ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 185, 1998-03-02 00:00

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: היום יום שני, ד' באדר התשנ"ח, 2 במרס 1998.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו מתחילים בסדר-היום.

מאיר שטרית: ראשית: הודעה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: 1.

מאיר שטרית: שר האוצר שב ארצה ביום כ"ג בשבט התשנ"ח, 19 בפברואר 1998; 2.

מאיר שטרית: שר המשפטים שב ארצה ביום כ"ז בשבט התשנ"ח, 23 בפברואר 1998.

מאיר שטרית: "

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: בבקשה.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 3).

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן ואלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – עבודה לפי חוזה מיוחד), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת נכות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק הספורט (תיקון – שחרור ספורטאים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת-חולים אחת לאחרת פעם בשנה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בקשת מידע בדבר שירות צבאי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות למאמני ספורט חוץ), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (כופר טכני), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

מאיר שטרית: תודה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון – צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-600 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: תשעה פצועים קשה, 21 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

מאיר שטרית: סך הכול, 847 נפגעים.

מאיר שטרית: מתוכם נהרגו: טרנלייב נינה, דיין אריצ, מהדיזאדה ענת, יזדי אורלי, מירוסלב דוברובינסקי, אבראהים ג'עפר, מלכה אילן, נידם צולאחה, עמאר מעאלי.

מאיר שטרית: יהי זכרם ברוך.

מאיר שטרית: אני פונה לשר התחבורה החדש ומאחל לו שיצליח להוריד את רמת תאונות הדרכים ואת מספר ההרוגים בכבישי הארץ ומאחל לו הצלחה רבה בתפקידו זה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: לפני כן, חבר הכנסת שמואל הלפרט ביקש ממני הצעה לסדר.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: מהמיקרופון, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רצוני להביע בזאת מחאה חריפה ונמרצת על ההחלטה החמורה והאומללה של רוב חברי מועצת עיריית תל-אביב, ביוזמת ראש העירייה, לשנות את חוק העזר העירוני, את הסטטוס-קוו בעיר העברית הראשונה במדינה, בתל-אביב – –

חיים אורון: מה זה – – –

מאיר שטרית: גם אתה.

שמואל הלפרט: – – שמייסדיה קבעו בעת ייסודה, כי השבת תישמר בה בפרהסיה; לא תהיה בה תחבורה ציבורית בשבת, לא תהיה פגיעה בקדושת השבת.

שמואל הלפרט: בהחלטה זו, שלפיה ניתן לפתוח מעתה בתי-עינוגים בשבת, נתנו גושפנקה רשמית לחילול שבת בפרהסיה, דבר שאין לו תקדים במדינה.

שמואל הלפרט: ראש העיר ואלו מחברי המועצה שהצטרפו אליו, ובמיוחד מפלגת העבודה, שהתירה משמעת סיעתית בהצבעה, פגעו לא רק בשבת; הם פגעו קשות בעם היהודי כולו, אשר במשך אלפי שנים שמר במסירות נפש על קדושת השבת.

שמואל הלפרט: זוהי בגידה חמורה של ראש העירייה ברבבות שומרי השבת בתל-אביב אשר הצביעו עבורו, ורק בזכותם הוא נבחר, בסופו של דבר, ברוב קטן, ופגיעה קשה במיליוני יהודים שומרי שבת במדינה ובעולם כולו.

שמואל הלפרט: זהו יום שחור לתל-אביב, וההחלטה תיזכר לדיראון בתולדות העם היהודי; החלטה שיזם ראש העירייה, רוני מילוא; החלטה של פגיעה בשבת קודש, השבת ששומרת על עם ישראל.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

מאיר שטרית: גם לך הצעה לסדר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לכל אחד מאתנו יש במגירה תקנון הכנסת.

חיים אורון: אם התקנון הזה לא קיים, אז אין בעיה.

חיים אורון: אם התקנון קיים, הנוהל שהיה פה עכשיו, בלי להתייחס לתוכן הדברים, הוא לא תקין.

חיים אורון: לגופו של עניין, מועצה של עיר, ציבור נבחר, מחליטים לקבל החלטה ולהמשיך במצב הקיים.

חיים אורון: אני חושב שבמסגרת דבריו במליאה חבר הכנסת הלפרט יכול להביע את מה שהוא רוצה.

חיים אורון: אני חושב שזו החלטה נכונה, החלטה במקומה, ומוטב שירבו כמוה בישראל.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: כבר בעבר נתנו אפשרות לחברי הכנסת, שמשהו בער בעצמותיהם, להשמיע הודעה, וכך נהגתי.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצבעה על הצעות שיש בפנינו לסיכום הדיון בעניין חוק ההמרה.

מאיר שטרית: אני קיבלתי הודעה מחבר הכנסת גפני, שהוא מסיר את הצעת האי-אמון שלו לעניין זה.

מאיר שטרית: כמו כן, סיעת המפד"ל הודיעה על הסרת הצעת הסיכום שלה.

מאיר שטרית: נותרו, אם כן, לפנינו שלוש הצעות בלבד להצבעה: הצעת הסיכום של מרצ, הצעת הסיכום של חד"ש-בל"ד והצעת הסיכום של מולדת.

מאיר שטרית: אני מעמיד אותן להצבעה אחת לאחת.

מאיר שטרית: רבותי, מי בעד הצעת הסיכום של סיעת מרצ?

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רן כהן – 15 נגד – 54 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רן כהן לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע, שברוב של 54 נגד, 15 בעד, שני נמנעים, הצעה זאת לא מאושרת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה על הצעת הסיכום של חד"ש-בל"ד.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע – מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 16 נגד – 55 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע, שברוב של 55 נגד, 16 בעד, שני נמנעים, גם ההצעה הזאת מוסרת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה של סיעת מולדת.

מאיר שטרית: אבקש להצביע מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון – 7 נגד – 60 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון לא נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, אני קובע, שברוב של 60 קולות נגד, שבעה קולות בעד, חמישה נמנעים – גם הצעה זו מוסרת.

מאיר שטרית: אני מודה לכל המציעים, ומודה לחבר הכנסת גפני, שמנע מאתנו את הצורך להצביע על אי-אמון.

משה גפני: יהדות התורה.

מאיר שטרית: יהדות התורה.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להצביע על כך.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעשות את זה בקצרה.

אברהם רביץ: הצעת החוק של חבר הכנסת פורז ומיכאל איתן, הייתי אומר שמבחינה ערכית היא הצעה שיש בה מן הטעם הטוב, אבל יש לנו בעיה.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים להציע הצעות חוק פיסקליות, כאשר אנחנו לא מצביעים על מקורות מתאימים, ואנחנו מדברים כאן על הוצאה כספית של כמה מאות מיליוני שקלים, והניסיון להציע מקור שירע עם קבוצות אחרות במשק על חשבון קבוצות אלו שאנחנו רוצים להיטיב אתן – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

מאיר שטרית: אתם מסתובבים באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש לשבת.

אברהם רביץ: הניסיון הזה לא התקבל על דעת ועדת הכספים, ומשום כך ועדת הכספים הציעה ומציעה למליאת הכנסת לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת פורז ושל חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם רביץ: לכן אני מציע למליאה להצביע נגד הצעת חוק זו ולבטל אותה.

אברהם רביץ: תודה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: סליחה, חבר הכנסת פורז, תן לי לברר.

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, סגנית מזכיר הכנסת ומזכיר הכנסת אומרים לי שאין פה דיון בעניין, רק הצבעה, ולכן, רבותי, יש לשבת.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה, ואני מבקש – – –

אברהם פורז: לא נכון, מותר לי להסביר למה אסור להסיר.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: בבקשה, חמש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו על מה אתם מצביעים.

מאיר שטרית: חברים, יש לו חמש דקות, בעוד חמש דקות – הצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה.

אברהם פורז: יש מקרים שבהם יש הבדלים עצומים במס בין מי שמשלם מס שבח על נכס שקיבל בירושה והמוריש נפטר לפני שנת 1981 ובין מי שמשלם מס שבח על נכס שקיבל בירושה והמוריש נפטר אחרי שנת 1981.

אברהם פורז: למה זה קורה?

אברהם פורז: עד שנת 1981 היה בישראל חוק מס עיזבון, והוא בוטל בימי ממשלת הליכוד.

אברהם פורז: בתקופה שהיה מס עיזבון, היו מדווחים למס עיזבון, והיום, כאשר מישהו קיבל נכס בירושה, על נכס שהתקבל לפני שנת 1981, מביאים בחשבון מחיר הרכישה שלו את המחיר למס עיזבון, ואז הוא משלם על כל ההשבחה שנוצרה מאז הפטירה ועד היום את מלוא המס.

אברהם פורז: לעומת זאת, מי שיורש נכס של מי שנפטר אחרי שנת 1981 בא בנעלי המוריש.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, החוק במתכונתו הנוכחית – רק תדעו – גורם לזה, שאנשים שקיבלו בירושה נכס מאדם שנהרג באחת ממלחמות ישראל – ויש כמה מקרים שבהם פנו אלי אנשים, שהמוריש להם נהרג במלחמת יום הכיפורים, ובמקרה כזה היורש משלם יותר מס שבח מאדם אחר, ומדוע?

אברהם פורז: כי באותה תקופה, שנת 1973, היה חוק מס עיזבון, עשו שומה קטנה, והיום על כל הסכום – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת בייגה שוחט – – –

חיים אורון: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: אמרו גם נציגי האוצר והממשלה – אגב, ההצעה הזאת משותפת לי ולשר מיכאל איתן, זה לא איזה עניין של קואליציה ואופוזיציה, שלא תבינו לא נכון.

אברהם פורז: אין מחלוקת על כך שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, שאנשים שמורישם נהרג באחת ממלחמות ישראל ישלמו יותר מס.

אברהם פורז: המצב הוא בלתי נסבל, ובא משרד האוצר, מבחינתו אולי בצדק, ואומר: תביאו לי את הכסף.

אברהם פורז: להערכתי, הסכום שבו מדובר הוא פחות מ-100 מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: הצעתי בוועדה הצעה איך לגשר על הסכום החסר.

אברהם פורז: הצעתי, שהבסיס שהיום הוא 12% – זאת אומרת, מי שירש בשנת 1948 ולפני כן, ובשנים שלאחר מכן 1% בכל שנה – יעלה מ-12% ל-15%.

אברהם פורז: על-ידי ההגדלה הקטנה כזאת של הבסיס, מה אנחנו עושים בעצם?

אברהם פורז: אנחנו מטילים עומס נוסף על ציבור גדול מאוד, נכון שזה עומס נוסף במס, אבל לעומת זאת, מקילים מאוד מאוד על אנשים שקרתה להם טרגדיה איומה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, לכן אני מבקש מהכנסת שלא להסיר מסדר-היום את ההצעה המשותפת, כאמור, לי ולשר מיכאל איתן.

אברהם פורז: אני גם רוצה להסביר שדיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, ואמרתי לו שאני מוכן בוועדה להגמיש ולמצוא פתרון הגיוני לפרשה הזאת.

אברהם פורז: צריך למצוא מצב שלא תהיה אפליה מטורפת כזאת, שיכולה להיות אפליה בין 12% ל-50% במס רק בשל השאלה מתי נפטר המוריש.

אברהם פורז: לכן, אני מבקש שההצעה המשותפת לשר מיכאל איתן ולי לא תוסר מסדר-היום ותוחזר לוועדת הכספים להמשך הדיון.

אברהם פורז: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה, ותרשו לי להסביר את סדר ההצבעה, רבותי.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד, פירושו שהוא מצביע בעד הצעת ועדת הכספים, ומי שמצביע נגד, מצביע נגד הצעת ועדת הכספים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שמבקש להצביע בעד ההצעה, מסיר את ההצעה של פורז מסדר-היום; וההיפך.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים, מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

חגי מירום: נגד.

חגי מירום: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכספים – 44 נגד – 36 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכספים להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, 44 קולות בעד, 36 קולות נגד, ההצעה של ועדת הכספים אושרה.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז–1997 – של חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: יש לנו פה רק תשובה והצבעה, ואני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת שלא תהיה הצבעה, מכיוון שקיבלתי פנייה של חבר הכנסת סאלח סלים, יושב-ראש סיעת חד"ש-בל"ד, שמודיע לי שהוא מבקש לראות בהצבעה על הצעת חוק ירושלים של חבר הכנסת פורת בקריאה ראשונה הצבעת אי-אמון בממשלה, ועל כן ההצבעה על ההצעה הזאת תהיה רק בשבוע הבא.

מאיר שטרית: תשובה אתה יכול לתת עכשיו; אם אתה רוצה, נדחה גם את התשובה, אדוני.

חנן פורת: – – –

מאיר שטרית: סליחה?

מאיר שטרית: אתה רוצה לתת תשובה עכשיו, חבר הכנסת פורת?

מאיר שטרית: אם כן, אני דוחה גם את התשובה.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת פורת, תשובה.

חיים אורון: הוא חייב תשובה עכשיו – – –

חנן פורת: – – –

חיים אורון: הוא לא יכול.

מאיר שטרית: אתה לא יכול, תן עכשיו תשובה, ונצביע בשבוע הבא.

דוד צוקר: כי אין אי-אמון – – –

מאיר שטרית: אתה לא יכול, תן תשובה עכשיו, נצביע בשבוע הבא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, גם במזכירות הכנסת אומרים לי שחבר הכנסת פורת יכול לדחות את התשובה לשבוע הבא, ולכן אנחנו דוחים את ההצבעה ואת התשובה לשבוע הבא.

חיים אורון: האי-אמון הוא רק אחרי התשובה.

מאיר שטרית: נכון.

חיים אורון: אז אם אין תשובה, אין אי-אמון, אז תצביע עכשיו.

מאיר שטרית: האי-אמון יכול להיות מוגש לפני התשובה, חבר הכנסת ג'ומס, אורון.

חיים אורון: בסיום דיון.

תמר גוז'נסקי: בסיום דיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, קיבלתי הודעה בכתב מחבר הכנסת סאלח סלים, שהוא רואה בהצבעה בעניין הזה – – –

דוד צוקר: הוא לא יכול – – –

מאיר שטרית: רגע, סליחה, אברר את העניין.

תמר גוז'נסקי: – – – עם תשובה או בלי תשובה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אם אני מבין נכון, אם דוחים את התשובה לשבוע הבא, זאת אומרת שהאי-אמון לא מתקיים היום, אלא אם בשבוע הבא תינתן תשובה, ואחרי התשובה אתה עדיין יכול – – –

דוד צוקר: אם יש אי-אמון – – –

חיים אורון: בעוד שבוע.

מאיר שטרית: אמת, אמת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, יש לכנסת כללים, ואני מציע שנשמור עליהם.

מאיר שטרית: בבקשה.

חיים אורון: סדר-היום אמר שהיום יש הודעה והצבעה, סיכום דיון והצבעה.

חיים אורון: בשלב הזה, אם היה סיכום דיון, יכול חבר הכנסת סלים לבקש הצבעת אמון, וזה נדחה בשבוע.

מאיר שטרית: יפה, אז אתה רוצה לקחת בחזרה את הצעת האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: – – – אם הוא לא יעשה – – –

חיים אורון: לא, צריך לקיים את סדר-היום, קרי: חבר הכנסת חנן פורת יסיים את הדיון, ורק אז נכנס לתוקפו – – –

מאיר שטרית: אין בעיה, רבותי.

חיים אורון: זהו.

שבח וייס: סליחה, אדוני?

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס.

תמר גוז'נסקי: לא, ואז זה יידחה לשבועיים – – –

מאיר שטרית: אתה צודק, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אין ספק, שכללי המשחק, בעיקר בעניינים שקשורים לאי-אמון, חשוב מאוד שיהיו מדויקים לחלוטין.

מאיר שטרית: אמת.

שבח וייס: אם התוכנית היתה שחבר הכנסת חנן פורת עולה לדוכן – –

מאיר שטרית: נכון.

שבח וייס: – – מדבר – –

מאיר שטרית: נכון.

שבח וייס: – – ואחר כך אתה מציע לעבור להצבעה, ולאחר מכן חבר הכנסת סאלח סלים מבקש אי-אמון – זה בשבוע הבא.

מאיר שטרית: נכון.

שבח וייס: מכיוון שהוא החליט לשאת את דבריו אחרי שחבר הכנסת סאלח סלים כבר אמר את מה שאמר, ובעצם הכוונה היתה, כך אני למד, שהוא לא ידבר – אני רואה בדחייה לשבועיים טקטיקה שלא כדאי שנקבל אותה.

שבח וייס: לפיכך, אני ממליץ שחבר הכנסת חנן פורת יוותר על נאומו.

שבח וייס: בשבוע הבא נצביע על זה אמון או אי-אמון.

שבח וייס: זהו.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי., חברים.

מאיר שטרית: אם כן, אחרי שמיעת הדברים מחדש, גם כדי שלא ייווצר תקדים לא מדויק, וצודק חבר הכנסת וייס, אני קובע כדלקמן: כאשר הנושא מופיע בסדר-היום ונאמר שמדובר בגמר דיון, תשובה והצבעה – צריך היום לקיים את גמר הדיון, התשובה וההצבעה, אלא אם כן אתם מוותרים על זכות הדיבור שלכם ועל התשובה.

מאיר שטרית: אז זכותו של חבר הכנסת סאלח סלים, או כל חבר כנסת אחר, לבקש בשם סיעתו לראות בהצבעה הזאת אי-אמון, ובגין כך ההצבעה תידחה בשבוע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, מאחר שיש עוד שלושה דוברים בדיון, ואלה הם חברי הכנסת אלי גבאי, יהודה לנקרי וחיים דיין, הרשומים כאחרונים ועדיין לא דיברו על החוק הזה, אם הם ירצו לדבר – בבקשה.

מאיר שטרית: אני מזמין אותם לדבר.

מאיר שטרית: אתה תשיב בסוף הדברים וההצבעה תידחה לשבוע הבא.

חנן פורת: עלי זה מקובל.

מאיר שטרית: אם כן, אני מזמין את חברי הכנסת.

מאיר שטרית: מי שירצה לוותר – יוותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גבאי?

מאיר שטרית: איננו?

מאיר שטרית: נמצא?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גבאי, בבקשה, אתה רוצה לדבר?

מאיר שטרית: – לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהודה לנקרי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

קריאה: על מה לדבר?

מאיר שטרית: על חוק ירושלים, קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אני מבין שאחריו יעלה חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר העלו כאן במליאה בקריאה ראשונה את חוק חגיגות יום ירושלים, ושמענו כאן דעות של חברי כנסת, בעיקר מהסיעות הערביות.

חיים דיין: אנחנו נשארנו ארבעה חברי הכנסת, ואני בהם.

חיים דיין: בסך הכול, במקום לבוא ולשמוח ביום מיוחד, יום לעיר בירה, לא כך היה.

חיים דיין: הבירה הזאת היא בירתה של העם היהודי, עם השורשים העמוקים שלה, עם ההיסטוריה שלה.

חיים דיין: אומרים: "שבעים שמות לירושלים"; עיר האבות, עיר השופטים, עיר המלכים, עיר שכולה חומה, עיר דוד וכו'.

חיים דיין: איך שלא ניגע במקום הזה, בירושלים, עם איזה שם שלא נקרא לה, אנחנו בעצם נראה שורשים של היסטוריה מפוארת, שהעם היהודי עבר בה מעקדת יצחק ועד היום הזה.

חיים דיין: במשך הדורות, כפי שכתוב: בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו, והקב"ה מצילנו מידם.

חיים דיין: אבל את ההיסטוריה של עם ישראל לא ניתן למחוק.

חיים דיין: לא ניתן להעלים את השרידים הארכיאולוגיים.

חיים דיין: מי שהולך היום במנהרת הכותל רואה את השרידים, רואה את הכניסה, רואה את הפתח לקודש הקודשים, רואה איך עם ישראל שמר על בית-המקדש, רואה מה ניצב היום מעל בית-המקדש, ולמה יהודים שם נטבחו על אותו מקום קדוש, שמסמל תקופה היסטורית לאדם כולו.

חיים דיין: מאותו אדם היתה התפצלות לכל מיני דעות ועדות, כאשר כל אדם בפני עצמו חושב שירושלים היא קדושה רק לעמו.

חיים דיין: נשמעו כאן כל מיני דברים, כמו: היזהרו שלא יבואו ימים שהאסלאם עוד יעלה כולו על ירושלים ויכריז על ירושלים כעל בירתו הנצחית.

חיים דיין: אני חושב שהיום עם ישראל לא רק שהוא בא לשמור על זכויות האדם, לא רק שהוא בא לעודד ולתמוך בחופש הדת והפולחן.

חיים דיין: אני חושב שבהיסטוריה לא היה דבר כזה.

חיים דיין: כל מי ששלט בירושלים השתדל למנוע את חופש הפולחן.

חיים דיין: אבל, העם היהודי מאמין באמונתו של כל אדם ואדם ונלחם קשות – ואני פעם עמדתי בהר-הבית ביום שישי – על מנת לאפשר למאמינים מוסלמים להגיע ולהתפלל בהר-הבית, להתפלל את תפילתם.

חיים דיין: הר-הבית נמצא על שרידי בית-המקדש.

חיים דיין: השרידים מוכיחים זאת.

עבד-אלוהב דראושה: איזה שרידים?

חיים דיין: שרידים של בית-המקדש, שנמצא מתחת להר-הבית.

עבד-אלוהב דראושה: אף שריד לא נמצא.

חיים דיין: עובדה היא, שקשה לעם הפלסטיני ולעם המוסלמי לבוא ולעמוד מבחינת ההוכחות – גם ב"אורוות שלמה" – עם כל השרידים היהודיים שנמצאו שם, לבוא ולהתכחש – – –

תאופיק חטיב: איפה נמצאו?

חיים דיין: אתה יכול לבוא ואראה לך.

חיים דיין: באים ומתכחשים לעובדה שבית-המקדש נחרב ושבמקום בית-המקדש יש שם היום מסגד אל-אקצה.

קריאה: – – –

חיים דיין: אתה יודע יפה מאוד את ההיסטוריה.

חיים דיין: טלב אלסאנע ידע לומר לנו את ההיסטוריה.

חיים דיין: אנחנו נמצאים במצב שהוא בבחינת עובדה, ואנחנו אומרים: עם ישראל חזר למקורות שלו, עם ישראל חזר לבירתו, עם ישראל, העם היהודי, מכבד כל אדם ואדם באמונתו, שיכול לבוא ולהתפלל ויכול לבוא ולשמוח ביום ירושלים.

חיים דיין: אני לא חושב שעם ישראל יתנגד לחגוג את חגה של ירושלים עם כל מי שירצה להצטרף לחגיגות האלה.

חיים דיין: לכן אני חושב, שהחוק שמונח כאן בפנינו, חוק יום ירושלים, נוגע ליום שצריך לסמל את בנייתה של ירושלים, את השמחה של כל אדם באשר הוא אדם בעולם כולו שיכול לבוא ולהתפלל במקום הקדוש הזה.

חיים דיין: זה מקום שבו קיימת השושלת של אברהם, יצחק ויעקב.

חיים דיין: זה המקום של אברהם, יצחק ויעקב, שבעצם הובילו לכל האמונות של העולם.

נעמי חזן: שלוש דקות.

חיים דיין: צריך לבוא ולחגוג את היום הגדול הזה.

חיים דיין: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בחוק ירושלים.

חיים דיין: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: ידבר עכשיו חבר הכנסת אלי גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק ירושלים, חוק יום ירושלים, הוא חוק של רגש, חוק של נשמה לעם היהודי היושב בציון ולעם היהודי בעולם כולו.

אליהו גבאי: אני חושב, שאין חוק יפה יותר, מרגש יותר ומחמם את הלב יותר מאשר החוק שקובע את יום ירושלים.

אליהו גבאי: זו ירושלים אשר כל עם ישראל פונה אליה בתפילות.

אליהו גבאי: מתוך ארץ-ישראל פונים אל ירושלים ומתוך ירושלים פונים אל בית-הבחירה.

אליהו גבאי: אני חושב שזו הזדמנות לכולנו.

אליהו גבאי: מאז מלחמת ששת הימים התעכבנו בחקיקת החוק.

אליהו גבאי: הגיע הזמן – ויפה שעה אחת קודם – לחוקק את החוק למען יום ירושלים.

אליהו גבאי: ירושלים מופיעה בתנ"ך יותר מ-600 פעם.

אליהו גבאי: ירושלים מופיע בשמות שונים ובשמות רבים.

אליהו גבאי: היא לא מופיעה אצל שום דת אחרת כפי שהיא מופיעה בתנ"ך וכפי שהיא מופיעה בתפילות, בשירה, בסיפורים ובחגיגות.

אליהו גבאי: יום ירושלים הוא היום היחיד שאני חושב שירגש את כל העם בבואם לחגוג אותו.

אליהו גבאי: אנחנו אומרים בעת שמחה ובעת אבל: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי.

אליהו גבאי: כלומר, אם אשכח את ירושלים, תדבק לשוני לחכי אם לא אדע להתפלל עבורה; תשכח ידי, יד ימיני, אם לא אלחם עבור ירושלים.

אליהו גבאי: אם זכינו ואיחדנו את ירושלים, מן הראוי שנקבע את היום הזה כיום חג לעם ישראל, לכולנו ולעם היהודי בעולם.

אליהו גבאי: נקווה שהחג הזה יהווה תפנית ויביא אותנו לעודד את הילדים בבתי-הספר, את הקהילות השונות, את הגופים השונים, שכולם יחגגו אותו כחג עם נשמה, עם רגש, שיסחף את כולם אל החג הזה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גבאי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת לסיכום הדיון ותשובה לאלה שהתבטאו.

מאיר שטרית: בבקשה, אחרון הדוברים.

שמריהו בן-צור: – – –

מאיר שטרית: מספיק שתאמר פסוק אחד:

מאיר שטרית: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני – – –

שמריהו בן-צור: זה לא חברי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה מסכים שאני – – –

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסיכום הדיון שנערך כאן אשר ליום ירושלים, אין את לבי להביא ולהגיע להתנצחות עם חברי הכנסת הערבים הנכבדים בבית הזה, אני מרשה לעצמי בכל זאת לומר לכם דבר.

