ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 57, 1997-01-07 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום שלישי, כ"ח בטבת התשנ"ז, 7 בינואר 1997.

דן תיכון: ביציע האורחים נמצא שר החוץ ההונגרי.

דן תיכון: אדוני שר החוץ של הונגריה, חברי הפמליה, חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בכנסת את שר החוץ ההונגרי מר לסלו קובאץ' ואת חברי המשלחת והפמליה, ובשמכם אני מברכו בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

דן תיכון: לישראל מסכת ארוכה של יחסים עם הונגריה, ובמיוחד ראויים לציון היחסים בתחום הכלכלי.

דן תיכון: יחסים אלה הולכים ומתפתחים.

דן תיכון: פוליטיקאים מהונגריה מרבים לבקר בישראל, ישראלים מבקרים בהונגריה.

דן תיכון: לפני כמה חודשים נחנך מחדש בית-הכנסת היהודי המפואר בבודפשט.

דן תיכון: בהונגריה יש קהילה יהודית לא קטנה.

דן תיכון: וכמובן, בהמשך ליחסים הכלכליים יש גם נכונות לפתור את בעיות הרכוש של יהודים שעזבו את הונגריה או הושמדו בתקופת מלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: אני מקווה שהביקור יהיה פורה.

דן תיכון: שר החוץ כבר היה בארץ והוא מכיר חלק מן הפוליטיקאים, במיוחד את ראש הממשלה, שהרי שניהם כיהנו בעבר, ובאותה תקופה, כסגני שר החוץ, והם הם האנשים שבעצם הביאו לכך שהיחסים בין ישראל לבין הונגריה חודשו.

דן תיכון: כאמור, תודה רבה לשר החוץ ולחברי המשלחת.

דן תיכון: ברשותכם, אני עובר לסדר-היום.

דן תיכון: השרים התורנים הם יצחק מרדכי, הוא איננו, והשר נתן שרנסקי, גם הוא איננו.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15) (גוף שחדל להיות גוף מבוקר – הכפפתו לביקורת), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שאול יהלום.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת חיים אורון מבקש להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול לחזרה בתשובה), התשנ"ז–1997, שמספרה פ/1044, שהונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ז בטבת התשנ"ז, 6 בינואר 1997.

א' האן: תודה.

דן תיכון: אני מבין שהצעת החוק היא שלו, של חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועוברים לתשובות על שאילתות.

דן תיכון: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: האם לא מתחילים בשאילתות בעל-פה?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: השאילתא בעל-פה תהיה לאחר מכן.

דן תיכון: אבל זה לא משנה, כי עמיתך לתפקיד אומנם נמצא בבניין, אבל עדיין לא נכנס לאולם.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: עכשיו תורך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, זה לא לפי הסדר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זה לא אכפת לי, אבל שאילתות בעל-פה זה הנושא הראשון שעל סדר-היום.

דן תיכון: ביום רביעי.

משה שחל: שאילתות בעל-פה זו המצאה שלי.

משה שחל: היא נועדה מלכתחילה – – –

דן תיכון: יש הרבה בעלים למוסד הזה.

דן תיכון: אבל חבל על הזמן.

דן תיכון: כבר היינו מגיעים לזה.

דן תיכון: אני מבקש מסגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתא מס' 227, של חבר הכנסת דוד ראם.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): לאחרונה פקע תוקף חוזי ההשכרה בין משרד השיכון לבין מושבים שהשכירו קרקעות להקמת אתרי קרוונים.

דן תיכון: אי-פינוי האתרים מונע מהמושבים את השימוש בקרקעות (רצ"ב תצלום כתבה).

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: נוכח סירוב העולים להתפנות, האם וכיצד יפעל משרד השיכון להחזרת הקרקעות למושבים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם יממש משרד השיכון את מלוא מכסת פרויקט "בנה דירתך", ואילו פתרונות נוספים יציע לצורך פינוי האתרים?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי התמזל מזלי ויש לי הזכות להיות חבר הכנסת הראשון שמברך את מזכיר הכנסת החדש, מר אריה האן.

דן תיכון: יש לך זכות לברך, אבל אתה לא ראשון.

מאיר פרוש: לשאלה מס' 1 בשאילתא של חבר הכנסת דוד ראם, משרד הבינוי והשיכון סבור שיש לנקוט אמצעים משפטיים נגד אלה שמסרבים להתפנות.

מאיר פרוש: נכון לעכשיו, אנחנו עדיין לא מפעילים אמצעים משפטיים.

מאיר פרוש: אנחנו מקיימים בימים אלה דיונים בשאלה, אילו דרכים ואמצעים משפטיים ננקוט נגד אלה שמסרבים להתפנות מאותם אתרי קרוונים.

מאיר פרוש: לגבי השאלה השנייה, כידוע פרויקט "בנה דירתך" הופסק על-ידי הממשלה בהחלטה מ-7 ביולי 1996.

מאיר פרוש: משרד השיכון ניהל דיונים עם משרד האוצר והוחלט כי כל הפרויקטים של "בנה דירתך" שהוסכם עליהם עם משרד האוצר יתממשו, אבל עדיין זה מספר קטן מהמספר שסוכם עליו מראש.

מאיר פרוש: ברור שהפסקת פרויקט "בנה דירתך", אשר סיפק עד עכשיו פתרונות לצורך פינוי אתרי קרוונים, מצריכה חיפוש אחר פתרונות נוספים.

מאיר פרוש: בימים אלה משרד השיכון, יחד עם משרד הקליטה, מנסים לגבש פתרון ולבוא אתו לאוצר.

מאיר פרוש: אני מקווה שבחודשיים הקרובים נגיע עם איזו הצעה שאולי יהיה בה כדי לפתור את הבעיה הזאת, כאשר אין לנו היום פרויקט "בנה דירתך".

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראם.

דן תיכון: בבקשה.

דוד ראם: אני מסתפק בתשובה.

דן תיכון: איך התגברתם, אדוני סגן השר, על דוח מבקרת המדינה בעניין פרויקט "בנה דירתך"?

מאיר פרוש: אנחנו סבורים, שאם יש ביקורת של מבקרת המדינה, היו צריכים לשנות ולתקן.

מאיר פרוש: זה לא רלוונטי עוד, מכיוון שהפרויקט הזה הופסק על-ידי הממשלה – אין עוד "בנה דירתך".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): נודע לי, כי בוטל פרויקט שהוסכם עליו ב-25 בנובמבר 1995 בין המועצה המקומית קריית-טבעון ובין משרד השיכון והבינוי ומינהל מקרקעי ישראל ליישום פרויקט "בנה ביתך" לזוגות צעירים.

דן תיכון: לפרויקט נרשמו משפחות, והמועצה המקומית התקשרה עם מתכננים, ונטלה התחייבויות בסך חצי מיליון שקל.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הם השיקולים שהביאו לביטול הפרויקט?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה ייעשה עם ההתחייבויות הכספיות של המועצה למתכננים?

מאיר פרוש: מדובר על פרויקט "בנה דירתך".

מאיר פרוש: אני חוזר לאמירה שאמרתי קודם – בהחלטת ממשלה הדבר הזה בוטל.

מאיר פרוש: באוגוסט 1996 קיבל ראש המועצה מכתב בנושא זה ממנהלת אגף נכסים ודיור, ובו נאמר שהפרויקט בוטל בהחלטת ממשלה.

מאיר פרוש: בסוף אוקטובר התקיימה אצלי פגישה יחד עם ראש המועצה, וראש המועצה העלה את הנושא הזה מחדש.

מאיר פרוש: הודענו לו, שההפסקה הזאת היא בהתאם להחלטת הממשלה.

מאיר פרוש: אפילו אם אנחנו רוצים – ואני מודיע כאן שאנחנו בעד המסלול הזה של "בנה דירתך" – הרי יש החלטת ממשלה ואנחנו לא יכולים להמשיך.

מאיר פרוש: מה גם שביקשנו, ואני מודיע זאת גם פה, מעל במת הכנסת, שהמועצה צריכה להעביר את פירוט ההוצאות שהיו לה בגין הניסיון להפעיל את פרויקט "בנה דירתך", לרבות מסמכים וקבלות שמוכיחים את ההוצאות האלה.

מאיר פרוש: המשרד מעביר את הנתונים האלה למשרד האוצר כדי שהמועצה תוכל לקבל החזר על ההוצאות, אם היו.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אני רוצה להודות לסגן השר על התשובה שלו ואני רוצה לשאול שאלה נוספת.

משה שחל: החלטות ממשלה הן לא גזירה משמים, ואם ההחלטה לא נכונה, ניתן לפעול לשנות אותה, במיוחד כשסגן השר אומר במפורש שהוא בעד המשך הפרויקט.

משה שחל: האם אין מקום, כאשר יש התקשרות, הדברים יצאו לפועל והיה תכנון ויש הוצאה, שפרויקטים אלה יהיו החלטות של העבר, וההחלטה על ההפסקה תהיה לאחר הפרויקטים האלה?

משה שחל: לא רק לגבי קריית-טבעון אלא גם לגבי מקומות אחרים, אם כי אני שואל בעניין קריית-טבעון במיוחד.

מאיר פרוש: אני חוזר: אני בעד, אבל זה עדיין לא אומר שאם אני בעד אני מסוגל להביא לכך שהממשלה תחזור בה מההחלטה הקודמת ותחזור שוב למסלול של "בנה דירתך".

דן תיכון: תרשה לי להתערב, כמי שהיה חבר כנסת בקדנציה הקודמת.

דן תיכון: הפרויקט הופסק כתוצאה מדוח קשה של מבקרת המדינה.

מאיר פרוש: הוא הופסק בפועל, כי אי-אפשר להמשיך אתו.

מאיר פרוש: בקדנציה הזאת, בהחלטת ממשלה מ-7 ביולי 1996, מייד אחרי שהממשלה התכוננה, דנו על נושאים שונים ועל קיצוץ ראשון ב-1996 ובמסגרת ל-1997, ובדיונים ההם הוחלט – – –

מקסים לוי: – – – ובא שר האוצר וביטל 100 מיליון שקל השתתפות בתוספת "בנה דירתך".

מאיר פרוש: הממשלה החליטה כפי שהחליטה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שכל דבר שמבקרת המדינה סבורה שהוא לא טוב, מייד צריכים לבטל לגמרי את הפרויקט.

מאיר פרוש: צריך לתקן את העיוותים, אם היו.

מאיר פרוש: האוצר השתמש בנימוקים האלה של מבקרת המדינה, שיצאה כנגד מסלול "בנה דירתך".

מאיר פרוש: עדיין לא הצלחנו לשכנע את אנשי האוצר שיסכימו להמשיך בפרויקט "בנה דירתך".

מאיר פרוש: לשאלה הספציפית של חבר הכנסת שחל, אם אי-אפשר להמשיך עם אותם פרויקטים שכבר התחילו בהם – החלטת הממשלה קבעה שלאותם פרויקטים שהם בצנרת תהיה ועדה משותפת לאוצר ולשיכון.

מאיר פרוש: אני לא זוכר בדיוק את נוסח החלטת הממשלה, אבל היא דיברה על פרויקטים שכבר יש בהם התחייבויות משפטיות, ועל כך ישבו פרויקט פרויקט.

מאיר פרוש: קריית-טבעון לא נפלה בדיוק במסגרת הזאת של סיכום הוועדה הבין-משרדית, אם נקרא לה כך.

מאיר פרוש: אם לך יש נתונים אחרים, שאולי הם כן נכנסים למסלול הזה, אשמח לשמוע.

מאיר פרוש: אם נוכל לעזור, ודאי שננסה לעשות זאת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ז (27 בנובמבר 1996): על-פי פרויקט פינוי אתרי הקרוונים, תאריך היעד לפינוי האתרים הוא נובמבר 1996.

מאיר פרוש: אתרי הקרוונים עדיין עומדים על תילם ופינוי אינו נראה באופק הקרוב.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: היכן עומד היום הפרויקט?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כיצד יקודם הפרויקט?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם יש תאריך יעד לפינוי, ואם כן – מה הוא?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: עד כה ניתנו פתרונות ל-90% מדיירי אתרי הקרוונים, כלומר, מסך כל 6,947 בתי-אב הפרוסים ב-54 אתרים שבאחריות משרד הבינוי והשיכון, ניתנו פתרונות לכ-6,230 בתי-אב.

מאיר פרוש: להערכתנו, נמצאים באתרים כיום כ-700 משקי בית של ישראלים ועולי חבר העמים.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: בתנאי הסיוע הנוכחיים ובמצאי הדירות הציבוריות הקיימות לא יהיה ניתן לסיים את הפרויקט בחודשים הקרובים.

מאיר פרוש: זאת, למרות תנאי הסיוע המועדפים שלהם זכאים תושבי הקרוונים.

מאיר פרוש: משרדנו נמצא בדיונים מתקדמים עם משרד האוצר על מנת לחפש דרכים נוספות להשלמת המשימה במהלך שנת 1997, דבר שיחייב תוספת משאבים.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מקווה לפנות את האתרים עד סוף קיץ 1997 בהתאם לאמצעים תקציביים מתאימים שיועמדו לרשותו ב-1997.

דן תיכון: תודה לסגן השר.

דן תיכון: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא של חבר הכנסת משה שחל בדבר חקירת המשטרה את הרב ולדמן.

דן תיכון: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: מפרסומים באמצעי התקשורת נודע לי, כי הרב ולדמן נחקר על-ידי משטרת מחוז ש"י בלשכתו בישיבה ולא במתקן משטרתי, כמתחייב מן ההוראות התקפות במשטרה.

משה שחל: רצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אישרת או האם ידעת על כוונת המשטרה לסטות מהנוהל המחייב?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – מדוע לא פעלה המשטרה על-פי ההנחיה המחייבת, ומי מוסמך לשנות את החלטת השר?

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: תשובה על השאילתא של חבר הכנסת משה שחל בנושא חקירת המשטרה של הרב ולדמן.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ש"י של משטרת ישראל ונמסר לי, כי קצין אגף החקירות של מחוז ש"י הנחה לחקור את הרב ולדמן בעניין התבטאותו בתקשורת ביום רביעי, 25 בדצמבר 1996, שבה חזר הרב על פסק ההלכה שלפיו אסור לקיים פקודה בדבר פינוי יישובים בארץ-ישראל.

אביגדור קהלני: הנחייתו לאנשיו היתה לקבוע עמו את החקירה לאותו יום ללא התחשבות בשעה ובמקום על מנת שלא תידחה חקירתו.

אביגדור קהלני: נקבע כי חקירת הרב תהיה בישיבה בשעה 17:30, בשל לוח זמנים של הרב באותו יום, וקצין אגף החקירות לא מצא סיבה לשנות את המקום והשעה.

אביגדור קהלני: קצין אגף החקירות שקל וסבר שניסיון לכפות עליו התייצבות בתחנת חברון עלול לגרום להפרות סדר, להפניית הכוחות להשלטת הסדר, דבר שיכול היה לגרום לדחיית חקירתו של הרב.

אביגדור קהלני: בהתחשב בעובדה שמדובר ביום שלמחרת הירי של נועם פרידמן בכיכר גרוס בחברון, והכוחות כבר היו ערוכים בעניין זה, לא היה מקום להכביד עליהם, לפי דבריו, יתר על המידה.

אביגדור קהלני: המעשה בגינו נחקר ולדמן היה גלוי ופומבי, ולא היה מקום לחקירה שקטה וחשאית, שכן העובדות בעניין היו צריכות רק אישור טכני פורמלי.

אביגדור קהלני: אכן קיימת הנחיה במשטרה לחקור חשודים במתקני משטרה ללא התחשבות במעמדם, ואולם ניתנה גם סמכות למפקדים לשקול את טובת העניין בהתאם לנסיבותיו.

אביגדור קהלני: הנחיתי להמשיך ולהקפיד על קיומה של הוראה זו, אבל הוספתי דבר.

אביגדור קהלני: ההוראה בזמן שאתה היית שר היתה, כנראה, שהאנשים ייבדקו במתקן משטרה.

אביגדור קהלני: אני הנחיתי היום ששיקול הדעת יינתן למפקדים מדרגת ניצב ומעלה.

אביגדור קהלני: בהנחיות שירדו כלפי מטה הושאר שיקול דעת של מפקדים היכן לחקור.

אביגדור קהלני: אני חושב, שרק מפקד מחוז או ראש אח"ק – אגף חקירות – רשאים לשנות את רוח ההוראה.

אביגדור קהלני: הנחיתי להקפיד על הנושא הזה, כי ההנחיה שירדה כלפי מטה היא שיש שיקול דעת למפקדים.

אביגדור קהלני: כאן היה שיקול דעת של מפקדים.

אביגדור קהלני: יש מקרים, דוגמאות, שאינני רוצה להזכיר אותם כאן מטעם צנעת הפרט, שאנשים נחקרו, גם לאחרונה, שלא במתקן משטרה.

אביגדור קהלני: חומר החקירה יסוכם ויועבר בצירוף המלצה להחלטת היועץ המשפטי לממשלה מייד עם סיום הטיפול.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: אדוני השר, עד כמה שזיכרוני אינו מטעני, בהנחיה שניתנה למפכ"ל המשטרה לא היה יוצא מן הכלל.

משה שחל: ההנחיה לא השאירה שיקול דעת לשום דרג במשטרה, לא למטה ואפילו לא למפכ"ל.

משה שחל: כך למעשה נהגו בקשר לחקירת 12 הרבנים ביאח"פ בפתח-תקווה, וכך נדרש עוזי משולם לבוא למתקן משטרה ולהיחקר אף שהוא רצה שיחקרו אותו בביתו.

משה שחל: לכן, אודה לאדוני השר אם יסביר על-ידי מי והיכן שונתה ההחלטה ואפשרה למפקדים בשטח לסטות ממנה, בעוד היא קבעה בצורה חד-משמעית שכל אדם, בלי יוצא מן הכלל, ייחקר במתקן משטרתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, שאלה נוספת.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה על תשובת השר.

שאול יהלום: עם זאת, אני חושב שחברי כנסת, בעיקר אם יש להם עבר כשרי משטרה או כשרים לביטחון פנים, כשהם שואלים שאילתות הם צריכים גם להסתכל על ההשלכה הציבורית, כיצד יבחן הציבור את השאלות האלה.

שאול יהלום: שאל כאן חבר הכנסת שחל שאלה מאוד נכבדה, הוא ירד עד לשורשי מיצוי הדין, למה, למרות ההנחיה ולמרות השיקול וכדומה.

שאול יהלום: אבל, אדוני חבר הכנסת שחל, היה דבר הרבה יותר חמור בשבוע שעבר, בדיוק באותם ימים, כאשר ראש האגף לאיגוד מקצועי צפצף על בית-המשפט, לא הופיע בפניו, ואנחנו לא שמענו שום שאילתא, שום גינוי, שום הוקעה.

שאול יהלום: כנראה החוק נטול לחצאין.

שאול יהלום: אם מדובר ברב ולדמן שואלים כיצד, כיצד וכיצד; אבל אם מדובר בראש האגף לאיגוד מקצועי, שני, שהוא אולי חבר מפלגת העבודה, מתייחסים בסלחנות לביזוי בית-המשפט.

