ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 15, 1996-07-23 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הישיבה פתוחה – ז' באב התשנ"ו, 23 ביולי 1996.

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 1995 מטעם משרד האוצר – החשב הכללי.

ש' כרם: וכן, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: עוד הונחה הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון), התשנ"ו–1996, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר חנייה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הפרשנות (תיקון – מועד הגשת דין-וחשבון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום שמו ותמונתו של פגוע), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פרסום השתייכות חשוד), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון – תוקפו של חוק חורג), מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – תחולת החוק), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הרישום לאוניברסיטאות, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ע' מאור, ה' מחאמיד וד' איציק; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק מקומות חנייה לנכים במקומות עבודה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי רשות הרכבות לשעבר), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – תקווה לעבודה לאסירים משוחררים), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – ועדת בחירת מאמצים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון – שיפוט אגב גירושין), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (עיון נציגי עובדים במאזן), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הורה יחיד), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק אחריות מנהלים על עבירות חוקי עבודה, התשנ"ו–1996,

ש' כרם: מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הארכת מועדים), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – איסור שבירת שביתה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק איסור פיטורין בשל היעדרות מחמת מחלת בן משפחה, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק פיצויים ליישובים במצב חירום, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – מניעת הפרטה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מתן חיסונים חינם), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד, ס' סלים, ע' בשארה וא' סעד; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – החזר מס על רכישת דירה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – דרישת ערובה על-ידי ועדת ערר), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הוראת "עבודה מתאימה"), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי הגדרת השכר הממוצע), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק היועץ המשפטי למדינה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק מעמד היועץ המשפטי לממשלה (מינוי ופרישה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת עיקול קרנות פנסיה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק המפלגות (תיקון – פיקוח ממלכתי על בחירות מקדימות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24 – מניעת השתתפות רשימה המסיתה לטרנספר),

ש' כרם: מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד, ס' סלים וא' סעד; הצעת חוק רווחי הימורים והגרלות (הקצאה לקידום פרויקט שיקום שכונות בנושאים חברתיים-חינוכיים) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק פרסומת (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קצובת הבראה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות לאומי), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אי-כשירות לשירות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – גיל רווק זכאי), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק מסים עקיפים (מס ששולם ביתר או בחסר) (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות מיקלוט), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (הסמכות למכירת טובין), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הגנת הצרכן (ביטוח ספקים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת ד' אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור השימוש בשמות של סמים אסורים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – בית-משפט לתאונות אימונים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מקרקעין), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חדילה מכהונה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הקלה בשירות מילואים למשרתים ביחידות קרביות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן;

ש' כרם: הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד, ס' סלים, ע' בשארה וא' סעד; הצעת חוק קונסולים בישראל, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הליכי גירושין – פירוק שותפות בנכסים), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד, ס' סלים, ע' בשארה וא' סעד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – סייג לכהונת ראש הרשות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק העתיקות (תיקון – אישור שר החוץ), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא: התאבדותו של רופא עולה.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 17 ביולי 1996 פורסם דבר התאבדותו של הרופא העולה ד"ר בייטמן בבית-החולים "רמב"ם".

נעמי בלומנטל: עמיתיו לעבודה טוענים, שהחליט לשים קץ לחייו בשל תנאי העסקתו והתנכלות ממושכת של הנהלת בית-החולים כלפיו וכלפי יתר הרופאים העולים.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: שר הבריאות, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ראשית, אני מנצל את ההזדמנות שהנושא הועלה על-ידי חברת הכנסת בלומנטל כדי להביע את צערי ואת צערו של משרד הבריאות כולו, על כל הנהלתו ועובדיו, על המקרה הטרגי, הנורא הזה, להביע צער והשתתפות בצערה של המשפחה.

צחי הנגבי: הנושא הזה עורר, בצדק, אדוני היושב-ראש, סערה ציבורית.

צחי הנגבי: גם חבר הכנסת יורי שטרן פנה אלי בנושא, וביקשתי לבדוק את הדברים.

צחי הנגבי: אני מביא כרגע את ממצאי בדיקת הביניים.

צחי הנגבי: בדיקה סופית תגיע אלי מאוחר יותר.

צחי הנגבי: הנהלת בית-החולים "רמב"ם" בדקה את המקרה לפרטיו, והיא דוחה מכול וכול את הטענה, כאילו התאבדותו של ד"ר בייטמן, זיכרונו לברכה, חלה על רקע התנכלות מצד הנהלת בית-החולים.

צחי הנגבי: לפרטים תמציתיים של האירוע: ד"ר בייטמן עלה ארצה בשנת 1990.

צחי הנגבי: הוא עמד בהצלחה בבחינות הרישוי וקיבל היתר לעסוק ברפואה באוגוסט 1991.

צחי הנגבי: באותה שנה הוא כבר התקבל לעבודה בבית-החולים "רמב"ם" במחלקת ההרדמה, וקיבל סיוע מקרן הקליטה עד לחודש מאי 1992.

צחי הנגבי: לאחר מועד זה הוא המשיך לעבוד בבית-החולים כתורן-חוץ, ומנהל המחלקה שלו, לאחר שעמד מקרוב על כישוריו, פנה בהמלצה למועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית להכיר בהשכלתו, בכישוריו ובניסיונו ולהעניק לו תואר של מומחה בהרדמה.

צחי הנגבי: המועצה המדעית פטרה את ד"ר בייטמן מבחינות שלב א', וקבעה כי עליו לעבור תקופת רוטציה בת שישה חודשים במחלקה לטיפול נמרץ ולאחר מכן לעבור בחינות שלב ב'.

צחי הנגבי: כדי להכשירו לבחינה זו ולהעמיק את ניסיונו, הועסק ד"ר בייטמן החל מחודש דצמבר 1993 בהיקף של חצי משרה בבית-החולים, ובנוסף ביצע שמונה תורנויות בחודש.

צחי הנגבי: כמו-כן הותר לד"ר בייטמן לעבוד בעבודה נוספת בבית-החולים בשעות שמחוץ לשעות העבודה הרגילות, על חשבון קרן המחקרים של בית-החולים.

צחי הנגבי: כאמור, ד"ר בייטמן היה צריך להשלים שישה חודשי עבודה במחלקה לטיפול נמרץ לפני שייגש לבחינות שלב ב'.

צחי הנגבי: באותו יום שבו הוא שם קץ לחייו היתה פגישה בינו לבין מנהל מחלקת ההרדמה.

צחי הנגבי: לפי דברי מנהל המחלקה, הועלו בפגישה הזאת נושאים הקשורים בהמשך העסקתו, בכלל זה תקופות ההתמחות בטיפול נמרץ שהוא צריך להשלים כדי לגשת לבחינות ההתמחות.

צחי הנגבי: נוכח האירוע הטרגי התקיימה בבית-החולים פגישה של צוות חדרי הניתוח, מרדימים ואחיות, בהשתתפות מנהל בית-החולים, מנהל חדרי הניתוח ומנהל מחלקת ההרדמה.

צחי הנגבי: בפגישה זו לא עלה כל רמז למצוקה או הסבר כלשהו לקשר שבין ההתאבדות לבין טרוניות כלשהן.

צחי הנגבי: אני קיבלתי, כאמור, את תוכן הבדיקה הזאת, וביקשתי, גם על-פי בקשתו של חבר הכנסת יורי שטרן, לבחון את הדברים שוב ולהביא אותם לידיעתי.

צחי הנגבי: מובן שאני אביא אותם לידיעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל ברגע שהבדיקה הסופית תגיע לידי.

צחי הנגבי: משרד הבריאות עושה כל מאמץ כדי לקלוט עובדים עולים ולאפשר להם להשתלב במערכת הרפואית במדינת ישראל, כחלק מן המאמץ הכולל של המדינה לסייע בקליטת העלייה.

דן תיכון: חברת הכנסת בלומנטל, שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי בלומנטל: נודע לי, שמשרד הבריאות עומד לקצץ 400 משרות של רופאים עולים שנמצאים בתקופת הסתכלות לקראת קבלת הרשיון.

נעמי בלומנטל: רציתי לשאול, האם הדבר הזה נכון?

נעמי בלומנטל: אם מדובר בפיטורין כאלה, אני רוצה כמובן לבקש שלא ייעשה כך; להיפך, שמשרד הבריאות יעודד את קליטת העולים ולא יפטר אותם.

נעמי בלומנטל: לעניין השאלה הקודמת, רציתי רק להעיר, שידוע לי שהמועצה המדעית, שהיא גוף נפרד מטעם ההסתדרות הרפואית, היא זו שמעבירה כל פעם את הבחינות לקידום.

נעמי בלומנטל: אבל נראה לי, והייתי פונה למשרדך לפעול בנדון, שאותה מועצה מדעית תמצא דרך לבחון את הרופאים העולים בערכים, בשפה שונה מעט כדי להקל עליהם; לא מבחינת הידע שלהם.

נעמי בלומנטל: הם מרבים להיכשל בבחינות האלה, כמעט 80% מהניגשים נכשלים, לא משום שאינם יודעים את החומר בדרך כלל, אלא משום שהדרך שבה מוצגים בפניהם הדברים – אולי השפה לא ברורה להם ולא נהירה, אולי מדובר בערכים שהם לא בדיוק מכירים.

נעמי בלומנטל: בשל כך הם נכשלים, ולא משום שהם לא יודעים את החומר.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אני פונה אליך כשר הבריאות לפעול כך שהמועצה תמצא דרך לבחון את ידיעתם האמיתית ולא את הידע הכללי, שאינו משקף את ידיעתם.

דן תיכון: ישיב שר הבריאות, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

צחי הנגבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהעלית את סוגיית הקליטה של העולים במערכת, כדי למסור לך בקצרה נתונים מספר בקשר לזה.

צחי הנגבי: במסגרת הסיוע לקליטת עולים יש מימון של המשרד, שמאפשר ל-500 רופאים עולים להתמחות בתחומי הרפואה השונים – כ-5 מיליוני שקלים בשנה.

צחי הנגבי: 5 מיליוני שקלים נוספים מושקעים על-ידי המשרד בסטאז' ברפואה, שגם בו נוטלים חלק עולים בלבד.

צחי הנגבי: בנוסף, המשרד מממן תקופת הכשרה לעולים שיש להם רשיון בחוץ-לארץ מעל 14 שנים, ובמשך כחצי שנה הם עוברים הכשרה בבתי-חולים, לאחר מכן הערכה קלינית, במקום לעבור מבחן רישוי, כמו שמקובל לגבי עולים או ישראלים שאין להם תקופת הניסיון הזאת.

צחי הנגבי: כמובן, אם הם עומדים בהצלחה בהערכה הקלינית הזאת, הם מורשים לעסוק בארץ בתחומי הרפואה.

צחי הנגבי: המשרד מממן, נוסף על כל מה שפירטתי כאן, מעל 200 עובדים במקצועות הרפואה, כמו רופאים ואחיות בבתי-החולים נהרייה ו"סורוקה" בבאר-שבע.

צחי הנגבי: מעבר לכך, יחד עם המשרד לקליטת העלייה יש מכלול של פעילויות משותפות שמשרד הבריאות מבצע בסיוע לקליטת עולים, בין היתר קורסים של הכנה לבחינות רישוי לרופאים, לרופאי שיניים, לרוקחים, קורסי הסבה והכשרה לרופאים, לפיזיותרפיסטים, לתברואנים.

צחי הנגבי: אנחנו מקיימים ועדת היגוי וועדה בין-משרדית רב-תחומית, שבה שותפים הרבה מאוד גורמים, כדי לגבש כל הזמן תוכניות ממלכתיות להעסיק ולהסב באופן מקצועי רופאים ועובדים פארה-רפואיים, עולים חדשים, למקצועות נדרשים במערכת הבריאות בארץ.

צחי הנגבי: כמובן, כל זה, מטבע הדברים, נעשה על-פי צורכי המדינה.

צחי הנגבי: אני פגשתי את שר הקליטה החדש, יולי אדלשטיין, וסיכמנו להגביר את המאמצים בתחום הזה כדי לחזק את קליטתם של העולים.

צחי הנגבי: לגבי הנתון שחברת הכנסת נעמי בלומנטל פירטה כאן בשאילתא, כמובן, אבדוק את הנושא ואתן לך תשובה מהירה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מציע, חברת הכנסת בלומנטל, שתכנסי את הוועדה שלך לדיון בנושא הזה.

דן תיכון: נדמה לי שפרופסור שנקר הוא שמטפל בנושא הזה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דן תיכון: שר הבריאות ישיב על שאילתא של חבר הכנסת רפאל פנחסי בנושא: סכסוך עבודה במועצה הדתית בתל-אביב.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המועצה הדתית בתל-אביב הכריזה, לבקשת ועד הרבנים והעובדים, על סכסוך עבודה לשבועיים, כשלאחריהם, אם לא ייפתרו בעיות השכר והזכויות, תושבת המועצה הדתית על כל שירותיה.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם מאז השביתה, לפני שישה חודשים, פעל משרדך לתיקון הליקויים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם יפעל כעת למנוע השבתת השירותים?

רפאל פנחסי: תודה.

אלי גולדשמידט: אם יורשה לי להעיר הערה לסדר.

דן תיכון: כן.

אלי גולדשמידט: אני רואה טעם לפגם בכך שעל שאילתא בעל-פה לא עונה השר הממונה.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה ממונה על משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: כל המהות של שאילתא בעל-פה היא כאשר מעלים שאלה נוספת, ואז השר הממונה, שמתמצא במה שקורה, יכול לשלוף את התשובה, כמו שזה נעשה בפרלמנט הבריטי.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שאין קשר בין משרד הבריאות לבין משרד הדתות.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה יודע שהתקנון בנוי על תקדימים, והתקדימים מן הכנסת הקודמת דומים למצב הנוכחי, לפחות בתחום הזה.

דן תיכון: אז השיב השר המתאם, וגם הפעם ישיב השר המתאם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

שבח וייס: לא טוב היה אז ולא טוב עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני מציע לשפר.

דן תיכון: אני מניח שגם הקשר שלנו עם הממשלה יהודק בקרוב, אבל אנחנו מתארגנים, הם מתארגנים, ונמצא את הדרך כדי שלא תאמר לנו שראש הממשלה לא מופיע בכנסת, ואני זוכר את הערותיך בעניין הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הבריאות, כשר המתאם.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אני משיב על השאילתא של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

צחי הנגבי: משרד הדתות מודע לבעיה שהועלתה בשאילתא.

צחי הנגבי: הוא פועל ממש בעצם הימים האלה למניעתה של השביתה הנדונה.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, שאילתא נוספת, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבין שאינך מופקד ואינך יודע מקרוב מה קורה במשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אבל כאיש שעסק בזה בעבר, הנושא של המועצות הדתיות מעיק מאוד על רבים בערי הארץ.

רפאל פנחסי: למשל, בדימונה יש היום משבר עמוק.

רפאל פנחסי: אין להם אפילו כמה אלפי שקלים לשיפוץ בית-הקברות או לכל נושא אחר.

רפאל פנחסי: אומנם הנושא שהעליתי היום הוא המועצה הדתית בתל-אביב, כי הם הכריזו שביתה.

רפאל פנחסי: אבל השביתה עלולה לפרוץ במועצות רבות.

רפאל פנחסי: לכן, המשרד צריך לתת את דעתו על השאלה איך לפתור את הבעיה.

רפאל פנחסי: היתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, מר צבי אלדרוטי, שהמליצה על כיסוי גירעונות ועל דברים אחרים.

רפאל פנחסי: שאלתי היא, האם כבוד השר מוכן לבדוק איך להגדיל את תקציב המועצות הדתיות כדי שיוכלו לתפקד כראוי ולתת שירותים לציבור הזקוק להן?

דן תיכון: ישיב השר המתאם, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אכן, אני נמצא כאן בתפקיד שאינו תפקידי הייחודי, אלא כשר המתאם.

צחי הנגבי: מי שמצוי היום בתפקיד שר הדתות הוא ראש הממשלה, וראש הממשלה מקווה, כפי שיודעים חברי הבית כולם, שבמהרה יימצא הסדר שיאפשר מינוי בפועל של מי שינהל את משרד הדתות, ייתכן אפילו שזה יהיה חבר בסיעתו של שואל השאילתא.

צחי הנגבי: אבל עד אשר יהיה אדם שכלפיו מופנות הבקשות אני יכול לומר, שאני אעביר לראש הממשלה את הבקשה, להגיע להסדר שיביא לפתרון מצוקתן של המועצות הדתיות.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן, בנושא: אסונות ותאונות בקרב מטיילים בישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה, בשנה זו אירעו במהלך טיולים בנחלי רמת-הגולן ומדבר יהודה כ-16 תאונות ותקריות, אשר באחרונה שבהן, שאירעה בנחל זוויתן, נהרג סמל ארתור פישביין, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד נערך משרדך למניעת הישנות מקרים מעין אלה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הן הפעולות בתחום ההסברה הנעשות בקרב ציבור המטיילים?

דן תיכון: ישיב השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו אנחנו לומדים את ההוראות שאתם הוצאתם במשך שנים ובודקים אם הן מתאימות למציאות או לא.

רפאל איתן: הבעיה המרכזית במה שקורה, והמקרה האחרון מאשר את זה, היא הציות להוראות, המשמעת וההתנהגות המתחייבת.

רפאל איתן: בכלל מדינת ישראל האחריות לטיולים מוטלת על משרד החינוך, המשטרה, צה"ל והרשויות האזוריות שבתחומן מתבצע הטיול הרלוונטי, אם צריך רשיונות.

רפאל איתן: במדינה יש 413 שמורות טבע, המשתרעות על שטח של כ-6 מיליוני דונם.

רפאל איתן: 12 מהשמורות הן שמורות מוסדרות לקליטת קהל, כמו שמורת-יהודייה, הכוללת בתוכה את נחל זוויתן.

רפאל איתן: בשמורות אלה קיים מערך כדלקמן: א.

רפאל איתן: חלוקת דפדפת הסבר הכוללת כללי התנהגות והנחיות בטיחות למטייל בשמורה; ב.

רפאל איתן: תחנת מידע שניתן לקבל בה מידע בעל-פה על מסלולי הטיול, על אופיים וקשייהם; לאיזה סוג קהל הם מיועדים, כלומר – התאמה למשפחות, להליכה ארוכה וכן הלאה; ג.

רפאל איתן: מערך שילוט הכוונה, הסבר, הנחיות התנהגות, התרעה על סכנות כגון טביעה, דרדור אבנים, מצוקים; ד.

רפאל איתן: מערך פיקוח ונוכחות פקחים בשטח, כדי לוודא שהציבור נוהג על-פי ההנחיות, ובמקביל לסייע למטייל בכל תחום; ה.

רפאל איתן: נוהל טיפול באירועי חיפוש, איתור וחילוץ מטיילים בשמורות; ו.

רפאל איתן: יחידות חילוץ בפריסה אזורית באחריות המשטרה, הפועלות בתיאום עם הרשות בכל אירוע מסוג זה.

רפאל איתן: הרשות – אני מתכוון לרשות שמורות הטבע; ז.

רפאל איתן: שבילים מסומנים, בתיאום עם ועדת שבילי ישראל, ומערכת מפות לסימון שבילים המשלימה את הסימון בשטח; ח.

רפאל איתן: טיפול שוטף וקבוע בתחזוק השבילים, ביקורת עונתית על מצב הבטיחות בשמורות וטיפול מיידי במקרה של גילוי בעיה; ט.

רפאל איתן: פנייה אל גורמי הטיול בארץ ועדכונם בכל הקשור בשינוי מצב שבילים ו/או שמורות שחל בהם שינוי עקב בעיה בטיחותית, או שינוי שמחייב בדיקה בטיחותית מחודשת; י.

רפאל איתן: סגירת מסלולים או אתרים – עקב סיכון בטיחותי – בגידור ושילוט; יא.

רפאל איתן: פנייה לתקשורת פעמים מספר בשנה, בעיקר לקראת חגים, בעונות שיטפונות ושרב כבד, להזהיר את המטיילים לנהוג על-פי הכללים ולהסתייע במערכת הרשות כדי להבטיח שהטיול יעבור בשלום.

רפאל איתן: בשמורות הפתוחות מתקיים אותו מערך, למעט חלוקת דפדפות והפעלת תחנת מידע.

רפאל איתן: במקומם מופעלים מרכזי מבקרים ותחנות מידע אזוריות, בשיתוף עם עמותות התיירות, רשויות מקומיות שבתחומן נמצאות התחנות ומרכזי המבקרים, וזאת בפיקוח המפקחים האזוריים.

רפאל איתן: שאלה נוספת היתה, כיצד נערך המשרד למניעת הישנות מקרים מעין אלה.

רפאל איתן: אמרתי בפתח דברי, שהבעיה היסודית, המרכזית והעיקרית היא הציות להנחיות ולהוראות כפי שהן מפורסמות וכפי שהן נלמדות.

רפאל איתן: בכל האירועים האחרונים, כמו גם במקרים שהיו בעבר, המטיילים או המעורבים באירוע פעלו בניגוד לכל ההנחיות והכללים, ולצערנו הרב, חלק ממקרים אלה מסתיים לעתים באסון עקב רשלנות המטיילים.

רפאל איתן: הדרך היחידה שניתן לטפל בה בנושא הקשור בשמורות טבע היא מתן הנחיות לציבור בתקשורת, כפי שאנחנו מבצעים לעתים.

רפאל איתן: מדי שנה מטיילים בשמורות הטבע בישראל למעלה מ-4 מיליוני מטיילים מכל שכבות הציבור.

רפאל איתן: הרשות הקימה תשתית המאפשרת למטיילים לבקר וליהנות בשמורה בביטחון גמור, אך תוך הקפדה של המטיילים על קיום הכללים האלמנטריים לשמירת בטיחותם.

רפאל איתן: אף פעם לא נוכל לדעת מי הולך להפר חוק, מי הולך להתנהג בניגוד להנחיות ולהוראות, כפי שקרה האסון האחרון עם ארתור פישביין, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני השר לאיכות הסביבה, מה מתכוון לעשות משרדך בעקבות האסון שקרה בשבת האחרונה, כדי להבטיח שאותו מקום בנחל זוויתן יהיה מוסדר בצורה שמקרים כאלה לא יחזרו?

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: אין לי מה להוסיף.

דן תיכון: אין לך מה להוסיף.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – החלטה בדבר מינוי ועדה ציבורית לפי חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: רבותי, לפני שאקרא את ההחלטה, אני חייב להסביר את הדברים.

דן תיכון: עד כה, בכנסות הקודמות, מי שטיפלה וקבעה את שכר ראש הממשלה, שרי הממשלה וסגני השרים היתה ועדת הכספים.

דן תיכון: ועדה זו טיפלה מדי פעם בפעם בבקשות של שרים או שרים לשעבר בנושא הזה והחליטה החלטות שחייבו את הממשלה.

דן תיכון: עם השינויים שחלו בחוק-יסוד: הממשלה, בעצם ניטלה הסמכות מוועדת הכספים להחליט בכל מה שקשור בשכרם של השרים.

דן תיכון: בחוק החדש קיימות שתי אפשרויות: אפשרות אחת – שהכנסת תדון בכל בקשה של שר כזה או אחר, ו/או שרים לשעבר, ו/או סגני שרים, או שיושב-ראש הכנסת ימנה ועדה שתדון בבקשות של השרים ו/או השרים לשעבר.

דן תיכון: אני בחרתי לאמץ את האופציה השנייה, ולהלן ההחלטה: "מינוי ועדה ציבורית – 1.

דן תיכון: בתוקף הסמכות לפי סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה, מחליטה הכנסת למנות את: א.

דן תיכון: פרופסור דוד לבהרי, מהחוג לכלכלה באוניברסיטה העברית; ב.

דן תיכון: מר דוד פרידמן, יושב-ראש דירקטוריון בנק איגוד לישראל בע"מ; ג.

דן תיכון: ישראל שטראוס, רואה-חשבון – להיות חברי הוועדה הציבורית שתקבע את משכורתם של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים, ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה, או לשאיריהם לאחר מותם.

דן תיכון: פרופסור דוד לבהרי יהיה יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: "ייעוץ לוועדה – 2.

דן תיכון: היועצת המשפטית והיועצת הכלכלית של ועדת הכספים יעמדו לרשות הוועדה הציבורית בכל הקשור לגיבוש וניסוח החלטותיה.

דן תיכון: "גמול השתתפות – 3.

דן תיכון: הוראות מימון מפלגות (תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית), התשנ"ה–1994, יחולו על תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית על-פי החלטה זו".

דן תיכון: על החתום: דן תיכון, יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אני מקווה שהבהרתי את הדברים.

מיכה גולדמן: משהו לא ברור, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אם יש שאלות, בבקשה.

דן תיכון: בדרך כלל הנוהג הוא שצריך להירשם.

דן תיכון: אדוני, חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפרוצדורה היום היא, שוועדה ציבורית קובעת או ממליצה לוועדת הכנסת לגבי שכרם של חברי הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים עסקה בעניין שכרם של השרים כאשר היה קשר הדוק מאוד בין ההחלטה של ועדת הכנסת לגבי שכר השרים, ובכלל זה הורדת הפנסיה של השרים, שקיבלנו בעקבות ההחלטה להוריד זאת גם לחברי הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושש מדבר אחד, ואני אומר את האמת.

 אברהם-בייגה שוחט: תבוא ועדה כזאת, תנתק ניתוק גדול מאוד בין שכר השרים לשכר חברי הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה להרחיב את הפערים מעל ומעבר למה שסוכם, וסוכם על פער קטן מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני תמה, מדוע צריך את העניין, כאשר ועדת הכספים נשענה בעצם על מסקנות הוועדה הציבורית אשר התייחסה לשכר חברי הכנסת, והדבר אושר בוועדת הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם רואה שיש בוועדה יושב-ראש בנק לשעבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי בהשראת המשכורות של יושבי-ראש הבנקים יהיו גם המשכורות של השרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שזה לא יהיה כך.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, מדבריך אפשר היה להבין, או זה נאמר במפורש, שהוועדה קובעת את המשכורות, ואילו אני ממליץ לאדוני, שהנוסח יהיה, שהיא ממליצה בפניך ולא קובעת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים שאמר פה חבר הכנסת בייגה שוחט.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להוסיף מלה.

אלי גולדשמידט: הכנסת הקודמת עסקה באינטנסיביות בסוגיה של שכר חברי הכנסת ותנאיהם, ולאורך כל הדרך פעלה על בסיס ההמלצות של ועדה ציבורית, שמונתה בידי ועדת הכנסת הקודמת בראשות חבר הכנסת חגי מירום ועל-ידי יושב-ראש הכנסת, ועדת רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, והיא אימצה את המסקנות עד תומן.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן התקיים דיון בוועדת הכספים שאתה, אני וחברים אחרים השתתפו בו, שהחילה אותם עקרונות שחלו לגבי חברי הכנסת גם על השרים וגם על ראש הממשלה, ושמרה על פער קטן וסביר בין המשכורות שלהם.

אלי גולדשמידט: אם רוצים ללכת לרפורמה כלשהי בשכר הבכירים, שכר חברי הכנסת והשרים, צריך קודם כול לקבוע אחידות הן לגבי חברי הכנסת והן לגבי השרים.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מההמלצה שאתה ממליץ בפנינו – – –

דן תיכון: אני לא ממליץ, אתם טועים, רבותי, לא שמעתם.

אלי גולדשמידט: אתה החלטת.

דן תיכון: גם כן לא.

דן תיכון: תגמור ואני אשיב.

אלי גולדשמידט: אולי אומר דברים שבטעות יסודם, אז אולי תבהיר.

דן תיכון: קרוב לוודאי שכן, אני תומך בכל אחת מההערות שהעירו כאן, אבל לצערי הרב אני אנוס על-פי החוק.

דן תיכון: תמשיך, בבקשה.

אלי גולדשמידט: כנראה זה לא הפגם האחרון שנמצא בחוק הבחירה הישירה.

אלי גולדשמידט: הנה למדנו על פגם נוסף בחוק, שנחקק כנראה עם הרבה פרצות ודברים בלתי הגיוניים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם זו מצוות החוק, אני מציע: הבה נתגייס על מנת לתקן את החוק באופן כזה שלא יהיה מסלול נפרד לראש ממשלה ולשרים ומסלול אחר לחברי הכנסת, אלא אם זה עולה בקנה אחד עם העיקרון של החוק הנורבגי, שהופך את הזירה הזאת למחולקת, כאשר בצד אחד של היקום נמצאים השרים, בצד האחר של היקום נמצאים חברי הכנסת, והם לא נפגשים אלא באירועים חגיגיים, כמו ביום העצמאות ובימים אחרים.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני חייב להבהיר.

דן תיכון: כאשר הסבו את תשומת לבי לעניין הזה, לא כל כך הבנתי, אבל הסיפור הוא כזה: חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני וחבר הכנסת והשר לשעבר מיכה חריש ביקשו מוועדת הכספים הקודמת לאשר להם הטבה שולית ולא חשובה.

דן תיכון: הבקשה הזאת הופנתה לוועדת הכספים, אבל בשל נוקשותם של היושב-ראש דאז, חבר הכנסת גדליה גל, ושל חבר הכנסת דן תיכון, לא נדונה הבקשה הזאת; אולי אתה זוכר זאת, חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: אמרנו שוועדת הכספים הבאה בכנסת הבאה תתכנס ותחליט בעניין.

דן תיכון: אלא שאז קרה דבר מסוים.

דן תיכון: כשהעליתי את הנושא נאמר לי, שבחוק-יסוד: הממשלה, אותו חוק שציינת, יוכנס סעיף מיוחד שנוטל את הסמכות של ועדת הכספים בנושא קביעת שכרם של ראש הממשלה, שרי הממשלה, סגני השרים וגם שרים לשעבר.

דן תיכון: החוק ההוא, שאושר אז בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפני כשש או חמש שנים, קבע נתיב אחר שאני לא הייתי מודע לו, כשם שחבר הכנסת בייגה שוחט לא היה מודע לו עד לרגע זה.

דן תיכון: מאחר שאני צריך לפתור בעיה – אתה מציע לי לתקן את חוק-היסוד, ואני תומך בהצעתך לתקן את חוק-היסוד ואולי להחזיר אותו לקדמותו – במצב הנוכחי אני אנוס על-פי חוק-יסוד: הממשלה לפעול בדרך שבה אני פועל כרגע.

דן תיכון: זו כנראה האפשרות היחידה, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי שקיימת דרך אחרת.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

רחבעם זאבי: האם אתה מחויב בחוק על כך שהם יחליטו או שהם ימליצו?

דן תיכון: יחליטו.

דן תיכון: אין לי יד ורגל בכך, ולא היו לוועדת הכספים יד ורגל בגיבוש הצעת חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: זה נעשה בנתיב אחר, ושם לקחו לעצמם את הסמכות לטפל בשכר השרים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהחלטה לכאורה טכנית אבל בעלת משמעויות מאוד עמוקות ורציניות.

חגי מירום: לכן, אדוני היושב-ראש, החיפזון בעניין זה הוא באמת מן השטן.

חגי מירום: אני קורא את סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: גם אני קורא.

חגי מירום: סעיף 45 קובע חלופות לעניין קביעת שכר השרים.

חגי מירום: הוא קובע כי: "משכורתם של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה, או לשאיריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת, או של ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לכך".

חגי מירום: לכן, אדוני היושב-ראש, למה תבחר דווקא בחלופה של מינוי ועדה ציבורית?

חגי מירום: אפשר שזה ייקבע בחוק.

חגי מירום: זו דרך מצוינת שאדוני יכול ללכת על-פיה, זה לא שהחוק כפה עליך הקמת ועדה ציבורית.

חגי מירום: לפי הנייר שהוגש לנו על-ידך, אדוני יושב-ראש הכנסת, כתוב: "בתוקף הסמכות לפי סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה מחליטה הכנסת למנות – – – "; אם דעתנו אינה נוחה מזה אנחנו צריכים להצביע פה נגד זה, כלומר, הכנסת לא תחליט.

חגי מירום: אינני רוצה להחליט נגד דעתו של יושב-ראש הכנסת בעניין זה, כי אני חושב שליושב-ראש הכנסת יש מעמד עודף חשוב מאוד לעניין קביעת משכורות חברי הכנסת, השרים וסגני השרים וכל נושאי הגמלאות הקשורים לכך.

חגי מירום: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לבקש ממך בקשה שנראית לי נכונה בנסיבות העניין, והיא, שהנושא הזה לא יוצבע כאן עכשיו ולא יוחלט עליו עכשיו וכי הוא יישקל שוב על-ידך באמצעות היועץ המשפטי לכנסת.

חגי מירום: אולי נראה איך להסדיר אותו כך שלא ייווצרו פערים בלתי אפשריים בין משכורות השרים לבין משכורות חברי הכנסת.

חגי מירום: ועדה ציבורית תחליט ככל העולה על רוחה – אינני יודע מה יהיו המלצותיה – ומקובל שכאשר היא ממליצה כבר אי-אפשר שלא לקבל את המלצותיה, כי זה הדבר שמכוחו היא פועלת.

חגי מירום: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לבקשך בכל החברות הפרלמנטרית, לעכב לשעה קלה את העניין הזה, לשקול אותו מחדש גם עם שר המשפטים היושב פה ועם אחרים, נחשוב, נלמד ונראה.

חגי מירום: אין פה שאלות קואליציוניות-אופוזיציוניות.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

דן תיכון: חשבתי שאתה רוצה לומר עוד משהו.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: בהמשך לדברים ששמענו כאן, יורשה לי להעיר עוד הערה.

נסים דהן: נמסרו לנו שמות, וכבר שמענו הערה על אחד השמות.

נסים דהן: אולי במסגרת השיקול מחדש שאדוני היושב-ראש מתבקש לשקול, אפשר לשקול גם שמות חלופיים.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אציע לך הצעת פשרה.

דן תיכון: נדמה לי שחוק-יסוד: הממשלה עומד להשתנות בעצם הימים הללו, כך אני שומע מן העיתונות, לא בטוח מה יצא מן העניין הזה.

דן תיכון: זה חוק-יסוד שכל תיקון שלו כרוך כנראה בזמן לא קצר.

דן תיכון: אני יכול לקבל את הצעתך, ואותם שרים לשעבר שפנו אלי, וזה חשוב להם מאוד, עניינם לא יבורר ולא יסתיים.

מקסים לוי: זה עיתוי אומלל כשמדברים על קיצוצים.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, הואל בטובך להמתין.

דן תיכון: אני בהחלט שותף לדעתכם, יותר משותף, כי אני האיש שטיפל בנושא הזה ואני תומך בדעתכם, אבל אני לא רוצה שהעניין ייפול בין הכיסאות.

דן תיכון: אם אני לא מקבל החלטה, משמע אני נותן תשובה שלילית לאותם אנשים שאני עצמי, לפני תום הקדנציה הקודמת, לאחר שנבחרה הכנסת אבל לא הושבעה, אמרתי להם שעניינם יתוקן בישיבה הראשונה של ועדת הכספים.

דן תיכון: אני מציע שנקבל את ההחלטה הזאת כאן, נקים את הוועדה ואתם תדאגו לתקן את החוק במהירות האפשרית, שהרי אם לא נתקן את החוק, יכול להיות שהעניין הזה ייפול בין הכיסאות למשך תקופה ארוכה ביותר.

 אברהם-בייגה שוחט: ממה שקרא כאן חבר הכנסת חגי מירום הבנתי שזאת החלטה של הכנסת.

דן תיכון: שער בנפשך, שהבקשה היא לתת לאותם שני שרים סיוע בתפקודם, שכנראה ניתן לאחרים, בסך של 1,000 שקל.

דן תיכון: אתה מעלה על דעתך שאני אביא את זה לדיון במליאה?

דן תיכון: אתה יודע מה יהיה כאן?

דן תיכון: ועל-פי אילו שיקולים יחליטו כאן?

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: מייד, חבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: כאמור, אני לא מעורב במה שאני עושה כרגע.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי רוצה שננוע בדיון הקצר על המסלול של שני השרים שהזכרת את שמם, כי הקהל יכול להתרשם שיש כאן מי יודע איזו בעיה, וזה לא נעים.

שבח וייס: אני רוצה לחזור למסלול העקרוני לגמרי, וחבל ששמותיהם הוזכרו כאן, גם אם זה היה ידוע, ואנחנו עקבנו אחרי העניין לפני חודשים אחדים.

שבח וייס: כאשר החוק אומר: כנסת, הוא איננו אומר בהכרח: מליאתה.

שבח וייס: כנסת זה, למשל, ועדת כנסת; ועדת כנסת זה, למשל, ועדת כנסת שיכולה לכונן את ועדת נבנצל, זיכרונו לברכה, ועדת קוברסקי, ועדת רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, ולקבל או לא לקבל את המלצותיה.

שבח וייס: כך שנדמה לי – אם אני מפרש נכון את החוק הכתוב ואת הסעיף הנתון בחוק-יסוד: הממשלה – שעדיין נשאר ליושב-ראש הכנסת המסלול הקודם לגווניו: או דרך ועדת הכספים, כך אני חושב, או דרך ועדת הכנסת, ובכלל זה הקמת ועדה ציבורית משותפת לכנסת ולממשלה.

דן תיכון: וזה הקמת ועדה ציבורית.

שבח וייס: משותפת לכנסת ולממשלה.

שבח וייס: וזאת הצעתי – שתשקול את זה.

שבח וייס: חשוב שתהיה משותפת כדי שתשמור על מדיניות הפיקוח שלנו על עצמנו ועל הנבחרים כולם.

שבח וייס: גם השרים שאינם חברי כנסת נכנסים לחבורת ראשי הנבחרים, ולנו צריך להיות אינטרס-על לשמור על מצב שבו הממשלה לא תמריא גבוה מדי בענייני שכרה.

שבח וייס: ועל כן, אני ממליץ שוב להשתמש במסלולים הקודמים, ורצוי בוועדה מיוחדת, שאתה ודאי תקים כהמשך לוועדת רוזן-צבי, לעניינים רבים נוספים.

שבח וייס: זה נראה לי סביר.

שבח וייס: ואנחנו נצטרך לבקש משני חברינו הטובים, שאני לא רוצה להזכיר את שמותיהם, שיתאפקו עוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

שבח וייס: נדמה לי שזה לא בגבול של טרדה או אסון.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אני שומע את הדברים האלה, וצר לי, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים בעיתוי של קיצוץ קצבאות ילדים, העם שומע אותנו על המאבק שלנו בקיצוץ הזה, ואנחנו מדברים על תוספת של 1,000 שקל לכאן ולכאן.

מקסים לוי: דווקא בימים כאלה, אני רוצה להציע לדחות בכלל את הדיון בהקמת הוועדה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה להסביר.

דן תיכון: לא מדובר כאן בתוספת.

דן תיכון: אפשר לקבל כאן גם החלטות שמקצצות את שכר השרים.

אלי גולדשמידט: שקל בשנה.

רענן כהן: שקל בשנה.

שבח וייס: הבנקאי שבחבורה.

דן תיכון: אין דבר.

דן תיכון: רבותי, טוב שאנחנו מנהלים דיון בנושא כזה.

שבח וייס: דיון מעניין.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מעריך שכולנו שותפים למצב, שאם נקבל את ההחלטה הזאת, אנחנו יוצרים מסלול מסוכן מאוד מבחינת העתיד, כי מה שנאמר כאן – אני קורא את מה שאתה הצגת ומה שאתה חתום עליו: חברי ועדה ציבורית שתקבע את משכורתם של ראש הממשלה, השרים וסגני שרים.

רענן כהן: רק בתקופה האחרונה סיימנו את הדיון בהמלצותיה של ועדת רוזן-צבי, שהתייחסה לשכר הנבחרים.

רענן כהן: אנחנו יוצרים פה מצבים שונים.

רענן כהן: אנחנו לא יודעים לאן הוועדה הזאת מגיעה.

רענן כהן: וצדק חבר הכנסת מקסים לוי, שציין שאנחנו נמצאים בתקופה שבה כל הזמן אנחנו מדברים על קיצוצים.

רענן כהן: הוועדה הזאת יכולה להחליט מחר, שמשכורתו של ראש הממשלה היא 150,000 שקל; תראה את ההרכב של הוועדה – ומגיע לו – כיוון שהם מקבלים משכורות גבוהות, לפחות ירצו לראות שהם מקבלים כמו שכר ראש הממשלה או פחות, או 50% משכר ראש הממשלה.

רענן כהן: במלים אחרות, אנחנו פותחים פתח מסוכן מאוד, מדאיג מאוד, שקשה מאוד לעצור לאחר מכן.

