ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 146, 1997-11-19 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ט בחשוון התשנ"ח, 19 בנובמבר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: 20 שנה לביקור סאדאת בישראל.

דן תיכון: היום, 19 בנובמבר, לפני 20 שנה, אירע מאורע דרמטי, ששינה את פני המזרח התיכון.

דן תיכון: לירושלים הגיע נשיא מצרים אנואר סאדאת ופרץ את חומת האיבה שהפרידה בין שני העמים.

דן תיכון: לאחר חמש מלחמות ואלפי קורבנות משני הצדדים, נפתח פרק חדש של פיוס והחל המצעד לשלום.

דן תיכון: ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שקיבל את האורח בחום ובלבביות, אמר לסאדאת בכנסת: "זמן הטיסה בין קהיר לירושלים קצר, אך המרחק היה עד אמש אין סוף".

דן תיכון: נשיא מצרים לא הסתיר את מטרת שליחותו.

דן תיכון: הוא הציע לישראל שלום מלא תמורת ויתור על כל סיני.

דן תיכון: בנאומו בכנסת אמר סאדאת: "לא עוד מלחמה, לא עוד שפיכות דמים".

דן תיכון: בבואו לישראל זכה סאדאת לקבלת פנים נרגשת.

דן תיכון: הארץ כולה הציפה אותו באהבה.

דן תיכון: נשיא מצרים מצא כאן עם שכל רצונו – שלום אמת.

דן תיכון: כך החל מהלך היסטורי, שבו שני העמים נטלו את גורלם בידיהם ויצאו ממעגל המלחמה שביניהם.

דן תיכון: השלום עם מצרים היה השלום הראשון שנחתם בין מדינה ערבית לבין ישראל.

דן תיכון: שלום זה אותת לעולם הערבי, שבעזרת שלום אפשר לפתור את הסכסוך הישראלי-הערבי.

דן תיכון: מימוש חזון השלום לא היה מלאכה של יום אחד, אך כל זאת כבר שייך להיסטוריה.

דן תיכון: מובן שלא נשכח לעולם את היום הזה, לפני 20 שנה.

דן תיכון: לפני כמה ימים הזדמן לי לשוחח עם דן פתיר.

דן תיכון: הסיפור על רגעי האמת ועל הרגע שבו הגיע סאדאת והדלת נפתחה, נדמה לי שהוא כמעט לא ידוע עד עצם היום הזה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נעבור עתה לשאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז עזיבתו של האלוף זאב ליבנה בקיץ, לא מונה מזכיר צבאי לראש הממשלה.

נעמי חזן: תפקיד זה חיוני במיוחד בתקופת מתח צבאי באזור.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע טרם מונה מזכיר צבאי לראש הממשלה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד מתבצעת בינתיים התקשורת השוטפת בין ראש הממשלה למערכת הביטחון?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מתי ימונה מזכיר צבאי לראש הממשלה?

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: מאז אוגוסט 1997 ראיין ראש הממשלה קצינים מספר, ואף שוחח והתייעץ בנושא המינוי עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל.

סילבן שלום: לפי שעה ממלא את התפקיד אלוף-משנה ד"ר שמעון שפירא, ששימש בתפקיד עוזר מזכיר צבאי לנושא מודיעין למעלה משנתיים, מאז אוגוסט 1995.

סילבן שלום: התקשורת השוטפת בין ראש הממשלה למערכת הביטחון ולזרועות המודיעין מתנהלת ומתבצעת בהחלט כנדרש באמצעותו של אלוף-משנה שפירא.

סילבן שלום: ראש הממשלה מתכוון לקבל החלטה בקרוב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, שאלה נוספת.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, יש לי אליך הערכה אישית גדולה מאוד, אבל השאלה הזאת הופנתה לראש הממשלה, שחזר הבוקר ארצה, ואני קיוויתי שהוא יופיע במליאת הכנסת להשיב על השאלה הזאת.

נעמי חזן: צר לי שלא הגיע.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לך, אדוני סגן השר, שהמזכיר הצבאי לממשלה הוא העיניים של ראש הממשלה בכל מה שקשור לנושאים ביטחוניים.

נעמי חזן: מכאן ניתן אולי להסיק, שבנושא הזה ראש הממשלה עיוור, ואם הוא אומנם עיוור, הייתי רוצה לדעת על סמך מה מקבל ראש הממשלה החלטות ביטחוניות בהעדר מזכיר שהוא העיניים של ראש הממשלה.

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הביטחון, בתוכן הדברים שלך נאמר, שהדברים נעשים בהתייעצות עם הרמטכ"ל ועם שר הביטחון.

שלום שמחון: על-פי ידיעות שהיו בעיתון, ראש הממשלה לא פגש את הרמטכ"ל זה זמן רב.

שלום שמחון: האם אתה יכול לתת לנו נתונים על פגישות סדירות עם הרמטכ"ל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לדעתה של חברתי, חברת הכנסת חזן, שכנראה לראש הממשלה חסרות עיניים ואוזניים בציבור הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת הוא לא היה צריך להצהיר בחוץ-לארץ, שכל היהודים וכל הישראלים מתייצבים מאחורי קלינטון במלחמתו נגד עירק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הוא מייצג את כל העם היהודי, אבל את כל הישראלים הוא כן היה יכול לייצג, ובצורה נאמנה יותר, אם היה לו מזכיר צבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ישראלי אחד שאינני מתייצב מאחורי המלחמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהיא מיותרת והיא פושעת, ובעניין הזה אפשר לטפל, ומטפלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכסוך עם עירק הולך להיפתר בדרכי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון על השאלה השנייה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברת הכנסת נעמי חזן, אני מעריך אותך, אבל את לא חברת כנסת חדשה, בניגוד לשני חברי הכנסת האחרים, שהם חדשים.

סילבן שלום: ניתן היה לחשוב שראית כאן את ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה, ואת ראש הממשלה פרס משיבים על שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: גם ידידי, פרופסור שבח וייס, יאשר את מה שאני אומר, ומהבחינה הזאת כאילו נולדו עכשיו חיים חדשים.

סילבן שלום: יש שר מקשר בין הממשלה לבין הכנסת, והשר המקשר משיב בשם ראש הממשלה.

סילבן שלום: זו לא המצאה עכשווית; זה דבר שהיה מאז ומתמיד.

סילבן שלום: התשובות נכתבות על-ידי ראש הממשלה, בגיבוש ובסיוע של אנשים במשרד, וכמובן בתיאום אתי.

סילבן שלום: לגבי השאלה של חבר הכנסת שלום שמחון, ידידי.

סילבן שלום: אמרתי שהמינוי נעשה בהתייעצות עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל, ולא טעיתי.

סילבן שלום: כי חלק גדול מהמועמדים שראש הממשלה ראיין הם מועמדים ששמותיהם נמסרו על-ידי הרמטכ"ל, וכאמור הם רואיינו על-ידי ראש הממשלה.

סילבן שלום: הדבר נעשה בהתייעצות, השמות נמסרים מהצבא, רובם ככולם נמסרו מלשכת הרמטכ"ל, חלק אולי ממקומות אחרים, וראש הממשלה עתיד בזמן הקרוב ביותר להחליט על המינוי.

סילבן שלום: לגבי הדברים של חבר הכנסת דהאמשה, כאשר אתה אומר שלא כל הישראלים מתייצבים מאחורי קלינטון במאבקו בעירק, אני צריך להבין מזה שאתה מתייצב מאחורי סדאם חוסיין.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת אם המשוואה היא כזאת, כי כאשר היו הפגנות בשטחי יהודה ושומרון של אלפי פלסטינים לטובת סדאם חוסיין שירה טילים על תל-אביב, לא שמעתי אותך מגנה את העניין אפילו פעם אחת.

סילבן שלום: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת.

עבד-אלוהב דראושה: זה שאנחנו נגד קלינטון לא אומר שאנחנו בעד סדאם.

סילבן שלום: אני רק שואל אם המשוואה הזאת נכונה ואתה עומד מאחורי סדאם חוסיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אילו שאלת בעת השאלה הבאה, היא היתה במקומה.

דן תיכון: אבל אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: הוא שואל את סגן שר הביטחון בנושא: מוכנותו של פיקוד העורף לאפשרות של מלחמה קרובה עם עירק.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מקווה שהשאילתא לא צונזרה, אבל היא מתחילה במלה "בדיעבד".

אברהם יחזקאל: ואני אמור לקרוא מהשאילתא עצמה.

דן תיכון: מהנוסח שאושר.

אברהם יחזקאל: הנוסח שאושר מתחיל משום-מה במלה "בדיעבד".

אברהם יחזקאל: אני לא זוכר שהתחלתי את השאילתא שלי במלה "בדיעבד".

אברהם יחזקאל: מכיוון שאני רוצה לקרוא מה שכתוב, מה מציע לי היושב-ראש?

דן תיכון: אני מציע לך שקודם תקרא את הנוסח שאושר, ולאחר מכן, בדיעבד, תפנה לסגנית מזכיר הכנסת והיא בוודאי תענה לך.

אברהם יחזקאל: מכיוון שאני זוכר את השאילתא, אני אשאל את כבוד סגן שר הביטחון: במלחמת המפרץ, היתה התייחסות גם של מבקרת המדינה באשר לאיכות המסכות.

סילבן שלום: בשאלה הראשונה קוראים רק מהנוסח הכתוב.

אברהם יחזקאל: תסלח לי, אבל אם אני אקרא "בדיעבד", הציבור לא יבין.

סילבן שלום: בשאלה הבאה שלך תוכל להגיד את זה.

דן תיכון: אני חושב שיש בזה היגיון.

אברהם יחזקאל: מישהו פה בכנסת צנזר לי.

דן תיכון: לא מצנזרים, אבל יש דברים שמשנים.

דן תיכון: אני מתייחס להערה של אחד מחברי הכנסת, עזמי בשארה, שלא קיבלתי אותה בכתב, אבל קראתי בעיתון ששינו את השאילתא שלו.

אברהם יחזקאל: אולי את השאילתא שלי צנזרו.

דן תיכון: יש לי הפתעה בשבילך.

אברהם יחזקאל: והיא, כבודו?

דן תיכון: לא רק שלא צנזרו, זה בדיוק מה שכתב העוזר שלך.

אברהם יחזקאל: אני אבדוק את העניין.

אברהם יחזקאל: נראה לי שבדיעבד העניין צריך להיבדק.

דן תיכון: אבל המלה "בדיעבד" היא נכונה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין ישב כעשר ישיבות, חבר הכנסת דדי צוקר, גם הוא ישב באותן ישיבות, והם יודעים מה קרה.

אברהם יחזקאל: בדיעבד התברר שמסכות האב"כ במלחמת המפרץ לא העניקו את ההגנה הנדרשת.

אברהם יחזקאל: ברצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: האם יעניקו המסכות הגנה ראויה במקרה של התקפה?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: האם הותאמו המסכות מחדש לגיל האזרחים ולמצבם?

אברהם יחזקאל: 3.

אברהם יחזקאל: האם חולקו מסכות לכל התושבים החדשים – תינוקות, עולים, עובדים זרים? 4.

אברהם יחזקאל: אילו בעיות ניצבות בפני הפיקוד, קרי פיקוד העורף?

אברהם יחזקאל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אבי יחזקאל: 1.

סילבן שלום: אשר למיגון שמספקות המסכות – המסכות מעניקות הגנה ראויה במקרה של התקפה, וזה בזכות התאמת המסכה לאזרחים בתהליך הרענון, הליך שלא התרחש בעת חלוקת המסכות לפני מלחמת המפרץ.

סילבן שלום: המסכות כשלעצמן הן בעלות כושר מיגון גבוה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: התאמת המסכות לאזרחים מתבצעת על-ידי מדידה אישית, ולאזרחים שהגיעו לרענן או לקבל את ערכת המגן שלהם, הותאמה מסכה באמצעות המדידה.

סילבן שלום: רוב האזרחים מקבלים היום מסכות שעם, מסכה עם שפת אטימה ניצבת, בניגוד למלחמת המפרץ, שבה מרבית האוכלוסייה קיבלה מסכת מבוגר, שלעתים לא העניקה אטימה מספקת; פותחה מסכת "שמרטף" המתאימה לתינוקות, והיא נותנת מיגון הולם ומאפשרת תפקוד מלא של הילד ואת הטיפול בו.

סילבן שלום: בגיל שלוש שנים מוחלפת הערכה ל"ברדס" המתאים לילד.

סילבן שלום: לנוער ניתנת מסכה מיוחדת, בגודל המתאים.

סילבן שלום: נוסף על כך הוגדרו אוכלוסיות מיוחדות, שמקבלות ערכות מיוחדות: בעלי מגבלות רפואיות, בעלי זקנים וחסרי התאמה.

סילבן שלום: כלומר, אזרחים שהגיעו בזמן להחלפת הערכה, כפי שזומנו, מצוידים בערכה תקינה המותאמת להם, שנותנת מענה מושלם.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: בעניין חלוקת מסכות לתושבים חדשים: א.

סילבן שלום: כל תינוק מקבל "שמרטף" בבית-החולים או בתחנת החלוקה הסמוכה לביתו, לפי זימון.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: עולים חדשים מוזמנים לקבל ערכת מיגון בתוך חצי שנה מיום עלייתם.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: בימים אלה מפעיל פיקוד העורף את תחנות החלוקה באופן מוגבר, כדי לתת מענה לאוכלוסייה הפונה לתחנות, וכל הפונים לתחנות נענים בחיוב.

סילבן שלום: במקביל נעשה מאמץ על-ידי משרד הביטחון להשלמת החסרים הנובעים מצמצום התקציבים לנושא זה בשנה האחרונה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לשאול שוב: 1.

אברהם יחזקאל: מה באשר לעובדים הזרים?

אברהם יחזקאל: כלומר, האם ניתנו או יינתנו מסכות לעובדים זרים?

אברהם יחזקאל: מה לעשות, גם הם בני אדם.

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: מה קורה כאשר הגענו למצב שבו פורסמו ידיעות בעיתונים על סוגי גזים שונים.

אברהם יחזקאל: האם אדוני יוכל לומר לנו כאן, שאנחנו אמונים על כך שכל מסכות האב"כ שיש לנו ייתנו לנו הגנה סבירה וגבוהה?

אברהם יחזקאל: שהרי זה המונח שטבעת: הגנה סבירה, הגנה גבוהה, מיגון גבוה.

אברהם יחזקאל: האם אתה יכול לערוב לנו שהן ייתנו לנו הגנה מובהקת ומוחלטת מפני כל סוגי הגזים שיש, כנראה, בידיו של סדאם חוסיין?

אברהם יחזקאל: זו השאלה הקריטית, והעובדים הזרים, כמובן.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס, אלא אם כן אתה מתחרט.

שבח וייס: אני מעביר לבא אחרי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

דן תיכון: אגב, כל ותיקי הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה מוזמנים לדיון ביום שני, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, באותו נושא.

שבח וייס: לא רציתי לשאול שאלה, רציתי רק לבקש שיפסיקו לעשות פאניקה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שבח וייס, כשהשכנה שלי שואלת מה קורה עם הילד שלי, זו לא פאניקה.

דן תיכון: רבותי, זו שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד וייס, כעת חיה לפני שבע שנים, כאשר על המדוכה היתה שאלת מסכות הגז, נזעקו המדינה כולה והכנסת נוכח דוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיחד עם חבר הכנסת צוקר וכבוד היושב-ראש, חבר הכנסת דן תיכון, עמדנו יחד עם המנוח, הרמטכ"ל לשעבר מוטה גור, בוועדה לביקורת המדינה בדוח לעומתי לדוח צה"ל שהובא על-ידי המבקרת, ונשאלו שאלות.

ראובן ריבלין: אנחנו עמדנו, כולנו, כמגן מאחורי עמדת צה"ל.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בצדק ניסח מי שניסח את השאילתא כפי שהיא נוסחה.

ראובן ריבלין: בדיעבד התברר שהרבה צדק היה מאחורי עמדותיה של מבקרת המדינה.

ראובן ריבלין: לא אחת עמדתי כאן והתנצלתי בפניה על דברים נאמרו בנוגע לדברים שהיא אמרה, שהתבררו כאי-הבנה מפורשת של המוסדות שבדקו את הנושא מהיבט אחר.

ראובן ריבלין: האם נערך מעקב על-ידי משרד מבקר המדינה בכל מה שקשור לאותו דוח?

ראובן ריבלין: והאם כל אותם דברים אכן תוקנו בהתאם לממצאים שנקבעו ושאכן הוכחו, בדיעבד, כנכונים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

דן תיכון: בהזדמנות זו ברכה לילדים ממזכרת-בתיה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, ביום ראשון ישבתי בעמאן עם ראש ממשלת ירדן, ד"ר עבד סאלם מג'אלי, ולפי ההערכה שלו יהיה פתרון מדיני למשבר עם עירק, ולא יהיה צורך בשום פעולות צבאיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול: האם זו גם ההערכה בממשלת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: ואם כן – האם זה מחייב את כל ההכנות שמכינים בעורף היום לאפשרות של פעולות מלחמה, שאני מקווה שלא יהיו?

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי השאלה הראשונה של אבי יחזקאל – עובדים זרים ותיירים אינם נמצאים במכסה של מקבלי מסכות מגן.

סילבן שלום: לגבי סוגי הגזים השונים – לפני שחבר הכנסת שבח וייס אמר את המלה, אני כבר כתבתי לי: פאניקה.

סילבן שלום: אני מכיר אותך בתור איש שקול.

סילבן שלום: אתה מנסה עכשיו ליצור כאן איזו אווירה – – –

אברהם יחזקאל: כבוד היושב-ראש, זה עניין של הערה אישית, שאני מנסה ליצור פאניקה.

אברהם יחזקאל: אני מנסה ליצור פאניקה?

אברהם יחזקאל: אולי אחרים מנסים ליצור פאניקה?

דן תיכון: רבותי, אפשר להירגע?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בכל מקרה, המסכה מתאימה ליעדיה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין שאל לגבי הנושא של מבקרת המדינה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ריבלין, שהיום מקבלים האזרחים מסכה עם שפת אטימה ניצבת, בניגוד למסכות שקיבלה מרבית האוכלוסייה בזמן מלחמת המפרץ, מסכות מבוגר, שלעתים לא העניקו אטימות מספקת.

סילבן שלום: לגבי עצם המעקב, מובן שיהיה מעקב, וזה חלק מעניין הפתרונות.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת דראושה, אנחנו מקווים שההערכה הזאת היא אכן ההערכה הנכונה – שלא ייווצר מצב שבו אכן יהיה עימות עם עירק, והסבירות כרגע אינה נראית גבוהה.

סילבן שלום: עם זאת, העורף נערך במשך כל השנים לכל אפשרות, וגם בימים האלה.

סילבן שלום: יש היום ביקוש רב, של 10,000 איש מדי יום, שצובאים על התחנות לחלוקת ערכות המגן.

סילבן שלום: יש מלאי גדול בכל המחסנים, שגם אם יבואו בקצב הזה, זה יספיק עוד לכמה חודשים.

סילבן שלום: אני רוצה להעיר הערה נוספת, אולי לתת אינפורמציה נוספת.

סילבן שלום: אתמול היו טענות רבות על כך שלא מצליחים להגיע למוקד המידע.

סילבן שלום: הבוקר החלטנו להוסיף כמה מוקדים, ואפילו להכפיל את המספר שהיה עד אתמול, כדי שהציבור יוכל להגיע לאותם מוקדי מידע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מספר לכולם איזו ידיעה חשובה, ואנחנו כולנו סקרנים.

רענן כהן: אנחנו מדברים על עלייה ועל העולים.

דן תיכון: אז תירגע.

דן תיכון: זה מפריע.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת זאב בוים שואל בשאילתא בעל-פה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: פעילות פוליטית בין כותלי בתי-הספר.

דן תיכון: בבקשה.

זאב בוים: אדוני סגן שר החינוך, לאחרונה נודע לי, שתנועת "דור שלם דורש שלום" מקיימת פעולות הסברה וגיוס על חשבון שעות הלימוד בבתי-הספר.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם יש היתר לכך ממשרד החינוך?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: האם תנועת "דור שלם" נחשבת כתנועת נוער?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מה בכוונת השר לעשות על מנת למנוע פעילות פוליטית זו בתוך בתי-הספר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: "דור שלם דורש שלום" אינה נחשבת לתנועת נוער.

משה פלד: 3.

משה פלד: על-פי חוזר מנכ"ל, פעילות של תנועות הנוער בבתי-הספר מותרת אך ורק לתנועות הנוער המוכרות על-ידי משרד החינוך.

משה פלד: כיוון שאמרתי ש"דור שלם" איננה מוכרת כתנועת נוער, גם פעילותה איננה מותרת בתוך בתי-הספר.

משה פלד: המשרד יחזור ויסב את תשומת לבם של מנהלי בתי-הספר לצורך להקפיד על מניעת כניסה לבתי-הספר לגופים שאינם מאושרים על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים שואל שאלה נוספת.

זאב בוים: אדוני סגן השר, למרות התוספת האחרונה שלך, שהיא טובה, אני רוצה בכל זאת להדגיש, שהיתה הנחיה של שר החינוך והתרבות בעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין, שהכיר במושג של ארגון נוער.

זאב בוים: הוא כתב, במכתב שהוא הוציא לחבר הכנסת רן כהן, מיום 22 במאי 1994: אנו מבקשים להבטיח את מעמדן המיוחד של תנועות הנוער ולאפשר להן פעילות בבתי-הספר היסודיים באופן בלעדי.

זאב בוים: עם זאת, החלטנו כי יש לפתוח את בתי-הספר התיכוניים בפני ארגוני הנוער, והנחיה ברוח זו תועבר למנהלי בתי-הספר.

זאב בוים: אם כן, יש פה הנחיה מפורשת של שר החינוך והתרבות להכיר ולאפשר לארגוני נוער לפעול בין כותלי בתי-הספר, ומכאן חשוב שתצא הנחיה חד-משמעית של שר החינוך והתרבות אל מנהלי בתי-הספר.

זאב בוים: עוד תיקון קל שאני רוצה לתקן: בדיעבד נודע לי, שזו לא היתה תנועת "דור שלם", טעיתי, אלא תנועת "שלום עכשיו", אבל מובן שאותה שאילתא חלה גם על התנועה הזאת.

דן תיכון: תודה.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, לא, לא עכשיו.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שאלה נוספת.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, בסוף דבריו, אמר דבר – – –.

חיים רמון: תתנצל בפני "דור שלם" – – –.

חיים רמון: אתה בא ואומר שהם לא עשו דבר כזה, חצי שעה מדברים על כך, ובסופו של דבר – – –

זאב בוים: חבר הכנסת חיים רמון – – –

שבח וייס: למה הוא צריך להתנצל?

דן תיכון: חבר הכנסת שבח – – –

זאב בוים: אני עומד כאן ומתנצל בפני תנועת "דור שלם דורש שלום" – – –

נעמי חזן: – – –

זאב בוים: סליחה, סליחה, לא הייתי צריך למשוך, גברת נעמי חזן.

נעמי חזן: – – –

זאב בוים: השאלה במקומה עומדת – –

נעמי חזן: – – –

זאב בוים: – – כשאלה עקרונית, האם ארגוני נוער רשאים לפעול פעולה פוליטית בין כותלי בתי-הספר על חשבון שעות לימודים של בתי-הספר?

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים – – – "שלום עכשיו".

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא חושב שהוא צריך להתנצל.

שבח וייס: זה כבוד גדול שהם רוצים לפעול בבתי-הספר – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אז הם צריכים להתנצל על כך שהם לא פעלו.

שבח וייס: באמת, מה זה.

שבח וייס: אני רוצה להעלות רעיון.

שבח וייס: כיוון שזה כאילו סגור לתנועות נוער, ויש לנו ממילא מערכות חינוך פוליטיות בארץ – זה בסדר, אני בעדן, אני בכלל לא נגד חינוך פוליטי – אני ממליץ, ואני שואל אתכם אם תסכימו לזה, להרחיב מאוד את האפשרות של פעילות פוליטית עם מורים, בהשגחה, באופן תרבותי, כמו שממילא עושים בכל בתי-הספר שמזמינים כל הזמן את חברי הכנסת.

שבח וייס: מזמינים אותי ואומרים שאין פעילות פוליטית.

שבח וייס: פוליטיקה זו הכנה לחיים, בתנאי שהפדגוגים יעשו זאת בצורה הוגנת ויפה, "דור שלם" וכולם, חוץ מקצוות שאינם מקובלים על הבית הזה ואינם מקובלים בשום מדינה תרבותית.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון ששמי השתרבב כאן לפאניקה, ברצוני להשמיע משפט אחד.

שבח וייס: הערתי את ההערה לגבי מסכות גם לפני שש-שבע שנים, ולא היתה לי שום כוונה לפגוע, חלילה, בחברי הטוב אבי יחזקאל, ששאל את השאלה.

שבח וייס: תפקידו לשאול.

שבח וייס: אני מביע פה השקפה דרך קבע.

שבח וייס: אולי על רקע העבר שלי אני לא כל כך נבהל מהדברים האלה, וחשבתי שגם השר לביטחון פנים לא צריך להגיד שזה פשע.

שבח וייס: לא צריך להפחיד את הקהל, זה הכול.

שבח וייס: השאלה שלו היתה במקומה, והכול בסדר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה שדי נדהמתי מהשאלה הזאת, שוודאי לא באה מבית-הספר הדמוקרטי.

דוד צוקר: היא באה מכל מיני עולמות אחרים, בוודאי לא מבית-ספר דמוקרטי.

דוד צוקר: מילא התדהמה הזאת, אבל עולה סגן שר החינוך והתרבות, במדינה חופשית, ואומר שלארגון שיש לו עמדה פוליטית מסוימת אין כניסה לבתי-הספר.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, קודם כול, אני אומר לך שזו הוראה בלתי חוקתית.

דוד צוקר: אי-אפשר, לא צריך וגם לא יעזור, אי-אפשר לבלום את הכניסה, וטוב שאי-אפשר לבלום את הכניסה של עמדות פוליטיות לתוך בית-ספר.

דוד צוקר: יעשה הארגון הזה, יעשה הארגון ההוא, הימני והשמאלי.

דוד צוקר: בא שר החינוך והתרבות – – –

אריה גמליאל: – – –

דוד צוקר: – – – כשמו כן הוא – – –

קריאות: – – –

דוד צוקר: תקשיב לי טוב.

זאב בוים: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת בוים, גם בבית-הספר המקיף שלך לא סגרת את הקירות, לא סגרת את הגדרות, ורוחות הסביבה תחדורנה לבית-הספר – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים – – –

דוד צוקר: תנו לי לסיים את הדקה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל.

דוד צוקר: תנו לי לסיים את הזמן שלי.

דוד צוקר: אתם בטוחים שתצליחו להעמיד גדרות, קירות, מחסומים ומכשולים בפני דעות שרווחות ברחוב?

דוד צוקר: אתם באמת מגוחכים – – –

דן תיכון: מה השאלה?

דוד צוקר: השאלה שלי היא, האם אתם חושבים שאתם מגוחכים או בלתי מעשיים?

דן תיכון: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: השאלה למה עשו לנו, לא למה – – –

דוד צוקר: – – – כולנו צריכים להיכנס לבתי-הספר – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אני מציע להעביר את השאלה הזאת לוועדת החינוך והתרבות.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, יש כאן שתי סוגיות שעלו דווקא בדבריו של חבר הכנסת שבח וייס, על השיעורים הפורמליים שבהם מתקיימים פאנלים, הרצאות ודיונים פוליטיים, בשיעורי מחנך, בשיעורי אזרחות, בשיעורי דמוקרטיה וכו'.

משה פלד: זה נושא אחד.

זאב בוים: – – –

משה פלד: סליחה, זה נושא אחד, וזה בפיקוח של המורים ושל המנהלים ובתכנון.

משה פלד: אבל דובר פה על כניסה של תנועת נוער או ארגון נוער לבית-הספר.

משה פלד: הנושא של קביעת הקריטריונים לכניסת ארגונים, ארגוני נוער או תנועות נוער, לבתי-הספר איננו חדש; הוא לא נכנס לתוקפו עם החלפת השלטון במאי 1996.

משה פלד: הוא נוהג קבוע וארוך שנים במשרד החינוך, התרבות והספורט, ואני רוצה לומר לך ממה אני פוחד, חבר הכנסת צוקר.

משה פלד: אני פוחד מתנועות פוליטיות מסוכנות – – –

דוד צוקר: למשל?

משה פלד: אינני מתכוון ל"דור שלם דורש שלום".

דוד צוקר: למשל?

משה פלד: למשל?

משה פלד: – כהנא, מהם אני פוחד – – –

דוד צוקר: הם מחוץ לחוק – – –

משה פלד: מהם אני פוחד.

משה פלד: אינני רוצה שהם ייכנסו לבית-ספר.

דוד צוקר: הם מחוץ לחוק, אדוני סגן השר.

משה פלד: לכן, חייבים לשמור על קריטריונים מאוד מאוד מסודרים ומאוד מאוד בדוקים ומחושבים, ולא שכל פרחח יוכל להיכנס לבית-ספר.

משה פלד: זה צריך להיות מסודר ומעוגן בקריטריונים של משרד החינוך, התרבות והספורט, ואכן כך קורה.

משה פלד: אני שמח שחבר הכנסת בוים ביקש סליחה בפני עמותת "דור שלם", שהיא לא תנועת נוער ולא ארגון נוער על-פי הקריטריונים של משרד החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה הגיע?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת נואף מסאלחה שואל, בעל-פה, את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: שביתת מורים בכפר עארה-ערערה.

קריאה: – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: כי הם לא הופיעו בזמן.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, שר המשפטים הוא רק שני.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת מסאלחה לא היו בעת פתיחת הישיבה, אבל גם שר המשפטים לא היה אז.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הייתי, ברשותך, השואל הראשון.

נואף מסאלחה: חמש דקות ראשונות – – –

דן תיכון: לא היית.

דן תיכון: קראנו בשמך.

דן תיכון: אני זוכר, אף שזה קרה לפני 30 דקות.

נואף מסאלחה: אין לי שום ספק, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ועד ההורים והמורים בכפר עארה-ערערה הכריז על שביתה, כיוון שהמורים לא קיבלו משכורות כמה חודשים, וכך גם מזכירי בתי-הספר ועובדי האחזקה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך לפתרון הבעיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היה הפתרון בפרדס-חנה–כרכור והאם ייעשה כך גם בכפר ערערה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יבדוק משרד החינוך, התרבות והספורט אצל משרד הפנים מה המצב הכספי של המועצה המקומית ערערה?

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: חבר הכנסת מסאלחה, למועצה המקומית בערערה גירעון כספי גדול, שמנע מהם במשך שלושה חודשים לשלם שכר לעובדי המועצה, לרבות לעובדים המינהליים במערכת החינוך, וכן למורים בבתי-הספר העל-יסודיים.

משה פלד: הנושא נמצא באחריותו ובטיפולו של משרד הפנים, המחפש דרך להעביר את כספי משרד החינוך לעובדים, שלא באמצעות המועצה.

משה פלד: מנהל מחוז חיפה במשרדנו נפגש עם הממונה על המחוז במשרד הפנים, ומנסים למצוא דרך חוקית מוסכמת לנושא.

משה פלד: בינתיים מינה משרד הפנים חשב חיצוני כדי לטפל בנושאים הכספיים של המועצה.

משה פלד: בפרדס-חנה מצא משרד הפנים דרך להעביר את שכר העובדים, שלא דרך המועצה, אף כי טרם נמצא פתרון לגירעון התקציבי הגדול של המועצה.

משה פלד: עד כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מסאלחה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ועד המורים כותב שזה שנתיים יש עיכובים.

נואף מסאלחה: יש גם עיצומים בבתי-הספר היסודיים, עד שעה 10:00.

נואף מסאלחה: אני יודע על כך – הבת שלי מלמדת שם, ואני עצמי הייתי שם.

נואף מסאלחה: גם לא מעבירים כסף שגובים לקרנות.

נואף מסאלחה: כתוב כאן חד וחלק, יש לי המסמך: לא מעבירים כספים לקרן ההשתלמות, לקרן "דפנה", ל"מבטחים" ולוועד העובדים.

נואף מסאלחה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך, שהיתה ישיבה ב-10 בנובמבר, לפני שבוע, והשתתפו בה מר אפרתי, מנכ"ל משרד הפנים, וגם ראש המועצה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, כתוב כאן בסיכומים: המועצה תקים עמותה לחינוך לצורך העברת כספי החינוך.

נואף מסאלחה: זה העדכון האחרון.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, מה עושים בעניין זה?

נואף מסאלחה: פשוט חבל.

נואף מסאלחה: אתמול היה מדובר בפרדס-חנה, והיום מדובר בערערה, והילדים סובלים.

נואף מסאלחה: איך המורים ילמדו אם הם סובלים?

נואף מסאלחה: ואני רוצה לעזור לערערה, אין לי שום דבר לא נגד המועצה ולא נגד ראש המועצה.

נואף מסאלחה: מה עושים?

נואף מסאלחה: האם מקימים את העמותה?

נואף מסאלחה: זה יכול להיות פתרון לכמה מקומות.

נואף מסאלחה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: לא, ביקשתי לשאול שאלה נוספת לגבי השאילתא של חבר הכנסת וקנין.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן שר החינוך, כידוע לך, הגירעונות של הרשויות המקומיות הערביות נובעים מזה שהן נאלצות להקצות תקציבים על מנת לטפל בסוגיית הרווחה וגם בסוגיית החינוך.

טלב אלסאנע: במקרה הזה, של המועצה המקומית ערערה, נשאלות, ובצדק, השאלות: מדוע תלמידים צריכים להיות הקורבן של הגירעון?

טלב אלסאנע: ומדוע משרד החינוך צריך לסמוך אך ורק על כך שהפתרון יינתן אך ורק על-ידי משרד הפנים?

טלב אלסאנע: ומדוע לא יפעל משרדך להקצאת התקציבים באופן ישיר, כפי שציינת, כפי שנעשה לפרדס-חנה?

טלב אלסאנע: וכאן אומר חברי חבר הכנסת מסאלחה בצורה ברורה, שאפשר להקים את המנגנון הזה של עמותה אשר תהיה הזרוע המבצעת של התשלומים, ובדרך זו להפסיק את השביתה ואת הפגיעה הקשה בציבור התלמידים; מה גם שחלקם צריכים לגשת בקרוב לבחינות הבגרות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך והתרבות, ראש המועצה המקומית ערערה – כפי שאני מתרשם משיחה שקיימתי אתו ביומיים האחרונים – עושה כמיטב יכולתו כדי לפתור את הבעיה של משכורות העובדים, גם המורים וגם אחרים, והוא הציע לשלם להם משכורות בלי הריבית וההצמדה שהעובדים דורשים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, הוא מנסה כמיטב יכולתו לפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: משרד הפנים הבטיח לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות הערביות, לסגור את הגירעונות, לרבות הגירעון של הרשות המקומית ערערה, ולצערי הרב, משום-מה הוא לא עושה זאת.

עבד-אלוהב דראושה: גם רשויות מקומיות שעשו תוכנית הבראה, משרד הפנים עדיין לא מעביר להן את הכספים.

עבד-אלוהב דראושה: זה המצב של המועצה המקומית ערערה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי משרד החינוך והתרבות ידרבן את משרד הפנים להעביר את הכספים שמגיעים לרשויות המקומיות הערביות, כדי שישלמו את המשכורות, כי הבעיה של ערערה היא גם בעיה של רשויות מקומיות ערביות אחרות, שאתה ודאי מכיר אותן.

עבד-אלוהב דראושה: האם מוכן משרדך להתערב בנושא הזה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך.

משה פלד: ובכן, אני שמח שמתגבש פה קונסנסוס – בעברית: הסכמה – כמעט מקיר אל קיר להצעת חוק האומרת, שלא יהיה אפשר לנהל מאבק על שכר או מאבק תקציבי כזה או אחר על גבם של תלמידים.

משה פלד: אני חושב שיש פה הסכמה רחבה לכך, ואני יודע שחבר הכנסת פיני בדש הגיש הצעת חוק כזו האומרת, שאם מתקיימת שביתה ברשות מקומית, היא לא יכולה להתקיים על גבם של תלמידים.

משה פלד: וזה קיים לא רק ברשויות מקומיות ערביות.

משה פלד: הנה היתה הדוגמה של פרדס-חנה–כרכור, ויש רשויות נוספות.

משה פלד: בראש ובראשונה התלמידים סובלים.

משה פלד: אני מקווה מאוד שנצליח לגבש הסכמה רחבה, שאיננה קשורה למסגרות פוליטיות – הרי כולנו רוצים את טובת ילדינו באותה מידה – ושנוכל לדאוג לכך שכספים יועברו אל המערכת החינוכית ברשות, ללא עצירה בתחנה של הרשות המקומית עצמה, ובכך נמנע את הפסקת הלימודים.

פיני בדש: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, אני לא מעמיד את ההצעה שלך לסדר-היום אם אתה מפריע.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת יצחק וקנין שואל בעל-פה את שר המשפטים בנושא: יציאת אנשי הפרקליטות לטיול ביום הזיכרון ליצחק רבין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיתון "מעריב", בתאריך 12 בנובמבר 1997, נטען, כי ביום הזיכרון ליצחק רבין יצאו אנשי המחלקה הפלילית בפרקליטות לטיול, ולכן גם נעדרו מטקסי הזיכרון במשרד.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם הידיעה נכונה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: כמה אנשים יצאו לטיול ולאן?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מי ארגן זאת?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: נטשתי את הממשלה לשתי דקות כדי שאוכל לראות את השואל.

חיים רמון: אני מציע לך להידבק לכיסא כל עוד אתה יכול.

צחי הנגבי: אתה יודע שלא מפנים את הגב לש"ס אפילו לרגע אחד.

שמריהו בן-צור: – – –

חיים רמון: אני דוגמה לא טובה.

דן תיכון: תראה, הוא חזר למקום שלך, חבר הכנסת רמון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וקנין, הפרסום בעיתון "מעריב" היה שגוי וגרם עוול כבד לפרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: אומנם, כבר היה תיקון, אבל טוב שחבר הכנסת וקנין מאפשר לי גם להביא באוזני הציבור וחברי הכנסת את הדברים כפי שהם היו.

צחי הנגבי: המחלקה הפלילית בפרקליטת המדינה יצאה ביום הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, לסיור שעוצב ונבנה במיוחד ברוחו של אותו יום.

צחי הנגבי: הטיול כלל, בין היתר, סיור מודרך על-ידי מדריך בית-ספר שדה בעתלית ובאזור בית-אורן, וכלל פרקים במורשת הקרב של יצחק רבין בחבל ארץ זה.

צחי הנגבי: כמו כן נערך ביקור באתר הרצח של יצחק רבין, זכרו לברכה, בכיכר-רבין.

צחי הנגבי: מטעם המחלקה הפלילית הונח זר פרחים על גבי האנדרטה שבמקום, והמחלקה, על כל אנשיה, נתכנסה בכיכר וקיימה שם שיעור שהוכן בעוד מועד, על-ידי עורכת-הדין נעמי גרנות, מפרקליטות המחלקה.

צחי הנגבי: השיעור נסב על יחסה המיוחד של מורשת היהדות לתופעת הקנאות.

צחי הנגבי: הטיול תוכנן תוך מתן תשומת לב לאופיו של יום הזיכרון, מתוך תחושה ברורה שזו דרך ראויה ומתאימה להתייחדות עם זכרו של יצחק רבין, זכרו לברכה, אשר יותר משהיה איש של מלים או איש של טקסים, היה מחובר אל אדמת ארץ-ישראל ואל נופיה, לחם עליה בגופו והשאיר את אותותיו באתריה השונים.

צחי הנגבי: היציאה לטיול הובאה לידיעת פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, והיתה ידועה מראש להנהלת המשרד.

צחי הנגבי: לצערנו, הפרסום בעיתון "מעריב" היה חסר כל בסיס; לא ביקשו קודם לכן את תגובתם של מנהלת המחלקה הפלילית או של מישהו מן הפרקליטים.

צחי הנגבי: לו היו מבקשים, היו מקבלים את המידע הזה והיו מונעים פגיעה בזכרו של יצחק רבין, כמו גם פגיעה בשמה הטוב של פרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: לנוכח ייחודו של יום הזיכרון ליצחק רבין ומשמעויותיו מרחיקות הלכת, סבורים אנשי המחלקה הפלילית כי הפגיעה הזאת לא היתה נדרשת, היא פגעה בפרקליטים, במתמחים באופן אישי, ובמשרד המשפטים כולו.

צחי הנגבי: אני חייב לציין, שמשרד המשפטים, זמן רב לפני יום הזיכרון, קיבל עליו לקיים טקס זיכרון ממלכתי, שבוצע בניהולה של מנכ"ל המשרד הגברת נילי ארד.

צחי הנגבי: במשרדנו ניתנה בעוד מועד הנחיה על-ידי המנכ"ל, לכל יחידות המשרד, לקיים טקס זיכרון ביום הזיכרון, ואכן יחידות רבות במשרד בכל רחבי הארץ קיימו את הטקס הזה.

צחי הנגבי: אנחנו משוכנעים שפעילות פרקליטות המדינה והמחלקה הפלילית שבה היתה ראויה.

צחי הנגבי: אין לייחס להם כל כוונה אחרת, ואין ספק שאוהבי יצחק רבין ומוקירי זכרו ומורשתו ימצאו פעילות כזו ביום הזיכרון להירצחו כפעילות מתאימה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת וקנין, אתה מסתפק בתשובה?

יצחק וקנין: כן.

דן תיכון: תודה.

אופיר פינס-פז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הרי הוא אומר שהכול בטעות יסודו.

אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע את זה.

דן תיכון: אז מה יש לשאול אותו עוד הפעם?

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב בוים שאל קודם לכן שאילתא דמיונית, והתקיים ויכוח דמיוני.

אופיר פינס-פז: עכשיו נשאלה שאלה אמיתית, ונתקבלה תשובה טובה של השר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שאני מצטער אבל לא מתפלא על הדברים של חבר הכנסת וקנין, שלא מחמיץ הזדמנות לנגח את הפרקליטות, לראות בה אויב דמוני, שצריך לתקוף אותו פעם אחר פעם.

אופיר פינס-פז: הלוואי, חבר הכנסת וקנין – – –

דן תיכון: אני מציע לך שלא להאשים את חבר הכנסת וקנין.

אופיר פינס-פז: אני מאשים את מי שכתב את השאילתא.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: זו כבר כתובת אחרת.

יצחק וקנין: מותר לי לשאול שאלה, וקיבלתי את התשובה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם הערת היושב-ראש.

דן תיכון: לא להתרגז, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני קיבלתי את התשובה והסתפקתי בה.

דן תיכון: חבר הכנסת וקנין, למה אתה מתרגש?

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשאילתא היתה מתגרה, פרובוקטיבית, דווקאית, כשאתה יודע בדיוק מה האמת, ואני מבקש לשמוע משר המשפטים אם על-פי חוק מורשת רבין וחוק יום הזיכרון לזכרו של יצחק רבין, נעשו בדיקות בקרב כל מגזרי עם ישראל ואוכלוסיית ישראל, שאכן יום הזיכרון באמת קוים ונעשה, ושכל מי שנוגע בדבר קיים את יום הזיכרון כהלכתו, כלשונו, התייחד עם זכרו של יצחק רבין, העלה על נס את פועלו וכדומה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מקבל את דברי חברי הטוב, חבר הכנסת פינס, אבל הפעם אני חולק עליו, גם בהקשר האישי, לגבי חבר הכנסת וקנין, וגם בהקשר של סיעתו – שלא רק מורשת רבין, ובוודאי הנצחתו – והייתי מציע לחברי הטוב פינס-פז שלא לנצל כל הזדמנות על מנת לגרום למחלוקת בינינו לבין ש"ס.

אפי אושעיה: יש לנו שם חברים טובים; יש כאלה, ויש אחרים.

אפי אושעיה: בסך הכול לא הייתי רוצה שמישהו יראה בזה מתקפה נגד הפרקליטות.

פיני בדש: חושבים שיש בחירות עוד מעט.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני השר, אני מבקש לומר שהחוק שהתקבל בכנסת – חוק ההנצחה למורשת רבין – לא התקיים בהרבה מגזרים, גם בבתי-ספר, גם במקומות עבודה ובמקומות אחרים.

אפי אושעיה: אני מבקש לדעת אם השר, כשר המשפטים, ינחה את המשטרה לפתוח בחקירה פלילית נגד אלה שלא כיבדו את החוק.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אני חושב שחבר הכנסת וקנין שאל שאילתא ראויה, בלשון נקייה, לא קבע עמדה, הביא לידיעת השר – בהקשר זה לידיעתי – פרסום שכשלעצמו הוא בוודאי מקומם, ואפשר לבית לשמוע פרטים מדויקים, ועל זה אני חושב שראוי לברכו ולא לבוא אליו בטרוניה.

צחי הנגבי: לעניין שתי השאלות שנשאלתי על-ידי חברי הכנסת פינס-פז ואושעיה, הסמכות שלי כשר המשפטים איננה נוגעת ליישומו של חוק המרכז על שם יצחק רבין.

צחי הנגבי: אני יכול לומר לך, שבמשרד המשפטים אכן בוצעה הנחייתה של המנכ"ל על-פי תיאום אתי, לציין את היום הקשה הזה בכל יחידות המשרד.

צחי הנגבי: ייתכן שכדאי לשאול את נציבות שירות המדינה אם קיימת חובה בנציבות לוודא שבכל רשויות המדינה השונות ההוראה הזאת מתבצעת.

צחי הנגבי: אם לא, אולי כדאי לפנות לנציב באמצעות השר הממונה עליו, בהקשר זה ראש הממשלה, כדי שבימי הזיכרון הבאים עלינו אכן ניתן יהיה לדעת באופן יסודי שכל הוראות החוק מתממשות.

צחי הנגבי: לעניין משרד החינוך, אני יודע שוועדת החינוך של הכנסת, בראשות חברי הכנסת זיסמן ובוים, טרחה ביום הזיכרון לבקר בבית-ספר כדי להתרשם מקרוב אם אכן מתקיימת פעולת הנצחה ראויה.

צחי הנגבי: הם גם ביקשו לקבל אינפורמציה לגבי יתר בתי-הספר ברחבי הארץ.

צחי הנגבי: לגבי השאלה שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת אושעיה, שרים לא נותנים הנחיות, לא למשטרה ולא לפרקליטות המדינה, ולא ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירות, אבל בהחלט ייתכן שחבר כנסת או אזרח אחר יביא לתשומת-לבן של הרשויות המופקדות על אכיפת החוק גם סוגיה כמו זו שפרסת בפני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: גמרנו את הפרק העוסק בשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: במשכן נוכחים 92 חברי כנסת.

חיים רמון: זה טוב או רע?

דן תיכון: זה טוב.

דן תיכון: טוב ורע.

דן תיכון: למה רע?

דן תיכון: – תבין.

שבח וייס: זה לא נורא.

דן תיכון: לא, זה דווקא טוב, גם מה שקורה כאן.

דן תיכון: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): מהנתונים שהגיעו אלי עולה, כי הנושרים שאינם לומדים או עובדים הם על-פי רוב תלמידים עולים ותלמידים מרקע כלכלי חברתי נמוך.

דן תיכון: מדובר בכך שעשרות אלפי בני נוער נמצאים בסיכון גבוה של הצטרפות לעולם הפשע.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כיצד פועל משרדך להחזרת הנושרים למסגרת מערכת החינוך?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הן התוכניות הקיימות בבית-הספר לקליטת בני הנוער הנושרים, שלהם על-פי רוב רקע סוציאלי קשה?

החינוך, התרבות והספורט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

החינוך, התרבות והספורט: משרד החינוך עושה הכול על מנת לצמצם את הנשירה במידת האפשר ולהחזיר נושרים למערכת החינוך ביחידת הזמן הקצרה ביותר.

החינוך, התרבות והספורט: הועבר מסר ברור למערכת על כל דרגיה בדבר אחריותה המלאה לסיום בית-הספר על-ידי כל תלמיד בתום כיתה י"ב.

החינוך, התרבות והספורט: אחריות זו משותפת לראשי מערכת החינוך ברשויות המקומיות באמצעות: א.

החינוך, התרבות והספורט: הטלת חובת דיווח והגברת הפיקוח על הנשרת התלמידים מבית-הספר; הפעלת תוכנית מניעה בתוך בית-הספר ובקהילה; הפעלת תוכניות מניעה במוקדי נשירה יישוביים תוך התמקדות בבתי-הספר שיש להם קושי באחזקת תלמידים עם תום כיתה י"ב; הוספת משרות של קציני ביקור סדיר, על מנת להרחיב ולהעמיק את פעולות האיתור וההתערבות החינוכית תוך חתירה לשילוב הנושרים במערכת החינוך; הוספת מועדוניות משפחתיות לילדים שעקב קשיי תפקוד במשפחה נמצאים בסיכון גבוה לנשירה, אם לא יקבלו מסגרת משלימה – בית ובית-ספר.

החינוך, התרבות והספורט: ב.

החינוך, התרבות והספורט: בין הילדים הזקוקים להתערבות חינוכית במסגרת תוכניות אלה נמצאים ילדים מחוץ לבית-הספר; ילדים עם "רגל אחת" מחוץ לבית-הספר.

החינוך, התרבות והספורט: תוכניות אגף שירותי חינוך ורווחה לשילוב, למניעת נשירה ולהחזרת נושרים למערכת החינוך: תוכנית אמ"ץ, תוכנית מנ"ע, מועדוניות בית-ספריות, כיתות הכוון, חינוך לקריירה וליזמות, כיתות מעבר לבגרות מודולרית, הזדמנות שנייה – כיתה י"ג (טכנאות), כיתות מעבר לבגרות.

החינוך, התרבות והספורט: לכל אחת מהתוכניות יש רציונל ייחודי מבחינת צורת ההתערבות בבית-הספר, והכלים הפדגוגיים הופכים את לימודיו של הילד למשמעותיים ומונעים את נשירתו ממערכת החינוך, או מחזירים אותו למעגל הלימודים, אם נשר מהם.

החינוך, התרבות והספורט: המשותף לתוכניות השונות הוא לימוד בכיתות ובקבוצות קטנות, תוך כדי תמיכה אישית ולימודית, עד הגעת התלמיד לתעודת בגרות, או לפחות לבגרות חלקית.

החינוך, התרבות והספורט: נערים שאינם מוצאים את מקומם גם במסגרות אלה מופנים לתוכניות של אגף הנוער.

החינוך, התרבות והספורט: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): המכללות האזוריות שהן תחת חסות האוניברסיטאות לא יפתחו את שנת הלימודים כמתוכנן, מכיוון שלא תוקצבו.

החינוך, התרבות והספורט: כמו כן, נמשכת הקפאת רישום הסטודנטים.

החינוך, התרבות והספורט: רצוני לשאול: מה יעשה משרד החינוך בעניין זה?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה לומר שני משפטים לפני תשובתי.

משה פלד: אני שמח שהזכרת בפתיחת הישיבה את יום השנה ה-20 לבואו של נשיא מצרים למשכן הכנסת.

משה פלד: נדמה לי שמן הראוי גם לשלוח מכאן מסר של הזדהות, של סולידריות לאחר האסון הנורא שקרה במצרים לפני יומיים, רצח של בני אדם בידי קנאים מוסלמים.

משה פלד: ואני חושב שהכנסת חייבת את זה – – –

דן תיכון: הכנסת תשלח מברק השתתפות בצער לפרלמנט המצרי ולראשו.

משה פלד: אני שמח.

משה פלד: לשאלתו של חבר הכנסת בן-צור, שנת הלימודים במכללות האזוריות נפתחה כרגיל וכמתוכנן.

משה פלד: דווקא משום שהמשרד מודע לכך שעיקר הסטודנטים במכללות האזוריות באים מן הפריפריה, לא סירב המשרד בעבר ולא יסרב בעתיד להשתתף במימון הלימודים של הסטודנטים במכללות האזוריות.

משה פלד: תקציב התמיכה במכללות בשנת הלימודים התשנ"ז עומד על סך של 75 מיליון שקל בקירוב.

משה פלד: מדיניות המשרד היא לפעול למען קידום המכללות והרחבת מסגרת הלומדים בהן, כל זאת במסגרת התכנון הלאומי של ההשכלה הגבוהה ובתיאום בין הצרכים למסגרות התקציביות.

משה פלד: משרד החינוך מקיים עתה דיונים עם משרד האוצר על מנת שאפשר יהיה להגדיל את תקציבי המכללות על-פי כיווני התפתחותן.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, נדמה לי שהתכוונת למכללות, ולא למכללות האזוריות בלבד, נכון?

דן תיכון: גם המכללות הפרטיות.

דן תיכון: והבעיה היא בעיה, אדוני סגן השר, נדמה לי שצריך להתייחס לנושא הזה ברצינות, ולא להשאיר אותו לטיפולם של הפקידים.

משה פלד: כן, אבל נדמה לי שהשאלה נשאלה לפני פתיחת שנת הלימודים, ובינתיים נפתחה שנת הלימודים.

דן תיכון: לא, אני מרחיב את העניין של המכללות, לא רק מכללות אזוריות, לא כל אחד מגיע למכללות האזוריות.

דן תיכון: יש גם מכללות פרטיות.

דן תיכון: מדוע לא לגבש מדיניות?

דן תיכון: בבקשה.

שמריהו בן-צור: תודה לסגן שר החינוך.

שמריהו בן-צור: אני מודה ליושב-ראש הכנסת, שהרחיב את הנושא, משום שכמי שמכיר היטב את הנושא – אנו מאמינים שהמכללות הפרטיות והאזוריות הן הפתרון הטוב ביותר להשכלה, ובמיוחד בשכבות החלשות ובאזורים המרוחקים מהמרכז.

שמריהו בן-צור: כמו שאני מאמין, הם צריכים לתת פתרון להשכלה גבוהה לתואר ב"א, כאשר האוניברסיטאות צריכות לאפשר מחקר ותארים גבוהים יותר.

שמריהו בן-צור: זהו הפתרון להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: אבל, אני רוצה, ברשותך – אני מקווה ומאמין שהמשרד יגבש מדיניות ויקציב תקציב נוסף, כי אני יודע שיש סטודנטים רבים שלא יכולים ללמוד במכללות בגלל גובה שכר הלימוד.

שמריהו בן-צור: התשובה שנתת, לצערי הגדול, היא אמיתית, אבל היא לא מספקת.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה שאני רוצה לשאול: התפרסם היום בעיתון "ידיעות אחרונות", שקבוצה של תלמידים עומדת לצאת למצרים, כאשר אנחנו יודעים שתיירים רבים עוזבים את מצרים בגלל האסון שקרה שם, וצר לנו מאוד על מה שקרה שם.

שמריהו בן-צור: האם משרד החינוך באמת מסכים שתלמידים יצאו לביקור במצרים בעת הזאת?

זאב בוים: לא בעת הזאת, הם לא יוצאים בארץ, אבל למצרים הם נוסעים, זאת הבעיה.

משה פלד: ובכן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, דבריך בנועם יישמעו.

שמריהו בן-צור: אכפת לו מהארץ הזאת.

רחבעם זאבי: הוא מעיר הערה חשובה.

דן תיכון: בסדר, בסדר, אבל אני אומר שאילו אמר את זה בנועם, גם היו שומעים את זה.

רחבעם זאבי: זה מרגיז אותו.

דן תיכון: והוא צעק, לא שמעו.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: בימים האחרונים הוא סתם צועק.

משה פלד: ובכן, אני רוצה לקרוא את הפסקה האחרונה בתשובתי הקודמת: משרד החינוך מקיים בימים אלה דיונים עם משרד האוצר על מנת שאפשר יהיה להגדיל את תקציבי המכללות על-פי כיווני התפתחותן.

משה פלד: זאת אומרת, מתקיימת עבודה כדי להגדיל את תקציבי המכללות.

משה פלד: זה בנושא הראשון.

משה פלד: בנושא השני, של הטיול למצרים – ראשית, אני רוצה לשנות את המונח, זה לא טיול, זה סיור לימודי של קבוצת סטודנטים שלומדים ערבית ומכשירים את עצמם גם בכיוון הצבאי בלימודי ערבית וגם להוראה בלימודי ערבית.

משה פלד: זה לימוד גם של שפה, גם של היסטוריה וגם של תרבות מצרים.

משה פלד: הסיור אמור להתקיים רק בימי חופשת חנוכה, היינו בסביבות אמצע דצמבר.

משה פלד: עד אז עוד מים רבים יזרמו בירדן ובנילוס.

רחבעם זאבי: – – – יאור.

משה פלד: היאור; ואני רוצה להזכיר לכולם, שמשרד החינוך איננו משרד שקובע מדיניות ביטחונית עצמאית, אלא משרד החינוך מונחה על-ידי גורמי הביטחון; לטיולים בארץ אחראים המשטרה והצבא, ולטיולים בחוץ-לארץ – השירות, שירות הביטחון הכללי, וכך ננהג גם בימים הקרובים, לפני יציאת הסטודנטים לאותו סיור לימודי.

משה פלד: לא נפקיר את הסטודנטים שלנו לידי המרצחים המוסלמים הקנאים במצרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): התפרסמו ב"הארץ" – 28 באוקטובר 1997 – נתוני המחקר בקרב צעירים, דתיים וחילונים בני 18-14, בקשר לרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

שבח וייס: 27% מהצעירים הדתיים ו-4.5% מהצעירים החילונים תמכו ברצח רבין ושיבחו את הרוצח עמיר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: איך מתמודד משרד החינוך עם תופעה כזאת?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה עושה משרד החינוך כדי להתמודד עם האלימות הנפוצה בקרב הנוער?

משה פלד: 1.

משה פלד: המשרד מתמודד עם תופעה זו בפעולות ובחומר הדרכה.

משה פלד: לפי מיטב ידיעתנו, לא משתמע מתשובות תלמידי החינוך הממלכתי-דתי כי הם תומכים ברצח, אלא הם יכולים אולי להבין את המניעים של הרוצח, אך אינם מסכימים עם מסקנותיו.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד פועל באמצעות יחידותיו השונות בבית-הספר ומחוץ לבית-הספר לצמצום מקרי האלימות ולפיתוח עמדות השוללות את האלימות כדרך לפתרון סכסוכים.

משה פלד: בשירות הפסיכולוגי-הייעוצי, בשיתוף עם האגף לתוכניות לימודים והאגף לחינוך יסודי, פותחה תוכנית "כישורי חיים".

משה פלד: תוכנית זו מציגה תפיסה הוליסטית-התפתחותית, המכוונת לפיתוח תובנה רגשית-חברתית להתנסויות השונות שהתלמידים עוברים, ולפיתוח ולחיזוק כישורים להתמודדות עם מצבים שונים במהלך התפתחותם.

משה פלד: בהתמודדות עם קונפליקט אישי ובין-אישי, לדוגמה, מבוררות השאלות: מהו קונפליקט, כיצד הוא נוצר, מה הגורם להסלמתו, כיצד ניתן להתמודד עם רגשות כעס ותסכול הנלווים לקונפליקט, מהן החלופות להתמודדות עם קונפליקט וכו' וכו'.

משה פלד: כתנאי להתמודדות עם קונפליקט מבוררים הערכים המוסכמים – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני כמובן אאפשר לך להשיב; לנו היה נוהג שהתשובות על שאילתות הן תשובות של דקה, דקה וחצי, אחרת זה הופך להצעה לסדר-היום, וזה לתשומת לב חבר העוזרים שבונים את התשובות, ותפקידם לבנות את התשובות.

שבח וייס: אז הפעם כבר אתן לך לסיים, אני פשוט רואה שיש שם מגילה שלמה.

פיני בדש: תעבור לשאילתא.

שבח וייס: לא, לא – – –

משה פלד: אחד הכלים להתמודדות עם מחלוקת הנלמדים ומיושמים בבתי-ספר הוא הגישור.

משה פלד: תלמידים בבית-הספר לומדים לסייע לתלמידים הנמצאים בסכסוך למצוא פתרון.

משה פלד: הגישה המנחה את הגישור היא, שניתן לפתור כל קונפליקט באופן שכל צד יצא בתחושה של ניצחון, ולא בתחושה של הפסד.

משה פלד: המשרד מקיים קשר הדוק עם מדור הנוער במשטרת ישראל ופועל במשותף לקביעת תקנות, התערבויות מונעות בבתי-הספר וטיפול מתאים במקרה של אירוע אלים.

משה פלד: המשטרה שותפה גם בוועדה הבין-משרדית, המתאמת, יחד עם משרדנו ומשרד העבודה והרווחה, את הפתרון בשטח.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: ברצוני לשאול, האם משרד החינוך מנהיג תוכנית לחינוך ערכי נגד אלימות, נגד גזענות, נגד אפליה בבתי-ספר יסודיים?

אחמד סעד: תודה לך.

משה פלד: משרד החינוך אכן מקיים.

פיני בדש: בבתי-הספר העל-יסודיים לא?

שבח וייס: כן, בבקשה.

משה פלד: משרד החינוך אכן מקיים תוכנית בנושאים שהעלית, לא תוכנית אחת, אלא תוכניות רבות, ואני בהחלט מוכן להציג לך תוכניות, מובן שלא מעל במה זו, אבל התוכניות יפות וקריאות ומתקבלות היטב על-ידי התלמידים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): ב-25 באוגוסט 1997 הבטיח ראש עיריית עכו לוועד ההורים בבית-הספר הערבי המקיף להעביר את התקציבים הדרושים לשיפור מצבו של הבית-הספר, אבל טרם מומשה ההבטחה.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם יורה משרדך לאלתר לעיריית עכו להעביר את התקציבים הדרושים לבית-הספר הנ"ל?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך, התרבות והספורט אינו ממונה על העירייה.

משה פלד: לפיכך אין המשרד יכול להורות לעירייה להעביר את הכספים הדרושים לבית-הספר.

משה פלד: מחוז הצפון עצר את הזרמת תקציבי היזמות לעכו, עד אשר יועברו הכספים מהעירייה כנדרש.

משה פלד: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): הובא לידיעתי, כי מתחילת שנת הלימודים הנוכחית לא התקיימו לימודים בגני-החובה בביר-אל-מכסור, וכ-70 ילדים אינם נמצאים במסגרת חינוכית מסודרת, ללא הסבר ברור ותקין מראש המועצה המקומית ומסגניו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם המידע הנ"ל נכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך כדי שחוק חינוך חובה ייושם לאלתר בביר-אל-מכסור?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: המידע היה נכון בזמנו.

משה פלד: מחוז הצפון במשרדנו הפעיל מערכת איומים וסנקציות לגבי המועצה המקומית, והיא נקטה את כל האמצעים לפי דרישת האחראי לבטיחות, וכל הליקויים תוקנו.

משה פלד: תיקון הליקויים הבטיחותיים אפשר את פתיחת גני-החובה בביר-אל-מכסור מסוף אוקטובר.

ענת מאור: מסוף אוקטובר?

משה פלד: מסוף אוקטובר.

שבח וייס: שאלה נוספת, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני שמחה לשמוע שהדברים אכן הסתדרו, כי המכתב הוא ממחצית אוקטובר, ואין צורך להכביר מלים על חשיבות גן-החובה.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את השאלה הנוספת לפנייה נוספת.

ענת מאור: יש לדאוג למתן סיוע למגזר הערבי בלימודי טרום-חובה, במסגרת הרשויות המקומיות, כי אנחנו יודעים עד כמה הדבר חשוב ואיזה פער יש גם בנושא חיוני זה.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: זה שלב המשאלה.

שבח וייס: זה לא שלב השאילתא.

משה פלד: כן, זו משאלה, ואני מוכן לבדוק אותה ולהיכנס לעניין.

