ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 98, 1997-05-19 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום שני, י"ב באייר התשנ"ז, 19 במאי 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

א' האן: נא לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני כבוד נשיא המדינה.

א' האן: )

א' האן: בבקשה לשבת.

דן תיכון: דברים לזכרו של חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: בבקשה לקום.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דן תיכון: )

דן תיכון: בשבוע שעבר הלך לעולמו בטרם עת חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: אברהם שטרן נולד בשנת 1935 בחיפה.

דן תיכון: בן למשפחה ציונית דתית, שהעניקה לו את שמו לזכרו של הרב קוק.

דן תיכון: הוא התחנך בבית-הספר "יבנה" ובישיבת כפר-הרא"ה וסיים תואר ראשון באוניברסיטת חיפה.

דן תיכון: אברהם שטרן היה פעיל בתנועת "בני עקיבא", ומילא שורה של תפקידים בתנועה עד לתפקיד המזכיר הכללי של "בני עקיבא".

דן תיכון: בשנת 1953 התגייס אברהם שטרן לצה"ל כאיש גרעין הנח"ל הדתי והיה פעיל במפד"ל וחבר בכל מוסדותיה.

דן תיכון: אברהם שטרן, אשר היה מבכירי מנהיגיה של המפד"ל, היה לוחם אמיץ, חייל ומנהיג מסור בשירות התנועה.

דן תיכון: אחרי שנים של פעילות ציבורית נבחר אברהם שטרן לראשונה, לפני כשנה, לחבר הכנסת.

דן תיכון: היה חבר בוועדת הכנסת, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בוועדת האתיקה של הכנסת, ונציג הכנסת בוועדה למינוי דיינים.

דן תיכון: במשך 11 חודשי שירותו בכנסת הטביע חבר הכנסת שטרן את חותמו על עבודת הכנסת.

דן תיכון: הוא האמין בשלום בין חברים ובשלום בין העמים.

דן תיכון: הוא שקד רבות על טיפוח הקשר בין חלקי החברה, ובמיוחד בין הציבור הדתי לציבור החילוני.

דן תיכון: הוא חיפש את הפשרה והמשותף על פני המחלוקת הן בחייו הציבוריים והן במישור הפרטי.

דן תיכון: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: אפשר לשבת, רבותי.

דן תיכון: אדוני הנשיא, חברי הכנסת, לפני 11 יום ציין העולם כולו את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

דן תיכון: באותו שבוע עצמו חגגנו כאן את יום העצמאות.

דן תיכון: שני תאריכים גורליים בחיי עם ישראל, שנלחם על חייו באדמת אירופה ובארצו שלו וניצח בשתי המערכות.

דן תיכון: בשנים הקשות של מלחמת העולם השנייה, כתף אל כתף עם חיילי צבאות בעלות-הברית, לחמו כמיליון וחצי יהודים, רובם גיבורים אלמונים.

דן תיכון: הם טסו במטוסים ונהגו בטנקים, צלחו נהרות ולחמו ביערות, הסתערו על האויב וחילצו פצועים.

דן תיכון: בכל מקום שאליו הגיעו שחררו את שארית בני עמם.

דן תיכון: סיפוריהם מאירים את חלקו של העם היהודי במלחמה הגדולה.

דן תיכון: ההשתתפות היהודית במאמץ האדיר היתה מעבר לחלקם של היהודים באוכלוסייה.

דן תיכון: הם לחמו תחת דגלי המדינות השונות ללא מסגרות נפרדות משלהם.

דן תיכון: מנתונים מספריים מסתבר, כי כ-10% מהלוחמים בצבא האדום היו יהודים, שעה שבין תושבי ברית-המועצות הם היוו 1.7% בלבד.

דן תיכון: היהודים היו כשליש מהצבא הצ'כוסלובקי וכ-10% מהצבא האמריקני.

דן תיכון: סיפורי הגבורה הם רבים.

דן תיכון: ללוחם היהודי היתה מטרה קדושה: להכות בחיה הנאצית ולהשמידה.

דן תיכון: יהודים לא מעטים הגיעו לדרגות הגבוהות ביותר.

דן תיכון: הם פיקדו על גדודים ודיוויזיות וזכו באותות כבוד וגבורה.

דן תיכון: כשהגיע יום הניצחון והכול שמחו ברגע הגדול, זלגו הדמעות מעיניו של הלוחם היהודי.

דן תיכון: הוא, שאיבד הורים, אחים ואחיות, אשה וילדים, לא יכול היה לשמוח בלב שלם.

דן תיכון: אני מסתכל בגאווה לעבר היציע, שם יושבים ותיקי המלחמה ההיא וגיבוריה.

דן תיכון: כשאני מתבונן באנשי הקבוצה הזאת אני יודע, שכל מי שניסה לשבור את עם ישראל למד, כי כשיש משפחה אמיצה וחזקה כזו, לא יוכל לו.

דן תיכון: אף-על-פי-כן ולמרות הכול עם ישראל חי.

דן תיכון: ברצוני לומר לכם: אנו רואים בכם את חיילי ישראל הנאמנים.

דן תיכון: מלחמת

דן תיכון: כם באויב הנאצי וגבורת

דן תיכון: כם חיזקה אותנו במלחמת הקיום שלנו בארץ.

דן תיכון: יש לכם ממשיכים.

דן תיכון: הליכת מפקדים לקרב בראש אנשיהם, ההתנדבות למשימות הקשות, אומץ לב – זוהי דרכו של צה"ל.

דן תיכון: בשם הכנסת ובשמי אומר לכם: תודה.

דן תיכון: אדוני הנשיא, חברי הכנסת, סקירה מדינית של ראש הממשלה.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, חברי הבית, זוהי ישיבתה הראשונה של הכנסת אחרי יום העצמאות ה-49 למדינת ישראל, בפתח שנת ה-50, שנת היובל למדינה.

בנימין נתניהו: לפיכך, אדוני היושב-ראש, ארשה לעצמי הפעם לחרוג מן השגרה הפולמוסית הנהוגה בישיבות מעין אלה ולומר כמה דברים לאו דווקא על המפלג והמפצל את החברה הישראלית, אלא על המאחד והמלכד אותה, שהרי חברה שסועה ומסוכסכת לא תמצא את החוסן הפנימי לעמוד באתגריה הגדולים, והזמן הזה, שעשוי לדרוש מאתנו הכרעות היסטוריות, מחייב אותנו ללכידות פנימית ולהתייצבות מאוחדת, לעת קביעת דמותה ועתידה של ארצנו.

בנימין נתניהו: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, אני מאמין בכל לבי, שהמאחד אותנו רב לאין ערוך מן המפריד, ואנחנו נפגשים כולנו בסופו של דבר, כפי שכתב אלתרמן, בשורש שבו הדברים מתאחים.

בנימין נתניהו: אני מבקש להביע היום מחויבות אישית למאמץ העליון למצות את המשותף לכולנו, ולא רק בסוגיות המדיניות הקשות העומדות על הפרק, כי אם גם בסוגיות עקרוניות, כגון במאמץ ההכרחי לעצב פשרה הוגנת שתשמור על הסטטוס-קוו בין הזרמים השונים ביהדות.

בנימין נתניהו: אני מבקש לכך את תמיכתם של כל חלקי הבית הזה.

בנימין נתניהו: אני בטוח שהרצון הלאומי בעניין זה ובעניינים גורליים אחרים משותף לרובו המכריע של העם וחוצה את כל המחנות: ימין ושמאל, מסורתיים ושומרי מצוות, חרדים וחילונים, יוצאי מזרח ומערב.

בנימין נתניהו: כולם יחד וכל אחד לחוד – ישראל הם.

בנימין נתניהו: נכון, קיימים בשוליים גם כאלה המצויים מחוץ להסכמה הלאומית, אלה המתקראים פוסט-ציונים ואף מתנגדי הציונות.

בנימין נתניהו: אני שולל את עמדותיהם תכלית השלילה, ובכל זאת אני אומר, גם הם ישראל.

בנימין נתניהו: ישראל היא בראש ובראשונה מדינת היהודים, אך גם אזרחיה הדרוזים, הבדואים, המוסלמים והנוצרים, ישראל הם.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל איתנה ובוגרת כדי להכיל את שפע גווניה, את פסיפס צבעיה, אפילו את ניגודיה החריפים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מחלק אותנו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אפשר להמשיך?

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאתה רוצה לשמוע.

עבד-אלוהב דראושה: יש יהודים ב-120 מדינות – – – יש בארץ גם בדואים וצ'רקסים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דן תיכון: התחייבתי בפניך שאתה לא תצעק.

דן תיכון: השמעת את ההערה שלך, כל הכבוד, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

בנימין נתניהו: שאיפתה של הציונות, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלוהב דראושה: כולם אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אמרת – שמענו.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין אלון: זו לא ועידת מפלגת העבודה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: צריך להגדיר פעם אחת מי הם אזרחי המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: שאיפתה של הציונות היתה מראשיתה היותנו אומה מתחדשת במולדתנו ההיסטורית, אומה שתרבותה שואבת ממעיינותיה השופעים של מורשת ישראל, מן היצירה הרוחנית היהודית האדירה של יוצאי כל הגלויות, מן ההתלכדות וההפריה ההדדית בין כל חלקי העם ומן המבוע השופע שהולידה ההתחברות המחודשת של העם היהודי אל אדמתו ואל נופיו.

בנימין נתניהו: שורשיה של הציונות נטועים היו תמיד במקורות ישראל, אך נופה נפתח אל העולם וענפיה הניבו פרי במערכות הביטחון, בתנובה חקלאית, במשק משגשג, בטכנולוגיה ובמדע, בספרות, באמנות ובכל שלוחותיה של היצירה התרבותית המודרנית.

בנימין נתניהו: הענפים היצרניים מבטאים את כוחה ועוצמתה של ישראל, שכבשה לה מקום של כבוד תחת השמש, כאומה בין האומות הדמוקרטיות המשגשגות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש בתוכנו מי שמאמינים, כי אפשר לקיים שורש בלבד, ללא ענפים, ולעומתם יש החושבים שניתן לקיים ענפים ללא שורש.

בנימין נתניהו: יש המציגים זאת בדימוי המסולף של ירושלים לעומת תל-אביב כביכול.

בנימין נתניהו: אבל, רובו המכריע של העם יודע היטב, שהשלמות האמיתית היא השורש והענפים גם יחד.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל, השואבת משורשי המורשת היהודית העצומה, ובד בבד צועדת בראש החץ של הקדמה האנושית, היא-היא הגשמתה של הציונות.

בנימין נתניהו: היא אשר תהיה כעץ שתול על פלגי מים, אשר פריו ייתן בעתו ועלהו לא ייבול, וכל אשר יעשה – יצליח.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, לא פולמוס אני מבקש היום.

בנימין נתניהו: אני בטוח שהציבור הרחב בישראל נלאה מביטויי קיטוב ופיצול ומן הניסיון הנואל לחלק את העם לשני מחנות: לרודפי השלום ולהודפי השלום.

תמר גוז'נסקי: יש כאן שני מחנות, מה לעשות.

בנימין נתניהו: אני בטוח, שהשדרה הרחבה, המרכזית, הגדולה, המקיפה את רובו המכריע של הציבור, מאוחדת לחלוטין בשאיפתה הכנה והעמוקה לכונן שלום אמת בינינו לבין שכנינו, תוך שמירה על עוצמתה של מדינת ישראל, קיום ביטחונה והגנה על אינטרסים החיוניים לשגשוגה ולעתידה.

בנימין נתניהו: אני מודיע, שזהו בדיוק רצונה של הממשלה.

בנימין נתניהו: זו כוונתה, זו מדיניותה.

בנימין נתניהו: אבל נכון הוא, שיש בשדרה המרכזית הזו גוונים שונים.

בנימין נתניהו: יש בינינו הבדלי דגשים, יש בינינו חילוקי דעות.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, חילוקי דעות מהותיים מאוד בדבר הגדרתם המדויקת של האינטרסים שעליהם חייבת ממשלה בישראל, כל ממשלה, לעמוד כדי להבטיח את קיומה וביטחונה של המדינה.

תמר גוז'נסקי: – – –

זאב בוים: מה את מפריעה?

סאלח סלים: חזרת עם מרץ, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: בלי מרצ.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, תאמיני לי ששומעים אותך והלב רוטט, אבל עד כאן.

אלי גולדשמידט: יש כאן מי שממונה על הלב.

בנימין נתניהו: אמרתי שיש בינינו חילוקי דעות, גם מהותיים, אך אין בינינו כל הבדל בנחישות לחתור לשלום, באמונה שזהו יעד אפשרי והכרחי.

בנימין נתניהו: זו חובתנו, זו אחריותנו וזו שאיפתנו.

בנימין נתניהו: לפני שנה אמר העם את דברו.

בנימין נתניהו: הוא עשה זאת בבחירות לכנסת, והביע את רצונו החופשי והדמוקרטי למדיניות שונה מזו שנקטה הממשלה הקודמת.

בנימין נתניהו: קודם כול, קבענו מדיניות שונה של שלום עם ביטחון.

בנימין נתניהו: אין שלום ולא יכול להיות שלום בלי ביטחון.

בנימין נתניהו: זו הדרך שהבטחנו שנלך בה, ובה אנו הולכים.

בנימין נתניהו: על כן אנו עומדים על כך שהצד הפלשתיני יקיים את ההתחייבויות שלו בנושא הביטחון.

בנימין נתניהו: זה נכון, הפסקנו את מדיניות ההשלמה עם העובדה שהרשות הפלשתינית משתמשת באלימות ובטרור ככלי במשא-ומתן המדיני.

בנימין נתניהו: השוני היסודי, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, במצב הביטחוני בשנה האחרונה – ויש שוני יסודי – נובע קודם כול מכך שהפלשתינים מכירים בכך שמולם עומדת ממשלה עם מדיניות אחרת בתחום הביטחון.

בנימין נתניהו: הם גם מבינים, שאם יישנו גלי הטרור, תגובתנו תהיה שונה בתכלית ממה שהיה נהוג קודם לכן.

בנימין נתניהו: שנית, הבהרנו חד-משמעית, ירושלים תישאר מאוחדת, היא לא תחולק.

בנימין נתניהו: אנחנו מחזקים את אחדותה, אנחנו בונים בכל חלקיה ונמשיך לחזק אותה תחת ריבונות ישראל.

טלב אלסאנע: מחזקים אותה בהתנחלויות.

בנימין נתניהו: שלישית, עצרנו את הדהירה לקווי 1967, שהיתה ביסוד הציפייה הפלשתינית במשא-ומתן עד לפני שנה.

תמר גוז'נסקי: עצרתם את השלום.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה.

בנימין נתניהו: הממשלה בראשותי לא תחסוך שום מאמץ כדי להגיע לשלום עם שכנינו הפלשתינים תוך עמידה על האינטרסים החיוניים לעתידנו, ובראשם שמירה על הביטחון, הבטחת אחדותה של ירושלים והבטחת מרחבי ההגנה החיוניים לעתידה של המדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רואים את השלום כדבר ערטילאי, נטוש, מנותק מן המציאות ומן הקרקע שאנחנו עומדים עליה.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להבטיח את ירושלים, אנחנו חייבים להבטיח את הביטחון, אנחנו חייבים להבטיח את מרחבי הביטחון.

בנימין נתניהו: ומי שמדבר על שלום ללא כל אלו, על איזה שלום הוא מדבר?

תמר גוז'נסקי: איזה מרחבים?

עבד-אלוהב דראושה: – – – הקפאת התהליך.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, מה אתך?

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הממשלה גילתה גם גמישות; אני אומר גמישות, והרבה מאמצים כדי להגיע להסכמה עם הרשות הפלשתינית בכמה סוגיות מורכבות וקשות מאוד.

בנימין נתניהו: בראשן, כמובן, עניין חברון, עניינים שהממשלה הקודמת נמנעה מלהתמודד אתם.

בנימין נתניהו: אלה הן עובדות.

בנימין נתניהו: אני לא מסתיר גם כן שיש בעיות וקשיים בתהליך השלום.

בנימין נתניהו: טבעי שיהיו.

בנימין נתניהו: הרי אנחנו באים אל החלק הקשה.

בנימין נתניהו: עזה ויריחו מאחורינו.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים קדימה להסדר קבע, לנושאים הקשים ביותר.

בנימין נתניהו: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להתגבר על הקשיים האלה, אבל צריך להבין את מקור הקשיים שאנחנו נתונים בהם ברגע זה.

בנימין נתניהו: קשיים אלה נובעים קודם כול ממשבר של ציפיות ומקשיי הסתגלות של הצד הפלשתיני למציאות הפוליטית החדשה בישראל, לקיומה של ממשלה אשר איננה נחפזת ואיננה נמהרת ואיננה נבהלת, ואיננה מוכנה לסטות מדרכה תחת איומי טרור.

בנימין נתניהו: היא גם איננה, וזה אולי העיקר, היא איננה שואפת לגבולות 1967.

דליה איציק: שוב מסית?

דליה איציק: מסיתן.

בנימין נתניהו: מן הרגע שהבינו זאת ניסו להפעיל עלינו לחץ כביר, לחץ שעיקרו הניסיון ליצור משבר מתמשך.

בנימין נתניהו: הפלשתינים מסרבים להתקדם בנוסחאות שונות לחידוש התהליך.

בנימין נתניהו: הם גם לא ממלאים את הצד שלהם של ההסכם.

בנימין נתניהו: הם לא השלימו את ביטול האמנה, הם לא נלחמים בטרור, הם לא משתפים פעולה עם כוחותינו, הם לא הפסיקו את ההסתה.

בנימין נתניהו: אבל הגרוע מזה, הם העבירו עכשיו החלטות – –

טלב אלסאנע: מה עם ההתנחלויות?

בנימין נתניהו: – – שעיקרן הוצאה להורג, רצח של פלשתינים שמוכרים קרקעות ליהודים.

בנימין נתניהו: כדי להבין את המשמעות של ההחלטות הללו, אני פונה לחברי הבית ושואל אותם:

בנימין נתניהו: תארו לכם מה היתה התגובה הפנימית והעולמית אילו החליטה הכנסת במדינת ישראל לחוקק חוק שאומר שמי שמוכר קרקע לערבי יוצא להורג – איזו צעקה עולמית היתה קמה, ובצדק, על חוקים גזעניים כאלה, חוקים שכל כולם נוגדים את רוח אחוות האדם ובוודאי את רוח השלום.

האשם מחאמיד: קרן קיימת.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה שאלת את השאלה, והאמן לי, היא נשמעה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה החלטת לעשות דין לעצמך?

סאלח סלים: לא.

דן תיכון: לא?

דן תיכון: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סאלח סלים: מה קרה לך?

דן תיכון: מה קרה לי?

דן תיכון: מה קרה לך.

דן תיכון: הואל להירגע.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

סאלח סלים: תקרא לי עשרים פעם, אבל למה אתה קורא לי פעמיים?

סאלח סלים: מה קרה?

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה כנראה לא יודע שגם ליהודים אסור למכור אדמות במדינת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה כנראה עומד על כך שאני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, כן?

טלב אלסאנע: שאלה.

דן תיכון: לא, אין שאלה כרגע.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כל הצעדים הללו מהווים הפרות בוטות של ההסכם.

בנימין נתניהו: אבל יש פה לא רק אי-מילוי התחייבויות שהצד הפלשתיני לקח על עצמו בהסכם.

בנימין נתניהו: יש פה ניסיון לכפות עלינו להימנע מדברים שההסכם מתיר לנו לעשות.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שבניסיון הזה לכופף אותנו הפלשתינים אינם חוסכים שום מאמץ.

בנימין נתניהו: הם ניסו את הטרור, אבל הם נכשלו.

בנימין נתניהו: הם ניסו באיסלמבאד, נכשלו.

בנימין נתניהו: הם ניסו באו"ם, נכשלו.

בנימין נתניהו: הם ניסו עכשיו עם האמריקנים, ונכשלו.

האשם מחאמיד: 135 מדינות – – –

בנימין נתניהו: עכשיו הם מנסים באמצעות זריעת פחד ופיצול בתוך הציבור בישראל, וגם כאן בעיקרו של דבר הם ייכשלו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש וחברי הבית, סדר-היום של הממשלה הזאת הוא כפי שהיא התחייבה – שלום וביטחון.

רן כהן: ראש הממשלה, הבטחת שלום וביטחון.

רן כהן: איפה השלום ואיפה הביטחון?

בנימין נתניהו: אנחנו נמצאים בשלב מכריע, שבו עלינו לעצב מציאות שתקבע את דמותה של המדינה ואת כושרה לעמוד בכל אתגר.

בנימין נתניהו: אני חושב, שגם הפלשתינים יודעים היטב שזו שעה מכרעת.

בנימין נתניהו: הם סבורים, שהניסיון שלהם לבודד אותנו, לזרוע פיצול פנימי בתוכנו, הם חושבים שהניסיון הזה ישרת את עניינם.

בנימין נתניהו: אני אומר להם, שזו טקטיקה עקרה ונפסדת.

בנימין נתניהו: הם טועים.

בנימין נתניהו: קודם כול, אנחנו לא נוותר על שום אינטרס חיוני כתוצאה מלחץ או מקושי זמני או מהפסקה זמנית.

בנימין נתניהו: ומשעה שיעמדו הפלשתינים על הטעות הזאת, עשויה הדרך להיפתח עד קצה האופק אל השלום המיוחל.

בנימין נתניהו: ברור שאין טעם לרוץ ריצה חפוזה אל שלום מדומה, אל שלום שאיננו שלום, המלווה בגלי טרור רצחני.

בנימין נתניהו: אין קל מלמכור בלא מחיר, מלשמוט באיזו קלות ג'נטלמנית ולוותר כלאחר יד על נכסי לאום שנקנו בהקרבה עילאית של מיטב בנינו במלחמות שנכפו עלינו.

טלב אלסאנע: – – – לקדם את השלום.

בנימין נתניהו: אין טעם לשגות באשליות ולהתבשם מהמחמאות, לגרוף תשואות ולהתמכר בעיוורון לשיכרונה של תהילה עולמית רגעית ומזויפת.

בנימין נתניהו: הרי בסוף מוכרחים להתעורר אל האדמה הקשה, המצולקת, של המזרח התיכון הקיים, אל סכנותיו הנפיצות, אל קשיים שיש פה, שיש להתגבר עליהם אחד-אחד בסבלנות ובאורך-רוח, אל הדרך האמיתית ללא הזיות, ללא אשליה עצמית, דרך שתוביל אל שלום אמיתי.

בנימין נתניהו: ושלום אמת כזה אין משיגים אלא במאמץ כביר, המחייב שילוב של נחישות וגמישות, התמדה וסבלנות.

בנימין נתניהו: חרף כל הקשיים, אדוני היושב-ראש, אני משוכנע בכוחנו להשיג שלום זה.

בנימין נתניהו: כמובן, עלינו לשמור, וזה קשה לחלק מחברינו, עלינו לשמור על קור-רוח ועל אורך-רוח כדי להבטיח, שהשנה הזאת תהיה שנת הכניסה למשא-ומתן מואץ על הסדר הקבע, שנה של עליית מדרגה משמעותית, פאזה חדשה, חיובית, ביחסינו עם הפלשתינים ועם העולם הערבי.

תמר גוז'נסקי: מה עם המשא-ומתן עם סוריה?

בנימין נתניהו: אני משוכנע ביכולתנו לא רק להתחיל את המהלך, אלא גם להשלים אותו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש לנו עקרונות שעליהם נעמוד, ויעדים מוגדרים.

בנימין נתניהו: אבל יש לנו גם נכונות אמיתית להקשיב, לשקול ולדון בכובד ראש גם בעמדות של הצד שכנגד.

בנימין נתניהו: בכל הסדר שלום נקיים בידינו את מרחבי הביטחון הדרושים לקיומנו, ננצור את אחדותה של בירתנו ונשמור על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

אברהם פורז: הר-חומה זה לא אינטרס חיוני.

בנימין נתניהו: העמדה שעמה נבוא למשא-ומתן על הסדר הקבע ברורה.

בנימין נתניהו: איננו חפצים לשלוט בערביי יהודה, שומרון ועזה ולנהל את חייהם.

בנימין נתניהו: הם יוכלו ליהנות ממינהל עצמי נרחב, אמיתי, מרבי, ומחופש לקבוע את עתידם.

בנימין נתניהו: אבל, הסייג העיקרי הוא ביטחוני, שליטה על אזורים ביטחוניים, חיוניים, מניעה אפקטיבית של כניסת אמצעי לחימה, איסור בריתות צבאיות וכיוצא באלה, אלה עומדים בראש מעיינינו.

בנימין נתניהו: וכן דרושים סידורים משביעי רצון שיבטיחו אינטרסים חיוניים.

בנימין נתניהו: אני, אגב, כולל בתוכם שמירה על המקומות המקודשים לעמנו, וכן סידורים בתחומי משק המים, כלכלה, אוכלוסייה, איכות הסביבה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: – – – כל ההתנחלויות, ואז בטח תהיה מלחמה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

בנימין נתניהו: אני יודע שיש בקרב חלק מחברי הבית הזה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, עד כאן.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, נא להירגע, אתה כל הזמן – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הסברים.

דן תיכון: לאחר מכן תקבל הסברים.

חיים רמון: מי, אתה תסביר, אדוני?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס.

בנימין נתניהו: תגיד לי, חבר הכנסת רמון, אני מבין הכול רק לא דבר אחד: בשם איזה מחנה אתה מדבר?

בנימין נתניהו: מחנה ברק או מחנה ביילין?

דליה איציק: – – –

בנימין נתניהו: ביילין?

חיים רמון: – – –

בנימין נתניהו: אני עוד לא קלטתי לאן אתה שייך.

בנימין נתניהו: אני צריך הבהרות.

חיים רמון: – – –

בנימין נתניהו: בשבוע שלכם עם ההפרעות שלכם רמסתם את כבודו של שמעון פרס.

בנימין נתניהו: עכשיו אתם רומסים את כבודה של הכנסת.

בנימין נתניהו: מה קרה לך?

בנימין נתניהו: היית פעם חבר כנסת מכובד, מנומס.

בנימין נתניהו: מה קרה לך?

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת רמון, כנראה השנים הארוכות שעוד צפויות באופוזיציה מקשות עליך.

חיים רמון: – – –

בנימין נתניהו: תירגע, תירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, מה קורה לך?

סאלח טריף: מה קורה לראש הממשלה שהוא מתגרה?

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, קראתי אותך לסדר פעמיים.

חיים רמון: לא יכול להיות.

דן תיכון: תאר לך, יכול היה להיות.

אלי גולדשמידט: באיזה מחנה יוסי אולמרט?

אלי גולדשמידט: אלה שהבטיחו להם ולא מקיימים?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, גם אתה היית חסר עכשיו למקהלה הזו?

שאול יהלום: אתה משווה מה שעשיתם לפרס?

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, כשהקול שלך נשמע, תאמיני לי, הוא מצלצל.

דליה איציק: רציתי שתשמע.

חיים רמון: זה כלום לעומת מה שאתם עושים לראש הממשלה.

חיים רמון: יום יום אתם מבזים – – –

אברהם הירשזון: אנחנו קטנים לידכם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני קיוויתי שהפתיחה של המושב הזה תתאפיין ברוח אחרת, ועדיין לא איבדתי את תקוותי.

בנימין נתניהו: אני רוצה בהחלט להבהיר לאן אנחנו מתכוונים ללכת.

יוסי שריד: – – –

בנימין נתניהו: אני יודע שהרעיון של הגדרה עצמית אוניברסלית בלתי מוגבלת לכל קבוצה לאומית בכל מקום מקובל על חלק מחברי הבית.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם, התפיסה הזאת לא מקובלת ברוב חלקי העולם.

בנימין נתניהו: ודאי שזה איננו קביל בעידן שלאחר קריסתה של ברית-המועצות, משום שהדבר הזה יפצח, יפצל וירסק עשרות מדינות.

בנימין נתניהו: ודאי שהוא איננו ישים, הגדרה עצמית בלתי מוגבלת, למצב המורכב של הפלשתינים בין הים לעבר-הירדן.

בנימין נתניהו: ודאי שאם רוצים לחשוב על תפיסה ריאלית של פתרון, צריך לחשוב על תפיסה כזו שמשלבת את החופש לנהל את החיים עצמם, ומצד שני – לא לאיים על חייהם של אחרים.

טלב אלסאנע: הכיבוש – – –

בנימין נתניהו: התפיסה הזו איננה מתיישבת עם מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: אני מאמין, שמדינה כזו עם הגדרה עצמית בלתי מוגבלת, מדינה כזו תגלם סכנה לא רק למדינת ישראל אלא גם למדינות אחרות.

רן כהן: – – –

אחמד סעד: על איזה שלום אתה מדבר?

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה לא תדבר היום.

דן תיכון: אני אומר לך.

בנימין נתניהו: מן הרגע שתקום מדינה כזו, קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, לשלוט על מה נכנס לתוכה ומה יוצא ממנה.

האשם מחאמיד: אז איזו מדינה אתה רוצה?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מציע?

בנימין נתניהו: לכן, מה שאנחנו מדברים עליו הוא הסדר שיאפשר לפלשתינים לנהל את חייהם, ואני חוזר – לא לאיים על חיינו.

בנימין נתניהו: אתם בקלות מוכנים להגיד את המלה מדינה, ואינכם מבינים שהמושג מדינה מקפל בתוכו את כל הסמכויות הריבוניות, וקשה מאוד מאוד מן הרגע שחציתם את הרוביקון הזה לסייג ולהחזיר לאחור.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצה את זה עוד הפעם כאן בתוך האולם.

בנימין נתניהו: אמרתי שקיוויתי היום לא להתפלמס עם האופוזיציה, ולפעמים זה בלתי נמנע.

בנימין נתניהו: אבל יש לי בכל זאת בקשה אחת אליכם.

סאלח טריף: – – –

בנימין נתניהו: אינני כופר בזכותכם, חברי הכנסת, בזכותכם הדמוקרטית לבקר את הממשלה.

בנימין נתניהו: אבל אני הולך להציע לכם הצעה.

נואף מסאלחה: – – –

בנימין נתניהו: אני מציע להפנות – גם לך, חבר הכנסת מסאלחה – חלק, רק חלק מחצי הביקורת שבאשפתכם גם אל הרשות הפלשתינית.

חיים רמון: אם היינו בוחרים אותם היינו מפנים.

בנימין נתניהו: אני חושב, שחשוב שלא תיטעו בה את האשליה, שהיא רשאית להיות פטורה מכל מאמץ, משוחררת מכל חובה, זכאית מכל אשמה, ורק ממשלת ישראל היא הנושאת לבדה באחריות לגורל תהליך השלום.

בנימין נתניהו: אל תעודדו אותה לחשוב, שלחץ בין-לאומי והכבדה על יחסיה של ישראל עם העולם הערבי יאלצו את ממשלת ישראל להתכופף ולוותר במשהו על עמדותיה העקרוניות, עמדות שנחוצות לקיום המדינה לפי תפיסותיו של רוב העם.

בנימין נתניהו: אני חושב שבכך תוכלו לתרום תרומה של ממש להחשת ההתפכחות בצד השני ולהאצת תהליך השלום.

בנימין נתניהו: אני מוכרח לומר, שההתייצבות האוטומטית נגד הממשלה ובאותה מידה ההתייצבות האוטומטית עם העמדות של הצד הפלשתיני רק גורמות להרחקת השלום, ואתם פוגעים בו.

חיים רמון: איפה?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, לא, אתה לא תדבר.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת רמון, קידומו של השלום איננו חל, כמובן, רק על הגזרה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: עם חידושו הצפוי של המשא-ומתן תגיע השעה גם להעמיק ולחזק את השלום עם מצרים ועם ירדן ולקיים דיאלוג פתוח, גלוי ואמיתי עם העולם הערבי.

רן כהן: – – –

בנימין נתניהו: מן המאגרב ועד המפרץ.

בנימין נתניהו: עם ירדן התחלנו בפעולה נמרצת כדי לחזק את שיתוף הפעולה בינינו ולהניב פירות של שלום, פירות של ממש.

עבד-אלוהב דראושה: תשמע מה שאומר העם הירדני.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, כמה פעמים?

דן תיכון: הסבלנות שלי פוקעת, האמן לי.

דן תיכון: אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אתה פשוט מאלץ אותי.

דן תיכון: תאמין לי, לא שמעת, קראתי לך פעמיים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אם לא תעזור לי אני אטפל בחברים.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: תשאיר את זה לי, בבקשה.

בנימין נתניהו: קצת להתחלק בנטל, במשימה.

בנימין נתניהו: כתפיך רחבות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לגבי ירדן: היו ציפיות בירדן למימוש פרויקטים משותפים וחלקים מהסכם השלום שנדחו למשך שלוש שנים.

בנימין נתניהו: פתרנו עכשיו את בעיית המים.

בנימין נתניהו: אנחנו פותרים בעיות אחרות.

בנימין נתניהו: אנחנו מגייסים את שרי ממשלת ישראל, ואנחנו עושים פעולה מאוד אינטנסיבית כדי לאפשר סחר בין ירדן לבין הרשות הפלשתינית וכדי לאפשר את פיתוחם של הפרויקטים המשותפים בערבה ובמקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אין פרויקטים.

בנימין נתניהו: אנחנו פועלים לחידוש השיחות עם סוריה גם כן.

בנימין נתניהו: את יחסינו עם סוריה נעלה על פסים של משא-ומתן, כנהוג בין אומות ריבוניות המבקשות לכונן שלום.

בנימין נתניהו: לא נקבל תכתיבים ולא ניתן דבר בלי תמורה.

בנימין נתניהו: זו תמצית העניין.

בנימין נתניהו: ושוב, אין לי שום ספק שנוסחה הגיונית זו נתמכת על-ידי רובו המכריע של הציבור בישראל, בכל המחנות.

טלב אלסאנע: איזו נוסחה?

טלב אלסאנע: מה הנוסחה?

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, לא, אין, לא תשאל שאלה.

דן תיכון: קראתי אותך פעמיים לסדר.

דן תיכון: לא, אתה מפריע כרגע.

סאלח סלים: אני רוצה לשאול שאלה.

דן תיכון: אתה מפריע כרגע.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

דן תיכון: ביקשתי ממך לעזוב את האולם, חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: קראתי אותך לסדר.

סאלח סלים: ביקשתי לשאול שאלה.

סאלח סלים: מה עשיתי?

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, ביקשתי ממך לעזוב את האולם.

סאלח סלים: ביקשתי כמו תלמיד טוב.

דן תיכון: אני יודע.

סאלח סלים: אתם רוצים עבריינים פה, לא אנשים ממושמעים.

סאלח סלים: ככה חינכתם אותנו במשך השנים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סלים יצא מן האולם, אבל אני דווקא רוצה לענות לו.

בנימין נתניהו: הוא שאל: מה תציעו לסוריה, האם לא תרדו מן הגולן, לא תגיעו לקו המים?

בנימין נתניהו: בעצם, זאת השאלה שאנחנו נשאלים בסוריה, זאת השאלה שאנחנו נשאלים על-ידי הפלשתינים.

בנימין נתניהו: תהליך השלום איננו תהליך, הוא תוצאה ידועה מראש, כמובן, ידועה ומוכתבת על-ידי הערבים: נסיגה לקווי 1967 בכל החזיתות.

בנימין נתניהו: ואם מישהו מעז בחוצפה, חוצפה מסוימת, ציונית, אנחנו קוראים לה, או ביטחונית – אם מישהו מעז להגיד: לא, רבותי, יש לנו אינטרסים שלנו, זכויות משלנו, מטרות משלנו, ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיכנס למשא-ומתן; אתם תבואו עם העמדות שלכם, זאת זכותכם, ואנחנו נבוא עם העמדות שלנו – זאת כפירה בעיקר, הרי זה נגד השלום.

בנימין נתניהו: .. לא, רבותי, זאת לא כפירה בשלום.

בנימין נתניהו: אין דרך להשיג שלום זולת במשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אין דרך להשיג שלום זולת בהעלאת שתי עמדות מנוגדות, והתוצאה הסופית שונה מעמדת ההתחלה של שתיהן.

רן כהן: – – –

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לאחר שהוצאתי את חבר הכנסת סלים, אני רואה שאתה רוצה שאשמור על עקרון השוויון.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אמרתי לך – מספיק.

בנימין נתניהו: כמובן, אדוני היושב-ראש, מי שרוצה לקבל מראש את עמדת הסיום של הצד השני כעמדת פתיחה שלו, הוא ינהל את המשא-ומתן אחרת.

בנימין נתניהו: לא אנחנו.

תמר גוז'נסקי: כמו בגין.

בנימין נתניהו: שוב, אני יודע שרוב הציבור בישראל מבין שזה משא-ומתן קשה, מסובך, גורלי, והוא רוצה שנעמוד על עמדותינו ועם זאת נגלה גמישות במקומות שנוכל.

בנימין נתניהו: אחד המקומות שאנחנו רוצים להגיע לפתרון לגביו הוא לבנון.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לצערנו, לבנון מוסיפה להיות זירת מלחמה שלנו נגד הטרור המופנה כלפינו.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד שלבנו דואב על כל חייל שנפגע.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את המשפחות, אנחנו רואים את הצער ואת היגון, ואני יודע שזה קשה.

בנימין נתניהו: אבל המערכה היא על שלומם וביטחונם של יישובי גבול הצפון, של ילדינו ונשינו.

בנימין נתניהו: אני יודע שיש המציעים שניסוג חד-צדדית – פשוט נצא.

בנימין נתניהו: אבל הדבר הזה יביא – – –

קריאה: מי?

בנימין נתניהו: זה חוצה את המחנות.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שזאת עמדה רחבה, אבל אני חושב שזאת עמדה, ויש להשיב עליה.

בנימין נתניהו: אני מאמין, שיציאה חד-צדדית כזאת, עם כל השאיפה לסיים את הסכסוך שהיא מועלית מתוכה – המהלך הזה רק יקרב את ה"חיזבאללה" לגבולנו; הוא יביא אותם ליכולת פגיעה ישירה ביישובינו ובאזרחינו.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו, שאיננו חומדים אף מילימטר בלבנון, נמשיך לקיים את רצועת הביטחון בשותפות אמיצה עם צבא דרום-לבנון, ונוכחות זאת תתקיים עד להשגת הסדר שיבטיח את שלום יישובינו.

בנימין נתניהו: גם זו עמדה החוצה את המפלגות בישראל.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שעמדות אלו, המקובלות על רוב חלקי העם, יסייעו לנו בהבטחת השלום והביטחון ובהתקדמות לקראת שלום כולל עם שכנינו.

בנימין נתניהו: אבל כפי שהשלום והביטחון נוגעים לכל אחד מאתנו, כך הכלכלה והחברה גם הם נוגעים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר מלים ספורות בנושא.

בנימין נתניהו: אנחנו עצרנו הידרדרות קשה במשק והחזרנו את השליטה על האוברדרפט הלאומי.

בנימין נתניהו: עשינו קיצוץ של למעלה מ-7 מיליארדי שקלים.

בנימין נתניהו: נדמה לי שהקיצוץ הזה בגירעון, ההקבלה היחידה לו היתה בקיצוץ הגדול בשנות ה-80.

בנימין נתניהו: אנחנו מתעקשים לעמוד ביעד של הגירעון הפיסקלי.

בנימין נתניהו: זה קשה, אבל אנחנו מתמידים בזה.

בנימין נתניהו: בשנה האחרונה ירד קצב האינפלציה מלמעלה מ-15% במחצית הראשונה של שנת 1996 לקצב התואם יותר את היעדים שלנו – בין 7% ל-10%, כרגע הוא קצת מעל 10%.

רפאל אלול: הרשויות המקומיות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: רבותי.

בנימין נתניהו: אנחנו משקיעים השקעה גדולה ברפורמות מבניות.

בנימין נתניהו: בחרנו השנה שני שווקים – שוק הטלקומוניקציה, כלומר התקשורת, ושוק התחבורה הציבורית.

בנימין נתניהו: בענף הטלקומוניקציה אנחנו פותחים את תחום השיחות המקומיות לתחרות בינואר 1999.

בנימין נתניהו: אנחנו פותחים מכרז למפעיל סלולרי שלישי נוסף על שתי החברות שמתחרות היום בטלפונים אלחוטיים.

בנימין נתניהו: הכרזנו על תחרות לכבלים באמצעות לוויין והרחבת מפת שידורי הטלוויזיה לציבור, בין היתר באמצעות ערוצים ייעודיים – ערוץ חדשות בעברית, ערוץ ברוסית, ערוץ דתי, ערוץ בשפה הערבית וערוצים אחרים.

בנימין נתניהו: בענף התחבורה הציבורית אנחנו עומדים בפעם הראשונה, נדמה לי למעלה מחצי שנה – – –

חיים אורון: יש גידול באבטלה.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים להכניס מתחרה נוסף ל"אגד" ול"דן" ולהוזיל בזה את עלות התחבורה ולהעלות את טיב השירות.

רן כהן: – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, קראתי אותך לסדר פעמיים.

רן כהן: קראת אותי לסדר?

דן תיכון: תאמין לי.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במהלך מואץ של הפרטה.

בנימין נתניהו: בחודשיים האחרונים הפרטנו בלמעלה מ-1.3 מיליארד ש"ח, ועד סוף השנה נפריט בלמעלה מ-4 מיליארדי ש"ח – מן הנכסים שמוחזקים בידי המדינה.

בנימין נתניהו: הכספים הללו עומדים לסייע בבעיות חינוך וחברה, במטלות של קליטת עלייה.

בנימין נתניהו: בלעדי המיליארדים האלה אי-אפשר לעמוד במטלות הבסיסיות של החברה בישראל.

בנימין נתניהו: הפרטנו 17% מ"כימיקלים לישראל", הפרטנו את חברת "יוזמה", הנפקנו מניות של בנק דיסקונט, בהמשך השנה ננפיק ב"בזק".

בנימין נתניהו: מכרנו את חברת הנפט הלאומית ואת לור"ם.

בנימין נתניהו: הנפקנו בבנק לאומי, ובעוד שלושה חודשים אנחנו עומדים למכור – מה שבעיני חשוב ביותר – את גרעין השליטה בבנק הפועלים.

בנימין נתניהו: על מכירת בנק הפועלים מדברים 12 שנה ולא עשו זאת.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים לעשות זאת.

בנימין נתניהו: זה בנק ששולט ב-9% מהתל"ג בישראל.

בנימין נתניהו: המשמעות להפרטה, לגמישות, לחופש בכלכלה הישראלית – מכל הצעדים הללו, המשמעות היא גדולה ועצומה.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין נתניהו: לכל הדברים יש תוספת חשובה – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא לך.

דן תיכון: תלמד מחבר הכנסת שחל, תראה איך הוא יושב בשקט.

חיים אורון: לור"ם – – –

דן תיכון: בסדר, לור"ם עוד לא אושר על-ידי ועדת הכספים.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בכל שורת הרפורמות וצעדי הליברליזציה, אלה ואחרים שלא הזכרתי, במינהל מקרקעי ישראל, במרכז ההשקעות, במשק המים, במשק הבנייה, בדלק ובדברים רבים אחרים, דברים שהתחלנו ונאיץ אותם, אנחנו פועלים לפי השקפה ברורה: אנחנו מאמינים ביותר חופש, יותר חופש במדינה, יותר פתיחות, יותר מרחב החלטה לאזרח.

בנימין נתניהו: האזרח צריך להחליט.

בנימין נתניהו: האזרח הקטן צריך להחליט – הוא צריך להחליט שהוא לא משלם בעד שירותים בלתי יעילים; הוא צריך להחליט מה הוא רואה בטלוויזיה; הוא צריך להחליט שהוא יכול לקרוא מה שהוא רוצה, לשמוע מה שהוא רוצה.

בנימין נתניהו: לא יכתיבו לו.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין נתניהו: אני יודע שקשה להבין את זה.

בנימין נתניהו: הוא צריך להחליט החלטות כלכליות שביכולתו להחליט, ולא אנחנו נחליט בשבילו.

בנימין נתניהו: התפיסה הזאת אולי קשה לחלק מחברינו, אבל אני מאמין, שרוב חברי הבית, שאינם נמנים עם המפלגה של חברת הכנסת גוז'נסקי ותפיסותיה המקובעות, רוב חברי הבית מבינים שזו הדרך להבטיח צמיחה ושגשוג לכל אזרחי מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הדבר הזה ודאי ינחה את המדיניות שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני לא מבין.

דן תיכון: אתה החלטת לצפצף היום?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: אז אני מבקש ממך בפעם האחרונה, אבל באמת בפעם האחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אבל אתה פוגע בי.

רן כהן: איפה אבו-מרזוק?

רן כהן: זה ממש מעניין.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני חושב, אדוני, שבשנה הקרובה כל הדברים הללו יעמדו למבחן.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת יכולים כמובן לשבת באופוזיציה, גם ימשיכו ככה אני מניח שנים ארוכות, אם ימשיכו כך.

בנימין נתניהו: אבל אני מבקש לסיים את דברי לא בנימה של התפלמסות.

דליה איציק: או...

דליה איציק: עד עכשיו זה היה – – –

בנימין נתניהו: אני מסיים – – –

דליה איציק: היינו בהלם.

בנימין נתניהו: אני מסיים בנימה שבה פתחתי.

בנימין נתניהו: אני יודע שאתם ישבתם בשקט במשך כל דברי, ולכן אני חייב לחזור ולהדגיש, שכולנו שואפים בסופו של דבר לאותו דבר עצמו – למדינה השרויה בשלום עם שכניה, שכלכלתה משגשגת, שתרבותה פורחת, שמתקיימים בה יוזמה חופשית ומשק יצרני בצד צדק חברתי ושוויון הזדמנויות לכל אזרח, תהיה דתו ותהיה עדתו אשר יהיו.

בנימין נתניהו: אני מאמין, שהמשותף לכל חברי הבית הזה – המייצגים את כל קשת הדעות במדינת ישראל – רב מאוד.

בנימין נתניהו: האחריות המוטלת עלינו היא להפגין, שחילוקי דעות אין פירושם חוסר כבוד, אין פירושם חוסר יכולת לנהל דיאלוג תרבותי, אין פירושם ביטול דעתו של בר-הפלוגתא.

