ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 81, 1997-03-03 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יום שני, כ"ד באדר א' התשנ"ז, 3 במרס 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: נוכחים במשכן 93 חברי כנסת.

דן תיכון: 93 חברי כנסת.

דן תיכון: איפה הם?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, איפה הם?

ראובן ריבלין: על חברי אני לא יכול לשמור, אז עליהם אני יכול לשמור?

דן תיכון: רבותי, כמנהגנו בתחילת השבוע, להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: שוב שבוע קשה ביותר, אלפי פצועים, עשרות רבות של תאונות, והקטל נמשך.

דן תיכון: לא נסיים את כנס החורף לפני שנחזור לנושא הקטל בדרכים ונשאל את עצמנו מה עשינו והאם מה שעשינו הועיל.

דן תיכון: כאמור, להלן רשימת ההרוגים: חביב שלום; אחמד עיאדה, בן אבראהים; אדנאן עיאדה; גל ליטבק; בתיה שטראוס; תמרה גלנץ; יצחק בוקאי.

דן תיכון: שוב אני שואל: עד מתי?

דן תיכון: עד מתי יימשך הקטל ועד מתי יאמרו אנשים "לי זה לא יקרה", וזה קורה כל יום, כמעט כל שעה, וחבל.

דן תיכון: נמצאים אתנו, ביציע הנכבדים, חברי פרלמנט מסלובקיה.

דן תיכון: אני רוצה לברך את יושב-ראש המפלגה הדמוקרטית-נוצרית הסלובקית וראש ממשלת סלובקיה לשעבר, יאן צ'רנוגורסקי, ואת סגן יושב-ראש המפלגה וחבר הפרלמנט יאן פיגל, הנמצאים עמנו היום.

דן תיכון: צ'כיה וסלובקיה, בהיותן צ'כוסלובקיה סייעו לנו במלחמת העצמאות בתחומים חשובים.

דן תיכון: אנו לא שוכחים את השלטון הפאשיסטי של הכומר טיסו בסלובקיה בתקופת מלחמת העולם השנייה, ששילח את יהודי סלובקיה למחנות ההשמדה.

דן תיכון: כ-20 שנה היה נתק ביחסים, ויש לנו עתה הרבה לחדש.

דן תיכון: בסלובקיה היו גם רבים שהצילו יהודים ומקבלים עתה את התואר של חסידי אומות העולם.

דן תיכון: היחסים בינינו ובין הדמוקרטיה הצעירה של סלובקיה הם בתחילתם, אך הם מתפתחים באופן חיובי ויפה ומתפשטים על פני תחומים רבים – כלכלה, תרבות, אמנות, תיירות וסחר.

דן תיכון: בעבר הקרוב נחתמו כבר הסכמים רבים בין המדינות, ואנו מקווים ומאמינים שהיחסים ילכו ויפרחו.

דן תיכון: אני מאחל לאורחים שהות נעימה ופורייה אצלנו.

דן תיכון: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997; והצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 38) (שלילת פטור – דירה שנתקבלה אגב פירוק איגוד), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39) (ניכוי תשלומי מס רכוש), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז; והצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 40) (הגבלת הפטור על זכויות לבנייה נוספת), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ס' סלים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקאדים (תיקון – הסדרת תפקוד בתי-הדין השרעיים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ת' חטיב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחות (תיקון – הליך קביעת אזרחות מכוח שבות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון – רציפות הדיון בקריאה טרומית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – קיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק איסור השפעה על הליך בחירות בישראל על-ידי תושבי חוץ, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק החלת ריבונות ישראל על חבלים מתחומי יש"ע, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ח' פורת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התחבורה הציבורית (סידורים לנכים באוטובוסים), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ויתור על חסינות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק רואי חשבון (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – מתן סיוע לדיור לנזקקים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – סכום התגמול), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שבח וייס; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אורות בלימה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – היערכות בתי-המשפט), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ע' מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי,

א' האן: התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת בן משפחה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ניסויים גנטיים (איסור שכפול), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הטיס (תיקון – התקנת קופסה שחורה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לא לצחוק.

דן תיכון: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר צחי הנגבי ימלא את מקום שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ מיום כ' באדר א' התשנ"ז, 27 בפברואר 1997, עד יום כ"ג באדר א' התשנ"ז, 2 במרס 1997.

דן תיכון: אתם רואים שהשר יהושע מצא כבר כאן, זאת אומרת הוא יצא, חזר, והכול בתוך דקה אחת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני באולם.

דן תיכון: כן, אבל אני הייתי אנוס על-פי החוק להודיע שיצאת לחוץ-לארץ.

יהושע מצא: הנסיעה נדחתה בכמה ימים.

יהושע מצא: אני כאן.

יהושע מצא: בשל החלטת הממשלה לבנות בהר-חומה

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם להביא אי-אמון בראש הממשלה בשל החלטת הממשלה לבנות בהר-חומה.

דן תיכון: ינמק את האי-אמון מטעם סיעתו חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניות הר-חומה היא המשכה של אותה מדיניות מקפחת שבה נהגה ישראל מאז 1967, קרי נטילת קרקע בבעלות ערבית ועשיית שימוש בה לבנייה באופן בלעדי לטובת יהודי העיר.

זאב בוים: חשבתי שלקחו מיהודים.

דוד צוקר: זהו סיפור ההפקעות בירושלים מאז 1967, ככל שהדברים אמורים במגזר הערבי – הפקעת קרקעות ערביות לבנייה לטובת קהילה אחת בלבד בירושלים, הקהילה היהודית.

דוד צוקר: אין חדש בגישה הזאת, המעדיפה להתעלם מצורכי הציבור הערבי.

דוד צוקר: אותו עיוורון מדיני ואותה התכחשות מוסרית לעובדה הפשוטה מאוד, ששליש מתושבי העיר הזאת הם ערבים.

דוד צוקר: גם הפעם, בעניין הר-חומה, גוברת ידם של מי שסבורים שהכוח כבר יעשה את שלו, וגוברת הגישה שלפיה מי שמשוכנעים שאיחוד העיר מושתת על יסודות של בלעדיות יהודית, מי שסבורים שקיפוח המיעוט הערבי ומניעת זכויות מקהילה שאף היא רואה בירושלים בית, הם כנראה מחויבים מתפיסת ירושלים השלמה.

דוד צוקר: וחבל, הרי מדובר בקהילה שלמה שגם היא רואה בירושלים בית וגם עבורה העיר הזאת היא מקור השראה לאומי ודתי ראשון במעלה.

דוד צוקר: גם מזה אי-אפשר להתחמק, ואי-אפשר להתכחש לזה.

דוד צוקר: שום כוח לא יכניע את התחושה הזו של הקהילה הערבית שחיה בירושלים.

דוד צוקר: אבל זו תמיד היתה הגישה הישראלית, קצרת טווח וקצרת ראות, והיא לא משתנה אף שהאזור הזה עושה מאמצים כל כך כבירים לשנות את מערכות היחסים, להמיר את האיבה ביחסי שכנות, ולהמיר את השנאה שאנחנו מכירים זה 30 שנה באופי חדש של מערכות יחסים.

דוד צוקר: ולמרות הכול, אותה גישה קצרת טווח, אותה גישה קצרת ראות.

דוד צוקר: אבל היום, חברי הכנסת, אין מדובר רק בגישה חד-צדדית, אין זו רק התעלמות מן הערבים והפניית עורף להם.

דוד צוקר: הפעם יש לכך משמעות נוספת.

דוד צוקר: היום יש כבר מה לסכן, לסכן בפועל.

דוד צוקר: זהו לא רק פגם מוסרי, זאת לא רק סכנה בפוטנציה, היום יש בהכרעות האלה גם משום סיכון של מה שהושג עד עכשיו, מה שהושג בינינו לבין הפלשתינים, מה שהושג בינינו לבין העולם הערבי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה נתניהו כנראה הבין את זה.

דוד צוקר: נתניהו כנראה הבין את זה, ולכן הוא לא רצה בבנייה הזאת.

דוד צוקר: נתניהו כנראה מבין את זה, ולכן הוא לא יזם את הבנייה הזו.

דוד צוקר: נתניהו כנראה מבין את זה, ולכן חיכה עד שהבנייה נכפתה עליו.

דוד צוקר: הוא לא רצה את הבנייה בהר-חומה.

דוד צוקר: אבל לרוע המזל, נתניהו הוא מוצר של לחצים.

דוד צוקר: נתניהו הוא בעצם סך הכול של מערכות לחצים ולחצי נגד.

דוד צוקר: נתניהו לחיץ.

דוד צוקר: מאחר שנתניהו לחיץ, אפשר היה להשיג את התוכנית הנואלת הזאת של הר-חומה.

דוד צוקר: רק לחיצותו של נתניהו, היותו נתון ללחצים, עשתה את פרויקט הר-חומה לאפשרי.

דוד צוקר: סך הכול של הלחצים מן האופוזיציה מימין פלוס גיבוי מדכדך למדי, אני מוכרח לומר, של חלק מאנשי העבודה, אלה הולידו הכרעה שרק עם ביצועה נבין את משמעויותיה.

דוד צוקר: למי נכנע נתניהו?

דוד צוקר: למי נתניהו נכנע כאשר הוא הוביל לקבלת ההכרעה הזו לבנייה בהר-חומה, בנייה בלעדית עבור יהודים?

דוד צוקר: הוא נכנע בעצם למי שניסו לסכל את דרכו עד עכשיו, הוא נכנע למי שהתנגדו לדרכו עד עכשיו.

דוד צוקר: הוא נכנע למי שינסו לקעקע את דרכו מעכשיו.

דוד צוקר: הוא נכנע למי שלא מקבלים את גישתו המדינית וכניעתו לא תקנה אותם.

דוד צוקר: כניעתך, נתניהו, לא תקנה אף אחד לא מ"כוח 17" ולא מן האחרים שהביאו אותך לקבל את ההכרעה הזאת שאנחנו עוד נבכה עליה.

דוד צוקר: בהכרעה הזאת זו שוב אותה ישראל יהירה, חד-צדדית, המתעלמת מן הקהילייה הערבית ועושה בעיר הזאת כאילו אין עוד צד שותף לחיים בירושלים ומבקש לחיות פה ביחד.

דוד צוקר: מי שמבקש באמת לראות במקום הרגיש הזה, בעיר הזאת, עיר אחרת, מוכרח קודם כול להפנים בתוך עצמו את העובדה, שבעיר הזאת מתגוררים 150,000 ערבים.

דוד צוקר: מי שרוצה עיר אחת מאוחדת מוכרח גם הוא לצאת מהנחה זאת, שחיים פה כ-150,000 ערבים שמבקשים לחיות כאן.

דוד צוקר: הם חושבים שהם שותפים לחיים, הם אינם מקבלים שזהו משחק חד-צדדי.

דוד צוקר: הם לא מקבלים את חוקי המשחק הללו.

דוד צוקר: הם לא מקבלים את חוקי המשחק שאנחנו קבענו, כי קבענו אותם בלא התייעצות אתם, בלא הידברות אתם, בלא שותפות אתם.

דוד צוקר: הם לא ימשיכו לשחק משחק כאילו הם אינם שותפים במשחק הזה.

דן תיכון: אדוני שר החקלאות, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, הנואם מלין, בצדק, על שאתם מפריעים וקולכם נשמע.

דן תיכון: גם חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

דוד צוקר: הפלשתינים רואים עצמם צד להסדר שיהיה בעיר הזו וצד לכל צעד שמתווים ומכוננים בעיר הזו עוד לפני הסדר.

דוד צוקר: אבל הם רואים זה 30 שנה איך הם נדחקים מפנינו באופן חד-צדדי ובלעדי.

דוד צוקר: אני מבקש לשאול את ראש הממשלה, מדוע לא יכולה אומה חזקה, מדוע לא יכולה אומה שבוטחת בעצמה כמונו, אילו היינו בוטחים בעצמנו, להגיע להידברות בנושא הר-חומה?

דוד צוקר: מדוע לא אפשר היה להגיע לראשיתה של הידברות בנושא הזה?

דוד צוקר: מה היה נגרע ממעמדה של העיר הזאת, במה היתה נפגעת שלמותה של ירושלים אם היינו משנים ממנהגינו וחורגים מהרגלינו הרעים והיינו אומרים להר-חומה: יחלוק.

דוד צוקר: במה היה נפגע מעמדה של העיר הזאת?

דוד צוקר: אני אינני מבין.

דוד צוקר: הוא לא היה נפגע אילו היינו באופן בוטח בעצמנו ובטוח בעצמנו באים ואומרים: לכם חלק ולנו חלק בפרויקט הר-חומה.

דוד צוקר: האם התביעה הזאת לאחדות העיר לא מטילה עלינו אחריות יתירה?

דוד צוקר: האם היא מטילה עלינו רק רשות לבלעדיות?

דוד צוקר: האם התביעה הזאת לאחדות העיר פירושה רק יכולת לדחוק את החלש לפינה?

דוד צוקר: האם תחושת הבעלות שלנו לא יכולה לשנות עצמה, לעדן עצמה לפעמים ולבוא לידי ביטוי בהצעה נדיבה להקצות חלק מן הקרקע לפלשתינים?

דוד צוקר: האם באמת לא היה אפשר לעשות את זה?

דוד צוקר: מה עלול היה לקרות לעיר הזאת אילו באנו באמת בהצעה נדיבה, בוטחת בעצמה, משוכנעת באחדותה של העיר ואומרים: יחלוקו; בהר-חומה יחלוקו.

דוד צוקר: כי גם האדמה איננה אדמה יהודית, אלא רק בחלקה.

דוד צוקר: הפלשתינים הרי יגיבו.

דוד צוקר: הם יכולים שלא להגיב?

דוד צוקר: מישהו מאמין שלא תהיה תגובה?

דוד צוקר: איש אולי איננו יודע כיצד הם יגיבו, אבל נפתח פה היום חשבון.

דוד צוקר: כשתבוא התפרצות ודאי נפער כולנו עיניים; נפער את פינו בהשתוממות גדולה ונפקח עיניים משתוממות ומתפלאות ולא נבין למה זה קרה וכיצד ומדוע.

דוד צוקר: זכרו את ההחלטה הזאת.

דוד צוקר: ממשלת נתניהו – כך שמעתי מפי רבים – הגדירה את ההחלטה הזאת כהחלטה החשובה ביותר מאז קומה.

דוד צוקר: יכול להיות שזו ההחלטה החשובה ביותר.

דוד צוקר: אבל השאלה אינה אם זו ההחלטה החשובה ביותר; השאלה היא אם ההחלטה טובה או לא טובה.

דוד צוקר: וזו החלטה רעה לירושלים; היא רעה למסכת היחסים בינינו לבין הפלשתינים, היא רעה למסכת היחסים בינינו לבין העולם כולו – בעיקר בינינו לבין האמריקנים – והיא רעה לעתיד, לסיכוי שייכון פה שלום, לסיכוי שהעיר הזו באמת תהיה כמאמר רבי הרהב: עיר של שלום, עיר שבה באמת מתגוררים שני עמים יחדיו.

דוד צוקר: אבל בעיר אחת כזאת אי-אפשר לחיות זה על גבו של זה, כי בסוף-בסוף, מי שרוכבים עליו מתנער מן הרוכב.

דוד צוקר: והרי גם בירושלים תצטרך להימצא פשרה כלשהי לפחות בצעדים הללו של חיי היום-יום.

דוד צוקר: על כל זה, על ההחלטה הזאת, ראוי ראש הממשלה שתביע לו הכנסת אי-אמון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בשם סיעות חד"ש-בל"ד ומד"ע רע"ם – – –

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: בשם מר"צ–חד"ש-בל"ד נימק חבר הכנסת דדי צוקר.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו – לבד.

דן תיכון: בסדר, בסדר, רבותי.

דן תיכון: זה לא כתוב כך, אבל הבנתי.

דן תיכון: בשם סיעת מד"ע-רע"ם ינמק חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאה: הוא לא הודיע.

קריאה: הודעתם למזכיר – – –

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: רבותי, זה לא הולך כך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני יושב-ראש הסיעה ואני הודעתי שזה יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: אצלי כתוב שם אחר, אז אפשר היה לתקן.

עבד-אלוהב דראושה: מחקנו ושינינו.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מדבר בשם סיעת מד"ע-רע"ם.

דן תיכון: הוא מדבר בשם סיעת מד"ע-רע"ם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: "השבח לאשר הסיע את עבדו בלילה מן המסגד הקדוש אל המסגד הרחוק, אשר בירכנו סביבו, למען נראהו מאותותינו; הוא השומע והרואה כול.

טלב אלסאנע: ") הפסוק הזה, המצוטט מן הקוראן, בא לבטא את הזיקה של המוסלמים לירושלים ואת המעמד המיוחד שלה בעיניהם.

טלב אלסאנע: לא רק הפסוק הזה, אלא יש פסוק שנקרא "חדית נבווי", אשר גם הוא מבטא את הזיקה העמוקה של האסלאם, של הערבים, של המוסלמים למקום הקדוש הזה, ולא במקרה הוא נקרא אל-קודס, וזה נקרא אולא אל-קבלתין ותאלת אל-חרמין אל-שריפין.

ראובן ריבלין: איפה אל-קודס מוזכרת בקוראן?

טלב אלסאנע: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: הקבלה הראשונה בין שתי הקבלות והשלישית לאחר שני המסגדים המקודשים.

טלב אלסאנע: )

זאב בוים: איפה אל-קודס מוזכרת בקוראן?

טלב אלסאנע: אם בהזדמנות הזאת אתם רוצים ללמוד – זה לא בדיוק המקום; אבל אתה מוזמן לפנות לקוראן, לקרוא את הפסוקים שם ולראות – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: – – – ולראות שהמקום הראשון שהפנו המוסלמים את פניהם אליו, היה ירושלים, אל-קודס.

זאב בוים: לא מוזכרת ירושלים בקוראן.

טלב אלסאנע: אני, רבותי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה לא צועק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, חוסר הידע שלך על מה כתוב בקוראן הוא לא נושא לוויכוח.

טלב אלסאנע: תפנה, תלמד את הקוראן – זו תהיה לך הזדמנות ללמוד הרבה דברים נוספים.

טלב אלסאנע: אכן, זה קיים; זה המקום הראשון שאליו הפנו המוסלמים את פניהם בזמן התפילה, זה נקרא אל-קבלל אולה, זה נקרא המקום ממנו היה מפגש בין האל-אסרה של הנביא – – –

ראובן ריבלין: מכה – – – 50 שנה, אומר הנביא – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: – – –

דן תיכון: טוב, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מוכרח להצטרף, נכון?

דן תיכון: אתה מרגיש צורך.

חיים אורון: מוכרח – – –

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: אתה מפריע לו, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, מי שמדבר דברים שהוא לא יודע מה הם – – –

דן תיכון: בסדר, אבל אתה מפריע לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תדברו על הקוראן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה זה קוראן?

זאב בוים: אני עוד יכול להראות לך כמה ואיפה כתוב בתורה ירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבטיח לך שאני לא אפצה את הנואם.

טלב אלסאנע: מה אתה מעניש אותי?

טלב אלסאנע: אתה צריך להגן עלי.

דן תיכון: הוא צריך לכבד אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נכבד אותו.

דן תיכון: אתה לא שומע מה שאני אומר לך.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בסוף לא יהיה לו זמן בגללך.

טלב אלסאנע: לפני כשבוע היה ביקור של המשלחת בראשותו של חברי, חבר הכנסת דראושה, ואנוכי בירדן; נפגשנו שם עם המלך חוסיין, גם עם חסן ועם ראש הממשלה הירדני, כבריתי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת: אפילו בירדן, אפילו המלך חוסיין, שכולנו יודעים על הגמישות והליברליות שלו – הוא המנהיג הערבי היחיד כמעט שהיה מוכן לתת קרדיט לראש הממשלה בנימין נתניהו לאחר הבחירות – כועס וזועם, ובצדק.

טלב אלסאנע: הוא שואל, ובצדק: מה בדיוק הממשלה הזאת רוצה להשיג על-ידי ההחלטה?

טלב אלסאנע: מה היא רוצה?

טלב אלסאנע: מה המטרה שלה?

טלב אלסאנע: מה התכלית של ההחלטה?

טלב אלסאנע: האם התכלית היא לטרפד את תהליך השלום?

טלב אלסאנע: האם הממשלה הזאת רוצה מפלט או נתיב מילוט מהסכמי אוסלו?

טלב אלסאנע: אז שתעמוד בפני העולם ותגיד בצורה ברורה וגלויה: אנחנו נגד הסכם השלום, אנחנו נגד אוסלו, אנחנו לא מעוניינים בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: אבל שלא תוליך את העולם שולל.

טלב אלסאנע: שלא תחשוב שהאנשים כאן ומנהיגי הערבים הם מטומטמים, שלא תנסה לפוצץ ולטרפד את תהליך השלום על-ידי התנחלויות, על-ידי מוקשים, ולאחר מכן להפנות אצבע מאשימה לפלשתינים, שהם הקורבן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאין שום מדינה ערבית, שום מדינה מוסלמית – אני חושב שאין מדינה בעולם שמוכנה לקבל את הססמה של מדינת ישראל, שירושלים המאוחדת תהיה בירת ישראל לנצח.

זאב בוים: נו, אז מה?

טלב אלסאנע: כל מדינות ערב, כל מדינות האסלאם רואות את חשיבותה ומעמדה של ירושלים ובצדק דורשות שירושלים המזרחית תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית העתידית.

טלב אלסאנע: אני לא מבין, רבותי, כשמדברים על שלום, איך תהליך השלום יכול להתיישב עם המושג של התנחלויות?

טלב אלסאנע: איך אפשר לדבר על שלום בצד אחד ולהמשיך במדיניות של הנישול ושל ההפקעה ושל קביעת עובדות בשטח מהצד השני?

טלב אלסאנע: או שהממשלה הזאת עוד לא התנערה מהתפיסה של ממשל צבאי והיא ממשיכה להתייחס לפלשתינים, לעם הפלשתיני, כאילו הוא עם שנתון תחת שלטון צבאי, ולכן הוא צריך לקבל את התכתיבים של ממשלת ישראל; הוא צריך לקבל את התכתיבים של "כוח 17", שמוביל אותו חבר הכנסת קליינר, ושלפלשתינים גם אסור להתנגד להפקעה ולנישול אדמות.

טלב אלסאנע: הרי בעשרת הדיברות כתוב "לא תגנוב".

טלב אלסאנע: פה מדובר בגנבת אדמות של עם אחר, בפגיעה בריבונותו של העם הפלשתיני.

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: כל השטח הזה הוא שטח שנכבש ב-1967 וסופח שלא כדין.

טלב אלסאנע: שום מדינה לא הכירה בסיפוח, והחוק הישראלי הפנימי לא מחייב שום מדינה.

טלב אלסאנע: היום באים מצד אחד ומפקיעים את האדמות, ומצד שני מדברים על הנכונות של מדינת ישראל להמשיך בתהליך השלום, ויותר מזה – דורשים הדדיות, עושים את זה תחת הססמה של הדדיות.

טלב אלסאנע: לפני שראש הממשלה יפנה אל הרשות הפלשתינית, לפני שיפנה למנהיג אש"ף וידרוש הדדיות, הוא צריך לדרוש הדדיות מעצמו.

טלב אלסאנע: הסכם מחייב את שני הצדדים, ואנו רואים שמי שרומס את ההסכם, מי שמפר אותו בצורה בוטה, זו ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: מי שנושא באחריות להפרות האלה, מי שנושא באחריות להחלטות לא אחראיות, סותרות תכלית הסתירה את תהליך השלום – זו ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: אי-אפשר ליישב בין שני הדברים המנוגדים תכלית הניגוד – בין התנחלויות, בין הפקעת אדמות, בין הפרת הסכמים לבין תהליך השלום, כאשר בהסכם אוסלו שנחתם על-ידי ממשלה בישראל ואושר בכנסת מופיע שמעמדה הסופי של ירושלים ייקבע במסגרת של משא-ומתן.

טלב אלסאנע: הוא לא ייקבע על-ידי קביעת עובדות מוגמרות בשטח, הוא לא ייקבע על-ידי החלטות ותכתיבים של צד אחד, אלא על-פי משא-ומתן.

טלב אלסאנע: ואת זה אנחנו לא רואים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שממה שאני שומע וחש ברחוב הפלשתיני, משמעותה של ההחלטה הזאת היא אחת ויחידה: הכרזת מלחמה נגד העם הפלשתיני, נגד מדינות ערב ונגד האומה האסלאמית, כי לירושלים יש מעמד מיוחד בהוויה, בתפיסה אצל כל מוסלמי, אצל כל פלשתיני, אצל כל ערבי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שמעמדה המיוחד הוא רק ליהודים, זו אשליה.

טלב אלסאנע: האל"ף-בי"ת שצריך לדעת על ירושלים הוא, שיש לה מעמד מיוחד שגורם לקונסנסוס פלשתיני, אסלאמי וערבי, וכשמדינת ישראל פוגעת במעמד הזה היא משחקת באש.

משה פלד: אתה השופר שלהם?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

טלב אלסאנע: לממשלה הזאת כנראה יש עיניים אבל היא לא רואה, יש לה אוזניים אבל היא לא מקשיבה ולא שומעת, היא לא למדה מהמקרה הטראגי של מנהרת החשמונאים ולא מהתוצאות שלו.

טלב אלסאנע: היא חוזרת פעם אחר פעם, אולי מתוך רצון לטרפד את תהליך השלום, ואחרי שתהיה תגובה של הפלשתינים – להאשים אותם בתוצאות התגובה הזאת, כשאנחנו יודעים מי גרם לתגובה הזאת; או מתוך רצון לנסות ליצור משבר ועל-ידי זה להגביר את ההישגים לממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: אני סבור, רבותי, שיש כאן שני דברים שצריך להעמיד אותם במאזן:

טלב אלסאנע: האם ממשלת ישראל מעוניינת בשלום ובעתיד טוב יותר לכל העמים, ובכלל זה למדינת ישראל, או שהיא מעוניינת אך ורק לרצות קומץ של אנשים פנאטים קיצונים על-ידי הפקעות והתנחלויות.

טלב אלסאנע: אם באמת ובתמים היא רוצה שלום אמיתי, שלום צודק, ולשכנע את כל מדינות ערב ואת כל מדינות העולם בכנות הרצון הזה, היא צריכה לומר שמזרח-ירושלים שייך לפלשתינים.

טלב אלסאנע: הר-חומה זו התנחלות המהווה רצף חנק על ירושלים המזרחית – – –

משה פלד: איזה לץ.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאי-אפשר להמשיך להתנהג בחוסר אחריות בדרגה הזאת – – –

משה פלד: הנה ראש העיר.

טלב אלסאנע: לדעתי, הממשלה משחקת באש בהחלטתה ופוגעת בירושלים.

ראובן ריבלין: כל הזמן אתה מאיים.

משה פלד: עומד מולך ומאיים.

טלב אלסאנע: כל פעם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: תנו לו לסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: אני מתריע, אני מזהיר ומתריע – – –

ראובן ריבלין: כאשר אתה מאיים – – –

דן תיכון: הוא מאיים, אז מה, אתה לא תישן הלילה?

דן תיכון: עזוב, תן לו לגמור.

טלב אלסאנע: זה מה שאנחנו אומרים: מעמדה של ירושלים לא ניתן לוויכוח.

קריאות: – – –

דן תיכון: הוא לא עושה את זאת בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: – – – תשמור על – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, הואל להירגע.

דן תיכון: תסיים.

טלב אלסאנע: מאז סיפוח מזרח-ירושלים מ-1967 לגבולות המוניציפליים של העיר נוקט השלטון הישראלי בכל הנוגע להפקעת קרקעות, תכנון ובנייה, מדיניות של אפליה מכוונת ושיטתית נגד האוכלוסייה הפלשתינית בעיר.

טלב אלסאנע: מעיון במסמכים של עיריית ירושלים ומהצהרותיהם של קובעי מדיניות הגבול בעיר – – –

דן תיכון: רק רגע, אתה מתחיל עכשיו את הנאום מהתחלה?

דן תיכון: ביקשתי לסיים.

טלב אלסאנע: לא, כבוד היושב-ראש, אני מסיים, אבל הם הפריעו לי הרבה.

דן תיכון: הם הפריעו לך ונתתי לך זמן.

טלב אלסאנע: מאז 1967 הופקעו יותר מ-23,000 דונם שכולם בירושלים המזרחית, אף דונם אחד לא בירושלים המערבית.

טלב אלסאנע: הוקמו בערך 38,000 יחידות דיור שכולן ליהודים, אף לא יחידת דיור אחת לערבים.

טלב אלסאנע: מצד אחד, כשמדברים על הפקעה לצורכי ציבור, רבותי, זו הפקעה מערבים, כשהציבור הנפגע הוא הערבים והציבור שלטובתו מפקיעים הוא הציבור היהודי; מצד אחר מדברים על זה שרוצים להיטיב עם האוכלוסייה הערבית.

דן תיכון: לסיים.

זאב בוים: כמה דונמים הופקעו ליהודים בהר-חומה?

טלב אלסאנע: מדובר בהחלטות פוליטיות, מדובר במדיניות שמטרתה לשנות את המצב הגיאוגרפי והדמוגרפי של ירושלים.

דן תיכון: אתה רוצה לסיים?

אברהם הירשזון: אתה חישבת – – –

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20,000 דונמים הופקעו.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: נוכח הסכנות הטמונות בהחלטה הלא-אחראית, החלטה מטופשת, לדעתי, אנו רואים שראש הממשלה איננו ראוי לאמון, ולכן אנו מציעים אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב בשם הממשלה השר יהושע מצא.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם עומדים בטיפשות שלכם להרוס את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ראש העיר הזה – – –

אהוד אולמרט: רק בגללך משיב על ההצעה שר הבריאות.

טלב אלסאנע: כדאי שתשמור על בריאות הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יוסיף לבריאות, תאמין לי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר ישר בפעם השלישית, כי אסור לך לצעוק.

דן תיכון: כמי שאחראי לבריאות שלך אני אומר לך את זה במלוא האחריות וקורא אותך לסדר בפעם השלישית; אני מתחיל מהפעם השלישית כדי שלא יהיו אי-הבנות.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, על אותה קריאת ביניים אחרונה אני רוצה לומר לידידי, חבר הכנסת דראושה, ראש העיר ירושלים היה שר הבריאות והיום אני שר הבריאות והרבה שנים ליוויתי את העיר הזאת.

יהושע מצא: הוספנו לתושביה הערבים במזרח-ירושלים ולתושביה היהודים בריאות תרתי משמע, גם באיכות החיים שלהם, וכך נמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל את ראש העיר, הערבים במזרח-ירושלים סובלים מהאפליה הכי גרועה בעיר.

דוד צוקר: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת דדי צוקר, אם לא תפריע לי בקריאות ביניים אשיב על השאלה ששאלת ואתייחס אליה בכמה משפטים נוספים.

יהושע מצא: קיוויתי היום, רציתי לומר ואפתח את דברי בשליחת ברכה למפלגת העבודה מכל לב ובלא עוקצנות על כך שהם לא הצטרפו היום להצעת האי-אמון של חד"ש ומרצ.

דוד צוקר: הם כבר שינו את ההחלטה.

יהושע מצא: סליחה, שים לב לעברית שאני מדבר כאן ולתוכן; אמרתי: שלא הצטרפו לאי-אמון.

יהושע מצא: על החלק הזה של אי-הצטרפות לאי-אמון עדיין אני מברך אותם.

יהושע מצא: צר לי שבחשבונות פוליטיים קטנים הם שינו עמדתם לגבי ההצבעה, ואני מקווה שגם כאן מרצ וחד"ש יעמדו בהפתעה מסוימת לגבי כלל ההצבעה שלהם.

יהושע מצא: משום שגם מפלגת העבודה, גם אנחנו וגם הסיעות האחראיות לעשייה בארץ הזאת, יודעים היטב עד כמה הקונסנסוס לגבי ירושלים הוא חשוב, גם כשיש נחישות בהחלטה לגבי הבנייה בירושלים, ויש קונסנסוס רחב.

יהושע מצא: אותה אלימות שכאן מעזים לאיים בה – אפילו גורמי הביטחון אמרו לנו: ככל שתהיו נחושים וככל שתגיעו לקונסנסוס רחב יותר, כך אותו צפי לאלימות ואיומי אלימות יתפוגגו ולא יתקיימו.

נואף מסאלחה: אתה לא צודק – – – ממשלת אחדות לאומית.

יהושע מצא: אני אומר לכם, רבותי, שרק נחישות מתוך הסכמה רחבה לבנות את הר-חומה ולהוסיף עורקי חיים, כפי שהחלטנו שבוע לפני ההחלטה על הר-חומה – לאותם כבישים אני קורא עורקי חיים – רק בנייה כזאת תפחית את ההתפרצויות.

עבד-אלוהב דראושה: יש לך הסכמים, למה אתה מפר את ההסכמים.

יהושע מצא: אבל מגישי הצעת האי-אמון של מרצ וחד"ש אין בהם חדש.

רן כהן: אדוני השר, אני ממגישי ההצעה.

רן כהן: אני שואל אותך: אתה אוהב את ירושלים, למה לא לבנות את הר-חומה גם ליהודים וגם לערבים, על-פי פרופורציות בשטח שהופקע?

רן כהן: אני רוצה להבין.

יהושע מצא: עמדות מרצ, עמדותיך – – – אני מקווה שהזמן הזה יילקח בחשבון.

צבי הנדל: מה הסיבה שלא בונים במבשרת גם לערבים וגם ליהודים?

זאב בוים: למה בשילוח לא בונים גם ליהודים וגם לערבים?

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת רן כהן, הוא עומד כבר חמש דקות ועדיין לא הצליח להוציא משפט.

רן כהן: אתה מעיר לי על זה שהם צועקים?

דן תיכון: לא, אני מעיר גם להם, אפילו לא שמעת.

צבי הנדל: מאותה סיבה שלא בונים במבשרת גם ליהודים וגם לערבים.

יהושע מצא: אני חוזר ואומר, שבעמדותיהן של מרצ וחד"ש אין כל חדש.

יהושע מצא: גם חבר הכנסת דוד צוקר הופיע כאן ושאל: למה לא יחלוקו?

יהושע מצא: אני יודע, חבר הכנסת צוקר, מרצ וחד"ש, אתם חוזרים על זה כל פעם בווריאציה חדשה, אחרת – יחלוקו, ואנחנו על ירושלים דוחים את ה"יחלוקו".

רן כהן: בתור תושבי העיר?

יהושע מצא: העמדות האלה – – –

אהוד אולמרט: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הוא באמת לא יכול לצאת לדרך.

דן תיכון: גמר את המשפט הראשון; תודה רבה.

דן תיכון: תן לו להמשיך.

יהושע מצא: אני רק מקווה, אדוני, שהשעון כך נמדד ואני אצטרך להשלים את הנאום שלי.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: לא שומעים אותך.

ראובן ריבלין: ראס-אל-עמוד – – –

חיים אורון: עד רחוב השוהאדה הוא יגיע – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני, בראס-אל-עמוד בונים ליהודים ולערבים – – –

דן תיכון: חשבתי שאתה עוזר לחבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: לא, זה לא מפריע לי, אני רק צריך את הזמן שלי – – –

דן תיכון: אבל לי זה מפריע.

יהושע מצא: אם לך זה מפריע – זה סיפור אחר.

דן תיכון: רבותי.

יהושע מצא: אני את הדברים שלי אסיים עד תום.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

יהושע מצא: עמדות אלה, אדוני היושב-ראש, של השמאל הקיצוני ושל רשימות קומוניסטיות ערביות, רק מגבירות – –

סאלח סלים: זו תגלית ישנה מאוד – – –

יהושע מצא: – – את הלחץ – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, בוקר טוב.

דן תיכון: התעוררת.

דן תיכון: ישבת עשר דקות בשקט.

יהושע מצא: אתם מנסים להגביר את הלחץ מצד הערבים, אתם מנסים להגביר את הלחץ מצד ערפאת – – –

טלב אלסאנע: זה מעניין מאוד – – –

יהושע מצא: כן, מעניין מאוד.

יהושע מצא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה, אפילו, לא ראוי לתשובה, כיוון שתחת גיבוי שלך, במצח נחושה, עמד פייצל חוסייני כאן, בכנסת הזאת, באחד החדרים, איים על ישראל ואמר: אני מריח – – –

טלב אלסאנע: – – – לא איים.

טלב אלסאנע: אתה פשוט מסלף את העובדות – – –

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

טלב אלסאנע: הוא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יהושע מצא: אני, אדוני היושב-ראש, אקרא את הקטע של אותו גס רוח, שבמצח נחושה, בכנסת ישראל, אמר, ואני מצטט: הכול מוכן לפיצוץ; אנו מריחים את הריח של לפני האינתיפאדה.

יהושע מצא: ואני אומר לכולכם: לא תהיה אינתיפאדה, אתם יודעים מדוע?

יהושע מצא: – כי תהיה נחישות של ממשלת ישראל ולא תהיה כניעה – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה החלטת לא לתת לאיש לדבר מלבדך?

דן תיכון: לא יהיה.

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: האינתיפאדה הראשונה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהושע מצא: אני אוסיף עוד משפט בנושא הנחישות, שמסתמך פעם נוספת על גורמי ביטחון, שאמרו לנו מפורשות – – –

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: אי-קבלת החלטה לבנות את הר-חומה עלולה לפגוע בכושר ההרתעה של ישראל בעיני הערבים, כאילו אנחנו נכנעים ללחצים, וזה מה שאתם רוצים לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: הסלאם שלך לא מוביל לשלום עם הערבים, לא מוביל לסלאם.

אלי גולדשמידט: כל דבר שגורמי הביטחון מתדרכים – – –

יהושע מצא: ידידי, אני לא מתדרך מתוך ישיבות ממשלה; אני מתדרך מתוך קטעי עיתונות, האמן לי.

יהושע מצא: אני מצטט מקטעי עיתונות.

אלי גולדשמידט: איך זה הגיע לעיתונות?

יהושע מצא: אינני יודע.

אלי גולדשמידט: – – –

יהושע מצא: אינני יודע; הרבה דברים הגיעו לעיתונות, אתה יודע.

יהושע מצא: חבר הכנסת גולדשמידט, האמן לי – – –

אהוד אולמרט: בדקתי וגיליתי, שהפעם הראשונה שהודלפו פרוטוקולים של ישיבת ממשלה – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על זה.

אהוד אולמרט: מעולם לא קרה לפני כן.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על זה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, עשה לי טובה, תראה לאן הגענו, לפרוטוקול של לפני שבועיים.

אלי גולדשמידט: – – – פרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על זה בכלל.

דן תיכון: בסדר, אבל תן – – –

אלי גולדשמידט: אני מדבר – –

דן תיכון: ברשותך, חבר הכנסת יהושע מצא – – –

אלי גולדשמידט: – – כאן במליאה על תדרוכים של גורמי ביטחון – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, דבריך נשמעו.

יהושע מצא: חבר הכנסת גולדשמידט, כאשר אני ארד מהבמה אני אגש אליך עם תיק עיתונות ואראה לך ששתי הציטטות על גורמי הביטחון לקוחות מהעיתונות – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יהושע מצא: כעת אתה יורד לוויכוח אחר: מי נתן?

יהושע מצא: אני לא מוסר פרטים מישיבות ממשלה; אני מצטט מתוך העיתונות.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, מה קורה לך עכשיו?

יהושע מצא: רבותי, אני מצטער שהנאום נקטע כך אבל – – –

אהוד אולמרט: – – –

יהושע מצא: לא, אני מבין שהייאוש תוקף אתכם מול ממשלה חזקה, החלטית.

קריאות: – – –

יהושע מצא: ידידי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת גולדשמידט, שמונה שנים אני אתן לך את ההומור הזה, שמונה, לא ארבע.

יהושע מצא: תתחיל להתרגל לזה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

יהושע מצא: שמונה.

יהושע מצא: תשמע הומור גם פה, ברוח טובה.

יהושע מצא: לא צריך להתלהם אלא לדבר בנחת, ואני אתן לך את ההומור הזה, רק תתרגל לשמוע אותו ואל תאמר דברים לא נכונים – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רן כהן – – –

יהושע מצא: – – – לא מצטט מהממשלה.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הוא יכול להתחיל?

דן תיכון: תסתכל מה קורה כאן.

משה פלד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פלד, אני מבקש ממך.

רן כהן: הכנסת היא לא מרכז הליכוד; לאופוזיציה נותנים לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה שקרה כאן, כרגע, נכון לזה הרגע, שני נציגי האופוזיציה דיברו ואיש לא הפריע להם.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: אם הפריעו להם – פיצו אותם.

רן כהן: – – –

דן תיכון: הוא לא מצליח להשלים משפט.

רן כהן: – – –

דן תיכון: למי?

דן תיכון: – הוא לא היה כאן בכלל.

רן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אמשיך ואני אשמיע בפני יאסר ערפאת ובפני העולם הערבי את שעליהם לדעת, כי ממשלת ישראל זו התחייבה לקדם את השלום, אנחנו נמשיך ונפעל לקדם אותו – – –

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: אנחנו נמשיך לקדם אותו – – –

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: אנחנו מצטערים על שהניחו על שולחננו את הסכם אוסלו, שרבין, זיכרונו לברכה, התנער ממנו בימים הראשונים, לא יכול היה לשבח אותו וכינה אותו: הסכם של חורים.

טלב אלסאנע: – – –

יהושע מצא: הגענו להנהגת המדינה הזאת, התחייבנו להמשיך לשלום ולהגיע אליו, אבל התחייבנו להגיע לשלום בטוח, ואנחנו נביא שלום בטוח על הארץ הזאת.

יהושע מצא: לא נאפשר את חלוקתה של העיר הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: על מה המהומה שאתם מקימים?

קריאות: – – –

יהושע מצא: על מה המהומה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, חזרת לכושר מלא אני רואה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא רוצה – – –

דן תיכון: אני רוצה אבל אני מודאג.

נעמי חזן: עד מאה-ועשרים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מערכות הבריאות עשו הכול על מנת שנמשיך לראות כאן את חבר הכנסת דראושה בתוכנו וגם קורא קריאות ביניים.

יהושע מצא: שיהיה לך לבריאות.

יהושע מצא: אני לא מתרגש מהן.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך את מערכת הבריאות במדינת ישראל.

דן תיכון: מה קורה לך?

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הערכה למערכת הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד.

יהושע מצא: אני שואל את חברי הבית, אלה שהגישו את הצעת האי-אמון, על מה המהומה?

יהושע מצא: על מה המהומה, אם לא הצרת צעדיה של ירושלים, הצרת צעדיה של הממשלה הזאת בנושא הבנייה בירושלים?

יהושע מצא: הצרה מבית, הצרה מכאן והצרה מחוץ.

יהושע מצא: הייתי אומר זו הצרה תרתי משמע, להצר את גבולותיה של ירושלים, להצר את יכולתנו לבנות ולהביא באותה נשימה צרה על ישראל.

יהושע מצא: זה מה שאתם מתכוונים לעשות באותה תוכנית שלכם שבה אתם אומרים: יחלוקו.

יהושע מצא: כל מי שמתנגד לבנייה נוספת בירושלים, אני מציע לדדי צוקר, לרן כהן, לכל אלה שמתנגדים, אל תאמרו: יחלוקו, תביאו לבית הזה הצעת חוק להצר את גבולות השיפוט של ירושלים, להקטין אותה.

