ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 170, 1998-01-26 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"ח בטבת התשנ"ח, 26 בינואר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק השמות (תיקון – סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הירושה (תיקון – קיום צוואות פגומות או חסרות), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה להמרת דת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סופיותן של החלטות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסילת ראיה שהושגה באמצעי פסול), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, משה שחל, ראובן ריבלין ושאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – פרסום הסכמים), של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – בקשה לביטול הודעת תשלום קנס – ביטול כפל הקנס), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת ענת מאור.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-622 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 13 פצועים קשה, 36 פצועים באורח בינוני והשאר במצב קל.

דן תיכון: סך הכול 906 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: אבו-חיר האני, גדביאן מימון בן עומר, דהוד נאסים, מוצלח מוצטפא, שני ארז, מוחמד גבר, שבל הישאם ואחמד עבד אל-ראוף.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: שר המדע נמצא בבניין?

דן תיכון: אנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, יש שינוי בסדר?

דן תיכון: לא היית.

דליה איציק: אני פה.

אברהם רביץ: אני מסיים מהר.

דן תיכון: אבל שר המדע לא הגיע.

דליה איציק: זה נכון.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפני הכנסת את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים).

אברהם רביץ: החוק הזה כבר קיים, אדוני, משנת 1990, אם אני זוכר נכון.

אברהם רביץ: הצעת החוק התקבלה כהוראת שעה.

אברהם רביץ: נהגנו להאריך את תוקף הצעת החוק אחת לשנתיים.

אברהם רביץ: השנה הוחלט להאריך את תוקף הצעת החוק הזו רק לשנה אחת עם הבטחה של אנשי האוצר, שהם אכן יבדקו את ההשלכות של הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: מי ביקש להאריך לשנה?

אברהם רביץ: הממשלה.

אברהם רביץ: הממשלה ביקשה להאריך רק לשנה, מתוך כוונה שאולי בשנת 1999 לא יאריכו עוד.

אברהם רביץ: הכוונה היא לבדוק בשנת 1998 את עלויות החוק ואת המשמעויות, כי יכול להיות שיחולו שינויים.

אברהם רביץ: יש לזכור, שהחוק הזה חוקק בשעתו עם בוא גל העלייה הגדול, והיתה כוונה שאנשים יוציאו החוצה יותר דירות להשכרה, במיוחד לצורך השכרת דירות לעולים.

דן תיכון: זה מה שקרה.

אברהם רביץ: זה באמת מה שקרה, וזה היה טוב בשעתו.

אברהם רביץ: בעניין הזה יש היום חילוקי דעות מה יקרה אם נבטל את הפטור הזה.

אברהם רביץ: הדעות הן לכאן ולכאן.

אברהם רביץ: עלות החוק, נאמר בשעתו בוועדה שלנו, כ-100 מיליון שקל, אבל אני חושב שזו עלות תיאורטית מאוד שלא נבדקה בדוק היטב.

דן תיכון: זאת אומרת שבעצם ההכנסות מדמי שכירות במשק בעבור מגורים נאמדות במיליארד שקל, כי המס שהוטל על דמי השכירות הוא בשיעור של 10%?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אבל אם לא יהיה החוק, הכוונה היא שהמס יהיה מס רגיל.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: המס לא יהיה מס רגיל.

דן תיכון: השיעור של 10% קיים לדורי דורות.

דן תיכון: זו לא הוראת שעה.

דן תיכון: המסלול הזה לא בוטל.

דן תיכון: המסלול של ה-10% לא בוטל.

אברהם רביץ: אבל החישוב של 100 מיליון השקל נובע מכוונה שגם העניין הזה יבוטל וההכנסה תיחשב להכנסה רגילה ותצטרף להכנסתו של הנישום הרגיל.

דן תיכון: איך נולדו ה-10%?

דן תיכון: ה-10% נולדו, כי מרבית האנשים לא שילמו מס הכנסה, הם לא הצהירו.

דן תיכון: הוחלט לתת מחילה, חנינה, אמנסטי, ויצרו מדרגת מס מיוחדת ואמרו: שלם מס במקור 10%.

דן תיכון: אף אחד לא ישאל אותך בעבור מה, בעבור מי.

דן תיכון: כך המדינה הרוויחה סכום גדול של כסף.

דן תיכון: עברו עשר שנים, כמו בכל דבר שוכחים ממה זה התחיל, ומתחילים להתייחס לנושא הזה כאילו נולד מחדש.

דן תיכון: מה שיהיה הוא, שכל הענף הזה יעבור שוב לפסים בלתי כשרים.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אחת הסיבות נגד ביטול הפטור הזה היא, שבסופו של דבר לא נגיע להכנסה של 100 מיליון שקל אם החוק יבוטל.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, יש לפנינו שלוש הסתייגויות.

אברהם רביץ: לפחות שתיים מהן הן הסתייגויות שהוגשו כדי לומר דברים.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק כפי שהוגשה לנו וגובשה בוועדת הכספים של הכנסת.

דן תיכון: יש לי שאלה אליך, אדוני היושב-ראש:

דן תיכון: בכנסת הקודמת היה תיקון של חבר הכנסת גדעון שגיא.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן אהב תמיד את החוק הזה.

דן תיכון: הוא אמר שזה חוק של חברי הכנסת.

דן תיכון: הם אוהבים את החוק הזה.

דן תיכון: אבל היה תיקון של חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכאל איתן: גם פקידי האוצר.

דן תיכון: גם פקידי האוצר.

דן תיכון: בטח, כל אחד הוא מוטב, בין במישרין ובין בעקיפין.

דן תיכון: בעצם, החוק במקורו אמר שההכנסה מוגבלת עד לתקרה, אני לא יודע כמה זה היום.

אברהם רביץ: 6,000 שקל.

דן תיכון: 72,000 שקל בשנה.

דן תיכון: אם היו לך הכנסות יותר מ-72,000 שקל, הרי המס השולי הוחל מהשקל הראשון.

דן תיכון: בא חבר הכנסת גדעון שגיא וחוקק תיקון שאומר, שבעצם תמיד תשלם את המס השולי, אבל רק מעל התקרה הזאת.

דן תיכון: זה עוד קיים?

אברהם רביץ: דומני שכן.

אברהם רביץ: תודה, חברי הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס איננו?

אופיר פינס-פז: אני כאן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט – איננו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שינוי ארכיטקטוני בכנסת, כך שאתה תוכל לראות אותי.

אופיר פינס-פז: יש כאן מצב בלתי סביר שתמיד היושב-ראש לא רואה אותי.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות, אתה היחיד שלא רואים אותו.

דן תיכון: הדוכן מפריע.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה איזה שינוי ארכיטקטוני בכנסת, כדי שהיושב-ראש יוכל לראות אותי.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני סבור שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק לא טובה, ואני פשוט לא מבין איך יכול להיות שהיום הכנסת תומכת בהארכת פטור שעל דעת כל הכלכלנים שאני מכיר, ואני שמעתי ואני שוחחתי אתם, הוא מיותר.

אופיר פינס-פז: לא מצאתי כלכלן אחד במדינת ישראל שיאמר לי שהפטור הזה הוא נחוץ מאיזו סיבה כלכלית או חברתית.

דן תיכון: גם אני אומר לך.

אופיר פינס-פז: גם אתה תאמר לי.

דן תיכון: לא, אני אומר לך שהוא נחוץ.

דן תיכון: אני חושב שהחוק הזה זרק 100,000 דירות שלא היו מושכרות ונקנו לצורכי חיסכון, ואילו לא היה החוק הזה, אני מבטיח לך שדמי השכירות היו מרקיעים לשמים.

דן תיכון: ינסו לבטל את החוק הזה ויבכו.

תמר גוז'נסקי: בינתיים דמי השכירות הרקיעו עם החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שזו תמונת המצב, נכון להיום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזו היתה תמונת המצב נכון לפעם.

מיכאל איתן: זה לא מדויק, כי האלטרנטיבה היתה כבר אז, שאדם יקבל הנחה גדולה במס הכנסה, הוא היה צריך לשלם סך הכול – – –

אופיר פינס-פז: 10%.

אופיר פינס-פז: כל העניין זה 10%.

מיכאל איתן: 10%.

מיכאל איתן: גם זה כבר – – –

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: גם את זה ביטלו.

מיכאל איתן: אדם יחזיק דירה ריקה, ישלם עליה את המסים, ישלם הוצאות, ועד בית וכו', ולא ירצה להשכיר אותה.

דן תיכון: אבל אין מחלוקת – – –

אופיר פינס-פז: היושב-ראש, אתה יודע שאני לא חולק על דעתך, בדרך כלל, אבל בפעם הזו אני חושב אחרת ממך.

מיכאל איתן: – – –

דן תיכון: אתה יכול לחלוק על דעתי יותר מפעם אחת.

דן תיכון: הבעיה היתה שהיו 60,000-50,000 דירות שלא הושכרו.

אופיר פינס-פז: היתה תקופה כזו.

דן תיכון: לא היה כדאי להשכיר, מפני שאיש לא רצה להירשם במס הכנסה.

דן תיכון: ברגע שנתפסת ברשת, כבר כל העסק של ההשכרה לא היה כדאי לך.

דן תיכון: לכן, הדירות האלה עמדו סגורות, והחוק הזה עודד אותם אנשים להשכיר את הדירות בעת שהגיעו לארץ 200,000 עולים חדשים בשנה.

דן תיכון: אילולא החוק הזה, שומו שמים מה היה קורה.

דן תיכון: אבל אתה רואה – חלוקים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הרי אתה בעד כלכלה חופשית, ואני מעריך שעודף הביקוש היה מביא גם את ההיצע בסופו של דבר לכלל מימוש.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שבגלל העניין הזה לא רצו להשכיר או כן רצו להשכיר.

דן תיכון: אבל כמה זה עולה למשק.

נסים דהן: המחירים היו בשמים בינתיים.

אופיר פינס-פז: יש כאן ויתור מרצון על הכנסות בסדרי גודל גדולים, כי גם ב-10%, שזה באמת מה שהשר איתן אמר – זו הקלה גדולה מאוד – –

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: – – גם הוויתור על ה-10% שווה כ-100 מיליון שקלים לאוצר המדינה, שלא לדבר על כל הדברים האחרים שיכלו להרוויח בדין וביושר, כי בסופו של דבר מדובר על אנשים שיש להם נכסים.

אופיר פינס-פז: אם על משכורת של 3,000 ו-4,000 שקל כבר מתחילים לשלם מסים במדינת ישראל, מס הכנסה – אמר היום המפקח על הביטוח: אז אין מיסוי על הבורסה.

אופיר פינס-פז: אין מיסוי על הבורסה, אבל גם על נכסים של אנשים, ועוד נותנים לכך את כל האיצטלה החברתית, כאילו פה עושים איזה חסד גדול עם העניים.

אופיר פינס-פז: פה יוצרים עיוות.

אופיר פינס-פז: פה יוצרים עיוות מיותר.

אופיר פינס-פז: וכששר האוצר בא בקריאה הראשונה לענות לי על הטענות האלה ממש, אני יכול להגיד לך שהוא כמעט הסכים אתי.

אופיר פינס-פז: הוא בא לענות, והוא בעצם אמר שאני צודק, אלא שהוא רוצה לעשות רפורמה גדולה בכל נושא הפטורים וההנחות, ועד אז הוא רוצה שעולם כמנהגו ינהג.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו שגיאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שדבר זה לא עולה בקנה אחד עם המציאות בתקציב המדינה, בהכנסות המדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכאן פשוט מחלקים כסף למי שגם כך יש לו יותר, ועוד עוטפים זאת בכל העטיפה החברתית.

אופיר פינס-פז: לכן הבעתי את התנגדותי בקריאה הראשונה והצבעתי נגד.

אופיר פינס-פז: החוק עבר, לצערי, קריאה ראשונה, עבר לוועדת כספים, והוא מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי הסתייגות, שלפחות נחליט שאנחנו מקבלים את הצעת החוק הזו למחצית השנה ולא לשנה.

אופיר פינס-פז: זה בעצם המשך חקיקה לשנה.

אופיר פינס-פז: תוקף החוק אמור לפקוע ב-31 בדצמבר 1998, ואני מציע שהוא יפקע ב-30 ביוני 1998, זאת אומרת, שבמחצית השנה נעשה – ועד אז אולי שר האוצר יבוא עם סדרת שינויים והצעות, ונוכל לגאול את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד יותר מזה – היום, במסגרת ועדת המשנה למסים, שאני עומד בראשה, האוצר נתן את הסכמתו לרדת מהצעת החוק הזו – אומנם לא עכשיו, אלא לא לחדש אותה ב-1 בינואר 1999, לתת התחייבות לכנסת שהוא לא מחדש אותה ב-1 בינואר 1999 כהצעת חוק ממשלתית, בתמורה למימון סעיפים של חישוב נפרד לבני זוג בעסק משותף.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת על דעת אנשי האוצר, שהשתתפו בישיבה ונתנו את הסכמתם.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר אדם אחד באוצר, בפקידות של האוצר, שחושב שהחוק הזה נכון וצודק וחשוב.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין מדוע הממשלה הביאה אותו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיו כאן לחצים נסתרים, אינטרסים נעלמים, סיבות לא ברורות – – –

מיכאל איתן: אותן סיבות שהיו לבייגה שוחט להביא אותו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני לא מנהל כעת ויכוח פוליטי או מפלגתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו שגיאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם המציאות – – –

דן תיכון: כן.

דן תיכון: טוב – – –

אופיר פינס-פז: יש לי שתי הסתייגויות.

דן תיכון: אחת יש לך.

אופיר פינס-פז: שתיים יש לי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, יש לך אחת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש לי שתיים, אבל יכול להיות שאני טועה.

דן תיכון: בסדר, אחת עם בייגה שוחט.

אופיר פינס-פז: שני משפטים לסיום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמציאות היום שונה בתכלית מהמציאות שהיתה לפני שנים.

אופיר פינס-פז: היום אין, לצערי, 800,000 עולים, אין אפילו 100,000 עולים בשנה, יש אולי 50,000 עולים בשנה.

אופיר פינס-פז: הבעיה בשוק הנדל"ן היא אחרת, היא שונה.

אופיר פינס-פז: להיפך, יש במקומות רבים בארץ, לרבות בירושלים, ירידה דרמטית במחירים של שכר הדירה.

אופיר פינס-פז: אין כאן איזו דחיפה גדולה כלפי מעלה להעלאת מחירים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מציאות אחרת, יש הרבה פחות עלייה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין סיבה כלכלית אמיתית לחוקק את החוק הזה ולתת פטור נוסף ממס הכנסה בסדר גודל של 10%.

אופיר פינס-פז: זה פשוט דבר לא מובן ולא מקובל.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לתמוך כליל בחוק, או לקבל את ההסתייגות שלי, קרי, לתמוך לחצי שנה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה – הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים).

דן תיכון: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 – 8 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: שמונה בעד ההסתייגות, שישה נגד ההסתייגות.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: לסעיף 2 קיימת הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד ההסתייגות?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 – 7 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 נתקבלה.

דן תיכון: שבעה בעד, שישה נגד.

דן תיכון: גם ההסתייגות הזו התקבלה.

דן תיכון: אני מצביע בקריאה שנייה.

דן תיכון: שם החוק, סעיף 1, סעיף 2, על-פי נוסח ההסתייגות בקריאה שנייה.

דן תיכון: מי בעד?

ד' לב: סעיף 2 נמחק.

דן תיכון: סעיף 2 נמחק?

דן תיכון: בסדר, אמרתי על-פי ההסתייגות שהתקבלה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בקריאה שנייה.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שהתקבלו, לא נתקבלו.

דן תיכון: לא התקבל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתיקח את החוק הביתה.

אברהם רביץ: לא הביתה.

דן תיכון: לא, הביתה לוועדה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש עכשיו איזו ישיבה עם ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

דן תיכון: נוצר כאן מצב שהחוק לא עבר בקריאה שנייה.

דן תיכון: בלאו הכי הייתי אומר לך שתיקח את החוק בחזרה.

דן תיכון: נדמה לי שתצטרך להתחיל בקריאה ראשונה, בעקבות התוצאה הזו.

דן תיכון: נברר זאת לאחר מכן.

דן תיכון: תודה רבה לכולם.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אמור לאנשי האוצר שיזדרזו, כי בשלב זה, כמדומני, החוק לא קיים כלל, ואז עניין ה-10% וחלופות ל-10% עובדות, כי היו שתי אלטרנטיבות.

דן תיכון: יש שם גם פחת של 2%, שדאגתי שיהיה גבוה.

מיכאל איתן: היה פחת מיותר לנושא הדיור.

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: היו כמה שנים שהיה פחת.

דן תיכון: מי כמוני יודע, הרי מודעי רץ אחרי במליאה, על שהעברתי פחת צמוד.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון שואל את שר המדע בנושא:

דן תיכון: מחשוב משרדי הממשלה בשנת 2000.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד במדינות העולם משקיעים מיליארדים במציאת פתרון כוללני לבעיית המחשוב הקשה שתתבטא בשנת 2000, לא קיימת מדיניות אחידה של הממשלה בנושא זה.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: האם נכון שעקב טעות תכנות עשוי מערך המחשוב הממשלתי – – –

דן תיכון: סלח לי לרגע, למה השאילתא מופיעה על דף לבן?

דן תיכון: אם היא בלבן, זו שאילתא בעל-פה.

דליה איציק: אצלנו היא מופיעה בירוק.

ענת מאור: אם היא בלבן זה בסדר.

דן תיכון: יש כאן צבעים שונים.

דן תיכון: שאילתא מס' 2255 של חבר הכנסת הירשזון בנושא: מחשוב משרדי הממשלה בשנת 2000.

דן תיכון: אדוני שר המדע, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר המדע ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): בעוד מדינות העולם משקיעות מיליארדים במציאת פתרון כוללני לבעיית המחשוב הקשה שתתבטא בשנת 2000, לא קיימת כל מדיניות אחידה של הממשלה בנושא זה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נכון שעקב טעות תכנות עשוי מערך המחשוב הממשלתי למצוא עצמו משותק בחצות 31 בדצמבר 1999?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם כתוצה מכך ייגרמו למשק נזקים בהיקף של מיליארדי שקלים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם משרדך מודע לכך שגורמים ממשלתיים שונים מנסים לפתור את הבעיה בפתרונות עצמאיים, ומדוע לא יפעל למציאת פתרון גלובלי?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו חבר הכנסת אברהם הירשזון גם אני עוקב אחר הנושא הפופולרי, ואני שם לב מקרוב איך מייצרים כל מיני כותרות שיש בהן תמיד גרעין של אמת, אבל כאשר זה מגיע לתקשורת וצריך למכור עיתונים ולעורר אמוציות אצל בני-אדם, כי זה כנראה מה שמוכר הכי טוב, מגדילים את היקף הבעיה ומתארים תיאורים דרמטיים את מה שצפוי לקרות בשנת 2000: קריסות, משבר, מטוסים יכולים להתנגש זה בזה, כל מהלך החיים ישתבש, מעליות תיתקענה, תחנות כוח תפסקנה לעבוד, רמזורים לא יפעלו ועוד כל מיני דברים – חוזים כאן אסון כלל-עולמי.

מיכאל איתן: על מנת להיות בצד הבטוח, האם אני אגיד עכשיו שלא יקרה שום דבר?

מיכאל איתן: יום לאחר 1 בינואר 2000 יבואו ויאמרו כאן: מיכאל איתן אשם בכל ההתמוטטות העולמית הזאת.

מיכאל איתן: הוא הרגיע ואמר שלא יהיה שום דבר.

מיכאל איתן: כדי להיות בטוח, אני יכול לומר שצריך לנקוט אמצעים וכו'.

מיכאל איתן: נדמה לי שיש בעיה, אבל לא בממדים שהיא מתוארת.

מיכאל איתן: בכל העולם הבעיה הזו נובעת מכך שבמערכות דיגיטליות שונות קבעו את התאריך בפורמט של שתי ספרות ליום, לחודש ולשנה.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך, במערכות מחשוב ובמערכות הפעלה שונות השנה המקסימלית היא 99.

מיכאל איתן: כאשר תבוא שנת 2000 נגיע למצב שבו השנה שתופיע תהיה 00, ואז עלולות להיות בעיות הנובעות מהתופעה שצריכה להתייחס לפערי זמן.

מיכאל איתן: לא ידעו איך להתעסק בפערי זמן שהם פלוס או מינוס שני האפסים הללו.

מיכאל איתן: הנושא הזה מעסיק את כל העולם.

מיכאל איתן: בכל העולם יש מערכות רבות המותקנות שנים, ויש בהן יכולות לטפל בנושא של שנת 2000.

מיכאל איתן: מדובר בעיקר במערכות ישנות יותר שנמצאות במקומות שונים ולפעמים אפילו במערכות בקרה שהן לא מחשבים: מערכות של רמזורים, מערכות בקרה בתחנות כוח וכו'.

מיכאל איתן: אבל הבדיקות נעשות כל אחת בתחומה.

מיכאל איתן: היום העולם הוא עולם של מחשבים, עולם שצועד לטכנולוגיה חדשה, ובכל מפעל ובכל חברה יש מומחים שאמורים לתת את הדעת על הנושאים הללו ולטפל בהם על מנת להביאם לידי הכנה למועד המתאים.

מיכאל איתן: גם ממשלת ישראל אינה יוצאת מכלל זה, ואני מציע לכולנו לא לחשוב שאנחנו מפגרים בתחום זה אחר מדינות אחרות בעולם.

מיכאל איתן: הממשלה קיבלה החלטה עוד בחודש יולי 1996.

מיכאל איתן: היא קבעה שהיא מורה לכל היחידות הממשלתיות לעבור תהליך של בקרה, על מנת שכל מערך המחשוב הממשלתי יוכל לענות על הצרכים הנובעים מהמעבר לשנת 2000.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שתהיינה כנראה טענות.

מיכאל איתן: קראתי שכבר היום בכרטיסי אשראי מסוימים בארצות-הברית, שהתוקף שלהם הוא כמה שנים ותאריך הפקיעה שלהם שנת 2000, מתחילות בעיות.

מיכאל איתן: כרטיסים חוזרים וכו', אבל מתגברים על הבעיות הללו.

מיכאל איתן: בהמשך להחלטת הממשלה, הוחלט לטפל בעניין במשנה תוקף.

מיכאל איתן: הוקמה ועדה ממשלתית שטיפלה בנושא.

מיכאל איתן: בראש הוועדה עמד סגן הממונה על התקציבים אבשלום פלבר, והיא הגישה דין-וחשבון.

מיכאל איתן: הממשלה ערה לעניין, ולא אצטט כעת את כל הדין-וחשבון.

דליה איציק: אדוני השר, הדוח די מדכא.

מיכאל איתן: להיפך.

דליה איציק: מה להיפך.

דליה איציק: הדוח מונח לפני, והוא מדכא מאוד.

מיכאל איתן: הדין-וחשבון לא מדכא בכלל.

דליה איציק: אני מקווה, שבבוקר הראשון של שנת 2000, אתה ואני נהיה כאן בכנסת, ודן תיכון יהיה יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: על מה אנחנו מדברים היום?

דן תיכון: על שנת 2000 במקום על קלינטון?

דן תיכון: זה פרלמנט רציני?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות בין רואי השחורות.

מיכאל איתן: כל אחד מתייחס לדין-וחשבון כפי שהוא קורא אותו.

מיכאל איתן: גם אלה שכותבים דינים-וחשבונות, בעיקר כאשר מדובר בוועדה, לוקחים לעצמם איזה מרווח ביטחון.

מיכאל איתן: כך ראוי וכך רצוי שייעשה.

מיכאל איתן: אני מציע שלא נראה זאת בחומרה יתר על המידה.

מיכאל איתן: וגם התקלות האפשריות שעליהן מצביעים בדוח הן לא תקלות של דיני נפשות ולא של התמוטטות מערכות בקריסה טוטלית.

מיכאל איתן: מדובר שם על מערכות של טפסים וטיפול בדברים שונים, ויש מספיק זמן על מנת לתקן אותן.

מיכאל איתן: לכן אסתפק כרגע בכך שתשובתי היא שהדוח המונח, אותו דוח שמציע את הדרכים לטפל בכל הנושאים, מונח לנגד עיניה של הממשלה, הוא באחריות הממשלה, ואותם אנשים שחיברו את הדוח – יושב-ראש הוועדה הוא איש האוצר, מר יצחק קליין, המשנה לחשב הכללי, ראש ועדת עיבוד נתונים אוטומטי, ענ"א, של הממשלה – הם האנשים המופקדים על הנושא, יש להם כלי אכיפה ותמריץ מספיקים בהיותם אנשי האוצר, ואני סומך עליהם שהם ידעו לדרבן את המערך הממשלתי כולו לנקוט צעדים בהתאם.

מיכאל איתן: אם נשמעתי אופטימי ושאנן מדי, אני יכול רק לומר שאני קורא מהבמה הזאת לכל משרדי הממשלה לקבל את הדברים כהווייתם, לנקוט את כל הפעולות וההמלצות של אותו דוח, ואם הם יעשו כך, באמת לא תהיינה בעיות.

מיכאל איתן: אם הם יתעלמו ויחכו לשנת 2000, עלולים משרדים ממשלתיים למצוא את עצמם בהפתעה גמורה.

מיכאל איתן: אני סומך על המערך הממשלתי, שהוא לא ישב בצד, אלא כל משרד יישם את המלצות אותה ועדה, ואם יש בעיות או קשיים, יש ועדת היגוי שיכולה לסייע ביישום ההמלצות הללו.

מיכאל איתן: יש כתובת, ואני משוכנע שממשלת ישראל תעמוד באתגר הזה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, תרשה לי להעיר הערת תיקון שמקובלת גם על חבר הכנסת זאבי, שנאמר מחשבים – פתח מתחת למ"ם – ולא מחשבים, ברשותך.

אברהם הירשזון: דבר שני, אני הופך והופך בשאילתא שלי, ואני לא רואה פה דבר פופולרי.

אברהם הירשזון: אני מתייחס לשאילתא ולא לעיתונות.

אברהם הירשזון: אני חושב שהנושא הוא בכל אופן קריטי, ועל נושא קריטי אי-אפשר שלא ניתן את דעתנו.

אברהם הירשזון: אני יודע שבעולם עוסקים בכך בקנה מידה רציני ביותר גם חברות ממשלתיות, גם גופים ממשלתיים וגם גופים פרטיים.

אברהם הירשזון: ובכל אופן, נדמה לי, כמו לחברת הכנסת דליה איציק, מדוחות הוועדה – אינני בטוח שהם יוכלו לעמוד בתאריך היעד שהם קבעו לעצמם, שאם אינני טועה הוא 30 ביוני.

אברהם הירשזון: בחוות הדעת הם אומרים שהם לא יוכלו לעמוד כנראה בתאריך היעד.

אברהם הירשזון: אני חושב שבהחלט צריכה להיות יד מכוונת של שר בממשלה, ואני הייתי סומך מאוד על שר המדע אם הוא היה לוקח את הנושא הזה תחת חסותו.

אברהם הירשזון: אז היינו יודעים שיש תיאום רב יותר בין משרדי הממשלה, היה מעקב אחרי משרדי הממשלה בנושא הזה, והיינו יודעים גם שמשרדי הממשלה לא יצטרכו ברגע האחרון להוציא מיליונים מתקציב המדינה כדי לרכוש כל מיני תוכנות אלו ואחרות מחברות פרטיות.

אברהם הירשזון: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה להשיב כדלקמן: ראשית, בפתח דברי הייתי צריך לומר שהמשיב הטבעי בנושא זה היה דווקא שר האוצר ולא שר המדע.

דליה איציק: אבל זה צריך להיות שר המדע.

דליה איציק: אנחנו רוצים להעביר אליך את הסמכות.

מיכאל איתן: כי, כפי שהשתמע מדברי תשובתי, הסמכות והכלים לביצוע נמצאים במשרד האוצר.

מיכאל איתן: לכן, גם הוועדה שהוקמה היתה מורכבת מפקידי אוצר וגם הסמכויות לבצע, להורות ליחידות הממשלה וכו' הן של האוצר.

מיכאל איתן: אבל בתקופה האחרונה יש שיתוף פעולה בין משרד האוצר לבין משרד המדע בכל מה שקשור לנושא המחשוב, ובנושאים מסוימים אנחנו פועלים אפילו בגוף אחד, בוועדת היגוי משותפת.

מיכאל איתן: לכן לא מצאתי לנכון לדבר על האבחנה הבין-משרדית.

מיכאל איתן: לגבי תאריך היעד, צודק חבר הכנסת אברהם הירשזון שהוועדה בפרסום שלה מדברת על חשש שלא יעמדו בו.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להזכיר לו, שתאריך היעד שבו מדובר הוא 30 ביוני 1998.

מיכאל איתן: 30 ביוני 1998, ההערכות הן שהתופעה הזאת של מה שנקרא שנת 2000 עדיין לא תבוא לידי ביטוי במלוא חומרתה או בהיקפים משמעותיים.

מיכאל איתן: יתר על כן, יהיה לנו מספיק זמן, והממשלה מפעילה ובודקת, היא מריצה תוכניות כאילו אנחנו כבר נמצאים בשנת 2000.

מיכאל איתן: יהיה אפשר לעשות זאת גם לאחר חודש יוני 1998.

מיכאל איתן: הערה אחרונה.

מיכאל איתן: נדמה לי, וזה באופן אישי, להערכתי, כחובב בתחום הזה, דווקא ככל שהזמן מתקדם אנחנו מקבלים יותר ויותר פתרונות מתוחכמים וזולים.