בנימין נתניהו: הבמה הזאת, יש להודות, לא שימשה תמיד דוגמה ומופת ראוי לתרבות ויכוח נאותה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שהאופן שבו פתחתי את הישיבה הזאת, ולא מה שנתקלנו בו בהמשכה, ייתן את הטון להמשכו של מושב הכנסת הזה – –

יוסי שריד: יש עכשיו סרט שמראה אותך – – – אולי אתה רוצה לראות אותו?

בנימין נתניהו: – – ויסמן אולי – ראשית, מפנה בניהול הוויכוח הציבורי בישראל.

יוסי שריד: – – – על הבמה הזאת.

יוסי שריד: יש סרט שמראה אותך, אז מה אתה מדבר?

בנימין נתניהו: אם ניתן את דעתנו על כך, נרומם את כבוד הבית הזה.

יוסי שריד: יש סרט – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, כולם ראו את הסרט.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שריד.

יהושע מצא: חבר הכנסת שריד, יש צילומים שמראים אותך.

דליה איציק: השר מצא, מזמן לא החנפת לראש הממשלה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, נדמה לי, שאסור לנו לראות את הכול דרך המפריד והמבדיל בינינו.

בנימין נתניהו: אני חושב, שיריבות פוליטית אסור לעולם שתגלוש לשנאת אחים ולאלימות.

בנימין נתניהו: אני מאמין, שאם ניתן את דעתנו על כך, נרומם את כבוד הבית הזה בעיני העם ואת חוסנה ואת כבודה של הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: – – – פילוג – – –

דליה איציק: – – –

דן תיכון: רבותי.

רן כהן: לא הבנתי מה המסקנה.

טלב אלסאנע: מה המסקנה המדינית?

תמר גוז'נסקי: – – – מדינת פלשתין – – –

דן תיכון: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

רן כהן: סקירה מדינית – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

דן תיכון: ועדת הכנסת הקצתה שעתיים לדיון סיעתי.

דן תיכון: בבקשה.

שמעון פרס: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא מוכרח להגיד ביושבי על ספסלי האופוזיציה, שהתרשמתי עמוקות מהמאמץ האינטלקטואלי הנוגע ללב של ראש הממשלה למכור חבית חרדל כשק סוכר.

שמעון פרס: זה הרשים אותי עמוקות – כושר המכירה וגם חוסר הדמיון שבין שני המוצרים.

שמעון פרס: אני חייב להגיד, שעדיין יש לזה שוק מוכרים, אם כי שוק הקונים הולך ומצטמצם.

שמעון פרס: למעשה קראתי בכמה עיתונים, שיש קיפאון בתהליך השלום.

שמעון פרס: אין קיפאון, יש הידרדרות דינמית.

שמעון פרס: במשך ארבע השנים, בממשלה שהקים יצחק רבין, היה תהליך שלום.

שמעון פרס: עכשיו זה שנה יש תהליך של ריב ומדון.

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: בפנים ובחוץ, לאן שתפנו, בכל מה שתיגעו – ריב, מדון, שנאה, חיץ, חוסר תקווה.

שאול יהלום: אצלכם היה תהליך רמייה.

שאול יהלום: זה מה שעשיתם.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אני יכול למנות מריבות על גבי מריבות.

שמעון פרס: תגיד לי, אדוני ראש הממשלה, איך אתה מעז כאן להתייצב על הבמה ולשיר סרנדה של אחדות?

שמעון פרס: איזו אחדות?

שמעון פרס: אתה אומר לנו שאנחנו מתייצבים לימין הרשות הפלשתינית?

שמעון פרס: אנחנו מתייצבים לצד הילדים שלנו – לא רוצים מלחמה.

שמעון פרס: גם אם תגיד דבר והיפוכו, זה הצד שלנו.

שמעון פרס: אל תחלק לנו מחמאות ואל תטיל עלינו משימות ותגיד שאתה רוצה אחדות.

שמעון פרס: איזו אחדות אתה רוצה?

שמעון פרס: אתה רוצה להסית ולפלג.

שמעון פרס: אתה בא, מטיף לנו מוסר על אחדות.

שמעון פרס: מי יצא ערב הבחירות ואמר שנפלג את ירושלים?

שמעון פרס: אתה מפלג את ירושלים, לא אנחנו.

שמעון פרס: עשית ממנה קונטרברסיה אחת גדולה – בין יהודים לבין ערבים, בין יהודים לבין יהודים.

שמעון פרס: אנחנו פילגנו את ירושלים?

שמעון פרס: איחדנו אותה, בנינו בה, הכנסנו בה סובלנות ואיזון.

שמעון פרס: אתה מדבר על שלום וביטחון?

שמעון פרס: את השלום כבר קלקלת, ביטחון לא הבאת.

שמעון פרס: על איזה שלום וביטחון אתה מדבר?

שמעון פרס: הבטחות שווא, ואתה אומר עוד שיש – איך אמרת?

שמעון פרס: הודפי שלום ורודפי שלום.

שמעון פרס: מה, יש הודפי ביטחון ורודפי ביטחון?

חיים דיין: מתי היינו יותר קרובים לשלום – – –

שמעון פרס: ככה מתחלקים?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד – אתה מדבר על מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: מה זו אנדורה?

שמעון פרס: זו לא מדינה?

שמעון פרס: מה זו פורטו-ריקו?

שמעון פרס: זו לא מדינה?

שמעון פרס: הלוא אתה כבר דיברת על מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: ואיך ירדת לחיינו – לא בוטלה האמנה הפלשתינית.

שמעון פרס: עכשיו היא בוטלה?

שמעון פרס: נתתם להם רובים – לקחת בחזרה?

זאב בנימין בגין: אז היא לא בוטלה.

שמעון פרס: דיברנו על הסגרים, אתה ביטלת את זה?

שמעון פרס: הלוא כל אלה הם דברי הסתה נואלים.

זאב בנימין בגין: אז היא לא בוטלה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת פרס, אז היא לא בוטלה.

שמעון פרס: לפי דעתי היא בוטלה.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אבו עמר, אתה אוהב שאני אקרא לך ככה – – –

חיים רמון: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: טוב, נו, אני לא רוצה להתווכח.

שמעון פרס: אני מודיע – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: זה היה המאורע הכי גדול במאה שנה בישראל.

שמעון פרס: אני מודיע שאני החלטתי לא להתווכח עם חבר הכנסת בני בגין – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, עכשיו אתה מפריע לחבר הכנסת פרס.

דן תיכון: תן לו.

שמעון פרס: – – אני למדתי להעריך את האמת שלו, עכשיו הוא גם בנתיב הנכון, הוא מזכיר לחבריו איך הם שכחו את האמת.

שמעון פרס: תבורך.

שמעון פרס: אני אומר לך – אתה מופיע באופן אמיץ והגון.

שמעון פרס: אתה טועה, אבל טועה לפחות בדרך מכובדת, לא מטיל את זה על אחרים.

שמעון פרס: אני אומר לך – אני מלא הערכה אליך, אני מקווה שזה לא יקלקל לך בתוך התנועה.

זאב בנימין בגין: כבר קלקלת.

שמעון פרס: אוי ואבוי, אני מבקש סליחה.

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, יש לך יום רע היום.

זאב בנימין בגין: – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: אדוני ראש הממשלה, לא היה ראש ממשלה שכל כך פיצל את העם כמוך.

שמעון פרס: לא היה.

שמעון פרס: כל יום אתה אומר – האופוזיציה אשמה.

שמעון פרס: היתה לך בעיה – מה היה שמו, שם היועץ המשפטי שבעקבות מינויו היתה חקירה?

דליה איציק: מיקי בן-יאיר.

שמעון פרס: לא.

קריאות: בר-און.

שמעון פרס: בר-און, זהו.

שמעון פרס: אתה אומר שבעניין בר-און אתה טעית – אנחנו אשמים.

שמעון פרס: התקשורת אשמה, נכון?

שמעון פרס: אתה טעית – היא אשמה.

שמעון פרס: החוק אשם.

שמעון פרס: אתה טעית – החוק אשם.

שמעון פרס: אתה טעית – בתי-המשפט אשמים.

שמעון פרס: אתה טעית – האופוזיציה אשמה.

שמעון פרס: מפני שאילו כל אלה לא היו קיימים, אתה לא היית טועה, לא היה מקום לטעות.

שמעון פרס: בלי חוק, בלי תקשורת, בלי אופוזיציה, לא היית טועה.

שמעון פרס: הטעות שלך היא שאתה חי במקרה זה בארץ שלא אוהבת טעויות כאלה.

שמעון פרס: אז מה אתה מדבר אתנו על אחדות העם?

שמעון פרס: אני אומר לך, יש לך בעיה.

שמעון פרס: אתה יצאת למירוץ שלום עם קואליציה שכל חברי הממשלה נעולים בה ב"סנדלי דנבר".

שמעון פרס: אתם ראיתם פעם מירוץ שליחים ב"סנדלי דנבר"?

שמעון פרס: הרי לא יכולת להעביר בקושי שני אחוזים בפעימה הראשונה.

שמעון פרס: זו ממשלה נפעמת אבל לא פועמת.

שמעון פרס: שלא לדבר על אחוזים נוספים.

שמעון פרס: איך תתקדם?

שמעון פרס: הלוא כל הערבים מסתכלים עליך ורואים אילו צרות יש לך.

שמעון פרס: ואם הם לא יודעים, השליחים שלך באים אליהם ואומרים להם בשקט: מה אתם רוצים ממר נתניהו, יש לו קואליציה כזאת.

שמעון פרס: אם הוא יפסיק את הבנייה בהר-חומה, אין קואליציה – – –

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: אם הוא יפסיק את ההתנחלויות, אין קואליציה.

שמעון פרס: ואתה צודק, באמת אין לך קואליציה.

שמעון פרס: אין לך קואליציה לשלום, יש רק קואליציה לקיפאון, וכל פריז'ידר בקואליציה הוא גדול יותר מהשני, זה כבר מגיע לדרגה של קרחון.

שמעון פרס: מה יוצא מכל הדברים האלה?

שמעון פרס: אני אומר לך, בלשונך אתה טועה ובזה אתה מאשים את כל העולם.

שמעון פרס: אתה אומר שאנחנו מתייצבים לצד הפלשתינים; אתה מתייצב נגד העם בשאיפותיו האמיתיות ובצרכיו האמיתיים.

שמעון פרס: זו מריבה אחת.

שמעון פרס: יש מריבה שנייה, שאני אומר לכם שהיא אולי מן החמורות שידענו, המריבה בעם היהודי.

שמעון פרס: מה אתה קורא לנו לסטטוס-קוו?

שמעון פרס: אתה אומר שכולנו יחד נמנע את הפרת הסטטוס-קוו.

שמעון פרס: התייעצת אתנו?

שמעון פרס: אני לא מדבר על קואליציות, לא יכולת לשאול אותנו בנושא כזה של הפרת הסטטוס-קוו, שבאמת צריך בו אחדות העם?

שמעון פרס: הייתי עכשיו בארצות-הברית של אמריקה, לא ראיתי מחזה כזה של התרחקות, אכזבה והתנכרות.

שמעון פרס: הם שואלים אותנו: בכלל, אתם צריכים אותנו?

שמעון פרס: הסטירה הכי גדולה – – –

דוד אזולאי: – – –

שמעון פרס: סלח לי, אל תטיף לי מוסר.

דוד אזולאי: אם היית בממשלה היית עושה אותו דבר.

שמעון פרס: אני הייתי בממשלה; הייתי שובר את הראש שלא נגיע לקרע בעם היהודי.

שמעון פרס: היהודים הדתיים, אל תפלגו אתם את העם.

דוד אזולאי: – – –

שמעון פרס: אתם אל תפלגו את העם, אל תמעיטו, אנחנו המעט בעמים, מותר גם ליהודים דתיים – – –

דוד אזולאי: – – –

שמעון פרס: מותר לבקש מיהודים דתיים?

שמעון פרס: אנחנו עם קטן, לא רק עם שסובל מנישואי תערובת, לא רק עם שסובל מהתבוללות, עכשיו אתם גם תביאו פיצול?

שמעון פרס: אי-אפשר להתאמץ?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לכם, שדווקא בעניין העלייה מרוסיה היו ביניכם רבנים שעשו איזה צעדים, גם בעניין יהודי אתיופיה, וזה לא היה פשוט.

שמעון פרס: רוב העם היהודי באמריקה הוא רפורמי או קונסרבטיבי – – –

משה גפני: אתה הבטחת את חוק ההמרה.

שמעון פרס: אני הבטחתי לך – – – תישאר תחת גפנך, זה מספיק.

משה גפני: אתה הבטחת, זה לא יעזור לך.

שמעון פרס: אני לא זקוק לעזרה, ואם יש עוזר דלים הוא מצוי בשמים, לא במפלגה שלך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, שמענו את ההערה שלך, אדוני, אנא ממך להקשיב, אני מודה לך.

שמעון פרס: לא ראיתי את העם היהודי נתון ברגש כזה של עלבון, של מחאה.

שמעון פרס: תקראו את המברקים של השגרירים שלנו ותראו מה הם כותבים בנושא הזה, איזה רגש של אכזבה.

שמעון פרס: אני אומר לכם: אתם תמיטו אסון אם תזיזו הצדה מאתנו חצי מן העם היהודי, אסון פוליטי – –

משה גפני: אתה מסית עכשיו.

שמעון פרס: – – אסון אחר, אסון יהודי ואסון היסטורי.

שמעון פרס: מותר לי לפנות גם ליהודים הדתיים: תנו יד לשמור על אחדות העם.

שמעון פרס: אפשר למצוא הרבה מאוד ניסוחים והרבה תשובות, אבל הכול נעשה אצלכם בארוגנטיות, בצפצוף, באי-התחשבות.

שמעון פרס: ניסיתם לבוא אתנו בדברים?

שמעון פרס: לא ניסיתם.

שמעון פרס: תמיד ניסינו אתכם – – –

משה גפני: ודאי שכן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, אנא ממך, אדוני.

משה גפני: תשאל את רמון, תשאל את – – –

רפאל אדרי: אדוני, עוד לא קראתי לסדר אף אחד ואני אקרא אותך לסדר.

רפאל אדרי: אנא ממך, אף אחד לא מקשיב לך בדרך הזאת.

שמעון פרס: למה אתה לא אומר לו: אחת-שתיים-שלוש – כפי שעשו לאחרים?

שמעון פרס: אחת-שתיים-שלוש ואין גפן, מה הבעיה?

שמעון פרס: ראיתי איך היושב-ראש הקודם עשה: אחת-שתיים, אחת-שתיים-שלוש – החוצה.

שמעון פרס: בא ראש הממשלה לארצות-הברית – – –

משה גפני: אתה לא אומר אמת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, אתה מאלץ אותי לנהוג כנראה בדרך אחרת.

משה גפני: שיאמר אמת.

שמעון פרס: בא ראש הממשלה לארצות-הברית, הוא לא נפגש עם יהודים, הוא נפגש עם נוצרים.

שמעון פרס: מדוע, מר גפני הגדול, אתה לא אומר לו שכדאי יותר להיפגש עם יהודים מאשר עם נוצרים?

שמעון פרס: אתה לא איש אמת, גדול, מובהק, עמוק?

שמעון פרס: מדוע הוא נפגש עם הנוצרים ולא עם היהודים?

שמעון פרס: מדוע צריך לפגוע בהם?

שמעון פרס: תלמדו גם אתם לשמוע ביקורת.

שמעון פרס: מריבה שלישית, עם הפלשתינים.

שמעון פרס: אני רוצה להתחיל בדברים קטנים ורוצה לשאול את חברי הליכוד, את הדתיים: מה היה קורה אילו היה ראש הממשלה נפגש עם ערפאת בחודש הראשון ולא מחכה שלושה חודשים?

שמעון פרס: אני רוצה להבין מה היה קורה אילו הוא היה יורד במדרגות ומקבל אותו בפתח הבית בארז?

שמעון פרס: מדוע אתה צריך לפגוע בו?

שמעון פרס: מה זה נתן?

שמעון פרס: עכשיו ערפאת לא רוצה לראות אותך.

שמעון פרס: אתה שולח לו מולכו, מלכים, הכול, והוא לא רוצה לשמוע לך, הוא לא רוצה להיפגש אתך.

שמעון פרס: בשביל מה צריך את זה?

עבד-אלוהב דראושה: גם אסד לא רוצה, גם מובארק לא רוצה.

דליה איציק: גם דוד לוי לא רוצה לראות אותך.

שמעון פרס: אני רוצה לעסוק בעניין היותר-רציני.

שמעון פרס: תקשיבו להיגיון הצלול של ראש הממשלה.

שמעון פרס: הוא אומר כך: היות שבהסדר הביניים הגענו למבוי סתום, בואו נלך להסדר קבע.

שמעון פרס: מה אתה רוצה לעשות – את המבוי הסתום למבוי קבע?

שמעון פרס: מה יהיה בהסדר הקבע שאין בהסדר הביניים?

שמעון פרס: אתה רוצה להקדים את ההתנגשות?

שמעון פרס: אתה רוצה להקדים את הקטעים, את הקיטוע של המשא-ומתן?

שמעון פרס: מה ההיגיון?

שמעון פרס: אין לו מספיק פרנסה לפעימה שנייה אז איך הוא יקפוץ להסדר קבע?

שמעון פרס: כבר אמרתי במקום אחר, ששני יהודים החליטו ללכת לדו-קרב, אחד שלח לשני פתק: תשמע, אני עסוק, תתחילו בינתיים בלעדי, אני אבוא אחר-כך.

עמנואל זיסמן: יוסי ביילין – – –

שמעון פרס: עזוב את זה, אתה בדרך השלישית ואני לשם לא אגיע, אי-אפשר להשיג אותך, מה לעשות?

שמעון פרס: יהיה אלוהים אתך.

עמנואל זיסמן: גם – – – שלך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, לא מקשיבים לך בדרך הזאת.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הליכוד שאומרים לנו: אתם על הדברים הנוחים ויתרתם.

שמעון פרס: קודם כול, מי הפריע לכם לוותר?

שמעון פרס: מה שאתם קוראים ויתור – מה ויתרנו?

שמעון פרס: השתחררנו מעול של טיפשות שנשאנו על שכמנו שנים על שנים.

שמעון פרס: שמישהו יסביר לי במה ויתור על עזה זה ויתור ולמה ויתור על עזה זה לא שחרור של אנשים צעירים בישראל מהיות שוטרים וחיילים ברצועה ומטרה לאבנים ולרימונים?

שמעון פרס: מה ויתרנו – עזה נהיתה יותר יהודית ב-26 השנים האלה?

שמעון פרס: פתרנו את בעיית הערבים ב-26 השנים האלה?

שמעון פרס: רק נחשבנו ככובשים, כאנשים שכופים את רצונם בניגוד לרצון עם אחר.

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: אמר אחד הסופרים שלנו: "הטיפשות איננה מזדקנת".

שמעון פרס: בעזה זו היתה טיפשות שאיננה מזדקנת, 26 שנים, כמו שישבתם בלבנון ואף אחד לא ידע בשביל מה.

שמעון פרס: זה ויתור שיצאנו מלבנון ושלא נהרגים בכל יום אנשים?

שמעון פרס: זה ויתור שיצאנו מעזה ונהיינו שלמים עם עצמנו, אנשי מוסר?

שמעון פרס: ומה, את שכם עשינו יהודית?

שמעון פרס: את יריחו עשינו יהודית?

שמעון פרס: את חברון עשינו יהודית?

שמעון פרס: אפילו שהתיישבנו ברובע היהודי זו עיר ערבית לכל דבר.

שמעון פרס: אני זוכר את מר נתניהו אומר לנו: אתה מוסר את עיר האבות למחבלים.

שמעון פרס: אני אומר לך: עשית עבודה טובה במקומנו.

שמעון פרס: אני לא אגיד לך את זה מפני שעיר האבות כל הזמן היתה בידינו.

שמעון פרס: במחבלים – תן להם לטפל.

שמעון פרס: אז אני שואל: על מה אתם מדברים?

שמעון פרס: אבל יש גם מריבה רביעית, והיא על ירושלים.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אחת העלילות השפלות ביותר שהיו במערכת הבחירות – והדם נמשך עד היום הזה – היא שאנחנו רוצים לחלק את ירושלים.

שמעון פרס: לא היה כדבר הזה, להלעיז בפני העולם כדי לקבל עוד כמה קולות, שאנחנו רוצים לחלק את ירושלים.

שמעון פרס: אתה הפכת את ירושלים לקונטרוברסיה מתמדת, לנושא מרכזי על סדר-היום של יהודים ושל ערבים, שאי-אפשר לצאת מזה בכלל.

שמעון פרס: אנחנו הצלחנו לשכנע את הפלשתינים לדחות את נושא ירושלים.

שמעון פרס: לא היתה בכלל בעיה של בנייה, וגם בעניין הבנייה, אם שר החוץ אמר שאתם רוצים לבנות לערבים, מדוע לא נדברתם אתם?

שמעון פרס: גם בעניין המנהרה, מדוע לא נדברתם אתם?

שמעון פרס: מדוע בחושך?

שמעון פרס: מדוע באופן של תגרה, של העלבה, של חד-צדדיות – ואחר כך יש גם שפיכות דמים.

שמעון פרס: יש מריבה חמישית, על השטחים, למה ישראל צריכה לתת עדיפות לנגב, או ליהודה ולשומרון, למחצית הארץ הריקה או לחלק קטן מהארץ, פחות מ-20%, שמיושבת, צפופה – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך, בוא נלמד להקשיב.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: החוכמה היא ללמוד להקשיב, אדוני.

שמעון פרס: איזה ריב אנחנו צריכים לריב – –

חיים רמון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת רמון, אל תסייע לי.

שמעון פרס: – – עם התושבים הפלשתינים או עם השממה המדברית?

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, עד עכשיו התנהגת בסדר.

רפאל אדרי: מה קרה?

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אף אחד לא מקשיב לך בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני מצטער.

שמעון פרס: מריבה שישית – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אנא מכם, אנא מכם, נקשיב בנחת.

שמעון פרס: – – – עם ארצות-הברית של אמריקה.

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אתה לא מסייע לי.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: תודה.

שמעון פרס: בא ראש הממשלה בפני שני בתי הקונגרס ואמר, שבדעתו לוותר על הסיוע, אומנם בהדרגה – לקחו אותו ברצינות.

שמעון פרס: עכשיו אומרים: תן 50 מיליון דולר.

שמעון פרס: הוא אומר: לא התכוונתי לזה.

שמעון פרס: מה זאת אומרת לא התכוונת?

שמעון פרס: הלוא יש גם בעיה של אמינות.

שמעון פרס: מה אתה חושב, שחברי קונגרס שוכחים אמירה כזאת?

שמעון פרס: שסתם מוחאים כף?

שמעון פרס: בעד 50 מיליון דולר כדאי למחוא כף, אפילו בעד פחות מזה.

שמעון פרס: את מה שאמר אתמול שגריר ארצות-הברית, מר מרטין אינדיק, שמדבר בשם ארצות-הברית, אני לוקח ברצינות ואני מציע לכולם לקחת ברצינות.

שמעון פרס: מה הוא אמר?

שמעון פרס: – התפרק גרעין האמון של אוסלו.

שמעון פרס: עכשיו הבעיה היא לא אם זה התפרק בעינינו ולא אם זה התפרק בעיני הפלשתינים; הבעיה היא שזאת התפרקות בעיני ארצות-הברית של אמריקה.

שמעון פרס: זאת הצהרה אמריקנית, שהם הגיעו למסקנה שגרעין האמון התפרק.

מיכאל איתן: הוא אמר גם שערפאת אינו עושה די במלחמה בטרור.

שמעון פרס: חבר הכנסת איתן, תאמין לי שקראתי – – –

מיכאל איתן: אמר.

שמעון פרס: הוא חילק את זה שווה בשווה.

שמעון פרס: סוף-סוף הגענו, באמריקה, לשוויון עם ערפאת – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, הערת מה שהיה לך לומר.

שמעון פרס: זה הישג בלתי רגיל – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

שמעון פרס: עד עכשיו, כידוע, באמריקה, היה יתרון לערפאת, סוף-סוף הגענו לשוויון עם ערפאת.

שמעון פרס: אתה שומע מה שאתה אומר?

שמעון פרס: שמתחלקים חצי-חצי?

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לומר, שאינני מאמין – –

ראובן ריבלין: – – –

שמעון פרס: – – שארצות-הברית תצא נגדנו.

שמעון פרס: ארצות-הברית לא תצא נגדנו.

שמעון פרס: ארצות-הברית תעבור ממדיניות של מעורבות למדיניות של אי-התערבות.

שמעון פרס: מספיק לה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שאני מאזין טוב-טוב למה שאומר הנשיא האמריקני, שאני מכבד אותו, יש לו כבר חזון אחר גם ביבשת האמריקנית, גם בתוך ארצות-הברית.

שמעון פרס: הגברת אולברייט בכלל לא רוצה לבוא לכאן, ודניס רוס מנסה לשמור על איזה ניצוץ של הידברות.

שמעון פרס: אני אומר שזו בעיה אמיתית בשבילנו.

שמעון פרס: כולנו יודעים, שכדי לשמור על היתרון האיכותי שלנו מבחינה הגנתית וכדי לשמור על השוויון שלנו במשא-ומתן פוליטי אנחנו זקוקים לסיוע של ארצות-הברית, והיה לנו סיוע נלהב.

שמעון פרס: היו ארבע שנים נלהבות של יחסים, ודווקא ראש ממשלה שהתחנך באמריקה, ב-MIT, תראה מה שעשית במשך שנה אחת; איך דלדלת, איך צימקת, איך הורדת, על מה?

שמעון פרס: יש מריבה נוספת, עם הסורים והלבנונים, וכאן אני רוצה להגיד קודם כול את אמונתי, שאפשר לחדש את המשא-ומתן עם סוריה.

שמעון פרס: אפשר לקחת נוסחה מעומעמת, לא צריך נוסחה בהירה כדי לחדש את המשא-ומתן.

שמעון פרס: אם זה שטחים תמורת שלום, אם זה 242, 338, ואם זה המשך השואו פלנטיישן – אפשר למצוא.

שמעון פרס: אבל אתה רוצה שהסורים דווקא ייקחו עמדת פתיחה שלא תזיק לקואליציה.

שמעון פרס: זאת לא בעיה של משא-ומתן בינינו לבין סוריה, אלא בינך לבין הקואליציה שלך.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר, שהניסיון של לבנון תחילה נכשל תכלית שלילה; אין לו שום סיכוי שבעולם.

שמעון פרס: הדרך היחידה, לדעתי, להגיע להשכנת שלום בינינו לבין לבנון היא הסכם עם סוריה.

שמעון פרס: אפשר לדחות, מחיר הדחייה יהיה מחיר של דמים ולא מחיר של נוחיות פוליטית, ואין טעם לדחות.

שמעון פרס: צריך להחליט באומץ לב, מפני שמה שניתן בעוד חמש שנים או עשר שנים ועוד מלחמה ועוד שפיכות דמים ועוד אובדן חיים בלבנון – אפשר לעשות היום.

עמנואל זיסמן: – – – תן לנו הסבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: מספיק.

רפאל אדרי: היתה קריאת ביניים אחת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק את קריאת הביניים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: תודה רבה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אילו היה לי זמן, הייתי מגיע להסכם עם הסורים.

שמעון פרס: זה אורך זמן.

שמעון פרס: פשוט לא היה לי זמן, ואני אומר לך זאת בביטחון, ודאי לא פחות משלך.

שמעון פרס: לצערי, לא עמד לרשותי הזמן הדרוש.

שמעון פרס: עכשיו יש מריבה עם העולם הערבי.

שמעון פרס: אפשר לזלזל בזה.

שמעון פרס: קרו שלושה דברים: מדינות ערביות שמעולם לא רצו להיפגש עם ישראל או להיות בישראל, הקימו יחסים עם ישראל.

שמעון פרס: דבר שני – היתה ועידת קזבלנקה כדי לתת רקע כלכלי לתוכן השלום.

שמעון פרס: לוועידה הזאת הגיעו 2,000 אנשים, מהם כ-1,000 שרים, ראשי ממשלות, מלכים, כ-1,000 מראשי החברות בעולם.

שמעון פרס: בעקבות זאת היתה ועידה נוספת בירדן, וגם נקשרו לא מעט קשרים בוועידה שלישית בקהיר, ואני מפחד שבמערכת היחסים הזאת יקום מזרח תיכון חדש ללא ישראל, מפני שהדברים נתנו את התנופה הדרושה והפנו את תשומת הלב לצד הכלכלי.

שמעון פרס: היתה ועידה בשרם-אל-שיח' נגד טרור.

שמעון פרס: זה הדבר השלישי.

שמעון פרס: באו 13 מדינות ערביות עם ראשיהן – על פעולות טרור שהיו בישראל.

שמעון פרס: האם היום זה לא נראה כבר כמו חלום רחוק?

שמעון פרס: תראה מה שעשית בשנה; גם לקזבלנקה, גם לקשרים עם מדינות ערב, גם בעניין הטרור – איזו נסיגה, איזו הידרדרות.

שמעון פרס: גם היחסים עם ארצות אירופה הולכים ומתקשים.

שמעון פרס: שוב אין מקשיבים לנו, שוב אין הד לדברינו, ואירופה מילאה תפקיד לא מבוטל בתהליך השלום.

שמעון פרס: אבל המריבה הכי גדולה היא המריבה העשירית, וזו המריבה עם עידן חדש בעולם.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אנחנו שקועים בטורי הרכילות של העיתונים, בכותרות המקומיות והפרובינציאליות.

שמעון פרס: בינתיים הולך ונבנה עולם חדש לחלוטין.

שמעון פרס: הייתי לא רק בארצות-הברית, הייתי גם בדרום-אמריקה.

שמעון פרס: ראיתי עכשיו את החזון החדש של קלינטון – להקים שוק משותף אמריקני, אם אפשר להגיד: מזרח תיכון אמריקני חדש, מקנדה ועד ארגנטינה – 600 מיליון תושבים יצרנים וצרכנים, 34 מדינות, כמה תרבויות: אנגלית, פורטוגזית, ספרדית, קצת גם צרפתית.

שמעון פרס: זו לא אותה אמריקה.

שמעון פרס: העניין שלה הולך ומשתנה גם בהעדר עבודה או תוצאות במזרח התיכון.

שמעון פרס: אומר לעצמו הנשיא: למה לי להתעסק אתכם?

שמעון פרס: תעשו מה שאתם רוצים, לי יש בינתיים מה לבנות.

שמעון פרס: הייתי באסיה, ראיתי איך הולכים ונבנים שווקים אדירים ביבשת הזאת; איך מדינות שהיו מפגרות עד לפני עשר שנים קמות על רגליהן, מקימות משק חדש, מיישבות את הסכסוכים.

שמעון פרס: מפנים את הקסרקטינים למעבדות, משקיעים בחינוך ילדים במקום באימון צבאות, ורבות מהן הגיעו לדרגות חדשות.

שמעון פרס: שלא לדבר על אירופה.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד, שעם כל האכזבות שיש אפילו באפריקה, גם שם יש תופעה שלפני חמש שנים או עשר שנים איש לא היה מאמין שהשחורים והלבנים יגיעו לעמק השווה וינהגו כבוד זה בזה.

שמעון פרס: ואני מוכרח להגיד, ואני עקבתי אחרי מדינאים רבים בעולם, תופעה כזו, מה שעשה מנדלה, לא ראיתי – קם מנהיג של עם שחור שלבנים שחטו את בניו, התעללו בהם בדברים הכי נוראים בעולם, מעמידים את כולם למשפט ואחד אחרי השני קם ומודה במעשים הפליליים והאכזריים ביותר בעולם.

שמעון פרס: והעם אומר: סלחתי.

שמעון פרס: דיברתי עם אחד המומחים שם, והוא אמר לי: תשמע, אדוני, אל תעשה טעות; בכל דרום-אפריקני יש נלסון מנדלה.

שמעון פרס: להם היה יותר סמכות להגיד: אני לא מאמין ללבנים, או ללבנים היתה יותר סמכות להגיד: אני לא מאמין לשחורים.

שמעון פרס: תראו מה קרה בחמש שנים על-ידי שני אנשים אמיצים – מנדלה ודה-קלרק, בניגוד לכל הציניות של העיתונות, בניגוד לכל הסקפטיות, בניגוד לכל המומחים.

שמעון פרס: זו תופעה אדירה.

שמעון פרס: רק כאן יושב עולם ישן נושן, חשדן, חששן, שלא מסוגל להתרומם מאשפתות של זיכרונות לא נעימים.

זאב בנימין בגין: אני מבין שאי-אפשר להתרומם לגדלות של ערפאת.

דליה איציק: לגדלות של ביבי.

חגי מירום: – – – לגדלות של מנחם בגין – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אנא ממך.

שמעון פרס: חבר הכנסת בני בגין, ביושר – אני אומר לך: אני עקבתי אחרי ערפאת, גם ליצחק וגם לי היו ספקות אם להיפגש אתו.

שמעון פרס: הוא איש אחר ממה שאתה חושב.

שמעון פרס: תיפגש אתו, שיחה אחת – –

מיכאל איתן: גם סוחרי הקרקעות חושבים כך?

שמעון פרס: – – אולי תלמד ממנו גם לדבר עם חבריך.

שמעון פרס: אני אומר לך: זה לא נורא.

שמעון פרס: יש לו ראש, והוא חושב, והוא משנה.

זאב בנימין בגין: אור ירוק ל"חמאס" הוא נתן ב-9 במרס או לא נתן?

שמעון פרס: הוא לא נתן שום אור ירוק, וגם היום הוא לא נתן אור ירוק.

שמעון פרס: הוא חשב במרס שהוא יכול לפלג את ה"חמאס", והוא טעה.

שמעון פרס: הוא רצה להפסיק את הטרור, ולפי דעתי, גם היום הוא רוצה להפסיק את הטרור.

שמעון פרס: אני לא הולך אחרי החליל שלכם.

שמעון פרס: אני אומר, שלערפאת יש אינטרס להפסיק את הטרור אם יהיה תהליך של שלום, אבל גם לו יש מתנגדים וגם לו יש בעיות.

שמעון פרס: אני בהחלט מוכן לדבר ואינני מסתתר; אינני מתרץ ואינני מפחד, למרות כל מה שאתם אומרים.

זאב בנימין בגין: שחרר אנשי "חמאס" או לא?

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, אני מבקש, אדוני.

רפאל אדרי: אפשרתי לך כמה הערות ביניים.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

רפאל אדרי: אנא ממך, חבר הכנסת דראושה.

זאב בנימין בגין: באיזה עולם חיים...

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שלא רק מספר המריבות עלה, גם כלי המריבה השתנו.

שמעון פרס: זה לא מה שהיה.

שמעון פרס: צריך להגיד דברים גלויים על השולחן.

שמעון פרס: במקום תותחים יש טילים, במקום חומר נפץ יש חומרים בלתי קונבנציונליים.

שמעון פרס: זה מצב שונה.

שמעון פרס: יש היום יותר חשיבות, ודאי לא פחות, לבליסטיקה מאשר לטריטוריה.

שמעון פרס: לא חשוב כמה סוריה קרובה וכמה אירן רחוקה, היום אירן עדיין יותר מסוכנת.

שמעון פרס: ואם בכל המלחמות הקודמות עמדנו אדם מול נשק, הפעם נצטרך לעמוד טכנולוגיה מול אדם, טווחים מול מרחקים.

שמעון פרס: ואני אומר, שהנשק הזה נותן יתרון לתוקף, וגורם בעיה למגן.

שמעון פרס: אנחנו יכולים לראות את זה בלבנון.

שמעון פרס: מה בעצם האופציות שלנו בלבנון כשיורים עלינו "קטיושות"?

שמעון פרס: את האמת.

שמעון פרס: אם נשיב כהלכה נקבל ממטרים של "קטיושות" במקומות אחרים.

שמעון פרס: ואם אנחנו רוצים לחסל את זה – צריך לכבוש את לבנון.

שמעון פרס: נכבוש ונצא ונכבוש ונצא?

שמעון פרס: אין תשובה על טווחי הטילים, אלא במערכת יחסים חדשה ומודרנית, שצריך להעז ולהקים אותה, לא במקום כלי ההגנה שלנו, אלא נוסף עליהם, אלא בחיזוק שלהם.

שמעון פרס: אני לא הייתי רוצה לראות את ארצי – אף-על-פי שאני יודע שפונים אלינו בשם פטריוטיזם מזויף, לנו יש אחריות, לא לרשות הפלשתינית, לילדים ולנכדים של מדינת ישראל, גם לא לך וגם לא לכם – – –

שאול יהלום: רק לך.

שמעון פרס: גם לך.

שמעון פרס: אבל אתה מפרש את זה לא נכון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אנא ממך, קצת דרך-ארץ.

שמעון פרס: אני מקווה שגם לך.

שמעון פרס: אל תציין: אנחנו, אתה, כמשרתים אינטרס אחר חוץ מזה.

שמעון פרס: זה האינטרס, ואין היום סתירה בין האינטרס של ילד ערבי וילד יהודי, ואם יהודייה ואם ערבייה.

שמעון פרס: הם כולם רוצים שלום.

שמעון פרס: אף אחד לא רוצה להיות קורבן לא של טיל ולא של טרור.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד מלה לעתיד.

שמעון פרס: רבים אומרים: זה מוביל למלחמה.

שמעון פרס: אני לא יודע.

שמעון פרס: לפי דעתי, הכלים לנשק החדש נותנים אופציות אחרות.

שמעון פרס: לא צריך מלחמה, חרם, בידוד, איום מתמיד, מדי פעם בפעם טפטוף של "קטיושה" או טיל אחר; עיתוי, כל הזמן לשמור את ישראל בודדת, לעצמה עם עצמה, וגם אין כבר ערך.

שמעון פרס: תסלח לי, אדוני ראש הממשלה, יש צליל נבוב לרטוריקה שלך.

שמעון פרס: אין לה תפוצה יותר.

שמעון פרס: אין מי שמאמין לה.

שמעון פרס: אין מי שמתרשם ממנה.

שמעון פרס: אני לא מאשים אותך, אולי האמנת שרטוריקה יכולה לכסות אוקיינוסים, הקשרים הכי גדולים בעולם.

שמעון פרס: זה לא עובד, פשוט לא עובד.

שמעון פרס: ועם הקואליציה הזאת יש הרשות של רטוריקה נבובה.

שמעון פרס: אין לך אפשרות של קבלת החלטות אמיצות.

שמעון פרס: ואני אומר גם לחברי, הסוף יהיה שהשלום ייפול בטרם תיפול הממשלה.

שמעון פרס: ובעיני השלום זו המטרה, לא השלטון.

שמעון פרס: אשר לאדם הקטן שאתה מדבר בשמו, הוא רוצה להיות מובטל?

שמעון פרס: הוא רוצה להיות נתון לאיום של מלחמה?

שמעון פרס: הוא רוצה לשמוע את הדיבורים הריקים?

שמעון פרס: ואתה יכול לקבוע בשם ההפרטה מה ערכו של אדם?

שמעון פרס: מה ערך בריאותו?

שמעון פרס: מה ערך כבודו?

שמעון פרס: מה ערך ילדיו?

שמעון פרס: מה ערך תקוותו?

שמעון פרס: הכול ממוסחר בחיים?

שמעון פרס: הכול חופשי.

שמעון פרס: הממשלה לא מתערבת.

שמעון פרס: היא ועוד איך מתערבת.

שמעון פרס: ממשלה שמדפיסה כספים מתערבת בכלכלה.

שמעון פרס: אולי המעורב הראשי.

שמעון פרס: ממשלה שמקיימת חינוך מתערבת בחברה, ואין תחליף לזה.

שמעון פרס: מה כל הדיבורים הפשטניים האלה חסרי התוחלת?

שמעון פרס: חברי הכנסת, יש לי רק רשות להתריע.

שמעון פרס: אין לי ברגע זה שום פתרון של ממש.

שמעון פרס: חובתי להתריע ללא כחל וסרק.

שמעון פרס: כך עשיתי וכך גם אעשה.

שמעון פרס: ואני קורא גם לכם לעשות שיקול דעת מחדש.

שמעון פרס: אל תתחפרו בעמדות מיותרות ונושנות.

שמעון פרס: העולם השתנה.

שמעון פרס: תלמדו גם אתם את השינויים שחלו בו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמעון פרס, על דבריך.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה.

א' האן: )

א' האן: נא לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: הוקצו שעתיים לדיון סיעתי על הסקירה המדינית של ראש הממשלה.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריו של ראש הממשלה.

רענן כהן: שמעתי, וקשה לי להאמין למשמע אוזני.

רענן כהן: ראש הממשלה ממשיך לשווק לנו מלים, מלים והסברים.

רענן כהן: כולם אשמים, כולם לא מבינים, הפלשתינים, מדינות ערב, ירדן, האופוזיציה כמובן, כולם.

רענן כהן: אדוני ראש הממשלה, אולי הגיע הזמן שתתעורר; תתעורר לפני שיהיה מאוחר.

רענן כהן: העם בישראל, כמו נשיא ארצות-הברית, כמו מנהיגי מדינות ערב והעולם כולו, כולם נואשו מההבטחות, מההתנצלויות, מההודאה בטעויות שנמכרות לנו מדי שבוע בשלל הנושאים העומדים על הפרק.

רענן כהן: הבטחות, הבטחות, והכול ריק מתוכן.

רענן כהן: אדוני ראש הממשלה, כבר חלפו מאה ימי חסד.

רענן כהן: אינך יכול עוד להאשים את הממשלה הקודמת במחדליך.

רענן כהן: גם התפיסה שהאופוזיציה תמיד אשמה מעוררת היום גיחוך ולעג בציבור.

רענן כהן: שנה שלמה שלא עשית ולא כלום.

רענן כהן: שנה שלמה שבה דרדרת את ישראל לשפל מדיני ומוסרי שאין ולא היה כדוגמתו מעולם.

רענן כהן: איש לא מאמין לך, גם לא חברי מפלגתך, חברי כנסת בסיעתך שלך ובקואליציה שלך.

רענן כהן: וחמור יותר, אפילו שרי ממשלתך נואשו ממך ומהבטחותיך.

רענן כהן: בשאננותך, בשחצנותך ובחוסר ניסיונך אתה מוביל אותנו במסלול התנגשות ישיר אולי עם שכנינו הפלשתינים ועם מדינות ערב כולן.

רענן כהן: זו שנה שהתבזבזה בלי שום יוזמה, בלי אמון הדדי, בלי שום רצון לפתור את בעיות המדינה.

רענן כהן: אתה חי במציאות מדומה שאותה אתה יוצר ובה רק אתה לבדך מאמין.

רענן כהן: אתה מנותק מן המציאות, מנותק מהצרכים האמיתיים של מדינת ישראל.

רענן כהן: זהו ראש ממשלה שאולי החברה במדינת ישראל לא ראויה לשכמותו.

רענן כהן: אתה מדבר על שלום ואינך פועל להשיגו.

רענן כהן: יותר מכך, במדיניות של חיזוק ההתנחלויות, בטרגדיה של מנהרת הכותל, בעיתוי האומלל של הבנייה בהר-חומה, אתה מרחיק את השלום מאתנו.

רענן כהן: אתה מוותר על עקרונות ונכסים, ובשל חוסר האמון בך אינך מקבל דבר.

רענן כהן: יש לנו טענות לפלשתינים, אך מכיוון שאתה ראש הממשלה אנו באים אליך בטענות.

רענן כהן: הרי אתה ביהירותך סתמת את כל ערוצי התקשורת עמם.

רענן כהן: כבוד הנשיא שנכח כאן קודם, אדוני היושב-ראש, הפך שר החוץ של ראש הממשלה, הפך למתווך.

רענן כהן: איך אתה חי עם זה שאיש לא מעוניין להיפגש אתך?

רענן כהן: לאיזה ביזיונות אנו צפויים עוד בזירת יחסי החוץ?

רענן כהן: איזה ראש ממשלה יש לנו.

רענן כהן: ישראל נמצאת בבידוד מוחלט בזירה הבין-לאומית.

רענן כהן: חזרנו לימים קשים שבהם אנו נשענים על תמיכתה של מיקרונזיה.

רענן כהן: שגרירנו היקר בירדן, עודד ערן, מתפטר.

רענן כהן: הוא לא יהיה הראשון ולא האחרון.

רענן כהן: חבריו במשרד החוץ הפסיקו לתפקד בגללך והם מסתובבים ממורמרים ואובדי עצות.

רענן כהן: השסע החברתי והעדתי בארץ מאיים על כולנו, ואתה בשאננותך רק מסייע לו.

רענן כהן: אתה מחלק את העם לאנשיך ולאויביך.

רענן כהן: במשך שנה אינך משכיל להיות ראש ממשלת ישראל, ואתה מתנהג כאיש כיתתי, חשדן, שאינו מאמין לאיש, אינו נעזר באיש ואינו מסוגל לתפקד ולהעביר החלטות.

רענן כהן: אתה יושב בראש ממשלה שלא קיימה דיון אחד רציני ומעמיק אשר יבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל בכל התחומים, במצב הכלכלי, בתחום האבטלה ובדברים אחרים.

רענן כהן: לסיום, אדוני היושב-ראש, אתה ראש ממשלה הראוי לפרס המנהיג הכושל והגרוע ביותר שהיה למדינת ישראל.

רענן כהן: על כל עוולותיך, על הסירחון הציבורי שהגיע לשיאו במעורבותך בפרשת מינוי היועץ המשפטי, על הבידוד המדיני, על שדרדרת את מדינת ישראל לשפל המדרגה – אנו, סיעת העבודה, מחליטים היום להגיש הצעת אי-אמון רבתי בראש הממשלה הזה.

רענן כהן: נדמה לי שהמדינה הזאת ראויה לראש ממשלה אחר, וטוב שהדבר הזה יקרה בהקדם האפשרי.

רענן כהן: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: שש דקות לרשותך, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שלא נותר אפילו פליט אחד, להוציא היושב-ראש, מסיעת העבודה, ואף לא שריד מסיעת מרצ, ולכן אני אומנם מדבר לאולם ריק.

מאיר שטרית: אבל בכל זאת הדברים – – –

רפאל אדרי: הוא לא ריק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ריק?

אחמד סעד: מה זה ריק?

מאיר שטרית: סליחה, סליחה.

מאיר שטרית: כשאומרים אולם ריק, אין כוונה שאתם לא נמצאים פה, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני מכבד אתכם ושמח שאתם נמצאים פה.

מאיר שטרית: אלא האולם רובו ריק, רוב האנשים לא נמצאים.

