ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 74, 1997-02-12 00:00

דן תיכון: רבותי, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ה' באדר א' התשנ"ז, 12 בפברואר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: נוכחים במשכן 67 חברי כנסת, ובוודאי, אלה לא שרים.

דן תיכון: היום סדר-היום הוא מיוחד.

דן תיכון: בהתחשב בעובדה שמתקיימת היום ועידת האיחוד של מרצ, הוחלט, על-פי מיטב המסורת הנהוגה זה שנים, שנושאים שנויים במחלוקת לא יועלו היום ובוודאי לא יצביעו עליהם.

דן תיכון: אנחנו מקיימים את ההסדר הזה זה שנים רבות.

דן תיכון: לכן, כל הנושאים שיש לגביהם ספק ספקא של חילוקי דעות יידחו לשבוע הבא.

דן תיכון: כפי שזכור לכם, היום לפני שבוע קיימנו ישיבת אבל מיוחדת לזכר 73 הנספים באסון המסוקים.

דן תיכון: לכן, חלק גדול מסדר-היום של יום רביעי שעבר יידון היום.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34); הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) (בחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדים מד'הב ושופטים, התשנ"ז–1997; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל שואל את סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בנושא: מפת אזורי הזיכיון לשידורי רדיו.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במפה שפורסמה בדוח הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו ל-1995 לא מופיעים אזורי יש"ע.

צבי הנדל: ברצוני לשאול: האם הדבר נכון היום?

צבי הנדל: אם כן – מה ייעשה בהתחשב בסיכון הביטחוני הנובע מוויתור על השליטה הישראלית על תדרים ביש"ע?

צבי הנדל: שאלה אחרונה – מה לגבי הפעלת שידורים בהתיישבות היהודית ביש"ע?

צבי הנדל: האם הם יכולים לעשות זאת ללא זיכיון?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, חוק הרשות השנייה אינו חל על שטחי יהודה ושומרון, ואין מועצת הרשות השנייה מוסמכת להעניק זיכיונות לשידורי רדיו בשטחי יש"ע.

משה פלד: השר מתכוון לבחון נושא זה מחדש עם גורמי הממשלה הנוגעים בדבר.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: תודה על תשובתך, אדוני סגן השר.

צבי הנדל: אם כך, אני מבין שהרשות הפלשתינית יכולה לנהוג כרצונה, וגם יהודים ישראלים יכולים להקים שם תחנת שידור לא רק לישראל כולה אלא לכל העולם.

צבי הנדל: היא לא חייבת בשום אישור לכך, כי אין מישהו שמוסמך לאשר או שלא לאשר הקמת פרויקט כזה באזורי יש"ע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: אדוני סגן השר, למה לא תשתמשו בשיטות אחרות להעברת טלוויזיה בכבלים?

דן תיכון: מה שהיה נכון לפני עשור, יכול להיות שהיום יש טכניקות חדשות, אם לזכיינים קשה והם מפסידים כסף.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם ידוע לך, שמדינת ישראל נתנה במתנה את תחנת השידור של "קול ישראל" ברמאללה, ומלבד התחנה הגדולה הזאת, עם האנטנה הגדולה שלה, יש תחנות רבות נוספות?

בנימין אלון: לכל מאזין ביש"ע, ואני מתאר לי שגם במקומות אחרים, יש הפרעות שידור אדירות.

בנימין אלון: אי-אפשר כמעט להקשיב ברצף; קולות עולים מהתחנות לשידור ואין שום אפשרות לפקח על הדבר הזה.

סאלח סלים: זה מערוץ-7.

בנימין אלון: האם הדבר הזה ידוע לך? ואם כן, איך אתם מתכוונים, בתיאום עם משרד התקשורת, לטפל בנושא?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, לאור תשובתך שהשר והמשרד יבחנו מחדש עם הממשלה את ההתייחסות לגבי אזורי יש"ע, האם יש בתשובה הזאת ללמד שעדיין, על-פי תפיסת עולמכם, יש"ע אינה חלק מארץ-ישראל?

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: אני שמח על השאלה האחרונה שלך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

משה פלד: יש"ע נחשבת בעיני השר, בוודאי בעיני, כחלק בלתי נפרד משטחה של ארץ-ישראל, ועם זאת הבדיקה והשאלות שהעלו פה גם חבר הכנסת צבי הנדל וגם חבר הכנסת בני אלון ייבדקו במסגרת הבדיקה שהשר מתכוון לערוך עם גורמי הממשלה.

משה פלד: לשאלתך, צבי, זה לא שאין אף אחד שאחראי, הצבא הוא זה שאחראי – – –

רענן כהן: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בכנסת אין צבי; בכנסת יש חבר הכנסת צבי הנדל.

משה פלד: חבר הכנסת רענן כהן, תודה רבה על התיקון.

משה פלד: לשאלתך, חבר הכנסת הנדל – –

צבי הנדל: – – –

משה פלד: – – הצבא הוא זה שאחראי לשטחי יהודה, שומרון ועזה.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: יעלה לדוכן סגן שר החינוך, התרבות והספורט וישיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בערוץ השני מוקרנות פרסומות אשר פוגעות ברגשות ציבור רחב, כגון עירום או פרסומות של "מקדונלד'ס" – בשר וחלב.

דן תיכון: כמו-כן, הפרסומות משודרות בזמן התוכניות לילדים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם קיימים נורמות וסייגים לגבי הפרסומות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה יעשה משרד החינוך והתרבות בנדון?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

משה פלד: חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן–1990, קובע בסעיף 88 לגבי שידור פרסומות: המועצה תקבע כללים בכל הקשור לשידורם של תשדירי פרסומת, בין היתר בנושאי פרסום האסורים לשידור כתשדירי פרסומת בדרך כלל, בנסיבות מסוימות או בשל היותם פוגעים בטעם הטוב או ברגשות הציבור – –

דן תיכון: אפשר לחזק את הרמקול?

דן תיכון: אין לו רמקול בכלל.

משה פלד: – – וכן סייגים בדבר שימוש לרעה בגוף האדם.

משה פלד: בהתאם לכך קבעה מועצת הרשות השנייה כללים בדבר אתיקה בפרסומת בטלוויזיה וברדיו ובשיבוץ תשדירי פרסומת בשידורי טלוויזיה.

משה פלד: כללים אלו קבועים במסגרת "כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (אתיקה בפרסומת בטלוויזיה וברדיו), התשנ"ד–1994".

משה פלד: בכללים אלו קיימות כמה התייחסויות ספציפיות לנושא קטינים וילדים וכן לרגשות הציבור.

משה פלד: כלל שלישי לכללי האתיקה בפרסומת אומר, בין היתר, כי "לא ישדר בעל זיכיון תשדיר פרסומת שיש בו משום פגיעה בטעם הטוב, בכבודו של אדם או ברגשות הציבור".

משה פלד: 2.

משה פלד: הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מפקחת אחר שידורי ערוץ-2, ובכללם שידורי הפרסומת.

משה פלד: כל פרסומת, לפני שידורה, מאושרת על-ידי הוועדה לאישור תשדירי פרסומת של הרשות השנייה לפי הוראות החוק והכללים.

משה פלד: אם זכיין מפר את אחד הכללים הנוגעים לשידור פרסומות – נוקטת הרשות נגד המפר סנקציות העומדות לרשותה לפי כל דין, ובכללן נטילת זמני פרסום.

משה פלד: כללי הרשות השנייה מהווים איזון בין חופש הביטוי מחד גיסא לבין שמירה על אינטרס הציבור ומניעת פגיעה ברגשותיו מאידך גיסא.

משה פלד: כפי שנמסר לי על-ידי הנהלת הרשות השנייה, הרשות קשובה לציבור, ואם מגיעות פניות לגבי פגיעה ברגשותיו של ציבור זה או אחר, הרשות מפעילה שיקול דעת נוסף.

משה פלד: אף ששר החינוך, התרבות והספורט אינו מתערב בשיקולי הרשות בנושא הפרסומות, הרי שהוא רואה בחומרה את אי-מניעת הפרסום הפוגע ברגשות הציבור כמו במקרה של "מקדונלד'ס" – בשר וחלב.

משה פלד: השר הציג עמדתו זו בפני חברי מועצת הרשות השנייה בפגישתו אתם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-צור.

דן תיכון: הוא שואל מה קורה לפרסומת שעוסקת ב"און"?

דן תיכון: אין "און"?

משה פלד: לא, הוא דיבר על "מקדונלד'ס".

דן תיכון: אני שואל.

דן תיכון: מה דעתכם?

דן תיכון: אתם מתייחסים בכלל?

שמריהו בן-צור: א.

שמריהו בן-צור: תודה על תשובת סגן השר.

שמריהו בן-צור: נוסף על שאלת אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבין את התשובה.

שמריהו בן-צור: אנחנו רואים סרטי עירום, פרסומת שיש בה עירום, ואתה משיב שלא פוגעים ברגשות הציבור.

שמריהו בן-צור: אז מה הם רגשות הציבור כשיושבת לידי בתי, צופה אתי בטלוויזיה ורואה את העירום, ואני, בתגובה של איש חינוך או כאבא, יותר נכון, צריך לסגור את הטלוויזיה.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את התשובה שלך, אדוני.

דן תיכון: זאפינג, זאפינג, בבקשה.

משה פלד: אני מבין את הפגיעה ברגשותיך, חבר הכנסת בן-צור, אבל – –

שמריהו בן-צור: יש עוד אנשים רבים.

משה פלד: – – אני רוצה לקרוא לך את המשפט האחרון בתשובתי: "שר החינוך, התרבות והספורט הציג עמדתו זו בפני חברי מועצת הרשות השנייה בפגישתו אתם".

משה פלד: אני יודע שהשר קרוב לרגשותיך, לפחות לרגשותיך המוסריים – – –

שמריהו בן-צור: – – –

משה פלד: נכון, והאחרון, לכן אני יודע שהשר נלחם במועצת הרשות השנייה על עמדותיו המוסריות.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, מגיעים אליך.

דן תיכון: שאילתא מס' 669 של חבר הכנסת שבח וייס – המשך פיתוח המכללות האקדמיות.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היא מדיניות משרד החינוך והתרבות לגבי המשך פיתוח המכללות האקדמיות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם קיימת בעניין זה מדיניות חינוכית אקדמית ייחודית?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: הוועדה לתכנון ולתקצוב (ות"ת) של המועצה להשכלה גבוהה הכינה, בתחילת העשור, תוכנית פיתוח של מערכת ההשכלה הגבוהה לשנים 1999-1990.

משה פלד: במסגרת תוכנית זו אמורות לקום במהלך התקופה מכללות כלליות וטכנולוגיות אקדמיות חדשות.

משה פלד: התוכנית אושרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, והיא נמצאת בשלבי ביצוע.

משה פלד: עד שנת הלימודים התשנ"ז קיבלו שלוש מכללות כלליות ומכללה טכנולוגית אחת היתר פעולה מן המועצה להשכלה גבוהה.

משה פלד: לאחרונה נערכה בות"ת תחזית מחודשת עד לשנת 2000, המתבססת על נתונים דמוגרפיים ותחזית הביקושים להשכלה גבוהה.

משה פלד: אני מוכן למסור לחבר הכנסת וייס עותק מדוח ות"ת – הפרק העוסק בתכנון, ובו יש מידע מפורט יותר.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: אין שאלה נוספת.

דן תיכון: אין שאלות.

דן תיכון: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): במסגרת הקיצוצים בטלוויזיה הלימודית בוטלה התוכנית היחידה בשפה הערבית, "משואר אל-גמעה".

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מודע משרד החינוך והתרבות לעניין?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ייעשה כדי להשאיר את התוכנית הנ"ל ולמנוע בזאת פגיעה בציבור הערבי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: "משואר אל-גמעה" אינה תוכנית אלא רצף של קטעי קישור בין תוכניות בערבית, שממשיכות להיות משודרות מדי יום שישי בבוקר בערוץ-1, בשעות 12:30-09:00.

משה פלד: הטלוויזיה החינוכית החלה בשידור הרצועה המיוחדת באוקטובר 1996, אחרי החגים, והיא כוללת כארבע שעות שידור בשפה הערבית לילדים ולמשפחה.

משה פלד: הרצועה מתבססת בעיקר על רכש שנתי של סדרות בערבית, בהיקף של 400,000 דולר, ודברי קישור בערבית בהפקה עצמית.

משה פלד: ביוזמת הצוות התרחב בהדרגה הרצף (קטעי הקישור), שתוכנן במקור ל-15 דקות, בלי שהיה לו כיסוי תקציבי הולם, ועם הקיצוץ בתקציב הוחלט שאין ביכולת הטלוויזיה החינוכית להעמיד מקורות נוספים לתוכנית רצף ולהסתפק בשידור כארבע שעות של תוכניות בערבית.

משה פלד: אין זו התוכנית היחידה בשפה הערבית שמפיקה הטלוויזיה החינוכית.

משה פלד: מדי שבוע משדרת הטלוויזיה החינוכית שעשועון ידע בערבית "מסארת".

משה פלד: בשנה האחרונה הופקו, בתיאום עם האגף לתוכניות לימודים, פרקים ראשונים בשתי סדרות לימודיות: "אל-ראיד" – תוכנית לעידוד הקריאה, ו"משוט בארץ".

משה פלד: שתי תוכניות נבדקות עתה באגף הנ"ל.

משה פלד: בכפוף לסיכום בין שני הגופים תימשך ההפקה.

משה פלד: רק לפני שנה השלימה הטלוויזיה החינוכית הפקת 17 פרקים בסדרה "עוסן אל-זיתון", המשודרת אף היא למערכת החינוך.

דן תיכון: שאילתא מס' 671 של חבר הכנסת רן כהן – מעניין מה היה אומר חבר הכנסת בא-גד על השאילתא הזאת – חגיגת סילבסטר של תלמידי ישיבת "נחלים".

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): נודע לי, כי ארבעה תלמידים מישיבת "נחלים", שחגגו את ליל הסילבסטר, הועמדו לבירור על-ידי מדריכיהם, נלקחו מהם טביעות אצבעות, האשימו אותם בגנבת כספים שלא גנבו וסילקו אותם מהלימודים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם בדק משרדך פרטים אלה, והאם הם נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – האם חגיגת סילבסטר היא פשע לתלמידים?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם מותר למוסד חינוכי לקחת טביעות אצבעות מתלמידים?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: מה היא תגובת משרדך בנושא?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: התלמידים הורחקו מישיבת "נחלים" מכיוון שחרגו בצורה חמורה מכללי ההתנהגות המחויבים בישיבה – ביקור במועדון לילה בליל הסילבסטר.

משה פלד: גם התנהגותם הקודמת של התלמידים לא היתה הולמת.

משה פלד: לפיכך החליטה המועצה הפדגוגית, כי אין לעבור עוד לסדר-היום על ההתנהגות השלילית, אשר עלולה להזיק לישיבה מבחינה חינוכית כללית.

משה פלד: 3.

משה פלד: לקיחת טביעת אצבעות היתה מעשה חריג, שבא לגרום זעזוע.

משה פלד: לא נעשה בה שימוש כלשהו.

משה פלד: 4.

משה פלד: הפעולה אינה תקינה, והובטח כי היא לא תישנה.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): מורה המבקש לקבל קביעות במשרד נדרש לחתום על הצהרת נאמנות למדינת ישראל.

משה פלד: כמו-כן, עליו לשלם אגרה בסך 50 ש"ח ולמלא הצהרת הון.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מוטלת נאמנותו של מורה, אזרח המדינה, בספק?

משה פלד: אם כן – מדוע?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם תבוטל האגרה?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה צורך רואה משרדך במילוי הצהרת הון?

משה פלד: חברת הכנסת דליה איציק, אני מאחל לך בריאות שלמה.

משה פלד: הבנתי אתמול משידור ברדיו, שהרגשת קצת לא טוב, היית חולה, ואני מאחל לך בריאות שלמה.

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, קובע בסעיף 34, כי עובד המדינה חייב, לפני שיימסר לו כתב מינוי או כתב הרשאה, להצהיר הצהרת אמונים בנוסח המופיע בסעיף הנ"ל.

משה פלד: חוק זה חל גם על מורים שהם עובדי מדינה.

משה פלד: 2.

משה פלד: מעולם לא הוטלה אגרה.

משה פלד: 3.

משה פלד: רק בעלי שתי הדרגות הגבוהות, .M.A ודוקטור, בדירוג עובדי ההוראה, נדרשים, על-פי סעיף 35 בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, למסור הצהרה על רכוש.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אולי באמצעותך ואולי באמצעות היושב-ראש, שכל כך מקפיד שהבית הזה יהיה בית פעיל, אולי כדאי פעם אחת גם להגיד לשר החינוך, התרבות והספורט, כמובן בלי לפגוע בכבודך, שגם הוא יטריח עצמו פעם אחת, וגם הוא, מדי פעם, ישיב על שאילתות, וגם הוא, מדי פעם, יראה את פרצופו בכנסת, ולא רק כשיש הצעות לגבי ממשלה כזאת או אחרת, אם היא נופלת.

דליה איציק: הרי הוא לעולם לא יפיל את הממשלה, אז לכן באמת, אדוני היושב-ראש, אני כמעט לא מצליחה לראות את שר החינוך, התרבות והספורט.

דליה איציק: היות שזה נושא שמעניין אותי – – –

רחבעם זאבי: – – –

דליה איציק: בכל זאת – – –

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: לי אסור להתייחס לשאלה שלך, אבל תיטיבי לעשות, ייכנס לכאן בעוד כמה דקות חבר הכנסת מיכה גולדמן ותשאלי אותו.

דליה איציק: אינני מבינה מה הקשר, ואני במקומך לא הייתי מתפארת כל כך בתשובה כזאת.

דליה איציק: שגיאה אחת אינה מתקנת שגיאה אחרת.

דן תיכון: אני לא מתפאר.

דן תיכון: אני רק מביא – – –

דליה איציק: גם אם משהו לא היה בסדר, בחרו בממשלה הזאת כדי שתהיה טובה יותר.

רחבעם זאבי: בשביל זה יש סגני שרים, כדי לשחרר את השרים לפעילות עקרונית.

דליה איציק: הלוואי שהיתה פעילות עקרונית, חבר הכנסת זאבי.

דליה איציק: אל תתלהב כל כך, אני יודעת על מה אני מדברת.

דן תיכון: ולענייננו, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: ולענייננו, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בכל זאת האקט הזה הוא אקט מאוד מביש.

דליה איציק: אין שום סיבה בעולם שמורה ימלא הצהרת הון.

דליה איציק: אתה עושה זאת פעם בשנה באופן קבוע ורוטיני.

דליה איציק: ולגבי האגרה הזאת – היא לא במקומה.

דליה איציק: אני מציעה לך, גם אם יש סעיף כזה בחוק, סלקו אותו.

דליה איציק: חוק איננו גזירה משמים, בני-אדם מחוקקים אותו, וצריך לסלק את הסעיף הזה.

משה פלד: כשם שצריך לבדוק ולחשוב פעם נוספת או בכל פעם על חוקים שנחקקו לפני 40 שנה, כך גם כאן.

משה פלד: אני מקבל את הצעתך.

משה פלד: יכול להיות שצריך לעשות איזה שינוי בחוק.

משה פלד: אבל השינוי בחוק צריך להיעשות בכנסת.

משה פלד: אני מציע לך, אולי את תיזמי את ההצעה, אני לא יכול ליזום אותה.

משה פלד: חוקי הכנסת אינם מאפשרים לי ליזום אותה.

משה פלד: אני מציע לך ליזום את התיקון בחוק הזה.

דליה איציק: בתנאי שהממשלה תתמוך בזה.

דליה איציק: אני אגיש את הצעת התיקון, אתה תדאג לכך שהממשלה תתמוך בה.

משה פלד: אני אדאג לכך שהממשלה תתמוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השרים התורנים, שכרגיל אינם כאן, הם השרה לימור לבנת והשר יצחק לוי.

דן תיכון: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): ביום כ' בשבט התשנ"ז, 28 בינואר 1997, פורסם ב"המודיע", כי בית-קברות עתיק, שהתגלה סמוך לעיירה רהט בנגב, חולל ונהרס ביום י"ט בשבט התשנ"ז, 27 בינואר 1997, בידי ארכיאולוגים של רשות העתיקות ועובדי עיריית רהט, אשר הוציאו את כל העצמות והממצאים שהיו בקברים.

דן תיכון: נציג "אתרא קדישא" שהגיע למקום הוכה באכזריות על-ידי אחד הארכיאולוגים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הפרסום נכון?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מדוע נהרס בית-הקברות?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אילו צעדים יינקטו במקרה זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: סמוך לעיירה הבדואית רהט בנגב מוקם על-ידי עיריית רהט מתקן ביוב.

משה פלד: הקמת המתקן היתה כרוכה בפגיעה באתר עתיקות.

משה פלד: לבקשת עיריית רהט, ערכה במקום רשות העתיקות חפירת הצלה ארכיאולוגית.

משה פלד: החפירה התנהלה במהלך חודש ספטמבר 1996 והופסקה לפני השלמתה, לבקשת העירייה.

משה פלד: באמצע חודש ינואר 1997 פנתה עיריית רהט לרשות העתיקות בבקשה לסיים את חפירת ההצלה הארכיאולוגית.

משה פלד: החפירה, לרבות בקברים העתיקים, חודשה ונסתיימה ב-27 בינואר 1997.

משה פלד: החפירה הארכיאולוגית הופרעה פעמים מספר על-ידי חרדים, ונדרשה מפעם לפעם התערבות המשטרה.

משה פלד: גם ב-27 בינואר 1997 אירעה הפרעה לחפירה.

משה פלד: אחד המפריעים נעצר על-ידי המשטרה והוגשה נגדו תלונה במשטרה, המטפלת בעניין.

משה פלד: האתר, חלקו נחפר ברהט; הקברים העתיקים הם מן התקופה הביזנטית, כלומר מלפני כ1,500 שנה, והם של נוצרים.

משה פלד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): משרד החינוך הקים בית-ספר נפרד לילדי הפלאשמורה, באתר הקרוונים שבחצרות-יסף.

משה פלד: העולים הגיעו לאתר לפני ארבעה חודשים.

משה פלד: בשל מחלוקת עם משרד החינוך על יהדותם הוחלט, כי יעברו תהליך של "השבה ליהדות" וילמדו בבית-ספר נפרד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם לא ניתן ללמד את הילדים לימודי יהדות במסגרת בית-ספר רגיל או במסגרת אולפן מחוץ לשעות הלימודים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם אין זו מדיניות של אפליה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לא ניתן ללמד לימודי יהדות אלא אם יש לתלמידים ידע בסיסי בעברית.

משה פלד: הדרך הטובה ביותר להקנות את שניהם כאחד היא במסגרת כיתות קלט מיוחדות לעולים, כפי שהוכיח הניסיון המצטבר במדינת ישראל במשך 50 שנות קיומה.

משה פלד: לגבי חצרות-יסף, מלכתחילה הוחלט שזה מחנה מעבר בלבד, וכאשר יגיעו התלמידים לרמת עברית סבירה יועברו לבתי-ספר רגילים, ושם ימשיכו בהעמקת לימודי הלשון, היהדות ויתר המקצועות.

משה פלד: סביר להניח, כי חלק מלימודים אלה ייערכו במסגרת שעות הלימוד הרגילות, וחלקם בשעות נוספות שמחוץ לשעות הלימודים.

משה פלד: 2.

משה פלד: אין כאן כל אפליה, שכן פיזור התלמידים בבתי-הספר כבר עתה, בעוד הם חסרים את הכלים המינימליים להתמודד עם תוכניות הלימודים בעברית, עלול להכשילם מייד בתחילת קליטתם בארץ.

משה פלד: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): על-פי הכתבה המצורפת מ"מעריב", תלמידה שדיווחה על משתמשים בסמים נחשפת לאיומים ולאלימות, והיא נתבקשה להיעדר מהלימודים עד שיובטח שלומה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נבדקו הנתונים ונמצאו נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם וכיצד יפעל משרדך להבטחת שלום התלמידה?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם וכיצד יבטיח משרדך שלימודי הנערה לא ייפגעו, והאם היא תקבל סיוע להשלמת הלימודים שהפסידה?

משה פלד: 4.

משה פלד: אילו נהלים קיימים במשרד החינוך להתמודדות עם תופעת הסמים בבתי-הספר?

משה פלד: 5.

משה פלד: מדוע נחשפה זהות הקטינה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לפי הדיווח של בית-הספר, כמה תלמידים איימו על התלמידה בעקבות חשיפת המידע.

משה פלד: בעקבות זאת נעדרה התלמידה מהלימודים במשך שישה ימים.

משה פלד: 2.

משה פלד: הנהלת בית-הספר, בשיתוף גורמים מהמועצה האזורית והשירות הפסיכולוגי באזור, קיימה פעילות מערכתית במטרה לתת תמיכה לתלמידה.

משה פלד: חונך הוצמד לתלמידה במטרה להגן עליה, להבטיח את שלומה.

משה פלד: 3.

משה פלד: החונך סייע לתלמידה להשלים את לימודיה.

משה פלד: 4.

משה פלד: משרד החינוך מפעיל תוכניות למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול ב-900 בתי-ספר על-יסודיים ובחטיבות ביניים ומכשיר צוותי יועצים ומורים להפעלת התוכנית.

משה פלד: היחידה למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי אחראית לקביעת מדיניות, בניית תוכניות, הכשרת אנשי המערכת והפעלת צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים להפעלת התוכנית במחוזות.

משה פלד: 5.

משה פלד: זהות הקטינה נחשפה בעקבות חקירת המשטרה.

משה פלד: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): פורסם כי תלמידה מכיתה י"א מילאה אחר אחריותה החברתית בדיווחה על תלמידים שעישנו סמים.

משה פלד: כתוצאה מכך, היא נחשפה לאיומים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הפרסום מדויק?

משה פלד: 2.

משה פלד: למה לא הצליחה הנהלת בית-הספר לשמור על סודיות ולהגן על התלמידה מפני תגובות אלימות כלפיה?

משה פלד: 3.

משה פלד: איזה נוהל נקבע על-ידי משרדך במקרה של הודעת תלמיד למשטרה על עבירת חוק בבית-ספרו?

משה פלד: 1.

משה פלד: לפי הדיווח של בית-הספר, כמה תלמידים איימו על התלמידה בעקבות חשיפת המידע.

משה פלד: 2.

משה פלד: בית-הספר פועל כדי ליצור אקלים חברתי חינוכי, שמשמעותו שדיווח על חבר המשתמש בסמים אינו הלשנה אלא דאגה לשלומו וגילוי אחריות כלפיו.

משה פלד: במקרה הנדון בית-הספר העמיד חונך לרשות התלמידה כדי להבטיח את שלומה.

משה פלד: 3.

משה פלד: דיווח על עבירה על החוק למשטרה היא חובתו של כל אזרח.

משה פלד: במקרה של עבירה הנעשית בתחומי בית-הספר, על המשטרה לדווח להנהלת בית-הספר.

משה פלד: הנהלת בית-הספר נערכת במקרה כזה בהתאם.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

ראובן ריבלין: אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה לומר, שבוועדת הסמים התקיים דיון ממצה בנושא זה.

ראובן ריבלין: שם הופיעו לפנינו מנהלי בית-הספר ונציגי המשטרה הנוגעים בדבר.

משה פלד: האם חבר הכנסת ויינברג היה שם?

צבי ויינברג: כן, אני חבר הוועדה למאבק בנגע הסמים.

צבי ויינברג: זה שבית-הספר לקח על עצמו לספק לתלמידה חונך, זה בכלל לא עונה על הבעיה.

צבי ויינברג: מדובר כאן על מכת מדינה, ויש כאן דוגמה מאלפת של בחורה שסיכנה את כבודה, סיכנה את מעמדה בכיתה, במידה מסוימת אפילו סיכנה את חייה.

צבי ויינברג: במקום לקחת אותה כדוגמה, ברמה של המדינה, שהרי מדובר במישהו שעשה בדיוק את המעשה שצריכים לעשות כדי להילחם בנגע הזה, בית-הספר פשוט לקח לה חונך.

צבי ויינברג: היו צריכים להביא אותה מייד לבית-הספר ולקיים אספות.

צבי ויינברג: בסופו של דבר היו אספות כאלה.

צבי ויינברג: אני מציע למשרד החינוך לקחת את הדוגמה של הבחורה הזאת, לפרסם אותה בכל המדינה, שידעו שילדים שמוסרים מידע על שימוש בסמים בעצם מצילים את חבריהם בכיתה, הם מצילים חיים.

צבי ויינברג: באמת, צריכים לפרסם את זה ולא להסתפק רק בזה שנותנים לה חונך כדי שהיא לא תסבול.

משה פלד: אני מקבל את עמדתך.

משה פלד: אני חושב, שלא מספיק שהילדה קיבלה איזו חונכות, או אבטחה או שמירה.

משה פלד: אתה ציינת בדבריך, שבסופו של דבר בית-הספר לקח את המקרה כדוגמה לנושא חינוכי, כ"טריגר" חינוכי, כדי לעבוד עליו בתוך בית-הספר עם התלמידים.

משה פלד: אכן כך נעשה.

משה פלד: אני מקבל את עמדתך, שהנושא צריך להיות מופץ במערכת החינוך כולה כמעשה של גילוי אזרחות טובה.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של סגן השר לכך, שנציגיו במשרד, לאחר שלמדו את הבעיה מהשטח, אמרו בוועדת הכנסת, שהנושא הזה שהביא חבר הכנסת ויינברג יהפוך להיות מודל ללימוד בבתי-הספר ולדוגמה.

ראובן ריבלין: ומשרד החינוך כבר פועל בתחום הזה הלכה למעשה.

משה פלד: זה בדיוק מה שעניתי בתשובתי.

משה פלד: אני חושב שזה מעשה של גילוי אזרחות טובה, מעשה חינוכי למופת, והוא יהווה דוגמה ומופת למשרד החינוך.

משה פלד: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): בנושא העצמות שבידי הארכיאולוגים, ברצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הארכיאולוגים מוסרים כל עצם של יהודי לידי אנשי משרד הדתות "לאלתר ובמקום", כהוראת היועץ המשפטי לממשלה? 2.

משה פלד: האם יש כיום עצמות אדם יהודי בידי הארכיאולוגים?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם כן – מדוע?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאילתא זו של חבר הכנסת דרעי זהה לשאילתא מס' 106 מיולי 1996.

משה פלד: לפיכך תשובה זו זהה לתשובה הקודמת.

משה פלד: 3-1.

משה פלד: ביום 22 ביולי 1994 פרסם היועץ המשפטי לממשלה חוות דעת, שכותרתה תחולת חוק העתיקות, התשל"ח–1978, על עצמות אדם.

משה פלד: בחוות דעתו קובע היועץ המשפטי לממשלה, בין היתר: מרגע שגילו במהלך חפירה קיומן של עצמות אדם – – – יש למוסרן לאנשי המשרד לענייני דתות.

משה פלד: קביעה אם מדובר בעצמות אדם יכולה להיעשות בדרך כלל על אתר – – – באותם מקרים שאין ניתן לעשות כן בשטח, ניתן לאסוף את הממצאים ולבודקם במשרדי הרשות.

משה פלד: בשעה שהבדיקה מעלה כי מדובר בשרידי עצמות אדם, הן תועברנה אל המשרד לענייני דתות.

משה פלד: רשות העתיקות קובעת, כי מיום שניתנה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה עוד לפני כן, נוהגת הרשות בהתאם לאמור בחוות דעתו של היועץ המשפטי.

משה פלד: רובן של עצמות האדם המתגלות בחפירות נמסר ממשרדי הרשות לנציגי המשרד לענייני דתות, והכול על סמך חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): פעם אחר פעם נתקלים אנו בתלמידים שאין בידי הוריהם לממן את התשלומים החריגים לטיולים, לחוגים, ואף לא לרכישת ספרי לימוד וכיוצא באלה.

משה פלד: מצורפת ידיעה מ"מעריב", שפורסמה זה לא כבר בעניין זה.

משה פלד: ברצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידועים למשרדך ממדי התופעה והיקפיה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם פועל משרדך לסייע לתלמידים מעוטי היכולת?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יש הוראות והנחיות בעניין זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: המשרד מייחס לטיולים ולסיורים חשיבות רבה, ורואה בהם חלק מרכזי במעשה החינוכי הגורם להעמקת הזיקה לארץ ולחיזוק רגשי החברות והעזרה ההדדית.

משה פלד: כדי להוזיל את מחירי הטיולים נקט המשרד פעולות מספר: א.

משה פלד: קבע עלויות מרביות מחייבות; ב.

משה פלד: ריכז מידע ורעיונות להוזלת הטיול; ג.

משה פלד: קבע שאין לשלב אתרי אטרקציה אשר אינם חלק מתוכניותיו של הטיול.

משה פלד: 2.

משה פלד: הסיוע לתלמידים מעוטי היכולת ניתן באמצעות בתי-הספר ובאמצעות לשכות הרווחה.

משה פלד: 3.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: א.

משה פלד: מלגות; ב.

משה פלד: כספי תרומת הורים: בתוכנית השימוש בכספי תרומות הורים ניתן לכלול גם סיוע לזכאי סיוע; ג.

משה פלד: הנחות של הרשות המקומית; ד.

משה פלד: הנחיה מפורשת להימנע מפגיעה בתלמידים בשל אי-יכולתם של הורים לעמוד בתשלומים המוטלים עליהם.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' באדר א' התשנ"ז (9 בפברואר 1997): בוגרי "אורט קריית-מוצקין" נדרשים לשלם 20 שקל כדי לקבל את תעודת הבגרות שלהם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים ידועים למשרד החינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יוחזר הכסף לבוגרים? 4.

משה פלד: האם משרדך מפעיל פיקוח על מערכת גביית הכספים בבתי-הספר?

משה פלד: 5.

משה פלד: האם ידוע על גביית כספים נוספת מסוג זה?

משה פלד: 1.

משה פלד: מבירור שהתקיים עם מנהל בית-הספר עולה, שאכן נגבה סכום זה מהתלמידים.

משה פלד: על-פי הנחיות המשרד, אין לגבות תשלום עבור תעודה.

משה פלד: 3-2.

משה פלד: בשיחה עם מנהל בית-הספר הוא נדרש לבטל את הגבייה ולהחזיר לתלמידים את הסכום שנגבה שלא כחוק.

משה פלד: 5-4.

משה פלד: דרישות התשלום נבדקות בהנהלת המחוזות, ומאושרים רק סכומים ההולמים את ההנחיות.

משה פלד: תלונות של הורים על חריגות טופלו מייד.

משה פלד: חריגות בוטלו ובתי-ספר נדרשו להחזיר כספים שלא נגבו כחוק.

משה פלד: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

משה פלד: אתמול בערב עסקה מליאת הכנסת בנושא זה.

משה פלד: אינני זוכר מי העלה את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

משה פלד: עסקנו בדיוק בנושא הזה של גביית תשלומים נוספים, ונדמה לי שהמליאה מיצתה את הנושא.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אתה יודע, בוודאי, שהיום נדונה בוועדת החינוך של הכנסת שאלת התשלום עבור בחינות בגרות.

דליה איציק: בקדנציה הקודמת, בהיותי יושבת-ראש ועדת החינוך, הצלחנו בכל זאת להוריד חלק מן הסכומים.

דליה איציק: אתה יודע, שהוצאת תעודת בגרות מלאה עולה לתלמיד כ-700 שקלים.

דליה איציק: זה מס נורא, שאין לו שום הצדקה.

דליה איציק: האם אני מבינה ממך שאתם תפעלו כך, שעבור שלושה מקצועות, לפחות – שבשנה שעברה הצלחנו להשיג – לא ישלמו עבור בחינת הבגרות?

משה פלד: משרד החינוך מתנגד לתשלומים נוספים.

משה פלד: משרד החינוך הורה למנהלי המחוזות לבדוק כל בקשה של בית-ספר כזה או אחר, או כל בקשה של מנהל כזה או אחר לתשלומים נוספים.

משה פלד: רק באישור מנהל המחוז, על-פי הנחיית השר, מאושרים תשלומים נוספים.

משה פלד: אני מקווה מאוד שנצליח להשתלט על המוסדות שלא מקיימים את הנחיות המשרד.

דליה איציק: אולי אפשר להוציא חוזר מנכ"ל?

משה פלד: יצאו, ואת יודעת איך זה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם משלמים או לא משלמים.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, זה עתה חזרנו מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה פלד: אני יודע.

ראובן ריבלין: שם נדונה השאלה הזאת והמנכ"ל נתן תשובה, לצערי הרב, לא כזו של סגן השר.

דן תיכון: גם זה קורה.

משה פלד: גם זה קורה, נכון.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' באדר א' התשנ"ז (9 בפברואר 1997): נודע לי, כי בכמה בתי-ספר בבית-שמש, בכיתות עיוניות לבגרות, ניתן לגשת ל-20 יחידות, כאשר נדרשות 21 יחידות לקבלת תעודת בגרות.

משה פלד: מכאן, שבכיתה המיועדת לבגרות, לא יזכו התלמידים בתעודה הנכספת בגלל מחסור בנקודה אחת, וייאלצו להשלים בחינות בגרות במיטב זמנם וכספם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע נמנע מתלמידים אלו לקבל מספר יחידות מספיק לשם קבלת תעודת בגרות?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה כדי למנוע מצב שכזה?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: על-פי חוזר מנכ"ל מיוחד ב' התשמ"ח: מתכונת בחינות הבגרות, סעיף 1.1 – "תלמיד חייב להיבחן בחינות בגרות בהיקף של 20 יחידות לימוד לפחות".

משה פלד: הרכב יחידות הלימוד צריך לכלול מקצועות חובה, מקצועות בחירה מחייבת ותרבות כללית.

משה פלד: כלומר, פרט למקצועות הייחודיים למגזרים השונים – ממלכתי-דתי, טכנולוגי, חקלאי – תלמיד נדרש לעמוד בבחינות בגרות על-פי ההרכב שקראתי, בהיקף של 20 יחידות לימוד לפחות – ולא 21 יחידות לימוד, כפי שטוענת חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: במלים אחרות, נמנעה מהם בחינה אחת?

דליה איציק: מה הרעיון?

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: לא תימנע בחינה.

משה פלד: אמרתי: היקף הנקודות – 20.

דליה איציק: וזה סידור מיוחד לבית-שמש?

משה פלד: לא.

משה פלד: חוץ מהמגזרים השונים שקראתי, הממלכתי-דתי, הטכנולוגי והחקלאי, כולם מחויבים ל-20 יחידות לימוד.

דליה איציק: אבל מי שרוצה 21, מקבל.

משה פלד: מי שרוצה – כן.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' באדר א' התשנ"ז (9 בפברואר 1997): בתאריך 7 באוקטובר 1996 דנה ועדת החינוך והתרבות בעניינו של בית-ספר "שערי אהרן" בבני-ברק, על רקע מה שהוגדר אפליה גזעית בבית-הספר.

משה פלד: משרד החינוך מינה ועדה שתבדוק את הנושא.

משה פלד: הוועדה הגישה את מסקנותיה, אולם מרכז החינוך העצמאי, המפעיל את בית-הספר, מסרב ליישם את המסקנות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אין פיקוח על יישום המסקנות של הוועדה הבודקת?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה המשרד בעניין זה?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: לאחר שהוגשו המלצות הוועדה לבדיקת הנושא בבית-הספר "שערי אהרן" בבני-ברק, מינה מנכ"ל המשרד מפקח מטעם המשרד לעקוב אחר מימושן.

משה פלד: נראה לנו כי החינוך העצמאי, שיש לו אוטונומיה פדגוגית, עדיין מתקשה במימוש ההמלצות ובביצוע שינויים במערכת באמצע שנת הלימודים.

משה פלד: המפקח שנתמנה למטרה זו נתבקש על-ידי מנכ"ל המשרד לעקוב מקרוב ולדרוש בתוקף ביצוע ההמלצות ככתבן וכלשונן.

חגי מירום: האם אדוני יודע, שיש חוק שמאפשר הגשת כתב אישום נגד מי שעוסק באפליה כזאת?

משה פלד: אני יודע.

משה פלד: אבל אני גם יודע שהמנכ"ל נמצא בקשר הדוק עם המפקח שהתמנה למימוש ההנחיות שניתנו לבית-הספר הזה.

משה פלד: אני יודע שיש קושי לשנות, וגם זה נכתב כאן.

חגי מירום: אסור לכם לוותר בעניין הזה.

משה פלד: לא לוותר.

דן תיכון: אדוני סגן השר, זכותה של חברת הכנסת דליה איציק קודמת לזכותו של כל חבר כנסת.

דן תיכון: היא רוצה לשאול שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני באמת מתפלאה עליך.

דליה איציק: ראיתי את רוח הלחימה שלך כשאנחנו היינו בשלטון.

דליה איציק: מה קרה לה?

דליה איציק: לאן הלכה רוח הלחימה שלך?

דליה איציק: אתה אומר לי ששלושת-רבעי שנה ילדים נמצאים בחוץ רק בגלל הצבע שלהם.

דליה איציק: זאת האמת, אך ורק מפני שיש להם צבע אחר, שיש מי שנסמך על שולחנה של מדינת ישראל, שמקבל שכר ומסלק את הילדים האלה, רק מפני שהם בני עדות המזרח.

דליה איציק: ואתה אומר לי: אנחנו עדיין לא מיישמים את ההמלצות?

דליה איציק: קחו את המנהל הזה, תגישו תלונה במשטרה, ותבצעו את זה עוד היום.

משה פלד: אני קורא את הפסקה האחרונה: "המפקח שנתמנה נתבקש על-ידי המנכ"ל לעקוב מקרוב ולדרוש בתוקף ביצוע ההמלצות ככתבן וכלשונן".

דליה איציק: מה זה לדרוש?

דליה איציק: שלושת-רבעי שנה הילדים בחוץ.

משה פלד: לדרוש ביצוע, לא בהכרזות.

משה פלד: זו דרישתו של המנכ"ל מהמפקח הצמוד לבית-הספר.

דליה איציק: ומה קרה עם זה?

משה פלד: אני מקווה – – –

דן תיכון: אדוני סגן השר, יש כאן בקשה של קודמך בתפקיד, שהחמיץ שאילתא, והיא הראשונה אצלך, שאילתא מס' 649 של חבר הכנסת מיכה גולדמן – מימון מוסדות חרדיים שאינם מקבלים ילדי אתיופיה.

דן תיכון: אתה מוכן להשיב עליה?

משה פלד: רציתי לעשות את זה בזמן הצגת השאילתא.

משה פלד: אני רוצה לבקש ממך, ידידי חבר הכנסת גולדמן, לדחות את התשובה.

משה פלד: קראתי את תשובת המשרד ואינני מרוצה ממנה.

משה פלד: אבל מכיוון שלא השגתי בעשר הדקות לפני הישיבה את האיש שהכין את התשובה, יוחנן בן-יעקב, אני מבקש לדחות את מתן התשובה כדי להשיב תשובה הולמת.

משה פלד: התשובה שקיבלתי מהמשרד איננה לרוחי.

משה שחל: אדוני סגן השר, אתה לא קורא את התשובות יום לפני כן?

משה פלד: אני קורא, אבל ניסיתי לתפוס אותו ולא הצלחתי.

משה פלד: הבוקר ניסיתי עוד הפעם ושוב לא הצלחתי.

רענן כהן: אתה רוצה שאני אעזור לך?

משה פלד: כן, אני מבקש ממך – – –

דן תיכון: רק רגע, זה כבר חלקי.

דן תיכון: אדוני המזכיר, נא לרשום שעל השאילתא מס' 649 של חבר הכנסת מיכה גולדמן תינתן תשובה בהזדמנות אחרת.

משה פלד: בשבוע הבא.

משה פלד: תודה רבה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: רבותי, לפני שאנחנו עוברים להצעות חוק, יש לנו חוב.

דן תיכון: הכנסת קיימה דיון בנושא גנבת כלי רכב ולא סיכמה אותו.

דן תיכון: לפיכך, יש הצעות סיכום.

דן תיכון: הצעת סיכום ראשונה של סיעות העבודה, ליכוד, מפד"ל וש"ס.

דן תיכון: מי קורא אותה?

שמריהו בן-צור: אני.

דן תיכון: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, הצעה לסיכום הדיון בכנסת בנושא גנבת כלי רכב, מטעם העבודה, ש"ס, המפד"ל, יהדות התורה, הדרך השלישית וישראל בעלייה.

דן תיכון: רק רגע, סליחה.

דן תיכון: אני מבקש שתמתין עוד כמה דקות.

דן תיכון: השר יסכם את הדיון.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נושא תאונות הדרכים שוב הפעם עולה על סדר-יומנו.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מביע צער על שלא יכולתי להיות בשבוע שעבר בסיכום הדיון בנושא גנבת כלי רכב, על-פי הצעותיהם של חברי הכנסת רחבעם זאבי ושמריהו בן-צור.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה באותה הזדמנות להתייחס קצת לסוגיה הזו, אף שהתייחסתי אליה ביום שבו הועלו ההצעות.

אביגדור קהלני: קודם כול, זו מכת מדינה קשה מאוד, ואני מודה לחברי הכנסת על שהעלו את הנושא על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: הסוגיה הזאת מטרידה מאוד אותי, את משרדי, ואני חושב שהטיפול בה עד היום איננו טיפול שורש.

אביגדור קהלני: אנחנו מנסים כרגע לטפל בבעיה הזאת בצורה בסיסית.

אביגדור קהלני: אני אפרט כמה דברים.

אביגדור קהלני: מתחילת עשור זה היו בפני רשויות המדינה נתונים המצביעים על כך שהתופעה של גנבת כלי רכב גדלה והולכת.

אביגדור קהלני: בשנת 1990 תוקן חוק העונשין, ויוחד פרק לנושא גנבות רכב ועבירות נלוות, וזאת נוכח העובדה, כמפורט בדברי ההסבר להצעת החוק, כי מדובר בענף עברייני שהתמסד כ"תעשייה עבריינית" שלמה, שנזקיה לפרט ולמשק גדולים במיוחד.

אביגדור קהלני: במהלך השנים 1995-1992 היינו עדים למגמה חדה של עלייה במספר כלי הרכב הנגנבים בשיעור של עד 25% מדי שנה, ובמקביל – לירידה בשיעור מציאת כלי הרכב שנגנבו: מ-60% מציאות כלי רכב שדווחו כגנובים ב-1991, לשיעור של פחות מ-40% מציאות כלי רכב שדווחו כגנובים בשנת 1995.

אביגדור קהלני: כלומר, גם בתהליך של זמן נוכחנו לדעת שיש ירידה במציאת כלי רכב.

אביגדור קהלני: במהלך 1995 נגנבו 32,767 כלי רכב.