רן כהן: למה?

יהושע מצא: חבר הכנסת צוקר אמר ואתה אומר: תנו להם, מה אתם גוזלים מהם.

יהושע מצא: אנחנו מדברים על בנייה בתוך תחומי השיפוט של ירושלים.

רן כהן: – – – יותר מוסרי לקחת מערבים ולבנות ליהודים מאשר לקחת מיהודים ולבנות ליהודים ולקחת מערבים ולבנות לערבים.

רן כהן: ככה לא בונים את ירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה אתה רוצה שאעשה?

רן כהן: שהוא יענה.

דן תיכון: אתה לא נותן לו לדבר.

דן תיכון: אתה קופץ כל הזמן.

יהושע מצא: אני אענה לך.

יהושע מצא: אני אסטה מן הכתוב ואענה לך.

רן כהן: כך בונים חומה?

יהושע מצא: כך בונים חומה.

אהוד אולמרט: לא, לא.

אהוד אולמרט: כך בונים הר-חומה.

אהוד אולמרט: אל תתבלבל.

יהושע מצא: ידידי, ראש עיריית ירושלים, אני לא מתבלבל.

יהושע מצא: כך בונים חומה, כן.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כדי שתרגיש טוב, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה ואת חבר הכנסת רן כהן בפעם הראשונה.

רן כהן: אין לי חשבון אתך.

רן כהן: נזכרת שדיברתי לפני שנה.

דן תיכון: לא דיברת לפני שנה.

רן כהן: זה עוד לא היה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה קורה לך?

דן תיכון: אתה רוצה שנפסיק לחמש דקות?

דן תיכון: לא נפסיק.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני קצת יותר ממך כאן, מה לעשות; כמה ימים, כמה שעות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ברור לחלוטין, שאם לא נבנה שם, אנחנו נמצא את הבנייה הבלתי-חוקית הערבית גולשת לתוך גבולותיה של העיר הזאת.

סאלח סלים: – – –

יהושע מצא: אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח סלים: – – – זה לא נכון מה שהוא אומר.

דן תיכון: אני קורא אותך בפעם השנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, עד כאן, אל תבחן אותי יותר.

אברהם הירשזון: זה לא מרכז הליכוד – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: שייתנו לדבר.

אברהם הירשזון: מה קרה?

יהושע מצא: חבר הכנסת סלים, שמתפרץ כל דקה או כל כמה שניות: אני בן העיר הזאת, בן ירושלים, ואל תתווכח אתי על הבנייה הבלתי-חוקית של ערביי מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: למה הם בונים?

יהושע מצא: אל תתווכח אתי על הבנייה הזאת, מכיוון ששועפאט גלשה לירושלים.

נעמי חזן: – – –

טלב אלסאנע: לא נותנים להם לבנות.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אני לא אקרא אותך לסדר עוד פעם.

סאלח סלים: אני שואל את השר שאלה, אם אפשר.

יהושע מצא: לא שמעתי לא את חד"ש ולא את מרצ ולא את הדובר הנאמן חבר הכנסת דדי צוקר יוצאים חוצץ נגד הבנייה של היישוב א-זעיין שגלש למורדות הכביש שמוביל לא-טור וסוגר את ירושלים כדי לנתק את מעלה-אדומים.

יהושע מצא: לא שמעתי מלה על הבנייה הבלתי-חוקית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יהושע מצא: לא שמעתי מכם מלה על הבנייה הבלתי-חוקית של א-רם, שחדרה לתוך הגבול המוניציפלי של ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יהושע מצא: לא שמעתי מכם מלה על הגלישה של בית-חנינא לכיוון אותם מורדות של גבול שטח השיפוט של ירושלים.

יהושע מצא: ההיתממות הזאת, יש בה לא מעט צביעות כשאתם אומרים: יחלוקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 80,000 דונם הופקעו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: מה אתה מדבר על בית-חנינא – – –

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, אנחנו נוכל להתקדם היום?

יהושע מצא: חברת הכנסת נעמי חזן, האמיני לי, את הצלילים האלה שמעתי ב-1968, 1969, 1970, 1972.

יהושע מצא: את הצלילים האלה, שבאו משורות מפ"ם באותם ימים, שמעתי במועצת העיר נגד הבנייה של רמות.

יהושע מצא: איזה ויכוח באותם ימים, לא לבנות את רמות.

יהושע מצא: איזה ויכוח היה סביב הבנייה בפסגת-זאב.

יהושע מצא: זה חדש?

חיים אורון: בשבוע שעבר נאמת על חברון – – –

יהושע מצא: אני נאמתי כאן ואני אצטט את מה שנאמתי ואמרתי.

יהושע מצא: את הר-חומה אנחנו נבנה לאור היום ולא במחשכים, וכך יהיה.

יהושע מצא: הר-חומה תצטרף לרמות-אשכול, הר-חומה תצטרף לגבעה-הצרפתית, הר-חומה תצטרף לרמות, הר-חומה תצטרף לתלפיות-מזרח, הר-חומה תצטרף לפסגת-זאב, וכולכם תברכו על אחותנו הר-חומה שמצטרפת לאותן ערים סביב ירושלים, ערים בנויות.

דוד צוקר: אין לנו אחות.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מתאזר בסבלנות.

טלב אלסאנע: גם אני.

יהושע מצא: הר-חומה, רבותי חברי הכנסת, זו שכונה יהודית שמרביתה תיבנה על קרקע של יהודים, שהופקעה מיהודים.

יהושע מצא: אילולא הבג"צים למיניהם, שהוגשו בדרך כלל על-ידי יהודים, רבין, זיכרונו לברכה, היה זוכה להניח את אבן הפינה, מכיוון שהוא דחה את עיתוי הבנייה; הוא לא דחה את הרצון שלו לבנות את שכונת הר-חומה.

יהושע מצא: הוא לא זכה.

יהושע מצא: לפחות אנחנו, עם הרוב בבית הזה, הציוני, שרוצה לבנות את העיר הזאת, נזכה להניח את אבן הפינה ונזכה לשלוח יהודים שיתגוררו בשכונה הזאת.

יהושע מצא: יש מצוקת דיור לתושבים – – –

חגי מירום: – – – שהצבעתם – – – לבנייה בהר-חומה.

תמר גוז'נסקי: אה, יש.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני מוכרח לומר לך, שלא היתה הצבעה באותו יום – רק כדי לרענן את הזיכרון של כולם.

אלי גולדשמידט: ביבי רצה להצביע עם מד"ע וחד"ש.

דן תיכון: תאמין לי, לא כדאי לך לחזור לעניין הזה, אבל לא בתפקידי.

אהוד אולמרט: – – –

דן תיכון: אדוני ראש העיר, אדוני ראש העיר, עד כאן, לא, מספיק.

דן תיכון: הוא חייב להתחיל לסיים.

יהושע מצא: אם לא יפריעו לי אני אתחיל לסיים.

יהושע מצא: אכן, יש מצוקת מגורים לתושביה הערבים של ירושלים, ואני רוצה לומר לכם, לכל ממשלות ישראל בעבר, ולזכותו של קולק, ראש העיר בעבר, זאת חרפה ובושה כאשר חבר הכנסת דדי צוקר מתייצב פה וטוען על האפליה הזאת כלפי תושביה הערבים של מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: בורות, בורות.

חיים אורון: זה מה שאהוד אומר.

יהושע מצא: תן לי לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אהוד אולמרט: אני תיכף אדבר, ואני אחשוף את קלונכם.

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: אתה יכול לשבת פה עוד חמש דקות.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת דדי צוקר, אני אחראי לסדר כאן.

דן תיכון: מה לעשות?

דוד צוקר: הוא שם את האצבע על מישהו, מודיע משהו ויוצא.

דן תיכון: רבותי, אפשר להירגע?

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, לא זכור לי שלך הפריעו.

אהוד אולמרט: – – –

דן תיכון: אדוני ראש העיר.

דוד צוקר: זה באמת לא היה בסדר שלא הפריעו לי.

דן תיכון: אפילו גמרת דקה לפני הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה לא בסדר שראש העיר נכנס, צועק, מפנה אצבע כלפינו ויוצא.

דן תיכון: נו, מה לעשות?

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת דראושה?

דן תיכון: אתה צעקת, יצאת לנוח וחזרת.

אלי גולדשמידט: – – –

דוד צוקר: הוא לא חוזר אלינו.

דן תיכון: רבותי, אפשר להמשיך?

דן תיכון: אגב, ההצבעה לא התקיימה לפני שנה.

אלי גולדשמידט: אבל הסיפור לא היה ידוע.

דן תיכון: הסיפור, הסיפור, היה לא סיפור אבל היה.

חיים אורון: ראש הממשלה הנוכחי, מה הוא עשה?

אהוד אולמרט: אבל זה לא היה על הר-חומה.

חיים אורון: אני יודע שזה לא היה על הר-חומה.

תמר גוז'נסקי: איזה מזל, איזה מזל.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד צוקר: – – – שלא היתה אפליה בין יהודים לבין ערבים.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה עצמך שאלת כמה זמן הוא ידבר, ואתה עצמך לא נותן לסיים.

חיים אורון: סוף סוף הסכמתי על כך שהיה קיפוח כל 30 השנים.

דן תיכון: סוף כל סוף, תודה רבה, יש לנו הישג היום, גדול.

יהושע מצא: מעניין, והשרים שלכם ישנו כמעט כל 30 השנה?

יהושע מצא: כמעט כל 30 השנה?

יהושע מצא: אני כופר בכך שהם נתנו יד לקיפוח, אני כופר בזאת.

יהושע מצא: אתם עושים עוול לעיר הזאת, למי שעמדו בראשה ולאותן ממשלות ישראל, מכיוון שבששת הימים – ותקשיבו היטב – אנחנו מצאנו במזרח-ירושלים עיר שהיו לוקחים בה מים בדליים, אחת לשלושה ימים.

יהושע מצא: אנחנו מצאנו עיר ללא מערכות ביוב, אנחנו מצאנו עיר מתמוטטת במבניה, וממשלות ישראל לדורותיהן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לצאת לחמש דקות?

דן תיכון: אני לא לוקח את האחריות עליך יותר.

דן תיכון: אני מבקש ממך, צא לנוח לחמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבקש.

דן תיכון: אה, אתה יודע שלפעמים כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם לא מבקש את זה.

דן תיכון: לא, לא, זה לא עוזר.

דן תיכון: הרי בסוף באים אלי.

יהושע מצא: ממשלות ישראל, וראש העיר, נאבקו, עשו והשקיעו לפיתוח התשתיות במזרח-ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמה בתים נבנו?

יהושע מצא: כל אותם אלפי בתים בלתי חוקיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יהושע מצא: אההה.

יהושע מצא: אני לא יכול לסיים, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לסיים.

יהושע מצא: יש לי שני עמודים, ולא נותנים לי לגמור.

טלב אלסאנע: 60,000 בתים יהודיים ושום בית ערבי.

טלב אלסאנע: אני רואה שאתה מתבדח על המצוקה.

טלב אלסאנע: זה אבסורד, זה טראגי, זה לא מצחיק כל כך.

יהושע מצא: תסלח לי, אני לא מתבדח.

יהושע מצא: אתה יודע היטב, ואולי אתה לא יודע.

יהושע מצא: האמת היא שאתה לא יודע.

יהושע מצא: היה ניסיון ובנינו את שכונת נוסייבה בירושלים.

יהושע מצא: קולק, בראשותו, בממשלת מפלגת העבודה באותם ימים.

יהושע מצא: היה ניסיון בשועפאט להקים את כל ההר הזה למורים, במזרח-ירושלים, והצרה של אנשי מזרח-ירושלים – ואולי זו לא צרה אלא סגנון חיים – היא שהם לא יכולים לחיות בבנייה רוויה.

יהושע מצא: על כן הם מתפשטים.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: מעכשיו מלה ראשונה שלך ואתה בחוץ, צר לי.

יהושע מצא: כך שאל תדברו על מדיניות מקפחת.

יהושע מצא: הממשלה הזאת, כקודמותיה, תבנה ותאפשר לבנות לכל תושביה.

יהושע מצא: אנחנו נפתח תשתיות.

יהושע מצא: קיבלנו החלטה כעת על בנייה במזרח-ירושלים, וקיבלנו החלטה על פיתוח תשתיות.

יהושע מצא: זאת כדי – ופה התשובה הנוספת – להמשיך ולשפר את איכות החיים.

יהושע מצא: יש פערים שלא הודבקו בגלל תקציבים שחסרו במיליארדים.

יהושע מצא: ראש העיר נאבק נכון ובצדק – ראש העיר אהוד אולמרט – במאבקיו בתוך ממשלת ישראל כדי לקבל תקציבים של מאות מיליוני שקלים כדי להמשיך ולסגור את הפערים.

יהושע מצא: אי-אפשר לסגור פער כזה בעשר, ב-20 או ב-30 שנה.

יהושע מצא: אנחנו מצאנו חורבן במזרח-ירושלים – מים, כפי שאמרתי, לא שתו.

יהושע מצא: לכן תפסיקו להסית.

יהושע מצא: ככל שתפסיקו להסית כך ייטב לתושבי מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: ככל שתגבירו את ההסתה, כפי שאתם עושים פה – זה יקשה עלינו להמשיך ולבנות, אבל אנחנו נשפר את רמת החיים שלהם.

יהושע מצא: אני יכול לומר לכם כמעט בבטחה, שרוב רובם ומניינם של תושבי מזרח-ירושלים הם אנשים שרוצים לחיות בסובלנות ובשלום – וגם הם לא ייתפסו להסתה, לא של דראושה ולא של טלב אלסאנע.

יהושע מצא: גם הם לא ייתפסו להסתה שלכם.

טלב אלסאנע: הממשלה, בהחלטות שלה, היא מסיתה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

טלב אלסאנע: הוא מסית אותם.

טלב אלסאנע: הממשלה בהחלטות שלה היא מסיתה.

דן תיכון: אני מבקש להוציא אותו.

יהושע מצא: אנחנו, בעיר הזאת, ידענו תקופות ארוכות של שיתוף פעולה.

יהושע מצא: ידענו תקופות ארוכות של חיי סובלנות בעיר הזאת, ובכל התקופה הזאת בנינו את שכונותיה של ירושלים בכוחות משותפים.

יהושע מצא: בנינו אותן, אולי לא מתוך אהבה, אבל מתוך הבנה עם תושבי מזרח-ירושלים.

יהושע מצא: אני מציע לכם – אם אתם רוצים לשמור באיזו מידה על חיי סובלנות בעיר הזאת, אתם צריכים לרדת מההסתה הזאת, כי גם תושבי מזרח-ירושלים לא מקבלים אותה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לסיום, אני דוחה את הצעות האי-אמון משום שמטרתן, בסופו של דבר, להביא למציאות של חלוקת העיר הזאת, וזאת אנחנו לא נאפשר.

יהושע מצא: הממשלה הזאת לא תאפשר את חלוקת העיר הזאת.

יהושע מצא: אנחנו נמשיך בנחישות לבנות את ירושלים ולשמור על חיי סובלנות בתוכה, בנחישות, בהבנה ובתקיפות.

יהושע מצא: אנחנו יודעים, שבדרך זאת נוכל לשמור על השלום בחיי העיר הזאת ולבנות אותה לאותן אוכלוסיות שחיות כאן, לדעת להתחשב באוכלוסיות כולן.

יהושע מצא: אל תדברו ואל תסיתו לכיוונים ברורים לחלוטין, אותם כיוונים שבהם אתם מתכוונים להביא לחלוקתה של העיר הזאת.

יהושע מצא: העיר הזאת ידעה חלוקה, ידעה שפיכות דמים, תודה לאל – מאז ששת הימים ידענו בעיר הזאת שלום רב; ההסתה של הטרור מן החוץ היא שפגעה בעיר הזאת.

יהושע מצא: אנחנו נדביר טרור מן החוץ ונדע לחיות חיים שלווים כאן.

יהושע מצא: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור עשר דקות; לסיעות ש"ס, מפד"ל ומרצ – 15 דקות; לסיעות העבודה והליכוד – 20 דקות.

דן תיכון: ראשון הנואמים – חבר הכנסת חגי מירום, ורק לאחר מכן ימסור יושב-ראש ועדת הכנסת הודעה.

דן תיכון: בבקשה, חמש דקות.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חגי מירום: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למפלגת העבודה אין אמון בראש הממשלה, בשיקוליו, בדרכי התנהגותו, לא בעניין של הר-חומה ולא בעניינים אחרים.

ראובן ריבלין: למפלגת העבודה יש אמון בירושלים?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני שואל אם יש לו אמון בירושלים.

דן תיכון: אבל תן לו לדבר.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, עכשיו אני צריך לעבור לצד הזה, כי הדובר התחלף?

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אני שואל.

ראובן ריבלין: אנחנו רק שואלים אם יש להם אמון בירושלים.

דן תיכון: בסדר, תן לו, יש לו חמש דקות.

דן תיכון: תאמין לי, עברה דקה.

חגי מירום: תרשה לי, תרשה לי, עוד רגע תשמע.

חגי מירום: ראש הממשלה הזה, אדוני היושב-ראש, מוביל את עצמו, את מפלגתו ואת האומה לעברי פי פחת.

חגי מירום: הוא ראש ממשלה לא שקול, לא רציני, לא אחראי.

חגי מירום: התנהגותו זו תופסת גם לגבי עניינים הקשורים במדיניות ובענייני הבנייה בירושלים וגם בעניינים אחרים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, הופעתו של ראש הממשלה אתמול במרכז הליכוד, הופעה בולשביקית מתוזמנת, מאורגנת, חשפה את דמותו ואת דרכי התנהגותו.

חגי מירום: מדובר באיש שמנסה לעשות קסמים, המארגן מראיות עין – שחקן בסרטים בדיוניים, ראש הממשלה הזה.

חגי מירום: הכול אצלו בדיוני, הכול אצלו מאורגן, משולט, מתוזמן, משוחק, ושום דבר לא אמיתי ולא רציני.

זאב בוים: מי שמדבר על בולשביקים.

צבי הנדל: – – –

חגי מירום: ראינו אתמול את החיבוקים, את הרעפת השבחים על חבריו – ואתם יודעים מי מחבריו.

חגי מירום: ראינו אתמול את ההשתלחות שלו במפלגת העבודה.

חגי מירום: ראש הממשלה הזה כבר הוציא מהלקסיקון שלו את ההשתלחות באש"ף, אבל במפלגת העבודה – מחצית מדבריו.

חגי מירום: מפלג עם שכמותו בצורה בוטה.

חגי מירום: הוא שכח בכלל שהוא ראש ממשלה ולא רק ראש מפלגה.

שאול יהלום: שכחת "בלי חרות ובלי מק"י"?

שאול יהלום: מי הכניס את התרבות הזאת?

חגי מירום: ואתה חושב, שתרבות כזאת היא תרבות נאה, היא תרבות יאה?

שאול יהלום: ודאי שלא.

חגי מירום: אז אל תשתמש בה.

שאול יהלום: רק קשוט עצמך תחילה.

אלי גולדשמידט: – – –

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, אדוני ראש העיר ירושלים – – –

שאול יהלום: התמונה של דוד בן-גוריון תלויה בחדר סיעת העבודה.

חגי מירום: ירושלים, חבר הכנסת יהלום, אליבא דמפלגת העבודה – – –

אלי גולדשמידט: משה חיים שפירא – כמה אנחנו מתגעגעים אליו.

שאול יהלום: אנחנו מבינים ללבכם.

אהוד אולמרט: מה אתם מתגעגעים?

אהוד אולמרט: כששפירא היה ראש המפלגה אתם הייתם ילדים.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו לומדים את ההיסטוריה.

אהוד אולמרט: בסדר, לומדים, אבל – – –

אלי גולדשמידט: אהוד, להיות זהיר זה לא פשע.

אהוד אולמרט: לא, זה לא פשע, אבל אתה לא מוכיח שזה יתרון גדול.

חגי מירום: אני מבין שהזמן הזה הוא לא זמן שלי בדיוק, אדוני.

חגי מירום: ירושלים, אליבא דמפלגת העבודה, צריכה להישאר עיר מאוחדת בריבונות ישראל ובירה בלתי מחולקת.

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

חגי מירום: אבל, חברי חברי הכנסת, היתה זו ממשלה בראשות מפלגת העבודה ובראשות ראש הממשלה דאז יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שנתנה את הסכמתה להעלות את נושא ירושלים בשיחות הסדר הקבע עם הפלשתינים.

חגי מירום: זה חלק מאוסלו, חלק ממתווה אוסלו, והממשלה הזאת – – –

זאב בוים: ירושלים היא לא חלק מאוסלו.

זאב בוים: איפה זה מוזכר?

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

חגי מירום: אתה אינך מבין מה שאתה מדבר אם אתה אומר ששאלת ירושלים אינה חלק מהשאלות שהושארו לדיון בהסדר הקבע.

נעמי חזן: – – –

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, עמיתתי.

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת בוים, אולי תקרא בהסכמי אוסלו.

ראובן ריבלין: רבין אמר – – – בהר-חומה.

זאב בוים: רבין התקשר כל יום לראש העיר לשאול מה קורה בהר-חומה.

ראובן ריבלין: אתה שומע מה אתה סח?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך, אפשר לו.

דוד טל: כבר גזלתם ממנו דקה שלמה.

חגי מירום: הם לא גזלו ממני, הם גזלו מהמליאה.

דוד טל: אני לא אסכים, אני פשוט לא אסכים.

ראובן ריבלין: את כל חמש הדקות שלי אני נותן לו.

דוד טל: אם אתה נותן לו זה בסדר, אם אתה – – – אתה לא רשום.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה: האם רבין – – –

חגי מירום: כבר שמענו אותך.

חגי מירום: עכשיו תשאיר גם מקום לתשובה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חגי מירום: העברת עניין ירושלים כאחת משש נקודות שיידונו בהסדר הקבע יצרה מצב חדש, אחר, שונה.

חגי מירום: אם אתה מחויב ואחראי לפרטנר שלך במשא-ומתן, אתה צריך לדעת, טוב או לא טוב: ירושלים היא חלק מהדיון על הסדרי הקבע.

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, אני לא רוצה להתחיל בקריאה לסדר בפעם הראשונה ולא בשנייה.

דוד טל: אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרי מדובר כאן בבנייה באזור שנמצא במזרחה של העיר הזאת.

זאב בוים: לא, בדרומה.

חגי מירום: דרום-מזרחה של העיר.

אהוד אולמרט: אשכרה דרום.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, תביט: בעוד דקה יעלה חבר הכנסת אולמרט וישיב ויאמר את דברו.

דוד טל: אני מניח, שאם חבר הכנסת חגי מירום יטעה פה ושם, חבר הכנסת אולמרט יתקן אותו.

דוד טל: חזקה עלי שהוא ידע לתקן אותו.

דוד טל: בוא תאפשר לו.

אהוד אולמרט: אם אני אצטרך לתקן אותו, לא יישאר לי זמן לדבר.

דוד טל: יהיה לך, יהיה לך הזמן.

דוד טל: אני אאשר לך לפנים משורת הדין.

חגי מירום: אני בהחלט לא מתחייב לקבל את תיקוניו, בכל הכבוד הראוי.

חגי מירום: אבל אני רוצה לומר כאן:

חגי מירום: העלאת הבולדוזרים על שטחי הר-חומה עלולה להצית אש גדולה, שמי אשר נוטל על עצמו להמשיך את תהליך השלום ואת ההסדרים עם הפלשתינים צריך להביא אותה מאוד בחשבון.

חגי מירום: ולא מפני החשש מהפלשתינים אני אומר זאת, אלא מפני הצורך לדבוק בהסדרי השלום ומפני האחריות שיש לנו, שהיא אחריות כוללת.

חגי מירום: אנחנו ראינו אתכם ואת ראש הממשלה הזה בגבורתו בפתיחת מנהרת הכותל.

חגי מירום: ראיתם כיצד ניצתה האש, ראיתם לאן זה הוביל וראיתם עד כמה עלול היה המצב להפסיק את התהליך כולו.

זאב בוים: אתם שופכים דלק על האש הזאת.

זאב בוים: אתה שופך דלק על האש הזאת, זה מה שאתה עושה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

חגי מירום: אל תדחפו – – –

שאול יהלום: מי נתן להם רובים?

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

חגי מירום: אל תדחפו את מדינת ישראל ואת המזרח התיכון מחדש – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני לא אאפשר לך, אני לא אאפשר לך להפריע לו, בשום אופן לא.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: למה?

דוד טל: ככה, כי אתה מפריע למהלך הדיון.

דוד טל: אתה מפריע לו.

דוד טל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש שלא תפריע כרגע.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אסור לדחוף את מדינת ישראל, את הפרטנר הפלשתיני, את המזרח התיכון, למצב מהסוג שראינו בתחילתו כאשר פתחנו את מנהרת הכותל.

חגי מירום: מנהרת הכותל עמדה לפתיחה גם בתקופת ממשלת העבודה, אבל לא במקרה היא לא נפתחה, מפני ששאלת העיתוי, שאלת היכולת לבצע, הצורך להתחשב בפרטנר שאתו אנחנו נושאים ונותנים הביאו אותנו למחשבה שצריך לעשות זאת באופן מושכל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, לסיום דברי אני רוצה להגיד כאן: מפלגת העבודה התלבטה מאוד בשאלה כיצד להצביע כאן, וגם נחלקה בדעותיה.

חגי מירום: היו ויש הסבורים שיש מקום להימנע בהצבעת האי-אמון כאן, אבל הרוב בסיעה סבור היה, שעל רקע כל מה שמתרחש והמהתלות שראש הממשלה מהתל בכולם אין לנו אמון בראש הממשלה, שהוא גם במאי, גם שחקן, גם מבקר קולנוע ותיאטרון.

חגי מירום: אנחנו סבורים, שדרוש לנו ראש ממשלה אחראי, ואין לנו כזה כיום; על כן נצביע אי-אמון לראש הממשלה.

דוד טל: הודעה מטעם ועדת הכנסת, ולאחר מכן – חבר הכנסת אהוד אולמרט.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה, כי ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: נטל הגירעון בבית-החולים האוניברסיטאי "הדסה" בהר-הצופים – הצעת חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת פנחסי.

דוד טל: בשל החלטת הממשלה לבנות בהר-חומה

דוד טל: חבר הכנסת אהוד אולמרט, עשר דקות, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, כבוד שר הבריאות נציג הממשלה, בראשית הדברים אני רוצה להעיר כמה הערות עובדתיות לגבי הנושא העומד על סדר-היום: התוכנית לבנות בהר-חומה נולדה בעיריית ירושלים.

אהוד אולמרט: היא נולדה בסוף שנות ה-80, כמובן בעת כהונתו של ראש העיר טדי קולק.

אהוד אולמרט: תקופה ארוכה התלבטו, בגלל הרכב הבעלויות על הקרקע והעובדה שבעצם היו מאות בעלים, חלקם בעלים על חלקות קטנות מאוד, מהי המתכונת הנכונה שבה אפשר לקיים את הפרויקט הזה.

אהוד אולמרט: ב-1991 הגיעו ברשות לפיתוח ירושלים למסקנה, שהדרך היחידה לאפשר את פיתוח הר-חומה היא דרך של הפקעה, ומכאן נולדה בקשת ההפקעה שבוצעה על-פי צו של שר האוצר, לפי בקשת ויוזמת הרשות לפיתוח ירושלים ב-1991.

אהוד אולמרט: כל הברכות, כל ההערכה וכל הכבוד מגיעים למי שיזם את זה, הוליך את זה, הוביל את זה, ייצב את המהלך הזה – יושב-ראש הרשות לפיתוח ירושלים דהיום, עוזי וכסלר, בגיבוי מלא, בתמיכה מלאה ובשיתוף פעולה מלא, כמובן, של ראש עיריית ירושלים דאז טדי קולק ושל ממשלת ישראל, ששר האוצר מטעמה, יצחק מודעי, היה זה שחתם על צו ההפקעה ב-1991.

אהוד אולמרט: הפרויקט הזה עוכב בגלל שלוש פניות לבית-הדין הגבוה לצדק, כולן על-ידי הבעלים היהודים של הקרקע.

אהוד אולמרט: לצורך העניין, די אם אתייחס לדבר שנאמר באחד הבג"צים הללו על-ידי מי שכיהן אז כממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, והיום הוא נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק.

אהוד אולמרט: הוא אמר בתשובה לבג"ץ מ-1992, שהוא שוכנע באופן מלא מהנימוקים שהציגו אז נציגי המדינה, כי לא היתה דרך אחרת לבנות את שכונת הר-חומה, זולת הדרך הזו של ההפקעה.

תאופיק חטיב: אתה יכול לפרט איזו הפקעה?

אהוד אולמרט: הפקעה של כל השטח, שכללה 76% אדמות שהיו בבעלות יהודית ו-24% אדמות שהיו בבעלות ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר רק על 1,500 דונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את 70,000 הדונם אתה לא מזכיר.

זאב בוים: – – –

אהוד אולמרט: למה לך, אני לא בא להתקנטר אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אהוד אולמרט: אני מציין עובדות.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

אהוד אולמרט: אתם מדברים על ההפקעה הזאת.

אהוד אולמרט: אם הייתם מגישים הצעת אי-אמון על הפקעה אחרת, הייתי מדבר על הפקעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אהוד אולמרט: אבל מה אני יכול לעשות שהחלטתם להגיש את הצעת האי-אמון דווקא על ההפקעה הזאת?

אהוד אולמרט: מה אני יכול לעשות?

אהוד אולמרט: היות שהגשתם את ההצעה על זה, אני מדבר על זה.

אהוד אולמרט: אני מודה בכך, אני מוכרח לומר שאני אפילו מתנצל על שבניגוד לנוהג המקובל כאן אני מדבר לנושא.

אהוד אולמרט: הגשתם על זה הצעת אי-אמון, אני חייב להשיב על זה.

אהוד אולמרט: טוב שמדי פעם, כאשר מדברים על נושא, מכירים גם את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב להכיר גם את ההיסטוריה.

זאב בוים: – – –

אהוד אולמרט: למה לך, תאמין לי שבוויכוח היסטורי מצבך יהיה פחות טוב.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

אהוד אולמרט: ובכן, ההפקעה בוצעה ולא ניתן היה לבנות בגלל סדרה של בג"צים.

אהוד אולמרט: אני מדגיש: הבג"צים הוגשו על-ידי הבעלים היהודים של הקרקע.

אהוד אולמרט: אני אומר זאת בין היתר משום שאחד הבעלים על חלקת קרקע גדולה יחסית, מציג מצג כוזב, שקרי ומעוות, שכביכול מישהו עשה כאן איזו מניפולציה: לקח קרקעות כדי להעבירן לגורמים אחרים, תוך העלמה ביודעין של העובדה ששלושה בג"צים פסקו, ששיקול הדעת של הממשלה בהחליטה על ההפקעה היה שיקול דעת מוצדק, והדרך היחידה לבנות את השכונה היא הדרך הזו.

אהוד אולמרט: לכן, עד היום, לרבות בשבוע האחרון, במענה על בג"ץ של סיעת מרצ, סירב בית-הדין הגבוה לצדק למנוע את התחלת העבודות באתר על-ידי כך שסירב להוציא צו ביניים.

אהוד אולמרט: רבותי, על מה הוויכוח פה?

אהוד אולמרט: בעצם הוויכוח האמיתי מתנהל בין סיעת הליכוד והממשלה לבין אנשי מרצ ורק"ח.

אהוד אולמרט: אלה רוצים בחלוקת ירושלים, ואנחנו מתנגדים לה.

אהוד אולמרט: זהו ויכוח אמיתי, שאני לא יכול להתכחש לו.

אהוד אולמרט: הם רוצים בחלוקת העיר.

אהוד אולמרט: לכן בכל מקום ובכל זמן שנבנה בירושלים, הם יגישו הצעות אי-אמון.

אהוד אולמרט: זה לא חשוב אם הקרקע היתה יהודית, זה לא חשוב אם היא בבעלות יהודית, זה לא חשוב באיזה אזור היא, בכל אזור שבו הם רואים בבנייה הזו עוד שלב, עוד נדבך בחיזוק אחדותה של העיר – הם נגד, כי הם בעד חלוקתה.

אהוד אולמרט: הוויכוח הזה הוא הוויכוח על הר-חומה.

אהוד אולמרט: כל היתר זה כזב, כל היתר זה העמדת פנים.

אהוד אולמרט: מה חשוב העיתוי?

אהוד אולמרט: כשהוא אומר שהוא נגד העיתוי הזה, האם אתה יכול להבין מכך שאם זה יהיה בעוד חצי שנה, הוא יהיה בעד?

אהוד אולמרט: מה פתאום?

אהוד אולמרט: הם נגד, מן הטעם הזה.

אהוד אולמרט: זה לגיטימי כמובן, מנקודת מבטם, וזה בהחלט ראוי לשיטתם, שהם יגישו על כך הצעת אי-אמון.

אהוד אולמרט: ברוך השם, לעם ישראל, לרוב המכריע שלו, יש דעה אחרת.

אהוד אולמרט: הדעה הזו תגבר, ולא יעזרו איומים, אזהרות ואיזה ניסיון של איזה גורם להלך עלינו אימים שבעניין ירושלים הוא יגיד לנו שאנחנו נהיה אחראים לשפך דם.

אהוד אולמרט: בלי התלהמות ובלי התלהבות, בקור רוח ובשקט, נחזיר לאלה שמאיימים תשובה מאוד ברורה: אנחנו מקווים בכל לבנו ובכל מאודנו שהאיומים האלה הם איומי סרק.

אהוד אולמרט: אין לבנו לא להתכתשות ולא למלחמה, איננו רוצים בכך.

אהוד אולמרט: אבל אם מישהו חושב שהוא יוכל להפעיל אלימות והיא לא תכה בו מכה ניצחת – הוא איננו יודע איפה הוא חי.

אהוד אולמרט: אם מישהו יעז להפעיל את נשק האלימות, הנשק הזה יכה בו מכה אנושה, והגיע הזמן לומר את הדברים האלה, ואף אחד לא יבהיל אותנו.

אהוד אולמרט: מה שאינני מבין זה את הצביעות של מפלגת העבודה, וזאת משני טעמים, לא מטעם אחד.

אהוד אולמרט: קודם כול, נכון מה שאמר חגי מירום, וחבל שבקריאות ביניים הפרענו לו לפתח את הנושא, נכון שבהסכמי אוסלו יש שינוי דרמטי ביחס לכל מה שהיה עד אז.

אהוד אולמרט: הדבר היחיד הדרמטי בהסכמי אוסלו הוא החלטת ממשלת ישראל שתאפשר לקיים משא-ומתן על ירושלים.

אהוד אולמרט: מעולם לא הסכימה לכך שום ממשלה ישראלית לפני כן.

אהוד אולמרט: עם זה צריך לומר, שההסכמים הללו קבעו סייגים קשים ביותר לגבי הפעילות הפלשתינית, לרבות העובדה שעל-פי ההסכמים הללו אסור כלל לרשות הפלשתינית לפעול בירושלים.

אהוד אולמרט: אותו מכתב בזוי ומפורסם של שמעון פרס – בזוי משני טעמים:

אהוד אולמרט: כי הוא נכתב במסתרים ומשום שלא נמסרה עליו הודעת אמת לכנסת בשעתו – מה הוא אמר?

אהוד אולמרט: הוא לא קבע שיש מגבלה על מה שמותר לישראל לעשות בירושלים, הוא אמר רק מה הם התנאים שבהם מותר לגורמים פלשתיניים לפעול בירושלים.

אהוד אולמרט: ההסכמה המובנת מאליה היתה, שאין על ישראל שום מגבלה בירושלים.

אהוד אולמרט: יש מגבלות על הפלשתינים, ולכן היה צריך מכתב מיוחד שיגדיר מה מותר ומה אסור.

אהוד אולמרט: לא היה מכתב כזה לגבי ישראל, כי מעולם לא העלתה אפילו הממשלה ההיא על דעתה שתהיה איזו מגבלה.

אהוד אולמרט: זה דבר אחד.

אהוד אולמרט: יתירה מזאת, רבין, זיכרונו לברכה – ואני אומר זאת בוודאי לשבחו – התגאה בכך שהוא בתקופת כהונתו הגדיל את מספר התושבים היהודים ביהודה ושומרון בעשרות אלפים, לית מאן דפליג שטחים שהיו בוודאי נתונים למשא-ומתן.

אהוד אולמרט: נו, האם יעלה על הדעת שהוא העלה בדעתו שהוא יגביל את עצמו לגבי פעולות בנייה בירושלים, באיזה מקום בירושלים שעליה הוא אמר "לעולם לא תחולק עוד"?

אהוד אולמרט: לכן, העמדה שלכם יש בה צביעות.

אהוד אולמרט: אם אתם מקבלים את ההנחות הללו, שאי-אפשר שלא לקבלן, אז על מה אתם בכלל מתרעמים בעניין הזה?

אהוד אולמרט: על אחת כמה וכמה, קל וחומר שאתם בעד הפרויקט הזה.

אהוד אולמרט: אתם בעד בנייה בהר-חומה.

אהוד אולמרט: אתם שכחתם שלפני שבועיים יזם יושב-ראש הקואליציה אפשרות להגיש הצעת אי-אמון לממשלה, כי – – –

חגי מירום: יושב-ראש האופוזיציה.

אהוד אולמרט: יושב ראש האופוזיציה, סליחה.

אהוד אולמרט: אם כי יגיעו ימים שגם יושב-ראש הקואליציה אולי יגיש הצעת אי-אמון, אבל בינתיים זה היה מהאופוזיציה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת רענן כהן – – –

חגי מירום: הוא גם לא יושב-ראש האופוזיציה; הוא יושב-ראש סיעת העבודה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש סיעת העבודה, יזם הצעה להגיש אי-אמון לממשלה מחשש שהיא לא הולכת לבנות בהר-חומה.

אהוד אולמרט: נו, השתכנע ראש הממשלה מכוח השכנוע האדיר, חסר התקדים, של חבר הכנסת רענן כהן, והחליט לבנות בהר-חומה.

אהוד אולמרט: והנה הוא מגיש נגדו עוד הצעת אי-אמון.

אהוד אולמרט: שר האוצר לשעבר תומך בבניית הר-חומה.

אהוד אולמרט: הוא אומר זאת בגלוי – לזכותו.

אהוד אולמרט: שר השיכון לשעבר תומך בבניית הר-חומה – אומר את זה.

אהוד אולמרט: סגן שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת אורי אור, שמעתי אותו היום במו-אוזני – כל הכבוד להם.

אהוד אולמרט: לא צריך להגזים בכבוד, כי זה דבר די טבעי, זו ירושלים; אבל כל הכבוד על כך שהם אומרים את זה.

אהוד אולמרט: אז מה אתם באים לכאן להטיף מוסר?

אהוד אולמרט: אתם יכולים להגיד שבעבר ראש הממשלה דהיום עשה טעות בעניין הפקעות אחרות, לא אלה.

אהוד אולמרט: הוא גם מודה בכך.

אהוד אולמרט: לי קל לומר את זה, כי אז הסתייגתי מהמהלך הזה.

אהוד אולמרט: אבל מה אתם עושים היום?

אהוד אולמרט: אתם עושים אותו דבר, אלא שאתם אפילו לא לומדים את הלקח שהוא למד אותו אז.

אהוד אולמרט: ולכן אני אומר שההופעה שלכם לא מכובדת.

אהוד אולמרט: אסיים רק בדבר אחד.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע ראיתי דיון בטלוויזיה.

אהוד אולמרט: כפי שמקובל במקומותינו – יותר צעקות מדיבור, יותר צווחות משכנוע, אבל בכל זאת, מפה ומשם הצלחתי לקלוט מה שאומר דווקא חבר הכנסת יוסי ביילין לד"ר – איך קוראים לו?

חגי מירום: אחמד טיבי.

אהוד אולמרט: אחמד טיבי, נכון, יועץ של ערפאת.

אהוד אולמרט: הוא אומר לו: לעולם לא נסכים לשלום בלי ירושלים מאוחדת כבירת ישראל.

אהוד אולמרט: עוד הוא הוסיף ואמר, דרך אגב, שאין בבנייה בירושלים משום הפרת הסכם אוסלו, מה שכולנו יודעים, כמובן.

אהוד אולמרט: אומר לו טיבי: אם כך, לעולם לא יהיה שלום.

אהוד אולמרט: אומר ביילין: מה אתם רוצים?

אהוד אולמרט: אתם רוצים שבטלוויזיה הוא יגיד שהוא יסכים לחלוקת ירושלים?

חגי מירום: לאחדות ירושלים.

אהוד אולמרט: שהוא יסכים לאחדות ירושלים?

אהוד אולמרט: סליחה.

אהוד אולמרט: וזה נשמע התחכמות מאוד שובה-לב.

אהוד אולמרט: הרי כל אחד רוצה להתפתות ולחשוב: בעצם טיבי אומר כך, אבל הוא מתכוון לומר זאת רק בטלוויזיה; בחיים הוא יסכים.

אהוד אולמרט: אני אגיד לך משהו.

אהוד אולמרט: כשאני רואה איך אתם מתנהגים, אני מתחזק באמונתי שאחד מן השניים האלה באמת דיבר רק לצורכי הטלוויזיה, אבל זה לא היה ד"ר טיבי, זה היה חבר הכנסת יוסי ביילין, שרוממות אחדות ירושלים בגרונו וחלוקתה במעשיו.

אהוד אולמרט: וכשאתם עומדים כאן ומביאים הצעת אי-אמון לממשלה שבונה בירושלים, שמחזקת את ירושלים על בסיס של הסכמה ציבורית רחבה בעניין שאתם תמכתם בו, שראש הממשלה המנוח רבין חד-משמעית תמך בו, שהשרים שלכם הובילו אותו, אז אני אומר: זו לא טקטיקה.

אהוד אולמרט: מישהו צריך לשאול ברצינות, מה מסתתר מאחורי התרגילון הזה שלכם כאשר אתם מציעים אי-אמון.

אהוד אולמרט: ואני חושש שגם הפעם אתם אומרים דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר.

אהוד אולמרט: ולכן, טוב שאתם כאן, וטוב שאתם יכולים להגיש הצעות אי-אמון, וטוב שהרוב בכנסת ידחה אותן.

אהוד אולמרט: תודה.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מתבקשים היום על-ידי הסיעות שהגישו את הצעות האי-אמון להביע אמון בממשלה או להביע אי-אמון בממשלה, ואני מודיע מראש, שסיעתנו, סיעת ש"ס, תביע אמון בממשלה, והיא מברכת אותה על כך שמצאה לנכון לקבל החלטה נכונה לבנות בהר-חומה בעיר הקודש ירושלים.

רפאל פנחסי: לכאורה טוענים כאלה שהגישו את הצעת האי-אמון, או אחרים: איך אפשר כשיש תהליך שלום לבנות בירושלים המאוחדת?

רפאל פנחסי: אני טוען דווקא להיפך.

רפאל פנחסי: פה המבחן לתהליך השלום.

רפאל פנחסי: אם אכן מדינות ערב ובראשן ערפאת רוצים בתהליך השלום, ומובן שסיעת ש"ס תמכה בתהליך, בכל ההסכמים, והיא ממשיכה לתמוך בהם, והחזירו להם שטחים, אפילו את חברון – אבל זה צריך להיות הדדי.