רפאל אדרי: אדוני, יש גם איכות.

רפאל אדרי: ונמצאים כאן אנשים וחברי כנסת שמכבדים אותך.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: גם אני מכבד אותך.

מאיר שטרית: אבל הדברים בכל זאת צריכים להיאמר, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר אותם.

מאיר שטרית: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות דבריו של מר שמעון פרס.

מאיר שטרית: אני עצמי מעריך מאוד את מר שמעון פרס, את חוכמתו, את מעשיו לאורך כל השנים במדינה, אני מעריך מאוד את פועלו למען מדינת ישראל ומאמין בכל לבי שהוא באמת מתכוון לטוב במדינת ישראל.

מאיר שטרית: ואני גם מציע לעצמנו שלא נשכח שהוא היה פעמיים ראש ממשלת ישראל, ואני מכבד אותו מאוד בתור שכזה.

מאיר שטרית: חבל מאוד שמפלגתו לא כל כך מכבדת אותו כמונו, לפחות כמוני.

מאיר שטרית: הדבר בלט מאוד בוועידת מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: הצטערתי מאוד לראות את התופעה בוועידת מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: עקבתי מקרוב אחרי הדברים בוועידה, ושמעתי כיצד בעצם במידה רבה מבזים את מעמדו ואת מקומו של מר פרס כראש מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: יש כאלה שסבורים, אדוני היושב-ראש, שאם פרס יהיה למעלה, אז הוא יהיה עוף טורף.

מאיר שטרית: וכידוע, לפי התורה פרס הוא עוף טורף.

מאיר שטרית: אבל אם הוא יורד אל הקרקע, הוא הופך להיות עוף מוזר.

מאיר שטרית: הוא בסך הכול עוף, לא טורף אף אחד.

מאיר שטרית: אבל נראה שיש שם מי שחפץ להוריד אותו אל הקרקע.

מאיר שטרית: וכפוליטיקאי קשה לי גם להבין האם זו תורה וזה שכרה.

אברהם הירשזון: בכל מקרה זה עוף.

מאיר שטרית: כן, אמרתי.

מאיר שטרית: כולנו עופות מוזרים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אף שהדברים נאמרו פה בחום לב, אני מבקש להיות רגוע ולומר דברים גם לחברים באופוזיציה, ואני שמח שיושבים פה עכשיו חברים גם מחד"ש-בל"ד, גם מסיעת מד"ע-רע"ם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבתחום המדיני, שהרי על זה נסב הדיון, אנחנו צריכים לזכור, שראש הממשלה הזה עבר בעצם מעמדה של התנגדות מוחלטת להסכם השלום, להסכם אוסלו, לעמדה של הסכמה, ולאחר מכן של יישום הסכמי השלום, ולאחר מכן לקידום תהליך השלום.

מאיר שטרית: צריך לזכור, רבותי, שמבחינתה של מדינת ישראל, אני חושב שראש הממשלה עשה את הצעדים המתחייבים מתפקידו כראש הממשלה ולקח על עצמו את המחויבויות שהממשלה הקודמת חתמה עליהן.

מאיר שטרית: גם אם הוא לא היה שלם אתן לחלוטין בנפשו פנימה, הוא מבין שכראש הממשלה אין לו ברירה: מאחר שהממשלה הקודמת חתמה, חייבים לכבד את ההסכמים האלה.

מאיר שטרית: אבל אם הוא היה נעצר פה ואומר: אני מכבד מה שחתמו ותו לא, ולא מתקדם הלאה, אפשר לבוא בטענה.

מאיר שטרית: אבל ראש הממשלה לא הסתפק בזה שהוא הסכים.

מאיר שטרית: הוא פינה את חברון, הוא חתם על המשך שלוש הפעימות, הוא שחרר את המחבלות מהכלא, מה שלא העזו – – –

אחמד סעד: מה הוא יישם?

מאיר שטרית: אני אומר לך מה הוא יישם.

אחמד סעד: מה הוא יישם בפעימה הראשונה?

מאיר שטרית: חכה, הנה אני אומר לך מה הוא יישם.

מאיר שטרית: הרי בפעימה הראשונה, בהסכם, לא כתוב כמה אחוזים הוא יישם.

מאיר שטרית: הוא נאבק בתוך הממשלה, בקואליציה, מאבק מאוד קשה – ואתה יודע את זה כמוני – שהיישום יהיה באחוזים שנקבעו: 9% – ולא 1% או 2% – שהיה הרבה יותר גרוע.

מאיר שטרית: האם הוא היה צריך ללכת בשיטת העז, היה מיישם 1% ואחר כך אומר – לא, אני מגדיל ל-10%?

מאיר שטרית: הוא הלך לכל המקסימום שאפשר ללכת תוך הבנה – כשגם בהסכם לא כתוב – שצריכים להגיע להסכמה על אחוז היישום.

מאיר שטרית: אבל נעזוב רגע את הנקודה הזאת – – –

תמר גוז'נסקי: בפועל זה חסם את המשא-ומתן.

מאיר שטרית: לא, זה לא הוא, לא באשמתו.

שאול יהלום: – – – 30%, 40%.

מאיר שטרית: תיכף אני מגיע לסיבות.

מאיר שטרית: אבל הדבר החשוב ביותר, ידידי, הוא שראש הממשלה קרא לערפאת ולארצות-הברית לכנס ועידה נוסח קמפ-דייוויד, לדלג על השלבים הבאים במשא-ומתן של אוסלו, לנהל משא-ומתן על הסדר הקבע ולנסות לגמור בבת אחת את הסדר הקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכיר את הפתגם הערבי – – – תעזו לא לסגת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, תן לי רגע להסביר את הקו שלי ותבין.

מאיר שטרית: אילו השלבים בהסכמי אוסלו היו בונים בין ערפאת והפלשתינים לבין ראש הממשלה בישראל יחסים של אמון, יש היגיון בתוכנית השלבים – לעשות שלב אחד, אחר כך נסיגה שנייה ונסיגה שלישית, או פעימה ראשונה, פעימה שנייה, פעימה שלישית ואחר כך לעשות הסדר קבע.

מאיר שטרית: אבל יש לי הרושם, שבאווירה שנוצרה השלבים האלה רק מזיקים, יוצרים יותר מתח, יותר התנגחויות, יותר התנגשויות ויותר חיכוכים.

מאיר שטרית: דווקא במצב הזה אני חושב שנכון עשה ראש הממשלה כשהוא קרא לערפאת: בוא נגמור את העניין הזה.

מאיר שטרית: נשב פעם אחת בקמפ-דייוויד או בכל מקום אחר, ננהל משא-ומתן ישר על הסדר קבע ונראה.

אחמד סעד: אבל הוא לא מפסיק את ההתנחלות.

אחמד סעד: הוא מדבר בססמאות, ובשטח הוא יוצר עובדות מוגמרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, תראה: אני רוצה לחלק את דבריך לשניים.

שאול יהלום: בכל מקום צריך להתיישב.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי כמה קריאות ביניים בלי להתערב.

רפאל אדרי: אנא מכם, אנא מכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, גם לגרסתך, שאתה אומר שיש עוד התנחלות: במשא-ומתן להסדר קבע נדע פעם אחת איפה אנחנו עומדים.

מאיר שטרית: במקום שיסוכם שזה יהיה אוטונומיה, או תחת טריטוריה פלשתינית לא תהיה יותר התנחלות, אז הסדר קבע רק תורם למה שאתה אומר.

מאיר שטרית: גם לפי גרסתך צריך לנהל משא-ומתן על הסדר הקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: אבל נתניהו כבר צייר היום את הגבול.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע?

שאול יהלום: מה אכפת לך?

שאול יהלום: ישבו על הסדרי הקבע ויראו.

רפאל אדרי: אנא, אני מבקש.

זאב בוים: הוא שאל שאלה רטורית.

מאיר שטרית: משום-מה, דווקא ערפאת מתנגד להסדר קבע ונימוקיו עמו.

מאיר שטרית: אני לא נכנס לשיקולים שלו.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לך, שעם כל הכבוד, ואתה יודע שאני תומך בהסכם השלום, אני לא מבין את ההתנגדות הזאת.

תמר גוז'נסקי: 40 שנה – – –

רפאל אדרי: גברתי, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא הפרעתי לך כמה פעמים כשהערת.

רפאל אדרי: אנא ממך.

מאיר שטרית: תמר, כשמישהו אומר: בוא ננהל משא-ומתן על הסדר קבע, הכוונה של זה היא לנסות להגיע להסכם קבע, לנסות להגיע להגדרה מה זו הרשות הפלשתינית, איזה מעמד יהיה לה, מה הטריטוריה שלה, מה התקנות וההסכמים בין ישראל לבינה, כל הפרטים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: מדוע מישהו צריך להתנגד לעשות את זה במהירות האפשרית?

מאיר שטרית: זה היה מונע חיכוכים נוספים בעתיד.

מאיר שטרית: אתה אומר – עוד התנחלויות, עוד התנחלויות שיהיו נתונות לוויכוח?

מאיר שטרית: זה היה מונע את כל הבעיות.

מאיר שטרית: נשב חודש, חודשיים, שלושה, נגמור את העניין ונדע סוף סוף.

מאיר שטרית: אולי באמת נגיע לשלום כולל, ושיהיו לנו שקט ושלום ושלווה לשני העמים.

מאיר שטרית: אני מאמין, שיש לפלשתינים אינטרס להגיע לשלום כמו לנו.

מאיר שטרית: לנו יש ודאי אינטרס להגיע לשלום, כולנו, וודאי שיש לפלשתינים, אני מניח, אינטרס להגיע לשלום.

מאיר שטרית: אחרת אנחנו עדיין נתונים במצב של מלחמה.

מאיר שטרית: יש מי שאולי דוחפים אותנו לכיוון הזה בצד הפלשתיני, ואולי גם אצלנו.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שהגיוני בעיני זה כן לקדם את המשא-ומתן מיידית על הסדר הקבע ולדלג על השלבים הבאים.

מאיר שטרית: זה לא חשוב.

מאיר שטרית: במקום להתווכח חמש פעמים כמה אחוזים בפעימה הראשונה וכמה אחוזים בפעימה השנייה והשלישית, נגמור בבת אחת את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקיים קודם את ההתחייבויות החתומות.

מאיר שטרית: אם אני אומר לך שאני רוצה לשבת על הסדר הקבע זה אומר שאני לא מקיים את ההתחייבויות הקיימות?

מאיר שטרית: זה לא סותר שום דבר.

מאיר שטרית: אני אומר לך: בוא נדלג שלב.

מאיר שטרית: זה יותר מהר, יותר נכון, יותר טוב.

מאיר שטרית: נמנע את החיכוכים, נגיע להסדר.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה – אני רוצה לסיים בזה כי זמני תם, אבל היושב-ראש מתחשב בזה שהיו באמצע הערות – שלצערי הרב אולי חלק ברשות הפלשתינית, חלק מהפלשתינים – ואני מדבר לא רק על סמך ניחוש, גם דיברתי אתם, עם רבים מהם, נפגשתי אתם לא פעם אחת ולא פעמיים ושוחחנו על העניינים העומדים על סדר-היום – סבורים שאפשר להגיע להסדר קבע כשהציפיות שלהם מאוד גבוהות.

מאיר שטרית: הם רוצים חזרה לגבולות 1967, הם רוצים את ירושלים העתיקה כבירת הרשות הפלשתינית והם רוצים את זכות השיבה.

מאיר שטרית: אני, חבר הכנסת דהאמשה, אומר להם, שאני מציע להם לרדת מהעץ הגבוה ולחשוב בהיגיון, אם אלה הם באמת יעדיהם ואם זה הכיוון שהם רוצים להגיע אליו.

מאיר שטרית: אני מאוד מכבד את הרצון שלהם להגדרה עצמית ולחופש, ואני חושב שצריך להגיע לזה, אבל, רבותי, יש לזה מגבלות מסוימות, יש לזה מגבלות שצריך להביא אותן בחשבון משני הצדדים.

מאיר שטרית: כמו שאני רוצה להבין את הקשיים של הפלשתינים, הם צריכים להבין את הקשיים של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: יש דברים שאי-אפשר לצפות להם.

מאיר שטרית: אם הפלשתינים יתעקשו על חזרה לגבולות 1967 ועל ירושלים כבירתם, אני אומר לך, חבר הכנסת דהאמשה: לצערי, אם אלה יהיו התנאים, לא יקום שלום.

מאיר שטרית: ואני חושב שהפלשתינים יעשו פעם נוספת – אם יתעקשו על הנקודות האלה – שגיאה, כפי שעשו ב-1948 – ואם לא היו עושים אולי לא היינו פה בכלל היום בוויכוח הזה – וכפי שעשו לאחר מכן בקמפ-דייוויד.

מאיר שטרית: הרי מר בגין הציע להם לעשות אוטונומיה ולנהל משא-ומתן אחרי שלוש שנים עם ועדה של חמישה – אם אתה זוכר, לפי קמפ-דייוויד – ירדנים, מצרים, פלשתינים, אמריקנים וישראלים.

מאיר שטרית: אם היו מסכימים אז לאוטונומיה, ולא חשוב, לאיזה סוג אוטונומיה שהוא, כבר מזמן היינו אחרי הסדר קבע.

מאיר שטרית: גם אז היתה טעות.

מאיר שטרית: אגב, חלק מהם מודים בזה היום, ואני חושב שהפלשתינים למדו את הלקח ההיסטורי של הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: הם למדו שבאמת שום מדינה ערבית לא דאגה להם.

מאיר שטרית: היחידה שבאה אליהם עם הצעה קונקרטית לעשות משהו זו עכשיו ממשלת ישראל, שמציעה להם הגדרה עצמית, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: זו פעם ראשונה בהיסטוריה של הפלשתינים שיש להם אולי הזדמנות להגיע להגדרה.

מאיר שטרית: הם למדו שבמשך כל השנים השלו אותם כל מדינות ערב, ואני אומר לך את זה באחריות.

מאיר שטרית: הן לא עשו למענם דבר.

מאיר שטרית: הרי כל יהודה, שומרון ועזה לא היו בידינו לפני 1967.

מאיר שטרית: מי הפריע אז להקים מדינה פלשתינית אצלם?

מאיר שטרית: אנחנו הפרענו?

מאיר שטרית: זה היה הכול בידיהם, למה לא נתנו להם?

מאיר שטרית: לא נתנו להם.

מאיר שטרית: אני אומר לך: הפלשתינים הם משכילים, מאוד משכילים, הם פיקחים, ואני מאמין, שאם תהיה להם יכולת, אם נגיע להסכם קבע, הם אולי יקימו פה את הדמוקרטיה הערבית הראשונה האמיתית במזרח התיכון.

מאיר שטרית: אני בטוח שהם יכולים להקים מערכת משגשגת, אני מקווה, תוך שיתוף פעולה אתנו ותוך הבנה ותוך הגעה להבנה כבני דודים, לא כיריבים.

מאיר שטרית: אם תפיסת העולם של הפלשתינים אומרת שלום, כמו שאנחנו אומרים שלום, גם הם כמונו צריכים לחנך את הילדים שלהם לשלום בבית-הספר ובגני-הילדים וליצור אווירה של שלום ברחוב הפלשתיני ולעודד את תומכי השלום ולעשות פעולות למען קידום השלום ולדלג על הניואנסים של הכבוד העצמי של כל צד.

מאיר שטרית: וכן להיפגש ולדבר, וה"ברוגז" לא עוזר לאף אחד.

מאיר שטרית: זה רק יוצר רוגז.

מאיר שטרית: גם הטענות על הבנייה בהר-חומה הן לא במקום.

מאיר שטרית: למי מפריע אם יבנו שם אלפי דירות ליהודים ואלפי דירות לערבים?

מאיר שטרית: למה זה לא יכול להיות כבר מחר נושא בהסדר הקבע?

מאיר שטרית: בהסדר הקבע יעלו איזו דרישה שהם רוצים, האם מישהו מפריע לבנות לערבים וליהודים?

מאיר שטרית: האם אנחנו צריכים להפסיק את החיים פה, עד שיגיעו למשא-ומתן?

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שלפחות במדינת ישראל יגיעו משני צדי המתרס, הימין והשמאל, להבנות שיכולות להביא לקידום וליצירה של שלום אמיתי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה אפשרי.

מאיר שטרית: ההוכחה לכך, אדוני, היא מסמך איתן-ביילין.

מאיר שטרית: הייתי שותף לדיון הזה מטעם חברי הליכוד, אלה שישבו עם קבוצת אנשי המערך.

מאיר שטרית: עובדה היא, שברוב הנקודות הגענו להסכמות, להוציא שתיים-שלוש נקודות שיש עליהן חילוקי דעות, וניתן להכריע גם לגביהן.

מאיר שטרית: ברוב הנקודות הגענו להבנות ולהסכמות.

מאיר שטרית: הדברים לא מנותקים מהמציאות, הדברים נאמרו על בסיס של היסטוריה, של ידע ושל מפגשים עם הצד השני.

רפאל אדרי: השאלה היא, האם הקואליציה תקבל את המסמך הזה.

שאול יהלום: בוודאי לא.

רפאל אדרי: יש לך התשובה, אדוני.

מאיר שטרית: בהחלט.

רפאל אדרי: אני יכול להיות מתווך בקואליציה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך: בוודאי יש גם בתוך הקואליציה ניואנסים והבדלים שונים.

מאיר שטרית: אפילו בתוך המפד"ל יש הבדלים שונים.

מאיר שטרית: יש עמדתו של שאול יהלום, ויש עמדתו של אברהם שטרן, זיכרונו לברכה.

מאיר שטרית: יש עמדות שונות גם בתוך המפד"ל, וזה לגיטימי.

מאיר שטרית: כאשר מפלגה גדלה, ברוך השם היא גדולה עכשיו ואני מקווה שעוד תגדלו, היא אינה יכולה להישאר צרופה מבחינה רעיונית.

מאיר שטרית: יש בה מקום לקשת של דעות.

מאיר שטרית: טוב שהן תתקיימנה וטוב שיתקיים ויכוח, אבל אם הדבר תלוי בוויכוח בתוך המפד"ל ובתוך הקואליציה, תאמין לי שבסוף נגיע להסכמה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק וקנין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בסקירה המדינית של ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את נאומי בפתיחת כנס הקיץ אחלק לשניים.

יצחק וקנין: בחלקו הראשון: מצב המלחמה ההולך ומתמשך בדרום-לבנון.

יצחק וקנין: מפה אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן בתקרית בסוף השבוע וברכת החלמה מלאה לפצועים.

יצחק וקנין: חלקו השני: הקיפאון בשיחות השלום עם אש"ף.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, ההערכות המתפרסמות מדי פעם בפעם, שלפיהן אין כל סיכוי לנצח את ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון, לא רק שאינן מוסיפות כבוד למדינת ישראל, הן אף עומדות בסתירה לאינטרסים הביטחוניים של המדינה.

יצחק וקנין: אין ספק שצה"ל יכול להכניע את המחבלים מארגון ה"חיזבאללה" ואת עוזריהם המלבים אש בלתי פוסקת בדרום-לבנון, בתנאי שתינתן הפקודה המתאימה לכך.

יצחק וקנין: בראש ובראשונה על ישראל לשחרר את עצמה מהמגבלות הקשות שקיבלה על עצמה בעקבות מבצע "ענבי זעם".

יצחק וקנין: אין טעם לכבד את ההסכם, בשעה שהצד השני מפר אותו כמעט מדי יום ביומו.

יצחק וקנין: חלק מהפיגועים מבוצעים מתוך שטחים מאוכלסים, שישראל הסכימה שלא לפגוע בהם.

יצחק וקנין: אי לכך, אם לא יושם קץ למצב, הרי שיד ישראל תהיה קצרה מהושיע.

יצחק וקנין: על כן, כדי להיערך כנדרש למלחמה עם ארגון קיצוני זה, בשום פנים ואופן אין להשלים עם הערכות שאין בכוחה של ישראל להכות במחבלים עד חורמה.

יצחק וקנין: בכוחה של ישראל לשים קץ להשתוללות של ה"חיזבאללה", כמובן בתנאי שידיו של צה"ל לא תהיינה כבולות בהחלטות מדיניות.

יצחק וקנין: על התקפות אויב יש להשיב במלוא החומרה, ולהכות בו עד חורמה.

תמר גוז'נסקי: ו...?

יצחק וקנין: אין דרך אחרת.

יצחק וקנין: אני לא רואה דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: מה שלא הולך בכוח, הולך ביותר כוח?

יצחק וקנין: תקשיבי, אם אנחנו נמשיך ונבליג, וניתן להם לעשות את מה שהם עושים מתוך שטח בנוי, מתוך אוכלוסייה אזרחית – – –

תמר גוז'נסקי: בוא נצא משם.

יצחק וקנין: ידינו כבולות.

יצחק וקנין: ואם נצא, מה יהיה?

תמר גוז'נסקי: יהיה שקט.

יצחק וקנין: את בטוחה שיהיה שלום?

יצחק וקנין: אני גר בגבול הצפון 40 שנה, ואני אומר לך בוודאות מוחלטת, שבמשך 40 שנה, גם כשצה"ל היה מחוץ ללבנון, לא היה שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לצאת משם, צריך לרדת מהרמה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אפשרתי כמה קריאות ביניים, כעת אבקשכם להמשיך להקשיב.

יצחק וקנין: אין דרך אחרת, ידידי חבר הכנסת דהאמשה, כדי לנצח במלחמה המתמשכת בדרום-לבנון.

יצחק וקנין: לא נותר אלא לקוות, כי אכן יתקבלו החלטות נבונות על-ידי הממשלה.

יצחק וקנין: שכולם יבינו שדם חיילינו אינו הפקר.

אחמד סעד: יש החלטת או"ם 425, תבצעו אותה.

אחמד סעד: שכחת אותה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להשיב על הדברים האלה, אנחנו די למודי ניסיון בדרום-לבנון.

יצחק וקנין: שם אין דין ואין דיין.

אחמד סעד: לצערי לא למדתם.

רפאל אדרי: אנא ממך.

יצחק וקנין: תגיד לי, אם נצא מחר מדרום-לבנון, בסך הכול מה שנעשה הוא שניתן למחבלים להתקרב קדימה, ומי שגר בגבול הלבנון וחי את האזור הזה טוב מאוד יודע, שאז היישובים יהיו כמו ערי מקלט.

נסים דהן: אתה אומר שממשלת לבנון תתפוס את השטח?

נסים דהן: אין בכלל ממשלת לבנון.

יצחק וקנין: לנושא השני, הקיפאון בשיחות השלום עם אש"ף:

יצחק וקנין: ראש אש"ף יאסר ערפאת אינו מוכן לראות בסביבתו הקרובה את השליח האמריקני דניס רוס, ואכן הוא פנה באיגרת דחופה אל נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון, ובה הוא מציע לשגר לאזור את שרת החוץ.

יצחק וקנין: אומנם ראשי הבית הלבן דחו את בקשתו של ערפאת, אבל אין בדחייה זו כדי לסלול נתיבים לקראת השלום.

יצחק וקנין: בנסיבות הקיימות, לא זו בלבד שהשלום עם אש"ף רחוק מאתנו, אלא שהוא הולך ומתרחק יותר.

יצחק וקנין: המפריד בין ישראל לאש"ף הוא מהותי הרבה יותר, כאמור.

יצחק וקנין: יאסר ערפאת אינו שלם עם עצם קיומה של מדינת היהודים באזור, ומשאת נפשו לא נשתנתה כבעבר.

יצחק וקנין: בשיחותיו עם חבריו הקרובים וכן בהופעותיו הפומביות בפני תומכיו בזירה הערבית האסלאמית הוא אף מדבר על כך בגלוי.

יצחק וקנין: הוא עשה זאת מייד אחרי החתימה על הסכם אוסלו, לפני כשלוש שנים, ובעת ביקורו בדרום-אפריקה לא הסתיר את איבתו למדינת היהודים.

יצחק וקנין: הוא השמיע שם דברים בגנות הנטע הזר, כהגדרתו, שנטעו היהודים בארץ לא להם – בפלשתין, כדבריו.

יצחק וקנין: בנסיבות אלה, אין היגיון להמשיך בשיחות עם אש"ף, כאשר כל הזמן נשמעים שני קולות: קול השלום מצד אחד, ומצד שני – הידיים ידי עשיו.

יצחק וקנין: על זה נאמר בתהילים: רוממות אל בגרונם – רוממות השלום בגרונם – וחרב פיפיות בידם.

יצחק וקנין: על כן, יישומו של הסכם אוסלו שלבים-שלבים – שיטה זו, שנתגלתה כלקויה, משרתת את אש"ף בלבד.

יצחק וקנין: הגיע הזמן לומר לערפאת, עד כאן, ומכאן ואילך יש לבחור בדרך חדשה.

יצחק וקנין: לא עוד נסיגות חלקיות המשרתות את ערפאת וחבר מרעיו מארגוני הטרור הקיצוניים.

יצחק וקנין: מעתה ואילך יש לחשוף את הקלפים, כדי לבחון האם בכלל ניתן להתקדם בדרך זו לקראת השלום המיוחל.

יצחק וקנין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יצחק וקנין.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בסקירה מדינית של ראש הממשלה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם באמת לא נרצה לנגח זה את זה, אלא לנתח את הוויכוח בין חלקי הבית כאן, כדי לדעת על מה מדובר, צריך להודות שהממשלה הקודמת – ולא משנה כרגע כיצד קראה לכך: תהליך שלום או לא תהליך שלום – למעשה התחילה בתהליך.

שאול יהלום: הוויכוח העיקרי בין הימין, לצורך העניין, לבין הממשלה היה, כפי שאמר זאת ברמז יושב-ראש האופוזיציה, עדיין, שמעון פרס, האם השטחים שאנחנו רואים אותם כשטחים משוחררים, כמו יהודה ושומרון, הם נטל על מדינת ישראל או נכס למדינת ישראל.

שאול יהלום: הממשלה הקודמת סברה שמדובר בנטל קשה על מדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן, כאשר מוותרים זה לא ויתור.

שאול יהלום: כאשר נסוגים זה טוב מאוד.

שאול יהלום: ואם, לדוגמה, היתה מוצאת את עצמה ממשלת מרצ את רבין, בתמיכת הסיעות הערביות, בסוף התהליך ללא שלום, מפני שלא היו מסתדרים, נניח, על ירושלים, או לא היו מסתדרים על זכות השיבה, אבל כבר בשלוש פעימות היו מוסרים 60%, 70% מהשטח, כולל חברון, כולל שכם, כולל כל האזורים שהיו B, כולל מחצית השטחים שהם היום C, הם היו אומרים: אז מה?

שאול יהלום: השתחררנו משלטון על עם זר.

שאול יהלום: אז מסרנו את השטח, לא ויתרנו על שום דבר, הרווחנו רווח גדול גם ככה.

שאול יהלום: זה הוויכוח למעשה.

שאול יהלום: ולמעשה הם לא אמרו את זה לעם.

שאול יהלום: זה למעשה היה התהליך שאנחנו ראינו מצד אחד כאסון ומצד שני כרמייה.

שאול יהלום: הם לא אמרו לעם.

שאול יהלום: הם אפילו הסתירו שהם מתכוונים להקים מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: אם היום ועידת מפלגת העבודה, באמצע התהליך שלדידם הוא קפוא, מחליטה על מדינה פלשתינית, ואפילו האיש שמתיימר להוביל את המפלגה בססמה שרק הוא יגבר על ביבי נתניהו – ברק, שהוא עצמו דעתו נניח נגד, באות אליו משלחות בראשות חברת הכנסת יעל דיין ומשכנעות אותו, והוא כבר מקבל מדינה פלשתינית, מין דעה כזאת.

שאול יהלום: הוא מתנגד, יעל דיין משכנעת – בסדר; אבל זו בעיה בפני עצמה.

שאול יהלום: זאת בדיוק הנקודה, אם לדוגמה היה נעצר התהליך באמצעו או בסופו ללא שלום, עם מלחמה, והיתה נוצרת מדינה פלשתינית על 80% מהשטח, היו אומרים: הרווחנו, ועל זה למעשה הוויכוח.

שאול יהלום: אנחנו רוצים על כל נקודה להיאבק, להילחם, ליישב.

שאול יהלום: ואצלנו, כמו שאומר שמעון פרס, חברון עיר ערבית, אז גם עכו וגם יפו היו ערים ערביות לפני מלחמת השחרור ואנחנו שחררנו אותן, ואצלנו המוסר לא מתחלק כך שלשחרר את ארץ-ישראל ולהפוך ערים ערביות לערים יהודיות זה מוסרי, זה נכון וזה צודק וזה ציוני אם זה נעשה עד שנת 1948/49, ואם זה נעשה בשנת 1967 זה לא צודק ולא ציוני וזה מדכא עם אחר וכובש עם אחר וזה לא מוסרי.

שאול יהלום: אצלנו המוסר לא מאבד את עצמו במשך 20 שנה.

שאול יהלום: או שיש משטר או שאין משטר.

שאול יהלום: אם אתה לא מוסרי, תחזיר את מה שלקחת במלחמת השחרור.

שאול יהלום: אם אתה מוסרי בשאלת זכות העם הציוני לשוב לארצו, אז מה זה משנה אם אתה חוזר ליפו העיר הערבית או אתה חוזר לחברון העיר הערבית?

שאול יהלום: ודאי שחברון יותר יהודית מיפו.

שאול יהלום: ודאי שבחברון אבותיכם קבורים, יותר מאשר ביפו.

שאול יהלום: לכן, ייתכן שהיה כאן הסדר גלוי.

שאול יהלום: ייתכן שאמרו לערפאת: אתה עזוב, לא נעסוק באמת בהסדר הקבע.

שאול יהלום: נחזיר לך כל פעם נתח גדול.

שאול יהלום: עוד 30% בפעימה הראשונה, עוד 30% בפעימה השנייה, עוד 30%.

שאול יהלום: נחזיר לך 90%, תקים מדינה פלשתינית, לא תילחם בטרור.

שאול יהלום: ואם לפחות שמץ מדבריהם היה נכון, אז ערפאת היה נלחם בטרור, היה נפסק הטרור, ערפאת היה הופך על פיה את האמנה הפלשתינית, ערפאת היה מסגיר את הרוצחים, שהם עצמם, כל ראשי הממשלות והיועץ המשפטי של הממשלה הקודמת אמר שזה תנאי עיקרי ושצריך להסגיר.

שאול יהלום: דוד ליבאי הגיש בקשות הסגרה.

שאול יהלום: ויש דוגמאות אין-ספור.

שאול יהלום: הוא היה עומד במספרים של המשטרה הפלשתינית הקרויה משטרה שהיא צבא, אבל לפחות היה עומד במספרים.

שאול יהלום: מה הוא הכפיל את המספרים?

שאול יהלום: זאת אומרת, כל ראשי הממשלה הקודמת סיכמו מראש שלא אכפת להם מה יהיה באותה מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: יהיה צבא פי כמה, יהיה "חמאס", יהיה "ג'יהאד", מי יודע מה יהיה.

שאול יהלום: ולכן זו היתה טעות, זו היתה טיפשות מצד ערפאת לבוא ולדון בהסכם הקבע, כי בהסכם הקבע הכול מתפוצץ על זכות השיבה, על ירושלים.

שאול יהלום: לכן ערפאת לא מסכים לדון על הסכם הקבע, כי הוא יודע שגם בממשלה ההיא ייתכן שהעניין היה מתפוצץ, ובממשלה הזאת בוודאי ובוודאי.

שאול יהלום: ולכן הוא אומר: מה פתאום שאני אדון בהסכם הקבע?

שאול יהלום: כל העם יראה מה אני רוצה, כל העם יראה כמה מהעולם הערבי אני רוצה להכניס לכאן.

שאול יהלום: מוטב להרוויח עוד 30%.

שאול יהלום: וברגע שהוא רואה שהוא מתעמת עם האמת, ובאמת הוא קיבל רק 10% בפעימה הראשונה, ובפעימה השנייה, לצערי הרב, הוא יקבל סדר גודל שאני חושב שצריך להיות פחות, ובאמת הוא רואה שבונים בירושלים ואולי אין לו סיכוי לקבל את ירושלים; וכשהוא רואה את כל הדברים האלה אין לו ברירה אלא להודות שעם תהליך כזה אין מה לעשות שלום, ולכן מדוע שיתחיל בהסדר הקבע?

שאול יהלום: כך נחשפת למעשה תוכנית הרמייה של הממשלה הקודמת.

שאול יהלום: לא תהליך שלום היה שם.

שאול יהלום: היה שם תהליך שמטרתו, בסופו של דבר, לא להגיע לשלום.

שאול יהלום: אולי לדידה של מרצ והסיעות הערביות היו מגיעים לשלום, כי היו מוסרים גם את ירושלים ומסכימים לזכות השיבה.

שאול יהלום: אבל אני עדיין מקווה, שבאותו תהליך רמייה למפלגת העבודה לא היה כאן הסדר שבסופו מגיעים לשלום.

שאול יהלום: לדידם כן היו מתפוצצים.

אחמד סעד: אתה חושב שאתם תובילו לשלום?

שאול יהלום: לא.

אחמד סעד: אני יודע.

שאול יהלום: אינני חושב שאנחנו צריכים לעשות שלום עם מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: ברגע שהעם התחיל בתהליך של הציונות ואמר: אני חוזר למולדתי ההיסטורית, אז ודאי שעם אלה שבאו וגזלו ממנו, במתכוון או שלא במתכוון, ארץ שהיתה שלו, אומנם לפני אלפיים שנה, אבל היא היתה שלנו, ודאי שאם אני בא לגאול מחדש את המקומות שאני ישבתי בהם; אם אני רוצה לחזור לחברון שבה ישבתי, איך אני יכול לעשות שלום?

שאול יהלום: ודאי שאינני יכול לעשות שלום.

אחמד סעד: – – –

שאול יהלום: לפי ההצעה שלנו, השלום היה צריך להיות עם ירדן, וכל האזרחים הערבים צריכים להיות בוודאי אזרחי ירדן.

שאול יהלום: לא שאני נגד שלום, אבל אתה לא יכול לעשות שלום עם ערפאת שבאמצעות זכות השיבה רוצה להחזיר את הערבים שגרו כאן.

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: במשפט סיום אני אומר, צריכה לבוא התפכחות של כל חלקי העם.

שאול יהלום: הסכם אוסלו דינו שייגנז.

שאול יהלום: דינו באמת שלא יהיה קיים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לחזור לתוכניות קודמות שהיו לנו, שבסופו של דבר משאירות את יהודה ושומרון בשליטתה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה עדי שרציתי להשמיע את הדברים שאשמיע באוזני ראש הממשלה, אבל הוא איננו כאן.

יוסי שריד: לכן אין כיף כאשר אתה לא משמיע את הדברים האלה באוזניו, אם כי אני לגמרי לא בטוח שלדברים בכלל יש השפעה עליו.

יוסי שריד: אבל טוב, הוא איננו, אז נשמיע את הדברים בלעדיו.

יוסי שריד: מה אפשר לעשות?

יוסי שריד: יש לנו, אדוני היושב-ראש, בעיה מאוד מאוד רצינית.

יוסי שריד: כשאני אומר "לנו" אני מתכוון לכולנו, בלי יוצא מהכלל: ימין או שמאל, קרובים, רחוקים, ידידים, יריבים, יש לכולנו בעיה מאוד מאוד רצינית עם ראש הממשלה שלנו.

יוסי שריד: הבעיה היא שאיש לא מאמין לראש הממשלה.

יוסי שריד: לא מכיר אדם אחד.

יוסי שריד: כבר עשיתי פעם משאל כאן בכנסת וביקשתי אנשים להתייצב, לקום, להצביע, איש לא קם.

יוסי שריד: איש לא מאמין לראש הממשלה.

יוסי שריד: אני שואל את עצמי בעצם למה.

יוסי שריד: החלטתי היום להקשיב היטב לדבריו, לנאומו, ולראות אולי מתוך הנאום הזה אפשר ללמוד משהו על הבעיה העיקרית המאפיינת את מר בנימין נתניהו, שזהו איש שאין אדם אחד בכל העולם כולו שרוחש לו אמון.

יוסי שריד: זה לא היה בארץ.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, זה לא היה בארץ.

יוסי שריד: היו ראשי ממשלות לא מעטים שחלקנו עליהם.

יוסי שריד: אפשר לומר שכמעט לא היה ראש ממשלה שלא חלקנו עליו.

יוסי שריד: על גולדה חלקנו, אבל האמנו למה שהיא אומרת.

יוסי שריד: על בגין חלקנו – לא כאשר הוא הביא את הסכם השלום עם מצרים – אבל האמנו למה שבגין אמר.

יוסי שריד: עם שמיר לא הסכמנו, אני חושב, לאף מלה, אבל האמנו למה שהוא אומר.

יוסי שריד: וכך הלאה וכך הלאה.

יוסי שריד: אז אני אומר, איך בכל זאת קרה שאיש איננו מאמין לראש הממשלה?

יוסי שריד: הייתי אומר, מנשיא המדינה ועד יוסי אולמרט, מבפנים ומבחוץ?

יוסי שריד: הקשבתי לנאומו של ראש הממשלה והגעתי למסקנה, שבעצם כאשר אתה מנתח כל משפט שהוא אומר, המשפט איננו מחזיק מים, הוא נקוב ככברה, הוא כל כולו הולכת שולל, אחיזת עיניים, והייתי אומר במלה אחת: בלוף.

יוסי שריד: לזה יש מסקנה, אבל למסקנה אני אגיע יותר מאוחר.

יוסי שריד: הנאום לפרטיו הוא בלוף.

יוסי שריד: כל פרט לעצמו וגם כל הנאום כמקשה אחת.

יוסי שריד: מופיע כאן ראש הממשלה היום ואומר: אני רוצה לנאום היום נאום פייסני, נאום מלכד, משתף, נאום שאין בו כדי להתווכח עם האופוזיציה.

יוסי שריד: בסדר, זה אולי נשמע לי קצת מוזר, בכל זאת יש בעיות מאוד מאוד רציניות על סדר-היום הלאומי שלנו, איש איש והשקפתו, יש ויכוח, לא צריך להסתיר את הוויכוח.

יוסי שריד: אי-אפשר להסתיר את הוויכוח גם במסווה של איזה מין קונסנסוס שאיננו.

יוסי שריד: אבל בסדר, חשבתי אולי זו הבחירה של ראש הממשלה היום.

יוסי שריד: נואם ראש הממשלה שתי דקות ברוח לכאורה פייסנית ואחר כך משתלח באחד הנאומים הארסיים, ואני אומר, הרי זו בדיוק הבעיה של ראש הממשלה, שלרגע אחד דבריו אינם מחזיקים מעמד.

יוסי שריד: הכול כסות, הכול מסווה, הכול הולכת שולל.

יוסי שריד: הוא אומר לך שהוא נואם נאום אחד והוא נואם נאום לגמרי אחר.

יוסי שריד: זה באשר למכלול.

יוסי שריד: אבל אחר כך יש דברים שהם כביכול פרטים, אבל הם אינם פרטים כלל ועיקר.

יוסי שריד: קודם כול, ראש הממשלה מצא לנכון לדבר על הפוסט-ציונים – "אין חלקי עם הפוסט-ציונים".

יוסי שריד: אבל מאוד מעניין שראש הממשלה לא מצא לנכון לפנות אל אלה שעוד לא הגיעו בכלל אל הציונות מימיהם, ועוד עכשיו מעמידים איזו העמדת פנים, נואלת אגב – הוא אומר נואל, צריך לומר נואל, אבל זה באמת פרט קטן – העמדת פנים נואלת, מגוחכת, מבזה, שהם היורשים של הציונות.

יוסי שריד: אריה דרעי הוא היורש של הציונות.

יוסי שריד: על הפוסט-ציונים יש לו מה לומר, על אלה שמעולם לא עמדו במקום של הציונות אין לו מה לומר.

יוסי שריד: אחר כך אומר ראש הממשלה, שימו לב למשפט מאוד מעניין.

יוסי שריד: החלטתי פעם לעשות ניתוח טקסטואלי של הדברים, כמעט תחבירי.

יוסי שריד: הוא אומר: אנחנו הפסקנו – אנחנו, הממשלה שלו – אנחנו הפסקנו את הכניעה לאלימות.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, אדוני היושב-ראש, הרי עדיין זכורים, אולי לראש הממשלה לא זכורים, עדיין זכורים לנו היטב בחרדה ובעצב האירועים הטראגיים של ספטמבר שנה שעברה.

יוסי שריד: 80, 90 קורבנות מכאן ומכאן, ישראלים ופלשתינים.

יוסי שריד: 15 חיילים נהרגו על לא דבר, על המנהרה המטומטמת הזו של אהוד אולמרט הם נהרגו.

יוסי שריד: ואחרי זה מה היתה הבעיה?

יוסי שריד: ראש הממשלה הפסיק את המשא-ומתן?

יוסי שריד: מה זאת אומרת לומר: את הכניעה לאלימות הפסקנו?

יוסי שריד: הרי הוא רץ אחרי ערפאת.

יוסי שריד: הבעיה היתה שערפאת לא רצה לראות אותו לפרק זמן.

יוסי שריד: תגובתנו תהיה שונה על אלימות – איזו תגובה שונה על אלימות?

יוסי שריד: מה התגובה השונה על אלימות?

יוסי שריד: השקר היותר-גדול של ראש הממשלה היום, גם כאן וגם במקום אחר ששם הוא דיבר, הוא אומר: המשא-ומתן נפסק בגלל הטרור.

יוסי שריד: אדוני ראש הממשלה, זה שקר.

יוסי שריד: המשא-ומתן לא נפסק בגלל הטרור.

יוסי שריד: המשא-ומתן נפסק בגלל הר-חומה והפעימה הראשונה.

יוסי שריד: הרי ראש הממשלה מחזר אחרי ערפאת.

יוסי שריד: נשיא המדינה נפגש עם ערפאת בברכתו של ראש הממשלה.

יוסי שריד: שר הביטחון בממשלה הזו של ראש הממשלה הולך להיפגש עם הפלשתינים כדי להכשיר את הקרקע למשא-ומתן.

יוסי שריד: מולכו נוסע לשכם כדי לראות אולי אפשר לעשות משהו בתנאים הבלתי-נסבלים האלה.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: ערפאת מסרב לחדש את המשא-ומתן.

יוסי שריד: מה, ביבי?

יוסי שריד: ביבי מסרב לחדש את המשא-ומתן?

יוסי שריד: ערפאת מסרב לחדש את המשא-ומתן.

יוסי שריד: טוב, רע, מוצדק, לא מוצדק, אם יהיה לי זמן אדבר גם על זה.

יוסי שריד: הוא אומר שהמשא-ומתן נפסק בגלל הטרור, אז מה הפלא שלא מאמינים לראש הממשלה?

יוסי שריד: בלוף אחרי בלוף אחרי בלוף אחרי בלוף.

יוסי שריד: אחר כך הוא אומר לאזרחי מדינת ישראל, שוודאי חלק מהם שומעים את הדברים שנאמרים כאן היום, הוא אומר: ערפאת ואנשיו, הרשות הפלשתינית ואש"ף, ניסו באו"ם ונכשלו.

יוסי שריד: איך אפשר לומר דבר כזה, "ניסו באו"ם ונכשלו"?

יוסי שריד: אני לא יודע, לפי מיטב זיכרוני, נוסף על ארצות-הברית התייצבה לימיננו גם מיקרונזיה.

יוסי שריד: יחד היינו שלושה.

יוסי שריד: נו, זה באמת יפה, זה אחד ההישגים המדיניים.

יוסי שריד: היום נאמר במקום אחר, שאנחנו חזרנו בכלל איזה 30, 40, 25 שנים אחורנית.

יוסי שריד: עכשיו כשאנחנו נוסעים לחוץ-לארץ, כולל חברי כנסת, מכובדים ועזי נפש, לכל מיני ועידות, אני שומע ברדיו עכשיו ידיעות שכבר לא שמענו הרבה מאוד שנים, שחברי הכנסת ובוודאי ראש הממשלה, מה יש פה לדבר, הדפו את מתקפת הערבים.

יוסי שריד: לא שמענו דברים כאלה הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: הדפו את מתקפת הערבים.

יוסי שריד: אז מה זה "ניסו באו"ם ונכשלו"?

יוסי שריד: הם ניסו באו"ם והצליחו.

יוסי שריד: כל הקהילייה הבין-לאומית, רובה ככולה, כולל ארצות-הברית, מקבלים יותר – אומר את זה בלשון המעטה – את העמדה הפלשתינית מאשר את העמדה הישראלית, את הגרסה הפלשתינית יותר מאשר את העמדה הישראלית.

יוסי שריד: איך אפשר לומר דבר כזה לאומה?

יוסי שריד: מתעורר בך הרצון לומר לראש הממשלה בעצם מי הוא ומה הוא.

יוסי שריד: כאשר בלוף רודף בלוף, בלוף אחר בלוף, כבר נגיד שהוא בלופר.

יוסי שריד: נקרא לילד הזה בשמו ונגיד שהוא בלופר.

יוסי שריד: ראש הממשלה הוא בלופר, ולכן אף אחד לא מאמין לו.

יוסי שריד: ראש הממשלה מדבר על קור-רוח.

יוסי שריד: היום הוא דיבר על קור-רוח.

יוסי שריד: אני לא חושב שאני אדם קר-רוח, אגב.

יוסי שריד: אני לא חושב.

יוסי שריד: אבל ראש הממשלה יכול לייחס לעצמו קור-רוח?

יוסי שריד: הוא אומר: אנחנו מנהלים את זה בקור-רוח.

יוסי שריד: הכול רשום.

יוסי שריד: ראש הממשלה ידוע כאדם שמנהל עניינים תחת לחץ בקור-רוח?

יוסי שריד: אני זוכר אותו רץ אל אולפני הטלוויזיה בכמה הזדמנויות, פרטיות וציבוריות, ולא הייתי אומר שהתנהגותו הצטיינה בקור-רוח.

יוסי שריד: אדם כזה יכול לומר על עצמו "אנחנו מנהלים עניינים בקור-רוח"?

יוסי שריד: נתקף תיכף ומייד בפאניקה, מאבד את העשתונות, לא יודע מימינו ומשמאלו, לא יודע כבר לאן הוא רץ.

יוסי שריד: וכשביבי נתניהו לא יודע לאן לרוץ, לאן הוא רץ?

יוסי שריד: לאולפן טלוויזיה.