דן תיכון: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, האם יאפשר לי אחר כך להשיב לחבר הכנסת יהלום?

משה שחל: הוא לא הפנה את שאלתו אל השר אלא אלי.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בשאילתא בעל-פה אין קריאות ביניים.

משה שחל: אני לא קורא קריאת ביניים – – –

דן תיכון: אתה אומר שילדת את המכשיר, אני מעיר שמי שילד את המכשיר גם קבע שלא יהיו קריאות ביניים.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בכל זאת הייתי רוצה לשאול את כבוד השר ולהעלות איזו היפותזה שאומרת כך: האם העובדה שאתה נזפת במפקד מחוז ש"י עקב המעצר של נועם ארנון וראית בזה עניין לחומרה – האם התגובה שכנגד היא הדרך הכל כך קלה ובלתי אמצעית שבה נחקר הרב ולדמן, בניגוד להוראות ולהנחיות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת שחל, אם הוצאת הוראה כתובה אני אשמח לקבל אותה.

אביגדור קהלני: כפי שאני בדקתי, לא הוצאת הוראה כתובה אלא נתת הנחיה.

אביגדור קהלני: אני בדקתי את העניין היטב.

אביגדור קהלני: ההנחיה שלך תורגמה לשפת המעשה ונאמר שהשאירו שיקול דעת למפקדים.

אביגדור קהלני: אני יודע על ההוראה שלך.

אביגדור קהלני: למטה יש הערה שיש שיקול דעת למפקדים.

אביגדור קהלני: אני חושב שיש להגביל את הרמה שבה יכול מפקד לקבל רשות לשיקול דעת.

אביגדור קהלני: לכן, על ההוראה שלך יוצאת הוראה שלי, שאומרת שרק קצין בדרגת ניצב יכול להפעיל שיקול דעת.

אביגדור קהלני: אני חושב שחייבים להשאיר שיקול דעת למפקדים, אי-אפשר לחסום אותם מראש בהוראה שאין להשאיר שיקול דעת גם לרמה של ניצב.

אביגדור קהלני: לדעתי, הוא יכול להפעיל שיקול דעת ואני לאחר מכן יכול לבחון אם שיקול הדעת שלו היה נכון או לא נכון.

אביגדור קהלני: אשר לשאלה של חבר הכנסת אופיר פינס, ראשית, לא נזפתי במפקד מחוז ש"י אלא הערתי לו שאפשר היה לא להסיע מגוש-עציון לאשקלון ביום שבת.

אביגדור קהלני: דבר שני, אין שום קשר בין שני המקרים.

אביגדור קהלני: במקרה הזה עובדה שחקרו, עובדה שלא התעלמו מההערה ועובדה שנגיש את כל החומר לפרקליטות ולא נעבור לסדר-היום.

אביגדור קהלני: על נקודה מסוימת היה שיקול דעת, ואני יכול כרגע לבחון אותו בהיבט כזה או אחר.

אביגדור קהלני: אבל, כאשר מדובר באווירה הקיימת בחברון, בלוח הזמנים, במשמרות, בניצול הכוח ובמיצוי הפוטנציאל, החליטו המפקדים במקום כפי שהחליטו.

אביגדור קהלני: אני יכול כרגע לומר אם זה היה נכון או לא נכון, אבל אין לזה שום קשר לחקירה ולמעצר של נועם ארנון.

דן תיכון: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יכול עכשיו להשיב?

משה שחל: גם השר לא השיב לחבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: פעם אחרת.

דן תיכון: השר לביטחון פנים יעלה ויבוא להשיב על שאילתות רגילות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את המזכיר החדש של הכנסת בברכת הצלחה.

אביגדור קהלני: אני מאחל לך הצלחה כמו לקודמך.

אביגדור קהלני: יישר כוח.

א' האן: תודה.

א' האן: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): כמה ארגונים חברתיים הביעו בפני דאגה עמוקה עקב ריבוי הנישואין בגיל הנמוך מהגיל המותר בחוק.

א' האן: מדובר בתופעה מדאיגה, שיש לה השלכות חברתיות שליליות רבות.

א' האן: רצוני לשאול: 1.

א' האן: מה הם ממדי התופעה בחברה הישראלית בכלל ובקרב הערבים בפרט?

א' האן: 2.

א' האן: האם מקבלת המשטרה פניות בנושא הזה, וכיצד הן מטופלות?

א' האן: 3.

א' האן: מה עושה המשטרה לאכיפת החוק המונע תופעה זו?

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: נמסר לי ממשטרת ישראל, כי לאחרונה נתקבלו כמה תלונות בנושא עבירות על חוק גיל הנישואין.

אביגדור קהלני: כל התלונות היו לגבי המגזר הערבי, והן נתקבלו באמצעות פרקליטות המדינה.

אביגדור קהלני: חלק מהתלונות לא ניתן לחקור בשל העובדה שהזוג או הבעל אינם בשטח המדינה, ורק אקט הנישואין בוצע בפני קאדי שבאזורנו.

אביגדור קהלני: בשנת 1995 נפתחו בסך הכול שלושה תיקים בגין עבירות על חוק גיל הנישואין, מתוכם שניים הובאו לדין – תביעה – ואחד נסגר מחוסר ראיות.

אביגדור קהלני: כל החשודים הינם יהודים.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 נפתחו בסך הכול תשעה תיקים בנושא עבירות על חוק גיל הנישואין, מתוכם שבעה נסגרו מסיבה של עבריין לא נודע ואחד נסגר מסיבה של חוסר עניין לציבור.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים הסטטיסטיים שבידי המשטרה, בשנת 1996, שלושה מתוך החשודים הינם בני מיעוטים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, לא ברור לי מה זה במקרה המדובר חוסר ראיות.

עזמי בשארה: כאשר מדובר בנישואין, מה צריך ראיות?

עזמי בשארה: דבר שני, מה זאת אומרת חוסר עניין לציבור?

עזמי בשארה: כאשר יש נישואין בגיל נמוך מגיל הנישואין החוקי, עם ילדה, קטינה שמכריחים אותה להינשא, זו עבירה פלילית.

עזמי בשארה: אני יכול להביא לך סטטיסטיקות פחות או יותר רציניות של ארגונים ועמותות, ותוכל להיווכח שמדובר בהרבה יותר משבעה מקרים מאז 1995.

עזמי בשארה: דבר נוסף שאני רוצה לצרף לזה, אף שזה לא ממין העניין ואתה יכול גם לא לענות – יש גם מקרים של פוליגמיה.

עזמי בשארה: לצערי, המדינה בוחרת לא להתערב.

עזמי בשארה: אם המדינה היתה בוחרת לא להתערב במקרים הנוגעים לבני עדות המזרח מסיבות תרבותיות, היינו רואים מדינת ישראל אחרת.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, במקרים של עבירות גוף חייבת המדינה להתערב.

עזמי בשארה: אם מדובר בפגיעה בגוף האשה, אם מדובר בקטינות, אם מדובר בריבוי נשים, המדינה בוחרת לה כנראה לא להתערב מפני שאלה ערבים, ומה אכפת לה מערבים ואיך הם יחיו?

עזמי בשארה: זוהי תרבותם.

עזמי בשארה: לדעתי, כליברל וכדמוקרט, זו חובתה של המדינה להתערב במקרים כאלה.

עזמי בשארה: מה עמדת השר?

אביגדור קהלני: אני חושב שאנחנו חייבים להקפיד על החוק, וכשיש נישואין בגיל נמוך מהגיל המותר צריך לחקור את העניין ולא לעבור בשום אופן לסדר-היום.

אביגדור קהלני: כל מקרה חייב להיבדק.

אביגדור קהלני: אני לא מקבל אפשרות שמישהו במשטרת ישראל יעלה על דעתו להתייחס לעדה כזו או אחרת באופן שונה.

אביגדור קהלני: אם תביא לי דוגמאות של מקרים כאלה, אשמח לשתף אתך פעולה.

אביגדור קהלני: אני מניח מתוך תשובתך שידועים לך מקרים רבים יותר מכפי שאני ציינתי, אבל על-פי הנתונים המצויים במשטרת ישראל אלה הדברים.

עזמי בשארה: אשמח לשלוח לך נתונים באמצעות עמותות נשים מהמגזר הערבי.

עזמי בשארה: האם תסכים להיפגש אתן?

אביגדור קהלני: אני בקושי שומע אותך, אני שריונר.

אביגדור קהלני: ..

אביגדור קהלני: אני אשמח להיפגש אתך, וכל טענה שתהיה לך תיבדק.

אביגדור קהלני: אמרתי מהי רוח הדברים שאני מוצא אותם לנכון, ובהתאם לרוח זו אנחנו נפעל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בכסליו התשנ"ז (20 בנובמבר 1996): "חדשות משפחה" מפרסם, כי מפקד כלא מעשיהו התבטא בצורה קשה כלפי אסירים שליוו ספר תורה, ואמר "תראו את הקוקואים האלה".

אביגדור קהלני: בכתבה הובאו התבטאויות נוספות.

אביגדור קהלני: רצ"ב הכתבה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ימונה קצין חוקר?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בעקבות הפרסום הוקמה ועדת בדיקה שמינה נציב שירות בתי-הסוהר, ובראשה הועמד קצין בדרגת תת-גונדר.

אביגדור קהלני: החקירה טרם הסתיימה.

אביגדור קהלני: לכשתסתיים הבדיקה, אעביר לחבר הכנסת דהן את מסקנותיה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' שלום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ז (4 בדצמבר 1996): לאחרונה נודע לי כי עובדי מס הכנסה מותקפים על-ידי נישומים במשרדי מס הכנסה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשטרה על מקרי תקיפה אלו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם תינתן הגנה לפקידים?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: למשטרת ישראל ידוע על מקרי תקיפה כנגד אנשי מס הכנסה, זאת במידה שאנשי מס הכנסה מתלוננים.

אביגדור קהלני: רק מכך אנחנו יודעים על התקיפות.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מתייחסת בחומרה למקרים אלה ופועלת על-פי הנהלים המחייבים אותה לפתוח תיקים פליליים.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אין משטרת ישראל יכולה לתת הגנה פיסית לכל עובדי מס הכנסה ולמשרדים אלא במסגרת תגובה על אירועים.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש גופים שעוסקים במעין עבודה משטרתית, כמו מס הכנסה, מס ערך מוסף וגופים אחרים, ורק לאנשי החקירות שבהם יש אכן סמכויות המשטרה וסמכויות המעצר.

סילבן שלום: לאחרים אין שום אפשרות לעשות דבר.

סילבן שלום: קיבלתי פנייה מאנשי מס הכנסה, והיו אצלי גם אנשי ועד שטענו שהם חשופים מדי יום למצב שבאים נישומים בעייתיים, בלשון המעטה, ופשוט מאיימים שהם יעשו חשבון עם אותם עובדים אם אכן לא יסגרו אתם את מה שיש לסגור.

סילבן שלום: כמובן, כמו שאמרת, אין אפשרות להציב שומר על כל פקיד מס הכנסה.

סילבן שלום: השאלה שלי היא, האם יש אבטחה קבועה שלכם במשרדי מס הכנסה ומס ערך מוסף, או שמסתפקים באותה אבטחה של חברות השמירה שנמצאות שם כיום; ואם לא, האם אתה חושב שאכן צריכה להיות שמירה כזאת במוסדות אלה, כמו שיש בבתי-משפט, למשל.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אינני בקיא כרגע בכמה מקומות יש אבטחה קבועה ובכמה מקומות אין, אבל ברגע שיש איום על אנשי מס הכנסה, אין שום ספק שחייבים לערב את המשטרה, וצריכים להפעיל שיקול דעת בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני לא יודע לומר לך כרגע, איפה יש אבטחה.

אביגדור קהלני: אם אתה שואל אותי על המדיניות שצריכה להיות, אני חושב שחייבים לשמור על אנשי מס הכנסה במידת הצורך.

אביגדור קהלני: אני יודע שבכל משרדי מס הכנסה יש אבטחה קבועה בתוך המשרדים, וצריך להמשיך בזה.

אביגדור קהלני: אם הנושא הזה כשיטה יוטל על המשטרה, אין לי שום בעיה, אבל זה יעלה הרבה כסף למדינת ישראל, ולדעתי, המדינה לא תוכל לעמוד בעניין הזה.

אביגדור קהלני: לכן, אם יש תלונה, אנחנו נטפל בכל תלונה לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996) בעקבות הידיעות על משמרות הצניעות בעדה החרדית, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא המידע שיש בידי המשטרה בנושא?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הוא היקף התופעה, ובאילו ערים היא מתנהלת?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם המשטרה בודקת את חוקיות פעילותן?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מדוע נראה כי מאפשרים להם לפעול בחופשיות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים של משטרת ישראל, ונמסר לי, כי בירושלים לא היו בשנה האחרונה מקרים שבהם היה חשש למעורבות אלימה של משמרות הצניעות.

אביגדור קהלני: ביחס לשנת 1995 ידעו לציין שלושה מקרים, ובהם נפתחו תיקים פליליים.

אביגדור קהלני: במחוז תל-אביב לא ידוע בשנתיים-וחצי האחרונות על פתיחת תיקים הקשורים לפעילות משמרות הצניעות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): מפרסום ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"א בכסליו התשנ"ז, 2 בדצמבר 1996, עולה כי התנהגות השוטרים בחקירת קטין היתה לקויה ובניגוד לנוהלי מעצר וחקירת קטינים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הנתונים בכתבה נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד מטפל משרדך בפרשה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אילו אמצעים יינקטו בעתיד?

אביגדור קהלני: לגבי המקרה הזה שאתה מדבר עליו, בדקתי את הנושא, ומחומר הבירור ומעיון בתיק החקירה, פ.א 10743/96, שנפתח כנגד הקטין בן ה-15.5, עולות העובדות הבאות: בתאריך 7 בנובמבר 1996, בשעה 18:00, התלונן הנער – – –

טלב אלסאנע: אם מדובר בקטין, אסור לציין את השם שלו.

אביגדור קהלני: כנראה, מותר.

אביגדור קהלני: – – – בן ה-15, כי באותו יום, כחצי שעה קודם לכן, בקניון "רוטשילד" בראשון-לציון שדדו ממנו שלושה נערים ארנק שהכיל 250 ש"ח.

אביגדור קהלני: המתלונן זיהה את הקטין, שהוא מכירו היטב, כמי שהשתתף בשוד.

אביגדור קהלני: חוקר הנוער אשר קיבל את ההודעה בקשר, ואשר מכיר את הקטין על רקע פעילותו הפלילית בעבר, הגיע לבית המשפחה, צלצל באינטרקום ונענה על-ידי הקטין.

אביגדור קהלני: לשאלת החוקר היכן הוריו השיב כי הם אינם בבית.

אביגדור קהלני: החוקר תשאל במקום את הקטין, אשר הודה בהשתתפות בשוד ואף הציע להשיב את הכסף, חזר לביתו והביא סכום של 160 ש"ח.

אביגדור קהלני: לאור האמור החליט החוקר לעכב את הקטין לחקירה בתחנה.

אביגדור קהלני: החוקר שאל שנית את הקטין היכן הוריו ונענה כי הם אינם בבית.

אביגדור קהלני: בתחנה נגבתה עדות של הקטין, אשר הודה בביצוע השוד עם שניים אחרים, כשאחד מהם מאיים על המתלונן לדוקרו באמצעות סכין שהחזיק בידו.

אביגדור קהלני: חקירתו של הקטין בתחנה שלא בנוכחות הוריו נערכה בהתאם לאמור בהוראות המטה הארצי על-פי פקודת המשטרה 14.01.05 – "עבודת המשטרה עם הקטינים" סעיף 3.ג.(1)(ג), הקובעת כי בחקירת קטינים מעל גיל 14 אין חובה לאפשר נוכחות הורה או אפוטרופוס.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, שאלה נוספת באותו נושא.

שאול יהלום: אדוני השר, שאלה ראשונה: למה היה צריך להשאיר אותו כל הלילה?

שאול יהלום: לקח אותו לחקירה וחקר, היה צריך להגיד לו: לך הביתה.

שאול יהלום: למה, לילה שלם עד הבוקר, הוא היה צריך להיטלטל בין תחנות משטרה, וכל זאת בלי לשחרר אותו, אחרי שהוא הודה, והסתיימה החקירה?

שאול יהלום: שאלה שנייה: האם כבוד השר אינו סובר שצריך לשנות את פקודת המשטרה שנתונה להחלטתו של השר, כך שגם קטין בגיל 15 לא ייחקר שלא בנוכחות הוריו או אפוטרופוס?

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: לגבי הנושא של החזקתו כל הלילה, אני לא יודע מתי הסתיימה החקירה, ומכאן שאני לא יכול לענות לך.

אביגדור קהלני: אני יכול לבחון את זה.

אביגדור קהלני: אם החקירה הסתיימה ב-04:00, ושמרו עליו עד 06:00, ואחר כך שחררו אותו – הנתונים האלה לא נמצאים בידי, ואני לא יכול לענות לך.

אביגדור קהלני: מה שברור הוא, שבעיקרון חקירה איננה עונש.

אביגדור קהלני: מבחינתנו, חקירה צריכה להיעשות, ולאחר מכן יש לשחרר את הקטין.

אביגדור קהלני: הדבר השני – אני חושב שפקודת המשטרה היא בסדר.

אביגדור קהלני: אם אדם בגיל 15.5 מבצע שוד, וחברו מסתובב עם סכין, אני חושב שאפשר לחקור אותו בלי לחכות להוריו, אם המקרה דומה לפי הנתונים שקיימים כרגע.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני מבקש למחוק את שם הקטין מהפרוטוקול.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נא למחוק את שם הקטין מן הפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בטבת התשנ"ז (11 בדצמבר 1996): הרושם הנוצר בקרב החקלאים בחבל תענך ובמקומות אחרים הגובלים בשטחי הרשות הפלשתינית הוא, כי קיימת התעלמות של גורמי ביטחון הפנים ממכת הגנבות של ציוד ותוצרת חקלאיים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מכיר משרדך את ממדי הגנבות בענף החקלאות המיוחסות לתושבי הרשות הפלשתינית?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: באילו ענפים ובאיזה היקף בולטות הגנבות הנ"ל? 3.

דן תיכון: האם אכן לא קיימת היערכות מתאימה לבלימת הגנבות הנ"ל?

דן תיכון: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי ברשות המשטרה רישום המבוסס על אירועים מדווחים בגין היקף האירועים הפליליים בחלוקה ליישובים ולסוגי העבירות השונות.

אביגדור קהלני: אין ברשות המשטרה נתונים על היקף העבירות אשר בוצעו על-ידי תושבי הרשות הפלשתינית.