חנן פורת: ראו נא, אנחנו יודעים, שיום ירושלים, היום שבו שוחררה ירושלים וחוברה לה יחדיו, הוא לא יום קל עבורכם, אבל חשוב עד מאוד לפחות דבר אחד – שלא נסלף את ההיסטוריה.

חנן פורת: אנחנו לא הגענו לירושלים המזרחית כתוצאה מאיזו פרובוקציה מצד ישראל.

חנן פורת: המלך חוסיין, שנשלחו אליו מסרים, בקשות ותחנונים להגיע להסכם ולשביתת נשק עם ישראל ולא להפגיז את ירושלים, לא נענה לבקשה הזאת.

חנן פורת: אני, חנן פורת, כחייל בחטיבת הצנחנים ששחררה את ירושלים, טעמתי את טעמם של הפגזים שנורו אלינו על-ידי הלגיון הערבי, ולאחר שירושלים שוחררה, כשעלינו להר-הזיתים וראינו את ההרס הנורא שנעשה במשך אותן 19 שנה שירושלים לא היתה בידינו, ראינו את הרובע היהודי על כל חורבותיו ומוראותיו, ידענו שהגיע עידן חדש.

חנן פורת: לכן, גם אם הדבר הזה איננו עולה בקנה אחד עם שאיפותיכם, לפחות חשוב שנדע דבר אחד – – –

אחמד סעד: כמה בתים הרסתם בירושלים?

חנן פורת: לפחות חשוב שנדע – – –

אחמד סעד: כמה בתים הרסתם בירושלים?

חנן פורת: תרשה לי.

חנן פורת: לפחות חשוב שנדע דבר אחד – נדע שמי שהביא על-ידי הגורל ההיסטורי, על-ידי מהלך אלוקי גדול, לשחרורה של ירושלים, היה ממלכת ירדן, בראשותו של המלך חוסיין.

חנן פורת: ולך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש להשיב דבר.

חנן פורת: סהדי במרומים – – –

שבח וייס: לי?

חנן פורת: כן, הרי אתה היית זה שנשארנו לשמוע את דבריו, ודבריך מאוד מאוד פצעו את לבי.

חנן פורת: החוק הזה איננו חוק פוליטי, כפי שניסית להגדיר.

חנן פורת: אני חושב, שכיסופיו של עם – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: זה "אבוהא" של הפוליטיקה; אבא של הפוליטיקה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנואם לסיים את דבריו.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – – בכל נקודה, תאמין לי.

חנן פורת: אתם יכולים לצעוק כמה שאתם – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: הואיל ואמרתי שאינני מתכוון להתווכח אתכם, חבל שתשחיתו דברים.

קריאות: – – –

חנן פורת: היה חשוב לי לומר מלה – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדיון הסתיים, המציע משיב על הצעת החוק, והוגשה הצעת אי-אמון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שתוכל להביע את דעתך במסגרת הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: אין את נפשי להתווכח אתכם.

חנן פורת: אני רוצה לומר דבר לחבר הכנסת שבח וייס.

חנן פורת: אתה, גם אם אתה סבור שהחוק הזה איננו במקומו, כפי שביטאת את הדברים, לא יהיה ישר ולא יהיה נכון מצדך לראות בהצעת החוק הזאת, שמועלית על-ידינו – אנחנו החוגגים מאז שחרורה של העיר הזאת במלחמת ששת הימים, מדי שנה בשנה, בהמון חוגג, בהמיית לב, באמונה עמוקה ששבנו לירושלים ברחמים – לא יהיה נכון מצדך לראות בזה חוק שכאילו כל עניינו הוא עניין של פוליטיקה בלבד.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: בשבילנו, בשביל עם ישראל, ירושלים כעיר שחוברה לה יחדיו, בעת חיבורה מחדש נתחברו בה שלושה דברים: נתחברה העיר העתיקה, שאליה היו כיסופי הלב אל מקום שריד בית-מקדשנו, אל הכותל המערבי, אל הר-הבית, אל הר-הזיתים, עם העיר החדשה; הדברים חוברו יחדיו.

חנן פורת: נתחברה גם ירושלים באותה שעה שחברו כל הלבבות, וכל הלבבות המו כאיש אחד בלב אחד, בעם ישראל כולו, מאלה שהיו בדרכם במרחבי סיני ועד היהודים ברוסיה ובאמריקה, לב ישראל פעם.

חנן פורת: זר לא יבין זאת – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: – – – בהרגשה של עיר שחוברה לה יחדיו, שעושה כל ישראל חברים ומעבר לזה.

חנן פורת: אני, כמי שהיה בהר-הבית ובכותל המערבי וזכה לראות כיצד חברי, ביניהם כאלה שאינם חובשי כיפה, ביניהם כאלה שרחוקים מאוד, ושאולי מימיהם לא אמרו "שמע ישראל", עומדים ליד הכותל ועיניהם זולגות דמעות – זאת לא אגדה, זאת אמת; בשביל כל אלה החיבור הזה של לבו של עם ישראל עם אביו שבשמים איננו רק פוליטיקה.

חנן פורת: זאת באמת המיה שעוברת את כל הדורות, ואין כמותה בעלת עוצמה.

חנן פורת: לכן, גם אם אני יכול לכבד עמדה כזאת, שאינה מבקשת לעגן את יום ירושלים במסגרת חוקי המדינה וחוקי הכנסת, לא יהיה הוגן מצדך לראות את הדבר הזה כחוק שכל כולו בעל קונוטציה פוליטית.

חנן פורת: כשמוטה גור, מפקדי, זיכרונו לברכה, ואני, הגשנו את הצעת החוק הזאת, ובשעתה כל מפלגת העבודה תמכה בה בקריאה טרומית, היא עשתה זאת עוד הרבה לפני הסכמי אוסלו וכל מה שקשור בזה.

חנן פורת: זאת הצעת חוק שכבר עומדת פה על הפרק שנים, ואני מבקש לפחות שתשמע את הדברים.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר – – –

טלב אלסאנע: המעמד של ירושלים – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: אני רוצה לומר – – –

אליעזר זנדברג: רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חנן פורת לסיים את דבריו.

קריאות: – – –

חנן פורת: אני רוצה לספר לכם דבר שתישאו – – –

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: אל תצעק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדיון בהצעת החוק מסתיים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר – – –

חנן פורת: אני רוצה לספר לכם דבר ולסיים.

חנן פורת: כדאי שתישאו עמכם חוויה מיוחדת, מופלאה מאוד, שאני עברתי בעת שחרורה של ירושלים.

חנן פורת: בעת כיבושה של ירושלים – זאת לא מלה מבישה – הגענו אל העיר העתיקה, התרפקנו על הכותל, ולאחר מכן היינו צריכים לעבור בתוך הסמטאות שמהן עדיין נורו אלינו יריות.

חנן פורת: תוך כדי הליכה נשמעה פתאום זעקה.

חנן פורת: יצאה אשה שכרעה ללדת מתוך בית ואמרה: אני עומדת ללדת.

חנן פורת: הרופא הפלוגתי שלנו, ד"ר אורי אלפרט, עמד – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: אני לא מספר את זה לך – – –

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פורת להשלים את דבריו ולסיים אותם.

קריאות: – – –

חנן פורת: תבקשו לסלף את ההיסטוריה כמה שתרצו – לא יעזור לכם דבר וחצי דבר.

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: דבר וחצי דבר.

חנן פורת: חוסיין מלך ירדן, שביקש ברוב איוולתו להפגיז את העיר החדשה, הוא שהביא על ירושלים את כיבושה, וכל בר-דעת וכל היסטוריון יודע זאת.

חנן פורת: לא יעזור לכם.

חנן פורת: רציתי לספר דבר – אני מוותר אם אינכם רוצים לשמוע, אני רק רוצה לסיים ולומר, שאותה שבועה עתיקה – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: אני רוצה לומר, שבאותה שעה שנשמעו זעקותיה של האם הכורעת ללדת, והרופא החטיבתי שלנו, ד"ר אורי אלפרט, עמד במקום שם ויילד את הוולד, עמדו הערבים מסביב, רבים מאוד, ובעיני ראיתי זאת, מחאו כפיים וקראו "יעיש ישראל".

חנן פורת: עוד תגיע השעה שגם אתם תדעו לומר "יעיש ישראל".

חנן פורת: טלב אלסאנע (מד"ע-רע"ם) תפסיק לסלף את הדברים – – –

חנן פורת: אנחנו, עם ישראל, שנשבע על ירושלים בהיותו על נהרות בבל ואמר:

חנן פורת: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי – אמר זאת בשעות של אבל, בשעות של חורבן, בשעות של כאב.

חנן פורת: זכאי הוא לזקוף את קומתו ולומר בשעת שמחה "אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי", ולתת לכך ביטוי ביום ירושלים.

חנן פורת: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

אליעזר זנדברג: ההצבעה על הצעת החוק תתקיים בשבוע הבא, הואיל והוגשה הצעת אי-אמון בעניין.

טלב אלסאנע: דו-קיום בשלום, לא דו-קיום של כובש.

אליעזר זנדברג: הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן נעבור לדון בהצעות חוק בדיון מוקדם ובהצעות לסדר-היום.

): אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני רואה שאדוני מכהן כסגן יושב-ראש הכנסת, ולכן הרשה לי בראשית דברי לאחל לך הצלחה וברכה בתפקידך.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – חלקות קבר), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עובדים זרים), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכנסת פונה בבקשה לוועדת העבודה והרווחה לזמן לדיוניה בהצעת חוק זו את חברי הוועדה המיוחדת לדיון בנושא "בעיית העובדים הזרים".

אליעזר זנדברג: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): ביום י' בכסליו התשנ"ח, 9 בדצמבר 1997, קבעה ועדת הכנסת כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשנ"ז–1997 – הצעת חבר הכנסת עזמי בשארה, ואף נמסרה הודעה למליאה על קביעה זו.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מאחר שעניינה של הצעת חוק זו הינו תכנון ובנייה, ובחוק מוסדר המנגנון הקובע אילו מבנים יש לחבר לרשת החשמל ברשויות מקומיות.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשנ"ז–1997, מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אליעזר זנדברג: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת ועדת הכנסת, כפי שפורטה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון תחילה ותוקף), התשנ"ז–1997, מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

): צרף גם את קולי.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, כלומר חמישה בעד.

אליעזר זנדברג: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 27 במאי 1997 להעביר את הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, לדיון בוועדת העבודה והרווחה, והודעה על כך נמסרה במליאה.

): חבר הכנסת יורי שטרן, מציע הצעת החוק, ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העלייה והקליטה, מן הסיבה שהצעת חוק דומה של חברת הכנסת סופה לנדבר כבר נדונה בוועדת העלייה והקליטה, ועל כן הוא מבקש לאחד את הדיון בהצעות החוק בוועדה אחת.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה התנגד להעברת הצעת החוק מוועדתו לוועדת העלייה והקליטה, מן הסיבה שוועדת העבודה והרווחה מטפלת בתנאי נכים וביטוח לאומי.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העלייה והקליטה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו מצביעים.

אליעזר זנדברג: מי בעד?

אליעזר זנדברג: מי נגד ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק כפי שפורטה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, מוועדת העבודה והרווחה לוועדת הקליטה?

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, מוועדת העבודה והרווחה לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: אם כן, 11 בעד, אני מצרף את קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת לתומכים.

אליעזר זנדברג: אין מתנגדים.

אליעזר זנדברג: אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: ההמלצה של ועדת הכנסת נתקבלה.

): תודה רבה.

): הודעה נוספת ואחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרינו להודיע על חילופי אישים בוועדות הכנסת מטעם סיעת המפד"ל: ועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת שאול יהלום, שנבחר לשר, יכהן חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; במקום חבר הכנסת חנן פורת יכהן חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי; במקום ממלא-המקום חבר הכנסת אבנר חי שאקי יכהן חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

): בוועדת הכספים – במקום שמריהו בן-צור, שהיה ממלא-מקום חבר ועדת כספים, יכהן חבר הכנסת אליהו גבאי כממלא-מקום חבר ועדת הכספים מטעם המפד"ל.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת שאול יהלום יכהן חבר הכנסת חנן פורת.

): בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יכהן חבר הכנסת צבי הנדל.

): בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת צבי הנדל יכהן חבר הכנסת אליהו גבאי.

): בוועדת הסמים – יכהן חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

): בוועדת החינוך והתרבות – במקום חבר הכנסת שמריהו בן-צור יכהן חבר הכנסת אליהו גבאי.

): תודה.

אליעזר זנדברג: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הצעה ראשונה, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התשנ"ו–1996, הצעת חוק פ/122, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית על כך שהחלפת אותי כדי שאוכל להעלות את הצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: הצעת החוק מציעה בצורה מאוד פשוטה, שבשירות המדינה – המדינה תהיה חייבת להקצות במשרדים השונים לפחות 2% מהמשרות שחל עליהן חוק שירות המדינה (מינויים) – לנכים.

מאיר שטרית: זאת בעקבות החוק שהעברנו בשבוע שעבר בעניין זכויות הנכים.

מאיר שטרית: אחת הבעיות הקשות ביותר של נכים בישראל היא העובדה, שהם לא מצליחים להשתלב במקומות עבודה, אף שיש להם הכישורים המתאימים, אף שיש להם ההשכלה המתאימה, אף שיש להם היכולת לעשות את העבודה.

מאיר שטרית: אבל מספיק שנכה מגיע למקום עבודה והוא קצת מעוות, כנכה, או נראה לא מספיק בסדר, ברוב מקומות העבודה דוחים אותו, לצערי.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה בשירות הממשלתי – בהרבה מאוד מקומות דוחים אותם ולא מקבלים אותם לעבודה מנימוקים שונים.

מאיר שטרית: החוק אומנם קבע – החוק הכללי לגבי זכויות הנכים, שגם אני חתום עליו – שאסור להפלות מישהו בקבלתו לעבודה רק בגלל היותו נכה.

מאיר שטרית: אבל החוק הזה לא מספיק, מכיוון שאפשר למצוא אלף ואחד תירוצים מדוע לקבל מישהו לעבודה ומדוע לא לקבל אותו.

מאיר שטרית: החוק הזה, אדוני, בא להוסיף נדבך לחוק הזה ולומר: לא רק שאי-אפשר לדחות מישהו משום שהוא נכה וצריך לתת לו הזדמנות שווה, אלא אני מחייב פוזיטיבית את משרדי הממשלה ואת המקומות שעליהם חל חוק שירות המדינה להעסיק לפחות 2% נכים.

מאיר שטרית: אדוני שר העבודה והרווחה, אני רוצה לומר לך מניסיוני כראש עיריית יבנה.

מאיר שטרית: עבד אצלי אדם שהיה עיוור 100%, לא מלידה אומנם, אבל בגיל 13 הוא התעוור.

מאיר שטרית: הוא היה ראש ועד העובדים של עיריית יבנה.

מאיר שטרית: קראו לו ראובן חדד, זיכרונו לברכה.

מאיר שטרית: הוא היה ראש היחידה לעבודה קהילתית בלשכה הסוציאלית ביבנה.

מאיר שטרית: לא ראיתי איש פיקח ופיכח כמוהו.

מאיר שטרית: הוא היה ממונה מטעמי בוועדת האכלוס של העירייה.

מאיר שטרית: הוא זכר את כל התושבים ביבנה, ידע להגיע לכל בית שלהם בלי מקל, ידע את מספר הנפשות בכל בית, את גודל הדירות, ידע לייצג כל אדם ואדם.

מאיר שטרית: זה רק מראה את היכולת הפנטסטית שלו.

מאיר שטרית: הוא לא חריג.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד נכים שבגין הנכות המסוימת האחת מפצים את עצמם בצורה אחרת.

מאיר שטרית: אסתפק בדוגמה נוספת אחת, שהיא הבולטת בעולם: פרופסור סטיבן הוקינג, אדם משותק מהראש ומטה לחלוטין.

מאיר שטרית: הוא אינו מסוגל להזיז כמעט לא את ידיו ולא את רגליו.

מאיר שטרית: הוא יושב על כיסא גלגלים; מסוגל להניע רק את אצבעותיו; הוא גם לא יכול לדבר.

מאיר שטרית: בכל זאת, פרופסור סטיבן הוקינג הוא אחד מגדולי המדענים בעולם היום; אחד מגדולי הפיזיקאים, שפיתח את תורת המפץ הגדול, שכתב את הספרים המפורסמים בעולם – "קיצור תולדות הזמן".

מאיר שטרית: הוא מחזיק במשרה המדעית הנחשבת לחשובה ביותר בעולם – ראש המחלקה לפיזיקה באוניברסיטת פרינסטון.

אליעזר זנדברג: הוא פרסם לפני כמה ימים תיאוריה חדשה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זו תיאוריה חדשה על יצירת היקום, שהיקום התחיל מגרגר בגודל אפונה.

מאיר שטרית: מאחר שהוא איננו מסוגל לדבר, איך הוא מדבר עם אנשים?

מאיר שטרית: שמעתי אותו, אגב, בהרצאה, אדוני היושב-ראש, כאן באוניברסיטה בירושלים.

מאיר שטרית: הלכתי במיוחד לשמוע אותו.

מאיר שטרית: זה פשוט מדהים.

מאיר שטרית: האיש על כיסא הגלגלים יש לו סינטיסייזר, ובאמצעות אצבעות ידיו הוא מנגן על הסינטיסייזר הזה והמכשיר מדבר במקומו.

מאיר שטרית: הוא מרצה כך ומתקשר כך.

מאיר שטרית: זה מראה, שהכוח האנושי, רוחו של האדם איננה נשברת בגלל נכותו.

מאיר שטרית: לעתים, היא הרבה יותר חזקה ומחושלת.

מאיר שטרית: וראויים הנכים במדינת ישראל שיקבלו הזדמנות ראויה להשתלב בעבודה גם בשירות הממשלתי.

מאיר שטרית: אודה לכם, חברי הכנסת, אם תאשרו את העברת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק שמציע חבר הכנסת שטרית היא חשובה מאוד והיא במקומה.

אליהו ישי: אני תומך נלהב בהצעת החוק.

אליהו ישי: אני רוצה לברך אותו גם על ההצעה הזאת וגם על הדרך שבה הוא רואה את תפקידו בכנסת, בפרט בתחומי הרווחה.

אליהו ישי: הוא משקיע הרבה בנושאים חברתיים, ולכן אני חושב שהוא ראוי לכל הברכות.

אליהו ישי: אשר להצעת החוק – יש, לצערי הרב, מקרים רבים, גם במשרדי הממשלה וגם בסקטורים אחרים – ציבוריים ופרטיים, שלא רק מתלבטים בסוגיה אם לקבל נכים או לא, או אם לקבל עיוורים או לא, אלא מסתייגים מכך בצורה מאוד מאוד קשה.

אליהו ישי: לצערי הרב, זה דבר שאינו מוסיף כבוד למדינת ישראל.

אליהו ישי: הזכרת אדם שהוא עיוור, סגי-נהור, כיצד הוא מתמודד, כיצד הוא מצליח להפעיל מנגנון.

אליהו ישי: אני מכיר יותר מאחד, לפחות שלושה-ארבעה אנשים כאלה שנמצאים בתפקידי מפתח בחיי הקהילה ועושים זאת בצורה כל כך טובה.

אליהו ישי: אם אני בוחן אותם מול אנשים אחרים שמתמודדים על אותו תפקיד ביישובים אחרים, הם עולים עליהם עשרות מונים.

אליהו ישי: לכן אינני רואה סיבה שהעיוורון או הנכות יגבילו את האדם בתפקידו.

אליהו ישי: להיפך, מחובתנו לדאוג לשלב אותו, לתת לו זכות קדימה, כפי שעשינו זאת בחוקי נשים בעבודה ועוד.

אליהו ישי: לכן אני תומך בהצעת החוק ומציע להעבירה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: אם חבר הכנסת מאיר שטרית אינו מבקש להשיב, ניגש להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התשנ"ו–1996, בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לנמק מהמקום הצעת חוק נוספת, פ/1066:

אליעזר זנדברג: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – חובת דיווח), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזו שלי היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר, ולצערי לא הספיקו טכנית להביא אותה לדיון עם הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס שאושרה על-ידי שר האוצר.

מאיר שטרית: שר האוצר בדבריו, כשענה על הצעת החוק של אופיר פינס, הודיע שיש הצעת חוק שלי שהוא תומך בה גם כן ומסכים להעבירה לוועדה.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, אני מבקש להסביר את הצעת החוק במלים קצרות בלבד.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו נועדה לקבוע, שכל תושבי ישראל יהיו חייבים בהגשת דוח אישי למס הכנסה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי הרבה מאוד אזרחים אינם מגישים שום דוח למס הכנסה, והתוצאה היא שיש העלמת הכנסות גבוהה ביותר.

מאיר שטרית: אנשים יכולים לעבוד בעבודות לא רשומות בהרבה מאוד מקרים, והם אינם חייבים להצהיר על שום דבר.

מאיר שטרית: אם נתפסו, במקרה הטוב הם משלמים את המס.

מאיר שטרית: נדמה לי שחובת דיווח תביא לכך, שהיקף ההכנסות ממס הכנסה יגדל בצורה מאוד משמעותית בארץ ויאפשר למדינה להוריד את גובה מס ההכנסה לכלל השכירים בארץ.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת, שהשר יהיה רשאי לפטור בתקנות שני סוגים של אנשים מהגשת חובת דיווח: 1.

מאיר שטרית: מי שעיקר הכנסתו היא מקצבה; 2.

מאיר שטרית: תושב חוץ, שאיננו משלם, כמובן, מס בארץ.

מאיר שטרית: על מנת למנוע עומס שיסרבל את עבודת הגבייה של שלטונות המס, גם מוצע כי שכירים שאין להם הכנסות נוספות פרט לעבודתם, יצהירו באמצעות מעבידיהם על כך שאין להם הכנסה נוספת, כך שיהיו פטורים מהגשת הדוח.

מאיר שטרית: זה כדי להקל.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, שהצעת חוק זהה הוגשה בכנסת השלוש-עשרה על-ידי חבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אני בעצם הולך בעניין הזה בעקבותיו של חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: על-פי בקשתו של שר האוצר אני מבקש להודיע, שגם אני וגם חבר הכנסת אופיר פינס, מצטרפים או מצרפים את הצעות החוק שלנו להצעת חוק ממשלתית שאמורה לבוא בקרוב לכנסת.

מאיר שטרית: כך שכל ההצעות הללו תאוחדנה להצעת חוק אחת בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אודה לכם, רבותי חברי הכנסת, אם תעבירו את הצעת החוק לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: שר האוצר אינו משיב.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – חובת דיווח), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – חובת דיווח), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – חובת דיווח), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת הכספים להכנה לקראת קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: החלטת המועצה לשלום וביטחון בעניין היציאה מלבנון

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום, מס' 4023, בנושא: החלטת המועצה לשלום וביטחון בעניין היציאה מלבנון – של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני מבקש הצעה אחרת.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזו הועלתה בעקבות החלטה של המועצה לשלום וביטחון, שזאת מועצה של כ-1,200 קצינים בכירים – אלופים, תת-אלופים, אלופי-משנה ואחרים, החלטה שאמרה, שנכון יהיה כי צה"ל יצא מלבנון גם ללא הסכם עם סוריה, גם ללא הסכם עם לבנון.

ראובן ריבלין: אין שר שמשיב לך?

שבח וייס: אולי שר המשפטים ישיב.

שבח וייס: יש כאן צדדים של המשפט הבין-לאומי.

יוסי ביילין: בינתיים נפל דבר בישראל.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל, או יותר נכון בהקשר זה – ראש הממשלה הודיע על נכונות לקבל את החלטת מועצת הביטחון 425.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר הזה בוודאי מצדיק דיון מאוד רציני בבית הזה.

יוסי ביילין: אני רואה בהודעה של ראש הממשלה הודעה חשובה ובעלת משמעות.

יוסי ביילין: אם היא תישאר כהודעה, אם הכדור יועבר מייד ללבנון, זה יהיה חסר משמעות.

יוסי ביילין: זה יהיה חסר משמעות, כי החלטת 425 היא החלטה בלתי מותנית.

יוסי ביילין: אי-אפשר להציג אותה כקריאה למשא-ומתן, ומי שיעשה את זה פניו יושבו ריקם.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים לעזוב את לבנון מתוך ידיעה ברורה של מה שיקרה שם אחרי שנצא; "ברורה" זו אולי מלה מופרזת, אבל ידיעה כוללת, עמוקה, של מה שיקרה שם.

יוסי ביילין: אנחנו לא נוכל להציג את זה כהסכם, ודאי שלא נוכל להציג את זה כדבר שנעשה על חשבון שלום עם סוריה.

יוסי ביילין: מה שאנחנו צריכים לעשות הוא הדבר הבא, ומבחינתי המשפט הבא הוא אולי משפט המפתח בכל העניין.

יוסי ביילין: היציאה של צה"ל צריכה להיות יציאה חד-צדדית, אבל למעשה יציאת "גב אל גב", מה שנקרא: BACK TO BACK.

יוסי ביילין: מה זה אומר?

יוסי ביילין: זה אומר, קודם כול, להודיע שהחלטה 425 מלפני 20 שנה מקובלת עלינו; אנחנו יודעים שהיא מקובלת על לבנון ועל סוריה.

יוסי ביילין: הדבר השני – אנחנו נאמנים להבנות "ענבי זעם", שמבקשות למנוע פגיעה באזרחים משני הצדדים, מאפשרות הגנה עצמית לשני הצדדים, ובונות מנגנון ועדה משותפת – אמריקנית-צרפתית-סורית-לבנונית-ישראלית, שעוקבת אחרי ההבנות האלה עצמן.

יוסי ביילין: זהו הבסיס הפורמלי ליציאה – רק על זה.

יוסי ביילין: מה שיקרה הוא, שמועצת הביטחון תתכנס כדי לקבל החלטה נוספת בנושא לבנון, שתתייחס להגדלת יוניפי"ל ולהגדרת המנדט של יוניפי"ל.