יוסי שריד: נו, לאן עוד אפשר לרוץ?

יוסי שריד: הוא רץ לאולפן טלוויזיה.

יוסי שריד: זה קור-רוח?

יוסי שריד: בנאום הפיוס והפשרנות והליכוד הלאומי והרצון הטוב הוא אומר, שהאופוזיציה מתייצבת תמיד באופן אוטומטי, אני מצטט, לימין העמדות הפלשתיניות.

יוסי שריד: אחר כך הוא אומר, הבלופר הזה, שנעלה את המשא-ומתן עם סוריה על הפסים.

יוסי שריד: איך הוא יעלה את המשא-ומתן עם סוריה על הפסים?

יוסי שריד: אולי שייתן לנו רמז?

יוסי שריד: כבר שנה שלמה, כבר שנה, איך הזמן לא עובר.

יוסי שריד: שנה האיש הזה ראש ממשלה.

יוסי שריד: כל פעם הוא אומר לנו מחדש שהמשא-ומתן עם סוריה זה עניין של או-טו-טו.

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים שאין לדבר הזה שחר.

יוסי שריד: מה, אנחנו לא שייכים למקום הזה?

יוסי שריד: אנחנו לא מתמצאים בסוגיות שעומדות על הפרק?

יוסי שריד: אין לנו מקורות אינפורמציה?

יוסי שריד: אנחנו לא יודעים שהכול תקוע, שהכול סתום?

יוסי שריד: ואחר כך ראש הממשלה גם דיבר על האזרח הקטן.

יוסי שריד: אני נורא אוהב את הביטוי הזה – "האזרח הקטן".

יוסי שריד: הגדול ביבי נתניהו מדבר על האזרח הקטן בקשר להשפעת ההפרטה על החופש של האזרח הקטן.

יוסי שריד: הרי האזרח הקטן, זה שהוא קורא לו האזרח הקטן, מן הסתם הוא קורא לו אזרח קטן מפני שהוא משתכר אולי 2,500 שקל בחודש, אולי 2,000 שקל, אולי 3,000 שקל.

יוסי שריד: איזה חופש של האזרח הקטן?

יוסי שריד: על איזה חופש הוא מדבר?

יוסי שריד: על החופש מן המצוקה, מן העוני, מהקו הזה שמעיק לו על הראש עד שהוא מכריע אותו?

יוסי שריד: איזה חופש?

יוסי שריד: השוק החופשי, האיש הזה, שראש הממשלה קורא לו האזרח הקטן, ינוע בו באופן חופשי ויעשה את כל הטרנסקציות.

יוסי שריד: .. על איזה חופש מדובר?

יוסי שריד: איזה אדם זה ראש הממשלה?

רן כהן: זה אם הוא משתכר.

רן כהן: אם הוא מובטל, גם זה אין לו.

יוסי שריד: כן, גם זאת הערה חשובה.

יוסי שריד: עומד ראש הממשלה ומספר שהפריטו את חברת יור"ם.

יוסי שריד: שאלתי את ג'ומס – – –

פיני בדש: איזה יור"ם?

פיני בדש: לור"ם.

יוסי שריד: סליחה, לור"ם.

יוסי שריד: לא שמעתי את השם.

יוסי שריד: אני מכאן, אני נמצא בארץ שנים רבות יותר מראש הממשלה, הרבה יותר שנים, ולא שמעתי על חברת לור"ם, מה לעשות.

יוסי שריד: אמר לי ג'ומס, שהוא יודע הכול, שזאת חברה של 30 איש ברמלה או בלוד, אני לא יודע.

יוסי שריד: על זה הוא מספר לנו.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, ראש הממשלה, יש עלייה באבטלה בשיעור של 40%.

יוסי שריד: אם אתה רוצה שנאמין לך, אם אתה רוצה שנתייחס ברצינות לדברים שלך, תציג את הדברים כפי שהם.

יוסי שריד: לא על-פי השקפתי, אבל בכל זאת הרי יש אמיתות, יש עובדות, יש מספרים, יש נתונים.

יוסי שריד: תגיד: יש עלייה באבטלה, אבל יהיה נהדר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, פרס הזכיר את זה, אני הזכרתי את זה היום במקום אחר.

יוסי שריד: שואלים: למה לא מאמינים לראש הממשלה, איזה עוול גורמים לאיש התם והישר הזה ראש הממשלה.

יוסי שריד: יוסי אולמרט כבר הוזכר כאן.

יוסי שריד: הופיע ראש הממשלה בקונגרס האמריקני, לא אשכח את ההופעה הזאת.

יוסי שריד: זה עניין של טעם, אני לא יודע איך אתם, אני מאוד התרשמתי מן ההופעה הזאת.

יוסי שריד: ראש הממשלה מופיע בקונגרס ואומר: אנחנו נוותר, נתחיל לוותר על הסיוע האמריקני.

יוסי שריד: לו אני הייתי ראש ממשלת ישראל, אני לא חושב שהייתי אומר את זה, כי אני לא חושב שאנחנו במצב שאנחנו יכולים להתחיל לוותר, אבל הוא אמר.

יוסי שריד: מה לא יגיד ראש הממשלה הזה כדי לקבל מחיאות כפיים?

יוסי שריד: תאמינו לי, אתם לא יודעים מה הוא ימכור.

יוסי שריד: מחאו כפיים, STANDING OVATION.

יוסי שריד: יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: עכשיו רוצים ממנו 50 מיליון דולר לירדן.

יוסי שריד: אני לא הייתי מוותר מראש, אז גם לא הייתי נותן את 50 מיליון הדולר האלה.

יוסי שריד: אבל מה חושבים עכשיו כל מאות חברי הקונגרס על ראש הממשלה הזה?

יוסי שריד: מה הם חושבים עליו – שהוא איש תם וישר ואמין ואפשר לסמוך עליו, או שהם חושבים שהוא שרלטן והוא בלופר והוא אדם שמנסה לאחז עיניים כדי שיעמדו בקונגרס במעמד הזה, משום שלא חושבים על המחר אלא חושבים רק על מחיאות הכפיים של הרגע הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסי שריד – – –

יוסי שריד: דבר אחרון.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לנצל את סבלנותך יתר על המידה, והרי סבלנותך ידועה לטובה.

יוסי שריד: אני רוצה רק לומר את הדבר האחרון ובזה לסיים.

יוסי שריד: רבותי, תראו, עומד כאן ראש הממשלה, והוא ישב במקום אחר, והוא באופן מוזר ביותר זחוח דעת.

יוסי שריד: עכשיו אגיד משפט בעברית, שלוש מלים, אני חושב שאין אדם שלא יבין את הנאמר: ראש הממשלה, אנחנו הולכים למלחמה.

יוסי שריד: אנחנו – זה כל האזרחים של המדינה הזאת, חוץ מאלה שלא הולכים למלחמה, והם יושבים בפינה ההיא.

יוסי שריד: הולכים והולכים.

יוסי שריד: הולכים, מתקדמים, מתקרבים, מתקרבים למלחמה.

יוסי שריד: אם זה לא ברור, כי לפעמים גם בבית הזה זה לא ברור, ואולי קודם כול ובראש ובראשונה בבית הזה זה לא ברור – מלחמה.

יוסי שריד: מלחמה זה אירוע שאנשים מאבדים בו את חייהם, ואפילו ביבי נתניהו לא מסוגל להשיב להם את רוח אפם.

יוסי שריד: זו המשמעות של המשפט: אנחנו הולכים למלחמה.

יוסי שריד: ואני אגיד לכם על מה אנחנו הולכים למלחמה.

יוסי שריד: אנחנו הולכים למלחמה על התנחלויות, ורק על זה; אפילו פחות מזה, הייתי אומר.

יוסי שריד: אנחנו הולכים למלחמה על הרחבת התנחלויות.

יוסי שריד: משום שלא יתחדש המשא-ומתן בלי שממשלת ישראל תוותר על הרחבת התנחלויות במסווה של עיבוי, ריבוי, "שמיבוי", "מיבוי", אינני יודע מה.

יוסי שריד: זה ברור לחלוטין.

יוסי שריד: ולא יתחדש המשא-ומתן כל זמן שממשלת ישראל תמשיך לנקוט צעדים חד-צדדיים, בלי הידברות, בלי היוועצות, בלי הבנה ובלי הסכמה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מצטער.

יוסי שריד: משפט אחרון.

יוסי שריד: בפעם הראשונה מדינת ישראל תלך למלחמה בגלל הרחבת התנחלויות.

יוסי שריד: אני מזהיר אתכם, הרוב המכריע בציבור לא מעלה אפילו על קצה דעתו ללכת למלחמה על הרחבת התנחלויות.

יוסי שריד: זה בכלל לא מתקבל על הדעת, אנחנו לא הולכים לזה, זה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: את המלחמה הזאת מוכרחים למנוע בכל מאמץ.

יוסי שריד: בסדר, אי-אפשר עכשיו לעשות מה שצריך לעשות.

יוסי שריד: אם נלך לבחירות, אני אפילו לא יודע מי ינצח בבחירות.

יוסי שריד: אני לא יכול לומר בביטחון מי ינצח בבחירות; יכול להיות שהליכוד ינצח.

יוסי שריד: אני לא יכול לומר בביטחון.

יוסי שריד: אבל לפחות, חברות וחברים, בואו ניפטר מהאיש הזה, שאתם יודעים שחייבים להיפטר ממנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן באותו נושא: סקירה מדינית של ראש הממשלה.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו נכנסים עתה לכנס הקיץ של הכנסת.

מיכאל נודלמן: כולי תקווה, כי כניסה זו תיעשה ברגל ימין ובחודשיים וחצי הקרובים נראה במשכן זה פחות כוחניות, פחות אלימות מילולית וזלזול הדדי ויותר תרבות דיון ורצון להקשיב לצד השני.

מיכאל נודלמן: אומרים שהמהירות היא אחת המחלות הקשות האופייניות לנהג הישראלי והיא גם אחד הגורמים העיקריים לקטל בדרכים.

מיכאל נודלמן: גם בקרב כמה נבחרי ציבור, בעיקר משורות האופוזיציה, המהירות בערוצים המדיניים הפעם היא תופעה שכיחה אך לא פחות מסוכנת.

מיכאל נודלמן: רבותי חברי האופוזיציה, אני רוצה להזכיר לכם, כי תהליך השלום לא נמדד על-פי מהירות התקדמות אלא על-פי כיוון ההתקדמות והביטחון שהוא מספק.

מיכאל נודלמן: הוא דורש זמן ושיקול דעת.

מיכאל נודלמן: קשיים ועיכובים בדרך הם חלק בלתי נפרד ממנה.

מיכאל נודלמן: לעומת זאת, יצירת לחץ יתר והאשמות המופנות נגד הממשלה בכל עיכוב רק מחלישות את עמדתה של מדינת ישראל במשא-ומתן ומשיגות עקב כך רק תוצאה הפוכה.

מיכאל נודלמן: בביקורי בארצות-הברית לפני כשבועיים במשלחת חברי כנסת הייתי עד למחזה מבזה, כשחברי כנסת מהאופוזיציה ביקשו מנציגי הממשל האמריקני להפעיל לחץ על ממשלת ישראל על מנת שזאת תאיץ את תהליך השלום.

מיכאל נודלמן: הייתי נבוך מול התנהגות כזאת, נטולת כל כבוד לאומי, שבה חברי כנסת ישראלים מבקשים מ-UNCLE SAM שיאמר "נו, נו, נו" למדינה שהם מייצגים.

מיכאל נודלמן: גם האמריקנים נדהמו מהבקשה.

מיכאל נודלמן: הרי נורמות כאלה יותר אופייניות לרפובליקות בננות מאשר למדינות מתוקנות שאליהן משתייכת גם מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: על כן אני חוזר ואומר: ישראל בעלייה תומכת בהמשך תהליך השלום ללא חיפזון, באופן שקול ומבוקר, ובעקביות.

מיכאל נודלמן: מפלגתי תומכת גם במדיניות הליברליזציה וההפרטה במשק המדינה.

מיכאל נודלמן: ליברליזציה זו צריכה להתבצע תוך שמירה על האינטרסים של השכבות החלשות ותוך קיום ההבטחות שהובטחו לעולים – בעיות הדיור הסוציאלי, החינוך, קליטת מדענים, רופאים, מהנדסים, כבוד לוותיקי מלחמה.

מיכאל נודלמן: קיום הבטחותיה לעולים יהיה מבחן נאמנותה של הממשלה, הוא יקבע את יחס העלייה ונציגיה לממשלה הנוכחית.

מיכאל נודלמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל נודלמן, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבנו – חבר הכנסת שאינו נוכח, לא ייקרא שנית לדוכן הנואמים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת סעד, עשר דקות לרשותך.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע הבא תמלא שנה לכהונתה של הממשלה הנוכחית, הכושלת, המסוכנת והמגוחכת שבכל הממשלות שכיהנו עד היום.

אחמד סעד: כאשר בוחנים את הביצועים של ממשלת נתניהו, עולה השאלה: כיצד ניתן להרוס כל כך הרבה בפרק זמן כה קצר?

אחמד סעד: הנה תקציר טלגרפי בלבד: הצמיחה במשק נפסקה לחלוטין, שיעור האבטלה עולה בהתמדה, מערכות התמיכה הציבורית הנוגעות לבריאות, לרווחה ולחינוך על סף קריסה.

אחמד סעד: שלטון החוק מאוים, העיתונות החופשית גם היא מאוימת, שופטים בכירים גם הם מאוימים.

אחמד סעד: בקיצור, אנו חיים בדמוקרטיה שברירית הנמצאת תחת איום מתמיד, וזאת בגין האקולוגיה האנטי-דמוקרטית שיוצרים הממשלה והעומד בראשה.

אחמד סעד: ועתה לעניין המדיני – ממעמד מכובד ומרכזי בזירה המדינית ובדיפלומטיה הבין-לאומית, נדחקה ישראל בתוך שנה אחת לפינה מבודדת.

אחמד סעד: ממשלת ישראל בעקשנותה, בסרבנותה, באי-עמידתה בהסכמים חתומים ובהתנשאות הדוחה כלפי הפרטנר הפלשתיני, הביאה את המדינה לבידוד מדיני חסר תקדים.

אחמד סעד: במצב עניינים חמור ומביך שכזה, לא נותר לנו אלא להיסמך באו"ם על מדינת לוויין שולית ונידחת הקרויה מיקרונזיה.

אחמד סעד: תאמינו לי, שעתיים לקח לי עד שמצאתי אותה על המפה, את ה"מעצמה" הזאת.

אברהם הירשזון: מצאת בסוף?

רפאל אדרי: היכן זה נמצא, אדוני?

רפאל אדרי: אני פשוט לא יודע.

אחמד סעד: באוקיינוס ההודי.

רפאל אדרי: תודה.

אחמד סעד: מדיניות המושתתת על הרצת ההתנחלויות לעולם לא תביא לא שלום, לא ביטחון ולא יציבות, וזה לצערי מה שקורה היום.

אחמד סעד: המחדל המדיני של הממשלה הוא קולוסאלי ומוחלט בכל הרמות – ברמה הניהולית וברמה הפרסונלית.

אחמד סעד: הנה, רק לפני ימים אחדים התפטר השגריר בירדן, בטענה שמשגריר הוא נהפך למרכזן ולפקיד זוטר המתאם פגישות, ורק חלק מן הפגישות.

אחמד סעד: גם השגריר הקודם תיאר מצב מביך המתאים למחתרת ולא למדינה, מצב שבו השליחים של ראש הממשלה נפגשים בחשאי, בהיחבא ובגנבה, ועוד בלילה, עם עמיתיהם הירדנים, תוך עקיפת שגריר נבחר.

אחמד סעד: כך לא מתנהלת מדינה מתוקנת.

אחמד סעד: אשר למשא-ומתן עם הפלשתינים – כאן המצב חמור מכול.

אחמד סעד: הקיפאון מוחלט, העקשנות והסרבנות של הממשלה נמשכות, הייאוש גובר, האלימות בפתח.

אחמד סעד: המשבר הולך ומעמיק והגיע לשלב מסוכן מאוד.

אחמד סעד: הנה רק הבוקר אומר השגריר האמריקני את מה שהכול יודעים זה זמן – ששאריות האמון בתהליך המדיני אף הן נתחסלו, והתהליך שבק חיים.

אחמד סעד: כי בלי יישום הסכמים והכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלשתיני למדינה עצמאית משלו אין מוצא מהמשבר.

אחמד סעד: כדאי גם להזכיר את ההסלמה בלבנון ואת המחיר היקר, הכאוב והמיותר שמשלמת ישראל על הכיבוש בלבנון ועל הקיפאון בערוץ הסורי.

אחמד סעד: רק אתמול התפרסמה בעיתון "הארץ" הצהרתו של פקיד ממשלתי בכיר – לא הזכירו את שמו, אבל הוא מודה שישראל הגיעה בלבנון למבוי סתום ואין מוצא מהמצב הזה אלא ביציאה מלבנון.

פיני בדש: ומה יקרה אז?

אחמד סעד: יהיה שלום, תאמין לי, ויהיה ביטחון.

אחמד סעד: עם הכיבוש אף פעם לא יהיה לא שלום ולא ביטחון.

תמר גוז'נסקי: – – –

פיני בדש: שמעת מה אמר מנהיג ה"חיזבאללה"?

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, אפשרתי לך קריאת ביניים.

אחמד סעד: אני רוצה להזכיר לך שה"חיזבאללה" וה"חמאס" נבראו אחרי הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: לפני זה הם לא היו.

אחמד סעד: זאת האמת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר להמשיך להפגין שאננות, לחזור ולדקלם ססמאות שהעולם כולו נגדנו ושהכול קנטרנות וביקורת אופוזיציונית.

אחמד סעד: אני אומר שהמשמעות של ההידרדרות המדינית היא סכנת מלחמה כוללת.

אחמד סעד: לפיכך, לא נותר לי אלא לקבוע, שממשלת ישראל לא נוהגת כממשלה נבחרת, מבוקרת ושקולה, אלא כחבורת פירומנים.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – לחבר הכנסת יהודה הראל.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לראש הממשלה על פנייתו לכל חלקי הבית לשמור על אחדות העם ועל שלמותו ולשמור על סטטוס-קוו.

שמואל הלפרט: אחדות העם היהודי ושלמותו חייבות להיות מעל לכל ויכוח.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שמעון פרס, שדיבר היום בהתרגשות גדולה נגד פילוג העם היהודי, כי בהיותו ראש ממשלה הבטיח לנו חגיגית לתקן את חוק ההמרה.

שמואל הלפרט: זה היה לפני שנה וחודשיים בדיוק.

שמואל הלפרט: לפני חודשים מספר נפגשנו שוב עם ראשי מפלגת העבודה והבטיחו לנו שוב שיתמכו בחוק ההמרה וזאת מתוך הכרה שיש לשמור על שלמותו של העם היהודי.

יונה יהב: מי זה ראשי מפלגת העבודה?

יונה יהב: עם מי נפגשת שם?

שמואל הלפרט: עם כל אלה שהם בראשות המפלגה.

נסים זוילי: שמות.

שמואל הלפרט: אהוד ברק, חיים רמון, יוסי ביילין ועוד, וכולם הבטיחו – – –

נסים זוילי: כולם הצביעו נגד.

אלי גולדשמידט: תגיד גם אפרים סנה ושלמה בן-עמי, שיהיה מאוזן.

שמואל הלפרט: גם אפרים סנה.

שמואל הלפרט: אני בטוח שהם לא יתכחשו לכך, כי הם אנשים הגונים.

שמואל הלפרט: הם לא יכחישו את זה.

נסים זוילי: הם הצביעו נגד.

שמואל הלפרט: אתה שמעת שמר שמעון פרס לא הכחיש שהוא הבטיח לנו לפני שנה שהוא יתמוך בחוק, ואתה כמזכיר מפלגה בוודאי יודע שהוא הבטיח לנו, ולא פעם אחת, שהוא יתמוך בתיקון החוק.

נסים זוילי: זה לא מה ששאלתי, אבל לא משנה.

שמואל הלפרט: אתה ודאי יודע חד-משמעית ולא תכחיש את זה – כי אתה אדם הגון – שהוא הבטיח לנו, ולא פעם אחת, שהוא יתמוך בחוק.

נסים זוילי: אני יכול לומר לך שאתי אף פעם לא דיברתם, התנגדתי לזה.

שמואל הלפרט: לא אמרתי שדיברנו אתך, אבל אתה יודע ששמעון פרס הבטיח לתמוך בחוק ההמרה.

נסים זוילי: אני יודע מה הוא הבטיח.

שמואל הלפרט: אתה רוצה לומר שהוא לא הבטיח?

נסים זוילי: אמרתי שאני יודע מה הוא הבטיח.

שמואל הלפרט: בסדר גמור.

שמואל הלפרט: זאת מתוך הכרה שיש לשמור על שלמותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: לכן הופתעתי מאוד מדבריו של מר שמעון פרס היום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הודעתו המדינית של ראש הממשלה הדגישה שוב את המשבר הקיים עתה ביחסים עם הרשות הפלשתינית.

שמואל הלפרט: לא זו בלבד שהמשא-ומתן המדיני אינו נמשך ואף נתון במחלוקת קשה, אלא שגם שיתוף הפעולה הביטחוני, שבעבר היה קיים גם בשעות משבר, שוב אינו פועל.

שמואל הלפרט: מובן שהדברים לא קורים בחלל ריק.

שמואל הלפרט: מבחינת הפלשתינים הסיבה להפסקת המשא-ומתן היא הבנייה בהר-חומה, אבל לא זו האמת.

שמואל הלפרט: כאן המקום לומר שוב ובצורה ברורה, כי לא יעלה על הדעת שישראל לא תוכל לבנות בירושלים בכל חלקי העיר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, איזה פרטנר יש לנו אשר רוצה לאסור עלינו בניית שכונה בירושלים?

שמואל הלפרט: האם בהבל-פה אפשר להפוך בנייה בירושלים להקמת התנחלות חדשה?

שמואל הלפרט: אבל כפי שכבר אמרתי, כל העניין של הר-חומה לא היה אלא עילה, מבחינת הפלשתינים, לפוצץ את המשא-ומתן.

שמואל הלפרט: האמת שונה לגמרי, והיא נוגעת לפרטי המשא-ומתן עצמו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מאמין למאמר שפתיך?

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שאתה לא מאמין למה שאתה אומר.

שמואל הלפרט: כידוע, ככל שהתקדם המשא-ומתן בין הצדדים והפעימות בוצעו תוך שינוי פריסת כוחות צה"ל בכל מקום ומקום, כך התקרב המועד שבו יהיה צורך לדון על הסדר הקבע בין שני הצדדים.

שמואל הלפרט: כאן התברר לפלשתינים, כי אם בעבר היתה ישראל מוכנה לפנות את שכם, ג'נין ואפילו את חברון, הרי שכיום השתנו פני הדברים.

שמואל הלפרט: ראשית, הם נדרשו לפעול בתקיפות ובצורה חד-משמעית נגד ארגוני הטרור, לרבות סיוע בסיכול פיגועים ובמניעתם.

שמואל הלפרט: משלא נעשה הדבר, לא היה אפשר להתקדם.

שמואל הלפרט: שנית, כאשר המשא-ומתן הגיע לשלבים מכריעים, כבר נשמעו ברקע דרישות הפלשתינים לדיונים על ירושלים, על החזרת הפליטים, על הקמת מדינה פלשתינית ועוד.

שמואל הלפרט: ישראל דחתה את התביעות הללו וביקשה להתחיל את המשא-ומתן על הסדר הקבע כבר עכשיו.

שמואל הלפרט: שלישית, מול הדרישה הפלשתינית למנוע בנייה ביהודה ושומרון, מה שנקרא בפיהם "התנחלויות חדשות", וזאת כדי למנוע, לדבריהם, יצירת עובדות בשטח לקראת המשא-ומתן, דרשה גם ישראל שתיפסק הבנייה המסיבית בכל הכפרים והערים ברחבי יהודה ושומרון.

עבד-אלוהב דראושה: מותר לשאול אותך שאלה קטנה?

שמואל הלפרט: אם זה לא יהיה על חשבוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אם הממשלה הזאת לא מסוגלת לבצע את הסכמי אוסלו ואת הסכם חברון, כיצד היא מסוגלת להגיע להסכם קבע?

שמואל הלפרט: מה זאת אומרת היא לא מסוגלת?

שמואל הלפרט: היא לא ביצעה את ההסכם בחברון?

שמואל הלפרט: היא לא עשתה את הנסיגה בחברון?

שמואל הלפרט: אני לא מבין מה שאתה מדבר.

עבד-אלוהב דראושה: היא ביצעה חלק קטן ממנו.

שמואל הלפרט: מה זה חלק קטן?

עבד-אלוהב דראושה: החלק שלי.

שמואל הלפרט: החלק שלכם הוא שאנחנו לא נהיה כאן ולא נתקיים כאן בכלל בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: זה עדיין חלק קטן בשבילכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אזרח מדינת ישראל וזה החלק שלי.

שמואל הלפרט: הרי ערפאת אמר בצורה ברורה וחד-משמעית, שכל ההסכמים שהוא רוצה לעשות עם מדינת ישראל הם כדי להגיע למצב שלא נוכל להתקיים כאן במדינת ישראל ונצטרך לברוח לארצות-הברית.

שמואל הלפרט: הוא אמר את זה בצורה ברורה וחד-משמעית, ואתה, בתור נציגו של ערפאת, גם סובר כך, אבל אולי עוטף את זה בעטיפה קצת אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה טועה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אבל זו הכוונה האמיתית שלכם, להגיע למצב שאנחנו לא נוכל להתקיים כאן.

שמואל הלפרט: ולא מדובר כאן ביהודה ושומרון וחברון, בג'נין ובעזה, מדובר גם ביפו, ברמלה, בחיפה ובתל-אביב.

עבד-אלוהב דראושה: חבל עליך, כמה אתה טועה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא טועה ומטעה.

שמואל הלפרט: שלישית, מול הדרישה הפלשתינית למנוע בנייה ביהודה ושומרון דרשה גם ישראל שתיפסק הבנייה המסיבית בכל הכפרים והערים ברחבי יהודה ושומרון כדי למנוע יצירת עובדות בשטח מצד הפלשתינים.

שמואל הלפרט: מסתבר שאלפי בתים נבנו על-ידם ביהודה ושומרון במקומות קרובים לצירים מרכזיים ולמקומות שיישארו בידי ישראל גם בתום הסדרי הקבע.

שמואל הלפרט: אלו הסיבות האמיתיות לכך שהפלשתינים פוצצו את המשא-ומתן.

שמואל הלפרט: ייתכן שהם גם מבינים כי תם עידן המחוות שקיבלו בימי ממשלת המערך ומרצ.

שמואל הלפרט: אין ספק שמדובר במצב מדיני עדין וחמור שיש לנווט אותו בתבונה, במיוחד כאשר מולנו עולם שעוין אותנו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מן הראוי להתייחס שוב אל הפיגועים וניסיונות הפיגוע כלפי ישראל.

שמואל הלפרט: כל פיגוע רצחני, כמו זה שהיה בתל-אביב, או ניסיון פיגוע כמו זה שהיה אתמול על כלי שיט של חיל הים בצפון, מוכיחים לנו בדיוק מי הפרטנרים שלנו במשא-ומתן.

שמואל הלפרט: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לגנות בתקיפות את החלטת הרשות הפלשתינית להטיל גזר-דין מוות על כל מי שמוכר קרקעות ובתים ליהודים ולפעול נגדה.

שמואל הלפרט: זו שערורייה חסרת תקדים, שעל ישראל לפעול נגדה ללא דיחוי.

שמואל הלפרט: אם היה קורה דבר הפוך ואנו היינו אוסרים מכירת קרקעות לערבים, היה העולם מזדעזע, היו אומרים שזו גזענות וכדומה.

שמואל הלפרט: הרשות הפלשתינית חייבת לבטל החלטה זו אם פניה לשלום.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בסקירה מדינית של ראש הממשלה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם דברי ישכנעו, אבל אני מקווה שהם יהיו ברורים.

אלי גולדשמידט: איך הרגשת עם נאומו של ראש הממשלה?

יהודה הראל: יותר טוב מאשר עם הנאום של הנשיא.

אלי גולדשמידט: איזה נשיא?

יהודה הראל: נשיא מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שזאת לא תשובה.

רפאל אדרי: הנשיא אינו נוכח, הוא לא בכנסת והוא לא חבר כנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש.

יהושע מצא: הוא לא דיבר על נשיא המדינה, הוא דיבר על נשיא מפלגת העבודה.

רפאל אדרי: תודה על התיקון, אם זה מה שהתכוונת, אדוני.

יהודה הראל: בוודאי.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה לא שכנע אפילו את השר מצא.

רפאל אדרי: אני רואה שיש פה חברות טובה.

יהודה הראל: העמדה שלנו היא, שישראל צריכה לעשות מאמץ גדול להוצאת התהליך מהקיפאון ולהחזרתו למסלול במטרה להמשיך בתהליך הפרדה בינינו לבין הפלשתינים; תהליך שהוא באינטרס העליון של ישראל.

יהודה הראל: ההפרדה הזאת היא לא מחיר שאנחנו משלמים אלא היא האינטרס של ישראל.

יהודה הראל: מבדיקה מדוקדקת בשטח אנחנו משוכנעים, שישראל יכולה לבצע נסיגות או פעימות משמעותיות באזורים המאוכלסים בצפיפות על-ידי הפלשתינים, לאחד אזורים כאלה בלי לפגוע באזורי ההתיישבות והביטחון החיוניים לביטחון ונועדו להישאר בשליטה ישראלית מלאה.

יהודה הראל: אני אגדיר אותם כפי שהגדיר אותם בנאומו האחרון בכנסת יצחק רבין, זיכרונו לברכה – בקעת-הירדן במלוא רוחבה, צפון ים-המלח, מדבר יהודה, ירושלים רבתי, דרום הר-חברון וגושי ההתיישבות הגדולים.

יהודה הראל: אין זה הנושא שאני אתרכז בו, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לצאת גם מריכוזי האוכלוסייה בלבנון ולא להיבהל כפי שהפחידו אותנו ביציאה מעזה מטרור או בנסיגה הקודמת שביצע שר הביטחון יצחק רבין מלבנון.

יהודה הראל: ניתן לבצע גם את הדבר שכל כך חשוב לרשות הפלשתינית – המעבר הבטוח בין רצועת-עזה לבין הגדה המערבית.

יהודה הראל: אני חושב, שלמשא-ומתן הקשה, שלא ברור אם הוא יסתיים או איך הוא יסתיים, על הסדר הקבע, כדאי לנו להגיע כאשר הרשות הפלשתינית אחראית לחייהם, לפרנסתם, לביטחונם של מרבית הפלשתינים באזורים רצופים ככל האפשר.

יהודה הראל: זה מהווה ערבות הכי טובה לאי-הרפתקנות, לכתובת אחראית מבחינתנו ולהמשך המשא-ומתן.

יהודה הראל: לקראת המשא-ומתן על הסדרי הקבע הכרחי, אולי גם לקראת הפעימות, להגיע להסכמה רחבה, כדי לא להגיד הסכמה לאומית, אבל רחבה והסכמה לאומית, על העקרונות, אולי לא על המפה אבל על העקרונות המנחים לגבי גבולות הקבע של ישראל שאנחנו שואפים אליה.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שגם הממשלה וגם האופוזיציה טרם גיבשו עקרונות מנחים לגבי גבולות הקבע של מדינת ישראל.

יהודה הראל: חברים שונים בממשלה ובאופוזיציה יש להם עמדות, אבל אין עמדות לא בקואליציה ולא באופוזיציה.

יהודה הראל: הגבולות האלה צריכים להיות קו אדום למשא-ומתן, ובלית ברירה ישראל תצטרך לעצב אותם גם באופן חד-צדדי.

יהודה הראל: אני חושב שהוויכוח על הגדרת הרשות הפלשתינית – מדינה או לא מדינה, איננו רלוונטי.

יהודה הראל: הנושא הזה הוא נושא פלשתיני.

יהודה הראל: הפלשתינים יגדירו את ישותם בעצמם והם יקבעו בסופו של דבר אם יקראו לזה מדינה או פדרציה עם ירדן או פדרציה עם ישראל.

יהודה הראל: מה נשאר לנו?

יהודה הראל: אנחנו עדיין יכולים להיות גורם בגבולות הישות הפלשתינית.

יהודה הראל: ראש הממשלה אמר כאן, שלמדינה יש רשות להכניס כל נשק שהיא רוצה וכו'.

יהודה הראל: גם אם היא תיקרא רשות, והיא תחתום שהיא לא תכניס נשק, מה הערבות שלנו שהיא תעמוד בזה?

יהודה הראל: גבולות שישאירו אותנו בבקעת-הירדן במלוא רוחבה הם הערבות, עם חתימה ובלי חתימה, שלא ייגזלו המים שלנו, שלא ייכנס נשק כבד, שלא יהיו בריתות צבאיות וכך הלאה.

יהודה הראל: אני רוצה לומר, שיש הרבה נעלמים בעתיד – מה יקרה במדינות ערב.

יהודה הראל: ראינו איך מתחלף משטר בקונגו, והמזרח התיכון הוא לא האזור היציב ביותר בעולם כרגע.

יהודה הראל: יש לי גם סימני שאלה קשים למה תתפתח הישות הפלשתינית בנושא זכויות האדם ובנושא פסקי-דין מוות שמבוצעים כרגע.

יהודה הראל: אני משוחח עם הרבה חברים שחיים ברשות הפלשתינית, פשוטים ופחות פשוטים, ואני יודע שגם הם תוהים מה יהיה אופיה, האם זאת תהיה כמו כל מדינה ערבית, כמו הגרועות או כמו היותר-טובות?

יהודה הראל: אנחנו צריכים להיות מוכנים גם לקשה ביותר, כי אנחנו לא יכולים להפסיד, ובזה אני מתכוון לגבולות הביטחון.

יהודה הראל: לגבי הבנייה: הממשלה לקחה על עצמה, אף שזה לא כתוב בהסכם אוסלו, להימנע מהקמת יישובים חדשים.

יהודה הראל: אני חושב, שאם נסמן לעצמנו את מפת הקבע שאנחנו שואפים אליה ואם נרכז סביב המפה הזאת הסכמה רחבה – אפשר לצפות גם מחלק מהאופוזיציה, שהיא תיתן גיבוי להמשך הרחבת יישובים באותם אזורים ולהקפאת הבנייה והרחבה באזורים שלא נועדו להישאר בשליטה ישראלית; כלומר, דיפרנציאציה.

יהודה הראל: אי דין הבנייה בירושלים כדין הבנייה בהר-ברכה ליד שכם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהודה הראל: אני מציג עמדה, ותיכף אני אתייחס למה שאמרת.

יהודה הראל: בסיכום עד כאן, הדרך השלישית תפעל לחידוש תהליך אוסלו, לנסיגה מאזורים המאוכלסים פלשתינים ולריבונות ישראלית, בסופו של דבר, בהסדר הקבע כמובן, לא לפני זה, באזורי הביטחון וההתיישבות בירושלים רבתי וליצירת הסכמה רחבה על גבולות הקבע של ישראל.

יהודה הראל: הסכמתי עם חבר הכנסת שמעון פרס, שאמר, נדמה לי בוועידת מפלגת העבודה, שההכרעות לא תיפולנה בעוד שלוש שנים אלא בשנה הזאת.

יהודה הראל: ההכרעות תיפולנה בשנה הזאת, וזאת אולי סיבה למה אין לי ספק שאנחנו, הדרך השלישית, חייבים להישאר בממשלה, כי ההכרעות האלה הן בנושאים שאינם הפיכים.

יהודה הראל: אופוזיציה לא תוכל רק להסתפק וליהנות מכך שהיא תגיד "אמרתי לכם" אחרי שזה יקרה.

יהודה הראל: צריך למצוא את הדרך להשפיע.

יהודה הראל: אני מבין שלממשלת אחדות לאומית קשה לעמוד על הפרק עכשיו, וכל אחד יודע למה.

יהודה הראל: יש לעשות לפחות מאמץ להגיע להסכמה לאומית או להסכמה יותר רחבה על כמה דברים.

יהודה הראל: זאת אחריות שצריך להטילה גם על חברים באופוזיציה, לנסות להגיע להסכמה.

יהודה הראל: אני משוכנע, שאם תושט היד הזאת – ההסכמה הזאת לא תהיה בדיוק כמו העמדה שמבטאת הממשלה היום.

יהודה הראל: מלה אחרונה.

יהודה הראל: שמעתי את מרבית הנאומים, ואני רוצה להגיד שציפיתי מהאופוזיציה, כמובן, שתתקוף את הממשלה, זה תפקידה, ולתקוף בחריפות, אבל ציפיתי גם לקריאה ולדחיפה של הצד השני, הצד הפלשתיני, לחידוש המשא-ומתן.

יהודה הראל: לפחות שתהיה לכם עמדה כמו לאמריקנים, שמתייחסים לשני הצדדים וקובעים את ההאשמה בצורה דו-צדדית, כי זה היה יכול לתרום הרבה לחידוש תהליך השלום, אולי לא לאופוזיציה – – –

דוד טל: תודה רבה.

יהודה הראל: – – – לחידוש תהליך השלום.

יהודה הראל: אני מצפה מחברינו, אני לא אומר המוסלמים, הדרוזים וכו' אלא הערבים – – –

דוד טל: חבר הכנסת הראל, אני מבקש לסיים.

יהודה הראל: הייתי רוצה לשמוע מלת ביקורת לא על איסור מכירת אדמות ליהודים.

יהודה הראל: אמרתם שזה גם נהוג אצלנו.

יהודה הראל: זה נכון לגבי הקרן הקיימת.

יהודה הראל: אין חוק נגד מכירה של אדמה פרטית.

יהודה הראל: אבל לא נגד האיסור אלא נגד פסק-דין מוות בישראל, כמובן, וברשות הפלשתינית, בוודאי פסק-דין מוות שמבוצע ללא משפט.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת הראל.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

יהודה הראל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – עשר דקות, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להיות במסגרת הזמן הנקוב.

דוד טל: עוד עבודה ארוכה בפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר כאן רבות בעניין פועלה ומחדליה של הממשלה במשך השנה האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להגיד שהדברים הוארו מכל מיני כיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, למרבה הצער, הדברים לא נאמרו במלוא דיוקם ובאופן נכון ובוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאני אנסה לעשות עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת נתניהו, כבוד השר – אני חושב שאתה תתייחס לזה גם כן – הביאה במתכוון ובמדיניות טיפשית, שלומיאלית או מכוונת ממש, עם דעה מראש, להרס תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא התעלמה מכך שלמעשה היא קנתה את מושבה כאשר איחזה את עיני העם ושכנעה חלק גדול מהציבור, שהיא אכן תביא שלום, ולא רק שלום, אלא גם שלום יותר טוב, ושלום עדיף, ושלום בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הססמה שהיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה המציאות טופחת על פני כולם: לא שלום, ולא בטוח, ולא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי יש פה טעות בשורש העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטחון אכן יכול להיות וביטחון חייב להיות לכל העמים ולכל המדינות, אבל ביטחון לא יכול להיות כאשר רוצים מהצד האחר להתמסר תחת תכתיבים ותחת צעדים חד-צדדיים ותחת מדיניות כושלת והורסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שלום בלי שהעם הפלשתיני יקבל את מלוא זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומלוא זכויותיו פירושו זכויות שיסכים עליהן במשא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נגיד שאני לא בא פה לקבוע לו גבולות, ואין זה תפקידי ואין זו זכותי אפילו, אבל שלום יכול להיות רק מרצון ובהסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום אדם בר-דעת לא יכול להבין את זה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר ממשלת ישראל באה ובריש גלי, קבל עם ועדה, ואומרת: פה אני אעשה כפי שאני רוצה; בירושלים, הבירה הנצחית, התמידית לעולם ועד, לא יהיה אלא מה שאני רוצה; אני בונה באבו-ע'נים, בהר-חומה; את תעודות הזהות של עשרות אלפי פלשתינים אני מפקיעה, טרנספר שקט כזה בלי שאף אחד ידע; ואני קובעת את העובדות בשטח, וזה מחוץ לכל משא-ומתן – איך אפשר לצפות לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו כאן מלה חכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינאים שישבו על המדוכה קודם אמרו, שהעניין הזה יותר מדי קשה, ויכול להיות שעוד יהיה קשה יותר ויגיעו לגביו להסכמה, אז בואו נתקדם בדברים האחרים שניתן להגיע בהם להסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן כך החל תהליך אוסלו, בצעדים, בפעימות, בהסכמים, בשלבים, כאשר בשלבים האלה, בצורה זו או אחרת, היה ניתן לגשר על הפערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואת הבעיה הקשה ביותר נשאיר לסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשה אדון נתניהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בא והפך את היוצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: דווקא את זה אני רוצה עכשיו קודם כול לגמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע וכל בר-דעת יודע, שהעם הפלשתיני לא יוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שיוותר, מה לו לוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהעם היהודי אוהב את ירושלים ורוצה את ירושלים, גם העם הערבי רוצה אותה ואוהב אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואגב, לא רק העם הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עוד בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש העולם המוסלמי כולו, שירושלים, אל-קודס ואל-אקצה, מאוד מקודשת לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נניח כך, ואפילו לצורך הוויכוח, שבצורה כלשהי ערפאת או איזו סמכות פלשתינית תגיד: מוותרים, בסדר, סיימנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חושבים שזה יהיה פה סוף פסוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העולם המוסלמי יוותר על ירושלים, יוותר על אל-אקצה, יוותר על קודש קודשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהתשובה ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, ממשלה אחראית, ממשלה שלא רוצה לאחז את עיני העם, היתה באמת ממשיכה ללכת בדרך שהותוותה, עם כל היתרונות והחסרונות שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שזאת דרך אידיאלית – אבל דרך שנוסתה והתחילה להוביל למוצא כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אני אומר, שהדרך שבה ממשלת נתניהו מנהלת את הדברים מוכיחה באופן הברור ביותר – אחת משתיים: או שהיא במכוון רוצה להרוס את תהליך השלום ולא להשאיר כל תקווה או אפשרות להגיע לשלום, או שהיא בכלל איננה חיה את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואולי היא חיה בהזיות ובעולם אחר וחושבת שכל מה שמר נתניהו רוצה וכל מה שמר נתניהו חושב לנכון וכל מה שמר נתניהו חושב שהצד הפלשתיני צריך לעשות – אכן ייעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם קובעים למדינה הפלשתינית שתקום – כל אחד מלביש אותה במין חליפה משלו, כל אחד עושה לה גבולות, ושטחים, ואפשרויות, ולא לטוס, ואין שטח אווירי, ואין אפשרות לגבולות; כל אחד עושה את זה וגוזר את הגזירה ואת החליפה לפי ראות עיניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שאנחנו, שמדינת ישראל צריכה לכפות את רצונה על הצד שכנגד, ובסוף להגיד: אה, לא מגיעים לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעם הפלשתיני יש זכות יסוד, בהכרת ובידיעת כל העמים וכל הצודקים מבני-אנוש, לעם הזה יש זכות להגדרה עצמית, זכותו למדינתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במה מעגנת מדינת ישראל גם את זכות הקמת המדינה ובמגילת העצמאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – בהחלטת האומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה החלטת אומות קבעה בד בבד, שגם לעם הפלשתיני תהיה מדינתו העצמאית, בגבולות אלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להתעלם מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להתעלם מהמציאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שחושב שמישהו בעם הזה שיקבל את המינימום שהוא מוכן להסכים בזכויותיו, וכמדומני שהמינימום הזה הינו מדינה עצמאית על אדמת פלשתין ובירתה ירושלים, לא פחות מזה – בלי המינימום הזה לא יהיה פלשתיני אחד שיסכים לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יהיה פלשתיני שיקום ויעשה מין כניעה כזאת או אחרת, הדבר הזה לא ימשיך, לא יקום ולא יהיה, כי גם בצד האחר יש בני אדם שיש להם דעות ויש להם זכויות, וצריך לכבד גם את רצונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי איך עושים שלום אם רוצים באמת שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום נעשה בין שני צדדים, כאשר כל אחד מכבד את הצד האחר, מבין אותו, מוכן להכיר בזכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז אכן ניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה פה דוגמה טובה של מה שקרה בדרום-אפריקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהפילוג בין העם הפלשתיני לבין העם היהודי פה, באזור הזה, לא הגיע בשום שלב לאותה דרגת פילוג ולאותה דרגת ניכור ולאותה דרגת סתירה ושנאה בין שני העמים שחיו יחד בדרום-אפריקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הנה בסוף הגיעו, ויש כאן מן הדמיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר את זה עם כל הכאב – יש בינינו, יש בתוך מדינת ישראל מי שחושב על הפלשתינים יותר גרוע מאשר חשבו על השחורים בדרום-אפריקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה עכשיו למנות את כל סעיפי המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד שאין אדם מתכחש לכך שאנחנו חיים פה כאזרחי המדינה 49 שנים, עם אפליה ברורה, חד-סטרית, חד-צדדית, נושלנו מזכויותינו, מאדמתנו, מאדמת האבות – כן, גם לנו היא אדמת האבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא בני אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו כפרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו בתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו אדמות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיע לנו לחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בכל כפר ערבי, למה בכפר הערבי שאני חי בו, למשל, צריך להפקיע את כל האדמות מסביב, וכאשר רוצים לעשות אזור תעשייה בלי שום רצף טריטוריאלי, על אזור התעשייה הזה אומרים: זה שייך לנצרת-עילית?

