ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 133, 1997-10-13 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, כנס מיוחד של הכנסת, יום שני, י"ב בתשרי התשנ"ח, 13 באוקטובר 1997 – הישיבה פתוחה.

דן תיכון: ברשותכם, כמה מלים על קורבן נוסף.

דן תיכון: ברוך אוסטרובסקי, זיכרונו לברכה, הקורבן ה-16 במניין חללי הפיגוע הרצחני בשוק מחנה-יהודה בירושלים, נפטר בראש השנה.

דן תיכון: חודשיים נאבק ברוך בייסורים קשים בפצעיו האנושים, אך גופו לא עמד בהם.

דן תיכון: רק שבע שנים עברו מאז עלה ממוסקבה עם רעייתו ואחת משתי בנותיו.

דן תיכון: הוא בא לכאן להגשים חלום שנשא כל חייו – לעלות לארץ-ישראל ולחיות בירושלים.

דן תיכון: רוצחים מתועבים וחסרי לב שמו קץ לחייו.

דן תיכון: בבתי-החולים עדיין מצויים 12 פצועים מפיגועי התופת בירושלים.

דן תיכון: אנו שולחים מכאן את תנחומי הכנסת למשפחת אוסטרובסקי, ומאחלים החלמה מהירה לכל הפצועים.

דן תיכון: רבותי, אני מבין שעל-פי סיכום עם ראשי הסיעות, שני חברי כנסת מבקשים למסור הודעה לסדר הדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

דן תיכון: לא קיבלנו את השמות.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, מי האיש השני?

מאיר שטרית: אני.

דן תיכון: בסדר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב, כאשר קורה אירוע קשה, נעדר ראש הממשלה מהמליאה ובורח מפני הצורך להתייצב בפני הכנסת ולתת דין-וחשבון על מחדליו.

חיים רמון: כך קרה לפני חודשיים, כאשר אירע הפיגוע בשוק מחנה-יהודה.

חיים רמון: זאת היתה פעם ראשונה שלאחר פיגוע, כאשר מתקיים דיון בכנסת, ראש ממשלה איננו בא, איננו מדבר, איננו מוסר דין-וחשבון בשעה קשה לעם ולמדינה.

חיים רמון: חשבנו שזה מקרה, והיו לו סיבות מיוחדות, ואז אירע, לצערנו הרב, הפיגוע הנוסף במדרחוב בן-יהודה, ושוב התקיים דיון בכנסת, ושוב ראש הממשלה ברח מן הדיון הזה ולא התייצב בפני הכנסת ולא מסר דין-וחשבון על כך שהוא נכשל במלחמתו בטרור.

דן תיכון: לסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: ועכשיו קרתה הפאשלה הנוראה בירדן, שהיא שיקול דעת מוטעה לחלוטין של ראש הממשלה, וגרמה נזק אדיר למלחמה בטרור; זה דבר שמסור לאחריותו המוחלטת של ראש הממשלה.

חיים רמון: שוב הוא בורח מהכנסת ואיננו מתייצב בפני העם ובפני נבחרי הציבור.

חיים רמון: אני קורא ליושב-ראש הכנסת שלא לאפשר לראש הממשלה להמשיך לבזות את הכנסת, ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, האחראי לכבודה של הכנסת, שלא להסתפק בהערה עדינה, שאולי מתאימה לפרלמנט הבריטי – ראש הממשלה הזה גם לא מבין הערות או דיבור ישיר מאוד, ודאי שהוא לא מבין understatement – וכאן ועכשיו לבוא ולומר לו: אדוני ראש הממשלה, אתה מבזה את הכנסת; בוא תתייצב בשעות כאלה, באירועים מיוחדים כאלה, בפני העם והציבור ובפני הכנסת.

חיים רמון: זה מה שאתה צריך לעשות, כי אחרת אתה אינך ממלא את תפקידך.

חיים רמון: ואין להשוות לשום מקרה אחר, כי בכל המקרים האחרים – ראשי ממשלות בעבר במקרים דומים באו והתייצבו בפני הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעה לסדר – בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מניח, שאם אני הייתי יושב על כיסאו של חיים רמון, אולי הייתי נוקט אותה שפה, וגם עשינו זאת בעבר – דן תיכון, אני, מיקי איתן.

מאיר שטרית: בממשלה הקודמת צעקנו לא אחת על כך שראש הממשלה לא הגיע לדיונים.

חיים רמון: מה זה "עשינו"?

חיים רמון: לא כאלה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, תן לו לדבר, נתנו לך לדבר.

מאיר שטרית: ואני זוכר את חבר הכנסת חיים רמון כשר המקשר מטעם הממשלה עומד על הדוכן ומסביר למה הוא כן יכול לענות, וזה לא אסון אם ראש הממשלה לא מגיע.

מאיר שטרית: הרי הפרשה לא נגמרת היום.

מאיר שטרית: הדיון הוא בהצעה לסדר-היום, והכנסת כונסה במיוחד לפי בקשת האופוזיציה לדון בכך.

מאיר שטרית: אז מה אמור ראש הממשלה לעשות היום?

מאיר שטרית: לדון היום במשבר בירדן, כאן בכנסת?

מאיר שטרית: יש לראש הממשלה עוד הרבה הזדמנויות, הוועדה רק התחילה לעבוד, ואני מבטיחך, חבר הכנסת רמון, שראש הממשלה עוד יעמוד פה על במת הכנסת וידבר בפרשה הזאת עוד ועוד, ככל שהדבר יידרש כשהעניינים יתבררו.

מאיר שטרית: הרי הבעיה היא, שהיום אנשים מדברים בלי לדעת כמעט דבר.

מאיר שטרית: ולכן, זה לא מקרה ראשון ולא אחרון, אני מניח, שראשי ממשלות שולחים מישהו אחר לענות במקומם, והם לא חייבים להתייצב לכל דיון ברגע שהאופוזיציה מכנסת את הכנסת.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הופיע 23 פעמים בשנה וחצי.

דן תיכון: ברשותכם, נשאלתי שאלה על-ידי חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: אנחנו הרי פותחים את כנס החורף, היום בעוד שבועיים, בהודעה מדינית של ראש הממשלה.

דן תיכון: ליתר דיוק, הדיון יחל בהצעת אי-אמון של חבר הכנסת זאבי, ולאחר מכן תימסר הודעה מדינית של ראש הממשלה.

דן תיכון: אני לא זוכר, ואני רק 16.5 שנים בכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, שאי-פעם ראש ממשלה ענה על מה שנקרא "הצעה לסדר-היום".

דן תיכון: נכון שמדובר כאן בישיבת פגרה מיוחדת בעקבות חתימה של 30 חברי כנסת.

דן תיכון: תקן אותי, חבר הכנסת שבח וייס – וחבל שחבר הכנסת לשעבר שילנסקי איננו – מעולם לא הופיע ראש ממשלה כשהוא משיב על הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: דיון מדיני – כן, הסכם אוסלו א', הודעה מדינית של הממשלה – כן.

דן תיכון: תפקידכם ותפקידי לדאוג ולבקש שראש הממשלה יהיה נוכח כמו כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל, בכל דיוני הכנסת ובכל שעה.

דן תיכון: ראש הממשלה הוא שיחליט.

דן תיכון: אני רק מעלה כאן הגיגים כשאני אומר שיש מי מחברי הכנסת שעומד עם הגב אלי עכשיו, שהסב את תשומת לבי לעובדה שההתקפות הן התקפות אישיות נגד ראש הממשלה.

דן תיכון: אם מדובר בהתקפה נגד המעשה – אני מקבל.

דן תיכון: אבל נדמה לי שאנחנו חורגים כשאנחנו מתקיפים אישית את ראש הממשלה, ומלים כמו שנשמעו מעל הדוכן הזה לא נשמעו מעולם נגד ראש ממשלה.

דן תיכון: מה אני רוצה לומר בעניין הזה?

חיים רמון: – – –

דן תיכון: מה אני רוצה לומר בעניין הזה, חבר הכנסת רמון?

דן תיכון: צריך להביא בחשבון, שבקונסטלציה כזו או אחרת – ואני לא רואה, ואני מקווה שלא תהיה קונסטלציה כזאת – ראש הממשלה יקרא לעם לעשות מעשה או לא לעשות מעשה.

דן תיכון: בעקבות דיבורים כאלה וכינויים כאלה, מה אנחנו נרצה מאנשים ששומעים אותנו בזה הרגע?

דן תיכון: מכל מקום, הבאתי בחשבון את מה שאמרת, ובפגישתי אעלה את הנושא.

חיים רמון: בכל מקרה הוא לא בא.

חיים רמון: גם כשנמסרה הודעה על-ידי הממשלה הוא לא בא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, בהיותך השר המקשר, אני זוכר למשל את השר לאיכות הסביבה משיב לעתים קרובות בשם ראש הממשלה.

חיים רמון: לא באירועים כאלה.

חיים רמון: ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, וראש הממשלה פרס, ייבדל לחיים ארוכים, באו בכל אירוע.

דן תיכון: עד כאן, רבותי.

דן תיכון: אני עובר לסדר-היום: תפקודו של ראש הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, חמש דקות, בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה להיכנס לדיון על חשיבותו או חשיבות השתתפותו של ראש הממשלה בדיון הזה.

אורי אור: אבל, אדוני היושב-ראש, מאחר שהערת פה שראש הממשלה הזה נתקף אישית הרבה יותר מראשי ממשלה אחרים – אינני בטוח בעניין הזה.

אורי אור: אני זוכר פה את חבר הכנסת לנדאו ואחרים תוקפים את יצחק רבין, זכרו לברכה, ואת שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, התקפות שלא היו כדוגמתן.

שבח וייס: וגידופים.

אורי אור: גידופים, התקפות והכול.

אורי אור: לבוא היום ולומר שראש הממשלה הזה מותקף על-ידי האופוזיציה יותר מאשר ראשי ממשלה שלנו – לא היו דברים מעולם.

אורי אור: אני רוצה לומר פה, שאני דווקא מברך על כך שהשר איתן ישיב.

אורי אור: אני אומר את זה כי אני מקווה מאוד שתשובותיו תהיינה טובות יותר.

אורי אור: אבל אני כבר אומר לך, שהדיון הזה לא יתלהם.

אורי אור: אם אתה לא תסתכל על הטלוויזיה ותיתן תשובות שהאופוזיציה אשמה, שיושב-ראש מפלגת העבודה אשם והתקשורת אשמה – הדיון יהיה הוגן.

אורי אור: אני מעיר פה הערה לנו, למפלגת העבודה.

אורי אור: יש ויכוח גדול במפלגת העבודה על עמדתו של יושב-ראש המפלגה אהוד ברק, על האחריות שהוא גילה.

אורי אור: לבוא בזמן שעשרות אלפי מחבלים חוגגים בעזה ולומר שעמדת מפלגת העבודה היא שעוזרת לטרור – זו פשוט בדותה, ואני מקווה שהשר המשיב בשם הממשלה לא ישתמש בה.

אורי אור: דבר נוסף, השר איתן.

אורי אור: רבותי, הדיון היום איננו על המלחמה בטרור.

אורי אור: הדיון היום הוא על תפקוד ראש הממשלה.

אורי אור: אני מציע לכולנו לזכור את זה, משום שהמלחמה בטרור הובסה תבוסה אדירה על-ידי פעילות ראש הממשלה בירדן.

אורי אור: הרצון של ראש הממשלה לתאר את המלחמה שלו בטרור כחובקת עולם, והיא ואין בלתה, נחל כישלון חריף מאוד.

אורי אור: עשרות אלפי המחבלים ששוחררו עם יאסין לחופש – לא מבתי-סוהר, בזה שהם הופיעו תחת שלטון הרשות הפלשתינית באיצטדיון, תחת שמירת הרשות הפלשתינית, דבר כזה לא היה מזמן, הצלחה כזאת לא היתה מזמן ל"חמאס" בתקופה של כל שלטון אחר שהיה.

אורי אור: תראו את הפרדוקס.

אורי אור: ראש הממשלה הזה, שוויתר על ההסגרה של אבו-מרזוק – דרך אגב, הסגרה שיצחק, זכרו לברכה, קיבל אותה בהחלטת קבינט – יצא לפגוע באדם משני לחלוטין לאבו-מרזוק.

אורי אור: אבו-מרזוק חופשי, משעל חופשי, ויאסין מסתובב היום ומנהיג מחדש את ה"חמאס" בעזה – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא יכול להיות יפה מאוד.

אורי אור: יפה מאוד הוא מסתובב.

אורי אור: אני שומע את השר לביטחון פנים שאומר לי בהערת אגב: היה לנו תכנון לשחרר אותו מסיבות הומניטריות.

אורי אור: ראו, רבותי, את ההבדל הגדול שהיה לו היה השיח' יאסין משוחרר באמת מסיבות הומניטריות על-ידי ממשלת ישראל, וכך הוא היה מופיע בעזה כחלק מתהליך של הפשרת יחסים בינינו לבין הרשות או בינינו לבין ה"חמאס".

אורי אור: הנזק למלחמה בטרור הוא אדיר, ועל כך, השר איתן, אני מבקש שתענה לי בפעם הראשונה, מה לדעתך באמת תרמה הפעולה הזאת למלחמה בטרור, בלי לעשות השוואות שאינן ממין העניין כמו שעשה ראש הממשלה שלך מעל מסכי הטלוויזיה.

אורי אור: אני סומך עליך שתיתן תשובה אמיתית.

אורי אור: הנושא השני שעומד לדיון פה, רבותי, הוא מהות ההחלטה, ולא נוהל קבלת ההחלטה.

אורי אור: לדעתי, נוהל קבלת החלטה חשוב, אבל הוא משני.

אורי אור: מהות ההחלטה שקיבל ראש הממשלה לפעול בירדן היא שעומדת פה לדיון, לדעתי, בחשיבות ראשונה.

אורי אור: ההחלטה הזאת, ידידי השר איתן, שר המדע, היא החלטה חסרת אחריות, החלטה מטופשת, ודיברתי בפתיחתי על הנזק שהיא גרמה למלחמה בטרור.

אורי אור: יש פה לפחות חבר אחד מש"ס, ואני שמח שהוא פה.

אורי אור: שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אריה דרעי, שאני מאוד מעריך את דעתו, קובע שראש הממשלה פעל כסרגל.

אורי אור: אני לא יודע איפה חבר הכנסת דרעי למד הנדסה, איפה הוא למד סרטוט; לי נראה שהוא פעל יותר כמחוגה מאשר כסרגל.

אורי אור: איפה הסרגל?

אורי אור: האם הוא התייעץ עם שר הביטחון?

קריאה: – – –

אורי אור: תשמע מה שאומר שר הביטחון.

אורי אור: הוא יושב פה, עכשיו הוא הגיע.

אורי אור: ברכותי לשר הביטחון.

אורי אור: האם התייעץ ראש הממשלה עם שר הביטחון?

אורי אור: האם התייעץ ראש הממשלה עם שר החוץ?

אורי אור: הקשבתי לשר החוץ.

אורי אור: לצערי הרב, גם שר הביטחון, גם שר החוץ וכל שרי הממשלה לא אמרו מלה כאשר היה הדיון לאחר שהוחזרו שני הבחורים; לא שמעתי מהם מלה.

אורי אור: התגובות הגיעו מאוחר ודרך התקשורת – שהם מאוד כועסים שלא התייעצו אתם.

אורי אור: זאת השאלה שגם השר איתן צריך לענות עליה, אם הוא מקבל שמהות ההחלטה איננה טובה, איך הגיעו להחלטה כזאת.

אורי אור: אני שומע את ידידי חבר הכנסת לובוצקי מדבר על מועצה לביטחון לאומי, שהיא תפתור את הבעיה.

אורי אור: אם ראש הממשלה לא מתייעץ עם שר החוץ, אם הוא לא מתייעץ עם שר הביטחון, אם הוא איננו מתייעץ עם ראשי זרועות מודיעין אחרות, אז למה שיתייעץ עם מועצה לביטחון לאומי, אם תקום?

אורי אור: יש לו מועצה לביטחון לאומי מצוינת, תאמין לי.