רפאל פנחסי: גם הם צריכים להכיר בכך שהעם היהודי שבירתו עיר הנצח והקודש ירושלים, יש לו הזכות לבנות ולהתרחב כמו שהם במקומותיהם יכולים לבנות, ואף אחד לא מפריע להם.

רפאל פנחסי: ממשלת ישראל קיבלה גם כן החלטה, שלדעתי יכולה בהחלט להתחשב בצרכים שלהם.

רפאל פנחסי: כשם שהיא קיבלה החלטה לבנות אלפי יחידות דיור לציבור היהודי, היא החליטה גם לאפשר בניית אלפי יחידות דיור למגזר הערבי, כדי שהדו-קיום בעיר הזאת יימשך.

רפאל פנחסי: הכול יודעים שבירושלים הבירה יש מחסור בדירות.

רפאל פנחסי: לזוגות צעירים אין היכן לגור, וחייבים לבנות.

רפאל פנחסי: הנושא הזה התעכב, עבר בג"צים עוד בתקופה שהממונה על מחוז ירושלים היה שר הפנים דהיום הרב סויסה.

רפאל פנחסי: הוא הוביל את המהלך הזה של אישורי התוכניות.

רפאל פנחסי: היו עיכובים, התהליך עבר את כל הפרוצדורה החוקית, ואכן הגיעה העת לאשר את הביצוע של החלטת הממשלה.

רפאל פנחסי: הוא קיבל את הצעתו של היועץ המשפטי דאז והחליט שלא הוא יאשר את התוכנית אלא שר אחר יבדוק ויבקר ואחר-כך יחתום עליה.

רפאל פנחסי: ואכן, הסמכות באישור תוכניות הר-חומה עברה לשר העבודה והרווחה, ידידי שר העבודה והרווחה אלי ישי.

רפאל פנחסי: הרב אלי ישי כינס את המומחים בנושא, קיים אתם את הדיון המקצועי, ולאחר שמיעת כל הצדדים החליט וחתם על הנושא.

רפאל פנחסי: לכן לא מובן לי.

רפאל פנחסי: בנושא שכמעט רוב העם היהודי מאוחד בו, נושא ירושלים – גם המפלגות שלא ניצחו בבחירות, בנושא ירושלים הן הובילו והודיעו שישמרו עליה כעיר מאוחדת – אם כן, מה השאלה?

רפאל פנחסי: למה אסור לבנות?

רפאל פנחסי: מה גם, שההחלטה היא לגבי שטחים שהפקיעו מיהודים.

רפאל פנחסי: אין מדובר בשטחים שהפקיעו מערבים.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שההחלטה הזאת היתה החלטה נכונה, וצריך להראות לאותו ציבור, שמאיים שאם יתחילו לבנות בירושלים יפתחו אינתיפאדה, תהליך השלום ייפסק – אם אכן זו כוונתם, לא לאפשר לעם היהודי לבנות בעיר הבירה שלו – עדיף שזה יהיה היום, מוקדם ככל האפשר, ולא בעוד שנה-שנתיים, כשיחזירו פעימה ראשונה, פעימה שנייה או פעימה שלישית, כדי שנדע לקראת הסדרי הקבע אם הם משלימים עם כך שירושלים מאוחדת, בירת ישראל, תישאר כזו לנצח וניתן יהיה לבנות בכל חלקי העיר.

רפאל פנחסי: אם כך, ודאי וודאי שתהליך השלום יימשך.

רפאל פנחסי: אם הם אכן יפתחו באינתיפאדה ויהיו תגובות ותהיה שפיכות דמים, עדיף להפסיק את תהליך השלום כבר היום – לצערי אני אומר זאת – כי כוונותיהם נתגלו, שלא לשלום הם מתכוונים אלא לכבוש עוד שטחים ועוד שטחים, ואחר כך להתחיל להילחם על עיר הקודש ירושלים.

רפאל פנחסי: לכן אנ חושב, שההחלטה על הבנייה בהר-חומה היא החלטה נכונה וצריך לזרז אותה ככל האפשר.

רפאל פנחסי: מובן שבד בבד, צריך לאפשר גם למגזר הערבי לבנות, אם יש להם צרכים והם רוצים לחיות ולבנות בדו-קיום, ולא, חס וחלילה, שזה יגרום לריב ולמחלוקת, כפי שהם מאיימים, ויעצור את תהליך השלום.

רפאל פנחסי: אנחנו מתפללים שתהליך השלום אכן יימשך והבנייה בעיר הבירה, בירת ישראל לנצח, תימשך, ויוכלו לגור זה בצד זה, ובייחוד היהודים יוכלו לבנות בעריהם.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום – שמונה דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עם הרב עובדיה יוסף?

רפאל פנחסי: הרב עובדיה יוסף תומך בבנייה לשני העמים.

תמר גוז'נסקי: – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמיכתנו בבנייה בהר-חומה, וכפועל יוצא מזה, כדבר שגרתי ומובן מאליו – אי-תמיכתנו, התנגדותנו להצעת האי-אמון מובנת מאליה.

שאול יהלום: עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות.

שאול יהלום: הערה ראשונה למפלגת העבודה.

שאול יהלום: אתם אומרים יחד עם חלק מאתנו, יחד עם רבים בעם הזה שאומרים – חבר, אתה חסר.

שאול יהלום: תרשו לי לשער, שאם יצחק רבין היה אתנו היום בחיים, אתם הייתם מצביעים אחרת.

שאול יהלום: יצחק רבין לא היה מרשה את הבושה והחרפה הזאת – מפלגת העבודה מצביעה היום אי-אמון; על תוכניות שגובשו, שהוצאו לפועל, שרק בג"ץ עיכב אותן מפעם לפעם והחליט בסופו של דבר בחיוב, על-ידי אנשיכם בממשלה ובעירייה, היום כאשר הר-חומה נבנה אתם מצביעים הצבעת אי-אמון.

שאול יהלום: אתם מצטרפים לסיעות שמבחינתן הצעת האי-אמון צודקת, משום שאנשיהן בעד חלוקת ירושלים, ללא כל ספק.

שאול יהלום: הם אומרים את זה בגלוי.

שאול יהלום: אבל אתם, אתם שטוענים שמפלגת העבודה נגד חלוקת ירושלים, בעד ירושלים המאוחדת, היום, לאחר החלטה שגובשה על-ידיכם, שהורצה על-ידיכם, אתם עומדים להצטרף לסיעות הערביות ולמרצ בעד חלוקת העיר ולהצביע אי-אמון?

שאול יהלום: לבושה ולדיראון עולם תעמוד החלטת

שאול יהלום: כם לדורי דורות על שהצטרפתם להצעת האי-אמון.

שאול יהלום: אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא יהיה כן מצדי אם לא אומר, שעם כל השמחה על ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר לבנות בהר-חומה, אין שמחתנו שלמה, משום שההחלטה התקבלה לאחר לחצים, לא במבט הראשון, לא מלכתחילה.

שאול יהלום: לצערי הרב, אני מוכרח לחשוב שהלחצים תרמו תרומה להחלטה החיובית לבנות בהר-חומה.

שאול יהלום: אני מאוד מאוד מצטער לומר, שייתכן שאם לא היו לחצים היינו עומדים היום ללא החלטה על עלייה לשטח כדי לבנות בהר-חומה.

שאול יהלום: לכן הדברים מורכבים יותר, זועקים יותר וכואבים יותר.

שאול יהלום: אנחנו רואים איך ראש הממשלה ואיך מפלגתו, הליכוד, חלקה תומך בו, בגישה שלא הביאה להחלטה מיידית לבנות בהר-חומה, כשם שהיא דוחה החלטות נוספות, לדוגמה: בנייה בשכונת הר-הזיתים, ראס-אל-עמוד, בלשון הערבית.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת, שכאשר הליכוד מוביל ממשלה לאומית, ממשלה ימנית, ממשלה שחרתה על דגלה לא רק להגביל במידה מסוימת את תהליך אוסלו אלא בעיקר חרתה על דגלה להעלות את ירושלים המאוחדת על ראש הפיתוח והבנייה – בגלל לחצים בין-לאומיים ייעשו ההחלטות קשות יותר, מורכבות יותר, דורשות לחץ קשה ופוליטי.

שאול יהלום: אני גם חייב להזכיר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עומדים לפני שלוש הפעימות, שלוש הנסיגות.

שאול יהלום: בימים הקרובים עומדת להיות הנסיגה הראשונה, הקרויה משום מה "פעימה ראשונה", על-פי הסכם חברון שנחתם, ואנחנו איננו רואים ואיננו שומעים ואיננו יודעים על דיון רציני ומעמיק בממשלה או בצוות שרים בהשתתפות כל מרכיבי הממשלה והקואליציה – מה נותנים, מה לא נותנים, מה חיוני ומה לא חיוני, מה אפשר לתת ומה אסור לתת, איפה צריך לחכות להדדיות מצד הרשות הפלשתינית.

שאול יהלום: איך אפשר לגשת לפעימה הראשונה כאשר הם אינם עושים דבר בכל הנושאים שסוכמו?

שאול יהלום: הם אינם משנים את האמנה הפלשתינית, הם אינם מסגירים רוצחי יהודים.

שאול יהלום: כל מה שהם עושים – הם ממשיכים בדרכם הקשה, שאינה מקיימת את ההדדיות, ואילו אנחנו צריכים ללכת ולמסור להם שטחים יקרים.

שאול יהלום: ואילו היה עושה את זה ראש הממשלה בדו-שיח, בהחלטה, בבחינה מעמיקה, ייתכן שהיו הדברים מתוקנים; ייתכן שחלק מהשגיאות שבוודאי יהיו בשבוע הזה היו נמנעות.

שאול יהלום: לכן זה אותו קשר, אותו חוט, שקישר את המאבק שהיה למען בניית חומה.

שאול יהלום: אותו חוט מקשר את הזלזול בנושא של ההעמקה במה מותר בכלל לגעת בפעימה ראשונה, ועל אחת וכמה וכמה כאשר מדובר בפעימה ראשונה כשצריך עוד הרבה זמן לבחון את הרשות הפלשתינית, אם בכלל פניה לשלום; ועל כך עדיין יש ספק אצל הרבה מאוד אנשים בכל קהיליות המודיעין ובציבור.

שאול יהלום: עם כל תמיכתנו המלאה היום בהתנגדות להצבעת אי-האמון, בשמחה וברצון, מתוך ברכה, בעזרת השם, על כך שאנחנו מציבים גבולות ושאנחנו ניגשים לבנות שכונה חדשה בירושלים עיר הקודש, שתאכלס, אם ירצה השם, עשרות אלפים יהודים נוספים בבירת ישראל ותחזק אותה – וכך צריך לעשות – בכל זאת נמהלת עצבות בכוס השמחה: כיצד הגענו להחלטה הזאת, מצד אחד, ולעומת זאת, החלטות צפויות להתקבל בימים הקרובים מסביב לירושלים, ביהודה ושומרון, לצערנו הרב, בחופזה, ללא דו-שיח.

שאול יהלום: היום החליטה סיעת המפד"ל לבוא ולומר לראש הממשלה, שאי-אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.

שאול יהלום: אי-אפשר לבוא אלינו ולומר, אתם תהיו לויאליים לקואליציה כאשר בנושא שהוא ציפור נפשנו, נסיגות בפעימה הראשונה, ראש הממשלה לא בא אלינו לדו-שיח, לא בא אלינו לעימות, לא בא אלינו – למחשבה מה מותר ומה אסור.

שאול יהלום: אם אכן לא יקיים ראש הממשלה בשבוע הזה עם המפד"ל דיון רציני בשאלה מה מותר ומה אסור, איפה נסוגים ואיפה לא נסוגים, המפד"ל תמשיך בפעולות שהיא התחילה בהן עם חברי כנסת נוספים בקואליציה וברשימת מולדת, מה שהיה קרוי בלשון העם "כוח 17".

שאול יהלום: לא נקבל משמעת קואליציונית, לא נבוא להצבעות חשובות, לא נבוא להצבעות שהממשלה מעוניינת בהן.

שאול יהלום: נאמר לראש הממשלה: אם אתה לא בא אתנו להסכמה בדברים שעליהם הלכנו לבחירות והם בבסיס מצענו, אנחנו לא נבוא אתך בדברים שחשובים לך כראש ממשלה, לממשלה ולקואליציה.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, מאחר שהפעמון צלצל, וחוזר וקורא למפלגת העבודה בשעות האחרונות שנותרו עד ההצבעה.

שאול יהלום: אנא חזרי בך, מפלגת העבודה, כבדי את החלטות מנהיגייך שגיבשו את התוכנית הזאת, כבדי את מצעך, כבדי את השקפת עולמך ותחליטי, מפלגת העבודה, להצביע אתנו נגד הצעת האי-אמון, כי משמעותה של הצעת האי-אמון הזאת היא חלוקת ירושלים.

שאול יהלום: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

דוד טל: שמונה דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתר הר-חומה הוא חלק מהשטח שסופח לירושלים לאחר מלחמת ששת הימים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זהו שטח כבוש, שהחוק הבין-לאומי אוסר על המדינה הכובשת לשנותו הן מהבחינה הדמוגרפית והן מהבחינה הגיאוגרפית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז 1967 הפקיעו ממשלות ישראל השונות אדמות לצורכי ציבור, וחלק גדול מאוד מהן היו שייכות לפלשתינים, שלא זכו אפילו בדירה אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם ציבור לצורך הפקעת אדמות אבל אינם ציבור כדי ליהנות מפירות ההפקעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר מגוחך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משפחת העמים הקיאה את הנורמות המשפילות האלה לפח האשפה של ההיסטוריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כ-40,000 יחידות דיור נבנו ליהודים מאז 1967, ובסך הכול, הבנייה במזרח-ירושלים לא עלתה על 600 דירות, למרות מצוקת הדיור האיומה במזרח העיר ובסביבותיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העתודות הקרקעיות של ירושלים וסביבותיה נגזלו וכמעט שלא נשאר מהן כלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יתר על כן, הריסת הבתים נמשכת בטיעון של העדר היתר בנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מובן שלא נותנים רשיונות, וכל זה למטרה אחת ויחידה – לא להותיר מקום למשא-ומתן עתידי וקביעת עובדות מצד אחד, בניגוד להסכמי אוסלו, שאסרו ברוחם שינויים דמוגרפיים ומבניים בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מר נתניהו יכול לביים קבוצת מוחאי כף, יזמין קריאות "ביבי מלך ישראל", אבל זה טוב רק במרכז הליכוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העולם הערבי והמוסלמי והעולם כולו לא יקנה את ההנחתות האוויליות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שטוב במרכז הליכוד לא טוב בעולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעולם לא יקנו את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם ישראל רוצה להשתייך למשפחת העמים, להשתלב במרחב המזרח-תיכוני ולהיות מדינה נאורה, היא חייבת לנטוש את המדיניות הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראש הממשלה נוהג ברשעות כלפי העם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה שלום וביטחון בלי שיהיו לו החדווה והרצון לעשות שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מפקיעים את אדמתם, משפילים אותם ומצפים מהם להיות שקטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו אלימות לשמה מצדו של ראש הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מוציאים את הנשמה בהענקת רשיונות בנייה, הורסים בתים, שוללים תעודות זהות מערבים בעיר, בונים ומרחיבים באופן דרסטי את היישוב היהודי בעיר, ועל איזה אדמות ותמורת מה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנה השכונות היהודיות המתרחבות חנקו את העיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פסגת-זאב, לאחר שהבטיחו לערבים בשנת 1980 לבנות ליהודים ולערבים, אין בה אפילו מטר אחד למגורים של ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פסגת-זאב נכנסה בבית-חנינא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שכונת גילה נכנסה בשרפאת ובבית-צפאפא, ויש עוד רשימה ארוכה של שכונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא זקוקים להפרות סדר ולאלימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם ראש הממשלה נכנע ללחצם של המתיישבים, זה באמת יום ניצחון לימין הקיצוני ויום עצוב לשפיות ולכל מי שנפשו חשקה בשלום ובהמשך התהליך שאנחנו התחלנו בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל ראש הממשלה לא יודע מה הוא רוצה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה לשרוד בלי שתהיה לו הנשימה שמשתוקקת לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא אינו מנהיג, הוא מונהג על-ידי הקיצונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמענו את חבר הכנסת יהלום לפני רגעים מספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן, כשהוא אומר שהוא יבנה לערבים, זה שקר גס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא בא לבלף בעקבות הטעויות שהוא עושה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העולם הערבי, העולם המוסלמי ידחה את הצעד הנפשע הזה יחד עם כל אומות העולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק ישראל בראשותו של נתניהו נוהגת בפראות נגד החוקים הבין-לאומיים ונגד ערך האדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ערביי ישראל למודי ניסיון מר בהפקעת אדמות "לצורכי ציבור".

וליד צאדק חאג'-יחיא: מיליון וחצי דונם הופקעו מערבים לצורכי ציבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שוב אותו פזמון עתיק יומין חוזר היום בלבוש חדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז הופקעו אדמות ואף ערבי אחד לא נהנה מההפקעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפקיעו בכרמיאל, הפקיעו בכל מקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ציבור – כן, אבל לשם הפקעה ממנו ולא כדי שיקטוף את הפירות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו סבלנו מהעניין הזה עד היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרזרבות הקרקעיות שמצויות היום בשטח המיתאר של הכפרים הערביים הן קטנות ביותר, ובקושי מספיקות לכמה שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל נשכח שהעלות המשוערת של ההרפתקה הזאת מתקרבת ליותר ממיליארד שקלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזמן שהתקציב שאישרה הכנסת לפני שלושה חודשים מתנכל לשכבות החלשות בעיירות הפיתוח, בכפרים הערביים באופן מיוחד, ומעל הכול יש קיצוצים בחינוך, בחינוך לגיל הרך ובמסגרות חינוכיות שונות, ראש הממשלה רוצה לבנות, יש לו כסף רק למטרה אחת ויחידה – לחבל בתהליך השלום, כדי לרצות את הקיצונים שרטט ההפקעות פועם בלבם ובכל רמ"ח איבריהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר זה אינו מקובל ואינו יכול להתקבל על השפויים במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם חבר הכנסת שאול יהלום מתפאר שהמחנה הלאומי הוא שבנה את ירושלים, אני לא מסכים לזה אבל אני רוצה רק להזכיר, שבזמנו של טדי קולק הופקעו מהערבים קרוב ל-23,000 דונם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לזכור את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תתפארו בדברים שאין להם יסוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מובן שאני לא מגן, אני מגנה את המדיניות ההיא, אבל סוף סוף מפלגת העבודה, ממשלת העבודה-מרצ התפכחו וראו את המציאות, הגיעו לריאליזם פוליטי ורצו להנהיג את ישראל בדרך הנכונה, דרך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדרך של ראש ממשלתנו, "מלך ישראל" במרכז הליכוד, שסוחט מחיאות כפיים, אינה יכולה לשרת את השלום ואת התקווה ואת הצדק החברתי שכולנו משתוקקים לו, אם ינהג בשיטה זו של הפקעה שרירותית של אדמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

דוד טל: עשר דקות, אדוני.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתחיל אולי מהסוף.

רומן ברונפמן: סיעת ישראל בעלייה תתנגד בתוקף להצעת האי-אמון של סיעות הבית ותתמוך במדיניות הממשלה של בניית השכונה בהר-חומה בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – למה?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא בסדר.

רומן ברונפמן: ישראל בעלייה רואה בהמשך בנייתה של ירושלים עירבון לקיומה הנצחי של בירת ישראל, ומכך היא תומכת ללא סייג בהמשך בניית שכונות נוספות בעיר הבירה.

רומן ברונפמן: הר-חומה הפכה להיות נושא לוויכוח פוליטי בין מפלגות בארץ מפחד האימים מפני הצד הפלשתיני, שכן אם אנחנו נבנה שכונה זו יביא הדבר לפיצוץ הסכמי אוסלו, לפיצוץ תהליך השלום כולו במזרח התיכון.

רומן ברונפמן: אני חושב שהחששות האלה הם ללא ביסוס.

רומן ברונפמן: בתחילת הבנייה ליהודים ולערבים במזרח העיר ניתן להגיע להבנות, ניתן להגיע להמשך שיתוף הפעולה, כי גם למדינת ישראל וגם לרשות הפלשתינית יש בשלב זה מה לאבד.

רומן ברונפמן: מנהיגים אחראיים משני צדי המתרס יחשבו פעמיים לפני שינקטו צעדים לא אחראיים.

רומן ברונפמן: לגופו של עניין, אנחנו חושבים שהמשך בנייתה של ירושלים הוא כורח לצורך התפתחות העיר, התפתחות העיר לכל תושביה – יהודים וערבים.

רומן ברונפמן: אנחנו רואים בבנייה בהר-חומה אפשרות לפיתוח העיר, יישוב יהודים ויישוב ערבים בסביבה.

רומן ברונפמן: אנחנו רואים בהר-חומה המשך השילוב הטבעי של העיר, כי בשכונה זו יגורו זה ליד זה כל הסקטורים והפרגמנטים של החברה הישראלית – –

אברהם פורז: בהר-חומה לא יגורו ערבים.

רומן ברונפמן: – – החרדים והזוגות הצעירים, הדתיים והחילונים, העולים החדשים, ותיקים תושבי העיר וילדי העיר ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רואים שרק יהודים גרים בשטח.

עבד-אלוהב דראושה: אף ערבי לא גר בשטח.

רומן ברונפמן: הטעות היא שלא נבנתה העיר גם לתושביה הערבים.

רומן ברונפמן: הגיע הזמן לתקן את הטעות הזאת, ואני מאמין בכנות הממשלה שהיא רוצה דה פקטו, לא דה יורה בלבד, אלא דה פקטו להתחיל בתהליך איחוד העיר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שעד 1997 לא בנו ולו דירה אחת לערבים.

רומן ברונפמן: אבל אתה גם יודע כמוני שיש התנגדות מצד הפלשתינים ומצד הערבים שהממשלה היהודית תבנה להם – –

עבד-אלוהב דראושה: אף פעם לא בנו.

רומן ברונפמן: – – והאחריות של המנהיגות הערבית היא אולי כן להביא לידיעת הקהל הרחב הערבי שבנייה לערבים במזרח העיר על-ידי ממשלת ישראל היא צעד נבון ונכון להידברות נכונה.

רומן ברונפמן: עוד משפט אחד לספסלי האופוזיציה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – אפילו דירה אחת לערבים לא – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה להגיד כמה משפטים לסיעות האופוזיציה ולאלה שמתכוונים להצביע עם מציעי האי-אמון, ואולי הדברים שלי מופנים למפלגת העבודה.

רומן ברונפמן: אני חושב, שרוב חברי סיעת העבודה נמצאים היום בדילמה קשה מאוד, והדילמה היא – להצביע מטעמים פוליטיים פופוליסטיים יחד עם מציעי האי-אמון או להצביע לפי מצפונם ולפי המסורת הנהוגה במפלגת העבודה בעשור האחרון: בנייה והרחבה של ההתיישבות ושל ירושלים וחיזוקה של בירת ישראל, לפעמים בפומבי, לפעמים בשקט ובהסתרה.

רומן ברונפמן: אני קורא ומנצל את ההזדמנות לפנות אל חברי מפלגת העבודה לחשוב פעמיים לפני שהם ירימו יד ויצביעו בעד האי-אמון.

רומן ברונפמן: אני פוחד, אבל אני חושב שיהיה טעם להגיד, שמי שמצביע היום אי-אמון מחלק את ירושלים.

שבח וייס: את העלילה הזו הפיצו עלינו – – – השתגעת?

שבח וייס: דווקא אתה עושה את זה, חבר הכנסת ברונפמן?

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, במסגרת הזמן של עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעות חד"ש-בל"ד ומרצ מביעות היום אי-אמון בממשלה בשל ההחלטה לבנות בירושלים המזרחית ברכס המכונה ג'בל אבו-ג'ניים, הר-חומה, 6,500 יחידות דיור שלפי ההגדרה יהיו מכוונות ליהודים בלבד.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה הזאת היא החלטה פוליטית של הממשלה, שהתקבלה כמובן על רקע המבוכה שקיימת היום בתוך הקואליציה ועל רקע החקירות והבדיקות שעושות המשטרה והפרקליטות.

תמר גוז'נסקי: לכן, ללא ספק יש איזה עיתוי להחלטה הזאת, מתוך ניסיון להסיט את תשומת הלב הציבורית מהמבוכה ומהמהומה ומהאי-אמון שהולך ומחריף בתוך הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: אבל ברור שההחלטה הזאת היא ביסודה החלטה פוליטית, וטוב עשתה סיעת העבודה – ואני מברכת אותה על כך – שקיבלה החלטה נכונה לתמוך בהצעת האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: לאחר שראש הממשלה נתניהו הכריע בעד ביצוע הסכם חברון – אומנם זה לקח לו חצי שנה, ולבסוף הוא הכריע בעד ביצוע הסכם חברון – היה ויכוח האם אפשר לראות בהחלטה הזאת של נתניהו שינוי כיוון.

תמר גוז'נסקי: היו דוברים שגם פה עלו על הבימה ואמרו: הנה נתניהו הוכיח שהוא וממשלתו הפכו להיות שוחרי שלום.

תמר גוז'נסקי: יש מערכת אילוצים שהביאה את נתניהו לביצוע הסכם חברון, אבל ההחלטה לגבי הקמת ההתנחלות בהר-חומה מוכיחה, לדעתנו, שנתניהו וממשלתו החליטו, במקביל לביצוע אי-אלו צעדים המחויבים מההסכמים הבין-לאומיים שעליהם חתמה ישראל, ליצור מחסומים גבוהים ככל האפשר כדי למנוע פתרון מדיני, כדי למנוע הסדר קבע שיהיה מקובל על ישראל ועל הפלשתינים; ליצור מצב, ערב תחילתו של הדיון על הסדר הקבע, של תכתיב ישראלי לגבי הגבולות, לגבי העתיד של השטחים בגדה שנכבשו ביוני 1967.

תמר גוז'נסקי: נכון שלא רק ממשלת נתניהו עוסקת בהתנחלויות, ומבחינה זאת נכון אמרו דוברי הליכוד, שכל הממשלות מאז 1967 הלכו בקו הזה של יצירת עובדות מוגמרות ושל יצירת תכתיב לגבי הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה השתנה בינתיים?

תמר גוז'נסקי: מי שעשה את זה בשנות ה-60, ה-70 ואפילו בשנות ה-80 חי בעידן שבו נדמה היה שאפשר במדיניות של עובדות מוגמרות לחסל את השאלה הפלשתינית וזה רק עניין של זמן; נבנה עוד כמה התנחלויות, נעביר עוד כמה מתנחלים, והפלשתינים יתרגלו לרעיון שלעולם לא תהיה להם מדינה, שלעולם לא יהיו עצמאים.

תמר גוז'נסקי: זו היתה החשיבה האידיאולוגית האסטרטגית מאחורי מדיניות ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: מובן שאיש לא רצה ללמוד את הלקח של סיני ולא את הלקח של ההסכם עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: בינתיים יש הסכם עם הפלשתינים, בינתיים יש עם הפלשתינים לא רק הסכם ביניים שאומר שבתאריך זה וזה צריך לזוז מכאן – C ,B ,A, וכל הפרטים שחלקם עדיין לא בוצע, אף שמועד הביצוע כבר עבר, מה שיש בהסכם הפוליטי עם אש"ף, עם הפלשתינים, עם ערפאת הוא הסכמה עקרונית שיש ישות פלשתינית שאש"ף מייצג אותה.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יודע שישות כזאת מצד העם שנכבש שמוכרת על-ידי מדינה כובשת אינה בסופו של דבר אלא ישות פוליטית עצמאית, קרי מדינה.

תמר גוז'נסקי: לגבי ירושלים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, הוחלט שירושלים היא חלק מהדיונים על הסדר הקבע, וכאשר באו להחליט מי ישתתף בבחירות למועצה המחוקקת הפלשתינית, לפרלמנט הפלשתיני, הוסכם שהפלשתינים תושבי מזרח-ירושלים הם בעלי זכות בחירה.

תמר גוז'נסקי: מה פירוש הדבר?

תמר גוז'נסקי: הם בעלי זכות בחירה, והם לא יהיו חלק מהעם הזה כאשר יהיה הסדר מדיני?

תמר גוז'נסקי: מישהו באמת חושב שיהיה הסדר כזה?

עבד-אלוהב דראושה: יש להם שבעה נציגים במועצה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אז מה עושים?

תמר גוז'נסקי: חושבים איך להפוך את תושבי ירושלים המזרחית רבתי, כל הכפרים וכל מה שסופח כשהוחלט להרחיב את שטחה המוניציפלי של ירושלים, בודקים ואומרים: פה יש כפר, פה יש כפר, פה יש כפר, אז אנחנו נקים פה התנחלות, פה התנחלות, פה התנחלות, נרסק את הרצף הפלשתיני, לא יהיה רצף פלשתיני, והפלשתינים עצמם יבינו שזהו, נגמר עם ירושלים.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת, זה מה שלמדתם מהניסיון של 30 שנה?

תמר גוז'נסקי: תרסקו רצף טריטוריאלי וכך תחסלו זכויות לאומיות?

תמר גוז'נסקי: הבנייה בהר-חומה היא לא בעיה של מצוקת דיור.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שאין מצוקת דיור בירושלים; יש גם מצוקת דיור בערים אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאין בתחומי "הקו הירוק" אפשרות לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אפשר להרחיב את ירושלים לכיוון הים, לכיוון מערב, אפשר למצוא פתרונות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא הדיור, הבעיה היא הרעיון הפוליטי מאחורי זה.

תמר גוז'נסקי: לכן התוכנית כל כך מסוכנת, ואני מדברת קודם כול מנקודת הראות של העם בישראל, של תושבי מדינת ישראל, אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: כי אם אנחנו הולכים למשא-ומתן עם הפלשתינים בידיים לא נקיות, בהתחכמות, באמירה: טוב, אנחנו נפנה את חברון אבל באותו זמן נחטוף לכם פה ונחטוף לכם שם, אומנם נקיים אתכם איזה משא-ומתן אבל תדעו לכם שאת הגבולות אנחנו נצייר לבד – כך נגיע לשלום?

תמר גוז'נסקי: אז אומרים שהפלשתינים מאיימים באינתיפאדה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת, שב-1987, כשפרצה האינתיפאדה, תיארו את זה כמעשה התפרעות של הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: האם זה כל מה שהיתה האינתיפאדה – התפרעות, או מצוקה אמיתית של 20 שנה שגברה וגברה ויום אחד התפוצצה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אם מישהו פלשתיני או לא פלשתיני אומר: תיזהרו, אתם משחקים בחומר נפץ, אתם הולכים לטמון עוד פצצה שעלולה להתפוצץ בפנים, אומרים לו – אתה מאיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לבנות בתחומים שאמורים להיות נושא למשא-ומתן בין ישראל לבין אש"ף לגבי הסדר הקבע, זה בסדר, זה לא מעשה איום, זה לא מעשה התגרות; אבל אם בא פלשתיני ואומר:

תמר גוז'נסקי: אם אתם עושים כך עלולה לפרוץ אש, עלולה להיות התנגשות שמבחינת שני העמים תהיה אולי יותר חמורה מזו שהיתה בעקבות פתיחת המנהרה, אומרים: אתה מאיים.

תמר גוז'נסקי: הוא מזהיר ומתריע.

תמר גוז'נסקי: האם אין זו אחריותו של כל מנהיג ישראלי, או פלשתיני, להתריע מפני הסכנה הזאת?

תמר גוז'נסקי: האם אין זו אחריותנו למנוע פצצות כאלה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לסכם ולומר – – –

בנימין אלון: מה את מיתממת?

בנימין אלון: הרי זה אותו מנהיג שנתן את ההוראה לפתוח באש.

בנימין אלון: אל תיתממי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שכאשר ראש ממשלה בישראל מקבל החלטה בממשלה שלו לבנות את הר-חומה, זו גם החלטה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על החלטות שגוררות החלטות, שגוררות פעולות, ותמיד אתה בא אל הנפגע שקיבל את המכה ואומר לו: למה אתה מתנגד.

תמר גוז'נסקי: מה זה למה הוא מתנגד?

תמר גוז'נסקי: הרי עשינו הסכם שאנחנו מתחילים מנקודת מוצא מסוימת והולכים הלאה להסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו קובעים שהירדן יהיה גבול ביטחון, כאן לא נחזיר, 50% מהשטח לא תקבלו, ואחר כך אומרים: אז איך אתם מדברים על מדינה פלשתינית, הרי אנחנו עוד לא הסכמנו?

משה קצב: האם אפשר?

תמר גוז'נסקי: ברשות היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה.

משה קצב: מאוד מרתק לשמוע שאין לך טענות נגד הרשות הפלשתינית והם מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא היה הנושא של הדיון.

משה קצב: מעמידים את ממשלת ישראל אל עמוד הקלון.

משה קצב: אבל אנחנו לא מסתירים את זה, אנחנו רוצים למנוע את הקמת המדינה הפלשתינית, אנחנו לא מכחישים ולא מתביישים.

משה קצב: זאת המטרה שלנו.

משה קצב: אני חושב שלמטרה הזאת שותפים למעלה מ-50% מהבית הזה.

שבח וייס: המדינה כבר קמה.

משה קצב: תסכמו קודם, אתם במפלגת העבודה, אם אתם בעד או נגד.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, חברת הכנסת גוז'נסקי סיימה את דבריה, אפשרתי לכבוד השר רק לשאול שאלה, ואני מבקש לאפשר לו זאת.

שבח וייס: חשבתי שזה רב-שיח חופשי.

דוד טל: זה לא רב-שיח.

משה קצב: המסווה של יושב-ראש הרשות הפלשתינית הוסר בהתנהגות שלו עם פתיחת מנהרת הכותל.

משה קצב: הוא עמד מאחורי ההוראה לפתיחה באש על לא סיבה, על מקום שאיננו מקודש לאסלאם, על מקום שהיה ידוע לווקף, היה ידוע לפלשתינים, עבודות החפירה נמשכו שלוש שנים.

משה קצב: הוא אישית נתן את ההוראה לפתוח באש על חיילי צה"ל.

משה קצב: אז מה ההיתממות הזאת?

תמר גוז'נסקי: אני מודה ליושב-ראש על שהוא נותן לי רשות לענות.

דוד טל: בקצרה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני לא בדקתי מי נתן את ההוראה, אני לא יודעת מה בדיוק הם מקורות המידע שלך.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח בינינו הוא עקרוני לגבי פתרון הקבע.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שתמצא בעולם מדינה שתתמוך בשלילת זכותם של הפלשתינים למדינה – לא באו"ם, לא מחוץ לאו"ם, ואפילו לא אצל ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: יש קונסנסוס בין-לאומי בנושא הזה, ובסופו של דבר זה יביא כל ממשלה בישראל למשא-ומתן על הנושא של הקמת המדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם אנחנו מדברים על הר-חומה מול הכותל, מה אני רוצה לומר?

תמר גוז'נסקי: עשינו הסכם עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: במסגרת ההסכם הזה קיבלו הפלשתינים את הזכות להקים לעצמם יחידות משטרה מצוידות בנשק, כפי שהוחלט.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שהכרנו בכך שהם שלטון שיש לו כוח חמוש.

תמר גוז'נסקי: שלטון שיש לו כוח חמוש עומד מולך, אתה יכול שלא להביא את זה בחשבון?

תמר גוז'נסקי: לכן, דווקא מה שקרה במנהרה מחייב אותנו למשנה זהירות, שלא לעשות שום פרובוקציה.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו אומרים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: אתם ישות בדרך, אתם אוטונומיה, יש לכם כוח חמוש משלכם, יש לכם מפקדים, יש לכם מין מבנה של צבא, אבל אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

תמר גוז'נסקי: כללי המשחק – זו טענתי – השתנו, ולכן השלום הצודק מחייב אותנו לפעול לפי הכללים האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ירושלים בשבילי, בשבילנו, איננה עוד עיר, ירושלים איננה עיר מגורים – גרים בה אנשים, אבל ירושלים התייחדה ונתפסת בתודעה הרוחנית שלנו כמשהו הרבה יותר גדול, כמשהו אחר.

אברהם רביץ: מהמלה ירושלים אנחנו גוזרים כמה וכמה דברים וקושרים כתרים לעיר הזאת.

אברהם רביץ: ראשית היא עיר שלמה – עיר שלמה, הייתי אומר, פיסית; שלמה.

אברהם רביץ: היא עיר שלום – עיר של שלום גם חברתית, גם בין האחד למשנהו ובין ישראל לבין אביהם שבשמים.

אברהם רביץ: ירושלים היא עיר של שלמות, ושלמות היא שלמות רוחנית.

אברהם רביץ: אדם איננו בא לירושלים כדי לחפש מקום מגורים בלבד.

אברהם רביץ: השאיפה של בני האדם, של העם היהודי, להגיע לירושלים, יש בה עוד משהו אחר.

אברהם רביץ: אולי כל אחד נותן ביטוי לרוחניות של ירושלים לפי דרכו, אבל אין ספק כי ירושלים של מעלה מקרינה על חיינו כאן למטה.

אברהם רביץ: זו ירושלים שחוברה לה יחדיו.

אברהם רביץ: אני, מהמקום הזה, רוצה לפנות ולשאול שאלות את אלה שמתנגדים לשלמות הזאת ולשלום הזה של ירושלים – – –

שבח וייס: אפשר לענות, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: עוד לא שאלתי.

אברהם רביץ: אני באמת לא מדבר, חבר הכנסת שבח וייס, ברמה הפוליטית – – –

שבח וייס: דווקא ברמה שלך רציתי לענות.

אברהם רביץ: אני לא מדבר ברמה הפוליטית בכלל.

אברהם רביץ: אני באמת שואל שאלה – איך אנחנו, חבר הכנסת וייס, יכולים לתאר לעצמנו שלום בין העמים – לא רק בירושלים – שלום בין העמים, בין בני האדם, כאשר האחד אומר לזולתו: כן, שלום, אבל אתה לא פה, תלך למקום אחר.

אברהם רביץ: אתה לא יכול לחיות לידי, אתה לא יכול לבנות לידי, אתה לא יכול להקים שכונה לידי, כאשר זה נעשה לפי הכללים.

אברהם רביץ: אני אינני גוזל ממך את אדמתך – – –

שבח וייס: אפשר, ברשותך – – –

אברהם רביץ: אני רוצה לגמור את התזה שלי ואז אני אאפשר לך – – –

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך לשיטתך – – –

אברהם רביץ: האם היושב-ראש – – –

דוד טל: בבקשה, אם זה לא מפריע לרב לסיים את התזה שלו – אז זה בסדר.

שבח וייס: אני אף פעם לא הפרעתי – – –

אברהם רביץ: תן לי רק לסיים במשפט אחד.

אברהם רביץ: אני אומר: שלום עושים – איך אומרים כל הזמן?

אברהם רביץ: – בין יריבים.

אברהם רביץ: אבל מה זה נקרא כשעושים שלום?

אברהם רביץ: הפירוש הוא שהאחד מקבל את השני.

אברהם רביץ: לא ייתכן לדבר על שלום ובו בזמן לומר: אתה אינך יכול לבנות את בית מגוריך לידי כאשר זה נעשה לפי כללים מוסריים, חברתיים, או לפי כללים חוקיים.

אברהם רביץ: אז מה פירושו של דבר שבניית שכונה בירושלים תפריע לשלום?

אברהם רביץ: לזה ייקרא שלום?

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש וברשותך אני אשאל מהמקום, לשיטתך.

שבח וייס: אני בשנים האחרונות – – – אבל אתם בורחים ממני, ואני אומר לכם את זה כבר – – –.

שבח וייס: אני חושב שהיה משהו מאוד יהודי עמוק בתפיסה – – – שיש לעם היהודי, עם הנצח בירושלים עיר הנצח, יש לנו, אולי – – –.

שבח וייס: באיזה שלב יש סיכון – – – של אי-שלום וכך – – –.

שבח וייס: – – – לאחרונה אני רואה שאני נשארתי אגודאי יחידי – – –

אברהם רביץ: לך יש שורשים עוד משם.

שבח וייס: – – –

אברהם רביץ: אם אתה מבחין בניואנסים שלי, יהיה לך קשה להגדיר את המחנה שבו אני נמצא.

אברהם רביץ: אני באמת רוצה לומר, שהגיע הזמן, לפי דעתי, לעשות הבחנה, חבר הכנסת וייס, חברי הכנסת הנכבדים, בין הזכות של יהודים לגור בכל חלקי ארץ-ישראל – ובוודאי בירושלים – לבין הוויכוח הפוליטי, המדיני, היריבות בין החולקים על שלטון כזה או אחר בחלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: צריך לעשות הפרדה בוויכוח הזה.

אברהם רביץ: למה צריך לעשות הפרדה?

אברהם רביץ: כי זה מצב אנומלי, לפי דעתי, כאשר באים ליהודים ואומרים להם – בארץ-ישראל, בגלל מצב של שלום הנקרא שלום, לא תוכלו לבנות את בתיכם, בארץ-ישראל, באחד מהמקומות שבארץ-ישראל, במיוחד בירושלים.

אברהם רביץ: הר שנרכש על-ידי יהודים, שנמצא בשטח המוניציפלי של ירושלים – נכון, יש ויכוח, הוויכוח הוא מדיני, הוא פוליטי, ומי שאיננו מסוגל, בוויכוח הזה, להשלים עם העובדה שייתכן שיהודים יגורו בכל מקום – איננו דובר שלום, הוא דובר הפרדה.

אברהם רביץ: לא תיתכן הפרדה לעתיד – אני מדבר על העתיד, אינני מדבר על שולחן הדיונים, אינני מדבר על אוסלו כזה או על אוסלו ב', ג', ד' – – –

שבח וייס: – – –

אברהם רביץ: אני מדבר על מציאות החיים כפי – – –

דוד טל: אולי תצטרף לש"ס, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אתם בורחים – – –

דוד טל: אני מניח שבניתי גשר אליך, לא?

שבח וייס: – – – אתם הולכים למחנה הלאומי – – –

דוד טל: אין מה לעשות; גם זו לטובה.

בנימין אלון: – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: ערפאת החבר של נתניהו – – –

אברהם רביץ: אני רוצה אולי לתרום.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים כבר בפרשה של המגילה, ואנחנו תמיד הוגדרנו כעם אחד אבל מפוזר ומפורד.

אברהם רביץ: אנחנו מפוזרים, אבל אנחנו עם אחד.

אברהם רביץ: אני אומר, שכך צריך לבחון וכך צריך לגשת אל כל הבעיה המדינית.

אברהם רביץ: לו מי שנקראים דורשי השלום או מפלגות השלום, לרבות המפלגות הערביות, היו מאמצים לעצמם – בריש גלי, באומץ – ואומרים: כן, אהלן וסהלן, יבואו יהודים לכל מקום לבנות את ביתם בארץ המובטחת על-ידי הקדוש-ברוך-הוא – ואף אחד לא מכחיש זאת; אף אחד לא מכחיש שזאת הארץ שהובטחה לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, בפרט כאשר יש לנו, היום, עניין עם ערבים מוסלמים דתיים.