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בכפר-כנא ובמשהד ובטורעאן אין תעשייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי באמת אין תעשייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מרשים להם לעשות תעשייה, אבל מגיע להם שיהיה להם אזור תעשייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר עושים את אזור התעשייה ומביאים את המפעלים המסוכנים שיישובי מפרץ חיפה הקיאו אותם מקרבם ושמים אותם באזור התעשייה הזה, אז גם כך אתם תאכלו את הסמים, אתם תריחו את האוויר המסומם של "פניציה" ושל המפעלים, אבל המפעלים האלה שייכים לכל האזור של נצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמי שרוצה לעשות שלום, אם אכן יש איזו כוונה לעשות שלום עם העם הפלשתיני, הוא חייב קודם כול לעשות את השלום עם העם הפלשתיני היושב בתוך מדינת ישראל, עם אזרחי ישראל הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שסוף סוף אכן תגבר דעתם של בעלי השפיות, בעלי הרצון הטוב, אלה שנואשו ממלחמות ואינם רוצים עוד מלחמות, והם אכן יקבעו את העובדות בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהממשלה הזאת תחזור לשפיות ולשכל ישר ותעשה באמת שלום, כפי שהבטיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או, אם היא איננה מסוגלת לכך, עליה להחזיר את המנדט לעם ולתת לאחרים, שאכן מסוגלים, להוביל את העם הזה, את המדינה הזאת ואת האזור כולו לזמן בלי שפיכות דמים, בלי שנאה, עם שלום צודק, כולל ובר-קיימא.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שמענו את נאומו המדיני של ראש הממשלה בפתיחת כנס הקיץ.

רחבעם זאבי: רוממות ארץ-ישראל בפיו, אבל הביצוע – במהופך לזה.

רחבעם זאבי: ססמאות לאומיות בלי כיסוי.

רחבעם זאבי: בממשלה הקודמת, ממשלת העבודה, שהתנגדנו לה, ידענו לפחות למה הם מובילים.

רחבעם זאבי: הם אמרו בגלוי, כמעט בגלוי, למה הם מובילים.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו לא אומרת לנו לאן היא מובילה.

רחבעם זאבי: היא מדברת גבוהה גבוהה על ארץ-ישראל, על זכותנו, על מלחמה עיקשת בטרור, על הדדיות ביחסים בינינו לבין אש"ף וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: בביצוע – הכול הפוך; כמעט הכול הפוך.

רחבעם זאבי: המעשים סותרים את ההבטחות.

רחבעם זאבי: מעשים – שחרור עצירים שהם מחבלים, רוצחים ורוצחות; ההמצאה הנואלת של פעימות, שהיא מלת כיסוי או מלת קוד לנסיגות, לוויתור על מחוזות המולדת; מוסדות אש"ף ממשיכים לפעול בירושלים, חרף הודעות הממשלה; אין מלחמה רצינית בטרור; יש כניעה מתמשכת לאש"ף ולעומד בראשו.

רחבעם זאבי: ואפילו המעשה הגדול האחד שעשתה הממשלה הזאת, ההחלטה לבנות בהר-חומה – אגלה את אוזניכם, חברי הכנסת: כוונת ראש הממשלה לחלק את הר-חומה לשניים – לחלק את הבנייה שהחלו בה, שסוכמה, לעשות שכונה יהודית ושכונה ערבית.

פיני בדש: 80% מהקרקע שם הם של יהודים.

רחבעם זאבי: אבל הכוונה של ראש הממשלה היא לחלק את זה לשתי שכונות, יהודית וערבית.

רחבעם זאבי: ואם זה לא נכון, יקום פה איש הממשלה, שאיננו, ויכחיש את זה.

רחבעם זאבי: שיגידו שזה לא נכון, ואני אבלע את המלים.

רחבעם זאבי: אבל מה שאני אומר, אני אומר ממקור בטוח ומוסמך.

רחבעם זאבי: המעשה האחד והיחיד שהממשלה הזאת עשתה, בנייה בהר-חומה, גם הוא הולך להיות עקום שבעקומים.

רחבעם זאבי: ובנאום המדיני הזה שפותח את כנס הקיץ לא שמענו מלה אחת, אפילו לא מס שפתיים, על השבויים והנעדרים; לא שמענו מלה אחת על יונתן פולארד שנמק בכלא בצפון קרוליינה.

רחבעם זאבי: מה קורה בשטח?

רחבעם זאבי: חברון.

רחבעם זאבי: שלושה-ארבעה חודשים לאחר שצה"ל פינה את חברון התמונה שם עגומה מאוד.

רחבעם זאבי: לא נותנים ליהודים לבנות.

רחבעם זאבי: הערבים שיפצו את כל הבתים החובקים את השכונות היהודיות, את בתי הקסבה, ועוד מעט קט יאכלסו אותם במחבלים משוחררים.

רחבעם זאבי: 600 מחבלים, גדוד של מחבלים, יחבוק את שכונת אברהם אבינו.

רחבעם זאבי: למשטרה הפלשתינית סופקו תת-מקלעים מסוג "אינגרם" במקום אקדחים.

רחבעם זאבי: הם מסוכנים יותר, קצב אש גדול, יכולת הסתרה.

רחבעם זאבי: הערבים זורקים אבנים על השכונות היהודיות.

רחבעם זאבי: הילדים של שכונת אברהם אבינו הם מטרות קבועות לערבים.

רחבעם זאבי: בית-הדסה לעתים במצור.

רחבעם זאבי: הערבים בונים את רחוב דוד המלך.

רחבעם זאבי: עוד מעט יפתחו את הרחוב הזה לתנועה ציבורית, ואז תבואנה הצרות האמיתיות לבית-הדסה.

רחבעם זאבי: אז לא תהיה להם חנייה, ואז לא יהיה להם אוטובוס שמסיע את הילדים, כי הוא לא יוכל לנסוע ברחוב הזה.

רחבעם זאבי: צה"ל מתפרס רק על יד בתי היהודים.

רחבעם זאבי: הוא איננו נוכח באזור התפר.

רחבעם זאבי: אין עומק למערך האבטחה.

רחבעם זאבי: סלילת הכביש לתל-ישי, לתל-רומיידה, לא הושלמה, והיהודים נוסעים לשם בשיירות.

רחבעם זאבי: ממש חזרנו לימים ההם של השיירות, ארבעה חודשים אחרי שצה"ל פינה את חברון.

רחבעם זאבי: המשטרה הפלשתינית התייצבה בצומת ה-T כשהיא חמושה ברובים.

רחבעם זאבי: וכל זה בניגוד להסכם.

רחבעם זאבי: אוספים את הנשק מהמתיישבים היהודים.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי בתיק יש משהו שפעם הוא היה בהפגנה, או שפעם הוא ירה באוויר לצורכי הגנה עצמית.

רחבעם זאבי: העברתי שמות לראש הממשלה, ובהם מג"ד ושני מ"פים מההגנה המרחבית.

רחבעם זאבי: אתם לא תופסים מה שאתם עושים.

רחבעם זאבי: כשיבוא זמן חירום יוציאו את יחידות צה"ל מחברון, ישלחו אותן לחזית.

רחבעם זאבי: מי יישאר להגן על היהודים?

רחבעם זאבי: ההגנה המרחבית.

רחבעם זאבי: הם יהיו בלי הנשק, כי אספו מהם את הנשק.

רחבעם זאבי: מה קיבלנו עבור ההסכם של חברון?

רחבעם זאבי: מה קיבלנו עבור הוצאת צה"ל מחברון?

רחבעם זאבי: שום דבר.

רחבעם זאבי: בהסכם חברון, סעיף 7, התחייבו הצדדים לחיים נורמליים בכל העיר חברון.

רחבעם זאבי: הערבים לא ממלאים אחרי הסעיף הזה.

רחבעם זאבי: אז מדוע לא נכריז שההסכם מבוטל, כי הרי הוא בוטל על-ידם?

רחבעם זאבי: אין לי מספיק זמן לתאר מה קורה בקבר-יוסף, כיצד החיילים שם בלי מדים, כי זה מרגיז את המשטרה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: עדיין, אחרי חודשים, מערב סוכות, לא שיפצו, לא החלו בשיפוץ נזקי השרפה והפוגרום שעשו שם.

רחבעם זאבי: חיילי הרשות הפלשתינית, המתקראים בשקר בשם "שוטרים", מכוונים נשק ומאיימים על האנשים שלנו.

רחבעם זאבי: אינני יכול להספיק לספר גם את סיפורי יצהר.

רחבעם זאבי: הייתי שם בשבוע שעבר וראיתי את הריסת שני המבנים, בצורה ברוטלית, על-ידי שליחי ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: למי הפריעו המבנים האלה?

רחבעם זאבי: האם אתם רוצים להיראות יותר יפה אצל קלינטון, אצל אש"ף, אצל ערפאת, שקראת לו שותף וידיד?

רחבעם זאבי: למה הרסת את המבנים האלה?

רחבעם זאבי: למה הכית נשים?

רחבעם זאבי: למה חבטת בילדים?

רחבעם זאבי: ראש הממשלה כבר אמר שהוא לא ידע על זה.

רחבעם זאבי: הוא לא ידע על סגנון הפינוי, אבל הוא ידע על הפינוי.

רחבעם זאבי: ראש ממשלה שיותר מדי דברים לא יודע, צריך לבדוק את עצמו אם הוא כשיר לתפקיד.

רחבעם זאבי: רצח סוחרי הקרקעות.

רחבעם זאבי: יש פקודה גזענית מובהקת של ערפאת שלא למכור אדמות ליהודים; מי שמוכר – דינו מוות.

רחבעם זאבי: האם אנחנו היינו מעזים להוציא חוק כזה?

רחבעם זאבי: עשינו שלום עם ירדן, שלה היה חוק, שמי שמוכר אדמות ליהודים דינו מוות.

רחבעם זאבי: ובירדן עד היום יש חוק שליהודי אסור לחיות בה.

רחבעם זאבי: זו לא גזענות.

רחבעם זאבי: אבל לא רק שהם מחוקקים חוקים כאלה; הם מוציאים להורג את הסוחרים שמוכרים את הקרקעות.

רחבעם זאבי: והממשלה אומרת: מה אני יכולה לעשות?

רחבעם זאבי: אם אתם לא יודעים מה לעשות, לכו הביתה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שג'יבריל רג'וב ישלוט ברחובותיה של מזרח-ירושלים, יחטוף כחפצו ערבים שהם תושבי ירושלים, יוביל אותם לרמאללה, שם יהרוג אותם ויזרוק אותם מהרכב.

רחבעם זאבי: וזאת אחריות של ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה נתניהו אמר היום בנאום: העם אמר את דברו בבחירות – הוא רוצה מדיניות שונה מזו של הממשלה הקודמת.

רחבעם זאבי: נו, איפה המדיניות השונה, מר נתניהו?

רחבעם זאבי: אני הייתי מצפה מראש הממשלה, ראש ממשלה לאומי, לאחר כמעט שנה בשלטון, שיקום ויגיד בסקירה המדינית לכנסת, בפתיחת כנס הקיץ, את הדברים הבאים: הסכמי אוסלו וושינגטון עברו מן העולם, לא מפני שאני, ראש הממשלה, לא רוצה לכבד אותם, אלא מפני שהצד השני לא מכבד אותם.

רחבעם זאבי: והסכם הוא הסכם רק אם שני הצדדים מכבדים אותו.

רחבעם זאבי: ציפיתי שראש הממשלה יגיד היום: אנחנו נילחם ברצינות בטרור, ולא רק בנאומים ובהצהרות.

רחבעם זאבי: ובזה אני נותן לו ציון גבוה.

רחבעם זאבי: לא במלחמה בטרור, בנאומים ובהצהרות.

רחבעם זאבי: הייתי מצפה שייתן דוגמה מה זה להילחם בטרור.

רחבעם זאבי: הכפר צוריף, שממנו יצאו רוצחי הל"ה, שממנו יצאו הרוצחים של בית-שמש, שממנו יצאו הרוצחים כל השנים האחרונות, דומני 20 הרוגים יש לנו מצוריף – את הכפר צוריף צריך היה לסגור.

רחבעם זאבי: כך היתה נוהגת כל ממשלה שמכבדת את עצמה, ואני מדבר על ממשלות דמוקרטיות שיש להן כבוד לאדם, עם כל חוקי-היסוד של זכויות למיניהן.

רחבעם זאבי: את הכפר צוריף היה צריך לסגור – אני הייתי גם מוחק אותו – אין לכפר הזה מה להמשיך, ואז בכל כפר אחר בארץ-ישראל היו מבינים, שכשהורגים יהודים, כשפוצעים יהודים, כשעושים את מה שעשתה כנופיית צוריף, הכפר שלהם יימחק.

רחבעם זאבי: אני הייתי מצפה שראש הממשלה יקום היום ויגיד: הניסיון לא הצליח, אנחנו מטילים סגר מלא ורצוף מעתה ואילך לתמיד.

רחבעם זאבי: הייתי מצפה ממנו שיגיד היום: נחדש את תנופת ההתיישבות באופן מלא ברחבי יהודה, שומרון ועזה וגם ברמת-הגולן; נבסס ונרחיב את היישובים הקיימים; נבנה בהיקף רחב בירושלים.

רחבעם זאבי: אני הייתי מצפה ממנו שגם יגשים את ההודעה שלו שהוא סוגר את מוסדות אש"ף בירושלים.

רחבעם זאבי: הרי הערבים צוחקים מאתנו, צוחקים מהממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: הצהרה רדפה הצהרה על סגירת מוסדות אש"ף, וזה לא קם ולא היה.

רחבעם זאבי: כך היה צריך ראש ממשלה לאומי לפתוח את כנס הקיץ של הכנסת, להגיד זאת ולעשות זאת.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זוילי, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: חבר הכנסת זוילי, חמש דקות.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 50 דקות עמד כאן ראש הממשלה ודיבר, והוא לא אמר כלום, שום דבר; שום דבר שאפשר היה ללמוד ממנו על הכוונות, שום דבר שאפשר היה ללמוד ממנו על מדיניות, שום דבר שאפשר היה ללמוד ממנו מה הולך לקרות בשנה הקרובה לממשלה שלו.

נסים זוילי: זה שנה הממשלה הזאת בשלטון.

נסים זוילי: כשאנחנו מנסים לבחון ולמצוא בשנה של שלטון הישג אחד ויחיד שהממשלה הזאת יכולה להתגאות בו בכל אחד מתחומי החיים, גם אנשי הליכוד יתקשו למצוא – לא בתחום המדיני, לא בתחום הביטחוני, לא בתחומים החברתיים, לא בתחומים הכלכליים.

נסים זוילי: שום דבר, שנה שלמה.

נסים זוילי: בזבזנו שנה בחייה של אומה, של עם שלם, בלי להתקדם צעד אחד לשום כיוון: לא לכיוון של התהליכים המדיניים, לא לכיוון של החברה החדשה שהבטיחו לנו שרוצים לבנות.

נסים זוילי: ואני מנסה לעבור רק על הסעיפים שהעלה ראש הממשלה.

נסים זוילי: הוא ניסה להסביר מה השינוי במדיניות השלום והביטחון של הממשלה החדשה, ואני מוכרח לומר שאני מאוד מתקשה למצוא, לא משום שאני לא מחפש.

נסים זוילי: אני רוצה למצוא, הייתי רוצה, כמו חבר הכנסת גנדי, לבוא ולומר: אתם יודעים מה?

נסים זוילי: אתם כמו העבודה.

נסים זוילי: הלוואי.

נסים זוילי: אם הם היו כמו העבודה, אם מפלגת העבודה היתה נשארת בשלטון, היום אנחנו כבר היינו ביחסים דיפלומטיים עם עוד חמש מדינות ערב, אנחנו היינו עומדים כבר לפני חתימת הסכם קבע עם הפלשתינים, אנחנו היינו נמצאים בהתקדמות ובפריצת דרך עם סוריה, אנחנו היינו נמצאים קרוב למצב שאולי אפשר לפנות את צה"ל מדרום-לבנון, אנחנו היינו נמצאים בעשרות מישורים במצב הרבה יותר טוב מזה שנמצאת בו היום מדינת ישראל.

נסים זוילי: אני לא רוצה לבוא ולהזכיר את המישור הבין-לאומי, כי שם זה פשוט מדהים מה שקרה, זה לא ייאמן.

נסים זוילי: אני לא זוכר את מדינת ישראל מבודדת כפי שהיא היום, לא זוכר את זה.

נסים זוילי: חשבתי שכבר עברנו את התקופות האלה, חשבתי שאנחנו כבר מעבר לזה, חשבנו שכבר עלינו על דרך שבה מדינת ישראל לא רק תכובד על-ידי כולם אלא תהפוך להיות שותפה משמעותית לחלק ממדינות ערב.

נסים זוילי: ומה שמוצא ראש הממשלה לומר לנו זה רק דבר אחד: הממשלה הזאת לא מאמינה בשלום.

נסים זוילי: היא לא מאמינה בשלום.

נסים זוילי: זה לא הרכב הקואליציה, זה ראש ממשלה שלא מאמין בשלום.

נסים זוילי: הוא ימשיך לנאום על השלום, הוא ימשיך לחלק הבטחות של שלום, הוא לא מאמין בשלום בינינו לבין הפלשתינים, הוא לא מאמין בשלום בינינו לבין סוריה, הוא הורס את השלום בינינו לבין הירדנים, וכל המערכות האחרות הולכות לקרוס אחת לאחת.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר שאני לא נמנה עם מי שסבורים שהמזרח התיכון הולך למלחמה, אבל מה שאני יכול לומר, שהמזרח התיכון מידרדר למצב שבהחלט היה ניתן למנוע אותו, וחבל על כך.

נסים זוילי: את הדקה האחרונה אני רוצה להקדיש לנושא מאוד מוגדר.

נסים זוילי: השבוע נפלו שלושה חיילים נוספים בלבנון.

נסים זוילי: אני חושב, שקשר השתיקה שקיים בדרג הפוליטי שלא לקיים דיון ממצה על נוכחות צה"ל בדרום-לבנון ועל האפשרות להיערכויות צבאיות אחרות כדי להבטיח את שלום יישובי הגליל, הוא טעות קריטית.

נסים זוילי: אנחנו היום בוגדים בתפקיד שלנו כאנשים פוליטיים.

נסים זוילי: מצפים מאתנו למחשבה חדשה.

נסים זוילי: אסור לנו לקפוא על השמרים ולבוא ולומר: אנחנו יודעים, כל שנה ייהרגו 25 או 30 חיילים בדרום-לבנון; ואנחנו יודעים שזה כך בדיוק בשנים האחרונות.

נסים זוילי: נדמה לי, שבשבע השנים או בשמונה השנים האחרונות, כל שנה בין 25 ל-30 חיילים, מיטב החיילים שלנו, נופלים בדרום-לבנון, ואנחנו וצה"ל מרימים ידיים: אין פתרון אחר.

נסים זוילי: זה לא נכון שאין פתרון אחר.

נסים זוילי: אם הנוכחות של צה"ל בדרום-לבנון באה להבטיח את שלום יישובי הצפון בעיקר מול ירי ה"קטיושות", אני רוצה שכולם ידעו: לא נוכחות צה"ל בדרום-לבנון מונעת את ירי ה"קטיושות".

נסים זוילי: מה שמונע את ירי ה"קטיושות" על יישובי הצפון זה מזכר הבנות שנחתם או הוסכם בין גורמים שלא מדברים זה עם זה.

נסים זוילי: זה מה שמביא לכך ש"קטיושות" לא יורות על יישובי הצפון, לא נוכחות צה"ל שם.

נסים זוילי: ואם ניתן היה להגיע להסכם אי-ירי – – –

אורי אור: סליחה, זה לא התפקיד שלנו – – –

יצחק וקנין: אני מציע שאנחנו ניסוג אחורה ואחר כך נראה באיזה מצב נהיה.

נסים זוילי: חברים, מאחר שאני יודע שזה נושא שנוי במחלוקת, אני רק מציע דבר אחד: אני מציע שלא נשלים עם מציאות שבה גם דיון בנושא הזה הופך להיות מין פרה קדושה.

נסים זוילי: מותר לכנסת ישראל ומותר לממשלת ישראל לקיים דיון רציני עם המרכיבים הצבאיים ואולי להגיע למסקנה אחרת, שניתן להבטיח את יישובי הצפון בהיערכות שונה של צה"ל מההיערכות של היום, בהיערכות שתעלה לנו בהרבה פחות חיים של חיילי צה"ל, בהיערכות שתבטיח את יישובי הצפון לא פחות מהיום.

נסים זוילי: אני מאמין שזה ניתן, אני מאמין ששווה להשקיע בזה מחשבה, אני מאמין שאסור לנו להתנהל על-פי תפיסות ולהישען על קיפאון מחשבתי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת זוילי.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, הדיון בהודעת ראש הממשלה ימוצה היום.

דוד טל: בשל הצעת אי-אמון מטעם סיעת העבודה יובאו הצעות הסיכום של הסיעות וההצבעות עליהן, אם ירצה השם, ביום ב' בשבוע הבא.

דוד טל: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה: א.

דוד טל: השרה לימור לבנת מילאה את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ מיום כ"ז בניסן התשנ"ז, 4 במאי 1997, עד יום א' באייר התשנ"ז, 8 במאי 1997; ב.

דוד טל: השר יולי אדלשטיין מילא את מקום שר החקלאות ופיתוח הכפר בעת היעדרו מהארץ מיום ל' בניסן התשנ"ז, 7 במאי 1997, עד יום י"א באייר התשנ"ז, 18 במאי 1997; ג.

דוד טל: שר הבריאות שב ארצה ביום א' באייר התשנ"ז, 8 במאי 1997; ד.

דוד טל: שר האוצר שב ארצה ביום א' באייר התשנ"ז, 8 במאי 1997; ה.

דוד טל: השר דן מרידור מילא את מקום שרת התקשורת בעת היעדרה מהארץ מיום ו' באייר התשנ"ז, 13 במאי 1997, עד יום י"א באייר התשנ"ז, 18 במאי 1997; ו.

דוד טל: השר יצחק לוי ימלא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ מיום ז' באייר התשנ"ז, 14 במאי 1997, עד יום י"ג באייר התשנ"ז, 20 במאי 1997; ז.

דוד טל: השר אריאל שרון ימלא את מקום שר התיירות בעת היעדרו מהארץ מיום ז' באייר התשנ"ז, 15 במאי 1997, עד יום ט"ז באייר התשנ"ז, 23 במאי 1997.

דוד טל: " תודה רבה על ההקשבה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון – שש דקות, אדוני.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי והקשבתי בקשב רב לדבריו של חבר הכנסת שמעון פרס, שהיה ראש וראשון לדוברי מפלגת העבודה בנושא הדיון המדיני היום, ואני רוצה לומר שאני מאוד מעריך ומוקיר את חבר הכנסת שמעון פרס.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שהוא מדינאי בעל שיעור קומה, גם אם אינני מסכים לחלק גדול ממחשבותיו.

אורי אור: ועם ביבי אתה מסכים בכול?

אברהם הירשזון: יותר מאשר עם פרס.

אברהם הירשזון: הוא עולה ומדבר פה בנימה של זלזול שמאפיינת אותו לפעמים.

אברהם הירשזון: הוא מדבר על המאמץ האינטלקטואלי של ביבי, של ראש הממשלה בנימין נתניהו, כפי שדיבר בדיון המדיני.

אברהם הירשזון: ואני חושב לעצמי: ריבונו של עולם, הרי רק לפני יומיים-שלושה אותו שמעון פרס עשה מאמץ גדול בוועידת מפלגת העבודה, את כל המאמץ האינטלקטואלי, כדי לבוא ולהסביר לצירים במפלגת העבודה, מדוע צריך ששמעון פרס יהיה נשיא המפלגה.

אברהם הירשזון: ומה הוא אמר:

אברהם הירשזון: כל מעייני נתונים לדבר אחד – לשלום.

אברהם הירשזון: שום דבר אחר לא מעניין אותי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שכאשר מפלגת העבודה לא בחרה בו, לא הצביעה בעד שמעון פרס כנשיא המפלגה, היא אמרה למעשה: דרכך בנושא השלום לא מקובלת עלינו.

אורי אור: זה לא נכון.

אברהם הירשזון: כך זה יוצא.

אברהם הירשזון: אתה נואם אחרי, ודאי תסתור את דברי.

אורי אור: אתה יודע שזה לא נכון.

אברהם הירשזון: אבל כך זה יוצא.

אברהם הירשזון: הרי אם הוא משליך את כל יהבו בעניין זה ואומר: אותי לא מעניין שום דבר אחר, לא מה שנעשה כאן; שלום זה הכול – זאת המשימה החשובה ביותר.

אברהם הירשזון: באה מפלגת העבודה ולא אמרה, לא אתה תהיה ראש המפלגה ולא נשיא; אמרה לו: לא.

אברהם הירשזון: אז מה אתה בא ומלין היום?

אברהם הירשזון: הלוא צריך להבין, חברי הכנסת, ביבי נתניהו לא נבחר להיות ראש הממשלה כדי להמשיך את דרכו של שמעון פרס בתהליך השלום.

אברהם הירשזון: צריך להבין את זה.

אברהם הירשזון: העם לא נתן לבנימין נתניהו את המנדט הזה.

אברהם הירשזון: שמעון פרס כראש הממשלה עשה הכול ויצא בכל כלי התקשורת ובכל מקום שאפשר להסביר את מדיניותו, עם המזרח התיכון החדש, עם מה שיהיה פה, והביא את קלינטון והכניס אותו לפריימריס של מפלגת העבודה, ועשה את ועידת שרם-אל-שיח' – עולם ומלואו הביא לכאן.

אברהם הירשזון: ובכל אופן, העם אמר את דברו.

אברהם הירשזון: העם אמר לשמעון פרס: אנחנו רוצים דרך אחרת, אנחנו רוצים לנסות דרך אחרת.

אברהם הירשזון: דרכו של ביבי נתניהו שונה מדרכו של פרס, והיא לא קלה.

אברהם הירשזון: לדעתי, היא הרבה יותר אחראית, ואי-אפשר לומר: זה לא רוצה שלום והשני רוצה שלום, אלא שדרכנו לשלום הרבה יותר קשה.

אברהם הירשזון: אנחנו מבינים שצריך לעשות שלום במזרח התיכון, אחרי למעלה משנות דור של אי-שלום, וזה לא דבר פשוט.

אברהם הירשזון: זה לא עניין של מסמכים שמכינים באישון לילה וחותמים עליהם.

אברהם הירשזון: אלה דברים שיביאו להתנגחויות קשות בין הצדדים ולמתחים רבים.

אברהם הירשזון: אז מה אומר שמעון פרס, פה היום?

אברהם הירשזון: כמה אחוזים אתה תעביר בפעימה השנייה?

אברהם הירשזון: כמה אחוזים העברת בפעימה הראשונה?

אברהם הירשזון: לעומתו, בא ראש הממשלה בנימין נתניהו ואומר:

אברהם הירשזון: אינני רוצה להתחכך עם יאסר ערפאת, כאשר אין צורך בדבר.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לדבר לא על פעימה ראשונה, לא על פעימה שנייה ולא על פעימה שלישית.

אברהם הירשזון: חבל להסתכסך בכל אחת מהפעימות; בוא נלך מייד להסדר הקבע, עכשיו; בוא נתחיל בשיחות רציניות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שישה חודשים – בוא נשב ונדבר על המהות.

אברהם הירשזון: מדוע אחרי כל פעימה אנחנו צריכים לפוצץ את העניין?

אברהם הירשזון: מדוע אחרי כל פעימה אנחנו צריכים להביא את ארצות-הברית ומדינות אירופה, כדי לשדל את הצדדים לחזור למשא-ומתן?

אברהם הירשזון: בואו נדבר פעם אחת על הסדר הקבע.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת יוסי ביילין, שלפחות בא ואומר:

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת היא הצעה רצינית.

אברהם הירשזון: אינני חושב שחבר הכנסת ביילין מסכים עם בנימין נתניהו על דרכו לשלום.

אברהם הירשזון: אני חושב שדרכו שונה.

אברהם הירשזון: אבל כאשר יש דברים שהוא חושב שהם נכונים, הוא אומר אותם.

אברהם הירשזון: לעומת חבר הכנסת שמעון פרס, שאומר לנו היום: לא היתה לנו כוונה לחלק את ירושלים; שמץ של כוונה.

אברהם הירשזון: אבל אני הייתי בכנסת הזאת בקדנציה הקודמת, ולא היתה פעם אחת שעלתה הצעת חוק בנושא ירושלים ומפלגת העבודה תמכה בה בקריאה טרומית.

אורי אור: איפה הצעת החוק עד עכשיו?

אברהם הירשזון: אינני מדבר על קריאה ראשונה או שנייה, אלא על קריאה טרומית, כדי לדבר ולדון.

אברהם הירשזון: היינו אז במצב שונה.

אברהם הירשזון: אז הוא אומר שלא היתה לו כוונה לחלק את ירושלים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביילין לפחות אומר: היתה לנו כוונה, היו רעיונות כאלה.

אברהם הירשזון: אני מעריך את זה מאוד.

אברהם הירשזון: זאת לא דרכי, זאת לא דרכו של הליכוד, אבל כאשר העם הולך לבחירות, לפחות הוא יודע עם מי הוא הולך ומה הוא אומר, ולא אומר דבר אחד ומתכוון לדבר שני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אומר חבר הכנסת שמעון פרס: חוק ההמרה מפצל את העם היהודי.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוא צודק – יש לנו בעיה קשה מבית ומחוץ, ולא צריך לזלזל בה.

אברהם הירשזון: יש לנו יהודים בארצות-הברית, יש לנו במדינת ישראל, אנחנו צריכים למצוא את הדרך כיצד לעשות זאת.

אברהם הירשזון: אבל שיבוא שמעון פרס ויאמר שהוא לא הציע את הנושא הזה, שהוא לא היה מוכן ללכת לחוק ההמרה, שהוא לא היה מוכן להגיע להסכמים?

אברהם הירשזון: הוא היה מוכן ללכת לחוק ההמרה, הוא היה מוכן להגיע להסכם – העיקר להיות ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אני כבר לא מדבר על התרגיל המסריח, גם אותו הוא היה מוכן לעשות.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, יש עוד הרבה מה לומר, אבל לפני סיום אני רוצה לומר: בל יבואו נציגי מפלגת העבודה ויטיפו לנו ויאמרו לנו: לא עשיתם שום דבר, אתם לא הולכים בדרך לשלום.

אברהם הירשזון: אנחנו הולכים בדרך הרבה יותר מתונה, הרבה יותר קשה, אבל הרבה יותר אחראית.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת הירשזון.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור – חמש דקות.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה להגיד ויש לי זמן מצומצם, אבל אעמוד בלוח הזמנים.

אורי אור: שמענו את דברי ראש הממשלה.

אורי אור: אני עוסק עכשיו רק באמיתות ולא בססמאות.

אורי אור: חבר הכנסת הירשזון, אתם צריכים להצטער על ששנה לאחר הבחירות אתם ממשיכים במלחמת הבחירות.

אורי אור: אני מודה שאנחנו הפסדנו ואתם ניצחתם.

אורי אור: לתפיסתי – מדינת ישראל הפסידה.

אורי אור: אחרי ששמעתי את דברי ראש הממשלה, אני משוכנע בזה.

אורי אור: אני קורא לבני בגין לחזור לממשלה.

אורי אור: ראש הממשלה אימץ את תפיסתו של בני בגין.

אורי אור: חבר הכנסת בגין הגון, והוא אומר אותה.

אורי אור: ראש הממשלה לא רוצה את התהליך, הוא מתנגד לתהליך, ומי שקורא את ספרו יודע, שכל מה שהוא אומר מסביב הוא הבל ורעות רוח.

אורי אור: הבעיה אינה הקואליציה אלא ראש הממשלה עצמו.

אורי אור: לכן הייתי פותר את בעיית שר המדע והוויכוח על מועמד זה או אחר.

אורי אור: בני בגין יכול לחזור לכהן, ויהיה שר הגון.

אורי אור: לפחות נדע שראש הממשלה תומך בתפיסתו, רק אין לו העוז והיושר שיש לחבר הכנסת בני בגין.

אורי אור: מה הדיבורים האלה על הסדר קבע, חבר הכנסת הירשזון?

אורי אור: בחייכם.

אורי אור: אין אמון על כלום, אז אפשר ללכת להסדר קבע?

אורי אור: רק לי אין אמון בראש הממשלה?

אורי אור: גם לך אין אמון בראש הממשלה, וכך גם לכל המדינות האחרות.

אורי אור: אתה לא חייב להצהיר.

אברהם הירשזון: דבר רק בשמך.

אורי אור: אתה לא חייב לענות לי.

אברהם הירשזון: אני אדבר בשמי.

אורי אור: אתה מפחד שיראו שאתה אומר שאין לך אמון.

אורי אור: אני מקשיב לחברים שלכם ואני מקשיב למרכיבי הקואליציה, ואני שומע מה הוא הבטיח לזה, לזה ולאחר.

אורי אור: יש אצל ראש הממשלה הזה, לצערי הרב, הבדל בין אמר לעשה ת"ק על ת"ק פרסה, וזה מטריד אותי מאוד.

אורי אור: אינך יכול ללכת להסדר הקבע כשאין לך אמון בשאלה הכי פשוטה שיכולה להיות בינינו לבין הפלשתינים.

אורי אור: ומה לעשות שהם חיים אתנו, והם השכנים?

אורי אור: וזאת הנקודה העיקרית.

אורי אור: אני רוצה להשאיר לי דקה לחלוק על דבריו של ידידי זוילי בנושא אחר.

אורי אור: אבל, לפני שאדבר על מה שאמר חבר הכנסת זוילי, אתן לך אנטומיה על צורה אחת של קבלת החלטות שהיא אופיינית לממשלה הזאת והיא נוגעת לכולנו, והיא בעניין ערכות המגן.

אורי אור: החלטתה הראשונה של הממשלה היתה: מחוסר תקציב, לצמצם את רענון ערכות המגן.

אורי אור: חברים זוכרים שאני הגשתי הצעה לסדר-היום, וחבר הכנסת שריד גם פנה לבג"ץ.

אורי אור: ראש הממשלה אמר בקבינט הביטחוני: רבותי, עשינו טעות, והחליט על רענון מחדש של ערכות המגן.

אורי אור: עד היום לא נמצא התקציב הראוי, מחוסר שליטה, לרענון ערכות המגן.

אורי אור: עד היום אין תקציב, זה רק זז מישיבה לישיבה, מישיבה לישיבה, ואני אומר לך שאני צודק.

אורי אור: אני לא רוצה לצטט, אבל כשמישהו שאל את ראש הממשלה למה אין מרעננים את ערכות המגן, הרי אתם החלטתם, אתה יודע מה היתה התשובה?

אורי אור: – אתם גמרתם לנו את התקציב.

אורי אור: אנחנו.

אורי אור: באמת, הרי זו תשובה לא רצינית.

אורי אור: אני אומר לך שאני מוטרד, ולאחר ששמעתי היום את ראש הממשלה, אני מוטרד פי עשרה.

אורי אור: אין לי כוונה לחלוק על מה שהוא אמר, כי לא שמעתי תוכנית איך אנחנו ניגשים, מה היא תפיסתכם, חבר הכנסת הירשזון, איך אני מייבש את הביצה הזאת שעליה גדלים אלה שרוצחים את סוחרי הקרקעות, וזה לא מאתמול.

אורי אור: אתה זוכר את עודה ואחרים, ועליה גדלו ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

ראובן ריבלין: על מה אתה אומר ביצה?

ראובן ריבלין: זה חוק שהוצא על-ידי הרשות הפלשתינית.

אורי אור: תשתמש קצת בדמיון.

אורי אור: אני מדבר אתך על אותה ביצה גדולה שבה גדלים היתושים האלה.

אורי אור: אתה קורא לזה ביצה.

אורי אור: אבל לא שמעתי מראש הממשלה – לשיטתכם.

אורי אור: כמה זמן תגידו שאני אשם?

אורי אור: יבוא ראש הממשלה ויסכים עם חבר הכנסת זאבי ויגיד: רבותי, סליחה, אני אינני מקבל את תוכנית אוסלו.

אורי אור: בבקשה, מה התוכנית שלך?

אורי אור: לא שמעתי שום תוכנית ושום דבר, וזה מטריד אותי מאוד.

ראובן ריבלין: קמפ-דייוויד.

אורי אור: שיגיד.

אורי אור: הוא אמר?

אורי אור: מה הוא עשה אחרי קמפ-דייוויד?

אורי אור: מישהו מדבר אתו מחר?

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים להסכמי אוסלו שאתם חתמתם עליהם.

אורי אור: מחויבים.

אורי אור: אני ראיתי אצל ראש הממשלה – והדוגמה של ערכות המגן היא דוגמה מצוינת – שיש הבדל בין מה שהוא מחויב, בין מה שהוא אומר ובין מה שהוא עושה.

אורי אור: אני חולק פה על מה שאמר חבר הכנסת נסים זוילי.

אורי אור: מה שהוא עשה פה, זה דבר לא הגון.

אורי אור: אתה רוצה דיון על לבנון?

אורי אור: יש מספיק דיונים על לבנון, אז אל תתחיל את הדיון פה.

אורי אור: אזור הביטחון לא נועד למניעת ירי "קטיושות".

אורי אור: הוא נועד למנוע חדירות, הוא נועד למנוע ירי בכיוון ישיר, ואת זה הוא עושה.

אורי אור: אני חושב שיש דיון על אזור הביטחון.

אורי אור: צריך לקיים הרבה דיונים על אזור הביטחון, אבל לא להגיד פה שאין דיון, וכאילו אנשים נהרגים ופה לא עושים דיון.

אורי אור: זה חמור מאוד, וזה לא צריך להיאמר פה על-ידי אף אחד, בוודאי לא על-ידי מזכיר מפלגת העבודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור ידוע כאדם עם יושר ציבורי.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: ידידי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפתח בברכת ברוכים השבים לכנס הקיץ של הכנסת.

נסים דהן: אני מברך את כל חברי חברי הכנסת, שאומנם זה יהיה כנס קיץ פורה, מרענן, עם הרבה חיוב וכמה שפחות שלילה.

דוד טל: ולא חם.

נסים דהן: זה כבר לא תלוי בנו.

נסים דהן: אנחנו יכולים לבקש – נקווה.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, לפני עשרה חודשים חל מהפך במדינת ישראל ונבחרה ממשלה חדשה ועלו לשלטון מפלגות שעד לפני עשרה חודשים היו באופוזיציה, מפלגות הימין ושותפיהן.

נסים דהן: לשמחתנו, חלק גדול של הציבור, גם אלה שהתנגדו למהפך, גם אלה שהצביעו נגד, הפנימו את המהפך, השלימו עם העובדה שעלתה ממשלה חדשה בישראל, עם דרך משלה, עם רעיונות משלה, שהיא רוצה להגשים אותם.

נסים דהן: הציבור השלים עם זה, והוא אפילו קיבל את זה בהבנה.

נסים דהן: רק קבוצה קטנה של כנופיית אליטות, חלקם יושבים בבית הזה וחלקם מסייעים להם מבחוץ, לא מוכנים להשלים עם העובדה הפשוטה הזאת, שבמדינת ישראל השלטון נקבע על-ידי האזרחים ובבחירות דמוקרטיות, ואם הם לא הצליחו בבחירות אז יש להם דרכים אחרות.

אחמד סעד: איך אתה מדבר על חצי העם שלא הצביע בעדכם?

נסים דהן: אמרתי שחצי העם השלים עם זה.

נסים דהן: להם לא קראתי כנופיה.

נסים דהן: קראתי כנופיה לאותם חברי כנסת שיושבים בבית הזה ולחלק שאינו חברי כנסת ועוזר להם מבחוץ, הם כנופיית אליטות, מאפיה שרוצה לתפוס את השלטון בכוח.

נסים דהן: מה שלא הלך דרך הציבור, ילך דרך בית-משפט העליון, בבג"ץ.

נסים דהן: ואם זה לא הולך דרך בית-המשפט, מגישים תלונות במשטרה.

נסים דהן: ואם זה לא הולך דרך תלונות במשטרה, אז יש ועדות חקירה.

נסים דהן: ואם לא הולך בוועדות חקירה, אז יש הכפשות בתקשורת.

נסים דהן: על מה אתה מדבר?

נסים דהן: העם לא אתכם.

נסים דהן: על מי אתה מדבר?

נסים דהן: אותו חצי העם השלים כבר מזמן עם הממשלה החדשה.

נסים דהן: אתה עוד לא השלמת ולא מוכן להשלים.

נסים דהן: ואם זה לא הולך בבחירות אתה תלך בכל הדרכים האחרות, ואתה עוד תקיף את הכנסת בטנקים.

נסים דהן: רק זה חסר לנו.

נסים דהן: תשלימו עם המצב.

נסים דהן: נבחרה ממשלה חדשה שלא רוצה ללכת בדרך של השלטון הקודם.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: לממשלה החדשה יש כמה אבני בסיס, ואחת מאבני הבסיס שאני מייצג אותן, תנועת ש"ס, שכנראה לאותן כנופיית אליטות, שאני קורא להן כנופיית אליטות וגם אתה תקרא להן כנופיית אליטות עוד מעט, לא כל כך נוח להן, אז הם רוצים לערער את הבסיס, את אחד הבסיסים המרכזיים של הממשלה הזאת – תנועת ש"ס, ואת כל החצים והבליסטראות ואת כל התותחים הכבדים הם מפנים כבר עשרה חודשים לנקודה אחת מרכזית.

נסים דהן: הרי בזמן השלטון הקודם לא העזו להשמיץ אותה תנועה על אותם מעשים.

נסים דהן: את מיכאל בן-יאיר מינו בדיוק כמו שמינו את בר-און.

נסים דהן: שאלו אותנו, ורק אחרי שהבענו את הסכמתנו מינו את מיכאל בן-יאיר.

נסים דהן: אף אחד לא פצה פה ולא אמר מלה.

פיני בדש: למה לא אמרתם את זה?

נסים דהן: אמרנו את זה, ידידי היקר, אתה שכחת.

נסים דהן: יש לך כנראה שמיעה סלקטיבית.

נסים דהן: אמרנו את זה מייד כשהתקיפו אותנו בעניין בר-און.

פיני בדש: קראו לו היועץ המשפחתי, לא היועץ לממשלה.

נסים דהן: ועוד איך אמרנו.

נסים דהן: תוקפים אותנו על ימין ועל שמאל, על אותם מעשים.

נסים דהן: תסתכלו על דוח מבקרת המדינה.

נסים דהן: מה עשו לדוח הקודם?

נסים דהן: אני אזכיר למי ששכח.

נסים דהן: אותם מעשים שמבקרת המדינה כתבה עליהם, המעשים החמורים ביותר בתולדות המדינה, היא לא כתבה את זה בדוח 46 ולא בדוח 45.

נסים דהן: בתקשורת לא הפסיקו לדבר, שבוע שלם דיברו על כך.

נסים דהן: הביאו את כל המומחים למשפט, את כל המומחים לעבירות פליליות, את כל קציני המשטרה.

נסים דהן: מרצ מעל החוק?

נסים דהן: אתה לא קראת את דוח מבקרת המדינה 47, כי אם היית קורא אותו היית עומד פה על הבמה ודורש ועדת חקירה למה לא גמרו עם זה.

אחמד סעד: מאיפה אתה יודע ש – – –?

נסים דהן: כי אתה שותק.

אחמד סעד: – – –

נסים דהן: המעשים הפליליים בדוח 47 הם הרבה יותר חמורים, והתקשורת לא נתנה לזה חצי שעה של חשיפה.

נסים דהן: חצי שעה של חשיפה לא היתה בתקשורת על דוח מבקרת המדינה 47, עם כל המעשים הפליליים שבו, כשלוקחים אנשים ונותנים להם תפקיד רק בגלל צבע העיניים והשיער.

נסים דהן: מורי ורבותי, לכן אני לא מתרגש מכל דמעות התנין של הדוברים מהאופוזיציה, שמנבאים לנו שחורות ואומרים שהמדינה מתמוטטת ואנחנו הולכים למלחמה; לא שאני רוצה מלחמה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

נסים דהן: אני לא נבהל מאיומים שבאים מבית, ובמיוחד מחבר הכנסת יוסי שריד.

נסים דהן: אם הוא היה אלוף בצבא או רמטכ"ל לשעבר או שר הביטחון לשעבר – אני מבין שהוא עומד פה מעל הבמה ואומר "אנחנו הולכים למלחמה", ומצביע על הספסלים שלנו ואומר: אתם לא תילחמו.

נסים דהן: אני מבין.

נסים דהן: רמטכ"ל מדבר על משתמטים.

נסים דהן: אבל כשעומד כאן משתמט צבאי קטן, זוטר, ומדבר על חברי, קצינים בכירים בצה"ל, ואומר "אתם לא תילחמו" – מי יילחם?

נסים דהן: הגייסות שלו שנמצאים בגואה, המסוממים?

נסים דהן: מי יילחם?

נסים דהן: היורדים?

נסים דהן: או חברי, חברי הכנסת, שכולם שירתו בצבא, ואנוכי בתוכם?

נסים דהן: הגייסות של יוסי שריד, שלא מצליח לגייס 2,000 מתומכיו בשביל דבר פשוט, אלמנטרי, ועדת חקירה, אותה הפגנה מפורסמת.

נסים דהן: הם חשבו שיהיו מאות אלפים.

נסים דהן: 2,000 הוא לא מצליח לגייס.

נסים דהן: אנחנו בבחירות בצבא – אני לא רוצה לגלות מספרים, כי זה סודי – באחוזים קיבלנו יותר מסיעת מרצ.

נסים דהן: אז הוא אומר לנו, שאנחנו לא נלחמים?

נסים דהן: הוא יטיף לנו מוסר על אהבת ישראל?

נסים דהן: הוא יטיף לנו מוסר על הגנה על המולדת והעם?

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לסיים.

דוד טל: משפט אחרון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בתקופה הזו שהיינו בפגרה סבלנו, לצערנו הרב, רדיפות ונגישות מתוכנו.

נסים דהן: ערפאת לא צריך לעשות שום דבר.

נסים דהן: הוא אפילו לא צריך מודיעין מוצלח.

נסים דהן: הוא צריך לדעת לקרוא עיתון בעברית ולהאזין לשידורי ישראל בעברית.

נסים דהן: הוא צריך כבר לדעת איך לנהל משא-ומתן.

נסים דהן: הוא אפילו לא צריך יועצים משלו.

נסים דהן: יש לו אצלנו בחינם.

נסים דהן: הוא יכול מתוך היועצים שנותנים לו עצות מרחוק, לפעמים גם בארבע עיניים, לנהל משא-ומתן.

נסים דהן: מה בסך הכול ביקשנו ממנו?

דוד טל: מלה אחרונה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בזה אני רוצה לסיים.

נסים דהן: אני רוצה לעבור לנושא המדיני.

נסים דהן: מה בסך הכול ביקשנו?