רענן כהן: מאחר שאני מכיר את השקפת העולם שלך, וגישתך איננה שונה מגישתנו, אני מציע להקפיא את העניין.

רענן כהן: אנחנו יוצאים לפגרה.

רענן כהן: בחודשים האלה נחשוב גם על ההצעה הזאת, ונדבר אחרי הפגרה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת מקסים לוי, לא מדובר כאן בתוספות שכר.

דן תיכון: יכולה ועדה מן הסוג הזה להחליט לקצץ בשכרם של השרים.

אלי גולדשמידט: אתה מאמין במה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש?

רענן כהן: אתה בעצמך לא מאמין.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: אני מאמין או לא מאמין, אני נקלעתי כאן – – –

אלי גולדשמידט: לפחות תחייך כשאתה אומר את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, מפני שאני לא אוהב שתיכף פורטים את זה לכיכר לחם ובכמה נייקר את כיכר הלחם כתוצאה מן המהלכים הללו.

דן תיכון: לא אהבתי זאת גם כשעשיתי זאת לפני הרבה שנים, כשכל דבר השפיע על מחירי החלב וכיכר הלחם.

דן תיכון: אני שמעתי.

דן תיכון: אני מושך את הצעת ההחלטה הזאת, אבל אני מקווה שאחד מחברי הכנסת ייטול יוזמה ויעקוב מקרוב אחר כל השינויים בחוק-יסוד: הממשלה, שהם לא רלוונטיים, ושנעשו בשעתם באמצעות ועדה שהיתה רלוונטית לנושא מסוים, אבל טיפלה בכל מיני נושאים שלא מעניינה; וזו דוגמה לכך שהיא לא הבינה בנושא שכר חברי הממשלה, ראש הממשלה, סגני השרים, וקיבלה החלטות שאנחנו מתקשים ליישם אותן בזה הרגע.

דן תיכון: הצעתו של חבר הכנסת וייס לא מקובלת עלי, אבל אני מושך את הצעת ההחלטה, בתקווה שמישהו מחברי הכנסת יגיש הצעה – חבר הכנסת מירום – לתיקון חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אני חושב שתהיה הסכמה בנושא הזה.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

חגי מירום: בסדר.

דן תיכון: אני מתנצל בפני אותם חברי הוועדה הציבורית שהודיעו להם כביכול שהכנסת עומדת לאשר.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק: 1.

דן תיכון: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 11) (שידור משנה של שידור חוץ בטלוויזיה בכבלים), התשנ"ו–1996.

דן תיכון: שרת התקשורת, איזה נוסח ארוך לשם חוק.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת לבקש בשם הממשלה להחיל דין רציפות, לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, על הצעת חוק הבזק.

לימור לבנת: מדובר בהצעת חוק שהנושא שלה כבר נדון בכנסת הקודמת, והיה גם בדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

לימור לבנת: היא כבר פורסמה ברשומות.

לימור לבנת: ועדת שרים לחקיקה בכנסת היוצאת, בממשלה היוצאת, אישרה תיקונים או נוסח חדש של החוק על-פי הערות שנשמעו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

לימור לבנת: ועל כן, מה שאני מביאה היום הוא הנוסח החדש שעליו יש להחיל את דין הרציפות.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר.

לימור לבנת: מדובר בהסדרת נושא זכויות הקניין הרוחני בשידורי טלוויזיה ששודרו מחוץ-לארץ או משודרים מחוץ-לארץ באמצעות לווייני שידור ומועברים לציבור בארץ באמצעות הטלוויזיה בכבלים.

לימור לבנת: למעשה, עד היום הנושא הזה לא היה מוסדר, ולאחר משא-ומתן, גם עם ארצות-הברית, על-פי הצעת החוק הזאת – שעוד תבוא לדיון, כמובן – בעל זיכיון לא יוכל לשדר ולא להעביר שידור משנה של שידור חוץ, אלא אם כן קיבל מראש הסכמה של כל בעלי הזכויות באותו שידור.

לימור לבנת: זה מקובל בעולם כולו.

לימור לבנת: זה צריך להיות מקובל גם אצלנו.

לימור לבנת: אני מבקשת מהכנסת לאשר את החלת דין הרציפות על החוק הנ"ל.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: כאמור, אנחנו נוהגים על-פי חוק הרציפות.

דן תיכון: מפלגות וסיעות יוכלו להגיש השגות בעניין הזה, ואנחנו נחזור לנושא הזה עם כינוסה של הכנסת לאחר הפגרה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, עד שיגיע לכאן חבר הכנסת סילבן שלום כדי להציג כמה צווי מכס, אני רוצה לומר לך, שיועציך לשעבר, שהם יועצי בהווה – –

שבח וייס: הם לא רעים.

דן תיכון: – – והם לא רעים, אומרים שאין להצעתך רגליים.

שבח וייס: איזו הצעה?

דן תיכון: מה שהצעת קודם, להעביר את זה חזרה לכנסת.

שבח וייס: אבל יש לה ידיים, שתי ידיים.

דן תיכון: בינתיים הגיע שר החקלאות, ואנחנו נעבור להצעת חוק איכות הסביבה – – –

שבח וייס: אינני יודע, אבל מכיוון שזה אנונימי, אני רוצה לומר שהם כל כך הרבה פעמים אמרו לי על דברים שונים שאין להם רגליים, שאני – – –

דן תיכון: אתה לא צריך להיעלב, כי אנחנו רוחשים אמון ליועצים המשפטיים של הכנסת, גם אם מפעם לפעם אנחנו לא מסכימים.

שבח וייס: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שלהערה שלהם אין ראש.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני מקבל את הנזיפה.

דן תיכון: איך היית אומר לי?

דן תיכון: – אני מגן על עובדי הכנסת.

דן תיכון: אני מגן על עובדי הכנסת – – –

שבח וייס: איזו אמירה זאת?

דן תיכון: לא, זו היתה אמירה שלי, אבל אני פירשתי את הדברים שהם כתבו לי.

דן תיכון: אני מזמין את שר החקלאות – הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996 (קריאה ראשונה); הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ביום 12 במרס 1996.

דן תיכון: יציג את הבקשה שר החקלאות.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת החוק המפורטת להלן: הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

רפאל איתן: על-פי הוראת החוק, סעיף 5, רשאית כל סיעה הרוצה בכך להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

רפאל איתן: אם תוגש הצעה כזו, תחליט הכנסת בעניין.

רפאל איתן: אם לא תוגש הצעה כזו, או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנכנסת, בוועדה שהצעת החוק היא בתחום עניינה או במליאתה, לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה.

רפאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה לאדוני השר.

דן תיכון: שוב, אנחנו נאשר את הבקשה על-פי הנוהל.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, כדי להסיר ספקות, אם אתה עומד על כך שאקרא את הפרשנות, אני מוכן לעשות את זאת.

שבח וייס: לא, זה לא נעים.

שבח וייס: אני אסתדר עם זה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אתה תסתדר עם זה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: כדי לשחרר את שרת התקשורת, נעבור להצעה לסדר-היום מס' 195: פרשת גנבת שיחות טלפון במיליוני שקלים בחיוב 056.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת טופיק כטיב.

דן תיכון: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עוקב אחרי הנושא הזה כבר שנה וחצי, וכאשר עדיין לא ניתן לו פרסום סבלתי קצת אישית, כי ראיתי הרבה אנשים שכספם נגנב סובלים קשות.

תאופיק חטיב: מדובר באלפי אזרחים, שעבריינים מסוימים שחדרו למחשב של "בזק" הצליחו להשתיל דרך החשבונות שלהם חיובים באלפי שקלים בכל חודש.

תאופיק חטיב: חלק מהתושבים האלה שילמו את הכסף.

תאופיק חטיב: חלקם לא הצליחו לשלם ונתבעו.

תאופיק חטיב: החברה התובעת משכה את תביעתה כאשר חלק מהאזרחים האלה עמדו על זכותם שלא לשלם.

תאופיק חטיב: חברת "בזק" יודעה על הנושא הזה בחודש מרס 1995.

תאופיק חטיב: עד החודש שעבר, אולי עד היום, המשיכו העבריינים לגנוב שיחות.

תאופיק חטיב: אני רוצה להביא כמה ציטוטים מהעיתון, כדי שחברים שאינם מכירים את הסוגיה יתעדכנו קצת.

תאופיק חטיב: "דוחות של 'בזק' מצביעים על קרוב ל-9 מיליוני שניות קשר טלפוני שנגנבו, כלומר כ-94 ימים.

תאופיק חטיב: הגנבים גם איימו לפגוע פיסית בעיתונאים.

תאופיק חטיב: מעריכים את הגנבות האלה בכמיליארד שקלים.

תאופיק חטיב: לפי החשד הנחקר על-ידי המשטרה, חברות המספקות את שירותי השיחות האירוטיות גורמות במזיד ובניגוד לחוק להגדלת נפח השיחות באמצעות שיתוף פעולה עם גנבי קווי טלפון.

תאופיק חטיב: נראה כי עבריינים מטעם החברות האלה מחייגים למספר הטלפון של מוקדי השיחות האירוטיות באמצעות קווי טלפון גנובים, ומשאירים את השפופרת פתוחה במשך שעות כדי לצבור זמן שימוש רב ככל האפשר לטובת מי שנהנה מהרווחים.

תאופיק חטיב: " יש לי במקרה גם חשבונות כאלה, שלפיהם שיחה נמשכה למעלה מארבע שעות, כדי לצבור כסף.

תאופיק חטיב: מה שמדאיג אותי עוד יותר הוא, שהמשטרה ידעה, ועוד לפניה חברת "בזק" ידעה, שטכנאי "בזק" סיפקו קרוב ל-700 קווים באמצעות סיב אופטי לדירה ברחוב שאול המלך בתל-אביב, לאותם שני חשודים, ובאמצעות הקווים האלה הם הצליחו לחדור לכל המנויים.

תאופיק חטיב: היו גנבות גם מחברות וכו'.

תאופיק חטיב: אני רוצה לדעת אם אפשר אחרי כל החשיפה הזאת להחזיר אותם מיליארד שקלים לחברות, ומעבר לזה, לאותם אזרחים פרטיים ששילמו מכספם.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת טופיק כטיב על שהעלה כאן נושא, שהוא באמת נושא חשוב.

לימור לבנת: מדובר כאן באמת בדבר חמור מאוד, בהונאה ענקית שנחקרת ממש בימים אלה, אבל היא לא התחילה בימים אלה.

לימור לבנת: היא נחקרת על-ידי היחידה לחקירת פשעי מחשב במשטרה, יחד עם חברת "בזק".

לימור לבנת: מדובר כאן כמובן בשיטות הונאה מתוחכמות ביותר.

לימור לבנת: לא הכול פורסם בתקשורת, ועדיין מתקיימות חקירות על חלקים נרחבים של אותן הונאות.

לימור לבנת: כמו שאמרתי, מדובר כאן בפעילות מאוד מתוחכמת, פעילות מאוד דינמית.

לימור לבנת: היא פוגעת כמובן בלקוחות, היא פוגעת כמובן בחברה, שגם היא נושאת בנזקים כספיים מצטברים כבדים ביותר, של מיליונים רבים של שקלים.

לימור לבנת: פעילות ההונאה הזאת באה למעשה לידי ביטוי במישורי תקיפת המערכות השונות, והיא מפעילה רשת ענפה מאוד, בארץ ובעולם, של פורצי מערכות מחשבים, במגוון גדול מאוד של שיטות הונאה.

לימור לבנת: ויש אפילו חשדות שעדיין לא הוכחו, החקירה המשטרתית עדיין בעיצומה כרגע, גם לפי מסמך של משטרת ישראל שנמצא בידי היא עדיין לא הושלמה – יש חשדות שהפעילות של פורצי המחשבים מנוהלת על-ידי גורמים שנהנים מרווחים כספיים גדולים מאוד, כי הם על חשבון הלקוחות, כפי שאמר פה גם חבר הכנסת טופיק כטיב.

לימור לבנת: לאור הדברים האלה, כפי שהם ידועים, ועוד לפני שנתגלו ההונאות האלה בקנה המידה העצום הזה, חברת "בזק" פועלת למניעת ההונאה על-ידי מוקד לאיתור הונאות בתקשורת, והפעלה ותיאום עם תעשיות התקשורת, עם החברות "טלרד" ו"תדיראן", כדי לחסום את אפשרויות הגישה שלהם למרכזות פרטיות שנמצאות ברשות לקוחות שונים.

לימור לבנת: יש גם פעילות לחסימת מספרי אותן שיחות זימה בחוץ-לארץ, שאליהם בוצעו השיחות על חשבון לקוחות "בזק".

לימור לבנת: בכל אופן, חברת "בזק" מצדה הקפיאה את כל התשלומים ללקוחות במקרים שבהם היה חשד שיש הונאה, כמובן עד שתסתיים חקירת המשטרה ונוכל לדעת פרטים יותר ברורים.

לימור לבנת: התלונות של לקוחות על חיובי יתר או חיובים על שירותי מידע קולי אירוטי בחוץ-לארץ וכו' נבדקות, ולא נמצא חשד שזה נעשה באמצעות חדירה למרכזות הציבוריות של "בזק" – אין לזה שום הוכחה – לעומת זה, לפחות החשד מראה שמדובר כאן בחדירה למרכזות פרטיות של לקוחות עסקיים, שניתנות לשליטה על-ידי הלקוח או על-ידי החברה התומכת.

לימור לבנת: כל תלונה שמגיעה ל"בזק" נבדקת ביסודיות והיא כוללת גם בחינת קו הטלפון מארון הסעף עד לבית הלקוח, ובמקרים שצריך, כמובן המתלונן מזוכה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: משרד התקשורת, עוד לפני חודשים אחדים, אפילו יותר מחודשים, הפריד את שירותי החיוג 056 ו-057 זה מזה.

לימור לבנת: היום למעשה חיוג 056 חסום לכל אדם, אלא אם כן הוא מבקש להתחבר אליו.

לימור לבנת: זאת אומרת, רק לפי בקשה.

לימור לבנת: מי שמבקש, רשאי להתחבר, אבל החיוג הזה חסום אוטומטית, אלא אם כן יש בקשה אחרת.

תאופיק חטיב: עושים את זה דרך המספרים הבין-לאומיים.

לימור לבנת: אתה מציע שנחסום את השירות הבין-לאומי?

לימור לבנת: אני בטוחה שלא.

לימור לבנת: יש דברים שאין ביכולתנו לעשות, כמובן.

לימור לבנת: חקירת המשטרה מתבצעת, זה עניין אחד.

לימור לבנת: אני לא מניחה שיש מישהו שמציע שנתחיל לצנזר את החיוג הבין-לאומי, נראה לאן אדם מחייג ונחסום.

לימור לבנת: זה פשוט לא אפשרי.

לימור לבנת: זה נושא שעלה, אגב, אבל זה כמובן לא אפשרי.

לימור לבנת: בתחום מה שניתן לעשות, נעשה.

לימור לבנת: החיוג ל-057 פתוח לכל אחד, אבל אפשר לבקש לחסום אותו, כמו שניתן לבקש לחסום שירותים בין-לאומיים.

לימור לבנת: גם חיוגים לחוץ-לארץ דרך המרכזת הבין-לאומית – כל אזרח רשאי לבקש לחסום, והוא כמובן נחסם מייד.

לימור לבנת: הדבר האחרון: אין אכיפת גבייה.

לימור לבנת: כלומר, במקרה של תלונה של לקוח על שימוש שנעשה בטלפון שלא בידיעתו, אין ניתוק של קו הטלפון עד אשר התלונה מתבררת באופן סופי ומתקבלת הכרעה סופית.

לימור לבנת: יש ערכאות של ערר בתוך "בזק", כך ש"בזק" לא מנתקת את הטלפונים לאזרחים שפונים בבקשות שונות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אם יש כאן שאלה, אני מוכנה לשמוע אותה.

תאופיק חטיב: כל ניתוק של 057 עולה ללקוח עוד 50 שקל.

תאופיק חטיב: אני חושב שגם הקו הזה צריך להיות ביסודו חסום, ומי שרוצה שיבקש לפתוח אותו.

לימור לבנת: יכול להיות, אפשר בהחלט לשקול את זה.

לימור לבנת: מה שאי-אפשר לעשות בשירותים הבין-לאומיים, כמו שאמרתי קודם, אפשר אולי לעשות כאן.

לימור לבנת: יכול להיות שלגבי שירותי 057 ניתן לשקול את זה.

לימור לבנת: אני מוכנה בהחלט לבדוק את העניין.

לימור לבנת: עיקר הבעיה הוא שירותי 056 ולא 057.

לימור לבנת: 057 – לא זאת הבעיה, לא כאן מתבצעות הגנבות הגדולות וההונאות הגדולות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם גברתי השרה יכולה לשקול את עניינם של אלה שכבר שילמו את האגרות האלה?

לימור לבנת: לא אגרות, אתה מתכוון לאלה ששילמו חשבונות מנופחים כתוצאה מהתחברות וכו' וכו'.

לימור לבנת: אני אומרת כאן בצורה מאוד ברורה: אם יגיעו תלונות של לקוחות שחויבו בעבר בחשבונות, שבאופן חריג הם מנופחים – פתאום בחודש מסוים יש איזו קפיצה בלתי מוסברת אחרי תקופה שבה ברור שאנשים לא מדברים – בהחלט אפשר יהיה לבדוק מחדש דברים מהסוג הזה.

לימור לבנת: בסך הכול, כל תלונה כזאת נבדקת מלכתחילה.

לימור לבנת: אני לא מציעה להזמין עכשיו תלונות של לקוחות – מבול שלא יהיה אפשר לעמוד בו.

לימור לבנת: אם יש משהו חריג במיוחד, בהחלט אפשר יהיה לבדוק אותו.

לימור לבנת: ממילא כל תלונה כזאת נבדקת, והנחיתי גם את הנהלת "בזק" בצורה הברורה ביותר ללכת לקולא ולא לחומרה.

לימור לבנת: במקום שיש תלונה שנראית על פניה – עד שתסתיים חקירת המשטרה – כתלונה שיש בה טעם מסוים, הנחיתי שיש ללכת לקראת הלקוחות, להקל עליהם את שלבי התלונה והעררים השונים על ההחלטות השונות המתקבלות לאורך הדרך, כדי באמת לא להעמיס על הלקוחות.

לימור לבנת: מסתבר שלא מדובר כאן באיזו המצאה של לקוחות שהחליטו להתחמק מתשלום חשבונות הטלפון, אלא מדובר כאן בבעיה של ממש, בתופעה שהיא בהחלט בהיקפים גדולים, שהיא בעייתית מאוד, וצריך יהיה בוודאי לבדוק גם את הנושאים האלה מעבר למה שנבדק עד עכשיו.

לימור לבנת: אם אכן יתעוררו בעיות מהסוג הזה, אני מניחה שהן לא יהיו רבות, כי, כאמור, כל התלונות טופלו עוד קודם.

לימור לבנת: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: מה את מציעה?

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את הדיון, אם תרצו, לוועדת הכלכלה; זאת הוועדה שדנה בכך.

לימור לבנת: אני לא מתנגדת להעברת הנושא לוועדה, רק שזה נמצא כרגע בחקירת משטרה, ולא ממש בריא לקיים על זה דיון.

לימור לבנת: על כל פנים, כרצון המבקשים – אין לי שום התנגדות.

תאופיק חטיב: אני מסכים להעברת הנושא לוועדת הכלכלה, ושהדיון יעוכב עוד חודש ימים עד שתיגמר החקירה.

לימור לבנת: זו הצעה טובה באמת להעביר את זה לוועדת הכלכלה ברגע שתושלם החקירה במשטרה.

לימור לבנת: הנושא הוא באמת נושא חשוב, ואני רואה בו חשיבות רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן מציע להסיר את הצעת חבר הכנסת כטיב.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

נסים דהן: יורשה לי לנצל את התקנון רק כדי להעלות בעיה דומה.

נסים דהן: שמענו פה על הוצאת כספים במרמה, הסגת גבול ועבירה על החוק, ויורשה לי להעיר הערה, שחברת "בזק" אולי לא שמה לב, אבל גם היא נותנת שירותים לתושבים בלי – נאמר את זה בלשון עדינה – גילוי נאות של העלות האמיתית של השירותים שהיא נותנת, ואחר כך המשתמשים בשירותים שהממשלה נתנה להם משלמים סכומים שלא עלו כלל על דעתם; אולי זה כתוב באותיות קטנות, אולי זה לא כתוב בכלל.

נסים דהן: אזכיר לדוגמה את "שיחה ממתינה" או "עקוב אחרי", ש"בזק" אומרת שהיא נותנת אותן חינם, אבל היא לא מגלה שהשיחה בין "עקוב אחרי" לבין בעל המספר שביקש את "עקוב אחרי", כל השיחות הפנימיות האלה הן על חשבון מנוי הטלפון שביקש את השירות הזה.

נסים דהן: או למשל בפלאפון יש המזכירה הדיגיטלית.

נסים דהן: "בזק" אומרת שזה עולה רק 9 שקלים, אבל מי שיודע – 9 שקלים בחודש עולה רק כדי להתחבר, אבל כל פעם שבעל הטלפון מבקש את שירות המזכירה, זה עולה לו כשיחה פנימית, או כשיחת חוץ, אם הוא מתקשר מטלפון אחר.

נסים דהן: הדברים האלה לא מובאים לידיעת הציבור, והציבור משלם סכומים הרבה יותר גדולים מאלה שהוא חשב שהוא צריך לשלם.

נסים דהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה לאחר שתושלם החקירה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

15 בעד, נמנעים אין, נגד אין.

הכנסת העבירה את הנושא לוועדת הכלכלה.

(תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996; בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996

שמריהו בן-צור: אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי, להחלטה בדבר אישור הוראות בצווים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, בשם ועדת הכספים, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996.

סילבן שלום: עד לחשיפת ענף המזון ליבוא מתחרה היה מס קנייה בשיעור 45% על משקה משכר משזיפים בתעריף שהיה בתוקף עד 31 בדצמבר 1995.

סילבן שלום: בתיקונים שבוצעו במסגרת הסכמי גאט"ט נשמט בטעות, והיה זה בטעות, שיעור מס הקנייה על משקה משכר משזיפים, כי בתיקון האחרון סווג משקה משכר זה משזיפים בנפרד, וזו הסיבה שהשיעור הושמט.

סילבן שלום: הצו הזה בא לתקן את הטעות.

סילבן שלום: אני מבקש לאשר את הצו.

שמריהו בן-צור: תביא את כל הצווים ביחד.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 5), התשנ"ו–1996.

סילבן שלום: צו זה מוסיף סעיף 1(2) לצו העיקרי הדן במוצרי עופות – לתוספת השנייה לצו.

סילבן שלום: בהתאם להסכם עם ארצות-הברית, פטור יבוא מוצרי העוף מארצות-הברית ממכס.

סילבן שלום: משום כך חויב בצו זה היבוא של מוצרי עוף בהיטל בשיעור השווה ל-90% מגובה המכס המוטל על ייבוא מוצרים מכל העולם.

סילבן שלום: מטרת ההיטל להגן על ייצור מוצרי העוף בארץ.

סילבן שלום: צו שלישי: צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996.

סילבן שלום: כבוד היושב-ראש, ב-1 בפברואר 1996 הוטל היטל בטחה בסכום בשקלים השווה ל-1 דולר לקילוגרם על שקדים לפי פרט 20.08.1931 לתוספת לצו תעריף המכס ומס קנייה על טובין, התשנ"ו–1996.

סילבן שלום: בינתיים נתקבל, ב-2 במאי 1996, תיקון מס' 25 לצו האמור, ובו נקבעה הבחנה בין שני סוגים של שקדים: שקדים לפי פרט 20.08.1931, שלגביהם יהיה פטור ממכס אם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר אישר שהם מיועדים לייצור שוקולד או ממתקים; אלה יהיו פטורים ממכס.

סילבן שלום: לעומת זאת שקדים אחרים, לפי פרט 20.08.1932 יהיו חייבים במכס.

סילבן שלום: כתוצאה מהתיקון האמור בתעריף המכס, יש מקום להטיל היטל בטחה אך ורק על השקדים שחייבים במכס לפי פרט 20.08.1932 ולא על השקדים הפטורים לפי פרט 20.08.1931.

סילבן שלום: לפיכך, מבוקש התיקון בסעיף 1(2) לצו היטלי הסחר, שבו יצוין "פרט 20.08.1932" במקום "20.08.1931".

סילבן שלום: מדובר בתיקון פורמלי גרידא, הנובע, כאמור, מתיקון פרט 20.08 בצו המכס.

סילבן שלום: אלה הצווים שיש לאשרם.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29) – מי בעד?

שמריהו בן-צור: נא להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996, נתקבל.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצו אושר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצביע על צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 5), התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: נא להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההחלטה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 5), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, נמנע אחד, אין נגד.

שמריהו בן-צור: הצו אושר.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על הצו הבא, צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: נא להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההחלטה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 15 בעד, אין נגד, נמנע אחד, הצו אושר.

שמריהו בן-צור: להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשתי החלטות נוספות, החלטה בדבר תיקון טעות בחוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, והחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטה בדבר תיקון טעויות.

סילבן שלום: בחוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948).

סילבן שלום: החלטה זו קובעת, שבחוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995, יבוא: 1.

סילבן שלום: בסעיף 6, במקום "5(א)(3)" צריך להיות "5(3)".

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בסעיף 9(1)(א), במקום "5(א)(3)" צריך להיות "5(3)".

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: בסעיף 22(א), במקום "תחילתם של סעיפים 4(א)(3), 4(א)(5) ו-17(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה", צריך להיות "תחילתם של סעיפים 4(א)(3) ו-17(א)(3) לחוק העיקרי כנוסחם בחוק זה ותחילת החלפתו של סעיף 4(א)(5) לחוק העיקרי בסעיף 4(א)(4) כנוסחו בסעיף 5 בחוק זה".

סילבן שלום: תחילתם של התיקונים ביום תחילתו של החוק.

סילבן שלום: בדברי ההסבר המצורפים להחלטה המונחת על שולחן הכנסת מפורטות הסיבות לתיקונים הנובעים למעשה מטעויות שהן בעלות אופי לשוני-טכני, פליטת קולמוס, השמטה מקרית, טעות הדפסה, שיבוש של העתקה וכיוצא באלה, הכול כפי שמפורט בסעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, המאפשר לכנסת לתקן אותם.

סילבן שלום: ותיקון נוסף.

סילבן שלום: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948).

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

סילבן שלום: בסעיף 8(9) לחוק, ברישא, במקום "64(ב)קטן" צריך להיות "64ב רבתי".

סילבן שלום: תחילתו של התיקון תהיה ביום תחילתו של החוק.

סילבן שלום: הסיבה לתיקון היא, שסעיף 8 לחוק מתקן את פקודת מס הכנסה.

סילבן שלום: פסקה (9) שבו מתקנת את סעיף 64ב רבתי לפקודת מס הכנסה, שעניינו בן-זוג רשום, ולא את סעיף 64(ב) קטן, שאינו קיים כלל, שעניינו חברות בית.

סילבן שלום: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: נא להצביע.

שמריהו בן-צור: מכיוון שיש תקלה בהצבעה האלקטרונית, נצביע ידנית.

שמריהו בן-צור: ההחלטה בדבר תיקון טעויות בחוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ה–1995 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948), נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ההחלטה אושרה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצביע על ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה.

שמריהו בן-צור: נא להצביע.

שמריהו בן-צור: ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: גם ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: הצעה לסדר-היום מס' 310:

שמריהו בן-צור: חנינת הנשיא לשתי אסירות ביטחוניות פלשתיניות – של חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו עדים להחלטות דרמטיות, החלטות שונות ומשונות של הממשלה החדשה, ממשלת נתניהו, ולא אחת אנחנו מופתעים.

סאלח טריף: חודש, חודש-וחצי בקושי, וכל פעם אנחנו מופתעים מחדש מהחלטה או ממשהו אחר שיוצא.

סאלח טריף: הנשיא עזר ויצמן החליט סוף סוף לשחרר את שתי האסירות הפלשתיניות, שבעבר סירב לשחרר אותן, ובכך למעשה סלל את הדרך לשחרורן של 28 אסירות, שהיו אמורות להשתחרר בהתאם להסכמי אוסלו שהממשלה הקודמת חתמה עליהם.

סאלח טריף: ראש הממשלה בנימין נתניהו דאג לבשר על כך לנשיא מצרים בפגישתם, ומסר לו, נוסף על כך, איגרת אישית מהנשיא עזר ויצמן.

סאלח טריף: הנשיא ויצמן – זכור לי היטב, ואולי זכור לרובכם – הודיע בעבר כי לא יחון מי שדם יהודי על ידיו, אבל באחרונה, כמחווה של רצון טוב כלפי הנשיא מובארק – ואני אזכיר לכם מה הוא אמר לו אז, בשיחת הטלפון – החליט הנשיא לחון את האסירות ולהודיע על כך במהלך ביקורו של ראש הממשלה נתניהו במצרים.

סאלח טריף: אי-אפשר להתכחש לכך שעניין החנינה הוא לא יותר מאשר עניין הנתון לשיקול דעתו האישי ההומניטרי של הנשיא, אבל כאן מדובר בחנינה פוליטית, והדרג המדיני אכן פנה לפני ימים אחדים אל הנשיא ויצמן לקצוב את עונשה של מחבלת אחרת:

סאלח טריף: אנעם ג'עברי סמיח, אשר רצחה ביוני 1988 את תלמיד הישיבה אליעזר שלזינגר מירושלים.

סאלח טריף: והנשיא לא יזם את השחרור המוקדם הזה על דעת עצמו, וגם לא על דעת שר המשפטים, אלא מאחורי המהלך הזה עמד ראש הממשלה בנימין נתניהו, וזאת לרגל ביקורו אצל הנשיא חוסני מובארק.

סאלח טריף: נתניהו החליט לעשות, אולי באומץ הפעם, מה שלא עשתה אפילו ממשלת העבודה, לא עשו ממשלות רבין ופרס, במשך ארבע שנים.

סאלח טריף: כל פעם שבאו וביקשו לשחרר אסירים באותם הסכמים, עמדו על הסף ונמנעו בגלל התגובה הציבורית הקשה שהיתה יכולה להיות אחרי זה.

סאלח טריף: והימין, הימין שישב כאן, צעק: איך עושים את הפשע הנתעב הזה?

סאלח טריף: הימין, שהיום יושב בקול דממה דקה, תראו איזו דממה.

סאלח טריף: שקט מוחלט.

סאלח טריף: אפילו בני אלון וחבריו לא אומרים אף לא מלה אחת.

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: אני רק מדבר על העובדות, חבר הכנסת זאב בוים.

סאלח טריף: אני פשוט ישבתי בצד הזה, כאשר חבריך היו כאן וצעקו צעקות קשות ורמות.

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: איפה השרה שעמדה מולי קודם, איפה צחי הנגבי וכל האחרים?

דליה איציק: "רבין בוגד", "רבין רוצח".

דליה איציק: הם שכחו את זה.

סאלח טריף: נתניהו החליט לעשות מעשה, ולמעשה הכתיב לעזר ויצמן.

סאלח טריף: עזר ויצמן לא רק קיבל, אלא גם ביצע.

סאלח טריף: אני אומר לכם את זה, משום שהנשיא הזה החליט בעבר שהוא לא יהיה חותמת גומי לממשלה.

סאלח טריף: לא רק שהוא היה לחותמת גומי; הוא החליט ונתן איגרת לנשיא מובארק, כדי שנתניהו יוכל להציג מחווה ולהודיע על פתיחות.

גדעון עזרא: – – –

סאלח טריף: אלה העובדות שידועות לי.

סאלח טריף: אני מניח שהעבר שלך מלמד על כך שיש לך ידיעות יותר מבוססות, אבל אתה עכשיו חבר הכנסת כמוני.

סאלח טריף: אני מקווה שאנחנו יודעים אותו דבר.

סאלח טריף: אני פשוט נדהם, משום שמי שעומד מולכם כאן, היו לו לא מעט ויכוחים עם הנשיא, הנשיא שהוא גם נשיא שלי, שאני אוהב כל כך, כי רק בחודש אוקטובר 1995, לפני כמה חודשים, הוא אמר: לא אחתום על שחרורן של אסירות פלשתיניות, ואני עומד על דעתי.

סאלח טריף: זה היה בפגישה שאני נכחתי בה, והנשיא התנגד אז ואמר שמי שיש לו דם על הידיים לא ישוחרר, והעניין הזה התפתח כמעט עד כדי משבר בינו לבין הממשלה הקודמת, וכולנו זוכרים זאת.

סאלח טריף: מה שמדהים אותי עוד יותר, אדוני שר המשפטים, הוא, שהנשיא מודיע, או מלשכתו מודיעים, שעל ההחלטה הזאת הוא החליט קודם, אבל הוא החליט גם לדחות את זה עד לאחר הבחירות.

סאלח טריף: ואני נדהם, אדוני היושב-ראש, מה הקשר בין נשיא המדינה, שאמור לשקול שיקול ענייני, לבין בחירות; מה הקשר של הנשיא של כולנו לזה שהוא משהה החלטה כזו או אחרת כדי לדעת מי ייבחר, מי לא ייבחר ואיזו ממשלה תורכב ואיזו ממשלה תכהן בישראל.

סאלח טריף: למען השם, הרי נותר לנו מוסד אחד שאיננו שנוי במחלוקת, מוסד הנשיאות, אבל גם ממוסד הנשיאות הזה לא נותר הרבה.

סאלח טריף: ממנו לא נותר הרבה, כי אחרי שיש לנו חוק הבחירה הישירה, שעל-פיו ראש הממשלה נבחר למעשה על-ידי העם, והנשיא עצמו נבחר על-ידי הכנסת, בשוק כזה או אחר של קואליציות, למעשה גם כך מאבד הנשיא ממעמדו, ומה שנותר לנשיא המדינה, מלבד הטקסיות והכבוד, זה מוסד החנינות.

סאלח טריף: כאשר מוסד זה של החנינות נעשה מוסד עם ריח פוליטי, עם שיקול דעת אם זה לפני בחירות או אחרי בחירות, כולנו פשוט עומדים כאן ונדהמים ולא מבינים מה קורה שם.

סאלח טריף: צריך לזכור, רבותי, שמי שאחראי בעצם לפלונטר של האסירות זה הנשיא ויצמן בכבודו ובעצמו.

סאלח טריף: אתה זוכר, חבר הכנסת חנן פורת, שהנשיא דיבר אז עם הנשיא מובארק.

סאלח טריף: כשהוא אמר לו: תשקול את שחרור האסירות, אמר לו הנשיא ויצמן: עלא עיני ועלא ראסי.

סאלח טריף: ואחר כך הוא יצר לנו פלונטר, שראש הממשלה התחייב בהסכם בין-לאומי, ואחרי זה ראש הממשלה המנוח רבין התבזה בכך שלא היה יכול לבצע את זה והשאיר את העניין לשיקול דעתו של הנשיא.

סאלח טריף: אני שומע את האיתות.

סאלח טריף: אני מייד אסכם.

סאלח טריף: תאפשר לי.

סאלח טריף: אני רוצה לפנות לנשיא המדינה, משום שהוא גם הרגיז מאוד, ועם כל הכבוד, אני חושב שהוא צריך להיות הגון כלפי כולם.

סאלח טריף: אם הוא שחרר גם אסירים יהודים שרצחו ערבים, מקובל, אבל אני רוצה לפנות אליו כאן, אני מקווה שהוא רואה אותי: יש אסיר ביטחוני אחד, דרוזי, שאין לו דם על הידיים או על הרגליים.

סאלח טריף: למה הוא לא משחרר אותו, אם הוא כבר עשה עסקת טיעון פה בפרקליטות?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אדוני הנשיא: תשחרר את האסיר האחד והיחיד הזה.

סאלח טריף: עוד מעט יבקש חבר הכנסת טלב אלסאנע שחרור אסירים ביטחוניים שהם ערבים ישראלים.

סאלח טריף: גם להם מגיע.

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, תן לו לסיים.

סאלח טריף: תדע לך, חבר הכנסת זאב בוים, שאחד מצעדיה הראשונים של הממשלה שלך הוא לא הפרטת רשות השידור – – –

זאב בוים: למה הנשיא לא יוכל להפעיל שיקול דעת סתם?

סאלח טריף: זה מה שקרה לנו בשוק ההון, זה מה שקורה לנו עכשיו בהחלטות חפוזות.

סאלח טריף: אני שמח שוועדת הכנסת לא הביאה לנו את החוק הנורבגי המהולל שלכם.

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: ואלה החלטות ראשוניות של ממשלת המהפך של הימין.

סאלח טריף: זה מה שאני רוצה להגיד לך.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שכאשר ראש הממשלה שלנו יוצא לוושינגטון, יש לו בשורות.

סאלח טריף: שם הוא צריך למצוא חן בעיני הקונגרס, ואז הוא אומר: נוותר על הסיוע האמריקני, ויש מחיאות כפיים.

סאלח טריף: וכאשר הוא יוצא לנשיא מובארק, הוא משחרר אסירות עם דם על הידיים.

סאלח טריף: רק אתמול הוא צעק חמס על העניין הזה, רק אתמול-שלשום רעשה הכנסת מדבריו.

זאב בוים: אתה בעד או נגד שחרור האסירות?

סאלח טריף: ואני לא מבין אותו, ואני אומר את הדברים האלה משום שאני חושב שאני – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף, כל פעם שאתה מרים את הניירות אתה מעודד אותי ואני חושב שאתה עומד לסיים, אבל אחר כך אתה מניח אותם וממשיך לדבר.

מאיר שטרית: סיים, זמנך תם.

סאלח טריף: אני למדתי מאדוני כשהיה עומד על הדוכן ואני לידו, והוא היה מקבל דקות יפות.

דליה איציק: חבר הכנסת חנן פורת, מה קרה?

דליה איציק: דם על הידיים.

דליה איציק: ביבי לא בוגד, ביבי לא רוצח?

דליה איציק: רק רבין?

דליה איציק: לא נשכח את הצעקות האלה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, את מפריעה לחבר הכנסת טריף לסיים.

סאלח טריף: אני רוצה לסכם ולומר: חבר הכנסת חנן פורת, שלא תהיה לך טעות.

סאלח טריף: אני בעד שחרור אסירים פלשתינים, אני בעד להמשיך הלאה בדרך השלום, אני בעד לחזור מחברון, שם ביקרתי לפני כמה ימים, אני בעד שנפתח דרך חדשה, אני בעד שתתפקחו, אבל אני לא בעד זה שראש הממשלה שלי יחליט החלטות על בסיס אולטימטומים.

סאלח טריף: הוא ממנה שר אחרי שהוא מקבל אולטימטום מדוד לוי, והוא עכשיו מנסה למנות שר דתות – –

מאיר שטרית: מה זה שייך?

סאלח טריף: – – אחרי שהוא מקבל אולטימטום מהרב עובדיה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שתהיה לנו ממשלה שתתנהל בדרך נכונה, בדרך דמוקרטית, ולא בצביעות, ולא יום כך ויום אחרת.

סאלח טריף: תנסו לשמור קצת על העקרונות שלכם.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שלאט לאט תתפקחו ותדעו שכל מה שטיפחתם לפני הבחירות היה אשליות.

זאב בוים: אתה מערב מין בשאינו מינו.

צבי הנדל: הדאגה שלך ממש מרגשת.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת טריף.

מאיר שטרית: עד שחבר הכנסת טלב אלסאנע, הבא אחריו בתור, יעלה לדוכן להביא את הצעתו לסדר-היום, אני מבקש לברך.

מאיר שטרית: נמצאת בתוכנו כאן, ביציע הציבור, קבוצה של חברים נכבדים מיבנה, שבאו לבקר אותי ולבקר את הכנסת, ואני מברך אותם על בואם מיבנה לירושלים.

מאיר שטרית: יבנה היתה פעם מקום מושבה של כנסת ישראל.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את המציע הבא בתור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 302, בנושא: שחרור צפוי של אסירות ביטחוניות פשתיניות.

מאיר שטרית: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין מחברי, חבר הכנסת סאלח טריף, שהעמדה שלו עקרונית ואינה משתנה בכך שהוא משנה את המקום.

טלב אלסאנע: גם כשהיה בצד שמאל של הבית, גם כשעבר לצד ימין של הבית, העמדה שלו ברורה.

טלב אלסאנע: אבל אני לא מסכים אתך בעניין הביקורת, שהחברים שהיו באופוזיציה מתפקחים, הופכים להיות יותר ריאליסטים, יותר פרגמטים – –

דליה איציק: הם לא מתפקחים, הם אופורטוניסטים.

דליה איציק: הלוואי שהם היו מתפקחים.