אביגדור קהלני: להערכתנו, קיימת פעילות רבה של תושבי הרשות הפלשתינית ביישובי קו התפר המתמקדת בגנבות רכב וציוד חקלאי, בגנבת בעלי חיים ויבולים.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: משטרת מרחב העמקים מבצעת היערכויות מבצעיות רבות לבלימת ביצוע העבירות הנ"ל ולמניעתן, אם בהקמת מחסומים נייחים, ניידים ומדלגים בצירים המובילים לקו התפר ואם בסיורים ובמארבים של יחידות מג"ב בקו תפר, המונות כ-180 לוחמים, אשר משימתן היא שמירת ביטחון הנפש והרכוש ביישובים בגזרת מרחב העמקים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): בשבועות האחרונים אירעו שני מקרים אשר במהלכם התפוצצו חזיזים או חומר נפץ בקרבת בית-הספר רמלה-לוד, ובמקרה השני נפצעה תלמידה אשר נזקקה לאשפוז ולטיפול רפואי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם האירועים דלעיל נחקרו על-ידיכם, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: בתאריך 6 בדצמבר 1996, סמוך לשעה 11:40, התפוצץ מטען חבלה מאולתר בסמוך לתחנת אוטובוס ליד תחנת ההסגר בלוד.

אביגדור קהלני: כתוצאה מההתפוצצות נפצעה קל נערה בת 15 מרמלה.

אביגדור קהלני: מעבדת חבלה טיפלה באירוע ואספה ממצאים מהשטח, אך טרם סיימה את בדיקותיה, כך שטרם הוגשה חוות דעתה המקצועית באשר למהות המטען.

אביגדור קהלני: נפתח תיק חקירה בתחנת רמלה, ועד כה החקירה לא העלתה דבר, והרקע למעשה עדיין לא ברור.

אביגדור קהלני: החקירה מתנהלת במקביל גם במישור המודיעיני.

אביגדור קהלני: קודם המקרה הוזעקו חבלני מרחב השפלה, בתאריך 21 בנובמבר 1996, לאותו מקום, בגין חפץ חשוד שהוברר כי הוא מכל גז למזגן של רכב עטוף בנייר דבק.

אביגדור קהלני: החפץ החשוד טופל על-ידי הרובוט המשטרתי.

אביגדור קהלני: מקרה נוסף של חפץ חשוד היה קודם לכן באותו מקום כחודש לפני כן, וגם הוא טופל על-ידי הרובוט.

אביגדור קהלני: בחקירה שמתנהלת כיום, פ.א.

אביגדור קהלני: 7410/96, מנסים לבדוק אם יש קשר בין שלושת האירועים, אך טרם הגיעו לתוצאות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, זה לא מקרה ראשון שאירועים קשים בסקטור הערבי, באזור רמלה-לוד, נבדקים ומטופלים, אבל ללא תוצאות.

טלב אלסאנע: היינו עדים למקרים הקשים שהיו בשיכון ג'ואריש, עם הרבה הרוגים, ללא ממצאים וללא תוצאות.

טלב אלסאנע: הפעם מדובר בבית-ספר.

טלב אלסאנע: יותר מ-1,000 תלמידות ותלמידים לומדים שם, בסכנה שלא שהיתה סכנת חיים.

טלב אלסאנע: המשטרה שינתה את המדיניות שלה על-ידי הצבת משטרה, על-ידי הצבת מאבטחים בקרבת בית-הספר, על מנת למנוע הישנות האירועים האלה, וכדי למנוע אולי סכנה עתידית שעלולה להוביל לתוצאות יותר קשות ויותר קטלניות מאשר בשלושת המקרים שהיו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): בעקבות הידיעות על-פיהן ערוץ-7 הציב משדרים ברחבי הארץ, רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: על-פי המידע שבידי משרדך, האם מצויים משדרי הערוץ ברחבי ישראל, והיכן?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: האם יפעל משרדך?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: האם הוגשה תלונה למשטרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: לא ידוע למשטרת ישראל על מיקומם של משדרי ערוץ-7.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אין בידי משטרת ישראל ציוד המאפשר איתור תחנות שידור.

אביגדור קהלני: ציוד כזה מצוי בידי משרד התקשורת, אשר ממונה על השידורים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מקובל כי משרד התקשורת הוא זה שפועל לאיתור שידורים פיראטיים ומסייע למשטרת ישראל בטיפולה במפירי החוק בנושא זה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה במשטרה על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל לפני כשלושה שבועות, והנושא בבדיקה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' רמון שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): משה פייגלין, ראש תנועת "זו ארצנו", שידר ב-29 בנובמבר 1996 בתחנת הרדיו הפיראטית ערוץ-7 דברים שהיה בהם משום הסתה וקריאה לחיילי צה"ל להשתמש לרעה בסמכותם כדי לפגוע בפלשתינים.

אביגדור קהלני: כמו כן ציין בדבריו מקרה שבו כאיש מילואים השתמש לרעה בסמכותו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם יינקטו צעדים בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא ידוע למשטרת ישראל על מיקומם של משדרי ערוץ-7.

אביגדור קהלני: אין בידי משטרת ישראל ציוד המאפשר איתור תחנת שידור.

אביגדור קהלני: ציוד כזה מצוי בידי משרד התקשורת אשר ממונה על שידורים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מקובל כי משרד התקשורת פועל לאיתור שידורים פירטיים ומסייע למשטרת ישראל לטיפול במפרי החוק בנושא זה.

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה במשטרה בנושא על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל לפני כשלושה שבועות והנושא בבדיקה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): בעית הגודש בכבישים גוברת מיום ליום.

אביגדור קהלני: בכמה ערים בארץ יש מסלולים מיוחדים לאוטובוסים, שמהווים פתרון חלקי לפקקים.

אביגדור קהלני: לפי יושב-ראש חברת "אגד", היתרון של מסלולים אלה נמחק במידה רבה, כי נהגים רבים משתמשים במסלול המיוחד שלא לפי החוק.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הנתונים האלו נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: אכן מדי פעם משתמשים נהגים של כלי רכב פרטיים באותם נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית.

אביגדור קהלני: אין לומר בשום אופן כי יתרונו של נתיב זה נמחק, הוא פשוט מצטמצם במידת מה.

אביגדור קהלני: בעניין זה משטרת ישראל תמשיך לרשום דוחות לאותם נהגים המשתמשים בנתיב זה שלא כדין.

אביגדור קהלני: יש בהחלט בעיה של משמעת במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אתה יודע אותה.

אביגדור קהלני: זה מה שאני יכול להוסיף בנושא הזה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני השר, לפי יושב-ראש "אגד", הנזק שנגרם רק לקואופרטיב "אגד" עולה מאות מיליונים, כי הגודש הגיע למצב קריטי.

צבי ויינברג: נדמה לי שאכיפה של המשטרה יכולה לפחות לצמצם את הנזק שנגרם למשק, למדינה, לעצבים של אנשים.

צבי ויינברג: למשל, בפאריס אפשר להגיע, בעיר של 8 מיליוני איש, מקצה אחד לשני באוטובוס בתוך רבע שעה, מפני שיש מסלולים מיוחדים ויש אכיפה של החוק ואפשר לזוז.

צבי ויינברג: אני מבקש, האם אפשר שהמשטרה תציב לפחות לזמן מה יותר שוטרים ואולי מצלמות, כדי לעזור וכדי לנסות לפחות לפתור את הבעיה החמורה הזאת.

דן תיכון: כנראה לא נסעת מזמן באוטובוס בפאריס.

צבי ויינברג: כן נסעתי.

צבי ויינברג: כל כמה חודשים אני נוסע, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מעניין.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהמשטרה מגישה דוחות בעניין אותם נתיבים שמיועדים לתחבורה ציבורית.

אביגדור קהלני: יכול להיות שלא מספיק, אבל היא מגישה דוחות.

אביגדור קהלני: אין שום ספק שהיא צריכה להמשיך להגיש דוחות.

אביגדור קהלני: בקשר למה שאומר נציג חברת "אגד", שהם מפסידים מאות מיליונים, הייתי אומר שהוא מגזים.

אביגדור קהלני: עוד מעט הוא יגיש תביעה למדינה גם על הדבר הזה.

אביגדור קהלני: המספרים מוגזמים, אבל אני בהחלט חושב שחייבים לתת לתחבורה הציבורית לנסוע מהר.

אביגדור קהלני: נמשיך לעסוק בעניין הזה, ואני אסב את תשומת לב המשטרה לשאילתא שלך, ויכול להיות שנגביר קצת יותר במקום הזה.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה במדינה, חסרים לנו שוטרים.

אביגדור קהלני: זו בעיה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): נודע לי, כי רב-כלאי ד"ל (שמו המלא מופיע במקור), ששימש עד לאחרונה כקצין ביטחון, הועבר מתפקידו בכלא דמון, אף שקיבל בעבר חוות דעת חיוביות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הן הסיבות להעברת רב-כלאי ד"ל מתפקידו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע נאמר לאיש כי הוא אינו מתאים לתפקיד רק 22 חודשים לאחר ששימש בתפקיד בפועל?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם נציבות בתי-הסוהר ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: במהלך השנה האחרונה התחילו להצטבר תלונות רבות בגין התנהגותו כלפי אסירים והתנהלו סביבו כמה ועדות חקירה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: תפקיד קצין ביטחון מביא את הקצין למגע יומיומי עם אסירים וניתנות לו סמכויות רבות.

אביגדור קהלני: כיוון שכל התלונות נוגעות ליחסיו אל אסירים, הוחלט שעד לבירור כל העניינים יש להעביר את הקצין מתפקידו כקב"ט.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: הקצין אכן הועבר לתפקיד אחר שבו אין לו מגע ישיר עם אסירים.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: המשך דרכו בשירות ייקבע על-פי תוצאות אותן בדיקות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): לאחרונה נפוצו ידיעות שונות על אודות יהודי חברון, שמקורן, אולי, בלשכת השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא מקור הידיעות שהוצאו לעיתונות על אודות מצבור נשק שנתגלה אצל יהודי חברון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הוא מקור הידיעות על אודות כוונת שתי נשים יהודיות להצית עצמן לקראת הנסיגה מחברון?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם ייעשה בעניין הפצת ידיעות אלה לעיתונות?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: הידיעות שפורטו בשאילתא הופיעו בחלקן בדוח שנכתב במחוז ש"י בתחילת נובמבר 1996.

אביגדור קהלני: הדוח נכתב על-ידי דרג זוטר במודיעין המחוז.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי תפקידם של אנשי המודיעין, בין היתר, הוא כתיבות דוחות מודיעיניים ותרחישים על-פי הערכתם ועל-פי נתוני המודיעין.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמו-כן יש לציין, כי אזכור החשש להצתה עצמית של נשים יהודיות, על אף הספקנות שבה אנו מתייחסים לנושא זה, נובע מידיעות מודיעיניות ולא רק מהערכה כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: המסמך הוגש לגורמים שנכחו בפורום מחוזי.

אביגדור קהלני: בפורום השתתפו גורמים מורשים ומוסמכים מזרועות הביטחון השונות.

אביגדור קהלני: גם אני הייתי נוכח בפורום זה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לא ידוע לנו מי הפיץ את הידיעה לעיתונות, אך, כמובן, במחוז יש הקפדה יתירה על דברור מסודר, בידיעת הממ"ז – מפקד המחוז.

אביגדור קהלני: כמו גורמים אחרים, גם אנו נאבקים בתופעת ההדלפות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שגם אני מאוד התרגזתי על ההדלפה.

אביגדור קהלני: כשהנושא הזה הוצג בפני הסתכלתי על המסמך עצמו ושאלתי היכן הסיווג, היכן הסימוכין, היכן הספרור – אותן שאלות בסיסיות שהייתי מורגל אליהן לאורך כל הדרך.

אביגדור קהלני: אמרתי, מה יקרה אם מסמך כזה ידלוף החוצה.

אביגדור קהלני: אכן, חלק מהמסמך דלף החוצה, ולדעתי, זה גרם נזק לכל הכיוונים.

אביגדור קהלני: אני משתדל ואני מקווה שדברים כאלה לא ידלפו.

אביגדור קהלני: אבל המידע הזה, כפי ששאלת עליו, הוא לא מידע שמישהו המציא אותו, אלא מישהו הגיע למסקנה מסוימת.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה לאדוני על תשובתו.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים, כולנו, שחברון היא המקום הכי מתוח בעולם.

ראובן ריבלין: יש החושבים ומגדירים את תושבי חברון כולם כאילו היו פנאטים או אנשים שבאים רק על מנת לזרוע פורענות בתוך העיר חברון.

ראובן ריבלין: יש רבים מבני עמנו הרואים בהם אותם אנשים החוזרים אל אדמת אבותיהם, אל אדמת מולדתם.

ראובן ריבלין: אדוני מבין, ואני מבין היטב מה ההבדל בין ידיעות ובין מודיעין.

ראובן ריבלין: אני מבין גם מהתשובה של אדוני השר, שדובר פה באיזו ראשית ידיעה שעדיין לא הפכה להיות למודיעין בטוח.

ראובן ריבלין: בכל זאת, הדברים מופצים לעיתונות בכותרות ראשיות כאילו הם לא ידיעה אלא מודיעין ממש, המדבר על דברים העתידים לקרות, לא כרמיזות או כדברים שאפשר שיקרו.

ראובן ריבלין: אני מבין שאדוני הבהיר, שהיה בידיעות ממש.

ראובן ריבלין: הידיעות היו לגבי אנשים שוליים לחלוטין בכל אותה מערכת.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, עצם הפצת הידיעות – ואם היא באה ממקורות משטרתיים, ואדוני הוא היחיד שיודע מי השתתף באותה ישיבה – הוא דבר חמור ביותר ליצירת דעת קהל וליצירת אווירה, גם כאשר האווירה ממילא היא במחלוקת רבה בתוך עמנו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך, ראשית, אני סולד מהדלפות.

אביגדור קהלני: באופן אישי כבר באותה ישיבה חששתי מאוד שחלק מהמסמך הזה יודלף.

אביגדור קהלני: היו שם פתיתי מידע, שמישהו אחר השתמש בהם ככותרות ראשיות, לצערנו.

אביגדור קהלני: לתחילת השאלה הנוספת שלך אני רוצה לומר: אני חושב כמוך, שאנשי חברון אלה אנשים טובים, יהודים נאמנים, חלוצים, וצריך לחזק אותם באשר הם שם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' שחל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): נודע לי, כי משטרת ישראל משתמשת ב"אקדח לייזר" לצורך אכיפת עבירות מהירות.

אביגדור קהלני: לאחרונה הועלו שאלות הנוגעות לאופן זיהוי הרכב שנתפס ולדיוק המדידה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא מותקנת מצלמה על ה"אקדח", אשר תמנע ויכוחים בנוגע לזהות הרכב שנתפס?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם עודכן הנוהל המשטרתי בעניין תפעול המכשיר מאז תחילת השימוש בו ועד היום?

אביגדור קהלני: הנושא הוא השימוש באקדח לייזר בידי משטרת התנועה.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא.

אביגדור קהלני: אני מבין שהשאלה היא לגבי הבית הזז.

דן תיכון: המוזיאון זז.

אביגדור קהלני: המוזיאון זז.

טלב אלסאנע: המדרכה רצה.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם הגורמים הנוגעים בדבר במשטרת ישראל, ונמסר לי כי משטרת ישראל בודקת בימים אלה את האפשרות להתקין מצלמה על כל מכשיר ממל"ז – מכשיר מדידת לייזר.

אביגדור קהלני: מעת לעת, במידת הצורך, מעודכנים נוהלי המשטרה השונים.

אביגדור קהלני: נוהל הממל"ז מאז יצא ב-1994 לא עודכן, שכן לא היה מה לעדכן.

אביגדור קהלני: עם זאת, לנוהל נוספו נספחים.

אביגדור קהלני: הנספח האחד מורה להראות לנהג, אם הוא רוצה, את המהירות שבה הוא נסע.

אביגדור קהלני: נספח זה הוצא בנובמבר 1994.

אביגדור קהלני: הנספח השני הוצא במאי 1995, והוא עוסק בהפחתת המהירות בשל אי-דיוק של 3%.

אביגדור קהלני: בימים אלה, לאור שינוי החוק בנושא המהירות, יעודכן נספח זה שנית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בטבת התשנ"ז (25 בדצמבר 1996): כתבה שנתפרסמה ב"ידיעות אחרונות", שהעתקה מצורף בזה, מלמדת על הרחבת הייבוא של משקה מעורר הזיות, שכינויו "סאן פדרו", והשימוש בו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם כלול המשקה "סאן פדרו" במסגרת החומרים המוגדרים "סמים מסוכנים" על-פי חוקי המדינה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – כמה תפיסות של המשקה מסוג "סאן פדרו" בוצעו בישראל בשנה האחרונה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי "מסקלין" הוא החומר הפעיל בקקטוס המכונה "סאן פדרו" או פיוט.

אביגדור קהלני: אני מוסיף לך ידע שגם אני לא ידעתי.

אביגדור קהלני: החומר מופיע בפקודת הסמים המסוכנים בחלק א' סימן ב' סעיף 10, ואכן, החומר מופיע, אבל הוא מופיע בשם אחר ולא בשם "סאן פדרו".

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: נמסר לי מיחידת הסמים הארצית, כי בישראל לא היו תפיסות של "מסקלין".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג באותו נושא.

אליעזר זנדברג: תודה לאדוני השר על תשובתו המהירה – מאז פניתי בשאילתא.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לבו לכך שהשאילתא באה בעקבות כתבה, לא בעקבות מידע אחר, אשר חושפת תופעה של שימוש במשקה הזה באזור חיפה.

אליעזר זנדברג: בכתבה בעיתון "ידיעות חיפה" נאמר שצעירים נוטים להשתמש בו יותר, כיוון שיותר קשה להשיג סמים קלים, כנראה כתוצאה מעבודה מאומצת של המשטרה.

אליעזר זנדברג: מדובר בהרחבת התופעה של הברחת הסם על-ידי אנשים שמגיעים מדרום-אמריקה.

אליעזר זנדברג: מכאן שאלתי היא: האם המשטרה נערכת או עומדת לעשות אי-אלו פעולות על מנת להתמודד עם תופעה שנמצאת, ככל הנראה, בתהליך של צמיחה, ואולי נצליח לכרות אותה באיבה?

אביגדור קהלני: מרחב הסמים במדינת ישראל הוא מגוון.

אביגדור קהלני: חדירת הסמים למדינה נעשית בכמה אפיקים, בין היתר מדרום-אמריקה, כפי שציינת, ואנחנו נלחמים קשה מאוד בנושא הסמים.

אביגדור קהלני: זאת מכת מדינה, מכה שמגיעה עד אחרונת המשפחות במדינה, ללא הבדל מעמד חברתי, עדה או צבע.

