע.

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת.

שבח וייס: חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: שרת התקשורת מסכימה להצעה, אז אין בעיה.

זאב בנימין בגין: השרה דווקא מסכימה.

שבח וייס: אתם מסתירים אותו מן העם.

שבח וייס: כן, בבקשה, כבודו.

זאב בנימין בגין: חשבתי שמן הראוי להעלות אותה שוב גם בכנסת זאת.

זאב בנימין בגין: הכוונה לפני שנים אחדות היתה להקדים את המאוחר, להביא לחקיקה הראויה בטרם ייתמו הזיכיונות להפעלת הטלוויזיה בערוץ השני.

זאב בנימין בגין: אנחנו חושבים שהמצב עדיין איננו תקין.

זאב בנימין בגין: היום אנחנו עומדים לאחר שפסק-דין בבית-הדין הארצי לעבודה נמצא בתוקפו, פסק-דין שדחה את ערעורה של העיתונאית ג'ואנה יחיאל כנגד העיתון "ג'רוסלם פוסט".

זאב בנימין בגין: פסק-הדין הזה הוא תקדימי במידה רבה, ובית-הדין הארצי לעבודה קבע בו כי: "עיתון כמוהו ככל עסק אחר, לכן העורך יכול להורות לכל עיתונאי לכתוב על-פי דעתו של העורך, ולפסול ידיעות וכתבות על-פי דעתו של העורך".

זאב בנימין בגין: בדמוקרטיה שבה אנחנו מצויים, הדורשת כמובן פתיחות מרבית, יש למנוע מצב שבו בעלות על עיתון כזה, בתנאים אלה, תהיה גם בעלות על אמצעי תקשורת אחרים כגון רדיו וטלוויזיה.

זאב בנימין בגין: על כן תכלית ההצעה היא למנוע מה שקרוי בארצות-הברית – בתרגום – "בעלות צולבת".

זאב בנימין בגין: אני מקווה שחברי הכנסת ייחלצו כולם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או בוועדה אחרת שוועדת הכנסת תחליט עליה, כדי להביא את הנושא הזה לידי סיום בחקיקה לפני שתיתם תקופת הזיכיון של הזכיינים בערוץ הטלוויזיה השני, כך שהזכיינים הבאים ידעו בעוד שנים אחדות מה עומד לפניהם, כי אנחנו כבר יודעים מה עומד מאחוריהם.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה מבקש להתנגד בהנחה שסגן השר יסכים?

שבח וייס: בבקשה, נא לרשום את חבר הכנסת אושעיה.

משה פלד: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, הצעה זו הועלתה בכנסת הקודמת וחל עליה חוק הרציפות.

משה פלד: למיטב ידיעתנו, שרת התקשורת תמכה בהצעה דומה לגבי שינוי בחוק הבזק בכל הקשור לסוגיית הבעלות הצולבת בטלוויזיה בכבלים.

משה פלד: ביסוד ההצעה עומד רעיון ביזור הבעלות על אמצעי התקשורת.

משה פלד: בכל מקרה, תשומת הלב מופנית לכך, שאם תתקבל הצעת החוק ייתכנו שינויים במהלך הכנתה לקריאות הבאות, בין היתר נוכח שינויים צפויים במפת התקשורת וסוגיות משפטיות הכרוכות בכך והנוגעות לזכות הקניין.

משה פלד: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לחבר הכנסת אפי אושעיה יש חמש דקות לשכנע אותנו להצביע נגד ההצעה.

שבח וייס: זה לא חובה – חמש דקות; עד חמש דקות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, למציע רק דקה?

שבח וייס: זה כבר נדון.

שבח וייס: ההנחה היא, שכאשר יש הנמקה מהמקום יש הסכמה רחבה בין הממשלה לבין המציע, ואז נותנים הזדמנות להפרת ההסכמה, למי שמתנגד.

זאב בנימין בגין: הסבר מצוין, פרופסור וייס.

שבח וייס: זו הפרופסיה שלי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמצעי התקשורת יש היום – לדוגמה ערוץ-2 – זכיינים שהם גם בעלי עיתונים.

אפי אושעיה: אני מבקש להתייחס לדוגמה שהביא חבר הכנסת בגין, שדיבר על אותה עובדת בעיתון ועל מה שנקבע לגבי הבעלות.

שבח וייס: עליך להתנגד ממש.

אפי אושעיה: אני מתנגד.

אפי אושעיה: אני רוצה להזכיר דוגמה הפוכה.

אפי אושעיה: לפני זמן מה חשפו בחדשות של ערוץ-2 את העובדה שעופר נמרודי עומד לדין.

אפי אושעיה: נאמרו שם אמירות קשות נגד עופר נמרודי, שהוא כידוע מבעלי "מעריב".

אפי אושעיה: לא ראינו שמישהו מבעלי העיתונים הללו ניסה לכפות על מחלקת החדשות – שם יש חלק מהזכיינים – את הדעות או את האמירות שלהם.

אפי אושעיה: יש לנו מערכות חדשות חופשיות, נייטרליות, אני מקווה, שיכולות לבצע את עבודתן ושליחותן העיתונאית.

אפי אושעיה: אם היתה דוגמה אחת במערכת, שאני רואה בה דוגמה חריגה ואני מקווה שזה איננו כך בכל העיתונות, לא הייתי רוצה להיתפס לעיתונות הזאת.

אפי אושעיה: יש גם בעיה כלכלית.

אפי אושעיה: יש בערוצים השונים זכיינים שהשקיעו ממיטב כספם ולא מזמן לקחו על עצמם השקעות גדולות, והנה, במדינה דמוקרטית, שבה מדברים על חופש עיסוק, אנחנו עומדים להגביל אותם אנשים כשאומרים להם: אסור לכם.

שבח וייס: תסכים לשמוע תגובה מהמקום?

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אפי אושעיה: אני לא נגדו, אני מנסה ללמוד, אם יש תיקון אשמח לשמוע.

זאב בנימין בגין: אילו קראת את הצעת החוק בעיון, היית רואה שלא מדובר על הפרת הכללים הקיימים אלא על הסדרים לתקופת הזיכיון הבאה.

אפי אושעיה: כן, אדוני, הבנתי.

שבח וייס: אין סתירה בין הדברים.

שבח וייס: מה שטוען חבר הכנסת אושעיה הוא, שהם כבר מכינים את עצמם גם לזיכיון הבא, ההשקעות מסתכלות קדימה גם לזיכיון הבא.

אפי אושעיה: היות שהזיכיון אמור להסתיים בשנת 1999, בסוף השנה הבאה, זה לא יהיה נכון.

אפי אושעיה: אם הייתי שומע את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת והייתי חושב שיש די שנים לאלה שזכו בזיכיונות להתארגן ולהיערך מבחינת מערך ההשקעות שלהם, הייתי מקבל את הצעת החוק.

אפי אושעיה: זה לא נכון, בעיקר לא צודק, להחיל את הדברים כבר על תקופת הזיכיון שמסתיימת ב-1999.

אפי אושעיה: לאור האמור, אתנגד להצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: כפי שאתה רואה, חבר הכנסת בני בגין, האופוזיציה שומרת על יחסים טובים מאוד עם העיתונות.

שבח וייס: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ביזור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת זאב בנימין בגין – ההצבעה החלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון ביזור), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: דווקא יש כאן תמיכה גם מצד האופוזיציה.

שבח וייס: שמונה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה.

שבח וייס: לאן היא תעבור?

שאול יהלום: לוועדת החוקה.

שבח וייס: נדמה לי שיש ועדה לענייני הרשות השנייה.

שאול יהלום: היתה וכבר איננה.

אפי אושעיה: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: מה היתה ההצעה המקורית של חבר הכנסת בגין?

שבח וייס: טוב, ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה זה יעבור.

שבח וייס: הצעת חוק ניסויים גנטיים – איפה חבר הכנסת חגי מירום?

שבח וייס: אני ממליץ שמישהו מהחברים יקרא לו.

שבח וייס: מה עם חברת הכנסת סופה לנדבר?

שבח וייס: היא כאן, יופי.

שבח וייס: אני אומר מראש, שאם חבר הכנסת מירום יבוא, אאפשר לו לדבר מייד אחרי חברת הכנסת סופה לנדבר.

אפי אושעיה: הוא הסיר מראש.

שבח וייס: אשאל את המזכירות כדי למנוע אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: ממש ברגע זה הודיעו לסגנית מזכיר הכנסת, גברת שושנה כרם, שהוא לא יהיה.

שבח וייס: מה המשמעות של זה – יפרש יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: על-פי התקנון זה מוסדר.

שבח וייס: אני משאיר את זה לשיפוטו של יושב-ראש הכנסת, זה לגמרי "פייר".

שבח וייס: אני לא יודע מה זה נקרא "הודיע שהוא לא יהיה".

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

שבח וייס: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה בחיים), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק פ/1664.

שבח וייס: על כך ישיב אחר-כך סגן שר הבריאות הנמצא עמנו.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שזה לא מקרי שחוקקתי את החוק והגשתי אותו לכנסת – – –

שבח וייס: עוד לא חוקקת, את מתכוונת לחוקק.

סופה לנדבר: הכנתי את החוק.

סופה לנדבר: ימים ולילות ביליתי ליד המיטה של בני, זיכרונו לברכה.

סופה לנדבר: כאשר אני קוראת בעיתונים או רואה בסרטים את המשפחות שסובלות ליד חולה, חולה סופני, אני חוזרת ואומרת שאדם צריך לחיות בכבוד ולמות בכבוד.

סופה לנדבר: כנראה זה לא מקרי שביום שהגשתי את הצעת החוק קראתי מאמר, ריאיון עם ריטה גור, אשתו של מוטה גור, זיכרונו לברכה.

סופה לנדבר: ריטה גור, שנכנסה למאבק על זכויות החולה, על זכות החולה לחיות בכבוד ולמות בכבוד, אומרת כך: כשתגיע העת, הייתי רוצה להיכנס למיטה נקייה וללכת לישון טוב.

סופה לנדבר: זכויות חולה, זכויות האדם – חולים סופנים שיכולים למות במיטה, עם חיבוק קרובי משפחה.

סופה לנדבר: ריטה גור מצטרפת לאגודה ונכנסת למאבק על זכות החולה למות בכבוד.

סופה לנדבר: ריטה גור מספרת לנו בכתבה הזו על הימים הקשים שעברה ליד מוטה גור – רמטכ"ל, חבר כנסת לשעבר, שר הבריאות לשעבר; היא חולקת אתנו את החוויה הקשה ביותר בימים הקשים שהיא עברה ליד בעלה.

סופה לנדבר: היא אומרת כך: אנחנו חושבים שהוא בחר לעשות זאת ב-03:00, לפנות בוקר, כאשר כל המשפחה היתה בשינה עמוקה, כדי שאנחנו לא נתעורר.

סופה לנדבר: היא מספרת איך היא מצאה אותו לקראת שעות הבוקר המוקדמות, מת, והזעיקה את הילדים.

סופה לנדבר: הם מצאו אותו בתוך שלולית של דם.

סופה לנדבר: ריטה גור מספרת וחולקת אתנו מכתב שהוא כתב לה על הפחד שלו לגבי מה שיקרה לו.

סופה לנדבר: היא גם מספרת: שנינו חשבנו, שאולי גם בלי שנהיה זקנים וחולים, נלך יחד מן העולם.

סופה לנדבר: קראנו על אנשים שעשו זאת, דיברנו על חיים ועל מוות, לא נוותר.

סופה לנדבר: והיא, ריטה גור, מספרת, שחברים אמרו לה לסלק את האקדח ממנו, שלא ימצא אותו, והיא לא היתה מסוגלת לעשות זאת.

סופה לנדבר: היא מספרת שמוטה היה מונח על הארץ, ועל דברים שהיא עברה לידו, והיא מגדירה למה בעצם היא נכנסה למאבק.

סופה לנדבר: היא אומרת, שלכל אדם יש זכות, כאשר הוא נכנס, חס וחלילה, למחלה קשה ביותר, מחלה ממאירה, והוא מפחד מהמוות – לשמור על כבוד, למות בכבוד.

סופה לנדבר: את הזכות הזאת צריך לתת לאדם.

סופה לנדבר: לא צריך לחבר אותו למכשירים, לא צריכים להמשיך את הסבל שלו, כאשר הגוף נשאר בחיים אבל הכול כנראה כבר עזב את האדם.

סופה לנדבר: אני מבינה שלאנשים דתיים קשה לקבל את החוק.

שלמה בניזרי: לא הבנתי מי עזב.

סופה לנדבר: זה לא משנה.

סופה לנדבר: אני אומרת שנשאר רק גוף בחיים.

סופה לנדבר: אתה יודע שלא המוח ולא דברים אחרים מתפקדים אצל האדם.

סופה לנדבר: אדם הופך להיות צמח, ואצל כל אדם יש רצון למות בכבוד.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אחד מאתנו בילה בבתי-חולים כמו "הרצפלד", או משהו מסוג זה, וכנראה כל אחד מאתנו ראה איך אנשים גדולים ואנשים רגילים מסיימים את חייהם בלי כבוד.

סופה לנדבר: אנשים משותקים, אנשים שנלחמים על חיים ומוות ובעצם רוצים, אם, חס וחלילה, יקרה דבר כזה, לכתוב צוואה בחיים, כאשר אם, חס וחלילה, יקרה דבר כזה, תהיה להם אפשרות גם למות בכבוד.

סופה לנדבר: כאשר קראתי את המאמר על מוטה גור – אדם שהכרתי בחיים, אדם שכנראה חלק גדול מחברי הכנסת הכירו, אדם שהיה גדול, אדם שתרם למדינת ישראל, והאיש הגדול הזה, הרמטכ"ל הזה, גם פחד למות בלי כבוד.

סופה לנדבר: ניתן להגיד, שלכל אדם מותר למות במיטה שלו מיתה נקייה, בלי מכשירים שימשיכו את חייו.

סופה לנדבר: למות בכבוד – זו המשמעות של החוק הזה, ואני מבקשת לאשר אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לגברתי חברת הכנסת סופה לנדבר.

רפאל אדרי: אודה לסגן שר הבריאות אם יואיל להשיב על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה בחיים), התשנ"ז–1997.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה בתחילת דברי לומר מלה טובה על מוטה גור, זיכרונו לברכה, סגן שר הביטחון לשעבר – לא ציינת תפקיד זה נוסף על היותו שר הבריאות, רמטכ"ל, ועוד דברים טובים שהוא עשה למען מדינת ישראל; והיה כיף לעבוד אתו בקדנציה הקודמת, עד שהוא נפרד מאתנו בדרכו שלו.

שלמה בניזרי: ראיתי לנכון לומר מלה אחת טובה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שבנדון הונחה על שולחן הכנסת ביום 28 ביולי 1997.

שלמה בניזרי: ההצעה דנה בהסדרת זכותו של חולה סופני לקבל טיפול רפואי באמצעות מסמך בכתב, הנחתם בנוכחות עדים, והמכונה צוואה בחיים.

שלמה בניזרי: ההצעה אינה מאפשרת ניתוק מכשירים או המתת חסד אקטיבית, ובכך היא מתיישבת לכאורה עם פסיקת בית-המשפט העליון בנושא ועם חוזר המנכ"ל הדן בטיפול בחולה הנוטה למות.

שלמה בניזרי: כמובן, ההצעה שאינה מאפשרת ניתוק מכשירים, המתת חסד אקטיבית, מסתדרת גם כן עם ההלכה, בשונה ממה שהרבה אנשים חושבים, שאנחנו נגד כל התערבות מבחינת ניתוק מכשירים.

שלמה בניזרי: יש דעות הלכתיות רבות שאומרות, שאם אדם מחובר למכשירים ואם אני אנתק אותו מהמכשיר ולא תהיה כאן המתה אקטיבית – יש מקום לשקול את זה בחיוב, אם ההמתה תהיה פסיבית במשך הזמן לאחר הניתוק.

שלמה בניזרי: מובן שללא ניתוק וגרימה למוות ישיר, גם אנחנו, חברת הכנסת יעל דיין, החשוכים – אנחנו מוכנים לשקול את זה ולהיות קצת נאורים.

שלמה בניזרי: אולם יש כמה בעיות בהסדר המוצע הגורמות לכך שהמשרד יתנגד להצעת החוק כמות שהיא.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הצעת החוק מאפשרת לחולה לסרב מראש לקבל טיפול רפואי ללא קביעת מגבלת זמן מרבי ממועד נתינת הצוואה בחיים – – – אולי אפשר לבקש קצת שקט?

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לשבת.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הצעת החוק מאפשרת לחולה לסרב מראש לטיפול רפואי ללא קביעת מגבלת זמן מרבי ממועד נתינת הצוואה בחיים ועד למועד ההסתמכות עליה.

שלמה בניזרי: בתי-המשפט נזהרים מאוד מלאשר הוראות לאי-מתן טיפול, שניתנות על-ידי חולים זמן רב לפני המועד הרלוונטי, מחשש שהחולה, העלול להימצא בעת הרלוונטית בחוסר הכרה ובלבול, ישנה בינתיים את דעתו.

רפאל אדרי: אני אבקש שלא להפריע.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: החוק מעניין ואני אבקש להקשיב לתשובה.

שלמה בניזרי: אין סיבה להפריע, כי החוק הוא מאוד מעניין, אני חושב.

שלמה בניזרי: אומנם, לפי הצעת החוק צוואה בחיים תוכל להתבטל בכל עת בהוראה בעל-פה של החולה, אולם עלולים להתעורר קשיים של ממש במצבים שבהם לא יהיה ברור אם צוואה בחיים שניתנה בכתב לפני חודשים או שנים בוטלה או לא.

שלמה בניזרי: זו בעייה טכנית ראשונה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הצעת החוק מאפשרת לסרב לכל טיפול רפואי, בלי הבחנה לגבי מהות הטיפול, מועדו, מטרתו ומשמעותו.

רפאל אדרי: חברים, אני מבקש – לא בקול רם כשאתם מדברים.

שלמה בניזרי: אין לכם שום סיבה לדבר או להפריע, כי אנחנו דנים בנושא באמת מהותי בחקיקה שלנו.

שלמה בניזרי: אין כאן שום פוליטיקה.

שלמה בניזרי: למה צריך להפריע?

רפאל אדרי: גם אתם לא הייתם רוצים שיפריעו לכם כשאתם מדברים.

שלמה בניזרי: בתי-המשפט מעולם לא אישרו להימנע מלתת לחולה מזון או חמצן הדרושים להקלת מצוקה זמנית, למשל, וכן טיפולים פשוטים אחרים, שההימנעות מהם באותן נסיבות אינה סבירה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק אינה מציבה גבולות בנקודות אלה, ובכך היא מרחיקה לכת ואינה עולה בקנה אחד עם הפסיקה, האתיקה הרפואית וחוזר המנכ"ל האמור לעיל.

שלמה בניזרי: כלומר, מראש אני מודיע לך, חברת הכנסת לנדבר, שבסוף אני אגיד שאני מתנגד, אבל אין פה שום שיקול דתי ושום דבר אחר.

סופה לנדבר: איזה שיקול עוד חוץ – – –

שלמה בניזרי: הצוות המקצועי של המשרד הוא זה שכתב את התשובה, אבל אין פה איזה עניין דתי, וזה מסתמך – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: סליחה?

שלמה בניזרי: זה פשיטא דפשיטא, כן?

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: זה נכון, רק אני מרגיע אותה.

שלמה בניזרי: אני מכין תרופה למתקפה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לסגן השר להמשיך בתשובתו.

שלמה בניזרי: אתה יודע, חבר הכנסת ריבלין, כשאדם דתי עומד פה, כל דבר שאני אגיד – אני חשוד מראש שיש פה השיקול האישי או הדתי.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: אני לא מתנצל, רק מדרך ארץ לפעמים.

שלמה בניזרי: איזו זכות, המליאה מלאה היום.

רפאל אדרי: עוד מעט יש לך רוב.

יוסי כץ: – – –

שלמה בניזרי: אני אסכם את התשובה.

שלמה בניזרי: עוד לא סיימתי.

שלמה בניזרי: נראה.

שלמה בניזרי: אני אסיים, ונראה מה נעשה.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: כשיגיעו כולם.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: יש לי תשובה כתובה.

שלמה בניזרי: עבדנו עליה הרבה זמן.

שלמה בניזרי: מעבר לכך, הצעת החוק קובעת כי צוואה בחיים – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לסגן השר להמשיך בתשובתו.

שלמה בניזרי: – – –

יונה יהב: למה לא תסכים להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה?

שלמה בניזרי: מעבר לכך, הצעת החוק קובעת, כי צוואה בחיים תינתן בכתב, עם עדים, עם מעורבות של משפטן, רופא מטפל, עובד סוציאלי, פסיכולוג.

שלמה בניזרי: כך התהליך מסורבל, ולא ברור כאן

שלמה בניזרי: אם זאת תהיה הדרך היחידה של חולה סופני לקבל טיפול רפואי.

שלמה בניזרי: כיום יכול חולה סופני לסרב לקבל טיפול, כאמור, גם בעל-פה, ובקשתו תכובד אם היא עומדת בתנאים הקבועים בחוזר מנכ"ל – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני אקרא את הסעיף האחרון, וזהו זה.

שלמה בניזרי: עזבו אותי, בחייכם.

שלמה בניזרי: במישור הטכני, אני מסיים את התשובה.

שלמה בניזרי: עד כה התנגד המשרד לכל הצעת חוק פרטית ולתיקון סעיפים בחוק זכויות החולה מהטעם שאנו מכינים הצעה כוללת לתיקון החוק, אולם עדיין לא גובשה הצעת החוק לתיקון עניין ספציפי זה.

שלמה בניזרי: בהמשך לדברים שנאמרו בישיבה בנושא, שהתקיימה אצל השר בשבוע שעבר, ובהתחשב ברגישותו הציבורית של נושא זה, ייתכן שעדיין לא בשלה העת להסדרת הנושא בחקיקה.

שלמה בניזרי: אני מבקש מהמליאה שלא לאשר את החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: אתה מבקש להסיר.

רפאל אדרי: אומנם, יש מי שרוצה להציע הצעה אחרת המבקשת להסיר, אבל הוא לא יוכל ליטול את רשות הדיבור, ואנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

יוסי כץ: – – – 30 שניות.

רפאל אדרי: אדוני, אין נוהל כזה.

רפאל אדרי: אני מצטער מאוד, אדוני.

רפאל אדרי: אני לא רוצה שייראה שאני רוצה לחטוף הצבעה – – –

יוסי כץ: היתה הסכמה – – –

רפאל אדרי: אני מצטער מאוד, אדוני.

יוסי כץ: לפני ההצבעה – – –

רפאל אדרי: אני מצטער מאוד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה בחיים), התשנ"ז–1997 – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון צוואה בחיים), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 23; נגד – 33.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא עברה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק ביקורת שיפוטית (תקנות ההגנה) (שעת-חירום), 1945, התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/807 – של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ורן כהן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה קרה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אם אתה רוצה לדבר – לא כאן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל ירשה מהשלטון הבריטי תקנות – – –

מיכה גולדמן: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדמן, אדוני, בבקשה ממך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת, ומי שאינו רוצה לשבת – הדלתות פתוחות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גולדמן, בבקשה ממך.

רפאל אדרי: אני שומע אותך עד כאן.

רפאל אדרי: בבקשה ממך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל ירשה מהשלטון המנדטורי הבריטי תקנות הגנה מאוד מאוד פרובלמטיות, ואני לא אחזור על התרגיל הידוע ואצטט מה אמרו ראשי היישוב העברי מהימין ומהשמאל – מה אמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, נגד התקנות האלה – באילו מונחים השתמשו ולמה השוו אותם.

אמנון רובינשטיין: אני לא אעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אמנון רובינשטיין: משום שאני יודע שמדינת ישראל, בשעת-חירום, יש לה בעיות – היא לא הולנד והיא לא דנמרק, אבל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לדובר.

רפאל אדרי: גם אתם לא הייתם רוצים שיפריעו לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתכתש היום על עצם השימוש בתקנות ההגנה המנדטוריות, אף-על-פי שהן הושמצו על-ידי ראשי היישוב וראשי המדינה, משום שאנחנו יודעים שמדינת ישראל חיה בשעת חירום ויש לה מצוקות שאין למדינות מבוססות ממנה ושקטות ממנה.

אמנון רובינשטיין: אבל מה הכלל לגבי שימוש בסמכויות שעת-חירום?

אמנון רובינשטיין: הכלל הוא זה, שצריך להשתמש בהן רק כאשר אין ברירה ורק במידה המתיישבת עם צורכי הביטחון ושלום הציבור בישראל.

אמנון רובינשטיין: מה אני מבקש – אני וחבר הכנסת רן כהן – בהצעת החוק הזאת?

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים דבר מינימלי, ואני רוצה שחברי הכנסת ושר המשפטים ישמעו זאת ולא יצביעו באופן אוטומטי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים להחיל על צווי הגבלה וצווי פיקוח אותה פרוצדורה שממשלת האחדות הלאומית, ב-1979 או 1978, החילה על מעצרים אדמיניסטרטיביים.

אמנון רובינשטיין: אני בעמדה יותר חזקה מאשר שמואל תמיר, זיכרונו לברכה, כשר המשפטים, שהביא את ההצעה הזאת, משום שיש לנו ניסיון מצטבר, שהפיקוח המשפטי הזה עובד והוא לא פוגע ביכולת השב"כ ורשויות הביטחון לפעול להגנת המדינה.

אמנון רובינשטיין: מה שאני מציע הוא הדבר הטבעי והמובן ביותר מאליו – – –

ראובן ריבלין: מה השתנה מהיום – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, הרי בדרך זאת אפשר להמשיך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לך שאני הייתי מיעוט בממשלה; אני הצעתי זאת גם בממשלה, וחברי כאן, בכנסת, גם הציעו זאת – – –

ראובן ריבלין: אז הם לא הסכימו, אז אתה רוצה שעכשיו אנחנו נסכים?

אמנון רובינשטיין: אבל מה אתה רוצה?

אמנון רובינשטיין: זה עניין מפלגתי?

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, זה לא דו-שיח.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

ראובן ריבלין: אותי שכנעת, אבל את חברי – לא.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין – – –

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך קריאת ביניים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, קודם כול, אתה לא יכול להאשים אותי ואת מפלגתי בחוסר עקביות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא אומרים דבר אחד בממשלה ודבר שני באופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: יש לי חדשות בשבילך – החדשה הראשונה היא, שהיו לנו הרבה חילוקי דעות בממשלה הקודמת, והחדשה השנייה היא זו, שאנחנו ריכזנו מאמץ בדברים העיקריים, ובחלקם הצלחנו, לא בכולם.

ראובן ריבלין: למה השותפים שלנו מצליחים לסחוט אותנו כל כך – – –

אמנון רובינשטיין: אתה יודע למה?

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך את האמת.

אמנון רובינשטיין: אם אתה רוצה לשאול למה, אנחנו היינו, אולי, רעים מאוד מבחינה פוליטית משום שהיינו נאמנים למשמעת הקואליציונית בצורה יוצאת דופן ואולי זה רע – – –

ראובן ריבלין: גם אנחנו.

ראובן ריבלין: גם אני אהיה חייב – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, פניתי גם לשר המשפטים וגם לראש הממשלה שישמעו במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: הרי לא מדובר כאן בהצעה לביטול תקנות ההגנה לשעת-חירום.

אמנון רובינשטיין: מדובר כאן בהטלת פיקוח משפטי שהוכיח את עצמו במשך 20 שנה לגבי מעצרים מינהליים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד שזה לא דבר שולי, מה שאני מציע.

אמנון רובינשטיין: אדם שהוטל עליו צו הגבלה הוא אדם שחירותו נפגעת בצורה הקיצונית ביותר, אז מה אכפת לכם – אני אומר זאת בשפה פשוטה – שלאיש זה תהיה אפשרות ששופט בית-משפט מחוזי בישראל יבדוק אם לצו ההגבלה הזה יש ביסוס או לא? הרי התועלת כאן עצומה.

אמנון רובינשטיין: היא, קודם כול, מחזקת את שלטון החוק בישראל, היא מונעת שרירות, היא מונעת, חס ושלום, עשיית חשבונות.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני אומר זאת גם לגבי מעצרים מינהליים.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שזה דבר שאין מנוס ממנו במדינה כמו מדינת ישראל, אבל גם לגביו הכלל צריך להיות רק אם אין ברירה ורק לתקופה מוגבלת, ואחריה מוכרחה לבוא בדיקה מחודשת.

אמנון רובינשטיין: אומרים לי בתשובה, שאין הרבה צווי הגבלה.

אמנון רובינשטיין: תודה לאל, אין הרבה צווי הגבלה.

אמנון רובינשטיין: היא הנותנת, אם אין צווי הגבלה אין עומס על בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אז אומרים לי שיש פחות מעשרה מקרים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אדרבה, היא הנותנת, קל וחומר, ותחזקו את שלטון החוק בישראל.

אמנון רובינשטיין: העובדה שהצעת החוק הזאת שהועלתה על-ידינו בממשלה הקודמת לא עברה, לא מעלה ולא מורידה, משום שכל אחד מצווה על שיקול של אחריות לאומית ועל חיזוק שלטון החוק בכל מקרה.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מציע ששר המשפטים יעלה לכאן ויקבל את הצעת החוק, וכולנו נצביע בעד העברתה לוועדת החוקה, או לוועדת החוץ והביטחון, כפי שתרצו, ושם אפשר לדון בכל מיני דברים שתרצו להעלות בעניין.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רובינשטיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשפטים להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על תשובתך.

חיים רמון: אדוני שר המשפטים, לא שכנעת.

חיים רמון: לשר המשפטים היו טיעונים כבדי משקל וצריך לדון בהם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רובינשטיין, האם אתה רוצה להשיב?

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אתה הכרזת על הצבעה, אז יש הצבעה.

רפאל אדרי: זכותו של חבר הכנסת רובינשטיין להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שאני ותיק בכנסת, וחשבתי שכאשר שר המשפטים נתן לי את החומר שהוכן לו ואמר לי "תקרא זאת" הוא התכוון לומר: תקרא זאת, ואני אומר ההיפך.

אמנון רובינשטיין: אבל לומר אני מתנגד להצעה בלי להשמיע נימוקים נגד ההצעה ונגד הדברים שהשמעתי – גם זה תקדים לא טוב לכנסת.

אמנון רובינשטיין: הרי כלפי חוץ, לפחות, אנחנו אומרים שאנחנו מתווכחים כאן.

אמנון רובינשטיין: אני גם מוחה על יצירת תקדים כזה, ששר מטעם הממשלה אומר: אני מתנגד, תקרא אתה מה שאני מציע בדברי ההסבר, למה אני מתנגד, וחברי הכנסת צריכים לקבל זאת כדברי אלוהים חיים, כתורה למשה מסיני, שהממשלה מתנגדת בלי שהממשלה טורחת להסביר את התנגדותה.

אמנון רובינשטיין: הרי אין שום נימוק רציני נגד הנימוקים שהעליתי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רובי ריבלין אומר, שהוא השתכנע שהצדק אתי, אלא שהממשלה הקודמת לא קיבלה זאת.

אמנון רובינשטיין: אני קבלן הממשלה הקודמת?

אמנון רובינשטיין: אני קבלן דעות של עצמי.

אמנון רובינשטיין: את הדעה הזאת אני משמיע בכנסת מיום שנבחרתי אליה.

אמנון רובינשטיין: אני ממש לא מבין את העניין הזה, ואני מוחה בתוקף על התקדים הזה של אי-השמעת נימוקים לעמדת ממשלה.

אמנון רובינשטיין: הדבר תמוה ומסוכן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביקורת שיפוטית (תקנות ההגנה) (שעת-חירום), 1945, התשנ"ז–1996.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את ההצעה לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביקורת שיפוטית (תקנות ההגנה) (שעת-חירום), 1945, התשנ"ז–1996, נתקבלה.

רפאל אדרי: 22 בעד, 31 נגד, הצעת החוק לא עברה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1015.

רפאל אדרי: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1996.

אברהם הירשזון: אני מציע שהמלים "לשם שתייה במקום" יימחקו.

אברהם הירשזון: אשר לסעיף 2, במקום "מאסר שישה חודשים" יבוא: "מאסר לשנה"; אני מקבל את עמדת משרד המשפטים וועדת השרים להשאיר זאת במסגרת מאסר לשישה חודשים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, באה משום שבשנים האחרונות אנחנו עדים יותר ויותר לנוהגם של בני נוער קטינים לצאת בסופי-שבוע לבילויים שבמהלכם מוכרים להם משקאות חריפים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת באה כדי להחמיר במסגרת מכירת המשקאות האלה, שכן הם גורמים ליותר ויותר מקרים של מעורבות בתאונות דרכים, תופעה שהפכה להיות מכת מדינה בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: ראוי במקרה הזה לנהוג משנה זהירות ולהחמיר את החוק אשר למכירת משקאות חריפים לקטינים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון, על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הדיון בהצעת החוק?

אברהם הירשזון: ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1996, תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע ותודה למצביעים.

רפאל אדרי: יחסי ראש ממשלת ישראל ונשיא ארצות-הברית

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3304, 3308, 3329, 3360, 3327 ו-3328, בנושא: יחסי ראש ממשלת ישראל ונשיא ארצות-הברית.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

רפאל אדרי: לפי מה שרשום אצלי, סגן השר סילבן שלום.

רחבעם זאבי: הוא איננו.

רפאל אדרי: נכון, אדוני.

רפאל אדרי: אבל, כידוע, אין חובה להשיב על הצעות.

רפאל אדרי: נכון שצריך לכבד את הכנסת ואת המציע ואת הנוכחים, אבל אתה בוודאי מודע למצב.

רחבעם זאבי: אני מודע, אבל אני זועק על כך בהתמדה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שיש 18 שרים ועוד כמה סגני שרים, ואחרי זה – – –

רפאל אדרי: ומדובר בהצעה חשובה.

רפאל אדרי: אני מבין לרוחך, אדוני.

רפאל אדרי: אני אבקש להסב את תשומת לבו של ראש הממשלה לכך שאחד השרים יהיה נוכח בדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי, על הצעתך.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני תהיתי איך זה לא נמצא שר או סגן שר, חבר הכנסת זאבי, אבל לפי הערכתי לא בשמחה רבה היו באים חברי הממשלה להגן על ראש הממשלה שלהם.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא את מה שאומרים עליו, מי שיודע מה שחושבים עליו, מי שיודע לאיזו קיצוניות מגיעה מערכת היחסים ביניהם יכול אולי להבין שלא בקלות אפשר למצוא מישהו שיגן עליו בכל לבו ובמלים ברורות וחד-משמעיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך, שמבחינה פרלמנטרית מן הראוי היה שישב כאן מישהו.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אין שר שמוכן, אולי היו מכשירים שרים לשעבר, אולי חבר הכנסת דן מרידור היה אומר משהו על העניין, אולי חבר הכנסת בני בגין היה אומר משהו על העניין, והיינו יוצאים נשכרים.

 אברהם-בייגה שוחט: בין 15 בחודש נובמבר לבין 20 בו, הסתובב ראש הממשלה בפגישות חשובות עם שחקני קולנוע ברחבי ארצות-הברית.

 אברהם-בייגה שוחט: באותו זמן פורסם באחד העיתונים לוח הזמנים של נשיא ארצות-הברית.

 אברהם-בייגה שוחט: בתקופה האמורה היו שבעה פרקי זמן – ערב, צהריים או בוקר – שבהם הנשיא לא היה עסוק על-פי יומנו.

 אברהם-בייגה שוחט: הנשיא גם היה, באופן מקרי, באותה תקופה בחוף המערבי, מקום שבו נמצא ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי הדיווחים, מטוסו חנה במרחק 200 מטר ממטוסו של נשיא ארצות-הברית.

 אברהם-בייגה שוחט: אך מר קלינטון לא מצא זמן לדבר עם ראש ממשלת ישראל מטוב ועד רע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הרי יודע מה תהיה תשובתו של סגן השר סילבן שלום כאשר הוא יעלה לענות על הדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יגיד: מה אתם רוצים?

 אברהם-בייגה שוחט: אם היינו עושים מדיניות לרצונה של ארצות-הברית, הוא היה מקבל אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שהביקורת שאני מטיח בסיטואציה שנוצרה איננה נגזרת משינוי המדיניות, ולא על זה אני מדבר כרגע, שכן גם אנחנו אומרים שעם הפגישה או בלי הפגישה אנחנו חושבים שהממשלה שוגה באופן יסודי במדיניות שהיא נוקטת, ואם היינו חושבים אחרת לא היינו אומרים כי בגלל אי-קבלתו לפגישה צריך לשנות את המדיניות.

 אברהם-בייגה שוחט: אין לנו בעיה עם העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שהמדיניות שגויה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שממשלת ישראל מביאה אותנו למשבר קשה מאוד – לא רק עם ארצות-הברית, אלא עם כל המערכות העולמיות – ואנחנו חושבים שזה לא רלוונטי לפגישה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אין ספק שבלב-לבה של התופעה, שלא היתה כמותה, של סירובו של נשיא ארצות-הברית לראות את פניו, לשמוע את קולו ולהרגיש בנוכחותו של ראש ממשלת ישראל יש בעיה שטמונה, ומורכבת, באישיותו של ראש ממשלה, בקודים של התנהגותו, באי-אמירת האמת, במניפולציות על כל ראשי העולם ובחוסר יכולת ליצור מינימום של אמינות אצל אותם מנהיגים שמובילים את העולם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני כבר לא מדבר על השרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על חברי סיעתו.

 אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהאלטרנטיבה של מפגש עם ישראל כץ היא אקוויוולנטית למפגש עם נשיא ארצות-הברית; אפילו לא עם סילבן שלום או עם מיקי איתן.

 אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאנחנו רואים תופעה חמורה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שאני לא מתווכח כרגע על המדיניות, כי אני חושב שהמדיניות שגויה מעבר לעניין של הפגישה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת: הנושא הזה של יכולת התקשורת האמיתית, של האמון שצריך להיות בין מנהיגי העולם, של האמון שצריך להיות בשיחה אפילו תוך כדי מחלוקת – כל זה נהרס.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני מסיים במלה האחרונה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני קורא ציטוט מהעיתון: "לשכת נתניהו: 'קלינטון לא רוצה פגישה – לא צריך'".

 אברהם-בייגה שוחט: משחק של ילדים.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שהביזיון היה גדול.

 אברהם-בייגה שוחט: הניסיון לקיים את הפגישה לא צלח.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, נדמה לי, אדוני סגן השר, שמגיב בשם הממשלה, שגם אתה כמגיב צריך להביא בחשבון שזאת לא המדיניות בלבד.

 אברהם-בייגה שוחט: זה גם האמון שהתרסק לאור התנהגותו, הקודים של פעולתו של ראש הממשלה שמתבטאים בכל תחום ותחום.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט, אני מודה לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון באותו נושא: יחסי ראש ממשלת ישראל ונשיא ארצות-הברית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריך יהיה חבר הכנסת יצחק וקנין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שכל פעם אני מתפלא מחדש מכשרונו המיוחד של ראש הממשלה.

חיים אורון: לצערי הרב, מדובר בכשרון בתחומים מאוד מסוימים.

חיים אורון: צריך להיות מוכשר באופן יוצא דופן להסתכסך כך עם הטובה והנאמנה בידידותינו, אדוני סגן השר, וליצור נתק כזה עם נשיא שאין מחלוקת על כך שהיה ממיטב הידידים של מדינת ישראל שהיו בבית הלבן מעולם.

חיים אורון: חבר הכנסת בייגה שוחט אמר, שזו לא שאלת המדיניות.

חיים אורון: אני רוצה לטעון, שבשאלת המדיניות הזו ואישיותו של ראש הממשלה מתחברים שני הדברים ביחד.

חיים אורון: על מה התסכול שמדבר עליו נשיא ארצות-הברית כבר בגלוי?

חיים אורון: על זה שראש הממשלה לא מבצע החלטה שהוא קיבל – לא הסכם אוסלו שלנו, אלא הסכם חברון.

חיים אורון: הוא התחייב על הדברים.

חיים אורון: הוא נסע לארצות-הברית ואמר: את זה אני מבצע.

חיים אורון: היה לו לזה רוב בממשלה, וזה זכה לרוב גדול מאוד בכנסת.

חיים אורון: תמכנו בו.

חיים אורון: אז יש ממד אישי קשה מאוד בסיטואציה הזו, אבל הוא מתחבר באופן מאוד ברור לממד הפוליטי, כי זה בעצם אותו דפוס התנהגות.

חיים אורון: האם זה רק ביחסים עם הממשל בארצות-הברית?

חיים אורון: מה קורה עם יהדות ארצות-הברית?

חיים אורון: פעם ראשונה מתעוררת שאלה של מדינת ישראל עם יהדות ארצות-הברית בנושא מיהו יהודי?

חיים אורון: האם מעולם התקבל ראש ממשלת ישראל כפי שהתקבל בכנס הקהילות של יהודי ארצות-הברית לפני שבוע, כנס שהוא נסע אליו במיוחד?

חיים אורון: אדוני סגן השר, שוב חברו פה יחד שני הדברים: מחלוקת, שיש לי עמדה מאוד ברורה בה, אבל היא לגיטימית – לשמיר היו עמדות מאוד קיצוניות.

חיים אורון: בתקופות מסוימות לגולדה מאיר היו עמדות מאוד קיצוניות.

חיים אורון: היא התנגשה עם ממשל ארצות-הברית.

חיים אורון: מעולם לא היה החיבור של האי-אמינות האישית עם האי-אמינות בניהול המדיני, שגורם נזק כה גדול למדינת ישראל.

חיים אורון: כבר הזכיר ידידי בייגה שוחט, שלשכת ראש הממשלה אומרת: לא רוצה – לא ניפגש.

חיים אורון: מה זה "לא רוצה – לא ניפגש"?

חיים אורון: האם זו בעיה של יחסים אישיים בין שני אנשים?

חיים אורון: האם זה סוג של פלירט שמקיימים פה, או בעצם אמירה בוטה, שמי שעומד היום בראשה של מדינת ישראל איננו מסוגל לקיים את אחד התפקידים הבסיסיים שלו – מערכת סבירה, עניינית ואמינה, אדוני סגן השר, עם השלטון והממשל בארצות-הברית.

חיים אורון: אל תסתתרו מאחורי מה שאומר ראש הממשלה כתשובה על כל הדברים.

חיים אורון: כשאומרים לו "אמינות", הוא אומר: אתם מתווכחים אתי פוליטית.

חיים אורון: את זה הוא אומר לך.

חיים אורון: את זה הוא אומר לחברי מפלגתך.

חיים אורון: את זה הוא אומר לאופוזיציה.

חיים אורון: את זה הוא אומר לאמריקנים, לאירופים וליהודים בארצות-הברית.

חיים אורון: התשובה על כל שאלה של – איך אתה מתנהג?

חיים אורון: איך אתה מצליח להונות את כל העולם, היא: אתם בעצם מתווכחים על עמדותי.

חיים אורון: יש לנו ויכוח קשה מאוד על עמדותיו.

חיים אורון: נעשה כל מאמץ, שמה שהוא רוצה לבצע לא יצלח, ונוריד אותו מוקדם ככל האפשר.

חיים אורון: אבל, החיבור בין ראש ממשלה שיש לו מדיניות טלטלה מסוכנת וראש ממשלה בלתי אמין, זה צירוף קטלני מבחינתה של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אורון, אני מודה לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק כהן באותו נושא.