אביגדור קהלני: בממוצע נגנבו 90 כלי רכב ביממה.

אביגדור קהלני: כלי הרכב שנגנבו לא הוחזרו לבעליהם – כ-20,000 כלי רכב.

אביגדור קהלני: שווי כלי הרכב שלא נמצאו מגיע בשנה זו, אני מדבר על שנת 1995, לכמיליארד שקל, על-פי חישוב של כ-15,000 דולר למכונית אחת.

אביגדור קהלני: במהלך שנת 1996 נגנבו 36,821 כלי רכב.

אביגדור קהלני: אנחנו רואים כאן עלייה של 12.2% לעומת 1995.

אביגדור קהלני: מעבר לנזק הכלכלי הכולל למשק, נגרם נזק ישיר לצרכן.

אביגדור קהלני: 40% – וזה מספר מאוד מעניין – מכלל כלי הרכב אינם מבוטחים.

אביגדור קהלני: קרי, אנשים לא מקבלים בחזרה את כספם.

דן תיכון: זה ביטוח צד שלישי בוודאי.

אביגדור קהלני: ברור.

אביגדור קהלני: זאת אומרת, האיש לא מקבל את כספו.

דן תיכון: כולם חייבים לבטח.

דן תיכון: השאלה, איזה סוג ביטוח.

אביגדור קהלני: ברור שכולם מבוטחים, אין ברירה, אף אחד לא יכול לנוע בכבישים בלי ביטוח.

אביגדור קהלני: הם לא מבוטחים בביטוח מקיף, אשר משיב להם את ערך הנזק שנגרם להם.

אביגדור קהלני: 30% מכלי הרכב הם כלי רכב פרטיים.

אביגדור קהלני: הנזק שנגרם מגנבת כלי רכב נופל כמובן על בעל הרכב.

אביגדור קהלני: גם בעלי הרכב המבוטחים ניזוקים בכך שעליהם לשלם סכומים העולים מדי שנה בשנה בגין פוליסת הביטוח של חברות הביטוח כתוצאה מהדבר הזה.

אביגדור קהלני: בכלל, סימן השאלה הוא מי המפסיד הגדול מגנבות הרכב.

אביגדור קהלני: יש כנראה הרבה שמרוויחים מגנבות הרכב, ועל כך אני מביע צער.

אביגדור קהלני: אנחנו לא מדברים פה רק על התחושה של הפשיעה ההולכת וגוברת כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו מדברים על שיעור נמוך של גילויי הגונבים, שהגיע ל-7.7% ב-1995.

אביגדור קהלני: כתוצאה ממה שקרה בין 1992 ל-1995, הקים השר לביטחון פנים דאז ועדה בין-משרדית לבחינת הנושא הזה, שנקראת ועדת-לפידות.

אביגדור קהלני: הנתונים האלה, בעיקרון, הובאו לממשלה, היה דיון בממשלה, והממשלה החליטה לקבל את ההמלצות של הוועדה, אבל כמובן לא את כולן.

אביגדור קהלני: ב-1 בפברואר 1996 הגישה הוועדה את המלצותיה, שכללו 45 פריטי המלצות המהווים תוכנית רצינית, בין-משרדית, לטיפול מערכתי כולל בתופעה על-ידי כל המשרדים הנוגעים בדבר.

אביגדור קהלני: כאן הבעיה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אם משהו בוצע בהמשך לכך.

אביגדור קהלני: היה דיון של הממשלה במרס 1996, והיא אישרה עקרונית את כל התוכנית, כשהעלות היתה כ-100 מיליון שקל.

אביגדור קהלני: בינתיים לא נעשה הרבה בכל הנוגע לתחום הכספי, שהיה צריך לאפשר למשטרה לטפל בתופעה הנוראה הזאת, והיו רק דברים שבשוליים, בעקבות ועדה שהוקמה בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר ברודט.

אביגדור קהלני: תקציבים לא היו, וראינו ב-1996 המשך העלייה במספרן של גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: עם כניסתי לתפקיד העליתי את זה לדיון בממשלה, ולפני חמישה או שישה שבועות, בדצמבר, היה דיון בנושא הזה והממשלה דנה בכל ההיקף, בכל ההיבטים.

אביגדור קהלני: הנושא נמצא כרגע על שולחני, ואני מטפל בעניין.

אביגדור קהלני: הגשנו הצעה לממשלה, תוכנית שפרוסה לאורך כמה שנים, על מנת לתגבר ולהקים גופים מיוחדים שיעסקו בעניין הזה.

אביגדור קהלני: הממשלה החליטה שהיא הולכת לממש את התוכנית.

אביגדור קהלני: הנושא הכספי נשאר פתוח, עדיין לא נסגר.

אביגדור קהלני: הדרישה שלנו לצורך המשימות שאתם, חברי הכנסת, העליתם, היא תוספת של 333 משרות, 60 כלי רכב, סכום של 50 מיליון שקל בערך בשלב א'.

אביגדור קהלני: יש גם שלב ב', ואינני רוצה לפרט אותו.

אביגדור קהלני: אנחנו חוזרים לשולחן הממשלה בעוד שבועיים, שלושה שבועות.

אביגדור קהלני: עם גמר עבודת הצוות הבין-משרדי, שאמור לגבש את כל הסוגיה הזאת, נקבל את האישור לכספים, ואז נגייס ונבנה כוח מיוחד שיתעסק בה.

אביגדור קהלני: הסוגיה תיבחן ב-1998 על-ידי איזו ועדת שרים, שתבדוק אם באמת התהליך שאליו אנחנו הולכים הוא תהליך נכון, שיביא להקטנת מספר כלי הרכב הנגנבים.

אביגדור קהלני: הממשלה אישרה בישיבתה גם את נוסח הצעת החוק להסדר השימוש בחלקי חילוף, כשגם השימוש בחלקי חילוף הוא אחד המניעים החשובים ביותר, לדעתי, שמביאים את הגנבים לגנוב כלי רכב.

אביגדור קהלני: חלקי החילוף הולכים כמובן לסוחר, והדבר הזה מכניס כסף לכיסם.

אביגדור קהלני: אני מקווה שגם בנושא הזה נמצא את עצמנו מתקדמים.

אביגדור קהלני: לסיכומו של עניין, חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת שמריהו בן-צור העלו את הסוגיה הזאת על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, זו מכת מדינה קשה מאוד; אני לא אופטימי, אלא אם כן יקבל הנושא טיפול כולל כזה שלא יהיה כדאי לגנוב רכב.

אביגדור קהלני: לא יהיה כדאי, כיוון שהעונש על מי שגונב יהיה כזה שלא יהיה כדאי לו, כיוון שהוא ישב מאחורי סורג ובריח.

אביגדור קהלני: הבעיה שלנו היא, שבתי-המשפט נותנים עונשים מאוד קלים יחסית לעוצמת העבירה.

אביגדור קהלני: דבר שני, אנחנו צריכים להביא לכך שלא יהיה כדאי לגנוב כלי רכב כאשר החלקים שמפורקים מתוך כלי הרכב לא יהיו סחירים בתוך השטח הישראלי.

אביגדור קהלני: גם זאת סיבה.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להביא למצב שלא ניתן יהיה לגנוב כלי רכב.

אביגדור קהלני: כלומר, יש למצוא אמצעים שמשכללים את אמצעי הביטחון שאדם קונה אותם בכספו האישי ומרכיב אותם על הרכב.

אביגדור קהלני: היום כמעט אין כלי רכב אחד חסין מפני גנבה, מה שמפתיע אותי מאוד.

אביגדור קהלני: ההיערכות של המשטרה היום כתוצאה מההחלטה שלי לתפוס את קו התפר, היא היערכות שונה של שלוש חטיבות מג"ב על קו התפר, שאמורה לתת חלק מהפתרון במניעת המעבר הדו-סטרי של היוצאים והנכנסים, גם כלי הרכב הגנובים.

אביגדור קהלני: הדבר הזה גם צריך לקבל טיפול של הממשלה באשר לקשרים עם הרשות הפלשתינית, כחלק מהדברים שנובעים מהצעת ההחלטה של שני חברי הכנסת, ואני חושב שאם נחליט "להתלבש" על זה, ניתן לכך את האמצעים.

אביגדור קהלני: מבחינה כלכלית, טוב יהיה למדינת ישראל אם היא תתייחס ותקצה לכך כספים, כי הנזק הכספי שנגרם מגנבת כלי רכב גדול לאין שיעור מסכומי הכסף שצריך להשקיע על מנת להקטין את ממדי התופעה הזאת.

אביגדור קהלני: בעיקרון, אני מקבל את הצעת הסיכום שהובאה כאן על-ידי חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אביגדור קהלני: גם עם ההצעה של חבר הכנסת זאבי אני יכול לחיות בלי ההחלטה שהממשלה תקזז, אלא היא צריכה, לדעתי, ליצור מצב שהיא הולכת לקראת הקיזוז הזה של הכספים, כי אין לנו יכולת לכמת ולחשב כמה כלי רכב עברו לצד שני.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו חוזרים להצעות הסיכום.

דן תיכון: הצעת סיכום של סיעות העבודה, הליכוד, מפד"ל וש"ס.

דן תיכון: יקרא את ההצעה חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף שהצעת הסיכום היא גם על-פי דעתן של סיעות יהדות התורה, הדרך השלישית וישראל בעלייה: א.

שמריהו בן-צור: הכנסת רואה בדאגה רבה את התרחבות התופעה של גנבת כלי רכב והתפשטותה.

שמריהו בן-צור: ב.

שמריהו בן-צור: הכנסת תובעת מהממשלה לנקוט צעדים תקיפים ומיידיים כדי להדביר תופעה זו.

שמריהו בן-צור: ג.

שמריהו בן-צור: הכנסת דורשת מן הממשלה לתבוע מהרשות הפלשתינית שיתוף פעולה נגד גנבת כלי רכב מישראל, להוציא מתחומה כלי רכב כאלה ולהחזירם לישראל.

שמריהו בן-צור: ד.

שמריהו בן-צור: הכנסת דורשת מן הממשלה לאמץ את המלצות ועדת-לפידות בהקדם ולדווח על כך לכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים יציג את הצעת הסיכום של סיעות חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הצעה לסיכום הדיון בנושא: גנבת כלי רכב, שהתקיים ב-4 בפברואר 1997, מטעם סיעות חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם: 1.

סאלח סלים: הכנסת מביעה דאגה מממדי גנבות הרכב של אזרחים ישראלים.

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: הכנסת קוראת להגברת שיתוף הפעולה בין זרועות הביטחון הישראליות והפלשתיניות, על מנת לטפל בבעיה זו.

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הסגר על השטחים – סגר שמסב נזק כלכלי כבד לתושבים – ולאפשר כניסת פועלים פלשתינים לישראל, ובכך להקל את המצוקה הכלכלית בשטחים.

דן תיכון: תודה.

משה גפני: – – –

חיים דיין: למה אתם לא קוראים לכנסת לבקש מהרשות הפלשתינית להחזיר את כל כלי הרכב הגנובים?

סאלח סלים: אבל לא כל כלי הרכב שנגנבו הלכו לשם – כך אמר כבוד השר – ואף אחד לא יכול לדעת איפה הם.

חיים דיין: – – –

ראובן ריבלין: רק 80%, לא כולם.

סאלח סלים: אבל הגנבים הם לא משם.

סאלח סלים: הגנבים הם מפה.

חיים דיין: אז שיחזירו את זה לפה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, תודה.

חיים דיין: – – –

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי יביא את הצעת הסיכום של סיעת מולדת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: לפני שאתה מתחיל, הרי אתה ניתחת את התופעה כהלכה, ואמרת שיש מי שלא אכפת להם ויש, כנראה, מי שמרוויחים.

דן תיכון: למה אלה שמרוויחים לא יעשו מאמץ לתקצב את המשרד לביטחון פנים, קרי: חברות הביטוח, שאמורות לשלם מיליארדי שקלים כל שנה?

דן תיכון: מדוע שהן לא יפרישו אחוז מסוים מן הפרמיה לטובת המשטרה, והמשטרה תתחזק ותאכוף את החוק בעניין הזה?

אפי אושעיה: – – –

חיים דיין: – – –

דן תיכון: האמן לי שגם חברות הביטוח מרוויחות, ומרוויחות כהוגן.

אפי אושעיה: אנחנו משלמים את הנטל הזה.

דן תיכון: כי שמעת שבצד שלישי מפסיד המבוטח, זאת אומרת, שכתוצאה מהמספר הרב, כולם יעברו לביטוח רכב מקיף.

אפי אושעיה: המדינה מרוויחה 2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: גם המדינה מרוויחה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אם היה ביטוח ממשלתי לרכב, תאמין לי שהממשלה היתה דואגת הרבה יותר טוב מחברות הביטוח לשמור – – –

רחבעם זאבי: הממשלה מרוויחה מהמכס על הרכב, וכדאי לה שיגנבו רכב.

דן תיכון: אבל גם חברות הביטוח מרוויחות.

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, חברי הכנסת הנוכחים, להלן הצעת סיכום של סיעת מולדת לדיון הכנסת בנושא גנבת כלי רכב: א.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה בדאגה רבה את התרחבות התופעה של גנבת כלי רכב והתפשטותה.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה לנקוט צעדים תקיפים ומיידיים כדי להדביר תופעה זו.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת מציעה לממשלה לתבוע מהרשות הפלשתינית להחזיר לאלתר את כלי הרכב הגנובים ולשתף פעולה בעתיד נגד גנבת כלי רכב מישראל, להוציא מתחומה כלי רכב כאלה ולהחזירם לישראל.

רחבעם זאבי: הממשלה תקזז מהכספים המועברים לרשות הפלשתינית את ערכם של כלי הרכב הגנובים.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת מציעה לממשלה לאמץ את רוח המלצות ועדת-לפידות.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות.

דן תיכון: מי בעד הצעת הסיכום של סיעת מולדת בנושא גנבת כלי רכב?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 18 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 18, נגד – 2, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת הסיכום נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצביע על הצעת הסיכום של סיעות חד"ש-בל"ד ומד"ע רע"ם.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ס' סלים – 3 נגד – 15 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ס' סלים לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 3, נגד – 15.

דן תיכון: ההצעה הזאת לא נתקבלה.

דן תיכון: אני עובר להצעת הסיכום השלישית – הצעת הסיכום של סיעות העבודה, ש"ס, מפד"ל, יהדות התורה, הדרך השלישית וישראל בעלייה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בן-צור – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בן-צור נתקבלה.

דן תיכון: בעד 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: גם ההצעה הזאת התקבלה.

דן תיכון: רבותי, תודה לשר לביטחון פנים.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעות חוק, ותחילה הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שינוי ייעוד זכות במקרקעין), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/945.

דן תיכון: הנמקה מהמקום, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מדובר בתיקון שנועד לסתום פרצה של התחמקות ממס שאין לה הצדקה.

מיכאל קליינר: כאשר אדם מעביר נכס מרשותו הפרטית לחברה ולאחר זמן מוכר אותו, למעשה נמחקת כל תקופת השבח עד לאותה פעולה, ובהחלט אין לזה הצדקה.

מיכאל קליינר: כל מה שהצעת החוק הזאת עושה הוא ליישר קו.

מיכאל קליינר: כלומר, אם אתה בעל נכס, ולא משנה אם העברת אותו מרשותך הפרטית לחברה, וגם להיפך, מחברה לבעלותך הפרטית – מה שגורמת הצעת החוק הוא, שההתייחסות בסוף התהליך תהיה אל אותו שבח שנצבר על-פי כל החוקים, הפטורים והכללים מתחילת הרכש במצב הראשוני ועד המכירה.

מיכאל קליינר: לכן אני חושב, שזה תיקון חיוני, טוב לקופת המדינה, מתקן עיוות, ואני שמח שגם הממשלה, כפי ששמעתי, הסכימה לתמוך בו בתיקונים מסוימים; אבל את זה אני משאיר לנציג הממשלה.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

דן תיכון: אתם במשרד האוצר תומכים?

דן תיכון: מעניין.

דן תיכון: בבקשה, סגן שר האוצר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מדובר במצבים שבהם נמכרת זכות במקרקעין ללא תמורה לאיגוד על-ידי בעלי הזכויות באותו איגוד ובמצבים שבהם נמכרות אגב פירוק זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד השייכות לאיגוד המתפרק, ללא תמורה, לבעלי הזכויות באותו איגוד.

דוד מגן: בגין מכירות אלה קיימת בחוק מס שבח דחיית מס לפי הוראות סעיפים 70 ו-71 לחוק, דחייה אשר הופכת ל"מכבסת מס" כאשר משתנה ייעוד המקרקעין מנכס קבוע למלאי עסקי בידי הרוכש.

דוד מגן: בעוד שבידי המעביר היתה הזכות נכס קבוע ובתחולת חוק מס שבח, הרי שבאמצעות שינוי הייעוד בידי הרוכש למלאי עסקי יוצאת מכירת הזכות מתחולת חוק מס שבח ונכנסת תחת כנפי פקודת מס הכנסה.

דוד מגן: שינוי זה מביא למצב, שבו כאשר ימכור הרוכש את הזכות הוא לא ישלם את המס בגין השבח שצמח בתקופת ההחזקה על-ידי המוכר, מס אשר נדחה כאשר רכש את הזכות הנמכרת, ואשר אמור היה להשתלם על-ידו אילו נשארה מכירת הזכות בתחולת חוק מס שבח.

דוד מגן: הצעת החוק, פרי יוזמתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, משקפת רעיון רצוי, ובתיקוני נוסח מתאימים, כפי שהזכיר חבר הכנסת הנכבד, תיקונים אשר ייעשו במסגרת הדיון בוועדת הכספים, אנו תומכים בהצעה ומבקשים כמובן שהיא תעבור לדיון בוועדת הכספים של הכנסת ולהכנה לקריאה ראשונה.

דוד מגן: אולי עוד משפט, כדי לענות גם על תמיהת היושב-ראש, שבקיא בנושאים הללו.

דוד מגן: סעיפים 70 ו-71 לחוק מס שבח, אדוני היושב-ראש, מקנים דחיית מס בתנאים המפורטים בהם.

דוד מגן: ההצעה של חבר הכנסת קליינר היא להוסיף על התנאים שבסעיפים אלה עוד תנאי, שלפיו לא שונה ייעודה של הזכות במקרקעין למלאי עסקי בעת המכירה, או מייד אחריה.

דוד מגן: הצורך בשינוי נובע מכך, ששינוי הייעוד גורם ליציאת הזכות במקרקעין מתחולת חוק מס שבח, ולפיכך לא יחולו סעיפים 30 ו-31 לחוק מס שבח כאשר תימכר הזכות על-ידי הרוכש, ובכך יתחמק מרשת מס השבח שנצמח בידי המעביר, דהיינו, בידי בעלי הזכויות באיגוד לפי סעיף 70, או האיגוד עצמו לפי סעיף 71.

דוד מגן: על מנת להבטיח את עקרון רציפות המס, שהוא עיקרון יסוד בחוק מס שבח – יש לברך על ההצעה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר הציע כל מיני גרסאות, ונדמה לי שמה שהוא הציע רחב מאוד.

דן תיכון: אבל – – –

דוד מגן: הוסכם בין חבר הכנסת קליינר – – –

דן תיכון: – – – אלא אם כן יש ביניכם הסכמה שהוא יגביל את – – –

מיכאל קליינר: אנחנו נתקן את זה בוועדה, בהתאם להצעתו של האוצר.

דוד מגן: נעשה זאת בוועדת הכספים.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש שזו לא עסקה פנימית של תנועת גשר.

דן תיכון: רבים היו מברכים אילו הצליח חבר הכנסת קליינר להעביר את ההצעה על-פי הנוסח המקורי שלו.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת חוק מס שבח מקרקעין לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה – נא להצביע.

רפאל אלול: מפני שיש לזה זיקה לגשר.

רפאל אלול: אנחנו מצביעים בעד.

דליה איציק: אנחנו פשוט לא יכולים, זה לא הולך לנו להצביע נגדכם.

דן תיכון: זה כוח-17.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון שינוי ייעוד זכות במקרקעין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: אני רואה שחבר הכנסת גולדמן ברח בדיוק ברגע המכריע.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, היו לו צרכים אישיים.

אפי אושעיה: זה קורה גם לחברי הכנסת.

אפי אושעיה: אפשר אולי לעבור להצעת החוק הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין ישנו?

חיים דיין: אני פה.

חיים דיין: למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ז–1996

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הסמכת בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ז–1996 – הצעה פ/954.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדמן הגיע.

דן תיכון: ימתין.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-המשפט הדן בעניינו של קטין רשאי בכל עת למנות לקטין אפוטרופוס לדין או לעניינים שיקבע, והכול אם מצא בית-המשפט כי יהיה זה לטובת הקטין ולשם שמירת ענייניו.

חיים דיין: נוצר מצב, אדוני היושב-ראש, שבתי-המשפט צריכים היום להעמיד קטין לדין, והקטין הזה נקלע לפעמים למבוי סתום, כאשר הוא לא יכול לענות בשם עצמו כי עדיין לא הגיע לגיל 18.

חיים דיין: לכאורה בא בית-המשפט ודרש שתהיה לו הסמכות למנות אפוטרופוס מטעמו, שייצג את הקטין בעניין אותו דין, שיהיה לטובתו.

חיים דיין: זו הצעת החוק.

חיים דיין: ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, ואני חושב שכל החוק הזה הוא אך ורק לטובת ייצוג הקטין, לטובת עתידו וחינוכו.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: שר העבודה והרווחה אינו נוכח, ולפי הבנתי הממשלה מסכימה להצעת החוק.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור אפוא להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון הסמכת בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק שהביא חבר הכנסת חיים דיין, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הסמכת בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אני גם מודה לממשלה, שהסכימה לקבל את הצעת החוק שלך.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' גולדמן)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות לספורטאי חוץ), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת מיכה גולדמן – הצעה פ/890.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדמן, יש לך רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מבין שהממשלה לא מסכימה.

דוד מגן: פעם היא הסכימה, עכשיו היא אינה מסכימה.

רפאל אדרי: אם תסכימו ביניכם ותרצו שאדחה את זה – – –

דוד מגן: לא, לא.

רפאל אדרי: אין הסכמה, אז בבקשה, חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי לא באה לשנות מציאות קיימת.

מיכה גולדמן: במציאות יש הוראת שעה של שר האוצר, שמאפשרת לתת את ההקלה לספורטאים הזרים, בדומה למה שמקבלים הכתבים הזרים.

מיכה גולדמן: וזאת ההשוואה.

מיכה גולדמן: הדבר נעשה גם על-ידי שר האוצר הקודם וגם על-ידי שר האוצר הנוכחי.

מיכה גולדמן: בוועדת הכספים אמר לנו נציב מס הכנסה, שאת הוראת השעה אי-אפשר להעביר שנה נוספת, ל-1997, על-פי הוראת שעה, אלא צריך לעגן את זה בחוק.

מיכה גולדמן: וכך, על דעת הגורמים, אני ביקשתי לאמץ את הצעת החוק המקורית, שהיא הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון.

ראובן ריבלין: אבל יש הבדל גדול, חבר הכנסת הנכבד, בין הכנסה שמקבל כתב זר שעיתונו בחוץ-לארץ, כאשר הוא מביא את הדולרים לארץ, לבין – –

מיכה גולדמן: אותו דבר.

ראובן ריבלין: – – בן-אדם שהכנסתו בישראל – – –

מיכה גולדמן: הוא מקבל את השכר שלו בארץ.

מיכה גולדמן: אין שום הבדל.

מיכה גולדמן: הוא מקבל את השכר שלו בארץ.

מיכה גולדמן: שאלת שאלה, חבר הכנסת ריבלין, אני אענה לך.

מיכה גולדמן: גם הכתבים הזרים מקבלים את השכר שלהם בארץ.

מיכה גולדמן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דן תיכון ולחבר הכנסת סילבן שלום, שיחד ראינו בנושא הזה לא נושא פוליטי אלא נושא ענייני.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים את זה כנושא ענייני.

מיכה גולדמן: אנחנו נפגשנו עם שר האוצר בעניין זה, ביוזמתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכה גולדמן: לכן, אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעת החוק, משום שלמעשה יש כאן רצון וניסיון להקל על החברים.

מיכה גולדמן: אני מבקש את תמיכת כולם בחוק כדי לסייע לפעילות הספורט.

חיים דיין: פעילות ספורט היא פעילות של ספורטאים מחוץ-לארץ, או פעילות ספורטאים – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דיין, מייד אסביר לך.

מיכה גולדמן: שאלת שאלה, תקבל תשובה.

מיכה גולדמן: חשבנו, שאם אנחנו רוצים לעלות דרגה ולהשתלב באירופה, אחרי שבכדורסל השתלבנו שם כבר לפני 20 שנה, הרי כדי להתמודד עם קבוצות באירופה אנחנו חייבים ליצור מציאות שתעודד את השחקנים הצעירים לחקות את ההישגים של הקבוצות הבכירות.

מיכה גולדמן: זה מפעיל מעגל.

מיכה גולדמן: לכן, אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש שתתמוך בהצעה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר האוצר להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

קריאה: הכושים שלנו מול הכושים שלכם.

קריאה: מה זה משנה?

זאב בוים: רק תביאו את מייקל ג'ורדן.

רפאל אלול: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במהלך הדיונים צריך כמובן לסבר את אוזני חברי הכנסת ולספר להם את האמת, וכל האמת.

דוד מגן: ראשית, אני מבקש להזכיר את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק; אני מצטט: מחליטים, מנימוקי נציב מס הכנסה ומס רכוש, ובהתאם לסעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה, להתנגד להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות לספורטאי חוץ), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד מגן: אבל, אני רוצה להזכיר שיחה בין נציב מס הכנסה ומס רכוש לביני.

דוד מגן: הוא סיפר לי כי הרעיון הזה עבר כמה גלגולים בקדנציה הקודמת; ופה אני מצטט את דורון לוי, שידוע כאדם ישר והגון.

דוד מגן: הוא אמר לי, שההגינות מחייבת לתמוך בהצעה, אלא שיש גם צרכים מסוימים ויש גם סכנות מסוימות.

דוד מגן: מדוע ההגינות מחייבת?

דוד מגן: משום שזו היתה יוזמתו שלו, יוזמת משרד האוצר, לפני כשנתיים-שלוש שנים, אשר הציע לוועדת הכספים של הכנסת לקבוע את ההקלות הללו – כפי שהזכיר חבר הכנסת גולדמן – לעיתונאי חוץ ולספורטאים.

דוד מגן: ודווקא ועדת הכספים של הכנסת היא זו שאישרה לעיתונאים, אבל לא לספורטאי חוץ, מטעמים שונים ששכנעו את נציב מס הכנסה, אשר שינה בינתיים את עמדתו.

דוד מגן: הייתי אומר שגם הצרכים מחייבים היום לגבות יותר מס.

דוד מגן: אני חושב – – –

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: אדוני השר.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, בוועדת הכספים הארכנו את ההקלות לגבי ספורטאי חוץ עד 31 בספטמבר 1996 בהסכמת האוצר.

סילבן שלום: האוצר טען שמשרד המשפטים אינו מתיר לו לעשות הארכה נוספת, לכן זה צריך להיות בחקיקה.

סילבן שלום: פנו אל חבר הכנסת מיכה גולדמן וביקשו ממנו שיגיש הצעת חוק פרטית.

סילבן שלום: לכן אני לא מבין את כל העניין הזה.

דוד מגן: אני סיפרתי את גלגוליה של ההצעה, הבהרתי גם את דבריו של נציב מס הכנסה, אשר ציין מה ההגינות מחייבת.

דוד מגן: מילאתי את חובתי והזכרתי את החלטת ועדת השרים, שקיבלה החלטה על בסיס דבריו של הנציב.

דוד מגן: אבל, אדוני היושב-ראש, הואיל וחבר הכנסת מיכה גולדמן טען את טענותיו ומרכז הקואליציה וממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סילבן שלום, גם הוא מעלה טיעונים דומים, ויש רצון – – –

רפאל אדרי: ואדוני מעריך שיש רוב להצעת החוק של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד מגן: – – – אינני רוצה להיות המתנגד היחיד במליאה מול כעשרה חברי כנסת, ואולי יותר; אני חושב כי טוב יהיה שוועדת הכספים של הכנסת, אשר למעשה קטעה את הדיון בנושא הזה לפני כשנתיים, תחזור ותשמע שוב את הנציב, ושם ייערכו הדיונים המפורטים.

דוד מגן: שוב אני מזכיר – העמדה הפורמלית היא להתנגד, אבל מרכז הקואליציה בוועדת הכספים עומד כאן, ואני מניח שיהיה רוב להעברת ההצעה לוועדה.

דוד מגן: ואם ועדה, זו תהיה ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר, על דבריך וגם על ההגינות שלך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות לספורטאי חוץ), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 20, נגד – אין, נמנעים – אין, ואני מוסיף את קולה של חברת הכנסת סופה לנדבר בעד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גולדמן, לאיזו ועדה, אדוני?

מיכה גולדמן: לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לסגן שר האוצר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

רפאל אדרי: איננו.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת החוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק – הצעה חוק פ/457, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמת ממשלה.

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת תכליתה להפיץ ברבים בצורה מסודרת ועל-פי חוק את סוגיית מניעת הנזקים מעישון מוצרי טבק.

אברהם יחזקאל: להווי ידוע לך, אדוני היושב-ראש – ואתה לא מעשן, כפי שאני יודע, ולא אוהב כאלה שמעשנים לידך, ובצדק; אני, לצערי, עוד מעשן – להווי ידוע לך, שההצעה הזאת מטילה על שר הבריאות להביא בפני פורום של הכנסת וועדות הכנסת מדי שנה פרטים על הנזק ועל המוות שגורם העישון של מוצרי טבק.

אברהם יחזקאל: זו ההצעה, ולכן הממשלה לא מתנגדת, כמובן.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא את ההצעה להצבעה, ברשותך.

אברהם יחזקאל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם יחזקאל, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה נכונה, זו הצעה שתתרום לבריאות של כולנו.

רפאל אדרי: אני מבין שגם הממשלה בעד הצעת אדוני.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר הבריאות שיואיל להשיב בשם הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקרון, שר הבריאות לא מתנגד להצעת החוק שבנדון, אך הוא התנגד עקרונית בגלל התוספת בתקציב שאנחנו צריכים לשם יישומה.

שלמה בניזרי: אבל, יש החלטת ממשלה, ולפיה הצעת החוק כן קבילה וכן נראית בעיניה, בגלל הנזק הכבד, המוכר היטב, הנגרם לבריאות מעישון.

שלמה בניזרי: הסברה היא אחד הכלים החשובים לצמצום העישון, והגשת הדוח השנתי לכנסת תהווה הזדמנות לדיון ציבורי ולהסברה בכלי התקשורת.

שלמה בניזרי: לפיכך, אף שעמדתנו היא נגד, בגלל חוסר תקציב, וכיוון שהממשלה היא שמעודדת את הצעת החוק ותומכת בה, הרי היא גם תצטרך לדאוג בהמשך לתקציב, כי זו פעילות שתצטרך הגדלת תקציב.

שלמה בניזרי: לפיכך אנחנו לא מתנגדים.

שלמה בניזרי: תודה.

אפי אושעיה: בזכות משרדך – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק – הצעה נכונה וטובה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק למניעת נזקים מעישון ומוצרי טבק, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, נתקבלה והיא עוברת – אדוני סגן שר הבריאות, לאיזו ועדה אדוני מציע?

שלמה בניזרי: ועדת הפנים.

רפאל אדרי: ועדת העבודה והרווחה, אדוני?

שלמה בניזרי: בעצם לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: המציע איננו.

רפאל אדרי: אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לאדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות לשר הבריאות.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, האם תואיל בבקשה לעלות לדוכן.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 37 של חבר הכנסת דוד ראם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דוד ראם נמצא פה?

רפאל אדרי: הוא איננו, אני מצטער.

שלמה בניזרי: לא אכפת לי לקרוא את התשובה.

רפאל אדרי: הוא איננו, אז לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): לטענת הורי הילד דביר סלומון, זיכרונו לברכה, בן שבע, מקריית-ים, ניידת מגן-דוד-אדום, ובה צוות לא מיומן דיו, הגיעה למקום פציעת הילד 50 דקות לאחר שהוזמנה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ייבדק העניין?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם ומתי תוצב ניידת טיפול נמרץ קבועה בתחנת מגן-דוד-אדום בקריות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: התלונות נבדקו, כמובן.

שלמה בניזרי: הנתונים שהוצגו אינם מדויקים.

שלמה בניזרי: האמבולנס הגיע למקום האירוע בזמן הקצר בהרבה מהרשום, והיה מאויש בחובש/נהג מקצועי ובעל ניסיון ובשני בני נוער מתנדבים – חובשים בהכשרתם.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בתחנת מגן-דוד-אדום בקריות פועלת ניידת טיפול נמרץ באופן קבוע מ-1988.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 235.

רפאל אדרי: השואל איננו – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 236.

רפאל אדרי: השואל איננו – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 617.

רפאל אדרי: השואל איננו – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בעקבות התבטאויותיו של פרופסור שטיינברג, ראש מחלקת האתיקה בפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית, בעניין הקהילה ההומוסקסואלית בישראל, רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם היה מקום להשמיע התבטאות חריפה זו, שעומדת בניגוד מוחלט לחוק הקיים במדינת ישראל ומכפישה אוכלוסייה שלמה? 2.

רפאל אדרי: בעקבות התבטאויותיו של פרופסור שטיינברג, האם הוא ימשיך לכהן בתפקידו כראש מחלקת האתיקה? 3.

רפאל אדרי: מה ייעשה בנוגע להתבטאותו של פרופסור שטיינברג, שאינו אדם פרטי אלא נושא משרה במערכת הבריאות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בניזרי: פרופסור שטיינברג מונה על-ידי האוניברסיטה העברית, ומשרד הבריאות אינו צד במינויו.

שלמה בניזרי: עם זאת, מאחר שייתכן שדברים הוצאו מהקשרם והובנו שלא ככוונתם, אנו ממליצים לפנות לפרופסור שטיינברג עצמו ולאוניברסיטה העברית ולקבל את התייחסותם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בתאריך 2 באוקטובר 1995 כתב בית-המשפט העליון, שבעייתם של מרפאי השיניים שעלו בשנות ה-90 ראויה לפתרון.

שלמה בניזרי: למרות זאת, לא נפתח מאז קורס הסבה למרפאי השיניים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע אין משרדך פותח קורסי הסבה למרפאי שיניים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה עשה משרדך בעקבות המלצת בית-המשפט?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הן תוכניות משרדך בנושא זה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: עדכון פקודת רופאי השיניים, אשר אושר על-ידי הכנסת ב-1992, מבטל קיומם של קורסים למרפאי שיניים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הנושא מצוי בבג"ץ 6789/93, אשר טרם החליט, ולפיכך אין בשלב זה פעילות או תוכניות בנושא.

שלמה בניזרי: זאת בשונה ממה שאמרת, ידידי חבר הכנסת ברונפמן, כאילו יש איזו החלטה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: על אף הנ"ל, יש לציין כי כחלק מהכוונה לבוא לקראת העולים, קיבלו לאחרונה 123 מרפאי שיניים עולים הכרת מעמד של סייעים מוסמכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: ברשותך, אדוני, רק הערה קטנה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: ברצינות, אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול על הריטואל הזה, שחוזר כל שבוע, אחרי שאנחנו באמת טורחים להכין את התשובות כדי לבוא ולהשמיע אותן.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי, שכאשר חבר כנסת מגיש שאילתא, יש לו מטרה גם לבוא ולשמוע ולנסות לעורר דיון קטן פה במליאה כדי לשפר את הדברים.

שלמה בניזרי: אבל אם מגישים שאילתא כדי שזה ייכנס לפרוטוקול ונכניס את זה לסטטיסטיקות, אז אולי באמת צריך לעשות הסדר או סנקציות נגד חברי הכנסת שרק מגישים ומגישים, וכל שבוע אותו ריטואל חוזר.

שלמה בניזרי: אנחנו טורחים ולומדים את הנושאים, אבל שום דבר לא יוצא.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות בהחלט צודק, ואני תומך בעמדתך בנושא הזה.

רפאל אדרי: אני – – –

שלמה בניזרי: הנה חבר הכנסת ברונפמן חזר, אולי אשיב על השאילתא שלו?

רפאל אדרי: לא, אני לא חושב – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה זאת באופן יוצא מן הכלל, כי הוא ציפה שתהיינה שלוש תשובות קודמות.

דוד מגן: אם מותר לי להתערב – מגיע לו.

רפאל אדרי: היות שיש המלצות טובות, גם מסגן שר הבריאות וגם מסגן שר האוצר, אנחנו ניענה לשתי הבקשות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אם תואיל, אדוני שר הבריאות, להשיב על השאילתא של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שלמה בניזרי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 617, ראה לעיל.

שלמה בניזרי: )

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לאדוני חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: אני מסתפק בתשובה הזו.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני סגן שר הבריאות, אם תואיל להשיב על שאילתא מס' 235, של חבר הכנסת ברונפמן, בדבר יחס מערכת הבריאות לד"ר ליאוניד שנדרמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): ד"ר ליאוניד שנדרמן עלה לישראל לפני שתוקנה תקנה 3 (תנאים לפטור מבחינה).

רפאל אדרי: למרות 14 שנות ניסיונו, לא הכיר משרדך בבקשתו לעסוק בסיעוד ובפיזיותרפיה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע אין שוויון בין רופאים עולים לגבי תקנה 3 בתקנות הרופאים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם מקשה משרדך על רופאים שמעוניינים לעבור לתחום הסיעוד והפיזיותרפיה?

רפאל אדרי: מדוע?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם יועבר לנ"ל תיקו ובו המבחן שבו כשל?

שלמה בניזרי: 3-1.

שלמה בניזרי: באופן חריג, יש כאן תשובה ארוכה, מכיוון שיש כאן לכאורה טענה על חוסר שוויון לגבי הרופא ד"ר ליאוניד שנדרמן.

שלמה בניזרי: יש כאן תשובה ארוכה וממצה, שתוכל לתת תמונה של כל הנושא.

שלמה בניזרי: עניינו של ד"ר שנדרמן עלה וטופל פעמים מספר במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: ד"ר שנדרמן סיים לימודי רפואה ברוסיה בשנת 1974 ועלה ארצה בשנת 1990.

שלמה בניזרי: כאשר עלה ארצה, היו בתוקף תקנות הרופאים (תנאי למתן פטור מחובת בחינה), התשמ"ח–1988, שלפיהן אפשר היה לפטור רופא מחוץ-לארץ בעל ותק של 20 שנה במקצוע, לאחר הסתכלות.

שלמה בניזרי: ד"ר שנדרמן לא היה זכאי לפטור, כי היו לו פחות מ-20 שנות ותק.

שלמה בניזרי: ב-10 בנובמבר 1992 תוקנו התקנות, ומספר שנות הוותק הורד ל-14 שנים, אולם בתקנות נקבע, בין היתר, שמי שנכשל בבחינות רישוי לפני תחילת התיקון אינו זכאי לפטור.

שלמה בניזרי: מאחר שד"ר שנדרמן נכשל בבחינת הרישוי שאליה ניגש ביולי 1991, לא יכול היה ליהנות מהפטור.

שלמה בניזרי: ד"ר שנדרמן הפעיל גורמים רבים: חברי כנסת, ראשי מועצות, רופאים בכירים ומשרד ראש הממשלה, בניסיון לפטור אותו מבחינת רישוי.

שלמה בניזרי: אולם הוסבר לד"ר שנדרמן פעמים מספר – גם על-ידי שר הבריאות דאז, מר אולמרט – שעליו לגשת שנית לבחינת רישוי.

שלמה בניזרי: באוגוסט 1991 נפגע ד"ר שנדרמן בתאונת דרכים, ואחריה הוא טען שקשה לו לשבת בבחינה במשך שעות.

שלמה בניזרי: בניסיון לבוא לקראתו, דנה הוועדה המייעצת לרישוי בעניינו, ולפנים משורת הדין, תוך אפליה לטובה ובניגוד לחוק – אני מדגיש – הוחלט שד"ר שנדרמן יוכל להיבדק בפני ועדה רפואית מיוחדת, שתקבע כיצד להקל עליו את הישיבה בבחינה.

שלמה בניזרי: ד"ר שנדרמן הודיע חד-משמעית, שאינו מוכן להיבחן כלל.

שלמה בניזרי: החלטות הוועדה המייעצת על כוונת קיום ועדה רפואית הובאו לידיעתו גם בכתב.

שלמה בניזרי: עד היום לא התקבלה תשובתו.

שלמה בניזרי: ד"ר שנדרמן אינו אח ואינו פיזיותרפיסט, ועל כן אין הוא זכאי לרשיון במקצועות אלו.

שלמה בניזרי: אולם ד"ר שנדרמן יכול לעבור תוכנית הסבה מקצועית לקבלת תואר אח מוסמך, ויוכל לקבל תואר לאחר שיעמוד בקריטריונים ובבחינת גמר ממשלתית.

שלמה בניזרי: בפגישה שהתקיימה במשרד הבריאות, באוקטובר 1996, בעניינו של ד"ר שנדרמן, סוכם והובא לידיעתו, שאם יהיה מעוניין להשתלב בתוכנית ההסבה לאקדמאים, שהתקיימה באותה עת בבית-החולים "שיבא", ניתן יהיה לשלבו ולפטור אותו מנושאים שלא מופיעים בתוכנית ההסבה לרופאים.

שלמה בניזרי: ד"ר שנדרמן סירב להשתתף בתוכנית.

שלמה בניזרי: ועוד הערה: יש לציין כי בימים אלה נפתחות שתי תוכניות להסבת רופאים לסיעוד, בבית-החולים "שיבא" ובבית-הספר "שיינברון" שליד המרכז הרפואי בתל-אביב.

שלמה בניזרי: התוכנית התפרסמה בעיתונות הרוסית וההרשמה בעיצומה.

שלמה בניזרי: תוכנית לימודים זו מותאמת במיוחד להסבת רופאים.

שלמה בניזרי: משכה 15 חודשים, והיא כוללת את התכנים הנדרשים למקצוע הסיעוד.

שלמה בניזרי: ד"ר שנדרמן יכול להירשם לאחת מתוכניות אלו.

שלמה בניזרי: כל זה כדי להראות איזה "לארג'ים" אנחנו.

שלמה בניזרי: שנדרמן נבחן בינואר 1991.

שלמה בניזרי: לראשונה פנה בבקשה לקבל את גיליון הבחינה באוקטובר 1996.

שלמה בניזרי: לאחר פרק זמן כזה, אין כמובן אפשרות לאתר מבחן.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר הבריאות, על תשובתך הארוכה והממצה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת.

רומן ברונפמן: קודם כול, אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות על תשובה ממצה.

רומן ברונפמן: אני מקיים התכתבות והתדיינות גם עם ד"ר שנדרמן, ולכן אני יודע עד כמה הדרך הזו עד לתשובתך היא ארוכה.

רומן ברונפמן: עם זאת, יש לי שאלה עקרונית אליך: שמת לב, כאשר קראת את התשובה, ואני מקווה שגם למדת אותה לפני כן, שיש אפליה מסוימת, שהרי באמת בנובמבר 1992 שונה הוותק המזכה את הרופאים בתואר מומחה מ-20 שנה ל-14 שנים.

רומן ברונפמן: רופאים שעלו עד נובמבר 1992 ונכשלו בבחינות, ולהם ותק של 17-16 שנה, מופלים לרעה לעומת אלה שעלו מ-1992 ואילך.

רומן ברונפמן: שאלתי היא, האם יהיה משרדך מוכן לשקול שינוי רטרואקטיבי של התקנה?

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: כאשר נקבעה התקנה לא הייתי סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי שיצאו מתוך הנחה, שמי שכבר נבחן, הוכח שהוא לא כשיר, ולגבי ד"ר שנדרמן אין ספק, כי הוא הוכיח שהוא לא יכול לעמוד בבחינות ועליו להיבחן מחדש, מה שאין כן לגבי האחרים, שנהנו מהספק, כי הם לא נבחנו כלל.

שלמה בניזרי: אבל הערתך נכונה, אני מוכן לבדוק אותה במשרד, כי לכאורה יוצאת מעין אפליה ביחס לאלה שלא נבחנו.

שלמה בניזרי: אם תהיה לי תשובה, אשמח ליידע אותך.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החוץ.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, האם תואיל להשיב על שאילתות?

רפאל אדרי: אני חושב שלא אצטרך להטריח את אדוני, מפני שהשואלים אינם נוכחים.

דוד לוי: ברשותך, אמסור את התשובות בכתב.

רפאל אדרי: אתה ממלא את תפקידך, אדוני שר החוץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אם אדוני שר החוץ רוצה להשיב, בבקשה.

שבח וייס: בכך אתה נותן פרס למי שלא נמצא כאן.

רפאל אדרי: שר החוץ החליט מה שהחליט, ואנחנו מכבדים את עמדתו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר החוץ ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): לאחרונה פורסם בתקשורת, כי ירדן טוענת שישראל מעמידה מכשולים הפוגעים בזרימת הסחורות הירדניות לשוק הישראלי ולשוק הפלשתיני, שעיקרם הוא אופן העברת הסחורות.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הוצבו מכשולים?

רפאל אדרי: מדוע?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם אין המדינה מעכבת בכך את הנורמליזציה עם ירדן?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד לוי: אין ישראל מעמידה מכשולים לזרימת הסחורות הירדניות לשוק הישראלי ולשוק הפלשתיני, ובאמצעות מפגשים משותפים פועלת ישראל לשכלל את אופן העברת הסחורות.

דוד לוי: על-פי הסכם התחבורה שנחתם בין ישראל לירדן בינואר 1996, סוכם בין הצדדים כי הסחורות תועברנה בשיטת "גב אל גב", דהיינו במסוף הגבול מתקיימת החלפת משאיות.

דוד לוי: שיטה זו קיימת, אגב, שנים רבות בסחר בין ישראל למצרים.

דוד לוי: עם הפעלת ההסכם הנ"ל ותחילת חילופי הסחר ביוני 1996 הציגו הירדנים כמה קשיים בשיטת העברת הסחורות.

דוד לוי: לאור זאת, בסדרת מפגשים משותפים גובשו עקרונות שימוש בשיטת "דלת אל דלת", דהיינו מעבר משאיות משתי המדינות ללא החלפה בגבול, תוך עמידה בתנאים ביטחוניים שסוכמו.