טלב אלסאנע: – – ואומרים: אנחנו טעינו, והיום אנחנו רוצים לתקן את דרכנו.

טלב אלסאנע: יש עידן חדש, יש תהליך חדש.

טלב אלסאנע: הדברים נתפסים אחרת.

טלב אלסאנע: היום, כשאנחנו בעמדת אחריות, בשלטון, אנחנו צריכים להתאים את ההחלטות שלנו.

טלב אלסאנע: לכן הם מחליטים לשחרר את האסירות הביטחוניות הפלשתיניות.

סאלח טריף: טוב שהגענו לכך שאתה מגן עליהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה דווקא לעודד אותם בכיוון הזה.

סאלח טריף: ימים טובים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, מסיעת מד"ע, מגן על הממשלה.

טלב אלסאנע: אני לא רק מגן עליה, אני אפילו מברך אותה על ההחלטה הנכונה לשחרר את האסירות הביטחוניות הפלשתיניות.

צבי הנדל: את הרוצחות.

טלב אלסאנע: אני רוצה שימשיכו בכיבוד כל ההתחייבויות ובשחרור כל האסירים הביטחוניים הפלשתינים, לרבות השיח' אחמד יאסין.

טלב אלסאנע: אני אומר דבר נוסף: יש כאן, רבותי, איזו טעות בתפיסה.

טלב אלסאנע: יש טעות יסודית בתפיסת התהליך הזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צבי הנדל: אתה לא בכלא.

צבי הנדל: הם בכלא כי הם רצחו.

עבד-אלוהב דראושה: יש תהליך של פשרה.

צבי הנדל: – – – רוצחים?

עבד-אלוהב דראושה: גם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת דראושה, תורו של חבר הכנסת אלסאנע לדבר.

טלב אלסאנע: הטעות היסודית היא, שלא תופסים שתהליך שלום חייב להיות – מכורח המציאות, מעצם משמעות המושג – בין אנשים שנלחמים, ובעצם, בין אויבים.

טלב אלסאנע: אילו היה המצב נהדר לפני תהליך השלום, מי היה צריך תהליך שלום?

טלב אלסאנע: משום שהמצב היה כל כך קשה וכל כך גרוע ושטוף דם משני הצדדים בא תהליך השלום, כדי לתת מענה וכדי להציל ולתת ישועה לכל האנשים, ולתת אפשרות לחיים טובים יותר.

טלב אלסאנע: לכן, משנפתח הפתח הזה וכולם רוצים לפתוח דף חדש בהיסטוריה של האזור הזה, לא צריך לחזור ולעשות חשבונות, ולא צריך להמשיך ולהחזיק אנשים שהיו קורבנות של העבר.

טלב אלסאנע: צריך להחליט בבת אחת, שכל האסירים הביטחוניים שהיו קורבנות של העבר, קורבנות של המאבק, קורבנות של הסכסוך, של העימות, ישוחררו ויצאו לחופשי.

טלב אלסאנע: אני לא מסכים עם החלטת נשיא המדינה בקשר לשחרור האסירים הביטחוניים היהודיים, ואומר מדוע.

צבי הנדל: כי הם טרוריסטים?

טלב אלסאנע: אני אסביר.

טלב אלסאנע: תקשיב לי עד הסוף.

טלב אלסאנע: ברור שאתה לא תסכים לדעות שלי; גם אני לא מסכים לדעות שלך, אבל תנסה להבין מה שאני רוצה לומר, בלי שתסכים עם הדברים האלה.

צבי הנדל: קשה לי.

טלב אלסאנע: יש הרבה דברים קשים.

טלב אלסאנע: כל ניסיון לשנות את הסטטוס הקיים מחייב קצת מאמץ, גם להבין, גם לנסות לעכל וגם לפעול כדי להשתנות.

טלב אלסאנע: כי אנחנו נמצאים בשלב של שינוי.

זאב בוים: הבעיה היא שהשמאל חושב שתהליך השלום הוא האחוזה הפרטית שלו.

טלב אלסאנע: לא.

זאב בוים: מפריע לו שהממשלה הנוכחית מאמצת דרך של הליכה בתהליך.

זאב בוים: בגלל זה דברי הביקורת.

זאב בוים: כואב להם.

טלב אלסאנע: לאף אחד אין טאבו על השלום.

טלב אלסאנע: השאלה היא, על מה מדובר.

טלב אלסאנע: שלום זו לא סתם מלה.

טלב אלסאנע: צריך לתת לשלום את התוכן האמיתי.

טלב אלסאנע: כדי לתת את התוכן צריך לומר מה המשמעות; מה הכוונות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשלות את עצמנו ולהגיד: מה שאני רוצה, אני מקבל, וזה שלום.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: גם מה שהצד השני רוצה, כדי שייתן את השלום.

צבי הנדל: – – –

טלב אלסאנע: יש היום במדינת ישראל יותר מ-50 אסירים ביטחוניים מקרב ערביי ישראל, ואלה היו קורבנות של הסכסוך בתקופה שלא היה תהליך שלום ולא היתה הידברות, והיה החוק הטיפשי שמנע אפילו מפגשים עם אש"ף, שהוא הפרטנר לתהליך השלום, שהיום נפגשים אתו נציגי הממשלה, ומחר או בימים הקרובים ייפגש אתו גם ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אני מתכוון ליאסר ערפאת, נשיא מדינת פלשתין.

צבי הנדל: – – –

סאלח טריף: חנן פורת, אתה עוד תכיר בזה, לפי הקצב שלכם.

טלב אלסאנע: לכן אני אומר:

טלב אלסאנע: אם היום רואים באש"ף נציג לגיטימי וביאסר ערפאת פרטנר לתהליך השלום, מדוע מחליטים החלטה, לדעתי טיפשית וחסרת תוכן, להמשיך ולהחזיק אנשים שהם בגדר קורבנות של התקופה הקודמת, ומדוע אין משחררים אותם?

טלב אלסאנע: יש כאן פלונטר שצריך להתיר אותו.

בנימין אלון: זה המוסר שלך?

בנימין אלון: רוצחת זה קורבן?

בנימין אלון: קצת מוסר.

טלב אלסאנע: יש קורבן של תקופה, קורבן של עימותים.

טלב אלסאנע: יש תקופה של מלחמות.

טלב אלסאנע: במלחמות יש שבויים.

טלב אלסאנע: כשמסתיימת המלחמה ויש הפסקת אש, צעד ראשון ושלב ראשון – משחררים את השבויים.

טלב אלסאנע: יש חילופי שבויים כדי ליצור אווירה חיובית יותר.

טלב אלסאנע: יש אסירים מקרב ערביי ישראל שלא הוזכרו אפילו במלה אחת בהסכמי אוסלו.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי ממשלת ישראל אומרת: זה עניין פנימי של מדינת ישראל, אלה אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים מכם, הרשות הפלשתינית, לא להתערב בעניינים שנוגעים לאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מצוין.

טלב אלסאנע: אבל כשאנחנו מעלים את הבקשה לשחרר אותם לרגל ההתפתחות המדינית – מאחר שלא מדובר בעבריינים פליליים אלא מדובר באנשים שעברו עבירות קשות, ביצעו פשע בתקופת המאבק הקודם, בתקופה של הסכסוך, והיום נפתח דף חדש ועידן חדש, ואפשר להגיד: הנה אנחנו סוגרים את הדף ופותחים דף חדש של שלום – מדוע לא משחררים אותם כמו שהחליט נשיא המדינה לשחרר ארבע – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, האם אפשר להבין מדבריך שאתה מסכים גם לשחרור של אסירים יהודים שהרגו ערבים בתקופה הזאת?

טלב אלסאנע: אני חושב שהשאלה נכונה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהשאלה של סגן יושב-ראש הכנסת לגבי שחרור אסירים ביטחוניים יהודים נכונה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה מוסר כפול, אני לא רוצה לדבר בשתי לשונות.

טלב אלסאנע: אני סבור שהעיקרון צריך לחול על שני הצדדים: לשחרר את כל האסירים הביטחוניים הערבים, לשחרר את כל האסירים הביטחוניים היהודים, ולתת להם חנינה – כי הם קורבנות של מאבק שהיה בתקופה שלא היה בה פתרון, שלא היתה בה דרך הידברות – ולפתוח דף חדש לכל הצדדים ללא הבדל.

טלב אלסאנע: אני סבור שנשיא המדינה עשה טעות לפני כמה חודשים כשאמר שהוא אינו משחרר את האסירות הביטחוניות הפלשתיניות כי יש להן דם על הידיים.

טלב אלסאנע: והיום הוא ישחרר אותן.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כדי לאזן.

טלב אלסאנע: והוא משחרר עוד אסירים שיש להם דם על הידיים.

טלב אלסאנע: אז בעצם מה הוא נתן?

טלב אלסאנע: מה הוא עשה?

טלב אלסאנע: אם הוא מחליט לשחרר היום ארבעה אסירים, ולא סתם אסירים – אני רק רוצה להזכיר, כבוד היושב-ראש: יש כאן אחד, אלן גודמן, שלפני 14 שנים ניסה להצית מסגדים בהר-הבית.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים מה ההשלכות של צעד כזה, לא סתם פשע.

טלב אלסאנע: זה יכול היה לגרור את כל האזור הזה לאסון נורא.

טלב אלסאנע: הוא הרג ביריות ערבי.

טלב אלסאנע: מה היה התפקיד של הערבי הזה?

טלב אלסאנע: אחד משומרי מסגד אל-אקצה.

טלב אלסאנע: אדם תמים, מפרנס משפחה, שעמד כדי לשמור.

טלב אלסאנע: ירה בו והרגו, ובא לגרום לשרפה אדירה; לא לשרפת אל-אקצה, לשרפה אדירה בכל המזרח התיכון.

טלב אלסאנע: נשיא המדינה מחליט לקצוב את עונשו.

טלב אלסאנע: אם הוא הולך לצעד כל כך קיצוני – עד כדי כך, דבר שהוא איום ונורא – מדוע לא לקבל החלטה אמיצה ולא להיות עם מוסר כפול ולהגיד: אני מחליט לקצוב את עונשם של כל האסירים הביטחוניים, כי אני חושב שיש עידן חדש, יש תקופה חדשה, יש הידברות, ויש היום פתרון לא בכוח אלא דרך משא-ומתן, כשכל צד מנסה להבין את הצד האחר?

טלב אלסאנע: עד שיהיה פתרון – ונמצא כאן שר המשפטים, פרופסור נאמן, שיכול לתרום תרומה רבה כדי שההיגיון והצדק יהיו המנחים בסוגיה החשובה הזו; עד שיהיה פתרון ושחרור לאסירים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל, אני סבור שצריך לפעול ולהתנהג כלפיהם כאל אזרחים ישראלים לגבי חופשות, לגבי ביקורים, לגבי זכויות.

טלב אלסאנע: כי האסירים נמצאים בבתי-כלא ישראליים כשאר האסירים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר לשלול מהם את האפשרות של שחרור על-פי הקריטריונים של הסכם אוסלו כיוון שהם אזרחים בעלי אזרחות ישראלית, ומצד שני, אי-אפשר לשלול מהם ביקורים ותנאי מעצר כאזרחי ישראל.

מאיר שטרית: אני רואה שהבנת את הרמז.

טלב אלסאנע: יש לך אורחים מיבנה, לכן אתה שומר על הזמן.

מאיר שטרית: אני תמיד שומר על הזמן.

טלב אלסאנע: אני מברך אותך על כך.

טלב אלסאנע: אני סבור שאי-אפשר להעניש אותם משני הכיוונים: פעם לשלול מהם את השחרור על-פי הסכם אוסלו כיוון שהם נושאים אזרחות ישראלית, ופעם שנייה לשלול מהם את תנאי המעצר כמו של שאר האסירים בישראל מפני שהם נשפטו על עבירות ביטחוניות.

טלב אלסאנע: או שהם אסירים ביטחוניים – ואז לשחרר אותם על-פי הסכם אוסלו, או שהם אזרחי מדינת ישראל – ואז לתת להם את שאר הזכויות הניתנות לכל אסיר ואסיר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מצד שני, משהחליט נשיא המדינה לשחרר ארבעה רוצחים שביצעו מעשי רצח נתעבים, מדוע להמשיך ולהחזיק אנשים שנשפטו לתקופות מאסר של חמש שנים, שש שנים, עשר שנים, על עבירות הרבה יותר קלות?

טלב אלסאנע: אינני מקל ראש בשום עבירה שבוצעה.

טלב אלסאנע: כל עבירה חמורה מאוד.

טלב אלסאנע: אבל יש עיקרון.

טלב אלסאנע: נפתח דף חדש.

טלב אלסאנע: יש פתרון, הוא צריך לחול על כולם, ללא הבדל.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת, שיגיש את ההצעה האחרונה לסדר-היום, מס' 342, בנושא הזה.

סאלח טריף: אתה נגד או בעד, חבר הכנסת פורת?

מאיר שטרית: תיכף תשמע.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי, צר לי שאני צריך לעמוד על הבמה הזאת לאחר שממשלה, שכה רצינו בהקמתה – –

שלום שמחון: אפשר להתחרט.

חנן פורת: – – ולאחר שממשלה, שכה הרבה ייחלנו שתרים את כבוד ישראל, גם בקרב העמים, ושהשלום יהיה אצלה מחובר ומקושר אל האמת, נכשלה כישלון כל כך מביש בנושא הזה, של שחרור המחבלות, המרצחות שדם על ידיהן.

חנן פורת: אני אומר כאן דברים ברורים.

אלי גולדשמידט: למה אתם לא עושים – – – כמו שעשיתם ליד ביתו של ראש הממשלה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, תן לו לפתח את הרעיון.

חנן פורת: אל תפריע לי.

חנן פורת: אני מבקש ממך, אל תפריע לי.

אלי גולדשמידט: אתה יוצא ידי חובה.

חנן פורת: מעודי לא קראתי לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולשמעון פרס, שהמשיך בדרכו, לא בוגד ולא רוצח.

חנן פורת: מלים אלה לא עלו על דל שפתי ועל דל שפתי כל אלה שיודעים לנהל מאבק, אבל ביושר ובאמת.

חנן פורת: לכן גם כאן לא אשא פנים.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שאני בוש ונכלם גם בהחלטה של נשיא המדינה, שרק לפני כמה חודשים התייצב בעוז מול לחצים ואמר: לא אשחרר רוצחים שדם על ידיהם.

מאיר שטרית: גם לא בפדיון שבויים.

רחבעם זאבי: – – – נרצחים.

חנן פורת: יש כאן שלוש אפליות של הבחנה בין דם לדם, שעליהן אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

חנן פורת: האחת, מלכתחילה, אפליה בין רוצחי יהודים לרוצחי ערבים.

חנן פורת: אמרו: לא נשחרר רוצחים עם דם על הידיים, אבל דם של יהודים על הידיים.

חנן פורת: מדוע?

חנן פורת: וכי דמם של ערבים איננו סמוק?

חנן פורת: ומי שרצחו ערבים זכאים לשחרור סיטוני כזה?

חנן פורת: אני מאוד כאבתי אז את המציאות הזאת.

חנן פורת: משתפי פעולה – דמם הפקר.

חנן פורת: אחר כך – הבחנה בין מחבלים למחבלות.

חנן פורת: כל הזמן מדברים על שוויון בין נשים לגברים, והתורה עצמה אינה מבחינה בין רצח שנעשה על-ידי איש לבין רצח שנעשה על-ידי אשה.

חנן פורת: פתאום, כאן, חולשה לנשים.

חנן פורת: וכי – שמעתי שטלב אלסאנע קרא להן קורבנות.

חנן פורת: מי, מי הם הקורבנות?

חנן פורת: אתה יודע מי הם הקורבנות.

חנן פורת: הקורבנות הם צביקה קליין, אלמנתו ויתומיו, הם הקורבנות.

חנן פורת: אלה שרצחו הם הקורבנות?

חנן פורת: אז כשנשים רוצחות פתאום העניין הזה מותר?

חנן פורת: האפליה השלישית היא בין יהודים לערבים.

חנן פורת: אני אינני מקבל שישחררו באופן סיטוני מרצחים יהודים גם כן, וגם אם עשו את זה מחמת מצוקה, וגם אם פנו אלי וביקשו ממני.

חנן פורת: וכי אנחנו יכולים לראות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה הפגנת למען שחרור הטרוריסטים האלה – – – הרוצחים היהודים, אתה הפגנת ואנחנו זוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: אל תעשה את עצמך, אני זוכר.

חנן פורת: אתה שוגה בעניין הזה, ואני מוכן להוכיח לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, הוא שמע את ההערה והוא התייחס אליה.

טלב אלסאנע: אם יהודי היה עושה – – – היהודים צדיקים גמורים.

חנן פורת: אתה פשוט מעוות אמת, אבל הרשו לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני מסכים לקריאת ביניים, אבל לא לנאום.

חנן פורת: אני פונה באופן מיוחד אל שר המשפטים, חברי וידידי.

חנן פורת: אני יודע, אומנם ההכרעה היתה הכרעתו של הנשיא, הוא היה זה שנתן את החנינה.

חנן פורת: הוא נדרש להמלצתך על-פי הכללים המקובלים.

חנן פורת: עכשיו הדבר הזה חזר אל בית-הדין הגבוה לצדק, ובדין חזר, על-ידי אלה שתבעו כקורבנות, שלא תהיה האמת נעדרת ולא יהיה סר מרע משתולל; מפני שמציאות כזאת היא מציאות שבראש ובראשונה, כפי שאמרתי היום גם לראש הממשלה במישרין – זאת שחיתות מוסרית, והדבר השני – זאת לא רק שחיתות מוסרית, אלא יש כאן פגיעה בביטחון לטווח ארוך.

חנן פורת: אם יוצאים אנשים שדם על ידיהם, בכך אתה מעודד את הרצח.

חנן פורת: אמרתי לראש הממשלה שזו שחיתות מוסרית.

חנן פורת: עכשיו הדבר הזה מונח לפתחכם.

חנן פורת: אני משער לעצמי שהדבר הזה תלוי ועומד בבית-הדין הגבוה לצדק, אבל אנחנו יודעים היטב – השאלה היא מה תהיה עמדתה של הפרקליטות שם?

חנן פורת: השאלה היא, אדוני שר המשפטים, האם הפרקליטות תנסה לגונן על החנינה של הנשיא, או שהיא תגיד לבית-המשפט, שאכן הדין עם אלה שפנו בבג"ץ, ואנחנו חושבים שזה נכון.

חנן פורת: אין משחררים מחבלים שדם על ידיהם סתם כך, משיקולים שאינם ממין העניין.

חנן פורת: אם זו אכן תהיה עמדתה של הפרקליטות, אולי אפילו אם הפרקליטות לא תנקוט עמדה ותותיר לבית-המשפט את היכולת להכריע, אפשר שהמסקנה תהיה שונה.

חנן פורת: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים: לכאורה אנחנו עוסקים בסוגיה שאינה הסוגיה המכרעת ביותר בגורל מדינת ישראל ובגורל מלחמה ושלום, אבל כשהולכים בדרך עיוועים כזאת, כשהולכים בדרך-לא-דרך, שהיא מקוממת מבחינה מוסרית, שהיא מקוממת מבחינה יהודית, שהיא מקוממת מבחינה אנושית, שהיא מקוממת מנקודת מבט של ביטחון, שעליה דיבר תמיד ראש הממשלה שלנו – אז דרך החתחתים הזאת יכולה להוביל אותנו עד עברי פי פחת.

חנן פורת: אנחנו נמצאים על עברי פי פחת, ואם אנחנו רוצים להגיע לשלום, אנחנו צריכים לקיים את דברי הפסוק בזכריה: "שבעת שקר אל תאהבו – – – והאמת", ומתוך כך – "והשלום אהבו".

חנן פורת: תודה.

רפאל אלול: אמן.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן, לענות על ההצעות לסדר-היום.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה היום על-ידי שלושת חברי הכנסת הנכבדים תלוי ועומד בדיון בבג"ץ 5205/96, שהדיון בו החל היום ובו נמחקה עתירה נגד כבוד נשיא המדינה, והדיון בבית-המשפט הגבוה לצדק יימשך מחר.

יובל נאמן: לפיכך, ארשה לעצמי, למרות כבודם של חברי הכנסת ולמרות חשיבות הנושא, שלא להתייחס לגופו של עניין ולהשאיר את הנושא להכרעת בית-המשפט הגבוה לצדק.

חנן פורת: מה תהיה עמדת הפרקליטות?

יובל נאמן: חבר הכנסת פורת, אני אקרא את עמדת הפרקליטות כפי שהוגשה לבית-המשפט.

יובל נאמן: היא איננה סוד, היא נמצאת בתיק בית-המשפט.

יובל נאמן: עמדת הפרקליטות היתה, שאין אפשרות להגיש עתירה נגד נשיא המדינה, ודין העתירה להידחות על הסף בשל הגשתה נגד נשיא המדינה, וכן בהיותו נהנה מחסינות בהליכים בפני בית-המשפט, דין העתירה להידחות על הסף בשל אי-צירוף משיבים רלוונטיים.

יובל נאמן: נוסף על כך, דין העתירה להידחות לגופו של עניין, שהיא לא מגלה עילה להתערבות בית-המשפט בהתאם לפסיקה הקיימת מקדמת דנא בבית-המשפט העליון.

יובל נאמן: בשלב זה אני מבקש שלא להתערב בהליכים התלויים ועומדים בבית-המשפט הגבוה לצדק, ולפיכך אבקש שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון לאחר שתינתן החלטה בבית-המשפט הגבוה לצדק.

יובל נאמן: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: כן, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר בהיבט הפרלמנטרי.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהנושא יכול לעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: מדוע לא?

אלי גולדשמידט: אני אסביר מדוע.

אלי גולדשמידט: לפני ששמענו מה היא עמדת הממשלה כאן במליאה.

אלי גולדשמידט: עמדת הממשלה לא הוצגה, וטעמיו של שר המשפטים עמו.

אלי גולדשמידט: אני מציע, אף שאני מבין שזה חריג, שהתשובה המלאה של הממשלה תינתן בפני המליאה לאחר גמר הדיון בבג"ץ, ולאחר מכן יוחלט אם להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון או לדיון במליאה, על-פי המלצת הממשלה.

אלי גולדשמידט: במצב הנוכחי – אני לא זוכר תקדים כזה, שמועבר נושא לוועדה בלי שניתנה תשובת הממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, הדבר הזה ייתכן רק אם כל המציעים, שלושת המציעים, יסכימו למה שאתה מציע ובלי התנגדות של איש, אז אני אסכים להליך הזה.

מאיר שטרית: אחרת, היו דברים מעולם שהממשלה ענתה במשפט אחד והעבירה את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: זה לא דבר חדש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט?

טלב אלסאנע: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: מסכים.

מאיר שטרית: אתה מסכים, אדוני השר?

יובל נאמן: מסכים.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, בהסכמה של החברים, הממשלה תענה על ההצעה לאחר שהדיון בנושא ייגמר בבית-המשפט, ובזאת הנושא גם לא עובר לוועדה, אלא תינתן תשובת הממשלה לאחר גמר הדיון בבית-המשפט הגבוה לצדק.

מאיר שטרית: בזה הנושא הזה נגמר.

חנן פורת: אני רוצה שיהיה ברור – – –

מאיר שטרית: אתה לא יכול להתלות האחד בשני.

חנן פורת: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, הצעה לסדר-היום איננה מעכבת את הממשלה מלבצע את תפקידה.

מאיר שטרית: אתה יכול לבקר אותה על ביצוע תפקידה, אתה יכול להביא אותה לכל ערכאה שאתה רוצה.

חנן פורת: אני מבקש מהשר שהנושא הזה יידון לאחר שבית-המשפט יאמר את דברו ולפני הביצוע בפועל בשטח.

מאיר שטרית: את זה סיכמנו, אבל זו רק בקשה שלך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: יש בעיה שהיא בעיה מוסרית ופוליטית.

עבד-אלוהב דראושה: הטעו את נשיא המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אלה שנתנו לו את השמות נתנו לו שם של אסירה פלילית, אנעם ג'עברי, שבכלל איננה שייכת לפלשתינים, איננה שייכת לאסירות הביטחוניות, היא תושבת אבו-גוש, אזרחית ישראלית, שרצחה אומנם יהודי, אבל על רקע פלילי.

עבד-אלוהב דראושה: האסירה שהנשיא התנגד קודם לשחרורה – – – והיה צריך לחון אותה, הטעו את הנשיא.

עבד-אלוהב דראושה: מה שקורה עכשיו, שאת האסירה – – – לא חננו, וכל האסירות הביטחוניות הכריזו שהן לא ישתחררו אם האסירה הזאת – – – מטעים את הכנסת, מטעים את הציבור, מטעים את שר המשפטים ומטעים את ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: מי אחראי להטעיה המכוונת הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: מי עושה צחוק מכולם?

עבד-אלוהב דראושה: יש גורם מסוים שרוצה לטרפד את המדיניות הזאת, רוצה לדפוק את כל העסק, אז נתן את השם הלא-נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, דומני שמיצינו את הנושא.

מאיר שטרית: אתה נושא את הנאום שהיית אמור לשאת בהסרת הצעה אחרת.

מאיר שטרית: לא ברור לך שאנחנו לא דנים לגופו של עניין, כפי ששר המשפטים אמר.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שהנושא הזה תם מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: זו הטעיה מכוונת.

מאיר שטרית: זה לא קייס, כי כשהממשלה תבוא לענות, תעלה את דבריך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים שנאמרו הם דברים חשובים.

צבי הנדל: כנראה העניין נעשה בחוסר שיקול דעת מספיק.

צבי הנדל: אני מציע שכבוד השר – – – ואולי יבטל את השחרור בכלל.

מאיר שטרית: כבוד השר שמע את הדברים, רבותי.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום לא מבטלת שחרורים.

מאיר שטרית: בזה תם הנושא בסדר-היום.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, מס' 336 ו-345.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל להעלות את הצעתו בנושא: פרסום בדבר הצעת שר החקלאות לשינויים במועצת הפירות.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שלמה שמחון.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: חברים, ההצעות האלה הוכרו כדחופות, על כן – שלוש דקות לדובר.

שלום שמחון: מאיר, תתקן את השם שלי, בבקשה.

מאיר שטרית: שלום שמחון.

מאיר שטרית: פה כתוב שלמה שמחון.

צבי הנדל: לליכוד קשה להגיד שלום.

צבי הנדל: לאט לאט הוא יתרגל.

מאיר שטרית: מה צריך להיות, שלום או שלמה?

צבי הנדל: שלום, שלום.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר החקלאות, זה שהאוצר רוצה להרוס את החקלאות – אני מבין את זה.

צבי הנדל: זה לא מהיום.

צבי הנדל: אני רק לא מבין למה משרד החקלאות נופל ברשת הזאת.

צבי הנדל: אני התעוררתי ברגע ששמעתי שלהצעה הזאת מצטרף האוצר בגדול.

צבי הנדל: לא זו בלבד, הוא מוכן אפילו לממן מימון ביניים את המהלך הזה של סגירה סיסטמטית של מועצת הפירות.

צבי הנדל: כשהאוצר מוכן לנדב כסף, אצלי הפיוזים נדלקים.

צבי הנדל: המניעים שלו ברורים לי.

צבי הנדל: המניעים של משרד האוצר הם הרצון להרוס לאט לאט את החקלאות, את הארגון החקלאי ואת מי שמסוגל לווסת קצת את גידול התוצרת, לשמור על החקלאי הקטן, לא לעודד רק את הגדולים על חשבון הקטנים.

צבי הנדל: אבל למה משרד החקלאות מצטרף, את זה קצת קשה לי להבין.

צבי הנדל: גם אני מסכים, אדוני השר, שיש צורך בתיקונים ויש על מה לדבר ולדון.

צבי הנדל: לא כל מה שקיים היום, אדוני השר, חייב להישאר.

צבי הנדל: אפשר אולי לאחד מועצות ייצור, אפשר לעשות סדר כזה או אחר, אבל להתחיל דווקא בתעודות המשלוח, שזה איזה סדר מינימלי בהוצאת תוצרת חקלאית, ואין אלטרנטיבה רצינית, כי אין מישהו שמסוגל לעשות את הפעולה הזאת במקום מועצת הייצור, אני חושב שזו הליכה לא מחושבת.

צבי הנדל: אני מבקש מאוד שייערך על כך דיון ענייני, לעומק.

צבי הנדל: יש דברים שאפשר לעשות, אבל לא בהינף יד להרוס, לדעתי, ענף טוב באופן יוצא מן הכלל, שמחזיק את עצמו.

צבי הנדל: מועצות הייצור לא עולות למדינה אגורה אחת.

צבי הנדל: החקלאים מעוניינים בהן, כי הם יודעים שמועצת הפירות עוזרת ותורמת לשמירה על הענף מכל הבחינות, ואני לא רוצה להרחיב את היריעה, לא רק בענייני ביטוח ולא רק בענייני פיתוח זנים אלא בכל תחום שהוא, בנושא יישום התוצרת כשצריך וכו', שחקלאי בודד, קטן, בלי ארגון מסודר, לא יוכל להתמודד אתם.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש מכבוד השר להעלות את הנושא הזה לדיון מסודר ולהגיע למסקנות.

צבי הנדל: אם יש צורך בשינויים, לערוך אותם, אבל בעצה אחת ולא בהינף יד ובלי העמקה בנושא.

צבי הנדל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר החקלאות, בימים האחרונים צוטטו בתקשורת הודעות מספר של שר החקלאות ושל בכירים ממשרדו, ולפיהן, בתוך תקופה של חודשיים ימים, יבוצעו שינויים מרחיקים לכת באשר לתפקידיה, לסמכויותיה ולהיקף פעילותה של מועצת הפירות.

שלום שמחון: כידוע, פיתוח החקלאות בישראל וביסוסה נעשים, זה עשרות שנים, באמצעות מועצות חקלאיות.

שלום שמחון: אחת המועצות המרכזיות היא מועצת הפירות.

שלום שמחון: תפקידה של מועצת הפירות הוא לתכנן ולפתח את הענף החקלאי שבתחום פעילותה ולסייע לביסוסו, להסדיר את הייצור ולהבטיח את שיווק המוצרים בארץ ומחוצה לה, להבטיח מצד אחד מחיר הוגן למגדלי הפירות, ולסייע מצד שני להקטנת הוצאות הייצור והשיווק ולהספקה סדירה של פירות לאוכלוסייה במחירים נאותים.

שלום שמחון: המהלכים שמבקש שר החקלאות לבצע מהווים מהפכה בהסדר הנהוג לגבי ענף הפירות זה עשרות שנים, והם מחייבים שינוי החוק על-ידי הכנסת.

שלום שמחון: לא ברור כלל מהו הרקע המחייב ביצוע שינויים כאלה.

שלום שמחון: שר החקלאות לא מסר כל נתונים ביחס לכך.

שלום שמחון: יתירה מזו, סבירותם של צעדים אלה ונחיצותם מוטלות בספק רב.

שלום שמחון: תקציב המועצה ממומן כולו על-ידי החקלאים ולא על-ידי הממשלה.

שלום שמחון: לכן, מלכתחילה לא ברור מדוע ראה שר החקלאות צורך להתערב בנושא זה.

שלום שמחון: כמו כן הודיע השר על ביטול מימון פעולות המועצה על-ידי החקלאים; דהיינו, ביטול ההסדר של תשלום ההיטלים על-ידי החקלאים באמצעות תעודות המשלוח.

שלום שמחון: שר החקלאות לא ציין מה יהא מקור המימון החלופי שיבוא במקום תשלום ההיטלים על-ידי המגדלים.

שלום שמחון: ברור אפוא כי מימון זה יבוא מאוצר המדינה.

שלום שמחון: שר החקלאות הודיע על ביטול סמכויות המועצה ביחס להסדרת ביטוח חובה של החקלאים בפני נזקים ואסונות טבע.

שלום שמחון: השר לא ציין כל הסדר חלופי בעניין זה.

שלום שמחון: מכאן ברור כי ביטוח החובה יהפוך להיות ביטוח וולונטרי, וקיים חשש גדול כי חקלאים רבים לא יבטחו את עצמם, וכשיתרחשו נזקים ואסונות, כפי שאכן מתרחשים מדי שנה, יבואו הם ויתדפקו על דלתות האוצר.

שלום שמחון: לכן, אף כאן צפויה הוצאה כבדה ומיותרת מתקציב המדינה.

שלום שמחון: המהלכים הללו משוללים כל היגיון, גם מהטעם שהם עתידים לזרוע תוהו ובוהו בענף המוסדר היטב זה עשרות שנים.

שלום שמחון: מחד גיסא, קיים חשש חמור כי אלפי חקלאים יקפחו את פרנסתם, ומאידך גיסא האוכלוסייה תחדל מליהנות מאספקה יציבה של פירות במחירים סבירים.

שלום שמחון: נראה כי בעניין זה התקבלו החלטות חפוזות, זמן קצר בלבד לאחר שהשר נכנס לתפקידו.

שלום שמחון: לא נעשתה עבודת מטה ראויה ולא התייעצו עם כל הגורמים הקשורים לנושא, ובראש ובראשונה עם החקלאים עצמם.

שלום שמחון: ידוע לי היטב כי בקרב ציבור החקלאים קיימת התנגדות עזה למהלכים המתוכננים.

שלום שמחון: חמור מכך, הודעת השר כי השינויים יבוצעו בתוך חודשיים יוצרת את הרושם, כי מבקשים לעשות מחטף באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה, ובכך ליצור עובדות קיימות אשר יצרו מצב בלתי הפיך.

שלום שמחון: אין זה נכון ואין זה ראוי, אדוני השר, לבצע מהפכה במחטף לגבי עניין כה חשוב ומורכב, הנוגע לפרנסתם של אלפי חקלאים ולאספקה יציבה של פירות לאוכלוסייה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ישיב כבוד שר החקלאות, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהדברים ששמעתי כאן אני יכול לדמות שאתם נציגי הסיטונאים ולא נציגי החקלאים.

רפאל איתן: היוזמה היא שלי, לחסוך לחקלאים את דמי הנושים שהם משלמים לאחזקת מנגנון מיותר.

רפאל איתן: תעודות המשלוח באו רק כדי לגבות היטלים, ולא יותר מזה, כי אין מכסות, כל אחד יכול לייצר מה שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה.

רפאל איתן: לכן, אין שום ערך לתעודות המשלוח, אלא כדי להחזיק מנגנון, ואם אנחנו מבטלים אותן אנחנו חוסכים 25 מיליון שקל.

רפאל איתן: ממי?

רפאל איתן: – מהחקלאים.

רפאל איתן: אני הולך יותר רחוק.

רפאל איתן: אנחנו מכינים עכשיו תוכנית לאחד את מועצות הייצור הצמחיות, כדי לחסוך בהוצאות.

רפאל איתן: התפקיד של המועצות האלה יהיה בתחום פינוי עודפים, תהיה קרן לפינוי עודפים אם צריך, להדברה ולמו"פ – מחקר ופיתוח – לא יותר מזה.

רפאל איתן: אני לא מבין את ההתנפלות הזאת על שינויים במנגנון הביורוקרטי הכבד הזה, שמעיק על החקלאים.

רפאל איתן: לי אישית היה ניסיון רב עם תעודות משלוח, איך מתייחסים אליהן, איך קובעים את המחיר מחודש לחודש על תעודה, איך עוקפים אותן ואיזה מנגנון צריך לשבת ולעבור על תעודות המשלוח.

רפאל איתן: אנחנו יוזמים שינויים מבניים במערך הכלכלי של החקלאות, כדי שיהיה כדאי להיות חקלאי, כדי שאפשר יהיה לחיות בכבוד ולהרוויח כסף וכדי שעקרת הבית תקבל פרי או ירק טוב, זול, בזמן ותמיד.

רפאל איתן: למי ששכח אזכיר את מועצת ההדרים, אילו נבואות שחורות היו כשעסקנו במועצת ההדרים ואיך היום ההדרים מכניסים פי-שניים מההכנסה שהיתה לפני ארבע שנים.

צבי הנדל: אבל כל הקטנים מתו.

רפאל איתן: רק רגע.

רפאל איתן: בסדר, שמעתי אותך בסבלנות.

רפאל איתן: אם היית מבקש ממני נייר מסודר – היית מקבל אותו; היינו חוסכים פה זמן, ואולי כמה גרושים, עם המזנון.

רפאל איתן: לא יושבים פראי אדם, באים עם גרזינים, חותכים ואני לא יודע מה.

רפאל איתן: כשבאתי למשרד החקלאות בפעם הקודמת עקרו פרדסים.

רפאל איתן: היום אין שתילים בשביל לטעת פרדסים.

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: כי עשינו שינוי מבני, וזה מה שצריך לעשות.

רפאל איתן: החקלאות היא שמרנית.

רפאל איתן: החקלאים הם שמרנים מטבעם.

רפאל איתן: אני לא בא בטענות.

רפאל איתן: גם אנחנו כאלה.

רפאל איתן: נולדנו כאלה.

רפאל איתן: אבל צריך להתאים את המערכת הזאת לשוק ולצורך לשמר את החקלאות כדי שירוויחו כסף.

רפאל איתן: מי שלא ירוויח כסף לא יהיה בחקלאות.

רפאל איתן: זאת הכוונה וזאת המטרה.

רפאל איתן: האוצר מברך על צעדים כאלה.

רפאל איתן: מה שלא נגיד על אנשי האוצר, הם רוצים לייעל את המנגנון, את המשק, ולחסוך כספי הציבור.

רפאל איתן: אני חושב, שכל הרעיון הזה יכול לבוא בפני ועדת הכלכלה, ועדת הכספים או ועדה אחרת, ושם נציג את התמונה המדויקת והכללית של התוכניות לגבי הביורוקרטיה החקלאית.

רפאל איתן: דרך אגב, למי שלא יודע אגלה, כי המוסדות העליונים – המרכז החקלאי, התאחדות האיכרים והתק"ם, ויש פה נציג של התק"ם – הגיעו למסקנה שצריך לאחד את שלושת הגופים האלה.

צבי הנדל: לזה אני מסכים.

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: כדי שהם יהיו יותר יעילים, יותר ענייניים ויתאימו את המערכת לצרכים ולהתפתחות.

רפאל איתן: ביטול תעודות המשלוח היה צריך לשמח אתכם ולתת לכם הרגשה טובה.

רפאל איתן: אני זוכר שבזמני שילמתי 19 שקל עבור תעודת משלוח.

רפאל איתן: אחרי חודש העלו את המחיר ל-24 שקל.

רפאל איתן: שאלתי: למה?

רפאל איתן: אמרו: ככה.

רפאל איתן: אמרתי: לא, אני על "ככה" לא משלם.

רפאל איתן: זה היה לפני כ-15 שנים.

רפאל איתן: ואמרו לי: או.קיי.

רפאל איתן: , תשלם 19 שקל.

רפאל איתן: ככה מנהלים עניינים?

רפאל איתן: אנחנו צריכים ללכת בצורה עניינית ולעשות זאת, כדי שיהיה כדאי להיות חקלאים וכדי שהחקלאות תספק את המזון הטוב, בזמן ובמחיר סביר, גם לייצוא.

רפאל איתן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

רפאל איתן: זה יכול להיות לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

קריאה: כלכלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: דקה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דרך הנושא הזה של מועצת הפירות אני רוצה להזכיר את כל הגזירות שהאוצר וממשלת ישראל – שאדוני שר החקלאות חבר בה – החליטו להטיל על החקלאים והחקלאות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ראשית, ייקור מחירי המים השפירים לחקלאות – ב-13%.

אלי גולדשמידט: שנית, העלאת דמי החכירה על קרקע חקלאית פי שישה ופי שבעה.

אלי גולדשמידט: שלישית, חשיפה לייבוא של תוצרת חקלאית.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף – קיצוץ דרסטי בהשקעות הון בחקלאות, במקביל לקיצוץ הדרסטי בהשקעות הון בתעשייה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שעל-פי הדוח האחרון של בנק ישראל השכר הממוצע של חקלאי במדינת ישראל הוא 64% מהשכר הממוצע במשק.

אלי גולדשמידט: זה סדר גודל של 2,800-2,500 שקל בחודש לחקלאי.

אלי גולדשמידט: אם מישהו חושב שאפשר כך לקיים חקלאות במדינת ישראל, ואם מישהו חושב שלאורך זמן יהיו חקלאים במדינת ישראל בתנאים האלה – אני חושב שהוא טועה, ומוטב להגיד מההתחלה שבעצם לא רוצים חקלאות.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, מכיוון שאני יודע שאתה לא שותף לגישה הזאת ואתה תילחם נגדה – אני מציע שגם בנושא הזה של מועצות הייצור תקיים דיון עם כל הגורמים, ובראש ובראשונה עם החקלאים, וביחד אתם תפעל ונפעל אנחנו כאן בכנסת על מנת להעביר את רוע הגזירה, כי המשמעות של מה שהולך להיות היום בכנסת מבחינת החקלאות היא פשוט חיסולה.