יצחק וקנין: יצחק וקנין.

רפאל אדרי: יצחק וקנין.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש את סליחתך.

רפאל אדרי: אחריו יהיה חבר הכנסת חנן פורת.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים עדים אנו לשפל חסר תקדים ביחסי החוץ של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: כששומע אני את ניתוחי הפרשנים המצביעים על מר נתניהו כאשם הבלעדי במצב, ברור הוא שיש כאן פרסומים מגמתיים שפוגעים ומחלישים את מדינת ישראל.

יצחק וקנין: ביקורת היא דבר לגיטימי.

יצחק וקנין: ביקורת היא דבר נחוץ בחברה דמוקרטית.

יצחק וקנין: ביקורת לעולם היא טובה, כשהיא ביקורת בונה.

יצחק וקנין: אך המצב שאנו עדים לו מאז היבחרו של מר נתניהו לראשות הממשלה הוא מצב בלתי נסבל, שבו כל פוליטיקאי או עיתונאי יטיחו רפש בראש הממשלה.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת, שתאוות שלטון של כמה אנשים תבאיש את ריחה של המדינה.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת – – –

חיים אורון: חבר הכנסת וקנין, המשפט הכי קשה היה של ראש סיעתך, שאמר שזו קואליציה זבל.

חיים אורון: אני מעולם לא אמרתי משפט כזה.

חיים רמון: הוא אמר: הליכוד זבל.

חיים אורון: אני לא אומר דברים כאלה.

יצחק וקנין: ידידי חיים אורון, דע לך, שכל עוד נכבס את הכביסה כאן, המצב יהיה אחר.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, אין זה כך.

חיים רמון: כאן זה מול הטלוויזיה.

יצחק וקנין: אין בעיה.

יצחק וקנין: כל עוד זה בתוך מדינת ישראל, זה לגיטימי.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, אנחנו עושים זאת בראש כל חוצות, על-ידי כלי התקשורת בארצות-הברית ובכל מקום.

יצחק וקנין: גם לי יש ביקורת על ראש הממשלה; האמן לי שיש לי ביקורת עליו.

רפאל אדרי: דיברת, אדוני.

רפאל אדרי: יש לך בסך הכול, שלוש דקות.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות נתקלנו לא אחת במערכת יחסים עכורה בין נשיא ארצות-הברית לבין ראש ממשלת ישראל, אך מעולם לא קרה שנשיא ארצות-הברית יסרב להיפגש עם ראש הממשלה שמגיע לכנס הפדרציות היהודיות בארצות-הברית.

יצחק וקנין: במדינה מתוקנת צריכה להיות סולידריות בכמה עניינים.

יצחק וקנין: אני, למשל, הייתי מצפה ממר שמעון פרס, שאף אחד לא חושד בו באי-אהבה למולדת, שלא ייפגש עם קלינטון בזמן שהוא מסרב להיפגש עם ראש הממשלה.

יצחק וקנין: התמונה שציירה התקשורת המקומית ואימצה אותה התקשורת העולמית, פגעה פגיעה קשה בתדמית מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני שב ומדגיש, כי הפגיעה היא בראש ובראשונה במדינה ורק אחר כך בראש הממשלה.

יצחק וקנין: התופעה הזאת של פגישת אישים מהאופוזיציה עם ראשי מדינות, התוקפים את ראש הממשלה ומסרבים להיפגש עם השלטון הנבחר, היא בלתי נסבלת.

יצחק וקנין: העם לא עיוור, העם לא שוכח והעם יגיד את דברו ביום פקודה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אין ספק שבימים אלה, שאנו נדרשים בהם להחלטות קשות הן בתחום המדיני והן בתחום יחסי המחנות בתוך המדינה, כבר ראינו תסריט שמחנה אחד ניסה להוביל מהלך מדיני רחב בלי להתחשב בצד האחר.

יצחק וקנין: כידוע, הסרט הזה המיט אסון על מדינתנו.

יצחק וקנין: אני קורא למנהיגי העם להתעשת ולהקים ממשלת אחדות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותי, זהו צו השעה.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא שמים את זה מול עינינו, המדינה הזאת הולכת לאבדון.

יצחק וקנין: על מנת להעביר החלטות גורליות לעתיד המדינה, על דרך ההסכמה וההבנה, עלינו להקים ממשלת אחדות.

יצחק וקנין: אני שב ומתריע מפני פרסומים והתקפות שלוחות רסן כנגד ראש הממשלה, ולא משנה אם ראש הממשלה הוא ממפלגה זו או ממפלגה אחרת.

יצחק וקנין: התקפות אלה חמורות שבעתיים כאשר הן נאמרות מחוץ לגבולות המדינה.

יצחק וקנין: להזכירכם, כביסה מלוכלכת מכבסים בבית.

יצחק וקנין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יצחק וקנין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים באותו נושא: יחסי ראש ממשלת ישראל ונשיא ארצות-הברית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה – שלוש דקות לרשותך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען האמת, הנושא שביקשתי להעלות איננו עומד על ההיבט האישי, לא של נשיא ארצות-הברית ולא של ראש ממשלת ישראל, אף-על-פי שגם לאמוציות אלה יש ללא ספק מקום.

חנן פורת: אני אומר את הדברים האלה בשעה שאנחנו נמצאים בהתמודדות קשה עם ראש הממשלה לגבי הסוגיות של הנסיגות שעומדות על הפרק.

חנן פורת: ודאי שיש לנו חילוקי דעות כבדים.

חנן פורת: אני גם אינני מבקש להביע עמדה אישית כלפי נשיא ארצות-הברית וכלפי ארצות-הברית, שהיא באמת ידידת אמת שלנו.

חנן פורת: אני סבור, שהלחץ האמריקני המופעל היום על מדינת ישראל הוא לחץ ברוטלי ובלתי הוגן, ומן הדין לומר זאת בקול רם ובכל העוצמה המוסרית, משתי בחינות: האחת – גם לטעמם של האמריקנים הקובעים שעלינו להמשיך בתהליך ובהסכם, בעת הסכם חברון נקבע במפורש על-ידי שר החוץ האמריקני – ודניס רוס מבהיר זאת לערפאת – שביצוע התחייבותיו הוא יסוד קריטי להשלמת הסכם הביניים.

חנן פורת: בתרשומת לתיק קובע דניס רוס, שבמקביל להסכם חברון יפעלו הפלסטינים להשלים את תהליך תיקון האמנה, להילחם בטרור ולמנוע אלימות, לחזק את שיתוף הפעולה הביטחוני, למנוע הסתה ותעמולה עוינת, להילחם באורח שיטתי ויעיל בארגוני הטרור, תפיסה והעמדה לדין של מחבלים, הסגרת מחבלים על-פי הסכמי אוסלו והחרמת נשק בלתי חוקי, הקטנת המשטרה הפלסטינית וסגירת משרדי הממשל הפלסטיני בירושלים.

חנן פורת: מה מכל אלה נעשה?

חנן פורת: אני שואל את ארצות-הברית, שחתומה על המסמך הזה.

חנן פורת: האם הוסגר ולו מחבל מרצח אחד שמצא לו מקלט בערים הללו?

חנן פורת: האם ההסתה בתעמולה הפלסטינית קטנה?

חנן פורת: צאו וראו את המודעות בתקשורת הפלסטינית, שבהן מוצגת ילדה שאומרת: ביד אחד הקוראן וביד שנייה הסכין – זו דרכי.

חנן פורת: הסתה זה חלק מהסיפור.

חיים רמון: אז למה אתה תומך בממשלה שמנהלת משא-ומתן כזה?

חנן פורת: אולי בעיניך הדבר הזה נראה קטן.

חיים רמון: אני שואל שאלה: איך אתה תומך בממשלה שמנהלת משא-ומתן עם הפלסטינים?

חיים רמון: אם אתה תומך בה, או שזה לא נכון, או שאתה בעד התהליך.

חנן פורת: אתה יודע היטב, שחלק מהמהלך של הממשלה הזאת, שלפי דעתי יש בה רפיון רוח, נובע מהלחץ האמריקני.

חנן פורת: אני אומר, שהלחץ הזה הוא בלתי הוגן, בשעה שהאמריקנים עצמם חתומים על התחייבות למילוי ההסכם על-ידי הפלסטינים.

חנן פורת: זאת נקודה ראשונה.

חנן פורת: נקודה שנייה, שבעיני היא לא פחות מכרעת:

חנן פורת: הלחץ האמריקני להקפאת ההתיישבות הוא בעיני לחץ לא הוגן ולא מוסרי.

חנן פורת: אני שואל את נשיא ארצות-הברית: אדוני הנשיא קלינטון, האם היית מעלה על דעתך, למשל; לצמצם או להגביל את מספר היהודים בלוס-אנג'לס, בסאן-פרנסיסקו או בניו-יורק?

חנן פורת: מהיכן החוצפה האמריקנית הזו לקבוע ולהכתיב לנו כמה בתים נוכל לבנות באפרת או כמה בתים נוכל לבנות בבית-אל?

חנן פורת: אתה הוא זה שקובע זאת, ושולח את שליחיך כמו קומיסר לבדוק כמה נבנים.

חנן פורת: אני לא מוכן לכך.

חנן פורת: אני רוצה להודיע לך, אדוני היושב-ראש, שלשבוע הבא הזמנו את נציגי השגרירות האמריקנית, ובעזרת השם ניפגש אתם.

חנן פורת: קודם כול אני רוצה להבהיר להם את עמדתו של המחנה הלאומי בעניין זה, את תחושת העלבון שאנו חשים כתוצאה ממעשה מעין זה.

חנן פורת: אני צריך גם לומר לך, שבביקור שהיה אצלנו של נציגי השגרירות האמריקנית, כאשר הראינו להם את "ההתנחלויות", שהם חשבו אולי שיש בהן צריפים ואוהלים, הם עמדו נדהמים ומופתעים מול העוצמה ומול הבניין.

חנן פורת: הגיע הזמן שיבינו, הגיע הזמן שיתחילו לנהל מדיניות ריאלית.

חנן פורת: המדיניות הזאת של ניסיון להתנכל להתיישבות היא לא ריאלית.

חנן פורת: ומלה אחרונה, באמת המלה האחרונה – עמד כאן הנשיא קלינטון, ומאוד הערכנו ואהבנו את דבריו לכנסת ישראל.

חנן פורת: בסיום דבריו הוא אמר – והדברים נמצאים אצלנו ומצוטטים: כאשר ביקרתי בישראל עוד בהיותי המושל הצעיר ביותר בארצות-הברית, ליווה אותי הכומר שחינך אותי לאהוב תנ"ך, ובסוף הביקור הוא אמר לי: אדוני קלינטון, אנחנו אוהבים את ישראל.

חנן פורת: לעולם – אבל לעולם – לא יסלח לך האל, אם תפגע בה ואם תעמוד מולה.

חנן פורת: אני אומר לך, הנשיא קלינטון: לא יסלח לך ריבון העולמים, אם תפגע בישראל ואם תלחץ נגד המהלך האלוקי הגדול של "שבו בנים לגבולם".

חנן פורת: כך מן הראוי לומר את הדברים לארצות-הברית הידידה שלנו.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים – שאיננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי לאותו נושא: יחסי ראש ממשלת ישראל ונשיא ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני לא באותו נושא.

רחבעם זאבי: אני בנושא הפעימה השנייה, אבל ועדת הכנסת שילבה את שתי ההצעות להצעה אחת.

רחבעם זאבי: זו רק הערה מקדימה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה נתניהו מבשל במטבחו את "הפעימה השנייה", שלפיה תיסוג ישראל עוד מ-6% עד 8% משטחי יהודה ושומרון, שהם למעשה 30% משטחי יו"ש.

רחבעם זאבי: זו הצעתו של נתניהו בשלב הפתיחה למשא-ומתן, וערפאת מתנגד לה ודורש פי-ארבעה.

רפאל אדרי: אדוני, ברשותך, לתומי אני שואל: מדוע זה 30%?

רפאל אדרי: אולי אתה יכול, אדוני, להאיר בבקשה את עיני.

רחבעם זאבי: מפני שאם תוריד את בקעת-הירדן ואם תוריד את היישובים, השטח הנותר הוא 30%.

חיים רמון: – – –

רחבעם זאבי: אבל אפילו היה ערפאת מקבל את הצעתו הנדיבה של נתניהו, הרי יש בה משום תרומה נוספת ומכרעת להקמת מדינת המחבלים בלב ארץ-ישראל ולחיסול המדינה היהודית, ואין להסכים לה.

רחבעם זאבי: נתניהו לא למד דבר מהשגיאות שנעשו בעבר, מפינוי צה"ל מחברון ומהצפצוף המתמשך של ערפאת על ההסכמים הקודמים.

רחבעם זאבי: נתניהו שכח את נוסחת ההדדיות, שהוא עצמו טבע, שתבעה, כתנאי ראשון ומקדים לכל הידברות נוספת, את מילוי סעיפי ההסכם על-ידי הרשעות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: הנוכל המצרי מעזה, העונה לשם יאסר ערפאת או אבו-עמר, לא מילא אחר התחייבויותיו הקודמות, החל מביטול האמנה הפלסטינית הקוראת להשמדת ישראל ועד להתחייבותו למלחמה בטרור ולקיום סדר כוחות מוסכם ומבוקר של ה"משטרה" הפלסטינית.

רחבעם זאבי: להלכה ולמעשה, הסכם אוסלו בטל ומבוטל, מפני שאחד הצדדים – הרשעות הפלסטינית – ביטל אותו במעשיו או במחדליו.

רחבעם זאבי: לממשלת ישראל חסרים התבונה והעוז להודיע קבל עם ועולם, שההסכם ההוא מבוטל כי "השותף והידיד" ערפאת ביטל אותו.

רחבעם זאבי: כך היא היתה צריכה לנהוג ולהוסיף ולהגיד, שאם הפלסטינים רוצים באמת שלום אתנו, הם מוזמנים להתחיל במשא-ומתן חדש שאינו קשור ותלוי בהסכם אוסלו שהלך לעולמו.

רחבעם זאבי: ומפני שההסכם ההוא בטל, תהיה ישראל חופשית להחליט על שיבה אל אזורי A, שנסוגונו מהם, ובראשם חברון ושכם, ונעשה זאת בעיתוי ובנסיבות שייראו לנו.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל, המתקראת בטעות "ממשלה לאומית", לא עושה כך, אלא מתמרנת בנוסחאות מגומגמות ומתוך תקווה שהערבים לא יקבלו אותן, והם, הערבים, יהיו הסרבנים.

רחבעם זאבי: העולם לא רואה זאת כך ומאשים את נתניהו בטרפוד התהליך, והוא ילחץ וילחץ, ונתניהו ייסוג ויוותר עוד ועוד.

רחבעם זאבי: נתניהו, בלי שירצה בכך, מוביל את ישראל לאסון של הקמת מדינת ערפאת בשלבים.

רחבעם זאבי: אין לו האומץ לעצור את התהליך הזה, והוא מאכיל אותנו במנת התרעלה הזאת בשלבים, והתוצאה האיומה לא תאחר לבוא.

רחבעם זאבי: בממשלה כזאת אין לנו אמון, ואם היא לא תתקן את דרכיה, מוטב שתעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, על דבריך.

רפאל אדרי: אני אבקש מסגן שר הביטחון סילבן שלום להשיב על חמש ההצעות לסדר-היום בדבר יחסי ראש ממשלת ישראל ונשיא ארצות-הברית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חיים רמון: מרגע זה אתה תצביע אי-אמון?

רחבעם זאבי: מאז הנסיגה מחברון – – –

חיים רמון: מכאן ולהבא תצביע נגד – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חיים רמון, אין לך רשות הדיבור.

חיים רמון: אני רק רציתי להבין אם הוא – – –

רפאל אדרי: אני הקשבתי לך, אבל אין לך רשות דיבור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה את ההצעות של האופוזיציה בקשר לפגישותיו של ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית, ואני אומר: האם הם תמימים או מיתממים?

סילבן שלום: האם שליחיהם שם בארצות-הברית לא עשו פעולות כדי להביא לאוזנו של נשיא ארצות-הברית, לאוזני יועציו ולאוזני חבריו את דבר רצונם שנשיא ארצות-הברית יימנע מפגישה עם ראש הממשלה?

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, האם לא היתה שם פעילות של שדולות כאלה ואחרות שהוא לא ייפגש אתו עד אשר – – –

אברהם פורז: אנחנו אשמים בכך שאין פגישה.

חיים אורון: שמע, הכוח שלנו – – –

סילבן שלום: אני לא אמרתי שהכוח שלכם הוא כזה גדול, אבל זה שאתם, אנשיכם ושליחיכם ותומכיכם עשיתם שם פעולות – – –

חיים רמון: את הפעולה הכי טובה עשה ביבי נתניהו.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד – – –

חיים רמון: את הפעולה המשמעותית עשה ביבי נתניהו.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: חבר הכנסת חיים רמון, אפשר לסדר עשרה ביקורים בשנה, אתה יודע זאת?

סילבן שלום: אין שום בעיה.

סילבן שלום: צריך רק שראש הממשלה יבוא כל חודש ויגיד שהוא מוכן למסור עוד שטח אחד מחלקי ארץ-ישראל, ונגמר העניין.

חיים רמון: עשרה ביקורים – אם הוא לא ישקר.

חיים רמון: אבל, אדוני סגן השר, הוא משקר לקלינטון כמו שהוא משקר לך.

סילבן שלום: חבל על הזמן.

סילבן שלום: כל שבוע, כל חודש, 10% נוספים.

חיים רמון: לך הוא משקר ולקלינטון הוא משקר.

רפאל אדרי: לא, לא, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי קריאות בינתיים, זה מספיק.

חיים רמון: על קלינטון זה לא עובד והוא לא שמח.

חיים רמון: אתה שמח.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חיים רמון, יש לך הצעה אחרת – –

חיים רמון: יש לי?

חיים רמון: לא ידעתי.

רפאל אדרי: – – ואני מתכוון לתת לך את רשות הדיבור, אבל אם תאלץ אותי אצטרך, כנראה, לפעול אחרת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

חיים רמון: פשוט רציתי להזכיר לו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה כאן סדר פעם אחת, כדי שאוכל לעלות פעם אחת לבמה ביום רביעי ולהגיד שני משפטים לפני שקופצים מהצד הזה של הבית – – –

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אבל שני משפטים, נו, באמת.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני לא אתן שיפריעו לך.

סילבן שלום: ישבתי והקשבתי, וכל שבוע אני יושב כאן שעות ומקשיב.

סילבן שלום: אני רק עולה ואומר שני משפטים – – –

חיים רמון: אתה שאלת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חיים רמון, אנא ממך, אנא ממך, תתאפק.

חיים רמון: אסור לשאול.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חיים רמון, איך עשית, איך היתה לך סבלנות לחכות תשעה חודשים עד שיצאת לאוויר העולם?

חיים רמון: לנואם אסור לשאול את הקהל.

חיים רמון: הוא שאל והוא קיבל תשובה.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: אם אתה חפץ שיקשיבו לך, אנא הקשב גם לאחרים.

רפאל אדרי: תודה.

חיים רמון: אני מקשיב.

סילבן שלום: מאחר שאתה עוד צריך ללמוד את תורת הנאום, כדאי שתדע שהנאום הכי טוב הוא זה שאתה מפנה בו שאלות לקהל.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אבל מאחר שסף התגובה שלך נמוך מאוד, אתה גם מגיב.

חיים אורון: הנאום הכי טוב הוא זה שאתה שואל בו את הקהל, והקהל לא עונה לך.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רמון וכל מי שנמצא כאן מהצד הזה של הבית – אין שום בעיה לסדר את הביקורים.

סילבן שלום: מהצד הזה של הבית, אמרתי.

סילבן שלום: הוא דיבר על הפעימה.

סילבן שלום: תיכף אדבר אתו.

רחבעם זאבי: מה עם הצד הזה?

סילבן שלום: תיכף אני אגיע אליך, כפי שאומרים: אחד-אחד.

סילבן שלום: בכל מקרה אין שום כוונה למסור נכסים אסטרטגיים כדי להגיע לפגישה.

סילבן שלום: ממשלת ארצות-הברית לא שינתה את המדיניות שלה מאז 1967; יש לה אותה מדיניות בדיוק.

סילבן שלום: יש המוכנים ללכת וליישם את המדיניות האמריקנית מ-1967, ויש אחרים שלא רוצים ליישם את המדיניות הזאת.

סילבן שלום: נקודה.

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, לא הערתי לך עד כה.

סילבן שלום: ולכן פגישה עם נשיא ארצות-הברית היא חשובה, אבל ראש הממשלה הורה להפסיק כל מגע לקיום פגישה, אם הדבר מותנה בצורך בוויתורים.

סילבן שלום: לא יהיו ויתורים בעניין הזה.

סילבן שלום: לכן יכול גם להיות שלא תהיה פגישה.

סילבן שלום: ארצות-הברית היא ידידה חשובה לנו, אנחנו חושבים שצריכים לשמור אתה על מאזן של ידידות, על מצב שתהיה תוכנית משותפת, שיהיה שיתוף פעולה אסטרטגי, אבל לא מצב שבו מתנים פגישה בהסכמה לוויתורים.

סילבן שלום: אין דבר כזה, זה לא יהיה.

סילבן שלום: היו גם דברים מעולם.

סילבן שלום: גם שמיר, בזמנו של בוש, לא רצה לפגוש בו, משום שהוא לא הסכים לדבר זה או אחר.

סילבן שלום: אנחנו לא נשנה ממדיניותנו.

סילבן שלום: כמובן, יש בעיה.

סילבן שלום: כאשר מהצד הזה של הבית באים ואומרים בארצות-הברית שאנחנו האשמים באי-קידום התהליך, מה יגידו האמריקנים?

סילבן שלום: הם יהיו יותר צדיקים מהצד השמאלי של הבית?

סילבן שלום: אם בבית שלנו מאשימים אותנו, אומרים שאנחנו אשמים, מה הם יגידו, שהפלסטינים אשמים?

סילבן שלום: הרי אתם אומרים שאנחנו אשמים.

סילבן שלום: לכן בעניין הזה טלו קורה מבין עיניכם, ובעניין הזה – באמת קצת דרך ארץ.

סילבן שלום: אנחנו לא נלך לשום מצב שבו נעשה את מה שנדרש מאתנו על-ידי האמריקנים כדי להגיע לפגישה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: ועכשיו לחבר הכנסת זאבי.

סילבן שלום: נכון, אנחנו דנים גם בנושא הזה וגם בפעימה השנייה.

סילבן שלום: לגבי הפעימה השנייה – בימים אלה אנחנו דנים בנושא הפעימה השנייה, אבל אני רוצה לומר בצורה מפורשת: לא תהיה שום פעימה שנייה עד אשר תישמר ההדדיות – חד-משמעית.

סילבן שלום: הדדיות פירושה, בין היתר, שהם צריכים גם לעשות את כל הפעולות בנושא הביטחון.

סילבן שלום: אומנם יש לאחרונה שיפור בנושא הזה – –

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: – – אומנם יש לאחרונה מעשים שאולי לא נעשו בעבר, אבל עדיין לא נעשים אותם מעשים שהיינו מצפים שאכן ייעשו.

סילבן שלום: מעבר לכך, יש החלטת קבינט שנתקבלה לפני חודשים ספורים, שקובעת בצורה מפורשת שלא תהיה שום מסירה נוספת של שטח עד אשר תעשה הרשות הפלסטינית את המוטל עליה בהתחייבויותיה – בראש ובראשונה בנושא הביטחון.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: ודאי שלא.

סילבן שלום: גם הדבר הזה צריך שיהיה ברור.

סילבן שלום: מבחינתנו, חבר הכנסת זאבי, הנושא הביטחוני הוא מהותי, וגם בצד השני מבינים זאת.

סילבן שלום: אנחנו לא מוכנים ללכת לאותה נוסחה שהובילה הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: הממשלה הקודמת טענה, שצריך להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור, ולהילחם בטרור כאילו אין שלום.

סילבן שלום: אצלנו, אלה לא שני קווים מקבילים – הקווים מתחברים.

סילבן שלום: אין דבר כזה.

סילבן שלום: כל עוד יש פעולה של טרור, כל עוד יש מצב שבו לא עושים להדברת הטרור, לא יהיה מה שהם חושבים שיהיה בצד השני.

סילבן שלום: הממשלה הקודמת היתה מוכנה למסור שטחי ארץ-ישראל, אף שהורגים בנו ורוצחים בנו.

סילבן שלום: פיגוע אחר פיגוע אחר פיגוע, ואומרים – זה גשם.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: ממשלת ישראל קיבלה מנדט מהבוחר כדי להביא למדיניות אחרת האומרת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאין הפרדה בין הדברים.

סילבן שלום: התהליך והטרור הם דברים שלובים.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שיהיה תהליך שלא רק יקראו לו תהליך מדיני, כמו שקוראים לו בצד הפלסטיני, אלא שבסופו של דבר נגיע לקריאה של התהליך כתהליך שלום.

סילבן שלום: לצערנו, עד היום, כאשר מדברים מהצד השני, מדברים על תהליך מדיני.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על תהליך שלום ורוצים להגיע לתהליך שלום.

סילבן שלום: גם כאשר מדברים על פעימה, גם בצד השני יודעים – ואם לא יודעים, כדאי שידעו.

סילבן שלום: אם מישהו חושב שלפני הדיון על הסדר הקבע נגיע למצב של מסירת 90% מהשטח, אז או שהוא לא עם הרגליים על הקרקע, או שהוא חולם, או שיש לו מחשבות ורעיונות שלא יעברו בשום צורה ואופן – לא רק בממשלה הזאת, אלא גם בממשלה הקודמת זה לא היה עובר, וזה לא יעבור במדינת ישראל, אצל אזרחי ישראל.

סילבן שלום: ואני אומר את הדברים בצורה ברורה.

סילבן שלום: כי הרי מה יקרה?

סילבן שלום: אם נלך למצב של 90%, הרי כשיישארו רק 10%, זו תהיה רק ירושלים, ואז יגידו: לא תוותרו גם על ירושלים?

סילבן שלום: אחרי שכבר ויתרתם על הכול, הרי מה נשאר?

סילבן שלום: – רק ירושלים.

סילבן שלום: אנחנו לא מעוניינים להגיע למצב הזה, ולא נגיע למצב הזה, והוא בלתי אפשרי.

סילבן שלום: גם כאשר אני שומע את הדוברים שאומרים, שלאחר הפעימות צריך להגיע להחזרת 90% משטחי יהודה ושומרון, התשובה שלי היא לא.

סילבן שלום: התשובה של ראש הממשלה היא לא.

סילבן שלום: התשובה של הממשלה הזאת היא לא.

סילבן שלום: גם התשובה של הממשלה הקודמת היתה לא, אם הם היו נשארים, חלילה וחס, בשלטון.

סילבן שלום: זה מנוגד למה שאתם חתמתם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על דבריך.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: יש לנו כאן חמש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שוחט איננו באולם.

רפאל אדרי: אדוני, הצדק עמך.

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני חבר הכנסת סעד.

רפאל אדרי: אני גם לא אוכל להעביר את הצעתו לוועדה ולא למליאה, אם הוא לא נוכח באולם.

טלב אלסאנע: למה אתם לא נותנים לו לדבר?

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא ביקשתי סיוע.

רפאל אדרי: יש תקנון ואני נוהג לפנים משורת הדין, אבל במקרה זה לא אוכל, עם כל הרצון הטוב שלי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, דיברת על 90% ועל 10%.

עזמי בשארה: דרך אגב, אם כל 10% יהיו מוכנים – – – עם קלינטון, קלינטון נראה כמו אש"ף עם תוכנית השלבים, הוא גם רוצה להשמיד את מדינת ישראל, כל שבוע 10% או משהו כזה.

עזמי בשארה: זה נשמע קצת אבסורדי מדי.

עזמי בשארה: אבל אם היום הייתם מוכנים למסור באמת את השטחים למדינה הפלסטינית בגדה המערבית וברצועת-עזה, באמת היו הולכים להסדר קבע, ולא היה צורך בשלבי ביניים.

עזמי בשארה: שלבי הביניים הם בדיוק מכיוון שאתם לא רוצים לעשות זאת.

עזמי בשארה: זה בדיוק.

עזמי בשארה: מה שאתם רוצים לעשות זה להפוך את שלב הביניים לפתרון קבע – מהצד הפלסטיני זה לא יתקבל.

עזמי בשארה: זה לעולם לא יתקבל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כולנו בצד הזה אומרים – מעוניינים להפיל את ממשלת נתניהו.

עזמי בשארה: אבל הביקורת שלנו שונה מאוד מהביקורת של מפלגת העבודה.

עזמי בשארה: העניין הוא לא של אמינות אישית.

עזמי בשארה: לדעתי, גם הנימה של בוש ובייקר נגד שמיר היתה חריפה יותר מהנימה הנשמעת היום.

עזמי בשארה: גם שם הופעל לחץ אמיתי.

עזמי בשארה: היעדרות מפגישות היא לא לחץ אמיתי.

עזמי בשארה: בייקר הפעיל לחץ אמיתי על שמיר.

עזמי בשארה: מר שמיר לא שומע עכשיו שארצות-הברית עושה נגד נתניהו.

עזמי בשארה: לדעתי, הימנעות מפגישות היא לא העניין.

עזמי בשארה: העניין הוא המדיניות, ויש תפיסה בארצות-הברית שהמדיניות הזאת מתחילה לסכן את האינטרסים של ארצות-הברית באזור, כלומר, הבריתות שלה באזור.

חיים רמון: – – –

עזמי בשארה: אני חושב שהעניין העיקרי הוא המדיניות של האיש הזה.

עזמי בשארה: דרך אגב, על חוסר האמינות אני אומר לחבר הכנסת שוחט, שאיננו, שאני פוחד מהאמינים יותר – בני בגין, ואני לא יודע אם אהוד אולמרט אמין יותר בכלל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, דקה אחת לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, נראה שעם הזמן ועם מה שרוב הממשלה משננת לעצמה, היא חושבת שהעם מאמין לה והיא גם מאמינה לעצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מושכלות יסוד, סגן השר, שכחתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על 20% ועל 10% ועל 8% ועל 90%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך לזכור שיש פה הסכם הדדי וצריך לבצע אותו הדדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהרשות הפלסטינית מקבלת 90% מהגדה המערבית, זה עדיין אחוז קטן מפלסטין, שאתה מקבל את כולה מראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן מושכלות היסוד ואותן צריך לזכור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הסכסוך היה בין העם הפלסטיני לבין העם בישראל על כל ארץ-ישראל, או על כל פלסטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מקבל מראש את ה-90% שלך, ועוד רב אתם על 10% שהם צריכים לקבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מ-10% האלה הם יקבלו 90%, האם זה יותר מדי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רמון, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין.

רפאל אדרי: הוא איננו נוכח.

רפאל אדרי: גם אתה לא תוכל לדבר, לצערי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת חיים אורון אם אדוני מסכים שהצעתו תועבר לוועדה.

חיים אורון: דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על הצעותיהם של חברי הכנסת רחבעם זאבי וחיים אורון.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת שוחט, וקנין ופורת לא יעברו לוועדה והן בטלות ומבוטלות.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' אורון ור' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה בדבר יחסי ראש ממשלת ישראל ונשיא ארצות-הברית, של חברי הכנסת אורון וזאבי, עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים, אני מודה לסגן השר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3322, 3323, 3326, 3355 ו-3374 בנושא: התפטרותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלכס לובוצקי – שלוש דקות לרשותך, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום נוסחה כאן כהתפטרותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן.

אלכסנדר לובוצקי: זהו איחוד של כמה הצעות.

אלכסנדר לובוצקי: למען האמת, הגשתי את הצעתי תחת הכותרת:

אלכסנדר לובוצקי: התפטרותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נקודה, משום שאינני מתכוון לדבר על ליברמן, ואין לי שום עניין במחלוקת ובריב בתוך תנועת הליכוד.

אלכסנדר לובוצקי: אני מצר על כך, כמובן, אף שאני חבר מפלגה אחרת, הדרך השלישית.

אלכסנדר לובוצקי: אני מצר על כך, כמובן, כשיש צרות פנימיות ומריבות אישיות בכל מפלגה.

אלכסנדר לובוצקי: יש חשיבות לפסיפס הציבורי-הישראלי, וחבל שמפלגה, במיוחד מפלגת שלטון, נקלעת לריב שכזה, במיוחד על נושאים אישיים ולא ענייניים.

אלכסנדר לובוצקי: יש לי צער מיוחד, אני חייב להודות, משום שבבית אבא, גדלתי בבית שהיה לו קשר הדוק לתנועת החרות ולליכוד, וקצת צר לי לראות את מי שיכלו להיות חברי מתקוטטים ביניהם.

אברהם פורז: – – – חבר שלהם.

אלכסנדר לובוצקי: לא, לא, אני בהחלט חבר שלהם, וכמה מחברי הטובים ביותר הם אנשי הליכוד, כמו שאומרים.

אלכסנדר לובוצקי: רציתי לדבר על התפטרותו של מנכ"ל משרד הממשלה, ולא על האיש ליברמן, כהזדמנות להעלות שוב ושוב לסדר-היום הציבורי בעיה ומחדל שקורים בלשכת ראש הממשלה, והפכו להיות לא רק בעיה תפקודית, אלא גם בעיה חוקית.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתכוון לנושא של הקמת המועצה לביטחון לאומי, או בלשון החוק הקמת צוות לביטחון לאומי.

אלכסנדר לובוצקי: דיברתי על הנושא הזה כמה פעמים.

אלכסנדר לובוצקי: לפי דעתי, אני לא צריך לדבר עליו, החוק מחייב, חוק-יסוד: הממשלה מחייב, שראש הממשלה יקים במשרדנו צוות לביטחון לאומי, שישמש צוות מייעץ לראש הממשלה בנושאים של הביטחון הלאומי.

אלכסנדר לובוצקי: הקמתו של צוות כזה הומלצה על-ידי כל המומחים שעסקו בשאלת תהליכי קבלת החלטות במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: היא הומלצה על-ידי ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שעסקה בכך, היא הומלצה במחקרים אקדמיים, למשל של חבר הכנסת לשעבר יהודה בן-מאיר, שכתב על כך.

אלכסנדר לובוצקי: יש אחידות דעה בקרב כל מי שהתבונן בנושא ברצינות.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא צריך לפרט ולהסביר, משום שהחוק מחייב את זה.

אלכסנדר לובוצקי: אם ממשלת ישראל לא מתייחסת ברצינות לחוק, איזה מין דוגמה אנחנו נותנים לאזרחים?

אלכסנדר לובוצקי: אני דווקא רוצה לשבח את ראש הממשלה, שאני יודע שהיה מעוניין להקים צוות שכזה מייד אחרי הבחירות.

אלכסנדר לובוצקי: היו אפילו פרסומים שהאלוף במילואים דוד עברי היה אמור לעמוד בראשו, ואכן זה היה יכול להיות מינוי ראוי והגון, והעניין הוכשל, לפחות לפי השמועות, על-ידי שרים שחששו שחלקותיהם תיפגענה.

אלכסנדר לובוצקי: אני קורא שוב לראש הממשלה לעסוק בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: ביקשנו, סיעת הדרך השלישית, דרשנו לאחר משבר בר-און את העניין הזה כדרך לשיפור קבלת החלטות בממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שזו מסקנה מתבקשת לא רק בממשלה הזאת, גם בממשלה הקודמת.

אלכסנדר לובוצקי: קראתי רק לאחרונה את ספרו של חבר הכנסת יוסי ביילין על הסכם אוסלו.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא רוצה להתפלמס אידיאולוגית, אבל גם יוסי ביילין, מבין השורות, ולפעמים גם בשורות עצמן, מודה וכמעט לועג לתהליכי קבלת ההחלטות בממשלה שלו, שהביאה את הסכם אוסלו, שבעיניו, בוודאי, נחשב להסכם דגול.

אלכסנדר לובוצקי: רואים את הטעויות שנעשו, ושוב משום שגם בממשלה הקודמת, גם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, גם ראש הממשלה שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, לא הקימו את זה.

אלכסנדר לובוצקי: אני קורא לראש הממשלה, ובמיוחד לשרי הביטחון והחוץ, לדאוג להקמת צוות כזה במשרד ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שזה יועיל לכולנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת לובוצקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז, באותו נושא, התפטרותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: שלוש דקות.

רפאל אדרי: שלוש דקות, אני משתדל לדייק, אדוני.

רפאל אדרי: אתה רואה שזה הולך – – –

עזמי בשארה: – – – זמן הבנתי, רוצה דיון במליאה, והכול עמד על שלוש הדקות.

רפאל אדרי: אדוני, סגן השר, בבקשה, אני משתדל שלא להתווכח על הזמן, אני נותן עוד חצי דקה, וזה חוסך לנו הרבה זמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לדבר על התפטרותו של אביגדור ליברמן במקרה הזה כסימפטום של שיטה, שלדעתי היא שיטה שמתחילה באמת לאכול, או אפילו לזעזע את יסודות הדמוקרטיה הישראלית, וזו שיטת הבחירה הישירה.

עזמי בשארה: לדעתי, כאן הסימפטום וכאן העיקר.

עזמי בשארה: מה שקורה במדינת ישראל לאחרונה הוא התפתחותה של מערכת לויאליות לאיש אחד.

עזמי בשארה: במקרה הזה האיש הזה הוא לא אמין, והוא הוכיח את זה גם בין-לאומית וגם רגיונלית בעולם הערבי, גם בישראל וגם בין חבריו בליכוד – הוא בלתי אמין.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי – – –

אברהם פורז: אתה מדבר על ליברמן?

עזמי בשארה: האיש האחד, נתניהו, ראש הממשלה, במקרה הזה באמת אולי המקרה הוא חריף ולא יכול להצביע על כך שכל השיטה אינה נכונה.

עזמי בשארה: אני מסכים גם לנימוק, שאנשים שהציעו בזמנם את חוק הבחירה הישירה – זה נכון, יכול להיות גם ראש ממשלה אמין, אבל מה שבאמת הופך לשיטה הוא, שראש הממשלה, מי שלא יהיה, גם ברק בעתיד, אם הוא יהיה ראש ממשלה, יצטרך להתנהג עם חברי מרכז מפלגתו בדיוק כפי שמתנהג נתניהו.

עזמי בשארה: כלומר, הוא יקים בריתות עם מנהיגי הבסיס של המפלגה.

עזמי בשארה: האליטות המפלגתיות לאט לאט ייכנסו למשבר.

עזמי בשארה: זהו המשבר הנוכחי של הליכוד ושל הקואליציה.

עזמי בשארה: יש משבר בין ראש הממשלה ובסיס מפלגת הליכוד מצד אחד לבין האליטות המפלגתיות מצד שני, האליטות הוותיקות של המפלגה, נגיד האליטות הז'בוטינסקאיות במקרה כזה.

עזמי בשארה: אפשר להגיד שזה עניין מפלגתי וכו' – לא, זה בנפשה של כל דמוקרטיה.

עזמי בשארה: אליטות מפלגתיות זה דבר חשוב.

עזמי בשארה: חשוב שיהיה ממסד מפלגתי וחשוב שתהיינה אליטות מפלגתיות, ואם אנחנו נגיע למצב פופוליסטי כזה, שיש מנהיג ומרכז של 2,000 או 3,000 איש, של קבלני קולות, והאליטות המפלגתיות ילכו לאיבוד, אז אנחנו נהיה באמת במה שנקרא "דמוקטטורה", כלומר דמוקרטיה שלא מקבלת את דרכי הליברליזם.

עזמי בשארה: בדרך כלל האליטות הפוליטיות של המפלגות הן יותר ליברליות מהבסיס, זה המצב.

עזמי בשארה: זו לא הפעם הראשונה שדמוקרטיה – החלטת המרכז היתה דמוקרטית ללא ספק – מתנגשת עם ליברליזם.

עזמי בשארה: זה לא המקום הראשון בעולם ולא המקום האחרון, שדמוקרטיה וליברליזם מתנגשים, וזה מה שקורה, ולדעתי חובה שזה יקרה, כל עוד השיטה הזאת ממשיכה.

עזמי בשארה: מה עוד, שמדינת ישראל היא בכלל דמוקרטיה צעירה, והדמוקרטיה לא נולדה במדינת ישראל, היא נולדה במקומות אחרים.

עזמי בשארה: לפעמים אנשים חושבים שהיא נולדה בתל-אביב או בחיפה; לקח לה מאות שנים, עד להשרשת ערכים ליברליים.

עזמי בשארה: הערכים הליברליים לא מושרשים בחברה הישראלית, להיפך.

עזמי בשארה: מה שיש לו הגמוניה ברחוב הישראלי הוא ערכים אנטי-ליברליים.

עזמי בשארה: אם לא יהיו מוסדות אליטיסטיים, מפלגות, שיסננו את תגובות הרחוב מלמטה, ותהיה כאן שיטת הבחירה הישירה, היא תהפוך ל"דמוקטטורה", ולא דמוקרטיה.

עזמי בשארה: לכן, אני רואה כסימפטום את המאבק הזה, שנפל קורבן לו איש שאני מכיר אותו מאז האוניברסיטה, והוא מסמל בשבילי מה שצחי הנגבי מסמל וגם מה שנתניהו מסמל, אותו דור לא-ליברלי, שמשתלט עכשיו על הליכוד מלמטה, ומתייחס לליכוד כמו שכובש מתייחס למפלגה ומנסה לשנות את שיטתה.

עזמי בשארה: נכון, אבל הבעיה היא השיטה, וזה יקרה גם לצד הזה, אם יגיע לשלטון, אם השיטה הזאת תימשך.

עזמי בשארה: השיטה הזאת מסוכנת, וצריך להחליף אותה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז; שלוש דקות לרשותך, אדוני, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא הנוכחי – חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוצר הרושם, ואולי אני טועה, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא התפטר על רקע הבעיות שיש לו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: במאמר מוסגר אני אומר רק, שפגשתי את האיש פעמיים, ובשתי הפעמים התרשמתי ממנו מאוד לטובה.

אברהם פורז: ראיתי שהוא רוצה לדחוף כמה נושאים בתחום הכלכלי, פרויקטים גדולים שהיו תקועים, והוא מבקש את הצעתנו איך פותרים זאת.

אברהם פורז: אבל, אני מבין שבסבך שנוצר לו בתוך הממשלה, מחוצה לה ובמפלגת השלטון, נראה שלא היה מנוס.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, שלאיש מאתנו לא יכולות להיות טענות אל עובד שהוא כפוף.

אברהם פורז: אם מותר לי להתערב בענייניהן של מעצמות גדולות כמו הליכוד, אני לא מאמין שאביגדור ליברמן עשה דבר כלשהו על דעת עצמו.

אברהם פורז: כל מה שהוא עשה, הוא עשה על דעת נתניהו, והטענות היו צריכות להיות מופנות אל נתניהו ולא אל ליברמן.

אברהם פורז: כמובן, נוצרה פה תרבות פוליטית, לא רק נוצרה, עדיין נמצאת בשלבי היווצרות, שאני לא זוכר כמותה, אני לא יודע אם יש כמוה במדינות דמוקרטיות אחרות.

אברהם פורז: התפוררות כזאת של קואליציה ושל שלטון, התבטאויות חריפות כאלה וחוסר אמון – אני לא ראיתי.

אברהם פורז: זה חבל לי גם אם אני באופוזיציה.