מיכאל איתן: לאחרונה נתבשרנו, אני לא יודע אם זה רציני, אפילו על המצאה של נער בן 14 מניו-זילנד שמצא איזה פתרון לחלק מהתופעה הזאת, בהמצאה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני מניח שיהיו פתרונות נוספים.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי, אנחנו לא סומכים על הנס ולא על המצאות.

מיכאל איתן: יש עבודה מאומצת עם הוראות ברורות, להריץ תוכניות, לבדוק, ואני אתרום את חלקי בכך שהנושא יעלה מדי פעם באותה ועדה על מנת לשמש כלי בקרה נוסף.

מיכאל איתן: אני מציע גם לחבר הכנסת אברהם הירשזון לעמוד ישירות מול אותה ועדה.

מיכאל איתן: אם הוא יפנה אלי, אשמח מאוד להיות הגורם המתווך על מנת לוודא שההמלצות שהוועדה קבעה, יעשו לפיהן את הניסויים, יעשו את הבדיקות.

מיכאל איתן: יש להוציא את הציבור משאננות ולא לחכות לדקה התשעים – אכן אתה צודק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: שיבוט גנטי – קריאה לישראל להצטרף לאמנה הבין-לאומית, הצעה לסדר-היום מס' 3786 של חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות לומר לך – ואני חושבת שגם השר היה מעורב, ואומרים לי שגם השר בני בגין תמך מאוד בהקמת ועדת המדע, שהיא מן הקשות שאני מכירה בכנסת, מן הבחינה המקצועית, ועל כן היא מאוד קשה עלי.

דליה איציק: אני מברכת אותך על דחיפת העניין, ומובן שיש דברים שמקשים מאוד את התפקוד שלנו, אבל לא זה הנושא.

דליה איציק: אדוני השר, אני רוצה רק לידע אותך, שוועדת המדע הקימה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת פרופסור אלכס לובוצקי, והיא איננה מאשרת את תחושתך בעניין הסדר הנכון שנערכים בו לקראת שנת 2000.

דליה איציק: אני רוצה להציע לך, שבכל זאת תהיה אתה השר הממונה על כך, מפני שפקיד, יהיה חשוב ככל שיהיה, אם לומר זאת בצורה עדינה, אין לו מספיק השפעה על שר כזה או אחר או על משרדים כאלה או אחרים.

דליה איציק: אם תהיה ישיבת ממשלה שבה תקבל מנדט מראש הממשלה, בישיבת הממשלה, שאתה הוא זה שאחראי, ואתה קואורדינטור של הדברים, תוכל, לפי דעתי, לדחוף את הדברים.

דליה איציק: ואני בהחלט מציעה לך לשאת בעול הזה, שנראה נכון מכל בחינה ועניין, גם משום שאני מכירה אותך כאדם שיכול לדחוף דברים.

דליה איציק: אבל אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהדברים אינם נכונים, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בכמה מערכות בקסטרופה.

דליה איציק: פשוט כך.

דליה איציק: אני אומרת לך זאת כמי שדיברה עם הרבה מאוד אנשי מקצוע.

דליה איציק: ההצעה לסדר-היום שהגשתי, אדוני היושב-ראש, היא כנגד שיבוט גנטי.

דליה איציק: אתה בוודאי יודע שהאמריקנים עסוקים עכשיו בנושא אחר, אבל אנחנו בכל זאת נחזיר אותם קצת לקרקע ונזכיר שד"ר סיד דיבר על כך שהוא יכול וערוך לשיבוט גנטי.

דליה איציק: אמר לו הנשיא קלינטון: אדוני הנכבד, כסף לא תקבלו עוד.

דליה איציק: ויותר מזה אמר הנשיא קלינטון: חמש שנים אנחנו עכשיו משאירים אתכם בהקפאה.

דליה איציק: אסור לכם לעסוק בנושא עד אשר נסיים את חמש השנים ונראה מה העלו המדענים בחכתם.

דליה איציק: אני מבקשת לדעת ממך, אדוני השר, דבר אחד.

דליה איציק: 19 מדינות אירופיות חתמו בשבועות האחרונים על אמנה לחמש שנים כנגד שכפול בני אדם.

דליה איציק: אומרים לי מדענים: זה לא רציני, עכשיו אי-אפשר לשכפל בני אדם.

דליה איציק: ודאי כולם מסכימים שהבעיה איננה רק מדעית – היא מוסרית, היא אתית, היא חברתית.

דליה איציק: ככל שאתה נוגע בה יותר היא גם מבהילה ומפחידה.

דליה איציק: אבל יש בה גם הרבה בורות.

דליה איציק: גם אנחנו קיימנו בשבוע שעבר ישיבה, עם אנשי מוסר, עם אנשי מדע, עם אנשי דת.

דליה איציק: היינו אצל הרבנים הראשיים בישיבה נפרדת, בעקבות הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, הצעת החוק שלו – שלום לך חגי.

דליה איציק: אני חושבת שהדיון עצמו היה ממש מרתק ומאלף.

דליה איציק: אני בכל זאת פניתי גם למשרד החוץ וביקשתי לדעת, מדוע ישראל לא מצטרפת לאמנה הזאת.

דליה איציק: עד כמה שידוע לי, התשובה היתה: הדבר טרם התבקש, ויש סיבות לכך שהדבר טרם נעשה.

דליה איציק: לא הצלחתי להבין מה הן הסיבות.

דליה איציק: אני גם הצלחתי להבין, אדוני השר, שלא ממש עירבו או הכניסו אותך בסוד העניין, וזה מצער בפני עצמו.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו, באמת בחברות.

דליה איציק: אני חושבת שיש פה הרבה מאוד נושאים שאתה יכול לדחוף; אחד מהם הוא הנושא הזה.

דליה איציק: לא עולה על דעתי, שמדינות העולם עסוקות בנושא, ורק כנסת ישראל מתייחסת אליו כאילו הוא לא היה.

דליה איציק: אז אם היו לנו פרשות קלטות כאלה או אחרות, שכולנו היינו עסוקים בהן – או.

דליה איציק: קיי.

דליה איציק: , נפלה עלינו גזירה.

דליה איציק: אין שום סיבה שלא נדון בדברים האלה.

דליה איציק: הדברים האלה כמעט לא קיימים.

דליה איציק: אני שומעת אותך המון ברדיו ובטלוויזיה, ממש המון, אבל אני לא זוכרת שאתה מדבר על הנושאים האלה, שהם בעיני מאוד מאוד חשובים.

דליה איציק: לכן אני מזמינה אותך בעניין זה.

דליה איציק: אני לא יכולה לשאת את הנטל הזה לבדי, וגם אין לי הכוחות; כידוע לך, ועדה איננה משרד ממשלתי, היא באה לבקר פעולות ממשלתיות.

דליה איציק: לא עולה על דעתי שלא נצטרף לאמנה האירופית.

דליה איציק: חבר הכנסת חגי מירום יביא את הצעת החוק שלו בשבוע הבא, והיא תונח מחדש בעקבות תיקונים והערות.

דליה איציק: זו הצעת חוק שעומדת להיות מאוד רצינית.

דליה איציק: עם זאת, הייתי מאוד מאוד רוצה שדווקא אתה תוביל את העניין, יחד אתנו.

דליה איציק: ובכל זאת, השאלה שמונחת כאן על השולחן היא: מדוע לא הצטרפה ישראל לאמנה הזאת.

דליה איציק: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב שר המדע והטכנולוגיה, בבקשה.

חגי מירום: אחרי שהשר ישיב, אני מבקש לשאול אותו שאלה.

דן תיכון: אני לא יודע מה הוא ישיב.

דן תיכון: תוכל, תוכל.

מיכאל איתן: בעצם הייתי יכול – – –

דן תיכון: יש לך תשובה ארוכה, אני רואה.

מיכאל איתן: כן, יש לי תשובה ארוכה מאוד.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שתהיה כאן לכולם סבלנות לשמוע, ואולי אני איאלץ לקצר.

מיכאל איתן: הנושא מאוד מורכב, ויש לו זוויות שונות, כפי שכל מי שכבר התחיל להתעניין בו יכול להעלות על דעתו.

מיכאל איתן: הוא בהחלט מעורר מחשבה וויכוח, והוא יכול לשקף גם הבדלים בדעות ובגישות שונות.

מיכאל איתן: אני מציע לכל מי ששותף לוויכוח הזה להתאזר בסובלנות, בסבלנות, ולשמוע דעות, וגם דעות חריגות, משום שהזמן מוכיח, שלא תמיד מה שנראה כאמת, כיציב ומוצק מבחינת היותו טוב לאדם, מבחינה ערכית, מבחינה אובייקטיבית, מבחינה מדעית, נשאר שריר וקיים בתמורות הזמן.

מיכאל איתן: גם בזה אגע בהמשך.

מיכאל איתן: בעצם הייתי יכול להשיב על השאלה המסכמת של חברת הכנסת דליה איציק, שאומרת שלא יעלה על דעתה שישראל לא תחתום על האמנה שנחתמה בפריס; הייתי יכול להשיב שישראל לא יכולה לחתום, משום שסעיף 34 של האמנה שמדובר בה קובע, שמדינה שאינה חברה במועצת אירופה יכולה לחתום על האמנה, וגם על התוספת על האמנה, רק אם היא הוזמנה להצטרף לאמנה הזאת.

מיכאל איתן: ישראל איננה חברה, ואיננה יכולה לחתום על אמנה שהיא לא חברה בגוף שקובע את האמנה הזאת ולא הוזמנה באופן מפורש להצטרף לחתום על האמנה.

דליה איציק: תקרא את סעיף 3 באמנה.

תמר גוז'נסקי: ונגיד שתגיע הזמנה לחתום, מה תעשה אז?

מיכאל איתן: נגיע גם לזה.

מיכאל איתן: אני אומר, הייתי יכול לפטור את עצמי בתשובה הזאת.

דליה איציק: ונגיד שאתה היית היוזם.

דליה איציק: אפשר ליזום, לא מוכרחים לחכות.

דליה איציק: אפשר לפנות למועצת אירופה, בהנחה שלא יאמרו לנו לא.

דן תיכון: כמה מדינות חתמו על האמנה?

דליה איציק: 13.

מיכאל איתן: בינתיים חתמו 19.

מיכאל איתן: אבל לפני שאנחנו רצים – – –

דן תיכון: מתוך 160?

מיכאל איתן: מתוך 40.

דן תיכון: למה 40?

דן תיכון: הרי אנחנו לא באירופה.

חגי מירום: שאלו על אירופה.

חגי מירום: זה במועצת אירופה.

חגי מירום: זה מתוך 40, כשה-20 – גרמניה, לא חתמה, כי היא יותר קיצונית ומרחיקה לכת מהאמנה.

דליה איציק: זה לא מספיק לה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לתביעות לא לחכות, לרוץ, להזדרז ולחתום – בדיוק לדברים האלה התכוונתי.

מיכאל איתן: למה לנו לרוץ, להזדרז ולחתום בנושא שיש עליו חילוקי דעות וצריך לברר אותו?

מיכאל איתן: אני מחזיק בידי חוות דעת של פרופסור שנקר, אחד מפורצי הדרך העולמיים בתחום של הפריה חוץ-גופנית – – –

תמר גוז'נסקי: הפריה חוץ-גופית.

מיכאל איתן: חוץ-גופית.

מיכאל איתן: והוא קובע, שישראל לא צריכה לחתום על האמנה ללא הסתייגות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להיות, חברת הכנסת דליה איציק – יש גם עמדה של הוועדה שאת עומדת בראשה, שמדברת לא על איסור טוטלי של ניסויים בשיבוט גנטי, אלא על פיקוח.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו צריכים לבדוק אם באמנה יש, כפי שטוענים, איסור טוטלי, כי זה עומד בסתירה להחלטה של הוועדה שאת עומדת בראשה.

דליה איציק: האם לא ביקשת לראות את האמנה?

דליה איציק: מה הבעיה?

דליה איציק: אתה השר, תבקש לראות אותה.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות, חברת הכנסת דליה איציק, אני לא זריז כמוך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, כשאני אומר לך שאני לא בטוח, זה בלשון המעטה.

מיכאל איתן: את יכולה להבין מתוך זה, שהאינפורמציה היא, שאכן יש שם איסור.

מיכאל איתן: ולכן, התגובה שקיבלתי, גם מחוגים מקצועיים במשרד המדע וגם ממדענים מחוץ למשרד המדע, היא, שבנוסח הקיים היום ישראל לא יכולה – לא רצוי שתחתום והיא לא יכולה לחתום לאור מדיניותה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין בפנייך – – –

דליה איציק: מה המדיניות של ישראל?

מיכאל איתן: תיכף נדבר על זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין בפנייך – אני רק רוצה שנבחין, בגדול, בין פיקוח לבין איסור טוטלי.

מיכאל איתן: אני אומר: פיקוח – כן; איסור טוטלי – לא.

מיכאל איתן: תיכף ננסה להבין מדוע כן ומדוע לא.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להוסיף ולומר, אם אנחנו נוגעים בזירה הבין-לאומית, שהיתה ועידה של אונסק"ו בדבר כבוד האדם בכל הנושא של ניסויים בתחומים של ביולוגיה, רפואה וכו', וכשיצאה משלחת לשם היה דיון בלשכתי, מה צריכה להיות העמדה.

מיכאל איתן: אני נפגשתי לצורך העניין הזה עם פרופסור רווה ועם אנשי המשרד, וגם שם גיבשנו עמדה; מובן שהיא רוצה למנוע את התוצאות השליליות הנובעות ממה שעלול לקרות כתוצאה משיבוט גנטי, אבל מצד שני היא מנסה להביא בחשבון שמחקר ומדע יכולים להוביל גם לתופעות או לתוצאות חיוביות; לעשות את ההבחנה, ולחפש ולומר: בסדר, לא ניתן שזה יצא מכלל שליטה, על מנת שהטכנולוגיה לא תביא לתוצאות שליליות, אבל ננסה ליצור מצב שבו אנחנו מפקחים ומנסים לכוון את המחקר ואת הטכנולוגיה ואת השימושים בטכנולוגיה בצורה כזאת שהאנושות תוכל להפיק ממנה תועלות חיוביות.

מיכאל איתן: אני הייתי מנסה להסביר את הנושא הזה אולי בהבחנה שעשיתי – כפי שאני ראיתי צורך להציג אותה – בין מה שנעשה כבר היום ובין ניסיון להבין מה בעצם החידוש ומדוע הוא קרה.

מיכאל איתן: דרך אגב, חבר הכנסת חגי מירום אינו היחיד.

מיכאל איתן: כתוצאה ממה שקרה בראשית 1997, כאשר פורסם הניסוי המוצלח באותה כבשה "דולי", שהפכה להיות הכבשה המפורסמת ביותר בעולם, אולי אחד היצורים, אחד מבעלי החיים המפורסמים ביותר בעולם – זאת היתה פריצת דרך – – –

חגי מירום: מאז העקדה.

מיכאל איתן: אבל שם זה היה בלי שם.

חגי מירום: זה היה איל.

דוד טל: אבל זה איל שמזכירים אותו כל הזמן בתפילה.

מיכאל איתן: רציתי לציין, שכשהיתה פריצת הדרך הזאת, ולאחר מכן, ביתר עוצמה, לפני כמה שבועות, יצא ד"ר סיד, החוקר משיקגו, בהכרזה, שעל סמך ההישגים ופריצת הדרך ההיא הוא מציע להקים מעבדה.

מיכאל איתן: לשם כך הוא צריך הקצאת משאבים.

מיכאל איתן: הוא אמר, שבתוך פרק זמן לא ארוך, שנה-שנתיים, הוא יוכל לשבט בני אדם בהיקף של מאות עוברים בשנה.

מיכאל איתן: הוא אפילו איים, שאם ארצות-הברית תטיל עליו מגבלות, הוא יעקור עם הידע למדינה אחרת שבה תהיה, לפי דבריו, לפי גרסתו, יותר התחשבות בנושא העקרות או הקדמה המדעית.

מיכאל איתן: כך הוא מתאר זאת מזווית הראייה שלו.

מיכאל איתן: יש אחרים האומרים, שבסך הכול הוא ניסה להעלות נושא לפולמוס ויצר אנטגוניזם מסוים על מנת ליצור מערכת של ויכוח עולמי על הסוגיה, אבל הוא לא כל כך נורא כמו שהוא נשמע, ויש גם היבטים חיוביים.

מיכאל איתן: צריך להסתכל גם על הצד החיובי של העניין.

מיכאל איתן: דרך אגב, ההמצאה הזאת הביאה גם למושג חדש: שיבוט.

מיכאל איתן: אני רוצה בהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים על המלה הזאת, קצת להחדיר אותה לשימוש הציבור.

מיכאל איתן: פעמים רבות אנחנו משתמשים, לצורך תיאור התופעה הגנטית הזאת, התופעה המדעית הזאת, במלה שכפול.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שכפול של בעלי חיים או שכפול של בני אדם.

מיכאל איתן: על מנת להבין את המשמעות של המלה שיבוט שאלתי באקדמיה מה צורך מצאתם להמציא מלה חדשה, שיבוט, הרי מדובר פה בעצם בשכפול, העתקה של אותו דבר.

מיכאל איתן: הם אמרו: המלה שכפול אינה מתאימה ליצורים חיים, כי היא משמשת לתיאור שכפול של מפתחות, שכפול של דפים; מצאנו שצריך לעשות הבחנה לגבי העניין ובחרנו במלה שיבוט.

מיכאל איתן: מאין באה המלה שיבוט?

מיכאל איתן: היא באה מהמלה שבט.

מיכאל איתן: הכוונה היא לאו דווקא לשבט של בני אדם אלא לשבט במובן ענף.

דליה איציק: Cloning.

מיכאל איתן: Cloning באנגלית.

מיכאל איתן: המלה הזאת גם היא באה משורש יווני שהמשמעות שלו ענף.

מיכאל איתן: כלומר, מעין ענף שיוצא ממשהו.

חגי מירום: להבדיל מ-duplicate.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מכאן באה המלה שבט.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים: חוסך שבטו שונא בנו.

מיכאל איתן: לא כל כך משתמשים בזה, זה כבר הפך להיות נורמה מוסרית פסולה, שפעם אולי היתה נורמה חיובית.

מיכאל איתן: זה מראה עד כמה העתים משנות את ההשקפות של בני האדם.

מיכאל איתן: בכל אופן, המלה היא שבט, ענף.

מיכאל איתן: הכוונה היא לשכפול בני אדם או שכפול בעלי חיים, והמלה הנכונה היא שיבוט.

מיכאל איתן: ובכן, כאשר אנחנו מדברים על שיבוט ושואלים את עצמנו מה בעצם קרה, אומרים: הדבר החמור ביותר כאן הוא ההתערבות בחוקי הטבע, אנחנו משנים מעשה בראשית.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו שואלים את עצמנו האם זו הפעם הראשונה שאנחנו משנים מעשה בראשית – אנחנו יודעים שההתערבות של בני אדם במיוחד בכל הקשור לתהליך של ריבוי, גם של צמחים וגם של בעלי חיים, היא דבר שכבר נעשה שנים רבות; לא רק זה, אלא גם תהליך של ריבוי בני אדם.

מיכאל איתן: דיברנו כאן לא מזמן על כך שאנחנו מתערבים ועושים את מה שהטבע לא עושה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מתערבים שנים רבות, למשל, בכל הנושא של הפריה חוץ-גופית.

מיכאל איתן: גם שם אנחנו מפגישים במבחנה ביצית וזרע ויוצרים שם משהו שהטבע לא יצר – זו התערבות של בני אדם – ומביאים לכך שזוג שלא היה יכול להביא לעולם בני אדם יכול לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שכאשר הטכנולוגיה הזאת יצאה לאוויר העולם, היו תגובות די דומות לתגובות הנשמעות היום.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: תיכף אומר שזה לא דומה, אבל התגובה של האנושות היתה די דומה.

רענן כהן: ההצעה לסדר-היום היא במסגרת של זמן.

רענן כהן: יש סדר-יום מלא.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני אצטרך לקצר את דברי.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק אמרה, בצדק, שלא תמיד יש הזדמנות להעלות נושאים שקשורים במדע, והיא יודעת זאת יפה מאוד, כי לא כל נושא מעניין שכבות רחבות בציבור.

מיכאל איתן: אני חושב שאחד הנושאים המדעיים המעניינים היום את כל הציבור הוא הנושא הזה, ואפשר באמצעותו להרחיב קצת את היריעה ולהרחיב את הדעת על נושאים רבים.

מיכאל איתן: אני מקבל את הערתך, אני אקצר.

רענן כהן: במסגרת הוועדה אפשר לקיים דיון אמיתי.

רענן כהן: יש לנושא זה השפעות והשלכות רבות.

דליה איציק: אני מציעה לקיים דיון במליאה.

מיכאל איתן: אפשר לקיים דיון במליאה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות דיון מעניין.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יהיה לכבוד הכנסת שהיא תעסוק בנושא כזה שיש לו השלכות רבות.

מיכאל איתן: אני אקצר ואדבר בראשי פרקים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שמאז נולד תינוק המבחנה הראשון נולדו יותר ממיליון ילדים חיים ובריאים בדרך הזאת.

מיכאל איתן: יש כנראה עשרות אלפים או מאות אלפים של זוגות מאושרים.

מיכאל איתן: אני חושב שהיום מסתכלים על העניין בצורה אחרת.

מיכאל איתן: היו גם גישות דתיות שונות.

מיכאל איתן: בהתחלה היתה הסתייגות מסוימת.

מיכאל איתן: היום גם היהדות וגם דתות נוספות מכירות בכך ומקבלות את התהליך הזה במלואו.

מיכאל איתן: הקתולים לא קיבלו זאת ולא מקבלים זאת גם כיום, אבל אחרים מקבלים את הדבר הזה.

מיכאל איתן: גם בנושא שעליו אנחנו מדברים כרגע צריך להיזהר, ואנחנו אולי קטנים מכדי לאמוד ולשפוט בפרק זמן קצר כל כך מה עלול להתפתח מהעניין.

מיכאל איתן: ההתערבות יכולה להיות לטובה ויכולה להיות לרעה.

מיכאל איתן: כמו שהמציאו בזמנה את האנרגיה הגרעינית ואת הטכנולוגיה של הגרעין.

מיכאל איתן: מצד אחד, זה יכול להיות אסון, אבל מצד שני, היום הגרעין מסייע לאדם למטרות שלום בהיקפים אדירים, ואתה גם לא יכול לחסום.

מיכאל איתן: השאלה היא מי יקבע את השימוש, וזה בסופו של דבר באחריות שלנו.

מיכאל איתן: הדרך היא לא לעצור את הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: הדרך של אותם אנשים שהציבור בחר בהם לקבוע את החוקים, את התקנות, היא לא לעצור את המדע אלא לכוון אותו לשימושים חיוביים.

מיכאל איתן: שוב, אני רוצה לגעת בעיקרי הדברים.

מיכאל איתן: בכל העולם, כפי שאתם מציינים בצדק, התעוררו גישות שונות.

מיכאל איתן: צודק חבר הכנסת חגי מירום, הגרמנים היו בעניין הזה קיצוניים יותר, כי יש להם עבר עשיר בשימוש פסול במדע.

דליה איציק: יש להם סיבות.

מיכאל איתן: יש להם סיבות טובות.

מיכאל איתן: הם נקטו קו מחמיר יותר.

מיכאל איתן: יש מדינות שהקו שלהן מחמיר פחות.

מיכאל איתן: גם כשאנחנו מדברים על ניסויים, השאלה היא באיזה שלב של ניסוי.

מיכאל איתן: אמרתי קודם שצריך לעשות הבחנה בין הניסיונות בעבר לבין מה שקורה היום, וההבחנה המרכזית היא, שהיום היכולות באמצעות הטכנולוגיה החדשה גדולות הרבה יותר ויכולות לגרום לשינויים משמעותיים יותר.

מיכאל איתן: בטכנולוגיות הקודמות, העיקרון של הטבע, של שמירת ההמשך, נשאר.

מיכאל איתן: לוקחים ביצית וגרעין זרע, מזווגים אותם יחד, אבל מה שנוצר היה נוצר באותה צורה גם בטבע.

מיכאל איתן: בטכנולוגיה החדשה לוקחים גרעין שמכיל את החומר הגנטי, משתילים את כולו בביצית, ואז נוצר דבר שונה ממה שהיה נוצר בתהליך הטבעי.

מיכאל איתן: לא עוד מיזוג של שתי תכונות של בני אנוש, זכר ונקבה, אלא הכפלה והעתקה של חומר גנטי.

מיכאל איתן: כאן, כמובן, הבעיות המוסריות הרבה יותר רחבות והפחדים יותר גדולים, כי השינויים הרבה יותר גדולים.

מיכאל איתן: הפחד הקמאי הראשון יכול להיות – אני אומר, בספר בראשית מסופר שאת חוה יצרו – – –

דליה איציק: תאר לך שהיו הרבה "ביבים", מה נעשה?

מיכאל איתן: אבל יכולות להיות גם הרבה דליה איציק – העולם ייהנה.

דליה איציק: תאר לך.

מיכאל איתן: ולא רק שיכולות להיות דליה איציק רבות, אלא שלא יצטרכו שום גבר לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לקחת מדליה איציק – – –

דוד טל: אדוני השר, אבל אז תתעורר בעיה: מי מהדליות איציק תהיה שרת החינוך.

מיכאל איתן: הן כבר יסתדרו ביניהן, אני מניח.

מיכאל איתן: מאחר שתהיה הסכמה כזאת, והן יהיו בנויות גנטית אותו דבר, יכול להיות שלא יהיו מחלוקות.

מיכאל איתן: וזה אולי הפחד שלנו, שלא יהיו יותר מחלוקות.

מיכאל איתן: גם זו בעיה.

מיכאל איתן: אבל, אני רוצה להתייחס להערה שלך ולומר: בינתיים, לפי המצב של המדע, כפי שהוא מתואר כרגע, עם היכולות התיאורטיות, הסכנה היא שבאמת לא יצטרכו, לא את חגי מירום ולא אותי.

מיכאל איתן: בלי דליה איציק העולם לא יוכל להתקיים, כי בלי הביצית לא יהיה אפשר, אבל אם אפשר יהיה לקחת תאים בוגרים, שהם לא תאים א-מיניים, דליה איציק תוכל לקיים את תהליך הפרו-ורבו, או להרבות את המין האנושי ללא צורך בגברים.

דוד טל: אדוני השר, חבר הכנסת חגי מירום רוצה לשאול שאלה, אני מבקש שנאפשר לו, ואז אולי אתה תגיב.

חגי מירום: אדוני השר, אני רוצה להגיד כאן, שאני מאוד מכבד את הגישה הרצינית והאחראית שלך לדברים.

חגי מירום: אני גם רוצה להגיד, שבעצם זה יהיה הנושא המרכזי של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת בשנה הקרובה, לדעתי.

חגי מירום: עם זאת, אני רוצה להגיד שאני ער לעניין שמטריד אותי.

חגי מירום: למשרד המדע יש נטייה להביא את המדענים אליו ולשמוע אותם, עם הבעיות שהם צופים נוכח אפשרות של חקיקה.

חגי מירום: משרד המדע צריך גם לראות היבטים אחרים.

חגי מירום: אתה, אדוני השר, היטבת מכול לתאר כאן את הכור הגרעיני, שאפשר לנצל אותו למטרות אנרגיה ומחקר ואפשר להביא אתו השמד על המין האנושי.

חגי מירום: זה דומה מאוד לעניין השיבוט, השכפול הגנטי.

חגי מירום: אנחנו יכולים להגיע למצב – אנחנו פה צוחקים ומתבדחים: האם יהיו לנו הרבה דליה איציק, או קלאודיה שיפר למיניהן; זה לא צחוק.

חגי מירום: המין האנושי, הגניוס האנושי, רוצה שאנשים יהיו ייחודיים, שישמרו על ייחודם; אם מדענים מטורפים יביאו עלינו את הדבר הזה – זו בעיה גדולה.

חגי מירום: השאלה היא, האם אתה תתנגד לכך שנחוקק חקיקה שבשלב זה עוסקת בפיקוח, שמטילה מייד פיקוח על העניין, על מנת שמטורפים בעולם וכסף גדול לא יפגעו בעניין?

דוד טל: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: בקצרה, אדוני השר, ואנחנו נסיים בזה.

יונה יהב: תתחלף, אחרת אתה מאבד את הקול.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חגי מירום: אני רואה בזה יוזמה ברוכה, כפי שהיא מנוסחת מתוך דבריך.

מיכאל איתן: אצלנו בארץ זה עוד קצת מוקדם, כי עדיין אין סיכוי שבטווח הנראה לעין יעסקו אצלנו בשיבוט של בני אדם.

מיכאל איתן: אבל אם אתה רוצה לומר, שאנחנו חייבים לתת את דעתנו, ואפילו לחוקק חוק בבחינת התוויית מדיניות, אני אומר: לא רק שאתה צודק, אלא זו האחריות של הפוליטיקאים בכל מקום בעולם.

מיכאל איתן: פיקוח – בהחלט כן, שלילה טוטלית – לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי.

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: אומנם יש גם בשיבוט של בני אדם, אבל בקטע מתוך יום עיון – – –

רענן כהן: זה סיום דבריך?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, שתהיה לך סבלנות.

רענן כהן: מאחר שחברת הכנסת דליה איציק רוצה להביא את הכול לדיון במליאה, אז באמת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבין שאתה ממהר מאוד.

רענן כהן: זה נוגד את התקנון.

רענן כהן: זו הצעה לסדר-היום, ולכן אתה לא יכול לדבר מעל הדוכן כמה שאתה רוצה.

רענן כהן: יש כללים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, עם כל הכבוד, היו מקרים שבהם נהגו לפנים משורת הדין.