דוד לוי: בימים אלה משלימים הצדדים את הפרטים הטכניים ליישום השיטה, וכן נבחנות, לאור בקשת הירדנים, אפשרויות יישומה של השיטה גם להעברת סחורות ירדניות לשוק הפלשתיני.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: לישראל עניין רב בקידום הנורמליזציה עם ירדן, והיא פועלת בתחומים רבים להשגת יעד זה, ביניהם: העמקת ההנחות המכסיות מצד ישראל לשורה של מוצרים ירדניים על מנת לעודד חילופי סחר; שכלול אופן העברת הסחורות על-ידי הכנסת שיטת "דלת אל דלת"; קיום מפגשים לעידוד הסקטור הפרטי בכניסה למיזמים משותפים ולפרויקטים אזוריים, לדוגמה, מפגש "סיעור מוחות" לקידום הפרויקטים במסגרת ה-JORDAN – בקע נהר הירדן.

דוד לוי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החוץ ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): קברו של רבי יעקב אבוחצירא זיע"א, בדמנהור שבמצרים, מהוה אתר לעלייה המונית, בעיקר ביום פטירתו.

דוד לוי: הקבר והציון שעליו מתוחזקים בידי השלטונות, אולם לאלפי הבאים אין תנאים סניטריים הולמים.

דוד לוי: גם הנציג הדיפלומטי של ישראל המליץ בשבוע שעבר, עם שובו לארץ, להתקין שירותים לרשות הבאים.

דוד לוי: רצוני לשאול: היפעל משרדך לפתרון בעיה זו?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעיית התנאים הסניטריים באתר העלייה לרגל על קברו של רבי יעקב אבוחצירא מוכרת וכואבת, אך מאחר שמדובר באתר עממי, מחוץ לגבולות המדינה, משרד החוץ לא יכול לדאוג להתקנת השירותים במקום.

דוד לוי: אם יגויסו המשאבים על-ידי ארגונים והתאגדויות של עולי הרגל לקבר, יוכל משרד החוץ, באמצעות השגרירות בקהיר והקונסוליה באלכסנדריה, לסייע בכל פעילות נדרשת מול השלטונות.

דוד לוי: ממשלת גרמניה מעניקה קצבאות לאנשי הגסטפו

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: ממשלת גרמניה מעניקה קצבאות לאנשי הגסטפו – הצעה לסדר-היום מס' 1564, של חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הטוב, חברי וידידי שר החוץ, מורי ורבותי, אני רוצה לנהוג בדרך אחרת מזו שנהגתי בה עד כה בכנסת.

שבח וייס: בדרך כלל אני אומר דברים בעל-פה, אבל הפעם אני רוצה לקרוא מן הכתב שניים-שלושה קטעים.

שבח וייס: קצת תזכורת, ואחר כך לגופו של עניין: בדין-וחשבון ששלח קצמן, מפקד האס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: והמשטרה במחוז גליציה, מחוז הולדתי, מפרט הרוצח את פריטי השלל שנאסף במבצע ההשמדה שבו נרצחו מאות אלפי יהודים, והפירוט הוא זה – אני קורא מתוך מסמכים רשמיים של האס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: יש כאן דיווח על השוד, על העברת נכסים שנלקחו מן הנרצחים: 167,740 ק"ג מטבעות כסף, 18,490 ק"ג מטבעות ברזל, 20,252 – תראו איזה דיוק, עד ל-2 – טבעות קידושין מזהב, 44,655 ק"ג גרוטאות זהב, 20,880 ק"ג טבעות זהב ואבני חן, ועוד עדיים, אבני חן, טבעות כסף, שעוני יד, שעוני כיס מזהב וכך וכך קילוגרמים של שיניים תותבות מזהב.

שבח וייס: מסמך מסודר, מפורט, פדנטי ופרפקציוניסטי להפליא – מתוך דוח קצמן, מפקד ה-אס.אס.

שבח וייס: והמשטרה במחוז גליציה, על פתרון הבעיה היהודית.

שבח וייס: כתוב למטה: "עניין ממלכתי סודי, לבוב – 30 – LEMBERG ביוני, 1943".

שבח וייס: נשלח אל קריגר בקראקוב.

שבח וייס: קריגר היה המפקד העליון של ה-אס.אס.

שבח וייס: והמשטרה במזרח.

שבח וייס: בין החפצים השדודים היתה גם טבעת הנישואין של דודתי פייגה, היפה בנשים, שנרצחה עם בעלה והתינוקת שלה באותה שבוע בפשמישל, שיניו התותבות של סבא הירש, שעון היד של סבא איציק, קופסת הפודרה של דודה רוז'יה ועגילים של בלה, ארוכת הצמות.

שבח וייס: בלה היתה בת שש כאשר נפרדנו – זאת אהבתי הראשונה בגן-הילדים בבוריסלב.

שבח וייס: העגילים נתלשו מאוזני הרצוחים, שיני הזהב נעקרו על סף בורות המוות, השעונים נאספו בגיא ההרגה, "גרוטאות הזהב", פמוטים, חנוכיות, העדיים והמחרוזות נשדדו תוך כדי איסוף היהודים מן הגטאות והעמסתם על קרונות להובלת בקר ומכוניות מסע.

שבח וייס: היינריך בל תיאר באחד מספריו שני נהגים שהובילו את היהודים להמתה, שעשו אתנחתא בדרך אל היערות והתווכחו ביניהם מכוניתו של מי טובה יותר.

שבח וייס: ב-16 במאי 1942 נשלח דין-וחשבון של ד"ר בקר, אס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: אונטרשטורמפיהרר, מקייב – הוא נשלח בדואר שדה 32704 – אל אוברשטורמפיהרר ראוף בברלין, וזו תמציתו: "בזמן בדיקת המכוניות אצל איינזאצגרופה C ו-D נתתי הוראה שבזמן ההגזה יתרחקו אנשינו ככל האפשר מהמכוניות כדי שבריאותם לא תיפגע" – – – "הערתי למפקדים עד כמה עלולה העבודה לפגוע באנשינו מבחינה נפשית ובריאותית" – – – "האנשים התלוננו בפני על כאבי ראש המופיעים אחרי פריקת הגופות.

שבח וייס: ההגזה מתבצעת תמיד בדרך לא נכונה.

שבח וייס: כדי לסיים את האקציה מהר ככל האפשר, נותנים הנהגים בכל פעם גז מלא.

שבח וייס: כתוצאה מכך, מתים המוצאים להורג בחנק, ולא במיתת הרדמה כמתוכנן.

שבח וייס: בעקבות הוראתי הוכח כי בהכוונה נכונה של הדוושה בא המוות מהר יותר והאסירים נופחים נשמתם בשלווה.

שבח וייס: לא נראו עוד פנים מושחתות ואף לא הפרשות.

שבח וייס: היום אמשיך בדרכי לאיינז

שבח וייס: אצגרופה B ושם אקבל הוראות נוספות – – –".

שבח וייס: אם כן, לחצו על הדוושה בהכוונה נכונה, המתים היו אסתטיים יותר, לא היו הפרשות, נפסקו כאבי הראש של אנשי ה-אס.אס., והם יכלו לגשת למלאכת עקירת השיניים וקריעת העגילים מאוזני המומתות.

שבח וייס: הם רצחו ושדדו, שדדו ורצחו ורצחו ושדדו – הגרמנים והאוקראינים, הליטאים והלטבים, האסטונים וההונגרים, הקרואטים והפולנים, ומי לא.

שבח וייס: לא כולם, רק חלקם.

שבח וייס: תחת המטרייה הנאצית הפכו הצלבים לצלבי קרס.

שבח וייס: אירופה הנוצרית קרסה.

שבח וייס: גם הולנדים וצרפתים, בלגים ורומנים הלשינו, הסגירו, סייעו באיסוף היהודים ובמשלוחים אל גיא ההרגה.

שבח וייס: לא כולם, אך חלקם.

שבח וייס: בינתיים, נערמו ערמות המשקפיים באושוויץ, השיער נגזז ונארג, ונשלח לבתי-מלאכה לצעצועים ולבובות, נערמו ערמות של נעליים ומזוודות.

שבח וייס: מאחורי כל זוג משקפיים היו פעם פני ילד ופני סבתא, בתוך נעלי הילדים היו פעם רגליים ומתחת לבגדים היו ילדים ואמהות.

שבח וייס: הגופות נשרפו, האפר נערם בערמות והוא מוצג היום בכניסה למיידאנק.

שבח וייס: השלדים נכתשו ופוזרו בנהרות אירופה.

שבח וייס: אירופה היא אגם דם יהודי קפוא.

שבח וייס: שם קרסה הציביליזציה המערבית.

שבח וייס: יצירות המופת נאספו, והן מוצגות היום בלובר ובקיי ד'אורסי.

שבח וייס: מאות אלפי בתים נשרפו, ובמאות אלפי בתים שלא נהרסו גרים האירופים.

שבח וייס: בתי-התפילה נחרבו, בתי-המדרש נשרפו ובתי-הקברות היו למישור, ועליהם הוקמו שיכונים חדשים.

שבח וייס: מן המצבות בנו גדרות וקירות בתים, וילדים פולנים נעים בנוף הקסום ומחליקים על הקרח בעמק שבין השכונות הצפוניות של לובלין ובין אתר מחנה מיידאנק, ומתוך המחנה ניצב דומם הקרמטוריום, שהצנרת שלו מחוברת לדירתו של מפקד הקרמטוריום.

שבח וייס: הוא היה רוחץ בניקיון כפיו באמבטיה שזרמו אליה מים חמים מאותה צנרת.

שבח וייס: השמש זרחה, והשוחט שחט, והשמש זורחת עד עצם היום הזה.

שבח וייס: שיני הזהב, העגילים, שעוני הזהב, שעוני הכיס מזהב וגרוטאות הזהב, גרוטאות של פמוטים וחנוכיות מוזהבות, נעקרו ונאספו והותכו ונארזו ונשלחו למרתפים ולמחסנים ומשם לבנקים – לבנקים של ארצות דרום-אמריקה, לבנקים של שווייץ ולבנקים של אירופה.

שבח וייס: לכסף אין ריח, וגם לזהב לא.

שבח וייס: ולכספות בארצות החווילה, אשר שם הזהב, נשלחו גם שיני הזהב של סבא שלי, סבא הירש, ושל עוד סבא שלי, סבא איציק, וטבעת הנישואין של היפה בנשים דודה פייגה, קופסת הפודרה של דודה רוז'יה ועגילים מן האוזניים הקטנות של בלה בת השש.

שבח וייס: זו אירופה מלפני 50 שנה.

שבח וייס: היום, לצד הפרשה הנוראה, שמתגלה לנגד עינינו יותר ויותר, של ה"רצחת וגם ירשת", מתחת למהוגנויות מקובלות במסווה מסתתרות החרפה והזוועה של השוד הציני ושל השקר.

שבח וייס: אנשי ה-אס.אס., אלה שתיארתי כאן משהו ממעשיהם, פנסיונרים קשישים, בחלקם אנשים מכובדים בקהילתם, בחלקם בגרמניה – ואני רוצה להיות הוגן ולומר שלא רק בגרמניה – ותיקי משתפי הפעולה והרוצחים בליטא, בלטביה, באסטוניה, ובחלקם בקנדה ובמקומות אחרים, חיים חיים מהוגנים מאוד.

שבח וייס: יש להם בוודאי נכדים, ואולי לאחת הנכדות שלהם קוראים גם בלה, והם מלטפים את הנכדים שלהם ורוחצים בניקיון כפיהם ומקבלים פנסיות – לפעמים גדולות לאין שיעור מאלה של שרידי הקורבנות.

שבח וייס: מדינת ישראל, הכנסת, העם היהודי וכל אדם שנשמת אנוש מפעמת בקרבו חייבים להזדעק ולא להרפות מן הנושא הזה.

שבח וייס: אני מודה לשר החוץ שלנו, שדרך קבע גילה רגישות אנושית יהודית, עמוקה מאוד, כל אימת שהעליתי נושאים כאלה בכנסת.

שבח וייס: אני מודה לו, שהוא יתייחס לעניין שהעליתי כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש משר החוץ להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה למעלה מדור אני בכנסת, בבית הזה, ולא זכורה לי שנה שבה חברי כנסת מסוימים, שבעיני הם אוד מוצל מאש בבית-הנבחרים הישראלי, לא מעלים או ששכחו או שלא התייצבו כאן מעל הבמה הזו כדי להזכיר, ולא רק לזכור, את מעלליהם של הנאצים ואת חובתה של מדינת היהודים לעשות, כל אימת שהדבר הזה נדרש וכל אימת שמתגלה עוד מעשה או שמתגלית עוד עובדה שמצריכה טיפול.

דוד לוי: הם ראו ורואים את עצמם באים מגיא המוות, כמוהיקנים האחרונים שעומדים על המשמר בבית-הנבחרים ומזכירים לנו את צו עשה.

דוד לוי: זה "יזכור" חי.

דוד לוי: ביניהם, בין החלוצים האלה במערכה הזו – חבר הכנסת שבח וייס.

דוד לוי: אני רוצה להודות לו גם עתה, גם ביום זה, על ההצעה לסדר-היום שבה הוא מזעיק את הכנסת, אדוני היושב-ראש, על דבר שכדאי וחובה שנדע אותו על כל היבטיו, משום שנתגלה רק זה עתה.

דוד לוי: 50 שנה לאחר הדבר הנורא מכול שקרה על אדמת אירופה, והנה מתגלים לנו דברים שחייבים לזעזע כל אדם שצלם אנוש וחיי אדם לנגד עיניו.

דוד לוי: חובה להסיר חרפה וכתם מן הדור שלנו, לזעוק ולהזעיק.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לגעת בכמה עובדות שנתגלו לאחרונה בכתבה טלוויזיונית בגרמניה.

דוד לוי: העובדות שנחשפו בכתבה הזאת – כתבת התחקיר של הטלוויזיה הגרמנית – אכן מצמררות ומזעזעות כל אדם, כל יהודי.

דוד לוי: אולם מעבר לכך הן פוגעות יותר מכול באנשים שסבלו יותר מכול, האנשים שעברו שבעת מדורי גיהינום – ניצולי השואה.

דוד לוי: מדובר, אדוני היושב-ראש, בכתבת תחקיר של רשת הטלוויזיה הראשונה בגרמניה, החושפת את העובדה כי במשך שנים רבות קיבלו אנשי האס.

דוד לוי: אס.

דוד לוי: רנטות ותשלומים משלימים עקב נכות שנגרמה להם כתוצאה מפעילותם "הצבאית" או "המלחמתית".

דוד לוי: על-פי הפרסום הגרמני, קיבלו בשנה שעברה למעלה ממיליון איש רנטה משלימה מממשלת גרמניה.

דוד לוי: מדובר בסכום כולל של 12.7 מיליארד מרק בשנה, המשולמים מכספי משלם המסים של גרמניה דהיום.

דוד לוי: העובדה המזעזעת ביותר היא הערכתו של ההיסטוריון הצבאי של אוניברסיטת פרייבורג בגרמניה, כי 5% מתוך כלל מקבלי הרנטה – כאמור, למעלה ממיליון איש – הם פושעי מלחמה.

דוד לוי: ואני מצטט: התשלומים האלה משולמים על-פי החוק הגרמני.

דוד לוי: אין מדובר ברמאות או בהונאה כלשהי, אלא בתשלומים המתבצעים על-פי חוק, דבר שרק מגביר את הזעזוע והכעס על עצם התופעה הזאת.

דוד לוי: על-פי הלוגיקה, אדוני היושב-ראש, הצינית והמצמררת, תיאורטית היה גם הצורר עצמו, אדולף היטלר, זכאי לקבל רנטה מממשלת גרמניה דהיום לו נפצע בעת מילוי "תפקידו", ויותר מכך, אם היה היטלר נהרג בעת ניסיון ההתנקשות בחייו, היתה אלמנתו זכאית, על-פי החוק הזה, ל"רנטת קורבן מלחמה".

דוד לוי: אך בכך אין די.

דוד לוי: תחקירני תוכנית הטלוויזיה הגרמנית "פנורמה" פגשו במהלך עבודתם יהודים ניצולי שואה החיים כיום בליטא.

דוד לוי: ניצולי שואה אלה לא זכו עד היום לשום פיצוי על זוועות המלחמה שעברו.

דוד לוי: ומנגד, נתגלו ליטאים, לא יהודים, חיילי אס.

דוד לוי: אס.

דוד לוי: לשעבר, אשר ממשיכים להתגאות במסורת "היחידה הצבאית" שלהם.

דוד לוי: חיילי אס.

דוד לוי: אס.

דוד לוי: אלה, המתגאים בכך שממשלת גרמניה לא שכחה ולא זנחה אותם ואת תרומתם למכונת המלחמה הגרמנית, פושעי מלחמה אלה זוכים עד היום ל"רנטת קורבן מלחמה", על-פי החוק הגרמני הקיים בגרמניה החדשה.

דוד לוי: הזוועה הזאת, אדוני היושב-ראש – על-פי החוק הגרמני הפדרלי, רשאים עוזריו של הצורר להגיש בקשות לקבלת רנטה ממשלתית בכל מקום ומכל מקום בעולם.

דוד לוי: ואילו ניצולי השואה, הקורבנות האמיתיים, רשאים על-פי החוק הגרמני להגיש בקשות לקבלת רנטה רק במערב, ולא במה שהיו פעם מדינות הגוש המזרחי.

דוד לוי: כך נתגלה שבליטא עד היום מקבלים משתפי פעולה עם המשטר הנאצי או השאירים שלהם רנטה, בעוד יהודים, ניצולי השואה משם, טרם זכו לפיצוי כלשהו.

דוד לוי: עד כאן העובדות היבשות, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מאז פרסום כתבת התחקיר, עוסקים כל אמצעי התקשורת בגרמניה בפרשה זו.

דוד לוי: העובדות המזעזעות עוררו סערה בקרב חלקים רבים של הציבור בגרמניה.

דוד לוי: העובדה שלמעלה מ-50 שנה לאחר תום מלחמת העולם השנייה, 50 שנה לאחר פתיחת שעריהם של מחנות הריכוז וההשמדה, עדים אנו לעיוותים נוראיים כל כך, עיוותים המחליפים בין האשמים לקורבנות, בין הרוצחים לניצולים – עובדה זו מחרידה וחייבת להחריד כל אדם.

דוד לוי: אין לנו הסבר הגיוני לתופעה החמורה הזאת.

דוד לוי: הוויכוח הציבורי שהתעורר בגרמניה בעקבות פרסום תחקיר זה הוא הזדמנות לעם הגרמני לערוך חשבון נפש נוסף.

דוד לוי: אנו מודעים למאמצים שעושה ממשלת גרמניה על מנת להילחם בנאציזם, בניאו-נאציזם ובתופעות הימין הקיצוני שהופיעו בחברה הגרמנית בשנים האחרונות.

דוד לוי: ממשלת גרמניה אכן משקיעה מאמצים רבים בחינוך לדמוקרטיה, לסובלנות ולהומניזם.

דוד לוי: ואולם, גם ברפובליקה הפדרלית והדמוקרטית של היום, העם הגרמני, שיוצא חוצץ נגד עקרון האשמה הקולקטיבית, חייב לצאת באופן חד-משמעי נגד העיוותים שנחשפו בכתבה זו.

דוד לוי: לגרמניה יש מחויבות מוסרית והיסטורית למנוע את התופעות האלה.

דוד לוי: אנו קוראים לממשלת גרמניה לא להשלים עם עוד עיוות היסטורי נורא כזה.

דוד לוי: אנו קוראים לכל אזרחי גרמניה, המתקוממים נגד מה שנודע להם זה עתה, לפעול באופן מיידי ונחרץ לתיקון העוול הנורא על-ידי חקיקה מתאימה בבונדסטאג.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מן הראוי כי תביעתנו מהפרלמנט הגרמני לתיקון העוול הנורא הזה, המקומם, תצא לא רק מממשלת ישראל אלא מכנסת ישראל; מן הראוי כי תביעתנו תצא אל האנשים שעדיין משמיעים היום קולות – שוב אני אומר, כי כל פעם שמתגלה דבר כזה, אני לא יודע אם הקולות האלה הם אכן האור שבקצה המנהרה החשוכה, האיומה, האפלה, או שהם קולות שמשתתקים לאור העובדות; או שבעת שהם נפגשים עם עיוות כזה, עם עוול כזה, הם לא קמים ומוכיחים וקוראים לתיקונו, על-ידי תיקון חקיקה.

דוד לוי: מכל מקום, חובתנו כפרלמנט של מדינת ישראל וכפרלמנט של העם היהודי לצאת בקריאה כזאת אל הפרלמנט הגרמני, אל העם הגרמני, אל ממשלת גרמניה.

דוד לוי: לא נשקוט ולא ננוח.

דוד לוי: בעניינים האלה נמשיך לפעול כל אימת שמתגלה לנו דבר נורא שכזה.

דוד לוי: אין להשלים עם הערבוביה הזאת, שבה המשמיד מקבל מעמד של ניצול, המחריב מקבל מעמד של טעון שיקום, והרוצח – מעמד של קורבן.

דוד לוי: אין להשלים עם כך.

דוד לוי: משום שיש לנו ועדה בכנסת העוסקת בעניינים האלה ובנושא שיבוא לאחר ההצעה לסדר-היום הזאת, טבעי שנעביר את הנושא אל הוועדה המטפלת בו בלאו הכי.

דוד לוי: עם זאת, יש לצאת בשם כנסת ישראל אל הפרלמנט הגרמני בקריאה ובתביעה לתיקון חקיקה, כדי שעוול זה לא ימשיך להיות לא רק חרפה וכתם, אלא גם אתגר גרוטסקי לכל היגיון אנושי.

דוד לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על התייחסותך ועל הרגישות שאתה מגלה לאורך כל הדרך לנושא הכאוב, שעומד על סדר-יומנו, מלווה אותנו כמעט 60 שנה, וימשיך ללוות אותנו.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, רשמתי את דבריך וגם את תביעתך.

רפאל אדרי: אבקש מנשיאות הכנסת שביום שני הצעתך ותביעתך תידון.

רפאל אדרי: אני מאמין ובטוח, שהנשיאות תמצא את הדרך להעביר את דבריך ואת דבריו של חבר הכנסת שבח וייס למוסדות, לפרלמנט הגרמני, ונמצא כולנו את הדרך להסב לכך את תשומת הלב של ממשלת גרמניה ושל מדינות אחרות באירופה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

רפאל אדרי: יש גם הצעה אחרת לחבר הכנסת צבי ויינברג, והוא יעלה אותה אחריך.

רפאל אדרי: בבקשה.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה להודות מאוד לשר החוץ על ההתייחסות שלו.

שבח וייס: היא פשוט מרטיטה.

שבח וייס: אני רוצה לבקש ממנו משהו כאן, אם אפשר.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה, בקטע הזה.

שבח וייס: הנושא הבא נמצא בטיפולה של הוועדה בראשות חברנו, חבר הכנסת הירשזון, שהתחילה לעשות עבודה חשובה מאוד.

שבח וייס: אני חושב, שהקטע הזה, ששייך לשנינו הפעם, או לא לשנינו אלא לבית כולו, עוצמתו היא דווקא בקריאת התיגר.

שבח וייס: אני רוצה להציע לאדוני היושב-ראש ולך הצעה.

שבח וייס: שנים רבות יש בגרמניה כוחות דמוקרטיים חשובים מאוד, כמו נשיאת הבונדסטאג, הפרופסור ריטה זיסמוט, שהיא ידידה גדולה של העם היהודי, של הכנסת, ויש הוכחות לידידות הנמשכת והאמיתית הזאת.

שבח וייס: יש כוחות בציבור הזה, חשוב שיהיו כוחות כאלה, ואנחנו צריכים לשמור עליהם.

שבח וייס: אני מבקש, אם אפשר, לגבי הדברים שלי ותשובתך, שנוציא ביחד פנייה.

שבח וייס: כמובן, רצוי מאוד לעשות זאת גם דרך יושב-ראש הכנסת וכן הלאה, כדי לתת לזה תוקף.

שבח וייס: פשוט להסתפק בזה.

שבח וייס: הנושא הזה לפרטיו לא צריך דיון.

שבח וייס: הוא חזק כפי שהוא, ולא צריך להעבירו לוועדה וכן הלאה.

שבח וייס: הנושא השני חשוב מאוד שיהיה בוועדה.

שבח וייס: אני חושב שזה יהיה סידור נאות.

דוד לוי: מקובל עלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינברג.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שבח וייס, על דבריו המרגשים, ולשר החוץ על הדברים המדויקים, הנכונים והנחוצים, שהיו צריכים להיאמר בבית הזה.

צבי ויינברג: אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה.

צבי ויינברג: לפני כחודש ימים התחזה עיתונאי אמריקני לחוקר אוניברסיטאי מאיטליה, וקיבל התוודויות של פושעי מלחמה שגרים היום בטורונטו, בקנדה.

צבי ויינברג: הם פשוט אמרו בגלוי: כן, אני הרגתי כך וכך, הרגתי מספר כזה של יהודים, באותו יום חיסלתי יהודים בגטו זה וזה בליטא.

צבי ויינברג: המצב האבסורדי הוא, כמו שהזכיר שר החוץ, שלא רק בליטא גרים היום בית ליד בית, דירה ליד דירה, יהודים ניצולי שואה, קשישים שגוועים מרעב, ופושעי מלחמה, שהשתתפו ברצח של הוריהם וילדיהם, מקבלים את הפנסיה מגרמניה.

צבי ויינברג: אני יודע, וידוע לכולם, שאחרי המלחמה גם ממשלת קנדה נתנה בקלות לאלפי פושעי מלחמה לשעבר להיכנס לקנדה.

צבי ויינברג: ליהודים ניצולי שואה היה הרבה יותר קשה להיכנס לקנדה, בהשוואה לארצות-הברית ולאוסטרליה, למשל.

צבי ויינברג: זאת אומרת, גם היום בטורונטו, בקנדה, יש מצב שבדירה אחת גר יהודי ניצול שואה, שלא קיבל פיצויים, ופושע מלחמה.

צבי ויינברג: אני רוצה להעיר לשר החוץ, שאמר שבמערב קיבלו פיצויים.

צבי ויינברג: לא כולם במערב קיבלו פיצויים, אלא רק אלה שיכולים להוכיח שהם היו במחנות ריכוז.

צבי ויינברג: אבל יש עוד אלפי ועשרות אלפי ניצולי שואה שאיכשהו הצליחו להינצל ביערות, בכפרים.

צבי ויינברג: הם לא יכולים להוכיח שהם היו במחנות ריכוז, והם לא קיבלו פיצויים.

צבי ויינברג: אם כן, יש מצב כזה בקנדה, שבדירה אחת גר אוקראיני או ליטאי שהיה פושע מלחמה ורצח יהודים, ועל-ידו גר יהודי קשיש, שבקושי מתקיים מהפנסיה הקנדית, CANADA PENSION, שהיא זעומה מאוד.

צבי ויינברג: זה באמת מצב זועק לשמים.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני שר החוץ.

צבי ויינברג: אני מקווה שבאמת תצא מהבית הזה קריאה ברורה לממשלת גרמניה להפסיק את הביזיון הזה.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ויינברג.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, כולנו מודים לך על שמצאת לנכון להעלות את הנושא העומד על סדר-יומנו.

רפאל אדרי: הדברים שאמרת – ראיתי – יצאו מעומק לבך וגם נכנסו ללב כל הנוכחים, ובוודאי ללב כל הצופים.

רפאל אדרי: אתה ביטאת את מה שחשים רבים רבים בעם היהודי, ואולי כל העם היהודי.

רפאל אדרי: אני גם מרשה לעצמי לומר לך, שדיברת בשם כל העם.

רפאל אדרי: אכן, ציינת שאינך רגיל לדבר מהכתב.

רפאל אדרי: אבל הפעם עשית זאת מפני שהנושא גם מרגש אותך וגם נוגע לך באופן אישי.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, אני מבין, שאתה מציע להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת, ועדת המשנה של ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, אתה מסכים?

שבח וייס: זה לא משנה לי.

שבח וייס: מה שחשוב לי זו הצעתי לגבי הקטע הזה.

שבח וייס: הקטע הבא שייך לוועדה.

רפאל אדרי: אבל הצעתך, אדוני, כפי שאמרת אותה, היא שתהיה פנייה שלך ושל שר החוץ.

רפאל אדרי: אולי כדאי שתהיה פנייה גם של יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: אם ברצונכם, נביא ביום שני את הנושא הזה.

רפאל אדרי: בכל מקרה, נעביר את הנושא גם לוועדה וגם לנשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: נצביע בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אשר תעביר את הנושא לוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף עוד קול, של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חבר הכנסת שבח וייס בנושא: ממשלת גרמניה מעניקה קצבאות לאנשי הגסטפו, תעבור לוועדת הכלכלה ולאחר מכן לוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: אני מודה לשר החוץ.

רפאל אדרי: התבטאות שגריר שווייץ בארצות-הברית

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1475 ו-1480, בנושא: התבטאות שגריר שווייץ בארצות-הברית; הצעותיהם של חברי הכנסת אברהם הירשזון ועמיר פרץ.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לא יצא לי, לצערי הרב, לשמוע את הנושא הקודם, אבל אני בהחלט מכיר את תוכנו, אני חושב שהנושא חשוב, אני שמח שהוא הועלה בכנסת, ואני אבקש לעבור על הפרוטוקול כדי ללמוד אותו.

אברהם הירשזון: הנושא אשר אנחנו מדברים עליו – החזרת השגריר השוויצרי בארצות-הברית לשווייץ אירעה לפני שבועות מספר, וההצעה הזאת הגיעה לסדר-היום ונדחתה כמה פעמים.

אברהם הירשזון: אבל היא מבטאת כנראה איזה שינוי או משבר ביחסה של ממשלת שווייץ לכל נושא הפיקדונות של יהודים בבנקים שוויצריים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי בדאבוס, נפגשתי במשך 20 דקות עם נשיא שווייץ, ולאחר מכן גם עם האדם המיוחד שעוסק בנושא הקמת הקרן.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר, שבפעם הראשונה שמעתי נימות חדשות בשווייץ, כאשר הנשיא בא ואומר: אני מתכוון להאיר גם את הפינות האפלות ביותר בהיסטוריה השוויצרית.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שקודם כול אנחנו מגיעים לרגע האמת, כשאומר נשיא שווייץ שיש פינות אפלות, אסור להשאיר אותן באפלה, והוא מתכוון, אכן, לגלות, לפתוח ולהאיר אותן.

אברהם הירשזון: דבר נוסף, אדוני שר החוץ, אני מכיר ומוקיר את עזרתך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ביקשתי מנשיא שווייץ שוועדה מיוחדת של הפרלמנט השוויצרי, שם זו ועדה אחת בבית העליון וועדה אחת בבית התחתון, שתשתפנה פעולה עם הוועדה הקיימת בישראל.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהידברות מעין זו יכולה לתרום רבות לקידום העניין באווירה חיובית, משום שמייד עמדנו על כך שאין לנו עניין נגד העם השוויצרי.

אברהם הירשזון: אין לנו שום עניין ולא היה לנו עניין, ואנחנו מפרידים.

אברהם הירשזון: בנושא הזה אנחנו מדברים, בפירוש, רק על חקר האמת, וחקר האמת יכול לבוא לידי מיצוי וביטוי מהירים יותר אם תהיה הידברות בין הפרלמנטים, בין הממשלות, ולא נשאיר, עם כל הכבוד, רק לארגונים היהודיים שפועלים בעולם את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: כולנו, בוודאי, נציין את תרומתו של ברונפמן, של זינגר ושל אחרים שעסקו בנושא הזה, ועשו רבות.

אברהם הירשזון: אבל כאשר מדינת ישראל החליטה להתייצב מאחורי הנושא ולומר את דברה – ואתה, אדוני השר, קמת ואמרת בתשובה על דברי בכנסת, שאתה תומך בהקמת הוועדה הזאת – מאותו רגע חל מפנה בדברים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני אסע מחר או הלילה, למעשה זה מחר, לארצות-הברית, להשתתף בכנס של איל"ר – ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש – שמאגד את כל הארגונים היהודיים.

אברהם הירשזון: אני מבקש, בשם הכנסת, למסור שני מסרים עיקריים.

אברהם הירשזון: האחד הוא, שאנחנו עומדים על כך, שייחשפו במהירות האפשרית החשבונות בכל הבנקים, לא רק בבנקים הגדולים שהסכימו לחשוף את הדבר, כדי שהקורבנות או יורשיהם יוכלו קודם כול לקבל את המגיע להם, את כספם.

אברהם הירשזון: השני, אם וכאשר תקום קרן, אין ספק שמדינת ישראל חייבת להיות מעורבת בכך ולהוביל את הנושא.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שתקום קרן כלשהי, שצריכה לעזור לניצולי שואה ולאחרים לאחר מכן, ומדינת ישראל לא תהיה חלק ממנה, לא תוביל אותה; ודאי שיחד עם הארגונים העולמיים.

אברהם הירשזון: את שני הדברים האלה, אדוני, הייתי מבקש להביא מחר גם בשמך, גם בשם הכנסת, ולאחר שאחזור, ודאי שאמסור לך דיווח על כל אשר היה שם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, ידידי חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת הירשזון, שעוסק בנושא החזרת הרכוש היהודי, אני רוצה לומר לשר החוץ, שאני הרגשתי צורך עז לבוא, ובעיצומן של ההתבטאויות להעלות את הנושא לסדר-היום.

עמיר פרץ: אנחנו, בכנסת ישראל, מחלקים, לפעמים, אנשים לפי נושאים כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: אני, כמי ששנים רבות עוסק בנושאים חברתיים, עוסק במאבק על שלום לפי דרכי, אומר לכם, שיש לי חשש גדול מהמסקנות, ממה שקרה בחודשים האחרונים.

עמיר פרץ: לפני כחודשיים הייתי יחד עם קבוצה של הנוער העובד והלומד במסע אל מחנות המוות.

עמיר פרץ: ביקרנו, בין היתר, גם בטרבלינקה, אותו מקום איום וקשה.

עמיר פרץ: אתה רואה ארץ מושלגת, שלג צח, ומאחוריו אינך יכול לזהות ולו סימן של מה שקרה שם.

עמיר פרץ: מתוך אותו משטח כל כך יפה, כשאתה הולך צעד אחר צעד בין אותן לבנים, בין אותן אנדרטאות, ושומע באיזו שיטה, איך אותה מכונה נאצית עבדה כמו תעשייה, כשאחת התחנות המרכזיות היתה המפגש עם אותם קורבנות שחבריהם היו צריכים להפשיט אותם, לבדוק אם יש בפיהם שיני זהב, לבדוק איזה רכוש הם מסתירים בתוך בגדיהם ולפרום מעילים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, שאני מנסה לחשוב, האם התחושה שמלווה אותי היום, אחרי שהייתי בטרבלינקה, יכלה להיות דומה לתחושה שלי לפני שהייתי שם.

עמיר פרץ: ואני אומר לכם בכנות: לא.

עמיר פרץ: אני מנסה לחשוב היום מה חושבים אזרחים מהעולם כולו כשהם שומעים את הוויכוח ורואים שגורמים בשווייץ או במדינות אחרות מנסים להפוך את היהודים לכאלה שמטפלים בנושא מכיוון שהם תאבי בצע, כי תאוות הבצע לנגד עיניהם.

עמיר פרץ: אם אני, כיהודי במדינת ישראל, אומר לכם, שתחושתי שונה חודשיים לפני והיום, מה יהיה עם האחרים, שמנותקים ומרוחקים מהנושא?

עמיר פרץ: הם בהחלט יכולים לקנות את התעמולה הזאת.

עמיר פרץ: הרגשתי צורך עז לבוא היום, לעמוד בפני כנסת ישראל ולהביע את התחושה הקשה הזאת, שמלווה אותי מאז אותו סיור, ולומר לשר החוץ שהמאבק איננו פשוט.

עמיר פרץ: המאבק נגד גורמים בעולם שרוצים להפוך את השואה להמצאה של היהודים, המאבק ברצון לצייר את היהודים כתאבי בצע, הוא מאבק קשה מאוד.

עמיר פרץ: ממשלת ישראל צריכה להיערך למאבק הזה באופן הרבה יותר כולל.

עמיר פרץ: יש גם לגיטימציה לאותם פושעים נאצים, שחושפים אותם בתקשורת בלי בושה.

עמיר פרץ: פתאום מתגלה אותה ברית מכוערת בין ממשל שנותן קצבאות לבינם, כאילו הם לא ידעו, כאילו פתאום נתגלתה התגלית הגדולה.

עמיר פרץ: אין שום ספק שפקידים בכירים בממשלה הגרמנית ידעו במפורש מה המשמעות של תופעה כזאת.

עמיר פרץ: אני בטוח שככל שיעברו הימים נגלה תופעות נוספות.

עמיר פרץ: ואסור שמישהו יחשוב, חלילה, שאפשר לעבור לסדר-היום על דברים כאלה, בלי להפוך את זה למאבק של כל הכוחות ההומניסטיים בעולם.

עמיר פרץ: יש לגייס לזה את כולם, לא רק ארגונים יהודיים.

עמיר פרץ: זה בשום פנים ואופן לא צריך להיות רק מאבק של היהודים.

עמיר פרץ: כל אדם בעולם הזה, שיש לו איזו תפיסה וגישה נגד רצח עם, נגד מעשים מהזוועתיים ביותר שקרו בהיסטוריה, שצריך להפיק מהם לקחים, צריך להיות מגויס למאבק הזה.

עמיר פרץ: צריך לומר לממשלה השוויצרית ולכל מי שנהנה – הנאה גדולה, כפי הנראה – מהעסקה של הפקדת הפיקדונות ששייכים לקורבנות, שזאת לא איזו התחננות.

עמיר פרץ: זו לא בקשת תחינה של מישהו.

עמיר פרץ: צריך להיות ברור שתיקון העוול הזה לא בא במקום בקשת סליחה מצד אלה שיכלו להשתמש באותם כספים בלי לומר מה הם עושים אתם.

עמיר פרץ: אדוני שר החוץ, לא אחזור על דבריו של חבר הכנסת הירשזון, שפירט כאן גם את דבריו של אותו שגריר, שכבר אינו שגריר, וגם דברים של אחרים, שבאים לידי ביטוי בתקשורת במדינות שונות.

עמיר פרץ: ולא מדובר במדינות שיש להן איזה עימות עם מדינת ישראל; לא מדובר במדינות שאפשר לתלות את יחסן בסכסוך שיש להן עם מדינת ישראל, אלא במדינות מערביות, דמוקרטיות, ליברליות, פתוחות, עם כל הססמאות של העולם המודרני.

עמיר פרץ: שם נשמעים ביטויים מאוד קשים, שאסור שמדינת ישראל תעבור עליהם לסדר-היום.

עמיר פרץ: כי אם נעבור עליהם, חלילה, לסדר-היום, הם יהפכו מביטויים לתפיסת עולם שמישהו מאמין בה.

עמיר פרץ: ולכן, צריך לנהל את המאבק הזה בעוצמה ולגדוע את כל התופעות האלו בעודן באיבן.

עמיר פרץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, עד ששר החוץ יגיע לדוכן, אני רוצה להביע את התרגשותי מדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: תמיד חושבים שזה עסק רק של ניצולי שואה.

שבח וייס: וזה כל כך מרגש לשמוע גם את עמיר פרץ וגם את דוד לוי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וייס, מאחר שהזכרת את זה, אני זוכר שבהיותי ילד בן ארבע או בן חמש, בשנת 1946, 1947, בבתי-הכנסת הכריזו על יום צום ביום השואה, בכל רחבי מרוקו.

שבח וייס: איזו שאלה.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ בוודאי זוכר את התקופה הזאת.

רפאל אדרי: אני הייתי בן ארבע או בן חמש, ואני זוכר את זה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, גם אני רציתי לציין את הדברים ואת הדוברים אשר השמיעו את קולם מעל במה זו בסוגיה היהודית הזאת, בסוגיה הערכית שאין גדולה ממנה, במסר אשר עובר ברגע זה בבית הזה, מסר העובר מדור לדור, על מנת לא לשכוח ולא לתת להשכיח את התקופה ואת העוול הנורא שנעשה לבני עמנו; גם דור אשר לא חי את התקופה ואשר משמיע את קולו – ואני מתכוון לחבר הכנסת עמיר פרץ, אשר לא חי את התקופה, אשר לא חווה את התלאות, ואשר התייצב כאן והשמיע את ה"יזכור" הזה.

דוד לוי: וכמובן, דבריו של היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אדרי, בהזכירו שנים מילדותו, שבהן קהילות ישראל ממזרח וממערב לא רק התייחדו, אלא התאבלו על השבר הנורא שפקד את עמנו באותה עת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יורשה לי לומר שהסוגיה הזאת היא מעבר לזמן, היא מעבר למרחקים, היא מעבר למעמדות.

דוד לוי: היא נושא שחי בלבו של כל יהודי, כאן ובכל מקום.

דוד לוי: ומדור לדור מועבר המסר: אל תשכח.

דוד לוי: זכור.

דוד לוי: בדיון הזה ראינו ושמענו והיינו עדים לביטוי הזה, להתייצבות הכללית הזאת.

דוד לוי: יש מדינה אחת שבה ראיתי אנשים, אומנם מעם אחר, שעד עצם היום הזה מדביקים על מכוניותיהם סטיקרים, על מה שעוללו להם אחרים, על מה שעוללו להם שכניהם.

דוד לוי: על המכוניות שלהם הם מדביקים סטיקרים שעליהם כתוב בצרפתית: JE ME SOUVIENS, אני זוכר.

דוד לוי: המדינה הזאת היא קנדה.

דוד לוי: כל שכן אצל בני עמנו צריך להעביר את המסר הזה לבל יימחק לא רק מזיכרוננו, אלא מזיכרונם של אלה שבתוכם יש כאלה שמנסים להכחיש ומנסים גם שלא לקיים את חובתם המוסרית.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הדיון היום בכנסת מתקיים אומנם לאחר התפטרותו של השגריר השוויצרי בוושינגטון; הוא התפטר מתפקידו.

דוד לוי: אך חשוב שבנושא הזה קולנו יישמע פעם נוספת, לאור החומרה שבדבריו, לאור רוח ההתכחשות, השלילה, חוסר האחריות, הסתרת האמת, ולאור המשך ניצול הגזל של הנספים והנשדדים היהודים.

דוד לוי: בדבריו התייחס השגריר למלחמה שארצו נתונה בה וצריכה לנצח בה.

דוד לוי: כך הוא אמר.

דוד לוי: הוא גם הוסיף, ש"אי-אפשר להאמין לרוב היריבים".

דוד לוי: אלה דברים חמורים ומסוכנים, במיוחד לאחר דבריו של הנשיא לשעבר של שווייץ והתנצלותו, אומנם מאוחר יותר.

דוד לוי: חמור במיוחד ש-50 שנה אחרי שנחשפה אימת השואה, כאשר במקומות שונים קמים ומכחישים את השואה, עדיין נמצאים אנשים, חלקם נושאי תפקיד רשמי, המסרבים להכיר במה שנעשה, באחריות מדינותיהם ובאחריותם שלהם.

דוד לוי: על שווייץ מוטלת חובה היסטורית, מוסרית ואנושית לא רק לתקן את המעוות, אלא לחקור עד תום את מעורבותה ואחריותה לשיתוף פעולה בגזל כספי יהודים ואחרים בתקופת מלחמת העולם השנייה.

דוד לוי: שום אומה בעולם אינה יכולה ואינה צריכה לחסוך מעצמה את החובה לברר מה אירע ולתקן את העוול שנגרם.

דוד לוי: זהו כתם שיש להסירו.

דוד לוי: שווייץ אינה נתונה במלחמה עם העולם היהודי או עם מדינת ישראל.

דוד לוי: שווייץ צריכה להיות במלחמה לטיהור שמה ולבירור מלא של העבר.

דוד לוי: זו אחריותה, זו גם חובתה.

דוד לוי: בחודשים האחרונים, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי מעל דוכן זה בהזדמנויות קודמות, משרד החוץ ושגרירות ישראל בשווייץ עוסקים בנושא זה ברמות שונות ובמישורים שונים.

דוד לוי: בעקבות דברי הנשיא לשעבר של שווייץ, שוחחתי עם שר החוץ השוויצרי, קוטי, והחלפנו מכתבים.

דוד לוי: ישראל ושווייץ פועלות להמשך היחסים הטובים ביניהן.

דוד לוי: שר החוץ השוויצרי הבטיח לי, שממשלתו תעשה כל שנדרש כדי לחקור, לברר ולגלות את כל החומר והמידע בנושא.

דוד לוי: סוכם על שיתוף פעולה בין הוועדה ההיסטורית, המשפטית, שהוקמה לבין הארגונים היהודיים.

דוד לוי: נציגי איגוד הבנקים הביעו הסכמה לאפשר לנציגי הוועדה המעורבת גישה לכל מסמכי הבנקים.

דוד לוי: בשיחה עם שר החוץ השוויצרי סיכמנו על פגישה קרובה בינינו, על-פי בקשתו בכתב.

דוד לוי: נושא השבת הרכוש היהודי ואחריות ממשלת שווייץ להביא לתיקון העוול ולבירור האמת יהיה מוקד מרכזי בשיחה זו, כמו גם רצוננו, כמובן, בהמשך היחסים הטובים בין שתי המדינות.

דוד לוי: זו מחויבותנו כממשלה וכמדינה לעם היהודי, שאיבד שליש מבניו בשואה, לעשות כל מאמץ כדי שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

דוד לוי: כל עוד לא תובהר האמת, לא ננוח, לא נשקוט ולא ניתן להסיר את הנושא מסדר-היום הציבורי והעולמי.

דוד לוי: לפני פחות משבועיים נפגש ראש הממשלה בדאבוס עם נשיא שווייץ, קולר, ועם שר החוץ שלו, קוטי.

דוד לוי: בפגישות אלה הביעו בני שיחנו השוויצרים את רצונם לחשוף את האמת כפי שהובטח על-ידי שר החוץ השוויצרי – וכן שיתוף פעולה מלא של שווייץ עם הארגונים היהודיים ועם ועדת הכנסת המיוחדת המטפלת בסוגיה הזאת.

דוד לוי: ביחסינו עם שווייץ אנו רואים חשיבות בטיפול בסוגיה זו ובהבאתה לפתרונה המהיר.

דוד לוי: זמן רב חלף, אין להמתין עוד ויש לפעול במלוא המרץ לתיקון העוול ולהחזרת הגזלה לבעליה.

דוד לוי: בכל מגעינו, שיחותינו והדיונים שאנחנו מקיימים עם נציגי הממשלה השוויצרית, אנו מעלים הנושא במלוא חומרתו וחשיבותו, ויש תוצאות למאבק ולמאמץ הזה.