אורי אור: תראה מי זה ראש אמ"ן, תראה מי זה הרמטכ"ל, תראה מי זה סגן הרמטכ"ל, תראה מי האלופים, תראה את שר החוץ, תראה את שר הביטחון.

אורי אור: מה זה?

אורי אור: מועצה רעה לביטחון לאומי?

אורי אור: אבל הוא לא התייעץ אתה.

אורי אור: אז למה שהוא יתייעץ עם מועצה לביטחון לאומי שאתה תקים לו? ואינני רוצה להיכנס כרגע לוויכוח.

אורי אור: הוא איננו מתייעץ, כי הוא חושב שהוא יודע הכול.

אלכסנדר לובוצקי: החוק מחייב אותו.

אורי אור: שמעתי, החוק מחייב אותו.

אורי אור: אז הנה לך דוגמה טובה מאוד של קבוצת אנשים טובה, שכל הבית הזה מעריך אותה.

אורי אור: הם לא ידעו ולא התייעצו אתם.

אורי אור: וכרגע אני לא אומר מלה על כל ההדלפות – מה ידעו במוסד ומה אמר המוסד ואיך הגיעו לצורת קבלת ההחלטה.

אורי אור: העובדה היא שההחלטה גרועה ביסודה; העובדה היא שכל נוהל קבלת ההחלטות פגום, והשאלה עכשיו היא, רבותי, לאן אנחנו הולכים מפה?

אורי אור: מה המשמעות, השר מיכאל איתן?

אורי אור: זו שאלה נוספת שאני מבקש שתענה לי עליה לאחר השאלות ששאלתי פה על שר החוץ ועל שר הביטחון ולמה לא התייעצו אף לא עם אחד מהם לפני פעולה כזאת.

אורי אור: אני אומר לך באחריות – ולא אנקוב בשמותיהם של ראשי הממשלה מהתנועה שלי: יצחק רבין, זכרו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים – אצל שמיר ובגין זה לא היה קורה.

אורי אור: ועם שניהם עבדתי בחלק מהתפקידים שלי, ואני אומר לך שהם היו מתייעצים לפחות עם כל האנשים שהזכרתי פה לפני שהיו מגיעים להחלטה כזאת.

דן תיכון: לסיים.

אורי אור: לכן, רבותי, אנחנו עומדים כרגע בפני מצב של כישלון גדול מאוד במלחמה בטרור.

אורי אור: שיח' יאסין שוחרר.

אורי אור: ראש הממשלה, דרך אגב, לא מזכיר במלה אחת בכל הדברים שלו ששיח' יאסין שוחרר.

אורי אור: כנראה פינקלשטיין אמר לו שלא טוב להזכיר את זה.

אורי אור: רבותי, שוחררו מחבלים, ועוד 40 מחבלים בדרך.

אורי אור: ואז ראש הממשלה בא ואומר מול פני האומה: אני לוקח אחריות אישית.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, השר המשיב, אני רוצה שתבהירו לי פה מה המשמעות של אחריות אישית במצב שנוצר.

אורי אור: אני אינני רואה שום אחריות אישית.

אורי אור: לכן, רבותי, התביעה היא לוועדת חקירה ממלכתית, כי רק היא יכולה באמת לבוא ולומר מה היא אחריותו האישית של ראש הממשלה, איפה האחריות של ראש המוסד, ורבותי, שר הביטחון, איפה האחריות של הממשלה כולה ושל הקבינט, שעמד ובחלקו עדיין עומד מאחורי ראש הממשלה.

אורי אור: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דן תיכון: אחריו ישיב השר מיכאל איתן.

דן תיכון: חמש דקות, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי שואל קודם כול איפה ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: אבל אני אגיד לכם איפה ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה לא נמצא כאן, משום שהוא ודאי נמצא עכשיו מול מקרן או מסך של טלוויזיה אמריקנית, ושם הוא שוב רוצה לתקוף את האופוזיציה.

מיכה גולדמן: זה יותר חשוב לו מאשר להופיע מול חברי הכנסת, מול האומה, ולבוא ולומר כאן מעל הבמה: אני מתפטר מרצף של כישלונות של שנה וחצי, שאני מוביל את העם הזה לדרך ללא מוצא.

מיכה גולדמן: אין תחום שבו הממשלה הזאת בהנהגתו של ביבי נתניהו יכולה לבוא ולומר כאן מעל הבמה: הגענו להישג.

מיכה גולדמן: דבר אחד הוא כן יכול לבוא ולומר: הגענו להישג של יחסים פחות טובים עם מדינות המערב, עם אותן מדינות ערביות שחתמנו אתן שלום, שחתם אתן שלום מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שחתמו אתן שלום יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, שיזכה לחיים ארוכים.

מיכה גולדמן: כאן יכול לעמוד על הבמה ראש ממשלה שיכול להצביע רק על כישלונות.

מיכה גולדמן: היום אנחנו יכולים לבוא ולומר כאן מעל הבמה בלב שלם, כאנשי האופוזיציה, שהאלטרנטיבה לשלטון הזה היא מפלגת העבודה, שיכולה להצביע על הישגים בארבע השנים שבהן היא הנהיגה את העם.

מיכה גולדמן: רק אתמול ראינו ניסיון נוסף של הממשלה הזאת למחוק את ההישגים של השלום, את הסכמי השלום של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל הכין תוכנית שמתעלמת מהישגי השלום – – –

עמנואל זיסמן: מרכז שזר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, יודע יפה מאוד: מה זה מרכז שזר?

מיכה גולדמן: זה מרכז שקיבל סיוע כספי ממשרד החינוך כדי להכין תוכנית שאותה רוצה לאמץ משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ושמחתי שתמכת בכך שהנושא הזה לא יעלה ולא יהיה.

עמנואל זיסמן: גם הסכם השלום עם מצרים הוא – – –

מיכה גולדמן: אני יודע את הערכתך ליצחק רבין, זיכרונו לברכה.

צבי הנדל: אתה ממליץ לבטל את התקציב למרכז שזר?

מיכה גולדמן: לא המלצתי.

מיכה גולדמן: כאן, מעל הבמה הזאת, אני חוזר ואומר: אנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ואמרנו תמיד – וכך ננהג גם בעתיד – נהיה תמיד רשת ביטחון בכל מה שקשור לביטחונם של חיילי צה"ל, בכל מה שקשור לביטחונה של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: נהיה רשת ביטחון לכל תהליך שיוביל לשלום, לביטחון של מדינת ישראל, ולא לאותו שלום בטוח שהבטיח לנו ראש הממשלה, כראש אופוזיציה קודם לכן, מעל הבמה הזאת ובמות אחרות.

מיכה גולדמן: אותו ראש ממשלה שיומיים לפני האסון בשוק מחנה-יהודה התרברב מול כתבים ואמר: הצלחתי למגר, הצלחתי להביא ביטחון אישי לכל אחד.

מיכה גולדמן: אני חוזר ופונה לראש הממשלה, שלא נמצא אתנו כאן, שממשיך לזלזל בחברי הכנסת ובכנסת ולא מגיע לכאן: יש לי הערכה לשר מיכאל איתן, אבל בימים שכאלה צריך לעמוד על הבמה ראש ממשלה ולדבר אל חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה צריך לבוא ולומר לעם: הפסקת תהליכי השלום הביאה לאבטלה גדולה, הביאה למשבר בערי הפיתוח, הביאה לקיפאון הכלכלי במדינת ישראל, פגעה ביצוא של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: משקיעים לא רוצים להגיע למדינת ישראל ולהשקיע בה.

מיכה גולדמן: זאת מדינה פחות חשובה – כשרק עד לפני שנתיים זו היתה מדינה שראינו שמשקיעים עומדים בתור ורוצים לבוא להשקיע בה ולפתח כלכלה כדי ליצור במדינת ישראל מקומות עבודה לצעירים יוצאי הצבא, לעולים החדשים, לערבים הישראלים, שכולם יחד ראו בפריחה שבאה בעקבות השלום – דף חדש למדינת ישראל; מדינה שמשכה משקיעים.

מיכה גולדמן: לפני שנתיים הסתובבו מנהיגי הארץ הזאת בעולם, וראו במנהיגי מדינת ישראל מנהיגי העולם.

מיכה גולדמן: כל מנהיג בכל ארץ רצה לפגוש אותם; ואיך נאמר כאן?

מיכה גולדמן: מדינת ישראל הפכה להיות מדינה שעולים אליה לרגל.

מיכה גולדמן: לא היה שבוע שלא היו כאן שניים או שלושה מנהיגים שבאו לבקר ולראות את המתרחש, את ההתפתחות של המדינה הזאת.

מיכה גולדמן: ולמה הגענו?

מיכה גולדמן: הגענו לכך שפתחו את המנהרה, ואמרו: המנהרה הזאת תפתח את התיירות לירושלים.

מיכה גולדמן: מה היא פתחה?

מיכה גולדמן: הרג של חיילים, פגיעה בביטחון מדינת ישראל, אי-עלייה לירושלים.

מיכה גולדמן: למה הגענו?

מיכה גולדמן: ואני נמנה עם אלה שרוצים לראות את ירושלים חזקה ורוצים לראות את ירושלים מחוזקת.

מיכה גולדמן: אני רוצה לראות את היישובים הסובבים את ירושלים ממשיכים להתפתח, ואני רוצה לראות את היישובים האלה נותנים את הכוח ואת היכולת להיותה של ירושלים בירתנו לנצח.

מיכה גולדמן: ולמה מוביל ראש הממשלה?

מיכה גולדמן: הוא בא ואמר: שמעון פרס הוא זה שחוצה את ירושלים; והאיש שמביא לחצייה של ירושלים הוא ביבי נתניהו.

מיכה גולדמן: ולכן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יהושע מצא, אמור לחבר הכנסת בייגה שוחט – – –

יהושע מצא: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא הצטרפתי לממשלה.

יהושע מצא: זה – – –

דן תיכון: אתה יודע, כשישב שם הייתי בר-מחלוקת שלו, אבל כיבדתי אותו.

דן תיכון: כל דבר בעתו.

דן תיכון: בבקשה.

מיכה גולדמן: למה הגענו בעקבות הכישלון בירדן?

מיכה גולדמן: הגענו למציאות שהיום אנחנו רואים במדינת ישראל אנשים עצובים, אנחנו רואים במדינת ישראל אנשים אשר שואלים את עצמם לאן אנחנו מובלים.

מיכה גולדמן: המדינה הידידותית ביותר בין מדינות ערב שעשינו אתה שלום היא ירדן, והיא הגיעה למצב שהיא לא רוצה לראות את ביבי נתניהו, כי היא ניצבה בפני מציאות שבה יש החלטה של אדם שמוכיח חוסר בגרות, חוסר ניסיון.

מיכה גולדמן: לכן, אין דרך אחרת אלא לבקש מראש הממשלה: לך הביתה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

דן תיכון: אדוני השר מיכאל איתן ישיב.

חגי מירום: ישנו כאן שר הביטחון, מדובר בסוגיות ביטחוניות, אולי כדאי ששר הביטחון יגיד משהו.

חגי מירום: מה השר איתן, שהוא שר המדע – – – יש פה שר הביטחון.

חגי מירום: סליחה, אני מצטער, לא הבאתי בחשבון שהוא לא ידע.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, למה אתה מזלזל בשר מיכאל איתן?

דן תיכון: רבותי, האם אני צריך להבין שתור הקואליציה נגמר ומעכשיו לא יהיה אפשר לדבר?

חיים רמון: אם אתה חושב ששר המדע מתאים, השימוש באמצעים מדעיים – – –

מיכאל איתן: בערך כמו ששר הבריאות התאים בזמנו לתקן את החוליים של הממשלה הקודמת.

נעמי חזן: אדוני, לפחות זה היה השר המקשר.

דן תיכון: גברתי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע שבדיון הזה, שהועלו בו סוגיות עקרוניות, אולי סוגיה עקרונית אחת בולטת, נשתדל לנהוג כפי שהעם מצפה שנבחריו ינהגו – –

אפי אושעיה: מה אתה מטיף לנו מוסר?

אפי אושעיה: ראש הממשלה ברח.

מיכאל איתן: – – כפי שראוי שננהג בנושא שנוגע למאבקנו בטרור.

מיכאל איתן: המאבק בטרור לא נולד היום, תולדותיו הן כתולדות הציונות.

מיכאל איתן: מיום שהגיעו הציונות והמפעל הציוני לארץ-ישראל התחיל ממול מאבק טרוריסטי על מנת לעצור את המפעל הציוני, לפגוע בו ולחסל אותו.

מיכאל איתן: המאבק הזה הוא מאבק של דורות; כפי שאמרתי, הוא לא התחיל היום, ולצערנו הרב הוא לא יסתיים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה קשור?

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא חוזר על המופע של הישיבה הקודמת.

אפי אושעיה: הבטיחו לנו שלום וביטחון.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, שמעת?

דן תיכון: אני לא חוזר.

דן תיכון: הוא עדיין לא הצליח להשלים משפט אחד.

אפי אושעיה: באיזו זכות הוא מטיף לנו מוסר?

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, הרי הוא לא צריך לקבל ממך רשות כדי לדבר; אותו דבר חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: לא יכול להיות שלא תאפשרו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאפשר, אבל – – –

מיכאל איתן: המאבק בטרור היו בו הצלחות רבות, היו כישלונות.

מיכאל איתן: מובן שההצלחות היו רבות יותר, וחרף הטרור הערבי וחרף ניסיונותיו הגענו לאן שהגענו.

מיכאל איתן: באחד השלבים של המאבק בטרור הזה, כאשר היתה ממשלה שמורכבת מהאנשים באגף הזה של הבית, קיבלנו מכות קשות וכואבות בפיגועים.

מיכאל איתן: אחת ההצעות שעלתה אז, נוכח גל חדש של פיגועים וסגנון שקשה להיאבק בו של פיגועי התאבדות שלא הכרנו קודם לכן, היתה ההצעה: נציב שומרים באוטובוסים.

מיכאל איתן: זו היתה הצעה שבמחשבה שנייה הסתבר שאין לה שום ערך.

אורי אור: היא הרבה יותר מאשר לפעול בירדן.

מיכאל איתן: הסתבר שאין לה שום ערך, כי את המפגע באוטובוס, או את המפגע שמגיע לשוק מחנה-יהודה עם אותו תיק "ג'יימס בונד" אי-אפשר לעצור על-ידי שומר בשוק, אי-אפשר לעצור על-ידי שומרים באוטובוסים; הוא יתפוצץ יחד אתם.

מיכאל איתן: המלחמה בסוג הטרור הזה איננה על-ידי מניעה והתגוננות, היא על-ידי התקפה.

מיכאל איתן: היא איננה על-ידי זה שמחכים לדקה התשעים ועוצרים את הטרוריסט.

מיכאל איתן: היא על-ידי זה שהולכים למקומות שבהם מציידים אותו באותה מזוודת "ג'יימס בונד", שהולכים למקומות שבהם מארגנים את הכספים, מגייסים את האנשים ועושים אינדוקטרינציה לאנשים שהולכים אחר כך למבצעי הטרור, לאותה תשתית טרור.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אני שואל אתכם: האם על הנושא הזה יש חילוקי דעות?

מיכאל איתן: הרי כל מנהיגי המדינה הזאת וכל מנהיגי הציונות חזרו פעם אחר פעם על המחויבות הברורה: אנחנו נכה בטרור בכל מקום ובכל עת שנחפוץ – –

אורי אור: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: – – לא ניתן לתשתית הטרור שום רגע של מנוחה, שום מקום של התארגנות חופשית ושום מקום שבו הוא יוכל להתארגן בשקט.

אופיר פינס-פז: אלופי השלומיאליות אתם.

מיכאל איתן: מובן שהמאבק הזה בטרור אינו מחייב תגובה ללא מחשבה, אבל הוא כן מחייב אותנו, את כולנו, לעמוד מאחורי האמירה הברורה – אני לא רוצה לצטט, יש כאן רבים שאמרו את המשפטים האלה, אולי כולכם: נכה בטרור.