מיכאל איתן: מכסת ההופעות שלי כאן והנאומים שלי כשר המדע, כבר אמרה חברת הכנסת דליה איציק, היא מתחת לממוצע של כלל השרים.

מיכאל איתן: תן לי לסיים, אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא קטע – אני לא אקרא כיוון שאתה לוחץ עלי.

מיכאל איתן: ביום עיון שערך משרד המדע הועלו נושאים רבים הקשורים בפעילות הגנטית, בינתיים בבעלי חיים, המצילה נפשות, מייצרת חומרים שמרפאים מחלות ומקלים את סבלם של בני אדם.

מיכאל איתן: צריך לעשות הבחנה בין שיבוט גנטי בבעלי חיים והתערבות גנטית בבעלי חיים לבין מה שיכול להיות בבני אדם.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

מיכאל איתן: אני ער לכך.

מיכאל איתן: אבל אני אומר: בואו, בשלב זה, נאמר את מה שאמר חבר הכנסת חגי מירום, ובזה נסכם את העניין.

מיכאל איתן: פיקוח – כן, בלימת המדע – לא.

מיכאל איתן: כאשר נצטרך להגיע להתנגשות הזאת, מתי כפיקוח אנחנו אומרים למדע "אל תעשה משהו" – כשנגיע לבעיה הזאת, אני בטוח שנחצה את הגשר.

דוד טל: אני מאוד מודה לשר המדע, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אדוני השר, אתה מסכים להעברת הנושא למליאה?

מיכאל איתן: כן.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק בנושא: שיבוט גנטי – קריאה לישראל להצטרף לאמנה הבין-לאומית, תועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: תודה לחברי הכנסת.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עבורים לנושא הבא: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רענן כהן, קריאה ראשונה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא את הצעת החוק, שמתגלגלת כבר כמה שנים, עוד מהכנסת הקודמת.

רענן כהן: כיאה להצעות החוק שאני מעביר, בתחילת הדרך יש התנגדות של הממשלה, ובסופה של הדרך יש הסכמה של הממשלה להצעת החוק שאני יוזם.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה, העוסקת בביטחון במוסדות ציבוריים, ואנחנו צריכים לתת להם את ההכשרה.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת מהווה בעצם נדבך נוסף, חשוב, במימוש אחריות המדינה כלפי אזרחיה ובשמירה על ביטחון הציבור.

רענן כהן: חשיבותה של הצעת חוק זו ראשונה במעלה, דווקא בימים אלה.

רענן כהן: נוכח, הייתי אומר, המצב שהחברה נמצאת בו, מבחינת ביטחון המדינה בכל חלקי הארץ, חשיבות ההצעה הזאת היא בכך, שאנחנו לוקחים את כל המוסדות הציבוריים ואנחנו מבטיחים הכשרה לכל אותם אנשים שעוסקים בביטחון, באותם מקומות ציבוריים, שלא המשטרה ולא השב"כ מטפלים בהם.

רענן כהן: ההצעה הזאת נבדקה על-ידי כל מערכת ביטחון הפנים על מרכיביה השונים במשטרת ישראל וגם במערכת הביטחון.

רענן כהן: מצאנו אותם נושאים שמחייבים תיקון, וסיכמנו שהצעת החוק הזאת, כפי שהיא נראית היום, תובא לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נקיים דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית כדי להעביר את כל התיקונים הדרושים.

רענן כהן: אני מדבר על כל אותם מוסדות ציבוריים שקיימים, הן במגזר היהודי, הן במגזר הערבי – לכולם יחד נוכל לתת את ההכשרה המתאימה, נוכל לתת את הטיפול המתאים, כדי להבטיח שבאותם מוסדות נוכל לתת ביטחון כללי לאזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: אני מאוד שמח שאחרי שנים אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת בהסכמה כללית.

רענן כהן: אני מקווה שנוכל להביא בהקדם האפשרי הצעה מוסכמת עם הממשלה לקריאה שנייה ושלישית.

רענן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת הניסיון למסד תפקידים ומקצועות שונים, אתה מציע למסד את אחד התפקידים הנפוצים, שהוא קצין ביטחון או איש ביטחון, או כפי שזה נקרא במוסדות שונים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתנגדת לעצם הרעיון של המיסוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מבינה שאתה ראית לנגד עיניך אנשים שהם בוגרי מערכת הביטחון כמתאימים לתפקיד הזה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא ראית אנשים אחרים, שיהיה להם מסלול אחר.

תמר גוז'נסקי: לפי מה שכתוב פה, מי שכשיר הוא "מי שנתקיימו בו כל אלה", ובתוך ה"כל אלה", חוץ מגיל ואזרח ישראלי יש פה גם הכשרות כאלה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שנשים למשל תהיינה מחוץ לתחום ברובן.

תמר גוז'נסקי: נשים ברובן לא עוברות קורס פיקודי בצה"ל.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: ככה זה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נשים לא תהיינה בתפקיד הזה, והן בכלל לא תגענה לקבל תפקיד כזה, כי הן לא יכולות להיות בתפקיד כזה.

תמר גוז'נסקי: ברור גם שאזרחים ערבים ברובם המכריע לא יכולים להיות בתפקיד כזה.

רענן כהן: למה?

תמר גוז'נסקי: כי כתוב פה בסעיף 3(3):

תמר גוז'נסקי: הוא בוגר קורס פיקודי בצה"ל או במערכת הביטחון.

תמר גוז'נסקי: כך כתוב.

רענן כהן: אמרתי שיהיו תיקונים לדברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני קובעת שהצעת החוק מונחת בפנינו, ואתה מעלה את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: את התיקונים אפשר היה לעשות לפני שהבאת זאת לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שעם כל הרצון הטוב שלך, הצעת החוק הזאת כולה רוויה אפליה, אפליה במובן הלאומי ואפליה במובן של המין, כלומר נגד נשים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – אחת הבעיות הקשות בנושא של קציני ביטחון מסוגים שונים היא, שהם לוקחים לעצמם סמכויות הרבה מעבר למה שאולי אתה חושב שמגיע להם.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שהחוק הזה ייתן להם הרגשה שהם בכלל כמעט סגנים של אלוהים.

תמר גוז'נסקי: אביא לך שתי דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: דוגמה אחת – התערבות של קציני ביטחון באירועים פוליטיים שעושים סטודנטים באוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: קרה עשרות פעמים שקציני ביטחון באוניברסיטאות קובעים שמה שכתוב על הכרזה – להם זה נראה לא חוקי.

תמר גוז'נסקי: הם קורעים את הכרזה ומונעים מהסטודנטים להפגין.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה – כאשר היתה הפגנה של אנשי הסגל הזוטר, פה בכניסה לאוניברסיטה העברית, באה המשטרה, נכנסה לתוך תחומי האוניברסיטה והתנהגה בברבריות כלפי הסטודנטים.

תמר גוז'נסקי: טענו: מה אתם עושים פה?

תמר גוז'נסקי: זה בכלל שטח של האוניברסיטה, זה לא התפקיד שלכם.

תמר גוז'נסקי: קראו לאיש ביטחון.

תמר גוז'נסקי: איש ביטחון – ואני הייתי במקום, ואף מלה הוא לא החליף אתי – בלי לשאול את נציגי ועד הסגל האקדמי הזוטר, בלי לשאול אף אחד, הלך ונתן להם אישור שזה בסדר.

תמר גוז'נסקי: באותו רגע הוא נתן להם אישור.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, האנשים האלה כבר היום ממלאים, לדעתי, תפקיד שלילי ביותר בהתערבות בנושאים שאינם נוגעים להם, כמו שהבאתי כדוגמה את חופש ההתבטאות הפוליטית ואת חופש המאבק לאיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שבחוק הזה יש הרבה יותר סכנות מאשר תועלת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברתי תמר גוז'נסקי, יש לי הרושם, שהפעם טיפה הגזמת.

יונה יהב: אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת, שכוונתה רצויה.

יונה יהב: אם יישמו אותה כמו שהתכוון חבר הכנסת רענן כהן – זה ודאי טוב להכשיר את כל אלפי האנשים שעוסקים בביטחון במוסדות ציבור.

יונה יהב: אני רק מבקש, וזו הסיבה שביקשתי את רשות הדיבור, פשוט להתריע מנקודה אחת, להוריד את הציפיות, כי בסך הכול מה שקורה – ולזה דווקא אני מצפה, שתכניס בתיקונים פה ביקורות פתע של המוסדות הממונים.

יונה יהב: מה שקורה היום הוא, שרק לאחר פיגועים, לא עלינו, רמת תשומת הלב לבדיקות הביטחוניות ולמה שמתחולל במוסדות הציבור עצמם הולכת ונעשית הרבה יותר ממוקדת.

יונה יהב: אבל, עם הזמן, כשאנחנו מתחילים לחזור לשגרה, להיכנס ולצלול אליה, מה שקורה הוא, שרמת המיקוד של תשומת הלב, ההתמקדות בביצוע הפעולה הביטחונית בכל אותם מוסדות ציבור הולכת ונעשית רפה.

יונה יהב: לכן, אני בהחלט חושב שהצעת החוק הזאת יכולה ליצור בקרב הקהל ציפיות לכוננות גבוהה, כאשר בסך הכול הם לא בדיוק במצב זה.

יונה יהב: זאת אומרת, מה שאני מבקש שייכנס כתיקון הוא, שמדי פעם מוסדות הביטחון הרשמיים של המדינה יערכו ביקורות פתע, יעשו רישומים של כל נקודות התורפה במקום, כפי שהם נמצאו, יאתרו אותם אנשים שאחראים לנקודות התורפה האלה ולטיפול בהן, או שיקראו אותם לרענון ההוראות, או שינקטו נגדם אמצעים.

יונה יהב: אם לא תבוצענה אותן בדיקות פתע, בסך הכול יהיה לנו חוק שיישאר אות מתה בספר החוקים, ובשטח יהיה רפיון מוחלט.

יונה יהב: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן – בבקשה, אדוני, במסגרת של שלוש דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטרף לתמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

מיכה גולדמן: אבל, בתחילת דברי אני רוצה לומר – שכאדם שמילא תפקיד של סגן שר החינוך, התרבות והספורט ובתחום אחריותי נכלל גם נושא אבטחת מוסדות חינוך.

מיכה גולדמן: צברנו במשרד ניסיון בתקופה שבה האחריות לאבטחת מוסדות חינוך היתה נתונה בידי משרד החינוך, התרבות והספורט, עוד לפני שהאחריות הועברה למשטרה.

מיכה גולדמן: אני התנגדתי אז לכך, ואני חושב שזו היתה טעות גדולה להעביר את האחריות לאבטחת מוסדות חינוך למשטרת ישראל.

מיכה גולדמן: אבל זו היתה הגישה שהוביל המפכ"ל היוצא, רב-ניצב אסף חפץ.

מיכה גולדמן: אני רוצה להאמין, שהמפכ"ל הנכנס – וזו גם הזדמנות לברך אותו ולברך את אסף חפץ עם סיום תפקידו – רב-ניצב יהודה וילק, שם לו למטרה ללמוד את המערכת.

מיכה גולדמן: אני בטוח שהוא יחליט מהר מאוד להחזיר את האחריות לאבטחת מוסדות החינוך למשרד החינוך, כמו שהאחריות לאבטחת בתי-המשפט היא בידי בתי-המשפט או משרד המשפטים.

מיכה גולדמן: כך אני רואה את כל האחריות גם לגבי מבני ציבור, כל אחד בתחום שלו, במסגרת משרדי הממשלה השונים.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהעברת האחריות והורדת המאבטחים מהכניסות לבתי-הספר, למעשה הגדלנו את האלימות המתרחשת סביב בתי-הספר.

מיכה גולדמן: לפי נתונים שמתפרסמים היום, אנחנו יודעים שיש עלייה באלימות בחצרות בתי-הספר.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שיש עלייה בכניסת סוחרי סמים לחצרות בתי-הספר.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים על כניסת גורמים פליליים לחצרות בתי-הספר.

מיכה גולדמן: זאת משום שאותו מאבטח, אותו שומר, שהיה חלק מהתקנים של מערכת החינוך, יחד עם הרשויות המקומיות, בכניסה לחצרות בתי-הספר מילא תפקידים מעבר לאחריות שהוטלה עליו – ההתמודדות עם בעיות של ביטחון שוטף, כדי למנוע פעולות פח"ע.

מיכה גולדמן: התרומה של אותם מאבטחים היתה הרבה יותר רחבה.

מיכה גולדמן: היא הפכה להיות בעלת משקל חשוב.

מיכה גולדמן: אם אנחנו עוברים על הנתונים של אותן שנים שבהן היו מאבטחים ושומרים בכניסות לבתי-הספר, אנחנו יודעים שהיקף הפשיעה היה קטן יותר.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהעברת המאבטחים והשומרים לאבטחה אזורית בידי משטרת ישראל, אנחנו רואים עלייה גם בפשיעה, גם בכניסה של סוחרי סמים ורועי זונות לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם כאן, מעל במת הכנסת, שאם אנחנו רוצים להתמודד ולצמצם את הבעיות, אני רוצה לאחל למפכ"ל החדש שיחזיר את משטרת ישראל לעסוק בנושאי משטרה וישאיר את הביטחון לצבא-הגנה לישראל – – –

דוד טל: תודה.

מיכה גולדמן: זאת משטרה שצריכה לעסוק בנושאים שבסמכות משטרת ישראל.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – אחרון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להערותיה של חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני מציע לחבר הכנסת כהן – אתה שומע אותי, רענן?

עזמי בשארה: אני מציע לך להכניס לחוק "קורס מיוחד לקציני ביטחון" ולא "קורס פיקודי בצה"ל"; יהיה קורס שיכשיר אותם להיות קציני ביטחון.

עזמי בשארה: דרך אגב, מפקד בצה"ל לא מוכשר להיות קצין ביטחון.

עזמי בשארה: יהיה קורס לקציני ביטחון, לא רק מסיבות של אפליה אלא מאותן סיבות ענייניות של החוק שלך.

עזמי בשארה: מפקד בצה"ל – אתה יודע מה?

עזמי בשארה: בוא אני אגיד לך משהו על בוגרי מערכת הביטחון.

עזמי בשארה: בוגר מערכת ביטחון הוא, בהכרח, טוב להיות מאבטח מוסדות ציבור?

עזמי בשארה: אני מציע את הדבר הזה – אתה שם באיזה סעיף מהסעיפים, סעיף 3(6):

עזמי בשארה: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק כקצין ביטחון מוסדי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה להגיד לך – אתה רואה את ערימת העיתונות הזאת?

עזמי בשארה: כל המאמרים האלה הם על איש אחד, איך הוא רוצץ גולגולת של אסיר שהיה בידיהם.

עזמי בשארה: לאיש הזה קוראים אהוד יתום.

עזמי בשארה: אתה רואה?

עזמי בשארה: זה התחיל ב"ידיעות אחרונות" ביום חמישי, 25 ביולי 1996, והמשיך הלאה.

עזמי בשארה: שבועות התעסקו בכך, איך הוא רוצץ והתפאר בכך שהוא רוצץ גולגולת של אסיר באבן.

עזמי בשארה: האיש הזה מונה – – –

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: הוא כתב את הדבר הזה.

עזמי בשארה: ב"ידיעות אחרונות" הוא אמר זאת, הוא הודה בכך, והשר שענה לי על השאילתא הודה בכך.

עזמי בשארה: גם השר שענה לי על השאילתא הודה בכך.

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: "ידיעות אחרונות".

עזמי בשארה: הנה הוא אומר – – –

גדעון עזרא: למי הוא אומר?

עזמי בשארה: לכתב "ידיעות אחרונות".

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: אחר כך הוא מתאר זאת בכתבה בת שני עמודים.

עזמי בשארה: האיש הזה מונה לתפקיד יועץ אבטחת המוסדות הממלכתיים, בכלל זה במשרד החינוך.

מיכה גולדמן: מי זה?

עזמי בשארה: אהוד יתום.

עזמי בשארה: בכלל זה משרד החינוך.

עזמי בשארה: הוא היועץ לאבטחת המוסדות הממלכתיים.

עזמי בשארה: הגשנו שאילתא.

עזמי בשארה: השר, בשם ראש הממשלה, לא ידע מה לעשות אתנו וענה תשובה, שמותר לו לבוא בציבור.

עזמי בשארה: הוא קיבל חנינה מהנשיא לפני שהוא הורשע, לפני שבכלל הוגש נגדו אישום ברצח.

עזמי בשארה: הוא קיבל חנינה מהנשיא לפני שהוגש נגדו כתב אישום.

עזמי בשארה: הוא אמר לי שמותר לו לבוא בציבור.

עזמי בשארה: לבוא בציבור, בסדר, מותר לו, אולי, תלוי איזה ציבור.

עזמי בשארה: אצלי לא מותר לו לבוא בציבור.

עזמי בשארה: אבל להיות מאבטח, יועץ לאבטחה, יועץ לאבטחת מוסדות ממלכתיים – צריך לעשות משהו עם הסעיף הזה לגבי כישוריו המוסריים של האיש.

עזמי בשארה: חברי הכנסת של סיעתך, אדוני היושב-ראש, שאלו אותי אחרי השאילתא, מדוע אני לא ניגש לבג"ץ.

עזמי בשארה: אנחנו באמת ניגש אולי לבג"ץ.

עזמי בשארה: אולי החוק הזה לא יפתור את השאלה הזאת – – –

דוד טל: תודה.

עזמי בשארה: – – – תהיה לנו בעיה עם בג"ץ.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני חייב להודות שכל ההערות שהושמעו הכאן הן הערות שמחייבות תיקון במסגרת החוק.

רענן כהן: לא התכוונתי לשנייה אחת שהקורסים יהיו מיועדים רק למי שהוא פיקודי או שסיים צבא.

רענן כהן: חייבת להיות מערכת של הכשרה פנימית כדי שיבטיחו את הביטחון הכללי, כי אנחנו מדברים על בתי-ספר ועל מוסדות, ובתי-ספר ומוסדות קיימים בכל חלקי הארץ לכל אזרחי מדינת ישראל, ולא יכולה להיות אפליה בין א' לב'.

רענן כהן: המערכת הזאת חייבת להיות מותאמת.

רענן כהן: זאת הערה אחת, ואני מתחייב לעשות תיקון.

רענן כהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לגבי נשים אין בחוק הזה שום אפליה.

רענן כהן: כל מי שמסוגל, במערכת החינוכית או במערכות אחרות – כדי לעודד אני אומר אפילו יותר מזה:

רענן כהן: אם ניתן לעודד נשים שיקבלו תפקידים בתחום הזה, צריך לתת את כל הכוח כדי שהן תגענה לכאן, כי המטרה היום היא – נהפוך הוא.

רענן כהן: אני עושה מאמצים אדירים לא רק בתחום הזה, בכל תחום, כדי לעודד נשים בכל מיני תפקידי פיקוד, מטה, פעילות, פעולה ציבורית, תפקידים ציבוריים, כי זה חשוב מאוד מבחינת דמותה של החברה.

רענן כהן: מבחינתי העניין הזה ברור לחלוטין, ואני אעשה הכול כדי שהדברים האלה יקבלו גם ביטוי בחוק.

רענן כהן: חבר הכנסת יונה יהב העיר הערה חשובה מאוד.

רענן כהן: אנחנו חייבים גם ליצור ביקורת פתע על מוסדות ולבדוק את רמת הכוננות שקיימת במערכת, כי בסופו של דבר כולנו רוצים שיהיה ביטחון לילדים שלנו, למערכת שלנו ולחברה כולה.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בחוק הזה כדי שנוכל לצעוד קדימה ולהעביר אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עם התיקונים שהעליתי – שאתם, בעצם, העליתם אותם כאן.

רענן כהן: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – –

רפאל אלול: – – –

דוד טל: – – על הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אם ההצעה תעבור, היא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מבקש להוסיף גם את קולי.

דוד טל: פשוט שכחתי להצביע.

דוד טל: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 45), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: אני לא רואה את כבוד השר.

דוד טל: ברוך הבא.

דוד טל: התזמון היה נפלא ממש.

דוד טל: יציג את החוק שר התחבורה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד בזאת להגיש, מטעם הממשלה, את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 45), התשנ"ח–1998.

יאיר לוי: בהצעה זו שמונה סעיפים, ויש בה כמה חידושים שחשבנו לחוקק כדי להביא לידי בטיחות יתר בדרכים, לידי זהירות יתר בדרכים, לידי כך שיהיה אפשר לאכוף את החוק קצת יותר טוב.

יאיר לוי: ההצעה הזאת מצטרפת, אדוני היושב-ראש, למאמץ הכולל שאנחנו עושים כדי למנוע את הקטל בדרכים.

יאיר לוי: לפני שאפרט את ההצעה אני רוצה לומר מלה אחת:

יאיר לוי: אנחנו נמצאים בחודש הראשון של השנה האזרחית, ויש לנו סיכומים ראשונים של נושא תאונות הדרכים של השנה שעברה, 1997.

יאיר לוי: יש ירידה מסוימת במספר התאונות, יש ירידה מסוימת במספר נפגעים, אבל זה לא מספיק, לצערי הרב.

יאיר לוי: אנחנו צריכים, לדעתי, להמשיך גם במאמץ של אכיפה, גם במאמץ של שיפור תשתיות ובעיקר במאמץ של חינוך, כדי להביא לירידה משמעותית הרבה יותר.

יאיר לוי: כיום סדר הגודל הוא יותר מ-500 הרוגים בשנה.

יאיר לוי: אפשר להוריד את המספר כדי מחצית – לא בשנה אחת, אולי בתוכנית של חמש–שבע שנים, אבל במאמץ מרוכז מאוד.

יאיר לוי: אבל במאמץ מאוד מרוכז.

יאיר לוי: והמאמץ המרוכז הזה דורש הרבה משמעת עצמית, הרבה חינוך, הרבה הסברה, הרבה פתיחות של כל הנהגים במדינה אחד לחברו.

יאיר לוי: אבל עד אז, אנחנו צריכים גם להשתמש בחוק, צריכים להשתמש באכיפה ובאמצעים שונים, כדי להביא לירידה במספר הנפגעים.

יאיר לוי: התיקון הראשון שאני רוצה להביא בקריאה ראשונה הוא תיקון שכבר הובא בקריאה ראשונה בכנסת, באותה הצעה מפורסמת של הנגבי ובורג, והיא מה שנקרא "מלווה לנהג החדש".

יאיר לוי: הצעת החוק קובעת, שלא ינהג נוהג חדש ברכב מנועי בששת החודשים הראשונים, מיום שניתן לו רשיון הנהיגה, אלא אם כן יושב במושב שלצדו מי שמלאו לו 23 שנים ובידו רשיון נהיגה בר-תוקף לאותו סוג הרכב חמש שנים לפחות.

יאיר לוי: אני רוצה להסביר בשני משפטים את הסעיף הזה, שהגענו אליו לאחר הרבה דיונים, לאחר ניסיון של מדינות אחרות ולאחר שהשתכנעתי שהוא יכול להביא לשיפור רמת הנהיגה.

יאיר לוי: אינני יודע כמה המלווה ימנע תאונות באותה מחצית שנה.

יאיר לוי: אם ישאלו אותי, האם אני בטוח שיימנעו תאונות – אני לא בטוח.

יאיר לוי: אם ישאלו אותי, האם זה הגיל שבו יש הכי הרבה תאונות, התשובה היא – לא.

יאיר לוי: רוב התאונות נגרמות בגילים שבין 25 ל-40, כי בגילים האלה יש הכי הרבה נהגים.

יאיר לוי: נהגים בני 18 או 19 יש מעט.

יאיר לוי: יש הרבה בגילים האלה שיש להם רשיון נהיגה, אבל יש מעט נהגים, כי לא לכל אחד יש רכב; חלקם משרתים בצבא, חלקם בלימודים.

יאיר לוי: לכן, גם כאשר יש להם רשיון נהיגה, הם נוהגים מעט.

יאיר לוי: מטרת החונך היא לאו דווקא למנוע תאונות.

יאיר לוי: מובן שלדעתי הוא ימנע תאונות.

יאיר לוי: לפני שבוע או שבועיים היתה תאונה נוראית ביפו, כאשר נהג בן 18, שהיה לו רשיון חודשיים, לא השתלט על הרכב ודרס שני אנשים, אם ובנה.

תמר גוז'נסקי: הם עמדו על אי תנועה.

יאיר לוי: זו היתה תאונה נוראית.

יאיר לוי: הנהג ברח; אני מבין שהוא היה בהלם גמור.

יאיר לוי: הוא עלה על אי תנועה ודרס שני אנשים, אם ובנה.

יאיר לוי: אסון נורא, שאין ספק בכך שהוא נבע מחוסר הניסיון שלו; מחוסר הניסיון לאמוד מהירות ולדעת מתי הוא יכול לעצור ומתי לא.

יאיר לוי: מדובר באדם שהיה לו רשיון נהיגה חודשיים.

יאיר לוי: אם היה יושב לידו נהג מבוגר יותר, הוא היה בהחלט אומר לו להאט את המהירות, וייתכן שהתאונה הזאת היתה נמנעת.

יאיר לוי: אבל העיקר פה הוא לא למנוע תאונות, העיקר הוא יותר לעבור מעין סטאז'.

יאיר לוי: יש הרבה מאוד מקצועות, שלא נותנים לאדם לעסוק בהם, לפי חוק, לפני שהוא עובר חונכות מסוימת ליד אדם מנוסה יותר.

יאיר לוי: כך זה ברפואה, בעריכת-דין, בראיית-חשבון, בהנדסה.

יאיר לוי: נהג מקבל את רשיון הנהיגה שלו – אדם צעיר, צבר 28 שיעורים, ומייד באותו היום מותר לו לנסוע לאן שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה, ללא שום הגבלה.

יאיר לוי: נכון, יש לו רשיון, אבל כולנו יודעים שהלימוד בחלקו, אולי בחלקו הגדול, הוא לאחר קבלת הרשיון.

יאיר לוי: ואם יבוא מישהו ויגיד: מה אתה מרוויח מחצי שנה?

יאיר לוי: מי אמר שהוא ינהג בחצי השנה הזאת?

יאיר לוי: אולי הוא יתגייס, וכן הלאה.

יאיר לוי: נכון, הטוב ביותר הוא תמיד אויב של הטוב; תמיד אפשר לנסות ולהקשות קושיות על הסעיף הזה ולהגיד שמקרה מסוים לא מכוסה.

יאיר לוי: מאז פרסמתי את הרעיון הזה, קיבלתי מכתבים רבים.

יאיר לוי: קודם כול – מצעירים.

יאיר לוי: צעירים לא אוהבים את הרעיון.

יאיר לוי: בסדר.

יאיר לוי: אני יודע שהם לא אוהבים את הרעיון.

יאיר לוי: אבל קיבלתי מכתבים גם ממבוגרים, ששואלים איך הם ילוו את הילדים.

מיכה גולדמן: מה שאתה מציע הוא, שההורים ייסעו עם נר ביד.

יאיר לוי: האמן לי, שהרבה יותר טוב הנר הזה מאשר נר זיכרון.

יאיר לוי: בוא נעדיף נר על נר.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהחוק המטופש שנקבע לפני ארבע-חמש שנים, כל המסיבות בימי שישי מתחילות ב-01:00 אין מסיבה במדינת ישראל שלא מתחילה ב-01:00, כתוצאה מחוק רדוד כמו החוק הזה.

יאיר לוי: ועל כן?

יאיר לוי: מה רע בזה?

מיכה גולדמן: לא צריך לעשות חוק פופוליסטי.

מיכה גולדמן: זהו חוק פופוליסטי, ומייד תשמע את דברי.

יאיר לוי: אני כבר שומע אותם.

יאיר לוי: העניין ברור.

יאיר לוי: הרי זה בדיוק ההיפך מחוק פופוליסטי.

יאיר לוי: זה חוק שלא אוהבים, וזה חוק שאני מקבל עליו ביקורת, והנה מה שאתה אומר, חבר הכנסת גולדמן.

יאיר לוי: זה בדיוק הפוך מחוק פופוליסטי.

יאיר לוי: אגב, החוק הזה נתמך על-ידך, כי הוא היה חלק מהסעיפים של חוק בורג-הנגבי, שאתה חתום עליו.

מיכה גולדמן: אבל לא על התיקונים.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אם אנחנו נוהגים ביושר, גם אתה חתום על אותו חוק של בורג-הנגבי, ובתור שר לא תמכת בו.

יאיר לוי: אבל תמכתי בווריאציה שלו, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

יאיר לוי: חבר הכנסת גולדמן יכול להגיד שהוא חוזר בו; זה בסדר גמור.

אלי גולדשמידט: אני אומר, שהראיה של חוק בורג-הנגבי היא ראיה, שלו היא היתה קבילה, אז כל הממשלה היתה צריכה להצביע בשביל החוק, ולא הצביעו.

יאיר לוי: נכון.

יאיר לוי: אני לא מביא את זה כראיה מוכחת, אני רק מביא את זה כטיעון ציבורי.

יאיר לוי: חבר הכנסת גולדמן, בניגוד למכתבים שקיבלתי, שאמרו: איך אפשר לנהוג עם חונך, קיבלתי הרבה מכתבים מהורים שחיזקו את ידי.

יאיר לוי: הרבה מאוד.

יאיר לוי: הם אמרו: לנו אין כוח להתגבר על הילדים, אנחנו צריכים חוק שיסייע לנו; שלא ייסעו לבד, שייסעו עם חברים מבוגרים.

יאיר לוי: תמיד תוכל להגיד, שיש אולי אחד שלא יוכל לנסוע עם מבוגר, כי להוריו אין רשיון, כי אין לו חברים.

יאיר לוי: יכול להיות.