יוסי ביילין: האו"ם יקבל אישור מממשלת לבנון, שצבא לבנון יתפרס דרומה בעזרת יוניפי"ל, ובכל מקום שבו יהיה צבא לבנון, לא יהיה "חיזבאללה".

יוסי ביילין: למעשה, הדבר הזה כבר נעשה במידה רבה, משום שצבא לבנון כבר הודיע שהוא יתפרס דרומה, ובשבוע שעבר היה הסכם – כך פורסם – בין צבא לבנון ל"חיזבאללה", שבכל מקום שבו צבא לבנון נמצא, "חיזבאללה" לא יימצא בו.

יוסי ביילין: ארצות-הברית צריכה לעמוד בראש קבוצת מדינות שתודיע לסוריה, כי אם היא תעמוד מאחורי פעילות אלימה או פעילות טרור נגד ישראל, במישרין או בעקיפין, היא תקבל יחס של מדינה מצורעת – כמו אירן, כמו עירק וכמו לוב.

יוסי ביילין: לגבי צד"ל – לנצל את החודשים הקרובים כדי למצוא פתרון לצד"ל, או למצוא פתרון כלכלי או להציע לאנשי צד"ל שירצו בכך לגור בישראל; לא תהיה ברירה.

יוסי ביילין: באמצעות השיפורים הטכנולוגיים של השנים האחרונות, על תוואי הגדר ניתן יהיה להבטיח במידה רבה מאוד מניעה של חדירות לישראל, ועל צה"ל להיערך לקראת פריסה מחדש מדרום לגבול הבין-לאומי.

יוסי ביילין: אני חושב, שאחרי ההחלטות שהתקבלו בקרב גורמים כמו המועצה לשלום וביטחון, אבל בעיקר אחרי מה שקרה בממשלה רק אתמול, יש כל הצדקה לכך שמליאת הכנסת תדון בנושא הזה של יציאה מלבנון באופן מסודר ואחראי.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת יוסי ביילין.

מאיר שטרית: שאלה.

מאיר שטרית: איך אתה מבטיח ש"חיזבאללה", אחרי שיצאו משם, לא ימשיכו להפגיז ב"קטיושות"?

נואף מסאלחה: הם יכולים לעשות את זה היום.

יוסי ביילין: ה"קטיושות" הן הדבר הפחות בעייתי בכל הסיפור הזה.

יוסי ביילין: יושב כאן חבר הכנסת גדעון עזרא, שיוכל לומר לך, שנגיד, אש שטוחת מסלול או ירי מנגד, הם היום הרבה יותר בעייתיים.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: כי "קטיושות" יכולות להיירות גם היום.

יוסי ביילין: אם הן לא נורות היום, זוהי תוצאה של הבנות "ענבי זעם", והיא החלטה שלהם לא לפגוע ביישובים אזרחיים.

יוסי ביילין: רצועת הביטחון לא מונעת "קטיושה" אחת מלהגיע ליישובי הצפון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מדיניות ישראל בדרום-לבנון

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום מס' 4060: מדיניות ישראל בדרום-לבנון – של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעה רגילה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף השבוע האחרון נהרגו שלושה חיילי צה"ל במוצב כרכום: סגן אסף רוזנפלד, סמל ראשון רונן אשל וסמל ראשון יוני דבירי.

נעמי חזן: חברים מסוימים – חבר הכנסת יוסי ביילין, חבר הכנסת נסים זוילי, חבר הכנסת דדי צוקר ואנוכי, ביקרנו במוצב רק ביום ראשון שעבר.

נעמי חזן: דיברנו עם החיילים האלה, ניסינו להציג להם שאלות ולדובב אותם, כדי שידברו על מה שהם חושבים בנושא של יציאה מלבנון במסגרת התנועה ליציאה בשלום מלבנון.

נעמי חזן: למען האמת, נאמר להם שהנושא הוא פוליטי, אבל, אדוני היושב-ראש, הנושא הוא לא פוליטי, הנושא הוא ממלכתי, ויש כאן שלושה טיעונים מרכזיים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ליציאה מיידית מלבנון, ולא בהקשר של החלטת הממשלה בנוגע להחלטה מס' 425 של האו"ם.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה, הטיעון הראשון, הוא טיעון אנושי גרידא.

נעמי חזן: בדיונים שהיו לנו עם המפקדים הבכירים בלבנון, היה ברור לחלוטין שאין שום מפקד בכיר שחושב שניתן לנצח במלחמת הגרילה המתרחשת בדרום-לבנון.

נעמי חזן: ב-50 השנים האחרונות יש אולי רק דוגמה אחת של ניצחון של צבא קונבנציונלי במלחמת גרילה.

נעמי חזן: אי-אפשר לנצח את ה"חיזבאללה"; אי-אפשר.

נעמי חזן: על כן, וכאן הטיעון האנושי – כל יום שחיילינו נמצאים ברצועת הביטחון, כל יום, אנחנו יודעים מראש שאנחנו מסכנים את חייהם.

נעמי חזן: זאת אומרת, שההישארות בלבנון גובה מחיר אישי אנושי, מחיר בחיילי צה"ל.

נעמי חזן: האם המחיר הזה מוצדק?

נעמי חזן: איך אפשר להצדיק מחיר כזה, כשיודעים שמאבק או מאמץ מלחמתי לא יכול לנצח במלחמת גרילה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, זו אחריות איומה לומר, שאנחנו נשאיר חיילים בדרום-לבנון, ולדעת מראש שחיילים ימותו.

נעמי חזן: בשנה האחרונה בלבד, אם לא מביאים בחשבון את חללי אסון המסוקים בדרך ללבנון, נהרגו 39 חיילים.

נעמי חזן: בחודשיים הראשונים של שנת 1998 – ארבעה חיילים, לרבות החייל ניקולאי רפופורט.

נעמי חזן: זה לא ייתכן.

נעמי חזן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקבל בעיניים פקוחות את האחריות הזאת.

נעמי חזן: הטיעון הראשון, אם כן, הוא טיעון אנושי מפוכח.

נעמי חזן: הטיעון השני ליציאה מיידית מלבנון הוא טיעון ביטחוני.

נעמי חזן: כל הנימוק להישארות בלבנון הוא שמירה על יישובי הגליל, אבל הרבה יותר קל, הרבה יותר נכון, לשמור ולהגן על הגבול הבין-לאומי של ישראל.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שמהלך כזה מבחינה צבאית גם יגרור דה-לגיטימציה מוחלטת של ה"חיזבאללה", כי ה"חיזבאללה" נהנה עכשיו מלגיטימיות מסוימת בלבנון, בזכות ההובלה של המהלך של הסגת כוחות צה"ל; אבל כוחות צה"ל שאינם בלבנון מגינים על גבול הצפון וגם עושים דה-לגיטימציה ל"חיזבאללה".

נעמי חזן: כרגע אין סיבה ביטחונית להישאר בדרום-לבנון.

יצחק כהן: תגידי את זה ליוסי שריד.

נעמי חזן: אין סיבה ביטחונית להישאר בדרום-לבנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, תאמין לי שגם בדיונים בפורומים פנימיים במרצ הדברים הללו נשמעו מפי.

יצחק כהן: – – – אפרים סנה, אהוד ברק, יוסי שריד, תגידי להם.

נעמי חזן: אולי תגיד אתה, תצטרף לתנועה.

יצחק כהן: אני אומר להם.

חיים רמון: הוא בירכו בתנועה.

נעמי חזן: הוא בירכו בתנועה?

חיים רמון: הוא ממקימיה.

נעמי חזן: ואני רוצה לעבור, בזמן המועט שנותר לי – –

יצחק כהן: הם בסוף יצאו בשם – – –

נעמי חזן: – – לטיעון השלישי, והוא הטיעון המדיני.

נעמי חזן: מתחולל עכשיו ויכוח, וויכוח רציני מאוד, אם להתנות או לא להתנות נסיגה מלבנון במשא-ומתן עם סוריה.

נעמי חזן: אבל זו לא הנקודה המדינית החשובה.

נעמי חזן: עצם הנסיגה מלבנון, חבר הכנסת זנדברג, סוגרת את האופציה הצבאית של סוריה בדרך עקיפה, דרך לבנון, נגד ישראל.

נעמי חזן: על מה אין מחלוקת?

נעמי חזן: – שעל הממשלה הזאת רובצת אחריות כבדה במיוחד למצב המידרדר בלבנון.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: כי הממשלה הזאת לא מוכנה לשבת למשא-ומתן עם סוריה.

נעמי חזן: היא לא מוכנה.

נעמי חזן: היא בשלטון כבר 20 חודשים, 20 החודשים האלה הם טרגדיה איומה לצה"ל בדרום-לבנון.

נעמי חזן: אי-אפשר להביא למצב שהממשלה תתנער מאחריות שיש לה בכל מה שקשור למשא-ומתן עם סוריה בהולכה חסרת תבונה, בחוסר תבונה באמת מרקיע שחקים.

נעמי חזן: אין להתנות את היציאה מלבנון במהלכים או בהעדר מהלכים עם סוריה, אין להתנות את היציאה מלבנון במשא-ומתן ובמערכת היחסים שלנו עם סוריה.

נעמי חזן: אבל כן אפשר להאשים את הממשלה הזאת, שהמצב של כוחותינו בדרום-לבנון הוא פועל יוצא ישיר, ישיר אני מדגישה, של העדר היוזמה הישראלית של הממשלה של בנימין נתניהו בכל מה שקשור למשא-ומתן עם סוריה.

אליעזר זנדברג: מבצע "ענבי זעם" היה בגלל זה.

נעמי חזן: היו הבנות במבצע "ענבי זעם", כפי שאתה יודע היטב.

אליעזר זנדברג: היה גם מבצע.

נעמי חזן: אני גם נמנית עם אלה שחושבים, שהיציאה לא צריכה להיות מותנית עם סוריה.

אליעזר זנדברג: אם היה כל כך טוב בממשלה הקודמת, למה – – –

נעמי חזן: תיכף אתה תדבר, בעשר הדקות שלך תפתח אתה את הטיעונים שלך.

נעמי חזן: אני כן, כן, מאשימה את הממשלה הזאת בהידרדרות המצב הביטחוני, בסגירת האופציות המדיניות, למרות העובדה שאני בהחלט מברכת על ההחלטה לקבל את החלטת האו"ם 425, באיחור רב מדי.

נעמי חזן: אי-אפשר לעשות את זה מחוץ לקונטקסט של מעשי הממשלה ומחדליה בכל מה שקשור למשא-ומתן עם סוריה.

נעמי חזן: לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שלושה טיעונים, והחשוב ביותר – בהתחלה.

נעמי חזן: כל יום שאנחנו נמצאים בדרום-לבנון, אנחנו גוזרים גזר-דין מוות על חיילינו, והמצב הזה לא יכול להימשך.

נעמי חזן: אין לזה הצדקה אנושית, אין לזה הצדקה ביטחונית ואין לזה הצדקה מדינית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: תוכניות הנסיגה מלבנון והצהרת הממשלה

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום מס' 4061 בנושא: תוכניות הנסיגה מלבנון והצהרת הממשלה – של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדוברים לפני.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, אני לא יודע אם צה"ל יכול או לא יכול לנצח במלחמת גרילה, אני לא משוכנע שיש לי הכלים לקבוע בצורה נחרצת, כמו חברת הכנסת נעמי חזן, שזה המצב.

אליעזר זנדברג: בכלל אני מציע שעניינים כאלה אולי כדאי להשאיר לאנשי צבא ולמומחים.

אליעזר זנדברג: אני שואל את עצמי, וזאת השאלה שמטרידה אותי באמת, מה האלטרנטיבה?

אליעזר זנדברג: האם נסיגה, כפי שהיא מוצעת, נסיגה חד-צדדית, באמת תגרום לכך שיהיה שקט, או האם היא בעצם תצלם את המצב הנוכחי, כלומר, פעולות טרור, ניסיון לפגוע, במקרה הזה בצה"ל, במקרים אחרים אולי באזרחים, אבל לאורך הגבול הבין-לאומי שבין ישראל ללבנון?

אליעזר זנדברג: השאלה היא, האם נסיגה חד-צדדית אכן תשיג את הפתרון – אני בספק רב אם זהו המצב, כיוון שאם אנחנו מנתחים את הסיבות ואת הגורמים שהביאו ומביאים לכך שהיום מתנהלת בלבנון מעין מלחמה מהסוג הזה נגד מדינת ישראל, ואת המניעים והמטרות של אלה שמנהלים אותה, אני לא חושב שנסיגה חד-צדדית שלנו תביא לכך שהם ישנו ממניעיהם או ממטרותיהם.

אליעזר זנדברג: היכולת שלנו לפגוע בהם או למנוע מהם את האפשרות לתקוף אותנו קיימת היום, והיא לא תשתפר אם נהיה בגבול אחר.

אליעזר זנדברג: כל ההצעות, שיש לפגוע בתשתית של מדינת לבנון או פעולות אחרות שלא מתבצעות היום – אני חושב, שאפשר לעשות אותן היום, אם רק יחליטו לבצע.

אליעזר זנדברג: אני שואל את עצמי, האם נסיגה כזאת לא תגרום לכך, שאלה שמנסים לפגוע, רק ישאבו עידוד מהחולשה – – –

חיים רמון: למה הם לא פוגעים היום באזרחים?

חיים רמון: הם יכולים, אין מחלוקת.

חיים רמון: אותו פגז שנפל בכרכום, אין שום בעיה שייפול על אזרחים.

אליעזר זנדברג: אני שואל אותך אותה שאלה, חבר הכנסת רמון, מן הצד ההפוך.

אליעזר זנדברג: מה תועיל הנסיגה שלך, באותה מידה?

שבח וייס: הם יענישו אותנו על זה שנסוגנו.

חיים רמון: אתה בא ואומר: היום הם יכולים לפגוע באזרחים, והם לא פוגעים.

אליעזר זנדברג: זה לא מה שאמרתי.

חיים רמון: הם יכולים.

חיים רמון: על זה אין מחלוקת.

אליעזר זנדברג: הם יכולים במידה מסוימת – – –

חיים רמון: במידה מוחלטת.

אליעזר זנדברג: אני יודע רק מה שסיפרו לי אנשי צבא, כי גם אני סיירתי, כמו חברת הכנסת נעמי חזן – אני סיירתי במרג'-עיון.

אליעזר זנדברג: שמעתי דברים מפי אנשי צבא.

אליעזר זנדברג: היום היכולת לפגוע מוגבלת ביחס ליכולת אם נהיה לאורך ציר אחר.

חיים רמון: גם את המוגבל הזה הם לא עושים.

חיים רמון: למה?

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהמקום שאנחנו נמצאים בו ויכולת ההרתעה, בשקלול הכללי, גורמים להם שלא לעשות.

חיים רמון: אין יכולת הרתעה היום – – –

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהנסיגה שלנו תפתח פתח נוסף, שיהווה פיתוי מספיק לעשות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע את התשובה.

אליעזר זנדברג: אני אומר בכנות.

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, תקשיב.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אבל אני חושב על דבר אחר, חבר הכנסת רמון.

אליעזר זנדברג: אני חושב מה האפקטים שיש למעשה של נסיגה חד-צדדית.

חיים רמון: אם אתה לא יודע אז תקשיב.

אליעזר זנדברג: ואני חושש, שהאפקטים של נסיגה חד-צדדית הם אפקטים מעודדים להמשך הפעולות, משמע – גירשנו אותם מפה ונגרש אותם הלאה.

חיים רמון: חבר הכנסת זנדברג, אם אתה לא יודע למה, אני אגיד לך למה.

חיים רמון: כיוון שיודעים שעל כל פגיעה באזרחים אצלנו התגובה תהיה חריפה מאוד וקשה מאוד, ראה מבצע "ענבי זעם", ראה מבצע דין-וחשבון, והם לא מסתכנים בכך.

חיים רמון: לעומת זאת, להכות בחיילים שלנו זה לגיטימי, זה בסדר, כי אנחנו לא נגיב.

חיים רמון: על אזרחים אנחנו נגיב.

חיים רמון: זאת התשובה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, חבר הכנסת חיים רמון, שאחת הסיבות היא שהחיילים שם מונעים מהם להתקרב ולהגיע.

חיים רמון: הם לא מונעים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מגזים.

אליעזר זנדברג: עזוב, אנחנו לא נשלים ויכוח שהוא ויכוח בנושא עובדתי.

חיים רמון: אני מדבר על עמדתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מגזים.

נואף מסאלחה: זאת לא סיעת העבודה, עם כל הכבוד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חיים רמון, יש נושאים שהם נושאים עובדתיים.

אליעזר זנדברג: אלה העובדות – כפי שלמדתי מאותם אנשים, שבעיני לפחות הם אנשי מקצוע – שונות ממה שאתה אומר.

אליעזר זנדברג: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: עד שאתה תגמור את הנאום, ביבי כבר ייסוג.

אליעזר זנדברג: מה שמטריד אותי יותר מהכול הוא, שיש פה איזה ניסיון להמציא את הגלגל.

אליעזר זנדברג: הלוא בבית הזה, אני חושב שאין מחלוקת על כך שאין לנו תביעה טריטוריאלית על המקום.

חיים רמון: גם זה היה פעם.

חיים רמון: פעם רציתם להקים שם התנחלויות.

אליעזר זנדברג: אבל היום אין.

חיים רמון: אין.

אליעזר זנדברג: תודה, חבר הכנסת חיים רמון, אתה מסכים אתי לפחות במשהו אחד, התקדמנו.

חיים רמון: אתם התקדמתם.

אליעזר זנדברג: אני אף פעם לא טענתי טענה אחרת, אז אל תגיד "אתם".

אליעזר זנדברג: כיוון שאין מחלוקת על העניין הזה, הוויכוח הוא, האם יש במעשה של נסיגה חד-צדדית משום לקיחת סיכון מיותר או לא.

אליעזר זנדברג: מה שמטריד אותי, ובזה אני רוצה לסיים את העניין, הוא החשש, האם אין בעצם הוויכוח שאנחנו מנהלים כאן משום החלשה שלנו בשטח?

אליעזר זנדברג: האם אין בדיון כזה, כפי שהוא מתנהל בגל הזה – גל של "מודה", או גל של תופעה, או גל שהוא תוצאה של מחשבה עמוקה, כל אחד מגיע מהמניעים שלו – בגל כזה של דיון ציבורי, משום החלשה של החיילים שנמצאים שם?

אליעזר זנדברג: ובפועל הם נמצאים שם היום וגם מחר.

אליעזר זנדברג: החשש הגדול והכבד הוא, שאנחנו יכולים במידה כזו או אחרת, ככל שאנחנו מרבים בדיון פומבי רחב – –

חיים רמון: הוויכוח הזה מראה כמה אנחנו דואגים להם וכמה אכפת לנו, והם לא מנהלים מלחמה כמו במלחמת ההתשה – – –

אליעזר זנדברג: – – לגרום לכך שבצורה כזו או אחרת אנחנו מחלישים את עמידתם שם, מהדבר הזה אני חושש יותר מכול.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים בדברי חיזוק לחיילים שם.

אליעזר זנדברג: הייתי שם, ראיתי אותם, ראיתי כמה קשה, כמה קשה ההתמודדות שלהם יום יום, שעה שעה, ואני חושב שאנחנו צריכים גם בדיון כזה לחזק אותם בדברים שנאמרים כאן, מעל דוכן הכנסת.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה היחיד כאן.

נואף מסאלחה: הממשלה לא שלחה אפילו סגן שר בנושא כל כך חשוב.

נואף מסאלחה: אני כיושב-ראש הישיבה מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להעיר, וגם אני אעיר על כך ליושב-ראש הכנסת.

חיים רמון: כבוד היושב-ראש, אני יכול להשיב בשם חלקים מהממשלה?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת וייס.

נואף מסאלחה: הממשלה תשיב בשבוע הבא.

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון.

נואף מסאלחה: בבקשה, לסדר הדיון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברי היושב-ראש.

שבח וייס: אני לא עושה את זה כדי לחטוף פה נאום.

שבח וייס: ממילא הקהל עכשיו בתוכניות אחרות.

שבח וייס: התופעה הזאת, של שרים שעונים בפעם אחרת, נשנית יותר מדי פעמים.

שבח וייס: אני יודע שיושב-ראש הכנסת ער מאוד לזה, והוא העיר לממשלה כמה פעמים.

שבח וייס: אני חושב, שאנחנו, גם הסגנים וגם חברי הכנסת, ללא הבדל מפלגה, צריכים לעשות פה מעשה, כיוון שאם זה קורה פעם בחודש, חודשיים, שלושה – אני מבין.

שבח וייס: זה משבש לחלוטין את כללי המשחק הפרלמנטרי.

שבח וייס: בעוד שבוע יבוא השר וישיב.

שבח וייס: חלק מחברי הכנסת שהיו פה לא יהיו, חלק מחברי הכנסת שיציעו הצעה אחרת לא היו פה היום.

שבח וייס: זה ממש הופך את כללי המשחק הפרלמנטרי לאיזה דבר מתעתע, ואני מאוד מבקש שאנחנו כנשיאות, עם יושב-ראש הכנסת, נעשה איזה מעשה.

שבח וייס: התופעה הזאת משבשת לנו את כל חיי המליאה, והם ממילא כבר פגועים קצת לאחרונה.

שבח וייס: אני מצטרף פה לבקשות של יושב-ראש הכנסת, ומבקש גם ממך, וגם אנחנו שנעשה איזה מעשה בתחום הזה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס, סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: מניסיונך בעבר כיושב-ראש הכנסת – ודאי שנדון יחד בנשיאות.

נואף מסאלחה: למען ההגינות, היות שהחלפתי את היושב-ראש עלי לומר, שסגן השר סילבן שלום באבל.

נואף מסאלחה: אני משתתף באבלו ובצערו.

נואף מסאלחה: לא ידעתי זאת קודם.

נואף מסאלחה: הוא ישיב; אבל ההערה במקומה.

שבח וייס: – – –

נואף מסאלחה: לא, אני ממש משתתף באבלו ובצערו, בוודאי בשם כולנו.

נואף מסאלחה: תשובה תינתן במועד אחר.

נואף מסאלחה: התשנ"ח–1998

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אני מבין ששר העבודה והרווחה, מר אלי ישי, יעלה את הצעת החוק בשם השר לביטחון פנים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת שבח וייס, אני מתכבד להביא בפניכם את חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, במקומו של השר לביטחון פנים השוהה בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: החוק עצמו עוסק בהסדרת היבטים ביטחוניים הנוגעים לעובדים מאזורי יהודה שומרון וחבל-עזה המועסקים בישראל, ובהיותו בגדר הוראת שעה, בהארכת תוקפו בשנה נוספת.

אליהו ישי: מדובר בקביעת עבירות בשל הלנת עובדי שטחים בישראל שלא כדין, וכן בשל העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה לעובדים אלה.

אליהו ישי: כן מדובר בהעסקה בלתי חוקית של תושבי השטחים שאינם רשאים לעבוד בישראל על-ידי מעבידים או על-ידי מתווכי כוח-אדם.

אליהו ישי: גם הסעת תושבי השטחים שאין להם היתר עבודה על-ידי מתווך או מעביד ושלוחיהם מהווה עבירה.

אליהו ישי: בשנה החולפת פעלה משטרת ישראל נגד מלינים, מעסיקים מתווכים ומסיעים כאמור ונפתחו נגדם תיקים פליליים.

אליהו ישי: כאמור, החוק במהותו כבר אושר על-ידיכם, וכעת נדרש, לאור תוקפו הזמני, להאריך אותו בשנה נוספת, דבר שהוא צורך ביטחוני חיוני.

אליהו ישי: אבקש להעביר את החוק לוועדת הפנים לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אנחנו מתחילים בדיון.

נואף מסאלחה: היות שאין הרבה חברי כנסת שאישרו את רישומם לדבר בחוק הזה, אני נותן לכל אחד חמש דקות במקום שלוש דקות.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר העבודה והרווחה, חברי שבח וייס, אני מברך על החוק הזה, אבל יש לי כמה הערות.

גדעון עזרא: נדמה לי, שבמקביל לחוק הזה, טוב אם נדאג שיותר פלסטינים יקבלו אישורים להיכנס לעבוד בישראל וללון בישראל, ולכן לא נצטרך לרדוף אחרי מעבידים שמעסיקים עובדים באופן בלתי חוקי.

גדעון עזרא: אני מברך אותך, אדוני השר, על המלחמה שלך בהקטנת מספר העובדים הזרים, ובמקביל צריך למלא את החסר על-ידי העובדים הפלסטינים.

גדעון עזרא: אנחנו, כמה חברי כנסת, פועלים בכיוון הזה; כולנו צריכים לעשות יד אחת בעניין הזה, ואני חושב שכל חברי הבית יצטרפו ליוזמה.

גדעון עזרא: מצד שני יש לי בעיה.

גדעון עזרא: נניח לרגע שתפסת מעביד שמעסיק עשרה אנשים ללא רשיון, והוא יישפט לשנתיים מאסר.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך שהוא יישפט לשנתיים מאסר, כל שאר 100 הפועלים שמועסקים אצלו כחוק ימצאו את עצמם בלי עבודה, והרי לא נעשה את הדבר הזה.

גדעון עזרא: לכן אני חושב, שההחמרה צריכה להיות דווקא בסעיף השני, לגבי הסעת אנשים ללא רשיון.

גדעון עזרא: אם אני מסתכל אחורנית על הפיגועים הקשים שהיו במדינת ישראל, הבעיה לא היתה שהאנשים האלה עבדו בישראל.

גדעון עזרא: הבעיה היתה, שהיה מסיע ישראלי שהכניס את המחבלים האלו לשטחנו.

גדעון עזרא: נדמה לי, שעיקר המלחמה שלנו צריך להיות נגד ההסעה הבלתי-חוקית.

גדעון עזרא: אם הייתי צריך לשים את האצבע בצורה עוד יותר מדויקת, היו אלו המסיעים ממזרח-ירושלים דווקא שהסיעו את המחבלים מתוך אזורי יהודה ושומרון לכיוון ירושלים ומשם ליעדיהם, המקום שבו התאבדו.

גדעון עזרא: המלחמה במסיעים צריכה להיות פשוטה לחלוטין.

גדעון עזרא: נתפס רכב המסיע אדם בלי רשיון – הרכב יוחרם, ועל-ידי כך נוכל להגיע לתוצאות.