מיכאל איתן: אני רוצה שיקום כאן היום יושב-ראש האופוזיציה – לא אתה, חבר הכנסת אורי אור, סגן שר הביטחון לשעבר – ויגיד: אני רוצה שתהיה מדיניות שלפיה תהיה מדינה כלשהי שבה אנחנו מודיעים מראש שלא נפעל – – –

אורי אור: עכשיו יש מדינה כזאת, אתם יצרתם אותה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אתם לא תיתנו, כך אני מאמין, וגם אתם לא תרשו אם אי-פעם תחזרו לשלטון – לא בדרך הזאת – שתהיה מדינה כלשהי, ידידותית ככל שתהיה, שבה יכינו את הפיגועים, שראש הנחש יכין בה את הארס, ואנחנו נחכה בשקט עד שיהיו פיגועים, עד שיהיו קורבנות, וננחם את העם ונאמר: אין מה לעשות – אלה קורבנות השלום.

אורי אור: אני לא מאמין למה שאתה אומר.

מיכאל איתן: בעצמכם הבנתם שהדרך הזאת איננה הדרך; אל תגנו עליה היום.

מיכאל איתן: בעצמכם הבנתם שהמדיניות הזאת הובילה בסופו של דבר לשלוש שנים שהיו בהן פיגועי שיא בכל הזמנים – – –

אפרים סנה: הוויכוח הוא על הטמטום, על חוסר אחריות, אין ויכוח על המאבק בטרור; הנוהל דפוק.

מיכאל איתן: אני מקווה שאנחנו שותפים לפחות בכך שאותן שנים של פיגועים חסרי תקדים לא יחזרו לעולם ונעשה יחד כל מאמץ אפשרי על מנת להילחם בטרור.

מיכאל איתן: ידידי מספסלי האופוזיציה, אני קורא לכם – – –

אופיר פינס-פז: תקימו ועדת חקירה ממלכתית.

אפרים סנה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, תירגע.

אפרים סנה: הוא לא נותן תשובות.

דן תיכון: הוא שמע אותך, האמן לי, במשפט הראשון הוא שמע אותך.

מיכאל איתן: חברי מספסלי האופוזיציה, זכותכם וחובת

מיכאל איתן: כם לומר כל מה שאתם רוצים, אבל הוציאו את המאבק בטרור מכלי הניגוח שאתם מנגחים בהם.

מיכאל איתן: אתם יודעים יפה מאוד שהיו רגעים – אני לא רוצה לעשות הכללות, אבל גם משורות האופוזיציה – בזמן שאנחנו, כל העם, ליווינו בדאגה את שחרור הבחורים שלנו, ישר רצו לנגח.

מיכאל איתן: אתם יכולים לומר לי: מיכאל איתן, תשמע, לך קל לעשות את זה, זה לא הוגן, אתה היום בממשלה, אתה רוצה להשתיק את האופוזיציה, אתה לוקח את הנושא של הטרור ואתה מבקש שבעניין הזה לא נתקוף את הממשלה.

מיכאל איתן: אני אומר שאני עושה את זה אך ורק משום שיש לי תקדימים להסתמך עליהם.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו היינו באופוזיציה ויושב-ראש האופוזיציה היה בנימין נתניהו – –

אפרים סנה: תתנהג באחריות.

מיכאל איתן: – – ואתם הסתבכתם עם ביקורת מימין ומשמאל, הופיע ראש הממשלה ואמר מעל הדוכן הזה את המלים הבאות – –

נעמי חזן: יופיע ראש הממשלה – – –

מיכאל איתן: – – אדוני ראש הממשלה, הוא אמר אז ליצחק רבין, אנחנו רוצים שתצליחו, אנחנו רוצים שמבצע דין-וחשבון – –

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: – – יצליח.

דן תיכון: בסדר, הוא שמע, הוא שמע.

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אני אדע אחר כך מה ההבדלים.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, הוא שמע.

מיכאל איתן: אני שומע בבית הזה ביקורת מימין ומשמאל וגם מתוך הממשלה – אמר אז ראש האופוזיציה – אבל אנחנו – הוא אומר לו – ניתן לך את מלוא האמון במימוש הזכות שלנו להילחם במחבלים.

מיכאל איתן: אתה תשדר זאת גם לעולם וגם לחבריך בממשלה.

מיכאל איתן: אומר ראש האופוזיציה בנימין נתניהו, ובתקופה הרבה יותר פרובלמטית, ממש סמוך לבחירות, בתחילת שנת 1996.

מיכאל איתן: הסתבכתם בנושא – –

סופה לנדבר: – – –

מיכאל איתן: – – "ענבי זעם" בזירה הבין-לאומית.

מיכאל איתן: ישראל היתה מבודדת.

מיכאל איתן: התקפות על ישראל.

מיכאל איתן: היו שם – אני לא רוצה להגיד את הביטוי הזול הזה: פאשלה – היו תקלות מבצעיות ערב הבחירות.

מיכאל איתן: מופיע ראש האופוזיציה ולא מצטרף לניגוח ולא בא ואומר: עשיתם פאשלות, ולא אומר: עשיתם תקלות, אלא הוא אומר ההיפך מכך.

מיכאל איתן: הוא אומר לכם; אדוני היושב-ראש, הוא אומר כאן – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי, מיקי – – –

מיכאל איתן: – – – על הממשלה יש – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים, בייגה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – תקרא את זה, למה הגעתם.

 אברהם-בייגה שוחט: לך תקרא מה כותבים עליו בעיתונים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם שוחט, אני חוזר ואומר, שאני מבקש מכם לגלות אותה מידה של אחריות.

מיכאל איתן: כאשר עמד כאן ראש האופוזיציה בנימין נתניהו ועשיתם מבצע שהיו בו חריקות והיו בו תקלות והיו בו פגיעות שלא לצורך, הוא לא עמד כאן ונזף, אלא אמר:

מיכאל איתן: כולנו נהיה אחראים – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אני אקרא לך.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אם ייכשל המבצע – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל היתה מבודדת, גינויים בכל העולם, ובראש האופוזיציה עמד מנהיג אחראי, בנימין נתניהו, ואמר את המלים האלה – – –

אופיר פינס-פז: תתבייש – – –

מיכאל איתן: – – – אדוני היושב-ראש – – –

אופיר פינס-פז: – – –

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, הואיל בטובך לשבת.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אני אוכל להמשיך?

דן תיכון: חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: – – –

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אתה רוצה להירגע?

דן תיכון: מה קרה לך היום?

אפי אושעיה: – – –

מיכאל איתן: אני מצטט – – –

דן תיכון: אתה היום התורן?

מיכאל איתן: אולי – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם, תאפשר לו לדבר.

דן תיכון: הוא לא זקוק לאישורך.

דן תיכון: איש לא זקוק לאישורך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אושעיה, אני לא יודע אם זה מדעי או לא מדעי, אני מצטט דברים מתוך הפרוטוקול של הכנסת, ואם אתה חושב שהפרוטוקול לא משקף את הדברים שנאמרו, אתה יכול ללכת ולתקן אותו.

מיכאל איתן: נדמה לי שהדברים מדויקים.

מיכאל איתן: ראש האופוזיציה אמר אז, באותה תקופה קשה: אדוני היושב-ראש, אין זה רגע קל, ועל כולנו לתת את התמיכה כדי להשלים את יעדי המבצע.

מיכאל איתן: אם יושלמו יעדי המבצע, ירווח לכולנו.

מיכאל איתן: אם ייכשל המבצע – הכישלון יהיה על כולנו.

מיכאל איתן: כך נוהגת אופוזיציה אחראית.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: כאשר אין חילוקי דעות – – –

קריאות: – – –

אורי אור: הוא לא עונה על זה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, מותר לי לעוץ לך עצה?

דן תיכון: אל תצעק.

דן תיכון: הקול של שנינו לא בנוי לצעקות.

מיכאל איתן: – – – כאשר אין חילוקי דעות על יעדי המבצע.

מיכאל איתן: ואני חוזר ואומר, שאני בהחלט מקווה שאין חילוקי דעות על יעדי המבצע – – –

אפרים סנה: יש חילוקי דעות על שיקול הדעת.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות על יעדי המבצע, ולכן – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות על יעדי המבצע – – –

דן תיכון: טוב, בסדר, שמענו שיש חילוקי דעות.

מיכאל איתן: – – – אתם חולקים – בבקשה.

קריאות: – – –

דן תיכון: שמענו.

דן תיכון: הרי אמרת שש פעמים.

קריאות: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: שני שרים בממשלה אמרו שהם לא היו תומכים בזה אם הם היו יודעים – – –

מיכאל איתן: הממשלה הזאת מאוחדת כפי שלא היו ממשלות שנים רבות.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת נתנה גיבוי מלא לראש הממשלה ולראש המוסד על בסיס הדיווחים שהתקבלו, והממשלה הזאת, על מנת למנוע תקלות בעתיד, תקלות מבצעיות, הקימה את ועדת הבדיקה על מנת שאפשר יהיה להפיק לקחים – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – – והממשלה הזאת – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אתה לא צריך לקום.

דן תיכון: לא קראתי לך לקום.

דן תיכון: הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא, מה קרה לך היום שאתה צועק כל הזמן?

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על נושא ועדות החקירה, אז עם כל הכבוד, אני מבקש מאוד: קצת פרופורציות.

מיכאל איתן: היו בתולדות המדינה כישלונות רבים במאבק בטרור, האם גם אז קמתם וצעקתם שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית?

מיכאל איתן: היה כישלון בפרשת לילהאמר, זה לא דומה?

מיכאל איתן: מדינה ידידותית.

מיכאל איתן: היתה תקלה, תקלה בזיהוי, נגרם נזק קשה מאוד – – –

קריאות: – – –

אפרים סנה: – – – יש הבדל בין תקלה מבצעית לבין החלטה מדינית מטומטמת – – – אחריות – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אפרים סנה, אני שמעתי ויודע ציטטה מפיך.

מיכאל איתן: כאשר היו הפיגועים אתה אמרת, אתה אמרת אז בתגובה על פיגועי ה"חמאס", ואני מצטט אותך, אולי לא במלה מדויקת כזאת או אחרת, אבל את רוח הדברים, אתה אישית אמרת: עלינו להילחם בטרור ה"חמאסי" בכל מקום, כמו שהיה במינכן – – –

אפרים סנה: נכון מאוד.

מיכאל איתן: – – – בכל מקום.

מיכאל איתן: גם ירדן זה כל מקום.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: גם ירדן זה כל מקום.

דן תיכון: חבר הכנסת סנה.

מיכאל איתן: כל מקום זה גם ירדן.

מיכאל איתן: אם המבצע הזה – – –

אפרים סנה: – – –

מיכאל איתן: אם המבצע הזה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סנה.

מיכאל איתן: אם במבצע הזה לא היתה קורית תקלה מבצעית והוא היה מצליח, הייתם אומרים: בשכל, מצוין – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – – עוד יותר גרוע.

חיים רמון: היה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: – – – צריך לעשות כך, זאת מדיניותנו.

מיכאל איתן: אבל אתם תופסים – – –

חיים רמון: – – –

אפרים סנה: – – –

מיכאל איתן: אני חובב שחמט.

מיכאל איתן: בשחמט יש מושג "א קיביצער".

מיכאל איתן: "א קיביצער" לא עושה לעולם טעויות.

מיכאל איתן: הוא מסתכל מאחורי השחקן, ואחרי שהשחקן עושה טעויות, וכשהוא מבין, הוא אומר: שמע, טעות, טעות, טעות.

מיכאל איתן: אתם "קיביצערים" עכשיו.

מיכאל איתן: אתם "קיביצערים", אבל אתם גם מתנהגים כך.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אתם עצמכם אומרים כי צריך להילחם בטרור בכל מקום.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת עושה את זה.

מיכאל איתן: היא נלחמת בטרור בכל מקום.

מיכאל איתן: היתה תקלה מבצעית.

חיים רמון: לא.

אפרים סנה: לא.

אורי אור: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

אופיר פינס-פז: תתבייש לך.

מיכאל איתן: אתם עכשיו, כמו ה"קיביצער", צועקים – – –

אפרים סנה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, מה קרה לך היום?

מיכאל איתן: אני רוצה לחלוק מחמאות לסגן שר הביטחון לשעבר אורי אור.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, תירגע.

דן תיכון: גם אני קורא את ה"אקונומיסט".

חיים רמון: למה הבאתם את אבו-מרזוק, שהוא בכיר ממשעל, לירדן?

חיים רמון: הוא יותר בכיר.

חיים רמון: תגיד למה.

מיכאל איתן: אני אשיב לך.

מיכאל איתן: ההחלטות – – –

אורי אור: – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: רבותי, זה לא הולך כך.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, הוא מדבר.

דוד צוקר: רציתי לומר לו, שראש הממשלה הוא ה"קיביצער" של עצמו, והוא צריך להגיד לעצמו: טעות, טעות.

מיכאל איתן: אני מציע שביתת נשק לשתי דקות.

מיכאל איתן: רציתי לחלוק מחמאה לאורי אור, אז תנו לי לפרגן לו.

מיכאל איתן: באחד הראיונות של חבר הכנסת אורי אור ברדיו שמעתי אותו אומר, שיש שאלות בדמוקרטיה, שבסופו של דבר מי שצריך להכריע בהן זה העם, זה הציבור.

מיכאל איתן: למישהו יכולה להיות השגה על נכונות המדיניות של הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: אבל הפלת ממשלה לא נעשית על-ידי ועדות חקירה.

מיכאל איתן: הפלת ממשלה נעשית כאן, בבניין הזה, על-ידי רוב שאתם לא מצליחים לגייסו.

מיכאל איתן: הפלת ממשלה נעשית בבחירות, שב-20 השנה האחרונות לא הצלחתם בהן במיוחד.

מיכאל איתן: זאת הדרך להפיל ממשלה, לא באמצעות ועדות חקירה.

טלב אלסאנע: גם זה יבוא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: פעם אחר פעם אתם נוקטים כל מיני תרגילים עקיפים על מנת להפיל את הממשלה הזאת, ולא בדרך הישירה.

מיכאל איתן: התפרסמו תוצאות הבחירות, הגשתם ערעור, אמרתם: לא ספרו נכון את הקולות, היה צריך לעשות חישוב אחר של ספירת הקולות, בנימין נתניהו לא נבחר.

מיכאל איתן: זה נפל.

מיכאל איתן: אחר כך אמרתם: תוצאות הבחירות זויפו.

מיכאל איתן: אחר כך אמרתם: יש כשל מוסרי, רצחת וגם ירשת.

מיכאל איתן: כאילו לא היו בחירות והעם לא קבע.

מיכאל איתן: אחר כך, בכל הזדמנות, אמרתם כל מיני דברים.

מיכאל איתן: כאן עלתה אחת הדוברות הבולטות ואמרה: נתניהו הוא סוכן ה-CIA.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תדבר לעניין?

סאלח סלים: – – –

מיכאל איתן: אחר כך רציתם ועדות חקירה, כל יום ועדת חקירה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לכם השגות על הממשלה, ובטוח שאתם רוצים שהממשלה הזאת תיפול.

מיכאל איתן: תעשו את זה בדרך שעושים בממשל דמוקרטי, על-ידי פתק הבוחר, על-ידי הצבעה בכנסת, והשאירו לשיקול דעתו של הבוחר את ענייני המדיניות.

מיכאל איתן: אין לי ספק, שבתום ארבע שנים, כאשר נתניהו וממשלתו והקואליציה יתייצבו בפני הבוחר, והבוחר יצטרך לשאול את עצמו אילו ארבע שנים היו טובות יותר, מכל ההיבטים, שנות השלטון של ממשלת

מיכאל איתן: כם או שנות השלטון של ממשלתנו, באילו ארבע שנים היו יותר או פחות פיגועים ואיך היה המצב הביטחוני, באילו ארבע שנים היה המצב הכלכלי טוב יותר – הוא ייתן את הכרעתו.

אדיסו מאסלה: אל תזלזל באינטליגנציה של הבוחר.

מיכאל איתן: מזה אתם פוחדים; לכן אתם מחפשים כל מיני תחליפים, של ועדות חקירה ובתי-משפט וכל מיני דרכים אחרות.

מיכאל איתן: כי אתם יודעים שבדרך הישרה הזאת, של כנסת, של הבחירות, אתם לא תצליחו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, ואני פונה פעם נוספת, תסתכלו סביב, אנחנו כולנו סביב, מי אנחנו – – –

טלב אלסאנע: אולי תתייחס לעניין?