אלי גולדשמידט: כאיש קואליציה נלחמתי במשך ארבע שנים באוצר ובמגמות לחיסול החקלאות.

אלי גולדשמידט: אני מגלה שבממשלה החדשה הנבואות השחורות ביותר לגבי החקלאות עלולות להתגשם.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדברים כאן על מועצות, על פירות, על חקלאות מפותחת, ושוכחים את המגזר האחר של החקלאות בארץ הזאת, שוכחים ציבור שלם שכאילו ירד בכלל מהמפה – את הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בציבור הערבי החקלאות עוברת מאבא לסבא בכל הדורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן האחרון, כאשר יש בצורת או מכות טבע – לאחרונה היה דבר כזה בנגב – מוציאים את הציבור הערבי מחוץ לתחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום פיצוי לא שולם לחקלאי הנגב הערבים, בו בזמן שהם מרימים את הנטל של תשלום כל מיני מסים, במיוחד מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן – ואני מזמין אותך לבחון את העניין פעם נוספת – שגם לערבים תינתן הזדמנות; גם הם בני הארץ הזאת ועדיין יש להם קצת אדמות לאחר כל מה שהופקע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תינתן להם האפשרות להיות חקלאים, וגם לחיות מחקלאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: למה אתה מציע להסיר את הנושא מסדר-היום?

אברהם הירשזון: תעביר לוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: ההצעה של השר היא להעביר את הנושא לוועדה, ואני מבקש להעמיד את ההצעה להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד – – –

אלי גולדשמידט: השר הציע להעביר לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמחון, אתה בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה?

שלום שמחון: כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה?

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: בהזדמנות זאת, אני מאחל לך הצלחה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה – ירים את ידו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: להוריד.

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שמריהו בן-צור: נמנעים – אין

שמריהו בן-צור: ברוב גדול התקבלה ההחלטה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים, ברשותכם, לנושא הבא.

שמריהו בן-צור: שאילתא רגילה לשר העבודה והרווחה – של חבר הכנסת פנחסי.

שמריהו בן-צור: בבקשה, כבוד השר.

רפאל פנחסי: כאשר יש חילוקי דעות, מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת שתחליט.

שמריהו בן-צור: הסכמנו שנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: הפעלת קניונים בשבתות חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): חלק מהקניונים הגדולים, בעיקר באזור חיפה ובאזור רחובות, פתוחים בשבת כבחול.

שמריהו בן-צור: השבוע מתכננים יזמי הקניון בכביש ראש-פינה–קריית-שמונה לפתוח גם אותו בשבת.

שמריהו בן-צור: זאת, נוכח החוק ותוך פגיעה בפרנסת מאות בעלי עסק הסגורים בשבת.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם משרדך מודע לתופעה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה כדי למונעה?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מודע לתופעה של פעילות בקניונים בשבת.

אליהו ישי: בהנחייתי מגיעים מפקחי המשרד לכל אתר שיש בו חשש לחילול שבת ופועלים בהתאם לממצאים במקום.

אליהו ישי: לגבי חצור-הגלילית, בתשובתי על הצעה לסדר-היום בנושא זה התחייבתי, שאם יפעל הקניון החדש בשבת, נגיש נגדו תביעה משפטית.

אליהו ישי: כמו כן ציינתי בתשובתי, כי שוחחתי בנושא עם ראש המועצה המקומית חצור-הגלילית והוא הודיע לי, כי יכבד כל חקיקה שתהיה בנושא, וכי הוא מכבד את שומרי השבת בחצור-הגלילית.

אליהו ישי: בהסכמתי, עבר הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: בקניונים באזור חיפה נערך ביקור של המפקחים בשבת האחרונה.

אליהו ישי: נגד החנויות שנמצא כי הן פועלות בשבת בניגוד לחוק מוכנות בימים אלו תביעות משפטיות, ומובן שנגיש אותן נגדם.

אליהו ישי: לגבי הקניון ברחובות אציין, כי משרדי מטפל בימים אלו בהכנתן של תביעות משפטיות נגד הקניון, זאת, לאחר שבביקורת שנערכה ב-29 ביוני 1996 נמצא, כי באתר מבוצעות עבודות בשבת בניגוד לחוק.

אליהו ישי: בשלב זה, קודם להגשת התביעה, נשלח כמובן מכתב התראה למנהלי החברות במקום.

אליהו ישי: חבר הכנסת פנחסי, אני מציין, כי דוברת הקניון הודיעה, כי המדיניות שלהם היא לא לעבוד בשבת, מסיבות ברורות.

אליהו ישי: בקניון בצומת-ביל"ו ייערך בשבת הקרובה, בעזרת השם, ביקור של מפקח שלנו, ואז נתייחס לעניין.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי השר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת ועל הפעולות שאתה נוקט, אבל, לצערי, הפרצה רחבה וגדולה.

רפאל פנחסי: כפי שציינתי בשאילתא שלי, על-ידי זה שהקניונים פועלים, בעלי העסקים הקטנים מתפתים לפתוח, שאם לא כן הם נשארים מאחור לעומת הקניונים שמתקדמים קדימה ופתוחים שבעה ימים בשבוע.

רפאל פנחסי: בשעתם היו עובדים דרוזים או בני מיעוטים שפעלו כמפקחים בשבת.

רפאל פנחסי: לאחרונה, בתקופת השרה אורה נמיר, לצערי, עברו העובדים האלה לתפקידים אחרים, או לא פעלו, ולא היתה אכיפת חוק בנושא של שמירת חוק שעות עבודה ומנוחה.

רפאל פנחסי: שאלתי היא: כמה עובדים אדוני מעסיק או יעסיק כדי לאכוף את החוק, שאכן שעות עבודה ומנוחה יתקיימו לפי החוק?

אליהו ישי: זה נכון, אולי זו היתה המדיניות, אולי לא; אורה נמיר לא הקצתה מספיק מפקחים שיטפלו בנושא הזה.

אליהו ישי: ביקשתי מהמפקח, מר כחלון, שיגיש בפני את ההמלצות שלו לגבי מספר העובדים בנושא הזה.

אליהו ישי: על מנת לאכוף את החוק, אתן כל מה שיידרש.

אליהו ישי: לגבי עובדים דרוזים – אנחנו מעבירים עובדים מהמחלקה המטפלת באכיפת חוקים למחלקה של עובדים בשבת, ואתגבר אותם בהתאם.

אליהו ישי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לכבוד השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ממשיכים.

שמריהו בן-צור: הצעה לסדר-היום מס' 198:

שמריהו בן-צור: מניעת העסקת עובדים זרים בתנאי עבדות.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, יוצא לי פעם ראשונה לדבר אל שר העבודה והרווחה.

ענת מאור: בתור חברה בוועדת העבודה והרווחה ויושבת-ראש ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, אני רוצה לברך אותך להצלחה בתפקיד החשוב תמיד וחשוב עוד יותר כאשר מדיניות כלכלית פוגעת בחלשים, כאשר המסר הוא הדרוויניזם החברתי, כאשר ההפרטה היא גורפת.

ענת מאור: אני מקווה שאדוני השר ידע להגן על ציבור העובדים ועל ציבור הנזקקים לרווחה.

ענת מאור: ברשותך, לפני שאגש לנושא ההצעה לסדר-היום – הגשתי אותה לפני שבועיים, לאחר הפרסומים על חברת כוח-אדם "טלגם" – אני לא יכולה שלא להתייחס בהזדמנות זו לנושא של אכיפת חוקי העבודה, שהוא הקריטי ביותר בעבודה במדינת ישראל; כך התברר.

ענת מאור: שכן, חוקי העבודה אצלנו הם בהחלט מתקדמים בהשוואה למדינות המפותחות, אם כי חסר לנו חוק-יסוד: זכויות חברתיות, כאיזון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוא חוק גורף.

ענת מאור: כללית, יש לנו חוקי עבודה טובים, אולם אכיפתם היא במצב חמור ביותר.

ענת מאור: ידוע לי שהשרה אורה נמיר עשתה מאמצים גדולים לאכיפת חוקי עבודת נשים, לאכיפת חוק שכר מינימום, לאכיפת חוקי עבודת ילדים.

ענת מאור: פנייתי אל אדוני השר: צריך לכבד גם את חוק שעות עבודה ומנוחה, אבל יהיה זה משגה חמור אם נחזור לימים של המפקחים במחלקת אכיפת החוקים – עם מר כחלון, ועם מר אורן קרני, שעשו עבודה נהדרת, ועם הקו הפתוח לציבור העובדים והעובדות, שיודעים מה לא אוכפים לגביהם.

ענת מאור: אדוני השר, אני סומכת שתקפיד על האיזון הראוי.

ענת מאור: יש דברים חמורים ביותר, ואשמח להעביר לאדוני את האינפורמציה שיש בידי על עובדות ופועלות שלא משתכרות שכר מינימום, על חוק זכויות נשים בהיריון ועוד כהנה וכהנה.

ענת מאור: אני עוברת לנושא של העובדים הזרים בישראל.

ענת מאור: התופעה שהתבטאה על-ידי חברת "טלגם", חברת כוח אדם, שרצתה להביא מקניה עובדים בתנאים מחפירים של עבדות, היא בעצם ביטוי לתהליך שיצא מכל הקשר וחרג מכל פרופורציה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שחבר הכנסת אלי גולדשמידט דיבר על כך לפני שבועיים בכנסת כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

ענת מאור: אני חושבת שהוא הדגיש, בצדק, שמוזר איך יש נושאים שלמרות משקלם החמור והשפעתם הרבה על חברתנו, אין הם באים לידי ביטוי בסדר-היום הציבורי.

ענת מאור: הזדמן לי לעשות עבודה באוניברסיטה, בחוג ללימודי עבודה, על ההשלכות וההשפעות של תופעת העובדים הזרים באירופה לאחר מלחמת העולם השנייה, ובעיקר בשנות ה-60 וה-70, ואין סיבה שאנחנו נתגלח על הניסיון של עצמנו ולא נלמד מהממצאים שיש שם.

ענת מאור: אני רוצה להודות לד"ר מיכאל שלו, שהיה המנחה של עבודתי והוא מומחה בתחום הזה, על תהליכים שהוא חשף ואני חשפתי.

ענת מאור: אני רוצה להצביע על שני דברים שאנחנו מוכרחים לטפל בהם.

ענת מאור: האחד, לדאוג לתנאים שווים, הוגנים והולמים לכל עובד ועובדת זרה שנמצאים בישראל.

ענת מאור: הדבר השני, והוא העיקרי, לא רק שלא לתת לתופעה הזאת לגדול – אני רוצה לציין, אדוני השר, שאני מברכת על המדיניות שלך, במידה, במשורה, בתהליך הדרגתי, לא בגירוש, לא תוך פגיעה בזכויות האדם – אלא בהחלט התהליך צריך להיות של צמצום, וצמצום רציני של מספר העובדים הזרים בישראל.

ענת מאור: יש לכך הצדקה מבחינת התהליך, וגם מבחינת האוכלוסייה הפלשתינית ברצועת-עזה ובגדה המערבית, שהסגר גוזר עליה רעב.

נסים דהן: הוא בוטל היום.

ענת מאור: בוטל לחלוטין?

ענת מאור: אם כן, אני רואה בזה ברכה, כך שעד שהכלכלה בשטחים – ואני מקווה שהאוטונומיה הזאת תיהפך למדינה עצמאית – תצמח, צריך שעובדים שהם ערביי השטחים יוכלו לבוא לעבוד פה, ונצמצם את מספר העובדים הזרים.

ענת מאור: מדוע התופעה הזאת מעצם טבעה – גם אם יהיה חוק בדבר מתן תנאים שווים – לא יכולה לעמוד במבחן לאורך זמן?

ענת מאור: ראשית, אנחנו יודעים שהעדר זכויות פוליטיות ואזרחיות פירושו שלילת זכות יסוד מאדם.

ענת מאור: אם מישהו חושב שנוכל להחזיק עובדים זרים לאורך ימים ולאורך שנים ללא זכויות אזרח, זו טעות.

ענת מאור: התברר שכל מדינות אירופה לא יכולות לעמוד בזה.

ענת מאור: האם תופעת הכיבוש לא הספיקה לנו?

ענת מאור: האם אנחנו צריכים אנשים סוג ב' בתוך המדינה פנימה?

ענת מאור: זה גורם לניכור חברתי, לזרות, זה גורם לעיסוק בעבודות מאוד נמוכות ובתנאים ירודים של בריאות ושיקום.

ענת מאור: אנחנו נחזור ונשמע על פועל רומני שנהרג באילת ועל נפילות ועל דברים כאלה.

ענת מאור: אף שזה נותן להם יתרונות בטווח הקצר, ולכן הם מגיעים, כי לעומת המצב במדינות שלהם, יש להם הזדמנות למצוא תעסוקה ורווח גבוה במשך השנים, אבל בטווח הארוך, זה מביא אתו יותר בעיות מאשר תשואה גם לעובדים עצמם.

ענת מאור: נושא המשפחות.

ענת מאור: וכי מישהו מעלה בדעתו שאדם נשוי יוכל לאורך שנים לחיות פה ללא משפחתו, ללא ילדיו?

ענת מאור: לכן מתחזקת התופעה של הבאה לא חוקית של המשפחות.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שדי היה בפגיעה בעובדים הזרים עצמם כדי למנוע את התופעה.

ענת מאור: אבל מתברר, מעיון בספרות המחקרית ומהתבוננות במציאות במדינות אירופה ובארצות-הברית, שהנזק למדינה הקולטת גדול לאין ערוך מהנזק הנגרם ליחידים, או לפחות לא קטן ממנו.

ענת מאור: הדבר הראשון הוא התלות בעבודה הזרה.

ענת מאור: התלות הזאת גורמת לא רק לאי-תפוקה כלכלית ולאי-שגשוג כלכלי, אלא בבוא העת זה מעכב פיתוח טכנולוגי.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה קורה בענפי הבניין והחקלאות.

ענת מאור: יש תופעות של כיסי תרבות, של איי פשע – – – כבר עברו עשר דקות?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: את רוצה עוד דקה, בבקשה.

ענת מאור: הערכתי היתה שונה.

שמריהו בן-צור: עוד שתי דקות, בבקשה.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: בהזדמנות הזאת גם ברכות לך לתפקיד.

ענת מאור: מכל מקום, איים של אי-שקט פוליטי, אי-שקט חברתי, תסיסה, מתפתחים בהדרגה, ואנחנו כבר מגלים אותם אצלנו.

ענת מאור: אני איאלץ לקצר, אף שאני רוצה להרחיב גם על הנזקים ארוכי הטווח שזה גורם למדינות המקור.

ענת מאור: התופעה הזאת של העובדים הזרים – אנחנו מגדילים את הפערים בין מדינות מתפתחות לבין מדינות מפותחות.

ענת מאור: גם הרגישות לאי-צדק עולמי צריכה להדריך את מנוחתנו.

ענת מאור: בהנחיית היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר כך, אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אליך, אדוני השר, ואל כולנו כחברי הכנסת, לקדם את ההתמודדות בנושא בשני שלבים: הראשון, בנושא החקיקה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואנוכי הגשנו הצעת חוק, והיא כבר הועברה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני גם אעביר אליך את הפנייה בכתב.

ענת מאור: אני גם פונה אליך, אדוני השר, להחיל רציפות על הצעת החוק החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת ענת מאור – – –

ענת מאור: מאחר שזו לא הצעת חוק ממשלתית, אנחנו צריכים לעשות זאת לבד.

תמר גוז'נסקי: פניתי אתמול אל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והוא נענה לפנייתי.

ענת מאור: אם כן, אני טעיתי.

ענת מאור: אל אדוני השר יש לי פנייה לגבי הצעת חוק עבודת נשים, שהיא הצעת חוק ממשלתית, והצעת חוק שכר מינימום.

ענת מאור: עשינו זאת ואנחנו צריכים – חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת יוסי כץ – לקדם את הצעת החוק החשובה שהגשנו כדי שבזמן שהעובדים הזרים נמצאים פה, ויהיה מספרם אשר יהיה, לא תהיה פגיעה בזכויות שלהם, ולא ינצלו אותם על מנת לפגוע בעובדים ישראלים, וכדי לאפשר אכיפה של חוק שכר מינימום כלפי עובדים ישראלים.

ענת מאור: ובמקביל, צריך להיערך לצמצום הדרגתי של מספרם, תוך מניעת גירוש, בוודאי לא להעלות את מספרם, ולעידוד פועלים ישראלים עם סבסוד ממשלתי.

ענת מאור: שואלים למה החיילים המשוחררים לא רוצים ללכת לחקלאות ולבנייה.

ענת מאור: כשהיו פרויקטים של סבסוד, הם הלכו.

ענת מאור: אף אחד לא ילך לעבוד בשכר מינימום.

ענת מאור: אבל אם נסבסד ונקדם את הישראלים, את ערביי ישראל, בשכר יותר טוב, ונאפשר חזרה לעבודה של ערביי השטחים, וכמובן פיתוח טכנולוגי – זאת התשובה שאנחנו צריכים לתת על בעיית העובדים הזרים.

ענת מאור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: זאת הזדמנות לברך אותך מקרב לב.

שמריהו בן-צור: אני מאמין שבעזרת השם תצליח בתפקידך.

אליהו ישי: גם לי, אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות לברך אותך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח כי חברת הכנסת ענת מאור מעלה על סדר-היום נושא חשוב ביותר, והוא סוגיית העובדים הזרים ותנאי העסקתם.

אליהו ישי: מדובר בנושא בעל השלכות מרכזיות בתחומים חשובים, חברתיים, תעסוקתיים וכלכליים.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה אינם נותנים אישורים להבאת עובדים זרים לחברות כוח אדם, אלא רק לקבלנים המעסיקים את העובדים.

אליהו ישי: משרד הפנים הוא הקובע איזו מדינה יכולה לשלוח את העובדים.

אליהו ישי: לגבי העסקתם של העובדים מקניה אני מבקש לציין, כי כל היתרי ההעסקה לעובדים זרים שהוציא שירות התעסוקה, מחייבים את המעבידים להעסיק את העובדים על-פי חוקי מדינת ישראל.

אליהו ישי: מחויבות זו כוללת העסקה על-פי חוק שכר מינימום, הקפדה על שעות עבודה ומנוחה וביטוח בריאות לעובד.

אליהו ישי: המעסיקים מתחייבים גם להבטיח תנאי דיור נאותים לעובדים הזרים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשם טיפול נרחב ומקיף בבעיית העובדים הזרים, הקמתי צוות בין-משרדי.

אליהו ישי: בצוות ישתתפו: נציגי משרדי העבודה והרווחה, האוצר, המשטרה והפנים.

אליהו ישי: הצוות יבדוק את הנושאים הבאים: הליך קבלת הבקשות ומתן ההיתרים, אכיפת חוקי העבודה, בדיקת תנאי ההעסקה, הדיור וההלנה, אפשרויות לצמצום מספר ההיתרים, השלכות חברתיות.

אליהו ישי: אני רוצה לציין שזו באמת פצצה חברתית מתקתקת.

אליהו ישי: הבעיה היא קשה מאוד, ובמדינות אחרות, כמו צרפת, כבר יש שר לענייני העובדים הזרים.

אליהו ישי: לא שאני מציע פה להגדיל את המכסה של 18 שרים ל-19 שרים, אבל אני חושב שמדינת ישראל לא נערכה בהתאם.

אליהו ישי: כאשר התחילו לייבא עובדים זרים לארץ, התחילו במספרים של 5,000, 7,000, 10,000, וכן הלאה.

אליהו ישי: אף אחד לא העריך שבתקופה כל כך קצרה יהיה מספר של למעלה מ-100,000 עובדים זרים חוקיים.

אליהו ישי: לצערי הרב, למעלה מ-150,000, יש גם סוברים 250,000 ו-300,000, על-פי נתונים של משרד הפנים, עובדים זרים לא חוקיים.

אליהו ישי: זו בעיה חברתית קשה מאוד.

אליהו ישי: אני רואה בנושא עניין ציבורי בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

אליהו ישי: לפיכך, אבקש את העברת ההצעה, לשם דיון רחב ומקיף, לוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: ברצוני להתייחס לנושא שהערת, של חוק חופש מנוחה לנשים בהיריון.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס בהזדמנות זו בעיקר לנושא של שעות העבודה של אשה הרה.

אליהו ישי: אז היה אסור להעסיק אשה בהיריון שעות נוספות.

אליהו ישי: משיקולים שונים קבעתם, ועבר חוק, שגם אשה בהיריון רשאית, אם היא תחליט, לעבוד שעות נוספות.

אליהו ישי: אני לא רוצה להיכנס לעצם החוק, שלדעתי יש פה בעיה מסוימת, כי אנחנו מכניסים את המעסיק מול העובדת לפלונטר מסוים, כי אם אותה עובדת בהיריון לא רוצה לעבוד שעות נוספות, בכל אופן כולנו יודעים שאשה הרה צריכה יותר שעות מנוחה, צריכה יותר לאכול ולנוח, אבל ברגע שהמעסיק יודע שזכותו להעסיק אותה והיא רשאית לעבוד כן או לא, אנחנו מכניסים את העובדת לצרה.

אליהו ישי: להערכתי, קשה לה מאוד לסרב, גם אם היא לא מרגישה טוב, גם אם זה יכביד עליה בשעה נוספת, או שעתיים, או שלוש שעות, היא נכנסת פה לקונפליקט לא קל.

אליהו ישי: לגבי הנושא של שבת, יום שבת הוא יום מנוחה, ובעניין הזה אני לא אעשה החלת רציפות ואעביר את זה לוועדת החוקה.

אליהו ישי: כי אחרי ההשגות שלי לגבי עצם החוק, אינני חושב שצריך להעסיק אותה אשה הרה גם בשבת.

אליהו ישי: לפחות ביום המנוחה, ביום השבת, שתשב עם המשפחה שלה, עם הילדים שלה, ותנצל את היום הזה למנוחה.

אליהו ישי: אינני חושב שיש להתיר למעסיק שלה להעסיק אותה בשבת.

אליהו ישי: בנושא הזה אני בפירוש מביע את התנגדותי מעל במת הכנסת.

אליהו ישי: אמרתי זאת גם ליועץ המשפטי.

אליהו ישי: לכן, לגבי החוק והחלת הרציפות בעניין הזה, אני מתכוון לשנות זאת.

שמריהו בן-צור: תודה, כבוד השר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מקבלת את ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

ענת מאור: כן.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להסיר את הנושא כדי לומר כמה דברים באוזני שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר העבודה והרווחה, הנושא של העובדים הזרים מחייב פיקוח בממדים הרבה יותר גדולים על תנאי ההעסקה, על תנאי הדיור ועל כל המערכת הקיימת.

תמר גוז'נסקי: זה גם מחייב, אדוני, לבדוק מדוע, כאשר מפקחים מוצאים עובדים ללא זכויות או ללא רשיון, הם כל כך מתקשים לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל צריכה להקים קרן, שתאפשר לעובדים זרים שנתפסו ללא רשיון לממן את הנסיעות שלהם בחזרה למקומות מגוריהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב היום, שבבתי-הסוהר נמצאים כ-70 ויותר עובדים זרים שלא פשעו ולא חטאו, אלא נתפסו ללא רשיון, והם יושבים בבתי-הכלא משום שאין להם כסף לקנות כרטיס לחזור הביתה – זה מצב לא נורמלי.

תמר גוז'נסקי: במדינות אחרות פתרו את הבעיה בצורה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני חושבת, שבכל המערכה שנעשית למען עבודה מאורגנת ונגד התחרות של עובדים זרים זולים, שמובאים על-ידי מעבידים כדי לנצל אותם – כדי להשלים את המערכה חייבים לעשות גם את הצעד הזה, לפתור את הבעיה של הפועלים האלה, שלא ישבו בבתי-סוהר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

קריאה: אבל מדובר כאן בכניסה בלתי חוקית לארץ.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל הם יושבים בבתי-סוהר משום שאין להם כסף לשלם את הכרטיס.

תמר גוז'נסקי: אז מה ההיגיון?

תמר גוז'נסקי: הרי אם הם ישבו בבתי-סוהר עוד חודש, גם אז לא יהיה להם כסף.

אליהו ישי: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הרי השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: שם תהיה הזדמנות נאותה לדון בכל ההיבטים של הבעיה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: מניעת העסקת עובדים זרים בתנאי עבדות, לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 16 קולות מועברת הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: האם תצליח ממשלת נתניהו?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 271, של חבר הכנסת עוזי ברעם, בנושא: האם תצליח ממשלת נתניהו?

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: גברתי, האם יש לך מושג מי ישיב לחבר הכנסת ברעם?

נעמי חזן: השר המשיב על ההצעה לסדר-היום אמור להיות השר צחי הנגבי, שהוא השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת.

נעמי חזן: ואומנם השר איננו נמצא.

אברהם הירשזון: הוא בדרכו לאולם.

נעמי חזן: אני מתארת לי שהוא בדרכו לאולם, ולכן אנחנו נתחיל.

נעמי חזן: הנה השר הגיע, ברוך הבא.

נעמי חזן: חבר הכנסת והשר לשעבר עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשבתי שעם סיום המושב יש מקום למאזן ראשוני בכל הנוגע למעמדה של הממשלה, למעמדו של ראש הממשלה, בבחינת ימים יגידו אם ההתחלה גם בישרה את ההמשך.

עוזי ברעם: אבל הייתי רוצה להתחיל דווקא במה שקרה היום.

עוזי ברעם: היום נפגש לראשונה שר החוץ של ממשלת ישראל, דוד לוי, עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית, יאסר ערפאת.

עוזי ברעם: ואני באתי דווקא בפתח דברי לברך את ממשלת ישראל על המהלך.

עוזי ברעם: נכון שאדם שנאמר עליו מפי שרי ממשלה שהוא פושע מלחמה, שהוא איש דמים, היה האדם האחרון שאותו אפשר היה לפגוש – אבל גם הממשלה וראש הממשלה הבינו, שאין להתחמק מפגישה כל כך חשובה מבחינה מדינית.

עוזי ברעם: במדינת ישראל נוצר מנהג של ימי חסד.

עוזי ברעם: תמיד מוענקים ימי חסד לממשלה חדשה.

עוזי ברעם: ויעידו עלי חברי סיעתי שנמצאים כאן, שאני אמרתי שאנחנו צריכים לתת לראש הממשלה שלושה חודשים של חסד, כמעט בלי לבקר אותו.

עוזי ברעם: אבל מה אנחנו יכולים לעשות שראש הממשלה הנוכחי לא נתן לנו ולו יום חסד אחד?

עוזי ברעם: ודווקא על העובדה שנלקחו מאתנו כל ימי החסד אני מלין.

עוזי ברעם: אני לא הכרתי, אבל ראיתי ושמעתי את כל ראשי הממשלות שהיו כאן מיום היווסדה של המדינה.

עוזי ברעם: היו רבים ושונים, היו אנשים קשים ואנשים פחות קשים, אבל לגבי כל אחד מהם היתה תחושה, שיש לו השקפת עולם סדורה, ברורה ואמונה.

עוזי ברעם: לכולם היה יצר שלטון, אבל לא היה להם רק יצר שלטון.

עוזי ברעם: עברנו תקופת בחירות, ואחרי ששמענו ססמאות של "שלום תמורת שלום", "ביטחון ורווחה", "שלום עם הדמוקרטיות הערביות בלבד", ראינו פתאום שכאשר ראש הממשלה מגיע לביקור בלתי-אמצעי ונפגש עם ראש המעצמה הגדולה בעולם, הוא, באומץ לב, אינני בטוח שבהיגיון יתר, חוזר על הדברים כפי שנאמרו במהלך מערכת הבחירות.

עוזי ברעם: וכולנו אומרים: תראה, ראש ממשלה שיש לו אינטגריטי.

עוזי ברעם: אחר כך הוא נסגר לשעתיים עם הנשיא מובארק.

עוזי ברעם: לא אני ולא חברי ולא השר הנגבי היינו באותה שיחה, אבל ברור לחלוטין שלא את הדברים שהשמיע נתניהו באוזני הנשיא קלינטון הוא השמיע באוזני הנשיא מובארק, שאם לא כן – קשה להאמין שהנשיא מובארק היה צוהל על "שלום תמורת שלום", על בחינת עניין חברון מחדש.

עוזי ברעם: אבל לא זאת הבעיה העיקרית.

עוזי ברעם: לראשונה בחרנו ראש ממשלה באופן ישיר.

עוזי ברעם: וכולנו, גם מי שתמכו בתוכנית, נבהלנו מהכוח האימתני שיש לאיש שנבחר.

עוזי ברעם: התחלנו עם סיפור האיש החזק, האיש הכול-יכול, האיש שיביא רמה לכנסת, שיצליח לדכא יריבים, שהוא יהיה ראשון אמיתי בין שווים.

עוזי ברעם: ואנחנו הסתכלנו נכוחה, ולבנו כמעט נמס כשראינו את אופן הרכבת הממשלה.

עוזי ברעם: ראינו שרצו אנשי מקצוע, ופרופסור פרנקל כבר חידד את ידיעותיו ואת התיק של שר האוצר, ונאלץ ראש הממשלה למנות קבל עם ועולם את דן מרידור.

עוזי ברעם: אבל זה עוד היה לא כלום.

עוזי ברעם: יכול היה ראש הממשלה לבוא ולומר שהוא רוצה מאוד שהשר שרון – שהוא איש מוכשר ויש לו גם רקורד רציני, אף שאפשר להתנגד לו – יהיה אחד השרים המובילים בממשלה, ואולי היה טבעי שכך יהיה.

עוזי ברעם: אבל מה נאמר כשראינו מול עינינו איש קטן ומבוהל ולא ראש ממשלה גא וחזק, שנכנע ללחץ טלוויזיוני בוטה של שר בממשלתו וממנה בעל כורחו את אריאל שרון לשר?

עוזי ברעם: ופה ראינו בעצם איך נולד משרד תשתיות מיותר, שר חזק נכנס והוא מאוד ממורמר, וראש ממשלה כמעט מוקטן.

עוזי ברעם: והכול בא בשם האחדות, בשם היכולת, בשם השררה.

עוזי ברעם: כולם יודעים שהיה נחוץ קיצוץ בתקציב, כולם יודעים שהוא היה הכרחי, אבל האם כאשר מדובר על קיצוץ בתקציב 1997, האם היה נכון והיה סביר לעשות אותו ביומיים האחרונים קודם הנסיעה לוושינגטון?

עוזי ברעם: הרי ברור לגמרי שראש הממשלה רצה להביא לוושינגטון את ההישגים הכלכליים, את ההפרטה, את הליברליזם שעוד לא נולד.

עוזי ברעם: אבל בעצם הוא הביא לשני דברים: דבר אחד – הוא הביא לפגיעה גסה בשכבות הנחשלות, אותן שכבות שלא בהן הוא התכוון לפגוע; ודבר שני – בשם הכלכלה החופשית הוא פגע בשוק ההון פגיעה אנושה, וכאשר הוא ראה ששוק ההון נפגע, הוא החליט להקים לשוק ההון רשת ביטחון.

עוזי ברעם: ומהי רשת ביטחון אם לא ויסות מחירים בשוק ההון, שזה בעצם ניגוד מוחלט לכל התיאוריה של כלכלה חופשית?

עוזי ברעם: ובביקור בארצות-הברית, גם בקונגרס, קונגרס אוהד ואוהב, עוד הפעם דובר על שלום תמורת שלום, עוד הפעם דובר על ססמאות חסרות פשר, ושוב ראינו לנגד עינינו את העולם הערבי הולך ומתאחד, הפעם לשם שינוי – נגדנו.

עוזי ברעם: ואני ממש בירכתי את הנשיא מובארק ואת ראש הממשלה כאשר ראיתי אותם יוצאים מחויכים.

עוזי ברעם: ואני שואל: איזו מלחמה לא נעשתה בכנסת הנוכחית נגד שחרור אסירות פלשתיניות?

עוזי ברעם: מה לא עשה הנשיא על מנת לסכל את בקשתם של ראשי הממשלה הקודמים לשחרר אסירות פלשתיניות?

עוזי ברעם: ומר נתניהו, לא רק שהוא בעד השחרור, הוא הולך ובעצמו מביא את האתנן לנשיא מצרים ואומר: ראה, שלושה דברים אני עושה.

עוזי ברעם: דבר אחד – אני משחרר אסירות פלשתיניות; דבר שני – אני מקל את הסגר; דבר שלישי – אני שולח את שר החוץ שלי להיפגש עם ראש הרשות הפלשתינית.

עוזי ברעם: הייתי רוצה פחות הצהרות גבריות, אבל ביצוע הרבה פחות רופס.

עוזי ברעם: ואשר להמשך, שמעתי היום את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, ואסור להדליף כאן את תוכן דבריו, אבל הרוח היתה של מי שרוצה להתקדם.

עוזי ברעם: ואני רואה איזו חזית סירוב פוטנציאלית הולכת וקמה בממשלה של שרון, רפול ומפד"ל.

עוזי ברעם: ראש הממשלה מנסה לשווא לגשר בין הדרישות של אנשי יש"ע ואנשי המפד"ל ליתר בנייה ביהודה ובשומרון לבין הרצון של האחרים להתקדם התקדמות של ממש בנושא הפלשתיני.

עוזי ברעם: הבעיה היא לא רק בעיה של דרך, זו גם בעיה של אופי.

עוזי ברעם: יש לנו כאן אדם שיש לו תסמונת של התקפלות קבועה.

עוזי ברעם: כל פעם הוא ושליחיו אומרים: הפעם ביד איתנה נקבע מהלך, ולאחר מכן המהלך הולך ונגוז.

עוזי ברעם: כך היה בשעה שהוקמה הממשלה; כך היה בשעה שנאמר: אני אקבע מי יהיו השרים; כך היה בשעה שהוא נמנע מלמנות את אריאל שרון לשר והתקפל ברגע האחרון; וכך היה כאשר מול עוצמתו של העולם הערבי הוא התקפל בדברים שהוא אמר בפני מובארק.

עוזי ברעם: אם הייתי רוצה משהו, אדוני ראש הממשלה, זה שתגמור לנו את המשבר במשרד הדתות, כי יותר מכל דבר אחר נחוצה לך, אדוני ראש הממשלה, תפילה של אמת.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב על הצעתו או לשמוע – – –

צחי הנגבי: לשלב.

צחי הנגבי: חודש ימים לממשלת נתניהו

נעמי חזן: אם כך, אני מזמינה את חבר הכנסת חיים רמון להצעה רגילה נוספת, מס' 285, בנושא דומה: חודש ימים לממשלת נתניהו.

קריאה: – – –

נעמי חזן: יש פה שתי הצעות נפרדות, אבל אפשר אולי לטעון שהן בנושאים דומים.

חיים רמון: זכותו של השר להחליט אם הוא רוצה לענות על שתיהן או רק על אחת.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה במידה מסוימת לחלוק על ידידי חבר הכנסת עוזי ברעם.

חיים רמון: אני חושב שצריך לתת מאה ימי חסד, בתקווה גדולה – –

דליה איציק: עכשיו תבוא השורה הרעה.

אלי גולדשמידט: אבל.

חיים רמון: – – ששני-השלישים הנוספים של ימי החסד יהיו שונים מ-30 הימים הראשונים, כי ב-30 הימים הראשונים יש לנו סיבה רבה לדאגה, לכולנו, גם לשרי הממשלה וגם לעומד בראשה.

חיים רמון: לא זכורה לי בתולדות ימי הממשלות החדשות ממשלה חדשה כזאת, שמדרך הטבע גם מי שלא בחר בה מקווה, מצפה, מתפלל – במקרה של הממשלה הזאת, מתפלל בדבקות רבה – שהעניינים יהיו הרבה יותר טובים מכפי שאנחנו, לפחות האופוזיציה דהיום, חזינו כאשר הממשלה הזאת הגיעה לשלטון.

חיים רמון: לצערי הרב, נדמה לי שמעולם לא איבדה ממשלה חדשה בישראל כל כך הרבה קרדיט בזמן כל כך קצר.

חיים רמון: זה החל בהרכבת הממשלה, עם כל הקלפים הצמודים לחזה.

חיים רמון: נדמה לי שאתה, אדוני השר, נתת לכך את הביטוי הטוב ביותר.

חיים רמון: כל פעם ששאלו אותך על המשא-ומתן הקואליציוני, צחקת ואמרת: אין לי מושג.

חיים רמון: זה נראה לך מאוד מוזר, ולך יש ניסיון פוליטי, לדעתי אפילו יותר מאשר לראש הממשלה.

חיים רמון: אפילו אתה נדהמת, הסתכלת ולא האמנת, השתוממת איך מרכיבים כך ממשלה בישראל.

חיים רמון: אפילו התפקיד שאתה אוחז בו היום – לא שר הבריאות אלא השר המקשר – – –

נעמי חזן: השר המתאם.

חיים רמון: השר המתאם.

חיים רמון: בזמני זה היה השר המקשר.

חיים רמון: אפילו התפקיד הזה לא היה ידוע לראש הממשלה.

חיים רמון: אמרו לו: יש תפקיד כזה.

חיים רמון: אה, יש?

חיים רמון: נחשוב עליו.

חיים רמון: כל הרכבת הממשלה היתה הפוכה לכל ההבטחות, לכל התדמיות.

חיים רמון: גם התוצאה היא פונקציה לא של רצונו של ראש הממשלה, לא של השקפתו של ראש הממשלה, אלא פרי של לחצים, איומים, והממשלה הזאת, מעשה המרכבה שלה, לא הסתיים עד הרגע הזה.

חיים רמון: אולי ברגעים אלה מנסים לסיים את מעשה המרכבה.

חיים רמון: וכל זאת למה?

חיים רמון: כי תוך כדי הרכבת הממשלה התגלה דפוס מאוד מדאיג מבחינת תפקודו של ראש הממשלה: לומר לכל אחד את מה שהוא מצפה לשמוע.

חיים רמון: המפד"ל רוצים את תיק הדתות ראשונים – אתם תהיו ראשונים; ש"ס רוצה את תיק הדתות ראשונה – אומרים: גם ש"ס תהיה ראשונה.

חיים רמון: אבל אי-אפשר, בסופו של דבר מישהו צריך להיות ראשון, ואז יש משבר ואז יש אולטימטום, אז יש כל הבעיות ואז יש אי-תפקוד.

חיים רמון: זה היה כך כמעט בכל תיק ותיק.

חיים רמון: זה היה עם שרון.

חיים רמון: זה היה עם תיק האוצר.

חיים רמון: היו לנו שרי אוצר זמניים מאוד.

חיים רמון: כל שש-שבע שעות התחלף שר אוצר בישראל.

עוזי ברעם: – – –

חיים רמון: כן, הוא התחלף.

חיים רמון: טוב שאז לא שילמו שכר על מועמדות.

אלי גולדשמידט: אבל אחד מהם הפך להיות שר האוצר האמיתי.

חיים רמון: אני לא בטוח לכמה זמן ואם הוא יהיה אמיתי.

חיים רמון: זה היה המקור הראשון לדאגה.

חיים רמון: אבל אמרנו, נו, מילא, בכל זאת ראש הממשלה לא כל כך מנוסה, בהרכבת הממשלה הוא "פישל", אבל בענייני מדיניות הוא יראה לנו את יכולתו.

חיים רמון: ואז מגיע ליל הגזירות הכלכליות, "התוכנית הכלכלית".

חיים רמון: האמן לי, אדוני השר, אנחנו ישבנו בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: יום אחד מופיע שר האוצר ומתאר מצב אחד של תקציב הביטחון, ולמחרת מופיע שר הביטחון ומתאר מצב שונה לחלוטין.

חיים רמון: אנחנו מסתכלים בתמיהה ואומרים: האם שניהם באים מאותה ממשלה?

חיים רמון: האם שניהם החליטו אותן החלטות?

חיים רמון: ויש לי חדשות בשבילך.

חיים רמון: היום ראינו את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: גם הוא לא ידע בדיוק מה החליטו במסגרת התוכנית הכלכלית לגבי כל מה שקשור בחוק חיילים משוחררים.

חיים רמון: ומה שהוא אמר, מה שהיה ומה שהחליטה הממשלה, גם כן לא היה דומה.

חיים רמון: אני לא יכול לצטט כי יש מגבלות וכדומה, אבל אני מניח שהדבר ייוודע באיזו דרך.

חיים רמון: אפילו ראש הממשלה לא בקי עד הסוף.