גדעון עזרא: אשר להעסקת פועלים, אני חושב בהחלט שצריך למסד את העניין על-ידי מתן רשיונות.

גדעון עזרא: צריך לשתף את המשטרה הפלסטינית במתן אישורים שלה לפועלים שעובדים בשטחנו.

גדעון עזרא: לפני שמגישים את הרשיונות האלו לאישור השלטונות שלנו, חייבים לשתף פעולה עם הפלסטינים בעניין הזה, ורק השילוב של השניים, עם ההבנה של המעבידים והורדת מספרי הפועלים הזרים, יביאו לידי אופטימיזציה של הנושא.

גדעון עזרא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפעם קל לי מאוד להזדהות עם עיקרי דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: יכול להיות שהוא מגיע למסקנות האלה מתוך גישה פרגמטית, והיא גם טובה לא פעם, ואני מגיע לנושא הזה גם מתוך גישה פרגמטית וגם אידיאולוגית.

שבח וייס: אני חושב, שמדינת ישראל צריכה לעשות מאמץ עליון כדי שרוב העובדים שאנחנו נזקקים להם כאן במדינת ישראל יבואו מקרב הפלסטינים.

שבח וייס: מובן שהדבר מותנה תמיד בשאלות ביטחון, ועל כך אין ויכוח.

שבח וייס: אני חושב, שהדבר חשוב וחיוני מכל בחינה שהיא.

שבח וייס: הוא חשוב, כיוון שבסופו של דבר, כאשר תקום לצדנו ישות פלסטינית עצמאית, שאנחנו נקרא לה בכל מיני שמות ובעולם יקראו לה מדינה פלסטינית, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות הכול למען גבולות פתוחים.

שבח וייס: מעולם לא קיבלתי את רעיון ההפרדה ההרמטית.

שבח וייס: הוא לא מוסרי, הוא לא ריאלי, הוא לא פוליטי, הוא לא נבון.

שבח וייס: אנחנו צריכים לפתח קשרי כלכלה, וכל עוד אצל שכנינו יהיה מצב של עודף ידיים עובדות, הם יוכלו לעבוד אצלנו בכבוד ובתנאים סוציאליים נאותים.

שבח וייס: לא רק שהדבר חשוב לכלכלה שלנו, הוא חשוב לכלכלה הפלסטינית, וככל שהכלכלה הפלסטינית תהיה ברמה יותר גבוהה, יהיה יותר סיכוי לשלום, להבנה הדדית.

שבח וייס: כך שמכל בחינה שהיא, גם מבחינה אנושית וגם מבחינה מדינית אני חושב שזו צריכה להיות המגמה.

שבח וייס: לכן בקטע הזה אני מאוד מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: לגבי השאלות הפרקטיות, ודאי שצריכים לנהוג לפי החוק.

שבח וייס: אנחנו בית-המחוקקים, לנו יש הכוח לעשות את החוקים, וההתנהגות על-פי החוק היא השלב הבא.

שבח וייס: אנחנו כמחוקקים, כמי שמייצגים השקפות וכמי שטווים ואורגים את הרקמות החוקתיות צריכים ללכת לכיוון של פתיחות רבה בנושא הזה בכפוף לסדרי ביטחון לא היסטריים אלא נכונים.

שבח וייס: אתמוך בחוק הזה, ומצאתי צורך להעיר את ההערה הזאת מכיוון שהיא לגמרי קשורה לעניין הזה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: קבעתי חמש דקות לכל נואם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העם הפלסטיני סבל ועדיין סובל מכיבוש מתמשך.

עבד-אלוהב דראושה: באמצעות חוקים כאלה מנסים למנוע מהפועל הפלסטיני את האפשרות לפרנס את משפחתו, מנסים למנוע ממנו את הזכות להיכנס למדינת ישראל ולעבוד כדי להתפרנס.

עבד-אלוהב דראושה: הוכח שפועלים שנכנסים כדי לעבוד אינם עוסקים בטרור ואינם עוסקים בפעילות לא חוקית אלא הם נכנסים כדי לפרנס את משפחותיהם, כדי לעבוד שיהיה להם ממה לחיות, והערך של העבודה צריך להיות ערך מקודש לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת רוצה לנקום בפועלים הפלסטינים בטיעון של מאבק נגד הטרור.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהחוק הזה הוא חוק טרוריסטי שפוגע בלחמם של ילדים פלסטינים ובפרנסתם של פועלים פלסטינים שנכנסים למדינת ישראל כדי לעבוד.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל איננה משחררת את הפלסטינים מהכיבוש הישראלי – – –

ראובן ריבלין: אם היו משתחררים מהכיבוש הישראלי הכול היה בסדר, הם לא היו באים לעבוד כאן.

ראובן ריבלין: אתה צריך לומר: אנחנו חיים יחד, אנחנו עובדים יחד, אנחנו מושכים יחד, אין חלוקה, אין סגר ואין גבולות.

עבד-אלוהב דראושה: גמרת את ההרצאה שלך?

ראובן ריבלין: אתה רוצה גם לשמור את העוגה וגם לאכול אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל, עם ליד עם, מדינה ליד מדינה, עם גבולות בטוחים.

עבד-אלוהב דראושה: כשכולנו נחיה יחד, מדינת ישראל תוכל לחיות בשלום עם שכניה ושכניה יחיו בשלום אתה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כל עוד קיימת המדיניות של הממשלה הזאת, לא הושג הסדר כזה והפלסטינים עדיין חיים תחת כיבוש ישראלי מתמשך, כיבוש אכזרי שנכנס לעצמות שלהם וללחם של הילדים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: באיזו אמתלה רוצה הממשלה הזאת להשתמש כדי למנוע ממפרנס פלסטיני להיכנס לישראל ולעבוד?

ראובן ריבלין: הרי האנשים שאתה מדבר עליהם הם בכלל לא תחת כיבוש ישראלי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה הכול.

עבד-אלוהב דראושה: רבים מהפלסטינים עדיין חיים היום תחת כיבוש ישראלי באזורים B ו-C, ואתה יודע את זה.

ראובן ריבלין: באזור B הם לא שייכים לכיבוש הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: הם שייכים לכיבוש הישראלי, עדיין הצבא הישראלי חי ונמצא שם, השב"כ הישראלי והמשטרה הישראלית נמצאים שם, ועדיין הפלסטינים חיים שם תחת חסות מלאה של ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: במקום שיביאו פועלים זרים מכל רחבי העולם ויהרסו את החברה הישראלית כולה, צריך לאפשר גם לפועל פלסטיני מאזור A להיכנס לכאן ולעבוד.

עבד-אלוהב דראושה: פועל פלסטיני נכנס לכאן בבוקר וחוזר בערב לאשתו ולמשפחתו, הוא לא יכול לגרום שום נזק חברתי, מדיני או ביטחוני, כי הוא רוצה לפרנס את משפחתו בכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: החוק הזה בא כדי לפגוע בפרנסת הפלסטינים, במערכת היחסים בין שני העמים ובתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: על כן כולנו צריכים להתנגד להארכת החוק הטרוריסטי הזה, החוק המנוגד לשלום, החוק שבא לפגוע בפרנסת הילדים הפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צריכים לאפשר לעובדים הפלסטינים להיכנס ולעבוד.

עבד-אלוהב דראושה: הם עובדים וחוזרים הביתה יום-יום – במקום הפועלים הזרים, שאפשרו למאות ואלפים מהם להיכנס, להרוס את הערך של העבודה במדינת ישראל ולהרוס את החברה הישראלית בכללותה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה, להדגיש שהצעת החוק הזאת מנוגדת להסכם הכלכלי שנחתם ב-1994, הסכם שיצא מנקודת ראות של הקשר ההדוק בין הכלכלה הפלסטינית – אם נגיד כלכלה פלסטינית – ובין הכלכלה הישראלית.

אחמד סעד: מי שיודע את העובדות על המצב הכלכלי והחברתי, אם בעזה ואם בגדה המערבית, יבין שהמטרה היחידה של החוק הזה היא שהוא משמש כלי פוליטי.

אחמד סעד: אם אביא בחשבון שהיום בערך 32% מההכנסה הלאומית של עזה ושל הגדה המערבית הם הכנסה של העובדים שעובדים בישראל; אם אביא בחשבון ש-60% מתושבי עזה והגדה המערבית חיים מתחת לקו העוני; אם אצא מנקודת ראות שבשנים של הכיבוש הוא הרס את התשתית – בבקשה, אם אתם רוצים לחוקק את החוק הזה, אתם תכירו בזכות הלגיטימית של העם הערבי הפלסטיני להקים את המדינה שלו, ואז הוא יפתח את הקשרים שלו עם ירדן, עם מצרים ועם ארצות אחרות וגם עם ישראל.

אחמד סעד: אז תהיה לישראל זכות להגיד: אנחנו רוצים מספר מסוים של עובדים.

אחמד סעד: אבל אתם לא יכולים לעשות את זה בזמן שישראל כובשת ושמה את הגדה המערבית ועזה תחת מצור של רעב, מצור כלכלי שלא מאפשר לרשות הפלסטינית לפתח קשרים אפילו עם מצרים וירדן, דבר שהוסכם עליו, ואז תגידו שאתם לא רוצים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעד, אני נגד סגר.

ראובן ריבלין: אבל את הסגר עשו בגלל פעולות איבה, כשרצחו נשים וילדים בתוך ישראל.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לא קשורים זה עם זה.

ראובן ריבלין: אני נגד "הקו הירוק", אני נגד סגר, אבל אני לא מבין מה אתם רוצים.

ראובן ריבלין: אתם רוצים להיפרד?

ראובן ריבלין: אתם רוצים לחיות יחד?

ראובן ריבלין: תחליטו מה אתם רוצים.

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין, החוק הזה יוצא מנקודת ראות כאילו יהיה מצור לנצח.

ראובן ריבלין: אפשר לחשוב שהכלכלה הפלסטינית נהרסה.

ראובן ריבלין: אפשר לחשוב שאנחנו פתחנו במלחמת ששת הימים.

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין, משמעות החוק הזה היא כאילו יהיה מצור לנצח.

אחמד סעד: למה אנחנו חייבים את החוק הזה?

אחמד סעד: אני אומר שהחוק הזה יזיק גם לתהליך השלום.

אחמד סעד: זה ירעיב את העם הערבי-הפלסטיני.

אחמד סעד: זו המטרה שלו, לפגוע בעובדים הפלסטינים, כשהוא לא נותן להם חלופה.

אחמד סעד: לכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שהעמדה בחוק הזה בתקופה הזאת היא עמדה מוסרית ולא פוליטית.

עזמי בשארה: אני אומר – בתקופה הזאת, כי עוד לא הוחלט אם ייפרדו שני העמים ויקומו שתי מדינות; לא הוחלט מתי תהיה מדינה שנייה לצד מדינת ישראל, אם תהיה בכלל, "הקו הירוק" יטושטש או לא.

עזמי בשארה: בינתיים יש מיליוני אנשים.

עזמי בשארה: גם אם נניח שהמדינה הזאת כובשת והכיבוש שלה לא ייגמר בעתיד הקרוב, ואני כמובן לא מסכים לסוג של טשטוש "הקו הירוק", שמדבר עליו חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שחבר הכנסת ריבלין לא מדבר על טשטוש "הקו הירוק" ומדינה דו-לאומית בארץ, אלא הוא מתכוון שיטושטש "הקו הירוק" ותהיה מדינה יהודית, כלומר מדינת אפרטהייד.

עזמי בשארה: היא לא יכולה להיות משהו אחר.

ראובן ריבלין: מדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני דמוקרטי לא פחות ממך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, הרי אתה תנאם ולי מותר להעיר לך.

נואף מסאלחה: הוא קרא לזה אפרטהייד.

נואף מסאלחה: אתה אמרת לי שבעוד 50 שנה תיתן לפלסטינים דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אולי לפני כן.

נואף מסאלחה: 40 שנה, עד שכל העם היהודי יבוא לכאן.

נואף מסאלחה: לכן הניסוח היום הוא: לא לתת להם זכויות שוות; הם לא יבחרו לכנסת הזאת.

נואף מסאלחה: אני פשוט מבהיר את העמדה שלך, אף שתנאם; אני לא בא במקומך.

נואף מסאלחה: זה הפולמוס האמיתי.

עזמי בשארה: העמדה מובנת, אבל אני תוהה כיוון שאני לא מתנגד לעמדה דומה בעתיד הרחוק, שתקום כאן מדינה דו-לאומית, אבל מדינה דו-לאומית באמת ולא מדינה יהודית אם יש בה חצי עם פלסטיני מבחינה מספרית.

עזמי בשארה: הוויכוח שלך הוא עם החלק הזה של הבית, שמעדיף היפרדות דמוגרפית מהסיבה הזאת, ולכן הוא קורא לפלסטינים בעיה דמוגרפית ולא עם.

עזמי בשארה: על כל פנים, הוויכוח הזה, לדעתי, הוא לא בחוק הזה כהוראת שעה לשנה אחת.

עזמי בשארה: מה מקומו של הוויכוח הזה כאן?

עזמי בשארה: הרי אמנות בין-לאומיות נעשו גם למקרה שיש כיבוש.

עזמי בשארה: אמנות בין-לאומיות נעשו כדי שהמדינה הכובשת תדאג לחינוך של העם הכבוש.

עזמי בשארה: מותר לו לעם הכבוש ללמוד וללמד, מותר לו לאכול, מותר לו לעבוד.

עזמי בשארה: זו דאגתה של המדינה הכובשת עד שיהיה פתרון.

עזמי בשארה: אף אחד לא יכול לברוח מזה.

עזמי בשארה: אפשר להתנצח כאן כמה שאתם רוצים.

עזמי בשארה: אפילו מולדת עם העמדה הגזענית שלה יכולה להתנצח כמה שהיא רוצה, אבל אי-אפשר לברוח מאחריות.

עזמי בשארה: כל עוד אתה שולט שם והאחריות הביטחונית ויחסי החוץ הם שלך, אתה חייב לספק את זה, אין לך מנוס מזה, אתה לא יכול לברוח מזה.

עזמי בשארה: דיין המנוח השאיר גשרים פתוחים כדי שפחות או יותר לא יתערבו, אבל בכל זאת נוצרה תלות כלכלית והיא תהיה עוד כמה עשרות שנים, גם אם תהיה מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: זו התוצאה של הכיבוש.

עזמי בשארה: הצרפתים יכולים להתכחש היום לתלות הכלכלית של אלג'יריה עצמאית בצרפת?

עזמי בשארה: הם יכולים לסתום את הגבול ולא לתת לפועלים אלג'ירים להגיע?

עזמי בשארה: כמה שנים הם השאירו אותו פתוח?

עזמי בשארה: הם לא יכולים להתכחש לזה.

עזמי בשארה: היתה אחריות.

עזמי בשארה: אז יש אחריות של מדינת ישראל גם אחרי הכיבוש במדינה לאומית או דו-לאומית או בכל פתרון אחר.

עזמי בשארה: בדרום-אפריקה שום תנועה לא היתה מותרת חוץ מתנועת הפועלים.

עזמי בשארה: לפועלים רווקים היה מותר לנוע ליוהנסבורג ולעבוד גם כשסתמו כל דבר במדיניות האפרטהייד.

עזמי בשארה: אז מישהו בא לפגוע בעניין הפועלים?

עזמי בשארה: מה עשיתם כשפגעתם בפרנסתו של העם הפלסטיני וברווקים?

עזמי בשארה: תשאל את חברי הכנסת הדתיים בבית הזה.

עזמי בשארה: פגעתם ברקמה החברתית של מדינת ישראל, כי התחיל ייבוא הפועלים הזרים, שיצר בעיה מסוג אחר.

עזמי בשארה: מדינת ישראל היא לא מדינה אירופית גדולה כמו גרמניה, שיכולה לקלוט, ועכשיו יש בעיה רצינית של מאות אלפי פועלים זרים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: גם הם חיים כמו עבדים; גם על זכויותיהם, דרך אגב, צריך להגן.

עזמי בשארה: מדינת ישראל כבר חוששת לעתידה החברתי, נישואי תערובת וכו', בעיות שאין לה עם הפועלים הפלסטינים.

עזמי בשארה: זכותם של הפועלים הפלסטינים לעבוד.

עזמי בשארה: אי-אפשר להתכחש לזה.

עזמי בשארה: אני מסכים כאן עם חבר הכנסת דראושה מבחינת הפגיעה בביטחון.

עזמי בשארה: אם נבדוק סטטיסטית את כל פעולות ההתאבדות שהיו, מה חלקם של הפועלים שעבדו בצורה מסודרת ולתקופות ארוכות במדינת ישראל?

עזמי בשארה: חלקם הוא אפסי.

עזמי בשארה: אם תבדוק גם תמצא, שכאשר הוטל סגר הרמטי וכאשר מנעו מהפועלים להגיע, שני דברים קרו: הפשיעה וגנבת המכוניות עלו – הסגר לא עמד מול זה ולא מנע את שיתוף הפעולה בפשע בין יהודים לערבים; ופעולות התאבדות ופעולות אחרות.

עזמי בשארה: אגב, יש פעולות התאבדות מאז יש סגר, מאז פוגעים בפרנסתם של האנשים.

ראובן ריבלין: הסגר גרם לעליית הפשיעה במאות אחוזים מהטעם הפשוט, שמשטרת ישראל לא יכולה לחקור בעזה, ביריחו או בקלקיליה.

עזמי בשארה: גם זה נכון.

עזמי בשארה: כך טבעם של דברים.

עזמי בשארה: אתה רוצה משטרה אחרת, אתה חייב לסמוך עליה.

עזמי בשארה: תביא בחשבון שנסתמו כל מקורות הפרנסה האחרים.

עזמי בשארה: יש עיוות במבנה החברתי הפלסטיני.

עזמי בשארה: אתם גרמתם לעיוות בזמן הכיבוש.

עזמי בשארה: מדינת ישראל גרמה לעיוות מבחינת התעשייה וההתפתחות הטבעית של החברה.

עזמי בשארה: התלות הזאת לא נוצרה מפני שהעם הפלסטיני אוהב תלות במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אף אחד לא אוהב אותה.

עזמי בשארה: אבל היא נוצרה מפני שנמנע תיעוש, נמנעו השקעות וכו'.

עזמי בשארה: אני חייב להגיע לנקודה האחרונה, אין מנוס מלהגיע אליה ואני יודע שהיא לא תמצא חן בעיני מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני חייב לצעוק אותה אפילו, אין מנוס מלצעוק אותה.

עזמי בשארה: יש מישהו באנגליה שמתאר לעצמו, שאחרי הפעולות הכי זוועתיות של האירים בלונדון אירלנד תיסגר?

עזמי בשארה: מישהו מעלה בדעתו את זה?

עזמי בשארה: סוגרים את כל העם מפני שיש פעולות?

עזמי בשארה: מישהו באנגליה מעז להעלות בדעתו שבגלל פעולות של אירים בלונדון סוגרים את אירלנד, אף אירי לא ייכנס לאנגליה?

עזמי בשארה: אף אחד לא מעלה זאת בדעתו.

עזמי בשארה: למה במדינה הזאת הכול נראה נורמלי?

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך לבוא אתי למשטרת – – –

נואף מסאלחה: איפה חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

נואף מסאלחה: איננו.

נואף מסאלחה: אם ייכנס, אתן לו את רשות הדיבור.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואז תהיה לך הזדמנות לענות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נדרשים שוב לאשר את הארכת תוקפו של חוק, שמלכתחילה הכנסת או פרלמנט דמוקרטי לא היה צריך לחוקק אותו, כי באמצעות חוק שכולל ענישה מאוד חמורה למעבידים – שמעסיקים עובדים פלסטינים שבאים לעבוד ללא היתר – מנסים לפתור בעיה שהיא גם חברתית וגם פוליטית; בעיה שקשורה בקשר הדוק לכל התהליך המדיני; בעיה שהיא בעצם פרי הכיבוש הישראלי הממושך מאז 1967.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא זה: ממשלות ישראל, גם הממשלה הנוכחית וגם ממשלות קודמות, השתמשו באפשרות לתת אישורי עבודה בישראל כמכשיר פוליטי, כאמצעי לחץ על הפלסטינים, כאמצעי עונשין וכו', תוך התעלמות מוחלטת מהמצוקה האיומה שממנה סובלים התושבים הפלסטינים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר החל התהליך המדיני וכל העניינים האלה היו אמורים להיות מוסדרים בהתאם להסכמים הכלכליים, דווקא אז צץ ועלה החוק הנורא הזה.

תמר גוז'נסקי: ודאי שכולנו בעד מדינת חוק ובעד הסדרת הדברים, אבל האם באמצעות חוק דרקוני כזה אנחנו יכולים למצוא פתרון אמיתי לאותו פלסטיני שצריך לפרנס את אשתו ועשרת ילדיו ולא קיבל את אישור העבודה?

תמר גוז'נסקי: וממה הוא אמור להתפרנס?

תמר גוז'נסקי: אין שם מערכת של ביטוח לאומי, אין הבטחת הכנסה, משפחתו רעבה ללחם, אדמתו הופקעה, אין לו פרנסה בחקלאות, אין לו מקום עבודה, אין מפעל שיקבל אותו לעבודה – מה הוא צריך לעשות?

תמר גוז'נסקי: בלחץ המצוקה האיומה הזאת הוא עובר בדרך-לא-דרך ובא לעבוד בישראל.

תמר גוז'נסקי: גם אלה שחוקקו את החוק הזה יודעים טוב מאוד, שהבעיה הקשה של פיגועים לא נובעת מהעובדים שאין להם רשיונות, וכל בעיית הפיגועים וכל בעיית הקורבנות הישראלים שנהרגים בפיגועי דמים כאלה נובעות מכך שאין הסדר מדיני; יש סחבת ויש גורמים שלא רוצים את ההסדר המדיני.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר לעבודה של פלסטינים בישראל, ויודעים את זה הגורמים הביטחוניים, והם הצהירו את זה לא פעם אחת ולא פעמיים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר גורמים לסגר, כאשר מכריזים על סגר, וכאשר גורמים להרעבה, התוצאה היא שיותר קל לגייס בסופו של דבר "מתנדבים" לאותם פיגועים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מניעת הפרנסה, מניעת העבודה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: מניעת העבודה במדינת ישראל ומדיניות זו בסופו של דבר מביאות על ישראל גם את הפיגועים וגם את הקורבנות.

תמר גוז'נסקי: אבל אביא עוד דוגמה, איך הממשלה הזאת פשוט חוסמת כל אפשרות של הפלסטינים להתפרנס בכבוד.

תמר גוז'נסקי: האפשרות להיכנס לישראל לא באישור קיימת בעצם רק בגדה.

תמר גוז'נסקי: הרצועה כולה סגורה בגדר חשמלית, אי-אפשר לעבור אותה, ולכן המצוקה האיומה ביותר והקשה ביותר היא אצל הפלסטינים תושבי הרצועה.

תמר גוז'נסקי: הפלסטינים באו עם הצעה לפתוח, נוסף על אזור התעשייה בארז, עוד אזור תעשייה, שיהיו בו מפעלים בבעלות ישראלית, אבל הפועלים יהיו פלסטינים, כדי שהפלסטינים לא יצטרכו להיכנס עמוק לתוך שטחה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: אמרו שזה יהיה במעבר קרני, ממש על הגבול עם השטח של הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אבל, מעבידים ישראלים רוצים להיות בטוחים – ואולי גם מעבידים זרים, משקיעים זרים – שהפועלים יגיעו יום יום לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אז הם ביקשו, שאם יוטל סגר, הוא לא יוטל על האזור הזה.

תמר גוז'נסקי: בקשה צנועה כזאת – שאם יוטל סגר, בכל זאת ייתנו לפועלים להיכנס לאזור התעשייה קרני, והוא יוקף באיזו גדר או לא יוקף.

תמר גוז'נסקי: אפילו הבקשה המינימלית הזאת, שלא חורגת משום הסכם, שיכלה לספק עבודה לכמה רבבות פועלים פלסטינים, לאפשר לכמה רבבות משפחות פלסטיניות להתפרנס ולכמה רבבות ילדים, מאות אלפי ילדים, להתפרנס, לחיות – אומרים: קרני – לא.

תמר גוז'נסקי: לא להסכמה על קרני וגם חוק כזה?

תמר גוז'נסקי: אין גבול לרשעות?

תמר גוז'נסקי: אין גבול להתעללות שאפשר להתעלל בשכנים?

ראובן ריבלין: ממש חוצפה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכל אדם עם מצפון צריך להצביע נגד החוק הזה, ועל-ידי כך להכריח את הממשלה לתת פתרונות הומניים לבעיה החמורה שבה נתון העם הפלסטיני זה 30 וכמה שנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: טלב הוא ראש החזית, ועם האשם מחאמיד עם חמישה מנדטים, אתה מספר שלוש במפלגה אחרת.

טלב אלסאנע: איזה חזית?

טלב אלסאנע: יש כמה חזיתות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, אני לא רוצה להעיר לך עוד פעם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מתפלא על כל החזיתות של חברי חברי הכנסת ממפלגות חד"ש-בל"ד, מד"ע, הרשימה הערבית המאוחדת, שבאו בטרוניות ובטענות שאני לא מבין אותן, פשוט לא מבין אותן.

טלב אלסאנע: זאת בעיה אם אתה לא מבין, זאת בעיה קשה.

נואף מסאלחה: נא לאפשר לו לנאום.

ראובן ריבלין: אנשי תנועת ז'בוטינסקי, אנשי ארץ-ישראל, הגרעין הלאומי היהודי בכנסת הזאת, כל הזמן טוענים, שהמצב שנקלענו אליו אחרי שנת 1967 הוא, שנמחק אותו "קו ירוק", זיכרונו לא לברכה, קרי: הדרך היחידה לחיות יחד בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: כל אותם אנשים שמבלבלים את המוח על האפשרות של הבאת שלום לאזור על-ידי הקמת מדינה פלסטינית שהיא תכלית הכול, שהיא חזות הכול, שהיא הפתרון היחיד – חוק זה וניתוח חוק זה ודברים שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת מאותן מפלגות, יהודים ולא יהודים, מוכיחים כאלף עדים, ששום פתרון לא יתקבל, אלא וכאשר חוק וסדר אחד יהיו במדינה הזאת ובארץ הזאת.