אברהם פורז: בכל זאת, כל ממשלה היא גם ממשלה שלי, והייתי מצפה ממנה לנהל את המדינה באופן שאפשר יהיה לחיות בה איכשהו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בשארה, שאני כופר מכול וכול בטענה שהבחירה הישירה היא שורש הרע.

אברהם פורז: הבחירה הישירה היא, בסופו של דבר, דבר טכני.

שלמה בן-עמי: הוא אמר שבחברה כזו לא מעמידים מבחן כזה.

שלמה בן-עמי: בארצות-הברית זה בסדר, לא בישראל.

שלמה בן-עמי: זה מה שהוא ניסה להסביר.

אברהם פורז: כשיצרו את השיטה הזו בארצות-הברית, האומה האמריקנית מנתה פחות תושבים מאשר ישראל.

אברהם פורז: במושבות היו 3 מיליוני אנשים.

חיים אורון: אבל היא באה עם המסורת הבריטית.

אברהם פורז: הם הנהיגו במשך שנים סחר עבדים מחפיר, חיסלו את האינדיאנים.

אברהם פורז: הכול היה תחת בחירה ישירה באומה דמוקרטית ונאורה.

אברהם פורז: נו, עוד יש לנו איזה קטע בעניין הזה.

אברהם פורז: אני חסיד גדול של הבחירה הישירה.

אברהם פורז: חלקכם לא הייתם פה כנראה ב-1990; כנראה מה שרואים מקרוב הוא הרבה יותר מוחשי ופלסטי – המשא-ומתן עם העריקים למיניהם וכל מיני אנשים, אחד רוצה ערבות בנקאית – חבר הכנסת סילבן שלום מכיר, זה איש שעומד היום בראש חגיגות ה-50.

אברהם פורז: אני מקווה שהוא לא רוצה ערבות בנקאית לעניין.

אברהם פורז: אחר הבטיחו לו להיות שר לשתי קדנציות; אחד קראו לו לחזור הביתה.

נסים דהן: מישהו אמר שאת הנייר יתלו על הקיר.

נסים דהן: אז לא מאמינים יותר לניירות.

אברהם פורז: זה נכון, אבל יש פה דבר פשוט, רבותי חברי הכנסת.

אברהם פורז: לנתניהו, לממשלתו יש רוב, והרוב הזה הוא מוצק, הוא מתחדש מדי שבוע בשבוע בהצבעות אי-אמון.

אברהם פורז: כל אותם נסיכים או לא נסיכים בליכוד, שנוכחים אבל לא משתתפים, בסופו של דבר בעצם מצביעים אמון, כי כולנו מבינים את העניין.

אברהם פורז: מי שלא מצביע נגד הממשלה, כאילו הצביע בעדה.

אברהם פורז: גם אפשר שלא להתקזז בכלל.

אברהם פורז: כל איש קואליציה שנוסע לחוץ-לארץ לטייל כאילו הצביע בעד הממשלה.

אברהם פורז: זה לא כל כך נורא, הדבר הזה.

אברהם פורז: בסופו של דבר אנחנו יודעים את האמת.

אברהם פורז: כשמגיע רגע האמת, כולם מתייצבים פה להצבעות.

אברהם פורז: בהצבעות קריטיות מביאים לפעמים אנשים, ורצו פה להביא אנשים גם מבתי-חולים, ואולי גם הביאו.

אברהם פורז: ואז או שיש לך רוב או שאין לך רוב.

אברהם פורז: אם הכנסת הזאת חושבת שהממשלה הזאת היא אסון – אגב, אני חושב שזה כך, אבל אין לי רוב – אז אין פשוט מזה אלא ברוב הכי פשוט בעולם אפשר להעביר את הממשלה עם ראשה מכהונתו.

אברהם פורז: בזה אנחנו שונים מכל המדינות שיש בהן משטר נשיאותי.

אברהם פורז: בכל המדינות שבהן יש משטר נשיאותי, הנשיא נבחר לתקופה; למעט אם תופסים אותו בגנבה או במעשה מחפיר אחר על רקע אישי, הוא לא ניתן להדחה.

אברהם פורז: אצלנו, אם הוא מאבד את הרוב הפוליטי, אפשר להקדים את הבחירות.

אברהם פורז: מכל מקום, זה נושא שאני עומד לחזור עליו שוב ושוב.

אברהם פורז: ממשלת הליכוד הבטיחה לנו להוריד מסים.

אברהם פורז: סגן השר סילבן שלום, כאיש כלכלה, אתם לא עומדים בהבטחות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא – חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני, לך יש הצעה רגילה, ובזכותך גם אחרים זכו להצעה דחופה.

רפאל אדרי: תעשה עמנו חסד, תדבר עשר דקות?

סילבן שלום: ההצעה היא הצעה דחופה.

רפאל אדרי: לא, הצעה רגילה.

רפאל אדרי: אני בטוח שהוא יעשה את זה ביעילות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, שמעתי כאן את הדוברים והייתי בטוח שטעיתי בסדר-היום, כי גם אני נרשמתי לאותו נושא, לאותו דיון.

נסים דהן: לצערי הרב, אף אחד מהדוברים לא חשב לדבר על המהות של הנושא, אלא דיברו סחור סחור.

נסים דהן: תרשו לי, ידידי היקרים, להחזיר את הדיון לפסים שאליהם צריך היה הדיון להיות מכוון, והם התפטרותו של מנכ"ל ראש הממשלה, במפורש אביגדור ליברמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נסים דהן: אני חושב, שמי שעקב אחרי התנהגותו, יותר נכון היחס אל מנכ"ל ראש הממשלה מר אביגדור ליברמן, לא יכול שלא להיות נדהם מהצורה שבה חלק מהחברה הישראלית – עוד יותר נצמצם, אותה קבוצת אליטות שחבר הכנסת עזמי בשארה, אני חושב, התכוון אליה – התייחס למנכ"ל ראש הממשלה.

נסים דהן: אנחנו מוכרחים להגיע למסקנה אחת, שאותה קבוצת אליטות לא אוהבת מצליחנים – –

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: תיכף גם לזה אגיע.

נסים דהן: – – במיוחד אם אותם מצליחנים הם תושבים חדשים במדינת ישראל, שזה מקרוב באו והצליחו יפה מאוד בחברה הישראלית.

נסים דהן: הם לא ייתנו להם להתקדם, ואם הם יתקדמו, אז הם יחתכו להם את הרגליים.

עזמי בשארה: אתה עושה להם עוול.

נסים דהן: אם הולך בטובות, חבר הכנסת פורז, מוטב.

נסים דהן: אם זה לא הולך בטובות, אפשר לקחת אזרח ש-18 שנה הוא אזרח למופת, ומייד כשהוא מתמנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה מגישים נגדו 21 תלונות שווא.

נסים דהן: המשטרה, לצערנו הרב, משתפת אתם פעולה ומדליפה מתוך חקירות המשטרה פרטים.

נסים דהן: עד כדי כך שהשר לביטחון פנים, שממונה על המשטרה, אומר שההדלפה האחרונה היא חמורה ביותר.

עזמי בשארה: – – –

נסים דהן: ידידי היקר והאהוב חבר הכנסת עזמי בשארה, תקשיב, כי מחר יהיה אצלך בדיוק מה שקרה לאביגדור ליברמן.

נסים דהן: לא ייתכן שאזרח הגון במשך 18 שנה, ברגע שהוא נהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כל ההגינות סרה ממנו בבת-אחת, ורק מפני שהוא רצה לעשות סדר במדינה – – –

אברהם פורז: סדר במדינה?

נסים דהן: כן, אדוני, כי הוא עשה סדר יפה מאוד בליכוד.

נסים דהן: הוא יכול היה לעשות סדר יפה מאוד במדינה, אבל לא נתנו לו, כי אותן אליטות שחושבות שהשלטון נברא להן מששת ימי בראשית פחדו מהסדר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי לסדר הזה.

נסים דהן: אני חייב לצטט את השר לביטחון פנים, לא אני אמרתי את זה.

נסים דהן: איך זה ייתכן, מורי ורבותי?

נסים דהן: תבינו, אתם אפילו לא רוצים לקלוט, כי מחר זה יקרה לכם.

נסים דהן: זה שיקגו של שנות ה-30, זו לא מדינת ישראל של שנות האלפיים.

נסים דהן: באותו לילה שהוא מודיע על התפטרותו, פתאום חדשה מרעישה – הוא לא התפטר בגלל בעיות בעבודה, לא, יש נגדו חקירת משטרה.

נסים דהן: כבר באותו לילה יש תיקון לאותה הודעה, החקירה כנראה לא נגמרה.

נסים דהן: למחרת בבוקר בכלל הפרקליטות מודיעה שייקח הרבה זמן עד שיחליטו משהו.

נסים דהן: השר נדהם שהיתה ההדלפה הזאת.

נסים דהן: איפה אנחנו חיים, במדינה מתוקנת, חבר הכנסת עזמי בשארה?

נסים דהן: אני במקומך הייתי נוסע למקום אחר אם זה נקרא מתוקנת.

עזמי בשארה: אני חושב שהיא לא מתוקנת מפני שאיש כמוהו יכול להישאר – – –

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה, תרשה לי לסיים.

נסים דהן: מעל במה זו אני רוצה לחזק את ידיו.

נסים דהן: אני לא מכיר אותו.

נסים דהן: אתה נפגשת אתו פעמיים, חבר הכנסת פורז, אני – פעם אחת בוועדת הכספים, ואני לא הייתי לבד, כולנו היינו.

נסים דהן: לא היתה לי התרשמות של אדם שלילי בכלל.

נסים דהן: ההתרשמות היתה של אדם חיובי ביותר, שיש לו רצון טוב לעשות, לשפר, לתקן, לבטל עיוותים, לתקן קיפוחים.

נסים דהן: יש כאלה שלא ייתנו לו לעשות את זה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי הם מרגישים, שברגע שהכול יהיה מתוקן ומסודר, אין להם יותר מה לעשות בבית הזה, הם יצטרכו לחפש לעצמם פרנסה אחרת.

נסים דהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני לא יודע מה אתה רוצה להשיב פה.

נסים דהן: יש לי הצעה: לפנות לשר לביטחון פנים.

נסים דהן: הוא אמר שההדלפה האחרונה היתה אומללה והתקלה חמורה.

נסים דהן: שלא יסתפק באמירה, שיפתחו בחקירה אמיתית, ומי שעשה את זה, שיעיפו אותו, כי זה לא מתאים למדינה כמו שלנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: רשות התשובה לסגן השר סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום בעניין התפטרותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן, אולי נועדו להמשיך את התהליך שבו היה מר ליברמן בכותרות במשך שנה וחצי כאדם שקל ונוח לחבוט בו.

סילבן שלום: מר ליברמן שירת את ראש הממשלה במשך שנים ארוכות.

סילבן שלום: הוא הצליח להביא אותו לשני ההישגים החשובים ביותר בקריירה של ראש הממשלה.

סילבן שלום: הראשון – הניצחון בליכוד ב-1993; השני – הניצחון שלו בבחירות הכלליות ב-1996.

סילבן שלום: את זה אי-אפשר לקחת ממנו.

סילבן שלום: במשך השנה וחצי האחרונה אכן נתגלו, הייתי אומר, חילוקי דעות בין השניים בקשר לכמה דברים.

סילבן שלום: מנכ"ל משרד ראש הממשלה החליט להתפטר.

סילבן שלום: את הסיבות והמניעים הוא הסביר לציבור הרחב במסיבת העיתונאים שהוא ערך.

סילבן שלום: אני רוצה לומר בצורה מפורשת, שהיו כל מיני שמועות שראש הממשלה שלח אותו לומר את הדברים נגד אותם אנשים.

סילבן שלום: הדברים לא נאמרו לא על דעתו של ראש הממשלה ולא בידיעתו של ראש הממשלה.

סילבן שלום: ראש הממשלה מתנגד באופן עקרוני להתקפות אישיות מכל סוג שהוא.

סילבן שלום: לכן גם כל אותן רמיזות, כאילו הוא נשלח מטעמו לומר את הדברים ולבוא חשבון עם מתנגדיו או עם יריביו הפוליטיים בתוך התנועה, אין להן שום בסיס.

סילבן שלום: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר, שההתפטרות שלו היתה עוד לפני שנודע לו על ההחלטה של המשטרה בתחילת השבוע.

סילבן שלום: גם ראש הממשלה קובע בצורה חד-משמעית שלא היה לו שום מידע על המלצה להגיש כתב אישום.

סילבן שלום: אמונים עלי דבריו של חבר הכנסת נסים דהן, שאין מדובר רק בתקלה אומללה ומבישה, אלא הרבה מעבר לכך.

סילבן שלום: כאשר השר לביטחון פנים לא יודע ומפכ"ל המשטרה לא יודע, יש כאן מצב שבו הופכים את אנשי הציבור למשהו זול שאפשר להתעלל בו בצורה כלשהי, להשמיץ אותו, למסור לגביו דברים כדי להשיג לאחר מכן טובת הנאה אצל עיתונאי בבחינת – אני הדלפתי לך היום, מחר תעשה משהו לטובתי.

סילבן שלום: זה דבר חמור ביותר, ואסור לקבל אותו.

סילבן שלום: הדלפות לעולם היו ולעולם יהיו, אבל נמאס לראות שהדברים מגיעים קודם כול אל העיתונאים ורק לאחר מכן לידיעת המכותבים או לידיעת האנשים הנוגעים בנושא.

סילבן שלום: לאחרונה קרו בליכוד אירועים רבים.

סילבן שלום: האירועים האלה היו קשים והיו דברים שמבחינתי הם דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: תבעתי באופן חד-משמעי ובמפגיע להקים ועדה לבדיקת האירועים שאירעו בתוך הליכוד.

סילבן שלום: עם זאת, יחד עם עוד חברים, הודעתי באופן חד-משמעי, שלא אתן ידי בשום צורה ובשום אופן להפלתו של ראש הממשלה.

סילבן שלום: אף-על-פי שהמהלכים הנ"ל תפסו תאוצה גדולה ורבה באותה תקופה, והיו שיחות, מגעים, בקשות והצעות, חשבתי שכל מהלך שיוביל להפלתו של ראש הממשלה פירושו אחד – המלכתו של ברק; והמלכתו של ברק פירושה חזרת השמאל לשלטון.

סילבן שלום: מבחינתי, חזרת השמאל לשלטון – זה הדבר האחרון שאני אתן לו יד.

סילבן שלום: בימים אלה ראש הממשלה בודק, הייתי אומר, אפשרות למנות מחליף לאביגדור ליברמן.

סילבן שלום: בזמן הקרוב הוא מתכוון למנות מנכ"ל חדש למשרד ראש הממשלה באופן שלא תהיה פגיעה בתפקודו התקין של המשרד.

סילבן שלום: אני מקווה שהודעה על המינוי החדש תצא כבר בימים הקרובים.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הביטחון.

נעמי חזן: אדוני, לא אמרת מה אתה מציע.

סילבן שלום: אם האנשים מוכנים להסתפק בדברי – יסתפקו; אם לא – להעביר לוועדה.

סילבן שלום: אין לי בעיה עם העניין הזה.

נעמי חזן: איזו ועדה – ביקורת המדינה?

סילבן שלום: חבר הכנסת עזמי בשארה העלה נושא עקרוני ומעניין.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז ענה לו באופן מעניין, גם חבר הכנסת נסים דהן.

סילבן שלום: במידה מסוימת היה כאן דיון אקדמי.

סילבן שלום: מר ליברמן סיים את תפקידו הציבורי; במשך תקופה ארוכה הוא עמד בעין הסערה, אבל ניסה לעשות כמה דברים חיוביים, כמו שאמר חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: רבותי המציעים, מאחר שהאיש כבר איננו בשירות המדינה וסיים את תפקידו, אני מציע להסתפק בדברי.

סילבן שלום: אני מאמין שהמציעים יסתפקו בדברי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אתה מוכן להסתפק בדברי סגן השר?

עזמי בשארה: אני מציע שנמשיך את הדיון האקדמי במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, עמדתך?

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה מוכן להסתפק?

נסים דהן: שימשיכו לחקור את ההדלפה של המשטרה בוועדה.

נעמי חזן: אתה לא יכול להציע זאת, אתה מעלה הצעה דחופה – ורק למליאה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: במסגרת דקה, בבקשה.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בהקשבה את מסיבת העיתונאים שקיים ליברמן.

אחמד סעד: כשהוא התחיל לדבר בכוחנות ולאיים על שרים, התרשמתי שאני שומע ראש כנופיה ולא מנכ"ל ראש ממשלה, והדבר מזכיר כמה פעמים הזהרנו פה בכנסת מהזיהום הנודף מתוך הממשלה בדרך שבה היא מנהלת את העניינים.

נעמי חזן: כתוצאה מכך אתה לא מסכים עם חבר הכנסת בשארה?

אחמד סעד: לכן אני מסכים שכן נדבר במליאת הכנסת על הפגם שיש בדרך הלא-דמוקרטית בניהול העניינים.

נעמי חזן: לכן אתה מבקש להסיר את הצעתו.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז; במסגרת דקה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אכן סימל את הכוחניות הדורסנית ביותר במדינה הזאת בשנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא סימל מדיניות של איבה ושל עיוורון גם במדיניות הפנים וגם במדיניות החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נקודה אחת שיכולה להיות או לזכותו של ראש הממשלה או לרעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו טענות שהוא היה מחובק בחיבוק דוב על-ידי ליברמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, השתחררת – נראה אם אתה יכול לפעול אחרת ולצאת ממעגל הדמים ומעגל המדיניות הבלתי-שפויה שאליה נקלעת בשנתיים האחרונות.

נעמי חזן: ועל כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כן, מבחינה פורמלית, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אם מנצלים את התקנון, אפשר להוסיף את הפסקה הקצרה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהן.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמענו כאן את חבר הכנסת נסים דהן אומר, שאיווט ליברמן צריך לעשות סדר במדינה.

טלב אלסאנע: שמענו גם את חברי, חבר הכנסת עזמי בשארה, שהציג את העניין בצורה מאלפת.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על משטר דמוקרטי, שבו אנשים צריכים לבחור את הנציגים שלהם, שהם נבחרי העם המייצגים את רצונו, הם צריכים לעשות את הסדר.

טלב אלסאנע: אז אנחנו באים ושומעים, שהנבחרים האלה הם סתם נבחרים.

טלב אלסאנע: מי שרוצה צריך לעשות את הסדר עם אותם פקידים, שאף אחד לא בחר בהם, שכל מה שמאפיין אותם הוא הכוחנות.

טלב אלסאנע: כאן בכנסת אנחנו אומרים, שצריך לתת לגיטימציה לאותה פקידות, כי אף אחד לא בא לעשות סדר, לא רק במשרד ראש הממשלה אלא בכל המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו הבעיה שנובעת מהתפיסה הזו, שנותנת לאותו מנגנון ולאותם פקידים את התחושה שהם הריבון, שהם הנציגים והם כול-יכולים.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: גם אתה מבקש להסיר.

טלב אלסאנע: בוודאי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון במליאה בנושא התפטרותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן?

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' בשארה, א' פורז ונ' דהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של תשעה בעד, מתנגד אחד, אני פוסקת שיתקיים דיון במליאה בנושא התפטרותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן.

נעמי חזן: זה יתקיים כמובן במועד שייקבע.

נעמי חזן: מסעו של ראש הממשלה מעבר לים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו – הצעה לסדר-היום מס' 3295, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בנושא: מסעו של ראש הממשלה מעבר לים.

אחמד סעד: אין אף נציג של הממשלה.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון אמור להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בן-עמי.

נעמי חזן: עשר דקות, אדוני.

נעמי חזן: אני מבינה שזו הצעה רגילה.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השם של ההצעה נגזר מהתגובה של דובר ראש הממשלה, שקרא לעניין הזה: מסעותיו של ראש הממשלה מעבר לים.

שלמה בן-עמי: אני כמובן לא רוצה לעסוק בהיבטים הפולקלוריסטיים של הביקור, פגישות עם שחקנים בהוליווד.

שלמה בן-עמי: השתטויות של ראשי ממשלה בעניין זה לא התחילו עם בנימין נתניהו, ואיני יודע מדוע יש לראשי ממשלה בישראל מין אובססיה כזאת עם הוליווד, אבל הוא לא ראשון והוא כנראה גם לא יהיה האחרון.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שהצד המהותי במסע הוא העניין שצריך לעניין אותנו, גם את הבית וגם את דעת הקהל.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שהמסע האחרון של נתניהו היה מסע חסר תכלית, חסר כיוון, נעדר משמעות מדינית, בוודאי לא משמעות מדינית חיובית.

שלמה בן-עמי: זה היה מסע בחלל ריק וללא כיוון, ראש הממשלה הסתובב בעולם כטיל בלתי מונחה, וזה היה עצוב, בלי קשר לעובדה אם אנחנו אופוזיציה או קואליציה.

שלמה בן-עמי: זה היה עצוב לראות את ראש הממשלה חוצה את האוקיינוס הלוך ושוב בלא כל תכלית, בלא פגישות מדיניות שיש להן משמעות כלשהי.

שלמה בן-עמי: אני רוצה למקד את העניין בעובדה, שבעת המסע הזה התרחש כאן, במזרח התיכון, עניין מאוד מרכזי, שלמסע חסר התכלית הזה היה השלכה שלילית עליו.

שלמה בן-עמי: דוברי הממשלה חוזרים ואומרים השכם והערב, שהבעיה מספר אחת של מדינת ישראל, הבעיה הביטחונית האסטרטגית שאפילו חשובה יותר מכל בעיה אחרת, היא הסכנה האירנית.

שלמה בן-עמי: הכול אומרים וחוזרים על זה כל הזמן.

נעמי חזן: גם חברי מפלגתך.

שלמה בן-עמי: כן, הכול חוזרים על העניין הזה, שהסכנה האירנית היא הדבר הבעייתי ביותר שיש לנו.

שלמה בן-עמי: אני שואל אם יש במדיניות החוץ הישראלית הנוכחית התייחסות לשאלה הזו של אירן-עירק, בהקשר הבלתי-נמנע, שאם אנחנו רוצים לנטרל את הסכנה הזו לא נוכל לעשות זאת אלא בעזרתה של ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: אין לנו דרך.

שלמה בן-עמי: ארצות-הברית אומרת לנו השכם והערב, שהדרך שבה היא יכולה לקדם את המאבק נגד מה שאנחנו מגדירים כסכנה הכי חמורה שעומדת לפתחנו היא דרך תהליך השלום.

שלמה בן-עמי: אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא לאהוב את זה; בלעדיה לא נוכל לנטרל את הסכנה האירנית.

שלמה בן-עמי: הידרדרות היחסים בינינו לבין העולם הערבי מקשה עליה לנטרל את מה שאנחנו מגדירים כסכנה המורה בתולדותינו.

שלמה בן-עמי: העדר ההבנה של הקשר הזה הוא בעיני הכשל המרכזי של מדיניות החוץ הישראלית.

שלמה בן-עמי: עכשיו אומר את זה קלינטון גם במלים ברורות.

שלמה בן-עמי: קלינטון אומר: איבדנו את כושר התמרון במזרח התיכון.

שלמה בן-עמי: אנחנו, ארצות-הברית, איבדנו את כושר התמרון במזרח התיכון גם בעניין עירק.

שלמה בן-עמי: זה היה פאתטי לראות את האמריקנים בעימות האחרון שלהם עם העירקים.

שלמה בן-עמי: הם לא הצליחו לבנות קואליציה, וחסד עשה הקדוש-ברוך-הוא אתם שהם לא היו צריכים להפעיל כוח, כי הם לא היו מצליחים גם הפעם, כי לא היתה דרך להוציא את סדאם חוסיין מהעמדות שלו ללא התקפה יבשתית; ולהתקפה יבשתית כזאת לא היתה תמיכה בארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: גם בדוחא היה פאתטי לראות את האמריקנים, לראות את מדליין אולברייט מנסה לגייס שרי חוץ ולא מצליחה.

שלמה בן-עמי: היא היתה שר החוץ היחיד – נוסף על שר החוץ של קטאר, שזה עניין מובן מאליו.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, אנחנו חייבים להוציא את יחסי ישראל–ארצות-הברית מן הפולקלור, שלפעמים נדמה שלשכת ראש הממשלה הכניסה אותם אליו.

שלמה בן-עמי: הרי לא מדובר בשאלה אם ראש הממשלה ייפגש או לא ייפגש עם קלינטון.

שלמה בן-עמי: חמור שהבית נתקע, או שדוברי הממשלה נתקעים בסוגיה הזו של ייפגש או לא ייפגש.

שלמה בן-עמי: לא זה מה שחשוב.

שלמה בן-עמי: מה שחשוב הוא אכן הקשר זה, שיש סכנה אמיתית שהמדיניות האמריקנית של ה-dual containment תיכשל.

שלמה בן-עמי: השאלה, אם יש לנו אינטרס שהיא תיכשל או לא, ומדיניות החוץ הישראלית תורמת לכישלון הזה, לכישלון של מה שאנחנו מגדירים כאינטרס הכי חיוני שלנו, שהוא לא רחוב השוהאדא, לא כמה שוטרים יהיו ברחוב השוהאדא בין השעות שתיים וחמש, אלא השאלה הזו.

שלמה בן-עמי: מדיניות החוץ הישראלית אינה מטפלת בסוגיה זו.

שלמה בן-עמי: חשוב להסתכל גם על זווית נוספת.

שלמה בן-עמי: ישעיהו ברלין הוא פילוסוף יהודי שנפטר לאחרונה; אני זוכר את אחת ההרצאות המבריקות ביותר שלו באזכרה לאחיו של הנשיא הרצוג, יעקב הרצוג.

שלמה בן-עמי: היתה אזכרה שבה הוא נתן הרצאה מבריקה, כמו כל הדברים שהוא עשה בחייו, על המעבר של האסטרטגיה הציונית מבריטניה לארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: את ההכרעה של הדיפלומטיה הציונית שלפיה ארצות-הברית היא הסוס שעליו צריך להמר, משום שבריטניה היא מעצמה בשקיעה הוא הגדיר כאחת ההכרעות האסטרטגיות רבות המשמעות בהיסטוריה של הציונות.

שלמה בן-עמי: עכשיו אנחנו נמצאים עם הפלסטינים בתפר, שבו בגלל המחדלים של הממשלה, ובניגוד מובהק למטרותיה שלה בעצם, אנחנו יוצרים מצב שמאפשר ברית אסטרטגית בין הפלסטינים ובין ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: יש היום התחלה של הבנה מעמיקה בין האמריקנים לבין הפלסטינים, שיוצרת לחץ על הממשלה הזאת, בניגוד למדיניותה שלה.

שלמה בן-עמי: היום יכול ערפאת לשלח בבושת פנים שליחים של ראש הממשלה, משום שלראשונה יש תמיכה אסטרטגית של ארצות-הברית במגמות של המדיניות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אנו הוצאנו, במדיניות שלנו, את תהליך השלום מן ההקשר הדו-צדדי שלו, שהרי ברגע שההסדר קרס, ניתן היה להציל אותו רק על-ידי הפיכתו להסדר אזורי וגלובלי, ההסדר הפך להסדר אזורי, אחר כך הפך להסדר גלובלי, והיום ארצות-הברית ניצבת כציר לצדה של הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: לכן, גם אם אנחנו מסתכלים על ההקשר המדיני של המסע הזה, הוא מערער את התמיכה האמריקנית במדינת ישראל ואת האינטימיות האסטרטגית בינינו, ויוצר את נקודת התפנית הזאת, שבה בפעם הראשונה יש כניסה אמריקנית או תיאום אמריקני גדול יותר עם התפיסות האסטרטגיות של הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: אנחנו תמיד חתרנו לתיאום אסטרטגי עם ארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: מי שהולך לתיאום אסטרטגי היום זה הפלסטינים, לא אנחנו.

שלמה בן-עמי: ובהקשר הרחב יותר, אנחנו מתעלמים מן העובדה, שלא ניתן להרחיק את הסכנה האירנית, לא ניתן לנטרל את עירק ואירן בלא הקשר של תהליך השלום.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה.

שלמה בן-עמי: עליזה שנהר אמרה בימים האחרונים דבר שלא היינו צריכים לחכות שהיא תאמר אותו.

שלמה בן-עמי: אין לישראל מדיניות כלפי רוסיה.

שלמה בן-עמי: מי שהוציא את רוסיה ממזרח-אירופה באמצעות הרחבת נאט"ו, חייב להבין אמת אחת – העוצמה הרוסית איננה מתאדה באוויר; יאלטה לא מתה, היא רק זזה מזרחה.

שלמה בן-עמי: הרוסים נמצאים פה, והרוסים הוציאו לאמריקנים את הערמונים מן האש בסכסוך העירקי, והרוסים ירצו למלא תפקיד גם כאן.

שלמה בן-עמי: כאשר פרימקוב הגיע לכאן, הוא לא רצה כלל להתייחס, הוא לא היה מוכן בכלל לענות על הפניות האלה – מה עם הסיוע הגרעיני לאירן.

שלמה בן-עמי: מי אתם שאתן לכם דין-וחשבון, הוא אמר; מה אני חייב לכם בכלל.

שלמה בן-עמי: רוסיה נמצאת כאן, והיא היתה קריטית לפתרון המשבר בעירק, והימצאותה של רוסיה פירושה תחילת סגירת חלון ההזדמנויות כפי שהוא הובן על-ידי הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: חלון ההזדמנויות נולד מהסתלקותה של רוסיה מן הפוליטיקה המזרח-תיכונית.

שלמה בן-עמי: חלון ההזדמנויות מתחיל להיסגר מרגע שרוסיה חוזרת לזירה.

שלמה בן-עמי: על כל ההיבטים האלה, כאשר אתה מסתכל על ראש ממשלה שמסתובב בעולם כטיל בלתי מונחה, מפה לאנגליה, מאנגליה לארצות-הברית ומארצות-הברית בחזרה לאנגליה – מה היעד המדיני של הדבר הזה?

שלמה בן-עמי: מה המבט האסטרטגי?

שלמה בן-עמי: מה יש לו?

שלמה בן-עמי: מה הוא רוצה?

שלמה בן-עמי: לאן הוא בדיוק הולך?

שלמה בן-עמי: כל הדברים האלה שהעליתי – כלום.

שלמה בן-עמי: שום הקשר.

שלמה בן-עמי: מסע בחלל הריק.

שלמה בן-עמי: זה עצוב, ואני אומר את זה בתום לב, בלא כל קשר לשאלה של אופוזיציה וקואליציה.

שלמה בן-עמי: הלב כאב לראות ראש ממשלה של המדינה החכמה, הנבונה, החשובה הזאת, מסתובב לו בעולם בלא כל יעד, בלא כל תכלית.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי, ומזמינה את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: אני חושבת שסגן השר, בתוקף תפקידו כשר המתאם או המקשר, תשוש בימי רביעי.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך דבר נוסף, שחסד עשה עמי שר הביטחון היום שהחליט להשיב על ההצעות הקשורות למשרד הביטחון בעצמו.

סילבן שלום: תארי לך שהייתי עושה גם את כל מה שיש לי מטעם משרד ראש הממשלה וגם מטעם משרד הביטחון – אז היום היתה התמוטטות מוחלטת.

סילבן שלום: אבל זה חלק מהתפקיד, ואני עושה זאת בהנאה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: תודה לגבירתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אני בדרך כלל לא נוהג לקרוא מן הכתב את התשובות שלי על הצעות לסדר-היום, אבל מאחר שיש כאן פירוט גדול מאוד של מה שהיה במסעותיו של ראש הממשלה, גם בבריטניה וגם בארצות-הברית, הפעם אחרוג.

סילבן שלום: לא אהיה צמוד אולי מלה במלה, אבל אקרא מהכתב כדי לומר באמת מה היה באותו מסע.

סילבן שלום: הביקורים בבריטניה ובארצות-הברית בין 13 ל-17 בנובמבר תוכננו תחילה לשני דברים.

סילבן שלום: הדבר הראשון – לפגישה עם ראש הממשלה הבריטי ושר החוץ.

סילבן שלום: זאת, לקראת כניסת בריטניה לנשיאות האיחוד האירופי בתחילת 1998.

סילבן שלום: ואתה, כאיש שאמון על העניין האירופי והיית שגריר במדינה אירופית, מבין את החשיבות של העניין.

סילבן שלום: והנושא השני – לפגישות עם קהילות יהדות ארצות-הברית ובריטניה סביב המעמדים השנתיים המרכזיים שלהן, וזאת בעיקר סביב המתחים שהיו לאחרונה בעניין חוק ההמרה.

סילבן שלום: בשני המקומות האלה חלק גדול מן היהודים נמנים עם הקונסרבטיבים והרפורמים, ולכן גם בעניין הזה היתה חשיבות למסעו של ראש הממשלה, כדי להגביר אחדות בעם.

סילבן שלום: בפועל, ותוך כדי הביקורים האלה, היתוספו ללוח הזמנים הצפוף דברים נוספים.

סילבן שלום: דבר ראשון – שיחה בלונדון עם מזכירת המדינה האמריקנית, לבקשתה של הגברת אולברייט, שביקשה לפגוש את ראש הממשלה בבריטניה, וזאת כאשר היא היתה בדרכה לקטאר, לפסגה שהיתה בדוחא, ולסיור במזרח התיכון וקודם למפגש מקביל שהיה לה עם יאסר ערפאת עצמו.

סילבן שלום: זה דבר נוסף על סדר-היום שהיה מתוכנן מלכתחילה.

סילבן שלום: פגישה מדינית חשובה נוספת היתה בעת חזרתו של ראש הממשלה מארצות-הברית, כאשר הוא התעכב בלונדון.

סילבן שלום: הוא קיבל הזמנה מהמלך חוסיין לבקר בלונדון בדרך חזרה מארצות-הברית, והוא עשה זאת לצורך יישור ההדורים ביניהם קודם כול.

סילבן שלום: אבל כמובן, כידוע לך, ביום שלישי שעבר עדיין היינו בשיאה של המתיחות בנושא העירקי, ומובן שהדבר הזה היה גם על רקע המשבר עם עירק.

סילבן שלום: השיחות עם הבריטים הוגדרו על-ידי שני הצדדים כטובות.

סילבן שלום: במסגרת אותן שיחות נדונו הנושאים הבאים: אחד – התהליך המדיני.

סילבן שלום: במסגרת זאת הובהרה לבריטים יוזמת הממשלה להאצת המשא-ומתן על הסדר הקבע, בד-בבד עם מימוש הסכם הביניים; אולי דבר שאנחנו רואים עכשיו לאחר אותו ביקור, כאשר יש רצון להגיע, הייתי אומר, לדיון ולהגעה להחלטות בנושא הפעימה השנייה בזמן הקרוב.

סילבן שלום: הדבר השני שעלה בשיחות היה תפקיד אירופה בתהליך.

סילבן שלום: הבריטים בחנו רעיונות להשתלבות אירופית במשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני ובהבטחת סידורי הביטחון.

סילבן שלום: הצענו – וזאת מבחינת ממשלת ישראל – שהתחום העיקרי שבו תבוא אירופה לידי ביטוי יהיה בחידוש הערוצים הרב-צדדיים.

סילבן שלום: זאת היתה הצעתו של ראש הממשלה לבני שיחו הבריטים שהיו שם.

סילבן שלום: הנושא השלישי שעלה הוא כמובן נושא המפרץ הפרסי.

סילבן שלום: הוחלפו הערכות והיו הבעות דעות לגבי המשבר בעירק, האיום מצד אירן.

סילבן שלום: דווקא בדברים האלה, כמו שאתה מבין, ניכרה תמימות דעים מלאה, שהיא גדולה יותר מתמימות הדעים בנושאים האחרים, שבהם לפעמים יש אולי חילוקי דעות כאלה ואחרים.

סילבן שלום: השיחות עם מזכירת המדינה האמריקנית שהיו בלונדון נגעו גם הן לנעשה אז במפרץ הפרסי ולתהליך המדיני.

סילבן שלום: לגבי המצב בעירק, ראש הממשלה הביע בפני מזכירת המדינה תמיכה במדיניות ארצות-הברית ומועצת הביטחון בנושא העירקי; מדיניות שהוגדרה על-ידי הגברת אולברייט כשואפת לכך שהמשבר קודם כול יסתיים בשינוי כיוון מצד סדאם בלי עימות צבאי, וזאת ללא שיצא נשכר מהמשבר.

סילבן שלום: הושגה בסופו של דבר הבנה בתיווך הרוסי, כמו שאתה יודע, אבל גם על זה כבר יש פרשנות, ואני מקווה שלא על זה נגיע למשבר הבא בקרוב, כאשר פירושים שנכתבו שם – הייתי אומר שכל אחד יש לו הבנה משלו לגבי מה שנכתב, ולצערי אני רואה בדרך אולי פעם נוספת איזו מתיחות שאני מקווה שלא תהיה.

סילבן שלום: בנוגע לשיחות עם הגברת אולברייט, עלה גם התהליך המדיני.

סילבן שלום: עיקר הדיון בתהליך המדיני נסב על המתווה ההמשכי במשא-ומתן עם הפלסטינים – כמובן, להגיע להסדר הקבע אבל לרבות הסכמי הביניים; ואלה הדברים שמבחינתנו מנחים אותנו.

סילבן שלום: כמו שאמרתי קודם, אנחנו רוצים להגיע לפעימה נוספת, אנחנו רוצים להגיע להבנה, אבל תוך התניות של קיום הדדיות מהצד השני, ובראשן המלחמה בטרור, ותוך הבנה שכל דיון נוסף על מסירת שטחים – אם בכלל תהיה, תהיה במסגרת הסדר הקבע.

סילבן שלום: זה הקו שמנחה את ראש הממשלה והממשלה.

סילבן שלום: היו גם פגישות עם ערפאת, והדברים נמסרו.

סילבן שלום: יש כרגע צמצום פערים בעמדות בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: הם טרם נסגרו, עדיין יש מגעים, אבל אני יכול לומר – אם לא אמרתי זאת קודם בדיון שנסב על העניין הזה – שיש התקדמות.

סילבן שלום: ההתקדמות הזאת אולי יכולה להביא לאיזו הבנה ולאיזה פתרון.

סילבן שלום: היום ישיבת הממשלה לא הסתיימה, והוחלט להמשיך אותה ביום ראשון הבא כדי להגיע להחלטה, כאשר מלבד הצעתו של ראש הממשלה אני כבר יכול לומר שתהיינה הצעות החלטה נוספות של שר או חלק מהשרים.

סילבן שלום: בפגישות עם קהילות יהדות ארצות-הברית – – –

בנימין אלון: איזו החלטה לא התקבלה והיא צפויה להתקבל ביום ראשון?

סילבן שלום: לא הוגשה הצעה מטעם ראש הממשלה להחלטה.

סילבן שלום: הוא, בערך, הבהיר את כוונתו, ואני יכול לומר לך בצורה מפורשת, שלא דובר על אחוזים, לא הוזכרו אחוזים, ומעבר לכך ראש הממשלה אף ביקש מהשרים שלא להשמיע שום אחוז לגבי הפעימה, מאחר שהדבר יוצר קודם כול מחויבות, התחייבות, ואולי גם מצב שלאחר מכן יהיה קשה לצאת ממנו, דבר שיכביד על המשא-ומתן עצמו.

בנימין אלון: – – –

סילבן שלום: סליחה?

בנימין אלון: איזו החלטה זו תהיה בלי אחוזים?

סילבן שלום: בסוף תהיה החלטה.

סילבן שלום: אני אומר שהיום הדבר לא נמסר.

סילבן שלום: ראש הממשלה אמר, שהוא יביא החלטת סיכום היום, בסוף הישיבה, ומאחר שבסופו של דבר היה מצב שלא הצלחנו להגיע לסוף הישיבה בשל ריבוי דוברים וכיוון שיש עוד דברים לדון בהם ועוד דברים לשמוע, הוחלט שההמשך יהיה ביום ראשון הקרוב, במליאת הממשלה.

סילבן שלום: היום זה היה מה שנקרא – במסגרת הקבינט, אבל מורחב לכל מליאת הממשלה, במסגרת ועדת שרים לביטחון.

סילבן שלום: לגבי הפגישות עם הקהילות היהודיות בארצות-הברית ובבריטניה, הפגישות עם מנהיגיהן אפשרו גם להציג את השר נאמן, שהיה נוכח באותן ישיבות, גם את הוועדה שהוא עומד בראשה, שרוצה להשיג את ההבנה בנושא חוק ההמרה.

סילבן שלום: הוועדה עצמה התקבלה בחיוב שם, ויש, כרגע, ציפייה להמלצותיה בתקווה שנוכל להגיע להבנה.

סילבן שלום: המפגש עם המלך חוסיין, כפי שאמרתי, ניזום על-ידי המלך חוסיין בבריטניה, ובו עלו הנושאים הבאים: א.

סילבן שלום: המצב בעירק; ב.

סילבן שלום: המשא-ומתן הפלסטיני-הישראלי; ג.

סילבן שלום: שיתוף פעולה בילטרלי וקידומו; ד.

סילבן שלום: חידוש והידוק הקשרים המדיניים, שכידוע לך לאחרונה עברה עליהם קצת האטה.

סילבן שלום: כן נוצל הביקור להפגשת אנשי עסקים בריטים – – –

משה גפני: למה נסע השר נאמן עם ראש הממשלה?

נעמי חזן: זה כבר נאמר, אדוני.

נעמי חזן: צר לי שלא שמעת.

משה גפני: – – –

סילבן שלום: אינני יודע אם היו מטרות נוספות; יכול להיות שהיו לו מטרות כלכליות נוספות, אבל, בכל מקרה אני כבר רוצה להגיד לך, בשורה הבאה, שהביקור נוצל להפגשת אנשי עסקים בריטים ואמריקנים עם ראש הממשלה, לעידוד הפעילות הכלכלית והמשקית בארץ; הפגישה נשאה פרי, ובקרוב הם באמת יגיעו.

סילבן שלום: אני מאמין שגם בפגישות האלה שר האוצר היה נוכח.

סילבן שלום: לסיכום, חבר הכנסת בן-עמי, המסע התפתח לכלל סדר-יום עמוס ביותר, עד שרבים מהעיתונאים אמרו, שהם פשוט "נפלו מהרגליים" בשל אותו לוח זמנים "מטורף".

סילבן שלום: בסדר-היום העמוס הזה, הנושאים המרכזיים היו התהליך המדיני ויחסינו עם בריטניה וארצות-הברית.

סילבן שלום: הביקור תרם להבטחת עמדותינו ומדיניותנו ולקידום האינטרסים שלנו.

סילבן שלום: בסך הכול, אני חושב שהביקור הזה היה ביקור נכון, מוצלח, ואני מקווה שאת פירותיו נראה בקרוב.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: מה אתה מציע אם כך?

סילבן שלום: אני מציע להעביר לוועדה.

סילבן שלום: למדתי.

סילבן שלום: כל פעם כשאתה עולה – אתה לומד.

סילבן שלום: בפעם הקודמת או לפני שבועיים הצעתי, מה הצעתי אז?

נעמי חזן: אינני זוכרת.

נעמי חזן: אנחנו מנהלים את הדיאלוג הזה כל יום רביעי אחר-הצהריים.

סילבן שלום: הצעתי להסתפק.

סילבן שלום: מאחר שהצעתי להסתפק – כל אחד מחברי הכנסת היה יכול להעלות שתי הצעות; אחת להסיר, ואחת – ועדה.