חיים רמון: הוא הולך למטכ"ל ומודיע, שצבא הקבע זה חוט השדרה של העם, של הצבא, זה הדבר הביטחוני הכי חשוב, אבל הוא זה שאישר את הפגיעה, לא התקציבית, את הפגיעה המוראלית הקשה ביותר בצבא הקבע.

חיים רמון: היית צריך לראות את הדרך שבה פקידי האוצר תיארו כיצד הגיעו להחלטות ואיך נציגי משרד הביטחון מתארים.

חיים רמון: ושוב, זו לא אותה ממשלה.

חיים רמון: עושים את זה במהירות, לא יודעים בדיוק על מה מחליטים, נוסעים מהר לוושינגטון ומספרים שפה זה גן עדן כלכלי.

חיים רמון: אבל יום קודם או יומיים קודם מספר ראש הממשלה, שהכלכלה פה על כרעי תרנגולת והוא ירש ירושה קשה מבחינה כלכלית.

חיים רמון: ואחר כך מתפלאים שהציבור מביע אי-אמון בבורסה, בקופות הגמל.

חיים רמון: איך להאמין בקופות הגמל אם הכלכלה היא כל כך גרועה?

חיים רמון: אבל, מצד שני, איך הולכים לוול-סטריט ומספרים שם שאין כמו כלכלת ישראל?

אברהם הירשזון: מה שאתה אומר – זו דמגוגיה.

אברהם הירשזון: הרי זה התחיל ב-1995.

חיים רמון: אני לא אומר מתי זה התחיל.

חיים רמון: אני רק שואל מתי זה ייגמר.

חיים רמון: כשממשלה מתחילה להגיד שזה היה בזמן אחר, שזה התחיל אז, אנחנו לא אשמים – זו ממשלה בצרות.

חיים רמון: הרי כל ההיגיון ברצון להגיע לשלטון זה להוכיח שאתם יותר טובים.

חיים רמון: לא בחרו בכם להיות יותר גרועים.

חיים רמון: זו לא חוכמה.

חיים רמון: בחרו בהם להיות יותר טובים.

חיים רמון: אז מה אתה מספר לי שזה היה ב-1995?

חיים רמון: ב-1995 המשבר היה פחות גרוע מהמשבר הנוכחי.

חיים רמון: אז מה עשיתם?

חיים רמון: וכל זה בחודש?

חיים רמון: אנחנו ב-1995 כבר היינו שלוש שנים בשלטון.

חיים רמון: מותר גם לעשות פה ושם טעות.

חיים רמון: אבל כבר בחודש הראשון, עם כל הקרדיט, לנהל מדיניות כל כך לא נכונה, כל כך שלומיאלית, וזה בתוך ימי החסד?

חיים רמון: אני אומר את זה מתוך דאגה.

חיים רמון: אני נותן את כל הקרדיט.

חיים רמון: אני אומר את זה מנקודת מבט שאומרת, שיש עוד 70 יום לתקן, ואנחנו כולנו מצפים לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק שלא יהיה גרוע יותר.

חיים רמון: ואחר כך אנחנו ממשיכים בנושא המדיני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, יש לך עוד שתי דקות.

חיים רמון: ובנושא המדיני אנו שוב חיים באי-ודאות, שמקרינה כמובן גם על הנושא הכלכלי.

חיים רמון: אני רוצה להבין, ראש הממשלה סיפר, שמייד כשהוא נבחר לתפקיד הוא צלצל למובארק, צלצל לחוסיין, אבל לערפאת הוא שלח את דורי גולד.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: אם החלטת לא לצלצל לאף אחד, בסדר.

חיים רמון: אבל למה ההבדל?

חיים רמון: להיפך, כבר ידוע לראש הממשלה, מפי ראשי השב"כ הישראלי, שערפאת זה ארבעה חודשים לוחם בטרור.

חיים רמון: גם ראש הממשלה בנימין נתניהו סומך בימים אלה על ערפאת במלחמתו בטרור, כי אנחנו לא עושים שום דבר חוץ משיתוף פעולה עם ערפאת במלחמתו בטרור, ואפילו ראש הממשלה אומר שהוא עושה את זה לא רע.

חיים רמון: אומנם קשה לו להגיד את המלים האלה, הן יצאו מפיו בקושי, אבל יצאו.

חיים רמון: הוא סומך על ערפאת במלחמתו בטרור.

חיים רמון: אבל אם לא יהיה שיתוף פעולה בינינו לבין הרשות הפלשתינית במלחמה בטרור, יהיה טרור בישראל.

חיים רמון: אני שאלתי את ראש הממשלה: תגיד לי, אם אסד הטרוריסט – הוא גם טרוריסט, ידיו מגואלות בדם – היה רוצה לדבר אתך, היה מצלצל אליך, לא היית עונה לו?

חיים רמון: ואם הוא היה רוצה להיפגש אתך, לא היית נפגש אתו?

חיים רמון: למה אתה לא נפגש עם ערפאת?

חיים רמון: תגיד לו שאתה רוצה הדדיות.

חיים רמון: גם אנחנו חשבנו שצריכה להיות הדדיות.

חיים רמון: תיפגש אתו, תשב אתו, תגיד לו שאם הוא לא יעשה א', ב', ג', ד', לא תהיה התקדמות בתהליך המדיני.

חיים רמון: ערפאת הוא הפרטנר, אם אתה רוצה באמת להתקדם בתהליך המדיני, כי הלוא אתה אומר, אני רוצה להתקדם בתהליך המדיני, ואם אתה מתכוון לדברים הללו והם לא מן השפה ולחוץ – כי יגיע רגע שהדברים האלה יעמדו למבחן, אפילו אם תרוויח עוד שבוע, עוד שבועיים ועוד חודש.

חיים רמון: בסוף תצטרך לעמוד בפני אותו דפוס פעולה שהיה קודם לכן בהרכבת הממשלה, שהיה בנושא הכלכלי, ועכשיו הוא בנושא המדיני.

חיים רמון: צריך לקבל הכרעות, ואי-אפשר רק במלים למשוך זמן ועוד זמן ועוד זמן.

חיים רמון: עוד דוגמה – בזה אני מסיים – לכך שראש הממשלה כנראה לא הבין את העובדה, שכאשר אתה באופוזיציה ואתה עומד כאן מעל הדוכן, למלים שלך אין אותה משמעות כמו כאשר אתה ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה בא לוושינגטון ומתאר בצורה נחרצת את שלושת עמודי השלום – ביטחון, הדדיות ודמוקרטיה – ואומר, זה הדבר המרכזי, אחד מהיסודות של השגת השלום הוא הדמוקרטיה; כלומר אנחנו נהיה אלה שיפיצו את התורה הדמוקרטית למדינות ערב כחלק מהתנאים לשלום.

חיים רמון: אני אומר: דמוקרטיה היא דבר חשוב.

חיים רמון: אני בעד, מי לא בעד דמוקרטיה?

חיים רמון: אבל זה חלק מהמשא-ומתן המדיני?

חיים רמון: אם זה היה חלק מהמשא-ומתן המדיני, הייתי אומר שהכי דמוקרטי, על-פי המושגים שאנחנו עדים להם בעולם הערבי כיום, היה דווקא משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית.

חיים רמון: נכון, זה לא מושלם, אבל זה יותר טוב מסוריה, שאתה אנחנו רוצים לנהל משא-ומתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, אני מבקשת שתסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: מה הוא עשה בעניין הזה?

חיים רמון: דווקא בנקודה הזאת הוא איחד את כל מדינות ערב, בניגוד למה שהצליחה לעשות הממשלה הקודמת – להפריד בין כל מדינות ערב.

חיים רמון: והוא הצליח לאחד בדבר לא חשוב, לא מהותי, לא מרכזי.

חיים רמון: סביב מי?

חיים רמון: סביב המדינות הכי קיצוניות.

חיים רמון: ושבוע לאחר מכן הוא הוריד לגמרי את הטון בעניין הזה.

חיים רמון: אני רוצה לסיים ולומר לראש הממשלה: ראש הממשלה, אתה בתקופת מאה ימי החסד.

חיים רמון: אני נדיב יותר מחברי עוזי ברעם בעניין הזה, בהחלט.

חיים רמון: ללמוד מ-30 הימים הללו ולהבין, שלכל אמירה ולכל צעד יש משמעות, וימי הפירעון של כל מלה וכל הבטחה הם הרבה יותר קרובים מכפי שראש הממשלה חושב, והם מגיעים.

חיים רמון: לכן, יגיע היום שהוא יצטרך להכריע בעניין חברון, ויגיע היום שהוא יצטרך להכריע בעניינים כלכליים ובעניינים פוליטיים.

חיים רמון: אני מקווה שאת הלקח הזה ילמד ראש הממשלה מ-30 הימים הראשונים, שהיו יכולים להיות הרבה יותר טובים מבחינתו.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת חיים רמון.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר המתאם, צחי הנגבי, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת עוזי ברעם וחיים רמון, אתם מדהימים אותי, אין לכם בושה.

צחי הנגבי: איך אתם יכולים להעז, ביום שבו נועד שר החוץ של מדינת ישראל עם ראש הרשות הפלשתינית – אחרי שאתם טרחתם במשך שנים להסביר לנו, שאם חס וחלילה יהיה מהפך, הכול מתמוטט, לא ייפגשו, לא ידברו, לא תהיה תקשורת, הכול יתרסק לנגד עינינו.

עוזי ברעם: האמנו לך כל השנים.

צחי הנגבי: ביום הזה אתם מתייצבים בפני עם ישראל ואומרים, הממשלה הזאת כושלת?

צחי הנגבי: כשאנחנו אמרנו בתעמולת הבחירות שלנו, פעם אחר פעם, שנושיט יד לשלום, ויהיה שלום בטוח, ושננהל משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

צחי הנגבי: – – וראש הממשלה, בריאיון עם דן שילון, כשהוא שאל אותו: אתה תיפגש עם ערפאת?

צחי הנגבי: אמר ראש הממשלה: ראשית, אני אשלח את שר החוץ שלי.

צחי הנגבי: הדברים מהדהדים עד היום.

צחי הנגבי: עשיתם מזה צחוק, התבדחתם על חשבון הממשלה העתידית.

צחי הנגבי: מה לא אמרתם?

צחי הנגבי: – מרמים; דקה אחרי הבחירות, מייד – התנחלויות, התיישבויות, טרור חוזר ופוגע בנו, לא יהיה משא-ומתן.

צחי הנגבי: לפחות היום הייתם ניגשים למזכירות הכנסת.

צחי הנגבי: אל תגידו שזה לא יום מתאים להתבזות.

צחי הנגבי: תגידו שיש לכם עיסוקים במקום אחר – יש דיון של המפלגה, היום צריך להחליט מי אשם, חיים רמון או אהוד ברק, ואתם חייבים לצאת לשם.

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: צריך להחליט את מי צריך להדיח, את פואד או את זוילי או את עוזי ברעם.

צחי הנגבי: אז אתם לא יכולים להיות היום בכנסת.

צחי הנגבי: היו דוחים את זה לשבוע הבא.

צחי הנגבי: אולי עד אז היו שוכחים, אולי עד אז היה איזה פיגוע, חס וחלילה – –

חיים רמון: אנחנו, בניגוד לכם, לא בנינו על זה.

צחי הנגבי: – – והייתם יכולים להתייצב ולהגיד מה שאתם רוצים להגיד.

צחי הנגבי: אבל ביום הזה, כשכל הציבור עומד ומאחל לשר החוץ של מדינת ישראל הצלחה במשא-ומתן המדיני ורוצה לראות איך הקהילה היהודית והקהילה הפלשתינית מחזקות את הקשר, לא על חשבון כניעה לתכתיבי הצד השני, אלא על בסיס האינטרסים של מדינת ישראל, אתם מתייצבים פה – – –

עוזי ברעם: רק כדי שנשמע אותך נואם את הנאום הזה היה כדאי להעלות את ההצעות האלה.

צחי הנגבי: לא, עוזי, אל תפריע לי.

צחי הנגבי: שמעתי אותך, נהניתי.

עוזי ברעם: גם אני.

צחי הנגבי: בוא תן לי להתקדם.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, שבסך הכול אני חש צער ועצב על גורלה המר של האופוזיציה, כיוון שמה שקורה היום הוא לא שהממשלה צריכה מאה ימי חסד – אתם מתחננים למאה ימי חסד, אתם מתחננים לתקופה שלא תהיו במוקד התקשורת, שלא ישאלו אתכם חזור ושאול: איך אתם עומדים מול התנפצות המציאות, שבכל תשדירי הבחירות הטבעתם את חותמה.

צחי הנגבי: זאת לא מין פליטת פה של מישהו.

צחי הנגבי: אתם קבעתם שהכול יתרסק.

צחי הנגבי: מה לא אמרתם לפני נסיעתו של ראש הממשלה לארצות-הברית?

צחי הנגבי: – הוא נוסע לשם, ושם הוא ילמד איזה פער יש בין הבטחות הבחירות לבין המציאות; כשהוא ייכנס שם, לחדר הסגלגל בבית הלבן, ויעמוד בפני הנציב העליון, הוא יחטוף על הראש; לא ייתנו לו עוד לשאת את הססמאות האלה של הימין הקיצוני; הוא יקבל מה שצריך לקבל: הוראות איך להתקדם מכאן ולהבא.

צחי הנגבי: הזהרתם את כולנו.

צחי הנגבי: פארנויה תפסה אותנו.

צחי הנגבי: אני, כשר בריאות, יכול לומר לך, שמי ששומע את האזהרות שלכם יכול ללקות, חס וחלילה, בהתקף לב, בשיתוק מוחין ובהתקף של פארנויה גם יחד.

אלי גולדשמידט: בשביל זה אתה שר הבריאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו בידיים נאמנות.

צחי הנגבי: הכול עמד לפני התמוטטות.

צחי הנגבי: מגיע ראש הממשלה, צועד בגאון לתוך הבית הלבן; אחר כך יוצא עם קלינטון החוצה.

צחי הנגבי: השמים לא נופלים.

צחי הנגבי: הולך לקונגרס ולסנט.

צחי הנגבי: 18 פעמים עומדים ומוחאים כפיים.

אלי גולדשמידט: כמה בדיוק?

אלי גולדשמידט: 16 פעמים או 18 פעמים?

חיים רמון: בעוד ארבע שנים – – –

צחי הנגבי: מתייצב בפני הציבור האמריקני ואומר: לא נוותר על ירושלים.

צחי הנגבי: שום דבר לא התרסק.

צחי הנגבי: יהודים יכולים להתיישב בכל ארץ-ישראל.

צחי הנגבי: לא ניתקו את היחסים אתנו.

צחי הנגבי: אנחנו פשוט לא מבינים איפה מידת הכבוד שלכם.

צחי הנגבי: דווקא בתקופה הזאת אל תעלו הצעות מדיניות.

צחי הנגבי: דברו, אני יודע?

צחי הנגבי: – על משבר במערכת הבריאות.

צחי הנגבי: זה נושא שאתה ואני יכולים להסכים עליו.

צחי הנגבי: אבל אתם מעלים נושא מדיני היום?

צחי הנגבי: מה לא אמרתם?

צחי הנגבי: מובארק – בנימין נתניהו יתייצב אצל מובארק ויבין, שאם הוא לא יתפשר מצרים תצא ממעגל השלום, נחזור לעידן המלחמה.

צחי הנגבי: יושב בנימין נתניהו אצל הנשיא מובארק, מקיימים מערכת יחסים שלא העליתם בדעתכם שהיא אפשרית.

אלי גולדשמידט: מה הוא אמר שם?

צחי הנגבי: אמר לו את האמת.

אלי גולדשמידט: מה, מה?

צחי הנגבי: אמר לו שאנחנו לא הולכים להיכנע לתכתיבים.

אלי גולדשמידט: כך הוא אמר?

צחי הנגבי: ודאי, חד וחלק.

אלי גולדשמידט: יש לך פרוטוקול?

צחי הנגבי: אני אומר לך מה הוא אמר.

עוזי ברעם: – – – שנתנחל בכל מקום.

צחי הנגבי: בנימין נתניהו דיווח לממשלה על העובדות, כפי שדיווח בוועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: יש נושאים שבהם יש מרחב גדול מאוד להסדרים, ואנחנו רוצים שלום בטוח, לא משום שזאת התחייבות בבחירות, אלא משום שלילדים של חיים רמון ולילדים שלי ולילדים של עוזי ברעם ולילדים של אחרים מגיע עתיד של חיים משותפים.

צחי הנגבי: אבל הוא אמר לו גם את האמת שלנו, שעליה קיבלנו את המנדט: שאנחנו לא נסכים למדינה פלשתינית, שתהיה ממלכת טרור בלב הארץ; לא נסכים.

צחי הנגבי: מקסימום, אם העם יחשוב שהעמדה שלנו לא רציונלית, נחזור לאופוזיציה.

צחי הנגבי: אנחנו לא מוכרים את עמדותינו משום שיש מישהו – נגיד מובארק או קלינטון – שחושב אחרת.

צחי הנגבי: הגיע הזמן שתתרגלו, ידידי מהאופוזיציה, לדפוס אחר.

צחי הנגבי: יש מנהיגות ישראלית.

צחי הנגבי: תפקידה להגן על האינטרסים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: היא יכולה להיות ריאליסטית, היא יכולה פרגמטית, היא יכולה להיות מפוקחת.

צחי הנגבי: אני מאמין שהיא תהיה כזו.

צחי הנגבי: המציאות של היום מוכיחה שהיא כזאת.

אופיר פינס-פז: מתי נתניהו יראה את ערפאת?

צחי הנגבי: המפגש בין דוד לוי לבין ראש הרשות הפלשתינית מוכיח שהיא כזאת; אבל לא תוך התפרקות מהבסיס העקרוני שלשמו נוצרנו: לשמור על ביטחון ישראל.

צחי הנגבי: לכן, ידידי, כל הדיון הזה באמת מיותר.

צחי הנגבי: יכול להיות שתוך תקופה מסוימת, עקב עמידתנו – – –

חיים רמון: אנחנו רק הבענו דאגות לגבי העתיד.

חיים רמון: שיהיה רשום מה שאתה אומר, מה שאנחנו אמרנו – שהזהרנו בעוד מועד, הצענו דרך אחרת, אמרנו לראש הממשלה.

חיים רמון: ניפגש.

חיים רמון: אני מקווה שאתה צודק ואנחנו טועים.

חיים רמון: אני מתפלל שאתה צודק ואנחנו טועים.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת רמון, לא הצעתם דרך אחרת, לא הצעתם לפני הבחירות דרך אחרת, וגם עכשיו אתם לא מציעים דרך אחרת.

צחי הנגבי: כי האמת היא שאין לכם דרך אחרת.

צחי הנגבי: אתם עצרתם את התהליך המדיני.

צחי הנגבי: אתם ראיתם שהעסק מתפוצץ לנו באוטובוסים.

צחי הנגבי: אתם עשיתם סגר, הכנסתם מיליון אנשים לרעב.

צחי הנגבי: אתם לא נסוגותם מחברון.

צחי הנגבי: אתם אמרתם במסיבת עיתונאים באמצע הלילה, כדי להציל קצת קולות: אם התהליך המדיני יימשך בטרור, הרכבת תיעצר.

צחי הנגבי: למי אתם מספרים סיפורים?

צחי הנגבי: אנחנו חידשנו את התהליך המדיני.

חיים רמון: הו, אדוני השר, עכשיו אתה ממש נסחף.

צחי הנגבי: אנחנו מקדמים אותו.

צחי הנגבי: זה הכול, זאת עובדה.

צחי הנגבי: הכול היה תקוע, הכול היה בקיפאון עד שבא המהפך.

צחי הנגבי: תשאלו את חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: יום יום הוא היה אומר לפרס: תפסיד את הבחירות אם לא תיסוג מחברון.

אופיר פינס-פז: תשכנע את הציבור.

אופיר פינס-פז: אולי תעלה את המניות בבורסה.

צחי הנגבי: נכון שכך אמרת?

עבד-אלוהב דראושה: נכון, נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אמת – אמרתי.

צחי הנגבי: אמרת כך.

צחי הנגבי: הוא אמר: אתם תפסידו את הבחירות.

צחי הנגבי: אבל אתם ידעתם שאם, חס וחלילה, תמשיכו בתהליך תוך כדי טרור, אתם לא רק תפסידו את הבחירות, אלא המפלה שלכם תהיה גם כזו שבמחצית השורות האלה יהיו אנשי ליכוד.

צחי הנגבי: ועשיתם חשבון: עדיף להפסיד קצת ערבים מאשר לאבד את כל היהודים.

צחי הנגבי: ואולי צדקתם.

צחי הנגבי: אבל אתם באים אלינו היום בטענות על התהליך המדיני?

צחי הנגבי: מה עם התהליך המדיני עם הסורים?

צחי הנגבי: מי עצר אותו?

צחי הנגבי: הימין הקיצוני, הפאשיזם העברי?

צחי הנגבי: – ממשלת רבין ואחרי זה ממשלת פרס ראו שאין עם מי לדבר.

אופיר פינס-פז: בחודש אחד דחפתם את סוריה ללב העולם הערבי.

צחי הנגבי: מכרו את הכול, נתנו את הכול.

צחי הנגבי: איך אמר פה יצחק רבין, זכרו לברכה?

צחי הנגבי: – עומק השלום כעומק הנסיגה.

צחי הנגבי: אנחנו פירשנו את זה כמו שאתם פירשתם את זה: נסיגה עד הסנטימטר האחרון.

צחי הנגבי: לא היה עם מי לדבר.

צחי הנגבי: אפילו את זה הם לא רצו.

צחי הנגבי: אז אתם באים אלינו בטענה?

צחי הנגבי: מוטב שתיקחו מאה ימי חסד, תתעסקו בבניית המפלגה, תחליטו אם שמעון פרס כופה עליכם עוד הפעם ארבע שנים של מנהיגות רעננה וצעירה – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עבד-אלוהב דראושה: בכל מה שאתה אומר על מפלגת העבודה, אני מסכים אתך.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים אתו.

עבד-אלוהב דראושה: אתם הפסדתם את השלטון בגלל הטיפשות שלכם.

צחי הנגבי: תספר להם, תספר להם את זה.

אופיר פינס-פז: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני אשאל אותך: האם אתם תבצעו את ההסכמים?

עבד-אלוהב דראושה: זאת השאלה; לא מה שהיה בעבר, אלא מה אתם תעשו בעתיד.

עבד-אלוהב דראושה: האם תמשיכו "למכור לוקשים" לערבים?

צחי הנגבי: אני מוכן להשיב לאדוני, חבר הכנסת דראושה.

דליה איציק: חשבת שהוא בעדך?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי יתפקח ויראה שיש ממשלה שהיא מתנגדת לשלום ואז תראו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דראושה, אני יודע שכואב לך הלב על כל פגישה בין מנהיג מהממשלה הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא, אני שמח.

צחי הנגבי: אל תפריע לי.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול בירכתי את שר החוץ על הפגישה, ואני מקווה שגם נתניהו ייפגש אתו.

צחי הנגבי: אני מאפשר לך ברוב נימוס לשאול שאלה על חשבון זמני, ואתה לא נותן לי אפילו להשיב.

צחי הנגבי: יש כללי משחק.

צחי הנגבי: לדעתי, כואב לך הלב על מפגש – –

עבד-אלוהב דראושה: להיפך.

צחי הנגבי: אל תפריע לי, תשמע.

צחי הנגבי: תלמד גם לשמוע.

צחי הנגבי: – – בין מנהיג מן הליכוד לבין מנהיג ערבי.

צחי הנגבי: כי המפלגה שלך מתבססת אך ורק אם יש נתק.

צחי הנגבי: היא מתחזקת רק אם ניתן להוכיח שיש פה תהום פעורה.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים שניתן לגשר על התהום הקיימת בין מנהיגות מפוקחת, ריאלית ונחושה לבין המנהיגות הערבית, במידה שזו תשכיל סוף סוף קצת להתנתק מן הפנאטיות שאפיינה אותה במהלך עשרות שנים, ושהובילה את העם הערבי, כמו אותנו, לטרגדיה אחר טרגדיה.

צחי הנגבי: אני מציע לידידי מהאופוזיציה פשוט באמת להמתין בסבלנות, לעקוב אחר התהליך המדיני, לקוות יחד אתנו שהוא יישא פרי.

צחי הנגבי: ניתן לקיים דיון יותר מעמיק בסוגיה הזאת באחת הוועדות, כפי שתחליט הכנסת.

צחי הנגבי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

עבד-אלוהב דראושה: לא ענית על השאלה האם אתם תמשיכו בתהליך השלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, למען האמת, השר השיב אבל אתה היית עסוק.

צחי הנגבי: ודאי שנמשיך בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: עם סוריה?

צחי הנגבי: אנחנו נמשיך את תהליך השלום הבטוח על בסיס האינטרסים של מדינת ישראל.

דליה איציק: בזקיפות קומה.

נעמי חזן: אני מודה לשר צחי הנגבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אומנם נרשמת, אבל על-פי התקנון יש עדיפות לחבר כנסת מסיעה אחרת בהצעה אחרת.

נעמי חזן: על כן אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון – הצעה להסרת הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: יש עדיפות, חבר הכנסת גולדשמידט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הציע השר?

נעמי חזן: השר הציע להעביר לוועדה, לכן אנחנו נשמע הצעות להסרה בלבד.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שמעתי בהתרגשות רבה את דבריהם של חברי הכנסת ברעם ורמון ואת הדאגה המקננת בלבם – כיצד הממשלה הזאת תתפקד טוב יותר, ושהממשלה הזאת, בתום מאה ימי חסד, אכן תישאר על כנה.

אברהם הירשזון: ממש נוגע ללב.

אברהם הירשזון: אני זוכר אותך כשר המקשר עם הכנסת בתחילת הדרך, והצבעת עלינו ואמרת: אתם עכשיו באופוזיציה כי העם לא רצה אתכם.

אברהם הירשזון: אז העם לא רצה אתכם.

אברהם הירשזון: עכשיו תשבו בשקט באופוזיציה ארבע שנים ותנו לנו לנהל את המדינה.

אברהם הירשזון: מתגנב שמץ של מחשבה למוחי, שלא הדאגה לגורל הממשלה היא מה שמניע אתכם, אלא אתם שניכם, בחושיכם החדים, מבינים שהממשלה הולכת בדרך הנכונה, ושנכונו לכם כנראה עוד שנות אופוזיציה רבות מאוד.

אברהם הירשזון: זה הדבר שמדאיג אתכם ביותר.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע להסיר את ההצעות האלה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה.

דליה איציק: רק הליכוד יכול.

אברהם הירשזון: "מי אתה, בנימין נתניהו?

אברהם הירשזון: " – איזו דאגה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, מיצית את הדקה פלוס.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, משום שחבר כנסת שביקש להסיר לא נמצא באולם, אני אתן לך את הדקה.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: אני גם ביקשתי להסיר.

נעמי חזן: אתה בכלל לא רשום.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט רשום.

סילבן שלום: ביקשתי להסיר, אמרו לי שיש רק לוועדה.

נעמי חזן: יש באמת הצעה להעביר לוועדה, אבל חבר הכנסת אלי גולדשמידט הקדים אותך.

נעמי חזן: משום שחבר מסיעתך כבר דיבר, אני מרשה לחבר הכנסת גולדשמידט להסיר.

סילבן שלום: מאותה סיעה לא מסירים.

נעמי חזן: אפשר להסיר מאותה סיעה, אבל יש עדיפות לחבר כנסת מסיעה אחרת.

נעמי חזן: העדיפות הזאת ניתנה, ועל כן זה תורו של חבר הכנסת גולדשמידט במסגרת דקה.

נעמי חזן: אני מבינה שאתה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון.

נעמי חזן: בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני אפתיע אותך בכך שאני מברך את הממשלה על פגישתו של שר החוץ עם ראש הרשות הפלשתינית.

אלי גולדשמידט: ברכות מקרב לב.

אלי גולדשמידט: אני רק מציע לך, אדוני השר, כמי שעוסק ועסק הרבה בנושא של התקשורת לקראת הבחירות, לקחת את תמונת הפגישה של השר דוד לוי עם יאסר ערפאת, את לחיצת היד, לעשות אותה ב- SLOW MOTION, להעמיד מין זכוכית – – –

צחי הנגבי: ההבדל הוא שדוד לוי מוביל את ערפאת, ואז ערפאת הוביל את פרס.

אלי גולדשמידט: אף פעם לא שמעתי שמפריעים להצעה להסיר.

אלי גולדשמידט: זה בקושי דקה.

נעמי חזן: כל דבר כבר ראיתי בכנסת.

נעמי חזן: אני מקווה שיש דברים שלא אראה בעתיד.

אלי גולדשמידט: תעמיד את הזכוכית המתנפצת הזאת ותעביר ב- SLOW MOTION את התמונה שבה דוד לוי הולך יחד עם יאסר ערפאת.

אלי גולדשמידט: תכתוב שם פסקה כזאת: "ביבי יחלק את ירושלים", אחרי זה תגיד: "אין ביטחון, אין שלום, אין סיבה להצביע ביבי".

אלי גולדשמידט: ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אני מברך על הפגישה הזאת, אבל כמות כל כך גדולה של צביעות ושל שקר כפי שהפגנתם במערכת הבחירות, כשאתם עושים היום את הדברים שעליהם גיניתם את מפלגת העבודה – אתם משחררים את האסירות הפלשתיניות, כאשר הלכתם להפגנות הכי קשות מול ממשלת ישראל שביקשה לעשות אותו דבר לפני שמונה חודשים.

אלי גולדשמידט: היה פעם מחזה על קלות דעת וצביעות, אתם הבמאים הגדולים ביותר של המחזה הזה.

אלי גולדשמידט: אבל חוץ מזה, ברכות.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי ברעם, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

עוזי ברעם: לא, אני מבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון?

חיים רמון: אני רוצה לנמק למה דיון במליאה.

נעמי חזן: לא, אתה לא חייב לנמק.

נעמי חזן: רק שאלתי אם אתה מסכים או לא מסכים.

צחי הנגבי: אני מסכים לדיון במליאה.

נעמי חזן: אתה מסכים.

נעמי חזן: אם כן, אני אצטרך לתת אפשרות לאלה שרוצים להעביר לוועדה לנמק במסגרת דקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה ביקשת להעביר לוועדה.

נעמי חזן: יש לך דקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אתה תהיה השני.

חיים רמון: חשוב שזה יעלה במליאה, כדי שנראה בעוד ארבעה חודשים מה קורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, במסגרת דקה.

אלי גולדשמידט: אני יכול להצביע בעדך כיושבת-ראש הכי פופולרית, כי את מסתדרת עם כולם.

נעמי חזן: בינתיים.

סילבן שלום: זכיתי מההפקר כנראה, אבל מלאכתם של צדיקים... בכל מקרה, ראש הממשלה היה בארצות-הברית, ובביקורו בארצות-הברית כנראה 16 פעמים כמעט קיבלתם התקף לב.

סילבן שלום: כל פעם מחיאות כפיים, והלב שלכם התכווץ מחדש.

סילבן שלום: ראיתם זאת עוד פעם ועוד פעם, ואמרתם, אוי, מה קורה, איך זה יכול להיות.

סילבן שלום: הסבירו את זה בכך שלאיש יש מנטליות אמריקנית, שהוא יודע אנגלית, שהוא גדל שם וצמח שם.

סילבן שלום: גם במצרים הוא גדל?

סילבן שלום: גם בקהיר הוא היה?

סילבן שלום: ערבית הוא גם יודע?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אבל, הפלא ופלא, נשיא מצרים, אחרי ששמע שבקרב העיתונאים מסתובבת שמועה שהמפגש ביניהם היה כישלון גמור, נקט יוזמה באופן עצמאי ואמר, אני אומר במסיבת העיתונאים את מה שבאמת היה, ואמר שהיתה פגישה מצוינת, ואמר שהיתה פגישה טובה.

סילבן שלום: אני לא בטוח שהיום יש מה לשמוח על הפגישה של דוד לוי עם יאסר ערפאת; לא בטוח.

חיים רמון: אין?

סילבן שלום: לא, לא בטוח.

חיים רמון: השר יצא במחול.

סילבן שלום: זו הדעה שלי.

חיים רמון: הוא שמח ורקד.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, השר לשעבר, אני לא בטוח שזה יום של שמחה.

חיים רמון: זה היה יום שמחה והורה.

סילבן שלום: אני לא בטוח שזהו יום של שמחה, אבל אני כן בטוח, שמדינות ערב כולן משחרות לפתחה של הממשלה הזאת ומוכנות כולן לשאת ולתת אתה.

סילבן שלום: זו עובדה ברורה ומוגמרת.

סילבן שלום: אנחנו בעניין המדיני ניתן לממשלה גיבוי כל עוד נחשוב שהיא הולכת בדרך שבה אנחנו מאמינים.

סילבן שלום: יש לנו ספקות לגבי דברים אחרים.

סילבן שלום: בעניינים אחרים אנחנו חושבים כך, אולי הממשלה חושבת כך.

סילבן שלום: בסך הכול בעניינים האלה אנחנו ניתן את מלוא הגיבוי לממשלה עד הסוף, ואני מקווה מאוד, שבזמן הקרוב נהיה כולנו עדים לבואם של כל מנהיגי ערב ולשלום בטוח עם כל שכנינו.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, במסגרת דקה אחת הצעה להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שאני שמח על הפגישה שהיתה היום בין דוד לוי לבין ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שגם נתניהו יתפקח ויפגוש מייד את ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שדרוש.

עבד-אלוהב דראושה: אז נוכל לומר שהוא צועד בכיוון הנכון, כי לפגוש את ערפאת – אני אמרתי את הדברים הללו מעל במת הכנסת לפני 12 שנים, ומי שכל פעם זעקו נגד הפגישות האלה היו דווקא צחי הנגבי וחבריו מהליכוד ומסיעות הימין.

עבד-אלוהב דראושה: הם זעקו, והם אפילו באו מדי פעם, כאשר פגשתי את ערפאת, והציעו שיסירו את החסינות שלי.

עבד-אלוהב דראושה: היום דוד לוי פוגש את ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח על כך, מברך על כך, אין מנוס מפגישה עם ערפאת כדי להגיע לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: פגשתי שלשום את ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה אופטימי לאור השיחה שהיתה בין נתניהו לבין מובארק.

עבד-אלוהב דראושה: האם האופטימיות הזאת תימשך?

עבד-אלוהב דראושה: האם תהליך השלום יימשך, או רק מלים ועוד מלים אתם מוכרים לעולם הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: אם יהיו רק מלים, זה לא יהיה תהליך שלום, זה לא יהיה אמון הדדי.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה רק פאשלה וטרפוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה, ואני אומר זאת כאופוזיציה לוחמת, אני רוצה שתהליך השלום יתקדם, גם בזמן של נתניהו וגם בראשות הממשלה הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עוזי ברעם וחיים רמון.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חבר הכנסת ע' ברעם וח' רמון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת עוזי ברעם: האם תצליח ממשלת נתניהו?

נעמי חזן: ושל חבר הכנסת חיים רמון: חודש ימים לממשלת נתניהו, יידונו במליאת הכנסת.

נעמי חזן: מסקנות דוח עמותת "סיכוי"

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 278.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא להגיש הצעה לסדר-היום בנושא: מסקנות דוח עמותת "סיכוי".

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מצטער, כנראה שמחתי היתה מוקדמת כשנכח פה שר הבריאות.

נעמי חזן: אם מותר לי, חבר הכנסת.

נעמי חזן: השר ביקש סליחה.

נעמי חזן: הוא יחזור בתוך דקתיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חשבתי שהוא ישב, כי ההצעה לדיון במגזר הערבי עלתה שלוש פעמים, והוא נעדר מהישיבה אף שהוא היה במשכן הכנסת; אני מקווה שהוא יבוא וישמע ויענה פעם אחת על ההצעות האלה, הנוגעות ל-17% מהאוכלוסייה.

דליה איציק: סליחה, למה לא יושב פה שר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: השר הזה מסרב, כנראה, לשמוע משהו על האוכלוסייה הערבית.

דליה איציק: שיבוא שר אחר, זה הפך להיות נוהל קבוע.

נעמי חזן: על-פי חוק-יסוד: הממשלה החדש, חשוב שיהיה שר נוכח.

נעמי חזן: השר יצא לשתי דקות וביקש סליחה.

דוד טל: זה לא יפה, זה לא נכון, זה לא ראוי, אבל אין חובה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת טל, שאתה מזכיר לנו שזה לא ראוי וזה לא יפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם הדבר הזה חוזר על עצמו שלוש פעמים, וזו הפעם הרביעית, זה מראה באמת על כוונות זדוניות, מעוותות, של הממשלה הזאת כלפי האוכלוסייה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מוחה בכל תוקף על העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא פלא שדווקא השר צחי הנגבי, שיש לו עבר עשיר מבחינה זו כלפי סטודנטים ערבים וכלפי האוכלוסייה הערבית, יתנהג בצורה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, חברי כנסת, גברתי היושבת-ראש – – –

דליה איציק: היום זה העונש שלו.

דליה איציק: הוא צריך להגן על התזה שאנחנו האמנו בה.

דליה איציק: זה העונש שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אני מאוד שמח שאנחנו התחלנו והוא הולך אחרינו, למרות השקר הגס והמתועב שמכרו לתושבים, לאזרחי מדינת ישראל, בתקופת הבחירות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שאמרו חבר הכנסת חיים רמון ואחרים – אני חושב שהיום הם הולכים בדרך ריאליסטית, ואני מקווה שהם ימשיכו וייווכחו בכך יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר דיברו מעל במת הכנסת על רב-המרצחים, על ידיו המגואלות בדם, "לעולם לא ניפגש אתו" – השקר הזה כבר התגלה, חיש מהר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולעניין שלנו, עמותת "סיכוי", שהינה עמותה הפועלת לקידום שוויון ההזדמנויות לערבים אזרחי מדינת ישראל, שבראשה עומדים יהודים, אלוף הראבן וחבורת אנשים שאני מברך אותם, חוקרים ערבים, אסד ג'אנם ואחרים, שדואגים למעקב אחרי מדיניות הממשלות השונות בקשר לשוויון ההזדמנויות לאזרחי מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדוח המסכם שלה מצביע על הפער העצום שבין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, המהווה 17% מאזרחיה של מדינת ישראל, לטובת האוכלוסייה היהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד, שהפער הזה לא בא כתוצאה ממדיניות לא מכוונת במשך 45 שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפליה גסה, מכוונת וזדונית כלפי האוכלוסייה הערבית במשך 45 שנה הולידה פער עצום בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוקרים האלה, אלוף הראבן, הוא מהפטריוטים של מדינת ישראל, שהקים את העמותה הזאת כדי לשרת את האינטרסים הישראליים, וראה בשוויון הזדמנויות בין יהודים לבין ערבים מטרה המשרתת את מדינת ישראל, להסיר מתחים מיותרים, לעשות חברה אינטגרטיבית שפועלת למען בנייתה ועשייתה של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כערבי נמאס לי לשמוע את המספר 2%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המספר הזה מפחיד אותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאני מדפדף בסטטיסטיקות ובעניינים מסוימים, אני רואה את המספר 2% מתנוסס לפני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2% מתקציב משרד הדתות – לערבים; 2% מהלומדים באוניברסיטה; 2% הקצבות המים לחקלאים ערבים, מכלל הקצבות המים בישראל; 2% נקלטו במשרדי הממשלה השונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרבה מאוד 2% שמתרוצצים בקשר לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק בעוני, כשאנחנו מגיעים לשיעור העוני, אנחנו מגיעים ל-50% מהאוכלוסייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאנחנו מגיעים לעניין של משתמשים בסמים, נרקומנים, אנחנו מדברים על 37% מהמשתמשים בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאנחנו מדברים על שיעור הנשירה ממערכת החינוך, מגיעים ל-72% במקרים מסוימים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאנחנו מדברים על אחוז האבטלה, אנחנו מגיעים להרבה יותר מהממוצע הארצי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המדיניות הזאת צריכה להיעקר, ואני מאוד חושש שבתקופה הזאת של צמצומים, צמצומים במשרדי הממשלה, הפגיעה הישירה תהיה בול במגזר הערבי, כי אנחנו במגזר הערבי השכבה הפרולטרית, השכבה העובדת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיעור השכירים שלנו הוא מהגבוהים באופן יחסי לגברים, אבל כשאנחנו מגיעים לכלל האוכלוסייה של השכירים, אנחנו יורדים למעט, כי רק 19% מהנשים במגזר הערבי עובדות, והיתר אינן עובדות; אנחנו מוצאים שבהרבה משפחות, קרוב ל-80% מהמשפחות, יש מפרנס אחד יחיד במשפחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, היום אני חושש, שמדיניות הממשלה הקודמת, שבאמת פעלה ברצינות לצמצום הפערים, לא הספיקה, מטבע הדברים, אם בגלל קצת רשלנות ואם בגלל הרבה מאוד; הממשלה הקודמת לא יכלה לסגור פערים שנמשכו 45 שנה בארבע שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל באופן יחסי יש במשך 45 שנים התקדמות עצומה בכל התחומים, ובמיוחד בעניין החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, רוב הציבור הערבי הוא עובדים שכירים, ששכרם אינו מגיע לשכר הממוצע במשק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מפחד, שהמדיניות הנקוטה בידי הממשלה תביא לאבטלה, והנפגעים הראשונים יהיו במגזר הערבי, כי אני חושש גם ממיתון בבנייה, ממיתון בעבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד חושש מהעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאנחנו זוכרים שאין מקומות עבודה במגזר הערבי –92% מהפועלים באוכלוסייה הערבית עובדים במגזר היהודי – זה מאוד מדאיג אותי, במיוחד בנושא שהעלתה חברת הכנסת ענת מאור, בקשר לעובדים הזרים שנמצאים במדינת ישראל ויישארו פה כל עוד יש להם עבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וזה יפגע באוכלוסייה הערבית פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כוח העבודה הערבי עודנו מאופיין בשיעור השתתפות נמוך, כפי שאמרתי, בשל ההשתתפות הנמוכה מאוד של הנשים הערביות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לסיים, ואני לא רוצה לגזול הרבה זמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שלשם צמצום האי-שוויון בין ערבים ליהודים, יש לערוך שינוי נורמטיבי בחברה הישראלית על-ידי מערכת הסברה רחבה, שתעקור את האפליה הבלתי מוצהרת, כמו אי-קבלת פקידים, משכילים ואקדמאים במגזרים השונים, ובמיוחד במשרדי הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם בהנהלות משרדי הממשלה השונים, אפילו בממשלה הקודמת, כמעט שלא נמצא בהן שום ערבי, מלבד שני יועצים – העניין הזה חמור מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פיתוח המגזר הערבי על-ידי הזרמת משאבים והעדפה מתקנת; פתיחת שוק העבודה היהודי במלואו לעובדים ערבים – אני חושב שזה יחזק את האוכלוסייה הערבית, ובסופו של דבר זה יחזק את החברה הישראלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

נעמי חזן: בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את העבודה של עמותת "סיכוי", שעושה מעקב מאוד חשוב ועובדתי אחר מצב ערביי ישראל ומעמדם.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר המתאם צחי הנגבי להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת צאדק.