אברהם רביץ: הם יודעים את הדבר.

אברהם רביץ: הם יודעים שזו תפיסת עולמנו, וזה הרגש הפנימי ביותר שיש לנו לכל גרגיר חול בארץ הזאת.

אברהם רביץ: נכון, חבר הכנסת וייס, יש פרקטיקה, יש ריאל-פוליטיק.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לעשות את הדברים בחוכמה ולא להתגרות, אולי, אבל בעיקרון – שיהודים יוכלו לבנות ולהיבנות בירושלים ובכל מקום בארץ-ישראל, זה היסוד והתשתית לאפשרות שלנו להגיע למצב של שלום או הבנה, לפחות.

יונה יהב: כבוד הרב, מה עם קוהלת?

אברהם רביץ: קוהלת – זאת החוכמה של כל הדברים.

אברהם רביץ: צריך לעשות את הדברים בחוכמה.

יונה יהב: למה אתה אומר את זה לשולחן הזה?

אברהם רביץ: לכן, לפי דעתי, אנחנו צריכים לבנות את ההר ולא את החומה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה, אדוני, חבר הכנסת הרב רביץ.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל, במסגרת של עשר דקות; אדוני, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, בדרך השלישית, תומכים בתהליך השלום מתוך התנגדות לשליטה בעם זר, מתוך רצון להפרדה בין מדינת ישראל לבין מרבית האוכלוסייה הפלשתינית.

יהודה הראל: אף כי חברינו בכנסת הקודמת התנגדו, הצביעו נגד הסכם אוסלו בגלל פגמים חשובים מאוד שיש בו, משחתמה מדינת ישראל על ההסכם, אנחנו בעד הגשמתו כלשונו.

יהודה הראל: אנחנו תמכנו בהיערכות מחדש בחברון, ואנחנו תומכים בביצוע שלוש ההיערכויות מחדש הבאות.

יהודה הראל: אנחנו בעד מסירת האחריות לפלשתינים – על גורלם ועל חייהם, לרבות האחריות הביטחונית בשטח שנמצא ברשותם.

יהודה הראל: הדברים שאמרתי עכשיו טומנים בחובם סיכונים קשים מאוד למדינת ישראל במגרת המזרח התיכון הישן, לצערי, שבו אנחנו נמצאים, ובעתיד הבלתי-ידוע אפילו לגבי מחר בבוקר, בוודאי לא בשנים הבאות.

יהודה הראל: כל זה יכול להיות אפשרי רק בגבולות ביטחון שיבטיחו את מדינת ישראל לאחר שהיא תעשה את כל הצעדים האלו.

יהודה הראל: גבולות הביטחון, לדעת כל ממשלות ישראל עד היום, אינם בקווי 1967.

יהודה הראל: וכך, הנכונות שלנו והרצון להמשיך בתהליך השלום, זה בצד אחד של המטבע, בצדה השני – התנאי של הישארות בבקעת-הירדן לכל רוחבה ואורכה, בירושלים רבתי ובאזורים חיוניים לביטחון שאינם מאוכלסים באוכלוסייה פלשתינית.

יהודה הראל: בגלל זה דרשנו ותבענו, ואפשר להגיד בצורה אולטימטיבית, את ביצוע בניין הר-חומה, את הרחבת מעלה-אדומים ואת כביש מס' 45, הכביש הצפוני מהשפלה לירושלים.

יהודה הראל: אפילו הגשנו בנושא זה הצעה רגילה לסדר-היום, ובדיון שהתקיים, ובלחץ הגדול שהפעלנו על ראש הממשלה, זכור לי שחבר הכנסת חיים רמון אמר, שהוא בעד הבנייה בהר-חומה, שהוא חתם עליה, אבל הוא נגד לחץ על ראש הממשלה; כאשר ראש הממשלה ישקול ויחליט, הוא יהיה בעד.

יהודה הראל: אני זוכר את הדברים שנאמרו מעל במה זו.

שבח וייס: הוא באמת הציע לסיעתנו להימנע היום – – –

יהודה הראל: הוא הציע להימנע, ואתו חבר הכנסת פרס וחברים חשובים אחרים, שאני מאמין שלא ישתתפו היום בהצבעת האי-אמון, ואני אמליץ גם לחבריהם לתקן ולעשות כך.

יהודה הראל: כרגע אנחנו לא עומדים רק בבעיית הר-חומה.

יהודה הראל: אנחנו יודעים שבמהלך תהליך השלום יש וטו לרשות הפלשתינית על כל צעד שאנחנו עושים בשטחים שנמצאים מעבר לגבולות 1967.

יהודה הראל: אנחנו עומדים בשאלה האם יש וטו בבקעת-הירדן, האם יש וטו בירושלים.

יהודה הראל: כי אם יש וטו בירושלים, יש וטו בכל מקום.

יהודה הראל: אני אגיד יותר מזה.

יהודה הראל: לפני חודשים ספורים קיימתי שיחה עם הממונה על ירושלים ברשות הפלשתינית, פייצל חוסייני.

יהודה הראל: הוא הסביר לי, שעל-פי ההסכם אסור לשנות מציאות ועובדות בירושלים עד להסדר הקבע.

יהודה הראל: שאלתי אותו: האם זה כולל גם את ירושלים המערבית?

יהודה הראל: הוא אמר לי: בוודאי.

יהודה הראל: כל בנייה עכשיו ותוספת יהודים בירושלים המערבית הן פרובוקציה שעלולה להביא למלחמה.

יהודה הראל: משום כך, מה שעומד על הפרק זה לא רק הבנייה בהר-חומה, אלא השאלה, האם אנחנו הולכים לוויתורים קשים, מסוכנים, כאשר אנחנו מבטיחים את הביטחון שלנו ואת התביעות שלנו, שהיו תביעות של כל ממשלות ישראל, שעדיין כתובות גם במצע מפלגת העבודה, או שמסרנו את הווטו לצד השני במשא-ומתן.

יהודה הראל: אני חשבתי וקיוויתי, שנציגי מפלגת העבודה ייתנו לממשלה הזאת, בנושא הר-חומה, רשת ביטחון, כפי שהם נתנו לה בנושא ההיערכות מחדש בחברון.

יהודה הראל: בשבילי ההחלטה שלכם ביום הזה היתה אכזבה קשה.

יהודה הראל: תקנו אותה, כדי שאני ורבים אחרים לא נסיק מסקנות שנסחפתם לכיוון של אותם מגישי ההצעה.

יהודה הראל: אולי זה לא היה שיקול וזאת היתה טעות חמורה לא פחות מאשר הטעות שעשה הליכוד בכנסת הקודמת, כשהוא איים להצטרף להצעת אי-אמון של אותה סיעה שמציעה עכשיו את האי-אמון.

יהודה הראל: אני מצטער על שחבר הכנסת מירום מצטרף מדי פעם לאיומים על מדינת ישראל.

יהודה הראל: כך הוא הצטרף גם היום לאיום בהצתת כל המזרח התיכון, בעוד אני חושב שחובה היתה עליו – – –

תאופיק חטיב: אני לא הבנתי אותו כך.

יהודה הראל: חובה היתה עליו להתריע ולהזהיר את הרשות הפלשתינית, שעבר הזמן שבו מגיבים בכוח הנשק על סכסוך, על התמרמרות, על צעד לא מקובל של הצד השני.

יהודה הראל: יש דרכים רבות.

יהודה הראל: מה שקרה כשנפתח פתח במנהרה שהיתה קיימת – אני לא חושב שצריך להתחשבן על זה עם הממשלה, אולי על כך שהיא לא התכוננה לזה מספיק.

יהודה הראל: צריך להתחשבן עם מי שהחזיר לאזור שלנו תגובה בכוח הנשק.

יהודה הראל: אני חושב שאזהרה כזאת גם ממפלגת העבודה – – –

שבח וייס: באיזה כוח אנחנו מחזיקים את השטחים, בכוח הנשק?

יהודה הראל: לא אגיד בכוח הנשק, נשק יש היום גם לפלשתינים.

יהודה הראל: בכוח הפתיחה באש.

יהודה הראל: אני מאוד מאוד מציע לא לתת לגיטימציה לתגובה שהיתה אז, כי מי שנתן לה לגיטימציה אז, הוא נותן לה לגיטימציה גם בצעד הבא, שלא יהיה מקובל על הרשות הפלשתינית ועל כוחותיה.

תאופיק חטיב: מותר להזהיר לפחות.

יהודה הראל: אני חושב, שעצם האזהרה הזאת מחייב את מדינת ישראל לבצע ומהר, כדי להימלט מהתקדים הזה של איום בנשק שבא למנוע בנייה בשטח מוניציפלי של ירושלים על אדמה יהודית.

יהודה הראל: זה גורר אותנו למצב בלתי אפשרי.

יהודה הראל: אני פונה לסיעת העבודה, שתפנה, יש לה עוד אפשרות, מהבמה הזאת בקריאה לרשות הפלשתינית.

יהודה הראל: יש לרשות הפלשתינית עוד אמצעים בין-לאומיים ואחרים כדי ללחוץ על ישראל על-פי האינטרס שלה וההבנה שלה; לא באיום בפתיחה באש, ובוודאי לא בפתיחה באש שתעצור את כל התהליך שכולנו רוצים שיצליח.

יהודה הראל: היות שלא נשמע עוד הצפצוף, אני רוצה להגיד מלה לחבר הכנסת שבח וייס על מה ששמעתי.

יהודה הראל: אמרת שאתה הולך ומתקרב לגישה של אגודת ישראל.

שבח וייס: זה ויכוח פילוסופי.

יהודה הראל: זה נכון, לגישה הקלאסית שאומרת: היהדות היא רוח בלי חומר, וישראל היא מהות ותרבות בלי קרקע, מה שנקרא אצלכם שטחים.

יהודה הראל: התקרבת לזה ושמת לב, בצדק, שגם אגודת ישראל וגם החרדים וש"ס התרחקו מהגישה הזאת בינתיים, והם מתקרבים יותר ויותר לציונות שמבינה שהציונות זה לא רק רוח, זה גם בולדוזרים, גם בנייה וגם קרקע וגם ביטחון.

יהודה הראל: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: וגם שחיילים ישרתו בצבא.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת הראל.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת הראל.

יהודה הראל: בזה אני מסכים אתך במאה אחוז.

שבח וייס: יש לי הודעה אישית.

דוד טל: בסוף הישיבה אני אאפשר לאדוני.

דוד טל: בינתיים אני מבקש מחבר הכנסת תאופיק חטיב – – –

שבח וייס: הודעה אישית, על-פי התקנון, היא מייד אחרי שירדו מהדוכן.

דוד טל: לא, אדוני.

דוד טל: על-פי התקנון, כמדומני שאדוני לימד אותי שבתום הישיבה.

דוד טל: אני איעזר בסגנית המזכיר.

דוד טל: סעיף 54, אדוני, אם יפתח, יתבונן ויראה.

שבח וייס: ניעזר בסגנית.

דוד טל: אני סומך עליה, היא נאמנה עלי.

בנימין אלון: חבר הכנסת וייס, עד סוף הדיון תהיה ב"אגודה".

דוד טל: אכן, אדוני, סעיף 54(ג) אומר: "הודעה אישית לא תארך מחמש דקות.

דוד טל: זמנן של הודעות אישיות בסוף הישיבה", ואשר על כן, בסוף הישיבה אני אאפשר לאדוני.

שבח וייס: סליחה, לא.

דוד טל: אני קורא מהתקנון, אדוני.

שבח וייס: זה בתנאי שיש פגיעה בסיעה.

ראובן ריבלין: 188.

דוד טל: לא כתוב כאן "בתנאי" ולא שום דבר אחר, ולכן אני מאפשר לחבר הכנסת חטיב להמשיך בדיבורו.

דוד טל: 188 זה נושא אחר לגמרי – אם אדם נפגע באופן אישי או במקרה שסיעה נפגעה באופן אישי.

דוד טל: אני לא ראיתי שום דברי פגיעה באדוני, ואשר על כן אני מאפשר לחבר הכנסת תאופיק חטיב לדבר.

דוד טל: עשר דקות – אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אני נפגעתי באופן אישי למרות – –

נסים דהן: הוא רוצה לחזור למערך.

דוד טל: אני אאפשר לאדוני בתום הישיבה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מקדם בברכה את בואם של חברינו מהנגב.

תאופיק חטיב: (נושא דברים בערבית)

בנימין אלון: סוכם שצריך מתורגמן.

תאופיק חטיב: אמרתי – בעברית: אני מקדם בברכה חברים שהגיעו מהנגב.

בנימין אלון: אמרתי לחבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, כשחבר הכנסת חטיב כבר מדבר בעברית, גם אז אתה מבקש להפריע לו?

תאופיק חטיב: הוא רוצה מתורגמן גם לערבית עכשיו.

שבח וייס: רוצים ביידיש.

תאופיק חטיב: החלטת הממשלה, לדעתי, גורמת לתסיסה, מאחר שהיא החלטה שאיננה חכמה כלל.

תאופיק חטיב: אם כבר חבר הכנסת רביץ דיבר על חשיבות החוכמה, זה מזכיר לי את הסיפור על ההגדרות של הטיפש, החכם והפיקח.

תאופיק חטיב: הכול יודעים שהטיפש הוא אותו אדם שמסתבך בכל דבר ואיננו יודע לצאת ממנו, והפיקח הוא אותו אדם שיודע לצאת ממצבים שהחכם לא היה נכנס אליהם כלל.

דוד טל: לא, הפיקח הוא אדם שלא נכנס למצבים שכאלה.

תאופיק חטיב: לא.

תאופיק חטיב: אני חושב שביטאתי את זה נכון.

אלי גולדשמידט: אמרת נכון.

דוד טל: אני מקבל את התיקונים.

תאופיק חטיב: תודה.

תאופיק חטיב: על-פי ההגדרות האלה לפחות אפשר להגיד שהממשלה איננה חכמה, ואת זה אני אומר ממש בצניעות.

תאופיק חטיב: היא מסתבכת במצב שהיא היתה יכולה שלא להיכנס אליו כלל.

תאופיק חטיב: אבל, ועוד לפני שאכנס להשתלשלות הדברים, אני רוצה לקוות שהיא תהיה קצת מפוכחת והיא תדע לצאת מהמצב המסובך שנקלעה אליו.

תאופיק חטיב: בהר-חומה, ג'בל אבו-ג'ניים, יש 1,800 דונם המיועדים לבנייה.

תאופיק חטיב: על-פי הצהרתו של ראש הפרויקט שנפגשנו אתו שם, הוא דיבר על 1,000 דונם השייכים ליהודי, או ליהודים, 400 דונם שהופקעו מערבים על-פי צווים – קרקע לא משומשת, טרשים וכל הסיפורים, ועוד 400 דונם שמופקעים דרך תוכנית המיתאר.

תאופיק חטיב: אני רוצה לדבר עכשיו לטעמם של כל אלה שדיברו על שלום, שלמות, שוויון, דו-קיום, וכל המלים היפות.

תאופיק חטיב: זה 30 שנה מפקיעים בירושלים קרוב ל-28,000 דונם קרקעות מערבים.

תאופיק חטיב: כמה דונמים מתוך הקרקעות האלה ניתנו לערבים לבנייה ולהתפתחות?

תאופיק חטיב: עולים כאן חכמולוגים ומתחילים לספר על בנייה בלתי חוקית.

תאופיק חטיב: מה חיכיתם לראות?

תאופיק חטיב: מפקיעים אדמות מהערבים, בונים שכונות ליהודים, ובסוף טוענים שהערבים בונים בלי היתרים, בנייה לא חוקית.

תאופיק חטיב: הרי ידוע, שאם אין תוכנית מיתאר, לא מאשרים להם ולא מאפשרים להם לבנות בנייה חוקית, בונים בבנייה לא חוקית – כדי לטעון שהבנייה היא לא חוקית.

תאופיק חטיב: עוד דבר, ידענו כבר משנת 48' שכל ההפקעות האלה נקראו הפקעות לצורכי ציבור, שהקרקע מועברת מהבעלים לרישום על שם מדינת ישראל, ויותר מאוחר על שם רשות הפיתוח.

תאופיק חטיב: אם הקרקע הזאת מופקעת לטובת הציבור, נדמה לי שבמשך 50 שנה טרם הצליחו לשים את הערבים במסגרת של ציבור.

תאופיק חטיב: הרי אם מפקיעים מהם קרקע והיא לצורכי ציבור, והיא גובלת בשטחים ובשטח המוניציפלי של הכפרים הערביים, אפשר לחשוב שמותר גם לאותם תושבים לנצל את הקרקע שהופקעה מהם לצורכי ציבור, אם הם נחשבים ציבור.

תאופיק חטיב: מדוע צריך תמיד לחשוב שהפקעת קרקע מערבים באופן אוטומטי חייבת להיות מופנית תמיד לצורכי ציבור, לטובת יהודי?

תאופיק חטיב: למה זה צריך להיות?

תאופיק חטיב: – גם במקרה דנן.

תאופיק חטיב: שוב, אני מדבר עדיין לפי טעמם של כל החכמולוגים שעלו כאן.

תאופיק חטיב: לטעמי, בכלל, שכונת הר-חומה היא בנייה פוליטית גרידא, אין בה שום היגיון תכנוני.

תאופיק חטיב: שכונה בדרום ירושלים, מרוחקת, ואפילו הרחבת השטח שכללה את הר-חומה היתה הרחבה חד-צדדית והיו צריכים להתחשב בכך שמאז 93' יש הסכם ויש דיבורים ויש שיחות שלום, ואפשר לחשוב שפרטנר מתחשב בפרטנר שלו גם בדברים כאלה.

תאופיק חטיב: אפשר לחשוב.

תאופיק חטיב: לעצם העניין עצמו, ההר הזה מרוחק מירושלים בכלל, הוא מנותק ממנה, ממערכת הכבישים וממערכת התשתיות.

תאופיק חטיב: מה החוכמה לבנות שם ולהתחיל להוביל מערכות תשתיות – מים, ביוב, ניקוז וכבישים עד להר-חומה?

תאופיק חטיב: אם זו לא החלטה פוליטית, מה זו החלטה פוליטית?

תאופיק חטיב: עולים כאן ומתחילים להסביר את ההיגיון של פתרון בעיות דיור.

תאופיק חטיב: מה זה, היתממות?

תאופיק חטיב: אפשר לחשוב שהכול בדקו את העניין והגיעו למסקנה שאכן זה כך.

תאופיק חטיב: אפשר להגיד כמו שאמרו פה דוברים אחדים – זו בנייה פוליטית, זו דרך להפקיע קרקעות, לצמצם את האפשרות של הכפרים הערביים להתפתח ולהגדיל את ירושלים.

תאופיק חטיב: כל פעם מעלים את העניין שזה השטח המוניציפלי.

תאופיק חטיב: מי קובע את השטח המוניציפלי?

ראובן ריבלין: החוק במדינת ישראל הוא שלך ושלי, וכל זמן שלא נשנה אותו זה החוק.

שבח וייס: כוח הנשק.

תאופיק חטיב: נכון.

תאופיק חטיב: החוק קובע שהתחום המוניציפלי של ירושלים הוא כפי שהוא היום, ואפשר לחשוב שעד שיהיה הסכם הקבע הוא יכול להגיע גם לשכם, ואפשר להגיד שזה השטח המוניציפלי של ירושלים.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 11 לחוק – – – את כל – – –

תאופיק חטיב: לפי סעיף 11 לחוק, נכון, אמת, וזאת בדיוק הרוח של הסכם אוסלו והשיחות עם הפלשתינים, וזה הכיוון להידברות ולדו-קיום.

תאופיק חטיב: כך עושים שלום.

שבח וייס: זה לא הר, זה היריון.

תאופיק חטיב: בנייה בהר-חומה, עם כל מה שאמרתי שזו בנייה פוליטית גרידא ואין לה שום משמעות מבחינה תכנונית ולא פתרון בעיות דיור, זו חומה שהולכת להפריד, על-פי התזה של ראש העיר, בין הרשות הפלשתינית לבין הגבולות שרצו שיהיו לירושלים, וכך לקבוע עובדה בשטח וכך לחסל את האפשרות להידברות או להמשך ההידברות, כי זה הרעיון שמוביל אותו עכשיו "כוח 17" שלך, שפעם היה "כוח 9" ועכשיו הוא עוד הפעם "כוח 17".

תאופיק חטיב: כל התזה שלכם היא לנסות למצוא כל דרך ללחוץ את הרשות הפלשתינית אל הקיר, כדי שאולי היא תתנהג בצורה כזאת שאפשר יהיה לפרש אותה שהיא לא לפי הראש הישראלי, ואז פשוט מאוד אפשר יהיה להטיל את האשמה על הפלשתינים ולומר: אין הסכם שלום, אין שיחות, מפסיקים את התהליך, כי הרשות הפלשתינית מתנהגת באלימות.

תאופיק חטיב: אפילו לטעמם של אלה שחושבים שהעיתוי לא נכון והדרך לא נכונה – לא מבחינת הרעיון עצמו, הם מאמינים שכן צריך לבנות, לא לטעמי, לפחות לטעמם – אפילו הם חושבים שהעיתוי והדרך שבה התקבלה ההחלטה, שניהם לא היו נכונים.

תאופיק חטיב: ראש הממשלה נתניהו נלחץ ורצה לספק משהו תמורת הפעימות, שקראו להן נסיגות, תמורת היציאה מחברון, אז הנה יש משהו חדש: בונים בהר-חומה, ואז משתיקים קצת את הימין הקיצוני ואת "כוח 17" שלו, ואז נתניהו יכול לשבת בשקט עוד קצת, אולי בשקט, ולבצע עוד כמה מהלכים.

תאופיק חטיב: אלה כל מיני תרגילים כדי לשרוד.

תאופיק חטיב: הר-חומה זה עוד תרגיל הישרדות.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, עשר דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברוך השם יש לנו היום בירושלים, במה שנקרא "השטחים הכבושים", שנכבשו על-ידינו בשנת התשכ"ז–1967, מה שהיה בכיבוש של עבדאללה ב-1948, 150,000 יהודים באדמות חיזמא, שהיום נקראות פסגת-זאב, בבית-ג'אלה, שהיום נקראת שכונת גילה, בבית-איכסא ונבי-סמואל, שהיום נקראות רמות.

בנימין אלון: ברוך השם, הישג אדיר של כל ממשלות ישראל, שהובילו אותו אברהם עופר, זיכרונו לברכה, ושרי השיכון שבאו אחריו, שראש העירייה טדי קולק הוביל אותו.

בנימין אלון: הישג אדיר שבעצם גורם למצב שבמזרח-ירושלים מספר היהודים ומספר הערבים כמעט זהה.

בנימין אלון: יש לנו כ-150,000 ערבים ו-150,000 יהודים.

בנימין אלון: הישג לא מבוטל, שפעם היה נחשב להישג בלי גמגומים, בלי התנצלויות, בלי "אבל".

בנימין אלון: אבל היום, בעומדי כאן על הדוכן הזה בשיח'-באדר, היא גבעת-רם, הכול מגומגם ומתנצלים על הכול, וחבל.

בנימין אלון: בעיקר הפליאה שלי, מזכיר מפלגת העבודה, היא: מה קרה לכם?

בנימין אלון: המפלגות הערביות – אני מבין.

בנימין אלון: המפלגות הערביות הן פטריוטים פלשתינים, כך הן רואות את עצמן, הן לא פטריוטים ישראלים.

בנימין אלון: ומרצ, אני יודע, אין לי הרבה ציפיות מהם.

בנימין אלון: אבל לכם מה קרה?

בנימין אלון: שתהיו בריאים, אני לא בא פה עכשיו לשכנע.

בנימין אלון: אני רואה איזה שביב תקווה שלפחות עם ראש הממשלה נתניהו, עם כל ההתנהגות הלא-לאומית שלו, עוד משהו נשאר, ובזה אני לפחות נאחז ושמח.

בנימין אלון: לא נעלם ממני שבסוף השבוע הוא ירצה לסכן את מעמדה של כרמי-צור, שהיא היישוב היהודי היחיד בין גוש-עציון לחברון, על-ידי נתינת שטח מאזור C לידי המרצחים.

בנימין אלון: אולי עד אז זה יידחה, כי אולי הם לא יתאפקו ויעשו שוב, כמו שהרגו לנו 16 חיילים בספטמבר האחרון.

בנימין אלון: כך הם מאיימים, נראה לי שזה כלאם פאדי ולא אינתיפאדי, אבל מי יודע?

אלי גולדשמידט: אז אתה כן יודע ערבית.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה להזכיר לך שאתה לא מפריע.

בנימין אלון: מכאיבה לי גם ההתנצלות וההדדיות המשונה הזאת של בנייה לערבים.

בנימין אלון: אני מאוד מעריך את היושר של חברת הכנסת גוז'נסקי, והיא אמרה בכנות: אין פה בעיה של מצוקת דיור של הערבים ושל היהודים, לא.

בנימין אלון: גם הערבים בהר-חומה, של ג'בל אבו-ע'נים, לא מתלוננים על מצוקת דיור.

תאופיק חטיב: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת חטיב, אני מצטט את חברת הכנסת גוז'נסקי.

בנימין אלון: היא אמרה: יש להם מצוקת דיור, אבל לא זאת הבעיה.

בנימין אלון: יש פה סכסוך לאומי, סכסוך בין שני עמים, ולכן הם חמים בנושא הזה ולכן הם נאבקים.

בנימין אלון: אז מה מועיל שנותנים להם 3,000 יחידות דיור?

בנימין אלון: בפרט עד שזה יהיה.

בנימין אלון: למעשה מדובר רק על תשתית, ובבית-חנינא כבר הבטיחו 7,500, וזה לא רציני.

בנימין אלון: אבל לא אכפת לי, מפריע לי רק הצורך להתנצל: אני אתן גם לכם דיור.

בנימין אלון: אני בונה את הר-חומה רק בגלל מצוקת דיור?

בנימין אלון: גם הליכוד לא צריך להתנצל.

בנימין אלון: אני בונה את הר-חומה, כי זו ירושלים, כי שבתי לארצי ואני בונה אותה, ומציב גבול אלמנה, ומנחם ציון בונה ירושלים, בעזרת השם יתברך, יסייע לנו בדבר הזה.

בנימין אלון: אבל נגמר – הכול באיזה מין התקפלות, באיזה מין הדדיות משונה כזאת.

בנימין אלון: אני לוקח בתמימות את ההכרזה של ראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו שאין לינקג' ואין קשר בין הפעימה, הנסיגה הראשונה לבין הבנייה בהר-חומה, ומתוך אותה תמימות, כשנשמע שיש כוונה לסגת מאזור C, אנחנו נזעק כמבראשית, כבהתחלה, ללא שום קשר, כי זאת תהיה איוולת התנדבותית, כמו שחרור אותן מחבלות עם דם על הידיים מעבר למה שסוכם, וגם זו שערורייה מוסרית בפני עצמה.

בנימין אלון: תמימות לחשוב שהוויכוח בירושלים הוא על חיים ביחד.

בנימין אלון: לא זה הוויכוח.

בנימין אלון: יהודים חיו בחצר של ערבים, נתנו "בקשיש" לטורקים, הסתדרו עם המשפחה של חאג' אמין אל-חוסייני, שיחדו את משפחות נשאשיבי, נוסייבה וחוסייני.

בנימין אלון: לחיות יחד יודעים.

בנימין אלון: השאלה אם הערבים מסוגלים לקבל בדאר אל-אסלאם, בארץ-ישראל, בין המגרב לאירן, ריבונות יהודית.

בנימין אלון: ריבונות יהודית היא לא שאלה פוליטית, חבר הכנסת וייס, סליחה שאני מעיר את כבודו – – –

טלב אלסאנע: מה זה דאר אל-אסלאם?

בנימין אלון: – – – זוהי שאלה דתית אצלם.

טלב אלסאנע: מה זה דאר אל-אסלאם?

בנימין אלון: אצלם זו שאלה דתית.

בנימין אלון: יש ג'יהאד – מלחמת מצווה נגד ריבונות זרה.

ראובן ריבלין: כל הצבאות בעולם צעדו בדאר-אל-אסלאם.

בנימין אלון: בשטח הזה של דאר-אל-אסלאם יש מלחמת מצווה.

בנימין אלון: אולי אדוני חבר הכנסת וייס באמת עדיין חי באידיליה הנוסטלגית של שוויון בין העמים ושל "פועלי כל העמים התאחדו".

בנימין אלון: לא, זה לא כך.

בנימין אלון: אתה חי בעולם מוסלמי, בסביבה אסלאמית שרוצה ג'יהאד, והיא לא תחוס.

שבח וייס: היום מצאנו כי בורגני כל העולם יתאחדו – זהו מולטינשיונל.

בנימין אלון: לכן השאלה של ריבונות יהודית בירושלים מציקה לערבים, בלי קשר למצוקת הדיור ובלי קשר ליכולת לחיות יחד בדו-קיום.

בנימין אלון: כל הנושאים החשובים האלה אינם רלוונטיים; מציקה להם ריבונות יהודית בחרם-אל-שריף.

בנימין אלון: הם מתכחשים לכך שזהו הר בית-המקדש – הר-הבית.

בנימין אלון: מציקה להם ריבונות יהודית בירושלים, חבר הכנסת וייס ואותם 13 נגד 11 במפלגת העבודה יפים עד מאוד, יפהפיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלון, אני רוצה לתת איזו הבהרה: חלק גדול מה-13, ובתוכו אני, מצדד בבנייה בהר-חומה, ואנחנו תומכים היום באי-אמון, משום שאנחנו לא מסוגלים, נפשית, שלא להביע אי-אמון בראש הממשלה.

זאב בוים: אתם באמת צריכים פסיכולוג.

אלי גולדשמידט: אחרי שאתמול הוא נתן שיקראו לחבר הכנסת בני בגין "בוגד", אחרי שאתמול הוא שתק, אני לא מסוגל לתת בו אמון.

ראובן ריבלין: מה זה שייך, אנחנו מדברים קודם כול על ירושלים.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, הבהרת הבהר היטב את עמדתך.

דוד טל: חבר הכנסת רובי רבלין, אפשר בבקשה לחבר הכנסת בני אלון לסיים.

שמריהו בן-צור: אתה בעד בנייה בירושלים?

אלי גולדשמידט: אני בעד ירושלים לא פחות ממך.

אלי גולדשמידט: אני מביע אי-אמון לראש הממשלה.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, מה קרה לידידי, מדוע אתה רוגש, על מה ולמה?

חיים אורון: שרם-אל-שיח' לעולם ועד, סיני לעולם ועד.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אבקש לאפשר לחבר הכנסת בני אלון לסיים.

ראובן ריבלין: גן-שמואל לעולם ועד, להב לעולם ועד – – – ירושלים לעולם, וכל הציונות המתנחלת לעולם ועד.

טלב אלסאנע: מה שהיה בימית זה מה שיהיה – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה ממש לא הוגן.

זאב בוים: בקדנציה הבאה של שר השיכון אתה תצביע בעד "הר חומה".

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני רואה שקראו אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי גולדשמידט: אתם צריכים לקרוא לראש הממשלה על כך ששתק כאשר התרתם את דמו של בני בגין.

אלי גולדשמידט: אתם שתקתם, אנשי ההדר.

ראובן ריבלין: מה זה שייך?

אלי גולדשמידט: אתם התרתם את דמו של בני בגין.

ראובן ריבלין: אני עדיין המום, עוד לא התאוששתי מהתדהמה על מה שאמר ברק על פרס.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר עליו "בוגד".

אלי גולדשמידט: אתה שתקת כאשר אמרו על בני בגין "בוגד".

ראובן ריבלין: לא שתקתי.

אלי גולדשמידט: לא שמעתי אותך.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, הואל בטובך לשבת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים את דברי.

בנימין אלון: דווקא הערתך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט מכובדנו, עצובה לדעתי, כי מה שקורה לנו כאן הוא, שיושב רב-המחבלים יאסר ערפאת ומחכך ידיו בהנאה כאשר הוא רואה את כנסת ישראל מתכתשת בין רוויזיוניסטים שהם כבר לא רוויזיוניסטים, שהם נגד מפא"י – –

אלי גולדשמידט: אני קראתי לבני בגין "בוגד"?

בנימין אלון: – – ומפא"יניקים שלא אוהבים את בנימין נתניהו משום שהוא בנימין נתניהו.

בנימין אלון: ובתוך הסערה הכל-כך לא רלוונטית לחיים החברתיים והפוליטיים שלנו – – –

אלי גולדשמידט: ז'בוטינסקי התהפך 17 פעמים בקברו.

ראובן ריבלין: אתה נושא את שם ירושלים לשווא.

ראובן ריבלין: אתה נושא את שם ירושלים בתואנות שווא.

שבח וייס: חברים, גמרתם את הסיבוב הזה?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, בוא נעשה את זה כמו בפרלמנט הבריטי: שתי דקות צעקות ואחר כך קצת שקט.

שבח וייס: גלים-גלים.

שבח וייס: בגל השקט הזה, אדוני יואיל בטובו לסיים.

בנימין אלון: אסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: בתוך ההתכתשויות האלה בינינו, עומד רב-המרצחים ערפאת ומגשים את תוכנית ה"ביס ברוסס" שלו – ביס אחרי ביס, שלב אחרי שלב, בדיוק קפדני, וכל אימת שהמשא-ומתן המדיני נתקע, הוא מגבה אותו בגרילה של טרור מקומי, של אינתיפאדה מקומית, ואנחנו כאן בבית הזה, במקום להתאחד סביב ירושלים, מעלים הצעת אי-אמון.

בנימין אלון: גם אני באופוזיציה, מן הכיוון הנכון שלה, חבר הכנסת גולדשמידט, אבל בנושא הזה אצביע כמובן אי-אמון כנגד האי-אמון של סיעות מד"ע, בל"ד, רע"ם ומרצ ואי-אמון בנסיגה הנוראה של מפלגת העבודה שהצטרפה אליהן.

בנימין אלון: אצביע אמון בירושלים ואמון ותקווה ותפילה, שבזכות ההחלטה הנבונה של הממשלה, הממשלה תחזור בתשובה ותמשיך הלאה לבנות את כל ארץ-ישראל.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה פותח את הסדרה של חמש דקות.

אלי גולדשמידט: שחבר הכנסת ריבלין יסביר, למה ראש הממשלה שתק כאשר קראו לבני בגין "בוגד".

שבח וייס: הוא לא שמע.

אלי גולדשמידט: הוא לא שמע כאשר צעקו לרבין "בוגד", והוא לא שמע כאשר צעקו לבני בגין "בוגד".

זאב בוים: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה, כנסת נכבדה, חברי חברי מפלגת העבודה, שתי טעויות נעשו בעניין הר-חומה, אבל שתי הטעויות לא נעשו על-ידי ממשלות ישראל.

ראובן ריבלין: טעות אחת נעשתה על-ידי ערפאת, והטעות השנייה – על-ידי מפלגת העבודה בהחלטתה הבוקר.

ראובן ריבלין: ממשלות ישראל לדורותיהן לא טעו ב"הר חומה", לא ראש הממשלה לוי אשכול כאשר החליט להקים את כל ערי הלוויין סביב ירושלים, על מנת לקבוע אחת ולתמיד מבחינה היסטורית, שהיישוב היהודי באזור ירושלים, במקום שיהיה אי בודד בים של יישובים ערביים, ייהפך לים הסוגר וחובק את היישובים הערביים באזור ירושלים.

ראובן ריבלין: זאת היתה מדיניות, זאת היתה כוונה, זה היה שיא הציונות, כאשר נקרתה לידינו ההזדמנות ההיסטורית.

ראובן ריבלין: לא עמלנו למענה, רק חיכינו לאותו רגע היסטורי, שאדוני יקשה את לב פרעה והערבים יתקפו את מדינת ישראל פעם נוספת במלחמת ששת הימים.

ראובן ריבלין: כל צבאות ערב היו בטוחים שהם מחסלים את הישות הציונית בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: ואז, כאשר שחררנו את ירושלים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבשנו.

ראובן ריבלין: שחררנו את ירושלים לגבי כל היהודים.

ראובן ריבלין: כבשנו את יהודה ושומרון לגבי חלק מהיהודים.

ראובן ריבלין: את ירושלים שחררנו על דעת כל היהודים.

טלב אלסאנע: למה לא – – –

ראובן ריבלין: על דעת כל היהודים, עד היום בצהריים.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר לכם – לא טעה אשכול, לא טעתה גולדה, לא טעה רבין בפעם הראשונה, לא טעה מנחם בגין, לא טעה שמיר, לא טעה רבין בפעם השנייה, לא טעה פרס.

ראובן ריבלין: לא טעו אף פעם שרי השיכון לדורותיהם.

ראובן ריבלין: מטובי שרי השיכון שהיו לממשלת ישראל בכל מה שקשור לירושלים – דוד לוי, מצד אחד, ובנימין בן-אליעזר, מצד שני, לא טעו כאשר קבעו, שדין הר-חומה כדין גילה, כדין רמות, כדין פסגת-זאב, כדין ארמון-הנציב.

ראובן ריבלין: אלה אותן ערי לוויין שקבעו את הכלל אשר יהיה מכאן ולהבא.

ראובן ריבלין: היישוב הערבי ישקוט וישב לו בשלום כאשר מסביבו יהיה ים של יהודים.

ראובן ריבלין: ה-CUL-DE-SAC שהיה עד 1967, המסדרון, הפרוזדור שהוביל לירושלים עד 1967, נפרץ ונפתח.

טלב אלסאנע: זה שלום?

ראובן ריבלין: לא שלום.

ראובן ריבלין: זה הצדק ההיסטורי שנעשה לעם היהודי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר לכם מה הן שתי הטעויות.

ראובן ריבלין: הטעות הראשונה היא של אנשי מפלגת העבודה אשר חלקם אומר – הרי אני שומע כמה ורסיות, והאחת אומרת: אנחנו רוצים לנהל משא-ומתן עם הפלשתינים בידיים נקיות.

ראובן ריבלין: לאמור, אנחנו לא נבנה עכשיו, כי אנחנו רוצים לבוא במשא-ומתן ולהכריח אותם להכיר בירושלים כבירת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, ידידי הטובים, הציונים, בלי שום סייג ושיור, חברי ממפלגת העבודה – מי שרוצה לנהל משא-ומתן ולחכות שערפאת יכיר בירושלים כבירתנו, אנחנו אומרים לו: הרף, העם היהודי לא צריך הכרה מאף אחד, ודאי לא בירושלים, גם לא בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הטעות השנייה של אנשי מפלגת העבודה – חלקם אומר: צריך לבנות ליהודים ולערבים יחד.

ראובן ריבלין: מה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: ערפאת אומר שצריך לבנות לערבים או שצריך לבנות ליהודים?

ראובן ריבלין: ערפאת אומר:

ראובן ריבלין: לא תהיה בנייה אחת ולא תמומש תוכנית אחת שהיא תוכנית של מדינת ישראל לגבי הר-חומה, כי האסטרטגיה שלנו היא אחת ויחידה – תקום מדינה פלשתינית וירושלים בירתה; בשלב זה המזרחית.

ראובן ריבלין: אל תספרו לי סיפורים.

ראובן ריבלין: נכון, אם אתם רוצים להביע אי-אמון לראש הממשלה על מה שהיה אתמול בליכוד – זכותכם המלאה.

ראובן ריבלין: חרה לי מאוד שחברים בליכוד אמרו אתמול מה שאמרו לבני בגין, אבל לפרוט את ידידי הטוב בני בגין ולמכור בכחש את שמו בשמה של ירושלים ולומר: אני אצביע אי-אמון בירושלים מפני שאתמול ראש הממשלה לא אמר כך או אחרת בעניין בני בגין – איזו ציניות.

ראובן ריבלין: דבר אחרון; בזאת אסיים.

ראובן ריבלין: הטעות החמורה ביותר היא טעותו של יאסר ערפאת.

ראובן ריבלין: יאסר ערפאת חושב שיכולים להבהיל אותנו.

ראובן ריבלין: הוא יכול להבהיל את דדי צוקר, והוא בלאו הכי לא נבהל.

ראובן ריבלין: דדי צוקר רוצה שירושלים תחולק בין שני העמים.

ראובן ריבלין: גברת גוז'נסקי רוצה שירושלים תהיה בין שני העמים – ירושלים לערבים, ירושלים ליהודים.

ראובן ריבלין: אנחנו מתנגדים לכך.

תמר גוז'נסקי: בשלום.

ראובן ריבלין: אבל ערפאת אומר בצורה מפורשת: לא יקום ולא יהיה, אנחנו נפתח באינתיפאדה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר ליאסר ערפאת: בכל פעם שתאמר שאתה מאיים עלינו, דע לך שנעמוד, כי ברור לנו שאם ניכנע לאיומים – הרי כל מי שניתן לסחטנות דינו להיסחט עד עולם.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים למה אנחנו כאן, ולא תפחיד אותנו.

ראובן ריבלין: אנחנו נישאר כאן, ואני בטוח שגם מלותיך הגדולות לגבי האינתיפאדה שתפתח לא יבואו לידי מימוש, כי אתה יודע – כשאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אתה גם יודע מה תקבל.

ראובן ריבלין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: חמש דקות לכל דובר, עם סבסוד קל.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער צער עמוק על כך שמפלגתי קיבלה את ההחלטה כפי שהיא קיבלה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מבין אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שאתמול היא היתה במצב קשה כאשר היא חזתה במחזה המבעית של מרכז הליכוד.

בנימין בן-אליעזר: אבל כפי שאמר קודמי, ואני בהחלט מסכים אתו, לדבר זה יש במה וזמן להתחשבן.

בנימין בן-אליעזר: לא רק אני בעד, אלא אני מאוד בעד בעד להגיש הצעת אי-אמון לראש הממשלה ולממשלה על תפקודה, ודאי וודאי על המחזה הסאטירי והמקברי הנוראי שראינו אתמול במרכז הליכוד.

בנימין בן-אליעזר: פשוט נורא.

בנימין בן-אליעזר: ואני מציע לך, חבר הכנסת ריבלין, אל תשב בשקט.

בנימין בן-אליעזר: היה מישהו שקראו לו "בוגד", והיום הוא מתחת לאדמה.

בנימין בן-אליעזר: אם אמרו לבני בגין "בוגד", יגיעו גם אליך, כי אתה לא רחוק מדעותיו.

בנימין בן-אליעזר: ואל תזלזל במלה "בוגד".

בנימין בן-אליעזר: אני יודע לאן זה הוביל את יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: אני לא מזלזל בשום דבר.

בנימין בן-אליעזר: אני בוודאי לא יכול לקבל בשלוות נפש, כאזרח מדינת ישראל, כיצד יושב לו ראש הממשלה בנחת על הבמה במרכז הליכוד.

בנימין בן-אליעזר: אני במקומו הייתי קם, מפזר את הישיבה; מפזר את המרכז או אומר את דברי.

מיכה גולדמן: לפני 15 חודשים היה אותו דבר.

מיכה גולדמן: הוא קודם אמר מה שאמר בכיכר-ציון ואחר כך הוא בא לכאן ויושב-ראש הישיבה הנוכחי נתן לו להתנצל.

מיכה גולדמן: קודם הוא הסית ואחר כך התנצל.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר, שאני לא סולח לעצמי על האדיבות שגיליתי, כי לא ידעתי מה היה באותה הפגנה.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה יצא החוצה וכעס.