אביגדור קהלני: הנושא של עבודה מול גורמים חיצוניים, לבלימת הסמים המגיעים לארץ, ומטבע הדברים לא אפרט את זה כאן – נעשית עבודה רחבה מאוד בכל התחומים, גם באזורים שנגעת בהם, כדי למנוע חדירה של סמים כאלה לארץ.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים: ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): לאחרונה מגיעות למשרדי פניות רבות מאסירים ביטחוניים אזרחי ישראל ובני משפחותיהם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אסירים אלה נחשבים חלק מקבוצת האסירים הביטחוניים הפלשתינים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע אין הם כלולים במסגרת המשא-ומתן?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע לא מתייחסים אליהם כאל אסירים ביטחוניים יהודים, או כאל אסירים פליליים?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: האם תתאפשר לאסירים אלה הפחתת "שליש", יציאה לחופשות וכדומה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: שירות בתי-הסוהר ממיין אסירים על-פי קטגוריות רבות, כגון: נשים וגברים, בוגרים וקטינים, ביטחוניים ופליליים, אסירים ועצורים, אזרחי חוץ, טעוני הגנה, טעוני פיקוח וכו'.

אביגדור קהלני: כל קטגוריה יכולה להיות רלוונטית או בלתי רלוונטית, בהתאם לתחום הטיפול שמדובר בו.

אביגדור קהלני: למשל, בעניין חופשות יש הבדל בין ביטחוניים לפליליים, אבל אין הבדל בין גברים לנשים או בין בוגרים לקטינים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: במשא-ומתן מול הרשות הפלשתינית ישראל דנה בגורל אסירים שהם תושבי אזור יהודה ושומרון ועזה.

אביגדור קהלני: מטבע הדברים, מדינת ישראל לא דנה עם רשות זרה, כגון הרשות הפלשתינית, על גורל אזרחי מדינת ישראל, שהם עניין פנימי של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בשל כך, עניינם של אסירים ביטחוניים אזרחי ישראל לא עולה במשא-ומתן.

אביגדור קהלני: במלים אחרות: לעניין משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, החלוקה לקטגוריות של אזרחי ישראל ואזרחי חוץ היא רלוונטית מאוד.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לעומת זאת, לעניין תנאי כליאה ונקיטת אמצעי זהירות, לרבות בעניין חופשות, האזרחות אינה רלוונטית, אלא קובעת כאן הקטגוריה של אסיר ביטחוני או פלילי.

אביגדור קהלני: לכן, בעניין זה אין הבדל בין אסירים ביטחוניים אזרחי ישראל או אזרחי חוץ, שמבחינת מסוכנות נחשבים כמקשה אחת.

אביגדור קהלני: כאשר השתמשת במונח "אסירים ביטחוניים יהודים", כנראה התכוונת לאסירים כמו עמי פופר או יורם שקולניק, לכן אני מדגיש חד-משמעית כי אסירים אלה הינם אסירים פליליים ולא אסירים ביטחוניים.

אביגדור קהלני: האסירים הביטחוניים היהודים היחידים המוחזקים בשב"ס הם אסירים כמו מרדכי ואנונו, השפוטים בגין עבירות נגד ביטחון המדינה.

אביגדור קהלני: אסירים אלה, כמו האסירים הביטחוניים הערבים, מוחזקים אף הם בתנאים מגבילים, כגון הימנעות משיחות טלפון, חופשות וכו'.

אביגדור קהלני: הקלות בתנאים אלה מתאפשרות רק אם גורמי הביטחון סבורים שהסכנה לביטחון המדינה פחתה או נעלמה – או על-פי הוראת שופט.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אסירים ביטחוניים שנשפטו במדינת ישראל אכן זכאים לעלות בפני ועדת שחרורים כמו אסירים פליליים.

אביגדור קהלני: מובן שבעת קבלת ההחלטה בעניין מתן "שליש", הוועדה מביאה בחשבון גם את אופי העבירה והמסוכנות של האסיר לציבור.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני השר, אמת, השאילתא ארוכה, ותודה על המאמץ שעשית בתשובה.

עזמי בשארה: האבחנות שעשית הן אכן מדויקות, אך מה יוצא מהן?

עזמי בשארה: פועל יוצא מהאבחנות האלה הוא שהאזרחים הערבים אשר נשפטו על עבירות ביטחוניות הפסידו את היתרונות של האסירים הביטחוניים הפלסטינים שעליהם דנים עם רשות זרה; ואני לא בא לבקש שידונו על גורלם עם רשות זרה, אבל מצד שני הם לא הרוויחו את יתרון היותם אזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הם הפסידו מכאן ומכאן.

עזמי בשארה: אני גם מבקר אצלם, והאנשים האלה חיים בחוסר ודאות טוטלי; הם נפלו בין הכיסאות.

עזמי בשארה: ברור לי מה שאמרת לגבי האבחנה בין האסירים היהודים, אבל לא ברור לי למה עמי פופר נחשב לאסיר פלילי ואילו מישהו שעשה משהו נגד מהצד הערבי נחשב לאסיר ביטחוני.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להתווכח על האבחנות האלה, אלא אני רק רוצה שתחשוב על כך שהאנשים האלה נפלו בין הכיסאות, וההורים שלהם ובכפרים שלהם חושבים שאנחנו יצאנו לא מפה ולא מפה.

עזמי בשארה: אם אנחנו אזרחים ישראלים, תתייחסו אלינו כמו אל אזרחים ישראלים – תנו לנו חופשות, "שליש", טלפון הביתה כאשר יש הלוויה של אבא.

עזמי בשארה: אני מדבר על מקרים כאלה, לא על חופשות בחג; אפילו את זה הם לא מקבלים.

עזמי בשארה: לדעתי, הם צריכים לקבל.

עזמי בשארה: הגיע הזמן, אדוני השר, לחשוב מחדש קונצפטואלית, לא בפרטים, על מצבם של האסירים שעשו מה שעשו – ואני לא מסכים עם מה שעשו, אבל עברנו לשלב חדש.

עזמי בשארה: אזרחי מדינת ישראל רוצים להשתלב, רוצים שוויון וכו', שהאזרחות הישראלית תהיה קריטריון גם ביחס לאזרחים הערבים.

עזמי בשארה: לדעתי, הגיע הזמן לחשוב על זה מחדש.

אביגדור קהלני: אדוני חבר הכנסת, אני לא מבין את ההשוואה לעמי פופר.

אביגדור קהלני: עמי פופר הוא רוצח ולא אסיר ביטחוני.

אביגדור קהלני: הוא רצח אנשים, והוא רוצח; הוא לא אסיר ביטחוני.

אביגדור קהלני: הוא לא פגע בביטחון המדינה.

אביגדור קהלני: הוא פגע במדינה קשה מאוד, ולדעתי, מה שהוא עשה הוא פשע, מעשה נפשע, אבל הוא איננו אסיר ביטחוני.

עזמי בשארה: על רקע פוליטי.

אביגדור קהלני: כל אזרח מדינת ישראל חייב לקבל אותו יחס, ואני לא חושב שדינם של אזרחים ערבים ישראלים צריך להיות נדון על-ידי הרשות.

אביגדור קהלני: מחר תגיד לי שהוא ילך להצביע לבחירת ערפאת.

אביגדור קהלני: הוא אזרח מדינת ישראל, דינו כדינו של אזרח מדינת ישראל, וחייבים להתייחס אליו ואל אזרח יהודי בדיוק אותו דבר, גם בבתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: אני לא רואה שום הבדל כרגע.

אביגדור קהלני: כיוון שהוא נחשב אסיר ביטחוני, וזה נקבע על-ידי שופט – לפי זה אנחנו צריכים לבחון את העניין.

אביגדור קהלני: יכול להיות שיש לך בעיה מסוימת עם מישהו מסוים, יכול להיות שאתה בעד שינוי והקלה, זה משהו אחר, אבל לגבי הקריטריונים – נדמה לי שהבהרתי אותם בצורה ברורה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): דוח "בצלם" האחרון מציג עדויות של נשים וילדים מחברון, שאנשי משטרה נהגו כלפיהם יחס משפיל ואלים, ושאולצו להתפשט, תוך צעקות, קללות ומכות.

אביגדור קהלני: ל"בצלם" ממשיכות להגיע ידיעות על מקרים כאלה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם המידע בדוח נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם קיימת הוראה להפשטת נשים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם לא – האם נחקרו מקרים אלו?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה עושה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: הכוח הגיע לבצע חיפוש בבית אחת המשפחות בחברון לאחר שהתקבל מידע על החזקת אמצעי לחימה בבתים מסוימים.

אביגדור קהלני: הכוח נתקל בהתנגדות הן מצד הגברים והן מצד הנשים שהיו בבית.

אביגדור קהלני: אחת הנשים הוכנסה לחדר לצורך ביצוע חיפוש, כאשר בחדר נכחו רק היא והשוטרת.

אביגדור קהלני: השוטרת הבחינה שהאשה מנסה להסתיר דבר מה תחת בגדיה, וניסתה לערוך עליה חיפוש.

אביגדור קהלני: האשה התנגדה לחיפוש באופן אלים, והשוטרת הזעיקה שוטר שעמד מחוץ לדלת לסייע לה לכבול את ידי האשה.

אביגדור קהלני: לאחר שהשוטרים כבלו אותה יצא השוטר מן החדר ורק האשה והשוטרת נשארו בו.

אביגדור קהלני: הדלת היתה סגורה והתריסים הוגפו.

אביגדור קהלני: בחיפוש מצאה השוטרת בתוך חזייתה של האשה ארבעה כדורים חיים של אקדח ושל קרבין.

אביגדור קהלני: בהמשך החיפוש בבית נמצא רכב שנגנב לפני כחודשיים מאילת, שני רימונים צה"ליים, מחסנית וכדורים מסוגים שונים.

אביגדור קהלני: אני מבקש להבהיר, כי המתלוננים הגיעו לפגישה בתחנת המשטרה בחברון, שנכחו בה קציני משטרה וקצינים בכירים מהרשות הפלשתינית, והודו שהמציאו את התלונה כדי לגרום לכך שמשטרת ישראל תפסיק את חיפושיה בבתים של אנשי הרשות הפלשתינית.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: המשטרה עורכת חיפושים על-פי מידע המגיע אליה בדרכים שונות.

אביגדור קהלני: המשטרה הינה למודת ניסיון באשר להסתרת אמצעי לחימה וסמים, בין היתר על גופם של גברים ונשים כאחד.

אביגדור קהלני: מאחר שכך, נעשים חיפושים הן על גופם של גברים והן על גופן של נשים כאשר יש חשד שהם מסתירים אמצעי לחימה או סמים.

אביגדור קהלני: המשטרה מקפידה הקפדה יתירה על כך ששוטרים יערכו חיפושים על גופם של גברים, ושוטרות בלבד יערכו חיפושים על גופן של נשים, ללא נוכחות של גברים כלל – כאשר הדלתות סגורות והתריסים מוגפים.

אביגדור קהלני: השוטרים שעורכים חיפושים או כל פעילות אחרת ממלאים דוחות פעולה מפורטים, המובאים לידיעת מפקדיהם העוקבים ומוודאים שהשוטרים פועלים על-פי חוק.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: לאור כל האמור לעיל ולאור העובדה ששוטרי תחנת חברון עובדים על-פי החוק והוראות המשטרה ומטרתם היחידה היא לשמור על הוראות החוק, הרי אין אלא לשבח את שוטרי התחנה שעושים מלאכתם נאמנה.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, מבדיקת המקרה הזה, כל הכבוד להם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני השר, אם לא היתה מצלמה בזמן שאנשי משמר הגבול הרביצו וכל העולם ראה איך הם הרביצו, אני בטוח שהיו מציגים לך גרסה כזאת, והיית בא לכאן ומציג גרסה שלפיה אנשי משמר הגבול הותקפו על-ידי האזרחים הערבים, וכולנו היינו צריכים להאמין לגרסה שלכם.

עזמי בשארה: מה לעשות, אני לא מאמין לגרסה שלכם.

עזמי בשארה: אני מאמין יותר לגרסה של המשפחה.

עזמי בשארה: הלוואי שהיתה שם מצלמה והיינו רואים איך שוטרים ושוטרת מפשיטים אשה ערבייה מבגדיה.

עזמי בשארה: גם אם הגרסה נכונה, יש גלאי מתכות בעולם.

עזמי בשארה: אפשר להשתמש בו.

עזמי בשארה: אני מכיר טוב מאוד את הגרסה של המשפחה, ואני אומר: הלוואי שהיה שם צלם חובב, שהיה מצלם את זה; אבל לא היה, ואנחנו חייבים לשמוע את הגרסה שלכם.

עזמי בשארה: אני מאמין יותר למשפחה.

עזמי בשארה: מה שהיה שם זה ביזיון והשפלה לכבודה של האשה.

עזמי בשארה: אם היא ערבייה או לא ערבייה, לא אכפת לי במקרה זה.

עזמי בשארה: לא היתה שום סיבה ששוטר יעמוד שם.

עזמי בשארה: בדרך כלל, כאשר מכריחים אנשים להתפשט, גם גברים, מהבגדים התחתונים, הם מתנגדים פיסית.

עזמי בשארה: זו תגובה טבעית.

עזמי בשארה: אם מישהו ינסה להפשיט אותי, ודאי שאני אתנגד פיסית.

עזמי בשארה: ואז צריך להביא שוטר זכר לעמוד שם ולראות?

עזמי בשארה: לדעתי, לא היית צריך להגן עליהם בצורה זו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אביגדור קהלני: סלח לי, אבל התחושה שלי היא, שבכל מה שקשור לערבים, אתה מפסיק לחשוב ומפסיק להתייחס אלינו כאל משטרה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מצאו בבית הזה רימונים, מצאו בבית הזה כדורים, מצאו בבית הזה רכב גנוב, מה אתה עוד רוצה, לצרף אותם לל"ו צדיקים?

אביגדור קהלני: באמת, אני מתפלא עליך.

אביגדור קהלני: אתה יכול להאשים את המשטרה בכל דבר.

אביגדור קהלני: מצאו בבית הזה אנשים עם חומרי חבלה.

אביגדור קהלני: ברגע שזה ערבי, כבר אין לך שיקול דעת.

אביגדור קהלני: אני מצטער מאוד, אני מאמין למשטרת ישראל, ואני מאמין במה שנתנו לך כרגע בדוח שהוא מדויק.

אביגדור קהלני: ברגע שמדובר בערבים, אתה כבר לא מאמין למשטרה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מצטער, אני לא מקבל את הסגנון שלך, אני לא מקבל את טון הדברים שלך.

אביגדור קהלני: מצאו בבית הזה אמצעי חבלה ורכב גנוב, ומה אתה רוצה, שלא יחפשו אצל האשה הזאת?

אביגדור קהלני: לדעתי, מגיע להם צל"ש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997):

דן תיכון: תוצאות הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה מצביעות על ספקות לגבי אמינות מכשיר המהירות מסוג "אקדח לייזר".

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע לא יוקפא השימוש במכשיר הזה עד שתוכח אמינתו?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם יבוטלו הדוחות שנערכו נגד נהגים עקב השימוש במכשיר הנ"ל?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם הגורמים הנוגעים במשטרת ישראל ונמסר לי כי מכשיר מדידת לייזר (ממל"ז) הוא מכשיר אמין.

אביגדור קהלני: הדבר הוכח לא אחת הן על-ידי משטרת ישראל והן על-ידי משטרות אחרות בעולם.

אביגדור קהלני: אשר על כן, אין מקום להקפאת השימוש בו.

אביגדור קהלני: גם אני באופן אישי בדקתי את הנושא הזה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא יבוטלו דוחות לנהגים שנקבעו בעזרת מכשיר זה, שכן, כאמור, הוא אמין.

אביגדור קהלני: כל ההמצאה הזאת שבתים זזים – כנראה האיש זז ולא הבית.

עזמי בשארה: כנראה עב"ם.

עבד-אלוהב דראושה: חייזרים.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: אגב, אני קראתי, אדוני השר, שהכנסת לא זזה, אבל מגדלים אחרים ובניינים אחרים כן זזו.

טלב אלסאנע: יש סיבות טובות שהכנסת לא תזוז, כי השר היה שם.

טלב אלסאנע: הנציג שהגיע לכאן היה הנציג הכי מיומן של המשטרה, והוא הראה שהנתונים לא מדויקים.

טלב אלסאנע: כשהוא כיוון לרכב חונה, זה הראה שהרכב נוסע.

טלב אלסאנע: כשהוא כיוון לכביש, זה הראה שהכביש זז.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד השר, הרי מדובר בתחום הפלילי.

טלב אלסאנע: מעמידים אדם לדין על עבירה פלילית, אומנם עבירת תעבורה, אבל זו עבירה פלילית, וצריך להוכיח את האחריות מעבר לכל ספק סביר.

טלב אלסאנע: מאחר שקיים ספק לגבי אמינות המכשיר, מדוע לא מזכים את כל החשודים וסוגרים את כל התיקים עד שאולי ימצאו מכשיר טוב יותר מהמכשיר הזה?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, המכשיר הזה נבדק, הוא עבר את מכון התקנים.

אביגדור קהלני: לאחרונה נעשו בו בדיקות עוד הפעם, עוסקים בו בכל העולם ומוכח שהמכשיר הזה תקין.

אביגדור קהלני: אני לא יכול לקחת כותרת בעיתון ולשלול מכשיר שנקנה בהרבה מאוד כסף ומשמש לביטחון של תושבי מדינת ישראל, וגם שלך.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה, אני אזמין אותך במיוחד לבדוק את המכשיר הזה, נלך שנינו ונבדוק את המכשיר.

אביגדור קהלני: אם תמצא שהוא לא תקין, נבטל אותו.

אביגדור קהלני: כרגע כל הדוחות שהוגשו בשל שימוש במכשיר הזה, יוגשו לבתי-משפט והאנשים יישפטו.

אביגדור קהלני: שאף אחד לא ישלה את עצמו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 14) (אבטחה מפני שוד והתפרצות לסניפי רשות הדואר), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: יציג את ההצעה השר לביטחון פנים.

שמריהו בן-צור: אני רואה שנרשמו קרוב ל-44 דוברים.

שמריהו בן-צור: לו יהי.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי סעיף 11(א) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1969, מוסמך השר לביטחון פנים, באישור ועדת הפנים של הכנסת, להתקין תקנות למניעת סכנה לשלום הציבור ואבטחה מפני שוד והתפרצות.

אביגדור קהלני: הוראה זו מתייחסת לעסקים טעוני רישוי על-פי החוק.

אביגדור קהלני: בנוסף, הוסמך השר לביטחון פנים, על-פי סעיף 11(ב) לחוק, להתקין תקנות ביחס לבנק או למוסד בנקאי כמשמעותם בפקודת הבנקאות 1941, אף אם איננו טעון רישוי.

אביגדור קהלני: ואכן בתוקף סמכותו האמורה, התקין השר לביטחון פנים הקודם תקנות אשר פורסמו ב-1 בפברואר 1996.

אביגדור קהלני: החוק בנוסחו היום לא הסמיך את השר להתקין תקנות דומות ביחס לסניפי בנק הדואר, בנק הפועלים, מכוח רשות הדואר.

אביגדור קהלני: הצורך בהתקנת התקנות לאבטחת הבנקים התעורר עקב עלייה במספר מקרי שוד בנקים בתקופה האחרונה, ועל מנת לתת כלים בידי משטרת ישראל לממש את אחריותה לשלום הציבור ולביטחונו.