נסים דהן: שבמקום לנהל ויכוח מתמשך לאורך חודשים ושנים – – –

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, ליוסי שריד נתנו חצי שעה, תוסיף לו עוד עשר דקות.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, כשאדוני ינהל את הישיבה, ינהל את זה כראות עיניו.

דוד טל: יש לי תפקיד כאן לנהל את הישיבה ללא משוא פנים, ואני משתדל לעשות זאת, אז תאפשר לי.

נסים דהן: במקום לנהל ויכוח מתמשך לאורך חודשים ושנים, בוא נעשה את הוויכוח הזה קצר, ממצה ולעניין.

נסים דהן: במקום לעשות מזה תוכנית בשלבים, במקום לעשות מזה נסיגות, פעימות, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, אמרנו: ננהל משא-ומתן ישר על השלב הסופי.

נסים דהן: כולנו יודעים שאחרי השלב הסופי לא יהיה עוד משא-ומתן.

נסים דהן: כל צד יסתפק בהישגים שהוא השיג במהלך משא-ומתן.

נסים דהן: הצענו, וזו היתה עמדתה של ש"ס מן היום הראשון, לנהל מייד משא-ומתן על השלב הסופי, קצר ולעניין.

נסים דהן: לצערנו הרב, עמדתנו לא התקבלה, לא על-ידי הממשלה דאז, ואני מבין למה, היום כולנו יודעים – הם לא רצו במשא-ומתן על השלב הסופי.

נסים דהן: זה לא עניין אותם.

נסים דהן: הם רצו ליצור עובדות בשטח בשני הצדדים: למכור לערפאת את חצי המדינה, ואם צריך לוותר על "מיצובישי" או להוסיף "מיצובישי" לממשלה, הוסיפו גם את זה.

אחמד סעד: הרב עובדיה יוסף אמר שהדם יותר חשוב מהאדמה.

נסים דהן: לי אתה רוצה לספר מה הרב עובדיה יוסף אמר?

נסים דהן: בוא אני אספר לך מה אמר הרב עובדיה יוסף.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לא להתחיל בדיון נוסף ולסיים.

נסים דהן: אתה באמת מתכוון למה שאתה אומר?

נסים דהן: בדיוק לזה אני מתכוון: הדם שווה יותר מהארץ, אבל הדם שיישפך בגלל המשא-ומתן המצחיק הזה באוסלו, גם את זה הבאנו בחשבון.

נסים דהן: זה משא-ומתן או ויתור או הפקרת העם?

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט.

דוד טל: אבל אני מבקש, במשפט אחרון.

נסים דהן: התחלתי מתוך תקווה שכנס הקיץ יהיה אומנם פורה, מאחד.

נסים דהן: אני רוצה לסיים בתקווה הזו, ואני מציע פה לכל חברי, חברי מן השמאל: תמשיכו לתקוף את ש"ס כמה שאתם רוצים, עם כל הכלים ועם כל התותחים.

נסים דהן: אתם רק עושים לנו טובה.

נסים דהן: אם היינו אנשים אנוכיים, שדואגים רק לעצמנו, היינו צריכים למחוא לכם כפיים.

נסים דהן: כל התקפה כזו היא עוד עשרה מנדטים.

דוד טל: תודה.

נסים דהן: אבל אנחנו לא אנוכיים.

נסים דהן: אנחנו דואגים לשלמות העם.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אתה כבר מעבר לזמן, אני מבקש לסיים.

נסים דהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני מבקש.

דוד טל: אתה לא מתייחס למה שאני אומר.

נסים דהן: אני מסיים.

דוד טל: אני מבקש להקפיד.

נסים דהן: אנחנו דואגים בראש ובראשונה מה יהיה עם העם הזה בעשור הקרוב.

נסים דהן: אני לא מדבר רק מבחינה ביטחונית.

נסים דהן: אני משאיר את זה לביטחוניסטים, אני סומך עליהם לחלוטין.

נסים דהן: אותי מדאיג מה יהיה עם העם הזה מבחינה רוחנית.

נסים דהן: האם העם הזה הולך להתבוללות אדירה, או שמישהו יעצור את הסחף הזה, ונגדו מכוונים כל האבנים והבליסטראות והחצים, וזה לא יעזור.

נסים דהן: כי אנחנו מאמינים בדרך שאנחנו מייצגים, ואנחנו נמשיך בה.

נסים דהן: לכל אלה שמחריבים ומהרסים את העם אנחנו רק נאמר דבר פשוט: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

נסים דהן: ידענו את זה.

נסים דהן: כבר גילו לנו את זה נביאינו.

נסים דהן: הבאנו את זה בחשבון.

נסים דהן: גם להם יש לנו פתרון.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מתכבד לקרוא מכתב שהופנה על-ידי חבר הכנסת אברהם רביץ ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון.

דוד טל: "נכבדי, הנדון: חידוש הדיון בוועדה על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת.

דוד טל: "1.

דוד טל: ביום ח' באדר ב' התשנ"ז, 17 במרס 1997, הונחו על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: (1) הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 35), התשנ"ז–1997; (2) הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 36), התשנ"ז–1997.

דוד טל: "2.

דוד טל: הקריאה השנייה בהצעות החוק האמורות טרם החלה.

דוד טל: "3.

דוד טל: על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת הריני להודיעך, כי ועדת הכספים, בישיבתה מיום כ"ח באדר ב' התשנ"ז, 3 באפריל 1997, החליטה לחדש את דיוניה בהצעות החוק, ואבקשך להודיע על כך בכנסת, כאמור בסעיף 124(ב) לתקנון.

דוד טל: בכבוד רב, חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד טל: "

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, שש דקות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, לפני זמן לא רב הוקרן בטלוויזיה סרט על ההסתה כביכול של הימין כנגד השמאל.

פיני בדש: שמעתי את הנאום של חבר הכנסת יוסי שריד היום; אם זה לא הסתה, אז מה זה?

פיני בדש: לקרוא לראש הממשלה במלות גנאי – כלומניק, שקרן, לא-יוצלח ועוד כל מיני מלים כאלה – אם זה לא הסתה, מה זו הסתה?

חגי מירום: אילו עוד מלים הוא אמר?

פיני בדש: אני לא רוצה להגיד מעל הדוכן הזה את כל המלים שהוא אמר.

דוד טל: חבר הכנסת בדש, אם אתה סבור שזו הסתה, כאיש ציבור אתה יכול ללכת למשטרה ולהגיש תלונה.

פיני בדש: אני חושב שצריך, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, להתחיל להתרגל לכך שהתחלפה ממשלה.

פיני בדש: הוא אמר, תוך מאה יום צריך ללכת לבחירות, ללכת לבוחר, הוא נכשל וכו' וכו'.

פיני בדש: לא מסתדר לו, לא מתאים לו, זה אומר בחירות?

פיני בדש: העם אמר את דברו.

פיני בדש: היו בחירות.

פיני בדש: ראש הממשלה נבחר בבחירות אישיות, ולא יכול להיות, שאם זה לא מוצא חן בעיניו, הוא אומר – בחירות חדשות.

פיני בדש: אני שומע אותו, תאמין לי, חבר הכנסת מירום, בוועדת החוץ והביטחון, ותמיד אני מרגיש שהוא נציג הרשות הפלשתינית.

פיני בדש: כל הזמן הוא מחפש מה ההפרות הישראליות בהסכם.

פיני בדש: כשמדברים אתו על ההפרות הפלשתיניות, זה לא מעניין.

פיני בדש: כל הזמן זה מה שהוא מחפש.

פיני בדש: אבל איפה כל ההפרות הפלשתיניות?

פיני בדש: מקימים נמל ימי בעזה.

פיני בדש: לא מזמן עשינו סיור במסגרת ועדת משנה ושמענו מה הם מקימים.

פיני בדש: דנים על הנמל העתידי, אבל הנמל הזה כבר נבנה.

פיני בדש: כשנמל ייבנה ואוניות ייכנסו, הכול נפתח.

פיני בדש: הורסים ביצהר שני בתים, שני צריפים שנבנו לפני כמה שנים, תוך פינוי בצורה שאי-אפשר לתאר אותה.

פיני בדש: מכים נשים וילדים והם זבי דם.

פיני בדש: אבל אלפי בתים נבנים בשטח C.

פיני בדש: עשו כבישים עוקפים.

פיני בדש: כל הכבישים שעשו בשטח C הם כבר לא כבישים עוקפים, כי על הכבישים העוקפים האלה בנו כל הזמן בניינים בלתי חוקיים.

פיני בדש: את שני הבתים המסכנים האלה הרסו, אבל את אלפי הבתים שנבנו בשלוש השנים האחרונות בשטח אין הורסים.

פיני בדש: על ההפרה הזו אין מדברים.

פיני בדש: מה שמעתי השבוע?

פיני בדש: אוי ואבוי אם יהרסו את הבתים הבלתי-חוקיים האלה, כי מייד תהיה עוד הפעם אינתיפאדה.

פיני בדש: על זה לא מדברים.

פיני בדש: שדה תעופה בונים.

פיני בדש: שואלים מישהו?

אחמד סעד: בונים על האדמה שלהם.

פיני בדש: יש הסכמים איך בונים, מי בונה ולמה בונים.

פיני בדש: מישהו שואל?

פיני בדש: לא שואלים.

פיני בדש: אנחנו נובחים והשיירה עוברת.

פיני בדש: בעניין הזה אני גם רואה אשמה בראש הממשלה, שאינו מחריף את הבעיה ואינו מחריף את הנושא של המשא-ומתן.

פיני בדש: מה אומרים?

פיני בדש: נעצר.

פיני בדש: התרגלו, עד עכשיו היה מצב של כך וכך.

פיני בדש: נגמר המצב של כך וכך.

פיני בדש: כפי שאמר חבר הכנסת דהן, יש מדיניות חדשה, יש דברים חדשים וצריך להתרגל.

פיני בדש: אנחנו לא ממהרים לתת כל דבר.

פיני בדש: שריד רץ כל הזמן לערפאת לעדכן ולתת לו ייעוץ כנגד ביבי נתניהו, כנגד המדיניות הממשלתית הזאת.

פיני בדש: איפה נשמע דבר כזה?

פיני בדש: המשפט שלך בסוף הוא נכון – איפה נשמע דבר כזה.

פיני בדש: גם אם אתה אופוזיציה, תהיה אופוזיציה הגיונית, תהיה אופוזיציה שיש לה נאמנות מינימלית למדינה שאתה חי בה, אבל לא להתנהג בצורה שמתנהגים.

פיני בדש: היום אמר שריד מעל הבמה הזאת: אם תבנו בהתנחלויות, תהיה מלחמה.

פיני בדש: הוא דיבר על מלחמה, וכל העם בפחד.

פיני בדש: איזו מלחמה ואיזו מלחמה.

פיני בדש: על מה אתה מדבר?

פיני בדש: מותר לבנות בכל הערים הערביות?

פיני בדש: ובירושלים אין בנייה ישראלית, יש רק בנייה ערבית בלתי חוקית.

פיני בדש: כי בנייה ישראלית חייבת להיות חוקית.

פיני בדש: מותר לבנות בכל יישוב ערבי, האוכלוסייה גדלה ומותר להרחיב את היישוב, אבל יישוב יהודי אי-אפשר להרחיב?

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי זה מרגיז את הפלשתינים?

פיני בדש: מי צריך בכלל לשאול אותם?

פיני בדש: צריך לקחת את הדברים האלה בפרופורציות ולהתחיל להתרגל למצב.

פיני בדש: היועץ המשפטי הקודם בן-יאיר החליט להעמיד לדין כל כך הרבה אנשים בצד אחד, וביניהם הרבה ראשי רשויות.

פיני בדש: יושבים כאן אתנו ראשי רשויות.

פיני בדש: כל ראשי הרשויות שבן-יאיר החליט להעמיד לדין, כולם יצאו זכאים.

פיני בדש: כנ"ל רפאל איתן, כנ"ל השר לשעבר נאמן.

פיני בדש: אבל מה?

פיני בדש: דדי צוקר זה סיפור אחר.

פיני בדש: מבקרת המדינה כתבה, מדוע אתה לא מעמיד אותו לדין.

פיני בדש: אבל אותו לא מעמידים לדין, הוא בצד אחר.

פיני בדש: יש איפה ואיפה?

פיני בדש: אני אוהב את הקריאות של השמאל, עד שזה נוגע אליהם, עד שזה מגיע אליהם.

פיני בדש: ואני מכיר את זה גם באזור הזה.

פיני בדש: על כל נושא העזרה לבדואים מדברים מהצד, אבל כשרצו להעביר שבט בדואי לקרבת לקיבוץ – אוי ואבוי, איזה צעקות, מה פתאום, מעבירים ערבים לידם.

פיני בדש: זה תמיד טוב, כל עוד אלה ססמאות מהצד.

פיני בדש: אני רוצה להזכיר עוד דבר, אדוני היושב-ראש.

פיני בדש: ראינו בטלוויזיה את משפטו של עזאם עזאם במצרים.

פיני בדש: ראינו את הביזיון, איך עורכי-דין ערבים מכים את הפרקליט של אותו נאשם, שהוא בעצם חף מפשע.

פיני בדש: לא נותנים לו אפילו לעשות משפט צדק, ואני קורא פה מעל דוכן הכנסת לא לוותר ולהציל את האיש הזה.

פיני בדש: כי לדעתי המשפט הזה מכור מראש.

דוד טל: תודה.

פיני בדש: עוד רגע, אדוני היושב-ראש.

פיני בדש: עוד משפט אחד.

פיני בדש: יושבים פה ראשי רשויות.

פיני בדש: אנחנו כבר בשבוע השני של שביתת הרשויות המקומיות.

דוד טל: זה הנושא של הדיון הבא.

פיני בדש: אני יודע, אבל מאחר שאני לא רשום לדיון רציתי לומר שני דברים קצרים.

פיני בדש: אני אומר, כיושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכספים, לא יכול להיות שיתייחסו אל הרשויות המקומיות כצד אחד.

פיני בדש: בכל מקום אני שומע: אתם גנבים, אתם שודדים, אתם עושים "אקרשטיין" ועושים גירעונות.

פיני בדש: זה מה שמשמיעים.

פיני בדש: אבל לא מדברים על זה שממשלה חותמת הסכם ב-1988 ומפירה אותו.

פיני בדש: זה כמו שאדם לוקח משכנתה ולאחר ששילם חצי מהתשלומים הוא אומר: אני לא משלם עוד, תשברו את הראש.

פיני בדש: יש התחייבויות, קובעים פה חוקים שמחייבים את הרשויות המקומיות, ואף אחד לא מתקצב אותם.

פיני בדש: זה הנושא לדיון הבא, ואני חושב שצריכים להיזעק למצב הזה, כי הרשויות המקומיות – – –

חגי מירום: אתה פונה לאופוזיציה בעניין זה?

פיני בדש: הרשויות המקומיות מטפלות בכל אזרח במדינת ישראל.

דוד טל: תודה.

פיני בדש: משפט אחרון.

פיני בדש: צעקו פה בנושא לבנון, יציאה חד-צדדית מלבנון, חושבים שיפתרו את הבעיות.

פיני בדש: דיבר פה חבר כנסת ואמר: יוצאים, פותרים את הבעיות.

פיני בדש: חזרת לקו המערכת והעניין נגמר.

פיני בדש: לא חודרים, לא עוברים גדרות ולא כלום.

אחמד סעד: השלום הוא הביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת סעד, תאפשר לו לסיים.

דוד טל: את המלה האחרונה תן לו לומר.

פיני בדש: זו אחיזת עיניים.

פיני בדש: לצערי הרב, נהרגים חיילים.

פיני בדש: אבל חיילים נהרגים בעת שמירה על אזרחים, ואנחנו לא מתכוונים שאזרחים ייהרגו כדי שחיילים לא יהיו שם.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת בדש.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמד פה ראש הממשלה, לא היתה לו שום הצעה של ממש.

חגי מירום: בפומפוזיות שאין למעלה ממנה תיאר מצב של מדינה שאני לא מכיר אותה, אני לא חי במדינה כזו שראש הממשלה הזה מתאר.

חגי מירום: נדמה היה לי לרגע שבן-אדם זה פשוט מתנהג כמו מישהו שנוטל סמים.

חגי מירום: אני לא אומר שהוא נוטל סמים, אני אומר שהוא מדבר כמו מי שנוטל סמים.

חגי מירום: באיזו תחושת אופוריה, בתחושת ביטחון עצמי שקשה לתאר אותה במלים.

חגי מירום: כאילו המדינה הזאת פורחת ומשגשגת וכך גם כלכלתה, ותהליך השלום, גם אם תקוע, תהיה פריצת דרך ויהיה בסדר.

חגי מירום: לא ייאמן.

חגי מירום: פשוט לא ייאמן.

חגי מירום: אם אני מתייחס לנושא המדיני, אני רוצה לומר כאן, אין נוסחת פתיחה של משא-ומתן עם שום גורם מהגורמים שאנחנו נתונים אתם בבעיה כיום.

חגי מירום: לבוא אל הפלשתינים בהצעה שאנחנו נתחיל את השיחות על הסדרי הקבע זה פשוט מגוחך, זה ניסיון של ראש הממשלה הזה שעוסק בטריקים ובשיווק ולא במהות.

זאב בוים: הטריק הזה בא מספסלי מפלגת העבודה.

זאב בוים: אתם צבועים.

חגי מירום: הטריקים האלה הם טריקים כשמציע אותם בנימין נתניהו, שלא מסוגל פעימה לעשות כמו שצריך, מתוך כבוד ושיחות עם פרטנר, והם לא טריקים כאשר מציע אותם יוסי ביילין, מפני שהוא מאמין וגם יש לו מה להציע, יש לו גם על מה לשאת ולתת, יש לו גם עם מי לשאת ולתת ויש אמון.

חגי מירום: יש אמון – יש על מה לדבר.

זאב בוים: זאת הדואליות, הצביעות שהיא קבועה אצלכם.

חגי מירום: אותו דבר אנחנו רואים עם הסורים.

חגי מירום: אין שום נוסחת פתיחה.

חגי מירום: הכול תקוע.

חגי מירום: עומד פה ראש הממשלה כמו איזה מנהיג דגול ואומר: אנחנו פשוט מציעים להם שלום תמורת שלום, מה פתאום שאנחנו ניתן חבל ארץ תמורת השלום הזה.

חגי מירום: מה, עם זה בכלל אפשר ללכת לעשות שלום עם הסורים?

חגי מירום: מישהו פה מעלה על דעתו שכך אפשר לנהל משא-ומתן עם הסורים?

חגי מירום: לבנון והחיילים שלנו שנהרגים בלבנון והעימות המתמשך בלבנון, כולם סיפור סורי, לא לבנוני.

חגי מירום: וכל הדיבורים של חברי על נסיגה חד-צדדית, למשל נסים זוילי היום, ומהצד השני אני מוצא את השר קהלני תומך בנסיגה חד-צדדית, הם עורבא פרח.

חגי מירום: אתה תחסוך דם של חיילים ותעביר את ה"חיזבאללה" לגדרות של מנרה, משגב-עם, קריית-שמונה ומעלות.

חגי מירום: זו האמת.

דוד טל: חבר הכנסת מירום, אתה מוכן לענות על השאלה של חבר הכנסת בני אלון?

חגי מירום: בבקשה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: בעיתון של הגולן ראיתי, זה לא ציטוט, שאתה אומר שאתה מוכן לוותר על כל הגולן, ואפילו על קיבוץ יפעת.

חגי מירום: אתה יכול לתאר לך שאני אומר דבר כזה?

חגי מירום: בשביל שלום עם הסורים אני מוכן לנסיגה מלאה מהגולן.

חגי מירום: קיבוץ יפעת נמצא בלב לבו של עמק יזרעאל, ואין לי שום נכונות בכלל לדבר על שום דבר שאיננו מעבר לגבול הבין-לאומי.

חגי מירום: אתה יודע, בשנת 1967 קרה משהו ואנחנו התקדמנו אל מעבר הגבול הבין-לאומי גם בגולן.

חגי מירום: אתה מבין ואתה יודע, כולנו יודעים, שלא יהיה שלום עם הסורים אם אנחנו לא נוותר על חבל ארץ זה.

חגי מירום: צדק שמעון פרס כשאמר כאן היום, שזה עידן בליסטי שבו אין עוד משמעות למרחק.

חגי מירום: אגיד את זה בשפה רפה יותר, המרחק, חבל הארץ הוא לא הדבר הקובע בשאלה מה פגיע ומה לא פגיע.

חגי מירום: אני אומר את דברי באופן הברור ביותר.

חגי מירום: זה שהם הכניסו שם בעלון שאני מוכן לוותר גם על קיבוץ יפעת – לא היה ולא נברא ולא משל היה.

חגי מירום: ואני גם לא מצדד בחזרה לגבולות 67', עם כל הכבוד הראוי למשא-ומתן עם הפלשתינים.

חגי מירום: אני חושב שצריך ללכת לגבולות משופרים.

חגי מירום: אבל אם אתה שואל אותי, יש לי נכונות לוותר על חלק ניכר מאוד מחלקי יהודה ושומרון, מפני שאני לא רואה שום פתרון אחר עם הפלשתינים.

חגי מירום: אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמר כאן חבר הכנסת נסים דהן, ואני רוצה להגיד אותה הפעם באמת ברצינות.

דוד טל: אתה כל הזמן רציני, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אני מאוד מודאג מהשסע ומהטירופים שהחברה הישראלית נכנסת אליהם בשאלה של חרדים ולמולם חילונים, בשאלות האלה של מי נאשם ומי לא נאשם.

חגי מירום: אני אומר לכם – זאת עכשיו שאלה של אחריות לגורל המדינה.

חגי מירום: אפשר לדבר פה בשפה של מנדטים: "תגידו עלינו ואז יהיו לנו עוד עשרה מנדטים".

חגי מירום: אפשר להתלהם ולהתרגש.

חגי מירום: שום קיצוני, לא מהצד הזה ולא מהצד השני, אינו פועל כיום באחריות לחברה הישראלית.

חגי מירום: אני מאוד מקווה שהכנס הזה, שבוודאי יהיה מאוד סוער מבחינה אופוזיציונית-קואליציונית, לא ייכנס למתווה הזה של מתן סימנים בקהילה שלמה, בעדה שלמה, באנשים שיש להם אמונה כזו או אנשים שיש להם אמונה אחרת.

חגי מירום: אני אומר לכם – נדמה לי שאנחנו עומדים ממש על עברי פי פחת בתחום הזה.

חגי מירום: אותו הדבר גם לגבי הציבור הערבי והציבור היהודי במדינת ישראל.

חגי מירום: מותר לנו להתווכח בשאלות המדיניות, בשאלות כלכליות-חברתיות – מה טוב לארץ הזאת.

חגי מירום: אסור בשום פנים ואופן שאנחנו נעשה את מה שמתחיל להתהוות פה בקטע הזה שבין דתיים לחילונים, בקטע הזה שבין יהודים לערבים, בקטע שבין אדם לחברו, כי חביב אדם שנברא בצלם וכולם שווים.

דוד טל: תודה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד – – –

משה פלד: שאלה ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני אאפשר לך, רק רגע.

חגי מירום: לבי עם ראשי הערים השובתים.

חגי מירום: שמעתי כאן את חבר הכנסת פיני בדש, אני מקווה שאתה הבנת שכל הביקורת שהטחת פה בעניין המועצות והרשויות המקומיות צריכה להיות מופנית כאן אל השולחן הזה, אל ראש הממשלה, אל שר האוצר, אל שר הפנים, שמסובבים אתכם בכחש כבר תקופה ארוכה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: עוד שנייה, יש שאלה, אתה מוכן לענות לחבר הכנסת פלד?

זאב בוים: בממשלה הקודמת היו חמישה שרי פנים, חבר הכנסת חגי מירום.

זאב בוים: חמישה שרים בממשלה אחת.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת בוים.

חגי מירום: תראה, כיום יש השולחן הזה, והוא הממשלה והוא השלטון הנוכחי.

דוד טל: אני מבקש, חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: חבר הכנסת פלד, בבקשה, בקצרה.

זאב בוים: – – –

חגי מירום: יכול להיות.

חגי מירום: אני לא אומר לך שלא.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע לחבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת מירום, אני רוצה לשאול שאלה קצרה, תודה על אישור השאלה.

משה פלד: מונח פה לפני נייר של התנועה הקיבוצית, ואני רוצה לשאול אותך, ידידי חבר הכנסת מירום, האם קראת את הצעתו של מזכיר התק"ם שמדבר על כך שבשטחי יש"ע תוקם מדינה פלשתינית ותינתן למדינה הפלשתינית בירה בירושלים?

משה פלד: האם אתה מכיר את המסמך הזה?

דוד טל: תודה על השאלה.

דוד טל: חבר הכנסת מירום, בקצרה.

חגי מירום: ראשית, אני לא מכיר את המסמך הזה.

חגי מירום: שנית, אני מכיר את מזכיר התק"ם.

חגי מירום: הוא נמצא ימינה ממני במפלגת העבודה.

חגי מירום: אם אתה מדבר על דובי הלמן – אינני יודע אם התכוונת אליו.

משה פלד: כן, כן.

חגי מירום: הוא נמצא ימינה ממני במפלגת העבודה.

חגי מירום: הוא היה מאוד-מאוד קרוב לדרך השלישית, ואני שמח שהוא החליט להישאר עם מפלגת העבודה.

דוד טל: תודה.

חגי מירום: אשר למדינה פלשתינית, חבר הכנסת משה פלד – מדינה פלשתינית קום תקום.

משה פלד: אש"פית.

דוד טל: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: תרדו מהשטויות האלה ומהחלומות האלה שלידנו יחיה עם ללא זכויות לגיטימיות המגיעות לכל עם אחר.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך.

קריאה: זה הפריימריס של מפלגת העבודה.

פיני בדש: הפריימריס של הרשות הפלשתינית.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכמי אוסלו כשלו.

אבנר-חי שאקי: אין חולק.

קריאה: – – –

ענת מאור: הממשלה כשלה, לא ההסכמים.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לא לעזור לי, אני מסתדר עם עצמי מצוין.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, גברתי אולי תואיל בטובה לאפשר לנו להמשיך לנהל את הישיבה כפי שהתנהלה על מי מנוחות עד הרגע?

ענת מאור: – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לגברתי ואני מבקש לא להפריע.

אבנר-חי שאקי: הם כשלו מפני שערפאת ומרעיו לא נתכוונו אפילו יום אחד, לא נתכוונו אפילו שעה אחת לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: שלום אמת בעיניהם זה כיבוש כל ארץ-ישראל שלבים שלבים בשיטת הסלאמי – הקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים, ובשלב הבא לנסות ולהסתער על מה שיישאר מישראל, שלא יקום ולא יהיה היום הזה.

אבנר-חי שאקי: לכן איננו מבכים על המצב הנוכחי, מפני שאם הוא היה צריך להוביל להקמת מדינה פלשתינית או לזרז הקמתה, אם היה צריך להביא לחלוקת ירושלים, חלילה, ודאי שאנו איננו מעוניינים בכך.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, המשבר המדיני היום הוא משבר מלאכותי, הוא פועל כפיו של ערפאת ושל חבריו.

אבנר-חי שאקי: כל מה שקרה הוא, שממשלת ישראל החליטה כדין ובאיחור, לצערי, על בנייה בהר-חומה.

אבנר-חי שאקי: הר-חומה הוא חלק אינטגרלי של ירושלים; ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת על-פי חוק-יסוד.

אבנר-חי שאקי: המדברים רמות על שלטון החוק – יש חוק-יסוד בישראל, שקבע שירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת, וכל מי שנותן במזרח-ירושלים למוסד אחד של ערפאת להשתולל, פועל נגד חוק-היסוד הזה ונגד בירתו ונגד שלטון החוק, וממילא נגד מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני בא ואומר לראש הממשלה מה שאמרתי לו במקומות אחרים, היום ולפני כמה ימים – ההסברה הישראלית כושלת, היא לא עונה ולא נותנת את התשובות ההולמות.

אבנר-חי שאקי: כל מה שצריך לספר לעולם הוא, שערפאת ואנשיו – הרשות הפלשתינית – מפירים יום-יום, שעה-שעה, כל סעיף וכל מלה בכל סעיף של הסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: האמנה הפלשתינית הגזענית במקומה.

אבנר-חי שאקי: רוצחים סוחרי קרקעות שמכרו ליהודים קרקעות.

אבנר-חי שאקי: אם זאת איננה גזענות, גזענות מהי?

אבנר-חי שאקי: מי בבית הזה מסוגל להשיב על השאלה הזאת – מה שם יינתן לרצח המתועב?

אבנר-חי שאקי: הם הפכו גם מחוקקים, גם שופטים וגם מבצעים.

אבנר-חי שאקי: הכול תוך 24 שעות – מישהו נותן את האות – – –

אחמד סעד: מה אתה קורא ל – – – אדמות?

אבנר-חי שאקי: אל תפריע לי, אני מדבר ולא אתה.

דוד טל: חבר הכנסת סעד.

אבנר-חי שאקי: לא, לא, אינני מוכן להשיב לך.

דוד טל: חבר הכנסת סעד, אני מבקש שלא להפריע.

אחמד סעד: שאלתי אותו שאלה.

דוד טל: הוא לא רוצה לענות; זכותו.

אבנר-חי שאקי: האיומים שהשמיעו כאן ראשי האופוזיציה על מלחמה אינם מבהילים אותנו.

אבנר-חי שאקי: אלה מלים ריקות מתוכן.

אבנר-חי שאקי: העם מאחורי הממשלה, העם דורש וידרוש מילוי כל מה שהובטח לו – להבטיח התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, להבטיח שירושלים תישאר מאוחדת, להבטיח שה"אוריינט האוס" וכל המוסדות האש"פיים והרש"פיים השונים יסולקו מבירת ישראל.

אבנר-חי שאקי: את זה אני משמיע כלפי ראש הממשלה.

אבנר-חי שאקי: זאת חובתה של הממשלה – למלא את ההבטחה הזאת; זה מה שהובטח לעם כולו.

אבנר-חי שאקי: עכשיו על חברון, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: אינני יכול שלא להיות לפה בעניין הסבל הנורא שסובלים מתיישבי חברון.

אבנר-חי שאקי: אני הייתי שם, אני מתכוון להיות שם בעזרת השם בימים הקרובים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה שהעם ידע, שהסכם חברון הנקודתי – בהבדל מהסכם חברון הכולל, על הפעימות והנסיגות – הסכם חברון נטו איננו מקוים אפילו יום אחד, איננו מקוים אפילו שעה אחת.

אבנר-חי שאקי: רחוב השוהאדה, רחוב דוד המלך, שעומדים לפתוח, פירוש הדבר סיכון חייהם ושלומם של מתיישבי חברון.

אבנר-חי שאקי: אשר לזכות הבנייה, לבנות את חברון היהודית – השטח מצומצם, הנסיבות איומות, מוקפים אויב, אבל לפחות להתפתח – אין נותנים להם רשיונות בנייה.

אבנר-חי שאקי: כתבתי לשר הביטחון, ומכאן אני משמיע בפניו: תן רשיונות בנייה, אדוני שר הביטחון, למתיישבי חברון.

אבנר-חי שאקי: אלה מן המעולים והמופלאים והמסורים שבחלוצי מדינת ישראל ובציונים של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: הגיע הזמן שכאן בבית הזה לפחות נדע שיש דרך אחת להגיע לשלטון, והיא הדרך הדמוקרטית, וכאשר ממשלה עולה לשלטון היא ראויה לכבוד יותר גדול.

אבנר-חי שאקי: אפשר לחלוק עליה, אפשר לבקר אותה, אפשר לנסות להוכיח לה שהיא טועה, אבל לא חלילה לנסות לקעקע אותה יום-יום ושעה-שעה.

אבנר-חי שאקי: זה איננו הולם אנשים דמוקרטיים ולא משטר דמוקרטי.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני כבר גומר.

אבנר-חי שאקי: אני חוזר וקורא לראש הממשלה, כתבתי לו, דיברתי אתו, חזרתי ודיברתי אתו ומכאן אני קורא לו: הסברה, הסבר את האמת על ישראל, הסבר את ההפרות.

אבנר-חי שאקי: כל שגרירי ישראל בעולם חייבים יום-יום ושעה-שעה להסביר מי מפר פה הסכמים ומי מקיים הסכמים.

אבנר-חי שאקי: ערפאת מתחמק, ומשום שישראל בונה בהר-חומה, אין לו שום זכות שלא לקיים את ההסכם, שלא לחסל את הטרור, שלא לפרק את ה"חמאס" ו"הג'יהאד", שלא להסגיר רוצחים, שלא לבטל את האמנה.

אבנר-חי שאקי: זהו מפר פרופסיונלי של הסכמים, זה אדם שהוא וקיומי הסכמים הם שני עולמות שונים, אדם שלא קיים מלה אחת מכל הסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: לכן, תביעה אחת מכאן אל ערפאת ואנשיו: אם אין היום דיבורים ואין היום שיחות – אתם אשמים; המשבר מלאכותי והוא מעשה ידיכם.

אבנר-חי שאקי: תחסלו את ה"חמאס", תחסלו את "הג'יהאד", תבטלו את האמנה הגזענית הזאת הקרויה האמנה הפלשתינית, תחזירו לחברון היהודית את מעמדה הנכון, תנו ליהודים לחיות שם בשלום, אל תיתנו לזרוק אבנים לכל בית.

אבנר-חי שאקי: איפה נשמע דבר כזה?

אבנר-חי שאקי: סיפרו לי נשים וילדים שאבנים נזרקות מעבר לחלון לתוך הבית.

אבנר-חי שאקי: איפה החיץ בן 300-200 המטרים שהובטח לנו מעל במה זו על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי שר הביטחון?

דוד טל: תודה.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

אבנר-חי שאקי: אין ספק, שאם היום אין שיחות שלום, לא בישראל האשם אלא ברשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: רק כשהרשות הזאת וראשה יחליטו שכוונותיהם כנות ושהם נלחמים בטרור ברצינות ושהם לא מחסלים מוכרי קרקעות ליהודים ועושים את כל המוטל עליהם, אולי תיפתח הדלת לשיחות של שלום אמת.

אבנר-חי שאקי: בינתיים יש צד אחד שרוצה בשלום – ישראל, ויש צד אחד שרוצה בחיסול ובמלחמה – ערפאת ואנשיו.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שאקי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה, שש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה שהציגה היום לא בפעם הראשונה את דרכה המדינית היא ממשלה שהסכמי אוסלו נכפו עליה.

מיכאל קליינר: היא לא רצתה בהם, היא התנגדה להם, היא חשבה שהם הסכמים רעים, מסוכנים, שהצד השני אינו מתכוון לקיים אותם, אבל היא קיבלה על עצמה אותה מציאות שיצרו יריביה ואמרה: גם אם כל ההתנגדות שלי נכונה, אנסה להתקדם ולחיות עם ההסכמים האלה בתנאי אחד חשוב, ברור ומרכזי, בתנאי שהצד השני יקיים את ההסכמים.

מיכאל קליינר: במשא-ומתן הארוך והממושך על חברון, לא רק חברון היתה על שולחן הדיונים.

מיכאל קליינר: על שולחן הדיונים היתה השאלה האם מקיימים את הסכמי אוסלו, ועיקר האנרגיה של הנושאים והנותנים והמתווכים הוקדשה דווקא כדי להגיע למסמך המשלים שבו נטלה ישראל על עצמה שתי התחייבויות והצד השני נטל על עצמו שש התחייבויות, שהן ההסכם הראשון שנחתם בין הממשלה הזאת לבין הצד השני, הרשות.

מיכאל קליינר: ישראל התחייבה לשחרר אסירות תושבות ישראל שהורשעו כדין על-ידי בית-משפט – לא תושבות השטחים המוחזקים על-ידי צה"ל – דבר קשה מאוד, אבל ישראל לקחה זאת על עצמה וקיימה אותו; היא לקחה על עצמה לבצע נסיגת ביניים נוספת, זו הקרויה פעימה בהסכם, והיא מוכנה לבצע.

מיכאל קליינר: הצד השני לקח על עצמו שש התחייבויות, ולכן פונתה חברון.

מיכאל קליינר: להשלים את תהליך תיקון האמנה הפלשתינית – דבר לא בוצע, ועוד ערפאת אומר בהומור שלו, שכאשר לישראל תהיה חוקה אז נשנה את האמנה.

מיכאל קליינר: אבל כאשר התכנסו באותו כינוס מוזר ומיוחד חודשיים לפני הבחירות בארץ, לא אמרו שרק כשלישראל תהיה חוקה; אז אמרו: האמנה תוקנה, הושלמה, נגמרה – – –

שבח וייס: זו הזדמנות לקבוע את החוקה שלנו.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת שבח וייס, אני בעד, אבל ברור שהכוונה היא לא לקיים את ההתחייבות המפורשת שניתנה בהסכמי אוסלו ובהסכם חברון לתקן את האמנה.

מיכאל קליינר: התחייבו להילחם בטרור ולמנוע אלימות.

מיכאל קליינר: בינתיים הם מתאמים עם ה"חמאס"; ביצעו את פיגועי הטרור והפסיקו את שיתוף הפעולה נגד הטרור.

מיכאל קליינר: התחייבו למנוע הסתה ותעמולה עוינת.

מיכאל קליינר: יום יום בעולם, בארץ, בטלוויזיה ובעיתונות שלהם – הסתה בלתי פוסקת.

מיכאל קליינר: התחייבות להילחם בארגוני הטרור ובתשתיות של הטרור, התחייבות שניתנה בהסכמי אוסלו וחזרו עליה בהסכמי חברון.

מיכאל קליינר: הציבור ישפוט, חברי הכנסת ישפטו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, למרבה הצער הדברים ברורים, תפיסה, הענשה, העמדה לדין של מחבלים – כלום, שום דבר לא נעשה, מעמידים תנאים; בקשות להעברה של חשודים ונאשמים על-פי ההסכם – ישראל קיימה את חלקה, הצד השני – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה אין מעשי טרור כיום?

מיכאל קליינר: אין מעשי טרור?

מיכאל קליינר: מה היה הפיגוע ב"אפרופו" – זה לא טרור?

מיכאל קליינר: אתה רוצה את זה על בסיס יומי?

מיכאל קליינר: אם זה היה לפני חודש וחצי, זאת אומרת שאין מעשי טרור?

מיכאל קליינר: יש הצהרות, דקלרציות של אי-שיתוף פעולה, ואותם טרוריסטים שעל-פי ההסכם שר המשפטים ביקש להסגיר אותם בזמן האחרון – הוא התייאש וכבר הפסיק לבקש את הסגרתם.

מיכאל קליינר: אלה מהם שעוד הממשלה הקודמת ביקשה את הסגרתם, עד היום אחד לא הוסגר, בניגוד להסכם ובניגוד להתחייבות החוזרת שנעשתה בהסכם חברון להסגיר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה עורך-דין ואתה יודע את פרטי ההסכם, הוא לא מחייב אותם.

מיכאל קליינר: אני יודע בדיוק.

מיכאל קליינר: אני מקווה שזה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: כתוב שם, שאם מעשה נעשה בתוך השטח של הרשות הפלשתינית, הרשות תשפוט ולא יוסגרו.

מיכאל קליינר: אני מדבר על פיגועי טרור בישראל.

מיכאל קליינר: קודם אמרתי, שלגבי אותם פיגועים שנעשו בתחומי הרשות – זה היה הסעיף הקודם – לא עוצרים, לא חוקרים, לא מעמידים לדין שם, כפי שאמרת.

מיכאל קליינר: החרמה של נשק בלתי חוקי, איך אומרים בשפה אזורית – "יוק", שום דבר.

מיכאל קליינר: גודל המשטרה הפלשתינית – לא, התחייבו פעם חוזרת, ויש בחברון 1,200 שוטרים במקום 400 שוטרים.

מיכאל קליינר: סעיפי ירושלים.

מיכאל קליינר: כלומר, מצד אחד באה ישראל ומילאה את הכול, מצד אחר אף סעיף מהסעיפים לא מולא על-ידי הרשות לפי אותו מכתב לפרוטוקול של הסכמי חברון.

מיכאל קליינר: לא רק שעכשיו כדי שיקיימו חלק מן הדברים רוצים שישראל תעשה דברים נוספים שהיא לא התחייבה להם – קוראים להם מחוות – פתאום מדברים על רוח ההסכם.

מיכאל קליינר: קודם כול שימלאו את הסעיפים ואת מה שכתוב, ואחרי זה שידברו על רוח ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: מעבר בטוח זה ההסכם הקודם.

מיכאל קליינר: הדבר הבולט ביותר ברוח ההסכם שבעיני אולי הוא שווה-ערך לטרור, אני מתפלא שהבית הזה לא אמר שהוא לא מדבר על שום דבר אחר, זו אותה החלטה שקיבלה הרשות הפלשתינית, החלטה גזענית, חסרת תקדים בהיסטוריה – אולי רק בארץ אחת באירופה היו החלטות כאלה – שמי שמוכר קרקעות ליהודים גם בתוך "הקו הירוק", בתוך מדינת ישראל, דינו מוות.

מיכאל קליינר: שאלו את פריח אבו-מדין, שר המשפטים, והוא אמר:

מיכאל קליינר: גם מי שמוכר אדמות ליהודים במדינת ישראל, בתוך "הקו הירוק", דינו מוות.

מיכאל קליינר: הרי אם מפלגה בישראל היתה מציעה לא עונש מוות על מי שמוכר קרקעות לערבים – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים ברעיון הזה.

מיכאל קליינר: מקובל עלי.

מיכאל קליינר: אם מישהו היה אוסר בחוק, בלי סנקציה, מכירת קרקעות לערבים, הרי לא היו נותנים לו לרוץ לכנסת, היו אומרים שזו גזענות והיו פוסלים אותו.

מיכאל קליינר: פה הרשות הפלשתינית מחוקקת חוק כזה, רוצחת ערבים סוחרים, מענה איש מקומי בן 70 כי פעם הוא מכר אדמות ליהודים, ועכשיו עוד אחד.

מיכאל קליינר: האם מישהו קם ומגנה אותם ואומר: זה מעל לכול, ולא יהיה שום משא-ומתן עד שיבוטל החוק הגזעני המפלה הזה?

דוד טל: תודה לחבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אולי, אם אנחנו, אדוני היושב-ראש, ממשיכים לדבר אתם אחרי החוק הזה נצטרך לשים לעצמנו הרבה מאוד סימני שאלה.

מיכאל קליינר: אז אולי קיבלנו פרסי נובל לשלום, אבל אני רוצה להזכיר – –

דוד טל: אני מבקש – – –

מיכאל קליינר: – – שגם הנרי קיסינג'ר קיבל פרס נובל לשלום – –

דוד טל: סיכמנו שאתה מסיים בנושא הקודם.

מיכאל קליינר: – – על המשא-ומתן שלו עם לה דוק תו בצפון-וייטנם – ארצות-הברית, דרום-וייטנם.

מיכאל קליינר: אז קיסינג'ר, אדוני היושב-ראש, קיבל פרס נובל לשלום, אבל דרום-וייטנם לא היתה יותר.

מיכאל קליינר: אני מציע שלא נלך בדרך הזאת.

דוד טל: תודה חבר הכנסת קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: איזו השוואה.

מיכאל קליינר: למה אתם לא מגנים את – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני, חמש דקות.

מיכאל קליינר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, אמרת את דברך מעל הדוכן; בוא נאפשר לחבר הכנסת ברעם לומר את דברו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, בגללך אני מוסיף לו עוד זמן ועוד זמן.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה זו, כאשר הדיון איבד משהו מערכו כאשר חברי הממשלה לא יושבים כאן ואין הצבעה, בעצם כל נאום כזה שהיה צריך להיות כמעט נאום סיכום לפני הצבעה – מאבד חלק מהייחוד שלו.

עוזי ברעם: אולי היתרון של נאום כזה הוא שהוא יכול יותר להעמיד דברים על אמיתותם ופחות להיכנס לפולמוס לשמו.

עוזי ברעם: זה מה שאני אעשה, אף כי אני בפירוש אומר גם דברים בכיוון ראש הממשלה.

עוזי ברעם: יש לנו ויכוח, הוויכוח הזה עמוק, וכאשר אני שומע את חבר הכנסת שאקי או את חבר הכנסת קליינר, אני שומע את שניהם ומקשיב לשניהם – חלק מדברי הגינוי, כמו הנושא של מכירת הקרקעות שאתה אמרת מקובלים עלי מאוד; אני חושב, אם יכול להיות שאני טועה כאשר אני רואה בדבריכם, בדעותיכם, דבר שמנוגד לאינטרס הישראלי לא רק מבחינה ביטחונית, חבר הכנסת מיכאל קליינר, גם מבחינה קיומית.

עוזי ברעם: אני מנסה לסרטט לעצמי, איך אתם רואים את קיום המדינה לטווח ארוך.

עוזי ברעם: האם באמת אתם חושבים שהמדינה הזאת תעמוד רק על אמונה עיקשת שכל דבר שאנחנו עושים הוא דבר מוסרי והוא דבר נכון וכל דבר שעושה הגורם הערבי והפלשתיני הוא דבר שדורש הוכחה?

עוזי ברעם: מה אתה חושב, חבר הכנסת קליינר?

עוזי ברעם: שערפאת הוא קבלן משנה של נתניהו?

עוזי ברעם: הרי הבעיה היא לא רק נוסח ההסכם; הבעיה היא רוח ההסכם.

עוזי ברעם: היתה פעם רוח אחרת, וברוח האחרת התחילו להיבנות יחסי אמון.

עוזי ברעם: אבל למה לבנות יחסי אמון?

עוזי ברעם: – כי אין אלטרנטיבה אמיתית לישראל אלא להגיע לשלום עם הפלשתינים.

עוזי ברעם: וכאשר בא חבר כנסת כמו חבר הכנסת בני בגין ואומר שאי-אפשר לדבר עם אש"ף – בעצם הוא חייב להעמיד איזה מקום אחר לטווח ארוך.

עוזי ברעם: כי מה הבעיה?

עוזי ברעם: הפלשתינים הם גורם שיושב בארץ, גורם שזהותו הלאומית הולכת ומתעצבת, גורם שהעולם הערבי מסתכל לפתחו, גורם שקיבל הכרה בין-לאומית רחבה בכל הבמות שבעולם, ואנחנו חושדים שבמשחקי התחכמות קואליציוניים אנחנו נהרוס את כל הסיכוי הזה שאין לו אלטרנטיבה אחרת.