ראובן ריבלין: תבינו, מדוע החוק הזה הוא מחויב המציאות?

ראובן ריבלין: האם באמת מתוך רשעות?

ראובן ריבלין: מתוך ניסיון להתעמר באשה ובעשרה ילדים שעליהם מדברת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

ראובן ריבלין: בחוק הזה אין שום רשעות, יש בו טיפשות מדינית, טיפשות מדינית שלכם לא פחות מאשר של אלה שמחוקקים אותו – אותה טיפשות מדינית הרואה את האפשרות שהעמים כאן, בארץ-ישראל, ייפרדו.

ראובן ריבלין: אנחנו נקים כאן מדינה יהודית, והקמנו, וכבר הבאנו 5 מיליוני יהודים מכל רחבי העולם מאז הקמת המדינה, ועוד נביא; משום שזאת המדינה היהודית היחידה לעם היהודי בכל העולם, ואנחנו מחויבים לשמר לעצמנו את זכות השיבה כפררוגטיבה יחידה.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר מצד אחד שאנחנו צריכים להיפרד, ומצד שני לזעוק את זעקות השבר שאתם זועקים כאן כאשר אתם מבקשים על חייהם, על פרנסתם, על כבודם – – –

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: כששני רוצחים מגיעים מיריחו ורוצחים ילדים בתוך שטחה של מדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לקרני?

ראובן ריבלין: תשמעי.

ראובן ריבלין: הם בורחים ליריחו, ואם אין ביריחו אותם שוטרים שיכולים לעצור פושעים, אם הם בתל-אביב, בירושלים, ברמת-גן, ביפו, ברחובות, ביריחו, בעזה, בשכם או בג'נין – יהיה מצב שבו אנחנו נאפשר לאותם קיצונים לגרום למחלוקות בלתי פוסקות כאן, בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: לפני 1993 לא היו פיגועים?

ראובן ריבלין: כן, את אומרת כך.

ראובן ריבלין: דעי לך, לא יקום ולא יהיה שאדם יהודי אחד יהיה בסכנת נפשות רק מפני שאיזה מנוול חושב שהוא יוכל, על-ידי כך שהוא יתאבד, להיכנס לכאן ולהכות בעמנו – – –

תמר גוז'נסקי: לפני 1993 לא היו פיגועים?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: במי אתה משטה?

ראובן ריבלין: – – – להכות בעמנו, להכות באזרחינו.

תמר גוז'נסקי: במי אתה משטה?

ראובן ריבלין: דרך אגב, יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – – אחרי זה לא היו פיגועים?

תמר גוז'נסקי: שלטת אז.

תמר גוז'נסקי: לא היו פיגועים?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, האחריות לחוק וסדר היתה מוטלת עלי.

תמר גוז'נסקי: נו, ואז?

ראובן ריבלין: תשמעי.

ראובן ריבלין: אם היית באה כאשר החוק והסדר שבהם אני מחויב אומרים לי: האחריות הביטחונית עליך, האחריות המשטרתית עליך, אם אנשים באים ופוגעים ואתה נמצא בעזה, תתפוס אותם בעזה, מדוע תעשה סגר?

ראובן ריבלין: – לו כך היה, הייתי מבין את ההיגיון שבדברייך.

ראובן ריבלין: אבל מה את עושה?

ראובן ריבלין: את מבקשת הפרדה בשם המזרח התיכון החדש, בשם תכלית הכול של הקמת שתי מדינות לשני עמים, בשם האפשרות שאנחנו ניפרד, ואתם מדברים על פרידה, פרידה, פרידה.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים, מצד אחד, לבוא ולדרוש ממדינת ישראל ומעם ישראל להינתק מאותם חבלים שאליהם הוא חזר, בין שבחזרתו הוא פעל למען הצדק היהודי, או פעל למען הצדק האוניברסלי, או פגע באנשים שנמצאו כאן.

ראובן ריבלין: בוויכוח ההיסטורי הזה, לצערי הרב, העם הערבי שישב בארץ-ישראל שיחק לידיה של התנועה הציונית בכל התקופות.

עזמי בשארה: אני מבין שאתה שמח מזה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך שאני שמח.

ראובן ריבלין: כך נגזר עלינו.

ראובן ריבלין: תשמע, חבר הכנסת בשארה, התפקיד שלי הוא לא לשמוח או לבכות בשבילך.

ראובן ריבלין: התפקיד שלך הוא לעשות את מה שאתה רוצה לעצמך.

ראובן ריבלין: אין לי פטרונות.

ראובן ריבלין: אני מבין שאתה מדבר.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר אפילו, שיכול להיות שצריך לשקול חוק שלפיו לא צריכה להיות תנועה שתרוץ לעיריית ירושלים כאשר כל מעייניה הם קיומה של מדינת ישראל, כי אני מבין את הבעיות.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין שאין פטרונות.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר לשחק ולאחוז בחבל בשני קצותיו.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לדרוש נסיגת ישראל מאותם שטחים ולבוא ולומר שכשמדובר באותם אנשים שנמצאים באותם שטחים, האחריות של מדינת ישראל היא לקיומם.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולומר דברים בשם אותו כיבוש, שלא היה כיבוש אימפריאליסטי, למרות מה שאתה יכול להגדיר אותו.

ראובן ריבלין: הכיבוש ב-1967, ששיחק לידינו, ואני אומר שזה נס לאומי לעם היהודי, היה כולו משום שמדינת ישראל הותקפה על-ידי שלוש מדינות ערב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: וזה היה ב-1967.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על 1948.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר – – –

עזמי בשארה: ב-1967 אתם התקפתם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, הוא כבר סיים.

נואף מסאלחה: משפט אחרון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אפילו בצחוק אי-אפשר לבוא ולומר שישראל לא יצאה למלחמת מנע מובהקת, על-פי כל כללי המשפט הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: מלחמת מנע היא מלחמה שבה אתה מונע את ההתקפה עליך.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד – – –

עזמי בשארה: זה מושג ישראלי.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אנחנו מבינים שנינו לפחות מהי מלחמת מנע.

ראובן ריבלין: לכן, אתם תחליטו כבר פעם מה אתם רוצים.

ראובן ריבלין: אתם רוצים שתקום מדינה פלסטינית, שתירש את מדינת ישראל, שתזרוק את העם בישראל לים, ואל תבלבלו במוח.

ראובן ריבלין: זה המצב שאתם מטיפים אליו.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש שתסיים.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר, רק לגבי דבר אחד, מתי זה יהיה לא נכון.

ראובן ריבלין: זה יהיה כאשר אתם תאמרו, שכאן, בארץ הזאת, הכלכלות של שני העמים החיים באותה ארץ צריכות להיות כלכלות משותפות והחיים צריכים להיות חיים משותפים.

ראובן ריבלין: היום אנחנו עדיין לא יכולים לאפשר לכל תושבי ארץ-ישראל, משום שלא היינו מאורגנים לכך, לקבל אזרחות ישראלית.

ראובן ריבלין: נכריז על אוטונומיה.

ראובן ריבלין: אם בתוך כך וכך שנים לא נוכל לתת אוטונומיה, אנחנו נצטרך לשקול את מעשינו, כי אסור לחיות במדינת אפרטהייד.

ראובן ריבלין: אז צריך לבוא ולומר: האחריות המלאה לכלכלת כל תושבי ארץ-ישראל היא על מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: והלוואי שכך היה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם, אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: חמש דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין נמצא בכנסת.

האשם מחאמיד: רציתי לשאול אותו שאלת הבהרה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין אמר בעצם, אף-על-פי שלא זה הנושא, שהוא לא רוצה הפרדה, אלא הוא רוצה ששני העמים יחיו בו בזמן על אותה חלקת אדמה שאלוהים ברא עלי אדמות.

ראובן ריבלין: במדינה ישראלית, יהודית, דמוקרטית.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, אתה צריך לברור לך בין שתי אופציות.

האשם מחאמיד: אתה לא יכול בעצם לחיות רק בעולם שלך.

האשם מחאמיד: אתה צריך לברור בין מדינה דו-לאומית, שבה חיים שני עמים, לא רק יהודים ולא-יהודים, אלא יהודים ופלסטינים, או שאתה בא ואומר שהפלסטינים כולם יהיו אזרחים על האדמה הזאת, של המדינה הזאת, אבל הם יישארו בגדר לא-יהודים במדינה יהודית, כלומר מדינת אפרטהייד.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

האשם מחאמיד: צריך להגיד את זה בפה מלא.

האשם מחאמיד: או שאתה אומר אפרטהייד, או שאתה אומר מדינה דו-לאומית.

האשם מחאמיד: תגיד את זה בפה מלא.

האשם מחאמיד: אולי צריך לחשוב על זה.

האשם מחאמיד: אם אתה מדבר על מדינה מהנהר ועד הים כמדינה לשני העמים, אז תגיד: מדינה דו-לאומית.

ראובן ריבלין: האם אין זו זכותם של ערביי ישראל לבחור את מי שהם רוצים, מתי שהם רוצים ואיפה שהם רוצים?

ראובן ריבלין: האם זכותם של ערביי ישראל להיבחר?

נואף מסאלחה: החוק הזה איננו נגד ערביי ישראל.

נואף מסאלחה: הוא לגבי הפלסטינים.

ראובן ריבלין: את זה תסביר להאשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, לצערי הרב אתה לא כזה, אבל אתה נשמע, כלפי הצופים כרגע והשומעים אותנו, כמו חברי מולדת.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

האשם מחאמיד: אם מדברים על שכם, אז בוא נדבר על יפו.

האשם מחאמיד: בוא נדבר על מגידו.

האשם מחאמיד: בוא נדבר על לוד ורמלה.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר על ישראל שאני מכיר, שאתה מכיר, ואתה יודע איפה הגבולות שלה.

האשם מחאמיד: אני מדבר על הגדה המערבית ועל רצועת-עזה.

האשם מחאמיד: או שאתה אומר להם: יש לכם הזכויות שיש לי – – –

ראובן ריבלין: אני יודע שזה מכביד.

ראובן ריבלין: אבל חבריך – – – לפרנסתם של אותם אנשים שחוק זה מונע מהם את אפשרויות הפרנסה והכניסה לישראל.

נואף מסאלחה: כן, רובי ריבלין, אבל הם עדיין לא עצמאים.

נואף מסאלחה: הם עדיין לא עצמאים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב רגע.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לך כמה אקסיומות, ואם אני טועה – תקן אותי.

האשם מחאמיד: אתן לך כמה אקסיומות.

האשם מחאמיד: סגר זה עוני, זה הרעבה, זה רעב.

האשם מחאמיד: רעב הוא בחזקת פוטנציאל של התאבדות.

האשם מחאמיד: כל אדם רעב הוא בחזקת מתאבד.

האשם מחאמיד: טמון בו פוטנציאל של מתאבד.

האשם מחאמיד: כל מדוכא הוא מתאבד בפוטנציאל.

האשם מחאמיד: אתה אומר להם: אסור לעבוד, אסור לבנות בית בלי היתר מהכיבוש, אסור להקים בית-חרושת בלי היתר ישראלי, אסור לעבור מקנטון לקנטון בלי אישור של הממשל הצבאי, הקיים עד עכשיו, אסור לייצא ארגז של תפוזים מרצועת-עזה, או תפוחי אדמה, או עגבניות, או מלפפונים, כאשר הארגז עולה עכשיו ברצועת-עזה 3 שקלים, ובגדה הוא עולה 30 שקל.

האשם מחאמיד: למה אי-אפשר, אפילו בתוך השטח הפלסטיני, להעביר ארגז, למכור ולסחור?

האשם מחאמיד: על אחת כמה וכמה, אין עם בעולם – ואני מוכן להתערב אתך על כך – שחי באותם תנאים כמו העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אין חלקת אדמה בעולם שבה יש סגר כזה: אסור לישראל, אסור לירדן, אסור למצרים.

האשם מחאמיד: אז מה הפתרון?

האשם מחאמיד: הפתרון הוא לעזוב אותם לנפשם ולפחות לעבוד במפרץ, לעבוד בירדן, לייצא למדינות ערב.

האשם מחאמיד: אבל לחנוק אותם ולהגיד להם: אל תלכו לשום מקום?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, זה התאבדויות.

האשם מחאמיד: זה עוד אנשים שימותו בארץ, ואנחנו לא רוצים את זה, כי הרעבה – אנשים רעבים בוודאי מוכנים למות.

האשם מחאמיד: ואנחנו לא צריכים את זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אסכם.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שזהו חוק שרירותי, שלא מביא בחשבון שיש עם תחת כיבוש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, למה אתה תמיד מפריע להאשם מחאמיד?

סאלח סלים: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת סאלח סלים, זה מכוון?

האשם מחאמיד: למה אתה מפריע לי?

סאלח סלים: – – –

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: – – יש לתת להם לחיות בכבוד – – –

ראובן ריבלין: ברשות חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: ברשות היושב-ראש.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ברשותך – – – רוצה לחיות כאן, בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אנשי השמאל רוצים את הסגר ואת ההפרדה ולא לראות אף אחד פה.

ראובן ריבלין: אתה מבין את זה?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: מה שאתה אומר זאת הטעיה דמגוגית, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה אותם עבדים לאדונים.

האשם מחאמיד: הם לא רוצים להיות עבדים.

האשם מחאמיד: הם עם – – –

ראובן ריבלין: תשמע, אני רוצה שנחיה יחד.

ראובן ריבלין: השמאל רוצה הפרדה מוחלטת.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, משפט אחרון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, עכשיו אני מבין למה הקואליציה שמה אותך שומר לבד, כאן.

נואף מסאלחה: אתה מסעיר את כל הכנסת לבד.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, גם בקואליציה יש אנשים שחטאו בחטאי השמאל.

נואף מסאלחה: כן, יש.

ראובן ריבלין: – – – ראש העיר לשעבר – – – שגרירנו – – – אדם שחושב שצריך הפרדה מוחלטת.

נואף מסאלחה: הוא חכם מאוד.

נואף מסאלחה: הוא חכם.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לסכם את המשפט האחרון שלי.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: תן לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: הכוונה היא להפרדה, הפרדה עם הדגש בכבוד הדדי.

האשם מחאמיד: אל תחשוב על מעורבות, ואנחנו מעורבים כשאתה דורך לו על הראש, על הצוואר ועל הבטן.

האשם מחאמיד: תן לו לחיות בחופשיות, בחופש, את החיים שלו; תן לעם הפלסטיני, יש לו שם, זה העם הפלסטיני, זכותו לחיות כמו העם היהודי.

האשם מחאמיד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהודה לנקרי.

יהודה לנקרי: – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש שדבריך ייקלטו לפחות אצל הקצרניות.

ראובן ריבלין: שכל החברים שלך יאמרו שאני לא צודק.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת לנקרי.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהודה לנקרי מדבר.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, ראשית, הרבה תודות על נתינת רשות הדיבור שלא על-פי רישום כלשהו, אבל אעסיק אותך ממש לחצי דקה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, ידידי הטוב, הפליג בתיאור תפיסתי, ואני רוצה לתקן אותו בדבר אחד: אני מאמין עמוקות בחיוניות שבהפרדה מדינית בינינו לבין הפלסטינים, אבל בחיבור – גם כלכלי, גם תרבותי, גם אינטלקטואלי, גם רוחני.

יהודה לנקרי: נועדנו לחיות בשותפות, אבל בתוך הפרדה מדינית.

יהודה לנקרי: אני חושב שזה הפתרון הצודק.

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: אפילו היושב-ראש מסכים אתך.

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: היושב-ראש מסכים אתך.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תירגעי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין מוציא לי את כל – – –

נואף מסאלחה: אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם, רבותי, כמה מהפכות היו וכמה מלחמות אזרחים היו על רקע מצוקה, על רקע רעב, אפילו בתוך המדינה עצמה, כשאזרחי המדינה התקוממו נגד ממשלתם, נגד שלטונם, על רקע מצוקה כלכלית, על רקע מצוקה חברתית, על רקע העוני.

טלב אלסאנע: זה לא המקרה של מרי אנטואנט, שכשבאו בהפגנות ועשו מצור סביב הארמונות, אמרה: אם אין לכם לחם – תאכלו ביסקוויטים – – –

ראובן ריבלין: עוגות.

טלב אלסאנע: אבל לעם הפלסטיני אין לא לחם ולא ביסקוויטים, וזה בזכות מי?

טלב אלסאנע: בזכות האדון המושל, אם זה פעם אחת יעקב ואם זה פעם אחת יצחק, ששלטו בעם השני.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: – סתם.

טלב אלסאנע: והם נישלו אותו מהתשתית הכלכלית שלו ויצרו תלות מוחלטת בכלכלה הישראלית וגבו מיליארדים אם כקרנות פנסיה, אם כמסים, אם כביטוח לאומי, ומצד שני לא העבירו מאומה.

טלב אלסאנע: זאת היתה גנבה לאור היום של זכויות העם הפלסטיני, של אותם פועלים, של אותם עובדים, שעבדו במדינת ישראל, שגבו מהם מסים אבל לא נתנו להם זכויות – לא קצבאות ילדים, לא קצבת זיקנה, לא קצבת שאירים.

טלב אלסאנע: אבל מבחינת דמי הביטוח הלאומי ששולמו כשהם עבדו אצל מעבידים ישראלים, הם שילמו כשאר העובדים בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אפשרו הקמת מפעלים שם?

טלב אלסאנע: – לא אפשרו; הקימו אזורי תעשייה?

טלב אלסאנע: – לא הקימו.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי זה משרת את האינטרס של הכובש הישראלי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם שיש פתגם בערבית – חבר הכנסת לנקרי, אתה יודע ערבית, יש ח'ליף, קוראים לו עומר אבן-אלח'טאב, אחד המנהיגים המוסלמים הדגולים, והוא, דווקא, הקים מוסד כמו המוסד לביטוח לאומי – – –

ראובן ריבלין: באילו שנים?

טלב אלסאנע: את זה ישלים בנאום שלו, כנראה, חברי, חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: יש לנו חלוקת תפקידים.

נואף מסאלחה: במאה השביעית.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא אמר (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני תמה על הגבר, אשר אינו מוצא מזון בביתו, ואינו יוצא אל הרחוב, כשהוא נושא את חרבו.

טלב אלסאנע: ) זאת אומרת, אני אתפלא מאוד – – –

אחמד סעד: (נושא דבריו בערבית; להלן תרגומם לעברית: אבו ד"ר אל-ע'פארי, אני מצטער – – –)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בערבית, להלן תרגומם לעברית: עומר אבן-אל-ח'טאב – – – )

טלב אלסאנע: (נושא דבריו בערבית, להלן תרגומם לעברית: – – – אוצר המדינה.

טלב אלסאנע: ) אבל, הפתגם הזה כל כך חכם, כל כך צודק.

טלב אלסאנע: אצל עומר אבן-אלח'טאב היו גם דברים נוספים שרציתי להתייחס אליהם.

טלב אלסאנע: כשהוא ראה יהודי זקן מקבץ נדבות, הוא הקים מוסד כדי לעזור לאותם אנשים.

טלב אלסאנע: גבו מהם את הכספים, וכשהם הזדקנו ולא יכלו לעבוד, המדינה היתה חייבת לממן אותם ולעזור להם ללא קשר לשאלה אם זאת מדינה מוסלמית או לא מדינה מוסלמית.

טלב אלסאנע: אבל אבו דר אלע'פארי אמר:

טלב אלסאנע: אני מתפלא על אדם שחוזר הביתה ולא מוצא לחם בבית, שלא יוצא עם סיף כדי להילחם, כדי להביא מזון למשפחתו.

טלב אלסאנע: הרי לא מדובר בקולקטיב הפלסטיני; מדובר באינדיבידואל הפלסטיני, באותו אדם, באותה אשה, באותם ילדים, באותם חולים שהאבא שלהם איבד את פרנסתו בלי שום סיבה.

טלב אלסאנע: הוא לא פשע, הוא לא מעל, הוא לא עשה דבר.

טלב אלסאנע: רק מפני שהוא גר ברצועת-עזה נישלו אותו, שללו ממנו את מקום עבודתו, ובעקבות זאת אין להם פרנסה, אין לאותם ילדים אוכל ואין לאמא שלהם ממה להתקיים.

ראובן ריבלין: איפה שללו לו את פרנסתו?

טלב אלסאנע: סליחה?

ראובן ריבלין: איפה שללו לו את פרנסתו?

טלב אלסאנע: התלות שנוצרה והעדר פיתוח מקורות תעסוקה במשך 30 שנה משמעם שנישלו אותו מהפרנסה.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו אתה רוצה שהוא יהיה בעזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה שני דברים.

טלב אלסאנע: תקשיב לי, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אל תעמיד פנים של תמים.

טלב אלסאנע: אתה יודע את המציאות ואת העוול שנגרם, אתה יודע את הקושי שאליו הם נקלעו.

טלב אלסאנע: יש מצב אבסורדי לחלוטין.

טלב אלסאנע: הרצחת וגם ירשת?

טלב אלסאנע: הרי מי שנישל אותם ממפעלים, ממקומות תעסוקה, זה הכיבוש, שלא אפשר יצירת תשתית, והתשתיות שהיו – הרסו אותן.

ראובן ריבלין: – – – התקיף את מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מי התקיף?

ראובן ריבלין: – – – הפלסטינים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: צריך, לפעמים, לדייק בעובדות, ואני חושב, אני לא טועה בזה – – –

ראובן ריבלין: נכון, תמיד צריך לדייק – – –

טלב אלסאנע: תמיד צריך לדייק, אבל לפעמים צריך להדגיש את הדברים, במיוחד במקרים כאלה.

טלב אלסאנע: כמה מקרים מאותם אנשים שתקפו החזיקו רשיונות עבודה ונכנסו על-פי דין?

טלב אלסאנע: הרי אותם אנשים שרצו לתקוף ידעו להסתנן כדי לגנוב רכבים, ידעו להיכנס ולבצע פיגועים, ולא היו להם רשיונות עבודה.

טלב אלסאנע: כל אותם עובדים שנכנסו לכאן כדי לעבוד, כדי לפרנס משפחות, אף אחד מהם לא ביצע שום פיגוע ושום עבירה כלשהי.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

טלב אלסאנע: מצד שני מענישים את כולם בלי סיבה.

טלב אלסאנע: הפועלים הזרים שנכנסו למדינת ישראל לא ביצעו עבירות?

טלב אלסאנע: – ביצעו.

טלב אלסאנע: מישהו אומר שאת כולם צריך לגרש?

טלב אלסאנע: הרי הם גורמים בעיה חברתית מדהימה.

טלב אלסאנע: זאת פצצה חברתית מתקתקת.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, כניסת העובדים הפלסטינים רק מאפשרת את הקיום בכבוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהחוק הזה הוא חוק אנטי שלום.

טלב אלסאנע: חוק זה, לדעתי, אינו הומני, הוא חוק טיפשי ומיותר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שכל אחד שנכנס אליך הביתה אתה צריך לבקש ממנו תעודת זהות והיתר כניסה, ואם אין לו – אתה מגרש אותו?

טלב אלסאנע: כל אחד שאתה מסמן הולך בכבוד, אתה עוצר, מסיע אותו בטרמפ, ואם אין לו היתר עבודה הוא עבריין?

טלב אלסאנע: איזה חוק זה?

טלב אלסאנע: כל טובה שאתה מנסה לעשות, אתה הופך אותו להיות עבריין, במיוחד אם את הטובה הזאת אתה עושה לפלסטיני.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: איזה חוק זה?

טלב אלסאנע: אילו עקרונות חוק הם אלה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: זה נוגד את כללי היסוד בכל משטר.

טלב אלסאנע: אני למדתי משפטים.

טלב אלסאנע: אלה כללי יסוד במשפטים.

טלב אלסאנע: זה סותר אותם.

טלב אלסאנע: אין פה היגיון משפטי, זה חוק לא דמוקרטי, זה חוק מטומטם.

טלב אלסאנע: זה חוק טיפשי, וצריך לבטל אותו.

ראובן ריבלין: צריך לבטל את "הקו הירוק".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני כל הזמן מתפלמס אתך באדיבות.

נואף מסאלחה: אם הפלסטינים היו שווים, אולי הייתי מסכים אתך – בלי מדינה פלסטינית.

נואף מסאלחה: כמוני, כמוך, כמותם.

נואף מסאלחה: אי-אפשר להגיד שאין להם זכויות – במשך 30 שנה ו-40 שנה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב לסאלח סלים.

טלב אלסאנע: הוא הולך לתקוף את הכיבוש הישראלי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, לפני שאני נכנס לעניין החוק, רציתי להשיב לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שלעג כשאמרת "יושב-ראש החזית" ושאל איזו חזית.

סאלח סלים: וזאת לא הפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: זה נושא החוק?

טלב אלסאנע: זה נושא הדיון?

סאלח סלים: זה לפני נושא החוק.

סאלח סלים: החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון היא אחת.

סאלח סלים: ההבדל בינה לבין מפלגות אחרות הוא, שהיא לא מפלגה של איש אחד.

סאלח סלים: אפילו אם היושב-ראש עוזב או יוצא או מוציאים אותו, איך שאתה רוצה, החזית נשארת חזית.

סאלח סלים: היא היתה עד היום הכוח הגדול בסקטור הערבי, והיא תמשיך ותישאר כך, כי היא חזית של עם ולא חזית של איש.

סאלח סלים: לכן, לא ציפיתי מפטריוט פלסטיני שישמח על סכסוכים.

טלב אלסאנע: לא פטריוט, אל תאשים אותי בהאשמה כל כך חמורה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, בעניין החוק.

סאלח סלים: אני שואל, מה הצורך בחוק הזה היום, בזמן שתהליך השלום קיים.

סאלח סלים: יש בעיות, אבל מה הצורך היום בחוק הזה?

נואף מסאלחה: מחדשים אותו היום.

סאלח סלים: אני מבין.

סאלח סלים: הייתי מצפה שיבטלו אותו בכלל, כי הוא קיים מלפני כמה שנים.