סילבן שלום: אז אני – – –

נעמי חזן: אבל אם לא מסתפקים – – –

סילבן שלום: הם לא מסתפקים.

סילבן שלום: אני ביקשתי להסתפק, המציעים לא הסכימו, ואז, על כל מציע באו שניים; אחד להסיר ואחד להעביר לוועדה.

סילבן שלום: כך נאלצתי לחכות במקום שש או שמונה הצעות – ל-16 אנשים שעלו ודיברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה יש כנסת.

נעמי חזן: על כן אתה מבקש לוועדה – – –

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: עכשיו אני מציע להעביר לוועדה.

סילבן שלום: נשארה רק אפשרות אחת – להסיר.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שלוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-עמי, אתה מוכן שההצעה תעבור לוועדה?

נעמי חזן: אבל יש מישהו שבכל זאת רוצה להסיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-עמי, במסגרת דקה.

נעמי חזן: אגב, סגן השר שכח שבהצעה קודמת הוא ביקש להסתפק ולא הלך לו.

סילבן שלום: – – –

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, ענית, אני חושב, על הצעה לסדר-היום שלא עלתה.

בנימין אלון: ענית, בפירוט, מה היה במסע, אבל, חבר הכנסת בן-עמי לא התעניין במה שהיה במסע.

בנימין אלון: לצערי, חבר הכנסת בן-עמי דיבר כדיפלומט ולא כמתיימר למנהיגות – – –

נעמי חזן: לפעמים זו מחמאה בזירה הפוליטית הישראלית.

בנימין אלון: אני יודע.

בנימין אלון: בתוארו אז זו מחמאה, אבל לא בתואר שהוא רוצה לזכות בו בעתיד.

בנימין אלון: חבר הכנסת בן-עמי שואל בתמימות איך זה שאמריקה מסבירה לראש הממשלה שהוא צריך לתפקד כמו שהיא אומרת, וראש הממשלה לא מבין; כמו שגריר שצריך לדאוג שהמדינה תהיה בסדר עם המשלחת, וזו, כמובן, גישה מסוכנת למדינאי שרוצה להגיע לעצמאות לקראת שנת ה-50.

בנימין אלון: שאנחנו נדע מה אנחנו רוצים למרות "ההסברים" של אינדיק, רוס ושאר – סליחה, לא אומר מלה רעה, שאר האנשים מעבר לים שמשסים אותנו בהם – – –

נעמי חזן: ואם כן?

בנימין אלון: לכן, אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, כי היא נועדה לא להיות נדונה אלא לקנטר.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת בן-עמי לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה בעד, מתנגד אחד – אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

נעמי חזן: הסכמים קואליציוניים בניגוד לחוק

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3359, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: הסכמים קואליציוניים בניגוד לחוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, הצעתך היא הצעה דחופה, ואני אזרז אותך.

נעמי חזן: שלוש דקות.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: כן, אדוני.

סילבן שלום: אני רוצה להשמיע הערה פעם נוספת; לא ניתן לכתוב בהצעה של הסכמים – – – במשך שנים מזכירות הכנסת סירבה לאפשר את הדבר הזה.

סילבן שלום: גם בשבוע שעבר התרעתי על כך – – – נאמר לי בשבוע שעבר שזה יתוקן – – – אין לי בעיה – – – קבענו בצורה מפורשת – – – לא ניתן לקבוע דברים כעובדה כאשר הדברים אינם נבדקים.

נעמי חזן: אני אשיב לך, אדוני.

נעמי חזן: הרי העלית את הנושא הזה בנשיאות השבוע, וגם בשבוע שעבר.

נעמי חזן: חובה עלינו לדאוג שהכותרות אומנם מתאימות להנחיה, אז כדאי שנעשה את מלאכתנו טוב יותר גם בשבוע הבא – – –

סילבן שלום: זה לא אני; זו מזכירות הכנסת.

נעמי חזן: אתה צודק בהחלט.

נעמי חזן: יש הנחיה, ואנחנו נפנה את תשומת לב המזכירות לכותרות ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, ידידי סגן השר, חברי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון פורסמה בעיתון "מעריב" – חברי הכנסת, אתם מפריעים לסגן השר להקשיב לי.

איתן כבל: ביום שישי האחרון פורסמה בעיתון "מעריב" כתבתו של שאול פרץ, תחת הכותרת: "ביבי טוב לחרדים אבל רע למחוסרי הדיור החילונים".

סילבן שלום: – – –

איתן כבל: אני חוזר.

איתן כבל: ביום שישי האחרון פורסמה בעיתון "מעריב" כתבתו של שאול פרץ תחת הכותרת: "ביבי טוב לחרדים אבל רע למחוסרי הדיור החילונים".

איתן כבל: בכתבה זאת טען הכתב, כי לפני הבחירות הבטיח ראש הממשלה נתניהו לאגודת ישראל, כי ייבנו לחרדים 2,000 יחידות דיור תמורת התמיכה בו.

איתן כבל: הבטחה זו לא נכללה לדבריו בהסכם הקואליציוני, ולא הובאה לידיעת הכנסת כמתחייב בחוק, סעיף 17 לחוק-יסוד: הממשלה, כי כל הסכם בכתב בקשר לבחירת ראש ממשלה או לכינון הממשלה טעון פרסום באמצעות הנחתו לעיון בכנסת.

איתן כבל: את הנושא הזה אני מאוד מקווה שמבקרת המדינה תבדוק.

איתן כבל: ואם אכן הדברים נעשו שלא כדין, נצטרך להתמודד אתם.

איתן כבל: אבל חברי חברי הכנסת, זו איננה השאלה המרכזית שבעקבותיה ביקשתי את הדיון הדחוף.

איתן כבל: בימים אלה ממש, וזה מסתתר לו מאחורי כותרת כזו או אחרת, נבנות דירות במסגרת העסקה של בניית מאות יחידות דיור סוציאליות בעבור האוכלוסייה החרדית בלבד; ואני רוצה להדגיש – אפילו לא אנשי ש"ס, ודאי וודאי שלא אנשי הכיפות הסרוגות.

איתן כבל: אני אומר בפירוש, שמצוקת הדיור במגזר החרדי היא הקשה ביותר אחרי מצוקת הדיור הקיימת במגזר הערבי.

איתן כבל: אבל, למען השם, למה יש צורך לעשות את הדברים תוך גנבת דעת, תוך ביצוע פעולות שהדעת אינה סובלת?

איתן כבל: מצוקת הדיור בקרב האוכלוסייה החילונית או מה שמוגדר הכיפות הסרוגות איננה פחות קשה מאשר במגזר החרדי.

איתן כבל: כאשר מדינת ישראל בונה מתקציבה מאות יחידות דיור, לפי תפיסת עולמי, ואני אומר את זה מתוך שאני מכיר במצוקה הקשה ביותר שקיימת במגזר החרדי – זה מעשה שאיננו תקין.

איתן כבל: יותר מזה, בדרך שבה נוהג משרד הבינוי והשיכון, הוא מגדיר בצורה ברורה את היישובים שבהם תיבננה יחידות הדיור.

איתן כבל: כאשר הרבי מגור מדבר על בניית יחידות דיור בשכירות, אין הוא מתכוון לשיטה הזאת.

איתן כבל: בחוק לעידוד השקעות הון יש הגדרה שקובעת מה היא בנייה להשכרה.

איתן כבל: אם חברי הכנסת רוצים לקבוע שהם רוצים לבצע שינוי חקיקה ולעודד את הבנייה להשכרה בחברה הישראלית, אפשר להביא לשינוי החקיקה, לקבוע שאנחנו מדינה שעד היום בונים בה לא להשכרה אלא לרכישה, ואנחנו נגדיר את השיטה, ניתן הטבה כזאת או הטבה אחרת למי שרוצה לבנות.

איתן כבל: אבל כאן מדובר בבנייה תקציבית, שלא תהיה טעות לאיש – זו בנייה תקציבית שמיועדת לאוכלוסייה מאוד מוגדרת.

איתן כבל: ולא רק שזה מיועד לאוכלוסייה מאוד מוגדרת, אלא התשלום, אדוני סגן השר, הוא 50 שקלים בחודש.

איתן כבל: במה שונה בחור בשכונת התקווה, או בכל מקום אחר, מאותו בחור שיש לו מצוקת דיור בירושלים?

איתן כבל: זה עובר כאילו "ולא נודע כי באו אל קרבנה".

איתן כבל: אף אחד לא קם, אף אחד לא שם את הדברים על השולחן.

איתן כבל: אני מתקומם נגד התופעה הזאת.

איתן כבל: בימים שאנו טוענים שיש מצוקה תקציבית אמיתית, למה צריך לקבוע תקציבים לאוכלוסייה מוגדרת?

איתן כבל: בימים אלה אנחנו דנים בוועדת הכלכלה בנושא של הדיור הציבורי, ועולות הצעות כאלה ואחרות, שהדיור הציבורי יימכר לתושבים שגרים באותן דירות.

איתן כבל: פונים לממשלה, שבמקום שתבנה דירות נוספות לאותן אוכלוסיות, שתבנה לאותם אלפים שיש להם אישור לגור, אבל לא יותר מכך.

איתן כבל: אז במקום לקחת את התקציב הזה ולבזר אותו, מייעדים אותו לאוכלוסייה אחת.

איתן כבל: אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה, ואי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

איתן כבל: אני מקווה שמבקרת המדינה תחקור היטב גם את הנושא הראשון וגם את דרך קבלת ההחלטות לגבי הנושא השני.

איתן כבל: בכל מקרה, אני מבקש להביא את הנושא הזה לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

איתן כבל: תודה.

נעמי חזן: לדיון במליאה.

נעמי חזן: סגן השר אולי יעביר לדיון בוועדה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, תשיב בבקשה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הדחופה של חבר הכנסת איתן כבל בנוגע להסכם הקואליציוני מדברת על הסכם שנעשה לפני הקמת הממשלה.

טלב אלסאנע: האם במהלך תקופת הבחירות ידעו שהולכים לזכות ולהקים קואליציה?

סילבן שלום: אני שואל בדיוק אותה שאלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אתה נמצא פה כמה שנים טובות, ואתה עצמך היית שותף לכמה הסכמים גלויים ופחות גלויים בממשלה הקודמת.

סילבן שלום: אתה צריך לדעת, שהסכמים קואליציונים נחתמים במעמד ראשוני, בפעם הראשונה עם כינון הממשלה.

טלב אלסאנע: כל הסכם צריך להניח על שולחן הכנסת.

סילבן שלום: לאחר מכן יכולים להיות הסכמים נוספים, אבל הסכמים קואליציונים נחתמים עם כינונה של הממשלה.

סילבן שלום: וכך היה גם במקרה הזה.

איתן כבל: את זה אתה אומר.

סילבן שלום: הם גם הונחו על שולחן הכנסת, כמתחייב מן החוק.

סילבן שלום: אין שום הסכמים אחרים בלתם.

סילבן שלום: אם יש מישהו שחושב שיש הסכמים אחרים בעל-פה או בכל צורה אחרת – אני מדבר על הדברים הגלויים, הדברים החוקיים, שהם המעצבים את הממשלה.

סילבן שלום: ב-18 ביוני 1996, כאשר הוקמה הממשלה, היא הניחה על שולחן הבית את כל ההסכמים הקואליציוניים עם כל השותפות.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: יש שותפות רבות.

סילבן שלום: כאשר אתה מדבר על הסכמים עם היהדות החרדית, יש הסכם שהונח גם עם יהדות התורה, גם עם ש"ס, אם אני אקרא להם חרדים – – –

נסים דהן: בהחלט אתה יכול לקרוא להם חרדים.

סילבן שלום: אני לא בטוח בזה, כי הרבה מאוד מהתומכים שלכם בבאר-שבע, שממנה אני בא, יכולים להיות עם כיפה סרוגה ולהצביע ש"ס, אז אי-אפשר להגיד שהם חרדים.

איתן כבל: בגלל זה הם לא בהסכם הזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת נסים דהן, לגבי ש"ס יש לי אפילו קרבה יותר גדולה ממה שאתה חושב.

נסים דהן: אני שמח.

נסים דהן: חבר הכנסת ה-11 של ש"ס בכנסת הבאה – חבר הכנסת סילבן שלום.

נסים דהן: ברוך הבא.

סילבן שלום: אני אומר לך למה, כי כידוע לך ש"ס הם גם ראשי התיבות של שמי.

סילבן שלום: אז ודאי שיש לי קרבה מיוחדת לש"ס.

סילבן שלום: ואם אלה ראשי תיבות של שומרי תורה ספרדים, גם אני שומר תורה ספרדי, וזה גם משתלב.

נסים דהן: בערבית אומרים, "אהלן וסהלן".

סילבן שלום: ולמרות זאת, אני לא חרדי.

סילבן שלום: חבר הכנסת כבל, ההסכמים היחידים המחייבים את הממשלה הזאת וכל ממשלה אחרת, על-פי חוק, הם ההסכמים הכתובים והחתומים.

סילבן שלום: ואם היה הסכם או לא היה הסכם לפני הבחירות – הדבר היחיד שמחייב את הממשלה הוא הסכמים כתובים וחתומים.

סילבן שלום: הסכמים אלה נמצאים גלויים, הונחו כאן על שולחן הכנסת לכל אחד מחברי הכנסת.

סילבן שלום: לצערי, לא היית בחודש הראשון של הכנסת, אף-על-פי שהעוול הזה תוקן מייד ונכנסת כעבור חודש ימים במקומו של חבר הכנסת דוד ליבאי.

איתן כבל: קצת יותר מחודש, אבל לא חשוב.

איתן כבל: נכנסתי אחרי חצי שנה.

סילבן שלום: הפסדת מחצית שנה תמימה.

סילבן שלום: זה אומר שיש מחויבות מוסרית לחבריך במפלגה לתת לך תקופת כהונה נוספת, כדי שתשלים תקופת כהונה אחת מלאה.

סילבן שלום: השבעת חברי הכנסת היתה ב-17 ביוני, והממשלה הוקמה ב-18 ביוני, ובאותו יום הונחו על כל אחד מהשולחנות כל ההסכמים עם כל הסיעות.

סילבן שלום: אתה צריך להבין, שהממשלה הזאת היא ממשלה רב-סיעתית.

סילבן שלום: בקואליציה יש סיעות ומפלגות רבות, וכל ההסכמים האלה הונחו.

סילבן שלום: אני אחזור על הדברים באמצעות כמה שורות שאקרא מהדף: "ההסכמים הקואליציוניים נחתמו עם כינונה של הממשלה והונחו על שולחן הכנסת כמתחייב מן החוק.

סילבן שלום: אין שום הסכמים אחרים בלתם.

סילבן שלום: ההסכמים הכתובים והחתומים הם המחייבים את הממשלה".

איתן כבל: אדוני סגן השר, אתה ענית לי על אותו חלק שדיברתי עליו דקה וחצי.

איתן כבל: לצערי, לא ענית לי על הנושא המרכזי שהוא: בניית מאות יחידות דיור, בנייה תקציבית לחרדים בלבד.

איתן כבל: אתה לא תוכל להיקלט בתוך זה, כי אתה "ש"ס".

איתן כבל: אתה מבין?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כבל – – –

איתן כבל: המפד"ל לא יכולים להיכלל בזה, כי להם יש טלוויזיה בבתיהם.

איתן כבל: אני אומר זאת בפירוש, על הנושא המרכזי, שמדינת ישראל אומרת היום: יש לי מצוקה תקציבית.

איתן כבל: אני מוציאה מאות מיליוני דולרים עבור אוכלוסייה מאוד מוגדרת.

איתן כבל: שים לב – 50 שקל לחודש.

סילבן שלום: חבר הכנסת איתן כבל, אולי מוטב שתלמד שכאשר אני עונה על הצעה לסדר-היום, הצעה דחופה, אני עונה על ההצעה הדחופה שמוגשת.

סילבן שלום: על אותה הצעה, שזכית לקבל בה דחיפות, דיברת דקה וחצי, כמו שאתה אומר, ואחרי זה דיברת בכלל על דברים אחרים.

איתן כבל: לא דברים אחרים.

איתן כבל: זה ההסכם.

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: כאשר אני מדבר, אני מדבר על מה שאתה מעלה.

סילבן שלום: אתה דיברת על כך שיש הסכמים והם לא גלויים, ולגבי כל הדברים האלה אני עניתי לך.

איתן כבל: יש לך מצוקה.

איתן כבל: קיימת אצלך מצוקה.

סילבן שלום: לגבי הדברים האחרים, אתה תעלה אותם בצורה מסודרת ותקבל, כרגיל, תשובה מסודרת.

סילבן שלום: מאחר שהיינו נדיבים אליו, מאחר שיש בקשה של חבר הכנסת גפני, והיום אני במצב של נדיבות רבה, אני אבקש מחבר הכנסת כבל להסתפק בדברי.

סילבן שלום: אם הוא לא יסתפק, תהיינה שתי אפשרויות – –

איתן כבל: למכור את המדינה.

סילבן שלום: – – להסיר, כמו שכבר ביקש חבר הכנסת אחמד סעד – – –

משה גפני: דהאמשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, שהוא אחד הפורים כאן בכנסת – משקיע עבודה רבה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גפני יבקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אדוני, תודה רבה לך.

נעמי חזן: קודם אעיר הערה: ההצעה הדחופה של חבר הכנסת כבל מתייחסת גם לפרוצדורה וגם למהות ההסכם.

נעמי חזן: באיזה מקום התייחסת לפרוצדורה ולא למהות.

איתן כבל: היתה לו מצוקה.

נעמי חזן: אני חושבת שעל זה קבל חבר הכנסת כבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, אתה מסתפק בדברי סגן השר?

איתן כבל: בפירוש לא.

נעמי חזן: בפירוש לא.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתך.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא מבקש להעביר לוועדה.

נעמי חזן: לא, אדוני.

נעמי חזן: הוא מבקש להסיר.

משה גפני: אני מבקש להסיר.

נעמי חזן: הוא ביקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, היא יודעת יותר טוב.

נעמי חזן: אתה יכול להמשיך להתווכח אתי, אבל במקרה זה אתה לא צודק.

נעמי חזן: אחרת, כל – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: ניסיתי לשכנע אותו להתחלק.

נעמי חזן: אבל מסתבר שהוא לא רצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר לגופם של דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיני אינה צרה במגזר החרדי, שהוא, כעדותו של חברי, חבר הכנסת כבל, המגזר שסובל ממצוקת דיור חמורה ביותר לאחר המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר: מתי יגיע הזמן לא שלערבים ייעשה הסדר מיוחד ויבנו להם דירות וייתנו להם שיכונים ב-50 שקל לחודש, אלא שיכירו בלגיטימציה של קיומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו סובלים מזה שלא מכירים בנו במדינה הזאת.

בנימין אלון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשרות יישובים בנגב ובגליל נמצאים כאילו מחוץ לתחום – הם באוויר, הם מחוץ למדינה; הם גם על הקרקע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי יגיע הזמן שמדינת ישראל הדמוקרטית, חבר הכנסת אלון, מדינת ישראל הנאורה – –

בנימין אלון: בממשלה הקודמת היה לכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – בשנת ה-50 לקיומה תשים סוף-סוף לב ואכן תיגש באומץ לפתרון הבעיה של קיום האזרחים הערבים במדינה הזאת בצורה מינימלית לפחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני מאוד מעוניין בדיון בוועדה בנושא הצעתו של חבר הכנסת כבל.

משה גפני: לא.

משה גפני: די שזה כך, ואת לא צריכה לזרות לי מלח על הפצעים.

משה גפני: זה בסדר, זה בשביל הפרוצדורה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני חבר בסיעת יהדות התורה.

משה גפני: אני אינני מכיר הסכם כזה.

משה גפני: אני מכיר הסכמים שנחתמו ונכתבו, והכול בסדר עם ראש הממשלה, וגם מה שנחתם לא קוים.

איתן כבל: לא עם הפלג – – –

משה גפני: עם כל הפלגים.

משה גפני: לכן, אני מציע קודם כול לחבר הכנסת דהאמשה: אל תרוץ מהר לדירות לחרדים, כיוון שכמו שיש כל הסכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה גפני: מה שלא כתוב ודאי שאין.

משה גפני: אני רוצה להגיד מלה אחת, ובגלל זה אני מציע לקיים דיון בוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת כבל, ארבע שנים היתה המפלגה שלך בשלטון.

משה גפני: ארבע שנים אתה אמרת שיש מצוקת דיור של הציבור החרדי, ואתה מכיר את זה היטב.

משה גפני: דירה אחת הממשלה הקודמת לא בנתה לחרדים.

משה גפני: אחת.

אופיר פינס-פז: שקרן.

אופיר פינס-פז: אתה שקרן.

איתן כבל: אני כופר.

משה גפני: אתה יכול לכפור עד מחר.

משה גפני: אתה יודע שהממשלה הקודמת לא בנתה דירה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס.

משה גפני: חבר הכנסת כבל, זו זכות הדיבור שלי.

משה גפני: יתירה מזו, אתה יודע שמנהלת מחוז ירושלים במשרד השיכון כתבה בחוזר על בית-שמש: "לא לחרדים", ועל זה אנחנו הגשנו אי-אמון.

משה גפני: אתה יודע – אתה היית במשרד השיכון.

משה גפני: זו הפעם האחת והיחידה שהיתה הוראה ממשלתית של מנהלת מחוז במשרד השיכון נגד ציבור מוגדר.

משה גפני: אתה מעלה היום הצעה – – –

איתן כבל: – – –

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני מכיר את הציבור החרדי כמוך.

משה גפני: אני לא רואה את הפתרון של מצוקת הדיור.

משה גפני: אני לא רואה את הבנייה.

משה גפני: אני לא רואה הסכם.

רן כהן: – – – זה לא בלתי לגיטימי.

משה גפני: אבל הממשלה הקודמת לא בנתה דירה אחת.

משה גפני: חבר הכנסת כבל, אני לא רואה – – –

איתן כבל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, תם זמנך.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני מודיע, באופן חד-משמעי: גם ההסכמים הכתובים והחתומים, שהונחו לעין כול, לא מכובדים.

משה גפני: קל וחומר מה שאין בהסכם.

משה גפני: וחבל שהעלית את העניין הזה.

משה גפני: אבל אני מוכן לדון בוועדה על מצוקת הדיור של הציבור החרדי.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, איזו ועדה?

איתן כבל: ביקורת.

נעמי חזן: אתה מוכן להעביר לדיון בוועדה לביקורת המדינה?

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת – – –

רן כהן: ברכס-שוע

רן כהן: פאט – – –

נסים דהן: הממשלה בנתה?

משה גפני: הממשלה הזאת.

רן כהן: מה אתה מדבר?

רן כהן: – – – אבן אחת לא היתה שם.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברה של הצעתו של חבר הכנסת לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

רן כהן: איך קם מתחם שועפאט?

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אנחנו בהצבעה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, שכחת להצביע.

נעמי חזן: אני אוסיף את קולך, אף-על-פי שנזפתי בך בצדק – –

רן כהן: אני מתנצל.

נעמי חזן: – – על כך שאתה מדבר בזמן הצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רוב של חמישה בעד ושלושה מתנגדים, ואני קובעת שהנושא מועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעמי חזן: אל תצעקו בזמן ההצבעות.

נעמי חזן: זה יקל.

משה גפני: – – –

איתן כבל: – – –

רן כהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: זה הרי מחולק בין גילדות.

רן כהן: עדות המזרח – – – העיפו אותם משם.

משה גפני: – – –

רן כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת גפני, את שניכם אני קוראת לסדר פעם ראשונה, ואני אקרא אתכם לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבל שאתם לא מקשיבים לי.

משה גפני: כולם אומרים שיש לנו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

משה גפני: פעם שנייה?

נעמי חזן: כן, מפני שבפעם הראשונה היית כל כך עסוק בצעקות שלא שמעת שאני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת – אני מנסה לעבור לסעיף אחר בסדר-היום.

נעמי חזן: זהו סעיף שהוא גם כואב.

נעמי חזן: הפיגוע בירושלים שבו נרצח תלמיד ישיבה

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3302, 3303, 3305, 3306, 3315, 3316, 3334, 3366 ו-3373, בנושא: הפיגוע בירושלים שבו נרצח תלמיד ישיבה.

נעמי חזן: יש הרבה מאוד מציעים, וראשון הנואמים הוא חבר הכנסת אבנר חי שאקי; אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מדובר בהצעות דחופות.

נעמי חזן: ישיב על ההצעות השר לביטחון פנים.

רן כהן: איפה הוא?

נעמי חזן: הוא מייד עולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הרצח המתועב של בן הישיבה גבריאל הירשברג, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו, בירושלים, לא רחוק מהישיבה שלו, היה אחד ממעשי הרצח הנתעבים ביותר שאירעו בשנים האחרונות.

אבנר-חי שאקי: תלמיד שחזר מלימודיו למקום הלינה שלו – ארבו לו בפינה ורצחו אותו בצורה אכזרית.

אבנר-חי שאקי: קודם כול, אני רוצה להביע את השתתפותי העמוקה בצער המשפחה, בצער האח, אלי, ובצער הישיבה "עטרת כוהנים", שהוא היה אחד מהתלמידים המובהקים והמסורים.

אבנר-חי שאקי: הרצח הנתעב הזה במזרח-ירושלים הוכיח פעם נוספת למי שזקוק להוכחה, שעל ממשלת ישראל להגביר את נוכחותה וגודלה של האוכלוסייה היהודית במזרח-ירושלים וכי יש צורך בבנייה מסיבית במזרח-ירושלים.

אבנר-חי שאקי: וכן, יש צורך בהגברת הביטחון בעיר.

אבנר-חי שאקי: טוב עשה השר לביטחון פנים, שהקים ליד מקום הרצח תחנת משטרה, כדי להפגין ולהוכיח את ריבונות ישראל בירושלים כולה, על כל חלקיה.

אבנר-חי שאקי: ישיבת "עטרת כוהנים" וראשה, הרב אבינר, ראויים לכל ההוקרה והתשבחות, על שבעצם נוכחותם, ישיבתם ולימודיהם במקום, הם מחזירים יום-יום ושעה-שעה למזרח-ירושלים חיים יהודיים תוססים, חיים של תורה ושל לימוד תורה, ובכך הם ממשיכים מסורת מפוארת של ישיבות, כוללים, בתי-כנסת, מוסדות תורה ומוסדות חסד יהודיים שפעלו במזרח-ירושלים ובירושלים כולה במשך כל הדורות.

אבנר-חי שאקי: על הכנסת והציבור הישראלי כולו לדעת, כי הבחורים הנפלאים הלומדים בישיבת "עטרת כוהנים" הם ממיטב הנוער המפואר של ישראל, נוער המקדיש עצמו להתעמקות בלימוד התורה ברמה הגבוהה ביותר, ותוך כדי כך מקדש שם שמים.

אבנר-חי שאקי: בזה שהוא מפגין בעצם נוכחותו ולימודיו במקום כיהודי, רואים בירושלים עיר מאוחדת בריבונות ישראלית לנצח נצחים, מקדש מלך, עיר מלוכה.

אבנר-חי שאקי: על ביצוע הרצח הנתעב הזה הקלה בין השאר עובדת העדר התאורה ההולמת בלילות במקום הרצח ובסביבתו, כפי שלמדתי מביקורי שם עם חברי.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, שאומרים לי כי הוא באזור, הגיעה העת – ממשלת ישראל הנוכחית, מחויבת לשלמות ירושלים ולאחדותה, הן מכוח חוק-יסוד: ירושלים והן מכוח קווי היסוד של כל ממשלות ישראל בעבר, ושלה בכללן; היא מחויבת לשלמותה, לאחדותה, לחיזוקה ולביסוסה של ירושלים, ועליה ליישם את המדיניות הזאת בכמה צורות: קודם כול בנייה יהודית מסיבית ואינטנסיבית בכל רחבי העיר, ובכלל זה במזרח-ירושלים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, בבקשה לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני כבר מסיים.

אבנר-חי שאקי: – – חיזוק הביטחון והשמירה על היהודים החיים שם והמבקרים שם; סגירת המוסדות השלטוניים של הרשות הפלסטינית ובראשם ה"אוריינט האוס"; מיגור כל פעילות של כביכול שוטרים ואנשי ביטחון פלסטינים בבירת ישראל, תוך הפרת ריבונותה של ישראל במקום; מניעת כל אפשרות של קיום מפקד אוכלוסין פלסטיני במזרח-ירושלים; בנייה מיידית ומסיבית בהר-חומה; הקמת יישוב יהודי בהר-הזיתים – ראס אל-עמוד; סיוע ליחידים ולמוסדות יהודיים דוגמת ישיבת "עטרת כוהנים" – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, בבקשה לסיים, רשימת הדוברים ארוכה.

אבנר-חי שאקי: – – וכל אלה הרוצים לפתח את מזרח-ירושלים.

אבנר-חי שאקי: ברור כי צדקו הרב ביגון והרב אבינר, שני מוריו ורבותיו של הנרצח, מחנכים דגולים ותלמידי חכמים מובהקים, אשר תיארו אותו כצדיק תמים וכגיבור אמיתי, כאוהב עמו וארצו, הרואה את ירושלים עיר הקודש כעיר הנצח של עמנו.

אבנר-חי שאקי: ברור שמי שמחזק את ירושלים, מחזק את כל עם ישראל, מחזק את כל מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: למרצחים השפלים ולמסיתים שלהם נאמר: יבוא קץ למעשי התועבה שלכם.

אבנר-חי שאקי: לא תצליחו לשבור את רוחו של העם הזה, המאמין כי ירושלים היתה ונשארה עיר יהודית, עם כבוד לאוכלוסייה הערבית.

אבנר-חי שאקי: אבל זו עיר בירתו של עם ישראל ושל עם ישראל בלבד.

אבנר-חי שאקי: תשובתנו מעל במת הכנסת למרצחים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, באמת ביקשתי ממך לסיים עוד לפני שתי דקות.

אבנר-חי שאקי: לפעמים את ליברלית קצת יותר.

אבנר-חי שאקי: הנושא כל כך כאוב.

נעמי חזן: ולכן הייתי אתך ליברלית.

נעמי חזן: אני מבקשת.

אבנר-חי שאקי: גם כשאת מדברת, את מבקשת ליברליות מאלה שיושבים בראש.

אבנר-חי שאקי: עוד חצי דקה.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר מתוך כאב עצום על מותו של האיש ששמעתי עליו נסים ונפלאות.

אבנר-חי שאקי: לא תצליחו, רוצחים מתועבים ושולחיכם באשר הם, לפגוע בריבונות ישראל בירושלים.

אבנר-חי שאקי: ירושלים על כל חלקיה היתה, הווה ותהיה לעולמים בירתו השלמה והמאוחדת של עמנו.

אבנר-חי שאקי: וישיבת "עטרת כוהנים" ראויה לברכת העם כולו, ברכות חזק ואמץ.

אבנר-חי שאקי: עוד יקומו מוסדות תורה ותרבות שם, והם יהפכו את מזרח-ירושלים למקום שוקק חיים יהודיים כבעבר.

נעמי חזן: תודה.

אבנר-חי שאקי: בבקשה, אם זה כל כך מפריע, אני מסתפק בזאת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני לא שוטר, יש חוקים וכללים מאוד ברורים לגבי הצעות דחופות.

נעמי חזן: אתם תמיד מקשים, אבל באיזה מקום אני חושבת שזה לא במקום כלל להעיר ליושב-ראש – במקרה זה ליושבת-ראש שעושה את תפקידה נאמנה.

נעמי חזן: יש שמונה מציעים הצעות לסדר-היום, אם כל אחד מכפיל את הזמן נשב כאן עד 22:00, וזה לא מקובל עלי.

נעמי חזן: אני מבקשת להתחשב בכך שיש תקנון מאוד ברור בעניין הצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: אם אתם לא מסתפקים בכך, תשנו את התקנון, אבל אל תאשימו את מי שמגן עליו.

בנימין אלון: נשארו מעט נושאים.

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: אם אתה רוצה, כאשר תעלה תעיר לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון פנים שאיננו, חברות וחברי כנסת, אסון גדול, רצח נתעב ושפל שנעשה בידי טרוריסט חלאת אדם, קרה לפני שבוע בירושלים, וכולנו מזועזעים והמומים מהירצחו של האברך גבריאל הירשברג, זכרו לברכה, ומאחלים בריאות שלמה לבנימין דיל, שנפצע קשה באותו אירוע שנעשה בידי מרצח נתעב.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי ששני דברים חייבים להיאמר כבר בהתחלה, והאחד הוא שיש סכנה אמיתית לעליית המתח וההתלקחות בירושלים, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי שירושלים לא תהיה נתונה בידי מרצחים שפלים, ולכן אותה חוליה של רוצחים שרצחה את הירשברג, זכרו לברכה, חייבת להיתפס מייד ולהיענש בכל הכוח שעומד לרשותנו, כדי למנוע אסונות נוספים שייעשו בירושלים.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר – אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שלא סוד הוא שהתנגדנו לישיבה הזאת בלב-לבה של ירושלים הערבית.

רן כהן: תראו, אותם אברכים שהיום אחרי האסון הנורא מאוד קשה לדבר עליהם, לומדים ברחוב אל-ואד ברובע המוסלמי.

רן כהן: הם הלכו בדרך בתום לב, כאשר מרצח שפל ונאלח ארב להם בדרכם למקום מגוריהם בבית-הנכס ברחוב ג'בשה.

בנימין אלון: תיירים לא דקרו שם?

רן כהן: גם תיירים.

רן כהן: חבר הכנסת אלון, דבר על חשבון זמנך.

רן כהן: מאחר שהיושבת-ראש מנסה להגיע לסדר מבחינת הזמנים, תן לי, בבקשה, לומר את דברי.

רן כהן: הם הולכים בדרך לרחוב ג'בשה ברובע הנוצרי.

רן כהן: אנחנו, חבר הכנסת אלון, חלקנו על ההתיישבות הזאת בלב הרובע המוסלמי ובלב הרובע הנוצרי, כפי שהיינו מתנגדים לישיבה של פלסטינים בלב הרובע היהודי.

רן כהן: משום שההפרדה הזאת היא הפרדה מייצבת.

רן כהן: רצו להפריע כאן לשלווה הזאת.

רן כהן: אנחנו באמת אומרים שאיננו רוצים להתגרות, ולא ליצור את הפרובוקציה הזאת שיכולה לגרום לאסון.

רן כהן: האמן לי, מאוד קשה לי לדבר היום, ולבי שותת דם, אחרי אירוע כל כך נורא ואיום.

רן כהן: אבל אני חייב לומר את זה היום, כי אני רואה מה קורה.

רן כהן: הרי בעקבות האסון הנורא הזה, מה כבר באים ואומרים?

רן כהן: – בואו נוסיף עוד 18 משפחות, נשתלט על עוד כמה בתים, נכניס לשם עוד תלמידי ישיבות.

רן כהן: יושבים שם אברכים שלא יודעים אפילו להגן על עצמם, שלא שירתו בצבא, שאינם נושאי נשק.

משה גפני: לא, לא.

רן כהן: חלקם.

רן כהן: אני מציע לך ללמוד את הדברים.

רן כהן: במקרה זה, הנרצח וחברו סיימו שירות צבאי.

רן כהן: הירשברג, זכרו לברכה, היה בגולני, וחברו דיל, ייבדל לחיים ארוכים, שירת, אבל אנא – יש שם גם כאלה.

רן כהן: והדבר האחרון, רבותי, בואו ניזהר מן הלהג וההתלהמות.

רן כהן: אני מבין שכאשר באים לאסון ולטקס, אומרים גם דברי נחמה וגם דברי עידוד.

רן כהן: אבל אני רואה, ראש הממשלה אומר: אתם היתד בירושלים.

רן כהן: בירושלים, מי שהוא היתד הם כל תושבי ירושלים שבאו לגור בה, ולאו דווקא בלב הרובע המוסלמי.

רן כהן: ואולמרט אומר: אתם לוחמים בשדה הקרב של ירושלים.

רן כהן: אולי אולמרט משתגע להפוך את ירושלים לשדה קרב, והוא זקוק לחיילים.

רן כהן: והדבר האחרון שנתניהו אומר להם: אנו מתחזקים ומתחשלים.

רן כהן: רבותי, צריך להיזהר.

רן כהן: מה, אנחנו רוצים להירצח כדי להתחזק ולהתחשל?

רן כהן: אנא, ירושלים צריכה להיות עיר של שלום, לא עיר של התגרויות ולא עיר של מרצחים.

רן כהן: את המרצחים צריך לעקור מתוכה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איפה השר המשיב.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

נעמי חזן: הוא אמור לעלות.

נעמי חזן: כך נמסר לי.

אופיר פינס-פז: אני לא חושד בו שהנושא לא חשוב לו, אבל זה לא בסדר שהוא לא פה.

נעמי חזן: הרי זו לא הפעם הראשונה, אדוני.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: זה גם נושא חשוב, ואני יודע שהוא גם חשוב לשר, אבל הוא צריך לשמוע את הדוברים אם הוא רוצה להשיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מעירה כמעט כל פעם, כפי שידוע לך.

נעמי חזן: זה באמת לא בסדר.

נעמי חזן: אנחנו שלחנו עוד הפעם את הסדרן וביקשנו עכשיו שהשר יגיע.

נעמי חזן: זה נושא חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה להתחיל ולומר, ראשית, שהרצח הנפשע, הפיגוע החבלני הזה, זעזע את כולנו, ואני מביע תקווה שהמרצחים ייתפסו מהר ככל שאפשר.

אופיר פינס-פז: אתמול ביקרתי ביקור תנחומים אצל המשפחה, משפחה הונגרית, שהבן שלה עלה לארץ, חזר בתשובה, משפחה נפלאה שנושאת את כאבה בצורה אמיצה – –

נעמי חזן: באצילות.

אופיר פינס-פז: – – באצילות, ואני גם מקווה שהם יעלו לארץ, ויש לכך בהחלט סיכוי ותקווה.

אופיר פינס-פז: אבל, גברתי היושבת-ראש, הזעם והכאב של כולנו לא צריכים להביא אותנו למעשים שרק יחמירו את המצב.

אופיר פינס-פז: לצערי, התגובות הספונטניות של שרי הממשלה היו תגובות שאני לא ציפיתי להן – לא התגובה של סגן שר הבינוי והשיכון, שישר ניסה להכפיל ולשלש את תקציב האבטחה של משרדו, כשזה בכלל לא קשור למשרדו וזה צריך לצאת ממשרדו; לא התגובה של ראש הממשלה, שנענה לפנייתם של אנשי "עטרת כוהנים" לקבל עוד אישורי בנייה ברובע המוסלמי; וודאי שלא תגובתו של השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, רב-אלוף במילואים רפאל איתן, שהציע להפוך, רחמנא ליצלן, את אנשי הישיבה ליחידה צבאית שתילחם ברובע המוסלמי.

אופיר פינס-פז: זו הצעתו מאתמול.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשר איתן, אם הוא זקוק לכך, לקחת כדורי הרגעה, ואליום או משהו אחר, לפני שהוא משחרר הצהרות לא אחראיות לתקשורת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצהרות הלוחמניות של ראש הממשלה ושל השרים רק מחמירות את המצב הביטחוני בירושלים, ואני רוצה להזכיר לכם, שעוד אדם נדקר, לצערנו, אחרי הפיגוע.

אופיר פינס-פז: חיזוקה של ירושלים לא יהיה על-ידי שיגורן של הצעות מהסוג הזה לחלל האוויר, אלא על-ידי מדיניות שקולה, אחראית ומתונה.

שמואל הלפרט: – – –

אופיר פינס-פז: חלילה.

אופיר פינס-פז: ואינני יכול אלא לבקש מראש הממשלה, מהשרים ומראש עיריית ירושלים, שיחדלו ממדיניותם ליישב את הרובע המוסלמי בירושלים.

אופיר פינס-פז: זו שגיאה, זו התגרות, זו פרובוקציה.

אופיר פינס-פז: אין לעניין הזה דבר עם שמירת ירושלים כעיר אחת, בירתה של מדינת ישראל; שום דבר.

אופיר פינס-פז: יש בזה הכול כדי לפורר את ירושלים, כדי לעורר מדנים וריבים בירושלים, כדי לפגוע באחדותה של ירושלים – וקל מאוד להדליק היום את ירושלים.

אופיר פינס-פז: כל ניצוץ הכי קטן מדליק את ירושלים.

אופיר פינס-פז: ההצהרה של השר איתן מדליקה את ירושלים, לא תורמת לביטחונה של ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת כאן עכשיו, כשהוא הגיע.

נסים דהן: מה הוא אמר?

אופיר פינס-פז: הוא הציע לתת נשק ולהפוך את "עטרת כוהנים" ליחידה צבאית ברובע המוסלמי.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה, בושה וחרפה, חוסר אחריות.

אופיר פינס-פז: והיום, כשאנו מצויים בירושלים באמת על חוט השערה, וכדי להגיע למצב שירושלים אכן תשמש עיר שלום, עיר מאוחדת, עיר בריבונות ישראל, עיר שכולנו נוכל לחיות בה – זה הדבר האחרון שצריך לעשותו.

אופיר פינס-פז: ולכן אני מציע לכולנו התאפקות.

אופיר פינס-פז: הטרור – צריך להשמיד אותו, צריך לגדוע אותו, אבל צריך להתאפק בתגובות ולא להחריף את המצב באמצעותן.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ומזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת סעד.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לגנות את הפיגוע, ואני רוצה להדגיש שאת הסכסוך ואת הוויכוח לא ניתן לפתור על-ידי מעשי רצח או רצח נגדי.

טלב אלסאנע: אבל לכולנו צריך להיות ברור, שהבעיה איננה נוכחות יהודים ומוסלמים, או יהודים וערבים.

טלב אלסאנע: היסטורית, כל הזמן חיו יהודים וערבים באחווה ובשכנות טובה בירושלים המזרחית, וזה לא היה, לא בזכות "עטרת כוהנים" ולא בזכות הצהרותיו הטיפשיות והמעוותות של רפאל איתן, אלא בגלל הערכים, ערכי השכנות הטובה והאמונה המשותפת וההכרה ההדדית שירושלים קדושה גם ליהודים וגם למוסלמים, וכל אחד כיבד את זכות האחר להתפלל לקדוש-ברוך-הוא וכיבד את המקומות הקדושים גם לצד האחר.

טלב אלסאנע: אבל השאלה הנשאלת היא, האם אותה התנחלות בלב לבה של ירושלים המזרחית, בשכונה המוסלמית, באה מתוך מצוקת דיור?

טלב אלסאנע: האם היא תורמת לשכנות טובה?

טלב אלסאנע: האם זה מגביר את תחושת הכבוד ההדדי?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: אותם גורמים קיצוניים, פרובוקטיביים, מ"עטרת כוהנים" שנכנסו לתוך השכונה – כל המטרה שלהם להתגרות ולפגוע במוסלמים באותו אזור.

טלב אלסאנע: אנחנו סיירנו בשכונה המוסלמית ושמענו מאותם אנשים איך הם יורקים על השכנים שלהם ואיך הם משתינים מהמרפסות, איך הם מתעללים ואיך אנשים רוצים להתייחס אליהם מצד שני.

בנימין אלון: ממי שמעת?

טלב אלסאנע: כשסיירנו אני שמעתי בתוך השוק איך אנשים פוגעים.