אביגדור קהלני: עיקרן של התקנות שהותקנו על-ידי היה בהטלת חובה על הבנקים להכין דגמי תוכנית אבטחה בנושאים שפורטו בתקנות, אישורם על-ידי קצין משטרה בכיר שהוסמך לכך והטלת חובה על הבנק לפעול וליישם ביצוע תוכניות אלה.

אביגדור קהלני: בדיקת הנתונים העובדתיים לגבי מקרי שוד בנקים מלמדת, כי התופעה נמצאת במגמת עלייה, והיא בולטת גם ביחס לסניפי בנק המנוהלים על-ידי רשות הדואר.

אביגדור קהלני: פעילות סניפי בנק הדואר הינה פעילות בנקאית בעיקרה, והנתונים מדגישים כי אין כל הצדקה לעניין חובת האבטחה להבחין בינם לבין הבנקים המסחריים.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, מדיניות ציבורית ראויה מחייבת שלא לעשות הבחנה בין סניפי בנקים מסחריים לבין סניפי בנקים המנוהלים על-ידי רשות הדואר.

אביגדור קהלני: העובדה שמדובר בבנק המנוהל על-פי חוק רשות הדואר איננה מצדיקה הבחנה בנטל שמוטל על בנק זה מבחינת הבטחת שלומו של הציבור מפני מעשי שוד בסניפיו לעומת הנטל המוטל על בנקים מסחריים.

אביגדור קהלני: מטעמים אלה, ועל מנת לאפשר מימוש אחריותה הכוללת של משטרת ישראל לשלום הציבור, מוצע בהצעת חוק זו להרחיב את הסמכות המסורה בחוק היום לשר לביטחון פנים להתקין תקנות למניעת סכנות לשלום הציבור ולאבטחה מפני שוד והתפרצות גם ביחס לסניפי הבנקים ברשות הדואר.

יצחק וקנין: בזמן שאתה מדבר על שוד בנק עובדים כרגע על שוד בנק בבאר-יעקב.

אביגדור קהלני: על מנת להבטיח כי התקנות שהותקנו יתואמו על-ידי הנתונים הספציפיים המייחדים את סניפי בנק הדואר, מוצע כי תקנות אלו יותקנו בהסכמת שרת התקשורת.

אביגדור קהלני: עד כאן.

שמריהו בן-צור: תודה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, השר מבקש מאתנו לאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק שתאפשר לו להתמודד בצורה יותר טובה עם שוד הבנקים.

אופיר פינס-פז: ברגע זה קיבלנו הודעה, שבפעם המי-יודע-כמה – נדמה לי, מעל לעשר פעמים – נשדד סניף בנק הפועלים בבאר-יעקב.

אופיר פינס-פז: זה הסניף שנשדד הכי הרבה פעמים בארץ, הוא שובר את כל השיאים, וגם כרגע, כשאנחנו מקיימים כאן את הדיון, התבקש עוזר השר להודיע לשר שסניף הבנק נשדד כעת, כאילו השודד ידע על מה אנחנו מדברים.

שמריהו בן-צור: כדי להמחיש את זה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה ששלום כל הלקוחות נשמר ושלא נשדד סכום כסף גדול.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהנושא של שוד הבנקים הפך מכה קשה.

אופיר פינס-פז: זה אחד התחומים שבו השודדים מצליחים יותר מהמצופה.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על האופנובנק ועל תופעות שידענו בעבר; עכשיו רוב השודדים שרוצים לשדוד בנק גם מצליחים לצאת עם השלל.

אופיר פינס-פז: אומנם, היה המקרה של השודד המנומס, האדיב; לא מזמן הוא בא לשדוד בנק – אני לא יודע אם ראיתם את זה בתקשורת – והבחורה בדלפק אמרה לו: אדוני, אני מבקשת ממך שלא תשדוד אותי, כי אני חדשה כאן; אם תשדוד אותי אולי יפטרו אותי.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לה: בסדר, והלך.

אופיר פינס-פז: זה סיפור אמיתי בישראל 1996.

אופיר פינס-פז: אבל כשאדם מתעקש, הוא בדרך כלל מצליח לשדוד, וזה מצב בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר קהלני, אני מדבר גם על הנושא של המשטרה העירונית, המשטרה הקהילתית, ונדמה לי שגם התחום הזה קשור לעניין.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל היא לא צבא ב', ואסור שתהיה צבא ב' בלבד.

אופיר פינס-פז: למשטרת ישראל יש תפקיד ממדרגה ראשונה בהגנה על שלומם, ביטחונם ואיכות חייהם של תושבי המדינה הזאת בקהילה שלהם, ביישוב שלהם, בעיר שלהם.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהמשטרה בראשותו של השר קהלני הולכת לכיוון הזה, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את חלקנו ולתמוך בחקיקה המוצעת.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אתה מוותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתייחס לסוגיה שקדמה לנושא הזה ואמשיך בדבריו של חברי, חבר הכנסת אופיר פינס.

טלב אלסאנע: כבוד השר לביטחון פנים, הגישה של מתן אמון טוטלי בכל גרסה שמוסרת המשטרה כאילו היא דוברת אמת ואין לה סיבה לומר אחרת, אף-על-פי שהיא חייבת להתגונן ולהרחיק את עצמה מכל מעשה פלילי, פותחת פתח לשחיתות.

טלב אלסאנע: היינו עדים למקרים כגון אלה כשהיתה גישה דומה לגבי השב"כ, ואז בכל מקרה שהגיעו לבתי-המשפט עדים מטעם השב"כ האמינו בתי-המשפט לכל גרסה שמסר איש השב"כ; לא האמינו לנאשמים ולא האמינו שהיו עינויים.

טלב אלסאנע: התוצאה היתה, שכמה אנשים חפים מפשע נכלאו מאחורי סורג ובריח, עד שבאופן מקרי מתפוצץ העניין של תיאום עדויות וגרסאות ובידוי ראיות, ואז כולנו שואלים איפה היתה הטעות.

טלב אלסאנע: הטעות היא – – –

אליעזר זנדברג: מה זה קשור לחוק הזה?

אליעזר זנדברג: החוק הזה אומר שאותם דברים שיעשו – אולי אעזור לך – – –

טלב אלסאנע: אני יודע.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זנדברג, יכול להיות שלא היית בדיון הקודם לגבי הצעת החוק הזאת; אני סבור שלא תהיה מחלוקת לגביה, לפחות מבחינתי.

טלב אלסאנע: אני מנצל את הדיון ואת ההזדמנות שנמצא פה השר לביטחון פנים ומעלה נושא שאני חלוק בו עליו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לשר בצורה מפורשת: כשמוסרים לך גרסה, טוב יהיה אם תזמין את המתלונן, תעמיד את הגרסה לאימות, תהיה חקירה על-ידי גורם נייטרלי; כך לא תתקבל גרסה של הגורם המשטרתי כשיגידו מייד שהמשטרה צודקת.

טלב אלסאנע: לפניך שתי גרסאות; אתה לא היית עד, לא היית נוכח שם; אתה כמונו.

טלב אלסאנע: לפניך מה שאתה שומע מפי השוטרים, אבל יש גם גרסה של אותה מתלוננת, אותה אשה מחברון או מכל מקום אחר.

טלב אלסאנע: במקרים כאלה עדיף להוציא את הדברים לחקירה, לאימות, לבדיקה יותר מעמיקה, ולא להשאיר את הסוגיה – למי אני מאמין ולמי אני לא מאמין.

טלב אלסאנע: העדר ביקורת יביא לשחיתות, העדר פיקוח ומעקב יביא לידי כך שהשוטרים ידעו, שאפילו אם מישהו יתלונן הם יתאמו עמדות, הם יוכלו להגיד שהמתלונן משקר ויש לו סיבה לשקר.

טלב אלסאנע: כאשר הגישה היא שמעמידים גרסה של שוטר מול גרסתו של אדם רגיל, והשוטר הוא אמין וצודק – מי שמאמץ גישה כזאת אחראי אחר כך לעיוותים ולשחיתות.

טלב אלסאנע: לדעתי, טוב יהיה אם הגישה הזאת לא תהיה הגישה שידגול בה השר לביטחון פנים ויאמץ אותה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: והנה כי כן, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, מובן שאין איש מבין חברי הבית שיכול להתנגד לכך שנחיל אותם כללים של הגנה מפני מעשי שוד החלים בפקודת הבנקאות גם על בנק הדואר.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני חושב שאנשי בנק הדואר ישמחו שנותנים להם מעמד מוכר של בנק – לפחות לענייני שוד – אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

אליעזר זנדברג: אבל מעבר לכך, אני מבקש לשאול מה הרבותא באותן תקנות בשתי נקודות.

אליעזר זנדברג: האחת, סבור אני שטוב היה אם כבר היום היו נוקטים אותם אמצעי בטיחות בלי תקנות ובלי שיהיה צורך לאכוף אותם בתקנות, כי בסך הכול הבעיה הזאת של שוד של סניפי בנק הדואר היא תופעה הולכת ומתרחבת, והסכנה גם ללקוחות תמימים שעלולים ליפול קורבן וגם לעובדי הבנק היא סכנה גדולה.

אליעזר זנדברג: אינני מדבר על הצד הכספי, אם קיים צד כספי מבחינת נזק, בכל זאת גם כסף נשדד, נלקח באותן הזדמנויות.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שטוב היה נעשה אם אנשי בנק הדואר והרשויות לא היו מחכים לתקנות, או לחוק, והיו באים ועושים את אותם צעדים שככל הנראה כבוד השר מבקש לאכוף עליהם באמצעות התקנות עוד בטרם ייעשו הדברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת חובתם כלפי ציבור שמשתמש בשירותי בנק הדואר.

אליעזר זנדברג: העניין האחר הוא מה הרבותא באותם צעדים אם גם בנקים שאינם בנק הדואר נשדדים בישראל ואם גם באותם בנקים ממילא אנחנו עדים לאותה תופעה בדיוק.

אליעזר זנדברג: ואז השאלה היא, האם אנחנו צריכים לפתור את הבעיה באמצעות תקנות, והאם התקנות הן אלה שתעזורנה לנו, או שמא צריך לנסות לנקוט צעדים אחרים – ואינני יודע כמובן לומר מה הם, אינני איש המקצוע – גם מבחינת מניעה ואולי גם מבחינת ענישה והרתעה של המעשים האלה.

אליעזר זנדברג: אני בא מחיפה, ובחיפה לאחרונה, בקיץ האחרון, רבו מאוד מעשי השוד למיניהם.

אליעזר זנדברג: אני יודע שתפסו חלק מן השודדים.

אליעזר זנדברג: מסתבר גם שהם לא נוקטים צעדים כל כך מתוחכמים על מנת לבצע אותם מעשי שוד.

אליעזר זנדברג: חשוב גם אולי לדעת ולראות מי הם האנשים שבאים ועושים את המעשים האלה.

אליעזר זנדברג: חלק מהמקרים – דובר על הייאוש, על המצוקות שהביאו לכך, לא שזה מצדיק כמובן, אבל יכול להיות שצריך לפעול פה נגד התופעה המתרחבת של מעשי השוד בצורה גורפת יותר וכוללנית, לאו דווקא באותם אמצעים.

אליעזר זנדברג: אבל, כמובן, כפייה של אמצעים על רשות אם היא לא מעוניינת ליישם אותם זה דבר חשוב, והשוואה של בנק הדואר לבנקים האחרים בישראל, ולו בעניין הזה, גם היא, כמובן, פעולה חשובה ומבורכת.

אליעזר זנדברג: ולכן גם אני, כמו יתר חברי, מן הסתם אתמוך בהצעת החוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אלול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אתה רוצה להשיב בבקשה?

אביגדור קהלני: אפשר להעביר לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 14) (אבטחה מפני שוד והתפרצות לסניפי רשות הדואר), התשנ"ז–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא השני – אלימות צעירים במקומות בידור, הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמריהו בן-צור: יפתח את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

שמריהו בן-צור: נושא חשוב ביותר, שיש לתת את הדעת עליו – כיצד למנוע את האלימות.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול זיכה בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, מחמת הספק אומנם, שני צעירים שהואשמו ברצח שבוצע במועדון לילה ביבנה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הפרטים, אבל לצערי זו לא תופעה נדירה.

אופיר פינס-פז: אינני מדבר על הזיכוי, שהוא מחמת הספק, אבל בסופו של דבר אדם נרצח כשהוא יצא בערב לבלות עם חבריו במועדון לילה; דבר שאמור להיות בילוי סופו שנגמר בטרגדיה לו, למשפחתו, לידידיו, למוקיריו.

אופיר פינס-פז: בשלוש השנים האחרונות, נרצחו 20 צעירים במועדוני לילה ובמקומות בידור.

אופיר פינס-פז: 20 צעירים בשלוש השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא רוצה לומר כמה נפצעו, כמה סתם היו מעורבים בתגרות שלא הסתיימו, ברוך השם, במוות.

אופיר פינס-פז: התופעה הזו הפכה להיות מכת מדינה, ולא בכדי הוקמה בזמנה ועדה פרלמנטרית, בראשות חבר הכנסת לשעבר בני טמקין, שבמקרה, ממש במקרה, סיימה בימים האחרונים את עבודתה והניחה את המלצותיה על שולחן הכנסת ממש היום.

אופיר פינס-פז: על-פי הדוח של אותה ועדה – שאגב, עסקה לא רק בנושא הספציפי הזה אלא בכלל בנושא של אלימות של צעירים – הסתבר שעניין של קבע הוא שילדים קטנים באים לבית-ספר עם סכינים ודוקרנים.

אופיר פינס-פז: קיימת תופעה של דמי חסות בין ילדים, דברים מדהימים.

אופיר פינס-פז: אגב, שלא תהיינה אי-הבנות: אי-אפשר לשייך את התופעות של האלימות בקרב בני נוער לא לאוכלוסייה מסוימת בתוך החברה הישראלית, לא לעדה, לא לאזור.

אופיר פינס-פז: התופעה הזו חוצה את כל מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אם כבר ניתן לעשות תיקון, תיקון לטעות היסטורית – דווקא בקרב עולים חדשים התופעה הזו היא פחותה.

אופיר פינס-פז: היתה סברה, שנבדקה גם על-ידי הוועדה, שאמרה שבקרב בני נוער עולים קיימת יותר אלימות מאשר בקרב ישראלים ותיקים, צברים, כאלה שנולדו בארץ, ומסתבר שאין זה נכון.

אופיר פינס-פז: הממצאים מוכיחים את ההיפך הגמור, וזה מן הסתם דבר שחשוב לדעת אותו.

אופיר פינס-פז: הוועדה מדברת על תופעות אלימות קשות מאוד בפנימיות.

אופיר פינס-פז: ובכלל, כמי שעסק במשך שנים רבות בחינוך הפנימייתי במסגרת עליית הנוער, לפני שנבחרתי לכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהחינוך הפנימייתי מחייב את משרד החינוך למחשבה עמוקה.

אופיר פינס-פז: יש בעניין הזה הרבה מאוד יתרונות, הרבה מאוד הצלחות, אך יש גם לא מעט כישלונות ותופעות קשות שמוכרחים לתת עליהם את הדעת במגוון רחב של נושאים, ואינני רוצה לומר מעבר לכך בדיון היום.

אופיר פינס-פז: עוד הסתבר לוועדה, שיש קשר ישיר בין אלימות של בני נוער לבין השימוש בסמים ובמיוחד באלכוהול.

אופיר פינס-פז: הקורלציה היא קורלציה מובהקת – ככל שיש שימוש רחב יותר בסמים, באלכוהול, כך תופעות האלימות גוברות ומתרבות.

אופיר פינס-פז: רק לפני עשרה ימים נהרג בחור, משה זליקוביץ', זיכרונו לברכה, בן 19 היה במותו, עקב נפילה, עוד לא ברור איך ולמה, מחלון של פאב; כנראה הוא היה בגילופין, אינני בטוח בעובדות, העניין נמצא בחקירת המשטרה, אבל הסוף הוא סוף טרגי.

אופיר פינס-פז: בשנים 1994-1990 חלה עלייה של למעלה מ-30% במספר הקטינים שהופנו לשירות מבחן לנוער בגין עבירות של אלימות.

אופיר פינס-פז: חלה גם עלייה של 30% בשיעור העבריינות בקרב בני נוער מעבר לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו, שהנתונים שמצויים בידינו הם לא נתונים חד-משמעיים, ויש ויכוח על הנתונים ויש פרשנות לנתונים, בהיבט הזה של האם התופעה הזו היא תופעה שגדלה משנה לשנה בממדים משמעותיים או שהיא שומרת על יציבות.

אופיר פינס-פז: מניתוח שלי את הנתונים הגעתי למסקנה, שהתופעה הזו גדלה, אם כי לא במכפלות, אבל היא בהחלט גדלה ואי-אפשר להתעלם ממנה ואסור להתעלם ממנה.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, מן הראוי שהכנסת הזאת תתייחס לסוגיה הכואבת הזו, והיא אכן עושה כך בדיון הזה, ותנסה גם לתת תשובות פרלמנטריות, תשובות ממשלתיות, שינסו להביא מזור לתופעת האלימות בקרב בני נוער.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני ממליץ מאוד לחברי חברי הכנסת לקרוא את הדוח של הוועדה הפרלמנטרית, לעיין במסקנות – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו מבקשים שאתה תפיץ את זה בקרב חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא נמצא באמתחתי, יש לי עותק אחד, אבל נדמה לי שהדוח הונח בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מציע, אם אפשר יהיה לתת הוראה להניח את הדוח על שולחן כל חברי הכנסת, ולא רק בקרב אותם חברים שהם חברים באותה ועדה ספציפית של הכנסת – אני מאוד ממליץ על כך.

אופיר פינס-פז: שנית, יש טיפול של הטווח הקצר וטיפול של הטווח הארוך.

אופיר פינס-פז: בטווח הארוך אין ספק שהעניין מתחיל, כמובן כמו הרבה דברים אחרים בחברה הישראלית, בשאלת החינוך.

אופיר פינס-פז: אין ספק.

אופיר פינס-פז: ואני, חלילה, לא רוצה להטיח אשם באיש, לא במערכת כזו או אחרת, לא במשפחה, בשום דבר.

אופיר פינס-פז: יש מנטליות, ועם מנטליות קשה מאוד להתמודד.

אופיר פינס-פז: אלה תהליכים שאורכים שנים רבות, ואנחנו למודי סבל מנושאים אחרים, תאונות דרכים וכדומה.

אופיר פינס-פז: גם כאן המחיר הוא נורא, והטיפול האמיתי הוא טיפול יסודי שמתחיל בחינוך, בערכים ובעבודה משנה לשנה, במשך שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: אבל, יש גם טווח קצר, ואסור להתעלם ממנו.

אופיר פינס-פז: בטווח הקצר חייבים למצוא פתרונות וליישם מדיניות חדשה.

אופיר פינס-פז: שר החינוך אומנם לא יושב כאן, אבל אני רוצה לומר, שלפי דעתי מערכת החינוך מוכרחה היום לקחת את עצמה בידיים.

אופיר פינס-פז: האלימות בבתי-הספר, בחלק מבתי-הספר, בוודאי לא בכולם, אולי במיעוטם, היא לפעמים אלימות ללא גבול.