מיכה גולדמן: זה חלק מהשיטה של ראש הממשלה הנוכחי: להסית, להסית ולהסית.

בנימין בן-אליעזר: עומד לפניכם חבר כנסת – – –

מיכה גולדמן: זה פשוט כואב.

בנימין בן-אליעזר: כואב – יש רופא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שחל הציע לכם שלא להצביע בעד חוק הבחירה הישירה.

מיכה גולדמן: הייתי בעד חוק הבחירה הישירה ונשארתי בעד.

בנימין בן-אליעזר: את התוכנית של הר-חומה לא המציאו עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: כשר הבינוי והשיכון הבאתי אותה למליאת הממשלה בינואר 1995, אחרי כל הבג"צים שהיו.

בנימין בן-אליעזר: כל הממשלה, להוציא סיעת מרצ – לזכותה ייאמר – התנגדה, אבל כל הממשלה אישרה אותה; ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זכרו לברכה, כך גם הממשלה כולה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו ודאי וודאי התכוננו לצאת לדרך לא משום שחשבנו שיש פה משהו כבד, כדי להרגיז וכו', אלא פשוט והבאנו אותה לידיעת כל הצדדים.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא בטוח כמה מהאנשים שמדברים על הר-חומה יודעים איפה הר-חומה.

בנימין בן-אליעזר: היה הר-חומה א' והיה הר-חומה ב'.

בנימין בן-אליעזר: נכון, שחל?

בנימין בן-אליעזר: הממשלה החליטה שלא לדבר על הר-חומה ב'.

בנימין בן-אליעזר: אתם יודעים מדוע, חברי הערבים?

בנימין בן-אליעזר: כי הר-חומה ב' כולו היה אדמה ערבית, ואילו הר-חומה א' היה 1,800 דונם, מהם 1,440 דונם אדמות יהודים; היתרה ערבית.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, עד היום הזה היהודים יושבים ובוכים ואין תשובה.

בנימין בן-אליעזר: הופקעה – הופקעה.

בנימין בן-אליעזר: זאת ועוד – בממשלה שחברי שחל היה בה, באנו עם עוד הצעה במקביל.

בנימין בן-אליעזר: לא אמרנו נבנה לערבים.

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו: יש 16,500 יחידות דיור במרחב כל ירושלים, באדמה פרטית של ערבים.

בנימין בן-אליעזר: לא רוצים לבנות ולא מרשים להם לבנות.

בנימין בן-אליעזר: מדוע?

בנימין בן-אליעזר: אומר לכם מדוע.

בנימין בן-אליעזר: כי האזור הזה היה נעדר תשתיות: מים, ביוב, כבישים, חשמל.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא הקמתם תשתיות?

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: החליט ראש הממשלה דאז, רבין, זכרו לברכה, שתקום מייד ועדה.

בנימין בן-אליעזר: בוועדה היו שלושה חברים: שר האוצר, בנימין בן-אליעזר שר השיכון וראש עיריית ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: הוועדה הזו החליטה כבר לשבת, לצאת לשטח ולבדוק את האומדן.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו דיברנו על סדר גודל של חצי מיליארד שקל.

בנימין בן-אליעזר: אני אגלה לך סוד, העבודה הזו היתה צריכה להימשך שלוש שנים, וכך כבר היתה החלטה עקרונית מונחת.

בנימין בן-אליעזר: היינו צריכים רק להביא אותה.

בנימין בן-אליעזר: אלא מה אז?

בנימין בן-אליעזר: אני מאחל לך בריאות עד מאה-ועשרים, חבר הכנסת דראושה, באת עם הצעת האי-אמון, וראה זה הפתעה: ראש הממשלה של היום, ראש האופוזיציה דאז, הצטרף אליך.

תאופיק חטיב: נגד ירושלים?

בנימין בן-אליעזר: נגד ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: כי אצלו המטרה מקדשת את האמצעים וכל האמצעים כשרים.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול, זהו הסיפור.

בנימין בן-אליעזר: אילו הוא לא היה עוצר את זה, היום היינו עומדים עם סדר גודל של 2,500 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה את עצמי בעל זכות לעמוד ולדבר פה, מכמה טעמים.

בנימין בן-אליעזר: הטעם הראשון: אני חושב שהייתי בממשלה שלא היה לה אח ורע, ממשלה שאמרה: נעשה עוול ליישוב הערבי בכל הארץ הזאת וצריך להתחיל להתייחס אחרת.

בנימין בן-אליעזר: בפעם הראשונה נכנסו חברינו הערבים לפרוגרמה של כל המשרדים.

בנימין בן-אליעזר: שיראה לי מישהו שאנחנו הפלינו מפלגה או יישוב ערבי; נהפוך הוא, בכל חלקי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: אחד שיבוא ויגיד הפלינו.

בנימין בן-אליעזר: אפילו יש כאלה שהאשימו אותי שנתתי שוחד.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוך יודע את זה, חבר הכנסת דראושה.

בנימין בן-אליעזר: אני נתתי שוחד?

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את הדבר הזה משום שאני גם אומר עוד דבר אחד ולא מסתיר את דעותי: במוקדם או במאוחר כל הליכוד יצעק – זכות הפלשתינים למדינה פלשתינית.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את זה כבר היום.

בנימין בן-אליעזר: אומר לכם את זה אדם שדעותיו בנושא הזה ברורות.

בנימין בן-אליעזר: אבל ירושלים?

בנימין בן-אליעזר: לכו ושוו בנפשכם, שמחר בבוקר הייתי בא ומציע – – –

עבד-אלוהב דראושה: ללא ירושלים אתה בעד מדינה פלשתינית עצמאית בצד מדינת ישראל?

בנימין בן-אליעזר: את דעותי אתה לא שומע בפעם הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת דראושה, עד מאה-ועשרים, שווה בנפשך שמחר אני אציע הצעה ללכת למכה ולקחת איזה חלק.

בנימין בן-אליעזר: יהודים מתיישבים במכה, וחצי הכעבה שיהיה כאן – איך היית מגיב על זה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מנסה לפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: בלי הנושא של ירושלים?

בנימין בן-אליעזר: ירושלים היא בירת העם היהודי.

בנימין בן-אליעזר: היא בירת מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: בירושלים זכאים התושבים הערבים, כמוהם כיהודים, לחיות חיים חופשיים, חיי נצח, חיים דמוקרטיים, ולהם זכות בדיוק כמו לכל אחד אחר.

בנימין בן-אליעזר: אבל ירושלים לעולם תישאר מאוחדת.

בנימין בן-אליעזר: צר לי על ביתי, צר לי על מפלגתי.

בנימין בן-אליעזר: מחר בבוקר נצטרך לעמוד מול הראי ולהסתכל על עצמנו ולשאול את עצמנו, האם מה שהחלטנו היום משכנע את העם – אני לא רוצה להיות באופוזיציה – שבעצם אנחנו פועלים למען אחדות ירושלים?

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: הימין הקיצוני לא יבוא אף פעם אלינו.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת נסים דהן – חבר הכנסת נסים זוילי.

ראובן ריבלין: יבואו 7 מיליוני איש שיכריזו על עצמם פלשתינים ואז תראו מה המצב, איך חיים כאן.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בוים, אתה לוחץ את ידו – – –

זאב בוים: אל תמהר כל כך.

טלב אלסאנע: פואד, לחיצות יד תקבל, אבל קולות בבחירות לא תקבל.

טלב אלסאנע: זו הבעיה.

טלב אלסאנע: קולות אתה צריך ולא לחיצת יד.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, עכשיו מדבר חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אך סמלי הוא שנפל בחלקי לדבר אחרי אחד האדריכלים, כמו שאמר קודמי, אחד משרי השיכון הטובים ביותר שהיו למדינת ישראל, איש צבא מהולל, מבין בביטחון, ובכל זאת, כמו שהוא אמר כאן בעצמו, היה בעד הבנייה בהר-חומה, ולא נבהל מאיומים ולא הפחידו אותו שתהיה אינתיפאדה, שתהיה פה שפיכות דמים.

נסים דהן: כאיש צבא הוא ידע יפה מאוד, שהבנייה בהר-חומה ואישור התוכניות בהר-חומה חשובים לעם ישראל לא פחות מהעמידה באיומים ובמלחמות שאיימו עלינו בהן אם יבנו בהר-חומה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בעד מדינה פלשתינית בלי ירושלים?

שבח וייס: ש"ס בעד עם ירושלים.

נסים דהן: חבר הכנסת דראושה, אם היית שואל שאלה יותר קשה – אני אשאל אותה במקומך: אנחנו נרדפנו כאנשי ש"ס על זה שרצינו שלום.

נסים דהן: אנחנו נרדפנו כי אנחנו תמכנו בהסדר חברון.

נסים דהן: בוודאי תשאל איפה העמדות שלכם בחברון וביהודה ושומרון כשאני עומד פה ואומר: אנחנו בעד הבנייה בהר-חומה בירושלים.

נסים דהן: זה תרתי דסתרי.

נסים דהן: יש לכם רק טעות אחת: כשאנחנו מזכירים את ירושלים, אנחנו נמצאים בספירה אחרת לגמרי.

נסים דהן: זה לא יהודה ושומרון, ואפילו לא חברון.

נסים דהן: אם בחברון יכולנו להרשות לעצמנו להתפשר, בירושלים בשום פנים ואופן אנחנו לא מרשים לעצמנו להתפשר.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי בירה לעם היהודי יש רק אחת, וקוראים לה ירושלים.

נסים דהן: מדינה אחת יש לעם היהודי, ששם יש בה עיר מיוחדת שקוראים לה ירושלים.

נסים דהן: גם כשהיא היתה בשלטון עות'מאני יהודים באו לגור ולהיקבר בירושלים.

נסים דהן: הם לא הלכו לשכם ולא לרמאללה ולא לג'נין אפילו.

נסים דהן: אבל לירושלים הם הלכו, גם כשבירושלים שלט עומר אל-כיאם.

נסים דהן: כולם שלטו בירושלים, אבל היהודים באו לגור ולהיקבר בירושלים.

נסים דהן: ירושלים היא ספירה אחרת.

נסים דהן: גם אם אני תומך בהסכם חברון, אני אומר שבהר-חומה צריך לבנות.

נסים דהן: גם אם תאיימו עלינו – – –

עבד-אלוהב דראושה: הר-חומה זה לא ירושלים.

נסים דהן: ידידי היקר, חבר הכנסת דראושה, תן לי את הקרדיט שאני יודע לקרוא מפות ותן לי את הקרדיט שאני מכיר את מנזר מאר אליאס מגיל שמונה.

נסים דהן: תרשה לי לספר לך איפה זה הר-חומה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אתה מסכים שישאלו אותך שאלה אחת?

נסים דהן: אפילו שתיים.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דהן, אנחנו תמיד אמרנו, בואו ניקח את הדוגמה של החיים בארץ ביחד, של ערבים ויהודים.

מיכה גולדמן: מה אתה מנסה להגיד בדברים שלך?

מיכה גולדמן: בואו נשמור קודם על תרבות הדיבור.

נסים דהן: אני אמרתי את זה?

נסים דהן: המערך אמר את זה.

נסים דהן: אני אישרתי את הר-חומה?

נסים דהן: אתה ישן, אדוני חבר הכנסת גולדמן.

נסים דהן: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה בעד הר-חומה יותר ממני.

נסים דהן: הוא היה יוזם התוכנית, ואיימו עליו שתהיה אינתיפיאדה.

נסים דהן: הוא אמר: אני אאשר אפילו שתהיה אינתיפאדה.

נסים דהן: אני אישרתי את זה?

נסים דהן: מפלגת העבודה, שהיום רוצה להגיש אי-אמון בממשלה, אישרה את זה.

נסים דהן: מה קרה להם?

נסים דהן: הם נפגעו עד עומק נשמתם כשאמרו שפרס יחלק את ירושלים.

נסים דהן: הם יצאו מדעתם איך אפשר להעליל כזאת עלילה על המערך.

נסים דהן: היום אתם מיישמים את זה.

נסים דהן: מה אתה מספר לי סיפורי מעשיות?

מיכה גולדמן: אני מתפלא עליך.

נסים דהן: אתה מתפלא עלי?

מיכה גולדמן: מי בנה את ירושלים?

מיכה גולדמן: אשכול וגולדה.

נסים דהן: אז מה קרה לכם עם הר-חומה?

נסים דהן: זה חלק מהשכונות.

נסים דהן: למה רמות יותר טובה מהר-חומה?

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, מספיק.

מיכה גולדמן: – – –

נסים דהן: אתה מחזק את דברי.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אתה מנצל את זה באופן גורף.

שבח וייס: אני קורא לך להירגע.

שבח וייס: אתה לא שם לב.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: אני מבקש לחזור לסדר הדיונים.

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדמן, אתה בנית את ירושלים ואתה מצביע היום בעד חלוקתה.

שבח וייס: רבותי, אני לא רואה כאן את הידיים המיובלות שבנו את ירושלים.

שבח וייס: הערבים בנו את ירושלים בשביל היהודים.

שבח וייס: בנאים גדולים.

ראובן ריבלין: גם הערבים הם תושבי ירושלים.

נסים דהן: עם כל הרצון הגדול שלי לחיות בדו-קיום, והוכחתי את זה במעשים, לא רק בדיבורים – ההצבעות שלנו בעבר הוכיחו את זאת, דיבורינו בעבר הוכיחו שהרצון שלנו לחיות בדו-קיום הוא רצון אמיתי – אני לא יכול לוותר על אבי ועל אמי.

נסים דהן: ירושלים בשביל העם היהודי היא בדיוק כמו אבי ואמי.

נסים דהן: אני לא יכול לוותר עליה.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים זוילי, הסיעה הקצתה לך חמש דקות.

שבח וייס: זה כנראה גורלם של מזכירים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

נסים זוילי: חברי לכנסת, אדוני היושב-ראש, אני נמנה עם אלה שמאמינים שניתן להגיע להסדר פוליטי עם העם הפלשתיני תוך הקמת מדינה פלשתינית עצמאית והשארת ירושלים מאוחדת, בירתה של ישראל.

נסים זוילי: אני מאמין באפשרות של הסדר כזה.

נסים זוילי: אני גם מאמין בזכותה של ישראל להמשיך ולהרחיב ולבנות בירושלים.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר לחברי מהימין, שאני לא מסוגל להרים את ידי לאמון לאיש הזה שקורא לעצמו ראש ממשלה.

נסים זוילי: לא מסוגל.

נסים זוילי: ההצבעה הזאת היא הצבעת אמון או אי-אמון לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לירושלים.

נסים זוילי: לראש הממשלה.

נסים זוילי: לא יעזור לכם גם אם תגידו זאת מיליון פעמים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אי-אפשר כך.

נסים זוילי: אני לא מסוגל להרים את ידי לאמון באיש הזה שקורא לעצמו ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: צא מהאולם.

נסים זוילי: אני לא אצא מהאולם.

נסים זוילי: אני אצביע אי-אמון לאדם הזה משום שהוא מוביל את המדינה הזאת בדרך – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, תפסיק לרגע.

שבח וייס: אתן לך את כל הזמן מחדש.

שבח וייס: ראשית, חבר הכנסת ריבלין, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, יש לי בקשה חברית.

שבח וייס: אני מנוסה – שנים אחדות – בניהול ישיבות.

שבח וייס: יש לי תמיד בעיה עם חברים מאותה סיעה שכאילו רוצים לעזור אבל בעצם לוקחים קצת את ההצגה מהדובר.

שבח וייס: תנו לנסים זוילי, יש לו כושר ביטוי יוצא מן הכלל, הוא לא זקוק לקביים של אף אחד.

שבח וייס: אני מכיר את הפטנט.

נסים זוילי: מעולם – גם כשהיינו באופוזיציה וגם כשהיו ראשי ממשלה מהימין – מעולם לא הרגשתי שאני מתבייש בראש הממשלה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: כך אני מרגיש היום.

נסים זוילי: זה לא יעזור לך, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא נביע אמון באדם הזה.

נסים זוילי: הוא לא ראוי לו – לא רק על מה שקרה אתמול בליכוד.

נסים זוילי: אתם יודעים, בדיוק כמונו, שהוא אחד האנשים הכי מקיאבליים במערכת הפוליטית.

נסים זוילי: מבחינתו, המטרה מקדשת את כל האמצעים.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זוילי: חבר הכנסת ריבלין, אני אגיד את דעתי.

נסים זוילי: לא יעזור לך.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אי-אפשר ככה.

שבח וייס: כל הישיבה היום – – –

נסים זוילי: זה בדיוק הסיפור.

נסים זוילי: אני אדבר – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, באי-רצון אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה; לא בחדווה, האמן לי.

נסים זוילי: אתם יודעים שכל הדיון בסיעת העבודה היה רק על הנושא הזה.

נסים זוילי: ממשלת ישראל בראשותו של רבין החליטה לבנות את הר-חומה, ואילולא פסקי-הדין של הבג"ץ התשתיות של הר-חומה כבר היו נבנות.

נסים זוילי: אנחנו לא צריכים אף אחד שיטיף לנו על המשמעות של שלמות ירושלים ואחדות ירושלים; בוודאי לא לי – אני נלחמתי כדי לשחרר את ירושלים העתיקה.

נסים זוילי: לא צריך היה להטיף לא לממשלת אשכול ולא לממשלת גולדה, שאיחדו את העיר הזאת.

נסים זוילי: ירושלים תישאר, מבחינתנו, מאוחדת במסגרת הסדר פוליטי.

נסים זוילי: תפסיקו להטיף לעניין הזה.

נסים זוילי: אנחנו באים למחות כאן נגד מנהיג פוליטי שלא ראוי שינהיג את המדינה הזאת, ולא נביע בו אמון.

יהושע מצא: אפשר לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: השר מצא, בסוף דבריו אני אאפשר לך.

נסים זוילי: בבקשה, שאל.

נסים זוילי: אם היושב-ראש מרשה.

שבח וייס: אם אתה מוכן עכשיו, בבקשה.

יהושע מצא: אם זה הקו שלכם, למה שלא תגישו אי-אמון בעוד ימים אחדים, בשבוע הבא, ובעניין הזה תצביעו בעד?

חיים רמון: גם וגם וגם.

נסים זוילי: השר מצא, אולי נעשה ההיפך?

נסים זוילי: אני מציע – – –

חיים רמון: יש הרבה – – –

שבח וייס: אני ממליץ שחבר הכנסת זוילי ישיב על השאלה.

שבח וייס: הוא נשאל.

נסים זוילי: השר מצא, אני מציע, שהממשלה תביא להצבעה בכנסת תוכנית להרחבת ירושלים בהר-חומה, ותעמידו למבחן את ההצבעה של מפלגת העבודה.

נסים זוילי: למה נצביע אי-אמון בראש ממשלה שאנחנו לא מאמינים בו?

נסים זוילי: תביאו לכנסת את הרחבת ירושלים, תביאו את התוכניות שלכם, ואנחנו ביחד אתכם נצביע בעד ההצעות.

יהושע מצא: הר-חומה זאת לא הרחבה.

יהושע מצא: זה בתחום המוניציפלי.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זוילי: חברים, תאמינו לי שאת כל הטקטיקות האלה אנחנו מכירים.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, עכשיו מדבר חבר הכנסת נסים זוילי – ממש הוא; ויש לו תור.

נסים זוילי: אילו הייתי מאמין שיש קשר כלשהו בין הצעד שיזם ראש הממשלה עם אישור ההרחבה בהר-חומה ובין אחדותה של ירושלים, היינו מוצאים את הדרך לתמוך.

נסים זוילי: ראש הממשלה הזה הביא בזמן הזה את תוכנית ההרחבה להר-חומה רק מסיבה אחת: הוא רצה להסיט את הוויכוח הציבורי ממה שקורה סביבו וסביב לשכתו וסביב ממשלתו.

נסים זוילי: לכך לא ניתן יד.

נסים זוילי: הוא לא הביא את זה מפני שחשב שזה הצעד הנכון לעשות עכשיו.

נסים זוילי: הוא לא הביא את זה מפני שחשב שזה יתרום לאחדות ירושלים.

נסים זוילי: חבר הכנסת ריבלין, אתן לך עשרה נושאים שאתם מפקירים בירושלים, שגורמים נזק לאחדותה של ירושלים פי-מאה מאשר אי-בנייה בהר-חומה, ואתם לא עושים כלום בעניין הזה; שום דבר.

נסים זוילי: הוא העלה את נושא הר-חומה כדי להסיט את העין הציבורית ממה שקורה בתוככם, ממה שקורה סביבו, מזה שהוא נחקר תחת אזהרה כראש ממשלה.

נסים זוילי: ואתם רוצים להכריח אותנו להצביע בו אמון?

נסים זוילי: לא נצביע אמון בראש הממשלה הזה.

נסים זוילי: לא יעזור לכם.

נסים זוילי: מה קורה בתוך ירושלים?

נסים זוילי: תראו חברים, כולנו חוטאים בזה – כל הממשלות – במה שקורה בעיר הזאת אנחנו עלולים להביא לחלוקתה הפנימית של ירושלים.

נסים זוילי: אתם יודעים מדוע?

נסים זוילי: משום שאנחנו מתייחסים – כולנו, כל הממשלות – מתייחסים לאזרחים הפלשתינים של מזרח-ירושלים כאל אזרחים סוג ב'.

נסים זוילי: יצרנו שם חלל שהתמלא.

נסים זוילי: אתה יודע את זה, חבר הכנסת ריבלין, כי אתה עוקב אחרי הדברים.

נסים זוילי: בזמן ממשלת רבין לא הוקמה משטרה פלשתינית במזרח-ירושלים.

נסים זוילי: עכשיו נתן ערפאת הוראה להקים יחידה כזאת בתוך מזרח-ירושלים, ואתם שותקים.

שבח וייס: אתם מפריעים.

נסים זוילי: אתם שותקים.

נסים זוילי: אתם נותנים לבני בגין לדבר.

נסים זוילי: אתה יודע שיש כבר 250 שוטרים פלשתינים ששומרים על הסדר במזרח-ירושלים – בשלטונכם.

נסים זוילי: ערפאת נתן הוראה להקים את היחידה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, עוד דקה.

שבח וייס: הוספתי לכולם.

נסים זוילי: אמרתם: אנחנו נסגור את ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: שאל את חבר הכנסת שחל אם המשטרה הזאת לא פעלה בזמנו.

נסים זוילי: השר מצא, אגיד לך מה היה בזמן הממשלה שלנו.

נסים זוילי: אסביר לך מה היה.

זאב בוים: – – –

נסים זוילי: אני יודע מה היה.

נסים זוילי: החלל הזה היה גם בזמן הממשלה שלנו – היא מילאה אותו אז בכוחות הביטחון של ג'יבריל רג'וב.

נסים זוילי: היום יש יחידה רשמית של הרשות הפלשתינית, שהוקמה בהוראת היושב-ראש.

נסים זוילי: אתה יודע את האמת הזאת.

יהושע מצא: לא.

נסים זוילי: אתה יודע זאת, ואתה לא אומר אף מלה בעניין הזה.

נסים זוילי: אתם הפקרתם את ירושלים הרבה יותר מהממשלה הקודמת.

נסים זוילי: דיברתם על פעולה מדינית ב"אוריינט האוס".

נסים זוילי: מה עשיתם כדי לעצור את זה?

נסים זוילי: יש ארגונים פלשתיניים שפועלים בתוך מזרח-ירושלים.

נסים זוילי: אתם מדברים על אחדות ירושלים?

נסים זוילי: אתם פוגעים ביכולתה של העיר הזאת להישאר מאוחדת פי-מאה מאשר הממשלה בראשות יצחק רבין ושמעון פרס.

נסים זוילי: לכן אל תטיפו לנו בעניין הזה.

נסים זוילי: ההחלטה של מפלגת העבודה היום להצביע נגד ראש הממשלה הזאת היא ההחלטה המוסרית הכי מוצדקת שיש בעולם.

נסים זוילי: וכך נצביע.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת – שבע דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, גם הוא שבע דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת מסאלחה, אנא.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: – – בימים קשים אלה, לאחר הנסיגה מחברון ולפני הנסיגות הצפויות במרחבי יהודה ושומרון, הקרויות בשם הענוג והמטעה פעימות – –

אלי גולדשמידט: – – – על-ידי הממשלה שאתה שותף בה.

אלי גולדשמידט: תעזוב אותה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מכאן וראובן ריבלין מכאן.

שבח וייס: אתם לא נותנים לנו להניע את המערכת.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: – – לא קל לנו להביע תמיכה בממשלה הזאת – –

אלי גולדשמידט: אתם רוצים כיסאות, אז מה עושים?

חנן פורת: – – אבל היום, דווקא היום, אנחנו יכולים להצביע בלב שלם נגד האי-אמון בממשלה, מפני שאנחנו מזדהים בלב שלם עם החלטתה של הממשלה על בניית הר-חומה.

חגי מירום: אתה יודע, שכשאתה מרבה לברך, אתה צריך – – –

אלי גולדשמידט: בשבוע הבא תצביע אי-אמון על הפעימה?

חגי מירום: מה עם "כוח 17" בדיוק?

חגי מירום: מה שלום "כוח 17"?

חנן פורת: אנחנו אכן איננו מסתירים את העובדה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אצטרך לקרוא לך לסדר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הם לא נותנים – – –

חנן פורת: החלטתם פה – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: יש לי בקשה, חברים.

שבח וייס: חברי הכנסת חגי מירום וגולדשמידט וריבלין, בואו נמשיך בדיון.

שבח וייס: יש לנו עוד סדר-יום וסדר-לילה עד הבוקר.

קריאה: אנחנו נגד אבל נצביע בעד.

אלי גולדשמידט: בשביל הכיסאות של המפד"ל.

אלי גולדשמידט: מה, חברון חשובה?

אלי גולדשמידט: חשוב משרד החינוך בידיים שלהם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, מספיק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר – – –

שבח וייס: אבל אני לא יכול להמשיך בצורה כזאת.

שבח וייס: יש לי בקשה: תפעיל את הפעימות של ההפרעות האלה בקצב קצת אחר.

אלי גולדשמידט: כמו שחיים שפירא – – –

חגי מירום: – – –

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

שבח וייס: סליחה, אני נותן לך את הזמן כולו מחדש כי עד עכשיו הפריעו.

שבח וייס: אתם רוצים כך?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת ידבר עד הבוקר.

שבח וייס: עד שהבולדוזרים יעלו בהר-חומה הוא ידבר פה.

אברהם פורז: אז יש לו הרבה מאוד זמן לדבר.

חנן פורת: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – כבר אמרתי לך את זה גם בשיחה אישית – אני מצפה ממך לקצת יותר שיקול דעת והבנת המציאות המורכבת.

חנן פורת: אתה יודע זאת, וחבל שאתה כאן אומר דברים שמתפרשים כדמגוגיה.

חנן פורת: הסוגיה היא סוגיה קשה ומורכבת מבחינתנו, ובדיוק נקודה כזאת כמו יכולתנו להשפיע, ללחוץ – אכן גם ללחוץ – על הקמת השכונה היהודית בהר-חומה, כמו יכולתנו להמשיך ללחוץ לביצוע הבנייה בין מעלה-אדומים לבין ירושלים, כמו שכונות בתוככי ירושלים, כל אלה נותנים לנו את האפשרות לחוש עדיין שיש משקל להיותנו בממשלה; כן, גם ללחצים שלנו.

חנן פורת: אני רוצה לומר מלה על הלחצים – שמעתי את דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד, המדבר על ראש הממשלה שנכנע ללחצים.

חנן פורת: לאמיתו של דבר, הלחצים שלנו – איננו בושים בהם – מהווים איזון-מה ללחץ אחר, אלים, ברוטלי, בוטה של נציגי הרשות הפלשתינית, של נציגי – – –

חגי מירום: – – –

חנן פורת: הרשה לי.

חנן פורת: אנחנו מאזנים, ולו במידת-מה, את הלחצים הללו.

חנן פורת: נכון, ואתם יודעים זאת היטב, הפחד מפני הבנייה בהר-חומה יכול להסתתר מאחורי כל מיני נוסחאות – זה לא העיתוי עכשיו, כמובן ירושלים על ראש שמחתנו אבל יש לחשוש מפני אפשרות של התפרצויות ספונטניות כאלה ואחרות.

חנן פורת: כששמעתי את אחמד טיבי מדבר בטלוויזיה על התפרצויות ספונטניות – והוא מודיע על כך מראש, שתהיינה התפרצויות ספוטניות – אני מבין מה המשמעות של "ספונטני".

חנן פורת: מי שלא יבנה בהר-חומה – – –

חגי מירום: ספונטני זה מרכז הליכוד אתמול.

נואף מסאלחה: – – –

חנן פורת: כן, נכון, גם זה שייך לאותו משחק ספונטני שאינני רוצה עכשיו לעסוק בו.

חנן פורת: אני רוצה לומר, חבר הכנסת זוילי, שבסופו של דבר מי שאיננו נכון היום לבנות בהר-חומה, בעצם מגלה את דעתו שהוא איננו יכול לעמוד בפני הלחץ הברוטלי האלים הזה שיכול להסלים עד כדי טרור, שאלמלא כן אינני מבין – – –

נסים זוילי: – – –

חנן פורת: אני שמעתי את דבריך, אני רוצה להתמודד אתם, מייד.

נסים זוילי: אני רוצה להעיר הערה אחת.

נסים זוילי: אתמול סיירתי בגוש-עציון, הייתי אצלך בבית.

חנן פורת: כן, סיפרו לי שהיית אצלנו בחיזיון האור-קולי.

נסים זוילי: ואנשים מרכזיים מאוד בגוש אמרו, שבתקופת הממשלה הקודמת נעשו דברים הרבה יותר משמעותיים והרבה יותר עמוקים שהיו עלולים לעורר תגובות הרבה יותר קשות, והם נעשו בשכל ובחוכמה.

נסים זוילי: מישהו אמר: אם את הכבישים העוקפים היו בונים עם הממשלה הזאת, כבר היו עולים על כל הבולדוזרים.

חנן פורת: זה גם נכון.

נסים זוילי: זה מה שחסר לממשלה הזאת – שכל.

חנן פורת: מה שאתה אומר הוא נכון, אבל צריך לזכור – – –

נואף מסאלחה: – – –

חנן פורת: צריך לזכור, שמאז אותה טראומה של המנהרה, כל צעד שלא ייעשה בירושלים יעורר ויחדד את הפוקוס, ואין מנוס אלא לשבור, ולו בפעם אחת, את התחושה הזאת של החרדה מפני אלימות משתקת.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת מטעם מפלגת העבודה, הייתי משיא לכם עצה: אל תטעו את הטעות שאנחנו טעינו אותה.

חנן פורת: מודה ועוזב ירוחם.

חנן פורת: אנחנו טעינו בפעם שעברה – ואני אומר זאת בגלוי – בשעה שמתוך רצון להביע באמת התקוממות נגד ממשלה שהלכה בקו שונה לגמרי מהקו שלנו, קו שהיה בעינינו חמור, הרה אסון, היינו סבורים לפי תומנו שנוכל לחבור ולהצביע אי-אמון בהצעה שנגעה לנושא של ירושלים, והכתם הזה רודף אחרינו ומטיל את צלו עלינו.

חנן פורת: והיו לנו כל ההסברים וכל הסיבות היפות שאתה אמרת אותם עכשיו – שאין לנו אמון בראש הממשלה הזה וכדומה.

חנן פורת: אבל הציבור, בראייה הכוללת, איננו שופט רק את העניין הזה, הוא שופט מה הנושא.

חנן פורת: הנושא הוא בנייה בירושלים, בנייה בהר-חומה; אם אתה מצביע אי-אמון על בנייה בהר-חומה, כך זה יתפרש גם אחרי אלף הסברים שלך.

חנן פורת: למד מאתנו.

חנן פורת: אני אומר לכם – אתם תעשו משגה אם לפחות לא תימנעו.

חנן פורת: חבל לי פשוט, ואני מצר על כך לכבודה של ירושלים.

שבח וייס: תודה.

חנן פורת: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא, זה כבר ממש אחרי האחרונה.

חנן פורת: ממש מלה אחרונה.

חנן פורת: אנחנו כמובן נבחן את הממשלה הזאת על-פי הביצוע, ואחרי ההחלטה החשובה בהר-חומה – ואני יודע שיש רצון לבצעה – עדיין יש קשיים גדולים לפניה.

חנן פורת: הביצוע בפועל בהר-חומה ובין מעלה-אדומים לירושלים הוא שיקבע, האם ההחלטה הזאת של הממשלה היתה בבחינת מס שפתיים או שהיא היתה תשורה של אמת לירושלים.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורת, ועכשיו, חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, שבע דקות לרשותך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנה בערך הזדמנתי לקמפוס של הר-הצופים בירושלים, ונפגשתי שם עם קבוצה של סטודנטים מערביי ישראל.

אברהם פורז: על שאלתי הם ענו לי, שרובם או לפחות חלקם היו מהכפרים או מהמועצות טירה וטייבה שבמשולש.

אברהם פורז: אמרתי להם: תארו לכם שיהיה משא-ומתן לשלום עם הפלשתינים, ובמסגרת המשא-ומתן אחת השאלות שתישאל תהיה, האם טירה וטייבה יישארו בתחומי מדינת ישראל או יעברו לתחום המדינה הפלשתינית שתקום.

אברהם פורז: ונניח שהתוצאה של המהלך הזה יהיה תלוי בשאלה, מה דעת רוב התושבים בטירה וטייבה.

אברהם פורז: האם הם ירצו לעבור למדינה הפלשתינית או ירצו להישאר בתחומי ישראל?

אברהם פורז: התשובה היתה מעניינת – הם אמרו שלדעתם 80% או 90% ירצו להישאר בתחומי ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: 99%.

אברהם פורז: 99%.

אברהם פורז: נשאלת השאלה – – –

קריאות: – – –

אברהם פורז: תשמעו, אולי זה בכל זאת מעניין מה שאני הולך לומר פה.

אברהם פורז: נשאלת השאלה, מדוע הם רוצים בכל זאת להישאר בתחומי מדינת ישראל ולא ירצו שהגבול יעבור כמה קילומטרים מערבה כדי שהם יהיו בתחומי המדינה הפלשתינית?

אברהם פורז: הסיבה, לדעתי, היא פשוטה: בישראל הדמוקרטית, בישראל המשגשגת, בישראל שבה יש ערכי שוויון, בישראל שבה יש שגשוג כלכלי – עדיף להיות מיעוט במדינה מאוד משגשגת מאשר להיות חלק מרוב במדינה שאנחנו יודעים את הפערים בהכנסות בינה לבין ישראל.

אברהם פורז: אבל, אם נעשה – – –

זאב בוים: יש עוד אפשרות, שהם מאמינים בתורת השלבים וסבורים שיגיע עוד השלב של חיפה.

אברהם פורז: לשיטתך, לפחות בשלב הראשון שהם יהיו יחד עם שכם ורמאללה.

אברהם פורז: למה להיות בשלב הראשון עם כפר-סבא ורעננה?

אברהם פורז: אולי בשלב הראשון טוב להיות עם שכם וטול-כרם.

שבח וייס: על כל פנים, קריית-גת זה שלב שביעי, חבר הכנסת בוים, בסדר?

אברהם פורז: אני שואל אתכם, מה היה קורה אם היינו עושים אותו משאל בקרב ערביי מזרח-ירושלים?

אברהם פורז: אם היינו עושים משאל בקרב ערביי מזרח-ירושלים איפה הם רוצים להיות – בירושלים הישראלית, או בירושלים פלשתינית – – –

נסים דהן: מי מפקח על המשאל?

אברהם פורז: אתה תפקח על המשאל, בסדר?

אברהם פורז: לדעתי, התשובה היא, שאחוז גבוה מאוד יגיד שהם רוצים להיות במדינה הפלשתינית.

אברהם פורז: ומדוע?

אברהם פורז: משום שתושבי מזרח-ירושלים חיים מאז 1967 בתחושה עמוקה ומוצדקת של קיפוח מתמשך, של רצון לנשל אותם מהעיר, של רצון להפוך את העיר הזאת לעיר יהודית, כשעושים כל מאמץ לסלק את הערבים מהעיר.

זאב בוים: לנשל?

אברהם פורז: חבר הכנסת בוים, אני מכיר את עמדותיך.

אברהם פורז: אני מאמין שאתה לא חושב שאנחנו צריכים לעשות מצוקה יזומה במזרח העיר, נכון?

זאב בוים: אני לא חושב.

אברהם פורז: אם היינו נוהגים בתבונה, היינו צריכים להיות היום במצב שערביי מזרח-ירושלים יהיו הראשונים לרצות שזה יהיה חלק ממדינת ישראל, כי בירושלים המערבית יש שגשוג, יש שפע, יש פרנסה, יש דיור ויש הכול.

אברהם פורז: אם הם רוצים ללכת לשם, להבדיל מתושבי טירה וטייבה – וזה אותו עם, אלא שב-1948 נפרדו הדרכים, ומ-1948 עד 1967 לא עבר כל כך הרבה זמן – זה משום שבירושלים עשינו הכול כדי שהם לא ירצו לחיות בעיר הזאת, משום שאנחנו ממחישים להם יום יום כמה הם אזרחים לא שווים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו לגבי הבנייה בירושלים.

אברהם פורז: הבנייה בירושלים בעבר היתה חלק מהמאבק הלאומי שלנו.

אברהם פורז: בזמן שהפלשתינים חטפו מטוסים, בזמן שהם שמו פצצות בבתי-קולנוע, בזמן שהם עשו מה שהם עשו במינכן, בזמן שהם עשו במקומות אחרים פעולות טרור, התשובה שלנו על הטרור שלהם בין היתר היתה הבנייה בירושלים; גם דברים אחרים – – –

ראובן ריבלין: ירושלים היא לא פעולת תגמול.

אברהם פורז: בין היתר, כי ברגע שאין לך צד שני, ואם הוא שם פצצות, חוטף מטוסים ועושה פעולות טרור, אתה לא שואל אף אחד ועושה מה שאתה רוצה, וזה לגיטימי בעיני.

אברהם פורז: אבל, ברגע שאתה מתחיל לדבר עם הצד השני ואתה לא רוצה שהוא יעשה מעשים חד-צדדיים – כל אחד יקפוץ ויגיד מה אם הפלשתינים יחרגו וזו תהיה פעולה חד-צדדית – באותה מידה מותר להם באופן לגיטימי לראות בבנייה רק ליהודים במזרח-ירושלים, כשחלק מהקרקע מופקע מהערבים, פעולה של יצירת עובדות מוגמרות שפוגעת בהם.

חנן פורת: למה רק ליהודים?

חנן פורת: אתה יודע שבהחלטת הממשלה מדובר באופן קונקרטי על הרחבת השכונות במזרח העיר.

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת, תגיד לי ביושר: אתה תומך בפתרון לערביי מזרח-ירושלים במערב העיר?

אברהם פורז: מאחר שיש שם מצוקה, האם אתה מוכן שנאתר להם קרקע נניח באזור קריית-יובל, או במלחה, או באזור מבשרת ונקים שם פרויקט גדול לערבים?

אברהם פורז: אתה בעד?

חנן פורת: לא, אני לא בעד.

חנן פורת: בגלל זה אני ריבון בעיר.

חנן פורת: כשאני נותן אפשרויות לבנייה במזרח-ירושלים באזור ראס-אל-עמוד, באזור א-טור ובאבו-טור – – –

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

אברהם פורז: חבר הכנסת פורת, אל תתפלא – – –

שבח וייס: רק רגע, חברים, הדיון הזה מאוד מעניין.

שבח וייס: צריך לאפשר לחבר הכנסת פורז להמשיך, כדי שלאט לאט נתקרב לשעת ההצבעה.

אברהם פורז: חבר הכנסת פורת, אתה יודע שערביי מזרח-ירושלים לא מאמינים לזה.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שהם אנשים קטני אמונה, מה לעשות, לא מאמינים.

אברהם פורז: אני אומר שיש להם סיבות טובות לא להאמין, כי הניסיון שלהם הוא שמעט מאוד נעשה בתחום הבנייה לערבים במזרח העיר.

אברהם פורז: הם אינם חדורי אמונה עמוקה.

אברהם פורז: מאחר שהם נעדרי אמונה, בוא נעשה צעד ראשון לשכנע אותם ולהחזיר את האמון, והיינו אומרים, נניח, שבהר-חומה ייבנו שתי שכונות, יהודית וערבית.

אברהם פורז: מה היה פסול כל כך בדבר הזה כדי להחזיר את האמון?

אברהם פורז: או לחלופין היינו מוצאים מקום אחר ומתחילים שם את הפרויקט, קודם כול היינו בונים להם כמה אלפי דירות, כי הרי אנחנו יודעים שאין מצוקה אמיתית.

אברהם פורז: יש לי עוד זמן?

שבח וייס: עוד דקה לזמן פציעות.

אברהם פורז: נניח שתיבנה הר-חומה וכולה תהיה יהודית וזה יעבור בשלום, אתם משלים את עצמכם ששאלת ירושלים לא תעלה?

אברהם פורז: זה יבטיח את אחיזתנו בירושלים?

אברהם פורז: זה ימנע את העלאתה של ירושלים למשא-ומתן?

אברהם פורז: אתם יודעים שאחרי חורבן הבית הנבואה ניתנה לשוטים, ואני לא מתכוון לעסוק בנבואה.

אברהם פורז: כשאני שואל את עצמי – מה אני יכול לחזות והאם הר-חומה תיבנה?

אברהם פורז: לדעתי, לא.

אברהם פורז: אגיד לכם למה.

אברהם פורז: משום שהמחיר שישראל צריכה לשלם תמורת הפרויקט הזה – זה לא פרויקט של יום, אלא שנים של בנייה, בעימותים עם הפלשתינים ועם כל העולם, לרבות ארצות-הברית – הוא לא שווה.

אברהם פורז: זה גם לא מבטיח את שלמות ירושלים.

אברהם פורז: מי שמוכר את העניין שעם הר-חומה גמרנו את שאלת ירושלים, משלה את עצמו ומרמה את עצמו.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני רואה בפרויקט הר-חומה רק נזק, כמובן הגשנו את האי-אמון ונתמוך בו.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יצחק כהן, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

שבח וייס: יסיים את הדיונים חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: אחר כך נראה אם הממשלה תרצה להשיב, אם לא – בוודאי תתקיים איזו הצבעה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני מרגיש אי-נוחות מסוימת שנושא הדיון הוא ירושלים.

יצחק כהן: לדעתי, הדיון מיותר לגמרי.

יצחק כהן: עצם הדיון מראה שיש לכאורה שאלה לגבי מעמדה של ירושלים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תנועת ש"ס ידועה בעמדותיה היוניות, אנחנו בעד תהליך השלום, אנחנו דוחפים בכל כוחנו את תהליך השלום, אבל עצם הדיון על ירושלים גורם לנו אי-נוחות קשה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אני לא רואה שום הבדל בין שכונות רמות-אשכול, ארמון-הנציב, רמות, רמת-שפט לבין שכונת הר-חומה, אין שום הבדל.

קריאה: רמת-שפט?

יצחק כהן: מה שנקרא רכס שועפאט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם "ר".

שבח וייס: הוא חשב שזה רמת-ערפאת.

שבח וייס: כשאדם עוד בחיים לא נותנים שמות, רק לטדי קולק נתנו מגרש כדורגל.