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: לא הבנתי.

נעמי חזן: בהיעדרך היתה תלונה על היעדרות שר מטעם הממשלה.

נעמי חזן: הסברתי שתחזור, ואומנם חזרת.

נעמי חזן: שאלתה של חברת הכנסת ענת מאור היתה: איך תוכל להשיב אם לא שמעת?

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק מדברת על דוח שקראנו בעיון, ואנחנו שותפים לכל מה שאמר כאן חבר הכנסת וליד צאדק – לגבי חומרתם של הנתונים, לגבי המסקנות המתחייבות על-ידי כל ממשלה, אם היתה כאן ממשלה של לפני המהפך או ממשלה אחרת.

צחי הנגבי: אין קשר בין הוויכוח האידיאולוגי, שלעתים מעמת את שני חלקי הבית הזה אלה עם אלה, לבין הצורך להתייצב ולהתמודד עם מציאות עגומה מאוד, קשה מאוד, של פער עצום בתוך חלקי האוכלוסייה בישראל, ובעיקר במה שנוגע כרגע לנושא שאנחנו דנים בו – פער שמציב את האוכלוסייה הערבית בישראל – – –

ענת מאור: בדברים שנאמרו יש הרבה דברים אחרים.

ענת מאור: הדוח מצביע עליהם.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: המצב הזה, שדיבר עליו בלהט חבר הכנסת צאדק, לא נוצר, כפי שאתם יודעים, בתקופת הממשלה שאני מייצג.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לנצל את הבמה כדי לעשות כאן חשבון פוליטי.

צחי הנגבי: החשבון שאנחנו בכל זאת צריכים לעשות הוא – לשאול את עצמנו, איך זה קרה שלמרות העובדה שזו היתה ממשלה ראשונה בתולדות ישראל – הממשלה שקדמה לממשלה הנוכחית – שהשותפות של המפלגות הערביות בה היתה שותפות אמת.

צחי הנגבי: לא שותפות לצורך הצבעות בלבד, לא שותפות של אינטרסים – שתי מפלגות ערביות היו שותפות אמיתיות.

צחי הנגבי: את זה אינני אומר בציניות, אני אומר את זה כאמת מידה שמלמדת אותנו, שגם שיתוף כזה או אחר ברמת השלטון, בקבלת ההחלטות ובחלוקת המשאבים יותר מאשר בעבר, גם הוא לא הביא לכדי פתרון יסודי.

צחי הנגבי: השאלה היא: מהו הפתרון היסודי?

צחי הנגבי: יכול להיות פתרון ברמה האדמיניסטרטיבית, שציין כאן חבר הכנסת צאדק – שבכל משרדי הממשלה, ברמות הניהול, בלשכות השרים יהיו אזרחים ערבים, שהמודעות שלהם, המחויבות שלהם והעירנות שלהם לעניין הזה רבות.

צחי הנגבי: אבל זה באמת איננו פתרון עמוק.

צחי הנגבי: אינני יודע, ידידי חבר הכנסת צאדק, מהו הפתרון העמוק מלבד הקצאות משאבים, שכפי שצוין כאן הן, לפחות בתקופה הקרובה, בגדר משאלת לב בלבד.

צחי הנגבי: למרות זאת, אין לי ספק שניתן לאתר את הפעולות שתשנינה את הנורמות בחלוקת המשאבים, בהתייחסות של הציבור, של הממשלה, של הממלכה לקבוצת אוכלוסייה כל כך גדולה.

צחי הנגבי: יש כמה דרכים שהכנסת יכולה לנקוט אם היא רוצה לקדם את הנושא במקביל לממשלה.

צחי הנגבי: מובן שיכולה להיות יוזמה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שעל-פי התקנון כוללת תמיד את כל חלקי הבית.

צחי הנגבי: דבר כזה נעשה בקשר לאוכלוסייה הבדואית בכנסת הקודמת.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת, אינני יודע אם היא כבר הגישה את מסקנותיה, אבל אני הייתי מעורב בחלק מפעולותיה במסגרת תפקידי, וראיתי שהיא מקיימת באופן קבוע מפגשים וסיורים.

צחי הנגבי: ייתכן שזו דרך אחת להתמודדות עם הנושא.

צחי הנגבי: דרך אחרת יכולה להיות ניסיון להתמודד עם הסוגיות, מסכת מסכת, בוועדות הכנסת השונות.

צחי הנגבי: בתחומי הבריאות, למשל, אני יכול לומר לך, מייד עם כניסתי לתפקיד ביקשתי לקבל דיווח מפורט על מצב שירותי הבריאות בקרב הציבור הערבי, במגמה לפעול ככל שאוכל כדי למנוע פער כלשהו והעדר שוויון בחלוקת המשאבים בין הציבור הישראלי היהודי לציבור הישראלי הערבי.

צחי הנגבי: כבר קיבלתי כמה נתונים.

צחי הנגבי: אני גם מתכוון למנות בהקדם, עוד במהלך החודש הזה, רופא ערבי להיות חלק מצוות לשכתי, כדי לקבל באופן בלתי ישיר נתונים אמיתיים מתוך השטח.

צחי הנגבי: אבל זאת יוזמה של שר, זו איננה התמודדות ברמה של היערכות לאומית מול בעיה לאומית.

צחי הנגבי: נושא אחר שהכנסת יכולה ליזום הוא התמודדות במישור של ועדות הכנסת או במישור של ועדת הפנים.

צחי הנגבי: אני, מבחינתי, אומר בשם הממשלה, שנהיה מוכנים להיות שותפים בכל מהלך כזה, וכמובן להתמודד עם כל החלטה שהכנסת תקבל.

צחי הנגבי: אני מציע שנקיים על הנושא הזה דיון מפורט או באחת מוועדות הכנסת או במליאה, לפי עמדת המציע.

צחי הנגבי: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק, האם אתה מעדיף דיון בוועדה או דיון במליאה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מעדיף שתהיה בכנסת ועדה, שלא יהיה בה רק מלל אלא שתגיע למסקנות אופרטיביות, המקובלות על הממשלה.

נעמי חזן: על כן – איזו ועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב – ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אדוני השר?

צחי הנגבי: ועדת הפנים או ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ועדת הפנים או ועדת הכלכלה, כי הנושא באמת חולש על ועדות וזו הבעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועדת הפנים מקובלת עלי.

נעמי חזן: אם כן, אתה מסכים לוועדה.

נעמי חזן: לכן ארשה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צאדק.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת וליד צאדק.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר דברים נכונים וצודקים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר הבריאות, שמענו הרבה מלל גם בקדנציה הקודמת, גם לפניה, כולם דיברו על שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: בארבע השנים האחרונות היתה התקדמות אבל לא מספקת, האפליה נמשכה, גם כשדיברו על שוויון עשו להעמקת הפערים.

עבד-אלוהב דראושה: האוכלוסייה היהודית התקדמה בארבע השנים האחרונות הרבה מעבר להתקדמות האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לאנשי מפלגת העבודה ומרצ: גם בממשלה הקודמת נמשכה מדיניות האפליה, גם אם היו תיקונים כאלה או אחרים, או הטבות כאלה או אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך רק בהנהגת מדיניות שוויונית אמיתית, לא במלים, לא בהצהרות בלבד אלא בהזרמת משאבים ובשוויון בתקציבים.

עבד-אלוהב דראושה: למשל, אם תקצצו עכשיו לאוכלוסייה הערבית, ליישובים הערביים ולרשויות הערביות בתקציבי החינוך, כל מה שתגידו, כמו: מבינים ורוצים לסייע, יהיה עוד מלל.

עבד-אלוהב דראושה: נמאס לנו לשמוע עוד מלים ועוד מלים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שדרוש הוא תוכנית של שוויון אמיתי והעדפה מתקנת, כדי שהציבור הערבי אכן יזכה לנתח שהוא זכאי לו יחסית כחלק מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

נעמי חזן: ועל כן, מטעמים טכניים?

עבד-אלוהב דראושה: אצביע עם חבר הכנסת וליד צאדק ועם הצעת השר.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת צאדק לוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת כי ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק מועברת לוועדת הכלכלה – – –

צחי הנגבי: לוועדת הפנים.

נעמי חזן: לוועדת הפנים.

נעמי חזן: אני מציעה שוועדת הכנסת תקבע, כי הנושא מורכב, ומדובר בכמה ועדות אפשריות.

נעמי חזן: התרסקות מטוס TWA

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, נושא אחר לחלוטין, סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 298, 299, 304, 308, 321 ו-338, בנושא: התרסקות מטוס TWA.

נעמי חזן: שלוש דקות.

נעמי חזן: הדובר הראשון, חבר הכנסת האשם מחאמיד – בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו עמיתי שנרשמו לנושא הזה אני רוצה להתייחס לנושא כאוב, לאותו אסון שקרה כאשר התרסק מטוס עם עשרות בני אדם, אנשים חפים מפשע, שמצאו את מותם בלב ים.

האשם מחאמיד: זה אסון אדיר ממדים, שהפיל הרבה קורבנות חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אני חושב, שזה נגע ללבו של כל מי שראה את התמונות בטלוויזיה, לכל מי שצפה במה שקורה, לכל מי שהוא בעל חוש הומני.

האשם מחאמיד: מניחים שזה היה פיגוע, אבל ההנחה הזאת טרם אומתה סופית.

האשם מחאמיד: כתוב היום ב"ג'רוסלם פוסט", שזה טיל, MISSILE, שאולי נורה על-ידי אמריקני, אולי על-ידי חיילים, אינני יודע מי עשה את זה.

האשם מחאמיד: מה שכמעט בטוח הוא שזה פיגוע נורא, שיש לגנות אותו, להוקיע אותו ולהביע שאט נפש לנוכח מעשה זה ומעשים מפלצתיים דומים כאלה.

האשם מחאמיד: זאת גם הזדמנות לשלוח תנחומים כנים לכל משפחות הקורבנות, מכל הארצות – צרפת, ארצות-הברית, ישראל ועוד ארצות אחרות.

האשם מחאמיד: אם זה מעשה חבלה או מעשה של פושעים, יש מקום שכל העולם יתלכד כדי להילחם בתופעות האלה.

האשם מחאמיד: אני חייב לציין כאן – אולי זה יפתיע – משפט שאמר נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון, וראויה תגובתו האחראית והמרוסנת כאשר הוא ביקש לא למהר, לא להתלהם, לא להשתלח ולא לסמן אשמים כאשר אלה טרם נמצאו.

האשם מחאמיד: התרגלנו לכך שתמיד זורקים אשמה כלשהי על שחורים, או על שחומי עור, אבל עובדה היא, שכאשר נהרס בניין המשרדים של ה-FBI מצאו שאלה היו אמריקנים לבנים ולא ים-תיכוניים.

האשם מחאמיד: לא היו שם ערבים ולא מוסלמים, כפי שניסו לטעון.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, היות שסימנת לי לסיים, אני רוצה לומר: הלוואי שכולנו נתנהג בצורה אחראית, לא נכליל הכללות, לא נשפוט אחרי כל פיגוע או מעשה שאיננו מוצא חן בעינינו ולא נשליך את הלכלוך על קבוצות שלמות.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההתרסקות של מטוס TWA המיטה אבל כבד על העולם כולו.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה להביע תנחומים לשתי המשפחות בישראל שיקיריהן נספו באסון, לכל המשפחות של כל הנספים ולכל המדינות הקשורות באירוע החמור.

ענת מאור: כפי שאמר חבר הכנסת מחאמיד, טרם נתגלו ממצאים ברורים בשאלה אם מדובר בתאונה, אם מדובר בפעולת חבלה או בפיגוע.

ענת מאור: הדברים שיתבקשו והלקחים שיועמדו במבחן יהיו לאור המסקנות המקצועיות.

ענת מאור: אם זו שאלה של בטיחות, אין ספק שיצטרכו לתת תשובות הרבה יותר מספקות בנושא הזה; אם זו שאלה של טרור, הנושא מבחינה פוליטית וציבורית הוא הרבה יותר חמור.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שסיום הדברים של חבר הכנסת מחאמיד הביא אותי להעלות את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

ענת מאור: הפער בין התגובה השקולה של נשיא ארצות-הברית והקריאה אל העם והציבור לנהוג כך, לא רק עד שיתבררו הממצאים, אלא גם במקרה שמדובר בפעולת טרור ופיגוע, לבין התגובות שהיו פה בארץ שלנו אחרי פיגועים ואירועי טרור, וההיסטריה הציבורית, שהובעה על-ידי מנהיגות פוליטית וציבורית, הורדת החוסן וכושר העמידה של העם, זועק לשמים ומחייב חשיבה רצינית.

ענת מאור: מאחר שהשלטון התחלף עכשיו, על-ידי מי שדאגו לא אחת ליצור את ההיסטריה ולהפחית את כושר העמידה של העם בישראל, הרי המחשבות האלה לא יכולות להרפות.

ענת מאור: מי שמתיימר לדבר על טרור בין-לאומי, מי שדיבר על שלום בטוח והיום מעמיד: שלום או טרור, בעצם שם סייג לקידום השלום.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לומר, שפעולות הטרור – אם אכן יתברר שההתרסקות הזאת נבעה מפעולת טרור – מבוצעות תמיד על-ידי מעטים, מבוצעות על-ידי ארגונים קיצוניים, יהיו אשר יהיו, וכוח המבחן וכוח העמידה הם שקובעים.

ענת מאור: אני מצטערת לקבוע, שראש ממשלת ישראל הנוכחי ביבי נתניהו, שמתיימר לעסוק ומתיימר להיות מוביל בתחום המאבק בטרור, יש לו אחריות כבדה – לא לפיגוע, חס וחלילה – – – למהפך.

שאול יהלום: להורדת רוח העם...

ענת מאור: בוודאי, ועוד איך.

ענת מאור: אני לא רוצה להרחיק לכת, ואתה יודע מה אני חושבת גם על תוצאות הבחירות וגם על השימוש הציני שנעשה בזכוכית השבורה, ביחס למנהיגות שונה, ראש הממשלה הקודם שמעון פרס ויאסר ערפאת.

ענת מאור: והיום, לשמחתי, שר החוץ של הממשלה הנוכחית הולך להיפגש עם יאסר ערפאת.

שאול יהלום: אני מקווה שהוא לא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, בשביל זה יש מזנון.

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לך, שאם הדגם הציני והשקרי, מצד אחד לומר מה טוב בשביל העם, ומצד שני לעשות מדיניות אחרת, אם זה יהיה הדגם, זה מאוד מאוד חמור.

ענת מאור: אם כבר גררת אותי לכיוון פוליטי, אני רוצה לומר – – –

שאול יהלום: עד עכשיו זה לא היה פוליטי?

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת יהלום, בסעיף הקודם דובר על ערביי ישראל.

ענת מאור: שר בממשלת ישראל לא נוכח כלל בעת שחבר הכנסת מעלה את הסעיף, נכנס בדקה האחרונה ולא מציין את ההתקדמות האדירה שיש בדוח, סיכוי שעליו דובר, שנעשה בארבע השנים האחרונות, אלא עולה ובמצח נחושה לא מצטט את הדוח, לצערי הרב – אני מקווה שזה לא ייהפך לנורמה שבה אין קשר בין האמת לבין מה שנאמר.

ענת מאור: בנושא המטוס של TWA, אני מקווה שוועדת החקירה תגיע לכל המסקנות ותסיק את הלקחים לאור המסקנות.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהשר המשיב יקלוט לפחות חלק מההצעות.

ענת מאור: זה חלק מהשיטה.

האשם מחאמיד: מי השר המשיב?

אפי אושעיה: הוא כל הזמן נכנס ויוצא.

נעמי חזן: השר המשיב הוא השר המתאם, צחי הנגבי.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עכשיו נחזור לנושא שלשמו התכנסנו והוא – – –

דליה איציק: מה הייתם עושים לנו כאשר לא היה שר?

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לדבר?

נעמי חזן: כן, אבל אתה כבר חבר כנסת מנוסה, חבר הכנסת סילבן שלום – – –

סילבן שלום: לא, יש יושבת-ראש והיא צריכה לשמור על זכותי לדבר.

נעמי חזן: אתה רגיל שיש קריאת ביניים.

סילבן שלום: לא, זו לא היתה קריאת ביניים.

נעמי חזן: זו היתה קריאת ביניים באולם המליאה, במסגרת ובמגבלות של שתי הדקות.

סילבן שלום: טוב, חבל על הזמן, נו, יאללה.

נעמי חזן: בבקשה תתחיל מהתחלה.

נעמי חזן: תודה.

סילבן שלום: עוד לא אמרתי.

סילבן שלום: אמרתי רק, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: עוד הפעם, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נחזור לנושא שלשמו התכנסנו הערב בהצעה לסדר-היום הזאת, שעניינה לא עמותת "סיכוי", שיש לה אולי מקום ומשקל בדיון אחר, אלא אותה פצצה שהיתה במטוס TWA.

סילבן שלום: לשמחתנו הרבה, היום נמצא חלק הארי של המטוס ובו סיכוי רב למצוא חלק גדול מהגופות שלא נמצאו עד כה.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, עד מתי הטרור הזה יימשך?

סילבן שלום: האם בכלל כוונה הפצצה הזאת ליעד שאליו היא הגיעה, או משום שטיסה 800, שאני עצמי השתמשתי בה, ניו-יורק–פאריס, שבמשך שנים ארוכות נהגה לטוס ניו-יורק–פאריס–תל-אביב, כי כך היו הטיסות של TWA, האם אולי חלק מהאנשים שם עדיין חשבו שטיסה 800 היא ניו-יורק–פאריס–תל-אביב, ולא ניו-יורק–פאריס.

סילבן שלום: אולי היתה מטרה אחרת בעניין.

סילבן שלום: בסופו של דבר, הטרור הזה מלמד לקח את שני הצדדים.

סילבן שלום: א.

סילבן שלום: הוא מלמד לקח את האמריקנים, שהם צריכים לשמור טוב ולעשות בדיקות ביטחוניות הרבה יותר טובות; ב.

סילבן שלום: הוא מלמד לקח את הישראלים, לדעת שעדיין יש כנראה אנשים שרוצים להרוג בהם בכל מקום שבו הם נמצאים.

סילבן שלום: אני אומר שאנחנו היום נמצאים בעידן חדש כביכול – פגישתו של שר החוץ דוד לוי עם ראש הרשות הפלשתינית, שכאן גם השר וגם אחרים לא אמרו את שמו, יאסר ערפאת.

סילבן שלום: אני אומר לך, חבר הכנסת דראושה, אף שאתה נגד הממשלה הזאת, היום אתה צריך להיות שמח.

סילבן שלום: אם בסופו של דבר הממשלה הזאת נפגשת עם יאסר ערפאת, אתה אפילו צריך להיות מאושר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאוד מאושר.

סילבן שלום: אני לא כל כך שמח, אתה רואה.

סילבן שלום: אני לא אומר שזה לא צריך להיות, כי זה חלק מהמשא-ומתן – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה היית צר אופקים.

סילבן שלום: – – אבל אין לי יום של גיל, אין לי יום של שמחה, אני לא יוצא מעורי כאשר אני רואה את התמונה הזאת של המפגש בין השניים.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: אני עדיין זוכר מי היה יאסר ערפאת.

סילבן שלום: אני עדיין זוכר כמה אנשים הוא הרג.

סילבן שלום: אני עדיין זוכר לכמה מעשי טרור הוא אחראי.

סילבן שלום: אני עדיין זוכר זאת.

עבד-אלוהב דראושה: כמה אנשים אתם הרגתם?

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: לכן אני לא יכול להיות שמח ביום כזה.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך שאנחנו, בניגוד למה שאתה אמרת, אולי חשבת אחרת ממה שאמרת לבוחריך – אנחנו נעשה את השלום.

סילבן שלום: אנחנו התחלנו אותו עם מצרים.

סילבן שלום: כל מה שקרה בארבע השנים האחרונות הוא תולדה של ועידת מדריד.

סילבן שלום: כשאנחנו היינו בממשלה הצרה הזאת של 1992-1990, הממשלה הימנית הקיצונית, חודשו היחסים עם רוב מדינות העולם.

סילבן שלום: כל מדינות ברית-המועצות לשעבר, מי חידש אתן יחסים?

סילבן שלום: – אנחנו.

סילבן שלום: מי חידש יחסים עם סין?

סילבן שלום: עם הודו?

סילבן שלום: עם מונגוליה?

סילבן שלום: עם כל המדינות?

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אפשר במשך שנים לבוא ולהגיד: הימנים האלה הם קיצונים, הם לא יעשו כלום – אנחנו נעשה שלום ונביא את השלום.

סילבן שלום: ומשפט אחרון, גברתי, הוא לחברת "אל על".

סילבן שלום: במשך תקופה ארוכה אני שומע כל הזמן את הטרוניות על כך שב"אל על" בודקים יותר מדי.

סילבן שלום: אומרים: הנודניקים האלה, שפותחים לך את המזוודות.

סילבן שלום: ולא רק זאת, אני שומע, לצערי, הרבה פעמים תגובות של חברי מהשמאל, שאומרים: אתמול נסעתי לחוץ-לארץ, אתמול חזרתי מחוץ-לארץ והרגשתי מבוזה, כי ראיתי שאזרח שנראה כהה עור או משהו כזה בדקו אותו קצת יותר מדי, הרגשתי רע עם זה.

סילבן שלום: אני אומר לך, גם אני לא מרגיש עם זה טוב.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: אני זוכר שבנסיעה אחת, אני לא זוכר לאן, כאן בשדה התעופה, לקחו תיירת שהגיעה מקהיר יחד עם החבר שלה, פתחו לא רק את המזוודות, אלא גם את הפרימוסים שלהם ואת הכול, זה היה מראה לא נעים.

סילבן שלום: במשך שעה שלמה פירקו להם כל גרגר.

סילבן שלום: אתה צריך לשאול את עצמך: באמת צריך את זה?

סילבן שלום: אחרי שאתה רואה מה קרה למטוס TWA, כנראה הביטחון ב"אל על", שעולה לנו כל כך ביוקר, גם למדינת ישראל וגם לחברה, הוא דבר נחוץ, הוא דבר הכרחי.

סילבן שלום: כמו שאומרים, זה כנראה ילווה אותנו עוד הרבה שנים.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא תהיינה עוד הפצצות באוויר ולא פיצוצים ולא חטיפות, אבל עדיין אם כולם ינהגו כפי שנוהגת "אל על", הסיכוי שזה יקרה ישאף כמעט לאפס.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, האם השר לא יהיה פה ואחר כך ישיב – זו תהיה השיטה החדשה של הממשלה החדשה?

נעמי חזן: אני כבר ביקשתי שיקראו לשר המשיב.

שאול יהלום: גם בזמנכם היו ישיבות שלא היה בהן שר.

ענת מאור: בזמן שהיתה ההצעה לסדר-היום, זה היה.

דליה איציק: ודאי שהיה, חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת – – –

שאול יהלום: היו ישיבות שלא היה בהן שר.

דליה איציק: אבל הופסקו.

דליה איציק: אנחנו מבקשים להפסיק את הישיבה.

דליה איציק: הם לא רוצים לבוא.

אפי אושעיה: השר נכנס ויוצא כל הזמן.

דליה איציק: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה צריך להגן על הכנסת.

דוד טל: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת טל, תאמין לי שאנחנו יודעים שאין חובה.

דליה איציק: את זה כבר למדנו ארבע שנים, אתה לא צריך להזכיר לנו את זה אלף פעם.

דליה איציק: אבל אתה חבר כנסת וסגן יושב-ראש, אתה חייב בכבודה של הכנסת.

נעמי חזן: אני מבקשת מסגנית מזכיר הכנסת לבקש מהשר לחזור לאולם המליאה.

נעמי חזן: אני חושבת, שאחרי ארבע שנים שבהן היו כמעט מהומות במליאה בהיעדרו של שר משיב, וחבר הכנסת יהלום יודע זאת היטב, כי הוא היה בין המנהיגים והמוחים – – –

שאול יהלום: גם עכשיו אני מוחה על כך.

נעמי חזן: אני חושבת שזה לא יאה ולא ראוי, שחברי כנסת יטרחו להגיש הצעות דחופות, שיש בהן עניין רב לציבור ולמדינת ישראל, ואין שר משיב באולם המליאה.

נעמי חזן: אני רואה שחבר הכנסת יהלום מסכים אתי.

שאול יהלום: מאוד מאוד.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אם כך, אני מבקשת לזמן את השר בחזרה.

נעמי חזן: ובינתיים, חברת הכנסת דליה איציק, תתחילי בהצגת דברייך.

נעמי חזן: בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להביע תנחומים למשפחת נוטס על מות בנם גדי, למשפחת משולם על מות בנם אבישי, ותנחומים באמת רבים למשפחות האמריקניות.

דליה איציק: פיגוע זה פיגוע, ואנחנו מדינה שסבלה וסובלת מפיגועים, ומי כמונו חש את זה על בשרו.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני מוכרחה לומר שאני מאוד מאוד לא שקטה.

דליה איציק: ואני רוצה לשאול האם השר יכול להסתכל לי בעיניים, ולפי דעתי שר התחבורה צריך היה להיות כאן אחרי מקרה כל כך מזעזע ולהשיב בעצמו.

דליה איציק: שר הבריאות הוא אחד השרים המוכשרים ביותר שיש במדינת ישראל, אני מוכנה להעיד על זה – – –

צחי הנגבי: שר התחבורה באבל.

דליה איציק: סליחה, אתה צודק, אני מודה לך.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: אני באמת שולחת לו מכאן תנחומים, בוודאי גם בשמכם.

דליה איציק: באמת ההרגשה היום, כשאתה נוסע ב"אל על", היא שיש איזה רפיון בשמירה.

דליה איציק: יש איזו הרגשה, שהלקח שנלמד שם, אם יילמד שם, לא בדיוק יועבר ומועבר אלינו.

דליה איציק: אנחנו כבר למדנו על בשרנו איך אתה עושה הבחנה, שאנשים מסוימים הם חשודים ואנשים מסוימים הם לא חשודים.

דליה איציק: בעיקר כהי עור הם חשודים.

דליה איציק: וצחי הנגבי, אם אתה ואני היינו עומדים באיזה מקום, בוודאי היו עוצרים אותנו, כי אנחנו נראים חשודים.

דליה איציק: ואם היה אדם בלונדי נעצר, או לא נעצר – אני מניחה שהיו מניחים לו לעבור, כי הוא מצבע אחר.

דליה איציק: ואנחנו מכירים את הקונצפציה הזאת, שנכשלה דווקא עם רצח ראש הממשלה המנוח.

דליה איציק: כולנו דאגנו ופחדנו מאותם אחרים שעלולים לפגוע.

דליה איציק: והרי אצלנו זה לא קורה, והרי מתוכנו הוא לא יבוא.

דליה איציק: ולכן, ממש עמד לידנו מי שעמד, החלאה, ורצח את מי שרצח, כי הקונצפציה היתה כזאת או אחרת.

דליה איציק: אתה מאוד מרגיש את זה היום ב"אל על".

דליה איציק: ואני מאוד מפחדת, ואני באמת רוצה לשאול אותך, האם אתה יכול להסתכל לי ולחברים שלי כאן בכנסת, ולציבור בעם ישראל, ממש לתוך העיניים ולהגיד: תשמעו, אנחנו עושים הכול, אנחנו סגרנו כל פרצה, כל לקונה, אין עוד פרצות, ואנחנו מרגישים שמבחינתנו אנחנו שקטים ובטוחים שאסון כזה לא יקרה אצלנו.

דליה איציק: גם ראוי להפיק לקחים.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שאנשי המשרד יושבים ולומדים את העניין.

דליה איציק: כי אומרים לנו, שהיה יכול להיות יירוט מבחוץ, שגם הוא מסוכן בפני עצמו.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שאנחנו כאן נלמד את העניין הזה.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך שאני נוסעת, כמו כל עם ישראל, אך שפר עלי מזלי, אני חברת כנסת ולא בדיוק בודקים אותי.

דליה איציק: אבל אני לגמרי לא בטוחה שאין רפיון בבדיקה.

דליה איציק: ואם אתה נוסע מדי פעם, ואני מניחה שאתה נוסע מדי פעם, תודה שנוצר עכשיו רפיון ב"אל על".

דליה איציק: אני מקווה, שהדימוי שיש לנו לגבי "אל על", שהיא חברה טובה, והלוואי שהיא תהיה כזאת, ישמור על עצמו, אבל גם יצדיק את עצמו.

דליה איציק: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995; וכן החלטה בדבר תיקון טעות בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: התרסקות מטוס TWA

דוד טל: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני שולח תנחומים לשתי המשפחות הישראליות שיקיריהן היו במטוס.

רפאל פנחסי: האסון שאירע בארצות-הברית במטוס TWA, בכל מקרה, הוא אירוע מרכזי.

רפאל פנחסי: האסון האווירי הוא חריג גם בהיקפו, למעלה מ-200 הרוגים, וגם במהותו, שכן מדובר באחת החברות האמינות והמנוסות, בעלות המוניטין.

רפאל פנחסי: כל אסון הוא אסון נורא וכואב.

רפאל פנחסי: אבל באסון אווירי יש תמיד תחושה קשה ומועקה בצדה, מעין הלקאה עצמית: האם זה היה בלתי נמנע?

רפאל פנחסי: האם המטוס נבדק כראוי?

רפאל פנחסי: האם הטייסים היו בשיאם?

רפאל פנחסי: ישראל שותפה, לצערנו, למצוקה האוניברסלית בכל הקשור לאסונות תעופה.

רפאל פנחסי: בשנים האחרונות היינו עדים יותר ויותר לתאונות מטוסים, ובעיקר מסוקים.

רפאל פנחסי: האם האכיפה נעשית כראוי?

רפאל פנחסי: האם ועדות החקירה שהוקמו הגיעו לממצאים כלשהם?

רפאל פנחסי: ואם כן, האם הם יושמו?

רפאל פנחסי: ככל הנראה, האסון בארצות-הברית נבע ממעשה טרור.

רפאל פנחסי: כאן הגענו לפן אחר: הטרור המשתולל בארץ ובעולם.

רפאל פנחסי: האסון הנורא, המעיד על אטימות ותאוות רצח נפשעת מצד ארגוני הטרור, יש בו כדי לגייס את דעת הקהל הבין-לאומית לצדה של ישראל, שהיא הנפגעת המרכזית בעולם מפעולות טרור.

רפאל פנחסי: אני משער שהממשלה אכן תשכיל לנצל את האסון הזה, עם כל הצער שבדבר, שכן רק כך יוכלו תושבי ארצות-הברית והעולם להבין את מצוקתנו בעת פיגועים רצחניים ואת תביעותינו הנחרצות לביטחון.

רפאל פנחסי: אני מבקש לדון בנושא במליאת הכנסת.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף לכל קודמי ושולח תנחומים לשתי המשפחות הישראליות בפרט, ובכלל לכל הנפגעים ולכל המשפחות ברחבי העולם ובארצות-הברית, שנפגעו מאסון התעופה הקשה הזה.

שאול יהלום: נוסף על כך, אני בוודאי מקווה שחברות התעופה הישראליות, "אל על" ו"ארקיע", יסיקו את כל המסקנות הדרושות בנושא.

שאול יהלום: בכל אופן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע פליאה על שני דוברים בהצעה הזאת, חברי הכנסת האשם מחאמיד וענת מאור, שלמעשה כל דבריהם כאן היו מעין ביקורת על התופעה הנוראה, שמזעיקה שמים וארץ – בוודאי או קרוב לוודאי היה פיגוע במטוס, לפי כל מיני סימנים ולפי השקפת ה-FBI שזאת הנחת העבודה שלהם – לפתע הם אמרו: מה אתם משגעים את העולם?

שאול יהלום: מה אתם צועקים?

שאול יהלום: מה אתם פוגעים ברוח העם בגלל כל מיני ארגוני טרור?

ענת מאור: – – –

שאול יהלום: את אמרת שזה הכול עניין של בודדים.

שאול יהלום: זה משפט שלך.

שאול יהלום: אמצעי טרור זה עניין של בודדים, אז מה עושים מזה עסק גדול?

שאול יהלום: ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים?

שאול יהלום: אנחנו מדברים פה על מדינות כמו אירן, שמספקות אמצעי לחימה ומאמנות את הטרוריסטים בצורה גלויה לעין כול ורשמית, או על מדינות כמו סוריה, שאתם הייתם מוכנים לתת לה את כל רמת-הגולן – –

דליה איציק: גם אתם נותנים.

שאול יהלום: – – שהן שותקות ונותנות לאירן לספק את כל האמצעים ל"חיזבאללה" ולפעול נגד מדינת ישראל.

שאול יהלום: ומדובר על ארגוני טרור גדולים ועצומים, שמקבלים כסף מארגונים רבים ונמצאים בכל מקום.

שאול יהלום: אז זה נקרא לדבר בקטנות?

שאול יהלום: ומי שעוסק בזה פוגע ברוח העם?

שאול יהלום: הנה, אדוני היושב-ראש, אני קורא קטע די אובייקטיבי שפורסם בעיתון "מעריב".

שאול יהלום: עיתון "מעריב" אומר לנו, על-פי ידיעה שהגיעה מפאריס ב-19 ביולי, לפני ארבעה ימים, כדלקמן: "לפני שבועיים וחצי ביקר נשיא מצרים, חוסני מובארק, בפאריס, אצל נשיא צרפת ז'אק שיראק.

שאול יהלום: במהלך פגישתם העביר מובארק למארחו תיק סודי ביותר.

שאול יהלום: על-פי המידע שנמצא בו, נערכה ב-20 ביוני בטהרן ועידה חשאית של נציגי ארגוני טרור וראשי המודיעין האירני, ובה נדונו תוכניות למערכת פיגועים שיכוונו בעיקר נגד מטרות אמריקניות.

שאול יהלום: בפגישה השתתפו נציגי זרוע המודיעין האירני, לצד נציגי ההנהגה הבכירה של ה'חיזבאללה', משתתפים נוספים היו מוחמד עלי, מיליארדר סעודי המממן פעולות טרור, ואחמד סאלם, קצין מבצעים בכיר בארגון הטרור המצרי.

שאול יהלום: מחר תפתח בטהרן הזרוע האירנית של ה'חיזבאללה' את הקונגרס שלה".

שאול יהלום: ואני לא ממשיך וקורא, בשל הצלצולים שמשמיע לי אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: לכן, לבוא ולזלזל בכל מי שמזעיק שמים ואומר: ריבונו של עולם, יש כאן מדינות שלמות שנוקטות טרור, מדינות שהטרור שלהן מכוון בין השאר נגד אמריקה, נגד ארצות-הברית, אבל הוא מכוון בעיקר נגד מדינת ישראל ונגד ארגונים יהודיים?

שאול יהלום: צריך להזעיק שמים וארץ ולגרום לארגונים בין-לאומיים, כשארצות-הברית צריכה להיות בראש, לצאת למלחמה נגד הטרוריסטים האלה ונגד המדינות שמממנות אותם, שולחות ומאמנות אותם.

שאול יהלום: לכן, לבוא ולהגיד את הדברים שנאמרו בריש גלי ובצורה מפורשת?

שאול יהלום: יבואו חברי כנסת, שמוכנים אולי להתפשר עם מדינות שנותנות מחסה לטרוריסטים, ויגידו שפוגעים ברוח העם?

שאול יהלום: הלא תבושו?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אין לי אלא לבוא ולומר, שאת המסקנות צריכים להסיק.

שאול יהלום: אבל בראש ובראשונה מדינת ישראל צריכה לעורר את כל העולם המערבי, הדמוקרטי, למלחמה, לא בדיבורים ולא במלים, אלא למלחמה ברורה בארגוני הטרור הבין-לאומיים, בפרט במדינות שנותנות להם חסות, תקציב ואמצעים, ובראש ובראשונה אירן וסוריה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה לשלוח מכאן בשם כולכם תנחומים לשר, שהיה צריך להיות כאן ולהשיב על ההצעות, שר התחבורה יצחק לוי, שיושב שבעה על אחיו, זיכרונו לברכה.

צחי הנגבי: מכיוון שאינני מייצג באופן מעשי את משרד התחבורה, אדבר רק בקצרה.

צחי הנגבי: בוודאי אחרי שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה או במליאה, תהיה אפשרות למציעים להעלות את ההצעות שוב, בצורה יותר יסודית, מול שר התחבורה, ולקבל גם את התייחסות גורמי משרדו, שאינם יכולים להיות שותפים במהלך של דיון במליאה.

צחי הנגבי: אבל, בקצרה אפשר לומר, שאנחנו ככנסת מצווים ביתר זהירות מן התקשורת האמריקנית, שלמעשה כבר קיבלה כעובדה את האירוע הזה כאירוע טרור.

צחי הנגבי: גם הרשויות האמריקניות המוסמכות מתייחסות – כפי שציין כאן חבר הכנסת יהלום, בשיטת האלימינציה – אל האירוע כאירוע שסיכוייו להיות תוצאה של תאונה שגרתית בשל טעות אנוש, או טעות מכנית, הם סיכויים קלושים.

צחי הנגבי: והם מתייחסים אל שתי האפשרויות שטרם הוכחו: האחת – פיצוץ שנגרם כתוצאה מפגיעת גוף זר, קרוב לוודאי טיל כתף; אופציה שנייה – פיצוץ שנגרם כתוצאה ממטען שהוחדר או על גופו של נוסע, או באמצעות מטען שנישא ביד, או מטען שהוחדר למזוודות המטוס.

צחי הנגבי: לכן, כאמור, אנחנו מחויבים לנהוג משנה זהירות, בהיותנו אנשי ציבור שכבר רגילים לגלות יותר אחריות מאשר כתבים שצריכים למלא דפים.

צחי הנגבי: מה שבכל זאת ניתן לומר הוא, שאם יוכח שאכן מדובר בחבלה – זהו אחד מן האירועים המזוויעים ביותר שידע העולם.

צחי הנגבי: ניתן לומר שזהו אולי האירוע השני בעוצמת הרצחניות שבו, לאחר הפיצוץ המפורסם במטוס PAN-AM, שהתרסק בשעתו מעל לוקרבי שבסקוטלנד.

עבד-אלוהב דראושה: זה האירוע השלישי.