עוזי ברעם: אפשר להכות כל דבר; אפשר להסביר במה טועים, אבל בגדול, כאשר מתווכחים אתכם, אחד אחד יש לכם במה להלקות אותנו, אבל אין לכם שום דבר משל עצמכם.

עוזי ברעם: יכול להיות שמישהו יכול להתכסות בכוחה של אמונה; באמונה בלבד, שאין לה גם מחשבה, שאין לה גם מדיניות, לא תהיה גם תכלית.

עוזי ברעם: אני שומע בוועדת החוץ והביטחון – אני לא רוצה לצטט כאן – את הדאגה החמורה שמלווה את כולנו בגלל קצב הזיון של העולם הערבי.

עוזי ברעם: ואני שואל: מה אתם רוצים?

עוזי ברעם: אתם רוצים באמת שמול העולם הפלשתיני יתאחד העולם הערבי כולו, גם העולם הערבי היותר-מתון, ותהיה חזית אסלאמית מול ישראל, כאשר אתם כל הזמן מנסים להסביר ש"ג'יהאד" ו"חמאס" ואש"ף זה אותו דבר.

עוזי ברעם: הרי האינטרס שלנו הגדול הוא להפריד בעולם הערבי את הכוחות השפויים שאתם אפשר לדבר, שהבעיה שלנו אתם היא בעיה לאומית – היא לא בעיה קלה, אבל היא לא בעיה דתית – ולנסות להגיע אתם לאיזו הבנה.

עוזי ברעם: ריבונו של עולם, למה אתם מוליכים?

עוזי ברעם: למה אתם מוליכים את המדינה הזאת ואת העם הזה?

עוזי ברעם: אנחנו עם קטן, אנחנו מדינה חזקה, אבל אנחנו, עדיין, מיעוט במזרח התיכון, ואנחנו לא ניכון בדרך שאתם מציבים.

עוזי ברעם: יש לנו ראש ממשלה, שהייתי אומר שאם התכונה החשובה של ראש ממשלה היא להיות מסביר – הוא ראש הממשלה המוצלח ביותר שהיה מאז קום המדינה.

עוזי ברעם: הוא מסביר מעולה; מסביר טוב בארץ ומסביר טוב בחוץ-לארץ.

עוזי ברעם: אבל אם ראש הממשלה הוא מדינאי – עוד לא היה מדינאי גרוע ממנו.

עוזי ברעם: האדם הזה הצליח, תוך שנה, להוליך את ישראל לפשיטת דרך פוליטית מוחלטת.

עוזי ברעם: הוא הצליח לאחד קרובים ורחוקים באהדה אדירה לעניין הפלשתיני.

עוזי ברעם: היום, יאסר ערפאת יכול להתעמר בראש הממשלה, כי הוא יודע שהאהדה של העולם הגדול נוטה אליו הרבה יותר מאשר אל המדיניות הנלוזה של בנימין נתניהו.

עוזי ברעם: לא הסכמי אוסלו הם שנכשלו; הממשלה הזאת נכשלה בכך שהיא לא מצליחה, עובדה, ליישם את הסכמי אוסלו.

עוזי ברעם: אבל איך הוא יישם אותם?

עוזי ברעם: הוא נמצא בממשלה שכולה חזית סירוב אחת, ואם יש כבר איזה שר יותר מתון באופן יחסי כמו יצחק מרדכי שר הביטחון, המתנחלים כמעט לא רוצים לדבר אתו, כי הם מתנגדים לכל דרך שיש בה איזה ניצנים של דו-קיום אמיתי בין ישראלים לבין פלשתינים.

עוזי ברעם: חברים, מדינה פלשתינית קום תקום.

עוזי ברעם: או שהיא תקום אחרי סכסוך דמים או שהיא תקום בלי סכסוך דמים.

עוזי ברעם: חוכמה של מדינאי היא לצפות את המהלכים קדימה, והצפייה שלכם תמיט אסון על מדינת ישראל.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת ברעם; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת מקסים לוי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום ישבתי במליאת הכנסת כמוכם, והאמת היא שציפיתי לשמוע מראש הממשלה נאום שבו הוא קצת מפיח תקווה; לרגע היה לי רצון לשאול אותו מי כתב לו את הנאום שנשמע יותר כחיבור של סוף כיתה י' או כיתה י"א – – –

שבח וייס: איזו מגמה?

איתן כבל: את זה היה צריך לשאול אותו.

איתן כבל: רציתי לשאול אותו מי כתב לו את הנאום הזה.

איתן כבל: זה היה נאום חלקות כמו שילדים כותבים בבית-ספר.

איתן כבל: מדינה כזאת פורחת, משגשגת, הכול יפה, הכול נראה נהדר, ולרגע שאלתי את עצמי אם אנחנו חיים באותה מדינה.

איתן כבל: זאת אותה מדינה שלנו?

איתן כבל: אנחנו מדברים על אותו דבר?

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לתוכן של הנושאים המדיניים, שהוא לא נכנס אליהם, כמובן.

איתן כבל: הוא נתן לי תחושה, ואני עדיין לא מאותם חברי כנסת שצועקים במליאה, אבל נראה לי כי בקצב הזה לא תהיה לי ברירה – – –

דוד טל: אתה עדיין צעיר, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: באמת היום היה לי פשוט קשה.

איתן כבל: אני בטוח שראש הממשלה לא האמין למלה אחת של עצמו, אין לי שום ספק שראש הממשלה או שהוא פשוט לא יודע מה קורה במדינה הזאת או שהוא חי בתוך עולם אטום משל עצמו.

איתן כבל: על מה הוא מדבר?

איתן כבל: כל מקום, בכל עניין, ואני אומר את הדברים האלה עכשיו לא כקנטרנות פוליטית, אלא כשאתה בודק את הדברים, יעיד אפילו חבר הכנסת מקסים לוי, שהוא אחד האנשים המובילים את נושא הדגל החברתי, שהאבטלה גואה, המשק נכנס למיתון קשה מאוד, מחירי הדירות – אני זוכר שבתקופה שעבדתי במשרד הבינוי והשיכון דיברו על מחירי הדירות שהם בשמים.

איתן כבל: אני כבר לא יודע מה מעבר לשמים; אולי העל-חלל.

איתן כבל: היום התקשר אלי בחור מבאר-שבע ושטח בפני את מר לבו על המצב הבלתי-נסבל, אבל הכול בסדר:

איתן כבל: עם ירדן – בסדר; עם כולם – בסדר.

איתן כבל: יותר חמור.

איתן כבל: תמיד אנחנו מחפשים, מה הם לא בסדר.

איתן כבל: לא שמעתי אותו פה בא ומנסה להתמודד עם המציאות שאנחנו חיים בה.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איתן כבל: המדינה היא של כולנו.

איתן כבל: המדינה הזאת חשובה לכולנו, לכל חלקי הבית הזה – יהודים, ערבים, שמאל, ימין.

איתן כבל: כשהתחיל הסכם חברון אמרתי: איזה יופי, הנה יש רק הבדלי סמנטיקה, גישות, נכנסים לדרך אחרת.

איתן כבל: אבל, מתברר שהפער בין תפיסת העולם שמוליך אותה ראש הממשלה לבין הדרך שהובילו אותה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, הוא תהום, ודבר לא יעזור.

איתן כבל: האיש שכולנו ראינו אותו מתלהם מעל אותה בימה בכיכר-ציון – וזה לא יעזור, הוא עמד פה וניסה לדבר ולפייס את העם, את הבית הזה.

איתן כבל: הוא מפייס ומנסה לקנטר.

זאב בוים: חבר הכנסת כבל, העם החליט.

זאב בוים: יש אסכולה של – – –

איתן כבל: נכון שהעם החליט.

איתן כבל: סליחה, קודם כול זה שהעם החליט זאת עובדה, אבל זה לא אומר שלנו כאופוזיציה אין התפקיד לעמוד כאן ולומר את מה שאנחנו חושבים.

איתן כבל: אתם תמשיכו לקלקל במשך כל התקופה שאתם נמצאים בשלטון, ואני מקווה שנצליח להוריד אתכם מהשלטון כמה שיותר מהר.

שבח וייס: מה החליט העם?

מקסים לוי: מה החליט העם?

זאב בוים: העם בחר בנוסחת נתניהו.

איתן כבל: העם בחר – – –

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה עברת לספסלי האופוזיציה?

איתן כבל: העם בחר בנתניהו לראש הממשלה.

איתן כבל: אבל העם גם בחר בססמה – סליחה, חבר הכנסת מקסים לוי, אני זוכר את הססמה "שלום וביטחון".

איתן כבל: זה מה שהוא הבטיח בססמאות שלו.

איתן כבל: אבל אין שלום, אין ביטחון.

איתן כבל: נתניהו נכשל.

איתן כבל: איזה ביטחון יש?

איתן כבל: איזה שלום יש?

איתן כבל: אלא אם כן כולם פה צריכים ללכת לאופטיקאי.

איתן כבל: על מה אתם בכלל מדברים?

איתן כבל: זה שלום?

איתן כבל: זה ביטחון?

איתן כבל: באמת, אני שואל אותך, חבר הכנסת זאב בוים, למה אנחנו משקרים את עצמנו?

איתן כבל: אתם הלכתם במשך עשרות בשנים עם תפיסת עולם מאוד מוגדרת.

איתן כבל: מותר לכם ללכת בה.

איתן כבל: מותר לכם לחזור בכם.

איתן כבל: אנחנו ניאבק, אנחנו נילחם, אבל כל ההתפצלות הזאת שלהם היא זאת שפוגעת, היא זאת שהורסת.

איתן כבל: אילו זה רק היה עניין פרטי שלכם, זה עניין אחר.

איתן כבל: אם זה רק עניין סיעתי, זה עניין אחר, אבל – –

דוד טל: חבר הכנסת כבל, בבקשה לסיים.

איתן כבל: – – על הגב שלכם אתם סוחבים מדינה, עם שלם.

זאב בוים: חבר הכנסת כבל, מה עושה ראש הממשלה שתהיה הדדיות בהסכם הזה, שסוף סוף אחרי שכל הזמן הפלשתינים – – – על מה אתה מלין?

איתן כבל: חבר הכנסת זאב בוים, כיוון שזמני תם ואני לא רוצה לגזול את זמנם של האחרים, אני אשמח לשוחח אתך על זה בהזדמנות אחרת.

איתן כבל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, הבינותי מדברי אדוני שאדוני מוותר על זכות הדיבור?

מקסים לוי: בקצרה.

דוד טל: או שיאמר בקצרה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: הקשבתי לנאומו של ראש הממשלה ולנאומים שבאו לאחר מכן, אבל כל אחד מאתנו חרד לוואקום הזה במישור המדיני.

מקסים לוי: וגם כאשר אני בקואליציה אינני מבין לאן הדרך.

מקסים לוי: האם להתגרות, האם ממשלה שקבעה בקווי היסוד שלה שהיא מיישמת את תוכנית אוסלו והיא הולכת בדרך, ואני חושב שהמהלכים כפי שבאו לידי ביטוי בנושא ההסכמים בחברון – היה אומץ גדול מאוד לראש הממשלה לקבל על עצמו את פינוי חברון.

מקסים לוי: אני חושב שהצעדים שנקלענו אליהם הם צעדים קשים ביותר, לאור העובדה של הוואקום הזה, שלא מתיר אווירה של אמון.

מקסים לוי: יש לעשות הכול כדי להחזיר את תהליך השלום לבסיס של אמון הדדי, ואין להאשים רק את ישראל, ואין להאשים רק את ממשלת נתניהו, אלא יש לעשות הכול כדי לשבת אל שולחן הדיונים ולהתחיל במהלך שהממשלה הזאת התחילה בו.

מקסים לוי: לכן, כאשר שמעתי את הנושא המדיני לא הבנתי לאן המדיניות של הממשלה שאני תומך בה, האם הקואליציה יודעת לאן היא הולכת?

מקסים לוי: האם מסמך ביילין-איתן זה המסמך של הקואליציה?

מקסים לוי: לאן אנחנו הולכים בהסדר הקבע?

מקסים לוי: לדעתי, אלה סוגיות שיצטרכו לדון בהן במושב הזה בתוככי הקואליציה, כדי שנבין אחת ולתמיד לאן דרכנו.

מקסים לוי: והדרך חייבת להיות דרך.

מקסים לוי: כאשר שמעתי את החלק השני, אדוני היושב-ראש, בנושאים החברתיים לא הבנתי כלל האם ראש הממשלה מבין היכן הוא נמצא.

מקסים לוי: האם הוא איננו מודע למצוקות של האבטלה האיומה בעיירות הפיתוח?

מקסים לוי: האם הוא לא מודע לסגירתם של מפעלים?

מקסים לוי: האם הוא לא יודע מה קורה עם הזוגות הצעירים?

מקסים לוי: האם אין הוא יודע שיש היום מרד ארנונה ברשויות המקומיות?

מקסים לוי: מה הוא מדבר לי על פתיחת ערוצים בשפה הרוסית ובשפה הזאת?

מקסים לוי: על מה הוא מדבר?

איתן כבל: לאנשים אין כסף לקנות ערוצים.

מקסים לוי: במקום לדבר על דברים שקורים היום במשק, על ניצול של העובד בהעדר תנאים בסיסיים של הסכם עבודה קיבוצי – היום כל הנושא הזה מנוטרל.

מקסים לוי: העובדים לא יודעים אם הם קבועים או לא קבועים.

מקסים לוי: ואם עובד אינו יודע שיש לו עבודה קבועה, הוא איננו יכול לקבל משכנתה.

מקסים לוי: מה זה השינויים המבניים במשק?

מקסים לוי: כל יום החלטת הממשלה על הפרטה של "אל על", על הפרטה של "בזק", עוד מעט יפריטו גם את הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת לא ייתנו לזה לקרות.

מקסים לוי: הם מפריטים אותה דרך חוק ההסדרים במשק.

זאב בוים: את ההפרטה של הכנסת כבר עשו.

מקסים לוי: לכן אינני מבין.

מקסים לוי: הרי כשאני ישבתי כאן ניסיתי להבין האם מאבקם של ראשי הערים שבאו כאן להפגין זה לא סימפטום של בעיה חברתית, של בעיית חינוך?

מקסים לוי: ואנחנו יושבים כאן בחיבוק ידיים לאור הדברים האלה, וכל מי ששמע את ראש הממשלה בנושאים החברתיים בוודאי מודע לכך שראש הממשלה לא מבין מה קורה באופקים, בשדרות, בקריית-שמונה ובדימונה.

מקסים לוי: לכן, התהליך המדיני והעניין החברתי אחד הם.

מקסים לוי: חוסר השקעות במדינת ישראל בשנה הזאת, 46% פחות מהשנה הקודמת – משקיעים לא ישקיעו אם יש בלבול כזה כאן.

מקסים לוי: לכן, על הממשלה למצוא כל סדק וכל תקווה להתחיל את התהליך, להמשיך את התהליך, כי התהליך נחוץ לשני העמים.

מקסים לוי: הוא לא נחוץ רק לפלשתינים, הוא נחוץ גם למדינת ישראל.

מקסים לוי: נכון שיש לנו דעות מנוגדות לאנשי השמאל ולנו, אבל ממשלה שהלכה בדרך חייבת להמשיך.

מקסים לוי: אם היא לא תמשיך, אין אלטרנטיבה אחרת.

בנימין אלון: – – –

מקסים לוי: שמעתי את חבר הכנסת גנדי, שאמר: האם יש אלטרנטיבה אחרת?

מקסים לוי: אלטרנטיבה למלחמה?

מקסים לוי: או למצוא כל סדק של תקווה לשלום?

מקסים לוי: אם מישהו מאותם אנשים שמדברים נגד תהליך אוסלו היה עומד פה ומציג אלטרנטיבה – שום אלטרנטיבה; דמגוגיה, כן.

מקסים לוי: אבל אני מאמין ביכולת ללכת על קווי היסוד של ההסכמה שהושגה במסמך ביילין-איתן ולומר פעם אחת ולתמיד לאן הממשלה הזאת רוצה להגיע.

מקסים לוי: אני חושב שחברי הקואליציה בוודאי ידאגו לכך שבהנהלת הקואליציה יתקיים דיון מדיני, כדי לראות לאן אנחנו הולכים.

מקסים לוי: ואני רוצה לקוות שדווקא ביבי נתניהו יוכל ללכת לתהליך הזה, כפי שהוא הלך באומץ בנושא של פינוי חברון.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: לתומי סברתי שאדוני לא ינצל את כל הזמן, אבל טוב.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, תם הדיון אך לא נשלם.

דוד טל: כאמור, הצעות הסיכום יובאו, בעזרת השם, בשבוע הבא ביום שני.

דוד טל: שביתת הרשויות המקומיות

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 2196, 2202, 2203, 2212, 2234, 2239, 2248, 2254, 2259 ו-2216 בנושא: שביתת הרשויות המקומיות.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, במסגרת הזמן הקבוע, שלוש דקות, ואני מבקש להשתדל להצטמצם ולהישאר במסגרת הזמן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו, אם יהיה כאן – חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשי הערים והרשויות המקומיות הנכבדים הנמצאים אתנו, זה כבר השבוע השני שראשי הערים והרשויות המקומיות שובתים באוהל המחאה ומשביתים את המערכת.

אחמד סעד: כל ראשי הרשויות, היהודים והערבים, ומכל המגוון הפוליטי.

אחמד סעד: אפילו אלה מעיירות הפיתוח, שנתנו לביבי נתניהו ולליכוד בין 60% ל-70%, גם הם שובתים.

אחמד סעד: הם שובתים מפני שהם הגיעו למסקנה, שהממשלה הזאת היא ממשלה אטומה, ממשלה שאין לה אוזן קשבת למצוקת הרשויות המקומיות.

אחמד סעד: הרשויות המקומיות הגיעו למצב של משבר עמוק.

אחמד סעד: הן הגיעו למצב שהן על סף התמוטטות, שראשי הרשויות לא יכולים לתת את השירות המינימלי לתושבים.

אחמד סעד: הם אינם יכולים לתפקד.

אחמד סעד: כל המערכת תתמוטט אם הממשלה לא תבצע ותיישם את ההסכמים, וקודם כול תכסה את הגירעון האיום, העצום, שמגיע לכ-4 מיליארדי שקלים.

פיני בדש: 6 מיליארדים.

אחמד סעד: אני שמעתי 4 מיליארדים.

אחמד סעד: אם 6 מיליארדים, זה עוד יותר – – –

פיני בדש: התקציב הוא 4 מיליארדי שקלים.

פיני בדש: הגירעון הוא 6 מיליארדי שקלים.

אחמד סעד: מה אתם רוצים מהרשויות המקומיות?

אחמד סעד: היום שמענו ש-20 שוטרים חילצו את שר האוצר, והיו גם נפגעים, היתה אלימות.

אחמד סעד: מי מביא לזה?

אחמד סעד: לא המדיניות של הממשלה?

אחמד סעד: המצב חמור עוד יותר ברשויות המקומיות הערביות.

אחמד סעד: כמו שהממשלה אינה מיישמת את ההסכמים המדיניים, היא גם לא מיישמת את ההסכמים עם המגזר הערבי.

אחמד סעד: בהתחלת השנה, אחרי שביתה של יותר מחודשיים, ראשי הרשויות המקומיות הגיעו להסכם עם שר הפנים ועם שר האוצר.

אחמד סעד: לצערנו הרב, רק היום בוועדת הכספים, ואחרי לחץ גדול, הביא שר האוצר הצעה ליישם חלק מההסכם שהיה עם הרשויות המקומיות הערביות, אם זה במה שנוגע להמלצות ועדת-סוארי, ואם זה במה שנוגע להמלצות ועדת-אפרתי.

אחמד סעד: מה שמבקשים, מה שדורשים ראשי הרשויות המקומיות, היהודים והערבים, זה שהממשלה הזאת תפתור את המשבר המעיק עליהם, על עבודתם.

אחמד סעד: הם לא יכולים לשרת את הציבור.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אין צורך לחזור שוב על הדברים שאמרת.

דוד טל: תודה.

אחמד סעד: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אחמד סעד: אני מאוד מתפלא שבעניין כאוב כזה לא נמצא כאן שר האוצר.

אחמד סעד: שר הפנים נמצא, אבל שר האוצר לא נמצא פה לשמוע את הטענות הקשות.

אחמד סעד: והוא הכתובת להן.

אחמד סעד: אנחנו יודעים את העמדה של שר הפנים.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את ראשי המועצות והעיריות, יהודים כערבים, את מר עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי במדינת ישראל, ואת חבריו, ולומר להם חזק ואמץ.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד על המאבק שאתם מנהלים למען כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל.

עבד-אלוהב דראושה: אתם עושים את העבודה שלכם כראשי מועצות, כראשי עיריות, בצורה טובה ועניינית.

עבד-אלוהב דראושה: ואתם שבתתם רק משום שהגעתם למצב שלא יכולתם להמשיך עם הגירעונות, עם התקציבים הנוכחיים, עם המשבר שהגעתם אליו.

עבד-אלוהב דראושה: הציבור כולו, וכל חברי הכנסת כאן, כולם תומכים במאבק שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו תומכים במאבק הצודק שאתם מנהלים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מנהלים את המאבק הזה לטובת כולנו, כל אזרחי המדינה, לטובת הילדים שלנו, כדי שיהיו לימודים בבתי-הספר, כדי שיהיו שירותים בעיריות, בכפרים, במושבים, בכל המקומות.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מתפלא שהממשלה הזאת לא באה לקראתם ולא פותרת את הבעיה הכאובה של העיריות והמועצות במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם בעצם דורשים?

עבד-אלוהב דראושה: אתם דורשים לסגור את הגירעונות.

עבד-אלוהב דראושה: הרי בעבר סגרו גירעונות למגזרים הרבה יותר קטנים ממרכז השלטון המקומי.

דוד טל: גם ליותר גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: סגרו גירעונות.

עבד-אלוהב דראושה: והממשלה הזאת משקיעה כספים במקומות שונים, והיא יכולה היום לפתור, מהרזרבה או מכל מקור אחר, את המשבר של הרשויות במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כחצי שעה ישבנו, חברי סיעת מד"ע-רע"ם, עם ראש הממשלה, ותמכנו בעמדה שלכם, בתביעות שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה אמר: אינני יודע מאיפה לקחת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אשב עם שר האוצר, וננסה למצוא פתרון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שראש הממשלה ימצא פתרון, כפי שהבטיח הערב.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן אנחנו רוצים לומר, שאם לא יימצא פתרון הערב או מחר, זה יגרור את המשך השביתה, ועוד נזק לציבור כולו, עוד נזק לילדים, ואף אחד לא ירוויח מהנזק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כי בסופו של דבר הממשלה תצטרך למצוא פתרון.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להמשיך עם הגירעון הנוכחי.

עבד-אלוהב דראושה: חברי חבר הכנסת פיני בדש אומר שהגירעון הוא 6 מיליארדי שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי שאתם תובעים 4 מיליארדי שקלים.

דוד טל: עם 4 מיליארדים הם יסתדרו.

עבד-אלוהב דראושה: עם 4 מיליארדים יסתדרו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל הכנסת צריכה להתאחד סביב התביעה הצודקת שלכם, שהממשלה תשקיע 4 מיליארדי שקלים כדי לפתור את הבעיה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ואני פונה אל שר הפנים ואומר לו: אתה צריך להיאבק יחד אתם, ולא רק להעלות את הסוגיות בצורה נוחה, כהרגלך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאתה צריך להיות מוביל במאבק הזה, כדי שהממשלה שאתה יושב בה תעשה את הצדק המתחייב ותפתור את הבעיה של כל הרשויות המקומיות, בכלל זה הרשויות המקומיות הערביות, שסובלות גם הן מגירעון חמור ביותר.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת שאול עמור – בבקשה, אדוני.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, חברי הכנסת, ידידי ראשי הערים, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, התמונה הזאת חוזרת זה שנים רבות.

שאול עמור: שום דבר לא השתנה, לצערי הרב.

שאול עמור: ראיתי את המחזות כשהייתי יושב-ראש ערי הפיתוח וקשרנו את עצמנו בשרשראות מול משרד ראש הממשלה, והיום כשהייתי עם חברי ראשי הערים באוהל המחאה התרחש מחזה מחפיר כאשר ראש עיר מכובד בישראל, דוד עמר, ראש עיריית נשר, הותקף על-ידי אחד מנציגי החוק, על-ידי שוטר, על לא עוול בכפו, בגין מלחמתו למען אזרחי עירו ומדינתו.

דוד טל: הותקף, אמרת, אדוני?

שאול עמור: הותקף, חנקו אותו.

שאול עמור: התעלף, הובא אמבולנס – – –

אליהו סויסה: הוא חי.

שאול עמור: הוא עוד חי, ונאחל לו חיים ארוכים.

עבד-אלוהב דראושה: והרבה בריאות.

שאול עמור: אלה המתהדרים בדמוקרטיה, רוממות הדמוקרטיה בגרונם, מפעילים כוח ואלימות ופועלים כנגד החוק.

שאול עמור: על הדבר הזה אסור לעבור לסדר-היום.

שאול עמור: שום דבר לא השתנה.

שאול עמור: נפסיק לדבר על כיסוי גירעון.

שאול עמור: מדובר על חובות הממשלה כלפי אזרחיה.

שאול עמור: כל פעם שאומרים: כיסוי גירעון, חושבים שאנחנו איזה שודדים, ראשי הערים.

שאול עמור: מדובר על שירותים ממלכתיים שהממשלה מטילה עלינו, ראשי הרשויות, לתת לאזרחים: שירותי חינוך, בריאות, רווחה.

שאול עמור: את השירותים האלה המדינה הקציבה.

שאול עמור: דובר כבר לפני בוועדת-סוארי, והממשלה מטילה כל מיני החלטות מדי שנה.

שאול עמור: פעם זה חוק הגמלאים – שמעתם עליו?

שאול עמור: הנחה בארנונה – שנופל על הרשויות המקומיות, ופעם הסכמי שכר אלה ואחרים שנופלים על ראשי הרשויות המקומיות.

שאול עמור: בעבר היה הסכם בין ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לבין האוצר, שכל החלטת ממשלה כזאת שדורשת כיסוי כספי, יהיה לה כיסוי כספי.

שאול עמור: אז אנחנו הפושעים בעניין הזה או הממשלה פושעת?

שאול עמור: ופה האוצר מוביל את ראש הממשלה ואת הממשלה באף במסע הונאה ושקר.

שאול עמור: היום התהליך של ערי הפיתוח והפריפריה במדינת ישראל הוא תהליך מסוכן.

שאול עמור: הנתונים של הממשלה אומרים, שהשנה יש ירידה של 50% בהשקעות בערי הפיתוח בתעשייה וביזמות.

שאול עמור: אתם מתפלאים שיש מיתון במשק?

שאול עמור: אתם מתפלאים שיש אבטלה שהולכת וגוברת במדינה הזאת?

שאול עמור: אותי לא מעניינות מפלגות, אותי מעניינים אזרחי המדינה הזאת, ואני החלטתי מהיום הזה להצטרף למאבק של חברי ראשי הרשויות עד שיימצא פתרון.

שאול עמור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – חבר רפאל הכנסת פנחסי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, צדקו קודמי: הריטואל הזה חוזר אחת לכמה חודשים.

חיים אורון: יש לו כל מיני מאפיינים ייחודיים כל פעם מחדש, אבל המאפיין הבסיסי שלו קיים והולך ומחריף, והמאפיין הבסיסי שלו הוא העובדה, שהתקצוב של הרשויות המקומיות, בעיקר בקטע של הזרוע הארוכה של השלטון המרכזי, איננו מלא.

חיים אורון: כאשר נוצר גירעון, שמתחיל בקיצוץ בתקציב המדינה ומתגלגל לשירותים לאזרח ומופיע כגירעון ברשות המקומית, כאילו אין גירעון בתקציב הממשלה.

חיים אורון: עכשיו זו פרשת הרשויות המקומיות, בשבוע הבא נדון במערכת הבריאות – בדיוק אותה תופעה: כאילו בתקציב המדינה הכול בסדר, ובמערכת הבריאות יש פער של מיליארד ורבע שקל.

זאב בוים: מי עשה את זה?

זאב בוים: כל ההסדרים שעשו בממשלה הקודמת, עכשיו זה פרי הבאושים שלהם.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, נא לאפשר לו.

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, אני שומע בדיון הזה גם ראשי רשויות מקומיות חברי ליכוד וגם חברים במערך, וגם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי, ועדיין לא שמעתי אחד, לא מהשולחן פה, שאמר שמה שקורה עכשיו זו תוצאה של הבטחות של ממשלה קודמת.

חיים אורון: מה שאומרים כולם – שנוצר מצב של פער שנמשך כל הזמן.

חיים אורון: אבל עכשיו יש גם בעיה שאין עם מי לדבר.

חיים אורון: השר עושה מאמצים גדולים, הוא נתקל בקושי גדול במשרד האוצר.

חיים אורון: לראש הממשלה היה פה היום נאום על הערוצים בטלוויזיה.

חיים אורון: לא על העלייה באבטלה ב-40%, לא על משבר בתחום המוניציפלי, לא על משבר בתחום הבריאות – על חופש הערוצים בטלוויזיה.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לו, שחלק גדול מערי הפיתוח עדיין לא חיברו לכבלים, כי לא כדאי להתחבר לשם.

חיים אורון: אז עזבו אותי עם הסיפור הזה, זה לא ויכוח של אופוזיציה-קואליציה.

חיים אורון: עכשיו השאלה יותר חמורה, ואני מציע, אדוני השר וחברי הכנסת, לראות מה קורה.

חיים אורון: כבר מתחיל פיצול, ידידי עדי אלדר, בין הרשויות המקומיות.

חיים אורון: אני שומע ראשי ערים שאומרים: אנחנו יעילים ואין לנו גירעונות.

חיים אורון: אני כבר שנים שומע את הפטנט, שהמצליח הוא יעיל, הוא מוכשר, הוא בדרך כלל עשיר והוא לא עושה גירעונות; והעני, אם הוא בעיירת פיתוח או בעיר יותר חלשה, הוא גם לא מוכשר, הוא גם עושה גירעונות, הוא גם לא יודע לנהל את העניינים.

חיים אורון: בואו נחליף בכמה מקומות.

חיים אורון: יושב פה פיני בדש והוא ראש עיר מוצלח.

חיים אורון: בוא נחליף את עומר לשלוש שנים באופקים ואז נראה איך ראש עיריית אופקים מסתדר ואיך פיני מסתדר, ופיני ראש עיר מוצלח.

חיים אורון: שיפסיקו לספר.

חיים אורון: נכון, יש בעיה של התייעלות ברשויות המקומיות ויש בעיה של שכר ברשויות המקומיות – בוועדת הכספים כעסו עלי, אני מציע חוק להגבלת שכר ברשויות המקומיות – אבל זאת זריית חול בעיניים להגיד שהבעיות הללו הן שורש המשבר.

חיים אורון: הן בשוליים, וצריך לטפל בהן.

שאול עמור: אתה משווה את עומר לאופקים?

חיים אורון: לא.

שאול עמור: פיני הוא באמת ראש עיר מצוין.

חיים אורון: אבל אני אמרתי את זה.

חיים אורון: שאול, או שלא הבנת אותי או שלא הקשבת לי.

דוד טל: לא הבנת, חבר הכנסת שאול עמור.

חיים אורון: אם תיתן לי דקה – – –

דוד טל: אני לא אתן לך דקה.

דוד טל: אתה הבהרת את עצמך הבהר היטב.

חיים אורון: שאול, אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה בינינו.

חיים אורון: אני ציינתי שפיני בדש הוא ראש עיר מוצלח.

חיים אורון: שמעתי ראש עיר ערבית במרכז הארץ אומר ברדיו – ואני לא רוצה להזכיר את שמו: אני, אין לי בעיה.

חיים אורון: יש לי ארנונה רבה ואני גובה את הארנונה.

חיים אורון: אני יודע שאת ראשון-לציון קל יותר לקיים מאוזנת מאשר את אופקים.

חיים אורון: ואתה יודע מה?

חיים אורון: אפילו את מגדל-העמק קצת יותר קל לקיים מאוזנת מאשר את שדרות.

חיים אורון: והתופעה שציינתי, ופה שלא תהיה אי-הבנה, היא של פער שמתחלק על-פי חוזקן של הערים וחוזקה של האוכלוסייה בתוכן, שיתחיל להיות גם במישור המוניציפלי, ויעצים פערים בתחומים אחרים.

חיים אורון: לכן, היות שהיושב-ראש כבר הורה לי לסיים, אני אומר דבר פשוט: אותי לא מעניין כרגע הוויכוח בין משרד א' למשרד ב'.

חיים אורון: כמו במקרים אחרים גם כאן

חיים אורון: יש תשובה שיש לה שני טקטים: יש הטקט המיידי, כדי שהחברים יפסיקו לשבת באוהל, ותינתן להם תשובה.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה 800 מיליון, 700 מיליון או 600 מיליון, או סידור כזה או אחר שיאפשר למערכת להתחיל לפעול.

חיים אורון: אי-אפשר עוד, אי-אפשר עוד – אמרתי זאת גם בעת הדיון על תקציב משרד הפנים שהיה במסגרת דיוני התקציב.

חיים אורון: אי-אפשר עוד להשאיר את העמימות בין חלוקת האחריות בין הרשות המרכזית לבין הרשות המוניציפלית.

חיים אורון: אם העמימות הזאת תמשיך להתקיים, כל פעם נקים דוח חדש.

חיים אורון: פעם אחת יקראו לו דוח-סוארי ופעם אחת בשם אחר, וכולם יסתיימו במסקנה אחת: יש דלתא, יש פער שאם הוא לא מכוסה הוא מתגלגל למשבר שמתגלגל להוצאות מימון, שמתגלגל להוצאות מימון גדולות יותר, ומסתיים בשביתה כמו עכשיו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי, עכשיו – דבריך.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אפשר לייסד פה מייד מפלגת שלטון מקומי עם רוב מוחץ.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מבקש את תשומת לבך.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, אתה משסע בין ש"ס לש"ס.

רפאל פנחסי: ביקשתי להעלות את הנושא של שביתת הרשויות המקומיות.

רפאל פנחסי: אני חושב שמי שהיה צריך לשבת פה בשעת הדיון הוא שר האוצר ולא שר הפנים.

רפאל פנחסי: עד כמה שקראתי ושמעתי, שר הפנים תומך בדרישת ראשי הרשויות – חלקם יושבים כאן ביציע, ואני מקדם אותם בברכה.

רפאל פנחסי: כסגן ראש עיר לשעבר, אני יודע איזו מצוקה חווה ראש עיר שלא יכול לתת את השירות שהתחייב לתת לתושבי עירו בעת הבחירות האישיות, כאשר הממשלה מטילה עליו חובות.

רפאל פנחסי: רוב השירותים שהוא נותן הם בתחומי החינוך, הרווחה ודברים אחרים, ופתאום מחליטים על שמירה על בתי-ספר ושירות כזה או אחר, וראש העיר צריך לספוג זאת במסגרת תקציבו.

רפאל פנחסי: אחרי דיונים רבים מגיעים להסדר, אומרים להם שיקבלו את התקציב בפריסה כזו או אחרת ובצורה כזו או אחרת, ובסופו של דבר, בגלל קיצוצים כאלה ואחרים, באים לשר הפנים ואומרים לו: תפתור את הבעיה.

רפאל פנחסי: הוא לא יכול לעשות זאת במסגרת תקציבו, ולכן אני חושב שמן הראוי היה ששר האוצר ישתתף בדיון זה וישמע את דבריהם של חברי הכנסת, דברים החוצים מפלגות.

רפאל פנחסי: כל אלה שדיברו כאן ועוד ידברו בנושאים אלה, הביעו את דעתם.

פיני בדש: האוצר הפך את ראשי הרשויות לשק האגרוף שלו.

רפאל פנחסי: אבל יש לי איזו תמיהה שהייתי רוצה להעלותה בזמן הקצר שעומד לרשותי, משום שהדבר נוגע לתחום אחריותו: אין לי ספק שרוב ראשי הרשויות עושים עבודתם נאמנה, עושים מעל ומעבר, כדי לפעול במסגרת תקציב מאוזן.

רפאל פנחסי: אבל, לצערי, יש מספר מועט של ראשי רשויות שבגללם סובלים הטובים, אלה שנוהגים על-פי תקציב מאומן.

רפאל פנחסי: ואותם ראשי רשויות שחורגים מתקציבם, ואחר-כך הם שובתים ליד משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים, בבחינת החוטא נשכר.

רפאל פנחסי: אחד מראשי הרשויות האלה היה בעבר ראש עיריית בני-ברק, והיו גם ראשי ערים אחרות כאלה.

רפאל פנחסי: הייתי בין אלה שתמכו בפיזורה של העירייה הזו.

רפאל פנחסי: הבאתם לנו ועדה קרואה, אבל מה הועילה הוועדה הקרואה בתפקידה, אם היא עושה דברים הרבה יותר גרועים ובזבזניים מקודמתה.

רפאל פנחסי: אני מחזיק בידי פרוטוקול של הוועדה הקרואה, מישיבת ההנהלה האחרונה או לפני האחרונה, מישיבה שהתקיימה ב-11 באפריל 1997.

רפאל פנחסי: ההחלטה אומרת: תב"רים – תקציבים בלתי רגילים – לרכישת טנדרים או ג'יפ ושני כלי רכב נוספים.

רפאל פנחסי: מחליטים לאשר תב"רים לרכישת ארבעה כלי רכב בסכום הכולל של 400,000 שקלים כלהלן: שני טנדרים או ג'יפים בסכום של 200,000 שקל, המימון במסגרת ליסינג, ושני כלי רכב פרטיים בסכום של 200,000 שקלים, במימון הקרן לרכישת רכב.

רפאל פנחסי: אדוני השר, בדקתי לשם מה צריך את כלי הרכב האלה.

רפאל פנחסי: שני כלי רכב מיועדים למנכ"ל החדש שהם רוצים לקבל ולמשנה לגזבר.

רפאל פנחסי: הוא צריך לנסוע ברכב עירוני?

רפאל פנחסי: האם אי-אפשר לסדר לו את זה במסגרת השכר?

רפאל פנחסי: ייסע ברכב שלו וישלמו לו אחזקת רכב.

רפאל פנחסי: האם לפי התקן ולפי תנאי הנציבות מגיעה לעובדים, אפילו הבכירים ביותר, הצמדת רכב על חשבון העירייה?

שבח וייס: מה הוא יקבל, טנדר או ג'יפ?

רפאל פנחסי: עדיין לא הגעתי לטנדרים ולג'יפים.

רפאל פנחסי: נאמר לי שהרכב הפרטי הוא עבור שני עובדים בכירים בעיריית בני-ברק שנתקבלו זה עתה.

רפאל פנחסי: וזו ועדה קרואה שבאה להבריא את העירייה.

רפאל פנחסי: זו דוגמה אחת מני אלף.

רפאל פנחסי: יתירה מכך, הגשתי לך בעבר שאילתות על תפקודם של היושב-ראש והסגנים, על שעות עבודתם בעירייה.

רפאל פנחסי: באים לשעה-שעתיים בשבוע, ומקבלים שכר מלא כנבחרים.

רפאל פנחסי: לא מקבלים קהל.

רפאל פנחסי: האם לכך אנחנו קוראים ועדת ייעול או ועדה קרואה?

רפאל פנחסי: מספר קטן של רשויות כאלה, מטיל צל ולעז על רשויות שעושות עבודה נאמנה.

רפאל פנחסי: אני פונה לשר האוצר בבקשה להיענות לדרישת ראשי הרשויות ולתת תקציבים שימנעו את הסבל מהאזרחים ומהתושבים.

רפאל פנחסי: עם זאת, הכרזת כאן לפני כמה חודשים, שאתה מפזר את הוועדה הקרואה ומכריז על בחירות בבני-ברק.

רפאל פנחסי: הדבר מתעכב ואני מבקש לשמוע ממך, מתי הוועדה הקרואה הזאת הגרועה מעירייה נבחרת, ועדה שעושה דברים רעים וגרועים, תגיע לקץ פעולתה והאזרחים יבחרו את ראש העיר שלהם.

רפאל פנחסי: אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים, אתה יושב וצוחק, אבל הכדור נמצא אצלך.

רפאל פנחסי: היית צריך לכנס את ועדת הפנים.

רפאל פנחסי: ערכת סיור, אך עדיין אתה סוחב את העניין.

רפאל פנחסי: כל יום אתה אומר לי: בשבוע הבא.

רפאל פנחסי: אל תמשוך אותי בלשוני.

רפאל פנחסי: שניכם עשיתם קואליציה, לא להדיח את עמוס מר-חיים, ולדעתי אתם מזיקים לתושבים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל פנחסי: יש בודדים אשר קובעים את תדמיתם של כל ראשי הרשויות המקומיות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השלטון המקומי אינו נושא פוליטי ובוודאי לא מפלגתי.

סאלח טריף: זהו נושא שמעניין את כולם.

סאלח טריף: יושבים כאן מולנו ביציע הכבוד ראשי רשויות מסיעות שונות ומשונות, ואני מברך אותם.

סאלח טריף: עד לא מזמן הייתי אתם.

שבח וייס: שונות, לא משונות.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: אני חושב שזה אומר הכול.

סאלח טריף: אני עצמי חתמתי על הצעת אי-אמון בממשלתו של יצחק רבין המנוח, כדי להביא לפתרון המצוקה של הרשויות הדרוזיות.

סאלח טריף: היום אני רוצה לעמוד לרשות הרשויות המקומיות, כי אני חושב שהם צודקים.

סאלח טריף: לדאבוני, המשבר הזה הוא אחד מני רבים שהממשלה הזאת גורמת לו, ולצערי הרב לא עושה די הצורך כדי לפתור אותו.

סאלח טריף: היא חושבת שהוא ייפתר על-ידי כך שימשכו את העניינים.

סאלח טריף: אני יודע מה עושה שר הפנים; רק לפני כמה ימים שוחחתי אתו בעניין הזה, ואין לו אוזן קשבת.

סאלח טריף: השלטון המקומי, אדוני היושב-ראש, הוא למעשה הקבלן המבצע של הממשלה.

סאלח טריף: הוא מבצע עבודות, הוא מבצע שירותים, והוא קבלן שאינו מקבל כספים בזמן ואינו מקבל העברות.

סאלח טריף: הוא מקבל הודעה על קיצוצי התקציב באמצע השנה, והוא לא יכול לסיים עבודות שכבר התחיל בהן.

סאלח טריף: הממשלה לא יכולה להתנער מאחריותה הכוללת לכל מה שנעשה ברשויות ברחבי הארץ – בערים, בכפרים, במושבים ובכל מקום בארץ.

סאלח טריף: זו אחריות ממלכתית של ממשלת ישראל, וראשי הרשויות הם המופקדים על כך.

סאלח טריף: אומנם הם נבחרו על-ידי הציבור כדי לייצג אותו, אבל הממשלה היא שצריכה לבצע את העבודות.

סאלח טריף: היא הקובעת לשלטון המקומי מה לעשות, איך לעשות ובאיזה מינון.

סאלח טריף: לכן, לא עולה בדעתי שממשלה לא תשלם בזמן ולא תעמוד בהסכמים שחתמה עליהם עם השלטון המקומי.

סאלח טריף: ממשלה לא יכולה לומר שהיא מקצצת תקציב באמצע שנת התקציב, ותחשוב שהכול יסתדר.

סאלח טריף: אם הממשלה הזאת חושבת שהכול יסתדר, אני אומר לה ששום דבר לא יסתדר.

סאלח טריף: הייתי סגן שר, ואני זוכר איך הצליחה הממשלה לסכסך בין רשויות גדולות וקטנות.

סאלח טריף: לכן היום יש בעיה, וחלק מהרשויות הגדולות נהנה מתקציבים ישירים מתקציב המדינה, כמו עיריות ירושלים וחיפה ואחרות.

סאלח טריף: יש להן סיעוף, יש להן "כסף צבוע" בתקציב המדינה.

סאלח טריף: אתה יודע את זה.

סאלח טריף: לכן נוח להן היום שלא להצטרף למאבק הזה ולא להיות עם הסובלים בעיירות הפיתוח, בעיירות הבינוניות והקטנות יותר, ואני מצר על כך.

סאלח טריף: אני חושב שאחריות הממשלה היא לכל השלטון המקומי, למקומות הנידחים ולמקומות הקרובים.

סאלח טריף: ועדת-סוארי, אשר החליטה את מה שהחליטה ואשר לא מקובל על הממשלה ועל האוצר – כשהיא יצאה במסקנות כאלה, פתאום התחילו לומר שאף אחד לא התחייב לבצע את כל מסקנות ועדת-סוארי.

סאלח טריף: הרי זה WISHFUL THINKING.

סאלח טריף: הרי זה מצב שנראה סביר, אדוני היושב-ראש, ואני מוכרח להתייחס לזה.

סאלח טריף: כי זה למעשה אחד משורשי הבעיה העיקריים, והגירעון המצטבר אלה חובות שמצטברים מיום ליום.

סאלח טריף: כל עוד החוב הזה מצטבר הוא יתגלגל ויתפח.

סאלח טריף: אמרתי קודם לכן לאוצר, תפתרו את הבעיה הזאת, כי הבעיה תחזור אליכם כבומרנג כל כמה שנים.

סאלח טריף: תפתרו את הבעיה פעם אחת ולתמיד ואז תשימו סייגים ומגבלות על כל מה שאתם רוצים.

סאלח טריף: אבל קודם כול תעשו שוויון תקציבי ותיתנו לראשי רשויות כוח לפעול ואל תיתנו להם למשוך ולגרור חובות כל הזמן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שהממשלה לא יכולה להתעלם פעם נוספת מכך שכאשר המצב הכלכלי קשה יותר, מוסר התשלומים ירוד, הוא פוחת מיום ליום.

סאלח טריף: כאשר האבטלה עולה, במיוחד בעיירות כאלה שיש להן בעיה קשה, יש פחות משלמי ארנונה, יש רבים שיוצאים ממעגל המשלמים.

סאלח טריף: לכן כל זה מוסיף קושי רב על השלטון המקומי, שמצד אחד יש לו פחות תשלומים, פחות הכנסות במצב כלכלי קשה, ומצד שני יש לו פחות תשלום מהממשלה.

סאלח טריף: ועל כן המשבר הזה חייב להיפתר, וכל דקה נוספת שהוא נמשך הוא יביא נזק גדול יותר גם לממשלה וגם לאזרחי המדינה.