אופיר פינס-פז: יש בתי-ספר, ורואים את זה מדי פעם, שבהם הילדים שולטים במורים, יש משטר של כנופיות בתוך בית-הספר, דברים נוראים.

אופיר פינס-פז: לפעמים נדמה לך שאין למערכת תשובה, והמערכת מתקפלת אל מול גל האלימות.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות, ואי-אפשר להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: האלימות הזאת שמתרחשת בין כותלי בתי-הספר גולשת אל מחוץ לבתי-הספר, ומהר מאוד מוצאים אותה באלף ואחד מקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני חושב ששר החינוך והתרבות חייב לאחוז את השור בקרניו, להוציא הנחיות מפורשות ולטפל בנושאים האלה טיפול שורש, טיפול יסודי, ולא לאפשר לשום תופעת אלימות, קלה כחמורה, לדור בין כותלי בתי-הספר, בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אין לכך שום הצדקה, שום צידוק.

אופיר פינס-פז: הדבר השני הוא עניין המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני סבור, ולא רק בגלל הנושא הזה, שמשטרת ישראל חייבת לשנות אוריינטציה ולעבור לשיטה של משטרה קהילתית, משטרה עירונית.

אופיר פינס-פז: משטרה כזאת נהוגה במקומות רבים בעולם.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אפילו על המודל האופטימלי שלה, של משטרה ממש, שאפילו לא כפופה עד הסוף לשר המשטרה, אלא בהרבה מאוד מקומות – לראש העירייה, בתחומים מסוימים.

אופיר פינס-פז: משטרה עירונית, זה המודל.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, ששר המשטרה, על-פי מה ששמעתי ממנו בכמה הזדמנויות, הולך לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אינני יודע באיזה היקף.

אופיר פינס-פז: יש לו אילוצים, כי המשטרה שלנו היא בעצם צבא מספר שתיים, היא עוזרת לצבא באלף ואחת מטלות ביטחוניות ממדרגה ראשונה, שבינן לבין עבודת משטרה רגילה, למשל בדנמרק, אין ולא כלום.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו מבינים את האילוצים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, הכרחי שלאזרח תהיה כתובת ברמה המיידית שלו, ברמה המקומית שלו.

אופיר פינס-פז: אני גר בשכונה בירושלים.

אופיר פינס-פז: כל שכונה בירושלים היא בגודל של עיר.

אופיר פינס-פז: האם על כל עניין אנחנו ניסע למגרש הרוסים?

אופיר פינס-פז: ואז אתה אומר: לשם מה אתקשר בכלל?

אופיר פינס-פז: היום אנשים מתקשרים למשטרה בשביל לקבל פתק לביטוח, לא כדי שיטפלו להם בבעיה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות כך.

אופיר פינס-פז: לגבי מקומות הבידור, הם בעצם חשופים לאלימות, ואו שהם שוכרים בריונים שינסו לשמור מפני אינני יודע מה, או שהם לא שוכרים.

אופיר פינס-פז: כל העניין תלוי כך או אחרת ברצונו הטוב של בעל-הבית, או ביכולתו.

אופיר פינס-פז: ולא אחת העניינים מגיעים לכדי רתיחה, לכדי אלימות, אפילו לכדי מוות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שבדיון המוקדם התרשמתי דווקא ממידת הרצינות שהשר לביטחון פנים מייחס לעניין.

אופיר פינס-פז: ועובדה שמפקד מחוז המרכז, לפני שלושה שבועות, בערב שבת, עשה סיור בפאבים באזור רחובות וראשון-לציון.

אופיר פינס-פז: רציתי להתלוות אליו וביקשתי את רשותו של השר.

אופיר פינס-פז: הוא אפשר לי זאת.

אופיר פינס-פז: לצערי, ברגע האחרון לא יכולתי לבוא לסיור הזה.

אופיר פינס-פז: אבל עקבתי והתעדכנתי, ויש מסקנות מהסיור הזה; יכול להיות שהשר אפילו יגיד עליהן כמה מלים.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להבין משהו, חבר הכנסת פינס, לגבי חברות השמירה המופקדות על מקומות בידור.

שמריהו בן-צור: האם אתה טוען שזה לא מספיק?

אופיר פינס-פז: בהחלט לא.

אופיר פינס-פז: קודם כול, התקן אינו מחייב לשכור חברת שמירה.

אופיר פינס-פז: זה תלוי ברצונו של הבעלים, איך הוא רוצה לנהל את העסק שלו.

אופיר פינס-פז: שנית, גם כשיש חברת שמירה, לא אחת היא גורמת נזק, כי אנשי חברת השמירה אינם שוטרים; לפעמים הם מלבים אש במקום שלא צריך לעשות זאת, ולפעמים הם חסרי אונים.

אופיר פינס-פז: בחלק גדול מהמקרים התשובה הזאת איננה תשובה, והיא בוודאי אינה מספקת.

אופיר פינס-פז: לבסוף, אני רוצה לצטט משפט אחד ממכתב שקיבלתי מנרי אבינרי, שהיה בעל רשת מסעדות "נרגילה".

אופיר פינס-פז: הוא שמע אותנו בדיון המוקדם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני השר, לדבר אחד.

אופיר פינס-פז: אני קורא קטע מהמכתב: "בעלי עסקים חוששים מהמשטרה לפעמים הרבה יותר מאשר מה'ארסים'.

אופיר פינס-פז: לא תמיד נוכחות של 'ארסים' מסתיימת בבלגן, אבל תמיד קריאה לעזרה או הגנה מהמשטרה במקרה של התפרעות מסתיימת בבעיה לבעל העסק".

אופיר פינס-פז: לא אחזור על הדוגמאות, אבל הדוגמאות הן בהקשר של שעת הפתיחה של מקומות הבידור וכדומה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, זה נגמר בדוחות לבעל העסק או ללקוחות, ולא בטיפול בבעיה.

אופיר פינס-פז: ובכן, אנשים רבים אומרים: עדיף שלא נתקשר, כי נינזק פעמיים.

אופיר פינס-פז: לתשומת לבך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת שלום שמחון, האם אתה מוותר?

שלום שמחון: לא, למה שאוותר?

שלום שמחון: האם אתה רוצה לסיים את הישיבה?

שמריהו בן-צור: לא, אלא שבשעה 18:00 יש לנו איזה אירוע.

שמריהו בן-צור: אבל כיוון שעלית לדוכן, השמע דבריך ואמור לנו, איך הדבר בא לידי ביטוי במושבים וכן הלאה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, לא כל דבר חייב לבוא לידי ביטוי במושבים, אף שאני בדרך כלל משתדל לייצג נאמנה את המושבים, אבל הנושא של אלימות בני נוער הוא נושא שקרוב ללבי, מאחר שגם אני כמוך, אדוני היושב-ראש, עסקתי בחינוך שנים לא מעטות.

שמריהו בן-צור: ואשתך עוסקת בזה עד היום.

שלום שמחון: אשתי עדיין עוסקת בחינוך ותעסוק בזה עוד הרבה שנים.

שלום שמחון: הנושא הזה קרוב ללבי.

שלום שמחון: אני חושב, שבסופו של דבר, במהותו של עניין, שאלת הנוער בכלל והערכים שלקראתם אנחנו מחנכים אותו, נעוצים ביכולת שלנו להציב אתגרים לבני הנוער.

שלום שמחון: ואתגרים, כפי שקרה בכל התקופות במדינה, בכל השלבים מאז הקמתה, בסופו של דבר מוצבים על-ידי ההנהגה.

שלום שמחון: כאשר הנהגת המדינה מציבה יעדי הגשמה לבני הנוער, כאשר לנוער יש מטרה, כאשר לנוער יש נתיבים ללכת בהם, וכאשר לנוער יש מודלים מקרב ההנהגה שאותם הם יכולים לחקות, בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי גם בחינוכם של בני הנוער וגם ביכולת שלהם לשמש דוגמה לבני הנוער בכלל.

שלום שמחון: לגבי משמעות העניין הזה, כשאנחנו מנסים לבחון, מה בעצם קורה לנוער בשנים האחרונות, ואנחנו לוקחים את מה שראש אכ"א פרסם לפני חודשים ספורים, אולי חודשיים, לגבי המוטיבציה של בני הנוער להתגייס לצה"ל, אנחנו רואים בכל החתכים של האוכלוסייה את הירידה במוטיבציה של בני הנוער.

שלום שמחון: זה נכון שבאופן מקרי, בגלל העובדה שאני עומד פה, אני יכול לציין לחיוב את העלייה המאוד מיוחדת בגיוס של בני המושבים ליחידות קרביות, בסדר גודל של כ-23%, דבר שאין לו אח ורע בכל החתכים של האוכלוסייה הישראלית, אם כי בדרך כלל אוכלוסיית המושבים מהווה איזה חתך מאפיין לאוכלוסייה במדינת ישראל בכלל.

שלום שמחון: אבל, מנגד אתה רואה אותם חתכים של האוכלוסיות, שבדרך כלל מקרבן היתה יציאה יותר משמעותית ויותר גדולה לגיוס ליחידות קרביות, ואינני רוצה להזכיר את כל החתכים.

שלום שמחון: וכאן אתה רואה שדווקא, על רקע העובדה של משבר מושבי הולך ומתמשך במהלך של עשור שנים, עם פחות השקעה של כל הממשלות במגזר הזה – ודרך אגב, אינני נכנס לשאלה אם זו ממשלה כזאת או אחרת – אתה רואה שלמרות זאת יש עלייה מאוד משמעותית בגיוס ליחידות קרביות.

שלום שמחון: זה אומר שהמערכת החינוכית במושבים כנראה מתנהלת ומתנהגת באופן אחר.

שלום שמחון: בסופו של דבר, כל אחד מאתנו מבין, שהחינוך בא לידי ביטוי קודם כול בבית, ובית-הספר הוא לא מרכז העניין.

שלום שמחון: מבחינתי הבית הוא הבית של ההורים, אבל גם הבית במושב.

שלום שמחון: במסגרות האלה, כאשר אתה מוביל נערים למסגרת חינוכית מסוימת, מציב להם יעדים ואומר להם לאן היית רוצה שהם יגיעו – צה"ל, תרומה לחברה, יציאה לשנת שירות, מסגרות כאלו ואחרות – בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי גם בחיי היום-יום שלהם.

שלום שמחון: ככל שנדע להציב בפני הנוער יעדי הגשמה שיש בהם תרומה לא קטנה לחברה הישראלית, אני מעריך שזה יקטין את היכולת של לא מעט נערים – אגב, אני מעריך שזה בשוליים – לבוא לידי ביטוי בצורה שלילית במגזרים כאלה או אחרים של החברה הישראלית.

שלום שמחון: בהזדמנות זו אני פונה אל השר לביטחון פנים ומבקש ממנו, כאדם שהרבה בני נוער הלכו אחריו ואחרי מורשתו, לקבוע בממשלה דיון מיוחד בנושא הנוער ובנושא תנועות הנוער, על מנת שיהיו לנוער נתיבים, על מנת שיהיה לנוער לאן ללכת ועל מנת שכולנו נמשיך להתברך בנוער הטוב ביותר שיש בעולם.

שלום שמחון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת אופיר פינס-פז על היוזמה שלו להעלות את הנושא הזה לדיון בכנסת, וכתוצאה מכך – גם להתעניינות הציבור כולו.

רחבעם זאבי: אין לי דברים חשובים להוסיף על דברי המציע, אבל אני רוצה לרכוב טרמפ, בעגה ישראלית, ולדבר על נושא קרוב, שמתקשר לנושא.

רחבעם זאבי: אני לא סתם רוכב טרמפ.

רחבעם זאבי: אני בא להציע לשר לביטחון פנים להקים חברת אבטחה ממלכתית.

רחבעם זאבי: הרעיון איננו מקורי שלי, גיליתי את זה בסינגפור, שיש בה ממשלה יוזמת, פעילה, רצינית.

רחבעם זאבי: היא הקימה חברה ששמה "סיסקו", שהיא חברת שמירה ממלכתית הנתונה לפיקוח, לאיוש, על-ידי המשטרה.

רחבעם זאבי: היא מהווה כוח עזר של המשטרה.

רחבעם זאבי: היא מבצעת את השמירה במתקנים ממלכתיים, וכתוצאה מכך נחסך הרבה מאוד כסף.

רחבעם זאבי: לפי זיכרוני, מאז שימשתי פעם יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור, חברות האבטחה, כשהן מקבלות לאבטח מתקנים ממלכתיים – ולא נפרט איזה – מקבלות תשלום פי שלושה, פי שלושה-וחצי, ממה שמקבל השומר בפועל.

רחבעם זאבי: כלומר, הולך פה הרבה כסף לתקורה, לרווחים לחברות.

רחבעם זאבי: עיני לא צרה באנשים שירוויחו, אבל בכסף שאנחנו כמדינה משקיעים בביטחון, אנחנו יכולים לקבל ביטחון רב יותר, אנחנו יכולים לקבל שומרים טובים יותר.

רחבעם זאבי: למשטרה יהיה עניין לאייש את החברות האלה בפנסיונרים מתוך המשטרה – לא רק מתוכם, אבל גם מתוכם – כי יהיה לה פיקוח מקצועי רציני.

רחבעם זאבי: אנחנו מוצאים בחברות שמירה אנשים שאינם מתאימים: עולים חדשים שלא יודעים את השפה, כאלה שלא התאמנו ומחזיקים בנשק בצורה לא מוסמכת, וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אגב, בזמני הצעתי את זה למנוח ראש הממשלה יצחק רבין.

רחבעם זאבי: הוא היה בעד, אבל לא היו לנו התימוכין ממשרדי ממשלה אחרים, זה גסס לפני זה שבוצע, וכל אחד הלך לדרכו.

רחבעם זאבי: אני חושב שאתה יכול לחדש בעניין הזה, אני מכיר את הנכונות שלך לבחון דברים לא שגרתיים.

רחבעם זאבי: אני מתכוון להגיש הצעת חוק בנושא, אבל אני לא אגיש אותה אם אני אדע שזה לא על דעתך, אדוני השר.

רחבעם זאבי: אם אני אדע שהמשטרה רוצה את זה, כלומר השר לביטחון פנים רוצה את זה, אני אדחף את זה בחקיקה.

רחבעם זאבי: אני חושב שנצא נשכרים בכל התחומים, גם בנושא שהעלה פה חבר הכנסת פינס-פז, כי אפילו המאבטחים בבתי-הספר יכולים לבוא מתוך חברת שמירה ממלכתית.

רחבעם זאבי: אני רק חושש מדבר אחד, שמייד תצא משלחת לסינגפור ללמוד איך זה שם.

שמריהו בן-צור: רציתי להציע את זה עכשיו – משלחת מהכנסת.

רחבעם זאבי: לא מהכנסת.

רחבעם זאבי: אם כבר יש מי שצריך לצאת, זו המשטרה, המשרד לביטחון פנים.

רחבעם זאבי: הנושא הוא נושא חשוב.

רחבעם זאבי: בזמני העברתי חומר כתוב לשר שנקרא אז עוד שר המשטרה, ואולי הוא מצוי בתיקים שלכם.

רחבעם זאבי: אנחנו נצא נשכרים מכך שבכל מיני מקומות שיש בהם שומרים מחברות אזרחיות ואנחנו לא מאושרים מאיכות השמירה, תהיה לנו שמירה מצוינת, כי זו תוצרת המשטרה, בפיקוח המשטרה, אנשים שמאומנים על-ידי המשטרה, אנשים שהמשטרה יכולה להפעיל אותם גם ככוח עזר במקרה של צורך.

רחבעם זאבי: כשקורה משהו בעיר, צריכים משהו, אפשר קצת לדלל פה, לדלל שם, המשטרה יהיה לה אגרוף נוסף, בעצם משטרה מוספת כזאת.

שמריהו בן-צור: משטרה ב'.

רחבעם זאבי: הם לא במדי משטרה, אם כי גם אפשר לתת להם מינוי של שוטר מוסף, סרט על הזרוע, הם נשבעים כשוטרים וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: אם זה ייראה לכבוד השר לביטחון פנים, אני אמצא עוד חברי כנסת, נגיש את זה כהצעת חוק ונדחף את זה לתועלת ולברכה למשטרת ישראל ולעם היושב בציון.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התופעה שהעלה כאן חבר הכנסת פינס היא תופעה קשה, מורכבת ומסובכת, ומדירה שינה מעיני עשרות אלפי הורים במדינת ישראל.

סילבן שלום: הורים רבים אומרים לי, שהם שולחים את הילדים שלהם בלילה ביום שישי או בימים אחרים, והם חרדים עד לרגע שהם חוזרים, בעיקר בעיר תל-אביב, כאשר יוצאים מהבית רק ב-24 – ולא משנה אם מדובר בבני 14 – וחוזרים לפנות בוקר.

סילבן שלום: פעם היה החוק – אני מבין שהוא בוטל – שאי-אפשר לנהוג עד 05:00, וזה גרם לכל הילדים להישאר עד 07:00, דבר שהיה חמור כשלעצמו.

סילבן שלום: אבל התופעה הזאת, חבר הכנסת פינס, היא לא תופעה חדשה.

סילבן שלום: לפני 18 שנה הייתי עצמי מדריך נוער, והפעלתי מועדון שחלק מהפעילות שלו היה, ביום רביעי ובמוצאי שבת, פעילות של דיסקו.

סילבן שלום: היו באים לשם בני נוער והיו בעיות.

סילבן שלום: היו באים בני נוער עם סכינים, עם אולרים, היו באים בני נוער עם סמים, כשהם לא עושים את זה בכוונה מראש ללכת לאיזו מלחמה, אבל לכל אחד יש אולר יותר יפה, לכל אחד יש אולר יותר גדול – – –

שלום שמחון: תשומת לב.

סילבן שלום: תשומת לב.

סילבן שלום: כל אחד רוצה להראות שהוא הצליח להשיג מכשיר יותר משוכלל – לזה מארצות-הברית, לזה מאפריקה, ומכל מיני מקומות.

סילבן שלום: אבל הבעיה היא כאשר מפעילים, וההפעלה היא לא רק במוקדי בידור.

סילבן שלום: גם בבתי-ספר, תדע, קיימת תופעה של אלימות ויש מצב שילדים פשוט פוחדים להגיע לבתי-הספר.

סילבן שלום: לוקחים מהם את דמי הכיס, לוקחים להם את האוכל, לוקחים להם את הספרים שהם קונים, עושים דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: השאלה היא איך אתה פותר את הבעיה הזאת.

שמריהו בן-צור: יש מורים שמפחדים.

סילבן שלום: יש מורים שמפחדים, אומר היושב-ראש, שהוא גם יושב-ראש הסתדרות המורים, חבר הכנסת בן-צור, שמכיר את התופעה בבתי-הספר בוודאי טוב יותר מאתנו, אבל התופעה הזאת קיימת הרבה מאוד שנים.

סילבן שלום: מדובר בכל שכבות האוכלוסייה, לא בשכבה אחת שלה; אי-אפשר לומר כי הדברים האלה קורים רק בשכבה התחתונה.