יאיר לוי: ותמיד יש נפגעים, ויכול להיות שעם חקיקת החוק נצטרך למצוא פתרונות מסוימים.

יאיר לוי: החוק הזה נוהג באנגליה, החוק הזה נוהג בדי הרבה מדינות בארצות-הברית, והוא מוכיח את עצמו – יש פחות תאונות.

יאיר לוי: ובזכות אותו חוק "פופוליסטי" שחבר הכנסת גולדמן מדבר עליו, אני יכול להראות שבשנתיים האלה היו פחות תאונות דרכים.

יאיר לוי: מספר תאונות הדרכים ירד.

יאיר לוי: פופוליסטי או לא, נר או לא נר – אני צריך פחות לוויות; זה הכול.

יאיר לוי: אפשר להגיד מה שרוצים, זה כן מפריע, זה לא מפריע, המסיבות מתחילות באחת בלילה, נגמרות בחמש, מתחילות בשבע, נגמרות בתשע – זה לא מעניין אותי.

יאיר לוי: כרגע אני לא עושה חשבון כמה מרוויח בעל הפאב וכמה מתעייף הצעיר – זה לא מעניין אותי.

יאיר לוי: מעניין אותי שהוא יחיה.

יאיר לוי: מעניין אותי שהוא יחזור הביתה.

יאיר לוי: מעניין אותי להוריד את רף 500 ההרוגים בשנה – דבר שכבר חמש שנים אנחנו לא מצליחים לעשות במדינת ישראל.

יאיר לוי: וצריך לעשות את זה פעם אחת ולתמיד, וצריך לעשות מאמץ, והמאמץ צריך להיות בכל הכיוונים.

יאיר לוי: וזה חלק מהמאמץ.

יאיר לוי: זה לא יוריד את 500 ההרוגים, אבל עם התשתיות, עם החינוך, עם ההסברה, עם האכיפה, עם המשטרה – הכול יחד יוריד.

יאיר לוי: זה תיקון אחד.

יאיר לוי: התיקון השני לחוק הוא נתינת מעמד של ראיה קבילה לטכוגרף.

יאיר לוי: היום אנחנו מחייבים להתקין טכוגרפים, והטכוגרפים האלה הם כאבן שאין לה הופכין.

יאיר לוי: הם היום בשימוש קציני הבטיחות; הם אינם ראיה.

יאיר לוי: יש לנו רדיפה לא קטנה אחרי בעלי קואופרטיבים ובעלי חברות הסעה, לגבי שמירת התקנות של שעות נהיגה, של מנוחה בשעות הנהיגה.

יאיר לוי: אין לי ספק, ואני לא מביא פה מספרים, שחלק מתאונות הדרכים של הנהגים המקצועיים נובעות מעייפות.

יאיר לוי: אין לי ספק.

יאיר לוי: גם אם אפשר להגיד שתאונה זו נבעה מכביש כזה או אחר, גורם העייפות הוא גורם בהחלט משפיע בנושא תאונות הדרכים של כלי רכב כבדים – אוטובוסים, משאיות.

יאיר לוי: אנחנו מחייבים להתקין טכוגרף, ואנחנו לא משתמשים בו.

יאיר לוי: אנחנו רוצים שיהיה לנו כוח להשתמש בו.

יאיר לוי: התיקון בסעיף 4 נותן תוקף לטכוגרף כראיה קבילה.

יאיר לוי: אני רוצה לדבר על תיקון נוסף, תיקון לסעיף 35.

יאיר לוי: יש כאן מתן אפשרות לבית-המשפט לפסול רשיון גם ללא הרשעה.

יאיר לוי: הובאו לפנינו מקרים רבים מאוד, אדוני היושב-ראש, שבהם ההרשעה היא על הגבול.

יאיר לוי: ברור שמדובר פה בנהג לא זהיר.

יאיר לוי: ברור שמדובר פה בנהג מסוכן, אבל באותה עבירה שתפסו אותו, באותה עבירה שהוא נתפס ההרשעה היא די על הגבול.

יאיר לוי: יש, לפי דעתנו ולפי דעת משרד המשפטים, אפשרות לתת לבית-המשפט בלבד לפסול עד לאמצעי תיקון, עד לאמצעי הדרכה שיקבע שר התחבורה, גם אם הדבר הזה אינו כרוך בהרשעה.

יאיר לוי: סעיף 6 הוכנס בעקבות פרשת השוחד בצפון.

יאיר לוי: היתה לי בעיה לבקש מבחנים חוזרים לכל אותם נהגים שנבחנו אצל בוחנים שהתברר שלקחו שוחד.

יאיר לוי: מבחינתי, כל המבחנים האלה אינם קיימים.

יאיר לוי: הבוחן לא אמין, הבוחן לקח שוחד, הוכח שהוא לקח שוחד בתחילה על-ידי הגשת כתב אישום, שמבחינתי זה כבר כתם גדול, ולאחר מכן גם בבית-המשפט.

יאיר לוי: לא היתה אפשרות בידי לבוא ולהגיד: כל אותם נהגים שעברו בחינה אצל אותם בוחנים שלקחו שוחד יצטרכו לעבור מבחן נוסף.

יאיר לוי: אנחנו בסעיף הזה מתקנים את העניין ומבקשים מהכנסת לאפשר לשר התחבורה, אם הוא מגיע למסקנה שהבוחן הוא בוחן לא אמין, כגון בוחן שלוקח שוחד, לחייב את התלמידים לעשות מבחנים חוזרים.

יאיר לוי: אני מזכיר לכם את אמירתו של מפקד המשטרה של מחוז הצפון באותם ימים שבהם הוא חשף את פרשת השוחד של הבוחנים.

יאיר לוי: הוא אמר: נהגים רוצחים מסתובבים בכבישים.

יאיר לוי: אנחנו צריכים, עם כל האי-נעימות, לומר לאותם נהגים, שבעיני הם לאו דווקא רוצחים, הם לא יודעים לנהוג, להגיד להם: רבותי, בואו חזרה למבחן.

ראובן ריבלין: אלה אותם נהגים שהואשמו במתן שוחד?

יאיר לוי: לא.

יאיר לוי: מבחינתנו, אדם שלקח שוחד לא יכול להיות בוחן.

ראובן ריבלין: אבל מה אשמים אותם אנשים?

יאיר לוי: אתה צודק.

יאיר לוי: אי-אפשר לדעת.

יאיר לוי: אתן לך דוגמה: נניח שמדובר באדם שלקח שוחד והוכח שמהפעם הראשונה שאנחנו יודעים שלקח שוחד – אני מדבר רק על התקופה מהרגע שאנחנו יודעים שהוא לקח שוחד.

יאיר לוי: יכול להיות שהבוחן הוא בוחן 20 שנה, ואנחנו יודעים שהוא לקח שוחד רק בשנה האחרונה.

יאיר לוי: אנחנו לא מדברים על 19 השנים שעברו.

יאיר לוי: אבל מהרגע שהוא לקח שוחד, הדבר הוא בלתי אפשרי.

יאיר לוי: תיכף אגיד שיש בסעיף גם פסק זמן.

יאיר לוי: אי-אפשר לטרטר אזרח שיש לו רשיון בלי הגבלה ולהגיד לו: בוא עשה בחינה חוזרת.

יאיר לוי: הדבר הזה הוא לא הגיוני.

יאיר לוי: אבל בתקופת זמן מסוימת שבה אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: בוחנים ייקחו שוחד ושיני נהגים תקהינה?

ראובן ריבלין: נגיד שבוחן לקח שוחד.

ראובן ריבלין: אני אחד הנהגים שנבחנו, ואני נקי כפיים.

ראובן ריבלין: לא נתתי שוחד ונהגתי בסדר.

ראובן ריבלין: למה גם אני?

יאיר לוי: אגיד לך מדוע.

יאיר לוי: מכיוון שבפרשת השוחד התגלה דבר מעניין מאוד: היו נבחנים שלא נתנו שוחד, אבל הבוחנים קיבלו עבורם שוחד מבתי-הספר.

יאיר לוי: עלינו על כל מיני דברים.

יאיר לוי: בא אדם ללמוד נהיגה ומסכמים אתו סכום קבלני.

ראובן ריבלין: יש קושי גדול.

יאיר לוי: אני מספר לך מה שהיה ומה שראינו.

יאיר לוי: מסכמים אתו סכום כולל ואומרים לו: אתה בשביל הרשיון תשלם 3,000 שקל עד שאני מעביר אותך; זה לא משנה, אני לוקח על עצמי אחריות.

יאיר לוי: האיש הוא איש ישר, והוא איש תם ומאמין, הוא אדם שרחוק מלתת שוחד.

יאיר לוי: הוא לא נותן שוחד, המורה שלו נותן שוחד.

יאיר לוי: הוא לא יודע לנהוג, והוא עבר.

יאיר לוי: היו לנו מקרים כאלה.

יאיר לוי: האיש צדיק גמור, אבל הוא לא יודע לנהוג.

יאיר לוי: הוא מאלה שמפקד המשטרה קורא לו רוצח בכביש; לא רוצח במזיד אבל רוצח בשוגג.

דוד טל: אדוני השר, חבר הכנסת ריבלין מדבר על כאלה שלא נתנו שוחד וגם בית-הספר לא נתן שוחד.

דוד טל: מה הם אשמים?

יאיר לוי: אגיד לך מה קרה.

תמר גוז'נסקי: בכמה מדובר?

יאיר לוי: היו חשדות לגבי כ-15.

יאיר לוי: לגבי אלה שאני מדבר עליהם הזמן עבר.

יאיר לוי: אני מדבר מכאן ואילך.

יאיר לוי: הרי פה הגבלנו בזמן.

יאיר לוי: הרי אם אנחנו תופסים פרשת שוחד אחרי 20 שנה, אי-אפשר לבוא ולהתחיל לקרוא לאזרחים.

יאיר לוי: הגבלנו זאת לזמן מסוים שבו עדיין סביר לשפר לנהג את הנהיגה ואפשר לקרוא לו.

יאיר לוי: אבל לא ייתכן שאנחנו נדע שיש בוחן שלוקח שוחד, אנחנו נדע שקיבל שוחד, ורק אם זה הוכח בכתב אישום, לא בחשד ולא בחקירה ולא בשום דבר.

יאיר לוי: למשל, חברת הכנסת גוז'נסקי, מבין ה-15 שנעצרו נדמה לי שרק שליש הגיע לבית-המשפט.

יאיר לוי: אני מדבר על אותו שליש.

תמר גוז'נסקי: כמה תלמידים היו להם?

יאיר לוי: לכל אחד היה מספר שונה של תלמידים.

יאיר לוי: היה אחד שהתחיל לקחת שוחד שנה לפני שנתפס.

יאיר לוי: אחד – שנתיים לפני שנתפס.

יאיר לוי: היה אחד, שהפעם הראשונה שתפסו אותו לוקח שוחד היתה לפני כמה חודשים.

יאיר לוי: אני לא יכול לומר את הדברים.

יאיר לוי: אבל העיקרון צריך להיות, שידעו, גם המורים לנהיגה, גם הבוחנים וגם הנבחנים, להיזהר מהעניין.

יאיר לוי: האמצעי הזה הוא אחד האמצעים שנקטנו.

יאיר לוי: למשל, החתמת הנבחן על מסירת הכסף.

יאיר לוי: כל מיני דברים שבעזרתם אנחנו רוצים בהחלט להגביר את הפיקוח על כל מה שקורה שם.

יאיר לוי: אלו, פחות או יותר, עיקרי החוק.

יאיר לוי: החוק הזה כולל כמה סעיפים.

יאיר לוי: אני יודע שחלקם סעיפים בעייתיים, לא פשוטים.

יאיר לוי: לאחר דיונים רבים במשרד התחבורה הגענו, יחד עם משרד המשפטים, למסקנה שהצעת החוק הזו תועיל לנו.

יאיר לוי: אני מבקש מהכנסת לדון בהצעת החוק בקריאה הראשונה, להצביע בעד הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון.

יאיר לוי: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יהב.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גולדמן.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת הירשזון.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מכל ההצעות שדנו בהן בוועדת הכלכלה עד עכשיו וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין קנסות וכו', יש לי הרגשה, שהתיזה העיקרית – אפילו האידיאולוגיה – השלטת במדינת ישראל בעניין תאונות דרכים היא, שסיבת תאונת הדרכים היא נהגים לא טובים.

עזמי בשארה: בסדר, זה יכול להיות.

עזמי בשארה: אפשר גם לשפר, ואפשר פה ושם להגביל ביורוקרטית ולהילחם ביורוקרטית בתופעה הזאת, אבל אני חושב שצריך קצת שינוי באידיאולוגיה בעניין תאונות הדרכים.

עזמי בשארה: בכלל, רוב תאונות הקטלניות במדינת ישראל נעשות דווקא על-ידי הנהגים המצוינים – נהגי המשאיות והאוטובוסים.

עזמי בשארה: אלה רוב התאונות הקטלניות, ואלה הנהגים הטובים ביותר שיש בארץ.

עזמי בשארה: אני חושב שהם הנהגים הטובים ביותר בארץ, והסיבה לתאונות היא שהרכב שלהם קטלני.

עזמי בשארה: צריך לעשות הרבה הרבה בתשתיות, במועדי הנסיעה.

עזמי בשארה: צריך קצת לשנות באידיאולוגיה, צריך קצת לשנות בתיזה העיקרית.

עזמי בשארה: כל מערכת הקנסות מופנית – הקנסות הועלו לסכומים שלא יתוארו, אני לא יודע עד כמה הם צמצמו את מספר התאונות.

עזמי בשארה: אני חושב שיש משהו – סליחה על הביטוי; אני לא רוצה להגיד את הביטוי, בכל זאת, בלי סליחה ובלי כלום – יש משהו מוטעה בתפיסה העיקרית, בגישה לגבי נושא התאונות, שהיא טעות אנוש, אנוש, אנוש, וללכת על זה עד הסוף.

עזמי בשארה: לא שאני מתנגד, דרך אגב, שישבו לידם – זה לא יפתור.

עזמי בשארה: אני אומר לך, אני לא מתנגד, אבל זה לא יפתור.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזה העניין.

עזמי בשארה: אתה גם דיברת על פחות הלוויות.

עזמי בשארה: את עניין ההלוויות צריך לחפש במקום אחר, דווקא אצל אנשים שהם המצוינים, ואתה לא יכול לשפר הרבה בנהיגה שלהם.

עזמי בשארה: זה לא העניין.

עזמי בשארה: מתי נוכל להגביל את זמן הנסיעות של המשאיות והרכב הכבד בארץ הזאת, תשתית הכבישים וכו'?

עזמי בשארה: גם זה.

עזמי בשארה: אבל העלאת קנסות, בחינות חוזרות?

עזמי בשארה: בעניין השוחד – אדוני, תסתכל על השוחד.

עזמי בשארה: אם לבוחן מסוים יש תדמית שהוא מקבל שוחד, גם תלמידים טובים משחדים אותו, כי הם יודעים שבלי שוחד הם לא יעברו.

עזמי בשארה: אז אתה תמצא שם אנשים שהיו עוברים גם בלי שוחד, למשל.

עזמי בשארה: אתה תמצא אנשים שבכלל התעקשו ולא שילמו שוחד.

עזמי בשארה: איך תאתר את מי ששילם שוחד, איך תדע מי לא שילם שוחד, והאם תקבל את עדותו לגבי מי ששילם שוחד ומי שלא שילם שוחד?

עזמי בשארה: כמה זמן יעבור בין הגשת כתב האישום נגדו לבין הרשעתו?

עזמי בשארה: זה לא זה, זה לא העניין.

עזמי בשארה: אני גם לא יודע אם יהיו פחות הלוויות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי – וזה בכלל יגביר את הבעיה, כי דיברת על המבחנים ועל הבוחנים – שיש עכשיו כוונה של המשרד שלך, אדוני, ואנחנו הולכים לדון בה בוועדת הכלכלה, להפריט בכלל את המבחנים.

עזמי בשארה: זה בכלל יהיה אסון.

עזמי בשארה: אם לגבי הבוחנים עכשיו אתה מדבר על שוחד, אם הבוחנים שייכים עכשיו לגוף ממלכתי ואפשר לקיים עליהם פיקוח, הם שייכים בכלל למדינת ישראל, פקידים במדינת ישראל וכו', אם המבחנים יהיו פרטיים ותהיה תחרות בין מכונים פרטיים, כמו ברישוי רכב – הנה, כמה מקרים מצאתם של רכב שעבר מכוני רישוי פרטיים והוא לא ראוי לנסיעה?

עזמי בשארה: 4,315 רכבים בשנה שעברה.

יאיר לוי: אז אתה סוגר את המכון.

עזמי בשארה: לגבי מכוני הבטיחות אתה מדבר על הצלחה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזו הצלחה.

עזמי בשארה: אם תפריט את מבחני הנהיגה, זה יהיה אסון.

עזמי בשארה: זו תחרות, אתה מעביר בבחינה כמה שיותר תלמידים, כמה שיותר תלמידים יירשמו במכון שיש לו יותר הצלחות.

עזמי בשארה: זה יהיה כמו בבחינות הפסיכומטריות, בדיוק אותו סיפור כמו בבחינות הפסיכומטריות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני שחברי מיכה גולדמן יקבל את רשות הדיבור ויטיל בך בליסטראות, אני דווקא רוצה להטיל על ראשך ברכות.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שהחוק הזה נחוץ, רצוי, ואני אומר דברים שאולי היושבים בקהל, הצעירים, מאוד לא יאהבו, ובהם גם בני ביתי.

יונה יהב: אני מבלה כ-40,000 קילומטרים בשנה על הכבישים.

מיכה גולדמן: מעט מאוד.

יונה יהב: אתה יותר?

מיכה גולדמן: כפול שתיים.

מיכה גולדמן: חיפה קרובה יותר מכפר-תבור.

ראובן ריבלין: הוא יותר בסניפים ממך, חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: יכול להיות.

יונה יהב: על כל פנים, בפעמים שאני מביט אל חלון הרכב שנוסע לצדי ואני מבחין בנהג צעיר, אני גם מבחין, לדאבוני, בהתנהגות פרועה ובלתי אחראית על הכביש.

יונה יהב: סליחה שאני אומר זאת בהכללה, אבל יש משהו יצרי מאוד בהתנהגות שלנו בכלל, אבל היא בהחלט באה לידי ביטוי על הכביש.

יונה יהב: ואני פשוט לא יודע, אין לי מספיק יצירתיות להגיד מה עוד עלינו לעשות כדי לעצור את ההרג הזה.

יונה יהב: כבוד השר, אתה זרקת פה את המספר הנורא של 500.

יאיר לוי: יותר.

יונה יהב: יותר מ-500 הרוגים על הכבישים.

יונה יהב: אנחנו לא מדברים על הפצועים, אנחנו לא מדברים על הנכים לתמיד, אנחנו לא מדברים על הסובבים, על המשפחות שסובבות כדי לטפל באותם נכים לצמיתות, ואנחנו לא חוזרים ומשננים את המספר הנורא 22,000.

יונה יהב: 22,000 איש נהרגו על כבישי הארץ מאז קום המדינה, ו-18,000 איש נהרגו במלחמות ישראל.

יונה יהב: זאת אומרת, המלחמה היותר-עקובה מדם היא, לדאבוננו, על הכבישים ולא במלחמות ישראל, ואנחנו לא מצליחים להילחם בתופעה הזאת.

יונה יהב: אני מבין את כעסו של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

יונה יהב: הוא נובע מאותה תקנה שהסתבר שהיתה באמת שטותית, שלא אפשרה לצעירים לנהוג בשעות 05:00-01:00.

יונה יהב: מה שקרה בפועל – על כל פנים אנו יודעים זאת מבתינו אנו – שהילדים חיכו בפאבים עד 05:00, וב-05:00, שתויים לחלוטין, ישבו ליד ההגה.

יונה יהב: התקנה הטיפשית הזאת, יותר מאשר היא הועילה – – –

אברהם הירשזון: – – –

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, במסגרת הפרחים שאתה מעטיר על ראשו של השר, לשאול אותו, מה היה קורה אם היתה, למשל, תחבורה ציבורית שהיתה יכולה לקחת את הילדים מהפאב הביתה.

אלי גולדשמידט: האם דבר זה לא היה מוריד את מספר תאונות הדרכים?

אלי גולדשמידט: אבל פה יש בעיה של סטטוס-קוו של שישי-שבת.

אלי גולדשמידט: זאת היתה שאלה רטורית.

יונה יהב: רטורית.

יונה יהב: על כל פנים, לגבי התקנה ההיא, שבאמת צעקו חמס על מנת לבטלה עוד כשהיתה בתוקף, לא שעו אותם מחוקקים ואותם מתקינים למה שבאמת קרה בפועל ולא בדקו זאת בהיות התקנה בתוקף.

יונה יהב: מה שאומר חבר הכנסת גולדמן, ושוחחנו כשאדוני השר הציג את הרעיונות כאן, הוא, שמה שקרה בסופי שבוע, בימי המנוחה של הבוגרים – דרך התקנה הזאת אתה מעניש גם אותנו, כי אתה מחייב אותנו להתלוות לילדים בבילויים שלהם ולהיות שומר ראש ומפקח על הנהיגה התקינה של הצעיר.

יונה יהב: אני מוכן להקריב את הזמן הזה כדי שיהיו פחות הרוגים, פצועים ונכים בקטע הזה של נהיגה בטוחה.

יונה יהב: אני רק מבקש שאתם תחשבו על התקנה קשיחה הרבה יותר של הסמכויות של בתי-המשפט לתעבורה לשלול רשיונות, במיוחד לצעירים.

יונה יהב: ברגע שצעיר עובר עבירה, לא לתת לו צ'אנס שני – לשלול לו לשנה, לשנתיים ולשלוש שנים – –

דוד טל: תודה.

יונה יהב: – – מאחר שרק המכה הקשה הזאת בגיל צעיר ופרחחי, זה מה שיכול להוביל אותנו אולי למחשבה שנייה תקינה הרבה יותר.

יונה יהב: אני בהחלט מברך על כך שדיני הראיות תוקנו בהצעה הזאת.

יונה יהב: זה בהחלט מאוד מאוד חשוב, במיוחד בעקבות התאונות הקטלניות שמעורבים בהם רכבי משא בדרכים.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, זה על חשבון חבר הכנסת גולדמן, הזמן הזה?

יונה יהב: לא.

יונה יהב: זה על חשבון חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: בתנאי שתבוא לנהוג גם עם הילדים שלי.

אלי גולדשמידט: תהיה לך הזדמנות לבקר בפאב.

יאיר לוי: – – –

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – כשנוהגים, לא שותים.

מיכה גולדמן: אתה יכול לבקש מהגברת?

דוד טל: כן, אני מבקש מחברת הכנסת שלא תפריע לחבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני שר התחבורה, יושבים כאן ביציע גם תלמידים, בוודאי.

מיכה גולדמן: אני חושב שהנקודות שהתייחסתי אליהן בקריאות ביניים הן פשוט תחושה שאני מרגיש כאב לשלושה ילדים.

מיכה גולדמן: כשאני אומר שלושה ילדים אני מדבר על בוגרים – שניים מהם הפכו להיות חיילים – ועל בת בכיתה י"א.

מיכה גולדמן: אני אומר לך – אני ליוויתי כסגן שר החינוך וקודם לכן כחבר כנסת, לפני שמונה שנים ותשע שנים, את התקנה שהגבילה את הנסיעה בשעות 05:00-01:00.

מיכה גולדמן: מה הביאה המגבלה על הנסיעה בשעות 05:00-01:00?

מיכה גולדמן: אני אתאר כאן לחברי הכנסת, לצופים בבית וליושבים ביציע.

מיכה גולדמן: ערב אחד החלטתי שאני נוסע עם הבן שלי, שהיה אז בכיתה י'.

מיכה גולדמן: אמרתי לו – בוא ניסע ונראה מה קורה בערבי שבת באזור תל-אביב.

מיכה גולדמן: נסענו לשם, ראינו שבשעה 00:40 נערים צעירים בני 17, 17.5, מסתכלים על השעון ואומרים: אנחנו צריכים להגיע עד השעה 01:00 הביתה.

מיכה גולדמן: ואני מדבר על אותם נהגים צעירים שגרים בראשון-לציון ובנתניה.

מיכה גולדמן: הם רוצים להגיע הביתה עד 01:00, כדי שלא ייתפסו על-ידי שוטר, ואז במקום למנוע את הנסיעה המהירה, עולה הבחור הצעיר על האוטו, נוסע במהירות כדי להגיע ב-01:00 הביתה, לראשון-לציון או לנתניה.

מיכה גולדמן: מצאנו לא פעם מקרים שהיינו צריכים לאסוף את הצעירים האלה מהכביש או מהשוליים, מפני שנסעו במהירות.

יאיר לוי: בסך הכול היתה אז ירידה במספר הנפגעים.

מיכה גולדמן: למה היתה ירידה?

מיכה גולדמן: אומר לך על מה הנתון מצביע: זה הביא למציאות הפוכה לגמרי.

מיכה גולדמן: עד אותה שנה התחילו המסיבות בשעה סבירה – ב-23:00-22:00.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהנהיגה המגבילה בין 01:00 ל-05:00 נוצרה מציאות חדשה, והיום כל נער צעיר יודע שהמסיבות בימי שישי לא מתחילות לפני 24:00-01:00, בלילה.

מיכה גולדמן: הצעירים האלה לא מספיקים לנוח בערב שבת, נשארים ללא שינה בשעת לילה מאוחרת, כדי לבלות.

מיכה גולדמן: ואנחנו גורמים לנהגים צעירים לנהוג במכוניות כאשר הם עייפים.

מיכה גולדמן: למעשה, אנחנו גורמים לנסיעה פחות בטוחה.

מיכה גולדמן: אדוני שר התחבורה, לפני שאתה יוצא מכאן, משפט אחרון: אתה שומר שבת, ואני אומר לך, שסגירת מקומות השעשועים בחלק גדול מהיישובים בערבי שבת היא אחד הגורמים לכך, שאנחנו רואים בכבישים את תושבי מגדל-העמק הצעירים, תושבי עפולה הצעירים ותושבי טבריה הצעירים.

מיכה גולדמן: אל תעשה את זה באזורי מגורים, כדי לא להפריע את מנוחת השבת.

יאיר לוי: כל ראש עיר יכול לעשות זאת.

מיכה גולדמן: אבל אתה יודע שכל ראש עיר מושפע מהרב המקומי ומהקואליציה המקומית.

יאיר לוי: תחליף את ראש העיר.

מיכה גולדמן: אני לא אומר את זה.

תמר גוז'נסקי: זוהי שאלת חיים.

מיכה גולדמן: אנחנו רוצים למנוע תאונות דרכים.

מיכה גולדמן: אנחנו רוצים ליצור לצעירים האלה תנאים הרבה יותר טובים.

אלי גולדשמידט: את ההסמכה שנתת להם לגבי נרות זיכרון, אפשר לתת להם גם לגבי זה.

מיכה גולדמן: אתם גורמים לכך שמספר התאונות ומספר ההרוגים גדל משנה לשנה, במקום לפתוח את מקומות השעשועים בימי שישי; אתם גורמים לכך.

מיכה גולדמן: אני אומר: בסדר, לא באזור מגורים, לא באזורים שבהם הפתיחה יכולה לפגוע בשבת השקטה.

מיכה גולדמן: צריך לשמור על כבודו ומנוחתו של כל אדם.

מיכה גולדמן: אבל יש אזורי תעשייה.

מיכה גולדמן: תפתח את מקומות הבילוי באזור התעשייה של מגדל-העמק.

מיכה גולדמן: אני יודע שאתה לא רוצה להתווכח עכשיו, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לשמור על כבודך.

דוד טל: נתתי לאדוני דקתיים נוספות.

מיכה גולדמן: בואו נאפשר תחבורה ציבורית בשבת, כדי שנצמצם את הנסיעה ברכב פרטי; בואו נפתח מקומות שעשועים באזורי התעשייה – לא באזורי מגורים, כדי להבטיח מנוחת השבת לאלה שרוצים לשמור עליה, אני בעד צמצום כל פגיעה בכבוד האזרח ובכבוד אלה ששומרים שבת – ואז נצמצם את תאונות הדרכים ויהיה כיף לכל הצעירים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט: מה קרה לקולך?

דוד טל: אבד לי.

אלי גולדשמידט: מי אחריה?

דוד טל: יושב-ראש סיעת העבודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, שתהיה לך רפואה שלמה.

תמר גוז'נסקי: כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל את דברי בנושא הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה בסיפור הבא, שהוא גם משעשע וגם עצוב: בקורסים לנהיגה מונעת ששולחים אליהם את עברייני התנועה שאוספים נקודות, פגש ידיד קשישה כבת 80 יושבת וסורגת.

תמר גוז'נסקי: הוא שאל באיזו מהירות נסעה וכיצד קיבלה את הנקודות, והיא סיפרה לו, שהרכב רשום על שמה אך נוהג בו הנכד שלה, שאוסף את הנקודות.

תמר גוז'נסקי: היא מקבלת את ההוראה לבוא לקורס, והיא באה אליו בשמחה.

תמר גוז'נסקי: היא סורגת שם ומאוד נחמד לה.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את האנקדוטה הזאת כדי לשאול, אם על יד הנהג החדש תשב סבתו בת ה-80, מה זה יועיל במהלך הנסיעה שלו?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה איך עצם העובדה שליד הנהג הצעיר ישב מישהו, תעזור לו.

תמר גוז'נסקי: האם העובדה שמישהו ישב על ידו, אפילו הוא בן למעלה מ-23 ויש לו רשיון נהיגה, אומרת משהו לגבי הדרך שבה ינהג הנער הזה?

