ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 116, 1997-07-02 00:00

מאיר שטרית: בוקר טוב, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: היום יום רביעי, 2 ביולי 1997, כ"ז בסיוון התשנ"ז.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה ושאילתות ותשובות.

מאיר שטרית: ראשית, לשאילתא הראשונה – שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 128, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ב-22 וב-23 ביולי 1997 אמורה להתקיים בחינה למי שמבקשים לקבל רישוי כשמאים.

חנן פורת: יום זה הוא י"ז בתמוז, יום צום ותענית, יום שנשתברו בו הלוחות והובקעה חומת העיר, ונבחנים שומרי מצוות ייפגעו באופן ניכר מבחינה שתהא ביום צום.

חנן פורת: רצוני לשאול: 1.

חנן פורת: האם ישונה המועד? 2.

חנן פורת: האם יותקנו תקנות ברורות כדי למנוע בחינות בימי צום?

חנן פורת: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורת, רבותי חברי הכנסת, ב-24 ביוני שנה זו שלח מר דורון ישראל בשם מזכיר מועצת השמאים במשרד המשפטים מכתב לכל הנבחנים בבחינה המצוינת בשאילתא, ובמכתב הזה הוא הודיע, כי הבחינה שנקבעה ל-22 ביולי, יום ג', שבו אכן חל צום י"ז בתמוז, נדחתה ל-23 ביולי, יום ד', עקב הצום.

צחי הנגבי: מדובר אכן בטעות שנעשתה בתום לב וללא כל עניין לפגוע, חלילה, בנבחנים דתיים.

צחי הנגבי: מזכירות מועצת השמאים איננה קובעת בחינות בימי צום ומועד, וכך יהיה גם להבא, כמובן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורת.

מאיר שטרית: כמו שאומרים, אתה לא תשכנע אותו בקלות כזו.

חנן פורת: קודם כול, אני מבקש להודות מקרב לב על התשובה.

חנן פורת: אומנם אני חייב לציין, שבשעתו – ואני קיבלתי מכתב תלונה – נאמר לאותו אדם, לאחר שפנה והתלונן, שאין שום אפשרות לשינוי התאריך.

חנן פורת: אני מבין שבעניין זה דווקא עבודתנו מבחינה ציבורית בכנסת הועילה לעשות דבר שלא יכול היה לעשות המתלונן.

חנן פורת: אבל לגופו של עניין אני מאוד שמח.

חנן פורת: עם זאת, אני רוצה לפנות, לשאול ואולי יותר מזה לבקש: גם במערכת האזרחית, ואולי לעתים יותר מזה במערכת הצבאית, כתוצאה מהשימוש בלוח לועזי בלבד נופלות טעויות כאלה, אפשר שבתום לב.

חנן פורת: אבל יותר מדי פעמים אנחנו עומדים על כך שימי צום, לעתים אפילו תשעה באב, לא רק צום י"ז בתמוז, כיוון שלא מתחשבים בתאריך העברי, זאת אומרת לא מתבוננים בו – הדבר הזה נפגע.

חנן פורת: אני רוצה, אדוני שר המשפטים, שתימצא הדרך, באמצעות משרדי הממשלה, להבהיר, שכל מערכת התאריכים תיבחן לפחות בהתייחסות לאותם תאריכים עבריים שהם משמעותיים מבחינת צום, חג וכדומה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, האם בימי הצום אנשים לא עובדים?

חנן פורת: קודם כול, יש אנשים שצמים שלא עובדים או שעובדים רק חצי יום, ויש כאלה שקשה להם, הם צמים.

חנן פורת: אני זוכר אישית שכשהייתי בצבא, למשל, והיה לנו קורס צניחה שהיה בדיוק בתשעה באב – אז, בשעתו, דרשו מאתנו להתאמן בתשעה באב, מלבד אלה שיבקשו ויתחננו על נפשם שלא לעשות זאת.

חנן פורת: אני חשבתי שלא יאה ולא נאה שזה יהיה כך.

חנן פורת: הדבר צריך להיות מוסדר באופן ציבורי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

צחי הנגבי: אני בהחלט אפעל למימוש הבקשה של חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: השאילתא הבאה היא שאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ המופנית לשר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום שני, 30 ביוני 1997, פורסם שנציבות בתי-הסוהר החליטה לכבול באזיקים את אסיר העולם הרצל אביטן בשעת ניתוח ואשפוז בבית-החולים.

יוסי כץ: רצוני לשאול: 1.

יוסי כץ: האם אין אמצעים אחרים כדי להבטיח שהאסיר לא יימלט?

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: כיצד עולה הדבר בקנה אחד עם השמירה על כבודו כחולה וכאדם?

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: האם יישקל שינוי ההחלטה?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, התשובה היא – על הרצל אביטן אני יכול לומר לך דברים מספר.

אביגדור קהלני: אני מניח שאתה מכיר את המקרה.

אביגדור קהלני: האיש הזה הוא מאוד מאוד מפורסם, ידוע במדינת ישראל בבריחותיו ובדברים שהוא עשה.

אביגדור קהלני: האסיר הרצל אביטן שפוט לשני מאסרי עולם ומוגדר כאסיר מסוכן המצוי בתנאי הפרדה מיוחדים.

אביגדור קהלני: בעבר ברח מכלאו ולקח בני ערובה.

אביגדור קהלני: צריך לזכור את הנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: פקודת נציבות שירות בתי-הסוהר קובעת את הצורך בכבילה של אסיר בהגדרה זו בתנאי אשפוז בבית-חולים, כפי שנדרש במקרה שלו, שלא לדבר על כך שכוח גדול של סוהרים ושוטרים נדרש למבצע אבטחה זה.

אביגדור קהלני: אציין גם, שקיים חשש סביר שהוא לא רק ינסה לברוח, אלא אף יקבל לכך עזרה מבחוץ, ואל הדבר הזה אנחנו צריכים להתייחס בכל כובד המשקל.

אביגדור קהלני: הרצל אביטן היה אמור להיות כבול בשלב הבדיקות, וברור שבעת הניתוח וההתאוששות תנאי שמירתו יהיו שונים בהתאם לכך.

אביגדור קהלני: כלומר, בשלב הבדיקות הוא אמור להיות כבול, לא בשלב הניתוח.

אביגדור קהלני: כל זאת על דעת רופאי בית-החולים, גורמי הביטחון במקום, ואף בידיעת עורך-דינו, שציין בפניו כי אין לו אפשרות לדרוש הורדת הכבלים.

אביגדור קהלני: כל הדברים האלה נעשים על-פי חוק.

אביגדור קהלני: אשר לעניין כבוד האדם כחולה, הרי שאין להלין על התנאים הנדרשים לאבטחתו – אלא לאסיר עצמו.

אביגדור קהלני: האסיר הביא זאת על עצמו.

אביגדור קהלני: אני חושב שלא צריך להלין על אלה שמבצעים את העבודה.

אביגדור קהלני: אין מקום לשנות את סדרי השמירה במקרים כאלה, ובמקרה זה במיוחד.

אביגדור קהלני: אני מכיר את המקרה היטב, וניסיון העבר מלמד אותנו שהנוהל הקיים – במקומו.

אביגדור קהלני: יש לציין, שנושא הכבילה בבית-החולים עבר לא אחת את מבחן בית-המשפט, והוכר כהכרחי לשמירת ביטחון הציבור כאשר מדובר באסיר כמו הרצל אביטן המהווה סכנה לציבור.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: בכל הכבוד, אני חולק על עמדת השר.

יוסי כץ: אני ביקרתי את הרצל אביטן בכלאו.

יוסי כץ: למיטב ידיעתי, האירוע האחרון האלים שקשור בו התרחש כבר לפני מספר ניכר של שנים.

יוסי כץ: יש לנו חוק חדש בכנסת, שחוקקנו בשלהי הכנסת הקודמת.

יוסי כץ: סעיף 5 לחוק זכויות החולה קובע, שמטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות, הן מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי האנוש.

יוסי כץ: יש אומנם כמה חריגים לגבי הצבא והמשטרה, אבל הם לא כלולים, לדעתי, במדיניות כפי שהיא מבוצעת על-ידי שירות בתי-הסוהר לגבי העברת האסיר אל בית-החולים, לגבי העברת מטופלים, כללי ביקור וכדומה.

יוסי כץ: יש בהחלט אפשרות לקבוע כללים מיוחדים לגבי אסירים מסוגו.

יוסי כץ: אני מציע לשר להעביר ליועץ המשפטי לממשלה את הסוגיה, משום שחוק חדש שהכנסת חוקקה עלול להיות מושם, לפי דעתי, ללעג ולקלס על-ידי שירות בתי-הסוהר.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש ואדוני השר לביטחון פנים, אני רוצה להעלות שאלה ומשאלה.

שבח וייס: הצד של החולה הוא מאוד רגיש ואנושי.

שבח וייס: הייתי אומר שזה מבחינה פרלמנטרית מצד ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול מצד אחר, צד ההשפלה.

שבח וייס: יכול להיות שאני טועה, אבל יש לי לפעמים הרגשה, שיש בטקס הזה של האזיקים גם ממד של עונש נוסף של השפלה.

שבח וייס: כפי שאני מתרשם כצופה טלוויזיה וכקורא עיתונים, פעמים רבות מלבישים אזיקים על אנשים, שהדמיון שלי, לפחות, לא מגיע לממדים שיכולים לתרץ את הסיבה.

שבח וייס: זה לא הכרחי.

שבח וייס: יש לעונש התפקידים שלו.

שבח וייס: יש פה, לדעתי, מפגן כוח והשפלה.

שבח וייס: אם אני טועה, תתקן אותי, אולי תסרטט לפנינו בדיוק את הגבולות, מתי שמים אזיקים ממש כי זה חיוני ומתי מתוך ריטואל או רצון להכאיב ולהשפיל.

שבח וייס: זה לא רק לאיש עצמו, זה גם לבני משפחתו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אני חייב להסתכל על הדברים האלה בשני היבטים.

אביגדור קהלני: בהיבט המשפטי הטהור, נדמה לי שחבר הכנסת יוסי כץ טועה.

אביגדור קהלני: אם תוכיח לי שאני טועה, אנחנו נתקן את הדברים.

אביגדור קהלני: בהיבט המשפטי הטהור הדברים נעשים פה על-פי חוק.

אביגדור קהלני: נכון שזמן רב עבר מאז עשה הרצל אביטן מה שעשה, אבל אתה לא יודע את התנאים שלו בתוך הכלא, אתה לא יודע את ההתנהגות שלו בתוך הכלא, ואני מציע שלא נתחיל לפרט פה עכשיו.

אביגדור קהלני: מבחינת ההיבט המשפטי, כפי שאני זוכר אותך מהתקופה שישבנו יחד, יש לך עבר משפטי, אבל במערכת יחסי עבודה, לא בבתי-סוהר.

אביגדור קהלני: אם תוכיח לי שאני טועה – בשמחה, אין לי שום בעיה אתך בוויכוח הזה.

אביגדור קהלני: לשאלתו של חבר הכנסת וייס בעניין ההשפלה – גם אני לא אוהב לראות את האסירים מסתובבים עם אזיקים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שבשבוע שעבר היה לנו אסיר, רוצח, ששמרו עליו שני אנשים.

אביגדור קהלני: הוא היה עם אזיקים, והוא ברח.

אביגדור קהלני: הוא הסתובב ברחובות כפר-סבא, והאסיר הזה היה מסוגל לרצוח פעם נוספת.

שבח וייס: – – –

אביגדור קהלני: העניין מורכב מאוד.

אביגדור קהלני: אתמול ישבתי בדיון שנמשך חמש שעות עם מנהלי בתי-הסוהר בכל מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: חמש שעות הקשבתי לצרות שהם מטפלים בהן.

אביגדור קהלני: כשאתה שומע אותם מדברים, ואת הבעיות שיש להם – יש להם בעיות קשות מאוד.

אביגדור קהלני: הם נאבקים: 1.

אביגדור קהלני: מול החוקים; 2.

אביגדור קהלני: מול התנאים שמדינת ישראל נתנה להם; 3.

אביגדור קהלני: למען ביטחון הציבור.

אביגדור קהלני: יש שם מפקדים רציניים ביותר, ואני מציע להשאיר להם לשקול מתי ניתן להיות יותר ליברלי, אבל זה לא דבר קל שניתן להחלטה.

אביגדור קהלני: השאלה היא, האם אנחנו, המנהיגים, כשקורה משהו, מגבים אותם אחר כך.

אביגדור קהלני: זאת אחת הבעיות שיש לנו במדינת ישראל, שכאשר כבר קורה משהו כולנו מתנערים, והם בעצם מופקרים.

אביגדור קהלני: יש לנו פה איזה משחק.

אביגדור קהלני: אני נמנה בדרך כלל עם אלה שנותנים גיבוי.

אביגדור קהלני: אשמח לבדוק את ההיבט המשפטי.

אביגדור קהלני: אשר לנושא האנושי, אני מציע להשאיר אותו למפקדים במקום, ותאמין לי, הם מאוד רגישים.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת וייס, שהיחס לאסירים בבתי-הסוהר במדינת ישראל, בהשוואה לעולם, הוא היחס המכובד ביותר שאנחנו מסוגלים לתת.

אביגדור קהלני: אני משוחח הרבה מאוד עם אסירים, ואני ממש מתפעל מההתרגשות שבה הם מודים לשירות בתי-הסוהר על היחס הכללי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: השאילתא הבאה היא שאילתא בעל-פה מס' 129, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, המופנית לשר הבריאות.

מאיר שטרית: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבועון "המחנה החרדי" טוען, כי בשל מחסור כספי לא מחוסנים ילדי בני-ברק מפני מחלת הצהבת, חרף הסכנה.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: מדוע לא חוסנו ילדי בני-ברק?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה היא העלות התקציבית של חיסון זה?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: באילו ערים נמנע החיסון?

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: מה הם ממדי המחלה בבני-ברק יחסית לכלל האוכלוסייה?

רפאל פנחסי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי הרב פנחסי – 1.

שלמה בניזרי: חיסון נגד דלקת כבד נגיפית מסוג A נחלק לשתי קבוצות: א.

שלמה בניזרי: חיסון סביל, גמא-גלובולינים.

שלמה בניזרי: חיסון זה מקובל לתת במקרה של התפרצויות של דלקת כבד נגיפית מסוג A, מצבים דומים לאלו הקיימים כיום בבני-ברק.

שלמה בניזרי: חיסון זה, למרות המחסור הגדול הקיים בכל הארץ, ניתן לכל אלו אשר נזקקו לו בבני-ברק בעבר ובהווה.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: חיסון פעיל.

שלמה בניזרי: חיסון זה ניתן באופן מקורי כחיסון שלפני חשיפה למחלה, והוא עדיין איננו מקובל כחיסון שבשגרה בשום מדינה בעולם, בשונה מהפרסומים.

שלמה בניזרי: חיסון זה, כטיפול בזמן התפרצות, הוא ניסיוני.

שלמה בניזרי: אין כל ביטחון שהוא מסוגל להפסיק מגפה, ולכן הוא לא אושר בארץ כטיפול מניעתי לאחר חשיפה.

שלמה בניזרי: מסיבה זו לא חוסנו ילדי בני-ברק בחיסון הפעיל, אך מי שנזקק מחוסן בחיסון הסביל.

שלמה בניזרי: החלטות אלה הן בהתאם להמלצות הוועדה המייעצת לחיסונים של משרד הבריאות, אשר התפרצויות המחלה בבני-ברק הובאו לדיון בפניה.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי ניתן להתגבר על התפרצויות המחלה על-ידי שמירה על כללי היגיינה בסיסיים בפעוטונים, בגני-ילדים, במשקי בית וכדומה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: עלות החיסון הפעיל, שעליו מדובר בכתבה, היא 100 שקלים למנה, כאשר לקבלת חיסון מלא יש צורך בשלוש מנות.

שלמה בניזרי: עלות חיסון ילדי ישראל עד גיל 12 היא כ-40 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור בתשובות על השאלות האחרות, החיסון הפעיל לא ניתן כחלק משגרת החיסונים בשום מדינה בעולם וגם לא בארץ.

שלמה בניזרי: חיסון זה לא ניתן, לכן, אף באחת מערי ישראל, למעט בכפר ג'סר-אל-זרקא, שבו היתה התפרצות ממוקדת בקבוצת גיל הפעוטות והילדים מתחת לגיל שש שנים, והחיסון ניתן בהתאמה לקבוצה מצומצמת של בני גיל זה בקרב תושבי הכפר בלבד.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: בבני-ברק מדווחים מדי חודש כ-50 מקרים של דלקת כבד נגיפית מסוג A.

שלמה בניזרי: בשאר אזורי הארץ המספרים שונים מאזור לאזור ומשתנים מחודש לחודש ונעים בין מקרים בודדים לחודש באזורים מסוימים לבין כ-40 מקרים באזורים אחרים.

שלמה בניזרי: בשונה ממקומות אחרים בארץ, מספר זה של כ-50 מקרים כל חודש בבני-ברק הוא סטטי.

שלמה בניזרי: שלא כמו במקומות אחרים בארץ, החינוך לבריאות מחד גיסא ומתן חיסון סביל מאידך גיסא היו ללא הועיל.

שלמה בניזרי: אוכלוסיית החולים כוללת פעוטות המדביקים את הוריהם ואחיהם בבית.

שלמה בניזרי: ייתכן מאוד שהמקור הוא בפעוטונים ובגני-ילדים, שההיגיינה בהם נמוכה ואינה משתפרת.

שלמה בניזרי: חשוב לציין, נוסף על כל האמור לעיל, כי אף שהחיסון הפעיל כנגד דלקת כבד נגיפית מסוג A עדיין לא קיים כחיסון שגרתי אף באחת ממדינות העולם, כבר מתקיימים היום בארץ דיונים מקצועיים לגבי אפשרות הכנסתו של חיסון זה לשגרת החיסונים.

שלמה בניזרי: אם וכאשר יוחלט על הכללתו של חיסון זה כחלק משגרת החיסונים הקיימים בארץ, יהיה צורך להיערך מבחינה תקציבית, וזאת בשל עלותו הגבוהה.

שלמה בניזרי: לסיכום, חיסון סביל, כלומר אחרי שהתפרצה הדלקת, אנחנו נותנים באופן שוטף למרות החסר.

שלמה בניזרי: החיסון הפעיל לא ניתן מפני שעדיין הוא לא הוכיח את עצמו, הוא עדיין בבדיקה, וכן בגלל העלות הגבוהה, מבחינה תקציבית, של כ-40 מיליון שקל.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת שנתת לי.

רפאל פנחסי: אדרבה, מדבריך אני למד, שבבני-ברק יש מדי חודש 50 מקרים.

רפאל פנחסי: אני רוצה לקרוא לך מאותה כתבה שפורסמה בעיתון "המחנה החרדי" – העליתי את הנושא כבר לפני למעלה מחצי שנה ולא נעשה בנושא הזה כלום – שמביאה מדבריהם של כמה רופאים, לא אחד, לא שניים ולא שלושה, שלדעתם הנושא חמור ביותר.

רפאל פנחסי: אני רוצה לצטט את דברי ד"ר יצחק שוחט, רופא ילדים בכיר ומנהל מרפאת הילדים של קופת-החולים הכללית בבני-ברק, שהיא הגדולה בעיר, והוא קובע בתקיפות: "רשויות הבריאות חייבות לפעול.

רפאל פנחסי: העיר הזאת מוצפת צהבת, על כל ההשלכות.

רפאל פנחסי: כל רופאי הילדים כאן במרפאה ממליצים בפה מלא להתחסן וקוראים למשרד הבריאות לסבסד את החיסונים".

רפאל פנחסי: ד"ר שוחט שואל באירוניה: "למה מחכים, עד שהפריץ ימות?

רפאל פנחסי: או כמו בבדיחה הידועה, שכולם יהיו חולים ואז לא יהיה את מי לחסן?

רפאל פנחסי: " הוא טוען, שחלק גדול מהציבור זקוק לכך.

רפאל פנחסי: מובאים פה גם דברי ד"ר מושקוביץ, ד"ר משולם ראט.

רפאל פנחסי: אני למד מכל הכתבה הזאת, שאדוני השר מחכה למכתב מנציג העירייה, ולצערי הוועדה הקרואה לא מתפקדת, ולכן – כך הוא כותב פה – לא פנו אליך.

רפאל פנחסי: העלות הכספית – אני לא חושב שצריכה למנוע.

רפאל פנחסי: אם יש 50 מקרים – אדוני סגן השר גם הוא אמר את זה – לא יעלה על הדעת שהעניין הזה יימשך.

רפאל פנחסי: כשהעליתי את הנושא, הוא הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ולצערי גם בוועדת העבודה והרווחה הדיון לא קוים.

רפאל פנחסי: אני פונה לסגן השר לקחת את הנושא ברצינות.

רפאל פנחסי: כמו שבכפר ג'סר-אל-זרקא מצאו לנכון לחסן את כל הילדים, מן הראוי שגם בבני-ברק, עיר ברוכת ילדים, משרד הבריאות לא יתחבא מאחורי האמירה שאין לו תקציב.

רפאל פנחסי: הרי למשרד הבריאות בכל הנושאים אין תקציב, גם בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם בנושאים אחרים.

רפאל פנחסי: אתם חיים בחוסר תקציב.

רפאל פנחסי: לא יעלה על הדעת שסדר העדיפויות יהיה, ש-50 ילדים יחלו כל חודש בצהבת ומשרד הבריאות לא ינקוט שום עמדה לחסן את הילדים.

רפאל פנחסי: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר, ששאלה נוספת היא במסגרת זמן של דקה, רבותי.

מאיר שטרית: אנא, תשאלו את השאלה בקיצור.

מאיר שטרית: גם התשובה, אדוני סגן השר, היא במסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: כל זאת לפי התקנון.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, שאלה בנושא אחר.

רפאל אלול: ידוע לנו שיש לא מעט חולים קשישים שאמורים להתאשפז בבתי-חולים.

רפאל אלול: מצד אחד אין מקומות בבתי-החולים, ומצד שני יש לא מעט בתי-חולים פרטיים שהאשפוז בהם זול יותר, במידה רבה, מאשר בבתי-החולים הכלליים.

רפאל אלול: מאחר שיש מצוקת אשפוז ויותר זול לאשפז אותם אנשים, חולים כרוניים וסופניים, בבתי-חולים פרטיים, לדעתי ראוי לשקול את הנושא ולטפל בו.

רפאל אלול: אני יודע שאתה מתעסק בעניין הזה ואודה לך, כי קיבלתי לא מעט מכתבים ותלונות ממשפחות, והבעיה הזאת יכולה, לדעתי, להיפתר בהוצאה תקציבית נמוכה יותר למדינה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: כבוד סגן השר, אני רוצה לומר לך: אתמול הגיעו חברי הוועדה הקרואה, שישבו עם סיעת יהדות התורה, ובראשם יושב-ראש הוועדה הקרואה עמוס מר-חיים, שהיה גם ממלא-מקום ראש עיריית ירושלים, והוא גם ממלא תפקידים רבים ושונים ויש לו עסק עם רשויות רבות.

רפאל פנחסי: מכיוון שיש לו הרבה תפקידים – – –

משה גפני: הרב פנחסי, אני לא הולך להתווכח אתך על העניין הזה.

משה גפני: הוא אמר לנו באופן חד-משמעי: בני-ברק היא העיר המופלית לרעה מכל בחינה תקציבית, מכל בחינה של מתן שירותים, מכל בחינה של נגישות של משרדי הממשלה השונים כדי לתת שירותים לתושבי העיר.

משה גפני: פיזרו את נבחרי הציבור בבני-ברק, הביאו ועדה קרואה, שאנשיה בעצם הופכים להיות פקידים של הממשלה.

משה גפני: אדוני סגן שר הבריאות, אתה, כנציג הממשלה ומשרד הבריאות, נושא באחריות.

משה גפני: הרי אתם מנהלים את העיר היום, הממשלה.

משה גפני: אתם לא נותנים תקציבים לבנות את מה שצריך לבנות, אתם לא נותנים שירותי חינוך כדי שיהיו שירותי חינוך זמינים; אתם שולחים שם ילדים ללמוד בקרוונים, במקלטים, בתת-תנאים, ואחרי זה אתה בא לכאן, כבוד סגן השר, ואומר, כשאנחנו מדברים על 50 מקרים סטטיים של מחלות זיהומיות מן הסוג הזה, שאין כסף לחסן?

משה גפני: אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני הקצוות.

משה גפני: אתם מנהלים את העיר, לא נותנים תנאים פיסיים, שולחים ילדים ללמוד בתת-תנאים, מפלים אותם לרעה לעומת כל הרשויות האחרות, לא מעמידים את מה שצריך להעמיד מבחינה אלמנטרית, וכאשר מגיעות המחלות הנוראות האלה אתם אומרים: אין לנו כסף לחסן?

משה גפני: ילדי בני-ברק הם הפקר?

משה גפני: כל הממשלות הפלו את העיר הזאת לרעה, וגם הממשלה הנוכחית.

משה גפני: צריך לשים לזה קץ.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: יש לי הרושם, חבר הכנסת גפני, שזו ועדה קרועה, לא ועדה קרואה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אם מותר לי להעיר, פשוט כמיקרוביולוג – – –

פיני בדש: חבר הכנסת פנחסי, עד היום לא קיבלנו תשובה לג'יפים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אם מותר לי להעיר לאור השכלתי כמיקרוביולוג לשעבר: 50 מקרים של צהבת נגיפית מסוג A, שבשפה עממית נקראת "צהבת", בעיר אחת, בעיני זו אפידמיה.

רפאל פנחסי: ומדי חודש בחודשו.

מאיר שטרית: אפשר לעשות שני דברים לשם תיקון: האחד – לעשות פעולות מניעה בבני-ברק, זאת אומרת רפואה מונעת, בצורה רצינית, כדי להסביר לאוכלוסייה מה צריך לעשות על מנת להימנע מהדבקה, כי הצהבת הזאת מידבקת; השני – אם הרפואה המונעת לא עובדת, שזו העדיפות העליונה, יש לעשות חיסון.

משה פלד: יש פתרון שלישי – להעביר את כל בני-ברק לחברון.

מאיר שטרית: שם ייפגעו יותר אנשים.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מצטער שהתערבתי, אבל רציתי להעיר.

שלמה בניזרי: אני רוצה להדגיש שוב, שגם בתשובתי אמרתי שהנושא של ההיגיינה הוא מרכיב חשוב מאוד בהתפתחות המחלה ובהידבקות בה.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי שצריך לפעול ולקרוא לציבור לשמור על רמת היגיינה הרבה יותר גבוהה.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, הצפיפות הרבה בבני-ברק והשביתות התכופות שם אולי תורמות – יש שם ועדה קרואה – אבל זה בוודאי לא תפקידי להתערב בניהולה של העיר.

שלמה בניזרי: למרות היותי קשור איכשהו לממשלה, בהיותי סגן שר, אני לא אייצג עכשיו את משרד הפנים.

שלמה בניזרי: תפנו אליו שאלה ספציפית בנושא.

שלמה בניזרי: הדגשתי ואמרתי, שהחיסון הסביל כן ניתן לאחר הידבקות, אבל חיסון פעיל כדי למנוע, חיסון כל הילדים, זו עלות של 40 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: ורק כדי שתבינו מה זה 40 מיליון שקלים: כל תקציב המערכת לגמילה מסמים במדינת ישראל ולטיפול באותם אנשים במשרד הבריאות אמור להיות כ-40 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: בגלל מחסור בתקציב אני מתפקד עם 17 מיליון שקלים בכל נושא הסמים במדינת ישראל, עבור 300,000 אנשים, שפחות או יותר נגועים במפגע הזה עם כל הדברים שמסביב.

שלמה בניזרי: אני מסכים במאת האחוזים עם כל מה שאמרו חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת גפני וכל הדוברים מסביב, שצריך לעשות פעולה.

שלמה בניזרי: בזמנה היתה הצעה לסדר-היום בנושא, העברנו אותה לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: משום-מה – בדקתי את זה גם במשרד – לא ידוע לי שהתקיים דיון יותר מעמיק.

רפאל פנחסי: – – –

שלמה בניזרי: אני זוכר שגם הרב גפני היה מעורב בזה.

רפאל פנחסי: – – –

שלמה בניזרי: אני מסכים אתכם שצריך לתת את החיסון.

שלמה בניזרי: במשרדי אומרים שיש שתי בעיות: ראשית, החיסון הפעיל לא הוכיח את עצמו, אבל גם אם אנחנו הולכים עליו, יש בעיה של חסר בתקציב.

שלמה בניזרי: יש שתי אפשרויות לפעול: או שאני אלך יחד אתכם לראש הממשלה ונרים קול זעקה – כפי שאמרתם, הפריץ או לא הפריץ.

רפאל פנחסי: לא אנחנו אמרנו, ד"ר שוחט אמר.

שלמה בניזרי: בשם ד"ר שוחט.

שלמה בניזרי: ואפשרות נוספת היא לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: תחליטו כפי שאתם רוצים – אצדד בכך.

שלמה בניזרי: נקבע פגישה לתיאום ולטיפול בנושא.

שלמה בניזרי: לשאלת חבר הכנסת אלול על נושאים הקשורים בגריאטריה ובחולים סיעודיים – כבר דיברנו על כך רבות: יש חסר של כ-2,500 קודים, בעלות של 160 מיליון ש"ח.

שלמה בניזרי: יש לנו מכסה תקציבית עם האוצר לארבע שנים.

שלמה בניזרי: בתוך ארבע שנים אמור להתחסל כל אותו תור של ממתינים.

שלמה בניזרי: 700 כפול 4 זה 2,800.

שלמה בניזרי: אנחנו הולכים ומצמצמים את התור.

שלמה בניזרי: אני מכיר את הנושא ישר והפוך, אנחנו מנסים להעניק היום לבתי-החולים הפרטיים רשיונות, על מנת לפתח אותם, להשיג את הקודים ולהפנות אליהם אנשים.

שלמה בניזרי: הנושא בטיפול, הוא נמצא בידיים טובות, הצלחנו להגיע לפריסה טובה עם האוצר, ואני מקווה שנצליח לחסל את התור.

שלמה בניזרי: זה אבסורד שמשפחות סובלות מחכות ארבע שנים, אבל זה המקסימום.

שלמה בניזרי: שוב, בעל המאה הוא בעל הדעה.

שלמה בניזרי: אין כסף.

שלמה בניזרי: מכל כיוון אנחנו שומעים שמערכת הבריאות עומדת לקרוס.

שלמה בניזרי: היתה לי על כך שיחה עם ראש הממשלה שלשום, במשך שעה שלמה.

שלמה בניזרי: הוא אמר לי שהוא מבטיח, שנושא ראשון לאחר משבר המטבחונים, החדרים, הסלונים וכל השאר – יהיה מערכת הבריאות, שבה הוא עובר לטפל.

קריאה: הוא הבטיח?

שלמה בניזרי: הוא הבטיח והוא יקיים.

רפאל פנחסי: אני לא יודע אם הוא הבטיח גם לקיים.

מאיר שטרית: השאילתא הבאה היא שאילתה מס' 130, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: קיצוצים בתקציב החינוך הערבי בשנת 1998.

מאיר שטרית: השאילתא היא לשר החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך והתרבות, כפי שפורסם לאחרונה, מתכוון משרדכם לקצץ בתקציב החינוך במדינה, והפגיעה הקשה ביותר תהיה בחינוך הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: האם יש קיצוצים בתקציב 1998 לגבי מערכת החינוך הערבית במדינה?

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: האם יצומצמו הנזקים שייגרמו כתוצאה מהקיצוצים, וכיצד?

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: מתי תוכרז תוכנית החומש לחינוך הערבי ומה הם פרטיה?

עבד-אלוהב דראושה: הכוונה לתוכנית החומש השנייה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, הקצאת השעות לשנת הלימודים התשנ"ח לא תקטן בהשוואה להקצאה שניתנה בשנת הלימודים התשנ"ז.

משה פלד: ההנחיות החדשות להקצאה נוגעות לתלמידים בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים בלבד, ומטרתן לשפר ולייעל את המערכת על-ידי צמצום שעות רוחב ותפקידים ועל-ידי ארגון שונה במקצת של קבוצות הלימוד.

משה פלד: שינויים אלה משקפים את המדיניות הפדגוגית של המשרד.

משה פלד: הקצאת השעות לבתי-הספר טרם נסתיימה.

משה פלד: בימים הקרובים יחולקו שעות נוספות ל"הארכת יום הלימודים", ליוזמות מחוזיות ולסלים מרכזיים שונים.

משה פלד: מכל האמור ברור, שלא יחול שינוי בהנחיות ובדרכי הביצוע של יחידות המשרד השונות בכל הקשור לטיפול בבעיות פרופסיונליות חריגות ובפיטורי מורים.

משה פלד: שינויים אלה חלים על כל המגזרים, ללא כל הבדל.

משה פלד: תוכנית החומש של החינוך הערבי נמצאת בשלבי הכנה.

משה פלד: היא תציע את כל הנושאים: פיתוח, פדגוגיה, חינוך מיוחד, עובדי הוראה, השתלמויות וכו'.

משה פלד: הפרטים יגובשו במהלך הכנת התוכנית.

משה פלד: לוח הזמנים הצפוי לסיום עבודת ההכנה – אוקטובר 1997.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, ציינת בדבריך שאכן יהיו קיצוצים לרוחב מטעמי ייעול.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה היא, האם הקיצוצים הללו לא יביאו לפיטורי מורים ערבים בשנת הלימודים הקרובה ולא ימנעו קליטת מורים חדשים, בוגרי מכללות ואוניברסיטאות?

עבד-אלוהב דראושה: בשנים האחרונות התברכה מערכת החינוך בכך שקלטה מאות מהם.

עבד-אלוהב דראושה: סיימנו את הבעיה של אבטלת אקדמאים, שמרביתם נקלטו במערכת החינוך הערבית במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: האם לא תהיה פגיעה קשה במערכת בשנה הבאה, האם לא תימנע קליטת מורים חדשים והאם לא יפוטרו מורים שנמצאים כבר עתה במערכת?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני חוזר על השאלה ששאלתי לפני שבועיים, בנושא הקיצוץ בשעות לימוד לכיתות: במכתב שקיבלו המנהלים מהמפקחים האזוריים נאמר, כי יש לקצץ שעתיים לכל כיתה, משמע קיצוץ של כמה אלפי שעות שניתנו בשנתיים האחרונות לשם קידום או שיפור מצב החינוך, לקראת מה שנקרא שוויון.

תאופיק חטיב: האם הקיצוץ הזה של שעתיים לכיתה אכן מתבצע?

תאופיק חטיב: זה מה שחשוב, כי זה אומר קיצוץ כל השעות שניתנו בשנתיים האחרונות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, סגן השר פלד, התברכנו בארבע השנים הקודמות בהוספת שעות לימוד לבתי-הספר הערביים, מכיוון שהם קופחו במשך 45 שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזמן האחרון התבשרו המנהלים, כי עליהם לקצץ בשעות הלימוד של כל כיתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר הזה לא רק מחזיר אותנו לימים של אפליה בין הסל הזה לבין סל חינוכי אחר, אלא מחזיר אותנו לדברים עוד יותר גרועים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במערכת החינוך המיוחד לא מיושמות כל התוכניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא קיימות תוכניות פיתוח, שח"ר לא קיים, ועכשיו מוסיפים קיצוץ נוסף, כדי שנוציא לשוק המובטלים מורים רבים מאוד, משום שיש עודף של מורים בבתי-הספר הערביים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להוסיף שעות לימוד כדי שנעסיק את המורים, אלא אנחנו רוצים להעסיק את המורים בחינוך ובהוראה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהיושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, יצליח במאמציו למען יום חינוך ארוך, משאת נפשו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום השתתפנו בדיון בנושא זה במסגרת אותה ועדה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

משה פלד: לשלושת השואלים: אני חוזר ואומר, כי מטרת הקיצוץ איננה שהילדים של כולנו ילמדו פחות, אלא ארגון טוב יותר והתייעלות של המערכת על-ידי הקטנת שעות הרוחב, לא שעות הלימוד.

משה פלד: שעות רוחב הן כל מיני שעות אוויר שהיתוספו למערכת.

משה פלד: בימים של צמצומים אנחנו נאלצים להוריד את חגורות השומן, לא את הלימודים עצמם.

משה פלד: דבר שני, אני אומר באחריות מלאה, כי המגזר הערבי לא ייפגע מעבר למגזרים האחרים.

משה פלד: הוא יקוצץ בדיוק כמו שכל מגזרי מערכת החינוך ייפגעו.

משה פלד: בשום פנים ואופן הוא לא ייפגע יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – השוויון בנקודה זו יוצר אפליה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, לא ויכוח.

מאיר שטרית: הוויכוח לא יעזור.

מאיר שטרית: היתה שאילתא, יש תשובה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: רבותי, אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות לענות על שאילות רגילות.

מאיר שטרית: אני מבקש מכבוד סגן השר לענות על-פי הסדר, כמובן.

מאיר שטרית: השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 1253, של חבר הכנסת משה גפני, בדבר קלטת של גיל קופטש בשיעורי תנ"ך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בעיתון "שיעור חופשי" מחודש ניסן התשנ"ז, אפריל 1997, הובאה ידיעה על מורה שמספרת שהיא יכולה ללמד שיעור תנ"ך באמצעות קלטת של גיל קופטש.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם משרדך מאפשר לימוד תנ"ך בדרכו של גיל קופטש?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני חשבתי שנגמר העניין הזה של גיל קופטש, אבל ראו.

משה פלד: 2-1.

משה פלד: על-פי דברי צוות המורים לתנ"ך בבית-הספר התיכון הטכנולוגי ויצ"ו ברחובות, הכתבה בעיתון, שעליה מתבסס השואל, רצופה שיבושים, וזאת בהשוואה לדברים שאמרה המורה שאותה ראיינה הכתבת.

משה פלד: השיבוש מתחיל בשם ההצגה: "ויאמר.

משה פלד: וילך" של רנה ירושלמי, שבכתבה מכונה "וילך ויקרא", והמשכו של השיבוש הוא בהוספת פרטים.

משה פלד: כך, לדוגמה, טוענת המורה שרואיינה, שהיא לא הזכירה כלל את שמו של חנוך לוין, וזה מתוך המתחקיר שהתבצע בבית-הספר.

משה פלד: צוות מורי התנ"ך בבית-הספר מציין, שגם ידיעות שונות המובאות בכתבה אינן נכונות.

משה פלד: בבית-הספר מושקעת עבודה רבה של הצוות, שעבודתו כצוות היא מרכזית בפרויקט שבו מדובר.

משה פלד: במסגרת עבודת הצוות, המקיים ישיבות שבועיות קבועות וסדירות, מתנהלים דיונים המוקדשים, בין היתר, לפיתוח דרכים לגיוון ההוראה, העשרתה והעמקתה.

משה פלד: אכן, באחת מישיבות הצוות הועלה לדיון הנושא של שימוש אפשרי בקלטות של גיל קופטש כדרך נוספת אפשרית לגיוון ההוראה.

משה פלד: ההצעה נדחתה בידי הצוות על בסיס השיקולים האלה: א.

משה פלד: רוב אוכלוסיית התלמידים בבית-הספר היא ממשפחות שאפשר להגדיר אותן כשומרות מסורת.

משה פלד: לפיכך נפסל על הסף עניין השימוש בקלטות של גיל קופטש, שתוכנית הטלוויזיה שלו שנויה במחלוקת.

משה פלד: ב.

משה פלד: הקושי של תלמידי בית-הספר להתמודד עם דקויות ההבחנה בתוכניתו של קופטש – התלמידים עלולים להבין את הדברים באופן מסולף.

משה פלד: ג.

משה פלד: סגנון הדיבור של קופטש איננו מקובל על הצוות.

משה פלד: מורי בית-הספר דוחים את הטענה כאילו הם מלמדים תנ"ך על-פי הקלטות של גיל קופטש.

משה פלד: טענה זו אין לה על מה לסמוך.

משה פלד: עד כאן התחקיר ותשובת בית-הספר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מנחש שלחבר הכנסת גפני יש שאלה נוספת.

מאיר שטרית: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את השאלה הנוספת כדי להודות לסגן השר על התשובה המפורטת, שאכן מספקת אותי.

משה גפני: ביקשתי בשאילתא, ואני מבקש גם ממך, אדוני סגן השר, לבחון אם משרד החינוך לא צריך לקבוע נהלים בדברים שבהם עוסקים בלימוד, ולאו דווקא בתנ"ך, שהוא הדבר הקדוש לכולנו, אלא בכל הנושאים האחרים, שלא להפוך את זה למשהו שהתלמידים מקבלים אותו כהומור או, כפי שאתה אמרת בתשובתך, זה הופך למשהו אחר ממה שהמורים רוצים ללמד.

משה גפני: האם לא צריך שתהיה הנחיה ברורה של משרד החינוך, ולא לסמוך על שיקול דעתו, שבמקרה הנוכחי היה שיקול דעת נכון, של צוות בית-הספר?

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני דווקא לא הייתי מעביר את השיקול הזה למשרד החינוך, ולא ארד כרגע לפרטים מדוע.

משה פלד: אני הייתי דווקא משאיר את השיקול למורים לתנ"ך, לצוותי המורים לתנ"ך, והנה ראינו שבזה עוסקים המורים בישיבה השבועית ובזה עוסק הצוות ללימודי תנ"ך.

משה פלד: תאר לך שיהיה משרד חינוך אחר.

משה פלד: אתה הבנת אותי?

משה פלד: עד כאן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, לענות על שאילתא מס' 1255, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בנושא: משחקי כדורגל בשבת בליגות ב' וג'.

שמריהו בן-צור: ביום שישי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בהתאם לתקנון ההתאחדות לכדורגל, אין באפשרות הקבוצות המשחקות בליגות הנמוכות לשחק את משחקי הבית ביום שישי, וזאת בניגוד לאפשרויות של קבוצות בליגות הבכירות.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע כך הדבר?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יש אפשרות לשנות את תקנון ההתאחדות לכדורגל?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: ארגוני הספורט והתאחדויות הספורט לסוגיהם הם גופים עצמאיים, וככאלה יש להם תקנון.

משה פלד: התקנון מותאם על-פי נהלים קבועים, שלפיהם מתקיימות הליגות ונערכים המשחקים.

משה פלד: על מנת לשנות את התקנון, צריך לפעול באמצעות הארגונים, ההתאחדויות, העמותות, וכמובן הקבוצות עצמן, שמרכיבות את הארגונים.

משה פלד: בעבר היו פניות בנדון להתאחדות לכדורגל, והן נענו בשלילה.

משה פלד: בהשתתפות רשות הספורט אני מקיים דיון בנושאים אלה עם הנהלת ההתאחדות לכדורגל, בין היתר בדרישה לקיים משחקים בליגות ב' וג' בימי שישי, או לחלופין במוצאי שבת.

משה פלד: אני פניתי ישירות להתאחדות לכדורגל על מנת שיתכוננו לדיון בצורה יסודית, ואני יודע שהנושא עלה פעמים רבות בדיונים ונפל.

משה פלד: אני גם יודע שהיו ניסיונות להעביר את המשחקים ליום שישי, והקבוצות פסלו את זה בגלל בעיה כלכלית, שאני לא כל כך מבין אותה, כי אני חושב שאם המשחקים יהיו בימי שישי, גם הציבור הדתי, שאיננו בא למשחקים בשבת, יוכל לבוא.

משה פלד: לכן אני רוצה לקיים את הדיון הזה בצורה מאוד יסודית ומקצועית.

משה פלד: עד כאן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות על תשובתו.

שמריהו בן-צור: מאחר שאני קרוב למיקרופון, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהתייחס לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דראושה, בקשר לקיצוץ.

שמריהו בן-צור: זה יפגע פגיעה רצינית ביותר, ויהיו פיטורי מורים ותיפגע מערכת החינוך.

שמריהו בן-צור: כל ניוד השעות יגרום לכך.

שמריהו בן-צור: אשר לשאלה הנוספת – – –

משה פלד: אבל לא יהיו פחות לימודים.

שמריהו בן-צור: אבל ייפגעו מקצועות ייעוץ, המערך המלווה את התלמיד ייפגע, וחבל שחבר הכנסת דראושה לא שומע את הדברים האלה.

שמריהו בן-צור: אני אומר לך את זה מהשטח.

שמריהו בן-צור: במקרה, אני יודע קצת, לא הרבה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לשאול את אדוני סגן שר החינוך: לאחרונה אנחנו עדים לכך שאנשי עסקים משתלטים על קבוצות, במיוחד בליגה הלאומית.

שמריהו בן-צור: האם זו המדיניות של משרד החינוך?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני אעסוק בשאלה השנייה שלך ואומר: הנושא הזה איננו עניין של מדיניות.

משה פלד: זה קשור לשוק החופשי.

משה פלד: הנושא הזה של הספורט, בעיקר בליגה הלאומית – זה גם כדורגל וגם כדורסל – נתון ללחצים ולמאוויים של השוק החופשי.

משה פלד: בכל מקרה, כמדיניות, אנחנו לא רוצים להתערב יותר מדי במה שנקרא "שוק הספורט".

משה פלד: אני לא אוהב את המונח הזה, "שוק הספורט", אבל כיוון שדיברתי קודם על המונח "שוק חופשי", קשרתי את זה עכשיו לשוק הספורט.

משה פלד: זה לא שוק, ובכל זאת אין כוונה שהממלכה או השלטון יתערבו יתר על המידה בהכוונת הנקודה שאתה דיברת עליה: השתלטות של גורמים פרטיים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אבקש מכבוד סגן השר להשיב על שאילתא מס' 1268, של חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: עזרה מצד בוחנים במבחני בגרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בעיתון "מעריב" מ-27 במאי 1997 נטען, כי בוחנים עזרו לנבחנים בבחינת הבגרות בביולוגיה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

מאיר שטרית: האם יש פיקוח על נושא טהרת הבחינות?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: חבר הכנסת ידידי פיני בדש – 1.

משה פלד: אכן היתה פגיעה בטוהר הבחינות בבית-הספר בראשון-לציון בבחינה בביולוגיה בשנת הלימודים הקודמת, התשנ"ו.

משה פלד: הדבר הביא לפסילת בחינותיהם של התלמידים.

משה פלד: משרדנו בודק חשדות לגבי מידת המעורבות של משגיח או משגיחים נוספים או אנשי בית-הספר, ובדיקה זו טרם הסתיימה.

משה פלד: 2.

משה פלד: קיים פיקוח מלא על ביצוע בחינות הבגרות, והוא כולל חוליות ביקורת ובקרה, ביניהן בקרים ייעודיים המגיעים ביום לעשרות נקודות שבהן מתבצעות בחינות.

משה פלד: החוליות מגיעות גם לאתרים שבהם יש חשד לפגיעה בטוהר הבחינות.

משה פלד: 3.

משה פלד: טוהר הבחינות נשמר בדרך כלל, ובעתיד ישתפר המצב על-ידי מגוון פעולות הדרכה בבתי-ספר, בצד פעולות בקרה ואכיפה.

משה פלד: השאלה הזו אקטואלית מאוד בשל מה שקרה השבוע, אבל מכיוון שהנושא שקרה השבוע עולה כהצעה לסדר-היום במליאה, אני מציע שלא לעסוק בו כרגע.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני הסגן, שתי שאלות קצרות.

פיני בדש: אחת, מה קורה לגבי בחינות הבגרות בשנה הבאה?

פיני בדש: האם עוד הפעם הגרלות, ועדות, או שמשאירים את כל הבחינות?

פיני בדש: האם יש כבר מדיניות בעניין, כדי להוציא את הילדים מהלחץ?

פיני בדש: שאלה שנייה, והזכירו אותה שני קודמי לגבי קיצוץ שעות – יש דבר מאוד אבסורדי.

פיני בדש: אנחנו כראשי רשויות קיבלנו הנחיה: ילדים לא הולכים הביתה לפני 14:00.

פיני בדש: במקביל, קיצצו 20% בשעות.

פיני בדש: אם אני עושה חשבון מתמטי פשוט, אתם בוודאי מתכוונים לכך שהרשויות המקומיות יממנו את השלמת השעות כדי להחזיק את הילדים עד 14:00, או שעלינו לנעול אותם בכיתות שלא יברחו הביתה עד 14:00.

פיני בדש: זה בלתי אפשרי, השעות החסרות לא ייפלו על הרשויות המקומיות, כי גם ככה יש להן בעיות.

פיני בדש: היום רוב הגירעונות של הרשויות המקומיות הם בחינוך וברווחה.

פיני בדש: לדעתי, אסור למשרד החינוך לקצץ אפילו שעה אחת ממה שנתנה הממשלה הקודמת, ואני לא שייך אליה.

פיני בדש: כי גם מה שהיה בשנה הקודמת הוא עדיין על סף המינימום, ואין לרדת אל מתחת לקו האדום הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני אענה קודם על השאלה הראשונה.

משה פלד: אמר שר החינוך זבולון המר – ודרך אגב, הוא חזר אתמול לעבודה, ואני מאחל לו פעם נוספת רפואה שלמה והחלמה מהירה, הוא כבר ישב אתמול במשרד, וכל יום הוא יוסיף עוד כמה דקות לישיבתו במשרד; אני מקווה שאני מדבר בשמם של כל חברי הבית – אמר שר החינוך בהזדמנויות רבות: גלגל המזל ישתנה, לא יהיה גלגל מזל.

משה פלד: אבל הוא מינה ועדה של אנשי חינוך, אנשי אקדמיה, שיהיו שותפים בה גם התלמידים עצמם, ועדה שתבדוק את הנושא הזה ותביא אותו לידי המלצות לשר, לידי החלטות של המשרד.

משה פלד: אני מקווה, שהוועדה הזאת תגיש את המלצותיה עד חודש מרס, לפני ט"ו בשבט בשנת הלימודים התשנ"ח.

משה פלד: בכל מקרה, המצב שהיה לא יחזור ולא יהיה.

משה פלד: לשאלה השנייה – כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר, הילדים לא צריכים ללמוד פחות.

משה פלד: הקיצוץ בא על חשבון התייעלות, ואני אומר לך, חבר הכנסת בדש, אפשר לייעל את המערכת.

משה פלד: מדובר על חגורות שומן.

פיני בדש: – – –

משה פלד: אני לא רוצה מהדוכן הזה לזרוק כמה אלפי שעות לא נוגעות בילדים אלא הן מסביב, מה שנקרא שעות אוויר.

משה פלד: אני לא רוצה לומר את המספר מעל הדוכן הזה.

משה פלד: בכל מקרה – – –

ענת מאור: אדוני סגן השר – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, עוד מעט תהיה לך הזדמנות לשאול, תשאלי.

מאיר שטרית: לא באמצע.

ענת מאור: לא, זה – – –

מאיר שטרית: עוד מעט תהיה לך הזדמנות.

משה פלד: בכל מקרה, הנושא הזה דורש התארגנות מחודשת, התייעלות המערכת.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, יש לך הזדמנות לשאלה נוספת בשאילתא שלך.

מאיר שטרית: תשאלי מה שאת רוצה.

מאיר שטרית: אין פרוצדורה של ויכוח תוך כדי שאילתא.

ענת מאור: זה לא ויכוח, זה – – –

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש לענות על שאילתא מס' 1269, של חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: בית-הספר "עופר" לילדים אוטיסטים בחיפה.

מאיר שטרית: אחרי השאילתא שלך תשאלי מה שאת רוצה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): לפי מידע שהגיע לידי, מנוהל בית-הספר "עופר" לילדים אוטיסטים בחיפה באופן שאינו ראוי, וזה נוכח בריאות התלמידים והנטל על כתפי ההורים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: אם יש אמת במידע זה, מה ייעשה על מנת לדאוג לניהולו התקין של בית-הספר?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד מתבצע הפיקוח של משרדך על בתי-ספר שמתגלים בהם ליקויים?

משה פלד: חברת הכנסת ענת מאור, עסקנו בנושא שעליו התפרצת בשתי השאילתות הקודמות.

משה פלד: את נכנסת כרגע, ואי-אפשר לעורר כל רגע מחדש את הנושא.

ענת מאור: לא, אתה – – –

משה פלד: 1.

משה פלד: קבוצת הורים התלוננה, חברת הכנסת מאור, שבית-הספר אינו מנוהל בהתאם לציפיותיהם.

משה פלד: מנהל המחוז הזמין את ההורים ללשכתו ושמע את כל טענותיהם.

משה פלד: הוא נפגש פעמים רבות עם המנהלת ובדק את כל הנושא.

משה פלד: כמו-כן נפגש מנהל המחוז עם צוות המורים ושמע את חוות דעתם על תלונות ההורים.

משה פלד: הוקמה ועדה בשיתוף נציגי ההורים על מנת להיערך בצורה נכונה לקראת המעבר לבית-הספר החדש.

משה פלד: מנהל המחוז מודע לקשיים בניהול בית-ספר מסוג זה ועושה את כל המאמצים למציאת הפתרון הטוב ביותר, על דעת כל הגורמים.

משה פלד: בבית-הספר התגלו חמישה מקרי צהבת, ובבדיקת משרד הבריאות מתברר שלא נמצאו כל ליקויים תברואיים.

משה פלד: לא מן הנמנע שתלמיד הגיע חולה והדביק את חבריו.

משה פלד: 2.

משה פלד: מפקח בית-הספר עוקב אחר העבודה החינוכית והאדמיניסטרטיבית בבית-הספר.

משה פלד: אם מתגלים ליקויים, המפקח מתערב על מנת לפתור את הבעיות.

משה פלד: עד כאן.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה להודות מאוד לסגן השר ולמשרד על התשובה המקיפה, ואני אכן מקווה שלקראת המעבר למקום החדש יתוקנו כל הליקויים.

ענת מאור: אני מברכת על הבדיקה ועל המשך הפיקוח.

ענת מאור: אני רוצה, אם כך, להפנות את זכות השאלה לשני דברים נוספים.

ענת מאור: אחד: גם בחיפה, מקום חינוך נפלא לנוער כתחליף לבית-סוהר, שהקים בעבר יושב-ראש מפלגתך, עומד בפני סכנת סגירה.

משה פלד: למטה, בבת-גלים?

ענת מאור: כן, בחיפה על-יד הנמל, על-יד בת-גלים.

ענת מאור: הייתי במקום, הגשתי גם על זה שאילתא.

ענת מאור: נכון שזה כבר לא שייך למשרדך אלא למשרד התשתיות, כפי שהובהר לי, אבל אני פונה למשרדך להתערב, כי זה פרויקט חינוכי ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: לבסוף, הערה לגבי דבריך.

ענת מאור: אדוני סגן השר, הקצאת שעות למערכת החינוך המלווה את המורה היא חשובה, ואלה לא שעות אוויר.

ענת מאור: זאת העבודה החינוכית הנכונה והראויה.

ענת מאור: העובדה היא שבתי-ספר קיבלו ממשרדך הודעת קיצוצים, ומנסים להסתיר זאת ולומר שלא מקצצים בשעות נטו בכיתה.

ענת מאור: זו הטעיה, כי העוסקים במערכת החינוך יודעים – והיושב-ראש יעיד על כך – שאין שעת הוראה בכיתה בלי גיבוי של הדרכה, של פיקוח, של ליווי.

ענת מאור: אני פונה למשרדך: תבטל לאלתר כל קיצוץ בשעות, וודאי שהמידע צריך להיות מידע אמת.

ענת מאור: אני פונה אליך לחזור בך מהביטוי "שעות אוויר".

ענת מאור: תודה.

שמריהו בן-צור: כולנו חוזרים.

שמריהו בן-צור: תודה.

זאב בוים: חברת הכנסת מאור, כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, אתה רוצה להשיב לה?

משה פלד: כן.

משה פלד: אשר לשאלה הראשונה, חברת הכנסת מאור, אני מבקש ממך להעביר לי חומר שקיבלת מבית-הספר בבת-גלים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי, כי בליל חמישי, 28 במאי 1997, באו עשרות ארכיאולוגים ונטלו ארונות ועצמות אדם ממערות קבורה בצומת רנתיס, בתוואי כביש חוצה-ישראל, זאת בניגוד להתחייבויות מפורשות ובניגוד להנחיית השר שרון.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הדברים נכונים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – מה נלקח מהאתר?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: רשות העתיקות ביצעה ומבצעת חפירות הצלה ארכיאולוגיות לאורך תוואי כביש חוצה-ישראל, בין היתר בצומת קולה – ולא צומת רנתיס, כפי שטוען חבר הכנסת דרעי.

משה פלד: חפירות ההצלה הארכיאולוגיות נעשות בהתאם להוראות החוק, לפסיקת בג"ץ ולהחלטות היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: חפירות ההצלה נערכות כתוצאה מצורכי פיתוח הארץ ולבקשת המפתח והיזם.

משה פלד: לגופו של עניין, עצמות אדם שנחשפו בחפירות הצלה בצומת קולה נמסרו לקבורה לנציג משרד הדתות באתר ב-28 במאי 1997.

משה פלד: בידי העתק של תעודת מסירת העצמות לקבורה, שנחתמה על-ידי נציג המשרד לענייני דתות בעת מסירתן, ואני מוכן להעבירו לחבר הכנסת דרעי.

משה פלד: בחפירות נחשפו גם עתיקות שונות, שפונו מהאתר המיועד להריסה בפעולת הפיתוח.

משה פלד: תוצאות החפירה והממצאים שעלו בה יפורסמו על-ידי הארכיאולוג החופר, כנדרש בחוק.

משה פלד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): בתי-הספר הערביים ניגשים לבחינות הבגרות בערבית ובעברית.

משה פלד: במסגרת יחידות העברית יש יחידת חובה אחת, לפחות, בתנ"ך.

משה פלד: הדבר איננו קיים במסגרת לימוד ערבית.

משה פלד: לעומת זאת, קיים מקצוע דת האסלאם כמקצוע בחירה ביחידת בגרות אחת.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא יחויבו תלמידים מוסלמים ביחידת בגרות אחת, לפחות, בדת האסלאם?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא יוגברו שעות הלימוד בדת האסלאם כדי לאפשר בחירה ביותר מיחידת בגרות אחת?

משה פלד: חבר הכנסת חטיב – 1.

משה פלד: החל משנת הלימודים התשנ"ט יחויבו התלמידים המוסלמים להיבחן ביחידה אחת בבחינות הבגרות בתרבות ערבית או אסלאם, והתלמידים הדרוזים במורשת הדרוזית, וזאת במתכונת חובה.

משה פלד: הדבר פורסם בחוזר מנכ"ל מיוחד התשנ"ו, מיום כ' בסיוון.

משה פלד: 2.

משה פלד: תגבור שעות הלימוד בדת האסלאם תלוי בהחלטת בית-הספר והרשות המקומית.

משה פלד: ניתן לתגבר עד חמש יחידות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: קודם כול, רק הערה: אני מקווה שאכן המדיניות של ביטול גלגל המזל והביש-מזל תתממש.

תאופיק חטיב: בנושא הרשויות המקומיות – אני מדבר עד לחטיבת הביניים – אין נגיעה לרשויות המקומיות שם.

תאופיק חטיב: ההחלטה בנושא תגבור שעות הלימוד של דת האסלאם היא של משרד החינוך, של המפקח האזורי.

משה פלד: אני אומר שוב, תגבור שעות הלימוד בדת האסלאם תלוי בהנהלת בית-הספר ובמועצה המקומית.

משה פלד: זאת החלטת המשרד חד-משמעית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): המגזר הערבי, שהתקיים במשך 49 שנים במסגרת מדיניות ריכוזית ובהתערבות גורמים שונים בנושאי החינוך וכוח-האדם, התבשר על תוכנית הביזור כצעד לשילוב ולהעלאת הרמה של החינוך הערבי.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם, לאחר תהליך הביזור, עדיין יש מקום למנהל לחינוך הערבי ולסגן למנהל החינוך הערבי?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מדוע נושא כוח-האדם טרם עבר למחוזות, ועדיין מחייבים אישור המשרד הראשי בירושלים?

משה פלד: 1.

משה פלד: הביזור של האגף לחינוך לערבים חל על הטיפול המינהלי במורים והפיקוח הכולל במגזר הערבי.

משה פלד: הממונה על החינוך לערבים אחראי לפיקוח המקצועי ולכל הנושאים הייחודיים של המגזר.

משה פלד: 2.

משה פלד: נושא הביזור נבדק בימים אלה בהנהלת המשרד, וכשיתקבלו החלטות נודיע עליהן בהתאם.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: שוב, אני תמה בעניין הזה של נושאים ייחודיים.

תאופיק חטיב: מה התפקיד המוגדר של מנהל החינוך הערבי, חוץ מהמשרה והססמה, ומה הגדרת התפקיד של הסגן שלו, שאחראי לכל הנושא של כוח-אדם?

תאופיק חטיב: הכוונה לאחראי בפועל, כי רשמית כוח-האדם שייך למחוזות; בפועל זה לא כך.

תאופיק חטיב: עד עכשיו אני תמה מדוע יש צורך בשתי המשרות האלה, שאפשר לבזר אותן גם לנושאים אחרים בחינוך הערבי.

משה פלד: אני חוזר ואומר, שהנושא נמצא בבדיקה, וכשיהיו החלטות נודיע עליהן בצורה הברורה והבהירה ביותר.

משה פלד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי, שבמסגרת הרפורמות בשיטות הלימוד ובמעבר מלימוד פרונטלי ללימוד בקבוצות חסרות למגזר הערבי כ-15,000 שעות לימוד ליישום השיטה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הכין משרדך תוכנית שתוכל לענות על הסוגיה הנזכרת?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – באיזה טווח של שנים מדובר?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, תרשה לי לברך את חבר הכנסת חטיב על הפוריות שלו בשאילתות.

משה פלד: אני אומר את זה בכנות ובצורה אוהדת.

שמריהו בן-צור: הוא היה מורה.

משה פלד: יפה.

משה פלד: כך צריך.

משה פלד: 2-1.

משה פלד: מדיניות המשרד היא גיוון בדרכי הוראה והפעלת שיטות הוראה ולמידה שיענו על צורכי התלמיד.

משה פלד: לא ידוע למשרד על רפורמה ומעבר מלימוד פרונטלי ללימוד בקבוצות המחייב 15,000 שעות ליישום השיטה.

משה פלד: המעבר לשיטות הוראה מגוונות מחייב תוספת תקציב בעבור הכשרה, השתלמות, הנחיה, הדרכה, ולא תוספת שעות לימוד.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: להערתו של היושב-ראש, אני הייתי מורה רק שלושה חודשים.

תאופיק חטיב: עניין המחסור מתבטא בכך שהיום בתי-הספר עוברים מלימוד פרונטלי ללימוד של קבוצות בתוך הכיתה.

תאופיק חטיב: לימוד של קבוצות בכיתה מחייב הבאת עוד מורה מקצועי לאותה מסגרת או לאותם מקצועות, וזה מחייב את תוספת השעות, ולא סתם להוסיף שעות.

תאופיק חטיב: בכמה סיורים שעשיתי בבתי-הספר נוכחתי לדעת, שבבתי-ספר שבהם הונהג הלימוד הקבוצתי הזה אכן יש תוצאות טובות.

תאופיק חטיב: בסקר שנערך לפני חודש התברר, ש-15,000 השעות האלה דרושות כדי להביא את כל בתי-הספר לאותה רמה של לימוד בקבוצות, מול הלימוד הפרונטלי הרגיל.

משה פלד: אני חוזר על התשובה.

משה פלד: הלימוד בקבוצות הוא לאו דווקא בקבוצות יותר קטנות.

משה פלד: הן קבוצות מעורבות.

משה פלד: זה שינוי ארגוני, אבל אין בו הכרח, ובוודאי לא תוספת של 15,000 שעות לימוד.

משה פלד: לכן אני מציע לחכות ולראות איך מתקדם השינוי הזה, ורק אז לדבר על תוספות.

משה פלד: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): לאחרונה אנו עדים לתופעה של איבוד אוצר תרבותי, שמתבטאת בסגירות ובקיצוצים בתזמורות – סגירת תזמורת נשים, אי-תקצוב ראוי של תזמורת ראשון-לציון, סכנת סגירה לתזמורת אשדוד.

משה פלד: זאת במיוחד לגבי תזמורות שרוב נגניהן עולים מחבר העמים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מינהל התרבות עומד בהתחייבויותיו לתזמורות אלה?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה היא תגובת

משה פלד: כם נוכח החשש לקיום מערך התזמורות?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד ומינהל התרבות דרשו תקציב נוסף עבור תזמורות העולים החדשות שהוקמו בשנים האחרונות וקלטו מוסיקאים עולים, תוספות שעדיין לא קיבלנו.

משה פלד: בינתיים אנו עושים כמיטב יכולתנו לסייע בתקציב הקיים של מינהל התרבות.

משה פלד: אשר לתזמורות שאוזכרו בשאילתא – תזמורת הנשים של רמת-השרון תוקצבה השנה בסכום של 285,000 שקלים, לעומת 280,000 שקלים בשנה הקודמת; מזה 50,000 שקלים עדיין בתהליכי העברה בכנסת, בוועדת הכספים.

משה פלד: תזמורת ראשון-לציון תוקצבה ב-1997 בסכום של 2.1 מיליוני שקלים, לעומת 1.275 מיליון שקלים ב-1996; מזה 800,000 שקלים בתהליכי העברה בכנסת.

משה פלד: תזמורת אשדוד עדיין לא קיבלה המלצה מהמדור למוסיקה של המועצה לתרבות ואמנות על תמיכה שוטפת, אבל מתוכנן לה סכום של 230,000 שקלים מתקנת עלייה, 50,000 שקלים נוספים עבור ניהול מוסיקלי, וזה לעומת 217,500 שקלים בשנה שעברה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, אני מודה על התשובה המפורטת.

יורי שטרן: חלק מהסכומים שהובטחו, נגיד לתזמורת ראשון-לציון, טרם הועברו, ולא רק אלה שלא אושרו בוועדה.

יורי שטרן: ודרך אגב, אני מבקש מאנשי המשרד לעדכן אותי בעניין ההעברות האלה, כי יכול להיות שיש צורך להפעיל פה קצת את השפעתנו בוועדת הכספים.

יורי שטרן: אז אני רוצה נתונים.

יורי שטרן: אבל ממה שידוע לי, לתזמורת ראשון-לציון לא הועבר כסף שכבר נמצא בידי המשרד.

יורי שטרן: אני רוצה להסב את תשומת לבך ואת תשומת לבו של השר לנושא הכללי הזה.

יורי שטרן: הוקמו כמה תזמורות.

יורי שטרן: זה נכס לאומי, זה הוסיף מאוד לחיי התרבות ולחיי החברה בערים, שעד כה לא היו בהן תזמורות וחיים מוסיקליים מפותחים, והיום זה קיים בהן.

יורי שטרן: והכול על סף קריסה, כי עד כה האחזקה של חלק גדול מהתזמורות האלה היתה מוטלת על משרד הקליטה.

יורי שטרן: הנגנים כבר עברו את שלב הזכאות שלהם כעולים, אלה כבר לא תזמורות עולים, אלה תזמורות עירוניות, ואני מבקש ממשרד הקליטה לקיים על כך ישיבת חירום מיוחדת.

יורי שטרן: כי היום זו אשדוד, מחר זו עיר אחרת.

יורי שטרן: זה פשוט הולך ומתרחב, ואתם לא תשתלטו על זה אם לא תקבלו החלטה אסטרטגית בנדון.

יורי שטרן: אני מבקש את תגובתך בעניין זה.

משה פלד: אני רוצה להודיע לך, שאני אקיים פגישה בנושא הספציפי הזה של התזמורות החדשות עם הגורם שעוסק בזה במשרד הקליטה.

יורי שטרן: אבל אני אומר שזה לא יכול להיות עניין רק של משרד הקליטה.

יורי שטרן: זמנו של משרד הקליטה עבר, כי אלה כבר תזמורות לא של עולים; אלה תזמורות של עיר זו או אחרת.

משה פלד: אני מבין.

משה פלד: נעבוד על זה יחד, משרד החינוך ומשרד הקליטה.

יורי שטרן: ההחלטה היא קודם כול בידי משרד החינוך.

יורי שטרן: זו האחריות שלו.

יורי שטרן: משרד הקליטה לא יכול להיות אלא גוף מסייע, בשוליים.

משה פלד: אני מצטרף לקריאתך.

משה פלד: שחברי הכנסת יבואו לוועדת הכספים ויזרזו את הטיפול.

יורי שטרן: אבל קודם תגבשו גישה אסטרטגית מסוימת, אחר כך נוכל לדון בה בכנסת.

יורי שטרן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): נודע לי כי משרד החינוך מתכוון לערוך קיצוצים ארציים של כ-70,000 שעות לימוד.

יורי שטרן: רצוני לשאול: 1.

יורי שטרן: האם מערכת החינוך הערבית נכללת בקיצוצים אלה?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: אם כן – מה הוא שיעור הקיצוצים שהמשרד מתכוון לערוך במערכת החינוך הערבית?

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: האם יעלה הדבר בקנה אחד עם ההצהרות הקודמות על אפליה מתקנת לטובת המערכת הנ"ל?

משה פלד: 1.

משה פלד: הקיצוץ בשעות הלימוד יכוסה באופן חלקי מתוספת תקציב לגידול טבעי ומהיערכות שונה של בתי-הספר כמפורט.

משה פלד: הקצאת השעות לשנת הלימודים התשנ"ח לא תקטן בהשוואה להקצאה שניתנה בשנת הלימודים התשנ"ז.

משה פלד: כבר ענינו על זה בשאילתא קודמת, של חבר הכנסת דראושה.

משה פלד: ההנחיות החדשות להקצאה נוגעות לתלמידים בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים בלבד, ומטרתן לשפר ולייעל את המערכת על-ידי צמצום שעות רוחב ותפקידים וארגון שונה במקצת של קבוצות הלימוד.

משה פלד: הקצאת השעות לבתי-הספר טרם נסתיימה.

משה פלד: בימים הקרובים יחולקו שעות נוספות ל"הארכת יום הלימודים", ליוזמות מחוזיות ולסלים מרכזיים שונים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת – – –

משה פלד: 2.

משה פלד: – – – סליחה, אל תוותר על אף שאלה.

משה פלד: 2.

משה פלד: שינויים אלה חלים על כל המגזרים, ללא הבדל.

משה פלד: הפרטים יגובשו במהלך הכנת התוכנית.

משה פלד: 3.

משה פלד: האפליה המתקנת תבוא לידי ביטוי בתוכנית החומש למגזר הערבי.

משה פלד: תוכנית החומש למגזר הערבי נמצאת בשלבי הכנה.

משה פלד: היא תציע את כל הנושאים: פיתוח, פדגוגיה, חינוך מיוחד, עובדי הוראה, הכשרות, השתלמויות וכו', והיא אמורה להיות מוכנה באוקטובר 1997.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לנצל הזדמנות זו לשני דברים.

האשם מחאמיד: דבר ראשון, לאחל לשר בריאות והחלמה מהירה, וגם לאחל למערכת החינוך החלמה, שגם היא תצא מהמצוקה ומהבעיות שהקיצוצים האלה מביאים עליה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, אדוני סגן השר, שאני נגד קיצוצים בכלל.

האשם מחאמיד: לכן, כאשר באים ואומרים לי, שהקיצוצים חלים על כל האוכלוסייה הישראלית, על כל התלמידים, זה לא מנחם אותי.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שכולם ייפגעו כפי שאני נפגעתי כל השנים.

האשם מחאמיד: אני יודע לפחות ששר החינוך הקודם אכן עשה דברים למען אפליה חיובית, מתקנת.

האשם מחאמיד: לכן, מה שצריך לעשות זה לא להוריד לכולם, אלא לראות את המצוקה של החינוך הערבי במשך שנים רבות.

שמריהו בן-צור: תודה.

משה פלד: אני לא מאמין שיש בבית הזה, אני בכלל לא מאמין שיש מישהו שרוצה לקצץ במערכת החינוך.

משה פלד: הרי אלה מאוויי כולנו.

משה פלד: אלא שאנחנו בתקופה קשה של קיצוצים בכל משרדי הממשלה, ובתוך משרדי הממשלה גם משרד החינוך נאלץ להיות חלק מהמקוצצים.

משה פלד: לכן אנחנו צריכים לעשות את ההתייעלות הארגונית, את ההתייעלות של המערכת, על מנת שהשעות שהתלמיד יושב בכיתה לא יצומצמו, ומה שיקוצץ הוא השעות שמסביב.

משה פלד: התלמיד יהיה בכיתה אותו מספר שעות.

משה פלד: זאת מטרת כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה פלד: זה יכול להיות.

סאלח סלים: מנהלי בתי-הספר כבר קיבלו מכתב על קיצוץ.

שמריהו בן-צור: סלח לי, אנחנו דנו בזה.

שמריהו בן-צור: זו שאילתא.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה, תגיש הצעה לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): תיאטרון "הבימה" פועל בלילות שבת, כמצוין בלוח הצגות חודש יולי המצורף.

שמריהו בן-צור: פנו אלי עובדים שמועסקים במקום בשבתות וחוששים למקום עבודתם אם לא יעבדו.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם ידוע הדבר למשרדך?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יש לתיאטרון היתר להעסקת עובדים בימי מנוחה?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם בעבר הורה משרדך על הפסקת פעילות התיאטרון בימי מנוחה?

שמריהו בן-צור: 4.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 3.

משה פלד: לא היה צורך בכך.

משה פלד: 4.

משה פלד: הנאמן הציבורי המופקד על "הבימה" מטעם בית-המשפט קבע, כי "הבימה" לא תציג, בשלב זה, בלילות שבת, הואיל והדבר נוגד את החוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מודה לך שוב על תשובתך.

משה גפני: התשובות שלך היום, מבחינתי, הן טובות מאוד.

משה גפני: אני מקווה שכך יהיה כל הזמן.

משה גפני: אבל ברשותי נמצא לוח הזמנים שפרסם תיאטרון "הבימה", ושם מופיעים זמנים ומועדים שהם מנוגדים לחוק שעות עבודה ומנוחה.

משה פלד: מתי הוא פורסם?

משה גפני: הוא פורסם לקיץ.

משה פלד: מאז כבר זרמו הרבה מים בירדן.

משה גפני: אדוני סגן השר, הפעילות לא מתבצעת בשבתות ובמועדי ישראל?

משה פלד: אני אומר שוב, הנאמן הציבורי הממונה על "הבימה" מטעם בית-המשפט קבע, כי לא יהיו הצגות בלילות שבת, חד-משמעית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): קיימת, לדעתי, אי-שוויוניות בבחירת מקצועות ללא חובת בחינה – לח"ב – בין היהודים לבין הדרוזים והערבים.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע אין לגבי התלמידים הערבים והדרוזים מקצועות מקבילים לתנ"ך, תורה שבעל-פה ואזרחות?

משה גפני: 2.

משה גפני: מדוע לא מקבל המשרד את ההמלצה שמקצוע האנגלית יהיה במסגרת הלח"ב לבתי-הספר הערביים? 3.

משה גפני: מה ייעשה למניעת חוסר שוויוניות בין המגזרים?

משה פלד: מלכתחילה התלמידים הערבים והדרוזים בישראל נדרשים רק לשישה מקצועות חובה.

משה פלד: התלמידים בחינוך העברי הכללי – לשבעה, ובחינוך הממלכתי-דתי – לשמונה מקצועות.

משה פלד: ברור, אם כן, שמלכתחילה אין שוויוניות במקצועות החובה, ואין כללים זהים לבחינות הבגרות, ואלו מוסכמים שנים רבות.

משה פלד: עניין הסדר הלח"ב נגע רק למקצועות החובה, וברור היה שבחירה מסוימת עלולה להביא לשוני בין המגזרים, שכן כללי הלח"ב הוגדרו בצורה על-מגזרית.

משה פלד: גם עניין זה היה מקובל על כל המומחים מכל המגזרים וזרמי החינוך במשרדנו.

משה פלד: לדוגמה, מול אזרחות לתלמידי החינוך הטכנולוגי אין מקצוע, שכן הם לומדים מקצוע משולב הנקרא ידע העם והמדינה, וזה הועמד מול היסטוריה.

משה פלד: המערכת נותנת מענה ל-13 סוגי אוכלוסיות ולכל סוג דרישות והרכבי בחינות שונים, וזה האיזון שקיים במערכת.

משה פלד: כללי הלח"ב הופעלו על-פי זה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הבנתי, שהיתה המלצה, למשל, לגבי מקצוע האנגלית, שהוא יהיה מקצוע בחירה.

סאלח טריף: האם לאדוני יש תשובה בעניין הזה?

סאלח טריף: האם עכשיו יש שוויון, לאור המצב שהיה קודם?

סאלח טריף: קיבלתי את ההסבר שלך, שלא ידעתי אותו.

סאלח טריף: האם יש עכשיו שוויון בכך שיש מקצועות שלא חייבים בבחינה במגזר היהודי ובמגזר הלא-יהודי?

שמריהו בן-צור: תודה.

משה פלד: אני חוזר ואומר, שהוקמה על-ידי השר ועדה שתעסוק בכל הנושא שנקרא בחינות הבגרות.

משה פלד: היא אמורה לסיים את עבודתה עד מרס 1998.

משה פלד: עד אז, אני לא רוצה לומר מה יהיה ומה לא יהיה, אילו מקצועות כן ואילו מקצועות לא, איזו שיטה וכו' וכו'.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בסיוון התשנ"ז (29 ביוני 1997): בעקבות הידיעה שהופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-23 ביוני 1997 בנושא צריכת אלכוהול בקרב בני הנוער, רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה היא עמדת משרדך בנדון?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: כיצד תצומצם תופעת צריכת האלכוהול והסמים בקרב הנוער?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם יוצא משרדך במסע הסברה בבתי-הספר למען נושא זה?

משה פלד: 1.

משה פלד: משרד החינוך רואה בדאגה רבה את הנורמה שהולכת ומתרחבת בקרב בני הנוער לשתות משקאות אלכוהוליים כחלק מבילוי שעות הפנאי.

משה פלד: ההתמודדות החינוכית עם תופעה זו מתבטאת בהפעלת תוכניות מניעה בתחום השימוש בסיגריות, באלכוהול ובסמים במערכת החינוך.

משה פלד: 2.

משה פלד: על-פי מחקרים שנעשו בעשור האחרון בעולם ובישראל, מסתמן שבעיית השימוש בחומרים אלה היא בעיה של החברה כולה, שניתן להתמודד עמה, במדינה בכלל ובישראל בפרט, אם תתקיים פעולה ציבורית הסברתית רחבה ומקפת, שתכלול הורים, מעצבי דעת הקהל, משרדי ממשלה וכדומה, וזאת נוסף על תוכניות החינוכיות שמפעיל משרד החינוך.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרד החינוך, באמצעות השירות הפסיכולוגי-ייעוצי, מה שנקרא אצלנו שפ"י, מפעיל תוכניות מניעה בנושאים הנ"ל, החל מכיתות היסוד במסגרת "כישורי חיים" והמשך בחטיבות הביניים ובבתי-הספר התיכוניים.

משה פלד: מאות תלמידים מרחבי הארץ מנהיגים את התוכניות במסגרת הנחיית עמיתים ובהדרכת היועצים והמחנכים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל, תעשו קצת הפסקה בשיחות כאן.

שמריהו בן-צור: תודה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אדיסו מאסלה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשאלה נוספת בקשר לקיצוץ שעות הלימודים.

אדיסו מאסלה: מי שייפגע, כמו שאמרו רבים, אלה המגזרים החלשים בחברה הישראלית – המגזר הערבי, עיירות הפיתוח והיישובים החלשים, כי שם קיים גם פער חינוכי, השכלתי, חברתי.

אדיסו מאסלה: אף שאמרת, אדוני סגן השר, שקיצוץ השעות נוגע לכל השכבות בחברה הישראלית, החזקים הם ממילא חזקים.