סילבן שלום: אני מכיר מה שנקרא בני טובים, שהולכים גם הם עם אולר, וגם להם יש מנת סם שהם קונים.

סילבן שלום: נראה כאילו הבעיה היא שולית, של שכבות נמוכות, וכך יוצא שמקבלי ההחלטות, שבדרך כלל כבר אין להם ילדים שלומדים בבית-ספר תיכון, או שהם חושבים שאצלם זה לא קיים, או שזה קיים במקום רחוק, ורחוק מהעין רחוק מהלב, לכן גם הטיפול וגם ההקצבה אינם עולים בקנה אחד עם הצרכים.

סילבן שלום: לצערי הרב, אני אומר לכם שהתופעה הזאת הולכת ומחריפה.

סילבן שלום: רק לפני חודש-חודשיים היינו עדים למעשה רצח שהתחיל מדקירה באחד ממוקדי הבידור במרכז או בצפון.

סילבן שלום: השאלה היא מה צריך להיות הטיפול של המשטרה.

סילבן שלום: אני לא בדעתו של חבר הכנסת פינס, שלא צריך להזמין את המשטרה כי היא תגרום ליותר בעיות.

סילבן שלום: אם כך, לא צריך אף פעם להזמין משטרה.

סילבן שלום: למשל, אם עושים מעשה מגונה במישהו והוא מזמין משטרה, אולי יתגלה שמו ולכן לא יזמין משטרה?

סילבן שלום: אנחנו צריכים לעודד שתמיד תוזמן המשטרה במקרי אלימות.

סילבן שלום: המשטרה צריכה לדאוג לשלום הציבור.

סילבן שלום: נשאלת השאלה מה עושה המשטרה.

סילבן שלום: אם הטיפול שלה הוא כפי שאומר חבר הכנסת פינס, הרי זו באמת בעיה.

סילבן שלום: ברור שמשטרה לא יכולה להיות מיומנת לכל דבר, אלא צריך ללמוד את הנושאים השונים.

סילבן שלום: גם בנושא של נשים מוכות טענו במשך שנים ארוכות, שהטיפול המשטרתי מקשה עליהן ולא מאפשר להן להגיש תלונה, כי אפילו אם הן מוכות במשך עשר שנים ומגישות תלונה, מתייחסים אליהן בצורה לא יפה.

סילבן שלום: הוקמה גם יחידה מיוחדת לטיפול במקרי אונס של נשים.

סילבן שלום: אני חושב שגם בנושא של אלימות נוער אתה צריך, כשר לביטחון פנים, לקחת זאת כפרויקט, ואם אכן תטפל בכך תעשה שירות למאות אלפי אנשים במדינה שילדיהם יוצאים לבלות בימי שישי בערב או במוצאי שבתות בחצות וחוזרים ב-05:00, וההורים רועדים וחוששים כל הזמן מה יקרה לילדיהם.

סילבן שלום: אפילו אם הם אומרים שהם חוזרים במונית, זו כבר גם בעיה.

סילבן שלום: לפעמים ההורה עושה סיבוב ועוד סיבוב כדי שתהיה לו אפשרות להחזיר את ילדיו הביתה.

סילבן שלום: הם לא אוהבים את זה, כמובן, כי ההורה מסתובב לידם, ומה, הם ילדים קטנים?

שלום שמחון: גם אתה לא היית אוהב את זה.

סילבן שלום: נכון, כולם לא אוהבים את זה, בצדק.

סילבן שלום: אדוני השר, זה נושא חשוב ביותר.

סילבן שלום: בדרך כלל הוא מגיע רק לרשויות המקומיות, פונים לראשי הערים, פונים לסגני ראשי הערים, פונים למחזיקי תיקי התרבות האחראים למוקדי הבידור, או למפקדים המקומיים של המשטרה.

סילבן שלום: אבל אם אתה תיקח את הנושא הזה כפרויקט ארצי, להכשיר מפקדים, להכשיר אנשים שימוקמו בתחנות השונות ויטפלו בבעיה הזאת, תעשה שירות טוב לעם ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת נסים דהן – אינם באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני שמח על הדיון בנושא של אלימות צעירים במקומות בידור, שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס.

רענן כהן: זה דיון חשוב מאוד, ואנחנו, הכנסת, צריכים לתת מסר לעם בנושא חשוב זה.

רענן כהן: יצחק רבין, זכרו לברכה, אמר בנאומו האחרון: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית".

רענן כהן: האלימות בקרב צעירים במקומות בידור הינה תופעה ההולכת ומחריפה מיום ליום.

רענן כהן: אנחנו חשים בה, וחדשות לבקרים אנחנו נתקלים בכל מיני צורות של התופעה המחרידה ואיננו מסוגלים להבין אותה.

רענן כהן: האלימות איננה בעיה של סקטור חברתי זה או אחר.

רענן כהן: זו תופעה שמתבטאת בכל שכבות החברה.

רענן כהן: עלינו למנוע את התופעה המגונה הזאת ולעקור אותה מן השורש, כי זו שליחותנו וזו חובתנו.

רענן כהן: אדוני השר, האלימות בחברה הישראלית באה לידי ביטוי בכבישים, באה לידי ביטוי בשפת הדיבור, באה לידי ביטוי בהתייחסות של איש אל רעהו.

רענן כהן: היא באה לידי ביטוי בהתנהגות כלפי מיעוטים, וכפועל יוצא גם בהתנהגות במועדונים ובאתרי הבילוי.

רענן כהן: לפעמים אני עובר בשעות הערב בנסיעה ברחוב הירקון או בתל-אביב הקטנה ורואה התקהלות של בני נוער שהיא לפעמים מדאיגה.

רענן כהן: אלפים מתקהלים במוקד אחד, ולעתים שומעים שבאמת קרה משהו באותו ערב בשעה מסוימת.

רענן כהן: בזמן האחרון היינו עדים למקרי אלימות קשים בקרב בני נוער, תוך שימוש בסכינים ובאמצעים אחרים, שעלולים לעלות בחיי אדם.

רענן כהן: תופעות אלה התרחשו בעבר ולא פעם אחת איבדו נערים צעירים את חייהם עקב תקריות אלימות קשות.

רענן כהן: בני נוער וצעירים היוצאים לבלות מחפשים לעתים פורקן מזדמן באלכוהול או בסמים, ואם יש שילוב בין הדברים האלה, האלימות הינה רק עניין של זמן.

רענן כהן: אדוני השר, מקומות בילוי רבים מספקים משקאות חריפים לנוער ללא הבחנה והם שותפים מלאים לתופעת האלימות.

רענן כהן: אני מפנה קריאה לכל מערכות החינוך, לבתי-הספר, לצה"ל, לערוך פעילות הסברתית וחינוכית כדי למנוע את התופעות האלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם יש לי עוד דקה?

שמריהו בן-צור: הייתי מודה לך אם תסיים.

רענן כהן: בסדר, אדבר פחות מדקה.

רענן כהן: אומר משפט אחרון.

שלום שמחון: על חיילים משוחררים?

רענן כהן: חיילים משוחררים, כבודם במקומם מונח.

רענן כהן: הפעם לא דיברתי בנושא זה, אעשה זאת בהזדמנות אחרת.

רענן כהן: הרי גם הנערים האלה, שאנו עוסקים בהם היום, יגדלו ויהיו חיילים משוחררים.

רענן כהן: אם נצליח לטפל בסוגיה הזאת, אני מאמין שנגיע למצב שגם האלימות בדרכים תפחת.

רענן כהן: נגיע מהגן אל בית-הספר היסודי, משם לבית-הספר התיכון ומשם לצבא.

רענן כהן: אם נעשה זאת, הדבר יעבור כחוט השני וישפיע על כל המבנה החברתי שלנו, ובמיוחד על הדור הצעיר.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להכריז על הפסקה לכבודו של מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון, להרמת כוסית לרגל פרידתו מהכנסת.

שמריהו בן-צור: אנחנו עולים למעלה, ועם הישמע הצלצול נחזור ונמשיך בדיון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (הישיבה נפסקה בשעה 18:03 ונתחדשה בשעה 18:44.

שמריהו בן-צור: )

שמריהו בן-צור: אנחנו מחדשים את הישיבה לאחר הפסקה לכבודו של מזכיר הכנסת, מר יעקבסון.

שמריהו בן-צור: נרשמו לדיון חברי הכנסת אורי אור, אלי גולדשמידט, בנימין אלון, יהודה הראל, אברהם הירשזון, רפאל אלול, שאול יהלום, משה גפני, חיים רמון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, סאלח סלים, מאיר שטרית, אחמד סעד, אפי אושעיה, טלב אלסאנע ותמר גוז'נסקי – כל אלה אינם נמצאים כאן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדים, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז על הרעיון, על היוזמה ועל הדיון.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שנושא האלימות בקרב הנוער הוא מהנושאים החשובים ביותר היום ואין ספק שסוגיית האלימות היא מן הקשות, המורכבות והמסובכות בימינו.

אבנר-חי שאקי: אם האלימות היא מכת עולם, וממילא גם מכת מדינה, ומדינתנו בתוכו, הרי כשהיא בקרב הנוער היא מכה כפולה ומכופלת, והשאלה שמוטל על כולנו לפותרה היא: מה עושה המדינה, מה אנו מציעים למדינה, לעצמנו ולממשלה לעשות כדי להתמודד כראוי עם הסוגיה?

אבנר-חי שאקי: אין ספק שיש לעשות יותר, אין ספק שיש לבלום את האלימות הזו.

אבנר-חי שאקי: כדאי להזכיר, ידידי חבר הכנסת פינס-פז, שביהדות, בתורת ישראל הופעתו הראשונה של משה רבנו, עליו השלום, על הבמה היהודית והעולמית היתה באמירה: "למה תכה רעך".

אבנר-חי שאקי: הוא ראה יהודי מכה יהודי, אדם מכה אדם, והוא לא סבל זאת ולא הסכים לזאת ואמר לו: "למה תכה רעך".

אבנר-חי שאקי: אלימות למה?

אבנר-חי שאקי: האם אי-אפשר לפתור את הבעיות בדרכי נועם, בדרכי שלום?

אבנר-חי שאקי: באו חז"ל והשלימו את העניין וקבעו: כל המרים יד על חברו נקרא רשע.

אבנר-חי שאקי: רשעות, לא פחות ולא יותר, כמו שתורת ישראל והיהדות בכללה אינן מקבלות ושוללות תכלית השלילה את האלימות כאמצעי לפתרון בעיות בין אדם לחברו, בין אדם לחברתו ואפילו בין עם לעם.

אבנר-חי שאקי: הראיה – התורה אומרת: כי תצא למלחמה על אויבך – וקראת אליו לשלום.

אבנר-חי שאקי: ראשית, אם אפשר לפתור את הבעיות בדרכי שלום, ברור שהדרך הזו נכונה יותר.

אבנר-חי שאקי: אין ספק כי על הממשלה לעשות יותר ולהעמיד משאבים גדולים יותר כדי שהתופעה של אלימות במועדוני בילוי, במועדוני בידור, בבתי-ספר ובתנועות נוער תיפסק.

אבנר-חי שאקי: אלימות, שאנחנו קוראים עליה לאחרונה בהרבה צער, חייבת להיפסק, וכדי שאלימות זו תיפסק, על הממשלה להפעיל כוחות רבים יותר ומשאבים רבים יותר.

אבנר-חי שאקי: השר לביטחון פנים, שלצערנו איננו כאן כרגע, אבל הוא היה בכל הדיון, בוודאי ייתן אל לבו את הדברים שייאמרו לו פה בסיכום.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע, שאם אומנם יועמדו המשאבים הדרושים לרשות העניין, ואם אומנם תוקם יחידה מיוחדת במשרד לביטחון פנים, שתתמודד עם האלימות בקרב נוער, ואם אומנם נראה בזה פרימאט במאבק שלנו נגד אלימות בכללה – אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים, אלימות נגד חברים – תפחת האלימות.

אבנר-חי שאקי: אלימות בכללה אין היא יאה ואין היא נאה לחברתנו, שהיא חברה דמוקרטית, חברה שיש בה ערכים של אהבת אדם, אהבת רע.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני קורא בזה לשר לביטחון פנים ולממשלת ישראל לראות בסוגיה הזו עניין ראשון במעלה, להתמודד אתו בכלים הראויים, באמצעים הראויים, במשאבים הנדרשים, על מנת שהאלימות תפחת ככל שרק יהא ניתן.

אבנר-חי שאקי: זה יהיה יאה לתורתנו וליהדותנו, זה יהיה נאה לחברתנו הדמוקרטית וזה יהא נאה לנוער שאנו מגדלים פה, שללא ספק הינו נוער ערכי, נוער של אהבת אדם, של אהבת שלום, ובין הערכים העליונים הוא השלום הפנימי, והאלימות היא האויב הגדול ביותר של אותו שלום פנימי.

אבנר-חי שאקי: לכן, נקווה שעל-ידי המשאבים, האמצעים ותשומת הלב שהממשלה תעמיד לרשות העניין, ושהכנסת תמליץ בפניה, כפי שבוודאי נשמע בסיכום שיובא לפנינו, אכן נוכל להתמודד עם הסוגיה הזו בכלים חדשים, באמצעים מחודשים, במרץ רב, לטובת המדינה ולטובת הדמוקרטיה הישראלית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, חברת הכנסת ענת מאור – אינם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שתישאר.

שלום שמחון: מה קרה, אתה כבר לא ממהר?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: הנושא מעניין מאוד.

שמריהו בן-צור: אני יודע שחבר הכנסת מיכה גולדמן עסק בזה.

שמריהו בן-צור: ידיו רב לו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תלמידים עושים סיורים במשכן במסגרת לימודי הדמוקרטיה.

זאב בוים: היום הופעתי, קיימתי שיחה עם קבוצת תלמידים, תלמידי י"א מבית-ספר ביישוב ותיק ומבוסס במרכז הארץ.

זאב בוים: אני רוצה לומר לכם, שההתנהגות של התלמידים לא מצאה חן בעיני.

שלום שמחון: היו שקטים מדי?

זאב בוים: הם לא היו שקטים מדי, הם התנהגו לא יפה.

זאב בוים: אתם יודעים שיש לי קצת ניסיון בתור מורה, ולא היתה לי בעיה להתמודד אתם.

זאב בוים: אבל בחנתי והסתכלתי.

זאב בוים: חלק לא הקשיב, חלק פטפט.

זאב בוים: אפילו בצורה החיצונית, איך שהם באו, איך שהם התיישבו.

זאב בוים: היו ניסיונות של המורים – ליתר דיוק, המורות – להעיר לתלמידים להפסיק פטפוטים.

זאב בוים: זה היה בשפה רפה, כאילו לצאת ידי חובה; ללא הועיל.

זאב בוים: התוצאות לא היו רצויות.

זאב בוים: אני גם שאלתי את התלמידים לדעתם על הנושא שאנחנו מדברים בו היום.

זאב בוים: ידעתי שהוא יעלה במליאה.

זאב בוים: נדמה לי שיהיו כמה מאתנו שעוד ישתתפו באיזו תוכנית בשעת לילה מאוחרת ברדיו על הנושא הזה.

זאב בוים: שאלתי את דעתם.

זאב בוים: הם אלה שהולכים למועדונים, הם אלה שמבלים, הם אלה שגם בפוטנציה מפעילים אלימות – חלק מהם – בבתי-הספר, והם גם קורבנותיה של האלימות.

זאב בוים: שאלתי את דעתם.

זאב בוים: קם אחד ואמר לי: מה אתה רוצה?

זאב בוים: אנחנו פותחים ערוץ-33, ואנחנו רואים אלימות.

זאב בוים: צועקים פה, מתנהגים לא יפה.

זאב בוים: לא רציתי להיכנס לוויכוח גדול אתו.

זאב בוים: אמרתי, חבל שהדגם לחיקוי הוא דווקא דוגמאות לא כל כך מוצלחות אולי, אבל יש הרבה דוגמאות מוצלחות, למה לא לאמץ אותן?

זאב בוים: המעניין היה, שבתום הפגישה ניגשו אלי שני תלמידים במסדרון.

זאב בוים: הם לא רצו לדבר באולם, אבל אז הם סיפרו לי על הבעיות בתוך בית-הספר.

זאב בוים: הם באו בטענות על כך, שבבית-הספר אין משמעת כראוי, שמורים ומנהלים מתנהגים בסלחנות כלפי כל מיני תופעות שאסור שתהיינה.

זאב בוים: התלמידים התלוננו על כך.

זאב בוים: הם אמרו, שמוותרים על מעשים לכאורה קטנים, אין מטפלים במעשים חמורים יותר.

זאב בוים: יש נושא של הכאות, של התעללויות וכיוצא באלה.

זאב בוים: התלמיד שדיבר אתי, שניכר היה שהוא מקבל חינוך טוב, שהוא בא ממה שנקרא בית טוב, הודה, שהוא מדיר את רגליו מהמועדונים, הוא לא הולך לשם, משום ששם שותים ושם משתוללים על דברים של מה בכך, והאלימות חוגגת.

זאב בוים: נערה אחת פנתה אלי ואמרה לי – נטפלו, העלו את העניין של גילוי סמים בבית-ספר בקריית-שמונה.

זאב בוים: האם זאת הבעיה?

זאב בוים: בקריית-שמונה?

זאב בוים: יש בעיית סמים אצלנו בבית-הספר, במרכז; היא לא איזה מקרה בודד או מקרים ספורים.

זאב בוים: היא תופעה נפוצה.

זאב בוים: היא ידועה.

זאב בוים: היא מתגלגלת בראש חוצות.

זאב בוים: ה"פושרים" מסתובבים חופשי, ואין מי שמטפל בזה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת פינס, שהעלה את הנושא הזה, עוד לפני שאנחנו באים לפשפש מה מתרחש במועדונים, צריך לבדוק, לפי דעתי, מה מתרחש בין כותלי בית-הספר.

זאב בוים: אני מתרשם שבתי-הספר – כמובן בהכללה, כמובן בהסתייגות המכלילה הזאת – הפסיקו זה כבר לראות את חינוך הנוער במובן של חינוך לאמות מידה נכונות, להתנהגות טובה, להקניית מידות טובות.

זאב בוים: הם הפסיקו זה כבר לראות את הנושא החינוכי כמטרה ראשונה.

זאב בוים: כאילו בית-הספר נוצר כמוסד שמנפק השכלה, השכלה בלבד, הרחבת דעת ותו לא.

זאב בוים: אני לא יכול להרחיב פה.

זאב בוים: הייתי מביא מהניסיון שלי, 18 שנה בשדה ההוראה כמורה, כמחנך, כמנהל בבית-הספר המקיף "רוגוזין" בקריית-גת, ששמו יצא כבית-ספר שאוחז בשני הדברים גם יחד: משמעת קפדנית, מסגרת שמחייבת ותובעת הן מתלמידים והן מהמורים עצמם, מצד אחד, ומצד שני – רמת הוראה גבוהה והישגים לימודיים.