אורי אור: שום תשובה לא נתת.

מיכאל איתן: תסתכלו מי אנחנו.

מיכאל איתן: מי אנחנו?

מיכאל איתן: כולנו מיעוט ציוני קטן, בתוך מרחב ענק שנותן גיבוי לטרור, שמנסה עד היום לסייע לאותו טרור, שלא הניח נשקו לרגע.

מיכאל איתן: במקרה הכי טוב הם מעלימים עין.

מיכאל איתן: וכולנו צריכים להתמודד.

מיכאל איתן: אנחנו מתמודדים ביחד.

מיכאל איתן: הקורבנות הם קורבנות שלנו.

מיכאל איתן: הלוחמים הם לוחמים שלנו.

מיכאל איתן: אנא, הוציאו את המאבק בטרור מהניגוח האופוזיציוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: המלחמה ב"חמאס".

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

חיים רמון: האם השר איתן יענה גם על ההצעה הזאת?

דן תיכון: הוא גמר לענות.

חיים רמון: אז מי יענה לחבר הכנסת עזרא?

דן תיכון: אם הוא ירצה, הוא יענה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר איתן, אני יודע שנושא המלחמה ב"חמאס" פחות מרתק מאשר התקפות על ראש הממשלה, אבל לפי דעתי הנושא הזה הוא הנושא העיקרי שעומד לפנינו, והייתי רוצה לפתוח בדברים שהספיק להגיד השיח' יאסין מאז שחרורו מהכלא.

גדעון עזרא: לפני חזרתו ארצה אמר השיח' יאסין: "אנו תנועה פוליטית ואנו תנועת ג'יהאד, ואין לנו באסלאם מדיניות נפרדת מן הג'יהאד, והג'יהאד אינו עומד בנפרד מעקרונות המוסר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר עוד דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר שרוצים שלום.

גדעון עזרא: אני אגיד את כל הדברים שהוא אמר, שאני יודע אותם.

גדעון עזרא: רבותי, אדון חאלד משעל נמנה עם אותה תנועה פוליטית שלא מבדילה בין האסלאם לבין הג'יהאד.

גדעון עזרא: ב-8 באוקטובר אמר השיח' יאסין: "יש לי בית ואדמה באשקלון.

גדעון עזרא: אנו תובעים רק את זכותנו ולא מעבר לכך.

גדעון עזרא: איננו שונאים את היהודים, אבל אילו לקח אחי המוסלמי את ביתי וגירש אותי ממנו, הייתי נלחם בו.

גדעון עזרא: וכאשר היהודי עושה זאת, אני נלחם בו".

גדעון עזרא: הוא מתכוון לבית שלו באשקלון.

גדעון עזרא: ב-10 באוקטובר אמר השיח' יאסין ל-CNN: ה"חמאס" לא יפסיק את הג'יהאד שלו עד שחרור הסנטימטר האחרון של פלשתין.

גדעון עזרא: ובאותו יום אמר לעיתון "די וולט": אני מסרב לקיים משא-ומתן ישיר עם ישראל וצופה היעלמותה של המדינה בעתיד הקרוב.

גדעון עזרא: אינני מתכוון להשתתף במשא-ומתן אפילו ייענו תביעותינו.

גדעון עזרא: ולשבועון "פוקוס" המשיך ואמר: הפסקת אש אין משמעותה שלום של קבע.

גדעון עזרא: כפי שאתם שומעים ממנו ומחסן נסראללה, אנו חיים במזרח תיכון שרחוק מלהיות חדש.

גדעון עזרא: אירן מייצרת טילים ארוכי-טווח ומבקשת להצטייד בנשק גרעיני.

גדעון עזרא: ה"חמאס" שולח מסוריה, מירדן ומסודן זרועות לשטחנו, שגם בו יש קנים שיש לבערם.

גדעון עזרא: כמה מאות אנשי "חיזבאללה", בתמיכה אירנית וסורית, נלחמים בכוחותינו בצפון.

גדעון עזרא: גורמים אסלאמיים קיצוניים נלחמים בשלטון המצרי והאלג'ירי.

גדעון עזרא: הם לא עושים הנחות לערבים, וודאי שלא יעשו כן לנו הישראלים.

גדעון עזרא: אנו בתקופת חירום לאומית.

גדעון עזרא: איש לא מבטיח לנו שמחר לא יהיה פיגוע התאבדות נוסף ושלא נשלם פעם נוספת מחיר יקר בלבנון.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, נפסיק להלקות את עצמנו.

גדעון עזרא: עלינו להילחם באויבינו, ואם נכשלנו, אין לנו אלא לתקן, להפיק את כל הלקחים ולהמשיך הלאה.

גדעון עזרא: אין לנו מדינה אחרת מלבד ארץ-ישראל.

גדעון עזרא: ולכן, חובתנו: 1.

גדעון עזרא: לשים את היד על שלושה מחבלים, שלושה מחבלים שנוטלים חלק בפיגועים החל מפברואר-מרס 1996, בזמן הממשלה הקודמת, ועד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: מדובר במוחי אל-דין שריף, מוחמד דיף ועאדל עוודאללה.

גדעון עזרא: מלחמת חורמה בהם, עם הרשות הפלשתינית, או בלעדיה – זו המטרה שהשב"כ צריך להציב בפניו.

גדעון עזרא: כל השאר פחות חשוב.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: לשים קץ לפיגועי ה"חיזבאללה" בחיילינו באזור הביטחון ולנהל מלחמת חורמה בנושא זה.

גדעון עזרא: לכך נבחרנו ובכך ניבחן.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: להתארגן לקו גבול בצפון שלא יאפשר חדירת חוליות, אם וכאשר נחליט להתארגן אחרת.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: לכנס את טובי המומחים שיבדקו את האופציות השונות בלבנון ופתרונות אפשריים למצב בלתי אפשרי זה.

גדעון עזרא: להפסיק להצהיר ולפעול יותר.

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: על הממשלה לחייב קיום שיתוף פעולה מלא בין ארגוני המודיעין של מדינת ישראל, בלי האשמות הדדיות, עם שקיפות מלאה ביניהם, ואם נדרש – לקבוע מתאם-על לגופים אלה.

גדעון עזרא: 6.

גדעון עזרא: לשאוף לשיתוף פעולה בין-לאומי למלחמה בטרור, מכל מדינות העולם החופשי.

גדעון עזרא: לדרוש מסוריה להפסיק לתמוך ב"חמאס" השוכן בתוכה וב"חיזבאללה".

גדעון עזרא: 7.

גדעון עזרא: למנות את טובי המוחות למשא-ומתן עם הפלשתינים, להודיע על המקובל עלינו, לא לוותר על ביטחוננו ועל עקרונותינו בארץ-ישראל.

גדעון עזרא: 8.

גדעון עזרא: לעשות סדר בביטחון הפנים.

גדעון עזרא: להפסיק את ההפקרות בנושא גנבות הרכב.

גדעון עזרא: 9.

גדעון עזרא: לאפשר לפלשתינים לעבוד בישראל מחד גיסא, ולמנוע חדירת אנשים ללא רשיון מאידך גיסא, תוך הוצאת צווים רלוונטיים כדי להקשות על היריב.

גדעון עזרא: רבותי, כל העם מאוחד בציפייה לעשייה זו.

גדעון עזרא: כל העם צריך להתאחד מאחורי משימות אלו, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

גדעון עזרא: אנחנו מתעסקים יותר מדי בנושאים שאינם רלוונטיים.

גדעון עזרא: על כולנו להירתם למטרות אלו.

גדעון עזרא: עלינו, על הכנסת וועדותיה, לסייע ככל יכולתנו ולדרוש עשייה זו.

גדעון עזרא: אני קורא גם לעיתונות לבחון את המערכת, לבקר אותה ולא לוותר כהוא זה למי שחורג מהעשייה.

גדעון עזרא: אנו שולחים ברכתנו לעושים במלאכה, המקריבים את חייהם.

גדעון עזרא: חובתנו שלא נשלח אותם לשווא.

גדעון עזרא: אנו מחזקים את ידיה של הממשלה, שתדע להתלכד סביב ראש הממשלה במטרה להפחית את האיומים, ובמקביל – לנסות הכול על מנת שנגיע לשלום אמיתי.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר – הצעותיהן של סיעות מרצ והעבודה.

דוד טל: ינמק – חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דוד צוקר: יש לפניו נואם.

קריאה: לא, לא.

דוד צוקר: רגע, הוא פה.

דוד צוקר: הוא הופיע, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דוד טל: עשר דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, חברי הכנסת צוקר ואופיר פינס, שישבו מול מצודת-זאב רק יומיים, החתימו 2,500 אזרחים שקוראים לראש הממשלה נתניהו: לך הביתה.

רן כהן: אבל מאחר שראש הממשלה לא מכבד את נוכחותנו כאן, אין להם דרך אחרת אלא להביא את הטפסים האלה ולשים על שולחנו.

רן כהן: נדמה לי שקריאת האזרחים, עוברים ושבים ברחוב: ראש הממשלה לך הביתה – זה לגיטימי.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, סליחה.

דוד טל: חבר הכנסת בדש, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת רן כהן לשאת את דבריו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברי הכנסת אופיר פינס ודדי צוקר.

רן כהן: אני מבקש באמת שהסדרנים יעבירו זאת לראש הממשלה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, שנה טובה וגמר חתימה טובה לכל בית ישראל.

רן כהן: באמת צריך להתפלל לשנה הרבה הרבה יותר טובה כדי שתהיה סתם שנה טובה, אחרי הכישלונות הנוראיים בשנה האחרונה מידיה של הממשלה הזאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בימי חגים אלה מסתובבים המוני אזרחים טובים, מגוונים שונים בחברה הישראלית, עם לב נחמץ, עם תחושת עלבון, זעם ותדהמה על השפל והתחתית שהגענו אליהם עם מעלליה המחפירים של הממשלה הזאת.

רן כהן: והכי חשוב – המונים מסתובבים ודאגות כבדות מאוד על לבם מפני מה שעוד עלול לקרות בשנה הקרובה.

רן כהן: בשנה האחרונה עשה ראש הממשלה נתניהו את כל המהלכים הרצוניים והמכוונים ואת כל המהלכים המוטעים והכושלים, שגם אלה וגם אלה הביאו לחיזוק כוחות הטרור והשנאה, ה"חמאס", ה"חיזבאללה" ואירן בעולם הערבי, ולפגיעה בכוחות השלום ובראשם המלך חוסיין, הנשיא מובארק ויאסר ערפאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בידיעה שיש לנו רק פרטנר פלשתיני אחד לשלום – הרשות הפלשתינית, עשה נתניהו את כל המהלכים הרצויים להערכתו ואת כל השגיאות כדי להחליש את הרשות הפלשתינית ולחזק את ה"חמאס" הטרוריסטי.

רן כהן: תחילת השנה הקודמת בטעות הנוראה, הקטלנית, עם פתיחת המנהרה בירושלים, אובדן החיים ושפך הדם הנורא; המשכה בביזיון ההצעה להעביר רק 2% מהשטחים הפלשתיניים לידי הרשות הפלשתינית במסגרת הפעימה הראשונית; נפילה קשה החלה עם התחלת הבנייה בהר-חומה, בטענה שהתבררה מהר מאוד כשקר, כאילו בונים במקביל לה גם לערבים בירושלים, בה בשעה שהתברר שהכול שקר ובונים רק ליהודים בהר-חומה על אדמה יהודית וערבית; לאחר מכן כאילו חיפשו פרובוקציה מכוונת והחלו בהרחבת ההתנחלויות; אחר כך הסגרים ועצירת הכסף הפלשתיני מהרשות הפלשתינית; ועכשיו הביזיון הגדול בירדן.

רן כהן: קחו אותם, חברי הכנסת, אחד אחד.

רן כהן: במי פגעה ואת מי חיזקה פתיחת המנהרה – ב"חמאס" או ברשות הפלשתינית?

רן כהן: ברור לכל ילד שהיא החלישה את הרשות הפלשתינית וחיזקה את ה"חמאס".

רן כהן: במי בפגעה ואת מי חזקה הפעימה הראשונה שלא היתה – ברשות הפלשתינית או ב"חמאס"?

רן כהן: היא פגעה ברשות וחיזקה את ה"חמאס".

רן כהן: במי פגעה ואת מי חיזקה הבנייה רק ליהודים בהר-חומה – ברשות הפלשתינית או ב"חמאס"?

רן כהן: שוב פגעה ברשות הפלשתינית וחיזקה את ה"חמאס".

רן כהן: זה מה שנתניהו עושה, זה מה שהוא רוצה.

רן כהן: במי פגעה ואת מי חיזקה כל פרשת ראס-אל-עמוד?

רן כהן: שוב פגעה בפרטנר הפלשתיני לשלום וחיזקה את האויב הטרוריסטי.

צבי הנדל: – – –

רן כהן: ובמי פגעו הסגרים ועצירת הכסף הפלשתיני לרשות הפלשתינית?

רן כהן: שוב פגעו ברשות הפלשתינית וחיזקו את ה"חמאס", שלו יש קרנות רווחה שעמן הוא עושה צדקה אצלו, בשכונות שלו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נתניהו הוא כישלון מסוכן המחזק בקביעות את אויבי השלום הטרוריסטים ומחליש את הפרטנרים היחידים לשלום ולפשרה.

רן כהן: או משום שכך הוא רוצה או משום שאינו מבין שאין ואקום במדיניות וצריך לבחור פרטנר ועמו לעבוד ולהתקדם לשלום, וכי אם הוא אינו עובד עם הרשות הפלשתינית ועם ערפאת, יהיו שגיאותיהם ומחדליהם אשר יהיו, הוא עצמו מחזק את ה"חמאס".

רן כהן: כל הכרזות ביבי, נוה ובזק על העקביות של המלחמה בטרור לא יעזרו להם במאומה.

רן כהן: ביבי נתניהו מחזק את כוחות הטרור, מרצונו או שלא מרצונו.

צבי הנדל: – – –

רן כהן: יתר על כן, הרשות הפלשתינית אינה ניצבת לבדה בעולם הערבי, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: ערפאת הוא חלק מחזית ערבית כוללת, שבראשה עומדים המלך חוסיין והנשיא מובארק, חזית המבקשת להוביל את תהליך השלום והמתינות במזרח התיכון, ובראש החזית הזאת עומדת מנהיגות שנגדה עומדים אירן, סדאם חוסיין וה"חמאס", וביבי נתניהו צריך לבחור עם מי הוא הולך – עם חזית השלום הערבית, או שהוא הולך עם חזית הסירוב הערבית.

רן כהן: כאשר ראש הממשלה פותח את המנהרה ושובר את הפעימה הראשונה ועמה תהליך השלום, ובונה בהר-חומה, ולבסוף מתפשר עם מיליונר אמריקני על ראס-אל-עמוד ולא עם הרשות הפלשתינית, הוא מחליש את ערפאת ומחזק את ה"חמאס".

רן כהן: ולא רק זה, אלא הוא מחליש את המלך ומחליש את הנשיא מובארק ואת כוחות השלום ומחזק את אירן ואת ה"חיזבאללה" ואת סרבני השלום.

רן כהן: זה מה שביבי עושה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבר עד כאן אפשר היה לבוא ולומר לראש הממשלה: לך הביתה.

חיים דיין: אתה חושב – – –

רן כהן: ביבי, אתה מוציא שם רע לשכל היהודי.

רן כהן: אתה מבייש את התבונה והמוסר של ישראל.

רן כהן: ביבי, אתה מבזה את המושג "אחריות לאומית" ומתחמק מהמושג "אחריות אישית".

רן כהן: אתה לא מפנים ולא מבין שמדיניות משחקת בדם ונועדה לחסוך דם.

רן כהן: אתה לא מבין עוד שבהחלטה אחראית אחת שלך אתה יכול להציל יותר חיי אדם מכל הרופאים המשתילים איברים במשך שנה שלמה.

רן כהן: אבל אתה ממשיך לנהוג בהפקרות ולהפקיר בעקבות זה גם חיי אדם.

רן כהן: איך אתה נסחף, ביבי נתניהו?