סאלח סלים: דבר שני, אם ממשלת ישראל היתה מעוניינת באמת בשלום – מה שאני חושב שלא, היא לא מעוניינת בשלום – היא היתה צריכה לעשות הכול כדי לחזק את הרשות הפלסטינית.

סאלח סלים: כי זה הפרטנר לשלום של ממשלת ישראל.

סאלח סלים: זה אינטרס ישראלי לחזק את הרשות, בכל המובנים.

סאלח סלים: אבל מה שאנחנו רואים הוא, שזה לא מה שעושה הממשלה הזאת.

סאלח סלים: היא מחלישה את הרשות, ואני חושב שחלק גדול מהעם הזה מסכים שהחלשת הרשות הפלסטינית היא נגד האינטרס החיוני של העם בישראל ושל ממשלת ישראל.

סאלח סלים: לכן, כל הצעדים שעושה ממשלת ישראל מביאים, בסופו של דבר, להחלשת הרשות.

סאלח סלים: האם זו המטרה?

סאלח סלים: אם זו המטרה, אז בואו נגיד את זה בפה מלא, כדי שידעו.

סאלח סלים: דבר שלישי, וחשוב שידע אותו חבר הכנסת ריבלין, וזה מצער מאוד.

סאלח סלים: רמת החיים בשטחים היום נמוכה, אף פעם לא היתה נמוכה כך.

ראובן ריבלין: נכון.

סאלח סלים: אני נפגש עם אנשים ואני שומע אותם.

סאלח סלים: לפני הקמת הרשות מצבם הכלכלי היה יותר טוב.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

ראובן ריבלין: אם באים פועלים מאזור שהם חוזרים אליו בלילה, והם רוצחים את המעביד שלהם ברחובות, אנחנו לא יכולים לתפוס אותם וצריכים לסגור.

ראובן ריבלין: סוגרים – נוצר מצב – – –

תמר גוז'נסקי: זאת לא הסיבה.

תמר גוז'נסקי: זאת ענישה קולקטיבית.

ראובן ריבלין: עזבי את הענישה הקולקטיבית.

ראובן ריבלין: האדם שנרצח הוא לא נרצח קולקטיבית, הוא נרצח כי הוא יהודי.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

ראובן ריבלין: – – – לא היה סגר.

תמר גוז'נסקי: בזמן צנע היו פיגועים.

ראובן ריבלין: לה לא אכפת שרוצחים.

ראובן ריבלין: זאת האמת.

אחמד סעד: מסכנה האמת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: יש גבול גם לסבלנות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כל הזמן מדבר.

סאלח סלים: לכן, המצב הכלכלי היום ברשות הפלסטינית הוא קשה ביותר, כפי שלא היה אף פעם.

סאלח סלים: דבר רביעי, הרי ידוע שהכובש הישראלי הוא הנושא באחריות לכל דבר.

סאלח סלים: במשך הכיבוש מאז שנת 1967 הכובש הישראלי לא בנה בתי-חרושת, לא מפעלים, לא בתי-ספר, לא אוניברסיטאות, שרף את האדמה לגמרי.

סאלח סלים: זאת האחריות של הכובש, והוא אחראי לעם שהוא כבש אותו.

סאלח סלים: אז מה יעשה העם הזה?

סאלח סלים: דבר חמישי, הוכח שהסגר לא מונע פיגוע.

סאלח סלים: אז למה עשו כמה סגרים?

סאלח סלים: משום שהיו כמה פיגועים, ואחרי כל פיגוע עשו סגר.

סאלח סלים: לכן, הענישה הקולקטיבית היא נגד העם, מרעיבה עם, וכל אלה שבאו לעבוד בתוך ישראל היו עם רשיון.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שהאחריות של ישראל תימשך בעשרות השנים הבאות, אפילו אם היא תיסוג משם.

סאלח סלים: כי את הקרבה והשילוב אי-אפשר לנתק אחרי עשרות שנים.

סאלח סלים: המשק הישראלי רוצה גם הוא את העובדים הפלסטינים.

סאלח סלים: לכן, האחריות הישראלית תישאר אחריות בפני כל העולם ובפני החוק הבין-לאומי.

סאלח סלים: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חוקים לא פותרים בעיות, וחוקים דרקוניים יוצרים בעיות קשות ומסובכות עוד יותר; בעיות של חברה, בעיות של מדינה, בעיות של קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיות עקרוניות לא נפתרות על-ידי חקיקה – לא של הכנסת ולא של שום פרלמנט בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שחייבים תמיד לזכור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועונשים המופעלים על-פי חוקים אלה, יהיו קשים כאשר יהיו, ויהיו דרקוניים כאשר יהיו, יביאו רק את ההיפך הגמור ממטרת החוק ומטרת החקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי חוכמת החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בארץ הזאת חיים שני עמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בארץ הזאת נפתחה דרך לשלום ולחיים יותר טובים ומשופרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בארץ הזאת הפועלים הפלסטינים הם תחת כיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם תרמו תרומה חיובית ביותר, הן כפועלים והן כבני אדם, ועזרו לאפשרות של השלום אכן להתאושש ולקרום עור וגידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה באה מדיניות הפוכה, והמדיניות הזאת, תחת כותרות שונות ואמתלות מאמתלות שונות, הביאה לאן שהביאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה איננה אם הפלסטינים ישהו בארץ או לא ישהו, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה עיקר הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים עבדו ושהו, והנה עכשיו הפלסטינים לא עובדים, ועשינו להם בעיות עוד יותר קשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יצא לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קצרנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הרווחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסנו את עצמנו לבעיה הרבה יותר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 300,000 פועלים זרים חיים בארץ בתנאים-לא-תנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא היה רוצה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שישראלי אחד היה רוצה את המצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זאת התוצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, חבל על כל הפרטים הקטנים, המדיניות מחייבת שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגישה צריכה להשתנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגישה העוינת, הגישה הלא-אכפתית, הגישה ש"ימותו הפלסטינים בכיבוש שלהם", היא לא אנושית ולא נכונה ולא דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לדאוג לגישה יותר חיובית ופרודוקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו והם נחיה יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת האדמה הזאת וזאת הארץ הזאת, ואין ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחיה יחד בשלום, זה עדיף על כך שנחיה יחד ככובש ונכבש שחייב לציית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם את הדברים גם בשפה הערבית, אם תרשה לי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, הנושא שיידון הוא הצעת חוק ההארכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הקודם, אשר הטיל סנקציות חמורות על כל מי שהתיר לתושבי השטחים הכבושים להתגורר בביתו או להעסיקם בעסק שלו, חוק זה הינו מקפח ואכזרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען, כי החוקים האכזריים והמקפחים אינם פותרים את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא קידום תהליך השלום עם העם הפלסטיני, על מנת שלא יהא עוד צורך בחוקים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לומר לחברי הכנסת, כי החוקים הללו גרמו לתוצאה הפוכה מכפי שציפו מהם, והביאו לידי כך שהמדינה שקעה בבעיות חמורות עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, אנו הפלסטינים עשוקים, ומונעים מאתנו את פרנסתנו, ומאידך, התמודדה המדינה עם הבעיה של הפועלים הזרים, מאות ואלפים של עוברים זרים, שגרמו לבעיות, אשר כל בר דעת אינו רוצה בהן או מקבל אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הפתרון הצודק הוא, שנשתף פעולה עם אחינו בני העם הפלסטיני, ונצעד בדרך הפריחה והשגשוג, על מנת שהם יוכלו לעבוד ולהתפרנס בכבוד, מצד אחד, ולמען ישכנו פה יחסי שלום וכבוד הדדי, מאידך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לשנות את המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא את החוק הזה בלבד, כי אם את המדיניות הישראלית בכללה, כך שיהא שיתוף פעולה עם העם הפלסטיני, עבודה פורייה ושלום מיטיב, ולא עושק ועשוק, שליט ונשלט, כובש ונכבשים, מי שמצווה ומי שמצפים ממנו לציית או לא לציית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: אחריו – אחרונה, חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הבנתי את הוויכוח הגדול שהיה בין חברי הכנסת.

סאלח טריף: בסך הכול, היות שבשנה הקודמת הארכתי את תוקף החוק הזה בתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים, גם השנה מדובר בחוק שהוא למעשה הוראת שעה.

סאלח טריף: אני שמח, אדוני היושב-ראש, שמאריכים כל פעם את תוקף החוק הזה בשנה.

סאלח טריף: למעשה, זה לא חוק שבא לתת פרנסה או למנוע פרנסה ממישהו.

סאלח טריף: לא כאן הוויכוח לגבי העסקת הפלסטינים או אי-העסקתם.

סאלח טריף: למעשה החוק הזה בא לתת מענה על בעיות ביטחוניות שהתעוררו עקב העסקת העובדים הפלסטינים מעבר ל"קו הירוק" בתוך שטחי מדינת ישראל.

סאלח טריף: נשאלת השאלה: האם יש ניגוד אינטרסים בין חקיקתו של החוק הזה לבין עצם ההעסקה של העובדים?

סאלח טריף: החוק הזה דווקא יכול להביא לכך שיהיו יותר פלסטינים בשטחה של ארץ-ישראל.

סאלח טריף: אף אחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, בוודאי אינו רוצה שאותם עובדים או פועלים לא יהיו פועלים מורשים ובהיתר כחוק, ושיהיו בעיות ביטחון שבלאו הכי יגרמו לכך שיהיה סגר ויהיו בעיות ואנשים יהיו נתונים ברעב וכו'.

סאלח טריף: על כן, אני מבין את הוויכוחים הפוליטיים האחרים, שאת חלקם הביע היושב-ראש במשאלת לב או בדעה כלפיך.

סאלח טריף: אבל החוק הזה, לפי עניות דעתי, הוא עדיין כורח המציאות, בגלל הסיטואציה של תהליך שלום כזה או אחר, תקוע, בגלל מצב שיש בעיות ביטחוניות שעדיין, לצערי הרב, לא נגוזו ולא עברו מן העולם.

סאלח טריף: כל זה מחייב, שממשלה, תהיה אשר תהיה – ואני מבין שלא הממשלה הזאת היא זו שהביאה את החוק הזה בהוראת שעה אלא הממשלה הקודמת, ואני אומר זאת למען ההגינות – – –

ראובן ריבלין: לצערי הרב, הוא בעל תוקף ביתר שאת בגלל המצב החדש שנוצר, שאין ריבונות.

ענת מאור: איזה מצב?

ראובן ריבלין: שאין ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, יש לנו ויכוח אידיאולוגי עם חבר הכנסת ריבלין, חברי הטוב.

סאלח טריף: אין ספק, לא זה העניין.

סאלח טריף: בחוק הזה, לפי דעתי, אין לנו ויכוח.

סאלח טריף: שמירה על הביטחון – כן.

סאלח טריף: העסקת עובדים פלסטינים טובה עשרת מונים מהעסקת עובדים זרים, עם כל הבעיות והצרות הכרוכות בכך.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שהמציאות חזקה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת סאלח טריף מגן על החוק.

נואף מסאלחה: מה אתה מתפרץ?

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אומר שהמציאות חזקה מכולנו.

סאלח טריף: במציאות אנשים לנים ועובדים ומועסקים, ואני עדיין לא רואה את בתי-המשפט מתמלאים בעבריינים – –

תמר גוז'נסקי: יש.

סאלח טריף: – – וקונסים קנסות גבוהים.

סאלח טריף: בואי לא ניחפז להסיק מסקנות כבדות.

סאלח טריף: אני אומר, שהחוק הזה בא להרתיע, ואם הוא בא להרתיע כדי לעשות סדר ולמנוע בעיות ביטחון, הרווחתי.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: כי אני רוצה שמאות ואלפי פלסטינים יעבדו כאן, במקום כל הבעיות שהביאו לנו העובדים הזרים.

סאלח טריף: אני רוצה שהפלסטינים יתפרנסו, יפתחו כלכלה משגשגת, כי לנו כעם שהיה כובש בשטחים יש אחריות לפרנסה בשטחים, חבר הכנסת ריבלין.

סאלח טריף: לא נוכל להימלט מכך שהיינו 30 שנה בשטחים ועדיין אנחנו שם.

סאלח טריף: לא נוכל להימלט מכך שמוטלת על כתפינו אחריות לפרנסתם ולחייהם הטובים של הפלסטינים בשטחים, עד שיהיה הסדר סופי.

סאלח טריף: כשיהיה הסדר סופי, ובשפתך: תהיה אוטונומיה, ובלשוני: תהיה מדינה פלסטינית, אז תדאג אותה ישות לאותם עובדים פלסטינים, לפרנסתם, לשגשוגם ולפיתוחם של השטחים.

ראובן ריבלין: בעניין זה אין לי אתך שום ויכוח.

סאלח טריף: על כן אני אומר, רבותי, בואו לא נתווכח כאן על החוק.

סאלח טריף: בואו נתווכח על המצב הקשה שאליו אנחנו נקלעים יום יום, ונדאג באמת למצב של שכנינו הפלסטינים, שיהיה להם ממה להתפרנס, שיהיה להם מצב כלכלי טוב יותר.

סאלח טריף: אני חושב שזו הדאגה הכי גדולה, וכדאי פעם להאזין לשמעון פרס ולראות את מה שהוא עושה בעניין הזה.

סאלח טריף: כי על-פי תפיסתו הנכונה והצודקת, שלום אפשר לעשות בין אנשים, לא בין עניים לעשירים, לא בין אנשים רעבים ללחם לבין אנשים שיש להם כל הטוב שבעולם.

סאלח טריף: ברגע שנדאג שתהיה פרנסה לכולם, שתהיה תעסוקה לכולם, שיהיו באמת חיים טובים, יהיה לכל צד מה להפסיד.

סאלח טריף: יהיה אפשר לעשות שלום אמיתי.

סאלח טריף: יהיה אפשר לעשות שלום ולבנות אותו על בסיס מוצק לשני העמים.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שגם בזה נתפכח, חברי, חבר הכנסת ריבלין, וגם את הימים האלו, הקשים, נעבור, כדי שנגיע לימים טובים יותר.

סאלח טריף: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, הדוברת האחרונה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תיאטרון האבסורד שאנחנו חיים בו הולך כל פעם ומתעצם.

ענת מאור: הוראת השעה הזו היא חמורה מכל היבט דמוקרטי.

ענת מאור: היא קשה, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, שכאשר הממשלה, שאני נמניתי עם הקואליציה שלה, הביאה אותה, וגם אז בהתחבטות ובתחושה קשה של פגיעה בזכויות אדם, זה היה בגלל אירועי טרור קשים, כאשר השלום קודם.

ענת מאור: עכשיו תראו מה קורה: תחת ממשלת הליכוד השלום תקוע, חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: אין שלום ואין ביטחון.

ראובן ריבלין: מה עניין דמוקרטיה לשלום?

ענת מאור: נדמה לי שאנחנו המדינה היחידה בעולם שבה כאשר ראש ממשלה לא "מפשל" כולם מוחאים כפיים.

ענת מאור: כאילו בחרנו ראש ממשלה לא כדי לקדם את תהליך השלום, לא כדי לצמצם את האבטלה, לא כדי לדאוג לצמיחה כלכלית, לא כדי לחזק את המערכת המשפטית – העיקר שהוא לא "יפשל".

ענת מאור: ואיך התקשורת והעם מוחאים לו כפיים, עבר שבוע בלי "פאשלה".

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, חברי הממשלה, תקעתם את תהליך השלום.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, לא יפה.

ראובן ריבלין: היא פונה אלי.

נואף מסאלחה: תן לה לסיים.

נואף מסאלחה: זה רטורי.

ענת מאור: יש מצב קריטי בזכויות אדם בשטחים.

ענת מאור: הייתי בחברון לפני עשרה ימים, עם משלחת של נשים.

ענת מאור: נסענו להיפגש עם פלסטינית שהגישה נגד חיילי צה"ל תלונה על הטרדה מינית.

ענת מאור: אנחנו מעמידים את החיילים – ואני לא מצדיקה אותם – במצב בלתי נסבל, כי מתנחלים בחברון מתנכלים לפלסטינים וזורקים אבנים, כי הממשלה תקעה את התהליך.

ענת מאור: ואת כל זה שוכחים.

ענת מאור: העיקר שאין "פאשלה", העיקר שאין כישלון.

ענת מאור: יש כישלון טוטלי, ועל רקע זה מבקשים שנהיה גם בלי ההישגים וגם עם כל המחדלים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, וזאת הזדמנות להשתתף בצערן של משפחות החללים בלבנון – כבר זכינו לחודשים מספר שהיה בהם מיתון, היתה קצת הפוגה – ועוד הפעם חללים.

ענת מאור: וכל החללים האלה הם כתוצאה מתקיעת השלום עם סוריה, השיחות עם סוריה.

ענת מאור: העיקר שמנפנפים בססמאות ועושים מסכת ערפל – נהיה מוכנים לנסיגה אם יהיו הסדרים – ודואגים שההסדרים לא יהיו.

ענת מאור: כל הזמן מחפשים אליבי; ראש ממשלה של ניילון.

ענת מאור: עכשיו, כאשר האו"ם השיג הסדר מבורך לדחיית האיום העירקי, חובת הממשלה להתחיל לדאוג למה שהיא מופקדת עליו, לקדם את השלום.

ענת מאור: יש פחות טרור, אז מדוע צריך הארכת תקנות?

ענת מאור: אם ממשלת ישראל תמשיך לתקוע את התהליך, כפי שהיא עושה, והעם בישראל, במקום להיאבק על זה, יתחיל להאמין – הרי עושים דמוניזציה מחדש לערפאת ועושים מחדש דמוניזציה לעם הפלסטיני, כאילו שהם לא מעוניינים בשלום, כאילו שם הכשל.

ענת מאור: אנחנו יודעים כמה קשה היה להתקדם, כמה זה היה רגיש וכמה צריך פשרות והבנות.

ענת מאור: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שצריך לדחות את הנושא הזה, צריך לחזק מחדש את ההזדעזעות של כולנו מדוחות "בצלם" שיוצאים כל שלושה חודשים ומראים תופעות קשות; יש תיאורים קשים מאוד של פגיעה קריטית בזכויות אדם בשטחים.

ענת מאור: צריך להגן על הבנים שלנו בלבנון דרך קידום ההסדר עם סוריה.

ענת מאור: צריך לקדם את הסדר העקרונות עד שהוא יהפוך להסכם שלום עם הפלסטינים.

ענת מאור: וכל זאת הממשלה לא עושה, ותחת זאת היא מביאה לנו, תחת הוראת שעה, הסדרים דרקוניים שאולי יפים לשעת חירום, שהיא שעה שיש בה גם התקדמות, אין מנוס, אבל בוודאי אין לעזור למטריית העשן של מחדלי הממשלה שבה אין שלום ויש פגיעה קריטית בזכויות אדם ובזכויות הפלסטינים.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: החברים שלך אפילו לא באים להצביע.

ראובן ריבלין: הם רוצים הפרדה בין העמים.

ראובן ריבלין: חברי מרצ לא באים להצביע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: זאת האמת, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מרחם על הקול שלך.

ראובן ריבלין: זה כואב, כואב לראות את הצביעות הזאת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אני מבין שהשר לא עונה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת – מי בעד, מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, לוועדה לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: אני מבין שהצעת החוק לא אושרה והיא חוזרת לממשלה.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את הצעת החוק שר המשפטים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה יכול לנאום, ואם אתה רוצה שההצבעה תהיה במועד אחר, זה אפשרי.

נואף מסאלחה: לא חוטפים הצבעות.

האשם מחאמיד: תהיה הצבעה היום בנושא הזה?

נואף מסאלחה: אם השר רוצה להשיב במועד אחר – – –

צחי הנגבי: תהיה הצבעה.

נואף מסאלחה: – – – בינתיים תהיה הצבעה.

נואף מסאלחה: ההצבעה תהיה בתום הדיון.

צחי הנגבי: אני לא מתאר לעצמי שזה חוק שבו יש אופוזיציה וקואליציה.

צחי הנגבי: אפילו מפלגת העבודה הוכיחה לא אחת – חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו מצביעים ביחד היום, הגיע הזמן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפניכם היום את חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998.

צחי הנגבי: שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל הוקם בסמוך לקום המדינה.

צחי הנגבי: תפקידיו וסמכויותיו, מבנהו ודרכי הפיקוח והבקרה על פעולותיו לא נקבעו עד כה בחוק, אלא בהחלטות ממשלה ובנהלים פנימיים, ובאופן חלקי בלבד.

צחי הנגבי: אומנם במהלך השנים הוחל לתת ביטוי בחקיקה לסמכויות שונות של השירות; למשל, חוק האזנת סתר, חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, חוק הגנת הפרטיות, חוק הבזק.

צחי הנגבי: אולם בכל אלה מדובר בהסדרים נקודתיים ובתחומים ספציפיים בלבד, בעוד מעמדו, מבנהו, תפקידיו וסמכויותיו של שירות הביטחון ודרכי הפיקוח על פעולתו לא זכו עד כה להסדרה כוללת בחקיקה.

צחי הנגבי: כמובן, אדוני היושב-ראש, אין משמעות הדברים כאילו השירות קיים מחוץ לחוק, או פועל מחוץ לחוק, או לצד החוק.

צחי הנגבי: השירות הוא יחידה במשרד ראש הממשלה, והבסיס המשפטי לפעילותו באותם תחומים שלא הוסדרו בחקיקה מצוי בהחלטות הממשלה מכוח סמכויות הממשל הכלליות הנתונות בהתאם לסעיף 40 לחוק-יסוד: הממשלה, לממשלה, ובכפוף למגבלות החוקיות על הפעלת סמכויות מעין אלה.

צחי הנגבי: גם במדינות אחרות, עד לפני זמן לא רב, לא הוסדרה בחקיקה פעילותם של שירותים חשאיים, אבל בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים, נתחזקה המגמה להסדיר בחקיקה את פעילותם של השירותים החשאיים למיניהם, ומדינות שונות חוקקו חוקים בתחום זה.

צחי הנגבי: בדרך כלל, אין בחוקים אלה הסדרה של מכלול הבעיות שכרוכות בפעילותם הייחודית של השירותים החשאיים.

צחי הנגבי: למשל, ה- SECURITY SERVICE ACTמ-1989, וה- INTELLIGENCE SERVICE ACT מ-1994, בבריטניה; ה-CANADIAN INTELLIGENCE SERVICE ACT, מ-1984; וה-AUSRTALIAN SECURITY INTELLIGECE ORGANIZATION ACT.

צחי הנגבי: הצעת החוק, שיש לי הזכות להביאה היום בפני הבית, באה למלא את החסר במשפט הישראלי בכל הנוגע לקביעת מבנהו, ייעודו, תפקידיו וסמכויותיו של שירות הביטחון הכללי, וכן לדרכי הפיקוח על פעולתו.

צחי הנגבי: החוק המוצע, אדוני היושב-ראש, עוסק בהסדרה של שלושה נושאים עיקריים.

צחי הנגבי: נושא ראשון – הסדרת מעמדו ומבנהו של השירות וכפיפותם של השירות ועובדיו.

צחי הנגבי: נושא שני – קביעת ייעודו, תפקידיו וסמכויותיו של שירות הביטחון הכללי.

צחי הנגבי: נושא שלישי – קביעת אמצעי פיקוח, ביקורת ובקרה פרלמנטריים, ממשלתיים ופנימיים.

צחי הנגבי: בהתאם לחוק המוצע, השירות יהיה נתון למרות הממשלה, בדומה להוראה בנוגע לצה"ל בחוק-יסוד: הצבא.

צחי הנגבי: הממשלה היא הממנה את ראש השירות, לפי הצעת ראש הממשלה, היא המאשרת את יעדי פעילותו של השב"כ, והיא שתיקבע הוראות שונות אשר למילוי תפקידיו, בהתאם ובכפוף להוראות החוק המוצע.

צחי הנגבי: מטבע הדברים, הממונה על השירות מטעם הממשלה הוא ראש הממשלה, ולשם כך החוק המוצע מעניק לו סמכויות שונות, לרבות הסמכות להתקין תקנות וכללים באישור ועדת השרים לענייני השירות וועדת הכנסת לענייני השירות, בכל הנוגע לביצועו של החוק.

צחי הנגבי: ראש הממשלה הוא גם המאשר את הוראות השירות שנקבעות על-ידי ראש השירות.

צחי הנגבי: בהתאם לחוק המוצע, הממשלה צריכה למנות ועדת שרים מיוחדת לענייני השירות, בראשות ראש הממשלה, אשר תפעל בשמה, בעניינים שתקבע.

צחי הנגבי: כיום אין ועדה כזאת מטעם הממשלה; למעשה, זה מוסד חדש, והחוק המוצע קובע, כי לוועדה הזאת יתמנו חמישה חברים: ראש הממשלה, שר הביטחון, שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר נוסף שימנה ראש הממשלה.

צחי הנגבי: המטרה היא להבטיח הרכב מצומצם, ענייני, שיוכל כמובן לתפקד באופן שיבטיח את תקינות פעולתו.

צחי הנגבי: על ועדת השרים הוטלו תפקידים שונים, בעיקר תפקידי פיקוח ובקרה על פעילות השירות.

צחי הנגבי: ועדת השרים הוסמכה לאשר תקנות וכללים בכל הנוגע לביצועו של החוק.

צחי הנגבי: ועדת השרים זכאית לקבל דיווח מראש השירות מעת לעת, וכן היא רשאית לדרוש דיווחים מיוחדים לפי בקשתה.

צחי הנגבי: החוק המוצע מבקש לכונן ועדת כנסת לענייני השירות, שהיא ועדת המשנה לשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

צחי הנגבי: תקנות וכללים לביצוע החוק טעונים אישורה של ועדה זו, והיא זכאית גם לקבל דיווחים מעת לעת מאת ראש השירות.

צחי הנגבי: החוק המוצע קובע, אדוני היושב-ראש, לראשונה את יעדיו, תפקידיו וסמכויותיו של שירות הביטחון הכללי.

צחי הנגבי: ייעודו של השירות מתמצה בעיקרו בשמירה על ביטחון המדינה, על סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו מפני איומי טרור וריגול, ועניינים אחרים בדומה לאלה.