דוד לוי: אנחנו נמשיך, אדוני היושב-ראש, בפעולה הזאת, בשיתוף פעולה מלא עם הכנסת.

דוד לוי: מאבק אחד לנו.

דוד לוי: בעניין הזה אין אנו שתי רשויות.

דוד לוי: אנחנו רשות אחת במאבק אחד למען צדק אחד.

דוד לוי: אין אנו מבקשים חסד, אין אנו רוצים שמאן דהוא יעשה צעד כלשהו כאילו כדי להשתיק או לצאת ידי חובה.

דוד לוי: אנו תובעים צדק, והצדק הזה ייעשה.

דוד לוי: עלינו מוטלת החובה להרים את נס המאבק הזה, כי אין צודק ממנו, וכך נעשה.

דוד לוי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה שמטפלת בזה.

אפי אושעיה: באחרונה נשמעות קריאות מצד הפלשתינים בעניין התביעות שלנו להשבת הרכוש האבוד משווייץ, ומנסים לעשות הקבלה עם היחסים בין הפלשתינים לבין מדינת ישראל.

אפי אושעיה: מה עמדתו של השר בעניין הזה?

דוד לוי: אתה רוצה שאני אתייחס למשוואה הזאת?

אפי אושעיה: לא, חס וחלילה – – –

דוד לוי: אתה הרי מציג את השאלה הזאת לי.

דוד לוי: וכי לא אחת, כאשר עמדנו במאבק על קיומנו וכאשר נאלצנו לנקוט צעדים נגד אלה אשר ביקשו לשפוך את דמנו, לא השוו אותנו לנאצים?

דוד לוי: דרכנו צודקת, אין צודקת ממנה.

דוד לוי: זו סוגיה אחרת.

דוד לוי: זו משוואה שאני דוחה אותה מכול וכול, בשאט נפש, בלי לשכוח כמובן את רכושם של יהודים רבים שנשאר במדינות ערב ואין מי שנתן את הדין, אין מי שנתן תשובה ואין מי שהשיב את הגזלה הזאת.

דוד לוי: גם על כך נדבר.

דוד לוי: אינני רוצה לכרוך את נושא המאבק הזה עם סוגיה כלשהי, כי שום דבר איננו משתווה למה שעוללו לנו ולגזל שגזלו מבני עמנו לאחר שרצחו אותם.

דוד לוי: אין אפילו ביטוי בשפת אנוש אשר יוכל להביע את הדבר הנורא מכול.

דוד לוי: הוא איננו בר-השוואה, אין דומה לו, ואין מאבק צודק מזה שאנחנו מחויבים לנהל, וננצח בו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החוץ, על דבריך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת צבי ויינברג.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עמיר פרץ: תשאל, אולי מסתפקים בדברי השר.

רפאל אדרי: בבקשה, תיכף.

אברהם הירשזון: אני מציע שני דברים: א.

אברהם הירשזון: לתת לחבר הכנסת ויינברג לומר את דברו; ב.

אברהם הירשזון: לבקש להסתפק בדברי השר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לכבודו של הנושא – שיירשם בפרוטוקול שזו לא הצעה אחרת, אלא הוא מעלה הצעה נוספת.

רפאל אדרי: זה הסדר.

רפאל אדרי: אנחנו לא יכולים לשנות את התקנון, אבל תוכן הדברים בוודאי מדבר בעד עצמו.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הרעיון.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות עוד הפעם לחבר הכנסת הירשזון ולשר החוץ על דבריהם.

צבי ויינברג: אבל, ברשותך, אני רוצה לפנות מעל במה זו במלים קצרות לעם השוויצרי ולהגיד לו מה עומד על הפרק בפרשה הזאת של החזרת רכוש יהודי, מה עומד על הפרק בשביל העם השוויצרי: 1.

צבי ויינברג: מדובר על עשיית צדק אוניברסלי.

צבי ויינברג: בלי שום ספק זה עניין חשוב.

צבי ויינברג: 2.

צבי ויינברג: החזרת גזל, גזל שנעשה בנסיבות מחרידות.

צבי ויינברג: העם השוויצרי גם צריך לזכור, שהוא צריך לעשות חשבון-נפש לאומי.

צבי ויינברג: הוא צריך לשאול את עצמו איך האומה השוויצרית רוצה להיראות בעיני עצמה.

צבי ויינברג: באחרונה קמו קבוצות של אינטלקטואלים ואנשי כמורה בשווייץ והתחילו לדרוש חשבון-נפש.

צבי ויינברג: אני חושב שבמובן מסוים דרישתנו להחזרת הרכוש היהודי שנגזל יכולה רק לעזור לאנשי צדק, לאנשי מוסר, לאנשי מצפון שוויצרים למצוא את הדרך להתמודד עם העבר האפל והמבייש בפרק ההיסטוריה של עמם.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צבי ויינברג.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת הירשזון מסתפק בתשובת השר.

אברהם הירשזון: מסכים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: תרשה לי להעיר הערה, שהפרוטוקול של הישיבה, בסעיף הזה, יועבר לשגריר שווייץ בישראל, וגם לשגריר ישראל בשווייץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאבי.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שאני מעביר אליהם פרוטוקול של כל דיון כזה.

רפאל אדרי: אנחנו רשמנו את הבקשה, ואני אבקש מנשיאות הכנסת להיענות לבקשתו של אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אדוני מסתפק בתשובתו של שר החוץ?

עמיר פרץ: אני מסתפק בהחלט.

רפאל אדרי: אני מודה לשר החוץ ולכם.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, הכנסת מסתפקת בדבריך ורשמנו אותם בפרוטוקול הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אי-כשירות לשירות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק פ/315.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, חברי הכנסת, אילו ידעתי שהשר עסוק, הייתי דוחה, כי אני תמיד נענה ברצון ובאהדה – – –

רפאל אדרי: שר הביטחון תמיד עסוק.

רענן כהן: לא, לא, יש כנסת.

רענן כהן: אבל, אילו הגיעה אלי פנייה לדחות את העניין, בהחלט הייתי דוחה את הנושא, כי אי-אפשר לדון בנושא בלחץ של זמן.

רענן כהן: חבל, שכן אני מבין שהוא יצא מישיבה דחופה ולא ידעתי על כל זה.

רפאל אדרי: אני סומך עליך שתעשה את זה בצורה יעילה.

רענן כהן: כן.

רענן כהן: לפני שאגש לגופו של עניין, אדוני השר, ברצוני להשתתף, כמו כל עם ישראל, בצערן הכבד של משפחות הנספים באסון המסוקים ולחזק את ידיהם ורוחם של בני המשפחות.

רענן כהן: זו החובה של כולנו, עם כל הסולידריות, עם המאוחד, כשיש לנו צה"ל אחד, וכולנו גאים שיש לנו צה"ל כזה.

רענן כהן: לצערי, אותה תחושת אחדות ושיתוף מתגלה בעם ישראל רק בימי צער וכאב, וכבר היום, עוד בטרם סיימו חלק מהמשפחות את ימי ה"שבעה", אנו עדים לוויכוח הציבורי מעורר המחלוקת והפילוג באשר לשהיית כוחות צה"ל בלבנון.

רענן כהן: בישיבת הסיעה תקפתי אותם חברים שאני לא יודע מה אצה להם הדרך ליציאה מלבנון אחרי תקופה ארוכה, יציאה חד-צדדית, שהיא לא חכמה, לא נבונה, וחבל שהיא נמצאת בוויכוח הציבורי כפי שאנחנו שומעים.

רענן כהן: אני חייב להעיר גם הערה נוספת לגבי הוויכוח הציבורי, שהחל עם דבריו המיותרים והמזיקים של השר, חברי הטוב אביגדור קהלני, שהשווה את חיילי צה"ל לברווזים במטווח, ורק התעצם והתגבר.

רענן כהן: היה עדיף שאמירה אומללה זו לא היתה נאמרת על-ידי שר בממשלת ישראל.

רענן כהן: דבריו הם דברים מזיקים, פוגעים באלה שבכוחם ובגופם שומרים על ביטחון הציבור, על ביטחון מדינת ישראל.

רענן כהן: כאיש צבא היה על אביגדור קהלני לדעת עד כמה התבטאויותיו משפיעות לרעה על החיילים הפועלים בשטח לבנון במסירות ובגאווה.

רענן כהן: דווקא בימים אלה, של ניסיונות להעלות את רמת המוטיבציה לשרת ביחידות קרביות, היה עליו להיזהר בדבריו ולא לעורר ספקות בקרב החיילים המשרתים בלבנון לגבי נחיצות שהייתם שם.

רענן כהן: אני חייב גם לומר לשר הביטחון, שהוא ראוי לכל השבחים על דרך תפקודו בימים הקשים שאחרי אסון המסוקים ועל דבריו השקולים וההגיוניים בכל הקשור לשהיית צה"ל בלבנון.

רענן כהן: רגישותו לצורכי החיילים בסדיר ובמילואים זוכה להערכה רבה מכל קצות הקשת הפוליטית, וראוי לומר זאת בקול רם, אף שאינני משתייך למפלגתו.

רענן כהן: צריך לומר שבחו של אדם גם כשהוא לא נמצא בצד הפוליטי שאני משתייך אליו.

רענן כהן: אני משתייך למפלגת העבודה והוא משתייך לליכוד.

רענן כהן: אני מקווה שבימים הקרובים ובסופו של דבר, וזאת לפני שאגע בהצעת החוק שלי, נגיע עם שר הביטחון ומערכת צה"ל – אני כבר חייב לומר שאני מאוד משבח אותה – להבנה ביחס להצעת החוק לקיצור שירות המילואים, שאנחנו דנים עליה זה ארבע-חמש שנים.

רענן כהן: אני מאמין ומקווה, שבהצעה שנעביר יחד נוכל להעלות את המוטיבציה בקרב החיילים, נוכל להשיג איזה כיוון חיובי לשירות כולו, ויחד נוכל לתרום את תרומתנו למען צה"ל, למען החברה.

רענן כהן: הצעת החוק המוגשת, אדוני השר, עוסקת במושג "פרופיל 21", שכולנו, בדרך כלל, מקשרים אותו עם פטור משירות בצה"ל על רקע בעיות נפשיות.

רענן כהן: אני רוצה לגלות לציבור ולחברי הכנסת, שאותם פטורים משירות, בעלי פרופיל 21, הם לעתים קרובות, אדוני שר הביטחון, חיילים וחיילות הסובלים מבעיות רפואיות אמיתיות, המונעות מהם לתפקד ביעילות, וצה"ל פוטר אותם משירות.

רענן כהן: אינני חושב שאנחנו חייבים לציין בתעודת הפטור שאנחנו פוטרים אותם משירות בגלל פרופיל 21, כשכולנו, מבחינת הדימוי בציבור ובעם, יודעים שזה פטור בגלל בעיות נפשיות, ובזה אנחנו יוצרים כתם.

רענן כהן: אני חייב להוסיף – כמי שעוסק בנושא הפטורים מצה"ל זה שנים רבות, אדוני היושב-ראש, וכמי שחשף את הנתונים המדהימים, שלפיהם כ-33% מקרב הגברים היהודים של החברה במדינת ישראל אינם מבצעים את שירותם באופן מלא.

רענן כהן: כ-20% מהחברה מקבלים פטור עוד בלשכת הגיוס, 6.5% מקבלים פטור, מה שאנחנו קוראים "תורתם אומנותם" – האוכלוסייה החרדית.

רענן כהן: כ-5% הם בני יורדים, כ-5% – מסיבות רפואיות, וכ-3% בלתי כשרים לשירות.

רענן כהן: עוד 12.6%, קרוב ל-13%, משתחררים אחרי קצת יותר משנה כבלתי מתאימים לשירות.

רענן כהן: כבוד השר, העניין הזה עולה שנים רבות גם בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: אלפי מכתבים אני מקבל מכל מיני אנשים שבמשך שנים נפגעו מן הרישום הזה.

רענן כהן: אני מוכן לקבל כל הצעה שיכולה לפתור בצורה כזאת או בצורה אחרת את השאלה הזאת, ואני מקווה שתוכל להביא כאן בשורה, כי השאלה הזאת היא שאלה של כל הבנים שלנו.

רענן כהן: גם לאלה שאנחנו פוטרים משירות צריך למצוא דרך, כדי שהדבר לא יהיה להם ככתם בחברה, במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אדוני שר הביטחון רוצה להשיב כדי לייעל את העניין?

רפאל אדרי: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי, ברשותך, אני רוצה להביע את תנחומי, תנחומי מערכת הביטחון וצה"ל, למשפחות האסון, האסון הנורא שפקד אותנו בצפון, שבו איבדנו 73 בחורים.

יצחק מרדכי: אתמול, היום ומחר קמות המשפחות מה"שבעה", ובני המשפחות פוקדים את קברי יקיריהם, שהלכו לעולמם והשאירו אותנו אבלים וכואבים.

יצחק מרדכי: ברשותך, אדוני, אני גם רוצה לשלוח מכאן ברכת יישר כוח ללוחמי צה"ל ביבשה, באוויר ובים, הפועלים ברוח איתנה ועם רצון עז למלא את ייעודם, להגן ולהבטיח את ביטחון עם ישראל ושלום התושבים.

יצחק מרדכי: ואשר להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת כהן ומבקשת להסירה מסדר-היום של הכנסת.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת כהן מבקש בהצעתו, כי צה"ל יקבע פרופיל רפואי שונה לשתי אוכלוסיות של בלתי כשירים לשירות ביטחון: הראשונה, של בלתי כשירים בשל הפרעות אישיות, והשנייה, של בלתי כשירים בשל ליקוי בריאותי גופני כזה או אחר.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת כהן, מתוך כוונה טובה, מבקש אומנם להיטיב עם אלה שנמצאו בלתי כשירים לשירות בשל בעיות רפואיות גופניות, ולא נפשיות, אך קבלת הצעתו תטביע אות קין ברור ומובהק על אלה אשר בשל אי-חוסנם הנפשי נמצאו בלתי כשירים לשירות הצבאי, שמעצם טבעו הוא תובעני ולוחץ.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, באוגוסט 1995 נחקק חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, שנועד להתמודד עם הבעיה, ונקבע בסעיף 44א לחוק איסור על שימוש בכל נתון אישי צבאי, לרבות הפרופיל הרפואי, אלא על-פי הרשאה בחוק ולמטרה שלשמה ניתנה ההרשאה בחוק האמור.

יצחק מרדכי: חיסיון כזה יש בו כדי לתת פתרון לבעייתם המוכרת של נושאי "פרופיל 21" ולסטיגמה שנוצרה בציבור בעניינם.

יצחק מרדכי: מאחר שנמצא הפתרון, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כי הכנסת תתנגד להצעת החוק ותסירה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על תשובתך.

רפאל אדרי: אדוני רוצה להשיב?

רפאל אדרי: מאחר שאין הצעות אחרות, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: לא צלצלו.

רפאל אדרי: היה צלצול.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – 14.

רפאל אדרי: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אי-כשירות לשירות) לא עברה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה ושפיטה של תאונות אימונים), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – הצעה פ/461.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה קרה?

רפאל אדרי: אני רק מבקש להזכיר לכם שאנחנו בכנסת ישראל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל אלה שעומדים ומדברים לצאת החוצה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל העוזרים שעומדים ומדברים לצאת החוצה; גם העוזרות.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אתמול מלאו שבעה לאסון ה"יסעורים".

אברהם יחזקאל: רגישותך, כמו רגישותנו, לחיי אדם ולחיי בנינו בצבא היא מן המפורסמות.

אברהם יחזקאל: הכאב שניכר על פניך בלוויות, כמו הכאב שניכר על פנינו, הכאב שניכר על פניך כשביקרת בבתי החללים הוא עדי עד כמה גדולה תקוותי שהצעת החוק הפרטית הזו תעבור היום בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הפרטית הזו נוגעת להורים שכולים שנמצאים פה, וכפי שאתה במשך כל ימי חייך הישרת מבט כחייל וכלוחם אמיץ, וכפי שהישרת מבט גם כאיש ציבור – אני חושב שהצעת החוק מאמצת למעשה את מה שנקטת במהירות, שעות ספורות לאחר אסון ה"יסעורים".

אברהם יחזקאל: אדוני, אתה הקמת ועדה מהמעלה הראשונה, אתה הקמת ועדה בלתי תלויה לחלוטין, שמורכבת מאנשי מקצוע ושופטים ואנשי צבא לשעבר.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזו, אדוני, מבקשת ממך שתיתן את האפשרות שאם, חלילה, תהיינה תאונות, תוקם ועדה בראשות שופט, שימונה על-ידי הפרקליט הצבאי הראשי.

אברהם יחזקאל: השופט הנ"ל, האיש הנהדר והנכבד הזה, יהיה איש צבא לשעבר, וסמכויותיו תהיינה לפקח על החקירה, להחליט אם לפרסם את ממצאיה או לא לפרסם אותם.

אברהם יחזקאל: התהליך הזה של התדיינות בסוגיית התאונות, אדוני שר הביטחון, הוא חשוב, הוא בנפשנו, ואדם רגיש כמוך, לוחם ואיש ציבור כמוך, מן הראוי שבקריאה הטרומית הזו ייתן כתובת להורים שנמצאים פה, להורים השכולים, כדי שיוכלו להגיע לוועדת החוץ והביטחון ולהמשיך לדון בהצעת החוק הפרטית הזו.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזו נדונה זה שנים, כבר קדנציה שנייה ושלישית, ואני חושב ששר הביטחון יודע, לאחר שבוע של אסון טראגי, שמן הראוי שיהיה ולו מעט מזור לאותם הורים.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שאותם הורים יבינו, שהבדיקה שנעשית היא בדיקה ראויה ואמינה ומפורסמת; מן הראוי שידעו שקורבנם אף פעם לא היה ולא יהיה לשווא, אדוני שר הביטחון.

אברהם יחזקאל: לכן, כל בקשתי אליך: אנא, אמץ את הצעת החוק בקריאה הטרומית.

אברהם יחזקאל: אני יודע את עמדת הצבא.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא מטילים דופי באמת של הצבא.

אברהם יחזקאל: זה הצבא של כולנו, זה צבא-הגנה לישראל.

אברהם יחזקאל: אבל אני רוצה שנמשיך להישיר מבט אל אותם הורים ונאמר: רבותי, הבדיקות הן על-פי נורמות וסטנדרדים חדשים שאתה קבעת, ואני מודיע לך שהוועדה הזו שהוקמה היא ועדה שתעמוד בכל סטנדרד, גם של החוק הזה.

אברהם יחזקאל: לכן, אם אפשר יהיה לעגן את זה בקריאה טרומית – ואני מדגיש, קריאה טרומית – יתקיים אחר כך דיון בוועדת החוץ והביטחון, ויבואו ההורים, שכל קדנציה הם מסתובבים פה באולמות המשכן, מסתובבים בבניין, מחפשים חברי כנסת.

אברהם יחזקאל: סוף כל סוף בין הקריאה הטרומית לבין הקריאות האחרות, אם תהיינה, יבואו ההורים לוועדת החוץ הביטחון וישיחו את אשר על לבם, הם ידברו, הם יכעסו ואולי יבכו, אבל יהיה להם בפני מי לשוחח על ההצעה ולדון על משהו קונקרטי.

אברהם יחזקאל: לכן, כל בקשתי אליך: בוא תאמר שבקריאה הטרומית הזו אתה לא מתנגד, ובוא נראה איך אנחנו ממשיכים את התהליך.

אברהם יחזקאל: בקיצור, מה אומרת הצעת החוק הזו?

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזו אומרת, שאם תהיינה, חלילה, תאונות, יוכל הפרקליט הצבאי הראשי למנות שופט חוקר, שסמכויותיו תהיינה כסמכויות שופט בית-משפט מחוזי.

אברהם יחזקאל: השופט הזה נמנה עם כוחות המילואים של הצבא, והוא נתמנה על-ידי נשיא בית-הדין לערעורים.

אברהם יחזקאל: השופט יחקור את הנסיבות שבהן קרתה התאונה ואת סיבותיה.

אברהם יחזקאל: הוא יוכל לזמן עדים, הוא יוכל להחליט אם החקירה תהיה פומבית או לא.

אברהם יחזקאל: אבל הוא יהיה שופט בלתי תלוי.

אברהם יחזקאל: הוא יוכל להורות, הוא יוכל להסיק מסקנות וגם להפיק לקחים שיהיו בעלי היבט אישי.

אברהם יחזקאל: הוא לא יוכל לשפוט; הוא יוכל להכין את התיק לבית-המשפט, אם יהיה צורך בכך, אם חס וחלילה נגיע לכך.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שהצעה כזאת תעבור היום, בעיקר לאחר השבוע הטראגי הזה.

אברהם יחזקאל: אלוהים עדי, אתה עצמך יודע שלפני כשבועיים עבדו במשרדך לילה שלם כדי לענות על הצעת החוק הזאת.

אברהם יחזקאל: היא לא היתה קשורה לאירוע הטראגי, ואנחנו דחינו את הדיון בה מפאת האירוע.

אברהם יחזקאל: אין בכוונתנו לכרוך את השניים, אבל מן הראוי שהצעה זו תעבור היום בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: ניתן להורים מזור, ואנחנו נוכל להמשיך ולנסות לחוקק.

אברהם יחזקאל: אני מודיע כאן לפרוטוקול: לא אתעקש על מהירות בהעברת החוק הזה.

אברהם יחזקאל: לא אתעקש על שום דבר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה אנשי מקצוע בראשותך, בראשות אנשי ציבור.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שההורים יבואו וישמעו, כדי שיוכלו גם להשיח על הדברים.

אברהם יחזקאל: אנא, אשרו את ההצעה בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: אין פה שמאל וימין, אין פה נצים ויונים – יש כאן קריאה להורים.

אברהם יחזקאל: אנחנו אומרים להם: אנחנו אתכם ואנחנו רוצים לתת לכם מזור.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני שר הביטחון להשיב על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה ושפיטה של תאונות אימונים).

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, בבואנו לדון בהצעת החוק, עומדים לנגד עינינו הבחורים שנפלו והמשפחות השכולות.

יצחק מרדכי: לבי עמן, עם הכאב והסבל המלווה אותן ובוודאי ילווה אותן עד אחרית הימים.

יצחק מרדכי: עם זאת, אדוני היושב בראש, מחובתנו לתת אמון מלא בצה"ל, במפקדיו ובמערכות העומדות לרשותו, כדי שידע לחקור ולהסיק את המסקנות המתבקשות ולנקוט את כל הצעדים המתחייבים מול כל מקרה ומקרה שמתעורר ומגיע אל שולחנו.

יצחק מרדכי: מוסד השופט החוקר, שהצעת החוק מבקשת להקנות לו את סמכויות החקירה של תאונות אימונים, אינו מוסד חדש.

יצחק מרדכי: חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, להלן: חש"צ – חוק השירות הצבאי, לרבות הסדר ממצה למינוי שופט חוקר, על מנת שיחקור את סיבת מותו של חייל.

יצחק מרדכי: בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, מבקש חבר הכנסת להקנות סמכות חקירה לשופט חוקר.

יצחק מרדכי: מוסד השופט החוקר אינו מתאים לטפל באופן בלעדי וייחודי בחקירת תאונות אימונים.

יצחק מרדכי: פקודות הצבא מחייבות כיום לפתוח חקירת מצ"ח בכל מקרה של מות חייל, אם יש סיבה להניח שמותו לא נגרם בקרב ולא כתוצאה ממחלה, או שמותו נגרם בעת ביצוע עבירה.

יצחק מרדכי: הסייג היחיד לחובה זו קובע, כי במקרים שבהם מת חייל או נפצע כתוצאה מתאונת דרכים או מתקלה שאירעו במהלך פעילות מבצעית, יתקיים תחקיר מבצעי אשר מסקנותיו יובאו לפני האלוף שבמרחבו נמצאת היחידה שבה אירע המקרה ולפני הפצ"ר.

יצחק מרדכי: גם במקרה שבו מתקיים תחקיר מבצעי, הרי אם העלו ממצאי התחקיר או מסקנותיו חשד לרשלנות חמורה או חשד לביצוע עבירה פלילית, רשאים האלוף או הפצ"ר להורות על חקירת מצ"ח.

יצחק מרדכי: יוצא, כי במקרה של חקירת תאונות אימונים ניתן לקיים חקירת מצ"ח גם אם קוים תחקיר מבצעי, וכי חקירה זו תתקיים, אלא אם כן ראו האלוף והפרקליט הצבאי כי אין מקום לקיימה.

יצחק מרדכי: חקירת מצ"ח המתקיימת כאמור לעיל, במקרה של תאונות אימונים, הינה הכלי היעיל ביותר לחשיפת עובדות המקרה.

יצחק מרדכי: מצ"ח, באמצעות חוקריה, הינה הגוף הכשיר ביותר לטפל בחקירות אלה.

יצחק מרדכי: חוקרים מיומנים הם אלה העשויים לקדם את החקירה בצורה היעילה ביותר.

יצחק מרדכי: בשלב הראשון של חקירת האירוע נדרשת פעילות משטרתית על מנת לחשוף את עובדות המקרה.

יצחק מרדכי: חקירה בפני שופט חוקר נערכת ככלל בנוכחות עורכי-הדין המייצגים את החשודים, והחקירה נערכת בגלוי ובנוכחות החשודים.

יצחק מרדכי: בנסיבות כאלה קשה לנהל חקירה יעילה.

יצחק מרדכי: אם תביא ההצעה למצב שבו ינהל השופט החוקר את החקירה באמצעות מצ"ח – במה הועילה ההצעה ובמה הוסיפה על המצב הקיים כיום, ככל שהדברים אמורים בשלב החקירתי?

יצחק מרדכי: עוד קובעת ההצעה, כי כל עוד לא נתמנה שופט חוקר, תנוהל החקירה על-ידי מצ"ח.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת המציע סבור, בצדק, כי יש חשיבות רבה לפתיחה מהירה של החקירה, הואיל ורבים המקרים שבהם דווקא בסמוך למועד האירוע ניתן לעמוד בצורה מיטבית על טיבו.

יצחק מרדכי: אם רצה חבר הכנסת להפקיד בידי מצ"ח את החקירה בשלב רגיש וראשוני זה, מה טעם ראה להפקיע מידי מצ"ח את סמכויות החקירה עם מינוי שופט חוקר, תוך קביעה כאמור, שלפיה רשאי השופט החוקר להמשיך ולהסתייע במצ"ח?

יצחק מרדכי: קיום הליכי חקירה בידי שופט חוקר, בכל מקרה שבו אירעה תאונת אימונים, סופו לגרום לתקלה הגדולה מן הברכה שחברי הכנסת ביקשו למצוא בה.

יצחק מרדכי: הסמכות הנתונה בידי השופט החוקר ועובדת היותו המניע את החקירה המשטרתית עלולות לסרבל את החקירה, להאיטה ולפגוע ביעילותה.

יצחק מרדכי: גם כיום נהוג למנות שופט חוקר רק לאחר סיום חקירת מצ"ח, על מנת שאפשר יהיה ללבן חקירות מיוחדות בתהליך ייחודי, וכאלה, אדוני היושב-ראש, היו בעבר.

יצחק מרדכי: אמנה רק מעט מן המקרים הזכורים לי: במקרה של הרעלה בשדה התעופה "עובדה" מונה שופט חוקר; במקרה של אלוף-משנה מוני חורב, מונה שופט חוקר; במקרה מותו של אורן, זיכרונו לברכה, מכיסא מפלט, מונה שופט חוקר; ובאסון הכבלים מונתה ועדת חקירה חיצונית.

יצחק מרדכי: על כן הממשלה סבורה, כי יש להותיר את ההסדרים המשפטיים הקיימים על כנם, ולאפשר לרשויות מצ"ח ולפרקליטות הצבאית להמשיך למלא את תפקידם נאמנה בכל הכרוך בחקירתן של תאונות אימונים ובהחלטה בדבר נקיטת צעדים משפטיים בעקבות החקירה.

יצחק מרדכי: על כן, אדוני, אני מבקש כי הצעה זו תידון בוועדת החוץ והביטחון פעם נוספת.

יצחק מרדכי: אני מציע כי שם תלובנה הסוגיות פעם נוספת.

יצחק מרדכי: אינני רואה שום צורך לשנות את הנהלים ואת הפקודות הקיימים היום בצבא, המחייבים חקירת מצ"ח מחד גיסא, ומאידך גיסא, במקרים יוצאי דופן – מינוי שופט חוקר.

רפאל אדרי: אדוני שר הביטחון מסכים שנעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית לוועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, השר יודע לומר בדיוק את מה שהוא חושב.

ראובן ריבלין: הוא שאל אותי, ואני אענה: השר רוצה לראות בזה הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני המציע, זה מקובל עליך?

לימור לבנת: מדובר בהצעה לסדר-היום, בהסכמת המציע.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לאפשר לי להתחייב לפרוטוקול, שלא יתקיים שום דיון בלי הסכמתו של השר, אבל אנא, לפחות שיהיה זה אקט של הצעת חוק טרומית.

אברהם יחזקאל: כבר היו דיונים בוועדת החוץ והביטחון בסוגיה זו.

אברהם יחזקאל: לכן אני רוצה להביא זאת הפעם כחקיקה ראשונית לחלוטין.

אברהם יחזקאל: לא יהיה זה הגיוני להפעיל היום הצעת חוק כזאת.

אברהם יחזקאל: אני מתחייב לפרוטוקול שלא יהיה שום דיון.

אברהם יחזקאל: עוזי לנדאו הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ודיברתי אתו על העניין.

אברהם יחזקאל: זוהי בסך הכול קריאה טרומית, השליטה תהיה של הוועדה – למה להביא אותה כהצעה רגילה?

אברהם יחזקאל: תאשרו את ההצעה בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: אני מתחייב לפרוטוקול שלא יהיה שום דיון בשלב של הקריאה הטרומית.

אברהם יחזקאל: למה להפוך את זה להצעה רגילה שבוע לאחר האסון?

אברהם יחזקאל: אנא ממך, תאשרו זאת במסגרת קריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך, אדוני השר, אתה הרי רגיש לדברים האלה, אנא ממך – קריאה טרומית.

לימור לבנת: אתה יודע שיש לנו רוב להפיל את זה.

אברהם יחזקאל: אז תפילו את זה.

אברהם יחזקאל: אתם באמת רוצים להפיל דבר כזה?

אברהם יחזקאל: הרי יש לכם שר שהוא באמת מזהיר – – –

רפאל אדרי: לא מנהלים משא-ומתן בדרך כזאת.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אדוני שר הביטחון, אם תואיל להודיע מה עמדתך, בבקשה.

יצחק מרדכי: אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, להעביר את הצעתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה ושפיטה של תאונות אימונים)?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון חקירה ושפיטה של תאונות אימונים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: 31 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק השיפוט הצבאי תעבור לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע; תודה לשר הביטחון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: דיווחי "ניוזוויק" על גורמים בצד"ל המספקים ל"חיזבאללה" מידע על צה"ל; הצעה לסדר-היום מס' 1639, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר התכנסו ביישוב כוכב-יאיר, בביתו של אחד מחברי הכנסת, אנשים מספר באורח פרטי.

מיכאל איתן: חלקם אנשי ציבור חברי כנסת, חלקם אנשים מתוך קהיליית הביטחון של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: חלקם הגיעו בגפם, חלקם עם נשותיהם, והתפתח במקום דיון יזום על מה שקורה לנו בדרום-לבנון.

מיכאל איתן: כאשר התפרסם הדבר התחיל איזה מסע של התקפות ודיסאינפורמציה על מה שנאמר בפגישה, על מטרת הפגישה.

מיכאל איתן: מסע התקפות זה מעורר מחשבות לגבי עצם הנושא עצמו, של ביקורת במחשבה פתוחה על בעיות שעומדות במרכז החיים הציבוריים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: היו שאמרו שלא יכול להיות שיהיה ויכוח כאשר יש מלחמה.

מיכאל איתן: היו אלה אותם אנשים שכאשר היתה מלחמת לבנון וצה"ל היה בשדה הקרב עמדו הם וצאן מרעיתם בהפגנות ולחצו בכוח, תוך כדי המאבק, שהצבא לא יבצע פעולה כזאת או פעולה אחרת.

מיכאל איתן: אחרים אמרו, שאי-אפשר לעשות זאת בזמן ה"שבעה", כאילו בזמן ה"שבעה", ביום שישי ובשבת לא דיברו בנושא הזה בכל בית ובית.

מיכאל איתן: והם עוד הוסיפו לעשות, ובזמן ה"שבעה" הם עצמם התכנסו, ובזמן ה"שבעה" הם אמרו: אי-אפשר בזמן ה"שבעה".

מיכאל איתן: אבל באותם ימי ה"שבעה" הם מצאו במה לתקוף את המתכנסים, וליצור עוד הפעם קיטוב וויכוח מיותר, לא ענייני, אלא לגופם של אנשים.

מיכאל איתן: הם עשו זאת בזמן ה"שבעה", כאשר הם עצמם אומרים שאין לעשות זאת בזמן ה"שבעה", שכן זה לא לגיטימי.

מיכאל איתן: כלומר, אין זה לגיטימי לשבת בזמן ה"שבעה" במקום סגור ולהחליף דעות, אבל זה כן לגיטימי לאסוף בזמן ה"שבעה" חברי כנסת ולהתחיל במתקפה אישית על חברי כנסת אחרים, כאילו הם פוגעים בזכרם ובעוצמתם של החיילים החללים, זיכרונם לברכה.

צבי הנדל: אני מבין שההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.

צבי הנדל: נכון?

מיכאל איתן: ובכן, אני לא צריך את הלמותם של אלה ואחרים מכאן ולא את הטפותיהם של אלה מכאן.

מיכאל איתן: הדיון הוא דיון נוקב לגופו, ואף אחד לא יכול למנוע אותו, והוא ימשיך להתקיים בכל בית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני אומר לכם כאן, שחיילי צה"ל ומשפחותיהם צריכים לדעת, שמתקיימת בדיקה, שנערך דיון, וכל אחד בכל מקום מוגיע את מוחו ועושה כל מאמץ אפשרי על מנת לבחון את המצב הקיים, לבחון את הדרכים ולחפש פתרונות ואלטרנטיבות.

מיכאל איתן: היה כאן גם חבר ממשלה שאמר: זה לא עניין לעסקנים פוליטיים להתעסק בו.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה: אני לא איש צבא, אני לא מומחה לענייני צבא.

מיכאל איתן: אני עסקן פוליטי, שנשלח להיות חבר ברשות הנבחרת, בכנסת ישראל, על מנת שאני וחברי בכנסת ישראל נוכל לקבל דין-וחשבון מאנשי הצבא ונוכל לשאול אותם את השאלות, ואנחנו נשאל שאלות, ואנחנו לא חוששים מהכתמות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אנחנו שואלים אנשי מקצוע, אנחנו מפקחים על אנשי המקצוע, אנחנו תובעים תשובות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נציע אלטרנטיבות, אבל כאשר אני קורא בעיתון את הרמטכ"ל אומר: בדקנו ובדקנו, ואין דרך אחרת, אז חובתי בשם הציבור לומר לו: לך תעשה שיעורי בית ותביא אלטרנטיבות אחרות, כי המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

מיכאל איתן: לא יכול להיות בשום פנים ואופן שאני כאיש ציבור לא אעביר ביקורת על המצב הנוכחי, כאשר כמה מאות טרוריסטים של ה"חיזבאללה" משיגים הישגים, ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו סופגים בו מפלות.

ראובן ריבלין: ההפסד הכי גדול שלהם היה הכינוס בכוכב-יאיר.

מיכאל איתן: עזוב, עזוב.

מיכאל איתן: עזוב את השטויות שלך, באמת.

ראובן ריבלין: שום שטויות.

מיכאל איתן: שטויות שלך.

מיכאל איתן: לפני הכינוס בכוכב-יאיר הכול היה שפיר, מצבנו היה מעולה, המורל היה בשמים, ואנחנו זוכים בהצלחות אין-ספור בקרב נגד ה"חיזבאללה".

ראובן ריבלין: אף אחד לא אמר את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר את זה, ושכמותך.

שבח וייס: חברים, חברים.

מיכאל איתן: ראיתי גם אתמול בטלוויזיה הישראלית איך, בלי בושה, לוקחים ציטטות מכל הגורמים של ה"חיזבאללה", זו אחר זו, מראים אותן לעם ישראל, ויוצרים כאילו קשר שהנה, הם מדברים על הוויכוח הפנימי בישראל.

מיכאל איתן: אלא שהטלוויזיה הישראלית שוכחת לציין מתי הם אמרו את הדברים האלה: לפני שבועיים, לפני שבוע, לפני שנה או אולי לפני חצי שנה?

מיכאל איתן: כל הציטטות הן מלפני הפגישה הזאת בכוכב-יאיר.

מיכאל איתן: בפגישה הזאת בכוכב-יאיר – – –

ראובן ריבלין: אתה וביילין פתרתם את כל הבעיות.

שבח וייס: לא, הם מתחילים.

מיכאל איתן: בפגישה הזאת בכוכב-יאיר אנשים הוגיעו את מוחם, דיברו ושאלו שאלות, שגם אני רוצה לשאול אותן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול, ואשאל בכל מקום, האם צה"ל ומערכת הביטחון סבורים שבאמת אין דרך אחרת, וכך צריך להיות, וזאת הדרך היחידה.

מקסים לוי: אתה צריך לשאול – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול, האם אנחנו מצליחים להשיג את היעדים שהגדרנו לעצמנו, שהם ההגנה על יישובי הצפון, וזה עומד מעל הכול, במחיר הדמים הנמוך ביותר?

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול, האם אנחנו לא מבינים, שאנחנו נמצאים בבעיה אדירה בכל מה שקשור לנושא שלנו בדרום-לבנון ולמערכת היחסים עם האוכלוסייה במקום ועם צד"ל?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להפקיר, חס וחלילה, ולו אדם אחד ששיתף פעולה עם ישראל ויש סכנה לחייו.

מקסים לוי: – – – את שר הביטחון אתה מפקיר?

מיכאל איתן: אבל כל אלה שמדברים על כך שיגיעו להסכם, ובעזרת הסכם הם יצאו, אני מפנה אותם להסכם אחר שחתמה ממשלת ישראל – לא בלבנון, לא במקום קשה, ומה קורה, איך הצלחנו בחסות הסכם להגן על מי ששיתפו אתנו פעולה ועזרו לנו והצילו חיי אדם.

מיכאל איתן: אבל התופעה בלתי נמנעת, הוויכוח הציבורי בישראל בלתי נמנע.

מיכאל איתן: אני מראה לכם שזה כבר צוטט בלבנון פעם אחר פעם, האלטרנטיבה הזאת ואלטרנטיבות אחרות נדונו בלבנון עצמה.

מיכאל איתן: אנשי צד"ל חשופים בעצמם לפעילות של "חיזבאללה", לפעילות תעמולה.

מיכאל איתן: אנשי ה"חיזבאללה" מגייסים בתוך אנשי צד"ל, משפיעים עליהם, מגייסים שם אנשים שעורקים לשורות "חיזבאללה" ואחר כך מופיעים בכלי התעמולה של ה"חיזבאללה" כמי שמצילים את נפשם.

מיכאל איתן: הם מגייסים אנשים בתוך צד"ל וקונים אותם; התופעה הזאת היא תופעה של בודדים בצד"ל.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא איך זה משליך על מה שיהיה בעתיד.

מקסים לוי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אתה באמת חבר כנסת – – –

מיכאל איתן: כאשר אני מדבר על היערכות צה"ל בלבנון, אני חוזר ומדגיש, שאני לא מציע אלטרנטיבה ביטחונית-צבאית – היא צריכה להיות מוצעת על-ידי הצבא – אבל אני דורש בתוקף שמערכת הביטחון והצבא יציגו חלופות כדי שהמצב הנוכחי ישתנה.

מיכאל איתן: כי המצב הנוכחי – לא משנה מה יצעקו כאן וכמה סקרים יעשו ומה אנשים יגידו – אינו משביע רצון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן – –

מיכאל איתן: אני עומד כאן כאזרח, כעסקן פוליטי שיושב פה, בכנסת, ותפקידי לפקח על הרשות המבצעת ולבקר אותה.

מיכאל איתן: כחבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אני עומד כאן ואומר לכם: המצב הנוכחי מחייב תיקון, מחייב שיפור, מחייב שינוי – לא המטרה האסטרטגית, הגנת גבול הצפון; על כך אין ויכוח.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם המחיר שאנחנו משלמים היום הוא מחיר שאנחנו חייבים לשלם, והאם אין אפשרות לצמצם אותו, להקטין אותו.

מיכאל איתן: אם חושבים ורוצים להגיע למטרה הזאת – ואני בטוח שכולנו רוצים – אסור לנו, לאזרחים, לשמוע שצה"ל הגדול, החכם והמתוחכם אומר: אין דרך אחרת.

מיכאל איתן: אין לנו ארץ אחרת, אבל חייבות להיות דרכים רבות על מנת שנוכל להיאבק בטרור בצורה מוצלחת.

מיכאל איתן: כשזה לא הולך, וזה יכול לקרות, צריך להוגיע את המוח ולחפש עוד ועוד דרכים ולא להגיד: ששש, אסור לדבר, זה לא עניינכם, אל תפריעו, שיהיה שקט.

מיכאל איתן: שקט הוא רפש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, שיהיה משהו בפרוטוקול – אמרת על הצבא דברים לא נכונים.

ראובן ריבלין: יש – – –

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, שר הביטחון עכשיו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-בראש – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מתייחסים לנושא שהעלית.

יצחק מרדכי: מחובתי, אדוני היושב בראש, שר התשתיות וחברי חברי הכנסת, לחזור פעם נוספת ולהביע את תנחומי ואת כאבי למשפחות הנופלים, אלה אשר נפלו באסון האחרון ואלה אשר נפלו במלחמה הארוכה לאורך גבולנו הצפוני ובדרום-לבנון, כדי לאפשר חיים לחלק הצפוני של מדינת ישראל כמו בכל מקום אחר.

יצחק מרדכי: מוטב היה, אדוני היושב-ראש, אילולא ניצלו אחדים בצורה צינית את מצב האסון להתכנסויות חסרות טעם, מלוות בתקשורת ובמצלמות, בעוד מתינו מונחים לפנינו, בעוד אנחנו מזילים דמעה והלב כואב.

יצחק מרדכי: מקומם של נבחרי הציבור היה באותם ימים ורגעים עם משפחות השכול, עם יישובי גבול הצפון, עם מפקדי צה"ל והלוחמים, ותפקידם היה לחזק את בית ישראל.

יצחק מרדכי: יש הבדל בין מנהיגות, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, לבין עסקנות.

יצחק מרדכי: מנהיגות באה לידי ביטוי ברגעים הקשים, שבהם נבחרי הציבור מתייצבים לפני האמת, מישירים מבט ואומרים כי יש מלחמה בדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: היא איננה מלחמה רק של חלק מהציבור, היא מלחמה של גופים שרוצים לקעקע את יישובי גבול הצפון, הם רוצים לשבש את מהלך החיים במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: הנעלם מעיניך שעדיין יש לנו אויבים שרוצים לקום עלינו?

יצחק מרדכי: הנעלם מעיניך שיש כאלה שמפעילים את כל צורות הטרור כדי לשבש את מהלך החיים במדינת ישראל ולאורך גבולותיה?

יצחק מרדכי: הנעלם מעיניך שלוחמי צה"ל מתייצבים ברוח איתנה ועם עוצמה בלתי רגילה כדי לאפשר לנו לחיות חיים בטוחים במדינת ישראל?

מיכאל איתן: לא, וזו דמגוגיה שאתה שואל זאת בצורה כזאת.

יצחק מרדכי: אומר לך יותר מכך – דבריהם של חלק מהאנשים פגעו בלוחמי צה"ל וברוחם יותר מכל האש שמוטחת כנגדם בדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: אומר לך מה שאמר אתמול קצין צעיר, סגן מפקד פלוגה בגולני, לראש הממשלה, לי ולרמטכ"ל.

יצחק מרדכי: דברים שהוא מביא משם נראה שעדיין חלק מהאנשים אינו מבין מכאן.

יצחק מרדכי: הוא אמר בצורה פשוטה: מתנהלת נגדנו מלחמה.

יצחק מרדכי: אדוני ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, רוחנו איתנה, תנו לנו משימות ונבצע את כל שתדרשו מאתנו, כאן ובכל מקום, כדי שאפשר יהיה לחיות בביטחון במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: והוא עוד הוסיף: אל יהיו כאלה שיפגעו ברוח העם, כי נדרשת רוח איתנה גם בעם כאשר נופלים בחורים.

יצחק מרדכי: הלוואי שדבריו היו נשמעים ומובנים בהרבה מקומות, באותם מקומות שבהם לצרכים אחרים נשמעים קולות אחרים.

יצחק מרדכי: יש מלחמה בדרום-לבנון, והיא נמשכת, לצערנו הרב, שנים רבות.

יצחק מרדכי: פעלנו בשיטות שונות במשך תקופות ארוכות, ולנגד עינינו אך ורק מטרה אחת: ביטחון יישובי גבול הצפון וביטחון תושבי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אנו לא חומדים את אדמת לבנון, ואין זה תענוג בשבילי ובשביל צה"ל להימצא על אדמת לבנון.

יצחק מרדכי: יש לנו צורך ביטחוני חיוני להימצא שם, כדי שילדי קריית-שמונה, משפחות איכרים בכפר-יובל שנטעו נטע כדי לגור שם, תושבי מרגליות וילדי גן הילדים במשגב-עם יוכלו לחיות בבטחה.

יצחק מרדכי: הייתי השבוע בביקור שם ובאה אלי אם ואמרה לי: בני היה בין הילדים בבית-הילדים במשגב-עם כאשר השתלטו עליו המחבלים, והוא התגייס אתמול לצה"ל.

יצחק מרדכי: אנחנו נמצאים בלבנון כדי לתת ביטחון לתושבי אביבים, שילדיהם נרצחו באוטובוס בדרכם לבית-הספר, ולתושבי נהרייה, שבפעם האחרונה רוצצו שם גולגולת של ילד לאורך חופי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: חיילי צה"ל נמצאים שם בראש ובראשונה כדי למנוע מקרים כאלה.

יצחק מרדכי: באתי להיות מפקד העוצבה בצפון, שאחראית לגבול לבנון, ימים בודדים אחרי האירוע במשגב-עם.

יצחק מרדכי: היה צריך לחזק את רוח צה"ל, אבל בעיקר את רוחם של התושבים שם.

יצחק מרדכי: הדברים נראים מובנים מאליהם בעיני חלק מהאנשים.