רן כהן: אם באמת המנוול חאלד משעל הוא-הוא המפגע מספר אחת של ה"חמאס", לווייתן, כמו שאמרת, אז איך לא התרעת בפני המלך חוסיין שיגרש אותו, שיסלק אותו, שיחסום אותו?

רן כהן: ואם הוא לא לווייתן כל כך גדול אבל גם לא דג רקק, אז אתה מאשים בעצם את המלך חוסיין שהוא מחזיק תחת כנפיו את המפגע מספר אחת, ועם המלך הזה אתה רוצה שלום?

רן כהן: ואם הוא לא לווייתן כל כך גדול, בשביל זה אתה מסכן את כל הפעולה הנוראה הזאת על אדמת ירדן ואת עתידו של המלך ואת שלטונו?

רן כהן: זאת אחריות או שזאת הפקרות של מנהיג מדינת ישראל?

רן כהן: בעיקר שאתה כבר יודע מזמן, ראש הממשלה נתניהו, שעסקן פוליטי כזה כמו המנוול חאלד משעל, גם אם היה מת אפשר להחליפו ביום אחד, ואת הנושא הזה למדנו גם מהיום שבו נעצר אבו-מרזוק בארצות-הברית ושותק מבחינת התפקוד שלו בתוך ה"חמאס".

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה לא רק שלא חשב מה יקרה אם המבצע הזה ייכשל, הוא אפילו לא חשב מה יקרה אם המבצע הזה יצליח.

רן כהן: כי אם היה המבצע הזה מצליח, התוצאות יכלו להיות נוראות עוד יותר מכפי שקרה כאשר המבצע הזה נכשל.

רן כהן: לכן, לא בכישלון של המבצע האשם, אלא במבצע עצמו ובתכנון שלו ובמקום שבו הוא נערך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ראשית, ברור לכל בר-דעת, שהתגובות בפיגועים כאלה היו מייד ברחובות ירושלים, תל-אביב וישראל, ודם נקיים היה נשפך בשל פעולות לא אחראיות מן הסוג הזה.

רן כהן: שנית, צריך באמת להכיר את הערבים.

רן כהן: אתה רוצה, ראש הממשלה, לעשות שלום עם מנהיגים ערבים ולא יודע איך לכבד מלך ערבי?

רן כהן: אתה לא מבין שכשהמלך מארח את אנשי הביטחון שלך בעמאן, וכשהוא, המלך, הולך לבקר בבית-החולים את המאבטחים הישראלים שנפגעו בידי הירדנים, ועוד מכריז על פרס למי שימסור מידע על המפגעים – כל זה קורה שלושה ימים לפני הפיגוע במשעל – אתה, נתניהו, שולח מאחורי גבו של המלך את המפגעים האלה באותו יום שבו המלך מבקר בבית-החולים כדי שיהרגו על אדמתו?

רן כהן: אתה לא מבין שבזה אתה הופך את המלך למשתף פעולה שלך?

רן כהן: אתה לא מבין שאתה מביא עליו כלימה ואימה שהוא יחוסל בעקבות האי-כיבוד הזה, שבו אתה לא מבין מה זה אירוח אצל שליט ערבי שאתו אתה רוצה שלום?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לראש הממשלה בישראל יש משימה עליונה ראשונה – למנוע מלחמות ולעשות שלום.

רן כהן: כדי להשיג זאת צריך לבנות יחסי אמון וכבוד הדדי והידברות עם המנהיגים הערבים.

רן כהן: ביבי נתניהו לא רק שאינו מסוגל לבנות יחסי אמון כאלה, אלא הוא הוכיח בתקופה קצרה שהוא הצליח להרוס את יחסי האמון גם במקומות שבהם היה לו אמון עצום ואשראי עצום.

רן כהן: אם זה ראש ממשלת ישראל שחזקה עליו לבנות שלום, ובלי הכימיה ויחסי האמון והבנה עם מנהיגים ערבים אין לו שום סיכוי להשיג את השלום בעבור עם ישראל, אדוני היושב-ראש, אין מוצא אלא להגיד לביבי נתניהו: לך הביתה, תן למנהיגות אחרת את הסיכוי לבנות את האמון עם המנהיגים הערבים כדי להשיג אתם שלום וביטחון.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, בתקופה שאתם הייתם בממשלה היו יותר שלום ויותר ביטחון?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה בנימין נתניהו נהג בחוצות עמאן ממש כמו קאובוי של חצות, ממש ג'ון וויין במזרח הפרוע.

תמר גוז'נסקי: ממשלה הנוקטת טרור אישי, שיטת חיסולים, תורמת ישירות ונושאת באחריות ישירה למעגל הדמים ומעניקה צידוק לפיגועים.

תמר גוז'נסקי: לכן ממשלת נתניהו, במעשיה ובמחדליה, תורמת שוב ושוב למעגל הדמים שממנו סובל הציבור הישראלי, שממנו סובלים כל העמים באזור.

תמר גוז'נסקי: אבל, כמו מהמר כפייתי, ראש הממשלה חוזר ויורה מן המותן, ואחר כך עוד מעמיד פני מסכן בראיונות שיש לו בכלי התקשורת.

תמר גוז'נסקי: לפעמים יש הרגשה, שראש הממשלה נתניהו חי בעצם, אבל חי באמת רק בתחומי הקופסה הטלוויזיונית.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא יכול להפליא בלהטוטים מילוליים הוא מראה את כשרונו, אבל כישלון נשאר כישלון גם כאשר המלל נשפך וגם כאשר שרים ושרים בכירים ממלאים פיהם מים ולא אומרים לעם מה שהם באמת חושבים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, תהום אמיתית פעורה בין הבטחות נתניהו לבין הדברים – – –

דוד טל: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, מאוד לא יפה להפנות את הגב לדוברת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: תהום פעורה, חברי הכנסת, בין הבטחות נתניהו לבין הדברים הקשים המתרחשים תחת שלטונו.

תמר גוז'נסקי: לכן כבר הגיע הזמן שהציבור יגיש לו את שטר החוב וידרוש את פירעונו.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה, הבטחת שלום.

תמר גוז'נסקי: הבטחת שלום, ולא סתם שלום אלא שלום בטוח.

תמר גוז'נסקי: אתה הורס בשיטתיות את התהליך המדיני, מערער את השלטון של בעלת הברית, הרשות הפלשתינית, ומעדיף הרחבת התנחלויות ופרובוקציות נוסח ראס-אל-עמוד או הר-חומה על פני השגת שלום.

תמר גוז'נסקי: אתה מעדיף, ראש הממשלה, מלחמה רבת קורבנות בלבנון על שלום מכובד עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: אתה הבטחת, ראש הממשלה, שגשוג כלכלי.

תמר גוז'נסקי: הבטחת שערי הפיתוח יפרחו, הבטחת שוויון לאוכלוסייה הערבית, הבטחת לדאוג לנשים, לילדים ולקשישים.

תמר גוז'נסקי: אבל ערי הפיתוח קורסות, מספר המובטלים הולך וגדל, העשירים נעשים עשירים יותר, גורפים את השמנת, בעוד העניים בקושי מגרדים את תחתית הסיר, ואילו הפנסיונרים – גם בהם אתה רוצה לפגוע ולקצץ בפנסיות שלהם.

תמר גוז'נסקי: 150 פועלות במפעל "גיבור" ביאנוח רוצות לדעת היכן הן יעבדו מחר, ולמשרד העבודה לא רק שאין תשובה, הם בכלל לא הגיעו לשם.

תמר גוז'נסקי: 180 עובדי מפעל "עץ לבוד" שפוטרו – לאן הם ילכו בגיל 50 ו-60?

תמר גוז'נסקי: היכן ימצאו עבודה?

תמר גוז'נסקי: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מבקשים – תנו לנו לחיות בארץ הזאת.

תמר גוז'נסקי: למען בנים חיים אמהות אמיצות מפגינות, מארגנות פעולות מחאה ותובעות לצאת מלבנון.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את ההפגנות שהיו ב-1982.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את המערכות החזקות שניהלנו אז, ואני גאה בכך שנשים ישראליות, שאמהות אמיצות אינן יושבות בבית אלא יוצאות ואומרות: די, נמאס.

תמר גוז'נסקי: די, מספיק.

תמר גוז'נסקי: די, מספיק להרוג.

תמר גוז'נסקי: די, מספיק ליהרג, הגיע הזמן לעשות שלום, שלום אמת.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה חייב לציבור הישראלי תשובה: מה הוא עושה באמת למען עתיד ישראל, למען שלום אזרחיה, יהודים וערבים, למען העתיד של הילדים, למען העתיד של שני העמים.

תמר גוז'נסקי: הוא חייב לנו תשובה, משום שעד עכשיו כל המעשים שלנו גררו אותנו מאסון לאסון.

תמר גוז'נסקי: כי מה קורה?

תמר גוז'נסקי: איך עובדת השיטה הזאת של ראש הממשלה?

תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת עובדת בצורה ברורה מאוד: עורמים מכשול ואחר כך עובדים חודשיים, שלושה, חמישה, להסיר את המכשול.

תמר גוז'נסקי: עורמים עוד מכשול – עוד לעבוד להסיר את המכשול.

תמר גוז'נסקי: במה עסוקים עכשיו?

תמר גוז'נסקי: בלתקן את מעשה האיוולת הרה האסון הזה של ההתנקשות, של מעשה הטרור בעמאן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו עוסקים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: קודם היה צריך לתקן את הר-חומה.

תמר גוז'נסקי: קודם היה צריך לתקן את ראס-אל-עמוד.

תמר גוז'נסקי: לכן אין זמן, פשוט אין זמן לדבר על שלום.

תמר גוז'נסקי: אין זמן לדבר על ביצוע הסכם הביניים.

תמר גוז'נסקי: אין זמן לדבר על הפעימות.

תמר גוז'נסקי: הרי עסוקים.

תמר גוז'נסקי: נחוצה לנו ממשלת שלום, שבכנות וביושר תבצע את הנסיגה מהשטחים ואת יתר סעיפי הסכם הביניים, שתוביל את ישראל לשלום עם המדינה הפלשתינית שתקום בצדה, שתהפוך את ירושלים לעיר של שלום, בירה של שתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: נתניהו אינו רוצה, אינו מסוגל להגיע לשלום; אינו רוצה ואינו מסוגל לדאוג לציבור; אינו רוצה ואינו מסוגל לקדם את החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לכן נתניהו צריך ללכת הביתה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה, אדוני, במסגרת חמש דקות.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה בפרשת משעל איננו תאונת עבודה של מי שנלחם בטרור בכל מקום, בכל זמן, אלא טעות חוזרת בשיקול דעת.

יוסי ביילין: אילו היה מדובר בטעות אנוש בביצוע, היה אפשר להסיק מסקנות מבצעיות, לנשוך את השפתיים.

יוסי ביילין: אבל מדובר בטעות אנוש בהחלטה, והטעות הזאת חוזרת, והטעות הזאת היא סינדרום.

יוסי ביילין: על הנזק כבר דובר: היחסים עם ירדן, חשיפת חולשה ביצועית שלנו, חשיפת השימוש בנשק בעייתי מאוד והחלשת ערפאת מול ה"חמאס".

יוסי ביילין: הבעיה היא, שבראש פירמידת האחריות של ישראל עומד אדם שיש ספק כבד אם ביכולתו לשאת באחריות הזאת.

יוסי ביילין: זה איננו ספק שלנו, של מנהיגות השמאל.

יוסי ביילין: זה ספק של שמיר, ספק של ארנס, של בגין, של מרידור, של אנשים שמגיעים כל יום ראשון לישיבת הממשלה, שמגיעים כל שבוע לישיבות הקבינט, שדואגים לומר זאת לתקשורת ברמז או ביותר מרמז.

יוסי ביילין: יש כאן בעיה גם של מי שרומז וגם של מה שנקרא שתיקת השרים.

יוסי ביילין: המלחמה בטרור, שהיא דבר נכון ולגיטימי, הופכת להיות מפלטו של הנכשל.

יוסי ביילין: לאחר כל כישלון מסביר המסביר הלאומי שלנו, שמדובר במאבק נגד הטרור, התקשורת והאופוזיציה.

יוסי ביילין: במקום נאום יש סטנסיל, יש רק צורך להחליף את השגיאה, את הטעות.

יוסי ביילין: אני שואל, כשאני שומע את הדברים שוב ושוב: מה פירוש הדבר "אני לוקח על עצמי את האחריות"?

יוסי ביילין: לאן לוקחים את האחריות?

יוסי ביילין: האחריות לסכנה של מלחמה עם סוריה.

יוסי ביילין: אני שומע את שר הביטחון בערב יום כיפור מדבר על כך שנמנעה מלחמה.

יוסי ביילין: שמחתי מאוד שנמנעה מלחמה, אבל מתי בארבע השנים שקדמו לכך דיברנו על מלחמה עם סוריה?

יוסי ביילין: שפל ביחסים עם ארצות-הברית, שפל ביחסים עם רוסיה, עם מצרים, עם ירדן; אובדן יחסים עם עומאן, עם קטאר, עם תוניסיה, עם מרוקו, כמעט אובדן מוחלט של היחסים הללו; אי-חתימה על ההסכם על המעמד המיוחד שלנו באירופה; שיא של קורבנות בלבנון; הפסקה של המגעים עם סוריה; ביטול השיחות הרב-צדדיות; שיא באבטלה; שפל בהשקעות וירידה ברמת החיים, פעם ראשונה בעשר שנים, ופרשת בר-און, החמורה מכולן בעיני.

יוסי ביילין: לאן לוקחים את האחריות?

יוסי ביילין: לחופשה בקיסריה?

יוסי ביילין: למנוחה בגליל?

יוסי ביילין: לסיור המודרך במעון המשופץ?

יוסי ביילין: האמת היא שזה לא פלא שראש הממשלה מאכזב את התומכים שלו.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את זה.

יוסי ביילין: אני חושב שהשיא שלו הוא שהוא הצליח לאכזב אפילו אותנו.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר פה מלה אישית.

יוסי ביילין: אמרתי לעצמי, אחרי הכול, לא פשוט לוותר, להפסיד, אבל מדובר באיש צעיר, פרגמטי, שירצה מאוד להצליח, שיעשה מאמצים גדולים כדי להצליח, שאולי הרצון שלו להצליח עולה על התפיסה האידיאולוגית שלו.

יוסי ביילין: כמה גרוע זה כבר יכול להיות?

יוסי ביילין: אני אומר יותר מכך: לפני שנה וחצי, כשעלתה שאלת ממשלת האחדות הלאומית, אני, עבדכם הנאמן, לא פסלתי את הרעיון, כי אמרתי, יכול להיות שביחד יהיה אפשר להוביל למשהו, להתקדמות בתהליך השלום.

יוסי ביילין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לבנימין נתניהו על שלא הציע למפלגת העבודה להצטרף לממשלתו.

יוסי ביילין: אני יכול לגלות לו סוד: אילו היה מציע למפלגת העבודה להצטרף לממשלתו כאשר הוא הקים אותה, לפני שנה וחצי, אני מעריך שהיינו מצטרפים.

יוסי ביילין: אם היינו מצטרפים, היינו מצטרפים לממשלה בהנהגת ראש הממשלה הרע ביותר של ישראל מאז קומה, ואינני חושב שהיינו מונעים את הטעויות שהתרחשו במשך התקופה הזאת.

יוסי ביילין: ועוד מלה אחת: אילו השיטה היתה השיטה הקודמת, שוויתרנו עליה, לצערי, ובחרנו במקומה שיטה של בחירות ישירות – וכאן אני בהחלט חושב שמפלגתי שלי צריכה להכות על חטא במידה רבה מאוד – אילו היתה השיטה הקודמת קיימת, אני חושב שהיינו פונים באופן אחראי לראשי הליכוד והיינו אומרים להם: בחרו מתוככם מישהו אחר, ואנחנו נימנע בהצבעת אי-אמון.

יוסי ביילין: הדבר הזה יכול היה להתרחש אז.

יוסי ביילין: הוא לא יכול להתרחש היום.