צחי הנגבי: לשם מילוי יעדים אלה מוטל על השירות למלא תפקידים בתחומים שונים:

צחי הנגבי: בתחום הסיכול והמניעה של פעילות בלתי חוקית שמטרתה לפגוע בביטחון המדינה; בתחום סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו; בתחום האבטחה של אנשים, מידע ומקומות; בתחום של קביעת הוראות בדבר סיווג ביטחוני למשרות בשירות הציבורי ובגופים אחרים שקבעה הממשלה.

האשם מחאמיד: אפשר להסביר את המשפט האחרון?

האשם מחאמיד: לא הבנתי.

צחי הנגבי: לגבי קביעת הוראה בדבר סיווג ביטחוני למשרות בשירות הציבורי ובגופים אחרים שקבעה הממשלה?

האשם מחאמיד: כן.

צחי הנגבי: כאשר אתה מעוניין להבטיח, שאין חשש לגבי עובד מסוים שימונה להיות עובד ציבור במקום רגיש – ייקבעו הנהלים להעסקתו, בכל הנוגע לסיווגו.

צחי הנגבי: קביעת התאמה ביטחונית של אדם לתפקיד או למשרה שסווגו כאמור; קביעת נוהלי אבטחה לגופים שקבעה הממשלה, וכן תפקיד של איסוף וקבלת מידע ומתן ייעוץ והערכות מצב לממשלה ולגופים אחרים שנקבעו על-ידה.

צחי הנגבי: כמו כן, אדוני היושב-ראש, מסמיך החוק המוצע את הממשלה, וזאת באישור ועדת הכנסת לענייני השירות, לקבוע תחומי פעילות נוספים לשירות, שתכליתם, על-פי סעיף 7(ב)(6) לחוק, לשמור ולקדם אינטרסים ממלכתיים חיוניים של המדינה.

צחי הנגבי: לשם מילוי ייעודיו ותפקידיו ניתנו לשירות סמכויות שונות, לרבות עריכת חקירות בקשר לחשדות לביצוע עבירות או למניעתן, איסוף וקבלת מידע, סמכויות מעצר וחיפוש, סמכויות חיפוש למטרות מודיעין ועוד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאן המקום להדגיש מה שכבר בוודאי ידוע לבית, כי מהצעת החוק הושמט סעיף, שהיה בשעתו, בעת שהיו הדיונים הראשוניים בהצעה.

צחי הנגבי: הסעיף הזה עסק באמצעי חקירה מיוחדים למניעת טרור, מה שקרוי בעגה הציבורית "לחץ פיזי מתון".

עזמי בשארה: הכוונה לאיומים?

האשם מחאמיד: חצי איומים.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: הכוונה היא לחקירות של אנשים, שיש חשש או חשד שיש בידיעתם נתונים שנוגעים למעשי רצח וטרור קטלניים, בעיקר של יהודים.

צחי הנגבי: זאת הכוונה.

עזמי בשארה: ושל ערבים?

צחי הנגבי: לגבי ערבים, אני לא ראיתי עד היום מכת מדינה בנוסח הטרור הפלסטיני, ואני מתאר לעצמי שאתה לא דוגל במעשי טרור.

עזמי בשארה: יכול להיות שיהודים יתכננו לרצוח ערבים, תפעילו אז לחץ פיזי מתון?

נואף מסאלחה: כבר היו דברים מעולם.

צחי הנגבי: אמצעי חקירה מיוחדים, לפי החוק שהיה בעבר, כאמור, זה הושמט – – –

עזמי בשארה: זה ייחודי לחקירת ערבים.

צחי הנגבי: לא עשו הפרדה בין טרור יהודי לבין טרור לא יהודי.

צחי הנגבי: למזל כולנו, התופעה של הטרור היהודי היא שולית, ואני חושב שגם אתם מודעים לכך.

תמר גוז'נסקי: אחרי רצח רבין?

נואף מסאלחה: אחרי רצח רבין; היא צודקת, אדוני.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: ראש הממשלה נרצח.

האשם מחאמיד: המחתרת היהודית.

צחי הנגבי: מאות אנשים נרצחו בארץ הזאת על-ידי הטרור הערבי הפלסטיני, ואני רואה על פניך, משום-מה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, מעין חיוך של עליצות.

צחי הנגבי: מה אתה כל כך עליז?

צחי הנגבי: מה אתה צוהל?

האשם מחאמיד: על מה?

צחי הנגבי: אנחנו מדברים פה על מאות אנשים שנרצחו על-ידי בני עמך, לפחות תתבייש שבעם שלך – –

קריאות: – – –

צחי הנגבי: – – יש כאלה חיות טרף, חיות אדם; ואתה מחייך.

צחי הנגבי: תתבייש.

האשם מחאמיד: המחתרת היהודית – – –

צחי הנגבי: מה אתה מחייך?

עזמי בשארה: רק לך מותר לחייך חיוך ציני?

עזמי בשארה: גם לו מותר לחייך חיוך ציני.

צחי הנגבי: יודגש, כאמור, שהנושא הזה הושמט מהצעת החוק, ואנחנו נבחן אותו בנפרד, ובמידת הצורך נסדיר אותו במסגרת תיקון בפקודה למניעת טרור.

תמר גוז'נסקי: אתם מתנגדים להצעת החוק שלי בנושא איסור עינויים, לצערי הרב.

צחי הנגבי: לשירותי ביטחון, אדוני היושב-ראש, באשר הם, יש סמכויות רבות ומגוונות, ובהן טמון פוטנציאל של פגיעה ממשית בצנעת הפרט, בחירותו, בגופו, וכן בערכים חברתיים בעלי חשיבות עליונה.

צחי הנגבי: למרות זאת, מאחר שפעילותם של הארגונים הללו היא מטבעה חשאית ומוגנת, הרי שמנגנוני הבקרה, ההרתעה והאיזון הרגילים שחברה דמוקרטית מקימה לעצמה, להגנה מפני שרירות לבו של השלטון ושימוש לרעה בכוחותיו, כגון תקשורת חופשית, ביקורת פרלמנטרית, דעת קהל, ביקורת שיפוטית – כל אלה אינם יעילים באופן מוחלט לגבי ארגונים כאלה.

צחי הנגבי: לכן קיימת חשיבות רבה מאוד לקבוע הסדרים חוקיים ומנגנונים שלטוניים ממוסדים, יעילים, לצורך פיקוח, לצורך בקרה, לצורך ביקורת על פעילותם של שירותי הביטחון.

צחי הנגבי: זה אכן מרכיב מרכזי לחקיקה במדינות השונות, שמסדיר את פעילות השירותים החשאיים ומנגנוני הפיקוח, הבקרה והביקורת על פעילותם.

צחי הנגבי: כך, כמובן, גם בחוק שמשרד המשפטים מביא היום לכנסת.

צחי הנגבי: חיזוק הפיקוח, הבקרה והביקורת על פעילות השירות יושג בהצעת החוק על-ידי מגוון של הוראות ושל מנגנונים, ובהם ביזור הכפיפויות וסמכויות הפיקוח על השירות, בין ראש הממשלה, הממשלה, ועדת השרים לענייני השירות וועדת הכנסת לענייני השירות.

צחי הנגבי: קביעת חובת דיווח גם בפני ועדת השרים וגם בפני ועדת הכנסת לענייני השירות.

צחי הנגבי: קביעת חובת אישור לתקנות, לכללים ולהוראות השירות, וקביעת הליך השגה על החלטות בעניין סינון ביטחוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אמצעי בקרה נוסף הוא מבקר השירות אשר ימונה על-ידי ראש הממשלה, שלא מקרב עובדי השירות.

צחי הנגבי: בין יתר תפקידיו, נוסף על קיום ביקורת לפי הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992, הוטל על המבקר לסייע לממשלה ולוועדת השרים במילוי תפקידיהם, וכן ניתן להטיל עליו תפקידים נוספים, לרבות טיפול בפניות ובתלונות ובקובלנות של הציבור נגד השירות ובתלונות של עובדי השירות.

צחי הנגבי: נוסף על אלה, השירות ימשיך להיות נתון גם לפיקוחו של מבקר המדינה מכוחו של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], 1958, ולפיקוח היחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים לפי פקודת המשטרה, וכן כמובן לביקורתם של בתי-המשפט, ובראש ובראשונה של בית-המשפט הגבוה לצדק.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע הוא חוק קונסטיטוציוני חשוב.

צחי הנגבי: הוא מציב את מדינת ישראל בחזית המדינות שבהן שירותי הביטחון פועלים במסגרת חקיקה ברורה שקובעת את מעמדם, את כפיפותם, את סמכויותיהם ואת אמצעי הפיקוח והבקרה עליהם.

צחי הנגבי: לפי בקשתו של ראש השירות, נתנו את הסכמתנו למחיקת סעיף 18(ה) בחוק המופיע בפניכם כעת.

צחי הנגבי: הסעיף הזה עוסק באיסור פרסום ובסנקציה בגין פרסום דברים הנוגעים לפעילותו של השירות.

צחי הנגבי: הגענו למסקנה, כי יש היום כלים משפטיים אחרים שדי בהם כדי להבטיח את המטרה שבגינה הוכנס בשעתו הסעיף הזה לחוק.

צחי הנגבי: התיקון האמור ייערך, בתמיכת הממשלה, בוועדה שאליה יעבור החוק.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה ולהעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת החוקה, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך, אדוני שר המשפטים.

דוד טל: חברי הכנסת, רשימת הדוברים ארוכה.

דוד טל: אני מקציב שלוש דקות לכל דובר.

דוד טל: אני אמתין חמש דקות בטרם אסגור את הרשימה.

דוד טל: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אחמד סעד; בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת בשארה, עזרא, גוז'נסקי, טריף, פינס-פז ווייס – אלא אם כן מישהו מהחברים שקראתי בשמותיהם טרם אישר את השתתפותו והוא יעשה זאת בחמש הדקות הקרובות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה בא בעיקר למסד ולהסדיר מה שקיים, את פעילות השב"כ, מבחינה חוקתית.

אחמד סעד: לנו יש ויכוח על מהות החוק הזה, אם זה מבחינת מה שמותר ואם זה מבחינת מה שאסור.

אחמד סעד: מבחינת מה שאסור – החוק הזה אין בו שום סעיף שבא להתמודד עם כל מיני אמצעים שהפעיל השב"כ, ויש הרבה טענות של משפחות הקורבנות שמתו בעינויים.

אחמד סעד: לא מצאתי בחוק הזה אפילו סעיף או חצי סעיף שמגביל את השב"כ בעניין העינויים הברוטליים שהוא מפעיל נגד עצירים.

אחמד סעד: מבחינת המותר, בסעיף 7(א), עמוד 247, השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה – אין ויכוח; סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו מפני איומי טרור – אין לי ויכוח; ריגול – אין לי ויכוח; חשיפת סודות או פעילות אחרת כיוצא באלה – אין לי ויכוח.

אחמד סעד: וכן מופקד השירות על שמירה וקידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים של המדינה – מה זאת אומרת "אחרים"?

אחמד סעד: והכול כפי שתקבע הממשלה ובכפוף לכל דין – פה הסכנה שישתמשו בשב"כ ככלי פוליטי.

אחמד סעד: אם מחר תראה הממשלה שהמפלגה הקומוניסטית שלי משום-מה לא מוצאת חן בעיניה, ותגיד שאולי המדיניות של המפלגה הקומוניסטית כאילו עוינת למדינה, היא תפעיל את החוק הזה נגד המפלגה שלי; או תגיד שיש איזה שהן תופעות באוכלוסייה הערבית, כאילו האוכלוסייה הערבית עוינת את המדינה – ואז היא תפעיל את הסעיף הזה.

אחמד סעד: לכן, אני לפחות אצביע נגד החוק הזה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת סעד.

דוד טל: חברי הכנסת, בזה הרגע אני סוגר את הרשימה.

דוד טל: לא תתקבלנה בקשות של חברי כנסת אחרים שירצו לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שהחוק הזה יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: נכון, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: אני סבור כך.

דוד טל: אולי הוא יגיע לוועדת החוץ והביטחון, אבל אני חושב – – –

עזמי בשארה: אני מקווה שהוא יגיע לוועדת החוקה, שם יהיה לנו יותר זמן לדון בו.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את החוק לוועדה משותפת.

עזמי בשארה: על כל פנים, יהיה זמן.

עזמי בשארה: אני רוצה לדבר עכשיו על העניין העקרוני של החוק הזה, מכיוון שאינני יכול להתנתק מהאסוציאציות שהוא מעורר, כי כאזרח ערבי של מדינת ישראל השב"כ הגיע אלי וחקר אותי כשהייתי תלמיד בכיתה י"א ובכיתה י"ב והוא נכנס אז לכל מיני בתי-ספר.

עזמי בשארה: אני זוכר אותו נכנס לבתי-ספר.

עזמי בשארה: אני חושב שעברנו את השלב הזה.

עזמי בשארה: אבל תהליכי ההפחדה שלו, במינויי מורים ומנהלים של בתי-ספר ערביים, והתערבותו בדברים, מינויים שלא צריכים סיווג ביטחוני, כפי שאמר השר הנגבי, הם לא סוד במגזר הערבי.

עזמי בשארה: המגזר הערבי סבל בתקופה שאיש השב"כ בכפר היה איש השלטון בכפר, ובצורות רבות הוא גם ניהל את חיי הכפר מהבחינה הזאת, שזה גם חלק מהפולקלור וההיסטוריה של האוכלוסייה הערבית בישראל.

עזמי בשארה: בשנות ה-50 וה-60 היתה תקופה שהמגע העיקרי בין אזרחי מדינת ישראל לבין המדינה כמדינה היה באמצעות השב"כ.

עזמי בשארה: לכן החוק הזה מעורר כמה אסוציאציות, וצריך להיות ליברל ודמוקרט במדינה הזאת.

עזמי בשארה: הוא צריך לשמוח שסוף-סוף מוסדרת העבודה של האורגן הזה, שהוא לא יהיה כוללני וטוטליטרי בצורה שהוא היה, לפחות ביחסו אל חלק מאוכלוסיית המדינה.

עזמי בשארה: אני חושב שהחוק הזה לא יבטיח את היעלמות כל התופעות שהיו, מכיוון שהוא איננו כותב בפירוש מה אסור על השב"כ לעשות.

עזמי בשארה: הוא מסדיר את העבודה, אבל השפה השלילית הנגטיבית בחוק איננה בולטת.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא גם לא מוגבל; בכל מיני סעיפים בחוק כתוב – נגיע לפרטים, כאן אדבר על הדבר העקרוני – הממשלה קובעת, הממשלה קובעת.

עזמי בשארה: מה מותר לממשלה לקבוע ומה לא מותר לממשלה לקבוע בענייני השב"כ?

עזמי בשארה: במדינות המתוקנות יש אל"ף-בי"ת, והן מסדירות עבודות של מנגנונים כאלה במדינה, ומדובר בחיסולים.

עזמי בשארה: האם המנגנון הזה עוסק בחיסולים, או אסור לו לעסוק בחיסולים, לא רק בתחום מדינת ישראל אלא גם בשטחים, מקום שלדעתי לא היה צריך להיות בו תחום פעילות של השב"כ?

עזמי בשארה: צריך לאסור בצורה החלטית כמה דברים שהשב"כ לא צריך לעסוק בהם.

עזמי בשארה: אם זה מנגנון של מדינה – הוא מנגנון של מדינה, הוא לא כנופיה; צריך להסדיר דברים מהסוג הזה, ועל הפרטים נדון בהמשך.

עזמי בשארה: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: מה אתה מתכוון, שיהיה כתוב מה אסור לו לעשות?

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: שיהיה אסור לו להתנקש בחיי אדם.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת הערבים – – –

ראובן ריבלין: פה כתוב שמותר להם – – –

גדעון עזרא: רובי, אתה מפריע לי.

גדעון עזרא: עזמי, אני רוצה להגיד לך, שלפי דעתי החוק הזה הוא לטובת הציבורים שמרגישים שהם היו מטרות של שירות הביטחון הכללי.

גדעון עזרא: מטרת החוק הזה היא בהחלט להגביל את פעולות השירות ולא לאפשר – – –

תמר גוז'נסקי: איפה ההגבלה?

דוד טל: הרשימה ארוכה, ואני לא מתכוון לאפשר לחברי הכנסת לדבר מעבר לשלוש דקות.

גדעון עזרא: אתן לך דוגמה.

גדעון עזרא: עובדה שוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון מורכבת גם מנציגי מפלגות האופוזיציה, והם נוטלים חלק בישיבות האלה; זה מבטיח שלא יעשו דברים שלא נראים לכם.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד פה בקול רם, אדוני השר: שירות הביטחון חייב שתהיה לו כתובת, כדי שכל אזרח יוכל להתקשר לכתובת הזאת; לכל אזרח תהיה תיבת דואר, מקום שבו הוא יוכל לשטח את טענותיו.

גדעון עזרא: אין בחוק דבר כזה, וצריך שיהיה.

גדעון עזרא: אנחנו מחוקקים את החוק הזה באחד הזמנים הקשים ביותר לשירות הביטחון הכללי מבחינת המשימות שלו, כאשר יש פתיחות בין ישראל לבין יהודה, שומרון וחבל-עזה מצד אחד; מצד אחר, השירות כובל את עצמו כאשר יש מחבלים מארגונים קיצוניים שעושים פעולות, וכל ידיעה שמתקבלת על-ידי שירותי הביטחון על אודות האנשים האלה מחייבת טיפול מיידי וטיפול שורש.

גדעון עזרא: החוק הזה נותן הגנה לעובד השירות, כפי שנתנו הגנה ללוחמי צה"ל כאשר הם פועלים בתום לב.

גדעון עזרא: עם זאת, אין פה סעיף בנושא החקירות.

גדעון עזרא: אין לי ספק שהרוח של הממשלה והרוח של השירות בנושא החקירות הן לקולא לעומת מה שהיה בעבר.

גדעון עזרא: צריך לזכור, שלפעמים יצטרך השירות לעשות דברים כואבים לאנשיו וכואבים לכולנו; כל זאת על מנת להציל חיי אדם במדינה הזאת.

גדעון עזרא: אני רוצה לברך את השירות על החוק הזה; אני רוצה לברך את אזרחי ישראל על שיש להם שירות כזה.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהממשלה תפקח כראוי, כנ"ל ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, גם לגבי הזמן.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: למענו של חבר הכנסת פינס – חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת וייס, חבר הכנסת ריבלין, והרשימה עוד ארוכה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבינה את הכוונה שהציג פה שר המשפטים, שבמלאות יובל לקיום המדינה יהיה סוף-סוף חוק שיקבע כללים כלשהם לפעולתו של שירות הביטחון הכללי, שבמשך עשרות שנים היתה כמעט חשאית, ואזרחים היו אמורים שלא לדעת מה השירות הזה עושה.

תמר גוז'נסקי: אני אגיש את הסתייגויותי בוועדה בפירוט רב.

תמר גוז'נסקי: בדיון הזה אני מבקשת להדגיש כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה: אין פה שום הגבלה על כך ששירות הביטחון הכללי לא יעסוק בנושאים פוליטיים.

תמר גוז'נסקי: ההגדרה של "קידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים" היא הגדרה רחבה כל כך, שכל ממשלה יכולה בלי שום קושי להפוך את השב"כ למכשיר פוליטי לרדיפת יריבים פוליטיים, לבילוש אחרי יריבים פוליטיים פעם מצד זה, פעם מצד אחר – – –

דוד טל: במדינה דמוקרטית?

תמר גוז'נסקי: כתוב פה: איומי טרור, ריגול וכו' ו"אינטרסים ממלכתיים חיוניים".

תמר גוז'נסקי: מי יקבע מה הוא אינטרס ממלכתי חיוני?

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר שהיו טענות מצד מתנחלים שנרדפו?

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא לך עשרות, אולי מאות סיפורים של פעילי המפלגה הקומוניסטית, פעילי הנוער הקומוניסטי, שנקראו לחקירות במתקנים של המשטרה, אבל מי שישב שם לא היה אדם במדים אלא איש של השב"כ, והוא שאל אותם שאלות פוליטיות שלא קשורות לעבירות נהיגה או לנושאים פליליים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הפעילות הזאת לא תיפסק על-פי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: נכון שלא הוכנס פה סעיף שבא לאשרר עינויים, או מה שנקרא "לחץ פיזי מתון", אבל החוק גם לא אוסר עינויים, החוק גם לא אוסר לחץ פיזי מתון.

תמר גוז'נסקי: החוק לא אוסר לתפוס את מי שהשב"כ תופס, לשים על ראשו שק מסריח, להכריח אותו לשבת על כיסא נמוך במשך שעות ארוכות, להשמיע לו מוזיקה רעשנית, למנוע ממנו שינה במשך 48 שעות ויותר.

תמר גוז'נסקי: כל סוגי העינויים האלה לא אסורים לפי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה נותן הגנה מוחלטת למעשיהם של אנשי השב"כ, כפי שנאמר: "עובד השירות או הפועל מטעם השירות לא יישא באחריות פלילית למעשה או למחדל שעשה בתום לב ובאופן סביר במסגרת תפקידו ולשם מילויו".

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שהאנשים האלה עושים את הכול "בתום לב" ואת הכול "באופן סביר".

תמר גוז'נסקי: כאשר באים להתלונן בפני בית-המשפט על העינויים, הטענה של נציגי הפרקליטות שמייצגים אותם היא תמיד, שזה נעשה בתום לב ובאופן סביר.

תמר גוז'נסקי: לכן, בגלל המגרעות הקשות שציינתי ומגרעות נוספות, אין מקום לחוק הזה בספר החוקים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טריף – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מברך את הממשלה על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהכינו אותה בקפידה; נדמה לי, שזה אפילו היה בסדר גודל של שנים, והיא עברה הרבה גלגולים, דיונים והתייעצויות.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הממשלה הוציאה מתחת ידיה הצעת חוק ראויה, נכונה, מאוזנת, שעוסקת בנושאים המרכזיים שצריך היה לעגן אותם בחקיקה יותר מפורטת, כמו נושא הכפיפות, הייעוד של השב"כ, התפקידים, הסמכויות, הפיקוח והבקרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתמקד במיוחד בנושא הפיקוח והבקרה.

אופיר פינס-פז: גם מינוי מבקר פנים הוא צעד מאוד מאוד משמעותי; הייתי אומר – בסופו של דבר, אפילו נועז במידת מה בארגון חשאי.

אופיר פינס-פז: גם הפיקוח של ועדת שרים, ועדת קבינט ממשלה לנושא השב"כ, הוא נושא חשוב מאוד, בעיקר משום שאני חושב שתהליך קבלת ההחלטות בנושא מהסוג הזה לא יכול להיות אך ורק בידי אדם אחד, ואפילו הוא ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: ראינו שגם ראש ממשלה לא נקי מטעויות.

אופיר פינס-פז: ועדת שרים עניינית, פונקציונלית, כפי שהחוק מציע, נדמה לי שהיא יכולה לשתף בעניין הזה עוד ראשים, עוד דעות, עוד עמדות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה צריך לסייע לפחות לפעולתו של השב"כ.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזו, אדוני שר המשפטים, אני רוצה להציע לך ולממשלה באמצעותך, לחשוב בכל הרצינות גם על חקיקת חוק המוסד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגיע הזמן, שגם המוסד, שפועל על-פי חוק, יפעל על-פי חוק מפורט.

אופיר פינס-פז: כפי שדאגנו שלאנשי השב"כ תהיה אחריות, אני חושב שגם אנשי המוסד ראויים ליחס דומה.

אופיר פינס-פז: נכון שהמוסד פועל בחוץ-לארץ והשב"כ בארץ, אבל עדיין אני חושב, שרוב הפרמטרים שקיימים בחוק השב"כ, אין מניעה שיהיו קיימים גם בחוק המוסד, ובמיוחד נושא הפיקוח והבקרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר המשפטים, שגם חוק השב"כ נולד בעצם בעקבות פרשת קו 300, בעקבות רצח רבין.

אופיר פינס-פז: לצערי, גם המוסד לא נקי מפאשלות ומבעייתיות.

אופיר פינס-פז: לא מזמן ראינו את הפרשה בירדן, את הפרשה בשווייץ; אנחנו זוכרים מה קרה בקפריסין, ונדמה לי, שגם כאן, העובדה שראש ממשלה מקבל החלטות באופן בלעדי – זה לא מצב תקין ולא מצב שפיר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מקום להקים ועדת שרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להעניק יותר סמכויות לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: יתר הפרמטרים, כפי שאמרתי, הנכונים לחוק השב"כ, נכונים גם לחוק המוסד.

אופיר פינס-פז: לא מדובר בחקיקה מהיום למחר, אבל אם תתחילו בעניין הזה היום, יכול להיות שבתוך זמן-מה נוכל לחוקק גם את החוק הזה, שיסדיר את הכפיפויות של המוסד, את ייעודיו, את תפקידיו, את סמכויותיו, את הפיקוח והבקרה עליו.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת פינס.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החוק הזה בגדול הוא המשך תהליך של דמוקרטיזציה שאנחנו עוברים.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר כאן יצירה פוליטית מאוד חשובה, מין יצירת מפתח במשטרים דמוקרטיים מודרניים.

שבח וייס: זהו ספרו, המסה הפילוסופית של ג'ון לוק, המשנה הפוליטית השנייה שיצאה כמובן, גם בהוצאה עברית, בהוצאת מאגנס, ואנחנו למדנו ולימדנו אותה.

שבח וייס: שם התקיים הביסוס לחלוקת הרשויות כציר מרכזי של מבנה המשטר הדמוקרטי העתידי.

שבח וייס: הרבה פעמים אנחנו לא שמים לב לשני העמודים האחרונים באותה משנה.

שבח וייס: אנחנו מדברים בעיקר על זרוע מבצעת, מחוקקת ושופטת, מה שאכן מדובר בו שם.

שבח וייס: אבל שם יש לו שני עמודים על הזרוע הפדרטיבית.

שבח וייס: ומהי הזרוע הפדרטיבית?

שבח וייס: זו אותה הזרוע שצריכה להגן על קיום המדינה.