עבד-אלוהב דראושה: היה מטוס שהופל על-ידי הישראלים, והוא לא היה מטוס צבאי, הוא היה מטוס נוסעים.

צחי הנגבי: אני רואה שאתה לא מפסיק לעשות השוואה בין מדינת ישראל לבין הטרור.

צחי הנגבי: אני רק מצר על כך, ששותפיך בציבור היהודי, במפלגות היהודיות שבבית הזה, ממשיכות לראות בך פרטנר נאמן לחיים פוליטיים.

צחי הנגבי: אנחנו הזהרנו.

צחי הנגבי: מדינת ישראל על כל ממשלותיה, לרבות הממשלה הקודמת, חבר הכנסת דראושה, הזהירה את מדינות המערב, ובראשן את ארצות-הברית, מידו הרצחנית והברוטלית של הטרור.

צחי הנגבי: הזהרנו, שכן ידענו, שמי שמתכופף פעם אחת בפני טרור, הטרור מכה בו שוב ושוב.

צחי הנגבי: הזהרנו את ארצות-הברית באופן ספציפי לגבי הדרך שבה היא נהגה בשעתה בקלות ראש בגורמי ה"חמאס" ובגורמים פונדמנטליסטיים שתפקדו בארצות-הברית באופן טוטלי, ללא שום מכשול.

צחי הנגבי: רק כאשר ארצות-הברית ספגה, לצערה ולצער כולנו, את המחיר הנורא של הפיצוץ במגדל-התאומים, ולאחר מכן ניסיונות אחרים של טרור, התחילו לנקוט צעדים.

צחי הנגבי: אנחנו הזהרנו מדינות מערב אחרות, ובראשן מדינות אירופה, הרבה שנים, שלא יחשבו שניתן לפתות את מבצעי פעולות הטרור, להעלים עין או לדלג מעליהם, או לעשות אתם איזו עסקה של תמיכה מדינית, ושלא יגבו מהם מחיר בדם.

צחי הנגבי: והנה, אנחנו רואים שמדינה שתמיד היתה בראש המדינות שתמכו בקו הערבי הקיצוני ודרשו מאתנו בכל פורום בין-לאומי למלא אחר הפרשנות שלהם להחלטות האו"ם, לרבות חלוקת ירושלים, מדינה כמו צרפת, אזרחיה שלה היו במטוס שהיה בדרכו לפאריס.

צחי הנגבי: עשרות מבניה הובאו, ורובם אפילו לא הובאו למנוחות, אבל שילמו בחייהם את ההשתקה ואת התחושה שאם אתה עוצם עיניים או טומן את ראשך בחול מול הטרור, כמו יען, הטרור מוחק אותך מרשימת הקורבנות הפוטנציאליים.

צחי הנגבי: חבל באמת שלא נקטו פעולה בזמן.

צחי הנגבי: אבל עדיין יש מרחב גדול לפעולה של מדינות המערב הדמוקרטי כנגד אלה שמעניקים גיבוי, משאבים, עוצמה פוליטית ועוצמה כלכלית למדינות הטרור.

צחי הנגבי: בנימין נתניהו, בנאומו לפני הקונגרס, ואני חושב שזה היה לראשונה זה שנים, לא חשש להגדיר את היעד האופרטיבי, ציין אותו וסימן אותו במלים בהירות: אירן.

צחי הנגבי: אירן היא מדינה שהיא מורסה בגופו של הכדור הזה, כדור הארץ.

צחי הנגבי: אם לא יטופל הנמק הזה בהקדם, בסופו של דבר גרורותיו תגרומנה לאסונות נוראים ברחבי הגלובוס כולו.

צחי הנגבי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו, איש איש מסיבותיו, את הנושא הזה לדיון.

צחי הנגבי: אני מציע, שהמשך הדיון יתקיים לאחר שתיוודענה תוצאות החקירה שמקיימות כרגע רשויות החוק האמריקניות, במהלך הפגרה או לאחר הפגרה, כאן במליאה, כדי שיהיה סיפק בידינו להתמודד באמת עם מה שייוודע.

צחי הנגבי: בסך הכול, כולנו מקווים שזו לא היתה פעולת טרור, למרות הרווח המדיני והפוליטי שיכולה מדינת ישראל לצבור.

צחי הנגבי: עדיף לדעת שזו היתה טעות אנוש או טעות אחרת, מאשר לדעת שמישהו פשוט הורה במפגיע לחסל מאות אנשים חפים מפשע, שאין להם דבר עם שום סכסוך שמתקיים באיזה מקום, וגם אין רווח כלשהו כתוצאה מן הפעולה האיומה הזאת.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה לשר צחי הנגבי.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, לא שפר עלי גורלי כמו חבר הכנסת סילבן שלום, שציין קודם שהוא טס פעמים מספר בקו ארצות-הברית–צרפת–ישראל.

אפי אושעיה: אני לא אומר זאת מתוך קנאה, אלא מתוך חרדה מהתיאוריה שלו, שהמפגעים – אם היו מפגעים – חשבו שהטיסה הזאת ממשיכה לתל-אביב וביצעו פיגוע מתוך מחשבה שבמטוס נמצאים ישראלים, שאותם רצו להשמיד, על-פי התוצאות המצערות של הפיגוע האכזרי הזה.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לממשלת ישראל, לשר החוץ, שנפגש היום עם יאסר ערפאת, שהם התחילו היום בצעד ראשון לאימוץ מצע העבודה, ואם יגשימו את מצע העבודה, יבוא שלום למזרח התיכון, ואני מקווה שבאמצעות כך גם יימנעו פיגועים רצחניים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנשיא קלינטון זהיר, עדיין לא קובע מה היה.

עבד-אלוהב דראושה: החוקרים האמריקנים זהירים.

עבד-אלוהב דראושה: כל חברי הכנסת שדיברו כאן היו זהירים, ובכללם שר הבריאות, השר המתאם.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת סילבן שלום כבר קבע שזה היה פיגוע טרוריסטי, כבר קבע שמי שעשו את זה הם ערבים שרצו לפגוע בישראלים שטסים בטיסה הזאת, ויותר מזאת – רמז לנו שהמטרה היתה הוא, כי הוא נוהג לטוס – – –

שאול יהלום: למה אתה לא מציע להסיר את ההצעה של סילבן שלום?

עבד-אלוהב דראושה: אני ביקשתי להסיר את הצעתו של סילבן שלום.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, הוא ביקש להסיר את הצעתו של סילבן שלום, אבל היות שחבר הכנסת שלום לא נמצא באולם המליאה, אפשרתי לו להסיר את ההצעה שלך.

שאול יהלום: למה?

עבד-אלוהב דראושה: מותר לי להסיר, אדוני היושב-ראש, גם את ההצעה של מי שאיננו יושב כאן.

דוד טל: אתה מבין, חבר הכנסת יהלום, שזה רק הליך פרוצדורלי ולא יותר.

שאול יהלום: לא.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון להצעה של חבר הכנסת סילבן שלום ולא להצעה של חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת סילבן שלום הגדיל לעשות כשרמז לנו, שהמעשה הטרוריסטי, שהוא קבע שעשו אותו ערבים, היה מכוון – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אתה מתייחס לחבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: היות שהוא לא נמצא במליאה, אתה לא יכול להסיר את הצעתו.

דוד טל: אם אתה רוצה, תתייחס לדבריו של חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לייעץ לידידי, חבר הכנסת סילבן שלום, שלא יצהיר כאן בכנסת הצהרות, באיזה קווים הוא טס ולאן הוא נוסע, כיוון שכבר ישמעו אותו הטרוריסטים באירן, בעולם הערבי, בעולם המוסלמי, ואז יפוצצו את המטוס שסילבן שלום הגדול טס בו.

דוד טל: אני מקווה שאתה לא מעורר ולא מעודד את הטרור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייעץ לו לשמור על עצמו, לשמור על כולנו, וגם לשמור על לשונו, שלא יידרדר לרמה כזאת במליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, היות שהשר מציע להעביר את הנושא לדיון במליאה, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל פנחסי: בעד, זה אומר להעביר למליאה?

דוד טל: כן.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, ע' מאור, ד' איציק, ר' פנחסי וש' יהלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 12, נגד – אין, נמנע אחד.

דוד טל: ההצעה לסדר-היום בנושא: התרסקות מטוס TWA, עוברת לדיון במליאת הכנסת.

חיים דיין: כל שנה "הולכים" שני מטוסים על הכבישים במדינת ישראל.

דוד טל: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 313, בנושא: הטיסות בנמל התעופה בן-גוריון ושידורי רדיו פיראטיים – של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שניתנה לי במסגרת הזמן הקצוב ולומר, כי היום בשעות אחר-הצהריים התקיים הדיון הראשון של הפורום של חברי הכנסת למען איכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אחד הדברים המרכזיים שעמד בדיון הזה היה נושא נמל התעופה בן-גוריון, כאשר דיברנו על תוכנית נתב"ג-2000.

אברהם הירשזון: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולקרוא לשר החקלאות ואיכות הסביבה שלא לקבל החלטות חפוזות באשר לעתידו של הפרויקט נתב"ג-2000.

אברהם הירשזון: זה פרויקט קשה, זה פרויקט אשר יכול להשפיע על חייהם של תושבים בערים במרכז הארץ, אוכלוסייה צפופה – בת-ים, ראשון-לציון, אור-יהודה, עמק-לוד ועוד ועוד.

אברהם הירשזון: ולכן, כל החלטה באשר לתוכנית נתב"ג-2000 צריכה להתקבל לאחר דיונים מעמיקים.

אברהם הירשזון: חובתנו אומנם לדאוג למדינת ישראל שיהיה לה נמל תעופה של שנות ה-2000, אבל חובתנו הקדושה לדאוג לכך, שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לחיות באזור הזה בשלווה ובשקט, כפי שראוי להם.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, אנא ממך, דחה את ההחלטה.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים להיפגש אתך ולדון בנושא, ואולי תקבל החלטות טובות וחשובות, אבל לא מהירות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כאשר דיברנו היום על נושא נתב"ג-2000 תיאר בפנינו אחד הנציגים, שבא מרמת-גן, מחזה של ציפורים שעפות לתוך מסלולי התעופה ממזבלת חירייה – שהגיע זמנה לעבור מהמקום הזה בהקדם האפשרי – ומסכנות מאוד את טיסות המטוסים מנמל התעופה בן-גוריון.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים, חלילה, לקיים דיונים בכנסת אחרי שיקרה אסון תעופה כתוצאה מכך שציפורים עפות בנמל התעופה בלהקות ענקיות.

אברהם הירשזון: והנה, אנחנו מתבשרים בימים אלה, שרעה חדשה נוחתת עלינו, ושקרוב ל-50 תחנות רדיו פיראטיות, באותו אזור של ראשון-לציון, בת-ים, אור-יהודה, יהוד וחולון, משבשות בצורה קשה את התקשורת בין מגדל הפיקוח לבין המטוסים בנמל התעופה בן-גוריון.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שלפני כמה ימים אחד המטוסים של "אל על", מטוס ג'מבו, היה צריך להפעיל מערכות ידניות כדי לנחות, משום שלא היתה תקשורת עקב שיבוש קשה של אחת הרשתות האלה.

אברהם הירשזון: ומה אומרות חברות התעופה הזרות?

אברהם הירשזון: אני קורא מהעיתון המונח לפני: "הודיעו חברות התעופה הזרות הפועלות בישראל להנהלת נמל התעופה בן-גוריון שבקרוב הן יודיעו לכל החברות שטסות מארצותיהן להחרים את נמל התעופה בן-גוריון משום שהוא נמל תעופה מסוכן".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקרה הזה צריך לפעול פעולה נמרצת ודחופה נגד אותן תחנות רדיו פיראטיות, כדי שמטוסינו וכל המטוסים היוצאים מנמל התעופה בן-גוריון ובאים אליו יוכלו לנחות ולהמריא בשלום.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

דוד טל: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי הקצרים אני מבקש לברך את חבר הכנסת אברהם הירשזון על שכינס היום לראשונה את השדולה הירוקה לאיכות הסביבה, שהיה לי הכבוד להשתתף בישיבתה.

זאב בוים: אכן, הנושא של תוכנית נתב"ג-2000 הועלה, והדיון בתוכנית יימשך גם במסגרת זאת.

זאב בוים: אני חושב שצריך להעביר את הנושא שהועלה כאן – הסכנה הקיימת למטוסים שממריאים ונוחתים בשדה התעופה בלוד – לדיון מעמיק בוועדה.

זאב בוים: כך הייתי מבקש גם לגבי הנושא הספציפי שהועלה כאן – תחנות הרדיו הפיראטיות.

זאב בוים: ובראייה יותר רחבה, אולי גם את שאלת עתידו של שדה התעופה, שדה תעופה נוסף במדינת ישראל, ואולי העתקת שדה התעופה הראשי לאחד השטחים הפתוחים במדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הואיל ויש כאן הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, והשר צחי הנגבי תומך בה, אנחנו עוברים להצביע עליה.

דוד טל: המציע מסכים.

דוד טל: נא להצביע, מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שנושא הטיסות בנמל התעופה בן-גוריון ושידורי רדיו פיראטיים מועבר לוועדת הכלכלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 347, של חבר הכנסת אפי אושעיה, בנושא: הטיפול בציבור החולים בבית-החולים "איכילוב".

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים שנמצאים באולם, אני חושב שמי שנשאר כאן עד שעה זו – צריך לציין זאת בברכה.

אפי אושעיה: לכן בפתח דברי אני מבקש להודות לחברת הכנסת דליה איציק, לחבר הכנסת בני אלון ולחבר הכנסת זאב בוים שנשארו במליאה, ולומר לחברי הכנסת שנמצאים בבית, שחשבו שהכנסת יצאה לפגרה – לומר להם מעל הדוכן הזה, שהכנסת ממשיכה לעבוד גם בשעות אלה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש לומר, שיש לנו מערכת בריאות יוצאת מן הכלל, מערכת בריאות שמתפקדת בתנאים קשים מאוד, למרות הגירעון הכבד של מיליארד שקל לשנה.

אפי אושעיה: ולמי שלא יודע, שנת 1995 נסתיימה עם גירעון של מיליארד שקל; שנת 1996 תסתיים עם גירעון של מיליארד שקל ויותר, ואנחנו ניכנס לשנת 1997 עם גירעון כספי כבד מאוד.

אפי אושעיה: אני אומר זאת על רקע התופעות החמורות שמתגלות לנו במערכת הבריאות לאחרונה.

אפי אושעיה: יש במערכת הבריאות כמה עשבים שוטים שחובה עלינו לעקור אותם מן השורש.

אפי אושעיה: בשבוע האחרון התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות" תחקיר מסמר שיער, מאת הכתבים מרדכי גילת ומלי קמפנר.

אפי אושעיה: התחקיר דן בשיטות טיפול חדשניות כביכול בקרני לייזר המבוצעות במרכז הרפואי "איכילוב" בתל-אביב.

אפי אושעיה: המידע מזעזע, מקומם, מרתיח וקשה לעיכול.

אפי אושעיה: מן התחקיר עולה, כי כבר חמש שנים עורך ד"ר שמעון רוחקינד, נוירוכירורג בכיר בבית-החולים, סדרות טיפולים שלא נוסו, כמו שמקובל, בניסויים מבוקרים בבני אדם, ניסויים אשר יעילותם לא הוכחה, והם אף לא אושרו על-ידי משרד הבריאות.

אפי אושעיה: בשנת 1991 קיבל ד"ר רוחקינד את אישור ועדת-הלסינקי של בית-חולים "איכילוב" – בכל בית-חולים יש ועדה שמאשרת ניסויים על-פי ועדת-הלסינקי – לערוך ניסוי ראשוני בקבוצה של 40 מטופלים.

אפי אושעיה: בפועל הוא ערך את הניסוי על 70 מטופלים, ללא הקפדה על שום קריטריונים מקצועיים.

אפי אושעיה: וחמור מזה, את הניסוי הזה עשו תוך כדי טיפול וגביית סכומים אדירים מכל מטופל, ברמייה, כאילו הטיפולים האלה כבר הצליחו בעבר.

אפי אושעיה: קשה להאמין, איך קורה שבמדינה מתוקנת, במדינה מסודרת, שמתגאה ברמת הרפואה שלה, ובצדק, מצליח רופא, אולי מוצלח, להערים על כל כך הרבה אנשים ולקיים טיפול מפוקפק למדי תוך גריפת הון עתק לקופת בית-החולים ואף לכיסו הפרטי.

אפי אושעיה: בכירי הרופאים בארץ התוודעו לשיטה החדשה של ד"ר רוחקינד ופסלו אותה על הסף.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אם הצלצול מכוון אלי, אני מבקש קצת התחשבות.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שהשיטה של פרופסור רוחקינד היא שיטה בלתי מדעית, שיטה בלתי מוכחת, שיטה חסרת היגיון.

אפי אושעיה: זו שיטה חסרת היגיון עד כדי כך שבכירי המומחים במדינת ישראל אמרו שזו שיטה שכולה קשקוש.

אפי אושעיה: זוהי מכירת אשליות לאוכלוסייה של אנשים חלשים, אנשים משותקים, שבצר להם היו יכולים לפנות אפילו לרופאי אליל בניגריה.

אפי אושעיה: השיטה הזאת היא בלוף.

אפי אושעיה: היא נתנה לאנשים מסאז' ולא הועילה להם.

אפי אושעיה: זה אומנם מסאז' אקסקלוסיבי, שעלה 14,000 שקל לטיפול.

אפי אושעיה: זוהי שיטה מזעזעת של ניצול ציני ובלתי אחראי של האנשים האלה.

אפי אושעיה: יש לי הרבה שאלות לשאול את שר הבריאות, אבל עכשיו אני פונה אליו ומבקש ממנו להורות לאלתר לבית-החולים "איכילוב" להפסיק את טיפולי ההרדמה האלה באמצעות קרן לייזר נמוכת עוצמה.

אפי אושעיה: הטיפולים האלה לא נותנים שום דבר.

אפי אושעיה: ההוראה צריכה להינתן הלילה.

אפי אושעיה: אני מתפלא שהמשטרה לא פתחה ביוזמתה בחקירת הפרשה של ניצול במרמה של האנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: אני מבקש משר הבריאות לפנות למשטרה ביוזמתו – זה יוסיף כבוד לו ולמשרדו – ולבקש את חקירת המשטרה בנדון, כדי שהתופעה הזאת תיחקר וגם תשמש הרתעה לאחרים.

אפי אושעיה: לסיום, אני אומר, שאם שר הבריאות, שאני יודע שהוא אכן החל לפעול בעניין הזה, לא יפנה למשטרה, אני כחבר הכנסת איאלץ לפנות ליחידה לחקירות הונאה ולבקש ביצוע חקירה אמיתית וממצה בעניין.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק מבקשת להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו אחד התחקירים המזעזעים ומסמרי השיער שקראתי בשנים האחרונות.

דליה איציק: אני מקווה מאוד שבתחקיר הזה יש איזו הגזמה; נוח לי לחשוב כך.

דליה איציק: אני חושבת, חבר הכנסת אפי אושעיה, שצריך להקים לאלתר ועדת חקירה שתבדוק את העניין – על מקרים פחות חמורים הוקמו ועדות חקירה – ועדת חקירה שתבדוק מייד מה קורה, ועד אז להפסיק את הטיפול במסכנים ובאומללים האלה.

דליה איציק: אם וכאשר תמצא ועדת החקירה שטעינו – נבקש סליחה ומחילה.

דליה איציק: אם לא – יעופו השרלטנים האלה הביתה, כפי שצריך לעשות למי שמתעללים באנשים, כמו שעולה מתוך הכתבה.

דליה איציק: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, גם השר הנגבי מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: זו גם הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: אתה מסכים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: בעד תשעה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתא רגילה לסגן שר החינוך והתרבות.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

דליה איציק: איפה שר החינוך והתרבות, הוא ירד למחתרת?

שאול יהלום: הוא עסוק.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): ב-5 ביולי 1996 פורסמה בעיתון "ערי המפרץ" ידיעה בדבר סקר שערך משרד החינוך באחד מבתי-הספר ולפיו קיים פער חברתי גדול בין ילידי הארץ לעולים החדשים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא תגובת משרד החינוך על ממצאי הסקר?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע קיים בבית-הספר ריכוז גבוה של עולים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יפזר משרד החינוך את העולים לבתי-ספר אחרים? 4.

דוד טל: מה ייעשה כדי למנוע התגרויות כלפי העולים בבתי-הספר?

משה פלד: 1.

משה פלד: הידיעה שפורסמה בעיתון "ערי המפרץ" מתייחסת לבית-הספר "קישון" בחיפה, שאכן כ-60% מתלמידיו הם ילדי עולים.

משה פלד: בית-ספר זה ממוקם באזור ריכוז גבוה של מגורי עולים – מורדות נווה-שאנן.

משה פלד: בבית-הספר שמדובר בו מתקיים פרויקט שלהב"ת, שהוא תוכנית לשילוב חברתי, היזומה על-ידי משרד החינוך ב-50 בתי-ספר יסודיים ברחבי הארץ שיש בהם עולים רבים.

משה פלד: מטרת הפרויקט, הכולל את ההנהלה, את צוות המורים ואת כלל התלמידים, היא לסייע לבתי-ספר אלו בהתמודדות עם מכלול הבעיות הצפות ועולות כתוצאה מן המפגש היומיומי בין התלמידים העולים לתלמידים הוותיקים.

משה פלד: סיוע זה בא לידי ביטוי באיתור הצרכים של בית-הספר, איתור הפוטנציאל של התלמידים הוותיקים, כמו זה של העולים, הכוונה פדגוגית בנושאים משותפים וייזום פעולות מקרבות.

משה פלד: אשר לסקר המסוים המצוין בכתבה, הוא אינו אלא שאלון שהוצג בקרב ההנהלה והמורים וקבוצות של 20 תלמידים עולים בבית-הספר והוריהם ו-20 תלמידים ותיקים והוריהם, והוא נועד ללמד על עמדות התלמידים וצורכיהם בנושא זה.

משה פלד: השאלון ותוצאותיו לא נערכו על-פי כלים סטטיסטיים, ואין בו כדי ללמד בצורה מדעית על גישת הנוער הישראלי באשר לקליטת עלייה.

משה פלד: אשר לבית-הספר "קישון" עצמו, שבו החילו את התוכנית לשילוב חברתי, נמצא כי חלה בו התקדמות רבה בכל הנוגע לשילוב התלמידים העולים.

משה פלד: 4-2.

משה פלד: עסקתי פה בשבוע שעבר בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ויינברג, ואני מפנה את השואל לתשובתי על אותה הצעה לסדר-היום.

משה פלד: זו היתה תשובה ארוכה, שעסקה בהכוונה ובעזרה לילדי עולים בכל מערכת החינוך.

משה פלד: התשובה נמצאת ב"דברי הכנסת".

משה פלד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דוד טל: חבר הכנסת מאסלה, יש לך שאלת הבהרה נוספת?

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אני גם אדבר בנושא קליטת ילדי עולים במערכת החינוך.

דוד טל: בהצעה רגילה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: קליטת ילדי עולים במערכת החינוך

דוד טל: אני מבקש לעבור לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 274, בנושא: קליטת ילדי עולים במערכת החינוך – של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

דוד טל: בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לאותו נושא, שבו הגשתי גם שאילתא וסגן שר החינוך השיב עליה כרגע.

אדיסו מאסלה: היום נוצר מצב אבסורדי במערכת החינוך כמעט בכל הארץ.

אדיסו מאסלה: הנושא הזה בולט דווקא בפריפריה של מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: בעיקר בעיירות הפיתוח יש ריכוז גדול של ילדים אתיופים וגם ריכוז גדול של ילדים מחבר העמים, והתייחסתי לזה בשאילתא לסגן שר החינוך, וסגן שר החינוך ענה עליה.

אדיסו מאסלה: אני רוצה להעלות כמה בעיות אשר ילדים עולים נתקלים בהן במערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: נוצר ריכוז גדול של ילדים עולים, הן מחבר העמים והן מאתיופיה, והדבר הזה מקשה עליהם את קליטתם בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: יש שאיפה, יש מוטיבציה של הילדים להיטמע בחברה הישראלית ולהרגיש שהם שייכים אליה והם חלק בלתי נפרד ממנה.

אדיסו מאסלה: הפוטנציאל קיים, יש רצון טוב בקרב הילדים, אבל העדר ההכוונה של משרד החינוך והריכוז של ילדים עולים בבתי-ספר מסוימים באחוזים גדולים –65%, 70%, 80% ולפעמים גם למעלה מזה – מקשים את הקליטה החברתית שלהם במערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: במסגרת זו, אני רוצה להדגיש דווקא את הנושא האתיופי.

אדיסו מאסלה: דובר הרבה על הריכוז ועל קשיי הקליטה החברתית של ילדים אתיופים.

אדיסו מאסלה: אני זוכר שבעבר, כשחברת הכנסת דליה איציק היתה יושבת-ראש ועדת החינוך, היא גם היתה מעורבת בצורה בלתי רגילה בניסיון לפתור את הבעיה הזאת של ריכוז הילדים האתיופים, בעקבות הפרשה שהיתה.

אדיסו מאסלה: בבית-הספר ביל"ו, בית-ספר ממלכתי-דתי, רוכזו 100% ילדים אתיופים, כאשר באותו מקום, בחדרה, היה בית-ספר ממלכתי-דתי שנקרא "תחכמוני", והוא נחשב לבית-ספר ברמה גבוהה יחסית לבית-הספר ביל"ו, ושם נקלטו אך ורק 12 ילדים מבני העדה.

אדיסו מאסלה: בצורה מגמתית קלטו את שאר הילדים האתיופים בבית-הספר ביל"ו – על טהרת האתיופים בלבד.

אדיסו מאסלה: לאחר מאמצים רבים, אנחנו, בני העדה, פיזרנו את הילדים שהיו באותו בית-ספר, ובית-הספר הזה נסגר.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה מלמד אותנו.

אדיסו מאסלה: היום משרד החינוך לא עושה מאמץ בנושא זה כדי לפתור את הבעיה של ריכוז ילדים אתיופים מבני העדה בבתי-ספר מסוימים, וזה נכון לגבי כל הארץ כמעט.

אדיסו מאסלה: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר העולים מבני העדה באו ב"מבצע משה", לפני 12 שנה, היתה מדיניות של משרד החינוך לקלוט את כל הילדים האתיופים אך ורק בממסד הדתי, ובלי המעורבות של בני העדה, ואפילו של ההורים, אלא בצורה כפייתית.

אדיסו מאסלה: הילדים נשלחו לאותם בתי-ספר ממלכתיים-דתיים בעל כורחם, בלי המעורבות שלנו.

אדיסו מאסלה: המצב הזה מתמשך עד עצם היום הזה, וזה מצב בלתי נסבל.

אדיסו מאסלה: אנחנו וילדינו לא יכולים להיות תחת מונופול של הממסד הדתי, והמדיניות הזאת יצרה בעיה ריכוזית באותם בתי-ספר שילדים אתיופים לומדים בהם.

אדיסו מאסלה: היום גם החינוך הממלכתי-דתי לא יכול לשאת בנטל ולא יכול לתת תשובות על אותן בעיות שהילדים שלנו נתקלים בהן בחיי היום-יום – אם זה בנושא החברתי ואם זה בלימודים עצמם.

אדיסו מאסלה: אני משוכנע – זו ההרגשה שלי, ואני בטוח בהרגשה שלי – שהשיקולים שהנחו את מערכת החינוך לשלוח את כל הילדים האתיופים לחינוך הממלכתי-דתי היו שניים: השיקול הפוליטי והשיקול הכלכלי.

אדיסו מאסלה: השיקול הכלכלי – היו בתי-ספר שהיו צריכים להיסגר מזמן, כי רמת הלימודים בהם מאוד נמוכה; הישראלים הוותיקים לא היו רוצים לשלוח את הילדים שלהם לאותם בתי-ספר שבני העדה לומדים בהם – רק בתי-ספר אלה, הנמוכים ברמתם, היו מוכנים לקלוט אותם.

אדיסו מאסלה: מערכת החינוך, ובעיקר משרד החינוך, מצאו פתרון קל לקלוט את בני העדה באותם בתי-ספר שרמת הלימודים בהם היתה נמוכה, ומטבע הדברים בתי-הספר האלו היו שייכים לזרם הדתי.

אדיסו מאסלה: זה מה שהחזיק אותם מבחינה כלכלית, אבל למעשה הם היו צריכים להיסגר מזמן.

אדיסו מאסלה: אני יכול להביא כדוגמה את בית-הספר ביל"ו.

אדיסו מאסלה: מאז הצלחנו לפזר את ילדי העולים מבני העדה בחדרה, בית-הספר הזה מצא את עצמו סגור.

אדיסו מאסלה: כלומר, החברה הישראלית אינה רוצה לשלוח את הילדים שלה דווקא לאותם בתי-ספר שבני העדה נקלטו בהם.

אדיסו מאסלה: השיקול השני הוא שיקול פוליטי.

אדיסו מאסלה: אין זה סוד, גם אז, ולצערי, גם היום, מי ששולט במשרד החינוך הוא המפד"ל.

אדיסו מאסלה: בדרך כלל בתי-הספר בזרם הממלכתי-דתי מזוהים עם המפד"ל.

אדיסו מאסלה: לכן יש בזה שיקול פוליטי, לפי דעתי, בתקווה שבבוא הזמן ישאירו את הילדים האלה בזרם הפוליטי הדתי, כדי לתת להם ערכים דתיים, פוליטיים, מפלגתיים, כדי שהם ידבקו בתפיסה הדתית וגם באידיאולוגיה הפוליטית של הזרם הדתי.

אדיסו מאסלה: אנחנו בשום פנים ואופן לא נרשה לזרם הדתי במערכת החינוך להיות המונופול.

אדיסו מאסלה: אנחנו לא יכולים להיות אזרחים סוג ב' של מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: המצב הזה עלול להביא לכך שהילדים שלנו יישארו בשולי החברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: מובן שעל כך בראש ובראשונה אנחנו, בני העדה, נשלם מחיר יקר מאוד – אך גם החברה הישראלית כולה.

אדיסו מאסלה: לכן לא מספיק בעוד עשר או 20 שנה לבוא ולומר לנו: טעינו.

אדיסו מאסלה: אז נשלם כולנו מחיר כבד מאוד.

אדיסו מאסלה: לפני שיהיה מאוחר, צריך לצאת מאותם שיקולים שציינתי – השיקול הכלכלי והשיקול הפוליטי – להשאיר אותם בצד, ולקלוט את הילדים האלו בפרופורציה נכונה, לפזר אותם במספרים מקובלים בבתי-הספר שבהם הם יכולים ללמוד ולהגיע להשכלה גבוהה.

אדיסו מאסלה: נכון, יש בתי-ספר דתיים טובים מאוד ברמת הלימודים שלהם.

אדיסו מאסלה: הם כמעט שלא קלטו ילדים אתיופים.

אדיסו מאסלה: אני יודע על המאמצים שנעשו מבחינתנו לקלוט אותם דווקא בחינוך הממלכתי-דתי, במקום שיש רמת לימודים טובה.

אדיסו מאסלה: בתי-הספר הטובים, גם אם הם דתיים, אינם מוכנים לקלוט ילדים אתיופים.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, גם בתי-הספר בחינוך הממלכתי הכללי, שחושבים שהם יוקרתיים, אינם מוכנים לקלוט ילדים אתיופים.

שאול יהלום: הממלכתי הכללי לא מוכן לקלוט?

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, גם הכללי לא מוכן לקלוט.

אדיסו מאסלה: אני אישית, במשך שנתיים ניסיתי להכניס ילדים מבני העדה לבית-הספר רמלה-לוד.

אדיסו מאסלה: המאמצים שלנו כמעט שלא נשאו פירות.

אדיסו מאסלה: זו בושה וחרפה גם לאותו בית-הספר וגם למערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: באזור רמלה-לוד מתגוררות כ-1,000 משפחות מבני העדה.

אדיסו מאסלה: היום, אחרי המאמצים שלנו, קלטו שם רק ארבעה ילדים.

אדיסו מאסלה: זו בושה וחרפה גם לאותו בית-ספר וגם למשרד החינוך, אשר לא ניסה לעשות מאמץ גדול ולא הפעיל סנקציה כדי שילדים אתיופים ייקלטו בבתי-ספר שרמת הלימודים בהם גבוהה.

שאול יהלום: מה זה סנקציה?

שאול יהלום: אמרת שאתה לא רוצה כפייה.

אדיסו מאסלה: בסנקציה הכוונה שלי לגבי אותו בית-ספר.

אדיסו מאסלה: כל בית-ספר נמצא בפיקוח של משרד החינוך.

אדיסו מאסלה: לפעמים גם מקבלים עזרה כלכלית ממשרד החינוך.

אדיסו מאסלה: משרד החינוך היה צריך להעמיד אותם בתי-ספר שאינם מוכנים לקלוט ילדים אתיופים מול סנקציה מסוימת – גם כלכלית לפעמים, כדי שיקלטו ילדים אתיופים.

אדיסו מאסלה: בתחום זה לא היה מאמץ כלשהו מצד משרד החינוך.

דוד טל: עליך לסיים.

אדיסו מאסלה: אני מסיים.

אדיסו מאסלה: נושא נוסף, אדוני סגן שר החינוך – חינוך מיוחד.

אדיסו מאסלה: למעלה מ-500 ילדים מבני העדה נשלחו לחינוך מיוחד, בצורה גורפת; אפילו לא עברו ועדת השמה מקצועית.

אדיסו מאסלה: כלומר, לצערי הרב, המודעות של ההורים חלשה; בהיותם עולים חדשים הם אינם יודעים מה זה חינוך מיוחד או חינוך רגיל.

אדיסו מאסלה: בתי-הספר, מורים, ניצלו את המצב הזה ושלחו את הילדים אשר היו יכולים ללמוד במסגרת רגילה לחינוך המיוחד.

דוד טל: אבקש לסיים.

אדיסו מאסלה: השר הקודם, פרופסור אמנון רובינשטיין, התחייב לערוך בדיקה חוזרת לאותם ילדים, על מנת להחזיר אותם למסגרת רגילה.

דוד טל: תודה רבה.

אדיסו מאסלה: אני כבר מסיים.

שאול יהלום: למה הוא לא עשה את הבדיקה?

דוד טל: חבר הכנסת מאסלה, תודה.

אדיסו מאסלה: אני מציע הצעות.

אדיסו מאסלה: קודם כול, לפזר את הריכוזים הגבוהים של ילדים עולים בכלל, ואת העולים האתיופים בפרט לפזר בבתי-הספר הטובים כדי לתת להם חינוך טוב.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת מאסלה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

דוד טל: אפשרתי לך מעבר לזמן המוקצב שתי דקות נוספות.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אדיסו מאסלה: אני אומר שוב: צריך לעשות בדיקה חוזרת כדי לפתור את הבעיות האלה.

דוד טל: אין צורך לחזור.

אדיסו מאסלה: נקודה חשובה, אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

דוד טל: בקיצור רב.

אדיסו מאסלה: נפתח לפני שנה מרכז היגוי ליוצאי אתיופיה במסגרת משרד החינוך.

אדיסו מאסלה: בגלל חילופי השלטון המרכז הזה נמצא היום בסכנה.

אדיסו מאסלה: זה מרכז מאוד חיוני לחינוך הילדים יוצאי אתיופיה, ועובדים בו כשמונה צעירים מבני העדה, כולם בוגרי אוניברסיטאות במדינת ישראל.

חיים דיין: מתי התחילה הסכנה?

אדיסו מאסלה: הסכנה היא היום.

דוד טל: הוא מדבר מעבר לזמן המוקצב לו.

דוד טל: חבר הכנסת מאסלה, אני מבקש לסיים פה.

אדיסו מאסלה: אדוני סגן שר החינוך, המרכז הזה הוא חיוני מאוד ואסור לסגור אותו.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מאסלה, פיזור תלמידים עולים בבתי-ספר הוא פונקציה ישירה של פיזורם הגיאוגרפי ושל מקום מגורי המשפחות, הנעשה מתוך בחירה חופשית.

משה פלד: 2,393 בתי-ספר קלטו תלמידים עולים מרחבי העולם.

משה פלד: בכ-1,500 מתוכם קיים מצב ש-1% עד 10% מכלל התלמידים בהם הם תלמידים עולים, שעלו החל מספטמבר 1989.

משה פלד: ב-584 בתי-ספר מהווים התלמידים העולים בין 11% ל-24%, ומתקיימת בהם פעילות לשילוב חברתי בין העולים לבין הוותיקים.

משה פלד: אומנם, ב-312 בתי-ספר נקלטו מעל 25% תלמידים עולים, אך רובם במסגרת פנימיות, המעניקות טיפול הולם לנושא השילוב החברתי.

משה פלד: כידוע, מאז ראשית העלייה נוקטת ממשלת ישראל את מדיניות הקליטה הישירה.

משה פלד: משפחת העולה מקבלת את הסיוע הנדרש עם הגיעה ארצה ובוחרת להתגורר ביישוב מסוים על-פי רצונה.

משה פלד: פירותיה של מדיניות זו הם פיזור טבעי ורחב ממדים, שבמקרים רבים מקל על התלמיד העולה ומשפחתו את הקליטה, להוציא את התלמידים העולים מאתיופיה.

משה פלד: אך אין המשרד נוקט מדיניות פיזור של תלמידים.

משה פלד: מדיניות פיזור אוכלוסיות התלמידים מאתיופיה מעוגנת בהחלטות הקבינט לקליטת העלייה, שלפיה ריכוזם לא יעלה על 25% מכלל תלמידי בתי-הספר.

משה פלד: הרקע להחלטה זו היה הרצון לשלב את התלמידים העולים מאתיופיה וליצור אינטגרציה עם הסביבה הוותיקה.

משה פלד: התגרויות כלפי עולים בבתי-ספר היא סימפטום לתופעות של ניכור וצרות עין בקרב רבדים לא מעטים של החברה הישראלים כלפי העולים בכלל.

משה פלד: משרד החינוך רואה כאחת ממשימותיו המרכזיות לצמצם את הפערים החברתיים בין התלמידים הוותיקים לבין חבריהם העולים וליצור תנאים לקליטתם החברתית הנאותה.

משה פלד: פרויקט שלהב"ת הוא רק אחד משורה ארוכה של תוכניות שמקיים המשרד במכלול מסגרותיו הפורמליות והבלתי-פורמליות.

משה פלד: אני מציע לחבר הכנסת מאסלה לעיין גם בתשובתי מהשבוע שעבר לחבר הכנסת ויינברג.

משה פלד: עסקתי בדיוק בנושאים הללו ובמכלול הבעיות שהנושא מקיף.

אדיסו מאסלה: אני מציע לך לבקר בקריית-מלאכי, בקריית-גת.

אדיסו מאסלה: מה אתה רואה שם?

אדיסו מאסלה: למעלה מ-70%–80% ילדים מבני העדה.

אדיסו מאסלה: בקריית-גת תמצא גן-ילדים על טהרת הילדים האתיופים.

אדיסו מאסלה: יש לך תשובה, אדוני סגן השר?

אדיסו מאסלה: אני מציע לך שתבקר בשטח, ואז ייתנו לך עדויות שאין דבר כזה: המספר לא יעלה על 25%.

אדיסו מאסלה: ההחלטה הזאת נשארה על הנייר.

אדיסו מאסלה: במציאות, הלכה למעשה, לא נעשה שום דבר.

שאול יהלום: ארבע שנים היה השר רובינשטיין שר החינוך.

שאול יהלום: גן-הילדים בקריית-גת לא התחיל עם השר המר.

שאול יהלום: ארבע שנים היה השר רובינשטיין שר החינוך.

משה פלד: חבר הכנסת מאסלה.

שאול יהלום: אל תגיד שהכול פוליטיקה.

אדיסו מאסלה: אבל מי נתן את התקדים?

שאול יהלום: תתבייש לך לדבר שטויות.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת מאסלה, אפשרתי לך לומר את דברך מעבר לזמן הקצוב לך.

אדיסו מאסלה: – – – חופש בחירה.

דוד טל: אני לא מאפשר לך.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: חבר הכנסת מאסלה, אני יודע שאתה לא מכיר אותי.

משה פלד: אני לא גדלתי במשרד, לא תחת מנורות ניאון ולא עם מזגנים.

משה פלד: אני יודע להסתובב בשטח, ואני מקבל בשמחה את ההזמנה לבוא לשטח, לקריית-גת ולכל האתרים שיש בהם מצוקה של תלמידים.

משה פלד: יתירה מזאת, אני מבטיח לך: ביום שאני אהיה בביקור בבתי-הספר של האתיופים, אזמין אותך לבוא אתי.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, ואולי – כשם שהצעתי בשבוע שעבר – להקים ועדת משנה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הקליטה.