אדיסו מאסלה: לכן גם קיים חשש שילדי העולים במערכת החינוך ייפגעו.

אדיסו מאסלה: כפי שידוע לך, קיימים שם פער חברתי וניכור.

אדיסו מאסלה: במקום להוסיף שעות – – –

שמריהו בן-צור: השאלה.

שמריהו בן-צור: מה שאלה?

אדיסו מאסלה: זאת במקום להוסיף שעות כדי לצמצם את הפער הקיים ועל מנת לתת הזדמנות לאותם ילדי עולים ליצור אינטגרציה חברתית.

אדיסו מאסלה: אני רוצה לשמוע מאדוני סגן השר איך נערך משרד החינוך כדי לפתור את הבעיות שציינתי בשנת הלימודים החדשה, בשנה הבאה?

שמריהו בן-צור: תודה.

משה פלד: ראשית, אמרתי שהקיצוץ לא יהיה על-פי מגזרים, אלא יהיה שווה לכולם.

משה פלד: שנית, יש טיפול מיוחד של משרד החינוך באוכלוסיות חלשות.

משה פלד: לא אכנס לזה כרגע.

משה פלד: אני יכול לפרט את התוכניות האלה בהזדמנות אחרת.

משה פלד: השאלה היא שאלה שונה לחלוטין.

משה פלד: זו שאלה חשובה, מאוד מאוד יסודית לחברה הישראלית.

משה פלד: אם באמת תרצה ללמוד את הטיפול המיוחד באוכלוסיות החדשות ואת תוכניות משרד החינוך לאוכלוסיות הללו, אהיה מוכן להציג בפניך את כל התוכניות הללו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בסיוון התשנ"ז (29 ביוני 1997): הורי הבנות הלומדות בכפר הנוער "יוהנה ז'בוטינסקי" קיבלו הודעה, כי בנותיהם, שהחלו בשנת 1993 בלימודי סיעוד, יועברו מהפנימייה לבית-ספר רגיל.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: היכן יגורו הנערות שהועברו מהפנימייה לבית-הספר?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מדוע הבטיחה ההנהלה להורים שהלימודים יימשכו כרגיל ב-1994?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם ידוע למשרדך שהנערות, רובן עולות, מיועדות לשרת בצבא כאחיות?

שמריהו בן-צור: 4.

שמריהו בן-צור: איך יסייע משרדך לתלמידות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנהלת בית-הספר "יוהנה ז'בוטינסקי" חזרה בה מהחלטתה לסגור את מגמת הסיעוד, ועל כן מגמת הסיעוד בבית-הספר "יוהנה ז'בוטינסקי" תמשיך לפעול גם בשנת התשנ"ח.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בסיוון התשנ"ז (29 ביוני 1997): ידוע לי כי כיום גובים תשלום עבור כניסה לאתרים של רשות הגנים במסגרת טיולי בתי-הספר.

משה פלד: תשלום זה מייקר את מחיר הטיול עוד יותר.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נשקל לבטל את התשלום עבור כניסה לאתרים?

משה פלד: כבוד היושב-ראש חבר הכנסת בן-צור – 2-1.

משה פלד: רשות הגנים הלאומיים, כמו גופים אחרים, גובה כסף תמורת כניסה לאתריה.

משה פלד: משרדנו מגביל את עלויות הכניסה לאתרים.

שמריהו בן-צור: המשרד כן משלם?

שמריהו בן-צור: לא שמעתי.

משה פלד: אני אומר שרשות הגנים גובה דמי כניסה.

משה פלד: משרדנו מגביל את מחירי הכניסה לאתרים שמותר לגבותם מתלמידים במסגרת טיולי בתי-הספר ל-8.20 שקל בכל יום של טיול.

משה פלד: תו תקן מיוחד, שפורסם בחוזר מנכ"ל, קובע את העלויות המרביות שמותר לגבות בטיול.

משה פלד: ועדה מיוחדת שמונתה על-ידי הגישה בימים אלה הצעה חדשה ומשותפת של משרדנו, רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים והמועצה לשימור אתרי התיישבות.

משה פלד: הוועדה המליצה על דרכים נוספות להורדת עלויות הכניסה לאתרים – ואז תוכנית רב-שנתית מחייבת הוזלת הביקורים של בני הנוער במדינת ישראל באתרים ערכיים באזורי הארץ השונים.

משה פלד: אני רוצה להרחיב ולומר – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש סליחה.

שמריהו בן-צור: עוד מעט ייגמרו לי הסליחות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ, באמת.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים סליחה.

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש סליחה, בכל הרצינות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה פלד: רצית לשאול משהו?

שמריהו בן-צור: יש לי שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: לפחות בתי-הספר שמצויים בשכונות חלשות, או תלמידים שבאים משכבות חלשות, לפחות אותם צריך לפטור.

שמריהו בן-צור: זה מה שאני מבקש.

משה פלד: הוועדה שמיניתי בנושא הזה של הטיולים הגישה המלצות ביניים לאחר שעסקה ב-150 אתרי טיולים למערכת החינוך, בהמלצה לשנתיים רצופות, היינו השנה הראשונה שנגמרה – 100 שנות ציונות, והשנה הבאה, ושנת הלימודים התשנ"ח, שעוסקת ב-50 שנה למדינת ישראל.

משה פלד: במסגרת 150 ההמלצות ל-150 אתרים אנחנו גם עוסקים, ראשית, בתוספת תקציב בתוך המשרד, בדיוק כתשובה על השאלה שאותה שאלת.

משה פלד: אבל אנחנו גם עוסקים בניסיון של הידברות ושיתוף פעולה עם כל הגורמים שהזכרתי, כמו רשות הגנים הלאומיים, כמו החברה להגנת הטבע, כמו הקרן הקיימת וכל הגורמים שקשורים בשטח, באתרי שטח, טיול ונופש, על מנת שתהיה האחדה של מחירים, על מנת שתהיה הוזלה של מחירים, כדי שהתלמידים אכן יוכלו לצאת בשנת ה-50 למדינת ישראל לבקר באתרים, להיות בשטח ולא לשלם כל כך הרבה כסף מכיסם הפרטי.

שמריהו בן-צור: ירשה לי חברי הטוב, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: אני חושב שגם חברת הכנסת ענת מאור תסכים אתי, שיש נטל גדול מאוד על ההורים והתשלומים שהם משלמים – – –

ענת מאור: חד-משמעית כן.

שמריהו בן-צור: – – – בצורה כל כך כבדה.

שמריהו בן-צור: אני מציע אולי שמשרד החינוך ייקח פסק-זמן מסוים ויבדוק את הנושא הזה מכל ההיבטים.

שמריהו בן-צור: יש למצוא דרכים כדי להקל לפחות על אותם אנשים מסכנים, שאני יודע מה רב סבלם כשהם לא יכולים להשתתף בכל האירועים למיניהם, במיוחד במסיבות סוף השנה וכן הלאה.

שמריהו בן-צור: לכן, אני מצפה שמשרד החינוך ייקח את הנושא הזה לידיים.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: לידיים ולכיס.

שמריהו בן-צור: גם לכיס.

שמריהו בן-צור: הנושא הזה מאוד מצער אותי.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, שיש הגבלות מדויקות והכול מופיע בחוזרי מנכ"ל, אלא שלא כולם ממושמעים.

משה פלד: פתאום יש מסיבת סיום שנת הלימודים, מנהלת כזאת או מנהל כזה מחליטים על גבייה נוספת, ואין למשרד יכולת לאכוף ולעקוב אחרי כל סטייה כזאת מההחלטות.

שמריהו בן-צור: המשרד צריך לשלוט.

שמריהו בן-צור: אני מוכן להראות לך מכתבים של הורים שלא היו יכולים לממן – ואלה מכתבים שקיבלתי עכשיו, לפני שבוע – את המסיבות הראוותניות של בתי-ספר.

שמריהו בן-צור: מדובר גם בכיתות נמוכות.

משה פלד: נכון.

משה פלד: אני רוצה לומר לך דבר נוסף, כבוד היושב-ראש.

משה פלד: הורים לא מצליחים לשלוח את ילדיהם לטיולים שנתיים.

משה פלד: למה?

משה פלד: כי הם צריכים לשלם על הלינה בבית-מלון.

משה פלד: למה יישנו בבית-מלון ולא במתקן של הקרן הקיימת, בשק שינה, או באכסניית נוער?

משה פלד: למה בבית-מלון?

משה פלד: הורים לא יכולים לשלם זאת.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתות לשר המשפטים.

שמריהו בן-צור: אדוני שר המשפטים מצוי כאן, נמצא אתנו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): לפי פרסומים, יהיה יעקב צור עד מדינה ויעיד נגד בכירים ב"ידיעות אחרונות" תמורת סכומי כסף גדולים שיקבל מ"מעריב".

שמריהו בן-צור: החוקר זאב לאופר יעיד בתמורה בנושא "ספקיוריטי".

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם מודעת הפרקליטות לכך שהעדים מקבלים כסף תמורת עדותם?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה היא עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה זו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשפטים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): תופעת קניית עדויות משפטיות על-ידי גורמים אינטרסנטיים פוגעת בהליכי המשפט ועלולה לגרום להתאמת עדויות ולהתנות חשיפת האמת בתשלום.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה יעשה משרדך בנדון?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם נשקל לתקן את חוק העונשין כך שיוטלו עונשים על מי שקונים עדויות בכסף?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מדוע לא יוכרז עד המקבל תמורה בגין עדותו כעד עוין?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, השאילתות שבנדון נוגעות בסוגיה של מתן כסף או טובת הנאה אחרת מצד גורמים פרטיים בעלי עניין תמורת מסירת עדות במשטרה או בבית-המשפט.

צחי הנגבי: אבהיר את עמדת הפרקליטות לשני חברי הכנסת ששאלו בנושא הזה שאילתות רגילות.

צחי הנגבי: בכמה מקרים במסגרת פרשת האזנות הסתר הסתבר, כי גורמים פרטיים, בעלי עניין בדבר, הציעו ושילמו לעדים שונים סכומי כסף תמורת הסכמתם למסור במשטרה ובבית-המשפט עדות אמת מפלילה.

צחי הנגבי: כידוע, סעיף 245 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, קובע: "המניע אדם, או מנסה להניעו, שבחקירה על-פי דין לא ימסור הודעה, או ימסור הודעת שקר, או יחזור בו מהודעה שמסר, דינו – מאסר חמש שנים".

צחי הנגבי: זה סעיף קטן (א).

צחי הנגבי: סעיף קטן (ב) עניינו בנסיבות מחמירות לביצוע העבירה, וסעיף 246 עוסק בהדחה, כאמור לעיל, בנסיבות של מסירת עדות בהליך שיפוטי.

צחי הנגבי: עמדתה של הפרקליטות הינה, כי הצעה דוגמת ההצעות דלעיל של מתן תמורה כספית לאדם ושידולו באופן זה על מנת שימסור עדות אמת, כאשר אין מדובר בהצעת תמורה כדי שיחזור בו מהודעה שמסר – ההצעה הזאת אינה מקיימת את היסודות העובדתיים של סעיף 245 לחוק העונשין.

צחי הנגבי: כמו-כן יודגש – הדבר הזה הובהר גם בעמדת הפרקליטות בבית-המשפט – כי דעתה של הפרקליטות אינה נוחה כלל מן ההסכמים הללו, אך אין בכך כדי לשנות מן העמדה שלפיה הצעת כספים כתמריץ למסירת עדות אמת, כשאין מדובר בחזרה מעדות, אינה מהווה עבירה על חוק העונשין.

צחי הנגבי: עמדה משפטית זו אומצה בבית-המשפט הגבוה לצדק במסגרת דיון בעתירה שהוגשה בנושא, ולאחרונה הובעה עמדה דומה גם על-ידי כבוד השופטת סירוטה במסגרת דיון בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

נסים דהן: לא צריכה להיות פרופורציה בין התשלום לבין העלות האמיתית של העד?

נסים דהן: אחרת אפשר לשלם כל סכום.

צחי הנגבי: לפי דעתי, אין קריאות ביניים תוך כדי תשובה על שאילתא.

צחי הנגבי: אני רק מכוון את היושב-ראש, כי הוא מאוד מנומס כלפיך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מאוד מבקש, תצאו החוצה.

צחי הנגבי: לשאלה 3 בשאילתא של חבר הכנסת אלול – על-פי המבחנים המשפטיים המקובלים, תשלום לעד תמורת מסירת עדות אמת כשלעצמו אינו מהווה עילה להכרזתו של המעיד כעד עוין.

צחי הנגבי: רצוני להבהיר לחבר הכנסת פורז, כי מבחינה עובדתית שולם לחוקר הפרטי זאב לאופר סכום כסף על-ידי העיתון "מעריב", כאשר מן הראיות עולה, כי הסכום שולם לו לצורך מתן עדות אמת.

צחי הנגבי: אשר לפרטים שהוצגו בשאילתא של חבר הכנסת פורז לגבי יעקב צור, הרי שאלה אינם מדויקים.

צחי הנגבי: למר יעקב צור לא שולמו כספים על-ידי "מעריב" למען יעיד נגד אנשים ב"ידיעות אחרונות".

צחי הנגבי: המדינה חתמה הסכם עד מדינה עם מר יעקב צור, שמכוחו לא יועמד לדין פלילי בשל חלקו בפרשת האזנות הסתר וימסור עדות אמת נגד כל המעורבים בפרשה.

צחי הנגבי: במסגרת הסכם עד המדינה ובהתאם לתנאים שנקבעו בו שילמה המדינה למר יעקב צור סכומי כסף.

צחי הנגבי: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה ודאי מודע לכך שאדם שנדרש להופיע בבית-המשפט חייב להעיד, וזו איננה פריווילגיה.

אברהם פורז: כשאתה מוזמן לבית-המשפט, אתה לא יכול לומר: לא בא לי להעיד; אלא אתה חייב לבוא, לומר את האמת, את כל האמת ואך ורק את האמת.

אברהם פורז: השאלה היא, מדוע ישלמו כסף לאדם שממילא חייב לבוא לבית-המשפט ולהעיד תמורת דבר שאפשר לקבל חינם?

אברהם פורז: הבעיה היא לא של פרשנות הסעיף.

אברהם פורז: ייתכן שהמצב המשפטי הוא כפי שאדוני השר ציין – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת פורז, נעשה סדר, אני רואה שחלה הרעה במשמעת.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שמי שרוצה לדבר יצא החוצה, זה הכול.

שמריהו בן-צור: זה לא מכובד.

דוד צוקר: תשלח אותם למנהל.

אברהם פורז: אני מבין שהמצב המשפטי הוא כפי שאתה מתאר, והוא כנראה נכון.

אברהם פורז: השאלה היא אם אין מקום שהממשלה, או משרד המשפטים, ייזמו תיקון לחוק, שייאסר על אדם לקבל תמורה על דבר שהוא חייב בו ממילא על-פי החוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורז, המשרד איננו מוצא לנכון להביא לשינוי המצב המשפטי התקף כיום, שכפי שמסרתי קודם לכן, אומץ גם על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק.

צחי הנגבי: מובן שיכולה להיות חקיקה פרטית, ובמסגרתה תגבש הממשלה עמדה לגוף ההצעה שתוצע, ואולי נחזור אל המליאה הזאת בדיון שכל כולו יוקדש לסוגיה הזאת, שאכן יש לה היבטים ערכיים מעבר לסוגיות שעלו כאן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר המשפטים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע לי מבנו של רב"ז, זיכרונו לברכה – שמו המלא מופיע במקור – כי החקירה בעניין מות אביו במשרדי מע"מ בתל-אביב הגיעה לפרקליטות ומעוכבת בה זה זמן רב.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה עלה בגורל החקירה ובדיקתה? 2.

צחי הנגבי: מדוע אין הפרקליטות משיבה על פניותיהם של הבן ובא-כוחו?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: לנוכח העובדה שכל ממצאי החקירה הוגשו לפרקליטות, והמקרה אירע לפני שנתיים, האם אין נהלים למתן תשובה מהירה ומלאה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

צחי הנגבי: התיק שבנדון הגיע לפרקליטות בסוף חודש יוני 1996, והועבר בחודש יולי לטיפולה של פרקליטה מפרקליטות מחוז תל-אביב (פלילי).

צחי הנגבי: ביום 23 ביולי 1996 פנה עורך-הדין פרידל לפרקליטות תל-אביב, לאחר שהוברר לו על-ידי המשטרה כי התיק הועבר לפרקליטות, בבקשה לברר מיהו הפרקליט המטפל בתיק.

צחי הנגבי: ביום 29 ביולי 1996 הודיעה הפרקליטה המטפלת בתיק לעורך-הדין פרידל, כי התיק הועבר אליה.

צחי הנגבי: ביום 18 בפברואר 1997 הוחלט בפרקליטות המחוז, כי התיק ייגנז מחוסר אשמה פלילית, מאחר שאין אפשרות ליצור קשר סיבתי בין החקירה במשרדי מע"מ לבין מותו של הנחקר, אשר היה חולה לב קשה.

צחי הנגבי: מכל מקום, טיפולה של הפרקליטות בתיק לא סבל משיהוי מיותר.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: פניותיו של עורך-הדין פרידל לפרקליטות נענו, כפי שהוא עצמו מאשר במכתבו לחבר הכנסת קליינר מיום 1 בינואר 1997.

צחי הנגבי: אין בתיק הפרקליטות פניות נוספות שלא נענו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום ל' בניסן התשנ"ז (7 במאי 1997): "יתד נאמן" טוען – רצופה בזאת הידיעה – שבשבת, ח' באדר א' התשנ"ז, 15 בפברואר 1997, "שוטרים הפליאו מכות אכזריות במשתתפי הפגנת השבת בבר-אילן ומשכו בפיאותיו של אחד הרבנים".

צחי הנגבי: עד ראייה טוען, ששוטרת יס"מ בעטה במפגינים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרטים נכונים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם הוכה הדיין ע"א – שמו המלא מופיע במקור – כפי שתואר בכתבה?

צחי הנגבי: אם כן – מדוע?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה ייעשה בנדון?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במחלקה לחקירות שוטרים התקבלה תלונה בגין האירועים המוזכרים בשאילתא ונפתחה חקירה במסגרת תיק מח"ש 767/97.

צחי הנגבי: החקירה נמצאת בשלבי סיום וטרם התקבלה החלטה בתיק.

צחי הנגבי: ממילא אין המחלקה יכולה להביא בפני הציבור את תוצאות טיפולה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): בעיתון "יתד נאמן" מיום ט"ז בשבט התשנ"ז, 24 בינואר 1997, פורסם על סגירת תיקי חקירה במחלקה לחקירות שוטרים במשרדך, שמספריהם 2999/96 ו-1539/96, בנימוק שלא אותר החשוד, אף שנמסרו לחוקרים שמות החשודים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע נסגרו התיקים הנ"ל? 2.

צחי הנגבי: כמה תלונות הוגשו נגד שוטרים שהשתתפו בהפגנות בר-אילן?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כמה מהן נסגרו ומדוע? 4.

צחי הנגבי: מה נעשה בשאר?

צחי הנגבי: בשאילתא מצוינים שני תיקים של המחלקה לחקירות שוטרים, ואתייחס בנפרד לכל אחד מהם.

צחי הנגבי: לגבי תיק מח"ש 1539/96:

צחי הנגבי: המתלונן בתיק זה פנה בשני מכתבים למחלקה לחקירות שוטרים ובהם טען ששמע מכמה ילדים על חשד נגד איש משטרה שביצע מעשה מגונה בפומבי בנוכחותם.

צחי הנגבי: למחלקה הגיע ילד אחד למסור עדות, והוא מסר בעדותו רק את שמו הפרטי של החשוד, שם שלדבריו קלט אותו במסגרת האירוע.

צחי הנגבי: כמו-כן הוא מסר תיאור חיצוני כללי של החשוד.

צחי הנגבי: כיוון שהמתלונן לא שיתף פעולה ולא המציא את שמותיהם של הילדים האחרים שנכחו באירוע ואולי יוכלו להוסיף על הפרטים המזעריים הללו, ובשים לב לכך שהפרטים, כאמור, היו פרטים שאינם מאפשרים זיהוי, ושביום האירוע היו במקום הרבה מאוד שוטרים לא רק ממחוז ירושלים אלא מהרבה מחוזות שסופחו לכוח המקומי, לא ניתן היה לאתר את השוטר שבו מדובר, לכאורה, ולכן התיק נסגר כעבריין לא נודע.

צחי הנגבי: לגבי תיק מח"ש 2999/96: בתיק הזה טען המתלונן, כי כשהוא עבר כעובר אורח ברחוב בר-אילן בירושלים הוא הוכה על-ידי שוטר.

צחי הנגבי: לדבריו, שמו של השוטר נמסר לו על-ידי אחרים, אך הוא לא בטוח כי זה אכן שמו של השוטר שבו מדובר.

צחי הנגבי: כמו-כן צורפו שתי תמונות אשר הנציחו את האירוע, ובשלב מאוחר יותר נשלחה תמונה נוספת, שפורסמה גם בעיתון.

צחי הנגבי: במסגרת חקירת המחלקה לחקירות שוטרים נבדק החשד שהופנה כלפי אותו איש משטרה שהוזכר על-ידי המתלונן.

צחי הנגבי: השוטר נחקר והוברר מעל לכל ספק שהוא איננו השוטר שהונצח בתמונות כמי שבא במגע פיסי עם המתלונן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, קשה לי, יש פה שיחות רקע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, עד כדי כך אתה לא שומע אותי?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אפשר לצאת החוצה, אני מדבר בכל הרצינות.

אופיר פינס-פז: זה בנושא הדיון, המורה.

שמריהו בן-צור: זה לא שייך למורה או לא, זה שייך לנימוס, קצת נימוס כלפי הבית.

צחי הנגבי: קצת נימוס כלפי ממשלת ישראל, היא מתייצבת בבית להשיב על שאלותיכם.

צחי הנגבי: כפי שצוין לעיל, באירועי בר-אילן משתתפים שוטרים רבים ממחוזות משטרה שונים.

צחי הנגבי: גם באירוע הזה, נוסף על השוטרים ממחוז ירושלים השתתפו שוטרים מיחידת הסיור של מחוז תל-אביב, שוטרים מיחידת הסיור של מחוז המרכז, שוטרים מבית-הספר הארצי של המשטרה, שוטרים מבסיס האימונים של משמר הגבול.

צחי הנגבי: בנסיבות האלה קשה מאוד לזהות מיהו אותו שוטר שנגדו מלין המתלונן, מה עוד שהתמונות, כאמור, לא כללו את תמונתו.

צחי הנגבי: על כן לא היה מנוס אלא לסגור את התיק בעילה של עבריין לא נודע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני, בכל האמור בבקשה לקבל נתונים סטטיסטיים על הפגנות רחוב בר-אילן, התשובה שקיבלתי היא, שמגבלות המערכת הממוחשבת של המחלקה לחקירות שוטרים אינן מאפשרות הפקת נתונים סטטיסטיים המתייחסים לאירוע ספציפי וקשה לספק את המידע המבוקש.

צחי הנגבי: עם זאת יצוין, כי בחלק מן התיק הזה הועמדו שוטרים לדין בגין שימוש בכוח שלא כדין במהלך ההפגנות ברחוב בר-אילן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, למה מהליכוד נמצא רק חבר הכנסת ריבלין כל הזמן?

שמריהו בן-צור: הוא שקול כנגד הצד השני.

נואף מסאלחה: כנגד כל – – –

שמריהו בן-צור: כן.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מסאלחה, אתה רואה מה עשית?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאילתא הזו הוגשה לפני חמישה חודשים.

משה גפני: אני שמח שמאז הוגשה השאילתא לא הוגשו תלונות נוספות על כביש בר-אילן, מכיוון שנעשה דבר שהיה צריך להיעשות, ושבועות אחדים גם שוטרי משטרת ירושלים בכביש בר-אילן, גם תושבי השכונה וגם עוברי אורח אינם מהווים עילה להתנכלות, וכל אחד יכול לעשות את שבתו.

משה גפני: אבל מכיוון שאנחנו כבר מסתכלים על זה, אנחנו מקווים שאנחנו מסתכלים על זה בפרספקטיבה של זמן, אתה, אדוני שר המשפטים, המופקד על המח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים – זה צריך להיות סיפור רע מאוד אם אתה אינך יכול לתת נתון סטטיסטי על פרשייה שהסתובבה זמן רב ברחובותינו, והיו תלונות, ויש תלונות, ופורסמו בעיתונים שמות ותמונות ותלונות על שוטרים ספציפיים.

משה גפני: אני לא רוצה לתאר את העניין, אבל אתה, אדוני השר, יודע, שגם בשאילתא שהגשתי ניתנו פרטים מזהים.

משה גפני: האם אין זה מתפקידך, כבוד השר, לבדוק עכשיו באופן יסודי, האם המח"ש אכן ממלאת את תפקידה או שהיא אכן מטייחת – ויש מקרים כאלה, כפי שטוענים רבים, ועכשיו אני יכול לומר זאת באופן האובייקטיבי ביותר – מכיוון שכביש בר-אילן לא על סדר-היום?

משה גפני: לכן תפקידך, שר המשפטים, לבדוק את העניין, האם הטענות שהיו היו טענות מוצדקות.

שמריהו בן-צור: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אתה שאלת?

שמריהו בן-צור: אז תשמע עכשיו תשובה.

ראובן ריבלין: הוא לא גמר.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין מוסיף – – –

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: אני לא ידעתי שחבר הכנסת ריבלין הוא מבעלי התוספות.

נואף מסאלחה: הוא – חבר הכנסת ריבלין – היה סגן שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: ניכר בדבריו של חבר הכנסת גפני, שהוא מעריץ את שר המשפטים.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת גפני, אני אדאג לכך שתקבל את הנתון הזה שביקשת.

שמריהו בן-צור: השר ישיב על שאילתא מס' 960, של חבר הכנסת שמריה בן-צור.

צחי הנגבי: אדוני, אני לא חושב שהוא נמצא.

שמריהו בן-צור: הוא נמצא.

צחי הנגבי: האם יושב-ראש כמוהו כח"כ רגיל?

שמריהו בן-צור: מותר, ואם כך אז אני החלטתי.

שמריהו בן-צור: מה יש לדבר?

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מסאלחה, יחליף אותך.

נואף מסאלחה: זה בסדר.

נואף מסאלחה: אם יש שאילתא, זה אפשרי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר המשפטים ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): לשכת עורכי-הדין מחייבת נבחן בבחינת התמחות להמתין שישה חודשים בין בחינה שנכשל בה לבין המועד הבא.

נואף מסאלחה: בתקופה זו הנבחן נמצא ללא מקור פרנסה רציני.

נואף מסאלחה: את תקופת התמחותו סיים ולכן לא יוכל לחזור להתמחות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע לא יקוצר זמן ההמתנה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ישונו תקנות אלו?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש ואדוני המציע, שחד המה, הנושא שעליו ביקשת נתונים הוא קיצור משך הזמן שנדרשים סטאז'רים להמתין בין מבחני התמחות.

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: הנושא של קביעת שלושה מועדי בחינות למתמחים בעריכת-דין טומן בחובו קיצור הזמן שעל נבחן שנכשל להמתין לבחינה הבאה, והוא עלה בשנים האחרונות על סדר-היום במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: בעקבות התיקון לחוק לשכת עורכי-הדין, שנעשה באוגוסט 1994, ובו, כזכור לך, קוצרה תקופת ההתמחות משנה וחצי לשנה, הנושא הזה מצוי על סדר-יומנו.

צחי הנגבי: היתה בו הוראת מעבר שהותקנה על-ידי קודמי, פרופסור ליבאי, כהוראת שעה, ובה נקבע מועד נוסף לבחינות לשכת עורכי-הדין בפברואר 1995.

צחי הנגבי: נעשה ניסיון להעביר את הוראת השעה למתכונת קבועה באוגוסט 1995, ותוקנו תקנות לשכת עורכי-הדין, כך שיתקיימו שלושה מועדי בחינות מדי שנה.

צחי הנגבי: מייד עם קבלת התיקון, ולמעשה עוד לפני שהתיקון הזה נכנס לתוקף, פנתה לשכת עורכי-הדין אל השר וביקשה להחזיר את המצב לקדמותו, כפי שהוא היה קיים במשך הרבה שנים, כלומר – עריכת שני מועדי בחינות בלבד.

צחי הנגבי: הטיעון המרכזי של לשכת עורכי-הדין, לצד טיעונים נוספים, התייחס לקשיים הלוגיסטיים והכספיים שבארגון הבחינה, ובהם: חיבור שאלון בחינה שכולל מספר רב של שאלות, הדפסתו של השאלון, זימון ועדת הבחינה לבדיקת השאלון, שכירת אולמות בחינה, שכירת משגיחים על טוהר הבחינות וכיוצא באלה.

צחי הנגבי: הנושא הזה נדון אצל השר ליבאי, ולאחר שהוא שמע את הנימוקים הוא קיבל את העמדה העקרונית שלפיה יש לקיים רק שני מועדי בחינות.

צחי הנגבי: עם זאת, השר ליבאי החליט, כי במקביל להחזרת המצב לקדמותו יוסמך השר לקבוע, במקרים מיוחדים, מועד נוסף.

צחי הנגבי: תקנות ברוח החלטתו של פרופסור ליבאי נחתמו באוגוסט 1996.

צחי הנגבי: היתה עתירה לבג"ץ, שבמסגרתה נתקף ההסדר שנתקבל – בג"ץ 6979/96, שגיב נגד לשכת עורכי-הדין בישראל.

צחי הנגבי: המדיניות הגלומה בתקנות והקובעת כי הכלל הוא שני מועדי בחינה מאזנת בין האינטרסים השונים, והיא מקפידה, מצד אחד, לשמור על חופש העיסוק – מאפשרת למתמחים להיבחן כעיקרון פעמיים בשנה – אולם היא, מצד שני, מתחשבת בקשיים הניכרים של לשכת עורכי-הדין, אלא אם כן באמת יש צורך מיוחד, ואזי לשר, כאמור, יש סמכות לקבוע מועד שלישי.

צחי הנגבי: בכך מאפשרת המדיניות ללשכה למלא כראוי את התפקידים המוטלים עליה על-פי חוק, לבחון את המתמחים ולוודא ידע מקצועי מספק של העוסקים במקצוע עריכת-הדין.

צחי הנגבי: במדיניות זו של קביעת מועדי הבחינות יש אומנם כדי להקשות על מתמחים שנכשלו בתקופת הביניים עד למועד הקרוב – התקופה הזאת אכן חזרה להיות שישה חודשים במקום ארבעה חודשים – אך אנחנו סבורים שהקשיים האלה נסוגים מפני האינטרסים האחרים שפירטתי לעיל.

צחי הנגבי: לעניין אותם קשיים, ראוי להפנות לבג"ץ 35/89, ננר נגד הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין, שבו קבע בית-המשפט העליון, כי ניתן להמשיך בהתמחות גם לאחר התקופה של ההתמחות, התמחות החובה, שמנויה בחוק.

צחי הנגבי: אדוני, לפיכך אינני סבור שיש צורך לשנות את המדיניות האמורה ולקצר את משך ההמתנה שבין מועדי הבחינות, במיוחד לאחר שהנושא על היבטיו השונים נבחן ונשקל אך לאחרונה.

צחי הנגבי: לכן, אין כוונה לשנות את התקנות.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, תודה.

שמריהו בן-צור: אם אפשר לשאול אותך שאלה נוספת, הייתי מודה לך.

שמריהו בן-צור: השכר של המתמחים – אני לא יודע אם הוא מגיע לשכר המינימום.

שמריהו בן-צור: האם המשרד שלך פועל כדי לשפר את המצב של אותם סטודנטים שמתמחים ומקבלים סך 2,000 וכמה שקלים?

צחי הנגבי: אם אדוני ייתן לי עט, אני רושם את השאלה, ואני אתן לך תשובה מסודרת.

ראובן ריבלין: – – – שלא ירצו עורכי-דין לקחת מתמחים כי יחייבו אותם לשלם שכר מינימום.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך שאתה מגן על אותם עורכי-דין – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

שמריהו בן-צור: – – עתירי הון למיניהם, שהם לוקחים בחורים צעירים ומשלמים להם שכר מינימום.

שמריהו בן-צור: הייתי מודה לך, אדוני השר, אם היית יכול לעבור ולענות על שאילתא מס' 1069 ולהקדים אותה.

שמריהו בן-צור: זה לא לפי הסדר, כי אני רוצה שחבר הכנסת נואף מסאלחה יחליף אותי.

צחי הנגבי: בהחלט.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נודע לי כי ב-1 במרס 1997, ב-01:35, עצר שוטר תנועה תושב קלנסווה, מר תע"א – שמו המלא מופיע במקור – כשהיה בדרכו הביתה מעבודתו במלון "השרון" בהרצלייה.

שמריהו בן-צור: לדבריו, הוא הובא לתחנת המשטרה בנתניה ללא כל סיבה מוצדקת, שם הוכה בבעיטות ובאגרופים על-ידי השוטר א"ל – שמו המלא מופיע במקור – שגם קילל אותו במלים גסות, השפיל אותו ואיים לירות בו.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הדברים נבדקו ונמצאו נכונים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה במקרה הנ"ל?

צחי הנגבי: השאילתא היתה ארוכה והתשובה תהיה קצרה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מסאלחה שאל לגבי יחס של שוטר תנועה מקלנסווה לאזרח שנעצר על-ידו.

צחי הנגבי: מדובר באירוע שבעקבותיו, אדוני, נפתחה חקירה במחלקה לחקירות שוטרים – תיק מס' 930/97.

צחי הנגבי: החקירה טרם הסתיימה, ועל-פי הנוהל הנקוט בידנו, כל עוד חקירה מצויה בהליכי בירור לא ניתן למסור כמובן פרטים על-אודותיה.

צחי הנגבי: ברגע שתסתיים החקירה, אני אביא לידיעתך בתשובה נוספת את הפרטים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני מודה לך על התשובה, אבל אני מביא לתשומת לב יושב-ראש הכנסת והשר אירוע מ-1 במרס.

נואף מסאלחה: הגשתי את השאילתא ב-18 במרס.

נואף מסאלחה: בדרך כלל יש להשיב על שאילתא בתוך 21 יום.

נואף מסאלחה: אני לא מסתכל על הפורמליות, אני אומר בכנות.

נואף מסאלחה: מדובר באירוע מלפני שלושה חודשים וחצי.

נואף מסאלחה: זה אולי היה מרגיע גם את האזרח אם יש חקירה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך בקיצור.

נואף מסאלחה: אין לי אלרגיה למשטרה, אני בנו של שוטר לשעבר והבן שלי שוטר, ולכן אין לי אלרגיה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לשאול: מה עושה המחלקה לחקירות שוטרים כדי להעמיק את החקירות ביחס להתנהגותם של שוטרים, כי הם בשר ודם?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה, אני מקבל מה שאמרת לי שברגע שיש התפתחות, אפילו אם ייסגר התיק – אני מבקש שכבוד השר לפחות יכתוב לי.

נואף מסאלחה: מה עושים כדי להרתיע מהתנהגות חריגה, לא בעיקר על רקע לאומי, במה שנוגע לכל מיני התנהגויות של שוטרים?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מסאלחה, בוודאי ידוע לך שהיוזמה לכונן במשרד המשפטים מחלקה מיוחדת לחקירות שוטרים נולדה לפני כמה שנים, כמדומני בתקופתו של השר מרידור – – –

דוד צוקר: מרידור ומילוא.

דוד צוקר: שני שרים.

צחי הנגבי: השר מילוא היה אז במשרד המשטרה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: כן, אבל לא כולם הם אנשי משטרה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, חבר הכנסת מסאלחה, היה מדובר במהפכה; מהפכה שבהתחלה הטילו ספק באפקטיביות שלה וביכולת שלה להביא למיצוי הדין עם שוטרים שסרחו.

צחי הנגבי: נדמה לי שבמהלך השנים הוכיחה המחלקה הזו את העובדה, שלחששות האלה לא היה על מה לסמוך.

צחי הנגבי: הועמדו לדין מאות שוטרים, לרבות קצינים בכירים, ונחקרו אפילו מפכ"לי משטרה, ונמצאו ממצאים לא קלים בכל הדרגים על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, כך שנדמה לי שלא צריכה להיות באופן עקרוני טרוניה כנגד המוטיבציה וכנגד האפקטיביות של המחלקה.

צחי הנגבי: לגבי שאלה נקודתית כזו או אחרת, אינני יכול לתת לך כרגע התחייבות לגבי פרק הזמן שייקח עד לסיום החקירה הספציפית שעליה אתה התרעת.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אני יכול לחזור על הבטחתי, שברגע שיסתיים התיק, לכל כיוון שהוא יסתיים, אתה תקבל ממני בכתב עדכון בזמן אמיתי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): רצ"ב עדות משפחת יונה מירושלים על נזקים ברכוש ובגוף שנגרמו להם על-ידי שוטרים בחודש תמוז התשנ"ו.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נחקר המקרה במחלקה לחקירות שוטרים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מה העלתה החקירה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם הועמדו השוטרים לדין? 4.

מאיר שטרית: האם נפסקו פיצויים למשפחה?

מאיר שטרית: אם כן – כמה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במחלקה לחקירות שוטרים התקבלה תלונת משפחת יונה בגין פריצת אנשי משטרה לביתם ושימוש בכוח על-ידי השוטרים הנוספים אשר הגיעו למקום.

צחי הנגבי: תלונת משפחת יונה נבדקה במסגרת תיק מח"ש 2460/96.

צחי הנגבי: מהחקירה עלה, כי אנשי משטרה אשר היו בפעילות סמויה הותקפו על-ידי מפגינים במקום, וזאת לאחר שזוהו כאנשי משטרה.

צחי הנגבי: במצוקתם נסו לבית משפחת יונה על מנת למצוא מחסה.

צחי הנגבי: עוד עלה כי כוח משטרתי אשר בא לחלצם גרם נזק לבית ועשה שימוש בכוח שלא חרג מהדרוש בנסיבות המקרה לאור הסכנה שבה היו השוטרים נתונים.

צחי הנגבי: לאחר חקירה, ובשים לב, כאמור, לנסיבות המקרה, נסגר התיק מאין אשמה.

צחי הנגבי: לכאורה, בנסיבות מקרה שכזה אכן ראויים המתלוננים לפיצוי במישור האזרחי.

צחי הנגבי: בכל האמור בפיצוי שכזה, הרי שהמחלקה לחקירות שוטרים אינה עוסקת בכך, והכתובת לכך היא היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

צחי הנגבי: למיטב ידיעת המחלקה, פנו המתלוננים למשטרת ישראל ואף פוצו בהתאם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): במסקנות ועדת החוקה מיום 4 במרס 1997, בעקבות הצעתי לסדר-היום, נאמר, בין היתר: "הוועדה ממליצה לשר המשפטים להגיש קובלנה על השופט עודד אליגון".

צחי הנגבי: למעשה, גם נשיא בית-המשפט העליון הסביר שהנושא בסמכות שר המשפטים, וממילא רמז לדעתו.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם בדעתך לאמץ את מסקנות הוועדה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם לא – מדוע לא?

צחי הנגבי: השאילתא של חבר הכנסת כהן מעלה נושא שלא נדון פה במליאה כבר שבוע – –

יצחק כהן: שבועיים.

צחי הנגבי: אולי שבועיים.

צחי הנגבי: – – והוא הגשת קובלנה נגד השופט אליגון.

צחי הנגבי: אין לי אלא לחזור, ידידי חבר הכנסת כהן, על ההודעה שמסרתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנובמבר 1996.

צחי הנגבי: אז הודיתי לחברי הוועדה על כך שהם מצאו לנכון להמליץ בפני על הליך מסוים.

צחי הנגבי: אני דחיתי בשעתי את ההמלצה.

צחי הנגבי: הסברתי שבכך שכבוד נשיא בית-המשפט העליון מצא לנכון מיוזמתו לנזוף בשופט אליגון – הרי להערכתי בהקשר ההוא ניתן היה להסתפק בכך ולא היה צורך לנקוט הליך של הגשת קובלנה על-ידי שר המשפטים.

צחי הנגבי: הבעתי תקווה שגם השופט אליגון וגם כל יתר שופטי ישראל יראו את הערתו של השופט ברק כמחייבת את כלל השופטים.

צחי הנגבי: מאז אינני זוכר שההערכה או התחושה או התקווה הזאת שהבעתי הופרכה בהתבטאויות נוספות של שופטים, וכך אני מקווה יהיה גם בהמשך.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אנחנו למעשה חזרנו והעלינו את הבקשה להגיש קובלנה נגד השופט אליגון עקב התבטאויותיו, מכיוון שמה שיגורנו בא לנו.

יצחק כהן: ואמרנו שאם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר.

יצחק כהן: התרענו שאם השופט אליגון מרשה לעצמו לומר על ציבור שלם "טפילים" – הערה אנטישמית – עלול הדבר להביא לידי סחף וגם שאר האנשים במגזר ישתמשו בזה.

יצחק כהן: מה שחשבנו באמת קרה.

יצחק כהן: אדוני השר, לא הדעה שלך אלא דעתנו היא המציאותית, ואנחנו רואים את ההסתה האחרונה של התנועה "חוקה לישראל", שבה היא משתמשת בהערות אנטישמיות קשות מאוד, ושוב, לא נעשה נגדם דבר.

יצחק כהן: אנחנו עדים לתופעה חמורה נוספת.

יצחק כהן: אני לא אחזור על המלים שנאמרו באותו חמשיר אומלל, עם הערות קשות מאוד, אנטישמיות, כלפי ציבור.

יצחק כהן: אין לי להלין עליהן אלא לכבודו, מפני שכבודו לא נעתר בזמנו לבקשה להעמיד את מר אליגון לדין, ואנחנו התרענו ואמרנו, שאם שופט מתבטא בצורה כזאת, אין ספק שזה ירד לשכבות העם, וזה אכן – משופט ירד לפרופסור, מפרופסור לדוקטור, מדוקטור ירד להמונים, והתופעה הולכת ומתפשטת.

יצחק כהן: אדוני, אנא עצור את הסחף; תעמיד את השופט אליגון לדין, וכך אולי תציל את עם ישראל משפיכות דמים.

יצחק כהן: אני מקווה שהדברים נרשמו בפרוטוקול ואני מקווה שלא נצטרך שוב לחזור אליך כיוון שלא יהיו תופעות ברחבי המדינה שעלולות, חלילה, לגרום לנזק יותר חמור.

מאיר שטרית: הזמן לשאלה נוספת הוא דקה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני שר המשפטים.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן, לחבר הכנסת ריבלין אני אענה ואומר, שיש סמכות בחוק לשר המשפטים להגיש קובלנה כנגד שופט בהתקיימם של תנאים מסוימים שקבועים.

צחי הנגבי: מדובר בדין משמעתי, אבל הסנקציות הקבועות בחוק הן לא קלות, וזו הסיבה שאין ממהרים לעשות זאת.

צחי הנגבי: כמדומני ב-50 שנות מדינת ישראל בודדים מאוד המקרים שבהם הועמדו שופטים לדין, ובדרך כלל מדובר באמת במקרים מאוד חמורים, לא בהתבטאות כזו או אחרת שכנגדה הסנקציה של נזיפה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון כבר התקיימה למעשה.

צחי הנגבי: אבל, אני בהחלט שותף לתקוות שחבר הכנסת כהן הביע אותן, ויותר מתקוות – אנחנו תמיד רוצים לראות דברים באופן אופטימי.

צחי הנגבי: במידה שנתבדה ודברים יחזרו, אז באמת יהיה קשה מאוד להבליג.

צחי הנגבי: אני יכול רק לקוות שהדברים לא יחזרו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשפטים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): לאחרונה הובא לידיעתי, כי בכוונת מס הכנסה להצליב מידע עם חברת החשמל.

מאיר שטרית: במסגרת שיתוף הפעולה הנ"ל תספק חברת החשמל למס הכנסה נתונים כוללים על חיוב צרכניה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה היא מדיניות משרד המשפטים בכל הנוגע להצלבות מאגרי מידע ולחשיפה כוללנית, בלתי ניתנת לערעור, של מידע בין גופים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם אישר היועץ המשפטי לממשלה את הצלבת המידע כאמור?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם הוחתמו צרכני חברת החשמל על כתב ויתור לצורך "חילופי המידע" הנ"ל?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוק הגנת הפרטיות אוסר שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר שלא למטרה שלשמה נמסרה.

צחי הנגבי: זאת, אלא אם כן האדם שהמידע מדבר בו נתן את הסכמתו למסירת המידע או לשימוש בו, מה שלא התקיים במקרה זה לגבי צרכני חברת החשמל.

צחי הנגבי: עם זאת, סעיפים ספציפיים בפקודת מס הכנסה מאפשרים לפקיד שומה לדרוש מבעל עסק ידיעות על לקוחותיו, גם כשאין הדבר במסגרת חקירה נגד בעל העסק עצמו.

צחי הנגבי: דרישת המידע היתה אפוא במסגרת פורמלית של סמכות, אולם מדיניות משרד המשפטים היא להגן ככל האפשר על פרטיות, שהיא כיום גם זכות יסוד, ולבחון לא רק את המקור הפורמלי של הסמכות אלא גם את אופן השימוש בה בכל מקרה ומקרה.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה, בין השאר בעקבות פנייתי אליו, בחן את הנושא וזימן אצלו דיון, בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר.

צחי הנגבי: בדיון סוכם כי היועץ המשפטי לנציבות מס הכנסה יכין חוזר, שבו יפורטו הגבלות באשר לאופן השימוש בסמכויות הגורפות שמקנה פקודת מס הכנסה.

צחי הנגבי: ההנחיות והקריטריונים להגבלות אלה יובאו לאישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: בהנחיות תיקבע גם מגבלה פרוצדורלית בקבלת החלטות לעשיית שימוש בסמכויות הללו: יוגדרו מקרים שבהם השימוש בסמכויות יהיה טעון אישור מראש של היועץ המשפטי לנציבות מס הכנסה, והוא מצדו ייוועץ במקרה הצורך במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): יששכר פרץ, תושב קריית-ארבע, הגיש שורת תלונות למחלקה לחקירות שוטרים בגין כפיית חילול שבת וחג על-ידי שוטרי חברון, הכאתו וכבילתו, ומניעת קיום מצוות סוכה ונטילת ארבעה מינים.

צחי הנגבי: רצ"ב כמה מתלונותיו וכתבה שפורסמה ב"חדשות משפחה".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נחקרו התלונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מי מבין השוטרים נחקר?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם גבו עדות מי"פ ומהוריו?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: מה העלתה החקירה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל האירועים שבמסגרתם, לטענת מר יששכר פרץ, נעשה כלפיו שימוש בכוח שלא כדין נחקרו.

צחי הנגבי: יוצא מכלל זה – הטענות בדבר חילול השבת והחג ומניעת קיום מצוות סוכה ונטילת ארבעת המינים, אשר לא נחקרו מהעדר סמכות.

צחי הנגבי: בכל הנוגע לשימוש בכוח שלא כדין, נסגר התיק מחוסר ראיות להעמדת מי מהשוטרים לדין.

מאיר שטרית: אבקש מאדוני לענות על שאילתא מס' 1087, של חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין לשבח את חברי הכנסת, שהיום כמעט כולם, ללא יוצא מן הכלל, נכחו באולם בזמן העלאת השאילתות שלהם.

מאיר שטרית: לכן השאילתות נמשכות בעצם מהשעה 11:00 עד עכשיו.

צחי הנגבי: מדובר גם בחברי כנסת שנוכחים פה גם כשאין להם שאילתות, זה הדבר המיוחד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשפטים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): בעיתון "יתד נאמן" מיום ה' באדר ב' התשנ"ז, 14 במרס 1997, פורסם על הגשת כתב אישום נגד עיתונאי שבדה כתבה על תמיכת רבנים ברצח רבין, בגין "ניסיון לקבל תשלום במרמה".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע לא הוגש כתב אישום בגין הסתה, ומדוע הוגש רק כעבור שנה בעניין אחר?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם האיחור בהגשת כתב האישום נעשה כדי לגרום להתיישנות העבירה ולא להעמיד עיתונאי לדין בגין הסתה?

צחי הנגבי: השאילתא של חבר הכנסת גפני נסבה על כתבה שפורסמה בעיתון "יתד נאמן" בקשר לתמיכת רבנים ברצח ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, כתבה שהוכחה, כדברי העיתון, ככתבה שקרית.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: סעיף 134 לחוק העונשין קובע, כי פרסומי המרדה הם עבירה.

צחי הנגבי: סעיף 135(א) לחוק העונשין קובע, כי כתב אישום לפי אותו סעיף ניתן להגיש תוך שישה חודשים בלבד מיום שנעברה העבירה.

צחי הנגבי: במקרה הנדון נעברה העבירה שכתב האישום אמור היה לגבש נגדה את האשמה, דהיינו פרסום הכתבה באותו עיתון ששמו "המקומון" – הפרסום נעשה בדצמבר 1995, בעוד התיק המשטרתי, בצירוף המלצות המשטרה, נשלחו לפרקליטות המדינה עם סיום החקירה ביולי 1996, כלומר לאחר שחלפה חצי שנה ממועד פרסום הכתבה ב"המקומון".

ראובן ריבלין: יש פעמים שהפרקליטות מזדרזת יותר, אדוני.

צחי הנגבי: לא, זו לא הפרקליטות.

צחי הנגבי: המשטרה שלחה לפרקליטות.

צחי הנגבי: כלומר, אם יש טרוניה – ולדעתי בהחלט מן הראוי שתהיה טרוניה – היא כלפי המשטרה, ואינני יכול להשיב בשמו של השר לביטחון פנים בכל מה שנוגע לעבודת המשטרה.

צחי הנגבי: במה שנוגע לפרקליטות המדינה, ברגע שהיא קיבלה את התיק, מובן שלא היתה לה אפשרות חוקית אפילו לשקול הגשת כתב אישום בגין עבירה של פרסום המרדה, ולפיכך הוחלט כי יש להגיש כתב אישום בגין עבירה של ניסיון לקבלת דבר במרמה.

צחי הנגבי: יצוין, כי לאחרונה פנתה פרקליטות המדינה אל המשטרה באופן רשמי על מנת לוודא כי בתיקים שבהם יש חשד לקיום עבירה של המרדה אכן ייעשה מאמץ עילאי לסיים את החקירה בעוד מועד, על מנת להבטיח את אכיפת הסעיף הרלוונטי בחוק העונשין.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כתב אישום בתיק זה הוגש כעבור חמישה חודשים מיום הגעת התיק מן המשטרה לפרקליטות המחוז.

צחי הנגבי: זה בהחלט זמן סביר בהתחשב, אדוני, במספר העצום של תיקים שמטופלים במחוז תל-אביב ובעובדת קיומו של מחסור משמעותי מאוד בכוח-אדם כדי להתמודד עם כל התיקים הללו בפרק זמן קצר יותר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לספר לחברי הכנסת ולך, כבוד השר, שמדובר על פרסום בעיתון "המקומון", בדצמבר 1995, שם תוארה בכתבת צבע על פני כמה עמודים ישיבת הסדר בבני-ברק – שני אנשים בני 14 ו-30, ויש תמונה שלהם עם מגבעות שחורות ופיאות מסולסלות, שהם מסיתים לרצח ומצדיקים את רצח ראש הממשלה הקודם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כאשר כל בר-דעת יודע – לא צריך תחקיר עיתונאי – שבבני-ברק אין ישיבת הסדר, ועם מגבעות ופיאות מסולסלות לא נמצאים בישיבות הסדר, ובגיל 14 ו-30 לא נמצאים בישיבות הסדר, וכל הכתבה היא שקרית.

משה גפני: בתקופה האחרונה היינו עדים, למשל, לפרשת בר-און, שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה נתנו הוראה, בעקבות כתבה בטלוויזיה, לחקור מייד דבר שיש בו חשד לדברים חמורים.

משה גפני: כולנו יודעים שעל הסתה ועל המרדה יש התיישנות כעבור חצי שנה.

משה גפני: מדוע לא נתנה הפרקליטות הוראה למשטרה, כאשר היה ברור שזו כתבה מסיתה, שקרית, שיש בה כל הקונוטציות של בני-ברק – חרדים עם פיאות מסולסלות וכל הדברים הללו – כאשר כל הכתבה, מתחילתה ועד סופה, היא שקרית?

משה גפני: בסופו של דבר, כיוון שלא נעשתה חקירה בזמן, כיוון שהפרקליטות לא התערבה בזמן, כיוון שהיועץ המשפטי לא התערב בזמן – מגישים איזה כתב אישום כמו נגד בעל מכולת על כך שהגישו לעיתון כתבה במרמה וקיבלו תשלום בעד הכתבה הזאת.

משה גפני: זה צחוק מהעבודה.

משה גפני: הרי זו כתבה מסיתה, שכוונתה נגד הציבור החרדי, כאשר הציבור החרדי הרי גינה ומגנה בכל תוקף את העניין הזה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם את התקנון.

מאיר שטרית: שאלה נוספת של חבר כנסת על שאילתא היא במסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: את מה ששאלת יכולת לשאול בדיוק בהתחלה: מדוע לא הגישה הפרקליטות בזמן, תוך שישה חודשים, או לא הגיבה כמו שצריך.

מאיר שטרית: גמרנו, זו השאלה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אנא השב, גם כן במסגרת של דקה.

צחי הנגבי: הנושא הזה, כפי שהועלה על-ידי חבר הכנסת גפני, אין חמור ממנו.

צחי הנגבי: מדובר ממש בהפצה של דבר שטנה באופן מביש, ואני שותף, חבר הכנסת גפני, לזעם שמאפיין את דבריך.

צחי הנגבי: אני רק שמח על כך שפרקליטות מחוז תל-אביב מצאה לנכון שלא לעבור על כך בשתיקה, ואף שידיה היו כבולות בהיבט מסוים של עבירה מסוימת, עקב התעכבות החקירה בנושא על-ידי המשטרה, לא ויתרה וידיה לא רפו והיא קיבלה החלטה להגיש כתב אישום, שאכן כבר הוגש לבית-משפט השלום בתל-אביב וההליך אכן מתקיים.

צחי הנגבי: ואני מקווה שבזאת ילמדו כל מי שעוסק בעיתונות, שיש מחיר לסוג כזה של המצאה.

צחי הנגבי: פה אפילו לא מדובר בהמצאת פרט או בהמצאת פרשנות.

צחי הנגבי: מדובר בכתבה על מה שלא היה ולא נברא.

צחי הנגבי: אדם המציא קיומה של ישיבה, כתב כתבה שכל כולה, מהאות הראשונה שבה ועד נקודת הסיום, דברי שקר.

צחי הנגבי: אני חושב שאין דוגמה בכלל בתולדות העיתונות בישראל לסוג כזה של הכפשה, ופסק-הדין שיינתן, כאשר יינתן, ודאי יהיה פסק-דין תקדימי ומרתיע, ונדמה לי שכאן אין לחבר הכנסת גפני אלא לברך באמת על הדרך שנקטו רשויות החוק בבואן לעסוק בנושא המחפיר הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אבקש מאדוני השר להשיב על השאילתא הקודמת, מס' 991, של חבר הכנסת רפאל אלול – העברת מידע מחברת החשמל לרשויות מס הכנסה.

מאיר שטרית: התשובה על שאילתא זו כבר ניתנה, כי היה שואל אחר באותו עניין והוא קיבל את התשובה.

צחי הנגבי: היה גם חבר הכנסת פורז, ולכן כבר עניתי.

צחי הנגבי: אבל אתה יכול לקבל ממני את זה אחר כך.

מאיר שטרית: בפרוטוקול תוכל לקרוא את זה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: התשובה על השאילתא, אדוני היושב-ראש, היא כדלקמן.

צחי הנגבי: בדרך כלל אני גם נוהג לומר בתמצית מה השאילתא, עבור מיליוני צופינו, כי זה מאוד – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: הוא קיבל לפנים משורת הדין, בלי שאלה נוספת.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה שאתה תסיים את פרק השאילתות.

צחי הנגבי: השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת אלול היתה: מה היא המדיניות של משרד המשפטים בכל הנוגע להצלבות של מאגרי מידע ולחשיפה כוללנית של מידע בין גופים, האם זה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והאם צרכני חברת החשמל הוחתמו על כתב ויתור לצורך "חילופי המידע" הנ"ל?

צחי הנגבי: והתשובה, אדוני, היא כדלקמן:

צחי הנגבי: חוק הגנת הפרטיות אוסר שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר שלא למטרה שלשמה נמסרה.

צחי הנגבי: זאת, אלא אם כן האדם שהמידע מדבר בו נתן את הסכמתו למסירת המידע, או לשימוש בו, מה שבמקרה הזה, לגבי צרכני חברת החשמל, בפועל לא התקיים.

צחי הנגבי: עם זאת, יש בפקודת מס הכנסה סעיפים ספציפיים שמאפשרים לפקיד שומה לדרוש מבעל עסק ידיעות על לקוחותיו, גם כשהדבר איננו במסגרת חקירה נגד בעל העסק עצמו.

צחי הנגבי: לדרישת המידע היתה אפוא באופן פורמלי לפחות סמכות, אבל המדיניות הנקוטה במשרד המשפטים היא להגן ככל האפשר על פרטיות, שהיא כיום, כידוע לכנסת, זכות יסוד, ולבחון לא רק את המקור הפורמלי של הסמכות אלא גם את אופן השימוש בה בכל מקרה ומקרה.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה, בין היתר בעקבות הפנייה שאני הפניתי אליו, בחן את הנושא וזימן אצלו דיון.

צחי הנגבי: בדיון הזה השתתפו כל הגורמים הנוגעים בדבר.

צחי הנגבי: סוכם בדיון הזה, כי היועץ המשפטי לנציבות מס הכנסה יכין חוזר שיפרט את ההגבלות באשר לאופן השימוש בסמכויות הגורפות שכיום מקנה פקודת מס הכנסה.

צחי הנגבי: ההנחיות הללו, הקריטריונים וההגבלות יובאו לאישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה על-ידי אותו יועץ משפטי של נציבות מס הכנסה.

צחי הנגבי: בהנחיות האלה תיקבע גם מגבלה פרוצדורלית לקבלת ההחלטות לעשיית שימוש בסמכויות הללו ויוגדרו מקרים שבהם השימוש בסמכויות יהיה טעון אישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה, של היועץ המשפטי לנציבות מס הכנסה, והוא מצדו ייוועץ במקרה הצורך גם במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלול, אני חושב שקיבלת תשובה מפורטת מאוד.

צחי הנגבי: זה אחד המקרים, אדוני היושב-ראש, שבהם אכן שאילתא מובילה לביצוע מעשי של פעולות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בתיק רע"א 2358/96, אשר נדון לפני נשיא בית-המשפט העליון, פורסם פסק-דין, לכאורה בשם הנשיא, והופץ למאגרי המידע העוסקים בפסקי-דין.

צחי הנגבי: הסתבר שהיתה זו אך טיוטה, וכי הנשיא מעולם לא חתם על פסק-הדין הנ"ל.

צחי הנגבי: פרסומו הוסבר על-ידי לשכת הנשיא כטעות טכנית.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: מי כתב את טיוטת פסק-הדין, ומי הורה על כתיבתו?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כיצד הגיעה אליו חתימת נשיא בית-המשפט העליון?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: באילו נסיבות טכניות הצליחה טיוטה זו לחדור למערכת תפוצה של פסקי-הדין?

צחי הנגבי: השאלה שהעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין נגעה לסוגיה שזכתה לפרסום תקופה ארוכה, והיא אותו פסק-דין שלכאורה נחתם בשם נשיא בית-משפט העליון, פורסם והופץ במאגרי מידע שעוסקים בפסקי-דין.

צחי הנגבי: אני אגיב על השאלות.

צחי הנגבי: השאלה הראשונה של חבר הכנסת ריבלין היתה: מי כתב את טיוטת פסק-הדין ומי הורה על כתיבתו?

צחי הנגבי: את הטיוטה הראשונה כתב אחד מעוזריו של כבוד הנשיא ברק.

צחי הנגבי: הדבר מקובל במרבית לשכות השופטים.

צחי הנגבי: במקרה הנדון הנשיא לא קיבל את הכתוב בטיוטה, והוא כתב החלטה אחרת.

צחי הנגבי: כיצד הגיעה חתימת נשיא בית-משפט העליון?

צחי הנגבי: זו השאלה השנייה.

צחי הנגבי: התשובה היא, שטיוטת פסק-הדין לא נחתמה על-ידי נשיא בית-משפט העליון.

צחי הנגבי: השאלה הנוספת: באילו נסיבות טכניות הצליחה טיוטה זו לחדור למערכת תפוצה של פסקי-הדין?

צחי הנגבי: התקלה אירעה כיוון שהדיסקט ועליו הטיוטה הועבר למחלקת המחשב והופץ.

צחי הנגבי: הלקח מן התקלה הזאת הופק, ובמסגרת החדשה של מחשוב בית-משפט העליון הוגדרו נהלים חדשים שמסדירים את הנושא בקפדנות רבה.

צחי הנגבי: כך, למשל, טיוטה שמצויה במערכת לא תועבר למעגל תפוצה חיצוני אלא אם כן הוגדרה במפורש כפסק-דין או כהחלטה.

צחי הנגבי: אני אשגר לחבר הכנסת ריבלין מכתב מפורט של תגובת דובר בתי-המשפט על הפרסום שהיה הפרסום המקורי – התגובה הזאת מבהירה, למעשה, את כלל הסוגיה – כדי שאחסוך לעצמי את זמן קריאת המכתב.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לצערי הרב, באותו פסק-דין שכבוד השר מקבל לגביו אינפורמציה כאילו היתה זו טעות שולית – אחד הצדדים לאותו תיק אזרחי עשה שימוש על מנת לבצע פסק-דין שלא נחתם על-ידי נשיא בית-משפט העליון ולא ניתן מטעמו ובטעות נכנס גם לספר האמור להיות אותם פסקי-דין שמהווים תקדים לפי החוק הישראלי.

ראובן ריבלין: החומרה הרבה היא בכך, שאחד הצדדים קיבל בבית-המשפט עצמו את אותו פסק-דין, שאינו שווה אפילו את הנייר שהוא כתוב עליו, ושנשיא בית-משפט העליון לא קיבל את האמור בו, על מנת להשתמש בו כאילו יצא מפי בית-המשפט.

ראובן ריבלין: וכך, במקום משפט – הפך המשפט למשפח, ונגרמה עוגמת נפש רבה, ואפילו מצב שכמעט לא היה אפשר לחזור ממנו.

ראובן ריבלין: אדוני השר יודע פרטים אלה, והייתי מבקש לדעת מה נעשה לגבי עניין זה, והאם נחקרה הפרשה, האם באו לחקר העניין על מנת לבדוק מדוע רק צד אחד קיבל את פסק-הדין, מדוע רק צד אחד היה לכאורה אמור לקבל את פסק-הדין כאשר פסקי-דין ניתנים בפני שני הצדדים, ואיך קרה שבמסגרת מערכת המשפט, ולא במסגרת פרסומים, ניתן היה לעשות שימוש בנייר שאינו פסק-דין והתיימר להיות כך, לצערנו הרב.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

משה גפני: אולי יש קרבה – – –

מאיר שטרית: לא, חבר הכנסת גפני, לא שאלות נוספות.

יצחק כהן: הדבר החמור הוא שניסו אחר כך לאשרר את זה.

צחי הנגבי: הדברים שמעלה חבר הכנסת ריבלין הם קשים ומחייבים באמת בדיקה ממשית.

צחי הנגבי: אני אבקש מהנהלת בתי-המשפט להגיב עליהם, ואעביר לכבודו את התשובה בהקדם.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר המשפטים, על התשובות על השאילתות.

יצחק כהן: – – –

צחי הנגבי: אני לא מופקד על המשטרה.

צחי הנגבי: אני צריך לחזור ולהדגיש את זה כל הזמן?

צחי הנגבי: חקירת המשטרה תיעשה כאשר תוגש תלונה למשטרה.

יצחק כהן: הגישו תלונה.

צחי הנגבי: למי?

יצחק כהן: – – –

צחי הנגבי: אני מציע לכבודו להגיש שאילתא לשר אביגדור קהלני, שמופקד על תלונות למשטרה.

מאיר שטרית: תודה לשר המשפטים על התשובות המפורטות על השאילתות.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשורה של הצעות חוק והצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: יש לנו שורה של הצעות חוק, ושר המשפטים אמור להשיב עליהן.

מאיר שטרית: אני מבקש להסב את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לחידוש שהנהיגה מזכירות הכנסת.

מאיר שטרית: אם תשימו לב, על שולחנכם מונח פירוט סדר-היום ליום רביעי עם הצעות החוק השונות ועם ההצעות השונות לסדר-היום.

מאיר שטרית: שימו לב, שלגבי הצעות החוק, בניגוד לעבר, מונהג חידוש מרענן מאוד מטעם מזכירות הכנסת – ואני מברך את מזכיר הכנסת ואת צוות העובדים של המזכירות – שליד כל הצעת חוק כתוב בתמצית מה מהותה של ההצעה.

מאיר שטרית: המגמה היא, שחברי הכנסת יראו את הצעות החוק האלה וגם יבינו על מה מדברת הצעת החוק, ומה היא אומרת, בבואם להצביע, כי כשרואים רק את שם החוק, הרבה פעמים אי-אפשר להבין ממנו דבר.

מאיר שטרית: החידוש הזה הוא חידוש טוב מאוד, מרענן, ואני חושב שתצטרפו אלי בברכה למזכירות הכנסת על החידוש הזה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעת החוק הראשונה, הצעת חוק פ/1277, של חבר הכנסת עמיר פרץ, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

מאיר שטרית: אחריו, באותו עניין – חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: השר יענה לשניכם יחד, כי זו אותה הצעת חוק.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני שותף להערכה למזכירות הכנסת על החידוש המרענן.

עמיר פרץ: אם הייתי רוצה לסכם במשפט אחד את כל מה שהייתי רוצה היום שהכנסת תתמוך בו ותאשר אותו, הייתי פשוט לוקח את הבנת הנקרא של מזכירות הכנסת וקורא זאת בפני החברים.

מאיר שטרית: אני מציע לך לעשות זאת ולגמור.

עמיר פרץ: וכך כתבה מזכירות הכנסת: "הצעת חוק זו באה להגן על הזכויות החברתיות של האדם ועל רווחתו, בין היתר, הזכות לקיום בכבוד אנושי, ובכלל זה – בתחומי העבודה, הבריאות והחינוך, זכות ההתארגנות בארגוני עובדים או מעבידים והזכות לשבות".

עמיר פרץ: משפט אחד, מזכירות הכנסת על-פי הבנתה – ואני מניח שכל אזרח בישראל היה לוקח את הצעת החוק הזו ומבין אותה כפי שהיא.

עמיר פרץ: אבל, חברי הכנסת, אנחנו יודעים שאנחנו חיים במציאות של קונפליקטים, במציאות של מחלוקות.

עמיר פרץ: מדינת ישראל היא מדינה, שעצם המבנה שלה יוצר מחלוקות וניגודים, ואנחנו מחפשים פעם אחר פעם אולי נושא אחד לפחות שסביבו נתאחד כולנו, שיצליח לחצות את כל המחלוקות, את כל הניגודים בין המפלגות, בין העדות, בין הדתות – נושא מוסכם אחד.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה, שהכנסת ניסתה כמה פעמים לקבוע לה חוקה.

עמיר פרץ: אבל טבעי שיש הרבה מאוד נושאים שלא פשוט לחוקק חוקה ביחס אליהם.

עמיר פרץ: יש נושאים הקשורים בדת ומדינה, שיש עליהם ויכוחים קשים.

עמיר פרץ: יש נושאים הקשורים בזכויות אזרחיות, שיש עליהם ויכוחים קשים.

עמיר פרץ: מצאה לה הכנסת דרך מאוד מתוחכמת לבנות חבילת חוקים – התחיל מהלך של חוקי יסוד, וקיוו שעם הזמן, בבוא העת, חבילת חוקי היסוד הזו תהפוך לתשתית לחוקה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: ואכן עברו חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמיר פרץ: אבל בגלל ויכוח משפטי קשה מאוד נוצר מצב, שחוקי היסוד הפכו לנושא שלא יעבור עבור כמה מפלגות.

עמיר פרץ: מונחות היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עוד מתקופת היות חבר הכנסת דדי צוקר יושב-ראש הוועדה, שלושה חוקי יסוד: חוק-יסוד: חופש הביטוי, חוק-יסוד: חופש ההתאגדות וחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: נכון, יש בהחלט סיבות טובות לכמה סיעות כאן בכנסת להתנגד אולי לחוק-יסוד: חופש הביטוי.

עמיר פרץ: הסיעות הדתיות אומרות, שדרך חוק-יסוד: חופש הביטוי ייאמרו דברים של הסתה כנגדן.

עמיר פרץ: תהיה התרה של אמירות שלא נוכל לעמוד בהן.

עמיר פרץ: אבל, חברים יקרים, חברי הכנסת, חוק-יסוד: זכויות חברתיות מצא את עצמו כלוא בין שני החוקים האלה.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שבעולם שכל הקבוצות החברתיות במדינת ישראל תימצאנה בנחיתות חוקתית, בגלל ויכוח שמתקיים על נושאים אחרים לגמרי.

עמיר פרץ: אני פונה לחברי מהסיעות הדתיות: אין לכם דבר וחצי דבר נגד מלה אחת בתוך החוק הזה כפי שהוא מוגש.

עמיר פרץ: אני עצמי הלכתי לרבנים הראשיים לישראל, פניתי אליהם והצגתי בפניהם את הצעת החוק.

עמיר פרץ: הם אמרו לי, חבר הכנסת גפני – – –

נסים דהן: חבל על הזמן, חוקה לא תהיה בישראל.

עמיר פרץ: לא אמרנו חוקה.

נסים דהן: גם את החוקים הראשונים צריך לבטל.

אברהם יחזקאל: הוא לא רוצה חוקה.

נסים דהן: צריך לבטל את החוקים הראשונים שהתקבלו.

עמיר פרץ: אני לא רוצה חוקה.

אברהם יחזקאל: הוא לא רוצה חוקה, הוא רוצה חוק-יסוד חברתי.

רן כהן: כל עוד אין חוק-יסוד: יש אלוהים, הם נגד.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהם יתרצו.

עמיר פרץ: מדובר בנושאים הנוגעים לזכויות בסיסיות, שבמשך שנים ודורות נלחמו עליהן.

עמיר פרץ: האם מישהו מתושבי מדינת ישראל מבין, שזכויות כמו חופש ההתאגדות אינן זכויות שיש להן תוקף בישראל?

עמיר פרץ: הן בבחינת מסורת, הוויה חברתית, הסכמות.

עמיר פרץ: האם מישהו במדינת ישראל מבין, שחופש השביתה אינו זכות שיש לה תוקף?

עמיר פרץ: חברי הרב גפני, אמר לי הרב בקשי-דורון, שצווי החירום כפי שננקטו נגד העובדים לפני כמה חודשים אינם עולים בקנה אחד עם מה שקבוע בתורת ישראל.

עמיר פרץ: הוא אמר שתורת ישראל מחמירה עוד יותר.

עמיר פרץ: הוא אמר שבתורת ישראל קבוע, שאם אדם מחליט באמצע עבודתו, באמצע היום, לקום וללכת, כי הוא מרגיש שהתייחסו אליו מנהג עבדות – וזה מה שאומר צו חירום, שאתה כופה על אדם לעבוד בניגוד לרצונו – המעביד לא יכול להחזיר אותו לעבודתו.

עמיר פרץ: הוא יכול אחר כך לתבוע אותו על שגרם לו נזק או עוגמה כזו או אחרת, אבל הוא לא יכול להחזיר אותו לעבודתו בניגוד לרצונו.

עמיר פרץ: לכן, אני פונה לכל חברי הכנסת מכל הסיעות: בימים של מחלוקות, בימים שבהם אנחנו מבקשים להופיע מול מדינת ישראל, מול האזרחים בישראל, בואו נוכיח להם שהכנסת הזו ראויה לאמון.

עמיר פרץ: כאשר יש מחלוקות בנושאים שכל סיעה רוצה בהם – או.קיי.

עמיר פרץ: , זה המקום, כאן הדמוקרטיה.

עמיר פרץ: אבל אם יש אינטרסים של אזרחי ישראל, איש לא צריך מתוך שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים להתנגד להם.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהמצב היום הוא של חוסר איזון מוחלט.

עמיר פרץ: חוקי היסוד שעברו יצרו מצב, שההון בישראל נמצא במעמד הרבה יותר חזק מאשר האזרחים עצמם.

עמיר פרץ: בלי שיהיה איזון נוצר מצב, שהמעסיקים בישראל הם בעלי תוקף ועוצמה הרבה יותר גדולים משל העובדים בישראל.

עמיר פרץ: אביא כמה דוגמאות: לא מדובר רק בזכויות עובדים, לא מדובר רק בזכויות שביתה, מדובר בזכויות החברתיות הבסיסיות ביותר.

עמיר פרץ: אמר לי לפני כמה דקות חבר הכנסת יצחק כהן, שבוועדת הכספים היתה המולה, היה ויכוח במסגרת 50 המיליון, האם 4 מיליונים ל-250 ילדים נכים שמחכים לסידור ייכללו בקיצוץ או לא.

עמיר פרץ: אני שואל שאלה אחרת – האם לילד נכה שנמצא היום בבית ואין לו סידור בגלל בעיה תקציבית יש זכות לתבוע את המדינה ולומר לה: קבעו בחוק שמגיע לי שימצאו לי סידור?

עמיר פרץ: האם מפני שאני נכה אני לא זכאי לפתרון כמו כל ילד רגיל אחר?

עמיר פרץ: חוק-יסוד: זכויות חברתיות איננו מדבר רק על זכויות עובדים.

עמיר פרץ: הוא מדבר על המראה החברתי הבסיסי.

עמיר פרץ: אני רוצה להביא לכם דוגמה נוספת: קיים היום ויכוח על חוק פנסיה ממלכתית.

עמיר פרץ: היה דיון ראשון בוועדת העבודה.

עמיר פרץ: באו המעסיקים וטענו, שאם הכנסת תעז להעביר חוק פנסיה ממלכתית, זה יהיה בבחינת חוק שיעמוד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק, כי הוא קובע כביכול זכויות מוקנות לעובדים שעובדים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: כלומר, אם יביאו מחר חוק פנסיה ממלכתית ולא יקבעו אותו כחוק-יסוד, בג"ץ יצטרך לבטל אותו, כי הוא יעמוד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שהחוקים וההגנות על האזרח הבודד, בכל מקום שהוא נמצא בו, יקבלו את התוקף החוקי, ויהיה איזון נכון בין המאבק על ההון למאבק על זכויות הפרט של כל אדם ואדם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אנחנו נמצאים היום במבחן קשה מאוד מול האזרחים בישראל.

עמיר פרץ: כפי שאמרתי בתחילת דברי, זו אחת השעות החשובות של הכנסת הזו.

עמיר פרץ: אוסיף משפט אחד על הדברים שנוסחו במזכירות הכנסת:

עמיר פרץ: החוק מעגן ומבטיח את הזכויות להתקיים בכבוד כאדם, להתפרנס בכבוד כאדם, לגדול במדינת ישראל בכבוד כאדם, להזדקן במדינת ישראל בכבוד כאדם, ולהתאגד על מנת להשיג את הזכויות ולשמור עליהן.

עמיר פרץ: אני פונה לכל חברי הכנסת מהסיעות השונות: בואו תעשו מעשה.

עמיר פרץ: אני אומר לידידי שר המשפטים צחי הנגבי, אני יודע שאתה עולה על מנת לבקש שלא יאשרו את החוק.

עמיר פרץ: אני חושב שזו תהיה טעות קשה מצד הממשלה, כי הרי הממשלה מסכימה למהות החוק.

עמיר פרץ: לא ייתכן שאתה, אדוני שר המשפטים, כאשר מדובר בהצעת חוק שאתם מסכימים לה ובשעה שהממשלה הזו זקוקה מאוד להרבה מאוד הזדמנויות להוכיח שלא רק אינטרסים פוליטיים עומדים לנגד עיניה – – –

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, לא מדינה דמוקרטית.

עמיר פרץ: אנחנו בעד התיקון.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים עתה בשלב של הצעת חוק טרומית.

עמיר פרץ: אני מודיע: קיבלתי את התיקון; אני מוכן לכל תיקון.

עמיר פרץ: אני חושב שמה שאמרת, חבר הכנסת ריבלין, הוא תיקון חשוב ומובן מאליו ואני בעדו.

עמיר פרץ: אני רוצה לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר, לטובת כל אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת פרץ.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור להעלות את הצעת החוק שלה באותו עניין – הצעת חוק פ/25.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה מאוד להציג את הצעת החוק, שנפלה בכנסת הקודמת, ואני מקווה שהכנסת הנוכחית אכן תעביר אותה.

ענת מאור: זו הצעת חוק שהגשתי אישית כבר לפני ארבע-חמש שנים.

ענת מאור: סיעתי, סיעת מרצ, רוב חבריה חתומים על הצעת החוק.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת באה לענות על שלושה דברים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת הלב למצב אסימטרי שמדינת ישראל נמצאת בו.

ענת מאור: אני בטוחה – – –

זאב בוים: למה היא נפלה?

מאיר שטרית: חברי הכנסת רביץ וגפני, אני מבקש לשבת.

זאב בוים: איך זה שלא הצלחת להעביר אותה?

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים, הצעת החוק של הוועדה עברה בקריאה ראשונה, וצריך להעביר אותה ולהחיל עליה רציפות, וגם אם זה ייעשה, זה יהיה טוב מאוד.

ענת מאור: מייד אעדכן.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב קודם כול למצב החקיקתי שאנחנו נמצאים בו, ואני רוצה לשבח ולברך את פרופסור רות בן-ישראל, שכאחת המומחיות לדיני עבודה בארץ כותבת ומתריעה בעניין זה.

ענת מאור: אני חושבת שאם ישאלו כל אחד מאתנו מה המצב החקיקתי בישראל, נאמר שאין לנו חוקה.

ענת מאור: לא רק תלמידי תיכון שנבחנו באזרחות יאמרו כך, אלא גם אנחנו.

ענת מאור: ואני רוצה לקבוע מפורשות, שזאת אמירה מטעה.

ענת מאור: נכון, במדינת ישראל אין חוקה, אבל במדינת ישראל יש מצב נכה מבחינת חוקי היסוד.

ענת מאור: יש מצב אסימטרי, שהוא כמו שולחן שיש בו עדיפות ועליונות – סליחה, חבר הכנסת רמון, זה מאוד מפריע לי.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר יכול לצאת למסדרון ולדבר.

מאיר שטרית: אתם מפריעים לדוברת.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, כי חשוב מאוד שנהיה ערים לו.

ענת מאור: ברגע שעבר חוק-יסוד: חופש העיסוק, והכנסת השתים-עשרה – לא השלוש-עשרה, אלא הקודמת לה – קבעה בחוק-יסוד שחופש העיסוק הוא ערך עליון, הרי כאשר יבואו לבית-המשפט העליון או לבית-משפט מחוזי או לבית-דין לעבודה, השופט יעמוד בפני מצב אסימטרי, חבר הכנסת זאב בוים, ופרופסור רות בן-ישראל מתריעה על כך.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאנחנו כמחוקקים יוצרים תשתית חמורה ביותר לבתי-המשפט.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אני שומע את מה שאתה אומר.

ענת מאור: ואם חשבנו שהדברים האלה הם רק תיאורטיים, הרי ביום ראשון זה ראינו שהתכנסו 11 שופטים.