בנימין אלון: הייתי אתך – – –

טלב אלסאנע: אתה הלכת, ואני עמדתי ליד אנשים בשוק ושאלתי, ואתה מוזמן לבוא ולשמוע בעצמך.

טלב אלסאנע: האם אותם אנשים סובלים מאהבת יתר לערבים?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: לדעתי, אילו היה מדובר באנשים שפויים, באנשים שמעוניינים בשכנות, לא היתה בעיה.

טלב אלסאנע: אבל אלה אנשים שכל הנוכחות שלהם שם היא פרובוקטיבית, ולכן, לדעתי, אין להם מה לעשות שם.

טלב אלסאנע: נוכחותן של הישיבות האלה, של ההתנחלויות האלה בלב-לבה של ירושלים המזרחית, ששייכת לעם הפלסטיני, שהיא חלק מהשטחים שנכבשו בשנת 1967 – היא נוכחות פרובוקטיבית, מיותרת, מזיקה ומסוכנת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אבנר שאקי עלה לכאן ואמר שאלה נציגים של היהדות.

טלב אלסאנע: אותם מתנחלים קיצוניים, פרובוקטיביים, הם נציגי היהודים והיהדות?

טלב אלסאנע: אם אלה הסמל היהודי, סמל היהדות, זה אומר, לדעתי, שאין אפשרות לדו-קיום.

טלב אלסאנע: אותם אנשים – כל המטרה שלהם, כל התכלית שלהם היא לא תפילה ולא דת ולא שום דבר.

טלב אלסאנע: הם יכולים להתפלל לאלוהים בכל מקום.

טלב אלסאנע: אלוהים נמצא בכל מקום, ולא בהכרח בשכונה המוסלמית בירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: לכן הם לא עושים זאת מתוך אמונה דתית, אלא מתוך אמונה משיחית, שיש להתגרות, לרדוף, להתנקם ולפגוע באותם אנשים שמתגוררים בירושלים המזרחית.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, משפט מסכם.

טלב אלסאנע: גברתי, אני משתדל לסיים במשפט אחרון.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שמשנת 1967 נהגו ממשלות ישראל מדיניות מפלה, מקפחת, כלפי האוכלוסייה הערבית בירושלים המזרחית, ולכן שוללים מהם אזרחות על מנת לגרש אותם, ולא מאפשרים להם לבנות, על מנת ליצור צפיפות אוכלוסייה, והדבר הזה פוגע מאוד בכל ניסיון ליצור מערכת יחסים תקינה.

טלב אלסאנע: יש, לדעתי, שני גורמים מסוכנים במצב הקיים בירושלים: האחד, אותה התנהגות של גורמים קיצוניים תחת מעטה של דת, והם רחוקים, לדעתי, מרחק שמים וארץ מכל ערכי הדת; והדבר השני, המדיניות המפלה והמקפחת כלפי האוכלוסייה הערבית, מדיניות שצריך לתקן אותה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ומזמינה את חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא אחת הבענו מעל הדוכן הזה, סיעתי ואני, את העמדה הברורה שלנו, שאנחנו מגנים בתוקף הריגת אנשים חפים מפשע, יהודים או ערבים.

אחמד סעד: לצד הגינוי והצער, מוכרחים גם להגיד כמה דברים פוליטיים ברורים.

אחמד סעד: הממשל האמריקני, לנוכח הביקורת שלו על מדיניות ראש הממשלה נתניהו והממשלה שלו, ובמיוחד בעניין ההתנחלות, עיבד לו לאחרונה מושג חדש – הוא קורא שלא לנקוט מעשים פרובוקטיביים, והוא מתכוון למעשים חד-צדדיים בעניין ההתנחלות.

אחמד סעד: אני רוצה להזהיר, שהצהרות שהיו בשבוע שעבר, ליישב 18 משפחות מהזרם הלאומני כתגובה על הרצח, מהוות התגרות ופרובוקציה שלא יביאו לא ליציבות ולא לביטחון בירושלים.

אחמד סעד: אני רוצה להדגיש, שהצהרת ראש הממשלה בשכונת הרצח, במקום שהיה הרצח, על עיבוי התנחלות – היא פרובוקציה, היא התגרות; היא פרובוקציה לא רק כלפי השלום, אלא התגרות בגישה האמריקנית כלפי ההתנחלות.

אחמד סעד: ההתנחלות בירושלים המזרחית והקבוצות הדתיות הלאומניות שחיות שם מהוות התגרות, פרובוקציה מתמדת.

אחמד סעד: כל הנוכחות שלהן, אם זה בשכונה המוסלמית ואם בשכונה הנוצרית, ההתגרות, הגזענות, נישול מהבתים, ההתנשאות – כל אלה לא משרתים את עניין הביטחון ולא את היציבות במזרח העיר.

אחמד סעד: להיפך, ממעשים אלה סובלים הפלסטינים בני מזרח-ירושלים, סובלים מתלמידי הישיבות והטרנספריסטים האלה כבר שנים.

אחמד סעד: זה לא סוד.

אחמד סעד: אני קורא מכאן לסילוקם של אנשי ישיבת "עטרת כוהנים" מהעיר המזרחית ולעצירה מוחלטת של מפעל ההתנחלות והקולוניזציה בבירה העתידית של המדינה הפלסטינית.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, ומזמינה את חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: אני בספק רב – חבר הכנסת צוקר, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אני מבקשת לקרוא לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: אני פשוט לא מבינה מדוע הוא איננו, אחרי שהוא הודיע מפורשות שיגיע להשיב על ההצעות לסדר-היום.

רן כהן: עם כל הכבוד, זאת ממש שערורייה שהוא לא כאן.

נעמי חזן: הדיון נמשך כבר למעלה מחצי שעה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשם שאינני מאמין לחבר הכנסת טלב אלסאנע שמישהו אמר לו שיהודים מירושלים, מאנשי "עטרת כוהנים", שפכו זבל על ערבי, כי אני מכיר אותם וחייתי אתם ואני יודע כמה זה שקר וכזב, כך גם אינני מאמין לגינוי שלו.

בנימין אלון: שקר הגינוי שלו, שקר הסיפורים שלו – הייתי אתו בסיור שהוא מתאר שבו זה נאמר, אבל אינני זקוק לגינוי שלו וגם אינני זקוק לגינוי של ערפאת.

בנימין אלון: גם גבי הירשברג לא זקוק לגינוי שלו.

בנימין אלון: גבריאל הירשברג עלה מהונגריה, סיים שלוש שנים בגולני; הוא בא ממשפחה עם שורשים דקיקים של קשר לישראל; הוא למד תורה, חי בירושלים, האמין בקיבוץ גלויות, לחם לקיבוץ גלויות, האמין בבניין ירושלים, נהרג תוך כדי בניין ירושלים, והוא לא זקוק לטלב אלסאנע.

בנימין אלון: לא הרצל זקוק לו ולא הבניין הזה זקוק לו.

בנימין אלון: איננו זקוקים לאישור שלו לא לבניין ירושלים ולא לקיבוץ גלויות.

בנימין אלון: אני מכיר את השיטה הזאת של העלאת נושא ברמה המדינית, וכשזה נתקע, לזרז אותו בגרילה.

בנימין אלון: רבותי, זו פעם ראשונה בהרבה שנים של מארב נשק חם בבירת ישראל – זה הנושא.

בנימין אלון: רבותי, עם הדעות השונות ממני – מכובדי, גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת רן כהן – עם כל הכבוד, אבל באמת זה הנושא.

בנימין אלון: אני יודע שיש בינינו מחלוקת היכן ליישב בירושלים והיכן לא, ואני מכבד את המחלוקת, אבל פיגוע בנשק חם ממארב – ונאמר לנו באותו סיור של ועדת הפנים, שיכול להיות שהם בכלל ציפו לחיילים, וזה לא היה משנה להם.

בנימין אלון: הנושא כרגע הוא לא – איך מיישבים בשכונה זו או בשכונה אחרת.

בנימין אלון: הנושא הוא, האם אנחנו עומדים בפני אינתיפאדה מזוינת בירושלים, שבה אין מחלוקת ובה שום סגר לא יועיל, לשום שיטה.

רן כהן: בזה פתחתי.

בנימין אלון: ובזה צריך להתרכז, בזה צריך לדון.

בנימין אלון: אני מצר על כך, ואני אולי אקרא כמה שורות ממכתב שהגיע אלי מיואל קטן מקיבוץ שעלבים.

בנימין אלון: הוא כותב למנהל הטלוויזיה ושולח לי העתק.

בנימין אלון: הוא אומר: "אני צופה כעת ב'מבט', פחות מ-20 שעות אחרי פיגוע חמור שאירע בירושלים בירת ישראל; בחור אחד נהרג, אחד פצוע קשה, עדיין נלחם על חייו, ואין מלה על כך במהדורת 'מבט לחדשות' של הטלוויזיה הממלכתית של מדינת ישראל.

בנימין אלון: מדברים על פוליטיקה, על פריימריס, על חנינה בשנת ה-50 – ופיגוע חמור כזה לא מוזכר".

בנימין אלון: בלי שום קשר לשמאל ולימין, פיגוע בבירת ישראל עם הרוג ופצוע קשה – סליחה, עכשיו השעה 18:00, ועכשיו מתחילים לדון בזה.

בנימין אלון: הייתכן?

בנימין אלון: זה לא קצת יותר חשוב מאשר הנושאים הקודמים?

בנימין אלון: יש כאן טעות בשיקול הדעת.

בנימין אלון: זהו, גמרו את הדיון בנושא – שתי דקות בדיוק.

בנימין אלון: מה קורה כאן?

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – את חבר הכנסת משה גפני.

רן כהן: אפשר לדעת מה התשובה של השר לביטחון פנים?

רן כהן: זה נמשך 45 דקות.

נעמי חזן: השר אמור להגיע.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, תאמין לי שאני כבר הערתי ואמשיך להעיר.

נעמי חזן: לא ייתכן שחבר כנסת שאיננו נמצא באולם המליאה מאבד את תורו, והשר לא מכבד את חברי הכנסת.

נעמי חזן: זה אל"ף-בי"ת של מינהל תקין במשטר דמוקרטי פרלמנטרי, ואי-אפשר לעבור על התנהגות כזאת לסדר-היום.

רן כהן: נושא כזה זועק לשמים.

נעמי חזן: אני חושבת שדברי מאוד ברורים, ובמיוחד בנושא כזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו קודמי – גם אני אשלח, בשמי ובשם סיעת ש"ס – עשינו את זה ונעשה זאת שוב – תנחומים למשפחה, משפחת הירשברג היקרה, על הירצח בנם גבריאל; איחולי החלמה מהירה לחברו, שהשם ישלח לו רפואה שלמה במהרה ויחזור לאיתנו.

נסים דהן: מורי ורבותי, אני שואל את עצמי, העם הזה רוצה שלום?

נסים דהן: העם הזה, שהמרצחים השפלים, מוגי הלב, יצאו ממנו, העם הזה באמת רוצה להגיע אתנו לדו-קיום, או שזה רק מס שפתיים לאומות העולם, אבל בפועל אין לו שום כוונות אמיתיות להגיע לדו-קיום ולשלום?

נסים דהן: מה קורה כאן?

נסים דהן: עיר הבירה של עם ישראל, השב לארצו אחרי אלפיים שנות גלות, שעליה לכאורה אין מחלוקת בבית הזה – – –

אחמד סעד: אתה מאמין שהפלסטינים לא רוצים שלום?

נסים דהן: איפה זה?

נסים דהן: איפה השלום שאתה מדבר עליו?

נסים דהן: מאיפה יצאו הרוצחים השפלים האלה?

נסים דהן: איפה הם עשו את זה?

נסים דהן: בשביל מה עשו את זה?

נסים דהן: למי עשו את זה?

אחמד סעד: – – –

נסים דהן: את מי הם רצו לשחרר באותו מעשה?

נסים דהן: את מי רצו לשחרר?

נסים דהן: רק תגיד לי.

נסים דהן: שני רוצחים שפלים מחכים באמצע הלילה לבחור צעיר, שבסך הכול הולך לישון.

נסים דהן: מה הם רצו להשיג?

אחמד סעד: – – –

נסים דהן: אני אגיד לך מה הם רצו להשיג.

נסים דהן: תקשיב לי פעם אחת, תהיה יותר חכם.

נסים דהן: אני אגיד לך מה הם רצו להשיג.

נסים דהן: הם רצו לערער על הריבונות שלנו בירושלים.

נסים דהן: הם לא רוצים שלום, כי הם רצחו את מי שהכי הרבה רצה שלום אתם.

אחמד סעד: הם לא רוצים שמישהו – – –

נסים דהן: הם רצחו את מי שהכי הרבה רצה אתם דו-קיום.

נסים דהן: הוא הלך לגור בתוכם, כי הוא האמין שהוא יכול להיות שכן שלהם ולחיות אתם בדו-קיום.

אחמד סעד: – – –

רן כהן: תעזוב את זה.

אחמד סעד: אני לא מתווכח עם הרוצחים.

אחמד סעד: על זה אין ויכוח, לא על אלו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מספיק.

נעמי חזן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד סעד, מה קורה כאן?

נסים דהן: הרי את מי הם רצחו?

נסים דהן: תחשוב קצת, חבר הכנסת סעד, תחשבו קצת, רבותי, את מי הם רצחו.

נסים דהן: הם רצחו אדם שהאמין בלב ובנפש בדו-קיום, אחרת הוא לא היה הולך לגור בתוך שכונה ערבית.

נסים דהן: הוא היה בטוח, שכשהוא הולך לגור שם, הוא יכול לחיות אתם בדו-קיום.

נסים דהן: אני סיירתי בשכונה הזאת וראיתי באמת דו-קיום בין השכנים היהודים ובין הערבים, ואת זה הרוצחים השפלים לא רוצים.

נסים דהן: הם לא רוצים דו-קיום, כי בסך הכול הם גרים בבתים שהם קנו במיטב כספם.

נסים דהן: הם לא התנחלו שם במובן שאתה מבין.

נסים דהן: הם לא גירשו משם אפילו ערבי אחד.

נסים דהן: הם קנו בתים כמו שעשו אבותינו ואבות אבותינו מדור דור.

נסים דהן: אנחנו לא באנו לירושלים אתמול, ולא לפני 50 שנה, אלא גם כשירושלים היתה בריבונות של עם אחר, כששלטו פה הטורקים.

נסים דהן: כל אומות העולם שלטו בירושלים, וגם אז לא פסקה רגל יהודית מירושלים רגע אחד.

נסים דהן: לא בכוח עשו את זה, לא עשו את זה באלימות, עשו את זה מתוך כבוד הדדי.

נסים דהן: דוד המלך היה מלך בירושלים.

נסים דהן: היה דבר כזה, חבר הכנסת אחמד סעד, דוד מלך ישראל.

נסים דהן: דוד מלך בירושלים, והוא רצה להרחיב את ההתיישבות בירושלים.

נסים דהן: כמלך הוא יכול היה לעשות כרצונו, לגרש את התושבים ולהרוג, ולא היתה לו בעיה.

נסים דהן: אני אקרא מה הוא עשה כשהוא רצה להרחיב את שלטונו.

נסים דהן: דוד המלך מחפש שטח להתיישבות, לבנות עליו בית-מקדש.

נסים דהן: הוא מאתר שטח, והשטח הזה שייך לאדם שקוראים לו ארונה היבוסי.

נסים דהן: דוד המלך בא אליו וארונה היבוסי שואל: בשביל מה באת, אדוני המלך?

נסים דהן: והוא עונה לו: באתי לקנות ממך את השטח ששייך לך.

נסים דהן: מלך ישראל יכול היה בקלות לקחת אותו ללא תמורה.

נסים דהן: ארונה אומר לו: לא, אדוני המלך.

נסים דהן: אקרא את הפסוקים: "ויאמר ארונה אל דוד יקח ויעל אדני המלך הטוב בעינו" – – – "ויאמר המלך אל ארונה לא כי קנו אקנה מאותך במחיר".

נסים דהן: המלך אומר: אני רוצה לקנות בכסף מלא, אני לא רוצה אלימות, לא רוצה שפיכות דמים, מוכן לשלם כסף, טבין וטקילין, כדי לקנות שטח בירושלים להתיישבות יהודית.

נסים דהן: זה מה שעשו אלה שיושבים באותה שכונה מוסלמית.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, ראש-פינה לא היתה בלב התיישבות ערבית?

נסים דהן: תל-חי לא היתה בלב התיישבות ערבית?

נעמי חזן: תודה רבה.

נסים דהן: למה לראשונים היה מותר?

נסים דהן: כי היו להם ערכים, לחזור ולהתיישב בארץ-ישראל.

נסים דהן: אותם ערכים מנחים את האנשים האלה.

נסים דהן: הם רוצים להתיישב בירושלים, לא באלימות, לא בכוח, הם קונים את זה בכסף מלא.

נסים דהן: מותר להם בארצם לקנות שטחים, ואפילו בירושלים המזרחית.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, ביקשתי שתסיים.

נעמי חזן: אני אדאג שלא יהיה אפשר לשמוע את קולך.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אל תנצל את המיקרופון.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה ושנייה, בעקבות ההתנהגות הבלתי-נסבלת שלך אחרי שביקשתי שתסיים את דבריך.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, אתה הבא בתור.

נעמי חזן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת ריבלין, שאשמח אם הוא יסגור את הפלאפון שלו.

נעמי חזן: תודה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני שמח שהגעת לפחות בזמן שאני מדבר, אבל היו חברים נוספים שדיברו קודם.

משה גפני: הנושא חמור, ובאמת היינו מעוניינים לדעת את עמדתך ולקבל את האינפורמציה על הפיגוע הרצחני הנורא שהיה בשבוע שעבר.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחתו של הנרצח גבריאל הירשברג, השם ייקום דמו, ולשלוח איחולי החלמה לפצוע בנימין דיל.

משה גפני: הם נפגעו בפיגוע רצחני, ירי מנשק אוטומטי בתוך ירושלים, בתוך העיר העתיקה, בעת שהם עברו-הלכו לתומם ברחוב.

משה גפני: אני סבור, שהמעשה הזה הוא רצח לשם רצח, לשם רצח, והפגיעה היא פגיעה בכול.

משה גפני: זו פגיעה גם בערבים שגרים בירושלים.

משה גפני: ירי מנשק אוטומטי בתוך יישוב מאוכלס אינו מבחין בין האנשים.

משה גפני: אנחנו יודעים את תחילתו, אנחנו לא יודעים את סופו.

משה גפני: אני לא חושב שהיה מן התבונה – אולי שלא במזיד, אולי שלא במכוון אפילו השתמעה איזו הגנה על הרוצחים השפלים והנתעבים הללו.

אחמד סעד: אתה שמעת ממישהו – – –?

משה גפני: אני אומר שלא ישתמע מאיש מאתנו.

משה גפני: רצח זה רצח, ויהיו סיבותיו אשר יהיו, ויהיו הכוונות של הרוצחים השפלים הללו אשר יהיו.

משה גפני: אני רוצה בהזדמנות הלא-חגיגית והנוראה הזו לומר, שמה שמדריך אותנו היהודים הוא מניעת שפיכות דמים, וצריך לעשות הכול כדי למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: אנחנו מדברים היום, בלי שום קשר לעניין הזה, על המשך התהליך המדיני, על הפעימה השנייה.

משה גפני: אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לקדם את התהליך המדיני, לדבר על סידורי ביטחון, לעמוד על סידורי ביטחון, אבל התהליך – אסור שהוא ייעצר, אסור שהוא יעמוד במקום שהוא עומד בו היום.

משה גפני: אני חושב שהממשלה צודקת בכך שהיא התחילה לדון בהמשך התהליך המדיני, בפעימה השנייה וביישוב ריכוזים של אוכלוסייה ערבית.

משה גפני: אני לא מדבר על אחוזים, ואני לא מדבר על גודל השטח שעליו מדברים, אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: העיקרון צריך להיות הפרדה, ואני פונה לחברי הקרובים, גם בישיבת "עטרת כוהנים": צריך לשמור על החיים.

משה גפני: יש רוצחים שמסתובבים בקרב האוכלוסייה הערבית גם ביהודה ובשומרון וגם בירושלים, ואדם צריך לשמור מכל משמר על חייו.

משה גפני: זאת איננה גבורה, ואני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה, אני מדבר ככלל, כאשר נדלקה נורה אדומה על כל העניין הזה.

משה גפני: יש דברים שהם חשובים מכל דבר אחר.

משה גפני: ביהדות השמירה על החיים היא הדבר החשוב ביותר.

בנימין אלון: בשביל זה יש בישראל משטרה ומשמר הגבול.

משה גפני: אני שמח שהשר לביטחון פנים נמצא כאן.

משה גפני: האם המשטרה בדקה את עצמה?

משה גפני: האם נעשה כל מה שצריך להיעשות כדי לשמור על חיי אדם?

משה גפני: האם המשטרה לא היתה ערוכה לזה קודם?

משה גפני: האם לא הביאו בחשבון שיכול להיות, ואנחנו יודעים שיש רוצחים שפלים ונתעבים, שמסוגלים לכל דבר, האם הביאו את הדברים האלה בחשבון?

משה גפני: והאם בעקבות הפיגוע, הרצח הנורא, השפל והנתעב הזה הסיקה המשטרה מסקנות כדי להגביר את הביטחון?

משה גפני: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, אחרון הנואמים.

נעמי חזן: אחריו – ישיב השר לביטחון פנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, משום שהשר לא היה ברוב הדיון בנושא מאוד רגיש וחשוב זה, אני קובעת, שבהעדר שר אנחנו נצביע גם על הצעות לסדר-היום שהועלו על-ידי נואמים במליאה ויצאו.

נעמי חזן: הנואמים המתינו לשר ויצאו, ולכן אני אוסיף להצבעות גם חברי כנסת שנאמו ונעדרים, כי לא ייתכן שלא יהיה שיתוף פעולה מלא בין הכנסת לבין הממשלה.

נעמי חזן: אדוני השר, חשוב מאוד, באמת, ואני מציעה שגם תעביר את המסר הזה לעמיתים, שהשרים יהיו נוכחים באולם המליאה – – –

אביגדור קהלני: – – – כדי למנוע פיגוע נוסף, בגלל זה התעכבתי.

נעמי חזן: אני מקווה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

משה גפני: אין מנוס מלעסוק בחוק הנורבגי.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר הנכבד, למגינת לבנו, לצערנו, אנו דנים כאן בטרור וברצח.

ראובן ריבלין: שוב אנו מספידים עלם חמודות שנקטף בדמי ימיו.

ראובן ריבלין: שוב התמונות מהלווייתו המיותרת של איש צעיר, ושוב תמונות של ההורים השבורים.

ראובן ריבלין: כלו כל הסופרלטיבים לתיאור מכת הטרור, הכול כבר נאמר, שודר, הושמע מעל במה זו ומעל במות אחרות.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, אין אנו פטורים מהתייחסות לטרגדיה נוספת זו, לא רק בגלל אסונה הנורא של משפחה ששני בניה עלו לישראל בגפם, התגייסו ליחידות קרביות בצה"ל ופנו אחר כך ללימודים בישיבת "עטרת כוהנים", שבין החומות.

ראובן ריבלין: הפעם התרחש אסון, שמייד עם התרחשותו הופנו הזרקורים אל עבר שוטרי הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בין שיתגלה שהנשק הרצחני נרשם על-ידי ישראל בטרם נמסר למשטרה הפלסטינית, ובין שיתברר כי לא שוטר פלסטיני הוא הרוצח במקרה זה, הזכיר לנו הפיגוע, כי בלב ירושלים, למעשה קיימים שני ריבונים.

ראובן ריבלין: בלב ירושלים, למגינת לבי, קיימים ופועלים אנשי הרשות הפלסטינית באין מפריע כאדונים בבירה בידיעתנו, ואני חרד לומר אולי אף כמעט ברשותנו, ברשות ממשלת ישראל ומשטרת ישראל.

ראובן ריבלין: עם זאת, אתמול קיימה שדולת חברי הכנסת למען ירושלים ביקור במזרח העיר, ביקור בחפירות הכותל, ביקור בשכונותיה הצפופות של ירושלים, העתיקות, הוותיקות, באותן שכונות שבהן יושב בעיקר ציבור ערבי, ואני מוכרח לומר, ששיתוף הפעולה, שיסודו בפעילותו הנפלאה של ראש העיר הקודם, טדי קולק, למען שיתוף פעולה בין כל תושבי ואזרחי ירושלים העיר אשר חוברה לה יחדיו, פועל הלכה למעשה בצורה נפלאה.

ראובן ריבלין: היינו בראס-אל-עמוד, וראינו שם איך החברה לפיתוח מזרח-ירושלים מרחיבה כבישים בשיתוף פעולה מלא עם תושבי השכונה.

ראובן ריבלין: עברנו בתוכה כאנשים, כאחים, כבני אותה עיר, מתוך הבנה שאנחנו חיים יחד, שחובתנו לחיות יחד, שנועדנו לחיות יחד, מתוך הבנה שיש צורך לפתח באותן שכונות פיתוח שבמשך מאות שנים לא ניתן להן, והתושבים הכירו את הפיתוח האחר כאשר ירושלים חוברה לה יחדיו וההבדלים בין שני חלקי העיר באו לידי ביטוי כל כך בולט.

ראובן ריבלין: יש אפשרות, ואנחנו צריכים למנוע אפשרות שבירושלים יסתובבו פושעים אשר יהרגו על בסיס לאומי אלה את אלה, ואמרתי וציינתי, חבר הכנסת פינס, את הביקור שלנו אתמול בראס-אל-עמוד ואת יכולתנו ללכת שם כבתוך עירנו ובין אחינו, תושבים ערבים בירושלים, למרות מה שאומרים, שיש כאילו פחד ללכת שם.

ראובן ריבלין: תענוג היה לראות את עבודות הפיתוח שם, ורק כך יכולים אנחנו לשתף פעולה בבירתה הנצחית של מדינת ישראל, שבה חיים שני עמים במדינה יהודית דמוקרטית.

נעמי חזן: תודה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להוסיף דבר אחד.

נעמי חזן: משפט אחד, בבקשה.

ראובן ריבלין: משפט אחד, גברתי.

ראובן ריבלין: הואיל ונסחפתי לאותה מסקנה שכולנו הגענו אליה אתמול – והיינו שלושה חברי כנסת, גם חבר הכנסת פינס ממפלגת העבודה, גם רחבעם זאבי ממולדת וגם אנוכי ממפלגת הליכוד – כולנו התרשמנו מיכולתה של עיריית ירושלים, שמתוך רצון טוב ומתוך הבנה בין כל אזרחי ירושלים ותושביה, אפשר לחיות יחד, וכך יהיה.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים להשיב על ההצעות לסדר-היום, ואת כל נושא נוכחות השרים במליאה בזמן ההצעות לסדר-היום, אנחנו נעלה בנשיאות בשבוע הבא.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מתנצל על שלא הייתי בקטע הראשון.

אביגדור קהלני: עסקתי בדברים שאולי ימנעו פיגוע.

אביגדור קהלני: הקשבתי לחלק מהדברים כאן ולחלק מהדברים במשרדי, שמעתי את הזעקה של תשעת חברי הכנסת שהעלו על ראש שמחתם את ירושלים.

אביגדור קהלני: כולנו כואבים את רציחתו של בחור הישיבה גבריאל הירשברג, השם ייקום דמו, ואנו מתפללים להחלמת הפצוע.

אביגדור קהלני: מאז 1987 לא היה ירי בתוך העיר העתיקה.

אביגדור קהלני: בהחלט היינו עדים בשנים האחרונות לדקירות סכינים, לפעילות חבלנית שפגעה באנשים.

אביגדור קהלני: אבל ירי עם נשק לא היה בשנים האחרונות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שבעיית העיר העתיקה עומדת כרגע על סדר-היום הלאומי, והממשלה החליטה למנות צוות שרים בראשותי, שיבחר את כל סידורי הביטחון בעיר העתיקה.

אביגדור קהלני: הייתי נוכח במקום כמה שעות לאחר הרצח וגם לאחר מכן.

אביגדור קהלני: אני מכיר את הרחובות ואני מסתובב שם הרבה.

אביגדור קהלני: יש בעיר העתיקה משטרה ויש משמר הגבול, יש מפקד לעיר העתיקה בדרגה בכירה ביותר, ויש גם חברת אבטחה אזרחית, שנמצאת ונותנת אבטחה לתושבים.

אביגדור קהלני: אני מתכוון לכנס מחר, דבר שכבר נקבע, את כל גורמי הביטחון בעיר העתיקה לישיבה שבה בפעם הראשונה ננסה לראות במבט כולל את כל סידורי הביטחון בעיר העתיקה, הן של כוחות המשטרה, המג"ב, הן של כוחות האבטחה והן של אותם מקומות שנמצאים בתוך הרובע המוסלמי שמחייבים אבטחה שוטפת.

אביגדור קהלני: הדבר הזה ייבחן על-ידי באופן אישי מחדש, ואם נצטרך להכניס כוחות נוספים – יהיו שם כוחות נוספים, כדי לתת לתושבים ביטחון.

אביגדור קהלני: אם צריך להשקיע כספים – נשקיע כספים.

אביגדור קהלני: רק שלשום ערכתי ישיבה נוספת בנושא העיר העתיקה בהמשך לדוח ועדת-חפץ שעסקה באבטחת המקומות הקדושים בירושלים.

אביגדור קהלני: גם כשאנחנו בוחנים את העניין הזה יש לנו בעיות, כי אנחנו צריכים לאבטח את המקומות, החל מהר-הבית דרך הכותל, דרך כנסיית הקבר, ואנחנו עושים הכול כדי למנוע התחממות או ניסיון לפגוע באנשים בתוך העיר העתיקה.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, שבתוך העיר העתיקה יש רקמת יחסים מיוחדת שהתפתחה בין היהודים והאחרים – כלומר, המוסלמים והנוצרים שנמצאים במקום – שחיים, לדעתי, במערכת יחסים מיוחדת מתוך כבוד הדדי.

אביגדור קהלני: עובדה, כל פעם שהיו פיגועים, בדרך כלל לא היו אלה על-ידי אנשים מתוך העיר העתיקה אלא אנשים מבחוץ שנכנסו פנימה אל העיר העתיקה.

אביגדור קהלני: עלינו לפתח את מערכת היחסים הזאת.

אביגדור קהלני: זו מערכת יחסים של אמון, של תלות הדדית.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם, רקמת היחסים הזו יכולה להתפתח ולהיות דוגמה וסמל, אבל הדבר הזה, כמובן, לא נבנה ביום אחד.

אביגדור קהלני: לפני חצי שעה ישבתי עם האיש שאחראי ל"עטרת כוהנים", מתי דן, כדי לשמוע על הבעיות שלהם במקום, ואנחנו נמשיך לעסוק בדבר הזה ביום שני.

אביגדור קהלני: כמו כן, זימנתי אלי את כל אנשי הביטחון של הרובע היהודי, ועדת הביטחון שלהם, לישיבה על הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שהממשלה מתכוונת להיכנס לסוגיה הזו לעומק, לתת ביטחון לתושבים ולמנוע פגיעה במקומות הקדושים לאסלאם, לנוצרים וליהודים.

אביגדור קהלני: יש שם מערכת של סכנות שאני יודע עליהן ממידע שמגיע אלי, שאדם אחד משוגע יכול להדליק את כל המזרח התיכון ואולי את העולם כולו.

אביגדור קהלני: לכן, אני מתכוון להקדיש כוחות נוספים שיובאו אל תוך העיר העתיקה, וגם הרבה מאוד אמצעים אלקטרוניים שיהיו מסוגלים לתת לנו יכולת שליטה.

אביגדור קהלני: היום אין יכולת שליטה בכל מה שנעשה בכל רחוב ובכל סמטה.

אביגדור קהלני: יש הוראות, שגם אותן אני מתכוון לבדוק, של נהלים של סידורי ביטחון, ויש הוראות גם למתהלכים בתוך העיר, איך הולכים.

אביגדור קהלני: בחורי הישיבה נהגו ללכת בזוגות כדי שלא ידקרו אותם, ואכן שני הבחורים הלכו בצמד.

אביגדור קהלני: אפשר לומר שהלכו בהתאם להוראות, אבל יכלו גם להמתין למאבטח שילך אתם.

אביגדור קהלני: האירוע הזה קרה בסמטה חשוכה, כאשר היורה עצמו עמד בתוך מעין בור, גרם מדרגות שיורד לתוך בית, כולו היה מאחורי מחסה ובצורה שפלה הוא ירה בנשק ארוך קנה, אוטומטי, ופגע כמובן בשניים.

אביגדור קהלני: לקח זמן עד שהפצוע הגיע אל נקודת המשטרה ולאחר מכן הוא פונה.

אביגדור קהלני: בהחלט לא היה לידם שום מאבטח שמסוגל היה להשיב אש.

אביגדור קהלני: זה דבר שצריכים להפיק ממנו את הלקחים.

אביגדור קהלני: הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות במקום הם תוכניות שיבואו לידי ביטוי, אבל אין שום ספק שהדבר החשוב ביותר שצריך לעשות כרגע הוא לנסות למצוא את הרוצח.

אביגדור קהלני: על-פי הבדיקות שערכנו עד כה אין לנו עקבות של הרוצח.

אביגדור קהלני: אינני יכול לומר שהנשק הוא נשק של שוטר פלסטיני.

אביגדור קהלני: אין לנו נתונים כאלה, ואנחנו מחפשים.

אביגדור קהלני: אני מניח שבתהליך של זמן נמצא את הרוצח השפל הזה, אבל אי-אפשר היום לבוא ולומר שהנשק הזה הוא נשק של שוטר פלסטיני.

אביגדור קהלני: כל מי שמשתמש בזה, עובדתית הדבר הזה לא נכון.

רן כהן: יודעים בוודאות שזה מחבל יחיד או יותר?

אביגדור קהלני: לפי הנתונים שלנו זה היה איש יחיד, הוא עמד בתוך הבור הזה וירה עליהם.

אביגדור קהלני: אני הנחיתי את האנשים הגרים בתוך העיר, שהם חייבים להתייחס לנושא הביטחון בכובד ראש, ולא יכול להיות שבשעת חצות אנשים מהלכים בלי אבטחה ובלי ביטחון, זאת אומרת אותו ביטחון שאנחנו צריכים לתת להם.

בנימין אלון: – – –

אביגדור קהלני: ייתכן.

אביגדור קהלני: אני אומר, שברגעים אלו, שבהם אנחנו יודעים שהנשק עדיין נמצא בעיר העתיקה, אנחנו לא רוצים עוד לוויות, ולכן האנשים צריכים לדעת שהם צריכים להיזהר.

אביגדור קהלני: אני מבין את הרצון להסתובב בעיר העתיקה.

אביגדור קהלני: לא מנענו מללכת בעיר העתיקה.

אביגדור קהלני: ההיפך, חיזקנו, ואנחנו נחזק.

אביגדור קהלני: פתחנו את בית-אלחנן, הכנסנו נקודת משטרה נוספת למקום ואנחנו מתכוונים לעבות את הכוחות במקום בכוחות נוספים שייתנו ביטחון.

אביגדור קהלני: ייכנסו גם גופי אבטחה אזרחית.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לכם, יהיו עוד עשרות אנשים שייכנסו פנימה אל העיר העתיקה על מנת לתת ביטחון.

אביגדור קהלני: נעשה את כל הדברים הדרושים, כפי שאנשי המקצוע יודעים לעשותם.

בנימין אלון: אפשר – שאלה לשר?

נעמי חזן: אם השר מסכים להשיב, בוודאי.

אביגדור קהלני: אני מוכן לשמוע שאלה.

אופיר פינס-פז: גם אני הייתי רוצה לשאול שאלה.

נעמי חזן: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני השר, אני יודע שיש שמירה אזרחית, אבל הריבונות והאחריות לשמירה הן של משטרת ישראל ושל משמר הגבול.

בנימין אלון: אין שלט בכניסה לשער שכם שמזהיר תיירים ואנשים תמימים שלא להסתובב בעיר העתיקה משעה זו עד זו.

בנימין אלון: אנחנו גם לא רוצים בשלט כזה.

בנימין אלון: אני לא מבין איזו טענה היא זו שהם לא הלכו עם מלווה.

נעמי חזן: שאלה לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, האם אתה לא חושב שיש קושי לתאם בין כל גורמי הביטחון?

אופיר פינס-פז: בסך הכול מדובר בקטע קטן מאוד בירושלים.

אופיר פינס-פז: למה המשטרה לא לוקחת אחריות לכול?

אופיר פינס-פז: מי צריך תקציב אבטחה ממשרד השיכון, שזה דבר באמת תמוה?

אופיר פינס-פז: למה אתה לא דורש לשנות את הדברים האלה – – –

אביגדור קהלני: אני מודה לשני חברי הכנסת על השאלות.

אביגדור קהלני: השאלות בהחלט מתבקשות.

אביגדור קהלני: אני לא אמרתי שנשים שלטים.

אביגדור קהלני: לא צריך לשים שלטים.

אביגדור קהלני: צריך לתת לאנשים להסתובב בעיר העתיקה.

אביגדור קהלני: אבל יש מציאות מסוימת שבה הנשק הזה, אנחנו לא יודעים שהוא לא נמצא בתוך העיר העתיקה.

אביגדור קהלני: לכן צריכים ללכת בצורה כזו שבה לא יהיה לנו מקרה כזה בעוד שבוע, ואז אתה תעמוד כאן ותשאל: מה הן ההוראות, אדוני השר, שאתה נתת לבחורי הישיבה, כדי שלא יקרה עוד הפעם דבר כזה?

אביגדור קהלני: לכן נתתי הוראות, כדי שלא תשאל אותי בשבוע הבא.

אביגדור קהלני: אלה הוראות מקצועיות שצריכות להינתן לאנשים כדי לשמור על הגנה.

אביגדור קהלני: לא אמרתי שאין להסתובב בעיר העתיקה, ואני מסתובב שם.

אביגדור קהלני: לקחתי לשם גם גורמים זרים.

ראובן ריבלין: אני מבין, אדוני השר, שאתה אומר לתושבי ירושלים: במשך שבוע אל תלכו במקומות אלה עד שנמצא מישהו.

אביגדור קהלני: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אתה למעשה אומר לכל אנשי ירושלים, שבאותם מקומות לא צריך ללכת.

אביגדור קהלני: אתה לא מקשיב לדקויות בדברים שאני אומר.

אביגדור קהלני: הנשק נמצא עדיין, על-פי ידיעתנו, בעיר העתיקה.

אביגדור קהלני: לכן, אני מבקש מהאנשים שמסתובבים שם שילכו בביטחון המרבי.

אביגדור קהלני: הדרך איך לעשות זאת, איזה נשק, בזוגות ובשלשות – אינני נכנס כרגע לפירוט.

אביגדור קהלני: אבל צריכה להיות עירנות, לא יכולה להיות אדישות למצב הזה.

אביגדור קהלני: כך צריך לנהוג, ומתפקידי לומר זאת לאנשים כדי לשמור על ביטחונם.

אביגדור קהלני: לא אמרתי שלא להיכנס ולא אמרתי שיש לבצע פעולה אחרת.

אביגדור קהלני: אני רוצה נוכחות בעיר העתיקה, ואשמח שהנוכחות הזאת של יהודים תלך ותגדל.

אביגדור קהלני: אשר לאבטחה, יש חברת אבטחה שממומנת על-ידי משרד השיכון בירושלים.

אביגדור קהלני: החברה הזו עובדת.

אביגדור קהלני: היא איננה כפופה למשטרה, היא כפופה בצד המבצעי, בהוראות המבצעיות למשטרה.

אביגדור קהלני: אני מתכוון לכנס מחר את כל הכוחות כדי ללמוד את הדבר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פינס, שיכול להיות שבשאלתך יש הרבה מאוד היגיון – שהכול יהיה תחת קורת גג אחת וכולם יהיו שוטרים.

אביגדור קהלני: אך אין מענה על דרישות שלי לתוספת של משמר הגבול.

אביגדור קהלני: אין לי, וגם נראה שלא תהיה בתקופה הקרובה.

אביגדור קהלני: אם אני צריך לשים שם שוטרים זה עולה יותר למדינת ישראל, פי כמה וכמה, מאשר גורמי אבטחה.

אביגדור קהלני: לכן הנוסחה שקיימת במקום כרגע היא הנוסחה של שימוש בחברת אבטחה.

אביגדור קהלני: אתה צודק, שהכול צריך להיות תחת קורת גג אחת, אך מופעלים גם כוחות עתודה שיכולים לנוע ממקום למקום והם מתואמים ביניהם.

אביגדור קהלני: אני מתכוון להיכנס לכל זה כבר מחר; זו עבודה קשה.

אביגדור קהלני: אני לא אומר ששר צריך להתעסק עם זה, אך אני החלטתי להיכנס לעניין הזה באופן אישי, כיוון שיש רשויות שונות, משרדים שונים, ויש הרגלים מן העבר.

אביגדור קהלני: כדי לשנות את ההרגלים האלה אני חייב להיכנס פנימה, כדי לפרוץ את הגדרות והחומות שנבנו בתוך העיר העתיקה.

אביגדור קהלני: אני מקווה שאמצא את הנוסחה.

אביגדור קהלני: יש עוד מסלולים שאני מטפל בהם ברגע זה כדי לתת ביטחון.

אביגדור קהלני: בשורה התחתונה, כולנו, כמובן, חוששים ממצב שבו הנוכחות היהודית בעיר העתיקה תקטן מחשש זה או אחר.

אביגדור קהלני: אני לא אוהב את העובדה שאני מסתובב בשווקים ולא רואה אותם הומים אדם, במיוחד בישראלים, כפי שהיו בעבר, ואני לא אוהב את זה שאני רואה בתי-ספר שחוששים להגיע לכותל בגלל הכניסה לעיר העתיקה.

אביגדור קהלני: אני לא אוהב הרבה דברים, אך למדינת ישראל אסור לאפשר מצב שכזה בעיר העתיקה.

אביגדור קהלני: לכן חייבים לרקום רקמת יחסים מיוחדת בין שלוש הדתות הנמצאות בעיר העתיקה, כדי להביא לשמירת האטרקטיביות של המקום ולתת לכל אדם שמגיע למקום את הביטחון כשהוא נמצא במקום.

אביגדור קהלני: זה תפקידנו, ואנחנו נעשה זאת.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

אביגדור קהלני: אני מניח שהחברים ירצו שהנושא יידון בוועדה.

אביגדור קהלני: אין לי שום התנגדות, אני מעודד את זה אפילו.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: חברי הכנסת מסכימים להעביר לוועדה?

אופיר פינס-פז: ועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אם כך, יש לנו רק שתי הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סעד.

רן כהן: – – – בתוך המפלגות הערביות.