סאלח טריף: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אחריו יסיים את הסדרה חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשי ערים, ראשי מרכז השלטון המקומי שהם אורחים כאן, אני כמובן חושב שאין זו בושה לקחת מתקציב המדינה, שרובו הגדול בא ממסים שהאזרחים משלמים, שנגבה מהאזרחים הרבים במדינה ולחלק זאת, או לתת זאת, או לסייע לגירעון בשלטון המקומי.

בנימין אלון: כבר היו תוכניות פריסה ומחיקה רחבות יותר לסקטורים קטנים יותר.

בנימין אלון: מרכז השלטון המקומי מייצג כמעט את כל אזרחי ישראל.

בנימין אלון: אנחנו מכירים – – –

פיני בדש: – – –

בנימין אלון: לא, למעט המועצות האזוריות ששם יש סיפור אחר.

בנימין אלון: אבל אנחנו מכירים תוכנית פריסה ומחיקה של 14.6 מיליארד ש"ח שהיתה לסקטור קטן יותר, סקטור הקיבוצים.

בנימין אלון: והסקטור הזה של הקיבוצים ברוך השם חזק או התחזק מאז והציונות הרוויחה, עם ישראל הרוויח.

בנימין אלון: אז נכון שזה קשה, אבל חובה לעשות זאת.

בנימין אלון: אף אחד לא רוצה לראות רשויות קורסות, וזו חובה שצריכה להיעשות.

בנימין אלון: אני רוצה רק לומר, שעם כל הצער וההבנה למצוקה המיידית, אני מצטער שראשי הרשויות לא הגיעו להבנה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי אין דרך אחרת.

בנימין אלון: הדרך היחידה היא דרך אמיתית שמתייחסת לפתרון קבוע ולא לכיבוי שרפות.

בנימין אלון: עם כל הצורך לפתור מצוקה מיידית, הפתרון חייב להיות כזה שיתייחס אחרת לכל הנושא, כל הקונצפציה, לאו דווקא בעניין התקציבי.

בנימין אלון: אני בפירוש חושב, שהיינו מרוויחים הרבה אם במקום האוטונומיה הארורה וכל ההסכמים הפוליטיים עם הרשות הפלשתינית שעוד יטפחו לכולנו על הפרצוף, היו נותנים קצת יותר אוטונומיה לשלטון המקומי, ואוטונומיה מכובדת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

בנימין אלון: עזוב, מישהו היה צריך לרדת עליו קצת, לא נורא.

שבח וייס: בנושא הזה כל אחד נוסע לבני-ברק שלו.

בנימין אלון: זה בני-ברק, אז הזכרתי משהו.

בנימין אלון: אוטונומיה מכובדת בכל התחומים.

בנימין אלון: גם בתחום של תאונות דרכים שעכשיו הזכירו, עם כל הכבוד למבצע הזה, שלפי הסטטיסטיקה הוא נכשל, לפחות לפי מספר התאונות וההרוגים שיש לנו, כשאנחנו יודעים שמי שיכול היה לטפל בזה אלו הרשויות.

בנימין אלון: כי דווקא בתחומים העירוניים, שם רוב הקורבנות, וצריך היה להתייחס לשלטון המקומי בכלל בצורה של הרבה יותר עצמאות, הרבה יותר אוטונומיה, ולתת להם הרבה יותר כבוד ממה שהם מקבלים.

בנימין אלון: אסיים רק בדבר אחד כדי לכלול את החבילה הזאת שחייבת להיות.

בנימין אלון: יימצא פתרון למצוקה המיידית.

בנימין אלון: אני לא נגד שביתות ואני גם לא נגד חסימת צמתים.

בנימין אלון: שמעתי שאתם מתכננים לחסום צמתים.

בנימין אלון: אני אולי אפילו יכול קצת לייעץ לכם.

בנימין אלון: אבל כעיקרון, זה רק בהתייחס לבעיה הבוערת.

בנימין אלון: הבעיה הכוללת חייבת להיות כזאת שתלכו לקראת פריסה, מחיקה, שילוב כולל שלא יכבה כל פעם שרפה.

בנימין אלון: בתוך זה, רבותי ראשי הערים, אני מרשה לעצמי לבוא בדרישה סמלית ולא כל כך סמלית גם אליכם.

בנימין אלון: אתם יודעים שחברי הכנסת הורידו את הפנסיה שלהם ל-2%.

בנימין אלון: ראשי הערים מתבקשים להיכנס למסלול הזה מייד.

בנימין אלון: זה מ-1998, אבל יש להם שתי אופציות.

בנימין אלון: אם אני טועה, אני חוזר בי, כי בסך הכול מעבר לתרומה הסמלית שבזה, הרי יש לנו בזה גם פנסיונרים וכו' שכולם נכנסים לתוך אותה קופה.

תאופיק חטיב: הם הורידו 2% וקיבלו תוספת של 33%.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי במה שאמרו קודמי.

בנימין אלון: אני חושב שזה חוצה מפלגות.

בנימין אלון: אין פה שום הטבה או חסד או סחטנות.

בנימין אלון: יש כאן חלוקה צודקת של תקציב שנגבה מן האזרחים וצריך להיות מחולק לאזרחים שיש להם מערכות שלטון שצריכות חיזוק בתקופה סוערת שכזאת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: לאחר מכן – שר הפנים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמי שבמשך שנים ארוכות כיהן כראש עיר וכיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אני תמה על העובדה שממשלה זו אטומה לצרכים של השלטון המקומי.

מקסים לוי: אני שמח מאוד שהכנסת התלכדה היום סביב מאבקם של ראשי הרשויות כדי לתת יותר רווחה, יותר חינוך וכלים לאוכלוסיות.

מקסים לוי: כאשר אנחנו מדברים על הרשויות המקומיות, אנחנו חייבים להבין שמה שהם עושים – ואמר זאת חבר הכנסת חיים אורון – במה שהם עושים הם הזרוע המבצעת של מדיניות הממשלה.

מקסים לוי: בכל ממשלות ישראל ידעו להכיר בגירעונות הרשויות המקומיות בכוח מענקים עד שנת 1989, כאשר בשנת 1989 נעשה הסדר הרשויות המקומיות, ובעצם, הממשלה לא תרמה מאומה לגירעונות.

מקסים לוי: למעשה, היא שעבדה את כל הרשויות המקומיות לבנקים, והיום הרשויות המקומיות משועבדות לבנקים.

מקסים לוי: כאשר השעבוד הזה קיים, אין אפשרות שרשויות המקומיות יקבלו הלוואות.

מקסים לוי: שום הסדר לא יצלח.

מקסים לוי: טוב עושות הרשויות המקומיות שנאבקות היום, ואסור להן לעזוב.

מקסים לוי: אם נמצא הסדר לקיבוצים ולמושבים, ייעשה הסדר למחיקת חובות הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: משום שהרשויות המקומיות אינן יכולות לעמוד היום בהחזרים לפירעון המלוות.

מקסים לוי: ההחזרים היום מגיעים לגובה המענק אולי.

מקסים לוי: הממשלה הזו איננה יכולה להתנער מאחריותה בנושאי חינוך ורווחה.

מקסים לוי: 4 מיליארדי שקל הם הגירעון בחינוך וברווחה.

מקסים לוי: כשאני שומע את חברי מהקואליציה אני קורא להם להביא הצעה לסדר אחת.

מקסים לוי: אסור לראשי הרשויות המקומיות לעזוב.

מקסים לוי: אתם צריכים לשרוף צמיגים ולהבעיר את השטח, משום שאם אתם תוותרו על מיליונים בודדים, אתם תעמדו בפני מבחן הציבור.

מקסים לוי: כאשר מבקרת המדינה בודקת אתכם בנושאי שכר ודרגות, היא מפלה אתכם בכך שאתם מנהלים רשויות ומנהלים את מדינת ישראל בצרכים האמיתיים, בגידול האוכלוסייה, בקליטת העולים, בבעיות ומצוקות.

מקסים לוי: אמרתי לפני כן, אילו ידע ראש הממשלה את המצוקות, היה מבין את צורכי הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: הוא לא דיבר מאומה, מלה אחת הוא לא דיבר על הרשויות המקומיות כאן.

חיים אורון: מקסים, אתה אופטימי.

מקסים לוי: לכן אני קורא לשר, ואני יודע את המאבק של השר באוצר, אני קורא לחברי, מחר ייפגשו ראשי הרשויות עם נציגי הקואליציה – שהקואליציה תביא להחלטת מליאת הכנסת הצעת חוק למעשה להסדר מחיקת החובות של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: אז נראה את האנשים האלה כאן מצביעים.

מקסים לוי: אז נראה את הנאמנות של הקואליציה והאופוזיציה.

מקסים לוי: כי אם לא יימחקו הגירעונות לא יוכל השלטון המקומי להתקיים.

מקסים לוי: כאשר מדברים על ועדה קרואה, אל לשר ללכת ולקבוע ועדה קרואה במנחמיה בגלל 3 מיליוני שקל גירעון בנושאי חינוך ורווחה.

מקסים לוי: אלה מושבות שהוקמו לפני 100 שנה ואין ללכת ולאחד אותן רשויות מקומיות בעלות אופי שונה משל יישובים אחרים וערים.

מקסים לוי: לכן, כאשר אני שומע היום ורואה את מה שאנחנו כולנו חשים, אני חושב שיש צורך אמיתי להסדר, פעם אחת ולתמיד.

מקסים לוי: לא דוח-זנבר שדיבר על עצמאות השלטון המקומי, בנוסחה שלפיה הממשלה תיתן 75% בנושאי חינוך ורווחה.

מקסים לוי: היום הרשויות המקומיות מממנות 75% והממשלה 25%.

מקסים לוי: אנחנו רואים פערים ותסכול לא רק של הרשויות היהודיות.

מקסים לוי: לכו ראו את הרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות.

מקסים לוי: הקנאה מנקרת שם.

מקסים לוי: אנחנו רואים אותם ילדים ניגשים למוסדות חינוך שהם לא מוסדות חינוך ראויים לבני-אדם.

מקסים לוי: אנחנו רואים שירותי רווחה שבהם חסר כוח-אדם וחסרים עובדים סוציאליים, שחשובים לרשות המקומית.

מקסים לוי: לכן, יש כאן עניין מהותי, אדוני השר.

מקסים לוי: אין ללכת להסדר נוסף.

מקסים לוי: כל הסדר לקבלת אשראי, הרשויות לא יוכלו לממש אותו.

מקסים לוי: יש ללכת לקראת מחיקת חובות, וכל זמן שהכנסת לא תאשר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אינני מציע לרשויות המקומיות לעזוב את המקום כאן, כי מאבקן צודק, כי המאבק הזה הוא למען אותן אוכלוסיות שאנחנו מייצגים, ללא הבדל בין מועצות אזוריות, מועצות מקומיות ורשויות מקומיות.

מקסים לוי: כאשר הרשויות הגדולות אינן מצטרפות לרשויות האחרות הן מביאות נזק, משום שגם ברמת-גן, גם בראשון-לציון, גם בתל-אביב וגם בירושלים ובחיפה, בכל מקום, יש פערים גדולים מאוד.

מקסים לוי: לכן, כאשר אנחנו דנים היום בנושא השלטון המקומי, אנחנו חייבים להיות כנים עם עצמנו, כדי שפעם אחת ולתמיד יימצא הפתרון לבעיה.

מקסים לוי: לא נוסחת סוארי.

מקסים לוי: הקיבוצים לא רצו לקבל את סוארי עליהם.

מקסים לוי: מה עשו הרשויות המקומיות?

מקסים לוי: קיבלו על עצמן את נוסחת סוארי.

מקסים לוי: הנוסחה הזו מעוותת הרבה מאוד נושאים, והחלטת ממשלת רבין, ההתחייבות הזו נמוגה.

מקסים לוי: כאשר אנחנו מדברים היום על הצורך האמיתי בפתרון בעיית השלטון המקומי, אנחנו חייבים למצוא את הנקודה החשובה: הקמת ועדת חקירה נגד משרד החינוך ונגד משרד העבודה והרווחה, משום שהם אינם ממלאים את תפקידם.

מקסים לוי: אלה שני שירותים חשובים, חיוניים וממלכתיים, וכאשר אני מכנס היום את ועדת העבודה והרווחה בנושאים חשובים של רשות מקומית אחת, רואים את המצוקות האמיתיות.

מקסים לוי: כשאתה רואה את רמלה ולוד ואתה רואה שם ערים מעורבות אוכלוסייה, ערבית-יהודית, ואתה רואה את המצוקות של אותן משפחות חלשות שנשארות, והחזקות עוברות למכבים, לרעות, למודיעין, לשוהם, והממשלה מתנערת מאחריותה למלא אחרי שירותים ממלכתיים – – –

חיים אורון: מפריטים את לור"ם.

מקסים לוי: אם מדובר על האוצר, אל תסכימו להעלות את הארנונה, משום שיהיה מרד ארנונה.

מקסים לוי: מה שרוצה הממשלה הזאת זה להטיל על האוכלוסייה ארנונה נוספת.

מקסים לוי: האוכלוסייה יכולה לשלם היום ארנונה?

מקסים לוי: מה זה, הטלת מס נוסף?

מקסים לוי: הטלת מס נוסף על האזרחים, והאזרחים לא יוכלו לעמוד בכך.

מקסים לוי: היום משרד הפנים מפנה את תשומת לבן של הרשויות המקומיות לעשות כמה שיותר ליצירת הכנסות עצמיות.

מקסים לוי: לוקחים קבלנים והקבלנים האלה תובעים במשפטים אותם אנשים שאינם משלמים.

מקסים לוי: היום נבוא בהצעה להעלות את שיעור הארנונה כדי לכסות חובות?

מקסים לוי: אוי לממשלה כזאת שחושבת כך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, ראשי הרשויות עומדים בלחץ אדיר מול אוכלוסיות בעיירות הפיתוח, מול האבטלה, מול המצוקות האלה, והממשלה אטומה לצרכים האלה.

מקסים לוי: יש ללכת לקראת הסדר, פעם אחת ולתמיד.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד שאלה שדיברו היום כאן יעמדו ויצביעו על הצעה להסדר מחיקת חובות של כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי ביציע, יושב-ראש מרכז השלטון מקומי וראשי הרשויות שמימינו ומשמאלו, מורי ורבותי, אני מצר על כך שעלי לעמוד כאן מעל דוכן זה ולדבר על המצוקה של השלטון המקומי בישראל.

אליהו סויסה: הייתי מעדיף לשבת במשרדי ולטפל בענייני השלטון המקומי ולפתור בעיות אמיתיות ולפגוש את ראשי הרשויות במקומותיהם ולא כאן, ביציע ובאוהל.

אליהו סויסה: אבל הגיעו מים עד נפש וכשל כוח הסבל.

אליהו סויסה: סך הגירעון המצטבר של הרשויות המקומיות לסוף 1995 עמד על 3.2 מיליארדי שקלים.

אליהו סויסה: כמובן, היום הוא כבר מגיע ל-4 מיליארדים ואולי אף למעלה מזה.

אליהו סויסה: כשנכנסתי לתפקידי מצאתי מציאות עגומה, ועמה הייתי צריך להתמודד.

אליהו סויסה: על השלטון המקומי הוטלו מטלות על-ידי השלטון המרכזי, ותמיד, בכל המקרים – ללא גיבוי תקציבי.

אליהו סויסה: מה יעשה ראש רשות שבמסגרת פרויקט שיקום שכונות חורש כבישים, חורש מדרכות, משפר את התשתיות, מתחיל למקם גדרות לצדי המדרכות, ופתאום הוא מקבל הודעה על הפסקת התקצוב לפרויקט?

אליהו סויסה: מה יעשה ראש עיר כזה?

אליהו סויסה: ישאיר את הכביש חרוש?

אליהו סויסה: ישאיר את המדרכות ללא גדרות?

אליהו סויסה: כמובן, ראש עיר אחראי מסיים את הפרויקט, וכמובן, פער המימון נופל על הרשות המקומית.

אליהו סויסה: מה יעשה ראש רשות שעובדי החינוך חותמים הסכם שכר והוא נאלץ לממן את ההעלאה?

אליהו סויסה: לא ישלם שכר?

אליהו סויסה: ישלם?

אליהו סויסה: מאין?

אליהו סויסה: כמובן, על חשבון הגדלת הגירעון.

אליהו סויסה: כנ"ל לגבי כל העובדים הייעודיים כמו עובדי הרווחה והאחרים.

אליהו סויסה: הממשלה הקודמת החליטה לפני הבחירות האחרונות לכנסת להיטיב עם העם ולכן החליטה לפטור מארנונה אזרחים ותיקים.

אליהו סויסה: מי מממן את הפער בהכנסות?

אליהו סויסה: רק הרשות המקומית, וכמובן שוב על חשבון הגדלת הגירעון.

אליהו סויסה: בשנים האחרונות זכינו, ברוך השם, לעלייה ברוכה מארבע כנפות הארץ.

אליהו סויסה: מי קלט את האוכלוסייה הזאת?

אליהו סויסה: מי דאג להם לרווחה?

אליהו סויסה: מי דאג להם לחינוך?

אליהו סויסה: יש רשויות מקומיות שקלטו למעלה מ-40% מאוכלוסייתם.

אליהו סויסה: נכון, הממשלה סייעה קצת.

אליהו סויסה: אבל מה עם הפער בין הרצוי למצוי?

אליהו סויסה: לא רק שהשלטון המקומי הוציא מכספו כדי לקלוט את העולים, אלא קליטתם לא הביאה לו הכנסה, כי, כידוע, מאוכלוסייה כזאת קשה לגבות ארנונה ותשלומים אחרים.

אליהו סויסה: קליטת העלייה חייבה גם פיתוח בנייה מואץ, דרשה גם פתרונות דיור.

אליהו סויסה: ומי מממן פתרונות אלה?

אליהו סויסה: הרשות המקומית כמובן.

אליהו סויסה: הממשלה הקודמת חתמה על הסכמי אוסלו.

אליהו סויסה: הסכמים אלה, בין השאר, הטילו על הרשויות המקומיות ביהודה ובשומרון מטלות ביטחוניות שלא גובו כספית.

אליהו סויסה: עד הסכמי אוסלו נסע נהג אחד במשאית אשפה; היום לאותו נהג חייב להיות מלווה חמוש.

אליהו סויסה: מי מממן את המלווה?

אליהו סויסה: רק הרשות המקומית.

אליהו סויסה: עד הסכמי אוסלו הנסיעה לאתרי האשפה והנסיעה מיישוב ליישוב היתה קצרה.

אליהו סויסה: לאחר הסכמי אוסלו נסללו הכבישים העוקפים והאריכו משמעותית את הדרך לכל מקום.

אליהו סויסה: מי מממן הוצאה נוספת זו?

אליהו סויסה: שוב, רק הרשות המקומית.

אליהו סויסה: נוסף על המטלות, הוחל על השלטון המקומי קיצוץ.

אליהו סויסה: לא רק הבשר החי הוסר, אלא אף בעצמות התחילו לכרסם.

אליהו סויסה: בשנת 1997 קוצץ השלטון המקומי בהיקף של למעלה מ-600 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: איזה ארגון יכול לעמוד על רגליו לאחר חבטות כאלה?

אליהו סויסה: ולחלק מהאנשים יש עוד אומץ לבוא ולתקוף את ראשי הרשויות.

אליהו סויסה: ראשי הרשויות נבחרו בבחירה ישירה, כל אחד במקומו.

אליהו סויסה: אם מישהו חושב או רוצה להלאים ולנהל בעצמו את השלטון המקומי, אני מזמין אותו לעשות זאת.

אליהו סויסה: נראה אם הוא יעשה את זה טוב יותר בתנאים הנוכחיים.

אליהו סויסה: אומנם יש רשויות מקומיות שלא מנהלות את ענייניהן לפי אמות מידה ראויות, אבל הן המעט והחריג ולא הכלל.

אליהו סויסה: אין בכוונתי לתת גיבוי לראש רשות שלא עומד במסגרת התקציב.

אליהו סויסה: אינני מתכוון לתת גיבוי לראש רשות שחורג מתקציבו או מממן פעולות ללא גיבוי תקציבי.

אליהו סויסה: אין בכוונתי גם לתת גיבוי לאלה החורגים בשכר.

אליהו סויסה: ראש רשות שלא יביא תקציב מאוזן ועמידה באמות מידה נאותות לא יטופל על-ידינו במסגרת כיסוי גירעונות.

אליהו סויסה: בשנת 1996 נחתם הסכם עם השלטון המקומי על הקמת ועדת-אפרתי.

אליהו סויסה: דוח ביניים הוגש לי ולשר האוצר בסוף ינואר 1997, ורק בימים האחרונים, לצערי, לנוכח שביתה, החלה הידברות עם השלטון המקומי.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שבימים האחרונים מצאנו הבנה מצד ראש הממשלה ומצד שר האוצר למצוקה ולרוב הבעיות המוצגות על-ידי ראשי הרשויות המקומיות, אולם עדיין קיים ויכוח, ופער חריף, על גודל הסכום שיועבר לרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, הייתי שמח לו הייתי יכול לעמוד עכשיו על הדוכן הזה ולבשר לכולם, שהגענו להסכמה ולפתרון מצוקתן של הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אבל, לצערי, השביתה נמשכת והפתרון איננו נראה לעין.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שנוכל בימים הקרובים לגלגל הצעות.

אליהו סויסה: מעל הדוכן הזה הושמעו, אני חושב מפי כל הדוברים, הצעות שכדאי לבדוק אותן.

אליהו סויסה: מובן שאני מוגבל בפורום הזה להציע דברים ולדבר על הצעות שהעלינו ועל תגובות שקיבלנו.

אליהו סויסה: אבל אני חושב שראוי לבדוק חלק מההצעות שהועלו כאן.

אליהו סויסה: גם אני סבור שהגיע הזמן, גם אני סבור שפתיל הסבלנות כבר כלה אצל ראשי הרשויות, וחייבים לעשות כאן מאמץ ניכר כדי להביא אחת ולתמיד את הרשויות המקומיות לחוף מבטחים.

אליהו סויסה: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

אליהו סויסה: במקביל לדרישות שאנחנו דורשים, אנחנו מטילים על הרשויות המקומיות חובות.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שראשי הרשויות ונציגיהן מקבלים על עצמם את כל החובות שאנחנו מטילים עליהם.

אליהו סויסה: במסגרת החובות האלה ישנו חוק האכיפה.

אליהו סויסה: במסגרת החובות שאנחנו מטילים על הרשויות – העמקת הגבייה.

אליהו סויסה: במסגרת החובות שאנחנו מטילים – העלאת הארנונה, כמובן, במידה הרצויה.

אליהו סויסה: אנחנו נגד העלאת ארנונה במסחר ובתעשייה והורדת ארנונה במגורים.

אליהו סויסה: אני חושב שדוח-אפרתי יתייחס לכל הדברים האלה.

אליהו סויסה: כולנו צריכים לזכור, שנת 1998 היא שנת בחירות לשלטון המקומי.

אליהו סויסה: בנובמבר 1998 ייערכו הבחירות לשלטון המקומי.

אליהו סויסה: אני כבר היום מריח את ההיערכות לקראת הבחירות לשלטון המקומי.

אליהו סויסה: אם אנחנו לא נשכיל היום, עכשיו, כבר אתמול, כי עם כל יום שעובר אנחנו מאחרים את העניין, אם לא נשכיל למצוא – אני מתכוון לכולנו – פתרון אמיתי למצב הזה, אנחנו לא נצליח להכניס את השלטון המקומי למסגרת לקראת היערכות לבחירות.

אליהו סויסה: אני לא צריך לספר לכם מה זה ניהול שנת בחירות בשלטון המקומי ובמקומות אחרים ובגופים אחרים.

אליהו סויסה: אני קורא מכאן, מעל הדוכן הזה, לכל אלה שעוסקים בנושא, כמובן לחברי בממשלה, לראש הממשלה, לשר האוצר, כולנו ביחד, להתכנס ולמצוא פתרון עכשיו ומהר, עוד היום, מחר, למצוא פתרון על מנת שנוכל להיכנס למסגרת נאותה, שכולנו נוכל להגיע לבחירות ב-1998 בצורה ראויה ונאותה, לחוף מבטחים.

אליהו סויסה: תודה רבה.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, זה בשאילתא נפרדת.

שבח וייס: השר ישיב בפעם אחרת.

שבח וייס: עכשיו על הכלל, לא על בני-ברק.

שבח וייס: עכשיו על רמת-גן.

שבח וייס: אדוני השר, מה הצעתך?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, מאחר שמחר בבוקר מתקיים דיון בהשתתפותי ובהשתתפות שר האוצר בוועדת הפנים של הכנסת – – –

סאלח טריף: אדוני השר, אני רק רוצה להעיר.

סאלח טריף: אני נמצא מהבוקר במשא-ומתן עם שר האוצר.

סאלח טריף: לא ייתכן שהאוצר ישלח פקידים.

סאלח טריף: ביקשתי משר האוצר להופיע לפני הוועדה יחד עם שר הפנים, ואני מקווה שהוא ייענה.

סאלח טריף: פניתי לראש הממשלה שיפעיל את השפעתו.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, מה ההצעה?

אליהו סויסה: אני מאוד מצטער לשמוע מה שאומר יושב-ראש ועדת הפנים.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שעד מחר שר האוצר יבוא לוועדה.

דוד אזולאי: אם שר האוצר לא יבוא לוועדה, נקיים ישיבה של ועדת הפנים בלשכת שר האוצר.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה ששר האוצר יבוא לוועדה, יעלה את הדברים וישמע.

רפאל פנחסי: אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, לא להפריע לשר הפנים.

שבח וייס: כבר ראיתי שחבר הכנסת סאלח טריף תפס את העניין.

שבח וייס: אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: מאחר שהנושא עומד להיות נדון מחר בישיבת ועדת הפנים של הכנסת, אני מציע שגם הנושא הזה יועבר אליה.

אליהו סויסה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

שבח וייס: אני הייתי רשום להצעה אחרת.

שבח וייס: מכיוון שהתבקשתי באופן לא מתוכנן להחליף את היושב-ראש, לפנים משורת הדין אני רוצה לומר לשר, לתת עצה קטנה.

שבח וייס: שנים עסקתי גם בחקר השלטון המקומי, ובמשך 11 שנים הייתי פעיל בשלטון המקומי, הייתי חבר מועצת עיריית חיפה, הנהלת העירייה וכן הלאה.

שבח וייס: פעם כתבתי חיבור כיצד השלטון המקומי מממן את הממשלה.

שבח וייס: הוכחתי באותות ובמופתים, בניתוח סטטיסטי תקציבי, שאכן כך הוא.

שבח וייס: לקחתי את מה שנקרא השירותים הממלכתיים מול השירותים המקומיים, הוספתי בכל מקום את שירותי ההנהלה לשני סוגי השירותים וחילקתי בהתאם.

שבח וייס: יצא לי, שברוב היישובים המסודרים בארץ, בכולם, וגם בחלק מהיישובים הלא-חזקים, בעצם השלטון המקומי באמצעות מסיו ומה שנקרא גירעונותיו מממן את הממשלה, את השירותים הממלכתיים.

שבח וייס: יש אומות אחדות ששם השירותים הממלכתיים מוגשים ישירות על-ידי הממשלה.

שבח וייס: אני לא יודע אם ראשי הערים יאהבו את זה, כי אז נשאר להם מעט מאוד מה לעשות.

שבח וייס: אני רוצה להציע לך לקראת המאבקים בעתיד, ותמיד יהיו מאבקים, שתטיל עכשיו על מישהו מאנשי משרד הפנים או תזמין אצל מישהו מחקר מעודכן.

שבח וייס: זה ישרת מאוד את האינטרס, ויעשה צדק בשלטון המקומי.

שבח וייס: הוא יוכיח במהרה, אתה יכול בתוך חודש לקבל תוצאות, שהשלטון המקומי מממן את הממשלה, וסיפור הגירעונות הוא מיתולוגיה.

שבח וייס: זאת הצעה אחת.

שבח וייס: ההצעה השנייה – זה כבר יותר מסובך.

שבח וייס: קיימת בריחה של המסודרים מן הערים.

שבח וייס: תיאר את זה חבר הכנסת מקסים לוי בציוריות – כל מיני חבר'ה מתארגנים, מקימים עיירות ליד הערים המסובכות, ובעצם בורחים מן האחריות.

שבח וייס: תחשבו על התכנון הממלכתי לעתיד, לא לאפשר בריחה כזאת מן האחריות.

שבח וייס: אני מוכן לכתוב את זה אליך באופן קצת יותר מפורט.

שבח וייס: חברים יקרים, כן, אני מתכוון שלא יקימו יישובונים קטנים של העשירים יוצאי היישובים הגדולים כדי לברוח מהקולקטיביות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אתה טועה.

פיני בדש: אם לא יקומו בפריפריות היישובונים הקטנים האלה, כולם יברחו למרכז הארץ.

פיני בדש: צריך לעשות את היישובים האיכותיים האלה.

שבח וייס: צריך לעשות בתוך הערים שכונות יפות.

שבח וייס: אני ידעתי שתהיה לי הערה כזאת מצד עומר.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת דהאמשה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

שאול עמור: אני שואל: מה עם הג'יפים?

שבח וייס: הג'יפים של חבר הכנסת פנחסי, של בני-ברק, עוד מחכים.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אנא, הי הג'יפ.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה להוסיף על מה שאמרו חברי, ויש פה הסכמה כללית על המצוקה שבה מצוי השלטון המקומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הייתי רוצה להוסיף אפילו על המצוקה המיוחדת של הרשויות הערביות, גם לא על הערים או על הכפרים שוועדות ממונות מטעם משרד הפנים, ועדות קרואות – של אנשי ש"ס – מנהלים שם בצורה זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על הרשויות או על המצוקה של עשרות אלפי תושבים בנגב, בגליל ובכל חלקי הארץ, שאין להם אבא ואמא – מה שנקרא "יישובים בלתי מוכרים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם כלל שלטון מקומי, אין להם על מה לשבות, אין להם למי לפנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את הבעיה הזאת צריך אכן לעורר בהזדמנות הזאת, ובכיוון הזה צריך לחקור.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

דוד אזולאי: – – – מש"ס.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שימנו כדרגה ראשונה, יכירו בהם וימנו ועדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך – אללה כרים, תהיינה בחירות.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, יש, יש.

יצחק כהן: כל העם ש"ס.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני לא מבין אתכם, ב"רם" אתם מקיימים סולידריות – פה קרע כזה עם ש"ס.

שבח וייס: תסבירו לי פעם את הסיפור הזה.

חיים אורון: תאמין לי, גמרנו את כל הג'יפים.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד ינסה להוריד מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אני מבקש להסיר את פנחסי, אדוני היושב-ראש.

רפאל פנחסי: לא את פנחסי, את הצעתו של פנחסי.

רפאל פנחסי: אותי לא מסירים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם מה שאמרת, שהנושא איננו נושא של גירעון, כי אם הנושא הוא נושא של חוב – החוב של המדינה כלפי אזרחיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כעשרה חברי כנסת דיברו, ואפשר היה שאחד מהם ידבר.

האשם מחאמיד: כולם דיברו פה אחד, הביעו סולידריות עם ראשי הרשויות המקומיות.

האשם מחאמיד: נציגי כל הסיעות בבית הזה מאוחדים בדעתם, בכללם סיעות קואליציה ואופוזיציה, וגם קו-אופוזיציה, שהם לא פה ולא שם – כולם מאוחדים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקרוא לממשלה, לשר האוצר ולשר הפנים להפסיק את הבושה הזאת שנבחרי ציבור נמצאים באוהל או בפתחיהם של משרדי ממשלה שונים.

האשם מחאמיד: אני רוצה להפנות לאדוני שר הפנים, אם הוא שומע אותי – אני שמעתי אותך, אדוני שר הפנים, דיברת כאחד העם, כאזרח במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: גם שמעתי אותך קודם – שאם הממשלה לא תיענה ולא תיעתר לבקשותיהם הצודקות של ראשי השלטון המקומי, אדוני מתפטר.

האשם מחאמיד: השאלה היא – – –

אליהו סויסה: אמרתי:

אליהו סויסה: אם אגיע למסקנה – – –

פיני בדש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, זמנך תם, אנא.

האשם מחאמיד: אני חושב שאדוני השר צריך להוכיח – – –

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מחאמיד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, הוא בעד שר הפנים, אתה לא מבין.

שבח וייס: זה פטנט רטורי.

האשם מחאמיד: שר הפנים דיבר יפה מאוד, אדוני.

האשם מחאמיד: לכן, אם אין פתרון, תתפטר, אדוני שר הפנים; תודיע על התפטרות מהממשלה הזאת, כי אין לך מה לעשות שם, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

חיים אורון: אדוני השר – – – להגיד לך – – –

דוד אזולאי: – – –

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: מספיק, חברים.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני רואה שעד שנפתור את בעיית הטנדרים והג'יפים, אתה לא תירגע.

שבח וייס: נפתור את זה מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב מבקש להסיר את הצעתו של שאול עמור.

שבח וייס: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את השר על העמדה שהוא הביע היום, שהיא עמדה כנה ואמיתית ומייצגת את משרד הפנים, את שר הפנים האמיתי, בניגוד לעמדה שהוא ביטא לפני ארבעה חודשים בעת שביתת הרשויות הערביות.

תאופיק חטיב: אני ממש שמח היום, והנה הגיעה השעה.

אליהו סויסה: העבירו 160 מיליון לרשויות הערביות.

חיים אורון: ועדת הכספים היום, ואנחנו הלכנו לתקוע את זה.

תאופיק חטיב: זה לא על חשבוני, אגב.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה פעיל בסערת נפש כזאת.

שבח וייס: בואו, נתחיל לסיים, חברים.

תאופיק חטיב: אפשר לדבר?

תאופיק חטיב: לחברי חברי הכנסת שאינם יודעים את מקורו של הגירעון, הרי הרשויות המקומיות מבצעות את פעולתן הן על-פי הוראות הממשלה והן על-פי הוראות חקיקה של הכנסת הזאת וגם הכנסות הקודמות לה.

תאופיק חטיב: ראשי הרשויות מקבלים מסגרות שהם אינם יכולים לעמוד בהן, מטילים עליהם – הן בחינוך והן ברווחה – דברים שהם אינם יכולים לעמוד בהם מראש, והם יודעים זאת.

תאופיק חטיב: ראשי הרשויות מבצעים את מה שמוטל עליהם ובסוף קוראים לזה חריגה מהמסגרת.

תאופיק חטיב: ראשי הרשויות מבצעים את דבר החקיקה ואת דברי הממשלה, ופעם אחת צריך להפסיק עם האמירה: חורגים ומבצעים חריגות, ולהגיד: את המסגרת הזאת הממשלה צריכה להתחייב לסגור.

תאופיק חטיב: כי זה דבר משפיל שאומרים: הולכים לסגור את החובות של הרשויות המקומיות והשלטון המקומי.

תאופיק חטיב: לא הולכים לסגור את החובות שלהם.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב, אתה חורג ממסגרת הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש ינסה להוריד את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

פיני בדש: טכנית, כן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כפי שאמרו כולם פה: ראשי הרשויות – חוץ מראש הממשלה היום, אבל הם היו קודמים – הם היחידים שנבחרו בבחירות אישיות.

פיני בדש: אף אחד מהשלטון המקומי לא רצה את נוסחת סוארי – קיבלו אותה אחרי שכופפו להם את היד.

פיני בדש: ומה קורה בסופו של דבר עם כל ועדה שמקימים?

פיני בדש: גם ועדת-אפרתי שהקים ראש הממשלה היתה צריכה לתת דוח ביניים בינואר-פברואר.

פיני בדש: עיכבו את דוח הביניים, כי האוצר הבין שיש לזה משמעות כספית ושם את זה בצד.

פיני בדש: זה הכניס את הרשויות למעגל של חוב.

פיני בדש: אתה מנית שורה ארוכה של חובות שנוצרו – אני לא קורא לזה גירעון, כפי שאמר חבר הכנסת שאול עמור: זה לא גירעון, זה חוב של הממשלה.

פיני בדש: מה קורה?

פיני בדש: משום שהכסף לא מגיע מהממשלה, הרשות נאלצת לשלם בכל מכרז שיוצא עוד 20%, עוד 30%, והמעגל הזה הולך וגדל.

פיני בדש: השיא בכל הנושא הזה הוא, שהממונה על השכר הציע הצעה מהפכנית: שלכל רשות מקומית יהיה חשב, כמו במשרדי ממשלה.

פיני בדש: זאת אומרת, לבטל את כל הבחירה האישית.

פיני בדש: אמרתי, שאם הולכים למתכונת הזאת – בואו נחזור לתקופת המושלים, אולי נפתור את הבעיות אחרת.

פיני בדש: אני אומר: היו בחירות אישיות, כל ראשי הרשויות מבצעים עבודה קשה מאוד מול ציבור לא קל בנתונים קשים מאוד, בתנאים שממשלה לא עומדת בהתחייבויות שלה.

פיני בדש: לכן אני חושב שהיום אי-אפשר לעצור את המעגל הזה של השביתה כל זמן שלא מיישרים קו סופי.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כי בוועדת הכספים אפשר לעשות סנקציות לאוצר.

פיני בדש: כל יום מגיעות העברות תקציביות, אפשר להחליט – – –

שבח וייס: פורמלית אתה יכול רק להסיר מסדר-היום.

פיני בדש: אף-על-פי שאני ביקשתי להסיר, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

פיני בדש: כמו שיושב-ראש הוועדה החליט: שום העברה מהרזרבה לא תהיה עד שיעבירו את ההתחייבויות שהיו לו, כך אפשר לעשות גם כאן.

פיני בדש: הוא לא העביר, ואז העבירו את ההתחייבויות הכספיות.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, רק שנייה.

שבח וייס: יש לי בקשה אליך, אל תתעקש על ההצעה האחרונה שלך, כי אז אנחנו נצטרך להעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתדון לאן להעביר אותו.

שבח וייס: בוא נאפשר לוועדת הפנים, ועדה נמרצת – – –

פיני בדש: אני טוען לטובת הרשויות המקומיות וכמי שמכיר את המערכת הפנימית, שאם רוצים להעביר את זה נכון ומהר – בשיטת הסנקציות דרך ועדת הכספים.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר מסכים להצעה הזאת.

שבח וייס: תיכף נברר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת טריף.

יצחק כהן: לא להסיר, הצעה אחרת.

שבח וייס: פורמלית, האפשרות היחידה היא להסיר.

יצחק כהן: זה לא משנה, המצב כל כך קשה, שלא נדקדק דקדוקי עניות.

יצחק כהן: יש פרוטוקול.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשי השלטון המקומי, חברי חברי הכנסת, כולם בבית הזה מאוחדים בדעה, שיש אנומליה בתקציבים של הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: בל נשכח שהאנשים היקרים שיושבים פה למעלה, ראשי השלטון המקומי, משיקים בעבודתם כמעט לכל נושא בתחום השלטון המרכזי.

יצחק כהן: אין לך תחום אחד, אדוני היושב-ראש, שהם לא מטפלים בו; גם בנושא הביטחון הם מטפלים.

יצחק כהן: ההתנכרות של השלטון המרכזי לשלטון המקומי מקוממת.

יצחק כהן: ייזכר לטוב ידידי, הרב אריה דרעי, שר הפנים לשעבר, כאשר ב-1989, בחוכמה גדולה, במשבר דומה או חמור יותר, הצליח בקונסולידציה ליישר קו ולצאת לדרך ובהנהגתו היתה תקופת הזוהר בשלטון המקומי.

יצחק כהן: לאחר מכן, כשהוא הקים את ועדת-סוארי – לצערי הרב הוא לא היה אחר כך במשרה שלו כשר הפנים – הוא הבין שמתוך 29 פרמטרים שהיו צריכים לקיים את הנוסחה בחר לו מר סוארי 3 פרמטרים בקושי, כך שמראש ידעו שזו מטלה על נכה לרוץ מרתון.

יצחק כהן: אי-אפשר להמשיך עם זה.

יצחק כהן: אני מצטרף להצעה שהביא חבר הכנסת בדש – אמרתי את זה באוהל השביתה של ראשי הרשויות – להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כי רק היא תוכל לטפל בזה.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי מהחברים כאן, כך גם סברתי וגם מתברר, שהממשלה הזאת לא רק איננה ממלאת את חובותיה כלפי הרשות הפלשתינית אלא גם לא את התחייבויותיה כלפי השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: כולנו כאן מכל הזרמים ומכל המפלגות מסכימים כמעט פה-אחד ובצורה מלאה, שהמשבר שפוקד את הרשויות המקומיות מקורו בשלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: מקורו גם בכנסת שמחוקקת חוקים, מטילה משימות, ולא דואגת לגבות זאת בתקציבים.

טלב אלסאנע: מי שנמצאים בקו הראשון של החזית יום-יום ושעה-שעה וחייבים לתת מענה לציבור הפונה אליהם הם ראשי הרשויות המוניציפליות.

טלב אלסאנע: מכאן אני מאמץ את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

טלב אלסאנע: אם כל הבית הזה מסכים, מדוע לא לחוקק חוק לסגירת גירעונות וחובות של הרשויות המקומיות, ובאמצעות הצעת החוק הזאת להפעיל לחץ על שר האוצר?

טלב אלסאנע: זאת במקום לתפוס גם את ראשי הרשויות וגם את חברי הכנסת, שכולם מסכימים פה-אחד עם הצעקה הצודקת של ראשי הרשויות.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: אחרונה, חברת הכנסת ענת מאור, והיא תבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב של תיאטרון אבסורד: כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית נותנים את כל הגב והגיבוי לראשי הערים – – –

שבח וייס: כולל שר הפנים.

ענת מאור: כולל שר הפנים.

ענת מאור: אבל לפני שעות מספר עמד פה ראש הממשלה והסביר לכולנו, שכל דאגתו היא לאזרח.

ענת מאור: הוא עוד הוסיף ביטוי אומלל, "האזרח הקטן", ביטוי שהוא אבסורדי.

ענת מאור: כנראה הוא מנותק לחלוטין, אף מלה לא אמת, הוא כנראה לא יודע מי הם האזרחים ומי הן האזרחיות.

ענת מאור: זה לא ניתוק בין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי בלבד אלא זה ניתוק של אי-תשומת לב, של אי-אמירת אמת, של אי-ניסיון כלשהו לפתור את הבעיה.

ענת מאור: לכן הכנסת צריכה לחייב את ראש הממשלה להתייחס לנושא.

ענת מאור: אני מסבה תשומת לב, חשוב כי בתוך המאבק הזה לא ייווצרו פערים בין הערים הגדולות לבין הפריפריה.

ענת מאור: מהמידע ששמענו הסתמנו בקיעים – – –

יצחק כהן: לבין הקיבוצים.

ענת מאור: אני רוצה להסב תשומת לבך, חבר הכנסת כהן, שגם המועצות האזוריות צריכות להיכלל בהסדר עם השלטון המקומי – – –

פיני בדש: שיהיו חלק מהמאבק.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אתה יודע שהן היו חלק מהמאבק ואתה יודע שיש הרבה תחומים של רווחה וחינוך שבהם המועצות האזוריות לא מקבלות אותו סל שירותים כמו השלטון המקומי.

ענת מאור: לכן, פתרון כולל לכל הערים, גדולות כקטנות, לכל המגזר הערבי ולכל המועצות האזוריות הוא חלק חשוב מכל המאבק.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לנסות לפתור את הבעיה; אנחנו עומדים בפני בעיונת.

שבח וייס: הרעיון הראשיתי היה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: כן, אדוני השר, אני חושב שיש לי הצעת פתרון.

אליהו סויסה: מכיוון שהנושא הזה מתחלק בין שתי ועדות, ועדת הפנים וועדת הכספים, ואני רואה שיש פה הבנה, אולי נעביר את ההצעה הרגילה של חבר הכנסת מקסים לוי לוועדת הכספים.

שבח וייס: זה מה שחשבתי, לחלק פיפטי-פיפטי ויהיו דיונים בשתי הוועדות.

אליהו סויסה: כיוונתי לדעת גדולים.

שבח וייס: יש לנו אינטואיציה דומה.

שבח וייס: הרי חבר הכנסת סאלח טריף כבר הכין את הישיבה למחר וכן הלאה, האם נתחיל לגלגל את זה לוועדת הכנסת וכן הלאה?

שבח וייס: לכן הצעתנו היא שנעביר, נניח שבע הצעות – – –

רפאל פנחסי: הוא יכול לקיים את הישיבה שלו מחר?

שבח וייס: מה אכפת לך?

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, זה סידור טוב.

שבח וייס: זה יהיה ממש סתם, הוא יקיים ישיבה ואנחנו נעביר את זה לוועדה אחרת.

שבח וייס: ..

שבח וייס: תאמין לי שמה שאני מציע זה סידור טוב.

שבח וייס: אני מציע שההצעות תעבורנה לוועדת הפנים, ואת ההצעה של חבר הכנסת מקסים לוי נעביר לוועדת הכספים.

שבח וייס: ממילא מרגע שההצעות יצאו לאוויר העולם הן כבר רכוש הכלל, על-ידי כך יתקיים מחר דיון – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה רוצה ועדת הכספים – נעביר גם אותך.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: חברי הכנסת אורון, אלון, פנחסי, מקסים לוי – לוועדת הכספים, וכל שאר ההצעות – לוועדת הפנים.

שבח וייס: אתם מבינים שעל-ידי כך ניצור לחץ באמצעות שתי ועדות.

שבח וייס: נעשה עכשיו הצבעה על המכלול ועל ההסכם הזה.

שבח וייס: מי בעד העברת כל ההצעות לשתי הוועדות, על-פי הפירוט שהצגתי בפניכם, כהצעה מוסכמת?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' אורון, ב' אלון, ר' פנחסי ומ' לוי לוועדת הכספים, ואת הנושא שהעלו חברי הכנסת א' סעד, ע' דראושה, ש' עמור וס' טריף לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: תוצאות: ברוב קולות גורף – 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – ההצעות תתחלקנה כפי שהצגנו, ואני מודה לכם מאוד על ההשתתפות.

שבח וייס: חברים, הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שלישי, י"ג באייר התשנ"ז, 20 במאי 1997, בשעה 16:00.

שבח וייס: תמה הישיבה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: לילה טוב.