זאב בוים: אני לא אפרט כאן, אפשר היה לעשות זאת ואפשר היה לדרוש מהתלמידים ולהקנות להם הרגלים של הליכות, נימוס ודרך-ארץ בין כותלי בית-הספר, בפעילות מחוץ לבתי-הספר, כשבאים לקונצרט ויושבים בתיאטרון או כשמתאכסנים במסגרת טיול שנתי באכסניית הנוער.

זאב בוים: כל הדרישות האלה נדרשו.

זאב בוים: צריך לומר, כי התלמידים באו בטענות קשות, והיה מעין עימות טבעי, הייתי אומר, בין ההנהלה והמורים לבין התלמידים.

זאב בוים: אבל הם ידעו לבוא אחר כך, כאשר סיימו את חוק לימודיהם, עוד במדים בצבא וכסטודנטים באוניברסיטה, להתבונן בראייה לאחור ולהודות על הדרך הזו שבה נהג בית-הספר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין גדול בחינוך, במיוחד בחינוך של ילדים ונוער, ואני סבור שהפתרון היסודי לתחלואי החברה האלה שלנו מונח במערכת החינוך.

זאב בוים: לפיכך, שווה להשקיע הרבה במערכת החינוך.

זאב בוים: אני קורא לשר החינוך להניח את עניין החינוך בראש סדר העדיפויות והפעולות של תקציב המשרד – יותר מהלימודים, מהמקצועות, יותר מהעניין של הרחבת ההשכלה.

זאב בוים: יש לפתח תוכנית עבודה סדורה ומובנית – שלא קיימת היום במערכת, אין תוכנית כזאת – שתטפל בכל מה שנוגע לעיצוב דמותו של תלמיד בבית-הספר.

זאב בוים: לא רק כצרכן דעת אלא, ובעיקר, כאזרח צעיר שיש להשפיע טובה על אישיותו, על הליכותיו, על התנהגותו בסביבתו הקרובה, בקרב חבריו לכיתה, בשכונה ובקהילה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, דרושה רפורמה בחינוך.

זאב בוים: דרוש תיקון של כל המערכת כדי לכוון אל עניין זה שהוא בנפשה של החברה בישראל.

זאב בוים: בבואתה בעתיד של החברה שלנו תהיה בדיוק בדמותם של בנינו, אספקלריה של מוצרי החינוך שאנו נשכיל להוציא תחת ידינו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עומדים לסיים את הדיון, כי אני לא רואה את שאר חברי הכנסת שרשומים כאן.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: אני לא יודע אם ניתן לו לדבר, אבל אחר כך חבר הכנסת האשם מחאמיד; אתה אחרון הדוברים.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אופיר פינס על כך שהדיון היום במליאה נובע מהצעה לסדר-היום שהוא העלה.

מיכה גולדמן: נושא זה קרוב לכולם, ואין עליו מחלוקת בין צד זה לצד זה; כולנו יודעים שבחינוך החברתי צריכה להיות אחדות, משום שהיום, כשאנחנו מסתכלים על חלק מבני הנוער, איך הם מנצלים את הזמן הפנוי ואיך הם מבלים בזמנם הפנוי, אנחנו יודעים לאילו מקומות הם מגיעים, ולפעמים, לצערנו, אנחנו גם יודעים איך זה מסתיים.

מיכה גולדמן: הייתי נמנה עם אלה שהאמינו תמיד שלתנועות הנוער יש תפקיד מרכזי בחינוך לערכים.

מיכה גולדמן: בוגרי תנועות הנוער יודעים את התרומה הגדולה ואת החשיבות של תנועות הנוער בשעות הפנאי, לילדי ישראל ולנוער.

מיכה גולדמן: אני יכול רק להצטער על כך שב-20 השנים האחרונות יש נסיגה גדולה מאוד בפעילותן של תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: חבל שהפעילות המבורכת שלהן, כפי שהיתה בשנות ה-50 ובשנות ה-60, ובטרם הקמת המדינה, הצטמצמה.

מיכה גולדמן: בשבילי "מכבי צעיר", "בית"ר", "הנוער העובד", "השומר הצעיר" ו"בני עקיבא" וכל תנועת נוער, צריך לברך עליהן.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים איזו חשיבות יש לתנועות הנוער.

רחבעם זאבי: בכפר-תבור יש פעילות של תנועות נוער.

מיכה גולדמן: חבל שהחליט מי שהחליט על סגירת בתי-הספר בפני תנועות הנוער, ואני חושב שזאת אחת השגיאות הגדולות שנעשו, שחסמו את כניסתן של תנועות הנוער לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: הפעילות של תנועות הנוער בבתי-הספר, היתה לה המשכיות.

מיכה גולדמן: זה הביא בשעתו להקמת גרעיני הנח"ל; חלק גדול מההתיישבות הוא תוצאה של בוגרי תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: החלוציות.

מיכה גולדמן: היום, כשאני רואה כיצד נוער צעיר מבלה, אני פונה אל רבני ישראל ואל שומרי השבת – תפתחו את הפעילות הקהילתית בערבי שבת.

מיכה גולדמן: זה שסוגרים את הפעילות במגדל-העמק או בעיר פיתוח כזאת או אחרת, זה לא אומר שהנוער נשאר בבית ולומד.

מיכה גולדמן: הנוער עולה על מכוניות, ולפעמים הוא נוסע במכוניות שהוא לא יודע מי הבעלים שלהן ומי הנוהג בהן, ומוצא את עצמו במקומות שהוא לא רוצה להגיע אליהם.

מיכה גולדמן: אני זוכר שכסגן שר החינוך החלטתי בערב שבת אחד, בעקבות הכתבות והאירועים שהיו בעמק האלכוהול במפרץ-חיפה, במבצע משותף עם המשטרה ועם עיריית חיפה ועם חלק מראשי הערים בקריות, להגיע לעמק האלכוהול ולראות מה מחפש הנוער במקומות המפוקפקים האלה.

מיכה גולדמן: באתי לשם בשעת לילה מאוחרת, או יותר נכון, בשעת בוקר מוקדמת, וראיתי נוער מסתובב, חלקו שתוי וחלקו נמצא במקומות מפוקפקים.

מיכה גולדמן: אני בטוח שלחלק מהמקומות גם הרשות המקומית לא נתנה אישור, לא תמיד מקפידים על כניסה של בני 18 לרכישת משקאות, ואם מקפידים – שולחים שליח שיביא את השתייה לנערים הצעירים.

מיכה גולדמן: אני זוכר ששוחחתי לפני כמה חודשים עם הרב גרוסמן ממגדל-העמק, שעושה עבודה נהדרת, ושאלתי אותו מדוע ולמה סוגרים את בתי-הקולנוע במגדל-העמק בערב שבת.

מיכה גולדמן: מדוע לא מאפשרים פעילות של המתנ"ס בערב שבת?

מיכה גולדמן: הרי בכך שנפתח את הפעילות הזאת בערבי שבת, למעשה נמנע מהנוער להגיע לחלק מן המקומות, אומנם לא כולם; אני לא תמים ולא נאיבי.

מיכה גולדמן: מדוע לא נחליט להשקיע בסדר עדיפויות אחר?

מיכה גולדמן: בתקופה שהייתי במשרד החינוך הגדלנו את תקציב תנועות הנוער מ-8 מיליונים ל-14 מיליון, ואחר כך ל-30 מיליון; זה לא מספיק.

מיכה גולדמן: תקציב תנועות הנוער היה צריך להיות היום 200 מיליון ש"ח, ולא צריך לבקש תקציב נוסף, אלא לשנות את סדר העדיפויות בתוך המשרדים.

מיכה גולדמן: הלוא קל מאוד לבוא ולהגיד: צריך להוסיף כאן 100 מיליון ושם 50 מיליון, אבל צריך סדר עדיפויות אחר, כי אם אנחנו רוצים להילחם בסמים, בשתייה ובאלימות, זה צריך אולי לבוא מתוך אותן שעות שיש במערכת.

מיכה גולדמן: זאב בוים, שבא מתחום החינוך, וחלק מהאנשים יודעים שאין בעיה של שעות במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: הבעיה היא לקבוע סדר עדיפויות אחר ולסייע לכל תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: עברו הזמנים שבהם תנועה כזאת היתה פסולה ותנועה כזאת קיבלה העדפה.

מיכה גולדמן: אמרתי בתחילת דברי, שאני מדבר על כל תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: אני גר במושבה קטנה, שימשתי ראש מועצה ודחפתי לפעול במסגרת חטיבת בני המושבים, "הנוער העובד והלומד", וכל תושבי כפר-תבור, ולא משנה לאיזה צד פוליטי הם שייכים, כולם יודעים שהתרומה של תנועת הנוער גדולה מאוד.

מיכה גולדמן: בתי בכיתה י', בכיתה של הנכדה של חבר הכנסת זאבי; היא סיימה קורס מד"צים, והיא מדריכה פעמיים בשבוע ב"נוער העובד"; היא מרשה לעצמה יום בשבוע לעבוד באחד ממרכזי הקניות במכירה כדי להרוויח, כי היא יודעת שהיא צריכה גם לעבוד, והיא נחשבת תלמידה לא רעה.

מיכה גולדמן: יש לה זמן גם לפעילות בתנועת הנוער, גם לעבוד, גם לתרום וגם לעשות.

מיכה גולדמן: אני בטוח, שאם כולנו היינו רואים בפעילות החברתית הזאת דבר שצריך היום לקבל העדפה גבוהה ביותר, היינו רואים התחלה של תוצאות.

מיכה גולדמן: הבעיה שלנו איננה עוד 100 שוטרים או 50 ניידות.

מיכה גולדמן: צריך את זה, וחשוב שהמשטרה תהיה יותר יעילה בנושא האכיפה, אבל הכול מתחיל, כמו שתמיד אמרנו, בחינוך, בחינוך לערכים.

מיכה גולדמן: אם זאת נעשה, אני בטוח שנסייע בצמצום הבעיה הכאובה של כולנו.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד ראם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת גולדמן, אתה צריך לציין, שבתקופה האחרונה תנועות הנוער מורשות לפעול ולהיכנס לבתי-הספר, כי השתמע מדבריך כאילו עד היום המצב כך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אמת היא שתופעת האלימות בקרב בני נוער היא רעה חולה, תופעה שכיחה ביותר במדינה, אבל, אדוני היושב-ראש, הנוער איננו חי בחממה.

האשם מחאמיד: אלימות הנוער אינה מנותקת מהסביבה החברתית בכללותה.

האשם מחאמיד: החברה הבוגרת כולה נגועה באלימות מילולית, פיסית, פוליטית, כלכלית, ומכל תחומי החיים עולה ניחוח רע של ברוטליות, של דרוויניזם, של תחרות שעברה את גבולות הטעם הטוב, המותר והלגיטימי.

האשם מחאמיד: במצב עניינים שכזה, הנוער הוא רק בבואה של החברה והאלימות בקרבו היא רק נגזרת ישירה מאלימות החברה כולה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס לנוער הערבי, כאשר ראשי הרשויות המקומיות הערביות נמצאים בתוך אוהל שביתה מול משרד ראש הממשלה ואין נוקף אצבע, כאשר אין להם תקציב לשלם משכורות לעובדים שלהם.

האשם מחאמיד: לך תשאל איפה המועדונים אשר יעשו משהו לאותם בני נוער.

האשם מחאמיד: תשאל שאלה אחרת: מהו אחוז הנשירה?

האשם מחאמיד: מה עושים אותם נושרים שמסתובבים ברחובות בחוסר מעש, לא נוער עובד ולא נוער לומד?

האשם מחאמיד: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, כולנו נוסעים בכבישים.

האשם מחאמיד: הכבישים הפכו לג'ונגל אחד גדול, והמועדונים המשמשים בילוי, שכולם דיברו עליהם היום, הפכו למסוכנים ביותר.

האשם מחאמיד: אני מעלה בדעתי גם חלק מאותם סוחרי סמים ומתעשרים שבונים וילות על גבי וילות, ויש להם מכוניות מהטובות ביותר בעולם, בלי שמישהו ישאל אותם: מאין לך זה?

האשם מחאמיד: מנין לך הכסף הזה?

האשם מחאמיד: אף אחד לא שואל אותם.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לבוא ולהגיד שהנוער מגיל זה עד גיל זה אחראי.

האשם מחאמיד: יש חברה שלא שואלת מספיק.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חייב להתייחס גם לבית הזה.

האשם מחאמיד: אנחנו דוגמה לאותו נוער.

האשם מחאמיד: הבית הזה לא תמיד מעביר מסרים של דרך-ארץ.

האשם מחאמיד: לכן, אם אנחנו המודל והדוגמה – מה לנו כי נלין על הנוער?

האשם מחאמיד: אתייחס לנקודה נוספת, אדוני.

האשם מחאמיד: היום או אתמול קראתי בעיתון "הארץ", שמדברים על חנינה כללית בפרוס שנת היובל למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני רק אומר, שהיועץ המשפטי לממשלה התנגד לרעיון הזה ואמר, שמצב הפשיעה בארץ אינו כזה המצדיק הקלה באכיפת החוק ועשיית חסד עם עבריינים ופושעים.

האשם מחאמיד: דיברתי גם על סמים ופשעים אחרים.

האשם מחאמיד: מה פתאם ליובל המדינה משחררים את כולם או חלק מהם?

האשם מחאמיד: לא משנה אם זה צווארון לבן או צווארון כחול או מי שיהיה.

האשם מחאמיד: להיפך, אדוני, אני חושב שצריך להחמיר בעונשים ולא לעשות כל מיני הקלות.

האשם מחאמיד: אני רוצה להעיר הערה אחת בעניין מסוים בלי לעשות פוליטיזציה מוגזמת של העניין.

האשם מחאמיד: נדמה לי שאנחנו יודעים שגם בתוך האוניברסיטאות יש איזו בריונות שרק אתמול-שלשום התבטאה, אדוני, כאשר מציגים את יאסר ערפאת עם פלאפון מתפוצץ בראשו.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה מתן לגיטימציה למי שמושיט יד ליאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: אתם יודעים למי אני מתכוון.

האשם מחאמיד: מי שמרשה ומתיר דבר כזה, בסוף גם יתיר את דמו של אחר.

ראובן ריבלין: ראיתי אותך על מרקע הטלוויזיה בהפגנה שבה לא הוכחת מתינות וסובלנות יתירה.

שמריהו בן-צור: אבל מהיום הוא רוצה להוכיח.

ראובן ריבלין: מעניין מאוד מה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: אתה מדבר על סיטואציה לגמרי אחרת.

האשם מחאמיד: תסכים אתי, שבמצב הקיים היום, כאשר יש הידברות של ראש הממשלה עם יאסר ערפאת – אם יאסר ערפאת צריך להירצח, אני מאוד חושש שבשלב הבא יבואו ויגידו שגם מי שמושיט לו יד, צריך לירות בו.

האשם מחאמיד: זה דבר מסוכן ביותר.

שמריהו בן-צור: סיים במשהו טוב.

רחבעם זאבי: חיסול ה"מהנדס" היה בידי הממשלה שאתה תמכת בה.

האשם מחאמיד: ראינו מה שקרה אחר כך.

שמריהו בן-צור: אני מציע לכל חברי הכנסת להישאר בנושא של אלימות בני הנוער.

האשם מחאמיד: ראינו, אדוני היושב-ראש, לאן מצבים כאלה יכולים להוביל.

האשם מחאמיד: ראינו מה עמדות כאלה יכולות להביא.

האשם מחאמיד: הן יכולות להביא רק הרס לחברה הישראלית ולנוער הישראלי.

האשם מחאמיד: אדוני, אמרתי שהחברה הישראלית השולטת בלא מצרים על עם אחר במשך 30 שנה, באלימות, בהשפלה, בהתנשאות ברוטלית, לא יכולה ליצור בתוכה חברה תרבותית, פייסנית, שלווה ובלתי אלימה.

האשם מחאמיד: אין מה לעשות, אדוני, הנורמות המשחיתות האלה מחלחלות פנימה, והנוער הוא רק מרכיב אחד בתמונה העגומה הזאת של האלימות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: גם אני מצטרף, כיושב-ראש הישיבה, לברכות לחבר הכנסת פינס על העלאת הנושא.

שמריהו בן-צור: הנושא חשוב ביותר.

שמריהו בן-צור: אני מסכים שהנושא הזה מתחיל בחינוך ונגמר בחינוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן ציין דברים חשובים, ואני הולך בעקבותיו.

שמריהו בן-צור: באמת הכול מתחיל בחינוך ונגמר בחינוך.

שמריהו בן-צור: אבל כאן צריך להפנות גם קריאה אל ציבור ההורים.

שמריהו בן-צור: אני קורא בשם חברי הכנסת להורים לשמור על ילדיהם.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, יש איזו נטישה מסוימת מצד ההורים.

שמריהו בן-צור: ההורים צריכים לדאוג לילדיהם ולשמור עליהם, ולשים דגש חזק במערכת החינוך בנושא החשוב הזה.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת פינס יש הצעה שמקובלת גם על השר – הצעת סיכום בשם מפלגות העבודה, הליכוד, המפד"ל, מולדת והדרך השלישית.

שמריהו בן-צור: אני מתאר לי שזה יהיה גם על דעת כל חברי הבית.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ברשות אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

אופיר פינס-פז: נאלצנו לקטוע את הדיון לרגל המסיבה לכבודו של מזכיר הכנסת הוותיק, שמואל יעקבסון, שיצא לפנסיה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אנחנו מאחלים לו הרבה ברכות.

אופיר פינס-פז: הצעת הסיכום היא באמת על דעת סיעות העבודה, הליכוד, המפד"ל, מולדת והדרך השלישית, ואני בטוח שהיא על דעת כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: הצעת הסיכום אומרת כך: היום אלימות בני נוער היא מכת מדינה, ויש להתייחס אליה בכל החומרה ובכל הרצינות.

אופיר פינס-פז: כנסת ישראל קוראת למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, למשרד החינוך והתרבות, למשרד העבודה והרווחה ולרשויות המקומיות לבחון בחיוב את מסקנות דוח הוועדה הפרלמנטרית אשר בדקה את נושא אלימות בני הנוער בכלל ואת אלימות בני הנוער במקומות בידור בפרט.

אופיר פינס-פז: כמו כן, הכנסת קוראת לממשלה ליצור את הכלים המתאימים ולהקצות את המשאבים הדרושים כדי לשרש נגע פסול זה, העולה בחיי אדם ומסב כאב נורא לרבים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני תקווה, שמהדיון היום – השר לא נשאר עד הסוף בגלל אילוצים, אבל מדיניותו, לפחות, נהירה לי, והיא ניכרת גם במעשיו – אנחנו נצא נשכרים ונרגיש בשטח את הפעילות שתביא להפחתה בנגע האלימות בקרב בני נוער בבתי-הספר, ברחוב ובמקומות הבידור.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת הסיכום?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שמריהו בן-צור: הצעת הסיכום נתקבלה על דעת החברים.

שמריהו בן-צור: בזאת אנחנו מסיימים את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"ט בטבת, 8 בינואר, בשעה 11:00.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שלום.