משה פלד: תודה רבה.

דוד טל: אי-אפשר להעביר את הנושא לוועדת המשנה, אפשר להעביר אותו רק לוועדת החינוך.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאסלה.

דוד טל: בבקשה, בפרק הזמן הקצוב – דקה לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש באמת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאסלה, משום שהיו בה הרבה דברים שאין בהם שום קשר לאמת, הרבה השמצות על הגופים הפוליטיים שמנהלים את משרד החינוך.

שאול יהלום: בארבע השנים האחרונות ניהל את משרד החינוך השר רובינשטיין, היו שנים שניהל אותו השר נבון, ועל כל הדברים האלה הוא מדבר כאילו המפד"ל פועלת משיקולים פוליטיים.

שאול יהלום: הרי בסך הכול הוא מוכיח, שהחינוך הממלכתי לא רוצה את הילדים האלה, ובמקום לקום מעל הבמה ולהודות לחינוך הממלכתי-דתי שקלט את אלפי הילדים האלה והביא אותם להישגים העצומים שהם הגיעו אליהם, הוא עמד כאן והסית בדברים שאין בהם שום אמת.

שאול יהלום: לכן אני מציע להסיר את הצעתו מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת מאסלה, הצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזאת של קליטת ילדים יוצאי אתיופיה – – –

דוד טל: חבר הכנסת מאסלה, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

אדיסו מאסלה: לכן, שיתקיים דיון נפרד על קליטת ילדי אתיופיה במערכת החינוך בוועדת החינוך – אני מסכים.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: הנושא עובר לוועדת החינוך.

דוד טל: לא לקצץ במערכת החינוך הערבית

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 279, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה: לא לקצץ במערכת החינוך הערבית.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת אדיסו מאסלה על הנאום הטוב, על העוז ואומץ הלב שהוא גילה בנאום שלו כאשר הגן על הילדים האתיופים ועל ענייני העדה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נותן דוגמה טובה של מנהיג צעיר שמשרת נאמנה את העדה האתיופית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את העניין של אפליות במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: גם האוכלוסייה הערבית סובלת מאפליה, וזה לא עניין חדש – האפליה שהאתיופים הישראלים סובלים ממערכת החינוך וגם ממערכות אחרות.

בנימין אלון: אין קשר, אבל לא חשוב – תמשיך.

משה פלד: אבל הוא מצא איזו אש ללבות אותה.

משה פלד: הנה מצאת איזו אש ללבות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאתה, סגן השר, תיגש לטיפול בבעיה הזאת בצורה מעשית.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור אם תאמר כמה משפטים.

משה פלד: שמעת את התשובה שלי.

משה פלד: אתה מלבה את האש.

עבד-אלוהב דראושה: התשובה שלך היתה טובה, אבל אני הערתי מה שהערתי לגבי ההופעה שלו, ואני מברך אותו על ההופעה הזאת וחושב שנציג שבא לייצג את האנשים שבחרו בו ואת האנשים שהוא מייצג – צריך לייצג אותם נאמנה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שעשה חבר הכנסת מאסלה.

בנימין אלון: אתה שמח שיש איזה עניין עם האתיופים?

בנימין אלון: אתה שמח על זה?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא העניין עכשיו.

בנימין אלון: אני שואל, רק תענה לי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אענה לך.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר יהיה דיון על הנושא הזה בכנסת, אני אתייחס.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, השעה מאוחרת, ואני מבקש לאפשר לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה להמשיך בדבריו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, בארבע השנים האחרונות ידעה מערכת החינוך הערבית במדינת ישראל התקדמות.

עבד-אלוהב דראושה: הוזרמו יותר תקציבים, ניתנו יותר שעות תקן, יותר תקנים – ואכן, מצבה של מערכת החינוך הערבית שופר בהשוואה לכל הקדנציות הקודמות.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה האחרונה נתנה יותר למערכת החינוך במדינה כולה, וגם מערכת החינוך הערבית נהנתה מנתח מההתקדמות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך את השר אמנון רובינשטיין, שר החינוך הקודם, על המאמצים שהוא עשה כדי לתקן את העיוותים, כדי לנסות ולקדם את מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת, בעיות כואבות ומצוקה קשה נשארו בסוגיות שהן המשמעותיות ביותר לגבי מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: למשל, עניין הנשירה.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום 50% מהילדים הערבים לא מסיימים בית-ספר תיכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת בעיה בממדים ישראליים ובין-לאומיים.

עבד-אלוהב דראושה: זו קטסטרופה.

עבד-אלוהב דראושה: 50% מהילדים הערבים, בנים ובנות, לא מסיימים תיכון.

עבד-אלוהב דראושה: המצב לא השתפר בארבע השנים האחרונות, כי מדיניות של כיבוי שרפות, ללא תוכנית מסודרת ומתוקנת, לא תעזור.

עבד-אלוהב דראושה: או העניין של חינוך טרום חובה – משום שהממשלה הקודמת ולפניה, וגם הממשלה הזאת, דחו ודוחות את עניין ביצוע חוק חינוך טרום חובה, כחובה וחינם, יותר מ-50% מהילדים בגיל הזה לא זוכים לחינוך טרום חובה.

עבד-אלוהב דראושה: הילדים הערבים מהווים כ-24% מכלל התלמידים בבתי-הספר היסודיים, אבל בחינוך הגבוה אנחנו רק 5%; רק 5% מכלל הסטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות במדינה הם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זוהי אפליה זועקת לשמים.

עבד-אלוהב דראושה: לא במקרה 5% בלבד מהסטודנטים במדינה הם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: גם בבחינות הבגרות, כאשר הממוצע בבתי-הספר היהודיים הוא כ-67% הצלחה, בבתי-הספר הערביים – בין 35% ל-37% בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: שיעור זה אינו מהשנתון, הוא מאלה שמתירים להם לגשת לבחינות הבגרות.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, חל שיפור, ואנחנו מברכים על כך.

עבד-אלוהב דראושה: באה הממשלה החדשה ומודיעה על קיצוצים.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את שר החינוך והתרבות מר זבולון המר אומר בוועדת החינוך ובאמצעי התקשורת – גם אתה ישבת בוועדה, אדוני סגן השר – שלא יהיה קיצוץ בשעות החינוך בשנת הלימודים הבאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהשר המר ניחן בתכונות טובות, כשר חינוך טוב, מוצלח, עשה הרבה למען החינוך במדינת ישראל, יש לו גם אומץ לב.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת משום שאני צריך לומר את הדברים הכנים, הנכונים, גם אם יש לי חילוקי דעות פוליטיים מהותיים עם השר זבולון המר ועם מפלגתו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אשר התווה את תוכנית החומש לטיפול בחינוך הערבי, אשר הממשלה הזאת ביצעה חלק גדול ממנה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת נשארו פערים גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שאין קיצוץ בשעות במערכת החינוך היהודית והערבית.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר טוב, חיובי, לזכותה של הממשלה, לזכותו של השר זבולון המר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני שומע שיש קיצוץ בהקמת חדרי כיתות.

עבד-אלוהב דראושה: במי זה יפגע?

עבד-אלוהב דראושה: זה יפגע באלה שזקוקים לחדרי כיתות, בערבים ובחרדים.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך היום בהקמת הרבה כיתות לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ולעדות החרדיות, שגם הן סובלות ממצוקה של כיתות לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזהיר, שקיצוץ בכיתות אצל הערבים והחרדים יפגע אנושות במערכת החינוך של הילדים החרדים והילדים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להנהיג כאן מדיניות של העדפה מתקנת; להוסיף יותר כיתות, שיקימו יותר כיתות ויותר בתי-ספר אצל הערבים ואצל החרדים, כדי לגשר על פערים, ולא להוסיף אצל השמנת, במקומות שהגיעו לרוויה מבחינת הכיתות, אלא להוסיף ולתת לאלה שזקוקים ממש להקמת כיתות ובתי-ספר וללא אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי היום גם שהפסיקו את תוכניות ההדרכה.

עבד-אלוהב דראושה: מקפיאים את התקציבים, מקפיאים שעות הדרכה, שהן ממש הנשמה של מערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: אם מקפיאים את שעות ההדרכה, זאת אומרת שלא יכולים להכניס תוכניות חדשות, לא יכולים להדריך את המורים החדשים, לא יכולים להביא תוכניות שיסייעו בקידום המערכת.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, כל מערכת החינוך קורסת.

עבד-אלוהב דראושה: גם כאשר שר החינוך מר זבולון המר אומר, ואני מאמין לדבריו, שהוא מתכוון ברצינות לקדם את מערכת החינוך הערבית – אבל אם מקצצים בכיתות, מקצצים בתוכניות ההדרכה, ואני לא יודע, אולי יש גם קיצוצים אחרים, אנחנו נשמע ממך, כבוד השר, מה אתם מתכוונים לקצץ – – –

דוד טל: סגן השר.

עבד-אלוהב דראושה: סגן השר.

עבד-אלוהב דראושה: אולי יהיה שר, אני לא יודע.

משה פלד: אינשאללה.

עבד-אלוהב דראושה: הכול אפשרי בפוליטיקה.

עבד-אלוהב דראושה: האם יש עוד תוכניות לקיצוצים במערכת החינוך הערבית?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם מתכננים?

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את ראש הממשלה לפני הבחירות מבטיח לילד ערבי בטייבה; גם אחרי הבחירות הוא חזר בנאום הבכורה שלו ואמר שהוא מבטיח, שהילד הערבי יזכה לחינוך שווה לזה שמקבל הילד היהודי, לאותו מחשב, לאותה כיתה, לאותן זכויות, לאותן שעות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותך, סגן השר, האם תממשו את ההבטחות של ראש הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: האם זאת הכוונה שלכם במשרד החינוך?

עבד-אלוהב דראושה: אם זאת הכוונה, אז אל תקצצו, לא בשעות, לא בכיתות ולא בתוכניות.

עבד-אלוהב דראושה: כי איך אתם יכולים ליישם תוכניות של מחשב, תוכניות של קידום המערכת, של טיפול בבעיות של אנאלפביתיות ובכל מיני בעיות אחרות, ולחדש את התוכניות, אם תקצצו בשעות הללו ותקצצו בתוכניות ובכיתות?

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אני רוצה לסיים ולומר, כולי תקווה שהממשלה תפעל למניעת כל קיצוץ במערכת החינוך הערבית, לא רק בשעות, לא רק בתקנים, אלא גם בתוכניות ההדרכה, בכיתות ובכל התוכניות האחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהשר המר, שאני מכיר ומוקיר אותו כשר חינוך טוב, שפעל רבות למען החינוך, אכן יקפיד על מניעת כל קיצוץ שיפגע במערכת החינוך במדינת ישראל, ובמיוחד במערכת החינוך הערבית.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד בשנת 1990 הורה שר החינוך והתרבות – דאז וכיום – מר זבולון המר, על הכנת תוכנית חומש למערכת החינוך במגזר הערבי, אשר הוחל בביצועה בסוף 1991, תחילת 1992.

משה פלד: זאת היתה תוכנית מובנית, רצינית ומעמיקה, ובשום פנים ואופן לא היתה בחזקת כיבוי שרפה.

משה פלד: מאז חלו שינויים רבים ומגוונים בחינוך במגזר הערבי בתחומים הפדגוגיים, המינהליים, במשאבים הכספיים, בשעות התקן ובפיתוח.

משה פלד: לבתי-הספר ניתנו שעות לימוד נוספות ולניצולן הופנו מאמצים ביעילות ובאפקטיביות.

משה פלד: מערכת החינוך הערבית הולכת ומתקרבת להשתוות עם מערכת החינוך היהודית.

משה פלד: תוכנית החומש, שיועדה לצמצם ואף לסגור פערים בין החינוך הערבי לחינוך היהודי, מומשה במלואה עוד לפני סיום התקופה המיועדת.

משה פלד: במישורים שונים הוקצו משאבים רבים, אפילו יותר מן המתוכנן, לעתים ב-200% מעל המתוכנן ולעתים ב-100% ויותר.

משה פלד: ראוי לציין, כי המצב הכללי מעודד והמאמצים מוכתרים בהצלחה.

משה פלד: המשרד המשיך בתגבור ובבניית אסטרטגיות לשילוב ולקידום, אפילו בסדר עדיפויות ובהעדפה מתקנת בכל המישורים.

משה פלד: לגבי תקנים, בשנת הלימודים התשנ"ז לא יקוצצו תקנים ושעות ההוראה כבר הוקצו לבתי-הספר, כך שכבר אי-אפשר להוריד.

משה פלד: הדיונים בקשר להקצאת כיתות לשנת 1997 ולגבי התקנים לשנת הלימודים התשנ"ח טרם החלו, שכן המגעים עם האוצר נדחו לסוף חודש אוגוסט.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

משה פלד: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר.

דוד טל: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דראושה, שביבי נתניהו, ראש הממשלה שלנו, הבטיח ערב הבחירות, שלילד הערבי בטייבה יהיו אותם תנאים שיש לבנו יאיר.

אפי אושעיה: מה שקרה הוא שהילד נשאר בטייבה ובנו כבר הספיק לבקר בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

אפי אושעיה: אני לא תמה.

אפי אושעיה: ראש הממשלה הזה רגיל להבטיח הבטחות וגם לא לקיימן.

אפי אושעיה: אבל, לצערי הרב, בעיית הפערים בחינוך איננה רק בעיה של המגזר הערבי.

אפי אושעיה: בכל אוכלוסיית מדינת ישראל, היכן שיש אוכלוסיות חלשות, יש תוצאות נמוכות גם ברמת הלימודים.

אפי אושעיה: אני חושב שהבעיה הזאת היא בעיה לאומית.

אפי אושעיה: לכן הייתי מציע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה.

דוד טל: אתה מבקש להסיר.

אפי אושעיה: סליחה.

אפי אושעיה: הנושא הזה יבוא לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: לא במליאה.

דוד טל: אתה יכול לבקש להסיר.

דוד טל: השר ביקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים, המציע ביקש להעביר את הנושא לדיון במליאה, אתה יכול להציע להסיר.

אפי אושעיה: היות שטעיתי, אני מבקש לומר, שלאור הדברים שלי, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה ניסית לקנטר בנוגע להבטחות שהבטיח ראש הממשלה במערכת הבחירות.

משה פלד: אבל בעצם כל הביקורת שלך היתה מופנית אל מערכת החינוך בארבע השנים האחרונות.

משה פלד: דיברת על אוכלוסיות חלשות ודיברת על כישלון מערכת החינוך בקרב האוכלוסיות החלשות.

משה פלד: כל הביקורת הזאת על מערכת החינוך בארבע השנים האחרונות צריכה להיות מופנית אל השרה לשעבר הגברת אלוני ואל חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דליה איציק: רואים עד כמה אתה לא מבין בחינוך.

משה פלד: טול קורה מבין עיניך.

משה פלד: תודה רבה.

דליה איציק: חינוך זה תהליך ארוך.

שאול יהלום: רובינשטיין לא יודע את זה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכספים.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא: לא לקצץ במערכת החינוך הערבית – מועבר לוועדת הכספים.

דוד טל: מדיניותה החינוכית של ממשלת ישראל

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 328, של חברת הכנסת דליה איציק, בנושא: מדיניותה החינוכית של ממשלת ישראל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר אמרתי כאן פעם, כשדיברתי לפני חודש, שבמדינת ישראל התחולל סירוס קשה ביותר של מוסכמות המשחק הדמוקרטי.

דליה איציק: בדרך כלל, בדמוקרטיה מוצגים בפני הבוחרים תכנים, דרכים ואנשים, ועל-פי זה בוחר האזרח.

דליה איציק: נדמה לי, חבר הכנסת שאול יהלום, שבפעם הראשונה אפשר לומר שקרה ההיפך הגמור במדינה.

דליה איציק: קודם בחרו ועכשיו שואלים: במי?

דליה איציק: במה?

דליה איציק: אולי זוהי מוטציה של הדמוקרטיה.

דליה איציק: לא שחסרו מלים במערכת הבחירות הזאת.

דליה איציק: חס וחלילה.

דליה איציק: היו הרבה מלים.

דליה איציק: אבל כשצירפו אותן אחת לשנייה התוצאה היתה אפס.

דליה איציק: האמת היא, שאף אחד לא יודע מהי משנתה החברתית, החינוכית, הכלכלית, של ממשלת נתניהו, ואתם יודעים שיש קשר הדוק בין שלושת האלמנטים שהזכרתי כאן.

דליה איציק: אני שאלתי: מי אתה בנימין נתניהו?

דליה איציק: נדמה לי שהשאלה "מי אתה בנימין נתניהו?

דליה איציק: " – השאלה הזאת נכונה ומתאימה גם כאן, כי גם כאן אנחנו לא מבינים ולא יודעים, מהי תפיסתו המדינית של בנימין נתניהו, שהרי בכל יום התפיסה המדינית שלו משתנה.

דליה איציק: אם אני הייתי אומרת לחבר הכנסת בני אלון רק לפני חודש שלא יעברו חודשיים מאז נבחר בנימין נתניהו וכבר הוא נפגש עם יאסר ערפאת, הוא היה מרים עלי זוג עיניים, פוקח אותן ואומר: השתגעת?

דליה איציק: ואני שואלת את עצמי שאלה.

דליה איציק: בנימין נתניהו הבטיח מחשב לכל ילד, אבל בפעולה הראשונה שהוא עושה הוא מקצץ 400 מיליון שקלים במסגרת מה שהוא מכנה התוכנית הכלכלית החדשה.

דליה איציק: והנה, זבולון המר, שר החינוך, לא השמיע אפילו מלה אחת.

דליה איציק: בכלל, אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

דליה איציק: כשהשלטון בידי הליכוד – הוא מביא תמיד את מערכת החינוך לחדר מיון; וכך זה באופן קבוע ונמרץ.

דליה איציק: זה מדהים.

דליה איציק: אגב, זבולון המר מוכיח כושר עמידה מרשים וכוח לחץ כשמדובר בכמה כופתאות תקבל המפד"ל, מי יהיה הראשון במשרד הדתות; בעניינים האלה הוא אפילו לא מהסס לפרק את הממשלה הכל-כך יקרה לו.

דליה איציק: אבל כשמדובר בהגדלת מספר התלמידים בכיתה?

דליה איציק: ואתה, חבר הכנסת שאול יהלום, יודע שזה יבוא.

דליה איציק: אתה עד שלי, כמי שהיה שותף מרכזי שלי בוועדת החינוך של הכנסת – אתה יודע איך יצאתי נגד ממשלתי ואיך נלחמתי, ולא היה לי קל.

דליה איציק: מדובר בהקפאה של הארכת יום הלימודים, בהקפאת בינוי ושיפוצים, בקיצוץ 70,000 שעות תקן ועוד כהנה וכהנה מברכותיה של הממשלה החדשה; ושר החינוך שותק, לא קיים.

דליה איציק: אפילו לדיון הזה הוא שלח את סגן שר החינוך והתרבות, שכבודו במקומו מונח.

דליה איציק: אבל אני חשבתי שלפחות תהיה לו איזו אפשרות כאן, תהיה לו במה, להסביר למה השתיקה שלו היא שתיקה ארוכה ומתמשכת.

דליה איציק: אני אומרת לכם: אין לי טענות אל חלק מחברי הממשלה, שמורכבת מקבוצה של טירונים וחובבנים, קבוצה מבוהלת, שאינה מבחינה בין ארור המן לברוך מרדכי.

דליה איציק: אני יכולה להבין גם כמה שרים שנבראו בהבל פיו של ראש הממשלה וכל ציוץ מצדם יחזיר אותם – – –

שאול יהלום: שמות.

שאול יהלום: אפשר לקבל שמות?

דליה איציק: תאמין לי, אתה מכיר אותם טוב ממני.

דליה איציק: כל ציוץ מצדם יחזיר אותם למקום הטבעי שלהם.

דליה איציק: אבל אתה, זבולון המר?

דליה איציק: לכן, אני מבקשת באמצעותך, חבר הכנסת שאול יהלום, כמי שיש לו תפקיד מרכזי מאוד במפד"ל, לקרוא לו להתנגד בכל תוקף לכל קיצוץ במערכת החינוך.

דליה איציק: מערכת החינוך היא תמיד הקורבן הראשון של קיצוצים.

דליה איציק: תגידו על הממשלה האחרונה מה שאתם רוצים – זאת היתה הממשלה שבאמת הזרימה כספים למערכת החינוך, והזרימה כספים רבים.

דליה איציק: עם כספים לבד לא עושים חינוך טוב.

דליה איציק: בלי כספים אי-אפשר לעשות חינוך.

דליה איציק: וראש הממשלה, הרגיש כל כך לציבור שבחר בו, למסכנים האלה מאופקים, מדימונה, מבית-שמש, אלה שבעצם העלו אותו לשלטון, אני אומרת לכם שהוא יכול לסמוך על הזיכרון הקצר שלהם; הוא צודק.

דליה איציק: פעם אחר פעם הוא יסדר אותם ופעם אחר פעם הם יבחרו בו.

דליה איציק: הוא יכול לסמוך על כך שהוא יופיע בטלוויזיה ויסביר, תוך כדי מצמוצי עיניים, איזו ירושה נוראית הוא קיבל, איך בכלל כל מה שקורה היום נובע רק ממעשי הממשלה הקודמת, ואיך בלילה מר ונמהר אחד, בלילה אחד, ב"בליץ", ביבי מחלק את המדינה לעניים ועשירים, ככה, בלי דפיקת לב אחת.

דליה איציק: ואיך היד לא רעדה לו כשהוא הרים את היד על קצבאות ילדים, על העלאת מחירי נסיעות באוטובוס, ערכות מגן, חיילים, גמלאים?

דליה איציק: שימו לב, אלה כל האוכלוסיות החלשות.

דליה איציק: כאילו ישב מישהו שם בממשלה וחשב איך לסדר בתוכנית הכלכלית הזאת את העניים.

דליה איציק: זה לא ייאמן.

דליה איציק: ראש הממשלה העביר את התוכנית הזאת במהירות כזאת, ואפילו לא נשאר בארץ כדי לשמוע את הבכי של המסכנים האלה, את הזעקה שלהם.

דליה איציק: אפילו את זה הוא לקח מהם.

דליה איציק: היה לו כל כך חשוב לרוץ, לספר לחבר'ה – להם, שם באמריקה.

דליה איציק: עוד הגדיל לעשות ראש הממשלה כשהוא לקח מהכיס של העניים כאן והעביר להם, לשם, את הכסף, על-ידי ההצהרה המוזרה שלו, בעיתוי כל כך אומלל, שישראל כבר לא זקוקה לכסף אמריקני.

דליה איציק: ואחר כך הוא מתפלא, הוא מתרשם שמחאו לו כפיים בקונגרס.

דליה איציק: בכלל, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שראש הממשלה, בזמן שהוא היה בארצות-הברית הוא לקה קצת בליקוי מאורות.

דליה איציק: איך אומרים אצלנו?

דליה איציק: הוא התבלבל.

דליה איציק: הוא קצת התבלבל בין התפקידים.

דליה איציק: הוא קיבל סחרחורת גבהים.

דליה איציק: הוא חשב שהוא קלינטון והוא הדוד מאמריקה שמביא את המתנות למדינה הקטנה.

דליה איציק: כשהורכבה הממשלה, מה לא הסבירו לנו?

דליה איציק: מה לא אמרו לנו?

דליה איציק: אמרו לנו: הוא מחזיק את הקלפים קרוב לחזה.

דליה איציק: אמרו לנו: הוא מנהל משא-ומתן קשוח.

דליה איציק: כך הדליפו לנו.

דליה איציק: ואנחנו, שהאמנו לו בתחילה, והרי לא היה לנו ניסיון עם בנימין נתניהו – – –

משה פלד: בחיים שלך לא האמנת לו.

דליה איציק: מה ראינו?

משה פלד: מתי האמנת לו?

דליה איציק: אתה סגן שר החינוך, ושכחת שאתה כבר לא באופוזיציה.

דליה איציק: ראינו ראש ממשלה חסר ניסיון בניהול משא-ומתן.

דליה איציק: הוא ניהל משא-ומתן עם צומת והתקפל.

דליה איציק: הוא ניהל משא-ומתן עם דוד לוי והתקפל.

דליה איציק: הוא ניהל משא-ומתן אפוף מעטה סודיות עם שותפיו לקואליציה, וראו זה פלא – גם שם הוא התקפל.

דליה איציק: כדי שהוא לא ייאלץ להתקפל בפני הדרך השלישית, הוא מסר להם מראש את המשרד לביטחון פנים.

דליה איציק: מכל זה עולה השאלה, חבר הכנסת שיושב כאן מולי – ודווקא אליך אני פונה: מה יקרה כשבנימין נתניהו ינהל משא-ומתן עם השכנים שלנו?

דליה איציק: כבר אנחנו רואים שביבי מחלק את היהודים ומאחד את הערבים.

בנימין אלון: אז תהיה לך עוד הצעה לסדר.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: אבל אתה תצטרך להפגין.

דליה איציק: מכל משחק הקלפים הזה ראינו דבר אחד ברור: לא "אס" יצא משם, אלא "ג'וקר" – שלושה שרי ביטחון ביום אחד, שני שרי אוצר ואיזה אחד, ליברמן, ממש חד-גדיא.

דליה איציק: עכשיו, אחרי שראינו איך ראש הממשלה הוא סחיט וקמיט ולחיץ, התחלנו לדאוג.

דליה איציק: ראינו שראש הממשלה סובל מתסמונת התקפלות קבועה.

דליה איציק: אני אומרת לך שאני מודאגת.

דליה איציק: עכשיו שאלות רבות מרחפות מעל ראשה של המדינה הזאת.

דליה איציק: ואני שואלת את עצמי: האם העובדה שהנשיא מובארק לא כופף בשעה אחת את ראש הממשלה לא צריכה להדאיג אותנו?

דליה איציק: מובארק עשה לביבי במצרים את מה שדוד לוי עשה לו כאן.

דליה איציק: אז נשאלת השאלה: אולי בכלל לא כדאי שביבי ייפגש עם יאסר ערפאת.

דליה איציק: אולי גם יאסר ערפאת כבר למד משהו על הניסיון של ביבי נתניהו.

דליה איציק: גם בליכוד יודעים שאלה רק קולות של נמר, וכל מי שינהל אתו משא-ומתן יגיד לך שהנמר הוא נמר של נייר.

דליה איציק: לכן, אולי אנחנו צריכים לעצור בגופנו את פגישת ביבי עם יאסר ערפאת, כי כשביבי יפגוש את ערפאת הוא יחזיר לו את כל ירושלים.

דליה איציק: אני שואלת אתכם, חברי, חברי הכנסת: מישהו יודע מי זה בנימין נתניהו?

דליה איציק: בכל שעה יש לו הודעה שסותרת את קודמתה.

דליה איציק: לא רק שמות רבים יש לבנימין נתניהו, לא רק תיק שהטילו עליו חיסיון; יש לביבי נתניהו הרבה מאוד תורות שזו סותרת את זו.

דליה איציק: כשאני קוראת את ההפרטה, את ה"אני המאמין" שלו, אדוני היושב-ראש, אני שואלת את עצמי: האם הפרטה פירושה מכירת נכסים תרבותיים, ערכיים, בסיסיים לחבורת מיליארדרים עשירים?

דליה איציק: האם אוסלו – כן או לא?

דליה איציק: האם התנחלויות חדשות – כן או לא?

דליה איציק: פחות מחודשיים מאז עלה הליכוד לשלטון, והדברים נראים כל כך רע.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, אתה יודע מה מדאיג אותי?

דליה איציק: לפעמים כולנו מהמרים.

דליה איציק: אנחנו מהמרים על רעיון, לפעמים יוצא לנו מוצלח, לפעמים לא, ואז הנזק הוא זניח.

בנימין אלון: כמה פרקים יהיו בסדרה "מי אתה ביבי נתניהו"?

דליה איציק: עד שנדע מיהו, עד שראש הממשלה ידע מיהו, אני קצת מפחדת שראש הממשלה גם הוא לא יודע מיהו, והוא עצמו משנה מדי פעם בפעם לא רק את השמות שלו אלא גם את דעותיו.

דליה איציק: מכאן הסכנה.

בנימין אלון: אני חותם מנוי על הסדרה לארבע שנים.

דוד טל: חברת הכנסת איציק, אני מבקש לסיים.

דליה איציק: זה על חשבונו, נכון?

דוד טל: לא, בוודאי על חשבונך, אפשרת לו לשאול.

דוד טל: זמנך תם, חברת הכנסת איציק.

דליה איציק: אני מבקשת לשאול על הקלפים הצמודים לחזה שהביאו לנו חיזיון מביש.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כל קלפן יודע שאם הוא לא עוצר בזמן כשהוא מהמר ומשחק קלפים הוא מפסיד את הבית.

דליה איציק: אני מתחננת בפני ראש הממשלה: אנא ממך, רק אל תפסיד לנו את הבית.

דליה איציק: יש לנו בית אחד כזה והוא נקנה ונבנה בעמל רב.

דליה איציק: אנחנו באופוזיציה ננהל משא-ומתן על עתידם של אלה שאתם משאירים אותם מאחור.

דליה איציק: נדאג לכך שיהיו סידורי ביטחון בגולן; אנחנו נמנע את חלוקת ירושלים; אנחנו נילחם כדי שבמדינת ישראל יהיו שירותי חינוך ורווחה; אנחנו ננהל משא-ומתן עבור תושבי ישראל, כי גם אנחנו למדנו משהו על הניסיון של בנימין נתניהו.

משה פלד: מתי תעשו את זה?

דליה איציק: אתה, חבר הכנסת פלד, שכל כך הרבה זמן ישבת כאן, מה לא אמרת על רבין ה"בוגד" וה"רוצח"?

דליה איציק: איך בשביל תפקיד של סגן שר החינוך מכרת מהר את כל התזות שלך.

דליה איציק: היום נפגש דוד לוי עם יאסר ערפאת.

דליה איציק: לא שמעתי אותך אומר מלה אחת – –

דוד טל: חברת הכנסת איציק, אני מבקש לסיים.

דליה איציק: – – איך הכול מותר לימין, איך פתאום זה נהיה כשר, איך פתאום הכשרתם את השרץ.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: אדוני סגן השר, יש לך הזדמנות להשיב.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה אלייך אישית ותובע ממך לחזור בך מהאמירה שאמרת לי בסוף דבריחך.

משה פלד: מעולם לא אמרתי על רבין "רוצח", ואת לא יכולה לעמוד פה מול המיקרופון הלאומי והעדשה הלאומית ולהגיד שאני אמרתי על רבין "רוצח".

משה פלד: אני דורש ממך לחזור בך מדברייך.

דליה איציק: תפנה לוועדת האתיקה.

משה פלד: אני לא אתלונן בוועדת האתיקה, אולי את תצטרכי להתלונן בוועדת האתיקה.

משה פלד: אני תובע ממך להתנצל או לחזור בך מדברייך, לבקש מהפרוטוקול שימחקו את הדברים האלה.

דליה איציק: אני דוחה את תביעתך.

משה פלד: בחיי, בחיי לא אמרתי את זה.

משה פלד: מה אמרת?

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: תגידי בקול, מול הרמקול, שאת דוחה את תביעתי.

דליה איציק: אני דוחה את תביעתך.

משה פלד: תודה רבה, תודה רבה לך.

משה פלד: דיברת על דמוקרטיה, על הונאת הציבור, ואין לך אפילו סבלנות לתת מאה ימים של חסד.

משה פלד: אם את רוצה לעסוק בדמוקרטיה ובהונאה של ציבור, אני רוצה להזכיר לך מה זו דמוקרטיה ומה זו הונאה של ציבור, ולהציג לך את מצע מפלגת העבודה בבחירות 1992.

משה פלד: שם כתוב שחור על גבי לבן: לא נדבר עם אש"ף, ולא נרד מרמת-הגולן, ולא נחלק את ירושלים, ולא נחזור לגבולות 1967, ולא נקים מדינה פלשתינית.

משה פלד: לפני שאת מדברת על הונאה ועל דמוקרטיה אני מציע לך: לכי ותסתכלי בראי.

משה פלד: יתירה מזאת, אני מפנה אותך אל עיתון "הארץ" מהבוקר, למאמר של יואל מרקוס.

דליה איציק: אתה מקבל את כל המאמרים שלו?

דליה איציק: גם את אלה שהוא כותב עליכם?

משה פלד: החינוך נמצא בסדר עדיפויות גבוה ביעדי הממשלה.

משה פלד: הממשלה הנוכחית עושה לשיפור מערכת החינוך בכל דרך אפשרית.

משה פלד: ההיבט התקציבי אומנם חשוב וחיוני לתפעולה של מערכת החינוך, אך הוא לבדו איננו חזות הכול.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות ימשיך לפעול במרץ לקידום ערכי החינוך, טיפוח המורים והתלמידים – –

שאול יהלום: לא במרץ, בנחישות.

משה פלד: אני מקבל את התיקון, זה לא יהיה במרץ, זה יהיה בנחישות; תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

דליה איציק: בנחישות, בזקיפות קומה, אל תשכח.

משה פלד: – – ופיתוח נושאים רבים אשר גם במשאבים המוקצים ניתן לעשות בהם גדולות ונצורות.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט נענה לצורכי המדינה והורה למשרד לתכנן את התקציב ביעילות מרבית, שתהלום את תפיסת עולמו של השר, הבקיא מאוד במערכת החינוך, וזאת במסגרת מדיניות הממשלה.

משה פלד: במסגרת המגבלות התקציביות ימשיך המשרד לפעול למימוש יעדי החינוך המועדפים: הרחבת סל החינוך לאוכלוסיות החלשות, טיפוח ערכי סובלנות בחברה, הרחבת ידע העם והמדינה במסגרת הנושא המרכזי של השנה – 100 שנים לציונות – ותחומים נוספים שיוצגו בתקציב 1997.

משה פלד: תודה רבה.

דליה איציק: מה עם הקיצוצים?

דוד טל: אדוני סגן השר, מה אדוני מציע?

משה פלד: אני מציע להסתפק בתשובתי זו.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, את מסתפקת בדבריו של סגן השר?

דליה איציק: אני מבקשת לדון במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, רצית לבקש להעביר לוועדה.

דוד טל: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיית החינוך במדינת ישראל היא בעיה קיומית.

אפי אושעיה: לאור הקיצוצים הצפויים במערכת החינוך, אני רואה ניגוד דברים גדול בין הרצון של סגן השר משה פלד, שמדבר על כך שמערכת החינוך תשופר, שיש מערכת שמשקיעים בה הרבה מאוד, ומצד אחר אנחנו שומעים על קיצוץ של 400 מיליון שקל.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת, שתדון בעניין.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת איציק, גברתי מסכימה להעביר את הנושא לוועדה?

דליה איציק: כן.

דוד טל: רבותי, אנחנו מעבירים זאת לוועדה.

קריאה: – – –

דוד טל: סגן השר הציע להסתפק בדבריו.

שאול יהלום: הם לא מסתפקים.

דוד טל: סגן השר, אדוני מסכים להעביר לוועדה?

משה פלד: נדון בוועדה, השאלה היא באיזו ועדה דנים בשאלה: מיהו ביבי?

משה פלד: אם הוא ראש הממשלה – בוועדת החוץ והביטחון; או בוועדת החינוך, או בוועדת הקליטה?

דוד טל: אנחנו מדברים על מדיניותה החינוכית של ממשלת ישראל.

משה פלד: לא, היא לא דיברה על זה, היא גם כתבה את זה, היא דיברה על – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, היות שיש הסכמה להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: ובכן, חמישה בעד העברת הנושא לוועדת החינוך, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון), התשנ"ו–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני כמחצית השנה התקבל כאן בכנסת חוק המתווכים.

שאול יהלום: חוק המתווכים, לפי החוק עצמו, צריך להיכנס לתוקף חצי שנה לאחר חיקוקו, דהיינו הוא צריך להיכנס לתוקף בחודש אוגוסט.

שאול יהלום: לצורך הנושא הזה צריכה הממשלה לעשות כמה הכנות שהיא עדיין לא סיימה אותן.

שאול יהלום: ההכנות נובעות מהשאלה איך להכניס את מתווכי הקרקעות להסדרים.

שאול יהלום: הם צריכים לעבור בחינות, צריך להיות פנקס, צריך להיות רשם, צריכים להיות כמה דברים, שכולם כמובן חיוביים.

שאול יהלום: על כן פנתה הממשלה וביקשה לדחות את החלת החוק במחצית השנה.

שאול יהלום: לפי הדיון שהיה בוועדת החוקה התחייבה הממשלה בפנינו שהיא לא תבקש עוד דחייה, ומאידך גיסא – אי-קבלת התיקון עכשיו, אי-קבלת הדחייה, תיצור מצב הרסני לגבי אנשים, ובהם עולים חדשים, שירצו בתקופת הביניים, אם לא יחוקק החוק בצורה מסודרת, להיות מתווכי קרקעות.

שאול יהלום: לכן אני מציע ומבקש לקבל את החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: היות שאף אחד מהמסתייגים אינו נמצא כאן באולם, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון), התשנ"ו–1996.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1 – 3 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דוד טל: בעד – 3, נגד – 2, אין נמנעים.

דוד טל: החוק התקבל בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

משה פלד: יש הסתייגויות.

דוד טל: יש הסתייגויות, אבל המסתייגים לא נמצאים.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 4 נגד – 2 נמנעים – אין חוק המתווכים במקרקעין (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבל.

דוד טל: ארבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דוד טל: אני מכריז שחוק המתווכים במקרקעין (תיקון), התשנ"ו–1996, התקבל בקריאה שלישית.

דוד טל: אנחנו עוברים להחלטה בדבר תיקון טעות בחוק בעונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995.

דוד טל: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן החלטה בדבר תיקון טעות בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

דוד טל: גם את התיקון הזה יציג חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ונצביע עבור כל תיקון בנפרד.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים פה בשתי טעויות טכניות בלבד שנפלו בתהליך קבלת שני תיקונים לחוקים.

שאול יהלום: ובכן, החוק הראשון שמונח גם על שולחן חברי הכנסת – בחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995, התיקון הוא לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

שאול יהלום: נוסח ההחלטה: 1.

שאול יהלום: בחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק), בסעיף 3(2) במקום "בסעיף 34כד" צריך להיות "בסעיף 2 בסופו יבוא: ובו".

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

שאול יהלום: אני חושב ש"תחילתה של תיקון הטעות", בכל אופן כך מסרו לי ממשרד המשפטים.

שאול יהלום: את ההצעה הזאת וכן את ההצעה הבאה אישרה ועדת החוקה, חוק ומשפט ובדקה שאכן מדובר רק בטעויות טכניות.

שאול יהלום: אני עובר לתיקון הטעות השנייה, אדוני היושב-ראש, בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, ההליך שאנחנו עוסקים בו עכשיו נעשה לפי סעיף 10א אף הוא לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

שאול יהלום: ההחלטה: 1.

שאול יהלום: בסעיף 2(9) לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994 (להלן – החוק) (1) ברישא במקום "אחרי תקנה 6ד" צריך לומר "אחרי תקנה 6ה"; (2) תקנה "6ה" החדשה במקום זה צריך להיות תקנה "6ו".

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

שאול יהלום: אני רק רוצה להבהיר על מה מדובר כאן מבחינה מהותית.

שאול יהלום: התיקון הוא טכני.

שאול יהלום: סעיף 2(9) לחוק המתקן בא להוסיף תקנה הרואה חבר המשמר האזרחי ביישובים שנמצאים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה כשוטר לעניין חוק המשטרה (נכים ונספים), התשמ"א–1981.

שאול יהלום: הכוונה היתה להשוות את זכויותיו לשוטרים ולחיילים במקרה של נכות או מוות, חס ושלום.

שאול יהלום: והתקנה שהותקנה סומנה כתקנה 6ה, מאחר שנעלם מן המחוקקים כי תקנה 6ה כבר חוקקה.

שאול יהלום: על כן התיקון מציע לתקן רק את מספור הסעיפים.

שאול יהלום: אני מבקש מהמליאה לקבל את שני התיקונים הטכניים האלה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההחלטה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

דוד טל: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בדבר תיקון טעות בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההחלטה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

דוד טל: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו התקבלה.

דוד טל: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת יהלום, שלא נרשמה ולא נקלטה, בהחלטה בדבר תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 44).

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, דיוני המליאה יתחדשו, אם ירצה השם, מחר יום רביעי, ח' באב התשנ"ו, 24 ביולי 1996, בשעה 09:00.

דוד טל: אני סוגר את הישיבה.