יצחק כהן: רמת-שפט – רכס שועפאט, מעלה-אדומים, רמות-אשכול, ארמון-הנציב, גילה, הר-חומה, אין שום הבדל.

יצחק כהן: זה לא עומד בשום סתירה לעמדתה של ש"ס לגבי תהליך השלום.

יצחק כהן: לא מאתמול ירושלים היא בירת ישראל – – –

סאלח סלים: אם כבר על יד בית-לחם ועל-יד רמאללה אולי גם זה לא יהיה.

יצחק כהן: אנחנו מדברים על ירושלים.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אין שום הבדל בין השכונות האלה.

יצחק כהן: שוב אני אומר שאני מרגיש אי-נוחות בעצם קיומו של הדיון על ירושלים.

יצחק כהן: צריך להסתכל אולי על הצרכים הטכניים ומצוקת הדיור של הזוגות הצעירים, בלי שום נגיעה מדינית, ועל הצרכים הבסיסיים של כלל האוכלוסייה, ובכלל זה האוכלוסייה הערבית, וחייבים לתת מענה על המצוקות האלה, בפרט בירושלים.

סאלח סלים: תהיה שכונה חרדית?

יצחק כהן: אני מקווה שהיא תהיה חרדית, גם המציאות מראה שהיא תהיה חרדית.

יצחק כהן: אין ספק, זה התהליך בירושלים, בירושלים אלה שכונות חרדיות.

יצחק כהן: חברי אופיר פינס ניסה לעשות איזה תעלול עם הצעת חוק, אבל גם זה לא יעזור, ירושלים מתחרדת, אין מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חרדים.

יצחק כהן: תמשיכו להיות חרדים, אני מקווה שזה יעבור לכם.

יצחק כהן: אמר החכם מכל אדם: עת לבנות ועת להרוס.

יצחק כהן: אנו יודעים היטב, שכאשר אנחנו מדברים על בנייה בירושלים עיר הקודש – לשאלה שלך, ידידי – הבניין האמיתי הוא הצביון הרוחני של העיר.

יצחק כהן: ירושלים לא תיגאל בכיבוש כבישי אספלט, לא על-ידי בנייני בטון, לא בבנייה מודולרית ולא במגדלי שן; צריכים לדעת ולהבין את זה, וטוב ששאלת.

יצחק כהן: ירושלים היא יותר רוחנית, וכך היא תישמר כבירתה של ישראל לעד.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי ברעם – חמש דקות או מעט יותר; ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: אחרי דבריו של חבר הכנסת ברעם אבקש לצלצל, גברתי סגנית המזכיר, גברת שושנה כרם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל הדיון המשפטי הציבורי שנערך לאחרונה גזרנו על עצמנו אלם; לא אלם לגבי התוצאות הציבוריות, אלא לא רצינו לחרוץ לא את גורלה של הממשלה ולא את גורלו של ראש הממשלה לפי חקירות שנערכות.

עוזי ברעם: האופוזיציה נהגה באחריות עילאית אחרי ויכוחים קשים שהיו בתוכה.

עוזי ברעם: ובה בשעה שהדברים האלה מתרחשים, הופיע אתמול ראש הממשלה במופע אימים משלו בוועידת הליכוד, במרכז הליכוד, דופק על חזהו לציין את שפע הישגיו, וכאשר שמעתי אותו מדבר על האופוזיציה, וכאשר הוא מדבר על האופוזיציה ההמון מריע – האופוזיציה הנוראה, והתקשורת המבחילה, רציתי לעמוד באותו מקום ולהסתכל לו בעיניים ולומר לו: לא למדת דבר ולא שכחת דבר.

עוזי ברעם: לפני 16 חודש נרצח ראש ממשלה בישראל, הוא היה קורבן להסתות אין קץ גם כלפי התקשורת גם כלפי מפלגתו, והנה מקץ 16 חודש אתה עומד, מישיר את העיניים לחבריך ומאשים את האופוזיציה באותן האשמות ממש.

עוזי ברעם: לא פלא שמטבע הלשון – "הבוגד" כבר לא פגע דווקא בנו, הוא כבר פוגע במרידור, הוא כבר פוגע בבגין.

עוזי ברעם: עוד יגיע היום, אדוני ראש הממשלה, שהוא יפגע גם בך.

עוזי ברעם: אבל אנחנו דנים עכשיו גם על הר-חומה.

עוזי ברעם: אז קודם כול, אני רוצה לומר, שאני נגד הבעת אמון בראש הממשלה בכל מחיר.

עוזי ברעם: ראש הממשלה הזה לא ראוי לאמון, ואנחנו לא ניתן לו אמון.

עוזי ברעם: ראינו אתמול איך הוא מנסה ומצליח להכפיש את מעמדה של האופוזיציה הראשית במדינה.

עוזי ברעם: אני אגיד יותר מזה: תפסיקו לבלבל את המוח שהבנייה בהר-חומה יש בה איזה אינדיקטור לעניין שלמות ירושלים.

עוזי ברעם: תפסיקו לבלבל את המוח.

עוזי ברעם: ירושלים שלמה גם בלי הר-חומה, ואל תבואו ותגידו לי שגורל הר-חומה כגורל כל השכונות האחרות בירושלים.

עוזי ברעם: ספק גדול אם לוי אשכול היה יכול לבנות את כל שכונות ירושלים במצבי שלום.

עוזי ברעם: הוא בנה במצבי קונפליקט; במצב שלום, במצב של שיחות שלום, כל הראייה היא ראייה אחרת.

עוזי ברעם: אני, שאני מאמין בעניין ירושלים, אומר: אל תשמע, אדוני ראש הממשלה, לעצות אחיתופל שקיבלת מראש העיר וחבריו, כמו בעניין המנהרה.

עוזי ברעם: המנהרה המיטה עלינו אסון והר-חומה לא יעשה טוב לא לירושלים ולא לתהליך השלום.

עוזי ברעם: אני אומר דבר אחר.

עוזי ברעם: הופעת אמש, אדוני ראש הממשלה, במופע יחיד.

עוזי ברעם: היית שם גם מחזאי, גם מפיק, גם במאי, גם שחקן.

עוזי ברעם: הסתכלתי לא על החברים, הסתכלתי על השרים וראיתי איך שרים יושבים, משפילים את מבטם ומתביישים במופע הענק, מופע האימים של ראש הממשלה, שרצה לעשות רושם על הציבור בהישגים מדומים של ראש ממשלה שמנפנף בידיו אבל בעצם, הוא גם פושט רגל.

עוזי ברעם: הסתכלתי גם על בני בגין.

עוזי ברעם: בני בגין מופיע באיצטלה של איש ישר, איש הגון, ומי אני שאקח לו את הקרדיט?

עוזי ברעם: אבל לא יכולתי לשכוח מי אמר: נתניהו – מח"ל, מח"ל – נתניהו, נתניהו – מח"ל, מח"ל – נתניהו.

עוזי ברעם: מי אמר?

עוזי ברעם: אני אמרתי זאת?

עוזי ברעם: בני בגין אמר, ואני חושב שבני בגין, היום, לא ימחל לעצמו על האמירה: נתניהו – מח"ל, מח"ל – נתניהו.

עוזי ברעם: גם לך, חבר הכנסת בגין, יש חלק בהעלאת האיש הזה לשלטון; איש שמשחית נורמות של שלטון כפי שמעולם לא עשה ראש ממשלה בישראל.

עוזי ברעם: היו ויכוחים קשים עם יצחק שמיר, אבל עמד לפנינו איש מאמין עם הרבה אינטגריטי.

עוזי ברעם: התנגדתי למעשיו, אבל לא יכולתי לכפור באישיותו.

עוזי ברעם: כאן אני מתבייש שאני עומד כדובר של האופוזיציה הראשית ואומר: בשום מקרה לא תקבל מאתנו אמון, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ברעם.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, אחרון הדוברים.

שבח וייס: אני ממליץ שתודיעו לנו אם הממשלה רוצה להשיב, שאם לא כן, אחרי חבר הכנסת בוים נצטרך לעבור להצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה מתביישת להשיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להצעה הזאת, הגורסת אי-אמון בממשלה בגין החלטתה על בנייה בהר-חומה, להצעה הזאת חברו חברי הכנסת ממרצ וחברי הכנסת הערבים בבית הזה.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: חד"ש.

זאב בוים: חד"ש, מד"ע וכו'.

זאב בוים: על כגון זו כבר נאמר:

זאב בוים: לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב וגומר.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: מי הזרזיר?

זאב בוים: אני אגיד תיכף.

זאב בוים: אין לי בעיה עם המציעים מסיעות חד"ש, בל"ד, מד"ע, רע"ם.

זאב בוים: אגב, ראוי שנשלח מכאן את ברכותינו לחבר הכנסת עזמי בשארה שעובר ניתוח להשתלת כליה, או עבר – – –

דן תיכון: עבר.

זאב בוים: נאחל לו שההשתלה תצליח ושהוא ישוב במהרה לאיתנו, בריאות טובה והחלמה שלמה ומהירה.

זאב בוים: אם כן, חברי הכנסת, אין לי בעיה עם אלה בבית הזה אשר מאוגדים סביב שדולה ששמה לעצמה למטרה לקדם הקמת בירת פלשתין בירושלים המזרחית.

זאב בוים: צריך רק להגיד: תודה לאל על התיאבון הצמחוני הדל שלהם.

זאב בוים: הם מדברים רק על ירושלים המזרחית.

זאב בוים: הם, במצבם ולשיטתם, צריכים להופיע בפני קהל צאן מרעיתם כקדושים יותר ממוחמד.

זאב בוים: הרי זה בדיוק ההבדל בין חברי הכנסת הנזכרים ובין הנביא מהמדבר.

זאב בוים: הוא, הנביא מוחמד, שהביא לעולם את הקוראן, לא העלה כלל על בדל עטו ביצירתו את ירושלים, ואילו מאמיניו, נציגי המגזר, מתלהמים על העיר ברוח הג'יהאד.

זאב בוים: אבל, כאמור, אי-אפשר לצפות מהם לפחות מכך, ולפיכך לא לנו לבוא אליהם בטענות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הוויכוח שלנו אינו אפילו עם העורב; הנה לך, חבר הכנסת מסאלחה, מי העורב ומי הזרזיר.

זאב בוים: אנשי מרצ, נציגי השמאל הקיצוני הזניח, השולי, בחברה הישראלית, אנשים אשר יפייפות האנושות בגרונם, דמעות תנין על מר גורלם של בני דודינו בעיניהם; אנשים אכולי שנאה עצמית, שכל עניין יהודי זר ומאוס בעיניהם – מה כבר אפשר לדרוש מהם?

זאב בוים: למה כבר אפשר לצפות מהם?

זאב בוים: עם אלה אשר הגבולות המקודשים שלהם הם קווי 67', עם אלה אשר מקדשים את "הקו הירושלמי" של הסכמי שביתת הנשק ב-49', שעבר בעיבורה של העיר, עם אלה אין לנו חלק ונחלה, לא שיג ולא שיח.

זאב בוים: אני רוצה לפנות אל ספסלי מפלגת העבודה.

זאב בוים: אני רוצה לשאול את החברים של יושב-ראש המפלגה, שמעון פרס, אני רוצה להבין את מוקירי זכרו – כמו כולנו – של יצחק רבין, זכרו לברכה.

זאב בוים: הרי הוא, יצחק, היה מטלפן כל שבוע, כך שמעתי מראש העיר: אהוד, למה לא בונים; אהוד, תזיזו את התוכניות של הר-חומה קדימה.

זאב בוים: הרי הוא דחק ולחץ לקדם את הבנייה בהר-חומה.

זאב בוים: הוא הבין היטב מה המשמעות של בנייה בירושלים, כי הוא נלחם על ירושלים, הוא פרץ עם השיירות את הדרך אל העיר ב-1948.

זאב בוים: הוא שחרר את העיר וחיבר אותה מחדש כרמטכ"ל ששת הימים.

זאב בוים: אז אני שואל אתכם היום בשמו, בשם יצחק רבין, זכרו לברכה, אני שואל את תלמידיו, אנשי מפלגת העבודה, צאצאי מפא"י ההיסטורית הבונה והמיישבת, אני שואל אתכם: כיצד אתם יכולים היום להרים אצבע נגד ירושלים?

שמעון פרס: לא נגד ירושלים; נגד הליכוד, נגד נתניהו.

זאב בוים: זו הצעת אי-אמון בעניין בנייה בהר-חומה.

שמעון פרס: נגד נתניהו.

זאב בוים: אדוני חבר הכנסת שמעון פרס, האם ירושלים, עיר הנצח שלנו, העיר שנשבענו ששוב לא תחולק לעולם ותישאר תמיד מאוחדת כבירת ישראל – – –

שמעון פרס: היא לא עומדת על הפרק.

זאב בוים: האם ירושלים הזו אינה גוברת אצלכם היום על היצר הטבעי, הלגיטימי, של פעילות אופוזיציונית שגרתית נגד הממשלה?

זאב בוים: ראש הממשלה, חבר הכנסת ברעם, התנהגותו והליכותיו, עם כל הכבוד, אינו משול אלא לעלה נידף מול נצחיותה של ירושלים.

זאב בוים: היא על הפרק היום.

זאב בוים: וביום הזה, חברי הכנסת, בשעה הזו נברך את ממשלת ישראל ואת העומד בראשה על ההחלטה הנכונה, הצודקת, הציונית, לבנות בהר-חומה.

זאב בוים: ונפתח את ספר הספרים שלנו ונקרא את הכתוב בספר נחמיה לאמור: לכו ונבנה את ירושלים ולא נהיה עוד לחרפה.

זאב בוים: ויאמרו: נקום ובנינו.

זאב בוים: ויחזקו ידיהם לטובה.

זאב בוים: חברי מפלגת העבודה, אני קורא לכם: חזקו ידיכם לטובה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: חבר הכנסת פרס, עליתי, בין היתר, מכיוון שגירית אותי קצת באיזו קריאת ביניים קטנטונת: זה לא נגד ירושלים, זה נגד ביבי נתניהו.

יהושע מצא: ואני אומר לך ולמפלגתך, שאתה עומד בראשה, איפכא מסתברא זה לא יועיל לכם.

יהושע מצא: לומר: אנחנו בעד הר-חומה, כך נציגים שלכם הציגו, אבל אנחנו נגד נתניהו – זה מזכיר את סיפורי חלם.

יהושע מצא: אלה תירוצים שלא יועילו לכם.

יהושע מצא: והיום הפלפולציה הזאת, שגברה במפלגת העבודה, הקולות האלה הם אותם קולות שרוצים להתפשר על ירושלים.

יהושע מצא: היום, אותם מנהיגי מפלגת העבודה – חבר הכנסת פרס אחראי לאותו מכתב מפורסם לשר החוץ הנורבגי, שהתחייב לקיומם של מוסדות אש"ף בירושלים – היום מנהיגי מפלגת העבודה חשפו את האמת שלהם לגבי הנכונות להעניק לערבים בירושלים מעמד ולהגביר את ציפיותיהם לחלוקתה.

שבח וייס: אתם הצבעתם נגד בנייה בהר-חומה.

יהושע מצא: ידידי הטוב, אני אגיד לך מה הטעות שלכם.

יהושע מצא: מצד אחד אתם מדברים על ריבונות בירושלים, ירושלים לא תחולק.

יהושע מצא: מה פירושה של ריבונות, פרופסור שבח וייס, אם לא להיות ריבון?

יהושע מצא: מה פירוש ריבון אם לא לבנות היכן שאני רוצה לבנות, באותו תחום שיש לי ריבונות עליו?

יהושע מצא: זה המבחן לכך שאנחנו ריבונים על ירושלים, זה המבחן לכך שאנחנו יכולים שם לעשות, לבנות ולהקים את מה שרוצים להקים; או שריבונות בעיניכם זה "יחלוקו", כפי שאמרו היום בסיעות מרצ וחד"ש.

יהושע מצא: אמרו "יחלוקו".

יהושע מצא: על כן, צר לי עליכם, צר לי על שקולות היונים במפלגת העבודה גברו והעמידו בצד ובמבוכה את אלה שרצו ליצור קונסנסוס על ירושלים, ואתם יודעים יפה מאוד כמה קונסנסוס על ירושלים חשוב כדי שאפשר יהיה לעמוד יחד מול כל המתנכלים.

יהושע מצא: צר לי עליכם, שהובילו אתכם בתרגילים של פלפולים, שמאחוריהם כוונות שלא לחזק את העיר הזאת ולהגיע לפשרה.

יהושע מצא: לכן הצעות האי-אמון שלכם תידחינה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים הצבעה אחת; שלא תהיינה אי-הבנות.

דן תיכון: הצעות סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל החלטת הממשלה לבנות בהר-חומה.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע בעד אי-אמון, נגד אי-אמון.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה – 39 נגד – 52 נמנעים – 1 ההצעות של סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: רבותי, בעד – 39, נגד – 52, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997; והצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק איסור נהיגה בחוף הים, התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כל מה שאני אדבר עכשיו, אף אחד לא יגיב כי כולם מדברים עם כולם, ושעון הקיץ מהם והלאה.

סאלח טריף: יש זוגות של חברי כנסת, שלשות, ואני לא יודע אל מי לפנות.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת פורת.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי, אתה רץ ממקום למקום, אני רואה.

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, עד שישבו.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: חבר הכנסת עזרא.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: עוד לא, לי יש זמן.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי נגד שעון הקיץ?

סאלח טריף: למה אתה מפריע?

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי, לא יהיה לך רוב אם לא תשב.

דן תיכון: אנחנו נמתין עד שחבר הכנסת ביבי, סגן שר הדתות, יסיים לדבר עם שר הדתות.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אם החוק ייפול, אתה תוחזק כאשם.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: הצעת חוק זו, שהינה הצעת חוק ממשלתית, נדונה בקריאה ראשונה ביום 24 בפברואר 1997 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנתה, חבר הכנסת חגי מירום, לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אתם מדברים בקול וזה מאוד מפריע; אתם בוודאי, שניכם, תרצו לשמוע.

סאלח טריף: הצעת חוק זו קובעת, כי שעון הקיץ יונהג לתקופה של 177 יום החל מיום 20 במרס 1997, ויסתיים ביום 13 בספטמבר 1997.

סאלח טריף: זאת לעומת השנה שעברה, שבה הונהג שעון הקיץ לתקופה של 185 יום.

סאלח טריף: בדיון הוועדה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית הציג שר הפנים, מר אלי סויסה, את הצורך בשינוי זמני שעון הקיץ לעומת אלה שנקבעו בכנסת השלוש-עשרה.

סאלח טריף: לדברי השר, החלת זמן שעון הקיץ בחודש אלול מקשה על ציבור אומרי ה"סליחות" אשר מתחילים באמירת ה"סליחות" בראש חודש אלול.

סאלח טריף: בנוסף, טען שר הפנים, כי מבקרת המדינה עצמה לא מצאה שום סימוכין חד-משמעותיים וברורים לנושא החיסכון בשעון הקיץ.

סאלח טריף: שר הפנים הציע בוועדה – ולא סתם אני מצטט פעם אחר פעם את שר הפנים – כי תוקם ועדה מיוחדת שתהיה מורכבת מכל הגורמים הנוגעים בדבר, בין היתר נציגי ציבור שייצגו את הקשת הרחבה של דעות הציבור, נציגי עובדים, נציגי התעשיינים ועוד.

סאלח טריף: זאת על מנת שוועדה זו תבחן את השלכותיו של שעון הקיץ על נושא תאונות הדרכים, למשל, הפן הדתי, ההלכתי, הפן הכלכלי של חיסכון בחשמל ובאנרגיה בתעשייה ובייצור, ההשפעה על איכות החיים והפן הבריאותי, תרבות הפנאי ועוד.

סאלח טריף: כל אלה בוודאי מרכיבים מאוד חשובים ונושאים שחבר הכנסת פורז בוודאי יתייחס אליהם מנקודת השקפתו ויגיד לנו עד כמה הוא חולק על קביעותיו של שר הפנים, ואולי על גישתו בעניין שעון הקיץ.

סאלח טריף: יש לקבוע כי ועדה זו תמליץ על קביעת זמנים ומהלכים גם לשנים הבאות, כאשר היא אמורה להביא בחשבון את כל צורכי החברה הישראלית, על השקפותיה ורבדיה השונים.

סאלח טריף: אני בדעה, כי הקמת ועדה שכזו היא צורך השעה, על מנת למנוע העלאת נושא שעון הקיץ על סדר-היום הציבורי מדי שנה, דבר המעורר מחלוקות ופולמוסים מיותרים בציבור הישראלי.

סאלח טריף: אני רוצה להוסיף ולומר, שאכן, כיושב-ראש הוועדה, הסכמתי לכך שקביעת שעון הקיץ לא צריך להיות לפולמוס בין דתיים לחילונים, בין מסורתיים כאלה ואחרים, בין אומרי ה"סליחות" לבין אלה שלא אומרים "סליחות".

סאלח טריף: אני חושב שנושא זה בהחלט צריך להיבדק ברמת התרומה שלו לכל הנושאים החשובים שהזכרנו, והשפעת שעון הקיץ, לא רק על החיסכון הכספי בחשמל וכן הלאה, אלא התרומה לחברה בכל ההיבטים השונים שהזכרתי קודם.

סאלח טריף: על כן אני מביא את הצעת החוק הזאת, כיושב-ראש ועדת הפנים, ואני רוצה לומר את דברי באופן אישי.

סאלח טריף: תמכתי בעמדתו של השר וחשבתי שמן הראוי לאפשר לו לבדוק את העניין פעם נוספת ולעומק, מתוך תקווה שיינתן פתרון, לא לשנה אחת אלא לכך וכך שנים, ומתוך תקווה שאותה קביעה ואותו חוק ייתנו פתרון טוב והולם לכלל הציבור במדינת ישראל.

סאלח טריף: להצעות אלה הוגשו הסתייגויות מספר; לא רבות.

סאלח טריף: ואני מציע למליאת הכנסת לדחות את ההסתייגויות האלה ולאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי – הסתייגות אחת.

דן תיכון: אתה יכול לוותר עליה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

דן תיכון: פורז לא מוותר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחפץ לב הייתי מוותר על ההסתייגות ועל ההנמקה שלה, כמו שהייתי מוותר על כל השאון סביב שעון הקיץ וכל המהומה על לא מאומה.

בנימין אלון: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שר הפנים לוקח על עצמו להעביר את הנושא הזה מרמה של צו לרמה של חקיקה קבועה ומסודרת לשנים רבות, ובזמנים קבועים, כך שכולנו נדע מתי זה יתחיל ומתי זה ייגמר, ולא נצטרך לעסוק בנושא הזה כל שנה מחדש.

בנימין אלון: מכיוון שחבר הכנסת פורז מסתייג לחלופין, לחלופי חלופין ולחלופי חלופי חלופין – – –

יונה יהב: לפי החוק המוצע, בשנה הבאה שעון הקיץ ייפסק ב-23 באוגוסט.

יונה יהב: זה נראה לך הגיוני?

בנימין אלון: לכן קיבל על עצמו השר, אחת ולתמיד, להסיר מאתנו את הבעיה ה"קיומית" הזאת.

דן תיכון: אתה יודע כמה פעמים שמע הבית את ההצהרה הזאת?

יגאל ביבי: – – – 50% מהאוכלוסייה במדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: – – – למה ל"סליחות" – – – 50% – – –

אברהם פורז: ביבי, יש לי בשבילך הפתעה.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי, מה אתה רוצה?

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

עמיר פרץ: סגן השר.

עמיר פרץ: מה זה חבר הכנסת?

דן תיכון: אתה רוצה שאקרא לך המזכ"ל?

עמיר פרץ: הוא סגן שר.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: כאן כולם חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי, מה קורה לך?

דן תיכון: צריך לקרוא אותך לסדר?

יגאל ביבי: מי שסובל זה רק הפועלים.

אפי אושעיה: – – –

יגאל ביבי: – – –

עמיר פרץ: כל מה שפורז בעד, אני נגד.

יגאל ביבי: הוא מכתיב לכם את החיים.

דן תיכון: חבר הכנסת יגאל ביבי, תגיד לי, מה זה היה צריך להיות?

יגאל ביבי: הוא עושה גיוס.

עמיר פרץ: לא גיוס.

עמיר פרץ: יושב-ראש ועדה מטעמנו הגיש את ההצעה.

דן תיכון: חבר הכנסת יגאל ביבי, תקשיב לי פעם, תאמין לי שאתה צריך להודות – –

יגאל ביבי: אדוני מזכיר ההסתדרות – – –

דן תיכון: הוא חבר הכנסת.

יגאל ביבי: 50% מאוכלוסיית מדינת ישראל מתפללת – 17% ערבים ו-33% יהודים.

יגאל ביבי: כל הפועלים לא יכולים להתפלל בצורה מסודרת, לא יהודים ולא ערבים, כיוון שהקדמתם את – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אי-אפשר להתחשב – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: פועל במדינת ישראל לא יכול להתפלל.

עמיר פרץ: – – –

אברהם הירשזון: לא יעזור לכם, בעזרת השם ננצח.

קריאות: – – –

דן תיכון: אדוני מזכיר ההסתדרות, אפשר להמשיך?

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: ראית?

דן תיכון: אמרתי לך שהוא יקרא לך מזכיר ההסתדרות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים את דברי, אני רק אומר: כשהיסטוריון יפשפש בהיסטוריה שלנו, ב"דברי הכנסת" – –

נעמי חזן: הוא ישפשף את עיניו.

בנימין אלון: – – הוא ישפשף את עיניו היטב וינסה ללמוד מה היה הנושא, מה היתה הבעיה ולמה זה נהפך כל שנה מחדש.

בנימין אלון: לכן הצעתי כהסתייגות, שאשמח אחר כך להסיר אותה כשאשמע את חבר הכנסת פורז מסתייג, במקום לקרוא לחוק "חוק קביעת הזמן", לקרוא לו "חוק אי-קביעת זמן", ולהתפלל שהפעם השר סויסה באמת יעמוד בדיבורו ויכין לנו חוק קבוע, שכל אזרח ישראלי ידע מתי הוא צריך בקיץ לשנות את השעון, אם צריך לשנות, ומתי בחורף וכו'.

בנימין אלון: אני אבקש באמת מכבוד מכובדנו, חבר הכנסת פורז, שלא לעשות מזה מלחמת המדינות המתוקנות נגד הלבנטינים, או נגד המדינות הפרימיטיביות, ולקחת את הדברים בפרופורציות המתאימות, כמו שאני רואה שמפלגת העבודה השכילה לעשות.

בנימין אלון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי; והכול לשם החוק, רבותי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמה שיושב-ראש הכנסת ניסה לומר לחבר הכנסת ביבי זה, שאילולא הסיוע שקיבלתם מיושב-ראש הוועדה ממפלגת העבודה היה מגיע הקיץ והשעון לא היה משתנה.

אברהם פורז: ועל כך אני מצר, ומייד אומר.

אברהם פורז: חבר הכנסת בני אלון, אתה לא התעמקת בסוגיה ואתה לא מכיר אותה, אחרת לא היית אומר מה שאמרת.

אברהם פורז: הכנסת קיבלה לפני כארבע שנים הצעת חוק המשותפת לי ולמי שמכהן היום כשר הבריאות, יהושע מצא, ובחוק אמרנו, ששר הפנים, בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע אחת לשלוש שנים מראש שעון קיץ לתקופה שלא תפחת מ-150 ימים בשנה.

אברהם פורז: כשהחוק הזה התקבל, לש"ס היה מזל גדול – היה להם שר פנים וקראו לו אריה דרעי.

אברהם פורז: הוא בא לוועדת הפנים, הצליח לגייס כמה חברי כנסת, גם ממפלגת העבודה, חלקם היו ראשי רשויות מקומיות באותה תקופה, ואם מותר לי לומר – אני מניח שהיו להם כמה שיקולים לא הכי נקיים בעניין, והם קבעו – – –

יגאל ביבי: – – –

צבי הנדל: למה אתה רומז?

אברהם פורז: זאת דעתי.

אברהם פורז: והוא הצליח להעביר שעון קיץ לשלוש שנים, כאשר באחת השנים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, למה כל מי שיש לו דעה שונה מדעתך יש לו שיקולים זרים?

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: אני הייתי אז וגם חבר הכנסת לשעבר בוחבוט – – –

אברהם פורז: אני שמעתי אותך פה אומר מה שר הפנים אומר בוועדה.

אברהם פורז: עדיין לא הצלחתי להבין, חבר הכנסת טריף, מדוע חרף בקשותי קיימת דיון חפוז בוועדה.

אברהם פורז: יום אחרי שזה עבר בקריאה הראשונה העברת את זה לוועדה, לא רצית לשמוע אף אחד, לא רצית לשמוע שום דבר וגרמתם לזה לעבור צ'יק-צ'ק ולהגיע לכאן.

אברהם פורז: עד עכשיו לא הצלחתי להבין מדוע.

צבי הנדל: כל הכבוד.

אברהם פורז: זה הכול.

אברהם פורז: וזה לא דיון של ועדת הפנים ולא דיון של כל ועדה של הכנסת.

אברהם פורז: לא רציתי לומר לך את זה, אבל אחרי שגררת אותי, אמרתי לך את זה.

אברהם פורז: לא כך נוהגים ולא כך מנהלים דיון של ועדה בכנסת, בלי לשמוע אף אחד, ככה, חאפ-לאפ תוך שעה.

אברהם פורז: מכל מקום, חבר הכנסת דהיום דרעי הצליח להעביר שעון קיץ לשלוש שנים.

אברהם פורז: ובשנה שעברה קרה לש"ס אסון גדול, מה לעשות?

אברהם פורז: היה שר פנים אחר, קראו לו חיים רמון; עוכר ישראל ידוע, שונא דתיים מובהק, אחד מאויביו הכי גדולים של אריה דרעי.

אברהם פורז: וכשהוא הגיע לתפקיד שר הפנים, הוא הציע להאריך את שעון הקיץ.

אברהם פורז: שומו שמים, אסון גדול.

יגאל ביבי: לשנה אחת בלבד.

אברהם פורז: לא, לשלוש שנים.

אברהם פורז: אתה טועה.

יגאל ביבי: לשנה אחת.

אברהם פורז: אתה טועה, אתה לא יודע את העובדות.

אברהם פורז: לשלוש שנים.

יגאל ביבי: לשנה.

אברהם פורז: בוועדת הפנים זה התקבל בקונסנסוס, שאנחנו נעשה את זה לשלוש שנים ונעשה סקר כדי לבדוק מה הציבור אומר, אולי באמת רוב הציבור – כמו שאתה אומר, חבר הכנסת ביבי – רוצה ללכת ל"סליחות".

יגאל ביבי: סקר לוקח שלוש שנים?

אברהם פורז: אבל גם אתה לא יודע את העובדות, או שזה לא מעניין אותך.

אברהם פורז: הנה הסקר, עשה אותו משרד הפנים.

נעמי חזן: אתה השגת אותו?

נעמי חזן: אני מחכה שבועיים.

אברהם פורז: שר הפנים, אחרי מאמצים רבים, הביא אותו לוועדה.

אברהם פורז: בזמן הדיון בוועדת הפנים היה הסקר מונח לפני החברים.

אברהם פורז: מה אומר הסקר הזה, חבר הכנסת ביבי, על הציבור שאתה כביכול מייצג?

אברהם פורז: אתה אפילו לא יודע מה הציבור שלך אומר.

אברהם פורז: מבין הציבור הדתי שאיננו חרדי 67% רוצים שעון קיץ ארוך ככל האפשר.

אברהם פורז: אצל החרדים – –

יגאל ביבי: – – –

אברהם פורז: – – רק 42% רוצים – – –

יגאל ביבי: – – – פועלים.

אברהם פורז: אתה רוצה גם לשמוע אותי?

אברהם פורז: מותר גם לי לדבר?

יגאל ביבי: מותר לקרוא קריאת ביניים?

אברהם פורז: אני לא יודע את מי אתה מייצג, אבל אם אתה מייצג את הציבור הדתי-לאומי, אני מודיע לך שרוב הציבור ששלח אותך לפה רוצה שעון קיץ ארוך ככל האפשר.

אברהם פורז: לא אני אומר את זה, אומר את זה הסקר.

אברהם פורז: רק אצל החרדים 42% תומכים, והיתר מתנגדים.

אברהם פורז: ואני אגיד לכם איך זה קורה: החרדים האשכנזים רוצים שעון קיץ ארוך ככל האפשר.

אברהם פורז: רק לחרדים עדות המזרח – אולי פה אתה מתעורר, כי אתה אולי עדות מזרח – להם לא נוח בחודש אלול.

אברהם פורז: נכון, לא נוח.

יגאל ביבי: מה לעשות – – –

אברהם פורז: לא נוח להם בחודש אלול.

אברהם פורז: אבל גם אני חי בארץ הזאת באלול, גם לי לא נוח שמפסיקים לי את שעון הקיץ באמצע הקיץ – – –

יגאל ביבי: ה"סליחות" לא חשובות?

אברהם פורז: אז אין פה עניין דתי – לפחות הייתי אומר, חילול השם – אלא אי-נוחות.

אברהם פורז: ומה התוצאה?

אברהם פורז: שמיעוט קטן, ששולט במשרד הפנים – ועם כל הכבוד לש"ס, בסך הכול יש להם עשרה מנדטים, זה אפילו לא 10% מהציבור – מיעוט קטן של עדות מזרח, שלא נוח להם – –

יגאל ביבי: מיעוט קטן.

אברהם פורז: – – כופה על החלק המכריע של הציבור.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, מיעוט קטן של עדות המזרח.

דן תיכון: מה קרה לך, חבר הכנסת ביבי?

דן תיכון: אתה הגעת היום לכנסת?

יגאל ביבי: מיעוט קטן של עדות המזרח.

אברהם פורז: אתה תצחק.

יגאל ביבי: – – –

אברהם פורז: תגיד לי, אתה גם לא מבין מה אני אומר?

אברהם פורז: הרי לא אמרתי שבארץ יש מיעוט של עדות מזרח, אמרתי שרק אותו חלק בעדות המזרח שאומרים "סליחות" במהלך כל חודש אלול, ואין הרבה כאלה – –

יגאל ביבי: אין הרבה כאלה?

אברהם פורז: – – להם לא נוח.

אברהם פורז: בסדר, לא נוח.

שאול יהלום: אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם פורז: בבקשה.

שאול יהלום: העם היהודי התפלל מדורי דורות.

שאול יהלום: זה לא שלא נוח, אלא לפי ההלכה היהודית יש זמנים מתי להתפלל, ואלה שמתחילים בראש חודש אלול, אם הם צריכים שעה לפני העבודה להתחשב בשעון קיץ, אסור להם להתפלל.

שאול יהלום: לכן זה לא עניין של נוחות, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אני חושב, שבמדינה יהודית, לאפשר את מצוות הדת, לרבות תפילה בראש חודש אלול, שזה אמירת "סליחות", זה לא עניין של נוחות אלא עניין – – – שאתם קיבלתם מדינה יהודית.

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, טעות בידך.

אברהם פורז: בחודשים הקצרים של השנה, כשהיום קצר – חודשים נובמבר-דצמבר – היהודי הדתי, בשעון החורף, קם יותר מוקדם מבחינת הזריחה מאשר באוגוסט-ספטמבר.

שאול יהלום: אבל אז אין "סליחות".

אברהם פורז: רגע אחד.

אברהם פורז: כל מה שקורה עם ה"סליחות" זה רק דבר אחד: זה מקצר שעה בזמן השינה.

אברהם פורז: הרי לפי מה שאני הבנתי, אי-אפשר להגיד "סליחות" לפני השעה 01:30, ואז כשאומרים את ה"סליחות" נשאר פחות זמן לישון.

יגאל ביבי: למה הספרדים צריכים – – –

אריה גמליאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, אתה רוצה – – –

אברהם פורז: אני אשאל את חברי הכנסת של ש"ס: תגידו לי, בארצות-הברית אין יהודים חרדים מעדות המזרח?

אברהם פורז: בצרפת אין יהודים חרדים מעדות המזרח?

אברהם פורז: באירופה אין?

אברהם פורז: לא ראיתי שכולם עלו לארץ כי כל כך לא נוח להם.

יגאל ביבי: אבל אנחנו במדינת ישראל.

אברהם פורז: למה הם נשארו בגולה הדוויה?

אברהם פורז: איך חיים יהודים באירופה ובארצות-הברית?

יגאל ביבי: אנחנו חיים במדינת ישראל.

אריה גמליאל: – – – אתה לא מבין כלום.

אברהם פורז: זה לא נוח, ואני מסכים שזה לא נוח.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שהוויכוח על שעון הקיץ הוא ויכוח ארוך.

אברהם פורז: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לפרופסור יעקב לורך מהאוניברסיטה העברית בירושלים ששלח לי רשימה שנכתבה בשעתה.

אברהם פורז: אתם יודעים כי שעון הקיץ הוא המצאה של הדורות האחרונים.

אברהם פורז: פעם לא היה דבר כזה.

נסים דהן: היה רק שעון קיץ.

אברהם פורז: היה שעון אחיד כל הזמן.

אברהם פורז: לצרפתים, למשל, לא היה שעון קיץ.

אברהם פורז: ב-1784, בהיותו שגריר ארצות-הברית בצרפת, כתב בנימין פרנקלין על הצרפתים, שלא ייתכן שעם כל כך מוצלח היה מנהל את חייו לאורם של נרות יקרים ועתירי פיח, לו היה ער לכך שאת כל כמות האור הזאת אפשר לקבל מן השמש חינם אין כסף.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שבפרלמנט הבריטי היה ויכוח ארוך על שעון הקיץ בתחילת המאה.

אריה גמליאל: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת גמליאל, אתם דואגים למוסלמים?

אברהם פורז: אכפת לך מהפועלים שיוצאים מרצועת עזה וקמים ב-02:00 כדי להגיע לעבודה בתל-אביב?

אברהם פורז: אכפת לך מהפועלים שמבלים שעתיים במחסומים?

אברהם פורז: זה לא אכפת לך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, כי בפרלמנט הבריטי היה דיון כל כך ארוך וממושך, עד כדי כך שבהצעה שהוגשה ב-1908 לפרלמנט הבריטי היה מדובר על הקדמת השעון בארבעה מועדים בחודש אפריל, 20 דקות כל פעם.

אברהם פורז: הם חשבו שיהיה להם קשה להסתגל.

אברהם פורז: ואכן, אם אתם שואלים אותי, מה היה צריך להיות אצלנו – בחודשי הקיץ ממש, ביוני-יולי-אוגוסט, היינו צריכים להקדים את השעון בשעתיים.

אברהם פורז: גם ב-1949 היה דבר כזה.

אברהם פורז: אבל השתכנעתי לפני ארבע שנים שזה יגרום לבלגן גדול מדי ולא יהיה אפשר לשכנע בכך.

אברהם פורז: מכל מקום, אני רוצה לומר לכם, שאחד האנשים שנלחמו בשעתם למען שעון הקיץ בפרלמנט הבריטי היה לא אחר מאשר וינסטון צ'רצ'יל.

אברהם פורז: אני כמובן לא משווה את עצמי לווינסטון צ'רצ'יל.

אברהם פורז: ההבדל ביני לבינו הוא שהוא הצליח, בסופו של דבר, במאבק, וכאן יש לי תחושה, לפי מה שאני מריח, שהסיכוי לגרום לכך, בסופו של דבר, שהחוק יידחה הוא לא גדול.

אברהם פורז: נשארו לי עוד כמה הסתייגויות, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אבקש להסתייג אחר כך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למען האמת חשבתי לוותר על רשות הדיבור, אבל היות שחבר הכנסת אברהם פורז לא היה מוכן לוותר – הוא נהנה, כנראה, מהמחלוקות בעם ישראל – החלטתי שלא לוותר ולא לתת לו את הזכות להופיע כאן לבד.

דוד אזולאי: מדי פעם אנו נוכחים לדעת, לצערי הרב, שכאשר מדובר בעניינים השייכים לציבור הדתי, תמיד יש מי שמסיט לכיוון הזה.

דוד אזולאי: כפי ששמעתי כרגע, ארבע פעמים קיצרו את שעון הקיץ על-פי בקשת המוסלמים, על מנת להקל עליהם בתקופת הרמדאן.

דוד אזולאי: זה כנראה בסדר.

דוד אזולאי: אבל כאשר מדובר על יהודים שצריכים לקום ל"סליחות", זה מפריע לחבר הכנסת אברהם פורז.

דוד אזולאי: אינני יודע וגם אינני מבין, מדוע הפכו את נושא שעון הקיץ לנושא שבין דתיים לחילונים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת הנכבדים – אני מגלה דווקא ששעון הקיץ טוב לדתיים.

דוד אזולאי: אנחנו מאריכים את יום השישי, מאריכים את יום השבת – וטוב ליהודי שהשבת ארוכה.

דוד אזולאי: הוא נהנה מכך.

דוד אזולאי: הבעיה היא הפגיעה בילדים שצריכים ללכת לישון בשעה מאוחרת ולקום בשעה מוקדמת.

דוד אזולאי: אני, כמחנך, אומר לכם, כי ראיתי – במיוחד בימי ראשון – עד כמה תלמידי בתי-הספר פשוט נרדמים בזמן השיעורים, מפני שהם לא ישנו מספיק שעות.

דוד אזולאי: אין זה סוד שההצעה שעליה אנו דנים כאן היא מהוותיקות ביותר במדינת ישראל מאז הקמתה.

דוד אזולאי: היא מקצרת רק את השוליים של התקופה שקבע מי שהיה שר הפנים, חיים רמון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פורז מבקש שנשתווה למדינות אירופה, אבל דבר אחד הוא שכח, כנראה – שבאירופה השמש זורחת כבר ב-03:30 ושוקעת בשעה 21:30.

דוד אזולאי: אצלנו היא זורחת רק בשעה 05:00 ושוקעת ב-19:00.

דוד אזולאי: מכאן תבינו שכל ניסיון להשוות בינינו לבין אירופה הוא ניסיון מגוחך.

דוד אזולאי: שר הפנים, ידידי ורעי, הרב אליהו סויסה, עלה כאן בעת הדיון בקריאה ראשונה, ואנחנו, חברי הכנסת, לא הבחנו בכך שהוא קרא נאום שכל כולו היה ציטטה אחת ארוכה מדוח מבקרת המדינה, שקבע שלא הוכח כלל ועיקר שיש חיסכון כלשהו הנובע מהפעלת שעון הקיץ.

דוד אזולאי: אבל כאשר מנסים לקטב יחסים בין דתיים לחילונים, אין זה פלא שחבר הכנסת פורז יעשה הכול כדי להראות ששעון הקיץ וקיצורו הם עניין שבין חילונים לדתיים.

דוד אזולאי: אני צריך להודות, שבשוליים יצר החוק, כפי שהוגש על-ידי השר לשעבר חיים רמון, אפליה בין דתיים לחילונים, והוא גורם לפגיעה בחופש העיסוק – אדם דתי שעל-פי ההלכה חייב להתפלל בשעה 06:50 לא יוכל להספיק להגיע למקום עבודה שבו מתחילים לעבוד בשעה 07:00.

דוד אזולאי: אין לו שום אפשרות להתפלל.

דוד אזולאי: על כך אין לחבר הכנסת פורז תשובה, ואולי הוא אפילו מרוצה מכך שיש פגיעה בציבור הדתי.

דוד אזולאי: חבל מאוד על כך.