יוסי ביילין: הדרך היחידה שנותרה כדי לתקן את המצב, שהוא מאוד מאוד בעייתי – ואני נזהר מאוד במלותי – היא לחזור אל הבוחר, וכל מה שצריך הוא תשעה אנשים בעלי אחריות לאומית בקואליציה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור, הצעת סיעות מולדת-הליכוד.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: אדוני, בבקשה, עשר דקות.

מיכאל איתן: אני מייד חוזר.

רחבעם זאבי: אז איך תענה לי?

מיכאל איתן: אני מייד חוזר.

מיכאל איתן: דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כל ראשי הממשלות בישראל, ורובם באו מהעבודה, אמרו ושבו ואמרו, שחובתנו להילחם בטרור הפלשתיני בלי פשרות, שנכה בו ללא רחם, שנרדוף אחריו לכל מקום, שלא יעמדו להם מקומות מקלט, שידינו הארוכות תמצאנה אותם בכל מקום, שדינם מוות.

רחבעם זאבי: המנהיגים שאמרו כך ידעו את הגיאוגרפיה של המזרח התיכון ושל העולם, וידעו מדיניות חוץ וריבונות של מדינות מהי, וגם ידעו שיש שמבצעים נכשלים ונולדות פרשות ופרשיות, ואף-על-פי-כן אישרו וציוו על פעולות כאלה בצפון אירופה ובמערבה, כמו גם בארצות הים התיכון ובמדינות ערב.

רחבעם זאבי: כאשר דוד בן-גוריון, גולדה מאיר ויצחק רבין עשו כך, הם זכו להוקרת העם גם במקרים של כישלונות, ואילו כאשר עשה זאת ראש הממשלה נתניהו, יצא קצפם של כל היריבים, שפתחו בצרחנייה אדירה בהשתתפות מנהיגי האופוזיציה משמאל, ביחד עם שונאי ישראל המבקשים את נפשנו, בליווי צמוד והדוק של התקשורת העוינת, ואפילו בסיוע של "חובב ציון" ויקטור אוסטרובסקי.

רחבעם זאבי: והצרחנייה שלהם מהדהדת על פני כדור הארץ, מבזה את ישראל וחושפת סודות למכביר.

רחבעם זאבי: כנראה, בשביל לשוב לשלטון מותר הכול.

רחבעם זאבי: חאלד משעל הוא איש טרור, ששלח את מתאבדי ה"חמאס" לשוק ולמדרחוב בירושלים, והם הרגו בנו.

רחבעם זאבי: חאלד משעל הוא בן-מוות ודינו מוות.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה שאישר מבצע לחיסולו ראוי להוקרה ולא להשמצות.

רחבעם זאבי: מכל מקום, לא בנימין נתניהו הכניס את הנורמה הזאת בישראל ובמזרח התיכון, וגם לא ישראל היתה ראשונה ויחידה שעשתה כך.

רחבעם זאבי: הנאורות שבדמוקרטיות המערביות פעלו ופועלות בדרך זאת.

רחבעם זאבי: יש האומרים: נכון, היה צריך להרוג את משעל, אבל לא על אדמת ירדן, שעשתה אתנו שלום והיא ידידה של ישראל.

רחבעם זאבי: מה לעשות שאחד ממרכזי ה"חמאס" הגדולים קנה לו אחיזה על אדמת ירדן, שעשתה אתנו שלום והיא ידידה של ישראל?

רחבעם זאבי: ברמת-עמון יושבים אבו-מרזוק וחאלד משעל, כשהם נהנים מהמקלט ומהביטחון שמעניק להם המלך, ומשם הם מתכננים ומשגרים את חוליות המוות לערינו.

רחבעם זאבי: האם זה מוגזם לדרוש מירדן, הידידה והשותפה לשלום, שלא תאפשר את בסיסי ומפקדות ה"חמאס" על אדמתה?

רחבעם זאבי: האם זה לא מוזר שהמלך תבע את שחרורם של אחמד יאסין ושל עשרות רוצחים מה"חמאס"?

רחבעם זאבי: מה סיבה יש לו לתבוע את שחרורם?

רחבעם זאבי: בהסכם השלום עם ירדן נכתב, שהצדדים מתחייבים לנקוט את הצעדים הדרושים כדי למנוע ביצוע פעילות טרור מתחומם ולהיאבק בפעולות אלה ובמבצעיהן.

רחבעם זאבי: ממשלת ירדן לא עושה את חלקה בהסכם, אלא מזמינה את ה"חמאס" לפעול מתחומה, ואז זכותנו וחובתנו להילחם בטרור בעצמנו.

רחבעם זאבי: יש לנו חשבון ארוך עם ממשלת ירדן, שצבאה פלש למדינת ישראל בתש"ח כשהיא נאבקה על חייה, שמנעה מהיהודים גישה למקומות הקדושים במשך ימי דור, שהרסה את בתי-הכנסת בעיר העתיקה בירושלים, שהחריבה את בתי-העלמין היהודיים בהר-הזיתים וחייליה נטלו את המצבות לשימוש במחנותיהם, שהצטרפה למצרים ולסוריה במלחמת ששת הימים חרף האזהרות ששיגרנו אליה, שהיתה בעלת בריתו של סדאם חוסיין, הקצב מבגדד, במלחמת המפרץ כאשר הוא שיגר טילי מוות לערי ישראל.

רחבעם זאבי: נכון שירדן עשתה אתנו שלום, אבל בירדן, כמו בכל מדינות ערב, מבינים ששלום משמעו רק לקבל מהיהודים ולא לתת; רק לקבל: אדמה, מים, כסף, נשק, סיוע בזירה הבין-לאומית.

רחבעם זאבי: רק לקבל ולא לתת דבר.

רחבעם זאבי: כשותפים לשלום חובתם להילחם ב"חמאס" ולא לחפות עליו במרחק של שעת נסיעה מבירתנו.

רחבעם זאבי: חיל ורעדה אחזו בנו למשמע איומי חוסיין.

רחבעם זאבי: ממה נבהלנו?

רחבעם זאבי: הרי הוא שותה את מימינו, והוא יודע זאת, הרי הישראלים משפיעים עליו מיליוני דולרים בדרכם לפטרה, הרי בלי ישראל חזקה היו שכנותיו הערביות טורפות אותו זה לא כבר, הרי הטרור המוסלמי הקיצוני הוא גם אויב שלו.

רחבעם זאבי: תנו לו לשחק ברוגז עם ישראל, והוא יצמא, ויחפש נדבות, ויחוסל בידי ה"חמאס" שלו ושכניו הרחמנים.

רחבעם זאבי: הוא יודע זאת, בירושלים לא מבינים זאת.

רחבעם זאבי: הממשלה צריכה להפסיק להתרפס לפני המלך העמוני ולתבוע ממנו שיעצור או יסלק מארצו את אבו-מרזוק, אבראהים רושה, מוחמד נזאל וחבריהם.

רחבעם זאבי: אומנם זה יהיה קצת מוזר שממשלת ישראל תתבע את סילוקו של אבו-מרזוק כאשר היא עצמה הסתלקה מהאפשרות לעוצרו בפעולת הסגרה מארצות-הברית, אבל אם הממשלה החלה למלא את תפקידה במלחמתה בטרור, שתעשה גם זאת.

רחבעם זאבי: ערפאת טען כל הזמן שהמפגעים באו מחוץ-לארץ, ואולי רמז בכך שהפקודות לפיגועים באו מחוץ-לארץ – מרבת-עמון.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שגם חוליית ה"חמאס" בת עשרות מחבלים, שנחשפה בחודש אוגוסט בסביבת בית-פג'אר, הופעלה מירדן.

רחבעם זאבי: לפחות כך הודיעו "גלי צה"ל" ב-11 באוגוסט 1997.

רחבעם זאבי: ואנחנו יודעים שמשעל אמר בתחילת אוגוסט, שה"חמאס" ימשיך בפעולות התנגדות ובמבצעים צבאיים נגד הכיבוש.

רחבעם זאבי: ובאותו חודש אמר משעל: המאבק המזוין הוא האמצעי היחיד להשיב על פשעים נגד העם הפלשתיני.

רחבעם זאבי: וכן אמר אותו משעל: פעולות ההתאבדות של גיבורינו הן האמצעי היחיד לגמול לאויב.

רחבעם זאבי: ומי שתורתו היא מוות והתאבדות – דינו מוות.

רחבעם זאבי: במלחמה כנגד הטרור אסור להתעייף ואסור לעשות הפסקות.

רחבעם זאבי: צריך כל הזמן לתקוף כדי שהאויב יברח למגננה ולמסתור.

רחבעם זאבי: צריך לתקוף אותם בכל מקום שבו הם מתגלים, וזאת לעשות בשיטות שונות ובאמצעים שונים.

רחבעם זאבי: גם את משעל היה אפשר לחסל, לקטול, מרחוק ובלי להסתכן, אלא שהקברניטים שלנו, ראש הממשלה שלנו, רצו למנוע סיבוכים למלך הירדני ובחרו בשיטה מתוחכמת שנכשלה.

רחבעם זאבי: שחרורם של אחמד יאסין ואנשי "חמאס" אחרים יחליש את ערפאת, והוא ייאלץ להחליט על דרכו: האם להמשיך את בריתו עם ה"חמאס" שיטרוף אותו, בסופו של דבר, או להילחם ב"חמאס" בתקיפות ובתקווה להגשים את מטרתו האסטרטגית להקמת מדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: שיח' נאיף רג'וב, אחיו של "יקירנו" ג'יבריל רג'וב, אמר לאחרונה, כי לעולם לא ייתכן דו-קיום עם היהודים.

רחבעם זאבי: דומה הדבר שערפאת חושב כמוהו, ועלינו להסיק מכך את המסקנה של עצירת תהליך הנסיגה והוויתורים לפי תכתיבי אוסלו.

רחבעם זאבי: עלינו גם להיות נכונים לבטל את הוויתורים והנסיגות שכבר בוצעו, לפרוק את הנשק מידיו של צבא המחבלים הפלשתיני ולהתמיד במתקפה רצופה ותקיפה כנגד הטרור.

רחבעם זאבי: היציאה משטחי A והתרופפות אחיזתנו בשטחי B הביאו להחלשת המודיעין שלנו, וגם דבר זה צריך לתקן.

רחבעם זאבי: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה אומר, שמודיעין טוב הוא תנאי להחלטות נכונות.

רחבעם זאבי: האם יכול להיות לנו מודיעין טוב כאשר הרג'ובים והדחלאנים שורצים שם?

רחבעם זאבי: הרבה נאמר ונכתב על כך שבפעולה ברבת-עמון לא שותפו שרים נוספים וזרועות נוספות.

רחבעם זאבי: ועדת הבירור תיתן את דעתה על כך, אבל אני שואל: כיצד אלה שהסתירו את מהלכי אוסלו מהממשלה, ועד שלב מסוים – מראש הממשלה עצמו, מדברים על הצורך לשתף אחרים?

רחבעם זאבי: הם – אתם מ"העבודה", חבר הכנסת ביילין שדיבר רק לפני דקות אחדות – הם שלא נועצו במומחי מים, קרקע, ביטחון, כלכלה, תחבורה וכו' כאשר סיכמו את תוכניות אוסלו לגבי ארץ-ישראל, הם מלינים על פעולה נקודתית שהחיסיון והשתיקה יפים לה מטעמי ביטחון בטרם בוצעה הפעולה?

רחבעם זאבי: הפוסל במומו פוסל.

רחבעם זאבי: הם עצמם עשו כך גם בפעולות, אבל בפעולה הגדולה, השלום של אוסלו, שלום במרכאות כמובן, הם הסתירו את זה מרבין.

רחבעם זאבי: אז הם מדברים על כך שהסתירו את זה היום מכל מיני ראשי לשכות ואחרים שלא היו צריכים לדעת את זה.

רחבעם זאבי: צה"ל וקהילת הביטחון והמודיעין פינקו את עם ישראל במבצעים מזהירים, וכאשר יש תקלה או כישלון, שופטים אותם לפי הציפיות.

רחבעם זאבי: הלוואי שתמיד יצליחו, אבל גם אם יקרה אחרת, העם בישראל חב תודה והוקרה ללוחמי הסתר שלו, שמשליכים נפשם מנגד כדי שהעם הזה יחיה.

רחבעם זאבי: ותודה גם למי שהחליט לבצע פעולות כנגד מפקדות הטרור בכל מקום, ראש הממשלה שהחליט לעשות פעולה כנגד מוח של טרור, כנגד ראש צפעוני.

רחבעם זאבי: שלא תרפה רוחו ולא תרפה רוחה של הממשלה חרף איומי הנקם של ה"חמאס" ודברי הנאצה של המתוסכלים מבית.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: לא חמש דקות וחמש דקות?

עבד-אלוהב דראושה: הם לא התחלקו עם מולדת?

דוד טל: אני עובד לפי המזכירות.

דוד טל: המזכירות נאמנה עלי.

זאב בוים: חבר הכנסת דראושה, כשתשמע אותי תרצה שייתנו לי עוד עשר דקות.

מיכאל איתן: 20 דקות היו לאופוזיציה.

מיכאל איתן: רן כהן דיבר עשר דקות, תמר גוז'נסקי חמש דקות ויוסי ביילין חמש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, היות שידעתי שחבר הכנסת זאבי מחזיק איזה סטופר מתחת לשולחן, אפשרתי לו לגלוש – במקום חמש דקות שמונה דקות.

רחבעם זאבי: נתת לו עשר דקות, הוא דיבר 17 דקות.

דוד טל: אפשרתי לכל חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, לדבר מעבר לזמן המקובל כדי שתוכל לקבל יותר.

רחבעם זאבי: שמחתי שנתת לו 17 דקות.

רחבעם זאבי: רציתי את התקדים בשבילי.

רפאל איתן: אתה לא צריך להתנצל – – –

דוד טל: לא צריך להתנצל, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא נוהגים איפה ואיפה.

דוד טל: ביום שניתן ואפשר אנחנו מאפשרים יותר זמן.

דוד טל: יש ימים שנשארים במסגרת של הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: זה אחרון הדוברים?

דוד טל: כן, אחריו השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, התקפת הזעם על ראש הממשלה מצד מפלגת העבודה, המבקשת להחרות להחזיק ולא לפגר חס וחלילה אחרי הסמן הקיצוני השמאלי יוסי שריד; הסתערות מצח שלובתה על-ידי תקשורת עוינת, כאשר רבים מחבריה מגייסים עצמם בהתנדבות לנגוח בשנוא נפשם נתניהו – מתקפה משולבת זו, אשר באה בעקבות הכישלון של אנשינו ברבת-עמון, חשפה פעם נוספת וביתר שאת את רפיון התבונה הפוליטית של מפלגת העבודה והעמידה בסימן שאלה את מידת אחריותה הממלכתית של האופוזיציה במדינת ישראל.

זאב בוים: לרגע היה נדמה שיושב-ראש מפלגת העבודה מייצג קו ממלכתי הנדרש ליישור שורות במצב קריטי.

זאב בוים: ברק הפגין בשלב זה אחריות לא רק בתגובותיו השקולות ובהצגת עמדות קונסטרוקטיביות, אלא אף בהצעתו לרתום את ניסיונו האישי העשיר למאמץ לחלץ את אנשינו שנקלעו שם למצוקה.

זאב בוים: בימים כתיקונם, אדוני היושב-ראש, והיו ימים כאלה בישראל, היתה מתקבלת עמדה כזו מצד ראש האופוזיציה כדבר מובן מאליו, כזה שאינו דורש אחריו הסבר או הבלטה או ציון מיוחד.

זאב בוים: נורמה זו של התנהגות, של תמיכת האופוזיציה בממשלה בעת צרה לישראל, לימדנו ראש האופוזיציה הראשון והוותיק מנחם בגין.

זאב בוים: גם בימים הקשים והמרים של שנות ה-50 וה-60, עת הנהיג אופוזיציה מוקעת ונרדפת, נטולת משענת של עיתונות חופשית ונעדרת אפשרויות השימוש ברשתות שידור חובקות עולם הפורצות אל המסך הקטן, בימים של יריבות אישית חריפה ומתמשכת עם ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון וחרף כל המשקעים – ידע מנחם בגין, תמיד, להתעלות מעבר לכל חשבון אישי, מעל כל אינטרס פוליטי צר, כאשר ענייני מדינה דרשו זאת, כאשר ימי הרת-אומה עמדו על הפרק.