שבח וייס: כלומר, גם ג'ון לוק, ההוגה החשוב מאוד של המשטרים הדמוקרטיים המודרניים, הביא בחשבון, שגם משטר דמוקרטי צריך מכשירים להגנה על קיומו, ושזה לא תמיד פועל על-פי אמות מידה דמוקרטיות.

שבח וייס: יש שם אסמכתה מאוד מעניינת.

שבח וייס: אבל הדגש הוא על קיום הפדרציה, קיום המדינה.

שבח וייס: אני אומר את זה לכיוונו של שר המשפטים.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, שבדיונים בוועדה העניין יידון כהוגן.

שבח וייס: אם כבר מחוקקים את החוק החשוב הזה – להגיע להגדרה מקסימלית של כללי המשחק, שתהיה כזאת, שמעבר להגנה על קיומנו לא תהיה אפילו אפשרות של ניצול החוק אם וכאשר מישהו ירצה לנצל אותו בעתיד למטרות בלתי דמוקרטיות.

שבח וייס: לעניין זה אני רוצה להציע הצעה לשר המשפטים.

שבח וייס: הרי אנחנו יודעים מניסיוננו, שבוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שתקבל עכשיו מעמד סטטוטורי, הייתי אומר חוקתי מוצק, בדרך כלל יושבים אנשים שהם אנשי סוד, נכון – מהקואליציה ומהאופוזיציה; שומרי סוד ואנשים שהחברה, באמצעות הפרלמנט ובאמצעות ועדת החוץ והביטחון, סומכת עליהם מאוד.

שבח וייס: הייתי אומר, במובן מסוים ביטחוניסטים משמאל ומימין.

שבח וייס: לפחות בתהליך הדיון על החוק עצמו הייתי ממליץ מאוד לשתף את כל ועדת החוקה, חוק ומשפט, את כל ועדת החוץ והביטחון, כדי לאפשר גם לסיעות הבית, שבדרך כלל לא יכולות להיכנס לאותה ועדת משנה, להשתתף לפחות בהשמעת עמדה ודעה בתהליך החקיקה.

שבח וייס: אין פה פגיעה בסודות המדינה, ואני חושב שעל-ידי כך גם החקיקה תהיה מאוד דמוקרטית, בלי ששום דבר ייפגע.

שבח וייס: תשקול את העניין.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלוש דקות.

דוד טל: פתח פיך ויאירו דבריך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בפרפראזה אפשר לומר בצורה ברורה, חדה וחלקה, בלי בושה, ובגאווה רבה: מעולם לא היו חייבים רבים כל כך למעטים כל כך את ביטחונם במדינת ישראל כמו אנשי ואזרחי מדינת ישראל לאנשי השב"כ.

ראובן ריבלין: השב"כ הוא זה שהגן על מדינת ישראל מכל משמר נגד כל צרה ומצוקה שעתידה ונרקמה להתרגש עליה ולבוא על ראשה.

ראובן ריבלין: אנשי השב"כ, בתנאים קשים ביותר, תוך סיכון נפש, פעלו ללא ליאות על מנת להקדים רפואה למכה.

ראובן ריבלין: שירותי הביטחון בכל העולם הם שירותים שנתונים במחלוקת מעצם תפקידם ומעצם הקונפליקט שהם יוצרים, כאשר מצד אחד אתה צריך לגלות את הפצצה המתקתקת, אותה פצצה שיכולה לבוא על ראש נשים, ילדים, אזרחים משני העמים, יהודים וערבים הנמצאים ברחובותיה של עיר; ומהצד האחר, לשמור ככל יכולתנו מפני ניצול לרעה של סמכות שניתנת בידי אנשים אשר מופקדים על ביטחוננו.

ראובן ריבלין: עד היום היינו צריכים להפקיד את אפשרות הסתירה הזאת בידי בתי-המשפט, להפקיד בידי אנשי הממשל, להפקיד בידי רצונם הטוב של אותם אנשים שהופקדו על משמר נפשנו.

ראובן ריבלין: האפשרות להגיע לידי קביעת חוק, כפי שהצעת חוק שירות הביטחון הכללי מונחת בפנינו, היא בהחלט מלאכת מחשבת המבקשת לגשר על הפער בין הצורך בקיום ביטחון אישי וביטחון לאומי של מדינה, בין הצורך של קהילה לשמור על חייה, לשמור על ביטחונה, לשמור על הדמוקרטיה שבה, לבין היכולת והסמכות הרבה שניתנת לאותם אנשים המופקדים על ביטחוננו לעשות מעשים שלעתים הם שנויים ביותר במחלוקת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ברעם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב תשובה לשר.

האשם מחאמיד: הוא ביקש ממני להתבייש.

האשם מחאמיד: אדוני השר, ברגע שהזכרתי את השם יצחק רבין, התפרצת.

האשם מחאמיד: לדעתי, זו היתה תגובה טבעית שלך, משום שכנראה גם אתה באיזשהו מקום, גם אתה הרגשת בושה, כשהזכרתי את השם יצחק רבין, כשאמרתי שיש גם יהודים רוצחים ויש טרוריסטים יהודים.

האשם מחאמיד: התפרצת בלי כל סיבה, וכאילו אתה הצנזור על החיוך של כל אחד מאתנו.

האשם מחאמיד: אמשיך לחייך, ושום שר לא ימנע ממני את הרשות לחייך ולהיות אופטימי.

האשם מחאמיד: אמשיך לחייך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

אפי אושעיה: אתה מסכים, אדוני השר?

האשם מחאמיד: לא, הוא רוצה צנזורה על החיוכים שלי, לא אתן לאף אחד לצנזר את החיוכים שלי.

צחי הנגבי: הוא מחייך כשאני מזכיר את מאות הקורבנות היהודים.

האשם מחאמיד: ואתה התפרצת כשהזכרתי את יצחק רבין.

האשם מחאמיד: בשבילך הוא מתחיל להיות משהו – – –

צחי הנגבי: באמת התביישתי.

אפי אושעיה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אדוני השר, יש שלוש דקות, ולא אאפשר לדבר יותר משלוש דקות.

דוד טל: קח את זה בחשבון.

דוד טל: אתה יכול ליצור דיאלוג כמה שאתה רוצה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה צריך לכלול בחוק הזה, אם כבר יש חוק, איזשהו סעיף למניעת עינויים, כי אני לא מבין מה זה לחץ פיזי מתון, אני לא מבין מה זה חצי היריון, אני לא מבין מה זה חצי דמוקרטיה, ואני לא מבין מה זה חצי אנושיות והומניות.

האשם מחאמיד: לכן, יש פה מקום למניעת עינויים, כי מה חידשנו כאן?

האשם מחאמיד: הרי בלאו הכי ההייררכיה שכבוד השר דיבר עליה קיימת היום, אז מה בעצם בא החוק הזה לעשות?

האשם מחאמיד: בעצם למסד את המצב הקיים.

האשם מחאמיד: הרי ראש הממשלה הוא האחראי לשב"כ.

האשם מחאמיד: אז מה בעצם מביאים לנו היום בחוק הזה?

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שאף אחד לא מפריע לראש הממשלה.

האשם מחאמיד: הרי החלטתם לקנות ניילונים.

האשם מחאמיד: אנשים קנו טונות של ניילונים.

האשם מחאמיד: אף אחד לא הפריע לכם.

האשם מחאמיד: אספירין, אנטיביוטיקה?

האשם מחאמיד: חילקתם טונות של אנטיביוטיקה, ללא כל סיבה.

האשם מחאמיד: ניילונים – בתי-חרושת התעשרו, סוחרים של ניילונים התעשרו, בגלל כל מיני החלטות שהחלטתם באופן חופשי, ללא קשר למציאות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה שהפריע לי הוא הנושא של סיווג, שהשב"כ בא לסווג אנשים, איפה יוכלו לעבוד ואיפה לא לעבוד, באיזו חברה לעבוד, אם מותר לעבוד.

האשם מחאמיד: השב"כ בא לסווג אנשים איפה יוכלו לעבוד ואיפה לא יוכלו, אם מותר לעבוד ב"שמשון" – יש בית-חרושת לצמיגים "שמשון", נכון?

האשם מחאמיד: – אם מותר לעבוד בחברת החשמל, אם מותר לעבוד ב"מקורות", אם מותר לעבוד בטחנות קמח, אם מותר לעבוד בסלילת כבישים, אם הכול בכלל מותר או אסור.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש פה סתירה לחוקי יסוד שהזכרתם קודם, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חירות האדם, חופש העיסוק, איפה אנחנו וכל זה?

האשם מחאמיד: אתה יודע מה זה בא לעשות?

האשם מחאמיד: זה גם בא להכריע מי יהיה אולי מנהל בית-ספר, מי יהיה מורה בכיר, מי ילמד בכיתות אלה ואחרות, מי יהיה מפקח, ומי יהיה במשרה זו או אחרת.

האשם מחאמיד: האם חוק שיש בו סעיף כזה הוא דמוקרטי?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמותר לשאול איה הדמוקרטיה בחוק הזה ובסעיפיו, ולכן אינני מתאר לעצמי שמישהו בעל דעת מאוזנת יצביע בעדו.

האשם מחאמיד: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם – בבקשה, אדוני.

קריאה: אחריו?

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר; אדוני נועל את הישיבה, סליחה, אדוני נועל את סדר הנואמים.

אפי אושעיה: אני גם מופיע שם, אדוני.

טלב אלסאנע: אני לא מופיע?

דוד טל: מופיע גם מופיע.

טלב אלסאנע: רציתי לעשות הפגנה.

דוד טל: לא צריך לעשות הפגנה.

טלב אלסאנע: אבל חששתי מהשב"כ.

דוד טל: לא צריך לעשות הפגנה, יש לנו מזכירות מסודרת.

טלב אלסאנע: על-פי החוק מותר להפגין.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עוזי ברעם: אני רוצה להצטרף למברכים את שר המשפטים על הבאת החוק.

עוזי ברעם: אני יודע שבכל חוק יש סתירות לא פשוטות בין הדרישות האמיתיות של החברה, הדרישות להגנת המדינה והפרטים בתוכה, לבין הדמוקרטיה וחירות האדם, אבל העובדה שהחוק הזה הובא לכנסת היא כבר צעד קדימה.

עוזי ברעם: זה צעד של מיסוד אמיתי של שירות הביטחון הכללי, וגם אותם חברים, ביניהם האשם מחאמיד, שתוקפים את החוק ואומרים שהחוק בעצם ממסד מצב קיים, צריכים לדעת, שעצם מיסוד המצב הקיים הוא גם לטובתם, משום שברגע שכל הדבר הזה נמצא בהוראות חוק, הוא כבר ניתן לפיקוח ציבורי, והכנסת, שתגמור עליו כנראה את ההלל, גם תהיה המוסד שיבקר אותו.

עוזי ברעם: אני רוצה להתעכב, אדוני שר המשפטים, על שני סעיפים.

עוזי ברעם: אחד, אני רוצה להתריע על מצב קשה שמתהווה בחברה וגם בשירותי הביטחון, אבל לפני זה אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 17, האומר: "עובד השירות או הפועל מטעם השירות לא יישא באחריות פלילית למעשה או למחדל שעשה בתום לב ובאופן סביר במסגרת תפקידו ולשם מילויו".

עוזי ברעם: אדוני השר, פה צריכה להיות הקפדה רצינית מאוד על רמת הסבירות, כי אם הסעיף הזה יהיה סעיף שיכסה על מעשים קשים שעושים אנשים בשב"כ, ואז מקבלים את הכיסוי כאילו המעשה שלהם נעשה באופן סביר, החוק הזה יכול לעשות פלסתר את כוונת המחוקקים.

עוזי ברעם: אשר לסעיף 18, שמדבר על המגלה או המפרסם מידע חסוי, דווקא כאן אני רוצה לשבח מאוד את המגמה.

עוזי ברעם: אנחנו נמצאים במצב פרוץ לחלוטין.

עוזי ברעם: מה שקרה לאחרונה במוסד היה תוצאה מהדלפה פושעת, שהיתה חלק ממאבקי כוח בתוך המוסד, ומי לידנו יתקע שבגלל רמת התקשורת, בגלל רמת המודעות, לא נגיע למצב דומה גם בתוך השב"כ?

עוזי ברעם: ולכן, ההקפדה על מדיניות של אנטי הדלפות צריכה לאחד את כל חלקי הבית.

עוזי ברעם: אבל ככלל, אני חושב שהממשלה עשתה נכון מאוד כאשר הביאה חוק כזה להכרעת הכנסת, ואני אתן את קולי בעדו.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה – בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, אפשר גם לומר כמה דברים טובים על השב"כ.

אפי אושעיה: כן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לפתוח ולומר, שיש לי הזדמנות סוף סוף להביע תמיכה בהצעה שמביאה הממשלה.

אפי אושעיה: זו הצעה שאני מקבל אותה ומאמץ אותה, ואני מוותר על זכותי להיכנס לקרביים של החוק ולהעיר הערות.

אפי אושעיה: אני חושב, שהחוק בכללותו הוא חוק טוב, הוא חוק ראוי, הוא חוק שראוי למדינה נאורה, דמוקרטית.

אפי אושעיה: והנה, חברי הערבים מתנגדים משום-מה, במקום לבוא ולברך, שדווקא שירות הביטחון הכללי, שלא היה חשוף לעיני כול, שלא היתה עליו ביקורת כזו או אחרת, שהנה בא החוק וקובע במפורש מה מותר ומה אסור ויש לנו אפשרות לבקר את המוסד הזה וגם לקבל ממנו דיווח.

אפי אושעיה: הייתי מצפה מכם להצטרף לכל חברי הבית, ללא כל מחלוקת פוליטית, ולהצביע בעד הצעת החוק.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולברך את כוחות הביטחון, את החברים היקרים בשירות הביטחון הכללי, שבאמת ובתמים מקדישים את עצמם – וזו לא פראזה לומר: את נפשם – למען ביטחון מדינת ישראל.

דוד טל: יום יום.

אפי אושעיה: יום יום, שעה שעה, לילה לילה.

אפי אושעיה: זהו קומץ שלוקח עליו את האחריות ברמה הלאומית ופועל בכל מקום, בכל אתר, ולא רק בקרב הערבים, אלא גם בקרב היהודים, שכן, לצערי הרב, גם בינינו יש מסיתים ומאיימים על הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אפי אושעיה: זו גם הזדמנות טובה בשבילי לומר לאנשי המוסד, שאותם אנחנו מרבים לבקר בזמן האחרון ולפגוע בהם – וראש המוסד נאלץ לפרוש בתנאים שכאלה – שנבחרי העם יחד עם אזרחי מדינת ישראל, כולנו ביחד יודעים להעריך ולהוקיר את המשימה שהם לוקחים על עצמם למען ביטחוננו.

אפי אושעיה: ראש המוסד, דני יתום, נאלץ לפרוש; אדם יקר – אני מכיר אותו, את בני משפחתו, את אמו, זיכרונה לברכה, שנפטרה, ואת אביו, שייבדל לחיים ארוכים.

אפי אושעיה: זוהי משפחה הכוללת ארבעה אחים ואחיות שתרמו עצמם לביטחון מדינת ישראל.

אפי אושעיה: ואנחנו באים ופועלים בהינף יד.

אפי אושעיה: היתה תקלה, אני לא יודע מי אשם בה.

אפי אושעיה: אני לא מכיר את הפרטים ואני לא בטוח שמישהו מאתנו פה מכיר את כל הפרטים ואת מה שקרה בתוך המוסד, עם עובדי המוסד.

אפי אושעיה: אבל בכל זאת, זה אדם שהיה אלוף פיקוד, היה מזכיר צבאי, היה מפקד סיירת מטכ"ל.

אפי אושעיה: את כל צעירותו הוא תרם למדינת ישראל, ובמחי יד זורקים אותו הצדה ואומרים לו: מקומך לא אתנו.

אפי אושעיה: אני אומר: מותר לנו להגיד גם מלה טובה, וזו ההזדמנות.

אפי אושעיה: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד גם על הברכות.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

דוד טל: אחריו – אדוני השר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק כי הניסיון לעגן את הפעילות של שירות הביטחון הכללי בחקיקה הוא צעד חשוב.

טלב אלסאנע: אולם הבעיה היא, שפעילות שלא היתה מעוגנת קודם בחקיקה היתה נתונה לביקורת הרבה יותר תקיפה מאשר סמכות המוקנית על-פי חוק.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני מעיין בסעיף 7 להצעת החוק ואני רואה שיש כאן סעיף שהוא כמו חבית ללא תחתית.

טלב אלסאנע: אומרים שאנחנו רוצים למסד את הפעילות, אבל משתמשים במושגים מאוד רחבים ומופשטים, כשהכול בעצם מותר.

טלב אלסאנע: בסעיף 7(א) נאמר כדלקמן: "השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה".

טלב אלסאנע: המושג ביטחון המדינה הוא ללא הגבלה.

טלב אלסאנע: אחרי כן נאמר: "סדרי המשטר הדמוקרטי".

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: על כל פעילות שתהיה אפשר להגיד שהיא פגיעה במשטר הדמוקרטי.

טלב אלסאנע: ובהמשך נאמר: "ומוסדותיו מפני איומי טרור, ריגול, חשיפת סודות ופעילות אחרת כיוצא באלה, וכן מופקד השירות על שמירה וקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים של המדינה".

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים של המדינה"?

טלב אלסאנע: מי יקבע את המושג הזה?

טלב אלסאנע: מה המשמעות שלו?

טלב אלסאנע: מה לא נכלל בו?

טלב אלסאנע: ובסיפא נאמר: "והכול כפי שתקבע הממשלה ובכפוף לכל דין".

טלב אלסאנע: אלה מושגים שהם מופשטים ובעצם מרוקנים את החוק הזה מכל תוכן.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה, שמרוב תשובות שאנחנו מקבלים, שהן סתמיות, כשאומרים – בגלל החלטות של גורמי ביטחון וגורמי השב"כ, אנחנו לא יודעים באיזו מדינה אנחנו חיים.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאנחנו חיים במדינת שב"כ, שבה השב"כ אומר את הכול והשב"כ עושה את הכול.

טלב אלסאנע: אם אדם הגיש בקשה לאיחוד משפחות, דוחים את בקשתו.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: משיקולי ביטחון.

טלב אלסאנע: מי קבע?

טלב אלסאנע: – גורמי ביטחון.

טלב אלסאנע: מי אלה?

טלב אלסאנע: – אף אחד לא יודע מי הם.

טלב אלסאנע: באיזה חדר אפל, חשוך, מתנהלים דברים ללא בקרה וללא פיקוח.

טלב אלסאנע: לכן, העדר הבקרה, העדר הפיקוח והחשאיות המוגזמת הם אשר גורמים לעיוותי דין ולשקרים.

טלב אלסאנע: הרבה אנשים, כמו נאפסו ואחרים, היו קורבן לעלילות שווא.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את ניסיונות החיפוי, בהתאמת ראיות.

טלב אלסאנע: כל זה בגלל החשאיות המוגזמת, המיותרת והמסוכנת.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהבקרה הציבורית תגיע לכל פינה ופינה חשוכה בפעילות של גורמי הביטחון הכלליים, על מנת למנוע את ההתאמות ותיאומי הגרסאות שגורמים לעיוותי דין רבים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, יעלה ויבוא.

נסים דהן: אין צורך.

נסים דהן: נעבור להצבעה.

נסים דהן: חבל על הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, עם כל הכבוד הראוי, יש לשר זכות להשיב, והבמה עומדת לרשותו.

צחי הנגבי: יש לי חובה להשיב.

דוד טל: השר יכול לוותר על החובה הזאת.

צחי הנגבי: הרשות המחוקקת מפנה שאלות אל הרשות המבצעת, ומחובתנו להשיב.

דוד טל: כבר היו דברים בגו – ושרים גם לא השיבו.

דוד טל: בבקשה.

נסים דהן: לא עלתה אפילו שאלה רצינית אחת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך על כך שאכן בבית הזה, בסוגיה כזאת, חברו להן הקואליציה והאופוזיציה ברובה, ותיכף אעיר למה ברובה.

צחי הנגבי: זה לא מבחינת הרכב החברים כרגע במליאה, אלא מה שהם מייצגים.

דוד טל: בתקווה שתבינו את הרמז.

צחי הנגבי: והם אותתו, שיוזמה כזאת, שמגיעה אל הבית, היא יוזמה ממלכתית והיא באה לעגן בחוק את מעמדו של ארגון ממלכתי, אולי הארגון הכי ממלכתי שהקימה לה מדינת ישראל.

צחי הנגבי: מה שהדהים אותי הוא העובדה שחברי הכנסת הערבים מתנגדים לחוק הזה.

טלב אלסאנע: יש טעות.

טלב אלסאנע: אני בירכתי על החוק.

טלב אלסאנע: יש לי טענות על החקיקה, על התוכן.

אחמד סעד: סבלנו מספיק.

צחי הנגבי: סליחה, אני שמעתי והקשבתי לכם רוב קשב.

דוד טל: חברי הכנסת.

צחי הנגבי: אני רוצה להגיד לכם מדוע, ותיקחו את הדברים כמות שהם.

צחי הנגבי: זה לא במסגרת הפינג-פונג.

טלב אלסאנע: זה חשוב, אבל אמרתי שהתוכן רחב מדי.

צחי הנגבי: על התוכן אפשר להתווכח.

צחי הנגבי: אבל לא היה פה אף חבר כנסת מהסיעות הערביות שאמר שהוא יצביע בעד החוק.

צחי הנגבי: אני רוצה להגיד לכם – ובאמת לא במסגרת הפינג-פונג הזה של קואליציה-אופוזיציה – שחברי הכנסת הערבים, לא פחות מחברי הכנסת היהודים, צריכים לברך ברכה אמיתית, להצדיע ולהתפלל להצלחת שירות הביטחון.

צחי הנגבי: זאת משום שאם חס וחלילה פעילותו היתה פחות אפקטיבית, אם חס וחלילה חיינו כאן היו הופכים לגיהינום של טרור, כפי שארגוני הטרור היו רוצים להמיט עלינו, אם היינו נקלעים לאותה אנדרלמוסיה, תוהו ובוהו ואנרכיה של פחד ואומללות, טירוף מערכות וקריסה של מערכת החיים הנורמטיביים במדינה, הראשונים לשלם את המחיר היו אזרחי ישראל הערבים, ועל לא עוול בכפם, אלא כתוצאה מהכרח בל-יגונה, של סיטואציה שבה הפרנויה והחשדנות היו כאלה שהיו מופנים אל אלה ששלחו אתכם אל הכנסת.

צחי הנגבי: חברי כנסת ערבים, ולא רק אזרחים ערבים, לא היו יכולים לנוע בשום מקום, לא בקניון, לא בקולנוע, לא ברחוב ולא בשום מקום, כי כל אחד היה חושד שהנה הפצצה הבאה מתגנבת, מאמללת וממיטה אסון, דם ושכול.

צחי הנגבי: אתם צריכים להיות מאושרים שיש בארץ הצלחה בלתי-תתואר בהיקפה, יחסית לאיום, לגודלו, להיקפו ולעוצמתו, כששירות הביטחון הפך את חיינו באמת לחיים נורמליים, ומיעוט של רבבות ומאות אלפי אנשים יכול לחיות פה במדינה דמוקרטית, ואף אחד, חס וחלילה, לא מטיל בו דופי ולא חושד בו, למעט מקרים מצערים שמעת לעת מתרחשים.

צחי הנגבי: אבל בזכותם של האנשים האלה לא רק ניצלים חיים, אלא ניצלת החברה הישראלית ויש יכולת לשתי קהילות, יהודית וערבית, לחיות זו בצד זו, בתנאים שאין כמותם בשום מקום בעולם, ולחיות טוב.

צחי הנגבי: לכן, לא הייתם צריכים להתנגד לחוק.

צחי הנגבי: להעיר הערה כזאת או אחרת לגבי סעיף, להביע ביקורת חריפה על סעיף כזה או אחר – זה בסדר.

טלב אלסאנע: למה אתה מביא אותו לדיון אם אסור להתנגד?

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אני אומר שזכותכם להתנגד.

צחי הנגבי: אבל העובדה שכולכם מתייצבים ומגנים – – –

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: חייבים להצביע בעד, וזהו?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא נאמר.

דוד טל: נאמר שהיה אפשר שיימצא מישהו מחברי הכנסת הערבים שיאמר שהוא בעד.

צחי הנגבי: רבותי, אני לא רוצה כרגע להמשיך בעניין הזה.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לכנסת על הדברים שנאמרו כאן ולהצטרף לברכות לשירות הביטחון.

צחי הנגבי: אומר עתה משפט אחרון, בהמשך הדברים שאמר חבר הכנסת פינס.

צחי הנגבי: אני בהחלט מסכים, שגם את פעילותו של המוסד לתפקידים מיוחדים יש להסדיר בחקיקה ראשית.

צחי הנגבי: הדברים שנאמרו כאן על-ידי הממשלה לגבי שירות הביטחון יפים גם לעניין שירות חשאי אחר, לאו דווקא בהקשר של הכותרות האקטואליות, אלא באופן עקרוני.

צחי הנגבי: אנחנו ניגשים גם בנושא הזה לפעולה, ונקיים בממשלה, וקודם לכן במשרד המשפטים, דיונים שמטרתם לגבש הצעת חוק המוסד.

צחי הנגבי: נביא גם אותה, כך אני מקווה, בפני הבית הזה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: אם החוק יעבור, הוא יעבור לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט על יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: היא בוודאי תביא בחשבון גם את המלצתו של שר המשפטים, שיושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998, לוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: בעד – 16, נגד – 5, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא יועבר, כאמור, לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: מתקנים אותי פה שהיו הצעות אחרות.

דוד טל: אף לא אחד מחברי הכנסת דרש זאת ממני, אבל אם תהיה עם זה בעיה, זה יעבור לוועדת הכנסת שתקבע ועדה.

דוד טל: אני סבור שאין עם זה בעיה, אבל אם יהיה מישהו שיטען זאת – ועדת הכנסת תחליט בנושא הזה.

דוד טל: אני לא רואה שום בעיה.

דוד טל: תודה רבה, חברי הכנסת.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

נסים דהן: הישיבה נעולה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני נועל את הישיבה.

דוד טל: הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם מחר, ה' באדר התשנ"ח, בשעה 16:00.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.