נעמי חזן: כנראה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, דובר ברצח תלמיד הישיבה; כל רצח כואב וזועק דיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על רצח אחר שקרה לילה לאחר מכן, רצח של אזרח סלוודור ממוצא פלסטיני, ג'ימי אל-קאנוואתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחור זה נרצח במחסום בית-לחם בשעה שנסע לתומו עם עוד חבר מירושלים לבית-לחם בלי שום סיבה מוצדקת, ולא נכונה הטענה שירו לגלגלים של הרכב תחילה, כי לא היה שום מרדף ולא היתה שום סיבה לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירייה אחת נורתה לראשו של האיש הזה ולא לשום מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עברה את כל כלי הרכב, את הראש כולו מאחור לפנים וגם את הזכוכית הקדמית של הרכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר, שהיתה ירייה אחת מכוונת בידי אדם שרצה לרצוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: זה רצח וזה רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הרצח הקודם דיברנו כולנו, יש לדבר על כך, וגם חברי הכנסת הערבים דיברו בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך מדוע את הרצח השני אף אחד לא מזכיר ולא מתייחס אליו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המקרה הזה נחקר, אז החקירה נמרחת בצורה כלשהי, כפי שהיא נמרחה בעבר, ואין קץ לדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אין זה נכון, יאה ונאות ומחויב המציאות שגם לשרשרת של הרציחות בידי אנשים לובשי מדים ובנשק של הצבא יושם קץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דורש שתהיה גם חקירה, חקירה אמיתית וממצה אשר בעקבותיה יועמדו האחראים לדין ויישאו בכל חומרת העונש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אני מבקש לומר שהבעיה הראשונה בירושלים היא שאין אכיפה של החוק בירושלים.

גדעון עזרא: אין אכיפה בנושא הבנייה הבלתי-חוקית, אין אכיפה ביטחונית, אין אכיפה במוניות אזרחיות שמסיעות נוסעים.

גדעון עזרא: הפתרון לכל זה הוא לא גדודים של שוטרים, אלא מודיעין.

גדעון עזרא: מודיעין אפשר להשיג מהר ויש בני-מיעוטים די הצורך – גם דרוזים, גם נוצרים וגם מוסלמים – בשורות המשטרה או שרוצים להתגייס למשטרה.

גדעון עזרא: צריך להציב אותם בירושלים ולהילחם בכל מי שמפר חוק.

גדעון עזרא: מי שחושב שאם בונים תחנת משטרה ושולחים סיורים כל הזמן זה מונע את הפח"ע מלפעול, יש לו טעות אחת גדולה.

גדעון עזרא: עם זאת, היום נסעתי עם נהג ממזרח-ירושלים, משכונת סילואן, ששיבח את בתי-הספר שנבנו בשכונה.

גדעון עזרא: גם זה דבר חשוב שצריך לעשותו.

גדעון עזרא: הפיגוע הזה בעיר העתיקה הורס את התיירות שלנו בעיר הזאת.

גדעון עזרא: צריך להבין שלא פטרול אחד ולא שניים יפתרו את הבעיה.

גדעון עזרא: פשוט צריך לתפוס את הרוצחים האלו ולא להציף את העיר באנשים נוספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עזרא.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שהשר לביטחון פנים מציע להעביר את הנושא לוועדה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני?

רפאל אדרי: לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: למה לא לוועדת החוץ והביטחון?

אופיר פינס-פז: – – –

רפאל אדרי: מה שאתם רוצים.

רפאל אדרי: אפשר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת והיא תחליט.

משה פלד: – – – סאלח טריף – – –

רפאל אדרי: אדוני, זכותך.

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: אדוני, מה הוויכוח כאן?

רפאל אדרי: אפשר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה.

משה פלד: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: – לוועדה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אופיר פינס?

רפאל אדרי: – לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

רפאל אדרי: – לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אחמד סעד?

רפאל אדרי: – לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין אלון?

רפאל אדרי: – לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן?

רפאל אדרי: – לוועדה.

משה פלד: אסור למסור את ירושלים לסאלח טריף.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין?

רפאל אדרי: – לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: הפיגוע בירושלים שבו נרצח תלמיד ישיבה, לוועדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: רק אל תחליף את ירושלים.

ראובן ריבלין: יש לך בעיה, צריך להחליף את כל השרים – – –

קריאות: – – – הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, א' פינס-פז, ט' אלסאנע, א' סעד, ב' אלון, נ' דהן, מ' גפני ור' ריבלין לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בנושא: הפיגוע בירושלים שבו נרצח תלמיד ישיבה, עוברת לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעבירה.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים ולשר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני עדיין באותו נושא, משום שהשר לביטחון פנים לא היה בזמן הדיון במליאה, למרות העובדה שהזעקנו אותו כמה פעמים.

נעמי חזן: אני מבקשת להוסיף גם את שמו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שנאלץ לעזוב, להצבעה כאחד המציעים, כפי שהוחלט על-ידי מליאת הכנסת על-פי קביעתי כיושבת-ראש.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

רפאל אדרי: אנחנו נפעל בהתאם.

רפאל אדרי: היות שבוטלה ההצעה לסדר-היום בדבר הפרסום כי הממשלה דחתה את בקשת צה"ל להגביל את דחיית השירות של בני ישיבות, מפני שהיתה הצעה רגילה, חבר הכנסת פינס הגיש הצעה לסדר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קרה כאן דבר שאסור שיקרה.

אופיר פינס-פז: חברי כנסת מכל סיעות הבית הגישו בקשה דחופה לסדר-היום לדון בגידול במספר תלמידי הישיבות שזוכים לפטור משירות צבאי ולדחיית שירות.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: ראה חבר הכנסת אריה דרעי כי הולך להיות דיון ציבורי גדול, והגיש הצעה רגילה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: הצעה רגילה לסדר-היום דוחה הצעות דחופות לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: כל המציעים הצעות דחופות הושבו ריקם.

אופיר פינס-פז: והנה היום, כשאריה דרעי היה צריך לבוא הנה ולהעלות את הנושא לסדר-היום, הוא מחק את עצמו ואת הנושא מסדר-היום ובכך מנע מהבית לדון בנושא.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו שערורייה וזה חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מנשיאות הכנסת להציע לוועדת הכנסת לשנות את התקנון בעניין הזה, ואם קורה דבר כזה – ראשית, חבר הכנסת ייענש; שנית, הכנסת בכל זאת תדון בהצעות הדחופות לסדר-היום של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, דבריך נרשמו בפרוטוקול.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פינס, כידוע לך, זה לא המקרה הראשון שבו חברי כנסת מגישים הצעות ואינם מופיעים.

רפאל אדרי: יש בדבריך טעם והנושא גם יידון בנשיאות.

משה גפני: תגיש הצעה לשינוי התקנון.

שבח וייס: בעיקרון, חבר הכנסת אופיר פינס צודק.

רפאל אדרי: אמרתי שיש טעם בדבריו.

שבח וייס: יכול להיות שזה מקרה.

משה גפני: זה מקרה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3341, 3349 ו-3377, בנושא: התבטאות חריפה של אמנים בטקס הענקת פרסי הקולנוע הישראלי.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ; אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלו אותי: מה פתאום אתה מגיש הצעה לסדר-היום?

יוסי כץ: למה אתה בא להגן על ראש הממשלה – כל היום תקפתי אותו בנושאים אחרים הקשורים לחגיגות היובל – מדוע זה אתה עולה על הדוכן ומסנגר על ראש הממשלה?

יוסי כץ: ובכן, אני חושב שאני ממלא את חובתי בחברה שחיה במשטר דמוקרטי וחושבת שחופש הביטוי חשוב מאוד, אבל ניסיון החיים שלנו מלמד שאסור שחופש הביטוי יעבור את הגבול המותר ויגלוש לעבר עלבונות, הסתה ודברים מהסוג הזה.

יוסי כץ: כחבר הכנסת מהאופוזיציה חובתי לגנות ולהוקיע בכל תוקף את ההתנהגות, לא רק של אסי דיין, שאני מעריכו מאוד כיוצר מוכשר, אלא את התנהגותו של הקהל שנכח באולם.

יוסי כץ: נראה לי חמור שכאשר בטקס שבו מעניקים פרס אדם אומר: מה שמתרחש במדינה חשוב ממה שקורה בקולנוע, וצריך להחליף את השלטון.

יוסי כץ: תעיפו אותו כבר, תעיפו אותו קיבינימט.

יוסי כץ: אני כמובן מצטט.

יוסי כץ: אני חושב, שהתבטאות כזאת היא דבר מביש, וכל סיעות הבית צריכות להוקיע אותו.

יוסי כץ: אמרתי קודם שחופש הביטוי הוא דבר חשוב, אבל כל דבר במקומו.

יוסי כץ: באופן אישי אני חושב, שראש הממשלה נתניהו הוא ראש ממשלה גרוע, אני חושב שראש הממשלה נתניהו גורם נזק כבד למדינת ישראל, לביטחונה, למעמדה, לכלכלתה, לכל דבר אחר.

יוסי כץ: אני גם יכול לומר ולהצהיר באופן אישי – אני משוכנע שגם בשם חברי לאופוזיציה – שנעשה כל שלאל ידנו כדי להוריד את בנימין נתניהו מכיסא ראש הממשלה בדרכים דמוקרטיות על-פי מה שהחוק מקנה לנו.

יוסי כץ: זו חובתנו כלפי ציבור הבוחרים שלנו, לדעתי, גם חובתנו כלפי המדינה, עתידה, ביטחונה וכל מה שתרצו.

יוסי כץ: מכאן ועד לגינוי מהסוג הזה, להשתלחות חסרת רסן בראש הממשלה בטקס חלוקת פרסים – זו חציית גבולות.

יוסי כץ: אסור לעבור על כך לסדר-היום, והכנסת צריכה לומר את דעתה עם כל הכאב וכל הצער.

יוסי כץ: אי-אפשר שבכל מקום אנשים ישתלחו בצורה כזאת.

יוסי כץ: היום זה בבנימין נתניהו, מחר זה בראש ממשלה אחר.

יוסי כץ: עוד מלה אחת.

יוסי כץ: כל הדברים שאמרתי אין פירושם שאני מסכים לכל מה שנעשה בנושא של הקולנוע הישראלי.

יוסי כץ: אני שמח על שמשרדי הממשלה – התעשייה והמסחר והחינוך – החליטו, בעקבות הביקורת, שבשנה הבאה יוקצו אותם מיליוני שקלים שנדרשים כדי לעודד את התעשייה הזאת שהיא תעשייה חשובה.

יוסי כץ: חוסן, דמוקרטיה ויצירה הם דברים חשובים, אבל מכאן ועד להשתלחות בראש הממשלה הדרך ארוכה.

יוסי כץ: אסור היה לעשות זאת, צריך לגנות זאת.

יוסי כץ: כל מי שתוקף באופן ענייני את ראש הממשלה, כל מי שנלחם בו מהבמה הזאת בדרך הדמוקרטית, צריך לקום, לומר את דברו ולא למרוח את זה.

יוסי כץ: הדברים אמורים במיוחד כלפי הקהל.

יוסי כץ: אסי דיין – איך אומרים?

יוסי כץ: מילא, נפלט לו, אבל כשהקהל שותק או מוחא כפיים, זו תופעה שאי-אפשר להשלים אתה.

יוסי כץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

רפאל אדרי: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

משה פלד: חבר הכנסת כץ, בערב הזה שום דבר לא נפלט לו, הכול היה מתוכנן.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אתה עוד עומד להשיב.

משה פלד: חבר הכנסת יוסי כץ, יישר כוח.

ראובן ריבלין: רק שלא ישלחו אותך לקיבינימט, אני כבר שם.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שהיה בטקס הזה הוא בושה וחרפה לאותם אנשים שהיו נוכחים באולם.

שמריהו בן-צור: היתה שם נימה גזענית, בוטה, התנשאות של אנשים כלפי שר בישראל.

שמריהו בן-צור: כן, אני אומר גזענית, משום שהשתמשו בנושא העדתי כאילו הוא לא מבין מה הולך במדינה.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לדבר על אותה אשה שכיבדתי אותה – ראיתי "חיים שכאלה" ונהניתי לשמוע אותה – גילה אלמגור, שהיתה בוטה בצורה כזאת כלפי שר בישראל.

שמריהו בן-צור: מנצלים את הקופה של המדינה ותוקפים את השרים.

שמריהו בן-צור: ההתבטאות, או הביטויים, של הבמאי צברי – שחצן בוטה.

שמריהו בן-צור: הוא אומר לשר בישראל: למלים שלך אין כיסוי.

שמריהו בן-צור: אני בטוח שהוא לא היה אומר זאת לשר ממפלגת העבודה.

שמריהו בן-צור: הוא הדין בדברים של אסי דיין.

שמריהו בן-צור: השחצנות הזאת של אנשים מסוימים שחושבים את עצמם לבני אלוהים, מתבטאים בצורה כה בוטה – שביבי יעוף קיבינימט.

שמריהו בן-צור: כך מדברים?

שבח וייס: אל תחזרו על כך כל פעם.

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לראות, השרה היתה צריכה לקום – – –

משה פלד: תחזור על זה.

רפאל אדרי: לא, אדוני, חבר הכנסת וייס צודק, אסור לחזור על המשפט הזה.

משה פלד: חייבים לחזור.

שמריהו בן-צור: לא רק זה, הוא זוכה לתשואות סוערות, אותו חדל-אישים ומאוס-מחשבה זוכה לתשואות.

שמריהו בן-צור: יש אצלנו תופעה, שזמרים ושחקנים נוקטים להם עמדות פוליטיות.

שמריהו בן-צור: משום שיש להם יכולת לשיר או יכולת לשחק, הם הוגי הדעות, הם מבינים יפה מאוד מה שנעשה בפוליטיקה וכך צריך לעשות.

שמריהו בן-צור: הם מביעים דעות ומחשבות ותוקפים את הממשלה?

שמריהו בן-צור: איני מבין.

שמריהו בן-צור: יש זמרת בשם אחינועם, אינני יודע מה שמה, עם הביטויים שלה – – –

שבח וייס: זמרת טובה.

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד, שמענו אותה כמה פעמים.

שמריהו בן-צור: היא זמרת טובה, אבל היא מביעה דעות פוליטיות, ואסור לעשות זאת.

משה פלד: זמרת טובה, אבל היא רעה.

רפאל אדרי: אתה עושה פרסומת לאחינועם ניני.

משה פלד: היא רשעית.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אתה עומד עוד הפעם להתבטא.

רפאל אדרי: פעם אחת קריאת ביניים אפשרית, אבל לא כל הזמן.

רפאל אדרי: עוד מעט תתבטא ותגיד כל אשר על לבך.

משה פלד: אחינועם ניני אמרה: אני לא רוצה שמתנחלים יבואו להופעות שלי.

משה פלד: זה מה שהיא אמרה.

שמריהו בן-צור: היא עלתה לפני כמה שנים, והיא כבר רוצה לקבוע מה ילך במדינה הזאת.

שבח וייס: מה יש לו נגד זמרות תימניות?

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: זה אחד הפלוסים היחידים שיש לה, שהיא תימנייה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, מורי ורבותי, שאני חושב ואני מקווה שלא אקבל היום תשובה ממשרד החינוך והתרבות, שיש בה כדי למרוח את העניין, ואיזו תשובה, מריחה, ממשרד התעשייה והמסחר, שהשר נבהל מההתקפה שלהם.

שמריהו בן-צור: אני חושב שצריך לעשות סדר בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: לא כל מי שיש לו מיקרופון יכול להתבטא בצורה כה בוטה נגד הממשלה, ולא משנה לי איזו ממשלה זאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין באותו נושא:

רפאל אדרי: התבטאות חריפה של אמנים בטקס הענקת פרסי הקולנוע הישראלי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני, יש לי עשר דקות.

ראובן ריבלין: אצלי זאת הצעה רגילה.

רפאל אדרי: לא, לא, הכול לפי הסדר, אדוני, הכול הפך להיות הצעה דחופה, וזה לא על חשבונך, ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מסכים שזה על חשבוני, ואני אדבר עשר דקות, אדוני, כי צריך לעשות איזון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, שהנשיאות סברה אחרת, ואני – – –

ראובן ריבלין: כך אמרו לי אז, כך הכנתי – – –

רפאל אדרי: אני מבין אותך – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר דברים ברורים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הייתי באותו ערב, ובמידה רבה נהניתי כמו גם נפגעתי.

ראובן ריבלין: אבל רוצה אני לומר לכם – – –

שמריהו בן-צור: אל תתגאה בכך – – –

ראובן ריבלין: רוצה אני לומר לכם – – –

רפאל אדרי: אדוני – – –

ראובן ריבלין: – – – אנשי הקולנוע, אני רובי ריבלין איש ימין – –

שמריהו בן-צור: אני בז להם – – –

ראובן ריבלין: – – יחד עם סגן השר מוסה פלד, איש ימין: אתם לא תהיו הפטרונים של הקולנוע.

ראובן ריבלין: גם הדיבורים שלכם לא יעזרו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך לעזור לקולנוע בישראל, אנחנו נמשיך לבוא ולתת את כל אותם משאבים על מנת שאותו דבר בעל ערך יהיה וימשיך להתקיים בישראל, לא בגלל מה שאתם אומרים, אלא למרות מה שאתם אומרים, ולא יעזור לכם כי אין אתם פטרונים לא על התרבות ולא על האמנות אלא על טומאת השפתיים ועל טיפשות הפה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אתה מסכים לביטויים שלהם?

ראובן ריבלין: שמעת מה אמרתי לך – – –

שמריהו בן-צור: – – –

רפאל אדרי: אבל אדוני, הוא לא הסכים – – –

ראובן ריבלין: אמרתי, טומאת שפתיים וטיפשות פה, אז על מה אתה מדבר?

רפאל אדרי: אני חושב שהוא אמר דברים ברורים.

רפאל אדרי: אדוני, הוא אמר דברים ברורים.

ראובן ריבלין: מה אתה קופץ?

שמריהו בן-צור: – – –

ראובן ריבלין: את זה אני לוקח מהקולנוע, בן-צור.

ראובן ריבלין: מה אתה קופץ?

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין אמר דברים ברורים.

ראובן ריבלין: ב-28 באוקטובר עמדתי כאן וניצלתי את חמש הדקות היקרות מפז שהוקצבו לכל חברי הכנסת בדיון בקריאה ראשונה על חוק התקציב כדי לדבר על הקולנוע הישראלי ועל כבשת הרש, התמיכה הממשלתית בקולנוע הישראלי המובלת לשחיטה במשחטת קיצוב התקציב.

ראובן ריבלין: הארכתי אז, לא אחזור על הדברים, בשבחי הקולנוע הישראלי, שבשנים האחרונות פורץ לפסטיבלים חשובים בעולם ואף זוכה להכרה בין-לאומית גוברת ולפרסים יוקרתיים.

ראובן ריבלין: מן הסתם היה ניתן לצפות, לנוכח הכותרת שניתנה להצעה לסדר-היום, שאני מתכוון לעלות כאן על הבמה וכאיש ימין אופייני לתקוף אותם מפיקים ושחקנים אשר ניצלו את הבמה שהועמדה לרשותם – והם לא היו העיקר, אני מוכרח לומר, כי היו רבים שהראו את מרכולתם והראו את הפירות שהיו פירות נפלאים של מאמצים אדירים שנעשו על-ידי הקולנוע בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהביקורת שנמתחה על שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי היתה בהחלט ביקורת לגיטימית, מכיוון שאנחנו רואים בקולנוע דבר בעל ערך, דבר ערכי, אבל איננו פוסלים, חס וחלילה, אותו עניין שהקולנוע הוא גם תעשייה.

ראובן ריבלין: מובן שאני לא יכול לעבור לסדר-היום בלי להתייחס לאותו מחרף ומגדף שניצל את השידור החי כדי לשתף את הקהל ואת צופי הטלוויזיה בהגיגיו המדיניים ובדעתו המלומדת על אודות ראש הממשלה, שכן ברור לכול שאלמלא השידור החי הוא לא היה מביע את דאגתו הכנה והעמוקה לגורל המדינה ולעתידה, כי הוא היה שקוע, כנראה, באיזו תרדמה שהוא נוהג להיות שקוע בה.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש להתמקד בביקורת החריפה על השר שרנסקי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שייתכן שדרישותיו של השר שרנסקי ממפיקי הקולנוע, כמו הדרישה שמי שמבקש ליהנות מכספי ציבור יואיל נא להגיש תוכנית עסקית מסודרת – אף שיש בכך, כמובן, משום חילול הקודש מבחינת האמנות, שהרי מה לו לפקיד ממשלתי אפור ולמוזה?

ראובן ריבלין: – הן אלה שקוממו עליו את מפיקי הקולנוע.

ראובן ריבלין: ייתכן שהגיע למסקנה, כי אינו יכול להמשיך ולחלק כספי ציבור ללא קריטריונים ברורים, כאלה הנהוגים כלפי תעשיינים המבקשים את סיועו של מרכז ההשקעות, למשל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שהשר שרנסקי, למרות הטעות שנאמרה באותו ערב, העביר 6 מיליונים למשרד החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: ואכן, משרד החינוך והתרבות, שמשום מה לא ידע שהעבירו אליו את הכסף, עמד מייד על טעותו והעביר לקולנוע, עוד באותו ערב, את הכספים האלה.

ראובן ריבלין: מכאן שיש מקום להתנצל בפני השר שרנסקי על שהאשימו אותו כאילו זנח לחלוטין את הקולנוע בלי להשאיר את הכספים אשר קיבל למען העברתו אליהם.

ראובן ריבלין: אדוני, שתי דקות כדי לסיים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהשרה לשעבר – ואני שמח תמיד להדגיש שוב ושוב, לשעבר, כי באמת זה גורם לי תענוג – הגברת שולמית אלוני, למרות עבודתה הנכבדה, אבל משום הדמות הפוליטית שהיא מייצגת, נתנה, בתקופת כהונתה, תמריץ עצום לקולנוע הישראלי.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהעומדים בראשות משרד החינוך והתרבות כיום אינם רואים בעין יפה העברת כספים לקולנוע בכלל, אבל אני רוצה לומר שבכל זאת משרד החינוך והתרבות עומד בכל התחייבויותיו ומחויבותיו, ולמרות גישתו העקרונית הוא מעביר לקולנוע כל אותם כספים שהשרה אלוני נתנה את הבסיס להעברתם, מקפיד קלה כחמורה על מנת לעשות זאת, ויבוא על הברכה; גם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, גם שר החינוך והתרבות, ובעיקר – סגן שר החינוך והתרבות משה פלד, שלמרות הפגיעה הגדולה שנפגע באותו יום לא מפסיק לדאוג לתרבות ולאמנות.

ראובן ריבלין: ממשלת הימין חייבת להוכיח שהאמנות אינה נחלת השמאל.

ראובן ריבלין: תמכנו, נתמוך.

ראובן ריבלין: משרד החינוך והתרבות הוא משרד גם לאמנות וגם לספורט, ויפה השעה שיזכור גם זאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב למציעים בדבר ההצעה: התבטאות חריפה של אמנים בטקס הענקת פרסי הקולנוע הישראלי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טקס האוסקר הישראלי וחלוקת הפרסים נערכים על-ידי האקדמיה הישראלית לקולנוע, שהיא גוף עצמאי המאגד בתוכו את היוצרים העוסקים בקולנוע בישראל, שחקנים, מפיקים, בימאים, צלמים, עורכים, תסריטאים, מעצבים, מלחינים, ובו כ-55 חברים.

משה פלד: ההתבטאויות הקשות והבוטות של כמה אמנים שזכו בפרסים היו בלתי צפויות ונאמרו אישית על-ידם בדברי תודתם על קבלת הפרס.

משה פלד: האקדמיה אינה יודעת מראש מי הזוכים בפרסים עד הטקס עצמו.

משה פלד: לאיש לא היתה ולא יכולה היתה להיות ידיעה או שליטה על דברי הזוכים.

משה פלד: לאקדמיה אין כל קשר לדברי הזוכים; הם נאמרו על אחריותם ועל דעתם בלבד.

משה פלד: האקדמיה הביעה צער על חדירת נימות פוליטיות לטקס הענקת הפרסים.

משה פלד: עם זאת הבהירה האקדמיה, שהזוכים הם אמנים ויוצרים עצמאים, ואין האקדמיה, כגוף, עומדת מאחורי דבריהם.

משה פלד: הערב הזה היה, לדעתי, ערב עלוב ומבזה את כל המשתתפים בו, ובמיוחד את המבקרים הקשים ואת מוחאי הכפיים, אלה המחזיקים מעצמם, כביכול, ציבור נאור, תרבותי, מתקדם, דמוקרטי וכו' וכו'.

משה פלד: הערב הזה וההתנשאות האיומה שנשבה בחלל האולם היו ניצול ציני ומתוכנן של תקציבי מדינה, של כספי ציבור, ולכן המדינה, היינו המשרדים הנוגעים בדבר, חייבים להתייחס לאותו ערב אומלל.

משה פלד: לכן אני מציע, רבותי חברי הכנסת, להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה פלד: לא הייתי בטקס, גם לא ראיתי אותו בטלוויזיה.

משה פלד: הגעתי הביתה ממש במשפט האחרון של אסי דיין עם ה"קיבינימט" הזה.

משה פלד: אמרתי את דעתי על הערב, אבל אני רוצה לומר מלה טובה.

משה פלד: היה שם סרט שהיה לי חלק ביצירתו, "האולימיפיאדה הראשונה של אמא", סרט שנעשה על-ידי בנה של תמי כרמלי מחיפה, שזכתה באולימפיאדת הנכים באטלנטה במדליית ארד בתחרות בכדורת.

משה פלד: סרט יפה, רגיש, אנושי, שמגיעות לו כל המחמאות.

משה פלד: את הסרטים האחרים לא ראיתי, והההתייחסות שלי היתה בעיקר להתבטאויות הקשות והעלובות של האמנים שזכו.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על דבריך.

רפאל אדרי: מה מציע אדוני?

רפאל אדרי: – להעביר לוועדת החינוך.

רפאל אדרי: יש הצעות אחרות?

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שההצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין תעבור לוועדה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.

שבח וייס: אני יכול להבין את הגינוי של כמה ביטויים קשים, הייתי אומר גם גסים.

שבח וייס: אני מרוצה מאוד שחברי כנסת רבים מאוד מצטרפים לאווירה שיש היום נגד טומאת לשון, נגד שיסוי.

שבח וייס: היה לנו ניסיון נורא עם שיסוי, וכל הצטרפות לתרועה נגד שיסוי היא טובה מאוד.

שבח וייס: עם זאת – ואני אומר זאת גם לחבר הכנסת בן-צור – זו תופעה עולמית, אוניברסלית, קבועה, כי לאמנים, אנשי הקולנוע והתיאטרון, יש קול פוליטי – –

שמריהו בן-צור: אם יש להם קול פוליטי הם לא אמנים.

שבח וייס: – – בכל תנועה היסטורית, בכל תופעה מהתופעות של דמוקרטיזציה במזרח-אירופה.

שבח וייס: בפראג עמד מחזאי בראש המהפכה למען הדמוקרטיה.

שבח וייס: לא רק שיש לגיטימיות לקול הפוליטי, יש זמרים שלחמו נגד ההסתבכות במלחמת וייטנאם, והם ייכנסו להיסטוריה יותר מרוב הפרלמנטרים בעולם, בקול הפוליטי לכאן ולכאן, בדרך כלל – למען הומניזם, נגד גזענות, למען דמוקרטיה, ובכלל זה הקולנוע.

שבח וייס: יש קול חברתי.

שבח וייס: הקולנוע הישראלי, למשל, תרם כמה סרטים מדהימים בתחום המאבק שלנו לשוויון בין העדות, ואנחנו צריכים לעודד אותם.

שבח וייס: פה ושם יש השתלחות לשון.

שבח וייס: אנחנו כולנו נגד הדבר הזה, וחבל שבאיחור מה אצל חלק מהחברים כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: הצעה אחרת – חבר הכנסת צבי ויינברג, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצטט מעיתון "מעריב", ממאמרו של מאיר שניצר על אותו טקס: הערב החגיגי, שאמור היה ליידד את הקולנוע עם מגוון רחב של צופים, הפך למופע רעשני של קללות, חרצופים ובדיחות נגד העלייה הרוסית.

צבי ויינברג: גילה אלמגור, שקיבלה פרס באותו ערב, התייחסה לשר שרנסקי ואמרה: אין לך זכות לעקור נטוע של תרבות בישראל, והיא חזרה על הדברים, כאילו הוא עשה משהו נגד התרבות במדינת ישראל.

צבי ויינברג: שמעתי בקולה צליל של התנשאות וצליל של גזענות.

צבי ויינברג: אתה השר, אתה עולה חדש, אין לך זכות לעשות משהו נגד תרבות ישראל.

צבי ויינברג: נדמה לי, שלו היה שרנסקי שר מסחר ותעשייה מגזע אחר, או צבר, היא לא היתה מדברת בצורה כזאת.

צבי ויינברג: חבל לי מאוד, שאפילו בחוגים התרבותיים הגבוהים כביכול, של מדינת ישראל, יש התנשאות וגזענות שאני שומע יום אחרי יום בכותרות של העיתונים הזולים.

צבי ויינברג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: אנחנו צריכים לעמוד על המשמר כל אימת שיש סטריאוטיפ מכל סוג שהוא, ובמובן זה אני מזדהה עם ההערה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לפני שהיית יושב-ראש עמדת פה ואמרת, "לכאן ולכאן".

בנימין אלון: אם זה היה לכאן ולכאן לא הייתי מדבר.

בנימין אלון: אני חולק על הנאמר כאן.

בנימין אלון: יתבטאו איך שהם רוצים.

בנימין אלון: הקהל שנמצא שם – אני לא אקרא לו אספסוף, כי הוא ייפגע – שמע את כל ההשתלחויות והקללות, שלא אחזור עליהן, אבל הוא לא מחה והיה שותף.

בנימין אלון: יש לי רק הערה אחת, סגן השר פלד: אני מציע לשר שרנסקי, שלא יעביר את התקציב אליכם, אלא לתקציב שעל-פי חוק מימון מפלגות.

בנימין אלון: מתקציב מימון מפלגות אפשר לתקצב את הקולנוע בישראל, ובמסגרת תעמולה למפלגות יוכל הקולנוע להתפתח, כי הוא עושה זאת ממילא.

בנימין אלון: הוזמנתי ל"ארתורו אוי" בתיאטרון ירושלים.

בנימין אלון: "ארתורו אוי ואבוי" היא הצגה יפה של ברטולד ברכט, על מאפיה, על גנגסטרים בשיקגו.

בנימין אלון: תרגמו אותה, ובחוט תפירה גס רק הוסיפו פה ושם צעקות כמו שהגנגסטרים צועקים: אנחנו מהסיירת, רוצים שלום בטוח.

בנימין אלון: הגנגסטר הוא ביבי ולא צריך יותר לעבוד.

בנימין אלון: אני מציע לממן את הקולנוע הישראלי מהתקציב שעל-פי חוק מימון מפלגות.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: אני מבקש שתעלה זאת כהצעת חוק, כי במסגרת הזאת לא אוכל לקבל את ההצעה שלך.

שבח וייס: האם חבר הכנסת יוסי כץ מסכים לוועדה?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: האם חבר הכנסת שמריהו בן-צור מסכים לוועדה?

שמריהו בן-צור: בלית ברירה, כי אני חושש שיזמנו לשם כל מיני מרעין בישין.

שבח וייס: הרי אתה לא חושש מדיון ומוויכוח, ואם יהיה ויכוח אני בטוח שאין לך בעיה להתבטא בוויכוח כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסכים?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שבח וייס: – ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברים, אנחנו נעבור להצבעה בנושא: התבטאות חריפה של אמנים בטקס הענקת פרסי הקולנוע הישראלי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: עשרה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הנושא עבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: בעיותיהם של תושבי עוספיא

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3342, בנושא: בעיותיהם של תושבי עוספיא, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר לאיכות הסביבה, אני שמח על כך ששר הביטחון נמצא כאן, משום שאני חושב שהנושא נוגע לו, בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: לפני כעשרה ימים בילינו, חבר הכנסת עזמי בשארה ואני, ערב בעוספיא.

גדעון עזרא: כאשר הייתי בעוספיא נחשפה לפני, עוד לפני שנפגשתי עם חבר הכנסת עזמי בשארה, בעיה שיש בכפר הזה.

גדעון עזרא: החלטתי להעלות את בעיותיו של הכפר הזה, בכלל ובפרט, מבמה זו.

גדעון עזרא: אני לא חושב שיש להם פה אחר, ודאי שלא מכפרם.

טלב אלסאנע: יישר כוח.

גדעון עזרא: אני רוצה להתחיל בכך, שיש במדינה שלנו ועדה ארצית לתכנון ובנייה, שמורכבת מ-31 איש, אבל אף לא אחד מהם מבני המיעוטים.

גדעון עזרא: מן הראוי היה שאנחנו, ודווקא הממשלה שלנו, תמנה נציג דרוזי לוועדה הארצית לתכנון ובנייה.

גדעון עזרא: אחת הבעיות שיש בעוספיא היא, שאין להם נציג בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, קיבלו שם החלטה להעביר קו ארצי של חברת החשמל על אדמות המועצה האזורית זבולון, על האדמות ששייכות לכפר-חסידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, צריך גם נציגים ערבים באותה ועדה.

גדעון עזרא: אמרתי.

גדעון עזרא: דרוזי הוא גם ערבי, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרוזים הם גם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה זה צריך עוד ערבים, ולא רק דרוזים.

גדעון עזרא: אני מעדיף שקודם כול יהיה אדם שמשרת בצה"ל בוועדה מהסוג הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כך סגן שר החינוך רוצה.

גדעון עזרא: על כל פנים, ראו תושבי כפר-חסידים, המועצה האזורית, שהקו הולך לעבור בתחומם, הגישו ערעור לוועדה הארצית, והוועדה הארצית קיבלה את הערעור והעבירה את הקו הזה לאדמות של תושבי עוספיא.

גדעון עזרא: תושבי עוספיא, שאין להם נציג באותה ועדה, כנראה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, לפי אותו היגיון, אתה אומר להכניס דרוזים.

ראובן ריבלין: הדרוזים הם אזרחים שווי זכויות בישראל.

ראובן ריבלין: כל כפר וכל מושבה שאין להם נציג במועצה הארצית – אין לו say מקומי בנושא הזה.

ראובן ריבלין: למה לערבב נושא של עדות ושל קבוצות בישראל בנושא?

ראובן ריבלין: לעפולה אין נציג בוועדת התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: אם עובר אצלה איזה קו, נכניס נציג מעפולה?

שבח וייס: יש להם נציג בקולנוע – "עפולה אקספרס".

ראובן ריבלין: זה קשור לנושא הקודם.

גדעון עזרא: אני מדבר על הוועדה הארצית.

גדעון עזרא: רק לפני כמה דקות דיברנו על הצורך למנות שופט ערבי לבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אין ויכוח, אבל לא מכיוון ששמו עמוד חשמל באיזה מקום.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מינוי תושב ערבי לוועדה הארצית לתכנון ובנייה ייתן במה גם לאוכלוסייה הזו.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

גדעון עזרא: במקרה הזה, הסיטו פשוט את הקו הזה לאזור האדמות באזור ג'למה ששייך לתושבי עוספיא.

גדעון עזרא: הקו עובר ממש בלב האדמות.

גדעון עזרא: באו תושבי עוספיא וביקשו: אנא, הסיטו את הקו לנחל-קישון, לשוליים של השטח, וכך נפסיד פחות שטח.

גדעון עזרא: אמרו, אין אפשרות לעשות את הדבר הזה.

גדעון עזרא: היה דיון אצל שר התשתיות.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, הקו שנקבע הוא הקו.

גדעון עזרא: אני לא הייתי בא לכנסת, לו זה הדבר היחיד שמציק לכפר.

גדעון עזרא: הכפר עוספיא גדל ב-50 שנות המדינה מ-2,000 תושבים ל-9,000 תושבים.

גדעון עזרא: במשך 400 שנה הם הגיעו ל-2,000 תושבים, ובמשך 50 השנים האחרונות הם הגיעו ל-9,000 תושבים.

גדעון עזרא: הם הרגישו מחנק כזה או אחר בכפר – ואני מדבר על המחנק הזה – ונבנו בתים באזור פארק הכרמל.

גדעון עזרא: הבנייה בפארק הכרמל היתה עוד לפני שהוכרז המקום כפארק.

גדעון עזרא: הבתים לא נהרסו.

גדעון עזרא: הבתים האלו לא קיבלו חשמל, והאנשים חיים בתת-תנאים כרגע, וזאת מאחר שהם גרים בתוך פארק הכרמל.

גדעון עזרא: יש תוכנית ללכת ולאשר את הבתים הללו, ואני מקווה שהם אומנם יאושרו במהרה.

גדעון עזרא: אין שום סיבה שלא יספקו חשמל למקומות הללו.

גדעון עזרא: לא הייתי נוגע בפארק הכרמל – – –

שבח וייס: גם הכביש הראשי יש לו שם כמה עיקולים קשים וקטלניים.

שבח וייס: כבר הצגתי כמה שאילתות על זה, וזה ממש פיקוח נפש, המצב שם.

גדעון עזרא: לא הייתי נוגע בעניין הזה, אלמלא נתנו לכפר עין-חוד בתקופת הממשלה הקודמת לבנות בתים בתוך פארק הכרמל עצמו.

גדעון עזרא: אני חושב, שדווקא האוכלוסייה הדרוזית היא אוכלוסייה יקרה, ומן הראוי שאנחנו נדאג לה בצורה רצינית יותר.

גדעון עזרא: יתירה מזו, יש חיילים משוחררים דרוזים בעוספיא שאין להם איפה לגור.

גדעון עזרא: גובשו תוכניות מתוכניות שונות על מנת למצוא דרכים לשכן את החיילים הדרוזים, ונמצא שטח על כביש שהיה מתוכנן לעקוף את דליית-אל-כרמל ועוספיא.

גדעון עזרא: אמרו: מאחר שמבטלים את הכביש הזה, על אדמות הכביש הזה נבנה את הבתים לחיילים המשוחררים.

גדעון עזרא: הדבר משתהה.

גדעון עזרא: אני אומר, שכתוצאה מכל הדברים האלה – ואפשר להוסיף את העובדה שאין תוכנית ביוב רצינית בכפר הזה – בכפר מרגישים שהם מופלים ואין להם פה.

גדעון עזרא: מצאתי לנכון להביא את הדברים.

גדעון עזרא: השר לאיכות הסביבה, אני יודע שלך אין תשובות בשם כל השרים.

גדעון עזרא: אחת הבעיות שלנו היא, שאנחנו מצפים ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שבמקרים כאלו ירכז את הטיפול מול כל המשרדים, והתשובה תהיה נכונה על בעיות היישוב כולו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: אדוני השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות והפיתוח הכפרי.

שבח וייס: שכחתי משהו?

רפאל איתן: פיתוח הכפר.

שבח וייס: פיתוח הכפר.

שבח וייס: בבקשה, השר רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנוגע למעבר מוביל החשמל הארצי בג'למה – לאורך כביש 70 באזור שבין צומת התשבי לצומת העמקים מצויות אדמות חקלאיות בבעלות פרטית, בין השאר של אנשים מעוספיא.

רפאל איתן: באזור זה עובר על-פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת ומאושרת כחוק על-ידי הממשלה קטע קטן ממוביל החשמל הארצי.

רפאל איתן: התוכנית אינה מונעת המשך עיבוד חקלאי מתחת לקוי מתח העל.

רפאל איתן: בתהליך אישור התוכנית נערך תסקיר השפעה על הסביבה, שבחן מכלול היבטים סביבתיים ותכנוניים ובסופו אושרה, על-פי המלצת המשרד לאיכות הסביבה, בין היתר, החלופה שנמצאה מיטבית מבחינה טכנית על-ידי מוסדות התכנון והממשלה.

רפאל איתן: ניתן להוסיף, שהמוביל הארצי של החשמל חוצה את כל הארץ מתחנת הכוח "רוטנברג" באשקלון ועד הכרמל ועתיד להגיע עד חוקוק בצפון.

רפאל איתן: במהלכו הוא עובר על אין-ספור אדמות בבעלות פרטית ועל מגוון נרחב של שימושי קרקע מסוגים שונים.

רפאל איתן: בנוגע ליחסים בין הכפר עוספיא ובין הגן הלאומי – ביום הכרזתו של הגן הלאומי כרמל בשנות ה-60, כללה ההכרזה אלפי דונמים – יותר מ-10,000 – של אדמות בבעלות פרטית של תושבים מכפרי הדרוזים דליית-אל-כרמל ועוספיא וכן תושבים מחיפה ואזרחים מכל הארץ שהיו להם שם אדמות.

רפאל איתן: יתירה מכך, בתחום השיפוט של חיפה בוטלו תוכניות מאושרות וזכויות מוקנות לבנייה של בעלי קרקע.

רפאל איתן: בעשור האחרון החלו תושבים מעוספיא, שאדמותיהם נמצאות בקרבת היישוב אך בתוך גבולות הגן הלאומי, לבנות בתים באופן בלתי חוקי, כלומר ללא רשיון.

רפאל איתן: השר לאיכות הסביבה, אני, בסיור שהתקיים בשטח, הוריתי לרשות הגנים הלאומיים להמשיך ולהפעיל את סמכויותיה החוקיות כנגד בנייה בלתי חוקית בשטח הפארק ולמנוע את המשך הפגיעה בפארק.

רפאל איתן: בשנה האחרונה התקבלה החלטה, הנמצאת בשלבים ראשוניים ביותר של ביצוע, להכין תוכנית-אב ליישוב עוספיא.

רפאל איתן: התוכנית תבחן את מכלול ההיבטים הקשורים בכפר עוספיא ובמצב העתידי.

רפאל איתן: בין היתר, אנו מצפים כי הרשות המקומית תבחן ותציע את כל החלופות האפשריות במסגרת השטח המוניציפלי של היישוב ותרחיב את ההיצע לפתרונות דיור לתושבי היישוב.

רפאל איתן: גם הרחבה.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה והרשויות, רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע ילוו את התהליך במטרה לבחון, האם ניתן להגיע לפתרונות מוסכמים על בסיס העיקרון של מתן תשובה לעוספיא, על הצרכים של עוספיא, וגם שמירת הגן הלאומי.

רפאל איתן: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

שבח וייס: אם, נניח, לא יסתפקו, אתה ממליץ שיהיה דיון במליאה, אדוני השר, או שהנושא יועבר לוועדה?

שבח וייס: השר רפאל איתן, אם לא יסתפקו, אתה ממליץ על מליאה או על ועדה?

רפאל איתן: מליאה.

שבח וייס: להשאיר את הדיון במליאה.

רפאל איתן: אם הדיון הוא כולל, אז שהוא יהיה במליאה.

שבח וייס: חברים, האם – – –

ראובן ריבלין: מישהו ביקש.

שבח וייס: אני בוודאי אשאל אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מסתפק בהודעה?

גדעון עזרא: מסתפק במה – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אם כן, אין לנו אפשרות להצבעה ולהצעה אחרת.

שבח וייס: אם כן, אין גם צורך בהצבעה, כי התשובה וההבטחות של השר בשלב זה מספקות את חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: הנושא הבא בסדר-היום שלנו, הצעה לסדר-היום מס' 3371, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין היישובים הלא-מוכרים בנגב.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל מתכוננת בימים אלה לחגיגות 50 שנה לקום המדינה.

טלב אלסאנע: במסגרת החגיגות האלה הקצו תקציב של מאות מיליוני שקלים על מנת לדאוג לתפאורה ולזיקוקין די-נור.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, האם זיקוקין די-נור אלה ינחמו אותם ילדים, אותם אזרחי המדינה תושבי מדינת ישראל, אשר מתגוררים ביישובים הלא-מוכרים, שאין להם מרפאות, אין להם מוסדות רווחה, אין להם קורת גג.

טלב אלסאנע: מדובר באותם עשרות אלפי תושבים בגליל ובנגב, שמקום המדינה, 50 שנה, לא השכילה המדינה לדאוג להכיר ביישובים שלהם, להיענות לדרישת התושבים להכיר בקיומם ולהעניק להם את הזכויות הבסיסיות.