דוד אזולאי: אני מציע לך, חבר הכנסת פורז – חדל.

דוד אזולאי: יש תוצאה, צריך להשלים עמה.

דוד אזולאי: יש ציבור דתי, ציבור חרדי, שרוצה בשעון הקיץ אבל לא במתכונת שבה אתה רוצה, ובמיוחד כאשר שר הפנים הודיע בוועדת הפנים שהוא הולך לקבוע את זה בחוק לתקופה ארוכה.

דוד אזולאי: חבל מאוד שאתה מנסה לעשות מזה עניין בין דתיים לחילונים ולגרום למחלוקת בציבור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז להסתייגות נוספת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-1 במאי 1916 הונהג שעון הקיץ במדינות ברית המרכז – להזכירכם, זו היתה תקופת מלחמת העולם הראשונה.

אברהם פורז: המטרה היתה לחסוך סכום שהיה שווה אז ל-8 מיליוני לירות שטרלינג, כמחצית הסכום הזה באוסטריה, ובעיקר לחסוך בדלק.

אברהם פורז: ביום שבו היה הקרב על ורדן בעיצומו – אחד הקרבות הרציניים של מלחמת העולם הראשונה – הקדיש בית-הנבחרים הבריטי שעות מספר לעניין שעון הקיץ.

אברהם פורז: היה מספר רב של מתווכחים, ביניהם הרברט סמואל, שר הפנים, שלימים מילא תפקיד חשוב בהיסטוריה שלנו, והוא העיר שהאדם לא קיים על מנת להיות צרכן של חברות הגז והחשמל.

אברהם פורז: הוא אמר גם שטענות נגד שעון הקיץ מזכירות לו את תלונתו של יצרן נרות נגד תחרות בלתי הוגנת מצד השמש.

אברהם פורז: בסופו של דבר נתקבלה הצעת החוק בבית-הנבחרים, ובבית-הלורדים לא נותר הרבה זמן לוויכוחים, כי המודעות שהודיעו לציבור על העידן החדש של שלטון השכל הישר כבר היו מודפסות ומוכנות להפצה.

אברהם פורז: אצלנו אני לא מציע להפיץ שום הודעה על ניצחון השכל הישר, כי בדרך כלל אצלנו הוא מפסיד.

אברהם פורז: ללורד בלפור, שגם הוא מוכר לנו, היה חוש הומור, והוא אמר: תראו, יש קצת בעיה עם שעון הקיץ.

אברהם פורז: זו הבעיה: מה יקרה במשפחה שבה אם הבית כורעת ללדת תאומים בלילה שבו השעון מוזז אחורה, ותאום אחד נולד בשעה 01:00 פחות עשר דקות והשני בשעה 01:00?

אברהם פורז: הרי אז סדר הלידות של התאומים יהיה במהופך.

אברהם פורז: אם הם שייכים למשפחת אצולה שבה מורישים את התואר לורד לבן הבכור, מי מהתאומים יהיה הלורד – זה שנולד קודם או זה שנולד אחר כך?

אברהם פורז: לכאורה, זה שנולד אחר כך נולד קודם, בגלל הזזת השעון אחורה.

אברהם פורז: אבל זה, כמובן, קוריוז.

אברהם פורז: ואם אנחנו חוזרים – מאז אירופה וגם ארצות-הברית מתמידות בשעון הקיץ.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם עוד משהו.

אברהם פורז: למעשה היתה ישראל צריכה להיות כל השנה במסגרת שעון קיץ.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: מי שמכיר את עניין קווי האורך יודע, שכאשר טסים מערבה, מדי פעם השעה זזה שעה אחת לאחור.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתה מגיע יותר מוקדם.

אברהם פורז: ואנחנו מוצאים שישראל, למשל, ונניח סופיה בבולגריה ובוקרשט ברומניה הן באותה שעה.

אברהם פורז: מי שיטוס מכאן לבוקרשט או לסופיה או לאתונה ביוון, לא יצטרך לשנות דבר בשעון.

אברהם פורז: ובכל זאת מדובר בטיסה של למעלה משעה או שעה וחצי, במהירות של כמעט 1,000 קילומטרים לשעה.

אברהם פורז: מה זה מלמד אותנו?

אברהם פורז: זה מלמד אותנו, שאם שם השעה זהה לשעה אצלנו, אנחנו צריכים להיות כבר בשעה מאוחרת יותר, כי אנחנו נמצאים מזרחית למקומות אלה.

אברהם פורז: ובכל זאת לא הזזנו את השעון.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו ממילא נמצאים בנחיתות.

אברהם פורז: מה החיסרון של ההצעה שמובאת היום בפנינו?

אברהם פורז: ההצעה פשוטה מאוד, החיסרון הוא פשוט מאוד.

אברהם פורז: האדם כמו כל יצור נבון צריך לנצל את שעות האור.

אברהם פורז: אנחנו לא צריכים לקום כשהשמש באמצע השמים, ואנחנו לא צריכים לעשות הרבה מאוד פעילות בערב, בחושך.

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו צריכים את הדבר הזה?

אברהם פורז: זה אבסורד מוחלט.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לעשות את הפעילות באור.

אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים לקום בבוקר כשעדיין טיפה חשוך, ואחרי שאנחנו מתרחצים ומתלבשים ועושים את כל הפעולות שצריכים לעשות לאט או מהר, יוצאים מהבית ואז צריך להיות אור ראשון.

אברהם פורז: התוצאה היא, שהמחיר הזה שאנחנו משלמים בזה שקצת חשוך בבוקר, גורם לנו שכשאנחנו חוזרים בערב מהעבודה, ואם זה קיץ אנחנו מדברים על ספטמבר ואוקטובר, עדיין יש לנו שעות אור.

אברהם פורז: אז קודם כול שעות האור האלה פועלות לצורך בטיחות בדרכים, אנשים נוסעים עדיין בשעות של תאורה טבעית.

אברהם פורז: דבר שני, הנוחות.

אברהם פורז: ואפשר עוד להספיק ללכת לים, לקניות, או לעשות מה שרוצים.

צבי הנדל: – – –

אברהם פורז: אם אתה גומר את העבודה בשעה 16:00, ויש לך אור עד 19:00, אתה יכול ללכת לים.

אברהם פורז: אם בשעה 18:00 יהיה חושך, לא יהיה לך זמן ולא תלך לים.

אברהם פורז: אתה רוצה את ההוכחה הכי טובה?

אברהם פורז: לך יום לפני הנהגת שעון הקיץ לים.

אברהם פורז: הרי אתה חבר כנסת שלחוף ימים ישכון, נכון?

אברהם פורז: גוש-קטיף – לחוף ימים שוכן.

אברהם פורז: אני לא יודע אם עדיין באים אליכם להתארח, אבל אני מציע לך, כתל-אביבי לשעבר, שתבוא לשפת הים בתל-אביב ביום לפני הפסקת שעון הקיץ וביום לאחר מכן ותראה את ההבדל.

אברהם פורז: הרי זה ברור: ברגע שלא נשאר אור יום, כבר אין ים; מת.

אברהם פורז: ועל מה אנחנו מדברים?

אברהם פורז: על ספטמבר-אוקטובר, אלה חודשים חמים.

אברהם פורז: אני אומר לכם, שר הפנים איש חכם מאוד, תחבולן גדול.

אברהם פורז: הוא לא רצה להאכיל אותנו את מלוא מנת המרורים במכה אחת.

אברהם פורז: בשנה הבאה הוא יאמר: שעון קיץ עד 23 באוגוסט, כי אז מתחיל חודש אלול; השנה היא שנה מעוברת, חודש אלול מתחיל מאוחר, רק בסוף ספטמבר.

אברהם פורז: לכן, רבותי, מעבר לעניין של החיסכון באנרגיה והקטנת המעורבות בתאונות דרכים יש פה נוחיות רבה של הציבור.

אברהם פורז: אבל, למה אני צריך להגיד לכם מה הציבור חושב?

אברהם פורז: אני מחזיק את החוברת שהראיתי לכם.

אברהם פורז: נערך עבור משרד הפנים "טלסקר" – אני לא רוצה לעשות פרסומת לחברה מסחרית.

אברהם פורז: היתה בינינו הבנה בוועדת הפנים, עוד לפני השר סויסה, שהחלק המכריע של הציבור החילוני יאמר את דברו.

אברהם פורז: 75% מהציבור החילוני רוצים שעון קיץ ארוך.

אברהם פורז: אצל הציבור של חבר הכנסת הנדל, אני מניח שאתה מייצג במידה מסוימת את הציבור הדתי-לאומי, וגם חבר הכנסת חנן פורת – 67% מהציבור שלכם רוצים שעון קיץ ארוך.

אברהם פורז: רק אצל החרדים יש 42% שרוצים בזה והיתר מתנגדים.

אברהם פורז: אז למה לכפות?

אברהם פורז: אתם לא רוצים לייצג את הציבור הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, היה לי חפץ גדול להחזיק את הכנסת בהסתייגויות שלי עד הקיץ, עד שהקיץ היה נכנס.

אברהם פורז: אבל, לצערי הרב, התקנון אומר שה"חלופין" לא נותן זכות להנמקה.

אברהם פורז: כך אמרו לי, אלא אם כן אני טועה בפרשנות.

מיכאל איתן: אתה רואה, זה מפני שרצית לחשוף אותנו לפעילות פרלמנטרית אופוזיציונית.

מיכאל איתן: הייתם בטוחים שתישארו בשלטון.

דן תיכון: זה שינוי של חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת מירום בעקבות הפיליבסטר בחוק התקציב.

דן תיכון: אתה זוכר?

סאלח טריף: זה היה שינוי מבורך, לא משנה מי בקואליציה ומי באופוזיציה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, גם אם היו לי כוחות הנפש של חבר הכנסת מיכאל איתן, היכולת הפיסית שלו וגם היכולת האורולוגית שלו, אני לא בטוח שהייתי יכול לעכב את שעון הקיץ עד הקיץ.

אברהם פורז: לכל היותר הייתי מושך את זה על פני יממה, ואז הייתי יוצא צרוד, הייתי יוצא חולה, ואת שעון הקיץ לא הייתי מציל.

אברהם פורז: אבל, רבותי, אני חושב שבמדינת ישראל שעון הקיץ צריך להיות כמו באירופה ובארצות-הברית, עד סוף אוקטובר.

אברהם פורז: אני אבקש מהכנסת להצביע על כל הסתייגות.

אברהם פורז: תדעו לכם, כל יד שמורמת על כל הסתייגות מקצרת לרוב המכריע של הציבור את שעון הקיץ ביום אחד.

אברהם פורז: בסדר פסח מטיפים על מכות מצרים, נכון?

אברהם פורז: כל פעם שאתם מצביעים נגד ההסתייגות, אתם סידרתם את הציבור החילוני ביום; ולא רק את הציבור החילוני, גם את הציבור הדתי-לאומי.

אברהם פורז: כל פעם שתצביעו נגד ההסתייגות, סידרתם אותם ביום אחד, גזלתם להם יום אחד של שעון קיץ, וזה על מצפונכם.

אברהם פורז: אין לי טענות לחברי הכנסת של ש"ס ואין לי טענות לשר סויסה.

אברהם פורז: הוא מייצג נאמנה את הציבור ששלח אותו.

אברהם פורז: לא אכפת לו מאחרים, אכפת לו רק מאומרי ה"סליחות".

אברהם פורז: בסדר, אני גם יכול להבין ציבור דתי שרוצה לגלות סולידריות, אבל אני לא רואה שיש פה עזרה גדולה, לא רואה אצל החילונים מהליכוד עזרה גדולה, ולא בעניין של הלכה, באיזה עניין דתי שאומרים: אני רוצה לכבד את האמונה של האחר, אני לא רוצה לפגוע ברגשותיו.

אברהם פורז: מדובר רק בנוחות, ובשל הנוחות הזאת – זה מה שקורה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על כל אחת מההסתייגויות שלי.

אברהם פורז: על ההסתייגויות לשם החוק אני מוותר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק בקריאה שנייה, כמובן.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מסתייג?

דוד אזולאי: אני מסיר.

דן תיכון: מסיר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון – מסיר.

דן תיכון: מי להסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז?

אברהם פורז: אני מסיר את ההסתייגות לשם החוק.

דן תיכון: מסיר.

דן תיכון: רבותי, נצביע על שם החוק על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 28 נגד – 8 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

דן תיכון: בעד – 28, נגד – 8, שני נמנעים.

דן תיכון: שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

דן תיכון: רבותי, לסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי לנוסח הוועדה – ירים את היד.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה הצבעה אלקטרונית או ידנית?

אברהם פורז: אלקטרונית.

דן תיכון: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: אני מעמיד אותו להצבעה.

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: נוסח הוועדה אושר כשמדובר בסעיף 1.

אברהם פורז: אני מבקש הצבעה אלקטרונית על כל ההסתייגויות.

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית על כולן.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, לסעיף 2 הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 27 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 9, נגד – 27, שלושה נמנעים.

דן תיכון: ההצבעה כללה גם את סעיף (2) בהסתייגות – מועד הסיום.

דן תיכון: עכשיו לחלופין, "יום חמישי אור ליום ל' בתשרי התשנ"ח (30 באוקטובר 1997)".

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 21 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: שמונה בעד, 21 נגד, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום רביעי, 29 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 23 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שלישי, 28 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 24 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שני, 27 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 24 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

מיכאל איתן: יש לי רעיון, אי-אפשר להתקזז ולהשאיר את פורז עם היושב-ראש?

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום ראשון, 26 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 18 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום ראשון, 26 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 23 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – מוצאי שבת, 25 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 22 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לקצר את השעון – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני יכול לעשות בהינף יד.

דן תיכון: תבקש מחבר הכנסת פורז.

יוסי שריד: לא, אפשר לקצר את זה בחמש דקות.

דן תיכון: לא, הוא רוצה שזה יארך זמן.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שישי, 24 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 20 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום חמישי, 23 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 21 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום רביעי, 22 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום שלישי, 21 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 11 נגד – 18 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: תהיה לך עוד הצעה וזה לא יעבור.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום שני, 20 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 11 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום ראשון, 19 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 11 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – מוצאי שבת, 18 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 12 נגד – 20 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום שישי, 17 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 12 נגד – 18 נמנעים – ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום חמישי, 16 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 11 נגד – 19 נמנעים – 3 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום רביעי, 15 באוקטובר 1997.

משה פלד: פורז, רחם עלינו.

אברהם פורז: על כל יום שאתה "דופק" את הציבור החילוני – – – הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 11 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום שלישי, 14 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 10 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: פורז, תעמוד בחוץ ותחפש חברי כנסת.

דן תיכון: זה יותר קל.

אברהם פורז: לצערי, אין מה לחפש.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום שני, 13 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 18 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – מוצאי שבת, 11 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 7 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

שאול יהלום: ראה לאן הגענו, שביום כיפור אנשים יטפלו בשעון – – –

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום שישי, 10 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 7 נגד – 19 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום חמישי, 9 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 7 נגד – 20 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום רביעי, 8 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום שלישי, 7 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 18 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות – יום שני, 6 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 10 נגד – 18 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום ראשון, 5 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – מוצאי שבת, 4 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 10 נגד – 20 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שישי, 3 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 31 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום חמישי, 2 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 20 נמנעים – 3 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום רביעי, 1 באוקטובר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 21 נמנעים – 3 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, למה לא כל שעה?

אברהם פורז: בשנה הבאה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שלישי, 30 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 20 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שני, 29 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 35 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 11 נגד – 19 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום ראשון, 28 בספטמבר 1997.

דן תיכון: תאמין לי, חבר הכנסת פורז, אפילו התומכים שלך עוד מעט יתייאשו.

אברהם פורז: לי חשוב מה אומרים המתנגדים.

דן תיכון: אנחנו מצביעים.

דן תיכון: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 18 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – מוצאי שבת, 27 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שישי, 26 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום חמישי, 25 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 20 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נודלמן, כל הזמן אתה נמנע.

מיכאל איתן: חבל על הזמן, לך הביתה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום רביעי, 24 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שלישי, 23 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שני, 22 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 42 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 10 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום ראשון, 21 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – מוצאי שבת, 20 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שישי, 19 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום חמישי, 18 בספטמבר 1997.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש כאן טעות בתאריכים, אי-אפשר להצביע.

שאול יהלום: לא ייתכן שיום שישי הוא י"ח באלול, והיום שלפניו – י"ז בתשרי.

שאול יהלום: לפי התאריך הכללי, ההפרש הוא יום אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, הוא צודק.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא הדפסתי את זה; הכוונה היא לאלול ולא לתשרי.

דן תיכון: חבר הכנסת פרוש, איזה תאריך קובע – הלועזי או העברי?

מאיר פרוש: העברי.

דן תיכון: אם כך, אי-אפשר להצביע.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מציע להצביע למרות הטעות.

מיכאל קליינר: זה ייקח פחות זמן.

דן תיכון: חבר הכנסת פרוש, אני שואל אותך פעם אחרונה – מה קובע?

דן תיכון: אתה מפחד להשיב.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, איזה תאריך קובע?

אליהו סויסה: הלועזי.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את העניין לוועדת הפירושים...

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים לפי התאריך הלועזי.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום חמישי, 18 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 11 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום רביעי, 17 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 23 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שלישי, 16 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 8 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום שני, 15 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 49 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 12 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין – יום ראשון, 14 בספטמבר 1997.

דן תיכון: הצבעה מס' 50 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 9 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: מי לנוסח הוועדה באשר לסעיף השני?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 51 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 22 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 22, נגד – 9.

דן תיכון: הסעיף על-פי נוסח הוועדה אושר.

דן תיכון: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, רבותי.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה)?

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 52 בעד החוק – 23 נגד – 8 נמנעים – אין חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שאול יהלום: לא מעלים את המשכורת אחרי הצבעה כזאת?

אופיר פינס-פז: העלו לך מראש.

דן תיכון: בעד – 23, נגד – 8.

דן תיכון: הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, אושרה בקריאה שלישית.

קריאה: יישר כוח.

קריאה: משאבי הקרקע והנוף הפתוח בארצנו

מאיר שטרית: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר שטרית: לאחר ההצבעה על החוק הזה, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שיש בפנינו.

מאיר שטרית: ההצעה הראשונה היא: משאבי הקרקע והנוף הפתוח בארצנו – של חבר הכנסת אברהם הירשזון, הצעה מס' 1727.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לכל מי שרשומים לדיון, שתשובת השר וההצבעות יהיו בשבוע הבא, כך שבעצם אלה מכם – – –

תמר גוז'נסקי: אלו הצעות לסדר-היום, זה לא דיון.

אברהם הירשזון: אלו הצעות לסדר-היום.

אברהם הירשזון: אבל תשובת השר על ההצעות לסדר-היום – בשבוע הבא.

מאיר שטרית: ההצעות שעומדות בפנינו – כולן בנושא איכות הסביבה.

מאיר שטרית: ההצעות תעלינה אחת אחרי השנייה.

מאיר שטרית: כל התשובות על ההצעות הללו תהיינה בשבוע הבא, וגם ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הגיעו לכנסת עשרות רבות של פעילים מארגונים שונים למען איכות הסביבה מכל קצוות הארץ.

אברהם הירשזון: קיימנו דיונים בכנסת, מעניינים ביותר, וחשבנו שההצעות לסדר-היום אכן יהיו בתחילת היום, כך שכל הכנסת תוכל להשתתף ביום איכות הסביבה.

אברהם הירשזון: לצערנו הרב, בגלל סדר-היום, שכלל הצבעת אי-אמון, נדחה הנושא לשעות מאוחרות, ואותם פעילים שבאו מכל קצוות הארץ היו חייבים לנסוע איש איש לביתו.

אברהם הירשזון: בשמי ובשם חברי הכנסת האחרים, אני מבקש לברך את כולם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אנחנו שרויים עכשיו במהפכה – מהפכה אלקטרונית, מהפכה כלכלית, מהפכה בכל תחומי החיים; מהפכה של סוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21.

אברהם הירשזון: יכול להיות, שמאחר שאנחנו חיים ונושמים במשך כל יום, כל היום, אותה מהפכה, איננו חשים בכך, אבל היא קיימת, והיא קיימת בכל תחומי חיינו.

אברהם הירשזון: אחד התחומים המרכזיים שבהם חייבת להיות מהפכה הוא תחום איכות הסביבה, משום שבמאה ה-21, אם נרצה ואם לא נרצה, אם מהפכה כזאת לא תתרחש, אנחנו ובנינו ונכדינו לא נוכל לחיות על פני כדור הארץ הזה, כי האויב הכי גדול של כדור הארץ הוא האדם, שמתנהג בצורה חסרת אחריות במאה הזאת.

אברהם הירשזון: הוא הפר כליל את האיזון על פני כדור הארץ.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, השואפת להיות מן המתקדמות בעמים, בנושא איכות הסביבה היא נמצאת בשוליים.

אברהם הירשזון: לאן שתפנה, באשר תחקור, אנחנו מפגרים בתחום הזה – איכות החופים, ניקיון הימים, ניקיון הנהרות והאגמים המעטים שיש בארצנו, איכות האוויר, תחנות הניטור, פסולת של מפעלים שנשפכת בצורה בלתי מבוקרת, פסולת רפואית רעילה שנשפכת ונפלטת למקומות הלא-רצויים – לאן שלא תפנה, אנחנו מתנהגים בנושא הזה בהפקרות רבה ביותר.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל, והכנסת בראשה, צריכות להיות הבסיס המרכזי לשינוי בנושא – שינוי שצריך להתרחש קודם כול אצלנו, שינוי שחייב להיות בהידברות עם שכנינו.

אברהם הירשזון: אנחנו ושכנינו במזרח התיכון חולקים אותה קרקע, נושמים אותו אוויר ושותים מאותם מים.

אברהם הירשזון: אם לא נשכיל, נוסף על המעגל הפנימי שלנו, גם לקיים מעגל חיצוני של הידברויות, של מפעלים משותפים עם שכנינו, לא נשכיל להצעיד את המזרח התיכון כולו ואת ארצנו לתקופה אחרת.

אברהם הירשזון: יכול להיות שבשנים האלה של בנייה במדינת ישראל עסקנו תמיד בדברים דחופים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תמיד יש דילמה בין החשוב לבין הדחוף.

אברהם הירשזון: דחוף מאוד לבנות את ארץ-ישראל, דחוף מאוד לקלוט עלייה, דחוף מאוד נושא זה או אחר, אבל חשוב לעשות את הדברים בתבונה ולשמור על כך שבמדינת ישראל יישארו ימים נקיים, יישארו נהרות נקיים, יישארו שטחים פתוחים, יישאר נוף שנוכל להנחיל לילדינו ולנכדינו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה חשיבות רבה בהצעות לסדר-היום האלה ובהצעות החוק שבוודאי יבואו לאחר ההצעות לסדר-היום, מצד חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שאחרי תשובת השר בשבוע הבא, נקיים פה במליאה דיון בכל הנושאים האלה, במסגרת משותפת עם ראשי כל הארגונים הקיימים למען איכות הסביבה.

אברהם הירשזון: בכך תצעיד הכנסת בישראל את נושא איכות הסביבה ואיכות החיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

מאיר שטרית: מטמנות, אשפה ומיחזור פסולת

מאיר שטרית: הבא בתור הוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מאיר שטרית: אני באמת מצטער על שהשר לאיכות הסביבה לא נמצא כאן היום, כי דווקא כשמעלים שורה כזו של נושאים הוא צריך היה להיות כאן ולהשיב.

אפי אושעיה: אולי זה לא מעניין אותו.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, הטיפול בפסולת הוא אחת הבעיות האקוטיות שאתן תצטרך מדינת ישראל להתמודד בשנים הקרובות.

מיכאל נודלמן: בסך הכול, כמות הפסולת הארצית השנתית מגיעה ל-3.3 מיליוני טונות, שתופסות נפח של כ-10 מיליון מטרים מעוקבים.

מיכאל נודלמן: נכון להיום, 94% מכל הפסולת מסולקים בשיטת ההטמנה, ורק כ-6% ממוחזרים.

מיכאל נודלמן: בהטמנה יש סכנות וחסרונות רבים.

מיכאל נודלמן: הפסולת מזהמת את הקרקע ואת מי התהום, גורמת לזיהום ריח ופוגעת בנוף – כמו אתר חירייה, שמסכן את תנועת המטוסים ואת חיי הנוסעים.

מיכאל נודלמן: נוסף על כך, שיטת ההטמנה היא ביטוי לאחת הצורות הבזבזניות ביותר של שימושים בקרקע ושל שימוש בחומרים שנמצאים באשפה.

מיכאל נודלמן: ההטמנה מבוצעת אצלנו ב-200 מזבלות חוקיות, ויש למעלה מ-500 מזבלות פיראטיות המפוזרות ברחבי הארץ, ובמדינה כל כך קטנה כמויות כאלה הן בלתי אפשרויות.

מיכאל נודלמן: במדינות כמו שבדיה, או דנמרק, מדינות בעלות שטח יותר רחב משלנו המייצרות כמות פסולת דומה לזו של ישראל, האחוז שהולך להטמנה אינו עולה על 30; בשווייץ זה 12% בלבד.

מיכאל נודלמן: הטיפול בפסולת צריך להיות חלק חשוב ממדיניות סביבתית וגם ממדיניות תכנונית.

מיכאל נודלמן: יש כל מיני שיטות טיפול בפסולת: הקטנת נפח חומרי האריזה ופיתוח שימושים חוזרים; מיחזור חומרי גלם; ייצור קומפוסט מהחומר האורגני – ואצלנו זה 40%–50% מהאשפה; שרפה, הטמנה.

מיכאל נודלמן: אבל עד היום אנחנו רק מדברים, כותבים כתבות ופרסומים, מחפשים שטחים חדשים למזבלות חדשות להטמנה, ואין במשרד לאיכות הסביבה או בממשלה שום תוכנית פרקטית לטיפול משולב בפסולת.

מיכאל נודלמן: ראשית כול דרוש רצון פוליטי מצד הממשלה ומצד הכנסת לפעול לפתרון הבעיה.

מיכאל נודלמן: אין שום סיבה טכנולוגית או כלכלית שלא לשרוף או לא למחזר פסולת ביתית ותעשייתית.

מיכאל נודלמן: ואם לא נתחיל לעשות כן בהקדם, ישראל תהפוך בקרוב למזבלה אחת גדולה.

מיכאל נודלמן: שיטת השרפה נמצאת כיום בעולם במגמת ירידה.

מיכאל נודלמן: עלינו להציב לעצמנו את המטרות הבאות:

מיכאל נודלמן: תוך חמש שנים צריכים 30% מהפסולת המוצקה לחזור לשימוש דרך תהליך של מיחזור.

מיכאל נודלמן: בשנת 1995 היתה כמות הפסולת הממוחזרת בדנמרק, בשבדיה ובשווייץ – 22%.

מיכאל נודלמן: צריך לעשות שימוש חוזר במוצרים כמו בקבוקים וקרטונים.

מיכאל נודלמן: כל הפסולת האורגנית צריכה לעבור לשימוש בחקלאות לאחר עיבודה לקומפוסט.

מיכאל נודלמן: צריך להנהיג את שיטת הפיקדון עבור מוצרים מסוימים.

מיכאל נודלמן: מייצר הפסולת הוא זה שצריך לשלם עבור מיחזורה.

מיכאל נודלמן: אנו מרבים לדבר על ההיי-טק, אולם כיום, רמת הפיתוח והתרבות של חברה נמדדת לא רק לפי השאלות – מה ואיך היא מייצרת, אלא גם לפי מה הולך לפח ומה לסביבה ואיזה אחוז מהפסולת ממוחזר.

מיכאל נודלמן: כאן אנו מפגרים, אבל יש לנו סיכוי ליצור שיטות תעשייתיות לפתרון הבעיה.

מיכאל נודלמן: מובן שעל הפתרון הזה להיות מודרני, ידידותי לסביבה, בר-ביצוע, רציונלי, ובעיקר משולב ולטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: אז בואו נפסיק לדבר ויחד נעשה ישראל יפה ונקייה עכשיו.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף; הוא איננו, והוא מפסיד את זכות הדיבור שלו.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 1796:

מאיר שטרית: הפסקת הניסוי בהפרדת הפסולת הביתית באזור השרון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לחברי שהדגישו את חשיבות הנושא ומביעה צער על שנושא חשוב כזה ביום חשוב כזה נדחק לסוף הדיון ולשעה כל כך מאוחרת.

תמר גוז'נסקי: בהמשך לדברים של קודמי אני מבקשת להתייחס לנושא של הטיפול בפסולת ולהביא את הדוגמה של ניסוי שנערך באזור השרון, ברעננה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון העולמי הוכיח, שככל שעולה רמת החיים עולה גם כמות הפסולת שהתושבים מייצרים, ובארצות כמו ישראל, שהשטח שלהן והמשאבים שלהן מצומצמים, השאלה של הטיפול בפסולת היא שאלה רצינית.

תמר גוז'נסקי: לא מזמן שמענו, שאם יוסיפו עוד קצת פסולת למזבלה בחירייה, עוד מעט לא יוכלו המטוסים לנחות בנמל התעופה לוד, כי הר הפסולת הגיע לגובה שכזה.

תמר גוז'נסקי: השאלה לחלוטין לא מבדחת.

תמר גוז'נסקי: חברי דיבר קודם לכן על השאלה – כן מטמנות או לא מטמנות.

תמר גוז'נסקי: לפני שאנחנו שואלים על מטמנות, אנחנו צריכים לשאול, אם לא ניתן למחזר לפחות חלק מהפסולת ולהפוך אותה מפסולת לחומר גלם שנפיק ממנו שני דברים: א.

תמר גוז'נסקי: נקטין את הצורך במקום לפסולת; ב.

תמר גוז'נסקי: נוכל למחזר, ועל-ידי כך להשתמש למשל בפחות נייר; כלומר – לכרות פחות עצים לצורך ייצור הנייר.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1993 נעשה באזור השרון ניסיון לחנך את התושבים להפריד בין פסולת רטובה לבין פסולת מוצקה.

מאיר שטרית: ב-1977, בהיותי ראש המועצה ביבנה, עשינו ניסיון, יחד עם הכור האטומי בנחל שורק, לבדוק אם אפשר לעשות הפרדה במקום.

מאיר שטרית: התחלנו עם שכונה אחת, עם קטע של 500 משפחות בליווי של עובדת קהילתית, ועברנו ל-1,000 משפחות ול-1,500 משפחות.

תמר גוז'נסקי: איך היתה היענות התושבים?

מאיר שטרית: 95% הצלחה בהפרדה.

מאיר שטרית: כשהגענו לשלב שבו כמעט כל היישוב עבר לכך, היה צורך בדחיפה של משרד הפנים בשביל לנצל את שאריות המזון האורגני שמעובד למזון לבעלי חיים – את האן-אורגני היו צוברים כדי למחזר – והיה צריך לעבור לאיסוף באמצעות קבלן כדי לחסוך את הכסף הממשלתי, ואז בדיוק נגמר התקציב של משרד הפנים, ובזה מת הניסוי.

מאיר שטרית: למרות ההצלחה הגדולה והצעקות שלי, לא עזר דבר.

תמר גוז'נסקי: אם כך, בניסוי שאני מדברת עליו חזרו על הניסיון של יבנה.

תמר גוז'נסקי: פנו אל התושבים, והיתה היענות בלתי רגילה של התושבים שקיבלו את ההוראות והפרידו את הפסולת.

תמר גוז'נסקי: הגיעו לכך ש-6,000 בתי-אב ברעננה ובכפר-סבא כבר עסקו בהפרדת פסולת.

תמר גוז'נסקי: הכול היה טוב ויפה, ובמשך שנתיים, אדוני היושב-ראש, הפרידו התושבים את הפסולת, עד שהתברר להם שהפסולת היבשה שהם הפרידו מהפסולת הרטובה מושלכת בדיוק לאותה מזבלה, לאותו מקום עם הפסולת הרטובה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, התושבים טרחו, אבל הפסולת הגיעה לאותו מקום ובעצם לא היה מיחזור.

תמר גוז'נסקי: כשנודע לתושבים שאין מיחזור, לא היתה כמובן שום מוטיבציה להמשיך בניסוי החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון של יבנה בשנות ה-70 והניסיון של אזור השרון בשנות ה-90 מלמדים דבר אחד פשוט: אזרחי מדינת ישראל מודעים לסכנה שנשקפת לסביבה מהררי הפסולת.

תמר גוז'נסקי: למרות אי-נוחות מסוימת, התושבים מוכנים לקחת על עצמם את התפקיד של מיון הפסולת.

תמר גוז'נסקי: אבל אין, לא במשרד הפנים, לא במשרד לאיכות הסביבה, לא בעיריות ובכל הגורמים האלה מישהו שירים את המשימה של המיחזור.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, התושבים לא רק ממושמעים ומודעים לעניין, הם מחכים שמישהו ייתן פתרון אמיתי למיחזור.

תמר גוז'נסקי: במדינות אחרות, עשירות יותר מאתנו, שאין להן בעיות שטח וצפיפות אוכלוסייה כמו שלנו, אם במרכז אירופה ואם בקנדה, טורחים לאסוף כל בקבוק זכוכית ולמחזר אותו – לא יעלה על הדעת לזרוק שם בקבוק זכוכית לפח סתם כך וטורחים למחזר כל פיסת נייר כדי להגן על היערות – ואילו אצלנו אין עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לצער על כך שהשר לאיכות הסביבה איננו נמצא פה, ואני רוצה להוסיף רק עוד רעיון אחד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הטיפול בפסולת, אמר את זה גם חבר הכנסת הירשזון, הטיפול בפסולת והמיחזור של אותם חלקים בפסולת שניתן למחזר, אותם חלקים שניתן להפוך למזון לבעלי חיים וכו' – כל הצורך הזה חייב להיעשות בשיתוף פעולה בינינו לבין השכנים הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר מפני תופעה חמורה מאוד – כל מיני עיריות שיש להן בעיה עם פינוי פסולת גילו פתאום את השטחים וחושבים שאפשר לפנות את הפסולת לשטחים; במקום לחפש אצלנו אתר פסולת – לפנות לשטחים.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון כל כך אווילי, שקשה לתאר.

תמר גוז'נסקי: בשטחים אין אפילו הטיפול המינימלי בפסולת שיש אצלנו, ובסופו של דבר הגשמים מעבירים את כל הפסולת הזאת לתוך מקורות המים שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, שותים.

תמר גוז'נסקי: לכן המחשבה שאפשר לגרש את הפסולת ולנייד אותה מאזור שפלת החוף לאזור ההררי בגדה – זה רעיון אווילי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאחד הדברים שהממשלה חייבת לעשות מייד, יחד עם כל הגופים הירוקים – למצוא הידברות עם הצד הפלשתיני בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: לקיבוץ יד-חנה, ששוכן ממש קרוב לטול-כרם, היו חסרים מים, ולטול-כרם היתה בעיה מה לעשות עם השפכים.

תמר גוז'נסקי: הם, עוד לפני כמה שנים, הקימו פרויקט משותף.

תמר גוז'נסקי: המים משם, הקיבוץ מקבל את השפכים, מטהר אותם, ויש לו מים להשקיה.

תמר גוז'נסקי: הנה דוגמה של יוזמה מקומית, שאם היו מיישמים אותה ברמה ארצית, ברמה של פרויקטים רציניים ביותר, היה טוב למדינת ישראל וטוב לשני העמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: מדיניות הממשלה בנושא איכות הסביבה

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1827, בנושא: מדיניות הממשלה בנושא איכות הסביבה; הצעתו של חבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: אחריו – תשובה והצבעה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מצטרף לדברי עמיתי הקודמים על כך שהכנסת מצאה לנכון להקדיש היום דיון מיוחד, באופן מרוכז, לנושאים שונים של איכות הסביבה.

אברהם שטרן: חבל שהדבר נדחק קצת, מבחינת השעה, לקרן זווית.

אברהם שטרן: אני מקווה שהדבר יתוקן בדיון שיתקיים בשבוע הבא במליאה.

אברהם שטרן: נכון גם עשו כל ארגוני הגג שהקימו יחד אגודה אחת שתפעל במשותף בנושאים של איכות החיים והסביבה – זכורה לטוב החברה להגנת הטבע, החברה הוותיקה, אולי, בין החברות שדאגו ודואגות עד היום לאיכות החיים והסביבה, ואליהן הצטרפו חברות נוספות.

תמר גוז'נסקי: יש בארץ 34 – – –

אברהם שטרן: אני יודע.

אברהם שטרן: אמרתי: זכורה לטוב הוותיקה והראשונה בהן, זה לא מקפח את האחרים.

אברהם שטרן: בהזדמנות זאת הייתי מעלה כאן טרוניה שלא קשורה כל כך לנושא, על רשות השידור, שהפסיקה בימים אלה, בגלל מגבלות תקציביות מצומצמות ביותר, את פינתו הנהדרת בטבע של חבר קיבוץ בית-השיטה עזריה אלון, שעליו התחנכו רבים בציבור הישראלי.

אברהם שטרן: אני חושב שזה היה מעשה לא נבון.

אברהם שטרן: אני פונה, אולי באמצעות סגן שר החינוך, התרבות והספורט, למצוא דרך כדי לתקן את המעוות, להחזיר את פינתו של עזריה לגלי האתר.

אברהם שטרן: אחת הבעיות – והיא בעיה כלל-עולמית – היא בעיית איכות הסביבה.

אברהם שטרן: מול הצורך האובייקטיבי במודרניזציה, בהמשך פיתוח, באורבניזציה גוברת, עומד הנושא של שמירת ערכי הטבע.

אברהם שטרן: "ריאות ירוקות" הן חמצן וסם חיים להמשך קיומה הבריא – הן הפיסי והן הנפשי – של האוכלוסייה.

אברהם שטרן: מה לך דבר יותר מרענן ומרנין מלצאת לחיק הטבע, לצפות בציפורים, לחזות בפריחה, בשקיעה, בזריחה, ובכל אותם דברים?

אברהם שטרן: ומנגד – מחצבות, שיכונים, בתים – ואני לא אומר לא לבנות, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון, את המינון הנכון, בין הצרכים האובייקטיביים של הפיתוח המודרני ובין השמירה על ערכי איכות הסביבה והטבע.

אברהם שטרן: אני לא אמנה, כאן, את בעיית זיהום המים, את שאלת תוכנית "נתב"ג 2000", זיהום האוויר, בעיית רמת-חובב, מזבלת חירייה, כביש חוצה-ישראל, שפכי נחלים, נחל אלכסנדר שלא מזמן היה לנו דיון עליו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ונושאים רבים עד מאוד.

אברהם שטרן: אני פונה לממשלה, לשר לאיכות הסביבה, למצוא את הדרך, את הפרופורציות הנכונות, כפי שאמרתי, בדילמה הזאת – בין המשך הפיתוח ובין השמירה על איכות החיים.

אברהם שטרן: אני רוצה לסיים ולומר, שמקורות ישראל, החל מהתנ"ך דרך ספרות ההלכה, דרך המדרש והגמרא, מלאים במאמרים הקשורים לשמירת איכות החיים והטבע.

אברהם שטרן: כבר האדם הראשון נצטווה – בבראשית פרק ב', פסוק ט"ו: "ויקח ה' אלוקים את האדם ויניחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה".

אברהם שטרן: זאת אומרת, הוא גם צריך לעבוד בעולם הזה, הוא קיבל נכס, והוא גם צריך לדעת לשמור עליו.

אברהם שטרן: כתוב, אנחנו אומרים: ביום השביעי אשר ברא אלוהים לעשות; ביום האחרון, בעצם היה צריך להיות כתוב: אשר ברא אלוהים ועשה, כמו ברא.

אברהם שטרן: מה זה לעשות, לעתיד?

אברהם שטרן: אנחנו אומרים: הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם.

אברהם שטרן: עד כאן, אומר הקדוש-ברוך-הוא, אני משתדל לעשות במלאכה; מכאן ואילך אתה תשתדל בה.

אברהם שטרן: האדם הוא נזר הבריאה, היקום ניתן לנו כמתנת חיים, ואנחנו צריכים לדאוג לשמור עליו, אנחנו צריכים לדאוג לשפר אותו לרווחת אוכלוסיית העולם בכלל והאוכלוסייה במדינת ישראל בפרט.

אברהם שטרן: חונכנו בתנועת הנוער על השיר המפורסם של נתן אלתרמן, שראה את הבעיה ואמר באחד השירים היפים שלו, שמתנגנים לי באוזן: נלבישך שלמת בטון ומלט, וניטע לך מרבדי גנים, על אדמת שדותייך הנגאלת, הדגן ירעים בהמונים.

אברהם שטרן: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהעלו את נושא איכות הסביבה על סדר-היום.

מאיר שטרית: כאמור, אני מצטער על כך שאין לנו היום תשובה של השר וגם הצבעה.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את הדיון הזה באמרה של קונפוציוס: אילו היו לי שתי פרוטות – בפרוטה אחת הייתי קונה לחם ובשנייה הייתי קונה פרח; לחם בשביל לאכול ופרח כדי להנעים את החיים.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, לנושא הבא.

מאיר שטרית: כאמור, תשובת השר והצבעה על כל סדרת הנושאים שעמדו על סדר-היום יהיו בשבוע הבא.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא – תשובתו של סגן שר החינוך, התרבות והספורט על הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (דחיית מועד) (הוראה שעה), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: מדובר בדחיית מועד.

מאיר שטרית: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב למתדיינים על העניין הזה, ומייד לאחר דבריו נצביע על הצעת החוק הזאת.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, כבוד היושב-ראש, שני משפטים בנושא הקודם.

משה פלד: כיוון שחבר הכנסת אברהם שטרן הזכיר את עזריה אלון, איש קיבוץ בית-השיטה, הוא הזכיר את זה ש"קול ישראל" עומד לקצץ – – –

מאיר שטרית: קיצץ.

משה פלד: – – – בגלל קיצוצים תקציביים להוריד את חמש הדקות הכמעט נצחיות האלה של עזריה אלון.

משה פלד: אני רוצה להחמיא ולפרגן לעזריה ולהזכיר לכולם שעזריה הוכיח שניתן לחנך עם.

משה פלד: למה אני מתכוון?

משה פלד: במאבק ובעבודת נמלים ממש, למעלה מ-30 שנה, עזריה מחנך, החל מהנוער דרך המבוגרים, את העם, שלא לקטוף פרחים.

משה פלד: נדמה לי, שאין היום, ודאי שלא מבוגר, אבל גם אין ילד שלא מבין, שהנושא הזה של שמירת הטבע, שמירת הנוף, שמירת איכות הסביבה הוא משימה לאומית.

משה פלד: זה לזכותו של עזריה.

משה פלד: גם אני פעלתי רבות כדי שלא להוריד את חמש הדקות האלה, ב-20:55 של שבת, על שמירת הטבע, על הטבע, על איכות הסביבה; לפעמים הוא גם נתן שם פרקים של ארץ-ישראל, ציונות וכו' וכו'.

משה פלד: עכשיו – להצעת החוק.

משה פלד: הצעת החוק עלתה בשבוע שעבר והסכמנו, קבוצת חברי הכנסת שהיתה באולם, לדחות את ההצבעה על מנת לברר את הדבר פעם נוספת.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס ואבנר שלו, מנהל "יד ושם" סיכמו, והצעת החוק באה באותה מתכונת ובאותה לשון.