תמר גוז'נסקי: גם לא ברור לי מה יקרה עם אותו צעיר שלא ינהג במשך חצי שנה, ופעם ראשונה ינהג לאחר חצי שנה.

תמר גוז'נסקי: אני פוחדת נורא, שהוא ידע פחות, כי במשך חצי שנה ישכח את מה שלמד, ויעלה על הרכב עם ערפל לגבי מה שלמד ומה שלא למד.

תמר גוז'נסקי: לכן, נדמה לי שכוונות שר התחבורה טובות – הוא באמת רוצה לנסות למנוע תאונות דרכים, אבל הוא מחפש את המטבע מתחת לפנס.

תמר גוז'נסקי: הכי קל לקבוע תקנה ניהולית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא להעלות את רמת הלימוד ולהבטיח שילמדו טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיה חשוב שלימוד הנהיגה יהיה חלק מתוכנית הלימודים – שהכול יהיה בפיקוח ממשלתי והכול יהיה ברור.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, צריך אולי למצוא איזו דרך לקבוע תקופת מבחן שבה אם אתה נתפס אפילו על דבר קטנטן ממש – לא נשמעת לאיזה תמרור – מייד תיענש.

תמר גוז'נסקי: אלה דברים, שאם יהיו יותר קרובים לאורח החיים, יהיו מעשיים יותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חברי לסיעה בנושא ההצעה להפריט את תפקיד בוחני הנהיגה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש באיזה מקום גבול לטירוף ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: האם צריך להפריט הכול, ומהו הגבול?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מבינים את החשיבות האדירה שיש למבחן הרישוי, ורוצים שהבוחן יהיה אדם בעל גישה חברתית וממלכתית רחבה, נהפוך את זה לעסק שתהיה בו תחרות?

תמר גוז'נסקי: על מה תהיה התחרות?

תמר גוז'נסקי: על כך שבמכון של אותו בוחן יעברו את הטסט בקלות.

תמר גוז'נסקי: על כך תהיה התחרות בפועל.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על שוחד ועל בעיה של איכות הבוחנים, צריך לשים לב לכך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהמקצוע של בוחני נהיגה הוא מקצוע פרוץ מאוד, אולי באשמתנו.

תמר גוז'נסקי: בוחן יכול להיות אפילו מי שלא היה אף פעם מורה לנהיגה.

תמר גוז'נסקי: לכן, במקום להפריט את התחום של בוחני הרישוי, המשרד היה צריך להחמיר, לקבוע שרק מי שהיה מורה יוכל להיות בוחן, לתת את התנאים הטובים ביותר, למנוע כל פיתוי, ובשום אופן לא להפריט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל הצעת חוק אפשר למצוא הרבה מאוד פגמים, וגם בהצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן אני מוצא פגמים לא מעטים.

אלי גולדשמידט: אעמוד עליהם במסגרת הזמן הקצר שיש לנו, אבל הייתי מציע לקבל את הצעת החוק, כיוון שאני חושב, שכל ניסיון להקטין את מספר תאונות הדרכים, ובמיוחד תאונות הדרכים הקטלניות ואלו שיש בהן פציעות קשות, הוא מגמה ראויה.

אלי גולדשמידט: אם הדרך ששר התחבורה והמומחים במשרד שלו הגיעו אליה היא נסיעה בליווי אדם מבוגר, והיא נראית כדרך נכונה ששווה לנסות אותה, אני לא חושב שצריך להצביע נגדה; אם כי אני מוצא בה פגמים לא מעטים.

אלי גולדשמידט: על אחד הפגמים עמדה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: מה יקרה עם אותם צעירים שקיבלו רשיון ולא ינהגו במשך חצי שנה, פשוט מכיוון שלא יהיה מי שישב לידם בזמן הנהיגה.

אלי גולדשמידט: הם יקבלו את הרשיון וכעבור חצי שנה יוכלו לנהוג לבד, לאחר שבמשך שישה חודשים לא נגעו בהגה, ואז הם יהיו נהגים הרבה יותר מסוכנים.

אלי גולדשמידט: אני מציע למר הרשקוביץ שתביאו את הדבר בחשבון.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע כיצד אפשר לפתור את הבעיה.

אלי גולדשמידט: אולי צריך להטיל חובה של מספר שעות נהיגה מינימלי לאותו צעיר שנוסע עם מבוגר.

אלי גולדשמידט: דבר שני לגבי הטכוגרף.

אלי גולדשמידט: הטכוגרף הוא שערורייה, בין שערורייה לבין שלומיאליות בין-לאומית.

אלי גולדשמידט: יש תקנות שמחייבות להתקין טכוגרף בכלי רכב כבדים.

אלי גולדשמידט: הטכוגרף הוא מכשיר שמודד מהירות, מודד שעות עבודה, מודד שעות מנוחה, את כל הדברים הוא מודד.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל לא בודקים את התוצאות של הטכוגרף, אלא אם זה וולונטרי, על-ידי אותה חברת הובלה שעושה את הבדיקות האלה באמצעות קציני הבטיחות שלה.

אלי גולדשמידט: במקום שמשטרת ישראל תאכוף את נושא שעות העבודה והמנוחה, את נושא המהירויות, על-ידי בדיקה בפלט של הטכוגרף, מדי פעם אחרי נסיעה, ועל-ידי זה תרשום דוחות ותעמיד למשפט אנשים שיעברו עבירות, במקום זה השאירו את העניין הזה פרוץ וכל מה שבדקו הוא אם הטכוגרף תקין.

אלי גולדשמידט: זה הדבר היחיד, שבודקים את תקינות הטכוגרף, כאשר הטכוגרף בעצם לא משמש לשום דבר.

אלי גולדשמידט: אני שמח שהמחוקק, קרי הממשלה, החליטה סוף-סוף להפוך את הטכוגרף למכשיר קביל מבחינה משפטית, על מנת שהדבר הזה אכן ייעשה.

אלי גולדשמידט: זאת בהחלט ברכה.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה לגבי מה שאמר קודם שר התחבורה, בעיקר בהתפלמסות שלו עם חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גולדמן אמר נר, ואז שר התחבורה אמר: אני לא רוצה נרות זיכרון, אני רוצה פחות לוויות.

אלי גולדשמידט: כולנו רוצים פחות לוויות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה גם לא הוגן להתריס את זה כלפי חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: גם השר רוצה פחות לוויות.

אלי גולדשמידט: אבל אם המפתח היחיד היה להקטין את מספר הלוויות, היה צריך לאפשר במדינת ישראל תחבורה ציבורית גם בשבתות, וכל הסיעות הדתיות יודעות את זה.

אלי גולדשמידט: כי אם אפשר היה לנסוע לאזור הבילויים של תל-אביב מפתח-תקווה ומרמת-גן ומהוד-השרון ומרמת-השרון באמצעות תחבורה ציבורית ביום שישי, והיה פחות רכב פרטי על הכבישים, היו פחות תאונות דרכים.

אלי גולדשמידט: אבל זו פגיעה בשבת, וזו פגיעה בסטטוס-קוו.

אלי גולדשמידט: אז בשביל סטטוס-קוו מותר שיהיו נרות זיכרון.

אלי גולדשמידט: אותו דבר אמר פה חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אלי גולדשמידט: כאשר יש עיר שאין בה מרכז בילוי לצעירים, הצעירים – ואני יודע זאת מאזור הצפון – נוסעים לחיפה.

אלי גולדשמידט: הם צריכים לעשות 60 קילומטר הלוך, 60 קילומטר חזור בלילה, כיוון שבמקומות היישוב שלהם אין מקומות בילוי, ובשביל להגיע לחיפה לאזור המפרץ, או להגיע לתל-אביב או לכל המקומות שיש בהם אזורי בילוי, אין להם גם תחבורה ציבורית.

אלי גולדשמידט: השר שממונה על הקטנת תאונות הדרכים, למרות העובדה שהוא היום מנהיג המפד"ל, הוא היה צריך לבוא לחבריו במפד"ל ובסיעות הדתיות ולהגיד להם: פיקוח נפש דוחה שבת, ולאפשר תחבורה ציבורית בשבתות על מנת להקטין את מספר תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיותר בכלל להדגיש את חשיבות הנושא שאנחנו דנים בו.

ענת מאור: די בנתונים מסמרי השיער, שבחוש ידענו אותם, שריכז חבר הכנסת יהב.

ענת מאור: אנחנו מדברים על 22,000 קורבנות מאז קום המדינה, לעומת כ-19,000 חללים.

ענת מאור: זה באמת מראה את גודל הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, ולכן כל חקיקה וגם עצם העלאת הדיון חשובים מאוד.

ענת מאור: עם זאת אני מוכרחה לציין, שמצד אחד אני רואה בהצעת החוק הממשלתית כמה גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן – אני מצטערת גם על ששר התחבורה לא נמצא אתנו בדיון – ומצד שני יש נושאים חשובים ביותר שאינם מטופלים.

ענת מאור: אני רוצה להתחיל בנושא אחד שהועבר אלי שוב ושוב על-ידי חברת קיבוץ גל-און נורית גרוסמן, שהקימה ארגון "נשים באדום", לאחר טרגדיה שקרתה במשפחתה לפני קצת למעלה משנה, כשבנה נהרג בתאונת דרכים.

ענת מאור: היא תרגמה את הכאב הנוראי לשפת עשייה ומאבק.

ענת מאור: מדי יום שישי עומדות נשים בצמתים רבים בארץ בקריאה "די לתאונות הדרכים".

ענת מאור: היא הצטרכה ללמוד את הנושא, ונודעו לה דברים קשים ביותר על העדר משאבים לטיפול בעניין.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אתה בוודאי זוכר ששוחחתי אתך, כי אתה עסקת בזה.

ענת מאור: התברר שהידע קיים ויש המלצות מצוינות.

ענת מאור: זאת אומרת, זו לא שאלה של עוד פעם לחקור ועוד פעם לבדוק.

ענת מאור: אוסטרליה החליטה להיאבק בנושא והועידה לכך את התקציבים הראויים, והנושא קודם.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את החוק שהעברנו בכנסת עם 90 חותמים.

ענת מאור: לכן אני רוצה לטעון, שהדבר העיקרי הוא ליישם אותן המלצות חשובות שוועדות בארץ הגיעו אליהן והן לא מיושמות.

ענת מאור: דבר שני, תרבות הנהיגה.

ענת מאור: הבעיה היא לא שלא יודעים לנהוג, הבעיה היא לא מכנית, הבעיה היא האלימות, ההתנהגות והתחרות על הכבישים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז הציע לראות באי-עמידה בתור עבירה.

ענת מאור: אחר כך הוא הציע רעיון מאוד חשוב נוסף – אני לא יודעת אם הבעיה היא של חוק ועבירה על החוק – להקים מנגנון, להקים את מה שנקרא תרבות ההתנהגות, תרבות ההתייחסות, האדיבות.

ענת מאור: זו הבעיה של הנהיגה בארץ.

ענת מאור: אני פונה למשרד התחבורה דווקא בעניין הכבישים, כי פה יש ביטוי לא רק לאדיבות, אלא לקשר הישיר שבין העדר אדיבות, העדר הוויתור, העדר הנימוס והעדר הדדיות לבין התוצאה הקטלנית.

ענת מאור: ולבסוף, אני מצטרפת לרעיונות שהועלו פה.

ענת מאור: ראשית, אני יודעת מעולם החינוך.

ענת מאור: חברי הכנסת הירשזון ובוים, אני לא יודעת אם אתם עסקתם בזה.

ענת מאור: אנחנו פנינו לפני שנים להעביר את נושא לימוד הנהיגה לבתי-הספר בכיתות י"ב, בפיקוח ממשלתי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, האם את זוכרת, בקדנציה הקודמת, כולנו, גם את וגם אנחנו העלינו הצעות לסדר-היום בנושא הזה והדגשנו את חשיבותו.

ענת מאור: לכן אני מציינת את שמות האנשים שעוסקים בתחום החינוך.

ענת מאור: אין לי ספק שזו תהיה תרומה מאוד מאוד חשובה.

ענת מאור: ומאחר שזמני תם, אני מצטרפת לדברי קודמי בהתנגדות המוחלטת להפרטת בתי-הספר לנהיגה.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, שר התחבורה לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה לברך אותו על עצם היוזמה לעשות מלחמה בלתי פוסקת בתאונות הדרכים האיומות והנוראות, שמכות בנו בצורה שאינה מתקבלת על הדעת.

ראובן ריבלין: כל יום אנחנו נזעקים ואומרים: איך יכול להיות דבר כזה, בגלל איזה רגע מטופש, רגע של אי-שימת לב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שתאונות הדרכים בארץ נגרמות לאו-דווקא על-ידי נהגים שזה עתה עלו על הכביש, אם כי גם דברים כאלה קורים, לא מיומנים, לא בעלי ותק, אלא תאונות הדרכים האיומות ביותר נגרמות דווקא על-ידי נהגים ותיקים ומנוסים, שמרשים לעצמם וחושבים "לי זה לא יקרה".

ראובן ריבלין: "לי זה לא יקרה", הרי אני מומחה כל כך גדול, כל כך הרבה שעות נהיגה צברתי על מובילי הטנקים והרכב הכבד של צה"ל, במשאיות ובמוניות.

ראובן ריבלין: ולצערנו הרב, האסונות הגדולים נגרמים כאשר מעורבות בהם מכוניות אשר נהוגות בידי נהגים מיומנים ביותר, או כאלה שלדעת הבריות עד יום התאונה היו מיומנים ביותר.

ראובן ריבלין: אני גם לא בטוח שכל ההצעות שמביא משרד המשפטים יוכלו באמת להועיל באותה מלחמה.

דוד טל: משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: כי יש פה גם דברים שנוגעים למשרד המשפטים כמובן.

ראובן ריבלין: שר המשפטים קשור לכל אירוע שבסופו עומד עבריין למשפט.

ראובן ריבלין: אני חושב, שדווקא התיקון שלפיו יותקן טכוגרף בכל מכונית, ובעיקר במכוניות שנמצאות על הכביש במשמרות יום ולילה, על מנת שיהיה להן הספק – בכלל, הייתי שוקל אם כל הכבישים בארץ יכולים לשמש את מכוניות המשא כאשר אזרחים רגילים נוסעים בהם אותה שעה.

ראובן ריבלין: יש מקומות שבהם משאיות אדירות, שמהוות סכנה בעצם הימצאותן על הכביש, גורמות למצב שבו היכולת לנוע על הכביש בבטחה כמעט בלתי קיימת.

ראובן ריבלין: על דברים אלה אולי צריך משרד התחבורה לתת את דעתו; אולי לסגור כבישים מסוימים לשעות מסוימות שבהן יוכלו מובילים כבדים לנסוע, אבל רק במסגרת מוגבלת של שעות.

ראובן ריבלין: נושא הטכוגרף חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: ידע כל בעלים של רכב וכל נוהג ברכב, שאותה קופסא שחורה שתותקן ברכבים מועדים לפורענות, שהממצאים שלה יכולים להוביל אותנו לבדיקה של כל המרכיבים שבסופו של דבר היו יכולים להוביל למצב של תאונה.

ראובן ריבלין: הדבר הזה בהחלט יביא לידי מצב שבו יהיה איום קיים ומתמיד על הנוהג, ובכך בהחלט תהיה השפעה מיידית ובלתי אמצעית על מניעת תאונת דרכים.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, שאדם שנוהג רק שישה חודשים צריך שישב על ידו אדם, כי יכול להיות מצב שבו אדם יעבור את שלושת החודשים הראשונים בלי שבכלל ינהג, משום שלא יהיה מי שישב על ידו, ובחודש השביעי, אף שלא נהג אפילו שעה אחת, הוא עולה על הרכב וכבר יכול לנהוג, משום שיש לו רשיון נהיגה למעלה משישה חודשים.

ראובן ריבלין: אבל אותם דברים, כדאי אולי לבחון אותם לשעה.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד החוק, כמובן.

ראובן ריבלין: בוועדת הכלכלה היתה הצעה שכמה תיקונים יהיו כתיקונים לשעה, על מנת שנוכל לבדוק אותם בפרספקטיבה ולראות אם באמת הועילו.

ראובן ריבלין: ואם הם יועילו נוכל לתת להם תוקף לתמיד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לאחל לך בריאות טובה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שבישיבה הבאה שוב הקול שלך יהיה צלול וברור ותוכל להנחות את הישיבות כמנהגך.

דוד טל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את שר התחבורה ולברך את משרד התחבורה.

אברהם הירשזון: יש דברים שחוצים קואליציה ואופוזיציה.

אברהם הירשזון: אחד מהם הוא באמת נושא המאבק בתאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: אני זוכר, שבקדנציה הקודמת ניסינו, אנחנו, חברי הכנסת, להעלות הצעות חוק; אני מודה – לא תמיד הכי חכמות, לא תמיד הכי מושלמות.

אברהם הירשזון: אבל באופן אוטומטי היה שר התחבורה מבקש להסיר מסדר-היום כמעט את כל הצעות החוק שלנו.

אברהם הירשזון: באנו ואמרנו, אם כך, האלטרנטיבה היא בוודאי שמשרד התחבורה יחוקק חוקים, ואז אנחנו, חברי הכנסת, נאמץ אותם, נדון עליהם.

אברהם הירשזון: ודאי שבמשרד התחבורה ולשר התחבורה יש יותר אמצעים לבדוק הצעות חוק שאולי הן יותר חכמות משלנו.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, לא זה ולא זה נעשה.

אברהם הירשזון: והנה, בקדנציה הזאת אנחנו זוכים למשב רוח רענן, כאשר שר תחבורה נמרץ ודינמי – בבקשה, אמרתי שר תחבורה נמרץ ודינמי, אז הוא נכנס – נכנס למשרדו והחליט לנהל מאבק בלתי מתפשר בתאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים ועדים לכך, שגם הצעות חוק של חברי כנסת נדונות בצורה רצינית, ואנחנו רואים שגם משרד התחבורה מגיש הצעות חוק כדי להתמודד במגזרים שונים של התאונות שנגרמות; ותאונות נגרמות מסיבות רבות ושונות.

אברהם הירשזון: אבל בהחלט נורמלי, אדוני השר, שיש לנו השגות על כמה דברים באותן הצעות חוק, כמו בהצעת החוק הזאת ובהצעות חוק אחרות, וצריך לדון עליהן בוועדה כאשר הדבר יובא.

אברהם הירשזון: למשל, כתוב פה, שנהג חדש ברכב מנועי צריך, בששת החודשים או בחמשת החודשים הראשונים של נהיגתו, לנהוג עם נהג יותר מבוגר, שמלאו לו לפחות 23 שנים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שבנושא הזה, אדוני השר, צריך לומר, שלא מטילים על הציבור גזירות שהוא איננו יכול לעמוד בהן.

אברהם הירשזון: אני לא חושש שישב אדם מבוגר יותר לצד אותו בחור צעיר שקיבל עכשיו רשיון, אלא שמאי-ישיבת אדם מבוגר ליד הבחור הצעיר הוא לא ינהג כמעט בחמשת החודשים הראשונים, ואז בחודש השישי או השביעי הוא ישב על-יד ההגה; והלוא הוא כנהג טרי שקיבל רשיון לפני שישה חודשים, ואפילו מה שהוא למד במשך 20, 30 או 40 השעות שהוא למד יישכח ממנו.

אברהם הירשזון: זה דבר שצריך בהחלט לתת עליו את הדעת, ויכול להיות שצריך לתקן אותו.

אברהם הירשזון: גם לא מדובר פה בנהג צעיר, כפי שחבר הכנסת יהב ניסה לומר, אלא מדובר בנהג חדש.

אברהם הירשזון: נהג חדש יכול להיות גם אדם יותר מבוגר, לאו דווקא צעיר.

יאיר לוי: היום 90% מקבלים רשיון נהיגה לפני גיל 20.

אברהם הירשזון: בוודאי, אבל זה יכול בהחלט להיות אחרת.

אברהם הירשזון: התפלאתי לשמוע את ההערות של חבר הכנסת גולדמן, שהיה בקדנציה הקודמת סגן שר החינוך.

אברהם הירשזון: כפי שאתה, אדוני השר, זוכר, בהיותך חבר כנסת בקדנציה הקודמת, אנחנו דיברנו לא אחת ולא שתיים על תרבות סופי השבוע בכלל, על הפאבים, על הנהיגה בסופי שבוע וכו'.

אברהם הירשזון: לומר שהיום התחילו להיות בפאבים, וזמני הבילוי התאחרו בגלל זה – – – סליחה, אדוני, אני יכול לדבר?

אברהם הירשזון: אני לא מסיעת המפד"ל, אני מצטער לומר לך.

אברהם הירשזון: משמעת המפד"ל לא מוטלת עלי.

שמריהו בן-צור: זה ייקח זמן עד שאתה תהיה מפד"לניק.

אברהם הירשזון: אל תדאג, אני לא אהיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, בכנסת הזאת נועדת לשרת את כל דרישות המפד"ל.

אברהם הירשזון: כן המפקד.

אברהם הירשזון: לכן אי-אפשר לתלות את הקולר בזה.

אברהם הירשזון: בהחלט נכון הדבר, שלצד אותם חוקים שמחוקק משרד התחבורה צריך משרד החינוך לתת את התשובות המתאימות בחינוך הנוער והצעירים בבתי-הספר, כדי שהדור הבא לפחות יהיה מודע הרבה יותר כיצד נוהגים וכיצד צריך להתנהג בכבישים.

אברהם הירשזון: אם יהיו בד בבד גם החוקים האלה וגם החינוך בבתי-הספר, אני בהחלט מקווה שהמערכה הזאת תהיה מערכה שנושאת פירות.

אברהם הירשזון: לסיום, רק מלה אחת, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אני בטוח שבחלק גדול מהזמן, כאשר אתה מקדיש מאמץ למאבק הזה ואתה רואה שלמחרת בבוקר בכל אופן יש תאונות הדרכים, נגרמות תאונות הדרכים – זה מביא לתסכול מסוים.

אברהם הירשזון: אבל צריך לחזק את ידך ולומר לך שזה מאבק לטווח ארוך.

אברהם הירשזון: זו אחת המלחמות הקשות ביותר, אם לא הקשה ביותר, שמדינת ישראל עומדת בהן, ורק פתרונות ומאבק לטווח ארוך יביאו בסופו של דבר את הגאולה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה, או שאתה לא רוצה להשיב?

דוד טל: לא רוצה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 45), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, תשעה בעד, לרבות קולו של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אין מתנגדים.

דוד טל: אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 45), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך טיפול.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 26) (מניעת השתתפות רשימת מועמדים), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מאחל לך בריאות שלמה.

רן כהן: אם הקול שלך צרוד לא מרוב חן אלא מחמת בריאות לקויה, אני מאחל לך קודם כול שתהיה בריא.

דוד טל: תודה.

רן כהן: אני מתכבד, ברשותך, להגיש את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות), שעניינה מניעת השתתפות רשימת מועמדים שאינה עומדת בקריטריונים שבהם עומדת רשימה לכנסת או ברישום לחוק המפלגות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נוצר מצב מוזר, משום שעל-פי חוק-יסוד: הכנסת, מניעת השתתפות רשימת מועמדים מותנית במרכיבים הבאים – אם רשימה שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, או רשימה שוללת את האופי הדמוקרטי של המדינה, או שהיא מסיתה לגזענות, היא איננה יכולה להתמודד לכנסת.

רן כהן: ועדת הבחירות המרכזית רשאית, על-פי החוק הזה, לפסול את ההתמודדות שלה.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא על-פי אותם משפטים בדיוק, מלה במלה, על-פי חוק המפלגות, יש סייגים בסעיף 5, סייגים לרישום מפלגה, והסייגים הם אותם הסייגים בדיוק, שבאים לומר, שרשימה ששוללת את שלושת המרכיבים הללו מנועה מלהירשם כמפלגה.

רן כהן: והנה בדקתי ומצאתי, שיש לנו פרצה במערכת הזאת.

רן כהן: הפרצה היא ברשויות המקומיות שבהן אין מניעה מלהתמודד גם אם שוללים את קיומה של מדינת ישראל או נלחמים לריסוק הדמוקרטיה או מסיתים לגזענות, או הכול ביחד.

רן כהן: למשל, ב-1993, בבחירות האחרונות, השופטת פרוקצ'יה העירה, כאשר הוגשה עתירה נגד רשימת "כך" בקריית-ארבע, שהיא איננה יכולה לפסול אותה.

רן כהן: אומנם היא היתה פסולה מלרוץ לכנסת, אבל היא לא היתה פסולה מלרוץ לרשות המקומית, משום שהחוק אינו מאפשר את זה.

רן כהן: אי-לכך, אין לנו דרך – בדקנו את העניין הזה לאחר שהצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית, ישבנו עליה ארוכות בוועדת הפנים של הכנסת ובחנו אותה מכל הכיוונים האפשריים – אלא לתקן את החוק כך שהוא יוכנס כהגדרתו זו ללא שום שינוי לחוק הרשויות המקומיות.

רן כהן: נדמה לי שכאן אנחנו בסך הכול עוסקים בעניין אחד, מתקנים תיקון בעניין שאין סבירות להמשכיותו ולהימשכותו.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שכאשר אנחנו בודקים היום מה מתרחש, למשל, במדינות שונות באירופה עם רשימות אנטישמיות, גזעניות, של מגולחי ראש וקבוצות אחרות, אנחנו מוצאים במדינה כמו צרפת, למשל, ואני מכיר קצת את המצב בה – באלפי רשויות מקומיות יש אחיזה ממשית בשלטון למפלגות גזעניות טהורות.

רן כהן: מה זו אחיזה בשלטון?

רן כהן: זה לא רק ייצוג במועצה המקומית או ברשות המקומית.

רן כהן: אחיזה בשלטון לעתים זה שלטון, כלומר ראש המועצה.

רן כהן: אחיזה בשלטון זו קואליציה, זו אחיזה בכספים, זו אחיזה בארגונים, זו אחיזה בכל אותם דברים שהציבור נזקק להם מדי יום ביומו – חינוך, גני-ילדים, מים, ביוב, נהלים, אישורי בנייה, תחבורה, אלפי פריטים שהאזרח נזקק להם.

רן כהן: ואז באות רשימות גזעניות, אוחזות בנתח השלטון הזה, מתפשטות לתוך רקמת החיים של התושבים, ומשם הן עולות ומטפסות אל הרמה הלאומית, כאשר הן כבר יושבות על נתח רציני ביותר של שלטון שכבר נמצא בידיהן.

רן כהן: אני מאוד מקווה שאנחנו מאוד רחוקים מהעניין הזה, ואינני רוצה להבהיל.

רן כהן: אבל יש לנו כלל של חוכמה שלמדנו אותו ב-50 שנה, שלפעמים אי-אפשר לדעת מנין האסון יבוא וכמה מהר סכנה תיאורטית הופכת להיות מעשית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אולי תרחיב מה היה הנימוק ההיסטורי לכך שחוק הבחירה לרשויות המקומיות לא חוקק בהתאם לחוק הבחירות לכנסת.

רן כהן: אומר לך את האמת, אני לא יודע, גם ממה שלמדתי.

רן כהן: נדמה לי שזו לקונה בתוך המערכת שבה תיקון החוק נבע מכך שכהנא קודם כול רץ לכנסת.

רן כהן: אבל איש לא טרח ועשה את זה גם כאן.

רן כהן: אגב, אם אתה שם לב, גם אני מביא את התיקון הזה היום לאחר הערתה של השופטת פרוקצ'יה, שאכן הנה יש כאן חסר.

ראובן ריבלין: גם מאז עברו חמש שנים.

רן כהן: מאז עברו חמש שנים.

רן כהן: אגב, ניסיתי לעשות את זה, ובגלל הזנחה טכנית של עבודת הכנסת, הלקונה הזו נשארה, או אחרים לא רצו לעסוק בה.

רן כהן: אתם יודעים שתנועות "כך" ו"כהנא חי" הוצאו אל מחוץ לחוק.

רן כהן: הן עדיין מחוץ לחוק.

רן כהן: הן מנסות להתחפש, הן מנסות להטעות, הן מנסות ליצור כל מיני אחיזות עיניים כדי שלא להיות מה שהן מוגדרות על-פי החוק, שהוציא אותן אל מחוץ לתחומו, כדי להיאחז עדיין בתוך העניין.

רן כהן: אני מודה שבעניין הזה אני בא להגן על שלושת הערכים שהחוק הזה מגדיר כרשימה מנועה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רשימה כזאת תהיה מנועה לא בגלל החשק של מישהו, לא בגלל פנטזיה של מישהו, היא תהיה מנועה רק כאשר יושב-ראש ועדת הבחירות באותו מקום או היועץ המשפטי לממשלה יגישו תביעה אל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית והוא יחליט להגדיר אותה כרשימה מנועה וימנע ממנה מלרוץ.

רן כהן: הדבר השני, לכל רשימה מנועה, שיימנע ממנה מלהתמודד, תהיה כמובן הזכות לרוץ לבג"ץ, לבקש על נפשה, לעתור נגד ההחלטה שמונעת ממנה לרוץ לבחירות לרשויות המקומיות, ולנסות את מזלה או את כוחה לשכנע את הבג"ץ שיתיר לה לרוץ.

רן כהן: בזה אין שום בעיה, משום שבא-כוח הרשימה רשאי לפנות אל בג"ץ, גם היועץ המשפטי לממשלה רשאי לגשת לבג"ץ במקרה שהפסילה לא היתה דרכו, כך שכל ההליכים הדמוקרטיים לכך שרשימה כזאת תוכל גם להילחם על זכותה להתמודד ברשויות המקומיות, כל הכללים הללו קיימים.