משה פלד: לא אשלוף תשובה מהשרוול.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): שתי תלמידות מנתניה – שמן מצורף בפנייתן אלי – ביקשו ללמוד בבית-הספר "בר-אילן" בנתניה, בשל רצונן בלימודי יהדות במתכונת מורחבת.

שבח וייס: במקום זאת שובצו השתיים בבית-הספר "שפירא" בעיר.

שבח וייס: נכון להיום לא התחילו השתיים את שנת הלימודים בשל התעקשותן על לימודי יהדות.

שבח וייס: רצוני לשאול: מדוע שובצו השתיים בבית-ספר אשר אינו מספק את רצונן בלימודי יהדות במתכונת מורחבת?

משה פלד: חבר הכנסת אפי אושעיה, על-פי טופסי המיון ועל-פי בקשתן של הבנות, הן שובצו ללימודים בבית-הספר "שפירא" בנתניה.

משה פלד: הבנות מילאו את השאלון וציינו כי רמת הדתיות שבה הן מבקשות ללמוד הינה ממוצעת.

משה פלד: כמו כן, צוין בטופס, כי בחירתן השנייה, לאחר בית-הספר "בר-אילן", הינה בית-הספר "שפירא".

משה פלד: הן שובצו בבית-הספר "שפירא", אך סירבו ללמוד שם.

משה פלד: הוריהן ערערו בפני הרשות המקומית פעמים מספר, וקיבלו תשובה שלילית.

משה פלד: הן ערערו אף בפני מנהלת מחוז המרכז, הגברת רוחמה קציר, ואף היא השיבה להם בשלילה.

משה פלד: ההורים המשיכו לערער על ההחלטה, תוך מניעת לימודים מהבנות.

משה פלד: כמו כן, הגיעו למשרדה של מנהלת המחוז, פרצו אליו בכוח ובאלימות מילולית, דבר שהביא להזעקת המשטרה.

משה פלד: מנהלת המחוז, בשיתוף עם עיריית נתניה, קיימו דיון נוסף בנושא, לפנים משורת הדין, והוחלט שלא לאשר את העברת הבנות לבית-הספר "בר-אילן".

משה פלד: כדי למנוע נזק, הוצע לבנות ללמוד בבית-ספר אלטרנטיבי, ממלכתי-דתי "ריגלר" בעיר, שבו מתקיימים לימודי יהדות ברמה טובה, ובו שובצו חלק מחברותיהן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אתם רואים, חברים, שגם בלי בחירות אזוריות יש לנו פרלמנט אזורי.

פיני בדש: אבל אם היו בחירות אזוריות, היה עוד יותר טוב.

אפי אושעיה: אדוני, סגן השר.

אפי אושעיה: אני מבקש להביא לידיעתך, שכיתה ז' בבית-הספר "שפירא", בחטיבת הביניים, מורכבת מהאוכלוסייה הבאה: בסך הכול 180 תלמידים – 110 תלמידים בני עדות המזרח, 70 עולים מאתיופיה.

אפי אושעיה: זאת אומרת, אין תלמיד אחד מעדות אשכנז.

אפי אושעיה: מה שההורים טוענים הוא, שהיתה פה אפליה על רקע גזעי – שיבוץ לבית-ספר "בר-אילן", בית-ספר מעורב של אשכנזים וספרדים, לעומת בית-ספר "שפירא", שבו ספרדים בלבד.

אפי אושעיה: הטענות בדבר בקשתם, דתיותם וכל האפיונים האחרים – בשקר יסודן.

אפי אושעיה: יכול להיות שההורים צודקים.

אפי אושעיה: יכול להיות שלא.

אפי אושעיה: עובדה היא שההרכב הדמוגרפי של שכבת הביניים בבית-ספר "שפירא" הוא כפי שציינתי קודם.

אפי אושעיה: אני חושב שבשנות האלפיים זה דבר שצריך להדאיג את מדינת ישראל, ובוודאי את משרד החינוך.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: אבל לפחות שם – שם בית-הספר הוא אשכנזי.

משה פלד: הייתי נזהר מלומד שקר מוחלט על תשובה של פקיד ממשלתי.

משה פלד: בסך הכול, מי נותן את התשובות?

משה פלד: – פקידי המשרד.

משה פלד: אני מציע שלא להיכנס – – –

אפי אושעיה: זה מה שהם אומרים.

משה פלד: אני שמח.

משה פלד: אני מציע שלא להיכנס כרגע לפרטים, אלא אני מוכן לקבוע ביוזמתי פגישה עם מנהלת מחוז המרכז, עם רוחמה קציר, ולראות איך מיישרים את ההדורים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): לפי נתוני המועצה להשכלה גבוהה שהתפרסמו לאחרונה, חלה ירידה של 30% במספר הסטודנטים הערבים המתקבלים לאוניברסיטאות בישראל.

שבח וייס: 51% מהנרשמים לאוניברסיטאות נדחים.

שבח וייס: הנתונים מדאיגים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנתונים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד ייערך המשרד להעלאת אחוז הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות?

משה פלד: 1.

משה פלד: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים על סטודנטים לפי דת ומוצא באוניברסיטאות בישראל.

משה פלד: הלוח דלהלן, המבוסס על נתונים אלה, מביא נתונים על סטודנטים ערבים באוניברסיטאות בשנות ה-90.

משה פלד: מספר הסטודנטים הערבים גדל בקצב מהיר יותר מאשר מספר הסטודנטים היהודים – 56.1% לעומת 42.1%.

משה פלד: כתוצאה מכך עלה חלקם של הערבים בקרב כלל הסטודנטים מ-5.4% בהתשנ"א ל-5.9% בהתשנ"ו.

משה פלד: השיעור של סטודנטים ערבים בשנה א' לתואר ראשון הגיע בהתשנ"ו ל-8% מכלל הסטודנטים בשנה א', כאשר חמש שנים קודם לכן, בשנת התשנ"א, עמד חלקם על 6.1% בלבד.

משה פלד: התפתחות זו מבשרת, כי חלקם של הערבים מכלל הסטודנטים באוניברסיטאות בישראל ימשיך לגדול גם בשנים הקרובות.

משה פלד: חלה התפתחות משמעותית בשנות ה-90 גם בהתפלגות הסטודנטים הערבים לפי מין.

משה פלד: אם בראשית שנות ה-90 חלקן של הנשים בקרב כלל הסטודנטים הערבים היה 36.4%, ו-42.8% בקרב הסטודנטים הערבים שנה א' לתואר ראשון, הרי שבשנת התשנ"ו המספרים המקבילים היו 44.1% ו-47.4%.

משה פלד: פירוש הדבר שקבוצת הסטודנטיות הערביות גדלה מהר יותר מאשר כל קבוצת סטודנטים אחרת בשנות ה-90.

משה פלד: סטודנטים ערבים באוניברסיטאות בישראל בשנים התשנ"א והתשנ"ו.

משה פלד: סך הכול סטודנטים ערבים בהתשנ"א – 3,844, בהתשנ"ו – 6,000; שיעור הגידול – 56.1%.

משה פלד: שיעור בכלל הסטודנטים: בהתשנ"א – 5.4%, בהתשנ"ו – 5.9%.

משה פלד: תואר ראשון.

משה פלד: סטודנים ערבים בהתשנ"א – 3,071, בהתשנ"ו – 4,827; שיעור הגידול – 57.2%.

משה פלד: אחוז מכלל הסטודנטים: בהתשנ"א – 6.3%, בהתשנ"ו – 7.0%.

משה פלד: שנה א' לתואר ראשון.

משה פלד: סטודנטים ערבים בהתשנ"א – 941, בהתשנ"ו – 1,810; שיעור הגידול – 92.4%.

משה פלד: שיעור בכלל הסטודנטים: בהתשנ"א – 6.1%, בהתשנ"ו – 8.0%.

משה פלד: אחוז הנשים בקרב הסטודנטים הערבים.

משה פלד: נשים ערביות בהתשנ"א – 36.4%, בהתשנ"ו – 44.1%.

משה פלד: מהן לתואר ראשון: בהתשנ"א – 39.4%, בהתשנ"ו – 45.7%.

משה פלד: מהן בשנה א' לתואר ראשון: בהתשנ"א – 42.8%, בהתשנ"ו – 47.4%.

משה פלד: 2.

משה פלד: מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ניתן ללמוד, כי כ-11.5% מן המועמדים הם ערבים ואחרים, כאשר חלקם בקרב המתחילים ללמוד נמוך יחסית – 6.5%.

משה פלד: אחת הסיבות לפער זה קשורה כנראה בעובדה, שתלמידים מקבוצת אוכלוסייה זו מגישים את מועמדותם כאשר הם עדיין בכיתה י"ב ולפני שנודעו תוצאות בחינות הבגרות.

משה פלד: בדיקה מיוחדת שערכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הראתה, שמרבית אלה שנדחו או שהתקבלו ולא למדו בפעם הראשונה, הגישו מועמדות נוספת בשנה העוקבת, ורובם התקבלו ולמדו.

משה פלד: עם זאת, אין ספק כי הפער בין הערבים ואחרים לבין היהודים באחוז המתקבלים והלומדים מתוך המועמדים עדיין קיים בחלקו.

משה פלד: 3.

משה פלד: חלק מהיערכות המשרד להעלאת אחוז הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות מתבטא בסיוע הכלכלי המוענק להם.

משה פלד: למערכת הסיוע הממלכתית הקיימת בישראל שני אפיקים מרכזיים הרלוונטיים לסטודנטים ערבים: פרויקט חונכות – מלגות פר"ח, והקרן להלוואות לסטודנטים.

משה פלד: פרויקט חונכות – פר"ח – הינו מפעל משותף למשרד החינוך, התרבות והספורט, ות"ת – ועדת תכנון ותקצוב – האוניברסיטאות והתאחדות הסטודנטים.

משה פלד: הוא מעניק מלגות לסטודנטים שנמצאו מתאימים לשמש חונכים לילדים טעוני טיפוח משכבות מצוקה.

משה פלד: מספר המלגות הסתכם ב-19,100 בהתשנ"ו.

משה פלד: חלקה של קבוצת האוכלוסייה הערבית במלגות עלה מ-14.5% בהתש"ן ל-17.5% בהתשנ"ו; דהיינו שיעור גבוה בהרבה מאשר חלקם בציבור הסטודנטים, הנאמד ב-5%–6%.

משה פלד: על-פי ההערכה, אחד מכל שני סטודנטים ערבים נהנה ממלגת פר"ח, כאשר בקרב המגזר היהודי היחס הוא בערך אחד לכל שבעה סטודנטים.

משה פלד: הקרן להלוואות לסטודנטים מנוהלת מאז התשמ"ו באמצעות ועדה של הוועדה לתכנון ולתקצוב ובהשתתפות נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט, החשב הכללי של האוצר ונציגי אגף התקציבים באוצר.

משה פלד: הקרן מעניקה הן הלוואות והן מלגות לסטודנטים זכאים.

משה פלד: הזכאות לתמיכה הינה על-פי קריטריונים סוציו-כלכליים.

משה פלד: אין ברשותנו נתונים מדויקים על חלקם של סטודנטים ערבים בקרב הזכאים להלוואות ולמלגות של הקרן, כיווון שטופס הבקשה אינו כולל שאלות בדבר דת ולאום.

משה פלד: עם זאת, נעשו מאמצים ניכרים להפיץ במגזר הערבי מידע על קיום תוכנית זו.

שבח וייס: אני רואה שחבר הפקידים המסורים במשרד החינוך עושה על כל שאילתא דוקטורט.

משה פלד: הם מתייחסים לעבודתם ברצינות.

שבח וייס: טוב, רק שהם יעשו זאת בתמציתיות.

שבח וייס: השיטה של העברה לפרוטוקול במקרה זה היא מאוד נבונה.

שבח וייס: נדמה לי שאתה תקבל פה תשובה מאוד רחבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לסגן השר על התשובה המפורטת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת.

עבד-אלוהב דראושה: לפי הנתונים של המועצה להשכלה גבוהה, 51% מבין התלמידים הערבים הנרשמים כמועמדים להתקבל לאוניברסיטאות לא מתקבלים.

עבד-אלוהב דראושה: הסיבה לכך היא לא בחינות הבגרות, אלא הבחינות הפסיכומטריות.

עבד-אלוהב דראושה: האם מוכן משרד החינוך והתרבות לשקול, יחד עם האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה, שינוי במתכונת הבחינות הפסיכומטריות, שיביא בחשבון את התרבות הערבית המזרחית של התלמידים הערבים, וגם בכלל את הסטודנטים המזרחיים, שלא לומדים את המתכונת האשכנזית, שממנה מורכבות בדרך כלל הבחינות הפסיכומטריות?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה כולל גם את העולים החדשים, שאין להם התרבות הישראלית, המערבית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן נפגע חלקם באחוז הסטודנטים המתקבלים לאוניברסיטאות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: לשאלתך, אם מוכן המשרד לשקול את הנושא – ובכן, בלי לבדוק אני אומר: יש מוכנות להיכנס לדיונים עם המועצה להשכלה גבוהה.

משה פלד: אני רק מציע לגבש איזו תוכנית, אפילו קצרה, ולהגיש אותה לדיון במועצה להשכלה גבוהה, בשותפות עם משרד החינוך.

משה פלד: אין לי ספק שיש מוכנות להיכנס לדיון.

שבח וייס: אני רוצה להודות לסגן השר.

שבח וייס: אני רוצה להציע לחבר הכנסת דראושה הצעה.

שבח וייס: יש היום קבוצה מאוד בולטת של משכילים ערבים וכן הלאה באוניברסיטאות.

שבח וייס: כדאי לבדוק.

שבח וייס: יכול להיות שבאמת הבעיה היא לא של חוסר יכולת, אלא העובדה היא שיש התעניינויות שונות בקרב קבוצות אתניות שונות בנושאים של מה שנקרא ההשכלה הכללית והרחבה.

שבח וייס: יכול להיות שאם העבודה תתחיל מתוך האוניברסיטאות עצמן, יהיה גם רצון אחר כך לקבל זאת במוסדות שקובעים את הבחינות הפסיכומטריות.

שבח וייס: אפשר לעשות זאת.

שבח וייס: תודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): בחודש יולי 1997 הודיע משרדך לכל תנועות הנוער, כי תקציבן הבסיסי יקוצץ ב-25% לטובת תנועות נוער חרדיות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם עומדות התנועות החרדיות האמורות בקריטריונים לחברות במועצת תנועות הנוער?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אינכם עומדים בהתחייבויותיכם לחלק את התקציב על-פי תוצאות מפקד תנועות הנוער?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יישאר הקיצוץ בעינו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: תנועות הנוער החרדיות אשר הגישו בקשות לתמיכה לשנת 1997 נמצאות בבירור ובבדיקת המדענית הראשית של משרדנו, אם אומנם הן מתאימות לקריטריונים אשר פורסמו ברשומות.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו פועל על-פי הקריטריונים ברשומות, ומחלק את התקציב בהתאם לתוצאות המפקד.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרדנו לא הודיע לתנועות הנוער על קיצוץ, ולא קיצץ מהתקציבים המגיעים לתנועות.

משה פלד: להיפך, שר החינוך הודיע על הכפלת תקציב תנועות הנוער במשך שלוש שנים.

משה פלד: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז בחשוון התשנ"ח (17 בנובמבר 1997): מנהלת בית-ספר מאזור הדרום התבקשה לדווח ולהצהיר על רכוש.

משה פלד: המנהלת התבקשה להעביר את ההצהרה לסגן המנהל הכללי במשרד החינוך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה עניינו של משרד החינוך ברכוש השייך למנהלת או לעובד משרד החינוך בכלל, והאם אין בכך משום פגיעה בזכות לקניין הפרט?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם זוהי מגמה ידועה, והאם כל עובד נדרש למלא הצהרת הון?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנדון?

משה פלד: 1.

משה פלד: הדרישה להצהיר על רכוש כפופה להוראות חוק המינויים, והוא חל על בעלי שתי הדרגות הגבוהות בשירות המדינה.

משה פלד: זה כמו שאנחנו עושים כחברי כנסת, היינו מצהירים על רכוש, הון וכו'.

משה פלד: אם המנהלת שמדובר בה היא בעלת תואר מ"א או דוקטור, חובתה למלא אחר הוראות החוק הנ"ל.

משה פלד: 2.

משה פלד: בעלי הדרגות הנמוכות יותר קיבלו פטור מחובה זו, לאחר תיקון מתאים בחוק.

משה פלד: 3.

משה פלד: המשרד מחייב את קיום החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

פיני בדש: אדוני סגן השר, יש לי שאלה.

פיני בדש: האם ראית פעם את הטופס הזה?

פיני בדש: הרי כתוב בו: הצהרת הון.

פיני בדש: על כל חוב מעל 75 אגורות צריך לדווח.

פיני בדש: אני חושב שזה משהו מנדטורי.

שבח וייס: זה "מין הון להון".

פיני בדש: צריך לדווח על כל ציוד; צריך לדווח על בעלי חיים שיש לך.

פיני בדש: הבאתי זאת בגלל האבסורד שבכל הצהרת ההון המצחיקה הזאת.

פיני בדש: כדאי שהמשרד יבדוק את הנושא הזה.

פיני בדש: זה דבר ראשון.

פיני בדש: דבר שני, אדוני סגן השר, יש שביתה של המורים לגבי טיולי בתי-הספר.

פיני בדש: יש לזה השלכה מרחיקה לכת, ואני לא יודע עד כמה אתם מודעים לה.

פיני בדש: בנגב, גם כך יש אבטלה, יש פשיטת רגל ואבטלה גוברת מפני שסביב בתי-הספר, שטיילו וביקרו בנגב, מתקיימת תעשייה שלמה שמאות אנשים חיו ממנה.

פיני בדש: מתחילת השנה זה לא עובד, עסקים פושטים רגל, עשרות אנשים פוטרו מהעבודה, ומישהו צריך לתת פתרון לבעיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש כאן

שבח וייס: שאלה אחת נוספת ואחר כך זעקה, זכות הזעקה הברנרית הידועה.

משה פלד: לשאלה הראשונה, חבר הכנסת בדש, הטופס הזה איננו טופס של משרד החינוך.

משה פלד: אני מציע פשוט להעביר את הטופס אל נציב שירות המדינה, שהוא בעצם אחראי לשתי הדרגות העליונות האלה.

משה פלד: אם יש דברים אבסורדיים, אנכרוניסטיים, יש להוציא אותם מהטופס הזה.

משה פלד: אני בהחלט מקבל את הדרישה.

משה פלד: לשאלה השנייה, אני שמח שהעלית אותה מחדש והבאת אותה אל מליאת הכנסת.

משה פלד: אני יודע שהתופעה היא בגדר אסון, אסון למערכת החינוך ולחברות הכלכליות שמתבססות על טיולים של מערכת החינוך – אסון כלכלי ואסון לאומי, חינוכי, ערכי.

משה פלד: אני רוצה לנצל פעם נוספת את ההזדמנות, ואני יודע שלארגון המורים העל-יסודיים ניתנו הזדמנויות רבות.

משה פלד: זה התחיל בוועדת החינוך, שזימנה לדיון גדול את ארגון המורים ויצאה מתוך הרגשה שהארגון מבטל את השביתה ונכנס למשא-ומתן משותף.

משה פלד: זה נמשך במגעים יומיומיים עם המשרד דרך בית הנשיא.

משה פלד: הנשיא קרא להם לדיון על מנת לפתור את הנושא.

משה פלד: אין שום הסכמה מצד המורים לעצור, ולו לחודש ימים, את השביתה כדי להיכנס למשא-ומתן רציני עם האוצר.

משה פלד: אני מדבר יום-יום עם יוסי קוצ'יק, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא פעם נוספת לארגון המורים העל-יסודיים לעשות הכול על מנת לעצור את השבתת הלימוד החוץ-בית-ספרי, להיכנס למשא-ומתן מהיר, יעיל, ענייני, רציני, כדי לפתור את בעיית הלימוד החוץ-בית-ספרי.

משה פלד: זה לא רק טיולים.

שבח וייס: כבודו.

משה פלד: אלה אימוני גדנ"ע, אלה תלמידי י"ב, שצריכים להשיב על שאלות של הצבא ולא יכולים.

משה פלד: אין להם תשובה, אין להם נתונים כדי להשיב לצבא.

משה פלד: אני מודה לך שוב על שהעלית את הנושא, ואני מנצל את ההזדמנות: אנא, ארגון המורים העל-יסודיים, עצרו את השביתה ושבו אתנו ועם אגף התקציבים באוצר, עם משרד החינוך וכו' לדיון.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אפשרתי את העניין הזה בגלל דחיפותו, זה לא היה בסדר-היום, אבל זה בסדר.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: זה בסדר גמור.

שבח וייס: אנחנו יכולים לחיות עם דברים כאלה.

שבח וייס: חברים, אני צריך לקרוא בפניכם הודעה פורמלית, שצריכה להיכנס על-פי התקנון לפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: ההודעה היא: לפי סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לחדש את דיוניה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 15) (פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אכן זה בפרוטוקול.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעות חוק וכו' וכו'.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירות לכהונה), של חברנו חבר הכנסת אושעיה; הצעת חוק פ/1552.

שבח וייס: יש לו עשר דקות, כי זו הצעת חוק.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

עוזי ברעם: מי משיב מטעם הממשלה?

שבח וייס: נראה את ההתפתחויות.

שבח וייס: אני מנחש ששר המשפטים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן עיוות – – –

שבח וייס: אני מבקש להזמין את שר המשפטים.

שבח וייס: הוא בוודאי ירצה להתייחס לתוכן הנאום של חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: הצעת החוק באה לתקן עיוות שלא הוחסר מהחוק המקורי בעת ניסוחו, חוק-יסוד: הממשלה.

אפי אושעיה: מובן מאליו לכולנו, שאסור שראש הממשלה שנבחר מהעם ואיש העם, והאיש למעשה בעל העוצמה הגדולה במדינה, יהיה פסול דין.

אפי אושעיה: חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, סעיף 7, קובע שזכאי להיבחר ברשימת מועמדים, לראשות העיר או כחבר מועצה, מי שהתקיימו בו שמונה תנאים.

אפי אושעיה: אחד התנאים הוא: לא הוכרז פסול-דין לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962.

אפי אושעיה: מה אומר למעשה סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות?

אפי אושעיה: אני מצטט: "אדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו אינו מסוגל לדאוג לענייניו" – בוודאי, אם אינו יכול לדאוג לענייניו, הוא לא יכול לדאוג לענייני הציבור.

אפי אושעיה: בפקודת העיריות [נוסח משולב], מצוינים שמונה קריטריונים לפסילת כהונה.

אפי אושעיה: אחד הקריטריונים הוא בסעיף 120, פסקה (2), הנוגעת לחולה נפש.

אפי אושעיה: ואני שואל, מה הטעם שלפיו מצאה הממשלה לנכון להביע התנגדות לחוק זה?

אפי אושעיה: האם הממשלה מחייבת כהונה עתידית של ראש ממשלה שהוא פסול דין?

אפי אושעיה: האם הממשלה טוענת שתקנות שיפות לראשות עיר או לחברות במועצה מקומית, אינן יפות למשרה הבכירה במדינה?

אפי אושעיה: חוק-יסוד: הממשלה קובע בסעיף 27 כללים להעברת ראש ממשלה מכהונה שלא מחמת עבירה.

אפי אושעיה: כותב ד"ר זאב סגל על סעיף 27: סעיף 27, על רקע ההיסטוריה החקיקתית שלו, נוגע להעברת ראש ממשלה על רקע מצב בריאותי, ליקוי נפשי או גופני.

אפי אושעיה: הסעיף עניינו העברה מכהונה על רקע אישי, ולא על רקע פוליטי, כהפרת עקרונות יסוד האמורים להתקיים גם במסגרת של תרבות פוליטית.

ראובן ריבלין: – – – אתה צריך 61 חברי כנסת – – – לטרומית.

אפי אושעיה: במלים אחרות, חבר הכנסת ריבלין – – –

שבח וייס: אתה לא יודע איזה "אמבוש" עושים שם.

שבח וייס: צפוף שם בפרוזדורים.

אפי אושעיה: במלים אחרות, חבר הכנסת ריבלין, ניתן להעביר ראש ממשלה מכהונתו אם לקה בנפשו ובבריאותו.

אפי אושעיה: אם ניתן להעביר ראש ממשלה מכהונתו מסיבות כאלה, על אחת כמה וכמה אין למנותו אם לקה בנפשו.

אפי אושעיה: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר שאני חשבתי בתום-לב שהממשלה לא תתנגד להצעת החוק הזאת.

אפי אושעיה: חשבתי שהצעת החוק הזו היא חשובה, והסתכלתי עליה כעל הצעה טכנית.

אפי אושעיה: אני, חלילה, לא מטיל דופי בראש הממשלה, ואני אפילו לא מקבל את מה שחלק מחבריו אומרים עליו.

אפי אושעיה: אני טוען שזה עניין טכני לחלוטין, וחשבתי שהממשלה תקבל את הצעת החוק הזו.

אפי אושעיה: אני קורא לממשלה – כי כל אמירה אחרת של הממשלה יכולה להתפרש כאילו אין עניין לממשלה לבחור ראש ממשלה שהוא כשיר על-פי כל דין, על-פי החוק שנבחרים לפיו ראשי רשויות מקומיות, ואני לא מוצא טעם להתנגד לעניין הזה בכלל.

אפי אושעיה: לכן הבאתי את הצעת החוק הזו מתוך כוונה תמימה וטהורה, ואין לי שום עניין לרמוז לא לראש הממשלה הזה ולא לראש ממשלה אחר.

אפי אושעיה: אני חוזר ואומר, שאני דוחה גם את הדברים שאומרים חברי הממשלה לפעמים.

אפי אושעיה: כשבא השר שרון ואומר במרכז הליכוד על ראש הממשלה – לא ידעתי למה להתייחס, ליד ימין או ליד שמאל, כאילו יש איזה פיצול אישיות, לא זה מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: זה לא קשור לזה.

אפי אושעיה: אני אומר שזה לא קשור לזה כלל.

ראובן ריבלין: אתה מביא דוגמאות שלא קשורות לזה.

אפי אושעיה: אני מביא דוגמאות שהן לא קשורות, על מנת להוכיח שאני בדברים שלי לא מתייחס לדברים הללו.

אפי אושעיה: אני מתייחס לעניין טכני לחלוטין, ואני מצפה שהממשלה בוודאי תגלה רצון שראש הממשלה יהיה כשיר לפי כל דין, והיא תצטרף לתמיכה בהצבעה על הצעת החוק.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש-ארבע דקות לשכנע.

אפי אושעיה: כן, אדוני, אני לא רוצה לשכנע.

אפי אושעיה: אני חושב שהדברים ברורים, הם חד-משמעיים, ואני לא חושב שכאן צריך לשכנע.

ראובן ריבלין: – – – חבריך מתייחסים כל כך ברצינות להצעה שלך – – –

אפי אושעיה: אני שמח לשמוע – – –

ראובן ריבלין: אתם לא מייחסים חשיבות לכך.

אפי אושעיה: אני מודה לך על התמיכה ועל דברי ההסכמה שלך, תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מה יחסך להצעה?

שבח וייס: שר המשפטים יכול במשך עשר דקות להשיב, ובעל ההצעה יוכל לבוא שנית ולשכנע אותנו, ולאחר מכן נערוך הצבעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת המציע, ההצעה הזאת יכולה להיות מוגדרת באחד משני הקריטריונים: או שהיא הצעה טכנית, כלשונך, ואז תשובתי הטכנית צריכה להפיס את דעתך ולהוכיח לך שההצעה מיותרת לחלוטין; ואם ההצעה היא סתם פרובוקציה, כפי שטענת שהיא איננה, אזי באמת אין לה מקום מכוח קל וחומר.

צחי הנגבי: מה מציע לנו חבר הכנסת אושעיה?

צחי הנגבי: הוא מציע לתקן את חוק-יסוד: הממשלה כך שייתוסף אליו קריטריון המצוי בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ואת הקריטריון הזה הוא מציע להוסיף לפרק שדן בכשירותם של מועמדים לראשות ממשלה.

צחי הנגבי: הצעת החוק מתבססת על הנחה, שיש חשש כי אדם שמגיש מועמדות, אפילו אם הוא לא נבחר, מגיש מועמדות לראשות הממשלה, איננו בריא בנפשו או שהוא לקוי בשכלו.

צחי הנגבי: אבל, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מתעלמת מסעיף 8(א)(1) לחוק-יסוד: הממשלה.

צחי הנגבי: הסעיף הזה קובע במפורש, שמועמד לראשות ממשלה הוא אחד שכשיר להיות מועמד לכנסת.

צחי הנגבי: והקריטריון הנוסף שמבקש המגיש להוסיף כבר קיים ברשימת הקריטריונים לכשירותם של חברי הכנסת, כפי שמופיע בסעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת, משנת התשי"ח, ששם נקבע מפורשות שכל אזרח ישראלי זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק, בין היתר החוק הרלוונטי שהזכיר חבר הכנסת אושעיה.

צחי הנגבי: כלומר, הסכנה המעשית, שיש סיכוי שפסול דין ייבחר לכהונת ראש ממשלה או יגיש מועמדות לכהונת ראש ממשלה, היא תלושה מהמציאות, אין לה סיכוי, והחוק שולל אפשרות כזאת.

צחי הנגבי: אשר על כן, יש שתי אפשרויות.

צחי הנגבי: אם חבר הכנסת אושעיה השתכנע מדברי שהמטרה הטכנית שהוא רצה להשיג כבר הושגה, ולכן אין ברצונו להוסיף ולהכביד על הבית הזה בארבעה הליכי דיונים והצבעות וקריאה, שהרי זמנו של הבית יקר, ומה שכבר מופיע בחוק באופן מפורש – וחבר הכנסת, שהוא לא משפטן, אולי לא היה מודע להסבר המשפטי הזה – חזקה על חבר הכנסת שלא ירצה להתיש אותנו בדיוני סרק.

צחי הנגבי: לעומת זאת, אם מדובר בפרובוקציה וברצון להתנגשות חזיתית פוליטית בין האופוזיציה לבין הקואליציה, אזי אני אמשיך.

צחי הנגבי: אולי אשמע אם חבר הכנסת אושעיה מוכן להסתפק בדברי ולהימנע מהצבעה?

אפי אושעיה: אדוני שר המשפטים, לפי חוות הדעת המשפטית שקיבלתי – – – אני מציע שנעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: אם יתברר שם שאני טועה, אקבל את הדברים.

צחי הנגבי: אתה מוכן לפרט מי האיש שנתן לך את חוות הדעת המשפטית הזאת?

אפי אושעיה: אני לא שואל אותך מי כתב לך את התשובה.

צחי הנגבי: אני רוצה לדעת מי האיש שמיומן יותר בתחום המשפטי ובקיא יותר מכל המומחים של משרד המשפטים.

צחי הנגבי: בסוגיה שנוגעת לחקיקה, כמו שאתה יודע, אני, כשר המשפטים, נותן את התוספת הפוליטית, אבל אני ראשית כול מבקש את חוות דעתם של המומחים במשרד המשפטים, מחלקת הייעוץ והחקיקה, לשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, אנשים שבקיאים ורגילים בהצעות כאלה מימים ימימה.

צחי הנגבי: הדעה האחידה שהושמעה בדיונים שנערכו במשרד המשפטים, ולאחר מכן בוועדת השרים לחקיקה, קבעה מפורשות את מה שהבאתי כרגע לידיעתך, שהחוק הזה אין לו טעם.

צחי הנגבי: לכן מעניין אותי מאוד מי הוא המשפטן הדגול שדעתו בעניין זה הפוכה.

צחי הנגבי: אתה יכול למסור לנו?

אפי אושעיה: את שמו של המשפטן הדגול אני אעביר לוועדת החוקה.

אפי אושעיה: הוא היה חבר כנסת שנים רבות, משפטן בכיר מאוד, ואני בטוח שאם אתה תשמע את הדברים שלו – – –

שאול יהלום: זה סודי?

אפי אושעיה: זה לא סודי, אני לא יודע אם הוא יסכים שאני אמסור את השם שלו כאן במליאה.

אפי אושעיה: נזמין את האיש לוועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת שאול יהלום, תשמעו את הטענות, ואם יתברר שטעיתי, אני מוכן למשוך את ההצעה.

שבח וייס: אני מאפשר לכם את הדיון כי יש לשר עוד ארבע-חמש דקות.

עמיר פרץ: כבוד השר, אם יש לך בעיה עם ועדת החוקה, נעביר לוועדה אחרת.

שבח וייס: קליטת עלייה, למשל.

צחי הנגבי: אני חושב שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה – האם זה באחריותך או באחריות ועדת העבודה והרווחה?

צחי הנגבי: אם כך, אני מבין, אדוני, שאתה לא מוכן למשוך את הצעתך.

שאול יהלום: הבעיה היא לא הכשרות, הבעיה היא עם חוק-יסוד.

צחי הנגבי: בכל מקרה, חייבים להמשיך בדיון הנוכחי.

שבח וייס: יש לך עוד ארבע-חמש דקות.

צחי הנגבי: חשבתי שאסתפק בדברים, כאשר אמר קודם חבר הכנסת אושעיה שמדובר בהצעה טכנית.

צחי הנגבי: אבל אם לא מדובר בהצעה טכנית – – –

שבח וייס: לפני ששר המשפטים ממשיך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני רואה שעוסקים פה בגיוס כוחות.

שבח וייס: תגייסו כל אחד לפי מיטב כשרונו, השר יוכל לדבר בערך עוד ארבע-חמש דקות, תביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: אחר כך, אם חבר הכנסת אושעיה ירצה, יוכל לדבר עוד חמש דקות.

שבח וייס: ניכיתי את ההערה שלי מהזמן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: לפי התקנון, האם יכול כל שר בכל רגע שהוא רוצה לבקש רשות דיבור?

שבח וייס: בהצעות חוק קבענו בזמננו, בתקופה שלי או בתקופת קודמי, על רקע ניסיונות שאתם לא אהבתם כשהייתם באופוזיציה, ובצדק לא אהבתם, קבענו כלל של עשר דקות ואחר כך חמש דקות וכן הלאה.

צחי הנגבי: כל שר יכול עשר דקות?

שבח וייס: אי-אפשר כל שר.

שבח וייס: בעל ההצעה עשר דקות, השר עשר דקות, בעל ההצעה חמש דקות, זה המנגנון.

צחי הנגבי: הבנתי.

צחי הנגבי: עכשיו אני רוצה לדבר קצת על חוק-יסוד: הממשלה.

צחי הנגבי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, עשינו לנו למנהג – – –

שבח וייס: חברים, אני מבקש לא להפריע, כי אם תפריעו אני אנכה את זה מזמן הדיון, עדיין לא על חשבון השר.

שבח וייס: "תמיכת הממשלה בהצעת חוק של חבר הכנסת או התנגדותה, תנומק במסגרת עשר דקות; נומקה הצעת חוק מהמקום במסגרת דקה – תנומק תגובת הממשלה מהמקום במסגרת שתי דקות"; החלטת ועדת הכנסת, 11 בינואר 1994.

שבח וייס: יש לך עוד ארבע דקות נטו.

צחי הנגבי: תודה, סיימתי את דברי.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, אתה מעוניין להגיב?

אפי אושעיה: להצביע.

שבח וייס: טוב, ניתן לכולם לשבת ונעבור להצבעה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירות לכהונה), של חבר הכנסת אפי אושעיה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון כשירות לכהונה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 33, נגד – 18, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: אבל זו קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית – – –

דן תיכון: בקריאה טרומית הוא כן עובר, הוא עובר להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: רבותי, בקריאה טרומית לא זקוקים ל-61.

דן תיכון: תודה.

קריאות: – – –

דן תיכון: אני כמובן הצבעתי במקום שבח וייס.

נואף מסאלחה: כן, אבל הצבעת נגד, והוא לחץ ולא יצא לו.

נואף מסאלחה: צריך להוסיף אותו.

דן תיכון: זה לא משנה, רק אם מישהו יבדוק בטעות, אז התייחסנו לנושא.

דן תיכון: לא נשנה את התוצאה.

דן תיכון: אדוני שבח, בבקשה.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק העתיקות (תיקון – הרחבת סמכות ועדת שרים), של חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: כן, חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק העתיקות, חברים, אנחנו עוברים למדור העתיקות עכשיו.

שבח וייס: הצעת חוק העתיקות (תיקון – הרחבת סמכות ועדת שרים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני – הצעת חוק פ/1103.

שבח וייס: כן, חברים, חבר הכנסת פינס, חברת הכנסת מאור, חבר הכנסת גדעון עזרא, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תעזור לי באזור שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אני בכלל מחליף אותך, אז תעזור לי בפינה שלך שם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש את הצעת חוק העתיקות (תיקון – הרחבת סמכות ועדת שרים).

משה גפני: אני מבקש להוסיף לסמכות ועדת השרים המנויה בחוק העתיקות את המלים: "או קבורה".

משה גפני: אני מבקש להסביר לכנסת במה דברים אמורים.

משה גפני: על-פי החוק הקיים, עצמות אדם אינן עתיקה.

משה גפני: כך מופיע בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, כך בעצם קובע החוק.

משה גפני: ברגע שמתגלים קברים או בית-קברות ונעשית חפירה באזור, נדרשת רשות העתיקות, שמופקדת על ביצוע חוק העתיקות, להביא את העצמות לקבורה או להשאיר אותן במקומן.

משה גפני: יש דברים שמנויים בחוק העתיקות, שבהם אין רשות העתיקות לבד – דהיינו, מנהל רשות העתיקות, כפי שמופיע בחוק, מוסמך להחליט לבד מה נעשה במקום החפירה – אלא יש ועדת שרים, שבראשה עומד שר החינוך או שר המשפטים, אני לא זוכר, כנראה זה שר החינוך, או הנציגים שלהם כמובן, והם צריכים לקבוע במקום שבו נעשית החפירה מה לעשות באותו מקום.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה מתפתחת, שבה בונים בתים וסוללים כבישים, והבעיה הזאת מתעוררת מעת לעת.

משה גפני: ברוב מוחלט של המקרים יש פתרון.

משה גפני: אחד הפתרונות הידועים הוא הכביש שאנחנו נוסעים בו ליפו, כביש אבו-כביר, כביש רחב, שבעצם נסלל על בית-קברות, שעל-פי ההלכה היה אפשר לסלול אותו.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים וההלכתיים, כיצד זה ניתן לפתרון, אבל זה ניתן לפתרון, ועם רצון טוב פתרו את הבעיה.

משה גפני: הכביש נסלל, אנחנו נוסעים והכול בסדר.

משה גפני: כנ"ל ברוב מוחלט של המקרים; בלמעלה מ-95% מהמקרים יש לעניין פתרון.

משה גפני: בשנים האחרונות התגלתה תופעה שאנו חייבים לשים לב אליה ולתת את דעתנו עליה.

שבח וייס: רבותי, נא לאפשר לחבר הכנסת גפני לדבר.

משה גפני: מתוך חוסר רצון טוב מתגלים או פורצים עימותים מיותרים לחלוטין, שאין בהם צורך, מכיוון שאת עצמות האדם, שעל-פי החוק הן אינן עתיקה, צריך להשאירן במקומן או להביא אותן לקבורה.

משה גפני: על כן נוצר העימות הזה, שמתעורר עם אנשים שחרדים לעניין כבוד המת.

משה גפני: בעקבות עימותים אלה הכנסת צריכה לתת את דעתה לעניין הזה.

שבח וייס: רק שנייה, אנא אפשרו לחבר הכנסת גפני להסביר את מהות החוק.

משה גפני: אני רוצה לספר לכנסת, שבקדנציה הקודמת פניתי לראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הצגתי לפניו את הבעיה וביקשתי ממנו פתרון.

משה גפני: כזכור לכם, לא הייתי חבר בקואליציה, אבל יצחק רבין, באחריותו הרבה ובפתרונות הפרקטיים שאותם הוא נהג להביא בנושאים השונים, הציע את ההצעה הזאת.

עמנואל זיסמן: הוא טעה – – –

משה גפני: הוא הציע את ההצעה הזאת ושלח את איתן הבר כדי להביא לפתרון הזה.

משה גפני: הרעיון בהעלאת הצעת חוק זו נולד אז, מכיוון שהחוק אינו מונע ואינו פוגע אפילו בקוצו של יו"ד במדע הארכיאולוגיה; הוא אינו פוגע.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני עושה מאמץ לשכנע אתכם ואתם לא מאזינים לו.

שבח וייס: איך תדעו איך להצביע?

שבח וייס: אני ממש לא מבין.

עמנואל זיסמן: מה זה שייך לזה?

שבח וייס: הוא מתאמץ, בסוף הוא לא ישכנע אותך ואתה תצביע נגדו.

שבח וייס: זה חוק עתיקות והוא יעלה חרס, מה יהיה?

משה גפני: הוא אינו פוגע במדע הארכיאולוגיה ואין לו כל קשר לעניין זה, זה אולי מוריד סמכות מסוימת ממנהל רשות העתיקות בנושאים שאינם קשורים למדע הארכיאולוגיה, מכיוון שעצמות אדם אינן קשורות לעניין על-פי החוק.

משה גפני: השאלה היחידה היא, שעל-פי החוק הקיים, כאשר מגיעים למקום שיש בו עצמות אדם, בעל הבית היחיד להחליט אם חופרים או לא חופרים זה המנהל, מנהל רשות העתיקות.

משה גפני: כך קבוע בחוק, כך אנחנו אישרנו את החוק בשנת 1989.

משה גפני: ואכן, שנים מספר לא היתה בעיה.

משה גפני: הבעיות התגלו בשנים האחרונות, כשנעשה או לא נעשה ניסיון למנוע את העימותים הללו ולפתור את הבעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, רק שנייה.

שבח וייס: זה ממש לא נעים לדבר, כשיש כזה זמזום דבורה, כאן באולם.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אני מבקש מחברי הסדרנים לעזור לי לסגור את הדלתות – ובעדינות.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתן לך אחר כך את שלב ההערה – שאלה ארוכה מרוכזת – טוב?

משה גפני: אני רוצה לומר לכנסת, ואני רוצה לומר גם לחבר הכנסת זיסמן: ימים ולילות, שעות אין-ספור, חברי ואני ישבנו עם אמיר דרורי, ולא רצינו להביא את זה בחוק.

משה גפני: רצינו לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני אומר לך ואני אומר לכנסת, שגם בקדנציה הקודמת כפי שהזכרתי וגם בקדנציה הנוכחית נעשו ניסיונות אין-ספור, ואני מנוע גם מלעשות את זה.

משה גפני: מה נאמר?

משה גפני: מדוע החוק הזה צריך להגיע?

משה גפני: זה לא בגללי, וזה לא בגלל חברי.

משה גפני: מה אנחנו אומרים?

משה גפני: אנחנו אומרים, שבמקום שיש בו קבר שאיננו קשור, גם לדעת רשות העתיקות, למדע הארכיאולוגיה, אנחנו מבקשים שתהיה ועדת שרים או נציגיהם, כפי שיש דברים נוספים בחוק העתיקות שוועדת שרים היא המוסמכת להחליט בעניינם.

משה גפני: הרי כך גם נעשה, כשיש רצון טוב, ואני לא אומר, באופן די קבוע, אבל כך נעשה כשהיה רצון טוב.

משה גפני: אני מודיע – – –

שבח וייס: רבותי, נא להקשיב.

שבח וייס: יש הודעה עכשיו.

משה גפני: אני מודיע, שלאחר, כפי שאני מקווה, שיתקבל החוק – מכיוון שנראה לי שהדבר הפשוט ביותר, הליברלי ביותר, שצריך לעשות בן-תרבות, כאשר מדובר בעצמות אדם, הוא שלא ייפגע – שלפיו תהיה אינסטנציה מורחבת מעט, שלא תהיה בידי אדם אחד, אני מוכן להמשיך בהידברות.

משה גפני: אני לא חייב להביא את זה לקריאה ראשונה.

משה גפני: מצדי, זו תהיה החלטת ממשלה.

משה גפני: אבל, זה לא נעשה עד היום.

משה גפני: לא היתה הסכמה; היתה הסכמה מצדנו ולא היתה הסכמה מצד רשות העתיקות.

משה גפני: אני לא יודע – או מפני שהם לא רוצים לצמצם בסמכויות או שהם לא רוצים אני לא יודע מה.

משה גפני: אין בזה שום היגיון.

עמנואל זיסמן: – – – למה לא הזמנת אותנו – אלה ששומרים על הקיים?

משה גפני: יושב פה סגן שר החינוך.

משה גפני: בלשכתו היה ניסיון.

עמנואל זיסמן: סגן שר החינוך – – –

משה גפני: זה היה אצל ראשי ממשלה – ראש ממשלה בעבר וראש ממשלה היום.

משה גפני: הרי אנחנו נמצאים בעידן שכולנו מייחלים לו, של הידברות, בעידן של סובלנות, בעידן שלא יהיו בו עימותים.

משה גפני: ויש כאן עימותים.

משה גפני: אז מה אני מציע עכשיו?

משה גפני: אני מציע, שתהיה הידברות רחבה יותר.

משה גפני: אני מציע בחוק, שתהיה אינסטנציה שהיא תחליט.

משה גפני: אני לא אומר מה לעשות.

ראובן ריבלין: אתה מציע שלא תהיה חפירת עתיקות עוד, לצערי הרב.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה טועה.

עמנואל זיסמן: – – –

נסים דהן: מפני שלא יחפרו קברים עוד, לא תהיה ארכיאולוגיה?

שבח וייס: חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חברים, מספיק.

שבח וייס: בעוד דקה צריך חבר הכנסת גפני לסיים.

שבח וייס: תאפשרו לו, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – מלחמת תרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת, שיש לנו סדר-יום עד מחר בבוקר.

שבח וייס: רחמנות.

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: אני חוזר ואומר, שאפשר לדבר עם הרבה ססמאות ועם הרבה דיבורים על מלחמות, מלחמת תרבות, הפסקת מדע הארכיאולוגיה שכולנו חפצים ביקרו, ואנחנו מעוניינים שהארכיאולוגיה תהיה כפי שהיא, ותהיה רחבה יותר.

משה גפני: הרי אנחנו מעוניינים בחקר ארץ-ישראל ועתיקותיה.

שבח וייס: לפי הקהל פה באולם – – –

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אני פשוט פונה לאינטליגנציה שלך.

משה גפני: הרי אני אומר וחוזר ואומר: עצמות אדם, על-פי החוק, אינם עתיקה.

משה גפני: אני לא מדבר על מקום שהתגלו בו עתיקות.

משה גפני: אני לא מדבר על מדע הארכיאולוגיה.

משה גפני: אני מדבר על מקום שהתגלה בו קבר – – –

שבח וייס: עליך לסיים.

משה גפני: ועל-פי החוק אסור לחפור שם ויש עימותים.

משה גפני: אני אומר, שמי שתחליט בעניין הזה היא ועדת השרים המנויה בחוק העתיקות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: עכשיו, שר החינוך, התרבות והספורט ישיב בשם הממשלה.

שבח וייס: לעניין זה, חינוך ותרבות.

שבח וייס: הספורט הוא להביא הצעות חוק לכאן כל פעם.

שבח וייס: לרשות השר עומדות עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

זבולון המר: אני אסתפק בפחות.

שבח וייס: כמה שתרצה.

שבח וייס: אני לא אגביל אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי החוק הקיים, חוק הארכיאולוגיה, לא ייתן המנהל אישור לחפירה באתר עתיקות המשמש לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית – –

שבח וייס: לא להפריע.

זבולון המר: – – אלא באישור ועדת השרים האמורה בחוק העתיקות.

שבח וייס: חברים, נא להקשיב.

שבח וייס: תעזרו לי שם, שני הסדרנים.

זבולון המר: הרעיון שבחוק המוצע פה הוא, שמפני כבוד המת עלינו להתייחס לקברים כאל אתר המוקדש לתכלית דתית ומשמש לצורך דתי מפאת קדושתם, ומבחינת היהודים – גם ההיבטים ההלכתיים הקשורים לכך.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

זבולון המר: היות שעד כה התפתחו עימותים רבים סביב החפירות בקברים, יש צורך במניעת עימותים אלו.

זבולון המר: מאחר שלא הגענו להבנות מוסכמות בין רשות העתיקות לבין המשרד לענייני דתות, משרד החינוך, היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים ושאר הגופים הקשורים לכך – אני אומר לחברי הכנסת, שאני עשיתי מאמץ גדול להפגיש את כולם ולהגיע למסמך שלא יצריך חקיקה.

זבולון המר: על קוצה של מלה אחת – –

שבח וייס: חברים.

זבולון המר: – – מנע המנהל של רשות העתיקות את היכולת להכין את ההסכמה הזו.

זבולון המר: לכן, לא הגענו להסכמה.

זבולון המר: אין לנו, לכן, אלא להסכים להצעת חוק זו.

זבולון המר: דרך אגב, בעבר, כשהנושא הגיע לוועדת השרים, נוכחנו שהצדדים הגיעו לידי הסכמה.

זבולון המר: אני תומך מאוד בפיתוח מדע הארכיאולוגיה והחפירות, כדי לחפור ולגלות את צפונות ארץ-ישראל וההיסטוריה שלה.

זבולון המר: אני מאמין, שהתיקון לחוק לא יגרום לקשיים בעבודה של רשות העתיקות ושאר מוסדות המחקר ולא יפגום במחקר המדעי ובפיתוח הארץ.

זבולון המר: יש פה, במידה רבה, איזה ויכוח יוקרתי, מפני שיש בפועל כל מיני הסדרים ברגע האחרון שקשורים לעניין של מניעת פגיעה בכבוד המת.

זבולון המר: אבל, עד שזה מגיע ועד שמגיעים לכך, מקדימים לכך המון מריבות ועימותים וביזיונות, שהם מיותרים.

זבולון המר: לכן, אני בטוח שזה לא יפגום ביכולת שלנו להמשיך ולחפור ולגלות דברים, וזה גם יביא, לפי דעתי, לשיתוף פעולה טוב ויעיל בין כל הגורמים העוסקים בכך.

קריאה: – – –

זבולון המר: מה זה?

זבולון המר: לכן, אני פונה לחברי הכנסת להצביע בעד אישור החוק ולהעביר אותו לוועדת החינוך להכנתו לקריאה ראשונה ושנייה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: מתנגד להצעת החוק – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך.

שבח וייס: אנחנו כבר צלצלנו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

חגי מירום: אינני בטוח אם החברים כאן יודעים, אבל עתיד המחקר הארכיאולוגי, עתיד רשות העתיקות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, רק רגע.

שבח וייס: אני אנכה לך את הזמן הזה.

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

שבח וייס: חברי הכנסת פורת, פנחסי, גפני, תמר גוז'נסקי, אפי אושעיה ועוזי לנדאו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל עתיד המחקר הארכיאולוגי מונח על כף המאזניים.

חגי מירום: אני יודע שיש מגמה להציג את זה כקריאה מוקדמת, אחר כך נעביר את הצעת החוק לוועדה.

חגי מירום: אני יודע שיש אפילו תוכנית להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחר כך דרך ועדת הכנסת, על מנת לא לתת אפשרות שדבר כזה יידון בוועדת החינוך.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, אם על כל קבר ואם על כל חפירה נצטרך לכנס ועדת שרים, לא תהיה לנו ארכיאולוגיה בארץ ולא יהיה מחקר ארכיאולוגי בארץ.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חברים, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: אני רוצה כבר להודיע – יכול להיות מתנגד אחד.

שבח וייס: לי נמסר על-ידי סגנית מזכיר הכנסת, שחברנו חגי מירום נרשם ראשון, ויש טענה שעוד מישהו.

שבח וייס: במקרים כאלה אין מה לעשות, אין עוד מישהו – יש מתנגד אחד.

שבח וייס: זו החלטתי, מה לעשות.

שבח וייס: חגי מירום, יש לך עוד שלוש דקות וחצי.

חגי מירום: מדובר פה בחיסול המחקר המדעי בקברים.

חגי מירום: מדובר פה בצורך לאשר כל קבר על-ידי ועדת שרים; יש 3,000 חפירות כאלה בשנה.

חגי מירום: מדובר פה בדבר בלתי אפשרי, שעוצר את המחקר הארכיאולוגי.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת שלא להיעתר לחקיקה הזאת, שיש בה הרס מוחלט של הארכיאולוגיה במדינת ישראל.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים, יש כללים, ואני צריך להעמיד את ההצעה להצבעה בעוד דקה וחצי.

שבח וייס: דקה וחצי יספיקו לשר.

שבח וייס: הודעתי ודייקתי.

שבח וייס: אנחנו במסגרת התקנון, לפי סעיף 137א.

שבח וייס: זו סמכותו של השר.

זבולון המר: אני מבקש דחייה של מועד ההצבעה.

קריאות: למה?

שבח וייס: חברים, קודם כול תנו לו לדבר.

זבולון המר: אם אני לא טועה, לפי תקנון הכנסת, מצביעים על זה.

שבח וייס: אקרא את הסעיף, ועכשיו כבר אין פה חטיפת זמן, אין פה יותר בעיה של זמן.

שבח וייס: לפי סעיף 137א – "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה – – –".

שבח וייס: שאלה ראשונה, חבר הכנסת גפני, אתה מסכים לבקשת הדחייה?

משה גפני: מסכים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש מישהו שמתנגד?

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה עכשיו היא אם אתם מסכימים לדחייה אם לאו.

שבח וייס: ההצבעה היא על בקשת השר להסכים לדחייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 27 נגד – 35 נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק העתיקות (תיקון הרחבת סמכות ועדת שרים), התשנ"ז–1997, לא נתקבלה.

שבח וייס: 27 תומכים ברעיון של דחיית ההצבעה, 35 מתנגדים.

שבח וייס: לכן אין דחייה.

שבח וייס: עכשיו עוברים להצבעה על הצעת חוק העתיקות (תיקון – הרחבת סמכות ועדת שרים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: הרעיון הוא להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העתיקות (תיקון הרחבת סמכות ועדת שרים), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

שבח וייס: 28 תומכים, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק נדחתה הפעם.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אמרתי לך קודם – לפעמים מעלים חוק כזה ומעלים חרס.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: צריך סבלנות.

שבח וייס: בארגון מעבידים), התשנ"ו–1996

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק פ/340 – הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים), התשנ"ו–1996 – – –

אברהם רביץ: האם אפשר לעבור להצבעה על החוק לבחירה ישירה לראש הממשלה?

שבח וייס: איפה, מתי?

אברהם רביץ: עכשיו.

שבח וייס: אני הולך לפי סדר-היום שנקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים), התשנ"ו–1996.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ מהמקום.

שבח וייס: יש לך דקה.

שבח וייס: אני מסבסד את ההסתדרות בעוד חצי דקה, יש לך דקה וחצי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לוועדת השרים שתומכת בחוק.

עמיר פרץ: אני מבקש שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק, שבעצם פותרת בעיה של כפל סמכויות שבין בתי-הדין לעבודה לבתי-המשפט המחוזיים.

עמיר פרץ: כאשר יש סכסוך בין מעביד לארגון מעבידים, הוא רשאי לפנות גם לבית-דין מחוזי.

עמיר פרץ: זה יוצר מצב שמבחינתנו הוא בלתי אפשרי, כי יכול להיווצר מצב ששני בתי-משפט, שתי אינסטנציות משפטיות בישראל, ידונו באותו עניין בו-זמנית.

עמיר פרץ: לכן הגיע הזמן לפתור את המצב הזה.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: אנחנו החלטנו בוועדת הכנסת, שבחוקים, מי שמבקש להתנגד ממש חייב להתנגד.

שבח וייס: אם הוא לא מתנגד, אחר כך במשך שבועיים, שלושה, ארבעה שבועות לא נותנים לו לדבר.

שבח וייס: אתה מתכוון להתנגד ממש, נכון?

טלב אלסאנע: כן.

שבח וייס: סליחה, אתה עוד לא יכול להתנגד.

שבח וייס: קודם תשובת השר.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אני בהחלט בעד התיקון.

אליהו ישי: אני חושב שהתיקון הזה יוסיף, והוא די משמעותי.

אליהו ישי: אני גם רוצה לומר, שאני מודע לכך שיש איזה ניגוד מול בתי-המשפט המחוזיים, אבל, בסך הכול יש משמעות רבה להצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אליהו ישי: גם ועדת השרים תמכה בהצעה.

אליהו ישי: לכן אני מציע להעביר אותה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: עכשיו אתה יכול להתנגד, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה אנחנו רגילים להרבה חוקים שמעבירים סמכויות, אם זה מבית-המשפט הגבוה לצדק ואם זה מבית-המשפט המחוזי לבית-הדין האזורי לעבודה.

טלב אלסאנע: לדעתי, עצם השיקול הוא שיקול ענייני, כך שנושאים שהיו בענייני מכרזים, פגם במכרז שהיה בסמכות של בית-המשפט הגבוה לצדק, עבר לדיון לבית-דין אזורי לעבודה.

טלב אלסאנע: עכשיו יש לנו הנושא של ארגוני מעבידים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, רבותי חברי הכנסת, היא אם במקביל להרחבת הסמכויות, להגדלת הנטל, העול שמוטל על בתי-הדין האזוריים לעבודה, מגדילים להם את התקנים, מגדילים להם את האפשרויות למלא את חובתם, או שרק מעמסים על בתי-הדין האזוריים לעבודה, והתוצאה תהיה שהם לא יספיקו לדון בתביעות אחרות, ואנשים שמגישים תביעות לשכר מולן או לפיצויי פיטורין ייאלצו להמתין שנים, מאחר שלתביעות של בג"צים ולתביעות אחרות צריך צו על תנאי וצו ביניים, וייתנו לזה עדיפות.

טלב אלסאנע: בצורה הזאת, כאשר אנחנו רוצים להיטיב – יוצא שאנחנו פוגעים בציבור שאנחנו רוצים להיטיב עמו.

טלב אלסאנע: לכן, במקביל להעברת סמכויות לבית-הדין האזורי לעבודה, לדעתי בוועדת העבודה והרווחה, שתדון בעניין, צריך להביא בחשבון את הצורך בהגדלת התקציבים, בהגדלת התקנים, ולאפשר דיון ענייני באותו בית-דין אזורי לעבודה.

טלב אלסאנע: כל עוד זה לא קיים, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: דבר נוסף: בבתי-הדין האזוריים לעבודה קיים מושג "נציגי ציבור", ולא אחת הופעתי בבתי-הדין וראיתי שנציגי הציבור לא היו נציגי כל הציבור אלא נציגי ציבור אחד.

טלב אלסאנע: לכן נשאלת השאלה, מדוע לא מגוונים את נציגי הציבור, כדי שיהיו נציגי ציבור מהציבור הערבי, מהציבור החרדי, מכל גוני הקשת החברתית, על מנת שיהיה דיון ענייני על-ידי נציג ציבור כמשמעותו.

טלב אלסאנע: דבר שלישי, כבוד היושב-ראש, הערה.

טלב אלסאנע: אני מנצל את הזמן.

טלב אלסאנע: התקבל מכתב נאצה לחבר הסיעה שלי, חבר הכנסת תאופיק חטיב, שצורף אליו כדור, מאיימים על חייו – –

שבח וייס: שלחו גם לו כדור?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: מצורף כדור – –

שבח וייס: לא יישארו כדורים – – –

טלב אלסאנע: – – והעניין הועבר לבדיקה על-ידי קצין הכנסת – – –

נסים דהן: – – –

טלב אלסאנע: לכן אני שואל, חבר הכנסת נסים דהן, איפה באמת הביטחון של הכנסת כשמכתבים כאלה, עם כדורים, מגיעים לחברי הכנסת?

טלב אלסאנע: איך קורה דבר כזה?

טלב אלסאנע: דבר נוסף: מה קורה עם המכתבים האלה כאשר הם מועברים לקצין הכנסת?

טלב אלסאנע: האם הם נחקרים או לא?

טלב אלסאנע: דבר שלישי: אני סבור שאחריותנו וחובת כולנו להזדעזע, לגנות וגם לקיים דיון בתופעה הקשה הזאת, כי זה מתחיל במכתבים, ואף אחד מאתנו לא יכול לדעת איפה זה יסתיים.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, קיימנו דיון כזה בשבוע שעבר, דווקא בזמן לא כל כך מתאים, כפי שאתם זוכרים.

שבח וייס: אני יודע מניסיוני, בתקופה שבה כיהנתי כיושב-ראש הכנסת, ואני בטוח שזה גם המצב עכשיו, שקצין הכנסת והאנשים הממונים על ביטחון הכנסת משתדלים מאוד מאוד לשמור על הכנסת וכן הלאה.

שבח וייס: לא הייתי רוצה שתהיה כאן הרגשה שמפקירים, חלילה, מישהו.

שבח וייס: אני, זה שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, מקבל שניים-שלושה מכתבי איום כל יום, והתאפקתי הרבה זמן עד שפרסמתי את זה.

שבח וייס: כנראה זו תופעה גורפת, ואני בטוח שכל מי שצריך לתת עליה את הדעת יעשה זאת באמצעים מודיעיניים ואחרים, כדי שחלילה זה לא יתגלגל לאסון נוסף.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בהסכמת הממשלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון תובענות הקשורות בארגון מעבידים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: דוד, אני מוסיף אותך.

שבח וייס: תשעה פלוס דוד טל, ובגלל הריצה שלו אני נותן לו משקל של שני קולות.

שבח וייס: אושר להעברה לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: אני גם מצרף את קולו של חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: 11 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, אף שהיה צריך להיות מתנגד אחד לפי הנאום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' שמחון)

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שלום שמחון – הצעת חוק פ/805.

שבח וייס: אין לנו מלה שתדבר גם על בן וגם על בת?

שבח וייס: הכוונה היא ודאי גם לבת.

שלום שמחון: הכוונה היא גם לבן וגם לבת.

שבח וייס: איך נעשה זאת?

שבח וייס: מישהו יכול לסייע?

שבח וייס: מה נעשה כדי שיהיה גם בן וגם בת?

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד: צאצא.

שבח וייס: צאצא – מסובך, קשה לנקד, עולים חדשים יתקשו לנקד זאת.

שבח וייס: לא כדאי.

שבח וייס: בן ובת.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, הצעת החוק באה לתת מענה למצב של חוסר ודאות משפטית בסוגיה שיש לה השלכות חברתיות וכלכליות כבדות משקל בתוך המושבים ובקרב המשפחות של חברי המושבים בארץ.

שלום שמחון: במרבית, אם לא בכל המקרים, מינהל מקרקעי ישראל הוא הבעלים של הנחלות במושבים, והוא משכיר את הנחלה בדרך כלל לאגודת המושב ישירות או דרך הסוכנות היהודית, בחוזה שכירות תלת-שנתי מתחדש או בחוזה חכירה.

שלום שמחון: חבר המושב הוא ברוב המקרים בר-רשות בנחלתו, ובמקרה הטוב הוא חתום על חוזה חכירה כלפי המינהל.

שלום שמחון: במקרים שבהם הסוכנות היא צד לחוזה, חתומים המתיישבים על חוזה מיוחד עם הסוכנות.

שלום שמחון: מכוח מנהג רב-שנים במושבים בוחרים הורים בעלי נחלה צאצא אחד שלהם כדי שימשיך להחזיק ולנהל את המשק החקלאי גם לאחר פטירתם, בתור בן ממשיך.

שלום שמחון: בנים ממשיכים, שנבחרו במשך עשרות שנים על-ידי הוריהם בנו את בתי-מגוריהם על נחלות הוריהם, השקיעו, נוסף על בניית ביתם, הון ועמל רבים בפיתוח המשק החקלאי וביססו את משפחותיהם בנחלות.

שלום שמחון: העברת הזכויות בנחלה מהמחזיקים לאחר נעשית, בדרך כלל, על-ידי מכירה ועזיבה פיזית של המושב, או על-ידי צוואה, או על-ידי עיזבון, כלומר ירושה.

שלום שמחון: יש מקרים שבהם ההורים מעבירים, כלומר מוכרים את המשק לבן ללא תמורה, אבל על-ידי כך הם מנושלים מכל זכות מלבד הזכות להמשיך להתגורר בביתם עד אחרית ימיהם.

שלום שמחון: האפשרות הנכונה היא קביעת בן ממשיך, כלומר ההורים מבקשים מאחד הצאצאים להיות היורש העתידי.

שלום שמחון: הם, ההורים, נשארים בעלי הנחלה, הם חברים במושב, והבן הממשיך, בשלב זה, הוא שותף.

שלום שמחון: חברת הכנסת ענת מאור, את מפריעה.

ענת מאור: סליחה.

שלום שמחון: קביעת בן ממשיך בשיטה זו קורית, בדרך כלל, במשקים שיש בהם פעילות יצרנית חקלאית והקרקע מנוצלת, כי אם לא כן יקשה על ההורים להעדיף בן על אחיו, ובעיקר במשקים שרק ריח עסקים נודף מהם.

שלום שמחון: אם לא יתוקן החוק, אין לו לבן הממשיך ולא כלום, אדוני השר.

שלום שמחון: הוא משקיע מאונו ומהונו, בונה לא על שמו, ואין לו כלל מעמד של בעלים ולא של שוכר, והוא מוותר על כיוון התפתחות אחר בעתיד וגם עכשיו.

שלום שמחון: עם תיקון החוק יוכל הבן הממשיך להיות בטוח, שבעתיד יהיה היורש החוקי של המשק אשר הוא משקיע בו את כל עולמו.

שלום שמחון: עד היום לא הוגדר מעמדו המשפטי של הבן הממשיך באופן שיטתי בחיקוקים ובחוזים הקיימים, ולא הוגדר כלל בחקיקה הראשית.

שלום שמחון: מוסד הבן הממשיך מוזכר בתקנות האגודות השיתופיות (חברות), התשל"ג–1973, בעיקר כפרוצדורה מקוצרת לרכישת חברות, ללא צורך באישור מוסדות האגודה ולא בהקשר של זכויות בנחלה.

שלום שמחון: הסוכנות הנהיגה מסמך מיוחד שעליו חתומים הורי הבן הממשיך, ולפיו זכויותיהם בנחלה לאחר פטירת שניהם תעבורנה אל הבן הממשיך.

שלום שמחון: תוקף מסמך זה נדון יותר מפעם אחת בבית-המשפט העליון וניתנו לגביו פסקי-דין עם תוצאות אופרטיביות שונות במקרים שונים.

שלום שמחון: ככלל ניתן לומר, שבמקום שבו הזכויות בנחלה הוגדרו על-ידי בית-המשפט כזכויות הניתנות להורשה ומהוות חלק מעיזבונם של ההורים, לא יהיה למסמך של הסוכנות תוקף משום שהוא נוגד את דרך הצוואה או הירושה על-פי דין שנקבעה בחוק הירושה, התשכ"ה–1965, ואילו מקום שהזכויות אינן ניתנות להורשה, לא יבטל בית-המשפט תוקפו של מסמך זה.

שלום שמחון: יצוין, שבמושבים רבים שבהם הסוכנות אינה צד לחוזה, אין כל מסמך מטעם מינהל מקרקעי ישראל המעגן את זכויות הבן הממשיך בנחלת הוריו.

שלום שמחון: במשך עשרות שנים תכננו בנים ממשיכים רבים מאוד את חייהם ונכנסו להתחייבויות ולהשקעות על בסיס הנחה זו, שלא נשענה על בסיס משפטי מוצק, בוודאי לא בכל המקרים.

שלום שמחון: הצעת החוק, אדוני השר, באה לעגן מבחינה משפטית את הציפיות וההנחות של חברי המושבים בעניין זה.

שלום שמחון: עם זאת, הצעת החוק נותנת גמישות להורים המעוניינים שבני אדם נוספים, כמו למשל צאצאים נוספים שלהם, יוכלו ליהנות מבחינה כספית מערכה של הנחלה החקלאית – להבדיל מהחזקה בנחלה, שיכולה לפי כללי המינהל לעבור רק לידי צאצא אחד – – להורות הוראות מתאימות שיבטיחו מבחינה כספית גם את הנהנים האחרים.

שלום שמחון: בנים רבים, אשר הסכימו בזמנם לקבל עליהם את העול במשק ולקחו חובות על עצמם, נמצאים כיום כדיירי משנה בלבד.

שלום שמחון: אשר על כן, אני מגיש הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות בנוסח המונח לפניכם.

שלום שמחון: אדוני השר, נפגשתי עם רשם האגודות ועם אנשי משרדך, ונדמה לי שהגענו לאיזה הבנות שיכולות להניח את דעתכם סביב הצעת החוק הזאת, שאני חושב שהיא חשובה מאוד לבנים הממשיכים במושבים, ביניהם עבדכם הנאמן.

שלום שמחון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שבח וייס: אתה בעצם יכול להשיב מכאן.

אליהו ישי: היות שביקשת שנתחשב בסדר-היום העמוס – הליכה, חזרה ונאום ארוך – אנחנו, ראשית, באמת בעד, בכפוף להסכמה של חבר הכנסת הנכבד – – –

שבח וייס: אתה באמת איש צנוע.

אליהו ישי: – – – בכפוף להסכמתו, להסתייגויות מסוימות שהעלה המשרד.

אליהו ישי: זה הגיע גם לוועדת שרים.

אליהו ישי: אני גם רוצה לברך אותו על ההסכמה וגם על תיקון ההצעה.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: הנושא יעבור להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק עובדים זרים, שמספרה פ/1013.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני רוצה לציין, שהצעת החוק הזאת הוגשה עם חבר הכנסת יוסי כץ, שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת, והיא הונחה כבר בכנסת הקודמת, אבל מאחר שהיא עברה רק קריאה טרומית ולא קריאה ראשונה, כשהתחיל הליך הדיון בהצעת החוק הממשלתית – חוק עובדים זרים, היא נפלה מן המסלול של הדיון המשותף.

ענת מאור: הצעת חוק עובדים זרים מדברת על הזכויות של העובדים הזרים בהיותם כאן.

ענת מאור: בדיון הקצר הזה אנחנו לא יכולים להיכנס למדיניות כולה.

ענת מאור: בעניין הזה אני מגבה את השר בגישה שצריך שלא לאפשר שהות של עובדים זרים מעבר לאישורים הניתנים.

ענת מאור: אני חושבת שיש פה מדיניות שלא נשמרה בצורה הוגנת ומלאה, וצריך גם להמעיט בעובדים הזרים.

ענת מאור: אבל, כל מי שנמצא פה חייב לקבל את מלוא הזכויות.

ענת מאור: הצעת החוק שלנו מדברת על זכויות מקיפות מאוד, בכל התחומים של עבודה, ביטוח, חינוך, בריאות וכו'.

ענת מאור: מאחר שלא כל הנושאים מוסכמים על משרד העבודה והרווחה ועל השר, אני מודיעה פה בכנסת, שאני מבקשת להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ונמשיך לדון בנושא בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: את מה שנישאר חלוקים עליו בעמדת השר והמשרד, לא נעביר כהסתייגויות בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני שמח שבנושא של עובדים זרים יש קונסנסוס בין חברי הבית.

אליהו ישי: הרצון שלנו הוא לצמצם יותר ויותר את מספר העובדים הזרים החוקיים ולשמור על זכויותיהם של העובדים הזרים במדינת ישראל.

אליהו ישי: יש חילוקי דעות מסוימים ביני לבין חברת הכנסת, ועל-פי הסכמתה, כפי ששמענו, אני מסכים שההצעה תעבור בקריאה טרומית לוועדת העבודה והרווחה, ושם נקיים דיון ענייני.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שנשת

אליהו ישי: כנע בחלק מהדברים, ייתכן מאוד שלא, ואז נשכנע אותה, ומתוך הבנה מלאה נתקדם עם החוק.

אליהו ישי: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שיש הצעת חוק ממשלתית שהגשתי בעניין זכויות העובדים הזרים; היא עברה בקריאה ראשונה, ובעת הדיון בוועדה נגיע להבנות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: אני חושב שאתה דוגמה מובהקת לנכונות רבה מאוד לשיתוף פעולה עם הכנסת, ואני מברך אותך.

שבח וייס: הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

שבח וייס: הצעת חוק פ/1270 – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – התרת עבודה ככל עובד אחר), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה – מהמקום.

שבח וייס: תראו איזה דבר מעניין קורה לנו היום – חברי כנסת חדשים, מה שנקרא יושבי הספסלים האחוריים, הם כבר בעלי בתים של הכנסת, והם כל כך משפיעים על עבודת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: מה יגיד השר, שהוא חולש על המדינה כולה?

שבח וייס: הוא שייך לחבורה.

אפי אושעיה: מהטובים בחבורה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לאפשר לנשים הרות לעבוד גם שעות נוספות וגם בשעות הערב, על-פי רצונן, כמובן.

אפי אושעיה: זו הצעת חוק שבאה בעקבות יוזמה של הגברת עדנה חלבני, יושבת-ראש ועד העובדים במשרד ראש הממשלה.

אפי אושעיה: אני שמח ששר העבודה והרווחה קיבל את הצעת החוק וביקש תיקון שאני בהחלט מברך עליו, לא חשבתי עליו, אבל אני מקבל את היוזמה של השר.

אפי אושעיה: אנחנו נמליץ בוועדת העבודה והרווחה, שבהכנה לקריאה ראשונה יוסיפו פסקה שקובעת, שהאשה ההרה גם תצטרך לקבל אישור מרופא שמצבה הבריאותי הרפואי מאפשר לה לעשות את הפעולות שהיא רוצה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: בכפוף להסכמה של חבר הכנסת אפי אושעיה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

אליהו ישי: גם פה הצענו הצעת חוק ממשלתית.

אליהו ישי: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, שחשוב מאוד שנשים שרוצות להמשיך לעבוד, או לעבוד שעות נוספות בחודש החמישי להיריונן, תהיה להן הזכות לקבוע אם לעבוד או לא, בכפוף להסכמה שבינינו בעניין אישור רופא.

אליהו ישי: כי אחרת נצא מקלקלים – הן לא תעמודנה בלחצים של המעסיקים וזה יגרום להן נזק.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפי אושעיה, שמקפיד להגיש תיקונים מאוד חשובים להצעות חוק.

אליהו ישי: בתוך המשרד רואים עניין רב בהצעות החוק של חבר הכנסת אושעיה ובתיקונים להצעות החוק שלו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש לנו עוד דקה, אבל יש כאן הסכמה כל כך גורפת שלא ניכנס עם החוק הזה להיריון לדקה השישית.

שבח וייס: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – התרת עבודה ככל עובד אחר), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה, בהסכמת הממשלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון התרת עבודה ככל עובד אחר), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה לשם המשך הכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז–1997 (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב לא נמצא באולם.

שבח וייס: אני מוכן להקדים את חברת הכנסת נעמי חזן, אבל שר האוצר לא אתנו.

שבח וייס: מי ישיב בשם שר האוצר?

תמר גוז'נסקי: אני.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, אני חייב לחזור לחבר הכנסת יונה יהב, שהגיע, כי השר הנוגע בדבר עוד איננו.

שבח וייס: נחזור לסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1157.

שבח וייס: סגן השר לענייני דתות ישיב.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, בבקשה.

יונה יהב: כל מה שאני מציע הוא, שהמועצות הדתיות במתכונת הנוכחית תבוטלנה.

יונה יהב: הסמכויות כולן, כפי שהן, על כוח האדם שלהן, תעבורנה לרשויות המקומיות.

יונה יהב: הדברים האלה אינם רעיון שלי, זה רעיון של חבר הכנסת דרעי ושל הרב בקשי-דורון, שאני אימצתי אותו והבאתי אותו בצורה של חוק.

יונה יהב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, יש לך עד עשר דקות.

שבח וייס: אני מקפיד על זה.

שבח וייס: הודעתי קודם – עשר דקות זה לפי תקנון.

שבח וייס: גם כשהייתי בתפקידי כיושב-ראש הכנסת לא הרשיתי לשר האוצר להאריך, למרות לחץ הממשלה, ועברנו להצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשלוש שעות נפגשה ועדת הפנים של הכנסת עם הרבנים הראשיים ועם הנהלת המשרד לדון בענייני המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: הרב בקשי-דורון הודיע מפורשות, שהוא לא היה בעד הצעת החוק לביטול המועצות הדתיות וגם לא בעד העברתן לרשויות המקומיות כפי שמוצע כאן, כך שמי שמדבר בשמו של הרב בקשי-דורון, לא מצטט אותו נכון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אזולאי היה בישיבה הבוקר ושמע את הרב בקשי-דורון אומר מפורשות, שהוא לא בעד העברת המועצות הדתיות לעיריות.

יגאל ביבי: ועדת הפנים של הכנסת בחרה ועדת משנה לדון בנושא.

יגאל ביבי: גם חברי הכנסת כבל וגולדמן היו הבוקר בישיבה.

יגאל ביבי: אני מציע שלא נביא היום את הנושא להצבעה.

יגאל ביבי: הנושא רציני, הנושא חשוב מאוד, ועדת הפנים של הכנסת דנה בנושא, בואו לא נצביע עליו היום אלא נחכה שוועדת הפנים תסיים את עבודתה.

יגאל ביבי: אם תעביר את הצעתך לוועדת הפנים, היא תדון גם בה.

יגאל ביבי: אני מציע שלא להצביע על הנושא.

יונה יהב: אני מציע שנצביע במסגרת הצבעה טרומית.

יגאל ביבי: לא, זו הצבעה.

יגאל ביבי: אני לא מציע שנצביע במסגרת הצבעה טרומית.

יגאל ביבי: לא הייתי מציע לחברי מפלגת העבודה להופיע כמי שרוצים לחסל את המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: למה לכם?

יגאל ביבי: לשפר – כן, לשנות את החוק – כן, לתקן – כן, אבל לחסל את המועצות הדתיות?

יגאל ביבי: הרי אתם הקמתם אותן.

יגאל ביבי: מה שהמייסדים מקימים, אתם מחסלים.

יגאל ביבי: בניתם הסתדרות, אתם הורסים.

יגאל ביבי: בניתם מועצות דתיות, אתם הורסים.

יגאל ביבי: תשאירו משהו במדינה.

יגאל ביבי: אתם מקבלים את הצעתי?

אופיר פינס-פז: הצעתך לא מתקבלת.

יגאל ביבי: דיברתי עם יושב-ראש הסיעה וסיכמתי משהו.

מיכה גולדמן: יש לו רוב.

שבח וייס: אני מציע שמשא-ומתן יקיים רק איש אחד, במסגרת הכללים הפרלמנטריים.

רענן כהן: אני יכול לומר משהו?

שבח וייס: כן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פניתי לחבר הכנסת יונה יהב וביקשתי שלא לקיים היום הצבעה.

רענן כהן: ברגע שההחלטה היא לקיים הצבעה, התקשרתי למזכירה שלכם – ליונה – והודעתי לה באופן מפורש שתהיה הצבעה, כי כך רוצה המציע.

רענן כהן: מאחר שאין החלטה אחרת, אני חייב לקבל את עמדתו של המציע.

יגאל ביבי: אני חשבתי שעם מפלגת העבודה סיכום הוא סיכום, ולא דאגתי לגיוס.

רענן כהן: כבוד סגן השר, לא היה סיכום.

יגאל ביבי: דיברתי אתך.

רענן כהן: אני מאשר את העובדה, אבל ביקשתי מיונה.

שבח וייס: לא, חשבתי שיש איזה בירור.

שבח וייס: משא-ומתן לא עושים פה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה עוד יכול להמשיך.

שבח וייס: יש לך עוד שבע דקות לדבר.

שבח וייס: אל תפריעו לו.

שבח וייס: כאשר תפריעו, יבוא הרוב שיסיר את ההצעה.

יגאל ביבי: רבותי, ברוח טובה ישבו היום כל הגורמים בוועדת הפנים, לרבות הרבנים.

יגאל ביבי: המועצות הדתיות לא שייכות לזרם זה או אחר; אנחנו רוצים לתת שירות לאזרחים.

יגאל ביבי: אם חבר הכנסת יהב חושב שהעיריות צריכות להתעסק בקבורה, בכשרות, בעירובים ובמקוואות, אני לא חושב שזה הנושא.

יגאל ביבי: צריך להקים גוף שיעסוק בכך.

יגאל ביבי: יכול להיות שצריך לשנות במסגרת החוק את הרכב המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: מה שאני מבקש הוא שמפלגת העבודה לא תופיע ככזו שמגייסת אנשים להצבעה זו.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת הפנים גם הוא ממפלגת העבודה, והוא לקח על עצמו לבדוק את הנושא.

יגאל ביבי: חברי הכנסת גולדמן ואחרים דנו בעניין.

יגאל ביבי: למה לכם להופיע היום כמי שרוצים להרוס יצירה, לדעתי טובה, שנותנת שירות טוב – בניגוד לפרסומים?

יגאל ביבי: אני מציע לקבל את הצעתי ולדחות את ההצבעה.

יגאל ביבי: נדון בנושא מתוך הסכמה ומתוך הבנה.

יגאל ביבי: למה לכם דווקא בימים אלה, שבהם כדאי לכם וכדאי לעם ישראל לעשות את הדברים ברוח טובה ולא בכפייה, להעביר את ההצעה בקריאה טרומית; למה לכם?

יגאל ביבי: לכן, אני מבקש, אם אפשר, לדחות את ההצבעה, ואז נדון בכך ברוח טובה, עניינית ומקצועית, לטובת עם ישראל.

שבח וייס: רבותי, עוד דקה אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: עוד דקה ימלאו חמש דקות לצלצול.

שבח וייס: נא לשבת, אקפיד פה על הזמן.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יונה יהב, בקריאה טרומית.

שבח וייס: אם זה יעבור, ההצעה תעבור לוועדת הפנים.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 27 תומכים, 15 מתנגדים – כך שזה גם לא היה משנה, לא פגעת פה באיש – הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב עוברת לוועדת הפנים.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: הצעת חוק פ/1082, לתיקון פקודת ים כינרת (ביטול), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: הפעם מהמקום, דקה.

דוד צוקר: אפשר יהיה לעלות על הר-הבית או לא?

שבח וייס: איני יודע.

שבח וייס: קראתי הסבר של סופר אמריקני מאוד ידוע, שביקר בכינרת וכתב ספר סיפורים על ארץ-ישראל – מרק טוויין.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע ברגשות הנוצרים, אבל הוא אמר שישו הלך על פני המים, כי המחירים שאז דרשו כדי לעבור בסירה היו כל-כך גבוהים, שהוא החליט ללכת על פני המים.

שבח וייס: את הדברים האלה אמר מרק טוויין, לא אני.

אברהם פורז: זו הערה אנטישמית.

אברהם פורז: יהודים הפעילו שם את הסירות.

שבח וייס: אני מתנצל בפני כל הדתות.

יונה יהב: כעורך-דין שבמשך 20 שנה טייל בכל ספרי החוקים שלנו, נתקלתי בהרבה מאוד חוקים ותקנות שאבד עליהם כלח, שהם פרי תקנות מימי המנדט ומזמנים אחרים, אשר מעלים גיחוך וצחוק.

יונה יהב: פניתי לשר המשפטים בבקשה שיערכו סריקה ויוציאו מספר החוקים שלנו חוקים שסתם נמצאים שם ומפריעים.

יונה יהב: פקודת ים כינרת היא אחת הפקודות היותר-מצחיקות בספר החוקים.

שבח וייס: מה כתוב שם?

יונה יהב: כתוב שם שאתה לא יכול להסתובב בסביבות ים כינרת בצורה שיש בה כדי לפגוע ברגשות.

יונה יהב: זאת אומרת שאי-אפשר להסתובב שם בבגד-ים "ביקיני".

יונה יהב: אני רוצה לקרוא לכבודך קטע מפקודת פיזור המתפרעים: כתוב שם ששוטר בדרגת מפקח הרואה שלושה אנשים לפחות כאשר הם מתפרעים, או חושש שהם עומדים להתפרע, רשאי – לאחר שהודיע על נוכחותו בתקיעת חצוצרה או בשריקת משרוקית – – – נתתי לשר המשפטים רשימה של 20 חוקים כאלה.

שבח וייס: יש קבר רבי מאיר בעל הנס.

שבח וייס: ברוח הצעת החוק הזו, הגיע יהודי בעלייה החמישית – – –

יונה יהב: אסור לך להסתובב בסביבות ים כינרת בצורה הפוגעת ברגשות.

יגאל ביבי: זה לא נכון.

שבח וייס: כתוב, על הכינרת.

יונה יהב: יש למשל צו המכריז על טבריה כעל נמל ראשי של המדינה.

יונה יהב: יש תקנות בריאות העם אשר קובעות איך חונטים את הגופות.

יונה יהב: יש מיליון דברים מאוד מצחיקים.

יונה יהב: אם שר המשפטים ייאות לבקשתי – הוא לא עונה לי על מכתבי – יבצעו איזו סריקה.

יונה יהב: ועדת השרים לחקיקה נענתה לבקשתי לבטל את הפקודה המצחיקה הזו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני רוצה להשיב על זה?

יגאל ביבי: בוודאי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר לענייני דתות.

שבח וייס: נא לצלצל.

יגאל ביבי: רבותי, הנושא הוא רציני מאוד.

יגאל ביבי: מילא, לפני דקה ביטלנו, לפחות במסגרת קריאה טרומית של הצעת חוק, את חוק שירותי הדת היהודיים.

שבח וייס: לא, לא ביטלנו.

שבח וייס: זו קריאה טרומית.

יגאל ביבי: ועכשיו אנחנו ממשיכים נגד הנוצרים.

תמר גוז'נסקי: – – –

יונה יהב: – – –

יגאל ביבי: זה ברור, זה ברור.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: תנו לסגן השר לומר את דבריו.

יגאל ביבי: רבותי, הפקודה קיימת.

יגאל ביבי: עד היום לא הותקנו תקנות, ובלי תקנות אין טעם לפקודה, כי אתה לא ביצעת שום דבר ואתה לא מבצע שום דבר.

יגאל ביבי: כל התניה של הפקודה מותנית בהתקנת תקנות של שר הפנים, ועד היום שר הפנים לא התקין תקנות.

יגאל ביבי: אסור בשום אופן – – –

אברהם פורז: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהב, אני מבקש מכם לא לעשות נזק גדול למדינת ישראל היום בקרב 400 מיליון הנוצרים בעולם – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני סגן השר, יש פה – – –

יונה יהב: ועדת שרים לענייני חקיקה תמכה בזה.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת יהב, תרשה לי.

יגאל ביבי: אני אגיד לך מה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תרשה לי, יש פה אי-הבנה תקנונית.

יגאל ביבי: אני רוצה רק להסביר את הנושא.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אני אשמור על זמנך, אין לך מושג עד כמה אשמור עליו.

אפי אושעיה: – – –

שבח וייס: אם זו הנמקה מהמקום, סימן שהממשלה הסכימה, ואז לסגן השר או לשר יש שתי דקות.

יגאל ביבי: לא שתי דקות.

יגאל ביבי: זה נושא רציני מאוד.

יגאל ביבי: לדעתי, זה משבר גדול – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני סגן השר, תקשיב לי.

יגאל ביבי: זה לא סתם.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו מתכוננים לחגיגות שנת 2000.

יגאל ביבי: זה לא כך.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מדבר אליך, אז לפחות תפנה אלי.

יגאל ביבי: לעולם הנוצרי יש רגישות גדולה לגבי הכינרת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מדבר אליך, תפנה אלי רגע.

שבח וייס: אני פועל לפי תקנון הכנסת.

שבח וייס: אם זו הנמקה מהמקום, סימן שהממשלה הסכימה.

שבח וייס: יש פה איזו אי-הבנה.

שבח וייס: אם אתם לא הסכמתם, הוא יכול היה לדבר עשר דקות – – –

אפי אושעיה: הצעה לסדר.

שבח וייס: לא, עכשיו לא.

יגאל ביבי: אבל לא הסכמנו לזה.

שבח וייס: לא הסכמתם.

שבח וייס: מייד נברר את זה.

שבח וייס: אין פה הצעות לסדר.

שבח וייס: יש פה תקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, איך קרה שזו הנמקה מהמקום?

אפי אושעיה: – – –

שבח וייס: תרשה לי.

שבח וייס: עכשיו אני מטפל בעניינים.

יונה יהב: קודם כול, ועדת השרים לענייני חקיקה סמכה את ידה.

יונה יהב: זה לא חוק ישראלי, זו פקודה מ-1947.

שבח וייס: לא, אני לא רוצה הסבר.

שבח וייס: אני שואל איך קרה שזו הנמקה מהמקום.

יונה יהב: אבל, אני מוכן להיענות לבקשה של סגן השר ביבי.

יונה יהב: אם הוא רוצה לבדוק את זה עוד הפעם, אין שום בעיה.

יונה יהב: אני אשכנע אותו.

שבח וייס: בבקשה, נדחה את זה לפעם אחרת.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כמה מלים כדי שהעניין יובן.

יגאל ביבי: אני, כראש עיריית טבריה לשעבר, כיהודי דתי – –

יונה יהב: תסתכל על הנוסח.

יגאל ביבי: – – התעודדתי והתחזקתי בתפילה שלי כשראיתי את הצליינים שהיו באים לכינרת, שטים בספינות על הכינרת, עוצרים באמצע הכינרת ומתפללים.

שבח וייס: יש הסכמה, אדוני.

יגאל ביבי: אני התרגשתי כשהארכיבישוף של מקסיקו בא עם עדת מאמינים ולקח שמונה אבנים מסביבות הכינרת, והוא אמר לי שהוא יקים שמונה כנסיות בעולם.

יגאל ביבי: רבותי, יש חוק שאומר, שאם הכינרת כולה מוקפת כנסיות, והמקום היחיד בעולם שבו הרוסים והאמריקנים חיים בשלום הוא הכנסייה הנוצרית והאמריקנית בחוף הכינרת – – –

יונה יהב: אבל אתה לא קראת את הנוסח.

יונה יהב: תקרא את הנוסח.

שבח וייס: סליחה, אנחנו כבר מסיימים את העניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, תן לסגן השר להשלים את דבריו.

שבח וייס: איזה קוצר רוח.

יגאל ביבי: לכן, חשוב מאוד שתדע, שאם במקרה יפגעו ברגשות של העולם הנוצרי – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, כבר יש הסכמה.

יגאל ביבי: לכן, אני אומר, שאולי צריך לתקן פקודה כזאת בחוק ישראלי, ולא להשאיר אותה כפקודה, אבל היא חשובה מאוד, כי אם יש לנו תיירות של צליינים בארץ, בחלקה היא בגלל הכינרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה ההצעה?

יונה יהב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, שנייה.

שבח וייס: זה לא יעזור לך.

שבח וייס: אתה רואה שאי-אפשר להפסיק אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, מה הצעתך על הרקע הזה?

דוד צוקר: לדחות את ההצבעה.

שבח וייס: אני שאלתי את חבר הכנסת יהב, בכל הכבוד.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: הוא עורך-דין, הוא לא צריך את הנציגות שלכם.

יונה יהב: אני איענה לבקשה לדחות את ההצבעה לאחר הנימוקים, ואני אשב עם סגן השר, ונראה מה נעשה.

יגאל ביבי: אני אשמח מאוד לשבת אתך.

יגאל ביבי: תודה, כל טוב.

שבח וייס: אני מציע שנסיים את זה ברוח טובה.

יגאל ביבי: אין בעיה, אני מסכים לדחות.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, אתה יודע שיש שם בסביבה גם רבי מאיר בעל הנס, ופעם הגיע מגרמניה יהודי ששמו הנס וכו'.

שבח וייס: הוא לא החליף את שמו, ושאלו אותו למה הוא לא מחליף את שמו.

שבח וייס: הוא אמר: מה זה?

שבח וייס: זה שם עברי, רבי מאיר בעל הנס.

שבח וייס: וכך הוא נשאר עם השם הנס עד היום.

יגאל ביבי: טוב, למדנו משהו על רבי מאיר.

שבח וייס: בזה סיכמנו את הדיון.

שבח וייס: תודה לכל הצדדים הנוגעים בדבר על רוח ההסכמה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: אנחנו עדיין בענייני דתות.

שבח וייס: עובדה היא שהנואמת היא חזן: חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן.

שבח וייס: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה אגב גירושין), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/730.

שבח וייס: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה אגב גירושין).

נעמי חזן: במשפט אחד פשוט, הצעת החוק שלי טוענת, שבני זוג שמתגרשים ואחד מהם רוכש את החלק השני של הנכס – ובדרך כלל מדובר בדירה – לא יחויב בתשלום מס רכישה על דירה, שלמעשה כבר שילם עליה את מס הרכישה.

נעמי חזן: הגשתי את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: האוצר טוען שסעיף 4א כיום מכסה את העניין, אבל יש בפני עשרות עדויות – אדוני היושב-ראש, יש חמש דקות, ואני חייבת להשתמש בהן.

נעמי חזן: מה לעשות?

שבח וייס: יש לך עשר.

נעמי חזן: אבל חמש דקות מאז הצלצול.

נעמי חזן: בחוק הקיים יש אומנם סעיף 4א, האומר בפירוש, ש"העברת בעלות במקרקעין או בזכות באיגוד מקרקעין, הנעשית על-פי פסק-דין לגירושין, לא יראוה כמכירה או כפעולה באיגוד לעניין חוק זה".

נעמי חזן: במלים אחרות, העברה כזאת איננה נחשבת מכירה, ולכן לא מטילים עליה מס רכישה.

נעמי חזן: הלכה למעשה שלטונות המס גובים מס רכישה בשל העברת בעלות בזמן גירושין.

נעמי חזן: זה יוצר מצוקה איומה אצל בני זוג רבים.

נעמי חזן: ניהלתי – – –

שבח וייס: זה גם נראה לי סוריאליסטי.

נעמי חזן: זה גם סוריאליסטי.

נעמי חזן: אגב, זה לא כרוח החוק, ובאוצר מודים שזה בניגוד לרוח החוק.

נעמי חזן: הם לא מבינים איך נקבע המס.

נעמי חזן: המס אומנם נקבע, ולכן ראוי לעשות תיקון כרגע.

נעמי חזן: אפשר לפתור את הבעיה גם על-ידי תקנות הרבה יותר ברורות.

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: בוודאי, אבל שוב, אני חייבת, והיושב-ראש חייב, למלא חמש דקות.

שבח וייס: עוד דקה וחצי.

נעמי חזן: ולכן אני מרשה לעצמי.

נעמי חזן: אני דיברתי עם האוצר ואמרתי, שאם תהיה הבהרה מאוד מפורשת בתקנות, כדי שלא יגבו את המס, אזי אין בעיה ואני לא אמשיך את החקיקה.

נעמי חזן: בינתיים אני מבקשת מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק ולהעבירה, אדוני היושב-ראש, להמשך הטיפול בוועדת החוקה.

נעמי חזן: זה המקום הנכון לטיפול בעניין הזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נכון שאין מתנגדים.

שבח וייס: יש שר שצריך להשיב.

שבח וייס: שר האוצר לא אתנו.

שבח וייס: אם כן, נעבור להצבעה; נכון, חברים?

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה אגב גירושין), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעת החוק?

נעמי חזן: לוועדת החוקה.

שבח וייס: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: זה באמת חוק מאוד צודק.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מכירה אגב גירושין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת ברונפמן אתנו כאן?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי אתנו כאן?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי אתנו.

שבח וייס: את מוכנה להתחלף עם חבר הכנסת רובינשטיין?

שבח וייס: הוא מאוד ממהר.

שבח וייס: האם את מוכנה?

שבח וייס: מדובר בדקה מהמקום.

אמנון רובינשטיין: 60 שניות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, זה בהסכמה, וחבר הכנסת אברהם פורז בוודאי יסכים שתקדים אותו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: התשנ"ז–1997

שבח וייס: הצעת חוק פ/1457, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי שריד ושלי נועדה לפתור בעיה חמורה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה של תחזוקה של שולי כביש, שהיא גרועה ביותר, והיא אפילו מבישה למדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל לא מוצאת תקציבים כדי לשפר את המצב הזה וכדי להפוך את הכבישים לחלון הראווה של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מציעים, בהסכמת הממשלה, כמו שמקובל בהרבה מדינות, שתהיה חסות מוגבלת לקטעי כביש, באישור השר, בנוסח מוגבל, לחברות מסחריות שייקחו על עצמן את אחזקת שולי הכביש.

אמנון רובינשטיין: יש הסכמה גם של השר לאיכות הסביבה, גם של שר התשתיות, ואני מבקש לקבל את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: מאשימים את מרצ שהיא דואגת לאליטות, ואני רואה שהיא דואגת לשוליים, וזה בסדר.

שבח וייס: אבל יש לנו עוד שלוש דקות.

שבח וייס: מה נעשה?

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, אולי תאמר עוד משהו על האליטות ועל השוליים.

אמנון רובינשטיין: לא על האליטות והשוליים.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: תאמינו לי שאני מקפיד.

שבח וייס: הרי פרופסור רובינשטיין הוא מורה של כולנו לקונסטיטוציה.

שבח וייס: יש לו ארבעה תלמידים כאן, אני חושב.

שבח וייס: הוא לא ירצה שיגידו אחר כך שנחפזנו.

שבח וייס: עוד דקה.

אברהם פורז: אם זו הנמקה מהמקום והממשלה מסכימה – – –

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת-לבך.

אמנון רובינשטיין: כשנוסעים בכביש תל-אביב–חיפה, שים לב מה קורה בקטע של נתניה וצפונה.

אמנון רובינשטיין: אתה רואה כביש, לא של מדינה מפותחת; אתה רואה מכוניות של מדינה מאוד עשירה ומפותחת, ואתה רואה שולי כביש של העולם השלישי.

אמנון רובינשטיין: זה רע לתיירות, זה רע לעצמנו.

אמנון רובינשטיין: לי יש גם תיאוריה שזה מגביר את העצבנות של הנהגים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שנהג ישראלי שנוחת באירופה, שוכר מכונית במקום שהוא לא מכיר ולא יודע – – –

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו נצביע עכשיו, מתוך שכנוע עמוק נוסף.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – פרסום שם חברה שדואגת להחזקת שולי הכביש), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אשר הביא את ההצעה גם בשמו של חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: זה יעבור לוועדת הכלכלה, נכון?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון פרסום שם חברה שדואגת להחזקת שולי הכביש), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הכלכלה להמשך טיפול לקראת קריאה ראשונה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' לוי)

שבח וייס: הצעת חוק פ/1445, שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – חידוש תשלום קצבת פרישה), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, עד עשר דקות לרשותך.

רן כהן: ההצעה מוסכמת?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: פה לא כתוב.

מקסים לוי: היא מוסכמת.

שבח וייס: אם היא מוסכמת, ההנמקה מהמקום.

שבח וייס: נראה שהיא מוסכמת באופן מחתרתי ואנחנו לא יודעים על זה.

שבח וייס: שר האוצר לא נמצא בארץ.

רן כהן: אני בעדה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשירות המדינה יש אנשים אשר עוברים עבירת משמעת ובית-הדין רשאי, או להפחית מהקצבה, מהפנסיה שלהם, או לחסל אותה לחלוטין.

מקסים לוי: זו לי פעם ראשונה שנפגשתי עם אדם שעבר עבירת משמעת, ובית-הדין לעבודה פסק שהוא מוריד לו את כל הפנסיה.

מקסים לוי: האיש הזה הוא היום בן 72, לא מקבל פנסיה.

מקסים לוי: זו תופעה שלא הכרתי אותה כל ימי חיי, אף שהייתי נציג עובדים.

מקסים לוי: אני חושב שהדבר הזה מעורר פליאה: מה בין עבירת משמעת לבין ילדיו ואשתו בבית.

מקסים לוי: איזה חוק הוא זה שמאפשר לבית-הדין להוריד קצבת פנסיה לעובדי מדינה?

מקסים לוי: ועובדי הרשויות המקומיות אימצו למעשה את החוק הזה.

מקסים לוי: לכן, עשרות אנשים שעברו עבירת משמעת, בית-הדין החליט שאין להם היום פנסיה.

מקסים לוי: אנשים פנו אלי ואני נדהמתי לשמע התופעה הזאת.

מקסים לוי: גם במקרה זה – ואם מדובר בשלילה של פנסיה, הרי לא ייתכן שבמצב מסוים עבריין שרצח ופונה לנשיא המדינה אחרי עשר שנים, יכול הנשיא לחון אותו והוא יוצא לחופשי.

מקסים לוי: בחוק הזה אין אפשרות שמישהו יערער, או יבקש חנינה מסוימת ואז הוא יוכל לקבל החזר.

מקסים לוי: בעצם, מאז החלטת בית-הדין מופסק לו תשלום הפנסיה.

מקסים לוי: על-פי הצעת החוק המונחת בפניכם, מוצע שנציב שירות המדינה יהיה מוסמך, בהתחשב בנסיבות המקרה ובאורך הזמן שעבר מיום ההרשעה, לבטל את הגזירה ולחדש לעובד את תשלום קצבתו.

מקסים לוי: דבר שני שיהיה בחוק – על-פי המצב הקיים בחוק אין גם אפשרות שלא לעשות את הדבר הזה, והממשלה איננה מתנגדת, היא רק מבקשת להוסיף – ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק ובלבד שבניסוחו הסופי יובהר, כי לא תהיה תחולה רטרואקטיבית להחלטת נציב שירות המדינה על חידוש תשלום קצבת הפרישה, כולה או מקצתה.

מקסים לוי: נוסף על כך, לא תינתן זכות ערעור לפני בית-הדין לעבודה על החלטתו כאמור, אלא תהיה סמכות בלעדית לבג"ץ, כמקובל על-פי החלטות בדבר חנינה.

מקסים לוי: השינויים האלה יובאו לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שבסופו של התהליך נהיה עדים לתיקון עוול שנעשה לאנשים רבים, ונמחק את הבושה בהחלטה דמוקרטית הנוגעת לפנסיה של האנשים לטובת המשפחה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מן הראוי היה שהאכסניה של התיקון תהיה בחוק שירות המדינה (משמעת), ונדבר על סמכויות של בתי-הדין למשמעת.

דוד מגן: אבל, הואיל וההליך התחיל במסלול שחבר הכנסת מקסים לוי קבע אותו, מי אני שאתנגד לו?

דוד מגן: אני מתנגד, חבר הכנסת מקסים לוי, מציע הצעת החוק, אם על רקע מקרה שפגשת, של אדם בן 72, למעשה בתיקון שאתה מציע היום אינך יכול לפתור את הבעיה שלו.

שבח וייס: מדוע?

דוד מגן: כי הוא אומר שהממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהחוק לא יחול רטרואקטיבית.

דוד מגן: במקרה הזה הוא רטרואקטיבי.

דוד מגן: אם כך, אני מתנגד.

דוד מגן: אם לא כך, ואם תבהיר את העניינים, כמובן – – –

מקסים לוי: מחובתי להביא את נימוקי הממשלה לגבי ההצעה הזאת.

שבח וייס: כן, זה "פייר".

שבח וייס: אבל הוא קורא לך להביא גם את הנימוקים וגם להילחם על – – –

מקסים לוי: אתה בוודאי יכול להיות סמוך ובטוח שוועדת העבודה והרווחה – – –

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, חקיקה רטרואקטיבית נחשבת כדבר פגום, אבל לפעמים עשיית אי-צדק בגין חקיקה רטרואקטיבית נחשבת לפגום ביותר.

שבח וייס: אני אספק לך מקרים רבים שבהם עשינו חקיקה רטרואקטיבית כי לא רצינו לעשות עוול עוד יותר גדול.

שבח וייס: אם תהיה לך בעיה, יש לי עשרות דוגמאות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אפילו נשיא המדינה, כשהוא מפחית עונש ונותן חנינה, אין לו סמכות רטרואקטיבית.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מגן לא צודק.

שבח וייס: חברים יקרים, בהצעת חוק מס שבח מקרקעין היו המון סעיפים רטרואקטיביים והיה ויכוח נוקב בכנסת לפני אלפיים שנה, והנימוק המרכזי היה שעל-ידי האי-רטרואקטיביות ייגרם עוול עוד יותר נורא.

שבח וייס: אני העירותי הערה ברמת העיקרון.

שבח וייס: חקיקה רטרואקטיבית לא מקובלת, כי אי-ידיעת החוק לא פוטרת, ואי-אפשר באופן רטרואקטיבי לא לדעת את החוק.

שבח וייס: פה ושם היא מקובלת כדי למנוע עוול.

שבח וייס: תרצה דוגמאות, תקבל אצלי 30-20 דוגמאות.

שבח וייס: זה כל מה שרציתי לומר.

עמנואל זיסמן: אבל בחוק, נציב שירות המדינה הוא פקיד בכיר.

עמנואל זיסמן: אדם שמחזיר דברים, זה לא קיים.

שבח וייס: זו כבר טכניקה, אני מדבר על העיקרון עכשיו.

שבח וייס: אולי החוק יקבע את זה וזהו, ולא הפקיד.

שבח וייס: בואו נצביע, וכך גם העברנו את חמש הדקות.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון חידוש תשלום קצבת פרישה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת נעמי חזן, את קולה של חברת הכנסת ענת מאור, ואני בטוח גם שחברת הכנסת סופה לנדבר תרצה להיות מחוברת לחקיקה כל כך מעניינת.

שבח וייס: שבעה פלוס שלוש החברות שלנו הם עשרה תומכים, כאשר אין נמנעים ואין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

דוד מגן: על זה נאמר מניין שאינו מניין.

דוד מגן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: עכשיו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעת חוק שיקום פגועי נפש וחלופות אשפוז, התשנ"ז–1997, הצעת חוק פ/1506, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תנמק בשמם, וישיב סגן שר הבריאות, שנמצא אתנו.

שבח וייס: בבקשה, גברתי, יש לך עד עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבדת להעלות על סדר-היום הצעת חוק שיקום פגועי נפש.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק זו הונחה בעזרתי על-ידי קבוצה של חברי כנסת מסיעות שונות בבית, והיא עוסקת בנושא הכאוב של מצבם של חולי הנפש והטיפול שנעשה בהם, שניתן להם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מחלות נפש וצורות אחרות, קלות יותר, של הפרעות בהתנהגות אינן תופעה כל כך נדירה כפי שלפעמים נדמה.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים, בין 15% ל-20% מהאוכלוסייה סובלים ממחלות נפש ומצורות אחרות של הפרעות בהתנהגות וזקוקים לסיוע ולטיפול פסיכולוגי, לטיפול משקם.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1991 דנה מבקרת המדינה בנושא הכאוב הזה, וכתבה דוח קשה מאוד על כך שבעצם המדינה בעיקר שמה דגש בנושא של אשפוז חולי נפש בבתי-חולים ואינה מקדישה תשומת לב לנושא של צורות טיפול אחרות, לרבות צורות טיפול בקהילה.

תמר גוז'נסקי: בשנים שחלפו מאז 1991 נעשו צעדים, הייתי אומרת קטנטנים בלבד, בכיוון הזה של מתן הזדמנות לחולי נפש להשתקם בקהילה.

תמר גוז'נסקי: הסיפור הוא של אלפי אנשים, שבתנאים אחרים יכלו לא להיות מאושפזים אלא לחיות בקהילה.

תמר גוז'נסקי: העובדה שבשנים האחרונות הגיעו לשוק התרופות תרופות חדישות, שעוזרות לחולי נפש להגיע לאיזון התנהגותי – ההתפתחות החשובה הזאת בתחום הרפואה יצרה מצב עוד יותר דחוף וצורך דחוף במציאת הזדמנויות לשיקום ולהשתלבות חולי הנפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: לשם כך נחוץ מהפך בהשקפת העולם של כל אלה שעוסקים בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי גם קבע, שתחום בריאות הנפש יעבור לקופות-החולים החל ב-1 בינואר 1998.

תמר גוז'נסקי: היו ניסיונות להקדים את התאריך הזה, והדבר לא נעשה.

תמר גוז'נסקי: לא ברור לי גם אם ב-1 בינואר זה יעבור, והסיבה חוזרת לאותו נושא.

תמר גוז'נסקי: נחוצה תשתית אמיתית לשיקום חולי נפש בקהילה, תשתית שתאפשר להם לתפקד מחוץ לבתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם באה בדיוק לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מציעה פתרונות בצורה מאוד מפורטת, והיא הוכנה על-ידי קבוצה שהשתלמה פה בנושא של חקיקה בעזרתם של המשפטנים שעובדים בכנסת.

תמר גוז'נסקי: מטרת החוק הזה היא ליצור תהליך, שבו אדם שמוגדר כפגוע נפש יוכל גם להשתקם, גם לרכוש מקצוע, וזאת מתוך הבחנה של הפוטנציאל שטמון בו ושמירה על כבודו.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה קובע פרוצדורה מאוד ברורה של ועדה, שיעמוד בראשה שופט שלום בדימוס, והיא תכלול גם רופאים, מטפלים ופסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: חולה הנפש שיעבור את הוועדה הזאת ויוכר כראוי לשיקום, כמי שיכול לעבור שיקום, גם יקבל בעצם תעריף לשיקום, ויעבור לשיקום בקהילה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם באה קודם כול לעודד את הטיפול המשקם בחולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: היא באה קודם כול לעודד את הוצאתם של חולי הנפש שאפשר להוציא אותם מבתי-חולים, ולהפוך אנשים שהרבה פעמים מי שמבקר רואה אותם מסתובבים תחת השפעת תרופות לאנשים תורמים לקהילה.

תמר גוז'נסקי: אבל, הצעת החוק הזאת היא גם הצעה חסכונית מבחינת תקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אשפוזו של חולה נפש בבית-חולים לחולי נפש, עוד לפני שהוא קיבל טיפולים מיוחדים שעולים תוספת, רק עצם אשפוזו עולה למדינה 200,000 שקל לשנה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, כל הנתונים מלמדים, ששיקום חולה נפש יעלה למדינה 40,000 שקל לשנה בלבד.

תמר גוז'נסקי: פירושו של דבר, שרק מהעובדה שיעברו חולי נפש לקהילה יהיה חיסכון תקציבי ניכר מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת שאין בעיה של מבנים.

תמר גוז'נסקי: ככל שיותר חולי נפש יעברו לקהילה, ניתן יהיה להשתמש במבנים שיתפנו מאשפוזם של חולי הנפש למטרות אחרות, בכלל זה למטרות שיקום.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הנושא הוא ממש בנפשה של החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להמשיך עוד להתייחס לחולי נפש כאל אנשים שנמצאים מחוץ לגדר.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן להכיר בכך, שכל משפחה חמישית במדינת ישראל מתמודדת עם בעיה של חולה נפש, או אדם שסובל מהפרעות נפשיות.

תמר גוז'נסקי: הרי מי שמכיר את המשפחות האלה יודע איזה סבל הן עוברות, באילו קשיים הן נתקלו.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום שבו נתקלתי במוסדות משקמים, בטיפול משקם, ראיתי אנשים שממש קמו לתחייה, אנשים שלא היו יכולים לצאת מהבית קמים בבוקר והולכים למפעל המשקם הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל כל המפעלים וכל המרכזים לשיקום נתונים בקשיים כספיים ניכרים ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, החוק הזה בא להגיד: בואו נעביר את הכספים מאשפוז חולי הנפש לשיקום חולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: על-ידי כך נעשה מעשה גדול מאוד לחולי הנפש ולמשפחות, וגם נביא בסופו של דבר חיסכון לתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: אם הצעת החוק תעבור, אבקש להעבירה לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הבריאות יענה וישיב על הצעת החוק בשם הממשלה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא שיקום חולי הנפש בקהילה הינו מהסוגיות החשובות ובעלות ההיבטים החברתיים הרחבים ביותר.

שלמה בניזרי: כל חברה נמדדת בהתייחסותה ובטיפולה בחוליות החלשות ביותר בקרבה.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות עושה משרד הבריאות כל אשר לאל ידו לקדם את הטיפול – –

נעמי חזן: חברי הכנסת – – –

שלמה בניזרי: – – באוכלוסיית חולי הנפש, ולאפשר שהייה בשיקום במסגרות נורמטיביות בקהילה ככל הניתן.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פועל להעברת מרכז הכובד הטיפולי לקהילה, תוך שילוב שירותי הבריאות בשירותי הרווחה, החינוך, השיקום, הקליטה והביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: קידום צרכים אלה של האוכלוסייה נעשה תוך שימת דגש בגישה טיפולית ממוקדת, על בסיס שוויוני, על-פי צורכי האוכלוסייה ועל פני כל רצף השירותים.

שלמה בניזרי: מאז שנת 1994 פועל משרד הבריאות לפריסת חלופות לאשפוז במסגרות נורמטיביות זמינות ונגישות עבור חולי הנפש, תוך שילובם בקהילה ובחברה ומתן מענה על צורכי הדיור, התעסוקה, החברה והמעקב והליווי הרפואיים.

שלמה בניזרי: כיום שוהים במערך הדיור המוגן לסוגיו כ-1,800 דיירים, 512 מהם שוחררו מאשפוז ממושך במסגרות מוסדיות פסיכיאטריות.

שלמה בניזרי: 4,200 חברים משתתפים במועדונים תעסוקתיים וחברתיים הפרוסים בקהילה.

שלמה בניזרי: תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, להוסיף כאן הערה שלי לגבי היחס של החברה שלנו במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ממה שאני רואה שנעשה במשרד הבריאות, ואני אחד מאלה שדוחפים בנושא הזה – המגמה היא להוציא, במידת האפשר, יותר ויותר חולים ממסגרות בתי-החולים לחולי נפש, או בתי-משוגעים, כפי שזה נקרא בשפת הרחוב.

שלמה בניזרי: אנחנו פועלים להכניס אותם לקהילות, לחיים במסגרת של הוסטלים וכל מיני דברים אחרים.

שלמה בניזרי: אנחנו באמת פועלים רבות, אבל מעניין שבדיבורים אנחנו אלופים במדינה הזאת, וכשאנחנו מגיעים להחלטה להכניס להוסטלים, וזה למעשה בתוך שכונות – דוגמה מאוד אופיינית היא בראשון-לציון – – –

נעמי חזן: היו בעיות של השכנים.

תמר גוז'נסקי: שערורייה.

שלמה בניזרי: בדיוק השכנים, ה"היי סוסייטי", אומרים שזה הוריד להם את הרמה של – – –

נעמי חזן: שערורייה.

שלמה בניזרי: זו שערורייה.

שלמה בניזרי: הם אומרים שזה יוריד להם ערך הדירות, שזה יפגע להם בתדמית.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לשנות את הסטיגמה של אותם אנשים, להכניס אותם לתוך הקהילה.

שלמה בניזרי: אף אחד לא רוצה מקרה כזה בביתו.

שלמה בניזרי: כל אחד זורק את הדברים לאחרים – נעזור להם, נעזור להם.

שלמה בניזרי: פה הקריאה מכוונת באמת לכל אותם ראשי ערים שעומדים בראש המתנגדים כדי שלא לפגוע בתדמית של אנשי – – –.

שלמה בניזרי: אני את אנשי במשרד שלחתי שיעשו אפילו חוגי בית, שינסו לשכנע את האנשים, אבל באיזו מיליטנטיות הם נתקלים כל פעם מצד אותו ציבור של ראשי ערים וסגניהם והציבור הנאור במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מעניין – ככל שהציבור נאור יותר, הוא מקיא את הציבור הזה מתוכו, כי הוא מפחד מהסטיגמה שתדבק ומירידת ערך דירתו.

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: כל אחד דואג לצרכים האישיים שלו, לצערי הרב.

שלמה בניזרי: לגבי הצעת החוק אמרתי בגדול – דיברתי עם המציעה, חברת הכנסת גוז'נסקי, ואמרתי שבוודאי כולנו רוצים את טובת החוסים, אבל אני חייב להתנגד להצעה הזאת מכמה סיבות.

שלמה בניזרי: הצעת החוק כפי שהיא מוצעת, נראה לי שעדיין אינה בשלה דיה, ומכאן שהמשרד אינו יכול, לצערי, לתת יד לאימוצה, מכמה נימוקים.

שלמה בניזרי: א.

שלמה בניזרי: לנושא השיקום, לא קיים כיום שום מענה תקציבי ייעודי, ומכאן שלמעט פתרונות מזדמנים במגבלות תקציב המשרד, אין שום אפשרות לתכנן התמודדות אמיתית עם הבעיה.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: על בסיס טענה זו, פניתי לחברת הכנסת גוז'נסקי, אולי לדחות את ההצעה שלה.

שלמה בניזרי: עדיין לא הוגדרה במדויק זכאות השיקום, והנושא נמצא בעיצומם של דיונים בין המשרדים השונים: שיכון, רווחה, בריאות, קליטה ואוצר.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: נושא השיקום התעסוקתי, למרות חשיבותו הרבה, הינו חלק בלבד, ולא ניתן לנתקו מפתרונות הדיור, החברה והליווי הרפואי הנדרשים.

שלמה בניזרי: ד.

שלמה בניזרי: הרצון להכניס את הנושא כחלק מסל הבריאות, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – כשסוגיית בריאות הנפש בכללותה טרם באה על פתרונה, ואף הסל בענייני בריאות הגוף עומד בפני קריסה – נראה כסיכון מיותר וכהימור, בלשון המעטה.

שלמה בניזרי: אני חייב להדגיש – לפי החוק אנחנו אמורים להעביר את נושא בריאות הנפש לקופות-החולים ב-1 בינואר 1998, אבל מי שמכיר את המציאות יודע שהסיכויים לכך קלושים ביותר.

שלמה בניזרי: כדאי שידע זאת גם חבר הכנסת יוסי כץ, שבזמנו היתה לו הזדמנות לעשות את זה.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, הדבר הזה עלול להיתקל בהתנגדות מצד מנכ"ל קופת-חולים הכללית, מר פטרבורג, שלמעשה הכדור עכשיו בידו ולא עוד בידינו, ואני חושב – – –

נעמי חזן: לא רק בידו.

נעמי חזן: בידיו, אבל אולי בידי כל מנהלי – – –

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: בואו נאמר – אם הוא יסכים – – –

תמר גוז'נסקי: – – – כסף.

שלמה בניזרי: יכול להיות שהוא יפתיע אותנו, ב-1 בינואר הוא הבטיח, ואני מקווה שתשובתו תהיה חיובית, אף שגם לי יש כל מיני התנגדויות מהיבטים אחרים, שאולי באמת כדאי להשאיר את העניין עוד תקופה מסוימת במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אבל הדעות חלוקות לכאן ולכאן מבחינת החיוב והשלילה של ההצעה.

שלמה בניזרי: ה.

שלמה בניזרי: ההצעה כלשונה מציעה מנגנון מסורבל, המלווה בכפילויות הפעלה, והפרדתו מהמסגרות המקצועיות הפרוסות כיום אינה נראית נכון מקצועית.

שלמה בניזרי: לכן אני חוזר על בקשתי, וכיוון שאנחנו במשרד נתנגד להצעה, אני מתאר לעצמי שההצעה תעבור היום, כי לקואליציה הזאת אין אבא, אין לה שום בית, אולי יש לה אם בית.

ענת מאור: אפשר להחליף קואליציה.

שלמה בניזרי: אולי יש לה אם בית שנקראת עליזה – המצליפה של הליכוד, זה אולי יש לקואליציה.

נעמי חזן: אני חושבת שגם היא יצאה מתוך ייאוש.

שלמה בניזרי: גם היא יצאה כאן מתוך ייאוש.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, עם קואליציה כושלת כזאת, נראה לי שמי שינהל את המדינה להבא, זו האופוזיציה.

שלמה בניזרי: כל חוק שאתם רוצים, אתם מעבירים כאן, אז למה לכם קואליציה?

ענת מאור: – – –

שלמה בניזרי: הנה אתם מריצים פה כל מה שאתם רוצים, אז מה לכם כי תלינו?

שלמה בניזרי: לבוא ולחסום את חיק הקואליציה החמה?

שלמה בניזרי: תראו כמה קל להעביר חוקים דרך האופוזיציה.

שלמה בניזרי: אני מקווה רק שהקואליציה הזאת תתעשת, יפסיקו עם כל המריבות הפנימיות שלהם ויתחילו באמת להתעסק בעניינים – – –

דוד צוקר: זה מתאים להצעת החוק שעוסקת במחלות נפש.

שלמה בניזרי: ויתחילו להתעסק בבעיות האמיתיות של מדינת ישראל, בלי כל המריבות.

שלמה בניזרי: כל אחד בוחן את כוחו, איך להשתלט יותר, פה או שם.

שלמה בניזרי: אני חייב להעיר הערת אגב לגבי שאילתא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מהשבוע שעבר בנושא – – –

נעמי חזן: – – –

שלמה בניזרי: – – – שסולפו וסורסו הדברים שאמרתי, ויכולה להעיד על כך חברת הכנסת גוז'נסקי, וגם התשובה שלי מופיעה בפרוטוקול מלה במלה.

שלמה בניזרי: נשאלתי למה לא מביאים תרופות נוספות למחלת האיידס, שיכולות לעזור לאנשים רבים.

שלמה בניזרי: בתשובת המשרד שכתבנו, הבהרתי זאת בצורה ברורה ביותר.

שלמה בניזרי: נכון שאם נדאג לתרופה הזאת, זה יביא לתוחלת חיים ארוכה יותר, ומובן שהמדינה תצטרך לשאת בהוצאות נוספות; אבל שורה לאחר מכן כתבתי:

שלמה בניזרי: כל דבר שהוא בגדר עלות כספית – לעומת חיים של אדם, הוא כאין וכאפס.

שלמה בניזרי: אולי אני לא מצטט מלה במלה, אבל זה בסיכום, ואני הדגשתי זאת בדברי.

דוד צוקר: מה היה הפתיח?

דוד צוקר: יכולת בלי הפתיח.

שלמה בניזרי: זה לא עניין של פתיח.

דוד צוקר: גם לגבי נזלת זה נכון.

שלמה בניזרי: אבל שם זה נאמר שזה כאילו גורם לחיסכון, אז הדגשתי בתשובה – – –

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היתה שזה יחסוך כסף.

אברהם הירשזון: יש בזה חיסכון.

שלמה בניזרי: דיברנו על חיסכון.

שלמה בניזרי: אין בזה חיסכון כי זה רק יעלה, אבל מאידך גיסא הדגשתי בתשובה, שערך של חיים הוא הרבה יותר גדול מערך של כסף; אין לי שום ספק בכך.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, אותו עיתונאי פופוליסט בשם יואל מרקוס החליט לתפוס כותרת – ראו מה סגן שר הבריאות של מדינת ישראל אמר, ובסופו של דבר, בסיכום הוא כותב:

שלמה בניזרי: בכסף הזה שיחסכו כתוצאה מאי-טיפול במחלת האיידס – לאן ייקחו את הכסף, כמובן?

שלמה בניזרי: נו, לישיבות.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להזכיר לכם, שלא אני כתבתי את התשובה במקרה הזה.

שלמה בניזרי: מי שכתב אותה הוא אדם חילוני – משנה למנכ"ל משרד הבריאות; הוא לא אדם דתי כלל, הוא כתב את התשובה.

שלמה בניזרי: אז ודאי שלא היו לי שום כוונות.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי, באופן עקרוני, ההצעה היא די מבורכת – לדאוג לחולי הנפש במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אבל, כיוון שאמרתי שיש עוד דברים שצריך לתקן ולקבוע גדרים מסוימים בתוך החוק הזה, אני חייב להתנגד.

תמר גוז'נסקי: בוועדה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני סגן השר.

נעמי חזן: גברתי, אני מבינה שאת רוצה לעבור להצבעה.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שיקום פגועי נפש וחלופות אשפוז, התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקום פגועי נפש וחלופות אשפוז, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק שיקום פגועי נפש וחלופות אשפוז, התשנ"ז–1997, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מברכת את חברת הכנסת גוז'נסקי על הצעת החוק, וכן את המצטרפים אליה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/922 – הצעת חוק המיחזור (היטל ופיקדון על אריזות), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי כנסת.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, מדובר במכסה – – –

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מעדיף לנמק מהמקום.

אברהם פורז: אני יודע גם שאין שר שישיב.

משה גפני: מי משיב על זה?

נעמי חזן: מסתבר שהממשלה נגד, אדוני.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: לצערי, הממשלה לא השיבה היום על הרבה הצעות חוק פרטיות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק המשותפת לי, לחבר הכנסת דדי צוקר, לחברת הכנסת מרינה סולודקין ולחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם פורז: בקיצור נמרץ, החוק הזה מטרתו לעודד מיחזור על-ידי הטלת פיקדון על אריזות.

אברהם פורז: המצב היום הוא, שככל שהזמן עבר, יותר ויותר מוצרים נמכרים באריזות חד-פעמיות.

אברהם פורז: בעבר אנחנו זוכרים את התקופה שהיינו – אני רק מבקש לצלצל בינתיים – – –

נעמי חזן: אדוני, כבר צלצלנו, אבל עדיין חייבים להמתין חמש דקות.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: אני בכל זאת אומר, למען הזהירות.

אברהם פורז: אנחנו זוכרים שבעבר היו בהרבה מקרים פיקדונות.

אברהם פורז: כולנו זוכרים את התקופה שמרבית הבקבוקים – מרבית המשקאות היו באים בבקבוקים – היינו משלמים פיקדון ולאחר מכן היינו מחזירים את הבקבוק לשימוש חוזר.

אברהם פורז: היום המצב שונה.

אברהם פורז: מרבית המוצרים מגיעים עם אריזות חד-פעמיות.

אברהם פורז: האריזות האלה נזרקות בסופו של דבר לפח האשפה הביתי, וכשמחפשים בסוף היכן לטמון אותן, אנחנו רואים שיש לנו בעיות.

אברהם פורז: אתר אורון לא מוכן, לאתר דודאים יש התנגדות, חירייה מפריעה למטוסים וכו'.

אברהם פורז: בגלל ההתפתחות בעולם, השיטה השתנתה.

אברהם פורז: כבר לא שוטפים בקבוקים, וברוב המקרים, כאשר מדובר בבקבוק, מחזירים אותו לאיזה מקום ויש מכונה ששוברת אותו לרסיסי זכוכית.

אברהם פורז: רסיסי הזכוכית הללו מותכים ועושים מהם בקבוקים חדשים.

אברהם פורז: הוא הדין באריזות פח.

אברהם פורז: במקרים כאלה הפחית נמעכת על-ידי מכונה, ומשאית שמגיעה מפנה אלפי פחיות כאלה.

אברהם פורז: יש עוד חשיבות.

אברהם פורז: כאשר יש פיקדון על אריזה, תמיד יהיה מי שידאג לנקות את הרחוב כי האריזה הזו שווה משהו.

אברהם פורז: לדוגמה, אם יש פחית משקה קל מאלומיניום, ברזל או חומר אחר, שיש עליה פיקדון לא גדול, נניח עשר אגורות, תמיד יימצא מישהו שעשר האגורות האלה חשובות לו, יאסוף את הפחית הזאת ויקבל את התמורה.

אברהם פורז: על-ידי זה עשינו שני דברים טובים: א.

אברהם פורז: עזרנו למיחזור; ב.

אברהם פורז: נתנו אפשרות למישהו לקבל איזו הכנסה קטנה.

דוד צוקר: והניקיון.

אברהם פורז: והניקיון, כמובן.

נעמי חזן: אז זה עיסוק נוסף.

אברהם פורז: כן, זה עיסוק נוסף.

אברהם פורז: ולחברי הכנסת הוא מותר רק בלי שכר.

אברהם פורז: זאת אומרת, חבר כנסת שיחזיר דבר כזה והפחית אינה שלו, יכול להיות שהוא עובר על איסור העיסוקים הנוספים.

אברהם פורז: הצעות חוק דומות של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי עברו בכנסת הקודמת בקריאה מוקדמת ואוחדו בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: היתה להן תמיכה של השר לאיכות הסביבה דאז, יוסי שריד.

אברהם פורז: גם היום, אני יודע שהשר הנוכחי, רפאל איתן, תומך ברעיון.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שיש באיזה מקום התנגדות, כי זה אולי יטיל נטל על המשווקים, היצרנים או על כל המערכת.

אברהם פורז: באיזה מקום האקולוגיה תמיד עולה כסף.

אברהם פורז: גם כאשר מדברים בממירים קטליטיים למכוניות או בפילטרים על ארובות של מפעלים, או כאשר אנחנו מדברים על טיפוח הסביבה, זה עולה כסף, אבל זה חשוב.

נעמי חזן: אדוני, רק להזכירך שיש מתנגד, אז – – –

אברהם פורז: המתנגד, כבודו במקומו מונח.

אברהם פורז: על-ידי זה כל מי שרוצה לשמוע אותי, במקום לראות רק את החלק העליון של גופי, יש לו ההזדמנות המלאה לצפות בכל הגוף, דבר שרק נותן לי יתרון.

נעמי חזן: אולי זה מעיר הרבה אזרחים בשעות הצהריים.

אברהם פורז: לכן גברתי, אני חושב שהצעה זו היא הצעה מורכבת מאוד.

אברהם פורז: אנחנו נצטרך ללבן אותה היטב היטב בוועדות ולמצוא את הדרכים לעשות את זה.

אברהם פורז: היתה מחשבה בשעתה להטיל את זה על הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: יש מקומות בעולם שבהם יש פחים שונים שבהם משליכים את האשפה הביתית כאשר היא מופרדת.

אברהם פורז: זה נכון וחכם, אך אם אני מכיר את מצב השלטון המקומי בישראל ואת היכולת, עושה רושם שזה לא יעבוד.

אברהם פורז: לכן בשלב זה, מתוך ריאליזם וגישה מפוכחת, עדיף לאמץ את הצעת החוק.

אברהם פורז: אני כמובן מציע לאמץ את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: היא היתה שם גם בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה מנצל את היעדרו של השר ומבקש להתנגד.

נעמי חזן: אדוני, במסגרת חמש דקות, בלי הפסקות, בדרך לבימה.

דוד צוקר: אל תמשוך זמן, כי חמש דקות כבר עברו.

משה גפני: חבר כנסת מכובד כמו דדי צוקר, מה אני יכול – – – גברתי היושבת-ראש, אני מתנגד להצעת החוק הזו; זו הצעת חוק לא טובה.

משה גפני: היא לא תתרום דבר, לא לניקיון ולא לאיכות הסביבה.

משה גפני: בעבר כאשר היינו מגיעים לחנות המכולת עם בקבוקים ריקים או אריזות ריקות, התור היה מתארך ואנשים בזבזו זמן.

אברהם פורז: יש היום אוטומטים.

משה גפני: בסדר, אבל אנשים מבזבזים זמן, וכל הטרדה הכרוכה בעניין הזה לא מועילה.

משה גפני: אז לא היה יותר נקי.

משה גפני: זה לא ישנה דבר וחצי דבר בצורה הזו, מלבד הטרדה והטרחה הרבות, שלא יועילו כלום.

משה גפני: זה נכון שהיום יש אמצעים רבים נוספים שלא היו בעבר, אך אפשר להרחיב את המכולות או המתקנים שבהם אפשר לשים בקבוקים ריקים או אריזות ריקות כפי שאתה מציע.

משה גפני: את זה היה צריך לטפח ולהוסיף.

משה גפני: לכן אני חושב שאני מתנגד להצעת חוק זו.

משה גפני: אבל אני רוצה לנצל את זה שיש לי דקות מספר ולומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני לא יכול לדבר בשם הממשלה.

אפי אושעיה: אין ממשלה בכלל.

נעמי חזן: כן, זו בעיה.

דוד צוקר: הוא מוביל למשהו, יש לי הרגשה כזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: במצב הזה, אומנם אנו עוסקים היום בהצעת חוק שהיא חשובה, אבל אני חושב שהיא לא טובה.

משה גפני: הממשלה במקרה הזה צודקת.

משה גפני: במקרה היא צודקת בדבר אחד, שהיא מתנגדת לחוק שלך.

משה גפני: זה דבר שעם כל הכבוד לו הוא שולי.

משה גפני: אבל זה שממשלה איננה יכולה לתפקד בכנסת, בבית-המחוקקים, זה שממשלה אינה יכולה לבצע את מדיניותה ומאפשרת לאופוזיציה פעם אחר פעם, אחר פעם, וזה לא היום הראשון שזה קורה – המצב הזה אומר דורשני.

משה גפני: המצב בלתי נסבל, הוא לא יכול להימשך, ואני חושב שגם באופוזיציה צריכים להיות מודאגים מהמצב הזה.

משה גפני: אני בוודאי מודאג, וכולנו צריכים לעשות חשבון-נפש.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המיחזור (היטל ופיקדון על אריזות), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי כנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המיחזור (היטל ופיקדון על אריזות), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק המיחזור עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ברכותי למציעים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – העברה מכהונה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל לא נמצא במליאה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת נ' זוילי)

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו.

נעמי חזן: הצעת חוק פ/1262, החברות הממשלתיות (תיקון – מניות עובדים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת נסים זוילי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זוילי, בבקשה.

נעמי חזן: יש לך עד עשר דקות.

אפי אושעיה: יש לך גם רוב, אדוני, קח את זה לתשומת לבך.

נעמי חזן: כן, אבל יש גם סגן שר משיב, אדוני.

נעמי חזן: ועל כן תעשו את הפעולות הדרושות גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

סילבן שלום: ליושב-ראש אסור להביע שום דעה.

נעמי חזן: אמרתי, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: בוודאי, אדוני.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, על סמכויותי וסמכות הנשיאות אני שומרת.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שאתה שומר על סמכויותיך.

נעמי חזן: תודה.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברות וחברים, אני רוצה לומר שהמקור ליוזמה והרעיון לחקיקה זו מאוד מעניין.

נסים זוילי: אני לא יודע כמה מאתנו, בטח חבר הכנסת שחל, זוכרים אדם ששמו אפרים אילין.

דוד צוקר: מ"קרייזלר".

נסים זוילי: נכון.

נסים זוילי: אפרים אילין הוא אחד מהתעשיינים הגדולים שיש להם – – –

משה גפני: – – –

נסים זוילי: מי שפעם נסע ב"קונטסה", ב"דופין", ב"סטודיבייקר" – – –

נעמי חזן: "סטודיבייקר" היתה כישלון מסחרי.

נסים זוילי: יש לו זכויות רבות גם בחיפה וגם בארץ, וכן בתחומים שעדיין אסור לדבר עליהם, או שמותר, אבל אולי לא כל כך.

נסים זוילי: פעם אחת ישבנו ושוחחנו, נדמה לי שהיה מדובר על הפרטת "בזק".

נסים זוילי: הוא אומר: נסים, איך יכול להיות שמפריטים חברות ציבוריות, והגורם שבגינו בעצם החברה קיימת, החברה מתפקדת, החברה גדלה והחברה מתפתחת, הוא הגורם האנושי, וכל פעם מעמידים אותו מהצד, לא מטפלים בו, והוא חייב להשבית את המערכת כדי להבטיח את זכויותיו.

נסים זוילי: הוא, שהוא בעצם ציר ההתהוות של המפעלים האלה, עומד מנגד ותמיד צריך להילחם על חלקו.

נסים זוילי: כששוחחנו על הנושא, עלה רעיון שאולי נמצא דרך להפוך את העובדים לשותפים בהליך ההפרטה.

נסים זוילי: איך הופכים עובדים מגורם מתנגד באופן אוטומטי – עובד שומר על זכויותיו ורוצה להבטיח אותן ורוצה לדאוג לקביעות בעבודה שלו – ואיך הופכים עובד לשותף?

נסים זוילי: במקום שיהיה גורם מפריע בהליך, איך הופכים אותו לגורם מפרה, תומך ומקדם?

נסים זוילי: הרעיון שהעלינו הוא: בוא ונהפוך אותו שותף במפעל, גם אחרי ההפרטה שלו.

נסים זוילי: הווי אומר, שהעובדים יהפכו, ימשיכו להיות גורם חיובי במפעל, גם אחרי שהוא מופרט.

נסים זוילי: עושים זאת בצורה כזו שהופכים אותו לשותף במפעל.

נסים זוילי: שותפות במפעל היא בכך שמבטיחים לו חלק מהמניות.

משה שחל: אני חייב לומר, שבמקרה של "בזק" קלעת במיוחד.

משה שחל: מייד עם הקמת ממשלת רבין דובר על מכירת החברה למשקיע פרטי, ואני התנגדתי.

משה שחל: זה המקרה הראשון שבו הצלחתי לשנות החלטה של ועדת שרים להפרטה – –

נסים זוילי: כן, אני זוכר את זה.

משה שחל: – – והוחלט על 10% לעובדים.

נעמי חזן: 10%.

נסים זוילי: 10%.

נסים זוילי: נכון.

נסים זוילי: אני לא רוצה להתעכב על האחוז.

נסים זוילי: מה שאני רוצה לומר הוא העיקרון.

נסים זוילי: ברגע שהעובדים יראו את עצמם שותפים להליך ההחלטה ושותפים לבעלות העתידית על המפעל שלהם, הם יעשו הכול כדי שההליך הזה יצליח, הם יעשו הכול כדי להיות שותפים להליך, והם יעשו הכול כדי שהתמורה בעד ההפרטה תהיה הגבוהה ביותר.

נסים זוילי: אנחנו לא באים ואומרים: תנו להם 20% מהמניות חינם.

נסים זוילי: אנחנו אומרים: תנו להם זכות ראשונים על 20% המניות האלה במחיר הגיוני – ברור שהוא צריך להיות נמוך ממחיר השוק, אבל הוא שייקבע על-ידי שר האוצר.

נסים זוילי: בכך אנחנו לוקחים את אחד הגורמים שעלול להיות גורם מפריע מאוד בהליך ההפרטה, בקצב שלו, בעוצמה שלו, בדינמיות שלו, והופכים אותו לגורם תורם ומפרה.

נסים זוילי: אני מקווה מאוד, שהממשלה לא תמצא שום סיבה להתנגד לכך.

נסים זוילי: אני חושב, שצריך להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון נוסף.

נסים זוילי: יכול להיות שיש לבחון באמת האם זה יהיה 20%, 18% או 22%.

נסים זוילי: יכול להיות שצריך לבחון מי הגורם האמיתי שיקבע את ערך המניה.

נסים זוילי: יכול להיות שצריך לעבד את החוק הזה להצעה שתשיג את יעדה, ואני רוצה לחזור על היעד.

נסים זוילי: דרך אגב, אני רוצה לברך את הממשלה על קצב ההפרטה, אף שהוא נשען על הרבה עבודת הכנה שנעשתה על-ידי הממשלה הקודמת.

נסים זוילי: אני רוצה לברך על קצב ההפרטה.

נסים זוילי: אני חושב שזה הליך נכון למשק.

נסים זוילי: אני חושב שקוטפים היום את הפירות של הממשלה הקודמת או של פעולות ההכנה של הממשלה הקודמת.

נסים זוילי: אבל אני חושב שהממשלה, בנושא הזה, הולכת בדרך הנכונה.

נסים זוילי: אם ניתן לחזק את ההליך הזה, לזרז אותו ולהפוך אותו לפעולה משותפת בין הבעלים לבין העובדים במפעל, אני חושב שזה צריך להיות מקובל על כולנו, ויש לראות רק את הצדדים החיוביים.

נסים זוילי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זוילי.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון סילבן שלום ישיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, אודה לך אם תרשה לסגן השר לעלות להשיב.

נעמי חזן: יש לנו סדר-יום עמוס במיוחד היום, וסגן השר יצטרך לאמן את מיתרי הקול שעות ארוכות.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת, הפרטה של חברות ממשלתיות בישראל הפכה בשנים האחרונות להיות חיזיון נפרץ, וכך מדי שנה רואים אנו כמה חברות שנמכרות.

סילבן שלום: היו מקרים בעבר, שבהם עובדים משום-מה – או אולי לא משום-מה – נפגעו מתהליך ההפרטה, כאשר בוצעו פיטורים המוניים, והם לא קיבלו שום פרי או שום תשואה מעצם המכירה למשקיע פרטי.

סילבן שלום: כאשר הדבר גבר לפני כשנתיים-שלוש שנים במכירת "השקם", עמדנו על כך שהמדינה תעמיד קרן של 20 מיליון שקלים לפיצוי העובדים על אפשרות של פיטורים.

סילבן שלום: אכן בוצע גל פיטורים סיטוני של אלפי אנשים, ובסופו של דבר כולם נזקקו לאותם 20 מיליון שקלים.

סילבן שלום: מספר העובדים היום הוא אחוזים בודדים לעומת מה שהיה בעבר.

סילבן שלום: עם זאת, מכירת חברות ממשלתיות היא דבר חיוני ונחוץ.

סילבן שלום: היא דבר שמאפשר את הגדלת הסקטור הפרטי, מאפשר את הגדלת התחרות, ומאפשר, לדעתי, הגעה לכלכלה בריאה יותר.

סילבן שלום: את הפטנט הזה של ההפרטה לא אנחנו המצאנו.

סילבן שלום: עושים זאת בכל העולם.

סילבן שלום: במדינות כמו אנגליה עשו זאת בהיקפים נרחבים.

סילבן שלום: בגרמניה עושים זאת היום בגדול, וכבר כמעט נמצאים בתהליכי סיום; הם הפריטו את כל אותן חברות שהיו במזרח-גרמניה.

סילבן שלום: התהליך הוא בהכרח תהליך נכון.

סילבן שלום: איך מבצעים תהליך הפרטה ושומרים על זכויות העובדים?

סילבן שלום: הקפדתי ועמדתי על כך, כשהייתי בוועדת הכספים כמרכז קואליציה או כאיש אופוזיציה, שזכויות העובדים יובטחו תמיד; כמובן, במקסימום האפשרי.

סילבן שלום: לא ניתן להבטיח לכל עובד, שלאחר שהמפעל עובר לידיים פרטיות, הוא יישאר במשרתו ובתפקידו.

סילבן שלום: אבל, עדיין צריכים להבטיח, שההפרטה לא תביא למצב שבו יהיו פיטורים סיטוניים והמוניים, דבר שיפגע בציבור העובדים.

סילבן שלום: חבר הכנסת זוילי, נשאלת השאלה, האם ההצעה שלך היא הצעה שמקלה הפרטה או מקשה הפרטה.

סילבן שלום: אתה אמרת שאתה מצטרף לתהליך ההפרטה וקבעת שאתה חושב שהתהליך הזה הוא נכון.

סילבן שלום: אין ספק, שהממשלה הזו עשתה הפרטה בשיעור פנומנלי, בשיעור מדהים, שלא היה בעבר, והמספרים מדברים בעד עצמם – מדובר על מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: בכל מקרה, שאלת המפתח היא: האם הבטחה מראש של 20% לעובדים היא דבר שירתיע משקיעים או דבר שיביא משקיעים?

סילבן שלום: בכל מקרה, אני חושב שהדבר הזה צריך בחינה נוספת, כי אני לא בטוח שאם אתה קובע בחוק, אם אתה מחייב כל משקיע להיות שותף עם ועד עובדים ב-20%, הוא יהיה מוכן לקנות את החברה הזו.

נסים זוילי: עם עובדים.

סילבן שלום: עם עובדים.

סילבן שלום: זה לא משנה.

נסים זוילי: זה לא ועד עובדים.

סילבן שלום: יש אנשים רבים שמוכנים לקנות רק 100%.

סילבן שלום: יש אנשים שאומרים: אני רוצה לקבוע מי יהיו השותפים שלי.

סילבן שלום: אני לא מוכן שיקבעו לי מראש.

סילבן שלום: זאת אומרת, שאלת המפתח – וזו השאלה שצריכים להתייחס אליה – היא: האם הדבר הזה יקשה את תהליך המכירה או יקל את תהליך המכירה?

סילבן שלום: אני חושב, שיש פה איזו בעיה, ואתה תסכים אתי, חבר הכנסת זוילי, ידידי הטוב, שפה הדבר הזה לא בדיוק יקל את תהליך המכירה.

סילבן שלום: זאת אומרת, אני לא רואה הרבה משקיעים שיהיו מוכנים להיכנס מראש למצב שבו העובדים – ובדרך כלל זה איגוד העובדים – יהיו שותפים שלהם בעסק.

סילבן שלום: אפשר שזה יהיה בהסכמה.

סילבן שלום: אפשר שזה יהיה באחוזים בודדים.

סילבן שלום: אבל ב-20% העניין הזה מהווה איזו מגבלה שתרתיע, לדעתי, משקיעים רבים – לאו דווקא זרים אלא גם מקומיים – להיכנס לרכישת חברה, אם הם יודעים שמראש הם צריכים להיות שותפים של מישהו.

סילבן שלום: אולי בכלל הם לא רוצים, ואם הם צריכים להיות שותפים, למה הם לא יכולים לבחור את השותף שלהם.

סילבן שלום: הרבה פעמים זו בעיה.

סילבן שלום: בעניין צירוף העובדים ושיתופם – אני בעד.

סילבן שלום: אני הייתי גם בעד שהם יקבלו מניות.

סילבן שלום: אבל האחוזים, בדרך כלל כשמדובר על מניות – חבר הכנסת שחל עסק בדברים האלה – מדובר על 2%, כלומר על אחוזים שבאמת יכולים לתת גם איזו הרגשה של שייכות.

סילבן שלום: במקרים מסוימים זה 5%.

סילבן שלום: בחברת החשמל בזמנה דובר אפילו על עד 10%.

משה שחל: – – –

סילבן שלום: אני הייתי בחברת החשמל.

סילבן שלום: בחברת החשמל, שהיתה גוף חזק, הם תבעו, שאם תהיה מכירה זה יהיה עד 10%.

סילבן שלום: העניין של 20% נראה לי קצת בעייתי.

נסים זוילי: אני מסכים – – –

נעמי חזן: סגן השר, אני חושבת שהמציע אמר שבעניין האחוזים יש מקום להידברות.

נסים זוילי: נכון.

נסים זוילי: אני מסכים שתסירו את ההתנגדות שלכם, ואני מסכים שצריך למצוא את האחוזים הסבירים וההגיוניים כדי להבטיח הליך מסודר.

נסים זוילי: אני לא רוצה לעכב הפרטה.

נסים זוילי: להיפך, אני חושב שהסכמה עם העובדים מזרזת את ההפרטה.

סילבן שלום: שמעתי את הטיעון הזה.

סילבן שלום: שמעתי שאם אכן העובדים ידעו שהם מקבלים נתח מסוים – השאלה אילו עובדים.

סילבן שלום: לא לכולם יש הכסף המתאים.

סילבן שלום: אם עובד שיש לו יותר כסף יקנה את המניות על חשבון השני, אז יהיו חצי מהעובדים עם מניות וחצי בלי מניות.

סילבן שלום: זה ייצור שני סוגים או שני מעמדות של עובדים, אחד שהצליח לרכוש מניות ואחד שלא הצליח לרכוש מניות.

סילבן שלום: הדבר הזה בעייתי.

סילבן שלום: אתה יודע שבעניין הזה אני מייצג את עמדת הממשלה, שהחליטה בוועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: ההחלטה היא בשתי שורות, שאקרא אותן רק בשביל הפרוטוקול הרשמי, אבל את דעתי, באופן עקרוני, אמרתי.

סילבן שלום: "החלטת ועדת שרים לחקיקה היתה להתנגד להצעת חוק זו משני טעמים: א.

סילבן שלום: העלאת אחוז החזקת המניות על-ידי עובדי החברה תרתיע משקיעים זרים מלהשקיע בחברה, ובכך ייפגע האינטרס הציבורי שמיוצג על-ידי הממשלה; ב.

סילבן שלום: לדעת הממשלה אין מקום להפלות לטובה עובדי חברות ממשלתיות על פני עובדים בסקטור הפרטי.

סילבן שלום: " לכן, עצם החקיקה בעניין הזה לעומת חקיקה בסקטור פרטי, ששם מועברת הבעלות והעובדים לא מקבלים – יש פה איזו אפליה מסוימת.

סילבן שלום: שוב, מאחר שאני רואה שגייסת שבעה אנשים ובצד השני לא גייסו אף אחד – במקרה נכנסו שני חברי כנסת, חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת בלומנטל, כי הם פעילים בכנסת, לא מפני שמישהו גייס אותם – אני אומר, העמדה היא נגד.

סילבן שלום: אם תהיה מוכן להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, אפשר יהיה לדון בכך.

סילבן שלום: אם לא, ניגש להצבעה.

נסים זוילי: שני החברים יכולים להצטרף אלינו.

נעמי בלומנטל: – – –

נסים זוילי: רק בהצבעה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הביטחון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מניות עובדים), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מניות עובדים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה בעד, מתנגד אחד, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מניות עובדים), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ברכות לחבר הכנסת זוילי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם הפרק של הצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסדרה ארוכה במיוחד של הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: הסעיף הראשון בפרק זה – הצעה לסדר-היום מס' 3178, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא:

נעמי חזן: ניצולי שואה לא יקבלו סיוע מהקרן שתוקם על-ידי ממשלת שווייץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון פעיל במיוחד בתחום זה.

נעמי חזן: אני מברכת אותך על היוזמה להעלאת הנושא על סדר-היום שלנו.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, ראשית, תודה על דברייך החמים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: מדובר באמת בנושא חשוב ורציני.

נעמי חזן: אודה לכם.

נעמי חזן: תודה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, המאבק של הארגונים היהודיים במדינת ישראל נגד הבנקים השוויצריים וממשלת שווייץ בנושא החשבונות החסויים של יהודים שהפקידו כספים בבנקים השוויצריים הוא מאבק ארוך וממושך, כאשר בתחילת הדרך קראו לנו: סחטנים, מדוע אתם בכלל באים לבקש כסף, מדוע נזכרתם היום.

אברהם הירשזון: עברנו הליך רחב מאוד בשנתיים האחרונות, ואכן הגענו להצלחות רבות מאוד במאבקנו, והיום יש בשווייץ ועדות שבודקות את הנושא הזה לעומקו.

אברהם הירשזון: לא שאנחנו מרוצים, אנחנו עוקבים בדאגה רבה, אבל זה נכנס לסדר מסוים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, מעל במה זו, בתשובה על הצעה דחופה שלי לסדר-היום, קבעת, שמדינת ישראל איננה יכולה לעמוד מהצד, היא חייבת להיות שותפה בנושא הזה, ואכן, תמכת בצורה חמה ונמרצת ביותר בהקמת ועדה מיוחדת של הכנסת שתעסוק ותטפל בנושא הזה, כדי שקולה של מדינת ישראל יישמע גם כן.

אברהם הירשזון: ממשלת שווייץ, בתקופה הקשה הזאת לגביה, כאשר דעת הקהל בעולם הביעה התנגדות נמרצת להתנהגות השוויצרית בכל הנושא של כספי היהודים בשווייץ, הודיעה על הקמת קרן סולידריות מרזרבות הזהב של שווייץ, בסך של כ-4.7 מיליארדי דולר.

אברהם הירשזון: הקרן הזאת, מטרות הומניטריות שונות היו לה, על-פי הודעתו של נשיא שווייץ, אבל בפירוש נזכר בדבריו, שהקרן הזאת גם מיועדת לניצולי שואה.

אברהם הירשזון: בימים האלה, צוות של משרד האוצר של שווייץ גיבש המלצות מפורטות למטרות הקרן ודרך הפעולה.

אברהם הירשזון: בהמלצות הקרן, נושא השואה אינו מוזכר כלל.

אברהם הירשזון: אנחנו, כמדינת ישראל, צריכים להיות מאוד מודאגים מכך, גם יהדות העולם.

אברהם הירשזון: ואכן אני שומע תגובות קשות ונזעמות גם במדינת ישראל וגם ביהדות העולם.

אברהם הירשזון: מדוע הכריז נשיא שווייץ על הקמת הקרן הזאת?

אברהם הירשזון: דווקא עכשיו שווייץ מכריזה על הקמת קרן סולידריות?

אברהם הירשזון: היא הכריזה על כך כתוצאה מהלחץ של ניצולי השואה, הארגונים היהודיים ומדינת ישראל.

אברהם הירשזון: פתאום עכשיו איננו מוצאים אפילו תזכורת אחת בנושא של ניצולי שואה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מכאן, מירושלים בירת ישראל ובירת העם היהודי, צריכה לצאת קריאה לממשלת שווייץ, שעדיין לא חיוותה את דעתה בנושא ההמלצות של משרד האוצר, ולומר להם: אתם חייבים להכניס את התזכורת, שגם ניצולי שואה ייהנו מכספי הקרן כדבר מוסרי שאתם, שווייץ כמדינה, מחויבים לו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר החוץ דוד לוי להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא: ניצולי שואה לא יקבלו סיוע מהקרן שתוקם על-ידי ממשלת שווייץ.

נעמי חזן: אני מבינה, חבר הכנסת הירשזון, שבשבוע הבא תגיע משלחת של פרלמנטרים משווייץ.

אברהם הירשזון: היתה השבוע.

אברהם הירשזון: בשבוע הבא יופיע אצלי בוועדת הכנסת תומס בורן, שהוא שגריר מיוחד של שווייץ לנושא הזה.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוצא לנכון לברך את חברי הכנסת המטפלים בסוגיה הזאת ולחזק את ידיהם.

דוד לוי: כפי שעשיתי מן היום שבו החל המאבק הזה, כך אני עושה היום הזה.

דוד לוי: אין בעניין הזה, הנוגע למאבק הצודק שמנהלים העם היהודי ומדינת ישראל, כדי לעשות צדק גם אם חלפו שנים, או כדי לתת שיעור של "יזכור" לנו ולעולם כולו.

דוד לוי: לא שכחנו, אנחנו זוכרים.

דוד לוי: בבית הזה, הריבון, של מדינת ישראל נשמעת התביעה לעשיית צדק.

דוד לוי: כפי שבמערכה הזאת אין הבדל בין העם היהודי למדינת ישראל במאבק המיוחד והמאחד הזה, כך אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה בהתייצבותנו במערכה הזאת.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, הקריאה של חבר הכנסת אברהם הירשזון צודקת ואני תומך בה.

דוד לוי: נעשה הכול על מנת שניצולי השואה ייכללו באותם קריטריונים.

דוד לוי: יש גם לומר את האמת, אין אמירה או קריטריון בקרן ששוללים את זכויותיהם של יהודים ושל ניצולי שואה, או מימון פרויקטים הומניטריים יהודיים וישראליים, אבל אנחנו צריכים לעשות את חובתנו כדי שאלה ייכללו.

דוד לוי: זה נכון שהקרן לא באה במקום מה שממשלת שווייץ מחויבת לעשות ואכן החלה לעשות.

דוד לוי: המאבק נושא פרי, השמות פורסמו, והחשבונות שהיו קפואים הופשרו.

דוד לוי: המערכה באמת מצליחה.

דוד לוי: הקרן הזאת נועדה לדבר אחר, אבל אני יכול לומר, מתוך הכרה, שלולא המערכה הזאת, ספק אם הקרן או הרעיון של הקרן, שמטרותיה הומניטריות, היה בכלל בא לעולם.

דוד לוי: אין שום היגיון בכך שעם הקמתה של הקרן הזאת, הנושא שבגינו הרעיון הזה קם והיה למציאות לא ייכלל בקריטריונים.

דוד לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אעשה כל מה שניתן לעשות על מנת שאכן כך יהיה.

דוד לוי: מכל מקום, נעמוד על התביעה הצודקת הזאת ונמשיך לעבוד יחד עם חבר הכנסת הירשזון ועם הגורם היהודי שאתו הוא עובד, בתמיכתנו ובברכתנו, ומנהל את המערכה הזאת.

דוד לוי: הנושא הזה קרוב ללבי מאוד.

דוד לוי: אני מלווה אותו מן היום הראשון, משתתף במפגשים ובדרישה חד-משמעית מממשלת שווייץ שייעשה הצדק ההיסטורי הזה.

דוד לוי: משום כך אני מוותר על הנאום.

דוד לוי: אם אינני טועה, חבר הכנסת הירשזון מסכים אתי.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אבל למטרות פרוצדורליות, האם אתה מציע דיון במליאה?

דוד לוי: כל מה שיועיל.

דוד לוי: מה שיציע חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני מסתפק בהודעת השר.

דוד לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לשר.

נעמי חזן: ועידת קטאר בצל המתיחות במפרץ

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, יש סדרה ארוכה של הצעות דחופות לסדר-היום – מס' 3190, 3206, 3239, 3271, 3276 ו-3286 – בנושא: ועידת קטאר בצל המתיחות במפרץ.

נעמי חזן: הנואם הראשון – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: מכיוון שרשימת הנואמים ארוכה, אני אקפיד שכל דובר ידבר שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלומינסקי – בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ועידת-דוחא היתה הוועידה הכלכלית הרביעית שהיתה לנו.

ניסן סלומינסקי: הראשונה היתה ב-1994 בקזבלנקה, השנייה בעמאן ב-1995, ועידת קהיר ב-1996 ועכשיו בקטאר, 1997.

ניסן סלומינסקי: הוועידות הקודמות, ובעיקר שתי הראשונות, היו ועידות עם רעש אדיר, תופים, מחולות, מצילתיים, "מזרח תיכון חדש", כאילו אנחנו מלכי העולם.

ניסן סלומינסקי: 650 משועי הארץ נסעו לקזבלנקה, 350 נסעו לעמאן, ומה יצא מכל הדברים האלו?

ניסן סלומינסקי: לא יצא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל דבר אחד כן יצא: תמורת הכבוד המפוקפק להיות לדקה אחת במרכז העולם, היינו צריכים לשלם.

ניסן סלומינסקי: על כל ועידה שילמנו מחיר פוליטי יקר.

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים אותנו, לא אהבו אותנו, אבל כן ליטפו אותנו, כי כל ליטוף כזה גרם לכך שהתמוגגנו מנחת וויתרנו עוד ויתור ועוד ויתור.

ניסן סלומינסקי: ויתרנו ויתורים מדיניים, ולא יצא מזה לצערנו שום דבר, גם לא במישור הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: הנה הגיעה עכשיו הוועידה בקטאר, ופתאום ישראל היא ילדה רעה – מבחינתי, ילדה טובה – ולא מוכנה לשלם את המחיר המדיני.

ניסן סלומינסקי: יש לה דעות משלה, פתאום היא זוקפת ראש וגב ואומרת: תכבדו אתם את ההסכמים, לא רק אנחנו צריכים לכבד אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מוכנים לתת ויתורים, ואז פתאום כל החיוכים נעלמים ומתגלה האמת, שאם אנחנו לא מוכנים לשלם מחיר של עוד ויתורים ועוד ויתורים, אז לא כל כך אוהבים אותנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב, שבמקרה הזה שר החוץ עשה בחוכמה שהוא לא נסע; אין לו מה לעשות שם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוכן לשלם מחיר פוליטי, הוא היה צריך לנסוע.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שהוא לא היה מוכן, ברוך השם, לשלם את המחיר הפוליטי, טוב שהוא לא נסע ונשארה ועידה כלכלית רגילה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות עסקים, ועסקים אף פעם לא עושים ב"שואו" כזה גדול.

ניסן סלומינסקי: זה רק לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים עסקים יושבים עם אנשי קטאר וסוגרים אתם עסקה, יושבים עם הירדנים וסוגרים אתם עסקה, אנשי עסקים עם אנשי עסקים, וכך אפשר כן לעשות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב ששר החוץ עשה בחוכמה שהוא לא נסע.

ניסן סלומינסקי: נעשה אתם עסקים ונראה אם הם באמת מוכנים לעשות אתנו עסקים גם אם אנחנו לא מוותרים ויתורים מדיניים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברות וחברי הכנסת, אחד מהכשרונות הגדולים של מדינת ישראל הוא גם להגיע למצב שבו ישראל יוזמת את הרעיון של ועידות כלכליות אזוריות כדי לגייס את הכלכלה, את העמים, את בעלי העסקים ואת הצרכנים תושבי המדינות באזור לתמוך בתהליך השלום ולסייע לו.

רן כהן: בוועידה הרביעית אנחנו זוכים לשתי תוצאות: האחת, שהוועידה מסתיימת בנזיפה ובגינוי למדינת ישראל, שיזמה את רעיון הוועידה הכלכלית; ושתיים, שהוועידה מסתיימת בלי לדעת אם בכלל תתכנס הוועידה הבאה, שיעדה הוא גיבוי כלכלי עסקי וחברתי לתהליך השלום.

רן כהן: עולם הפוך.

רן כהן: אני מסתייג הסתייגות קוטבית מאוד מהדברים של חבר הכנסת יוסי ביילין ומההתקפה האישית הארסית שלו נגד שר החוץ.

רן כהן: העניין לא אישי, ולכן כל הנוסח הזה היה מיותר ומזיק.

רן כהן: הרי ברור לחלוטין שזה לא נעשה מפני בואו או אי-בואו של שר החוץ ידידי השר לוי.

רן כהן: עם כל הכבוד, אני מחשיב מאוד את השר לוי, ואני אומר זאת בגלוי, אבל מישהו מעלה בדעתו שהוועידה הזאת היתה מצליחה או לא מצליחה בגלל בואו או החלטתו שלא לבוא?

רן כהן: כל העניין ברור לחלוטין.

רן כהן: מה שהשתנה הוא לא ההחלטה של השר לוי שלא לנסוע.

רן כהן: מה שהשתנה הוא שממשלת ישראל מצדה – ואגב, לא רק אנחנו.

רן כהן: בואו נהיה לגמרי גלויים – ממשלת ישראל הפסיקה מצדה את תהליך השלום למעשה, והדבר הזה עבר כשדר גם לממשלות וגם לבעלי העסקים.

רן כהן: לא אני אלא שרת החוץ האמריקנית, ידידת מדינת ישראל בממשל הידידותי ביותר למדינת ישראל בעולם ובארצות-הברית אי-פעם, פתחה את הוועידה בביקורת על העדר הנוסחה של שטחים תמורת שלום, שבלעדיה אין הסדר, אין שלום, אין כלכלה.

רן כהן: לכן, ברור לחלוטין מדוע חבר הכנסת סלומינסקי כל כך שמח ועלז על הוועידה שהתפוצצה.

רן כהן: נו, אלא מה?

רן כהן: מי שלא רוצה שלום, לא רוצה כלכלה, לא רוצה שטחים, לא רוצה פתרונות, לא רוצה עסקים – לא רוצה כלום.

רן כהן: אבל זה מה שקורה בפועל.

רן כהן: מה אני יכול לעשות?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אסיים במשפט אחד.

רן כהן: אני סבור שאנחנו צריכים גם להבין, שאויבי השלום מסתובבים בסביבתנו ומחכים לעוט על הטרף שנקרא המזרח התיכון.

רן כהן: רק השבוע היתה לנו תזכורת נוראה ואיומה.

רן כהן: ראו מה קרה במצרים, עם "הג'יהאד האסלאמי" ו"האחים המוסלמים".

רן כהן: היה פיגוע קטלני, נורא, רצחני, שבא להרוג אולי גם את הסיכוי שמצרים תוכל להמשיך להתפתח ברמה הכלכלית שלה וביכולת שלה להוביל את העולם הערבי בתהליך של שלום.

רן כהן: ולא רק שם, גם בעירק.

רן כהן: פתאום השליט הזה רואה שאין תהליך שלום, והוא עט על המציאה.

רן כהן: צריך להבין, שאם אנחנו לא עושים תהליך שלום, יש תהליך מלחמה ויש תהליך ג'יהאד.

רן כהן: תהליך הג'יהאד יכול לרצוח את תהליך השלום.

רן כהן: הוא יכול להגיע עד קטאר.

רן כהן: דוחא לא דוחה את הסכנות הללו, ומקטאר אסור שיצאו קיטורים.

רן כהן: מקטאר צריך לצאת תהליך כלכלי של שלום.

רן כהן: מי שרוצה להפוך את קטאר לקיטור ומי שרוצה להפוך את דוחא לדוחה שלום, שימשיך עם תהליך העדר שלום כמו שממשלת ישראל היום מקיימת אותו.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: אני מבקשת מהיושבים ביציע הציבור לא למחוא כפיים.

נעמי חזן: לא נהוג בכנסת ישראל למחוא כפיים.

נעמי חזן: הנואם הבא – חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר החוץ דוד לוי, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שר החוץ דוד לוי על החלטתו הנבונה שלא להשתתף בוועידה המגומדת בדוחא, קטאר.

אחמד סעד: אתמול ננעלה הוועידה בלי ששום מדינה ערבית תסכים לארח את הוועידה הבאה, אם תהיה ועידה חמישית; אם תהיה.

נסים זוילי: בית-לחם.

אחמד סעד: בית-לחם – זה שרנסקי.

אחמד סעד: הוא כבר מדבר בשם העם הפלסטיני.

אחמד סעד: אדוני השר, לפני פחות משנה וחצי, ב-30 ביוני 1996, החליטה מועצת הליגה הערבית החלטה ברורה, שהיא תיתן כתף להתקדמות במישור הנורמליזציה הכלכלית ותשתתף בוועידת קטאר אם ישראל תיישם את ההסכמים, את הסכמי אוסלו, ותתקדם בתהליך השלום.

אחמד סעד: הם התנו את ההשתתפות בשאלה מה מצב תהליך השלום.

אחמד סעד: לכן, לא פלא שרוב מדינות ערב, ובראשן מצרים, לא השתתפו בוועידה הזאת.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: הממשלה הצליחה, לצערי, הצלחה גדולה, במשך השנה וחצי האחרונה להעמיק את הקיפאון ביחסים עם הפלסטינים ואת הקיפאון בתהליך השלום.

אחמד סעד: היא הצליחה מאוד בכך שהיא הביאה לבידוד בין-לאומי, שישראל לא ידעה כמוהו מאז קמה.

אחמד סעד: בעצרת האו"ם, שהתקיימה רק לפני כמה ימים, גינו 139 מדינות את ההתנחלות הישראלית, את מדיניות נתניהו.

אחמד סעד: מי עמד לצד ישראל?

אחמד סעד: – רק ארצות-הברית ומיקרונזיה.

אחמד סעד: אפילו גרמניה, שכל פעם נמנעה ולא השתתפה, הצביעה נגד מדיניות ההתנחלות של ישראל.

אחמד סעד: אפילו מי שהשתתף בוועידה הזאת בהחלטת הסיכום הפנה אצבע מאשימה כלפי ממשלת ישראל, שהיא האחראית, שהיא המכשול בדרך להתקדמות בתהליך השלום.

אחמד סעד: אדוני השר, הדגשנו יותר מפעם שאי-אפשר לעשות את כל הדברים האלה ואחר כך תהיה נורמליזציה כלכלית עם ארצות ערב.

אחמד סעד: להיפך, היום יש הרס ביחסים בין ישראל ובין ארצות ערב.

אחמד סעד: בלי נורמליזציה פוליטית, לא תהיה נורמליזציה כלכלית.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נעמי חזן: אחרון המציעים, אם יימצא באולם – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נסים זוילי: אדוני שר החוץ, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי מאתנו לא זוכר את הוועידה הכלכלית הראשונה, ועידת קזבלנקה?

נסים זוילי: מי לא זוכר את התקוות?

נסים זוילי: מי לא זוכר את התעלות הרוח?

נסים זוילי: מי לא זוכר את המפגש המרשים בין כוחות פוליטיים לבין כוחות כלכליים, כשכל העולם ראה איך המזרח התיכון צועד לקראת תקופה חדשה?

נסים זוילי: המטרות היו מוגדרות מאוד.

נסים זוילי: הבינו שהשילוב הנכון המבטיח התקדמות בתהליכים מדיניים ופוליטיים הוא שילוב בין המערכות הפוליטיות, בין המערכות הכלכליות ובין המערכות החברתיות.

נסים זוילי: הווי אומר: לא רק שלום בין מנהיגים פוליטיים, אלא שלום שמשלב בין מערכות חברתיות וכלכליות של עמי האזור, שמבינות זו את זו, שלומדות זו את זו ורוצות ביחד לקדם ולהשיג יעדים כפי שמגדירים אותם.

נסים זוילי: נדהמתי מהיקף הוועידה ההיא.

נסים זוילי: אני לא זוכר אם אתה, אדוני שר החוץ, השתתפת בה.

נסים זוילי: אבל אני יודע שחברים רבים – גם מהאופוזיציה – היו נוכחים שם.

נסים זוילי: גם אם היו חילוקי דעות אשר לתוצאות ועידת קזבלנקה, הרוח של הוועידה הזאת היתה במשך שנים ברקע של הרבה מאוד תהליכים שהתפתחו.

נסים זוילי: אני שמח על שהוועידה בדוחא לא נכשלה לחלוטין.

נסים זוילי: אני חושב שאנשי עסקים לקחו על עצמם משימה לתת אולי הזדמנות אחרונה לתהליכים המדיניים.

נסים זוילי: זאת אף שאנשי העסקים הישראלים יצאו משם בתחושות קשות וכבדות מאוד, כשהסבו להם גב, כשכבר לא גילו אותה התעניינות ואותה התלהבות, כשפתאום הם הרגישו שם מצורעים, בזמן שבוועידות אחרות הם הרגישו מלכי העולם.

נסים זוילי: אני חושב שהנוכחות של אנשי העסקים, של שר התעשייה והמסחר ושל אנשי האופוזיציה בוועידה הזאת היתה נוכחות נכונה, חיובית, כדי לשמור על הניצוץ האחרון שיכול אולי עוד להצמיח מחדש את התהליך.

נסים זוילי: למה פחדתם מהנוכחות שלכם?

נסים זוילי: אני יודע שזו לא היתה החלטה שלך.

נסים זוילי: זו היתה החלטה לאחר התייעצות.

נסים זוילי: נניח שהובאו בחשבון כל השיקולים.

נסים זוילי: הדבר הגרוע ביותר שהיה יכול לצאת הוא ההחלטה הפוליטית שיצאה.

נסים זוילי: אדוני שר החוץ, גם אתה היום, כמי שמכהן כשר החוץ בממשלת ימין, לא תקום ותאמר שהנוסחה של שטחים תמורת שלום לא מקובלת עליך, כי זה מה שאתם עושים הלכה למעשה.

נסים זוילי: לא נאמר השטחים, אבל אתם לא הגעתם למסקנה שבלי להגיע לפשרה טריטוריאלית על חלק מהשטחים, אי-אפשר להגיע להסכם מדיני?

נסים זוילי: הגעתם למסקנה זאת.

נסים זוילי: אתם מנסים לצמצם את השטחים, אתם מנסים להגיע להסכם שישאיר בידי מדינת ישראל כמה שיותר שטחים.

נסים זוילי: אבל ממה שפחדתם, מהחלטה פוליטית כאילו נגד מדינת ישראל – החלטה כזאת נפלה בוועידה הזאת.

נסים זוילי: הנוכחות שלך שם אולי לא היתה מונעת את ההחלטה הזאת, אבל הנוכחות שלך שם היתה מחזקת את אלה שעדיין מאמינים בתהליך.

נסים זוילי: מדובר בנוכחות האישית שלך, לא בנוכחות של ראש הממשלה, לא בנוכחות של שרים אחרים, אלא בנוכחות שלך כשר חוץ, שממונה על הולכת התהליך הזה.

נסים זוילי: הנוכחות שלך היתה הכרחית כדי להיות ליד שרת החוץ האמריקנית.

נסים זוילי: היא באה לשם, היא לא מיואשת פחות או יותר ממך או מאנשים אחרים.

נסים זוילי: היא באה משום שהיא הבינה את האחריות שמוטלת על ארצות-הברית כמי שמלווה את התהליכים האלה במשך הזמן, במשך תקופה ארוכה מאוד, והיא ידעה שאי-קיומה של הוועידה הזאת יהיה פגיעה אולי אנושה בתהליכים שצריכים להתפתח.

נסים זוילי: לכן, אם אני מסתכל על זה רטרוספקטיבית, אני לא יודע מה השיקולים בזמן שקיבלת את ההחלטה שלא להשתתף כשר החוץ, אבל רטרוספקטיבית נפגע פעם נוספת מעמדה של מדינת ישראל, וחבל, חבל שזה קרה.

נסים זוילי: אני מציע לכם היום לנסות למצוא דרך, אפילו שאתם תיזמו אותה, להחיות את התהליך הזה.

נעמי חזן: תודה.

נסים זוילי: אדוני שר החוץ, יותר מפעם אחת אמרת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: – – שאתה לא תהיה חבר בממשלה אם תשתכנע שהיא ממיתה את תהליך השלום בינינו לבין הערבים.

נסים זוילי: יכול להיות שהגענו לנקודה הזאת.

נסים זוילי: אולי ועידת דוחא היתה באמת הסימן שמשהו חמור קורה במדיניות מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זוילי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, הגעת באיחור, אבל נאפשר גם לך לנאום בנושא הזה.

נעמי חזן: שלוש דקות, בבקשה, אדוני.

רן כהן: – – – אם ראש הממשלה היה נוסע לוועידת דוחא.

רן כהן: אולי איווט ליברמן – – –

נעמי חזן: אנחנו לא סובלים ממחסור בעניין בזירה הפוליטית הישראלית.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על שאפשרת לי לנאום אפילו באיחור.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי בוועדה מיוחדת של הבדואים בנגב ואיחרתי.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני רוצה להעיר כמה הערות.

עבד-אלוהב דראושה: הערה ראשונה – אני חושב ששר החוץ קיבל החלטה נכונה כשהחליט שלא להשתתף בוועידת קטאר, כי בהשתתפות שלו, לדעתי, לא היה יכול להועיל לא למדינת ישראל, לא לכלכלה ולא לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: יכול היה להיווצר שם מצב של התנגשות פוליטית מילולית עם הנציגים הערבים, ולא תצא מזה שום תועלת לא למדינה ולא לאזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאלה שביקרו את שר החוץ לא ידעו מה קורה בקטאר, מה קורה בעולם הערבי, וחיו באשליות של העבר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני סבור, אדוני שר החוץ, שקיבלת את ההחלטה הנבונה והנכונה, שמתאימה לנסיבות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא אומר שאני תומך במדיניות הממשלה הזאת, כי מדיניות הממשלה הזאת הביאה אותך למבוכה ולהחלטה אומנם נכונה אבל מאוד אומללה מבחינת מדינת ישראל, מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל, מהבחינה ששר חוץ של מדינת ישראל לא יכול לבוא לוועידה שצריכה לקדם את המזרח התיכון, שישראל חלק ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

עבד-אלוהב דראושה: כי מדיניות ראש הממשלה הזה היא מדיניות של סגירת כל האפשרויות לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול פגשתי את מר יאסר ערפאת, הייתי אצלו בעזה וראיתי אדם בריא גופנית, בניגוד לכל השמועות ולכל התעמולה הפסולה על מצב בריאותו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא בריא גופנית אבל הוא מיואש מבחינה פוליטית.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר בצורה מפורשת, שהוא חושב שראש הממשלה הזה לא רוצה להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, שר החוץ, גם מה שאמרתי לך בארבע עיניים.

עבד-אלוהב דראושה: יש הערכה גדולה בין הפלסטינים אליך אישית כאדם שרוצה לקדם את תהליך השלום, אבל הם יודעים שראש הממשלה הזה לא נותן לך ולא נותן לשרים אחרים, לרבות שר הביטחון, שום סמכויות לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: פגשתי את ערפאת לפני שנסעת לוושינגטון, והוא אמר לי: הוא לא ייתן לו שום סמכויות, והוא לא יפתור שום בעיות ולא יקדם את התהליך, ואכן זה מה שקרה בוושינגטון, למרות ההצהרות האופטימיות שלך ושל אבו-מאזן, ידידי הטוב, כי הוא לא נתן לך סמכויות ולא ייתן לך סמכויות, אפילו הקטנות ביותר, לא לשר הביטחון ולא לשרים אחרים – – –

נעמי חזן: ועל כן?

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הזה החליט לחסל את הסכמי אוסלו, החליט למנוע כל התקדמות בתהליך השלום, הוא לא רוצה להחזיר מטר פלסטיני אחד לרשות הפלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: מה שנעשה בממשלה הקודמת זהו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: לסיכום דברי אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שמדינת ישראל צריכה למצוא פתרון למדיניות שלה לפני שהיא מחליטה שהיא יכולה להשתייך לפורום מזרח-תיכוני שיפעל לקידום הכלכלה של ישראל והאזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא משתלבת במזרח הזה, במזרח התיכון, ושהיא חלק ממנו, ולא איזו מדינה קולוניאליסטית שקמה באזור הזה ורוצה להמשיך לשלוט בקרקע ערבית, בעם הפלסטיני ובקרקע של הסורים ושל הלבנונים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה צריכה לקבל החלטה כזאת שתאפשר לשר החוץ להשתתף בוועידות כלכליות בעתיד.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר החוץ.

נעמי חזן: מסתבר שבקואליציה אין נוכחות, אבל באופוזיציה יש חילוקי דעות, אז כנראה אתה נמצא על קרקע מוצקה מאוד.

נעמי חזן: השר ישיב על ההצעות לסדר-היום בנושא ועידת קטאר.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי שעוקב בימים אלה אחר פרסומים בעיתונות והצהרות של פוליטיקאים, אפרופו ועידת קטאר בדוחא, עלול לחשוב שישראל אינה משתתפת בוועידה הזאת.

דוד לוי: המשלחת הישראלית היא הגדולה מכל המשלחות, ובה נציגים מהסקטור הציבורי, מהסקטור הפרטי, כלכלנים, אנשי עסקים, ובראשה עומד, על-פי הצעתי, שר התעשייה והמסחר, שר כלכלי.

דוד לוי: אני רוצה לשאול את המבקרים, מדוע לזלזל כך בעצמנו?

דוד לוי: מדוע לבטל כליל את ההשתתפות הזאת?

דוד לוי: אמרו כאן חברי כנסת מסוימים, שאם ועידת דוחא היתה מצליחה או נכשלת – זה היה תלוי רק בשאלת השתתפותו או אי-השתתפותו של שר החוץ בוועידה.

דוד לוי: מדוע לא השתתפתי?

דוד לוי: משום שבדקנו את העניין היטב ונוכחנו לדעת כי מדינות ערב החרימו.

דוד לוי: היה כינוס של שרי חוץ לפני שנה בקהיר, שאמר מפורשות, שאם ישראל לא תנהג כך וכך – אנחנו נפעל להקפאת הנורמליזציה ולמערכה מעל כל במה בין-לאומית, וזאת הם עושים.

דוד לוי: לא זו ההזדמנות לבקר את ההחלטה הזאת, שיש בה מין איום, כי מתי יהיו מבסוטים לחלוטין?

דוד לוי: הרי על-פי התפיסה הזאת, ולא חשוב איזו ממשלה תהיה בישראל, כל אימת שישראל תעמוד על דבר שהוא חיוני לה – יופעלו סנקציות אלה נגדה.

דוד לוי: אין בסנקציות כדי לקדם שלום בין מדינות.

דוד לוי: אם הכלל הזה איננו מובן – מדינת ישראל תחיה תחת איום מתמיד בשם השלום, ואת זאת עלינו לזכור.

דוד לוי: יש ויכוחים.

דוד לוי: אני שמח, בניגוד לתמונה מסוימת שמנסים לצייר לגבי דבריו של ראש הממשלה הקודם, חבר הכנסת שמעון פרס, בדוחא, שהוא הזהיר אותם: הנה אנחנו נתנו כך וכך ולא קיבלנו שלום.

דוד לוי: מדוע?

דוד לוי: הוא שמע, הוא נרתע והוא מבין לאן דרך זו יכולה להוביל.

דוד לוי: אז אנא מכם, בזהירות.

דוד לוי: כאשר מדינות רבות, על-פי אותה אסטרטגיה, נוקטות חרם על ועידת דוחא, עלינו להיות זהירים.

דוד לוי: אני בכלל לא בעד התנצחויות, הרי יכולתי להתנצח.

דוד לוי: אני יכול לומר שלו נסעתי בתנאים אלה לקטאר, היו חברי כנסת שהיו מעלים הצעה דחופה לסדר-היום.

נעמי חזן: את זה אני יכולה להבטיח לך, אדוני.

דוד לוי: נכון.

דוד לוי: מדוע הוא נסע ביודעו את המצב הזה?

דוד לוי: מה עשה שר החוץ?

דוד לוי: עם מי הוא נפגש?

דוד לוי: האם נסע רק כדי להצטלם?

דוד לוי: הם היו בודקים את סדר-היום שלי, ואני מתאר לי איזה נאום היה כאן.

דוד לוי: בדקתי את המצב, ובמקום להתנצח ובמקום ללכת לוועידה שבה רוב-רובם של המשתתפים לא שיגרו שרי חוץ, העדפתי – מצד אחד, כדי לקיים את הנוכחות הישראלית, שאכן נטפל בבואה של משלחת ישראלית ציבורית ופרטית, ונכבד גם את רצון המארחים.

דוד לוי: רבותי, אפשר לעשות "לא מבינים, לא שומעים, לא רואים"?

דוד לוי: לנוכח המצב, גם המארחים ביקשו להקל עליהם, לאור ההתקפות החריפות שהיו נגדם.

דוד לוי: הייתי צריך להתעלם?

דוד לוי: הייתי צריך לנצל הכנסת אורחים ולעשות דווקא?

דוד לוי: זו תבונה?

דוד לוי: נהגתי כפי שצריך לנהוג, וקודם כול לכבד את רצון המארחים.

דוד לוי: נפגשתי עם שר החוץ של קטאר לשיחה מצוינת לפני כמה חודשים, ויש לנו נוכחות שם, לא רק בוועידה.

דוד לוי: יש נושאים שאנחנו מטפלים בהם ביחד.

דוד לוי: אם הצד השני נמצא במצב עדין, האם עלינו להקשות עליו?

דוד לוי: האם עלי לכבד את רצונו של המארח או להביך אותו?

דוד לוי: אני חושב שבחרתי בדרך הנכונה והנבונה.

דוד לוי: המשלחת הישראלית יצאה, הכול הוכן בעוד מועד, ובראשה עמד השר שרנסקי.

דוד לוי: פגישות מדיניות לא היו אמורות להתקיים שם, ואין עם מי.

דוד לוי: לכן אנא, במטותא מכל המבקרים מימין ומשמאל, תראו נכוחה את התמונה: אסור שנושאים אלה יהיו קשורים ויהיו בני ערובה לכל קושי או לכל ויכוח שעולים בתהליך המדיני.

דוד לוי: הרי לא צריך שמישהו יטיף לי מה משמעות מפגשים כאלה.

דוד לוי: הייתי שר החוץ הראשון שיזם והגה את כל העניין המולטילטרלי, שהתקבל על-ידי האמריקנים, עוד בקדנציה הקודמת שלי.

דוד לוי: הסברתי זאת גם במוסקבה, שרק על-ידי מפגשים כאלה, ניסיון לשיתוף פעולה ובדיקת האפשרות להיעזר איש ברעהו בניסיון שנצבר בכל התחומים, אנחנו יכולים לתת באמת את התחושה שהשלום מביא עמו פירות, ואין הדבר הזה תלוי בוויכוח, יהיה אשר יהיה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אני אומר זאת מתוך הכרה וגם מתוך הכרת המצב: גם לו המשיכה הממשלה הקודמת, היא היתה נתקלת בבעיות קשות מאוד בתהליך שלום זה.

דוד לוי: אין לי שום ספק בכך, גם על-פי מה שאני שומע מהפרטנרים שלנו, משום שהשאיפה שלהם איננה מתיישבת אפילו עם המינימום שבמינימום שלנו, של כל ממשלה.

דוד לוי: זאת עלינו לזכור.

דוד לוי: מעולם לא אמרתי שאינני בעד פשרה, ואני אומר זאת בממשלה, באופוזיציה ובכל מקום: ללא פשרה לא יהיה שלום; שכל אחד יכניס זאת לראש שלו, אבל מכאן ועד לביטול עצמנו ולמחשבה שהצד השני צודק בכול ושעלינו להיענות לכל דרישה – הרי בכך נגיע אל התהום, וגם לא יהיה שלום.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר החוץ, את זאת אין איש אומר.

דוד לוי: אני שומע.

דוד לוי: חבל שלא היית פה כאשר אנשים דיברו.

דוד לוי: הזהירות והאיזון הזה הם בנפשנו.

דוד לוי: כל שוחרי השלום צריכים להבין, שאין שלום בכל מחיר.

דוד לוי: שלום הוא שאיפתנו המשותפת, ונמשיך לעשות.

דוד לוי: יש קשיים רבים מאוד, ונתגבר עליהם.

דוד לוי: נכון שיש איזו אווירה של פסימיות.

דוד לוי: אני יכול לומר: במפגש בוושינגטון היתה התקדמות רבה, היתה הבנה לא רק בעניין הוועדות.

דוד לוי: אני עוד לא יכול לדבר, אולי בימים הקרובים.

עבד-אלוהב דראושה: אולי תזכיר לנו נושא אחד שקודם?

עבד-אלוהב דראושה: לא הוקמה אף ועדה אחת.

דוד לוי: תסלח לי, למה לך להסתמך על דברי?

דוד לוי: תסתמך על דבריו הפומביים של אבו-מאזן, על דבריו הפומביים הכתובים, הדברים שנמסרו ליושב-ראש.

דוד לוי: עליך לדעת זאת.

עבד-אלוהב דראושה: לא נפתרה שם אף בעיה אחת.

דוד לוי: פותרים אותן, הן ייפתרו.

דוד לוי: הדברים לא קורים בלחיצת כפתור.

דוד לוי: אל תפריע לי בבקשה, אני לא הפרעתי לך.

נעמי חזן: הנושא חשוב, אנחנו מנהלים את הדיון בצורה מאוד עניינית.

דוד לוי: יפה.

דוד לוי: מכל מקום אני משתדל, ואינני ידוע כאדם המטייח דברים.

דוד לוי: אני אומר את דעתי, ונמשיך בכל המאמצים כדי לקדם את התהליך.

דוד לוי: אני חושב שיש התקדמות.

דוד לוי: גם בפגישה של ראש הממשלה עם מזכירת המדינה בלונדון היתה התקדמות.

דוד לוי: בימים הקרובים נצטרך לכלכל את צעדינו כדי לקדם את תהליך השלום.

דוד לוי: מכאן, גברתי היושבת-ראש, לעניין הוועידה שבגינה ביקשו חברי הכנסת שיקוים כאן דיון: ישראל מיוצגת, אנשי עסקים מישראל קיימו מפגשים.

דוד לוי: אני צוחק: יש מישהו שתיאר איך הנציגים, אנשי עסקים מישראל, היו באוניות, בחדרים קטנים, והרי הם רגילים לבתי-מלון של כך וכך כוכבים.

דוד לוי: מה זה, דבר שלפתע פתאום נתקלו בו?

דוד לוי: אין די חדרים בדוחא.

דוד לוי: העניין נבדק לפני כן; שלחנו לשם משלחות לפני כן.

דוד לוי: אני רוצה לברך את הגורמים הממשלתיים בקטאר, אשר סייעו בכל מאודם חרף הקושי.

דוד לוי: העניין של האוניות היה פתרון שבנמצא.

דוד לוי: לו נסעתי, הייתי בונה להם פתאום חדרים?

דוד לוי: איזה מין דברים הם אלה?

דוד לוי: לפעמים בא לך לצחוק מתיאורים שכאלה.

דוד לוי: אני רוצה לומר גם בעניין ועידות כלכליות: אני חושב שזה דבר חיובי, אבל אנחנו צריכים להוריד מעט מההתלהבות שלנו.

דוד לוי: בכלל, ההתלהבות שלנו אינה יודעת גבול, ואני מניח שחברי כנסת עוקבים וקראו מה קרה אחרי ועידת קזבלנקה, עם הנהירה הישראלית הגדולה, עם משלחות שרים, מנכ"לים, דוברים, עוזרים וכהנה וכהנה, אשר זעזעו ממש.

דוד לוי: ומכאן, גברתי היושבת-ראש, יצאו מכל עבר גם תיאורים מסמרי שיער לעיתונות הערבית.

דוד לוי: "האימפריאליזם הישראלי", כך הוגדר הדבר הבלתי-מחושב הזה.

דוד לוי: ולכן, קצת צניעות ולעניין, ואין לתלות בזה את כל עתידנו.

דוד לוי: זה חשוב, זה טוב, צריך לעודד.

דוד לוי: מכאן ועד למתן תיאורים שאנחנו ממש ברקיע השביעי?

דוד לוי: – לא ולא, וגם ועידות כאלה לא באות לשרת רק אינטרס ישראלי.

דוד לוי: הוא בכלל האינטרס הכי קטן בכל המכלול.

דוד לוי: זה טוב לאזור, זה טוב למפגשים, ואני תומך בזה, אבל מכאן ועד שנראה בזה איזו בשורה מאגית לכל הבעיות – עלינו להיות צנועים, ולא לבוא בדברים גרנדיוזיים שאין בכלל ביכולתנו לקיים, כי אז אנחנו מאבדים גם את האמינות שלנו.

דוד לוי: ובזהירות, גברתי היושבת-ראש, קיבלתי החלטה זו.

דוד לוי: אני חושב שהיא נכונה, היא נבונה, היא גם כיבדה את רצון המארחים, ומשלחת ישראלית היתה, ובראשה עמד שר, שר כלכלי.

דוד לוי: לכן לא צריך לעשות גלים בעניין זה.

דוד לוי: אני בהחלט מסכים שהכנסת תקיים דיון בעניין הזה.

דוד לוי: אם חברי הכנסת העלו זאת, אני בהחלט מוכן.

דוד לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר החוץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: בבקשה, במסגרת דקה.

שבח וייס: יש לי עכשיו אפשרות לבקש להעביר את הנושא לוועדה, כדי שלא לפגוע בחברי הטוב רן כהן.

שבח וייס: אדוני שר החוץ; חברי צבי ויינברג, אני צריך את שר החוץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויינברג, חבר הכנסת שבח וייס מדבר אל השר.

שבח וייס: נטלתי את רשות הדיבור קודם כול כדי לומר לך, שבצד הפוליטי שלי, ברובו, יש מידה רבה מאוד של הערכה גדולה לכך שאתה בדרך כלל, ובהתמדה, מהווה גורם מתון, גם בממשלות לא מתונות.

שבח וייס: ואני יודע שזה לא כל כך מקובל, כי אתה, כמובן, בשלטון – אנחנו באופוזיציה.

שבח וייס: יש דברים שהם גם בין לבין, בלי שום רמזים ארגוניים ואחרים כאן.

שבח וייס: זה דבר ראשון.

שבח וייס: דבר שני: אני חושב שחשוב שישראל השתתפה בוועידת דוחא.

שבח וייס: ואני אומר את זה לכל מי שרצו בקריסתה של הוועידה הזאת, אנשים קצרי ראות, שהמשיחיות המדינית מעבירה אותם על דעתם ועל שיקולם.

שבח וייס: יש כאלה, גם בממשלה שאתה שותף בה.

שבח וייס: בממשלה עם כל כך הרבה חומרים של משיחיות מדינית אני מרוצה מכך שיש שר חוץ שיש לו מדיניות מעשית, פרגמטית, ובדרך כלל מתונה.

שבח וייס: מובן שהייתי שמח אם היינו יחד בשלטון, אבל זה עניין אחר.

נעמי חזן: ועל כן, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: אבל זה אולי בפעם הבאה.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה בנושא: ועידת קטאר בצל המתיחות במפרץ.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

קריאה: מצביעים רק על ההצעות של חברי הכנסת הנוכחים?

נעמי חזן: רק של חברי הכנסת הנוכחים, הווי אומר, של חברי הכנסת רן כהן, אחמד סעד ועבד-אלוהב דראושה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, א' סעד וע' דראושה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שייערך דיון במליאת הכנסת במועד זה או אחר בנושא ועידת קטאר.

שבח וייס: בוועידה הבאה.

נעמי חזן: ואולי זה יהיה ערב הוועידה הבאה, שלא נקבע לה תאריך, עד כמה שידוע לי.

נעמי חזן: אני מודה לכם.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, אני מבקשת להזמינך שוב לבמה להשיב על שאילתות.

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: לא, דיון במליאה, אדוני.

סילבן שלום: לא היתה הצבעה?

נעמי חזן: היתה והסתיימה.

נעמי חזן: אתה לא מספיק זריז היום, אדוני סגן השר.

נעמי חזן: את העניין הזה נסיים יחסית במהירות.

נעמי חזן: שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 1362, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: ענידת סמלים נאציים במכללה צבאית אמריקנית.

נעמי חזן: אגב, קראתי את השאילתא.

נעמי חזן: מאוד מסקרן אותי לדעת מה התשובה.

נעמי חזן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החוץ ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בתוכנית התחקירים "60 דקות" של רשת הטלוויזיה סי.

נעמי חזן: בי.

נעמי חזן: אס.

נעמי חזן: פורסם, כי צוערים במכללה הנתמכת על-ידי משלם המסים האמריקני עונדים סמלים ניאו-נאציים ומברכים במועל יד.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הגישה ממשלת ישראל מחאה לממשל האמריקני?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אילו צעדים ינקוט משרד החוץ?

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, על שאילתא מס' 1362, של חבר הכנסת אבנר שאקי, הנני מתכבד להשיב: 1.

דוד לוי: ראשי מכללת "סיטאדל" התנצלו על התופעות החמורות של צוערים במכללה המצדיעים במועל יד ועונדים סמלים נאציים.

דוד לוי: אנו מקיימים אומנם יחסים טובים עם המכללה הזאת.

דוד לוי: הקונסול הכללי באטלנטה ביקר שם פעמיים.

דוד לוי: ביקר שם גם נספח צה"ל הקודם בוושינגטון, האלוף גיורא רום.

דוד לוי: ראשי האוניברסיטה הזאת מקיימים קשרים עם גורמים אקדמיים וצבאיים בארץ וכן עם הקהילה היהודית בעירם, צ'רלסטון שבדרום-קרוליינה.

דוד לוי: עם זאת, דאגנו להבהיר להם באופן חד-משמעי, כי לא נסבול קיומן של תופעות כגון אלה.

דוד לוי: הן סטירת לחי, הן דבר שפוגע גם במכללה עצמה וגם באותו חופש המנוצל לרעה.

דוד לוי: יש לזכור, שנושא המלחמה באנטישמיות ובניאו-נאציזם קרוב ללבו של הממשל האמריקני, והוא עוסק בו ללא פשרות, תוך שיתוף פעולה עם גורמים מטעמנו.

דוד לוי: ארצות-הברית היא אחת מבעלות בריתנו הנאמנות ביותר, אם לא הנאמנה מכולן, בכל הנוגע למלחמה באנטישמיות.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: משרדי פנה לשלטונות דרום-קרוליינה והביע דאגה על קיומן של תופעות כגון אלה.

דוד לוי: ביקשנו לוודא שהדבר לא יישנה עוד לעולם.

דוד לוי: אנו נאבקים בכך, בשיתוף עם שלטונות ארצות-הברית, גם כשמדובר באירועים נקודתיים, המבוצעים על-ידי חוליגאנים, ואינני מוצא שום כינוי אחר שראוי ומתאים לאנשים חסרי מצפון אלה.

דוד לוי: על אחת כמה וכמה, לא ייתכן שניתקל בכך במוסדות רשמיים.

דוד לוי: אנחנו נמשיך לפעול ככל יכולתנו ובכל מקום נגד תופעה מבישה, פוגעת ומשפילה של אלה שבשם האקדמיה שלהם עוד מעזים להתנהג כפי שהתנהגו.

דוד לוי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, שאלה נוספת.

נעמי חזן: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, אני מודה על התשובה המפורטת והמנומקת, ואין לי ספק שמכתב כזה או פנייה כזאת מצדך יעזרו.

אבנר-חי שאקי: תרשה לי להציע ולשאול אותך: האם נכון יהיה אולי לשקול פנייה לכל שגרירינו בכל מדינות העולם, שכל אימת שמתעוררת בארץ שבה הם מייצגים אותנו פעילות ניאו-נאצית, אנטישמית – ואני קורא את מה ששולח המשרד בעניין האנטישמיות, הדברים הולכים ועולים ורבים – אכן תהיה תגובה חריפה, ברורה וחד-משמעית כזו שהשמיע שר החוץ כאן בפנינו?

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך.

דוד לוי: יש הנחיה כזאת, חבר הכנסת שאקי, ואני ארענן אותה על-פי הצעתך, שאני מקבל אותה.

שאול יהלום: שאלה אחת.

נעמי חזן: לא, אנחנו בשאילתות רגילות, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: אם השר יסכים.

שאול יהלום: מדוע לא יציע אדוני השר, שאם לא יפסיקו שם את הנוהג הזה, הממשלה ורשויות המדינה לפחות ינתקו את היחסים אתם?

דוד לוי: אינני מוכן לעשות הכללות, וכשמתגלה דבר נקודתי, צריך לטפל בו בהתאם, ורצוי שהמכללה עצמה, אשר גילתה בהחלט רצון לשיתוף פעולה אתנו בעניין הזה, תפעל.

דוד לוי: להכתים את המכללה כולה – אינני חושב שזה נכון, וזה לא אומר שאני מפחית כהוא זה מהחומרה ומהרצון שלא רק אנחנו נתקומם, אלא גם הם; והם אכן עושים את המוטל עליהם.

דוד לוי: מובן שאנחנו צריכים לעמוד תמיד על המשמר, כי מדובר בנו, אבל מעבר לזה, מדובר בעניין ערכי, שצריך להיות בולט שם יותר מאשר בכל מקום אחר.

דוד לוי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החוץ ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): תושבים ירדנים רבים, אשר קרוביהם מתגוררים בישראל, סובלים מעיכובים הנגרמים להם בבקשם אשרת כניסה משגרירות ישראל בירדן, לרבות במקרים הומאניים דחופים, כגון השתתפות בלוויות או בחתונות.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: מה היא מדיניות

דוד לוי: כם לגבי הנפקת אשרות כניסה לירדנים לביקור בישראל?

דוד לוי: 2.

דוד לוי: מדוע אינכם מאפשרים כניסה מיידית במקרים דחופים כגון לוויות או שמחות?

דוד לוי: 3.

דוד לוי: במקרה דחיית הבקשה, מדוע אינכם מחזירים למשלמים את אגרת הרישום?

דוד לוי: 1.

דוד לוי: אשרות מוענקות לאזרחים ירדנים לאחר אישור הגורמים הרלוונטיים בארץ.

דוד לוי: על מנת לקבל אשרה, על הפונה להוכיח שיש באפשרותו לשהות בארץ על-ידי הזמנת מלון והצגת אמצעים כספיים מתאימים, או על-ידי מתן פרטים מלאים לגבי קרובי המשפחה שאצלם יתארח.

דוד לוי: אם מסתבר כי הפונה אינו יכול להוכיח שהוא מכיר את המארח, הוא יידחה.

דוד לוי: אם למבקש האשרה תעודת זהות פעילה, ישראלית או פלסטינית, הוא יידחה.

דוד לוי: במקרה זה הוא ייכנס רק באופן ובתיעוד שבו עזב את ישראל.

דוד לוי: אישורי הגורמים הרלוונטיים מתקבלים לאחר כשבעה ימים.

דוד לוי: יצוין כי הקונסוליה בירדן מעניקה מדי יום כ-200 אשרות, ולעתים קרובות אף יותר.

דוד לוי: 2.

דוד לוי: במקרים דחופים, מכל סוג שהוא, ניתן לזרז את הבקשות, כך שהטיפול יסתיים בתוך יום עד יומיים.

דוד לוי: במקרים הומאניטריים אנו נוקטים צורה זו של טיפול.

דוד לוי: ודאי זכור לחבר הכנסת טלב אלסאנע הטיפול הדחוף במשפחת אבו-קדירי, שבו אושרה לעשרה איש כניסה לארץ בתוך יום.

דוד לוי: במקרים של שמחות, בדרך כלל לא ניתן טיפול דחוף, מאחר שברוב המקרים ידוע על שמחה כמה שבועות מראש.

דוד לוי: 3.

דוד לוי: גביית אגרת הרישום נעשית עבור הטיפול ולא עבור האשרה.

דוד לוי: זאת כמקובל בכל שגרירות בעולם.

דוד לוי: לכן לא מוחזר הסכום במקרים של דחייה.

דוד לוי: הדבר ידוע לפונים, ועליהם להביא זאת בחשבון בעת פנייתם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר החוץ, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול, מדוע אין סימטריה בין מי שנכנס לירדן ובין מי שרוצה להיכנס לישראל.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל אזרח ישראלי שרוצה להיכנס או לבקר בירדן יכול לקבל ויזה – אשרת כניסה – בתוך שעות ספורות.

טלב אלסאנע: בתוך שעות יש לך אשרת כניסה ואתה יכול להיכנס.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, ירדני שרוצה לבקר כאן, ואפילו הוא נפגש עם מנכ"לים של משרדי ממשלה ושופטים ואנשים מכובדים מאוד, הוא נדחה במשך שבועות בלך ושוב.

טלב אלסאנע: מדוע חוסר הסימטריה הזה?

טלב אלסאנע: דבר נוסף – כשציינת את אישור הגורמים הרלוונטיים, באיזה גורמים מדובר, ומה הם הקריטריונים למתן תשובה חיובית אצל אותם גורמים, לדחיית הבקשה או להיענות לה?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שעניתי בפרטי פרטים כאן.

דוד לוי: העניין איננו פשוט.

דוד לוי: לא אמרתי שמי שרוצה להיכנס לירדן מישראל עושה זאת בתוך שעות.

דוד לוי: לא אני נותן את האשרה כי אם שם.

דוד לוי: יש בעיות, וכל התעלמות מבעיות אלה היא היתממות.

דוד לוי: יש לבדוק את העניין, משום שלא אחת אנחנו עומדים בפני שתי סוגיות: א.

דוד לוי: של אנשים הנכנסים ונשארים כאן לצמיתות.

דוד לוי: יש גם תופעה כזאת, אתה מכיר אותה, ואם לא, אני מוכן לתת לך פרטים; ב.

דוד לוי: יש גם צורך בבדיקה יסודית ביטחונית.

דוד לוי: זה לא משחק ילדים.

דוד לוי: כאשר נמצאים, כפי שאנחנו נמצאים, במצב מיוחד, יש לנקוט את הזהירות הנדרשת, ואכן כך אנחנו עושים.

דוד לוי: תודה רבה.

דוד לוי: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר החוץ ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): ב"הארץ" מ-23 ביולי 1997 פורסמה תלונה על בת בכיר בשגרירותנו בלונדון, עריקה, המועסקת בכפיפות ישירה לאביה.

דוד לוי: רשת המחשבים שם נפרצה כדי לברר את זהות המתלונן.

דוד לוי: רצוני לשאול: 1.

דוד לוי: הנכונה הידיעה? 2.

דוד לוי: המתיר המשרד העסקת עריקים?

דוד לוי: 3.

דוד לוי: מה היא המדיניות לגבי העסקת קרובי עובדים? 4.

דוד לוי: האם הפריצה למחשבים היתה בסמכות?

דוד לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

דוד לוי: משרד החוץ אינו מעסיק עריקים.

דוד לוי: אשר לידיעה שבבסיס השאילתא – בתו של עובד השגרירות אינה עריקה.

דוד לוי: מדובר בבחורה שקיבלה פטור משירות בצה"ל.

דוד לוי: העסקת בני זוג של שליחי המדינה בנציגויות ישראל בעולם נובעת מאילוצים אישיים, תפקודיים, תקציביים וביטחוניים.

דוד לוי: מאחריותנו לעשות ככל שניתן כדי לסייע בהעסקת בני זוג, זאת על מנת לנסות ולמצוא פתרון תעסוקתי, מחד גיסא, ופתרון תקציבי, מאידך גיסא.

דוד לוי: מכל מקום, אנו עושים כל מאמץ להימנע מהעסקה של בני משפחה אחרים, למעט חריגים מיוחדים ויוצאי דופן.

דוד לוי: המידע שהופיע בעיתונות, כאילו בוצעה פריצה למחשב הנציגות, אינה נכונה.

דוד לוי: אמצעי הביטחון הנקוטים בשימוש במחשב הופכים פריצה כזאת לבלתי אפשרית.

נעמי חזן: אני מודה לשר החוץ על תשובותיו על השאילתות.

נעמי חזן: ממצאי החלק החסוי של דוח ועדת-שמגר

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3223, 3224, 3247, 3252 ו-3226, בנושא: ממצאי החלק החסוי של דוח ועדת-שמגר.

נעמי חזן: המציע הראשון, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש דברים שאי-אפשר לומר בשלוש דקות, ויש גם דברים שאי-אפשר לומר אלא לאחר מעשה.

האשם מחאמיד: אנשים לא יאמינו למה שתאמרי אלא לאחר שהדברים קורים – דבר ראשון, הזהרנו שתופעות של הסתה וגזענות יכולות להוביל גם להסתה נגד יהודים שקוראים להם ברחוב "אנשי שמאל" – איך שתרצי – או "נגד הכיבוש".

האשם מחאמיד: דבר שני שלא הבנתי, אחרי רצח רבין ידעו בוודאי שיש מאסות, שיש יש קבוצות של מסיתים, של גזענים, אנשים שהם גם רוצחים פוטנציאליים – את זה עכשיו יודעים.

האשם מחאמיד: עוד דבר שלא ידעתי, כאשר אותו אדם – אינני יודע אם לקרוא לו אדם, שנקרא אבישי רביב – גברתי היושבת-ראש, מדוע המשטרה שלחה לי מכתב ש"אין עניין לציבור" לאחר שהותקפתי באוניברסיטת בר-אילן, נדמה לי ב-1993, ופניתי למשטרה; הוצאתי מהאוניבסיטה על-ידי כוחות ביטחון ומשטרה וכוחות הביטחון של האוניברסיטה, כי האיש השתולל, ונדמה לי שהיו אתו שני העמירים, או הנסיכים הרוצחים, של אותה משפחה.

האשם מחאמיד: היום אני יודע למה לא היה בכך עניין לציבור.

האשם מחאמיד: אחרי רצח רבין פתאום אני מקבל פנייה מהמשטרה, שאומרת לי: עכשיו אנחנו רוצים לבדוק, אולי תזכיר לנו מה היה.

האשם מחאמיד: אמרתי: לא רוצה להזכיר כלום, כי בזמנכם כתבתם שאין עניין לציבור.

האשם מחאמיד: מה אני בא לומר, גברתי היושבת-ראש?

האשם מחאמיד: האיש הזה, מספרים, מביא ידיעות, מבצע עבירות לרוב, והוועדה קבעה שהוא היה פטור מאחריות בשל הגיבוי שניתן לו.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, היום אני יודע למה וממי היה לו גיבוי.

האשם מחאמיד: אני הגשתי בקשה להעיד בפני ועדת-שמגר.

האשם מחאמיד: גם שם אף אחד לא טרח להזמין אותי כדי שאומר מה אני יודע על כל הנושאים האלה.

האשם מחאמיד: היום נזכרים שרביב פושע.

האשם מחאמיד: אבל, אני רוצה להזהיר.

האשם מחאמיד: אני יודע שהוא פושע ואני דורש שיוגש נגדו משפט.

האשם מחאמיד: האיש הזה עשה המון-המון עבירות, אבל מדוע כאשר האיש הזה התעלל בפלסטינים, קילל, הרס, זה לא עניין אף אחד, לא עניין את הכנסת הזאת?

האשם מחאמיד: האם רק הפגיעה בדימוי הימין מעניינת את חברי הכנסת, או חלק מהכנסת, או עצם המעשים שנעשו לבני אדם?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני בעד חקירתו והעמדתו למשפט של אבישי רביב, אבל אל נתעלם מהביצה שבה גדלו רביב, עמיר ואחרים, ביצת הכיבוש, הדיכוי של העם הפלסטיני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, הייתי נדיבה מאוד.

נעמי חזן: אני מבקשת לסיים.

האשם מחאמיד: רק שנייה, גברתי.

האשם מחאמיד: זה חשוב.

האשם מחאמיד: שנייה אחת.

נעמי חזן: זה בעיתון, אנחנו נקרא את זה.

האשם מחאמיד: כאשר הזכיר בנימין זאב כהנא, בנו של הרב כהנא, את ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, פרצו המשתתפים בקריאות: רבין רוצח, רבין בוגד.

האשם מחאמיד: השרצים האלה עדיין קיימים, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מחאמיד ומזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: אני מזכירה לכם שמדובר בהצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: אני לגמרי ערה לכך שמדובר בנושא סבוך, אבל אני באמת מבקשת להצטמצם.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

שאול יהלום: כנסת נכבדה, פרסום הדוח הסודי על אבישי רביב הוכיח, ששירות הביטחון הכללי הפעיל סוכן, וייתכן מאוד שהפעיל יותר מסוכן אחד, וזה הסוכן היחיד שהודלף שהיה סוכן.

שאול יהלום: על כך כמעט עמד עיתונאי לדין, על ההדלפה הזאת, על פרסום ההדלפה.

שאול יהלום: הוא הפעיל סוכן שעשה פעולות ששינו את המפה הדמוקרטית הפוליטית של מדינת ישראל.

שאול יהלום: הדוח קובע כקביעה מפורשת, שפעולות הסוכן שנשלח על-ידי השב"כ גרמו נזק לגופים פוליטיים חוקיים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: הדוח קובע, שמה שנראה למפעיליו חמור, לא היה, ואני מצטט, "עצם הביצוע, אלא החומרה במעשיו היתה בחוסר הדיווח".

שאול יהלום: הדוח קובע, שלמפעיליו לא היה ספק כי הנ"ל יחזור על מעשיו.

שאול יהלום: הדוח קובע, ואני מצטט, "מפעיליו גם אישרו לעתים מעורבותו בפעולות קיצוניות".

שאול יהלום: בפעולות הקיצוניות לא מפורט מה אושר ומה לא אושר, אבל מדובר בארגון ובייסוד של שלושה ארגונים פאשיסטיים קיצוניים: "אייל", "חרב גדעון" ו"נוער פאשיסטי ציוני".

שאול יהלום: מדובר בהכאה של ערבים זקנים, מדובר בהכאה בעזרת אגרופנים, מדובר בניצול קטינים על מנת שיזרקו בקבוקי תבערה על ערבים ועל רכוש של ערבים, מדובר בלקיחת אחריות לפגיעה חמורה באנשים, גם במעשה בחלחול, מדובר במעשים אשר כל מי שראה את העומד בראשם, אבישי רביב, אמר: ראו מה יש לנו בימין, איזו קיצוניות, איזה פאשיזם, איזה פעילות נגד החוק.

שאול יהלום: אם זה הימין ואלה פעולותיו, אסור לנו לתת יד לימין אשר כזה.

שאול יהלום: לזה גרם השב"כ.

שאול יהלום: לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית הגוף שצריך להיות מביא ידיעות, מסכל פיגועים, אבל אובייקטיבי מבחינת המפה הפוליטית, גורם שינויים במפה הפוליטית ונזק לגופים פוליטיים חוקיים אלה או אחרים.

שאול יהלום: יותר מכך: קראתי ביום שישי, שהיועץ המשפטי בתקופה האחרונה לפני רובינשטיין, מיכאל בן-יאיר, אומר, שלא ידוע היה לו שאותו אבישי רביב היה סוכן שב"כ, אלא זה נודע לו בדיוק כמו לכל אזרחי מדינת ישראל אחרי רצח רבין.

שאול יהלום: אז מי אישר את ביטול כל התיקים?

שאול יהלום: מי אישר?

שאול יהלום: זה אפילו לא הגיע לידי הסמכות הגבוהה ביותר של שלטון החוק במדינת ישראל.

שאול יהלום: אני אומר, מימין ומשמאל, גברתי היושבת-ראש, אפשר לפרט, אלא שכמובן הזמן קצר, ואני מסכם ואומר: כל מי שאושיות הדמוקרטיה יקרות לו, וזה לא משנה אם הוא מימין או משמאל, צריך היום לקום ולדרוש להעמיד את כל מי שהפעיל את אבישי רביב, לא רק את אבישי רביב, לחקירה ולמשפט.

שאול יהלום: אינני קובע איזה דרג זה, אני אומר שצריכה להיפתח חקירה, ומי שנתן אישור לפעולות בלתי חוקיות אשר כאלה חייב לעמוד לדין במדינת ישראל.

שאול יהלום: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יהלום, ומזמינה את חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני עומד כאן בשם רבים וטובים במדינת ישראל התוהים ושואלים, איך קרה שנרצח ראש ממשלה יהודי במדינת יהודים על-ידי יהודי?

דוד אזולאי: התשובה על כך, לצערי, נמצאת בדוח: "במידע שהובא לידיעת ראש הממשלה בדבר ידיעות מצטברות המצביעות על כוונה לפגוע בו, היה לכאורה מקום להטיל על השב"כ בחינה מיוחדת של דרכי האבטחה, אולם מסיבות שאינן ידועות לוועדה, מטלה זו לא הוטלה".

דוד אזולאי: האשמה חמורה, שאלות רבות נותרו ללא תשובות, ובמיוחד לאחר חשיפת חלקו הסודי של דוח ועדת-שמגר בכל הקשור לאבישי רביב.

דוד אזולאי: מן הדוח נתגלה לנו שהשב"כ פועל, בין היתר, לסכסוך בין יהודים ליהודים, ואני מצטט מתוך הדוח: "אנו מתייחסים כאן אפוא לסוכן שהתנהגותו גדושה פרובוקציות, שאיננו נשלט כראוי על-ידי מפעיליו, ואשר גם אישרו לעתים מעורבות בפעילויות קיצוניות, שנועדו להגביר את אלימותו בעיני סביבתו".

דוד אזולאי: עוד מתברר מהדוח, שהשב"כ עשה שירות פוליטי, ולא לטובת עם ישראל.

דוד אזולאי: המדינה כולה נושאת בתוצאות המזיקות, כגון: יצירת נקודות חיכוך נוספות בחברון, או פגיעה באמון בשירות המקבל תווית של ארגון חשאי העוסק בפרובוקציות פוליטיות – מתוך הדוח.

דוד אזולאי: אבישי רביב ביצע עבירות חבלה, הסתה, איומים, פגיעה ברכוש ובבני אדם, חלקם של דברים אלה אף תועד בתקשורת.

דוד אזולאי: מכל המקרים הנ"ל, רק מקרה אחד הגיע לבית-המשפט, כשהפרובוקטור הזה הכה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ונגזר עליו עונש קיקיוני, ואילו בשאר המקרים הוא לא הועמד לדין כלל.

דוד אזולאי: נראה לי, שהיה כאן קשר של שתיקה, ועיקר טענותי כלפי הפרקליטות והמשטרה שחקרו והכינו תיקי המלצה לפרקליטות.

דוד אזולאי: אני שואל, האם אלה אותן פרקליטות ומשטרה שפעלו בחריצות ובזריזות, ולא גילו אוזלת-יד נגד אנשי תנועת ש"ס, אף שלא היתה תלונה במשטרה ואף שאיש לא התלונן בעניין הזה, בכל זאת פעלו, או שיש כאן הסכמה שבשתיקה בין כולם להשתיק את פרשת אבישי רביב, ובתמורה קיבלו דמי לא יחרץ?

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חלקם של בייניש ורזניק בפרשת אבישי רביב – לא רק שלא נבדק מה היה חלקם בחיפוי, אלא, לצערי הרב, הם גם קיבלו פרס על השתקת מעשה הנבלה של אבישי רביב, וקיבלו קידום.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

דוד אזולאי: בעניין הגברת בייניש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, סליחה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אזולאי, אתה תוקף שופטת בית-משפט עליון – – –

דוד אזולאי: אני לא תוקף, אני רק אומר – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

שאול יהלום: – – –

דוד אזולאי: לא, אדוני, לא תקפתי.

דוד אזולאי: בעניין הגברת בייניש ומר רזניק, אינני יכול להבין איך הם עדיין מכהנים בתפקידי מפתח בבית-המשפט, כשהם התעלמו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אני חייבת בתור יושבת-ראש להעיר לך, מדובר בשופטת של בית-המשפט העליון, היא איננה יכולה להשיב – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

בנימין אלון: – – –

דוד אזולאי: את צודקת, אבל אני מדבר – – –

נעמי חזן: ועל כן, אם יהיה צורך אפעיל את הסעיף בתקנון.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: יש סעיף ברור בתקנון, ותיכף אמצא לך אותו.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני לא מדבר על תקופת היותה שופטת, אני מדבר על התקופה של – – –

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: כן, אדוני, תמשיך בבקשה.

דוד אזולאי: בכל אופן, חוששני שכל תיק שיגיע היום לידיהם של אנשים אלה יקבל טיפול דומה לטיפולם בתיק אבישי רביב וחבר מרעיו, ואני מצטט: "לא רק שלא ננקטו הליכים משפטיים, נהפוך הוא, הודיעו לו לא אחת שההליכים עוכבו".

דוד אזולאי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אגש לסיכום.

דוד אזולאי: אני רק שואל, האם הפרקליטות וזרועותיה היו כלי שרת בידי השמאל ששלט באותה תקופה, ובכך היו שותפים לפרובוקציה של אבישי רביב?

אמנון רובינשטיין: – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד אזולאי: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אסור לנו להוריד את עניין אבישי רביב מסדר-היום.

דוד אזולאי: יש להעמידו לדין ולקלף את כל האמת הקשורה בפרובוקטור הגדול ביותר במדינת ישראל.

דוד אזולאי: שאלות רבות טרם נפתרו, ועדיין לא ניתנה עליהן התשובה, ורק חקירה, או העמדתו לדין של אבישי רביב, תוציא את האמת לאור.

נעמי חזן: תודה לך, חבר הכנסת אזולאי.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואחריו ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר הביטחון סילבן שלום.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני שומע ואני לא מאמין למשמע אוזני.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אני שומע את נציגי הקואליציה תוקפים את השב"כ, את המשטרה, את הפרקליטות ואת בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: – – –

אמנון רובינשטיין: אנחנו בכלל אשמים בהפעלת אבישי רביב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יצרנו את הפרובוקציה, אנחנו כידוע גם אשמים בכל הדברים האחרים שלא קשורים לאבישי רביב – המחתרת היהודית, התוכנית לפיצוץ המסגדים בהר-הבית – הכול זה אבישי רביב.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: אני כתבתי על זה ב"הארץ" סאטירה, פרודיה, ואני רואה שכאן היא מתגשמת הלכה למעשה.

אמנון רובינשטיין: ובכן, העובדות.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני מסתייג הסתייגות מוחלטת לא רק מהמעשים של אבישי רביב, אלא משיקול הדעת של השב"כ; לאחר שהוזהר, לאחר שברור היה עם מי יש לנו עסק כאן, חרג מהוראות מפעיליו, צריך היה להפסיק את עבודתו.

אמנון רובינשטיין: השב"כ לא הפסיק את עבודתו מסיבה פשוטה: מצד אחד, הסכנה הגדולה הנובעת לישראל, כפי שהוכחה בפעולות המחתרת היהודית, כפי שהוכחה בתוכנית השטנית האיומה לפיצוץ המסגדים בהר-הבית, ברצח שביצע גולדשטיין.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, קשה להחדיר סוכנים לקבוצה אדוקה, מאמינה בדרכה, פנאטית קיצונית.

אמנון רובינשטיין: מתי קרו כל הדברים האלה?

אמנון רובינשטיין: מתי תקף אבישי רביב את חברת הכנסת גוז'נסקי?

אמנון רובינשטיין: מתי הוא הקים את הנוער הפאשיסטי שלו, את "אייל", את "חרב גדעון"?

אמנון רובינשטיין: בתקופת ממשלת הליכוד.

בנימין אלון: "אייל" לא.

אמנון רובינשטיין: "אייל" כן, ב-1990.

אמנון רובינשטיין: כך אומר הדוח.

אמנון רובינשטיין: אל תגיד לי שלא.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה לי זמן, אני אקרא לך.

אמנון רובינשטיין: ב-26 ביוני 1992 נכתב בדוח פגישה עמו – כדרכו, מסר הנושא דיווח על הקמת "אייל" בדיעבד; בדיעבד, ב-1992.

בנימין אלון: ב-1992.

אמנון רובינשטיין: כלומר, תחת ממשלת שמיר.

אמנון רובינשטיין: אגב, ההתערבות הפוליטית היחידה למען אבישי רביב היא של ראש לשכתו של שמיר, שכותב לאוניברסיטת תל-אביב, שצריך להחזיר אותו לאוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: מי סבל מאבישי רביב?

אמנון רובינשטיין: אנחנו.

אמנון רובינשטיין: אני שלחתי עשרות מכתבים לפרקליטות, למשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה, בתביעה לשים קץ לפעולות "אייל", לפעולות האלה.

אמנון רובינשטיין: עליתי על הדוכן הזה כאן.

תמר גוז'נסקי: אתמול היתה אספה של כהניסטים בירושלים.

אמנון רובינשטיין: מי שתק?

אמנון רובינשטיין: מי שתק כשאבישי רביב עשה את המעשים האלה?

אמנון רובינשטיין: מי לא אמר מלה?

אמנון רובינשטיין: הימין לא אמר מלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו זעקנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צעקנו.

דוד אזולאי: כי אתם ידעתם את האמת.

אמנון רובינשטיין: המחאות הראשונות של הימין נגד אבישי רביב היו רק כאשר נודע שהוא היה סוכן שב"כ, רק אז התעורר המצפון.

אמנון רובינשטיין: כעת אני אומר – אני מסתייג מכל הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו היינו קורבנות של זה – קיבלנו מכתבי איום, היו התקפות פיזיות על חברים שלנו – ודרשנו את הוצאתו מאוניברסיטת תל-אביב.

שאול יהלום: הוא התקיף את הימין, התקיף את קצובר.

אמנון רובינשטיין: ואז ראש הלשכה של יצחק שמיר – הוא שמבקש להחזיר אותו.

אמנון רובינשטיין: אז אי-אפשר כאן לקום ולשקר כך ולהגיד שזו מזימה של אנשי שמאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום.

אמנון רובינשטיין: איזה אנשי שמאל?

אמנון רובינשטיין: כל הפעולות החמורות האלה, לרבות התקפות נגד הערבים – לא כולן, לא כולן – הפעולה החמורה של ההשבעה, ששודרה בטלוויזיה, היתה לאחר חילופי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: דבר חמור ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר – טעות בשיקול הדעת של אנשי השב"כ.

דוד אזולאי: למה סגרו – – –

אמנון רובינשטיין: טעות בשיקול דעת של אנשי השב"כ.

אמנון רובינשטיין: אבל, לומר כעת שכל המערכת האדירה הזאת, שממשיכה לצעוק, כמו שאמר חבר הכנסת האשם מחאמיד, רבין רוצח, לאחר מותו – זה הכול אבישי רביב?

שאול יהלום: מי אמר זאת?

אמנון רובינשטיין: הנה כעת הוא אמר זאת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אזולאי אמר זאת.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר – העובדות מדברות בעד עצמן.

האשם מחאמיד: – – –

אמנון רובינשטיין: רוב הפעולות נעשו בתקופת ממשלת הליכוד, בתקופתו של שמיר כראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: המעורבות הפוליטית היחידה היא מכתב של ראש הלשכה של שמיר, שמבקש להחזיר אותו לאוניברסיטת תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע למה הוא עשה זאת, אם השב"כ ביקש ממנו או לא.

אמנון רובינשטיין: אבל העובדות האלה מפריכות את כל הניסיון הזה להשתמש בשיקול הדעת המוטעה של השב"כ ולומר ששחור הוא לבן, לבן הוא שחור, יום הוא לילה ולילה הוא יום, וכמובן השמאל אשם, ודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מבקשת.

אמנון רובינשטיין: השמאל אשם באבישי רביב, והשמאל אשם בטבח בחברון ובפיצוץ עתידי של המסגדים בהר-הבית.

אמנון רובינשטיין: בכול השמאל אשם.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון סילבן שלום ישיב על הצעות לסדר-היום בנושא:

נעמי חזן: ממצאי החלק החסוי של דוח ועדת-שמגר.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

נעמי חזן: יש גם שורה של הצעות אחרות בעניין זה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של אבישי רביב מסרב לרדת מסדר-היום.

סילבן שלום: ימים ושבועות דנים בנושא, ובכנסת, פעם אחר פעם אנחנו שומעים את הדברים.

סילבן שלום: בואו נעשה פעם אחת סדר בכל הדברים.

סילבן שלום: קודם כול, לגבי טענת הקונספירציה – אתמול ראיתי איזה מאמר.

סילבן שלום: הגיע הזמן, גם לאחר שקראו את הדוח החסוי, להוריד אותה מסדר-היום.

סילבן שלום: בדוח הגלוי, בעמוד 128, נאמרו דברי נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר, ועכשיו, לאחר שנחשף הדוח החסוי, אין עוד מה לומר.

סילבן שלום: לפני כן אמרו, שבדוח הגלוי זה כך ובדוח החסוי זה אחרת, אז בואו באמת נשים סוף לעניין.

סילבן שלום: אין שום בסיס לתיאוריה הזאת – היא היתה ונשארה קשקוש מקושקש או קשקוש מוחלט, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

סילבן שלום: הרי אף אחד לא מעלה בדעתו שפרס נתן הוראות לרצוח את ראש הממשלה רבין, זה פשוט דבר שלא עולה על הדעת.

סילבן שלום: הממשלה מינתה כמובן ועדה, הוועדה הזאת ישבה זמן ארוך.

סילבן שלום: ההמלצות לגבי ראשי השירות ובעלי התפקידים הבכירים בשירות פורסמו גם בדוח הגלוי וגם בדוח החסוי.

סילבן שלום: לכן הקריאה של חבר הכנסת האשם מחאמיד להקים ועדת חקירה היא מיותרת, שהרי במסגרת ועדת-שמגר כבר התלבנה הסוגיה או הסוגיות הנמצאות היום על סדר-היום הציבורי.

סילבן שלום: למה לחזור ולהקים ועדה ציבורית נוספת?

סילבן שלום: לגבי הנושא של הפעלת הסוכנים, וזה הנושא המרכזי – צריך לדעת שהנושא הזה הוא נושא מורכב ובעייתי, הוא היה כזה תמיד, וצריך תמיד לדעת, שאם רוצים לקבל מידע מוסמך מגורם כלשהו, הוא צריך להיות אמין על הסביבה שבה הוא נמצא.

סילבן שלום: וכך אין ספק שאבישי רביב היה צריך להוכיח את אמינותו כאשר הוא היה בתוך הקהל.

סילבן שלום: זה לא אומר שהוא היה צריך לעשות את מה שהוא עשה.

סילבן שלום: אבישי רביב נחשד לאורך כל תקופת שירותו כסוכן וכמודיע של השב"כ.

סילבן שלום: לגבי אנשים שהיו בסביבתו, היו יותר מהשערות שאכן הוא סוכן של השב"כ.

שאול יהלום: לא בגלל מעשיו.

שאול יהלום: משום שבוטלו התיקים.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: אני אומר – מאחר שהיו תיקים רבים שנסגרו ונפתחו – 18 תיקים נפתחו ונסגרו, חלק באשמה כזו וחלק באשמה אחרת.

סילבן שלום: רק התיק בנוגע לתיק גוז'נסקי הוא התיק היחיד שלא נסגר.

דוד אזולאי: מה היתה הפסיקה שם?

סילבן שלום: לכן צריך להבין, שההפעלה של הסוכן מחייבת, אומנם, הימצאות שלו בשטח והתנהגות בקוד מסוים, אבל היא אינה מביאה למצב שבו הוא פעל.

סילבן שלום: פעולתו, אין ספק, חרגה מכל קנה מידה סביר לפעולה של סוכן, גם אם הוא רוצה למצוא באיזו צורה את מקומו בתוך אותה קהילה שבה הוא נמצא.

שאול יהלום: מי אשם בזה?

סילבן שלום: החומר האנושי שמתוכו נבחרים הסוכנים המודיעים בעייתי מבסיסו, וגם היכולת לשלוט על פעילותם מורכבת ובעייתית כאחת.

סילבן שלום: במקרה הנדון הגיעה הוועדה למסקנה, שאבישי רביב לא נשלט כראוי על-ידי מפעיליו, אשר גם אישרו לעתים את מעורבותו בפעילויות קיצוניות, שנועדו להגביר את אמינותו בעיני סביבתו.

סילבן שלום: אני לא מקבל זאת.

סילבן שלום: אין כאן שום ספק בעניין הזה.

סילבן שלום: אם אכן מעשי הפרובוקציה האלה נעשו כאשר היה מישהו שידע, הדבר הזה חמור ביותר.

שאול יהלום: מה זה אם אכן?

שאול יהלום: זה כתוב.

סילבן שלום: תן לי לומר את דברי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אתה דיברת.

סילבן שלום: אמרתי לך וקראתי לפני שנייה.

סילבן שלום: קראתי: במקרה הנדון רביב לא נשלט כראוי.

סילבן שלום: ואני מצטט מהדוח.

סילבן שלום: אני מצטט מהדוח: "לא נשלט כראוי על-ידי מפעיליו ואשר אישרו לעתים מעורבותו בפעולות קיצוניות שנועדו להגביר את אמינותו בעיני סביבתו".

סילבן שלום: אני לא מקבל את זה.

סילבן שלום: הדברים נעשו, ואמרתי שחלק מהאפשרות של סוכן לעבוד בתנאי סביבה מסוימים זה להיות חלק מהסביבה.

סילבן שלום: זה נכון בכל דבר, זה יכול להיות סוכן משטרתי, שחשף עשרות סוחרי סמים, וזה יכול סוכן שב"כ כזה או אחר.

סילבן שלום: תמיד צריכה להיות מידת התאמה מסוימת גם בנתוני הפתיחה וגם בנתוני ההתנהגות.

סילבן שלום: פה התנהגותו חרגה מעבר לכל קנה-מידה סביר, לא רק סביר, אלא מעבר לסביר.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה היתה טעות קשה בהפעלתו, והטעות הקשה הזאת במשך תקופה לא קצרה הטילה גם דופי בקבוצה מסוימת באוכלוסייה, בזה אין שום ספק.

סילבן שלום: ברגע שהוא עושה מעשה שמשייך אותו למחנה מסוים, הדבר נדבק באותו מחנה.

סילבן שלום: בעניין הזה אין ספק שהדבר לא היה צריך לקרות.

סילבן שלום: יש קו דק, ולעתים פתלתול, הנושק לפעילות החוקית מכאן ולפעילות הבלתי-חוקית מכאן, שבה מעורבים הסוכנים, וחובה על המפעילים והאחראים להיות עם היד על הדופק, כל הזמן בתוך בקרה ושליטה מתמדת.

סילבן שלום: פה זה לא היה.

סילבן שלום: היד על הדופק, גם אם היא היתה, היא ירדה מהר מהדופק, והבקרה והשליטה לא היו באופן מתמיד.

סילבן שלום: הוועדה אכן מצאה טעם לפגם בדרך הבקרה על אבישי רביב, ובשל כך הגיעה למסקנות הקשות שאליהן הגיעה.

סילבן שלום: הרי כל אחד מכם קרא, אני מאמין, גם את הדוח הגלוי וגם את הדוח החסוי.

סילבן שלום: אשר למערכת השיקולים, האם לנקוט נגד אבישי רביב הליכים פליליים, הרי שההחלטה הסופית והחוקית נתונה בידי הרשויות המוסמכות, קרי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, אבל, כמובן בראש, היועץ המשפטי.

סילבן שלום: נכון שבמקרים האלה, בכמה תיקים היו בקשות של השב"כ לסגור תיקים, לא בכולם.

סילבן שלום: לא אכנס למספרים כמה כן וכמה לא, אבל לא בכולם.

סילבן שלום: חלק מהתיקים נסגרו עוד בערכאה מוקדמת יותר.

האשם מחאמיד: מתי נדע אם להגיש תלונה או לא להגיש תלונה?

האשם מחאמיד: איך נדע?

דוד אזולאי: – – –

סילבן שלום: אמרתי, ואני חוזר ואומר, נסגרו תיקים לא מעטים נגד אבישי רביב, אך לא כולם נסגרו בהתערבות השב"כ.

סילבן שלום: חלק נסגרו מחוסר ראיות, חלק נסגרו בהחלטה של פרקליטי מחוזות.

סילבן שלום: אתם צריכים להבין שהשב"כ אינו מוסר את בקשתו לפרקליט מחוז, אלא רק לדרגות הבכירות יותר.

סילבן שלום: לכן, אם זה לא הגיע לפרקליטות המדינה, להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וזה נסגר ברמה הנמוכה יותר, זו סגירה בהחלטה של הרמה הנמוכה יותר.

סילבן שלום: כך זה היה בחלק מהמקרים.

שאול יהלום: מאין אדוני יודע את האינפורמציה שהשב"כ לא מדבר עם פרקליטי מחוז.

בנימין אלון: – – –

סילבן שלום: אני אומר לך על סמך מידע שקיבלנו, זה הכול.

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת יהלום, כאשר הדברים נסגרו ברמה הנמוכה, הם נסגרו ללא התערבות שירותי הביטחון.

סילבן שלום: כאשר ברמה יותר גבוהה – בחלק מהמקרים כן, בחלק מהמקרים לא.

סילבן שלום: הדברים האלה נמסרים על-ידי.

בנימין אלון: האם אתה יכול להצביע לנו עם מי השב"כ כן גומר עסקה כזו?

סילבן שלום: אני לא אומר לך איך הדברים האלה נעשים ונסגרים, זה לא מה שחשוב בעניין.

בנימין אלון: אם פרקליטי מחוזות הם רמה נמוכה, אז מה עומד מאחורי – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אלון, מה שחשוב בעניין – גם אם תגיד שלוש פעמים אותו דבר, אני שמעתי – הוא, האם אנחנו נלמד לקח ממה שקרה עם אבישי רביב.

סילבן שלום: האם שירות הביטחון יאפשר מצב נוסף שבו פועל אדם נוסף מהמחנה הזה או מהמחנה האחר, גורם להבאשת ריחו, גורם להקצנה בציבור, פרובוקטור, גורם לפעולות בלתי אחראיות, כאשר שירות הביטחון יודע, נותן, לא הייתי אומר יד חופשית, אבל לא מגביל את העניין, והדברים נעשים.

שאול יהלום: – – –

האשם מחאמיד: – – –

סילבן שלום: אם נלמד את הלקח אולי נגיע למצב שהדברים לא יישנו.

סילבן שלום: בימים אלה נבחן הנושא ביסודיות על-ידי כל הגורמים, וכל מעורבות של הרשות המחוקקת בעניין הזה נראית לנו כמעורבות שאינה במקומה ויש בה כדי להפר את מערכת היחסים הראויה בין הרשויות.

סילבן שלום: אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת לעשות את הנדרש – כי לא תמיד סוכני השב"כ נמצאים בארגונים יהודיים, לפעמים הם נמצאים במקומות אחרים כדי למנוע פיגועים, מעשי חבלה, וכדי למנוע הרג.

סילבן שלום: מי כמו חבר הכנסת זאבי או אחרים יודעים את הדברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סילבן שלום: בואו באמת לא נהרוג את הנושא הזה ולא נגיע למצב שנפגע גם במערכת שקיימת בין רשויות שונות, בצורה כזו או אחרת.

סילבן שלום: דבר כזה אסור שיקרה פעם נוספת.

סילבן שלום: זה קרה, וכמובן לא היה צריך לקרות.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, ואני סמוך ובטוח שהלקח נלמד לגבי הפעמים הבאות.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

סילבן שלום: אם ירצו דיון – דיון; אם ירצו ועדה – ועדה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

סילבן שלום: מה המציעים רוצים?

שאול יהלום: נציג הממשלה יכול להציע רק דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר אין ממשלה?

קריאות: – – –

סילבן שלום: ועדה?

דוד טל: אדוני מציע ועדה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, היה דיון במליאה ועוד יודיעו בחדשות: בניגוד לעמדת הממשלה החליטו להעביר למליאה.

סילבן שלום: אין לי שום בעיה שזה יהיה במליאה.

דוד טל: אדוני היה יכול להביע – – –

שאול יהלום: נציג הממשלה יכול רק להגיד דבר אחד, הרי אי-אפשר אחרת – – –

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, רציתי לדעת אם סגן השר המליץ על המליאה?

סילבן שלום: אני מציע למליאה, כדי שלא יגידו – – –

שבח וייס: על כן אני מציע להעביר את הצעתו של האשם מחאמיד לוועדה.

שבח וייס: עכשיו אני יכול – לוועדה, נכון?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אם הוא ביקש למליאה, יש שתי אופציות כמובן.

שבח וייס: אני מכיר אותן, כן.

שבח וייס: תודה רבה, אני מודה לך.

שבח וייס: הפרשה של אבישי רביב היא בוודאי פרשה מסלידה.

שבח וייס: זה טיפוס מסליד, ועל זה אין ויכוח.

שבח וייס: שתלו חלאה בתוך חלאה, כדי להילחם נגד חלאה.

שבח וייס: אני מסכים לגמרי עם הערות הסיכום של סגן השר סילבן שלום, שבשלב מסוים, כשהחלאה נהייתה חלאה מופרזת, היה צריך להפסיק ולטפל בו כפי שצריך לטפל.

שבח וייס: אז יש לנו עסק עם אגף החלאה.

שבח וייס: מה שמקומם אותי, ואני עושה זאת בעדינות, כי אני לא רוצה לחזור על מה שעבר עלינו בשבועיים האחרונים, בעדינות עד כמה שאפשר, זו ההתלהבות האדירה של כמה מחברינו כאן מפרשת אבישי רביב.

שבח וייס: לגבי חלק מהם זה איזה רצון להסיר מעצמם תחושה של שותפות במערכת הסתה בלתי נסבלת.

שבח וייס: זה הקטע שמקומם ומרגיז.

שבח וייס: נעשו אז המון דברים קשים של הסתה קטלנית וקשה בלי אבישי רביב.

שבח וייס: לכן, החיבור הזה נראה לי קונספירציה קטנה ופתח מילוט מתחושת אחריות מוצדקת של חלק מהטוענים בפרשת אבישי רביב.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לחבר הכנסת יהלום להאזין לנימוקים מדוע צריך להסיר את הצעתו.

ראובן ריבלין: כשרונו רב גם לשמוע וגם להאזין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, לשירות הביטחון הכללי יש זכויות רבות בשמירה, באבטחה ובסיכול של פיגועים בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אבל, שירות הביטחון הכללי נכשל כישלון חרוץ בנושא הזה בשני תחומים: תחום אחד – הפעלת סוכן פרובוקטור בלי בקרה ולא באקראי, אלא במשך שמונה שנים.

רחבעם זאבי: שמונה שנים ידע ראש שירות הביטחון הכללי שיש לו סוכן כזה, וידע ראש האגף היהודי בשב"כ שיש סוכן כזה.

רחבעם זאבי: הם ידעו שהוא מזין אותם באינפורמציה שהוא מייצר והם לא הזדעקו.

רחבעם זאבי: הכישלון השני של השב"כ הוא באבטחה האישית שניתנה לראש הממשלה המנוח באותו לילה אומלל, כאשר מתוך 1,000 אנשי משטרה ושב"כ הקצו רק פרומיל אחד, מאבטח אחד, לשמור על ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: ולכן אני סבור שלא למדו את הלקח, מפני שלפני שנה ביקשתי הבהרות בשאילתא לראש הממשלה, ואחרי שהוא לא ענה לי על מכתבים בנושא, ביקשתי לעורר את הפרשה הזאת עוד לפני הגל האחרון הסוער.

דוד טל: אני מבקש לסיים, זו לא הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני מסכם.

רחבעם זאבי: השרה המקשרת ענתה לי שלא נוהגים לשתף את הציבור בנושאים האלה, נקודה.

רחבעם זאבי: אני טוען, שכל הממשלות, גם הקודמת של העבודה, וגם הנוכחית של הליכוד, לא למדו את הלקח.

דוד טל: תודה.

רחבעם זאבי: לימוד הלקח יהיה כאשר יעמידו לדין את כל האנשים בשב"כ, מראש השב"כ ועד המפעיל שלו.

רחבעם זאבי: יעמידו אותם לדין.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: אתה חורג מהזמן.

דוד טל: אני מבקש לא לנצל את הדקה הזאת ליותר מכך.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: לא יכול להיות מאותה סיעה.

רחבעם זאבי: יכולים.

רחבעם זאבי: זה על בסיס אישי.

רחבעם זאבי: קודם כול, יש פה סיעה אחת שהיא במלואה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, על מה יצא הקצף?

רחבעם זאבי: הוא אומר: שניים מאותה סיעה.

סילבן שלום: לא יכולים שניים מאותה סיעה.

שבח וייס: הם לא מאותה סיעה.

משה גפני: אי-אפשר שניים מאותה סיעה.

דוד טל: קיבלתי כאן מהמזכירות, שלא יכולים שניים מאותה סיעה.

בנימין אלון: אתה רוצה שנתפלג?

בנימין אלון: סוף-סוף יש מולדת אחת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מתחיל עכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, זה בסדר על-פי התקנון.

דוד טל: תיגש למזכירות כאן, ויעבירו לך את הסעיף המדויק.

רחבעם זאבי: זה עניין אישי.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, פתרנו את הבעיה.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, בבקשה, במסגרת של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כבר היה גומר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, איזו צביעות צריך מצד דוברי מרצ, כשפרקליטת המדינה, דורית בייניש, אומרת בעניין שני המחבלים שנתפסו בקו-300, שלא ייתכן לטייח, ושכל הדמוקרטיה תלויה בזה, ובכך לזעזע את השב"כ, שעד היום הוא פגוע מזה, ולהרוס את המדינה, והיא זו שסוגרת עסקה עם כרמי גילון.

בנימין אלון: לא מדובר רק ב-18 תיקים.

בנימין אלון: הדוח מדבר על מאות עבירות, כי היתה לו חסינות מראש ולפני שנתיים.

בנימין אלון: לא פתחו כלל תיקים.

בנימין אלון: לפני שנתיים, כשהעליתי את העניין במסיבת עיתונאים שבה חשפתי את אבישי רביב, אמרתי שפרקליטת המדינה דורית בייניש – ואז היא לא היתה שופטת – היא וכרמי גילון צריכים למסור דוח.

בנימין אלון: אז היום אומרים: "היא שופטת".

בנימין אלון: אסור לדבר?

בנימין אלון: יש גבול, ואני מתפלא איך מרצ מדברים בזכות הטיח והטיוח, והם חסידי השב"כ פתאום.

בנימין אלון: גם אני חסיד שב"כ.

בנימין אלון: אבל מה שצריך לאוורר – צריך לאוורר.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אלון.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא בנמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם מבקש להעביר את הצעת חבר הכנסת שאול יהלום לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, אני רשום?

דוד טל: רשום גם רשום.

עוזי ברעם: אין שום ספק, שההצעה – – –

סילבן שלום: הצעת חבר הכנסת יהלום עוד לא היתה.

דוד טל: אבל, זה לוועדה.

דוד טל: הוא ביקש להסיר, וזה ביקש לוועדה.

עוזי ברעם: אין שום ספק שהדיון הזה, מבחינת הטון שלו הוא דיון מופרך לחלוטין, משום שכל מי שעמד פה אמר, שיש ספקות גדולים לגבי דרך הפעולה של השב"כ בנושא אבישי רביב.

עוזי ברעם: הדבר החמור פה הוא, שמנסים לגולל את כל העניין הזה בהקשר של רצח רבין.

עוזי ברעם: זה הדבר החמור.

עוזי ברעם: הדבר החמור הוא, שכולכם יודעים שהיתה מערכת הסתה אדירה, שאבישי רביב לא היה חלק ממנה.

עוזי ברעם: גם אם הדברים שלו הם חמורים כפי שהם היו, אל תסתתרו מאחוריו, כי אתם יודעים היטב, וחלק מכם היה בהפגנות שאותן – – –

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: הדבר היחיד שקושר את הדברים – – –

עוזי ברעם: אל תסתתר מאחורי אבישי רביב בדברים החמורים שנעשו.

עוזי ברעם: מה שאתה מנסה זה להסתתר מאחוריו.

שאול יהלום: אין קשר בין הדברים.

שאול יהלום: אתה מקשר בין הדברים.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

עוזי ברעם: טוב, שתדע שכולנו מאוחדים בכך שהשב"כ לא היה צריך להפעיל כפי שהפעיל.

שאול יהלום: מה זה שייך להם?

שאול יהלום: אתה רוצה להוריד – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

עוזי ברעם: אתה עמדת על הבמה עכשיו ואמרת – – –

דוד טל: אני מבקש לחדול מהצעקות.

דוד טל: זכותו לבקש להסיר את הצעתך.

דוד טל: לפעמים, זה גם נעשה – – – אחרים.

דוד טל: הוא מבקש לומר את דברו.

דוד טל: ניתנה לו דקה.

שאול יהלום: אבל, לא לשים דברים בפי.

שאול יהלום: שיתייחס – – –

עוזי ברעם: אני מציע – – –

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אדוני מכיר את הפרוצדורה.

עוזי ברעם: הפרוצדורה מוכרת לנו.

דוד טל: היא מוכרת לכולנו, ואני מבקש לא להיתמם.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת זאבי ביקש להסיר.

רפאל פנחסי: הוא ביקש להסיר את ההצעה.

דוד טל: זו – לוועדה.

דוד טל: כרגע, זו לוועדה.

עוזי ברעם: אם אתה רוצה, למען הפרוטוקול, אני מציע להעביר את ההצעה שלך לוועדה.

עוזי ברעם: אני חושב, שהנוסח שדיברת עליו מעל הבמה הוא נוסח מופרך לחלוטין, והיה בו גם הרבה הרבה צביעות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על היבט אחר של פרשת הפרובוקטור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שיש גם היום עשרות ואולי מאות פרובוקטורים שעדיין פועלים ופעלו במשך עשרות שנים והפילו קורבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, שבמגזר הערבי במיוחד היינו במשך כל השנים קורבן לפרובוקטורים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים נשפטו, אנשים קיבלו צווי הגבלה, אנשים הוגלו ואנשים סבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יכול לחקור את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, שתוקם ועדת חקירה שתחקור את העניין ותוציא את האמת לאור בקשר לכל הפרובוקטורים, ובמיוחד מעכשיו והלאה יושם לזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להעביר – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת סלים, אין טלוויזיה עכשיו.

סילבן שלום: סתם מדברים.

בנימין אלון: מה זה משנה?

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הבהרתי ואמרתי: הדוברים הראשונים הסירו את ההצעה.

דוד טל: הדוברים הללו מבקשים להעביר את זה לוועדה.

דוד טל: הדבר ניתן ואפשרי, היות שסגן השר ביקש להעביר למליאה.

דוד טל: סגן השר ביקש להבהיר ולהזכיר לנו, שאין טלוויזיה בנמצא כרגע.

דוד טל: בבקשה.

האשם מחאמיד: לכן, אפשר לדבר.

סאלח סלים: אני מקווה, שסגן השר לחוץ רק מבחינת הזמן, ולא ממשהו אחר.

סאלח סלים: אני חושב שהבעיה היא יותר רחבה ויותר גדולה.

סאלח סלים: הבעיה היא, שהמחנה שייצר רוצחים ופאשיסטים וגזענים במדינת ישראל עדיין קיים.

סאלח סלים: יש פה חלק מחברי הכנסת שמנסים להפנות את תשומת הלב לשב"כ או לא שב"כ ולתקלה או לא לתקלה.

סאלח סלים: יכול להיות שהיתה תקלה.

סאלח סלים: אבל, המחנה שמייצר גזענים עדיין קיים, ויש חברי כנסת שעמדו בראש המחנה הזה.

סאלח סלים: זו הבעיה העיקרית שקיימת במדינת ישראל, והיא מסכנת את הדמוקרטיה מיסודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת ואליד צאדק מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של עמיתו לסיעה, חבר הכנסת רובינשטיין.

סילבן שלום: חבר הכנסת צאדק, אין טלוויזיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא להוט אחרי הטלוויזיה.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

דוד טל: אם תמשיך ותאריך, אני מניח שהטלוויזיה תחזור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז, אולי, תהיה גם שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני חושב שכל בר-דעת יודע, שבמגזר הערבי קיימים משתפי פעולה עם המוסד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במגזר הערבי משתפי הפעולה לא תמיד הם אנשים יפי נפש ונקיי כפיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם גם עבריינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיימת הסברה והתחושה, שנתמכת על-ידי עובדות, שכאשר הם עושים עבירות פליליות אזרחיות, או שלא נפתחים נגדם תיקים או שהם נסגרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאני מנצל את ההזדמנות הזאת – –

דוד טל: על כן, תבקש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – ללחוש באוזני המוסד: אל תרמסו את הדמוקרטיה ואל תרמסו את זכויות האזרח במדינת ישראל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, לא די לנו בלחישה אצל הרב כדורי, ואתה רוצה שנלחש גם אצל אנשי המוסד.

דוד טל: אני מבין, שחברי הכנסת רוצים להעביר את הנושא לוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבין שמבקשים להעביר לוועדה?

האשם מחאמיד: אני – למליאה.

דוד טל: אתה – למליאה.

דוד טל: אם כן, אנחנו נצביע לגבי המליאה: מי בעד העברת הנושא למליאה?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סילבן שלום: כל ההצעות.

דוד טל: את כל ההצעות.

רפאל פנחסי: בעד העברה למליאה.

דוד טל: בעד – 17, נגד – 3, ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שההצעה לסדר-היום: ממצאי החלק החסוי של דוח ועדת-שמגר תידון במליאת הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

סילבן שלום: רגע, רגע, מה הדבר הזה?

סילבן שלום: תתאמו אתי, אני לא מסכים לדבר כזה.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, אל תרגז, אין טעם בכך.

דוד טל: ליושב-ראש ועדה יש זכות, מה לעשות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

): חבל על העצבים שלך.

): זה כבר היה נגמר.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, הכנה לקריאה ראשונה.

): תודה.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3268:

דוד טל: התבטאותו של מזכיר הממשלה דני נוה נגד הממשלה הקודמת.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו עדים להתנהגות שהיא חריגה בכל קנה-מידה – גם ביחס לעבר וגם מבחינת הנורמות הציבוריות.

עוזי ברעם: אנשים שהם עובדי מדינה בישראל והם עובדים עם ראש הממשלה, בהם דני נוה, אביגדור ליברמן ושי בזק, לוקחים חלק בוויכוחים פוליטיים, משמיעים הערות כלפי אישים פוליטיים וכלפי מפלגות פוליטיות, ואף אחד לא עוצר אותם במהלך כושל זה.

עוזי ברעם: אם עדיין אנחנו שומעים את הילד הקשקשן, תסלחו לי על הביטוי, שי בזק, שהיום הוא תוקף את שרי ממשלת ישראל – הוא עובד מדינה, הוא, באמצעי התקשורת, תוקף את שרי ממשלת ישראל, וכאשר הוא רוצה להגן על ראש הממשלה הוא אומר שאת כל זה הוא עושה בגלל הפעולות החמורות של הממשלה הקודמת.

עוזי ברעם: שי בזק, אפשר לומר, הוא הבבואה של ראש הממשלה.

עוזי ברעם: הוא משמיע את קולו, הוא קול דברתו, הוא ההד שלו.

עוזי ברעם: אביגדור ליברמן, יכול להיות שהוא עושה דברים מאחורי סוגר ובריח, אבל כאשר הוא מופיע באופן ציבורי, הוא מאוד נזהר מלהשמיע דעות פוליטיות ברורות.

עוזי ברעם: מזכיר הממשלה, דני נוה, הוא ממשיך רבים מקודמיו בתפקיד, וקודמיו, חלק מהם, הגיעו למרום הפוליטיקה והחיים הציבוריים בישראל.

עוזי ברעם: כל אחד מהם היה עובד מדינה, לכל אחד מהם היו דעות, אבל כל אחד ידע שמזכיר הממשלה זה תפקיד של המינהל הציבורי, שאין לו שום דבר עם הפוליטיקה הישירה.

עוזי ברעם: זה לא איש לשכת ראש הממשלה, זה אדם שאמון על הממשלה כולה, ויש לו תפקיד ממלכתי בסדר גודל רציני מאוד.

עוזי ברעם: כאשר מינו את דני נוה להיות חבר בוועדת המשא-ומתן והוא השמיע הערות פוליטיות כלפי הפלסטינים וכלפי מתנגדי או תומכי אוסלו, עוד אמרתי שזה אולי חלק מהאג'נדה, אף שגם אז זה נראה לי כחריגה גמורה.

עוזי ברעם: בתוכנית של מנשה רז "משחק השבת" בשבת זו שמעתי את דני נוה, וכאשר דני נוה דיבר על מקרה אבישי רביב, הוא לא השמיע את דעתו כך או אחרת, אלא אמר: אני מצטער להאשים שגורמים בממשלה הקודמת ניצלו את פעילותו של רביב להכפשת הימין.

עוזי ברעם: פירוש הדבר, הוא, מזכיר הממשלה, עומד ובאופן פוליטי מאשים אנשים פוליטיים ומאשים ממשלה בישראל שניצלה את אבישי רביב על מנת להכפיש את הימין.

עוזי ברעם: הוא גם יודע שכאשר הוא אומר את זה, זה מנוגד לדוח-שמגר, אשר אומר שאבישי רביב מרד ובעט בסמכות של השב"כ.

עוזי ברעם: ואני שואל: עד איפה נגיע בממדי הפוליטיזציה הישירה?

עוזי ברעם: מזכיר ממשלה, תפקיד של אמון – לא אמון של ראש הממשלה, אמון של הממשלה כולה, הייתי אומר אמון של הציבוריות הישראלית, אמון של הכנסת – משתמש בסמכותו, בידע ובדעות שיש לו על מנת להכפיש ממשלה קודמת, על מנת להכפיש אישים פוליטיים.

עוזי ברעם: אני כשלעצמי פניתי לנציב שירות המדינה, כי אני משוכנע שמה שהוא עשה נוגד את הוראות התקשי"ר.

עוזי ברעם: אני מאוד אעריך אם ראש הממשלה יראה את הדברים האלה, או שינזוף בדני נוה או שיעביר אותו מתפקידו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: סגן השר, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע את דבריו של חבר הכנסת עוזי ברעם על התבטאויותיהם של מקורבי ראש הממשלה נגד שרים, ואני שואל: עוזי ברעם, היית חבר בממשלה הקודמת?

סילבן שלום: ודאי שהיית.

סילבן שלום: האם זכורים לך דבריו של שמעון שבס נגד אברהם בייגה שוחט או נגד פואד בן-אליעזר?

סילבן שלום: שכחת, קורה.

סילבן שלום: מה אפשר לעשות, הזיכרון לא ארוך, הזיכרון קצר.

סילבן שלום: להגיד לך מה הוא אמר?

סילבן שלום: לא אחזור על הציטוטים.

סילבן שלום: אבל לבוא ולומר שמעולם לא דיברו מקורבי ראש הממשלה נגד שרים?

סילבן שלום: דרך אגב, אני חושב שזה לא צריך לקרות.

סילבן שלום: מה שנעשה היום זה דבר שאני, כמובן, מגנה אותו.

עוזי ברעם: מה שאמרתי על דני נוה לא רלוונטי בכלל?

סילבן שלום: תן לי, עוזי.

סילבן שלום: אני אומר: היו דברים מעולם.

סילבן שלום: מאחר שכבר היו דברים מעולם, יכול להיות שהעולם לא משתנה לטובה, הוא לא משתפר ומשתנה באופן חיובי.

סילבן שלום: אבל היו כבר מקורבים בכירים ביותר של ראש ממשלה שדיברו, דיברו פוליטיקה ודיברו נגד.

סילבן שלום: שמעון שבס הוא ידיד טוב שלי, אני יכול לומר אפילו קרוב משפחה של אשתי, אין לי עם זה בעיה.

סילבן שלום: אבל הדברים נאמרו.

סילבן שלום: עכשיו לגבי דני נוה.

סילבן שלום: קודם כול אני רוצה להגיד לך, שדני נוה, כאשר הוא אמר את הדברים, הוא התייחס לידוע לו בעניין אבישי רביב.

סילבן שלום: הוא עשה זאת בזהירות ובאחריות, תוך כדי כך שהצביע על סימני שאלה בעניין זה.

סילבן שלום: מזכיר הממשלה, מתוקף תפקידו כמזכיר ממשלה, עוסק בין היתר בהסברת מדיניות הממשלה.

סילבן שלום: זה תמיד היה.

סילבן שלום: יוסי ביילין הסביר את מדיניות הממשלה, דן מרידור הסביר את מדיניות הממשלה.

עוזי ברעם: מעולם לא היה דבר כזה.

עוזי ברעם: הוא אמר דברים נגד מפלגה אחרת.

סילבן שלום: הוא הסביר את המדיניות, הוא הסביר את העמדות של הממשלה בהרבה מאוד נושאים, אם לא בכל הנושאים.

סילבן שלום: אם אתה זוכר, היה פעם נוהג מסוים, שמייד לאחר ישיבת הממשלה היה יורד מזכיר הממשלה, קורא את החלטות הממשלה בעברית ובאנגלית ולאחר מכן עונה על שאלות.

סילבן שלום: איך אני יודע את זה?

סילבן שלום: לא הייתי מזכיר ממשלה, הייתי פעם עיתונאי ששואל את המזכיר שאלות לאחר ישיבות ממשלה.

סילבן שלום: הייתי שואל והוא היה עונה.

סילבן שלום: אני הייתי שואל: אמרו עליכם כך וכך, והוא היה עונה.

סילבן שלום: זה לא שהוא היה אומר: אני לא עונה, או: אני נמנע מלענות.

סילבן שלום: מה שהוא עשה במקרה הזה, מבחינתו הוא הסביר את מדיניות הממשלה, הוא הסביר את העמדות שלה.

סילבן שלום: לפי ראות עיני, במקרה הזה לא רק שהוא לא חרג – להגיד שזו הסתה?

סילבן שלום: אתה יודע, אדוני סגן מזכיר הכנסת, עצם העובדה שהכירו בנוסח של ההצעה זה כבר דבר שלא ייעשה, כאשר תמיד מתקנים קוצו של יו"ד, קוצה של מלה.

סילבן שלום: ומה אומר חבר הכנסת ברעם?

סילבן שלום: – התבטאותו של מזכיר הממשלה דני נוה נגד הממשלה הקודמת גובלת בהסתה.

סילבן שלום: זה מעולם לא אושר במזכירות הכנסת.

סילבן שלום: פתאום נשיאות הכנסת מאשרת.

אברהם פורז: למה – – –

סילבן שלום: כי זו דעה פרטית שלו.

סילבן שלום: מעולם לא אישרו את זה במזכירות הכנסת.

סילבן שלום: רבותי, כמה פעמים כתבנו ושבח וייס בא, מחק והוריד.

סילבן שלום: באתי אליו, הוא אמר לי: אין לך זכות להביע דעה פרטית שזה כך או אחרת.

סילבן שלום: אתה תגיד את השם של הנושא.

סילבן שלום: יכול להיות שקיבלתי, יכול להיות שלא קיבלתי.

סילבן שלום: זו היתה העמדה הכללית, ויאשר שבח ידידי שכך היו פני הדברים.

סילבן שלום: אני לא בא אליך בטענה.

סילבן שלום: אתה כתבת – זכותך.

סילבן שלום: זה שמזכירות הכנסת מאשרת את הדבר הזה, זה מצב של הבעת עמדה בעצם הכותרת.

סילבן שלום: אני לא חושב שצריכים לדבר נגד ממשלות, לא קיימות ולא קודמות.

סילבן שלום: הנורמה צריכה להיות נורמה כזאת, שבאמת אנשי ציבור ופקידי ציבור ידברו במסגרת סמכותם, במסגרת תפקידם, במסגרת עניינם, בנימוס הראוי, בכבוד הראוי, בשיקול הדעת הראוי.

סילבן שלום: כאשר אני אומר את הדברים, אני רוצה להתייחס גם לדני נוה.

סילבן שלום: אני חושב שדני נוה הוא אדם שקול.

סילבן שלום: אני מכיר את האיש, ואני חושב שההתבטאויות שלו הן התבטאויות שקולות, התבטאויות ראויות.

סילבן שלום: אני לא ראיתי אותו מדבר בהתלהמות.

עוזי ברעם: שמעת מה שציטטתי?

סילבן שלום: שמעתי.

סילבן שלום: יש לי כאן גם הציטוט.

סילבן שלום: אתה רוצה שאני אצטט כל מלה שהוא אמר?

סילבן שלום: טוב, אז אני אעשה זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר דברים מאוד חמורים.

 אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את התוכנית.

סילבן שלום: הוא אמר: "אנחנו צריכים לזכור שהממשלה הקודמת, גורמים שונים בממשלה הקודמת, עסקו לא מעט בניצול ובשימוש במעשים האלימים והמסיתים של אבישי רביב כדי להכתים מחנה שלם בישראל".

עוזי ברעם: לא אתה אומר את זה, מזכיר ממשלה אומר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: זאת אומרת שיש פה משהו שהוא לא נכון?

 אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, יש משהו שהוא לא נכון, אבל השאלה היא לא זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא איך מזכיר ממשלה, שהוא עובד מדינה – אם דן מרידור היה מזכיר ממשלה הוא לא היה אומר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם יוסי ביילין היה מזכיר ממשלה הוא לא היה אומר את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם רובינשטיין היה מזכיר ממשלה הוא לא היה אומר את זה.

סילבן שלום: על שמעון שבס כבר דיברתי.

סילבן שלום: כשיוסי ביילין היה מזכיר הממשלה, בין 1984 ל-1986, היתה אז יציאת צה"ל מלבנון והיתה גם התוכנית הכלכלית.

סילבן שלום: פעמיים היה צורך לדברר את הממשלה בניגוד לחלקים רחבים בצד השני של הממשלה, שהתנגד.

סילבן שלום: אני חושב שאז היו הרבה שכעסו, מה פתאום הוא מציג עמדה כזאת מול עמדה אחרת בשעה שמחנה פוליטי אחד חשב בדיוק הפוך מהצד השני.

סילבן שלום: אבל אף אחד לא ציפה שמזכיר הממשלה לא ידבר באופן שראש הממשלה מכתיב לו מבחינת החלטותיו, דבריו, רוחו.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת עוזי ברעם, אני חושב שמה שהעלית כאן זה נושא עקרוני חשוב.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה לתפארת המליצה, הנושא הזה הוא נושא מרכזי, נושא שצריכים לדון בו, ואולי צריכים לשקול אם יש מקום לקבוע כללים יותר ברורים בתקשי"ר, מה מותר ומה אסור.

סילבן שלום: אם היית בא בהצעה הזאת, אני חושב שההצעה היתה מתקבלת פה על כלל חברי הכנסת, וכולם היו מגיעים למיצוי הנושא.

סילבן שלום: היינו קובעים מסמרות.

סילבן שלום: למשל, כאשר יש יועץ של שר שהוא גם עובד מדינה, מותר לו ללכת אתו לאירוע מפלגתי פוליטי.

סילבן שלום: אלה דברים ידועים.

סילבן שלום: אתה יכול לומר שאסור לו לעסוק בפעילות מפלגתית, אבל עובדה שהוא משתתף בהם.

עוזי ברעם: לכן, שי בזק הוא בשטח האפור.

סילבן שלום: בסדר, אבל דני נוה, למשל, לא היה בישיבת ועידת הליכוד, אף שהוא חבר ליכוד, כי הוא יודע שהוא לא יכול להיות נוכח שם.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא דובר פוליטי, הוא לא דובר ממשלה.

סילבן שלום: אני מציע שנעביר את זה לוועדה, אולי לוועדת הכנסת, על מנת לקבוע שם החלטה או לפחות קריאה או הכוונה.

סילבן שלום: אפשר לזמן את נציב שירות המדינה לדיון, כדי לקבוע בצורה ברורה מה מותר ומה אסור לגבי כל אחד מנושאי התפקידים.

סילבן שלום: הרי המדינה לא תיגמר בעוד יומיים, יהיו אחרינו דורות רבים בתפקידים שונים, וכדאי שנדע מה מותר להם ומה אסור להם, ואז הדברים יהיו ברורים.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

דוד טל: הבנו מדברי אדוני שהוא רוצה להעביר את ההצעה לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אינני יודע מה מותר ומה אסור למזכיר הממשלה, אבל אני יודע שחבר הכנסת עוזי ברעם עשה מיש-מש אחד גדול מנושא ההסתה.

רחבעם זאבי: דברי ביקורת על יריב פוליטי זו הסתה?

רחבעם זאבי: אצלו כן.

רחבעם זאבי: אני אומר שהסתה זה הסתה לרצח בהקשר של מה שקרה לנו לפני שנתיים.

רחבעם זאבי: והסתה לרצח במדינת ישראל היתה רק מכיוון אחד, רק השמאל הסית לרצח כמשמעו, חיפש את הדם, אמר דם, אמר כלי נשק, אמר טנקים, נתן יעדים.

רחבעם זאבי: אין דוגמה אחת שמישהו מהמחנה הלאומי דיבר על הסתה לרצח.

רחבעם זאבי: ביקורת כן, הסתה לרצח באה רק מהצד ההוא, ועיין "דברי הכנסת", הבאתי אותם כמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: איזה גועל נפש – – –

טלב אלסאנע: יש לי כאן מכתב שנשלח עם קליע – – –

רחבעם זאבי: שמית הסיתו לרצוח אותי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה, וועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שההצעה בדבר התבטאותו של מזכיר הממשלה דני נוה תועבר לוועדת הכנסת, שתדון ותעביר את זה לוועדה הרלוונטית.

דוד טל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

ד' לב: ביקורו של ראש ממשלת רומניה בישראל

דוד טל: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3192 ו-3209: ביקורו של נשיא ממשלת רומניה בישראל.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש שגגה בכותרת בסדר-היום.

אברהם פורז: מדובר בביקורו של ראש ממשלת רומניה.

אברהם פורז: לרומניה יש נשיא, אבל הוא לא ביקר כאן, ביקר נשיא קודם.

אברהם פורז: ההצעה הוגשה על-ידי משום שלאחרונה ארגון איל"ר, המטפל בהחזרת רכוש יהודים באירופה לאחר מלחמת העולם, הגיע להסכמה עם ממשלת רומניה להחזרת חלק מהרכוש היהודי.

אברהם פורז: מדובר בבתי-כנסת, בבתי-קברות, בבתי-חולים וכיוצא בזה, רשימה מסוימת של נכסים יוחזרו.

אברהם פורז: אבל, זה כמובן איננו פותר את הבעיה העיקרית, והיא הבעיה של המאסה הגדולה של הרכוש הפרטי, של עשרות אלפי ישראלים שיש להם רכוש ברומניה, ושלגבי רכוש זה עד כה אין הסדר.

אברהם פורז: לא רק שאין הסדר, אלא, כפי שאפרט בהמשך, יש בינתיים צעדים חמורים ושליליים מאוד.

אברהם פורז: כפי שידוע לכולכם, בתקופת המשטר הקומוניסטי המדינה הקומוניסטית הלאימה הכול, וכל מי שעזבו את רומניה והיגרו, מרביתם לישראל – אני מדבר על ישראלים יוצאי רומניה – רכושם הולאם.

אברהם פורז: ואם מדובר בדירה או בנכס דומה, הוא הושכר לדיירים רומנים שהפכו לדיירי המדינה.

אברהם פורז: כשהתחלף השלטון ציפינו כולנו, שמדינת רומניה הדמוקרטית החדשה תנהג כמו שצריכה לנהוג כל מדינה נאורה ותרבותית ותחזיר את הרכוש לבעלים הקודמים.

אברהם פורז: כמובן, אין איש חולק על כך שבמקרים מסוימים חוקי הגנת הדייר קיימים – גם אצלנו – לטוב או לרע.

אברהם פורז: למרבה הצער, ב-1995 העביר הפרלמנט הרומני חוק, שלפיו כל הרכוש שהיה בבעלות המדינה יימכר לדיירים הנוכחיים במחירים מגוחכים, והזכות לגבי פיצוי המדינה על אובדן הרכוש תינתן רק למי שעד תאריך מסוים היה תושב אזרח ותושב רומניה.

אברהם פורז: אנחנו, יוצאי רומניה בישראל, שאני נמנה עמם, מנהלים מאבק גדול נגד ממשלת רומניה בנושא החזרת רכוש.

אברהם פורז: בחלק מהדברים היו לנו אפילו הצלחות, למשל בעניין הרכוש הקהילתי, ובין היתר לאחרונה החליטה רומניה על דבר חיובי נוסף – להתחיל לשלם גמלאות ליוצאי רומניה שזכאים לגמלה ברומניה.

אברהם פורז: הבעיה היא, שהסכומים הם מאוד נמוכים, כי אנחנו יודעים שהשכר ברומניה מאוד נמוך, וממילא גם הפנסיות מאוד נמוכות.

אברהם פורז: מכשול נוסף הוא, שהכספים האלה נשארים בתוך רומניה, קרי אפשר להשתמש בהם רק שם, זאת אומרת זה טוב למטרת טיול, אבל לא יותר מזה.

אברהם פורז: העליתי את העניין, כי לפני כעשרה ימים ביקר בארץ ראש ממשלת רומניה, ויקטור צ'ורבה.

אברהם פורז: הוא היה פה שעות מספר בדרכו לכינוס של ראשי ממשלות של הבלקן, שהתקיים בכרתים.

שבח וייס: צ'ורבה זה אוכל.

אברהם פורז: צ'ורבה זה מרק.

אברהם פורז: הוא עצר פה והיתה לו שיחה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אברהם פורז: למרבה הצער, אף שפניתי ללשכת ראש הממשלה וביקשתי כי בשיחתו עם ראש ממשלת רומניה יעלה ראש הממשלה שלנו את נושא הרכוש הפרטי, שלגביו יש לנו תביעות, העניין לא עלה כלל בשיחה ביניהם.

אברהם פורז: איך אני יודע שהוא לא עלה?

אברהם פורז: כשאיש "קול ישראל" במחלקה הרומנית שאל את ראש ממשלת רומניה מה היה בשיחתו עם נתניהו לגבי הרכוש, הוא אמר שהעניין לא עלה כלל.

אברהם פורז: על זה אני מבקש למחות, ואני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדה המיוחדת של ועדת הכלכלה.

דוד טל: אדוני יכול להציע רק למליאה.

אברהם פורז: אתה צודק, אני לא יכול להציע.

דוד טל: אדוני יכול להציע רק למליאה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת וייס, אני מבקש להשתדל להישאר במסגרת של שלוש דקות.

שבח וייס: פחות.

דוד טל: פחות, אני אודה לך מאוד.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: מי משיב לנו?

דוד טל: סגן השר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, הצטרפתי להצעה הזאת כדי להשתמש במכשיר הזה ובהזדמנות הזאת שראש ממשלת רומניה ביקר אצלנו כדי לחזק את התודעה שלנו בכל השאלה של הרכוש היהודי הגדול שנשאר במדינות מזרח-אירופה – ברומניה, בפולין, בהונגריה, בצ'כיה, בסלובקיה, בליטא, בלטביה, באסטוניה, באוקראינה – ובמקומות אחרים, בצרפת, בנורבגיה.

שבח וייס: מדובר ברכוש גדול מאוד.

שבח וייס: בתקופה של המשטרים הקומוניסטיים לא היה אפשר לטפל בזה.

שבח וייס: האזור הזה עבר מהפכה דמוקרטית, בחלקו סוציאל-דמוקרטי, המשטרים היום הם משטרים פחות או יותר פרלמנטריים, ואיל"ר מטפל בנושא.

שבח וייס: כאן אני מבקש מממשלת ישראל, באמצעות סגן השר סילבן שלום, באמצעותך אני מבקש לחזק את הנוכחות של הממשלה בטיפול הזה.

שבח וייס: איל"ר הוא ארגון חשוב מאוד, זה לא מספיק.

מקסים לוי: את מה לחזק?

שבח וייס: את הנוכחות של ממשלת ישראל בטיפול בנושאים האלה.

שבח וייס: אני יודע, שכל אימת שמשרד החוץ מתבקש לטפל בעניין, הוא עושה את זה בכל ההתלהבות.

שבח וייס: מדובר כאן בעוול בהיקף נורא.

שבח וייס: אני אביא לכם דוגמה: בפולין חיו 3.5 מיליוני יהודים, קרוב למיליון יהודים חיו ברומניה, מאות אלפי בתים ודירות נשארו, מאות אלפים.

שבח וייס: הם עכשיו מקלים – מעבירים את זה לקהילות, הקהילות לא קיימות כמעט ומעבירים את זה לקהילות הקיימות.

שבח וייס: בפולין, למשל, היו 5,670 קהילות, היום יש 12.

שבח וייס: יש צורך לעשות מעשה כל עוד הדור הזה חי – בחלקו חי, חלק קטן, רובו נרצח – וזו איננה רדיפת בצע, זו תביעה אלמנטרית, צודקת, מממשלת רומניה ומממשלות אחרות.

שבח וייס: ממשלת רומניה בקטע הזה, לדאבוני, היא היותר-קשה מכל הממשלות במזרח-אירופה.

דוד טל: תודה, אני מודה לאדוני.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: אני מבקש שגם סגן השר יקצר בדברי תשובתו.

סילבן שלום: אכן, אדוני היושב-ראש, אמונה עלי מצוותך, הוראתך וכל מה שאמרת.

סילבן שלום: תשובה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם פורז ושבח וייס בנושא ראש ממשלת רומניה.

סילבן שלום: ראש ממשלת רומניה ביקר בארץ ב-2 בנובמבר.

סילבן שלום: הביקור לא היה ביקור רשמי.

סילבן שלום: ראש ממשלת רומניה השתתף כאורח ארצות-הברית בים התיכון בתרגיל נאט"ו, ולן לילה אחד בארץ.

סילבן שלום: במסגרת אותו לילה הוא ביקש להיפגש עם ראש הממשלה ועם שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי.

סילבן שלום: הוא אכן נפגש עמם, דן עמם בנושאים כלכליים, ובין היתר הוסכם על התחלת משא-ומתן לכינון אזור סחר חופשי בין שתי המדינות.

סילבן שלום: כמו-כן נדון שיתוף הפעולה הנרחב והטוב בין מערכות הביטחון של שתי המדינות.

סילבן שלום: נוסף על כך היו גם נושאים אחרים, כמו נושא אימוץ הילדים מרומניה.

סילבן שלום: המשך הביקור של ראש ממשלת רומניה היה פרטי.

סילבן שלום: ראש הממשלה הרומני ביקר בכנסיית הקבר, בכנסייה הרומנית ובכנסיית המולד.

סילבן שלום: למחרת בשעת בוקר נסע לכרתים.

סילבן שלום: זה היה ביקור פרטי, שכלל פגישת עבודה עם ראש הממשלה, שבה השתתף גם שר התעשייה והמסחר, נתן שרנסקי.

סילבן שלום: תודה רבה; אני מבקש להעביר לוועדה.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקדם בברכה את תלמידי בית-הספר התיכון ברהט, שנמצאים כאן ביציע הכללי.

טלב אלסאנע: אלה תלמידי בית-ספר תיכון שביקרו וסיירו בכנסת ונמצאים כאן באולם כדי להתרשם מהדיון שמתקיים.

טלב אלסאנע: הם רואים דיון מאוד מתורבת, לכן הם יכולים לקבל מסר לא מדויק לגבי הרמה ונורמת הדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: ולכן אתה מבקש להסיר את ההצעה.

טלב אלסאנע: זאת התרומה שלי לדיון הזה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס, שכל אזרח שהיה במדינה, עזב אותה או נשאר בה והמדינה הלאימה או נטלה ללא זכות וללא רשות את הנכסים שלו, זכותו לקבל אותם בחזרה, וטוב תעשה גם המדינה שלנו – לגבי הנכסים שנחשבו נכסי נפקדים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז מסכים לוועדה?

אברהם פורז: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מסכים לוועדה?

שבח וייס: לאיזו ועדה?

דוד טל: לוועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה תעביר את זה, אני מניח, לוועדתו של חבר הכנסת הירשזון, אשר עומד בראש ועדת המשנה להשבת הרכוש היהודי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא: ביקורו של ראש ממשלת רומניה בישראל – יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ביקורו הצפוי של הגנרל פינושה בישראל

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקורו הצפוי של הגנרל פינושה בישראל, הצעות לסדר-היום מס' 3238, 3264 ו-3278.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה, שלוש דקות, לא יותר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות לתלמידי בית-הספר רהט, אהלן וסהלן פי אל-כנסת.

סאלח סלים: קראתי בעיתון "הארץ" ידיעה באמת מדהימה, שפינושה מוזמן לבקר בארצנו.

סאלח סלים: פינושה הוא הרוצח, הרודן שעשה את המהפכה נגד הנשיא איינדה בצ'ילה, הנשיא איינדה, שנבחר בבחירות דמוקרטיות.

סאלח סלים: כולנו יודעים אילו בעיות יש בדרום-אמריקה, במיוחד במצבה, בדמוקרטיה.

סאלח סלים: הוא עשה מהפכה נגד הנשיא הנבחר איינדה.

תמר גוז'נסקי: הפיכה.

סאלח סלים: הפיכה, נגד נשיא צ'ילה, הנשיא איינדה.

סאלח סלים: ולאחר מכן הוא שלט שם בכוח, שלט ורצח.

סאלח סלים: אני אישית נפגשתי עם אנשים מצ'ילה, שסיפרו לי, שעשרות אלפים של בחורים נעלמו לגמרי, לא יודעים איפה הם, לא בבית-סוהר.

סאלח סלים: ההוכחות מדברות על הרודן הזה, שרצח עשרות אלפי אנשים מהעם בצ'ילה.

סאלח סלים: לדעתי, זה דבר מבייש לקבל אדם כזה במדינת ישראל.

סאלח סלים: יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד לי שזה ביקור פרטי; זה לא נכון, כי הוא עדיין הרמטכ"ל של צבא צ'ילה.

סאלח סלים: הוא לא אדם פרטי, הוא בעל אחריות במדינה הזאת, הוא בעל עבר עשיר ברציחות וברדיפות ובעינויים של העם הצ'יליאני, זה לא כבוד למדינת ישראל שאדם כזה יבקר אצלה.

סאלח סלים: אני פונה למשרד החוץ, שיתערב בנושא כדי למנוע ביקור של רודן כזה במדינת ישראל.

סאלח סלים: אם לא נשארו אנשים טובים בעולם שיבקרו פה, אז תגידו לנו.

סאלח סלים: יש המון אנשים טובים.

מקסים לוי: מי הזמין אותו?

סאלח סלים: על-פי מה שכתוב בעיתון, הוא מוזמן על-ידי חברה פרטית, אבל הוא לא בן-אדם פרטי, הוא בעל אחריות כבדה מאוד.

סאלח סלים: לכן אני פונה לממשלת ישראל, שתמנע מרוצח כזה לבקר בארץ, ויש המון אנשים טובים שיבקרו פה, וזו לא גאווה למדינת ישראל שרודן כזה יבקר בה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגנרל אוגוסטו פינושה, רודן ידוע ועריץ ידוע, כאשר עלה לשלטון ב-1973, אסף את מתנגדי השלטון באיצטדיון בסנטייגו והוציא מאות אנשים להורג,ואחר כך גם עצר אלפים במעצרים בלתי חוקיים וביצע בהם עינויים.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, יש ועדת חקירה ממלכתית שהוציאה דוח בצ'ילה, דוח של שלושה כרכים, שמוכיח מעבר לכל ספק את אשמתו הישירה של פינושה במעשים הללו.

נעמי חזן: הסיבה היחידה לכך שהוא עדיין מכהן בתפקידו לא כנשיא היא, שבמסגרת המעבר לשלטון דמוקרטי הוא נתן לעצמו חנינה.

נעמי חזן: אני יודעת שמשרד החוץ מתנגד לביקור שלו, אני יודעת שמשרד הביטחון מתנגד לביקור שלו, והביקור הזה נעשה כביקור, כביכול, פרטי.

נעמי חזן: אבל – וזה ה"אבל" הגדול – אני רוצה להזכיר לך ולחברי הכנסת, שהיתה ספינה צ'יליאנית, "איזמרלדה", בסוף שנות ה-70, שהיתה אמורה להגיע ארצה.

נעמי חזן: על סיפונה של אותה ספינה עונו מתנגדי השלטון.

נעמי חזן: אז בא אזרח ישראלי עולה חדש מצ'ילה, פליט השלטון של פינושה, וביקש להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ נגד הספינה "איזמרלדה", ורב-החובל החליט שלא לעגון במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, ואני מבקשת שתקשיב היטב:

נעמי חזן: אם פינושה מגיע ארצה – יש אזרחים במדינת ישראל שאיבדו קרובים כתוצאה מהעינויים והרציחות של פינושה, ויש להם הזכות המלאה לקום ולדרוש שיינקט נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ – – –

דוד טל: אבקש לסיים.

נעמי חזן: שמעתי אותך, אדוני, אבל זה הרבה יותר מדי חשוב.

נעמי חזן: תן לי עוד שני משפטים.

נעמי חזן: הסיבוך העלול להיגרם למדינת ישראל, אפילו מביקור פרטי, הוא כה חמור שאני מציעה לך לעשות כל מה שביכולתך כדי למנוע את הביקור שלו.

נעמי חזן: אני גם קוראת לעולים שהגיעו – –

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: – – מצ'ילה לדרוש עיכוב יציאה מהארץ.

נעמי חזן: יהיו הפגנות בנושא הזה.

נעמי חזן: ישראל לא יכולה להרשות לעצמה – –

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: – – שפינושה, שמעולם לא ביקר במדינה אחרת, למיטב ידיעתי, הביקור הראשון שלו יהיה במדינת ישראל במסווה זה או אחר.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת ביילין.

דוד טל: אני מתנצל.

דוד טל: הוא היה שר, סליחה, לא התכוונתי.

דוד טל: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה בתקופה האחרונה בישראל תמוה מאוד מאוד בעיני.

יוסי ביילין: השתיקה של משרד החוץ מול מפגשים של אנשים בכירים או איש בכיר בליכוד עם נציגי המפלגה הניאו-פאשיסטית באיטליה, ההזמנה של נשיא קרואטיה, טודג'מן, לבקר בישראל, ועכשיו הביקור הפרטי, כביכול, במרכאות כפולות ומכופלות, של הגנרל פינושה.

יוסי ביילין: הדברים על פינושה נאמרו, לרבות מה שאמרה חברת הכנסת חזן לגבי הדוח שאישר את אחריותו הישירה והעקיפה להרג, לעינויים ולאונס של כ-3,000 איש מתוך מאות אלפים שהוא מואשם לגביהם.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר דבר כזה: אותו סיפור – אני אומר זאת גם לסגן השר חבר הכנסת שלום – אותו סיפור היה לי.

יוסי ביילין: באו אלי אותם גורמים ואמרו לי לפני שלוש שנים, ביקור פרטי, אי-אפשר להתנגד, מדובר בעסקות ביטחוניות, תן לו לבוא.

יוסי ביילין: אני אמרתי שלא ייתכן שהאיש הזה יבוא לישראל, אף שזה ביקור פרטי.

יוסי ביילין: דיברתי עם שגריר צ'ילה בישראל שהיה אז, מרקוס אלווירז גרסייה, והשגריר של צ'ילה בישראל אמר לי: אם פינושה יגיע ארצה, אני אתפטר מתפקידי.

יוסי ביילין: לממשלתי אין ברירה אלא להשלים עם ביקורו בישראל, כי הוא רמטכ"ל הצבא, אבל כולנו יודעים שהוא רמטכ"ל רק משום שנעשה הסכם להעברת השלטון שלו ועוד של שני אנשים, שיכהנו עוד שמונה שנים בתפקידים שלהם, ויוכלו להעביר את זה לממשלה דמוקרטית.

יוסי ביילין: פינושה מסיים את תפקידו במרס 1998.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שלהביא אותו לכאן ארבעה חודשים לפני שהוא מסיים את תפקידו זה פשוט לא הגיוני.

יוסי ביילין: זה או חוסר הבנה או חוסר תבונה, ואני מציע דבר פשוט מאוד לממשלת ישראל – להודיע שהאיש לא רצוי בישראל, זה הכול.

נעמי חזן: – – –

יוסי ביילין: זה הכול.

יוסי ביילין: תודיעו, כמו שאנחנו עשינו באופן בלתי פורמלי, ואני לוקח זאת על עצמי, שהאיש לא רצוי בישראל.

יוסי ביילין: הוא לא רצוי כמעט בשום מקום בעולם.

יוסי ביילין: יש שתי מדינות בעולם שפתחו נגדו משפטים על רצח.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים להיות המדינה האחרונה בעולם שמרשה דבר כזה.

דוד טל: תודה.

יוסי ביילין: מלה אחת, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

יוסי ביילין: נמצא היום בארץ שגריר צ'ילה, שמו חוסה רודריגז אליסונדו.

יוסי ביילין: האיש הזה הוא אחד מקורבנות פינושה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, שאי-אפשר להמציא סצנריו יותר מטורף מאשר זה שממשלת ישראל משלימה עם הביקור שלו כאשר שגריר צ'ילה בישראל – ולא דיברתי אתו, לא רציתי לדבר אתו, אני לא יודע מה הוא יגיד אם ישאלו אותו מה דעתו על הביקור – הוא בעצמו קורבן של הרודן הזה שהנהיג את צ'ילה, ולשמחתנו כבר לא נמצא שם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, הצעות אלה אושרו כדחופות על-ידי הנשיאות, ואכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון בנוגע לביקורו האפשרי, אם בכלל, של פינושה.

סילבן שלום: קודם כול צריך להבין, שהאיש הוזמן על-ידי גוף אזרחי.

סילבן שלום: משרד הביטחון מתנגד להזמנה.

סילבן שלום: משרד החוץ מתנגד להזמנה.

סילבן שלום: שני המשרדים העיקריים שעוסקים בנושא הקרוב לנושא של פינושה מתנגדים להזמנתו לארץ על-ידי אותו גוף.

סילבן שלום: צריך להבין, שהחודש הודיעו על פרישתו של גנרל פינושה, וכבר מונה לו מחליף.

סילבן שלום: במסגרת אותם הסכמים שעליהם אתה מדבר, כנראה, אני לא יודע, פינושה אולי ימונה לסנטור, והוא פורש מתפקידו כמפקד צבא היבשה.

סילבן שלום: מאחר שפינושה עומד להתחלף בעוד חודשים מספר, יש סיכוי סביר, כך נראה לנו, שהוא לא יבוא לבקר בארץ, מאחר שמספר החודשים שנותרו עד סיום כהונתו לא יאפשר לו לקדם את מה שהוא רוצה, אם אכן הוא היה בא לכאן לאותו ביקור.

תמר גוז'נסקי: תכריזו עליו כעל אישיות בלתי רצויה?

סילבן שלום: מאחר שכך הם פני הדברים, אנחנו כרגע איננו חושבים שהוא יגיע לארץ, אנחנו מתנגדים להזמנתו, איננו רוצים בהזמנתו, אבל אני לא יכול שלא להגיד שהרגישות היא תמיד – לא שאני רוצה שהוא יבוא, כמובן, אבל הרגישות לצד אחד.

סילבן שלום: כאשר באים מצד שני, ממשטרים אפלים, כאשר המשטרים אולי שמאליים יותר, יכולים להגיע ואין שום בעיה, גברת גוז'נסקי – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: – – ואין שום בעיה אחרת, גברת חזן או גברות אחרות – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: אבל – – –

נעמי חזן: – – –

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש לא להפריע.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו איננו דו-פרצופיים, ההתנגדות שלנו היא התנגדות גורפת.

סילבן שלום: אצלכם זה תמיד רק מצד אחד.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

סילבן שלום: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

דוד טל: מה אדוני מבקש?

דוד טל: לוועדה?

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סלים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה, מכיוון שיכול להיות שבכל זאת הפאשיסט העלוב, הקניבל הזה יחליט להגיע לכאן.

שבח וייס: אני מציע להעביר, בצורה כלשהי את הדיון הזה – בייחוד אחרי התשובה של סגן השר, שגם הוא מתנגד – לידיעת הציבור בצ'ילה, זה ודאי יפורסם שם בהרחבה, אז אין שום סכנה שהוא יטמא את ארצנו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של עמיתתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

קריאה: איננו.

דוד טל: איננו.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביילין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, דובר פה על דרך הדמים שעשה הרודן פינושה לשלטון ועל משטר הזוועות שהוא השליט בצ'ילה, אבל אני רוצה להוסיף לדברים הנוראיים שעשה אותו דיקטטור מושחת ואותו עריץ גם את העובדה, שלהכשרת האנשים שביצעו את העינויים הנוראיים במי שהוא הגדיר שהם מתנגדי המשטר – צעירים, נשים – הוא שכר נאצים, כמומחים לעינויים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעצם העובדה הזאת צריכה, במדינה כמו ישראל, לעורר זוועה שתביא את כולנו להחלטה פה-אחד, שאנחנו קוראים לממשלה – –

דוד טל: תודה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: – – להכריז עכשיו, מייד, כפי שהציעה חברת הכנסת נעמי חזן, שהוא אישיות בלתי רצויה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ביילין מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יוסי ביילין: לא.

דוד טל: לא, דיון במליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה.

דוד טל: בבקשה, מי בעד, מי נגד.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין מתנגדים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא: ביקורו הצפוי של הגנרל פינושה בישראל – יועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: אני מודה לחברי הכנסת הדוברים.

דוד טל: העיר עכו ונטישה המונית של התושבים ליישובים אחרים

דוד טל: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 3260:

דוד טל: העיר עכו ונטישה המונית של התושבים ליישובים אחרים.

דוד טל: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מי יענה.

שאול עמור: נמצא מישהו, אולי אתה תענה לי יותר טוב, תאמין לי.

דוד טל: שר העבודה והרווחה יגיע עוד מעט.

שאול עמור: חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו, כל מי שצפה בטלוויזיה, נוכח מצבה העגום מבחינה חברתית, כלכלית ופיזית של העיר עכו, שהיא עיר היסטורית, שנכתבו בה ועליה דפי היסטוריה מזהירים ומעניינים.

שאול עמור: עכו, שהיא עיר ואם בגליל, יש לה גם מאפיינים חשובים מאוד של דו-קיום; הייתי אומר קיום משותף יפה.

שאול עמור: ואני אומר זאת כמי שגדל בעיר עכו.

שאול עמור: דו-קיום בין יהודים לערבים, מסכת יוצאת מן הכלל של יחסים.

שאול עמור: אנחנו חוזים במשך שנים רבות בתהליך מסוכן מאוד, שעלול להביא לידי כך שעכו תהפוך לעיר נשכחת, עיר מסכנות, הייתי אומר, עיר שתושביה סובלים היום מאוד מכל הבחינות.

שאול עמור: אני בא כאן בטענה לכל ממשלות ישראל, שסדר העדיפויות הלאומי שלהן לקוי לחלוטין.

שאול עמור: סדר העדיפויות הלאומי צריך להיות לפי פרמטרים מקצועיים.

שאול עמור: כאשר ועדת השרים לסיווג מחדש של ערי הפיתוח ישבה בעבר וישבה לאחרונה לסווג מחדש את ערי הפיתוח, היא היתה צריכה לנהוג בהגינות באשר לשני פרמטרים ידועים: לסייע לעיר פיתוח לפי מצבה הסוציו-אקונומי ולפי המרחק שלה ממרכז הארץ.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת, שערים שכנות לעכו נהנות מהטבות מפליגות במסווה או בטענה שהן בקו עימות, אף שהן נמצאות במרחק של 5, 6 קילומטרים מעכו.

שאול עמור: אני חושב שעכו היא לא רק קו עימות ביטחוני, כי היא שכנה של נהרייה, של כרמיאל, של מעלות ושל שלומי – עכו הגיעה היום למצב של קו עימות חברתי ולא רק ביטחוני.

שאול עמור: עיני לא צרה בכך שיעניקו לערים השכנות כמו נהרייה, מעלות ושלומי הטבות, אבל עכו צריכה לקבל העדפה בולטת על פני הערים האלה.

שאול עמור: היא צריכה לקבל טיפול נקודתי של ממשלת ישראל.

שאול עמור: עיר שיש בה נטישה המונית של תושבים, עיר שיש בה אבטלה – ואני לא בא כאן בטענות אל שר העבודה – כיוון שאין בה השקעות כתוצאה מהתדמית שלה.

שאול עמור: האבטלה בעכו הגיעה לממדים של 10.7%.

שאול עמור: גירעון מצטבר של 45 מיליון שקל ברשות המקומית.

שאול עמור: העיר הזאת, רבותי, הולכת וקורסת.

שאול עמור: אני רואה כאן את התושבים, ביניהם אחד המנהיגים המקומיים בעיר, אריק ברמי, מהנהלת העיר.

שאול עמור: חבל שראש העיר לא הגיע לכאן.

יצחק וקנין: אולי הוא בחוץ-לארץ, כמו תמיד.

שאול עמור: נשלח לו מכאן את ברכתנו לחוץ-לארץ.

שאול עמור: אני מקווה שיבוא עם קצת כסף, כדי לשפר את פני העיר.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהוא ירד.

שאול עמור: הנושא אינו מתאים להומור.

שאול עמור: א.

שאול עמור: אני תובע בראש ובראשונה מראש הממשלה ומשר האוצר יעקב נאמן, העומד בראש ועדת השרים לענייני הכלכלה הסוברנית, לדון בסיווג מחדש, להתכנס בדחיפות ולקבל החלטה אמיצה, שעכו תקבל מעמד של אזור פיתוח א'; ב.

שאול עמור: שתקבל מעמד של יישוב עימות; ג.

שאול עמור: שתיערך תוכנית מפורטת, של כל משרדי הממשלה, לגבי הצלתה של עכו בכל התחומים: בתחום מערכת החינוך, בהשקעות בתעשייה, במלחמה באבטלה ובכל הדברים האחרים, ויפה שעה אחת קודם.

שאול עמור: אמרתי לראש הממשלה בפגישה אתו, שלא אצביע כאיש קואליציה בעד תקציב המדינה אם לא תיעשה פעולה מעמיקה בנושא עכו, ואם לא יתוקנו הגזירות הכלכליות בתקציב המדינה, הן בנושא קצבאות הילדים והן בנושא הקיצוץ בקצבאות הקשישים.

שאול עמור: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני, חבר הכנסת עמור.

דוד טל: אדוני שר העבודה והרווחה ישיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, חברי הכנסת, בעיית עכו קשה ומורכבת, וידידי חבר הכנסת שאול עמור, אני חושב שהטיפול בעיר עכו הוא חלק מבעיה כוללת מאוד.

אליהו ישי: יש לכך היבטים נוספים.

אליהו ישי: בתוך משרד העבודה והרווחה אני מכיר את הבעיה, ואף נפגשתי עם ראש העיר.

אליהו ישי: הבטחתי לו, ואני חוזר גם כאן מעל בימת הכנסת על ההבטחה, שהוא יקבל תקציב, במסגרת היכולת שלנו במשרד בתחום הרווחה והעבודה, כמובן, תקציב גדול ככל שרק ניתן.

אליהו ישי: לגבי נושא האבטלה – עוד לפני שהיה מוקד אבטלה בעיר, התחלנו לטפל בכך, ואנחנו נמשיך לטפל בעניין זה, גם אם, בעזרת השם, תרד שוב האבטלה בעיר, שמוכרת כמוקד אבטלה, משום שחשוב להמשיך לטפל בנושא ולעקוב אחר הבעיות שיש שם.

אליהו ישי: לצערי, הדבר כל כך נזיל, שאם אתה עוזב אותו מעט, אתה נמצא בבעיה קשה מאוד.

אליהו ישי: אני לא חושב שאפשר לפתור את הבעיה על-ידי משרד אחד או שניים.

אליהו ישי: אני חושב שיש שם גם שינויים דמוגרפיים, יש בעיות של תעשייה, של חוסר תשתיות.

אליהו ישי: לכן, כפי שאתה מציע, חבר הכנסת שאול עמור, הנושא אכן צריך טיפול נקודתי.

אליהו ישי: אני גם ערערתי על החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה בכל מה שקשור לסדרי עדיפויות.

אליהו ישי: ערערתי גם בפני ועדת השרים וגם בפני הממשלה.

אליהו ישי: על פי סדר-היום של הממשלה, הנושא אמור לעלות לדיון ביום ראשון הקרוב.

אליהו ישי: אני מתאר לעצמי שיהיו דברים נוספים בישיבת הממשלה הקרובה, ואני לא יכול להבטיח שידונו בו בפועל, אבל כל השינויים בסדרי העדיפויות נמצאים על סדר-יומה של הממשלה.

אליהו ישי: אני ערערתי לאו דווקא לגבי העיר עכו, אלא גם לגבי ערים נוספות, אבל במסגרת הדיון בממשלה אני אתייחס לעכו במיוחד, משום שאני מכיר את הבעיה מקרוב.

אליהו ישי: ישבתי לא פעם אחת ולא פעמיים עם חבר הכנסת דוד אזולאי, שגם הוא תושב עכו ויזם דיון פה במליאה, ואני מאוד מקווה שאכן נוכל לסייע ולעזור.

אליהו ישי: אבל, אני מוכרח לומר פה בצער, שצריכים להיעשות עוד דברים בתוך היישוב – דברים נוספים, מעבר למה שהממשלה יכולה לעשות, וזה תלוי הרבה גם במישור המקומי, המוניציפלי.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

דוד טל: מה אדוני מציע?

אליהו ישי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דוד טל: לוועדת הפנים, לא לוועדת העבודה.

אליהו ישי: לוועדת הפנים.

אליהו ישי: אם חבר הכנסת שאול עמור מסכים, אני חושב שזה הדבר הנכון.

דוד טל: חבר הכנסת עמור מסכים.

דוד טל: חברי הכנסת, ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמור מסדר-היום.

דוד טל: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, זה לא הדיון הראשון בכנסת בנושא עכו.

טלב אלסאנע: היה דיון גם במליאה.

טלב אלסאנע: קודם לכן היה גם דיון בוועדת העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: אני זוכר שהיה גם דיון בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והלוואי שהוא היה נמרץ וחרוץ בעניין של עכו, כפי שאנחנו רואים שהוא חרוץ בעניינים אחרים.

חיים אורון: לאילו עניינים אתה מתכוון?

אליהו ישי: לא שמעת?

טלב אלסאנע: במסגרת הדקה שעומדת לרשותי אני לא אספיק להסביר, אבל אני מבקש שבמסגרת ישיבת הממשלה יעלה השר את העניין שעכו תהיה באזור עדיפות א', ולא רק יתמקד בתחומים מסוימים ויטפל בהם טלאי על גבי טלאי.

טלב אלסאנע: אין שום ספק שכמו שבכרמיאל ובנהרייה יש תנופת פיתוח, כך צריך להיות גם בעכו, שיש בה ייחוד כעיר תיירותית, גם בשל ההיסטוריה שלה, שמעניקה לה אפיון מאוד מיוחד במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן צריך שכל הממשלה, כל משרדי הממשלה וכל השרים יירתמו למשימה הזאת.

דוד טל: ולכן, אדוני מבקש להסיר.

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: ביקשתי, ואני חוזר בי מהבקשה להסיר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד ומי הם הנמנעים?

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

דוד טל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אלסאנע בעד.

דוד טל: כאמור, הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: ממדי העוני בישראל לשנת 1997

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא החשוב הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3225, 3228, 3231, 3236, 3249, 3250, 3254, 3256, 3281 ו-3284, בנושא: ממדי העוני בישראל לשנת 1999.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד טל: 1997.

דוד טל: אמרתי 1999?

קריאה: 1996.

דוד טל: הדוח הוא על 1996, מוגש ב-1997.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת, הנושא מאוד חשוב, אבל אני מבקש להשתדל להצטמצם בפרק הזמן של שלוש דקות.

דוד טל: יש הרבה מאוד דוברים, והיום עוד ארוך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, טעות הסופר של היושב-ראש לגבי השנה שבה מדובר משמשת לי פתיחה מתאימה לדברי, ותשמש אותי אחר כך גם בסיומם.

דוד טל: למה אתה עושה לי את זה?

חיים אורון: אני מאוד מאוד חושש שדוח 1999 לא ייראה כמו דוח 1996.

חיים אורון: ראשית, אני רוצה בהחלט להודות לאנשי הביטוח הלאומי שיושבים כאן ולברך אותם על שהם מגישים לנו מדי שנה, לא רק בדוח הזה, שורה של מסמכים מאירי עיניים ומנותחים באופן בהיר; מסמכים שהם כלי חשוב להכרת המציאות, ובעיקר לניסיון להתמודד אתה.

חיים אורון: הדוח שמוגש כאן ומתייחס לשנת 1996 מסמן – וזאת אולי העובדה החשובה ביותר – שינוי במגמה; שינוי שרחוק מאוד מלבשר אביב.

חיים אורון: העוני ממשיך להיות אחת התופעות הקשות בחברה הישראלית, והפערים, כפי שהם באים לידי ביטוי גם בדוח הזה, הם מהגדולים ומהחמורים בעולם.

חיים אורון: אבל, אני זוכר דיונים שנתקיימו לא אחת – גם לפני שנה וגם לפני שנתיים – במליאת הכנסת, ובעיקר בוועדות, מתוך רצון לתת לנו תחושה שהעוני הוא בעצם סוג של מכת טבע, הוא סוג של אסון שאי-אפשר להתמודד אתו.

חיים אורון: ולא אחת היו פה חברים – ואני בכללם – שקמו וטענו שניתן להתמודד עם המצוקה הגדולה הזאת וניתן להפעיל כלי מדיניות ולשנות את המגמה; לא לפתור את הכול, לא לחסל את הבעיה כולה, אבל לשנות את המגמה.

חיים אורון: צריך לומר את זה באופן ברור, ואני חושב שזו לא רק אמירה לצורך הפולמוס קואליציה-אופוזיציה.

חיים אורון: בממשלה הקודמת היתה מגמה להתמודד עם השאלה הזאת, ואני יודע שלא אחת ביקרתי את ידידי שר האוצר ואמרתי, שהמגמה היתה צריכה להיות עוד יותר ברורה ועוד יותר חריפה.

חיים אורון: אבל, אחת הטענות שנשמעו היתה שזה לא מועיל, שאי-אפשר לעשות.

חיים אורון: ומתברר שניתן לעשות וניתן להתמודד עם התהליכים הגדולים והקשים הללו.

חיים אורון: מה, כבר עברו שלוש דקות, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: אני עוד מריץ את המנוע.

חיים אורון: הערה שנייה שאני מציע שמאוד נבחין בה: משקלם של תשלומי ההעברה מכריע בהעברת קבוצות שלמות, באחוזים גדולים – קבוצות שנמצאות מתחת לקו העוני – אל מעל לקו העוני.

חיים אורון: קו העוני הכלכלי, זה שנוצר מתוך המערכת הכלכלית כשלעצמה, לא משתנה, ובכמה פרמטרים הוא משתנה לרעה.

חיים אורון: אם לא נתמודד במקביל גם בקו העוני, שהוא תוצאה של התיקון של מערכת המס ותשלומי ההעברה, בקו העוני הכלכלי, בעצם נגיע לנקודה שיש כאלה שרוצים שנגיע אליה – מערכת תשלומי ההעברה תקרוס, כי היא תהיה כבדה על החברה, ואז יגידו: אין מה לעשות.

חיים אורון: לכן הוויכוח על שכר מינימום שייך לדיון הזה, והוויכוח על קצבאות ילדים שייך לדיון הזה, והוויכוח על תשלומים לבריאות שייך לדיון הזה, והוויכוח בשאלה מה הן הוצאות המשפחה בחינוך שייך לדיון הזה, והוויכוח על המערכת הכלכלית – איזה סוג של חלוקת הכנסה יוצא מתוכה, עוד לפני שהממלכה, המדינה, מתערבת באמצעות מסים ובאמצעות תשלומי העברה – הוא מכריע היום לגבי כל מדינת הרווחה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: לצערי הרב, בתקציב שאנחנו עוסקים בו עכשיו יום יום בוועדת הכספים, ושנעסוק בו לקראת סוף החודש הבא במליאת הכנסת, אנחנו זורעים זרעים של שינוי המגמה בקו העוני, כפי שקרה לגבי האבטלה, והממשלה הזאת, שהצליחה לכופף ולשנות את הכיוון של עקומת האבטלה מעקומה יורדת לעקומה עולה, תכופף את עקומת העוני ותהפוך אותה מעקומה יורדת לעקומה עולה.

דוד טל: תודה.

חיים אורון: והחיבור של שתי העקומות הללו צובר בתוכו פוטנציאל של משבר חברתי גדול מאין כמותו.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כיוון שהזמן מאוד מוגבל, אומר בעיקר מה הביא למצב שבו הבעיה אומנם נשארת עצומה וגדולה, אבל, לשמחתנו הרבה, בשנת 1996 וגם ב-1995 התחילה ירידה, לפחות החל שינוי במגמה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אני חושש שבשנים הבאות, אם מדיניות הממשלה תימשך, המגמה הזאת תתהפך?

 אברהם-בייגה שוחט: מדי שנה אנחנו מקבלים את נתוני העוני בישראל כפי שהם מתפרסמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו עוברים איזה ריטואל כמעט קבוע של דיון כאן, ובדרך כלל הדיון בתקציב, שמתקיים באותו זמן, החיבור בין הדיון כאן ופרסום הדוח והדיון בתקציב לא נראה לעין בצורה בהירה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה, למה השתנתה המגמה?

 אברהם-בייגה שוחט: לא שהבעיה נפתרה.

 אברהם-בייגה שוחט: עדיין יש עוני גדול מאוד בישראל, על-פי המדידה הזאת, בעיקר במשפחות שמספר הילדים בהן גדול, שכן המדידה נעשית בקשר שבין ההכנסה ובין גודל המשפחה, מחולק למספר נפשות.

 אברהם-בייגה שוחט: השינוי חל לא כתוצאה משינוי אקלים באטמוספירה, לא באופן מקרי.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא חל, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, בגלל שורה של החלטות שנתקבלו ב-1994 וב-1995, ואני רוצה למנות אותן אחת לאחת.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה החלטה על הגדלת הקצבאות לילדים, בעיקר באוכלוסייה הערבית, שקיבלו תוספת של קי"ץ, ונעשתה השוואה בין ההקצבה לילדים במגזר היהודי למגזר הערבי, ולכך היתה השפעה.

 אברהם-בייגה שוחט: נעשו שתי תוכניות שחיזקו את הקצבאות לקשישים, ועוד תוכניות בתחומים שונים.

 אברהם-בייגה שוחט: תוכניות אלו עלו כמה מאות מיליוני שקלים, והדבר מצא את ביטויו בעובדה שהמגמה החלה להשתנות.

 אברהם-בייגה שוחט: נעשו שינויים גדולים מאוד במבנה התשלומים של הביטוח הלאומי ושל מס בריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: התשלומים האלה מאוד מאוד פרוגרסיביים, ולפיכך הנטל על המשפחות החלשות קטן והנטל על המשפחות היותר-מבוססות גדל, והדבר השפיע כמובן על ממדי העוני.

 אברהם-בייגה שוחט: מה עושה הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יושבים וכבר מסתכלים על התקציב ורואים שכתוב באופן ברור ומפורש, שאם הדברים האלה יאושרו ב-1997, ב-1998 תתהפך המגמה חזרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אף אחד לא יזכור את הדיונים על התקציב השנה, והדברים יופנו אליך.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה שר העבודה, אתה צריך להילחם בממשלה על הדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהצבעת נגד התקציב – שמעתי אותך אומר דברים ברורים וחדים בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, מבחנך לא יהיה בכל הדברים האלה; מבחנך היחיד יהיה בסוף חודש דצמבר, כאשר יאושר פה התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

דוד טל: זו אכן הזדמנות לקדם בברכה את העובדים הבכירים של המוסד לביטוח לאומי, את המנכ"ל מר יוסי תמיר ואת הסמנכ"ל שלמה לוי, ובכיר נוסף, שאני מצטער שאני לא יודע את שמו, שעשו עבודה נאמנה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את קודמי, שדיברו על שנת 1996 שבמחציתה נכנסה ממשלה זו לכהונתה.

מקסים לוי: אם ממדי העוני הם כאלה, צריך להבין מי הם אלה שנמצאים מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: ובכן, למעלה מ-300,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: 700,000 נפש בישראל נמצאים מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: ומה משכורתם?

מקסים לוי: 1,173 שקלים לנפש.

מקסים לוי: בישראל אפשר להתקיים עם גמלה כזאת?

מקסים לוי: לשתי נפשות – 1,870 שקל, ולשלוש נפשות – 2,480 שקלים.

מקסים לוי: זו הקצבה שאפשר יהיה לחיות ממנה במדינת ישראל?

מקסים לוי: אבל, במחצית השנייה של 1996 באה הממשלה הזאת, שהיתה אמורה לעשות הכול כדי לטפל באותם ציבורים שבחרו בה.

מקסים לוי: ומי הם הציבורים האלה?

מקסים לוי: עיירות הפיתוח והשכונות.

מקסים לוי: לולא עיירות הפיתוח והשכונות, לא היתה הממשלה הזאת קמה בכלל.

מקסים לוי: והנה, נכנסנו לממשלה והתמודדנו עם קיצוץ של 7 מיליארדי שקלים בתקציב המדינה.

מקסים לוי: התמקדו אז בקיצוץ קצבאות הילדים, בתשלום עבור תרופות וביקור אצל רופא ובפגיעה בזוגות צעירים.

מקסים לוי: זו ממשלה שנבחרה בזכות אותם אנשים.

מקסים לוי: זו ממשלה שקיבלה מהם למעלה מ-85% קולות לראשות הממשלה, והיא היתה אמורה כביכול להתמודד עם פערים ומצוקות בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אבל, אדוני השר, נביא בחשבון שאלה שמרוויחים 200 שקל מעל לקו הזה – זו שכבת הביניים הגדולה ביותר.

מקסים לוי: ומה קורה אתה היום?

מקסים לוי: כאשר מדברים היום על גירעון ברשויות המקומיות, יצטרכו לקחת מהם יותר ארנונה.

מקסים לוי: כאשר מערכת הבריאות תתמוטט, יצטרכו לגבות מהם יותר מס בריאות.

מקסים לוי: כאשר הקיצוצים מתחילים, ודאי שהאוצר ירצה לגבות מאותם תושבים.

מקסים לוי: ומאין יביאו התושבים האלה כסף?

מקסים לוי: יש 150,000 מובטלים, וכולם בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: מדברים כאן על צמיחה ועל התמודדות עם אבטלה ועם מצוקות.

מקסים לוי: פרויקט שיקום השכונות עלה, הבנייה הציבורית איננה בתקציב המדינה, זוגות צעירים אינם יכולים לקבל משכנתה, כי למעלה מחמש שנים לא עודכנה המשכנתה.

מקסים לוי: תראו מה קורה במבשרת-ציון ובכל הארץ.

מקסים לוי: איך האנשים האלה יוכלו להתמודד עם הבעיות?

מקסים לוי: ממשלה כזאת צריכה עוד להביא השנה תקציב ולפגוע באותן שכבות?

מקסים לוי: הממשלה הזאת צריכה ליפול.

מקסים לוי: אסור לה להתקיים.

מקסים לוי: אנחנו ואדוני שר העבודה והרווחה, ואלה המייצגים את השכבות החלשות, צריכים להצביע נגד התקציב הזה.

מקסים לוי: אסור שהתקציב הזה יקום, כי אם הוא יקום הוא יכניס למעגל העוני אלפים נוספים.

מקסים לוי: ואם הדוח מתבסס על שנת 1996, הרי בשנת 1998 נקבל את הדוח לשנת 1997 ונראה מציאות עגומה פי-שניים מהדוח הזה.

מקסים לוי: לכן, אני חושב שצריכה לקום היום סערה בתוך הקואליציה, שתשנה את כל בסיס התקציב.

דוד טל: כבר קמה סערה.

דוד טל: האם אדוני רוצה סערה יותר גדולה מזאת?

מקסים לוי: כן, כדי לומר לראש הממשלה, עם כל הבעיות בליכוד, עם כל הצרות בליכוד, הוא צריך להבין שבלי שינויים בתקציב המדינה צריך להפיל את התקציב ולהביע אי-אמון בממשלה הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו באולם.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלו שב נושא העוני ותופס מקום של כבוד בסדר-היום הציבורי.

יצחק וקנין: לנוכח הממצאים החמורים שפורסמו במהלך השבוע האחרון, לא ברורים לי צהלות השמחה וקולות הניצחון הבוקעים מגרונם של אנשי ציבור רבים.

יצחק וקנין: נחרדתי לשמוע כי הירידה היחסית במספר המשפחות העניות בישראל גורמת לפקידים מסוימים לנוח על זרי דפנה.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, הרשו נא לי להזכירכם את ממדי המגפה הפושה בארצנו.

יצחק וקנין: מספר העניים בישראל ערב חגיגות שנת ה-50 מגיע ל-693,000, כ-16.5% מאוכלוסיית מדינת ישראל, שלהערכתי לא יחגגו עם המוני בית ישראל את חגיגות ה-50.

יצחק וקנין: סביר להניח, כי 202,000 המשפחות העניות בישראל שואלות את עצמן מה הן היו יכולות לעשות עם סכומי העתק המופנים לחגיגות ה-50, בעוד הן מכירות חגיגה אחת ויחידה, והיא, לצערי ולבושתה של החברה הישראלית, פרוסת לחם.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, בעיית העוני בחברה העולמית ככלל, ובחברה הישראלית בפרט, לא חדשה היא, ואכן לא מעט ציוויים ציוותה אותנו התורה באשר למעמדו של העני ולדרך ההתנהגות אליו.

יצחק וקנין: לא בכדי סיימה התורה בפסוק בעל משמעות רבה, המשמש כהצהרה, כאיום וכהמלצה, באומרה: "והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני", ודי לחכימא ברמיזא.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כשבאים אנו ושואלים מי הם העניים של מדינת ישראל, אנחנו לא ממש מחכים לתשובה, ולצערי הרב, גם לא ממש מופתעים ממנה.

יצחק וקנין: דבר ידוע הוא בישראל, שכשם שלעולם גזירות האוצר פוגעות באותן אוכלוסיות, כך גם מגזרי העוני הם תמיד אותם מגזרים חלשים, שאנו כל כך דואגים להם וכל כך יודעים מה נחוץ להם, ומה צריך להיעשות על מנת לחלץ אותם מהבוץ, אך לרוע מזלם אנו תמיד יודעים דברים אלו בשנות בחירות, או לקראת מפקד כזה או אחר.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אם לא ניתן יד למאבק בפגיעות המתוכננות בקצבאות הילדים, אם לא ניתן יד למאבקו של הרב, השר אלי ישי, שעושה לילות כימים בחיפושו אחר הפתרון לבעיות העוני, אם לא נבטיח לעצמנו שלא נפסיק לעסוק בנושא זה עד אשר נביאו לממדים שיכבדו את המסורת של עמנו ויצדיקו את אמרת חז"ל "כל ישראל ערבים זה לזה" – לא נהיה אנו שלוחי העם וראויים למעמד ולתפקיד שאליהם הגענו.

יצחק וקנין: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת וקנין.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בבקשה, גברתי; ואחריה – חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שאקי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שטרן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גפני, ויחתום את הרשימה חבר הכנסת יהודה הראל.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנתונים על דוח העוני שהובאו על-ידי המוסד לביטוח לאומי חושפים תמונה, שעם כל השיפורים הקטנים שחלו בה, היא תמונה חמורה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים לדבר לכל הפחות על מיליון עד מיליון ו-200,000 אנשים במדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני, או מעט מעליו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לדבר על חצי מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני, או מעט מעליו, כי בסך הכול קו העוני הוא קו שיש בו שרירותיות מסוימת, ולכן אנחנו צריכים לראות שאנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה מאוד, גם של מבוגרים, ובעיקר של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש, שכשאנחנו מדברים היום על קו העוני, אנחנו מדברים רק על ההכנסות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על איך האנשים מסתדרים עם ההוצאות שיש להם, כאשר חיים מתחת לקו העוני, על מה מוותרת משפחה עם שניים-שלושה ילדים כאשר היא צריכה להתקיים משכר מינימום של ראש המשפחה, איך הם חיים, איך הם משלמים את שכר הדירה, איך הם משלמים את המסים, איך הם משלמים את ההוצאות הכי דחופות של החינוך והבריאות, ואיך הם מחנכים את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שבקרב העניים האלה יש 63,000 שכירים, וכאן אני רוצה להדגיש נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אומרים: מי זה עני?

תמר גוז'נסקי: עני זה מי שלא רוצה לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, לא זו המציאות.

תמר גוז'נסקי: מתחת לקו העוני חיות משפחות שבראשן עומד עובד שכיר, ואם יש היום במדינת ישראל הכנסות כאלה מעבודה, אם אדם חוזר הביתה עם ההכנסה הזאת, בפועל הוא מתחת לקו העוני, וזה כבר אחרי שהכנסנו את קצבאות הילדים ואחרי שהוספנו את כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מעורר מחשבות רציניות ביותר לגבי השכר במדינת ישראל, וכל מי שבכה בזמנו על העלאת שכר המינימום, שיראה באיזו מדינה אנחנו חיים.

תמר גוז'נסקי: אנשים עובדים, החיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הקשישים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נותנים לקשישים קצבאות מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: יש קשישים שיש להם פנסיות, ובכל זאת אנחנו מדברים על 60,000 קשישים שחיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות שקשיש שחי מקצבה יחיה מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: מוכרח להיות תיאום כזה, שמי שחי מקצבה של הביטוח הלאומי לא יחיה מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, חברים, הוא בנושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על ההכנסות, אבל, אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון על התקציב.

תמר גוז'נסקי: תקציב המדינה 1998 מכוון כולו נגד השירותים לילדים ונגד קצבאות לילדים, ואני חושבת שכל מי שרוצה שיהיו פחות ילדים עניים, שגם ילדים עניים יזכו לשירותי חינוך ובריאות ראויים לשמם, צריך להתנגד לתקציב הזה שעומד בפנינו.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ידיעה לאקונית בעיתון מספרת על א"מ, אשה בישראל, שהיא וחמשת ילדיה חיים בעוני נורא.

רחבעם זאבי: שישה פיות רעבים בדירה מוזנחת בירושלים.

רחבעם זאבי: "איך לעזאזל אני יכולה לפרנס חמישה ילדים עם 2,390 ש"ח מהביטוח הלאומי?

רחבעם זאבי: יש לי שני ילדים בצבא ואין לי אפילו 20 ש"ח לתת להם.

רחבעם זאבי: הם הולכים לצבא עם בטן ריקה", היא מספרת.

רחבעם זאבי: בדירה אין רהיטים, המקרר מקולקל, וממילא הוא ריק מאוכל.

רחבעם זאבי: הארונות שבורים.

רחבעם זאבי: יש לה ילד חולה אסתמה, שאין לו מיטה.

רחבעם זאבי: לילדתה בת החמש אין צעצועים.

רחבעם זאבי: האשה לא עובדת עקב בעיות גב ודלקת פרקים.

רחבעם זאבי: לעומת הידיעה הנ"ל מופיעה ידיעה אחרת בעיתון, המבשרת על ירידה של 0.8% בממדי העוני בישראל בשנת 1996.

רחבעם זאבי: אבל, בגוף הידיעה מסופר על 693,000 נפש, ובהם 301,000 ילדים, שחיים אצלנו מתחת לקו העוני.

רחבעם זאבי: כלומר, כל אדם חמישי בקרבנו הוא עני, והמומחים אומרים, שלצד 230,000 המשפחות העניות באופן רשמי, יש עוד כ-120,000 משפחות שהן עניות באופן בלתי רשמי.

רחבעם זאבי: אומנם בארצות-הברית, בצרפת ובגרמניה יש יותר עניים, יחסית לאוכלוסייה, מאשר בישראל, אבל זה לא מנחם אותנו, ואל לנו להתייחס לכך כאל גזירת גורל או כמכה משמים שיש לחיות אתה.

רחבעם זאבי: אנחנו יכולים וחייבים לשנות זאת על-ידי כך שניצור מקומות עבודה למי שרוצה לעבוד, ומוטב שכספי הציבור יופנו ליצירת מקומות עבודה מאשר למימון האבטלה.

רחבעם זאבי: הדעת איננה סובלת את התופעה הנוראה, שעובדים אצלנו זרים במספר המתקרב למספר המובטלים מקרבנו.

רחבעם זאבי: בעיות העוני והאבטלה אצלנו הן חמורות, ויש להתייחס אליהן ברצינות כמו לבעיות הביטחון.

רחבעם זאבי: איזה אזרחים יצמחו לנו ממשפחות המצוקה הללו?

רחבעם זאבי: איזה חיילים באים מהן, והאם אפשר בכלל לגייסם?

רחבעם זאבי: אומרים, שמי אשר לא רוצה לעבוד, יישאר במדמנת העוני והמחסור, אבל מה עם ילדיו – ודווקא להם משפחות עתירות ילדים.

רחבעם זאבי: האם נסכים לראות אנשים בישראל מחטטים למחייתם בפחי האשפה בשולי השווקים, כשהם מלקטים פירות וירקות רקובים ומתחרים על כך עם חולדות ועכברושים?

רחבעם זאבי: משפט אחרון, אדוני, ברשותך.

דוד טל: בבקשה, ובקיצור.

רחבעם זאבי: משרד העבודה והרווחה לא אחראי ליצירת מקומות עבודה, והוא גם לא אשם בהקטנת תקציבי הביטוח הלאומי, אבל, הממשלה כולה אחראית לכל אלה ולעבודה הזרה שפשתה אצלנו בממדים גדולים.

רחבעם זאבי: הממשלה חייבת לתת מענה על כל אלה, אף שהיא טרודה בדברים חשובים אחרים.

רחבעם זאבי: אדישות וחוסר מענה על בעיית העוני בישראל יכרסמו בחוסן שלנו לא פחות מהצרות ומהבעיות האחרות.

רחבעם זאבי: נזכור את מצוות הכתוב: וחי אחיך עמך.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: אחריו, כאמור – חבר הכנסת שטרן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אכן ריטואל שנתי – דוח של המוסד לביטוח לאומי, על-פי רוב חודש-חודשיים לפני הדיון העוסק בהכרעה בעניין התקציב.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שמספרית, מבחינה סטטיסטית יש הטבה, יש שיפור.

אבנר-חי שאקי: אבל, כל המנתחים שניתחו – כלכלנים, סוציולוגים ואחרים, מוכיחים בצורה משכנעת מאוד, כי עדיין יש כ-120,000 משפחות – לצד 230,000 שהוגדרו כעניות רשמיות – שגם הן עניות, שהכנסתן גדולה אך במעט, בכמה עשרות שקלים מן האחרות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שמדינת ישראל, שבצדק משתבחת בהגנה על זכויות אדם בסיסיות, חייבת לאמץ את ההשקפה הרואה בזכותו של אדם לקיום הוגן, זכות אדם בסיסית.

אבנר-חי שאקי: זאת השקפה של היהדות, שמצד אחד אמרה, לא יחדל אביון מקרב הארץ – אבל זו הדת האחת שהעמידה את החסד, את הצדקה, את העזרה לזולת, את אהבת הרע, במוקד עולמה.

אבנר-חי שאקי: כאשר רבי עקיבא אמר "ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורה", המשמעות המיידית היא, שצריך להילחם בעוני ולעשות הכול כדי שמספר העניים וסבל העניים ילך וימעט.

אבנר-חי שאקי: הרושם שאני מקבל מתוך קריאת מאמרים רבים בסוגיה הזאת הוא, שיש חושבים שזה מעשה של צדקה שהמדינה עושה, שזו נדבה.

אבנר-חי שאקי: מתעלמים מכך שזו זכות אמיתית שהמדינה חייבת בה, והיא חייבת להתמודד אתה.

אבנר-חי שאקי: קצבאות הביטוח הלאומי הן בגדר מילוי חובה אלמנטרית ולא מעשה חסד.

אבנר-חי שאקי: רק כך אפשר יהיה למנוע את שכפול העוני שעובר לדור שני, שלישי ורביעי.

חיים אורון: איך תצביעו על הקצבאות?

דוד טל: חבר הכנסת אורון, למה אדוני מפריע לחבר הכנסת שאקי?

דוד טל: הרי השאלה היא שאלה רטורית, אדוני.

אבנר-חי שאקי: כשאגמור, תשאל בטובך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שבתקציב שלפנינו צריך לעשות הכול – וחבל ששר האוצר איננו פה, אך בוודאי זה יגיע אליו – לעשות מאמץ עילאי למלחמה באבטלה, למלחמה בעוני, לצמצום פערים, למניעת קיצוץ בקצבאות ילדים, למניעת קיצוץ בקצבאות קשישים.

אבנר-חי שאקי: צריך אולי יהיה לחפש מקורות הכנסה אחרים, צריך יהיה אולי להעלות מסים בדרגה מסוימת.

אבנר-חי שאקי: אבל הבריאות, הרווחה, החינוך, הדיור והכלכלה חייבים לעלות אם אנחנו רוצים באזרחים שווים, ולא בחברה שיש בה אזרחים שווים יותר.

אבנר-חי שאקי: מלה אחרונה.

אבנר-חי שאקי: שר העבודה, ידידי הנמצא כאן, אליך אני מפנה את דברי.

אבנר-חי שאקי: אתה הזהרת אותנו אתמול ושלשום מפני התרחבות נוספת של העוני אם לא ייעשה מאמץ ממשלתי מרוכז.

אבנר-חי שאקי: לכן אני חושב שזה לא רק תפקיד משרדך, אלא תפקיד משרד האוצר, משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד הרווחה – שרי ארבעת המשרדים הללו חייבים לשתף פעולה, כדי שהתקציב הבא לא יהיה כפי שהממשלה רוצה בו היום, שמה שמאפיין אותו זה קיצוץ דרסטי, אלא תהיה עשייה ממשית למען הציבור החלש.

דוד טל: תודה.

אבנר-חי שאקי: משפט אחד אחרון – אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: ידידי שאיננו כאן חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין, אמר וכתב לא אחת, שסרבני העבודה הם מקור העוני.

אבנר-חי שאקי: הוא אומר – גם אצל הערבים וגם אצל החרדים יהודים רבים אינם עובדים, וכביכול הסרבנות לעבוד היא היא מקור העוני.

אבנר-חי שאקי: ובכן, בדקתי את העניין.

אבנר-חי שאקי: סרבני העבודה הם אחוז מבוטל ביותר, זה דבר שולי.

אבנר-חי שאקי: מה שכן חשוב, כמו שאמרנו ובזה אסיים, שהממשלה כולה תחשוב על כך שבאשדוד אוספים שיירים מפחי האשפה – – –

דוד טל: תודה.

אבנר-חי שאקי: אותה אלמנה עם ששת ילדיה צריכים להיות לנגד עיניה של הממשלה, ובתקציב הקרוב צריך שהמלחמה בעוני תהיה המלחמה האמיתית, לא מלחמה בעניים ולא מלחמה במובטלים, אלא מלחמה בעוני ובאבטלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת גפני.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן, אבקש להשתדל להצטמצם, עד כמה שהנושא חשוב, בשלוש דקות.

יורי שטרן: אשתדל, כבוד היושב-ראש.

יורי שטרן: עמיתי, אנחנו מדברים על אחד הנושאים הכבדים, הקשים והחשובים.

יורי שטרן: אני גדלתי במשפחה שבה היה אסור לזרוק אוכל, במיוחד לחם.

יורי שטרן: זה בא מכך שסבתי ואמי היו רעבות בימי המלחמה חודש אחרי חודש, ואת הפחד הזה מרעב ירשתי מהן.

יורי שטרן: זו בושה וחרפה למדינת ישראל, שנכנסה למועדון היוקרתי של המדינות המתועשות, וחלקים גדולים מאוד של אוכלוסייתה חיים היום בתנאים של סף רעב, או ברעב.

יורי שטרן: כשפורסם הדוח, היו הנתונים הראשונים – צמצום העוני במדינת ישראל, צמצום ממדי העוני.

יורי שטרן: אין צמצום ממדי העוני, יש גידול באוכלוסיית העניים.

יורי שטרן: יש תמיכה גדולה, שמטילה עומס על כלכלת ישראל מצד הממשלה, וכל הכבוד לביטוח הלאומי ולמערכות האחרות, שמצליחות ביעילות להוציא מעל מחצית האוכלוסייה הזאת, להעלות אותה קצת מעל קו העוני, שהוא בלתי נסבל.

יורי שטרן: מי שחי מתחתיו, אני לא יודע איך הוא מתקיים בכלל.

יורי שטרן: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, יש נתון אחד מדהים ביותר: אוכלוסיית העולים, שהוותק הממוצע שלה בארץ הולך וגדל, לפי כל הנתונים הקודמים ולפי כל התיאוריות – עם הגדלת הוותק בארץ, היה צפוי צמצום בממדי העוני באוכלוסייה הזאת, וכך זה היה שנה אחרי שנה.

יורי שטרן: בשנת 1996 היה גידול של כ-18% במספר האבסולוטי של עולים עניים.

יורי שטרן: עוד נתון לגבי האוכלוסייה הזאת – כמחציתה לא מפרנסת את עצמה.

יורי שטרן: אילו תנאי קליטה יצרנו, שכל עולה שני לא מסוגל באופן כלכלי להחזיק את עצמו והוא חי מתמיכות הממשלה?

יורי שטרן: זה כישלון של כל מערכת הקליטה; זה כישלון של מערכת התעסוקה.

יורי שטרן: זה אומר שהקטע של הרווחה שלנו אינו מספיק.

יורי שטרן: יש לנו פה שלוש בעיות מרכזיות: בעיה אחת – עצם המדידה של קו העוני, שהיא מלאכותית לגמרי.

יורי שטרן: היא לא מביאה בחשבון את סל הצרכים של המשפחה, ולכן כשעולים מרכיבים של יוקר המחיה, למשל מרכיב הדיור, זה משתקף בקושי דרך המדד הכללי של מחירים לצרכן.

יורי שטרן: לכן אנחנו לא עוקבים אחר העוני האמיתי, ואנחנו משאירים אוכלוסיות שלמות, במישור הסטטיסטי כביכול, מעבר לקו העוני, ובפועל – הרבה מתחתיו.

דוד טל: תודה.

יורי שטרן: דבר שני – האויב המרכזי היום, הסיבה המרכזית לעוני היא האבטלה, והתקציב שמוצע לנו איננו תקציב הצמיחה.

יורי שטרן: הוא תקציב שמרני.

יורי שטרן: כל המכשירים שיש למדינת ישראל לעידוד הצמיחה במשק בוטלו.

יורי שטרן: אני מדבר בראש ובראשונה על חוק עידוד השקעות הון, שמצטמצם ומצטמצם ומצטמצם, ואני חושב שבחודש וחצי שנשארו לנו אנחנו חייבים להכניס את התיקונים המתאימים על מנת – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: – – לחזק אותם מרכיבים בתקציב שנותנים עידוד ומוטיבציה לצמיחה במשק.

יורי שטרן: דבר אחרון – התמיכות.

יורי שטרן: התמיכות שבאות להחזיק אוכלוסיות שלמות ברמת חיים מסוימת מינימלית, חלק גדול מהן אינו צמוד לשום דבר.

יורי שטרן: אני מדבר בראש ובראשונה על התמיכות בסבסוד של שכר דירה.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לעדכן אותן, אנחנו חייבים לשנות את סדרי התקציב כך שיהיה בו מענה על צורך בדיור ציבורי, דיור חברתי, על תמיכה בשכר דירה לעניים, שהם – אני רק אזכיר לכולנו – 144,000 בתי-אב.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחרון הדוברים, כאמור, יחתום את הרשימה – חבר הכנסת יהודה הראל.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: מגיעות לו שבע דקות.

דוד טל: מדוע, אדוני?

רחבעם זאבי: מפני שאצלו זו הצעה על חשבון המכסה שלו.

משה גפני: לא אכפת לי שבע דקות, אבל זה לא על חשבון המכסה.

דוד טל: ועדת הכנסת הכירה בדחיפות ההצעה שלו.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת זאבי, אדוני בוודאי לא היה חושד בי שהייתי מקפח את חבר הכנסת גפני.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: תודה, אני מודה לך על ההערה.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר העבודה והרווחה, השר לא פה?

תמר גוז'נסקי: השר פה באופן כללי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה שהממשלה הוא נמצא.

משה גפני: דווקא הוא לא כמו הממשלה הזאת.

משה גפני: הוא בסדר, הוא הצביע היום כפי שהקואליציה דרשה.

משה גפני: אנחנו מדברים על שני נושאים.

משה גפני: בעצם, הנושא שאני הגשתי, חבר הכנסת זאבי, היה על האבטלה באופקים, שלא הולכת ופוחתת, אלא גוברת.

משה גפני: ועדת הכנסת צירפה את זה לדוח על העוני.

משה גפני: העוני אכן יורד.

משה גפני: העוני יורד לא בגלל הממשלה.

רחבעם זאבי: זו היתה ההצעה שלי.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: לא בגלל הממשלה.

משה גפני: העוני היורד והירידה בממדי האבטלה נשמרים לזכותו של שר העבודה והרווחה.

משה גפני: אבל, מי שאשם בזה שאנו לא מתמודדים כפי שצריך לא עם האבטלה ולא עם העוני, זו הממשלה, זה שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר מנחית עלינו בתקציב הקרוב גזירות בנושאים חברתיים, בנושאים של בריאות, של קצבאות ילדים, ובכל הנושאים שיעלו מחדש את ממדי העוני.

משה גפני: מה עושה שר האוצר?

משה גפני: במקום לטפל בבעיות החברתיות הוא הולך ומופיע בכנס של הרפורמים.

משה גפני: מה לשר האוצר, שהנושא שלו הוא דאגה לתקציב המדינה, שהנושא שלו דאגה לטיפול בממדי העוני – ולא ששר העבודה והרווחה יעמוד כעני בפתח כדי לטפל באבטלה באופקים ובכל מקום אחר – –

דוד אזולאי: אני יודע, כי יש להם נציג פה בכנסת.

משה גפני: – – שר האוצר, במקום לטפל בזה מנחית עלינו גזירות והולך לכנס של הרפורמים.

זאב בוים: לא במקום.

משה גפני: זה לא במקום, זו הסיבה.

רחבעם זאבי: זו הסיבה.

משה גפני: הממשלה אשמה, שר האוצר אשם.

משה גפני: הוא יכול לשכוח מזה שאני אצביע בתקציב המדינה בעד נושא הבריאות, כדי לפגוע בחלשים.

משה גפני: אני אצביע על תקציב המדינה, שבו תהיה פגיעה בקצבאות הילדים, והוא יהיה בכנס של רפורמים?

משה גפני: עולה על הדעת של מישהו שאני אצביע בעד תקציב כזה?

זאב בוים: אתה תצביע בגלל הילדים או בגלל הרפורמים?

משה גפני: לא, אני אצביע משום ששר האוצר אינו עושה את תפקידו ופוגע בקצבאות הילדים.

משה גפני: פוגעים בשכבות החלשות.

זאב בוים: – – –

משה גפני: היום התבשרתי על זה.

יורי שטרן: – – –

זאב בוים: דבר על העוני, דבר על הילדים, ואל תדבר על שר האוצר – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, עם כל הכבוד.

משה גפני: אם שר האוצר יכול להגיש לנו תקציב מדינה שבו יש פגיעה קשה ביותר בשכבות החלשות ובכל הנושאים החברתיים, למה למקסים לוי מותר להצביע נגד?

משה גפני: הוא דואג יותר ממני לשכבות החלשות?

משה גפני: אני איש עיירות הפיתוח, ואני מכיר את התופעה הזאת של משפחה שהפריז'ידר שלה ריק.

משה גפני: המשפחות האלה לא הולכות לכנסים של הרפורמים, הרפורמים העשירים האלה מארצות-הברית או מקנדה.

משה גפני: שיטפל בבעיות החברתיות.

משה גפני: מה הוא חושב, שאנחנו נעמוד פה בשנה הבאה ונגיד שממדי העוני עלו?

משה גפני: שר העבודה והרווחה עומד ומתחנן כעני בפתח.

משה גפני: היום התבשרנו שפוגעים בשכבות חלשות, הודיעו שיורידו כמה אחוזים מתקציב הישיבות הזעום.

משה גפני: עד היום, אנו עומדים כבר בסוף החודש ועדיין לא העבירו את תקציבי הישיבות.

משה גפני: גם בזה הוא עסוק עם הרפורמים?

משה גפני: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מעריך מאוד את המאמצים הבלתי-נלאים שלך כדי לטפל בבעיות העוני, כדי להוריד את ממדי האבטלה, כדי שלא לאפשר להביא את תקציב המדינה שיפגע בשכבות החלשות.

משה גפני: אבל, אם המצב יהיה ששר האוצר והממשלה הזאת ימשיכו בדרך הזו, אני מציע לך לא להמשיך בתפקידך, מכיוון שאתה איש מוכשר ורגיש לדברים האלה.

משה גפני: לא תוכל נגד אנשים כאלה, שלא דואגים לשכבות החלשות.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם הירשזון: יש לך מועמד אחר?

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה הראל חותם את רשימת הדוברים במסגרת של שלוש דקות.

יהודה הראל: אתה טועה.

דוד טל: אני לא טועה, אדוני.

דוד טל: אדוני אומנם הצטרף לרשימה הזו, אבל אין הצטרפות לרשימה כזאת.

דוד טל: על-פי התקנון אני אפילו לא צריך לצרף אותך, אבל קיים נוהג כאן, שמי שמצטרף לרשימה של דוברים, גם אם הצעתו באה כהצעה רגילה, מסגרת הזמן היא אותו דבר.

דוד טל: כנראה הטעו את אדוני, ואני אתן לו שלוש דקות.

דוד טל: אם הוא יחרוג במקצת, אני עוד אאפשר.

דוד טל: אבל אני מבקש להשתדל לעמוד במסגרת הזמן.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכבר הוברר, ולא צריך להיכנס לזה, שהנתון הסטטיסטי השרירותי הזה של קו העוני אין בו הרבה.

יהודה הראל: כך גם לגבי החוק שהתקבל באוגוסט 1994, החוק לצמצום ממדי העוני, שעל-ידי הגדלה מסוימת של תקציבי ההעברה וקצבאות שונות, הצליחו להעביר שליש מהמשפחות מעבר לקו העוני.

יהודה הראל: הרי סטטיסטית אפשר לתת למישהו 100 שקל נוספים בחודש, הוא יעבור את הקו, הסטטיסטיקה תהיה מרוצה ויוכלו להתפאר בזה ולהיות מרוצים.

יהודה הראל: זו עקיפת הבעיה.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, ידידי הטוב, אני מבקש.

דוד טל: אני שמעתי מה שאדוני אומר, חבר הכנסת גפני, בואו תאפשרו לחבר הכנסת יהודה הראל.

משה גפני: – – –

דוד טל: גפני במלרע ולא במלעיל.

דוד טל: תודה.

מקסים לוי: – – –

משה גפני: מקסים לוי ואני הולכים יחד.

דוד טל: אני מבין שזה כתוצאה מהחוק שלא עבר.

נסים דהן: – – –

יהודה הראל: אני מצטער.

יהודה הראל: אני לא יכול לדבר.

דוד טל: אדוני צודק, אני אפילו אוסיף לו דקה אחת, בגלל הקריאות הללו.

יהודה הראל: אני מצטער על שחברי הכנסת הנכבדים שדיברו חזרו לעניין של העלאת תשלומי העברה שונים, כדי להעביר הרבה משפחות, לא מהעוני, אלא מקו העוני, זאת במקום לתקוף את הבעיה האמיתית.

נסים דהן: יש לי הצעה, להעביר את כולם לרמת-הגולן ואף אחד לא יהיה עני.

יהודה הראל: אני מצפה לרמה קצת יותר מכובדת.

יהודה הראל: הבעיה האמיתית היא, שיותר ממיליון נפש בארץ נמצאים במשפחות שאינן מסוגלות להשתלב בכלכלה ובחברה המודרנית כפי שמתפתחת בארץ, וכפי שתקציב המדינה הולך לפתח בארץ: תעשייה חכמה יותר, שירותים חכמים יותר, חשיפה ליבוא.

יהודה הראל: כל הנושאים האלה יעלו את כלכלת המדינה, יעלו את התוצר, יעלו את הצמיחה וירעו את מצב העניים; ירעו את מצב העניים ויגדילו את מספרם.

יהודה הראל: כל ההצעות להתמודד עם הנושא במסגרת שאפשר לקרוא לה צדקה, של תשלומי העברה, מסגרת שהיא כבדה מדי על המדינה, תהיה כבדה יותר ויותר, ולא תענה על הבעיה האמיתית – איך מוציאים אותם אנשים ממעגל העוני.

יהודה הראל: אני לא יודע מי מכם עשה את החשבון כמה עולה עני למדינה, כאשר 50% מהאוכלוסייה לא משלמים מס הכנסה, צורכים תשלומי העברה וצורכים תשלומי אבטחת הכנסה וקצבת אבטלה וכו'.

יהודה הראל: מאות אלפים רבים הוא עולה לאורך חייו, והוא תורם לנו עוד שלושה-ארבעה עניים, כי אין הגדרה נכונה יותר לעני מאשר בן של עני ואב לעני אחר.

יהודה הראל: הגיע הזמן להתמודד עם הבעיה של הוצאת העניים משכבת העוני והפיכתם לאנשים שיכולים להתמודד בעצמם.

יהודה הראל: כפי שכבר נאמר לא אחת: להפסיק את חלוקת הדגים ולהתחיל ללמד לדוג.

יהודה הראל: אנחנו הצענו הקמת רשות לחיסול העוני, שלא תפעל על-ידי עוד קצת תשלומי העברה או תשלומים לרשויות מקומיות נחשלות למדרכות תוצרת "אקרשטיין" ופנסים לקראת הבחירות, או לכיסוי גירעונות, אלא באמצעות השכלה, תעודת בגרות, השכלה על-תיכונית – אקדמית או מקצועית – כדי להוציא יותר ויותר אנשים ממעגל העוני למעגל היצירה והאחריות העצמית, שיבטיח את גורלם בעצמם ואת גורל בניהם אחריהם.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שאנחנו תומכים בצעדי ההפרטה, הגלובליזציה, פתיחת השוק למוצרים שמיוצרים בזול בארצות אחרות והפיכת הכלכלה שלנו לכלכלה מתקדמת, שיש בה רווחיות גדולה וצמיחה גדולה.

יהודה הראל: אבל, כל זה בתנאי שייעשה מאמץ לאומי לחיסול הנגע הזה אצלנו.

יהודה הראל: אין השקעה עם החזר יותר גבוה ויותר מהיר מאשר ההשקעה הזו, ואפשר להוכיח את זה.

יהודה הראל: היא מצדיקה לקיחת חוב לא פחות מאשר 10 מיליארדים לקליטת עולים, שגם זה תרם לתוצר יותר מאשר הגדיל את החוב.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יהודה הראל: אני מסיים.

יהודה הראל: אני חושב, שפרויקט כזה צריך להיות פרויקט הדגל של מדינת ישראל והעם היהודי בעשור הקרוב.

יהודה הראל: אין דבר יותר חשוב כרגע.

יהודה הראל: את העשורים הקודמים הקדשנו לכיבוש השממה.

יהודה הראל: מעט השממה שנשארה, צריך לשמור אותה לחברה להגנת הטבע ולרשות שמורות הטבע.

דוד טל: תודה.

יהודה הראל: צריך להתמודד עם השממה החברתית, ולא בצורה שהיא מאוד פופולרית אצל פוליטיקאים – עוד קצת קצבאות, עוד קצת כסף ועוד קצת למועצות מקומיות – אלא לפתור את הבעיה מהשורש.

יהודה הראל: אם היה לי הזמן שחשבתי שיהיה, הייתי מציג את המחקרים שביצענו בנושא הזה ואת התוכנית שגיבשנו; יש אפשרות ריאלית לפתור את הבעיה מהשורש, בחלקים גדולים מאוד שלה.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: אדוני שר העבודה והרווחה יעלה ויבוא וישיב.

דוד טל: האם עשר דקות מספיקות לאדוני?

אליהו ישי: אני לא יודע.

אליהו ישי: נראה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לי מאוד קשה לדבר על נתוני עוני, וודאי לקרוא מהכתב ולהתנסח בנתונים ובאחוזים מעל ומתחת לקו, שהרי כולנו מבינים מה זה קו העוני; בשקל אחד אפשר להרים עוד כמה אלפי משפחות או עשרות אלפי משפחות, ובשקל אחד פחות אפשר להוריד אותן אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: השאלה באמת היא כמה מאתנו יודעים מה זה עני דרך מספרים וכמה מאתנו יודעים מה זה עני במציאות, מציאות שהוא גדל בה, מכיר אותה, יודע אותה.

אליהו ישי: קשה מאוד לדבר מול עני, להסתכל לו בעיניים ולדבר אתו בסטטיסטיקות.

אליהו ישי: אני לא מקל ראש, בשום פנים ואופן, במה שעשתה הממשלה הקודמת בנושא העוני.

אליהו ישי: אבל, רבותי, אנחנו חוזרים כל שנה, והנה השנה אנחנו מדברים על ירידה בתחולת העוני, ויש רעש וצעקות עד לב שמים וחוזרים אותם נאומים.

אליהו ישי: אני זוכר אותם, גם כשהייתי הרבה יותר צעיר, עוד לפני שהייתי חבר כנסת.

אליהו ישי: חוזרים על אותם נאומים כל שנה.

אליהו ישי: רבותי, לצערי, כתוב: לא יחדל אביון מקרב הארץ.

אליהו ישי: הרי אנחנו יודעים שעניים תמיד יהיו, וחבר הכנסת ג'ומס היטיב להסביר את זה.

אליהו ישי: השאלה היא איך מתמודדים עם העניין.

אליהו ישי: השאלה היא איך מסייעים להם ואיך מעלים אותם מעל לקו העוני ואיך נותנים להם להתקיים ולחיות בכבוד.

אליהו ישי: השאלה היא מה באמת עשו כל הממשלות למען הנושא הזה.

אליהו ישי: מדינת ישראל קיימת 50 שנה.

אליהו ישי: מה נעשה למען המשפחות ברוכות הילדים, שעל מצוקותיהן אנחנו בעצם צועקים כל הזמן וכואבים כל הזמן.

אליהו ישי: משפחות שלהן ארבעה, חמישה ושישה ילדים ויותר, מאז ומתמיד חיו בקושי.

אליהו ישי: עדיין לא עבר חוק משפחות ברוכות ילדים, ואני מאוד מקווה שבממשלה הזו הוא יעבור.

אליהו ישי: על הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים אמור להתקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בשבוע הבא.

אליהו ישי: יש הרבה דרכים להתמודד, לסייע ולעזור.

אליהו ישי: לצערי הרב, עם כל ההישגים הלא-מבוטלים של הממשלה הקודמת בעניין תחולת העוני, הפערים החברתיים הלכו וגדלו ולא הצטמצמו.

אליהו ישי: הפערים החברתיים הלכו וגדלו.

אליהו ישי: אני לא רואה את הגישור בין העניינים הכלכליים – גישה כלכלית – לבין הנושאים החברתיים.

אליהו ישי: לצערי הרב, אותם פקידי אוצר, שאני מכבד ומעריך אותם, ואין לי טענות אליהם, ישבו ודרבנו ושכנעו את חברי הממשלה הקודמת והביאו למה שהביאו, ואותם פקידים באים ומדברים אתנו באותה צורה – נגד ובעד.

אליהו ישי: אני מוכרח להביע את התרעומת שיש לי.

אליהו ישי: לצערי הרב, שר האוצר – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליהו ישי: שר האוצר טוען, שנעשה מספיק למען השכבות החלשות, וזו הראייה המסוכנת וזה האסון שלנו.

אליהו ישי: אם נעשה מספיק, אז זה לא נתינת עורף.

אליהו ישי: זו פשוט מגמה לפגוע בשכבות החלשות.

תמר גוז'נסקי: – – – לקצץ.

אליהו ישי: אני השנה קמתי, ואני עוד מדבר – רציתי פה להתייחס לתחולת העוני.

אליהו ישי: אומנם נושא זה מופנה אל שר העבודה והרווחה, מטבע הדברים, כמו נושא האבטלה, שזה לא המקום לדבר עליו, כאילו אני אחראי ליצירת מקומות תעסוקה.

אליהו ישי: אצלי זה המקום לטפל בהם, ואנחנו צריכים לטפל בהם ואנו מטפלים בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר.

אליהו ישי: תחולת העוני בשנה הבאה – אני אתן לשר האוצר לבוא לכאן ולענות על כך.

אליהו ישי: זו מנת חלקם של משרדי ממשלה נוספים: בריאות, חינוך.

אליהו ישי: בלי נתינת כתף – –

משה גפני: – – – רפורמים.

אליהו ישי: – – בלי רצון ובלי קביעת סדרי עדיפויות בממשלה, ובלי רצון עז של שר האוצר, בשנה הבאה יהיו נתונים קשים מאוד בכל הנוגע לתחולת העוני.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, אני אומר שאני כבר רואה מה יהיה בשנה הבאה עם המדיניות הכלכלית ועם הקיצוצים שעומדים על הפרק.

אליהו ישי: אני לא אהסס לפנות אל חברי הסיעה, אם לא יהיה שינוי ולא יהיו שיפורים, להצביע נגד התקציב.

אליהו ישי: אני אומר את זה פה בכל הכנות.

אליהו ישי: יש פה הסכמה מלאה.

אליהו ישי: אני רואה שגם הדרך השלישית מצטרפת, ואני שמח מאוד.

אליהו ישי: חבר הכנסת הראל.

יהודה הראל: סליחה.

אליהו ישי: אנחנו, בממשלה, הצבענו נגד.

אליהו ישי: אני מעריך מאוד את השר לביטחון פנים, ואמרתי לו שגם הוא צריך להצביע נגד.

אליהו ישי: אני שמח מאוד, שהפעם באמת – – –

משה גפני: מה הוא הצביע?

אליהו ישי: הוא הצביע בעד.

אליהו ישי: אני שמח מאוד, שהפעם באמת יש רצון של כל השותפים בקואליציה, כל המפלגות.

אליהו ישי: אני רוצה להאמין שהפעם נשב ביחד, כל ראשי הסיעות ונציגי הקואליציה, לקבוע את סדרי העדיפויות.

אליהו ישי: אם הממשלה עדיין לא קבעה את סדרי העדיפויות בנושאים חברתיים, שחברי הקואליציה יקבעו את סדרי העדיפויות, וכולנו כאחד נלך ונעמוד על הדרישות.

אליהו ישי: יש דרישות לישראל בעלייה, ויש דרישות לש"ס, לאגודת ישראל ולדרך השלישית.

אליהו ישי: לכולם יש הדרישות שלהם.

אליהו ישי: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר: שום סיעה לא תסיים את הקדנציה וחצי תאוותה בידה, אם באמת אכפת לכולם מהנושאים החברתיים, ואם באמת קשה מאוד להסתכל בעיני אנשים שבקושי מתמודדים ובקושי חיים.

אליהו ישי: אני רוצה לשבח כאן את חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מקסים לוי, על הסיוע שלו בעניין שכר המינימום.

אליהו ישי: אני אומר, בצורה ברורה, שבלי הסיוע שלו היה קשה להעביר את זה, או שזה היה בלתי אפשרי.

אליהו ישי: בשנה הבאה נראה ירידה בתחולת העוני בקרב האוכלוסייה השכירה.

אליהו ישי: לולא המאמצים האלה, גם שם היינו משלמים מחיר יקר מאוד.

אליהו ישי: פגיעה בקצבאות הילדים תשפיע בצורה נוראה על תחולת העוני – בקרב משפחות שלהן ילדים מאחד עד שלושה, תחולת העוני עלתה.

אליהו ישי: פגיעה בקשישים – אם לא יהיו שינויים בסדרי העדיפויות, בשנה הבאה תהיה עלייה בתחולת העוני בקרב האוכלוסייה הקשישה.

אליהו ישי: צריך לזכור, שקשיש חי מ-1,113 שקל – זה הטיפים שאנחנו משלמים למסעדות.

אליהו ישי: מזה הוא חי ומזה הוא מתקיים ומשלם חשמל, מים, אוכל, הכול ביחד.

אליהו ישי: לכן, כשמדברים על תחולת עוני, כשמדברים על עניים, רבותי, צריך באמת לראות איך הם חיים.

אליהו ישי: צריך לחוש ולראות איך הם באמת מתמודדים.

אליהו ישי: אני לא יכול לומר שהממשלות, כולן כאחת, עשו מעל ומעבר.

אליהו ישי: אני מבין גם את המאבק, וזה גם תפקידנו כתנועת ש"ס.

אליהו ישי: היא הרימה את הדגל החברתי.

אליהו ישי: אני מבין גם, שאי-אפשר – לא בשנה, לא בקדנציה ולא בשתי קדנציות – לצמצם פערים כל כך גדולים.

אליהו ישי: יש מחסור של מיליארדי שקלים למען האוכלוסיות האלה.

אליהו ישי: אני מתמקד היום בעיקר ובפרט בהקשר של השירותים לילדים בסיכון.

אליהו ישי: ביקשתי משר האוצר שיראה לי גרף, כמה עולה ילד עני למדינת ישראל, ילד שלא מקבל שוויון הזדמנויות, ילד שלא מקבל את ההשכלה ואת החינוך הנכונים – כמה הוא יעלה למדינת ישראל כשהוא יידרדר לסמים, לא ישרת בצה"ל, אשתו תהיה מוכה, הילדים שלו יהיו בסיכון – כמה הוא יעלה אז למדינת ישראל.

אליהו ישי: אם נשקיע בו היום, כמה הוא יחסוך למדינת ישראל וכמה הוא יתרום לצמיחה של מדינת ישראל.

אליהו ישי: עוד לא קיבלתי גרף כזה.

אליהו ישי: אני מקווה לקבל את זה בקרוב.

אליהו ישי: הראייה הנכונה למען הצרכים החברתיים, רבותי, היא ילדינו – המשאב האנושי, המשאב הכלכלי של עם ישראל.

אליהו ישי: בעניין זה לא ראיתי שנעשה.

אליהו ישי: בעשר השנים האחרונות היתה ירידה משנה לשנה בכל הנוגע לסיפוק הצרכים של ילדים בסיכון.

אליהו ישי: במדינת ישראל יש 330,000 ילדים בסיכון, 120,000 ילדים בסיכון מיידי.

אליהו ישי: 52,000 ילדים משתמשים בסמים, מתוכם 29,000 משתמשים בסמים קשים.

אליהו ישי: כמה זה יעלה למדינת ישראל, בסופו של דבר?

אליהו ישי: כמה נזקים זה יגרום למדינת ישראל?

אליהו ישי: מי שם על זה את הלב, מי שם על זה עין?

אליהו ישי: לכן, קשה לי, קשה לי מאוד לדבר על זה, כי אני מכיר את התמונות האלה בחיי היום-יום.

אליהו ישי: גדלתי עם התמונות האלה, ואני יודע היטב מה זה משפחה ענייה ומה זה משפחה שלא רק שלא גומרת את החודש, אלא לא מסוגלת להתחיל את החודש בכלל.

אליהו ישי: אני לא אהסס, כפי שאמרתי, להתנגד לתקציב אם לא יהיו שינויים.

אליהו ישי: אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש, ואני גם מציע – אני מקווה שזה יהיה על דעת חברי הבית – להביא את זה לוועדת הכספים.

אליהו ישי: אם יש באמת קונסנסוס כזה בין חברי הקואליציה, אני אביא הצעות ותוכניות.

אליהו ישי: יושבים פה פקידים שעושים עבודת קודש, עושים עבודה מאוד יפה בביטוח הלאומי.

אליהו ישי: באמת, כפי שאמר ג'ומס, לולא תשלומי ההעברה והמסים, תחולת העוני היתה נוראה.

אליהו ישי: לכן, אין לי שום בעיה להכין תוכנית מסודרת לוועדת הכספים, ושם בואו כולנו נתאחד.

אליהו ישי: אין לי ספק שבאופוזיציה יעזרו לנו.

אליהו ישי: ג'ומס לקח את זה על עצמו.

משה גפני: הנס שלנו הוא ששר האוצר לא יכול לפגוע במוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: אני רוצה לחדש לך, חבר הכנסת גפני.

אליהו ישי: שר האוצר אומר שיש גירעון בביטוח הלאומי.

אליהו ישי: שאלתי אותו מה הוא רוצה, לבטל קצבאות זיקנה?

אליהו ישי: להוריד מקצבאות הזיקנה?

אליהו ישי: מה הוא בעצם רוצה, להוריד מהנכים, מהמוגבלים?

אליהו ישי: זו הטעיה אדירה.

אליהו ישי: קודם כול, תקציב ביטוח לאומי – זה לא תקציב הממשלה, זה תקציב של המדינה, נכון.

אליהו ישי: אבל זה גוף ביטוחי, זה מבטח, זה מכניס ומוציא.

אליהו ישי: אחרי ההכנסות, מה שביטוח לאומי שם באוצר המדינה, עם ההכנסות של הריבית וההצמדות – ביטוח לאומי מאוזן.

אליהו ישי: אבל זה לא מוצא חן בעיניו, וגם שם הוא רוצה לפגוע.

אליהו ישי: לכן, מבחינתי, הגשתי כמה הצעות חוק גם באשר לילדים בסיכון, גם באשר לחוק פנסיה ממלכתית.

משה גפני: שר האוצר ירד מזה?

אליהו ישי: לא, הוא עוד לא ירד.

אליהו ישי: הוא לא ממהר לרדת.

אליהו ישי: הוא ממשיך הלאה במאבק.

משה גפני: הוא רוצה לפגוע בביטוח הלאומי?

אליהו ישי: כן.

חיים אורון: לא ניתן לו.

משה גפני: לא ניתן לו.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, עשינו כמה צעדים.

אליהו ישי: הגשתי הצעת חוק לילדים בסיכון, שמונחת על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אליהו ישי: הקמתי ועדה שתבחן את מערך הפנסיה בישראל.

אליהו ישי: כמו כן, הקמנו מועצה לצמצום הפערים החברתיים ולמלחמה בעוני, שאני מקווה מאוד שנקבל בקרוב את ההמלצה שלה.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להביא את זה לוועדת הכספים ולא לוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: סליחה, מקסים לוי, אני רוצה שבוועדת הכספים, כולנו יחד נגבש תוכנית ונקבל החלטה – או מהרזרבה או מכל דבר אחר, כדי שנהיה מעשיים בקטע הזה.

מקסים לוי: אני מציע לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: ועדת הכספים.

יצחק וקנין: ועדת הכספים.

נסים דהן: – – –

אליהו ישי: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, אני מכבד ומעריך מאוד את הפעולות שלך למען השכבות החלשות.

אליהו ישי: ציינתי זאת, אתה לא היית פה, שלולא המאמצים שלך, חוק שכר מינימום לא היה עובר, ונראה את התוצאות החיוביות שלו בתחולת העוני בשנה הבאה.

אליהו ישי: לכן, חשוב גם שיתוף הפעולה שלך והמאבק המשותף.

אליהו ישי: אני מציע שיהיה דיון בוועדה משותפת לצורך העניין, ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים, על מנת שנוכל למצות את עצמנו ולהיות שלמים עם עצמנו במאבק למען השכבות החלשות.

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: התקציב – בעוד פחות מחודש יהיה פה.

ראובן ריבלין: כל הדיונים יתקיימו בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: זה יהיה משולב בתוך ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו נודיע לכל העיתונאים שרק מקסים עשה את זה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, למה הציניות הזו?

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: יש יותר מאשר נימה של ציניות בדבריך, אדוני.

דוד טל: אין מקום לזה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

דוד טל: אדוני מציע להעביר את זה לוועדה משותפת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורון, בבקשה.

מקסים לוי: מה אתה צוחק?

מקסים לוי: אתם תצביעו נגד?

קריאה: מי צוחק?

מקסים לוי: – – –

יצחק כהן: אנחנו עושים את העבודה ואתם מקבלים את הכותרות.

מקסים לוי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה ממך.

יצחק כהן: יש מי שעושה את העבודה – – –

מקסים לוי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת לוי, לא שומעים את אדוני.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אל תוסיף ללבות את האש.

דוד טל: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לולא התמיכות מהמוסד לביטוח לאומי, היינו היום מדברים על יותר ממיליון אנשים שחיים מתחת לקו העוני, כשישראל תופסת את המקום הראשון ולא השני אחרי ארצות-הברית מבחינת אחוז העניים ביחס לאוכלוסייה.

אחמד סעד: אם נרד לפרטים, יש אוכלוסיות – אם מבין האזרחים הערבים, אם מבין העולים – שאחוז החיים מתחת לקו העוני בהן הוא שלוש פעמים 16%, כלומר, יש יותר מ-40% עניים בקרב האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: לכן, אם צריכה להיות באמת תוכנית רצינית כדי להתמודד עם העוני, צריך להביא בחשבון, קודם כול, את מוקדי העוני.

אחמד סעד: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אדבר ברוח הדברים הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו בעד שהמצב הזה יתוקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין את זעקתם של חברי הכנסת הנכבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להדגיש ביתר שאת, שיש באמת שתי אוכלוסיות במדינה שסובלות הכי הרבה בעניין הזה – האוכלוסייה הוותיקה ביותר, זו האוכלוסייה הערבית, והאוכלוסייה החדשה ביותר, אלה הם העולים החדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באוכלוסיות האלה המצב חמור פי שלושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, במקום שהחומרה גדולה יותר, ההיגיון והצדק אומרים שצריך לתת לזה טיפול שורש, טיפול יעיל יותר וצודק יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה, דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שכשאנחנו מדברים על קו העוני, המושג הזה נשמע כאילו מופשט.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שזה קו הרעב, כי בעצם מתייחסים להכנסה ולא מתייחסים להוצאה.

טלב אלסאנע: הרבה משפחות מגיעות כמעט עד פת לחם עם ההכנסה שעליה מדברים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שזה קו הבושה.

טלב אלסאנע: ממשלות ישראל מנסות מדי שנה בשנה, באופן מחזורי, להראות כאילו יש התמודדות עם העוני, והעוני בעלייה.

טלב אלסאנע: הדוח שנמצא בפנינו מתייחס לשנת 1996.

טלב אלסאנע: מצב העוני היום הוא הרבה הרבה יותר חמור ממה שמשתקף בדוח העוני בשנת 1996.

טלב אלסאנע: המצב, עם הגזירות שיש, עם הקיצוצים שיש, רק ילך ויחמיר.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחילה, זה רק עניין פרוצדורלי.

נסים דהן: על-פי התקנה האחרונה, או שאתה מסיר או שלא.

בנימין אלון: עד שאגיע לכיסא אני אחליט.

בנימין אלון: מה לי להכניס ראשי בין סיעות גשר וש"ס, שרבות מי דואג יותר לעני.

בנימין אלון: אני אומר דבר אחד, ושמעתי את הערת הביניים של חבר הכנסת מקסים לוי.

בנימין אלון: בואו נתאחד אפילו על סעיף אחד שכולנו נעמוד בו חזקים, למשל שיקום שכונות, ונבחן את עצמנו, ולא רק בזה שאחרי שגומרים עסקאות ומצביעים, הכול נשאר רק בגדר מלים.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הבית, אני משוכנע שניתן היה לפתור את כל בעיית העוני, אם מקבלי ההחלטות היו מקבלים החלטות נכונות.

יצחק כהן: לדוגמה, אתמול הונחה על שולחן ועדת הכספים בקשה של משרד מבקרת המדינה לרכוש משרדים בקומות העליונות, וההבדל בין הקומות העליונות לקומות התחתונות הוא 10 מיליון שקלים.

יצחק כהן: לפי תחשיב שעשיתי עם אנשי הביטוח הלאומי, ב-10 מיליון שקלים אפשר לחלץ 1,000 משפחות מקו העוני.

יצחק כהן: זו דוגמה קטנה.

דוד אזולאי: למבקרת המדינה זה חשוב.

יצחק כהן: זו דוגמה אישית.

יצחק כהן: וניתן גם להביא אין ספור דוגמאות כאלה.

דוד טל: הזמן תם.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שמדובר בשש אוכלוסיות עניות במדינה, שמהוות בעצם 70%–80%.

ענת מאור: דיברו בצדק על ערביי ישראל ועל העולים החדשים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את הילדים – אתמול דיברנו הרבה בנושא הזה במליאה, ובבית הנשעא הוגש היום דוח מחריד על ילדים עניים בישראל – וכן את הגמלאים, הנשים והפריפריה.

משה גפני: גם במגזר החרדי – – –

ענת מאור: גם הילדים בקרב החרדים, זה נכון מאוד.

ענת מאור: הצעתי לחברי הקואליציה להתלכד, כפי שנאמר, בשני נושאים: לא לאפשר להעביר את התיקונים ואת הפגיעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה נזק אדיר לכל האוכלוסייה, ולא לאפשר לפגוע בקצבאות ילדים.

ענת מאור: אם את שני הדברים האלה הכנסת תחזיר לממשלה, לפחות בעוד שנה לא נקבל דוח הרבה יותר חמור על ממדי העוני בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה לגברתי.

דוד טל: אחרון המסירים, חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הראל, כל ילד שחי במשפחה ענייה הוא שעורה בעינה של המדינה.

ראובן ריבלין: עם זאת צריך לזכור, שרבים מהילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, כל התוספות בתקציב לא יעזרו כדי להעלות אותם מעל קו העוני, כי יש הרבה נושאים שאנחנו לא נותנים את לבנו עליהם, ועל-ידי אמירה כאילו התקציב יכול לפתור אותם אנחנו משלמים מס שפתיים.

ראובן ריבלין: הטיפול בילדי ישראל שהם מתחת לקו העוני הוא נחלתם של כל חברי הכנסת וחובתם של כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הם הגיעו למצב שלהם בגלל כל ממשלות ישראל לדורותיהן – אם הם ילדים ערבים, אם הם ילדים יהודים ואם הם ילדים ערבים מהמגזר הדרוזי או הבדואי, ואנחנו כולנו מופקדים לעשות את מה שצריך לעשות על מנת לתקן ולעשות אפליה מתקנת גם בעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל צריך לזכור, שהממשלה רואה את העניין בצורה הרחבה, ולא לוקחת ממגזר אחד כדי להעביר למגזר אחר.

ענת מאור: – – –

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אורון לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי מסכים להעברה לוועדת הכספים.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין מסכים להעברה לוועדת הכספים.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

דוד טל: דיון במליאה.

משה גפני: מה עם ההצעה שלי?

דוד טל: יש בקשה לוועדה ויש בקשה למליאה.

דוד טל: אתה יכול לבקש אחת משתי האפשרויות.

דוד טל: אדוני בוודאי יבקש לוועדה או למליאה.

משה גפני: אני מבקש להעביר לוועדה.

אברהם הירשזון: על-פי התקנון הוא יכול לבקש רק מליאה.

משה גפני: אני מסכים לבקשת השר.

דוד טל: זה בסדר, אבל חבר הכנסת זאבי מבקש להעביר את הנושא למליאה.

דוד טל: אנחנו נערוך הצבעה למליאה ולאחר מכן נצביע לגבי הוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, נושא ממדי העוני בישראל יעבור לדיון – – –

משה גפני: אני מבקש הצבעה לפי בקשת השר.

משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת זאבי תידון במליאה.

משה גפני: ההצעות האחרות יועברו לדיון בוועדת הכספים.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת זאבי תידון במליאה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצביע על ההצעות האחרות לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: המכשיר שלי לקוי.

דוד טל: אני אוסיף את הצבעתך לאחר מכן.

דוד טל: ההצבעה הבאה – דיון בוועדת הכספים, בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' לוי, י' וקנין ומ' גפני לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: הצעה לסדר-היום הסכנה במי הירקון מפטריית ה"בויידי" ודברי יהודי אוסטרליה

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3233 ו-3245: הסכנה במי הירקון מפטריית ה"בויידי" ודברי יהודי אוסטרליה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

ראובן ריבלין: כל "הירוקים" להישאר.

נסים דהן: הוא צודק, יש סכנה גדולה, תעביר ישר למליאה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש בשם הכנסת בירושלים לשלוח את רחשי לבנו לילדה הצעירה האוסטרלית סאשה אלטמן, שנאבקת היום בפטריית ה"בויידי", ולאחל לה החלמה מהירה – מהכנסת בירושלים לאוסטרליה הרחוקה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הופתעתי, בלשון המעטה, ביום שישי לקרוא בעיתון "תל אביב" כתבה מאת הכתב גדי בלום, ואני מבקש רק לקרוא חלק קטן ממנה: ממצאים מדהימים שאספה הקהילה היהודית באוסטרליה חושפים, כי מאות ישראלים שחילצו את נפגעי האסון בגשר "המכבייה" מצויים בסכנת מוות.

אברהם הירשזון: 26 איש ברחבי העולם לקו בפטריית ה"בויידי" הנדירה, זו שהתגלתה במי הירקון; רק ארבעה נותרו בחיים.

אברהם הירשזון: הפטרייה הזו דוגרת בגוף, ברקמות, במשך שנתיים עד שש שנים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הכסדום היינו, לעמורה דמינו?

אברהם הירשזון: כיצד אנחנו, במדינת ישראל, שנחשבת מדינה נאורה, מדינה מתפתחת, מדינה מובילה בהרבה מאוד תחומים, מהממציאים הגדולים בעולם, אצלנו, פה, במדינת ישראל, אנחנו נזקקים ליהדות אוסטרליה שיודיעו לנו, שבירקון מצויה פטרייה כל כך מסוכנת?

אברהם הירשזון: במי הירקון, במשך כל ימות השנה, כל יום בשנה, אנשים רבים שטים בסירות.

אברהם הירשזון: ואני שואל אתכם, לא קורה שסירה מתהפכת?

אברהם הירשזון: לא קורה שאנשים נופלים למים מהסירה?

אברהם הירשזון: אחרי שנים מספר הם חולים, אף אחד לא משער לעצמו אפילו שזו תוצאה מכך שלפני שנים מספר הוא שט בירקון.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, הנושא הזה הוא כתם למדינת ישראל, כתם שלא נוכל להינקות ממנו.

אברהם הירשזון: לכן, אני פונה לממשלת ישראל לעשות הכול כדי להקציב סכומי כסף גדולים ולנקות את הירקון מייד מהפטרייה הזאת אחת ולתמיד.

אברהם הירשזון: הדבר השני, אינני יודע מה קורה בנחלים אחרים בארץ, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אולי גם שם מצויה הפטרייה הזאת, אולי לא.

אברהם הירשזון: עשיתם סקרים?

אברהם הירשזון: עשיתם מחקרים?

אברהם הירשזון: בדקתם את העניין?

אברהם הירשזון: הרי אנחנו מצווים על בריאות תושבי מדינת ישראל.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אברהם הירשזון: כיצד אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום מבלי לקבוע היום, בכנסת בירושלים, ואני מבקש מסגן השר אכן להתייחס לכך, שממשלת ישראל על כל זרועותיה – אינני מדבר רק על משרד הבריאות; אלה משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים – תקדיש כסף מספיק כדי לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרב יצחק כהן.

דוד טל: חבר הכנסת הרב יצחק כהן.

דוד טל: אני מקבל את התיקון, חבר הכנסת ריבלין, תיקון חשוב מאוד.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני, חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי ששמענו מקודמי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, מאות ישראלים, חלילה וחס, עלולים למות מהפטרייה במי הירקון.

יצחק כהן: המשרד לאיכות הסביבה יודע, שותק ומתעלם.

יצחק כהן: הפטרייה שהתגלתה במימי הירקון – כפי שאמר קודמי, ואני אחזור בקצרה על הדברים – הקרויה "בויידי", דוגרת בגוף שנים ואז מתפרצת.

יצחק כהן: 26 אנשים בעולם לקו ב"בויידי", ורק ארבעה מהם נשארו בחיים.

יצחק כהן: כרגע מאות הישראלים שקפצו למי הירקון כדי לחלץ את האוסטרלים שנפלו למים באסון הגשר בסכנה.

יצחק כהן: ספורטאי אחד כבר נפטר מהפטרייה בייסורים נוראים.

יצחק כהן: בכתבה שהזכיר חבר הכנסת אברהם הירשזון צוין, כי ראשי הקהילה היהודית באוסטרליה, ששכרו סוללת עורכי-דין מן השורה הראשונה, מכל העולם, מתכוננים לתבוע פיצויים בסכומים אגדיים ממדינת ישראל.

יצחק כהן: התביעות יופנו כנגד הרשויות וכנגד כל אחד מראשי ה"מכבייה" באופן אישי.

יצחק כהן: מורי ורבותי, עלינו לתת את הדעת ולדון בממצאים שלפיהם באוסטרליה מתפתחת שנאה כלפי ישראל, בעקבות אטימות הממסד הישראלי, בעקבות השרלטנות של מארגני ה"מכבייה".

יצחק כהן: שום נציג רשמי לא ביקר באוסטרליה, וגם כספים שהובטחו להם לא שולמו.

יצחק כהן: האומנם כך?

יצחק כהן: הייתכן שבמשרד לאיכות הסביבה יודעים על הסכנה ושותקים?

יצחק כהן: האם מאות האנשים שהשתתפו בחילוץ ונתונים בסכנה, נמצאים כיום במעקב כלשהו?

יצחק כהן: האם נערכו למחלצים בדיקות, אדוני סגן שר הבריאות, או שמא יש עניין להימנע מטיפולים וממעקב מסובך שעולה כסף רב?

יצחק כהן: כפי שעולה מתקציב המדינה ומתקציב הבריאות, אני כבר מבין את הקו המנחה.

יצחק כהן: טיהור הירקון והאזור ודאי שיעלה סכומי עתק, ולוועדת הכספים מביאים לנו הצעה כלשהי, בזבוז 5 מיליוני ש"ח למחקר נוסף.

יצחק כהן: ילכו לעיתון "תל-אביב" וייקחו את המחקרים חינם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, בדקתי זאת למחרת היום – כבר נעשו מחקרים די הצורך בנושא.

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: ואם יש להם בעיה, ילכו למערכת העיתון ויקבלו זאת בחינם.

יצחק כהן: המדינה לא צריכה להשקיע 5 מיליוני ש"ח במחקר נוסף כדי להרגיע את הציבור לתקופה נוספת.

יצחק כהן: הנושא חשוב, אני מבקש מאדוני היושב-ראש חריגה קטנה בזמן.

יצחק כהן: הימנעות המשרד לאיכות הסביבה מטיפול בבעיה נובעת אולי מחשש ליצירת פניקה.

יצחק כהן: אני מקווה שאין בסיבות אלה ממש, שהרי מדובר בחיי אדם, באנשים המצויים בסכנת חיים.

יצחק כהן: יש לדון בממצאי התחקיר המזעזע, ולעשות כל מה שהכרחי להצלת חיי אדם.

יצחק כהן: המשרדים השונים, משרדי הבריאות ואיכות הסביבה צריכים לתת את התשובות על כך מייד, ואין הדבר סובל דיחוי.

יצחק כהן: נוסף על כך, יש לתת את הדעת על יחסינו עם אחינו בקהילות היהודיות בגולה בכלל ובאוסטרליה בפרט.

יצחק כהן: אין לתת לשנאה לחלחל עמוק אל תוך הקהילה באוסטרליה, המונה כ-100,000 יהודים.

יצחק כהן: איפה פרופסור לובוצקי?

יצחק כהן: חבל שהוא לא מבין מה באמת גורם לשנאה.

יצחק כהן: צריך להבין את גודל האסון שפקד אותם ואת זכאותם לתשובות מספקות, ולא רק מההיבט הרפואי הבטיחותי.

יצחק כהן: דרוש טיפול ברמה הגבוהה והמהירה ביותר, שכן כידוע אצל פטריית ה"בויידי" אין הנחות ואין מבצעים.

יצחק כהן: היא תוקפת לפתע ללא הודעה מוקדמת, דווקא כאשר הכול נראה תקין.

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אדלג על חלק גדול מהנאום.

יצחק כהן: היבט נוסף וחשוב לא פחות שעלינו לתת את הדעת עליו הוא הנזק העצום שנגרם לתדמית העם הזה, לתעשיות היי-טק בישראל, לתעשיות בכלל בישראל, לכושר היצוא הישראלי, כושר ההמצאה הישראלי, כאשר שרלטנים בנו גשר והורידו לתהום הירקון המזוהם גם שנים רבות של הישגים מדהימים.

יצחק כהן: בימים האלה אנו מקבלים את ראשיתה של תגובת השרשת על תוצאות נוראות של אותו כנס ראוותני של חגיגות ה"מכבייה".

יצחק כהן: לא אחזור על כל אשר נאמר ואיני רוצה לגעת בנקודה המטופשת של "ההצגה חייבת להימשך" – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לסיים.

יצחק כהן: – – כאשר מצד אחד נאקות הפצועים ומצד שני תרועת החצוצרות וההמון החוגג.

יצחק כהן: לא ניתן לשכוח את מראות הזוועה האלה, אדוני.

יצחק כהן: כבכל שנה, גם השנה נערכה המגבית השנתית בקרב יהדות אוסטרליה.

יצחק כהן: הקהילה שם היא קהילה חמה ותומכת בדרך כלל, אשר מושיטה כתף למדינת ישראל בכל הזמנים – –

דוד טל: משפט אחרון.

יצחק כהן: – – אבל השנה חזרו אל הארגון העוסק בהתרמת אותם יהודים למגבית אלפי מעטפות ריקות במקרה הטוב, ובמקרים רבים, אני חוזר, במקרים רבים חזרו המעטפות עם התבטאויות חריפות במיוחד, "איך אתם מעזים", וכו'.

יצחק כהן: אני רוצה לציין, שכאשר מדברים בדרך כלל, הציבור הנאור הוא זה אשר מדבר על נתק לכאורה.

יצחק כהן: נתק נגרם אך ורק בגלל דברים מהסוג הזה.

יצחק כהן: לעומת זאת, מאבקו של ציבור שומרי אמוני ישראל לכל סוגיו וגווניו על שמירת הסטטוס-קוו, בעניין חוק ההמרה לדוגמה, הוא הדבר הגורם דווקא לאיחוד העם היהודי ועל שימור המורשת היהודית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לסיים.

דוד טל: מלה אחרונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נשמע את הסיום.

דוד טל: מלה אחרונה, שיהיה סיום אופטימי.

יצחק כהן: הבה נתמקד בדברים האמיתיים הללו – למען חזק את העם היהודי בארץ ובתפוצות.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

יצחק כהן: תודה, ותודה על הסבלנות, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה, יעלה ויבוא וישיב.

שלמה בניזרי: גם שלוש דקות?

דוד טל: אני אאפשר לאדוני קצת יותר.

דוד טל: עשר דקות יספיקו לאדוני?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה לסדר-היום הזאת מתאימה לא רק למשרד הבריאות אלא גם למשרד לאיכות הסביבה, גם למשרד החינוך שממונה על הספורט במדינת ישראל וגם למשרד המשפטים.

שלמה בניזרי: אני לא יודע למה הפלתם עלי את התיק הזה היום, אבל אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: אתייחס, מבחינת השאלות שהצבתם, אתייחס להיבט של משרד הבריאות, והסרתי את תלונתכם מעלי בקטע הזה.

שלמה בניזרי: ואת שאר התלונות, כדאי שבשבוע הבא תגישו למשרדים אחרים שגם הם ישיבו בנושא.

דוד טל: אבל הדובר האחרון, אדוני, ציין, שזה שייך גם למשרד לאיכות הסביבה וגם למשרד הפנים.

שלמה בניזרי: אכן כן, לכן אני אומר שאני אשיב מצד משרד – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני חושב שזה יותר איכות הסביבה, אבל מבחינת ההיבט הבריאותי אני אשיב לכם בשמחה רבה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום 14 ביולי 1997, לקראת פתיחתה של ה"מכבייה" ה-15, קרס גשר הולכי הרגל שהיה מיועד למעבר משלחות הספורטאים לאיצטדיון.

שלמה בניזרי: אירוע זה גרם למותם של ארבעה ולפציעתם של 71, שסבלו מפגיעות בינוניות וקלות.

שלמה בניזרי: רבותי המציעים, אם רצונכם להקשיב, הריני משיב.

שלמה בניזרי: אם לא – תקראו את זה בסטנוגרמה.

שלמה בניזרי: ברצוני, בהזדמנות זו, להביע שוב את צערי העמוק על האירוע הטרגי.

שלמה בניזרי: חשוב שאחינו באוסטרליה ידעו ויחושו, שמדינת ישראל תמשיך לסייע ולעמוד לימינם בכל עת.

שלמה בניזרי: מבחינת התמונה הרפואית שאפיינה את הנפגעים מדובר בסיבוכים של טביעה ושאיפת בוצה לריאות.

שלמה בניזרי: בוצה זו מקרקעית הירקון הכילה חומרים שומניים שהם תוצאה של שפכים תעשייתיים וכן מיקרואורגניזמים האופייניים לקרקעית נחל באזור ניקוזו.

שלמה בניזרי: אירוע הטביעה עצמו חולל שרשרת של מחלה.

שלמה בניזרי: כתוצאה משאיפת הבוצה הסתבכו הנפטרים בזיהומים ובסיבוכים אחרים שהביאו לפטירתם.

שלמה בניזרי: המהלך של מחלתם עד לפטירתם לא היה יוצא דופן לגבי אירועי טביעה דומים שנסתבכו בשאיפת בוצה.

שלמה בניזרי: בשניים מהחולים נמצאה לאחר פטירתם פטרייה בשם "פסוידואלשכריה בויידי" ברקמת הריאה ובמקרה אחד גם ברקמות נוספות.

שלמה בניזרי: פטרייה זו מתוארת בספרות העולמית כגורם זיהומי במקרים של חולים שהיו קורבנות של אירועי טביעה.

שלמה בניזרי: מספר המקרים המתואר בספרות הוא מועט, והזיהום בפטרייה נדיר יותר.

שלמה בניזרי: ציינתם, אפילו, את המספרים פה.

שלמה בניזרי: לא אחת פוגעת הפטרייה במי שמערכת החיסון שלו נפגעה, ואז היא הופכת לגורם משמעותי בתחלואה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, לאחר שנועץ גם בגורמים המקצועיים בתחום המחלות הזיהומיות, קובע, שמי שלא שאף מים לריאותיו אינו חשוף לסכנה מפטרייה זו – – –

אברהם הירשזון: מי ששאף?

שלמה בניזרי: אני מדבר על מי שלא שאף.

שלמה בניזרי: הוא לא חשוף – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: רבותי, הנושא יותר מדי רציני.

שלמה בניזרי: יכול להיות שצופים בנו באוסטרליה ורואים פה נימות של חיוכים והומור – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני, מטבעי, אוהב הומור, אבל הנושא רציני מדי בשביל זה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אתם ידעתם שקיימת פטרייה כזאת?

שלמה בניזרי: תנו לי לסיים את המשפט.

שלמה בניזרי: אני באמצע – – –

אברהם הירשזון: – – –

שלמה בניזרי: תנו לי לסיים את המשפט.

שלמה בניזרי: עוד לא סיימתי ואתם ישר – – – משרד הבריאות, לאחר שנועץ גם בגורמים המקצועיים בתחום המחלות הזיהומיות, קובע, שמי שלא שאף מים לריאותיו אינו חשוף לסכנה מפטרייה זו.

שלמה בניזרי: על מנת להסיר ספק, חבר הכנסת כהן, משרד הבריאות עוקב אחר אלה שנחשפו למי הירקון במהלך פעילות החילוץ.

שלמה בניזרי: המשרד מבצע בחינה אפידמיולוגית של הנחשפים באמצעות שאלון מעקב מיוחד.

שלמה בניזרי: החקירה האפידמיולוגית מלווה על-ידי צוות היגוי מקצועי.

שלמה בניזרי: ראוי וחשוב לציין, שמערכת הבריאות העניקה טיפול מיידי ברמה מעולה לכל נפגעי האירוע.

שלמה בניזרי: לצערנו, אופי הפגיעה לא אפשר הצלתם של כל הנפגעים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ושאר הגורמים, כמו המשרד לאיכות הסביבה והרשות לנחל הירקון, ריכזו את הבדיקות, ולמעשה נבדקה הבוצה על-ידי מיטב המעבדות בארץ ובעולם.

שלמה בניזרי: לא נמצא גורם אחד ויחיד שניתן לייחס לו את התוצאות הטרגיות.

שלמה בניזרי: מדובר באירוע של טביעה, שעם שאיפת הבוצה שהורחפה על-ידי נפילת הגשר, הביא לתוצאה הנוראית.

שלמה בניזרי: קיומם של מזהמים בחלק זה של הנחל מחייב מניעה של קיט ושיט בחלק זה של הנחל.

שלמה בניזרי: ניסיתי לבדוק, האם יש שילוט, מה ידוע למשרד הבריאות, והם אמרו: זה לא תחומנו, זה התחום של המשרד לאיכות הסביבה שצריך לדעת ולשלט.

שלמה בניזרי: לגבי השילוט – היכן לשחות, היכן לא לשחות, היכן לשוט, היכן לא לשוט.

שלמה בניזרי: לכן כבר אמרתי שהתחום הזה איננו שלי.

שלמה בניזרי: הודעה על כך נמסרה למשרדי החינוך והתרבות ואיכות הסביבה.

שלמה בניזרי: פרט לכך אין מקום לנקיטת פעולות נוספות הנוגעות ישירות לבריאות הציבור.

שלמה בניזרי: כלומר, מבחינתנו, לסיכום, נקטנו את כל הבדיקות, נקטנו את כל האמצעים שרק יכולנו, ומי שצריך לבצע בדיקות נוספות או דברים כאלה – השבתי בתחילת דברי – הוא המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: מה אדוני מציע?

שלמה בניזרי: אני מציע להסתפק בדברי, אבל אם חושבים שדיון בוועדה יכול להועיל או לשפר או לייעל, אין לי שום בעיה שההצעה תגיע לוועדה.

שלמה בניזרי: אדרבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, ידידים יקרים, בצדק רב הועלתה פה לדיון סוגיית מי הירקון, אבל אנחנו חייבים להסתכל בשורש הבעיה, מה הוא המקור של כל האסונות האיומים שפוקדים אותנו לאחרונה?

מיכאל נודלמן: שורש הבעיה נעוץ ברשלנות ובתופעת ה"סמוך" השוררת בארצנו.

מיכאל נודלמן: כיצד נתנו לנחלים או לנהרות שלנו להפוך לתעלות ביוב?

מיכאל נודלמן: כיצד ניתן אישור לגשר כזה?

מיכאל נודלמן: כיצד ניתן להיות ער לבעיה רק אחרי אסון?

מיכאל נודלמן: אני מציע להמשיך את הדיון במליאה.

דוד טל: אתה מבקש להסיר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני אעשה זאת, כמובן, מטעמים טכניים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מוכרח לומר, שנדהמתי מתשובתך בגלל המצב שבו אזרחי ישראל נמצאים, כאשר הם יודעים שיש ממשלה שדואגת להם והם יודעים שבכל מקום בארץ שבו הם הולכים, כמובן מלבד מעשה עליון, במהלך עניינים רגיל הם צריכים להיות בטוחים.

ראובן ריבלין: והנה מתברר שמשרד הבריאות יודע על איזו סכנה נוראית והמשרד לאיכות הסביבה לא מבצע אותם דברים שהוא צריך לעשותם על מנת להגן על אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אין אני, כאזרח ישראל השולח את ילדיו לשוט על הירקון כמעשה רגיל, יומיומי של קיט ונופש, יודע שיש הבדלים בין האחריות המוטלת על משרד הבריאות לבין האחריות המוטלת על המשרד לאיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: אני קורא לממשלה גם לזרז את כל ההליכים הקשורים באסון הנוראי ובתוצאותיו, על מנת שיתבררו גם דברים איומים אלה, שכן אנה אנו באים?

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

יצחק כהן: לאיזו ועדה?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אחר ששמעתי את דברי סגן השר, מתחזקת דעתי שיש לקיים דיון במליאה.

אברהם הירשזון: לא בגלל מה שאמר אלא בגלל מה שלא אמר.

דוד טל: חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן: דיון במליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד דיון במליאה?

דוד טל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא: הסכנה במי הירקון מפטריית ה"בויידי", יועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הריגתו של הנער הפלסטיני ותרומת איבריו על-ידי הוריו; הצעות לסדר-היום מס' 3227 ו-3273.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת בוים.

דוד טל: לאחר מכן אנחנו עוברים לנושא של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לבי דואב לצרף את שמו של הילד עלי ג'ואריש לרשימה הארוכה של ילדים פלסטינים שנהרגו או נרצחו על-ידי כוחות הביטחון הישראליים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ישבתי עם ילדי ויחד שמענו את הבשורה המרה על מותו של עלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין בי רצון להסתיר או לטייח שנשאלתי שאלות נוקבות וחמורות על-ידי ילדי, המאשימים אותי שדגל הדו-קיום והשלום שאני נושא זה זמן רב אינו רלוונטי למצב שבו אנו שרויים היום, כי הדו-קיום יתנהל אך ורק בין שני פרטנרים המתייחסים זה לזה בכבוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המעשה האצילי שכנגד, של הורי עלי ג'ואריש, הוא אנושי, מרגש, וחייב להיות צעד נגדי מצד ישראל, שלא תהיה עוד הריגת ילדים פלסטינים, וזו תהיה נחמת המשפחה וכולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המעגל הזה יושלם רק כאשר ייפסק הרג פלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שאלו אותי: איך אפשר שאצבעו של חייל תלחץ על ההדק, לעבר גולגולתו הרכה של ילד בן שמונה הניצב מול קנה רובהו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר להעלות על הדעת שחייל עם רובה מפחד מילד בן שמונה, כשאין לו נשק או חומרי חבלה בידו ואפילו לא אבן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה קורה, זה קרה וזה יקרה, כאשר אנחנו רואים בכל פלסטיני אויב פוטנציאלי, אם ילד ואם מבוגר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכעס גדול והפתרון צריך להיות אמיץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להעניש את החייל ואת הממונים עליו על המקרה הטרגי הזה בכל חומרת הדין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו כן יש לחקור את נסיבות סירוב בית-החולים "הדסה" לקבל את הילד הפצוע לטיפול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו כל בעל מצפון, אני מזדעזע למשמע עובדות הסיפור ונוכח המספר הרב של אובדן חיי ילדים פלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי עדויות הראייה, כ-30 ילדים בני שמונה עד 12 יידו אבנים לעבר חיילים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למקום הגיעו חמישה חיילים נוספים שעצרו שלושה מהילדים, והיתר התחילו לברוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחד מהחיילים האלה כרע ברך וכיוון את נשקו לכיוון הילדים הבורחים וירה ירייה אחת ממרחק של 15 מטר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכדור הרצחני פגע במצחו של עלי בן השמונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי התחקירים של ארגון "בצלם", ירי זה נעשה תוך חריגה מהוראות הפתיחה באש, שכן ירי בכדורי גומי אסור מטווח של פחות מ-40 מטר, ואסור במפורש לעבר ילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברצוני, אדוני היושב-ראש, למקד את הדיון במדיניות הוראות הפתיחה באש בכלל, ובצורך לשנותן כדי לחסוך דם וסבל עתידיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעייתיות העולה ממקרה זה אינה מתמצה בחריגה מהפקודות הכתובות הניתנות לחיילים, אלא נעוצה בפקודות עצמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין זו הפעם הראשונה שאנשי כוחות הביטחון יורים למוות בילדים פלסטינים, ולא תהיה לכך כל הצדקה: בעשר השנים האחרונות נהרגו מכדורי חיילים בשטחים 275 ילדים פלסטינים מתחת לגיל 16, מהם 69 ילדים מתחת לגיל 12.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז חתימת הסכם העקרונות בספטמבר 1993 נהרגו 38 ילדים מתחת לגיל 16, חמישה מהם מתחת לגיל 12.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז תחילת האינתיפאדה נהרגו בשטחים מכדורי גומי לפחות 50 פלסטינים, מהם 25 ילדים מתחת לגיל 16.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הגדול, מאז פרסום הדוח לא השתנה דבר בנושא זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוראות הפתיחה באש נותרו כשהיו, וילדים עדיין נהרגים מירי שנעשה לפי ההוראות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לסיום, אדוני היושב-ראש, הסיפור הטרגי של הריגת הנער והמעשה האצילי של תרומת איבריו, אם ליהודים ואם לערבים, מלמדנו שיש צורך בהסקת מסקנות חמורות ביותר כלפי כל אלה שעשו את המעשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (נושא דברים בערבית; להלן תרגום דבריו: אללה ירחם על המת ועל כל המתים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: )

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ביקרתי בסוכת האבלים של משפחת ג'ואריש במחנה הפליטים עאידה ליד בית-לחם.

זאב בוים: הילד עלי ג'ואריש בן השמונה-וחצי נהרג שם בסוף השבוע שעבר מירי של חיילי צה"ל.

זאב בוים: מתחקיר צה"ל עולה, שהירי בכדורי גומי כוון לעבר מתפרעים מקומיים.

זאב בוים: הילד נקלע למקום תוך כדי חציית קו האש, נפגע מכדור גומי בראשו, וכעבור יומיים נפטר.

זאב בוים: אני מסכים עם חבר הכנסת וליד צאדק, שמן הראוי שצה"ל יבדוק היטב, האם בוצעו הוראות הירי, ואם לא בוצעו – יעמיד לדין את אלה שהפירו פקודה.

זאב בוים: מוחמד וליילה ג'ואריש ההורים, החליטו לתרום את איבריו של בנם, והם הושתלו בגופם של שלושה ילדים ישראלים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לצערנו, תרומות איברים אינן חזון נפרץ במקומותינו.

זאב בוים: מספר התורמים בישראל קטן בהרבה מאשר אצל שאר העמים.

זאב בוים: כך, למשל, רק 2% מאוכלוסיית ישראל נושאים כרטיס תורם, כרטיס "אדי", לעומת 15%–20% באירופה ובארצות-הברית.

זאב בוים: מעל 1,000 אזרחים בישראל ממתינים להשתלות איברים; חלק ניכר מהם עלול למות בטרם תימצא תרומה.

זאב בוים: אחרים ימשיכו להמתין בתנאים קשים של ריתוק, של סבל.

זאב בוים: אשר על כן, יש להעלות על נס כל מי מאתנו אשר עושה ופועל למען הגדלת מספר התרומות, ובכך להצלת חיים של אנשים חולים.

זאב בוים: משפחת ג'ואריש הגדילה לעשות.

זאב בוים: בנסיבות הטרגיות של מות בנה, עלי, קמה משפחה פלסטינית שבנה היה קורבן תמים של מאבק קשה ואכזרי בינינו לבין שכנינו, והעמידה את איבריו כתרומה להצלת חיים באשר הם, הצלת חיים של אזרחים צעירים בישראל.

זאב בוים: אינני יודע, אדוני היושב-ראש, מהיכן שאבו מוחמד וליילה ג'ואריש כוחות נפש וגדלות רוח לעשות מעשה כה נאצל בעת כאבם.

זאב בוים: המעשה ההומני הזה הוא כמעט על-אנושי.

זאב בוים: יש בהחלטה זו של ההורים משום הארת חסד אלוהי, כמעט בלתי אפשרי ובוודאי בלתי נתפס.

זאב בוים: זאת ועוד: מביקורי אתמול למדתי, שהסביבה שבה חיים ונמצאים בני משפחת ג'ואריש, אינה מקבלת ברובה הגדול את מעשה החסד הזה.

זאב בוים: חלקם מנמקים זאת בנימוקים דתיים, אחרים בנימוקים לאומניים.

זאב בוים: על כך כבר נאמר במקורותינו: ועל אחת כמה וכמה טובה כפולה ומכופלת, שהורי הילד לא רק עשו את המעשה הנדיב והנאצל, הם גם שלמים עמו, הם שמחים בו ועומדים מאחוריו חרף לחצי סביבתם הקרובה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, התנועה במסלול השלום הקשה הזה קשה על מנהיגי שני העמים.

זאב בוים: יש עליות ויש מורדות בתהליך, עד אשר לעתים קשה לראות את האור בקצה המנהרה.

זאב בוים: מוחמד וליילה ג'ואריש האירו באור נגוהות את המנהרה החשוכה הזאת והוכיחו שיש תקווה לישראלים ולפלסטינים.

זאב בוים: הם הוכיחו שניתן יהיה בעתיד לחיות בשלום באזור למוד סבל זה שלנו.

זאב בוים: בתרומתם הנאצלת הם משמשים כמצפן לשני העמים, איזו הדרך שבה יש לילך כדי להשיג את השלום הנכסף.

זאב בוים: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את שידורי ערוץ-33 ולפנות אל הציבור בישראל: משפחת ג'ואריש היא משפחה קשת יום, המונה היום שמונה נפשות.

זאב בוים: ראוי לכל שבח יושב-ראש הכנסת דן תיכון, שהעלה אמש תרומה בסך 5,000 שקל למשפחה, ואני רוצה להודיע, שפתחתי חשבון בנק בבנק הפועלים ברמת-השרון, שמספרו 474060 – אני אומר עוד הפעם:

זאב בוים: 474060 – ואני קורא לאזרחי ישראל לפתוח לבם וכיסם למען הקל את מצוקת יומה של משפחת ג'ואריש היקרה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת זאב בוים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, היות שאני מנהל עכשיו את הישיבה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את משפחת ג'ואריש.

נואף מסאלחה: קודם כול, אני רוצה לנחם אותם על מות בנם, שהוא היקר מכול.

נואף מסאלחה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני מנם אתכם, בשם הכנסת כולה.

נואף מסאלחה: הפעולה שעשיתם היא פעולה אנושית, שהוכיחה לשני העמים, העם היהודי והעם הערבי, עד כדי כך שאף בנכם נוכח, כי האנושיות חזקה מן השנאה.

נואף מסאלחה: ושוב אני מנחם ומברך אתכם.

נואף מסאלחה: אני מברך אתכם על האנושיות העצומה אשר גיליתם.

נואף מסאלחה: ) אני מתרגם: המעשה שאתם עשיתם הוא מעשה אנושי.

נואף מסאלחה: הוא הוכיח לשני העמים, היהודי והערבי, אף שהבן שלכם נפל חלל, שהאנושיות חזקה הרבה יותר משנאה או מריב.

נואף מסאלחה: ופעם השנייה אני מנחם אתכם על מות הבן.

נואף מסאלחה: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת זאב בוים: מה שעשו האנשים האלה הם בוודאי עשו לא בשביל כסף.

נואף מסאלחה: אפילו יקבלו מיליונים, זה לא יהיה שווה למה שהם עשו, אבל היות שאתה עשית, אני תורם בצניעות, בינתיים, 500 שקל.

נואף מסאלחה: גם אם נשלם להם מיליונים, זה פשוט חוטא למטרה, כי לא בגלל כסף הם עשו זאת, חס וחלילה, אבל יכול להיות שעם הכסף הזה הם יקדשו את השם של הבן, יעשו משהו לזכר הבן, מלגה על שם הבן, לא משנה.

נואף מסאלחה: אין כאן שר הבריאות שיענה, אבל לא משנה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לאפשר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין קשור לשר הביטחון, ויש להצטער על כך שאין כאן אף אחד שיענה לנו על ההצעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה זלזול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה זלזול שיש להוקיעו.

נואף מסאלחה: אני חושב שאתה צודק.

נואף מסאלחה: לדעתי, כמה שרים היו צריכים להיות כאן – –

טלב אלסאנע: הם היו עד עכשיו, עד לפני כמה דקות.

נואף מסאלחה: – – כי המעשה שנעשה כאן הוא באמת מעשה אצילי.

נואף מסאלחה: המשפחה כאן, ואנחנו כאן, ועם ישראל רואה אותנו, אבל אני לא רוצה להתפלמס כאן, כי המעמד כל כך חשוב.

נואף מסאלחה: לכן אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת שנרשמו להתבטא.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

נואף מסאלחה: אני מבקש אתכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וליד צאדק הוא בעל ההצעה.

נואף מסאלחה: הוא בעל ההצעה, אבל כתוב לי כאן: וליד חאג'-יחיא.

נואף מסאלחה: אני לא הייתי כאן.

אחמד סעד: אני מבקש להסיר את ההצעה שלו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סעד יסיר את הצעת חבר הכנסת וליד צאדק.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: אני אאפשר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע ולחבר הכנסת מחאמיד לדבר.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתתעלו.

נואף מסאלחה: אני לא אומר לכם מה תגידו, אתם חברי כנסת חופשיים, אבל המעמד מחייב.

נואף מסאלחה: בין שיש שר ובין שאין שר, המעמד חשוב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בצהריים ביקרתי עם חברי, חבר הכנסת סאלח סלים, אצל המשפחה השכולה בבית-לחם, ושם שמעתי מפי הילדים ששיחקו עם עלי ג'ואריש איך הוא נהרג על-ידי חיילים בדם קר.

אחמד סעד: הם לא זרקו אבנים, לא היתה הפגנה.

אחמד סעד: פשוט ילדים שיחקו.

אחמד סעד: כמו כן, שמעתי מהאב הגיבור של עלי על האצילות שלו, על העמדה האנושית שלו, כשהוא תרם את האיברים של הבן שלו כדי לתת חיים לילדים אחרים.

אחמד סעד: אני מצטרף כאן למציעים להקים ועדת חקירה כדי להעניש את הפושעים שהרגו את עלי ג'ואריש.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ואתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: תודה.

אחמד סעד: לקיים דיון במליאה.

נואף מסאלחה: לא, דיון במליאה מציע בעל ההצעה.

נואף מסאלחה: אתה מציע להסיר פורמלית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המקרה כואב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כואב שלאחר שנות מלחמה, שנות שפיכות דמים וגם שנים שבהן התחיל תהליך השלום, עדיין אנחנו עדים לרציחתם של ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הילד הוא בן שבע, לא בן שמונה ולא בן שמונה-וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני הייתי אתמול בבית המשפחה, שמעתי מהם את הסיפור, ואני יודע אותו על בוריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהכול בגלל גישה שאיננה צודקת, גישה של כיבוש וגישה של עוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה יש בבית-לחם, למה ירו על הילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם מסגד, מסגד בילאל שמו, ויש טוענים שגם כיפת קבר רחל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו במדינה הזאת נגזר עלינו לחיות גם עם מסגדים וגם עם כיפות וגם עם בתי-כנסת, אין בעיה, אבל למה צד אחד ישים שם גדוד של חיילים שיירו בילדים וטף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתווכח, אני לא יודע אם היסטורית יש לזה יסוד, אבל כל עוד שני הדברים קיימים, גם המסגד וגם בית-הכנסת, למה צריכים להיות שם חיילים שיירו בילדים פלסטינים כל ערב וכל בוקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה ילדים פלסטינים ימשיכו להיהרג בעצם הימים האלה, בממוצע שלושה לחודש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על ילדים שגילם פחות מ-16; נוסף על כל השרשרת האיומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר אומר דורשני, ואני אומר זאת בשני היבטים: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשים קץ למדיניות הזו, להקים ועדת חקירה ולהעניש אותם; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במחשבה שנייה, לחזור לשפיות ולראות עד כמה תהליך השלום, אם הוא יהיה צודק וכולל, יכול להציל ולחסוך בדם ובדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת חאג'-יחיא לוועדה, ואחריו יציע חבר הכנסת האשם מחאמיד להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בוים לוועדה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת זאב בוים אמר:

טלב אלסאנע: אני לא יודע מאין שאבו האנשים האלה, המשפחה הזו, את כוחות הנפש כדי לתרום את איבריו של הילד, כשאנחנו מודעים למצב הקיים.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך, שהם שאבו את כוחות הנפש מתוך התרבות שלהם, מתוך השייכות שלהם ומתוך השורשים התרבותיים שלהם, וצריך לעשות את ההשוואה: מצד אחד, יש החיילים שעומדים כנגד, יש המצב שבו נתונים תושבי בית-לחם ובכלל תושבי הגדה המערבית, ויש חיילים שלוחצים על ההדק ויורים ורוצחים אותו ילד, ומצד אחר, יש אותה משפחה פלסטינית שהבן שלה נרצח או נהרג או מת – נגדיר זאת כפי שנגדיר, אבל התוצאה היא אחת: היא מתמודדת עם הסבל ובכל זאת היא תורמת את את איבריו והיא לא מתנה אצל מי יושתלו האיברים הנתרמים.

טלב אלסאנע: צריך לעשות את השוואה בין שני הצדדים ולראות מה מעמדו של הצד השני, שכל הזמן מנסים לעשות לו דמוניזציה.

טלב אלסאנע: זה דבר ראשון.

טלב אלסאנע: דבר נוסף:

טלב אלסאנע: אני סבור שאנחנו לא צריכים לשאת באיזו אחריות במקום ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: הממשלה היא האחראית למה שקרה והיא צריכה לשאת באחריות גם כלפי המשפחה.

טלב אלסאנע: שלישית, אני לא רוצה שתיווצר איזו תחושה שניתן לפצות את המשפחה הזו ושהיא זקוקה לאיזו טובה או לחסד.

טלב אלסאנע: אני מודע לכוונות הטובות שעומדות מאחורי היוזמה, אבל היא עלולה להיות מתורגמת בצורה שלילית.

טלב אלסאנע: מי שיכול – יכול ללכת בשקט ולסייע, אבל אני חושב שאחריות הממשלה לפצות את המשפחות; לא רק את משפחת עלי ג'ואריש, אלא את כל משפחות נפגעי האינתיפאדה אשר היו קורבן לתוקפנות ולאלימות.

נואף מסאלחה: תודה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים במשפט אחרון.

טלב אלסאנע: יש אצלנו פסוק בקוראן שאומר – – –

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: דבר.

טלב אלסאנע: שנייה.

טלב אלסאנע: אתה חושב שאני כל כך מומחה – – –

נואף מסאלחה: שאל את חבר הכנסת עבד-אלמלאכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: יש פסוק בקוראן שאומר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אכן הקדושים, אל תחשיבו את אלה – –)

נואף מסאלחה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: – – ואל תחשיבו את אלה אשר נהרגו בדרכו של אללה כמתים, אלא כחיים וקיימים בפני אלוהיהם.

נואף מסאלחה: )

טלב אלסאנע: אני מצטרף לציטוט הנכון של חבר הכנסת נואף מסאלחה, יושב-ראש הישיבה.

טלב אלסאנע: אני חושב שלאותן משפחות יש סיפוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת זאב בוים על הדברים הכנים שלו, בשים לב להעדר הממשלה או כל נציג מטעמה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר ולהביע שניים-שלושה משפטים.

האשם מחאמיד: א.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע תנחומים למשפחה השכולה; ב.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע גם תדהמה על כך שחלק מחברי הכנסת מנסים לעשות מהעניין עניין של משרד סעד, או לשכת סעד, או סיוע של סעד, או תרומה של פתיחת חשבון.

האשם מחאמיד: יש לך לב טוב, אתה רוצה לעזור.

האשם מחאמיד: אבל אני חושב שהבעיה היא בעיית הרג, רצח של ילד שאיננו דורש שום ועדת חקירה, ואנחנו יודעים מה נאמר: נקמת דם של תינוק – – –

נואף מסאלחה: נקמת דם של ילד לא ברא השטן.

נואף מסאלחה: כך בגין היה אומר.

האשם מחאמיד: לא בגין, משורר עברי אמר זאת.

האשם מחאמיד: ביאליק, או מישהו אחר.

האשם מחאמיד: אני אומר, שבמקרה הזה היה רצח, אדוני היושב-ראש, ולא צריך שום ועדת חקירה ולא צריך שום טובות.

האשם מחאמיד: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שאין פה אף שר.

נואף מסאלחה: אני הערתי.

האשם מחאמיד: המלך חוסיין בא לבית-שמש וכרע על ברכיו בפני תושבי בית-שמש.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה ראש ממשלה – לפחות שר, שיבוא הנה שר ויגיד שאנחנו מתנצלים בפני המשפחות.

האשם מחאמיד: חטאנו, פשענו – שיגיד זאת.

האשם מחאמיד: המלך בא והביע חרטה.

האשם מחאמיד: פה לא יכול שר לעשות זאת?

האשם מחאמיד: בושה וחרפה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אומנם לפנים משורת הדין, כי זה לא נהוג, אבל בבקשה.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה לא שמעת שאני הצטרפתי לקריאה של חבר הכנסת וליד צאדק לחקור את העניין, ואם יש צורך – להעמיד לדין חיילים, אם הם לא נהגו לפי הפקודות.

זאב בוים: אבל, ידידי חברי הכנסת הערבים בבית הזה, אני חושב שאתם עושים בהזדמנות הזאת טעות.

זאב בוים: הרי אתם מנסים להעלות את כל שאלת העימות והסכסוך על הגב של משפחת ג'ואריש ושל התרומה שלהם.

זאב בוים: זו לא היתה הכוונה.

זאב בוים: אני חושב שאתם טועים בעניין הזה.

זאב בוים: אנחנו פה לא נפתור את הבעיה הזו.

זאב בוים: אפשר לספור כמה ילדים נהרגו.

זאב בוים: עם כל הצער שבדבר, זה חלק מהקונפליקט, שכשזורקים אבנים גם נפגעים בצד השני, ואני יכול לתת סטטיסטיקה גם מהצד השני.

זאב בוים: זאת לא המטרה.

זאב בוים: לפחות מטרתי היתה, בלי לוותר על חקירה, ובלי לוותר, אם יש צורך, על העמדה למשפט, להעלות על נס, במצב הבלתי-אפשרי הזה, את המעשה הנאצל של משפחת ג'ואריש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ביקשתי דיון במליאה.

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: אם אתם מבקשים לבדוק את העניין הזה גם מהצד הצבאי, אולי כן כדאי להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: אם אחד מכם רוצה דיון במליאה, נצביע על העברת שני הנושאים לדיון במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אתה מסכים שהנושא יידון במליאה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: מי בעד דיון במליאה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הנושא אושר ויידון במליאת הכנסת.

נואף מסאלחה: האסירים הביטחוניים מערביי ישראל

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3153, בנושא: האסירים הביטחוניים מערביי ישראל, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את המשפחות שיושבות אתנו ביציע הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ציפיתי שבדיון הזה לא יהיה שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להשתמש במלים בוטות, אבל זה חלק מהעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כנראה חלק מיחסה של ממשלת ישראל לחלק מאזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבתי-הכלא בישראל יושבים 38 אסירים ערבים-ישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 מהם שפוטים למאסר עולם, 18 לתקופות מאסר של 21-7 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים אלה נמצאים בכלא – אלה ששפוטים למאסר עולם, 15-5 שנים, ואלה השפוטים לתקופות של 21-7 שנים מרצים בכלא 14-4 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאסירים אלה יש כל הבעיות מכל התלאות, מכל העינויים שהם עוברים בכלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהם חולה במחלות לב, מחלות סוכרת, כיב קיבה, דיסק ומיגרנה, וגם מחלות נפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה מדינת ישראל בכלל איננה מתייחסת – לא בתור ממשלה ולא בתור סמכות עליונה בעלת אחריות – לאסירים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר דובר על פתרון הסכסוך בהסכמי אוסלו, ממשלת ישראל טענה שאלה אסירים ישראלים שהם בתחום טיפולה וסמכותה הבלעדית, והיא לא מוכנה שיהיה כל דיון לגביהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הפלסטיני קיבל את הטענה הזאת, הסכמי אוסלו כבר ארבע שנים מאחורינו, אסירים פלסטינים אחרים שוחררו בחלקם, אחרים מחכים לשחרור, ו-38 אסירים אלה – אני לא מדבר על אלה שכבר יצאו לחופשי לאחר שריצו את מלוא תקופת מאסרם, והם כמספר הזה במשך שלוש-ארבע השנים האחרונות – לאסירים אלה אין לא אבא ולא אמא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה יהיה במדינת ישראל בשנת ה-50 לקיומה, הטוענת שהיא מדינת שוויון, מדינה דמוקרטית, מדינה מהשורה הראשונה ביחסי אנוש – – –

סאלח סלים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך היא טוענת, חבר הכנסת סלים, ואני נתפס לטענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם לא מתייחסים לבעיה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האסירים האלה הם חלק מהסכסוך, והסכסוך הזה בדרכו לפתרון, ובחלקו נפתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם לא מתייחסים לבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי לציין, שלפני שלושה שבועות הבטיח נשיא המדינה שאכן בעייתם נמצאת בפניו, הוא דן בה בכובד ראש, והוא מצפה שהוא יוכל לסיים באופן חיובי לפחות חלק מן התיקים של האסירים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין עכשיו, שאותה מדינת ישראל, אותה מדינה דמוקרטית, כאשר היא מתייחסת לאסירים אחרים, יהודים, שהם גם כן חלק מהסכסוך, שרצחו ערבים בדם קר, אליהם היא מתייחסת אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול יושבים עכשיו בכלא הישראלי כעשרה אסירים יהודים, לאחר שכל האחרים כבר שוחררו, בגין רצח ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר אחד בשם שקולניק רצח במרס 1993 עצור ערבי שהיה כפות בידיו וברגליו עם תחבושת בעיניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ירה בו בדם קר ונידון למאסר עולם, ולפני כחודש, בחגים, עונשו הופחת ל-15 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, האסיר היהודי הזה שרצח ערבי כפות, ירצה לכל היותר עשר שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהוא יקבל חנינה נוספת, ואז הוא ישתחרר בקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני אסירים נוספים בשם וולף והרשקוביץ נדונו ביולי 1995 לעשר שנות מאסר כל אחד לאחר שהשליכו רימון בשוק הקצבים בעיר ירושלים, פי-אלקודס אל-ערבייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רצחו שם אזרח ערבי אחד ופצעו שמונה נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה ריצו שלוש שנים בסך הכול, והם שוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחמיה משבאום, שותפו של וולף שהוזכר לעיל, שותפם של אלה שכבר שוחררו, הוא גם כן היה שותף לאותו רצח, והוא נידון ל-15 שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קיבל הקלה, והוא עכשיו שפוט ל-12 שנים כאילו, הוא אמור להשתחרר לאחר שמונה שנים לכל היותר, והוא עלול לזכות גם בחנינה נוספת, ואז ישתחרר בקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלי וענונו רצח בדקירות סכין בדצמבר 1984 את עומר אחמד עודי בתחנת הדלק ליד זיכרון-יעקב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרצח פוענח במקרה, לאחר שנתפסו על שוד, והוא נידון, כמובן, למאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וענונו זה נידון ל-25 שנות מאסר – יש מאסר עולם ויש 25 שנים, והוא לקח את הקל יותר, הוא זכה בהקלה בעונש, ועכשיו הוא שפוט כאילו ל-20 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שותפו לאותו מעשה רצח, ניר עפרוני, נידון ל-22 שנים, קיבל שבע שנים הקלה, 15 שנים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, שני אסירים אלה גם כן ישתחררו, לכל היותר, אחד לאחר חמש שנים, והשני לאחר פחות משבע שנים מהעונש שנגזר עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחשון וולס רצח אשה ערבייה, עזיזה סאלם, באוגוסט 1990.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מתנחל תושב קריית-ארבע, שעשה מארב לרכב פלסטיני, וכשהגיע הרכב, הוא ירה ברכב ובנוסעיו, וגרם להריגתה של האשה הפלסטינית עזיזה סאלם ופצע אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זאת, שנתיים לאחר הגיעו מארצות-הברית והתיישבותו בקריית-ארבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וולס הזה נידון למאסר עולם, הוא ירד מהר מאוד ל-13 שנות מאסר, זאת אומרת הוא ירצה משהו בסביבות שמונה שנים וישתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גודמן, יהודי נוסף שרצח מתפללים במסג'ד אל-אקצא בהר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ירה שם במתפללים ב-11 באפריל 1982.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רצח אחד ופצע שמונה נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גודמן זה ריצה 16 שנות מאסר, והוא עכשיו חופשי בארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל במבט חוזר על הרשימה הזאת, היהודי שריצה את החלק הגדול ביותר של מאסר לאחר רציחת ערבים הגיע ל-16 שנים במקרה אחד, וברוב המקרים האחרים זה נע בין שלוש לארבע-חמש-שש-שבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים היהודים זוכים בכל המקרים, לאחר קציבת עונשם ולאחר ההקלות, בשליש, אולי שליש מתקופת מאסרם, באופן אוטומטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואילו בצד האחר, אצל האסירים הערבים, המדיניות, כל מאסרי העולם, 20 מאסרי העולם שמניתי עכשיו, איש מהם לא זכה לקציבת עונשו עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יושבים, חלקם 14 שנים, 12 שנים, עשר שנים, שמונה שנים, שום קציבת עונש, אם כולם יושבים מאסר עולם, והדבר זועק לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אסירים ערבים נוספים שנידונו לפחות ממאסר עולם, ויש כאלה שהגיעו לתקופת השליש, באופן עקבי ומתמיד לא מורידים להם שליש, כאילו אוטומטית – אתה אסיר ביטחוני, אז לך לא מגיע שליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שוב אותה שאלה, מתי ייעורו בפרקליטות, במשרד המשפטים, בנשיאות, בממשלה ובמדינה הזאת ומתי יושם קץ לעוול הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי נראה את המציאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי נאזור עוז בנפשנו, הממונים ובעלי הסמכויות יבושו וירגישו את החרפה באפליה, בגזענות זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי יושם קץ לעוול הממושך הנוראי הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועוד באים אלינו בטענות: ערבים ישראלים, אתם חשודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, אנחנו מחוץ לתחום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא אזרחי המדינה ולא תושביה, רק מבחינת הענישה והחלת חוק העונשין אנחנו אזרחים ושווי זכויות, ואותנו צריך להעניש ולשפוט ולגזור בכל חומרת הדין, וכאשר מגיע הזמן לקציבת עונש ולהקלה בעונש ולשליש מתקופת המאסר, אף אחד לא פוצה פה ומתייחס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף עוד דבר, גם מבחינת הריצוי של המאסר, האסירים היהודים זוכים בחופשות, זוכים לטלפון וזוכים לביקורי משפחות ללא הגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה שרצח 12 ערבים בראשון-לציון, וברח לי השם שלו כרגע – – –

נואף מסאלחה: פופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פופר, עמי פופר, יצא והתחתן, הוא מקבל חופשות ויושב ומחבק את אשתו ואת ילדיו – אני לא יודע אם הוא הספיק להביא ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים הביטחוניים הערבים לא זוכים לביקורים ראויים לשמם, הם פוגשים את משפחותיהם רק מאחורי הסורגים ומאחורי קיר עבה של זכוכית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מקבלים את רבע-השעה סוף-סוף, לאחר יום שלם של עינויים גם למשפחות שלהם, המשפחות שלהם מגיעות ב-08:00 לבית-הכלא ומקבלות את הביקור רק אחרי 16:00, ובתי-הכלא הם על-פי רוב במקומות המרוחקים ביותר – באר-שבע או אשקלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שכל מליאת הבית הזה תתייחס לבעיה כאובה זו, תיתן את דעתה עליה ותנחה את בעלי הסמכויות, את ממשלת ישראל, להתייחס לעניין הזה בדרך ראויה וצודקת ולשים קץ לעוול הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב בכמה משפטים רק לסכם את הדברים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, שלום רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שיידון הוא הוא האיסרים הערבים בישראל, הערבים הפלסטינים, או הישראלים, אשר מאסרם היה תולדה של הבעיה הפלסטינית ותרומתם לסוגיית העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבין האסירים הללו, 20 שפוטים למאסר עולם ו–18 נשפטו ל-21-7 שנים; לא זכו להפחתה בעונש, לא לשלים מהתקופה, ולא לתנאי מאסר קרובים, או דומים לאלו שמקבלים האסירים היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בה בהעת רוב האסירים היהודים אשר רצחו ערבים שוחחרו, ולא שהו למעלה מ-16 שנים בכלא, פרט לאסיר אחד בלבד; וכל האסירים האחרים שוחררו לאחר שלוש שנים, ארבע שנים, שבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנו דורשים ממשלת ישראל ומראש הממשלה להעניק לאסירים הפלסטינים הערבים את זכותם להפחתה בתקופת מאסרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן אנו דורשים לבטל את עונשי מאסר העולם, לזכותם בניכוי שליש מהעונש ובכל התנאים האחרים אשר ניתנים לכל האסירים, ובכללם רשות לביקורי בית, ביקורי המשפחות בכלא, שיחות טלפון וכיו"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: היות שאין שר או סגן שר שישיב, אני נותן לחבר הכנסת עזמי בשארה הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, מאוד מעניינת הנוכחות באולם, זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: כאילו הנושא של האסירים – – –

נואף מסאלחה: בדמוקרטיה יש לך רוב ערבי – – –

עזמי בשארה: לא, זה פשוט מוזר, כאילו הנושא הערבי מעניין רק ערבים, וזה אומר משהו לא רק על הממשלה, אלא גם על הבית הזה.

עזמי בשארה: אני חושב, שראוי שחברי הכנסת יבואו – יבואו ויתנגדו, יבואו ויתווכחו, אבל שיבואו.

נואף מסאלחה: אבל מצב העולים לא טוב יותר, הנה, חבר הכנסת נודלמן אחריך.

עזמי בשארה: נכון, אבל שלא ישאירו אותנו בהרגשה שזה נושא לערבים, תדונו בו ביניכם ותחליטו מה שתחליטו – מה נחליט?

עזמי בשארה: נעביר למליאה ואז עוד הפעם נדון בינינו?

עזמי בשארה: נעביר לוועדת החוץ והביטחון?

עזמי בשארה: אין לנו אפשרות להיכנס לשם.

עזמי בשארה: מה קורה פה בדיוק?

עזמי בשארה: הצגה?

עזמי בשארה: האם אנחנו עושים הצגה בנושא של אזרחים במדינת ישראל?

עזמי בשארה: לדעתי, יש לי הרגשה של הצגה, אנחנו עושים הצגה בינינו, נעשה דיון במליאה, עוד הפעם נדון בנושא של האסירים הביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מדובר על אזרחי מדינת ישראל, על כך אנחנו מדברים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה אנחנו אומרים?

עזמי בשארה: אנחנו אומרים דבר אחד: אם האנשים האלה הם מחוץ לקולקטיב שנקרא אזרחי מדינת ישראל, כלומר הם חלק מתנועת השחרור הלאומי הפלסטיני, דברו אתה ושחררו אותם כחלק מתהליך השלום.

עזמי בשארה: כלומר, אלה יהיו אסירי מלחמה, אסירי מלחמת שחרור, אסירי מה שאתם רוצים, טרוריסטים – אני יודע מה?

עזמי בשארה: במושגים החדשים של העידן האמריקני משתחררים בתהליך של שלום.

עזמי בשארה: הם לא, וישראל אומרת שהם לא.

עזמי בשארה: הם אזרחי מדינת ישראל, ולכן חל עליהם הדין הפלילי.

עזמי בשארה: אם הם אזרחי מדינת ישראל, אז תתייחסו אליהם כאל אזרחי מדינת ישראל, ריבונו של עולם.

עזמי בשארה: אני מוצא את עצמי דן על אזרחי מדינת ישראל רק עם חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: אלה אזרחי מדינת ישראל, בסדר, קיבלנו, לא רוצים לדון לגביהם עם הרשות הפלסטינית, אז שהכנסת הזאת ומשרדי הממשלה יתייחסו אליהם כאל אזרחי המדינה הערבים.

עזמי בשארה: שאלתי את השר קהלני, כבר התעייפנו מלהגיש שאילתות, באיזו קטגוריה הם?

עזמי בשארה: אזרחי מדינת ישראל?

עזמי בשארה: בסדר, תנו להם את הזכויות של אזרחי מדינת ישראל האסירים, כלומר ביקורי בית, קציבת עונשים, שליש, חופשות, טלפון.

עזמי בשארה: אם לא, תדונו לגבי גורלם עם הרשות הפלסטינית, מה יהיה אתם.

עזמי בשארה: אבל לא ייתכן מצב שגם הם וגם המשפחות לא יודעים מה גורלם, ולא ברור לנו.

עזמי בשארה: אנחנו הנציגים שלהם, מכיוון שהם אזרחי מדינת ישראל הערבים, אנחנו הנציגים שלהם.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים, הם לא יודעים מה גורלם ובאיזו קטגוריה צריך לטפל בנושא הזה.

עזמי בשארה: עייפנו משאילתות.

עזמי בשארה: עייפנו מדיונים בנושא הזה.

עזמי בשארה: צריך לקבל הכרעה.

עזמי בשארה: מכאן אני – חברי הבית לא כאן – קורא ישירות לנשיא, תעשה כבר משהו בנדון.

עזמי בשארה: הבטחת לנו כבר כמה פעמים לטפל בנושא, תתחיל לטפל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: אני פועל לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אמר עזמי בשארה בצדק שכאילו כאן נמצאים חברי כנסת ערבים וחבר הכנסת נודלמן.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כנציג המיעוט היהודי רוצה באמת להודות לכם על זכות הדיבור.

נואף מסאלחה: אתה רואה, זה לא בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אני נתתי לך, אני נהגתי לפנים משורת הדין, ואתה בא ואומר לי – אני מודה לכם.

נואף מסאלחה: זה לא יפה, אבל בסדר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

בנימין אלון: במחילה מכבוד היושב-ראש, אבל באמת עם כל הכבוד, שמעתי את דבריו האחרונים של חבר הכנסת בשארה.

בנימין אלון: תכריעו אם הם אזרחי ישראל או פלסטינים.

בנימין אלון: אני לא יודע באיזה פרלמנט אחר בעולם – ועוד פעם, מכובדי חבר הכנסת דהאמשה, אבל בכל אופן, חבר הכנסת דהאמשה היה אסיר ביטחוני שנים רבות וברוך השם שינה את דעתו, הוא כבר לא חבר ב"פתח" והשתנה משהו – עומדים ומדברים כאן על אסירים ביטחוניים – זה הנושא של הכנסת, ואני לא מאשים את חברי הכנסת הפלסטינים, אבל איפה הליכוד, איפה העבודה, איפה עוד מישהו?

בנימין אלון: אני רוצה לומר דבר אחד: זו דמוקרטיה, ויש זכויות יסוד וזכויות אזרח לכולנו, יהודים וערבים.

בנימין אלון: אבל בנושא כזה, ביטחוני, של אסירים ביטחוניים, אין נציג ממשלה?

בנימין אלון: אני צריך להיות היהודי הקיצוני המשונה היחיד שנוכח במליאה הזאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

בנימין אלון: לכן אני מרגיש מגוחך, ואני מודה מאוד לאדוני היושב-ראש על שנתן לי לדבר, ועם הרגשת הגיחוך הזאת אני חוזר לכיסאי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני שוב מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: אני ביקרתי אצל האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל ביום ראשון.

האשם מחאמיד: הם אכן רוצים לדעת, כפי שחברי עזמי בשארה אמר, באיזו קטגוריה הם נמצאים.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שאברושמי שרצח את גרינצווייג יוצא לחופשה ועוד תופסים אותו עם סמים – יוצא לחופשי.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שעמי פופר, הרוצח של שישה פלסטינים, מראשון-לציון, יצא לחופשי כדי להשתתף בברית מילה של ילדיו, כדי להיות עם אשתו, כדי להינשא, להתחתן וכו' וכו', כדי להתייחד עם אשתו.

האשם מחאמיד: זה לא ייתכן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם לא ייתכן – היות שהאסירים האלה לא יודעים באיזו קטגוריה הם נמצאים, יש שניים מהם, לפחות, אדוני היושב-ראש, שהיו להם שותפים באותו אירוע.

האשם מחאמיד: השותפים שלהם מהשטחים הפלסטיניים באותו אירוע שוחררו, במקרה הם בני העיר, והם עדיין נמצאים בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: השותפים שלהם מהשטחים יצאו.

האשם מחאמיד: בואו נכריע.

האשם מחאמיד: אם הם אזרחים ישראלים וכך מתייחסים אליהם, אז שייתנו להם את הפריווילגיות שיש לישראלים, ואם הם פלסטינים, גם כן שישחררו אותם.

האשם מחאמיד: שיחליטו מי הם.

האשם מחאמיד: לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, להשאיר אותם במצב כל כך כל כך כואב, במצב, לדעתי – אני לא יודע איך לתאר אותו – מצב בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: ובסוף, אדוני, אני רוצה פשוט להגיד לאורחות ולאורחים אהלן וסהלן.

האשם מחאמיד: אני פונה לנשיא המדינה, הוא הבטיח הבטחה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להיות בטוח, אדוני היושב-ראש, שהנשיא ויצמן, כשהוא אומר מלה, הוא פשוט עומד מאחוריה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקוות שאכן הוא יעמוד מאחורי המלה שלו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אני גם מציע בשמי – הייתי אתכם אצל נשיא המדינה – שתהיה משלחת גם של חברי הכנסת לנשיא המדינה, לכל מי שרוצה ללכת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת – אני מבין שאתה רוצה להעביר את הנושא למליאה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, האסירים הביטחוניים מקרב ערביי ישראל, לדיון במליאה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה.

נואף מסאלחה: מצב הדיור הסוציאלי בשנת 1997

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ברשותכם, יש לנו עוד שני נושאים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נודלמן, ואחר כך יענה לו סגן שר השיכון.

נואף מסאלחה: אחר כך סגן השר בניזרי יביא הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות.

נואף מסאלחה: זה יהיה הנושא האחרון, אחרי חבר הכנסת נודלמן.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן, הצעה לסדר-היום מס' 3274, בנושא: מצב הדיור הסוציאלי בשנת 1997.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדתי על כך שנושא מצוקת הדיור החברתי יועלה לדיון במליאת הכנסת, כי אני סבור שבפתרון בעיה זו תלוי, לא פחות ולא יותר, עתידה של החברה הישראלית כחברה מוסרית וכחברה צודקת.

מיכאל נודלמן: אתחיל בכמה עובדות.

מיכאל נודלמן: ראשית, מבחינת הביקוש, משרד השיכון מממן כיום שכר דירה עבור 144,000 נזקקים סוציאליים, שעליהם מיתוספים כל שנה אלפי עולים חדשים וותיקים.

מיכאל נודלמן: מבחינת ההיצע, משרד השיכון מתכוון לרכוש 200 דירות להשכרה לנזקקים בעלות של 100 מיליון שקל.

מיכאל נודלמן: לעומת זאת, 40,000 דירות "עמידר" ו"עמיגור" עומדות ריקות כיוון שאין תקציב לשיפוצן.

מיכאל נודלמן: משרד הקליטה קיבל מהאוצר 46 מיליון שקל לשכירת דיור לטווח ארוך לנזקקים.

מיכאל נודלמן: מדובר בשכירות של 3,000-2,500 יחידות דיור כל שנה, לתקופה של עשר שנים.

מיכאל נודלמן: המספרים מדברים בעד עצמם.

מיכאל נודלמן: מה הן 200, 2,000, אפילו 5,000 דירות, כשהביקוש נמדד במאות אלפים?

מיכאל נודלמן: בקצב הזה הנזקקים יקבלו מפתח לגן עדן עוד לפני שהם יקבלו מפתח לדירה.

מיכאל נודלמן: זה מה שאנחנו רוצים?

מיכאל נודלמן: תוצאת הפער התהומי הזה בין הביקוש להיצע היא שהאוכלוסייה החשופה והפגיעה ביותר מבחינה חברתית היא זו שמוצאת את עצמה כמוכה ומנושלת ביותר מבחינה כלכלית.

מיכאל נודלמן: אני מפנה אתכם אל דוח העוני שקיבלנו היום.

מיכאל נודלמן: נוצר מצב אבסורדי שבו האנשים הזקוקים ביותר לתקווה הם דווקא אלה שכל תקווה לשיפור גורלם המר נלקחת מהם.

מיכאל נודלמן: עלינו להבין, כי מאחורי כל אחד מעשרות אלפי האנשים המסווגים כמקרים סוציאליים מסתתרים זוגות קשישים, ניצולי שואה או ותיקי מלחמת העולם השנייה, אמהות חד-הוריות שצריכות לדאוג לעתידם של ילדיהן, נכים שעם כל המגבלות והמחלות נאלצים להתרוצץ ממשרד למשרד, מפקיד לפקיד.

מיכאל נודלמן: אולם האמצעים המסורתיים, כגון בניית הוסטלים ודיור ציבורי, הוכיחו כי אין בהם כדי להתמודד עם הממדים והמורכבות של בעיית הדיור הסוציאלי.

מיכאל נודלמן: למדנו לחשב ולנסח את בעיית הדיור, כמו כל שאר הבעיות הלאומיות, במונחים של כסף ותקציב.

מיכאל נודלמן: אין ביכולתה של המדינה לממן לבדה את בנייתן של 80,000 דירות לנזקקים.

מיכאל נודלמן: עלינו להשתחרר מן הקונצפציה, מן הקיבעון המחשבתי שבו אנחנו שרויים, ולהבין את האמת הצרופה הזאת, שהמדינה לא יכולה לבנות מספיק.

מיכאל נודלמן: תפקידה של המדינה ליצור בשוק את התנאים הנאותים ליצירת מלאי דיור בכמות מספקת, באיכות ראויה ובמחיר ראוי.

מיכאל נודלמן: המדינה צריכה לתמרץ ולעודד השקעות הון פרטי בענף הבנייה הסוציאלי, לשחרר אדמות, לפשט את תהליך אישור תוכניות הבנייה, ליצור מצב שבו היא רק תסייע לשכבות החלשות ולא תצטרך לבנות עבורן דירות בעצמה.

מיכאל נודלמן: רוח הליברליזציה צריכה לחדור לא רק אל דבריכם, אלא בעיקר לשכלם של מקבלי ההחלטות, כי רק היא תביא לירידת מחירי הדיור לרמה סבירה ותאפשר למדינה להשתתף בשכר הדירה של הנזקקים בלי שזה יעלה לה הון תועפות.

מיכאל נודלמן: כל עוד לא נפסיק לדון במצוקת הדיור במונחים תקציביים בלבד ולא נבין, בניגוד לכל המוסכמות המיושמות, שהדרך לפתרון בעיית הדיור הסוציאלי עוברת בשינוי מבני עמוק ויסודי בענף הבנייה, כל הצהרותינו, הבטחותינו וויכוחינו יהיו לא יותר מקול קורא במדבר.

מיכאל נודלמן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נואף מסאלחה: ישיב לך סגן שר השיכון.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: בדברי ההסבר של חבר הכנסת מיכאל נודלמן להצעתו הדחופה, הוא אומר כדלקמן: "כמות הדיור הסוציאלי שהוצעה לציבור בשנת 1997 היתה נמוכה לעומת שנת 1996.

מאיר פרוש: וזאת, בחברה הישראלית שנאלצת להתמודד, מדי יום ביומו, עם קליטת העלייה".

מאיר פרוש: חבר הכנסת נודלמן מסיים וקובע: "יש צורך בדיור סוציאלי הגדל מספרית, ולא להפחית את המספר".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הייתי חותם בשתי ידי על דברים אלה, ואין צורך לנסח אותם טוב יותר.

מאיר פרוש: אכן צריך להגדיל את כמות הדירות בשיכון הציבורי ולא להפחיתו, חלילה.

מאיר פרוש: המספרים מדברים בעד עצמם: בשנת 1996 ניתנו על-ידי המדינה כ- 7,000 פתרונות דיור במסגרת השיכון הציבורי.

מאיר פרוש: זו ירידה של כ-18% לעומת מספר הפתרונות שניתנו בשנת 1995.

מאיר פרוש: ירידה זו מוסברת בכך, שלא נוספו כלל דירות לשיכון הציבורי, ומדובר, כידוע, במלאי של כ-110,000 דירות, אשר כ-90% ממנו מנוהל על-ידי חברת "עמידר".

מאיר פרוש: זאת ועוד, בשנת 1997, עד סוף שנה זו, יאוכלסו על-ידינו בדירות "עמידר", "עמיגור" וכדומה כ-6,300 דירות.

מאיר פרוש: זו ירידה נוספת של כ-8%, בהשוואה לשנת 1996.

מאיר פרוש: כלומר, אכן יש מחסור חמור בדירות בשיכון הציבורי.

מאיר פרוש: השיכון הציבורי עולה לאחרונה רבות על סדר-היום הציבורי, בין היתר בעקבות הצעות חוק שהוגשו בכנסת, וכוונתן למכור את הדירות לדיירים בהנחות ניכרות – יש גם המציעים אפילו לתת אותן חינם אין כסף לדיירים.

מאיר פרוש: בעבר, בכל שנה התפנו 7,000-2,000 דירות, שאוכלסו מחדש על-ידי דיירים ממתינים בתור הארוך.

מאיר פרוש: אך מאז הועלו הצעות החוק למכירת הדירות לדיירים, פחת באורח דרסטי מספר הדירות המתפנות, והסיבות כמובן מובנות.

מאיר פרוש: יתר על כן, יש תופעה חדשה, שלפיה דיירים רבים מסרבים עתה לשלם אפילו שכר דירה, משום שהם ממתינים שהצעות החוק יתקבלו.

מאיר פרוש: אינני רוצה להיכנס לסוגיות הרבות הנגזרות מהדיון על הדיור הציבורי, וזאת משום שהצעות החוק השונות יועלו כנראה בכנסת, ותינתן גם לחברי הבית הזדמנות ללמוד את הנושא על כל היבטיו.

מאיר פרוש: אני מציע להסיר לפי שעה את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן, משום שהנושא יועלה בלאו הכי, כאמור, בהקשר של הצעות חוק שיעמדו בקרוב לדיון בכנסת.

מאיר פרוש: אך חשוב לציין, שאני תמים דעים עם חבר הכנסת נודלמן.

מאיר פרוש: אכן, יש מחסור בדיור הציבורי, ואני סבור שהממשלה צריכה לתת את דעתה על כך, ויפה שעה אחת קודם.

מאיר פרוש: אני אישית מתכוון להעלות בקרוב את הנושא בישיבת הממשלה.

מאיר פרוש: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר כנסת נודלמן, הוא לא ביקש להסתפק בדבריו.

נואף מסאלחה: אתה רוצה להסיר את ההצעה או שאתה רוצה שנעביר אותה לוועדה שחבר הכנסת דהאמשה מציע?

מיכאל נודלמן: – – –

נואף מסאלחה: לוועדה?

נואף מסאלחה: אתה רוצה לדון בהצעה או שאתה מסתפק במה שהוא אמר?

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד – – –

נואף מסאלחה: אתה רוצה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, סגן השר ביקש להסיר, אתה יכול להציע להעביר לוועדה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אכן בעיה כאובה היא שאזרחים במדינת ישראל אינם מוצאים את מקומם ואין להם אפילו קורת גג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתכוון שרק האזרחים הערבים בעשרות אלפיהם בנגב, בגליל ובכפרים הבלתי-מוכרים, אלא גם האזרחים הערבים בערים המעורבות, בכפרים הערבים ובכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא כל כך כואבת וקשה, שאנחנו מתריעים על המצב הזה בפעם המאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר פעם אחת חשבו למצוא פתרון דיור כלשהו בלוד, בשכונה של ערבים, שכונת הרכבת, כל הפרויקט נתקע ברגע האחרון מכיוון שרצו להפריט את החברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, שמכיוון שיש שם שכונה יהודית, לא רצו שתקום שכונה ערבית לידה, גם בזמן אמת, לפני שימכרו את כל הדירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, סגן שר השיכון הנמצא אתנו, שהגיע הזמן – ואני מאמין ביושרך ובכך שאתה לא בעד אפליה נוראית כמו המצב הקיים היום בשטח – שסוף-סוף יזוזו דברים וייעשו צעדים נכונים וסבירים כדי להקל את המצוקה ולפתור את הבעיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

מאיר פרוש: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נודלמן, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

מיכאל נודלמן: אם סגן השר אומר שהוא לבדו, והוא עסוק בדברים אחרים, אז אני מסכים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת שאתה מסתפק בתשובתו של סגן השר.

מיכאל נודלמן: אני מסתפק – – –

נואף מסאלחה: בתשובה שלו ובהבטחה שלו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ברפואה וברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא, האחרון בסדר-היום.

נואף מסאלחה: נושא הדיון: הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997.

נואף מסאלחה: יציג את החוק סגן שר הבריאות, חבר הכנסת בניזרי; בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם אמורה לאפשר למשרד הבריאות להמשיך ולגבות מנבחנים במקצועות הרפואה והרוקחות אגרות בחינה, כפי שקיים בכל המקצועות טעוני הרישום המוכרים לנו, בין היתר בעריכת-דין ובראיית-חשבון, והיום גם בבחינת רישוי ובחינה לקראת סטאז' ברפואה וכן ברפואת שיניים.

שלמה בניזרי: אגרות אלה אמורות, ככלל, לאפשר לשאת בעלויות הנכבדות שיש לכל הסידורים הלוגיסטיים הכרוכים בעריכת בחינות, בניסוח השאלות על-ידי מומחים, בשכירת אולמות, בהתקשרות עם משגיחים ובבדיקת הבחינות.

שלמה בניזרי: מה שנכון לגבי כלל הבחינות הטעונות רישוי נכון גם לגבי מקצועות הרוקחות והרפואה.

שלמה בניזרי: היום כבר יש לנו הוראות המאפשרות גביית אגרת בחינה ברפואה עבור בחינות רישוי ובחינות לקראת סטאז'.

נואף מסאלחה: כמה זה?

שלמה בניזרי: אני לא יודע, לא בדקתי במספרים, אבל זה קיים.

שלמה בניזרי: עצם זה שיש מציאות כזאת אומר שזה קיים.

שלמה בניזרי: הצעת החוק באה לעגן בחוק גביית אגרת בחינה גם עבור בחינות התמחות.

שלמה בניזרי: כדי להבטיח שהמשרד לא יידרש להחזיר לנבחנים את התשלומים שכבר נגבו מהם בשנים עברו בעד בחינות אלה, יש בהצעת החוק הוראה המאשררת אותם.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, עיגנו בהצעת החוק את נושא גביית האגרה עבור בחינות על-פי פקודת הרוקחים.

שלמה בניזרי: גם כאן תמכנו בהצעה המאשררת את האגרה שכבר נגבתה.

שלמה בניזרי: בלא הסדר כזה תידרש המדינה להחזיר לנבחנים תשלומים שנגבו מהם עבור בחינות, נוסף על כל ההוצאות שהוציאה לצורך עריכתן.

שלמה בניזרי: תוצאה כזו היא בלתי מוצדקת, ומשמעותה גלגול ההוצאות מהנבחנים, שהם הנהנים הישירים מן הבחינות, אל כלל הציבור.

שלמה בניזרי: בעבר כבר חויבה המדינה לבצע החזר כזה.

שלמה בניזרי: פסקי-הדין ניתנו לא אחת בחוסר רצון אך גם מחוסר ברירה.

שלמה בניזרי: כדי למנוע תוצאה לא צודקת זו גיבשנו, יחד עם משרד המשפטים, נוסח הפותר את הבעיות, שמאפשר למדינה לגבות דמי בחינה ולא מאלץ אותה לשלם לנבחנים עבור הוצאות שהיא עצמה הוציאה, תוצאה אבסורדית לכל הדעות.

שלמה בניזרי: בקשתי מכבוד חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

שלמה בניזרי: אני חושב שלא ייתכן שאלה שנהנו בצורה ישירה, המדינה תצטרך לממן אותם, בפרט שיש תקדימים – בבחינות אחרות שנבחנים כן משלמים עבור הבחינות.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שמערכת הבריאות הקורסת תצטרך שוב לספוג עוד תקציבים ועוד כספים.

שלמה בניזרי: אבקש מכם לתמוך בהצעה.

שלמה בניזרי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לדיון נרשם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

קריאה: כמה זמן יש לזה?

נואף מסאלחה: יש לו שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזו קצת חורה לי, ומייד גם אומר למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מצאה לנכון להטיל מס רטרואקטיבי על בחינות שנעשו, וזה מנוגד לכל כללי ההיגיון והדמוקרטיה והמשפט האזרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר שם, בפירוש, על בחינות שכבר נעשו.

שלמה בניזרי: הכספים כבר נגבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים לגבות עכשיו מסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חורה לי גם העניין המהותי שבהצעה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדים לכך – וזה כבר נדון בוועדת העבודה והרווחה ובמליאת הכנסת כמה פעמים – שהרופאים והרוקחים הערבים אשר למדו בחוץ-לארץ את המקצועות האלה וניגשו לבחינות במדינת ישראל, חלקם הגדול, 99% מהם, נכשלים בהן, ואני לא רוצה להגיד למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיכנס לבחינות, אבל הדברים זועקים לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 99% נכשלים, ובו בזמן ניגשים לבחינות האלה עולים חדשים או תושבים אחרים של המדינה וחלקם הגדול מצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שיש בבחינות האלה דופי חמור מאוד, אשר מונע מהסטודנטים ומהרופאים הערבים לעבור את הבחינות, וכולן צריכות תיקון וטעונות בדיקה מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד להתנגד לחוק הזה ולא לאשר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה ברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, חמישה נגד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הבא, 24 בנובמבר, ב-16:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.