משה פלד: אני מבקש להצביע בעד החוק.

משה פלד: החוק מדבר על דחיית העצרת המרכזית של יום הזיכרון לשואה ולגבורה ממוצאי שבת ליום ראשון.

משה פלד: אנחנו לא רוצים לחלל את קדושת השבת, ואי-אפשר, כמובן, לקיים עצרת ממלכתית בשעה 22:00.

משה פלד: יש לזכור שהאנשים מבוגרים, ניצולי השואה, ולכן מוסד "יד ושם" ביקש מהממשלה והממשלה נעתרה, נענתה לבקשה לדחות את יום הזיכרון לשואה ולגבורה ביום אחד ולהעביר אותו ממוצאי שבת ליום ראשון.

משה פלד: על כך אני מבקש להצביע ולהעביר את ההצעה לוועדה שתכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש, שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק כהוראת שעה, לשנה בלבד, ולא באופן קבוע כל שנה.

מאיר שטרית: לכן, בעצם על-ידי ההצבעה ואישור הצעת החוק הזו אנחנו דוחים רק השנה את יום השואה ביום אחד.

מאיר שטרית: שנה לאחר מכן החוק חוזר לתוקפו הרגיל.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (דחיית מועד) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: רוב של שישה קולות פלוס קולו של חבר הכנסת שבח וייס, שבעה קולות בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע כי הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (דחיית מועד) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, אושרה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: מערכת החינוך במגזר הערבי

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, אלה הצעות לסדר-היום והצעות חוק שעומדות לדיון, בענייניו של משרד החינוך.

מאיר שטרית: יש לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1730, של חבר הכנסת תאופיק חטיב: מערכת החינוך במגזר הערבי.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שלא מחמיא לעמוד בשעה מאוחרת מול כנסת כמעט ריקה ולדבר על נושא כל כך חשוב וכאוב.

מאיר שטרית: הנה יש לך עוד שני חברי כנסת, חבר הכנסת נודלמן וסגן שר החינוך.

תאופיק חטיב: נושא מערכת החינוך במגזר הערבי עולה מדי פעם, ואולי פעם אחת צריך להעלות את הנושא הזה ממש בפתיחות ובכנות ולהצביע על הבעיה, ואולי אם יאבחנו את הבעיה, יעשו דיאגנוזה נכונה, אפשר יהיה גם לחפש את הפתרון הנכון.

תאופיק חטיב: הבעיות במערכת החינוך במגזר הערבי הן מסועפות ומגוונות.

תאופיק חטיב: גם אחרי 50 שנה לא הצליחה מערכת החינוך ליצור, לא רציתי להגיד שוויון אלא משהו קרוב לשוויון מבחינת התוצאות במערך החינוך, הן במערך הפיסי והן במערך הפדגוגי-המינהלי.

תאופיק חטיב: במערך הפיסי, צריך לדבר עדיין, בשנות האלפיים, על מבנים שלומדים בהם תלמידי בתי-ספר יסודיים וחטיבות הביניים, שהם פחונים.

תאופיק חטיב: אני לא מדבר רק על הנגב, אף שנושא הנגב צריך התייחסות מיוחדת.

תאופיק חטיב: אבל אפילו בכפרים בצפון עדיין לומדים ילדים בקור ובחום בפחונים.

תאופיק חטיב: נקודה שנייה, גם היא לגבי המערך הפיסי.

תאופיק חטיב: מדובר על בתי-ספר בצפיפות של 1,000 תלמידים לבית-ספר אחד במרחב של כ-6 דונמים.

תאופיק חטיב: יש לי שתי דוגמאות פה.

תאופיק חטיב: בית-ספר יסודי בג'לגוליה, שכולל 940 תלמידים ב-6 דונמים, ועוד בית-ספר בעכו העתיקה, קרוב ל-1,000 תלמידים.

תאופיק חטיב: באותם בתי-ספר יש יותר מ-40 מורים, וכל זה בשליטתו או באי-שליטתו של מנהל אחד.

תאופיק חטיב: הבעיה הפיסית הזאת נראית לי בעיה שולית.

מאיר שטרית: למה מנהל אחד?

מאיר שטרית: אין לו סגנים וסגני סגנים, רכזי חטיבות ורכזי שכבות?

מאיר שטרית: יש לו אותם תקנים כמו לכל בית-ספר.

תאופיק חטיב: לא זאת הבעיה.

תאופיק חטיב: מפריעה לי הצפיפות של 1,000 תלמידים.

תאופיק חטיב: בדקתי וזה לא קיים בכלל.

מאיר שטרית: זה דבר אחר, אבל הוא לא מנהל אחד.

תאופיק חטיב: אמרתי, השיטה הזאת של 1,000 תלמידים בשליטתו של מנהל אחד ועוד 40 מורים זו בעיה בפני עצמה.

תאופיק חטיב: מה עוד שבאותה חצר בית-ספר שנותרה לאותם תלמידים, כ-2 דונמים, צריכים להצטופף 1,000 תלמידים.

תאופיק חטיב: זו עוד בעיה.

תאופיק חטיב: העליתי את זה כנקודה ראשונה, מכיוון שאני חושב שלא זאת הבעיה העיקרית שגורמת למצב הנוראי מבחינת התוצאות, אשר העיתונות מקצה לו בשנים האחרונות שטחים נרחבים בסקירות ובכתבות, אלא דווקא המערך האחר.

תאופיק חטיב: כאן דווקא רציתי את הפתיחות בהקשבה של משרד החינוך ובהתייחסות.

תאופיק חטיב: כל עוד המגזר הערבי נמצא בקטגוריה שהיתה לו בשנות ה-50 – ואנחנו עכשיו בסוף שנות ה-90, זאת אומרת אנחנו לקראת שנת 2000 – שמסתכלים על המגזר הערבי עדיין בעין הבוחנת של הקטגוריה הביטחונית, כל עוד זו העין שבוחנת את המערכת, יש בעיה והבעיה תישאר.

תאופיק חטיב: אני אביא דוגמאות.

תאופיק חטיב: אם מורה, שהוכשר באוניברסיטה או בסמינר ללמד מתמטיקה, ערבית, עברית, אנגלית, לא משנה מה, צריך לבחון אותו קודם כול מבחינת הסיווג שלו, לאיזו מפלגה הוא שייך ולאיזו קטגוריה הוא שייך כדי להסכים לאפשר לו לעסוק בחינוך – – –

מאיר שטרית: מי בוחן אותו?

תאופיק חטיב: יש מערך במשרד החינוך בירושלים.

מאיר שטרית: שבוחן אותו לאיזו מפלגה הוא שייך בשביל להיות מורה בבית-ספר?

תאופיק חטיב: כן.

מאיר שטרית: אני לא מעלה על הדעת שזה אפשרי.

מאיר שטרית: זה בטח לא חוקי.

תאופיק חטיב: לצערי, הבלתי-אפשרי, הלא-אפשרי – קיים.

מאיר שטרית: שואלים אותו באופן פורמלי לאיזו מפלגה הוא שייך – בשביל להיות מורה?

תאופיק חטיב: לא בדיוק כך.

תאופיק חטיב: לא שולחים לו רשיון העסקה, ואז הוא מתחיל לברר.

תאופיק חטיב: מפנים אותו לעסקן של מפלגה זו או אחרת לברר למה הוא לא יכול לקבל את רשיון ההעסקה, וכל זה קשור בירושלים.

תאופיק חטיב: אגב, עם הביזור המוצהר והלא-קיים בפועל של מערך החינוך, עדיין כל מורה במערכת החינוך הערבית חייב לקבל הסכמה של סגן המנהל הפדגוגי של החינוך הערבי כדי שיהיה אפשר להעסיק אותו.

תאופיק חטיב: אלה אנשים, לא עם עבר ביטחוני, אלא פשוט הם לא בסיווג הנכון מבחינת ההשתייכות המפלגתית.

תאופיק חטיב: אמרנו שזה היה בשנות ה-50, ה-60 וה-70, ניחא.

תאופיק חטיב: זה לא כל כך בסדר, אבל זה עבר.

תאופיק חטיב: לצערי, אם אני מטפל בנושאים כאלה היום, מתחילים לחפש את הבעיות של המגזר הערבי מבחינת החינוך, והמערך הפיסי הוא נקודה שולית בהתייחסות.

תאופיק חטיב: אם הבעיה הזאת ממשיכה להיות במגזר הערבי עד היום, אני חושב שכאן המוקד וצריך לחפש את הפתרונות דווקא במישור הזה.

תאופיק חטיב: כאשר יש ועדה למינוי מנהל או לבחינת מורה, אני לא יודע מדוע היחס למנהל הערבי ולמורה הערבי צריך להיות שונה מהיחס של ועדה העומדת למנות מנהל יהודי.

תאופיק חטיב: מדובר בחינוך בסך הכול, מדובר בבתי-ספר ובמערכות זהות, פחות או יותר, מבחינת הנהלים.

תאופיק חטיב: למה ההתייחסות הזאת עדיין קיימת כאשר עברו 50 שנה מקום המדינה?

תאופיק חטיב: מדוע המורה צריך להיבחן דווקא בסוגיה הזאת, אפילו אם הוא מוכשר ביותר מבחינה חינוכית או תרבותית?

תאופיק חטיב: אני חושב, שאם נפתור את הבעיה הזאת, נעלה על דרך המלך ונתחיל להעלות את שיעורי ההצלחה בבתי-הספר.

תאופיק חטיב: יש לי פה נתונים מכאן ועד להודעה חדשה, שהדגשתי אותם בכל מיני צבעים, ואני לא רוצה להתחיל להיכנס אליהם.

תאופיק חטיב: בכל זאת אציג נתון – מתוך 37,000 בני נוער שנשרו מבתי-ספר, 67% הם מהמגזר הערבי, המהווה 17% מהאוכלוסייה.

תאופיק חטיב: 67% הם מתוך המגזר הערבי; ויש עוד נתונים מחרידים.

תאופיק חטיב: מאחר שאני מעורב כבר שנים מספר בנושא החינוך, נראית לי הבעיה הזאת רצינית ביותר, ואם לא ניכנס דרכה ומשם נתחיל בפתרון הבעיות, ימשיך המגזר הערבי לפגר, אפילו נקציב לו עוד כמה מיליארדי שקלים לשינוי בניינים, להחלפת כיתות, למזגנים וכו'.

תאופיק חטיב: זה טוב, וצריך את זה, אבל לא משם תבוא הישועה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת משה פלד, להשיב למציע.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבר הכנסת חטיב, החינוך הוא הגורם המרכזי התורם להצלחתו האישית של היחיד בחייו כמבוגר, ותפקידו לקדם את התפתחותם של כלל התלמידים ושל אלה החיים באזורי רווחה במיוחד, כדי שיגיעו למימוש אופטימלי של יכולתם וכושרם הפוטנציאלי.

משה פלד: אחריותנו היא לכך שתלמידים רבים ככל האפשר ייהנו ממה שהמערכת החינוכית בישראל מציעה.

משה פלד: פרויקטים ויוזמות שונות, שמושקעים בהם מאמצים רבים ומשאבים, מחזקים את כוח האחזקה של מוסדות החינוך ומסייעים לתלמידים להתמיד בלימודיהם.

משה פלד: יש בישראל כמעט הסכמה לאומית על יכולתה וחובתה של מערכת החינוך להביא לצמצום הדרגתי, אך משמעותי, של הפערים העיקריים הקיימים בישראל, בין יוצאי מזרח למערב, בין יהודים לערבים וכו'.

משה פלד: מי שמאמין במשק החופשי והיזמי, מי שדוגל בתחרות כמסד שניתן לבנות עליו את חברת השפע, חייב לתמוך במתן זכות כניסה שוויונית לכל אזרחיה של ישראל של היום, החייבת להקטין פערים כדי למלא את שליחותה, ולאפשר גם חוויות חינוך משותפות וגם תוכניות תמיכה והתערבות לקבוצות חלשות.

משה פלד: ואכן, הנתונים המעודכנים בהחלט מעידים על מגמה של צמצום פערים.

משה פלד: כך למשל, א.

משה פלד: מספר המורים האקדמאים במגזרים היהודי והערבי הולך ומשתווה – 33% ביהודי לעומת 20% בערבי בבתי-הספר היסודיים; 64% ביהודי מול 47% בערבי בחטיבות הביניים; 74% ביהודי לעומת 73% בערבי בחטיבה העליונה; ב.

משה פלד: ממוצע שנות הלימוד של המורים כמעט זהה בשני המגזרים בכל המערכת; ג.

משה פלד: מספר שעות שבועיות בממוצע לכיתה קרוב מאוד – 42 שעות במגזר היהודי, 40 שעות במגזר הערבי בבתי-הספר היסודיים; 53 לעומת 50 בחטיבות הביניים; ד.

משה פלד: מספר שעות לתלמיד כמעט שווה בשני המגזרים במערכת; ה.

משה פלד: ממוצע תלמידים בכיתה – 31 מול 32 בבתי-הספר היסודיים; 36 בחטיבות הביניים בשני המגזרים; 28 תלמידים מול 29 במגזר הערבי בחטיבה העליונה; ו.

משה פלד: אחזקת התלמידים הולכת וגדלה בשני המגזרים, כן גם ההצלחה בבחינות הבגרות.

משה פלד: מובן שיש לבדוק ולהתערב, אבל הנתונים מעודדים ומלמדים שאנו בדרך לצמצום הפערים וכמעט לביטולם.

משה פלד: יש להדגיש, שבמגזר היהודי השתתפות ההורים גדולה.

משה פלד: בשיעור גבוה מבתי-הספר יש תוכניות לימודים נוספות, מה שנקרא תל"ן, הממומנות על-ידי ההורים.

משה פלד: במגזר הערבי כמעט אין הדבר קיים.

משה פלד: יש לעודד את ההורים במגזר הערבי לגלות מעורבות יותר גדולה ולתמוך ביוזמות ובתוכניות מיוחדות של בתי-הספר ולהשתתף במימונן.

משה פלד: אין לי התנגדות לכך שהנושא יידון בוועדת החינוך, אבל אני רוצה לציין, שלפני שבוע ביקרתי בבית-ספר בכפר ערבי, על-יד נהלל.

משה פלד: שם פגשתי מנהלת בית-ספר נמרצת שמגיעות לה כל המחמאות שבעולם.

משה פלד: שמה רכב, היא מאוד מאוד נמרצת, והסיבה להצלחתה הגדולה כל כך היא, לדעתי, הצלחתה לרתום את ההורים להיות מעורבים ולסייע.

משה פלד: היא עושה עבודה נהדרת, רכב, מנהלת בית-הספר.

משה פלד: תודה.

מאיר שטרית: אתה יכול להישאר פה, אדוני; נחסוך לך את ההליכה הלוך ושוב.

מאיר שטרית: האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה, אדוני?

מאיר שטרית: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 54 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: חמישה חברי כנסת הנמצאים באולם מצביעים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ועל כן אני קובע, שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת תאופיק חטיב מועברת בזאת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות לשר החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על שאילתות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): ביישובים הערביים בנגב קיים מחסור משמעותי בגני טרום-חובה, דבר המשפיע באופן שלילי על ההישגים החינוכים של התלמידים ביישובים הנ"ל.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה ייעשה להגדלת מספר גני טרום-חובה ביישובים הערביים בנגב?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה היא מדיניות

מאיר שטרית: כם העתידית לסגירת הפערים בין היהודים לערבים בתחום המבקרים בגני טרום-חובה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: במערכת החינוך הבדואית בנגב אכן קיים מחסור משמעותי בגני טרום-חובה, אולם חשוב לציין שבתקציב משרד החינוך לא היה קיים כלל ב-20 השנים האחרונות כל תקציב לבינוי גני טרום-חובה, לא במגזר היהודי ולא במגזר המיעוטים במדינה, למעט בינוי גנים כאלה באמצעות הסוכנות היהודית, באמצעות קבלת תרומות לנושא מיהדות העולם.

משה פלד: בתקציב הפיתוח של המשרד לשנת 1997 לא קיים תקציב לבינוי גני טרום-חובה, למעט בינוי כאלה ביישובים הזכאים לכך על-פי דוח ועדת-ברודט.

משה פלד: הפניית תקציבים לבינוי גני טרום-חובה, במגזר היהודי ובמגזר המיעוטים כאחד, תתבצע בעתיד רק אם תיקבע מסגרת תקציבית מתאימה בתיאום בין משרדי האוצר והחינוך.

משה פלד: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (20 בפברואר 1997): אי-מתן היתר פעולה לאוניברסיטאות זרות בארץ מביא לידי דליפת דולרים ישראליים לחוץ-לארץ, מאחר שהאוניברסיטאות בארץ אינן מסוגלות לקלוט את כלל הרוצים ללמוד לתואר ראשון.

משה פלד: המשק הישראלי מוציא כחצי מיליארד דולר ללימודים בחוץ-לארץ, כאשר ההשקעה מול הוצאה זו שווה כמעט לאפס.

משה פלד: רצוני לשאול: האם יימצאו דרכים למתן היתר פעולה לאוניברסיטאות הזרות בארץ, על מנת לחסוך במטבע-חוץ?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי אליך מיום 29 בינואר 1997 על שאילתא מס' 609 בנושא זה.

משה פלד: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): בשנה הקרובה ייבנו אלפי יחידות דיור לציבור החרדי בערים כמו בית-שמש, אלעד-מזור, רכסים, מודיעין ועוד.

משה פלד: יישובים אלו יחייבו בניית מוסדות חינוך בהיקף גדול.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ערוך משרדך לבנייה זו? 2.

משה פלד: אם כן – מה מתוכנן במשרדך באשר לבנייה ביישובים החרדיים החדשים לשנים 1998-1997?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם מתוכננים פתרונות לכל היישובים והקריות החרדיים?

משה פלד: בתיאום עם משרד האוצר, פרסם משרדנו חוזר מנכ"ל מיוחד, מס' 14, התשנ"ז, להגדרת צורכי הבינוי במערכת החינוך במגזר החרדי, ביישובים ובשכונות חדשות שריכוזי האוכלוסייה החרדית גדולים בהם במיוחד.

משה פלד: ברשימה נכללו היישובים הבאים: ירושלים, בני-ברק, פתח-תקווה, רכסים, ביתר, בית-שמש, קריית-ספר, אשדוד, אופקים וחצור.

משה פלד: על הרשויות המקומיות להגדיר במדויק, בסדר יורד, את צורכי המגזר החרדי ביישובים אלה, ולהחזיר את המלצותיהן אלינו, כדי שנוכל לבודקן ולכלול אותם בתקציבי הפיתוח לשנים 1998-1997, כשם שהדבר נעשה זה שנים בשאר המגזרים במדינה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: בבקשה, שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, משום-מה התשובה של אדוני לא עונה על השאלה שלי.

נסים דהן: אני שאלתי על מקומות חדשים, וכבודו עונה לי על ירושלים, חצור, בית-שמש.

נסים דהן: כל המקומות האלה מוכרים לי, אדוני סגן השר, כערים שקיימות לפחות כמה עשרות שנים במדינת ישראל.

נסים דהן: אני שאלתי על מקומות חדשים.

מאיר שטרית: מה זה "חדשים"?

נסים דהן: העיר אלעד היא מקום חדש, העיר מודיעין, אדוני היושב-ראש, היא מקום חדש.

נסים דהן: על המקומות האלה שאלתי.

נסים דהן: אני ארחיב את השאלה בהזדמנות הזו שניתנה לי, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אין חולק שבכל המקומות החדשים, כמו למשל בעיר מודיעין, צריכים בתי-ספר ומוסדות חינוך.

נסים דהן: משרד החינוך, מן ה"פול" שלו, מתקציבו, הקים מוסדות חינוך בעיר מודיעין, אף שלפי האוכלוסייה שתשתכן שם ישמשו בתי-הספר האלה את הציבור הממלכתי-דתי או דווקא את האוכלוסייה של החינוך העצמאי.

נסים דהן: יכול להיות, הרי אנחנו לא יודעים היום מי תהיה האוכלוסייה של העיר מודיעין, לכשתיבנה.

נסים דהן: לצערי הרב, במקומות שהאוכלוסייה בהם מזוהה מראש כאוכלוסייה של המגזר החרדי מתנה משרד החינוך את בניית בתי-הספר בכך שרשתות החינוך הגדולות כמו "אל המעיין", "מעיין החינוך התורני", החינוך העצמאי, יקצו ממאגר הכיתות שלהם כיתות לאותן ערים חדשות.

נסים דהן: ואני טוען, אדוני סגן השר, שזה לא ייתכן, כי אף עמותה כזאת של רשתות החינוך הגדולות לא תקצה אפילו כיתה אחת ולו מהסיבה המוצדקת, שהיא לא יודעת איזו אוכלוסייה תשתמש מחר בכיתות האלה.

נסים דהן: יכול להיות ש"מעיין החינוך התורני" או החינוך העצמאי יקצו כיתות ומחר יהיו שם דווקא ילדי החינוך הממלכתי-דתי.

נסים דהן: אז איך אפשר לבקש מהם להקצות כיתות?

נסים דהן: למה לא ישתמשו בעיר מודיעין, כמו בכל הערים החדשות במדינת ישראל, ברעיון שמשרד החינוך יבנה את הכיתות, וכאשר יתברר לאחר מכן איזו אוכלוסייה תשתמש בהן, הוא ינכה אותן מן המאגר?

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

משה פלד: אני לא רוצה לענות לך תשובה מהשרוול, זה ייראה לא רציני, לכן אני מעדיף להשיב בהזדמנות אחרת, אולי בשבוע הבא.

משה פלד: אבל אני אומר: לפחות על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת מהשבוע שעבר, נושא בניית כיתות לימוד למגזר החרדי השנה הוא הרבה מעבר ליחס שלו באוכלוסייה, הרבה מעבר לאפליה המתקנת, מתוך כוונה לבצע אפליה מתקנת.

משה פלד: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): לפי פרסומים, מתוכננות באזור בית-שמש אלפי יחידות דיור לחרדים, בסך-הכול כ-8,000 יחידות דיור, שיתחברו לקריה החרדית הוותיקה.

משה פלד: ברור שעיר חרדית בהיקף כזה זקוקה למבני ציבור ומוסדות חינוך בהיקף גדול.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נערך משרדך לבניית מבני חינוך לקריות החרדיות בבית-שמש?

משה פלד: 2.

משה פלד: על מי מוטלת האחריות לבניית בתי-ספר ותלמודי-תורה בשכונות חדשות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: כדי להגדיר את צורכי בינוי הכיתות במערכת החינוך במגזר החרדי, פרסם משרדנו, בתיאום עם משרד האוצר, חוזר מנכ"ל מיוחד, מס' 14, להגדרת הצרכים במגזר זה, כשם שהדבר נעשה זה שנים בשאר המגזרים במדינה.

משה פלד: העיר בית-שמש נכללת בין אותן רשויות שקיבלו חוזר זה מתוקף היותה מקום שריכוז האוכלוסייה החרדית בו, על כל גווניה, רב.

משה פלד: על נציגי העיר למלא בהקדם את הפרטים באשר לצורכי הבינוי המתייחסים למגזר זה בסדר עדיפות יורד ולהחזירם עד סוף חודש מרס למשרדנו, לשם בדיקה ומיון לצורך הכללת היישובים ברשימות תקציב הפיתוח של המשרד לשנים 1997-1998.

משה פלד: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): תוכניות הט"ף – הדרכה בטיפול בפעוטות – והאתג"ר – הדרכת אמהות תיכנותית לגיל הרך – הן תוכניות הדרכה ביתיות המיועדות לתת להורים כלים כיצד להכין את ילדיהם לקראת בית-הספר.

משה פלד: מדובר ביותר מ-17 תוכניות ברחבי הארץ, ומשתתפות בהן יותר מ-1,500 משפחות שילדיהן במגזר הערבי והדרוזי.

משה פלד: נודע לי לאחרונה שעוד אין החלטה להמשיך לתקצב את התוכניות ובשל כך ייאלצו לסגור אותן, זאת למרות הביקוש הרב ותרומתן המרובה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע לא התקבלה עדיין כל החלטה בדבר המשך מימון התוכניות?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה היא מדיניות משרדך לגבי המשך מימון תוכניות לגיל הרך – הט"ף והאתג"ר?

משה פלד: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): בשנתיים האחרונות הופעלו תוכניות הט"ף והאתג"ר להורים לילדים בגיל הרך גם במגזר הערבי.

משה פלד: נמסר לי שבמקומות שהתוכנית מופעלת בהם לא אושרו התקציבים ל-1997.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כמה הורים נהנים מהתוכנית במגזר הערבי וכמה ביהודי?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם תצומצם פעילות התוכנית במגזר הערבי?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם שוקלים הרחבת התוכנית במגזר הערבי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, בתחילה היתה בעיה לגבי המשך התוכניות – עתה כבר לא קיימת – ובינתיים הוחלט על המשך מימון התוכניות בהתשנ"ז כפי שהתקיים בהתשנ"ו.

משה פלד: לשאלה כמה משפחות במגזר הערבי וכמה ביהודי – חשוב לציין, כי התוכנית במגזר היהודי פועלת זה כ-20 שנה, ובמגזר הערבי-הדרוזי – בשנתיים האחרונות בלבד.

משה פלד: מגזר ערבי-דרוזי: לתוכנית הט"ף – 550 משפחות; לתוכנית האתג"ר – 800 משפחות; סך הכול – 1,350 משפחות במגזר הערבי והדרוזי.

משה פלד: מגזר יהודי: תוכנית הט"ף – 1,100 משפחות; תוכנית האתג"ר – 1,500 משפחות; סך הכול 2,600 משפחות במגזר היהודי.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): הובאה לידיעתי תופעה של מתן תארים אקדמיים בהתכתבות בשלוחות של אוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

משה פלד: התארים בהתכתבות מוענקים בתוך חודשים מספר תמורת כ-5,000 דולר.

משה פלד: תנאי הקבלה קלים ומושכים אלפי סטודנטים.

משה פלד: לשם קבלת התואר יש להגיש כמה עבודות בעברית שניתן להשיגן תמורת כמה שקלים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ניתן לקבל תואר אקדמי בצורה קלה שכזו?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך בעניין הקלות הזאת של קבלת התואר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: כל בקשה להערכת תואר אקדמי מחוץ-לארץ נבדקת על-ידי המחלקה להערכת תארים ודיפלומות מחוץ-לארץ בהשוואה לתארים האקדמיים הנהוגים בישראל.

משה פלד: הבדיקה כוללת, בין השאר, את מעמד המוסד בחוץ-לארץ, אם הלימודים נערכים בשלוחה של המוסד הנ"ל.

משה פלד: בישראל השלוחה פונה אל ועדת השלוחות במועצה להשכלה גבוהה בישראל בבקשה לקבל אישור פעולה.

משה פלד: אם הלימודים נערכים בהתכתבות, נערכת בדיקה של המחלקה להערכת תארים ודיפלומות מחוץ-לארץ מול מוסד האם בחוץ-לארץ.

משה פלד: 2.

משה פלד: הוגשה הצעת תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11).

משה פלד: תיקון זה בא להסדיר בחוק את עניין השלוחות ופעילות מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ-לארץ בישראל.

משה פלד: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): פורסם בתקשורת, כי משרד החינוך החליט לבטל את המבחנים לאיתור מחוננים שבוצעו עד כה, ואת פעולתן של כיתות מיוחדות למחוננים, וכי בתי-הספר הרגילים יפעלו לאיתור המחוננים ולטיפוחם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: היש אמת בפרסום?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יוכלו מורים לבצע מיון אובייקטיבי?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יוכלו מורים בבתי-ספר יסודיים, שרובם אינם בעלי תארים אקדמיים מתקדמים, להעביר לתלמידים חומר לימוד ברמה אקדמית גבוהה, כנדרש היום?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת הלימודים הקודמת, התשנ"ו, גיבשה הנהלת משרד החינוך מדיניות חדשה בכל הנוגע להגדרת התלמידים המחוננים, לדרכי איתורם ולטיפוחם.

משה פלד: פרטי התוכנית החדשה פורסמו בחודש מאי 1996 באמצעות חוזר מנכ"ל מיוחד, מס' 32, התשנ"ו.

משה פלד: ההגדרה החדשה מבחינה בין תלמידים מוכשרים – 25%, מצטיינים – 1%–1.5%, וגאונים – בודדים.

משה פלד: לפי התוכנית החדשה, יופנו בשנה הראשונה להפעלתה התלמידים המוכשרים למסגרות העשרה, חוגים, האמורות להיפתח בכל בתי-הספר בארץ לתלמידי כיתות ב'-ג'.

משה פלד: לקראת שנת הלימודים השנייה ייבחרו מביניהם התלמידים המצטיינים על-פי המלצות מורי החוגים למוכשרים בתהליך של הערכה דינמית ויופנו למסגרות הייחודיות הקיימות בכיתות נפרדות, במרכזי-יום שבועיים להעשרה ובחוגים בשעות אחר-הצהריים.

משה פלד: במסגרת ההחלטות על ביצועה של אותה מדיניות בוטלו מבחני האיתור שנערכו מדי שנה מטעם המחלקה למחוננים באמצעות מכון סאלד.

משה פלד: מבחנים אלה בדקו יכולת לימודית כללית ותאמו את ההגדרה הקודמת.

משה פלד: לאור המשוב שהגיע מכלל המערכת לקראת סוף שנת הלימודים הקודמת, התשנ"ו, הוחלט כי שנת הלימודים הנוכחית, התשנ"ז, תהיה שנת מעבר, ובמהלכה נפתחו במסגרת ניסוי דגמים שונים של מסגרות העשרה לתלמידים מוכשרים בחלק מהיישובים במחוז תל-אביב.

משה פלד: ביום ג' באדר א' התשנ"ז, 10 בפברואר 1997, הוחלט כי יש לחדש את עריכתם של מבחני האיתור הארציים, כדי שניתן יהיה להפנות תלמידים למסגרות ההעשרה הקיימות לתלמידים המחוננים לשנת הלימודים הבאה, התשנ"ח.

משה פלד: בימים אלה אנו נערכים לביצוע החלטה זו.

משה פלד: הסוגיות המתייחסות לתפקידי המורים בטיפוח התלמידים המוכשרים ולדרכים לזיהוי המצטיינים שביניהם, על-פי ההגדרה החדשה, ואשר צוינו בשאילתא, מהוות חלק מהסוגיות שיובאו בחשבון בתהליך קבלת ההחלטות לביצוע המדיניות החדשה.

משה פלד: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (20 בפברואר 1997): בדוח ועדת-קרמניצר הומלץ על הרחבה משמעותית של לימודי האזרחות במערכת החינוך תוך הדגשת ערכים אוניברסליים.

משה פלד: חלק מהיעדים בתחום החינוך לדמוקרטיה ולאזרחות כוללים את נושא חיזוק וקידום אמצעי ההוראה במקצוע האזרחות, וכן תגבור ההכשרה למורים בתחום הדמוקרטיה והדו-קיום.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך ביחס לדוח ועדת-קרמניצר?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הן תוכניות משרד החינוך לחיזוק ערכי הדמוקרטיה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: עמדת משרדנו חיובית, והדוח ייושם במלואו.

משה פלד: 2.

משה פלד: הרחבת הוראת האזרחות לכל הכיתות; הרחבת רשת בתי-הספר "חווי דמוקרטיה"; שילוב מוסדות הקהילה בהפנמת ערכי הדמוקרטיה; הקמת מרכזי הדרכה ארציים להכשרת מורים, מנהלים ומפקחים בתחומי הדמוקרטיה והאזרחות; הפעלת מרכזי פעילות וסדנאות לתלמידים בנושא החוק והדמוקרטיה בבתי-המשפט ברחבי הארץ.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (20 בפברואר 1997): הסכסוך בין ועד ההורים בהרצלייה לבין העירייה ומשרד החינוך נמשך כבר כמה חודשים.

משה פלד: על-פי הפרסומים בעיתון, וכפי שנמסר לי מנציגי ועד ההורים, נחתם הסכם הקובע כי משרד החינוך והעירייה יוסיפו לתקציב החינוך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אכן הושג הסכם?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מדוע אין מעבירים את הכסף?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: שאלת קיומו של הסכם מחייב בין המשרד לבין ועד ההורים ושאלת פרשנותו של הסכם, במידה שזה קיים, מסורה כיום להכרעתו של בית-המשפט, ואין זו המסגרת המתאימה לעסוק בה.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרד החינוך מחלק כספים לרשויות מקומיות על-פי קריטריונים שוויוניים, והוא מנוע מלחלק כספים שלא לפי קריטריונים אלו.

משה פלד: לפי בדיקה שנערכה במשרד, קיבלה הרצלייה את מלוא הסכום המגיע לה על-פי הקריטריונים, ולפיכך המשרד מנוע מלהעביר לה תקציבים נוספים.

משה פלד: העברת תקציבים נוספים תהיה הקצאת כספים ייחודיים בניגוד להוראת החוק.

משה פלד: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (20 בפברואר 1997): האתג"ר – הדרכת אמהות תיכנותית לגיל הרך – היא תוכנית הדרכה ביתית להורים ולילדים בגיל הרך המכינה אותם לקראת בית-הספר.

משה פלד: בין המשתתפים מספר רב של עולים חדשים מחבר העמים ומאתיופיה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יאושר המשך הפעלת התוכנית לכ-1,600 משפחות עולים המשתתפות עד כה בתוכנית?

משה פלד: 2.

משה פלד: איזה תקציב מיועד לתוכנית זו בשנה הקרובה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התוכנית תמשיך במתכונת הקיימת.

משה פלד: 2.

משה פלד: המסגרת התקציבית המיועדת היא כ-2.8 מיליוני ש"ח.

משה פלד: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (20 בפברואר 1997): בתאריך 17 בפברואר 1997 פורסם בעיתון "מעריב", כי שיעור האלימות בקרב בני-הנוער עלה ב-18% ביחס לשנה שעברה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנושא?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יוקם גוף שיחקור את הסיבות והמניעים להתגברות התופעה?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה ייעשה לצמצומה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: המשרד רואה באלימות בני-נוער תופעה שלילית שיש להתמודד אתה בכל הרמות ובכל האמצעים האפשריים.

משה פלד: 3-2.

משה פלד: קיימים גופים שונים במשרד החינוך ובמשרדים אחרים העוסקים בנושא חשוב זה.

משה פלד: מעל לכול קיימת ועדה בין-משרדית שתפקידה לתאם בין הפעולות של הגופים השונים.

משה פלד: קיימת פעילות ענפה הכוללת הדרכת בתי-ספר, הוצאת חומר הדרכה, התקנת תקנות וכן פעילויות עם נוער שאינו לומד.

משה פלד: בדעתנו להמשיך פעילויות אלה ואף לחזקן.

משה פלד: חשוב לציין כי עסקה בכך ועדה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת לשעבר בני טמקין.

משה פלד: כאשר נקבל את המסקנות נתייחס אליהן ונפעל בהתאם.

משה פלד: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (20 בפברואר 1997): מכללת תל-חי היא המכללה היחידה באזור הצפון, למעט שלוחות של אוניברסיטת בר-אילן בצפת ובצמח.

משה פלד: המכללה טרם קיבלה מהמועצה להשכלה גבוהה אישור להענקת תואר אקדמי – .B.A.

משה פלד: רצוני לשאול: האם ניתן לזרז את תהליך האישור?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מכללת תל-חי קיבלה היתר לפתוח מוסד להשכלה גבוהה ולקיים בו תוכניות לימודים אקדמיות בביו-טכנולוגיה ובהנדסת מחשבים.

משה פלד: המועצה להשכלה גבוהה מינתה ועדת משנה לבדיקת מתן ההכרה וההסמכה להעניק תואר אקדמי למוסד זה.

משה פלד: הוועדה עושה כל שביכולתה על מנת לזרז את הגשת המלצותיה למועצה, ואנו צופים כי במהלך החודשים הקרובים יובא הנושא לדיון במועצה להשכלה גבוהה.

משה פלד: חבר הכנסת א' אור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): הורים מכפר-סבא התלוננו בפני, כי מורים בבית-הספר "עטרת חיים", השייך ל"אל המעיין", מכים את התלמידים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע הדבר למשרד החינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה המשרד בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: הנושא הועבר לידיעתו של המפקח על המוסד לצורך בירור.

משה פלד: במקרים של תלונות ספציפיות על הכאות תלמידים, המשרד מפנה את ההורים למשטרה לשם הגשת תלונה.

משה פלד: עם הגשת כתב אישום יש באפשרות המשרד לדרוש את השעיית המורה, ואם הוא נמצא אשם, המשרד דורש את פיטוריו.

מאיר שטרית: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני על מנת שיציג את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 7) (פרסום לעניין חשוד), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 7) (פרסום לעניין חשוד), התשנ"ז–1997.

משה גפני: הצעת החוק מוסיפה בחוק איסור לשון הרע, התשכ"ה–1965, סעיף 1א – אחרי סעיף 1 יבוא: "בפרסום השתייכות דתית, עדתית, או מוצא אתני של חשוד, כאשר אין להשתייכות זו השלכה ישירה על מעשה העבירה – – –".

משה גפני: עקב השעה המאוחרת אסביר בקצרה: כאשר נתפס או נעצר חשוד בביצוע עבירה כלשהי, הצעת החוק אומרת שאין לפרסם את השתייכותו הדתית או העדתית או האתנית, שאין לה כל רלוונטיות למעשה העבירה.

משה גפני: כאשר אומרים: עולה חדש מחבר המדינות נתפס מכה את אשתו – לא שזאת השגרה, אבל לפעמים אנחנו מוצאים כותרות כאלה בעיתונים – אין לזה כל קשר לביצוע העבירה.

משה גפני: או נכתב: ערבי נתפס גונב בבנק – אין לזה שייכות, גם יהודים יכולים לגנוב בבנק.

משה גפני: וכך גם כשכתוב "חרדי" או "דתי".

משה גפני: אין לזה שום רלוונטיות אלא רק הכתמת ציבור שלם.

משה גפני: אני חושב שהדבר הזה היה צריך להיעשות על-ידי מועצת העיתונות.

משה גפני: זה אכן מופיע בתקנון ועדת האתיקה של העיתונות, אבל לא מבוצע, לצערי הרב.

משה גפני: הצעת החוק הזאת נדונה בכ"ד בחשוון התשנ"ז, 6 בנובמבר 1996, במליאת הכנסת, אושרה במליאת הכנסת, הועברה לוועדת החוקה, אושרה בוועדת החוקה, כמעט ללא כל התנגדות, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: כל הדוברים שרשומים אצלי אינם כאן, ועל כן אנחנו עוברים ישר להצבעה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 55 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 7) (פרסום לעניין חשוד), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע, שברוב של שבעה קולות בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, אושרה הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 7) (פרסום לעניין חשוד), התשנ"ז–1997, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (דמי הבראה), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד ראם.

מאיר שטרית: יציג את ההצעה, כמובן, חבר הכנסת דוד ראם.

נסים דהן: אם אתה מוותר, אנחנו מצביעים אתך מייד.

דוד ראם: אפשר לתת את זה לפרוטוקול?

מאיר שטרית: לא.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים – תיקון לגבי תשלום דמי הבראה.

דוד ראם: אני חושב שחשוב מאוד להסביר כמה דברים.

דוד ראם: כשמדברים על נכי רדיפות הנאצים, מדברים למעשה על אוכלוסייה של אנשים מבוגרים שידעו סבל רב בחייהם.

דוד ראם: על בשרו ונפשו של דור זה קמה מדינת ישראל, ולכן אנו חבים לו חוב גדול של הכרת תודה והערכה.

דוד ראם: אוכלוסייה זו מונה כיום כ-24,000 איש, ומספרם הולך ומצטמצם מיום ליום.

דוד ראם: לכן, כשמדובר בהם, כל יום שעובר הוא משמעותי.

דוד ראם: נכי רדיפות הנאצים מטופלים על-ידי הלשכה לשיקום נכים הפועלת מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957.

דוד ראם: החוק מגדיר את התנאים שעל-פיהם מוכר אדם כנכה ומוכרות זכויותיו לפיצויים בגין נזקי בריאות ממדינת ישראל.

דוד ראם: במענק כספי אין כדי לפצות את הנרדפים על הסבל הגופני והנפשי שהיה מנת חלקם; לעולם לא יוכל תשלום לכפר.

דוד ראם: לעומת זאת, אפשר להקל עליהם, וחובה עלינו לעשות כל שניתן על מנת להקל עליהם.

דוד ראם: נכים אלה, שכל חייהם סובלים ממכאובים גופניים ונפשיים ועוברים מטיפול רפואי אחד למשנהו, מן הראוי שיזכו גם להבראה.

דוד ראם: ומה הכוונה בהבראה?

דוד ראם: הבראה פירושה לאפשר לאנשים מבוגרים ותשושים אלה לעזוב הכול ולצאת לנופש, שיוכלו לנוח בו ולהחליף כוחות.

דוד ראם: יצוין כי לעתים קרובות ההבראה היא למעשה חלק בלתי נפרד מן הטיפול הרפואי שאנשים אלה נזקקים לו, למשל, שהייה במרחצאות ים-המלח או במרחצאות "חמי טבריה".

דוד ראם: ברצוני לברך את משרד האוצר והאגף לשיקום נכים על כך שהכירו לאחרונה בחשיבות הצורך לשלם לנכי רדיפות הנאצים עבור הבראה ועל כך שהוציאו זכאות זו אל הפועל.

דוד ראם: הצעת חוק זו באה לעגן בחוק את זכאותם של נכי רדיפות הנאצים לקבלת תשלום עבור הבראה על-ידי הגדרת הבראה כטיפול רפואי.

דוד ראם: מוטלת עלינו חובה מוסרית לעגן זכאות זו בחוק, על מנת שלא ייווצר מצב, חלילה, שבעיות תקציביות או אחרות יביאו לביטול זכאות זו.

דוד ראם: הממשלה הכירה בצורך זה והביעה תמיכתה בהצעת חוק זו, ועתה אני מבקש גם את תמיכת חברי הבית בהצעה.

דוד ראם: תודה רבה.

מאיר שטרית: לפני ההצבעה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד ראם שמעלה נושא חשוב הנוגע לנכי רדיפות הנאצים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה יכול לסייע להם.

מאיר שטרית: דברי חבר הכנסת דוד ראם מעידים, שכאשר מושכים את התפילה יותר מדי והיא מתארכת, מגיעים ל"עלינו לשבח" ולמוסף ואומרים זאת מהר-מהר, מבלי להבין כמעט דבר.

מאיר שטרית: בתום הצום ביום כיפור, אני נוהג כשליח ציבור אחרי תפילת "נעילה", להתפלל את תפילת ערבית לאט-לאט עם מנגינה, כדי לומר שאנחנו לא ממהרים לשום מקום.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת דוד ראם.

מאיר שטרית: רשימת הדוברים נעולה.

מאיר שטרית: להלן שמות הדוברים הרשומים אצלי, ומי שאיננו מפסיד, כמובן, את תורו: חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת שבח וייס – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד העברת החוק בקריאה ראשונה – לוועדת הכספים כמובן, לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 56 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (דמי הבראה), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים, להכנה לקריאה שנייה ושלישית – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מאיר שטרית: החוק מועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: תם סדר-היום.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה – מחר בשעה 16:00.