יצחק מרדכי: עושים כל מאמץ כדי למנוע ירי עקיף על יישובי גבול הצפון, ועושים כל מאמץ כדי שלא יהיה אפשר לירות בכינון ישיר לעבר יישובי גבול הצפון באמצעי הנשק המתקדמים שקיימים היום.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, זה שנים רבות אף לא חוליה אחת הצליחה לעבור את הגדר.

יצחק מרדכי: גם אם היא עברה, אחרי מטרים בודדים היא נפגעה וחוסלה ולא הצליחה להגיע למצב שבו תבצע פיגועים נוראיים, שהשלכותיהם על אזרחי מדינת ישראל חמורות כל כך.

יצחק מרדכי: אומר לך יותר מכך, שמע את הקולות בביירות, מה הם אומרים שם.

יצחק מרדכי: הם אינם רוצים רק להוציא אותנו מאזור הביטחון.

יצחק מרדכי: הם חוזרים ומכריזים שהם רוצים להילחם גם כאן על ירושלים, בירת הנצח של העם היהודי.

יצחק מרדכי: מוטב כי נילחם בהם שם, רחוק, והמחיר הוא קשה וכואב.

יצחק מרדכי: מי כמוני וכמו הרמטכ"ל, מפקדי צה"ל ולוחמי צה"ל יודעים מה גדול הכאב, כמה הוא קשה וכמה הוא אכזר.

יצחק מרדכי: היש לנו דרך אחרת?

יצחק מרדכי: הדרך של נסיגה חד-צדדית היא זו שתבטיח את הביטחון?

מיכאל איתן: אין דרך אחרת?

מיכאל איתן: קודם אמרת ששינו ושיפרו.

מיכאל איתן: אתה אמרת לפני שתי דקות.

יצחק מרדכי: זו הדרך שתיתן ביטחון?

מיכאל איתן: אתה מתווכח על חלופה אחת מתוך אחרות שיכולות לבוא.

מיכאל איתן: האם כך אתה מגן על הדרך הנוכחית, על-ידי זה שאתה תוקף את הנסיגה החד-צדדית?

מיכאל איתן: מה עם חלופות אחרות?

שמריהו בן-צור: אם יש חלופות הוא לא יגיד לך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חיילי צה"ל ומפקדיו, ובוודאי צמרת הצבא והביטחון, עסוקים יומם וליל בחשיבה ובניסיון למצוא תשובות.

יצחק מרדכי: הם לא נדרשים להסתה ולפגיעה כדי שיחשבו בצורה רצינית כל ימות השנה.

מיכאל איתן: זה לא מה שאמר הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: הרמטכ"ל אמר שהוא בדק ואין דרך אחרת.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, לא עניתי לך אפילו מלה אחת כאשר עמדת פה על הבמה ודיברת.

יצחק מרדכי: צריך גם כושר איפוק מינימלי, ואני מנסה לענות לך במלוא הרצינות, כמי שלא מעט ימים ושעות בילה ומבלה כדי למצוא גם דרכים אחרות, אם היו כאלה.

יצחק מרדכי: מפקדי צה"ל, לוחמיו ומערכת הביטחון, קודם כול ובראש דאגותיהם ביטחון אזרחי ישראל וביטחון חייליהם – להתמודד מול כל אויב, מרחוק ומקרוב, ולתת את הביטחון ואת התשובות המרביות האפשריות היום.

יצחק מרדכי: אינני מכיר חלופות אחרות, נכון להיום.

יצחק מרדכי: כולנו מחפשים חלופות.

יצחק מרדכי: אם היו חלופות, מן הדין כי היו נשמעות בוועדת החוץ והביטחון, בפני מפקדי צה"ל ובקבינט הביטחוני.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אומר לך, עוד בטרם כינון הממשלה הזו ביקשתי מראש הממשלה, שנושא לבנון יהיה "לבנון תחילה".

יצחק מרדכי: גם חיפשנו כל דרך.

יצחק מרדכי: אין מנהיג אחד שנפגשתי אתו ולא העליתי את נושא אפשרויות הפתרון בלבנון, לרבות היום בפגישתי עם שר ההגנה הצרפתי; ולא אומר כאן דברים שנאמרו בארבע עיניים.

יצחק מרדכי: לאחר שהביקור יסתיים, בוודאי תצא הודעה מסכמת מצד שנינו.

יצחק מרדכי: נכון להיום, אותם פתרונות לצרכים כלשהם אינם בנמצא.

יצחק מרדכי: מה שנדרש היום הוא לחזק את רוחם של חיילי צה"ל, בראש ובראשונה הממשלה ובית-הנבחרים הזה, כל עוד אין פתרון אחר.

יצחק מרדכי: מי שמופקד על הפתרון – אלה הרמטכ"ל, מערכת הביטחון והקבינט.

יצחק מרדכי: נושא לבנון הועלה, בכלל זה ביוזמתי, מהיום הראשון לדיונים המחודשים.

יצחק מרדכי: מתחילתם ועד סופם הוצגו האלטרנטיבות.

יצחק מרדכי: משהוצגו האלטרנטיבות, נבחרה הדרך היותר-נכונה היום, עד אשר יימצא פתרון אחר בעתיד.

יצחק מרדכי: אומר לך, יתירה מכך, היו ימים ושנים שבהם נראה היה שבבקעה אין פתרון אחר.

יצחק מרדכי: שנים נלחמנו, ומיטב בחורינו ומיטב חברי אינם בין החיים.

יצחק מרדכי: היו ימים כאלה גם בעמק בית-שאן, היו ימים כאלה ברמת-הגולן.

יצחק מרדכי: יש היום ימים קשים בדרום-לבנון, ומוטב כי נתייצב ונחזק אותם.

יצחק מרדכי: אומר לך עוד דבר אחד לגבי הצעתך, אדוני חבר הכנסת.

יצחק מרדכי: תושבי אזור הביטחון, רובם שיעים, הם לבנונים.

יצחק מרדכי: הם, כתף אל כתף, אתנו ביחד, נלחמים מול הטרור, משלמים מחיר יקר יחסית לאיזו אוכלוסייה אחרת במקום אחר.

יצחק מרדכי: הם משלמים את מחיר הדמים היקר ביותר.

יצחק מרדכי: כשהייתי אלוף פיקוד הצפון ביקרתי משפחה, והאם אמרה לי: ראה, זה קברו של בני הראשון, שהיה מג"ד אצלכם, תחת פיקודכם, ונפל.

יצחק מרדכי: זה קברו של השני, ועכשיו אתה מלווה את הבן השלישי.

יצחק מרדכי: היא אמרה לי: תמשיכו להילחם ככל שצריך כדי שלפחות הילדים יוכלו לחיות כאן בעתיד ולא יהיו משועבדים לטרור.

יצחק מרדכי: אם תושבי אזור הביטחון לא היו פועלים אתנו ביחד, היה לנו קשה מאוד.

יצחק מרדכי: המטרה העיקרית של ה"חיזבאללה" היא לקעקע את אזור הביטחון, את תושביו ואת צד"ל.

יצחק מרדכי: המאמץ העיקרי שלהם, המרוכז, הוא לפגוע בצד"ל ובאנשי אזור הביטחון.

יצחק מרדכי: ואנחנו, במקום לחזק אותם ולתמוך בהם וברוחם – מה הם יגידו כשהם ניצבים במוצבים ומקיימים פעילות באזור הביטחון, כשהם יודעים שחלק מהפעילות משרתת את ביטחון מדינת ישראל?

יצחק מרדכי: ואנחנו כאן אומרים שיש ביניהם סייענים.

מיכאל איתן: זו אמת?

יצחק מרדכי: אחוז הסייענים שיש היום איננו גדול, הוא קטן לעומת העבר.

יצחק מרדכי: רוב רובה של האוכלוסייה, נכון להיום, הוא ודאי של לוחמי צד"ל, בתנאים מאוד קשים, שאולי אין להם אח ורע במקום אחר.

יצחק מרדכי: הם פועלים אתנו ביחד.

מיכאל איתן: סייען אחד יכול לעשות נזק שעשר פלוגות של צה"ל לא יוכלו אחר כך להחזיר – – –

יצחק מרדכי: מה אתה מציע?

יצחק מרדכי: להוקיע את הסייען ולחזק את אזור הביטחון או את צד"ל?

מיכאל איתן: אני לא מציע, אני רק מציין – – –

יצחק מרדכי: מה שאתה עושה בדבריך, אתה מחליש אותם.

מיכאל איתן: אני מציע לא להקל ראש.

מיכאל איתן: לא אני כתבתי את המאמרים האלה, הם התפרסמו בעיתונות.

יצחק מרדכי: אתה לא כתבת אותם, אתה רק עושה בהם שימוש כאן, בבית-הנבחרים הזה, במקום לחזק אותם מכאן, על הבמה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעצום את העיניים.

שמריהו בן-צור: – – –

יצחק מרדכי: היש מישהו בינינו, חבר הכנסת איתן, שעוצם את עיניו?

יצחק מרדכי: היש סייען אחד בינינו, בשכונותינו?

יצחק מרדכי: אין פושעים ונגיד: כולם פושעים, או נוקיע את הפושעים ונחזק את האחרים?

יצחק מרדכי: אילו פתחת את דבריך, אדוני חבר הכנסת הנכבד, באימוץ וחיזוק אזור הביטחון וצד"ל, ובאותה הזדמנות גם היית אומר: צריך למנוע את הבודדים, בודדים מאוד, שתחת הלחץ הם נכנעים – לחץ משפחתי, לחץ דתי, לחץ כלכלי, לחץ מינהלי.

יצחק מרדכי: חיילי צד"ל אינם מורשים לעבור את קו אזור הביטחון.

יצחק מרדכי: הם ובניהם אינם מורשים ללמוד באוניברסיטאות בביירות.

יצחק מרדכי: חלק ממפקדיהם נידונו למוות ולעונשים כבדים.

יצחק מרדכי: יש סנקציות כלפי המשפחות שלהם, יש הוקעה דתית, יש הטפה דתית לפגיעה בהם.

יצחק מרדכי: ומה אנחנו עושים פה?

יצחק מרדכי: במקום לחזק אותם, מחלישים אותם, את אלה שהם גשר גם לעתיד?

יצחק מרדכי: אומר לך, אדוני היושב-ראש, צה"ל ומערכת הביטחון לא יתעלמו מהאיומים ומהסכנות.

יצחק מרדכי: הם יילחמו בכל כוחם כדי לתת את הביטחון המרבי.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, מתן ביטחון, יש לו גם מחיר יקר.

יצחק מרדכי: אנו מתייצבים בכל הכאב מול השכול והאבל, לא רק היום אלא במשך דורות.

יצחק מרדכי: אנו מחפשים כל דרך לצמצם את מספר הנפגעים ולהקטין את האלימות, וכן את הדרך שתוביל לשלום ולביטחון במזרח התיכון.

יצחק מרדכי: אבל, לא נישען על משענת קנה רצוץ, על פתרונות שווא, על פתרונות קסם, על פתרון שלמעט צורך פופוליסטי, פוליטי פנימי, אין בו תועלת.

יצחק מרדכי: הוא מחליש את אזור הביטחון ואת חיילי צה"ל הניצבים בשער.

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך.

יצחק מרדכי: אסיים בכך שאני מאמץ ומחזק את ראש המטה הכללי, את צבא-הגנה לישראל ולוחמיו, את חיילי צד"ל ואנשי אזור הביטחון, ואומר להם: המשיכו בדרככם.

יצחק מרדכי: אני מחזק ומאמץ אתכם.

יצחק מרדכי: נלך אתכם ואחריכם לתת ביטחון, עד אשר יבוא השלום.

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

שבח וייס: רק רגע, ברשותך.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, מה היא הצעתך מבחינת הפרוצדורה הפרלמנטרית?

יצחק מרדכי: להוריד את ההצעה מסדר-היום או להעביר אותה לוועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: אחת מהשתיים.

יצחק מרדכי: להעביר את ההצעה לוועדה.

מיכאל איתן: לא צריך.

שבח וייס: אם הוא מסתפק בדבריך, אין לנו צורך בפרוצדורה.

שבח וייס: בבקשה, אאפשר לך מלה.

שבח וייס: זה לא מקובל, אבל אתה יודע שהיו פה רגעים סוערים.

שבח וייס: אני מאפשר לך מלה.

מיכאל איתן: אדוני השר, על מנת שלא ישתמע מדבריך כאילו אני אמרתי, אני רוצה לחזור על דברי: בדברי, ועכשיו פעם נוספת, אני חוזר על המחויבות שכל אדם בישראל חב לאנשי צבא דרום-לבנון, לביטחונם ולעתידם.

מיכאל איתן: הדגשתי את זה בנאומי במפורש, בניגוד, אינני רוצה לומר, למה שהזכרת קודם לכן.

שבח וייס: בואו לא – – –

מיכאל איתן: עם זאת, אני חוזר וטוען: לטובתם ולטובתנו חייבים לחפש דרכים אחרות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אין לנו הצעה אחרת.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת איתן הסתפק בהודעת השר, בזה תם הקטע הזה.

שבח וייס: אני מודה לשניכם.

צבי הנדל: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אתה לא יכול.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, הפרוצדורה הפרלמנטרית היא, שכאשר חבר הכנסת היוזם מסתפק בתשובת השר – אין הצעה.

שבח וייס: כלומר, הצד הפרלמנטרי מסתיים באותו רגע.

שבח וייס: תהיינה לך עוד הזדמנויות לבטא את עמדתך, ואין לי ספק בכך.

צבי הנדל: בעניין הזה.

שבח וייס: עכשיו, סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, ימסור הודעה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין את השר לתשתיות לאומיות להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אנו רק נמצא את הקטע המתאים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נתחיל בחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – נכון?

שבח וייס: אדוני השר יואיל להשיב על שאילתא מס' 483, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: תשלום עבור חיבור לביוב באזור תל-שבע; אבל לפרוטוקול, כי הגברת גוז'נסקי איננה.

שבח וייס: היא לא כאן.

שבח וייס: כך רשום אצלי.

שבח וייס: בוא ונברר מה קרה כאן.

שבח וייס: אדוני השר, יש פה סדרת שאילתות: 531 ואילך – וכאן אני רואה סדרת שאילתות: 483 ואילך.

שבח וייס: אדוני השר, אעשה תיאום אתך.

אריאל שרון: אני מתחיל בשאילתא מס' 531.

שבח וייס: יש פה איזו טעות.

שבח וייס: אנחנו נרוץ לפי התיאום אתך.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 531 של חבר הכנסת שחל, שאיננו, ולכן התשובה עוברת לפרוטוקול; על שאילתא מס' 550, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שאיננו, ולכן התשובה עוברת לפרוטוקול; ועל שאילתא מס' 601, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בעניין כביש דליית-אל-כרמל–עספיא.

שבח וייס: גם אני שאלתי אותך על זה, והשבת לפני כחודש או חודש וחצי בנושא הזה.

שבח וייס: היא לא אתנו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שחל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): נודע לי כי זוג קשישים המתגורר בדירה ברחוב הרצלייה 27 בחיפה רכש דירה במסגרת חכירת משנה.

שבח וייס: החכירה הראשית נקבעה ל-49 שנים, עד מרס 1996.

שבח וייס: הכנסייה היוונית פנתה לזוג והציעה להאריך את חוזה החכירה ב-39 שנים תמורת כ-50,000 שקל.

שבח וייס: רצוני לשאול: מה עושה המשרד כדי לפתור את מצוקתם של אזרחים הגרים בבתים שבבעלותם הנמצאים על אדמות של הכנסייה היוונית הקתולית?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קרקעות השייכות לכנסייה היוונית הקתולית אינן נחשבות למקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק, ולפיכך אינן מצויות בטיפול מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): ברצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: כמה מכרזים להחכרת קרקע בוטלו השנה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, מה הוא השטח הכולל במכרזים אלו ומדוע בוטלו המכרזים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה היא הערכת השווי של שטחים אלו על-פי השמאי הממשלתי, ומה הוא השווי הכולל על-פי ההצעות הגבוהות ביותר במכרזים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: בוטלו 26 מכרזים בשטח כולל של 375.6 דונם, מתוך השטח – 173.6 דונם למגורים ו-202 דונם לתעשייה, מסחר ותיירות.

אריאל שרון: המכרזים בוטלו משלוש סיבות עיקריות: א.

אריאל שרון: ל-11 מהמכרזים לא הוגשה שום הצעה; ב.

אריאל שרון: חמישה מהמכרזים נפסלו בשל שילוב של אי-הגשת הצעות לחלק מהמתחמים במכרז והצעות נמוכות באופן ניכר משומת השמאי הממשלתי לחלק הנוסף של המתחמים שבמכרז; ג.

אריאל שרון: ל-10 מכרזים הוגשו הצעות נמוכות באופן ניכר משומת השמאי הממשלתי.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: המכרזים שהוגשו, בהם הצעות נמוכות משומת השמאי, מתחלקים באופן כללי לייעודים הבאים: א.

אריאל שרון: מגורים – שמונה מתחמים ובהם ממוצע ההצעות הגבוהות עומד על 43.7% משווי שומת השמאי הממשלתי.

אריאל שרון: סך הכול שווי לפי שומת שמאי – 150.036 מיליון ש"ח; סך הכול שווי לפי ההצעות הגבוהות – 59.587 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: ב.

אריאל שרון: מסחר, תעשייה ותיירות – תשעה מתחמים ובהם ממוצע ההצעות הגבוהות עומד על 21.5% משווי שומת השמאי הממשלתי.

אריאל שרון: סך הכול שווי שומת השמאי 22.8 מיליון ש"ח; סך הכול שווי ההצעות הגבוהות – 5.96 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): קטע הכביש אשר מקשר בין דליית-אל-כרמל לעספיא הוא במצב רעוע.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם משרדך מודע למצב הכביש?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מתי אמורה מע"צ לבצע תיקונים בקטע האמור?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם יש תאריך יעד לסלילת כביש עוקף באזור?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: לצערי, מצבו של הכביש המחבר את דליית-אל-כרמל ועספיא הוא כפי שמתואר.

אריאל שרון: בשנת 1997 תחל מע"צ בתכנון הרחבת הכביש ותחל בביצועו לאחר שתסתיים סלילת הכבישים החוצים את דליית-אל-כרמל ועספיא.

אריאל שרון: מע"צ קידמה תוכנית לכביש עוקף דליית-אל-כרמל–עספיא, ואולם בשל התנגדות הרשויות המקומיות הוקפאה התוכנית האמורה בשלב זה.

שבח וייס: עכשיו, שאילתא מס' 682, של חבר הכנסת שבח וייס, והוא אתנו.

שבח וייס: אז תוכל להשיב לי.

שבח וייס: אני כאן.

אריאל שרון: אני מתנצל.

אריאל שרון: ודאי אמצא.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: אנחנו נסתדר.

שבח וייס: היתה שאילתא של חבר הכנסת שחל, אחר כך שאילתא של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואחר כך שאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והן הועברו לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): רצוני לשאול: מה היא עמדתו ומה היא מדיניותו של המשרד לתשתיות לאומיות בנושא ההפרטה של מפעלי יסוד חיוניים כמו חברת חשמל, מוקדי ייצור אנרגיה נוספים ומפעלי מים?

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להבהיר את מדיניות המשרד לתשתיות לאומיות ואת עמדתי העקרונית בנושא הפרטה של מפעלי יסוד חיוניים.

אריאל שרון: הממשלה הזאת החליטה, שבמסגרת מדיניותה הכלכלית היא תפעל להאצת תהליכי ההפרטה במשק בעדיפות גבוהה.

אריאל שרון: תהליכי ההפרטה בתחום התשתיות נועדו לעודד צמיחה של המשק, לשפר את היעילות והתפוקה על-ידי יצירת תחרותיות באמצעות פתיחת השוק להשקעות פרטיות ותוך צמצום מעורבותה של הממשלה במשק.

אריאל שרון: כל זאת, על מנת לספק שירותי תשתית באיכות ובמחיר סביר.

אריאל שרון: עם זאת, במצבה המיוחד של ישראל לא ניתן להפריט את הכול, ואין להפוך תהליכי הפרטה למכירת חיסול של נכסים והעברת שליטה בתשתיות אסטרטגיות בסיסיות כמו מים, קרקע ומקורות אנרגיה עיקריים לידיים פרטיות וזרות.

אריאל שרון: היעדים שאני רואה בתחום הפרטת התשתיות הם שניים: ראשית, עקב הצמצום הצפוי בשנים הקרובות בנתח התקציב שהמדינה תוכל להקצות לפיתוח תשתיות, יש להביא לשינוי מבני במשק, שעיקרו העברת הביצוע, המימון וההפעלה של מקטעים שונים במשק המים, האנרגיה והמקרקעין לידיים פרטיות ויצירת התנאים לשותפות בין חברות ממשלתיות לחברות פרטיות; וכן עידוד השקעות של חברות זרות בתחומים אלה.

אריאל שרון: שנית, תשתיות אסטרטגיות חיוניות, כמו המוביל הארצי, רשת החשמל הארצית ומרבית נכסי המקרקעין של המדינה, אסור שיועברו לידיים פרטיות או לגורמים זרים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: סליחה שאני עושה את זה מכאן, אבל אני פשוט מאוד מתעניין בנושא.

שבח וייס: אדוני השר, מה היא עמדתך בקשר למעמד העובדים באותם מקרים שאתם, כממשלה, במסגרת המדיניות שלכם, תחליטו כן להפריט?

שבח וייס: כי זה נושא שמתלווה מאוד לעניין הגדול של עצם ההפרטה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי שזכויות העובדים לא ייפגעו.

אריאל שרון: צריך לומר את הדברים בצורה גלויה: באופן טבעי, כשהחברות לא היו חברות פרטיות, אף-על-פי שמדובר באמת בחברות שעשו ופעלו בצורה בלתי רגילה במשך עשרות שנים – הביאו להקמה של מה שקיים כאן

אריאל שרון: במדינת ישראל – הן כתוצאה מכך שזו לא היתה חברה פרטית ודין-וחשבון שהיה צריך להינתן באופן טבעי היה מצומצם יותר, והן כתוצאה מהתפתחות טכנולוגיות שקיימת, אין ספק שלא אחת יש צמצום במספר העובדים במפעלים המופרטים.

אריאל שרון: עם זאת, השיטה הזאת, למשל, מה שאנחנו עומדים לעשות במשק המים, שאומנם את מקורות המים לא נמסור – ואני ודאי אעשה כל מאמץ כדי שהם לעולם לא יימסרו בידי אף אחד אחר – –

שבח וייס: זו הכרזה מאוד חשובה.

אריאל שרון: – – אבל מתחת לרמה העליונה של התשתיות, נושא – – –

משה פלד: – – – איזה מחזה נהדר.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, קריאות ביניים שלא מן הכיסאות, זה דבר אפשרי?

שבח וייס: אוהדות.

שבח וייס: לא, הן אוהדות.

שבח וייס: סגן שר החינוך קרא קריאה אוהדת.

שבח וייס: ממש אוהדת.

חיים רמון: – – –

משה פלד: מחזה נהדר.

שבח וייס: נוצר פה איזה קשר כזה חצי אינטימי, וזה מה שהפריע לו כנראה.

חיים רמון: אנחנו יכולים ללכת.

שבח וייס: כן, תראו, אנחנו מסתדרים לא רע.

חיים רמון: נסגור את המצלמות.

שבח וייס: זה לא.

שבח וייס: לזה אתה לא תסכים.

אריאל שרון: חבר הכנסת רמון, אני מתנצל.

אריאל שרון: אני לא הבחנתי שנכנסת אל האולם, פני היו אל היושב-ראש.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: תמשיך.

שבח וייס: לא צריך להתנצל.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

אריאל שרון: נתתי דוגמה בנושא המים.

אריאל שרון: אני לעולם לא אתן ידי למסירת מקורות המים, כי לפי דעתי, זו תשתית בסיסית שהמדינה חייבת להחזיק בה, כמו שלדעתי אי-אפשר לקחת את קרקעות המדינה ולמכור אותן לכל דורש.

אריאל שרון: יש אפשרויות בסידורים מסוימים.

אריאל שרון: אחרת, אנחנו נעמוד במצבים מאוד קשים בעתיד.

אריאל שרון: עם זאת, ברמה שמתחת לרמה הגבוהה, נאמר:

אריאל שרון: אספקת מים לערים, טיפול במי הביוב והשבתם לשימוש חקלאי – בתחומים האלה אין שום מגבלה להכנסה של גורמים פרטיים, שיפעלו, ייעלו, ועל-ידי כך נוכל להגביר את מקורות המים וכן הלאה.

אריאל שרון: והייתי אומר: כך גם בתחומים אחרים.

אריאל שרון: בתחום החשמל, כפי שעוד עשתה הממשלה הקודמת, נתקבל חוק החשמל, ושם יש תהליך הדרגתי.

אריאל שרון: בשלב ראשון מדובר ב-10%.

חיים רמון: למה אתם משנים?

אריאל שרון: חבר הכנסת רמון, אני חושב שזה נושא בלתי רגיל להצעה לסדר-היום, שיש לה גם יתרונות, שאתה אולי לא זקוק להם.

שבח וייס: לא, זה היה במסגרת שאילתא שלי, אבל אם השר ישיב – אשמח מאוד.

אריאל שרון: אני אומר שגם שם נעשו צעדים.

אריאל שרון: זאת אומרת, מתן אפשרות של 10% ליצרנים פרטיים ו-10% ממקורות חוץ, מה שמאפשר גם יצירת קשרים עם מדינות שכנות לפרויקטים משותפים וכן הלאה.

אריאל שרון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עמדתי הבסיסית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אני גם חושב, שאף שזה היה דרך שאילתא, אלה הן הכרזות מאוד חשובות.

שבח וייס: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 683 של חבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: הוא איננו כאן ברגע זה.

שבח וייס: מתקיימת עכשיו ועידת מרצ המאוחדת, ואנחנו מברכים אותם מכאן.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה עובדים דרוזים וכמה עובדים ערבים שאינם דרוזים עובדים בחברת החשמל, ובאילו תפקידים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא האחוז של עובדים לא-יהודים בחברה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: בחברת החשמל עובדים – 57 בני העדה הדרוזית, אחד מהעדה הצ'רקסית, חמישה עובדים ערבים; סך הכול 63 עובדים לא-יהודים.

אריאל שרון: הם ממלאים את התפקידים הבאים: ארבעה מהנדסים, שבעה הנדסאים/טכנאים, שני מנהלי עבודה, סגן מנהל עבודה אחד, ארבעה ראשי קבוצה, שני בודקים, 13 מסגרים, שמונה עובדים בתחנות כוח, 13 עובדי רשת וחיבורים לבתים, שני מנופאים, ארבעה פקידים, שלושה קוראי מונים; סך הכול 63 עובדים.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: 0.5% מכלל עובדי החברה הם עובדים לא-יהודים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): כביש נצרת–חיפה הפך לכביש עמוס מאוד, במיוחד בקטע העובר ליד מושב בית-שערים.

אריאל שרון: עומס התנועה מקשה על היוצאים מהמושב להשתלב בתנועה, ולכן יש במקום סכנה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע לא הוסדר צומת הכניסה למושב – כביש מס' 75 – והותאם לעומס התנועה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע לא נענו פניותינו למנהל המחוז?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: מע"צ הזמינה תכנון להרחבת הכביש מקטע צומת רמת-ישי עד לצומת נהלל, לרבות הסדרה של צומת בית-שערים.

אריאל שרון: עד אז ישופר הצומת על-ידי תוספת נתיב השתלבות.

אריאל שרון: נוסף על כך, תיבחן אפשרות להתקנת רמזור זמני עד להרחבת הקטע לכביש דו-מסלולי.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): סאדק סאלמה, מכפר ירכא, זכה במגרש בירכא בהגרלה לחיילים משוחררים.

אריאל שרון: נאמר לו שיביא המחאה בנקאית "בתוך חצי שעה", והמגרש יישמר לו עד אז.

אריאל שרון: יש לכך עדים.

אריאל שרון: הוא הגיע כעבור 20 דקות, והמגרש הוגרל לאחר.

אריאל שרון: רצ"ב מכתבו ותשובת המינהל לסגן שר השיכון.

אריאל שרון: ברצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: היבדוק משרדך את טענותיו?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם יקבל מגרש ללא הגרלה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תנאי ההגרלה והמכרז פורסמו מראש והיו ידועים לכול.

אריאל שרון: החייל סאדק סאלמה אומנם זכה בהגרלה, אולם הוא לא עמד בתנאי המכרז ולא הביא עמו ערבות בנקאית כנדרש.

אריאל שרון: לפנים משורת הדין, נאמר לבחור כי אם יביא את הערבות הבנקאית לפני סגירת נקודת ההרשמה, יקבל את המגרש.

אריאל שרון: גם בכך לא עמד הבחור, ולא התייצב עם הערבות הבנקאית עד למועד סגירת נקודת ההרשמה.

אריאל שרון: כמתחייב על-פי תנאי ההרשמה וההגרלה (המכרז) במצב שכזה, הועבר המגרש לחייל המשוחרר שהיה הבא אחריו בתור.

אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל פועל ועושה מאמצים רבים להכנת קרקעות זמינות נוספות לטובת החיילים המשוחררים במגזר הדרוזי.

אריאל שרון: כך למשל, פורסם אתמול מכרז לחיילים משוחררים בכפר מע'אר.

אריאל שרון: כך למשל, עומד להתפרסם שיווקם של כ-35 מגרשים בחורפיש, וכ-45 מגרשים בכפר ג'וליס.

אריאל שרון: זאת ועוד, במהלך שנת 1997 ישווקו עוד מאות מגרשים במגזר הדרוזי לחיילים משוחררים.

אריאל שרון: אציין ואדגיש, כי מינהל מקרקעי ישראל מחייב את החיילים המשוחררים במגזר הדרוזי עבור רכישת הקרקע ב-50% מעלותה באותו יישוב.

אריאל שרון: המקרה עצמו, שקרה לפני כמעט שנתיים-וחצי, הוא בהחלט מקרה קשה.

אריאל שרון: ניתן היה לנהוג אחרת.

אריאל שרון: חבל שרק עכשיו נודע לי המקרה.

אריאל שרון: אבדוק מה ניתן לעשות במקרה ספציפי זה.

שבח וייס: אדוני השר, בקטע הזה, כאן, אתה סיימת.

שבח וייס: אבל יש עוד הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אתה מוזמן לחזור לשולחן הממשלה, ועוד מעט אזמין אותך מחדש לכאן.

אריאל שרון: תודה.

אריאל שרון: מכירת קרקעות בידי מינהל מקרקעי ישראל

שבח וייס: הנושא הבא בסדר-היום: מכירת קרקעות בידי מינהל מקרקעי ישראל, הצעה לסדר-היום מס' 1359, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שבח וייס: שוב, על זה ישיב השר לתשתיות לאומיות, לאחר שהוא ישמע אותך.

שבח וייס: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם אנצל את עשר הדקות הניתנות לי.

רומן ברונפמן: אשתדל להיות קצר, ואולי לשר שרון כדאי אפילו שלא לחזור לשולחן הממשלה, אלא לענות לי מייד.

רומן ברונפמן: אדוני השר, מכירת קרקעות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, שנמצא תחת אחריותך המיניסטריאלית, היא אחד מהמנופים הכלכליים, למיטב הבנתי, לקביעת מחירי הדירות בארץ.

רומן ברונפמן: לא אחדש לך כלום אם אגיד שמחירי הדירות בארץ נמצאים ברמה בין-לאומית, שיכולה להשתוות רק לבירות העולם במרכזי פאריס, לונדון, ניו-יורק וערים אחרות.

רומן ברונפמן: לדעת הרבה מאוד כלכלנים, המחירים אינם מציאותיים לפי המצב הכלכלי שמסתמן בארץ.

רומן ברונפמן: המדינה משווקת קרקעות כמעט בצורה מונופוליסטית, על-ידי שליטה מוחלטת בקרקעות המדינה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

רומן ברונפמן: אבל ההערכה של הקרקעות למכירה, כפי שאני הבנתי, היא בידי השמאי הממשלתי, שהוא פקיד ממשלתי במשרד המשפטים.

רומן ברונפמן: נוצר מצב שלהערכתי הוא בלתי נסבל וזקוק לתיקון, בכך שמחירים נקבעים על-ידי השמאי הממשלתי לפי מחירי השוק, שהם מחירים גבוהים מאוד, וכאשר נכנסים קבלנים למכרז ההצעות נמוכות מהצפוי, ואז מינהל מקרקעי ישראל מבטל את המכרזים.

רומן ברונפמן: אני חושב שיש לזה השלכות רבות.

רומן ברונפמן: הציבור מוטעה; קבלנים ניזוקים.

רומן ברונפמן: קופת המדינה ניזוקה בכך שהמכרזים מבוטלים והכנסות צפויות לא מגיעות לקופת המדינה.

רומן ברונפמן: והחשוב מכול – נוצר מעגל סגור שהשמאי מעריך את הקרקעות לפי שוק הדירות בארץ, שוק הדירות ממשיך להיות גבוה מאוד ומכירת קרקעות לא מתאפשרת בגלל מחיר מופרז, או הערכה מופרזת, ומכרז שלא יצא לפועל.

רומן ברונפמן: אם אני מבין נכון, מינהל מקרקעי ישראל מתכוון לשווק השנה קרקע לבניית כ-50,000 דירות.

רומן ברונפמן: שאלתי היא זו: האם, לפי הסקרים שמינהל מקרקעי ישראל בוודאי ערך, זו כמות מספקת?

רומן ברונפמן: והאם מינהל מקרקעי ישראל יפעל גם פה לפי המתכונת השגויה והמזיקה, כפי שציירתי אותה בדברי?

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: אדוני השר לתשתיות לאומיות, בבקשה, תשובתך על ההצעה לסדר-היום.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השיטה כיום היא שהערכות שווי קרקע למכרזי המינהל מבוצעות על-ידי משרד השמאי הממשלתי הראשי באגף שומת מקרקעין שבמשרד המשפטים.

אריאל שרון: השמאי הממשלתי הוא גוף מקצועי, אשר עורך שומות לקרקע על-פי שיקולים מקצועיים בלבד.

אריאל שרון: שומות השמאי הממשלתי אינן ידועות למינהל עד לפתיחת תיבת המכרזים.

אריאל שרון: כלומר, השמאי הממשלתי מגיש את שומתו במעטפה סגורה – כמו כל משתתף במכרז – ורק עם פתיחת המכרז נודעת השומה.

אריאל שרון: בדוח מבקרת המדינה 46 "מואשם" השמאי הממשלתי במתן שומות מקרקעין נמוכות בשיעור ניכר משווי השוק, ולא בשומות גבוהות.

אריאל שרון: חלק ממכרזי המינהל בוטלו בשל העובדה כי לא הוגשו כלל הצעות למכרזים, ולאו דווקא בשל הצעות נמוכות.

אריאל שרון: בתשובה על שאילתא שהיתה היום – אבל לא היה למי להשיב – נתתי דוגמה של מחירים שמגיעים לעתים לשליש, לעתים לפחות ממחצית, ולעתים בכלל לא מוגשת שום הצעת מחיר.

שבח וייס: זו השאילתא לביטול מכרזים, אדוני השר?

אריאל שרון: כן.

אריאל שרון: גם אשמח להעביר את הדברים אליך.

אריאל שרון: אני מציע שתראה זאת, אף שאני עצמי חושב שחייב להיות שינוי, ומייד אגע בכך.

אריאל שרון: כיום משווק המינהל קרקע גם כאשר ההצעות מהוות 50% בלבד משומת השמאי הממשלתי.

אריאל שרון: מצב שוק המקרקעין כיום אינו ברור.

אריאל שרון: אם נוסיף על כך את הריבית הגבוהה ואת המגבלות של הבנקים במתן אשראי לבנייה, נוצר מצב שבו אנשים מגישים הצעות נמוכות מאוד משווי השוק, כלומר "שולחים לחמם על פני המים".

אריאל שרון: במצב כזה, אי-שיווק הקרקעות אינו בגדר הפסד.

אריאל שרון: יתירה מכך, מכירת הקרקעות, במחיר שאינו משקף את ערכן הריאלי, עלולה לגרום הפסד להכנסות המדינה.

אריאל שרון: גם אם המינהל היה משווק את הקרקע במחיר שהוא נמוך מ-50% משומת השמאי הממשלתי, אינני בטוח שמחירי הדירות היו מושפעים מכך.

אריאל שרון: עם זאת, הביטול החוזר ונשנה של מכרזים שאנו עדים לו בתקופה האחרונה אכן מצדיק בדיקה מחודשת של השיטה כולה ושל נוהלי מינהל מקרקעי ישראל בתחום זה.

אריאל שרון: אני מתחייב שמשרדי יקיים בדיקה מחודשת של נהלים אלו.

אריאל שרון: מבחינתי יש שתי אפשרויות: או שמגיש ההצעה ימתין לתשובה, אבל אשמח אם הנושא הזה יבוא לאחת מוועדות הכנסת, ונדמה לי שזו ועדת הכלכלה של הכנסת.

אריאל שרון: בהחלט אשמח אם תינתן שם תשובה.

אריאל שרון: מבחינתי שתי האפשרויות קיימות.

שבח וייס: נדמה לי שוועדת הכלכלה זה מאוד הגיוני.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

אריאל שרון: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון רוצה להשמיע הצעה אחרת במסגרת דקה.

שבח וייס: פורמלית אתה צריך לבקש להסיר.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ברונפמן מסכים?

רומן ברונפמן: – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: נצביע, חברים.

שבח וייס: הנושא שלנו הוא, כאמור, מכירת קרקעות בידי מינהל מקרקעי ישראל, של חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: תודה רבה לסגנית המזכיר גברת רות קפלן.

שבח וייס: השר הסכים לוועדה, אדוני מסכים לוועדה, ועדת הכלכלה.

שבח וייס: הצבענו.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא עובר לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מסבירים לי שהעובדה שאנחנו כל כך מעטים כאן קשורה לכך שמתקיימת במקביל, עכשיו, ועידת היסוד של מרצ המאוחדת, וחברי כנסת רבים נסעו לשם.

שבח וייס: זו הזדמנות לברך את המתוועדים ולברך את התנועות באחדותן, ואני חושב שהם צריכים להכין שם המון מקומות, לפי מספר חברי הכנסת שהודיעו שהם נוסעים לשם.

שבח וייס: הנושא הבא – תשובות על שאילתות שהופנו לשרת התקשורת.

שבח וייס: שאילתא מס' 621, של חבר הכנסת יחזקאל, עוברת לפרוטוקול.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אין לך מושג – – –

שבח וייס: לא, לא; ממש לפרוטוקול.

לימור לבנת: אין לך מושג כמה זה חבל, אבל אני מכבדת זאת.

שבח וייס: מה לעשות?

לימור לבנת: זאת שאילתא על חייזרים וכל כך רציתי להשיב עליה.

שבח וייס: עב"מים.

לימור לבנת: מנכ"ל משרד המדע בא במיוחד כדי להיות כאן – – –

שבח וייס: את יודעת מה?

שבח וייס: – מותר לך, אבל זה פרס לחבר כנסת ששואל – – –

לימור לבנת: זה לא מגיע.

שבח וייס: יש פה בעיה; תחליטי.

שבח וייס: אם את כל כך רוצה – – –

לימור לבנת: לא, לא, אני לא כל כך רוצה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המדע ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בעקבות ההד הציבורי סביב שאלת הימצאותם של עב"מים בישראל, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא המידע שיש במשרדך על ביקורי חוצנים, והאם הוא יובא לידיעת הציבור?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מדענים ישראלים חוקרים את הנושא, והאם הם משתפים פעולה עם מדענים מחוץ-לארץ?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם בודק משרדך כל עדות המגיעה אליו מאזרחים, ומה הם ממצאיו?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: היש בסיס לעדויות שנשמעו לאחרונה, או שזהו פרי דמיון של אנשים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: אין לנו, כפי שאין לשום גוף רציני בעולם, מידע מוסמך על ביקורים כביכול של יצורים מהחלל בכוכב הלכת שלנו.

לימור לבנת: העדויות והדיווחים על מגעים של תושבי הארץ עם מי שמכונים חייזרים הם בגדר התנסויות חד-פעמיות של פרטים וקבוצות, ולפיכך לא ניתנות לאימות מדעי.

לימור לבנת: מאחר שהתנסויות וחוויות אלו אינן תדירות, דינן כדין התגלויות מיסטיות, שאף הן לא ניתנות לאישוש מדעי.

לימור לבנת: אומנם העדר הוכחה לקיומו של משהו אינו הוכחה שהמשהו הזה לא קיים, אבל בהעדר ראיות מוצקות יותר – "צדיק באמונתו יחיה".

לימור לבנת: עם זאת, פטור בלא כלום אי-אפשר.

לימור לבנת: מפליא הדבר שב-50 שנות מפגשים אינטנסיביים כביכול שמקיימים החייזרים עם פקידים, פועלים, איכרים, עקרות בית ופנסיונרים, לא התקיימה ולו פגישה אחת עם פיסיקאי, ביולוג, כימאי או אסטרונום, לקבלת תמונה מדעית מדויקת על השונה והשווה בין עולמם לעולמנו, להשוואה בין צורות החיים שלהם לצורות החיים שלנו, בין תרבותם לתרבותנו, בין משטרם למשטרנו, בין הטכנולוגיות הנהוגות אצלם לאלו הנהוגות אצלנו.

לימור לבנת: ממשלת ארצות-הברית הקימה ועדות חקירה לבדיקת השמועות על עצמים בלתי מזוהים בשנים 1948, 1949, 1952 ו-1962.

לימור לבנת: ועדות אלו הזימו כ-95% מהעדויות על הופעת עב"מים, אך מסקנותיהן לא החלישו את האמונה העממית בקיומם של עב"מים וחייזרים.

לימור לבנת: אחד המאפיינים של פסאודו-מדע הוא שהזמן לא מגדיל את הבנת התופעה.

לימור לבנת: וכאן, אחרי 50 שנות מפגשים כביכול עם עב"מים וחייזרים, איננו יודעים עליהם היום יותר מכפי שידענו עליהם לפני 50 שנה.

לימור לבנת: כך הדבר עם הדינוזאור השוכן כביכול בלוך-נס, עם האסטרולוגיה, עם הפארה-פסיכולוגיה, עם הקריאה בכף יד וכיוצא באלה אמונות שונות ומשונות.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי, לא, למעט פרופסור אריאל כהן מהאוניברסיטה העברית, שנותן דעתו לנושא.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: כדי לבדוק כל עדות המגיעה מאזרחי המדינה, יידרש משרד מיוחד לעב"מים וחייזרים.

לימור לבנת: משרד המדע עסוק בנושא מעניין וחשוב הרבה יותר, קידום המדע במדינת ישראל ומיצוי הפוטנציאל הכלכלי הטמון במחקר המדעי.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: מבחינה סטטיסטית גרידא אי-אפשר לשלול את קיומן של ציביליזציות תבוניות כשלנו, או אפילו נבונות ומפותחות מאתנו.

לימור לבנת: ההסבר החשבוני פשוט.

לימור לבנת: נדרשו לכדור הארץ 5 מיליארדי שנה כדי שיתפתחו עליו חיים אינטליגנטיים.

לימור לבנת: מאחר שגיל היקום נע בין 10 ל-15 מיליארד שנה, ייתכן שיש כוכבים הנושאים עליהם חיים שקדמו לשלנו ב-5 מיליארדי שנה לפחות.

לימור לבנת: אם אומנם כך, אזי המפגשים מהסוג הסתמי שהחייזרים מקיימים כביכול עם עמך אינם אלא בזבוז זמן משווע, במיוחד בהתחשב בכך שהמרחק הממוצע בין כדור הארץ לכוכב לכת אחר בגלקסיה שלנו, שעשויים להיות עליו חיים, הוא לפחות 400 שנות אור.

לימור לבנת: לחללית שלנו היו נדרשים 8.5 מיליוני שנה כדי לעבור מרחק זה.

לימור לבנת: לסיום: כלל חשוב במדע הוא, שתופעה בלתי מוסברת לא יכולה לשמש ראיה להשערה כלשהי.

לימור לבנת: תופעת העב"מים והחייזרים לא זו בלבד שאינה מוסברת, היא גם לא מוכחת.

לימור לבנת: אם וכאשר ינחת עב"ם על פני כדור הארץ, חזקה על טייסיו שינהגו במידה גדולה יותר של היגיון ותבונה מקודמיהם, המתקיימים בחוויותיהם של אנשים להוטים להאמין.

לימור לבנת: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת התקשורת ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): לאחרונה החליטה חברת "סלקום" להעלות את מחירי השימוש והמנוי בטלפון הסלולרי.

לימור לבנת: זאת, בשיעור גבוה, ולכאורה בניגוד לחוזה האחיד הראשוני שנחתם בין "סלקום" ללקוחות, וללא אישור בית-הדין לחוזים אחידים.

לימור לבנת: המועצה הישראלית לצרכנות מחתה על כך בפני כבודה.

לימור לבנת: כן פורסמה התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לתנאים המקפחים לכאורה את הצרכנים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה היא עמדת משרדך בעניין?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מתי יפורסם המכרז לחברות סלולריות נוספות?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

לימור לבנת: חברת "סלקום" קיבלה ביום 27 ביוני 1994 רשיון כללי למתן שירותי רדיו-טלפון נייד בשיטה התאית.

לימור לבנת: רשיון זה בא בעקבות מכרז שזכתה בו חברת "סלקום".

לימור לבנת: תעריפי חברת "סלקום" אכן הועלו ב-1 בינואר 1997.

לימור לבנת: העלאת תעריפים בשנה זו, שהינה השנה השלישית לפעילות החברה במסגרת הרשיון, נקבעה מראש בהצעתה של החברה במכרז, שהיתה ההצעה בעלת סל התעריפים הרב-שנתי הנמוך ביותר, והרשיון מאפשר לחברה לממש העלאה זו בלי שתהיה למשרד כל סמכות לעכב בעדה.

לימור לבנת: אין כל ניגוד בין תנאי החוזה האחיד "הראשוני" לבין סמכות החברה להעלות תעריפים; אדרבה, יש התאמה בין תנאי החוזה להעלאת התעריפים, באשר רשיונה של חברת "סלקום", כאמור, מאפשר זאת.

לימור לבנת: בית-הדין לחוזים אחידים אינו נדרש, ואף אינו יכול להידרש, לסוגיית התעריפים אף אם יש אזכור לתעריפים בחוזה, משום שתעריפים אלה נקבעו מראש ברשיון החברה, על-פי הצעתה בתחרות חופשית במסגרת המכרז.

לימור לבנת: בהתאם לתנאי הרשיון, יש סמכות לשר התקשורת לאשר זמנית את ההסכם כדי לאפשר לחברה להתחיל בפעילותה עד לאישורו הסופי של בית-הדין לחוזים אחידים.