זאב בוים: אבל, כאמור, אדוני היושב-ראש, הימים האלה אינם ימים כתיקונם והדור הולך ופוחת.

זאב בוים: לפיכך היתה ראויה לציון תגובתו הראשונה, הטבעית, של יושב-ראש מפלגת העבודה, תגובה של הבנה ותמיכה בצעדי הממשלה לייצוב המצב לאחר הכישלון.

זאב בוים: הייתי מוסיף וטורח ומרחיב בשבחו של אהוד ברק וגישתו הממלכתית אלמלא התפוגגה לה כלא היתה, שעה שקפץ עליו רוגזם של חבריו במפלגה, אנשי צוות התגובות, דליה איציק וחברים.

זאב בוים: וכך אנו עדים פעם נוספת למחזה מקיאווליסטי חמור, בכיכובם של שחקני העבודה, שלפיו הפלתו עכשיו של ראש הממשלה מקדשת את כל האמצעים, או כפי שאומרים החבר'ה: ימות העולם, שום דבר אחר לא חשוב ובלבד שיניחו לנו על השולחן את ראשו של ביבי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כאשר חוברת תאוות הנקם אל תחושת התסכול בעקבות דין הבוחר, ושני אלה ניצוקים אל תבנית היצר הפוליטי ותאוות השלטון, הרי לנו נוסחה בדוקה לאיבוד כל אמת מידה ממלכתית: חצאי אמיתות, הפרחת שמועות, העיוות, ההגזמה, האי-דיוק בדיווח, ובעיקר העדר כל אחריות לנושאים שבעבר חשבנו שאין ולא יכול להיות עליהם ויכוח, למשל בנושא המלחמה בטרור.

זאב בוים: משנה זו, שאת ראשי הצפע של הטרור יש להתיז בכל מקום, בכל זמן, ללא תנאי ובלי פשרות – משנה זו סדורה לנו מאז ימי התחדשותו של הבית הלאומי בארצנו, והיא שבה וקיבלה משנה תוקף על-ידי ראש הממשלה גולדה מאיר לאחר הרצח הנתעב של ספורטאינו במינכן.

זאב בוים: ציוץ של ביקורת לא הושמע אז כאשר נכשלו אנשינו בלילה

זאב בוים: אמר, כישלון צורב ומביש שגרם נזקים קשים למדינת ישראל ולכוחות הביטחון.

זאב בוים: כי גם השתיקה, חרף ביקורת, היתה מרכיב בחישול עוצמתנו וכוח ההרתעה שלנו; ההכרה שלא תמיד זה הולך, שאין ערובה ל-100% הצלחה, שלעתים יש פאשלות והמחירים קשים.

זאב בוים: ידענו לחרוק שיניים – איש מבחוץ לא ישמח לאידה של ישראל.

זאב בוים: גם בימים השחורים של "עסק הביש" שהילך אימים על מפא"י ועל המדינה במשך שנים רבות, גם במהומות הר-הבית, גם בפרשת פולארד – בכל אלה לא הוקמו ועדות חקירה ממלכתיות.

זאב בוים: רק קטסטרופה קולוסלית נוסח רעידת האדמה באוקטובר 73' – מלחמת יום הכיפורים, שהשבוע ציינו 24 שנים לפריצתה – הביאה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

זאב בוים: והיום, אדוני היושב-ראש, ועדת חקירה ממלכתית נדרשת לכל דבר ועניין, קטן כגדול.

זאב בוים: אליבא דבית-מדרשו של השמאל הקיצוני, בעצם היה ראוי שתתקיים ועדת חקירה ממלכתית מתמדת – מוסד של קבע אשר ינהל כל ענייני המדינה ועל פיו יישק דבר – ובא לציון גואל.

זאב בוים: ואגב, זאת כמובן בתנאי מפורש ששיניה של ועדה זו – ויש לה שיניים, שהרי המלתעות הן כל תכלית הדרישה להקמתה ולהצדקת קיומה – ששיניים אלה יינעצו עמוק בבשר גרונו של ראש הממשלה.

זאב בוים: זו בדיוק הבעיה עם ועדת הבירור.

זאב בוים: כל קלונה, כל אשמתה, בכך שאין כל ביטחון שהיא תספק את הסחורה – כלומר, לא בטוח כלל מראש שהיא תוקיע את ראש הממשלה אל עמוד הקלון ותניח את ראשו מתחת לגיליוטינה הפוליטית.

זאב בוים: אז מה עושים?

זאב בוים: ישבו חכמי השמאל וחבריהם במדיה על המדוכה, חישבו ומצאו; מתקיפים בשתי חזיתות: א.

זאב בוים: דורשים הקמת ועדת חקירה ממלכתית ומשלחים את כל רודפי האמת אל הבג"ץ; ב.

זאב בוים: ובמקביל, מטילים בוץ ומבאישים ריחם של חברי ועדת הבירור, תוך חיטוט מעשה תולעת, לנבור ולהעלות יש מאין רבב או אף צל צלו של רבב ב"קוריקולום ויטה" של צ'חנובר, של פלד ושל אדמוני.

זאב בוים: ולא נחה דעתם של תולעי השמאל עד שיצא אדמוני ונכנס תחתיו דן טולקובסקי.

זאב בוים: ואם מישהו חשב שה"יקה" הישר הזה, מפקד חיל האוויר, זה שרשם דפי זהב בהיסטוריית הביטחון וההגנה של עמנו, יהיה חסין בפני האש הזרה הזאת – הנה מצאו נברנינו שהוא נמנה בשנות ה-70 עם עמותת ארץ-ישראל השלמה, רחמנא ליצלן, ובכלל הוא תרח זקן שאין לסמוך על תקינות בינתו.

רחבעם זאבי: בשנות ה-60, לא ה-70.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש שיטה בהשמצה; יש מזימה בהכפשה; יש ייעוד לשיקוץ.

זאב בוים: כל אלה כוונתם להניע באצבע מול אפם של חברי הוועדה ולהזהירם לאמור: אין לכם דרך אחרת לטהר את שמכם הטוב אלא בהנחת ראשו של ביבי לפנינו.

זאב בוים: מסקנות אחרות זולת זו תצדקנה בעיני הציבור את אשר אמרנו עליכם מראש, לאמור: זה מושחת, זה יושב-ראש דירקטוריון ממשלתי והאחרון איש הימין הקיצוני שזיקנתו מערפלת את צלילות מחשבתו.

זאב בוים: כפי שאמרתי, המטרה מקדשת את האמצעים.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים – – –

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, סליחה, אדוני, לא אפשרתי לאדוני.

דוד טל: היות שכבוד השר ממהר, אני מבקש מחבר הכנסת בוים לסיים, כדי שנשמע גם את כבוד השר.

זאב בוים: עוד כמה דקות.

שבח וייס: כדאי קצת להיזכר במה שעשו ליצחק רבין, ובסוף הוא נרצח.

שבח וייס: מכאן, התנהגות ברברית מפה – –

דוד טל: חבר הכנסת וייס, ידידי ועמיתי, אני מבקש.

זאב בוים: אני לא מצדיק התנהגות ברברית.

שבח וייס: – – תקפו אותו אישית פה; התנהגות ברברית חרותה על דברי הכנסת.

שבח וייס: קללות וגידופים.

שבח וייס: לא אתה.

רן כהן: לא גידופים, הסתה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: הכשירו את הלבבות לרצח ראש הממשלה פה.

דוד טל: חברי הכנסת, ניהלנו דיון תרבותי עד כה; בואו נסיים את זה באותה רוח.

שבח וייס: תרבותי זה היה?

דוד טל: זה היה תרבותי.

שבח וייס: הם היו ברברים.

זאב בוים: אבל – – –

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש לאפשר לנואם לסיים את דבריו.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: הכול כשר, הכול מותר: להשמיץ, ללכלך, להטיל בוץ, להכפיש ואף לסחוט באיום מוסווה – ואת מי?

זאב בוים: מיטב האנשים, מלח הארץ, ששנים רבות היו בשירות הביטחוני ובשירות הציבורי ועשו רבות למען העם הזה.

זאב בוים: אז מי, אדוני היושב-ראש, ייוותר לנו לעשות מלאכה הגונה וישרה, נקיית כפיים ונטולת מורא ומשוא פנים?

זאב בוים: מי?

זאב בוים: חברי ועדת הביקורת, נציגי מפלגות החברים בבית הזה, עם כל הכבוד?

זאב בוים: מי?

זאב בוים: יוסי שריד בשבתו כחבר בוועדת המשנה לשירותים חשאיים?

זאב בוים: היש בכלל בארץ אוכלת יושביה זו מישהו שעל-פי שיטת השמאל הוא נקי כפיים ובר-לבב אשר לא נשא לשווא נפשי ולא נשבע למרמה?

דוד טל: תודה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם תיתן לי עוד שתי דקות.

דוד טל: הייתי נותן לך ברצון רב, אבל פשוט כבוד השר חייב להשיב, והוא מוכרח ללכת.

דוד טל: לכן אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אני מוכרח ללכת.

רן כהן: קח את המשפט האחרון, הוא הכי טוב.

זאב בוים: כן, אני אקח את המשפט האחרון.

דוד טל: והוא מספר תהילים; משפט חזק מאוד, מפרק ט"ו בתהילים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, היות שהנאום שלו כתוב, תאפשר לו להכניס אותו זה לפרוטוקול.

דוד טל: אני בהחלט מוכן לאפשר לו את זה, ואני אודה לו מאוד אם הוא יכניס אותו לפרוטוקול.

שבח וייס: לא בטוח שזה אפשרי.

דוד טל: אומרת סגנית המזכיר שזה בלתי אפשרי, הרי אני לא עושה שום דבר בניגוד – – –

שבח וייס: היא יודעת בעניין הזה יותר ממני.

קריאה: – – – יושב-ראש ישיבה.

דוד טל: כנראה זה היה בסמכותו ולא בסמכותי.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אתה צריך לסיים.

זאב בוים: אחרי הסרת כל הערפל, הסוגיה שעומדת על הפרק – ולגיטימי להעלות אותה ולברר אותה – היא סוגיית שיקול הדעת של ראש הממשלה בפרשה הזאת.

זאב בוים: אבל סוגיה זו תעמוד בבוא העת למבחן הציבור, בעוד שנתיים ומחצה, כאשר העם ינהר אל הקלפיות.

דוד טל: תודה.

זאב בוים: ברשותך.

זאב בוים: וכאשר הוא יעשה זאת ואזרחי המדינה ייתנו את דעתם ויעריכו את שיקול הדעת שהפעיל ראש הממשלה בפרשה זו, ידבקו בוודאי באמיתת יסוד אחת, שהיא מרכזית והיא בנפשנו: אי-אפשר לחיות עם הטרור.

זאב בוים: הוא קוטל חיים מעצם קיומו.

זאב בוים: לפיכך, מלחמה נמשכת ובלתי מתפשרת עלינו לנהל בעקשנות ובעקביות בו, בשולחיו, במבצעיו, בנותני החסות לו – בכל מקום, בכל זמן, בכל הכוח – על-ידי כל ממשלות ישראל.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: קלישאות יפות לא עזרו עד כה לפתור שום בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חוזר על דברים שנאמרו הרבה – – – רק שלום פותר את הבעיות הללו; שלום כאשר ראש הממשלה לא רוצה כיבושים והתנחלויות.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה מאוד לכל חברי הכנסת שנטלו חלק בדיון.

מיכאל איתן: אני מתנצל – – –

שבח וייס: תודה לאלה שנשארו לשמוע.

מיכאל איתן: ולאלה שנשארו לשמוע במיוחד.

שבח וייס: זה לא מכובד.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני חושב, שאם כבר מכנסים את הכנסת למושב פגרה ועשרות חברי כנסת חותמים על הבקשה, היה ראוי שלפחות מהשעה 11:00 עד השעה 13:00 – שעתיים – יפנו מהיומן המאוד-מאוד עמוס שלהם וישבו ויכבדו את הכנסת.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: המון תביעות היו כאן נגד ראש הממשלה, שהוא לא מכבד את הכנסת.

מיכאל איתן: אני רואה את כל אלה שכל כך טענו לכבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: הם עצמם לא יכלו להחזיק מעמד שעתיים בדיון כאן ונעלמו.

רן כהן: ראש הממשלה – – – אנחנו פה.

מיכאל איתן: אתם פה, ואליכם ודאי שאין לי טענות.

מיכאל איתן: יש לי כמובן אי-הסכמות, חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: בראשית דברי אני רוצה דווקא להתנצל לפני חבר הכנסת זאב בוים.

מיכאל איתן: בגלל לוחות זמנים – – –

זאב בוים: – – –

מיכאל איתן: כן, אומנם כבר חרגת ממכסת הזמן, אבל הנאום שלך – הסכמתי עם כל מלה בו – היה ערוך וכתוב יפה, כשל איש חינוך ובעל מסורת, ולא נותר לי אלא להבטיחך נאמנה, שאילו ידעתי הייתי מקצר בסיבוב הראשון ומותיר מספיק זמן על מנת לשמוע את דבריך.

שבח וייס: – – –

רן כהן: אגב, הוא מסכים גם עם החלק שלא הספקת להגיד.

מיכאל איתן: מובן שאני רוצה להסכים גם עם מרבית דבריו של יושב-ראש סיעת מולדת, חבר הכנסת זאבי, אם כי אני רוצה לחלוק.

מיכאל איתן: בין השאר הוא דיבר שם על כך ששוחררו רוצחי ה"חמאס" בעסקה שנועדה בסופו של דבר, חבר הכנסת זאבי, למטרה שאין לי ספק שהיא לא שנויה במחלוקת: להחזיר את האנשים הביתה.

מיכאל איתן: אחרי שהיתה תקלה ונוצר מצב מסוים, שבעיני רוחו של כל אדם, אני חושב, כל אזרח ישראלי, כל פטריוט ישראלי – – –

רחבעם זאבי: אדוני השר, לא דיברתי על זה.

רחבעם זאבי: דיברתי על זה שהמלך הירדני, שעשה אתנו שלום, הוא תובע את שחרורם.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר שהיתה מטרה חשובה: להחזיר את האנשים הביתה.

מיכאל איתן: המטרה הזאת הושגה ושולם מחיר.

מיכאל איתן: גם במהלך המשא-ומתן הזה היו קווים אדומים.

מיכאל איתן: נאמר: לא רוצחים, לא "חמאס".

מיכאל איתן: המשא-ומתן שנוהל מטעמו של ראש הממשלה לשחרור שני הבחורים שלנו והחזרתם הביתה היו לו קווים אדומים; ראש הממשלה עמד בקווים האדומים, אף ששילמנו מחיר שלא היינו רוצים בו.

מיכאל איתן: כשטועים צריך לשלם מחיר, נראה אין טעויות ללא תשלום.

מיכאל איתן: כפי שנאמר כאן לאורך כל הדרך, זו טעות שקורית כאשר יוצאים למבצעים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את האמירה של חבר הכנסת יוסי ביילין כשהוא אומר: היתה כאן טעות אנוש בהחלטה.

מיכאל איתן: המלים הן יפות.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל אם חבר הכנסת ביילין היה מציג אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: האם צריך להבין מדבריו של חבר הכנסת ביילין, שהוא שולל מדיניות של הממשלה הנוכחית, שתימשך, שלפיה אין חסינות לטרור בשום מקום?

מיכאל איתן: "טעות אנוש בהחלטה" – אלה הן מלים יפות, אבל מה מסתתר מאחורי זה?

מיכאל איתן: היתה טעות, היתה טעות אנוש, היתה טעות אנוש בביצוע ויכולות להיות גם טעויות אנוש בהחלטות שונות.

מיכאל איתן: השאלה כאן היא אם היתה טעות במדיניות ולא אם היתה טעות אנוש בהחלטה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: זכותה של האופוזיציה לתקוף – – –

שבח וייס: אם הפעולה הזאת היתה מצליחה, היה אסון עוד יותר גדול.

מיכאל איתן: על זה יש בינינו חילוקי דעות, חבר הכנסת שבח וייס.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני עוד לא הספיק להגיע ולחמם את הכיסא.