רן כהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ולהעביר אותה בחזרה לוועדת הפנים להשלמת החקיקה בקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת מיכה גולדמן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

דוד טל: לאחר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אורון, אם יהיה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, וחברת הכנסת ענת מאור תסיים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן מנסה, ובצדק, לשים סייג הגיוני גם בבחירות לרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, גם לאחר שארגונים כמו "כהנא חי" ו"כך" הוצאו אל מחוץ לחוק ובעצם פעילותם היתה אמורה להיפסק, הרי שבשם זה או בשם אחר הפעילות הזאת בפועל נמשכת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים לניסיונות בלתי פוסקים של הקבוצות הגזעניות, השוללות כליל את זכותם של ערבים אזרחי ישראל ואת זכויותיהם הלאומיות של הפלסטינים, להמשיך לפעול, ובכל הזדמנות שהן יכולות – גם לבצע פרובוקציות.

תמר גוז'נסקי: לא אחת ביקרנו את הרשויות על כך שהן לא מפסיקות את הפעילות הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר ברחבי ירושלים מדביקים אלפי כרזות שקוראות לכנס המציין כך וכך שנים לרצח כהנא, וכתוב איפה האירוע הזה יתקיים, ולא קשה לנחש גם מי מארגן את האירוע, העובדה היא שלא עוצרים את אלה שמדביקים את הכרזות ולא מונעים את קיומו של האירוע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבתנאים כאלה נחוץ, בהחלט, למנוע מרשימות גזעניות להיכנס למערך של הבחירות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לתהות איך צריכה להיות העתירה והפסילה.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שהעתירה יכולה להיעשות או על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שזה מובן, או על-ידי ועדת הבחירות של הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: ועדת הבחירות של הרשות המקומית היא גוף פוליטי.

תמר גוז'נסקי: לוועדת הבחירות הזאת יכולים להיות שיקולים לכאן ולכאן.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: כאשר אחד החברים בוועדת הבחירות יגיש פנייה, והוועדה המקומית לא תקבל את הפנייה, האם בעצם הוא לא יוכל להמשיך בטיפול בפרשה הזאת?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזה מקום ועדת הבחירות המקומית יכולה לעצור – נגיד שמישהו פנה לוועדת הבחירות והוועדה לא קיבלה, ואז התהליך נפסק – – –

רן כהן: לא, יכולים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת אם אי-אפשר, למשל, שרשימה שמיוצגת בכנסת, סיעה בכנסת, שגם היא תוכל להגיש את העתירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פוסלים, אבל לפחות לפנות לסיעה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מה שאני מציעה הוא להרחיב, בהתחשב בכך, כפי שאתה יודע, שבאי-אלה רשויות מקומיות ההרכב יכול להיות כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שבניסיון שלנו במערכה הזאת, שכוחה מאוד מוגבל, חשוב לעשות עוד צעדים, כמו הצעדים שאתה מציע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת אורון לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מצטער שאני קוטע את השיחה החשובה והמעניינת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן הפתיע אותי פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אני ממש לא הייתי מודע ללקונה כל כך חמורה בחוק, שהרי תחת המטרייה של חוקי מדינת ישראל והמטרות של הדמוקרטיה שלשמה נוסדה מדינת ישראל, לא יכול להיות שתתקיימנה מערכות פוליטיות דמוקרטיות שישללו את קיומה של מדינת ישראל, למשל, או שלא יעמדו בקנה אחד עם כל אותם תנאים של חוק המפלגות, שהיתה לי הזכות להיות אחד השותפים לחקיקתו בכנסת השתים-עשרה.

ראובן ריבלין: עם זאת אני מוכרח לומר, שאנחנו נמצאים באיזו מערכת יחסים בתוך הארץ הזאת, שבה אנחנו חיים יחד, בתוך מדינת ישראל, יהודים ושאינם יהודים, אזרחים ושאינם אזרחים.

ראובן ריבלין: למשל, בירושלים בירת ישראל, שנמצאים בה כ-200,000 תושבים שאינם אזרחי מדינת ישראל, התיקון הזה יכול להביא לידי מצב שבו נשלול כמדינה דמוקרטית את זכותם של אותם אנשים, שבמידה מסוימת אנחנו כופים עליהם להיות במסגרת מדינת ישראל, בכך שהרחבנו והחלנו את החוק הישראלי על ירושלים רבתי לאחר מלחמת ששת הימים, לפי סעיף 11(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, המקנה סמכות לממשלת ישראל להחיל את החוקים הישראליים על כל ארץ-ישראל, אפילו בלי צורך להכריז על איזה סיפוח, כפי שהוא בא לידי פירוש במשפט הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: נשאל את עצמנו: מה יקרה אם תקום מפלגה או תנועה לצורך ריצה לעיריית ירושלים, שבה אזרחי ירושלים ותושבי מדינת ישראל, אשר לפי החוק הישראלי רשאים להצביע בבחירות לעירייה, והם לא יראו בעין אחת את השאיפה הציונית של מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: ואנחנו נמצאים, חבר הכנסת רן כהן, בדילמה קשה ביותר בין הרצון שלנו להיות במדינה שאין בה שום פשרה בכל מה שקשור לדמוקרטיה לבין הרצון שלנו לגשר על הפער – יש אנשים החושבים כמוך – שלא ניתן לגישור בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אבל נוצרת פה דילמה.

ראובן ריבלין: חשבתי שמא אנחנו צריכים לאפשר באיזו צורה בחוק הזה קיום אפשרי של אנשים שאינם ציונים.

ראובן ריבלין: אנחנו עלולים להביא לידי מצב, שבית-משפט כזה או אחר, או רשם מפלגות כזה או אחר ישלול מהם את היכולת להתמודד במערכת הדמוקרטית הישראלית.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להטיל ספק ברצינות כוונותיך ובטוהר כוונותיך.

ראובן ריבלין: אני מסכים בכל מה שקשור לאנשי "כך".

ראובן ריבלין: מובן שבית-המשפט צריך לבוא ולבחון באותן אמות מידה, אם מצד אחד "אל-ארד" ומצד שני "כך", להבדיל או לא להבדיל; בשני הקצוות מפלגות אשר עולות בקנה אחד עם הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אבל עם זה, בהחלט יכול להיות מצב, שכתוצאה מהסכסוך היהודי-הערבי והסכסוך הישראלי-הפלסטיני – תגדיר אותו איך שאתה רוצה – נימצא במצב שבו נמצאים אזרחים של המדינה, שמבקשים לחיות במסגרתה הדמוקרטית, ולא יכולים לבטא את רעיונותיהם שיעלו בקנה אחד עם רעיון המדינה גם כמדינה ציונית.

ראובן ריבלין: חומר למחשבה.

ראובן ריבלין: מובן שאני אצביע בעד החוק שלך בשתי ידיים.

רן כהן: אין חובת ציונות, יש חובה להכיר במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רק אומר, אני לא חושד באנשי מרצ, חס וחלילה, שהם רוצים להגביל אנשים משמאל להם להתייצב בבחירות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: חרדים שאינם ציונים.

ראובן ריבלין: בסדר, למשל.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי מגדיר כך, החרדים יש להם גוון אחר של ציונות.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת בשארה ישכיל יותר ממני להסביר לך את ההבדלים, משום שכשאני אסביר לך, זה לא יישמע אמין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, כשהוא יסביר לך, ההסבר שלו יהיה דבר דבור על אופניו.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת ריבלין, היטבת להסביר.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, גברתי אחרונת הדוברים לפני ההצבעה.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: הוא היה פה, הוא יצא לעשן.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, אני קראתי לאדוני ואדוני לא היה כאן.

ראובן ריבלין: הוא היה בחוץ, הוא עישן סיגריה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אם כבודו ירצה, אני אבקש למנות אותו לסדרן הכנסת לצורך העניין.

דוד טל: אדוני לא היה כאן.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אני מוכן לאפשר לחבר הכנסת בשארה לדבר, אבל אדוני לא היה כאן, שאלמלא כן, אדוני היה שומע אותי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים מטבע הדברים בהרבה הצעות חוק, כי החיים מגוונים, ויש בהם נושאים שונים, אבל יש הצעות שהן באמת מהדרגה הראשונה מבחינת חשיבותן העקרונית והמהותית; לא שאחרות הן במקום השני.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לברך על הצעת החוק, זאת תרומה מאוד חשובה לאחת הבעיות המהותיות, שיש בהן כרסום חמור בתודעה הכללית של כולנו.

ענת מאור: כי הרי, ממה נפשך?

ענת מאור: באופן פורמלי כל אחד יגיד לך: אנחנו מדינה דמוקרטית עם אושיות חזקות, עם שלטון תקין.

ענת מאור: לצערנו הרב, אנחנו יודעים שיש דברים שלא העלינו על דעתנו שיקרו לנו.

ענת מאור: החל ברצח הנתעב של ראש הממשלה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ובעצם, עוד קודם לכן, בפרשת גולדשטיין, ועם תגובות שאנחנו רואים כלפי הרוצח הנתעב של יצחק רבין, יגאל עמיר, ועם התבטאויות.

ענת מאור: לכן, דברים שלא העלינו על דעתנו שצריך להעלות אותם לדיון ציבורי ולהעביר לשפת החוקים, מחייבים היום תשובה.

ענת מאור: אני מבינה מהצעת החוק, שהיא באה בעצם לעשות השוואה בין שלטון מקומי לבין הבחירות הכלליות ולמנוע כל פרצה שתנועה, גופים, מפלגות, מועמדים, שיש בהם נימות גזעניות, שיש בהם נימות של הסתה, שיש בהם נימות של חוסר ערכים בסיסיים, שנוגדים את הדמוקרטיה ואת מגילת העצמאות של מדינת ישראל, לא יוכלו להתמודד במערכת הבחירות.

ענת מאור: הכנסת חייבת לעשות כן, כי אנחנו יודעים שדמוקרטיה שלא יודעת להגן על עצמה היא דמוקרטיה שהורסת את עצמה בכלים דמוקרטיים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שעל-פי ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הגשנו, כמה חברי כנסת, הצעת חוק נגד הסתה, כי ראינו שבנושאים הללו של שימוש גורף בהסתה, בגזענות, בדברים שנוגדים כל ערכים של דמוקרטיה – החוק הישראלי, לא היה בו די.

ענת מאור: לכן אני חושבת, חברי הכנסת, שנוסף להצעות חוק אחרות, כמו זו הנוגעת להסתה, כמו זו שאסור להנציח במצבות זיכרון אנשים שהם בעלי תיאוריות גזעניות, כאשר אנחנו יודעים מה קרה עם המצבה לברוך גולדשטיין – ודאי שברשימות מועמדים לשלטון המקומי צריך למנוע כל אפשרות של חריגה בנושא הגזענות.

ענת מאור: מלה אחרונה.

ענת מאור: אני מקווה, שלאחר שהכנסת תחוקק את החוק, תתייצב המערכת המשפטית באופן נחרץ מאחורי אותה פילוסופיה בסיסית של שמירת הדמוקרטיה מפני כל העשבים השוטים של הגזענות.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחר כך נעבור להצבעה.

רן כהן: אני רוצה להשיב.

דוד טל: בבקשה, אדוני, אם תרצה.

דוד טל: אני סברתי לתומי שיש לאדוני רוב בעד ההצעה.

דוד טל: אבל הזכות נתונה לך.

עזמי בשארה: תודה, אדוני.

דוד טל: בבקשה.

עזמי בשארה: אני באמת מודה לך.

עזמי בשארה: אני יודע שקראת לי.

עזמי בשארה: יצאתי לדקה לעשן סיגריה.

עזמי בשארה: חשבתי שזה לא התור שלי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם החוק הזה.

עזמי בשארה: ראשית, בזמן שהבחירות המוניציפליות במדינת ישראל, כמו בכל מדינה נורמלית, עוברות תהליך של דה-פוליטיזציה, אני חושב שבסך הכול, ובמיוחד במגזר הערבי, תהליך הבחירות המוניציפליות נהיה פחות ופחות פוליטי.

עזמי בשארה: אני חושב שזה טבעי וכך צריך להיות.

עזמי בשארה: הכנסת קריטריונים פוליטיים היא נגד התהליך המודרניסטי הזה של דה-צנטרליזציה של כל מדינה מודרנית.

עזמי בשארה: בחירות מוניציפליות צריכות להיות מוניציפליות.

עזמי בשארה: אני מודע לגמרי למניעים, אפילו הנשגבים, של חבר הכנסת רן כהן, והוא הזכיר את הדוגמה של קריית-ארבע.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם אני אוכל למנוע אי-פעם את הגזענות בקריית-ארבע על-ידי חקיקה, או במקומות אחרים, ואני יכול לתת דוגמאות.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזו בעיה שאפשר למנוע אותה על-ידי חקיקה לגבי בחירות מוניציפליות.

עזמי בשארה: זוהי שאלה וסוגיה פוליטית שמדינת ישראל צריכה להכריע בה בבחירות פוליטיות.

עזמי בשארה: אני גם מודע לכך, שכל החוקים האלה לא מונעים גזענות, ואנחנו רואים זאת בסקרים שמתפרסמים יום-יום, שהפכו כמעט לתופעה.

עזמי בשארה: כבר נמאס מהסקרים שיום אחר יום מראים לנו מה הם הלכי הרוח בציבור הישראלי.

עזמי בשארה: אבל, מאחר שבסך הכול, מתוך המניע הזה אני תומך בנושא, אני לא מבין למה בכל פעם שמזכירים את המלה דמוקרטיה, צריכות לבוא לידה המלים: מדינת העם היהודי.

עזמי בשארה: מה הקשר?

עזמי בשארה: מה הקשר?

עזמי בשארה: ראשית, אני צריך להכיר במדינתו של העם היהודי?

עזמי בשארה: אני צריך להכיר במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני מכיר במדינת ישראל.

עזמי בשארה: מדינת העם היהודי זה איך שמדינת ישראל מגדירה את עצמה.

נסים דהן: מגילת העצמאות, אדוני.

עזמי בשארה: מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, זו הצורה שבה מדינת ישראל מגדירה את עצמה.

עזמי בשארה: אני חושב, שמדינה מודרנית צריכה להגדיר את עצמה לא בהגדרה אתנית אלא בהגדרה דמוקרטית ליברלית ולהגיד: אני מדינת האזרחים.

עזמי בשארה: זו דעתי.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש קשר בין זה שאני מכיר במדינת ישראל לבין ההכרה שלי באופי של מדינת ישראל, מה עוד שיש אנשים שאומרים שזה לא אופיה של מדינת ישראל, אלא זו המהות של מדינת ישראל, שהיא מדינת העם היהודי.

עזמי בשארה: אופיה הוא הדמוקרטיה ולא המהות שלה.

עזמי בשארה: המהות שלה – זו מדינת העם היהודי.

עזמי בשארה: זוהי עמדה ציונית, זו עמדת הציונות.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש מקום להכניס אותה בכל פעם שמכניסים את המלה דמוקרטיה.

עזמי בשארה: צריך לאזן במלה יהדות.

עזמי בשארה: מה הקשר בין יהדות לדמוקרטיה?

עזמי בשארה: יהדות זה משהו אחד ודמוקרטיה זה משהו אחר.

עזמי בשארה: מדינה דמוקרטית היא לא מדינה פאשיסטית, וזה לא אומר שהיא לא יהודית.

עזמי בשארה: מדינה יהודית זה אומר שהיא לא מוסלמית.

עזמי בשארה: זה לא אומר שהיא לא דמוקרטית.

עזמי בשארה: אין קשר בין שני הדברים, ולא צריך תמיד לעשות את האיזון הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: ברשותך, ביקשתי להשיב.

דוד טל: סליחה, סליחה, אדוני.

דוד טל: אני מצטער.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לכל המברכים על הצעת החוק.

רן כהן: אני רוצה לומר ממש באופן לקוני כמה הערות.

רן כהן: ראשית, אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שגם סיעה בכנסת, שממילא עברה את המבחן הזה, תוכל לעתור ליושב-ראש ועדת הבחירות, היא רעיון טוב, וצריך לאמץ אותו.

רן כהן: אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה זאת.

רן כהן: העניין השני – אני רוצה לומר לחבר הכנסת ריבלין, שאני לא חושב שהמאבק על ירושלים ייעשה בעיריית ירושלים.

רן כהן: המאבק על ירושלים הוא מאבק מדיני.

רן כהן: כולם הכניסו את העניין הזה לתוך סד המאבק המדיני, ואין טעם שנדון בו כאן.

רן כהן: ענייננו הוא למנוע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, חנא סניורה הודיע יום אחד שהוא מתכוון לרוץ.

רן כהן: אז הוא מתכוון לרוץ.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: אבל זו לא תהיה דרכו לשנות את האופי של ירושלים, והדרך שלו לעשות זאת אינננה כזאת.

רן כהן: בוודאי לא צריך גם לעודד את הדרך הזאת.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא חד-משמעי, ואני אומר זאת לחבר הכנסת עזמי בשארה בכל הרצינות ובכל הידידות.

רן כהן: אם יש חוק שבא למנוע פוליטיזציה של הרשויות המקומיות – זה החוק.

רן כהן: מי יכול בעצם להתלבש על הרשויות המקומיות כדי להיאחז בכנפי השלטון, לרוץ ולהיאחז בו אחיזה שממנה הוא יקפוץ אל הרמה הממלכתית?

רן כהן: – זה החוק.

רן כהן: לכן, אין בו פוליטיזציה.

רן כהן: להיפך.

רן כהן: אז אפשר להתנגד לו מהטעם הבא שאתה ציינת, חבר הכנסת בשארה – וזה מה שנאמר בחוק – מדובר ברשימה ששוללת, ולא ברשימה שמתפללת לציונות או רשימה שממש עולה לרגל למדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

רן כהן: זה מה שנאמר בחוקי היסוד, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

רן כהן: כאן זה נאמר בדרך יותר מחמירה.

רן כהן: מדובר רק ברשימה ששוללת את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

רן כהן: והרי באמת אין לו מדינה אחרת.

רן כהן: אין לנו מדינה אחרת מבחינת השייכות של העם היהודי אליה והיא אליו כבית לאומי.

רן כהן: זה מה שיש.

רן כהן: אתה יודע את דעתי.

רן כהן: דעתי היא בהחלט שהמדינה הזאת היא גם מדינת כל אזרחיה, משום שאני רוצה שוויון זכויות מלא לכל מי שחי כאן, ומבחינתי אין שום סתירה בין היותה מדינתו של העם היהודי לבין היותה מדינה לכל אזרחיה.

רן כהן: אני לא חושב שהאחיזה הזאת צריכה להיות אחיזה לרשימות גזעניות, אנטי-דמוקרטיות, כדי שהן תוכלנה להיכנס לרשויות המקומיות ומשם לאכול את חיינו הדמוקרטיים באופן שבו אני בטוח שגם אתה מאוד לא רוצה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 26) (מניעת השתתפות רשימת מועמדים), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 26) (מניעת השתתפות רשימת מועמדים), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 26) (מניעת השתתפות רשימת מועמדים), התשנ"ח–1998, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הודעה על החלטת ראש הממשלה להעביר סמכויות לשר האוצר על-פי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, כמפורט להלן: 1.

דוד טל: הסמכות למנות דירקטור אחד לחברת "אל על", נתיבי אוויר לישראל בע"מ (להלן – "חברת "אל על") הקבועה בסעיף 18 לחוק; 2.

דוד טל: הסמכות לאשר את בחירת יושב-ראש הדירקטוריון של חברת "אל על", הקבועה בסעיף 24 לחוק.

דוד טל: יודיע על ההחלטה השר צחי הנגבי.

נסים דהן: צריך להצביע?

דוד טל: צריך להצביע על הנושא, ומי שירצה לומר דברים יוכל לעשות כן במסגרת של שתי דקות, ולא יותר משתיים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לכנסת ולבקש את אישורה על כי בתוקף סמכותו, לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה להעביר לשר האוצר יעקב נאמן את סמכויותיו לפי חוק החברות הממשלתיות, להלן החוק, שמפורטות להלן עד ל-31 במרס 1998.

צחי הנגבי: ואלה הסמכויות: 1.

צחי הנגבי: הסמכות למנות דירקטור אחד לחברת "אל על", נתיבי אוויר לישראל, הקבועה בסעיף 18 לחוק.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הסמכות לאשר את בחירת יושב-ראש הדירקטוריון של חברת "אל על" הקבועה בסעיף 24 לחוק.

צחי הנגבי: הודעתי זו על החלטת ראש הממשלה טעונה אישור הכנסת, בהתאם לסעיף האמור בחוק-יסוד: הממשלה.

צחי הנגבי: אבהיר את הנימוקים בכמה מלים, על מנת להסביר מדוע ראש הממשלה מבקש העברה זמנית של הסמכויות לשר האוצר.

ראובן ריבלין: נשמע ונעשה.

צחי הנגבי: כזכור, בעקבות פרשת משעל מונתה ועדת בירור לבדוק את מכלול ההיבטים הקשורים בתקרית שאירעה בירדן ביום 25 בספטמבר 1997.

צחי הנגבי: בראש ועדת הבירור עומד מר יוסף צ'חנובר, המשמש דירקטור ויושב-ראש הדירקטוריון של חברת "אל על".

צחי הנגבי: בעקבות מינויה של ועדת הבירור הנ"ל, הודיע ראש הממשלה כי לא יעסוק בכל נושא הקשור למר יוסף צ'חנובר בעניין כהונתו כדירקטור וכיושב-ראש הדירקטוריון ב"אל על".

צחי הנגבי: מאחר שכהונתו של מר יוסף צ'חנובר פוקעת בקרוב, ב-14 בפברואר 1998, ויש להתחיל בכל ההליכים המתבקשים עקב כך, מבקש ראש הממשלה להעביר את סמכויותיו לעניין זה לשר האוצר, וזאת עד להשלמתם של ההליכים, ולא יאוחר מיום 31 במרס 1998.

צחי הנגבי: אשר על כן, אני חוזר ומבקש את אישור הכנסת להודעתי, וזאת כפי שמתחייב מחוק היסוד.

נסים דהן: הצבעה.

צחי הנגבי: האם נרשמו אנשים?

צחי הנגבי: יש שאלות?

יהודה לנקרי: שר המשפטים סיים את הודעתו?

צחי הנגבי: כן.

יהודה לנקרי: סיים את הודעתו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, יש – – –

נסים דהן: אין שאלות.

נסים דהן: הצבעה.

נעמי חזן: מקובל בכנסת לקיים דיון – – –

נסים דהן: אין דיון.

נסים דהן: ויתרנו על הדיון.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, נשמרת הזכות לכל חבר כנסת או חברת כנסת שירצו בכך להתבטא שתי דקות בנושא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהאמשה, נדמה לי שהיית מעוניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהענקת סמכויות או בהסבת סמכויות מראש הממשלה לשר האוצר, ולא זה באופן קונקרטי מה שמפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמקומם אותי הוא שזו הזדמנות לפנות, בפעם המי-יודע-כמה, לממשלה הזאת ולכל בעלי הסמכויות לתקן את העיוות הנוראי ששורר בחברת "אל על" ובכל החברות הציבוריות במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החברות האלה, כאילו מראש, קבעו שלעולם ולעולמי עד לא יעסיקו ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שהגיע הזמן שבמדינה הזאת, בשנת ה-50 לקיומה, סוף סוף יושם קץ לעוול הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברת החשמל אמרו שהשב"כ מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו לאחר מכן שהוא מעולם לא התנגד, אלא הם נתלו, כאילו, בעניין של השב"כ כדי להסביר את המדיניות האנטי-ערבית, מדיניות הגזענות שנקטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעלה כאן שוב את קולי, כדי שגם ב"אל על", גם בחברת החשמל, ובכל החברות הממשלתיות והלא-ממשלתיות במדינה הזאת, הגיע הזמן לתקן את העוול הזה ולאפשר שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, שוויון אפשרות לעבוד בחברות האלה גם לאזרחים הערבים תושבי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שמובאת אלינו, לכאורה אפשר היה לקבל אותה.

ענת מאור: הבעיה המהותית היא, שבין שהנושא מצוי בסמכותו של ראש הממשלה ובין שהוא בסמכותו של שר האוצר, הדברים כפי שהם מתנהלים – וראינו אותם פה בשבוע ימים של תקציב המדינה – הם אלה שמדאיגים.

ענת מאור: הרי מעבירים את הסמכויות למינוי בחברות הממשלתיות מיד אחת שהיא לא מכוונת, לא מובילה, אל יד אחרת, שאנחנו ראינו איך היא לא מצליחה לנווט אפילו את הקואליציה, שלא לדבר על האופוזיציה.

חגי מירום: איך, בכל זאת, תצביעי?

ענת מאור: אני, כמובן, אצביע נגד, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: למה נגד?

ענת מאור: אם אני רוצה?

חגי מירום: המחאה שלך היא לעניין, אבל השאלה היא, בסוף מה נעשה פה?

זאב בוים: איזה לעניין.

זאב בוים: ..

ענת מאור: אני רוצה לומר, חבר הכנסת חגי מירום, שהעניין – – –

זאב בוים: אמירות סמליות הן לעניין?

ענת מאור: אלה לא אמירות סמליות, חבר הכנסת בוים, לצערנו הרב זאת המציאות.

ענת מאור: זאת הבעיה, שהכנסת נדרשת להחליט, לכאורה, על דבר שהוא אינו מרכזי, אבל אנחנו יודעים, לצערי הרב, שאין מינהל תקין, אין תכנון ואין מדיניות.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אני יודעת שבעניין המאבק בנגב – – –

זאב בוים: – – –

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת בוים, העובדות קיימות כל הזמן.

ענת מאור: באיזה נושא יש תכנון, יש מדיניות?

ענת מאור: רק הפרטה גורפת.

ענת מאור: בנושא העובדים – איפה מקדמים אותם?

ענת מאור: בנושא תקציב המדינה ראית איזו הילולה היתה פה.

ענת מאור: אני לא רוצה לתת דוגמה, כיוון שאני יודעת כמה אתה נאבק נגדה, איך מקבלים החלטות על אתר דודאים, באילו מחטפים.

ענת מאור: יושבת ועדת שרים בראשות ראש הממשלה – – –

זאב בוים: מה זה שייך לעניין?

ענת מאור: – – – במחטף ובלי תכנון – – –

זאב בוים: מה עניין דודאים – – –

יהודה לנקרי: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני צריכה לסיים?

יהודה לנקרי: כן.

ענת מאור: העניין הוא, חבר הכנסת בוים וחברי הכנסת, שאני מציעה שלא לקבל את ההצעה, שכן על-ידי זה נביע, לפחות, את האי-אמון המוחלט שיש לנו בממשלה על חוסר התכנון, העדר החשיבה, העדר המינהל התקין, ומבחינה זו אין נפקא מינה האם ראש הממשלה אחראי לכך או שר האוצר, כי שניהם לא מתייחסים לכך בכבוד ובמקצועיות הראויה.

ענת מאור: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: סגנית מזכיר הכנסת אומרת לי, ואני מבקש את תשומת לבכם לקראת ההצבעה, חברי הכנסת אורון ומירום, בבקשה מכם.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: נצביע על שני סעיפי ההודעה, דהיינו שתי הצבעות.

יהודה לנקרי: ובכן, מי לאישור הודעת שר המשפטים, השר צחי הנגבי, על החלטת ראש הממשלה להעביר סמכויות לשר האוצר על-פי חוק החברות – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: אי-אפשר באמצע ההצבעה.

חיים אורון: אי-אפשר.

יהודה לנקרי: אדוני שר המשפטים, לפני שתשיב – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: לפני ששר המשפטים ישיב, סגנית מזכיר הכנסת הנחתה אותי, מייד אחרי חברת הכנסת ענת מאור – לתשומת לבך, אדוני השר – לגשת להצבעה.

יהודה לנקרי: על כן אני פועל – – –

צחי הנגבי: סליחה, עם כל הכבוד לסגנית מזכיר הכנסת, היה דיון, אני צריך להשיב – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: סליחה, אדוני היושב-ראש צריך להציע לי להשיב ולהביע את עמדתי בעקבות הדיון.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, האם ניתנה הזדמנות לשר המשפטים – הם שאלו אותו אם הוא מעוניין להשיב.

קריאות: – – –

יוסי שריד: תקרא את הפרוטוקול.

יוסי שריד: אדוני אומר: אנחנו ניגשים, עכשיו, להצבעה.

צחי הנגבי: רבותי, סליחה, עם כל הכבוד, מי שקובע אם ניגשים להצבעה זה רק אני, לאחר שאני שומע את הדיון – – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: לאחר מכן היושב-ראש צריך לשאול אם לממשלה יש תשובה.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: סליחה, אל תעוותו את התקנון, עם כל הכבוד.

חיים אורון: התקנון – – –

צחי הנגבי: לא, לא.

יוסי שריד: היושב-ראש הודיע שניגשים להצבעה.

צחי הנגבי: לא, לא, רבותי, לא.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: סליחה, אדוני יושב-ראש ועדת האתיקה לשעבר, יש כללי משחק בכנסת.

צחי הנגבי: זה נכון שאתה רוצה מאוד לנצח בהצבעה – –

יהודה לנקרי: אדוני שר – – –

צחי הנגבי: – – אבל הכנסת פעלה איזה 50 שנה לפני ההצבעה, לא?

צחי הנגבי: והיא תהיה עוד כמה שנים.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אומנם עמדה בפני שר המשפטים אפשרות להשיב והיא עומדת.

יהודה לנקרי: נכון שבשלב מסוים חשבנו שהוא אינו רוצה להשיב, אבל איש לא שאל אותו.

צחי הנגבי: בדיוק.

יהודה לנקרי: אני חושב שאנחנו יכולים לתת לשר המשפטים אפשרות להשיב, ואחר כך לגשת להצבעה.