לימור לבנת: ואכן, קודמתי בתפקיד, הגברת שולמית אלוני, אישרה לחברה את נוסח ההסכם עם לקוחותיה, בכפוף לאישורו של בית-הדין לחוזים אחידים.

לימור לבנת: כל שינוי שיחייב בית-הדין, תבצעו החברה ותתקן את ההסכם לכל לקוחותיה.

לימור לבנת: הוראות אלה אף כלולות ברשיונה של החברה.

לימור לבנת: אשר למפעיל השלישי, המשרד שוקד על ההכנות לפרסום המכרז, ובתוך זמן קצר אוכל לפרסם את לוחות הזמנים לפרסומו ולמתן הרשיון.

שבח וייס: נדמה לי שתפקידך בקטע זה של סדר-היום הסתיים, ויהיו לך עוד קטעים כאן, ברשותך.

לימור לבנת: אתה יודע, אם חברי הכנסת לא היו לפעמים עב"מים, אז בטח הם היו נמצאים כאן במליאה.

שבח וייס: נתת חלק מהתשובה בכל זאת.

שבח וייס: מצוקת החירשים בישראל

שבח וייס: מצוקת החירשים בישראל – הצעה לסדר-היום מס' 952, של חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: תשיב שרת התקשורת.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: אתה ממש אחרי, חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: גם אתה צריך להגיע לוועידת האיחוד?

שבח וייס: אתה ודאי, נכון?

שבח וייס: סיעת רם אלה החבר'ה שלך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבחנה של חברה נאורה ומתקדמת הוא ביחסה כלפי אוכלוסייה מוגבלת בקרבה.

מקסים לוי: הגנה על עקרון כבוד האדם וחירותו והכרה בזכותם של בעלי מוגבלויות לשוויון ולהשתתפות מלאה בכל תחומי החיים העיקריים הן מאבני היסוד של היחס הראוי כלפי אוכלוסיות אלו בכל חברה מתוקנת.

מקסים לוי: במדינת ישראל חיים עשרות אלפי אנשים הסובלים מליקויי שמיעה – ועד לחירשות.

מקסים לוי: החירשים אינם נמנים עם אוכלוסיית הנכים, הזכאים לגמלה מהמוסד לביטוח לאומי, והם מופלים לרעה בתחומים שונים, בהשוואה לנכים.

מקסים לוי: הקשיים בדרכם של החירשים הם רבים ומורכבים, וגם אם לא לכולם נוכל להציע פתרונות מיידיים, הרי שיש לתת את הדעת על כמה בעיות מרכזיות הניתנות לפתרון סביר במאמץ קטן יחסית.

מקסים לוי: אחת הבעיות הקשות ביותר של אוכלוסיית החירשים, שעליה אעמוד היום, היא בעיית התעסוקה.

מקסים לוי: השתלבות במעגל העבודה היא היבט מרכזי בבניית הדימוי העצמי של האדם ובתחושתו שהוא תורם לסביבתו.

מקסים לוי: בשל דעות קדומות חשופה אוכלוסיית החירשים לאפליה בכל הנוגע לתעסוקתם.

מקסים לוי: רק מיעוט מהם עוסק בתחומי עבודה יוקרתיים, הדורשים רמה גבוהה יחסית של הכשרה מקצועית.

מקסים לוי: חלקם מועסקים בעבודות שלא הוכשרו להם וחלקם מובטלים מאונס.

מקסים לוי: סקר שהתפרסם מלמד, כי קרוב ל-40% מהחירשים הם בלתי מועסקים.

מקסים לוי: אנו, כחברה, פוגעים בכבודם של אנשים אלו ומונעים מהם יחס של שוויון בכל הנוגע להשתלבותם במערך העבודה הכללי.

מקסים לוי: על מנת להבטיח שוויון הזדמנויות בעבודה, ניתן להקצות תקנים לעובדים אלו במפעלים ובמוסדות ממשלתיים וציבוריים או הנתמכים על-ידי הממשלה, וזאת באמצעות חקיקה מתאימה.

מקסים לוי: הדבר נעשה כיום לגבי האוכלוסייה של נכי משרד הביטחון, והוא ניתן להרחבה.

מקסים לוי: יש לתת ייעוץ והדרכה מקצועיים למעבידים ולעובדים בנושא של שילוב אנשים חירשים במסגרת תעסוקתית.

מקסים לוי: חברי הכנסת, אני קורא להעניק תמריצים למעבידים שמעסיקים אנשים חירשים, לרבות מענקי פיתוח, הקלות בתשלומי מס והלוואות.

מקסים לוי: אני דורש לקבוע את שכרו של אדם חירש בהתאם לתפוקתו ולהשלים את הכנסתו עד לגובה שכר מינימום.

מקסים לוי: בשל מוגבלותם הייחודית, דרושים לחירשים פריטים מסוימים אשר חיוניים לצורך תפקודם השוטף בחיי היום-יום.

מקסים לוי: פריט כזה הוא מכשיר הפקסימיליה, המהווה אמצעי תקשורת מרכזי בחייו של החירש ומאפשר לו להיות בקשר עם הסביבה שמחוץ לביתו.

חיים דיין: – – –

מקסים לוי: אם תאזין עד הסוף, תבין.

מקסים לוי: כיום יש למספר רב של חירשים מכשיר פקס בביתם, והשימוש שנעשה בו הוא רב.

מקסים לוי: מעבר לתקשורת החברתית משמש הפקס את החירש גם במצבי חירום, שבהם הוא נדרש להזעיק עזרה ולדווח למגן-דוד-אדום, למשטרה ולמכבי-האש.

מקסים לוי: גברתי השרה, יש אנשים אשר סיכנו את חייהם, מפני שכאשר קורה מקרה, או מצוקה מסוימת לחירש – – –

שבח וייס: סליחה, חברים, אנחנו באמצע, זה לא טוב.

שבח וייס: זה נושא כל כך רגיש וכל כך אנושי, אז אנא.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: סליחה, אני מתנצל.

מקסים לוי: כאשר חירש צריך להזעיק עזרה לכיבוי אש, או מגן-דוד-אדום, או לפנות למוקד עירוני, יש לו שתי אפשרויות: האחת – לנסות דרך הטלפון, השנייה – כפתורי מצוקה.

מקסים לוי: אפשרות שלישית, שאני מציע, היא שיש במסגרת מגן-דוד-אדום פקסים, אבל הפקס נמצא בחדר המנהל ולא היומנאי, בגלל הרגישות הביטחונית, והוא סגור.

מקסים לוי: לפעמים מגיעים פקסים מכל מיני גורמי ביטחון, לכן יש צורך להתקין פקס-טלפון, שבאמצעותו ניתן יהיה להזרים אינפורמציה מצוקתית למגן-דוד-אדום כתוצאה מבעיה של אותו חירש בבית.

מקסים לוי: כמו-כן למשטרה – אותו דבר.

מקסים לוי: כפתור מצוקה הוא לגורם אחד בלבד.

מקסים לוי: הוא איננו יכול להיות בבת אחת למשטרה, למוקד העירוני, למגן-דוד-אדום או לכיבוי אש.

מקסים לוי: ההתקנה של מכשירי פקס כאלה היא הוצאה כספית קטנה מאוד.

מקסים לוי: הסתובבתי בתחנות מד"א, הסתובבתי בתחנות כיבוי אש ובתחנות משטרה.

מקסים לוי: יש מקומות שבהם יש מתקני פקס על-יד המזכירה.

מקסים לוי: לכן, הדבר הזה יכול להועיל ויכול להציל חיי אדם.

מקסים לוי: קושי נוסף: כשהיתה רשות הדואר, הם היו זכאים ל-120 פעימות מונה חינם.

מקסים לוי: כשרשות הדואר עברה ל"בזק", הדבר הזה נלקח מהם ולא הכלילו אותו בהסכם ההעברה בין רשות הדואר ל"בזק".

מקסים לוי: מדוע אי-אפשר להחזיר לאותם חירשים ואילמים את 120 הפעימות?

מקסים לוי: זה היה להם.

מקסים לוי: יש חירשים שזקוקים לביפר, שמכשיר ביפר יכול להקל עליהם את מצוקתם.

מקסים לוי: גם בזמן מלחמת המפרץ היה דוח שהצביע על אפשרות שמדינת ישראל תעזור לחירשים ולאילמים באמצעות מכשיר ביפר.

מקסים לוי: נתנו מכשירים כאלה בצורה חפוזה, אבל לא היתה מערכת שנתנה לכול.

מקסים לוי: כשם שמצאו פתרון לחולי האסתמה, יכולים למצוא פתרונות גם לאילמים ולחירשים.

מקסים לוי: אני יכול לומר, שהמצוקה הגדולה ביותר של האוכלוסייה הזאת היא העדר הכלים לשילובם בעבודה.

מקסים לוי: אם 40% מהמובטלים שבקרב החירשים והאילמים היו מוצאים מקומות עבודה, היה להם תקציב כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

מקסים לוי: הם גם אינם מקבלים גמלה מהביטוח הלאומי; אין להם גם זכאות לנכות.

מקסים לוי: כל זה לא מאפשר לחירשים ולאילמים להתמודד עם הקשיים שלהם.

מקסים לוי: המבחן של החברה הוא המחויבות שלה כלפי אנשים כאלה.

מקסים לוי: נדמה לי שצריך לתקן את הדברים האלה, וצריך לטפל בכמה נקודות חשובות מאוד כדי להגן עליהם.

מקסים לוי: יש מוסדות חינוך ובתי-ספר שהחירשים והאילמים משתלבים בהם בצורה נהדרת והם מוצאים בהם פתרון טוב.

מקסים לוי: אבל בגיל 18 הם יוצאים החוצה, ואז קשה להם להשתלב במקום עבודה.

מקסים לוי: אנשים אלה אינם מוצאים תשובה על בעייתם, לא בלשכות התעסוקה ולא אצל מעסיקים, והם הולכים לעבוד בסבלות ובעבודות שבהן הם מקבלים שכר נמוך ביותר.

מקסים לוי: לכן, הממשלה חייבת למצוא פתרון למצוקה הזאת.

מקסים לוי: כבר נדונה הצעת חוק בנושא הזה, ואנחנו נעביר אותה בכנסת.

מקסים לוי: אני חושב ששרת התקשורת, באמצעות משרד התקשורת, יכולה לפחות להביא לפתרון הבעיה של הפעימות שהיו להם – 120 פעימות.

מקסים לוי: לא יאונה מכך שום רע ל"בזק".

מקסים לוי: ולגבי הביפרים, ניתן לפטור אותם מהמס הכבד.

מקסים לוי: לפחות בשני הנושאים האלה אפשר לעשות דברים שיועילו לחירשים ולאילמים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי אכן העלה פה לדיון סוגיה חשובה מאוד, שנוגעת לחוליות חלשות יותר בחברה, וראוי שהחברה כולה, לרבות כל הגורמים הממלכתיים הדרושים, ייתנו עליה את הדעת וינסו למצוא פתרונות לנושא.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר שראוי היה שההצעה הזאת לסדר-היום תופנה לשר העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אני לא עונה כאן כשרה המקשרת אלא כשרת התקשורת.

לימור לבנת: אילו הייתי עונה כשרה המקשרת, בוודאי לא הייתי מעירה הערה מהסוג הזה.

לימור לבנת: אבל אני נתבקשתי לענות על ההצעה הזאת לסדר-היום בתוקף תפקידי כשרת התקשורת.

לימור לבנת: ההצעה הזאת כוללת בתוכה נושאים שונים ורבים, והצעות רבות ומגוונות, חשובות כשלעצמן, שכמובן צריך לדון בכל אחת לגופה.

לימור לבנת: אבל אני סבורה שראוי שהם יופנו לשר העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אני גם מרשה לעצמי לומר כאן שחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מקסים לוי, הוא עצמו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

לימור לבנת: ולכן אינני רואה את עצמי, ככל שהנושא חשוב, ככל שהוא בהחלט ראוי, וככל שהוא דורש טיפול, בוודאי איני רואה את עצמי כמי שיכולה להשיב על ההצעות השונות שהעלה כאן

לימור לבנת: חבר הכנסת מקסים לוי בנושא של מצוקת החירשים והאילמים, בנושאים השונים שצריך להסדירם בצורה כזאת או אחרת.

לימור לבנת: אינני מכירה את הנושא לפרטיו, אבל אם אכן הם אינם מקבלים את כל ההטבות שראוי שיקבלו כדי להקל עליהם את חייהם, הנושא הזה בהחלט ראוי לדיון, ואולי גם לקבלת החלטות.

לימור לבנת: אני רואה שהגיע שר העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אולי הוא ירצה להשיב על ההצעה לסדר-היום או להוסיף משהו.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: מכיוון שזה הופנה אל שרת התקשורת, יכול להיות שהוא לא הכין תשובה.

לימור לבנת: זה מאוד יכול להיות.

לימור לבנת: אבל אולי שר העבודה והרווחה ירצה להגיב או להשיב על כך במועד אחר.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אני מבין את העניין פה.

לימור לבנת: אני בכל זאת אגיב על הנושאים שקשורים אלי.

לימור לבנת: אדוני שר העבודה והרווחה, ברשות היושב-ראש, אני רק רוצה לעדכן אותך, שאנחנו דנים כרגע בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנוגעת למצוקת החירשים והאילמים בישראל ולנושאים שונים שקשורים להטבות ולדברים שדרושים כדי להקל עליהם בתחומים שונים, בנושאים שונים, שבהם המדינה יכולה באמת לפעול כדי להקל את סבלם ואת חייהם הרגילים.

לימור לבנת: אמרתי שלפי דעתי ההצעה הזאת היתה צריכה להיות מופנית מלכתחילה לשר העבודה והרווחה.

לימור לבנת: נדמה לי שהבעיה כאן היא קצת אולי גם של מזכירות הכנסת, אולי גם של חבר הכנסת המציע, שהתייחס בפתח דברי ההסבר להצעה לעניין של "בזק" ומוקדי מצוקה.

שבח וייס: נדמה לי ששנינו מבינים מה קרה כאן.

שבח וייס: קראו את השורה הראשונה, ראו "בזק", והעבירו ללימור לבנת.

שבח וייס: אם היו קוראים את השורה השנייה, היו מעבירים את זה לשר העבודה והרווחה.

לימור לבנת: משהו כזה.

לימור לבנת: אבל האמת היא, שרוב דברי ההסבר מתייחסים לנושאים של תקשורת במובנים השונים.

לימור לבנת: אני רוצה לעשות כאן הפרדה, כדי שאענה על מה שאני יכולה לענות, ויתר הדברים יצטרכו באמת להידון בהזדמנות אחרת עם שר העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לוי התייחס לנושא של ביפרים.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד, שחברת "ביפר" היא חברה פרטית לכל דבר, ואין באפשרותו של משרד התקשורת, או אין באפשרותי כשרת התקשורת, גם אין באפשרותה של הממשלה, לחייב את חברת "ביפר" להעניק מכשירים לאוכלוסיית החירשים-אילמים.

מקסים לוי: צריך להקטין את המס על המכשירים האלה, שהוא גבוה מאוד.

לימור לבנת: אינני מכירה את הפרטים.

לימור לבנת: חבר הכנסת לוי, אם תעביר אלי את הפרטים, אני מוכנה – – –

שבח וייס: אנחנו נמצא איזה פתרון.

שבח וייס: את העלית כאן עניין עקרוני נכון.

שבח וייס: זה באמת מקרה שבו עיקר הנושא נוגע למשרד העבודה והרווחה, ורק חלקו הקטן נוגע למשרדך.

לימור לבנת: לפי דעתי, הוא כולו עניין של משרד העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני חושב שנעשה כך.

שבח וייס: אחרי שאת תסיימי את תשובתך, אנחנו נעביר לשר העבודה והרווחה את ההצעה לסדר-היום – – –

לימור לבנת: והוא ישיב בשבוע הבא.

שבח וייס: – – – ואני מניח שהוא יוזמן לוועדה.

שבח וייס: כך נפתור את הבעיה.

לימור לבנת: אני בהחלט מקבלת את זה.

לימור לבנת: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת לוי, אם יש לך מידע בנושא הזה על הנחות שניתנות במיסוי על מכשירי ביפר לאוכלוסיות שונות, תואיל להעביר אלי.

לימור לבנת: ואם צריך להחיל אותן גם על אוכלוסיית החירשים-אילמים, ויש בידי לסייע, אני מוכנה לנסות לסייע.

לימור לבנת: גם אז זה לא בידי, אלא ככל הנראה בידי האוצר, כי מדובר על מיסוי.

לימור לבנת: אז עדיין אני לא הכתובת, אבל אני מוכנה לנסות לסייע ככל שניתן כדי לקדם את הנושא הזה.

חיים דיין: יש בעיה נוספת, גברתי השרה, והיא בנושא התרגום בטלוויזיה.

שבח וייס: דווקא כאן השרה היא כן הכתובת.

לימור לבנת: חבר הכנסת דיין, גם בנושא הזה אני לא הכתובת.

לימור לבנת: כידוע לך, אני לא אחראית לטלוויזיה, לא לערוץ הראשון ולא לערוץ השני.

לימור לבנת: שלא יתרשם מישהו, חלילה, שאני מנסה להתחמק ממשהו.

לימור לבנת: העובדה היא, שאני נמצאת כרגע על הדוכן הזה, בהצעה הזאת לסדר-היום, כמעט בטעות.

לימור לבנת: ולכן העניין אינו נוגע אלי.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת מקסים לוי בעניין של הכנסת מכשירי פקסימיליה למוקדי מצוקה, מגן-דוד-אדום וכו'.

לימור לבנת: הרי זו שוב החלטה של אותם מוקדים.

לימור לבנת: חברת "בזק", מרגע שהיא מקבלת פנייה להתקין קווים נוספים – והרי התקנת מכשירי פקסימיליה היא על קווים קיימים, רגילים לכל דבר – כמובן דרך קבע היא נותנת אותם למוקדי מצוקה מייד ובעדיפות ראשונה במעלה.

לימור לבנת: לשמחתנו, היום אנחנו נמצאים במצב שבו כמעט כל פונה יכול להתקין קו טלפון במהירות מרבית.

לימור לבנת: אבל בוודאי וקל וחומר שחברת "בזק" נותנת בפועל עדיפות למוקדי מצוקה למיניהם.

לימור לבנת: ועל כן, אם אכן מגן-דוד-אדום מחליט לשים מכשיר פקסימיליה רק בחדר המנהל ולסגור אותו, ולא במקום פתוח שיכול לשרת את הציבור, זו ממש החלטה של אותם מוקדים, שהם מכבי-אש, מגן-דוד-אדום וכל יתר המוקדים שהזכרת.

לימור לבנת: לנו בוודאי אין שום יכולת לשלוט בנושאים האלה, וראוי לפנות לאותם גורמים כדי שכך ינהגו.

לימור לבנת: מכל מקום, אני אומרת שחברת "בזק" אכן פועלת במהירות מרבית כדי לספק קווים נוספים למוקדי חירום, וכך היא תמשיך לעשות גם בעתיד.

לימור לבנת: אני רוצה עוד להעיר לעניין פעימות המונה שהזכיר חבר הכנסת לוי, שבעבר – דרך אגב, כשמדובר על העבר בעניין הזה מדובר על למעלה מעשר שנים אחורה.

לימור לבנת: לא מדובר על איזה שינוי שחל בימים אלה, וגם לא בשנים האחרונות.

לימור לבנת: מדובר על שינוי שחל כבר לפני למעלה מעשר שנים, כאשר הוקמה חברת "בזק", ולמעשה, במקום להיות עובדי משרד התקשורת, עברו העובדים לחברת "בזק".

לימור לבנת: כאן לא מדובר גם ברשות הדואר, אבל זה לא משנה כרגע לצורך הדיון עצמו.

לימור לבנת: צריך להבין שחברת "בזק" היא היום חברה עסקית, והיא מתנהלת תחת המטרייה של דיני החברות.

לימור לבנת: זו חברה שמניותיה הוצאו לציבור, והן נסחרות בבורסה לניירות ערך, והיא עומדת לקראת הנפקות נוספות של חבילות מניות, שיוצאו גם הן לציבור.

לימור לבנת: על כן היא מחויבת לעשות את כל שיקוליה בצורה עסקית.

לימור לבנת: לכן "בזק" לא נותנת לא הנחות ולא עדיפויות, חוץ מעדיפויות בהתקנה, כפי שאמרתי, לאותם גורמים, והיא לא דנה בשאלה של סבסוד מגזרים כאלה ואחרים בגין שירותים שניתנים על-ידה, ואינני חושבת שיש מקום לכפות עליה לעשות זאת.

לימור לבנת: מקום שבו המדינה סבורה שראוי לתת הנחה או סיוע למגזרים שונים, לרבות נכים או חירשים-אילמים וכו' – במקום כזה קביעת נסיבות ההנחה או הסיוע, כמו המימון שלהם, צריכים להיעשות על ידי רשויות המדינה או בדרך של השתתפות במימון, או בדרך של פטור ממיסוי; יש דרכים שונות לבצע את הדברים הללו.

לימור לבנת: זה נכון לעניין התקנת קווים וזה נכון לעניין פעימות מונה.

לימור לבנת: מובן שמרגע שנקבעת זכאות על-ידי המדינה – ואני חוזרת ואומרת, גם בקטע הצר הזה, שכאילו נוגע אלי, זה בעצם נוגע לשר העבודה והרווחה.

לימור לבנת: ברגע שהמדינה קובעת שאותו מגזר אכן זכאי – אני חושבת שצריך לדאוג שהמגזר של חירשים-אילמים יקבל הטבות שונות כאלה ואחרות – הרי מובן שמבחינת חברת "בזק" לא משנה מי משלם בעד השירותים האלה שהיא נותנת, ובלבד שהתמורה תסופק לחברה במלואה, משום שהחברה כחברה מסחרית-עסקית נסחרת בבורסה, ואני מקווה שבשנים הקרובות היא תהיה חברה פרטית לכל דבר; מובן שהיא איננה יכולה ליטול על עצמה את העול הזה.

לימור לבנת: זה בהחלט תפקידה של המדינה.

לימור לבנת: אינני מציעה להפריט את שירותי הרווחה.

לימור לבנת: אני כן מציעה להפריט את שירותי חברת התקשורת, את חברת "בזק" ושירותים מהסוג הזה.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהצעתך טובה מאוד.

לימור לבנת: לצערי, לא אוכל לסייע מעבר לכך, אבל אם אכן שר העבודה והרווחה יקבל את החומר וילמד אותו, ויהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה, אני חושבת שהנושא בהחלט ראוי לדיון.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יחסית למצב שבו העניין כאילו לא נוגע לך, אני חושב שענית בהרחבה רבה מאוד ובעומק.

חיים רמון: בתוקף תפקידי בעבר כשר הבריאות – – –

שבח וייס: רבותי, לפני שנפתור את בעיית העבר, העתיד וההווה ואת ה"פרזנט פרפקט", אני צריך ללכת "פרפקט" לפי התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מוכן שהנושא יעבור לוועדה, נכון?

מקסים לוי: כן.

שבח וייס: אני מבין שאתה גם מוכן שהנושא יעבור לוועדה שלך.

מקסים לוי: כן.

שבח וייס: כי אנחנו יכולים להעביר אותו גם לוועדת הכלכלה, אם כי, לדעתי, עיקר העומס הוא בוועדה שלך.

שבח וייס: לגבי השר שצריך להזמין ממילא, אתה המחליט.

שבח וייס: נקבל גם את ההצעה המשותפת של השרה לימור לבנת ושלי.

שבח וייס: אני חושב שנוכל להזמין, אם תרצה, גם את השרה לבנת.

שבח וייס: עכשיו יש הצעה של חבר הכנסת חיים דיין להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, במסגרת דקה.

חיים דיין: רציתי לומר גם למציע, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, שכבר יש הצעת חוק בנושא הקלות לחירש מהכנסת הקודמת, ואם היו מחילים עליה דין רציפות, כפי שדרשתי, אני חושב שהיינו מסוגלים לפתור בעיות שונות ומשונות.

חיים דיין: מדובר לא רק בנושא של השיחות, כי החוק הקל עליהם בסיכום עם האוצר לתת להם הקלות במס לרכישת הפקסימיליות, ונושא השיחות עדיין לא הגיע לסוף הדרך.

חיים דיין: אבל יש עוד כמה נושאים חשובים מאוד, כמו גלאי בכי לתינוק, או לנשים יולדות.

חיים דיין: היום אשה יולדת לא מסוגלת לשמוע את הוולד שלה בתוך המיטה, ולזה לא נמצא עדיין פתרון.

חיים דיין: לא נמצא פתרון גם למכשירי הביפר.

חיים דיין: נכון שזו חברה פרטית, אבל בתקופת חירום, בתקופת מלחמת המפרץ, הם לא ידעו מתי לשים מסכות ומתי להוריד אותן, ולפעמים אנשים נשארו עם המסכות על הפנים, וזה רק הזיק להם.

חיים דיין: יש בעיה נוספת, של המכשירים על האוזניים, שעולים 700 דולר, וניתן להקל עליהם במסים בנושא הזה, וגם בעניין המצברים שעולים 700 דולר וצריך להחליף אותם כל ארבעה ימים.

לימור לבנת: זה שייך לאוצר.

חיים דיין: אני חושב שצריך להיכנס לתחום הרחב הזה של מתן הקלות לחירש ולראות את כלל האוכלוסייה, מהילדים ועד המבוגרים, ובכך להקל עליהם בשילובם בחיי היום-יום בחברה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, אני מודה לך על היענותך לאפשר לי לומר כמה מלים בעניין.

סילבן שלום: הנושא של החירשים בישראל הוא נושא כאוב ביותר.

סילבן שלום: לצערי הרב, בשנים האחרונות אני נתקל בו יותר ויותר אצל משפחות לא מעטות שבביתן יש מישהו עם ליקוי שמיעה.

סילבן שלום: כשחבר הכנסת חיים רמון היה שר הבריאות הוא הסכים לאפשר לילדים חירשים לקנות, מתקציב משרדו, מכשיר שמקל עליהם בעניין הזה.

סילבן שלום: מדובר בחירשים שנמצאים בבית-ספר, וכשהמורה כותב על הלוח עם הגב אליהם ומדבר, אין להם שום אפשרות לעקוב אחרי מהלך השיעור.

סילבן שלום: הדבר הזה העמיד אותם במצב של חוסר קומוניקציה עם המורה, ואז יש מכשיר מסוים שניתן למורה, שהוא יכול לדבר, וכאשר הוא מדבר אפשר לשמוע את דבריו באמצעות משהו שעובר ביניהם, כך שאותם תלמידים יכולים להמשיך ולשמוע את המורה גם כשהוא מדבר עם הגב אליהם.

סילבן שלום: רציתי להזכיר את הדבר הזה, כי חבר הכנסת רמון היה זה שנתן את תרומתו לעניין.

סילבן שלום: אני הודיתי לו על כך אז, כמובן, ואני מודה לו גם היום.

סילבן שלום: אני חושב שטוב יעשו אם יקציבו לכך את הדברים הנחוצים.

סילבן שלום: חבר הכנסת מקסים לוי העלה נושא כאוב, שצריך לפתור אותו במשנה מרץ.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: זה נושא כל כך אנושי שכל מי שתרם לו בעבר ותורם לו היום, ראוי שיזכירו פה את שמו.

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, השמיני הוא חבר הכנסת סילבן שלום; אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1440 – תמיכתו של ראש הממשלה בהענקת זכות הצבעה ליורדים, מאת חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצוק העתים והאירועים התכופים שקורים אצלנו, בצרות שעוברות עלינו, האינטנסיביות, אני חושב שקרה אירוע, בעיני באמת חמור, וזו הצעת החוק של חבר הכנסת רובי ריבלין בדבר הענקת זכות הצבעה ליורדים.

חיים רמון: אני קראתי לזה אי-שפיות, אני מקווה זמנית, של הקואליציה ושל התומכים.

חיים רמון: זו הצעה אנטי-ציונית, אנטי-מוסרית.

חיים רמון: אבל חבר הכנסת ריבלין הוא חבר כנסת.

חיים רמון: יש כאלה שטוענים שהיה לו קשר אישי לעניין, אינני יודע, אבל הוא חבר כנסת, ולחבר כנסת לעתים מותר להשתטות, אם כי ראוי שההשתטות תהיה מוגבלת בזמן.

אופיר פינס-פז: אבל מאוד לא רצוי.

חיים רמון: לא רצוי, אבל מותר.

חיים רמון: זה קורה, קורה לכל אחד.

חיים רמון: מי מאתנו לא קרה לו דבר כזה בכנסת?

חיים רמון: לרבים מאתנו.

חיים רמון: וככל שנמצאים יותר זמן בכנסת, זה יכול לקרות יותר.

חיים רמון: אבל, הדבר החמור ביותר שקרה, והוא הרבה יותר חמור מהצעת החוק, הוא העובדה שראש ממשלת ישראל תמך בהצעת החוק הזאת.

חיים רמון: הוא לא תמך בה באקראי, ולא תמך בה כי היה גיוס קואליציוני, אלא תמך בה מתוך מודעות מוחלטת.

חיים רמון: ולא זו בלבד שהצביע בעד ההצעה הזאת אלא הלך וטרח, לאחר ימים מספר, להוציא הודעה מיוחדת שמעלה על נס את הצעת החוק, שהיא נוראה מכל בחינה שהיא, שהיא ממוטטת למעשה את עצם הרעיון הציוני, את עצם התביעה שלנו והרצון שלנו להביא לכאן את כל בני העם היהודי.

חיים רמון: אני אומר, שהצבעתו של ראש הממשלה מעידה, לדעתי, על איזה ניתוק, באמת ניתוק, מההוויה האמיתית של החברה שצמחה במדינת ישראל, על האתוס שלה, על המשמעות שלה.

חיים רמון: ואני אומר את זה בצער.

חיים רמון: והדוגמה, הוא אומר: בארצות-הברית זה נהוג.

חיים רמון: לומר את זה מעיד על כך שהוא יותר נטוע בהוויה האמריקנית מאשר בהוויה הישראלית.

חיים רמון: זה המודל?

חיים רמון: יש עוד מדינה שקרוב ל-15% מספר הבוחרים שלה לא נמצאים פה?

חיים רמון: אין, אין מדינה שמעניקה ל-15% מאזרחיה, שאינם נמצאים בה, את הזכות להצביע.

חיים רמון: יש חצי אחוז, יש שבריר אחוז.

חיים רמון: אבל זאת דוגמה?

חיים רמון: יש עוד מדינה בעולם שיש לה חוק שבות, שקבלת אזרחות בה היא דבר קל מאוד?

חיים רמון: כשאתה מקבל אזרחות אמריקנית אתה מזיע בשבילה, מאוד מזיע, אם אתה מקבל, שלא לדבר על אזרחות שוויצרית או אזרחות אוסטרית, כל אזרחות אירופית.

חיים רמון: פה אדם בא, מעולם לא דרך על אדמת הארץ, יהודי, וכשהוא דורך על האדמה מייד הוא אזרח, ואחרי שנה יש לו דרכון.

חיים רמון: לעתים, לצערנו, חלק גדול מהגלים הללו באים ולא נשארים אצלנו, וכל מה שהם היו בארץ – היו פה שנה-שנתיים ויש להם דרכון.

חיים רמון: אני מדבר על כאלה שבונה-פידה, בתום לב, לא אלה שבכוונת מכוון באים ורוצים לנצל לרעה את חוק השבות, אלא באים כתוצאה ממצוקה.

חיים רמון: יש עוד מדינה כזאת?

חיים רמון: יש עוד דבר כזה?

חיים רמון: מי שמשווה את המציאות הזאת לארצות-הברית איננו מבין את המצב באופן אמיתי, עמוק, שורשי, באינסטינקט.

חיים רמון: גם אם הוא כתב ספרים על כך, אין לו אינסטינקט ציוני, אין לו אינסטינקט קיומי של המדינה, של משמעותה ושל החברה שנבנית כאן.

חיים רמון: ראש הממשלה יצא הבוקר לשליחות חשובה בארצות-הברית.

חיים רמון: אני מברך אותו ואני מקווה שזו תהיה שליחות מוצלחת.

חיים רמון: אני מעלה על דעתי מה הוא יגיד בדיוק במפגש עם יורדים, אם יצא לו.

חיים רמון: הרי הם מצביעים פוטנציאליים.

חיים רמון: מבחינתו הם לא פוטנציאלים, הם מצביעים.

חיים רמון: מה הוא יגיד להם?

חיים רמון: בתור מצביעים הוא צריך לצ'פר אותם, הוא צריך לדבר אליהם יפה, הוא צריך לקנות את לבם.

חיים רמון: מה הוא יגיד להם, שהוא הולך אולי לעשות הטבות ליורדים?

חיים רמון: והם רבים, הם יכריעו את הבחירות.

חיים רמון: יש איזו שטות של אנשים שבאים ואומרים: נעשה את זה כטקטיקה, כי יש שם רוב לימין.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שאם כל הנימוקים המוסריים והציוניים לא יעבדו עליכם, אני רוצה לתת לכם נימוק פוליטי.

חיים רמון: לדעתי, מי שבונה על כך שאוכלוסיית היורדים היא אוכלוסייה ימנית או מצביעה לימין, בונה, לדעתי, על כרעי תרנגולת.

שבח וייס: הוא לא קרא את המחקר של פרופסור מרטין ליפסט.

שבח וייס: יש מחקר על זה.

חיים רמון: בלי לקרוא מחקרים.

חיים רמון: אוכלוסיית היורדים דומה – – –

לימור לבנת: אולי קרא ולא זה המניע, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: זה עניין אחר.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: גברתי השרה, שמעתי את הנימוק הזה מפי חבר הכנסת ריבלין, ואני אומר:

חיים רמון: גם אם מישהו חשב – אמרו ושמעתי, בלי בושה, אמרו את זה אנשים מהליכוד – זה יחזק אותנו ויביא אותנו לניצחון, אני אומר לכם שהניתוח הסוציו-אקונומי של אוכלוסיית היורדים מציג פרופיל סוציו-אקונומי שמצביע לשמאל ולא לימין.

חיים רמון: קודם כול אין שם דתיים וחרדים.

חיים רמון: איך אנחנו יודעים?

חיים רמון: כי הדתיים והחרדים מצביעים בשיעור של 100%, ומכיוון שכך, נראה שאין יורדים דתיים וחרדים בעלי דרכון ישראלי שנמצאים בספר הבוחרים, ונשארת רק חברה חילונית.

חיים רמון: ובציבור החילוני, אנחנו יודעים מהם יחסי הכוחות גם בפרופיל יותר גרוע.

חיים רמון: לכן גם זה הבל.

חיים רמון: אני אומר לך, ואני משוכנע, שאם היו באים כולם לארץ היו יותר קולות לשמאל.

חיים רמון: אבל, אם החוק הזה צריך לעבור וצריך להיבחר ראש ממשלה מטעם השמאל, המרכז, או מטעם מפלגת העבודה בקולות יורדים, אני מעדיף שייבחר ראש ממשלה מהימין.

חיים רמון: כי מה אתם אומרים בהצעת החוק הזאת?

חיים רמון: – שאתם רוצים להעניק זכות הצבעה לאנשים שאפילו אינם מוכנים אחת לארבע שנים להוציא מכיסם 500-600 דולר כדי לבוא לארץ להצביע.

חיים רמון: עד כדי כך הקשר לארץ לא חשוב להם.

חיים רמון: כי הם יכולים; יש להם דרכון בר-תוקף, הם בספר הבוחרים.

חיים רמון: כל מה שהם צריכים לעשות – אחת לארבע שנים לבוא לארץ.

חיים רמון: אם היו חוסכים דולר אחד ביום היה להם הכסף הזה, אם זה היה חשוב להם.

חיים רמון: ואנחנו כאן באים ואומרים לאנשים האלה – שעד כדי כך מזלזלים במה שאנחנו עושים פה, בצורה שבה אנחנו חיים, שאפילו לא מוכנים אחת לארבע שנים לבוא לכאן להצביע – להם אנחנו אומרים: מכיוון שאתם לא באים, אנחנו נאפשר לכם להצביע.

חיים רמון: ומכיוון ש"בגדול" יש תיקו בחברה הישראלית, איזו לגיטימיות תהיה להכרעה של ראש ממשלה כזה, שייבחר ברוב קולות של 1% או 2%, שנדע שבלוס-אנג'לס היו לו 90% ובקנברה היו לו 80%?

חיים רמון: וציבור כזה?

חיים רמון: במקום ללכת לתושבי דימונה או לתושבי שכונת-התקווה או רמת-אביב, אנחנו נעדיף כולנו ללכת לתושבים ההם ושם לנהל את מערכות הבחירות.

שבח וייס: מה עוד שיש גם לוס-אנג'לס בארץ – קריית-מלאכי.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: ואת כל זה, לצערי, ראש הממשלה איננו מבין.

חיים רמון: הוא איננו מבין שאנשים באופן מהותי יצאו ממחזור הדם של מדינת ישראל, גם ממחזור הדמים הכלכלי שלה, שאינם נוטלים חלק לא בשמחות שלנו כאן, ולצערי, גם לא משתתפים בהלוויות שלנו כאן, אינם יכולים להכריע אם נשמח או נבכה, אם נעלוז או נתעצב.

חיים רמון: הם לא יכולים, בשום פנים ואופן.

חיים רמון: זה לא מוסרי, זה לא ציוני, זה לא אנושי.

חיים רמון: שוב, כשחבר הכנסת ריבלין מציע את זה, הוא פותח ויכוח על העניין – הייתי פותח ויכוח בדרך אחרת – אבל כשראש ממשלת ישראל תומך בהצעת חוק זו, אני אומר לך, השרה: היו לי הרבה דברי ביקורת על שבעת או שמונת החודשים שראש הממשלה מכהן בהם, אבל יכולתי תמיד למצוא איזה צידוק – חוסר ניסיון, חוסר הבנה, השקפת עולם מוטעית; לגיטימי.

חיים רמון: להשקפתו ולעמדתו בנושא הזה אני לא יכול למצוא שום צידוק, ומכל מעשיו ומכל ההתבטאויות שלו, זה הדבר החמור ביותר.

חיים רמון: תפקידך כשר מקשר, השרה לימור לבנת, הוא להגן על עמדת ראש הממשלה.

חיים רמון: כשר מקשר, אני יכול לומר לך, שהייתי צריך להגן, לעתים, על ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, גם כאשר לא היו לי דברי הגנה במאה אחוז, אבל זה התפקיד; הייתי עושה זאת, ואני מניח שגם את תעשי זאת.

לימור לבנת: עשית זאת בכשרון רב.

חיים רמון: השתדלתי, תמיד השתדלתי.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש לעשות, אני מנסה לעשות בכשרון.

חיים רמון: אני רוצה להאמין, שכאשר תתפסי את ראש הממשלה בארבע או בשש עיניים, תגידו לו, שירד מן העניין הזה, שיבוא ויודה בטעותו ויגיד שלא הבין עד הסוף.

חיים רמון: תאמיני לי, הוא ירכוש כך הרבה יותר הערכה מצד ציבור רחב בישראל, מאשר אם הוא ימשיך להתעקש על הצעת החוק הנוראה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רמון.

שבח וייס: עכשיו השרה המקשרת, לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה היה מרשים מאוד, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: תודה.

לימור לבנת: אני, אגב, מודה לך על הצעתך, לאחר תוצאות הבחירות, שכדאי לי, מניסיונך, להיות השרה המקשרת.

לימור לבנת: אני עולה כאן על הדוכן הזה, אף שלא הייתי בטוחה שארצה לעלות כדי להשיב לך, אבל החלטתי שאני רוצה לעלות להשיב.

לימור לבנת: לפני שאגיב על הדברים שאמרת, אני רוצה להעיר: הדברים שאומר עכשיו אינם אומרים בהכרח שאני תומכת בהצעת החוק הזאת, גם לא הצבעתי במליאה בזמן שהיא נדונה בקריאה טרומית.

לימור לבנת: מותר להתווכח, לגיטימי להתווכח, האם זו הצעה ראויה או הצעה שאינה ראויה, האם זו הצעה טובה או שהיא אינה טובה, האם צריך לתמוך בה או להתנגד לה.

לימור לבנת: זה לגיטימי, כמו שלגיטימי להתווכח על כל הצעה, על כל נושא, על כל מחשבה.

לימור לבנת: אבל, חבר הכנסת רמון, מה הצביעות?

לימור לבנת: מה הזעקה?

לימור לבנת: מדוע להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי?

לימור לבנת: ביקשתי שיבדקו אם חבר הכנסת רובי ריבלין נמצא בבניין.

לימור לבנת: הוא כרגע לא כאן, לצערי.

לימור לבנת: אמרת כאן קודם, שחבר הכנסת ריבלין אמר כאילו שהתברר לו כי בין התושבים הישראלים החיים בחוץ-לארץ – – –

חיים רמון: מיכאל איתן אמר זאת.

לימור לבנת: אז קודם כול תקן את זה.

חיים רמון: גם חבר הכנסת ריבלין וגם חבר הכנסת איתן.

לימור לבנת: אני אומרת כאן בצורה הכי ברורה: חבר הכנסת ריבלין לא אמר את הדברים.

לימור לבנת: אדרבה, לאחר מעשה הוא אמר שרק אחר כך באו והעירו את תשומת לבו לכך שיש האומרים כי יש רוב לימין בקרב הישראלים החיים בחוץ-לארץ.

לימור לבנת: הוא אמר:

לימור לבנת: בכלל לא ידעתי, זו בכלל לא היתה המגמה.

לימור לבנת: בואו נעזוב גם את העניין של "סיבות משפחתיות".

לימור לבנת: בואו נתווכח לגופו של עניין, בואו נשאל את עצמנו את השאלה – לא למה ריבלין הציע, והאם יש או אין רוב לימין.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, המחקרים הללו, שמוכיחים כי אין או יש רוב לימין אינם חשובים בעיני, ולא זו השאלה בכלל.

לימור לבנת: אני חושבת, שאיש לא התכוון להביא הצעה כזו – לטוב ולרע – בגלל נימוקים מן הסוג הזה.

לימור לבנת: בואו נבדוק את ההצעה הזו לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: הא.

לימור לבנת: חבר הכנסת פז, אני לא רואה כאן שום דבר משעשע.

לימור לבנת: מספר כאן היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס, שמכיר מחקרים טוב ממני, כי יש מחקרים המוכיחים את ההיפך.

לימור לבנת: אז חבר הכנסת ריבלין היה כל כך מטומטם, שלא ידע לבדוק את זה?

לימור לבנת: אני לא חושבת שזו השאלה, אני חושבת שיש כאן שאלה מהותית, עקרונית, הראויה לוויכוח.

לימור לבנת: השאלה היא לא למה ראש הממשלה הצביע בעדה; כאילו זה הדבר הנורא ביותר שהוא עשה.

לימור לבנת: אתה יודע מה, סימן שבסך הכול הוא עושה דברים טובים.

חיים רמון: זה מראה כמה זה נורא.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, שהחוק הזה מקובל, כמו שאתה יודע, לא רק במדינה אחת או שתיים בעולם.

לימור לבנת: השאלה היא, האם גם מדינת ישראל צריכה לאפשר לציבור הישראלי החי בחוץ-לארץ להצביע.

לימור לבנת: לא מדובר רק ביורדים, אתה זאת היטב.

לימור לבנת: יש אנשים שנוסעים ללימודים, יש אנשים שנוסעים בשליחויות.

לימור לבנת: בוא לא נכלול את כולם באותה קבוצה של אנשים שאינם מוכנים, כמו שאמרת, אפילו פעם בארבע שנים, לשלם 600 דולר כדי לבוא ארצה.

לימור לבנת: לא זה העניין בכלל.

לימור לבנת: אלה אזרחים ישראלים ששוהים בחוץ-לארץ מטעמיהם שלהם.

לימור לבנת: יש ביניהם כל מיני אנשים: יש כאלה שנמצאים בשליחות, יש כאלה שנמצאים בלימודים ויש אחרים.

חיים רמון: אם היתה הצעה כזאת, הייתי תומך בה.

שבח וייס: אולי, ברשותכם, כי הדיון הוא באמת מאוד חשוב: יש הצעת חוק.

שבח וייס: יש חוק של עדנה סולודר ושל שבח וייס, במקרה, ששליחים יוכלו להצביע.

שבח וייס: זו הצעת חוק מאוד מצומצמת, היא מדברת על נציגים ושליחי מדינה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הרי אני אומרת שהנושא ראוי לוויכוח וראוי לדיון.

לימור לבנת: אני לא מגינה על ההצעה באופן אוטומטי, ולכן היססתי אם לעלות ולהשיב על הצעתו של חבר הכנסת רמון.

לימור לבנת: אמרתי לו לפני שעלה, שלא בטוח שאעלה להשיב לו, מפני שבאמת אני לא מגינה על הצעת החוק הזאת באופן אוטומטי.

לימור לבנת: אני אומרת, שבהחלט ראוי לפתוח דיון בנושא הזה, וטוב שדנים בו.

לימור לבנת: זה לא פסול בכלל.

לימור לבנת: החלטתי בכל זאת לעלות ולהתייחס לזעקה הזאת שהשמיע כאן חבר הכנסת רמון.

לימור לבנת: רשמתי לעצמי את מה שאמר: הצעת חוק נוראה, הממוטטת את עצם הרעיון הציוני ואת רצוננו להביא לכאן את כל העם היהודי.

לימור לבנת: אני הייתי חושבת, חבר הכנסת רמון, שקצת הגזמת.

לימור לבנת: מה זאת אומרת: ממוטטת את עצם הרעיון הציוני?

לימור לבנת: אני רוצה לשאול אותך: האם הצבעתם של האזרחים הערבים במדינת ישראל ממוטטת את כל הרעיון הציוני?

לימור לבנת: ממוטטת את רעיון המדינה היהודית?

לימור לבנת: אני תומכת בזכותם להצביע, אין לי אפילו שמץ של פקפוק בכך, אבל אני רוצה לשאול, האם בבחירות האחרונות, שהוכרעו ברוב של 15,000 קולות, אילו היו קוראים לציבור הערבי לצאת מוקדם יותר מהבתים, ולא בשעות אחר הצהריים של יום הבחירות כפי שקראו לו, אילו הוא היה מכריע את הבחירות – מה היה קורה אז לאתוס הציוני, חבר הכנסת רמון?

לימור לבנת: מה היה קורה אז למדינה היהודית, חבר הכנסת רמון?

חיים רמון: מגילת העצמאות הבטיחה זאת.

חיים רמון: זה בדיוק הרעיון הציוני, זה גם מה שאמר ז'בוטינסקי.

סאלח סלים: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת רמון, אני נורא מבקשת, שמעתי אותך בקשב רב.