ענת מאור: נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, כינס 11 שופטים כדי לדון בדיוק בסוגיה: האם חוק סותר או לא סותר את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכל מה שהוא ביקש הוא לדחות את הדיון.

ענת מאור: הוא גם קבע הרכב של 11 שופטים, ודרש חצי שנה לדיון, ולא רק חודשיים, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה הקציב לו, וזה מעיד עד כמה אנחנו עומדים לפני צומת דרכים חשוב מאוד מבחינה חקיקתית.

ענת מאור: יתר על כן, אני רוצה להזכיר שהצעת החוק עברה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אני שומע עד פה את מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אני מבקש.

ענת מאור: הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה, והצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת דדי צוקר, יחד עם שלוש הצעות חוק – הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות; הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

ענת מאור: אבל גם אם לא רוצים לחוקק את שלושתן, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, אין סיבה שלא להעביר הצעת חוק שכולנו מסכימים לה, ואני פונה אליך, חבר הכנסת דוד טל, ואני פונה לכל חברי הכנסת מהסיעות הדתיות – ופה אני עוברת לחלק השני של דברי.

ענת מאור: במה מדברת הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות?

ענת מאור: היא מדברת על ארבעה נושאים עיקריים: הראשון – למסד בחוק-יסוד את כל עקרונות מדינת הרווחה.

ענת מאור: חברי הכנסת, איך יכול להיות שזכויות יסוד לחינוך, לדיור, לעבודה, לביטחון סוציאלי, לבריאות ולרווחה לא יהיו חלק מהאמנה החברתית שלנו וחלק מחוקי היסוד שלנו?

ענת מאור: על זה יש מחלוקת אצלנו?

ענת מאור: חופש העיסוק יהיה האליל, והזכות לעבוד והזכות לחינוך והזכות לדיור ולבריאות לא יהיו בחוקי יסוד?

זאב בוים: זה קיים, לא?

ענת מאור: לא, חבר הכנסת בוים, זאת הטעות וזו ההטעיה שלנו.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים, לכן כל כך חשובים דבריה של פרופסור רות בן-ישראל, וטוב שאתה מודה שלא ידעת זאת.

ענת מאור: רבים מחברי הכנסת לא ערים לכך.

עמנואל זיסמן: במה שונה הצעת החוק שלך מהצעת החוק של חבר הכנסת פרץ?

מאיר שטרית: היא לא שונה.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מברכת מאוד את יושב-ראש ההסתדרות על כך שהוא הצטרף ליוזמה ועל כך שהוא הקיף 55 חותמים.

ענת מאור: הצעתי, הצעת סיעת מרצ, היא עוד מהכנסת הקודמת.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר קידם את הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת, ואני מאוד מברכת את ההסתדרות, שנקראה לנושא, ואני מאוד מברכת את חבר הכנסת פרץ.

ענת מאור: לכן, אני רוצה רק לחדד ולהדגיש, שהצעת החוק עונה על ארבעה נושאים.

ענת מאור: כאמור, הראשון – היא מבססת את כל המחויבות החברתית של מדינת רווחה מודרנית.

ענת מאור: השני – זכות העובדים להתאגד.

ענת מאור: פה, חבר הכנסת זאב בוים, תהיה עוד יותר מופתע.

ענת מאור: מרוב הסכמה חברתית ומרוב ביטחון שאין על כך חולקים, הדבר לא מעוגן כלל בזכויות יסוד.

ענת מאור: נתאר לעצמנו בעל מפעל שיבוא ויאמר, שהתארגנות העובדים פוגעת בחופש העיסוק שלו.

ענת מאור: אנחנו לא נתנו מכשיר בידי המחוקק להתגונן בפני טענה כזאת.

ענת מאור: נכון, כתבנו שהטענה צריכה להיות לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש ורק אם זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל, אבל אנחנו רואים שיש ממשלות שרוצות להוציא צווי ריתוק נגד עובדים ואנחנו רואים שרעיונות שלא העלינו בדעתנו שיעלו – עולים היום.

ענת מאור: לכן אין סיבה שלא נעגן זאת בחוק-יסוד.

ענת מאור: השלישי – זכות העובדים לשבות.

ענת מאור: אני רוצה להביא דוגמה: הפסיכולוגים כבר שבועות בשביתה, והם שובתים עד היום.

ענת מאור: פנתה ועדת העבודה והרווחה, הם פנו ישירות לראש הממשלה, והוא עונה להם שהוא יתערב בנושא רק לאחר שהם יפסיקו לשבות.

ענת מאור: חברי הכנסת, הזכות לשבות – על-ידי ארגון עובדים, לא על-ידי כל יחיד – היא זכות בסיסית.

ענת מאור: לא האמנו שנצטרך בכלל לעגן אותה בחקיקה, והנה ראש ממשלת ישראל, ראש הממשלה בנימין נתניהו לא מוכן לדבר עם הפסיכולוגים אלא לאחר שהם יפסיקו לשבות.

ענת מאור: מדוע הם צריכים להפסיק לשבות?

ענת מאור: הם נוקטים צעד בסיסי של זכויות יסוד.

ענת מאור: ואני עוברת לנושא הרביעי בהצעתי, ועל כך יש מחלוקת.

ענת מאור: אדוני, אני מבקשת קצת להשתיק.

ענת מאור: חבר הכנסת שוחט, זה מאוד מפריע.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש; אתם מדברים בקולי קולות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אם לא תפסיקו, אתן לחברת הכנסת ענת מאור לדבר עוד עשר דקות.

ענת מאור: זה מאוד מפריע.

חיים רמון: – – –

חגי מירום: זה לא איום, אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אני מבקש ממך שתישאר פה.

ענת מאור: אבל אני מבקשת קצת פחות להפריע.

ענת מאור: אני עוברת לאלמנט הרביעי של הצעת החוק – שוויון בעבודה.

ענת מאור: פה יש תוספת, ולכן הצעתי את הצעת החוק הפרטית, כי הצעת החוק של הוועדה לא הדגישה את אלמנט השוויון בעבודה, ואנחנו יודעים שכלפי נשים בעבודה וכלפי ערביי ישראל האלמנט של שוויון בעבודה בחוק-יסוד הוא מאוד מהותי.

ענת מאור: אני לא יכולה להרחיב עכשיו ולהביא את כל הציטוטים ואת כל הנימוקים החשובים מאוד, שבהם הבהירו לנו מומחים בדיני עבודה כמה חשוב שהנושא של שוויון בעבודה יהיה חלק מחוק-היסוד של זכויות חברתיות.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לעבור, חברי הכנסת, להשוואה בינינו לבין מדינות אחרות באירופה ובעולם המודרני.

ענת מאור: איך יכול להיות, שמה שהיה קביל בחוקה הצרפתית ב-1789 לא קביל אצלנו?

ענת מאור: כשבארצות-הברית עשו חוקה בלי זכויות האזרח, הוסיפו אותן אחרי שנתיים, ואנחנו פה, במדינת ישראל, שכן הצלחנו לחוקק חוקי יסוד, וכן העברנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכן העברנו את חוק-יסוד: חופש העיסוק, לא מכניסים את חוק-יסוד: זכויות חברתיות כחלק מהבסיס המשפטי, לא רק מהאמנה החברתית.

ענת מאור: דברים שידועים באירופה לא נעשים אצלנו, ואצלם חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא הרבה פחות קיצוני, אבל יש גם עיגון בחקיקה של הזכות להתאגד, של הזכות לשבות, של חובת המדינה כמדינת רווחה לתת לאזרחים את הבסיס.

ענת מאור: אצלנו בית-המחוקקים בכלל לא הכניס את זה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו דנים בחוקים רבים, אבל אני חושבת שיש נושאים שהם נשמת אפה של החברה בישראל.

ענת מאור: העדר חוקה הוא פגם יסודי בכל המערכת שלנו, אבל חוקי יסוד נכים, מצב אסימטרי הוא פתח לפירושים חמורים ביותר, שעדיין לא נתקלנו בהם, כי המערכת המשפטית רק עכשיו נכנסה לדיון הזה.

ענת מאור: אם לנגד עינינו לא יעמוד הבג"ץ של יום ראשון האחרון – 11 שופטים שבפעם הראשונה נקראו לדיון על בעיית חוק-יסוד: חופש העיסוק ומשמעותו המהפכנית – ונשאיר מצב אסימטרי כזה, שבו חופש העיסוק הוא האליל, והעובדים וזכויותיהם והחובות החברתיות הם בתחתית החקיקה, זה יהיה עוול גדול.

ענת מאור: אני מאמינה, שכל סיעות הבית, לרבות הסיעות הדתיות, יתלכדו להעברת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את שר המשפטים להשיב למציעים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עמיר פרץ כל כך התלהב, שהוא שבר כאן את המיקרופון.

אפרים סנה: לך יש ניסיון ברמקולים.

צחי הנגבי: אני רק מוסיף משלי, אני לא מנתק.

צחי הנגבי: אני מוסיף את שלי תמיד, אני לא משבש, חס וחלילה.

צחי הנגבי: יש לי ערכת רמקולים.

אורי אור: לך – – – את המיקרופון.

מאיר שטרית: חברים, חברי הכנסת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: אני מבקש מאיש הקול למעלה להגביר את הווליום של המיקרופונים על הדוכן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברי הכנסת עמיר פרץ, ענת מאור והמציעים האחרים שחתמו על ההצעה על כך שהם שבו והעלו על סדר-היום הציבורי את הנושא החשוב של זכויות האדם, הזכויות החברתיות של האדם וחוקי היסוד.

צחי הנגבי: הנושא אכן נדון ארוכות בכנסת הקודמת וגם במשרד המשפטים.

צחי הנגבי: מעת שנכנסתי לכהונתי, החלו דיונים – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר כך.

מאיר שטרית: מי שרוצה לדבר, יכול לדבר במסדרון.

מאיר שטרית: אני מבקש לשמור על קצת שקט.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים מתקיימים דיונים על מנת לבחון את הנושא ולבדוק כיצד ניתן לעגן בחוקי היסוד את זכויותיו החברתיות של האדם וכן נושאים אחרים שטרם באו לידי ביטוי מפורש בחוקי היסוד.

צחי הנגבי: זכויותיו החברתיות של האדם נגזרות מעקרון כבוד האדם ויסודן בשתי המסורות – אדוני, זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברעם, אני מבקש ממך לשבת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולהפסיק את הדיבורים בתוך האולם.

צחי הנגבי: זכויותיו החברתיות של האדם נגזרות מעקרון כבוד האדם ויסודן בשתי המסורות שעליהן מושתתת מדינת ישראל – המסורת היהודית ועקרונות הדמוקרטיה.

צחי הנגבי: מימושן של זכויות יסוד אחרות מותנה בכיבוד זכותו של אדם – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הרעש מגיע הנה, וקשה מאוד לדבר מול הרעש.

צחי הנגבי: מימושן של זכויות יסוד אחרות מותנה בכיבוד זכותו של אדם לקיום בכבוד אנושי.

צחי הנגבי: ניתן, על כן, למצוא את הבסיס החוקתי לזכויות חברתיות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובפסיקת בית-המשפט העליון אשר כבר צועדת בפועל בדרך זו.

צחי הנגבי: אין זה, אדוני היושב-ראש, פוטר אותנו כמובן מלבחון את הצורך במתן ביטוי מפורש לזכויות החברתיות של האדם, במיוחד לאור העובדה שזכויות אחרות – כגון זכות הקניין, חופש העיסוק – אשר לעתים מתנגשות עם זכויות חברתיות – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת דוד טל ורענן כהן, זה מאוד מפריע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מירום, אני מבקש.

מאיר שטרית: אני אתחיל להוציא אנשים.

מאיר שטרית: אני באמת מבקש, אני מעיר בשקט ובנחת, אבל אני אתחיל להוציא אנשים.

צחי הנגבי: אין זה פוטר אותנו – – –

מאיר שטרית: אני מבקש רגע, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לקיים דיון בצורה הזו.

מאיר שטרית: אני מבקש, שמי שרוצה לדבר, יצא למסדרון.

מאיר שטרית: אני אתחיל לקרוא לסדר ולהוציא אנשים.

מאיר שטרית: אני מבקש שתשמרו קצת על שקט.

מאיר שטרית: מי שמדבר עם השני – שילחש, שלא יצעק.

מאיר שטרית: אני שומע עד פה את כל הדיבורים שלכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אור, הייתי מספר בדיחה – מישהו תופס את אשתו "על חם".

מאיר שטרית: באמצע שהוא צועק, הוא אומר: לפחות תפסיקו כשאני מדבר.

מאיר שטרית: אז אני מבקש מכם – תפסיקו את הדיבורים.

בנימין בן-אליעזר: אבל הסיפור מעניין.

מאיר שטרית: מעניין, נכון?

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אתה דיברת על זכויות אחרות, לא על זכויות חברתיות.

עבד-אלוהב דראושה: הזכות לדבר – – –

מאיר שטרית: לא דיברתי נגד אף אחד, חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: הוא דיבר נגד צועקים.

צחי הנגבי: כאמור, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זה פוטר אותנו מן הצורך – – –

מאיר שטרית: אפשר להרים את הווליום של הדובר מהדוכן, בבקשה?

צחי הנגבי: – – – מן הצורך לבחון כיצד לתת ביטוי מפורש לזכויות החברתיות של האדם, במיוחד לאור העובדה שזכויות אחרות, שלעתים מתנגשות עם זכויות חברתיות, כמו זכות הקניין – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אני מבקש ממך לשבת ולהפסיק את הדיבורים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת כהן.

קריאה: חבר הכנסת רמון.

צחי הנגבי: כאמור, זכויות כאלה מתנגשות לעתים עם זכויות חברתיות, והן מופיעות כזכויות נפרדות מפורשות בחוקי היסוד.

צחי הנגבי: בחינה זו, אדוני היושב-ראש, צריכה להביא בחשבון את האופי המיוחד של הזכויות החברתיות.

צחי הנגבי: לצורך כך יש להבחין בין זכויות המגינות על האדם מפני השלטון לבין זכויות המקנות לאדם זכות תביעה כלפי השלטון.

צחי הנגבי: המודל של חוקי היסוד הקיימים בנוי בעיקרו על התפיסה שיש – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, אני מצטער, אני קורא – חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: חברי הכנסת כץ ומסאלחה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מסאלחה, מה הולך פה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן וחברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש מכם לשבת ולהפסיק את הדיבורים.

מאיר שטרית: אנחנו נחכה עד שכולם יפסיקו לדבר.

מאיר שטרית: נראה כמה זמן יש.

מאיר שטרית: אנחנו נחכה.

מאיר שטרית: רבותי, אם לא ייפסקו פה הדיבורים, אני אעשה הפסקה של שעה.

מאיר שטרית: אז אני מבקש מכם להפסיק את הדיבורים.

צחי הנגבי: כאמור, רבותי חברי הכנסת, בחינת האיזונים הללו מחייבת להביא בחשבון את האופי המיוחד של הזכויות החברתיות.

צחי הנגבי: לצורך כך יש להבחין בין זכויות שמגינות על האדם מפני השלטון לבין זכויות שמקנות לאדם זכות תביעה כלפי השלטון.

צחי הנגבי: המודל של חוקי היסוד הקיימים בנוי בעיקרו על התפיסה, שיש לתת לאדם הגנה חוקתית מפני התערבות של המדינה בענייניו.

צחי הנגבי: יש לאדם זכות שרשויות המדינה לא ישללו את חירותו, לא יפקיעו את קניינו, לא ימנעו ממנו לעסוק במקצועו, לא יאזינו לשיחותיו ולא ימנעו ממנו לצאת את גבולות המדינה.

צחי הנגבי: זכויות אלו, כאמור, אינן מוחלטות, ולפי פסקות ההגבלה שבחוקי היסוד, הכנסת קבעה כי ניתן להגביל אותן בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הזכויות החברתיות הן זכויות מסוג אחר, אף כי הן אינן נופלות בחשיבותן בשום פנים ואופן מן הזכויות האחרות.

צחי הנגבי: אין מדובר בהגנה מפני התערבות המדינה בענייניו של האזרח, כי אם בחובה פוזיטיבית של המדינה לדאוג לכך שתושבי המדינה יזכו לשכר הוגן, לחינוך, לדיור, לשירותי בריאות ועוד.

צחי הנגבי: מטבע הדברים, הטיפול החוקתי גם הוא חייב להיות שונה.

צחי הנגבי: המודל הקיים בחוקי היסוד, המורכב מקביעת זכות ומהוראה בדבר הגבלת הזכות, אינו מתאים לסוג כזה של זכויות.

צחי הנגבי: לכן, אדוני חבר הכנסת פרץ וחברת הכנסת מאור, הניסיון להעתיק את התבנית של חוקי היסוד הקיימים ולהחיל אותה על הזכויות החברתיות, כפי שמוצע בהצעות האלו, איננו מקובל על משרד המשפטים.

צחי הנגבי: בדיקה של חוקות שונות בעולם הדמוקרטי מראה לנו, שזכויות אלו אינן מופיעות בחוקה בצורה שבה מעוגנות הזכויות ה"קלאסיות".

צחי הנגבי: יש מדינות שכלל לא כללו את הזכויות החברתיות בחוקה שלהן.

צחי הנגבי: כך, למשל, בקנדה, שכפי שידוע שימשה במידה רבה המודל הקלאסי שעל-פיו נבנו חוקי היסוד שלנו.

צחי הנגבי: מדינות אחרות כללו את הזכויות החברתיות בחוקה, לאו דווקא בפרק בדבר זכויות האדם, כי אם בפרקים המצהירים על ערכי היסוד של המדינה ועל חובותיה כלפי תושבי המדינה.

צחי הנגבי: ויש שהוסיפו במפורש הוראות המכפיפות את מימוש הזכויות האלו ליכולתה הכלכלית של המדינה.

צחי הנגבי: דרך העיגון החוקתי של הזכויות החברתיות צריכה גם להביא בחשבון את התפקידים של רשויות המדינה השונות.

צחי הנגבי: בעוד חוקי היסוד הקיימים בנויים בדרך שמאפשרת לבתי-המשפט לשמש מגן לאזרח מפני התערבות בלתי חוקתית של השלטון בחייו, הרי כשמדובר בהקניית זכויות על-ידי המדינה, מדובר בתפקיד שמצוי בכל מדינה דמוקרטית בידי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, אשר חייבות לבצע את התפקיד הקשה של חלוקת משאבי המדינה.

צחי הנגבי: אני רוצה להציע לחבר הכנסת פרץ ולחברת הכנסת מאור את שתי החלופות האפשריות בעיני.

צחי הנגבי: אנחנו לא מאפשרים להצעות חוק פרטיות, שמצויות בעימות כזה עם השקפת העולם במשרד המשפטים, לעבור לוועדה.

צחי הנגבי: מצד שני, אין זה נוח לנו להפיל הצעה או הצעות, כאשר הצהרנו גם בעבר וגם כעת מהדוכן, שבדעתנו להביא בקרוב לגיבוש עמדה של הממשלה בנושא של זכויות חברתיות.

צחי הנגבי: לכן, אחת מן השתיים: או שתסתפקו בהצהרה זאת, שהיא הצהרה רשמית של הממשלה, ונוותר על הצורך בהצבעה, או שנהפוך את הנושא להצעה לסדר-היום, ואז נוכל כולנו להתאחד – או שתתקיים הצבעה שבה נצטרך להפיל את ההצעה.

קריאה: אנחנו מבקשים הצבעה.

אברהם יחזקאל: אתה יכול להסכים להעברת ההצעות לדיון מוקדם בוועדה.

אברהם יחזקאל: מה הבעיה?

צחי הנגבי: אם כך, אני מביע את התנגדותה של הממשלה להצעות הללו.

מאיר שטרית: כלומר, אתה מציע להסיר את ההצעות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

קריאה: יש עוד הצעה.

מאיר שטרית: רבותי, מאחר שיש לפנינו הצעה אחת בלבד, הצעתו של השר, להסיר את הצעות החוק מסדר-היום, יש כמובן זכות לאלה שהציעו את הצעת החוק להשמיע את דעתם.

מאיר שטרית: ביקשה את הזכות הזאת חברת הכנסת ענת מאור, ומאחר שחבר הכנסת אורון הוא אחד המציעים, הוא יגיב על הצעת השר.

מאיר שטרית: בבקשה.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים להצביע.

חיים אורון: מייד.

חיים אורון: אני עונה בשם חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, זכותו להשיב.

חיים אורון: רק משפט אחד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת זיסמן אמר לנו בשם הדרך השלישית, שאם יצורף לחוק – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: רבותי, אם לא יהיה שקט אני אעשה הפסקה.

מאיר שטרית: זו התראה שנייה.

חיים אורון: אני מודיע בשם מציעי החוק, שאנחנו נצרף את סעיפים 1 ו-2, שמופיעים בחוקי היסוד הקודמים, שבהם מופיעות המלים "מדינה יהודית דמוקרטית", גם לחוק הזה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו נצביע על שתי הצעות החוק, על כל אחת בנפרד.

עמיר פרץ: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, האם אתה עומד על בקשתך?

משה גפני: כן.

מאיר שטרית: שניכם?

משה גפני: כן.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שתקשיבו.

מאיר שטרית: ש"ס ויהדות התורה פנו אלי, והם מבקשים לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון.

מאיר שטרית: על כן ההצבעה תידחה לשבוע הבא.

מאיר שטרית: תודה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני ויתרתי על רשות הדיבור, כי אתה לא הודעת לפני כן על הבקשה של ש"ס ודגל התורה.

מאיר שטרית: ברגע שנודע לי, הודעתי.

מאיר שטרית: נגמר העניין, אדוני.

עמיר פרץ: ברשותך, אני מבקש לומר משפט אחד.

מאיר שטרית: בבקשה, משפט אחד, מהמיקרופון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שעוד לא ראיתי תופעה שראש ממשלה, שלא מוצא זמן לעסוק בענייני ביטחון, שלא מוצא זמן לעסוק בענייני כלכלה – –

מאיר שטרית: מה זה שייך לראש הממשלה?

עמיר פרץ: – – מתגייס כדי להפיל הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: אני חושב שזאת בושה וחרפה לממשלה הזאת.

מאיר שטרית: תסלח לי, חבר הכנסת פרץ, ראש הממשלה איננו מעורב בעניין כלל.

מאיר שטרית: פנה חבר הכנסת גפני וביקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון.

מאיר שטרית: מה זה שייך לראש הממשלה?

עמיר פרץ: ראיתי שהוא בא לכנסת להצביע נגד.

מאיר שטרית: הוא בא להצביע.

מאיר שטרית: אבל לש"ס יש זכות להציע לראות בזה הצבעת אי-אמון.

רענן כהן: – – –

מאיר שטרית: רבותי, על-פי התקנון יש לו זכות כזאת, כמו לך.

מאיר שטרית: שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרץ האשים כאן את ראש הממשלה, שהוא הוזעק לכאן כדי להפיל את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

צחי הנגבי: ואת זה אומר אדם שלפני שתי דקות הצעתי לו שהכנסת כולה תתאחד – – –

ענת מאור: על מה להתאחד?

צחי הנגבי: להתאחד סביב העמדה שאנחנו רואים את הצורך בחוק זכויות חברתיות כצורך שמשותף לבית הזה.

צחי הנגבי: הוא העדיף מחלוקת על קונסנסוס.

ענת מאור: סליחה, על מה אתה מדבר?

צחי הנגבי: הוא העדיף לכפות חוק שבעינינו הוא חוק גרוע.

צחי הנגבי: אבל לגבי העמדה כולנו התאחדנו.

מאיר שטרית: גברתי, שר יכול ליטול את רשות הדיבור בכל עת שהוא רוצה.

צחי הנגבי: אין לכם זכות לפתחון פה.

ענת מאור: למה לא יזמת הצעת חוק?

צחי הנגבי: אני הצעתי לכם הצעה בשם הממשלה, שהכנסת כולה תתאחד.

צחי הנגבי: אבל אתם העדפתם להכניע את הממשלה, ולכן לא הצלחתם.

צחי הנגבי: בפעם הבאה תלמדו לקח.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר המשפטים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, שאלה קצרה לסדר.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבין שדגל התורה ביקשה להפוך את ההצבעה להצבעת אי-אמון בממשלה.

מאיר שטרית: וש"ס.

אלי גולדשמידט: וש"ס.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול, ואני מבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת:

אלי גולדשמידט: האם העובדה שהם ביקשו להצביע אי-אמון מחייבת אותם ביום שני הקרוב לתמוך בהצעת האי-אמון שהם הגישו?

מאיר שטרית: מה הקשר?

אלי גולדשמידט: הקשר הוא שאי-אפשר לעשות תרגילים מפוקפקים.

אלי גולדשמידט: אם הם מבקשים להפוך את ההצבעה לאי-אמון – המשמעות היא שביום שני אתם צריכים להצביע אי-אמון בממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לקבל בעניין הזה חוות דעת משפטית.

אלי גולדשמידט: כאשר ממשלה מבקשת להפוך הצבעה להצבעה של אמון, היא באה ומבקשת להפוך את ההצבעה להצבעת אמון פוזיטיבית.

אלי גולדשמידט: אם סיעה קואליציונית מבקשת להצביע אי-אמון, שזה הפוך על הפוך, המשמעות היא שהסיעה הזו צריכה לעמוד מאחורי הדברים וביום שני להצביע אי-אמון; שאם לא כן, לדעתי, לבקשה שלהם אין שום תוקף משפטי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אשיב לך על כך.

מאיר שטרית: אני מתפלא שאתה מעלה את העניין הזה, כיוון שאתה היית יושב-ראש ועדת כנסת.

מאיר שטרית: כידוע לך, התקנון מאפשר לכל סיעה בבית להכריז על הצבעה מסוימת כהצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: אין זאת אומרת שהוא מוכרח להצביע אי-אמון בעניין אחר.

מאיר שטרית: מה הקשר בכלל?

מאיר שטרית: לכן, על-פי התקנון יש לו זכות לעשות את זה.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות שתפנה ליועץ המשפטי של הכנסת ותבקש את פירושו.

מאיר שטרית: לי אין ספק מה תהיה תוצאת הפירוש שלו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ועם ישראל צופה בטלוויזיה, חבר הכנסת גולדשמידט, למה להטעות את הציבור היקר שצופה בנו?

ראובן ריבלין: למשל, אם אני רואה שחלק מחברי הקואליציה מתכוונים להצביע עם האופוזיציה, כאשר אני רואה את העניין כעניין חשוב ביותר, אני בא ומבקש להצביע על ההצעה כהצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: זה פרלמנטרי, זה לגיטימי, זה חוקי וזה מוסרי.

ראובן ריבלין: בהחלט זאת השיטה להשתמש בהליכים פרלמנטריים בדרך הראויה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אין בתקנון שום הוראה שמורה לחבר הכנסת איך להצביע.

אלי גולדשמידט: בשביל מה יש אותו מודל של הצבעת אמון?

אלי גולדשמידט: הוא מיועד לקואליציה.

מאיר שטרית: זה מטעם הממשלה.

מאיר שטרית: אבל כל סיעה של הקואליציה יכולה גם היא להכריז על הצבעת אי-אמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אם היית יכול, נכון שהיית מצביע אי-אמון?

מאיר שטרית: לא נכון.

עמיר פרץ: איך התכוונת להצביע?

מאיר שטרית: אם היינו מצביעים היית רואה.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני מבקש שתעלה את הצעת החוק שלך – הצעת חוק פ/290.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציע הצעת חוק שעניינה זכות של העובדים לקבל אינפורמציה שמופיעה במאזני חברה שבה הם עובדים.

חיים אורון: במסגרת הזמן שיש לי אני רוצה להקדים כמה מלים לגבי החוק הקודם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הוויכוח איננו טכני, הוויכוח איננו אם הניסוח המופיע בחוק זכויות חברתיות הוא מדויק או שניתן לשפר אותו בעבודה רצינית בוועדה.

חיים אורון: הוויכוח הוא כפול.

חיים אורון: הוויכוח האחד עם חלק מן הבית הוא על עצם זכותו של הרוב כאן לגבש, צעד אחרי צעד, חוקי יסוד, בלי קשר לשאלה מה כתוב בהם.

חיים אורון: כפי שאמר באחת ההזדמנויות יושב-ראש סיעת ש"ס: גם אם תכניסו את עשרת הדיברות לחוקי היסוד, אני אצביע נגד, כי אני נגד חוקי יסוד.

חיים אורון: צר לי מאוד, שכל פעם מיעוט בכנסת מצליח לכפות על הבית הירתעות מקידומו של המהלך הזה – להוציא שני חוקי יסוד בקדנציה שלפני האחרונה.

בנימין אלון: שנעשו במחטף.

חיים אורון: שנעשו על-פי ההליכים שקיימים בבית הזה בדיון ממושך, ארוך ומפורט.

חיים אורון: החוק שאני מתכבד להגיש כאן מתחבר אל אותם חוקים, או אל אותה תפיסה.

חיים אורון: הוא בא לומר באופן היסודי ביותר, שמקום העבודה, גם אם הוא בבעלות של בעלי מניות או של שותפים, העובדים אינם אביזר מקרי בתוכו.

חיים אורון: הם, יחד עם הבעלים, נושאים באחריות לקיומו של מקום העבודה שלהם.

חיים אורון: בעידן שבו אנחנו חיים, תנאי יסודי לאחריות ולשותפות הוא מידע.

חיים אורון: המידע המסודר ביותר, המפורט ביותר, הוא היכולת של העובדים לקבל דוחות כספיים ומאזנים של החברה שהם עובדים בה.

חיים אורון: אני לא מציע את ההצעה הזאת לגבי כל חברה, גם חברה קטנה מאוד.

חיים אורון: בשלב זה הצעתי מתייחסת לחברות שיש בהן לפחות 200 עובדים ויש בהן נציגות מסודרת של העובדים; יש לעובדים ועד, הוועד יכול למנות מי מתוכו, הוועד יכול למנות מישהו מטעמו כדי לראות את המאזנים, ולראות שאומנם מקום העבודה שלהם מתנהל כך שמקום עבודתם מובטח.

חיים אורון: העירו לי באחת ההזדמנויות, שבהצעת החוק מופיע גם המונח "תוכניות פיתוח".

חיים אורון: אני מודע לעובדה שבהרבה מקרים יש בתוכנית הפיתוח סודות עסקיים רבים, היא לפעמים הצעה שלא גובשה.

חיים אורון: לכן אמרתי, שאם הבעיה תהיה להגיע להגדרה מדויקת של התחום הזה של תוכניות פיתוח, אני בטוח שבמסגרת דיון לקראת קריאה ראשונה נוכל להגיע לנוסח יותר מדויק בשאלה הזאת.

חיים אורון: אבל שאלת הדוחות הכספיים, המאזן, תסקירים של רואה-חשבון – לפי דעתי צריכים להיות בהישג ידו של ציבור העובדים, אם הוא רוצה בכך, והחוק בא להבטיח זאת.

חיים אורון: אני מקווה שאי-נוכחות השר מראה שהממשלה תומכת בחוק, ואני מבקש להצביע עליו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברי חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אני לא רואה כאן את שר המשפטים, ואנחנו נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: רגע.

רפאל אדרי: אדוני, קראתי לשר.

מיכאל איתן: אפשר להציע הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אדוני השר, אתה מעוניין להשיב?

צחי הנגבי: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מותר לי להעיר הערה לסדר לגבי הנושא הקודם?

רפאל אדרי: בהחלט, אחרי דברי השר, אדוני.

צחי הנגבי: אני מציע שלאחר שנסיים את הדיון בנושא הספציפי הזה ולאחר ההצבעה.

רפאל אדרי: בהחלט, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנדון בהצעת החוק הוא תיקון פקודת החברות, כך שעותק ממאזן של חברה שמעסיקה למעלה מ-200 עובדים, וכן תסקיר של רואה-חשבון ותוכניות הפיתוח של אותה חברה יהיו פתוחים לעיון הנציגות הנבחרת של עובדי החברה.

צחי הנגבי: לפי הדין הקיים, מוטלת בפקודה חובת גילוי של מאזן רק על חברות ציבוריות כהגדרתן בפקודה.

צחי הנגבי: נוסף על כך, הפקודה מטילה גם חובת גילוי בדרך של הודעה לרשם החברות על כלל החברות בעניינים אחרים; לדוגמה, החלטות מיוחדות או שעבודים.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים להתנגד להצעה מן הטעמים הבאים, והם שלושה: ראשית, עניין הגילוי של מאזן חברה בכלל הוא בעייתי.

צחי הנגבי: לפי הצעת חוק החברות מ-1995 תוטל חובת גילוי של דוחות כספיים, מאזן ודין-וחשבון של רווח והפסד על כלל החברות.

צחי הנגבי: אבל ההצעה שם כוללת בלם בכך שהיא מסמיכה את שר המשפטים לקבוע פרטים שייכללו במאזן ובדוח הרווח וההפסד של החברה הפרטית, כפי שהיא מוגדרת בהצעת חוק החברות.

צחי הנגבי: הכוונה היא שמחד גיסא תתאפשר הענקה של אינפורמציה רלוונטית לגורמים פוטנציאליים, שמעוניינים לדעת אם החברה היא איתנה מבחינה פיננסית, לפני שהם מלווים לה, וגם מבחינת העובדים, אבל, מאידך גיסא – לא לפגוע בחברה בכך שייחשפו פרטים שיועילו למתחרים, לספקים או ללקוחות של החברה.

צחי הנגבי: הבלם הזה איננו קיים כרגע בהצעתו של חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: אם הוא מוכן לקבל אותו – זה יכול לעזור לנו.

צחי הנגבי: אם הוא לא מוכן לקבל אותו – זה בעייתי.

צחי הנגבי: ההצעה לא מטילה בכלל מגבלה על היכולת של נציגי העובדים לגלות את האינפורמציה שתימסר להם על-פי ההצעה המקורית, כפי שמונחת לפנינו.

חיים אורון: אני מוכן לקבל דבר כזה.

צחי הנגבי: מצוין.

צחי הנגבי: זה דבר אחד.

חיים אורון: חובת החשאיות – – –

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אותו בלם שיש בהצעת חוק החברות הוא הבלם היעיל ביותר.

צחי הנגבי: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, לפי ההצעה תוטל על חברה שההצעה חלה לגביה חובה לגלות את תוכניות הפיתוח שלה.

חיים אורון: אמרתי בדברי שההערה הזאת הוערה לי קודם ואני מוכן לבטל את הסעיף הזה.

צחי הנגבי: בסדר גמור, כי בפקודה, כפי שידוע בוודאי, אין התייחסות לתוכניות פיתוח, ולא ברור בדיוק מה תהיה המשמעות של ההצעה מבחינת הפרטים של האינפורמציה והמידה שלפיה תחויב החברה כלפי העובדים בביצוע התוכניות האלה.

צחי הנגבי: הערה שלישית, מעבר לאמור לעיל – אם העובדים מעוניינים לדעת פרטים על מצבה הכספי של החברה שמעסיקה אותם, ממילא יש בידי נציגיהם דרך פתוחה לדרוש לקבל פרטים אלה במהלך משא-ומתן עם החברה.

צחי הנגבי: זה לא נושא מהותי.

צחי הנגבי: ברגע שהסכמת לשתי המגבלות האלה – מבחינתנו בהחלט אפשר להעביר זאת לוועדה לקריאה טרומית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עיון נציגי עובדים במאזן), התשנ"ו–1996.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

צחי הנגבי: אני מציע שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עיון נציגי עובדים במאזן), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עיון נציגי עובדים במאזן), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חיים אורון, נתקבלה בקריאה טרומית והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: לפני שנעבור לנושא הבא בסדר-היום, רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מבדיקה נוספת של התקנון, לאחר מה שהיה קודם, כשסיעות ש"ס ודגל התורה הודיעו לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, לחבר הכנסת מאיר שטרית, על כוונתן לראות בהצבעה על חוק-יסוד: זכויות חברתיות משום הצבעת אי-אמון לממשלה – בעקבות זאת הופסק הדיון וההצבעה אמורה להיערך ביום שני.

קריאה: הנושא.

אלי גולדשמידט: הדיון בנושא הופסק ותתקיים הצבעה ביום שני.

אלי גולדשמידט: בדקתי את הסעיפים הרלוונטיים לטכניקה של הגשת הצעת אי-אמון בסוף סדר-יום בנושא שנדון בכנסת.

אלי גולדשמידט: בסעיף 36(ד) נאמר, ש"בהצעה לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן (ב)" – וסעיף קטן (ב) הוא הסעיף הרלוונטי לענייננו – "יש לציין את עילת ההצעה".

אלי גולדשמידט: סיעות ש"ס ודגל התורה רק הודיעו שהן רואות בזה הצבעת אי-אמון.

אלי גולדשמידט: הן לא ציינו את העילה שבשלה הם מביעים אי-אמון בממשלה.

אברהם רביץ: אני מוכן לציין.

אלי גולדשמידט: אשר על כן, לדעתי צריך לחדש את הישיבה בנושא הזה, לאפשר לסיעות ש"ס ודגל התורה להסביר מדוע הן רואות עצמן מביעות אי-אמון בממשלה, ואם הן יעשו זאת אכן לא תהיה הצבעה.

אלי גולדשמידט: אם הן לא יעשו זאת – לדעתי אין תוקף להחלטה שלא לקיים את ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אני משאיר זאת להחלטתך.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבר היתה החלטה.

רפאל אדרי: רגע, אדוני.

רפאל אדרי: אני עוד לא הודעתי על שום החלטה.

נסים דהן: הודעת על ההחלטה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, רצית לומר משהו, אדוני?

מיכאל איתן: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אני מבקש להגיב על העניין הזה.

רפאל אדרי: אדוני, זו לא חטיפת מיקרופונים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן.

מאיר שטרית: הוא הסכים, הוא ויתר לי.

מיכאל איתן: קודם הוא לקח לי בכוח, ועוד הוא אומר שוויתרתי.

רפאל אדרי: פה לא חוטפים מיקרופונים.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: בדקתי את התקנון וגם עם היועץ המשפטי לכנסת דיברתי.

מאיר שטרית: זה בדיוק היה נושא השיחה.

מאיר שטרית: אין ספק שאולי יש נקודה של אי-בהירות; אולי יש נקודה מסוימת של אי-בהירות, אף שהזכות קיימת בתקנון.

מאיר שטרית: אשר על כן, גם קיבלתי החלטה, בעקבות דבריו של היועץ המשפטי, שאנחנו נבהיר את הנושא בצורה סופית והחלטית ביום שני בבוקר, בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: הנושא יובהר שם, ומאותו יום ואילך הכנסת תנהג לפי זה.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, ההחלטה שלי היתה בעצם במקומה.

אלי גולדשמידט: ההחלטה היא פסולה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ברשות אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, רגע, רגע.

רפאל אדרי: עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני, לדבר לפי הסדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מיכאל איתן: בסדר הזה גם אני הייתי צריך להיות, לא?

רפאל אדרי: אדוני, אתה ויתרת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, למיטב זיכרוני – ואני לא רוצה להגיד דבר יותר מפורש, כי בדקתי באופן לא רשמי – אי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון להצעת חוק פרטית של חבר כנסת.

חיים אורון: אפשר להגיש זאת לסעיף או להצעת חוק של הממשלה או לסיכום דיון.

אברהם רביץ: על הצעה לסדר-היום אפשר.

חיים אורון: הצעה לסדר-היום.

חיים אורון: אבל על הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת, נושא שעמד פה על סדר-היום, יש לי ספק גדול מאוד מאוד מאוד אם אפשר להגיש אי-אמון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, אולי אפתיע אתכם ואומר שחבר הכנסת אורון צודק.

מיכאל איתן: הצעת חוק בקריאה טרומית היא לא הצעה כלולה בסדר-היום, ובסעיף האומר שסיעה או ממשלה יכולות לראות בהצבעה אי-אמון נאמר:

מיכאל איתן: בסוף סדר-היום יכולים להגיש.

מיכאל איתן: אבל כאן יש בעיה.

מיכאל איתן: בכלל זה לא עלה על סדר-היום.

מיכאל איתן: הצעה לסדר-היום או הצעת חוק בקריאה טרומית, מבחינת הפרשנות הנכונה הן הצעות לכלול נושא מסוים בסדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: רק לאחר שהן מתקבלות הן מופיעות בסדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: לגבי הצעה לסדר-היום – כולנו יודעים שברגע שההצעה מתקבלת מתקיים דיון במליאה או בוועדה, על-פי החלטת הכנסת.

מיכאל איתן: אם היא לא התקבלה היא יורדת.

מיכאל איתן: לגבי הצעת חוק בקריאה טרומית – שולחים זאת לוועדה שתברר, האם יש מקום לכלול אותה בסדר-היום של הכנסת.

מיכאל איתן: אם הוועדה מחליטה שכן – היא באה לקריאה ראשונה בסדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: מדוע אני חושב שהגענו לתוצאה כפי שהגענו?

מיכאל איתן: אני צפיתי את כל מה שמתרחש פה כבר אתמול, צלצלתי ליועץ המשפטי של הכנסת והערתי את תשומת לבו לכך שמאחר שבדיון בהצעת החוק עלולה אחת הסיעות להגיש הצעת אי-אמון, ולעניות דעתי הפרשנות היא כך, הוא אמר שעל-פי הבנתו, לאחר שהוא שמע את דברי ההסבר שלי, דברי ההסבר שלי נראים לו.

מיכאל איתן: אבל המסורת היא, או היו כבר מקרים בעבר שהצעות חוק בקריאה טרומית נחשבו וראו אותן כאמון או אי-אמון.

מיכאל איתן: ביקשתי ממנו לפעול לכינוס ועדת הכנסת היום בבוקר, לפני האירוע כאן, על מנת שנקבל איזו החלטה, משום שנראה לי, לגופם של דברים, שחבר הכנסת אורון צודק.

מיכאל איתן: לכן, לגבי דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט – התקבלה כאן החלטה ועכשיו זה יהיה מגוחך שאנחנו נשנה החלטה של יושב-ראש ישיבה, נעמיד עוד הפעם את כל הנושא, נגייס את כל הכוחות, ויכול להיות שהתוצאות תהיינה כך או אחרת.

אלי גולדשמידט: הם לא הגישו הצעת אי-אמון.

מיכאל איתן: התקנון צפה גם מצבים כאלה.

מיכאל איתן: יש ועדת פירושים, ואם התקבלה החלטה של היושב-ראש, והיא יכולה להיות מוטעית, אפשר להגיש ערעור לוועדת הפירושים.

מיכאל איתן: אי-אפשר כעת לגלגל את המצב אחורה ולהחזיר אותו למה שהיה לפני שעה וחצי או לפני חצי שעה גם אם היושב-ראש טעה.

מיכאל איתן: לכן, הצעתי היא כדלקמן: לקיים דיון בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: לגופו של עניין אני חושב שחבר הכנסת חיים אורון צודק, אבל צריך לצאת מהפלונטר הזה, כי אנחנו שבויים בתקדימים, שלדעתי היו תקדימים מוטעים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אתן לשני חברי כנסת נוספים ונסכם.

מיכאל איתן: עוד הערה אחת לחזק את הטיעון הזה: כשרוצים לשנות חוק-יסוד בהצעה טרומית לא צריך רוב של 61, אפשר להעביר אותו ברוב רגיל.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית צריך רוב של 61.

מיכאל איתן: זה מראה שהצעה טרומית היא בסך הכול הצעה שאינה עדיין הליכי החקיקה כשלעצמם, אלא הצעה להעלות את הנושא לסדר-יומה של הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שאני מסכים לדעתו של חבר הכנסת איתן, ולא רק בעקבות דבריו.

משה שחל: הבוקר, בהתייעצות בסיעת העבודה, עלה נושא אחר לגמרי, בקשר לשירות לאומי, שלגביו יש כוונה של סיעות מסוימות בבית לדרוש הצבעת אי-אמון, וטענתי כי אחרי הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית אין התקנון מאפשר הצבעת אי-אמון, אחרת ייווצר מצב בלתי אפשרי של חסימת כל דיון, ושום ממשלה לא תוכל לתפקד במקרה כזה.

משה שחל: נאמר לי שהיה תקדים אחד, לפחות, שבו אחרי הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית נתקבלה הצעת אי-אמון, וההצבעה נדחתה.

משה שחל: לדעתי זה משגה, ובכל הכבוד, אני מסכים למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת איתן.

משה שחל: אשר להחלטת היושב-ראש – – –

חיים אורון: – – –

משה שחל: בוודאי.

משה שחל: אגב, חבר הכנסת אורון, אני לא רוצה להגיד שהיום אתה חלקת עלי כשטענתי בדיון על הצעת חוק פרטית בקשר לשירות לאומי – – –

חיים אורון: לא הייתי בשלב הזה.

משה שחל: לא היית בשלב הזה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אשר לנושא השני – האם, כהצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, צריך לציין את עילת ההצעה?

משה שחל: אני חושב שכן, כי גם מה שקיים ניתן לתיקון.

משה שחל: לכן, מה שאני מציע הוא: החלטת היושב-ראש, צריך לכבד אותה, היא נתקבלה, ואי-אפשר לחלוק עליה ברגע שהוא עבר לסעיף אחר בסדר-היום.

משה שחל: האם בכך הוא שגה או לא שגה?

משה שחל: יש החלטה שצריך לכבד אותה.

משה שחל: אם רוצים לתקן את המשגה, שיגידו מה היא העילה.

משה שחל: אם נציגי יהדות התורה יאמרו, שהעילה שלהם היא שאין להם אמון בראש הממשלה, וזאת הסיבה שהם לא רוצים להצביע – נקבל זאת, וזו תהיה העילה המתאימה.

מיכאל איתן: העילה היא שאין להם אמון באופוזיציה שהגישה את ההצעה הזאת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני, ונסכם את הדיון.

חגי מירום: אם אתה גם יכול לומר אם תצביע אי-אמון בעקבות ההצעה הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גם אני שוחחתי אתמול עם היועץ המשפטי של הכנסת, ואני רוצה לומר לכם את מה שהוא אמר לי לאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן שוחח אתו.

משה גפני: אני הייתי נוכח בשיחה, וחבר הכנסת איתן אמר אמת, כך היתה השיחה.

משה גפני: לאחר מכן ישבתי אתו, ואמר לי היועץ המשפטי כדלהלן: מה שמחייב את הכנסת זה חוק, באין חוק קובע התקנון, באין תקנון קובע הנוהג או התקדים.

משה גפני: כך אמר היועץ המשפטי.

משה גפני: במקרה הזה אין חוק, אבל יש תקנון.

משה גפני: התקנון אומר, שכל הצעה בסיום דיון, בכל סעיף העומד על סדר-היום, בכל סעיף העומד על סדר-היום, כאשר שחור על גבי לבן – –

שבח וייס: התקדים הוא שלי, ואני אסביר את זה.

משה גפני: – – כתוב בתקנון: כל סעיף העומד על סדר-היום.

משה גפני: כך נהגה הכנסת מיום הקמתה – סדר-היום מופיע, סדר-היום זה גם שאילתא, בשאילתא אי-אפשר להגיש אי-אמון מכיוון שאין הצבעה, אבל על-פי התקנון אפשר להגיש אי-אמון בכל סעיף.

משה גפני: היועץ המשפטי של הכנסת הביא לי דיון שהתקיים בוועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת חגי מירום כאשר הוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת, ושם נדונה השאלה, האם הממשלה יכולה להגיש הצעת אמון בעצמה בקריאה טרומית.

משה גפני: חבר הכנסת חגי מירום, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, אמר: הממשלה – כן.

משה גפני: שאלתי את היועץ המשפטי, ואומר מה הוא השיב לי: אחת מהשתיים, אם הצעת החוק בקריאה טרומית היא סעיף העומד על סדר-היום – כל סיעה והממשלה יכולים להגיש; אם זה לא סעיף העומד על סדר-היום – הממשלה לא יכולה ללכת נגד התקנון.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת חגי מירום כיושב-ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: הווי אומר, התקנון אומר שסעיף העומד על סדר-היום הוא כל סעיף שעומד על סדר-היום, ועל זה אפשר להגיש אי-אמון לפני ההצבעה.

משה גפני: אמר לי היועץ המשפטי של הכנסת: אני מקבל את הדברים שלך, והם נכונים, אבל למען הסר ספק – יש גם תקדים – צריך לכנס את ועדת הכנסת ולקבל החלטה שתחייב שינוי תקנון.

משה גפני: אם ועדת הכנסת תחליט, יצטרכו לשנות את התקנון על-פי הכללים המקובלים ולא להחליט בהחלטה של יושב-ראש ישיבה שלא מקבלים הצעת חוק בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, אודה לך אם תואיל להבהיר את הנושא, מפני שהתקדים היה כשאתה היית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: כן, זה נכון.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לנו היו שניים-שלושה דיונים, אחד או שניים מהם בוועדת הפירושים, מה זה סדר-יום של הכנסת.

שבח וייס: אני נקטתי עמדה שזכתה לרוב, ובגין כך זה הפך לתקדים.

שבח וייס: ייתכן שהעמדה שלי מוטעית, אבל בינתיים זה מין עובדה פרלמנטרית תקדימית, ואני רוצה להסביר את זה.

שבח וייס: בעיני, כל נושא שעולה על סדר-היום הוא נושא שעולה על סדר-היום.

שבח וייס: דוגמה שהשתמשתי בה דווקא בתחום החקיקה הנקראת טרומית – לא נכון שהשלב הטרומי הוא שלב חוץ-חקיקתי, כי המסלול האחד והיחיד לחבר הכנסת הבודד, או לקבוצת חברי כנסת, לחוקק הוא לעבור את השלב הטרומי.

שבח וייס: לכן בחקיקה ממשלתית או ועדתית יש כאילו שלושה שלבים: קריאה ראשונה, שנייה, שלישית; בשלב החקיקה הפרטית, שזה מחסום שהכנסת שמה לעצמה, יש ארבעה שלבים.

שבח וייס: זה מופיע בכל ספר אזרחות, בכל ספר משפטים, בכל ספר פוליטיקה.

שבח וייס: לפיכך, על-פי השקפתי אז וגם היום זה בסדר-היום, והעצה שנתן היועץ המשפטי היתה נכונה.

שבח וייס: עם זאת, אם מותר לי להוסיף, ההערה שהעיר חבר הכנסת אלי גולדשמידט היא נכונה, וכדבריו וכדברי חברי חבר הכנסת שחל, זה ניתן לתיקון אסתטי קטנטן, שגם לא יפגע בכבודו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: היתה פה טעות אנוש קטנה שניתנת לתיקון – זו הערה תמימה – על-ידי כך שאחד מחברי ש"ס או דגל התורה יבהיר מדוע ומה היא העילה.

שבח וייס: אני בטוח שימצאו סיבה, ואז תקנונית נצא שלמים לחלוטין.

שבח וייס: לכן, אני תומך בבקשה של חברי הכנסת אלי גולדשמידט ומשה שחל.

שבח וייס: אני לא חושב שחבר הכנסת מאיר שטרית צריך להיפגע, אפשר לפתור את זה באופן תרבותי, מעודן, נקי לחלוטין.

מיכאל איתן: – – – אין שום בעיה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: שתי הערות קצרות.

תמר גוז'נסקי: הערה ראשונה – אם נקבל את העיקרון, שחבר הכנסת וייס פירש כך את התקנון, פירוש הדבר שאפשר ליצור מצב, שבו הכנסת זה לא 120 חברי כנסת עצמאים, עם דעות, אלא תהיה הצבעה רק של גושים; זאת אומרת, כל דבר נהפוך להצבעת גוש, ואפילו בהצעת חוק טרומית לא יהיה אפשר לבטא דעה עצמאית מגוש זה או מגוש אחר.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזו הכוונה.

תמר גוז'נסקי: הערה שנייה – נניח לרגע, שאכן הוגשה הצעת אי-אמון על-ידי סיעה בקואליציה.

תמר גוז'נסקי: לפי החלטה של ועדת הכנסת שנכנסה לתקנון ההצבעה תהיה אחת: מי בעד החוק, מי נגד.

תמר גוז'נסקי: ההצבעה הזאת תהיה גם הצבעת אי-אמון.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר: מי שבעד החוק הוא גם בעד הממשלה, ומי שנגד החוק הוא גם נגד הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: האם אי-פעם התכוונו לשילוב כזה של הצבעה?

תמר גוז'נסקי: אם הם יצביעו בעד החוק, הם יצביעו בעד הממשלה, אבל הם עשו את זה עכשיו כדי למנוע את קבלת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה סתירה בלתי נסבלת, וגם הם יצביעו ביום שני כך.

תמר גוז'נסקי: לא זאת היתה הכוונה של התיקון.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא למצב שבו העמדה שלך עולה בקנה אחד עם היחס שלך לנושא הזה ולממשלה, אחרת זה יוצא סתם אבסורד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת: 1.

רפאל אדרי: החלטתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, קודמי, שניהל את הישיבה, שרירה וקיימת, ולא ניתן לשנות אותה; 2.

רפאל אדרי: האם יש רצון ללכת לוועדת הכנסת על מנת שתבהיר את העניין, או שאנחנו יכולים להתאחד, שסיעת ש"ס וסיעת דגל התורה יוסיפו את העילה להצעת האי-אמון?

רפאל אדרי: אם יש הבנה והסכמה – – – אדוני חבר הכנסת שטרית, האם אתה רוצה להעיר משהו?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר משהו.

רפאל אדרי: אם אדוני מסכים.

מאיר שטרית: אני מסכים לכל מה שנאמר פה.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה עם העניין.

מאיר שטרית: אדוני, אני ודאי מסכים שתינתן עילה, ואין לי שום בעיה שסיעת דגל התורה וסיעת ש"ס ייתנו עילה.

מאיר שטרית: עם זאת, אדוני היושב-ראש, הודעתי שכבר בהמשך לשיחה שלי עם היועץ המשפטי, מאחר שיש פה באמת מקום לאי-בהירות – דרך אגב, כבר התקיים דיון אחד בוועדת הכנסת בעבר.

מאיר שטרית: ביקשתי להביא את הנושא הזה לוועדת הכנסת ביום שני בבוקר, כדי שהדבר יובהר עד הסוף וכדי למנוע אי-הבנות כאלה בעתיד.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: האם הבנתי מחבר הכנסת שבח וייס, שהוא מתכוון לומר שכל הצעה לסדר-היום כמוה כסדר-יום?

שבח וייס: כן, נדון בזה בוועדת הכנסת עוד הפעם.

חיים אורון: לא – – –

ראובן ריבלין: כל מה שנכנס לסדר-יום נכלל בסדר-היום, לרבות הצעה טרומית.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין.

רפאל אדרי: השאלה היא אם אנחנו יכולים, או אם אתם יכולים לחדש משהו פרט למה שנאמר?

רפאל אדרי: האם יש לאדוני משהו לחדש?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת מיקי איתן צדק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, נתתי לך לדבר.

חגי מירום: יש פה לכאורה סתירה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש לנו פה שתי סוגיות.

אלי גולדשמידט: לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת חיים אורון – זו סוגיה הלוטה במידה מסוימת בערפל ודינה להידון בוועדת הכנסת, ומקובל עלי לחלוטין מה שהציע חבר הכנסת מיקי איתן.

אלי גולדשמידט: לגבי הסוגיה שאני העליתי, של הצורך להוסיף את העילה – הסוגיה הזו אינה שנויה במחלוקת.

אלי גולדשמידט: זה נאמר ברחל בתך הקטנה בתקנון.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מציע, שהחלטתו של אדוני היושב-ראש תהיה לפנות לנציגי דגל התורה וש"ס, שיעבירו אליך את עילת הצעת האי-אמון בכתב עכשיו, עוד בדיון היום.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, על מנת שנוכל לצאת מהנושא הזה על דעת כל סיעות הבית, אני מבקש מסיעת ש"ס ומסיעת דגל התורה שיעבירו את העילה להצעת האי-אמון, וביום שני תדון ועדת הכנסת בנושא הזה ותביא לנו את עמדתה.

רפאל אדרי: כל הנוגעים בדבר יכולים להופיע בפני הוועדה ולהעלות את הטיעונים שלהם.

ענת מאור: ובלבד שהחוק יעבור.

קריאה: אולי נתקדם קצת עם סדר-היום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

משה גפני: ביקשו פה עילה, ואני מוכן למסור את העילה.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יכול להעביר את זה בכתב.

מיכאל איתן: לא צריך בכתב.

משה גפני: לא, לא היה תקדים כזה.

רפאל אדרי: אבל ש"ס איננה כאן.

רפאל אדרי: לכן ביקשתי בכתב.

משה גפני: אני מדבר בשם ש"ס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא היה תקדים כזה, על הנושא של הצעת אי-אמון או הצעת אמון שהממשלה מבקשת על סעיף העומד על סדר-היום, שצריך להגיש את העילה בכתב.

משה גפני: אבל אני חשבתי שהנושא פשוט לחלוטין.

משה גפני: מדובר על נושא של חוקי יסוד, שבהם בעצם, בין היתר – ויש לי הרבה מה לומר – נמחקו המלים "מדינה יהודית".

משה גפני: מופיע שם רק: "מדינה דמוקרטית".

משה גפני: מדינת ישראל איננה מדינה יהודית בהצעות החוק הללו.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: הם הוסיפו את זה.

משה גפני: רק רגע, תרשה לי.

משה גפני: זה מה שעמד על סדר-היום, ועוד דברים רבים נוספים.

משה גפני: אני חשבתי שזה מובן לכם.

משה גפני: הממשלה מתנגדת לזה.

משה גפני: הממשלה גייסה, והיתה צריכה להפיל את ההצעות.

משה גפני: אני רוצה שהכנסת אכן תאמר ושהממשלה תאמר אם היא יכולה להעביר חוק כזה או לא להעביר חוק כזה – בזה ייבחן האמון או האי-אמון.

משה גפני: זה דבר שאיננו – – –

חיים אורון: – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה לא מאמין במממשלה?

משה גפני: זה איננו מעשה שבכל יום, וזה איננו מעשה שנעשה עד היום.

משה גפני: לגבי מה שנאמר, שההצבעה היא הצבעה אחת – אכן ועדת הכנסת החליטה שההצבעה היא הצבעה אחת בגלל הסיבה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

חגי מירום: אבל למה אין לך אי-אמון בממשלה?

חגי מירום: זאת השאלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) (תיקון), התשנ"ז–1997; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 114), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת נ' זוילי)

רפאל אדרי: הנושא הבא הוא הצעת חוק של חבר הכנסת נסים זוילי: הצעת חוק ראש האופוזיציה, מעמדו, סמכויותיו וזכויותיו, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1119.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת הצעת חוק, שבאה להבטיח את מעמדו וזכויותיו של ראש האופוזיציה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אפשר טיפה הקשבה?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת, ואני לא רוצה להזכיר שמות, לאפשר לחבר הכנסת זוילי לשאת דברים.

רפאל אדרי: תודה.

נסים זוילי: בחודשים האחרונים אנחנו עדים לוויכוח ציבורי שהולך ומתרחב סביב נושא הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר, שהוויכוח שמתעורר לא הביא אותי לפחות למסקנה חד-משמעית, שהחוק הזה צריך להיות מבוטל.

רפאל אדרי: אדוני, סליחה.

רפאל אדרי: אני מבקש לנעול את הדלתות.

נסים זוילי: אני חוזר ואומר, שאני אישית לא הגעתי למסקנה חד-משמעית, שמה שצריך הוא לבטל את חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה.

נסים זוילי: אבל מה שברור לי לחלוטין הוא, שצריך למצוא דרכים נוספות להדק לא רק את הקשר בין ראש הממשלה לבין הכנסת, אלא להביא למחויבות הרבה יותר גדולה של ראש הממשלה אישית לדווח, להתייעץ ולמסור הודעות מוסמכות לכנסת, כדי שחברי הכנסת יוכלו להתייחס למדיניות הממשלה.

נסים זוילי: אני בין אלה שלא סבורים שניתן לגייס רוב בכנסת לשינוי החוק.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר בצורה כזאת.

נסים זוילי: הרעש הוא מבחוץ.

רפאל אדרי: אני מבקש וביקשתי לנעול את הדלתות.

רפאל אדרי: ביקשתי לסגור את כל הדלתות.

נסים זוילי: אני בדעה, שלא יימצא רוב בכנסת הזאת לשינוי משמעותי בחוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה – א.

נסים זוילי: משום שהמפלגות הקטנות הבינו את היתרונות של החוק הזה, שאפשר להן להגדיל בצורה משמעותית את כוחן בכנסת האחרונה; ב.

נסים זוילי: משום שמפלגות הקואליציה, או המפלגה המובילה בתוך הקואליציה לא תהיה מוכנה להיכנס לעימות – לא עם ש"ס, לא עם המפד"ל ולא עם המפלגות האחרות – כדי להביא לשינוי משמעותי בחוק.

נסים זוילי: אם את החוק הזה לא ניתן לשנות, אף שבמקרים מסוימים זה אולי רצוי, אני מציע כאן לכנסת הצעה להבטיח בחוק את מעמדו וסמכויותיו של ראש האופוזיציה – מעמד וזכויות, שבעצם יחייבו את ראש הממשלה לבוא ולדווח בפני הכנסת, דרך תשובותיו ליושב-ראש האופוזיציה, על מדיניות הממשלה, ולחשוף אותה לציבור הרחב, ולהפסיק או לחדול מהאפשרות אפילו שראש הממשלה יקבל החלטות ויישאר ספון בלשכתו ולא יתייצב כאן על הדוכן כדי להתעמת עם דעות אחרות ולנסות לשכנע חברים בצדקת דרכו.

נסים זוילי: זה מה שקורה, ולאו דווקא בחודשים האחרונים.

נסים זוילי: זה מה שקורה הרבה יותר מדי פעמים.

נסים זוילי: ראש הממשלה, בגלל מעמדו המיוחד, שמוקנה לו דרך חוק הבחירה הישירה, מרשה לעצמו להתעלם יותר ויותר מהבית הזה.

נסים זוילי: דרך ההתעלמות הזו הוא מביא, בסופו של דבר, לנתק מסוים; כשלא נוח לראש הממשלה לעמוד בפני נושאים שמחייבים התייחסות שלו, הוא שולח שר מטעמו.

נסים זוילי: אני לא רואה בזה שום פסול, אלא שזה הופך להיות פסול כשזה הופך להיות הרגל.

נסים זוילי: אם יהיו מעמד מובטח וזכויות מובטחות לראש האופוזיציה, כפי שאני מציע בהצעת החוק, נוצר בעצם דו-שיח; נוצרת הידברות בין הממשלה לבין האופוזיציה, שמחייבת את הממשלה להבהיר את העמדות שלה ולהתווכח מול אופוזיציה שחושבת אחרת.

נסים זוילי: אני לוקח את הדוגמה של הפרלמנט באנגליה.

נסים זוילי: בפרלמנט שם הדו-שיח הזה הוא משהו טבעי, הוא משהו שבעצם מחיה את הפרלמנט, והוא לא חייב להיעשות בצורה לא עניינית, לא חברית ולא ציבורית.

נסים זוילי: הוא צריך להיעשות בדיוק על בסיס נושאים ועל בסיס עניינים שעומדים על סדר-יומן של הכנסת ושל הממשלה.

נסים זוילי: אני לא רואה בהצעה הזו הצעה שצריכה לחלק את הבית בין קואליציה לאופוזיציה, משום שאנחנו כבר מתחילים להתרגל לחילופי שלטון תכופים, ולדעתי, המעמד של ראש אופוזיציה, אם הוא יובטח במסגרת חוק, יפרה את הדיונים גם בתוך הכנסת.

נסים זוילי: דבר שני – יש מצבים לאומיים כלליים או ממלכתיים כלליים שמחייבים – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לנואם.

רפאל אדרי: אני מבקש גם מהעוזרים הפרלמנטריים לא להפריע.

נסים זוילי: יש מצבים שהם לפעמים מצבי חירום ולפעמים מצבים של צורך בשיחה, לפעמים אולי בהתייעצות.

נסים זוילי: אם תיבנה מערכת אמון בין ראש הקואליציה לבין ראש האופוזיציה, יש גם אפשרות של הידברות.

נסים זוילי: הצעת החוק מכניסה את ההידברות הזאת למסלול מסודר.

נסים זוילי: זה מכניס את ראש הממשלה למחויבות לדווח ולמסור דיווחים; לא דיווחים מחייבים אלא דיווחים כדי לשתף את כל חלקי הבית במערכת קבלת ההחלטות של הממשלה; שלא לדבר כלל על הצד הטקסי.

נסים זוילי: כשיש טקסים ממלכתיים צריך לזכור שהמדינה הזאת לא שייכת לקואליציה או לאופוזיציה – המדינה ששייכת לתושביה.

נסים זוילי: וכשיש קואליציה ואופוזיציה צריך לדעת ששנינו – כל חלקי הבית הזה – מייצגים את העם כולו ואת כל מרכיביו.

נסים זוילי: יש מצבים שהאחדות הפנימית של העם חשובה, ובזה שיובטח בצורה מסודרת מעמדו של ראש האופוזיציה, לדעתי זה גם יוצר מערכת תיאומים, שפעם אחר פעם היא יכולה לסייע לכולנו להתגבר על בעיות, על מכשולים, וגם כשאנו חולקים זה על דעתו של זה, ניתן לעשות את הדבר בצורה הרבה יותר מכובדת.

נסים זוילי: מאחר שאני סבור שזהו שינוי חשוב בתרבות הדיון הפוליטי ובתרבות של הבית הזה, הגעתי למסקנה שאני לא רוצה להעביר את החוק תוך כדי עימות או מחלוקת עם הקואליציה.

נסים זוילי: ולכן אני בהחלט מקבל את הרעיון שהחוק הזה יעבור דרך ועדת הכנסת, יעובד וייכנס לתוקפו החל מהקדנציה הבאה.

נסים זוילי: אין לנו שום כוונה לעשות כאן מחטף, יש לנו כוונה להגיע להבנה בין כל חלקי הבית על מהות החוק, על דרך מימושו.

נסים זוילי: לכן אני בהחלט מסכים שהחוק הזה ייכנס לתוקף החל מהקדנציה הבאה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר שהיתה בקשה מיוחדת של שר המשפטים.

נסים זוילי: הוא ביקש ממני להודיע בשמו, שהממשלה לא מתנגדת עקרונית לחוק הזה, אבל יש למשרד המשפטים, ולממשלה דרך משרד המשפטים, הערות והצעות תיקונים לחוק, שכולן ילובנו במסגרת הדיון שיתקיים בוועדת הכנסת.

נסים זוילי: ולכן, אדוני יושב-הראש, אני מבקש להעביר את הצעתי להצבעה, ואחרי אישורה, אם היא תעבור בקריאה טרומית – להעביר אותה לוועדת הכנסת.

נסים זוילי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים זוילי, על הצעתך החשובה; הצעת חוק חשובה מאוד.

רפאל אדרי: אני מבין ששר המשפטים איננו נוכח.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מרוצה מכך שיש כאן הסכמה בין הממשלה לאופוזיציה, יש גם הסכמה שהחוק, אם יחוקק, מטעמים של חוקתיות, ייכנס לתוקפו רק בכנסת הבאה.

שבח וייס: על כן אני מרשה לעצמי לומר כמה דברי ביקורת על החוק, בלי להסתבך בשאלות פרסונליות, שהן סכנות חמורות שאורבות לכולנו.

שבח וייס: חוק כזה לא נמצא בשום מדינה בעולם, ידידי הטוב חבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: בעניין זה יש סימטריה – גם חוק הבחירה לא נמצא.

שבח וייס: יש פה שתי חקיקות, תסלח לי – באחת אתה לא אשם, אולי כולנו כקבוצה אשמים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, רק רגע.

רפאל אדרי: אני מבקש שיהיה סדר.

רפאל אדרי: אני מבקש ממזכירות הסיעות לא להפריע לדוברים.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לשבת.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לאפשר לחבר הכנסת וייס להמשיך בדבריו.

שבח וייס: יש כאן, אם כן, תופעה של איזון; לא מאזן האימה, אלא מאזן האבסורד – כך אקרא לזה.

שבח וייס: בחוק הבחירה יש כמה אלמנטים שבדיעבד מסתברים כמגוחכים, והחוק הזה בא כאילו להתמודד אתם.

שבח וייס: שתיים-שלוש הערות לגופו של החוק.

שבח וייס: קודם כול, הרעיון שראש האופוזיציה יישבע שבועה מיוחדת – אני מציע כבר להוריד אותו.

שבח וייס: אנחנו עשויים למסד מוסד של ראש אופוזיציה, שיהיה כדאי בכלל לא להיבחר כראש ממשלה.

שבח וייס: אני אומר לכם, אנחנו יכולים להרגיל פה דעת קהל שראש אופוזיציה זה גם חלק מהשלטון.

שבח וייס: זה ממש לא קיים בשום מקום.

שבח וייס: לא מספיק החובות שחלות על חבר הכנסת?

שבח וייס: לא צריך את זה.

שבח וייס: אגב, את כל החוק לא צריך; אבל כל עוד יש חוק הבחירה הישירה – שיהיה זה.

שבח וייס: עכשיו יהיה גם ממלא-מקום לראש האופוזיציה.

שבח וייס: אנחנו עושים פה ממשלה שממול – ממשלת היום וממשלת הלילה.

שבח וייס: בכלל, אין תופעות כאלה של ראש אופוזיציה בקרב רוב האומות.

שבח וייס: באנגליה יש מנהג כזה, כי יש גם ממשלת צללים.

שבח וייס: בארץ לא יכולה לקום ממשלת צללים, וכל מי שהגה את הרעיון הזה – זה רעיון צל, מגוחך, כי למפלגה שרוצה לכונן שלטון יש סיכוי להכניס חמישה, שבעה, שמונה שרים.

שבח וייס: את מי היא תמנה לחברי ממשלת צללים?

שבח וייס: הרי למועמד לראשות ממשלה מהאופוזיציה תהיה אחר כך בעיה לפטר את חברי ממשלת הצללים מן הצללים כשירכיב את הממשלה.

שבח וייס: כי פה מכירים ממשלה קואליציונית, לא מבוססת על מפלגה אחת.

שבח וייס: כלומר, כל הרעיונות של ממשלת צללים שמסתובבים פה הם אבסורד שגובל בהיתוליות, בחוסר הוקרה טוטלית של השיטה הפוליטית של ישראל, של השיטות הפוליטיות בקונטיננט שאנחנו דומים להן; עם הסיפור המוזר הזה שהוא הבחירה הישירה.

שבח וייס: יש פה אפילו סעיף שאני ממש לא מקבל אותו מוסרית: ראש אופוזיציה, גם מי שהיה ראש ממשלה, יקבל את תנאי הפרישה של ראש הממשלה – בלי לפגוע בחשיבותם של ראשי ממשלתנו – שהם גם כן קצת מחוץ להקשר.

שבח וייס: אז ראש אופוזיציה, אחרי שהוא היה רק ראש אופוזיציה ולא הצליח להיבחר, יהיו לו לשכה, מכונית, נהג וכו'.

שבח וייס: אלה דברים שלא צריכים, לא נחוצים.

שבח וייס: אני אומר, בעיקרו של דבר, תארו לעצמכם שיהיה מצב שבאופוזיציה יישארו שתי מפלגות גדולות, אחת ימנית מאוד ואחת שמאלית.

שבח וייס: ובזה אני מסיים.

שבח וייס: זה האבסורד הכי גדול.

שבח וייס: לאחת יש 15 חברי כנסת ולאחת 14 חברי כנסת.

שבח וייס: מנהיג המפלגה, מפלגת שמאל או מפלגת ימין, שהיריב הפוליטי הכי גדול שלה זו לא הממשלה אלא המפלגה אחרת שבאופוזיציה, הוא יהיה ראש האופוזיציה בשם האופוזיציה שהיא הכי מנוגדת בעולם.

שבח וייס: לכן, אין המצאות כאלה בשום מקום בעולם, חוץ מבריטניה, שהתרבות הפוליטית שלה לגמרי שונה והמצבים הפרדוקסליים כאלו שאני תיארתי פה, שהם בהחלט סבירים, לא יכולים להתרחש שם.

שבח וייס: אתם זוכרים את האופוזיציה, שמצד אחד היה כהנא ומצד שני מרצ.

שבח וייס: אז מרצ היתה צריכה להיות גם ראש אופוזיציה בשם כהנא.

שבח וייס: חברים, זה חוק שאני אצביע בעדו, בעיקר בגלל שניים-שלושה סעיפי איזון של עוצמת יתר של ראש ממשלה; הם שווים לי את החוק הזה.

שבח וייס: אבל אם לא היה חוק הבחירה הישירה, לא היה צריך גם את הדבר הזה.

שבח וייס: מטעמי חברות אני אצביע אתך, חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: רק מטעמי חברות, תאמין לי.

רפאל אדרי: אני מודה לך מאוד, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ראש האופוזיציה, מעמדו, סמכויותיו וזכויותיו, של חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ראש האופוזיציה, מעמדו, סמכויותיו וזכויותיו, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 22, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק ראש האופוזיציה, מעמדו, סמכויותיו וזכויותיו, התשנ"ז–1997, אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זוילי, תודה למשיב חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק פ/1164.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אנא ממך, פרט הצעתך, ואני חושב, על פני הדברים, לפני שאמרת את דבריך, שהיא נכונה.

רפאל אדרי: כאשר תסביר לנו תבהיר בוודאי לכולם, שההצעה עוד יותר טובה ממה שחשבנו.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת.

חגי מירום: הצעת חוק זו באה לעשות איזה איזון חדש בתחום הזה של הרשויות, בתחום הפרדת הרשויות.

חגי מירום: לדעתי, הגיעה השעה לקבוע תפקיד חדש במארג הקונסטיטוציוני של המדינה – יועץ משפטי לכנסת.

חגי מירום: מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת ישאב מכוח חוק, מה שלא קיים כיום, כאשר היועץ המשפטי לכנסת למעשה לא שואב את כוחו ולא עומד בתפקידו זה כתפקיד חוקי, הייתי אומר אפילו חוקתי, והוא יהיה הגורם המשפטי הבכיר המופקד על ענייני החקיקה והייעוץ לוועדות הכנסת, על נורמות הניהול של הכנסת ומערכותיה וכן על שאלות הקשורות בחסינות ברמה העקרונית, בחסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

חגי מירום: החוק עצמו קובע את דרכי הבחירה של היועץ המשפטי לכנסת ומשך הזמן למילוי תפקידו.

חגי מירום: אני רוצה להגיד, שהצעת חוק דומה לזו הונחה על שולחן הכנסת על-ידי חברי הכנסת דוד מגן ודדי צוקר בכנסת הקודמת.

חגי מירום: אני עשיתי בה כמה תיקונים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, במהות הצעת החוק עומדת ההצעה, שלכנסת יהיה יועץ משפטי, והוא יעניק ייעוץ משפטי לחברי הכנסת ולוועדותיה בכל עניין הנוגע לתפקידם.

חגי מירום: אני מעמיד תנאי כשירות בהצעת החוק, כי כל אדם הכשיר להתמנות כשופט בית-המשפט העליון בהתאם לאמור בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב] יהיה כשיר להיות גם מועמד לכהונת היועץ המשפטי לכנסת, וזאת מפני שאני רוצה שיועץ משפטי לכנסת יהיה אדם בעל מעמד משפטי בכיר מאוד, מהזן הזה שבוחרים גם להיות, למשל, יועץ משפטי לממשלה.

חגי מירום: עם זאת, אני מציע שהיועץ המשפטי לכנסת ייבחר על-ידי ועדה בת חמישה חברים.

חגי מירום: אני מפרט כאן כיצד.

חגי מירום: זה יכול להיות גם שבעה, זה יכול להיות גם ארבעה, זה יכול להיות גם שלושה – עוד נדון בזאת בהמשך, ומה יהיה הרכבה של הוועדה שתבחר אותו.

חגי מירום: אני מציע כאן, שבמילוי תפקידו ובמתן עצותיו והדרכתו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על-ידי החוק, על מנת לקבוע את העיקרון החוקתי הידוע, שאין לו ליועץ המשפטי, כמו גם ליועץ המשפטי לממשלה, מלבד החוק.

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה?

חגי מירום: בבקשה רבה, אם היושב-ראש יתיר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: שאלה קצרה.

בנימין אלון: האם אתה מודע לאפשרות, שתיווצר חובת ציות ליועץ המשפטי, כמו שזה קיים במועצות המקומיות?

חגי מירום: אני חושב שלא תהיה כאן חובת ציות.

חגי מירום: היועץ המשפטי לכנסת, ככלות הכול, הוא יועץ משפטי לכנסת, והכנסת היא הסוברן, הכנסת היא המחליט.

חגי מירום: כמו גם, דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: היו כבר מקרים בעבר שהיועץ המשפטי לממשלה יעץ לממשלה לנהוג בדרך אחת, והממשלה לא אימצה את הצעתו.

נסים דהן: אולי לא היתה להם הגנה משפטית – – –

חגי מירום: לא, לא.

חגי מירום: אני רוצה להבחין, חשוב לי לומר כאן.

חגי מירום: אני מאוד מאוד מעריך ומכבד את היועץ המשפטי לממשלה, במיוחד כאשר מדובר ביועץ המשפטי אליקים רובינשטיין, שהוא אדם – – –

בנימין אלון: הגון.

חגי מירום: לא רק הגון, נכבד, חכם משפט, ואין כל ספק לגבי שיקול דעתו וניקיון שיקול דעתו, בעיני, אלא שאני חושב שבעידן שבו חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה פיחת במידה רבה את מעמדה של הכנסת, ונוצרים בכלל במארג החיים הקונסטיטוציוניים שלנו טשטושים כאלה ואחרים שהכנסת – – –

ראובן ריבלין: למה לומר פיחת את מעמדה?

ראובן ריבלין: יצר ריבון נוסף.

חגי מירום: או יצר ריבון חזק יותר.

חגי מירום: לא רק נוסף, אלא גם חזק יותר.

חגי מירום: חשבתי שצריך להעמיד את הכנסת – כמעט בכל דבר ועניין שאנחנו עושים כאן – כגורם עצמאי, וזה חלק מתפיסת עולם בסיסית של עקרון הפרדת הרשויות.

חגי מירום: וגם הרעיון של היועץ המשפטי לכנסת, הוא לא עומד ברשות עצמו.

חגי מירום: אנחנו עושים עוד כל מיני דברים כאן על מנת לחזק את מעמד הכנסת.

חגי מירום: למשל, הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי בעניין מעמדו של יושב-ראש האופוזיציה הביאה כאן מוצר לוואי של מעמדה של הכנסת.

חגי מירום: כלומר, ראש הממשלה יצטרך להשיב כאן ליושב-ראש האופוזיציה.

חגי מירום: זה עוד ביצור של מעמדה של הכנסת.

חגי מירום: בעניין זה אני עקבי.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר שגם בעבר, כאשר הבאתי לכנסת את הצעת חוק השידורים מן הכנסת, חשבתי שמן הראוי לחוקק את השידור מן הכנסת ולקבוע כנורמה בסיסית, שמכאן יבוא שידור אל האומה, ולא יהיה גורם אחר, ממשלה או כל מיני גורמים אחרים, שאולי זה יהיה להם לזרא ביום מן הימים ולא יאפשרו את השידור מכאן, בדרכים כאלה או אחרות, לפעמים אפילו דרך ערוץ או תדר או משהו כזה שיש בידי הממשלה.

חגי מירום: על כן, הצעת החוק הזאת באה לבצר את מעמדה של הכנסת ואת עקרון הפרדת הרשויות.