טלב אלסאנע: התופעה הזו איננה דבר חדש.

טלב אלסאנע: היא היתה ידועה במשך שנים למדינה, ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שבנגב בלבד יש כ-120,000 תושבים, מרביתם מתגוררים ביישובים כאלה שהם לא מוכרים – כ-36 יישובים.

טלב אלסאנע: עד שנות ה-70, כל המדיניות היתה שלא להכיר כלל בשום יישוב קבע.

טלב אלסאנע: בעצם אין מדיניות, או היתה מדיניות אחת ויחידה – לנסות להפקיע אדמות.

טלב אלסאנע: בשנות ה-70 החליטו לרכז את כל הבדואים בשבעה יישובים, כשמנגד היתה המדיניות לגבי הסקטור היהודי – להכיר ביישובים במגוון רחב – קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים.

טלב אלסאנע: לגבי התושבים הבדואים המדיניות היא לרכז אותם – ואני מדגיש את המושג לרכז אותם – ומנגד, לגבי היישוב היהודי, מדברים על ליישב אותם, לפתח אותם, להפריח את הנגב.

טלב אלסאנע: התוצאה המעשית היא, שמי שסובלים היום הם כ-70,000 תושבים שמתגוררים בתנאים תת-אנושיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל אדם, כל אזרח שיצא לו לסייר בנגב ולראות את התנאים שבהם חיים אותם אנשים – הם גרועים יותר מהתנאים שבהם חיים תושבי מחנות הפליטים שנמצאים ברצועת-עזה, בחאן-יונס או בג'באליה.

טלב אלסאנע: מדובר באזרחי מדינת ישראל – הם קיימים, ובתקופת הבחירות אפילו מגיעים אליהם ורואים אותם.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, מדוע מדינת ישראל, שהצליחה לקלוט חצי מיליון עולים חדשים בפרק זמן קצר מאוד ויכולה לגייס את המשאבים הדרושים לכך, היא אפילו יכולה לתקן את חוק התכנון והבנייה על מנת לאפשר בנייה מסיבית לקליטת האנשים ולתת להם גם מקורות תעסוקה, גם שירותי רווחה, גם רמת חיים, גם איכות חיים – לא יכולה ולא משכילה לעשות כן לגבי עשרות אלפי תושבים שעד היום נתונים בסכנת נפשות ממש.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להציג לכם נתון מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שקיבלנו לאחרונה – שיעור התמותה בקרב התינוקות, חבר כנסת רן כהן, בקרב התינוקות הבדואיים ביישובים הלא-מוכרים, הוא פי-ארבעה מהממוצע במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הבעיה איננה בעיה של רמת חיים, אלא בעיה של חיים או מוות.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת – מדוע לא ניתן היום לגבש מדיניות אשר תענה על צורכי התושבים.

טלב אלסאנע: התושבים האלה קיימים פיזית, אבל מבחינת השירותים, על מפת השירותים, הם לא קיימים.

טלב אלסאנע: מדוע לא לתת להם את השירותים?

טלב אלסאנע: האם הם לא זכאים לשירותי רווחה, לשירותי חינוך, לשירותי בריאות?

טלב אלסאנע: דבר שני, מדוע לא יתאפשר להם לחיות כשאר תושבי מדינת ישראל ביישובים מוכרים ולספק להם קורת גג, על מנת שסוף-סוף ירגישו שייכות ויוכלו להרגיש גם כן שיש להם עתיד קבוע ולא עתיד זמני, נושא חולף?

טלב אלסאנע: הרבה אנשים שיוצאים לעבודה לא יודעים אם יחזרו הביתה, אם יש נגדו צו הריסה או אין נגדו צו הריסה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר לכם, רבותי, שאחת הדוגמאות שראיתי לאחרונה כשסיירתי ביישובים האלה לאחר הסופה הקשה שפקדה את הנגב – והשר שרון שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני בדואים הגיע לשם – יותר מ-300 משפחות נותרו ללא קורת-גג.

טלב אלסאנע: הרבה ילדים מוגבלים או מפגרים, אין להם מוסדות שיקלטו אותם.

טלב אלסאנע: המשפחות שלהם נאלצות להתמודד עם זה על-ידי כך שקושרים אותם בשרשראות.

טלב אלסאנע: שיעור הנשירה בבתי-הספר באותם יישובים מגיע ל-70%.

טלב אלסאנע: איך אפשר להצמיח דור של משכילים, של אקדמאים, שיכולים להוביל את החברה הזו, כששיעור הנשירה הוא 70%, ובקרב אלה שממשיכים את הלימודים שלהם, שיעור אלה שמקבלים תעודת בגרות הוא פחות מ-10%?

טלב אלסאנע: התנאים הפיזיים והתשתית הפיזית של בתי-הספר ביישובים האלה רעועים לחלוטין – הם דומים יותר למכלאות מאשר לבתי-ספר.

טלב אלסאנע: כל זה במסגרת חוק חינוך חובה, שהאחריות לביצועו מוטלת על הממשלה.

טלב אלסאנע: לכן, הצעתי היא, ואני לא רוצה להלאות אתכם, שאכן תוקם ועדת חקירה פרלמנטרית, של חברי הכנסת שיש להם רגישות לעניין הזה, שמוכנים לתת יד, שיבדקו את כל הבעיות בתחום החינוך, הרווחה והבריאות לעומק ויגישו המלצות לכנסת.

טלב אלסאנע: הדבר הזה יסייע, לדעתי, גם בידי ועדת השרים לענייני בדואים אשר מגבשת גם היא המלצות והצעות להגישן לאישור הממשלה, כפי שהוחלט בישיבת ועדת השרים ביום שני.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את ועדת השרים שביום שני קיבלה החלטה לבטל את התופעה של מועצות ממונות, והייתי ממליץ גם שייקבע מועד לביצוע הבחירות.

טלב אלסאנע: אין ספק, שמבחינה זו יש מגמה חיובית, אבל היא לא מספקת, לדעתי.

טלב אלסאנע: ועדת חקירה פרלמנטרית, לכשתקום, תסייע בגיבוש המלצות אלה כשהיא לומדת את העניינים האלה לעומק ומגישה הצעות אופרטיביות אלטרנטיביות למצב הקיים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שכל הפתרון של בעיות הבדואים יהא נתון ל"סיירת הירוקה".

שבח וייס: אתה מעוניין בוועדת האצה, לא בוועדת מנע, נכון?

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: ועדה להריץ, להמליץ ולסייע בביצוע.

טלב אלסאנע: אני סבור, שלאחר 50 שנה הגיע הזמן שהיישובים הלא-מוכרים האלה, הן בגליל והן בנגב, יזכו להכרה.

טלב אלסאנע: הממשלה הקודמת, חודש לפני הבחירות, החליטה על הכרה בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: עד היום, לא רק שלא מבצעים את ההחלטה – אפילו לא מאמצים אותה.

טלב אלסאנע: אני סבור שההצעה הזאת יכולה לסייע במציאת פתרון למצוקה חברתית ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: זו איננה סוגיה פוליטית אלא סוגיה בתחום של זכויות האזרח, לדעתי.

טלב אלסאנע: אלה אזרחי המדינה, וזכותם לחיות כשאר אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לעשות זאת.

טלב אלסאנע: אחד ההישגים שמדינת ישראל יכולה לרשום לעצמה, לדעתי, לאחר 50 שנה, הוא שהתופעה של יישובים לא-מוכרים תסתיים על-ידי הכרה ביישובים.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיבואו אנשים ויגידו – מדובר ב- 1,600.

טלב אלסאנע: אין 1,600 יישובים, אין מדובר ב-100 יישובים.

טלב אלסאנע: יש 36 יישובים לא-מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: יש תשעה יישובים לא-מוכרים או שזכו להכרה אבל לא הקצו להם את התקציבים בגליל, והגיע הזמן להקצות להם את התקציבים, לדאוג להם לתוכניות מיתאר, על מנת שסוף-סוף יהיו תשתיות והתושבים יזכו לשירותים הדרושים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני השר שרון, השר לתשתיות לאומיות, תשובתך.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אתייחס להצעה כפי שהוגשה, ואחר כך, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אוסיף כמה מלים לגבי המצב בנגב.

אריאל שרון: בנדון התקבלה החלטת ממשלה שמספרה 4569.

אריאל שרון: בהחלטת ממשלה מס' 206 מ-24 בדצמבר 1995 הוחלט להכיר ביישובים הבאים כיישובי קבע – חמירה, ראס-אל-עין, כמאנה וחוסייניה.

אריאל שרון: אני יוצא מתוך הנחה שחברי הכנסת בקיאים במיקומם, ולכן אני לא מסביר בדיוק איפה כל יישוב.

אריאל שרון: אבל אם ירצו – אני בהחלט אסביר.

אריאל שרון: לכל היישובים הוקמו ועדות היגוי בשיתוף המועצות האזוריות שהם נמצאים בתחומן, וכולם נמצאים בתהליך הכנת תוכנית מיתאר.

אריאל שרון: בכפר דמידה, שנכלל בהחלטה מוקדמת, תוכנית המיתאר עברה לאחרונה אישור במועצה הארצית לתכנון ובנייה ועומדת לפני פרסום.

אריאל שרון: במקביל הוכנו תשתיות ארעיות לצורך הסעות תלמידים.

אריאל שרון: בחלק מהיישובים הוקמו מבני חינוך טרומיים, והומלץ לחברם לקראת החורף לרשת החשמל בחיבור זמני.

אריאל שרון: מע"צ תיכנס לביצוע חיבור הכפר דמידה לכביש הראשי, וחברת "מקורות" תיכנס לתכנון חיבור דמידה לרשת המים.

אריאל שרון: ביישובים חוואלד, אל-עריאן ועין-חוד קיים ועד כפר אשר פועל במסגרת המועצות האזוריות.

אריאל שרון: בחוואלד, בתחום המועצה האזורית זבולון אושרה תוכנית המיתאר תמ"מ-6, ומינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית פועלים לקידום שיווק מגרשי בנייה ביישוב.

אריאל שרון: באל-עריאן, בתחום המועצה האזורית מנשה – אושרה תוכנית מיתאר.

אריאל שרון: בעין-חוד, בתחום המועצה האזורית חוף הכרמל – תוכנית המיתאר נמצאת בשלבי אישור.

אריאל שרון: עד כאן בתחום הצפון.

אריאל שרון: המנהלה לקידום הבדואים במשרד התשתיות שוקדת על תוכנית למציאת פתרונות קבע לבדואים, כחלק מתוכנית כוללת לשיפור השירותים הממלכתיים לעדה, ואין ספק שאי-אפשר לחיות היום כפי שהם חיים.

אריאל שרון: שיפור התנאים הוא בשני תחומים: האחד, ביישובים הקיימים מוכרחים להביא את תנאי החיים לכך שהם יהיו דומים למה שקיים במקומות אחרים בסוף המאה ה-20.

אריאל שרון: שם מדובר בהשקעה של כרבע מיליארד ש"ח, כדי להעלות את רמת החיים ביישובים הקיימים, שבהם חיים היום כ-55,000 בדואים, 55,000 נפש.

אריאל שרון: עדיין יש לנו בעיה של 58,000 נוספים, שמפוזרים בשטח, וחבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר על כך.

אריאל שרון: אתה חי שם, אתה רואה זאת.

אריאל שרון: אני רואה רק כשאני מבקר, אבל אי-אפשר לחיות כך.

אריאל שרון: אולי הזקנים עוד מתגעגעים לוואדי, אבל היה מעניין לשמוע את הצעירים בביקור האחרון שערכתי שם – הצעירים, אלה שמשרתים בצה"ל, יש שם קצינים של צה"ל וכן הלאה.

אריאל שרון: צריך לעבור לתנאי חיים אחרים.

אריאל שרון: אנחנו הכנו תוכנית עשר-שנתית.

אריאל שרון: בתוכנית הזאת צריך להשקיע – ואני גם מעריך שהממשלה תשקיע – לפי ההתחלה אני רואה שזה יפעל – כ-300 מיליון שקל בשנה.

אריאל שרון: זה לא דבר קל, אבל ברור לי שצריך לעשות זאת, ואני, כמי שחי בנגב ומכיר את הבעיה הזאת, גם רוצה לעשות זאת.

אריאל שרון: כרגע, לפי מה שקורה בשטח עכשיו – צריך לאפשר כניסה של 6,000 נפשות.

אריאל שרון: מה שנמצא כרגע בתכנון לביצוע או להתחלת ביצוע ב-1998 צריך לאפשר פתרון עוד ל-8,000 נפש.

אריאל שרון: אני מקווה – אני רוצה לקוות – שאחרי כן זה יתחיל ללכת בקצב יותר מהיר.

אריאל שרון: אין בכוונתנו להפוך כל מקום בשטח למקום קבע, אבל שמחתי לשמוע – וזה גם צוין בישיבה שקיימנו לפני כמה ימים – ראש הממשלה ביקש להשתתף בה, ואכן השתתף – שגם משרד הפנים מסכים היום.

אריאל שרון: היתה לנו בעיה.

אריאל שרון: אנחנו רצינו להקים כמה יישובים נוספים, והיה ויכוח, שהרי יש מגמה כללית לאחד יישובים.

אריאל שרון: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, לא רק במגזר הלא-יהודי.

אריאל שרון: אבל משרד הפנים נתן את הסכמתו להקמה של כמה יישובים נוספים.

אריאל שרון: אני לא יכול להגיד כרגע כמה.

אריאל שרון: אני יכול להגיד בוודאות שאני כבר רואה ארבעה יישובים נוספים.

אריאל שרון: אולי יהיו יותר, ואין טעם שאני אפרט כאן.

אריאל שרון: דיברנו לא אחת על הנושא הזה.

אריאל שרון: זאת אומרת, יהיו גם יישובים חדשים.

אריאל שרון: צריך לנסות, לפי דעתי, גם בתוך היישובים, לתת מגוון קצת יותר גדול של אפשרויות, שלא כל דבר יהיה דומה לדבר האחר, צריך לחפש דרכים, ובהחלט נשמח לשמוע כל עצה.

אריאל שרון: התוכנית הזאת, שדיברתי עליה באופן כללי – מבחינתי, אם אני אצליח לעשות את הדבר הזה, זה יהיה אחד המבחנים אם אני כן אצליח או לא אצליח.

אריאל שרון: התוכנית הזאת במסגרת המאמץ לקדם את נושא הבדואים ומעמדם היא, לדעתי, הכלי הראוי להשגת היעד העומד מאחורי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלסאנע.

אריאל שרון: אני לא בא להוריד הצעה כזאת מסדר-היום, אני לא נוהג כך בדברים כאלה, כי אני רוצה למצוא פתרון.

אריאל שרון: חשבתי שיש שתי אפשרויות: האחת, פשוט לאפשר לוועדה שאני עומד בראשה לטפל בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: זה נראה לי דבר סביר.

אריאל שרון: הכוונה היא לבצע.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אם יש לכם כוונה שאיזו ועדה מוועדות הכנסת תצטרף לנושא הזה, אין לי התנגדות לכך.

שבח וייס: אני אולי אנסה לבדוק את העניין.

שבח וייס: הפרוצדורה שמציע חבר הכנסת טלב אלסאנע מבחינה פרלמנטרית היא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

שבח וייס: המשמעות היא כזאת:

שבח וייס: אם נניח שתשובת המליאה ברוב קולות תהיה כן, הרי שלפי סעיף 94(ב) אנחנו עושים את המעשה הבא: "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך שלושים ימים מיום ההחלטה".

שבח וייס: זאת אומרת, שבעוד 30 יום חוזרים למליאה, מתקיים דיון, יכולים להשתתף בו כל חברי הכנסת, ואז מחליטים אם כן להקים או לא להקים.

שבח וייס: זה מסלול אחד.

שבח וייס: מסלול אחר שמציע לך עכשיו, עד כמה שהבינותי, השר שרון, הוא להטיל אולי את הנושא הזה על אחת הוועדות הקיימות – וזה לא בדיוק מה שאתה רוצה לפי שעה – כשבלב נאומו עמד המידע שהוא מסר.

שבח וייס: הוא פרס חלק מהתוכניות, ביטא כאן ביטוי חזק של רצון טוב וכן הלאה.

שבח וייס: מה דעתך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בתור בעל ההצעה?

טלב אלסאנע: ראשית, אני באמת רוצה לציין – – –

שבח וייס: אולי תיגש למיקרופון.

שבח וייס: אולי נגיע פה לאיזה הסדר.

דוד צוקר: אני רוצה להציע – – –

שבח וייס: הצעה אחרת יש לחבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין לשבח את הפעילות שעושה השר אריאל שרון, ואני אומר זאת באחריות ובצדק, כי יש כוונה ממשית.

טלב אלסאנע: יש כאן סוגיות שבהן יש שני צדדים למטבע: יש הצד האדמיניסטרטיבי, הממשלה והנציגים שלה, ויש האנשים שבסופו של דבר זה הגורל שלהם וזה העתיד שלהם.

טלב אלסאנע: אין סתירה בין שני הדברים.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שוועדת השרים בראשותו של השר שרון תמשיך ותגבש את המלצותיה, אבל היא תיעזר גם בהמלצות של ועדת החקירה הפרלמנטרית, שגם תשמע את האנשים ואת הנציגים ותגיש את המלצותיה.

טלב אלסאנע: אין שום סתירה בין שני הדברים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה רק יסייע להשיג את המטרה.

שבח וייס: מה דעת השר?

אריאל שרון: כבוד היושב-הראש, אם נמנה ועדת חקירה, זה נושא מייד אופי – – –

שבח וייס: עוד לא ממנים.

שבח וייס: דנים רק בעוד חודש.

אריאל שרון: אני מציע שנעשה זאת בתהליך המקובל בכנסת.

אריאל שרון: מה יקרה?

אריאל שרון: אם נמנה ועדת חקירה, היא תשב עכשיו ותבדוק מה קרה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד צוקר: הצעה אחרת.

שבח וייס: רק רגע, אנחנו עדיין בשלב של הידברות.

אריאל שרון: חבר הכנסת אלסאנע, אם רוצים, זה יהיה אקט פוליטי, ממנים ועדת חקירה, והיא תתחיל לבדוק מה קרה במשך 50 שנה, מה כן עשו, מה לא עשו, ותאמין לי, הכול ימתין לוועדת החקירה הזו.

אריאל שרון: אני לא אומר זאת בתור איזה איום, חס וחלילה.

שבח וייס: יש כבר ועדת-מנע.

שבח וייס: הם יתחילו את זה מוועדת-מנע והלאה.

אריאל שרון: יש לי הצעה: אני יושב בראש ועדה, והוועדה הזו היא ועדה פעילה.

אריאל שרון: במקום להקים איזו ועדת חקירה שיש לה קונוטציה מסוימת – ואני יודע בדיוק איך הדברים האלה ייראו.

אריאל שרון: זה יהפוך לכלי ניגוח לא בדיוק של הממשלה הזו, זה ייהפך לכלי ניגוח של כל הממשלות בישראל במשך 50 שנה.

אריאל שרון: במקום להקים ועדה, אני מציע להשתמש באחת מוועדות הכנסת.

אריאל שרון: תהיה ועדת כנסת, לא חשוב לי איזו ועדה; אשמח מאוד שזו תהיה ועדת כנסת שתסייע לנו.

אריאל שרון: היא תבדוק, היא תשמע אנשים נוספים.

אריאל שרון: אני אומר זאת בכנות מלאה: מדברים על רצון לקרב, ולא חשובות הטענות, אני מדבר כרגע על יחסי ועל רצוני לטפל בבעיה.

אריאל שרון: אם תהיה ועדת חקירה, אני יודע איך זה יתנהל.

אריאל שרון: אני מנוסה בוועדות חקירה.

אריאל שרון: זה יכול גם להישאר בתחומנו, אבל אין לי שום רצון להחזיק בכל דבר.

אריאל שרון: אני מציע לקחת אחת מוועדות הכנסת, זו יכולה להיות ועדת הפנים, לא אכפת לי איזו ועדה, שהיה תהיה גורם נוסף.

אריאל שרון: אשמח להופיע בפניה.

אריאל שרון: היא תפעל כמו כל ועדה בכנסת, שמדי זמן מה אתה מוזמן למסור לה דוח.

שבח וייס: יש בפנינו ארבע אפשרויות: האחת – השר יציע להסיר ותהיה הצבעה.

שבח וייס: אני רואה שההרכב הנמצא כאן לא יסיר את ההצעה, היא תתקבל, ואז יהיה דיון בעוד 30 יום, וכתוצאה מאותו דיון או שהנושא יוסר או שלא – תלוי בהתגייסות של סיעות הבית ושל הקואליציה.

שבח וייס: אפשרות שנייה היא להמיר את ההצעה להצעה לסדר-יום ולהעבירה לאחת הוועדות, והשר רמז, למשל, על ועדת הפנים.

אריאל שרון: אם אפשר, כבוד היושב-ראש, אני מוכן שוועדה של הכנסת תלווה את הוועדה שאני עומד בראשה.

שבח וייס: אפשרות שלישית, ואני חושב שהשר יסכים לה, היא להחליט על דיון במליאה, ואז זה יהיה בלי הקונוטציה של ועדת חקירה.

שבח וייס: זה יהיה דיון במליאה, עם השתתפות חברי כנסת וכן הלאה.

שבח וייס: אפשרות שלישית-וחצי היא, שאם צרור ההבטחות של השר שנאמרו כאן והאינפורמציה לא יתממשו – אפשר לחזור תמיד עם רעיון של ועדת חקירה, כי על זה לא חלות מגבלות.

שבח וייס: אפשרויות חמישית, שישית ושביעית עוד אציע במסגרת ההידברות.

שבח וייס: אציע אותן לחבר הכנסת צוקר, ואחר כך אתן לחבר הכנסת בני אלון אפשרות להציע הצעה אחרת.

דוד צוקר: מאחר שהמגמה של השר היא חד-משמעית, וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע מוכן לכך שוועדת משנה של ועדת הפנים תדון בכך – – –

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להחליט על ועדת משנה.

דוד צוקר: אני מציע משהו שיהיה קל לקבל: ועדת משנה של חמישה-שישה חברים מוועדת הפנים, וחבר הכנסת טלב אלסאנע יעמוד בראשה.

דוד צוקר: היא תעסוק בנושא בלי הקונוטציה הפוליטית.

שבח וייס: הרעיון ברור.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה חבר בוועדת הפנים?

טלב אלסאנע: כן.

שבח וייס: אז זה מתחיל לעזור לנו.

שבח וייס: הייתי אומר שבאוויר יש כרגע הסכמה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ולכך השר מוכן.

אריאל שרון: בשמחה, אני מוכן להיעזר בה.

שבח וייס: ברוח זו אנסה לנסח איזו החלטה: אתה הופך את ההצעה קודם כול להצעה לסדר-היום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה שמוסכם כאן, מה שמוצע – – –

שבח וייס: אם לא מוסכם – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה שתבין אותי.

שבח וייס: תאמין לי שאני מבין אותך.

שבח וייס: תראה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם לא מוסכם, אז לא הלך לנו.

שבח וייס: תצטרך להעלות עוד הפעם הצעה למנות ועדת חקירה.

שבח וייס: אני יכול להציע הקמת ועדת משנה ליושב-ראש ועדת הפנים, אני לא יכול לכפות עליו.

שבח וייס: אני מעריך שחבר הכנסת סאלח טריף לא יעמוד בדרכו של הרצון הטוב של הבית לסייע לציבור הבדואי.

שבח וייס: זה ניחוש שלי.

שבח וייס: לכך מסכים השר.

שבח וייס: לחבר הכנסת בני אלון יש הצעה אחרת.

שבח וייס: מה לעשות, הוא נרשם קצת לפני חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: יש לך דקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות שנושא זכויות האזרח של הבדואים בנגב יועלה בוועדת הפנים, ואין שום סמכות למליאה להקים ועדת משנה – שיהיה ברור.

שבח וייס: ודאי שאין, ציינתי זאת.

בנימין אלון: הוא יצטרך להביא את העניין לוועדת הפנים שתחליט אם מקימים לשם כך ועדת משנה או לא.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אתה רוצה בכל זאת ועדת חקירה?

שבח וייס: טוב, תראו, יש פה סיפור.

טלב אלסאנע: יש לנו 30 יום לעשות זאת.

דוד צוקר: אם אתה מחפש את העניין, תסכים להצעה שהועלתה.

שבח וייס: מי אמר לך שהוא מחפש את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אני מבין שחבר הכנסת אלסאנע רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית.

שבח וייס: גם אז מותר לך להציע להוריד את ההצעה.

בנימין אלון: רק אז מתחילה הפרוצדורה להצדיק אותי.

שבח וייס: אגב, בשני המקרים מותר לך להוריד.

שבח וייס: אתה יושב על התקנון, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: הואיל והשר אמר את דברו, ויש מצד השר עשייה מעשית בנושא, ומה שחבר הכנסת אלסאנע רוצה בוועדת חקירה פרלמנטרית הוא כנראה להעלות את הנושא הזה – – –

שבח וייס: לא, הוא חזר בו.

בנימין אלון: הוא חזר בו?

שבח וייס: הוא חזר למסלול ההסכמה.

שבח וייס: אם תדבר עוד מעט – עוד פעם לא.

שבח וייס: קדימה, תן להצביע.

בנימין אלון: טוב, אז אומר רק דבר אחד.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלסאנע, אני רק מקווה שכל ועדה שלא תיבחר תדע להבחין בין זכויות האזרח של הבדואים לבין הסתה לאומית של ראשי הטראבין, של הבדואים בדרום בניגוד לבדואים בצפון, שם בביר-אל-מכסור ובמקומות אחרים הם שותפים במשמר הגבול ובצה"ל.

בנימין אלון: הבדואים בדרום והנציגים שלהם בכנסת נוטים להשמיץ, לצערי, את המשרתים בצבא-הגנה לישראל מבין הבדואים.

בנימין אלון: אבל למרות זאת, ועדה תוכל להפריד בין העניין הלאומי לבין זכויות האזרח, שלא כמנהגו של חבר הכנסת אלסאנע, ולעזור לאזרח בתור אזרח.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, זה לא מתאים לך, הרי אתה מקפיד על התקנון.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, אני רוצה לנסח: חבר הכנסת טלב אלסאנע משנה את הכותרת ואת הכיוון התקנוני של הצעתו, ולא יהיה כתוב כאן הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין היישובים הבדואיים הלא-מוכרים בנגב, אלא הנושא שלו הוא: דיון פרלמנטרי וכן הלאה בעניין היישובים הבדואיים הלא-מוכרים.

שבח וייס: אם נצביע על כך, הצבענו על כך שהנושא עובר לוועדת הפנים.

שבח וייס: זה הצד התקנוני הפורמלי.

שבח וייס: עם זאת, נעביר את הפרוטוקול של הישיבה ואת רוח ההסכמה שהתגבשה כאן לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים.

שבח וייס: אני מוכן לדבר אתו ועם אחרים, בתקווה שהעניין יימשך ברוח ההבנה, הפשרה והרצון הטוב שבא לידי ביטוי במליאה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מה שאתה אומר מקובל עלי, אבל אני רוצה להציג זאת בצורה הזו: היום אנחנו מצביעים, ויש לנו 30 יום – – –

שבח וייס: לא, לא, עזוב, אני לא יכול לומר עשר פעמים אותו דבר.

שבח וייס: באמת הסיפור הזה נמאס עלי.

שבח וייס: יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להקים ועדת חקירה, ואז יש 30 יום.

שבח וייס: אפשרות שנייה – מה שאני הצעתי.

שבח וייס: אין פה מצבי ביניים, יש גבול, אני לא יכול כך, כך וכך – אף שאני יליד גליציה.

שבח וייס: עוברים להצבעה, בדיוק על הנוסח שהצגתי בפניכם.

שבח וייס: הנוסח הוא דיון בעניין היישובים הבדואים הלא-מוכרים, פלוס הנוסח התקנוני שהצעתי כאן וכן הלאה.

שבח וייס: הנושא עובר לוועדת הפנים, ואנחנו ממליצים להקים ועדת משנה וכן הלאה, בראשות חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: יקים – טוב, לא יקים – נתחיל את כל הנושא מחדש.

שבח וייס: זה סיכון שכרוך בשכנוע של חבר הכנסת סאלח טריף, בתקווה שתהיה אחווה בדואית-דרוזית.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3299, 3309, 3317, 3320, 3325 ו-3376, בנושא: האירועים בגבול הצפון וברצועת הביטחון וההחלטה להשאיר שם חיילים.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, נא להקפיד על הזמן, כי מן השעה 20:00 יש לחברי הכנסת פחות נטייה להציג את עמדותיהם.

שבח וייס: מטעמי חברות אני ממש אעמוד על כך שזה יהיה שלוש דקות לכל אחד – חברות לגבי כל החבורה ולא זה שייקח את הזמן של זה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, עד לאחרונה התביעה לנסיגה חד-צדדית באופן כזה או אחר היתה נחלת קבוצת פוליטיקאים לא גדולה.

דוד צוקר: היא הפכה לפני כמה חודשים נחלת תנועה ציבורית, "ארבע אמהות" – יש מי שאמר, רגשניות מעט.

דוד צוקר: נו, אפשר להבין, הן אמהות לילדים שם.

דוד צוקר: אלא שנפל דבר, וזו איננה עוד נחלתם הבלעדית של אותה קבוצת פוליטיקאים, שכולם מיעוט במפלגותיהם.

דוד צוקר: בתוך צה"ל מדברים היום, אדוני השר, ואתה יודע זאת טוב מאתנו, על נסיגה חד-צדדית מודרגת למען האינטרס הישראלי.

דוד צוקר: לא רק בתוך צה"ל; בקרב צמרת צה"ל נשמעת התביעה הזאת.

דוד צוקר: לא רק בקרב צמרת צה"ל, בתוך צמרת צה"ל בפיקוד צפון נשמעת הגרסה, שלמען האינטרס הישראלי יש לבצע נסיגה חד-צדדית מדורגת; למען האינטרס הישראלי.

דוד צוקר: אבל לא רק בצמרת צה"ל ובפיקוד צפון – הצמרת של פיקוד צפון גורסת, שהתועלת הכרוכה בשהיית צה"ל בלבנון פחותה מן הנזק שהיא מביאה.

דוד צוקר: כלומר, מפקדי פיקוד הצפון, המפקדים של פיקוד צפון אומרים זאת.

דוד צוקר: אדוני השר, זה אומר, שגם אלה שמביטים על העניין דרך המשקפת הצבאית, דרך האספקט הצבאי, במובן הצר של המלה, יודעים שיותר משאנחנו נלחמים ב"חיזבאללה" ושופכים את דמנו, אנחנו גם מקיימים אותו, והשהות הישראלית שם מקיימת ומחזקת את הנוכחות של ה"חיזבאללה", את עוצמתו ואת השפעתו בלבנון.

דוד צוקר: נראה שצמרת פיקוד צפון, מפקדי פיקוד צפון, הגיעו לגרסה הזאת, משום שגם הם מבינים שצד"ל הוא בעל ברית חשוב; אבל אסור לישראל לשעבד את האינטרס שלה לטובת צד"ל.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול את השר שאלה אחת, ובאמת אשמח אם אקבל עליה תשובה.

דוד צוקר: מדוע לא ייתן הדרג האזרחי של ממשלת ישראל, לראשונה זה 15 שנה, הוראה פשוטה, שכל דרג אזרחי צריך לאומרו לדרג הצבאי: תמציאו לנו את תוכנית

דוד צוקר: כם להגנת מדינת ישראל מגבול הצפון, מן הגבול הבין-לאומי?

דוד צוקר: את העניין הפשוט והמובן מאליו הזה הממשלה כדרג אזרחי לא ביקשה.

דוד צוקר: השהות בלבנון איננה עניין צבאי בלבד, היא קודם כול עניין מדיני, ואני מבקש לדעת, מדוע לא יבקש שר הביטחון דיון בממשלה; שהממשלה, ולא רק שר הביטחון, שמקיים כמובן דיונים על העניין הזה השכם והערב – מדוע לא תבקש הממשלה מצבא-הגנה לישראל להמציא לה תוכנית להגנת הצפון והגנת גבול הצפון מן הגבול הבין-לאומי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שואל את עצמי, למי נוח המצב הנוכחי ברצועת הביטחון, אני מגיע למסקנות הבאות: המצב נוח לסוריה, שקושרת את השלום בגבול לבנון עם נסיגה לקווים של 4 ביוני מהגולן.

צבי ויינברג: המצב נוח ל"חיזבאללה", ארגון שמטרתו העיקרית להפוך את לבנון למדינה פונדמנטליסטית מוסלמית, והוא מנסה לצבור כוח פוליטי בלבנון על גבי דם חיילינו.

צבי ויינברג: המצב הנוכחי נוח גם לממשלת לבנון, שיכולה לטעון מול העולם הערבי שגם היא משתתפת במאבק נגד הציונים בלי לשלם על כך שום מחיר.

צבי ויינברג: המצב נוח גם לאירופים, שיש להם אינטרסים מדיניים ופוליטיים באזורנו, במיוחד לצרפת.

צבי ויינברג: לפני כחודש הייתי בפריס, היו לי שם שיחות ממושכות עם אנשי משרד החוץ הצרפתי וגם עם יועצו העיקרי של הנשיא שיראק למזרח התיכון, ונדהמתי לדעת איך ברגע ששאלתי אותם על נסיגה, הם ענו נחרצות נגד, כאילו ראו איזה דגל אדום.

צבי ויינברג: שאלתי את עצמי, למה כל המדינות באזורנו ובאירופה כל כך מעוניינות שאנחנו נישאר שם?

צבי ויינברג: כמובן, לצרפת במיוחד, במה שנוגע לסוריה וללבנון, זה קלף רב-ערך.

צבי ויינברג: אני גם חשבתי, מה יהיה אם אחרי היציאה מלבנון נצטרך, חס וחלילה, להפעיל כוח.

צבי ויינברג: אבל הפעם, אם נצטרך להפעיל כוח מסיבי, עמדתנו המשפטית הבין-לאומית ועמדתנו המוסרית יהיו ללא ערעור.

צבי ויינברג: אין אף מדינה בעולם שיכולה לאסור עלינו להגן על גבולותינו.

צבי ויינברג: כשנצטרך להשבית את מערכת החשמל בביירות או להטיל עוצר על נמל ביירות, ראש הממשלה אל-חרירי, שהשקיע את המיליונים הרבים שלו בשיקום העיר, יצטרך לחשוב פעמיים לפני שהוא נותן אור ירוק למחבלים.

צבי ויינברג: יש גם נימוקים אחרים, כמובן.

צבי ויינברג: אומרים לנו, שאם ניסוג מלבנון, זו יציאה חד-צדדית, זו בריחה.

צבי ויינברג: אני לא חושב שזאת בריחה משדה הקרב.

צבי ויינברג: היא תהווה היערכות מחדש מסיבות טקטיות צבאיות ומסיבות אסטרטגיות פוליטיות.

צבי ויינברג: וכמובן, יש העניין של המוטיבציה בצה"ל שמדברים עליה לאחרונה כל כך הרבה בעיתונות ובציבור.

צבי ויינברג: אין לי ספק שהמוטיבציה בצה"ל תשתפר לאין ערוך.

צבי ויינברג: רק אתמול פורסמה בעיתון ה"ארץ" כתבה שבה צוטט תת-אלוף בצה"ל, שדיבר גם על עניין המוטיבציה וגם על השיקולים הצבאיים, ולפי הערכתו והערכת מומחים אחרים – אני יודע שזה עניין לא קל, אפשר לשקול לכאן ולכאן, אבל בסך הכול כשאני מסתכל על מצבנו באזור ועל היחס של כל הגורמים, שהם לא אוהדים של ממשלתנו, וביטחוננו לא בנפשם, כולם יצאו נחרצות נגד הנסיגה.

צבי ויינברג: אני שואל את עצמי, האם לא כדאי לשקול מחדש נסיגה מדורגת וסדירה, כמובן, מהגבול בלבנון, מרצועת הביטחון?

צבי ויינברג: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ביילין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להפנות את דברי בעיקר לשר הביטחון, שאני רואה בו אחד האנשים היותר-כנים, ואני מאמין בלי ספק בכנות כוונותיו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון, יש לי הרושם שהממשלה מסתירה אמת מן הציבור בעניין הישארות צה"ל בלבנון.

יוסי ביילין: יש לי הרושם שאנשים מרכזיים בצה"ל הגיעו למסקנה, לאחר שיותר מ-1,000 חיילים נהרגו מאז מלחמת לבנון, בלבנון, שאפשר להגן על הצפון טוב יותר ובמחיר אנושי נמוך יותר אם נצא מרצועת הביטחון.

יוסי ביילין: אני שואל לנוכח זה מה עושה מערכת הביטחון, ואני רואה דברים שמפתיעים אותי.

יוסי ביילין: בשבוע שעבר היה פרסום בכל התקשורת על דיונים בצה"ל שהסתיימו לכאורה בהחלטה להישאר בלבנון.

יוסי ביילין: אין ממשלה, אין ראש ממשלה, אין שר ביטחון?

יוסי ביילין: המערכת עצמה מחליטה להישאר בלבנון?

יוסי ביילין: יושב כאן חבר הכנסת אורי אור.

יוסי ביילין: אני זוכר איך ב-1985 הציב צה"ל שלוש-ארבע חלופות בפני הממשלה – והוא לא החליט עבורנו, עבור הממשלה, אם יוצאים מלבנון.

יוסי ביילין: אני הייתי אז מזכיר הממשלה.

יוסי ביילין: הוא הציע חלופות; הממשלה החליטה בין כל החלופות על אחת מהן.

יוסי ביילין: כך פועלת ממשלה.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא הטלת צנזורה על שם האלוף שטען שיש לצאת מלבנון –אלוף בכיר, ראיתי בעיתון.

יוסי ביילין: אני לא יודע מי הוא האלוף הזה, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון, שאם זה ראש אגף אפסנאות, זה מאוד מעניין ומאוד חשוב שהוא מודאג כל כך לציוד של החיילים שמשרתים שם.

יוסי ביילין: אם זה ראש אגף כוח-אדם, זה מאוד מעניין ומאוד חשוב, שהוא דואג כמו כולם לביטחון החיילים ולתנאי השירות שלהם.

יוסי ביילין: אבל אם זה אלוף פיקוד צפון – אם זה אלוף פיקוד צפון, אולי כדאי לצאת משם?

יוסי ביילין: אולי כדאי לראות ברצינות את האופציה הזאת?

יוסי ביילין: אני אומר, אם מול זה מערכת הביטחון מונעת מאתנו, חברי כנסת שחברים בתנועה ליציאה בשלום מלבנון, מלבקר באזור הביטחון, ברצועת הביטחון בלבנון, כדי להסתיר – מה בדיוק?

יוסי ביילין: את חוסר התוחלת להישאר שם?

יוסי ביילין: מה, אין יכולת להתמודד עם כמה חברי כנסת?

יוסי ביילין: לעומת זאת, אני שומע את הראיונות ברדיו ובטלוויזיה עם חיילים, ששלמים מאוד – ואני שמח על כך – עם המשימה שלהם.

יוסי ביילין: זה התפקיד שלהם.

יוסי ביילין: היום שמעתי איזה אלוף-משנה שנתנו לו להתראיין כמה חשוב להישאר בלבנון.

יוסי ביילין: אם המערכת מפעילה כל כך את אלה שרוצים להישאר שם, למה לא תפעיל גם את אלה שמתנגדים לכך?

יוסי ביילין: תחת זאת היא מציגה איזו תמונה של קונסנסוס צבאי: כולם, מן הרמטכ"ל עד אחרון הטוראים, מחליטים להישאר במלכודת המוות המיותרת הזאת של דרום-לבנון.

יוסי ביילין: אני חושב, שאנשים רבים בתוך צה"ל מבינים שהרצועה לא מונעת ירי "קטיושות", היא לא מונעת חדירות, מבינים שיש קיפאון בצה"ל, במערכת הביטחון, של אנשים טובים ואחראים, שאין באיש מהם זדון.

יוסי ביילין: אבל אני חושב, שהגיע הזמן שהם גם יחשבו מחדש וגם יחשפו את המחלוקות שבתוכם, כפי שהדבר היה בעבר, ולא יסתירו זאת בתוך המערכת עצמה.

יוסי ביילין: מלה אחרונה.

יוסי ביילין: אנשים שואלים אותי, מה זאת אומרת לעזוב את לבנון?

יוסי ביילין: מה, אתה כך תעזוב, מחר בבוקר?

יוסי ביילין: אני אומר, מעבר לשאלה של כחצי שנה שיש בה צורך גם לטפל בצד"ל וגם להקים גדר מערכת כמו שצריך, ההסכם ליציאת צה"ל מלבנון כבר קיים.

יוסי ביילין: אדוני שר הביטחון, זה ההסכם.

יוסי ביילין: ההסכם הזה הוא הבנות "ענבי זעם".

יוסי ביילין: בהבנות "ענבי זעם" אין שום מניעה שאנחנו נצא משם, ההבנות תישארנה על בסיסן, על בסיס החלטת מועצת הביטחון 425.

יוסי ביילין: אני חושב שאין לנו בעיה אמיתית לצאת משם חוץ מהקיבעון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ביילין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת ביילין, שהמספר שנקבת בו איננו נכון.

יוסי ביילין: הוא 1,240.

אורי אור: סליחה, זה כולל את מלחמת לבנון.

יוסי ביילין: נכון.

אורי אור: לא, אתה אמרת: מאז ההיערכות באזור הביטחון.

יוסי ביילין: לא, לא.

יוסי ביילין: לא אמרתי כך.

אורי אור: מאז ההיערכות באזור הביטחון – – –

שבח וייס: טוב, אם זה כולל את מלחמת לבנון, אז יש – – –

יוסי ביילין: לא, לא, זה מאז מלחמת לבנון.

שבח וייס: אז הוא מתקן ומבהיר.

אורי אור: לא, מלחמת לבנון היא תוצאה של – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביילין מבהיר את העניין.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואני מוכרח לומר שהחברים בהחלט מקפידים על הזמן ומתחשבים זה בזה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואז שר הביטחון ישיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר הביטחון, כנסת נכבדה, אני נמנה עם אלה שסבורים שהפתרון הנכון והטוב ביותר למצב בגבול הלבנון, למצב של שפיכות דמים ושל מלחמה מתמשכת הוא אכן יציאה מלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק טוב לנו – למדינת ישראל זה חוסך בדם חייליה, זה טוב גם לתדמית הבין-לאומית של מדינת ישראל, זה טוב גם להתיישר עם החלטות האו"ם סוף-סוף, זה טוב גם לצאת מאדמה כבושה שמדינת ישראל איננה טוענת אפילו שיש לה זכויות עליה, כמו על מקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא טוען שיש זכויות על אדמת לבנון, אז מה למדינת ישראל ולאדמות של לבנון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לתת ללבנונים לנהל את העניינים שלהם ואת האדמה שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך שגם בצד הלבנוני ייהרגו אזרחים חפים מפשע, שאין להם כל נגיעה לעניין הזה, לא מקרוב ולא מרחוק, ואין להם שום אינטרס להיות בין התותחים ובין אלה שיהיו בשר התותחים משני הצדדים?

יצחק מרדכי: אז למה הם ירו והרגו שמונה אנשים חפים מפשע עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, למה שהאנשים האלה ייהרגו.

יצחק מרדכי: למה הם הרגו עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי יש שם מלחמה, ויש שם יריות, ויש שם טילים, וזה מה שקורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אין צה"ל בלבנון, אין שום סיבה שייהרגו אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כמו אלה שנהרגו, לא ייהרגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיו עוד יריות, לא יהיו עוד תותחים, לא תהיינה עוד הריגות בשום צד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק זאת, היציאה מלבנון מתיישבת יותר עם מדיניות שפויה, עם מדיניות צודקת, עם מדיניות של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסופו של דבר כולנו אומרים שרוצים שלום, רוצים ביטחון ולא רוצים עוד מלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הגיוני יותר מאשר לפתור את מעגל המלחמות ומעגל שפיכות הדמים, את השרשרת הזאת לפרק, אחד אחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי זה רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ללבנון ולמלחמה הזאת המתמשכת שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם יביא למדיניות שפויה יותר בתוך הארץ, כאשר מעגל הדמים ומעגל המלחמות מצטמק ונעשה קטן יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ייתן לנו אולי את שפיות הדעת לא לעסוק יותר גם בתוך האזור שאיננו גבול לבנון, בהתנחלויות חדשות, אם זה בכפר-אורנים, או העיר אורנים, אם זה בעיר העתיקה, ואם זה בכל אזורי הגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזאת של התנחלות ושל "עליהום" ושל מתעלמים מהכול – מהחלטות או"ם, מזכויות הצד האחר ומכל הדברים הנוספים – איננה מדיניות נכונה, איננה מדיניות שפויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות שפויה אחת היא אשר תוביל לשלום ואשר תוביל ליציאה גם מדרום-לבנון וגם להפסקת ההתנחלויות והגעה להסדר שלום גם עם הצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יצחק כהן: את הפיגועים – לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול ייפסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יהיה שלום, לא תהיה עוד סיבה אפילו לעשות פיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול תלוי, זה תלוי בזה, חבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת, אין לי ספק ששהותנו בלבנון טורדת שינה מעיניך.

גדעון עזרא: אין לי ספק שהדילמות והתשובות שעליך לקבל באשר לחיים השוטפים שלנו בלבנון קשות מאוד.

גדעון עזרא: אין לי גם ספק, שמה שהיה שם השבוע, כאשר שמונה אזרחים לבנונים נהרגו ו-15 נפצעו, והדבר לא זכה לשום גינוי מאיש בעולם, הבליט את הציניות שבעולם שבו אנחנו חיים.

גדעון עזרא: אם אנחנו היינו עושים, חס וחלילה, דבר כזה אל מול צידון – זוכרים שירינו לפני כמה חודשים?

גדעון עזרא: – היו גינויים מכל העולם.

גדעון עזרא: כאשר הם עושים זאת לאחיהם בדרום, הדם מותר, הכול מותר.

גדעון עזרא: ואם דמם מותר, דמם של חיילינו מותר פי כמה, והצהלה היתה גוברת פי כמה.

גדעון עזרא: שמענו השבוע על כך ש"אמל" הצטרף למעגל הלחימה בצורה רצינית יותר ממה שאני זוכר בשנים האחרונות.

גדעון עזרא: זאת אומרת, שלפנינו הסלמה מסוימת.

גדעון עזרא: כאן, בתוך מדינת ישראל, יש אנשים, אני לא נמנה עמם, אנשים גדולים וטובים שמדברים על הפרדה אל מול הפלסטינים.

גדעון עזרא: פה ההפרדה בלתי אפשרית; שם ההפרדה אפשרית, שם ההפרדה קלה.

גדעון עזרא: אנחנו מתמודדים מול אנשים הקובעים את המקום, הקובעים את הזמן, הקובעים את השיטה, ואנחנו – את התגובה.

גדעון עזרא: לא בכך אנחנו חזקים, אנחנו חזקים הרבה יותר.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק שאנו צריכים לחשוב אחרת, לי אין כל ספק שאנחנו לא צריכים לעשות את הדברים מחר בבוקר, לי אין כל ספק – ואני מסכים עם חבר הכנסת יוסי ביילין, שנפלה החלטה, בין החלופות היתה החלטה לצאת מלבנון, היא נבחרה בסופו של דבר, ואחר כך לא כיבדנו את ההחלטה הזאת, ומשיקולים שהיו בשטח חזרנו אחר כך לתוך שטח לבנון והגדלנו את מספר החיילים שלנו שנמצאים במקום.

גדעון עזרא: אני מבקש מאוד, אם היה אפשר, לעשות תוכנית, תיקח כמה שתיקח, לעשות משהו אחר ממה שעשינו עד עכשיו, תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מחויבים לנו, לתושבינו ולחיילינו להבטיח את הביטחון בצפון.

יצחק מרדכי: קודמי בתפקיד כאלוף פיקוד הצפון טבע את הססמה – הגנה על יישובי הצפון.

יצחק מרדכי: אני הרחבתי אותה לביטחון יישובי הצפון.

יצחק מרדכי: במטה הכללי אומרים לי, לאחר הדיונים האחרונים, שצריך להרחיב אותה לביטחון הצפון.

יצחק מרדכי: כלומר, האיומים, הסכנות האפשריות מתרחבות ואינן מצטמצמות.

יצחק מרדכי: תפקידם של מערכת הביטחון ושל צה"ל לתת תשובות ביטחוניות על האיומים העכשוויים ועל האיומים העתידיים.

יצחק מרדכי: תפקיד צה"ל ומערכת הביטחון להגן על אזרחי המדינה בכל מקום: ברמת-הגולן, בצפון המדינה, ביהודה ושומרון, בנגב – בכל מקום נדרש.

יצחק מרדכי: צה"ל ומערכת הביטחון מחויבים לקיים חשיבה צבאית ביטחונית שיטתית, שאיננה מתעלמת מהעובדות ואיננה בודקת על בסיס מודלים תיאורטיים, שאולי הם טובים לעבודה אקדמית באיזה מקום, אלא על בסיס נתונים והערכות בידי מיטב האנשים שעושים במלאכה.

יצחק מרדכי: בתקופת היותי שר הביטחון, גם בשנים קודמות, קיימתי שלוש פעמים דיונים שבהם ניתנו הנחיות לדון בכל האפשרויות הקיימות ללא סייגים וללא הגבלות, לדון במכלול הנושאים, מהנושאים הטקטיים עד המשמעויות האופרטיביות והאסטרטגיות להגנת הצפון.

יצחק מרדכי: אני אומר לכם, שהדיונים היו רציניים וענייניים.

יצחק מרדכי: הדיונים האלה התקיימו פעמיים, לפחות, בוועדת החוץ והביטחון, בקבינט ובממשלה – בכל מקום פעמיים, לפחות.

דוד צוקר: כמה דיונים קיימה הממשלה?

יצחק מרדכי: בקבינט הוצגו בצורה פרטנית על-ידי מפקדי צה"ל כל האפשרויות שיש לחופש פעולה מלא.

יצחק מרדכי: ההחלטות היו ברורות, ולמרות זאת, לאור הוויכוח הציבורי – והוא מצומצם הרבה יותר ממה שאתה מדמיין לעצמך, חבר הכנסת דדי צוקר, ואינני בוחן לפי מספר אנשים – גם אם מספר האנשים מצומצם חובה עלינו לבחון פעם אחר פעם אם הדרך שאנחנו נוקטים, אם המדיניות שבה אנחנו פועלים טובה יותר.

יצחק מרדכי: ההערכות המודיעיניות העדכניות – וראש אמ"ן ציין אותן בפני ועדת החוץ והביטחון, ולא רק בפניה – מצביעות בצורה ברורה על המשמעויות של פעולה חד-צדדית בדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: כלום שכחנו את האירועים ואת המאורעות שהיו בצפון?

יצחק מרדכי: הזיכרון הוא כל כך חלש וכל כך דל או שהציניות חוגגת?

דוד צוקר: אתה אומר זאת גם למפקדים בצה"ל, שהציניות חוגגת?

יצחק מרדכי: תן לי, בבקשה.

יצחק מרדכי: אני לא הפרעתי לך ולו במלה אחת, אפילו במלה אחת, אף שיכולתי להתפרץ עשרות פעמים לדברים שאמרת.

יצחק מרדכי: גם בעיני הם לא מצאו חן.

יצחק מרדכי: כל מי שראה את האירועים בגבול הצפון – ניפוץ גולגולתו של ילד יהודי בחוף הים בנהרייה, אוטובוס התלמידים באביבים, בית-הספר במעלות, בית-הבראה במעלות, בית-ספר בקריית-שמונה, בית-ילדים בכפר-יובל, בית-תינוקות במשגב-עם – איננו יכול לשמוע את ההערכות המודיעיניות העדכניות ולומר: אטמון את ראשי בחול ואקח מודל שהוא לא מתבסס על עובדות ועל נתונים.

יצחק מרדכי: אני אומר לכם במלוא הכנות והיושר, שבשבועות האחרונים נערכו דיונים בפיקוד הצפון על אפשרויות הפעולה הטקטיות ועל מדיניות הפעולה.

יצחק מרדכי: מגוון ההצעות שהועלו – חלקן גם מוכיח את עצמו בשטח, רוב רובן מיושמות.

יצחק מרדכי: התקיימו שני דיונים ארוכים ומאומצים בראשותי עם צמרת צה"ל ועם צמרת אנשי הביטחון, ואיש לא הגביל איש להציג דרך כלשהי.

יצחק מרדכי: הדברים שהוצגו על-ידי המטה הכללי ועל-ידי אנשים שהציגו אותם היו ברורים וחד-משמעיים באין אלטרנטיבה מדינית אחרת.

יצחק מרדכי: צריך לשפר את היכולות – לא אדבר עליהן כאן, כמובן, אבל זו הדרך הנכונה הצבאית-הביטחונית.

יצחק מרדכי: התבטא יותר מאשר אדם אחד בדיון ההוא, כי אנחנו איננו מהמרים.

יצחק מרדכי: אנחנו מקיימים הערכת מצב רצינית ושיטתית על בסיס נתונים, עובדות והערכות, ומהם מסיקים את המסקנות.

יצחק מרדכי: איש לא הטיל הגבלות כלשהן על מפקד כלשהו בצה"ל להביע את דעתו; נהפוך הוא.

יצחק מרדכי: בכל הפורומים איש לא הטיל צנזורה על שמו של איש זה או איש אחר.

יצחק מרדכי: ואנחנו עדים לכך שיש דיסאינפורמציה.

יצחק מרדכי: הייתי היום בקורס מח"טים, הם השתוממו לקרוא דברים שכביכול אמר הרמטכ"ל שם, דברים לא נכונים, בדיוק על נושא לבנון.

יצחק מרדכי: אבל, אינני מתווכח על עיתונות כאן, אני מתווכח על עובדות ועל נתונים כפי שהם מוצגים.

יצחק מרדכי: אני אחזור ואומר: אין לנו אינטרסים בלבנון, אין לנו שום צורך ושום חמדנות באיזה פריט אחד שיש על אדמת לבנון.

יצחק מרדכי: יש לנו צורך ביטחוני מובהק להימצא בלבנון ולהילחם משם מלחמה עיקשת, תובענית, לצערי, ולעתים כואבת, כדי לקיים את ביטחון הצפון.

יצחק מרדכי: גם אני הייתי עד בעבר למבצעים שהוצגו בממשלות – בחלקם גם אתה ישבת, ידידי חבר הכנסת ביילין.

יצחק מרדכי: אני רוצה להזכיר לך מה היה ערב מבצע דין-וחשבון, איך התקבלו החלטות – ואתה יכול להזכיר לי איך הן התקבלו ערב "ענבי זעם".

יצחק מרדכי: אם ניתן היה, בעקבות דין-וחשבון ו"ענבי זעם", להשיג הסכם שיוציא את צה"ל מלבנון, כולנו היינו שמחים בכך – הוא יצר יכולת הפרדה חלקית והימנעות מפגיעה באזרחים.

יצחק מרדכי: אמר זאת חבר הכנסת גדעון עזרא: הציניות חוגגת בעולם שאנחנו חיים בו.

יצחק מרדכי: לא שמעתי אדם אחד, גם לא מחברי הכנסת פה, שיביע את צערו וכאבו על פגיעה נפשעת באזרחי דרום-לבנון, כאשר נשים וילדים חפים מפשע מתבוססים בדמם.

יצחק מרדכי: למחרת היום הבעתי את זעזועי מפגיעה באזרחים והבעתי את תנחומי למשפחות.

יצחק מרדכי: זה המינימום האנושי ההכרחי שהיה נדרש מאנשים שעוד מצפונם עמם בלבנון ובמקומות אחרים, שיביעו את זעזועם.

יצחק מרדכי: ומי שלא חוסך את אשו מאנשיו, מחלק מבני עמו, רוצים שאנחנו נבין שהוא יחסוך אותה מאתנו, כשההערכות שלנו אומרות הפוך מכך.

יצחק מרדכי: על אחד מזנבות פצצות המרגמה 120 מ"מ היו כתובות אירניות, שמצביעות על המקום שממנו הגיעה התחמושת הזו.

יצחק מרדכי: האם מישהו מכאן יכול להגיד שהוא יכול להשפיע בצורה ישירה או עקיפה על אירן, שתימנע בעתיד מהפעלת ה"חיזבאללה" או אחרים כנגדנו, או גורמים אחרים שבוחשים בביצה הלבנונית?

יצחק מרדכי: בתנאים אלה, אני רוצה לומר לכם, שלאחר ביקורי האחרון באזור דרום-לבנון, במוצבים הקדמיים, ופגישותי עם חיילים שחלקם השתתפו בימים האחרונים באירועים שהיו שם, אני מלא הערכה והערצה לסגל הפיקוד שקיים בצפון וליחידות צה"ל שמוצבות שם, על הדרך שבה הם ממלאים את תפקידם.

יצחק מרדכי: זה לא כתוצאה מכך שמישהו מטביע בהם יום ולילה אילו ססמאות או מונחים שהם אינם יכולים לסגת מהם.

יצחק מרדכי: הם מבינים היטב את הצורך.

יצחק מרדכי: חזרתי ושאלתי את החיילים במוצבים הקדמיים – זו לא הפעם הראשונה, עשיתי זאת עשרות פעמים בעבר – והם מבינים היטב למה הם נמצאים שם ולמה הם נלחמים משם, כדי שביטחון הצפון יישמר.

יצחק מרדכי: עם זאת, מחובתה של ממשלת ישראל ומחובתנו כולנו למצוא כל דרך אפשרית, אם יש כזאת, כדי להגיע להסכמים שבהם יהיה גורם כלשהו שניתן לסמוך עליו, ואפילו חלקי, שיוכל לשאת באחריות למה שקורה בדרום-לבנון ולא יפגע בזכויותיהם של תושבי דרום-לבנון.

יצחק מרדכי: האנשים שחיים שם, לרבות אלה שהיו שם במאורעות האחרונים, ראויים לכל שבח.

יצחק מרדכי: הם שכנינו היום ובעתיד, בחלק הצפוני של ארצנו.

יצחק מרדכי: הם נלחמים עמנו כתף אל כתף ומשלמים מחיר יקר.

יצחק מרדכי: גם מהם הייתי רוצה למנוע את מחיר הדמים.

יצחק מרדכי: מעניין שגם הם, שחיים בתוך ארצם, מבינים את המשמעויות של פעולות שיסכנו אותם ואת תושבי הצפון.

יצחק מרדכי: לכן, צריך להמשיך ולהשקיע מאמצים בדרכים המדיניות.

יצחק מרדכי: נעשו ניסיונות כאלה על-ידי, גם בשבוע האחרון, ועל-ידי אישים מרכזיים ברחבי העולם, שהפעילו את השפעתם כדי להשיג הסכם ולפרוס כוחות שיהיה בהם כדי למנוע שפיכות דמים בצפון.

יצחק מרדכי: לקבל החלטות, אדוני היושב-ראש, נחפזות ולא מבוססות, ואחר כך לראות מה יקרה, ובעקבותיהן ללכת למהלכים מסוכנים ומורכבים שיסכנו לא רק את ביטחון הצפון, אלא אף יזעזעו את כל מאזן הכוחות בצפון ואולי יוליכו למצבים חמורים וקיצוניים – כל איש ביטחון שעיניו בראשו, כל אדם שבמצפון נקי ובנפש נקייה מביט בעובדות, בנתונים ובמשמעויות מההיבט הביטחוני, והביטחוני בלבד, כי אין פה חילוקי דעות פוליטיים, ואין זה מקרי שהדבר חוצה את כל הבית הזה – יגיע לאותן מסקנות.

יצחק מרדכי: מי כמונו היה רוצה למנוע את סיכון ציפורן אצבעו של חייל ולוחם שנמצא בדרום-לבנון ובכל מקום אחר.

יצחק מרדכי: הם מטובי אנשינו ומטובי בנינו.

יצחק מרדכי: אני פוגש את אבותיהם של אלה שמשרתים שם, ואני יודע את דאגתן של האמהות.

יצחק מרדכי: אין לי אלא להיות שותף לדאגתן הכנה והאמיתית.

יצחק מרדכי: עם זאת, עלי לומר להן ולנו, שכל עוד יהיה צורך להגן, להבטיח, לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, לחבל ארצנו הצפוני – זו חובתנו, ואת חובתנו זו נמלא בצורה מלאה.

יצחק מרדכי: הייתי רוצה להביע בסוף, אדוני היושב-ראש, מהבית הזה ומכל מקום, גם הערכה והוקרה, וצר לי שזה לא נאמר כאן, למפקדי ולחיילי צה"ל, להביע את תנחומי למשפחות שאיבדו את יקיריהן, לאחל החלמה מהירה לכל הפצועים, ולומר לכל עם ישראל: אמצו את הבנים האלה.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

שבח וייס: מה היא הצעתך, אדוני השר?

יצחק מרדכי: להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: לוועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לנו, חברי הכנסת, הצעות נוספות.

דוד צוקר: למה היא מנעה מאתנו לבקר שם – – –

יצחק מרדכי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: רבותי, בבקשה.

שבח וייס: חברים, נא להקשיב.

שבח וייס: יש פה הצעה אחרת של מי שמאוד מאוד מעורה בעניינים.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, דבר ראשון, אני רוצה לתקן את דברי חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת ביילין: החלטת הממשלה שהתקבלה בינואר 1984 – –

יוסי ביילין: 1985.

אורי אור: – – בינואר 1985, מדברת על יציאה מלבנון והקמת אזור ביטחון בגיבוי צה"ל.

אורי אור: כך שחשוב להבהיר זאת לעם ישראל ששומע ומקשיב, עובדה ראשונה חשובה מאוד.

שבח וייס: כל אזרחי ישראל שומעים, לא רק עם ישראל.

אורי אור: אלה שמקשיבים, כי הוויכוח פה נוגע בהחלט לכל אזרחי ישראל.

אורי אור: אני רוצה לומר לחבורת חברי הכנסת המכובדת שדיברה פה, שהססמה שלהם ושל התנועה היא, נצא מלבנון בשלום – יש בה אמת כמו לעשות שלום עם כל רמת-הגולן, בדיוק אותה אמת.

אורי אור: אם תנועה מדברת, ואני מאמין שאתם באמת חושבים, שאפשר לצאת מלבנון ולהפחית את מספר ההרוגים.

אורי אור: אבל ברור לכם שלא יוצאים מלבנון ועושים שלום, כמו שלנו ברור שאין שלום עם כל רמת-הגולן.

אורי אור: אני מציע לתנועה, ואני מציע פה לשר הביטחון: בואו תגידו על מה באמת הוויכוח.

אורי אור: רבותי, הוויכוח הוא על רמת-הגולן, ואין פלא שכל הדרך השלישית נמצאת בתנועה הזאת – הדובר שלה איננו כאן, משום מה.

אורי אור: הוויכוח אינו על לבנון אלא על רמת-הגולן.

אורי אור: עלינו לומר את האמת כאשר אנחנו אומרים פה ובכל מקום: בואו נצא מלבנון בשלום.

אורי אור: הוויכוח היום, חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא עם ממשלת לבנון.

אורי אור: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הציע להם מזמן להתפרס ולתפוס אחריות.

אורי אור: הוויכוח הוא עם ממשלת סוריה וויכוח על רמת-הגולן.

אורי אור: התנועה צריכה לומר זאת.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן רוצה להסיר את ההצעה של צבי ויינברג.

שבח וייס: יש לך עוד דקה עד ל"מבט לחדשות".

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אני מבין את כעסו של שר הביטחון.

יצחק כהן: דיון כזה אסור היה שיהיה פומבי, אסור היה שיפרוץ החוצה, אבל מה לעשות שכבר לפני שנה הוא הפך להיות פומבי?

יצחק כהן: אין מה לעשות.

יצחק כהן: הדברים שנאמרו לפני שנה, ואני קורא אותם היום בעיתון "הארץ", על-ידי אלוף בכיר בצה"ל – ויש פה חברים או שמועות שמייחסים זאת לאלוף פיקוד הצפון או לתת-אלוף במטה פיקוד צפון.

יצחק כהן: הדברים שנאמרו כאן הם בדיוק הדברים שנאמרו לפני שנה, אדוני שר הביטחון.

יצחק כהן: אז אם הדברים לא נכונים וזה לא פיקוד צפון, שתצא הכחשה חד-משמעית מאלוף פיקוד צפון.

יצחק כהן: אבל אם אלה הדברים של אלוף פיקוד צפון אז הם חמורים שבעתיים, מפני שאותם דברים בדיוק נאמרו פה לפני שנה.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה, אדוני.

שבח וייס: אגב, אדוני שר הביטחון, מה זה אלוף בכיר?

שבח וייס: יש פתאום חברי כנסת בכירים, יש כזו דרגה?

יצחק מרדכי: אתה שמעת ממני אומר דבר כזה?

שבח וייס: ליד האלוף יש איזה צ'ופצ'יק שם?

יצחק מרדכי: לא אני אמרתי את המונחים האלה.

אורי אור: אני אסביר לך אחר כך.

יצחק מרדכי: אני גם אשאל את העיתונאי אם הוא כתב את האמת, את כל האמת ורק את האמת.

שבח וייס: טוב, חברים, עכשיו – חבר הכנסת בנימין אלון שמבקש להוריד את הצעתו של יוסי ביילין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת ביילין, אם תהיה נסיגה מלבנון אל הקו, אולי יצטרך צה"ל לעשות פעולה נוסח פעולת השייטת?

בנימין אלון: אולי יצטרך צה"ל לעשות פעולה ולהטיס כוחות כמו שקרה בפעולה עם המסוק?

בנימין אלון: איך קרה שהיה קמפיין היסטרי אחרי שני האסונות – אסון המסוקים ואסון השייטת – נגד ההישארות בלבנון?

בנימין אלון: הרי אין שום קשר הגיוני בין הדברים.

בנימין אלון: אדוני חבר הכנסת ביילין המכובד, אני צריך להאמין, שראש אמ"ן, האלוף יעלון, אין לו יושר אינטלקטואלי והוא מפחד משר הביטחון ומיישר קו?

בנימין אלון: אני יודע שאני הדיוט, אין לי אינפורמציה, תקרא: באותו עיתון שמצטטים בו את האלוף הבכיר מצטטים גם את ראש אמ"ן, ובתקיפות ובחריפות.

בנימין אלון: לכן אני אומר, שהחלטות טובות לוקחים אם יש מודיעין טוב שיודע מה קורה בשטח ורואה את הדבר בראייה גלובלית.

בנימין אלון: אני איני יכול להכניס את ראשי בין הרים גדולים, בעיקר כשהר אחד הוא לא מזוהה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת צוקר מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

דוד צוקר: מליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: – מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת ביילין, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יוסי ביילין: מליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: אם כן, שתי הצבעות נפרדות – על ההצעה של חברי הכנסת צבי ויינברג וגדעון עזרא שמסכימים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אם התשובה של הרוב תהיה כן, ההצעות של חבר הכנסת ויינברג ושל חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

גדעון עזרא: אני רוצה להעיר הערה.

גדעון עזרא: מה שאומרים בוועדת החוץ והביטחון אי-אפשר לומר במליאה.

גדעון עזרא: אם אנחנו באמת רוצים להגיע לדיון עם תוצאות, זה צריך להיות בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, אתה מכיר את כללי המשחק הפרלמנטרי, כבר פעמיים נאמר הכול בוועדת החוץ והביטחון, מי שרוצה שזה יהיה כאן רוצה בדעת הקהל, וזו זכותו הפרלמנטרית.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעות של חברי הכנסת צבי ויינברג וגדעון עזרא.

שבח וייס: אם ההצבעה תהיה כן, הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' ויינברג וג' עזרא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי אור: תמחק את חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אני מעביר את מה שכתוב – דליה איציק, טעות תמה לגמרי – אל חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: תודה רבה, 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההצעות של חברי הכנסת צוקר, ביילין ודהאמשה – למליאה.

שבח וייס: אם התשובה תהיה כן – במליאה; אם התשובה תהיה לא – כלל לא יהיה דיון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין

שבח וייס: ארבעה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לא יהיה דיון על שלוש ההצעות האלה, אבל כבר היה דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מה לעשות, זה חלק מהמשחק.

שבח וייס: יהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון, וחבר הכנסת שריד יספר לך מה היה בדיון, והכול יהיה בסדר.

שבח וייס: חברים, אני נהגתי על-פי התקנון, לא תמיד מצליחים.

שבח וייס: הקיצוץ המסוכן בתקציב הביטחון

שבח וייס: אנחנו רצים הלאה.

שבח וייס: עכשיו לנושא האחרון בסדר-הדחוס היום: הצעה לסדר-היום מס' 3294, בנושא: הקיצוץ המסוכן בתקציב הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: אדוני שר הביטחון, יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: לא של הכנסת הארבע-עשרה.

שבח וייס: נעים להיזכר.

אורי אור: כרגע, בעיני, אתה יושב-ראש הכנסת.

אורי אור: שר הביטחון, אני שמח שאתה בדיון הזה, כי הטענה העיקרית, ברוח חברית, תופנה בעיקר אליך, והיא – ואני מצטער שהיא גם על דעת מרבית חברי ועדת חוץ וביטחון – שאנחנו מוצאים את עצמנו היום חרדים ודואגים לתקציב הביטחון יותר מאשר ממשלת ישראל.

אורי אור: זו תחושה, אני מקווה שזו רק תחושה.

אורי אור: מה שמטריד אותי הוא, שלעתים גם שר הביטחון עייף ממלחמתו על הגדלת התקציב, כמו ששמעתי אותו בוועדות, שאנחנו לא נוהגים לצטט מהן, אבל היתה אמירה כללית, והוא נותן לראש הממשלה להסתפק באיזו הבטחה מוזרה, שאני מתנגד לה עקרונית, של מכירת נדל"ן של משרד הביטחון.

אורי אור: אדוני שר הביטחון, אתה לא צריך אותי כדי לדעת, שהחלטת הממשלה לקצץ 400 מיליון שקל היא שאין שום העלאה, ותקציב הביטחון הולך ומצטמצם במשך השנים, לא צריך לפרט פה, העובדות ברורות לך ואתה מכיר אותן.

אורי אור: יתירה מזו, אני קובע פה בפסקנות, שראש הממשלה עשה תרגיל, משום שלפני שנה הוא הבטיח הבטחה חגיגית ופומבית שלא לקצץ בתקציב הביטחון.

אורי אור: ברגע האחרון – קיצץ.

אורי אור: עכשיו – אני מנצל את ההזדמנות ששר הביטחון גם ירחיב, כי הוא חושב כמוני – בכל פעם שיש דיון על תקציב הביטחון מתחיל האוצר לנפנף בתלושים של אנשי צבא הקבע, ואיננו אומר את האמת, והיא, שהארגון היחיד, צה"ל, יורד בשנים האחרונות ב-1% לשנה במספר המשרתים, ובחיל האוויר ירד המספר בשנים האחרונות בעשרות אחוזים, בעוד השירות הציבורי כולו גדל ב-50% בקירוב.

אורי אור: הנקודה שאני אומר לך, אדוני שר הביטחון – אתה צריך להילחם עליה אידיאולוגית, לדעתי, כי יש בה הונאה, אין בה הגדלת תקציב, וזה לא תפקידך.

אורי אור: זה כמו שמחר יבוא מישהו ויגיד למשרד החינוך: אם אני אמכור את בנק לאומי אתה תקבל נתח מהתקציב.

אורי אור: מה הקשר לעניין?

אורי אור: נמכר בנק הפועלים, אז מה, יש העלאה למישהו כתוצאה מהצלחת העסקה?

אורי אור: ייתנו לך הבטחה שמחר תהפוך את חצור לנמל תעופה בין-לאומי ותקבל את הכסף?

אורי אור: לא מדובר על השנה הזאת, לא מדובר על השנה הבאה.

אורי אור: בינתיים אתה ואני, כבר יותר מדי אנשים יודעים, שהמלאים בצבא הזה הגיעו לקו האדום, חלקם מתחת לקו האדום.

אורי אור: אני ואתה יודעים, כולם פה כבר יודעים, לצערי הרב, כמה טנקי "מרכבה" מייצרים, וכבר פורסם בכל המקומות מה מצב רכב ב' וחצי מהרכב הכבד של צה"ל.

אורי אור: אני שואל אותך, אדוני שר הביטחון, איך אתה כשר הביטחון יכול להסתפק בתשובה שאומרת: נמכור רכוש וזה יפתור את הבעיה.

אורי אור: דבר נוסף הוא אולי ביקורת על מדיניות הממשלה – זה לא מתחבר לדיון הקודם.

אורי אור: אין פתיחה של משא-ומתן עם סוריה – האשמה היא לא רק שלנו, אבל אין משא-ומתן עם סוריה.

אורי אור: כמוך אני יודע כמה אנחנו משקיעים בלבנון יום-יום.

אורי אור: דיברת על חיי אדם, ואני לא רוצה לחזור פה על דבר זה; כולנו מכירים זאת ומשתתפים בצער המשפחות שלנו, של צד"ל ושל תושבי דרום-לבנון.

אורי אור: אנחנו עוסקים כרגע בדבר שהכי פחות אוהבים לדבר עליו, בכסף: כמה אנחנו משקיעים במיגון, כמה אנחנו משקיעים בהתבצרות, כמה אנחנו משקיעים בשמירת חיילי צה"ל יום-יום, ועדיין יש טענות שזה לא מספיק.

אורי אור: אתה צריך לומר לי בכנות, מהבמה הזאת, איך אתה הולך להסתדר בשנה הבאה בלי הגדלת התקציב, המשך ההישארות בלבנון, המשך מצב של חוסר משא-ומתן עם סוריה וחשש למלחמה, כי באזורים שלנו, כשאין משא-ומתן יש מבוי סתום, והמלחמות חוזרות, לצערי הרב, חדשות לבקרים.

אורי אור: ביום שתהיה הסתברות קרובה למלחמה, יגדילו את התקציב בחלק גדול מהתחומים שאנחנו מדברים עליהם פה, וזה יהיה מאוחר מדי ולא נוכל לצאת מוכנים.

אורי אור: לכן, שר הביטחון, אתה חייב, לדעתי, להתעמת עם ראש הממשלה.

אורי אור: כל ועדת החוץ והביטחון תעמוד לימינך, אפילו בחקיקה.

אורי אור: יש הצעת חוק שלנו שהוגשה לקריאה טרומית ומדברת על הגדלת תקציב הביטחון.

אורי אור: להבדיל מהמערכות הקודמות ששנינו גדלנו בהן וגם שם צריך להילחם, פה המלחמה קשה יותר, מסובכת יותר, לצערי הרב.

אורי אור: אני אומר לך, ידידי שר הביטחון, שאם אתה לא תצא למלחמה גלויה ותאסוף היום את כל כוחותיך – מסוכן להגיד זאת היום – במרכז ובכל המקומות האחרים, לפחות בין חברי הכנסת, נגיע למצב שבו הצבא יספוג כמות נפגעים הרבה יותר גדולה.

אורי אור: אינני אומר שנפסיד במלחמה, אבל מספר הנפגעים יהיה הרבה יותר גדול מתוך חוסר מוכנות למלחמה.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אורי אור, אני מודה לך.

שבח וייס: אדוני השר, אם תאמר גם ידידי חבר הכנסת גדעון עזרא, זה כל הנוכחים.

יצחק מרדכי: סליחה.

יצחק מרדכי: חברי חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: זו כל המסיבה.

יצחק מרדכי: וחברי חברי הכנסת שלא נוכחים בכנסת.

יצחק מרדכי: אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא.

יצחק מרדכי: נושא תקציב הביטחון הוא נושא חשוב מאוד.

יצחק מרדכי: זה יותר מעשור, מ-1985 ועד היום, תקציב הביטחון נשחק, לצערי הרב, בצורה שיטתית.

יצחק מרדכי: הפערים שנוצרו הם פערים גדולים מאוד, בהרבה מיליארדי שקלים.

יצחק מרדכי: לשמחתנו, אחרי מלחמת המפרץ נתנה לנו ארצות-הברית של אמריקה מה שבסלנג הצבאי נקרא מתנות – אמצעי לחימה שאת חלקם היה צריך לשקם, ואחרים היה בהם כדי למלא את הפערים הקיימים.

יצחק מרדכי: אין זה סוד – וגם זה לצערי – כי המשאבים שעומדים לרשות מערכת הביטחון אין בהם די, ויש פתיחת פערים.

יצחק מרדכי: אחת הבעיות העיקריות היא, שצה"ל, לאחר מלחמת יום הכיפורים, הצטייד בכמות גדולה של פלטפורמות ושל אמצעים שעם הזמן הולכים ומתיישנים וצריך כל פעם לשקם אותם, לתחזק אותם ולהביא אותם לידי כך שניתן למשוך אתם עוד כברת דרך.

יצחק מרדכי: עם זאת, אפשר לנתח את המצב הגיאו-אסטרטגי של מדינת ישראל מזוויות שונות.

יצחק מרדכי: שני דברים מרכזיים חלו באזור: האחד, מלחמת המפרץ, ששינתה את האיום העירקי בצורה משמעותית – ואני מקווה שאונסקו"ם – ארצות-הברית ומדינות המערב ימשיכו לפקח, כי האיום העירקי לא יגבר, אלא יישאר במתכונתו המצומצמת.

יצחק מרדכי: אין ספק שמלחמת המפרץ יצרה שינוי משמעותי.

יצחק מרדכי: בין השינויים – שלום עם ירדן, שינוי מצבה של עירק ותהליכים עם הפלסטינים, ואני מקווה שיתחדשו ככל האפשר גם עם הסורים – להגיע להסכמים ולהבנות ולמנוע עימותים ומלחמות.

יצחק מרדכי: השינוי השני המרכזי שהתרחש באזור הוא שיש היום מעצמת-על אחת מרכזית והיא ארצות-הברית של אמריקה.

יצחק מרדכי: ייתכן שבעתיד תחזור רוסיה להיות מעצמה ותחדור למרחב – בחלק מהמקומות היא עדיין נמצאת, וייתכן שסין תהפוך מעצמה.

יצחק מרדכי: ייתכן שהמאזן הגלובלי הכולל ישתנה.

יצחק מרדכי: אל מול האיומים העכשוויים יש לנו תשובה ויש לנו יכולת להגן על ביטחונה של מדינת ישראל ולפגוע באלה שיאיימו עלינו.

יצחק מרדכי: אין לנו עניין במלחמות, אבל אם ייכפו עלינו, חלילה, אני משוכנע שצה"ל ומערכת הביטחון ינצחו.

יצחק מרדכי: אכן, ידידי אורי אור, לו עמדו לרשותנו משאבים נוספים, רמות המלאי היו בהיקף יותר גבוה, חלק ממערכות הלחימה יכלו להיות משופרות יותר, היינו יכולים להשיג תוצאות טובות יותר ובמחיר נמוך יותר.

יצחק מרדכי: אבל כולנו חיים בתוך עמנו.

יצחק מרדכי: בלילה שבו היה הדיון על התקציב, עמדתי בצורה נחושה אל מול הניסיונות לפגוע בצורה חמורה הרבה יותר בתקציב הביטחון.

יצחק מרדכי: אפילו הזדעזעתי – מוקדם בבוקר נפגשתי עם שר האוצר בנושא התעשייה האווירית, והוא אמר לי שבפגישתו אתמול עם חברי הכנסת מהלובי החברתי הם ביקשו להעביר מתקציב הביטחון 5 מיליארדי שקל.

שבח וייס: מתקציב הביטחון או לתקציב הביטחון?

יצחק מרדכי: כן, כן.

יצחק מרדכי: מתקציב הביטחון לתקציבי החברה.

יצחק מרדכי: הרי ברור שזה בלתי אפשרי.

יצחק מרדכי: לא רק בלתי אפשרי, יש פערים גדולים – ואינני רוצה לנקוב פה במספרים – פערים גדולים מאוד.

יצחק מרדכי: הייתי שמח מאוד אילו היו ניתנים תקציבים למערכת הביטחון, אבל בתוך עמי אני חי, וכאשר שמעתי את הקולות ואת התיאורים של מה שקורה לנו, אדוני היושב-ראש, בתוך החברה בישראל – אבטלה, עוני, משפחות מוכות והרוסות וילדים שאינם רוכשים השכלה, מצבה של מערכת הבריאות, קיצוץ משמעותי בתקציב החינוך, צמצום שעות ההוראה והחינוך ועוד תחומים רבים – אני נמנה עם אלה הגורסים, ואני בטוח שגם ידידי אורי אור חושב כך, שעוצמתה של מדינה היא בסך כל היכולות הכוללות שלה בכל התחומים ולא רק בתחום הצבאי.

יצחק מרדכי: הייתי רוצה מאוד שיינתן יותר בתחום הצבאי, אבל הייתי רוצה מאוד גם, שהחברה שאותה אנחנו משרתים, יהיו לה מרכיבי היסוד שיגבירו ויחזקו את עוצמתה הלאומית.

יצחק מרדכי: בנתונים ההם, כפי שהוצגו, לא יכולתי אלא להגיע לקצה גבול ההתמקחות ולהשיג סמוך לאשמורת הראשונה בבוקר הסכמה, כי הצמצום יהיה נמוך הרבה יותר ממה שהאוצר וגורמים אחרים רצו לעשות בתקציב הביטחון.

יצחק מרדכי: פניתי לארצות-הברית בביקורי האחרון, וגם בביקורי הקודם, וביקשתי סיוע מידידינו האמריקנים.

יצחק מרדכי: לשמחתי, הם הסכימו בשני תחומים.

יצחק מרדכי: האחד, החסנה של חלק מאמצעי הלחימה בארץ, והדבר השני – סימון אמצעי הלחימה בארצות-הברית, לטובתה של ישראל.

יצחק מרדכי: אני אסיר תודה על כך שארצות-הברית נתנה כתף, גם אם זה איננו מספק אותנו, אבל ביקשתי פעם נוספת שישמעו את קולות האיומים העתידיים, להבין את משמעותם לביטחונה ולקיומה של ישראל ולסייע בידינו איכותית וכמותית.

יצחק מרדכי: לשמחתי הובטח, כי גם בשנת 1999 תמשיך ארצות-הברית לתת סיוע של 1.8 מיליארד דולר למערכת הביטחון.

אורי אור: הצרה היא שהם לא נותנים שקלים.

יצחק מרדכי: כן, אבל מצבנו יכול היה להיות הרבה יותר חמור ללא המשאבים האמריקניים שעומדים לרשותנו.

אורי אור: לא הצעתי לוותר עליהם.

יצחק מרדכי: אני לא נמנה עם אלה שמוותרים; אני נמנה עם אלה שביקשו תוספות לכך.

אורי אור: ראש הממשלה הציע לוותר על סיוע אמריקני.

אורי אור: לא אני.

יצחק מרדכי: אני ער לפערים שיש.

יצחק מרדכי: ידידי חבר הכנסת אורי אור, כך היה גם בתקופתך ובהיותך סגן שר הביטחון.

יצחק מרדכי: בשנה האחרונה יש רכוש ונכסים של משרד הביטחון שהוצאו למכירה, הכסף לא ניתן למערכת הביטחון, רק אותו נתח חלופי למערכות חלופיות מאלה שנמכרו.

יצחק מרדכי: ההצעה שהוצעה היא, שכל הכסף מהנכסים שיימכרו יופנה לתקציב הביטחון.

יצחק מרדכי: אינני חושב שבשנה הזאת יהיו תמורה או תוצאות משמעותיות מההחלטה הזאת.

יצחק מרדכי: היא מחייבת בחינה ובדיקה, אבל אם בעתיד יהיה ניתן לחלק מהרכוש שאפשר למצוא לו מערכות חלופיות, ובלאו הכי הם הולכים למצוא לו, אם אוכל אעביר מחר את השלישות הראשית מרמת-גן למקום אחר.

יצחק מרדכי: ואם בכסף הזה ניתן לקבל תמורה ביטחונית אחרת, זה גם לטובתה של רמת-גן, גם לטובתה של מערכת הביטחון וגם לטובת המדינה.

יצחק מרדכי: לכן אני מברך על כל הצעה שיהיה בה להגדיל ולו בשיעור קטן את תקציב הביטחון, ואני בהחלט מקווה ומצפה, שמה שעומד לרשותנו, התקציב שעומד לרשותנו, נעשה בו את השימוש המרבי כדי שמכל שקל ודולר ניתן את הביטחון המרבי למדינת ישראל.

יצחק מרדכי: דבר שני, אני מקווה שגם בשנה הזאת תימצא איזו דרך להיענות למצוקותינו בתחום הביטחון, צורכי הביטחון.

יצחק מרדכי: כשהיתה עכשיו מתיחות עם העירקים, אישרו מהר את הקדימות לערכות המגן, דבר שאמרתי פעמים רבות, גם בוועדת החוץ והביטחון, שכשיגיע הרגע – לא תהיה ברירה.

יצחק מרדכי: יש דברים שהם אפשריים ויש דברים שהם בלתי אפשריים.

יצחק מרדכי: הדבר הבא שאני מקווה שיקרה הוא, שהסיוע וההבנה שאני מקבל – שמערכת הביטחון מקבלת – מוועדת החוץ והביטחון יהיו בסיס להבנה עם האוצר, עם הממשלה ועם כל הגורמים, כדי להגדיל בעתיד את תקציב הביטחון.

יצחק מרדכי: מי ייתן ולא נזדקק לכל כוחנו אל מול האיומים, אבל אם יהיה, חלילה, צורך, אני מאמין בצור ישראל, בכוחות הביטחון ובצה"ל, שימלאו את ייעודם, וביטחוננו יובטח, ונעשה כל מאמץ להגדיל את המשאבים שיכולים להיות נכסים ביטחוניים שיעגנו את ביטחוננו ויקדמו אותנו אל השלום.

שבח וייס: מה היא הצעתך, מבחינת התקנון, אדוני שר הביטחון?

יצחק מרדכי: ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, אתה מסכים שההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

אורי אור: כן.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הביטחון.

שבח וייס: חברים, אנחנו מצביעים על העברתה של ההצעה שעוסקת בתקציב צה"ל, של חבר הכנסת אורי אור, לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההצבעה החלה, ואני מעריך שהיא תאושר ברוב סוחף.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אכן, זה מה שיקרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לכם על השתתפות

שבח וייס: כם ביום הלימודים הארוך שלנו.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, ב' בכסליו התשנ"ח, 1 בדצמבר 1997, ב-16:00.

שבח וייס: תמה הישיבה, לילה טוב.