שבח וייס: רבותי, נא לאפשר לשרה להתבטא.

לימור לבנת: שוויון זכויות הוא גם שוויון בחובות.

לימור לבנת: כאשר אין שוויון בחובות לכולם, תמיד אפשר לשאול שאלות.

לימור לבנת: אם השאלה שלך לגיטימית, גם השאלה לגבי האזרחים הערבים לגיטימית.

לימור לבנת: כל שאלה לגיטימית בהקשר זה.

לימור לבנת: אפשר לדון בכל דבר.

סאלח סלים: – – –

לימור לבנת: אל תקפוץ, אני לא מציעה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש.

סאלח סלים: – – – מה הקשר?

לימור לבנת: חבר הכנסת סאלח סלים, אל תקפוץ, אינני מציעה לבטל את זכות ההצבעה לאזרחים הערבים.

לימור לבנת: חבר הכנסת סאלח סלים, אפשר לקפוץ על כל דבר, על כל מה שאומרים ועל כל מה שלא אומרים.

לימור לבנת: אני אומרת דברים מאוד ברורים.

לימור לבנת: אתה רוצה לקפוץ, כי זו הזדמנות, תקפוץ.

לימור לבנת: לא זו השאלה.

סאלח סלים: מה הקשר?

לימור לבנת: הקשר מאוד הדוק, כי זו מדינה יהודית, כי זו מדינת היהודים, כי היא נבנתה להיות בית יהודי לעם היהודי בארץ-ישראל.

לימור לבנת: זה החזון הציוני היהודי, זה האתוס הציוני.

לימור לבנת: יש בה גם אזרחים ערבים, אז מותר לשאול שאלות, אבל יש בה גם אזרחים ישראלים שחיים תקופה מסוימת בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: והצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין אינה סותרת את האתוס הציוני?

לימור לבנת: לא אמרתי שהיא סותרת.

אופיר פינס-פז: היא לא סותרת?

לימור לבנת: אני לא יודעת, אני אומרת שזה ראוי לדיון.

לימור לבנת: בין זה לבין הזעקה, הצביעות והקריאות הדרמטיות על האתוס הציוני – צריך שנהיה כנים עם עצמנו עד הסוף.

לימור לבנת: אני מצפה, חבר הכנסת רמון, שתהיו ישרים עם עצמכם עד הסוף.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת לא באה על רקע פוליטי, אבל ההתקפה על הצעת החוק הזאת באה רק על רקע פוליטי, לא על שום רקע אחר.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול, מה באמת המבחן, שהם גדלו והיו בתנועה המאוחדת או ב"שומר הצעיר", אותם אזרחים ישראלים?

לימור לבנת: אתה אומר, שהמבחן הוא שהם יבואו לכאן פעם בארבע שנים וישלמו את הסכום של 600 דולר?

לימור לבנת: אולי לא, אולי הם היו שנה קודם, אולי מדובר בשליחים, כמו שאמר חבר הכנסת שבח וייס לגבי הצעת חוק אחרת?

לימור לבנת: אולי מדובר באנשים שנסעו לשם ללימודים לכמה שנים?

לימור לבנת: אני חושבת, שהשיטה האמריקנית, שבה אדם צריך להזיע כדי לקבל אזרחות, כפי שאמרת, היא שיטה שראוי לבחון אותה.

לימור לבנת: אלא מה, אנחנו באמת מדינה אחרת, עם חוק השבות על כל הבעייתיות הכרוכה בו.

לימור לבנת: אבל השיטה שבה כדי להיות אזרח ישראלי אתה צריך להזיע, כוללת עוד דברים: היא כוללת שירות צבאי או שירות לאומי, ואמורה לכלול גם כל מיני דברים אחרים, אם מאמצים אותה.

לימור לבנת: אני כשלעצמי, כפי שאמרתי, איני מתלהבת כלל וכלל מן ההצעה הזאת, שלא תהיה פה שום אי-הבנה.

לימור לבנת: אני רק מציעה: הפוסל במומו פוסל.

לימור לבנת: מי שבא לבכות על כך שההצעה הזאת באה על רקע פוליטי, מי שבא ותוקף באופן פוליטי – הוא עצמו זה שעושה פוליטיזציה של הדיון החשוב והראוי כשלעצמו.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מה היא הצעתך התקנונית, גברתי השרה?

שבח וייס: לאיזו ועדה, לפי דעתך, זה מתאים, אם בכלל?

שבח וייס: את יכולה להציע הסרה.

לימור לבנת: לא, אני לא יודעת.

חיים רמון: אני מציע: ועדת הכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כיוון שהנושא הזה נדון ממילא כהצעת חוק בוועדת הכנסת – – –

שבח וייס: לא, הוא נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: הוא נדון ממילא בוועדה מוועדות הכנסת.

חיים רמון: אני מציע דיון במליאה.

שבח וייס: ברור שאתה מציע דיון במליאה.

שבח וייס: כל הצעה לסדר-היום היא במליאה.

לימור לבנת: ממילא מדובר כאן בהצעת חוק שנדונה בוועדה מוועדות הכנסת.

לימור לבנת: לכן נראה לי, בכל הכבוד – אני לא מכירה בדיוק את נבכי התקנון, כמו אדוני – – –

שבח וייס: את מכירה אותו לא רע.

לימור לבנת: לא רע, אבל לא כמו אדוני, אף לא כמו חבר הכנסת רמון, אני מודה.

לימור לבנת: מכל מקום נדמה לי שבנסיבות האלה יהיה משונה אם נחליט לעשות עם הנושא הזה משהו אחר.

לימור לבנת: לכן אני מציעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם ירצו, יאחדו את הדיון עם הצעת החוק.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הצעה אחרת – כלומר, להסיר.

שבח וייס: אני חייב לאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אומנם, חבר הכנסת אופיר פינס הצביע ראשון, אבל על-פי הנוהג יש עדיפות לחבר הכנסת שאיננו חבר בסיעת המציע.

אופיר פינס-פז: – – –

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: רבותי, יש נושאים שמכניסים חיים לבית הזה, תאמינו לי.

שבח וייס: יש חברי כנסת שכל שבועיים מתכננים נושא, וזה רץ שבועיים.

שבח וייס: זה תכנון לאומי פרלמנטרי.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון היא הצעה ראויה לדיון, כמו הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, שנתקלה באופן טבעי בהתנגדות עזה ובביקורת מוחצת, ואחת הביקורות שהופנו כלפי ההצעה של חבר הכנסת ריבלין היתה שהוא מנצל את העניין למען השג תמיכה פוליטית גדולה יותר למפלגתו, תנועת הליכוד.

שבח וייס: אבל חבר הכנסת רמון אמר שזה לא העניין.

חיים רמון: מי שחושב כך טועה.

סילבן שלום: אני רק אמרתי שהאשימו בכך את חבר הכנסת ריבלין.

סילבן שלום: תן לי להמשיך.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר שאתה האשמת.

סילבן שלום: אני בדיוק התחלתי את העניין, ולא התאפשר לי להמשיך.

סילבן שלום: באותה מידה אפשר היה לבוא ולהגיד שחבר הכנסת חיים רמון מתנגד לעניין, כי הוא חושב שרוב האנשים שיוכלו להצביע שם הם אנשים שיצביעו בעד המפלגה השנייה.

סילבן שלום: מאחר שהוא לא חושב כך – – –

חיים רמון: גם אם ייבחר ראש ממשלה מטעמנו – – –

סילבן שלום: תן לי לסיים את המשפט.

סילבן שלום: עוד לא התחלתי אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, דבריך נשמעו היטב.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, תן לי לומר את המשפט עד תומו.

אלי גולדשמידט: – – – פריימריס בלונדון.

שבח וייס: אגב, רעיון לא רע.

שבח וייס: גם הפריימריסטים שם רוב הזמן.

סילבן שלום: כאשר חבר הכנסת ריבלין שאל מדוע רוצים לחייב את האנשים לבוא לכאן כשהם עדיין כתובים בספר הבוחרים, זאת לא שאלה שאין לה משקל, ואם יורשה לי, אוכל לסיים בבדיחותא לאור סיום סדר-היום של היום – האם אוכל לספר איזה סיפור קטן?

שבח וייס: אם בעקבות הבדיחותא נסיים את סדר-היום, אני מרשה לך שתי בדיחותא.

סילבן שלום: כשנבחר הרב כהנא לכנסת בא אליו מישהו ושאל אותו: איך אתה נבחרת לכנסת?

סילבן שלום: אמר לו הרב כהנא: מה אתה מדבר?

סילבן שלום: אני הבאתי לכאן ארבעה מטוסים שלמים, ארבעה מטוסי "ג'מבו", ועל-ידי זה הצלחתי להיבחר לכנסת.

סילבן שלום: אותו אדם ששאל את כהנא אמר לו: איזה חסר שכל אתה, אתה הבאת ארבעה מטוסי "ג'מבו", אני הבאתי בסך הכול ארבעה ארגזים מלאים במה שצריך.

חיים רמון: אני רמזתי – – –

שבח וייס: זו החשדה גורפת, רבותי.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אתה מסכים שהנושא הזה יצורף לחבילה שכבר מתגלגלת ממילא?

חיים רמון: – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: תאמינו לי שיש לי הרגשה שאפשר להסתפק בהודעת השרה.

לימור לבנת: אני מסכימה.

שבח וייס: אני מרגיש שזה מוצה.

שבח וייס: בצד הרטורי זה מוצה.

חיים רמון: זה נושא מאוד חשוב.

חיים רמון: אני הצעתי שאולי נקיים בו דיון במליאה.

חיים רמון: אני מקווה – – –

שבח וייס: רבותי, בואו נקיים הצבעה.

שבח וייס: יש שתי הצעות: חבר הכנסת רמון עומד על כך שזה יידון במליאה, והשרה רוצה שזה יידון בוועדה.

שבח וייס: לפיכך – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

לימור לבנת: זה נדון ממילא בוועדה.

לימור לבנת: זה מה שאמרתי.

שבח וייס: אם כן, יש שתי הצעות: הצעה להסיר והצעה שהנושא יידון במליאה.

שבח וייס: אם יהיה רוב להצעה של חבר הכנסת חיים רמון – הנושא יידון במליאה, ואם היא תיפול, המשמעות היא הסרה.

שבח וייס: רבותי, מי תומך ברעיון של חבר הכנסת חיים רמון לקיים דיון במליאת הכנסת בנושא: תמיכתו של ראש הממשלה בהענקת זכות הצבעה ליורדים?

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד ושמונה נגד.

שבח וייס: הנושא לא יעלה לדיון במליאה, אבל הוא כבר עלה יפה היום.

שבח וייס: כל הנוגעים בדבר קיבלו כבר את הבונוס שלהם כאן.

שבח וייס: העסקת בני נוער

שבח וייס: אנחנו ממשיכים הלאה: העסקת בני נוער – הצעות לסדר-היום מס' 1364, 1403 ו-1428.

שבח וייס: נדמה לי ששר העבודה והרווחה אתנו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מבקש לזמן את שר העבודה והרווחה לאולם.

שבח וייס: אלה הצעות רגילות, עשר דקות לכל נואם, אבל אני מבקש רחמנות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל ראשון, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: בינתיים אנחנו מזמנים את השר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל, אתה רוצה להמתין דקה עד שהשר יגיע?

שבח וייס: זה תלוי בך הפעם.

איתן כבל: אין שום בעיה.

שבח וייס: בואו נברר אם הוא נמצא, כי קודם ראיתי אותו כאן.

שבח וייס: יש למישהו איזה רעיון לדיון לא פורמלי, לא בנושא הזה, עד שהשר יגיע?

סאלח סלים: לי יש הצעה רגילה.

שבח וייס: לא, על ההצעה שלך, חבר הכנסת סאלח סלים, צריך להשיב השר לביטחון פנים, והוא איננו כאן, והיא מאוחרת יותר.

שבח וייס: הנושא שאתה רוצה להעלות הוא: רצח על רקע כבוד המשפחה ויחס המשטרה ובתי-המשפט לתופעה זו.

שבח וייס: השר אלי ישי, שר העבודה והרווחה, הוא במשכן?

שבח וייס: אני ראיתי אותו, הוא ישב כאן אתנו.

שבח וייס: תנסו להזמין אותו לאולם.

שבח וייס: מאוד מוזר השידפון הזה ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, השידפון הוא לא רק בימי רביעי.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: הרי זה לא תלוי לא ביושב-ראש הכנסת ולא בכנסת.

שבח וייס: זה מין דינמיקה.

שבח וייס: ודאי יש לזה הסברים.

שבח וייס: קשה לכפות על חברי כנסת שיבואו.

שבח וייס: חבר הכנסת כבל, בוא נתחיל.

שבח וייס: השר מגיע?

שבח וייס: הכול מסתדר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: הכול בא על מקומו בשלום.

שבח וייס: עוד לא, אבל זה בדרך להסדר קבע.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש ימים התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה שהכותרת שלה היתה: "פועל בן 6, סבל בן 10".

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, תואיל בטובך – ההצעות מופנות אליך.

שבח וייס: בוא נתחיל מהתחלה, חבר הכנסת כבל.

שבח וייס: נניע את הגלגל מהתחלה.

קריאה: – – –

איתן כבל: אתה צודק, אני מקבל את התיקון: "פועל בן 6, סבל בן 10".

איתן כבל: מהכתבה עולה נתון עצוב ומעורר מחאה על העסקתם של למעלה מ-30,000 ילדים בתנאים קשים ובשכר נמוך.

איתן כבל: עבור יום עבודה בשוק, שמתחיל ב-04:30 ומסתיים עם חשכה, מרוויח ילד בין 50 ל-70 שקל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לכולנו – כך אני מעריך – מזדמן מדי יום, או לפחות פעם בשבוע, בעיקר למי שנמצא בצמתים בימי שישי, לראות ילדים בני שמונה, בני תשע, רבים מהם מחבר העמים, שעומדים עד השעות המאוחרות.

איתן כבל: לי לפחות יצא לפעמים למצוא אותם שם, אפילו ב-20:00, ב-21:00, ב-22:00.

איתן כבל: הם עומדים שם לבד, וקשה במיוחד לראות אותם שם בחורף, בגשם, כשהם רצים אל כל כלי רכב שנעצר ברמזור ומנסים בכוח לדחוף את מרכולתם.

איתן כבל: אני בטוח שרבים מכם נתקלו לא אחת בילדים אלה כשהם מנסים לנקות את השמשה של האוטו ומצפים לקבל תמורה עבור העבודה שלהם.

איתן כבל: לעתים, ולעתים די קרובות אפילו, הם גם לא מקבלים תמורה עבור העבודה שהם עושים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כפי שכבר אמרתי, לכולנו הזדמן לראות ילד כזה כשליח, סבל בחנות, מוכר פרחים ופירות, פועל חקלאי, שוטף כלים ועובד ניקיון.

איתן כבל: אחרי בירור קצר מתברר, שמדובר בילד או בילדה קשי-יום, שהחיים זימנו עבורם בגרות מוקדמת.

איתן כבל: ילדים אלה הם בשולי החברה הישראלית והם לא מעניינים כהוא-זה את הציבור.

איתן כבל: הנושא הזה, שהוא כאוב מאוד, חוברים בו אלמנטים מדאיגים, שיש בהם למעשה משום עבירה על החוק הן מצד המעסיקים והן מצד ההורים.

איתן כבל: חבר הכנסת אופיר פינס אמר לי קודם, שצריך להחמיר בעונשים גם על ההורים.

איתן כבל: אבל, חברות וחברים, מי שמכיר את המשפחות שמהן באים הילדים האלה יודע, שקשה מאוד אפילו לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת דרך ההורים.

איתן כבל: למה בעצם היית מצפה?

איתן כבל: היית מצפה שההורים יהיו הגורם הראשון שיעצור, שימנע מהילדים לצאת לעבודות האלה.

איתן כבל: אבל ההורים, במקרה הטוב הם אפאתים, אבל במקרה היותר-גרוע הם אפילו מעודדים את הילדים לצאת לעבודה.

איתן כבל: הנושא הזה חייב לקבל התייחסות רצינית מצד הכנסת.

איתן כבל: מאוד הפריע לי, שכאשר עלה הנושא על סדר-היום הציבורי, זה עבר ולא נודע כי בא אל קרבנו.

איתן כבל: אף אחד בכלל זה לא עניין אותו, אף אחד לא התייחס לזה.

איתן כבל: כשראיתי זאת ביקשתי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום, כי הייתי בטוח שהנושא הזה, שהוא כל כך קשה, מחייב התייחסות.

איתן כבל: נכון שאין זה לבנון ואין להשוות בין הדברים, אבל הרי אלה ילדים שנמצאים בקרבנו, והם חלק מאתנו.

איתן כבל: רבותי חברי הכנסת, הבה נאמר את האמת: הילדים האלה לא מעניינים את הציבור.

איתן כבל: האמת היא, שרק כאשר יהיה אכפת לכולנו, תהיה גם התייחסות ראויה לעניין.

איתן כבל: מדינה שחרתה על דגלה את המאבק לצדק, לשוויוניות ולגישה חברתית-סוציאלית, מתעלמת כמעט לחלוטין מהנושא הזה.

איתן כבל: לשמחתי, כמו שכבר אמרתי, חבר הכנסת אופיר פינס הניח בימים אלה הצעת חוק שתחמיר הן עם ההורים והן עם המעסיקים.

איתן כבל: ככל שזה תלוי בי, אני אסייע לך לקדם את הנושא הזה, כי המצוי בידינו הוא אולי מעט.

איתן כבל: אם איננו מצליחים להקים בבית הזה קול זעקה, שיעורר את דעת הקהל לנושא, ואם איננו מצליחים לגרום לכך שהנושא הזה יעמוד על סדר-היום הציבורי, הן של הכנסת והן של משרד העבודה והרווחה, אנחנו צריכים להתאמץ יותר.

איתן כבל: הבעיה, לדעתי, איננה בחקיקה וגם לא באכיפה.

איתן כבל: הבעיה היא באופן שבו אנחנו מתייחסים אל הנושא הזה.

איתן כבל: אנחנו מכירים הרבה נושאים בחברה הישראלית שנוח לנו להדחיק אותם, ובהדחיקנו את הנושא אנחנו מתעלמים ממנו, ונדמה לנו אולי שהבעיה תיעלם מאליה.

איתן כבל: אתה עוצר בצומת, רואה את הילדים, כואב לך הלב, לבך נחמץ בקרבך כשאתה רואה את הילד או הילדה עומדים שם בצומת, אבל דקה אחרי שהרמזור מתחלף אתה כבר לא שם יותר, אתה עסוק בשמיעת מוסיקה, או במקרה היותר-גרוע אתה מדבר בפלאפון, ואני מקווה שבדיבורית, או שאתה משוחח עם מי שיושב לידך, אפילו מפנה את תשומת לבו ואומר לו: ראית?

איתן כבל: וממשיך לדרכך כאילו כלום לא קרה, עד שאתה מגיע לצומת הבא.

איתן כבל: אנחנו דנים היום בקבוצה קטנה אומנם, שהיא חלק מקבוצה רחבה יותר של שוליים חברתיים שהולכים וגדלים, שבהם שרויות אלפי משפחות במצב כלכלי-חברתי קשה ביותר, כשהדלות מביאה אותם, ברוב המקרים, לעולם הפשע והסמים, ובנים בקבוצה הזאת אף אינם מתגייסים לצבא.

איתן כבל: מי שמכיר את החתך של המשפחות האלה, חברי חברי הכנסת, יודע שהקבוצה הזאת הולכת וגדלה, הולכת ומתרחבת.

איתן כבל: כמעט לא תמצא בין הילדים האלה ילדים שבאים משכונות הצפון.

איתן כבל: וזו האמת.

איתן כבל: זו ישראל השנייה, או שאלה ילדים לעולים מחבר העמים, כמו שאמרתי, אותה אוכלוסייה שנמצאת בשוליים של החברה.

איתן כבל: וכמו שכבר אמרתי, התופעה הולכת ומתרחבת.

איתן כבל: לעניין הזה יש גם תופעות נלוות.

איתן כבל: אתם בוודאי נתקלים ברמזורים שונים באנשים שניגשים ומבקשים כסף, סתם כך.

איתן כבל: יש בוודאי מי שמכיר זאת ברמזור ליד משרד החוץ, שם נמצא האיש הקבוע של הרמזור הזה.

איתן כבל: בכל צומת יש האיש הקבוע שלו.

אליהו ישי: יש שמתחלפים – – –

איתן כבל: לא מתחלפים.

איתן כבל: לא רק שלא מתחלפים, אדוני השר, אלא יש שם מאבקי שליטה על הצמתים.

איתן כבל: לכל עיר ולכל צומת יש האלכוהוליסט שלה, יש לה המסומם שלה ומחוסר הבית שלה.

איתן כבל: לכל צומת יש גם הילדים שלה.

מקסים לוי: הלוואי שלכל עיר היה רק אחד.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אנחנו מדברים על מספרים הרבה הרבה יותר גדולים, מדובר פה בעשרות אלפים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא הזה נמצא בתחום הטיפול שלך.

איתן כבל: אני חושב שעל הנושא הזה יש פיקוח שלכם, או שאתה צריך להסמיך את הרשויות המקומיות לטפל בו, כדי פשוט למנוע את התופעה הזאת של הילדים.

איתן כבל: כל יום שישי, במקרה הטוב – לפני כניסת שבת, אתה רואה את הילדים מפוזרים בכל הצמתים המרכזיים.

איתן כבל: את זה כן אפשר למנוע.

חיים דיין: איך תמנע?

חיים דיין: תעצור את הילדים?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אבל אני מבטיח לך, שאם יבוא לשם שוטר, או מישהו אחר מוסמך, ויגיד לילד שאסור לו להיות במקום הזה, זה יעזור.

איתן כבל: אנחנו הרי מדברים על ילדים.

איתן כבל: אם יחזור, תבוא אליו ושוב תאמר לו את הדברים.

איתן כבל: לפחות תראה שאנחנו עושים משהו בתחום האכיפה.

איתן כבל: בתחום החוק אני מציע להחמיר ולהכביד בעונשים.

איתן כבל: אי-אפשר שמעסיק בשוק יעסיק ילד בן שמונה.

איתן כבל: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: אני מקווה שהדברים שנאמרים כאן בנושא הזה יצליחו להזיז משהו, כי אותי לפחות המצב הזה מזעזע, וקשה לי עם העניין הזה, בעיקר כשאתה מרגיש שידיך כבולות.

איתן כבל: המעט שאני יכול לעשות זה לדבר כאן, לפנות אליך, אדוני השר, ולתמוך בהצעת חוק שתוגש.

איתן כבל: אני מקווה, באמת מקווה, שאם בעוד שנה נעשה בדיקה נוספת בנושא הזה, אנחנו נשמח למצוא שהמצב ישתפר.

איתן כבל: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נכון שיש לנו בעיה, שמצד אחד צריכים לטפל באכיפה של איסור העסקת ילדים מתחת לגיל 14, כי ידוע שהיום לגבי גיל 14, לגבי גיל 15 עד גיל 17 יש חוק של העסקת בני נוער, כאלה שלא נמצאים במסגרת, ויש גם חוקים וכללים המורים באילו תנאים צריך להעסיק אותם – בתנאי שכר, בתנאים סוציאליים כאלה ואחרים.

חיים דיין: הגענו במדינת ישראל למצב, לפי הטבלה שמונחת בפני – לגבי ילדים המועסקים בישראל – שהיום, לא בקיץ, מועסקים בישראל קרוב ל-29,870 ילדים, וזה הנתון האחרון שהונח בפני.

אלי גולדשמידט: איזה גיל?

חיים דיין: אני מדבר על גילאי 15 עד 17, לגבי נערים.

חיים דיין: היום, קרוב ל-13% מקרב בני הנוער גם לומדים וגם עובדים.

חיים דיין: כלומר, אין כאן פגיעה ממשית במסגרת הלימודים הערכיים שלהם, כי הם גומרים את הלימודים והולכים לעבוד, אם בקיבוצים, אם ביישובים.

חיים דיין: אבל, אנחנו מדברים על הבעיה המהותית, שהיום בני נוער מתחת לגיל המותר מועסקים בעבודות שחורות – כך אני קורא להן – עם שכר עגום, על מנת שיוכלו להתפרנס, להביא משהו הביתה.

חיים דיין: אני שואל שאלה.

חיים דיין: כששמעתי את חבר הכנסת – – – ברח לי השם שלו.

אלי גולדשמידט: איתן כבל.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן כבל.

חיים דיין: איתן, סליחה, לא נורא.

אלי גולדשמידט: אני אקשור אותך בכבל כדי שתזכור שזה כבל.

חיים דיין: אני מצטער.

חיים דיין: כשאני שומע את חבר הכנסת כבל, שאומר שצריך לאכוף את החוק, אני מסכים אתו.

חיים דיין: אבל קשה לעשות זאת כשיש במדינה 270,000 ילדים מתחת לקו העוני.

חיים דיין: 270,000 ילדים – כך אומר הפרסום האחרון של המוסד לביטוח לאומי.

חיים דיין: רבותי, בשכר המינימום שהיום נותנים למשפחות האלה, יש ילדים במדינת ישראל שהולכים לישון בלי פת לחם בפיהם.

חיים דיין: אני שמעתי את חבר הכנסת פורז שאומר: אין מצב כזה במדינת ישראל.

חיים דיין: שאלתי אותו אם הוא הסתובב פעם אחת בבתים כאלה כדי לראות את המקררים.

חיים דיין: מדי פעם רואים איזה כתב של עיתון "ידיעות אחרונות" או "מעריב" מצלם משפחה שאין לה בבית מה לאכול, ואנחנו צריכים לבוא ולשאול: למה היום ילדים כאלה מגיעים למצב כזה שהם צריכים לחפש מקומות עבודה?

חיים דיין: כי אם ילד כזה מגיע לבית-הספר וכבר שם הוא מרגיש ניכור חברתי, פערים חברתיים, מפני שההורים שלו לא יכולים לתת לו את האמצעים המתאימים על מנת שיוכל לשבת על ספסל הלימודים, על מנת שיוכל לקלוט את החומר – לאותו ילד מסכן אין כסף לקנות אפילו ספר לבית-הספר – ככה הוא מגיע למצב שרמת ההשכלה שלו ירודה והוא חש ניכור חברתי.

חיים דיין: היום הנוער הוא אכזר, הילדים אכזרים.

חיים דיין: ילד כזה, שלא מצליח בלימודים, כבר מסמנים אותו ומדביקים לו סטיגמה.

חיים דיין: אותו ילד מוצא את דרכו ישר לשוק העבודה.

חיים דיין: הוא חושב: אם כבר אני סובל בבית-הספר, אלך לעבוד במקום מסודר או לא מסודר ואביא כמה אגורות שחוקות, על מנת שיהיה גם למשפחה שלי וגם לי מה לאכול.

חיים דיין: יש דברים שהם לא בושה.

חיים דיין: אני זוכר את עצמי כנער בגיל 15.

חיים דיין: ירדתי לעבוד בנהלל, גם בקטיף אשכוליות, גם במדגרה.

חיים דיין: עבדתי בכל מיני משקים ונהניתי, הרווחתי כמה גרושים.

חיים דיין: זה יצר אצלי יחס ערכי יוצא מן הכלל, אבל לא עזבתי את ספסל הלימודים.

חיים דיין: יש כאלה שהמצב הכלכלי שלהם בבית גורם להם לעזוב את ספסל הלימודים.

חיים דיין: אני זוכר שבכנסת הקודמת, כשקיבלנו את הנתונים ש-30,000 בני נוער לא פוקדים את ספסל הלימודים, הלכתי ועשיתי סקר כדי לבדוק באילו אוכלוסיות מדובר.

חיים דיין: היום במדינת ישראל, לצערי הרב, יש 70,000-65,000 משפחות חד-הוריות שמקבלות שכר מינימום – הבטחת הכנסה קוראים לזה – שזה 1,600 שקל, ומזה הן צריכות לשלם את כל המסים הנדרשים, אם ארנונה ואם שכר דירה ואם אגרת חינוך ואגרת טלוויזיה ורדיו וביטוח רפואי וביטוח לאומי.

חיים דיין: יש עוד כל מיני תוספות, שכל ממשלה, כדי לצמצם את הגירעונות שלה, מטילה על האוכלוסיות החלשות – העלאת מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית ועוד דברים.

חיים דיין: מנין יביאו את הכסף הזה?

חיים דיין: כאשר משפחה מגיעה למצב שיש לה מינוס בבנק והבנק מודיע לה: "נעלנו אתכם", מה אתם רוצים שהילדים האלה יעשו, שילכו לגנוב?

חיים דיין: אנחנו גם רואים במשטרת ישראל את העלייה בעבריינות בני נוער כל שנה, ועד כמה משטרת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם העלייה בעבריינות בקרב בני הנוער.

חיים דיין: יש כאלה שלא מוצאים עבודה, לא מוצאים גם את הפרנסה הזאת, אז הם הולכים לגנוב.

חיים דיין: אנחנו רואים את העלייה בשימוש בסמים במדינת ישראל, לצערי הרב.

חיים דיין: אני רוצה לחזור לנושא של העסקת אותם ילדים.

חיים דיין: בעצם הבעיה היא לא בעיה של הילד.

חיים דיין: הבעיה היא בעיה שלנו, ולא איך לאכוף את החוק האומר שהילד הזה לא ילך לעבוד, אלא איך לאכוף את החוק כדי לסייע למשפחה, לתת לה את הכלים המתאימים להתמודד עם הבעיה הכלכלית הקשה.

חיים דיין: אנחנו – ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, אתי ועם עוד חברים מספר – נלחמים היום בממשלה הזאת כדי להעלות את שכר המינימום במשק הישראלי.

חיים דיין: לא ייתכן מצב שמשפחה תצטרך להתקיים מ-2,000 שקל, כאשר סל הקניות הממוצע למשפחה – לפי מה שפורסם – הוא 6,000 שקל ומעלה.

חיים דיין: אחר כך נשאל את השאלה, איך הילדים האלה מגיעים לצמתים.

חיים דיין: נכון, חבר הכנסת כבל, גם אני מגיע לצמתים האלה.

חיים דיין: גם אני רואה אותם נערים רצים עם הפרחים, רצים עם הסמרטוט לנקות לך את הרכב וכאלה שרצים עם מצתים וכאלה שרצים בחופשות כדי לחפש את מקומות העבודה, וכאלה שמועסקים באולמות השמחות, מרימים את הפחים, ואלף ואחת דוגמאות.

חיים דיין: הם רוצים להרוויח קצת כסף.

חיים דיין: האם תיתן להם למות מרעב?

חיים דיין: יש כאלה שאולי מסתפקים בהבאת קצת פירות וירקות הביתה.

חיים דיין: עם כל הכאב שיש כאן על העבירה על החוק, הילד הזה הוא לא אשם.

חיים דיין: הילד הזה רוצה להתקיים, רוצה להגיע לאותה רמה של הילדים האחרים.

חיים דיין: כפי שהגדיר זאת ראש הממשלה, הוא רוצה להגיע לרמה שלכל ילד יהיה מחשב בבית, אבל אין לו ספר למסכן, אז איך הוא יגיע למחשב?

חיים דיין: אין לו פרוסת לחם, איך הוא יגיע למחשב?

חיים דיין: איך הוא יגיע לבית-הספר?

חיים דיין: אנחנו שואלים, איך אנחנו מגיעים לנתונים כאלה, ש-30,000 בני נוער עובדים בלי להיות במוסדות חינוך.

חיים דיין: כשאני עשיתי את הסקר בקדנציה הקודמת, קיבלתי נתון שמדי שנה 15,000 זוגות מתגרשים בגלל המצב הכלכלי.

חיים דיין: ואותם ילדים לא פוקדים את ספסל הלימודים כי הם לא מסוגלים להתמודד עם המצב הזה.

חיים דיין: הצלחתי להעביר חוק אחד – חוק סיוע למשפחות חד-הוריות, שלפיו כל ילד למשפחה חד-הורית מקבל ב-1 בספטמבר מענק של 800-670 שקל בהתאם לגודל המשפחה, כדי שהוא ישלם את התשלומים לבית-הספר.

חיים דיין: זה חוק; הצלחתי להעביר את חוק המשפחות החד-הוריות.

חיים דיין: אולי בקטע הזה צמצמנו, ויש 20,000 ילדים שפוקדים את ספסל הלימודים, כי אז באמת אני יכול לבוא לאותם הורים שקיבלו את המענק מהמוסד לביטוח לאומי ולהגיד להם: אתה קיבלת ב-1 בספטמבר את מענק הלימודים, למה הילד שלך לא לומד?

חיים דיין: קיבלת כסף מהמדינה.

חיים דיין: אבל יש גם הורים, למשל הערבים בשטחים או הורים בכל מיני מקומות, שהם לא חד-הוריים ואין להם פרנסה.

חיים דיין: יש היום עלייה וירידה במצב האבטלה, ואני רואה לנגד עיני את הנתונים על כמות הנערים שמועסקים במדינה.

חיים דיין: כתוב פה: "רישום בני הנוער בשירות התעסוקה לעבודה בחודשי הקיץ" – אלו אומנם חודשי הקיץ – "באילת – 700 ילדים; בגליל המערבי – 7,000 ילדים; בגליל העליון – 1,700 ילדים; בגוש-דן – 2,700; בדרום – 4,000; בחיפה – 6,000".

חיים דיין: אתה רואה את הנתונים האלה של ילדים שמחפשים מקומות עבודה.

חיים דיין: יש פה גם פיצול – אחוזים מכלל קבוצות הגיל לפי מין.

חיים דיין: אתה רואה פה נתונים על בנים שעובדים ללא רשיונות, ללא אישורים בכלל.

חיים דיין: מדובר על 1,530 בנים כאלה – הנתון הוא לאמצע שנת 1995 – לעומת 1,450 בנות העובדות מתחת לגיל המותר.

חיים דיין: מה הנושאים שמטופלים מבחינת משרד העבודה והרווחה, אדוני השר?

חיים דיין: ידוע לי שהיום משרד העבודה והרווחה מעסיק שבעה פקחים שמטפלים אך ורק בנושא הישיר של העסקת בני נוער ללא רשיון.

חיים דיין: מתוך ה-30,000 הם הצליחו בשנת 1995 לפתוח בסך-הכול 141 תיקים נגד אותם נערים; 141.

חיים דיין: תבין, אם אני לוקח שבעה פקחים כאלה ואומר לכל פקח: אני רוצה שתביא לי תיק ליום, זה 360 תיקים בשנה לעובד אחד.

חיים דיין: תכפיל את זה בשבע ותראה כמה תיקים תקבל.

חיים דיין: מעסיקים שבעה פקחים.

חיים דיין: אפילו לא ממוצע של תיק בחודש.

אליהו ישי: תוריד שבתות.

חיים דיין: 300 יום.

חיים דיין: הורדתי שבתות, חגים, הורדתי הכול.

חיים דיין: 300 יום בשנה לפקח כפול 7, זה 2,100 תיקים.

חיים דיין: על מה אנשים מקבלים שם משכורת?

חיים דיין: אדוני השר, אולי אתה, כשר חדש, צריך להחליף את הראש שם, את מי שאחראי למפקחים האלה, כדי לבוא ולקנוס את האנשים שמעסיקים את הנערים האלה, לא משום שכואב לי שהנערים האלה עובדים; כואב לי רק דבר אחד – שמנצלים אותם לרעה, כי אותו מעסיק, שבעצם לוקח את הנער לעבודה ומשלם לו שכר נמוך כזה, הוא גם לא מדווח למס הכנסה, הוא גם מעלים מס, הוא גם לא נותן את התנאים הסוציאליים לאותו נער, והנער הזה פשוט הופך להיות מנוצל חוקית בשני נושאים: אחד, בנושא העלמות מס.

חיים דיין: שני, בנושא העסקת בני נוער.

חיים דיין: אני מקווה, אדוני השר, שתתייחס לדבר החשוב ביותר, לאותם שבעה תקנים, שבעצם מכסים בשנה רק 140 תיקים של חיפוש אחר בני הנוער.

חיים דיין: אני חושב שניתן להשיג הרבה יותר.

חיים דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תופעת העסקת בני הנוער שלא כחוק הולכת וצוברת תאוצה.

מקסים לוי: מיותר לציין שהחשיבות של העסקת בני הנוער בהתאם לחוק הינה מרובה.

מקסים לוי: הבעיה העומדת כיום בפנינו איננה החלת חוק זה או אחר, כשבמרבית המקרים מספק החוק את הכלים, אלא מערכת האכיפה.

מקסים לוי: חברי הכנסת, לעבודת הילדים והנוער נלוות, פעמים רבות, תופעות של ניצול ורמיסת זכויות הילדים בידי מעסיקיהם.

מקסים לוי: לדאבוני הרב, מדובר באלפי מקרים שמועסקים בהם בני הנוער מתחת לגיל 15, הגיל המינימלי הקבוע בחוק.

מקסים לוי: בני נוער אלו מועסקים, בין היתר, בעבודות פיסיות קשות, כגון סבלות, עבודות ניקיון ועוד.

מקסים לוי: היקף התופעה אינו ידוע במדויק, אך אין ספק שמדובר באלפי ילדים.

מקסים לוי: בני הנוער אינם מקבלים תמורה הולמת בעבור עבודתם הקשה.

מקסים לוי: נוסף על כך, מספר שעות העבודה של בני הנוער עולה בהרבה על הקבוע בחוק.

מקסים לוי: חשוב וראוי לציין, שעבודת קטינים אלו נעשית על חשבון שעות יקרות שהיו אמורות להיות מוקדשות ללימודים גרידא.

מקסים לוי: אולם, במקום זה, מוצאים עצמם בני נוער רבים עובדים בשווקים, בתנאים מחפירים.

מקסים לוי: זה המקום להזכיר את משרד החינוך.

מקסים לוי: אין לקום כאן ולדבר רק על משרד העבודה והרווחה, משום שבמשרד החינוך יש קציני ביקור, ועליהם מוטלת החובה לאתר ולאבחן את הנושרים מבתי-הספר.

מקסים לוי: אינני יודע אם בחוקים המצויים כיום במסגרת חוק חינוך חובה יש בידי קצין ביקור סדיר, על-פי החוק, להאשים גם את ההורים וגם את בית-הספר.

מקסים לוי: אינני יודע אם אנחנו משערים לעצמנו, ככל שהנתונים מגיעים ממשרד החינוך, את היקפי הנשירה מבתי-הספר.

מקסים לוי: כראש עיר וכיושב-ראש מרכז השלטון המקומי – אחוז הנשירה מבתי-הספר עולה מדי שנה בשנה בשיעור עצום.

מקסים לוי: כאשר ילד נושר מבית-הספר ואין קצין מבחן שבודק מה קורה אתו ומה קורה עם המשפחה, הילד הזה מועסק באותם שווקים: בשוק מחנה-יהודה, בשוק באשדוד, בשוק בלוד וברמלה, והוא מנוצל לרעה בצורה מחפירה.

מקסים לוי: לכן, על משרד החינוך מוטלת החובה לבדוק את עצמו, לבדוק ברשויות המקומיות אם קציני הביקור עושים את מלאכתם נכון או לא.

מקסים לוי: הבעיה מחריפה יותר בבתי-ספר ערביים, לא רק בבתי-הספר העל-יסודיים, אלא בבתי-הספר היסודיים.

מקסים לוי: משם כבר יש נשירה גדולה מאוד.

מקסים לוי: חוק העסקת בני הנוער קיים שנים מספר, אך, לצערי הרב, המרחק בין מימושו המלא, בפועל, לבין המצב כפי שהוא קיים היום גדול מאוד.

מקסים לוי: המחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה היא האחראית לאכיפת חוק עבודת בני הנוער, ולא כפי שהתבטאו קודמי, שמדובר על כלל בני הנוער ועל קטינים, אלא על נוער שמותר לו לעבוד.

מקסים לוי: אני אביא נתונים משנת 1996.

מקסים לוי: אמרתי שהנתונים של חבר הכנסת חיים דיין היו משנת 1984.

מקסים לוי: הנתונים מראים שסך כל המקרים שנבדקו הם 1,538.

מקסים לוי: מספר המקרים שנמצאו לקויים הוא 905.

מקסים לוי: גודל הקנס הוא כ-2,500 שקל.

מקסים לוי: על מנת לחדד את הנקודה, רצוני לציין, כי מספר הפקחים בכל הארץ, שתפקידם הוגדר כפקחים לאכיפת חוק הנוער, הוא באמת שבע.

מקסים לוי: אין ספק שזו שערורייה ממדרגה ראשונה.

מקסים לוי: כיצד ניתן לאכוף את החוק על-ידי שבעה פקחים בכל הארץ, אינני יודע.

מקסים לוי: לכן, אדוני השר, היום, בגלל ריבוי המקרים שאנחנו דנים בהם היום, יש צורך לבקש מהאוצר תקנים לאכיפת החוק בנושא הזה, משום שאני יודע שהשר עובד בתקציב מוגדר והוא איננו יכול לפתור את כל הבעיות שיש.

מקסים לוי: ודאי ששבעה פקחים אלה אינם יכולים לפתור את בעיות אכיפת החוק במקרים של אלפי בני נוער שעובדים בכל מיני תחומים.

מקסים לוי: אין צורך בחוק, משום שאם אנחנו קוראים את החוקים הקיימים, יש מערכות ענישה ויש דרך לאכוף אותם.

מקסים לוי: לכן, אני בטוח שבגלל ההידרדרות הזאת השר באמת יעמיק בנושא הזה ויקיים דיון.

מקסים לוי: נדמה לי שלשם כך צריך אולי להקים ועדה בין-משרדית המורכבת מנציגים של משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אשר לנוער שיש לו זכות לעבוד, ודאי שמשרד העבודה והרווחה צריך לאכוף את החוק ולהשתדל בכל מאודו שילדים אלה לא יהיו מופקרים.

מקסים לוי: אבל, יש לציין שמשרד החינוך צריך לעמוד על כך שהקטינים האלה לא יהיו בשווקים כפי שראינו אותם בסיור.

מקסים לוי: במו עיני ראיתי ילדים בני 13 ובני 14 מועסקים על-ידי מוכרי הירקות והפירות בשווקים.

מקסים לוי: נדמה לי שהנושא הזה מוצא היום ביטוי בכל כלי התקשורת.

מקסים לוי: גם אנחנו יכולים באמת להציב את הבעיה כבעיה.

מקסים לוי: לא מדובר במאות ולא מדובר באלפים.

מקסים לוי: הסקר של משרד העבודה והרווחה ושל משרד החינוך מראה תופעה רחבת היקף.

מקסים לוי: יכול להיות שהבעיות החברתיות, כפי שתיארו חברי הכנסת איתן כבל וחיים דיין, הבעיות החברתיות היום של אבטלת האב בעיירות הפיתוח מוציאות בהכרח את הילדים מספסל הלימודים כדי שיעזרו במציאת פתרון, אולי של עוד שכר, עוד משכורת, כדי לפתור את בעיות הבית.

מקסים לוי: אם התופעה הזאת תלך ותגדל, היא תמצא את בני הנוער האלה מנותקים מהחינוך ונמצא חברה שהיא בעצם חברה לא בריאה.

מקסים לוי: תופעות כאלה אנחנו רואים בערים ובעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: ילדים אלה גם נגררים, מעבר לכך, למצבם של ילדים אשר סחרו וסוחרים בסמים.

מקסים לוי: ילדים כאלה, מחוץ לספסל הלימודים, מוצאים את עצמם היום בכל מיני מצבים אשר מקנים להם כסף.

מקסים לוי: לכן, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה החברתית הזו, עלינו לבדוק את עצמנו, האם אכן עם החוק הזה, כפי שהוא קיים, יכולים אנחנו לאכוף את זה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל בימה זו לשר החינוך לקיים דיון מעמיק ביותר בנושא הנשירה.

מקסים לוי: אני פונה גם לשר העבודה והרווחה לקיים אצלו במשרד דיון, כדי לנסות לראות את היקפי הבעיות בנושא הנוער המנוצל לרעה על-ידי המעסיקים.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

דוד טל: אדוני, שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בנושא חשוב ביותר, הראוי לדיון מעל בימת הכנסת והכורך מצוקה, ניצול ילדים, עוני ותחומים נוספים המערבים את פעילותם של כמה משרדי ממשלה.

אליהו ישי: אני מבקש לציין בפתח דברי, כי האחריות לכך שילד בגיל חינוך חובה יימצא בבית-ספר ולא בשוק העבודה מוטלת על הוריו.

אליהו ישי: אחריות זו מעוגנת בחוק חינוך חובה, הנמצאת בסמכותו הבלעדית של שר החינוך.

אליהו ישי: החוק מציין בנושא הזה: "הורים של ילד בגיל לימוד חובה או של נער בגיל לימוד חובה, חייבים, כל אחד מהם, לדאוג לכך שהילד או הנער ילמד באופן סדיר במוסד חינוך מוכר.

אליהו ישי: לא למד הילד או הנער באופן סדיר – דינו של כל אחד מההורים מאסר שני חודשים או קנס כספי".

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, כחברה מתוקנת מוטלת עלינו החובה להסביר להורים את ההשלכות השליליות של שליחת ילד לרחוב בגיל צעיר לעזרה בפרנסת המשפחה.

אליהו ישי: ברור, שעל רשויות הרווחה לסייע ככל יכולתן למשפחות שמצוקתן הקשה גרמה לכך שלא מנעו מילדיהן את היציאה לעבודה.

אליהו ישי: כל עוד מצב קשה זה עומד בעינו, מסייע משרד העבודה והרווחה להקטנת ההשלכות השליליות בכמה כיוונים.

אליהו ישי: כרגע אני לא רוצה להיכנס למספרים המדויקים בדבר מידת אכיפת החוק אצלנו.

אליהו ישי: מה שאמר חבר הכנסת חיים דיין – הוא כנראה התייחס לחלק מהבעיות או לחודשים מסוימים מתוך דיווחי המשרד.

אליהו ישי: לא צירפת את כל התוצאות; המספר הוא הרבה יותר גדול.

אליהו ישי: יכול להיות, שמה שאמר חבר הכנסת מקסים לוי זה הנתון המדויק, אבל אני יכול להמציא לכם נתון מדויק וברור – מספר ברור המשקף את כל המצב.

אליהו ישי: מפקחי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה עוסקים באכיפת חוק עבודת הנוער.

אליהו ישי: החוק מעניק זכויות יתר לבני נוער העובדים בתחום הגיל המינימלי להעסקה, שעות עבודה ומנוחה, חובת בדיקות רפואיות, שכר מינימום ועוד.

אליהו ישי: מפקחי המחלקה מבקרים באופן קבוע באתרי העסקה של ילדים, ובמיוחד בשווקים.