חגי מירום: יש לי אמון מלא ביועץ המשפטי לממשלה, ואין בלבי דבר כנגד מוסד היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: להיפך, אני חושב שהתביעה חייבת להישאר בידי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה, ובעניין זה אין שינוי.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן לחברים – ועדת-שמגר שיושבת בימים אלה על המדוכה בעניין תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, נשמעו בה צלילים רמים מאוד, המחייבים את קיומו של היועץ המשפטי לכנסת והייעוץ המשפטי לכנסת כמוסד נפרד.

חגי מירום: ובהחלט כוונתי היא, שכאשר יהיו עתירות נגד יושב-ראש הכנסת או נגד הכנסת עצמה, יהיה היועץ המשפטי לכנסת הגורם שייצג את הכנסת בפני בית-המשפט העליון, ולא היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיה קיים עד היום, מפני מעמדה הייחודי של הכנסת.

חגי מירום: אני אומר כאן – שום חשבון אישי, שום מחשבה לפחת במוסד היועץ המשפטי לממשלה; מחשבה לבצר את הכנסת גם באמצעות היותו של היועץ המשפטי לכנסת עומד בראשה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אפילו פרקליטת המדינה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מירום, מה יקרה כאשר היועץ המשפטי לכנסת יחליט שיש חסינות מהותית, והיועץ המשפטי לממשלה, כראש התביעה בישראל, יקבע שיש להסיר את החסינות?

ראובן ריבלין: יהיו לנו שני – – –

חגי מירום: לא, לא ועדת הכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת רובי ריבלין, השאלה שלך היא שאלה רצינית.

חגי מירום: ראשית אני חושב, שאם שני חכמי משפט כאלה עומדים זה מול זה, כי אזי מדובר בשאלה עקרונית, מהותית, מאוד חשובה, ואולי זה הטעם שהוא כן יהיה כאן, על מנת שלא רק על-פי היועץ המשפטי לממשלה יישק דבר, אלא גם על דעתו של חכם משפט גדול, מנוסה, שחי כאן ויודע את מרקם החיים של הכנסת, שגם הוא יאמר את דברו.

חגי מירום: ותמיד, בסופו של דבר, הכול שפיט, ויש לנו בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ שיכריע בשאלות כאלה, אם הן שנויות במחלוקת בין חכמי משפט.

חגי מירום: אבל דווקא מהטעם שיכול להיות שפה הבנת העניין תהיה אחרת אני חושב שטוב יהיה שיהיה יועץ משפטי לכנסת אפילו בנושאים עקרוניים – אני מדבר על נושאים עקרוניים של חסינות – שתהיה לו עמדה והוא ייצג עם עמדתו זו את הכנסת דווקא.

חגי מירום: אפילו פרקליטת המדינה באחד הביטויים שלה צידדה – אני חי מפי העיתונות, קראתי בעיתונות, כך ראיתי, אני מקווה שאני לא טועה ולא מטעה – בקיומו של יועץ משפטי לכנסת.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שאם החוק הזה יתקבל, אנחנו עדיין בקריאה טרומית ועוד נוכל לברר ולדון בעניין הזה.

חגי מירום: אגב, הצעתי, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, כי מדובר בכנסת ובחיי הכנסת.

חגי מירום: אני מודה מאוד להנהלת הקואליציה שהחליטה שלא לגייס ולא להתנגד ולהשאיר לחברי הכנסת את הדיון הזה ואת ההצבעה הזאת על-פי מצפונם.

חגי מירום: אני חושב שזו גישה עניינית, וכפי שאתם רואים, אין כאן גיוס וזה לא יוצבע על-פי גיוס אלא על-פי מצפונם של החברים כאן.

חגי מירום: גם יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, תומך מאוד בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: כששוחחתי אתו על העניין, אחת הסיבות שלו לתמוך בהצעת החוק היתה, שהוא רצה מאוד בחיזוק הכנסת ובביצור מעמדה גם באמצעות העובדה, שכאן יעמוד יועץ משפטי לכנסת בראש המערכת המשפטית וזה יקבל תוקף של חוק.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: אני חושב שמן הראוי שנהיה מאוחדים בתפיסת העולם האומרת, שבעידן זה, כאשר חוק הבחירה הישירה ועוד כל מיני חוקים קונסטיטוציוניים פיחתו במידת-מה במעמד הכנסת, ראוי שיהיה גם כאן מעמד מבוצר וחוקתי של יועץ משפטי לכנסת.

חגי מירום: אני חושב שלא יהיו הרבה מקרים שבהם תעמודנה הרשויות בהתנגשות בחוות דעת.

חגי מירום: אבל לעתים חשוב הדבר שאם כאן, בבית הזה, קיימת תחושה אחרת, שונה, היא תיאמר על-ידי גורם מוסמך כזה.

חגי מירום: גם חשוב בעיני שהיועץ המשפטי לכנסת יהיה האיש שייצג את הכנסת הזאת בפני בית-המשפט העליון כאשר היא נתבעת או כאשר מוגש בג"ץ, כי אני חושב שהתפקיד הזה צריך לשאוב את סמכותו מכוח חוק ומן הבית הזה.

חגי מירום: תמיד נוכל גם לרדת לפרטים ולשנות.

חגי מירום: אני חושב שנחוץ לנו הנדבך הזה, ובפני הכנסת אני מתכבד להגיש את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על הצעתך.

רפאל אדרי: הממשלה, אני מבין, מסכימה או משאירה חופש לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת שבח וייס, המבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאן תבואנה לידי ביטוי שתי עמדות עקביות.

שבח וייס: לחברי חבר הכנסת חגי מירום יש עמדה עקבית בזכות החוק הזה, ולי היתה ויש עמדה עקבית נחרצת, מבחינתי, נגד החוק.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: אני הבעתי את עמדתי זו בסיבוב ראשון כאשר לא הייתי יושב-ראש הכנסת, כאשר חברנו, חבר הכנסת וירשובסקי, חבר הכנסת לשעבר, רץ עם הרעיון לוועדת הכנסת, ואני הייתי אז חבר ועדת הכנסת והבעתי התנגדות.

שבח וייס: אני הבעתי התנגדות ליוזמה של חברי הכנסת בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת, וחוזר וסובב הגלגל ואני מביע לכך התנגדות כאן, ואסביר את נימוקי ההתנגדות שלי.

שבח וייס: קודם כול, אני מציע להוריד את הנימוק, שגם עמד בבסיס הדיון הקודם, שמכיוון שיש בחירה ישירה – ואומרים את זה אנשים שלא תמיד מאושרים ממנה – בואו נעשה עוד כמה חוקים.

שבח וייס: אם הבחירה הישירה היא פגע רע קונסטיטוציוני, המאמץ הקונסטיטוציוני צריך להביא למצב שבו היא תבוטל.

שבח וייס: אני נגד השיטה ששמים ערימה על ערימה על ערימה.

שבח וייס: אגב, אין עדיין עמדה נחרצת, מנומקת מאוד, לדעתי, אצל חלק מן החברים בגנות הבחירה הישירה, זה נושא שבניסיון.

שבח וייס: עכשיו לגופו של עניין: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא יועץ משפטי לממשלה, הוא יועץ משפטי למדינה – בטעות כך קוראים לו – במהותו, בהיקף תפקידיו עד כה, ולכן מחויבת עמדה עצמית שלו גם מול הממשלה.

שבח וייס: הוא לא פקיד ממשלה, הוא מייצג את כל מוסדות המדינה, הוא יועץ משפטי למדינה.

שבח וייס: הוא, למשל, מייצג את השלטון המקומי בדרגה מסוימת של ייצוג גופים נבחרים שראשיהם נבחרים באופן ישיר כמו שראש הממשלה נבחר באופן ישיר.

שבח וייס: הם נבחרו מוקדם יותר: כבר מאז 1975 קיים החוק; ב-1976 – בחירה פעם ראשונה בנצרת, ב-1978 – בכל המדינה.

שבח וייס: ועד כה הוא ייצג גם את הכנסת.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לכם, שהרבה יסודות חוקתיים שהונחו על-ידי האבות המייסדים של הפרלמנטריזם הם יסודות חכמים.

שבח וייס: אלה אנשים נבונים ודמוקרטיים מאוד.

שבח וייס: החוק של חברי חגי מירום הוא או לא-כלום או יותר מדי, והוא יותר מדי.

שבח וייס: המשמעות שלו היא, שאנחנו מכוננים משרה עם פוטנציאל של דספוטיזם משפטי על המחוקק באופן ישיר.

שבח וייס: אל יצביעו פה חברי הכנסת לפי איזה יועץ משפטי בפרק זמן מסוים, אם הוא נחמד אתם או לא, או אם היה נחמד עם מפלגתם או לא, או אם היה נחמד עם מנהיג מפלגתם או לא.

שבח וייס: זה חולף.

שבח וייס: חוק חוקתי איננו חולף.

שבח וייס: הוא מתייצב, הוא חודר, הוא מחלחל לתוך המערכות של ההרגלים הפרלמנטריים שלנו.

אברהם פורז: חבר הכנסת וייס, העניין ראוי לבירור.

אברהם פורז: תן לזה לעבור בקריאה מוקדמת – – –

שבח וייס: בסדר, אני מביע עמדה.

שבח וייס: אני מודיע לך כבר: אם בגלל הקול שלי זה ייפול, אני אמנע.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: בזכות הבירור אני לא אגרום להפלתו.

שבח וייס: אני לא אצביע אתו, אני אצביע נגדו, או שאמנע כדי שיהיה בירור.

שבח וייס: בוודאי, זה חלק מן הבירור ואני רוצה שתביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: אלה החלטות לא פשוטות.

שבח וייס: דרך אגב, באופן מעשי יש יועץ משפטי לכנסת.

שבח וייס: אני העליתי את התפקיד שלו כשהייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: קבעתי שיש לשכה משפטית, והתואר שהענקתי לו הוא "יועץ משפטי לכנסת".

שבח וייס: שנית, בכל הבג"צים ובכל העתירות נגדנו הוא מופיע יחד.

שבח וייס: אם יש צורך שיופיע באופן ישיר ולא כתנא דמסייע ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטת המדינה, את זה אפשר לפתור ברמת התקנון והמנהג, אין פה שום בעיה.

שבח וייס: היועץ המשפטי צריך להעניק אחידות משפטית חוקתית על-מוסדית ובין-מוסדית לכל מוסדות השלטון של המדינה.

שבח וייס: הוא לא עורך-דין של הממשלה.

שבח וייס: אני, כיושב-ראש הכנסת, פעמיים-וחצי לא קיבלתי את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, בעצה אחת עם היועץ המשפטי של הכנסת, הקיים בשם הזה, האיש המצוין שלנו צבי ענבר, שעומד בראש לשכה מצוינת ממדרגה ראשונה, ועמדתי ניצחה פעם אחת בבית-המשפט.

שבח וייס: לא היתה שום בעיה, וזה היה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

שבח וייס: אני נתתי חוות דעת, שהביא אותה היועץ המשפטי הקיים של הכנסת, שהיתה שונה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ובסופו של דבר השופטים קיבלו אותה.

שבח וייס: ופעם אחת הפסדנו, כשפורז הגיש עתירה בקשר לשכר השופטים והמקבילים להם.

שבח וייס: אני הגשתי תשובה, כי העתירה היתה נגדי, בת שורה אחת, והיועץ המשפטי של הכנסת עשה את זה אתי: אני מסכים לכל הדעות שהביע העותר.

שבח וייס: כלומר, אני מת להפסיד במשפט, זה מה שכתבתי, וכאילו הרווחתי במשפט והרעיון שלי הפסיד.

שבח וייס: חברים יקרים, אני ממליץ מאוד שנמשיך במצב הקיים.

שבח וייס: יש לנו יועץ משפטי מצוין בכנסת, לא נבנה לנו כאן אימפריה מסוימת.

שבח וייס: מישהו העיר – רובי ריבלין, נדמה לי – שעל-ידי חוק הבחירה קבענו לנו ריבון אחר.

שבח וייס: אין ריבונים אחרים, מספיק לדבר על ריבונות הכנסת; זוהי זילות של דמוקרטיה.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: יש ריבונות הציבור שבאה לידי ביטוי באמצעות מוסדות שונים, אין ריבונות כנסת.

שבח וייס: איזה מין המצאה מוזרה, טוטליטרית, טיראנית, דספוטית ואנטי-דמוקרטית היא זו.

שבח וייס: אנחנו נציגי ציבור, שהציבור הריבון האציל להם סמכויות.

שבח וייס: עבור הציבור הדתי יש פתרון, כי יש רק ריבונות של ריבון העולם.

שבח וייס: אגב, גם זה ערך דמוקרטי, שאפילו הריבון מוגדל לערכים הומניים.

שבח וייס: כדאי פעם לחשוב על היהדות כפרק בדמוקרטיה.

שבח וייס: סיימתי, אני מתנגד.

ראובן ריבלין: אדוני הפרופסור חבר הכנסת, אבל בכל זאת הריבון הגדול הוא הציבור.

שבח וייס: זה הריבונו של עולם, עזוב.

שבח וייס: רובי, פתרנו את הבעיה – זה ריבונו של עולם; תשאל את חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, לנו, לשלטון המקומי ולכל מיני מוסדות – הריבון הגדול פיזר את הסמכויות.

שבח וייס: טוב לשמור על העיקרון, אם תרצה, אפילו על הפיקציה התרבותית והחוקתית, שהריבון הוא הציבור.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, רק מלה אחת: צר לי על גישתו השמרנית של חבר הכנסת שבח וייס, אף כי היא עקבית.

חגי מירום: אני אומר לכם כאן – כל כולה של ההצעה היא על מנת לבצר את מעמדה של הכנסת ולבצר את מעמדו של היועץ המשפטי כחלק מהכנסת, כחלק מתפיסת העולם.

חגי מירום: לא באתי לפחת במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה; בעיני היועץ המשפטי לממשלה הוא לא היועץ המשפטי למדינה – הוא היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: היועץ המשפטי לכנסת יעמוד בראש הרשות הזאת, שנקראת הרשות המחוקקת.

חגי מירום: עקרון הפרדת הרשויות בעניין זה יועיל לכנסת ולמעמדה ולא יפחת מהם.

נסים זוילי: לא בראש הרשות המחוקקת.

שבח וייס: הוא כבר אמר את מה שיהיה.

חגי מירום: אני לא חושב שאתה צריך להפחיד את מישהו בעניין היועץ המשפטי לכנסת; נהפוך הוא – טוב שהכנסת תציב מטעמה יועץ משפטי, שתהיה לו חוות דעת מתוך הבית הזה ותוך הבנת רוחו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – 2, נמנעים – 2.

אבנר-חי שאקי: תוסיף את קולי, הכפתור לא פעל.

קריאות: גם את קולנו.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף קולם של ארבעה חברי כנסת בעד.

בנימין אלון: אדוני, לאיזו ועדה?

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: אני מציע – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתכריע היכן יידון הנושא.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק פ/1253 – הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהנני מגיש לכנסת לאישור בקריאה טרומית עניינה איסור פרסום שם חשוד עד למתן החלטה על-ידי בית-המשפט, ולחלופין: עד להגשת כתב אישום נגדו בבית-המשפט.

שמואל הלפרט: הצעת החוק באה לתקן עוול הנעשה לאנשים רבים, ופוגע במקרים רבים באנשים חפים מפשע.

שמואל הלפרט: פעמים רבות הדבר גורם לשפיכות דמים של משפחות שלמות.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים את הנאמר בתורה: לא תלך רכיל בעמך, ומייד אחר כך: לא תעמוד על דם רעך.

שמואל הלפרט: כי התוצאה של לא תלך רכיל בעמך היא – לא תעמוד על דם רעך.

שמואל הלפרט: אין ספק שמדובר כאן בעניין ערכי חשוב ביותר.

שמואל הלפרט: מדובר בשמו הטוב של האזרח ובזכותו להגן על עצמו.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, פרסומים רבים על חקירות וחשדות גורמים עוגמת נפש לחשודים ונזק שאינו ניתן לתיקון.

שמואל הלפרט: די אם נבדוק את רשימת אישי הציבור שנחקרו בשנה האחרונה וזוכו בסוף, החל מראש הממשלה, שרים וראשי ערים, ועד למנהלי חברות.

שמואל הלפרט: ברור שאם לא היו מפרסמים את שמם, היה נחסך מהנחקרים סבל רב.

שמואל הלפרט: בימים אלה ממש מתנהלת חקירה נגד שרים, חברי כנסת ואישי ציבור שונים, והדבר גורם להם ולמשפחותיהם צער ונזק רב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נשיא המדינה לשעבר, מר חיים הרצוג המנוח, בהיותו חבר כנסת, התייחס לנושא, ואני מרשה לעצמי לצטט כמה קטעים מדבריו: "בשנים האחרונות היתה פגיעה חמורה באזרח ובזכותו לשמור על שמו הטוב.

שמואל הלפרט: היינו עדים בשנים האחרונות להתדרדרות חמורה ומדאיגה.

שמואל הלפרט: ראינו יותר מדי מקרים של שפיכות דמים ברבים של אנשים חפים מפשע.

שמואל הלפרט: ישנה עיתונות אחראית ונבונה, אך יש גם עיתונות פחות אחראית, ולעתים זולה.

שמואל הלפרט: נדמה לי שבנושאים אלה העיתונות האחראית מודאגת אף היא".

שמואל הלפרט: ובקטע נוסף אומר מר הרצוג: "נעשה עוול רב לאזרחים רבים וטובים.

שמואל הלפרט: אברהם עופר, זיכרונו לברכה, שר בישראל, נידון למעשה בעת החקירה על-ידי אמצעי התקשורת.

שמואל הלפרט: שמו נגרר לרפש, עולמו אבד לו, עד שלא מצא מפלט ושם קץ לחייו.

שמואל הלפרט: רבותי, האם אפשר לסתור את הטענה, כי למעשה נרצח בטרם החלו ההליכים המשפטיים?

שמואל הלפרט: " חברי הכנסת, יש עוד רשימה ארוכה של אישי ציבור שלא היו מסוגלים להתמודד עם הפרסומים בתקשורת ושמו קץ לחייהם.

שמואל הלפרט: כידוע, ועדה בראשותו של השופט בדימוס מר בכור דנה בנושא בכובד ראש, ואני מרשה לעצמי לצטט קטע מדיוני הוועדה: "בשלב הראשון, בשלב החקירה המשטרתית, ניזונים כלי התקשורת בדרך כלל ממידע שסופק להם על-ידי המשטרה עצמה, ובהמשך, המידע נמסר לעתים כדי להאדיר את שמו של קצין משטרה זה או אחר ותוך גאווה יחידתית".

שמואל הלפרט: רצוני לשאול את חברי הכנסת, האם כדי להאדיר את שמו של קצין משטרה זה או אחר שופכים דם של אנשים?

שמואל הלפרט: די אם נזכיר בכמה מלים את הפרשה האחרונה, שנקראת "פרשת בר-און".

שמואל הלפרט: המדינה רעשה חודשים מספר, כל יום עלו בכלי התקשורת ספקולציות חדשות, ומה הסוף של הפרשה?

שמואל הלפרט: השופט אולשן כותב באחד מפסקי-הדין שלו: "כל עוד קיים חוק המכיר בזכותו של כל אדם ששמו הטוב לא יוכתם, הרי הציבור כולו מעוניין בכך שזכות זו תכובד ולא תיפגע.

שמואל הלפרט: ואם מישהו רוצה ליהנות מחופש הדיבור ומשתמש בו בזדון או שלא בזדון, ותוך כדי כך פוגע בזכותו של הזולת – הרי אין זה בלתי צודק שיישא באחריות כלפי האדם הנפגע, ואין להתריע שיש בכך משום קיפוח חופש הדיבור של האזרח".

שמואל הלפרט: השופט לנדוי כותב באחד מפסקיו: "אם נדייק – עומדת כאן חירות האזרח מול זכות האזרח.

שמואל הלפרט: דהיינו חירותו להשמיע את אשר עם לבו ולשמוע מה שיש לאחרים להשמיע, כנגד זכותו שלא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב.

שמואל הלפרט: ואם בכלל יש מקום לדירוג בין השניים, הייתי מעמיד את הזכות מעל החירות".

שמואל הלפרט: מר חיים צדוק, שר המשפטים לשעבר, אמר בכנסת בדיון בנושא זה, שכך גם חוק לשון הרע מכוון לשלושה אלה: הוא בא להבטיח שהאומר לשון הרע ייתן את הדין; הוא בא למנוע מן השומע לשון הרע שיוסיף ויפיץ את לשון הרע ששמע; והוא בא להגן על מי שנאמרה עליו לשון הרע ולפצות אותו על הפגיעה שנפגע.

שמואל הלפרט: כי כשם שלכל אדם זכות יסוד, שהחוק מגן עליה, שלא יפגעו בגופו – כך זכות יסוד לכל אדם שלא יפגעו בשמו הטוב, שלא יהיה שמו הטוב הפקר.

שמואל הלפרט: וכה חשובה הזכות הזאת, עד שהחוק מגן עליה מפני פגיעה.

שמואל הלפרט: חכמינו זיכרונם לברכה אמרו: "המלבין פני חברו ברבים אין לו חלק לעולם הבא".

שמואל הלפרט: ואני רוצה לשאול כמה פעמים פורסמו שמות של אנשים שזוכו לבסוף ללא רבב, והם עברו מסכת ייסורים במשך שנים, עד שחפותם יצאה לאור.

שמואל הלפרט: הצעת חוק זו באה לפתור את הבעיה.

שמואל הלפרט: פרופסור רקובר מצטט את משפט חברת החשמל נגד "הארץ", שבו פסק הנשיא לנדוי, שהזכות לפרסם את החשדות ברבים אינה זכות-על, אלא יש לתת משקל יתר להגנה על כבוד האדם ועל כבוד שמו של האדם.

שמואל הלפרט: השופט לנדוי ממשיך וכותב: "הנוסח המעמיד את הזכות לשם טוב באותו מעמד כמו הזכות לחיים, מזכיר לנו את מאמר קדמונינו: 'כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים'".

שמואל הלפרט: לדעתו של פרופסור רקובר, רק אחרי המצאת אינפורמציה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר בידיו הכלים להעמיד לדין אחרי שיבחן את אמיתות האינפורמציה – רק אז יש להתיר את פרסום החשדות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בפרשת השבוע נאמר על המרגלים, שהוציאו את דיבת הארץ רעה, שהם מתו במגפה בגלל החטא של לשון הרע.

שמואל הלפרט: שלמה המלך אומר: מוות וחיים ביד הלשון.

שמואל הלפרט: והרמב"ם הוסיף את לשון הרע על שלוש העבירות שעליהן נאמר "ייהרג ואל יעבור".

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, במדינות רבות בעולם, וביניהן בריטניה, אסור לפרסם שמו של חשוד לפני הגשת כתב האישום, והרי חלק מהחוק הישראלי מתבסס על החוקה הבריטית.

שמואל הלפרט: גם בניו-זילנד חוקק חוק, שעל-פיו אסור לפרסם שמו של חשוד עד להרשעתו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שיש דברים שאפשר לתקנם בהצעת החוק.

שמואל הלפרט: אני מבקש להעביר היום את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולקיים דיון יסודי בוועדה על סעיפי החוק.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט, על הצעת החוק העניינית שלך.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, ברצונו להשיב על הצעת החוק?

צחי הנגבי: רק לציין שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רפאל אדרי: הממשלה מתנגדת לחוק.

רפאל אדרי: תודה.

קריאה: אפשר לנמק?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ויינברג, הממשלה מתנגדת, ואתה לא יכול להציע הצעה אחרת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), של חבר הכנסת הלפרט, ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון פרסום שם חשוד), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 18 – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

רפאל אדרי: הצעה לסדר, על מה?

אופיר פינס-פז: על מה שקרה פה.

רפאל אדרי: אבל בעיצומה של ההצבעה?

אופיר פינס-פז: לא, אחרי ההצבעה.

רפאל אדרי: רגע, אדוני.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד – 10, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), של חבר הכנסת הלפרט, נתקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: רבותי, לפני שנעבור לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני קורא כאן לשר המשפטים ואומר לו: לא יכול להיות שאתה תבוא בשם הממשלה ותגיד שאתה מתנגד להצעת החוק, וכל חברי הקואליציה תומכים בהצעת החוק, כאילו אין ממשלה.

אופיר פינס-פז: כשאתם רוצים, אתם מתגייסים עד אחרון האנשים ומביאים דברים עד כדי אבסורד ומציעים להגיש אי-אמון, וכשאתם לא רוצים, אתם עושים מה שנראה לכם.

אופיר פינס-פז: זו בעיני הונאת הציבור ותו לא.

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: (הצעת חבר חבר הכנסת ר' זאבי)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור חלוקת כרטיסים ללא תמורה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק פ/614.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: תמה ההצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בנושא חדש.

רפאל אדרי: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים – קודם שיירגעו שם בש"ס.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שזו רק קריאה טרומית.

רחבעם זאבי: אני בא להציע לכנסת לקבל חוק, שלפיו תיאסר חלוקת כרטיסים ללא תמורה במוסדות חינוך, סליחה, במוסדות תרבות הנתמכים על-ידי המדינה.

משה פלד: – – –

רחבעם זאבי: לא, תיקנתי ואמרתי: במוסדות תרבות הנתמכים על-ידי המדינה.

משה גפני: נתמכים.

רחבעם זאבי: נתמכים.

רחבעם זאבי: תצביעו בעד, ולא אכפת לי אם זה זכר או נקבה.

אברהם פורז: – – –

רחבעם זאבי: המצב העכשווי הוא כזה, שמוסדות, שמסיימים את השנה שלהם בהפסד גדול מאוד – לפעמים של מיליונים רבים – מחזרים אחר כך על פתחי שר החינוך או שר האוצר או ועדת הכספים של הכנסת כדי שימלאו להם את הפער, הדפיציט – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך בדברו.

רפאל אדרי: אנא מכם, גם אתם לא הייתם רוצים שיפריעו לכם.

רפאל אדרי: תודה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פינס, אתה מפריע לי.

רחבעם זאבי: הזמן שלי כעת.

רחבעם זאבי: ובכן, יש מוסדות מפוארים, חשובים: תיאטראות, מוזיאונים וכיוצא באלה, שעושים עבודה חשובה, אבל בגלל לחצים של פטרונים וידידים מחלקים כרטיסים בהיקף מדהים.

רחבעם זאבי: לפני כשנה חילק תיאטרון "הבימה" 80,000 כרטיסי חינם בשנה אחת.

רחבעם זאבי: התיאטרון הקאמרי חילק 40,000 כרטיסים בשנה אחת.

רחבעם זאבי: אני יכול לספר לכם מניסיוני, כמי שהיה יושב-ראש ההנהלה של מוזיאון ארץ-ישראל – תל-אביב, שהרבה שעות והרבה ימים הייתי טרוד בפניות, בבקשות של אנשי ציבור, של אבות העיר, של כאלה שאתה זקוק להם, כאלה שאתה גם חי מהתקציב שהם מעמידים לרשותך, והם מבקשים להעניק כרטיסי חינם לכל מיני אורחים ובני משפחותיהם, ולאו דווקא כאלה הראויים לכרטיסי חינם.

ראובן ריבלין: כאלה שאי-אפשר לסרב לבקשתם, אלא אם כן יהיה חוק.

רחבעם זאבי: נכון.

רחבעם זאבי: אם הם היו מבקשים שניתן כרטיסי חינם למוזיאון, למשל לתושבי עיירות פיתוח, או לחיילי צה"ל, או לכל מיני גופים כאלה – ניחא.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: אני לא יודע למה הנושא הזה מושך כל כך הרבה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: זה נושא מעניין, אדוני.

עמנואל זיסמן: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

רחבעם זאבי: פה מדברים כך שאני לא שומע אותך, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זיסמן, לא הצלחתי לקלוט.

עמנואל זיסמן: – – – מזמינים להצגת בכורה ועדי עובדים, חיילים – – –

רפאל אדרי: וראשי ערים ושרים וחברי כנסת.

עמנואל זיסמן: – – – זו דחיפה להצגה.

רחבעם זאבי: המצב שאתה מתאר הוא לא המצב הקיים.

רחבעם זאבי: בפרמיירות, מה שמכנים "הצגות בכורה", אתה מוצא אותם יקירי קרתא קבועים, אותה תפוצה של 800 עד 1,000 איש, אותם אנשים, אותן פרוות, אותם מעילים – לא אותן שמלות – כאשר הם באים כל פעם לראות ולהיראות, וזה בממדים ובהיקף שהפכו למכת מדינה.

רחבעם זאבי: אם תיאטרון לאומי כמו "הבימה", שמצבו הכספי – – –

משה פלד: גם בקיץ הם עם פרוות?

רחבעם זאבי: לפחות בחורף, בסתיו.

רחבעם זאבי: אם תיאטרון לאומי כמו "הבימה", שמצבו הכספי הוצג בתקשורת לפני כמה חודשים כמצב קשה, יכול היה לחלק בשנה אחת 80,000 כרטיסי חינם, זה אומר דורשני, ואת הפרצה הזאת אני מבקש לסתום, לחסום, בכך שיהיה חוק שיאמר שמוסדות הנתמכים על-ידי המדינה, מוסדות שמקבלים סיוע תקציבי מקופת הציבור, לא יהיו רשאים לחלק כרטיסי חינם.

רחבעם זאבי: יכולים לעשות זאת איש פרטי או חברה פרטית, תזמורת או כל גוף אחר, תאגיד, חברה, אבל ברגע שהם נתמכים על-ידי מוסדות המדינה – – –

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני, שאלה לי אליך: 80,000 זה מספר עצום – –

רחבעם זאבי: נכון.

רפאל אדרי: – – משום שגם אם יש 200 הצגות בשנה, ואני מכפיל 200 ב-1,200, אני עושה חישוב שזה 240,000.

רפאל אדרי: 80,000 זה שליש מהכרטיסים – – –

רחבעם זאבי: אני לא יודע אם זה שליש, אולי זה פחות, אולי זה יותר.

רחבעם זאבי: את הנתון הזה קיבלתי מאיש תיאטרון מוסמך.

רפאל אדרי: זה מדהים, אדוני.

רחבעם זאבי: מדהים שבמדהימים, אבל בוא נגיד אפילו שזה פחות או שזה דומה או שזה כמו המספר הזה – – –

רפאל אדרי: אם קיבלת, כנראה זה מדויק, אדוני.

עמנואל זיסמן: זה רק – – –

מיכה גולדמן: אתה כולל הכול ב-80,000 – את המשימות שיש לתיאטרון, כמו צה"ל בימי ראשון וחמישי, כמו תנועות הנוער.

רחבעם זאבי: לא, לא.

רחבעם זאבי: ההצגות לצה"ל הן על חשבון הסדר שקיים בין התיאטרונים לבין מפקדת קצין חינוך ראשי.

רחבעם זאבי: זה בא על חשבון שירות מילואים של כל עובדי התיאטרון או רוב עובדי התיאטרון.

רחבעם זאבי: צה"ל לא כלול בחשבון הזה.

רחבעם זאבי: כרטיסי חינם הם כאשר המחשב הדפיס כרטיס חינם.

רחבעם זאבי: כרטיס חינם ניתן – – –

מיכה גולדמן: 80,000 הוא נתון שקיבלת או נתון – – –

רחבעם זאבי: הוא נתון שקיבלתי לגבי "הבימה".

רחבעם זאבי: לגבי התיאטרון הקאמרי קיבלתי נתון של 40,000.

רחבעם זאבי: אני יודע מניסיוני שלי, לא בתיאטרון אלא במוזיאון, שיש לו גם כן כמה דברים דומים לתיאטרון, כמו פלנטריום שיש בו הצגות, כמו תצוגות בביתנים – הייתי בלחצים בלתי רגילים ולא מוצדקים.

רחבעם זאבי: אני יכול לספר לך, חבר הכנסת גולדמן, שהוזמנתי עם כמה חברי כנסת להצגת בכורה של תיאטרון "גשר", תיאטרון של עולים, תיאטרון מצוין, מפעל שאנחנו יכולים להתברך בו.

רחבעם זאבי: הוא גם ברמה מקצועית, גם מסייע בקליטת העולים, גם בתנאים שהוא עושה זאת – ממש גאווה.

רחבעם זאבי: כ-20 חברי כנסת, ובתוכם שרים, היו מוזמנים.

רחבעם זאבי: אני אמרתי למנהל התיאטרון, שאני מוכן לבוא בתנאי שאני אשלם עבור כרטיס הכניסה.

רחבעם זאבי: הוא אמר לי: אתה יוצר לי בעיה, זה יעליב את האחרים.

רחבעם זאבי: אמרתי לי: אז אני מוכן שלא לבוא.

רחבעם זאבי: בסופו של דבר שילמתי והרגשתי יותר טוב כי שילמתי עבור הכרטיס.

רחבעם זאבי: אני לא מורם מעם, אני לא צריך לקבל כרטיסים יותר מאשר – – –

משה פלד: איזו ועדה זו היתה?

רחבעם זאבי: תיאטרון "גשר".

משה פלד: לא.

משה פלד: במסגרת איזו ועדה זה היה?

רחבעם זאבי: לא כוועדה, הוא הזמין אותי כי אני חבר שלו.

רחבעם זאבי: אתה רוצה שאני אגיד את השם – אורי לוי.

משה פלד: אבל 20 חברי הכנסת – באיזו מסגרת הם באו?

רחבעם זאבי: הם באו כי הוא חפץ ביקרם.

משה פלד: אה, הוא הזמין אותם.

רחבעם זאבי: הוא הזמין אותם כפי שמזמינים רבים מאתנו למשחקי כדורגל, לפתיחת אולימפיאדה ומכביאדה והפועליאדה ותיאטרון א' ותיאטרון ב'.

רחבעם זאבי: בסופו של דבר, בכל ההצגות האלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, לא מזמינים אותי, כי הם יודעים שאני אקנה כרטיס.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ריבלין מפריע לי.

רחבעם זאבי: אני יכול לספר סיפור, אם תרשה לי, חבר הכנסת ריבלין.

רחבעם זאבי: שר נכבד מאוד בממשלה פנה אל אחד האבות של "בית"ר ירושלים", ששמו חבר הכנסת ריבלין, ואמר לו: היום יש משחק, מה עם הכרטיסים?

רחבעם זאבי: השיב לו חבר הכנסת ריבלין כפי שצריך להשיב.

רחבעם זאבי: הוא אמר לו: בשעה 11:00 נפתחות הקופות.

רחבעם זאבי: והוא העז לעשות את זה לשר בממשלה.

עמנואל זיסמן: זה נכון, כי בכך הוא מחזק את הבסיס המסחרי של הקבוצה – – – הוא מקבל מימון חוקי מעיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן: הוא נותן בנסיבות מיוחדות, למשל לנכים.

רחבעם זאבי: ובכן, חבר הכנסת זיסמן, ההצעה שלי שתתקבל – – –

עמנואל זיסמן: לא איסור טוטלי.

עמנואל זיסמן: אני יודע שהתאחדות הכדורגל הזמינה אלפי חיילים כי היו יותר פועלים זרים מאשר קהל ישראלי במשחק מסוים – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זיסמן, ההצעה שלי, שבוודאי תתקבל בעוד דקתיים, תבוא לדיון ולהכנת חוק בוועדה שאתה עומד בראשה, ואז תוכל להעיר את כל ההערות שיש לך.

רחבעם זאבי: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי, על הצעתך.

עמנואל זיסמן: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר?

רחבעם זאבי: ועדת החינוך.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, כדאי שלא יפריעו לך.

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת, גם כשתתקבל הצעת החוק, זה יהיה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: בוועדה אפשר להתווכח אחר כך.

רפאל אדרי: נקבל אותה בקריאה טרומית.

עמנואל זיסמן: לא התנגדתי באופן מוחלט.

רפאל אדרי: אני יודע.

רפאל אדרי: דבריך מובנים, אדוני, ואני חושב שהצעתך ראויה לעיון בדיון לקראת ההכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לאסור כליל חלוקתם ללא תמורה של כרטיסים למופעים או לפעילויות של מוסדות תרבות.

משה פלד: יש להדגיש, כי הצעת החוק, על-פי נוסחה, אוסרת חלוקת כרטיסים ללא תמורה על-ידי כלל מוסדות התרבות, ללא הבחנה בין אלו המקבלים תמיכה לבין אלו שאינם מקבלים תמיכה מתקציב המדינה.

אבנר-חי שאקי: – – –

משה פלד: רק רגע.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, ההצעה של חבר הכנסת זאבי גם באה לומר, שאנחנו מקבלים את זה חינם תמורת תמורה, תמורת תמורה סמויה, שכן אחר כך אנחנו מצביעים עבורם.

שבח וייס: זו תמורה פלוס.

משה פלד: ההצעה של חבר הכנסת זאבי גורפת מדי.

משה פלד: גם אם תוגבל תחולת החוק לגופים נתמכים – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, כמובן – הנהנים מתמיכה מתקציב המדינה, הרי שהאיסור המוצע הינו גורף מדי.

משה פלד: כך, למשל, אם תתקבל הצעת החוק, תיאסר לחלוטין חלוקת כרטיסים חינם לחיילים, לנכים, לבני נוער, לאזרחים ותיקים וכו'.

רחבעם זאבי: לא נכון.

אופיר פינס-פז: מה זה לא נכון?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לגרום לכך שאנחנו לא נקבל כרטיסים?

אופיר פינס-פז: תכתוב שחברי הכנסת לא יקבלו כרטיסים.

רחבעם זאבי: זה יבוא לדיון בוועדה.

רחבעם זאבי: תעיר – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש – היתה הצעה מסוג זה של חבר הכנסת זיסמן, ואני מבין שלאחר שנקבל כאן את הצעת החוק בקריאה טרומית היא תבוא לדיון בוועדה להכנה לקריאה ראשונה, וכל ההצעות השונות יובאו בפני הוועדה.

רפאל אדרי: אני בטוח שלקראת הקריאה הראשונה והשנייה תובא הצעת חוק מושלמת.

משה פלד: כך, למשל, מקובל לחלק מספר מוגבל של כרטיסים ללא תמורה, כאשר הדבר נעשה כאמצעי שיווק שנועד לקדם את פעילות המוסד ואף להגביר את הכנסותיו בעתיד.

משה פלד: לי, למשל, יש נוהג – חבר הכנסת גולדמן, אני רוצה בהזדמנות זו לפרגן לך – יש לי נוהג, שקיבלתי אותו מחבר הכנסת גולדמן, סגן שר החינוך לשעבר: בכל משחק בין-ארצי בכדורגל אני מזמין 100 ילדים מהפריפריה.

משה פלד: כך בא אוטובוס של ילדים מקריית-שמונה ומהגליל העליון, משלומי ומנהרייה, מבית-שאן, מדימונה, למשחקי כדורגל.

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

משה פלד: נכון, זה טוב, אבל לא לזה התכוון חבר הכנסת זאבי.

אופיר פינס-פז: בזה הוא התחיל.

משה פלד: נדהמתי מהמספרים שהציג חבר הכנסת זאבי – 80,000, 40,000, ואחר כך באמת המספרים חוזרים אלינו, הגירעונות.

משה פלד: אכן יש מקום לבקר את החלוקה הסיטונית של כרטיסי חינם על-ידי מוסדות תרבות הנתמכים על-ידי תקציב המדינה בחוק התקציב.

שבח וייס: זה הסיפור, כל היתר זה מעשיות.

משה פלד: לפיכך אני מציע לחבר הכנסת זאבי להיות גמיש ורגיש בעת עיבוד החוק בוועדה, כדי לתת מענה לעניין חלוקת חינם צודקת של כרטיסים.

משה פלד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה שווה דיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, על תשובתך.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני תומך בהצעת החוק.

משה פלד: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת פינס, המבקש להסיר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: לא, הוא יתמוך בסוף.

משה פלד: – – –

אופיר פינס-פז: זה מה שחבר הכנסת וייס מלמד אותי לעשות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פינס, אני רק מבקש לציין את הכוונה.

רפאל אדרי: הכוונה של חבר הכנסת זאבי היא לאסור אולי על בעלי תפקידים ואנשי ציבור לקבל כרטיסי חינם, אם אני הבנתי נכון.

ראובן ריבלין: שווה דיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גם מהדברים של חבר הכנסת זאבי וגם מהדברים של סגן השר פלד ברור, שהנתון של כאילו 80,000 כרטיסי חינם ל"הקאמרי" או ל"הבימה" זה באמת מספר מזעזע.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד בבית שחושב שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: להיפך, אני בטוח שאפשר לגנות את התופעה הזאת על דעת כל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: אבל מכאן ועד להגשת הצעת חוק גורפת כל כך כפי שאתה מציע – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: זה ממש לא בסדר, חבר הכנסת זאבי, כי אתה רוצה לתקן ואתה הורס דבר אדיר.

אופיר פינס-פז: רק שווה בנפשך – סתם דוגמה – את משחקי "מכבי תל-אביב" עם עגלות הנכים שעומדות.

אופיר פינס-פז: באמת, אני לא מבין לאן אנחנו מגיעים.

רחבעם זאבי: ניתן על זה תשובה.

אופיר פינס-פז: תחשוב על כל אותם חולים, על כרטיסי הזמנה לחולים – – –

ראובן ריבלין: אלה היוצאים מן הכלל.

אופיר פינס-פז: לא, אלה לא היוצאים מן הכלל.

אופיר פינס-פז: אנחנו היוצאים מן הכלל, לא הם היוצאים מן הכלל, בכל הכבוד.

אופיר פינס-פז: איזה מין שטויות אלה?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שחברי הכנסת זיסמן ודראושה ואני לא נקבל כרטיסים – תכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: תכתוב שחברי כנסת לא יקבלו כרטיסים.

אופיר פינס-פז: אני מודיע כאן שאני תומך בזה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה אומר פה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שחיילים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני כערבי – – –

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על חיילים שמוזמנים לדן שילון, זה אולי חצי פרטי וחצי ציבורי.

אופיר פינס-פז: אבל חיילים שמוזמנים לכל דבר, חיילים, חולים, תושבי קו עימות, נפגעי טרור – מה זה?

משה פלד: אף ילד מבית-שאן או מקריית-שמונה לא נכלל ב-80,000 כרטיסי החינם של – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה מקבל הזמנות רק לתיאטרון יידיש.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וייס, הציניות הזאת אינה במקומה, תסלח לי.

אופיר פינס-פז: אם אתה מקבל הזמנות ואינך רוצה ללכת, אל תלך.

אופיר פינס-פז: יש ועדת אתיקה שקובעת מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: אמרתי יותר מזה: אתם רוצים שהכנסת תקבל פה חוק שאנחנו לא מקבלים יותר הזמנות?

אופיר פינס-פז: אני ראשון התומכים.

אופיר פינס-פז: אבל בואו נפסיק.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

שבח וייס: זה מה שהוא מתכוון.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מה שהוא כותב.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלזה הוא מתכוון, אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא גורפת בצורה קיצונית, היא מכלילה את כל העולם.

אופיר פינס-פז: מה זה?

משה פלד: לכן אמרתי שהוא יהיה גמיש בוועדה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיבוא חבר הכנסת זאבי ויציע את הצעת החוק המצומצמת, שבה ייאמר בדיוק למה הוא מתכוון – לנבחרי ציבור, לשועי עולם, למי שאתם רוצים – ועליה נתלכד ונצביע.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה שתגרום לי להצביע בעד דבר שהוא באמת לא נכון.

אופיר פינס-פז: גם אתה לא רוצה את זה.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה להצביע נגד אלף ואחד דברים שאתה חושב שהם נכונים.

אופיר פינס-פז: האם המוזיאון שלך לא נתן כרטיסי חינם לסטודנטים או לעולים חדשים או לחיילים, כשאתה ניהלת את מוזיאון הארץ?

אופיר פינס-פז: איזה מין דבר זה?

אופיר פינס-פז: איזו הצעת חוק זו?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני קורא לחבר הכנסת זאבי, זו בעיני הצעת חוק לא נכונה, לא צריך לתמוך בה.

אופיר פינס-פז: תציע הצעת חוק שייאמר בה מה שאתה מתכוון, שלנו לא יהיו כרטיסי הזמנה.

אופיר פינס-פז: בזה אני תומך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת פינס, על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה את חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה מתכוון בדיוק למה שאנחנו מתכוונים, נכון?

קריאה: בדיוק.

רחבעם זאבי: אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פינס עשה עוול להצעה ולי בכך שהוא דיבר על החיילים, הנכים והאנשים המסכנים הנזקקים.

רחבעם זאבי: מזמן לא היינו בתיאטרון כדי לראות מי הם מוזמני החינם.

רחבעם זאבי: אלה לא חיילים ולא חלכאים ולא נדכאים – –

אופיר פינס-פז: לי יש מנוי לתיאטרון, ואני משלם עבורו.

רחבעם זאבי: – – אלה אותם פנים של יקירי העיר ויקירי עסקני העיר.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההבהרה, אדוני חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור חלוקת כרטיסים ללא תמורה והעברתה לוועדת החינוך התרבות.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור חלוקת כרטיסים ללא תמורה, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 17 בעד, אין נגד, שני נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק איסור חלוקת כרטיסים ללא תמורה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, עוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' שחל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת ענף התקשורת, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה שחל – הצעה פ/1410.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ענף התקשורת עובר מהפכה בעולם וגם בישראל.

משה שחל: הוא נמצא למעשה בעיצומה של מהפכה, שתשפיע על כל תחומי החיים של האזרח.

משה שחל: ישראל, שנחשבת בין המתקדמות בעולם בתחום הפיתוח הטכנולוגי, נשארה בפיגור מבני וארגוני של ענף התקשורת שלה עוד משנות ה-50.

משה שחל: היבט נוסף המאפיין את תחום התקשורת בישראל הוא המעורבות הפוליטית והמפלגתית החזקה.

משה שחל: די להזכיר את שיטת המינויים לגופים של רשות השידור, הרשות השנייה – ואני אומר זאת לגבי כל הממשלות, בלי יוצא מן הכלל – כדי להבין שאנחנו נמצאים בפיגור בתחום הזה, כמדינה אולי מהעולם השלישי.

משה שחל: בעוד העולם המערבי השתחרר מהתלות של התקשורת בפוליטיקה, בישראל יש מצב שהפוליטיקה והתקשורת עדיין נמצאות בקשר הדוק, שצריך פשוט לנתק אותו.

משה שחל: אבל ענף התקשורת כולו דורש הסדר שיישען על ידע ומקצועיות ועל קביעת יעדים חברתיים המנותקים מקשר פוליטי, כדי שיוכל לעמוד בתנאי תחרות ולשמור על אחריות חברתית, בגלל השפעתו העצומה על חיי החברה.

משה שחל: בתוך המערכת הזאת יש צורך לקיים מערכת שידור פלורליסטית ומאוזנת, כי אלה הם אינטרסים עליונים בחברה דמוקרטית.

משה שחל: במערכת כזאת צריך להתקיים גם שידור ציבורי הנהנה ממעמד עצמאי והנתפס כשידור אחראי ומהימן.

משה שחל: שידור ציבורי עצמאי, נטול לחצים פוליטיים וכלכליים, הוא יסוד חשוב של משטר דמוקרטי בעולם המערבי ובישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זאת הסיבה לכך שאני בירכתי באופן כולל על המלצות ועדת-פלד.

משה שחל: הייתי שר תקשורת בשנים 1993-1992, כאשר האלוף במילואים פלד היה יושב-ראש הרשות השנייה, שעוד דשדשה אז שנים רבות בלי שיצאה לפעולה מעשית, והיתה לי הזכות שעשרה חודשים לאחר כניסתי לתפקיד הערוץ השני התחיל לפעול.

משה שחל: ודרך אגב, רבים מאוד ניבאו לי, שזה בלתי אפשרי, שזה לא ניתן.

משה שחל: היו בעיות – בעלות צולבת, עיתונות וכל היתר.

משה שחל: אני יכול לומר דבר אחד: מדינת ישראל אחרי הערוץ השני איננה כפי שהיתה לפניו.

משה שחל: איש היום אינו מתאר לעצמו את התקשורת בישראל בלי המגוון הרחב של ערוצי טלוויזיה.

משה שחל: הצעת החוק שהגשתי באה בעקבות ועדה מקצועית שקבעתי בזמני, ועדת יובל קרניאל.

משה שחל: מה למעשה אומרת הצעת החוק?

משה שחל: היא מאמצת או הולכת בתלם של המלצות ועדת-פלד; בחלק מהדרך, לפחות.

משה שחל: היא אומרת שענף התקשורת צריך להיות מוסדר על-ידי הקמת מועצה או רשות אשר תתמנה על-ידי נשיא המדינה באופן בלתי מותנה באנשים או בחילופי שלטון.

משה שחל: יהיו בה שלושה נציגים של המועצה להשכלה גבוהה, נציג של הסופרים שייבחר על-ידי הסופרים, מורה שייבחר על-ידי המורים.

משה שחל: אוטומטית אלה אנשים שהם מייצגי ציבור.

משה שחל: לגבי ההרכב שלהם – יהיה ניתן להתייחס לזה.

משה שחל: אולי נשכח גוף זה או אחר, אבל העיקרון הוא הקובע.

משה שחל: אלה לא אנשים פוליטיים.

משה שחל: אלה אנשים שבאים מתחומי מקצועות שונים, והם אינם משתנים כתוצאה משינויי שלטון.

משה שחל: הם מהווים למעשה גוף מייעץ ומסדיר את ענף התקשורת בשני ההיבטים שלה: הצד הפיסי, של התשתיות, והצד של הפיקוח על-פי החוק, באותם מקרים מעטים שבהם צריך לבדוק, האם מקבלי הזיכיון פועלים בהתאם לחוק.

משה שחל: הנקודה הזאת היא נקודה מרכזית, כי אז גם הראייה הכוללת לא תתחלק בין הערוץ השני לבין רשות השידור.

משה שחל: הגוף הציבורי רואה את התמונה הכוללת של התקשורת בכללותה.

משה שחל: היכן אני חלוק עלייך, גברתי שרת התקשורת?

משה שחל: אני אומר את המלה "חלוק" בטון מאוד מרוכך.

משה שחל: לא הייתי קובע, בד בבד עם ההמלצות של פלד, את החלק השני, של הערוצים הנוספים.

משה שחל: הייתי משאיר זאת לאותו גוף מקצועי שייקבע, כי הבעיה היא מורכבת, וקשה גם להשיב עליה.

משה שחל: יש בה הרבה אינטרסנטים, שגם הם לא בדיוק תמיד באים ומציגים את התמונה באופן אובייקטיבי.

משה שחל: אינני בא אליהם בטענות, כפי שאת לא יכולה לבוא אליהם בטענות.

משה שחל: הם מייצגים אינטרסים שלהם, עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: למשל, האם היקף הפרסומת בישראל מאפשר מספר בלתי מוגבל של ערוצים מסחריים?

משה שחל: זו שאלה שנדמה לי שבזמנם היו ארבעה רואי-חשבון שבדקו אותה, והנתונים שניתנו, כל אחד נתן אותם מההיבט שלו.

משה שחל: אני אדם אופטימי מטבעי, ואמרתי להם: רבותי, אחרי השנה השנייה אתם תתחילו להרוויח.

משה שחל: בפועל הם התחילו להרוויח אחרי השנה הראשונה, הרבה מעבר למה שתיארנו לעצמנו.

משה שחל: זה יכול להיות.

משה שחל: אבל לא הייתי, בד בבד, מבצע מהפכה כל כך מרחיקת-לכת, הולך גם על הקמת רשות, גם על שינויים במפת התקשורת וגם יציאה לחמישה ערוצים נוספים, עם כל המשתמע מכך.

משה שחל: יש דבר אחד שצריך לומר לעניין הרדיו.

משה שחל: בזמני התחלתי עם ההכנה של המכרזים לרדיו אזורי.

משה שחל: הרעיון היה גם לאחר הרבה שנים שבהן למדו והמליצו ועדות מוועדות שונות.

משה שחל: מקובל עלי היום, שהרדיו האזורי בתור שכזה חרג מהגבולות שלו.

משה שחל: האמת היא שמקשיבים לרדיו חיפה גם בתל-אביב.

לימור לבנת: בגלל המשדרים החזקים.

משה שחל: נכון.

משה שחל: אני נוסע עם אנשים, והחבר שנוסע אתי, שנוהג, שומע מוסיקה לפי הטעם שלו.

משה שחל: אני שואל אותו מה הוא בוחר – הוא בוחר לא לפי אזור הנסיעה, אלא לפי השידורים שהוא רוצה לשמוע, עם כל המשתמע.

משה שחל: בנושא הזה אני חושב שצריך למנוע מייד את התופעה של השידורים הפיראטיים.

משה שחל: אין לזה שום הצדקה.

משה שחל: אנשים השקיעו כסף.

משה שחל: לא יכול להיות שאדם גם לא ישלם מס הכנסה, גם יפתח לו ערוצי רדיו וגם יפריע לתדרים של השידורים עצמם.

ראובן ריבלין: חברי כנסת, שהם גוף מחוקק, משדרים ומתראיינים – – – בלשון המעטה.

ראובן ריבלין: צריך בהזדמנות זו להסביר למחוקק, שאסור לו להפר את החוק.

משה שחל: אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני יכול להעיד רק על עצמי.

משה שחל: מעולם לא הסכמתי, אולי גם מהסיבה שהייתי שר התקשורת, להתראיין בתחנה שלא קיבלה היתר ורשיון על-פי חוק.

משה שחל: אומרים לי, מביאים לי דוגמאות – זה דיבר וזה התראיין; בשום פנים ואופן לא הייתי מוכן.

משה שחל: בנושא הרדיו, אני יודע שוועדת-פלד המליצה המלצה די נועזת, ללכת על ערוצים ארציים נתמכים.

משה שחל: נדמה לי שהיא הולכת בכיוון הנכון, אבל להשאיר את התחנות האזוריות במגבלות הקיימות, לאחר שהן השקיעו כסף והן נמצאות במצב של תחרות בלתי הוגנת – זה ודאי שאיננו צודק.

משה שחל: ואז יכול להיות שבמקרה כזה יהיו 20 תחנות, 30 תחנות, אבל הן תהיינה עם רישוי, עם תדרים.

משה שחל: ולא – צריך להפעיל את כל עוצמת החוק נגדם.

משה שחל: אני מציע את החוק הזה כניסיון לבוא ולהגיד לכל חלקי הבית: רבותי, טועים אלה שחושבים שעל-ידי מינוי זה או אחר הם מושיעים את עצמם.

משה שחל: אני לא מאמין בזה, לא האמנתי בזה אף פעם ואני לא חושב שזה עזר או יעזור.

משה שחל: אני חושב שטעות תהיה אם בסוף המאה הזאת, כשאנחנו מתקדמים לקראת המאה הבאה, נחיה עדיין כבשנות ה-50 מבחינת השליטה או הרצון לשלוט על מקורות המידע, על מקורות התקשורת, בעידן שבו עד סוף העשור הזה ייתכן מאוד שניתן יהיה לקלוט 300 תחנות טלוויזיה, כשצריך לכך מערכת של מחשוב על מנת לדעת מה יקרה.

משה שחל: ישראל צריכה להיות בין המתקדמות בעולם.

משה שחל: טכנולוגית היא נמצאת במעמד הזה, ארגונית היא נמצאת בפיגור רב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבל את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה, עם המלצות ועדת-פלד, כדי לראות למה ניתן להגיע, כי להערכתי ההמלצות שקיימות בחוק לא עומדות בסתירה להמלצות ועדת-פלד.

משה שחל: הן יותר מתונות, אולי גם מפני שאני אדם יותר מתון בדעתי, אינני מרחיק לכת עד כדי כך.

משה שחל: אני גם ממליץ בפני שרת התקשורת לא ללכת לתיקון או למהפכה גורפת, אלא לבצע אותה בשלבים.

משה שחל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה שחל, על הצעת החוק העניינית שהגשת לנו.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת התקשורת להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת שחל.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס ברצינות להצעת החוק הזאת, לומר דברים כלליים קודם, ואחר כך אולי להיכנס קצת לפרטי הצעת החוק הזאת ולהסביר, מדוע לפי תפיסתי הצעת החוק הזאת איננה בשלה לאישורה במליאת הכנסת.

לימור לבנת: אבל קודם אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, וגם בקשר לדברים שאמר כאן חבר הכנסת שחל.

לימור לבנת: החוק, כפי שמגיש חבר הכנסת שחל, אף שהוא חשוב מאוד – אני רוצה להקדים ולומר, שאני תומכת גדולה בהקמת רשות תקשורת ואני אכן מתכננת ומתכוונת להתחיל במהלכים לחקיקת חוק תקשורת ולהקמת רשות תקשורת.

לימור לבנת: חוקים רבים מאוד, שקשורים בהסדרת ענף התקשורת, אינם מוסדרים במסגרת של חוק אחד כולל.

לימור לבנת: יש פה שני דברים שהם נפרדים, ואני בטוחה שחבר הכנסת שחל יסכים אתי: אחד הוא חוק תקשורת כולל, והשני הוא הקמת רשות תקשורת.

לימור לבנת: שני הדברים האלה צריכים להיעשות יחד.

לימור לבנת: אלא שהצעת החוק שמניח לפנינו חבר הכנסת שחל, לצערי, היא חסרה ולא שלמה.

לימור לבנת: אני לא באה להלין על חבר הכנסת שחל, משום שהכנת הצעת חוק מהסוג הזה דורשת עבודה מאוד ממושכת ומאוד יסודית.

לימור לבנת: אולי אחר כך אזכיר כמה דוגמאות גם מהעולם, שבהן יש רשות תקשורת ויש חוק תקשורת – כמה זמן זה לקח.

לימור לבנת: מספיק להסתכל על קובץ הכרכים של רשות התקשורת האמריקנית, ה-FCC, או הבריטית, OFTEL, ולהבין שהצעת חוק כזאת, ככל שהיא תהיה נכונה באופן כללי ועקרוני – לגבי הפרטים יש לי מחלוקת בחלק מהדברים – היא לא יכולה, כמובן, לבוא בצורה הזאת, והצעת החוק הזאת צריכה לבוא מוסדרת ומוצעת מראש בצורה מאוד מקיפה ומאוד יסודית.

לימור לבנת: אני רוצה גם להזכיר כאן, שהצעת החוק כפי שהיא מוגשת כאן בעצם מבטלת חוקים שכבר כללו הסדרים שונים שעברו בתקנות.

לימור לבנת: לעומת זאת, חסרים בה נושאים וסעיפים שלמים שאין להם מענה כאן.

לימור לבנת: עוד מלה כללית אחת.

לימור לבנת: התלות שעליה מדבר חבר הכנסת שחל בין התקשורת לפוליטיקה – בכלל, ראוי לעשות כאן הבחנה בין תקשורת, שזה טלקומוניקציה, ובין שידור, שזה בעצם נושא אחר; נכון שבסוף הכול כרוך יחד.

לימור לבנת: אבל כשחבר הכנסת שחל דיבר על התלות בין תקשורת לפוליטיקה, אני מניחה, מן הסתם, שהוא התכוון לוועד המנהל של רשות השידור ולגופים מהסוג הזה.

לימור לבנת: אני חושבת גם כן שראוי לנתק את התקשורת או את השידור מהפוליטיקה.

לימור לבנת: לא הבחנתי שחבר הכנסת שחל, גם כשהיה שר התקשורת ושר בממשלה, כמו ממשלות קודמות, עסק בניתוק הזה בין התקשורת לבין הפוליטיקה.

לימור לבנת: אני חושבת, למרות זה, שראוי לעשות את זה.

משה שחל: – – –

לימור לבנת: את האלוף פלד אני לא מיניתי כי הוא איש פוליטי, אלא כי הוא איש שצבר ניסיון בתחומים האלה, אחרי שהוא מונה ואחרי שהוא שירת גם תחתיך, כשר תקשורת, כיושב-ראש מינהלת ההקמה של ערוץ-2.

לימור לבנת: משום זה באמת מיניתי אותו.

לימור לבנת: אני לא מדברת במקרה עליו.

לימור לבנת: הוא גם לא איש פוליטי במובן הרגיל של המלה.

לימור לבנת: הוא לא פוליטרוק – הייתי אומרת את זה כך.

לימור לבנת: אני לא חושבת שהאלוף במילואים יוסי פלד הוא פוליטרוק ולא זה העניין.

לימור לבנת: אבל אני מסכימה שצריך לבצע את הניתוק הזה.

לימור לבנת: ואכן, רשות השידור עומדת כרגע בפני בחינה של ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה – – –

שבח וייס: למה צריך לנתק בין תקשורת לפוליטיקה?

לימור לבנת: חבר הכנסת וייס לפחות מספיק כן כדי לומר את האמת.

לימור לבנת: כך זה היה במשך כל השנים, ואני אומרת כאן את האמת גם כן.

לימור לבנת: אני סבורה שצריך להפריד.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך שיהיו ערוצים רבים כדי שלציבור יהיה מגוון של אפשרויות לבחור.

לימור לבנת: אבל המדינה והממשלה אינן צריכות להתערב, לא במינויים ולא בתוכני השידור.

לימור לבנת: הם צריכים להיות מנותקים לחלוטין מכל מפלגה פוליטית בשלטון, תהיה אשר תהיה.

לימור לבנת: היום זה אנחנו, מחר זה מישהו אחר.

לימור לבנת: זה לא משנה בכלל.

לימור לבנת: אני חושבת שנפתור זאת – אני לא יכולה לדבר, אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לשבת ולהקשיב.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת העומד, אני לא רוצה להזכיר שם.

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך, לשבת ולא להפריע.

לימור לבנת: חבר הכנסת וייס, אני מדברת אליך, אבל חבר הכנסת רמון מסתיר אותך.

לימור לבנת: לכן, אני חושבת שאכן צריך לנתק.

לימור לבנת: לא צריכה להיות התערבות ומעורבות של ממשלה, לא במינוי האנשים שנוגעים בערוצים השונים ולא בתכנים.

לימור לבנת: לזה אני מתכוונת.

לימור לבנת: אני מניחה שאתה מתכוון, כפרופסור למדע המדינה, למשהו אחר לגמרי, ולזה שהתקשורת והפוליטיקה הם חלק מהחיים שלנו.

לימור לבנת: התקשורת משקפת את החיים הפוליטיים.

לימור לבנת: זה עניין אחר.

לימור לבנת: על זה אין שום מחלוקת.

שבח וייס: התקשורת היא הפוליטיקה.

לימור לבנת: לא, בסדר.

לימור לבנת: על זה אין שום מחלוקת.

לימור לבנת: אבל, צריך לבצע את הניתוק הזה.

לימור לבנת: אני אומרת זאת כאן.

לימור לבנת: עכשיו מינה ראש הממשלה ועדה בראשותו של פרופסור ארנון צוקרמן, שכידוע הוא לא איש ליכוד.

לימור לבנת: אגב, גם האנשים האחרים שם הם לא אנשי ליכוד; עוד שני חברים.

לימור לבנת: הם יושבים ובוחנים את כל סוגיית רשות השידור בנפרד ובמנותק מכל דוח ועדת-פלד.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד עוד מלה על ועדת-פלד, ואני מודה לשר לשעבר שחל על הדברים שהוא אמר לגבי ועדת-פלד, שבאמת עשתה עבודה מקצועית מאוד יסודית.

לימור לבנת: אגב, זו הוועדה הראשונה שדנה בכל המכלול כולו ולא בסגמנט אחד, או בחלק אחד מתוך השידור, הקמת ערוץ נוסף, או הכבלים, או דברים מהסוג הזה.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד כאן מלה על ועדת-פלד.

לימור לבנת: הדאגה שהבעת בסוף דבריך היא דאגה נכונה, כנה וגם צודקת.

לימור לבנת: אי-אפשר שלא לעשות את המהפכה הזאת, והיא תבוא, והיא תגיע; השאלה היא רק שאלה של זמן, מתי היא תגיע.

לימור לבנת: אבל לא יעזור, לא לכנסת, לא לכולנו ולא לשום ממשלה אם היא תנסה לבלום את מהפכת השידור, משום שכבר היום אנחנו רואים, שיש ערוצים לווייניים בלתי מאושרים, שמשדרים.

לימור לבנת: אי-אפשר למנוע זאת.

לימור לבנת: אי-אפשר למנוע אפילו ערוצי שידור בתשלום, כמו הערוץ האיטלקי.

לימור לבנת: זה בלתי אפשרי.

לימור לבנת: הטכנולוגיה יותר משוכללת מכל החוקים, מכל משרדי התקשורת ומכל מה שאנחנו נביא כאן.

לימור לבנת: הטכנולוגיה הזאת, המתקדמת, קיימת.

לימור לבנת: היא ישנה.

לימור לבנת: היא באוויר.

לימור לבנת: היא בשמים.

לימור לבנת: אי-אפשר לנעול את השמים.

לימור לבנת: אני גם לא מציעה לעשות זאת, כמובן.

לימור לבנת: לכן, המלצות ועדת-פלד באו כדי לתת מענה לאותה טכנולוגיה חדישה, שקיימת היום בעולם כולו וישראל לא יכולה להישאר מאחוריה.

לימור לבנת: אלא מה?

לימור לבנת: הדאגה שהבעת בסוף היא מוצדקת, ואכן המלצות ועדת-פלד – חבר הכנסת שחל, מאוד חשוב לי שתשמע את המשפט הזה במיוחד, אם כי חשוב לי שתשמע את כל דברי, כמובן – מדברות על יישום הדרגתי של ההמלצות בתקופה של חמש שנים.

לימור לבנת: ממילא זה יבוא עוד לדיון ציבורי.

לימור לבנת: זה יבוא עוד לכנסת.

לימור לבנת: זה יבוא עוד לבדיקות כלכליות.

לימור לבנת: מדובר כאן בהמלצות כלליות, שייתכן שחלקן לא תיושמנה בסוף, או תיושמנה בשלבים מאוחרים יותר ורחוקים יותר.

לימור לבנת: הרי ממילא אנחנו לא יכולים לעשות זאת מחר בבוקר, אלא זה דורש כל מיני תהליכים בדרך, חלקם שונים.

לימור לבנת: הוועדה מנסה להציב את המסגרת הכוללת של מה שהטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לנו היום.

לימור לבנת: זו תשובה על ההערה שלך, שהיא מאוד נכונה בעיני.

לימור לבנת: אין לי שום כוונה – ואני רוצה שזה יהיה ברור כאן – לקום מחר בבוקר ולעשות מהפכה כזאת שהיא פתאומית; נקום בבוקר ונמצא 500 ערוצים.

לימור לבנת: זה לא רציני.

לימור לבנת: זה לא יעבוד.

לימור לבנת: אין לי שום כוונה מהסוג הזה.

לימור לבנת: זאת, קודם כול, כדי להרגיע את הרוחות בעניין הזה של המלצות ועדת-פלד.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לרגע לחזור אל הצעת החוק של חבר הכנסת שחל.

רפאל אדרי: אנא מכם, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: נא לכבד את הנואמת.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: ברשות

לימור לבנת: כם, אני רוצה לחזור להצעת החוק של חבר הכנסת שחל, כפי שהיא הוגשה.

לימור לבנת: אני מבקשת להתייחס לגופו של עניין.

לימור לבנת: זה נשמע לי קצת קשה פה.

לימור לבנת: אני לא יודעת, יש פה רחש-בחש כזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב ולשבת.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס להצעת החוק לגופה.

לימור לבנת: אמרתי קודם שאני מאוד בעד חוק תקשורת, מאוד בעד רשות תקשורת, רק צריך יהיה להכין זאת בצורה הרבה יותר יסודית, וזה ייקח הרבה יותר זמן.

לימור לבנת: ובכן, אני רוצה להתייחס קודם כול למבנה שמציע חבר הכנסת שחל.

לימור לבנת: הוא מציע מועצה בת 15 חברים, והמועצה הזאת – – –

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש שלא להפריע.

לימור לבנת: חבר הכנסת צוקר, הצעת החוק של חבר הכנסת שחל מחזיקה 15 עמודים.

לימור לבנת: אני יכולה לדבר פה על כל עמוד.

לימור לבנת: קודם כול, אני רוצה להתייחס להצעה להקים רשות תקשורת במבנה של מועצה בת 15 חברים, לצד משרד התקשורת, שלדעתי צריך לבטל אותו בכלל ברגע שתוקם רשות תקשורת, וזאת הכוונה.

לימור לבנת: אגב, חבר הכנסת שחל, אני לא מתכוונת להישאר שרת תקשורת יותר משלוש שנים, שזה פחות או יותר, או אולי פחות מזה, פרק הזמן שדרוש כדי באמת להקים את כל הגוף הזה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לומר כך: המבנה הזה של מועצה בת 15 חברים לא יוכל לתפקד.

לימור לבנת: יהיו ניגודי אינטרסים בסיסיים, שבנויים ביסודו של המעשה הזה שמסדיר את השוק.

לימור לבנת: המבנה הזה מתאים למועצת מנהלים, למשל, אבל הוא לא עונה על צורך של גוף בעל סמכויות סטטוטוריות.

לימור לבנת: אגב, בנק ישראל, או הרשות להגבלים עסקיים, בנויים באמת באופן שונה.

לימור לבנת: הם לא בנויים כמועצת מנהלים של איזו חברה.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להודיע שזמנך תם, גברתי.

לימור לבנת: בסדר, אבל יש כאן כמה נושאים.

לימור לבנת: מדובר כאן בהצעת חוק ארוכה.

לימור לבנת: אבל מייד אסיים.

לימור לבנת: אני מדברת על דברים ואתייחס באמת לגופו של הנושא.

קריאה: יש לך רוב של שמונה, תאמיני לי.

לימור לבנת: אני צריכה לקבל אישור.

לימור לבנת: אני לא יכולה על דעת עצמי לנסות לקבל החלטות כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: זמנה של שרת התקשורת תם.

רפאל אדרי: לא להפריע.

רפאל אדרי: אני מבקש, גברתי.

לימור לבנת: ובכן, אני רוצה להביא דוגמה מהעולם הגדול.

רפאל אדרי: מסמנים לך לסיים.

לימור לבנת: אני עוד לא ראיתי.

לימור לבנת: בינתיים אני מחכה.

לימור לבנת: יש שני מודלים בעצם.

קריאה: זה בסדר, זה בסדר.

רפאל אדרי: אמרו שזה בסדר.

לימור לבנת: בכל זאת, עוד מלה, כי אני מתייחסת לזה ברצינות.

לימור לבנת: יש שני מודלים בעולם: אחד – הרשות האמריקנית, ה-FCC.

לימור לבנת: בראש הרשות הזאת עומדת מועצת נגידים מצומצמת של חמישה אנשים, אבל ראש הרשות הוא הכתובת, ולא מועצת מנהלים של 15 איש, כשהמנכ"ל, או המנהל, או הראש, הוא האיש המבצע.

לימור לבנת: זה מאוד משמעותי.

רפאל אדרי: גברתי, אני מבקש לסיים.

לימור לבנת: אני מסיימת, אני מסיימת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להתייחס לכל העניינים.

לימור לבנת: יש לי התייחסות מפורטת.

לימור לבנת: אני התייחסתי לזה במלוא הרצינות, באמת.

לימור לבנת: כך התייחסתי לכל סעיף כאן.

לימור לבנת: אבל לא אלאה אתכם עכשיו.

לימור לבנת: מה שאני מבקשת, אדוני היושב-ראש, זה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

לימור לבנת: אנחנו נביא הצעה כזאת, מסודרת, על-ידי הממשלה, ועוד יהיו לנו דיונים רבים בכנסת על המבנה ועל הפרטים.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת התקשורת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק הסדרת ענף התקשורת, התשנ"ז–1997?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הסדרת ענף התקשורת, התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 31, נגד – 33, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הסדרת ענף התקשורת לא נתקבלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק פ/932.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת שלא להפריע אלא לאפשר לנואם לשאת את דברו.

רפאל אדרי: אני מבקש לנעול את הדלתות.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת העומדים ומהשרים, אם הם רוצים להתווכח, שלא לעשות זאת באולם המליאה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו, שאני מעלה אותה לדיון, אין כוונתה לדון בנושא חוק שירות לאומי, גם אין כוונתה להעלות על סדר-היום את השאלה מי צריך ומי לא צריך לתת את החוב הזה לציבור כאשר הוא לא משרת בצה"ל.

ראובן ריבלין: בהצעת חוק זו אנחנו מדברים באותם אלה אשר משמשים היום בפועל בשירות לאומי מתוך התנדבות, ולא קיים הסדר המאפשר להם לקבל אותם תנאי מינימום שניתנים לחיילים בצה"ל.

ראובן ריבלין: העניין נדון גם לפני חודשים מספר בוועדת החינוך של הכנסת בישיבה שהוועדה קיימה לרגל יום השירות הלאומי.

ראובן ריבלין: חברי הוועדה נוכחו לדעת, שכבר היום מתפתחות מסגרות שירות גם לבנות שאינן דתיות דווקא, גם לבני הציבור הערבי ואף לבנים שלא גויסו לצה"ל.

ראובן ריבלין: מגמה זו ראויה לתמיכה ולעידוד מצד הממשלה והכנסת, ואני מקווה שלא ירחק היום שיימצא בו איזה סידור למסלול מתאים המתחשב ברגישויות המוכרות לכולנו.

ראובן ריבלין: בינתיים, רבותי חברי הכנסת, יש צורך בתיקון עיוות חמור שקיים זה שנים רבות, ואשר בעטיו מקופחות אותן בנות המשרתות כיום בשירות לאומי מתוך התנדבות.

ראובן ריבלין: חוק שירות לאומי, התשי"ג–1953, אשר כוונתו היתה לחייב כל צעיר בשירות לאומי ולהסדיר את זכויותיהם וחובותיהם של המשרתים, מוקפא מאז היום שבו נחקק כיוון שיש בו סעיף המתנה את תחילתו בהחלטת ממשלה, שכידוע לא נתקבלה משום התנאים שאנו מצויים בהם.

ראובן ריבלין: אבל השירות הלאומי הוא עובדה קיימת כבר שנים רבות.

ראובן ריבלין: זה מפעל מפואר, אשר המשרתות בו נמצאות במערכת החינוך, בבתי-חולים, במוסדות סעד, בארגונים קהילתיים שונים, במשרדי ממשלה ובגופים ציבוריים.

ראובן ריבלין: בנות השירות מאפשרות איוש והפעלה של אלפי תקנים בעלות נמוכה ביותר, שהרי מדובר בשירות התנדבותי.

ראובן ריבלין: לבנות משולמים דמי קיום או דמי כיס בסיסיים ביותר, אך להווי ידוע לכם, חברי הכנסת, הן אינן זכאיות לתנאים שזכאיות להם חיילות המשרתות בצה"ל.

ראובן ריבלין: הן אינן זכאיות לכלכלה, לנסיעות חינם ולכל הזכויות הרבות המוענקות לחיילי צה"ל.

ראובן ריבלין: אינני מבקש לחולל מהומה תקציבית ולדרוש השוואת תנאים בכל הזכויות של אותן המשרתות בשירות הלאומי כאילו הן משרתות כמו חיילי צה"ל.

ראובן ריבלין: אין כוונתי לזכויות הטיפול, השיקום והבריאות של הצבא העומדות לרשותו של חייל שנפגע בתפקידו.

ראובן ריבלין: אין כוונתי, למען האמת, לכל אותן זכויות שמקורן במערכת הצבאית.

ראובן ריבלין: על זכויות אלו להמשיך ולהיות ייחודיות למשרתים שירות צבאי דווקא.

ראובן ריבלין: כוונתי לזכויות האזרחיות שאין מקורן במערכת הביטחון אלא בהטבות מטעם המדינה למי ששירת ולמי שמשרת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זו באה להשוות את זכויותיהן הכלכליות של בנות השירות הלאומי לאלו של חיילות צה"ל.

ראובן ריבלין: הכוונה, כאמור, לדמי נסיעות או להסדר שיאפשר נסיעה חינם, לדמי קיום וכלכלה, למענק שחרור לאחר תום השירות וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: מי שמשרת בפועל צריך להיות זכאי לזכויות שהחברה רואה לנכון להעניק למשרתים.

ראובן ריבלין: דומני כי אין מי שיטען, כי בת שירות המשרתת בבית-ספר לחינוך מיוחד שישה ימים בשבוע, ללא חופשות, תורמת פחות מבנות גילה בצה"ל, אשר זכאיות לרשימה ארוכה של זכויות ללא קשר לאופי שירותן.

ראובן ריבלין: עלי להדגיש כי הצמדת זכויותיהן של בנות השירות לאלו של החיילות צריכה להיות תלויה גם בהצמדת חובותיהן.

ראובן ריבלין: כלומר, יש להעניק אותן זכויות רק למשרתות במשך שנתיים, כאורך השירות שעושות בנות בצה"ל.

ראובן ריבלין: לסיום הייתי מבקש להוסיף, כי מטרת הצעת החוק היא תיקון האפליה בין בת לבת.

ראובן ריבלין: היא אינה בעלת משמעות תקציבית אמיתית כיוון שניתן לגלגל את התקציב המועט הנחוץ לתיקון העיוות על הגופים המעסיקים את הבנות ונהנים, כידוע, משירות חינם.

ראובן ריבלין: לא יהיה זה אסון אם רשות מקומית, או משרד החינוך, למשל, יהיו חייבים במימון הוצאות נסיעה של הבנות בשירות לאומי, כפי שהם מממנים זאת לכל עובדיהם.

ראובן ריבלין: שום גוף לא יתמוטט אם יהיה חייב בהפרשת כספים לטובת זכויותיהן של הבנות.

ראובן ריבלין: גוף שיבקש להעסיק בנות שירות יהיה חייב, בדיוק כמו היום, להעביר לגופים המרכזים את השירות הלאומי את ההוצאות השונות עבור הבנות.

ראובן ריבלין: לפני שמחוללים מהפכה, כפי שמבקש לחולל חבר הכנסת ביילין, אשר הגיש לאחרונה הצעת חוק שתחייב כל צעיר בשירות לאומי אזרחי או צבאי, מן הדין לתקן את העיוות הקיים ואת אפלייתן לרעה של בנות השירות הלאומי כיום.

ראובן ריבלין: אשר על כן, הייתי מבקש שתלחצו על הכפתורים הירוקים, חברים, וכי ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון, כיוון ששר הביטחון הוא אשר יהיה ממונה – לפחות לפי ההצעה הבסיסית שלפניכם – על ביצוע החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את שימת לבנו, כי חלה איזו אי-הבנה.

רפאל אדרי: לא תהיה היום תשובה של הממשלה.

רפאל אדרי: קיבלתי אומנם הודעה שהנושא נמחק מסדר-היום, אבל אצלי זה מופיע בסדר-היום.

רפאל אדרי: לכן בצדק נתתי לך רשות דיבור ובצדק דיברת.

רפאל אדרי: אולי חלה איזו טעות במזכירות הכנסת.

רפאל אדרי: לכן, ברשותך, אם אדוני מסכים, תשובת השר וההצבעה יהיו בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אין לי התנגדות לדברי כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני רוצה ליידע את כבוד היושב-ראש, שדיברתי עם השר.

ראובן ריבלין: השר אמר שאין לו עמדה והוא מסכים.

ראובן ריבלין: דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, והוא הסכים להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה צודק.

רפאל אדרי: הכוונה היא שמאחר שזה לא עמד על סדר-היום – שלא יבוא חבר כנסת ויפסול זאת ואז יהיה חבל על העבודה של אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: ההצבעה ותשובת השר יהיו במועד אחר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הצעה לסדר, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני, בעקבות ההחלטה שלך אנחנו מורידים את זה.

ראובן ריבלין: התנגדת להצעה שלי?

אלי גולדשמידט: אתה הצעת את זה?

אלי גולדשמידט: נשקול את זה עוד הפעם.

אלי גולדשמידט: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1150, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן:

דוד טל: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תלוש משכורת).

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת הבעיות במשק נוגעת לעיוותים שנעשים על-ידי המעביד בחישוב ובתשלום המשכורת לעובד.

מיכאל נודלמן: במקרים רבים העובדים לא מקבלים תלוש משכורת ובו פירוט שעות עבודתם והשכר המשולם.

מיכאל נודלמן: עקב כך הם נשארים חסרי אונים כשהדבר מגיע לבית-המשפט, וברוב המקרים ידו של המעביד על העליונה, מכיוון שנטל הראיה נופל על העובד.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק זו מדגישה את החובה שחלה על המעביד למסור לעובד נייר המעיד על שכרו, עם שעות עבודה, וגם גורסת כי אם המעביד לא מסר לעובד את תלוש המשכורת, והעובד הגיש נגדו תביעה, על בית-הדין לעבודה להתחשב בנתונים שהוגשו על-ידי העובד.

מיכאל נודלמן: במלים אחרות, בניגוד למצב הקיים, הצעת החוק מעבירה את נטל הראיה לעניין השכר מן העובד אל המעביד ובאה להגן בכך על זכויותיהם של העובדים השכירים בישראל.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת נודלמן.

דוד טל: האם יש לנו חמש דקות מהצלצול הקודם?

דוד טל: נמתין עוד כדקה.

דוד טל: בתום הדקה נעבור ונצביע על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דוד טל: בעצם, הכוונה היא להטיל חובה על המעביד, כפי שהבינותי, להגיש לעובד תלוש משכורת שבו יפורטו, בין היתר, מספר שעות העבודה, ימי עבודה, תעריף ליום עבודה, שעות נוספות וכו'.

דוד טל: חברי הכנסת ודאי מבינים, שאני לא עושה את זה כל הזמן, אבל היות שחסרה לנו הדקה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נודלמן, תראה אם לא מהעבודה עוזרים לך.

דוד טל: כמה אנשים אתה רואה מהליכוד, חבר הכנסת גולדשמידט?

יולי יואל אדלשטיין: רוב העובדים הם מהעבודה.

אלי גולדשמידט: אם ישראל בעלייה תהיה אתנו כמו שאנחנו עם ישראל בעלייה – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון תלוש משכורת), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: ראה זה פלא: כולם פה-אחד.

דוד טל: אין אף מתנגד אחד.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אוסיף גם את – – – הוא לא ישב, אז אי-אפשר להוסיף, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן, אני מברך אותך על הצעת החוק.

דוד טל: הצעת החוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תלוש משכורת), התשנ"ז–1997, תעבור לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 1345.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לעבור להצעה הבאה, של חבר הכנסת מקסים לוי, אבל חבר הכנסת מקסים לוי לא נמצא.

דוד טל: אנחנו נעבור להצעת חוק פרטית מס' 1377, של חבר הכנסת יוסי ביילין.

דוד טל: גם הוא לא נמצא, לצערי.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החוץ.

דוד טל: הוא לא נמצא.

דוד טל: אדוני המזכיר, מי כן נמצא?

ראובן ריבלין: לי יש שאילתא, ואני פה.

ראובן ריבלין: העברת השלטון בהונג-קונג לידי סין

דוד טל: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 2704 ו-2708: העברת השלטון בהונג-קונג לידי סין.

דוד טל: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אני אשיב לשר – – –

דוד טל: צר לי.

דוד טל: ברצון רב הייתי ממנה אותך לשר, חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: עד כמה שהדבר היה תלוי בי, הייתי עושה את זה כבר היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שהייתי מסכים להתמנות.

דוד טל: אני סבור שהפעם, לשם שינוי, היית מסכים.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

משה שחל: מאחר שחבר הכנסת ריבלין הוא למעשה האיש היחיד שעוד אכפת לו מכבוד הקואליציה והממשלה, והוא מגן עליה כמיטב כשרונו המשפטי ומסנגר עליה בכשרון רב, גם כאשר לבי אליו, מפני שאני יודע כמה קשה לייצג לקוח כזה, במיוחד כאשר גם ה-case עצמו כל כך חלש, ולמרות כל זה אני רואה אותו לפעמים בטלוויזיה ושומע אותו כאן במישרין, והוא, בלהט רב, מנסה להגן על מקרה אבוד – הייתי מציע שבמסגרת ה-reshuffle שעושים אותו, או כאשר יעשו אותו, אחרי שיגמרו עם "רגבה" או עם גורם אחר לגמור את המטבח, הוא יקבל תפקיד של המשיב הלאומי – והוא בדרגה של שר.

משה שחל: אני אומר לך, שזה יהיה ראוי.

משה שחל: תאמין לי, שאם ימנו אותך – – –

דוד טל: חבר הכנסת שחל, אני חושב שאכן הוא ראוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שחל, את רוב הדברים למדתי ממך, שאתה בסבל רב הגנת על הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה באת – – – להשיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: ראיתי אותך ולמדתי ממך.

דוד טל: אפשר לראות איזה פרגון של שני קולגות.

משה שחל: אבל, היה לי case יותר טוב.

ראובן ריבלין: אתה עורך-דין יותר טוב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה הנושא שאני מדבר עליו לא נוגע לישראל אלא בעקיפין אולי, כפי שהוא נוגע לעולם כולו במה שקשור למדינה ענקית כסין, אבל הוא איננו מן הנושאים הנמצאים על סדר-יומנו, ואפילו הססמה שהוטבעה עם העברת השלטון בהונג-קונג לסין, של "ארץ אחת – שתי שיטות" – גם היא מתייחסת לאיזה דבר, שבהמשך דברי אומר אותו:

משה שחל: האם יש איזה דבר דומה בכך שיש ארץ אחת ושני עמים?

משה שחל: האם אפשר ללמוד לקח כלשהו מהעברת השלטון שהיתה שלשום בהונג-קונג, על כל המשתמע ממנה?

משה שחל: אבל חשבתי, כאשר הגשתי את ההצעה והנשיאות הכירה בדחיפותה – – –

שבח וייס: הטקס היה יפה.

משה שחל: הטקס היה יפהפה, ללא ספק.

משה שחל: אל תשכח שהסינים המציאו את הזיקוקין די-נור.

משה שחל: זו המצאה סינית.

שבח וייס: – – –

משה שחל: האירוע הוא אירוע שכל העולם צפה בו, ולמעשה כל העולם עקב לפרטי הפרטים; והוא בעל משמעות ללא ספק מרחיקת-לכת יותר מאירוע של מקום שקיבל עצמאות אחרי 156 שנות שלטון קולוניאלי.

משה שחל: זהו אירוע, מפני שיש בו כמה דברים מאוד מעניינים.

משה שחל: סין מדינה עצומה – 1.2 מיליארד תושבים, וקרוב ל-90 מיליון נולדים מדי שנה בשנה – ובהונג-קונג יש בסך הכול 6.4 מיליוני תושבים.

משה שחל: סין גדולה, אבל הונג-קונג היא המהירה בעולם שבו קצב ההסתגלות, החדשנות והייצור הם חזות הכול.

משה שחל: סין כבדה, אבל הונג-קונג היא הקלה בעולם שבו ככל שהמוצרים שלך קטנים יותר, קלים יותר, הם בדרך כלל כוללים ידע רב יותר ונמכרים במחיר גבוה יותר.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אודה לאדוני אם יקשיב לדברי חבר הכנסת שחל.

האשם מחאמיד: אני מקשיב בכבוד.

דוד טל: יש דברים של טעם בדברים שלו, וראוי ונכון יהיה להקשיב.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: הונג-קונג היא ההוכחה, שמושגי העבר אינם רלוונטיים יותר; מושגים של שטח טריטוריאלי, של גודל אוכלוסייה, אינם המפתח לעושר או לשגשוג כלכלי.

משה שחל: סין מייצגת את העבר – הונג-קונג היא מה שסין רוצה להיות כאשר תגדל בעתיד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, דבר מדהים למדינת-עיר קטנה כזאת – ואני לא יודע אם אדוני היושב-ראש ביקר בהונג-קונג, אך למעשה זו עיר – – –

דוד טל: לא, לא היה לי הכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: תזמין אותו.

משה שחל: אתה יודע מה?

משה שחל: אילו הייתי חבר ממשלה, הייתי מזמין אותו.

משה שחל: אבל, באופן פרטי, אני ממליץ בשמחה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מדובר בעיר-מדינה.

ראובן ריבלין: השר מגיע.

ראובן ריבלין: כדאי שתוריד – – –

משה שחל: קודם כול, זה כבוד גדול.

משה שחל: אני שמח שהשר בא לכבוד – – –

ראובן ריבלין: השר מגיע, כי הוא יודע שאתה כבר על הדוכן.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אני מודה לך.

דוד טל: אני מודה גם לך, חבר הכנסת ריבלין, על ההערה הזאת.

משה שחל: שליש מרווחי מטבע החוץ של סין באים מהונג-קונג.

משה שחל: שלום, אדוני שר החוץ.

משה שחל: אני מאוד מברך אותך על בואך, ואני מקווה שבריאותך ומצבך טובים.

דוד לוי: בריאותי כבריאותך – – –

משה שחל: יכול להיות יותר טוב.

משה שחל: אני מאחל לך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ראוי באמת להתייחס לנושא הזה, ושר החוץ גם נמצא כאן.

משה שחל: אין ספק שהתופעה ששמה הונג-קונג היא תופעה מעניינת מאוד.

משה שחל: כפי שאמרתי, שליש מרווחי מטבע החוץ של סין באים מהונג-קונג.

משה שחל: כ-50% מהיצוא של סין לארצות-הברית ומהיצוא האמריקני לסין עוברים דרך הונג-קונג.

משה שחל: המדינה הזאת, או המחוז הזה של סין הגדולה העביר אתמול 64 מיליארד דולר בשיק אחד למדינה המרכזית – לממשל המרכזי בסין.

משה שחל: בהונג-קונג יש הכנסה לגולגולת מן הגבוהות בעולם – 26,000 דולר לנפש.

דוד טל: חבר הכנסת שחל, אני מבקש להצטמצם.

דוד טל: הזמן – – –

משה שחל: אני כבר גומר, אבל לכבוד שר החוץ צריך לחזור חזרה מהתחלה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: טוב.

משה שחל: אולי מעניין לומר, שבסין יש גם נקודה יהודית.

משה שחל: שתי משפחות מפורסמות מאוד קשורות בעברה של הונג-קונג, וגם בהווה שלה, לפחות משפחה אחת – משפחת כדורי ומשפחת ששון.

משה שחל: אלה שתי משפחות ממוצא עירקי, ששגשגו באזור הזה והטביעו את חותמן.

משה שחל: דרך אגב, משפחה אחת היתה הגורם למלחמת האופיום.

משה שחל: אני לא יודע אם רבים יודעים, שבמלחמת האופיום בסין – שהיא שגרמה לכך שמעצמות המערב, ואנגליה בראשן, ישגרו צבא כדי להכריח את הסינים שיקנו אופיום – למעשה המימון בא ממשפחת ששון שהיתה בהודו, כי עיקר מסחרם היה באופיום.

משה שחל: זאת ההיסטוריה לפני 156 שנים.

משה שחל: אני ממליץ מאוד למי שיש לו זמן לקרוא את הספר שכתבה אחת מבנות המשפחה, הפרחים שבדם – ספר שמספר את הסיפור של האירוע הזה.

משה שחל: השבת הונג-קונג לידי הסינים מסמלת את הניצחון הסופי במאה הזאת, שהתחילה עם קולוניאליזם המסתיים כפי שהוא מסתיים.

משה שחל: והלקח שלנו, אדוני היושב-ראש, במשפט אחד – אדוני שר החוץ, לך אני אומר באופן אישי, עם כל החיבה והידידות שיש בינינו – המודל של הונג-קונג הוא מודל העתיד של עולם שונה מזה שאנחנו רואים אותו.

משה שחל: ישראל, לצערי הרב, עמדה ועומדת על פרשת דרכים.

משה שחל: יש בידה וביכולתה להיות לא רק הונג-קונג, אלא אולי אחת המדינות הכי יפות, הכי מעניינות, הטובות ביותר במזרח התיכון, בהסכמה ומתוך כמיהה של חלק מהשכנים, לא כולם.

משה שחל: אני אומר לך זאת מפני ששמעתי זאת ממנהיגים ערבים נכבדים מאוד: אנחנו רוצים אתכם, אתם האדמה הנייטרלית שלגביה בעתיד נוכל לבוא ולמצוא מזור לבעיות שלנו.

דוד טל: תודה רבה.

משה שחל: משפט אישי: אדוני שר החוץ, לכן תקום בימים אלה באומץ לב ותעשה את מה שמצפונך מכתיב לך.

משה שחל: מגיע למדינת ישראל תפקוד אחר ושונה, טוב יותר מזה הנוכחי.

משה שחל: ואני אומר זאת מפני שאוי לנו אם נחזור לעבר במקום להתקדם לעתיד.

משה שחל: אני מציע שמליאת הכנסת תתייחס לנושא.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח ברכה חמה לעם הסיני הגדול על החזרת הונג-קונג לחיק האומה הסינית הגדולה לאחר 156 שנות אימפריאליזם בריטי.

עבד-אלוהב דראושה: המחזה שראינו באמצעי התקשורת היה מחזה מרהיב.

עבד-אלוהב דראושה: בצורה מתורבתת, הוגנת, החזירו הבריטים את הונג-קונג לסין.

עבד-אלוהב דראושה: העם הסיני שמח בהחזרת הונג-קונג.

עבד-אלוהב דראושה: כל העולם, כל אמצעי התקשורת בעולם, מברכים ושמחים ומדווחים נכונה מה שקורה שם, ורק בישראל ובבריטניה אמצעי התקשורת עדיין מדברים על כך שתושבי הונג-קונג אינם שמחים, הם חוששים לגורל הדמוקרטיה בארצם.

עבד-אלוהב דראושה: כל פעם אני שומע את הרדיו או הטלוויזיה בישראל מאותתים מחדש, שיש התנגדות בתוך הונג-קונג, שהונג-קונג לא רוצה לחזור לחיק האומה הסינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ומייעץ לאמצעי התקשורת כאן בישראל לראות את המציאות כפי שהיא ולא לתאר את מה שהם רוצים, כי העם בהונג-קונג הוא חלק מהעם הסיני והוא חזר לאומה הגדולה והעצומה, האומה הסינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שנזכה בקרוב שטייוואן, פורמוזה, תחזור גם היא לחיק האומה הסינית הגדולה.

עבד-אלוהב דראושה: ואז תהיה אחדות של סין, וזה דבר בריא, שתהיה אחדות לסין כולה.

עבד-אלוהב דראושה: כי המשטר המפוקפק בטייוואן הוא משטר שאין לו זכות להתקיים, לדעתי, וטייוואן היא חלק מסין הגדולה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה בהזדמנות הזאת לומר, כאשר בצורה מתורבתת, בדרכי שלום ומשא-ומתן חזרה הונג-קונג לסין: אני מקווה שלכך גם כן יהיו השלכות כאן, במזרח התיכון, שגם מדינת ישראל תדע להשתחרר מהשטחים הכבושים, שתחזיר את הגדה המערבית ורצועת-עזה לעם הפלשתיני, כדי שתוקם מדינה פלשתינית עצמאית בצורה מתורבתת, דמוקרטית ובדרכי שלום – –

דוד טל: אבל אתה לא רוצה שיעברו 156 שנים.

ראובן ריבלין: להחזיר לסין.

עבד-אלוהב דראושה: – – והגולן יוחזר לסוריה, לחיק המולדת הסורית.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, על מה ידידי רוגש?

דוד טל: מה קרה?

עבד-אלוהב דראושה: והגולן הסורי יחזור לסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: ודרום-לבנון תחזור ללבנון.

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מאפשר לחבר הכנסת דראושה לסיים את דבריו.

שמריהו בן-צור: אפשר לשאול אותו שאלה?

דוד טל: לא.

דוד טל: אם הוא יסכים – לאחר מכן, בתום דבריו.

דוד טל: אני מבקש ממך.

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, למה אתה מפריע לי?

דוד טל: למה אתה לא עוזר לי?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאת הלקח של מה שקרה בהונג-קונג ילמדו טוב בישראל ויכירו אותו טוב בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: רק בדרכי משא-ומתן, בדרכים מתורבתות, אפשר להבטיח הסדרים שיבטיחו שלום וערכים דמוקרטיים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הדרך הנכונה היא להחזיר את השטחים הכבושים לסוריה, ללבנון ולעם הפלשתיני כדי שיקים את מולדתו – –

ראובן ריבלין: בלי טרור, עם דמוקרטיה.

עבד-אלוהב דראושה: – – את מדינתו ליד מדינת ישראל, וכך נחיה כולנו במזרח תיכון של שלום, של שגשוג ודו-קיום.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

דוד טל: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אתה מוכן לענות על שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

דוד טל: סליחה, אדוני השר, סליחה ומחילה.

שמריהו בן-צור: על אותו משקל שציינת לשבח את החזרתה של הונג-קונג לסין, חוזרים יהודה, שומרון וחבל-עזה למדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בקצרה, אדוני, ממש בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מאפשר לחבר הכנסת דראושה להשיב.

דוד טל: אז אנא.

עבד-אלוהב דראושה: הגדה המערבית ורצועת-עזה הן טריטוריה פלשתינית, הן חלק מפלשתין רבתי, אבל מדינת ישראל קמה בגבולות 1967 – –

ראובן ריבלין: גם תל-אביב ויפו.

עבד-אלוהב דראושה: – – ויש לה הזכות להתקיים בגבולות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בגדה המערבית וברצועת-עזה צריכה לקום מדינה פלשתינית עצמאית וטריטוריה פלשתינית.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני שר החוץ דוד לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת ריבלין, כבוד שר החוץ כבר נמצא על הדוכן ואני מצפה מכם שתתיחסו בכבוד הראוי.

דוד טל: בבקשה, אדוני שר החוץ.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישראל מברכת את העם הסיני וממשלתו לרגל החלתה מחדש של הריבונות הסינית על הונג-קונג.

דוד לוי: זהו אירוע היסטורי בעל משמעות סמלית חשובה.

דוד לוי: שיגרתי לעמיתי הסיני איגרת ברכה לרגל המאורע הגדול הזה.

דוד לוי: הטריטוריה של הונג-קונג חוזרת לסין על-פי הסכם בין המדינות על בסיס חוזה החכרה בין שתיהן מסוף המאה הקודמת.

דוד לוי: זו דוגמה מצוינת וראויה לחיקוי, כיצד ניתן להגיע להסדרים טריטוריאליים בדרכי שלום ונועם.

דוד לוי: החל מאתמול, אדוני היושב-ראש, 1 ביולי, הועברה הריבונות על הטריטוריה מבריטניה לסין.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לכל אלה המדברים בנושא שהוא חשוב מאוד לעתיד האזור, אבל תמיד בסימני שאלה: הייתכן דבר כזה, החכרה או חכירה של טריטוריה?

דוד לוי: – הנה לנו דוגמה של עשרות בשנים, ועמים צועדים אל השלום גם בחיפוש ובמציאה של פתרונות יצירתיים, הנותנים לשני הצדדים גם הביטחון, גם אפשרות של חוזה, גם אפשרות של קיום, גם אפשרות של בחינת הדרך אל השלום תוך הרחקת הסכנות.

דוד לוי: ואם מישהו מהצפון היה שואל אם דבר כזה ייתכן – הנה כי כן, אדוני היושב-ראש, כן וכן.

דוד לוי: ממשלת סין כבר הודיעה, אדוני היושב-ראש, כי היא מתעתדת לקבל לאחריותה את נושאי החוץ והביטחון של הונג-קונג, אך תימנע מלהתערב בענייניו הפנימיים של האזור.

דוד לוי: ממשלת סין גם התחייבה לשמור על זכויותיהם וחירויותיהם של תושבי הונג-קונג ולאפשר להם מידה רבה של אוטונומיה.

דוד לוי: ראוי להעריך את תושבי הונג-קונג, אדוני היושב-ראש, אשר בתבונתם, בחריצותם ובתושייתם פיתחו חברה דינמית וכלכלה מפוארת, וכל זה בהעדר משאבים טבעיים.

דוד לוי: יש הרבה מה ללמוד מהם.

דוד לוי: אנו בטוחים, שהונג-קונג, במעמדה החדש כאזור מינהלי מיוחד, תמשיך לפרוח ולשגשג כאחד המרכזים הכלכליים והפיננסיים המובילים בעולם.

דוד לוי: אנו מקווים ומאמינים, שבהונג-קונג תישמר המערכת הכלכלית, החברתית, הפוליטית והמשפטית הייחודית שהתגבשה שם על-פי נוסחה של "מדינה אחת – שתי שיטות".

דוד לוי: כביטוי לאמונה זו ולמחויבות לעתיד החליטה ממשלת ישראל לפטור את תושבי הונג-קונג המחזיקים בדרכון של אזור מיוחד מהצורך באשרות כניסה לישראל, ויכולנו כבר להחליף האיגרות המסדירות את הפטור.

דוד לוי: אשר לקשרים הכלכליים עם הונג-קונג: היקף הסחר הבילטרלי גדל בהתמדה, ובשנה שעברה הוא הסתכם ב-1.2 מיליארד דולר.

דוד לוי: אנו צופים שימשיך ויגדל, במסגרת הכוללת של הסחר בין ישראל לסין, שגם הוא מתפתח בצעדים משמעותיים ומבטיחים.

דוד לוי: הקונסוליה הכללית של ישראל בהונג-קונג תמשיך לפעול להעמקת הקשרים ושיתוף הפעולה, כפי שהיה עד כה.

דוד לוי: כל זאת כחלק מהיחסים הטובים בין ישראל לסין, יחסים שקיבלו תנופה נוספת בשנה הזאת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נפלה לידי הזכות להיות שר החוץ הראשון של ישראל אשר הגיע לסין ואשר קשר קשרים דיפלומטיים עם סין.

דוד לוי: לאחר חמש שנים שוב, כיד הגורל, כשר החוץ החוזר למשרד הזה, הגעתי לסין כאורח של הממשלה שם, ויכולנו לחתום על הסכמים חדשים ומבטיחים בתחומים רבים ועל שיתוף פעולה לחמש השנים הבאות.

דוד לוי: זאת התפתחות חשובה מאוד, ועליה חלמו כל מנהיגי ישראל בכל התקופות מאז הקמת המדינה.

דוד לוי: אני יכול לומר לכנסת, שהיחסים האלה מתפתחים ורצויים.

דוד לוי: שרים מבקרים שם ושרים משם מבקרים אצלנו.

דוד לוי: יש שיתוף פעולה בתחום החקלאות, בתחום הטכנולוגיה, בסחר, בבריאות, בתחומים רבים ומבטיחים, כפי שחבר הכנסת משה שחל אמר מהדוכן, שזה המחר, ואנחנו צועדים אליו בתקווה.

דוד לוי: יש לישראל פוטנציאל אדיר בתחומים רבים, ואותו היא מחלקת עם מדינות רבות, אבל האזור הזה הוא המחר, ואנחנו נערכים, ולישראל יש היכולת לצעוד בדרך הזאת, המושתתת גם על אמינות אשר נתקבלה שם כדבר ייחודי.

דוד לוי: אנחנו יכולים לחוש זאת בכל תחום שקיים שם, ומתפתח שיתוף פעולה, בשונה מן הקשרים שיש לסין עם מדינות אחרות.

דוד לוי: יש לה הערכה רבה לישראל, יש כמיהה גדולה, גדלה והולכת, להמשיך את היחסים האמיצים ואת שיתוף הפעולה עם ישראל.

דוד לוי: אני גא על ההתפתחות הזאת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בהונג-קונג קהילה יהודית, כפי שנאמר כאן, עתיקה ומכובדת, בת כ-3,000 נפש.

דוד לוי: יהודי הונג-קונג מעורים היטב בחיי הכלכלה והחברה, ואף מקיימים חיים יהודיים משלהם.

דוד לוי: ישראל, באמצעות הקונסוליה הכללית, מקיימת קשר אמיץ עם הקהילה המפוארת הזאת, והיא תמשיך לעשות זאת, כפי שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו לגבי כל קהילה וקהילה, ובמיוחד, בתקופה זו, לגבי הקהילה היהודית בהונג-קונג.

דוד לוי: ישראל משוכנעת, כי הצירוף החדש של שני גורמים מרכזיים במזרח-אסיה, סין והונג-קונג, יביא תנופה ושגשוג לאזור כולו.

דוד לוי: החזרת הונג-קונג לסין היא נדבך נוסף בתהליך ארוך, שנועד להקפיץ את העולם משרידיה הקולוניאליסטיים של המאה התשע-עשרה אל המאה העשרים-ואחת.

דוד לוי: אנו מברכים על תהליך זה, שנועד להגביר את השלום בעולם, את רווחתו ושגשוגו לקראת הכניסה בשעריו של האלף החדש.

דוד לוי: אנו צופים כי הקשרים שלנו באזור הזה יתפתחו כפי שהחלו עם מדינות נוספות שם, לא רק בתחום הכלכלי אלא גם בשיתוף פעולה בתחומים חשובים שבהם הם מעוניינים, בתחומים של קדמה, של פיתוח, של בריאות, של חקלאות, תחומים שנותנים חיים ולא אחרים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שמבחינת החברים אשר העלו את ההצעה הזאת ורצו להביע את דעתם, איך הם רואים את המאורע הגדול הזה, שכל העולם עוקב אחריו – אף אני, בשם ממשלת ישראל, הבאתי את הראייה שלנו, שהיא לא שונה מזו אשר הושמעה כאן.

דוד לוי: אשר לדיון במליאה או בוועדה – אינני יודע מה אנחנו יכולים לצפות מזה.

דוד טל: אני מבין שאדוני מציע להסתפק בדבריו.

דוד לוי: אם החברים יסתפקו בהודעה הזאת, אני חושב שעשינו את שלנו.

דוד לוי: אם החברים ירצו שיתקיים דיון בוועדה, אני אסכים שהנושא יועבר לוועדה.

דוד לוי: אם החברים ירצו לקיים דיון במליאה, אסכים למליאה.

דוד לוי: מה עוד שבעניין זה אני חושב שאין מחלוקת.

דוד לוי: על החברים להחליט.

דוד לוי: אין לי התנגדות לשום אפשרות מהשלוש שציינתי.

דוד לוי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שחל, אדוני מסתפק בדברי כבוד השר?

משה שחל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שחל עוד יחשוב.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, האם אתה מסתפק בדברי השר?

עבד-אלוהב דראושה: מסתפק.

דוד טל: מסתפק.

דוד טל: חבר הכנסת שחל?

משה שחל: מסתפק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני שר החוץ.

דוד טל: אדוני שר החוץ, אני נאלץ לבקש ממך לעלות שוב לדוכן ולהשיב על שאילתות.

דוד טל: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החוץ ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): כפי שדווח בעיתון הירושלמי "כל העיר" ב-14 במרס 1997, נכדתו של בוריס פסטרנק, מגדולי המשוררים של המאה הזאת ויהודי במוצאו, סורבה על-ידי שגרירות ישראל במוסקבה להגיע ארצה כתיירת.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: לפי אילו קריטריונים נעשה הדבר במקרה זה? 2.

דוד טל: מה הם הקריטריונים שלפיהם פועלות הקונסוליות הישראליות בחבר המדינות כאשר הן מסרבות לתת אישורי כניסה ארצה?

דוד לוי: הקונסול בשגרירות ישראל פגש את הגברת פסטרנק לאחר שהתלוננה.

דוד לוי: בפגישה התברר, כי בעת שבאה לשגרירות לבקש אשרה, קיבלה הגברת פסטרנק עצות בלתי מוסמכות מהקהל ומעובדים מסוימים מקומיים בשגרירות, שאין זה מסמכותם.

דוד לוי: מדברים אלה הבינה בטעות, שהיא צפויה שלא לקבל אשרת כניסה לישראל, ולכן נטשה את המקום בלי לפנות לאשנב השירות הקונסולרי, והתלוננה בפני קרוביה בארץ.

דוד לוי: משהחליטה הגברת פסטרנק לפנות בכל זאת בבקשה לקבלת אשרה, אושרה בקשתה ללא עיכוב והובהרה לה האי-הבנה.

דוד לוי: גברת פסטרנק הבינה, שלהבא עליה לפנות לקונסול או לגורמים המוסמכים בשגרירות בבקשה או בבקשות דומות.

דוד לוי: לכן, היתה כאן איזו טעות קטנה, אבל הכול בא על מקומו בשלום.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, שאלת הבהרה נוספת.

יורי שטרן: רציתי להודות על התשובה.

יורי שטרן: אני שמח על שהתקרית הזאת הסתיימה.

יורי שטרן: אני פעם ראשונה שומע את ההסברים, כי זה היה מאוד לא נעים.

יורי שטרן: היא נכדה של הסופר הידוע, שכתב, בין היתר, את "דוקטור ז'יוואגו", ואני מקווה שמן הדוגמה הזאת יפיקו לקחים מבחינת הטיפול בכל מיני אנשים שיש להם קונוטציה רגשית זו או אחרת בקונטקסט של אותה מדינה.

יורי שטרן: אני מקווה שהקונסול שלנו שם, שהוא קונסול טוב מאוד, ינחה ברוח הדברים האלה גם את הצוות המקומי, שלא יעשו טעויות כאלה.

יורי שטרן: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר החוץ ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): ב-17 במרס 1997 פרסם ה"ג'רוסלם פוסט" ידיעה, שנציג הרשות הפלשתינית, נביל רמלאווי, האשים את "הרשויות הישראליות" בהדבקת 300 ילדים פלשתינים בנגיף האיידס במשך שנות האינתיפאדה.

יורי שטרן: רצוני לשאול: 1.

יורי שטרן: האם בדק משרד החוץ את נכונות הידיעה?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: מה בדעת משרדך לעשות בנדון?

דוד לוי: המקור לידיעה היה מאמר המערכת של העיתון "אל-אהראם" מ-23 בינואר.

דוד לוי: המאמר הסתמך כביכול על ידיעה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-4 בינואר.

דוד לוי: שגרירות ישראל בקהיר דאגה להזים את הפרטים השקריים, ובעקבות כך פרסם העיתון "אל-אהראם" הכחשה ב-28 בינואר.

דוד לוי: גורמים מסוימים ממשיכים, לצערנו, לעשות שימוש בתעמולה שקרית זאת, וכפי שאמר חבר הכנסת בני אלון – עלילת דם.

דוד לוי: בין היתר, חזרה טענה זו ועלתה בפיו של מר רמלאווי, נציג אש"ף במוסדות האו"ם בז'נבה.

דוד לוי: נציג ישראל, יוסף למדן, הכחיש בתוקף את הדברים ודרש לגנות את הטענה המסולפת והמרושעת.

דוד לוי: מזכ"ל האו"ם פרסם הסתייגות מדברי רמלאווי ודרש לקרוא אותו לסדר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון, שאלת הבהרה נוספת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לאדוני על התשובה.

בנימין אלון: כולנו יודעים, שעלילת דם מאופיינת בכך שאין בה שום היגיון, אבל צריך להתייחס, אין ברירה, והשאלה ששאלתי היתה מזמן, לפי התאריך על השאילתא – ב-26 במרס.

בנימין אלון: בינתיים, באו"ם, אחרי הדברים של רמלאווי, למרות מה שהשר עכשיו אומר, שהמזכ"ל העיר, הדברים נכללו בדוח, וב-6 ביוני 1997 אני קורא ב"מעריב", שבדוח שפורסם בז'נבה נכנסה הידיעה הזאת, שישראל הזריקה איידס ל-300 ילדים פלשתינים ועוד דברים כאלה.

בנימין אלון: זאת אומרת, שלא היה טיפול למנוע את הכנסת הדברים הרעים והמטומטמים האלה לדוח.

בנימין אלון: אני שואל את השר, איך בכל זאת לא דאגו אנשים שלנו לכך שבדוח האו"ם הדברים האלה של רמלאווי לא ייכנסו?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אנשינו עומדים על המשמר בכל מקום, ויש מדי פעם מאבק בסילופים ואף בעלילות דם כדוגמת זו, ואנחנו דואגים להביא לידיעת הגורמים הבין-לאומיים את האמת לאמיתה וגם להביא לגינוי המסלף.

דוד לוי: כאשר יש ניסיון חוזר להכליל פסקה או נוסחה כלשהי, הרי שאנחנו מייד מטפלים באותם פורומים בין-לאומיים כדי להוציא את האמת לאור גם על-ידי פרסום והסתייגויות שלנו.

דוד לוי: זו מערכה שיש לה פנים מכוערות, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו עומדים בה, וכנראה נגזר עלינו להמשיך, כדי להזים את השקרים, להדביר את העלילות האלה ולהצביע על המפיצים כמרעילי בארות, תרתי משמע.

דוד לוי: במערכה הזאת אנחנו עומדים לפעמים בהצלחה, לפעמים באי-הצלחה, אבל אין להרים ידיים, ואני מברך אותך על שהעלית את הנושא הזה בכנסת.

דוד לוי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החוץ ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): ארצות-הברית מפירה לכאורה, לדעתי, את הסכמי אוסלו, שעליהם היא חתומה כשושבינה, בכך שהיא נותנת גושפנקה של מדינה ריבונית לרשות הפלשתינית, ובהקמת הוועדה המשותפת לרשות הפלשתינית ולמחלקת המדינה.

דוד לוי: ההסכמים אוסרים לכאורה על הרשות הפלשתינית לנהל מדיניות חוץ עצמאית.

דוד לוי: רצוני לשאול: האם תגיב הממשלה על כך, וזאת נוסף על הפעילות הריבונית הפלשתינית בירושלים?

דוד לוי: ארצות-הברית מקפידה שלא לזהות ולהכיר ברשות הפלשתינית כמדינה להלכה ולמעשה.

דוד לוי: עניין זה בא לידי ביטוי בכל הזדמנות, הן במישור הבילטרלי בין ארצות-הברית לרשות הפלשתינית והן בפורומים בין-לאומיים שונים.

דוד לוי: בהודעה על הקמת ועדה מוגדר הצד הפלשתיני כ"נציגים פלשתינים".

דוד לוי: דובר מחלקת המדינה, שנדרש לנושא, חזר והדגיש, כי הרשות הפלשתינית אינה מדינה, וארצות-הברית אינה מכירה בה ככזו.

דוד לוי: מלבד זאת יש לזכור, כי ארצות-הברית אינה צד בהסכמי אוסלו אלא חתומה עליהם כשושבינה.

דוד לוי: במסגרת תפקידה זה, עליה לקיים קשר עם הרשות הפלשתינית כמייצגת המוכרת של העם הפלשתיני, ואין בכך משום ניהול יחסי חוץ עם הרשות, כפי שמתנהלים בדרך כלל יחסים בין מדינות.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, אני מודה לאדוני על התשובה, כי האי-בהירות הזאת בציבור הביאה לשאלות רבות מצד הציבור אם כך הוא הדבר, וטוב עשה שר החוץ שהסביר את הנושא בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: עם זאת, ממשלות ישראל לדורותיהן – אני יודע שגם אדוני בתפקידו כשר החוץ בממשלות אחדות – קבעו את המדיניות האומרת, שטוב תעשה ישראל אם תתייעץ עם ארצות-הברית גם כאשר אין הסכמה בין הצדדים.

ראובן ריבלין: נראה שהיום אנו נמצאים במצב, שבו פעמים אנחנו מגבשים מדיניות, וארצות-הברית פועלת כאילו אין איזה משא-ומתן בין ישראל לבין ארצות-הברית בכל מה שקשור בגיבוש צעדים משותפים, שהרי ישראל הולכת עם ארצות-הברית תקופה ממושכת יד ביד, כלשונו וכהגדרתו של שר החוץ בממשלת שמיר וסגן ראש הממשלה ושר החוץ בממשלה זו.

ראובן ריבלין: האם יש איזה ליקוי מאורות?

ראובן ריבלין: האם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו פועלים כאשר אנחנו לא מסכימים עם האמריקנים גם בדברים שאין אנחנו מסכימים אתם?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לארצות-הברית תפקיד חשוב בהשכנת שלום במזרח התיכון.

דוד לוי: זה גורם ששירותיו רצויים לכל הצדדים בדרך כלל.

דוד לוי: ארצות-הברית אינה כופה על ישראל עמדה.

דוד לוי: ארצות-הברית מסייעת לשני הצדדים להתגבר מדי פעם על מכשולים בדרך לשלום.

דוד לוי: התייעצויות מעין אלה מתקיימות מדי פעם גם פה באזור וגם בארצות-הברית, עמנו ועם הפלשתינים ועם המצרים ועם כל גורם החפץ לקדם את תהליך השלום, שאין לו אלטרנטיבה טובה יותר מאשר השלום עצמו, ולא תמיד כל הצדדים רואים עין בעין לא רק את הפתרון או הסדר הקבע, כי אם גם את הדרך להשגת השלום.

דוד לוי: כי האינטרס איננו זהה, השאיפה היא אחת – האינטרסים שונים, וכל צד עושה למען הגנה על האינטרסים החיוניים שלו.

דוד לוי: מכאן ועד לביטוי "ליקוי מאורות", ידידי חבר הכנסת ראובן ריבלין – אין ליקוי מאורות כפי שאין פיק ברכיים.

דוד לוי: יש ראש מאמין, ודרושה יצירתיות כדי להתגבר על מכשולים, כדי למצוא מוצא, כדי לא להיכנע לטרור, כדי לא להתקפל בפני אלימות, כדי לחזור אל דרך התבונה, דרך ההידברות, אל שולחן המשא-ומתן, ששם ורק שם אפשר ללבן כל סוגיה ולהגיע להסכמה.

דוד לוי: הדרך איננה קלה; היא קשה, והיא זרועת מוקשים מסוכנים מאוד.

דוד לוי: בחרנו בדרך השלום, לא בכל מחיר, קרי: שלום בהשלמה עם טרור, שלום בהסתגלות לאלימות או להסתה.

דוד לוי: כל הדברים האלה עומדים גם היום כאן, באזור, ואצלנו, על סדר-יומנו.

דוד לוי: הידברות איננה סובלת אלימות.

דוד לוי: בכלל, משא-ומתן צריך להיות משוחרר ממתח ומהסתה.

דוד לוי: זה המאמץ שכל הצדדים צריכים לעשות, ואנחנו עומדים על כך שהוא ייעשה.

דוד לוי: פנינו לשלום, אבל כל מה שאנחנו רואים בימים אלה אינו מעודד.

דוד לוי: דברים אלה מן הדין שישתנו, ולא רק על צד אחד ואל צד אחד צריך לפנות, אלא גם אל הצד השני, שמחובתו לעשות זאת.

דוד לוי: זו ההזדמנות לקרוא לרשות הפלשתינית, על-פי הסכם חברון, למלא את חובתה להוריד את האלימות לאפס ולומר שלא תסבול דבר כזה.

דוד לוי: הוא מנוגד להסכם הטרי שחתמנו עליו.

דוד לוי: אינני אומר שהיא יוזמת זאת, אבל מחובתה לבלום זאת.

דוד לוי: זו דרישתנו.

דוד לוי: בימים אלה נעשים מאמצים כבירים כדי לחזור אל שיתוף הפעולה הביטחוני החיוני לשני הצדדים.

דוד לוי: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, שישראל מסוגלת להגן על עצמה וכוחה עמה.

דוד לוי: היא לא זקוקה לאף אחד שיבטיח את ביטחונה.

דוד לוי: אבל כאשר הולכים בתהליך של שלום, שיתוף הפעולה יסודו ובסיסו הוא בכך שהצד הפלשתיני חייב לעשות הכול למען עצמו ולמען השלום, כדי שלא יקרו דברים טראגיים שיחייבו אותנו לפעול או שימיטו אסון על תהליך השלום.

דוד לוי: אם יקרה משהו טראגי כאשר אין שיתוף פעולה ביטחוני, הרי זה ירבץ על ראשו של מישהו – וידוע על ראשו של מי.

דוד לוי: כשיש שיתוף פעולה ביטחוני, אנחנו אומרים: נכון, אי-אפשר לצפות למאה אחוז הצלחה, אבל מה שמצפים לו הוא מאה אחוז מאמץ למנוע.

דוד לוי: אבל כאשר אין שיתוף פעולה ביטחוני, אי-אפשר למנוע מכל בר-דעת לומר: משום שמסרבים לשתף פעולה במישור הזה, כך זה קרה.

דוד לוי: אני מקווה שזה לא יקרה, אני מקווה שהאווירה של הימים האלה תשתנה, ואני מקווה שהתבונה ומסר השלום הם אשר ינחו את כולם.

דוד לוי: השלום בא לשרת את כל הצדדים.

דוד לוי: זו תקוותי, אבל זו גם קריאתי בימים אלה, כאשר בחברון מתחולל מה שמתחולל.

דוד טל: השאילתא הבאה, מס' 1193, של חבר הכנסת פרופסור שבח וייס: היערכות ישראל לקראת איחוד המטבע האירופי.

דוד טל: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החוץ ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: אילו צעדים כלכליים ופיסקליים נוקטת ישראל במסגרת ההיערכות לקראת איחוד המטבע באירופה?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1193 של חבר הכנסת שבח וייס: הנושא נמצא במעקב של משרד החוץ על זרועותיו השונות בארץ ובבירות אירופה, והוא מועלה מדי פעם בדיונים בין-משרדיים בנושאי יחסי חוץ כלכליים, שמשתתפים בהם המשרדים הכלכליים, בנק ישראל ומכון היצוא.

דוד לוי: עיקר ההכנות מצדה של ישראל לקראת איחוד מונטרי מתנהלות בשני מישורים: האחד, הדרכת היצואנים לאירופה על-ידי מכון היצוא להכרת המערכת החדשה, לרבות נושאים משפטיים; השני, התאמות טכניות, בבוא העת, על-ידי בנק ישראל, בכל הקשור לסל המטבעות.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מסתפק בדברי השר.

דוד טל: תודה לפרופסור שבח וייס.

דוד טל: נעבור לשאילתא הבאה, מס' 1250, של עמיתתי חברת הכנסת נעמי חזן: אירוח משלחת מטעם המפלגה הניאו-פאשיסטית האיטלקית.

דוד טל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החוץ ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): הובא לידיעתי, שמשרד החוץ הזמין ארבעה חברי פרלמנט ממפלגת ה"אלצאנה נציונלה" מאיטליה.

דוד טל: המשלחת אמורה להגיע ב-7 ביוני 1997.

דוד טל: להזכירך, בראש מפלגה זו, שהיא ממשיכתה של המפלגה הניאו-פאשיסטית ההיסטורית ה-MSI, עומדים כרגע ג'יאנפרנקו פייני ואלסנדרה מוסוליני.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע משרד החוץ איננו מפרסם ברבים את דבר הזמנת המשלחת?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע רואה השר טעם בהזמנת משלחת ממפלגה ניאו-פאשיסטית שהיתה קשורה בעברה עם הנאצים?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, על שאילתא מס' 1250 של חברת הכנסת נעמי חזן הנני מתכבד להשיב: 1.

דוד לוי: משלחת ה"אלאנצה נציונלה" לא הוזמנה על-ידי משרד החוץ, ומכאן שלא נתבקשה כל פעולה של פרסום בדבר הזמנה שלא היתה.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: מדובר בקבוצת חברי מפלגה צעירים מן הזרם הליברלי של המפלגה, אשר לא היתה להם בעבר כל נגיעה לרקע פאשיסטי, והם ביקשו ביוזמתם להגיע לביקור בארץ.

דוד לוי: ראוי לציין, כי לפני כשנתיים קיימה משלחת מטעם המפלגה ביקור הזדהות במחנה אושוויץ.

דוד לוי: לאחרונה מנסה המפלגה להתנתק מעברה הפאשיסטי.

דוד לוי: בין הפעולות שנקטה לצורך העניין – גינוי פומבי וחד-משמעי של אנטישמיות ושנאת זרים וניסיונות התקרבות לקהילה היהודית באיטליה ולמדינת ישראל.

דוד לוי: המפלגה תומכת באופן גלוי בעמדות ישראליות, ובהן הכרה בירושלים כבירת ישראל.

דוד לוי: משרד החוץ, למרות האמור ולאור הרגישות, החליט שלא להעניק את חסותו לביקור חברי המפלגה בארץ.

דוד לוי: בסופו של דבר, החליטו חברי המשלחת שלא לקיים את הביקור.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, שאלת הבהרה.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: מישהו העיר את תשומת לבי, שגם הגברת נעמי חזן היא פרופסור.

רחבעם זאבי: גם לי יש תואר.

דוד טל: ברצון רב, אעניק אותו לאדוני.

דוד טל: אשמח להעניק לאדוני את כל התארים שיש לו.

נעמי חזן: חבר הכנסת, האלוף במילואים רחבעם זאבי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה על השאילתא, אבל אני רוצה עדיין להעלות כמה הרהורים בעניין זה.

נעמי חזן: ה"אלאנצה נציונלה" באיטליה היא מפלגת ההמשך למפלגה הפאשיסטית האיטלקית, כפי שבוודאי ידוע לך, גם אם החברים הצעירים באותה מפלגה לא היו בחיים בזמן מלחמת העולם השנייה.

נעמי חזן: עם זאת, אי-אפשר לנתק את המפלגה הנוכחית משורשיה ההיסטוריים, וחשוב שמשרד החוץ ייתן את תשומת לבו לעניין הזה.

נעמי חזן: בדיוק כפי שהוא לא מזמין או לא נותן חסות למפלגה של ז'אן-מארי לה-פן בצרפת, למשל.

דוד טל: תודה, גברתי.

נעמי חזן: סליחה, עוד שאלה.

דוד טל: את יודעת שיש מקום רק לשאלה אחת, במסגרת של דקה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הפנייה והשאילתא שלי באות בעקבות פנייה של יהדות איטליה אלי בעניין.

נעמי חזן: אני תמהה מאוד מדוע אתה חוזר על העמדה הפורמלית של המשרד, שכבר ידוע שהיא אינה נכונה, שהקהילה היהודית באיטליה מקיימת יחסים עם המפלגה.

נעמי חזן: אדרבה ואדרבה, ההיפך הוא הנכון.

נעמי חזן: על כן, האם תסכים לברר את העניין לעומקו?

נעמי חזן: תודה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כל שאילתא אני בודק לעומק ואני משתדל להביא אל הכנסת תשובה מוסמכת, לאחר בדיקה.

דוד לוי: עמדתנו באשר למפלגה הזאת – אמרנו אותה, ולא הזמנו אותה ולא הסדרנו ולא פרסמנו דבר משאלתה לבוא ולבקר בארץ, ודבר זה לא היה.

דוד לוי: פשוט לא היה.

דוד לוי: אשר לעמדותיה, ניסיתי להבהיר, כי יש צעדים שהם מין חזרה בתשובה, אם אפשר לומר כך, בעידן שלנו, של דור אשר לא ידע.

דוד לוי: אני מקווה שימשיך כך.

דוד לוי: מכאן ועד לתת לה לגיטימציה, או לשלול או לתקוף – אני חושב ששום דבר רשמי מטעם מדינת ישראל לא נעשה; ואשר למעקב אחרי זה וההתפתחות – אין לדעת מה ילד יום.

דוד לוי: מכל מקום, מבחינתנו לא שינינו את העמדה שלנו, כפי שציינת, גם לגבי המפלגה הידועה לשמצה בצרפת, של ז'אן-מארי לה-פן, ולכן אנחנו עוקבים, ואיך אומרים בצרפתית?

דוד לוי: – je me souviens, כך עם ישראל אומר: אני זוכר.

דוד לוי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' לוי)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: אני מאפשר לו את זה לפנים משורת הדין, משום שהוא היה בפתח אולם המליאה.

דוד טל: אם כן, אנחנו חוזרים להצעת חוק פ/1345, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – משתמשים בסמים מסוכנים), התשנ"ז–1997.

דוד טל: אפשרתי לאדוני להביא את הצעת החוק, ואני מבקש שאדוני יצמצם בדבריו ככל שהדבר ניתן כדי שנוכל להמשיך הלאה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שטיפל בנושא זה שנים ארוכות כראש עיר וכיושב-ראש מרכז השלטון המקומי אני יכול לומר, שנושא הסמים הוא מכת מדינה.

מקסים לוי: הסמים הביאו למרבית האוכלוסיות ברשויות אצלנו תופעה שאי-אפשר להתגבר עליה.

מקסים לוי: לגבי ממכר הסמים, ודאי שמשטרת ישראל פועלת בצורה כזאת או אחרת, אבל אלה המשתמשים בסמים הופכים לנטל על החברה, ובעצם החברה איננה יכולה לעשות מאומה, אלא רק להשתמש בפעולה מסוימת של שיקום הנרקומן.

מקסים לוי: לעתים זה מצליח ולעתים זה אינו מצליח, אבל תקציבים אדירים הושקעו בפרויקט שיקום הנרקומנים בישראל.

מקסים לוי: במשך שנים הושקעו מיליונים ומאות מיליוני שקלים לשיקום הנרקומן, אבל כתוצאה מזה נוצרה בעיה קיומית לאותו נרקומן ולבני משפחתו.

מקסים לוי: כאשר הוא הולך להשתקם, הוא מקבל הבטחת הכנסה על-ידי הביטוח הלאומי, אך הוא איננו יכול להשתלב בעבודה.

מקסים לוי: מי יעסיק אותו?

מקסים לוי: כאשר הוא בשיקום, בעצם הוא לא יכול לעבוד בשום מקום, וגם לא לאחר השיקום.

מקסים לוי: אנחנו יודעים שהשתלבותו בעבודה איננה רצויה בשום מפעל במדינת ישראל.

מקסים לוי: אם כך, הביטוח הלאומי מממן את הבטחת ההכנסה לנרקומן כל ימי חייו והוא עושה זאת בלי ראייה נכונה: לאפשר לנרקומן להתקיים ולעבוד.

מקסים לוי: ראשית, אנחנו משקיעים השקעה גדולה מאוד בשיקום, ושנית, אנחנו לא יכולים להבטיח לאותו נרקומן שבשיקום שהוא יוכל לעבוד.

מקסים לוי: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, באה להגן על אותה אוכלוסייה שאכן רוצה להשתלב בגמילה ואכן נמצאה כשירה לגמילה, וכאשר הצוות הרפואי, הסוציאלי, הקהילתי, ממליץ לאותה ועדה לקלוט אותו לשיקום, הרי שהחברה או המדינה חייבות לתת מענה בתחום התעסוקה.

מקסים לוי: הצעת החוק הזאת באה לאחר מודל שנעשה בעיר לוד, והמודל הזה הצליח.

מקסים לוי: העירייה קלטה את הנרקומנים שהחליטו להשתקם; היא פעלה דרך הביטוח הלאומי, בכך שהביטוח הלאומי העביר לרשות המקומית את השלמת הבטחת ההכנסה, והרשות המקומית השלימה את שכר המינימום, ובכך הנרקומן גם הלך לגמילה וגם פעל בשירות הקהילה, בתעסוקה לטובת הציבור.

מקסים לוי: זה הניע אותו לקום לעבודה ב-07:00 ואילץ אותו לחזור הביתה, וזה נתן לו איזו הנחה בסיסית: אם הוא עובד והוא יכול לקבל שכר, הוא יכול להמשיך את חייו בשיקום.

דוד טל: מה כושר הקליטה של העירייה, אדוני?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מקסים לוי, מה שחשוב הוא שיחזירו לו את הכבוד העצמי שלו, ומה שעשית זה דבר נהדר.

מקסים לוי: אם מחפשים מאה אחוז של שיקום – אי-אפשר; אבל לפי התקדים הזה בלוד, רבבות של עובדים שהלכו לשיקום ומצאו את עצמם בתעסוקה – היום הם נשואים ואפילו ראשי מחלקות בעירייה.

דוד טל: אדוני אמר רבבות?

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: אני יכול לומר, שמכת הסמים בלוד וברמלה היתה מכה קשה מאוד, כשנכנסתי לתפקיד ראש עיר ב-1983.

מקסים לוי: מה קרה לביטוח הלאומי?

מקסים לוי: הביטוח הלאומי אומר, שעל-פי החוק הוא איננו מסוגל להעביר לרשות המקומית.

מקסים לוי: בהגדרת "עובד" צריכה להיות הגדרת "מובטל".

מקסים לוי: אם הוא מובטל – הוא זכאי; אם הוא לא מובטל – הוא לא זכאי לקבל.

מקסים לוי: לכן הצעת החוק באה ואומרת, שהביטוח הלאומי אכן יעביר את סכומי הבטחת ההכנסה לרשות המקומית, ובכך אין הגדלה של שיא כוח-אדם, אין הגדלה של תקציב המדינה; את זה אנחנו עושים לטובת האנשים האלה, שיכולים להשתקם ולהיגמל.

מקסים לוי: כפי שאני מכיר את הרשויות המקומיות, הן בוודאי ישמחו מאוד על הצעת החוק.

מקסים לוי: אני יכול לומר, שבבית הנשיא היה מפגש בנושא המלחמה בסמים, והצעתי את הצעת החוק הזאת גם בבית הנשיא, וקיבלתי מראשי רשויות מקומיות, מאנשי השיקום, חוות דעת שאכן הצעה זאת יכולה להוביל אותנו לתהליך של שיקום טוב יותר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: שאלה?

דוד טל: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מקסים לוי, רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להתנגד להצעת החוק.

מיכה גולדמן: אז תשאל מהמקום.

אלי בן-מנחם: כן, אני אשאל מהצד.

דוד טל: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מעריך ומוקיר את כל הפעולה שעשית בעירייה, ואני מכיר את הפעולות שעשית, והלוואי בכל העיריות.

אלי בן-מנחם: דרך אגב, עושים את זה גם בעיריית תל-אביב.

אלי בן-מנחם: בכל אופן, עשית דבר נהדר.

אלי בן-מנחם: השאלה שלי היא, אם לגבי הנרקומנים שהעיריות יעסיקו יהיה איזה פיקוח שהאנשים האלה עברו את השלב של הגמילה?

אלי בן-מנחם: אתה יודע למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: האם זה כלול בחוק?

אלי בן-מנחם: כדי שלא יהיה מצב, שיבוא ראש עירייה באיזה מקום בארץ, וייקח 40-30 נרקומנים, שהם לא בשלבי גמילה, וינצל את החוק.

אלי בן-מנחם: אנחנו צריכים לתת פה תמריץ לאותם אנשים, כפי שאתה אומר, אבל גם צריכים לתת להם את הכיוון: שילכו לגמילה אמיתית, שייגמלו מזה.

אלי בן-מנחם: זה המענק והתמריץ שהם יקבלו.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: השאלה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם היא בהחלט במקומה.

מקסים לוי: אם אותו אדם ירצה להיות בשיקום, הוא יצטרך לקבל בבת אחת גם תעסוקה וגם שיקום.

מקסים לוי: אם הוא לא יהיה בשיקום, אין אפשרות של תעסוקה.

מקסים לוי: זה לצד זה.

מקסים לוי: לכן, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי – הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – משתמשים בסמים מסוכנים), התשנ"ז–1997.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון משתמשים בסמים מסוכנים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, חברי הכנסת, אחד-עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי התקבלה פה-אחד והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

קריאה: זה אחד-עשר, ולא אחד-עשרה.

דוד טל: אחד-עשר.

דוד טל: אני מודה מאוד לאדוני על התיקון.

דוד טל: אחד-עשר חברי כנסת הצביעו בעד.

שמריהו בן-צור: אחד-עשר כוכביא.

שמריהו בן-צור: תלמידים רבים קיבלו מראש את בחינות הבגרות

דוד טל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2685, 2691 ו-2717: תלמידים רבים קיבלו מראש את בחינות הבגרות.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה, עם כל הזמן שיש לך – שלוש דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראנו, שמענו השבוע על העברת השאלונים של בחינות הבגרות טרם הבחינות.

מיכה גולדמן: אני, כמו כל אזרח במדינת ישראל בבוקר זה – יותר נכון, ערב קודם לכן, כשהפרסום יצא – הייתי נדהם לשמוע ששאלוני בחינת הבגרות בתנ"ך הגיעו לחלק מתלמידי ישראל.

מיכה גולדמן: אני יודע שמשרד החינוך, גם המנכ"ל, כינס מייד את הצוות הבכיר של המשרד.

מיכה גולדמן: אני נמנה עם אלה שהיו נכונים לבטל את בחינת הבגרות בתנ"ך – לא לקיים את הבחינה, מאחר שהידיעה הזאת הגיעה למשרד החינוך כבר ימים מספר לפני כן, כך שהיתה למשרד החינוך היכולת להחליט לבטל את הבחינה.

מיכה גולדמן: מדוע ולמה לבטל את הבחינה?

מיכה גולדמן: קודם כול, כולנו יודעים שאותם תלמידים שניגשו למבחן הבגרות בתנ"ך התכוננו לאורך כל השנים לקראת השלב של בחינת הבגרות, גם אם בשנה הקודמת בוטלה הבחינה החיצונית בתנ"ך; השנה ביטלו את ההגרלות ולאחר מכן חידשו אותן, והיתה החלטה של שר החינוך שהבחינה בתנ"ך צריכה להיות חלק מאותם מקצועות שיש לעבור.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאם נכונים הפרסומים שלפיהם בידי מאות תלמידים נמצאים העתקים של בחינות הבגרות, ולפנינו אכן תופעה רחבה, אנחנו מדברים על כשל מוסרי חמור שלא היה כדוגמתו.

מיכה גולדמן: יש בידי משרד החינוך הכלים לזהות בעת בדיקת המבחנים בידי מי היתה הבחינה מבעוד מועד – את זה אמר מנכ"ל משרד החינוך.

מיכה גולדמן: אני אסביר מדוע ולמה אי-אפשר לדעת זאת, ואני מבקש דקה ואני מסיים.

דוד טל: לא יותר.

מיכה גולדמן: במקצועות מדעי הרוח והיהדות אין שום אפשרות לבדוק אם היתה לתלמיד ידיעה מוקדמת על שאלות הבחינה.

מיכה גולדמן: אם יש פער בין הציון שניתן על-ידי בית-הספר לבין הציון בבחינת הבגרות, וציון בחינת הבגרות הוא הגבוה, הציון הגבוה הוא למעשה הציון הקובע.

מיכה גולדמן: במקצועות אחרים אפשר לדעת אם היתה לתלמיד ידיעה מוקדמת על השאלון, אבל לא במדעי הרוח.

מיכה גולדמן: לכן אני דורש לפסול את בחינות הבגרות בתנ"ך.

מיכה גולדמן: אני יודע שפה נשאלת השאלה, למה צריכים לסבול שאר התלמידים?

מיכה גולדמן: במקרה הזה המוסר מחייב, כי רבים חייבים לסבול בגלל חטאם של המעטים אשר קיבלו את העתק הבחינה.

דוד טל: אבקש לסיים.

מיכה גולדמן: אני חושב שפה צריך לחדד את העונש לרמאים ושקרנים, כדי שנוכל להעביר את המסר החיובי, שצריך להיות ישרים.

מיכה גולדמן: לכן, פה צריכים לסבול בגלל המיעוט, כדי שנוכל ללמוד לעתיד.

מיכה גולדמן: אני פונה למשרד החינוך באמצעות סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חברי הטוב משה פלד, להעביר את זה להנהלת המשרד ולפסול את בחינת הבגרות בתנ"ך.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה, אדוני, באותו נושא – בחינות הבגרות.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מצטרף לדברי השבח של חבר הכנסת מיכה גולדמן למנכ"ל משרד החינוך ולראשי משרד החינוך, שמינו ועדה כדי שתבדוק את המעשה המביש שקרה במערכת החינוך – שמישהו מהתלמידים, לצערנו הגדול, גנב איזו בחינה, ולאחר מכן מכרו כל בחינה תמורת 650 שקלים.

שמריהו בן-צור: אבל, ברשותכם, אני רוצה לנצל את המקרה המביש הזה כדי לצאת ממנו ולבנות רעיון מסוים.

שמריהו בן-צור: ודאי שהמעשה הזה הוא תוצאה של עומס גדול שמוטל על התלמידים, של המתח הגדול שבו הם שרויים בגלל הבחינות האלה.

שמריהו בן-צור: מחקרים רבים מעידים על כך שזה בא לידי ביטוי במיוחד אצל התלמידים שבאים מהשכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: לכן יכול להיות שמשרד החינוך צריך למצוא דרכים לפוגג את המתח, את העומס שרובץ על התלמידים.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה – הנושא של הבגרות בכלל.

שמריהו בן-צור: ראו, חברי הכנסת, בהתשנ"ד בסך הכול גמרו 34% מכלל התלמידים שניגשו לבגרות.

שמריהו בן-צור: בהתשנ"ה בסך הכול גמרו 36%.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, לא הגענו אפילו ל-40%.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, זו מכה גדולה מאוד מאוד למערכת החינוך, שהיא לא הצליחה לחלץ את הנוער מהמצוקה, שתלמידים רבים לא ניגשים לבחינות הבגרות, ושחלק גדול מאלה שניגשים נכשלים, לצערי, ובמיוחד כאשר מדובר בבני העניים, בבני עדות המזרח, השכבות החלשות; לצערי הגדול, שם המצב קשה יותר.

שמריהו בן-צור: זו נקודה שנייה שרציתי להעלות.

דוד טל: האם לאדוני יש נתון לגבי אותן שכבות?

שמריהו בן-צור: כן, יש לי נתונים, אני יכול להראות לכם את זה.

שמריהו בן-צור: פשוט בגלל קוצר הזמן, כיוון שנשיאות הכנסת מקצה רק שלוש דקות, אני מנוע מלהביא את זה כאן.

שמריהו בן-צור: אתה רואה, אדוני היושב-ראש, יש מחקרים המעידים, שאפילו המבחן הפסיכומטרי ותעודת הבגרות הם לא עדות לכך שתהיה הצלחה במישור האקדמי.

שמריהו בן-צור: כבר הוכח, למשל, שאתה יכול להתקבל לאוניברסיטה הפתוחה בלי תעודת בגרות ולקבל תואר אקדמי.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, יש מדינות שמדלגות על הדבר שנקרא תעודת בגרות.

שמריהו בן-צור: נקודה אחרונה שרציתי להדגיש, ובזה אני מסיים, בלי נדר.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

שמריהו בן-צור: שתי נקודות, נקודה קטנה.

שמריהו בן-צור: א.

שמריהו בן-צור: אני חושב שמשרד החינוך חייב למנות ועדה, באמת רצינית, שתבדוק מההתחלה עד הסוף את הנושא של בחינות הבגרות.

שמריהו בן-צור: אם נגזר עלינו שנמשיך עם תעודות הבגרות, אולי נפרוס את הבחינות על יותר שנים.

שמריהו בן-צור: ב.

שמריהו בן-צור: יש להקטין את מספר הבחינות החיצוניות ולהסתמך על הבחינות הפנימיות של המוסד.

שמריהו בן-צור: ג.

שמריהו בן-צור: יכול להיות שצריך לעשות ניסוי – לפתוח עוד אוניברסיטה פתוחה כדי שתיתן פתרון לאלה אשר לא מצויה בידיהם תעודת בגרות.

שמריהו בן-צור: נקודה אחרונה – התפילה שלנו והבקשה שלנו היא: יותר חינוך ולא רק לעיסת חומר, יותר לימוד איך ללמוד ופחות ללעוס חומר, שאין בזה מן התועלת.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד יושב-הראש, חברי הכנסת, משרד החינוך, התרבות והספורט רואה את מעשה גנבת בחינת הבגרות בחומרה רבה.

משה פלד: זוהי מעילה באמון של גורם חוץ-משרדי הנותן למשרד שירות ייחודי וסודי.

משה פלד: המדפיס הממשלתי לא עובד רק בשביל משרד החינוך, אלא עושה הדפסות לכל משרדי הממשלה כמעט.

משה פלד: עם זאת, המשרד משבח את המשטרה על טיפולה היעיל והמהיר ועל שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין המשרד.

משה פלד: ראוי לציין, כי קיים מערך של מעקב ובקרה על כל בחינה ובחינה, הבודק מקרים מיוחדים של בחינות.

משה פלד: המשרד יבדוק את התלמידים באמצעיו, ביניהם טסטולוגיים ופדגוגיים, וירד עד לרמת הפרט.

משה פלד: בין היתר ייבדק פער משמעותי, ואף פחות מזה, בין הישגי התלמידים בבית-הספר לבין ההישגים שהושגו בבחינת הבגרות הזאת שנגנבה.

משה פלד: מערך זה הינו ממוחשב, והוא קיים במשרד.

משה פלד: לעניין הבחינות העתידיות – המשרד יכול להיערך בתוך 24 שעות להכנה ולהפקה של בחינות אחרות מן המתוכנן, כדי להפיג, ככל שניתן, את החששות שמא שאלונים נוספים נמצאים בידי התלמידים.

משה פלד: החלטה סופית אם לבצע מהלך כזה תתקבל לאחר קבלת ממצאים ונתונים נוספים מהמשטרה, העוסקת בסוגיה של הבחינות שנגנבו.

משה פלד: צוות חקירה ומעקב שהוקם על-ידי המנכ"ל מייד עם גילוי הפרשה על-ידי המשטרה, בראשות המשנה למנכ"ל, נפגש פעמיים ביום כדי לעקוב אחר התקדמות החקירה.

משה פלד: אין ספק שבעקבות האירוע החמור יסיק המשרד מסקנות לגבי תיקון הפגמים במערכת ויפעיל כבר השנה מעקב הדוק, בעיקר כאשר מיקוד הבעיה כבר נמצא בידינו.

משה פלד: אני רוצה לענות על הסוגיה שהעלה חבר הכנסת בן-צור בסוף דבריו, בנושא של הקמת ועדה לנושא הבחינות.

משה פלד: השר כבר הודיע על כך כמה פעמים, בהזדמנויות אחדות.

משה פלד: הוא הקים ועדה של אנשי אקדמיה, אנשי משרד החינוך, פדגוגים, ששותפים בה גם התלמידים, והיא תעסוק בכל הסוגיה של בחינות הבגרות – כמה, מתי, למה ואיך תהיה כל המערכת הזאת.

משה פלד: בתשובה על אחת השאילתות אמרתי היום במליאה, שאני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה בנושא הזה עד פברואר-מרס 1998.

משה פלד: אינני רוצה להגיד למה היא תגיע, כי אינני יודע למה היא תגיע, אבל אני מקווה שעבודתה תהיה יסודית ומקצועית.

שמריהו בן-צור: האם הוועדה הזאת תבדוק, האם באמת לקיים את בחינות הבגרות?

משה פלד: הוועדה תבדוק את כל המכלול של הבחינות, למה ואיך, את כל השאלות.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, האם אתה מקבל את ההצעה?

שמריהו בן-צור: כן.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן?

מיכה גולדמן: כן.

דוד טל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות בנושא בחינות הבגרות לוועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכה גולדמן ושמריהו בן-צור בנושא בחינות הבגרות יועברו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: מבני חינוך באום-אל-פחם

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2647, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, בנושא: מבני חינוך באום-אל-פחם.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, אום-אל-פחם, העיר של המשולש הצפוני, היא עיר בדמות של מחנה פליטים, עיר צפופה, עם כבישים של 3 מטרים רוחב במקומות מסוימים.

תאופיק חטיב: ובכל זאת – עיר.

תאופיק חטיב: היא עיר, מכיוון שמצטופפים שם כ-30,000 תושבים קבועים, ועוד כ-10,000 תושבים שמגיעים מהכפרים הסמוכים ומקבלים שירותים באום-אל-פחם.

תאופיק חטיב: המצב הקיים באום-אל-פחם הוגדר בדוח מבקרת המדינה לשנת 1992 כמצב קשה מאוד.

תאופיק חטיב: אז נאמר בדוח: לפי הנתונים, באום-אל-פחם קיימים 14 בתי-ספר.

תאופיק חטיב: עד שנת 1997 יש להקים 10 בתי-ספר חדשים, עם כ-140 כיתות.

תאופיק חטיב: כך נקבע בדוח מבקרת המדינה.

תאופיק חטיב: לצערי, אפילו 50% ממה שנאמר לא נעשה.

תאופיק חטיב: ואם נתפשר על 30%, צריך לעשות גם בדיקה כדי לאמת ש-30% נעשו עד היום.

תאופיק חטיב: וזה נכלל במסגרת השיפורים שנעשו בממשלה הקודמת במשך ארבע שנים.

תאופיק חטיב: אינני מדבר על מה שמתרחש היום, כאשר יש נסיגה בכל מה שנוגע למגזר הערבי.

תאופיק חטיב: והיום, 2 ביולי 1997, פורסם ב"ידיעות אחרונות", בעמוד 18: בזמן שלטון הליכוד החריפה הפגיעה בזכויות של ערביי ישראל.

תאופיק חטיב: נקבע, כי חלה נסיגה בכל ההישגים שהיו בארבע השנים האחרונות.

תאופיק חטיב: עכשיו, בשנה האחרונה, אנחנו בנסיגה.

תאופיק חטיב: נבלמה המגמה של צמצום הפערים בין ערבים ויהודים בישראל, שהחלה בזמן ממשלת העבודה.

תאופיק חטיב: זה מה שקורה, לצערי.

תאופיק חטיב: בשנה שעברה, ביולי 1996, היתה ישיבה של מחלקת החינוך של עיריית אום-אל-פחם, ועד ההורים ומשרד החינוך והתרבות, המינהל לפיתוח מערכות חינוך.

תאופיק חטיב: ואז יצא מסמך ממשרד החינוך לעיריית אום-אל-פחם, ובו הם סוקרים את הצרכים שסוכם עליהם.

תאופיק חטיב: אני רואה כאן, שמשרד החינוך ראה בעדיפות ראשונה לתקציב 1997 לתת לאום-אל-פחם ארבעה מבנים על שטח של 2,316 מ"ר בנייה בסך הכול.

תאופיק חטיב: נוסף על כך עוד בית-ספר טכנולוגי בשטח של 1,400 מ"ר.

תאופיק חטיב: לצערי הגדול, מתוך 2,316 מ"ר שאושרו על-ידי אותה פרוגרמה בתחום של מיפוי ותכנון במשרד החינוך והתרבות, אושרו על-ידי החשב לביצוע רק 160 מ"ר לעיר.

תאופיק חטיב: ובית-הספר הטכנולוגי של 1,400 מ"ר נעצר בגלל בעיות פוליטיות תכנוניות, מרחק לא מספיק, על-פי הדרישה של מי-עמי, מכביש מי-עמי.

תאופיק חטיב: מרחק של 80 מטר אינו מספיק, אף שבצד השני המרחק מהכביש הוא אפס.

תאופיק חטיב: ובכל זאת גם 80 המטרים לא היו מקובלים על מי-עמי.

תאופיק חטיב: זה גרם להפסקת הבנייה של אותו בית-ספר, של 1,400 מ"ר.

תאופיק חטיב: עיריית אום-אל-פחם פנתה למשרד החינוך וביקשה להמיר אותם 1,400 מ"ר לבתי-הספר הקיימים, לאלה שנפסלו, לאותם חדרים שצריכים שיפוץ ושיפור.

תאופיק חטיב: היא ביקשה לחלק אותם 1,400 מ"ר לשאר בתי-הספר באום-אל-פחם כדי להמשיך במגמה של שיפורים באותם בתי-ספר, ואולי אולי לשפר את מצבם של התלמידים ולהקל קצת באותם מקומות שבהם שוכרים חדרים; והם רבים, באום-אל-פחם.

תאופיק חטיב: יש בית-ספר שלם בעיר אום-אל-פחם שנמצא במבנה שכור.

תאופיק חטיב: וכשמדברים על בית-ספר במבנה שכור, אפשר להבין אילו תנאים שוררים שם.

תאופיק חטיב: הוא לא נבנה כבית-ספר.

תאופיק חטיב: יש עוד 27 חדרים המושכרים לחינוך באום-אל-פחם, חדרים של 16 מ"ר, חדרי מגורים, שבהם לומדים בין 32 ל-36 תלמידים בכל חדר; משמע, פחות מחצי מ"ר לילד, לתלמיד.

תאופיק חטיב: תנאים "אופטימליים" ללימודים.

תאופיק חטיב: יש עוד שלושה בתי-ספר של החינוך המיוחד, שגם הם נמצאים במבנים שכורים.

תאופיק חטיב: העלייה במספר התלמידים באום-אל-פחם מגיעה ל-1,100 תלמידים בשנה.

תאופיק חטיב: 1,100 תלמידים נוספים למערכת החינוך מדי שנה, כאשר מספר מסיימי התיכון מגיע ל-500.

תאופיק חטיב: משמע שבכל שנה יש תוספת של 600 תלמידים לבתי-הספר.

תאופיק חטיב: הבקשה היא, שמשרד החינוך יעמוד בהבטחה שלו, בהבטחה של מרכז המיפוי, להקציב לעיר לפחות אותם 2,316 מ"ר שהובטחו במסגרת הפרוגרמה, ואותם 1,400 מ"ר במסגרת בית-הספר הטכנולוגי.

תאופיק חטיב: צריך להבין שהעירייה כבר חילקה מכתבים לכל היישובים מסביב, לכל הכפרים מסביב, שהיא לא מוכנה לקלוט את התלמידים האלה, כי היא לא מוכנה לשכור עוד חדרים בתנאים מחפירים כאלה.

תאופיק חטיב: הם כבר שלחו הודעות לכל היישובים, שלא יקלטו אף תלמיד מאותם יישובים.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, יוצרים עוד בעיה, שבאותם יישובים יהיו עכשיו תלמידים שלא ילמדו, אפילו במסגרת חוק חינוך חובה עד כיתה י'.

תאופיק חטיב: בקשה אחרונה – צריך למצוא פתרון.

תאופיק חטיב: יש למשרד החינוך פתרונות מיידיים ופתרונות לטווח ארוך.

תאופיק חטיב: פתרונות לטווח ארוך – אישור מבנים במקום אלה שנפסלו על-ידי משרד החינוך; פתרונות מיידיים – לספק חדרים מתאימים של 49 מ"ר, כפי שראיתי שסיפקו לחלק מהרשויות, לאותם מקומות ששכרו חדרים של 16 מ"ר לכל 35 תלמידים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שחר לטענותיו של חבר הכנסת חטיב בדבר קיפוח העיר אום-אל-פחם בבניית מוסדות חינוך מצד משרד החינוך.

משה פלד: שר החינוך הבהיר זאת פעמים מספר לראש העיר.

משה פלד: ההיפך הוא הנכון – לא קיפוח אלא שיתוף פעולה פורה בין המשרד לעירייה; ותעיד על כך מערכת החינוך בעיר, שהתפתחה ללא הכר וצעדה צעד גדול קדימה בשנים האחרונות.

משה פלד: בשיתוף עם העירייה הוכנה תוכנית-אב חינוכית ופיסית, שממנה נגזרים צורכי המערכת והכנת פרוגרמות מתאימות.

משה פלד: בין השנים 1992 ו-1997 תקצב המשרד בבניית מוסדות חינוך בעיר אום-אל-פחם 9,088 מ"ר, זאת אומרת 73 כיתות, 2.5 מיליוני שקלים לחידוש מבנים ועוד 2.084 מיליוני שקלים השתתפות באולמי ספורט.

משה פלד: לצערנו, העיכובים שנתגלעו בשנה האחרונה, הן בהמשך התשלומים לבית-הספר היסודי עיק ג'רר – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אמרתי את השם נכון?

אחמד סעד: עין ג'רר.

האשם מחאמיד: אמרת נכון.

משה פלד: – – – והן להקצאת התקציבים לבינוי המכללה הטכנולוגית, נבעו בעיקר מאי-אישור תוכנית בניין עיר בשטחים שעליהם אמורים להיבנות שני הפרויקטים הנ"ל.

משה פלד: ברגע שיוסדר הנושא, בתיאום עם משרד הפנים במחוז חיפה, נשוב ונתקצבם בהתאם.

משה פלד: העירייה קיבלה את טופסי חוזר המנכ"ל להגדרת צורכי הבינוי במערכת לשנת 1998.

משה פלד: עליה להשלים, אם טרם השלימה, את הפרטים והנתונים כמפורט בחוזר זה ולהעבירם לבדיקת מינהל הפיתוח במשרדנו.

משה פלד: העירייה רשאית לקבל באופן מיידי כספי תכנון לשלב א' בכל אחד ואחד מהפרויקטים שלגביהם הושגה הסכמה וקיבלו עבורם פרוגרמות מתאימות, וזאת תוך המצאת חוזה מבויל בין העירייה לבין מתכנני הפרויקט.

משה פלד: ההרשאה התקציבית לבינוי שתי כיתות גן מתקציב 1997 תועבר אליהם רק לאחר אישור תוכניות אדריכליות, כמקובל בכל המגזרים.

משה פלד: אנו מקווים, שבשנות התקציב הבאות נמשיך ונסייע למילוי צורכי המערכת בהתאם למקורות התקציביים שיעמדו לרשותנו ומתוך הנחיית השר, שמכסת הכיתות למגזר המיעוטים לא תרד גם אם יהיו קיצוצים תקציביים נוספים בכלל המערכת.

משה פלד: אין לי התנגדות שהנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אנחנו מסכימים.

האשם מחאמיד: אם חבר הכנסת ריבלין תומך בזה, אני שמח מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה לברך את חבר הכנסת חטיב ולומר בקצרה, שיש שתי סיבות לצורך בכיתות לימוד באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: הסיבה האחת היא הריבוי הטבעי; הסיבה השנייה – שאנשי החינוך שם הצליחו להוריד את הנשירה למצב שהוא מתחת לממוצע הארצי.

האשם מחאמיד: על כך אני מברך, ולכן הם צריכים כיתות לימוד.

האשם מחאמיד: אני מקווה שמשרד החינוך ייקח זאת ברצינות.

דוד טל: ולכן אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך?

תאופיק חטיב: אתה הסכמת, גם אני מסכים.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 13 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב: מבני חינוך באום-אל-פחם – תועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: העיר אום-אל-פחם

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נשנה מסדרנו.

דוד טל: יש פה בקשה של חבר הכנסת האשם מחאמיד ונעתרתי לבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 2641.

אלי בן-מנחם: רק רגע.

אלי בן-מנחם: אני ממהר מאוד.

דוד טל: סדר-היום שובש בגלל נושאים נוספים.

דוד טל: היות שמדובר באום-אל-פחם, נעתרתי לבקשתו של חבר הכנסת מחאמיד, ואנחנו נדבר גם על נושא הזה.

אלי בן-מנחם: יש לי בקשה אליך.

דוד טל: חבל שאדוני יגזול את הזמן.

דוד טל: אני מוכן לשמוע אותך רק אם לא תרים את קולך, שאם לא כן, לא אתן לך לדבר ואושיב אותך במקומך.

דוד טל: אני מבקש שלא תרים את קולך ועכשיו תדבר בנחת.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד וההערכה – – – יכולת, מתוך הגינות, לבקש ממני, ואני הייתי מסכים לזה.

אלי בן-מנחם: זה לא שוק פרוע – – – עכשיו אני מסכים, כי מדובר בהאשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, מזכירות הכנסת ביקשה ממני לשנות את סדר-היום מפני ששר הביטחון ממהר לפגישה מאוד מאוד חשובה.

דוד טל: זה עולה בקנה אחד עם הנושא הזה, ולכן נעתרתי.

אלי בן-מנחם: ואני אחריו?

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מודה לכל האחרים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אתמול פורסם דוח על זכויות האדם בישראל, הזועק לשמים כאשר הוא נוגע לאוכלוסייה הערבית בארץ, שכן, על-פי הדוח, האפליה הלאומית גברה ביתר שאת תחת הממשלה הנוכחית, ממשלה שראשה טוען וחוזר שאין אפשרות לקיים הסכמים עם משטרים ערביים בלתי דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: ולהוכחת מצב הדמוקרטיה בארץ בא הדוח וטפח על פניהם של קברניטי השלטון בארץ.

האשם מחאמיד: כהוכחה – מצבן של הרשויות המקומיות הערביות; והשר עצמו ביקר באוהל המחאה שהקימו ראשיהן והביע הבנה ואף הזדהות עם מאבקם.

האשם מחאמיד: העיר אום-אל-פחם סובלת בצורה מאוד בולטת, העיר הערבית השנייה בגודלה בישראל, שחיים בה כ-34,000 איש ויש בה כ-10,000 תלמידים.

האשם מחאמיד: בחינוך – הקדים אותי חבר הכנסת חטיב – יש בעיר, אדוני היושב-ראש, 60 חדרי לימוד שכורים, כך שברוב בתי-הספר הלימודים מתקיימים בתנאי לחץ וצפיפות קשים.

האשם מחאמיד: מספר התלמידים בכיתה מגיע על-פי רוב עד 45, והמחסור בחדרים נובע מן הריבוי הטבעי ומהטיפול הנכון בנשירה.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, משרד החינוך לא מצא לנכון להקציב לעיר הזו יותר מ-150 מ"ר בנייה, שבקושי מספיקים לבניית שני גני-חובה.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מעוניין מאוד שהשר ישמע אותי.

האשם מחאמיד: אתה מפריע לי מאוד, וחשוב לי מאוד שהשר ישמע.

טלב אלסאנע: שנינו מדברים על אותו נושא.

טלב אלסאנע: זה באותו הקשר.

האשם מחאמיד: תודה רבה לך; אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשטח התברואה – הביוב ממשיך לזרום בשכונות רבות של העיר, ולכן יש צורך דחוף בקידום המשך ביצוע רשת הביוב הפנימית.

האשם מחאמיד: אשר למצב הכבישים, אדוני היושב-ראש – יש צורך בהמשך סלילת כבישים פנימיים חיוניים, במיוחד כאלה שמצבם בלתי תקין.

האשם מחאמיד: חיבורי חשמל – יהיה צורך לחדש את מתן האישורים לחיבורי חשמל למבנים הנמצאים בתחום תוכנית המיתאר שהוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז חיפה החליטה להפקידה מ-11 באפריל 1985, דבר שהיה נהוג עד לאחרונה, מאז שמשה שחל היה שר האנרגיה.

האשם מחאמיד: ואני מתפלא, אדוני היושב-ראש, המכתב של השר שחל בזמנו אמר כך: לספק חשמל לכל המבנים באום-אל-פחם שבתחום תוכנית המיתאר החדשה; כפי שאמרתי קודם.

האשם מחאמיד: והוא ממשיך: ראש הרשות המקומית אישר, כי המבנה נמצא בתחום תוכנית המיתאר האמורה בסעיף א' לעיל.

האשם מחאמיד: עכשיו, גמרה הממשלה הקודמת, באה הממשלה החדשה.

האשם מחאמיד: והנה יש פה מכתב מ-31 במרס 1997 – הנדון: חיבורי חשמל בכפרי מיעוטים בהתאם ל"צווי שחל".

האשם מחאמיד: פתאום יש דבר שנקרא "צווי שחל".

האשם מחאמיד: "לאור קבלת חוות דעת משפטית מהיחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים בדבר חוקיותם של אישורי ראש המועצה המתקבלים על-פי 'צווי שחל' בכפרים דליית-אל-כרמל, עספיא, כפר-קרע ואום-אל-פחם, נבקשכם להורות לעובדיכם שלא לקבל הזמנות חדשות לחיבורי חשמל על-פי האישורים הנ"ל".

האשם מחאמיד: בינתיים אין חיבורי חשמל, והנחיית החברה להפסיק לקבל הזמנות חדשות לחיבורי חשמל לבתים נתקבלה, כפי שאמרתי, בעקבות פניית היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים.

האשם מחאמיד: ההנחיה חלה, נוסף על אום-אל-פחם, על הרשויות כפר-קרע, דליית-אל-כרמל ועספיא.

האשם מחאמיד: בנייה לזוגות צעירים – אדוני היושב-ראש, מאות זוגות צעירים ללא קורת-גג, בלי שטח לבנייה, ובמקום לדאוג להם שמים מכשולים בפניהם.

האשם מחאמיד: למשל, מחנה צבאי בתוך שכונות מגורים כמו בשכונת עין-אבראהים.

האשם מחאמיד: זה נושא שהועלה כמה פעמים והגיע עד לנשיא המדינה על מנת להעבירו לאתר רחוק מהשכונה, אך לשווא.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, לא תצליח לשנות את דעתו של חבר הכנסת יהודה הראל, והוא לא ירד מהגולן.

דוד טל: אבל אתה מצליח להפריע לנו במהלך הישיבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש היחיד בבית הזה שמצליח לראות אותנו.

דוד טל: שרואה אותך פעם אחר פעם.

דוד טל: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נושא נוסף – אישור תוכניות מפורטות.

האשם מחאמיד: אני מעלה זאת משום ששרי פנים תמיד מדברים על למה לא מתכננים.

האשם מחאמיד: אישור תוכניות מפורטות בשכונות שונות בעיר, שאישורן מתעכב שנים – – –

ראובן ריבלין: איפה יש מחנה צבאי?

האשם מחאמיד: בעין-אבראהים, בתוך אום-אל-פחם.

ראובן ריבלין: באום-אל-פחם?

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: הוועדה המחוזית איננה דואגת, לאיש לא אכפת, ומכשולים נערמים על-ידי משרדי הממשלה השונים בלי מושיע.

ראובן ריבלין: זה בשטח של אום-אל-פחם?

האשם מחאמיד: כן, זה בשטח השיפוט של אום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: מדובר במשרדי הבריאות, התחבורה, איכות הסביבה וכו'.

האשם מחאמיד: אדוני השר, ניקח לדוגמה את תכנון השכונה באבו-לאחם, הקרובה למושב מי-עמי הסמוך לאום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: היות שמי-עמי רואה בפיתוח העיר אום-אל-פחם איום עליו, איום תמידי, הוא – המושב – בקשריו השונים והטובים עם השלטונות, מתנגד באופן סיסטמטי לכל פיתוח של העיר על אדמותיה.

האשם מחאמיד: והנה, המשרד לאיכות הסביבה, למשל, דורש להרחיק את השכונה המתוכננת 200 מטר מהלולים של המושב, אף שלפי התוכנית הקיימת המרחק הדרוש הוא 160 מטר.

האשם מחאמיד: במושב עצמו יש בתים הרחוקים לא יותר מ-30 מטר מלולים אלה.

האשם מחאמיד: שמא הבריאות של אום-אל-פחם פתאום יקרה יותר מבריאותם של תושבי מי-עמי?

האשם מחאמיד: לכן נשאלת השאלה: האם אין זו החלטה פוליטית, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: יש בעיה אפילו בכביש כניסה שני לאום-אל-פחם, נוסף על הכניסה הקיימת – נמנע חיבורה לכביש שעובר ליד מי-עמי.

האשם מחאמיד: פשוט המושב הזה מחבל בחיבורו של הכביש הזה שמתקרב אליו.

ראובן ריבלין: האם הגישו בג"ץ על העניין הזה של 160 מטר?

האשם מחאמיד: לא הגישו בג"ץ.

האשם מחאמיד: אשר לחקלאות בשטח שנשאר מאדמותיה של העיר כשטחים חקלאיים – כאשר החקלאים מגדרים את אדמותיהם החקלאיות, הם קמים בוקר אחד ומוצאים את גדרות התיל שהקימו מרוטשות והרוסות.

האשם מחאמיד: אלה גדרות שנבנו כדי להגן על מטעיהם מפני בעלי חיים שונים.

האשם מחאמיד: ההריסה נעשית בדרך כלל על-פי צווי הריסה מינהליים, במיוחד על-ידי הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה יזרעאלים.

האשם מחאמיד: אשר לאזורי תעשייה – אזכירכם, אדוני היושב-ראש, שמדובר בעיר המדורגת כאחת העניות ביותר בארץ, הסובלת מאבטלה הכפולה מהממוצע הארצי.

האשם מחאמיד: זו עיר שסבלה רבות.

האשם מחאמיד: מ-145,000 דונם שהיו לה עד 1949 ירד המספר לכ-20,000 דונם היום.

האשם מחאמיד: כך ש-90% מאנשיה הפכו לפועלים שחורים, אין מקומות תעסוקה ואין תיעוש – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: אין אף בית-חרושת אחד.

האשם מחאמיד: אפילו אזור תעשייה אין.

דוד טל: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חייב, כי זה הסיכום שלי.

דוד טל: אבל כבר נתתי לך דקה מעבר לזמן, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: תוכנית אזור התעשייה בדרומה של העיר עברה את כל ההליכים הדרושים, אושר תקציב לפיתוח ממשרד התעשייה והמסחר, והוכנו תוכניות ביצוע באישור משרד החקלאות, עד אשר באה הממשלה הזאת, הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה חיפה החליטה לבטל את התוכנית, והתוכנית תקועה עד עצם היום הזה.

האשם מחאמיד: זו עיר אשר כל תוכניותיה להתפתח נעצרות, פיתוחה נעצר, וטוענים: אתם לא מתכננים, שנים של תכנון ללא תוצאות.

דוד טל: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה ממך, בקצרה.

האשם מחאמיד: אני מסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: דקה, זה חשוב.

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: יכולת להביא הנה עשרה עמודים.

דוד טל: אפשרתי לך לדבר כבר דקה וחצי מעבר לזמן.

האשם מחאמיד: הדברים חשובים.

האשם מחאמיד: זה חשוב.

האשם מחאמיד: אני מתאר פה סבל.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבין את הנושא, אבל אי-אפשר לחרוג בצורה לא סבירה.

דוד טל: עוד משפט, אני מבקש.

האשם מחאמיד: אני אסכם, אדוני.

האשם מחאמיד: כדאי לזכור – ואני מקווה שהשר ייתן את דעתו על כך בתשובתו – שהעיר הזאת איננה מחוץ לגדר, איננה מחוץ לתחום, ואיננה מחוץ למדינה.

האשם מחאמיד: יש להתייחס אליה ואל תושביה בצורה אחרת, כאל עיר ואם בישראל.

האשם מחאמיד: ואם אין שלום עם השכנים, לפחות שיהיה שלום בתוכנו, עם כלל האוכלוסייה הערבית בארץ, ובפרט עם תושבי העיר אום-אל-פחם, הסובלת מאפליה ומהזנחה של המשרדים הממשלתיים השונים וממשלותיה השונות של המדינה.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן להוציא את הפתיל מהפצצה המתקתקת בעיר אום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: ניצלת את טוב לבי וגזלת ממני שלוש דקות תמימות, אבל הנושא ראוי.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני אהיה יותר קצר ויעיל.

דוד טל: זה חשוב מאוד, ואודה לאדוני אם יקצר.

אליהו סויסה: אני לא יכול, לצערי, להתייחס לכל הדברים שהעלה כאן חבר הכנסת האשם מחאמיד, משום שבהצעה שלו הוא לא פירט את כל הדברים.

אליהו סויסה: אבל, בכל אופן, אנחנו רואים שחבר הכנסת מלין על מצוקתה של אום-אל-פחם בתחומים שונים.

אליהו סויסה: אני יכול לומר, שעל-פי התנהגותה של העירייה ועל-פי התנהגות נבחריה, אני חושב שאין כל סיבה ומקום לרווחה ברשות המקומית, והמצוקה היא רק מובנת מאליה.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שגירעונה המצטבר של העירייה לדצמבר 1996 עומד על 18 מיליון ו-591,000 שקלים חדשים, והם 25.7% מסך ההוצאה של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: גירעונה השוטף של העירייה לסוף שנת 1996 עומד על כ-5.5 מיליוני שקלים.

אליהו סויסה: בסוף 1996 עמד שיעור הגבייה בארנונה על 21%, והגבייה במים – על 24%.

אליהו סויסה: מענק משרד הפנים לשנת 1997 עומד על 20.3 מיליון, שהם 83.4% ממענק המודל, ממה שנקרא נוסחת סוארי, אחוז גבוה לכל הדעות.

אליהו סויסה: בביקורת שביצע משרד מבקר המדינה וגם בביקורת פנימית של משרד הפנים נמצאו ליקויים בתפקוד העירייה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את הצעתו של חבר הכנסת הנכבד ואני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, שבפניה אני רוצה לפרוס את כל מה שקורה עם עיריית אום-אל-פחם.

אליהו סויסה: אני חושב שהגיע הזמן לטפל גם בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בצורה יותר מסודרת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה כנראה להסיר את ההצעה בגלל אחוזי הגבייה הנמוכים באום-אל-פחם.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שסגן שר החינוך איננו – – –

דוד טל: אבל שר הפנים נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לענות דווקא לסגן שר החינוך ולא לשר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא התחיל את הדברים שלו ב"אין שחר לטענותיו של חבר הכנסת חטיב".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: אין שחר למלים שאמר סגן שר החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בידי תיק של התכתבות הכולל מכתבים רשמיים של משרד החינוך וחתום בידי שרים, סגני שרים, מנכ"לים וכל אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נראה לטענותיו של מי אין שחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף, ששר הפנים אישר את המצוקה הקיימת באום-אל-פחם, הדברים מדברים בעד עצמם, מצוקה בכל התחומים במיוחד בתחום החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שגם תקציבים שאושרו לבתי-ספר כדי שיתחילו לבנות הוקפאו והבנייה לא נמשכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להגיד שאין שחר לדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, לא שאלתי מה הוא מציע – ועדת הפנים.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מסכים להעביר זאת לוועדת הפנים של הכנסת?

דוד טל: לפני שאני עובר להצעה לדיון במליאה, מה אדוני אומר?

האשם מחאמיד: אם השר לא מתנגד שזה יהיה במליאה, לא אכפת לי.

דוד טל: מה זאת אומרת?

דוד טל: אתה מבקש שזה יהיה במליאה?

דוד טל: אתה מסכים שזה יהיה בוועדת הפנים?

האשם מחאמיד: לא אכפת לי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, וזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

אלי גולדשמידט: לא, לדיון במליאה.

דוד טל: הוא הסכים לקבל את הצעתו של השר להעביר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: אם חבר הכנסת גולדשמידט רוצה להוסיף את קולו – נוסיף.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד תועבר לוועדת הפנים של הכנסת, ברוב של 13 בעד, באין מתנגדים, באין נמנעים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 2650, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם: הגידול במספר המשתמשים בסמים בקרב סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הזמן שלך.

אלי בן-מנחם: ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט על המשקפיים שהוא סיפק לי.

אלי בן-מנחם: זה סימן שאני מתבגר וצריך משקפיים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ביצוע סקר עמדות ושימוש בסמים ובאלכוהול בקרב סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב בשנים 1994, 1995 ו-1996, הוחלט לקיים סקר דומה בכמה אוניברסיטאות בארץ.

אלי גולדשמידט: מי ישיב לך?

אלי בן-מנחם: מי ישיב לי?

אלי בן-מנחם: ידידי רובי ריבלין.

דוד טל: לא.

דוד טל: השר הנגבי מוכן שנושא זה יועבר לוועדת הסמים לדיון רציני; אין לו התנגדות.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, הסקר הנוכחי, שנערך על-ידי ד"ר רחל בר-המבורגר, המדענית הראשית של הרשות למלחמה בסמים, ועל-ידי הגברת סוניה לדרמן, הוא סקר עם נתונים מדהימים.

אלי בן-מנחם: אני קורא מתוך הסקר את מה שנכתב על-ידי הסוקרות.

אלי בן-מנחם: הסקר הנוכחי הוא הרבה יותר רחב מהסקר הקודם.

אלי בן-מנחם: נבדקו עמדות הסטודנטים כלפי השימוש בסמים ושיעורי השימוש באופן כללי וכן שיעורי השימוש בסמים ספציפיים בפרקי זמן שונים.

אלי בן-מנחם: מטרת הסקר היתה לאמוד את היקפי השימוש בסמים בקרב הסטודנטים, ללמוד על עמדותיהם כלפי השימוש בסמים ולעמוד על השינויים החלים לאורך זמן על-ידי השוואה לסקרים קודמים שנערכו.

אלי בן-מנחם: במדגם נכללו 2,635 סטודנטים מתשע אוניברסיטאות ומכללות בארץ: האוניברסיטה העברית הר-הצופים, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, אוניברסיטת בר-אילן, בית-הספר לרפואה האוניברסיטה העברית, מכללת גליל מערבי, מכללת וינגייט ומכללת לוינסקי.

אלי בן-מנחם: אני קורא לכם עכשיו מתוך הטבלה שנערכה ומדבר על שימוש לא חוקי כלשהו – שימוש לא חוקי הוא שימוש שלא על-פי מרשם רופא – ולא מדובר רק בסמים, חבר הכנסת דהאמשה, אלא מדובר גם בכדורי הרגעה, כדורי דיאטה וכל מיני דברים אחרים.

אלי בן-מנחם: כפי שנראה לי מהסקר, השימוש בכדורים האלה, כמו כדורי מרץ וכדורי הרגעה, הוא שולי מול השימוש הגבוה מאוד בסמים, כשלצערי חלק גדול מאנשי התקשורת ושחקנים בארץ עושים הכול כדי להפוך את זה ללגיטימי.

תמר גוז'נסקי: תגיד חלק, לא חלק גדול.

אלי בן-מנחם: יש לי הפתעה בשבילך, חלק גדול.

תמר גוז'נסקי: אני חולקת עליך.

אלי בן-מנחם: את חולקת על דעתי, תבואי אלי, תקבלי קצת יותר נתונים ואז יתברר לך שזה חלק גדול.

אלי בן-מנחם: החלק הקטן יוצא לאור, אבל חלק גדול עושה את זה.

אלי בן-מנחם: לא נסתיר דברים כמו שעושה היום משרד החינוך, מתנהגים כמו בת-יענה, אין בעיית סמים, ומסתירים את זה מתחת לשטיח.

אלי בן-מנחם: לפי הנתונים, היום במדינת ישראל כל סטודנט שלישי בגוש-דן השתמש או משתמש בסמים.

אלי בן-מנחם: זה דבר מזעזע, ובקרוב מאוד עשוי להיות מצב, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיהיו לנו גם מורים מסטולים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: מה נשאר כבר?

אלי בן-מנחם: 10% מהתלמידים בבתי-הספר היסודיים משתמשים בסמים, לפי הנתונים כל סטודנט שלישי משתמש בסמים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוודאי יהיו ביניהם – – –

אלי בן-מנחם: ודאי שיהיו.

אלי בן-מנחם: מה זה סטודנטים?

אלי בן-מנחם: זהו החלק שצריך לנהל את המדינה לא רק בחינוך אלא בכל מיני נושאים בעתיד.

תמר גוז'נסקי: איזה הגזמות.

אלי בן-מנחם: גברת תמר גוז'נסקי, אין פה שום הגזמה, אני מדבר על נתונים של סקר.

אלי בן-מנחם: הרי גם את משתמשת כל הזמן בנתונים.

אלי בן-מנחם: את מייצגת עכשיו את צחי הנגבי?

אלי בן-מנחם: אני לא מבין אותך.

אלי בן-מנחם: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

אלי בן-מנחם: אני לא יודע מה קרה היום לגברת גוז'נסקי.

דוד טל: בוודאי, בבקשה.

דוד טל: אבל אני מוכרח לומר שהנתונים מאוד חמורים.

אלי בן-מנחם: נכון, הנתונים הם חמורים, אני מזועזע ואני בטוח שהרבה מזועזעים.

אלי בן-מנחם: אלה לא נתונים שלי, אלה נתונים של אנשי מקצוע שערכו את הסקר בקרב 2,635 סטודנטים במדינת ישראל.

דוד טל: על כמה סטודנטים מדובר, במספרים?

אלי בן-מנחם: עשו מדגם.

דוד טל: כמה סטודנטים יש במדינת ישראל?

אלי בן-מנחם: אני לא מומחה לזה, יכול להיות שיש פה אנשים יותר מומחים בזה.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שיש אלפי סטודנטים, 6,000-5,000.

קריאה: יותר.

אלי בן-מנחם: יש הרבה סטודנטים.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שמדובר ב-4,000-3,000 סטודנטים במדינת ישראל, שלומדים היום מקצועות שונים באוניברסיטאות, שמשתמשים בסמים.

אלי בן-מנחם: אנסה לקצר כדי לעמוד בזמן, לא אכנס לנתונים אלא אדבר כללית.

אלי בן-מנחם: הדבר המדהים הוא, שעיקר השימוש בקרב אותם הסטודנטים הוא בחשיש, מריחואנה ו"עשב".

אלי בן-מנחם: החומר שנקרא "עשב" הוא תערובת של סמים ראשונים.

אלי בן-מנחם: השימוש בחשיש הוא הנפוץ ביותר מבין הסמים הבלתי-חוקיים.

אלי בן-מנחם: כ-20% מהסטודנטים דיווחו על שימוש בחשיש או במריחואנה או ב"עשב" לפחות פעם אחת בשנה האחרונה.

אלי בן-מנחם: השימוש העכשווי, בחודש האחרון – 10% מהסטודנטים.

אלי בן-מנחם: 28% מהסטודנטים התנסו בחומרים אלו לפחות פעם אחת בחיים, זה יכול היה להיות בבית-הספר היסודי, או אחר כך בתיכון, או באוניברסיטה.

אלי בן-מנחם: 18% מהסטודנטים דיווחו על שימוש בחשיש או במריחואנה בשנה האחרונה.

אלי בן-מנחם: שיעורים נמוכים יותר דיווחו על השימוש ב"עשב".

אלי בן-מנחם: מאחר שחשבנו – הסוקרים – שחלק מהמשתמשים בחשיש או במריחואנה קורא לחומר בשם הפופולרי "עשב", שאלנו על חומר זה בכינויו, ומצאנו ש"עשב" הוא החומר השני בדרגת הפופולריות בקרב הסטודנטים.

אלי בן-מנחם: כ-13% דיווחו על שימוש בשנה האחרונה, 7% דיווחו על שימוש בחודש האחרון, ו-18.4% מהסטודנטים דיווחו על שימוש ב"עשב" לפחות פעם אחת בחיים.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, תקשיבו: ממצא מעניין הוא, שסטודנטים רבים אינם מתייחסים לחשיש ולמריחואנה או ל"עשב" כאל סם בכלל.

אלי בן-מנחם: בשבילם זה דבר רגיל.

אלי בן-מנחם: הם אפילו לא יודעים שזה לא חוקי.

אלי בן-מנחם: זאת אומרת, הם אומרים: מריחואנה זה דבר רגיל.

אלי בן-מנחם: מישהו הביא את זה אליהם.

אלי בן-מנחם: מישהו הביא את זה במדינה למצב שמריחואנה, "עשב" וחשיש הם לא סם.

אלי בן-מנחם: זה נכנס להם באיזו דרך.

אלי בן-מנחם: לכן, אני פה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים לזה: סיגריות.

אלי בן-מנחם: כן, זה כבר לא סם.

אלי בן-מנחם: הדבר הזה הוא שצריך להדאיג אותנו הכי הרבה.

אלי בן-מנחם: אם חלק גדול מהם לא רואה בחשיש סם, סימן שמשהו קורה בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי, שהסם הכי גרוע זה עישון סיגריות.

תמר גוז'נסקי: זה הכי גרוע; זה הכי נפוץ.

סאלח סלים: היא אומרת לך מפני שאתה מעשן.

סאלח סלים: אתה מבין את זה.

תמר גוז'נסקי: לא, לא מפני שאתה מעשן, אלא מפני שזה הכי גרוע.

אלי בן-מנחם: זה תורי.

אלי בן-מנחם: אתה מנכה לי את הזמנים האלה של חברי הכנסת גוז'נסקי וסאלח סלים.

דוד טל: אני לא אנכה לך את הזמן.

דוד טל: אני אוסיף לך זמן, אדוני.

אלי בן-מנחם: טוב.

אלי בן-מנחם: רבותי, 3% מהסטודנטים עשו שימוש בסמים לא חוקיים הנחשבים "סמים קשים": "אדולן", הירואין, קוקאין, "קראק", סמים הזיוניים ו"אקסטזי", לפחות פעם אחת בשנה האחרונה.

אלי בן-מנחם: שיעור הסטודנטים שדיווחו כי השתמשו באחד מהחומרים לפחות פעם אחת בחודש האחרון הוא 1.2%.

אלי בן-מנחם: בסך הכול, 5.6% מקרב הסטודנטים התנסו בסמים קשים, והסמים האלה הם סמים שיכולים להביא לכך שאחוז גבוה מתוכם ישכבו בבתי-חולים לחולי נפש.

אלי בן-מנחם: לצערי, יש לנו הרבה מאוד צעירים ששוכבים בבתי-חולים לחולי נפש במדינת ישראל, ואולי העם לא יודע – אותם צעירים שחזרו מהודו, מגואה וממקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: הם השתמשו בסמים, הגיעו לכאן ונפל להם משהו בתוך הראש, ואין מה לעשות.

אלי בן-מנחם: הם שוכבים בבתי-חולים תקופה ארוכה.

אלי בן-מנחם: לדעתי, הם ימשיכו לשכב שם הרבה מאוד זמן, כי הם גמרו את החיים שלהם.

אלי בן-מנחם: רבותי, השיעור הגבוה ביותר של סטודנטים שמשתמשים בסמים, לצערי, הוא באוניברסיטת תל-אביב – כ-33%.

אלי בן-מנחם: אפשר לומר, שכל סטודנט שלישי בגוש-דן משתמש בסמים או השתמש בסמים.

אלי בן-מנחם: 26% מהסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון דיווחו אותו דבר – שהם השתמשו או משתמשים בסמים – ושם זה כל סטודנט רביעי.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להמשיך ולפרט.

אלי בן-מנחם: השיעור הנמוך ביותר הוא במכללת לוינסקי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מי מנהל אותה?

אלי גולדשמידט: מנין אני יודע?

אלי בן-מנחם: זה שייך לתנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: זה לא סמינר הקיבוצים.

אלי בן-מנחם: רבותי, קורה פה דבר מדהים.

אלי בן-מנחם: אנחנו מדברים על מלחמה בעתיד ועל אבטלה.

אלי בן-מנחם: האם אתה יכול לאפשר לי עוד דקה וחצי?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בן-מנחם, יכול להיות שיש הסבר לזה במכללת לוינסקי, כי אולי, ואני סתם מעלה השערה, רוב הסטודנטים שם הם סטודנטיות להוראה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שבקרב סטודנטיות השימוש בסמים קטן יותר מאשר השימוש בסמים בקרב סטודנטים.

אלי גולדשמידט: כדאי לבדוק את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה האחוז שם?

אלי בן-מנחם: רבותי, מה הכי מדאיג אותי?

אלי בן-מנחם: – מה שנעשה פה מאז 1992.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, היו 17 או 20 מיטות טיפוליות, והבאנו את זה למצב, בתוך ארבע שנים, עד 1996 – ל-500 מיטות טיפוליות לאותם אנשים שאנחנו מוציאים אותם ממעגל הסמים.

אלי בן-מנחם: הצלחנו לבלום ולעצור את הסחף בקרב השכבות החלשות של משתמשים בסמים הרבה מאוד זמן, ויש ירידה בין אלה, הבוגרים, שהשתמשו בסמים.

אלי בן-מנחם: אבל, מצד שני, יש פריחה וחגיגה בקרב תלמידים ובקרב השכבות היותר-חזקות, כי אותם סטודנטים בוודאי לא באים משכונות המצוקה ומערי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על רוב גדול של אלה שהולכים אולי עם עגילים באוזן ואחרים.

אלי בן-מנחם: כלומר, הפגיעה היא היום באזורים החזקים ובשכבות החזקות, ואותם אנשים יובילו – – – אדוני, תרשה לי.

דוד טל: הרשיתי לך.

אלי בן-מנחם: בסדר.

דוד טל: ביקשת דקה וחצי, וקיבלת דקה וחצי.

אלי בן-מנחם: מאה אחוז.

אלי בן-מנחם: היה לפני השר דוד לוי, והוא דיבר 30 דקות במקום שלוש דקות בתשובה על שאילתא.

אלי בן-מנחם: אז תרשה לי – זה נושא חשוב.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, עם כל הכבוד להערות שלך, כשאתה תהיה שר, אדוני, אני אאפשר גם לך.

אלי בן-מנחם: החוקים תופסים לגבי שר.

דוד טל: אדוני, סליחה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

דוד טל: משפט אחרון.

אלי בן-מנחם: בסדר.

אלי בן-מנחם: את מי אני מאשים?

אלי בן-מנחם: כחבר כנסת, אני מאשים את משרד החינוך קודם כול, שמתנהגים שם כמו בת-יענה – לא מאפשרים לרשות למלחמה בסמים ולגופים אחרים להיכנס לבתי-ספר או לאוניברסיטאות; את ראשי האוניברסיטאות, שכאילו חושבים שאין בעיה בכלל, וכשהבעיה הזו תתפוצץ לכולם בעיניים יהיה קצת מאוחר; את משטרת ישראל, שמבחינתה אין לה כוח-אדם והם אדישים לכל הסחר בסמים והפצת הסמים בקרב תלמידים ובקרב סטודנטים; ובעיקר את כלי התקשורת, כשאני רואה אותם מביאים באופן קבוע – ב"פופוליטיקה" או בתוכניות אחרות – כל הזמן אותם מומחים גדולים, למה צריך לתת לגיטימציה לחשיש או למריחואנה, וברוב המקרים אין מי שיתמודד מולם.

אלי בן-מנחם: הם עושים זאת חד-צדדית.

אלי בן-מנחם: לכן, גם התקשורת אשמה.

אלי בן-מנחם: בשבוע הבא יש דיון בוועדת הסמים של הכנסת עם התקשורת, כדי לדעת מה הם תורמים פה לחברה ומה באשר ל"תרומה" להפצת הסמים הקלים בתוך המדינה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מודה לך מאוד.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, מפני שהנושא הוא נושא כאוב מאוד, ובקרוב מאוד יהיה גם שר החינוך בוועדת הסמים של הכנסת, אני מבקש להעביר את הנושא – אני לא יכול לבקש את זה.

אלי בן-מנחם: אני אדרוש דיון במליאה.

דוד טל: אתה תבקש דיון במליאה, ואני מודיע לך מראש שהשר הנגבי מסכים לדיון בוועדת הסמים.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להעביר את זה לוועדה.

דוד טל: אני מקווה, שאדוני מתכוון לוועדת הסמים – כן?

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: אדוני, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת סמים.

דוד טל: אני מקבל את התיקון – לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

האשם מחאמיד: בדיוק התכוונתי לתקן.

דוד טל: תיקנתי.

האשם מחאמיד: אדוני, יש עוד תיקון.

דוד טל: בבקשה, אני אקבל.

האשם מחאמיד: הוועדה למלחמה בסמים ובאלכוהוליזם, כי זה לא פחות גרוע, אדוני.

אלי בן-מנחם: אבל תהיה אובייקטיבי.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, האמן לי שההערות שלך לא במקומן.

דוד טל: תשאל את חברי הכנסת.

דוד טל: מבחינת אובייקטיביות, אף אחד מחברי הכנסת לא יכול להאשים אותי במשהו.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: דיון במליאה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בסמים ובאלכוהוליזם, משום ששמענו מפי חבר הכנסת בן-מנחם – ואני מודה לו על שהוא הביא את הנושא החשוב הזה לכנסת, למליאה – מספרים מזעזעים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שיש קורלציה מאוד ברורה בין מצב סוציו-אקונומי – בין עוני לבין צריכת סמים.

האשם מחאמיד: מפי מר שלמה גל, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, מתברר, שבקרב האוכלוסייה הערבית היקף התופעה הוא פי-שלושה מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה: לאן נגיע, כאשר בנושא הזה אין דין ואין דיין?

האשם מחאמיד: יש פה ממש פשע.

האשם מחאמיד: פשע, בנושא הזה, קורה בארץ.

האשם מחאמיד: אני חושב שאנחנו עומדים בפני מכה קטלנית שיש לטפל בה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר, ונשמע מדוע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אתה שואל אותי שאלה קשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים הרבה על הסימפטומים של השימוש בסמים.

טלב אלסאנע: ראינו את התוצאות של מלחמת הכנופיות בנתניה.

טלב אלסאנע: אנחנו מקבלים סטטיסטיקה לגבי שיעור הפשיעה – גנבות רכב, עבירות רכוש.

טלב אלסאנע: היקף הנזק שנגרם לחברה עקב העבירות האלה הוא אדיר.

טלב אלסאנע: במקום שהמדינה תשקיע סכומים מועטים יחסית – באופן פרופורציונלי, יחסית הם קטנים – ותמנע את ההתמכרות לסמים ואת התפשטות הנגע הזה, היא מחכה להתפשטות הנגע והיא מנסה להתמודד בצורה כושלת עם ההשלכות ועם הסימפטומים.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר, שיש דרישה ותביעה לשינוי התפיסה של מדיניות הממשלה לגבי המלחמה בנגע הסמים.

טלב אלסאנע: לדעתי, לא צריך לדבר אך ורק באופן ישיר, לתקוף את הבעיה באופן ישיר, אלא להסתכל על ההשלכות שיש לה ולהקצות סכומים מתאימים.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריכים להקצות מיליארדים – 500 מיליון ש"ח – וכך להקטין פגיעה ברכוש, אלימות – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני יכין הצעת תקציב, ואני מניח – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, שמעתי שיש הרבה אלימות במשפחה – בן תוקף את אמו או זקנה קשישה על רקע של התמכרות לסמים.

טלב אלסאנע: אז תאר לעצמך, במיוחד אתה – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה שתדע שהפעם, כדי שלא יאשימו אותי בחוסר אובייקטיביות, אני מאפשר לך, משום שהזמן מרגע הצלצול עדיין לא הגיע.

דוד טל: היה צלצול קודם.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: יש הצעה להעביר לוועדה.

דוד טל: אני מניח שחבר הכנסת – – –

אלי בן-מנחם: למליאה.

דוד טל: למליאה.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: אז אנחנו נצביע כרגע מי למליאה ומי – – –

ראובן ריבלין: מי להסיר ומי למליאה.

תמר גוז'נסקי: ועדה.

דוד טל: לא.

דוד טל: יש ועדה ויש מליאה.

דוד טל: בעד – זה למליאה – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש פה טעם לפגם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת זאבי, תיכף אני אשמע גם את כבודו.

דוד טל: כן, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: יש פה טעם לפגם.

אלי גולדשמידט: שר המשפטים לא נמצא כאן.

דוד טל: אבל הוא הודיע לנו שהוא מוכן.

אלי גולדשמידט: אני יודע.

אלי גולדשמידט: הוא הודיע מראש שהוא מציע להעביר לוועדה.

אלי גולדשמידט: הוא לא שמע את מה שאמר המציע, הוא לא יודע על התגובות, שכולם כאן רוצים לדון בנושא במליאה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים גם שבמקרים רבים שר משתכנע במהלך הדיון לשנות.

אלי גולדשמידט: הוא מסכים לדיון במליאה.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם יודעים, שכאשר חבר כנסת המציע לא נמצא, לא מצביעים על הצעתו.

אלי גולדשמידט: לדעתי, על הצעתו של שר המשפטים לא צריך להצביע.

אלי גולדשמידט: כיוון שיש פה קונסנסוס על העברה למליאה – נצביע על העברה למליאה, ולא נעמיד להצבעה את הצעתו של שר המשפטים להעביר לוועדה.

דוד טל: קודם כול, שר המשפטים ניאות, אם חבר הכנסת ירצה לוועדה – הוא מוכן שהנושא יועבר לוועדה.

דוד טל: ודאי שאם תאמר דיון במליאה, אין לו כלל בעיה בנושא הזה.

דוד טל: אם תרצו להצביע על דיון במליאה, אינני רואה בזה שום טעם לפגם.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לעשות את ההצבעה בשני שלבים.

רחבעם זאבי: השלב הראשון – אם מקיימים דיון או לא, לא אומרים איפה, ואחרי שזה מתקבל – או במליאה או בוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, קיבלתי ייעוץ מאוד נאמן מסגנית מזכיר הכנסת, שהיא נאמנה עלי.

דוד טל: אנחנו נצביע קודם כול על דיון במליאה.

דוד טל: אם לא יהיה רוב לדיון במליאה, נצביע על העברת הנושא לוועדה.

טלב אלסאנע: הצבעה שמית.

דוד טל: הגזמת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להפוך את ההצעה להצעת אי-אמון.

דוד טל: אילו היית מסיעה אחרת, אולי היינו מאפשרים לך את זה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא למליאה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: יש רוב מוחלט, כולם פה-אחד, 17 חברי כנסת בעד.

אלי גולדשמידט: כוח-17.

דוד טל: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הדיון יתקיים במליאת הכנסת.

דוד טל: תודה, חברי הכנסת.

דוד טל: דוח ועדת-גבאי בעניין ביטול מס רכוש

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2462, בנושא: דוח ועדת-גבאי בעניין ביטול מס רכוש – של חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: בכבוד.

האשם מחאמיד: מי ישיב לו?

דוד טל: השר הנגבי מסכים להעביר לוועדה גם את הצעתו של חבר הכנסת, אם תהיה הסכמה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: אולי.

דוד טל: כן, בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים, עשר דקות, מנשאנכ.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: לפני שאני מתחיל בדברי אני רוצה להעיר, שזה המשך של ביזיון שאין פה אף שר המייצג את הממשלה.

דוד טל: אף לא שר.

סאלח סלים: אף לא שר.

סאלח סלים: אני חושב ואני בטוח שזה תפקיד כבודו לדאוג ששר יהיה פה.

דוד טל: לא במדויק.

ראובן ריבלין: במקרה זה זה מוצדק, כי גם שר האוצר התפטר וגם סגן שר האוצר התפטר.

סאלח סלים: גם שר האוצר התפטר וגם סגן שר האוצר התפטר.

סאלח סלים: יש שר מקשר.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני לא אחראי לשרים, ודאי לא לתיאום בנושא זה.

סאלח סלים: זה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: לא, זה על חשבונך.

דוד טל: בפירוש כן.

סאלח סלים: אם הם מדברים זה על חשבוני?

דוד טל: לא אם הם מדברים, אדוני, כל זמן שאתה מדבר זה על חשבונך.

סאלח סלים: כשאני מדבר, כן, אבל לא אחרים.

סאלח סלים: בעיית מס הרכוש היא בעיה קשה, שמעיקה ומכבידה על אוכלוסייה רחבה מאוד במדינת ישראל, אוכלוסייה יהודית וגם אוכלוסייה ערבית.

סאלח סלים: זו בעיה פתירה.

סאלח סלים: אפשר היה מזמן, עם קצת רצון טוב ושכל ישר, לפתור אותה, וקשה לי להבין מדוע הבעיה טרם מצאה את פתרונה, אף שאני מבין, ובמיוחד בארבע השנים של הממשלה הקודמת – הרבה רצנו והרבה דיברנו והרבה ישבנו עם שר האוצר וניסינו לשכנע אותו.

סאלח סלים: זו בעיה כואבת ליהודים ולערבים, והם שותפים יחד במאבק נגד החוק הלא-צודק הזה.

סאלח סלים: לא הצלחנו לשכנע את אדון בייגה שוחט, כשהיה שר.

סאלח סלים: חלק גדול מהאנשים שמס רכוש יושב להם על החיים הם שכירים ואפילו מובטלים, וגובה המס שנתבע מהם עולה על סך כל ההכנסה השנתית שלהם.

סאלח סלים: מוכרחים להפסיק את העיוות הזה עכשיו, לפטור את האנשים מהתשלום ולפתור את כל הבעיה.

סאלח סלים: גם סגן שר האוצר מגן, לפני שהוא התפטר הוא מינה ועדה, ובצדק, כדי שוועדה מקצועית ציבורית תלמד את הנושא ותביא המלצות.

סאלח סלים: אני מציע לגשת לאלתר ליישום הדוח של הוועדה שהוקמה, הוועדה הציבורית של אנשי מקצוע בראשות מר גבאי, שהכינה דוח רציני ומנומק, תוך מתן פתרונות סבירים.

סאלח סלים: הבעיה היחידה היא היישום, לא מיישמים את הדוח.

סאלח סלים: אף שהוועדה מונתה על-ידי סגן השר, ועשתה עבודה נפלאה, טובה מאוד, והגישה את הדוח שלה, עדיין לא מיושם הדוח.

סאלח סלים: אני מציע לגשת לאלתר ליישום הדוח, שמציע ביטול מוחלט של מס רכוש, אלא במקרים של מכירת הקרקעות, או החלפת החוק הקיים בחוק חדש, לשלם מס רכוש רק בזמן שמוכרים קרקע.

סאלח סלים: ואם היישום של החוק נדחה, הרי שיש להקפיא את ניסיונות הגבייה, שהם בלתי הגיוניים ובלתי סבירים ולא צודקים וגם לא אנושיים.

סאלח סלים: לפעמים באים לפנסיונרים, לאנשים חולים, למובטלים ולחסרי כול, או לשכירים קשי-יום, ומבקשים מהם את מה שאין להם.

סאלח סלים: ובסוף את חתיכת האדמה שלהם גם לוקחים.

סאלח סלים: אין להם הכנסה.

סאלח סלים: אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד מקצועית וטובה, ואני מקווה שמשרד האוצר יאמץ את המלצותיה.

סאלח סלים: אינני רוצה להיכנס לכל פרטי הדוח, אבל העיקרון המנחה צודק ותקין.

סאלח סלים: הוועדה קובעת, שהחוק הקיים לא רק שלא מכניס כסף למדינה בצורה הנכונה והנאותה, אלא שביטולו יגרום לחיסכון גדול בביטול של מנגנוני גבייה מיותרים ולא צודקים שקיימים היום במס הכנסה, מה שנקרא היום אגף מס רכוש.

סאלח סלים: אחרי דיון עמוק בוועדה הגיעו למסקנות.

סאלח סלים: מה אומרים בוועדה?

סאלח סלים: 1.

סאלח סלים: נטל המסים על ההכנסות ועל צריכה בישראל הוא גבוה ביותר ויש להימנע מלהגדילו.

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: בחוק מס הרכוש הקיים כיום במדינת ישראל יש ליקויים חמורים בבסיס המס, בשיעוריו, בדרך ביצועו ויישומו.

סאלח סלים: היקף הליקויים הוא כזה, שהוועדה ממליצה שלא להסתפק בתיקונים בשולי החוק, אלא לבצע רפורמה מקיפה, שבמסגרתה יוחלף מס הרכוש במתכונתו הקיימת במס רכוש חד-פעמי, שיוטל בשלב המכירה של המקרקעין.

סאלח סלים: אלה דברי הוועדה.

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: הוועדה ממליצה שמס המכירה יהיה בשיעור של 2.5% ממחיר המכירה של הנכס.

סאלח סלים: אני לא קורא את כל המלצות הוועדה, אבל לקחתי כמה מהן, המלצות חשובות – – –

דוד טל: אני מניח שאין צורך לקרוא את כל המלצות הוועדה.

דוד טל: עשר דקות ודאי לא תספקנה לכך.

סאלח סלים: כן, בוודאי, נכון, לקחתי את הדברים החשובים מהמלצות הוועדה, שמייצגים בסוף את כל עמדתה והמלצותיה.

סאלח סלים: הוועדה ממליצה לבטל את כל מינהל מס הרכוש – תשמעו, חברים – שבאגף מס הכנסה ומיסוי המקרקעין, לרבות כל הוועדות המקצועיות העוסקות בנושא.

סאלח סלים: זאת כמובן לאחר השלמת הטיפול בכל מסי חובות העבר והסדרי מעבר אחרים.

סאלח סלים: הוועדה משוכנעת, שהחלופה המוצעת היא צודקת ופשוטה יותר לביצוע בהשוואה לחוק הקיים היום.

סאלח סלים: הוועדה אומרת:

סאלח סלים: הצורך לבטל את המס נובע מליקויים חמורים בבסיס המס, משיעוריו, מיעדיו ההיסטוריים שאינם ממומשים ומדרך ביצועו.

סאלח סלים: השינויים במסים אלה הביאו בהדרגה לכך שבסיס המס נשחק לחלוטין.

סאלח סלים: נקבעו בו פטורים רבים מאוד, ובשנת 1997 הגענו למצב שבו שיעור המס הוא כבד, בסיסו מצומצם, הוא מפלה ובלתי סביר.

סאלח סלים: הוועדה הגיעה למסקנה זו.

סאלח סלים: בפני הוועדה הושמעו עדויות המעלות חשש לקיום מצבים שבהם, לעתים, באותו אזור נהנה אזרח אחד מפטור ואחר חייב במס, כאשר בפועל אין סיבה להבחין ביניהם.

סאלח סלים: הוועדה סבורה שמצב כזה אינו סביר.

סאלח סלים: התהליכים ההדרגתיים האמורים הביאו לכך שכיום, בשנת 1997, המס הוא מפלה, בלתי צודק, מעודד פיקציות וקשה ליישום או לתיקון.

סאלח סלים: הוועדה הגיעה למסקנה, שלגבי רוב הנישומים במגזר המיעוטים ושיעור גבוה מאוד מן הנישומים במגזר היהודי יכולת התשלום הצטמצמה מאוד יחסית לגובה הכנסתם השוטפת.

סאלח סלים: חברים, המלצות הוועדה שהוגשו למשרד האוצר, וכרגע, לפי מה שאני יודע, נדונו בוועדת הכספים, הוקפאו, ולכן נשארת עוד בעיה – בעיית החובות.

סאלח סלים: ניגשו אלי אנשים שמשרד האוצר דורש מהם 400,000 שקל ו-300,000 שקל.

סאלח סלים: אני ראיתי דרישה לתשלום של 430,000 שקל, כאשר הנכס שברשותם, אם הם מוכרים אותו, אינו מכסה את החוב הזה.

סאלח סלים: המלצות הוועדה שמינה סגן שר האוצר אומרות שזה לא צודק, שהיו ליקויים, שאין צורך בכל החוק הזה ושיש להחליף אותו כדי לפתור בעיה של אנשים, נוסף על דברים שנאמרו על ליקויים פה ושם.

סאלח סלים: לכן חשוב, לפי דעתי, לתת לוועדה הזו קודם כול לקבל את המלצותיה בעניין החוק, ושהוועדה הזו תמשיך לטפל בבעיית החובות שעדיין קיימת.

סאלח סלים: באים אנשים באמצעות בתי-המשפט והוצאה לפועל ומנסים לעצור אותם או לקחת מהבית כל מיני דברים, כמו טלוויזיה או מקרר.

סאלח סלים: אם הוועדה הגיעה למסקנה שיסוד החוק הזה לקוי, למה לטרטר את האנשים ולרדוף אותם היום על חוק כזה?

סאלח סלים: לכן, חשוב מאוד להקפיא בינתיים את כל עניין הרדיפה של האנשים בגין החובות האלה, עד שתיפתר הבעיה, עד סוף השנה הזאת.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – מבקש להעביר לוועדה, אדוני?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקבוע כמעט בצורה חד-משמעית, שמס רכוש הפך להיות המס הכי בלתי צודק במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הוא בלתי צודק משני טעמים: 1.

אלי גולדשמידט: זה מס כמעט ייעודי כלפי אוכלוסייה קונקרטית – האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל; 2.

אלי גולדשמידט: הרשויות יכולות לגרום, בעצם העובדה שהן לא מאפשרות לבנות על קרקעות פנויות, לכך שאנשים ישלמו מס על כורחם, למרות העובדה שאם הם היו בונים על אותה קרקע הם לא היו צריכים לשלם מס רכוש.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב שכל הכנסת צריכה להיות מאוחדת בלחץ בלתי פוסק על מי שיהיה שר אוצר, להסיר את המס הבלתי-צודק ביותר שקיים היום במדינת ישראל מספר החוקים.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעדכן את הבית ואת הציבור לגבי מה שאנחנו, בוועדת המשנה למסים שאני עומד בראשה, עשינו השבוע בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: השבוע קיימנו דיון בהמלצות ועדת-גבאי.

אופיר פינס-פז: הממשלה מתמהמהת ולא מודיעה לציבור ולכנסת מה דעתה, אם היא מאמצת את המלצות ועדת-גבאי או דוחה אותן, או מאמצת למחצה וכדומה.

אופיר פינס-פז: ולכן, לאחר דיון ממצה הודענו לכנסת, שאם בתוך 45 יום לא תהיה תשובת אוצר מוסמכת, אנחנו מקדמים לקריאה ראשונה את ארבע הצעות החוק שעוסקות במס רכוש כאן במליאה, ואני מאוד מקווה שאם נגיע למצב הזה – נקווה שהממשלה תודיע לנו את דעתה קודם, אבל אם נגיע, באמת מליאת הכנסת על כל סיעותיה ומפלגותיה תתמוך בשינוי ובביטול מס רכוש ובחלופה שוועדת-גבאי מציעה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכספים?

סאלח סלים: כן.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לוועדת הכספים.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים בנושא דוח ועדת-גבאי תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: הפצת כרוז בחברון עם תמונת חזיר הפוגעת באסלאם

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות נוספות לסדר-היום, בנושא:

דוד טל: הפצת כרוז בחברון עם תמונת חזיר הפוגעת באסלאם; הצעות מס' 2659, 2662, 2669, 2670, 2676, 2678, 2682, 2690, 2698 ו-2716.

דוד טל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת צבי ויינברג.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לראש הממשלה ולכל אלה אשר גינו בחומרה את המעשה הפוגע והמביש של הפצת הכרוז שבו נראה מוחמד בדמות חזיר כותב את הקוראן.

צבי ויינברג: פגיעה כה חמורה ברגשות דתיים היא מעשה שלא ייעשה.

צבי ויינברג: כעם היודע היסטוריה ארוכה של השפלה ורדיפה על רקע דתי, מוטל עלינו במיוחד לעמוד ולשמור מכל משמר לבל יצאו מתוכנו אנשים שעושים פרובוקציות אשר נועדו לפגוע ברגשותיהם של המאמינים באסלאם, בנצרות או בכל דת אחרת.

צבי ויינברג: כדאי לציין, שהעם היהודי היה מטרה להשמצות ולגידופים גם על נושא של איסור אכילת בשר חזיר.

צבי ויינברג: למשל, במאה הארבע-עשרה בצרפת נוצרה ספרות שלמה בנושא הזה, שקשרה את האמונה הדתית של היהודים והרגלי התנהגותם באיסור אכילת חזיר.

צבי ויינברג: התנערותה הנחרצת של ממשלת ישראל מכל סוג של פגיעה ברגשות דתיים היא בבחינת שמירה על ערכה המוסרי של החברה הישראלית.

צבי ויינברג: חומרת המעשה היא כפולה, כי הוא נעשה בעיר חברון, שבה האוויר ממילא טעון חומר נפץ, שבכל יום מאיים להתלקח למהומות אלימות.

צבי ויינברג: יש לצאת בקול ברור, לגנות ולהוקיע בכל פה מעשים כאלה.

צבי ויינברג: יתר על כן, יש להטיל עונשים כבדים על האחראים למעשה ולהרתיע אחרים מלפעול באופן דומה.

צבי ויינברג: אין אנו יכולים תמיד להיות אחראים למעשים כה חסרי אחריות הנעשים על-ידי בודדים, אך מחובתנו לנקוט עמדה ברורה ותקיפה נגד מגמות כאלה, אשר נוגדות את הרוח היהודית.

צבי ויינברג: צריך לציין כאן, שדובר היישוב היהודי בחברון, נועם ארנון, גינה את הפצת הכרוז וקרא למעשה, ואני מצטט, "מעשה פרובוקטיבי מטומטם".

צבי ויינברג: עם זאת, אני קורא גם למנהיגי האסלאם לפעול להרגעת הרוחות ולא לנצל מעשים של יחידים להסתה ולליבוי יצרים.

צבי ויינברג: אני מקווה שמנהיגי האסלאם גם יגנו את ההתבטאויות המעליבות של מנהיגי אסלאם כמו פארחאן בארצות-הברית, שבזמן האחרון חזר ואמר שהדת היהודית היא הדת, אני מצטט, של "ביב שופכין".

צבי ויינברג: אני אומר את זה לא כדי להסיח את דעת הכנסת מחומרת המעשה שנעשה בחברון באחרונה, אלא בתקווה שאולי מעז יצא מתוק, שהתקרית הזאת תביא לעירנות גבוהה יותר לכל התופעות של השמצה והכפשה בכל תחומי חיינו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, בבית-הספר התיכון, בין יתר המקצועות שלמדתי, למדתי גם תנ"ך.

טלב אלסאנע: גם בפקולטה למשפטים למדתי משפט עברי, והמורה שלי היה מנחם אלון, אביו של חבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שזה אחד המקצועות שהערכתי, ואחד המרצים שהערצתי היה פרופסור מנחם אלון, שהיה המשנה לנשיא בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: אבל, כשאני רואה איך מהעם הזה, שכל הזמן מתיימר לצאת נגד כל תופעה אנטישמית, יוצאות מדי פעם, ולצערי הרב בתדירות יותר גבוהה לאחרונה, תופעות כל כך גזעניות, כל כך שפלות – –

שאול יהלום: אצל הערבים זה לא קורה?

טלב אלסאנע: – – אז לדעתי צריך לעשות חשבון נפש.

שאול יהלום: כל הערבים צדיקים?

טלב אלסאנע: כשבחברון, ולא במקרה בחברון, הולכים ומפיצים כרוז כזה – – –

שאול יהלום: כל הערבים צדיקים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מצדיק את זה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שאול יהלום, תרשה לי.

טלב אלסאנע: המקרה הוא חמור מאוד, מאוד חמור.

טלב אלסאנע: לדעתי עדיף לשתוק מאשר להתווכח בנסיבות האלה.

זאב בוים: – – –

שאול יהלום: – – –

נסים דהן: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה שתקשיב לי ותשמע אותי.

טלב אלסאנע: מספיק אתה צריך להתבייש על שגידלתם את הביצות האלה, שייצרו את היתושים הפאשיסטיים האלה בהתנחלויות.

טלב אלסאנע: ההתנחלויות האלה, שאתם הגנתם עליהן, שטיפחתם אותן – –

שאול יהלום: מי שמדבר.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש פה לעצור.

דוד טל: היתה לכם דקה של – – –

טלב אלסאנע: – – שאתם תומכים בהן, הפכו להיות חממה לגידול גולדשטיינים למיניהם, הפכו להיות חממה לגידול קיצונים וגזענים למיניהם.

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: הם – – – עמדו מאחורי הכרוז הנפשע הזה.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לאפשר לנואם לדבר.

טלב אלסאנע: אתה צריך לעמוד מכאן – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לא להפריע לו.

שאול יהלום: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אתה צריך להגיד: אני מתבייש שבתור יהודי – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: כל אחד שיש לו טיפת מצפון – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת אלסאנע.

דוד טל: אל תעיר ואל תעורר, אני מבקש.

דוד טל: אפשר לדבר גם בניחותא, בלי לפגוע באנשים אחרים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, בדבר כזה, לדעתי, אתה צריך להבין את הנושא, ומי כמוך צריך להבין את העניין.

דוד טל: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני עוד לא התחלתי לדבר.

דוד טל: לא, אדוני, הזמן הסתיים.

דוד טל: אתה דיברת כל הזמן.

טלב אלסאנע: מה זה "כל הזמן"?

טלב אלסאנע: הפריעו לי.

טלב אלסאנע: אתה צריך להגן עלי.

דוד טל: אני אגן עליך כשלא תיצור דיאלוג.

טלב אלסאנע: לא יצרתי דיאלוג.

דוד טל: ברגע שאתה יוצר דיאלוג שאתה רוצה בו, זה על חשבון זמנך.

דוד טל: אני מבקש לסיים במשפט אחרון.

דוד טל: הרשימה עוד ארוכה, ואני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד שר הביטחון: שיחת הטלפון של ראש הממשלה איננה מספקת אותנו.

טלב אלסאנע: צריך להחליט באופן חד-משמעי: או שהממשלה הזאת עם ההתנחלויות ועם המתנחלים, או שהיא עם השלום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להסתפק בגינויים, צריך לפעול.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך, שבענייני דת, בדברים קדושים, אין אפשרות לפשרות.

טלב אלסאנע: אנשים אומרים: למות ולשמור על הכבוד שלנו, על הקוראן שלנו, ולשמור על כבודו של הנביא שלנו.

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו אחריותה של הממשלה, שנותנת את הביטחון למתנחלים ומספקת את ההגנה להתנחלויות.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש פה לסיים.

טלב אלסאנע: צריך לעצור אותם, כי מי שישלם את המחיר הם לא המתנחלים, אלא האזור כולו – –

דוד טל: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – השלום באזור כולו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש פה לסיים.

דוד טל: אל תנצל את טוב לבי.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אבל אני מבקש לא לחמם את האווירה.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: הגינוי מצד הרחוב היהודי הוא כמעט מקצה לקצה.

ראובן ריבלין: האם אתה תגנה גם מואזין שבדרשת יום שישי ידבר על קודשי ישראל בצורה שהמופרעת הזאת או המופרע הזה מישראל דיברו על הקוראן?

דוד טל: בקצרה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, בתחילת דברי אמרתי, עוד לפני שביקשת ממני, שלמדתי גם בבית-ספר תיכון, ואחד המקצועות שלמדתי והערכתי, וגם המרצה שהערכתי – –

דוד טל: אין צורך לחזור.

טלב אלסאנע: – – היה פרופסור מנחם אלון.

טלב אלסאנע: לכן, אני מגנה בתוקף כל ניסיון – –

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: – – לפגוע בכבודו, בדתו וברגשותיו של כל אחד.

טלב אלסאנע: אבל כשיש כאן

טלב אלסאנע: מתנחלים – –

דוד טל: השאלה היתה אם אתה מגנה.

טלב אלסאנע: – – שזוכים לגיבוי, אי-אפשר להגיד שזה מקרה בודד.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שזה מקרה בודד.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לרדת מהדוכן.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: תודה רבה לך, אני מבקש ממך לרדת מהדוכן.

טלב אלסאנע: צריך להעמיד אותם לדין ולהעניש אותם במלוא חומרת הדין.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בפעם הבאה אני לא אאפשר לך לנצל את טוב לבי ובפעם הבאה לא תאמר שעצרתי בעדך.

דוד טל: היתה שאלה קצרה, היית יכול לענות בקצרה – "כן" או "לא".

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

טלב אלסאנע: אין "כן" או "לא".

דוד טל: אז לא אאפשר לך בפעם הבאה לענות על שאלות.

דוד טל: אני משתדל לא לזכור, אבל אם הוא ינצל את טוב לבי, אנהג – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, עד שהוא עולה לדוכן – אני מציע להנהיג בכנסת מושג של כרטיס צהוב וכרטיס אדום.

דוד טל: אני חושב שאם אדוני יציע את זה בוועדת הכנסת, יש סיכוי סביר שאולי זה יתקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מייד אדום.

ראובן ריבלין: – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לדעתי – ואני חושב שהרבה שותפים לדעה הזאת – כל מה שהיה צריך לעשות, בעיקר בבית הזה, כל חברי הכנסת, זה דווקא לבוא ולהגיד שאנחנו חייבים להוציא מכלל ויכוח ולגנות כל מי שמכניס לכלל ויכוח, מדיני או ביטחוני או ערכי, השמצות ופגיעה בערכים מקודשים של דתות בעולם, ובפרט כאשר אנחנו מדברים כאן על נושא האסלאם.

שאול יהלום: דווקא כל אחד שבאמת מגנה את המעשה – וודאי שאני בתוכם – היה צריך לבוא ולהגיד, מעבר לוויכוחים פוליטיים: גם אם יש לנו ויכוח פוליטי קשה וגם אם אתם כערבים חושבים שמגיע לכם לחזור, לפי זכות השיבה, ליפו ולרמלה, זה לא אומר שאתם צריכים מחר להשמיץ את התנ"ך או להשמיץ את היהדות או להשמיץ את משה רבנו.

טלב אלסאנע: בינתיים מי שמשמיץ זה אתה, המתנחלים שלך.

שאול יהלום: אתם הראשונים שצריכים להפריד הפרדה גמורה.

שאול יהלום: מדוע אנחנו כל כך מגנים את המעשה, כל כך מצטערים על המעשה, כל כך מאשימים את מי שעשתה?

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אפשרתי לך.

דוד טל: עכשיו הוא קיבל את רשות הדיבור.

טלב אלסאנע: מי השמיץ?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אפשרתי לך להגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לחשוב שמישהו השמיץ.

שאול יהלום: ודאי שהוא השמיץ.

שאול יהלום: תקשיב למה שהוא אמר, האם לא שמעת?

שאול יהלום: הוא אמר: לא צריך להעמיד לדין את זאת שעשתה, אלא צריך להעמיד לדין את כל המתנחלים בגלל המעשה הזה.

שאול יהלום: זה מה שהוא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: זה מה שהוא אמר, מה אתה רוצה?

שאול יהלום: האם לא שמעת?

שאול יהלום: הוא אמר: אני מאשים במעשה את הממשלה ששומרת על המתנחלים.

שאול יהלום: הרי זה מה שהוא אמר.

שאול יהלום: הרי אני, שחושב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

דוד טל: עוד מעט הוא יגיד לי שגם זמנו תם.

שאול יהלום: האם אני – אני לא רוצה לדבר בשם כולם – שחושב שחברון שייכת לעם היהודי ושהיינו, העם היהודי, בחברון לפני הערבים ושחברון תישאר לעד בידינו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שאול יהלום: – – האם אני אומר שאפגע באסלאם, אפגע בדת, אפגע בערך מקודש שלכם, אפגע בנביא שלכם, שאתם מכבדים אותו?

שאול יהלום: כל מי שעושה את זה הוא אדם שעושה את הדבר הגרוע, שראוי לגינוי.

שאול יהלום: ואתם צריכים להגיד אותו דבר.

שאול יהלום: יש ויכוח על הארץ הזאת ביניכם לבינינו.

שאול יהלום: אל נהפוך את הוויכוח לוויכוח בין הדתות, אל נפגע, כל אחד, באמונתו הדתית של השני.

שאול יהלום: ואתם הולכים, וזה מה שעשה חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא לא אומר שהיא אשמה במה שהיא עשתה, אלא אשמה הממשלה, אשמים המתנחלים.

שאול יהלום: הלא תבושו?

שאול יהלום: הרי זה בדיוק מביא למעשים כאלה.

טלב אלסאנע: – – –

שאול יהלום: כאשר הוא כולל מעשים כאלה עם גישה מדינית, הוא מביא לדברים כאלה בדיוק.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש להפסיק.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: אם לא דבריך, כל מה שרציתי בשלוש הדקות המוקנות לי הוא רק לגנות את המעשה.

שאול יהלום: מובן שאני עדיין מגנה אותו, אבל אני יכול להביא דוגמאות – לא אביא, רק אומר לך שיש – מה חושבים פלשתינים וערבים, מה הם כותבים על הכותל המערבי, מה הם כותבים על הדת היהודית.

שאול יהלום: אני יכול לעשות זאת בדיוק כמוך, ואני אומר שבשום אופן לא אגיד, כי אלה בודדים, פושעים מקרב הציבור הערבי שעושים את זה.

שאול יהלום: בשום אופן לא הערבים כולם.

שאול יהלום: אז אתה הולך ונופל למלכודת הזאת?

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

דוד טל: חברי הכנסת.

שבח וייס: שלום חברים, מכיוון שהחלפתי עכשיו את סגן היושב-ראש דוד טל ואיני יודע במה העניין, תנו לי שנייה אחת סיכוי להתחיל, אחר כך נחזור לריטואל.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על דעת כל חבריה מעשר מפלגות, הצטרפה לגינוי שהושמע על-ידי ראש הממשלה, נשיא המדינה ושר הביטחון.

עמנואל זיסמן: אנחנו רואים במעשה הזה מעשה נבלה, ואנחנו סבורים שאין להירתע מלמצות את כל חומר הדין עם מי שקשור לכרוז הנבלה הזה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה בוגר הפקולטה למשפטים, ואתה יודע שמדינת ישראל היא מדינת חוק, ומי שקשור בכך – מי שכבר קשור בכך או מי שיתגלה שקשור בכך – ייעצר וייענש על-פי כל חומרת הדין.

עמנואל זיסמן: אבל הטעות הכי גדולה שאתם עושים היא, שאתם לא מפרידים בין המאבק הלאומי לבין העניין הדתי.

עמנואל זיסמן: אני חונכתי – כך בתנועתי, וגם כאשר הייתי בעירייה וגם עכשיו בכנסת – לעשות הפרדה בין מאבק לאומי לבין כיבוד רגשות דתיים.

עמנואל זיסמן: אנחנו, רוב רובם של היהודים בארץ הזו מכבדים רגשות דתיים כלפי כולם, והעיר הזאת, ירושלים בירת ישראל, היא סמל לכיבוד של רגשות.

עמנואל זיסמן: לכן אני לא יכול להבין, גם כאשר אני שומע כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – ושמעתי בעיר הזאת – דברי הסתה והשמצה שנאמרו במסגדים.

עמנואל זיסמן: גם אז ידעתי להבליג ולהתגבר ולהבדיל בין כיבוד רגשות של מוסלמים ונוצרים לבין מאבק לאומי, ויש בינינו גם מאבק לאומי.

עמנואל זיסמן: מה שאתם עושים הוא טעות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להדגיש, שמה שקורה עכשיו בחברון, הצתת האש שיוצרת הרשות הפלשתינית בתמיכה של כל מיני כוחות ובשתיקה רועמת שלכם, הוא חמור ביותר.

עמנואל זיסמן: אם המשוגעת הזאת – והיא תיענש, כי היא לא משוגעת – והאחרים צריכים לשמש עוד גורם להצתת אש, אתם טועים וגורמים בכך נזק גדול מאוד לתהליך השלום.

עמנואל זיסמן: מה שהיא רצתה זה גם לפגוע בתהליך השלום.

עמנואל זיסמן: אל תיתנו יד לכך.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, עלמה יהודייה תימהונית ששמה טטיאנה סוסקין הפיצה כרוז מרושע בחברון.

רחבעם זאבי: הכרוז מבזה את הנביא מוחמד, מייסד דת האסלאם, ולפי הדת הזאת הוא שליח האלוהים ואחרון הנביאים והגדול שבהם.

רחבעם זאבי: מיליונים רבים מאמינים כי מוחמד בן עבדאללה בן עבד אל-מוטליב הוא שליח האלוהים.

רחבעם זאבי: הוא יסד דת מונותיאיסטית בהשפעה יהודית, ודתו גם השפיעה על היהדות, בעיקר בימי הביניים.

רחבעם זאבי: בכרוז מופיע שמו של מוחמד על דיוקנו של חזיר, שהוא בהמה טמאה ואסורה באכילה.

רחבעם זאבי: גם באסלאם, בעקבות היהדות, קיים איסור מפורש של אכילת חזיר.

רחבעם זאבי: משמעותן של המלים חזיר וחזירות כמעט בכל לשונות אירופה היא כשמות גנאי וכינויי גידוף לגבי בני-אדם מנוולים ולגבי תופעות ומעשים מכוערים ומגונים.

רחבעם זאבי: אני מעריך, שהעלמה סוסקין, שהיא עולה חדשה, לא ידעה כל אלה ולא הבינה כי הציור מרגיז ומקומם לא רק את המוסלמים אלא כל בן-תרבות בעולם.

רחבעם זאבי: אני מגנה את הציור הזה ואת הפצתו, אבל שואל, היכן היו המגנים האחרים כאשר חכמי דת מוסלמים התאספו לקונגרס בקהיר לפני שנים אחדות לדון בנושאי האסלאם, ואחד מהם, שהוא גם פרופסור וגם מופתי, נשא נאום מדעי כביכול, שבו נאמר על היהודים שהם מגפה, שטן, מחלה ממארת ועדר נחשים?

רחבעם זאבי: הם לא התקוממו על כך ולא גינו זאת, וגם לא כאשר הוא אמר שהיהודים הם רעל וארס, השפלה וקלון.

רחבעם זאבי: הם שתקו כאשר הוא אמר שהיהודים הם כנופיה מרושעת, מחרחרי מלחמה ונוכלים.

רחבעם זאבי: והם שמו עצמם כלא שומעים כאשר הוא אמר שהיהודים מפיצים חיידקים והם – אנחנו – נחותים מהשטן.

רחבעם זאבי: הוא פסק גם שהיהודים נידונו להשפלה מתמדת.

רחבעם זאבי: כל באי הכנס שמעו, והיו אחרים שדיברו כמותו, וכל דבריהם פורסמו בספר מיוחד שהופץ בכל העולם.

רחבעם זאבי: הם היו פרופסורים, כוהני דת ומופתים, הם היו מלומדים ובעלי מעמד בחברה הערבית, שקיבלה את דבריהם בשקיקה ובהסכמה.

רחבעם זאבי: דברי בלע והשמצה של בני דת אחת על בני דת אחרת וסמליה אינם מקרבים את השלום ואינם משרתים את האנושות.

רחבעם זאבי: הם רק מאדירים את האיבה ואת השנאה.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה: העלמה סוסקין לא באה מקרב מתנחלי חברון.

רחבעם זאבי: דווקא האחרונים גינו והסתייגו בסלידה ממעשה זה ודוברם הגדירו כמעשה פרובוקטיבי מטומטם.

רחבעם זאבי: גם אני סבור כך.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שברתי את הראש ושאלתי את עצמי, מה באמת חסר לנו בחברון, אחרי כל תמונות היום-יום של המתח וההתפרעויות והיריות, והבחורה הזו באמת פתרה את החידה הגדולה ובאמת שפכה את השמן לתוך המדורה הגדולה, לתבערה הגדולה שנקראת חברון.

אופיר פינס-פז: כנראה יש אנשים בחברה הישראלית שהאסטרטגיה שלהם לחיים היא: מה שיותר רע זה יותר טוב.

אופיר פינס-פז: ככל שיהיה יותר בלגן, ככל שיהיו יותר קטסטרופות, הם חושבים כנראה שיהיה לכולנו יותר טוב, והגברת הזו היא אחת הדוגמאות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציור הזה, הפמפלט הזה שחולק, הוא שיא של התגרות, לא רק כלפי הרשות הפלשתינית והעם הפלשתיני, אלא גם כלפי העולם הערבי כולו.

אופיר פינס-פז: לא די לנו במתח, בעימות ובקושי שיש לנו עם מי שאנחנו חפצים לעשות אתו שלום, ושלום שעולה בקשיים רבים, אלא אנחנו נאלצים גם להתמודד עם טירוף כולל, עם ניסיון לפתוח חזית רחבה מול כל העולם המוסלמי ובכל העולם המוסלמי.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה לא רגע קל לנו, בני העם היהודי, שאנחנו צריכים להוקיע ולהקיא מקרבנו אשה כזו, שאני לא יודע, אבל אני מעריך שדעתה לא שפויה.

אופיר פינס-פז: הקיצוניות והאמונה העצמית המוטרפת, כנראה, העבירו אותה על דעתה, והיא כבר לא יודעת מה טוב ומה לא טוב, מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: אלא שאני לא בטוח שדי בגינוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנוסף על הגינוי צריך גם לעשות מעשים, צריך גם להפיק לקחים, צריך גם להבין שאנשים פרובוקטורים כמוה מסוגלים לסבך את מדינת ישראל במלחמות ובאובדן דם ובצער רב, ואי-אפשר שכולנו נהיה חסרי אונים מול תופעה כמו האשה הזאת ואי-אפשר שלא נוכל להקדים רפואה למכה כדי למנוע פרובוקציות מוטרפות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אז אני שמח שדובר ועד הפעולה בחברון גינה את המעשה, ואני מאמין שהוא גינה בכל לב ומתוך אמינות רבה, אבל אני באמת חושב שכל ההתיישבות בחברון היום היא פרובוקציה.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב כך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו התיישבות, התנחלות מיותרת, והיא שורש כל רע, וזה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: מאה פעם נתמודד ונתווכח; לא יעזור.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוכרחים להבין, שאם אנחנו רוצים שלום, אנחנו לא יכולים לחיות בסיטואציות כמו חברון, וככל שנלמד להבין את זה וככל שנלמד להפנים את זה – – –

שאול יהלום: למה ביפו אנחנו יכולים?

שאול יהלום: למה בירושלים אנחנו יכולים?

תאופיק חטיב: – – –

אופיר פינס-פז: אל תשווה את ירושלים לחברון.

שאול יהלום: למה לא?

אופיר פינס-פז: כי בירושלים אנחנו יכולים – אגב, בקשיים גדולים מאוד – – –

שאול יהלום: זו אותה סיטואציה.

אופיר פינס-פז: לא, לא אותה סיטואציה.

שאול יהלום: ביפו וברמלה.

אופיר פינס-פז: לא, חס וחלילה, ואל תשווה.

שאול יהלום: למה לא להשוות?

אופיר פינס-פז: משום שבחברון יש 500 יהודים, שהם קצה-קצה של החברה הישראלית, ובירושלים, ברוך השם, יש 300,000 יהודים מכל קצות החברה הישראלית, ואל תשווה בין חברון לירושלים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, חבר הכנסת יהלום, שזו השוואה בטלה, שזו השוואה לא אמיתית.

שאול יהלום: – – – אותה השוואה.

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שיתחשבו בי היום התחשבות מיוחדת, חנינה.

שבח וייס: אני ממש עם שפעת ועם חום, ולי כיף להעיר לכם, אבל אין לי היום כוח.

שבח וייס: אז אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

רחבעם זאבי: איחולי החלמה – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני פשוט מחליף קצת את חבר הכנסת טל, כי הוא ישב כאן כבר שלוש שעות.

אופיר פינס-פז: תאפשר לי לסיים, אדוני היושב-ראש, כי אני יודע שהסיפא – – –

שאול יהלום: אתה עושה בדיוק מה שעושה אותה בחורה.

שאול יהלום: אתה מצרף – – –

אופיר פינס-פז: למה אתה מפריע לי?

אופיר פינס-פז: לא יעזור לך.

אופיר פינס-פז: תאפשר לי לומר את דברי אף שהם לא נעימים לך.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הזה הוא ויכוח, ואל תנסה למנוע ממני להביע את המסקנות הפוליטיות שלי, משום שזו האמת.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: רק שנייה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, רק שנייה.

שאול יהלום: הרי היא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: נו, מה אני אעשה אתך?

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע שבחברון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, זהו, תאמין לי שקריאות הביניים נשמעו נהדר, בשעת צפייה טובה.

שבח וייס: תן לו לסיים עכשיו.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר משפט סיום.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאנחנו צריכים להרשות לעצמנו להיות שבויים בידי קבוצה קטנה של מסיתים מקצועיים, קיצוניים ביותר – – –

רחבעם זאבי: – – –

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לזה, אסור לקבל את זה.

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אופיר פינס-פז: ובמסגרת תהליך השלום – צריך להוביל את התהליך.

אופיר פינס-פז: אף שזה לא פשוט, צריך להתייצב, להביט לציבור בעיניו ולהסיק את המסקנות הנכונות מהמצב.

שבח וייס: תודה רבה.

שאול יהלום: – – – אתה אנטי-דמוקרט.

שבח וייס: לא, מותר.

שבח וייס: מה זאת אומרת אנטי-דמוקרט?

שאול יהלום: הוא מדבר בשם מיעוט.

שבח וייס: נכון שמועמדו של חבר הכנסת אופיר פינס וגם מועמדי איבד את השלטון בהפרש של 14,729 קולות, אבל מותר לו לדבר, כי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: בוודאי, זה מה שאני אומר, לא מה שאומר חבר הכנסת שאול יהלום, שחבר הכנסת פינס לא יכול לדבר כי הוא מיעוט.

שבח וייס: הוא יכול לדבר ויוכל לדבר, רק לא יותר מדי; זה אף זה.

שבח וייס: זו כל בקשתי.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אני מקווה שגם לך מותר לדבר, אף שאתם קיבלתם חמישה מנדטים ולא 120.

שבח וייס: בבקשה.

עזמי בשארה: תודה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המעשה של הבחורה הזאת אומנם מרגיז ומתועב, ואנשים, אפילו מהקצה הימני של המפה הפוליטית, כבר השתמשו בשמות תואר יותר חריפים.

עזמי בשארה: אבל אחד הדברים שמרגיזים אותי במעשייה הוא שהיא נותנת לאנשים כמו גנדי ושאול יהלום להיראות מתונים.

עזמי בשארה: האמת היא שהיא נותנת להם מפלט, וזה כבר – – –

רחבעם זאבי: אנחנו מתנגדים למפלט אומלל כזה.

רחבעם זאבי: אתה לא מתבייש?

עזמי בשארה: לא, לא, אני לא אומר שהיא עשתה את זה.

רחבעם זאבי: הדעה שלנו מגובשת בלעדיך ובלעדיה, ויש לנו קבלות על זה.

רחבעם זאבי: אנחנו לא צריכים לחכות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זהו.

עזמי בשארה: אני אסביר לך למה היא נותנת לכם מפלט.

עזמי בשארה: אני לא חושב שאתה חיכית לזה.

עזמי בשארה: דרך אגב, אני בכלל לא מאמין בקונספירציות, אבל היא אומנם נתנה מפלט, ואני אגיד איך.

עזמי בשארה: לדעתי, מאז הקולוניאליזם הכי פרימיטיבי שיש, שנעשה לנצרת, לתושבים המקומיים, בדרך כלל קולוניאליסטים לסוגיהם, בסוף המאה התשע-עשרה, תחילת המאה העשרים, קל להם לכבד רגשות דתיים של בני אדם, אבל לא את בני האדם עצמם, ולכן הכי קל שיבואו אנשים מכל קצות המפה הפוליטית בישראל, וכמו בכל קולוניאליזם אחר יגידו: מה פתאום?

עזמי בשארה: את האסלאם אנחנו מכבדים, את הנביא אנחנו מכבדים, זה לא מעשה שלנו וכו' וכו'.

עזמי בשארה: אבל העניין הוא לא רק הכבוד לאסלאם ולדת.

עזמי בשארה: העניין הוא הכבוד למוסלמים, ולזה אתם לא מוכנים.

עזמי בשארה: לגבי ההתנחלויות, אני אגיד לך למה זה קשור להתנחלויות.

רחבעם זאבי: – – – אתה יודע שיש לי חברים ערבים יותר מאשר לך – – –

עזמי בשארה: מה יש לך?

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, תן לי רק שנייה להרגיע אותו.

רחבעם זאבי: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי ויהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: טוב, אין לי ברירה.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת יהלום, לא שמעתי מה אמרת על מערת-המכפלה.

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת חטיב.

עזמי בשארה: רק התרחקנו קצת – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: לא, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: לא בשמחה.

שבח וייס: אני לא אוהב את זה.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת יהלום, רק התרחקנו קצת מהנושא המופשט של כיבוד הדת, ואתם כבר מתרגזים.

עזמי בשארה: אני רק הזכרתי ערבים ומוסלמים, ואתם כבר מתרגזים.

עזמי בשארה: למה הנושא קשור להתנחלויות?

עזמי בשארה: כי, לדעתי, ההתנחלויות בסופו של דבר קשורות בהשפלה יומיומית, לא של דת האסלאם אלא של המוסלמים עצמם.

עזמי בשארה: אנחנו נכבד לכם את הקוראן, נכבד את הדת, אבל ניקח את הבתים; אנחנו נכבד את הדת, נגנה את הבחורה הזאת ונעשה ממנה משוגעת, אבל נבצע מעצרים מינהליים ונוציא צווי ריתוק.

עזמי בשארה: כלומר, הסיפור הוא לא עניין מופשט, שהנה אנחנו מגלים רגשות וכו'.

עזמי בשארה: גם הקולוניאליזם הבריטי גילה רגשות כאלה כלפי המוסלמים.

עזמי בשארה: היתה לו בעיה לגנות כל יום מי שמשפיל את הקוראן?

עזמי בשארה: הם עברו כבר כברת דרך מהמאה החמש-עשרה, כשניסו לכפות דת על עמים אחרים.

עזמי בשארה: את זה קל להגיד, ולכן אני חושב שהתלבשתם ממש על הנושא הזה של הבחורה הזאת.

עזמי בשארה: הבחורה הזאת מעניינת אותי?

עזמי בשארה: היא לא מעניינת אותי בגרוש, ולא מעניין אותי מה שהיא עשתה.

עזמי בשארה: מעניינת אותי ההשפלה היומיומית של ההתנחלויות בשטחים כלפי המוסלמים, כלפי "שכניהם המוסלמים", כפי שאתם שמים במרכאות, אף שאין שם שום יחסי שכנות.

עזמי בשארה: יש יחסי כובש ונכבש, ואין יחסי כובש ונכבש שלא בנויים על כוח והשפלה, אל תגיד לי שזה בנוי על כבוד.

עזמי בשארה: אתה יכול לדבר בהפשטה על כבוד לדת האסלאם – אין לך שום כבוד למוסלמים ושום כבוד לערבים, כי אתה חושב שאתה עליון ומותר לך לקחת את הרכוש שלהם ואת הבתים שלהם ולכפות עליהם את החוק שלך ולקחת מהם את זכות ההגדרה העצמית.

עזמי בשארה: אין לך שום כבוד לשום ערבי.

שאול יהלום: מי אתה?

שאול יהלום: אני הייתי פה לפניך.

עזמי בשארה: אפילו למשתף הפעולה אין לך כבוד.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חברים, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: תן לו להתבטא.

שבח וייס: אנחנו הרי מכירים את חילוקי הדעות.

עזמי בשארה: משתף הפעולה, שזה האיש שקרוב אליך, אתה מסתכל עליו מלמעלה ומשפיל אותו.

עזמי בשארה: אין לך כבוד לעמים הערביים ואין לך כבוד לאסלאם.

שאול יהלום: – – –

עזמי בשארה: אני מאמין לכם כשאתם אומרים בצד הזה – – –שאול יהלום (מפד"ל): היינו פה לפניך, פתאום הם באו.

רחבעם זאבי: איך התנהגו הערבים ככובשים בכל העולם?

רחבעם זאבי: – – –

עזמי בשארה: יפה, רק אנחנו, חבר הכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תאפשר לו לסיים במשפט סיכום.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, משפט סיכום חזק.

רחבעם זאבי: תלמדו מאתנו.

עזמי בשארה: אנחנו, חבר הכנסת – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת בשארה, תן להם קצת לרעוש.

רחבעם זאבי: יהודי חסות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, תן להם קצת לצעוק.

עזמי בשארה: אני גומר.

שבח וייס: לא, תן להם קצת לצעוק, יוציאו קצת מרץ.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: בוא נחכה להם.

שאול יהלום: – – – שלנו, היינו פה לפניכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: תן להם, זה יותר טוב, שיצרחו קצת.

שאול יהלום: אבותינו קבורים שם במערת-המכפלה.

תאופיק חטיב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אתה רואה, עוד מעט הם יתעייפו, זה בסדר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת – – –

שבח וייס: חכה רגע, מה אכפת לך?

שבח וייס: תן להם להוציא קצת מרץ.

שבח וייס: הם חוזרים על זה כבר 15-10 שנים.

שבח וייס: לאט לאט.

שבח וייס: חברים, נגמר – – –

טלב אלסאנע: זו תפיסה מסוכנת שיוצאת – – – האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה תתרום – – –

טלב אלסאנע: זו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תאמין לי שחבר הכנסת בשארה יבטא לא רע את מה שאתה רוצה לומר.

שבח וייס: משפט אחרון, חבר הכנסת בשארה, חזק ומסכם.

ניסן סלומינסקי: – – –

עזמי בשארה: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, המבחן איננו בגינוי כזה, המבחן הוא בגילוי כבוד ולא בהשוואות היסטוריות מהמאה הארבע-עשרה ומהמאה התשיעית.

עזמי בשארה: המבחן הוא בתנאי סוף המאה העשרים – לחיות בכבוד הדדי עם הערבים המוסלמים.

עזמי בשארה: זה האתגר, ולא שאתם תעמדו ובגבורה תגנו את הבחורה הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

ראובן ריבלין: – – – גדול.

תאופיק חטיב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב, כשאתה וראובן ריבלין מחליפים דעות, אתה יודע איזה קשת זאת – זה משני הקצוות.

ראובן ריבלין: המושג – – – מקשה מאוד.

ראובן ריבלין: לא אנחנו המצאנו את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, אחרון המשתתפים בנושא הזה, ואחר כך יתייחס שר הביטחון לכל ההצעות.

שבח וייס: חברים, קוראי קריאות ביניים, תנו לי להיכנס קצת לפעמים לתוך נאומי הביניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני חושב ואינני סבור שהסכסוך היהודי-הישראלי-הערבי הוא סכסוך דתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסכסוך הוא מטריאלי, חומרי, למי שייכת הארץ הזאת והאם מסוגלים שני הצדדים לבוא לפשרה היסטורית כדי שאנחנו נחיה בדו-קיום על האדמה האהובה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני, לא כהרגלי – מעולם לא השתמשתי בביטויים חריפים – – –

בנימין אלון: – – –

תאופיק חטיב: אתה מסכים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אוהב תמיד לדבר, אולי להשתמש בדרכי נועם, אבל לדעתי הציור והאיור הזה – לא משום שהוא דתי, אלא משום שהבחורה הזאת עשתה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת חטיב ואלון, תאפשרו לו לנאום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – כפונקציה של חינוך לוקה וכתוצאה מאי-ראיית עצמנו בראי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד חושש, באמת ובכנות אני חושש, שחלקים מהחברה הישראלית מידרדרים ללא מעצורים לכיוון של פאשיזם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני ממש מצטער על שאני משתמש במלה הזאת, אבל זו המציאות, ובמציאות הזאת אנחנו צריכים להסתכל בראי ולראות את מעשינו.

מיכאל נודלמן: אתה יודע מה זה פאשיזם?

מיכאל נודלמן: תסתכל בספרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע מה זה, באמת שאני יודע מה זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תסלח לי, תן לי לדבר את שלוש הדקות האומללות שלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקבל את הגינוי, ואני מקבל שזה מתוך הלב, אבל השאלה היא מה עושים נוסף על הגינויים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עושה ראש הממשלה כדי לעקור זאת, ובאמצעים חריפים ובאמצעים בלתי שגרתיים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 78% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל שונאי ערבים, ולכן הבחורה הזאת היא אומללה, היא פונקציה של כל המצב הנוכחי.

שאול יהלום: כמה ערבים תושבי ישראל שונאים יהודים?

תאופיק חטיב: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יהלום, אם אתה רוצה שאנחנו נדבר על העניין הזה, נדבר על העניין הזה, ואנחנו נגנה את זה וגינינו את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, אנחנו נשחקנו מגינויים כאלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, ממה אתה מתפרנס?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להביא לכם דוגמה אחת ויחידה – יושב אתנו פה – – –

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת יצחק כהן ונודלמן.

שבח וייס: לאט לאט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יושב אתנו פה חבר הכנסת עזמי בשארה, שקנה לו בית ככל אזרח במדינת ישראל – –

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב, תאפשרו לו לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – ואנשי צומת רוצים להקים אוהל מחאה כדי להחזירו לעיר נצרת הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם מוחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגזענות קיבלה לגיטימציה, ואף אחד לא פצה פה ואף אחד לא דיבר ואף אחד לא עשה דבר אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת צאדק, כמה אחוז שונאים חרדים?

קריאה: חרדים?

קריאה: אף אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני באמת לא עשיתי מחקר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אני – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יצחק כהן, זה לא צריך לנחם אותך, זה צריך להדאיג אותך, כמו שזה מדאיג אותי.

יצחק כהן: – – – מהערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע.

יצחק כהן: – – – אחוז שונאים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, שקט.

שאול יהלום: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, הנה הגישו – – –

טלב אלסאנע: הדתיים – – – לא הכי גבוה.

שבח וייס: למה אתם צועקים?

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה מנהג לא טוב.

שבח וייס: נואמים חברים כאן, אתה נעמד ונואם במקומם, כאילו עוזר, אבל תאמין לי שזה רק כאילו.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: תאמין לי, תן לו לנאום, הוא עושה את זה מצוין, אני מבקש ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טלב, באמת, תן לי לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם קטעתם את הרצף שלי.

שבח וייס: הנה אני אמרתי מה שהיה על לבו, בדיוק.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: הוא רוצה לדבר גם על הבית שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על הבית שלו הוא ידבר בתורו.

שבח וייס: הוא יודע לדבר יפה מאוד.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין הזה של חבר הכנסת עזמי בשארה – האם זה לא צריך להדיר שינה מעינינו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר כנסת מנוע מלגור במקום שנפשו חפצה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני – ואני מזועזע מזה; אני מוסלמי, ואני חושב שבנצרות האמונה במיסיונרים והקריאה להרחיב את שורות הנוצרים היא בלב האמונה הנוצרית – מחוקקים חוק שאין לו אח ורע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגישו בכנסת הצעת חוק שאין לה אח ורע בתולדות החוקים בכל העולם.

שאול יהלום: שמה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמי שרוצה להמיר או להטיף להמרת דת, זה מעשה פלילי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולמי זה מכוון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: היהדות, כפי שאני יודע, אסור לה לעסוק במיסיונריות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האסלאם כנ"ל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למי זה מכוון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נגד הנצרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נגד כל העולם הנוצרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה יקומם את הנוצרים נגדנו.

עמנואל זיסמן: זוילי, זוילי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זוילי וגם גפני, ואני מתפלא על העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שמחזיק – – –

אופיר פינס-פז: זה גאון שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לי בבית יש ספר תנ"ך – – –

רחבעם זאבי: מה זה קשור לכרוז?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם זה ברית חדשה, זה אסור.

שבח וייס: חברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני חושב שהעניין הזה הוא לא יחיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נמאס לנו להגיד – עשב שוטה ועשב שוטה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, אדוני שר הביטחון, העניין הזה צריך לחדור גם לצבא, העניין של סובלנות, אחווה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פעם הייתי מוזמן אפילו לשיחות דמוקרטיה בצבא, אבל היום הכול נפסק.

שאול יהלום: לא משום שהפסיקו להזמין אותך, פשוט התקציב ירד ואין שיחות על דמוקרטיה.

יצחק כהן: – – – בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, זה לא צריך לפסוח על הצבא, כי הוא חלק מהחברה הישראלית וחלק מהערכים – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת צאדק מסיים עוד מעט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להקיא תופעות כאלה מקרבנו לא רק בגינויים, אלא במעשים, בחינוך, בעבודה מאומצת ואתגרית לכולנו, אם אנחנו חפצים שמדינת ישראל תהיה חלק מהמרחב המזרח-תיכוני, חלק מהנוף הערבי בתוך המזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

שבח וייס: יש לך כאן נושא טעון, והרבה טוענים.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לגנות בכל מלות הגנאי הקיימות את המעשה שלא ייעשה, שנעשה על-ידי נערה יהודייה, על-ידי ציורה, אשר יש בו משום פגיעה במאמינים המוסלמים וברגשותיהם.

יצחק מרדכי: אני שואל את עצמי, הכיצד זה קורה במקומותינו שמישהו, או מישהי, תאזור אומץ ותפגע ברגשות הדתיים של רבים רבים החיים בתוכנו ובאזורנו ובמקומות אחרים.

יצחק מרדכי: אנו מצווים, גם בבית הזה, מימין ומשמאל, יהודים, מוסלמים, דרוזים, בדואים, לגנות כל מעשה שיש בו משום פגיעה בערכים הדתיים של הזולת.

יצחק מרדכי: כמי שגדל והתחנך בבית דתי, יהודי, לאומי, כמי שלמד את דת האסלאם ואת דת הנצרות אני יודע להעריך את דתם של האחרים ולכבד את אמונתם.

יצחק מרדכי: איש לא נתן בידנו את הרשות לפגוע ברגשות הזולת.

יצחק מרדכי: נהפוך הוא, ככל שנלמד לכבד איש את רעהו ואיש את דת חברו ונמצא את המכנה המשותף הרחב, כך נוכל לחיות כתף אל כתף בלי לפגוע איש ברגשות זולתו ובלי לשבש את מערכות חיינו.

יצחק מרדכי: המעשה החמור שנעשה בחברון הוא מעשה פוגע, והוא כבר הביא להחרפת האירועים והעימותים בעיר חברון.

יצחק מרדכי: העיר חברון צריכה להיות – היא עדיין איננה – סמל לסובלנות דתית, מקום שבו אברהם אבינו קבע את קבריהם של האבות, מקום שהוא קדוש לדת היהודית כפי שהוא קדוש לדת המוסלמית, מקום שאנו מצווים להגיע אליו ולהתפלל שם אל אותו אל, כל אחד על-פי דתו ואמונתו.

יצחק מרדכי: חברון העיר עדיין איננה, לצערי, מקום שבו יהודים ומוסלמים יכבדו זה את זה ויוכלו לחיות בצוותא, תוך כיבוד איש את רעהו.

יצחק מרדכי: ואכן הייתי רוצה שבחברון, ביפו, ברמלה ובכל מקום יוכלו לחיות יחדיו בני כל הדתות, בני כל העדות, בלי לפגוע איש ברגשות זולתו.

יצחק מרדכי: ולא הייתי רוצה שמכאן, מהבית הזה, יצא קול של הסתה, קול שיביא לעימותים ולשפיכות דמים.

יצחק מרדכי: אני קורא מכאן, מהבית הזה, לכל המאמינים, לגנות את המעשה, מעשה חסר אחריות.

יצחק מרדכי: העברתי לאחד השרים ולאחד מחברי הכנסת פתק, שבו היה כתוב: החסר משוגעים אני?

יצחק מרדכי: והוספתי: החסר מטורפים אני?

יצחק מרדכי: כי עד אתמול-שלשום יכולנו לצטט מספר התנ"ך: חסר משוגעים אני?

יצחק מרדכי: והיום, לצערי, גם יש מטורפים, יש מטורפת בתוכנו, שמציתה אש, רוצה להצית אש בלבבות האנשים ולגרום לקרעים שיהיה קשה לאחות אותם.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מה שנדרש מחברי הבית הזה, בצד ההוקעה של המעשה הזה, זה גם לקרוא מכאן לסובלנות דתית, לכיבוד הדדי, למציאת ערכים תרבותיים ואנושיים שיגשרו ויקשרו בינינו ולא יגרמו לפיצול ולקרע בינינו.

יצחק מרדכי: אני קורא מכאן, מהבית הזה, לקבל את התנצלותי בפני כל מי שנפגע – – –

בנימין אלון: מה עשית?

בנימין אלון: למה אתה מתנצל?

יצחק מרדכי: אני מתנצל כאדם, כבן-תרבות, כיהודי, על מעשה של פגיעה ברגשותיהם של האחרים.

בנימין אלון: זה over-reaction.

יצחק מרדכי: ואינני רוצה שמישהו אחר יפגע ברגשותי הדתיים.

בנימין אלון: אני לא רוצה ששר הביטחון שלנו יתנצל.

יצחק מרדכי: שר הביטחון כאדם מתנצל בפני כל מי שנפגע.

אופיר פינס-פז: תגיד תודה שהוא מתנצל.

נסים דהן: מה עוד אתה רוצה שהוא יעשה?

נסים דהן: מה שר הביטחון עשה לך?

נסים דהן: הוא גינה את המעשה עוד ביום הראשון.

נסים דהן: מה עוד אתה רוצה שהוא יעשה?

אופיר פינס-פז: – – –

נסים דהן: אני הראשון שגיניתי את זה.

תאופיק חטיב: – – –

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת פינס, אלון, דהן, אני מבקש.

שבח וייס: תנו לשר לומר את דברו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר לפרוטוקול, שדברי השר הם גם בשמי, גם בשם חברי.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: זה נרשם.

יצחק מרדכי: חברי חבר הכנסת אלון, כאדם, כיהודי, כשר במדינת ישראל, אני רוצה להתנצל בפני כל מי שנפגע ממעשה של יהודייה חסרת אחריות, שפגעה ברגשותיהם של אחרים.

יצחק מרדכי: זה מעשה אנושי אלמנטרי שצריך להיעשות מהמקום הזה.

יצחק מרדכי: הבה ונמצא דרכים איש ללב רעהו, ואל נא נצית מכאן אש מיותרת.

יצחק מרדכי: אני מצטער צער רב על כך שבבית הזה ניסו להקיש מהאירוע הזה לתחומים אחרים.

יצחק מרדכי: יש תחומים שיש בינינו מחלוקת לגביהם, מחלוקת עניינית.

יצחק מרדכי: אני מציע לעצמנו לא לכרוך דבר בדבר, שמא יצא אדם שלישי ולא יבחין ביניהם.

יצחק מרדכי: הבה נדע לעשות הפרדה בין מקרה שכולנו מאוחדים בגינויו – –

תאופיק חטיב: רובנו.

יצחק מרדכי: – – בהוקעתו, בעקירתו, ביצירת דרכים חינוכיות ערכיות כדי שהוא לא יהיה קיים, לבין כל אותם תחומים אחרים שיש מקום בבית הזה ובמקומות אחרים להתווכח עליהם, בוודאי במדינה דמוקרטית, שבה כל הגורמים מיוצגים בבית הזה.

יצחק מרדכי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכולנו, לכל מי שעיניו בראשו, להצטרף להודעת הגינוי.

יצחק מרדכי: עם זאת, כל איש במקומו יחנך, ילמד, יעשה כל מה שבידו כדי למנוע מקרים כאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כאלה שחוששים שהגינוי שלך ישקיט את הרוחות.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אתה מפריע דווקא לאמירה חשובה מאוד.

יצחק מרדכי: שמעתי היום פעם נוספת את נשיא המדינה מביע קבל עם ועדה את גינויו לאירוע.

יצחק מרדכי: אני יודע שראש הממשלה התקשר ביום האירוע לראש עיריית חברון מוסטפה נאטשה, לא כאדם, אלא כמייצג של העיר שבה קרה האירוע, והביע את זעזועו מהאירוע.

יצחק מרדכי: ולכן, כל מה שנדרש זה להסתפק בהודעתי זו מעל בימת הכנסת, בגינוי החריף ובהתנצלותי בפני כל מי שנפגע מהמעשה הזה, מעשה שלא ייעשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

רחבעם זאבי: סליחה, אדוני.

שבח וייס: כן, אבל שאלה, לא תשובה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, האם לפי מידע שבידך העלמה סוסקין פעלה מטעם המתנחלים?

רחבעם זאבי: האם היא מתנחלת בעצמה?

רחבעם זאבי: האם זה קשור לתושבי חברון היהודים?

יצחק מרדכי: היא נעצרה על-ידי המשטרה.

יצחק מרדכי: היא נמצאת בחקירה, ואני מצפה שהיא תיענש בכל חומרת הדין האפשרית.

יצחק מרדכי: לפי מיטב ידיעותי, נכון לעכשיו, אין לה קשר כלשהו למתנחלים ולתושבים היהודים ביהודה ובשומרון.

יצחק מרדכי: אני לא יודע על מציאת איזה קשר בין מעשיה ופעולתה לבין אלה שיושבים בחברון ובמקומות אחרים.

שבח וייס: בשם האיזון הקדוש, אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת דהאמשה לשאול שאלה.

שבח וייס: יש פה אווירה חשובה כרגע לעניין הזה, לא נפר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד זה שתהיה אווירה תרבותית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, הרי הכרוז הופץ באיזה מקום, צויר על-ידי מישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ההיבט הזה של המעשה נחקר?

יצחק מרדכי: הוא נחקר והוא ייחקר.

יצחק מרדכי: נכון לעכשיו, אני לא יודע על שותפים אחרים למעשה.

יצחק מרדכי: אם היו שותפים בצורה ישירה או עקיפה, הם צריכים להיחקר ולעמוד לדין, ואני מגנה את מעשיהם, אם קיימים כאלה, כפי שגיניתי את מעשיה של העלמה שעשתה את המעשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: האם חבר הכנסת אלסאנע מסכים הפעם להצטרף – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: בלי הודעה.

שבח וייס: כן או לא.

טלב אלסאנע: כן, אני מקבל – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת יהלום מסתפק?

שאול יהלום: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

שבח וייס: מסתפק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: כן, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס-פז?

אופיר פינס-פז: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: כן.

שבח וייס: מצטרף.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

שבח וייס: מצטרף.

שבח וייס: חברים, אני חושב שמשהו חשוב קורה דווקא ברגעים כאלה מבחינה פרלמנטרית, הייתי אומר מבחינת מזג האוויר הפוליטי בבית הזה, ואני מודה לכם על כך.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: תודה רבה לכם, חברי הכנסת, שביטאתם את העמדות, איש איש מזווית הראייה שלו, וההצטרפות להודעת הגינוי של השר יש לה כאן משמעות מיוחדת.

שבח וייס: סכנת הטילים האירניים

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים סנה יעלה לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 2705:

שבח וייס: סכנת הטילים האירניים.

שבח וייס: כבודו.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, שתי ידיעות התפרסמו בתוך שבוע אחד: האחת מפי מקור ביטחוני ישראלי בכיר, האומר כי בתוך שנתיים יהיו בידי אירן טילים המסוגלים להגיע לשטחה של מדינת ישראל.

אפרים סנה: הידיעה השנייה אף היא מפי מקור בכיר ומוסמך, אבל של ארצות-הברית, מפי מפקד כוחות ארצות-הברית במפרץ הפרסי, והודעתו של הגנרל אומרת, שסביב שנת 2000 יהיה בידיה של אירן נשק גרעיני.

אפרים סנה: ואם אני מחבר את שתי ההודעות המוסמכות האלה, המשמעות היא שעד סוף העשור עלולה להיות בידי ממלכת הרשע האירנית יכולת לפגוע בנשק גרעיני במדינת ישראל.

אפרים סנה: לא ברכילות מדובר פה אלא בשני מקורות מוסמכים ובכירים.

אפרים סנה: כבר היום יש, לפי מקורות גלויים בעיתונות הזרה, בידיה של אירן נשק כימי ונשק ביולוגי מסוג אנטרקס.

אפרים סנה: זהו איום קיומי על מדינת ישראל.

אפרים סנה: שואלים אותי למה אני מעלה את הנושא הזה שוב ושוב, ואני מודיע שאני לא אתעייף מלהעלות אותו שוב ושוב.

אפרים סנה: עשיתי את זה בימיה של הממשלה הקודמת, אעשה את זה גם כעת.

אפרים סנה: משטר מטורף, שנלחם בנו, במדינת ישראל, בעם היהודי, ממורדות ג'בל סאפי שבדרום הלבנון ועד המתנ"ס היהודי שבבואנוס-איירס, כאשר למשטר כזה יש יכולת כזו מפחידה – איננו רשאים להתעלם מהדבר הזה.

אפרים סנה: רק 50 שנה בקושי עברו משואה אחת, ואין לנו הלוקסוס להתעלם מהלקחים.

אפרים סנה: עוד שאלה אני רוצה לשאול: כאשר יש איומים כאלה ברקע, במה אנחנו עוסקים?

אפרים סנה: במה עוסקים הממשלה וראשה?

אפרים סנה: – בוויכוחים פרובינציאליים על מטבחונים.

אפרים סנה: ואם מדברים על מטבחונים, אני רוצה לשאול שאלה: המדינה שעוזרת באופן המשמעותי ביותר לאירן בנושא טכנולוגיית הטילים זו רוסיה.

אפרים סנה: שלושה ראשי ממשלה – רבין, זיכרונו לברכה, פרס ונתניהו, ייבדלו לחיים ארוכים – פעלו כדי לשכנע את רוסיה לחדול מהדבר הזה.

אפרים סנה: הם לא הצליחו.

אפרים סנה: נסע שר בכיר, שר התשתיות לרוסיה ומדבר אתה על רכישת גז בשווי של מיליארד דולר.

אפרים סנה: באיזה מטבחון נפלה ההחלטה הזאת?

אפרים סנה: האם יד שמאל יודעת את אשר יד ימין עושה?

אפרים סנה: אשאל עוד שאלה: האיומים האלה מחייבים היערכות מיוחדת של מערכת הביטחון.

אפרים סנה: האם שר האוצר הבא המיועד ייתן לך, שר הביטחון, את מה שאתה צריך להיערכות הזאת?

אפרים סנה: אינני בטוח.

אפרים סנה: זה הנושא שאני מבקש להעלותו על סדר-היום הציבורי ועל סדר-היום הפרלמנטרי.

אפרים סנה: גם אם העולם אדיש לסכנה הזו, אנחנו, כמדינת ישראל וכעם יהודי, איננו יכולים להביט בה בשוויון נפש, אלא אנחנו חייבים להיערך אליה בכל הרצינות ובלי הבדל של קואליציה ואופוזיציה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סנה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, תגובתך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפרים סנה, אכן האירנים שואפים להגיע ליכולת בלתי קונבנציונלית בכמה כיוונים, לרבות השגת יכולת טיל קרקע-קרקע לטווח ארוך, אולי מעל 1,000 קילומטרים.

יצחק מרדכי: לפני שנים מספר נחשף הניסיון האירני להשיג טיל קרקע-קרקע מצפון-קוריאה, שסוכל עקב פעילות בין-לאומית.

יצחק מרדכי: בשנים האחרונות נודע על מעורבות גוברת של מדענים רוסים בניסיון האירני לייצר טיל קרקע-קרקע ארוך טווח, לרבות ביצוע ניסויים באירן עצמה.

יצחק מרדכי: גורמי הביטחון עוקבים אחר הפעילות האירנית ופועלים בכל הערוצים לסכלה.

יצחק מרדכי: הנושא הוצג בפירוט לממשלה, לקבינט, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואם יש צורך, ניתן להציג שנית את הנתונים בוועדות השונות.

יצחק מרדכי: אני רוצה להגיד, אדוני, כי הנושא נמצא בעדיפות עליונה במערכת הביטחון.

יצחק מרדכי: הנושא מטופל על-ידינו – להביא, להניע את הגורמים הבין-לאומיים להשפיע את השפעתם על אירן.

יצחק מרדכי: אנחנו עושים זאת דרך שר ההגנה הגרמני, דרך שר ההגנה הבריטי הקודם, ואף כתבתי לשר ההגנה הבריטי הנוכחי.

יצחק מרדכי: רק לפני ימים מספר דיברתי על כך עם שר ההגנה הצרפתי, ובשני ביקורי בארצות-הברית העליתי את זה בפני שרי ההגנה והחוץ הקודמים והעכשוויים.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, הנושאים טופלו בערוצים גלויים ונסתרים בין ראשי מדינות ברמה הכי בכירה, כמובן על-ידי ראש ממשלת ישראל ושר החוץ.

יצחק מרדכי: אני גם פניתי, בביקורי האחרון, לראשי אייפא"ק ולחברי קונגרס בארצות-הברית לעשות מעשה על-ידי הפעלת העוצמה הכלכלית האמריקנית כנגד חברות רוסיות שמספקות ידע או ציוד או משתפות פעולה עם האירנים.

יצחק מרדכי: לא ננוח ונמשיך לפעול בכל הדרכים, גם בדרכים המדיניות, גם באמצעים הנדרשים למערכת הביטחון, וכמובן גם בדרכים אחרות כדי לצמצם, להקטין ואולי אף לבטל את הסכנה הנוראה המתפתחת מאירן.

יצחק מרדכי: אכן, זו סכנה שיכולה להיות סכנה קיומית.

יצחק מרדכי: אני מקווה כי נוכל בכל הדרכים לסכל את היכולת האירנית.

יצחק מרדכי: ודאי וודאי שנצטרך לעשות מאמץ בין-לאומי, בראש ובראשונה על-ידי ישראל, כדי לסכל את היכולת הגרעינית האירנית.

יצחק מרדכי: הסכנות המתפתחות ממזרח, מאירן, הן סכנות גדולות וחמורות.

יצחק מרדכי: אינני רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על התקציב, אבל ודאי שלמערכת הביטחון יידרשו תקציבים גדולים כדי להיערך מול האיומים והסכנות העתידיים.

יצחק מרדכי: אשר לדיונים בממשלה ובקבינט – בכל התקופות ובכל הממשלות היו משברים, היו ויכוחים והיו דיונים.

יצחק מרדכי: האם הממשלה הזאת העמידה או מעמידה על סדר-יומה את הנושאים הלאומיים העיקריים?

יצחק מרדכי: – אין לי ספק כי הם מועלים כך, ובוודאי הנושאים הביטחוניים.

יצחק מרדכי: לכן, אומר לך שכשר הביטחון עשיתי ואעשה כמיטב יכולתי כדי לצמצם, ואני מתפלל לכך שנוכל לבטל את האיום הנורא הזה.

יצחק מרדכי: אני מבקש שהנושא יידון בהרחבה, אם יהיה צורך, בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו קובעים כי הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון, ושם הוא ינוע לוועדת המשנה המתאימה.

שבח וייס: זו ההצעה.

שבח וייס: לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יש הצעה אחרת, במסגרת דקה.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לתשובת כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבמקרה הזה ניתן לחשוב וחובה לחשוב גם על הכיוון האחר, על תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום להתמודד, לסכל וכל הזמן ללכת כאילו בתחרות כזאת – – –

עמנואל זיסמן: אירן היא נגד תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי להשלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל על הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יהיו כבר בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יהיה תהליך שלום ראוי לשמו, צודק, שיוכתר בהצלחה, ואשר יביא לשלום באמת – הם לא יהיו נגד השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנחנו נדבר אתם בשפה שהם כן יכולים להבין, שיש לנו מעשים ויש לנו דברים בידיים להוכיח שאנחנו הולכים לשלום עם הפלשתינים, עם הערבים ועם כל האזור – דווקא לא תהיה להם סיבה ללכת נגד השלום.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשו קודם כול את השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשה את השלום הנכון, הצודק, ואז אם הם לא – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנושא מוצה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: סליחה, חברים, חבר הכנסת דהאמשה, גמרנו.

שבח וייס: תראו, הצעה אחרת זו בימה להצהרה.

שבח וייס: לא צריך להתווכח עם הצהרה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: בסדר, חברים, זכות חופש ההצהרה.

שבח וייס: אני מבין שאתה מסכים, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה.

שבח וייס: אם התשובה שלנו תהיה כן – הנושא יעבור לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הנושא היה הצעה לסדר-היום בנושא סכנת הטילים האירניים.

שבח וייס: השר השיב.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה לכם, אדוני שר הביטחון, חבר הכנסת סנה.

שבח וייס: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אין פה חברי כנסת ששאלו.

שבח וייס: לא, על זה אני צריך להחליט.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: יש לנו טקס ואתה כסגן שר הבריאות יודע איזו חשיבות יש לתרגיל הזה של התייצבות על הדוכן.

שבח וייס: יש בזה גם איזו ריתמיקה.

שבח וייס: נעשה זאת מהר.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבריאות ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): המקומון "צפון ו'" מדווח, שאמבולנס נט"ן הועבר מעכו לנהרייה.

שבח וייס: לפי תחשיב, הרי טיפולו בחולים תושבי נהרייה ועכו יהיה יעיל יותר אם מיקומו הקבוע יהיה בעכו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: באילו יישובים בארץ יש אמבולנס נט"ן וכמה בכל יישוב?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מי החליט על העברת הנט"ן מעכו לנהרייה, ומדוע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקלת הצבת נט"ן גם בנהרייה וגם בעכו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: להלן רשימת היישובים שבהם מוצב אמבולנס נט"ן אחד: קריית-שמונה, טבריה, עפולה, נהרייה, הקריות, חיפה, חדרה, נתניה, הרצלייה, פתח-תקווה, רמת-גן, ראשון-לציון, לוד, רחובות, בת-ים, קריית-גת, אשדוד ובאר-שבע.

שלמה בניזרי: בתל-אביב ובירושלים מוצבים שני נט"נים בכל עיר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: במקור הוצב נט"ן אזור אשר בנהרייה.

שלמה בניזרי: בשלב מסוים הוא הועבר לעכו, מתוך כוונה לשרת מנקודת מרכז הן את נהרייה והן את כרמיאל.

שלמה בניזרי: עם הפעלת נט"ן כרמיאל שוב ראוי היה להפעיל את הנט"ן מנהרייה, וכך לשפר את המענה לכיוון מעלות-תרשיחא ויישובי קו העימות, ובהתאם לשיקולים אלה החליט מגן-דוד-אדום על שינוי מיקומו.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הצבת נט"ן ביישוב כלשהו מותנית בהסדר מימוני לשירות הנ"ל, שעלות הפעלתו גבוהה.

שלמה בניזרי: לפיכך, אם עיריית עכו מעוניינת להפעיל נט"ן בעירה, ויש בידה הכיסוי המימוני לכך, היא מוזמנת לעשות כן.

שלמה בניזרי: יש לציין כי בשנים האחרונות כמה ערים אכן פעלו בצורה דומה, כגון: ערד ודימונה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבריאות ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): מדוח מבקרת המדינה עולה, כי בית-החולים "העמק" סובל מבעיות במחלקות השונות וממצוקת אשפוז במחלקת הילדים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם מודע משרדך למצוקה של בית-החולים, אשר משרת אוכלוסייה של 350,000 תושבים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יוקצו תקציבים להרחבת בית-החולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בבית-החולים "העמק", בדומה לבתי-חולים אחרים של קופת-חולים הכללית, לא בוצעו השקעות במשך שנים רבות עקב מצבה הכספי של הקופה.

שלמה בניזרי: מצב זה גרם גם להידרדרות בתחום התשתיות הרפואיות וההנדסיות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בשנת 1994 החליטה הממשלה לייעד סכום של 300 מיליון שקל לפתרון בעיות תשתית דחופות בבתי-החולים של קופת-החולים.

שלמה בניזרי: מזה הוקצו לבית-החולים "העמק" למעלה מ-32 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: כמו-כן נבנה מבנה חדש בן שש קומות, הכולל אגף מיון חדש, מחלקות אשפוז חדשות, ובתוכן גם מחלקת ילדים.

שלמה בניזרי: מימון הפרויקט מתקציב המדינה, חלקו במסגרת תוספת המיטות לשנים 1996-1992 וחלקו במסגרת תקציב התשתיות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: אילו נתונים מעבירים שירותי הבריאות – לרבות בריאות הנפש – לצה"ל, ולאילו צרכים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יפרסם משרדך את השיקולים ואת אמות המידה להעברת נתונים אלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לבקשת הגורמים המוסמכים בצבא, בסמכות פוקד, נמסרים לצבא פרטים רפואיים על מיועדים לשירות ביטחון או על יוצאי צבא, בהתאם להוראות סעיף 44 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, תקנות שירות ביטחון, התשכ"ז–1967, ותקנות שירות ביטחון (מסירת פרטים על מחלות נפש), התשל"ו–1976.

שלמה בניזרי: הצבא, כאמור, בהתאם לחוק, פונה ומבקש מידע כדלקמן: א.

שלמה בניזרי: רשימה שמית מפורטת של שנתון מועמדים לגיוס לגבי אשפוזים בבתי-חולים פסיכיאטריים, על-פי אבחנות נושאות מסוכנות; ב.

שלמה בניזרי: שאילתות פרטניות על חיילים שלגביהם נדרש מידע רפואי בבריאות הנפש; ג.

שלמה בניזרי: רשימת פסולים לנשיאת נשק אזרחי מסיבות רפואיות, על-פי בקשה יזומה של הצבא, אחת לרבעון.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מעביר את הנתונים על-פי בקשת המערכת הצבאית, בהתאם לחוק, ולא באופן וולונטרי.

שלמה בניזרי: הנתונים המבוקשים הינם לגבי חיילים העלולים להוות סיכון לעצמם או לסביבה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): רופאים רבים נוהגים זה תקופה ארוכה לרשום תרופות המכילות אמפיטמינים כמרשם להרזיה.

שלמה בניזרי: לקוחות רבים התלוננו על תופעות חמורות בעקבות השימוש בתרופות אלה: עלייה משמעותית בלחץ הדם, חרדות, הפרעות בקצב הלב, דיכאונות ואי-שקט מתמשך.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם תופעות הלוואי המצוינות לעיל מוכרות במשרד?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם השימוש באמפיטמינים למטרות הרזיה מותר וחוקי?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם שוקלים למנוע שימוש בתרופות אלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: תופעות הלוואי המוזכרות מוכרות בקשר לשימוש בתכשירי הרזיה.

שלמה בניזרי: כך, לדוגמה, בעלון התכשיר Theronac, כפי שעודכן ב-1995, מצוינות כל תופעות הלוואי הנ"ל.

שלמה בניזרי: העלונים מתעדכנים בהתאם למידע המצטבר.

שלמה בניזרי: לאחרונה נערך עדכון לתכשירי הרזיה, ובקרוב מאוד ישונו העלונים בהתאם לנדרש.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בארץ רשומים שלושה תכשירים מדכאי תיאבון להתוויית השמנת יתר והמותרים לשימוש: Novirasin ,Ponderax ,Teronac.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות לא שוקל למנוע שימוש בתרופות אלה.

שלמה בניזרי: הנפקת התכשירים מחייבת מרשם רופא.

שלמה בניזרי: לפיכך, השימוש הנכון בתכשירים אלה הוא תחת פיקוח רפואי לגבי אותם אנשים הסובלים מהשמנה חמורה, אשר דיאטה ופעילות גופנית לא סייעו להורדה במשקלם.

שלמה בניזרי: הוראת רופא לשימוש בתכשיר רפואי כלשהו צריכה להינתן משיקולי סיכון/תועלת כאשר היתרונות הצפויים מהטיפול עולים על הסכנה באי-טיפול או מתופעות לוואי.

שלמה בניזרי: התכשירים המוזכרים ואחרים רשומים ומשווקים בארצות רבות, לרבות ארצות-הברית ואירופה.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): ד"ר ל"פ וד"ר ב"ג – שמותיהן המלאים מופיעים במקור – הן רופאות בעלות ותק של יותר מ-14 שנים של עיסוק ברפואה, אך שתיהן נכשלו בבחינה לקבלת הרשיון.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם יש באפשרות משרדך להציע פתרון חלופי לנשים אלה, שהן בעלות ותק במקצוע הרפואה, כך שיהיה להן סיכוי לשילוב מקצועי?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יפתח משרדך אלטרנטיבות מקצועיות עבור אותה קבוצה קטנה של רופאים מנוסים ביותר אשר מסיבות שונות לא הצליחו לעבור את מבחן הרשיון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו יכול להציע פתרון חלופי לנשים אלה.

שלמה בניזרי: ותק אינו ערובה לידע, לכישורים ולמיומנות מקצועית.

שלמה בניזרי: בסופו של דבר, אחוז ניכר מאוד מבין אלה שניגשו לבחינות עברו אותן.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פתח בשנים האחרונות כמה מסלולים לרופאים אשר אינם יכולים להתמודד עם דרישות בחינת הרישוי או ההסתכלות.

שלמה בניזרי: מסלולים אלה הם הסבה לפיזיותרפיה, לדיאטיקה, לרנטגנאות ועוד, והם מוגבלים מאוד, שכן מספר הדורשים הינו גדול ממספר המקומות שניתן להקצות כדי שיקבלו חינוך מתאים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): לאחרונה פורסם כי מחירי תרופות לטרשת נפוצה מסוג Copaxone ואחרות, הנמכרות בקופות-החולים, הם מעבר להישג ידם של רבים מהחולים.

שלמה בניזרי: בנוסף נמסר, כי משרדך אישר לנסות תרופה אחרת למחלה, אשר נפסלה לשימוש בעולם.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרסומים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם משרדך שקל אפשרות להשתתף במימון תרופות אלה למעוטי יכולת?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הוא טיבו של הניסוי האמור?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם הניסוי האמור הוא על חשבון סבסוד הCopaxone?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הפרסומים אינם נכונים.

שלמה בניזרי: הקופות אינן מוכרות את התרופות אלא מספקות אותן למבוטחיהן לאור העובדה ש-Avonex ,Copaxone ו-Betaseron נכללות בסל התרופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: תרופות אלה ניתנות ללא השתתפות עצמית בקופות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המשרד לא אישר ניסוי בתרופה בשם Rebif בשל ליקויים במבנה הניסוי הקליני.

שלמה בניזרי: אם הניסוי ייערך על-פי אמות מידה מקובלות, תיבחן ההצעה בשנית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אתה יודע למה הזמנתי אותך?

שבח וייס: – א.

שבח וייס: אני חייב; ב.

שבח וייס: השאילתא הראשונה היתה של חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: חשבתי שאתה תעלה ואולי הוא יבוא וישאל, אבל זה לא קרה.

שלמה בניזרי: הוא נסע הביתה.

שלמה בניזרי: אין מה לעשות.

שבח וייס: בסדר, הוא גר רחוק, בעכו.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: זו סולידריות של הצפוניים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: הצבעתי ממקומו של חבר הכנסת בדש – – –

שבח וייס: אנחנו עושים תיקון בהצבעה על הצעת חבר הכנסת אפרים סנה.

שבח וייס: אני מודיע לפרוטוקול שזה היה, כמובן, בתום לב, ואנחנו נשנה זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש לא השתתף בהצבעה מסיבות ברורות, וחבר הכנסת ריבלין הוא האיש שהצביע.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: זה נרשם בפרוטוקול, וההיסטוריה לא תשכח לך את זה.

שבח וייס: המצב בבתי-המעצר בישראל

שבח וייס: אני מזמין אותך לדוכן, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 2618.

קריאה: השר איננו.

שבח וייס: לא משנה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: הנושא הוא: המצב בבתי-המעצר בישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, זו הצעה רגילה, יש לך עשר דקות ואתה יכול לדבר עד עשר דקות.

קריאה: מי עונה?

שבח וייס: העונה הוא השר לביטחון פנים.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – אז היו דברים מעולם.

שבח וייס: ניקח אולי איזה מתנדב פה מהנוכחים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות הכנסת, חברי הכנסת, לפני זמן לא רב נולד תקדים חוקתי בישראל.

ראובן ריבלין: חוק חדש, שהוא לתפארת מחוקקיו ולתפארת הדמוקרטיה הישראלית, נכנס לתוקפו ומייד הפך אות מתה.

ראובן ריבלין: הרשות המחוקקת יצרה חוק, שאין לרשות המבצעת כל כוונה ואולי אף אין לה היכולת למלא אחר הוראותיו.

ראובן ריבלין: כוונתי לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, ובעיקר לסעיפים 7 ואילך, העוסקים בתנאי ההחזקה במעצר בישראל לקראת סוף האלף השני, ולקראת שנת ה-50 לכינון מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: סעיף 8 לחוק מחייב את המשטרה ואת שירות בתי-הסוהר להפריד בין עצורים לבין אסירים שנגזר עונשם; בין עצורים שטרם הוגש נגדם כתב אישום לבין כאלה אשר נעצרו עד תום ההליכים נגדם; וגם – וזהו החידוש החשוב ביותר, הנחוץ כל כך במדינה שבה שיעור המעצרים, לצערנו הרב, גבוה כל כך – הסעיף מחייב להפריד בין עצורים שזהו להם מעצרם הראשון לבין מי שהיה עצור בעבר.

ראובן ריבלין: ראו עד כמה אנחנו המחוקקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט הבחנו בין העצירים השונים.

ראובן ריבלין: נכון, הסעיף מסייג את הוראותיו בכך שתנאי מקום המעצר יאפשרו את ההפרדות האמורות, אך יש כאן קביעה נורמטיבית חד-משמעית, אשר המשטרה ושירות בתי-הסוהר – גם כן באורח נורמטיבי – פשוט אינם מקיימים, כי הם אינם יכולים לקיים.

ראובן ריבלין: סעיף 9 לחוק מפרט את תנאי המעצר החוקיים בישראל.

ראובן ריבלין: מי ש"זכה", לא עלינו, להיות אורחה של משטרת ישראל, ולו למשך לילה מבעית ומפחיד אחד, אינו יכול שלא לגחך למקרא הזכויות הקבועות בסעיף זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אבקש ממך להסכית ולשמוע.

ראובן ריבלין: כך כתוב בחוק: "(א) עצור יוחזק בתנאים הולמים – – –

שבח וייס: אתה הנחת שאני לא אשמע, או שתכננת זאת ליושב-ראש אחר?

ראובן ריבלין: לא, אני רוצה שאתה, כיושב-ראש הכנסת לשעבר, יושב-ראש בית-המחוקקים של מדינת ישראל, כאחד הפרלמנטרים המובהקים, תדע.

ראובן ריבלין: זה חוק שאנחנו הוצאנו מתחת ידינו כחוק נורמטיבי לביצוע מיידי.

ראובן ריבלין: זה חוק שהכנסת קבעה וחוקקה – – –

שבח וייס: מה שאתה עושה עכשיו זה היה נורמטיבי ואתה בודק את טיב הנורמה.

ראובן ריבלין: כן.

שבח וייס: בסדר.

ראובן ריבלין: עכשיו הסכיתו ושמעו: "(א) עצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

ראובן ריבלין: (ב) עצור יהיה זכאי, בין היתר, לכל אלה: (1) לתנאי תברואה הולמים, לתנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיונו האישי, לטיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו ולתנאי השגחה מתאימים על-פי דרישת רופא; (2) למיטה, מזרן ושמיכות לשימושו האישי, ולהחזקת חפצים אישיים כפי שייקבע בתקנות; (3) למזון בכמות ובהרכב המתאים לשמירה על בריאותו; (4) לתנאי תאורה ואוורור סבירים בתא; (5) להליכה יומית באוויר הפתוח, אם תנאי המקום מאפשרים זאת, בתנאים ובמועדים שייקבעו בתקנות; זכות זו ניתנת להגבלה מטעמים של טובת החקירה או שמירה על שלומו של העצור; (6) לקבלת מבקרים, לשליחת מכתבים ולקיום קשר טלפוני; עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהא זכאי לאלה, רק אם אישר הממונה על החקירה שאין בכך כדי לפגוע בחקירה".

ראובן ריבלין: ובסעיף קטן (ד): "עיקר זכויות העצירים וחובותיהם במקום מעצר יפורסמו במקום בולט במקום המעצר".

ראובן ריבלין: עד כאן לשוננו, לשון המחוקק.

ראובן ריבלין: ומכאן למציאות כפי שמתאר אותה שופט בית-משפט השלום בירושלים בהחלטה שנתן בדבר הארכת מעצר עד תום ההליכים לפני כמה שבועות.

ראובן ריבלין: במקום שאנאם כאן נאום חוצב להבות, הבה ואקרא לכם, ולך, אדוני השר, שאיננו כאן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אתה מסתיר לנו את הקולות, אנחנו לא רואים את הקולות.

ראובן ריבלין: אבקש לקרוא את דבריו של כבוד השופט ענבר: על רקע טענתו של אחד החשודים ביקשתי לברר עם מפקד בית-המעצר – הכוונה למגרש-הרוסים בירושלים – עניין זה.

ראובן ריבלין: נמסר לי, כי העציר אכן לא קיבל מיטה, וזאת בדומה לחמישה עצירים נוספים בתאו שישנו על מזרנים על הרצפה.

ראובן ריבלין: עם זאת הצהירו האחראי למעצר והחוקר, כי אם ייעתר בית-המשפט לבקשה להאריך את מעצר החשודים, אזי תסופק לחשודים מיטה, אם בבית-המעצר בירושלים ואם בבית-שמש.

ראובן ריבלין: דברים אלה מתקשרים לתלונות נוספות כגון דא ששמעתי במהלך שבוע התורנות, ונוכח חשיבות הסוגיה, על רקע הוראותיו של חוק המעצרים החדש, ראיתי לנכון להתייחס אליה בקצרה.

ראובן ריבלין: לאור התלונות הנ"ל, נערך ביום 29 במאי 1997 ביקור בבית-המעצר בהשתתפות סגן הנשיא צבן, השופט נועם ואנוכי.

ראובן ריבלין: רבותי, אני ממשיך לצטט מדבריו של כבוד השופט: בביקור נתגלו לעינינו מראות קשים ביותר.

ראובן ריבלין: לכ-40 עצורים לא סופקו, בניגוד לחוק, מיטות, והם בילו את היום ואת הלילה על מזרנים דקים שהונחו על הרצפה בין מיטות קומתיים בצפיפות נוראית; חלק מהעצורים לא יצאו להלך בחצר זה ימים מספר; ארוחת הערב הוגשה לתאים בכלי הגשה מרכזיים, אך לחלק מהעצורים לא היו כלי אוכל, והם הצטופפו סביב המגשים ואכלו מהם ביחד בידיהם, ובמקרה הטוב – בכפות.

ראובן ריבלין: מפקד המעצר מסר, כי חברת "בזק" לא מוכנה להתקין תאי טלפון ציבוריים מחמת חוסר כדאיות, ולכן אין מספיק טלפונים, ולא ניתן לאפשר לעצורים להתקשר, כדרישת החוק.

ראובן ריבלין: אף לא באחד מהתאים נמצא פרסום על-אודות זכויות העציר לפי החוק, ואין תימה בכך, שהרי מהאמור לעיל נובע כי הוראות החוק אינן מקוימות כלל ועיקר.

ראובן ריבלין: במהלך הביקור שאל אחד העצורים: אני עברתי על החוק ואני משלם על כך, אין לי טענות, כי כך צריך להיות במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: מדוע לא מקיימים את החוק כלפי?

ראובן ריבלין: התקשיתי להישיר מבט אל אותו עצור.

ראובן ריבלין: במאמר מוסגר אוסיף – אומר השופט – כי מפקד המעצר הסביר, שחוסר המיטות נובע בעיקרו מכך שכ-150 מכלל 235 העצורים השוהים בבית-המעצר הם "חייבי שב"ס", היינו, מי שכבר נגזר דינם אך מסיבות שונות טרם הועברו לחזקת שב"ס, וכן מי שנעצרו עד תום ההליכים.

ראובן ריבלין: כאן אני מפסיק לצטט ואומר: עדיין יש אנשים שנשפטו ומחויבים לעבור לבתי-הסוהר הרגילים, אבל הם עדיין נמצאים בבתי-המעצר משום ששירות בתי-הסוהר אינו מסוגל לקלוט אותם בבתי-הסוהר שנועדו לכך.

ראובן ריבלין: אני ממשיך את הציטוט: בין אלה נמצאים גם טעוני הגנה, אשר נוכח היעדרם של תאים קטנים ייעודיים תופסים לעתים חדר המיועד למספר עצורים רב.

ראובן ריבלין: לא ברור מדוע יש צורך להחזיק את חייבי השב"ס בבית-מעצר הסמוך למתקן חקירות דווקא.

ראובן ריבלין: מכל מקום, עובדה שאינה שנויה במחלוקת היא, כי מחלק ניכר מהעצורים נשללות זכויותיהם.

ראובן ריבלין: למטה משם ממשיך השופט וכותב, כי תוצאת אי-כיבוד הזכויות שהקנה החוק עלולה להיות גם שחרור עצורים, אף כשיגרום הדבר שיבוש הליכי חקירה או הימלטות מאימת הדין.

ראובן ריבלין: על כך אומר השופט: אין כלל ספק כי מדובר בפתרון גרוע, אך דומני כי הוא פחות גרוע מהפתרון החלופי, שלפיו הופכות הוראות החוק פלסתר.

ראובן ריבלין: במקרים שבהם יהיה בשחרורו של עציר כדי לסכן את הציבור, ייתכן שיהיה עציר אשר זכויותיו הבסיסיות נשללו במעצר זכאי לפיצויים מן המדינה.

ראובן ריבלין: אלה היו דבריו של שופט בישראל, אשר מתקשה, רבותי, להישיר מבטו אל עיניו של עציר אשר נשלח על-ידו למעצר בלהות בתנאים כאלה.

ראובן ריבלין: רבות כבר נאמר ונכתב על ריבוי המעצרים בישראל, אשר עולה על כל מדינה דמוקרטית בעולם.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן להחליט, חברי הכנסת, האם משתלבים אנו במרחב שסביבנו; האם בישראל של שנות האלפיים תמשיך המדינה לרמוס את זכויות האדם הבסיסיות, או שמא נתקדם אל סטנדרדים מערביים, דמוקרטיים, בכל הנוגע לתנאי המעצר של אזרחים שברוב המקרים אינם עומדים כלל לדין, שלא לדבר על כך שאינם מורשעים בו.

ראובן ריבלין: אנו בכנסת כבר עשינו את חלקנו ככל שנוגעים הדברים לחקיקה ראויה.

ראובן ריבלין: עתה עלינו לעשות את חלקנו כרשות המפקחת על הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: בקרוב תבקר ועדת החוקה בבית-המעצר באבו-כביר.

ראובן ריבלין: מן הסתם יישמעו שוב, עד לזרא, הסופרלטיבים הקבועים השמורים עמנו, הפוליטיקאים, להזדמנויות מעין אלה.

ראובן ריבלין: כולנו נזדעזע, נתקומם, נקרא לממשלה כך וכך, אך בפועל תמשיך המדינה לעבור יום-יום על החוק ותמשיך לצפצף על ההוראות הנורמטיביות שבחוק החדש, אשר היה די זמן להיערך לקראתו תקציבית וארגונית, כפי שחבר הכנסת אלון ואני שמענו כאשר ביקרנו בבית-המעצר בזמן חקיקת החוק עצמו.

ראובן ריבלין: אכן, מה אומלל תקדים חוקתי זה, שבו עומדת הכנסת המחוקקת בושה ונכלמת בפני יריקתה של הרשות המבצעת בפרצופה ובפרצופו של הציבור בישראל.

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני, שהמליאה תקיים דיון מורחב בנושא חשוב זה.

ראובן ריבלין: אני עצמי מבקש להגיש בקרוב מאוד הצעת חוק שתעלה לדיון בכנסת זו, שתהיה אפשרות לוועדת החנינות לקצר את עונשו של שפוט בישראל – במקום שני-שלישים למחצית.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: מכיוון שטענת כאן שמצבו של האסיר טוב יותר מזה של העציר, אני אסיר תודה לך.

שבח וייס: נצביע.

שבח וייס: נעשה זאת במליאה?

ראובן ריבלין: במליאה.

שבח וייס: כדאי לוועדה או שנשאיר את זה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: הוועדה חוקקה את החוק.

שבח וייס: משמעות ההצבעה, אם היא תתקבל, שהדיון יהיה במליאה, וכאשר יושב-ראש הכנסת יקבע את זה.

שבח וייס: הנושא הוא: המצב בבתי-המעצר בישראל, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עובר לדיונה של המליאה בבוא היום.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון כאן אתנו?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הנושא שלו: שלטי הנאצה כנגד חבר הכנסת אהוד ברק, אבל הוא לא כאן, אז נסיר את השלטים המגונים האלה.

שבח וייס: התבטאויותיו של הרב עובדיה יוסף כלפי נשים

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 2680, 2699 ו-2718, בנושא: התבטאויותיו של הרב עובדיה יוסף כלפי נשים.

שבח וייס: אם תרשי לי, חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, שנעמי חזן תחליף אותי, אני מרגיש ממש לא טוב.

תמר גוז'נסקי: ברצון.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת חזן, שלוש דקות.

שבח וייס: אחר כך חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לאחר מכן חבר הכנסת נסים דהן בהצעה רגילה, גם כן שלוש דקות, וסגן השר שלמה בניזרי ישיב לבעלי ההצעה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים סערו הרוחות בשל ידיעה שהרב עובדיה יוסף בדרשה שלו במוצאי שבת המליץ למקורביו ולתומכיו שלא ללכת בין שתי נשים פן ישכחו דברי תורה.

נעמי חזן: במלים אחרות, בגמרא, עד כמה שידוע לי במסכת הוריות י"ג – – –

יצחק כהן: לא, בפסחים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: במסכת הוריות י"ג, עמוד ב', יש הנחיה בכיוון הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בניזרי, אשמח אם תקשיב לדברי, כי אני עושה זאת בשקט.

נעמי חזן: אקדיש את דברי לשתי נקודות מרכזיות, שאינן קשורות בהכרח זו לזו.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה – צר לי מאוד על דבריו של הרב עובדיה מהסיבה הפשוטה, שבסוף המאה העשרים במדינת ישראל הרוב המוחלט באוכלוסייה המשכילה הוא נשים.

נעמי חזן: ממקבלי התארים באוניברסיטאות בשנה שעברה 57% הם נשים.

נעמי חזן: לכן, אולי ראוי – – –

שבח וייס: למרות הכול, אומרים "חמישים ושבעה אחוז" ולא "חמישים ושבע אחוז".

נעמי חזן: אמרתי: "חמישים ושבעה אחוזים".

שבח וייס: את אמרת בסדר.

שבח וייס: מפני שהרוב נשים, אולי צריך להגיד "חמישים ושבע".

נעמי חזן: אבל, משום שמדובר באחוזים – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: את היית בסדר.

נעמי חזן: אני מדייקת בדברים הללו.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים, אני יודע.

נעמי חזן: אמרתי "חמישים ושבעה אחוזים", ולמען הסדר הטוב, אני באמת מדייקת בעניין.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: לא הובנתי.

נעמי חזן: על כן, יש לי רושם, שאולי הגיע הזמן שיהפכו אותה הלכה וימליצו לגברים להלך בין שתי נשים, כי אולי בצורה הזאת ישכילו.

נעמי חזן: דרך אגב, יש לי רושם שהרב עובדיה – שאני מכבדת מאוד את השכלתו – כנראה עשה את זה פעמים רבות, כי אחרת אין לי הסבר לרמתו האינטלקטואלית.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: הנקודה השנייה – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני ממש שומע.

נעמי חזן: החבר ה-121 של הכנסת מפריע לי בתדירות יוצאת דופן.

נעמי חזן: משום שבכנסת ישראל יש עדיין רק 120 חברים, אני מקווה שנסתפק בכך.

שבח וייס: היו לנו פעם 124 – בבחירת הנשיא ויצמן בסיבוב ראשון.

נעמי חזן: כן, אני זוכרת היטב את הדבר הזה.

נעמי חזן: זה גרם עוגמת נפש לכולנו.

שבח וייס: תלוי למי.

שבח וייס: לא לאלה שזייפו את ההצבעה.

נסים דהן: בהצבעה על הסרת חסינות חבר הכנסת פנחסי גם כן היו יותר מ-120.

שבח וייס: כן.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: הנושא רציני.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, אנו נמצאים בעידן של הטחת האשמות הדדיות בעיקר, אבל לא רק, בנושא של יחסים בין דתיים לבין חילונים.

נעמי חזן: בשבוע שעבר התפרסמה מודעה מבישה ומביישת נגד החרדים, וחלק מאתנו, במחנה הקרוי "חילוני", התנצלנו על כך, כי חשבנו שזה לא לכבודנו ולא לכבוד תפיסת עולמנו.

נעמי חזן: אם אומנם אמר הרב עובדיה את מה שאמר כלפי נשים, אני חושבת שזכותי המלאה, כנציגה לא רק של נשים אלא של אזרחי המדינה, לבקש מהרב עובדיה שיתנצל בפנינו – –

יצחק כהן: הוא לא צריך להתנצל.

יצחק כהן: זה חוסר הבנה.

נעמי חזן: – – על הטחת האשמות כלפינו וכלפי יכולתנו האינטלקטואלית – –

שבח וייס: את צריכה לסיים.

נעמי חזן: – – כי אם לא ייעשה כך, המחזור הנורא הזה של איומים זה כלפי זה יימשך, ושלא יגיד צד זה או אחר שאיננו מלבה את האש במדורה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת חזן.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יצחק כהן: מי שצריך להתנצל זה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, יש לי הרגשה שהעסק הזה קצת מתואם.

שבח וייס: הרב עובדיה יוסף במוצאי שבת נושא נאום – –

יצחק כהן: יש כזה שיר.

שבח וייס: – – אחר כך יש תגובה ריטואלית של מרצ ושל אחרים, ואחר כך מספר הצופים והמאזינים גדל עוד יותר, ואחר כך יש עוד נאום ותגובה ריטואלית, וככה נאומי הטלוויזיה יגיעו עד קהיר.

תמר גוז'נסקי: תוכניות המלל.

נסים דהן: ההצגה הכי טובה בעיר במוצאי שבת – – –

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: זהו זה.

נסים דהן: תמשיכו לתקוף.

שבח וייס: לכן, בעצם, זה טוב לכל הצדדים, הסיפור הזה.

שבח וייס: יש לי הרגשה שיש פה שמחת קואופרציה.

שבח וייס: תודה רבה.

יצחק כהן: יש עזרת נשים.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: אני עכשיו מודה לחברתי, סגנית היושב-ראש נעמי חזן, אם היא תחליף אותי.

שבח וייס: אני מודה לכם, חברים, ומתנצל שאני ככה.

תמר גוז'נסקי: רפואה שלמה.

נעמי חזן: תרגיש טוב.

נעמי חזן: אתה מלא חום.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבר יצא לי לומר גם בעבר, שהכנסת איננה מקום לנהל בו ויכוחים על אמונה דתית.

תמר גוז'נסקי: ודאי שאני, שאין לי לא תואר ולא ידע אלא מה שלמדתי בבית-הספר ומה שאני קוראת להנאתי בספר התנ"ך, לא אבוא להתווכח עם אנשים שהם גדולים בתורה ומומחים בכל התחומים האלה.

תמר גוז'נסקי: אז איפה כאן הבעיה?

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הבעיה היא, שגם אנשים בעלי השקפה דתית, ובמיוחד מורי הלכה ופוסקים וכאלה שכל מלה שלהם נשמעת בקשב רב על-ידי רבים, ואנשים שמקשיבים לדברים האלה מקבלים אותם בשיא הרצינות, צריכים למצוא את הדרך להסביר לציבור שהיום, ב-1997, לקראת סוף המאה העשרים, נשים הן שוות ונשים ראויות ליחס שווה, לשכר שווה, למעמד שווה, לייצוג שווה ועוד.

תמר גוז'נסקי: הרי מה קורה פה?

נסים דהן: איפה יש בדברים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה הנואם הבא.

תמר גוז'נסקי: אני אומר לך איפה הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה איננה שאנחנו נתווכח פה – – –

נסים דהן: איפה מכל הדברים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה הנואם הבא.

תמר גוז'נסקי: אני אסביר.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את השאלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה להתווכח על מה שנכתב פעם, אבל כולנו יודעים, שכל הפוסקים בכל הדורות מצאו דרך תמיד לעשות עדכונים למה שנאמר – –

שלמה בניזרי: מה זה?

שלמה בניזרי: אינדקס?

תמר גוז'נסקי: – – ולתת פרשנות שהולמת את הזמן, שהרי בימינו גם אנשים בעלי אמונה דתית חרדית לא מציעים לסקול אשה נואפת – נכון?

תמר גוז'נסקי: לא מציעים את זה.

תמר גוז'נסקי: גם אם כתוב בתנ"ך "עין תחת עין", אז כבר פירשו שהכוונה היא בעצם פיצוי כספי וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה היא כזאת: במדינת ישראל, שקיימת בה לפי חוק, לפי הדעה של רוב הציבור בישראל, התפיסה הבסיסית שנשים שוות, יש עוד דרך ארוכה מאוד לעבור לשוויון אמיתי.

תמר גוז'נסקי: אם באים ומנסים להחזיר את הגלגל אחורה ועל-ידי ציטטות כאלה או אחרות מנסים לזלזל ביכולתה השכלית של האשה, ביכולתה ללמוד, ביכולתה להתקדם, ביכולתה להנהיג – אז יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא שאנחנו, חס וחלילה, נבגוד.

תמר גוז'נסקי: תאמינו לי שלא זו הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שכל הנשים במדינת ישראל, לרבות הנשים הדתיות, יזכו בשוויון זכויות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שלכל הנשים במדינת ישראל תינתן הזדמנות שווה ללמוד, לעבוד, לקבל שכר שווה, כי זה התנאי לחברה דמוקרטית, הומנית וסובלנית.

תמר גוז'נסקי: על כן ביקשתי להעלות את ההצעה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי, ומזמינה את חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אדוני, הצעתך אומנם הצעה רגילה, אבל על-פי התקנון מדובר בשלוש דקות.

נסים דהן: גברתי, עד כמה שידוע לי, הצעה רגילה, אף שהיא נטענת עם הצעות אחרות – למי שמופיע בהצעה רגילה יש עשר דקות.

נעמי חזן: אדוני, לא.

נעמי חזן: שלוש דקות בלבד, כנהוג במליאת הכנסת.

נעמי חזן: כאשר אדם מגיש הצעה רגילה על חשבון הצעות דחופות לסדר-היום – החלטת הנשיאות וועדת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני, שלוש דקות.

נעמי חזן: זה הנוהג.

נעמי חזן: אם יש לך היסוסים בעניין, אנא פנה לוועדת הכנסת או ליושב-ראש.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי היושבת בראש.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שקיצצו לי את הזמן, וזה לא היה מתוכנן, אני באמת לא יודע היכן להתחיל והיכן לסיים.

תמר גוז'נסקי: תגיד את העיקר.

נסים דהן: אז אני אשתדל לומר בתמצית, ואני מאוד מקווה שדברי לא יובנו או יפורשו אחרת ממה שהתכוונתי, כיוון שאני אדבר בתמציתיות רבה, כמו מרן שליט"א שדיבר בתמצית ועשו מזה סלט ומטעמים.

נסים דהן: אבל כיוון שאין לי זמן לפרש אפילו את דבריו, אני רק אומר – שלמה המלך אמר:

נסים דהן: גם אוויל מחריש חכם ייחשב.

נסים דהן: לפעמים החוכמה היא לשתוק ולא לדבר.

נסים דהן: לפעמים החוכמה, במיוחד למי שלא מבין, שלא לגלות את בורותו ואת אי-הבנתו ברגע שפתח את פיו.

נסים דהן: הרי לא יעלה על הדעת, שאם יצטטו מחר את זרתוסטרה או כל מיני חוקי חלם שהיו בימי הביניים, או איזו סינית עתיקה, או יפנית מתקדמת, יקום חבר כנסת פה, מהבית הזה, ויטיל בזה דופי ויתקוף על ימין ועל שמאל, כיוון שהוא יצא מתוך נקודת הנחה שאם הוא לא מבין מוטב שישתוק.

נסים דהן: ורק בנושא אחד הכול מרגישים את עצמם חכמים, כולנו נבונים, כולנו יודעים את התורה, במיוחד כשלא יודעים כלום – וזה בנושא של דת, בנושא של יהדות ובמיוחד בנושאים שמצוטטים מתוך התלמוד הרחב כים.

ראובן ריבלין: הרב דהן שליט"א, אני רק רוצה לומר לך שיש דבר של – – –

נסים דהן: רגע, רגע, נגיע לזה.

נסים דהן: מורי ורבותי, כיוון שסימנו לי פה שאני צריך לסיים, אותם דברים שאמר מרן שליט"א – אני אגיד את זה בלשון מדעית ונראה מי שיקפוץ.

נסים דהן: לכל חומר בטבע יש שני קצוות, והקצוות משדרים אנרגיה, ולפעמים כשהוא משתתף ליד חומר אורגני אחר שמשדר אנרגיה הפוכה, הוא יכול למחוק תאים בחומר האורגני.

נסים דהן: אם אני הייתי אומר את זה בלשון כזאת, אף אחד לא היה מעז פה לדבר.

נסים דהן: אני דיברתי בצורה מדעית.

נסים דהן: אבל מה קורה?

נסים דהן: כשאומרים אותו דבר, ומצטטים את לשון התלמוד, קמים פה חברי כנסת ואנשי ציבור ואומרים שמרן שליט"א פגע בנשים, התכוון לפגוע בנשים.

נסים דהן: הם שכחו את עשרות התשובות – את זה הם לא מעזים לצטט – את עשרות פסקי-הדין שנתן במשך חייו לטובת האשה היהודית, להעדפתה, לשלמותה, לתקנתה.

נסים דהן: כל התלמוד מלא בעצות והכוונות וחוקים ומשפטים ומצוות כיצד להגן על בת ישראל.

נסים דהן: את זה שכחו כולם.

נסים דהן: את זה אף אחד לא נעים לו לזכור.

נסים דהן: אבל כשהוא אומר משפט שצריך הבנה, בהחלט, הבנה משמעותית לעומק, רק מי שלמד ומילא את מוחו ולבו בש"ס ופוסקים יכול להרשות לעצמו בכלל להתבטא, כי מי שלא למד – זה בהחלט סינית עתיקה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר כאן הערה.

נסים דהן: אומנם זמני תם.

נעמי חזן: אדוני, זמנך תם.

נסים דהן: נודע לי, כיוון שההצעה הזו היא חלק מהמכסה השבועית של ש"ס, ואני הגשתי את ההצעה על חשבון המכסה השבועית של ש"ס – אין שום סיבה שזכותנו תיפגע.

נעמי חזן: אדוני, עם כל הכבוד, אני מנהלת ישיבות כבר שנה תמימה ומשתתפת תקופה הרבה יותר ארוכה.

נעמי חזן: הצעה רגילה אשר מודבקת להצעות דחופות – שלוש דקות.

נעמי חזן: כך פסקתי, כך ידעת.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך לסיים את דבריך עכשיו.

נסים דהן: או.

נסים דהן: קיי.

שלמה בניזרי: עד כמה שזכור לי – – –

נעמי חזן: אדוני סגן השר, לא ולא.

נעמי חזן: הנוהג והנוהל בכנסת הארבע-עשרה – בדיוק כפי שפסקתי.

נעמי חזן: אני לא אתווכח.

נעמי חזן: אני מבקשת משפט מסכם.

נסים דהן: משפט מסכם.

נסים דהן: אני רוצה פה, מעל בימה זו, לצטט את מאמר הגמרא ולנתח אותו לנתחיו ולהסביר לאותם עמי ארצות ובורים שפערו פיהם לבלי חת ובלי חוק ודיברו כנגד קדושי עליון, ולהראות להם את בורותם, אבל אני משאיר את זה לידידי סגן שר הבריאות הרב שלמה בניזרי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים דהן, ומזמינה את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי, שישיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאני לא מוגבל בזמן.

נעמי חזן: אדוני, גם אתה מוגבל, כפי שכתוב בתקנון, ואם אני לא טועה זה בסביבות עשר דקות.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אני אסתדר עם זה.

שלמה בניזרי: אני מאוד ממהר לשיעור שלי, ללכת לדבר על מעמד האשה כמה דברים, איפה אסור ללכת, אז אני חייב לקצר.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע שהשיעור השבועי של הרב עובדיה יוסף מספק כותרות רבות לעיתונאים ולאנשי ציבור – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אני לא אעיר פעם נוספת, אבל אני אדרוש שתיאסר עליך כניסה למליאה.

נעמי חזן: כל פעם אתה מנהל שיחות בצורה שאיננה מקובלת על יועצים ועל עוזרים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: מדובר שוב במי שקרוי בשגגה חבר הכנסת מס' 121, שהוא היועץ של ש"ס בכנסת, מר צבי יעקבזון.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: זה מוגזם.

נעמי חזן: אי-אפשר לנהל את חברי הכנסת.

נעמי חזן: רק חברי הכנסת נמצאים במליאה.

שלמה בניזרי: כבר עברו שלוש דקות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת יצחק כהן, כנראה הם ראו שאין case בסיפור.

שלמה בניזרי: אני יודע, השיעור הזה מספק כותרות רבות, מה לעשות?

שלמה בניזרי: אנשים גם רוצים להיבנות.

שלמה בניזרי: אבל להיבנות, רבותי, על-ידי סילופים והטעיות, זה כמו אותו סיפור שהיה לפני חודש, שרתמתי את הרב עובדיה יוסף למאבק נגד עישון סיגריות, והרב עובדיה יוסף יצא והסביר כמה העישון מזיק למי שמעשן ולאותם מעשנים פסיביים שגם כן מקבלים את העשן.

שלמה בניזרי: והרב אמר: לו היה בימינו סנהדרין, מה היה קורה?

שלמה בניזרי: אותו אחד שגורם נזק לחברו היה לוקה 40 מלקות.

שלמה בניזרי: אבל אין בימינו סנהדרין.

שלמה בניזרי: ישב אותו עיתונאי חרוץ וכתב:

שלמה בניזרי: הרב עובדיה יוסף אמר:

שלמה בניזרי: כל מי שמעשן ראוי להלקותו 40 מלקות.

שלמה בניזרי: איפה אמר?

שלמה בניזרי: עשה מצווה כל כך חשובה, שברוך השם בזכות זה אלפים הפסיקו לעשן.

שלמה בניזרי: אותו סיפור היה גם כן במוצאי שבת.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, את פתחת: צר לי על דבריו.

שלמה בניזרי: את שמעת את דבריו של כבוד הרב, או שניזונת כרגיל מאיזה עיתונאי חובבן, עם-הארץ שלא מבין כלום, יושב וקולט מלה פה, מלה שם, ומחליט לעשות כותרת?

שלמה בניזרי: לו שמעת את הדברים האותנטיים, כפי שנאמרו על-ידי הרב עובדיה יוסף – וגם את, חברת הכנסת גוז'נסקי – האמינו לי שהייתן עכשיו עולות לדיון פה, ואני חושב שהיה צריך לבוא ולהעריך את דבריו של הרב עובדיה יוסף על כל אותן פעמים שהוא בא ומדבר בשבחה של האשה, מגונן עליה, כי אנחנו באמת מדברים מתוך אמת ולא מתוך חנופה או מתוך עניין לבוא לתת איזו הרצאה.

שלמה בניזרי: עוד מעט אני אוכיח את זה גם בדברי.

שלמה בניזרי: עוד הערה קטנה לך, גברתי, שרשמתי את דברייך – נשים הן משכילות, נשים משכילות.

שלמה בניזרי: רגע, מישהו בא לשלול את זה?

שלמה בניזרי: הרי גישת היהדות מה היא אומרת?

שלמה בניזרי: אצל האדם כתוב שהקדוש-ברוך-הוא יצר אותו, עשה אותו; ואילו אצל האשה מה נאמר?

שלמה בניזרי: – ויבן השם אלוקים את האשה.

שלמה בניזרי: לא כתוב ויעש, וייצר.

שלמה בניזרי: ורבותינו דורשים: למה כתוב ויבן?

שלמה בניזרי: הרי כל מלה ביהדות יש לה משמעות.

שלמה בניזרי: ויבן מלמד שבינה יתירה ניתנה באשה.

שלמה בניזרי: כלומר, יש לה בינה יותר מאשר לגבר.

שלמה בניזרי: זה יסוד ביהדות.

שלמה בניזרי: את אומרת שנשים משכילות, כאילו אל תדכאו אותן.

שלמה בניזרי: גם אשתי, תאמיני לי, אשה משכילה, אחות במקצועה, אף אחד – – –

נעמי חזן: תאמין לי שאני גם לא אתנצח משום שאני יושבת-ראש הישיבה, אבל אני חושבת שזה לא עניין של סוד אלא עובדה.

שלמה בניזרי: מה עובדה?

שלמה בניזרי: הנה אני אומר לך, אשתי אחות במקצועה; אשתי, ברוך השם, משכילה, למדה את שנותיה, עובדת במקצועה כאחות.

שלמה בניזרי: ברוך השם מתבטאת.

שלמה בניזרי: היא קיימה השבוע כנס במלון "הולידיי אין", אספה שם 300 נשים; באו, שמעו הרצאות, דיברה בפניהן.

שלמה בניזרי: תפסיקו לבלבל לנו את המוח ולהגיד שנשותינו לא משכילות וסגורות ומדוכאות.

שלמה בניזרי: אחרי כל ערב שאני נמצא בהרצאות עם חילונים ומדברים אתי שעתיים על מעמד האשה עד שאני נותן את הרצאתי, אני חוזר הביתה ושואל: אשתי יקירתי, תגידי לי, את כל כך מדוכאת, חסרים לך כל כך הרבה דברים, חסרות לך כל כך זכויות?

שלמה בניזרי: היא אומרת: על מה אתה מדבר, יש לי עודף זכויות, אני לא יודעת על מה הם מדברים כל הזמן.

שלמה בניזרי: אני לא יודעת על מה הם מדברים.

שלמה בניזרי: מי שמקים ארגונים פמיניסטיים, נראה ששם יש בעיות של חוסר כבוד, חוסר מעמד לאשה.

שלמה בניזרי: אצלנו, ברוך השם, אין ארגונים פמיניסטיים, כי אנחנו לא זקוקים.

שלמה בניזרי: נשותינו מקבלות את זה באופן אוטומטי דרך התורה, ואנחנו מחנכים את תלמידינו וכך חונכנו על-ידי רבותינו, ומי שמסתכל בכל מקורות ישראל יודע בדיוק את האמת.

שלמה בניזרי: ולדבריו של כבוד הרב.

שלמה בניזרי: מה אמר כבוד הרב במוצאי שבת?

שלמה בניזרי: הרב בא ודיבר על סגולות.

שלמה בניזרי: דיבר על דברים שגורמים לשכחת הלימוד כאשר בן-אדם לומד.

שלמה בניזרי: לנו יש מצווה לזכור ולא לשכוח.

שלמה בניזרי: יש דברים סגוליים, אמר הרב, שגורמים לשכחה, והם עשרה דברים כפי שהם מובאים, ושמחתי פה לשמוע, בפסחים קי"א, ואכן בהוריות דף י"ג, עמוד ב', שם נאמר, למשל, שאכילת זיתים בכמות מרובה מביאה לשכחה.

שלמה בניזרי: אתה אוכל שמן זית, אדרבה.

שלמה בניזרי: הבן משכח, האב מפקח, אומרים.

שלמה בניזרי: הרב הביא כמה דוגמאות.

שלמה בניזרי: למשל, שאסור ללכת בין שני גמלים, אסור ללכת בין שני כלבים, אסור ללכת – – –

אברהם פורז: למה?

שלמה בניזרי: אני אסביר הכול.

שלמה בניזרי: רגע.

שלמה בניזרי: אסור ללכת בין שני כלבים, בין שני גמלים ובין שתי נשים.

שלמה בניזרי: פה כולם קמים ואומרים: הנה הרב אמר – בין שתי נשים.

שלמה בניזרי: רבותי, מה פירוש הרב אמר?

שלמה בניזרי: הרב מצטט מקור תנאי, מקור תלמודי.

שלמה בניזרי: מה כתוב שם?

שלמה בניזרי: אסור ללכת בין שני דקלים.

שלמה בניזרי: לפי הפירוש שאנחנו נגד נשים, משמע שאנחנו גם נגד דקלים.

שלמה בניזרי: מה יש לנו נגד דקלים?

שלמה בניזרי: הרי כבר כתוב, צדיק נמשל למי? – לדקל.

שלמה בניזרי: שנאמר, צדיק כתמר יפרח, כארז בלבנון ישגה.

שלמה בניזרי: אז יש לי משהו נגד דקלים?

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, בואו תראו איפה השקר.

שלמה בניזרי: בואו תראו איך אני טורף לכם את כל הבניין, ואשמח מאוד אם תקומו ותתנצלו עכשיו.

שלמה בניזרי: באותה גמרא, באותו מקום, מה כתוב?

שלמה בניזרי: – וכן אסור לאשה ללכת בין שני גברים.

שלמה בניזרי: משמע שרבותינו שונאים את הגברים, יש להם שנאה עצמית.

שלמה בניזרי: גול עצמי הם מכניסים לעצמם.

שלמה בניזרי: באותו מקום שכתוב שאסור ללכת בין שתי נשים, כתוב שאסור לאשה ללכת בין שני גברים.

שלמה בניזרי: אז רגע, אני רוצה רק להבין.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, אם אנחנו באמת נגד האשה, אז אנחנו נגד הגברים.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: הדרך שבה אתה מציג את הדברים, מה היא אומרת?

תמר גוז'נסקי: שגברים ונשים הם שונים במהות, ולכן – – –

שלמה בניזרי: זה נכון, במהות אנחנו שונים.

שלמה בניזרי: אני הייתי מפנה אותך למאמרים מאוד מדעיים של פון ראסל על ההמיספרות במוח, הימני והשמאלי, ותראי שאנחנו שונים לחלוטין מבחינת רגישויות ושאר הדברים.

שלמה בניזרי: נכון, אני שונה ממך, אני מסכים, אני לא מוכן להיות כמוך.

שלמה בניזרי: הגבר נבנה גבר ואשה אשה.

נעמי חזן: זה כנראה הדדי.

שלמה בניזרי: זה הדדי, אין בעיות.

שלמה בניזרי: אדרבה, לא מתוך רצון לפגוע אני אומר את זה.

שלמה בניזרי: הרי ביהדות מה אנחנו אומרים?

שלמה בניזרי: ויבן השם אלוקים – – – ואחר כך: זכר ונקבה בראם ויקראם אדם.

שלמה בניזרי: הגמרא אומרת, ושימי לב היטב.

תמר גוז'נסקי: מה זה אומר?

שלמה בניזרי: רגע, אני אענה לך.

שלמה בניזרי: אדם לא נקרא אדם כל עוד הוא לא נישא, ולפי הזוהר הקדוש הוא נקרא פלג איניש.

שלמה בניזרי: פלג זה חצי בן אדם.

שלמה בניזרי: כל עוד הוא לא נישא, חסר לו פלאג עם פלטינות.

שלמה בניזרי: כאשר הוא נישא, זכר ונקבה בראם ויקראם אדם.

שלמה בניזרי: לא נקראים בני אדם, אלא האיש והאשה משלימים זה את זה.

שלמה בניזרי: זו תפיסת היהדות, שאת ואני משלימים זה את זה, ולא, חלילה וחס, יש בינינו איזו שנאה או הסתכלות מלמעלה כלפי האשה.

שלמה בניזרי: רבותי, אלה דברים שהרב עובדיה יוסף אמר בשיעורו.

שלמה בניזרי: עכשיו תשאלו אותי, רגע, למה אסור ללכת בין שתי נשים?

שלמה בניזרי: דבר סגולי.

שלמה בניזרי: אמרתי השבוע, כשאני מפעיל מכונת כביסה, אומר לכם את האמת, אני לא יודע איך היא פועלת.

שלמה בניזרי: אותו דבר לגבי המיקרוגל וגם המכונית, אני לא יודע בדיוק איך כל הפעולות נעשות ובכל זאת אני משתמש בהם.

שלמה בניזרי: אומרים לי: אל תעבור שם, יש קרינה רדיואקטיבית, ולא ראיתי אותה, כי אתה חשוף והיא עלולה להרוס לך תאים.

שלמה בניזרי: אני לא מבין איך זה הורס ואני לא יודע איך זה נראה, אבל מתוך הנקודה שאני סומך על אותם חכמים שבנו, יצרו ועשו – – –

אברהם פורז: אבל ללכת בין שתי נשים – – –

שלמה בניזרי: סליחה, רק רגע.

שלמה בניזרי: אתם מוכנים לתת לי לסיים את הדברים?

נעמי חזן: כן, אני באמת מבקשת.

שלמה בניזרי: אני רוצה לסיים את התשובה שלי.

שלמה בניזרי: אני מדבר בשם הממשלה עכשיו.

שלמה בניזרי: הממשלה הסמיכה אותי לתת תשובה מושלמת.

שלמה בניזרי: אתם מבינים איך כל דבר בחיים נעשה?

שלמה בניזרי: יש דברים סגוליים שהם עניין של אמונה.

שלמה בניזרי: עכשיו, למה הרב אומר את הדברים?

שלמה בניזרי: למה הרב מעורר את הקיצוניות?

שלמה בניזרי: למה הרב אומר משפטים שעלולים לגרום למשהו?

שלמה בניזרי: תגידו, האנשים שלנו מטומטמים?

שלמה בניזרי: אלה שבאו ופירשו את זה אחר כך אולי לוקים בשכלם.

שלמה בניזרי: האנשים שלנו יושבים ושומעים שיעור, מבינים.

שלמה בניזרי: אסור ללכת בין שתי נשים, זה לא פוגע במעמד האשה, כמו שזה לא פוגע בדקלים.

שלמה בניזרי: כמו שאשה, אם היא עוברת בין שני גברים, לא יקרה כלום.

שלמה בניזרי: האנשים שם אף פעם לא מפרשים את הדברים בצורה הפוכה.

תמר גוז'נסקי: הם ישכחו את כל תלמודם.

שלמה בניזרי: ישכחו, אז מה?

שלמה בניזרי: את יכולה להתווכח עם דבר סגולי?

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: רגע, לא הבנתי, מה הבעיה שלך?

שלמה בניזרי: מה הקשר בין שכחה לבין מעמד האשה, את יכולה להסביר לי?

שלמה בניזרי: גם אם אשה עוברת בין שני גברים, הרי סיכמנו שזה גורם לשכחה.

שלמה בניזרי: אז מה הבעיה, לא הצלחתי להבין.

תמר גוז'נסקי: זה לא גורם לשכחה.

שלמה בניזרי: מה זה קשור למעמד האשה?

שלמה בניזרי: הרי כל הדיבור פה היה על מעמד האשה.

שלמה בניזרי: עכשיו את רוצה להתווכח אתי על הסגוליות?

שלמה בניזרי: בסדר, יש דברים שהם סגוליים.

שלמה בניזרי: אני לא חייב לתת הסבר לכל דבר בחיים.

רן כהן: זה לא שייך למעמד האשה, עם כל הכבוד.

שלמה בניזרי: אתה לא היית פה – – –

רן כהן: תסלח לי, גם אני גדלתי בבית מזרחי כמוך.

רן כהן: בחיים אבא שלי, עליו השלום, לא היה מעלה על דעתו לומר לי משפט כזה, שאי-אפשר לעבור בין שתי נשים.

שלמה בניזרי: אבל רגע, אני לא מבין.

שלמה בניזרי: אבא שלך מתווכח עם הגמרא?

שלמה בניזרי: תסלח לי.

שלמה בניזרי: אבל אתה לא היית פה כשאמרתי, שבאותו משפט נאמר גם שאסור לאשה ללכת בין שני גברים.

שלמה בניזרי: אם יש פה איזו מטרה לפגוע במישהו.

רן כהן: – – –

שלמה בניזרי: זה לא הושווה.

שלמה בניזרי: אתם השוויתם את זה.

רן כהן: – – –

שלמה בניזרי: איפה אתה ראית את זה?

שלמה בניזרי: אתה סומך על העיתון.

שלמה בניזרי: אני קורא לך מהגמרא.

שלמה בניזרי: מה אתה רוצה שאעשה?

שלמה בניזרי: הרב מדבר באוויר?

שלמה בניזרי: הרב מדבר ממקור תנאי, מה אני יכול לעשות?

רן כהן: הרב עובדיה יוסף – – –

נעמי חזן: סיימנו את הגל הזה.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, את תיאוריית האנרגיה המנוגדת כבר שמענו.

תמר גוז'נסקי: הכול ברור.

שלמה בניזרי: הכול ברור, אין לכם מה לענות.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת וגברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, סגן השר שלך מנסה להגן עליך.

נעמי חזן: אני אקרא את שניכם לסדר.

נעמי חזן: יש לו עוד שתי דקות, שישכיל אותנו בשתי דקות.

שלמה בניזרי: רבותי, אם בכבוד האשה עסקינן, או בביזיונה, בואו נבדוק רק לקט קצר מכמה מאמרי חז"ל, שאצלי הם מרוכזים במאות, אבל מה שכתבתי למאמר שיתפרסם ב"ידיעות אחרונות":

שלמה בניזרי: חייב אדם לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו; לעולם יהא אדם זהיר באונאת אשתו – מלצערה; לעולם יהא אדם זהיר בכבוד אשתו, שאין הברכה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא בשביל אשתו, שנאמר: ולאברהם היטיב בעבורה; כל אדם שאין לו אשה אינו אדם; בכל דבר בביתו ישמע לדברי אשתו; ויהיה זהיר בצער – – –

תמר גוז'נסקי: ברוך שלא עשני אשה.

שלמה בניזרי: אני אענה לך גם על זה, אם את רוצה עכשיו.

שלמה בניזרי: כל השאלות שתשאלי אותי, ברוך השם יש לי תשובה שתייבש אתכם אחת ולתמיד.

שלמה בניזרי: תזמיני אותי פעם להרצאה על מעמד האשה ואני ארצה בפניכם.

שלמה בניזרי: נמשיך: ויהיה זהיר בצער ועלבון אשתו יותר מלכל אדם; יאכל אדם וישתה פחות ממה שיש לו, וילבש ויתכסה כמה שיש לו ויכבד את אשתו יותר ממה שיש לו; חובה לפרנסה, לעמול קשה כדי להעניק לה את רמת החיים לה הורגלה – כתובות ס"א.

שלמה בניזרי: זה רק לקט קצרצר.

שלמה בניזרי: רבותי, לסיום – משפט שכתבתי לעיתון.

שלמה בניזרי: זהו אכן לקט קצרצר ממאות מאמרי חז"ל המדברים על כבוד האשה וזכויותיה.

שלמה בניזרי: כיצד ייתכן שאותה הלכה תדרוש מצד אחד יחס של כבוד מופלג כלפי האשה, הרעיה, ומצד שני להשפיל אותה ולרדוף אותה בהתבטאויות פוגעות או בחוקים אכזריים ודרקוניים?

שלמה בניזרי: איך אפשר לחייך ולזעוף בעת ובעונה אחת?

שלמה בניזרי: להיות חצי רחמן וחצי אכזר?

שלמה בניזרי: האין זו הוכחה כי לחוקים ולהתבטאויות הבלתי-מובנות בדרך כלל לאוזן החילונית קיימים הסברים אחרים?

שלמה בניזרי: הייתי מציע לכל אלה שחירפו וגידפו, החל מהכומרית הגדולה שולמית אלוני ואחרות שניסו לפגוע בכבוד הרב, שיבואו ללמוד קצת יהדות.

שלמה בניזרי: אני מוכן לפתוח לכם כמה קורסים בעברית קלה, אתם יודעים, שלי כצבר.

שלמה בניזרי: אוכל לתת לכם כמה מושגים שלפני שאתם יוצאים ופוגעים בדברים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: תסלחי לי, חברת הכנסת גוז'נסקי, כל הוויכוח התחיל – – –

רן כהן: אני ממש מבקש ממך.

רן כהן: האשה והגבר בתורה שווים?

שלמה בניזרי: שווים מאוד.

רן כהן: לא.

רן כהן: תדע לך שלא.

שלמה בניזרי: אתה אומר, מה אני אעשה?

שלמה בניזרי: אצלך אולי לא, אצלי כן.

שלמה בניזרי: בתורה שלך, הרפורמית או קונסרבטיבית, אולי לא.

רן כהן: אני גדלתי בבית דתי.

רן כהן: אל תספר לי סיפורים.

רן כהן: הם לא שווים.

שלמה בניזרי: תבוא אלי הביתה ותראה מי מחליף טיטולים.

שלמה בניזרי: תבוא תראה מי עושה אמבטיות לילדים, תבוא תראה איך אני הולך לעשות עכשיו בייביסיטינג בבית.

רן כהן: הם לא שווים.

רן כהן: האשה פסולה לעדות משום שהיא אשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת רן ויצחק כהן.

שלמה בניזרי: אתה מוציא עלי את התסכול שהיה לך בבית?

שלמה בניזרי: היה לך תסכול בבית, ואתה מוציא אותו עלי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מותר לשאול שאלה?

שלמה בניזרי: תנו לי רק לסיים ואחר כך אני פנוי לשאלות, כמה שתרצו.

שלמה בניזרי: חוג בית נעשה היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אנא תעזור לי.

נעמי חזן: לא, לא נעשה חוג בית היום.

שלמה בניזרי: אני רוצה, רבותי, להגיד לכם משפט.

נעמי חזן: משפט אחרון.

שלמה בניזרי: אחרון, אבל שייתן לי להגיד אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן.

שלמה בניזרי: אני אגיד לכם מה הבעיה, למה כל פעם מתפוצצים הסיפורים.

שלמה בניזרי: פשוט מאוד, לפני חודש וחצי פורסמה כתבה גדולה על חצי מיליון חוזרים בתשובה.

שלמה בניזרי: אתם רועדים מהחזרה בתשובה, אז אתם חושבים, איך תפילו את החוזרים בתשובה, איך תכפישו את הדת.

שלמה בניזרי: כל פעם לוקחים איזה הלכה, מוציאים אותה מהקשרה, מסלפים, מחרפים ומגדפים – –

נעמי חזן: ועל כן, מה?

שלמה בניזרי: – – ואחר כך אומרים לדתיים: זוהי הדת שלכם.

שלמה בניזרי: אבל אתם לא תסלפו את מה שכתוב.

שלמה בניזרי: ברוך השם, מאות אלפים חוזרים בתשובה.

שלמה בניזרי: ואיך אמר פעם הרב שלי?

שלמה בניזרי: – עוד הכנסת הזאת תיהפך לבית-הכנסת.

נעמי חזן: אדוני, מה אתה מציע, דיון במליאה?

שלמה בניזרי: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שלמה בניזרי: זה סתם קנטרני ואין שום תכלית שזה יהיה בדיון פה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש, במסגרת דקה, אדוני, להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כל שנה חוזרים חצי מיליון בתשובה – – – אז מה הוא מתרגש?

נעמי חזן: זו מתמטיקה מסוג אחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אם יאפשרו לי, גברתי.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה רוצה דקה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: יש אחרים שביקשו הצעה אחרת.

יצחק כהן: גברתי, עם כל הכבוד לפורום המכובד – גברתי היושבת-ראש וכל האנשים פה – אנחנו עדיין קטונו מאוד, מאוד קטנים בשביל לפרש את הרב עובדיה, או, חלילה, לבקר אותו.

יצחק כהן: אני רוצה להזכיר לך – ברל כצנלסון אמר פעם: רצינו לגדל פה אפיקורסים, אבל גידלנו בורים ועמי-ארצות.

יצחק כהן: לא אני אמרתי, ברל כצנלסון אמר את זה.

יצחק כהן: הצרה בבורים ועמי-ארצות, שהם לא מבינים כלום, ובוודאי לא מבינים כלום בתורה, וחבל.

יצחק כהן: כל זה נובע מתוך בורות ועם-ארציות, ואני מבקש: יש עזרת נשים ב"יזדים", תצטרפו כל מוצאי שבת, יקבלו אתכם בכבוד גדול.

יצחק כהן: תעברו קורס.

יצחק כהן: אפשר גם בערוץ-33, אפשר ב"קול האמת" או בערוץ-10.

יצחק כהן: יקבלו אתכם בכבוד גדול.

יצחק כהן: תלמדו, אחרי שנה תחזרו אלינו עם תשובות, ואני בטוח שתדברו אחרת לגמרי.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, ואשמח אם תבוא אלי לקורסים באוניברסיטה גם כן.

רן כהן: – – –

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת ראובן ריבלין, המבקש להעביר לוועדה את הצעתי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש – – –

יצחק כהן: בורים ועמי-ארצות.

יצחק כהן: לא אני אמרתי את זה, ברל כצנלסון אמר את זה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת רן כהן, אני קוראת את שניכם לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: זה קל לי יותר, זה אותו שם משפחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה, במסגרת של דקה.

ראובן ריבלין: מהרגע שיאפשרו לי.

נעמי חזן: אתה יכול, יש לך מיקרופון.

נעמי חזן: זה יתרון גדול, תאמין לי.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר בניזרי, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת דהן, הואיל ואנחנו עמי-ארצות – אני לא בטוח שבורים, אבל עמי-ארצות בוודאי – – קריאה – – –

ראובן ריבלין: עמי-ארצות באותה תורה שאתם מדברים בה.

ראובן ריבלין: – – חוסו עלינו ותבינו שעיני הציבור כולו נשואות לדברי רבכם, רבם של רבים בארץ, שכן הוא מנהיג בישראל, ושישים וייתן את לבו, שאנחנו, עמי-הארצות, פעמים יכולים להגיע לאי-הבנה מוחלטת לגבי אותם דברים, שתלמידי חכמים מוטב שידונו בהם וייתנו לנו את האפשרות לא להבין דברים שלא נאמרו ולא חשבו עליהם.

ראובן ריבלין: אני באמת חושב שהפרשה הזאת צריכה לרדת מסדר-היום, משום שהיתה פה אי-הבנה גדולה, ואני מבקש להעביר אותה לוועדה רק לצורך הפרוצדורה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: את מעוניינת להעביר לוועדה?

תמר גוז'נסקי: לוועדה לקידום מעמד האשה.

נעמי חזן: ההצבעה הראשונה היא הצבעה על דיון במליאה לעומת הסרה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 16

יצחק כהן: על מה מצביעים?

נעמי חזן: רגע, אני אפסיק את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, האם אתה מוכן לדיון בוועדה?

נסים דהן: לא – להסיר מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להסיר.

נסים דהן: אז למה שואלים?

נעמי חזן: אתה, אדוני, מבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: אני שאלתי אם אתה מוכן לדיון בוועדה.

רן כהן: – – – אנחנו בורים ועמי-ארצות.

יצחק כהן: ברל כצנלסון אמר את זה, לא אני.

יצחק כהן: זה מה שהוא אמר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נערוך שתי הצבעות.

נעמי חזן: לגבי הצעותיהן של חברת הכנסת גוז'נסקי וחברת הכנסת חזן, מי בעד או נגד דיון בוועדה למעמד האשה?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברות הכנסת ת' גוז'נסקי ונ' חזן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שמונה נגד, ארבעה בלבד בעד, אני קובעת שלא יתקיים דיון בוועדה בנושא הזה.

נעמי חזן: ההצבעה השנייה היא לגבי הצעתו של חבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: מי בעד או נגד דיון במליאה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת נ' דהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שמונה מתנגדים, שלושה תומכים ונמנע אחד, אני קובעת שלא יתקיים דיון במליאה בנושא הזה, ואם כן, השיעור הבא, קרוב לוודאי, כתוצאה מהצעות דחופות לסדר-היום, בנושא דומה אך לא זהה.

נעמי חזן: בצורת בענף הזית

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2643, בנושא: בצורת בענף הזית – של חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

נעמי חזן: אמור להשיב לך שר החקלאות ופיתוח הכפר, אם יגיע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לא יגיע, גברתי היושבת-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, למרות הוויכוח הקודם על ענף הזית ועל שמן הזית ומי שאוכל, עדיין ענף הזית הוא ענף כלכלי, ענף רווחי, ענף בריאותי, ומן הדין לעודדו ולטפחו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בארץ נטועים כ-200,000 דונם זיתים, כ-170,000 לשמן וכ-30,000 למאכל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התפוקה לשנה של שמן זית היא 6,000 טונות שמן, ששוויין מוערך ב-90 מיליון שקל, והתפוקה לזית מאכל – כ-15,000 טונות, ששוויין מוערך ב-45 מיליון שקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בארץ מתפרנסות מענף הזית באופן בסיסי כ-5,000 משפחות, ובכמה אזורים הענף החקלאי הזה מהווה ענף מוביל ובסיסי, ולעתים בלעדי, לחקלאים רבים; למשל, בגליל המרכזי, בגליל המערבי, בגליל התחתון, כמו כן בנחל עירון ובמבואות ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עץ הזית הוא נכס שאין כדוגמתו בכל הענפים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא גדל באדמה הררית שאינה מתאימה לשום עץ מלבדו, והעץ מוסיף נוף והוא שומר נאמן לקרקע, למניעת שיטפונות וארוזיה במקומות המועדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז קום המדינה העץ המבורך, המקודש והכלכלי הזה היה מוזנח ונשכח, ולא קיבל שום תמיכה ממשרד החקלאות, אם זה במענקים ובנטיעות או בתמיכה בזמן בצורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצרה של העץ המבורך הזה היא ביבול לסירוגין שהוא ניחן בו: שנה יש יבול, שנה לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא שולם שום מענק כדי לתמוך בחקלאים הנזקקים, בגלל הטבע המוזר של עץ זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמן הזית שלנו מאופיין בטעם ייחודי, בעל ארומה מצטיינת, ואזכור ארץ המוצא של השמן, למשל ארץ הקודש, יאפשר פיתוח שוק יצוא ליעדים ייחודיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יצוין כי כבר עתה קיים ייצוא שמן מן הארץ, אומנם בכמויות קטנות, אולם טיפול נכון יאפשר להרחיב את היצוא הקיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאת ועוד: הענף ראוי לתמיכה ממשלתית עקב הפוטנציאל הרב שטמון בו הן כתחליף יבוא והן בייצוא שמני זית מובחרים לרחבי העולם, בעיקר לארצות-הברית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זכאי ענף זה לסיוע ממשלתי בגין אסונות טבע מחד גיסא, ובגין התעלמות ממשלתית מתמשכת במשך 45 שנים מאידך גיסא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיום יש בעולם דרישה גוברת והולכת לשמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמן הזית נחשב כיום לא רק כמאכל טעים אלא כמזון בריאות מכל הבחינות.

נעמי חזן: אגב, אדוני, בנושא זה נערכו מחקרים מאוד מעניינים המוכיחים באמת בצורה די ברורה, שאכילת שמן זית מסייעת למנוע סדרה ארוכה מאוד של מחלות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אזכיר את כל הסדרה הזאת, יתפלאו שומעי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זהו באמת בית-מרקחת הלכה למעשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק שהחקלאים לא מקבלים תמיכות מהממשלה, אלא הם נאלצים להיאבק בתמיכה הולכת וגדלה של הקהילייה האירופית בייצור השמן שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמן זית מתוצרת מדינות אירופה נתמך ב-1.8 דולר לקילוגרם שמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היבוא הזה חונק את הייצור המקומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שמטילים מכס על ייבוא שמן, אבל בשל התמיכה ההולכת וגדלה של הקהילייה האירופית, כדאי לסוחרים לייבא שמן זית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גאה על כך שבתקופת כהונתי כסגן שר החקלאות הכנסנו כמה שינויים לשם השבחה ועידוד ייצוא שמן זית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצאתי שבתי-הבד מיושנים ואינם ראויים לייצור שמן לייצוא, ובוודאי ובוודאי לא לייצוא לארצות שיש להן טעם מיוחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נתנו מענקים לשיקום בתי-הבד, והיום אפשר לראות תוצאות חיוביות ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידועה התופעה של זיוף השמן, נלחמנו קשות בתופעה זו, וערכנו בדיקות יחד עם משרדים ממשלתיים אחרים לגילוי הזייפנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאת ועוד: הוצאנו תווית איכות לשמן המשובח, המעידה שהוא עבר בדיקה ונמצא טהור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, אני פונה מכאן לשר החקלאות רפאל איתן, שהוא גם השר לאיכות הסביבה, ומבקש להמשיך בצעדים שהתחלתי בהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיום ביצענו שתי חלקות כרמי זיתים המשתרעות על מאות דונמים המושקים בקלות וללא חשש במים מושבים ומליחים, ובכך אנחנו קולעים לשתי מטרות: הראשונה – סילוק מי קולחין המזהמים את הסביבה, והשנייה – הגדלת היבול באופן משמעותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדוגמה, ברמת הנגב המים הם מליחים, בסח'נין ובמע'אר המים מושבים, ובכך אנחנו הופכים את החקלאות לידידותית לסביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כדי להגביר את הצריכה המקומית של שמן זית נקטנו שני מסלולים להפנמת חשיבות שמן הזית בתודעת הציבור: הראשון הוא פרסומת בתקשורת האלקטרונית והכתובה, והשני – הקמנו וערכנו את פסטיבל הזית לשם עידוד הצריכה בקרב אוכלוסיות שאין להן תודעה של שימוש בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היו שני פסטיבלים מוצלחים ביותר, ועשרות אלפי אנשים – יהודים דווקא – מכל רחבי הארץ השתתפו בהם, וכמובן חזרו הביתה עם בקבוקי שמן שקנו שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, היות ששמן הזית קרוב ללבך, אני מקווה שתמשיך במסורת הזו ותתמוך בכל אשר התחלנו בו – התחלות מצוינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערנו הרב, השנה יש בצורת קשה בענף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מומחים מעריכים כי היבול עומד על 5% מהממוצע הרב-שנתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש משפחות שהכנסתן היחידה היא מענף זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם נרמוס אותן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם נדכא אותן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא ניתן להן לחיות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר – שאיננו כאן

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום – האם נתעלם מציבור החקלאים האלה, ובכך נביא להכחדת הענף הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא מגיעים לחקלאים אלה פיצויים מקופת המדינה, כדי להצילם מהפסדים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיים בכל התלאות שיש להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, אני מצפה ממך, אדוני השר, שתבהיר לנו מה מדיניותך ומה מדיניות הממשלה לגבי תמיכות בענף זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה, אדוני השר, שתשמש פה לחקלאים אלה בהיותך לא רק שר החקלאות, אלא גם מייצר שמן זית שאומרים כי הוא משובח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה, גברתי היושבת-ראש, על הסבלנות שגילית כלפי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: בהיותך סגן שר החקלאות עשית רבות לפיתוח ענף הזית.

נעמי חזן: אני חושבת שהיה ראוי שתקבל תשובה.

נעמי חזן: בהעדר שר משיב היום, נעבור להצבעה על דיון במליאה בנושא: בצורת בענף הזית.

נעמי חזן: חברי הכנסת הנוכחים, מי בעד ומי נגד דיון במליאה בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת וליד צאדק?

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: המליאה תערוך דיון בנושא חשוב זה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו.

נעמי חזן: אני רואה שחבר הכנסת וקנין, שביקש לדבר על ענף הלול, לא נמצא.

נעמי חזן: פגישת השר אריאל שרון ומר אבו-מאזן

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: פגישת השר אריאל שרון ומר אבו-מאזן; הצעות לסדר-היום מס' 2658, 2660, 2663, 2666, 2668, 2681, 2692, 2694, 2697 ו-2713.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – אני מסתכלת על הנוכחים באולם – נראה לי שחבר הכנסת בנימין אלון וחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: ישיב על ההצעות לסדר-היום השר אריאל שרון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: אלה הצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: אתה כבר מנוסה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, בכנסת יש יותר מאלה שמנית – – –

נעמי חזן: אני לא אחראית, אדוני, לנקוב בשמותיהם של אנשים שאינם נמצאים באולם המליאה.

נעמי חזן: אני מקווה שבכך שאני מאריכה את ההקדמה אני מאפשרת גם להם להגיע ולנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שבינתיים השעון לא רץ.

נעמי חזן: לא רץ.

נעמי חזן: תאמין לי, חבר הכנסת דהאמשה, את מלוא שלוש הדקות תקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קיצוניות היא חולשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד היתה הקיצוניות סממן של חולשה, והקיצונים – גם אלה שנוקטים עמדות שלכאורה נראות לאומיות או לאומיות לפעמים, אבל מתוך קיצוניות גדלה – הם רק מקרינים חולשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנשים כאלה, גם אלה בעמדות של אחריות וסמכות, אוזרים אומץ ומגלים יכולת לעבור לנתיבים אמצעיים יותר או הגיוניים יותר וקיצוניים פחות, הרי זה רק סימן לחוזק ולאומץ לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מנקודה זאת אני רואה במפגש שהיה בין השר אריאל שרון לבין אבו-מאזן, סגן היושב-ראש של הרשות הפלשתינית, סימן של גילוי אומץ וחוזק דווקא מצדו של השר אריאל שרון, בשונה ממה שהכרנו בעבר, בשונה ממה שהיינו רגילים לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האומץ הזה והחוזק הזה עדיין לא בשלים דיים או לא חזקים דיים, כנראה, כי אנחנו שמענו פה ושם גם מהשר מלים צורמות, מין סימני חולשה עדיין לגבי האפשרות ללכת באמת באומץ לב, בחוזק, בגאווה ובהרגשה שעושים נכון, עושים בלי פחד, עושים בלי חשש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהרי מי למעשה איננו מסכים שתהליך השלום, תהליך שלום שיהיה צודק ובר-קיימא ושייתן לשני הצדדים את הזכויות הלגיטימיות שלהם, את המינימום שכל צד מבקש, זכותו למדינה עצמאית – מי אומר שאין זו משאלה ואין זו דרישה ואין זה מוסכם על רוב רובם של תושבי מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר – גם על רוב רובם של הפוליטיקאים, אבל מבחינת "עמך", העם בישראל צמא לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלשתיני – אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני העמים רוצים את השלום הצודק, השלום שייתן לכל עם את הזכות המינימלית ואת האפשרות הסבירה, אפילו בתנאים אלה או אחרים, לביטוי עצמי, להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית משלו, כי אחרת לא יכול להיות שלום צודק ולא יכול להיות שלום בר-קיימא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין שרק היום – – –

נעמי חזן: אדוני, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, אני ער לנושא הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, אני ער גם לשעה המאוחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום נהרג ברצועת-עזה, ליד ח'אן-יונס, בצומת, בחור פלשתיני בן 16, מהר אל-אעטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבחור הזה הוא עוד קורבן ועוד דם שנשפך בדרך אל השלום ואל מניעת מרחץ הדמים שנמשך זה שנים ארוכות בין שני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן ואכן יקומו אלה שיש להם האומץ ואלה שיש להם הכוח ואלה שיש להם האפשרות והיכולת לעשות את השלום הנכון, השלום הצודק, והיכולת והכוח בוודאי כופים על זה שהוא במעמד של אחריות לתת לאחר את הזכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לפחד מהצד השני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לפחד לתת גם לאחרים להתבטא?

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקשת לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכם, גברתי.

נעמי חזן: אתה בעמדת סיכום כבר דקה וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, המשאלה של כולנו היא, שמפגשים כאלה כן יתקיימו, שאנשים שישתתפו בהם יהיו אמיצים דיים וחזקים דיים כדי להגשים שלום נכון וצודק ולעזוב פעם אחת ולתמיד את העמדות הקיצוניות, עמדות שהביאו רק רע למדינה ולתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אני רואה שהגעת.

נעמי חזן: אם כן, אתה הדובר הבא, ואחריך – כרגע חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: מליאת הכנסת עובדת ברציפות כבר כעשר שעות.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הפגישה של השר שרון עם אבו-מאזן אכן הפתיעה.

אבנר-חי שאקי: היא הפתיעה מפני שהעמדה המקובלת במחנה הקרוי "מחנה ארץ-ישראל" או "המחנה הלאומי" או כל תואר שניתן לו – איננה מאמינה שההנהגה הזו של הפלשתינים היא אכן הנהגה שמעוניינת בשלום אמת ושהיא מסוגלת להביא לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: אבל, בהכירי את השר שרון זה שנים משוכנע אני, כי בשיחה הזאת הוא הבהיר לאבו-מאזן מה הוא המקסימום שמותר להם, לפלשתינים, לצפות לו בשיחות הללו, או בשיחות השלום בכללן.

אבנר-חי שאקי: ביודעי את השקפותיו של השר שרון – שאני מאוד מוקיר ומעריך, לנוכח מעמדו הבכיר בעולם הביטחון הישראלי, מעמד שאין עליו עוררין, לעניות דעתי, הן בישראל והן מחוצה לה – ברור לי, שנושא הביטחון תפס מקום מרכזי בשיחה, לפי התפיסה שהביטחון קודם לשלום.

אבנר-חי שאקי: אבו-מאזן הוא סגנו של ערפאת.

אבנר-חי שאקי: אומרים עליו שידיו אינן מגואלות בדם כמו ידיו של ערפאת.

אבנר-חי שאקי: הסיבה האמיתית לכך שהמחנה הלאומי, המחנה של ארץ-ישראל, איננו מוכן להיפגש עם ערפאת היא, שידוע כי ידיו אכן מגואלות בדמם של יהודים, של אנשים חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: אני לא רואה בכך הכרה ברשות הפלשתינית מצד השר שרון.

אבנר-חי שאקי: השר שרון השמיע לא פעם אחת ולא פעמיים את עמדותיו נגד ערפאת, מפני שבעינינו הוא נשאר אותו רב-מרצחים שהיה, ויש אין-סוף הוכחות לכך שהוא לא חזר בו מהשקפותיו הטרוריסטיות המובהקות, מן ההשקפה שרוצה מדינה פלשתינית בכל מחיר, מן ההשקפה שרוצה לחלק את ירושלים וכל השאר.

אבנר-חי שאקי: כשמדובר על המשבר שצריך לצאת ממנו אני רוצה להבהיר, שעמדתי, שעמדת מפלגתי היא שזה משבר מלאכותי, שאליו הטיל ערפאת את הכול.

אבנר-חי שאקי: מה זה משבר, למעשה?

אבנר-חי שאקי: משבר פורץ כאשר שני צדדים אינם מגיעים להבנה בנקודת מחלוקת, כאשר הבסיס משותף.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, הבסיס בינינו לבין ערפאת איננו משותף.

אבנר-חי שאקי: מה שהוא רואה כעתיד של השיחות הללו ושל הסכמי אוסלו רחוק לחלוטין מכל מה שאנחנו רואים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מדברים על אוטונומיה, אנחנו מדברים על שלטון עצמי, אנחנו שוללים מדינה פלשתינית, אנחנו שולללים כל חלוקה שהיא של ירושלים, שבה אנחנו רואים בירתם הבלעדית של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: לכן, אין לי אישית, ואין למפלגתי, אמון בקבוצה הזו שנקראת הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אבל חזקה על השר שרון שיבהיר לנו מה היתה מטרת הפגישה ומה ניתן לצפות ממנה.

אבנר-חי שאקי: אני רואה בשר שרון – והבעתי זאת מעל במה זו לא אחת – את גדול אנשי הביטחון של מדינת ישראל; ובכך אני בסך הכול מצטט דברים של מומחה לדבר, האלוף מתי פלד, זכרו לברכה, שהיה חבר הכנסת מהמפלגה השמאלנית ביותר של אז, עם עורך-הדין מיעארי, והוא שכתב ב"מעריב", במאמר מפורסם מאוד מאמצע 1973, שאכן אריק שרון הוא איש הביטחון המובהק והגאון הצבאי הגדול ביותר שהקימה ישראל מעודה.

אבנר-חי שאקי: בתור שכזה אין לי צל צלו של ספק, כי ביטחונה של ישראל, ביטחון תושביה ושלום תושביה עומד לנגד עיניו, ושכל מה שהוא רצה בשיחה הזאת הוא ללמוד מה הם גבולות השאיפות של הקבוצה הזאת הקרויה הרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: אדוני.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה, שאם הרשות הפלשתינית תדע להצטמצם בסמכותה כאוטונומיה, וכאוטונומיה בלבד, ושזוהי המטרה המקסימלית שהסכמי אוסלו יכולים להביא אליהם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: כן, זה המשפט האחרון.

נעמי חזן: הוא ארוך במיוחד.

אבנר-חי שאקי: – – – אבל, אם הכוונה היא לפגיעה בירושלים, אם הכוונה היא להמשיך להכיר בטרור כאמצעי לפתרון הסכסוך, ברור לי שהממשלה הזאת והרוב בכנסת הזאת, והרוב בעם הזה, דוחים כל סוג של משא-ומתן שתכליתו להביא למדינה פלשתינית, שבשבילנו היא סכנה לעתידה ולביטחונה של ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: לפעמים גם צריך לנשום, זה מאפשר סיום משפט.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, אתה אומנם הבא בתור, ואחריך – אני רואה שמצטרפים אלינו חברי כנסת – חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רואה בך אדם מוסרי.

בנימין אלון: אני לא אשכח את הסלידה שהיתה לי מאותם חברי כנסת ואישי ציבור שעמדו בכיכר מלכי-ישראל עם שלטים "שרון רוצח".

בנימין אלון: אני חושב שאתה יצאת להציל במלחמת הגנה את עם ישראל וגם למנוע הקמה של "פתחלנד", שכבר היתה – את ההתפשטות שלה – וגם למסור מסר לרב-המרצחים יאסר ערפאת.

בנימין אלון: אני חושב שזה היה מוסרי וזה היה הכרחי, ואני חושש שמתחילה כניעה מוסרית שלנו לשטיפת המוח שחודרת לאט-לאט, שאנחנו כאן בזכות הכוח ולא בכוח הזכות, שיש איזה רגב אדמה בארץ-ישראל שאנחנו זרים בו.

בנימין אלון: ואינני מדבר על שיקולי ביטחון ופוליטיקה, כי זה קשה; אני אחשוב כך, אחר יחשוב אחרת.

בנימין אלון: אני מדבר רק על הצד המוסרי.

בנימין אלון: מובן שהצטרפתי בדיון הקודם לכל המגנים את המעשה שעשתה אותה נערה פרובוקטיבית בחברון, וכאב לי ששר הביטחון גם התנצל כאילו הוא עשה משהו.

בנימין אלון: אני מכיר את over-reaction הזה כשהוא מגיע אל הצד השני.

נעמי חזן: בעברית?

בנימין אלון: תגובת יתר.

נעמי חזן: תודה.

בנימין אלון: כשזה מגיע אל הצד השני, כשדובר משרד ההסברה אומר שמעשי התועבה שמבצעים המתנחלים מחייבים את עקירתם מהעיר ללא רחמנות, כשסוכנות הידיעות הצרפתית מצטטת קבוצה של 250 פעילים מהעיר חברון שקוראת "לשפוך את דמם של המתנחלים האחראים לפשע נפשע זה, כי פשע זה מעניק זכות מלאה לעמנו לנקוט את כל האמצעים".

בנימין אלון: ופה מגיע הצד הביטחוני – הרכות הזאת, המורך הזה.

בנימין אלון: אדוני השר, אני הקשבתי כשאתה דיברת בטקס הקמת אנדרטה ליהודה לוי בגוש-קטיף, שרצחו אותו בהוראת ערפאת בספטמבר האחרון, והאנדרטה הזאת הוסרה.

בנימין אלון: כשאתה דיברת, אדוני השר, הם עמדו בצומת וצפצפו ושרקו לשר בישראל, שר צבא בישראל, שר וגדול בישראל.

בנימין אלון: הם צפצפו עלינו, וזה לא עניין של אמוציה, זה לא עניין של רגש, זה עניין של הגנה עצמית, כי ברגע שהיתוש הזה ינקר במוחנו, שאנחנו כאן בזכות הכוח, ברגע שהדימוי של בולדוזר כוחני ואיש צבא ואיש ביטחון זה מה שיישאר – אין לנו כאן שום יכולת עמידה ביטחונית.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני השר, קטונתי מלשפוט מעשה זה או אחר שלך.

בנימין אלון: אבל עבורי, יאסר ערפאת ותוכנית השלבים שלו הם סמל לפשע מוסרי, סמל לשפלות אנושית.

בנימין אלון: הדרך הלאומית שלו להשיג את הבית הלאומי שלו – כשאני משווה את זה לדרך הציונית של הבית הלאומי שלי – היתה ונשארה עד לרגע זה שפל מוסרי אנושי.

בנימין אלון: אני מקווה, אדוני השר, ובטוח – – –

טלב אלסאנע: מי אתה, נאור גדול?

טלב אלסאנע: אתה כובש בסך הכול.

טלב אלסאנע: מה אתה, נאור?

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמעט יש נקודה וסיום הנאום.

טלב אלסאנע: מה הוא מדבר על הצד הפלשתיני?

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: אתה נרשמת לדעתי להצעה אחרת, אנא.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, אדוני השר, שהדברים האלה חדרו ללבך.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בנימין אלון – –

טלב אלסאנע: יאסר ערפאת לא צריך תעודת יושר ממנו.

נעמי חזן: – – ומזמינה את חבר הכנסת יהודה הראל, הנואם הבא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחרון המציעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, בבקשה.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אגיד בתחילת דברי שאני רואה בפגישת השר אריק שרון עם נציג הרשות הפלשתינית צעד חשוב ונכון.

יהודה הראל: אני חושב שהצטרפות של השר שרון למשא-ומתן, עם הידע המקצועי שלו, עם הכרת השטח שלו ועם הדרך שאני מבין שהיא הדרך שלו, היא צעד חשוב שאומר: להתקדם במשא-ומתן תוך עמידה על הנושאים והשטחים החיוניים למדינת ישראל; השטחים והמעברים שחיוניים למדינת ישראל לא רק מבחינה ביטחונית אלא גם מבחינה התיישבותית ומבחינת המשך התפתחותה של ישראל בקליטת העלייה וההתיישבות.

יהודה הראל: נראה לי שהסמכות והדרך של השר שרון בעבר חשובות למשא-ומתן, וחשובות בשל הקושי האמיתי שיש עדיין לרבים מאתנו – למרות כל מה שעברנו – להיפגש, לדבר, לשבת ולהגיע להסדרים מתוך כבוד הדדי.

יהודה הראל: אני מתאר לעצמי שהקושי הזה הוא גם נחלתו של הצד השני.

יהודה הראל: אגיד עוד מלה על הצד המוסרי שהוזכר בדברים לפני.

יהודה הראל: אני בין אלה שמאמינים שיש לנו זכות על כל ארץ-ישראל, יש רק שאלה של אפשרות המימוש של הזכות הזאת.

יהודה הראל: יש גם זכויות לערבים, לפלשתינים שיושבים בארץ-ישראל.

יהודה הראל: גם להם יש שאלה של מימוש הזכות.

יהודה הראל: אני לא חושב שזכות אחת יכולה לשלול לחלוטין את הזכות האחרת.

יהודה הראל: אנחנו כאן בכנסת אחראים לזכותו של עם ישראל ולקיומו של עם ישראל, ויש לנו הזכות על כל ארץ-ישראל.

יהודה הראל: אלא שבכל דור ובכל תקופה היסטורית יש אפשרויות של מימוש של הזכות הזאת.

יהודה הראל: ובזה לא ויתרנו על לראות בכל חלק מחלקי ארץ-ישראל ארץ שלנו, עם הקשר ההיסטורי.

יהודה הראל: אין הכרח בכל רגע לתרגם פוליטית את האמונה העמוקה הזאת.

יהודה הראל: אני חושב, שהצטרפותו של השר שרון למשא-ומתן, ואינני יודע אם מדובר בהצטרפותו או בפגישה חד-פעמית – נשמע אולי – אבל הצטרפותו למשא-ומתן היא תרומה חשובה ליכולת של כל החלקים בעם ישראל להשלים עם האפשרות של משא-ומתן, כשם שהיא תרומה לכך שהמשא-ומתן לא יגלוש למצבים שמסכנים את קיומנו.

יהודה הראל: ומצבים כאלה אפשריים, כי קיומנו איננו מובטח כאן.

יהודה הראל: אין לנו ביטחון במה שמתפתח ברשות הפלשתינית, ואולי במדינה הפלשתינית, אם תהיה.

יהודה הראל: אין לנו ביטחון במה שמתפתח במזרח התיכון.

יהודה הראל: וכולנו נרגיש יותר בטוחים אם במשא-ומתן הזה, מתוך מגמה להתקדם בו, ישותף גם השר שרון.

יהודה הראל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אחרון המציעים.

נעמי חזן: ישיב על ההצעות לסדר-היום השר אריאל שרון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אי-אפשר להתחיל היום שום דיבור בלא לומר שהלב נחמץ והעיניים דומעות על שבעה הרוגים בדרכים, על חייל צה"ל המתפתל קטוע רגל כמעט, בלא הכרה, נאבק על חייו, ועוד תמונה מחרידה שראינו כולנו על המרקע, הרוג ברצועת-עזה, פצועים רבים שנאחל להם מכאן הבראה שלמה; ובלי שבאמת נבקש בדיון הזה אולי להגיע למצב שבו נוכל לחדול לראות את המראות האלה, גם בקרבות שבינינו לבין הפלשתינים וגם בכבישים.

רן כהן: אדוני השר שרון, אני רוצה לומר לך שלכאורה יכולתי לחוש תחושת ניצחון.

רן כהן: אני חזרתי ממלחמת ששת הימים וסבבתי עם הגדוד שלי בשטחים של עזה ויהודה ושומרון, או הגדה המערבית, וראיתי עם פלשתיני.

רן כהן: והיה ברור לי לחלוטין, שעם העם הזה או שנחיה זה ליד זה בשלום ובהפרדה, או שנהרוג זה את זה לעולם.

רן כהן: והיה לי ברור, שעם אותו ערפאת, שאחריו רדפתי במבצע כראמה, שאותו אתה מכיר – או שנדבר אתו ועם שכמותו כדי להיפרד ולבנות את השכנות, או שהוא ימשיך להרוג אותנו, אבל גם אנחנו נמשיך לנסות ולהרוג אותם.

רן כהן: והיינו בתא הטלפון כאשר אתם רדפתם אותנו בתור בוגדים שלא מייצגים את האינטרסים האמיתיים של העם שלנו.

רן כהן: לכאורה במצב הזה, היום הקו שלי ניצח והקו שלך נכשל, כי אתה נפגשת אתם.

רן כהן: לבי לא גבה ואני לא שיכור מן העניין, אף שאני באמת חושב שהצעד הזה היה צעד חשוב.

רן כהן: אבל בואו נאמר אמת לפחות היום.

רן כהן: השר שרון, אתה נפגשת עם אש"ף.

רן כהן: בין אבו-מאזן לבין ערפאת אין שום הבדל.

רן כהן: כל מה שערפאת עשה, אבו-מאזן עשה, וכל מה שאבו-מאזן עשה, גם ערפאת עשה.

רן כהן: ואתה נפגשת עם לבו ועם מוחו ועם ידיו של אש"ף, תקרא להם איך שתקרא, ואני מברך אותך על כך.

רן כהן: אתה לא זקוק לברכה שלי, אני בטוח שאתה אפילו לא אוהב אותה.

רן כהן: אבל נפגשת עם אש"ף.

רן כהן: למה צריך היום לכחד בעניין זה?

רן כהן: למה צריך היום לנסות ולמצוא את ההבדל בין אבו-מאזן לבין ערפאת, בין מי שטוב למי שרע?

רן כהן: שניהם באותו ארגון, שניהם פיקדו על אותן פעולות.

רן כהן: לקראת סיום דברי אני חייב לומר היום רק דבר אחד.

רן כהן: השר שרון, הלוא הבעיה עכשיו איננה אם נפגשת עם אש"ף או לא.

רן כהן: נפגשת אתו.

רן כהן: כל הבעיה עכשיו היא, האם אותה הכרה שהביאה אותך להיפגש עם אבו-מאזן כנציג של העם הפלשתיני, כאיש אש"ף מספר שתיים, לפחות תפיל את כל המחסומים לגבי הדרך של החיים עם העם הפלשתיני, או שזאת תהיה עוד אפיזודה.

רן כהן: האמן לי, מעולם לא דיברתי אליך כך, חוץ מאשר בוועדות יותר סגורות.

רן כהן: על-ידי המשך של תרגילים ותעתועים, ומשיכת זמן, ולנסות כל מיני תרגילים – זה לא ילך.

רן כהן: זה ילך אם תהיה אופציה לעם השכן הזה, שאתה מעולם – את זה לפחות אפשר לומר עליך – לא ניסית להתעלם מקיומו, אם תהיה לו אופציה של חיים לידנו, באותה גאווה לאומית, באותה יכולת באמת לקיים את זה בתחושת כבוד עצמי.

רן כהן: אתה יודע מהו כבוד עצמי של עם.

רן כהן: השאלה היא אם תוכל אתה להתעלות כדי להבין שאפשר לקיים גם אותו לידנו.

רן כהן: והשאלה הגדולה מכול היא, האם, כמו שאתה קיבלת את אש"ף ונפגשת עם אש"ף – האם להבנה הזאת אתה תגיע לפני המלחמה הבאה או אחרי המלחמה הבאה, לפני אלפי הקורבנות שיוכלו להמשיך לחיות בתוכנו ולקיים משפחות ולגדל ילדים, או לאחר כל הקורבנות ולאחר שכל הדם הזה יישפך מצדנו ומצדם.

רן כהן: כל מה שאני יכול באמת לבקש הערב באווירה הזאת הוא שתעשו את זה לפני המלחמה הבאה ולפני אלפי ההרוגים.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן, ומזמינה את השר אריאל שרון להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: בבקשה, השר שרון.

אריאל שרון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כמה עובדות: לפני כחודשיים פנה אלי חבר הכנסת דראושה ומסר לי את בקשתו של אבו-מאזן להיפגש לשיחה.

אריאל שרון: זו לא היתה פנייה ראשונה.

אריאל שרון: היו פניות נוספות.

אריאל שרון: לפני למעלה משבועיים, עוד בטרם החל המשבר הנוכחי, אחרי שיחה עם ראש הממשלה בעניין זה, ביקשתי מחבר הכנסת דראושה לתאם את הפגישה.

אריאל שרון: והיא אכן התקיימה ביום שני, 16 ביוני.

אריאל שרון: לדעתי, המפגש היה חשוב.

אריאל שרון: נדמה לי שבפעם הראשונה הובהר לפלשתינים מה תוכל ישראל לעשות בהסדרי הקבע ומה לא תוכל לעשות, ומדוע לא תוכל לעשות.

אריאל שרון: אני חושב שברור היום לרשות הפלשתינית מה הם אזורי ביטחון, או מה הם אזורי הביטחון החיוניים לישראל, ולשם מה הם נחוצים.

אריאל שרון: ברורות סוגיות המים המורכבות וכיצד ניתן לפתור אותן.

אריאל שרון: ברור שיש מקומות היסטוריים יהודיים שחייבים להישאר בידי ישראל, וכמובן נקודות רבות נוספות.

אריאל שרון: אני רוצה להדגיש, השיחה היתה גלויה, הדברים נאמרו באופן ברור.

אריאל שרון: עם זאת, אני רוצה לציין שאין זאת אומרת שהיתה הסכמה בינינו.

אריאל שרון: אבל חשוב, לדעתי, שלקראת הדיון על הסדרי הקבע העמדות תהיינה ברורות.

אריאל שרון: גם כדי להגיע לפתרון מוכרחים לדעת את הנקודות שבמחלוקת, מוכרחים לומר באופן ברור מה הן העמדות.

אריאל שרון: לצערי, אני מוכרח לומר, ההתרשמות שלי היא, שהדברים, לפחות בצד שלנו, לא היו ברורים.

אריאל שרון: הפלשתינים אומרים את דבריהם בצורה ברורה כל הזמן.

אריאל שרון: זה לא אומר שאנחנו נקבל את מה שהם אומרים.

אריאל שרון: הם מדברים בצורה ברורה.

אריאל שרון: העמדות שלנו לא נאמרו עד כה בצורה ברורה, ונדמה לי שמעולם לא נאמרו בצורה ברורה, וזאת אחת הבעיות.

אברהם פורז: האם העמדות שלך הן עמדות הממשלה?

אריאל שרון: כל פעם אתה מציין שהעמדות שלי הן לא של הממשלה.

אריאל שרון: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

אריאל שרון: לפני שקיימתי את הפגישה שוחחתי עם ראש הממשלה, שהיה לו עניין רב בקיום הפגישה הזאת, ואני בהחלט לא יכול לבוא ולומר שהעמדות שלי הן העמדות של הממשלה, אבל אני חושב שבקווים עקרוניים אלה הן העמדות של הממשלה, כי אני חושב שהממשלה מדברת בצורה מאוד ברורה על כך שהיא תעמוד בדיון בעת הסדרי הקבע על נושא של אזורי ביטחון.

אריאל שרון: כשמדברים על אזורי ביטחון, כבר אינני מדבר על משאלות לב, צריך לגשת בגישה ריאליסטית, אלא על המינימום ההכרחי.

אריאל שרון: דרך אגב, כשהביאו הנה את הסכם אוסלו לראשונה, ואני חושב שזה היה הסכם גרוע מאוד מכל הבחינות, אחד הדברים החמורים ביותר – ניגשתי לדוכן, דיברתי אז, ואמרתי את דעתי על ההסכם, מדוע ההסכם הזה הוא גרוע, אבל מתוך גישה ריאליסטית אמרתי שנראה לי שמה שצריך לעשות עכשיו, אחרי שכבר נחתם הסכם כזה, זה לעשות בו את התיקונים, השינויים, ההתאמות הדרושות כדי להפחית את הסכנה.

אריאל שרון: אני חושב שעמדתי משקפת בהחלט את עמדת הממשלה, שצריך אזורי ביטחון.

אריאל שרון: צריך אזור ביטחון מזרחי, המשתרע מנהר הירדן ומערבה, וצריך אזור ביטחון של 20 ק"מ.

אריאל שרון: אני לא בא כאן לעשות ניתוחים צבאיים למה צריך.

אריאל שרון: לו הביאו כל איש צבא זר ושאלו אותו איזה עומק צריכה אוגדה משוריינת – לצערי, בתוקף הנסיבות שהיו, יצא לי לפקד על אוגדה כזאת בעת מלחמה – הוא היה אומר מייד: 50 ק"מ.

אריאל שרון: אין 50 ק"מ שם.

אריאל שרון: לו שאלו כל מפקד בכל צבא איזה עומק צריך לגיס משוריין – מאחר שהיתה לי הזכות להיות גם מפקד גיס משוריין אני רוצה לומר, שכל מפקד, בכל צבא, יגיד: 150 ק"מ.

אריאל שרון: אין 150 ק"מ.

אריאל שרון: לקחנו את המינימום, את הדבר המצומצם ביותר ההכרחי.

אריאל שרון: הדבר הזה הוא הכרחי.

אריאל שרון: שם גם יותר פשוט, כי האזור הזה ריק מאוכלוסין כמעט לחלוטין.

אברהם פורז: באילת – – – אין אפילו 20 ק"מ.

אריאל שרון: ויש גם אזור ביטחון מערבי.

אריאל שרון: אתה לא יכול בשום פנים ואופן.

אריאל שרון: אי-אפשר, גם אם כולם היו רוצים.

אריאל שרון: לא יכול להיות ששני-שלישים מאוכלוסייתה של ישראל, שחיים ברצועה צרה ביותר לאורך מישור החוף, כשמחצית האוכלוסייה – אני אקח את האוכלוסייה היהודית לרגע – מחצית האוכלוסייה היהודית חיה ברדיוס של בין 30 ל-40 ק"מ מתל-אביב, ונמל התעופה הבין-לאומי היחיד שקיים, הרציני, ממש נתון בשליטה, בתצפית, באש מהגבעות שנמצאות מזרחה לו.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על שלום או על מלחמה במושגים האלה?

אריאל שרון: אני אגיד לך משהו.

אריאל שרון: אתה יודע, כדי שיהיה שלום – וכמי שראה את כל מוראות המלחמה ואת כל פחדי המלחמות, ראיתי את הדברים האלה.

אריאל שרון: האמן לי שאני מבין את חשיבות השלום אולי יותר טוב מלא מעט פוליטיקאים שמדברים ומרבים להג על שלום ולא ראו מעולם את הדברים האלה.

אריאל שרון: האמן לי, אני מכיר את הדברים האלה.

אריאל שרון: אין מדינה רצינית בעולם שתבוא ותאמר: מאחר שחתמנו על הסכם שלום, איננו זקוקים יותר לסידורי ביטחון, כי סידורי ביטחון נועדו למצבים שבהם או טעינו בהערכות, או ההתפתחויות היו שונות מכפי ששיערנו, או המצב האזורי הבין-לאומי השתנה, ואז ורק אז בעצם סידורי הביטחון יכולים להיבחן.

אריאל שרון: אין מדינה בעולם שתעשה משהו אחר, שום מדינה בעולם.

אריאל שרון: אז אני אומר שצריך גם אזור ביטחון מערבי, כפי שהזכרתי.

אריאל שרון: שם הוא יותר מורכב, יותר מסובך.

אריאל שרון: אז אזור הביטחון הזה הוא בוודאי יהיה יותר צר, אבל הוא חייב להיות, חייב להיות אזור ביטחון.

אריאל שרון: ויש בעיית צירי התנועה המקשרים את מישור החוף אל נהר הירדן, ויש נושא ירושלים.

אריאל שרון: יש שורה שלמה של בעיות, בעיות מאוד מאוד מורכבות.

רן כהן: אין ספק שצריך סידורי ביטחון, ואתה צודק בזה.

רן כהן: אבל מלבד צורכי ביטחון בין עמים, יש צורכי קיום בחיים.

רן כהן: אני לא מתאר לעצמי שבמפה שאתה מצייר פה הגעת לאיזו קרבה עם אבו-מאזן.

רן כהן: זה לא נראה סביר.

אריאל שרון: חבר הכנסת רן כהן, אתה כן ראית את מוראות המלחמה.

אריאל שרון: לכן, כשאתה אומר את הדברים בעניין הזה, אני מניח שאתה גם חש את הדברים, אבל אתה גם מבין אותם אולי יותר.

אריאל שרון: הדגשתי כאן בדברי, אמרתי בצורה מאוד ברורה, ואני אחזור עוד הפעם: עם זאת, אני רוצה לציין, שאין זאת אומרת שהיתה הסכמה בינינו, אבל לצורך חיפוש פתרון צריך שגם אותן נקודות שאין הסכמה לגביהן תהיינה ברורות.

אריאל שרון: מעולם לא צידדתי בדרך המדברת על מתן תשובות כלליות, בלתי ברורות.

אריאל שרון: בנושא הזה היו לי לא אחת ויכוחים גם עם עמיתי.

אריאל שרון: תמיד אני אומר: צריך להגיד את הדברים באופן ברור, לא לטעת אשליות ולא ליצור אחר כך אכזבות, כי אכזבות מביאות למרירות, ומרירות מביאה לחיכוכים, וחיכוכים מביאים לשפך דם.

אריאל שרון: צריך להגיד ברור, גם כדי שאפשר יהיה למצוא פתרון.

אריאל שרון: השעה מאוחרת, אני לא יכול להעסיק את חברי הכנסת כרגע, אבל אשמח מאוד – – –

נעמי חזן: אדוני השר, חברי הכנסת, מותר לי לומר, מרותקים.

נעמי חזן: אתה יכול להמשיך.

נעמי חזן: עומדות לרשותך עוד חמש דקות, אם אתה רוצה לנצל אותן.

אריאל שרון: אני מאוד מודה לכבוד היושבת-ראש שאפשרה לי עוד כמה דקות, ואני אולי באמת אשתמש בהן.

אריאל שרון: אני אומר: הדברים צריכים להיות ברורים.

אריאל שרון: רק כשהדברים ברורים אפשר לעשות.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, הרי יש פתרונות, אני לא מסביר כרגע, כי יכולה להישאל מייד השאלה מה יהיה עם האוכלוסייה הפלשתינית המצויה בתוך אזורי הביטחון.

אריאל שרון: יש לי פתרון בנושא הזה, יש לי הצעה איך לפתור את הבעיה הזאת.

אריאל שרון: אבל, ראשית כול, צריך לדעת את הפרמטרים, מה הכרחי.

אריאל שרון: הזכרתי כאן את נושא אזורי הביטחון, אבל אני רוצה לציין למשל גם את נושא המים.

אריאל שרון: הגישה שלי בעניין המים היא, שלצרכים הומניטריים צריך שכמות המים שתינתן לפלשתינים תהיה שווה לזו שלנו.

אריאל שרון: אם אצלנו הצריכה לנפש היא 100 מטרים מעוקבים לנפש בשנה, ואני מדבר על צריכה ביתית, ואצל האוכלוסייה הפלשתינית הצריכה לנפש בשנה היא 35 מטרים מעוקבים – השאיפה שלנו, המחשבות שלנו, התכנון שלנו, כך אני נוהג, ואלה ההנחיות שנתתי בכל התכנונים ובעבודות הגדולות שאנחנו עושים כרגע בנושא המים, שהצריכה תהיה שווה.

אריאל שרון: האם האוכלוסייה הזאת יכולה לקפוץ קפיצה אחת ולהגיע לשימוש כזה במים – לא.

אריאל שרון: זה תהליך שלוקח שנים.

אריאל שרון: אבל כיעד וכמטרה – זה חייב להיות.

אריאל שרון: את זה צריך להבין, וגם צריך להבין את בעיות המים.

אריאל שרון: בעיות המים פה הן לא בעיות של מדינה אחת.

אריאל שרון: בעיית המים היא בעיה אזורית.

אריאל שרון: לא ניתן כאן לפתור את בעיית המים בפתרון של מדינה אחת, או רשות אחת.

אריאל שרון: זה לא ניתן.

אריאל שרון: יש כאן פתרונות אזוריים.

אריאל שרון: אגב, את הדברים האלה הצגתי בזמני גם בפני הירדנים, ודיברתי על הבעיה הזאת בהרחבה גם בפגישה הזאת שהיתה.

אריאל שרון: צריך לחפש פתרון.

אריאל שרון: צריך לדעת איך לשמור יחד את מקורות המים, איך לא לזהם את מקורות המים – בסופו של דבר, אנחנו מזהמים את מקורות המים של כולנו – ואיך להגיע ליצירת מקורות מים חדשים.

אריאל שרון: אני אומר שיש כאן הרבה מאוד נושאים שצריך לטפל בהם.

אריאל שרון: אבל, ראשית כול, צריך לדעת מה הם הדברים הבסיסיים, העיקריים.

אריאל שרון: שמעתי כאן את החששות ואת הדברים.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכל החוששים מכך שנתערערה אצלי הרגשת הזכות על ארץ-ישראל: אין לכם מקום לדאגה.

אריאל שרון: אין לכם מקום לדאגה.

אריאל שרון: אני רק חושב שצריך לנסות ולמצוא פתרון שאפשר יהיה לחיות.

אריאל שרון: הבעיה מאוד מורכבת, אבל אני מאמין שיהודים וערבים יכולים לחיות בשלום וחייבים לחיות בשלום.

אריאל שרון: אני מאמין שיום כזה יגיע.

אריאל שרון: תודה.

אברהם פורז: מה עם הפגישה עם ערפאת?

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: מה אתה מציע לגבי הסדרה הזאת של ההצעות לסדר-היום?

אריאל שרון: מה שחברי הכנסת רוצים.

נעמי חזן: אין להם ברירה אלא לרצות דיון במליאה.

אריאל שרון: בהחלט.

אריאל שרון: אני חושב שזה נושא – – –

קריאות: – – –

אברהם פורז: אני מציע ועדה.

אריאל שרון: ראשית, אני חושב שזה נושא מרכזי, וזה אולי אחד הנושאים המרכזיים בחיינו.

אריאל שרון: אני, מבחינתי, אין לי שום התנגדות.

טלב אלסאנע: כבוד השר, נשאלת מה לגבי הפגישה עם ערפאת.

אברהם פורז: מה אתה אומר על כך?

אריאל שרון: הרי מייד תקבל תשובה.

טלב אלסאנע: זה מעניין אותנו – – –

נעמי חזן: השר נשאל שאלה.

נעמי חזן: הוא עומד להשיב עליה.

נעמי חזן: כולנו מעוניינים לשמוע את תשובתו, ואתם מדברים.

אריאל שרון: עם כל רצוני, אני לא יכול לענות על שתי שאלות יחד.

אברהם פורז: מה עם השאלה שלי?

אריאל שרון: הרי תקבל תשובה.

אריאל שרון: אתה הרי תמיד מופיע כאחד כזה מתון.

אריאל שרון: כך אתה מופיע.

אברהם פורז: אני לא מתון?

אריאל שרון: אתה אפילו לא מוכן לקבל תשובה בשקט.

אריאל שרון: אני רוצה לומר עוד הפעם, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה הוא נושא שאפשר לדבר עליו הרבה.

אריאל שרון: הרי לפתור את הנושא הזה ייקח הרבה מאוד זמן; ולדבר עליו בטח ייקח הרבה זמן.

אריאל שרון: לכן, אין לי התנגדות, מאחר שהנושא הזה הוא במרכז חיינו.

אריאל שרון: וכוונתי לא למפגש שלי, שזה הרי אירוע מסוים שקרה.

אריאל שרון: אני לא מדבר על המפגש.

אריאל שרון: אני מדבר על כל הנושא, איך לחיות יחד, איך לחיות בשלום, איך לוודא שגם הפלשתינים וגם אנחנו יכולים להמשיך ולהתפתח.

אריאל שרון: יש כאן אלף נושאים.

אריאל שרון: אני חושב שזה דבר מצוין – לקיים על כך דיון בכנסת.

אריאל שרון: מה רע לקיים על כך דיון בכנסת?

אריאל שרון: זה טוב.

אריאל שרון: עכשיו, לשאלתך, כי ראיתי שאתה מאוד מודאג והנושא הזה מאוד מטריד אותך.

אברהם פורז: אני מאוד סקרן.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, כמו שאמרתי קודם לאלה שחששו להרגשת הזכות המפעמת בי על ארץ-ישראל, שאין להם מה לדאוג – אני רוצה גם להגיד לך, כדי שלא תדאג, שגם דעתי על ערפאת לא נשתנתה.

אריאל שרון: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: לאחר מכן ניגש להצבעה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר, שאלה.

טלב אלסאנע: אם הפגישה עם אבו-מאזן כל כך חשובה – ואני מסכים אתך שהיא אכן כל כך חשובה – מדוע היית צריך להמתין שנה על מנת להיפגש אתו?

טלב אלסאנע: ודאי נפגשת עם אבו-מאזן כנציגו וכשליחו של יאסר ערפאת, ואתה יודע ששום דבר לא יתקבל ושום החלטה לא תיפול בצד הפלשתיני אלא בהסכמתו ובאישורו של יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: מדוע אתה רוצה לבזבז את הזמן היקר מאוד הזה על מנת שבעוד שנה תיפגש עם יאסר ערפאת?

טלב אלסאנע: אם כמו שאנחנו מכירים אותך, שאתה אמיץ ואתה לא מוכר כמי שכל כך מפחד – מדוע אתה מנסה לברוח מעימות ומהצגת עמדה כל כך ברורה, שיכולה לקדם את תהליך השלום?

טלב אלסאנע: אני חושב שהשאלות האלה הן חשובות מאוד, ואני מקווה שכמו שהגעת למסקנה שחשוב להיפגש עם אבו-מאזן, כי זה חשוב גם למדינת ישראל, כך חשוב מאוד שתגיע למסקנה שיאסר ערפאת הוא לא הנציג של מדינת ישראל, אלא הוא נציגו של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: שם אתה תציג את העמדות שלך, הוא יציג את העמדות שלו, ובזה אולי תחסוך זמן ותאיץ את תהליך השלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כבר התחלת לנהל את הדיון?

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבין ממך, ובצדק, שאתה חושב שצריך לומר לפלשתינים דברים גלויים ולנהל אתם משא-ומתן.

אברהם פורז: מלחמות היו לנו גם עם מצרים, היתה לנו גם מלחמה עם ירדן, וגם אסד איננו בדיוק חסיד אומות העולם או אחד מאבות הציונות.

אברהם פורז: אבל ודאי ברור לך, שעל מנת לקדם את העניין צריך לדבר עם בעל הבית האמיתי, לטוב או לרע.

אברהם פורז: העובדה שדעתך עליו איננה חיובית במיוחד – כך הבנתי, שהיא לא השתנתה – עדיין איננה אומרת שהגישה הפרגמטית איננה מחייבת כן לדבר אתו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה – – –

קריאות: מבקשים שהשר ישיב.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה רוצה לומר שתי מלים?

נעמי חזן: אתה רשאי מהמקום.

אברהם פורז: כן, כן, אנחנו רוצים.

נעמי חזן: אני מקווה שזה ייקלט, אדוני.

אברהם פורז: טוב לשר שהוא יעשה קצת התעמלות.

נעמי חזן: תרגול, אני מבינה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, שאני לא אוהב לחשוף דברים, כי זה נראה לי לא מתאים.

אריאל שרון: אבל אני חושב – – –

נעמי חזן: אדוני השר, בכל זאת אבקש ממך לעלות לדוכן.

נעמי חזן: אני מצטערת.

נעמי חזן: הקצרניות אינן מסוגלות לשמוע.

נעמי חזן: כל העיתונאים שיצאו לפני דקות ספורות לא יודעים מה הם מפסידים.

אריאל שרון: גברתי היושבת-ראש, בלי לחשוף, ואם שמתם לב, בעצם דיברתי רק על מה שאמרתי, לא אמרתי מלה אחת ממה שמישהו אחר אמר, כי אני לא חושב שצריך זאת – אבל העלית את הנושא ואשיב.

אריאל שרון: הפניות שלו היו מתקופה יותר מוקדמת.

אריאל שרון: מסיבות שונות החלטתי שלא לקיים את הדבר הזה.

אריאל שרון: אחת מן הסיבות – ולדעתי, היא הושמעה פה על-ידי הדוברים – היא שלצערי חלה ביישוב היהודי התערערות.

אריאל שרון: ההתערערות הזאת עצמה נובעת באופן בסיסי, לדעתי, מהתנתקות מן השורשים.

אריאל שרון: יודעים פחות תנ"ך, יודעים פחות את ההיסטוריה של ארץ-ישראל, יודעים פחות את ההיסטוריה של העם היהודי.

אריאל שרון: יש התנתקות מסוימת מן השורשים אצל חלק.

אריאל שרון: אצל חלק אחר דווקא יש העמקה.

אריאל שרון: זה שיש לו העמקת השורשים – התחזק, זה שהשורשים שלו נעשים רדודים יותר – נחלש.

אריאל שרון: כל דבר בעיני היה מסוכן, הייתי אומר, באיזו תרומה להמשך ההיחלשות והפיצול הפנימי.

אריאל שרון: בסך הכול אין כאן רבים.

אריאל שרון: ברור לי שהעם הזה חצוי; אני גם מאמין שיש רוב לעמדות שאנחנו מייצגים אותן, אבל ראיתי בזה סכנה שמביאה להתערערות, כאילו מתוך הקיר הזה, מתוך החומה הזאת של כושר העמידה היהודי הוצאת עוד לבנה.

אריאל שרון: לכן חשבתי שלא צריך לעשות זאת.

אריאל שרון: מצד אחר אנחנו מתקרבים, לדעתי, לנושא של דיון בהסדרי הקבע.

אריאל שרון: מאחר שהיתה לי הרגשה, ואולי גם ידיעה, שהדברים לא ברורים וניתן לפרש אותם בכל מיני פירושים, חשבתי שחשוב להבהיר את הדברים, שהדברים יהיו ברורים ולא מעל במות של התנצחות אלא בשיחה בין שני אנשים – להציג את הדברים כפי שהם.

אריאל שרון: היו מלחמות עם מצרים ועם ירדן.

אריאל שרון: שלא ברצוני, אבל כמי שהיה חייל והשתתף בכל מערכות ישראל, היתה לי הזכות להשתתף במלחמות אלה גם נגד ירדן וגם נגד מצרים.

אריאל שרון: אלה היו מלחמות קשות ואכזריות ובוצעו שם מעשי אכזריות.

אריאל שרון: אלה בהחלט היו אויבים, אויבים קשים, אבל ביסוד הדברים, בתורה, לא נאמר מפורשות שהמגמה היא חיסולו של העם היהודי.

אריאל שרון: זאת האמנה הפלשתינית – חיסולו של העם היהודי.

אריאל שרון: האמנה הזאת, דרך אגב, לא שונתה, ואני גם לא רואה שמישהו ישנה אותה.

נעמי חזן: השר שרון, אני חוששת שאנחנו נכנסים עוד הפעם – – –

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אתה יודע שזה לפנים משורת הדין.

אריאל שרון: אני רוצה לומר משהו.

אריאל שרון: אני ראיתי בחומרה רבה את הכרוז הזה שפורסם, לדעתי, על-ידי איש או שניים בחברון, אבל אני הייתי מציע לך לעיין בעיתונות הערבית היום.

אריאל שרון: במצרים יש עיתונות רצינית, בעלת מסורת של 150 שנות עיתונות, העיתונים די רציניים; תראה את הקריקטורות האנטישמיות הנוראות שיש שם.

אריאל שרון: אבל למה ללכת רחוק?

אריאל שרון: תיגש לירדן ותראה מה מופיע שם.

אריאל שרון: למה ללכת עוד כל כך רחוק?

אריאל שרון: תיגש לנצרת ותראה מה יש ב"אל-סינארה", קריקטורות אנטישמיות נוראות, ברוטליות, גסות, שקשה לתאר אותן.

אריאל שרון: אני אעביר לך את זה ותראה את זה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני חוששת שפתחנו את הדיון מחדש – – –

אריאל שרון: גברתי, חשבתי שאני אענה ממקומי.

אברהם פורז: אדוני השר, אבל אז אתה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אנחנו לא מנהלים עכשיו דיון.

אריאל שרון: אני חושב שעניתי לך בדיוק.

אריאל שרון: אם תרצה, אני יכול לספר לך – – –

טלב אלסאנע: מה היית מצפה ממנו?

נעמי חזן: אנחנו לא מנהלים דיון.

נעמי חזן: אפשרתי לשר לעלות רק משום שהקצרניות לא שמעו אותו.

טלב אלסאנע: – – – נשים וטף?

טלב אלסאנע: מה אתה מצפה?

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריאל שרון: הבהרתי בדיוק למה נועדה הפגישה.

אריאל שרון: לפי דעתי, בעניין הזה הפגישה השיגה את מטרתה.

אריאל שרון: לא שיניתי את דעתי על ערפאת.

אריאל שרון: לא שיניתי את דעתי על ערפאת.

אריאל שרון: אם אתה שואל אותי, האם עם ערפאת אפשר להגיע להסדר?

אריאל שרון: לדעתי, אי-אפשר להגיע להסדר עם ערפאת, ושום הסדר שיהיה גם לא יחזיק מעמד.

אריאל שרון: ערפאת הורה ישירות לרצוח אזרחים – אנחנו יודעים שבמלחמה נהרגים אזרחים והכול מצרים על כך, אבל המטרה היא לא להרוג אזרחים.

אריאל שרון: ערפאת הורה להרוג אזרחים – ילדים, נשים, זקנים.

אריאל שרון: לכן הבהרתי שאתו לא אדבר, הבהרתי את זה בצורה ברורה.

אריאל שרון: לצערי, אני חושב שגם לא יהיה אפשר להשיג אתו שלום.

אריאל שרון: אבל אני מאמין שיהיה שלום.

אריאל שרון: לדעתי, חייב להיות שלום וצריך לעשות כל מאמץ שיהיה שלום.

אריאל שרון: תמיד ציירו אותי כאויב השלום.

אריאל שרון: לא הייתי מעולם אויב של שלום כי ראיתי את מוראות המלחמה.

אריאל שרון: אני מאמין בשלום, אני מאמין שיום יבוא ויהיה שלום.

אריאל שרון: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בהצעותיהם של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבנר חי שאקי, יהודה הראל ורן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, אחד מהמציעים, עזב את האולם, ועל כן אין מצביעים על הצעתו.

נעמי חזן: בבקשה, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' דהאמשה, א"ח שאקי, י' הראל ורן כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שיתנהל דיון במליאה בנושא חשוב זה.

נעמי חזן: פטור ממסים לאמבולנס לבעלי-חיים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם פורז, מס' 2651, בנושא: פטור ממסים לאמבולנס לבעלי-חיים.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: אין כרגע שר משיב.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הימרתי שכשההצעה הזאת תגיע לדיון נהיה רק המציע והיושב-ראש.

אברהם פורז: היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: הימרת גם עלי?

אברהם פורז: אני מתכוון – מבין חברי הכנסת.

אברהם פורז: יש עוד, יש גם טלוויזיה ויש הרבה אנשים.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת רן כהן יכבד אותנו – – –

רן כהן: מאחר שרק סיעת מרצ פה אני משאיר את זה לשניכם.

אברהם פורז: אני שמח שיש פה עוד מישהו, אבל העניין הוא רציני.

אברהם פורז: מדובר באפליה שנוהגת על-ידי שלטונות המס בישראל.

אברהם פורז: לפי המצב המשפטי היום, אם ארגון רוצה לייבא לארץ אמבולנס להצלת בני-אדם, האמבולנס הזה פטור ממסים.

אברהם פורז: ואכן אנחנו רואים את מגן-דוד-אדום וארגונים אחרים שמייבאים אמבולנסים לישראל.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם רוצים להביא אמבולנס להצלת חיות, צריך לשלם את מלוא המס.

אברהם פורז: אני לא מדבר על דבר תיאורטי.

אברהם פורז: קבוצה של יהודים חמים בארצות-הברית הצליחה לגייס סכום של כ-35,000 דולר, והיא רכשה אמבולנס.

אברהם פורז: ראיתי את התמונות של כלי הרכב – מותקן, מסודר, והאמבולנס הזה היה צריך להגיע לארץ.

אברהם פורז: אבל, כפי שאתם יודעים, המסים אצלנו על כלי רכב מאוד גבוהים, ואין בידי הארגון האמור לקבל את האמבולנס הזה אמצעים לשלם.

אברהם פורז: זו אגודת צער-בעלי-חיים בטבריה, והאמבולנס אמור לשרת את אזור הצפון.

אברהם פורז: ניסיתי לשכנע את שלטונות המכס לשנות מהתקנות באופן שגם אמבולנס לבעלי-חיים ייכלל בפטור, ועד עכשיו לא הצלחתי.

אברהם פורז: יש במשרד האוצר ועדה העוסקת בהחזרת המסים העקיפים במקרים מסוימים.

אברהם פורז: הוועדה דנה פעמים מספר, אך גם היא סירבה.

אברהם פורז: הטענה היתה שהמשרד לאיכות הסביבה יכול באופן תיאורטי להקצות כסף לעמותה הזאת על מנת שהיא תוכל לשלם את המסים, אבל הבעיה היא שהתקציב העומד לרשות המשרד לאיכות הסביבה לצורך הקצבה לעמותות שמגינות על בעלי-חיים הוא זעום, ובוודאי אין ביכולת התקציב הזה לשאת את מימון המס על האמבולנס.

אברהם פורז: התוצאה היא – האמבולנס הזה שוכב בארצות-הברית, מחליד ומתקלקל, ומצד שני, פה בארץ זקוקים לו ולא מקבלים אותו.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהעניין צריך לעבור לדיון.

אברהם פורז: אשמח מאוד אם חבר הכנסת רן כהן יציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

נעמי חזן: יש לי רושם, שחבר הכנסת רן כהן נשאר למטרה זו.

אברהם פורז: אני חושב, שעם כל הכבוד לעניין, זה לא עניין שראוי לדיון במליאה.

אברהם פורז: בוועדת הכספים נזמן את נציגי משרד האוצר, וננסה לברר איך אנחנו יוצאים מהסבך הזה.

אברהם פורז: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

נעמי חזן: דרך אגב, לפני שנתיים היתה לי בעיה דומה, אדוני, לגבי כיסא גלגלים לנכה קשה מאוד, והצלחתי למצוא לזה פתרון.

נעמי חזן: צר לי שצריך להביא סוגיה מעין זו למליאת הכנסת כדי לפתור בעיה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת פורז היא באמת הצעה חשובה ביותר.

רן כהן: נדמה לי שבשעה הזו, שבה אנו גם עייפים, ובתום היום, אם נשאר חבר הכנסת פורז כדי להגן על נושא כל כך חשוב כמו פטור לאמבולנס שצריך להסיע חיות, נדמה לי שגם הנושא, גם השעה וגם הכול – ראוי שנעביר את העניין הזה לוועדת הכספים, אם לא אכפת לך.

נעמי חזן: ועדת הכספים.

רן כהן: בעניין הזה, נדמה לי שהתרבות האנושית שלנו מחייבת לעשות את זה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אני מודה לך.

נעמי חזן: אתה מסכים לוועדה כמובן.

אברהם פורז: כן.

נעמי חזן: אם כך, נעבור להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רן כהן: אני מציע, שנעביר עכשיו החלטה להפיל את הממשלה.

נעמי חזן: עדיין צריך רוב של 61, לפי חוק-יסוד: הממשלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, ברוב של שלושה בעד – ומובן שאין מתנגדים – אני קובעת שהנושא מועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה – ביום ב' הבא, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.