דוד טל: יש פה חברים שלא היו ספונים בחדריהם והקשיבו במהלך הדיון, להם עוד יש – – –

רן כהן: אין ספק שאין חסינות לטרור בשום מקום, אבל בכל מדינה המאבק נגדו הוא אחר.

רן כהן: למשל, אתה לא בעד זה שאנחנו נלך להרוג בארצות-הברית, למה?

רן כהן: כי יש לנו קשרים כאלה אתם, ובשבילם הטרור הוא זהה.

רן כהן: אותו דבר צריך להיות גם עם ירדן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד, ההשוואה איננה במקומה, ואסביר.

מיכאל איתן: ארצות-הברית היא המובילה בעולם במלחמתה בטרור ויש לה חוקים שמחייבים את זרועות הביצוע שלה להיאבק לא רק בטרור אלא גם במדינות שנותנות חסות לטרור.

מיכאל איתן: יש לה חוקים שמחייבים את השלוחות הביצועיות שלה בצורה קשה, וזה עובר ביקורת בבתי-המחוקקים שם, מבקרים את אנשי הביצוע, עושים מעקב ובודקים.

מיכאל איתן: לכן הדוגמה היא לא דוגמה.

מיכאל איתן: האם אנחנו לא היינו רוצים שמלאכתנו תיעשה בידי אחרים?

מיכאל איתן: כלומר, שיהיה מאבק נגד הטרור על-ידי הרשות הפלשתינית, על-ידי ירדן, על-ידי מצרים, שנלחמת בטרור כשהוא מופנה כנגדה?

מיכאל איתן: ודאי שהיינו רוצים.

מיכאל איתן: הדילמה היא, חבר הכנסת רן כהן, מה קורה כאשר אתה מוצא קשר ישיר עם אותו מחבל שבא עם תיק "ג'יימס בונד", ובאותה שנייה זה כבר אבוד אפילו ניגש אליו שוטר, כי הוא לוחץ על כפתור ההפעלה והוא ייהרג עם עוד חמישה ולא עם עוד 50?

מיכאל איתן: כשאתה יודע שיש קשר ישיר בין אותו אדם לבין קבוצה מסוימת, לבין אנשים שמתכננים ומגייסים, ולא משנה איפה הם נמצאים – – –

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: מייד אני מסיים, שאלת ואני משיב לך.

מיכאל איתן: נכון, מקובל עלי שיש דרכים וצריך לעשות זאת בשכל, אבל צריך להיות מקובל שיש נחישות במאבק.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן חסות לטרור, אבל אם מישהו נותן חסות לטרור – – –

רן כהן: השר איתן, הלוא ראש הממשלה נתניהו הוא שהסכים, אפילו ביקש, שאבו-מרזוק יוסגר מארצות-הברית לירדן בידיעה שהמלך לא ייתן לו לפעול למען פיגועים.

רן כהן: כלומר, בעידן של המאבק בטרור היה אצל המלך גוון של הדדיות ברצון למנוע טרור.

מיכאל איתן: מה לעשות, חבר הכנסת רן כהן, בדוגמאות שאתה מביא אתה מראה עד כמה מורכבת ומסובכת ורבת תהפוכות המלחמה שלנו בטרור שנעשה במדינה שמוגדרת על-ידינו ידידותית.

רן כהן: נכון.

מיכאל איתן: ואין לקבוע מסמרות וכלל ברזל אחד בכל מקרה ובכל תנאי.

מיכאל איתן: להיפך, אתה דורש גמישות מחשבתית.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: כאשר עמדנו בפני בעיה ששמה אבו-מרזוק התקבל פתרון שגם לא העבירו עליו ביקורת והיה בהסכמה בציבוריות הישראלית וגם כאן בכנסת.

מיכאל איתן: כאשר המוסדות המבצעיים אומרים שלאדם מסוים יש קשר לטרור, יש פעילות, הוא עומד בראש קבוצה וחשוב מבחינה מקצועית ומבצעית לעשות משהו על מנת להגן עלינו – אנחנו לא רוצים בדברים האלה, אנחנו נלחמים מלחמת מגן – אלה שמעבירים ביקורת צריכים לפחות לתת אחוז מסוים של חופש לטעויות.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: עלול להיות מצב, שכאשר אתה לא נותן את החופש הזה לכל הדרגים – למבצעים, למבצעים בשטח, למפקדים שלהם ובמידה רבה גם לדרג המדיני – אתה עלול להגיע למצב של שיתוק.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אנחנו בודקים את עצמנו, האם בעודף הביקורת שלנו לא הגענו למצבים של ראש קטן וכיסוי של איבר אחר בגוף שאני לא רוצה לומר אותו כאן.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי על פעולת אנטבה.

מיכאל איתן: האם היום ראש ממשלה בישראל היה מוכן לקחת על עצמו סיכון ללכת ולעשות פעולה כזאת ולחשוב מה יגידו לו אם זה ייכשל?

מיכאל איתן: לדוגמה, פעולה כזאת.

מיכאל איתן: הרי אילו זה היה נכשל היו אומרים: ועדת חקירה, איזה טירוף, איך זה יכול להיות, לאן הלכו, איזו מגלומניה.

שבח וייס: זה לא דומה.

רן כהן: זה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: אבל אז היה מנחם בגין, היתה אווירה אחרת בציבור, היתה נחישות רבה יותר.

מיכאל איתן: בכל מה שקשור במלחמה בטרור יש עלינו מצווה.

מיכאל איתן: השותפות למאבק בטרור היא לא כשיש הצלחות, אז זה פשוט מאוד, אז כולנו יחד, הבעיה היא כשיש כישלון, אז נמדדים הדברים ויש להם השפעה אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: האם המדיניות של הממשלה היא לזעזע את המשטר בירדן?

מיכאל איתן: חברי הכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא ענה.

עבד-אלוהב דראושה: המדיניות של ביבי נתניהו היא לזעזע את המשטר בירדן, זה מה שאתם רוצים.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יודע שזאת האמת.

עבד-אלוהב דראושה: זאת המטרה של הפעולה הזאת.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

מיכאל איתן: הוא מנה, אחת לאחת, את הבעיות ואת הצורך במאבק בטרור.

מיכאל איתן: הוא מביא אתו ניסיון רב לכנסת משנים רבות של עשייה בנושא הזה, אני מציע לכולכם להאזין לדבריו ולשמוע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לזכותו, שהוא מביא אתו תפיסה לא מקובעת והוא לא דוקטרינר, הוא אדם פתוח ויש לו רעיונות.

מיכאל איתן: אבל בכל מה שקשור – – –

עבד-אלוהב דראושה: עדיף שראש השב"כ ינהל את ענייני המדינה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: לא יהיו בחירות.

מיכאל איתן: אבל בכל מה שקשור – – –

עבד-אלוהב דראושה: בפתיחת המנהרה הוא חיפש לטרפד את תהליך השלום.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני לא אאפשר לך להפריע.

עבד-אלוהב דראושה: רצח פוליטי הוא טרור ממדרגה ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אני לא אאפשר לך להפריע.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: – – – וחבר הכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת יוסי ביילין וגם חבר הכנסת רן כהן חושדים שדרכו של ראש הממשלה – הם מבקרים, אני גם מאמין שהם מאמינים וכך הם רואים את הדברים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם בקשר למטרות הממשלה הזאת – כפי שאני מאמין בהן וכפי שאני מאמין שבנימין נתניהו מוביל את הממשלה, מאבקו בטרור והעמדה של הממשלה הזאת במאבקה בטרור נועדו להביא את השלום.

מיכאל איתן: המחסום של השלום, אתם יודעים זאת מניסיונכם, הוא הטרור.

מיכאל איתן: הטרור הזה מיועד לפגוע בתהליך השלום – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, לא יעזור לך שום דבר.

מיכאל איתן: בולדוזרים ובנייה וכל מה שתרצה הם לא שפיכות דמים, זה לא טרור, זה לא רצח, זה לא חיסול – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: – – ואל תגן אתה על הטרור פה.

מיכאל איתן: אל תגן ואל תשווה זאת בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: תוציא את זה מהפרק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, שמענו אותך – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

מיכאל איתן: – – – במחנה הפליטים בירמוך.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שלא לאלץ אותי להוציא אותך מן האולם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לשלושת דוברי האופוזיציה, אני לא רוצה לעשות חשבונות דמים, כמו שאמרת כאן, חבר הכנסת רן כהן, דיברת על דימויים של רחובות מלאי דם בירושלים ובתל-אביב.

מיכאל איתן: אנחנו כבר מספיק מבוגרים על מנת שהזיכרונות הקולקטיביים שלנו מהביטויים האלה מתייחסים לממשלות, ולא כדאי שנעשה את החשבונות האלה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, ויש כאן זכות בהחלט לפקפק בכך.

מיכאל איתן: אני אומר את מיטב אמונתי.

מיכאל איתן: המלחמה בטרור תימשך, היא תימשך על מנת להבטיח את השלום.

מיכאל איתן: אם ננצח את הטרור – – –

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים לא עושים שלום – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לו לומר את דברו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני לא מבין – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין.

מיכאל איתן: הרי אתה היית בבלוק החוסם.

מיכאל איתן: אתה היית בבלוק החוסם, שותף של הממשלה שנתנה את הסכם אוסלו ונתנה את עזה ויריחו ונתנה את אוסלו ב'.

מיכאל איתן: גם אז היו פעולות טרור אדירות.

מיכאל איתן: מה קרה?

עבד-אלוהב דראושה: משום שחיסלו את "המהנדס".

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה קרה אז?

מיכאל איתן: איפה היית אז?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: איפה היית אז?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה אתה יודע לעשות.

דוד טל: אדוני השר, אני מבקש ממך לא לפנות באופן אישי.

דוד טל: אמור את דברך, אחרת אתה מזמין דיאלוג.

מיכאל איתן: מסכים.

דוד טל: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מסיים.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: הדרך לשלום – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, לא שומעים אותך, ודבריך אינך נרשמים בפרוטוקול.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: ממשלת הליכוד מובילה מדיניות שרוצה להגיע ליעדים של שלום ומוכנה לוותר ויתורים כואבים עבור השגת היעדים הללו, אבל יש לה קווים אדומים.

מיכאל איתן: היא לא תסכים לעולם לנאומים שלך במחנה ירמוך בזכות השיבה, היא לא תסכים לעולם לוותר על – – –

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל חתומה – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, למה אתה רוצה לאלץ אותי?

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שגם לחוגי השמאל בישראל הנמצאים באופוזיציה יש קווים אדומים שהם רחוקים מאוד מהדיבורים הללו – – –

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות, כפי שאני רואה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: מה שהחברים רוצים.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע מה דעת המציעים.

מיכאל איתן: מה אתה מציע, חבר הכנסת – – –

מאיר שטרית: אני אשמח להעביר לוועדה.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מסכים להעברת ההצעות לוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: קודם כול, חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור – הוא איננו.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן – גם הוא איננו.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: סליחה, אני מתנצל – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: בבקשה, אדוני, במסגרת הזמן הקצוב, דקה ולא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הפעם, ובאמת לא רק למען סדר-היום, אלא אני מבקש מהלב להסיר, ואומר מדוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פחד לדבר דברי שפיות ולהזמין את הממשלה הזאת לחזור לא רק בדיבורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו, גם עכשיו דיברו שלום, שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מרחיקים את השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצחים את השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכחנו שהיתה פעם איזו אפשרות לעשות שלום אחרי העידן הזה של נתניהו, בהתנחלויות, בפיגועים, ברציחות, בפאשלות ובכל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם רוצה שלום, אז תחזרו פעם אחת לשפיות ותזכרו איפה השלום ומה עושים למען זה.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, לשם שינוי, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת פרס, ובניגוד לממשלת רבין, עשתה טעות שחיסלה את "המהנדס".

עבד-אלוהב דראושה: באה הנקמה, פצצות ברחובות וקורבנות וגם של טרור – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת עשתה שרשרת של פאשלות.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת פרס נפלה בגלל זה, על הרקע הזה, ונתניהו זכה בבחירות על רקע של גל הטרור שהיה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא עלה על הדם והגיע לשלטון בגלל גל הדם, גל הטרור שהיה, שאני מתנגד לו.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת נתניהו כבר עשתה כמה פאשלות: המנהרה, הר-חומה, השייטת והניסיון לרצוח את חאלד משעל, שהוא אישיות פוליטית – – –

רחבעם זאבי: ועוד פאשלה אחת, שנתנו לך לנסוע לדמשק.

עבד-אלוהב דראושה: הצטברות הפאשלות הללו – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא מאפשרים לי, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלוהב דראושה: הצטברות הפאשלות הללו תביא לנפילת הממשלה הזאת – –

דוד טל: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – ונחזה את הנפילה הזאת תוך שנה.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: לא יאחר היום הזה, משום שמי שעושה פאשלות – העם אחר כך יגבה ממנו את המחיר.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת תיפול כי היא עושה פאשלות שגורמות לנזק גדול למדינת ישראל – –

דוד טל: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – ולכל עמי האזור.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי.

שבח וייס: הייתי צריך לנהל את הישיבה מ-13:00, ואני מודה לך על שאתה מסכים להמשיך כדי לאפשר לי להעלות את ההצעה הזאת.

שבח וייס: קודם כול, אחרי שחבר הכנסת דראושה אמר מה שאמר לגבי נפילת הממשלה, חשבתי לומר לו: מהפה שלך לאלוהים, כי זה תלוי בש"ס.

שבח וייס: ש"ס, אתם הכי קרובים שם לריבונו של עולם.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, משהו מהניסיון האישי.

שבח וייס: בראשית הישיבה דובר על הופעתו של ראש הממשלה בפני הכנסת.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת אמר, שבהצעות לסדר-היום ראשי ממשלה לא הופיעו.

שבח וייס: יכול להיות שזה נכון.

שבח וייס: אני משער שהוא אמר זאת, וזה נכון.

שבח וייס: הבעיה איננה אם הוא מופיע בהצעה לסדר או אם לא.

שבח וייס: יצחק רבין, ראש הממשלה המנוח, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה הרצוח, הופיע בתקופה מקבילה, בדקתי זאת, 23 פעמים בכנסת.

שבח וייס: וזה לא היה פשוט להופיע כאן בכנסת.

שבח וייס: היתה מולו באופן קבוע התארגנות שגבלה פה ושם בברבריות.

שבח וייס: יש טקסטים.

שבח וייס: וחלק מהאנשים שעשו את זה יושבים היום ליד שולחן הממשלה.

שבח וייס: והדרך מן המרפסת של כיכר-ציון, מבחינת יצירת אווירה, מובילה להר-הרצל.

שבח וייס: אז אם כבר רוצים להתאונן על אופוזיציה, ראוי שפעם אחת יעלו שם להר ויבקשו סליחה על השותפות שלהם בהסתה האיומה שגרמה לרצח ראש הממשלה.

שבח וייס: ועד אז, אלה סתם דברי הבל.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אני רוצה להדגיש שאנחנו מצביעים על הנושאים האלה: המלחמה ב"חמאס"; אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר; הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור.

דוד טל: הווי אומר, אנחנו לא מצביעים על הנושא: תפקודו של ראש הממשלה, היות שחברי הכנסת אשר – – –

דוד צוקר: יש הסכמה על זה.

דוד טל: אנחנו מעבירים את ההצבעה – – –

דוד צוקר: לא, יש הסכמה על זה.

דוד צוקר: מבחינת התפקוד מסכימים שזה תפקוד נמוך.

דוד טל: אני רוצה להדגיש שוב את שמות חברי הכנסת שעל הנושאים שהם העלו אנחנו מצביעים: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על העברת כל הנושאים הללו שהזכרתי, חוץ מהנושא: תפקודו של ראש הממשלה, לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ג' עזרא, רן כהן, ר' זאבי וז' בוים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: כל הנושאים, כפי שאמרתי, יועברו לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: המושב השלישי של הכנסת יתכנס, בעזרת השם, ביום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ח, 27 באוקטובר 1997, בשעה 16:00.

דוד טל: עד אז, חג שמח וכל טוב.