אליהו ישי: מאחר שמדובר בעבודה לא מאורגנת, החלטנו גם על הטלת קנסות גבוהים במיוחד על המעסיקים ילדים.

אליהו ישי: הרי אני לא יכול לתת קנס לילד, שכן אחר כך הוא ימשיך לעבוד הלאה כדי להשיג את הכסף לקנס.

אליהו ישי: עיקר הקנסות מוטל על המעסיקים.

אליהו ישי: מערכת החניכות במסגרת ההכשרה המקצועית מטפלת אף היא בבני נוער שאינם נמצאים בבתי-ספר, במסגרת חוק החניכות.

אליהו ישי: ההכשרה משלבת לימודים ועבודה, ובשנת הלימודים הנוכחית לומדים בבתי-הספר השונים כ-14,000 נערים ונערות, כשמשרד העבודה והרווחה משתתף במלוא עלות לימודיהם.

אליהו ישי: חבר הכנסת מקסים לוי מציע לשקול את העברת הטיפול בנושא למשטרה.

אליהו ישי: יש לי רתיעה מסוימת מעירוב המשטרה בטיפול בילדים שנקלעו למצב שבו הם עוברים על החוק שלא באשמתם.

אליהו ישי: האחריות הפלילית היא יותר תלויה ויותר קשורה, כפי שאמרתי, להורים.

אליהו ישי: אין לי התנגדות – להיפך – להעברת הנושא החשוב להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה, לשם מיצוי זכותם של ילדים אלו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, שהנקודה שחבר הכנסת מקסים לוי התייחס אליה בעניין משרד החינוך היא בעצם הבעיה העיקרית; יכולים להיות אצלי במשרד עשרה או 20 פקחים לעניין החוק הזה, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

אליהו ישי: אני יכול לתפוס 1,000 תלמידים ואולי גם 2,000, אבל, אם משרד החינוך לא יהיה בקשר הדוק עם התלמידים שנשרו ובמגע עם ההורים – – – דרך אגב, פניתי לשר החינוך וגם ביקשתי ממנו רשימה מדויקת של המקרים של בני נוער שנשרו מבית-הספר, ומשרד החינוך, בית-הספר או מנהל בית-הספר באמת עקבו אחרי זה והגישו תלונה למשטרה.

אליהו ישי: כמה תלונות יש במשטרה?

חיים דיין: לא צריך.

חיים דיין: הם צריכים להודיע לשירות הסוציאלי.

אליהו ישי: בהחלט לא.

אליהו ישי: ברגע שזו עבירה פלילית, צריך להודיע קודם כול למשטרה.

אליהו ישי: ההורה עובר על החוק.

אליהו ישי: עכשיו, במקביל אפשר לפנות לשירותי הרווחה ולראות מה קורה עם המצוקה של הילד.

אליהו ישי: אני לא מסכים עם זה, שכל מקרה של ילד שיוצא לשוק העבודה זה בגלל המצב הכלכלי בבית.

אליהו ישי: נכון שזה מאוד משפיע וזה גורם אולי מכריע, אבל לא תמיד זה הדבר העיקרי.

אליהו ישי: יש ילדים שפשוט לא מתאימים לספסל הלימודים מסיבות כאלה ואחרות ויוצאים מבית-הספר; לאבא לא כל כך אכפת, לאמא לא כל כך אכפת, או שהאב אולי עבריין ואולי הוא בבית-סוהר; אני לא יודע.

אליהו ישי: לא חסרות סיבות.

אליהו ישי: לא תמיד זה הנושא הסוציאלי.

אליהו ישי: לפעמים יש גם מצבים שהילד יוצא משיקולים אחרים.

אליהו ישי: לכן, הקשר הוא: אפשר לאכוף את החוק ולהגיע למספרים גבוהים יותר, אבל הפתרון של 30,000 ילדים, כפי שאתם בעצם מעלים פה – אין ספק שהדבר מחריד מאוד, חמור וקשה.

אליהו ישי: עד היום, זה באמת לא עלה לסדר-היום הציבורי.

אליהו ישי: אני שמח שהיום זה נמצא על סדר-היום הציבורי במידה רבה יותר, ואני שמח שזה הגיע גם לכנסת.

אליהו ישי: אני אהיה שותף, כמובן, לכל דיון ודיון.

אליהו ישי: אהיה מוכן לקיים דיון אצלי במשרד.

אליהו ישי: אני מציע גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לזמן את שר החינוך אליו לוועדה לקבל פרטים בנושא, ואם יהיה צורך – להקים ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת העבודה והרווחה ולקיים דיון, ואני אבוא בשמחה רבה לדיון ואעשה כל דבר שיוכל לתרום.

אליהו ישי: לצערי הרב, המספר גבוה מאוד ומדאיג, ומי יודע לאן זה עוד יגיע אם לא נטפל בזה ולא נמגר את התופעה.

אליהו ישי: על-ידי הרתעה נכונה מצד משרד החינוך ומציאת אותם הורים או חלק מהם והענשה חמורה, אני מאמין שזו תהיה הדרך הטובה ביותר למנוע מהילדים הללו לצאת לשוק העבודה.

חיים דיין: אדוני השר, אני יכול להציע הצעה?

חיים דיין: יש חוק המשפחות החד-הוריות, שמקבלות את המענקים בכל 1 בספטמבר.

חיים דיין: הייתי מציע, שאתה, השר המוסמך להתקנת התקנות, תתקן את התקנות בנושא הזה: הורה שהוא חד-הורי ומקבל את המענק הזה, והילד שלו לא נמצא על ספסל הלימודים – יש לדרוש את התשלום הזה בחזרה, ואולי גם להגביל.

חיים דיין: אני חושב, שגם תחסוך לקופת האוצר הרבה כסף.

אליהו ישי: אני אשמח לבדוק את זה.

אליהו ישי: אבל צריך גם לזכור, שיש הרבה ילדים, לצערי הרב, שיכולים לעשות את זה גם בניגוד לדעתם של ההורים; לא ישמעו להורים, יעזבו את ספסל הלימודים, ואם יהיה גם מגע ומתח עם ההורים – הם מסוגלים גם לברוח מהבית.

אליהו ישי: המקרים האלה ברורים, לצערי הרב.

אליהו ישי: לכן, זו בעיה קשה, שצריך באמת דיון מעמיק בה במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, כל עזרה וכל דבר שניתן לעשות – אני, כשר העבודה והרווחה, בתחום הזה אפעל ואעשה כל מה שרק ניתן כדי לסייע ולצמצם את התופעה, אם אפשר בכלל למגר אותה.

דוד טל: אדוני השר, תודה רבה לך.

דוד טל: חבר הכנסת איתן כבל, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הוועדה?

חיים דיין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי מסכים, ואני מבין שגם חבר הכנסת דיין מסכים.

דוד טל: אין סיבה שלא להסכים.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה של כבוד השר היתה חשובה מאוד – לצרף גם את ועדת החינוך לישיבה משותפת יחד עם שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אני חושב שיש כאן עניין של קציני ביקור סדיר וכיוצא בזה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש – – –

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, התעלמת מההערה שלי.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, שמעתי את כבודו.

שמריהו בן-צור: אתה מקבל את זה?

דוד טל: לא.

דוד טל: תהיה התייחסות בהמשך.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דוד טל: כמדומני שהוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני שר העבודה והרווחה, חברי, חברי הכנסת, אני חושב, שמן הראוי להדגיש שני דברים גם בדברי השר: הבעיה שדיברנו עליה בדיון הזה אך לא שמנו בה מספיק את הדגש היא בעיית האכיפה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע, שמשרד העבודה והרווחה מתקשה לאכוף את החוק הנוכחי; ואני כבר לא מדבר על השינויים בחוק שדיברנו עליהם.

אופיר פינס-פז: קיבלתי מכתב משר העבודה והרווחה לפני ימים מספר בהקשר זה, ובו הוא מביע איזו הסתייגות מהעברת התחום לטיפול משטרת ישראל, ונכנס גם שר המשטרה – – –

אליהו ישי: לגבי בני נוער.

אופיר פינס-פז: לגבי בני הנוער.

אופיר פינס-פז: נכון.

אליהו ישי: נער בגיל 13, 14 ו-15 יכול – – – להתרגל לדברים יותר חמורים וחריפים.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אבל, כבוד השר, אתה יודע שאני לא מציע שהמשטרה תתפוס את בני הנוער שנאלצים לעבוד בשווקים ותעניש אותם.

אופיר פינס-פז: אני כן מציע, שהמשטרה תבוא לבעלי הבאסטות – ולא איזה מפקח נחמד שלך, שמשפיע עליהם כמו כוסות רוח למת – יבוא שוטר, וידע שזו אחריותו וזה תפקידו.

אופיר פינס-פז: האמן לי, שאם הוא יעשה זאת, הדברים ייראו אחרת.

אופיר פינס-פז: דיברתי עם בעלי באסטות ועם אנשים שמעסיקים ילדים צעירים, במסגרת ביקור שערכתי בשוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך: הם מתייחסים בזלזול מסוים למפקחים שלך וביראה גדולה לשוטרים של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה אני יכול לעשות?

אופיר פינס-פז: כך הם מתייחסים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

דוד טל: תסיים, בבקשה.

דוד טל: אפשרתי לך לדבר מעבר לזמן.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני מציע, ואני מבקש מכבוד השר, לשקול העברת חלק מהסמכויות בתחום הזה למשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: אדוני השר, אולי אתה מבקש להוסיף?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת חושב, שהנושא הזה הוא כאוב מאוד, וחשוב מאוד לטפל בו בצורה המקצועית ביותר, העניינית ביותר והמקיפה ביותר.

אליהו ישי: אני לא מחפש לקחת לעצמי את הסמכויות.

אליהו ישי: אין לי שום בעיה לשחרר סמכויות אם יועיל הדבר יותר.

אליהו ישי: כשאמרתי שיש לי רתיעה מסוימת מכך שמשטרת ישראל תטפל בנושא, כוונתי היתה לטיפול בקרב בני הנוער.

אליהו ישי: הדבר הגרוע ביותר הוא לקחת ילד – שעושה את הדברים מכל מיני סיבות ויוצא לשוק העבודה – ולהעמידו במגע עם שוטר.

אליהו ישי: המצב הזה הוא לא טוב.

אליהו ישי: לכן, אני לא הייתי ממליץ על כך.

אליהו ישי: אבל אם יהיה מצב שאני אצטרך לוותר על חלק מהסמכויות שלי במשרד העבודה והרווחה לטובת משטרת ישראל, כדי שהיא תאכוף את החוק מול המעסיקים – אני בהחלט לא מתנגד לכך, ואני אומר זאת בצורה ברורה.

אליהו ישי: להיפך, תהיה הרתעה גדולה יותר.

אליהו ישי: כשהמשטרה מתעסקת בנושא המצב הוא שונה.

אליהו ישי: אין לי בזה שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, האם אתה מוכן להקים צוות מקצועי מטעם משרדך, שיבדוק את הסוגיה?

אליהו ישי: אתייחס לזה.

אליהו ישי: מכל מקום, הבעיה הזאת היא בעיה כאובה מאוד.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, בוועדת העבודה והרווחה יהיה דיון מעמיק.

אליהו ישי: בקשר לשיתוף הפעולה בין משטרת ישראל לבין משרד העבודה והרווחה – אני ממליץ, שבמסגרת הדיונים של ועדת העבודה והרווחה ויושב-ראש הוועדה תועלה גם הנקודה הזאת.

אליהו ישי: אני בוודאי לא אתנגד לכך.

אליהו ישי: להיפך.

אליהו ישי: אני כבר מודיע פה שאני בעד.

אליהו ישי: אבל כל זה יהיה קשור לוועדה שאתה עומד בראשה, לרכז את הנושא בצורה עניינית ולטפל בו בצורה הטובה ביותר; מובן שגם עם משרד החינוך.

אליהו ישי: עם כל הכבוד לאכיפה שלנו ועם כל הכבוד לאכיפה של משטרת ישראל – ואנחנו מכירים את המעמסה והמגבלות הקיימות במשטרת ישראל בנושאי כוח אדם – לא נוכל לטפל בתופעה ולמגר אותה ללא משרד החינוך, הקשר שלו עם ההורים והקשר היומיומי שלו עם התלמידים.

אליהו ישי: רק בדרך הזאת נוכל לטפל בבעיה.

אליהו ישי: תודה.

דוד טל: אני מבין שאדוני השר מסכים לוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך?

אליהו ישי: כן, ודאי שאני מסכים.

דוד טל: טוב, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: ובכן, עמיתי חברי הכנסת, בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהנושא הזה של העסקת בני נוער יועבר לוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אונס ילדה בת שבע ברמלה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1588 ו-1589, בנושא: אונס ילדה בת שבע ברמלה; הצעותיהם של חברי הכנסת שמריהו בן-צור ונעמי בלומנטל.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת, עמיתי, בן-צור.

דוד טל: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: רק שלוש דקות?

דוד טל: אם אדוני ירצה דקה נוספת – אני בוודאי לא אעצור בעדו.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו מעלים היום מעיד על חברה במשבר.

שמריהו בן-צור: רק אתמול קראנו את הממדים של הפשע בישראל, וראינו חברה שמצויה במשבר גדול.

שמריהו בן-צור: ראינו את האלימות הגדולה בקרב החברה.

שמריהו בן-צור: ראינו את הקטל בדרכים.

שמריהו בן-צור: ראינו את מספר הגנבות.

שמריהו בן-צור: ראינו את מקרי האונס.

שמריהו בן-צור: כך אנחנו עדים לכך שערך האדם הולך ויורד בחברה בישראל, ואנחנו עדים לכך שקדושת החיים וכבוד האדם נמצאים בתחתית הסולם במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: אני מאוד מעריך ומכבד את מזכירות הכנסת, אבל אני מצר על כך שהיא קבעה את הנושא הזה בשעה זו דווקא לא בשעות הבוקר.

דוד טל: אני מוכרח להעיר כאן.

דוד טל: אני לא חושב שזה היה דווקא.

שמריהו בן-צור: לא, חס ושלום.

דוד טל: אדוני אמר: דווקא.

שמריהו בן-צור: אני לא אומר דווקא.

דוד טל: אני סומך על מזכירות הכנסת, שהיא עושה כמיטב יכולתה וללא משוא פנים.

שמריהו בן-צור: זה תלוי גם בשרים, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: נכון.

דוד טל: יש לה מגבלות מסוימות, ובהתאם למגבלות עובדים.

שמריהו בן-צור: אמרתי שאני מאוד מעריך ומכבד את עבודתה של מזכירות הכנסת.

שמריהו בן-צור: אני אומר זאת באמת בכל הכנות, ואני יודע זאת מקרוב.

שמריהו בן-צור: אבל אני חושב שהיה צריך במידה מסוימת להעמיד נושא זה בראש סדר העדיפויות, אפילו לפני הנושא שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן, נושא שגרם לי עוגמת נפש רבה ביותר.

שמריהו בן-צור: כאן מדובר במדינה יהודית.

שמריהו בן-צור: אנחנו עדים לסמלים של מדינה יהודית.

שמריהו בן-צור: אני לא מאמין שהרצל, חוזה המדינה, האמין שאנחנו נגיע לממדים כאלה, שכל יום יש אונס או ניסיון לאונס.

שמריהו בן-צור: לא האמנו שנגיע למצב כזה.

שמריהו בן-צור: אנחנו רואים כאן את המנורה, סמל מדינת ישראל, שמעידה על הרוח שמפעמת במדינה הזאת, בעוד ילדה בת שבע נאנסת ואחיה וחברו קשורים לעץ ומנועים מלהגן עליה מפני איזה סוטה מין.

שמריהו בן-צור: זה מעיד על הפקרות.

שמריהו בן-צור: זה מעיד על חברה שמצויה בתחתית.

שמריהו בן-צור: זה מעיד על חברה שמערכת הערכים שלה ירודה.

שמריהו בן-צור: ילדה בת שבע?

שמריהו בן-צור: ילדה בת שבע?

שמריהו בן-צור: ואחר כך – איזה חוק?

שמריהו בן-צור: מה השופט אומר?

שמריהו בן-צור: איזו אי-שפיות תפסה אותו, את האנס; איזו אי-שפיות?

שמריהו בן-צור: ילדה בת שבע, ילדה בכיתה ב', חרב עליה עולמה.

שמריהו בן-צור: ולא רק עליה, כי אם גם על משפחתה.

שמריהו בן-צור: אני מצר על כך שלחץ המחוגים של השעון מאיץ בי לסיים, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר שאני חושב שצריך לערוך דיון רציני במליאה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה, ששרי הממשלה וחברי הכנסת יביעו את דעתם וישתתפו בדיון הזה, כדי להרים את החברה מהתחתית שהיא מצויה בה.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה – אני מאמין שקלות העונשים שמוטלים על-ידי מערכת השיפוט גורמת לכך שיש הרבה אנשים, בהם נערים, שמזלזלים בחוק ופוגעים בילדות.

שמריהו בן-צור: אני חושב, שצריך להחמיר חומרה יתירה בעונשים.

שמריהו בן-צור: אני עומד לשנות זאת, להגיש הצעה ולשנות את חומרת העונשים למיניהם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, כבוד השר.

נעמי בלומנטל: אנחנו כל פעם מזדעזעים מחדש כשאנחנו שומעים על המקרים הכל-כך קשים של אונס, על הברוטליות, על חוסר האנושיות, על הברבריות.

נעמי בלומנטל: זה פשוט מדהים את כולנו.

נעמי בלומנטל: היום, יותר מבעבר, אנחנו יודעים מה הוא הנזק העצום שנגרם לאותם ילדים.

נעמי בלומנטל: אבל רציתי לדבר גם על נשים שנאנסות, על נערות.

נעמי בלומנטל: אגב, בסטטיסטיקות שמדברות על התעללות מינית אנחנו מקבלים נתונים, שכרבע מהקורבנות ההתעללות הם בנים.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל חושבים שכל הפניות הן לגבי ילדות, בנות, נשים, נערות.

נעמי בלומנטל: מתברר שהתעללות בבנים איננה זניחה.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו כבר יודעים, וראוי שנאמר זאת שוב ושוב, מה הוא הנזק העצום שנגרם כתוצאה מהתעללות מינית.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לומר, אני לא יודעת אם כבוד השר ער לעובדה הזאת, אבל בטיפולים שאני מטפלת באסירים ובאסירות – הייתי אצל אסירות והן אמרו לי, שאין אסירה אחת שלא עברה התעללות מינית בשלב כלשהו בימי חייה, בדרך כלל בילדותה.

נעמי בלומנטל: הדרך מהמצב הנורא הזה אל בית-הסוהר היא כמעט ישירה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוצאים לא מעט התאבדויות.

נעמי בלומנטל: כשאתה בודק את הרקע, את הסיבות לכך שאותו נער או נערה התאבדו, אתה מוצא לא אחת, שהיתה התעללות מינית בילדות.

נעמי בלומנטל: הנזקים הנפשיים – גם אני, כאשר התחלתי לטפל בנושא שקשור לנשים, והיינו רואים, למשל, בחורה מחכה לטרמפ, היינו אומרים: מה היא מחכה לטרמפ?

נעמי בלומנטל: היא רוצה שיאנסו אותה?

נעמי בלומנטל: אתה לא אומר אותו דבר כשאתה רואה חייל או גבר שמחכה לטרמפ – הוא רוצה שיאנסו אותו?

נעמי בלומנטל: מעבר לכך אנחנו היום יודעים את הנזק העצום.

נעמי בלומנטל: מתי האשה מתחילה בכלל לספר מה קרה לה?

נעמי בלומנטל: כאשר הבת שלה מתחתנת או כשהבת שלה עומדת לפני לידה.

נעמי בלומנטל: לכן שינינו את החוק לגבי התעללות מינית ואונס – כל מה שקשור להתיישנות על עבירות מין – משום שהקורבן, בדרך כלל, לא מעכל את מה שאירע לו ולא מדבר שנים.

נעמי בלומנטל: אבל הנזק אדיר – כפי שאמרתי, זו הדרך להפוך אחר כך לעבריין או לעבריינית, זאת הדרך להתאבדויות, זאת הדרך שמביאה לערעור נפשי, לבתי-חולים לחולי נפש.

נעמי בלומנטל: יש כאלה שממשיכים לחיות, והפצע נשאר פתוח כל החיים.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו ערים יותר לנזק האדיר הזה.

נעמי בלומנטל: יש לנו בקשה, אני חושבת שעל דעת כל חברי הבית, שהמשטרה תעשה כל מאמץ שהיא יכולה לעשות כדי לעצור את הפושע – במקרה הזה זה קרה ברמלה; מחר הוא יכול להיות בעיר אחרת – לעצור אותו, ואחר כך הוא יועמד, בוודאי, לדין ויקבל את העונש, העונש הראוי לו.

נעמי בלומנטל: מה נאמר בכתבות בעיתון?

נעמי בלומנטל: מה אומרים התושבים?

נעמי בלומנטל: השכנים?

נעמי בלומנטל: יש אנשים מזועזעים.

נעמי בלומנטל: באמת הפנייה שלנו היא שהמשטרה תעשה מאמץ עליון.

נעמי בלומנטל: אם צריך תגבור – שיהיה תגבור.

נעמי בלומנטל: לא מגיע לעוד ילד או ילדה במדינת ישראל להיאנס, שלא לדבר על מבוגרים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הסוגיה של אונס הילדה ברמלה היא סוגיה מזעזעת.

אביגדור קהלני: נדמה לי שכל עם ישראל, כל מי שקרא על הנושא הזה הזדעזע מהמעשה הברוטלי הזה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאף אחד מאתנו איננו מסוגל לעכל מעשה כה נפשע.

אביגדור קהלני: אני מזועזע כמוכם, חברי הכנסת שהעליתם זאת, ואני חושב שבהחלט חשוב שכנסת ישראל תדון בסוגיה כזאת, ואולי נצליח ליצור דפוסי התנהגות אחרים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: צריך לראות את האנשים האלה כאנשים מופרעים, קיצונים, שאינם מייצגים את החברה שלנו.

אביגדור קהלני: ביום ראשון, ב-2 בפברואר, בשכונת אפקה ברמלה, בשעות אחר-הצהריים, אלמוני כבן 18 פגש שלושה ילדים – ילדה כבת שש וחצי, אחיה כבן עשר וילד נוסף כבן שמונה.

אביגדור קהלני: החשוד גרר את השלושה לשטח פתוח בקרבת מקום, שם כבל את שני הילדים באמצעות חגורה, תוך כדי התעללות בהם, ואנס באכזריות את הילדה בת השש וחצי.

אביגדור קהלני: אחיה, שניסה למנוע את המעשה, נחתך בפניו על-ידי החשוד באמצעות סכין.

אביגדור קהלני: באותו יום נחקרו הילדים על-ידי חוקרת ילדים.

אביגדור קהלני: הילדה נבדקה על-ידי רופא מומחה מהמכון לרפואה משפטית, והוא נתן חוות דעת, שממנה עולה כי בוצע בילדה מעשה אונס ברוטלי.

אביגדור קהלני: מונה צוות חקירה מיוחד, בראשותו של קצין הנוער של התחנה ועובדי נוער, ונאספו מוצגים מזירת הפשע אשר נשלחו לבדיקת המחלקה לזיהוי פלילי.

אביגדור קהלני: על-פי הוראת מפקד מחוז המרכז של משטרת ישראל, הועמדה בראשות צוות החקירה קצינת הנוער המרחבית.

אביגדור קהלני: במהלך החקירה הורכב קלסתרון ונחקרו מספר רב של חשודים פוטנציאליים, לרבות כאלה שתיאורם דומה לקלסתרון.

אביגדור קהלני: נעצר חשוד, קטין הסובל מפיגור שכלי.

אביגדור קהלני: מעצרו הוארך על-ידי בית-המשפט.

אביגדור קהלני: נערכו מסדרי זיהוי, וכפי שקראנו בעיתון רק היום – אתמול – החשוד לא זוהה.

אביגדור קהלני: כעת, במסגרת חוק הנוער, אותו חשוד הועבר לטיפול גורמי רווחה בעירייה.

אביגדור קהלני: החקירה כלפי החשוד הזה עדיין נמשכת, ובכל כיוון אפשרי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שהמשטרה תמשיך לעשות הכול כדי לנסות לאתר ולמצוא אותו חשוד.

אביגדור קהלני: לא נשקוט עד אשר נמצא אותו.

אביגדור קהלני: עד רגע זה אינני איש בשורות.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, שנצליח לשקם את הילדה מההטראומה שהיא עברה, ושהיא לא תסחוב אתה, כל ימי חייה, טראומות שיזיקו לבריאותה ולאיכות חייה בכלל.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אם חברי הכנסת רוצים דיון בבית – אין לי בעיה עם זה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, ביקשת הצעה אחרת?

אופיר פינס-פז: ביקשתי, זה נכון, אבל אם זה לא נוח – אני יכול לוותר.

דוד טל: זה נוח מאוד; אין שום בעיה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המציעים חבר הכנסת בן-צור וחברת הכנסת בלומנטל, אני חושב, שאנחנו יום-יום נחשפים לדברים נוראיים שקורים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכולנו, כל הכנסת הזאת, הזדעזענו מהמקרה הטראגי הזה – באמת מקרה שמזעזע כל אדם שקצת נשמה מפעמת בו.

אופיר פינס-פז: זה לא המקום להשיא עצות לשר לביטחון פנים כיצד לטפל וכיצד לחקור.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאפשר היה לחוש שהוא נחוש מאוד לחקור את הפרשה, לתפוס את האשם.

אופיר פינס-פז: אבל אני כן חושב, אדוני היושב-ראש, שמן הראוי לקיים בנושא דיון ממצה בוועדה, כי סוגיות אלה מתקשרות בעצם לסוגיית הענישה, לענישת מינימום, לאלף ואחד נושאים משפטיים, לא רק משטרתיים, שמתקשרים לעניין, וכל זה מחייב, לפי דעתי, דיון יותר מעמיק.

אופיר פינס-פז: אני הייתי אפילו מקים לעניין הזה ועדה מיוחדת, שיכולה אולי לסייע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה נעשה בעבר, אינני בטוח, צריך לבדוק.

אופיר פינס-פז: אם זה לא נעשה בעבר, בהחלט הייתי מציע לעשות זאת, משום שלדברים אין דינמיקה חיובית.

אופיר פינס-פז: למרות כל הדיונים וכל הדברים שאנחנו עושים, המקרים הנוראיים האלה נמשכים, וביתר שאת וביתר אכזריות, ובצורה שפשוט מקוממת כל אחד בחברה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע דיון יותר ממצה, דווקא במסגרת ועדה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש דיון במליאה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ארבעה בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דוד טל: הנושא הזה יידון במליאת הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1645, בנושא: רצח על רקע כבוד המשפחה ויחס המשטרה ובתי-המשפט לתופעה זו; הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, רצח נשים על רקע מה שמכונה כבוד המשפחה – זו גם כן ססמה או כותרת שהמציאו, לרצוח נשים על רקע כבוד המשפחה.

סאלח סלים: במדינה עדיין נפוצה התופעה של רצח על רקע כבוד המשפחה, והעניין חמור ונפוץ בפרט בחברה הערבית בישראל.

סאלח סלים: בשבע השנים האחרונות נרצחו כ-160 נשים, מהן 49 נשים ערביות.

סאלח סלים: הן נרצחו כיוון שסירבו לשמש רכושו של הרוצח או בא-כוחו.

סאלח סלים: למקרי הרצח על רקע כבוד המשפחה, כביכול, למחדל הנפשע והמזעזע של רצח הנשים, יש כמה שותפים.

אביגדור קהלני: האם אתה מוכן לחזור על המספרים?

סאלח סלים: בשבע השנים האחרונות נרצחו במדינה כ-160 נשים, מהן 49 נשים ערביות, על רקע כבוד המשפחה.

סאלח סלים: יש כמה שותפים למחדל הנפשע והמזעזע הזה של רצח נשים.

סאלח סלים: אני מאשים כמה גורמים, בהם המשטרה והמערכת המשפטית.

סאלח סלים: הנה דוגמה אחת, לצערי לא יוצאת דופן בכלל – בחורה ערבייה התלוננה במשטרה.

סאלח סלים: לא אגיד איפה.

סאלח סלים: אני יודע, אבל אינני רוצה להיכנס לפרטים.

סאלח סלים: היא התלוננה במשטרה על רצח אחותה בידי אביה ואחיה.

סאלח סלים: החוקר הציע לה לבטל את התלונה בנימוק שאביה כבר למד את הלקח.

סאלח סלים: איפה נשמע דבר כזה, שהמערכת שצריכה לשמור על החוק תגיב כך על מעשה רצח?

סאלח סלים: פעמים רבות מורשעים רוצחי נשים בבתי-המשפט על סעיף הריגה ולא רצח.

סאלח סלים: המשטרה והמערכת המשפטית מעבירים בהתנהגותם ובהחלטתם מסר שאפשר – שאפשר, כאילו שזה דבר מובן – שאפשר להבין את המעשה הנורא של רצח נשים.

סאלח סלים: רשלנות המשטרה וסלחנות בתי-המשפט הן חלק מהבעיה.

סאלח סלים: הרוצחים זוכים ליחס סלחני מיוחד של שלטונות המדינה הישראליים, המנסים להציגם כחלק מן הפולקלור והמסורת הערביים, המקנים כביכול נסיבות מקלות לפשע.

סאלח סלים: רוצחים זוכים לחנינות ולהקלה בעונש.

סאלח סלים: נערות הבורחות מפחד רצח מוסגרות חזרה למשפחתן או לנכבדים המוסרים אותן למשפחתן, ומנהיגים מסורתיים המטיפים לרצח נשים אינם מועמדים לדין.

סאלח סלים: מדיניות זו היא חלק ממדיניות השליטה הפוליטית על החברה הערבית.

סאלח סלים: רצח נשים תחת הכותרת חילול כבוד המשפחה אינו שייך לייחוד התרבותי ולא למנטליות של האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: אני חושב, שהשלטון בישראל מגלה יחס סלחני כלפי הרוצחים בכוונה ובמגמה להנציח ביטויים של פיגור בחברה הערבית בישראל ולחזק את מעמדם של אותם חוגים ריאקציוניים באוכלוסייה הערבית, שבדרך כלל קשורים לשלטון, כאילו אותם חוגים חשוב להם כבוד המשפחה, והם בעצמם עוברים על חוקי הכבוד האנושי.

סאלח סלים: שנים רבות עודדו הממשלות, כל הממשלות, חוגים באוכלוסייה הערבית שמשלימים עם הדבר ובמידה רבה עומדים מאחורי הקודים התרבותיים המפגרים שהולידו את הצירוף של רצח וכבוד המשפחה.

סאלח סלים: הסלחנות כלפי התופעה היא בעיני סוג של התנשאות.

סאלח סלים: אני קורא למערכות החוק ואכיפת החוק להחמיר בדין ולמצות אותו.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית לא מרוויחה מהיחס המקל והמתחשב כלפי התופעה.

סאלח סלים: היא מפסידה.

סאלח סלים: אם תרצו, זה סוג מתוחכם של גזענות.

סאלח סלים: זאת דרך להנציח פיגור ואלימות במסווה של הבנה לתרבות, כאילו שזה חלק מהתרבות הערבית.

סאלח סלים: אין בתרבות הערבית, גם לא בשום דת, דבר כזה.

סאלח סלים: לרצח אין שום קשר לתרבות ומנטליות.

דוד טל: לא הבנתי את הנושא של הגזענות.

דוד טל: איפה פה הגזענות?

סאלח סלים: כשמגלים סלחנות ונוהגים ביד קלה כלפי דבר כזה, זה מתפרש כאילו זה קשור למנטליות של האוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: זה דבר שקיים.

סאלח סלים: כל זמן שהחברה הערבית קיימת, משאירים את זה כך כאילו שזה שייך לערבים.

דוד טל: עם כל הכבוד, זה הסבר מאוד מאוד דחוק.

דוד טל: אבל בבקשה, זכותך.

סאלח סלים: לרצח אין שום קשר לתרבות ולמנטליות.

סאלח סלים: רצח הוא רצח.

סאלח סלים: לא כבוד המשפחה ולא בטיח'.

סאלח סלים: איזה כבוד יש ברצח, כל רצח, של נשים או של גברים, ערבים או יהודים?

סאלח סלים: הכבוד של האשה הוא הזכות שלה לחיות את החיים שלה איך שהיא רוצה.

סאלח סלים: הזכות שלה על הגוף שלה הוא הכבוד.

סאלח סלים: שום רצח לא יכול להתבצע מתוך כבוד.

סאלח סלים: זה רעיון אבסורדי.

סאלח סלים: הזכרתי פה את המשטרה ואת מערכת המשפט.

סאלח סלים: אני מאשים לא רק את אלה.

סאלח סלים: אני מאשים גם חלקים נרחבים בחברה הערבית.

סאלח סלים: לכן אני רוצה, ברשותכם, להפנות כמה מלים בשפה הערבית לאוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: (נושא דברים בערבית)

נעמי בלומנטל: אני לא מבינה.

סאלח סלים: עוד מעט יהיה תרגום של הדברים.

סאלח סלים: אני מדבר על הרג נשים.

סאלח סלים: זה מעניין גם אותך.

דוד טל: הדברים יתורגמו.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, אני חושב שטוב יהיה אם תאט את קצב הדיבור כדי שהמתורגמן יוכל לכתוב את הדברים.

דוד טל: אחרת נשמע דברים ואתה תאמר שהם מסורסים.

סאלח סלים: אתה צודק.

נעמי בלומנטל: אני בכלל מתנגדת לדיבור בערבית במליאת הכנסת.

נעמי בלומנטל: הגשתי גם הצעת חוק, ואני מקווה שהיא תתקבל.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שמגיע לעם ישראל, לפחות ברובו, להבין את מה שאדוני אומר.

סאלח סלים: עם כל הכבוד לך, לא הקשבת מהתחלה.

סאלח סלים: היית עסוקה, אני לא יודע במה.

סאלח סלים: אני דיברתי כמה דקות בעברית, העליתי את הנושא של הריגת נשים בסקטור הערבי בשל מה שנקרא כבוד המשפחה.

סאלח סלים: לכן דיברתי כמה דקות בעברית, ועכשיו אני פונה לציבור הערבי ולמנהיגים בציבור הערבי בכמה מלים בערבית כדי שהם ייקחו אחריות.

סאלח סלים: אילו הקשבת מהתחלה, אני בטוח שלא היית מעירה את ההערה הזאת.

נעמי בלומנטל: זו הערה עקרונית.

נעמי בלומנטל: אני מזדהה אתך מאוד בנושא הזה, ואנחנו גם פועלים בקשר לכך.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שתהיה הקשבה רבה בציבור הערבי ובמנהיגות הערבית בקשר לנושא החשוב הזה.

דוד טל: תודה לך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, המשך בבקשה.

סאלח סלים: (נושא דברים בערבית)

דוד טל: "שוכרן".

דוד טל: אני מזמין את המתורגמן, מר יצחק בר-משה, שיתרגם את דבריו של חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: אני מקווה שהמתורגמן הספיק, הגם שדבריו של חבר הכנסת סאלח סלים נאמרו בקצב קצת יותר מהיר מהמהירות הממוצעת.

דוד טל: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריגת נשים במגזר הערבי תחת הכותרת של כבוד המשפחה היא תופעה מבישה.

סאלח סלים: הרצח הוא רצח.

סאלח סלים: הרצח בזוי תחת כל שם וכל כותרת.

סאלח סלים: אנו שוללים רצח.

סאלח סלים: הבאתי את הנושא לכנסת מפני שהוא נמשך, וכל כמה זמן יש עוד רצח בסקטור שלנו.

סאלח סלים: יש להתבייש ברצח, ואני פונה לכל המפלגות, לכל הגופים החברתיים, לכל החוגים הדתיים – הדרוזים, הנוצרים והמוסלמים – על כולם להרים את קולם נגד הרצח, נגד רצח הנשים במיוחד.

סאלח סלים: אני מאמין שהשתיקה לגבי הרצח היא שותפות ברצח עצמו.

סאלח סלים: אני פונה מכאן לכל אדם שמעריך חיי אדם, ובמיוחד לאנשי הדת, ואומר להם, שעליהם במיוחד לקום נגד מה שקורה.

סאלח סלים: למה וכיצד נסביר שהם שותקים.

סאלח סלים: אני מאשים את כל מי ששותק על מעשי רצח, שהוא שותף לרצח.

סאלח סלים: יש נטייה להאשים אותנו בברבריות ובפיגור, ואני תקווה שקריאתי זו תביא סוף לתופעה זו וגם להאשמות האלה.

דוד טל: תודה לך, אדוני, מר יצחק בר-משה.

דוד טל: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח סלים, ראשית, אני חושב, שיפה עשית שהעלית את הנושא מעל במת הכנסת, ואני מזדהה עם הכאב שהעלית כאן.

אביגדור קהלני: אני לא כל כך מזדהה עם המסקנות שלך, אבל אני מזדהה עם הכאב.

אביגדור קהלני: אני חושב שהתת-תרבות הזאת, וזה עניין של תרבות, לרצוח נשים שכביכול אינן עונות על הציפיות של המשפחה, נשים שכביכול סטו מהדרך, שהאב היה רוצה לראות אותן הולכות בה, נשים שאולי לקחו לעצמן יותר עצמאות ממה שמשפחתן חשבה שהן רשאיות לקחת – – –

סאלח סלים: התרבות של הרוצח, לא של העם.

סאלח סלים: אני מקווה שאתה מתכוון לכך.

אביגדור קהלני: זו תרבות של אותה אוכלוסייה שרוצחת.

אביגדור קהלני: אבל אני מייד אגע בהמשך הדברים שלך, כי היו פה האשמות מספר שלדעתי אין להן מקום.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאותם אנשים הם רוצחים, והניסיון לעטוף את זה בצלופן עם צבעים ורודים זו פשוט טעות – טעות פטאלית, הייתי אומר.

אביגדור קהלני: מכאן ועד האשמת המשטרה, אני חושב שהמרחק גדול.

אביגדור קהלני: אני לא מכיר מקרה שהמשטרה היתה סלחנית כלפי אדם שרצח, כיוון שהוא מקורב לשלטון, או שהשלטון עצמו מנסה לעודד פעולה כזאת כדי להכתים את העדה הערבית, המוסלמית, הנוצרית או כל עדה באשר היא.

אביגדור קהלני: אני לא זוכר מימי – אני גם לא חושב שהיום אנחנו נותנים יד לדבר שכזה.

אביגדור קהלני: אם בית-המשפט החליט להקל מסיבות כאלה או אחרות, כמו שאתה האשמת כרגע מעל הבמה הזאת, והוא אומר, שאותו אדם לא נאשם על רצח אלא על הריגה, זאת אומרת, שאותם שופטים, שאנחנו סומכים עליהם, וביניהם יש גם שופטים ערבים רבים, מקבלים על עצמם את ההחלטה לקבוע שזאת הריגה.

אביגדור קהלני: אני חושב שנאה יהיה אם תראה לי דוגמאות מסוימות, קונקרטיות, שאתה חושב עליהן ואנחנו נוכל לטפל בהן.

אביגדור קהלני: אבל להאשים את החברה הישראלית בגלל מה שקורה בחברה הערבית – ואני באמת לא מכיר בחברה הישראלית-יהודית מקרים כאלה.

אביגדור קהלני: יכול להיות שהיו, אני לא בא לחתום על כך כרגע, אבל הייתי אומר שזה פחות שכיח בחברה היהודית.

אביגדור קהלני: אסור שזה יקרה במדינה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע זאת.

אביגדור קהלני: זה בא כחלק ממערכת של חינוך.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לחנך את האנשים לא לעשות את זה.

אביגדור קהלני: מכאן ועד להאשים את המשטרה ואת בית-המשפט רחוקה הדרך.

אביגדור קהלני: כיוון שאני מודע מאוד לבעיה במגזר הערבי, החלטתי לגייס שוטרות ערביות כדי שהן תהיינה חלק מן המשטרה.

אביגדור קהלני: נתתי הוראה לגייס שוטרות ערביות, כדי שיהיה יותר קל לנשים הערביות להתלונן בפני שוטרות ערביות, גם מבחינת השפה, גם מבחינת המנטליות, גם מבחינת ההבנה לרגישות של הנושא.

אביגדור קהלני: מזמן שנתקבלה ההחלטה הזאת ועד היום גויסו כבר שלוש נשים ערביות לתפקיד שוטרות, ונשים מספר נמצאות כרגע בתהליכי גיוס.

אביגדור קהלני: הן תהיינה כתובת לכלל הבעיה של אלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: אני גם חושב, שכל הנושא של אלימות במשפחה חייב לקבל את תשומת לבנו.

אביגדור קהלני: גם לקחתי עוזרת מיוחדת, מומחית לעניין, כדי שתעזור להציג לפני אותם מקרים של אלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: אני חושב, שיש לנו במדינת ישראל הרבה מאוד תלונות על אלימות במשפחה; מדברים פה על אלפי תלונות כל שנה.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה, כי יש תחושה, גם לגבר ולעתים גם לאשה, שניתן להשתמש בידיים כאשר לא ניתן להגיע לכלל שפה או דיבור.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאלימות במשפחה נובעת בראש ובראשונה מחוסר קומוניקציה.

אביגדור קהלני: האיש שמרים את ידו על אשתו או על ילדיו – או אשה המרימה יד על בעלה – איננו מסוגל לתקשר אתם בצורה מילולית.

אביגדור קהלני: כאשר שפתו דלה – וזה יכול לקרות בכל חברה, בכל עדה, בכל מקום במדינת ישראל, וזה קורה הרבה – כשהוא לא מסוגל לדבר הוא פשוט משתמש בידיו.

אביגדור קהלני: אני חושב שיפה תעשה אם תבקש שנלמד את הנושאים האלה לפרטי פרטים.

אביגדור קהלני: אולי מתוכם נקיש הלאה.

אביגדור קהלני: יכול להיות שנפרסם אותם בלי שמות כדי שנאיר את הנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מניח שנוכל לצמצם את התופעה הזאת.

אביגדור קהלני: בדקתי בשנתיים האחרונות – לא בדקתי בשבע שנים אלא בשנתיים האחרונות – ובשנתיים האחרונות יש שישה מקרים.

אביגדור קהלני: אני מקווה, שהנתונים שבידי נכונים.

נעמי בלומנטל: שישה מקרים של מה?

אביגדור קהלני: של רצח נשים על רקע כבוד המשפחה.

אביגדור קהלני: אומר חבר הכנסת סאלח סלים, שבשבע השנים האחרונות נרצחו 49 נשים.

אביגדור קהלני: יכול להיות, אני צריך לבדוק את המספר הזה.

אביגדור קהלני: אני בדקתי בשנתיים האחרונות, כי התכוננתי לקראת הדיון הזה, ויש שישה מקרים שנמצאים כרגע על שולחני; אבל אני אבדוק את זה.

אביגדור קהלני: אני מציע שלא תרפה מהנקודה הזאת.

אביגדור קהלני: אולי באמת נבדוק את הדברים לגופו של עניין, נביא אותם לידיעת הציבור, ועל-ידי כך נעשה, אולי, את המהלך הכי חשוב שאפשר לעשות, והוא להגביר, בעצם, את המודעות לנושא.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכבודה של האשה הערבייה: בינינו לבין עצמנו, כבודה של האשה הערבייה היום אינו מה שהיה לפני דור או שניים.

אביגדור קהלני: אני יודע, שבמרבית המשפחות הערביות מי שמנהל את הבית הוא האשה הערבייה, והבעל אומר את המלה האחרונה: כן, אשתי.

אביגדור קהלני: אני חושב שאנחנו כבר יודעים את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: פה יש מהפך גדול.

אביגדור קהלני: אני בסך הכול רוצה לומר לאשה הערבייה, שנעשה הכול כדי לשמור עליה.

אביגדור קהלני: נדמה לי, שהיא כבר היום עושה הכול, מעמדה במשפחה השתנה, וכל הכבוד מהבחינה הזאת.

אביגדור קהלני: תודה.

דוד טל: ומה אדוני מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, כי בוועדה יהיה אפשר להציג את הנתונים, יהיה אפשר לפתח את הדברים.

סאלח סלים: ועדת הפנים.

בנימין אלון: הוועדה למעמד האשה.

דוד טל: נשאיר זאת להחלטה של ועדת הכנסת.

דוד טל: לחברת הכנסת בלומנטל יש הצעה אחרת.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת סאלח סלים, על עצם העלאת הנושא.

נעמי בלומנטל: כבוד השר, אני פונה אליך להיות קשוב גם למקרים שבהם לא נאמר שהרצח הוא על רקע כבוד המשפחה, אלא שהבחורה התאבדה מסיבה מוזרה זאת או אחרת.

נעמי בלומנטל: לא מעט מקרים שמוגדרים כהתאבדות מתגלים בדיעבד – או לא מתגלים, וזה החמור יותר – כמקרים של רצח על רקע כבוד המשפחה.

נעמי בלומנטל: לכן אני פונה אליך לחקור טוב מאוד את המקרים האלה, משום ששמענו על מקרים מזעזעים.

נעמי בלומנטל: אני פונה למשטרה לחקור כמעט כל מקרה ומקרה, ולו רק אם יהיה החשד הקטן ביותר שבחורה צעירה התאבדה, ויש חשש שסיבת המוות היא לא בדיוק התאבדות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דוד טל: ולכן גברתי מבקשת להסיר את ההצעה.

נעמי בלומנטל: ולכן, מבחינת הפרוטוקול, אני מבקשת להסיר את ההצעה.

דוד טל: אני מבין שחבר הכנסת סאלח סלים מסכים שהנושא יועבר – – –

סאלח סלים: לוועדת הפנים.

דוד טל: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה.

סאלח סלים: אין על כך חילוקי דעות.

דוד טל: לאיזו ועדה?

סאלח סלים: לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אולי לוועדה למעמד האשה?

דוד טל: אתה רואה שיש חילוקי דעות?

דוד טל: למה אתה אומר לי שאין?

דוד טל: ידעתי שזה יבוא לי מימין.

דוד טל: רבותי, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

דוד טל: אנחנו ניגשים להצבעה להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

דוד טל: נמנעים – אין

דוד טל: ובכן, רבותי, שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת הכנסת להחלטה באיזו מן הוועדות הוא יידון.

דוד טל: אשר לנושא הבא: סגן שר הדתות ביקש לדחות את הנושא לשבוע הבא, ונעביר את הנושא הזה לשבוע הבא.

דוד טל: הסתיים סדר-היום.

דוד טל: מליאת הכנסת, רבותי, תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, ביום שני, י' באדר א' התשנ"ז, 17 בפברואר 1997 ב-16:00.

דוד טל: ישיבה זו נעולה.