יוסי שריד: זה ממש לא בסדר.

צחי הנגבי: רבותי, הכללים הבסיסיים הם, שברגע שהממשלה מביאה הודעה לכנסת, התקיים דיון, הושמעו טענות, חובתה וזכותה של הממשלה להשיב על הטענות שהושמעו.

רן כהן: זה נכון, אדוני השר, אבל מודיעים על זה לפני שהיושב-ראש מודיע על ההצבעה.

צחי הנגבי: היושב-ראש תיקן את – – –

קריאות: – – –

רן כהן: אתה יודע שזה – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, תנו גם ליושב-ראש, לעתים, קצת לחרוג מסמכותו ולאפשר לשר בממשלת ישראל להשיב.

חיים אורון: – – – אני מבקש להצביע היום.

צחי הנגבי: סליחה, אדוני, אני המתנתי פה.

צחי הנגבי: הכלל הוא שאני אמור להתבקש להשיב.

צחי הנגבי: לא התבקשתי, אז ביקשתי מהיושב-ראש להשיב.

צחי הנגבי: זה הכול.

יהודה לנקרי: נכון ששר המשפטים לא נשאל אם הוא מבקש להשיב.

יהודה לנקרי: בבקשה.

צחי הנגבי: תשובתי, אדוני היושב-ראש, בשם הממשלה היא כדלקמן: הטענות שהושמעו כאן הן בהחלט מחייבות מחשבה והתייעצות, ולכן אני מבקש להשיב במועד אחר.

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: אין הצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כך מתנהלת הכנסת?

רן כהן: הממשלה לא הצליחה להעביר את זה.

יהודה לנקרי: אנחנו נדחה את שתי ההצבעות למועד אחר.

יהודה לנקרי: ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש לעבור, ברשותכם, לנושא הבא בסדר-היום, שהוא הנושא האחרון בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: מדובר על ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון; הצעות לסדר-היום מס' 3734, 3735, 3743, 3755, 3763, 3776, 3782 ו-3819.

יהודה לנקרי: אני מבקש את ראשון המציעים, חבר הכנסת דהאמשה.

חיים אורון: מי משיב לנו?

נסים דהן: אף אחד.

נסים דהן: בשבוע הבא.

צחי הנגבי: אני.

נסים דהן: הממשלה יצאה לחופשה.

נסים דהן: מי שרוצה, שיעבוד לבד.

יהודה לנקרי: אני מבקש להסב את תשומת לב הדוברים, שאנחנו מדברים במסגרת של שלוש דקות בלבד.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה התאמץ, עבד קשה, כינס את ממשלתו לישיבות מרתוניות, הצליח בכל מיני דרכים לצאת משדה התעופה, כאשר כל חברי הממשלה מלווים אותו לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, חשבנו שאכן ראש הממשלה הולך להגשים סוף-סוף ולקדם סוף-סוף את תהליך השלום, את עשיית השלום, שהוא אינטרס ישראלי קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם אינטרס פלסטיני, הוא אינטרס של כל האנשים שוחרי השלום בעולם ובאזור הזה, אבל הוא אינטרס ישראלי קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה חזר מוושינגטון שמח כפי שהלך, וכולם שמחו בשמחתו, ואנחנו האזרחים הקטנים שואלים, מה עשה ראש הממשלה בוושינגטון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן הוא קידם את האינטרסים של מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את האינטרסים האמיתיים, שאינם יכולים להיות נגד תהליך השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והתשובה היא אחת, הוא שיחק שם את משחקיו, והוא העביר את זמנו בכל מיני דברים בטלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שניתן לעשות הוא עשה, רק את עניין השלום הוא איחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם זו היא מטרתו, לקבור את התהליך הזה ולעשותו לתהליך עקר, אכן הוא הצליח בזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב נשאלת השאלה, האם הקפאת התהליך, האם קבורת התהליך היא אכן האינטרס האמיתי של מדינת ישראל?

זאב בוים: מה זה קבורת התהליך?

זאב בוים: למה קבורה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קבר את התהליך וקובר אותו כל יום מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה מה שעושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעשות מלחמה תמיד אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקבור את השלום, אין יותר קל מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השאלה היא אם עושים את זה לפי האינטרסים האמיתיים של המדינה.

זאב בוים: תגיד לערפאת שימלא את ההתחייבויות שלו.

זאב בוים: נשמע את זה ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה, חבר הכנסת זאב בוים, כמו רבים בעם הזה, חייב לדעת, ואם אינך יודע הגיע הזמן שתדע, שטובתה של מדינת ישראל היא בשלום ולא בסיכול התהליך, כפי שאכן טובתם של כל המדינות ושוחרי השלום בעולם.

זאב בוים: שיחות שלום או שיחות טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שהרמאות הזאת תיפסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שראש הממשלה הזה, שאיננו עושה שום דבר בדרך הנכונה וממשיך לרמות את העם, מנסה לרמות גם את העולם, הגיע הזמן שהוא יחזיר את המנדט לעם.

זאב בוים: שהפלסטינים יעמדו בהתחייבויות שהם חתמו עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שמישהו אחר, שיודע באופן ריאלי ומהיר ביותר מה האינטרס הנכון של המדינה ושל העם, יקום ויעמוד בראשות הממשלה.

זאב בוים: בעוד שנתיים וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני אומר כמה משפטים בערבית, ואברך גם את העם המוסלמי, על עיד-אל-פיטר, שחל מחרתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, שלום לכם וברכת אללה עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון הוא נסיעתו של ראש הממשלה וחזרתו בידיים ריקות מוושינגטון, כשהוא משתדל לחבל בתהליך השלום ולהרסו באופן סופי במקום לקדמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקביל אנו יודעים, כי העולם המוסלמי יחגוג מחרתיים את עיד-אל-פיטר, וברצוננו לנצל הזדמנות זו לאחל חג שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן וצומכם יתקבל ועוונכם ייסלח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חג שמח לכל קרובינו ויקירינו ולכל המוסלמים בארץ ובארצות ערב, לעולם הערבי כולו ולכל הצדיקים בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום וכל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יהודה לנקרי: שוכרן ג'ידן ועידן סעידן.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי אני לא יודע ערבית, אבל אני בהחלט רוצה להצטרף לברכה לחג.

אלכסנדר לובוצקי: אני גם יודע שהחג נגמר על-ידי צפייה במולד המתחדש, ואכן גם ביהדות, כידוע, ראש חודש נקבע לפי המולד המתחדש.

אלכסנדר לובוצקי: אומנם מאז חורבן הבית כבר יש לוח קבוע ולא עושים את הצפייה ממש, אבל אכן מחרתיים ראש חודש שבט, כך שהדברים מתאחדים, ויש כאן סימן להתחלה של שיתוף פעולה במנהגים בין היהודים למוסלמים.

אלכסנדר לובוצקי: ואולי זו פתיחה טובה לדיון בנושא המדיני.

אלכסנדר לובוצקי: ראש הממשלה ביקר בוושינגטון, חזר לארץ, ואנחנו ממשיכים בתהליך המדיני.

אלכסנדר לובוצקי: ראשית, צריך לברך את ראש הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שבהסתכלות בפרספקטיבה רחבה על מה שקרה בשנה וחצי האחרונה, יש בהחלט כמה הישגים לממשלה, בהיבט אחד שאני רוצה לציין אותו.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אודה ולא אבוש, שיש לי גם חששות כבדים.

אלכסנדר לובוצקי: הסכם אוסלו קבע, שעל ישראל לבצע שלוש נסיגות במסגרת הסדר הביניים, לפני ביצוע הסדר הקבע.

אלכסנדר לובוצקי: בשלוש הנסיגות האלה לא הוגדר במדויק מה השטח שישראל צריכה לפנות.

אלכסנדר לובוצקי: הציפייה הפלסטינית היא לכ-90% מהשטח.

אלכסנדר לובוצקי: שוחחתי עם אחדים מראשי מפלגת העבודה, בשיחות פרטיות, ושאלתי מה ההערכה שלהם, בכמה היו גומרים רבין או פרס אם הם היו מבצעים את המהלך.

אלכסנדר לובוצקי: הם השיבו לי, שהם מעריכים שהוא היה מנסה על פחות, אבל מן הסתם היה גומר ב-60%.

אלכסנדר לובוצקי: ראש הממשלה כיום עומד במצב, שמצפים ממנו לתת כ-10% בפעימה השנייה, שכוללת את הראשונה, ועוד כ-10% בשלישית, דהיינו 20%.

אלכסנדר לובוצקי: נוסף על 27% שכבר נמסרו באוסלו ב', לכל היותר הממשלה הנוכחית תגיע ל-47% בסוף הפעימות.

אלכסנדר לובוצקי: זה בהחלט הישג.

אלכסנדר לובוצקי: דהיינו, הממשלה הזאת תציב אותנו בתנאי התחלה יותר טובים לכניסה להסדר הקבע מאשר הממשלה הקודמת, ועל כך אני חושב שיש לברך.

אלכסנדר לובוצקי: זה מוכיח שלעקשנות במשא-ומתן יש ערך, ולא צריך להיבהל מזה.

אלכסנדר לובוצקי: עקשנות, עמידה על עקרונות – זה חלק מהמשא-ומתן.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, יש לי בהחלט חשש שאולי יש כאן או יהיה כאן עודף של עקשנות.

אלכסנדר לובוצקי: העקשנות במשא-ומתן מועילה, אם באמת מגיעים בסוף לעסקה, אם באמת מגיעים בסוף להסכם.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר, שלבי נוקפני, ואיני בטוח האם מגמת העקשנות היא להגיע להסכם, שבו העקשנות היא חלק מטקטיקת המשא-ומתן, או שהעקשנות היא עקשנות לשמה, והיא היא התוכן של המשא-ומתן, היא היא הנושא.

אלכסנדר לובוצקי: אני קורא לראש הממשלה לבצע את מה שהוא הצהיר היום בפני הקואליציה, שהדרישות שלו מהפלסטינים להדדיות הן דרישות כנות, שמשמעותן אינה ניסיון לטרפד את התהליך ואת התגבשות ההסכם, אלא באמת באופן אמיתי לגרום לכך שההסכם יצליח.

אלכסנדר לובוצקי: והצלחת ההסכם, המשך תהליך השלום והגעה למצב שדווקא ממשלת ימין היא זו שתחתום על הסדר הקבע, תהיה ברכה גדולה למדינת ישראל ולכל האזור.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת לובוצקי.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, גם אני רוצה להצטרף לברכות לחג של המגזר הערבי, של המוסלמים.

נעמי בלומנטל: אשר לביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית, אני חושבת שהביקור הוכתר בהצלחה רבה.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: אנחנו בשום אופן לא חושבים לעצור, ולו לרגע, את תהליך השלום.

נעמי בלומנטל: השאלה היא, מה עומד מנגד ומי עומד נגדנו; מי עומד מולנו באותו משא-ומתן?

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב במצב שנחתמים מולנו הסכמים, וההסכמים אינם מכובדים, אין שום אפשרות מצדנו להמשיך במהלך שלמעשה פירושו שאנחנו מוותרים; מוותרים על עוד שטח, מוותרים על עוד משאבים, ובתמורה בעצם עדיין פוחדים לעלות על אוטובוסים.

נעמי בלומנטל: זה המצב שמתרחש לנגד עינינו כל הזמן.

נעמי בלומנטל: זה נשמע כאילו "עמד בלחץ, לא עמד בלחץ".

נעמי בלומנטל: מאז ומתמיד התנגדנו לכל לחץ מכל מדינה שהיא.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שאין לשום מדינה, ולו המעצמה הגדולה היום בתבל, הזכות ללחוץ עלינו.

נעמי בלומנטל: זה צריך להיות מקובל עלינו.

נעמי בלומנטל: בשום אופן לא נסכים לשום לחץ, כאשר במיוחד עלינו לא צריך ללחוץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים את השלום לא פחות מכל אחד אחר שנמצא ברחבי המזרח התיכון, וברחבי העולם בכלל.

נעמי בלומנטל: בשום אופן.

נעמי בלומנטל: אף אחד אינו שואף למלחמה.

נעמי בלומנטל: אבל אם אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב במצב שאנחנו פוחדים לעלות לאוטובוס – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא אם רוצים לעשות שלום או מחפשים תירוץ.

נעמי בלומנטל: – – שפוחדים לחצות את הכביש או לטייל במחנה-יהודה – זה אומר שהצד השני איננו רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יהיה שלום, הפחד הזה ייעלם.

נעמי בלומנטל: יכול חבר הכנסת המכובד לעלות על בימת הכנסת שוב ושוב ולומר: תהליך השלום, רוצים שלום.

נעמי בלומנטל: זה לא מה שמוכיח הצד הפלסטיני.

נעמי בלומנטל: אילו הם באמת היו רוצים שלום, הם היו מפסיקים מזמן את הטרור, מזמן מחנכים אחרת את הילדים שלהם ומזמן לא מוחאים כפיים לטרוריסט שביצע פשע על פשע, ועוד מקבל תשואות.

נעמי בלומנטל: לא היו מציגים לנו הצגות מצמררות, כשאתה רואה את ההצגות של אוטובוסים ששורפים אותם ומוחאים כפיים.

נעמי בלומנטל: זה לא תהליך שלום וזה לא רצון לשלום.

נעמי בלומנטל: יפה מאוד עשה ראש ממשלת ישראל ובא ואמר, אם זה בתיווך אמריקני או במעטפת אמריקנית, אני רוצה להוביל את המשא-ומתן הזה מתוך נחישות, מתוך הרגשה שכאשר אנחנו, עם ישראל וממשלת ישראל, מוותרים על משהו, אנחנו יודעים שאנחנו באמת צועדים לקראת השלום המיוחל.

נעמי בלומנטל: ההרגשה היום וההרגשה שהיתה גם קודם לכן – ושום דבר לא השתנה – היא, שאנחנו הולכים לוויתורים על ויתורים ולא מקבלים בתמורה מאומה.

נעמי בלומנטל: אילו היתה הממשלה הקודמת ממשיכה את התהליך – איפה היינו מוצאים את עצמנו היום?

נעמי בלומנטל: בלי נכסים בכלל וכבר עומדים אל מול שערי ירושלים.

יהודה לנקרי: משפט סיום, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: את הצעדים האלה מנע ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: הוא זה שקובע את סדר-היום, הוא זה שקובע את קצב המשא-ומתן, ולכן, אם אנחנו נמצאים היום במצב שהמשא-ומתן הגיוני יותר, יש בו משא וגם מתן – זה תודות לביקור המוצלח של ראש הממשלה בארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יהודה לנקרי: הדוברת הבאה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת בלומנטל, המשקפיים שלך.

חיים אורון: אולי עכשיו, עם משקפיים, היא תראה שביבי מוליך אותנו לשום מקום.

נעמי בלומנטל: אבל אתם הולכתם אותנו עם ובלי משקפיים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הניסיון העגום של 18 חודשי שלטונו של ראש הממשלה נתניהו לימד אותי, וודאי רבים אחרים בציבור הישראלי, שכאשר ראש הממשלה צוחק – תהליך השלום בוכה.

תמר גוז'נסקי: כאשר ראש הממשלה מרוצה מעצמו, פירוש הדבר שנוספו עוד כמה וכמה מכשולים ומחסומים בדרך להסדר המדיני.

תמר גוז'נסקי: כאשר ראש הממשלה מקבל בעצם גיבוי אמריקני לכל התוכנית שלו, שהיא תוכנית של לא לבצע שום נסיגה ולא לעשות שום צעד, פירוש הדבר שתהליך השלום נמצא במצב גרוע ביותר.

זאב בוים: אף אחד איננו צודק חוץ מהגברת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: בעצם, התוכנית של נתניהו, אני לא מופתעת מכך שהיא קיבלה את התמיכה של ממשל קלינטון, כי נדמה לי שממשל קלינטון היום ראשו עסוק בנושאים אחרים לגמרי: המפולת בדרום-מזרח אסיה, נושאים פנימיים אמריקניים.

תמר גוז'נסקי: מה לו ולגורלנו פה, באזור הזה?

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה מה שמטריד את מנוחתו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שממשל קלינטון בעצם אומר לישראלים ולפלסטינים: תעשו מה שאתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: בתנאים הבלתי-שווים שקיימים, ראש הממשלה נתניהו עושה תוכנית שפירושה, ששום דבר לא יקרה.

תמר גוז'נסקי: כי מדובר על 10% שיתחלקו לשלושה חלקים, וכל חלק יתחלק עוד הפעם לשלושה, וכל חלק יתחלק עוד הפעם לשלושה, וזה עוד יכלול את הנסיגה הראשונה שלא היתה.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, שום דבר לא יהיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאין גבול לדמיון העשיר שיועצי ראש הממשלה מבורכים בו כדי ליצור מכשולים חדשים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהרשות הפלסטינית ניסתה להציג עמדה הגיונית.

תמר גוז'נסקי: היא הציגה את ההתחייבויות שכלולות בהסכם חברון, שמדברות על שלוש פעימות, על שלוש נסיגות, שאף אחת מהן לא בוצעה, ושמדברות על משא-ומתן על הסדר קבע, שמבוסס על החלטות מועצת הביטחון.

תמר גוז'נסקי: שום דבר לא בוצע.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל ההתחכמויות של ראש הממשלה יובילו אותנו, בסופו של דבר, לצערי הרב ולכאבי הגדול – – –

זאב בוים: פעימה ראשונה לא בוצעה?

תמר גוז'נסקי: יובילו אותנו למלחמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, אנחנו כבר היינו בימים של אופוריה, וכבר היינו בימים של ביטחון ישראלי מופרז.

תמר גוז'נסקי: היינו בימים של מחשבה שהשטחים הם חזות הכול, והמחיר היה כואב, והיו מלחמות איומות ונוראות.

זאב בוים: השלום לא נגמר ומתחיל בשטחים.

זאב בוים: זו הבעיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת בוים, הבעיה שלנו היום, שמי שלא רוצה – – –

זאב בוים: – – – רק שטחים.

זאב בוים: שלום שווה שטחים.

זאב בוים: זו הבעיה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אולי תעניק לי מתשומת לבך?

יהודה לנקרי: יש לך אפשרות פרוצדורלית להסיר הצעה של אחד המציעים, ובמסגרת דקה תוכל לומר בצורה מסודרת את מה שיש לך לומר.

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת, אדוני.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ניסיון רע ומר של מחשבות של עליונות צבאית שיכולה לעמוד בפני כל תביעה צודקת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהניסיון המר הזה חייב להזהיר אותנו היום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שראש הממשלה נתניהו מוביל אותנו להתנגשות הבאה, לאלימות הבאה, למלחמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: לכן הנסיעה שלו לוושינגטון צריכה לעורר דאגה רבה אצל כל אדם שחותר ושואף לשלום ישראלי-פלסטיני, שמבוסס על הכרה הדדית, שמבוסס על הכרה בשתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: הדובר הבא – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך אפשר באמת לבחון את מידת הצלחתו או אי-הצלחתו של ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון?

חיים אורון: אני מעריך, שלחברים שונים בבית הזה יש קני-מידה שונים, ואף הפוכים, בתשובה על אותה שאלה.

חיים אורון: לשיטתם של חבר הכנסת בוים וחברת הכנסת בלומנטל, ככל שהתהליך תקוע יותר, ככל שהסיכוי לנוע קטן יותר, כך הביקור הצליח יותר, משום שלשיטתם השלום הוא צורך של קלינטון, פתרון הסכסוך הוא אולי בעיה של האירופים, הפסקת שפיכות הדמים היא אולי הבעיה של הפלסטינים, לא בעיה שלנו.

חיים אורון: לשיטתי, המבחן של הצלחתו או אי-הצלחתו של ביקור מהסוג הזה, אדוני היושב-ראש, הוא אם הוא הצליח לחלץ או לא הצליח לחלץ את המשא-ומתן ואת תהליך השלום, שתקוע.

חיים אורון: הוא לא נסע בשביל לחלץ שום דבר, אין לו עניין לחלץ שום דבר.

חיים אורון: אני אומר את זה?

חיים אורון: שר החוץ שלו עד לפני שבועות מספר אומר זאת מעל כל במה.

חיים אורון: הוא לא חושב שראש הממשלה הנוכחי מתכוון ברצינות להגיע לאיזה מקום.

חיים אורון: הוא מנהל מדיניות בלי יעד, הוא יושב על-יד הגה ואין לו דרך.

חיים אורון: יש לו רק יכולת אחת – ללחוץ בכל הכוח על הבלם ולעצור.

חיים אורון: אבל יש בעיה עם המכונית שהוא נוהג בה, כבר מזמן לא עשו לה איזון גלגלים, וכאשר הוא לוחץ בכל הכוח על הבלם, כפי שקורה ברכב שלא עשו לו איזון גלגלים, הרכב עומד להידרדר לתהום, אף-על-פי שהנהג אולי לא התכוון לזה.

חיים אורון: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, לפעמים אני חושב, שאולי לא כל כך אכפת לו – איזו נפילה למהמורה כזאת שתסביר לכולם שאין דרך, כי לו אין דרך.

חיים אורון: כל פעם מסבירים לנו מה אנחנו עשינו, מה היה בזמננו, ממה הצילו אותנו.

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, כבר נמאס לי להסביר מה אנחנו עשינו.

חיים אורון: תגידו מה אתם רוצים.

חיים אורון: בסדר, ערפאת ישנה את האמנה הפלסטינית.

זאב בוים: איפה ישנה?

חיים אורון: הוא כבר שינה.

זאב בוים: הוא לא שינה.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: לטעמי הוא שינה, לשיטתך ראש הממשלה הצליח, הוא כופף לו את מה שמכופפים, והוא שינה.

חיים אורון: אחרי שהוא שינה, הוא ביצע עוד דבר.

חיים אורון: אתה מוותר אז על רוב הגדה המערבית ורצועת-עזה?

חיים אורון: על מה אתה מדבר?

זאב בוים: למה על רוב?

חיים אורון: אז תגיד לערפאת – – –

זאב בוים: איזה מין שיטה זאת, שמראש אני מוותר על רוב?

חיים אורון: אבל בדיוק ככה, אז תגיד לעולם מה שאין לכם דם להגיד, שבעצם אתם לא מתכוונים, אתם ממשיכים – והיושב-ראש כבר סימן לי שזמני עבר – אתם ממשיכים להשלות את עצמכם שאתם נוהגים בטנק או בטרקטור.

חיים אורון: בטנק ובטרקטור יש פטנט, שאתה יכול לעשות היגוי, באמצעות מה שקוראים ה"סטירינג" – – –

יהודה לנקרי: משפט לסיום.

חיים אורון: – – – אתה פותח צד אחד.

חיים אורון: בטרקטור, פעם, לפני הרבה שנים, היינו נוהגים כך.

חיים אורון: אתם נוהגים במסלול משובש, וצריכים להפעיל הרבה יצירתיות והרבה תבונה מדינית, ובעיקר הרבה רצון טוב ונחישות.

חיים אורון: כל הדברים האלה אין לכם, אין בכם, משום שמבחינתכם, אתם בדרך חסומה.

חיים אורון: מאותו רגע שקרסה עליכם ארץ-ישראל השלמה, מה שנשאר לכם זה להתחפר ולהתחפר ולהתחפר בדרך ללא מוצא.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון, ועתה נחוג במרום עם חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לפתוח בברכה לערביי ישראל העומדים לסיים את צום הרמדאן – צום קשה, ממושך, ארוך, אבל ימי חג הם אלה לציבור הערבים בישראל, ואני מאחל להם שיעברו ויסיימו את הצום ויחגגו את החג הזה בכבוד ויקר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בדרך כלל כאשר יש תהליך מדיני, ואני צריך לשקול האם יש בו התקדמות או נסיגה, האם יש בו התפתחות חיובית או יש בו התפתחות שלילית, בכל הקשור לראש הממשלה בנימין נתניהו ולממשלה הזאת, אני שם את אוזני במועצת יש"ע.

חגי מירום: אם אני שומע משם קולות של קורת רוח, אני מבין שהתהליך תקוע.

חגי מירום: אם אני שומע משם קולות של מורת רוח, אני מבין שהתהליך מתקדם.

חגי מירום: זה בעצם על רגל אחת העניין כולו לגבי הנסיעה האחרונה של ראש הממשלה.

חגי מירום: מועצת יש"ע בירכה את ראש הממשלה, וביטויי קורת רוח עזים באו מכיוון מר דומב – המכונה דומפה – והחברים האחרים שם, וכך ידעתי, כך הבנתי שהתהליך תקוע, תקוע על שרטון, ואין מושיע ואין מקדם.

חגי מירום: אבל, לא במקרה הובעה שביעות רצון כזאת מצד מועצת יש"ע, מפני שהרעיון הבסיסי, איך לטפל בפרשה הזאת ואיך להוביל אותה כך שחלילה לא תהיה התקדמות, עוצב במשותף, על-ידי ראש הממשלה ביחד עם השר יצחק לוי.

חגי מירום: השר יצחק לוי, כידוע לכם, הוא היום בכיר האישים במפד"ל.

חגי מירום: לאחר הסתלקותו של זבולון המר, זכרו לברכה, הוא מוזכר גם כמי שייטול את הגה ההנהגה של המפד"ל.

חגי מירום: הוא איש מצוין, איש חכם, גם איש גדול בתורה, אבל יש לו רק בעיה אחת – קיצוני מדיני באופן שקשה להתקדם אתו עד תהליך שלום.

חגי מירום: הרב יצחק לוי, כך ידוע לי, הציע לראש הממשלה שלא למהר בהליכה לארצות-הברית עם התהליך כולו, אלא לחלק אותו לכמה חלקים.

חגי מירום: החלק הראשון היה מסמך דני נוה.

חגי מירום: מסמך דני נוה היה בעצם מסמך שנועד להטיל ולהפיל את התיק על הפלסטינים על מנת להוכיח לציבור הישראלי, וגם להציג תביעות כאלה מן הפלסטינים שאי-אפשר לבצע אותן, שיש בהן כדי להשפיל, שיש בהן כדי להציג את הרשות כמי שלא עשתה דבר וחצי דבר מיום התחלת תהליך אוסלו ועד היום כדי לקדם את התהליך, ורשימת התביעות של מר נוה, מזכיר הממשלה, היא בלתי אפשרית.

חגי מירום: ומרגע שצפיתי וראיתי את ההתחלה הזאת של מסמך התביעות של נוה, הבנתי שיש כאן אליבי ראשוני של ראש הממשלה לכך שהתקדמות לא תהיה בתהליך.

חגי מירום: יש לי, נדמה לי, קצת יותר זמן מאחרים, כי מדובר כאן בהצעה רגילה לסדר-היום.

יהודה לנקרי: אני מוכן להביא זאת בחשבון, ויש לך שתי דקות נוספות.

חגי מירום: לא, אני חושב שיותר.

חגי מירום: יש לי עשר דקות תמימות.

יהודה לנקרי: סגנית מזכיר הכנסת – – –

חגי מירום: גברתי תסתכל בבקשה על רשימת ההצעות לסדר-היום ותראה שם שכתוב – חגי מירום, הצעה רגילה.

יהודה לנקרי: הגברת שושנה כרם, סגנית המזכיר, ציינה בפני שיש באופן מסורתי מחלוקת בעניין, ועל כן אני חתכתי לשניים – – –

חגי מירום: אני מכבד את חוות הדעת של הגברת כרם ולא מערער עליה אפילו במלה.

יהודה לנקרי: שלוש דקות נוספות.

חגי מירום: מאה אחוז.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תן לו את הזמן שלי.

חגי מירום: אין לך.

חגי מירום: אבל הייתי מאוד שמח, חבר הכנסת כהן, אם היית מקשיב לי היטב היטב, כי אנחנו מחייכים, אבל העניין רציני ביותר.

חגי מירום: אני גם הייתי אומר, שש"ס, שבסך הכול מנהיגה, הרב עובדיה יוסף, הוא איש שלום, הוא איש שמאמין בשלום, הוא מאמין בקדושת האדם יותר מאשר בקדושת האדמה – – –

זאב בוים: – – –

חגי מירום: אני חושב שש"ס צריכה להיות מאוד מוטרדת מהמצב שנקלענו אליו.

יהודה לנקרי: תרשה לו קצת לחזר, חבר הכנסת כהן.

חגי מירום: זה התחיל במסמך התנאים של מר נוה, זה המשיך בהחלטה על אזורי ביטחון חיוניים, ואז באו שלוש המפות המפורסמות: מפת השר אריאל שרון, מפת השר מרדכי והמפה הצה"לית שאנחנו מכירים עוד מתקופת יצחק רבין, וכאן למדנו שמפת אזורי הביטחון כפי שהממשלה הזו תופסת אותה, לא תותיר קרקע, חבל ארץ, רצף ואפשרות לתת לפלסטינים את המינימום שצריך לתת להם, על מנת לראות אפשרות של ביצוע התהליך.

חגי מירום: אחר כך נמנעה הממשלה ביודעין ובמכוון מלהחליט על אחוזי פעימה, כי למה צריך להחליט על אחוזי פעימה?

חגי מירום: אם נזכיר אחוזים, חלילה וחס, ניתפס בכך ותהיה בעיה, וברי לכול שהקואליציה הזו לא יכולה ללכת אפילו לפעימה חצי ספרתית; לא חד-ספרתית וודאי שלא דו-ספרתית.

חגי מירום: הלך ראש הממשלה לארצות-הברית.

חגי מירום: היה כאן חשש כבד במה ייתקל שם, אין שום ספק שהביקור שלו התקבל שם בצוננים.

חגי מירום: עד כדי כך שהזכירו את נשיא בולגריה שהוזמן לג'וגינג, ואילו ראש הממשלה שלנו לא הוזמן, ואפילו ארוחה לא ניתנה בבית הלבן.

חגי מירום: זה לא זכור לנו מן העבר.

חגי מירום: ואחר כך השיחות שהיו שם, כאשר ראש הממשלה ממשיך בסירובו.

חגי מירום: אני חושב שחזית הסירוב יכולה להיות גאה בראש הממשלה הזה.

חגי מירום: זה ראש ממשלה שהוא "רפיוזניק" מדיני מובהק, והייתי יכול להשתתף בחגיגה הלאומית שהיתה פה עם שובו, כמי שעמד באומץ ובאון בלחצים האמריקניים, אלא שכל הזמן מנקרת במוחי השאלה, מה יהיה עכשיו על התהליך, מה יהיה עכשיו על הסדר השלום.

חגי מירום: אני חושב שזו השאלה העיקרית שצריך לשאול פה.

חגי מירום: אנחנו צריכים לשאול מה יהיה על תהליך השלום הזה.

חגי מירום: ראש הממשלה של ישראל חזר מארצות-הברית מאצ'ו, והגברת לוינסקי אפילו עזרה לו לחזור כך.

חגי מירום: העניין הזה ירד מן הכותרות, אפילו ה"סופרבול" ירד מן הכותרות, הניצחון האדיר של דנוור על ה"גרין-ביי פקרס" גם הוא כבר לא עומד שם, מפני העניינים האחרים שעומדים שם, תרתי משמע, על סדר-היום.

חגי מירום: אבל מה שאני רוצה לשאול הוא מה יהיה עלינו.

חגי מירום: עברנו את המשוכה האמריקנית הזו, כך יגידו כולם, אבל מה יהיה על התהליך?

חגי מירום: תחושת הלב שלי היא, שגם אם העסק הזה יתמהמה, הוא יתפוצץ.

חגי מירום: כאשר הוא יתפוצץ, יכול להיות שיהיה מאוחר, ועל כך בעצם אני מבכה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

יהודה לנקרי: שר המשפטים ישיב.

יהודה לנקרי: בבקשה.

צחי הנגבי: זו תהיה תשובה ארוכה.

צחי הנגבי: מול סוללה כזו של דוברים – אני לא יכול להתחמק מהתמודדות עם מסכת הטענות הקשות שהושמעו כאן.

חיים אורון: צריך לדחות את התשובה לפעם אחרת, אין כאן קוורום.

צחי הנגבי: זה פחות חשוב.

צחי הנגבי: אני יודע שבדיון הזה לא חשובה התוצאה אלא ההידברות ההדדית בבית והניסיון לשכנע איש את רעהו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדצמבר 1979, נדמה לי שזה היה ב-01:00, פשטו כוחות המרינס על בירת פנמה, על פנמה סיטי, כאשר מטרתם היתה להביא את מנואל אנטוניו נורייגה, נשיא פנמה, לדין בבית-משפט פדרלי במיאמי פלורידה.

צחי הנגבי: אלפי חיילי מרינס פשטו על בירה של מדינה שכנה, שאתה לא היו לארצות-הברית באותה עת יחסי מלחמה, כדי ללכוד נשיא מכהן ולהעמיד אותו לדין.

תמר גוז'נסקי: נשיא שהם המציאו, לא סתם נשיא מכהן; הם העלו אותו לשלטון.

צחי הנגבי: האשמה לא היתה שמנואל אנטוניו נורייגה גרם למאות קורבנות בנפש לאמריקנים.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שהוא מעולם לא שפך דמו של אמריקני אחד, ודאי שלא בהוראה ישירה שלו, אבל משום-מה האמריקנים מכבדים את מולדתם, וכאשר הסתבר להם כמה חודשים קודם לכן, שנשיא מדינה שכנה עוסק בסחר בסמים, למעשה מתיר לארגוני הסמים להביא סמים אל גבולות ארצות-הברית – – –

תמר גוז'נסקי: הם החזירו את הסוחר הביתה.

צחי הנגבי: זה חשוב להם, והם ביקשו להעמיד אותו לדין.

צחי הנגבי: הוא לא התייצב כמובן למשפטו, וניתן צו מעצר בהיעדרו.

צחי הנגבי: משום-מה הם לא הסכימו לכך שלא מכבדים את צו המעצר שניתן בבית-משפט.

צחי הנגבי: באיזה מין פרץ של הפגנת ריבונות מפוקפקת, הם שיגרו אלפי חיילים.

צחי הנגבי: חלקם חזרו הביתה בארונות מתים, היו 15 קורבנות אמריקנים, וכ-135 חיילים של פנמה נפלו אז בקרבות, ולאחר ימים מספר נאלץ מנואל אנטוניו נורייגה, נשיא פנמה, להסגיר את עצמו בשגרירות הווטיקן.

צחי הנגבי: הוא הובל משם אל מעבר לגלי הים הקריבי המפרידים בין פלורידה לפנמה, אל בית-המשפט.

צחי הנגבי: הוא הובל לשם באזיקים, ומאז ועד היום, נדמה לי כבר תשע שנים, הוא מבלה מאחורי הסורגים.

צחי הנגבי: כל אנשי החבורה רואת השחורות של השמאל בישראל, שניבאה לנו פגישה צוננת וקשה בין נשיא ארצות-הברית לבין ראש ממשלת ישראל – –

תמר גוז'נסקי: אל תכניס אותי לשמאל הזה.

צחי הנגבי: – – לא העלו על דעתם, שאין נשיא אמריקני, בין שהוא רפובליקני ובין שהוא דמוקרטי, אין מנהיג רציני בממלכה הדמוקרטית של ארצות-הברית שיכול לבוא לראש ממשלת ישראל ולהגיד לו: אנא, למען תהליך השלום, תוותר על דרישתך להסגרת מרצחים.

חיים אורון: למה אתם לא עוצרים אותם?

חיים אורון: אתם בממשלה, תחטפו אותם.

צחי הנגבי: אני מבין שאתה נסער כרגע.

צחי הנגבי: אתה מעוניין לשגר את חיילי צה"ל לשם.

חיים אורון: יש לכם צה"ל, תחטפו אותם.

צחי הנגבי: אני מבין שאתה מעוניין לשגר את צעירי ישראל אל תוך עזה וג'נין.

חיים אורון: לא, אתה מצהיר הצהרות.

צחי הנגבי: אתה שאלת שאלה, אני נותן לך תשובה, אל תתחמק.

חיים אורון: אני לא מתחמק.

צחי הנגבי: אל תתחמק.

צחי הנגבי: אני מבין שאתה רוצה שבנינו ייהרגו בקסבה, כאשר הם הולכים ללכוד את מוחמד דיף.

חיים אורון: הרי אתה שם, זו מולדתך.

צחי הנגבי: אל תתחמק, זה לא יעזור.

חיים אורון: אני מכיר את השיטה שלכם.

צחי הנגבי: לא יעזור לחיים אורון דבר.

צחי הנגבי: שאלת שאלה, אתה תזכה לתשובה.

חיים אורון: למה אתה לא פועל?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תגן עלי.

חיים אורון: תעשה זאת.

יהודה לנקרי: אני מוכן להגן עליך, אדוני שר המשפטים, אבל אני חושב שאתה עושה זאת ביעילות.

יהודה לנקרי: תמשיך בתשובתך.

חיים אורון: אתם בממשלה, תעשו זאת.

צחי הנגבי: אני עדיין לא מספיק יעיל, כנראה, הייתי מעוניין להמשיך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים אורון, אחרי שהערת את הערתך והיא נקלטה היטב וזכית לתשובת שר המשפטים, אנא אפשר לו להמשיך בתשובתו.

צחי הנגבי: מה שמפריע לחיים אורון הוא שבאמת יזכה לתשובה, לכן הוא מנסה לשתק אותה.

חיים אורון: אוהו.

צחי הנגבי: התשובה היא, שלמרות מה שאתה מבקש, אנחנו לא נשלח את חיילי הצנחנים וגבעתי לשוטט בקסבות כדי ללכוד מחבלים.

חיים אורון: כמו אחרי פתיחת המנהרה.

צחי הנגבי: אתה חתמת על הסכם עם ערפאת שהוא יעשה את העבודה הזו.

צחי הנגבי: אתה חתמת על הסכם עם ערפאת שהוא יסגיר אותם.

חיים אורון: אתה מתחנן אליו.

צחי הנגבי: הם צפצפו עליך שלוש שנים ולא הסגירו.

חיים אורון: מה אתה עושה?

חיים אורון: אתה מתחנן אליו עכשיו.

צחי הנגבי: חיים, זה לא יעזור, למדת, אתה אתי שמונה שנים פה.

צחי הנגבי: זה לא יעזור.

צחי הנגבי: אתם דיברתם ואיש לא הפריע.

צחי הנגבי: אתה תשמע את התשובות או שתצא החוצה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש.

צחי הנגבי: כמה שנים אתה צריך כדי ללמוד שלעולם לא תצליח להשתיק אותי בקריאות ביניים?

צחי הנגבי: תוכל לשאול שאלות, תקבל תשובות.

צחי הנגבי: זה כואב לך, זה כואב לכם שיש נשיא ארצות-הברית והוא לא ממלא את תפקידו לפי החלטות מרכז מרצ.

צחי הנגבי: הוא לא דופק על השולחן, הוא לא נוזף בראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא לא קורא אותו לסדר.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: כי הוא לא יכול, כי המדיניות הישראלית מבוססת על ההיגיון שלפיו פעלה ארצות-הברית בפנמה, שלפיו פועלת כל מדינה דמוקרטית כדי להגן על אזרחיה עד קצה גבול היכולת.

תמר גוז'נסקי: אוי ואבוי לנו מהדוגמה שלך.

יצחק כהן: מוסא אבו-מרזוק, מנהיג ה"חמאס", ארצות-הברית רצתה להסגיר אותו.

יצחק כהן: למה ויתרתם עליו?

צחי הנגבי: מסיבה פשוטה שאני יכול להסביר לך אותה לא בנוכחות חבר הכנסת דהאמשה שנמצא לידך, ואם הוא היה מוכן שלא לשמוע את התשובה הייתי שמח לתת לך אותה.

יצחק כהן: הוא רוצה לשמוע.

יהודה לנקרי: אדוני השר, משום המעמד החגיגי חבר הכנסת דהאמשה ביקש מחבר הכנסת כהן לשאול את השאלה במקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק אמרתי לו את השם.

צחי הנגבי: מאחר שגם חבר הכנסת אורון זכה לתשובה, הוא מסכים לה, כנראה, ונטש אותנו, אני רוצה שנגיע למסלול העיקרי של הדיון הזה.

צחי הנגבי: הפגישה בין נשיא רצות-הברית לבין מר נתניהו היתה פגישה מוצלחת ביותר, שקידמה, ידידי חבר הכנסת חגי מירום, את תהליך השלום כפי שלא קידמה אותו שום פגישה בין שום מנהיג ישראלי לבין מנהיג פלסטיני או אמריקני מאז ספטמבר 1993, היום שבו יצאו הסכמי אוסלו לאוויר העולם.

צחי הנגבי: למה פגישה שלא היה בה כלום יכולה להיות מוצלחת – –

תמר גוז'נסקי: נכון, משום – – –

צחי הנגבי: – – ואיך היא יכולה לקדם את התהליך המדיני?

תמר גוז'נסקי: היא לא קידמה.

צחי הנגבי: איך היא יכולה לקדם את התהליך אם ישראל לא חתמה על שום דבר שהיא נסוגה?

צחי הנגבי: איזה קידום זה שבו אנחנו לא מתקפלים מארץ-ישראל?

חגי מירום: אז בכל זאת היה?

צחי הנגבי: יש מציאות אחרת.

צחי הנגבי: יש מציאות שבה קידום משמעותו להבהיר הבהר היטב מה אפשר ומה אי-אפשר.

צחי הנגבי: כשאתה במשא-ומתן מעורפל אין סיכוי להגיע להסדר, כי כל צד מפתח, באופן טבעי, אשליות, מטפח תקוות, מציב לעצמו איזה רף, שאם הוא לא מצליח להגיע עדיו, הוא עדיין מאמין שבסיבוב הבא של המשא-ומתן הוא יגיע.

צחי הנגבי: ובאמת כך תולים הפלסטינים את תקוותיהם כל הזמן.

צחי הנגבי: הרי הם יודעים מה היא עמדתו של בנימין נתניהו ומה היא עמדתה של הממשלה הנוכחית, והם לא מתארים לעצמם, כך אני מאמין, שאנחנו נתנדב להיות ממשלת שמעון פרס.

צחי הנגבי: זה לא יבוא מאליו.

צחי הנגבי: הרי הם יודעים, שאנחנו חונכנו על בסיס השקפת עולם מאוד מאוד מסוימת, על בסיס אידיאולוגיה מסוימת.

צחי הנגבי: לא נתפורר מערכינו רק משום שזה נעים שכולם אוהבים אותך ומלטפים אותך ואפילו מגישים לך בחדר הסגלגל בבית הלבן ארוחת צהריים, שזה באמת פיתוי קורץ.

תמר גוז'נסקי: אבל עם הפלסטינים התקדמנו באיזה מקום?

צחי הנגבי: אני מאמין שהפלסטינים יודעים היטב שזה לא יקרה.

צחי הנגבי: אלא מאי?

צחי הנגבי: אולי זה יקרה בגלל לחץ, לחץ פנימי, לחץ חיצוני.

צחי הנגבי: יחדיו ישתלבו הלחצים לכלל מכבש שמסיט אותנו מהיעדים שהתחייבנו עליהם לפני הציבור.

צחי הנגבי: לחץ פנימי אין, למה?

צחי הנגבי: כי אין אופוזיציה.

צחי הנגבי: למה אין אופוזיציה?

צחי הנגבי: לא משום שהם לא מוכשרים או נמרצים.

צחי הנגבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מלאה אנרגיה כמו ביום הראשון שפגשתי אותה פה ב-1988.

תמר גוז'נסקי: 1990.

צחי הנגבי: את באת ב-1990, נכון.

צחי הנגבי: היא לא איבדה לשנייה אחת מהלהט ומהפאתוס ומחדוות המחויבות האידיאולוגית שלה.

צחי הנגבי: אני מקווה שגם בעשור הבא היא לא תאבד מכך דבר.

צחי הנגבי: אז למה אין אופוזיציה?

צחי הנגבי: משום שאין case, אין סיבה.

צחי הנגבי: מה יכולה חברת הכנסת גוז'נסקי להגיד לציבור – לא לציבור שמצביע עבור רק"ח, זה ציבור המשוכנע שכנוע פנימי, אותו לא צריך לשכנע.

צחי הנגבי: אבל למרבית הציבור, אלה שבאמת אין להם ולא באו לא מבית ז'בוטינסקי ולא מבית ברל כצנלסון ולא מבית א"ד גורדון – הם רוצים דבר אחד.

יהודה לנקרי: אדוני שר המשפטים, תשומת לבך לבקשתו של חבר הכנסת חגי מירום, אותה אני מאשר.

יהודה לנקרי: אולי לשם הפריית דברי התשובה שלך, הוא רוצה להעיר לך הערה תוך כדי נאומך.

צחי הנגבי: בוודאי.

חגי מירום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: כבוד השר, אנחנו מבינים היטב היטב את הגאווה שממלאה אותך על כך שראש הממשלה הציג בארצות-הברית עמדה מוצקה.

חגי מירום: לא נתן, לא ויתר; להבדיל ממה שממשלה קודמת עשתה.

חגי מירום: אבל הייתי מודה לך אם היית מסוגל לתאר לנו כאן כיצד התהליך הזה יתקדם, יתפתח ויימשך מכאן ואילך.

חגי מירום: נסה רגע לרדת מן העניין.

חגי מירום: כשתסיים את התיאור המדהים של הצלחותיו של ראש הממשלה בארצות-הברית, אולי תחכים אותנו וגם את הצופים בדיון הזה כאן, במה יהיה אפשר להתקדם מכאן ואילך.

זאב בוים: אדוני השר, תוכל להסביר זאת רק אם תגיד שזה יהיה שלום עכשיו.

צחי הנגבי: תודה, חבר הכנסת בוים.

צחי הנגבי: אני מודה על השאלה ואני גם מנסה בדרכי להגיע אליה.

צחי הנגבי: אני אתמצת את דברי כי יש פה קוצר-רוח, רוצים תכל'ס.

צחי הנגבי: אז אני אומר, הלחץ הזה הפנימי לא יכול להתגבש לכלל מסה קריטית, כי באמת אין case אמיתי לנסות ולבקר את מדיניותה של הממשלה, מכיוון שהממשלה עומדת על דבר אחד, על הדדיות במימוש הסכמי אוסלו, וכל אזרח ולו אזרח מן השמאל שחושב שהסכמי אוסלו הם הפתרון הסביר האפקטיבי לקידום התהליך – אני מאמין, אני מדבר פה כאילו בשם אנשי השמאל, ומעת לעת אני משוחח עם אנשי שמאל שהם לא אנשים פוליטיים, ולכן הם פתוחים יותר להגיד את האמת שלהם – אומרים לנו: מה שאתם עושים זה בסדר, אבל אם הצד השני יממש את ההתחייבויות שלו, גם אתם תעמדו על המחויבות שלכם.

צחי הנגבי: ואנחנו אומרים: כן.

צחי הנגבי: אבל הם גם רוצים מאבק יעיל ושיטתי בטרור.

צחי הנגבי: הם רוצים שהמרצחים שנמלטו לאזורי החסות של האוטונומיה הפלסטינית לא יזכו לחסינות אלא יועמדו לדין בישראל, כי הם רואים שברשות הפלסטינית משפטי הסרק המפוקפקים האלה הם "מסח'רה".

צחי הנגבי: הם רוצים שתיפסק פעילות ההסתה הפלסטינית באמצעות כלי התקשורת הרשמיים.

צחי הנגבי: הם רוצים לראות ביטול אמיתי, נפשי, של האמנה הפלסטינית.

צחי הנגבי: ולכן אין לאופוזיציה case.

צחי הנגבי: אבל מה רצה ערפאת, ואולי האמין שזה מה שהוא יקבל?

צחי הנגבי: הוא רצה – אם אין לחץ פנימי, יהיה לחץ חיצוני, וזה יכול להיות רק בארצות-הברית.

צחי הנגבי: לכן כל הקיפאון הזה נמשך חודשים על גבי חודשים, בתקווה שהעובדה שאין נכונות פלסטינית להתקדם תביא לכך שבסופו של דבר נשיא ארצות-הברית יקרא אליו את הילד הסורר, יראה לו באצבע צרידה את הכיוון הנכון ויכפה עלינו מה שאנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לקבל.

צחי הנגבי: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שהפגישה היתה מוצלחת מאוד, כי היא עזרה לנו, לכולנו, להחזיר את הצד הפלסטיני לקרקע המציאות, להחזיר אותם לממד של מה אפשר ומה אי-אפשר.

צחי הנגבי: כי בלי זה אין סיכוי להתקדמות, כי בלי זה פשוט אין לנו פרטנר, כי הוא לא מוכן לעשות את המינימום האלמנטרי שיאפשר לנו, לממשלה הסולדת מהסכמי אוסלו, לקיים חלק מהם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת חגי מירום, אני רוצה לומר לך, שזאת קודם כול היתה התמורה שזכינו לה.

צחי הנגבי: אפילו עיתונאי משמאל, נחום ברנע, כותב במפתיע, שדווקא נוקשותו של ראש הממשלה תאפשר לו לקבל מהפלסטינים מה שהצד השמאלי במפה עד היום לא קיבל, כי הוא לא הבהיר שזה מבחינתו ייהרג ובל יעבור.

צחי הנגבי: אבל אנחנו לא מסתפקים בלקבל משהו, כי אנחנו באמת רוצים לייסד את יחסינו עם הפלסטינים על בסיס איתן של הדדיות של מאה אחוזים.

צחי הנגבי: וזה מה שאנחנו דורשים, לא פחות.

צחי הנגבי: יהיו 95%, אפילו אני, התקיף שבתקיפים, לא אדרוש שנעמוד על שלנו.

צחי הנגבי: אבל באמת, מדובר על המקסימום, מדובר פה על כך שיפסיקו ללעוג לתהליך, שיפסיקו ביהירות, במין התנשאות שאין לה בסיס לזלזל בתביעות הישראליות, להציג אותן כמסמכי סרק.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: דברים אלה בעינינו הם קדושים.

צחי הנגבי: הם לא קדושים במובן הזה שבלעדי כל אחד ואחד מהסעיפים האלה קיומנו נמצא בסכנה; לא.

צחי הנגבי: הם קדושים במובן הזה שאתם, הפלסטינים, צריכים לקדש את המלה החתומה.

צחי הנגבי: באה מולכם ממשלה שראתה במלה החתומה הזאת קטסטרופה, אבל רואה עצמה מחויבת לקדש אותה, כי היא מאמינה בעיקרון של דמוקרטיה, שלפיו ממשלה שבאה אחרי קודמתה מחויבת להסכם בין-לאומי.

צחי הנגבי: אבל אנחנו רוצים לראות זאת באותה מידה של נחישות בצד השני.

צחי הנגבי: שואל חגי מירום: אז מה הלאה?

צחי הנגבי: התשובה על השאלה מה הלאה תלויה, לצערי, כמו בעבר, תלויה כולה בצד השני, כי אנחנו לא נבצע לא פעימה ולא רבע פעימה ולא עשירית פעימה אם לא נראה בצד השני סוף-סוף את מה שאנחנו נאבקים עליו כמעט שנה.

צחי הנגבי: יש תחושה, שפה חייב להיפתח דף חדש של ביצוע מעשי.

צחי הנגבי: אם הדבר הזה יתבצע על-ידי הצד השני, אני חוזר על מה שאומר ראש הממשלה ואומרים מרבית שרי הממשלה וגם מרבית חברי הקואליציה: הם ימצאו בממשלה הזו פרטנר לנדיבות משמעותית מאוד בקידום התהליך.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לראות סוף-סוף את העניין הזה כשהוא מתקדם הדדית, יחד, וזה מחייב את הפלסטינים לעמוד במלתם.

צחי הנגבי: מלתם נמסרה לממשלה הקודמת, אבל היא נמסרה למעשה לעם ישראל.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לראות במהלך החודשים הקרובים ביצוע אמיתי.

צחי הנגבי: אני לא יכול לקבל זאת כדבר נסבל כשאומרים אנשים, בעיקר מהצד השני של המפה, מהצד השני של הקשת הפוליטית, וגם הפלסטינים: אין סיכוי שהפלסטינים יסגירו מרצחים.

צחי הנגבי: זה לא מקובל.

צחי הנגבי: אין דבר כזה.

צחי הנגבי: מה הנימוק לכך שאין סיכוי?

צחי הנגבי: הם ניסו בהתחלה להתפלפל על איזה סעיף משפטי.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה של הממשלה הקודמת, מיכאל בן-יאיר, וגם היועץ המשפטי הנוכחי, אליקים רובינשטיין, ומשפטנים רבים אחרים, פסלו את ההתפלפלות הזאת על הסף וקבעו, שמחויבת הסגרה כאשר נדרשת הסגרה.

צחי הנגבי: אין פה הדדיות.

צחי הנגבי: אבל זאת לא הבעיה הפלסטינית, זה מין הבה נתחכמה.

צחי הנגבי: הבעיה הפלסטינית היא באמת אמיתית.

צחי הנגבי: קשה מאוד לקחת את אבו-סיתה, את שני האחים אבו-סיתה, שרצחו את אורי מגידיש בחממות שלו, ולהעביר אותם לידיים של היהודים, שיעמידו אותם לדין.

צחי הנגבי: זה קשה.

צחי הנגבי: אבל אני רוצה לשאול את הפלסטינים: אתם חושבים שפחות קשה לאיש התנועה הלאומית, או בכלל לבן העם היהודי, לצאת מעיר האבות?

צחי הנגבי: זה פחות קשה מאשר להסגיר רוצח, ששום הנחה לא צריכה להינתן לו, שגורם לפלסטינים נזק פי כמה וכמה מזה שלא רצח?

צחי הנגבי: זה לא קשה?

צחי הנגבי: אתם דורשים מאתנו לבצע פעימה.

צחי הנגבי: זו לא פעימה.

צחי הנגבי: זה לנטוש חבלי מולדת שעליהם חלמנו אלפי שנים ואנחנו מאמינים שזו זכותנו המוחלטת לאחוז בהם.

צחי הנגבי: זה קורע קרע בנפשו של כל אחד שיושב מסביב לשולחן הזה.

צחי הנגבי: זה לא קשה?

צחי הנגבי: זה קשה.

צחי הנגבי: אבל אנחנו יכולים לבצע את הדבר הקשה אם נראה שהצד השני מבצע את הדבר הקשה.

צחי הנגבי: זה יהיה בלתי אפשרי לבצע את הדבר המאוד-קשה הזה אם הצד השני הפלסטיני יזלזל במחויבות שלו לעשות גם דברים קשים.

צחי הנגבי: זו המשמעות הערכית של המושג הדדיות.

צחי הנגבי: לא צד אחד עושה את הדברים הקלים והצד האחר עושה את הדברים הקשים.

צחי הנגבי: שני הצדדים יעשו את הדברים שקורעים בלבם צלקת, כי אחרת אין סיכוי של ממש.

צחי הנגבי: לכן, לסיכום דברי אומר, שהמפגש בוושינגטון תרם תרומה נכבדה מאוד להפחתת רף הציפיות הפנטזיונרי שטיפחו לעצמם אנשים מסוימים בין הפרטנרים הפלסטינים ולהבנה שלא יהיה לחץ, לא חיצוני ולא פנימי, שיסיט אותנו מגישתנו העניינית להיבט המדיני.

צחי הנגבי: במקביל, מה שנדרש כרגע מהפלסטינים, וזאת חובתם, ואני מאמין שהאמריקנים מבהירים להם את חובתם זו במלים מאוד מאוד בהירות, זה לגשת למאבק בטרור, כפי שנדרש, לא לחכות לנסים, שלא יהיו פה פיגועים.

צחי הנגבי: רק היום ראינו שהיה יכול להיות אחרת, יכולנו להיות פה כרגע מזועזעים, כואבים, עם תהליך שהיה מתרסק, אם אותו רכב עם מטעני חבלה היה מגיע, חס וחלילה, ליעדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא היה כזה רכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו – – –

צחי הנגבי: אם מה שדווח עליו בכלי התקשורת היה מגיע, חס וחלילה, ליעדו והיה מצליח במשימתו, נדמה לי שהיינו מאבדים עוד שנה, לפחות, מן המהלך המדיני.

צחי הנגבי: למזל כולנו, למזלם של הפלסטינים, שרוצים סוף-סוף תקווה, ולמזלנו אנו, בני העם היהודי, שרוצים סוף-סוף שלום וביטחון, זה נמנע.

צחי הנגבי: זה יכול להימנע בהמשך רק אם יהיה באמת שיתוף פעולה עמוק בינינו לבין הצד השני במאבק בטרור.

צחי הנגבי: אנחנו ניאבק בטרור גם אם הצד השני לא ימלא את חובתו, אבל אז לא נוכל אנחנו למלא את חובתנו.

צחי הנגבי: אני מודה לכבוד היושב-ראש.

צחי הנגבי: אני מציע שהדוברים ייענו להצעתי להעביר את כל הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה, כדי להפרות את הדיונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת שהדיון הזה יהיה פורה כי מחליפים דעות.

צחי הנגבי: או לקיים דיון במליאה, לפי בחירתם של המציעים.

יהודה לנקרי: תודה לשר המשפטים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאב בוים יסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ההצלחה או האי-הצלחה של ביקור ראש הממשלה לפי שיטת השמאל נמדדת בפעימות, קרי: במסירת שטחים.

זאב בוים: כל זמן שלא נמסור את כל שטחי יהודה ושומרון לידי הפלסטינים, לא תנוח דעתם של אנשי מרצ וחבריהם הערבים.

זאב בוים: צריך, אדוני היושב-ראש, לשבח את ראש הממשלה על הביקור המוצלח בארצות-הברית, בנחישותו ובעקשנותו לקבע את עקרון ההדדיות בתהליך.

זאב בוים: אני מציע עוד לכל אנשי השמאל לקרוא את מאמרו של סופר ה"הראלד טריביון" צ'רלס קראוטהאמר מ-19 בינואר, שכותרתו: The Palestinians are not keeping their security pledges.

זאב בוים: ה"הראלד טריביון", כידוע, אינו אוהד במיוחד את ישראל, אבל הוא מבין את מה שהשמאל בישראל מבקש להתעלם ממנו: הדרישה למילוי ההתחייבויות מצד הפלסטינים.

זאב בוים: לכן, חבר הכנסת דהאמשה, כיוון שלריקוד בשלום צריך שניים, כדאי שהיושב-ראש ערפאת יתחיל ללמוד טנגו.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת בוים.

יהודה לנקרי: כעת אפנה למציעים ואשאל אותם לבחירתם, האם הם מעוניינים בדיון במליאה או בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: במליאה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: במליאה.

יהודה לנקרי: ובכן, הואיל והאפשרות הזו גם נשקלה על-ידי שר המשפטים, על-פי רוב אנחנו ניטה וניגש להצבעה.

יהודה לנקרי: להעברת הצעות חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תמר גוז'נסקי, חיים אורון וחגי מירום, לדיון במליאה – אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7

יהודה לנקרי: נמנעים – אין

יהודה לנקרי: וח' מירום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברת ההצעה לסדר-היום: ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון, של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תמר גוז'נסקי, חיים אורון וחגי מירום, לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, בזאת ננעלת ישיבתנו.

יהודה לנקרי: הישיבה הקרובה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ט בטבת, 27 בינואר, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב.