ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 42, 1996-11-25 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ד בכסליו התשנ"ז, 25 בנובמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אדוני נשיא מדינת ישראל, מר עזר ויצמן, ורעייתו, אדוני נשיא אוקראינה, מר ליאוניד קוצ'מה, ורעייתו, הפמליה המכובדת הנלווית לנשיא אוקראינה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מקדם אותך היום, אדוני נשיא אוקראינה, בברכת ברוכים הבאים לכנסת.

דן תיכון: הופעת נשיא מדינה אורח באולם מליאת הכנסת היא אירוע חשוב, קל וחומר כאשר מדובר בביקור של נשיא אוקראינה, שיש לו ממד היסטורי – וביקור של נשיא אוקראינה הוא אכן בבחינת ביקור היסטורי.

דן תיכון: באוקראינה חיו מיליוני יהודים תקופה ארוכה, בשילוב ובשיתוף פעולה שנוי במחלוקת, לא פשוט, לעתים קשוח ומתנגח, לעתים פורה וידידותי.

דן תיכון: אך בתקופת מלחמת העולם השנייה, בטרגדיה הנוראה שפקדה את האנושות ואת העם היהודי, התרחש עיקרו של האסון הגדול והרצח שפקד את העם היהודי על אדמת פולין ואוקראינה.

דן תיכון: והנה אתה כאן, אדוני הנשיא, מתקבל בכל הכבוד הראוי, ואתה אזרח רצוי בבית הזה.

דן תיכון: עיניך הרואות כיצד העם הזה, שחלקו הגדול הפך אפר, קם על רגליו, ומבין הגחלים יצאו אנשים שהקימו מדינה עצמאית וריבונית, והיא הקימה בתוכה בית-מחוקקים דמוקרטי המארח אותך היום ועומד לשמוע אותך בעוד דקות מספר.

דן תיכון: רבותי הנשיאים, האם אפשר לפתוח מפגש זה של הכנסת ונשיא אוקראינה, ללא אזכור שירו של המשורר יבטושנקו "באבי-יאר", שיר שכל כולו קריאת תיגר נגד האלימות, השתיקה וההשכחה של הרצח הנורא שהתרחש על אדמת באבי-יאר?

דן תיכון: בתוך סערות השלג, בין יערות הבראשית של אוקראינה, עשו ראשוני חובבי-ציון את צעדיהם הראשונים לארץ-ישראל.

דן תיכון: ראשוני המתיישבים בארץ-ישראל הגיעו מאוקראינה.

דן תיכון: לנו יש שורשים עמוקים באוקראינה.

דן תיכון: בקהילות ישראל שחיו באוקראינה צמחו משוררים דוגמת חיים נחמן ביאליק ושאול טשרניחובסקי, הצייר מאנה כץ, הוגים כמו זאב ז'בוטינסקי ואחד העם, שלום עליכם שיצר את "טוביה החולב", מנדלי מוכר ספרים, מנהיגי דת כמו רבי נחמן מברסלב והבעל-שם-טוב.

דן תיכון: אדמה זו הצמיחה את הטוב והמעולה של העם היהודי בתחילת המאה.

דן תיכון: אנחנו, בני העם היהודי, מיטלטלים בין שני האוקראינים: הצד האפל, הגס, הברוטלי של משתפי פעולה, שנשאב אל תוך מכונת ההשמדה הנאצית, והצד האנושי, האציל, שפעל כדי להציל יהודים קורבנות השואה.

דן תיכון: אולם לא רק ילידי אוקראינה או רוסיה יושבים כאן.

דן תיכון: יושבים בכנסת ילידי אתיופיה ותימן, מכהנים בבית הזה גם נוצרים, דרוזים ומוסלמים, כולם שווי זכויות מלאים לעמיתיהם היהודים.

דן תיכון: זה הפרלמנט הדמוקרטי ביותר במזרח התיכון, מעוז הדמוקרטיה בישראל.

דן תיכון: בבית הזה מתקבלות הכרעות גורליות לצד דיונים על חיי היום-יום.

דן תיכון: מתנהלים כאן ויכוחים קשים וסוערים לצד אירועים מרגשים, וביקורך הוא אחד האירועים המרגשים, כיוון שענן העבר מלווה אותנו לאן שנפנה.

דן תיכון: ביקורך כאן מחזיר אותן תמונות זוועה, את המראות המחרידים; אבל ביקורך הוא גם סמל להמשך, להתחדשות, להתגברות על משקעים.

דן תיכון: זה המקום להודות באמצעותך לכ-600 אזרחים אוקראינים ששמו נפשם בכפם והצילו יהודים מן השמד.

דן תיכון: הם ואחרים ששירתו בצבא האדום תרמו גם הם למיגור החיה הנאצית.

דן תיכון: חיים היום באוקראינה כ-400,000 יהודים, חלקם צאצאים של אותה יהדות מפוארת, צאצאים של רבנים, של סופרים, של אמנים, של הוגי דעות.

דן תיכון: יהודים אלה, כמו תושבי ישראל, חוזים בשנים האחרונות בשיפור הגדול שחל ביחסי ישראל-אוקראינה, וביקורך כאן בארץ ונאומך בכנסת הם שיאם של היחסים בין שתי המדינות.

דן תיכון: אני מזכיר גם לבית הזה, כי אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית עם אוקראינה היתה אחת הראשונות שהוקמה בקדנציה הזו, והיא סמל לקשר בין שני הפרלמנטים.

דן תיכון: אני מוקיר, אדוני הנשיא, את התעניינותך בנושאים כלכליים – במהלך ביקורך ייחתמו שמונה הסכמים בין שתי המדינות.

דן תיכון: עובדה זו מצביעה על הידוק הקשר בתחומים רבים.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני מבקש גם להודות לך על הסיוע שנותנת ממשלתך לקהילה היהודית באוקראינה.

דן תיכון: לסיום, הרשה לי, אדוני הנשיא, להפנות אליך בקשה – באחרונה אנחנו שומעים צרימות קשות, התבטאויות אנטישמיות, ואף ניסיונות לפגוע באתרים מקודשים ליהדות.

דן תיכון: אני יודע שהשלטונות דואגים לדכא ניסיונות אלה, אך אתה ודאי מבין את רגישותנו הרבה.

דן תיכון: אם יורשה לי – אני משוכנע, כי יותר חינוך בנושאים אלה, תוך הדגשת ממדי השואה, יביא ליתר מודעות של האוכלוסייה האוקראינית.

דן תיכון: אדוני הנשיא, בני הפמליה, גם אם ביקורכם כאן קצר, אני משוכנע כי תקבלו רושם על ארצנו, על החברה בישראל, על תושביה, על הישגיה ועל מפעליה.

דן תיכון: אם תיקחו אתכם את הרשמים לאוקראינה ותספרו עליהם, לא תהיה תרומה גדולה מזו ליחסים בין שתי המדינות.

דן תיכון: אני מאחל לך, אדוני הנשיא, ביקור פורה ומהנה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני הנשיא.

דן תיכון: כבוד נשיא המדינה, כבוד ראש הממשלה, מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל, ברצוני קודם כול להודות על ההזדמנות שניתנה לי לפנות אליכם, בנים ובנות של העם היהודי, עם עתיק ורווי חוכמה, לדבר מהבמה הרמה ביותר.

דן תיכון: אני רואה הזדמנות זו כעדות לרצון המשותף הגדל והולך להעמקת שיתוף הפעולה בין מדינותינו, וכן כסימן טוב בדרך להתחזקותם של יחסי הידידות ושיתוף הפעולה בין אוקראינה לישראל.

דן תיכון: בגורל ההיסטורי של עמנו יש הרבה מן המשותף.

דן תיכון: במשך מאות שנים נגזלה האפשרות מן העם האוקראיני, בדומה לעם היהודי, לבנות מדינה ריבונית ועצמאית.

דן תיכון: הוא נידון לטמיעה בכוח, התפזר בכל רחבי תבל, ידע קורבנות נוראים במאה ה-20, כמו הרעב של 1933, הרדיפות של סטלין ומלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: אפשר להשוות את מספר קורבנות העם האוקראיני לקורבנות העם היהודי בזמן השואה.

דן תיכון: בזמנה היתה אוקראינה ארץ מקלט לשליש מהאוכלוסייה היהודית העולמית.

דן תיכון: נכסי צאן ברזל של הדת היהודית נולדו על אדמת אוקראינה.

דן תיכון: כאן הופיעו יצירות מופת של מחשבת ישראל, כמו ספרות ואמנות, והתפתחו רעיונות מדיניים פרוגרסיביים.

דן תיכון: יצירותיהם של שלום עליכם, חיים נחמן ביאליק, שאול טשרניחובסקי ואנשי ספרות ורוח רבים הפכו חלק בלתי נפרד ואורגני מהרוח ומההיסטוריה של העם האוקראיני והעם היהודי.

דן תיכון: העמים שלנו גרו תמיד זה לצד זה.

דן תיכון: אנשינו היו מתחתנים ביניהם, גידלו ילדים והתגברו ביחד בזמנים של אסונות.

דן תיכון: אבל במשך שנים גם האוקראינים וגם היהודים היו כעמים שאין להם מדינה משלהם, הרגישו כזרים על אדמתם.

דן תיכון: והנה באו זמנים חדשים.

דן תיכון: בסוף שנות ה-40 עלה בידו של העם היהודי לממש את שאיפתו בת אלפיים השנים לחדש את מדינתו הריבונית, ומשלחת אוקראינה בארגון האומות המאוחדות היתה בין הראשונות שתמכו בתחיית הממלכתיות היהודית.

דן תיכון: ב-24 באוגוסט 1991, ללא יריית כדור אחד וללא טיפת דם אחת, התחדשה עצמאותה של אוקראינה.

דן תיכון: אנו צועדים קדימה על אף כל הקשיים בדרך לבניית חברה פתוחה.

דן תיכון: חצי מיליון אזרחי אוקראינה ממוצא יהודי תורמים תרומה נכבדה לבנייתה של מדינת אוקראינה.

דן תיכון: לפני זמן לא רב קיבלנו חוקה חדשה.

דן תיכון: גיבשנו בהצלחה את כל מוסדות המדינה לפי הדגם האירופי הדמוקרטי, ובהתמדה ובעקביות אנו עוברים לכלכלת שוק.

דן תיכון: בנינו בעצמנו מערכות הון ובנקאות, העברנו רפורמה במטבע הלאומי ומעכשיו יש לאוקראינה מטבע משלה – גריבניה.

דן תיכון: במדינתנו נשמר השקט האזרחי והחברתי.

דן תיכון: אחת ולתמיד חוסלה האנטישמיות הממלכתית, ירושה נבזית של זמנים עברו.

דן תיכון: אוקראינה היא מדינה דמוקרטית, שכל אזרחיה, ללא הבדל גזע, לאום ודת, יכולים לממש באופן חופשי את זכויותיהם לחיים מכובדים ומלאי אושר, מתנת אלוהים.

דן תיכון: "השורה החמישית" הידועה לשמצה, שורת הלאום, שבזמנים עברו חסמה דרכם של היהודים, נמחקה מהדרכון האוקראיני.

דן תיכון: אנו עושים הכול כדי לחדש את חיי החברה, הדת והתרבות של העם היהודי היושב באוקראינה.

דן תיכון: אם לפני שנים מספר היו במדינתנו 12 בתי-כנסת, היום יש לנו כבר 50.

דן תיכון: פועלים אצלנו "האוניברסיטה היהודית על שם שלמה", וכן 13 בתי-ספר יהודיים, ועוד 60 בתי-ספר של יום ראשון.

דן תיכון: קיימות למעלה מ-20 קהילות יהודיות.

דן תיכון: יש לנו עיתונים יהודיים, יש מדי שבוע תוכנית בטלוויזיה, יש תיאטראות ולהקות יהודיות שמופיעים בהצלחה.

דן תיכון: אנו עושים הכול כדי לתת אפשרות לאלפי חסידים מכל העולם לפקוד את קברו של רבי נחמן באומן ולשאת תפילה לאלוהים בראש השנה.

דן תיכון: תאמינו, כל הנאמר כאן אינו פרופגנדה או ניסיון למצוא חן בעיני מאן דהוא, זו המדיניות שלנו בנושאי לאום, מדיניות רצינית לטווח ארוך, מדיניות שעונה על הסטנדרדים הבין-לאומיים הגבוהים ביותר בתחום ההגנה על זכויות האדם ומיעוטים לאומיים.

דן תיכון: עם זאת, יש להודות שלא הכול ורוד וחסר בעיות בחיי הקהילה היהודית באוקראינה.

דן תיכון: עד היום אפשר להרגיש את השמדתה של השכבה ההיסטורית העשירה של התרבות היהודית באוקראינה כתוצאה מרצח-עם שחוללו הצוררים הנאצים ועוזריהם.

דן תיכון: זו טרגדיה, שבר בעל אופי כלל-אנושי, אוניברסלי, שעל תוצאותיו אי-אפשר להתגבר במשך שנים, ואפילו עשרות שנים.

דן תיכון: לצערנו, היום כבר אי-אפשר לחדש את האווירה המיוחדת במינה של העיירות האוקראיניות היהודיות אשר הושמדו בנחשול האש של מלחמת העולם השנייה, כאשר שני העמים חיו בשלום ובאחווה, התחלקו בשמחה ויחד התגברו על הקשיים.

דן תיכון: אנו מקיימים פעילות ענפה כדי להנציח את זכרם של הנופלים בשנים הנוראות הללו, כדי לשפר ולשמר בתי-קברות יהודיים, מקומות השמדה המונית של העם היהודי, וקברים של אנשים בולטים בתחומי הדת והחסידות בווהלין, איוואנוב-פראנקובסק, טרנופול, ברדיצ'ב – כל המקומות הללו נמצאים תחת חסות המדינה.

דן תיכון: הם פתוחים לתפילות עולי רגל.

דן תיכון: כמובן, לכל העבודות רחבות היקף אלו דרושים גם זמן וגם כסף רב.

דן תיכון: יהודי אוקראינה, יחד עם אזרחים אחרים בני לאומים שונים, נושאים היום את המשא הכבד של המשבר הכלכלי שנפל על כתפו של כל העם האוקראיני.

דן תיכון: יהודים רבים, בחפשם גורל טוב יותר, עולים לישראל או מחליטים להגר לארצות-הברית ולמדינות אחרות, אף שההחלטה לא תמיד קלה לכולם.

דן תיכון: אוקראינה מכבדת את זכותו של כל אדם לצאת את גבולות המדינה.

דן תיכון: מדיניותנו בנושא זה עולה בקנה אחד עם הנורמות הבין-לאומיות.

דן תיכון: אבל, מבחינה אנושית חבל מאוד כאשר בנים ובנות של העם היהודי, מוכשרים ומלומדים, עוזבים בהמוניהם לתמיד את אדמת אוקראינה.

דן תיכון: מטרתנו הנעלה היא ליצור תנאים כאלו, שכל אזרח אוקראיני יהיה ביכולתו לבנות באוקראינה חיים מאושרים לעצמו ולילדיו.

דן תיכון: דווקא למען מימוש המטרה הנעלה הזו מכוונות רפורמות כלכליות מרחיקות לכת, כדי להוביל את אוקראינה לכלכלת שוק, לנצל בצורה אופטימלית את הפוטנציאל האינטלקטואלי האדיר, העמלני, שיש לחברתנו.

דן תיכון: בהחלט, איננו נשארים אדישים לגילויי השוביניזם התוקפני והאנטישמיות אשר אנו ההנהגה ורוב העם מגנים בכל תוקף.

דן תיכון: אנו עוקבים בשבע עיניים אחר פעולתן של קבוצות קיקיוניות, אבל צעקניות למדי, אשר פועלות לרעתה של אוקראינה.

דן תיכון: אנו עושים הכול כדי שהגידול הממאיר של ניאו-נאציזם והאנטישמיות החולנית לא יכו שורשים רעילים בתודעתה של החברה האוקראינית.

דן תיכון: לא ניתן לאיש להפר את השקט והשלום בין הלאומים החיים על אדמתנו, להבעיר במדינתנו את הלהבה של ההתנגשויות הקטלניות בין האחים.

דן תיכון: כנשיא אוקראינה אבטיח זאת בכל תוקף.

דן תיכון: רבותי וגבירותי המכובדים, העם האוקראיני והעם היהודי הינם שני עמים ברוכי כשרונות מיוחדים, אשר לפי רצון האל קובצו יחד על כברת ארץ אחת כדי לחיות באחווה כאחים.

דן תיכון: כך היה וכך יהיה על אף הדפים האחדים הקודרים בהיסטוריה שלנו.

דן תיכון: אנו מוקיעים את פשעי העבר ופושעים מסוימים, אבל עם זאת אנו חייבים אחת ולתמיד להשליך הצדה קלישאות פשטניות הן של אנטישמיות והן של שנאת אוקראינים.

דן תיכון: יש לפסול על הסף האשמות מכלילות כלפי עמים שלמים על ביצוע פשעים כנגד האנושות.

דן תיכון: כך אמר זאב ז'בוטינסקי, שנולד באודסה: אישיותו של עם מלכותית היא, ואין לדרוש ממנה תשובה ואין חובתה להצטדק.

דן תיכון: הקו של חיזוק יחסי הידידות והאמון בין העם האוקראיני ובין העם היהודי הוא קו עקרוני, קו אסטרטגי.

דן תיכון: זה הבסיס לבניית יחסי ידידות אמיתיים עם מדינת ישראל.

דן תיכון: על כך גם מעיד ביקורי במדינתכם.

דן תיכון: ביחסה של אוקראינה כלפי פיתוח קשרים הדדיים עם ישראל אפשר לראות בבירור את העקרונות הבסיסיים של מדיניות החוץ שלנו, המאופיינת בעקביות, בשיקול דעת, בחזון לעתיד, בכבוד הדדי, בשוויון זכויות ובכיבוד זכות הבכורה של החוק הבין-לאומי.

דן תיכון: כתוצאה ממדיניות זו קיבלה אוקראינה מעמד של פרטנר אסטרטגי של ארצות-הברית.

דן תיכון: אוקראינה חברה רבת-מוניטין בארגון האירופי לביטחון ושיתוף פעולה, חברה במועצת אירופה, והיא שיתפה פעולה בתוכנית נאט"ו – שותפות למען השלום.

דן תיכון: אוקראינה משתפת פעולה גם עם איגוד מדינות אירופה ולוקחת חלק במשימות האו"ם בהשכנת שלום.

דן תיכון: במדיניותה המזרח-תיכונית משליכה אוקראינה הצדה, בכל תוקף, קלישאות מאובנות של ברית-המועצות לשעבר.

דן תיכון: אנו שואפים ליחסים טובים ושקולים עם כל מדינות האזור, גם עם ישראל וגם עם ארצות ערב.

דן תיכון: לכן אנו מברכים ותומכים בתהליך השלום שהתחיל לפני חמש שנים במדריד.

דן תיכון: אנו נותנים את דעתנו על המורכבות ועל הסכנות יוצאות הדופן כאחת, לעומת הסכסוכים הבין-לאומיים הממושכים ביותר, ודוגלים בעקביות בשמירה קפדנית על עקרונות החוק הבין-לאומי והסדר מקיף של הסכסוך הישראלי-הערבי על בסיס החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

דן תיכון: לכן מודאגת אוקראינה מההאטה שחלה בתהליך ההסדר הישראלי-הערבי, בשל גילויי הקיצוניות ובשל האיום הגובר והולך של הטרור הבין-לאומי.

דן תיכון: ברצוני להדגיש, שפתרון כל הבעיות – רק בדרכי משא-ומתן.

דן תיכון: אולי יהיה לעזר הניסיון שלנו.

דן תיכון: אנחנו מבטיחים, מצדנו, שאוקראינה תהיה מוכנה להירתם למשא-ומתן רב-צדדי לשיתוף פעולה בצורה אקטיבית ביותר.

דן תיכון: כבוד יושב-ראש הכנסת, לעונג לי לנצל הזדמנות זו ולהעניק לך שי מהעם האוקראיני – דיסק עם הקלטת קולו של שלום עליכם, בנם הגדול של העם היהודי והעם האוקראיני, והקלטות נוספות של יצירות יהודיות.

דן תיכון: ההקלטות הללו נעשו באוקראינה בתחילת המאה הנוכחית על גבי גלילים פונוגרפיים של אדיסון.

דן תיכון: חשבו שאי-אפשר לחדש אותם – והנה, במאמצים של המדענים האוקראינים, אשר פיתחו שיטה מקורית לחידושם, קיבלו היצירות הללו חיים חדשים.

דן תיכון: מי ייתן ומעכשיו יישמעו היצירות הללו בבתיכם ובלבכם, וקולות מן העבר יעזרו היום לחזק את ידידותנו.

דן תיכון: (מחיאות כפיים) גבירותי ורבותי, התרגשות רבה חש כל חבר משלחת אוקראינה על אדמתכם העתיקה, הקדושה, אשר ממלאה זה אלפי שנים תפקיד רוחני מיוחד בהיסטוריה של האנושות.

דן תיכון: דווקא כאן מגיעים לתודעה בחדות רבה גדולת האמיתות הנצחיות וכוח שאיפת האנושות לשלום ולאחווה.

דן תיכון: הבה נזכור את מלותיו של הנביא ירמיהו: "כה אמר ה' עמדו על דרכים וראו ושאלו לנתבות אולם אי-זה דרך הטוב ולכו בה ומצאו מרגוע לנפשכם".

דן תיכון: ובכן, הבה נחפש ביחד את הדרכים הטובות ונצעד ביחד קדימה.

דן תיכון: שלום לך, עם ישראל.

דן תיכון: שלום לך.

דן תיכון: תודה על ההקשבה.

דן תיכון: (מחיאות כפיים)

דן תיכון: תודה לנשיא אוקראינה, אורח הכנסת.

דן תיכון: ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני נשיא מדינת ישראל, עזר ויצמן, ורעייתו, אדוני נשיא אוקראינה, ליאוניד קוצ'מה, ורעייתו, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, אדוני הנשיא, התרגשתי מאוד מהמעשה היפה והחשוב של מסירת אותן הקלטות של גדולי היצירה העברית והיהודית מאוקראינה.

בנימין נתניהו: זו מעין סגירת מעגל, והיא מבטאת גם את הזיקה שקיימת בין מדינת ישראל ועם ישראל לבין מדינתך.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם שמת לב, אדוני נשיא אוקראינה, שהרחוב הראשי שעובר ליד משרד החוץ, שבו ביקרת, נקרא על שמו של יצחק בן-צבי, הנשיא השני של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: מוצאו מאוקראינה.

בנימין נתניהו: אם תסתכל בשמות הרחובות בכל אחת מערינו תמצא רבים ממייסדי התנועה הציונית: ז'בוטינסקי, דיזנגוף, אוסישקין, לילינבלום, פינסקר, אחד העם – וגם, כמובן, גדול משוררינו – חיים נחמן ביאליק; כולם נולדו באוקראינה.

בנימין נתניהו: אתמול נכחתי עם נשיא המדינה בטקס לציון יום פטירתה של ראש הממשלה גולדה מאיר, זיכרונה לברכה.

בנימין נתניהו: גם היא נולדה באוקראינה.

בנימין נתניהו: היום יש שני שרים בממשלת ישראל – נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין, שגם הם נולדו באוקראינה.

בנימין נתניהו: ייתכן מאוד, אדוני הנשיא, שתתרשם שבישראל אין מישהו שלא נולד באוקראינה, אך אני יכול לאשר לך, שיש כמה וכמה שהצליחו להיוולד במקומות אחרים.

בנימין נתניהו: אבל האמת היא, שכ-300,000 מאזרחינו, חלק נכבד מאוד מאוכלוסיית המדינה, הם יוצאי אוקראינה.

בנימין נתניהו: אמרתי לך באחת מפגישותינו, שלהערכתי, ללא הפריחה של המחשבה המדינית – למעשה, של הציונות המדינית – כפי שהיא התפתחה באודסה, וללא תחיית התרבות העברית והשפה העברית, כפי שהיא התפתחה באודסה, ספק אם היתה קמה מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אודסה היתה אותו מחוז בקיסרות הצארית שהותירו לפריחה אינטלקטואלית, ועמנו שאף את אוויר החופש הזה ועשה בו שימוש גדול לתחייתנו הלאומית באוקראינה.

בנימין נתניהו: אני מזכיר את תרומתה העצומה של יהדות אוקראינה לציונות ולמדינת ישראל לא מפני שאני רוצה להתעלם מהחלק האיום והמחריד של ההיסטוריה שלנו שם.

בנימין נתניהו: אין לנו רצון ואין לנו רשות לשכוח את אשר נעשה לעמנו באוקראינה.

בנימין נתניהו: זו אחת מן הטרגדיות הגדולות ביותר של עמנו ושל האנושות כולה.

בנימין נתניהו: לעולם לא נשכח את קורבנות העם היהודי בשואה באוקראינה.

בנימין נתניהו: התשובה שלנו, אדוני הנשיא, על מה שקרה שם היא מה שקרה פה.

בנימין נתניהו: התשובה שלנו על השואה היא הציונות, שהחזירה את העם היהודי למולדתו, חידשה בה את ריבונותו והשיבה לעם חסר ישע את כוח המגן והישועה.

בנימין נתניהו: ואילו התשובה השנייה על מה שקרה באוקראינה היא מה שקורה באוקראינה עכשיו – המאבק הבלתי מתפשר, אדוני הנשיא, שאתה הכרזת עליו גם שם וגם כאן, מעל במת הכנסת, נגד האנטישמיות.

בנימין נתניהו: האנטישמיות מתחילה תמיד בפגיעה ביהודים, אבל לעולם אינה נשארת פגיעה רק ביהודים.

בנימין נתניהו: היא מעין יבלית מורעלת ומרעילה שפושה בכל חלקה, בכל ערוגה; בסופו של דבר – בכל חברה.

בנימין נתניהו: הקרב נגד האנטישמיות הוא הקרב נגד שנאת חינם בין אדם לאדם.

בנימין נתניהו: לכן את היבלית הזאת צריך לנכש ולחזור ולנכש.

בנימין נתניהו: שמעתי את דבריך, אני לא חשבתי שאלה דברי פרופגנדה, לא חשבתי שאלה דברי סרק הנאמרים מן השפה ולחוץ.

בנימין נתניהו: אני מאמין כי אתה יודע, כך התרשמתי משיחתנו, שחברה שמבקשת לשמור על בריאותה, להבטיח את עתידה, חייבת להילחם בנגע הזה ללא הרף, ללא רחם.

בנימין נתניהו: אפילו היום, אחרי מוראות השואה, קיימת קהילה יהודית גדולה ופעילה באוקראינה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעריכים את הדמוקרטיה האוקראינית החדשה, שמעניקה חופש פעולה לארגונים היהודיים ומאפשרת להם, כפי שאמרת כאן, את חופש העלייה לישראל ואת חופש ההגירה בכלל.

בנימין נתניהו: אין לי ספק שאוקראינה תעשה ככל אשר היא יכולה לעשות כדי לשמר את מורשת העבר העשירה של יהודיה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיחסים ההדוקים וההוגנים בין ממשלת אוקראינה לבין הקהילה היהודית שם יביאו תועלת לשתיהן, כשם שאני בטוח שההסכמים שנחתמו היום בין שתי המדינות – ישראל ואוקראינה – יביאו לכולנו תועלת עצומה בכל שטחי החיים.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים, שאוקראינה היא מדינה מתחדשת, בעלת מסורת עתיקה ועשירה, וזה גורם לנו קודם כול רגש של הזדהות, משום שגם אנחנו מדינה מתחדשת בעלת מסורת עתיקה ועשירה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעוניינים בהצלחתכם, בהצלחת ההתחדשות וגם בהצלחת הניסיון לחופש וניצחון החופש על העריצות – זה מה שמייצג המאמץ הגדול לכונן דמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה אמיתית.

בנימין נתניהו: ואכן, לשמחתנו, אוקראינה תחת השלטון של ממשלת אורחנו הנכבד היתה לגורם מייצב באזור ולמדינה המזוהה עם המערב.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, אנחנו צופים בהבנה ובאהדה במאמצים שלך להנהיג רפורמות כלכליות, להאיץ את ההפרטה, להילחם באינפלציה, למשוך השקעות חוץ.

בנימין נתניהו: למדתי ממך היום כשסעדנו ביחד, שאתה גם עומד לקצץ בתקציב המדינה של אוקראינה סכום שהוא די זהה לסכום שאנחנו מתכוונים לקצץ כאן.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לך, אם בחודש הקרוב תרצה לבקר בכנסת, נוכל להחליף רשמים על המעשה הבלתי-פופולרי, הקשה והנחוץ הזה.

בנימין נתניהו: הוא נחוץ משום ששנינו מתכוונים לתקן את הכלכלה, להבריא אותה ולהביא שגשוג לכלל אזרחינו, ובמיוחד לשכבות הנחשלות, שהן תמיד הקורבן הראשון, הקורבן הקשה ביותר של מדיניות כלכליות בלתי נכונה.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו מקווים להצלחתכם, ואני בטוח שאתם גם מקווים להצלחתנו.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, אוקראינה היא מדינה גדולה, היא נמצאת במרחק של שלוש שעות טיסה מארצנו.

בנימין נתניהו: היא בעיני בעלת פוטנציאל אדיר.

בנימין נתניהו: ישראל היא מדינה קצת יותר קטנה, כפי שאתה יודע, אבל היא הופכת במהירות להיות מעצמה טכנולוגית עולמית.

בנימין נתניהו: הכלכלות של שתי המדינות שלנו משלימות זו את זו, ואני מקווה ומאמין שההסכמים הרבים שחתמנו היום יגבירו את שיתוף הפעולה המסחרי והתעשייתי והכלל-כלכלי בין שתי המדינות.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שאתה רואה כמוני את טיב ההסכמים שחתמנו כהסכמים שמסייעים לאותם אנשים שיעשו את העסקים, ליזמים, לבעלי החברות, למנהלים, לעשות באמת עסקים בין אוקראינים ובין ישראלים.

בנימין נתניהו: מובן שהמדינות שלנו יסייעו ויפחיתו את הסיכון במידה שהדבר ניתן.

בנימין נתניהו: אנחנו מעריכים את קשריה של אוקראינה במישורים המדיניים והכלכליים עם מדינות האזור.

בנימין נתניהו: אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לתמיכה המתמשכת שלכם בתהליך השלום.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, אמרתי שהביקור שלך כאן סוגר מעגל.

בנימין נתניהו: לפני כמה שנים עמד פה מלך ספרד, שבא מסוף מערב.

בנימין נתניהו: גם שם היתה טרגדיה נוראה.

בנימין נתניהו: המעגל נסגר בבואו לכאן ובחידוש רשמי של היחסים בין ישראל לספרד.

בנימין נתניהו: מספר הקורבנות של העם היהודי מגלות ספרד כמעט משתווה למספר הקורבנות של מה שקרה באוקראינה.

בנימין נתניהו: אני רואה בביקורך פה, ביקור נשיא אוקראינה המתחדשת, את סגירת המעגל המזרחי ופתיחתו של מעגל חדש של שגשוג ותקווה, וכן גם של שלום.

בנימין נתניהו: אנחנו מחויבים לשלום; לא רק לתהליך השלום אלא להשגת השלום.

בנימין נתניהו: אני מאמין שנשיג אותו.

בנימין נתניהו: זה לא קל משום ששלום אמיתי משיגים מתוך שוויון, כלומר מתוך הדדיות, כיבוד הסכמים הדדי, מחויבות הדדית לרדת מדרך האלימות ולעלות על דרך של אי-אלימות לצורך השגת אותו שלום שכולנו מייחלים לו.

בנימין נתניהו: אנחנו נשיג את השלום הזה גם עם הפלשתינים, שלום של קבע, ואני מאמין שגם עם סוריה וגם עם הלבנונים.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, קיבלתי בשמחה את הזמנתך לבקר באוקראינה.

בנימין נתניהו: אני מניח שאני אעשה זאת בתוך זמן קצר, ואני מניח שאני אעשה זאת בטיסה.

בנימין נתניהו: אבל לא ירחק היום שבו ישראלים יוכלו לבקר באודסה כשהם עושים דרכם ביבשה דרך לבנון ואולי גם דרך דמשק.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לבקר בקרוב באודסה.

בנימין נתניהו: אני בטוח שאני ארגיש שם בבית, כי שמעתי שראש העיר אודסה מתכוון לקרוא לאחד הרחובות על שם ז'בוטינסקי.

בנימין נתניהו: ואני אשמח לבוא לרחוב הזה.

בנימין נתניהו: למען רחובות השלום, למען הידידות בין שני עמינו, אני מברך אותך כאן, בארץ-ישראל, בשם מדינת ישראל ועמה – ברוך הבא.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים)

דן תיכון: תודה לראש הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני נשיא מדינת ישראל, אדוני נשיא אוקראינה, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אנו מקבלים בברכה את פני מנהיג אוקראינה החדשה ליאוניד קוצ'מה, אוקראינה שהחליטה לפרוש משלוש רעות חולות: מהאנטישמיות, מהטוטליטריות ומן האחיזה המאיימת בנשק גרעיני; אוקראינה שהחליטה לחזור לעצמה כארץ גדולה לא רק במפה הסובייטית לשעבר אלא גם במפה של אירופה המתאחדת, כארץ המחפשת ידידים חדשים, כארץ הצמאה לשותפויות חדשות; אוקראינה החותרת להיכנס למאה ה-21 לא רק כאסם של תבואה, אלא כהבטחה מדינית וחברתית חדשה.

שמעון פרס: אוקראינה חרותה היטב בהיסטוריה של עמנו.

שמעון פרס: היא חרותה במכאוביו ובייסוריו של העם היהודי, היא גם חרותה בקיומו ובתרבותו.

שמעון פרס: בצד האנטישמיות, הרדיפות והשכול, שהיו לא אחת מנת חלקנו באוקראינה – היות שראש הממשלה הזכיר כמה אנשים יוצאי אוקראינה בכנסת, אני רוצה להוסיף לרשימה הזו את פרופסור שבח וייס, שרוב בני משפחתו נהרגו בידי הנאצים באוקראינה והוא עצמו ניצל על-ידי אוקראינית חסידת אומות העולם, ואנחנו חייבים תודה מיוחדת על כך שהוא יכול להיות כאן עמנו היום.

שמעון פרס: אנחנו יודעים, שהתרבות המפוארת הזאת היתה ברבות הימים גם לתרבות העברית וגם לתרבות הציונית.

שמעון פרס: אדוני הנשיא, אני זוכר את ביקורי באודסה הטבולה בירק כובש לב, בנמל שיש בו מזחים היסטוריים ובבית-האופרה הנושא סימני גדולה תרבותית.

שמעון פרס: אני זוכר כיצד הלכתי בין בתיה העתיקים של העיר, מתעכב מפעם לפעם ליד בית, וכל אחד מהם היווה תחנה, עריסה להולדת ישראל החדשה; ליד המקום שבו כתב ויצר חיים נחמן ביאליק, ליד המקום שבו פעלו אחד העם, שלום עליכם, טשרניחובסקי, ז'בוטינסקי.

שמעון פרס: הרגשתי כאילו אני מתהלך בחדר הילדים של מדינת ישראל.

שמעון פרס: הרגשתי את סימני הקריאה של הילדים החדשים אשר מהם צמחה ישראל החדשה.

שמעון פרס: יכולתי לחוש עדיין את טעמם של ביל"ו, של חיבת-ציון, בעיר הזאת אשר בה רומנטיקה יכולה לחיות בצדה של תרבות גדולה מאוד.

שמעון פרס: אוקראינה היא ארץ רחבת ידיים ואחת המדינות הגדולות והמאוכלסות באירופה.

שמעון פרס: גם אוקראינה ניצבת מול מציאות חדשה, שגבולות קודמים הולכים ומיטשטשים בה.

שמעון פרס: לכלכלה אין גבולות, המדע אינו מתעכב בתחנות המכס, המידע אינו נעצר ליד מסכי ברזל והטילים לא מתרשמים מגדר הגבול.

שמעון פרס: אל מול מציאות זו, תפיסות מסורתיות של כלכלה כמו גם של ביטחון עוברות טלטלה חזקה ומשנות את פניהן.

שמעון פרס: נוכח ההזדמנויות והסכנות החדשות הולך ומתחוור, כי עלינו לפעול הן כמדינות בעלות זהויות תרבותיות שונות והן כעולם שגורלו אחד, כדי שהדורות הבאים לא יהיו קורבן לעיוורוננו שלנו היום.

שמעון פרס: אוקראינה יכולה לתרום לכך רבות, בהיותה ארץ עשירה לא רק בנכסי חומר – עץ, ברזל, פחם, גז ותבואה – אלא גם בנכסי אנוש מבטיחים ומעוררים התפעלות.

שמעון פרס: אוקראינה עשתה שם לעצמה ביכולתה התעשייתית ובקידומה המדעי.

שמעון פרס: עם אוקראינה חדשה זו ישראל מעוניינת לשתף פעולה; לשתף פעולה עם מה שכבר קיים וגם עם מה שצפוי לארץ הגדולה הזאת, מפני שעכשיו אתם חושפים מחדש את הפוטנציה האוקראינית הגדולה.

שמעון פרס: אני מקווה, ששיתוף פעולה זה יניח ערוצים לשיתוף פעולה מדעי, טכנולוגי וכלכלי בין שתי הארצות שלנו ויאפשר לאוכלוסייה היהודית לחיות את חייה כפי שנהוג כיום בהרבה ארצות אמריקניות ואירופיות.

שמעון פרס: הזדמן לי להיפגש עם הנשיא קוצ'מה בהזדמנות קודמת, ואני יודע עד כמה הוא נושא את עיניו למערכת יחסים חדשה עם העם היהודי בכלל ועם מדינת ישראל בפרט.

שמעון פרס: אנו שמחים, אדוני הנשיא, על בואך אלינו.

שמעון פרס: הבה נקווה שיחדיו נצמיח תקווה חדשה לבני העמים שלנו.

שמעון פרס: אדוני הנשיא, ארצך היא פרק בהיסטוריה של עמי, אין אנו יכולים לשכוח פרק זה לטוב ולרע.

שמעון פרס: אבל יש לנו רשות מלאה לכתוב בדברי ימי עמנו פרק חדש, שאם גם לא ישתכח כל הכאב, הוא יבטיח את כל התקווה.

שמעון פרס: ביקורך כאן, אדוני, הוא בגדר פתיחתו של פרק חדש זה.

שמעון פרס: אני מצטרף לברכות של קודמי ומברכך כאן בקרבנו.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת שמעון פרס.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיאים! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא אוקראינה ונשיא מדינת ישראל.

ש' יעקבסון: ) (תרועת חצוצרות)

דן תיכון: רבותי, חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: אני מכריז על הפסקה לחמש דקות.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:45 ונתחדשה בשעה 17:03.

דן תיכון: )

דוד טל: חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת המליאה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20) (תשר), התשנ"ז–1996; לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996; והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28), התשנ"ז–1996.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי כללי), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת א' רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – תנאי מחיה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – השלכת פסולת בניין מרכב), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הודעת פיטורין, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – עיכוב מסירה לאימוץ), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – הרחבת תחולת החוק), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת י' שריד וי' כץ; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – פירוט עילת צו מאסר או הבאה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – תשלום המס על-ידי הקונה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – השמדת תיקים סגורים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – אתר תיירות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עדכון השכר), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – סמכות שר לפטור ממכרז), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – איסור חקירת קטין שלא בנוכחות אפוטרופוס או ברשותו), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מימון ממשלתי ללומדים מקצועות ריאליים במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הטלת תשלום ארנונה על בעלים),

ש' כרם: התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שיעורי המס על הכנסה שאינה מיגיעה אישית), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקון – תשלום ארנונה על מבנים ריקים), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' פורז וא' הירשזון; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון – השבה מעודכנת), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הדיינים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – הגדרת ראש רשות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק זכויות אנשים הסובלים מתסמונות נדירות, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – משך המעצר בצו), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – זכויות עובדים בהפרטה), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת ש' עמור וא' הירשזון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 21 – חפיפה וחובת דיווח), מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת מקדימור), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק למניעת הגירה שלילית מירושלים, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת א' פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (פסלות מחמת פשיטת רגל או מרמה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – נציגי ציבור), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית (השתתפות המדינה במימון), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק מקלט לנשים מוכות (השתתפות המדינה במימון), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק השיפוט הצבאי (חקירת תאונות בצבא), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עילות לתובענה ייצוגית),

ש' כרם: התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הגבלת פיטורי נפגע עבודה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי הבריאות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – קווי פעולה של חברות ממשלתיות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובדי חברת חשמל), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות לספורטאי חוץ), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק הדגל והסמל, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק ההמנון הלאומי, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק למניעת הגירה שלילית מתל-אביב–יפו, פתח-תקווה, ראש-פינה ויסוד-המעלה, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד לצורך זכאות וקצבה), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הרישום לאוניברסיטאות, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות עבודה), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת ע' פרץ וע' מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לעבודה נדרשת), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי (תיקון – תעודת הוקרה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכללת עיוור בהסכם ניידות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ביטול בהדרגה של העדפת תוצרת הארץ ותוצרת אזורי עדיפות לאומית), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – חובת ביטוח כלי ירייה), התשנ"ז–1996,

ש' כרם: מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36 – השפה העברית בכנסת), מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הגדלת הפטור), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השלמת מימון הסל), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הגבלת הוצאות פרסום), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

דוד טל: היא הועברה לוועדה ביום 4 בדצמבר 1995.

דוד טל: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעת חוק, התשנ"ג–1993, אני מודיע למליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה והרווחה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

מקסים לוי: הצעת החוק היא שילוב של כמה הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת מאיר שטרית, תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וענת מאור, שאוחדו בקריאה המוקדמת בכנסת הקודמת ועברו בקריאה ראשונה בדצמבר 1995.

מקסים לוי: עיקרי ההצעה: להגדיל את גובה שכר המינימום מ-45% ל-50% מהשכר הממוצע.

מקסים לוי: בעניין זה כולל הסעיף שתי גרסאות: האחת – שכר המינימום יישאר 45% מהשכר הממוצע; השנייה – שיעורו יגדל ל-50%.

מקסים לוי: וכן – לעדכן את שכר המינימום פעמיים בשנה במקום פעם בשנתיים, כפי שהדבר נעשה היום.

מקסים לוי: זאת, לאחר שהוברר שבמהלך השנתיים נשחק שכר המינימום בקרוב ל-10%.

מקסים לוי: וכן – להוציא את כל הפרמיות מחישוב שכר המינימום.

מקסים לוי: הוועדה קיימה דיונים ממושכים בנושא ושמעה את נציגי כל הגורמים ואת העמדות השונות לגבי הצעת החוק.

מקסים לוי: כאמור, הוועדה החליטה להחיל על הצעת החוק את דין הרציפות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצבעה על הודעת ועדת החוץ והביטחון להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 1

בנימין אלון: זאת רק הודעה.

תמר גוז'נסקי: על הודעה לא מצביעים.

דוד טל: גברתי, זו הצבעה – קיבלתי אינפורמציה נכונה.

דוד טל: אנחנו נאפס שוב את הלוח ונאפשר לחברי הכנסת להצביע.

דוד טל: זו הצבעה על הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה.

דוד טל: חברי הכנסת, בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ועדת החוץ והביטחון – 9 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דוד טל: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני מודיע שהודעת ועדת החוץ והביטחון על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10) נתקבלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים להחלטת הכנסת בדבר העמדת גופים העוסקים בקבורת נפטרים לביקורת מבקר המדינה.

דוד טל: יציג את ההחלטה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציע לכנסת את הצעת הוועדה שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, והיא מוגשת פה אחד: להחיל את ביקורת מבקר המדינה על חברות קדישא ועל הגופים העוסקים בשירותי קבורה.

רן כהן: המצב החוקי היום הוא, שאין החלה מפורשת בחוק מבקר המדינה אף שמדובר בשירות ציבורי מובהק הממומן כולו על חשבון הביטוח הלאומי – תחום שממש כל הציבור נזקק וצריך לו.

רן כהן: אומנם, סעיף 9(6) לחוק אינו כולל הגדרה מפורשת על חברות קבורה ושל חברות קדישא.

רן כהן: הדבר מצריך את החלטת הכנסת ואת ההצבעה שלה, ולכן קיימנו בוועדה דיון בנושא הזה בהשתתפות חילונים ודתיים – ואין בעיה בנושא – ועם מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת; ומייד אקרא את הצעתנו.

רן כהן: אני רוצה להדגיש שהיתה גם פנייה מפורשת של הגברת מרים בן-פורת בנושא, ובעצה אחת אתי הגשנו את ההצעה לוועדה, והיום אנחנו מגישים אותה לכנסת.

רן כהן: בישראל יש היום כ-500 חברות קדישא.

רן כהן: כ-110 חברות פועלות בתחומים העירוניים – הן, בעצם, החברות העיקריות.

רן כהן: גם ביניהן יש, כמובן, חברות גדולות מאוד וחברות קטנות מאוד, אבל הן, כולן, ללא פיקוח.

רן כהן: בישראל יש כ-36,000 קבורות בשנה.

רן כהן: הביטוח הלאומי שילם בעבור כולן סכום של כ-100 מיליון שקלים בשנת 1996.

רן כהן: ושוב אני מדגיש – ללא פיקוח, אף כי הנתונים והתנאים לגבי התשלומים שונים מעיר גדולה לעיר בינונית, מעיר בינונית למועצה מקומית, ומכאן ליישובים קטנים, למקומות שיש בהם חציבה, מקומות שאין בהם חציבה – הנושא הזה נמצא, כל כולו, בתחום הפעולה של החברות שעוסקות בשירותי קבורה.

רן כהן: בשנה הזאת אנחנו במצב שבו, נדמה לי, כל אדם מבין, שהסכומים הולכים וגדלים, הקבורות הולכות ומתרבות, לדאבוננו, ואם רוצים לקיים שירות ציבורי מבוקר אין דרך אלא להחיל את ביקורת מבקר המדינה על הנושא הזה.

רן כהן: לכן מוגשת ההצעה בדבר העמדת גופים העוסקים בקבורת נפטרים לביקורת מבקר המדינה, ואני אקרא אותה: "לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח–1958, מחליטה הכנסת להעמיד לביקורת מבקר המדינה כל חברה קדישא וכל גוף אחר המורשה כדין לעסוק בקבורת נפטרים.

רן כהן: אולם הביקורת על חברה קדישא, או גוף כאמור, לא תופעל, והוראות הפרק השביעי לחוק לא יחולו עליהם, אלא אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת או מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור החליטו על כך ובמידה שהחליטו.

רן כהן: תחולת החלטה זו מתחילת שנת התקציב 1996".

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, ידידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: בבקשה.

נואף מסאלחה: – – –

דוד טל: אני אוסיף את קולו אם הוא לא יספיק.

דוד טל: הוא הספיק.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר העמדת גופים העוסקים בקבורת נפטרים לביקורת מבקר המדינה נתקבלה.

דוד טל: 14 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים – – –

חיים אורון: – – –

דוד טל: סליחה, אתה רוצה להוסיף את קולך?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אורון, אני מוסיף את קולך; גם את קולו של חבר הכנסת בן-מנחם.

דוד טל: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מודיע שהחלטת הכנסת בדבר העמדת גופים העוסקים בקבורת נפטרים לביקורת מבקר המדינה עברה.

דוד טל: ממדי העוני

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 791, 793, 795, 797, 831 ו-851, בנושא: ממדי העוני; הצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן, תמר גוז'נסקי, אברהם שוחט, אבנר חי שאקי, יורי שטרן ומשה גפני.

דוד טל: ההצעה הראשונה – חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לגמרי באקראי העליתי קודם גם את הצעת ההחלטה בענייני ביקורת המדינה, וגם הפעם אני פותח את הדיון בנושא ממדי העוני לאחר הדוח על ממדי העוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו יכולים להתברך מזה וגם להיות מודאגים ועצובים מזה.

רן כהן: אנחנו יכולים להתברך משום שזאת הפעם הראשונה לאחר שנים ששיעור העניים במדינת ישראל קטן; לעומת זאת, מספר העניים במדינת ישראל גדל.

רן כהן: על השיעור הנמוך אנחנו יכולים לשמוח, משום שזאת הפעם הראשונה אחרי שנים רבות ששיעור העניים בישראל קטן.

רן כהן: על המספר הגדל של האנשים, בכלל זה ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, אין לנו אלא להיות עצובים ומודאגים.

רן כהן: ובכל זאת מעניין מאוד לשאול את השאלה, הכיצד קרה שחלה ירידה בשיעור העניים במדינת ישראל.

רן כהן: השאלה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה, משום שהיתה מלחמה, והיא עדיין נמשכת, נגד כל מי שעוסק בנושא החברתי ודואג לו.

רן כהן: מה לא כינו אותנו?

רן כהן: – פופוליסטים, מי שמנסים לחזר אחרי אנשים, מי שמדברים בשם העניים, כל כינויי הגנאי שבעולם.

רן כהן: אבל עובדה אחת נחרצת קיימת: היתה ממשלה שנתנה תשומת לב לנושא הזה, הקצתה לו אמצעים – לא מספיק, אולי, אבל הקצתה אמצעים – התמודדה עם הבעיות המרכזיות של העוני – אבטלה גורמת לעוני, חוסר דיור גורם לעוני, שכר נמוך גורם לעוני, קצבאות נמוכות גורמות לעוני, ביטול וסלקטיביות של קצבאות ילדים גורמים לעוני, אלה היו הדברים שהממשלה הקודמת, הממשלה הטובה, עשתה, ואכן שיעור העניים ירד.

רן כהן: העניין הזה נחרץ, אי-אפשר להתווכח עליו; ובכל זאת מספר העניים גדל.

רן כהן: הוא גדל משום שהאוכלוסייה בכללה גדלה ומשום שבפעם הראשונה כלל הסקר אוכלוסיות שבעבר לא היו כלולות בו.

רן כהן: מה שאנחנו צריכים ללמוד מזה הוא עניין אחד פשוט: כאשר מתמודדים עם נושא העוני – אפשר להקטין אותו.

רן כהן: בניגוד לתזות של כל מיני כלכלנים, פרופסורים וכל מיני אידיאולוגים למחצה או לרביע שמנסים להטיף שאי-אפשר, שבכל חברה יהיו עניים – כאילו שאנחנו לא יודעים – השאלה היא כמה עניים, והשאלה היא באיזה עומק עוני מדובר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נתמודד גם בממשלה הזאת עם כל נושא העוני, אבל אני אומר, באחריות, שאם מה שמוגש בתקציב הנוכחי ימומש – שנת 1997 תהיה שנה מקוללת מבחינת הרחבת ממדי העוני.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שכל מה שמוצע מהופך לאותה מדיניות שבעזרתה הביאה שהממשלה הקודמת להקטנת שיעורי העוני, ממש אחד לאחד.

רן כהן: על-פי תקציב 1997 האבטלה תגדל, על-פי תקציב 1997 הקצבאות ייפגעו, על-פי תקציב 1997 הרווחה תקטן, על-פי תקציב 1997 יתעשרו המאיונים העליונים.

רן כהן: בכל מקום שבו מצוי העושר הרב ביותר – לא רק שאין קיצוץ אלא תהיינה תוספות; בכל מקום שבו מדובר על האוכלוסיות הגבוליות, שאותן אפשר לחלץ מהעוני – תהיה פגיעה.

רן כהן: וזה לא משום שאין היכן לקצץ.

רן כהן: יש היכן לקצץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, שיושב אתנו כאן, יודע, נדמה לי, שהיו לנו הרבה מאוד מאבקים בנושא של הפחתת עלות העבודה, והוא כבר מכיר בכך, נדמה לי, שאין שום הצדקה בעולם שהממשלה השנה הזאת שבה היא מקצצת – מילא, הוא הרחיב – כשהממשלה מקצצת, שהיא לא תקצץ בהפחתת עלות העבודה.

רן כהן: כאשר מדובר ב-8.5 מיליארדי שקלים שהחביאו אותם בתת-סעיפים ובאיזה סעיפים עוקפים – – –

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לסיים.

רן כהן: אני מייד מסיים, אדוני.

רן כהן: הכול באיזו טענה?

רן כהן: – שלא רוצים להטיל מסים.

רן כהן: ואני שואל אתכם בכל הרצינות – כאשר מקצצים 850 מיליון שקלים מקצבאות, זה לא מסים?

רן כהן: וכשמקצצים 150 מיליון שקלים מגמלאים, זה לא מסים?

רן כהן: וכשמקצצים 18 מיליון שקלים מפרויקט שיקום השכונות, זה לא מסים?

רן כהן: וכשמקצצים במענקים לחיילים משוחררים, בתקציב הגמילה מסמים, כשמטילים היטל על ביקור אצל רופא – זה לא מסים?

רן כהן: כל אלה מסים; רק על מי?

רן כהן: – על אלה שאין להם.

רן כהן: לעומת זאת, על כל אלה שהכיסים שלהם תפוחים לא רק שלא מטילים מסים – אדרבה, שם מוסיפים.

רן כהן: זה עוול שאסור שיהיה.

רן כהן: היתה ממשלה שהיה לה עניין להקטין את מספר העניים – היא ידעה את הכלים.

רן כהן: נדמה לי, שהממשלה הזאת למדה דבר אחד – יותר עניים יצביעו בשבילה; אז היא צריכה לעשות שיהיו יותר עניים בישראל, בתקווה שהם יצביעו בשבילה גם בפעם הבאה.

דוד טל: תודה רבה.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת שאול עמור – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, הנתונים על ממדי העוני מזעזעים את כולנו, אבל אני רוצה להדגיש, שמתחת לקו העוני חיים, לפי הנתונים הרשמיים, כ-400,000 ילדים, וצריך להוסיף על המספר זה עוד 300,000-200,000 ילדים שחיים קצת מעל קו העוני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שקו העוני – עוד שקל אתה מעבר לקו; לכן אנחנו מדברים על 700,000-600,000 ילדים לפחות.

תמר גוז'נסקי: אחד מכל שלושה ילדים במדינת ישראל חי בעוני.

תמר גוז'נסקי: אני מדגישה זאת, כי אנחנו לא תופסים, לפעמים, עד כמה התופעה המסתתרת מאחורי המספרים נפוצה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לקשור את הדברים שאני אומרת עכשיו להודעה של חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בעניין שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עניים, והרבה פעמים חושבים שעני זה מסכן שיושב בבית ולא עושה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אבל האמת היא, שבקרב המשפחות העניות יש הרבה מאוד משפחות שיש בהן מפרנס שמוציא את נשמתו בעבודה, אבל מביא הביתה שכר זעום כל כך, שיחד עם קצבאות הילדים משאיר את המשפחה מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים רשמיים, 500,000 מהעובדים במדינת ישראל משתכרים שכר מינימום או פחות משכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי הביא נתונים על 350,000 שרשומים אצלו, ששכרם מחושב למשרה מלאה הוא שכר מינימום או מתחת לשכר המינימום, ועל זה צריך להוסיף עוד, משום שהחישובים של הביטוח הלאומי כוללים בתוכם מרכיבים שאינם שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על חצי מיליון מפרנסים במדינת ישראל שמשתכרים שכר מינימום או פחות משכר מינימום, ברור שאם רוצים להיאבק בעוני חייבים לעשות מעשה כדי – א.

תמר גוז'נסקי: ששכר המינימום יהיה באמת 45% לפחות; ב.

תמר גוז'נסקי: להעלות את שכר המינימום עוד ב-10%.

תמר גוז'נסקי: קמה זעקה גדולה של התעשיינים: אם יעלו את שכר המינימום ולו באגורה אחת – סוף העולם.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהתעשיינים מפעילים לחץ על כל חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שכמוני גם חברי כנסת אחרים קיבלו שיחות טלפון ומכתבים ופניות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על 10%.

תמר גוז'נסקי: זה עוד שקל לשעה, עוד 200 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: עשיתי חשבון, כאשר לקחנו את 60 מיליארד השקל, שמשנת 1986 עד שנת 1996 שולמו למעבידים כסובסידיה להורדת עלות העבודה, מה שנקרא – – –

דוד טל: למען הדיוק, 56 מיליארד.

תמר גוז'נסקי: זה עד יוני.

תמר גוז'נסקי: בנובמבר הגענו ל-60 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אם מדינת ישראל היתה לוקחת את 60 מיליארד השקל ומוסיפה את ה-10% האלה לשכר המינימום, זה היה מספיק לממן את כל מקבלי שכר המינימום, את התוספת לכל מקבלי שכר המינימום לחמש שנים.

תמר גוז'נסקי: אבל גם הממשלה הקודמת, הממשלות הקודמות וגם הממשלה הזאת עושות את ההבחנה הזאת:

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בגידול רווחים – זה לתועלת המשק; כאשר מדובר בגידול השכר – זה תמיד לרעת המשק.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהכנסת הזאת, שהיום הונח החוק הזה על שולחנה, צריכה להיערך לכך שבעוד שבועיים החוק יועבר.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון.

תמר גוז'נסקי: כשמדברים על עוני, צריך גם לראות את מרכיבי העוני מבחינה חברתית.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצות ברורות מאוד.

תמר גוז'נסקי: למשל, הקבוצות של תושבי ירושלים ובני-ברק, שיש בהן הרבה חרדים שחיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: ויש אוכלוסייה ערבית.

תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא כ-17% מהאוכלוסייה בלבד, אך היא מחצית האוכלוסייה שחיה מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: הילדים הערבים מהווים מחצית מהילדים שחיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכאשר אנחנו מדברים על מאבק בעוני, על חילוץ ילדים במשפחות החיות מתחת לקו העוני, אנחנו חייבים לעשות צעדים שגם יפעלו באופן מכוון לאותן משפחות, לאותן קבוצות באוכלוסייה שסובלות מעוני כלכלי וסובלות גם מחינוך עני ומשירותים עניים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגשתי הצעה לסדר-היום בעניין פרסום הדוח על ממדי העוני של הביטוח הלאומי, מכיוון שבמשך ארבע השנים שבהן כיהנתי כשר האוצר הנושא הזה עמד על סדר-היום ועקבתי אחריו בעניין רב.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר ראיתי את הנתונים של השנה היה ברור לי, שהעוני, לצערי הרב, קיים במדינת ישראל, וזו תהיה איוולת להגיד שבחברה שלנו אין אוכלוסיות שחייהן קשים, שיש להן מצוקה בבית – אבל בכל אופן יש, לשמחתי הרבה, הסתמנות של מגמה מסוימת, ועליה אני רוצה לדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אהיה מאוד לא פופולרי באולם הזה, ואולי גם אצל חלק גדול מאלה שצופים היום בטלוויזיה, אך אני מוכרח להגיד את עמדתי בעניין שכר המינימום.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מתפלא על ששר האוצר לא היה כאן בשעה שדנו ברציפות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאסור היה להעביר את הרציפות בעניין שכר המינימום, לא כי אני דואג פחות ממישהו אחר לעובדים במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני משוכנע במאה אחוז, שבנסיבות שבהן המשק הישראלי מתחרה, הדבר יפגע דווקא בחלשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברת הכנסת גוז'נסקי לא לחשוב ש-250 שקל נוספים עלולים לגרום לכך שדווקא באוכלוסיות החלשות, דווקא במגזר הערבי והדרוזי לא תהיה תופעה של סגירה של מפעלים עם כושר תחרות נמוך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שוחט, אתה באופוזיציה – – – מותר לך, לשם שינוי.

 אברהם-בייגה שוחט: גם באופוזיציה אני אומר את האמת שאני חושב.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא יעזור לך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים שחשבתי קודם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש רוב באולם הזה נגד, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, ואמרתי את זה בסיעה, ואני אומר את זה כאן באופן גלוי.

 אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול זאת ההערכה שלי, בדברים האלה אני מאמין, אני רוצה שאנשים יחיו יותר טוב בארץ, אני רוצה שתהיה תעסוקה, ואני חושב שההחלטה הזאת, שנראית כל כך פשוטה וכל כך צודקת, בסיכומו של דבר תפגע דווקא בחלשים, וזה לא חשוב אם אני כעת באופוזיציה או בקואליציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי בעניין כי אני חושב שזו לא החלטה קטנה, ואני יודע שהרבה יותר נעים לעמוד כאן ולדבר בעד העניין.

משה גפני: – – – אני לא נמצא באופוזיציה, אבל אתה לא צודק.

דוד טל: זו זכותו וזו דעתו.

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: כך חשבתי קודם וכך אני חושב עכשיו.

דוד טל: סליחה, אדוני, אם אני מבין נכון, אם אני אוריד את שכר המינימום מ-2,080 שקל ל-2,000 שקל זה יתרום למשק?

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר תמיד להביא דברים לאבסורד.

משה גפני: אני אסביר אחר כך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, יש לנו תעשיות לא מעטות, שלצערי הרב לא יכולות להתקיים אם רמת השכר תעלה; לא יכולות להתקיים.

תמר גוז'נסקי: אולי בגלל שער הריבית, אולי בגלל שער הדולר – – – חוץ משכר.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרת את אשר היה לך לומר.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי שהשכר זה הדבר היחיד.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שבמכלול הזה ערעור שיווי המשקל עשוי לגרום נזק.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאמרתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה אחת למי שקורא את הנתונים של דוח הביטוח הלאומי – אני אתייחס רק למספר אחד; הוא יראה, ששיעור המשפחות מתחת לקו העוני ירד מ-18% ל-16.4%.

 אברהם-בייגה שוחט: 16.4% – זה עדיין המון.

אליהו ישי: 16.8%.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: 16.8% עם האוכלוסיות החדשות.

 אברהם-בייגה שוחט: אם משווים בפרמטרים כפי שהיו קודם זה 16.4%.

 אברהם-בייגה שוחט: הביטוח הלאומי היה מספיק הגון לפרסם את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר שש שנים, זו פעם ראשונה שיש שינוי במגמה.

 אברהם-בייגה שוחט: המשיח עדיין לא בא.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיות עדיין קיימות, אבל לפחות אחרי שש שנים היה שינוי במגמה, ואני רוצה להגיד ממה נבע השינוי במגמה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא נבע מהעובדה שעשינו תיקונים במיסוי גם במס בריאות וגם בביטוח הלאומי, והשכבות החלשות משלמות היום פחות דמי ביטוח לאומי ופחות מס בריאות ממה ששילמו קודם והשכבות החזקות משלמות יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, הירידה באבטלה משפיעה לטובה על ממדי העוני, שכן ב-56% מהמשפחות שיש בהן בעיה של עוני הבעל היה מובטל, וירידת האבטלה הועילה לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון, אנחנו עשינו תוכניות לצמצום ממדי העוני, שעלו למשלם המסים בערך 700 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אביא שתיים-שלוש דוגמאות:

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגדלנו את הקצבה לזוג עם שני ילדים – בנכות כללית – ב-30%; את המענקים למשפחות חד-הוריות – ב-50%; לקשישים – ב-7%; לאלמנות עם שני ילדים – ב-19.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: אלו הן אוכלוסיות עוני מובהקות.

 אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה בתוכנית למיגור העוני שהתקבלה ב-1994 וב-1995 גרמה לכך שהאבטלה תרד והעוני ירד במידה מסוימת.

 אברהם-בייגה שוחט: יש עוד דרך ארוכה, וצריך לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר במשפט אחד ובמלה אחת: היה ויכוח גדול למה ב-1994 גדל פער ההכנסות בצורה רצינית.

 אברהם-בייגה שוחט: זו היתה שנת שיא בפער; מדד ג'יני, מה שקוראים ביחס.

 אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, נעשה מחקר יסודי על-ידי אגף המחקר בבנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: שם נאמר במפורש, שהסיבה היחידה להגדלת הפערים היתה תהליך קליטת העלייה, משתי סיבות: א.

 אברהם-בייגה שוחט: הגידול באבטלה; ב.

 אברהם-בייגה שוחט: כניסתם של הרבה מאוד עובדים ברמת שכר נמוכה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה תהליך זמני.

 אברהם-בייגה שוחט: העולים ייכנסו לתוך מעגל העבודה, רמת הכנסתם תעלה, ולמעשה הפער יצומצם שוב.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, הייתי מציע לכל מי שתקפו אותנו על העניין הזה לקרוא את המחקר ולראות שזה תהליך טבעי, שלווה בקליטה המונית, ומטבע הדברים, לאחר מכן הדברים ייעלמו.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רן כהן דיבר על פעולות הממשלה, על חלק מהדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה להרחיב.

 אברהם-בייגה שוחט: אגרת ביקור אצל רופא היא רגרסיבית, היא קשה ולא נכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: רבותי, שלוש דקות, כי אלו הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת שוחט קצת יותר, כי שנה ראשונה לשרים לשעבר היא שנת הסתגלות לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: הוא מסתדר טוב מאוד.

ראובן ריבלין: הוא בסדר גמור.

שבח וייס: הוא – כן, מאוד מאוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, שלוש דקות הן מעטות מדי, אבל די בהן כדי לומר את העיקר.

אבנר-חי שאקי: והעיקר הוא, שאין מתנהלת מלחמה בעוני, שהעוני הפך עובדה קיימת; יש בעוני מגמה מתמשכת זה עשור וחצי.

אבנר-חי שאקי: המספר של 738,000 נפשות שחיות מתחת לקו העוני, המספר המבהיל של 329,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני – וכאן היתה עלייה לעומת השנה הקודמת – מספרים אלה צריכים להדאיג את הבית הזה ואת הממשלה.

אבנר-חי שאקי: ואם תרצו לשמוע את האמת, אינני חש בדאגה, לא בממשלה ולא בכנסת.

אבנר-חי שאקי: דאגה בעיני פירושה חיפוש דרכים להתגבר על הקיים.

אבנר-חי שאקי: וניתן להתגבר.

אבנר-חי שאקי: אין צורך להיות כלכלן ראשון במעלה כדי לראות שלא מוצו כל האפשרויות.

אבנר-חי שאקי: צמצום השתתפות הממשלה בעלויות של מעסיקים בגובה של 25%, כלומר 2 מיליארדים, והעלאת מסים עוד בכמיליארד שקלים, וכל כלכלן אומר שדבר זה ניתן גם ניתן – זה היה יכול לפתור את רוב הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.

אבנר-חי שאקי: לא נראה לי שהממשלה הזאת, כמו קודמתה, שהכנסת הזאת, כמו קודמתה, אכן רואות בעוני מחלה, רואות בעוני עוול משווע, רואות בעוני חרפה.

אבנר-חי שאקי: ואפשר לציין מגזרים שלמים שהעוני מתמקד בהם, אם קשישים, אם משפחות ברוכות ילדים ואם בקרב הציבור הלא-יהודי בארץ.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים, שיש קבוצות שאתה יכול בנקל לזהות אותן כמוקדי עוני, ככאלה שמצבם לא רק שאינו הולך ומשתפר, אלא הולך ונהיה גרוע יותר.

אבנר-חי שאקי: הצעתי היא אפוא, שכמה דברים שהפכו להיות טבו, שהממשלה לא נוגעת בהם, יחדלו להיות כאלה – כמו העלאת מסים.

אבנר-חי שאקי: מדוע זה קדוש לא להעלות מסים, אבל לגמרי לא קדוש להשאיר את החלשים – חלשים יותר, את העני – עני יותר, את הנצרך – נצרך יותר?

אבנר-חי שאקי: זה איננו הגיוני, זה איננו מוסרי, זה איננו מצפוני.

אבנר-חי שאקי: המצב הקיים הוא כתם שחור על מצפונה של החברה הישראלית.

אבנר-חי שאקי: היא מתקדמת בהרבה דברים, היא נאורה בהרבה מובנים, היא דמוקרטית יותר מכל משטר באזור, ואולי מרוב המשטרים בעולם.

אבנר-חי שאקי: אבל הסך הכול איננו נותן תוצאה מספקת.

אבנר-חי שאקי: הסך הכול איננו מלמד על כך שמספר העניים הולך ופוחת.

אבנר-חי שאקי: ההיפך מזה הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: נזכור שרק לפני כמה שבועות התאבד נער כי הוריו לא שילמו עבורו 1,000 שקלים לבית-הספר.

אבנר-חי שאקי: נזכור שרק לפני שבוע נותרו 150 תלמידים בבית-הספר לא השתתפו בטיולי כיתותיהם ונשלחו הביתה כי הוריהם לא שילמו.

אבנר-חי שאקי: נזכור כי בגלל העדר ספרים לא יכלו ילדים להשתתף בשיעורים.

אבנר-חי שאקי: אני קורא, כמובן, לחברי השר המר, שבעניין הזה ייעשה מאמץ מתקציב משרד החינוך.

אבנר-חי שאקי: אבל שר האוצר הוא החייב להיכנס לתמונה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שצריך להתמודד עם גירעון.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שצריך לקצץ 7 מיליארדים.

אבנר-חי שאקי: אבל לא אצל החלש מקצצים.

אבנר-חי שאקי: זה נוגד את התבונה, את השכל הישר, את ההיגיון, את ההגינות.

אבנר-חי שאקי: אני קורא באמת לשר האוצר: לגבי 7 המיליארדים שאתה זקוק להם, תעלה מסים בעשירונים העליונים.

אבנר-חי שאקי: לא יקרה דבר.

אבנר-חי שאקי: ואין לחשוש מן העשירונים הללו כאילו הם היו קובעי דרכה, קובעי עתידה וקובעי רמתה המוסרית של המדינה.

אבנר-חי שאקי: המדינה – הן הממשלה הקודמת והן זו – חייבת לפעול.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לכנסת, לחברינו בה, לעשות מאמץ גדול, כדי שהתקציב לא יעבור כפי שמציעים אותו בכל מה שנוגע לאוכלוסיות החלשות.

אבנר-חי שאקי: האוכלוסיות החלשות הן חלשות.

אבנר-חי שאקי: ואם הן חלשות, זה ללא הבדל מרכז, שמאל, ימין.

אבנר-חי שאקי: זה ציבור שלנו, זה ציבור ישראלי, אלה אזרחים נאמנים למדינה ולחברה.

אבנר-חי שאקי: החברה חייבת להם, היא חבה להם, והיא חייבת להעלות את רמתם ואת הכנסתם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת יורי שטרן יגיע לדוכן, אני רוצה לחזק את הנקודה האחרונה שהעלה חבר הכנסת שאקי.

רן כהן: העיתון "גלובס" עשה סקר בשאלה: הטלת מסים או קיצוץ בשירותים?

רן כהן: התוצאות שלו מהממות.

רן כהן: ראה זה פלא: בניגוד למצופה, 65% של הציבור אמרו:

רן כהן: אם עומדת הברירה בין הטלת מסים לבין קיצוץ בשירותים, צריך להטיל מסים ולא לקצץ בשירותים.

שבח וייס: אני מבין שאלה ה-65% שרוצים שיטילו מסים על ה-35% האחרים.

רן כהן: לא, גם זו הפתעה.

רן כהן: כשאתה בודק מי הם אלה שהם בעד, השכבות היותר-מבוססות או השכבות העניות – השכבות המבוססות תומכות יותר בהעלאת מסים.

שבח וייס: מעניין מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: ההערה הזאת עוזרת לי.

יורי שטרן: אני חושב שחבר הכנסת שאקי, שנשא נאום מאוד מרגש, חסך לי את הצורך בהתבטאויות אמוציונליות.

יורי שטרן: כי באמת אנחנו מדברים על תופעות כואבות, על תופעות מבישות, ואי-אפשר לתת פה יותר מדי תארים למצב ששמו עוני.

יורי שטרן: אבל, אני רוצה דווקא להיות רגוע וקר, ולהתייחס למספרים, ואחרי כן אני רוצה להתייחס גם לפתרונות.

יורי שטרן: כשאנחנו מנתחים את הנתונים של הביטוח הלאומי – ונגע בזה קצת חבר הכנסת שוחט – אנחנו רואים איפה מוקדי העוני, איפה העוני הוא מעל לממוצע, איפה הממדים של העוני הם בלתי נסבלים.

יורי שטרן: ואנחנו רואים את האוכלוסיות: אלו אוכלוסיות של משפחות מרובות ילדים, של ארבעה ילדים ויותר, החיים מתחת לקו העוני, והם מהווים 40% בקרב אלה החיים מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: אלה אוכלוסיות של המובטלים.

יורי שטרן: בין המובטלים, 58.9% חיים מתחת לקו העוני, משפחות שראש המשפחה הוא מובטל.

יורי שטרן: העוני קיים בקרב הקשישים, בקרב העולים החדשים, באוכלוסייה הלא-יהודית, באוכלוסייה של החד-הוריים.

יורי שטרן: לעומת זאת, בקרב השכירים, פחות מ-8%, שזה הרבה מתחת לממוצע, חיים מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: זה גם כן נתון כואב וגדול, אבל זה מצביע על משהו.

יורי שטרן: לא במשכורת המינימום צריכים היום לחפש את הפתרונות למלחמה בעוני, אלא בתיקון הקצבאות, במערכת מיסוי אחרת, בחלוקה אחרת של נטל הגזירות, כמו אגרת בריאות ודברים דומים.

יורי שטרן: אנחנו מטפלים היום בעוני שהגיע באמת לממדים גדולים.

יורי שטרן: בעבר היתה מדינת ישראל גאה בכך שהיא מדינה שוויונית, יחסית.

יורי שטרן: היום היא בין האלופות באי-שוויון.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים לטפל בזה, אנחנו צריכים קודם כול לנקוט את כל הצעדים למניעת האבטלה.

שבח וייס: היא היתה שוויונית כשכולם חיו בעוני, פחות או יותר, או בצניעות.

יורי שטרן: כן, זה נכון.

יורי שטרן: אני אתייחס לזה עוד מעט.

יורי שטרן: אני אומר, שכל דבר שעשוי להדביר את האבטלה, וזה כולל, להערכתי, גם את ההעלאה המוצעת במשכורת המינימום, כל דבר כזה גורם להגברת העוני ולא להיפך.

יורי שטרן: דבר שני.

יורי שטרן: מערכת המיסוי במדינת ישראל נבנתה, עם כל התיקונים שהיו בה, בתקופה שהפערים בין המשכורות, בין המשכורת הנמוכה לבין המשכורת הגבוהה, היו ללא כל השוואה קטנים מהפערים של היום.

יורי שטרן: ולכן יש מקום לתוספת מדרגות המס השולי בהכנסה הגבוהה, יש מקום להטיל מסים נוספים על העשירים ביותר, על הכנסתם האישית, לעומת המרכיבים של תהליך הייצור, של התהליך הכלכלי.

יורי שטרן: כי אם אנחנו פוגעים בעלות העבודה או בדברים דומים, אנחנו פוגעים בסך הכול בתעסוקה במשק.

יורי שטרן: דבר אחרון – הגזירות החדשות.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים על תשלומים לרופאים או מדברים על נטל אחר, שהוא שווה-ערך להעלאת המסים, צריך האוצר לבוא עם הצעה שונה מזו שהוא הציע קודם למשפחה שחיה מקצבאות נכות, מקצבאות אבטלה, מקצבאות זיקנה וכדומה.

יורי שטרן: למשפחה הזאת אין כסף להוציא עבור תשלום לביקור אצל הרופאים.

יורי שטרן: במשפחות מבוססות יותר אין כמעט הבדל בין תשלום של 10 שקלים לתשלום של 13 שקלים.

יורי שטרן: לכן אני אומר:

יורי שטרן: אם תקציב הבריאות לא יכול לסבול את הגירעון ההולך ומתרחב וצריך להטיל תשלומים נוספים או אגרות נוספות, זה יכול להתבצע על-ידי הטלת נטל קצת יותר כבד על השכבות המבוססות יותר והורדה טוטלית מכל אלה שחיים מתחת לקו העוני, שחיים מקצבאות.

יורי שטרן: זו הצעתי לאוצר, שיבוא אלינו עם הצעות כאלה, יחד עם ההצעה של העלאת מסים על ההכנסה הגבוהה יותר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תשיב אחרי ההצעה הרגילה של חבר הכנסת מקסים לוי? יחד, בחבילה אחת.

שבח וייס: בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שאני מדבר על ממדי העוני, מעניין לעניין באותו עניין, כיוון שהועלה כאן הנושא של שכר מינימום ועלה כאן שר האוצר לשעבר כדי להגן על המצב שבו לא תחוקק הכנסת חוק שכר מינימום ותעלה אותו – אני רוצה לומר משפט אחד או שניים בעניין הזה, ואעשה את זה בקצרה.

משה גפני: היה היום דיון בהנהלת הקואליציה, וזה לא סוד, לגבי הנושא של החלת דין רציפות על החוק, כאשר נציגי התעשיינים הגיעו והסבירו למה העלאת שכר המינימום תביא למצב של אבטלה.

משה גפני: זה נכון מבחינה כלכלית.

משה גפני: המשק צריך להתנהל – – –

תמר גוז'נסקי: זה ממש לא נכון.

משה גפני: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי את יודעת באיזה צד אני, אז תני לי להסביר.

משה גפני: ברור שבתנאי היצע וביקוש, ככל ששכר העבודה יורד, המחירים של המוצרים נמוכים יותר והתחרות בשוק החופשי או בשווקים הבין-לאומיים חזקה יותר.

משה גפני: כך טענו התעשיינים, ויש בזה צדק.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: רגע, רגע.

מקסים לוי: תמר, הוא בעד.

מקסים לוי: למה את מפריעה לו?

שבח וייס: יש גשר מרקסיסטי מרתק בין דגל התורה לתורת הדגל האדום.

יורי שטרן: הדגל האדום של התורה.

משה גפני: אין ספק שהתורות הנאורות בעולם נלקחו מתורת ישראל, רק לא בכל המקומות יישמו את זה.

משה גפני: בתורת ישראל אנחנו מנסים ליישם את זה.

משה גפני: הרי מה שהיה שם אנחנו יודעים, לא בדיוק דאגו לחלשים, בסופו של דבר.

משה גפני: אבל נשאיר את זה, זה ויכוח אחר.

משה גפני: אני אומר: אני מכיר את האשה שבאה הביתה לאחר עבודה במפעל באופקים ומקבלת שכר מינימום, בעלה חולה והמקרר ריק מכיוון שאין לה אפשרות לפרנס את הילדים עם שכר המינימום העלוב הזה, והיא קשת-יום.

משה גפני: רבותי – ואני לא מביע כרגע עמדה לכאן או לכאן – לעמוד כאן

משה גפני: ולומר שאנחנו בעצם ננציח את המצב הזה של שוק עבדים, של אנשים שמשתכרים למחייתם את הפרוטות העלובות הללו?

משה גפני: ובעלי המפעלים – המשק היה בתהליך של האצה, לא היה אז מיתון – סגרו את המפעלים.

משה גפני: קיבלו את ההטבות מהמדינה, את המענקים, את הסובסידיות, נתנו שכר מינימום עלוב – – –

יצחק כהן: וקיבלו שיפוי מעסיקים.

יצחק כהן: תזכיר את זה.

משה גפני: אם יהיה לי זמן.

משה גפני: סגרו את המפעל, לקחו את הכסף, הלכו לחוץ-לארץ, והאנשים קשי-היום האלה נשארו ללא פרנסה.

משה גפני: לכן, כאשר באים ומדברים על זה, אני אומר: צריך לדבר בחרדת קודש, זה לא דבר של מה-בכך.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני שר העבודה והרווחה, מכיוון שאין לי זמן לדבר על ממדי העוני: הוכח באופן ברור וחד-משמעי, שבכוחה של הממשלה להתמודד עם ממדי העוני.

משה גפני: הראיה, הממשלה הקודמת התמודדה.

משה גפני: בנושא של משפחות חד-הוריות ממדי העוני ירדו, בנושא של עולים חדשים ממדי העוני ירדו, בנושא של הקשישים ממדי העוני ירדו, בנושא של לא-יהודים ממדי העוני ירדו.

משה גפני: איפה הם עלו?

משה גפני: הם עלו אצל משפחות ברוכות ילדים והם עלו אצל השכירים.

משה גפני: זאת אומרת, עם זה לא התמודדו.

אליהו ישי: הם לא קיבלו.

משה גפני: מכיוון שאתה שר שרגיש לשכבות החברתיות האלה של משפחות ברוכות ילדים ושל שכירים, אני מבקש ממך, ואני מאמין שתתמודד עם זה, שבשנה הבאה נוכל לומר, שממדי העוני, גם במגזרים האלה, ירדו באופן משמעותי, וזה על-פי תורת ישראל ולא כל תורה אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, לך יש עשר דקות.

שבח וייס: זה יוצא טוב, כי תוכל במידה מסוימת גם לסכם.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת מקסים לוי ולחברים אחרים בעקבות טענתו בשבוע שעבר.

שבח וייס: אתה העלית את השאלה מדוע נושאים חברתיים נדחקים איכשהו לקצה סדר-היום.

שבח וייס: אני העליתי אותה היום בפני נשיאות הכנסת.

אלי בן-מנחם: אני העליתי את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם וחבר הכנסת מקסים לוי, שניכם.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שגם בתקופה שאני הייתי יושב-ראש הכנסת נתקלנו בבעיה הזאת.

שבח וייס: יש כאן קושי מסוים, שממשלה בדרך כלל עושה סבב של שרים שמשיבים ועל-פי רוב שולחים בתחילה את השרים המדיניים.

שבח וייס: אני פניתי גם לשרה המתאמת החדשה, השרה לימור לבנת, וגם ליושב-ראש הכנסת, שאולי מה שאני לא הצלחתי הם יצליחו לעשות: לגרום לכך שהממשלה, במסגרת שיקוליה לגבי יום רביעי, מדי פעם בפעם ובזמנים סבירים תעניק לנושאים החברתיים את המקום היותר-בולט בסדר-היום, אותו מקום שהקהל והעיתונות עדיין מקשיבים ועוקבים אחריו, כך שיכול להיות שמהפעולה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם וחבר הכנסת מקסים לוי תהיה לנו איזו תועלת.

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אגע במספרים אף שדשו בכך די.

מקסים לוי: אם 300,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני לא מזעזעים את הממשלה הזאת ולא מביאים את ראש הממשלה להתייצב ולתת פתרון, מה יזעזע אותה?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, פורסם על כ-735,000 נפש מתחת לקו העוני, אך לעניות דעתי מדובר בהרבה יותר.

מקסים לוי: אלה אשר לא נכללו על-ידי קריטריונים מסוימים נמצאים, עם כל השיפורים שנעשו, מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: אבל מי שמשתכר מעט יותר מאותו רף שנקבע – 20, 30 או 50 שקל יותר – הוא לא עני?

מקסים לוי: ומה זה עני?

מקסים לוי: אם הייתי מנסה לבנות סל הוצאות של משפחה שכזאת, הרי כל אחד היה שואל אותי ממה היא חיה וממה היא מתקיימת.

מקסים לוי: האם משפחה זו עבריינית כאשר אינה משלמת מסים וארנונה?

מקסים לוי: ראשי הערים יודעים זאת ונדרשים לגבות ארנונה מאנשים אלה במקומות חלשים, וכשאין ביכולתם של אלה לשלם, מנתקים להם את המים.

מקסים לוי: זוהי התאכזרות, כי השלטון המרכזי דוחף אותם לעשות זאת.

מקסים לוי: אם לא יעשו זאת, לא יכירו בגירעון.

מקסים לוי: דאגתנו צריכה להיות נתונה לילדים ולרבבות משפחות שהעוני מאיים עליהם.

מקסים לוי: אלה אנשים שעדיין לא נמצאים בתחתית, אבל אלה אנשים שחיים מאחורי המספרים הללו.

מקסים לוי: תיאורטית, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת העוני יכולה להיעלם אם יימצאו כל המשפחות שמתחת לחציון ההכנסה מעל לקו 50% ממנו.

מקסים לוי: למעשה, בידי הממשלה לקבוע את היקף העוני באמצעות הגדלת מענקי הביטוח הלאומי לאוכלוסיות הנזקקות או הקטנתם.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, יש משפחות שחלקן הגדול בעלות ארבעה ילדים ויותר.

מקסים לוי: משפחות אלה עניות ונמצאות מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: האם הממשלה הזאת נתנה לעצמה דין-וחשבון?

מקסים לוי: הממשלה הזאת, שהבטיחה סדר עדיפויות חדש, זו שחרתה על דגלה לשנות את הכללים ולהיטיב עם העם, היא תדאג לזוגות הצעירים מדימונה, מבית-שאן, מקריית-שמונה ומנתיבות – היכן אתה, אדוני ראש הממשלה, לאן נעלמו הבטחותיך שעדיין מהדהדות באוזני בוחריך?

מקסים לוי: להיכן נעלמה הרגישות?

מקסים לוי: מה קרה לאותה תקופה שבה הלכנו נחושים, בלב מלא, כאשר הקמנו את פרויקט שיקום השכונות והמתנ"סים?

מקסים לוי: היום הפכו החוגים בהם לאבן שאין לה הופכין, משום שאין להורים מימון לאותם חוגים.

רן כהן: חבר הכנסת מקסים לוי, אנחנו לפני הפלת הממשלה או אחרי?

מקסים לוי: מצב זה גרם ברשויות המקומיות לתפיחה בגירעון, אך אם לא יקיימו אותם חוגים, יעשו עוול לאותם ילדים.

מקסים לוי: אין להתעלם גם מבעיית השיכון החמורה, המחזירה אותנו לשנות ה-50, לצפיפות ולמחנק.

מקסים לוי: כיום קורת גג היא חלום שאינו ניתן להגשמה, זוגות צעירים נופלים לנטל על כתפי הוריהם; שתיים ואפילו שלוש משפחות בדירה אחת צפופה, בעוד אנחנו מדברים על רווחה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה עומדת להפקיר את האנשים האלה וליצור חברה שנייה של עלובי החיים.

מקסים לוי: כן, זאת האמת, אתם לא יורדים אל העם, אתם מנותקים מן העם ואינכם מאזינים למצוקתו האמיתית והכנה.

מקסים לוי: לו הייתם נוהגים כך – היתה לכם סיבה טובה לחשוש, ומשום שאכזבתם, הבאתם להם לא בשורה כי אם מרה.

מקסים לוי: הרגישות נסתלקה מכם, ואתם אומרים: מנין נביא את הכסף?

מקסים לוי: כל בר-דעת שקורא ורואה כיצד אתם מדברים על מיליארדים – ובשביל מי?

מקסים לוי: אבל לאלה אין כסף.

מקסים לוי: כך מעגל ההתאכזרות עובר מתחנה לתחנה, אל אותו אדם, אל אותו אדם קטן שאין לו למי לפנות, והוא אינו יכול לזעוק מאחר שזעקתו לא תישמע.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אנשי עיירות הפיתוח עוברים ימים קשים.

מקסים לוי: אפשר לומר כך: אנשים נזרקים במר גורלם אל הרחוב, זכויותיהם נרמסות ברגל גסה, הבטחת השרים היא מן השפה ולחוץ, הבטחות ראש הממשלה שהוא ערב לדאוג לעתידם אין להן כיסוי.

מקסים לוי: חברי הכנסת, האטימות אופפת גם אותנו, הכנסת היתה צריכה היום לרעוד, להרעיד ולזעוק את זעקתן של השכבות החלשות.

מקסים לוי: אנשים אלו, אדוני היושב-ראש, הם אזרחים טובים הרוצים להתקיים בכבוד, והם מוצאים עצמם היום במצב שפת לחמם נלקחה מהם, זכויותיהם אינן ברורות כלל ועתידם ועתיד ילדיהם לוטים בערפל.

מקסים לוי: אני מכיר את הרגישות של שר העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אני מכיר את בעיית שכר המינימום לא כפי שמבטא אותה בייגה שוחט ולא כפי שמבטאים אותה רבים.

מקסים לוי: מניסיוני אני יודע, שאם היו רואים את מצבן של עיירות הפיתוח, של אותם אנשים המשתכרים 2,085 ש"ח, היו מתביישים בחברה הזאת.

מקסים לוי: אבל יש חשיבות רבה להתנגדות לגזירות האלה ולהצבעה נגד תקציב המדינה.

מקסים לוי: הצבעתי בעד תקציב המדינה בקריאה ראשונה, בגלל הבטחתו של ראש הממשלה שיקיים דיון, אך הדיון הזה לא התקיים עד עצם היום הזה, לא לחלופות, לא לגיבוש רעיון ולא כדי לנסות ולמצוא פתרון.

מקסים לוי: בכך משאירים את הכול עד הדקה התשעים.

מקסים לוי: ידעתי שאין על מי לסמוך, משום שהרגישות נסתלקה מהם.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתקציב זה לא יעבור בכנסת.

מקסים לוי: אני אצביע נגדו אפילו אם אדע שממשלה זאת תפסיק לכהן, לטובת אותם אנשים ששלחו אותנו לבית הזה, כדי להיות להם לפה ולעזר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, תשובתך על ההצעות.

שבח וייס: יש לך פה אתגר – להציל את הקואליציה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים הרבים שדיברו כאן מעלים על סדר-היום נושא חשוב ביותר, והוא ממדי העוני והאמצעים לצמצומם.

אליהו ישי: פרסום הדין-וחשבון על ממדי העוני מחזיר בכל שנה את הנושא לדיון ציבורי, וטוב שכך.

אליהו ישי: עלינו לזכור, שבדוח הנוכחי מדובר על ירידה בממדי העוני בישראל, לראשונה מאז 1989.

אליהו ישי: שיעור המשפחות העניות ירד מ-18% בשנת 1994 ל-16.8% בשנת 1995.

אליהו ישי: הירידה בממדי העוני חלה בכמה קבוצות אוכלוסייה חשובות, ביניהן קשישים ועולים.

אליהו ישי: כן חלה ירידה בשיעורי העוני בקרב משפחות חד-הוריות ובקרב האוכלוסייה הלא-יהודית.

אליהו ישי: לצערנו הרב, ידידי חבר הכנסת הרב משה גפני, היתה עלייה בממדי העוני בשתי אוכלוסיות מרכזיות, ועלינו לשים כעת את הדגש בסיוע להן.

אליהו ישי: מדובר באוכלוסיית השכירים, שבה חלה עלייה בעוני משיעור של 7.2% בשנת 1994 ל-7.8% ב-1995.

אליהו ישי: בקרב האוכלוסייה של משפחות ברוכות ילדים המצב קשה עוד יותר.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, כי בקרב האוכלוסייה השכירה ובקרב האוכלוסייה של משפחות ברוכות ילדים לא היה שום תיקון.

אליהו ישי: רבותי, רמת העוני בישראל עדיין גבוהה מאוד.

אליהו ישי: למרות הירידה שציינתי כאן, אסור לנו בשום אופן להשלים עם המצב.

אליהו ישי: כך סיכמתי בשבוע שעבר עם מנכ"ל קרן הקיימת לישראל על ביטול מכתבי הפיטורים שנשלחו ל-300 מועסקים בעבודות מיידיות, על מנת שלא להחמיר עוד יותר את מצבם ואת מצב האבטלה.

אליהו ישי: אני רואה בצמצום ממדי העוני פעולה ראשונה במעלה בחשיבותה, ואכן הצבתי אותו בין יעדי המשרד שאפעל להשיגם בעדיפות גבוהה.

אליהו ישי: יש להזכיר, כפי שאנו יודעים, שעוני אינו תופעה שניתן לפותרה רק באמצעות הבטחת הכנסה או תשלומים שונים לנזקק.

אליהו ישי: מדובר בתופעה הקשורה ברמת החינוך, הבריאות, הדיור, באיכות השירותים החברתיים הזמינים לכל אחד ועוד.

אליהו ישי: עלינו לפעול כממשלה לכך שיחול שיפור בכל תחום שבו מקבל האזרח שירותים מן המדינה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מייד עם כניסתי לתפקיד יזמתי את הקמת המועצה הציבורית לצמצום הפערים בחברה ולמלחמה בעוני.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שדווקא בתקופת הצמיחה, בשבע השנים האחרונות, בהשוואה לשנת 1989, ככל שהצמיחה גדלה, כך הלכו וגדלו הפערים החברתיים.

אליהו ישי: תפקידי המועצה הם, בין השאר, להציע דרכים לצמצום ממדי העוני ולבדוק היבטים נוספים, נרחבים יותר, של מצוקה חברתית ודרכים לשיפור המצב.

אליהו ישי: לגבי עלייה בשיעור העוני בקרב ילדים, אדאג בראש ובראשונה לתיקון השחיקה בערך נקודת הקצבה, שנשחקה מאז קביעתה בשנת 1975 ב-35%.

אליהו ישי: שחיקה נוספת הראויה לטיפולנו היא שחיקה בשכר המינימום, שיש לתקנה ללא קשר לדיון שעדיין נמשך לגבי השינוי בגובה שכר המינימום.

אליהו ישי: פה הייתי רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשכר המינימום.

אליהו ישי: לצערי הרב, ברגע שמדברים על חלשים, אין להם הרבה פרטנרים שיעזרו להם.

אליהו ישי: אבל כאשר מדובר על כל דבר טוב לכאורה, כמו סיוע לכלכלה ולצמיחה, מתייצבים כולם כאיש אחד למען הכלל.

אליהו ישי: צריך לזכור היטב, רבותי חברי הכנסת, שמדינת ישראל היא מדינת רווחה.

אליהו ישי: אי-אפשר לבוא ולומר תמיד, שברגע שתהיה עלייה בשכר המינימום תהיה יותר אבטלה.

אליהו ישי: גם בתקופה שבה היתה צמיחה אדירה במשק לא ירד הסכום של 8 מיליארדי ש"ח לשיפוי מעסיקים.

אליהו ישי: להיפך, הסכום היה 6 מיליארדים ועלה ב-2 מיליארדים נוספים עוד בזמן הממשלה הקודמת.

אליהו ישי: אני לא רוצה לתקוף את הממשלה הקודמת או את הממשלות הקודמות.

אליהו ישי: לצערי הרב, גם בשכר מינימום בממשלות הקודמות וגם בעניין שיפוי מעסיקים – 60 מיליארד שקל הועברו עבור שיפוי מעסיקים.

אליהו ישי: לא נעשה שום מחקר לטובת השכבות החלשות, האם באמת זה טוב או לא טוב, האם הסכום שמשקיעים – 60 מיליארד ש"ח, רבותי, זה הרבה כסף – אכן מוצדק.

אליהו ישי: כאשר הולכים להשקיע מיליארד, 2 או 3 מיליארדים, עורכים הרבה מחקרים.

אליהו ישי: כאן, כאשר מדובר על החלשים, אומרים: לא נורא, יסתדרו; העלאת שכר המינימום לא טובה להם ולא בריאה להם.

אליהו ישי: לא ראיתי אבטלה בתקופת הצמיחה.

אליהו ישי: אני לא רואה אדם שהולך לסגור את המפעל שלו כתוצאה מכך שתהיה עלייה בשכר המינימום.

אליהו ישי: אם יש מפעל כזה, ממילא הוא כבר סגר.

אליהו ישי: אם הוא רוצה ללכת לחוץ-לארץ, רבותי חברי הכנסת, אולי זה יותר משתלם לו והוא ילך בכל מקרה לחוץ-לארץ.

אליהו ישי: אכן יש מפעלים שיוצאים לחוץ-לארץ.

אליהו ישי: אבל, אם יש בעיות במשק, יש בעיות בשער החליפין, יש בעיות ביצוא, צריך לטפל במשק כי הוא חולה, ולא עוד הפעם על חשבון החלשים: כי אם יהיה שכר מינימום גבוה יותר – זה יפגע בחלשים; אם נוריד את השיפוי של המעסיקים – זה יגרום לאבטלה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהחליטו, בשנת 1985, שיהיה שיפוי מעסיקים, זה לא היה בגלל האבטלה שהיתה או לא היתה.

אליהו ישי: צעדים אלה וצעדים נוספים שהתחלתי לדון בהם עם אנשי משרדי ועם הנהלת המוסד לביטוח לאומי יסייעו בראש ובראשונה לאוכלוסיות ששיעור העוני בקרבן עלה, כאמור, במשפחות השכירים ובמשפחות ברוכות הילדים.

אליהו ישי: רבותי, חלק מחברי הכנסת כללו בהצעותיהם לסדר-היום את מצב העוני בבני-ברק.

אליהו ישי: מדובר בבעיה נקודתית חמורה, כאשר נתוני המוסד לביטוח לאומי מראים כי שיעור הנמצאים שם מתחת לקו העוני עומד על 33.7% ב-1995, עלייה בשיעור של 2.2% לעומת 1994.

אליהו ישי: מדובר ב-48,000 נפש; רובם, 32,000, הם ילדים.

אליהו ישי: יש לציין, כי שיעור המשפחות בבני-ברק עם ארבעה ילדים ויותר כפול מן השיעור הארצי: 5.8% בבני-ברק לעומת 2.5% בכל המדינה.

אליהו ישי: מדובר בנתונים קשים ביותר, ואולם יש לזכור כי הטיפול בבעיות הקשות בבני-ברק אינו נחלתם של שירותי הרווחה בלבד, המסייעים בבני-ברק על-פי קריטריונים הקבועים בכל הארץ.

אליהו ישי: בימים אלה החל צוות מקצועי להתוות תוכנית לטיפול מערכתי בבעיותיה הקשות של העיר, בשיתוף משרדי הפנים, הבינוי והשיכון, החינוך, וכמובן, העבודה והרווחה.

אליהו ישי: יש לזכור כי כל תוכנית לסיוע למשפחות ברוכות ילדים תסייע במידה רבה גם לבני-ברק.

אליהו ישי: בסיום דברי אבקש לציין, כי יש צורך לשמור על מסגרת הקיצוץ התקציבי, גם אם מוצעים שינויים בסעיפים שונים בקיצוץ, שחלקם מקובל עלי, וחלקם כמובן לא מקובל עלי.

אליהו ישי: יש לזכור כי כל אי-יציבות במשק תשפיע בראש ובראשונה על האוכלוסיות החלשות ותחמיר עוד יותר את המצב.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן לגבי המיסוי.

אליהו ישי: אני שמח שיש הסקר הזה.

אליהו ישי: אין לי שום ספק בזה, וגם אמרתי זאת לראש הממשלה בישיבת הממשלה, עדיף להעלות אולי אפילו ב-1% את המע"מ.

אליהו ישי: זה יחסוך מיליארדים, ואז לא נצטרך לפגוע בחלשים.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, אין לי התנגדות להעברת הנושא החשוב להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה, כשאין לי שום ספק שיושב-ראש הוועדה ימצא את הגשר בין הוועדה לבין הממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר העבודה והרווחה השר ישי.

שבח וייס: חברים, יש לנו הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם קול הזעקה שהקימו חברי בעניין משפחות העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים גם עם רוב דבריו של חבר הכנסת שאקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד מפליא אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הוא עמד לומר, האוכלוסייה הערבית בישראל, שהיא ענייה עוד יותר, הוא פשוט עצר ואמר: האוכלוסייה הלא-יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שאקי, אני מכבד אותך מאוד בתור מורה, הגיע הזמן לקרוא לילד בשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי איך נתקן את העיוות באוכלוסייה הערבית אם לא נכיר בה, אם לא נקרא לה בשמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להגיד הלא-יהודית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה הלא-יהודית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בארץ הזאת יש שני עמים, עם יהודי ועם ערבי, ואין עוד.

אבנר-חי שאקי: ערבים, דרוזים – – –

שבח וייס: הוא התכוון לצ'רקסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צ'רקסים, אולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הוא חשב על הצ'רקסים, הם לא ייפגעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האוכלוסייה הערבית היא 17% מאוכלוסיית המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העוני באוכלוסייה הזאת הוא פי שישה מאשר באוכלוסייה היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ילד שני עני במדינה הוא ילד ערבי, והילדים הערבים הם רק שישית מילדי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין לגבי המשפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם אנו רוצים לחיות כפי שכולנו מצהירים, רוצים ומקווים במדינה שוויונית, מדינה דמוקרטית, הגיע הזמן קודם כול לתקן את העוני באוכלוסייה הערבית, כי שם הבעיה גדולה יותר, זועקת יותר וחריפה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שהדיון הזה מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לנואמים שדיברו לפני.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להוסיף ולציין, שהבעיה חמורה פי כמה בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: צריך לציין בצורה מאוד מפורשת, שהעוני בסקטור הערבי הוא לא גזירה משמים, הוא אינו מקרי, הוא תוצאה של מדיניות מתמשכת המפלה ומקפחת.

טלב אלסאנע: לפי דעתי, מדיניות זו יוצרת פצצה סוציו-אוקונומית שצריך לטפל בה וכמה שיותר מוקדם.

טלב אלסאנע: כבוד השר דיבר על בני-ברק ועל כל מיני מקומות שבהם יש צורך בטיפול ספציפי ונקודתי.

טלב אלסאנע: יש להתייחס לציבור הערבי שבו האבטלה וגם העוני הם בעיה בוערת שצריך להפנות לה גם משאבים וגם להתמודד אתה על-ידי אימוץ וגיבוש מדיניות של הורדת קו העוני.

טלב אלסאנע: אלה לא משפחות מתחת לקו העוני, אלא משפחות שחיות מתחת לקו הבושה, שכולנו צריכים להתבייש בו, אם הדבר יימשך בצורה זו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, שאומנם היתה לו הצעה לסדר-היום, ינסה להוריד את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יורי שטרן.

רן כהן: אני ביקשתי לומר בדקה אחת רק את העניין הבא באוזני השרים ובאוזני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: בנושא חוק שכר מינימום, מאחר שהיה לי הכבוד להגיש את החוק הזה שחוקק בזמנו והצגתי אותו כאן בשם 62 חברי כנסת ולבסוף הוא התקבל, אני רוצה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם.

רן כהן: תמצאו את זה בכל הפרוטוקולים בוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: שכר המינימום היה אז 29.5% מהשכר הממוצע במשק.

רן כהן: הביאו לנו את כל הכלכלנים של בנק ישראל, של האוצר, של התאחדות התעשיינים, והם הוכיחו לנו בטבלאות, שאם נעלה את שכר המינימום, המשק יתמוטט, תהיה אינפלציה של 8,000%, כל המפעלים יתמוטטו, אבטלה איומה ונוראה.

רן כהן: רבותי, לא רק שהאינפלציה לא עלתה, היא ירדה.

רן כהן: המפעלים שהתמוטטו, כמו "אתא" ואחרים, זה קרה כששכר המינימום היה 29.5% ולא 45%.

רן כהן: כאשר מעלים את שכר המינימום המשק גם נרפא; לא רק השכירים מקבלים קצת יותר שכר.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה יבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר, שבעלי ההון במדינת ישראל והממשלה עשו יד אחת כנגד אזרחי מדינת ישראל, דווקא נגד האזרחים החלשים במדינה.

אפי אושעיה: אני מבקש להודות לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעמד בפרץ כנגד כל אלה שתקפו אותו באופן אישי על העניין, והוא הביא היום במליאה את הנושא החשוב כל כך של החלת דין הרציפות.

אפי אושעיה: במדינת ישראל יש אנשים עניים שאין להם מה לאכול; זה לא רק נאמר לתפארת המליצה, זה המצב האמיתי.

אפי אושעיה: ואני מצטער שהמליאה דנה בנושא כל כך חשוב כאשר אין בה נציגות מרבית של הממשלה ושל חברי הכנסת.

אפי אושעיה: לכן, אני מציע שהנושא הזה יידון במליאה, אדוני היושב-ראש, ולא בוועדה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים כבר הרבה זמן על ביצוע חלופות בקיצוץ בתקציב, ויש חלופות.

יצחק כהן: בדקנו ומצאנו שיש עוד חלופות.

יצחק כהן: החלופה הבולטת בעיקר היא קיצוץ בכספים שהממשלה משלמת לביטוח לאומי כשיפוי למעסיקים.

יצחק כהן: אין לי ספק, שאם נטפל בזה בצורה רצינית, נוכל למצוא שם מזור לעוני בישראל.

יצחק כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שוחט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, אני מציע לך להיזהר מאוד מההצעה להעלות את המע"מ ב-1%.

אלי גולדשמידט: המע"מ הוא מס רגרסיבי, וכל העלאה במע"מ פוגעת בראש ובראשונה בשכבות החלשות.

אלי גולדשמידט: השכבות הבינוניות והגבוהות אינן חשות את נחת זרועה של ההעלאה בנושא המע"מ.

אלי גולדשמידט: אבל, אם אתה בכל זאת הולך בכיוון הזה, אני מציע לך לשקול, שאת כל נושא מצרכי היסוד, גם בתחום המזון, גם בתחום התחבורה הציבורית, תפטור ממס ערך מוסף, ואז באופן ישיר כאן זה יהיה פחות רגרסיבי.

אלי גולדשמידט: כי בתחבורה הציבורית משתמשות בדרך כלל השכבות היותר-חלשות, וכנ"ל לגבי מצרכי המזון הבסיסיים.

אלי גולדשמידט: אם לא כן, תבוא מתוך רצון לברך ותימצא בסוף עושה את הדבר ההפוך.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם כולכם מסכימים שהנושא יעבור לוועדה?

שבח וייס: אני מבין שמסכימים.

שבח וייס: חוץ מההצעות של אותם חברי כנסת שלא היו כאן: שאול עמור, רפאל פנחסי ואריה דרעי, כל יתר ההצעות עוברות לוועדת העבודה והרווחה, אם אכן נאשר זאת.

שבח וייס: אגב, 13 חברי כנסת התבטאו בנושא, גם השר התבטא, כך שבעצם היה כאן דיון חשוב מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא אושר ויעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: קיימנו כאן לפני כשבוע או כשבועיים, במסגרת הצעות דחופות, דיון קצר בטרגדיה האנושית במזרח זאיר – הצעה של חמישה-שישה חברי כנסת.

שבח וייס: היום מתקיים דיון בנושא.

שבח וייס: יפתח את הדיון חברנו, חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: אחר כך – משתתפים נוספים.

שבח וייס: בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית תזכורת קצרה למה שקרה במקום המסובך הזה באזור האגמים.

שבח וייס: בגלל אופי הנושא, תרשה לי חברי, יהודה הראל, לבקש מן החברים.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, יש פה דיון על זאיר.

שבח וייס: חברי הכנסת טל ואפי אושעיה, זה דיון כזה שאני רוצה את הקשבתכם.

שבח וייס: אנחנו לא רבים כאן.

שבח וייס: בבקשה.

יהודה הראל: ב-6 באפריל 1994 קרתה הפיכה, רצח נשיא, ברואנדה, וקבוצת קצינים משבט ההוטו, שהוא שבט הרוב ברואנדה, השתלטה על המדינה והפעילה תוכנית מוכנה מראש של רצח עם של בני שבט הטוטסי.

יהודה הראל: עד היום לא ברור לגמרי מי עמד מאחורי המעשה הזה של רצח עם.

יהודה הראל: יש חשד למעורבות צרפתית, יש חשד למעורבות בלגית.

יהודה הראל: כתוצאה מההפיכה הזו התחיל להתבצע רצח עם, שבו נהרגו למעלה מ-500,000 גברים, נשים וילדים, נהרסו כפרים והיתה השמדה.

יהודה הראל: ביולי אותה שנה השתלטה על המדינה החזית הפטריוטית, המורכבת מבני שני השבטים, ותפסה את השלטון בקיגאלי הבירה, והקימה את ממשלת האיחוד הלאומי, מחציתה הוטו ומחציתה טוטסי.

יהודה הראל: כתוצאה מכך הצבא, שהיה מורכב מבני ההוטו, ברח מהמדינה לזאיר, ואתו מיליון בני שבט ההוטו, שהתרכזו בעיקר בשלושת המחנות הגדולים ליד העיר גומא בזאיר, ליד הגבול.

יהודה הראל: על המחנות האלו השתלט אותו צבא שהיה אחראי לטבח, שהלך והתחזק, כשזורם אליו חימוש ממקומות שונים, לרבות נשק מתוצרת שלנו, שהגיע בדרכים משונות, אבל בעיקר מדרום-אפריקה.

יהודה הראל: בעד החימוש הזה שולם באוצר המדינה של רואנדה, שנלקח יחד עם המשטר הישן שעזב את המדינה.

יהודה הראל: מה שקרה בזמן האחרון היה התפוררות של המשטר, השלטון והמדינה בזאיר.

יהודה הראל: הנשיא איננו מתפקד.

יהודה הראל: במזרח זאיר מרד של שבט הבניאמולנגה, שהוא שבט טוטסי שהתנחל בזאיר לפני כ-200 שנה.

יהודה הראל: כתוצאה מכך הפליטים, אותם כמיליון פליטים, עזבו את המחנות ומצאו את עצמם על הגבעות בחוסר מים, בחוסר מזון ועם היקף תמותה גבוה, והיתה סכנה של מות כולם או רובם.

יהודה הראל: בשלב זה התחילה התלבטות מה לעשות: האם לשלוח כוח רב-לאומי?

יהודה הראל: הארגון לאחדות אפריקה יחד עם רואנדה אמרו – שום עזרה אסור לתת לפני שיופרדו הפליטים מהצבא, שהוא האחראי לטבח והוא שולט בהם.

יהודה הראל: ההתנגדות למשלוח צבא בין-לאומי באה בעיקר מארצות-הברית.

יהודה הראל: קנדה לקחה על עצמה, צרפת הציעה את עזרתה, אבל רואנדה סירבה, כי היא רואה בה אחראית לטבח.

יהודה הראל: המצב הלך והסתבך.

יהודה הראל: חברי הכנסת, בשלב הזה העלינו את הנושא לדיון כאן במליאה, וקבוצה של ארבעה חברי כנסת: חברי הכנסת יוסי ביילין, גדעון עזרא, נעמי חזן ואני, לקחנו על עצמנו ללמוד את הנושא ולהכין הצעה מעשית למשלוח עזרה ממשית לפליטי רואנדה שנמצאו בזאיר.

יהודה הראל: קודם כול היינו צריכים ללמוד את המצב המסובך, ונעזרנו בשגרירים של שורת מדינות: קנדה, ארצות-הברית, רואנדה, דרום-אפריקה ומדינות אחרות.

יהודה הראל: נעזרנו גם במומחים ישראלים שהיו באפריקה.

יהודה הראל: השקענו עבודה מאומצת במשך כמה ימים.

יהודה הראל: הקושי הגדול היה, שהמצב השתנה כל כמה שעות.

יהודה הראל: כך הגענו למצב, שבהפתעה השתחררו הפליטים משלטון האקס-צבא של רואנדה והתחילו לזרום בחזרה.

יהודה הראל: בשלב הזה גיבשנו הצעה והעברנו אותה לגופים המתאימים בממשלה.

יהודה הראל: אני רוצה לציין בשמחה, בסיפוק וברצון, שקווי הפעולה שהצענו הם אותם קווי פעולה שעליהם החליטה הממשלה בהתערבות שר החוץ וראש הממשלה.

יהודה הראל: הקווים הם אלו: ראשית, ממשלת רואנדה הנוכחית היא הגורם החיובי, ואולי החיובי היחיד באזור המסובך הזה של האגמים – של רואנדה, בורונדי, זאיר וטנגניקה.

יהודה הראל: הממשלה הנוכחית של רואנדה עושה מאמצי פיוס אמיתיים וניסיון חשוב לגבש זהות רואנדית לאומית, במקום הזהות השבטית שאוכלת את אפריקה ועלתה בכל כך הרבה קורבנות.

יהודה הראל: ההפרדה בין הפליטים ובין הצבא שאחראי לטבח, הצבא הישן, יצרה מצב שבו רואנדה קולטת את הפליטים ויש סיכוי אמיתי לפתרון לאורך זמן.

יהודה הראל: בגלל הסבך שנוצר בשל הגורמים הזרים החשודים, הסבך של התערבות צבאית, המצב המפוקפק בזאיר, רצוי שהעזרה שלנו תהיה לרואנדה בקליטת הפליטים, ולא בהשתתפות בצבא הרב-לאומי, שכנראה, אם יהיה, עלול להסתבך, ורצוי לנו לא להיות שם.

יהודה הראל: העזרה האפקטיבית ביותר שאנחנו יכולים לתת היא עזרה ביישובם מחדש של הפליטים – גם בתחום החקלאי וגם בתחום הבנייה הפרימיטיבית.

יהודה הראל: לישראל יש בזה ניסיון, יש לה מומחים בנושאים האלה והיא תשתדל להפעיל את יכולתה, בקשר ישיר עם ממשלת רואנדה.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד לבסוף, שהסיוע הזה, שהוא כבר בדרך, בתכנון ובהתחלת ביצוע, יכול לשמש תקדים בכמה נושאים לסיוע חוץ של ישראל.

יהודה הראל: קודם כול, העדפת סיוע כלכלי והומניטרי על מעורבות בצבאות בין-לאומיים, מעורבות צבאית מכל סוג שהוא, גם מהסוגים שתמיד כינינו: מעורבות ישראלית באפריקה.

יהודה הראל: שנית, מתן עזרה ממשית בתחומים שיש לנו בהם יתרון יחסי.

יהודה הראל: לא בתחום המימון, למשל.

יהודה הראל: שלישית, אולי הדבר החשוב ביותר, עמידה לצד הצדק תוך התעלמות, עד כמה שאפשר, מאינטרסים צרים וקצרי מועד.

יהודה הראל: בעולם היה מקובל שמדינות פועלות רק על-פי אינטרס ישיר.

יהודה הראל: זאת היתה נורמה.

יהודה הראל: העם שלנו היה בין הסובלים מכך בעבר, וגם בהווה.

יהודה הראל: בנושא הזה יש שינוי בעולם שלנו.

יהודה הראל: הנושא ההומניטרי והשאלה מי צודק, שנחשבו בלתי רלוונטיים להחלטות מדיניות מהסוג הזה, הופכים להיות יותר ויותר רלוונטיים.

יהודה הראל: את הסיבה אפשר להגדיר בשלוש אותיות: CNN.

יהודה הראל: העולם רואה וחשוב למדינות איך הן מצטיירות בעיני הציבור שלהן ובעיני העולם.

יהודה הראל: ישראל, שיש עליה כתמים בשל עזרה שהושיטה לכוחות לא צודקים, בגלל אינטרסים, צריכה יותר ויותר להכניס את השיקול של הצדק.

יהודה הראל: תקדים נוסף הוא התערבות של הכנסת בהפעלת השפעה, לא לחץ ולא רק דקלרציה, אלא השפעה והשפעה מעשית בניצול יכולות וכשרים כדי לעזור לממשלה ללכת בכיוון הנכון.

יהודה הראל: אני חושב שצריך להודות לכל הגורמים, בראש ובראשונה בממשלה, שנענו לנושא הזה למרות הקשיים הגדולים שיש אצלנו.

יהודה הראל: שמענו אותם בדיון בנושא הקודם.

יהודה הראל: מאחורי המשפט "צדקה מתחילה בבית", או "עניי עירך קודמים", לא אחת עומדים התעלמות, אגואיזם ודברים שהיינו רוצים להתרחק מהם.

יהודה הראל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת הראל היה הפותח בשם בעלי ההצעות.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לדיון עצמו.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: ראשון – חבר הכנסת אברהם שטרן, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

 אברהם-בייגה שוחט: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היטיב עמיתי חבר הכנסת יהודה הראל לתאר את המצב ברואנדה-זאיר במאבק העקוב מדם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, רק אומר שמחריד לדעת שבשנת 1996, בעולם נאור ומתקדם, שיש לו ארגון אומות מאוחדות, שיש לו ממשלות דמוקרטיות וכו' וכו', מתבצע ממש רצח עם, שורר רעב ומיליונים מתים, תינוקות, ילדים ומבוגרים.

 אברהם-בייגה שוחט: הקושי במדינות אפריקה הוא שאין בהן מסורת מדינית של הסכמי שלום.

 אברהם-בייגה שוחט: גם באזורים אחרים יש מלחמות ושפיכות דמים, אבל הם איכשהו מסתיימים בהסכמים בין מדינות, בין מדינות דמוקרטיות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כאן שילוב של מאבק ומלחמה גם על רקע מדיני, אבל הקושי הוא שיש גם רקע שבטי.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, שמלחמות בין שבטים באפריקה יש להן מסורת עתיקת יומין, וקשה מאוד לפתור את הבעיות.

 אברהם-בייגה שוחט: עצם העובדה שהכנסת, בעקבות הצעה שהועלתה כאן לפני כשבועיים, החליטה לקיים דיון במליאה, היא בהחלט תעודת כבוד לכנסת, לעם ישראל, שהוא עצמו למוד סבל ושואה, שהוא מתייחס לכך.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל נכון שבדברים בלבד לא סגי, צריך גם לעשות מעשים.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני רוצה לשבח את ממשלת ישראל, שלפי הפרסומים אישרה כבר בשבוע שעבר להטיס משלוח סיוע בהיקף של 3.5 מיליוני שקלים, סיוע שכולל מזון, זה דבר בסיסי, כדי שלא יגוועו ברעב, תרופות, כלי בית, ובשלב שני כלים חקלאיים ודברים נוספים שיקלו את החיים של השבטים באזורים הקשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמשרד החוץ תורם בזה את תרומתו, ואני מקווה שיתמיד בכך.

 אברהם-בייגה שוחט: שנית, צריכה להיות קריאה במועצת הביטחון, בארגונים הבין-לאומיים למיניהם, שאכן כוח רב-לאומי, למרות כל הקשיים, וכן כוח של מדינות אירופה, של הטרויקה שניסתה לעשות שם משהו ולא הצליחה, יעשו משהו על מנת לסייע.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון ומרגש מאוד הוא התרומות שבאות מקרב עמך, מקרב ילדים, מקרב ציבור רב.

 אברהם-בייגה שוחט: עקבתי קצת אחרי הדברים וביררתי, כל יום זורמות תרומות לקרן התרומות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לקרוא לכל אזרחי ישראל לתרום.

 אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לקרוא גם פנייה של שר החינוך זבולון המר לילדי ישראל, שכל ילד יתרום שקל אחד.

 אברהם-בייגה שוחט: מנהל הפנימייה של מקווה-ישראל, שהתחילה בהתרמה, אמר במפורש לילדים – – –

שבח וייס: מר לוין.

שבח וייס: שני לוינים מטפלים בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מצטט ממכתב של אלכס לוין: "אם כל ילד בארץ יתרום שקל אחד בלבד, וידע שבכך המתיק יום אחד בחייו של ילד גוסס, הרי הוא תרם בזה גם לעצמו.

 אברהם-בייגה שוחט: אסור לנו לשכוח את מה שעברנו אנו בימי הנאצים, כשאיש לא התגייס למעננו".

 אברהם-בייגה שוחט: אחרון אחרון, ובזה אני מסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: שמחתי מאוד לקרוא השבוע את פנייתו של הרב הראשי לישראל הרב ישראל מאיר לאו בנושא זאיר.

 אברהם-בייגה שוחט: כבר מזמן אני גורס, והשמעתי את דברי בפורומים שונים, שהרבנות הראשית צריכה לעסוק לא רק בפסקי הלכה ובנושאים הלכתיים פרופר, אלא גם בשאלות הומניטריות, אנושיות, שבין אדם לחברו.

 אברהם-בייגה שוחט: והנה פנה הרב הראשי הרב ישראל מאיר לאו שליט"א לראש הממשלה בזעקה:"'כל דמי אחיך צועקים אליך מן האדמה' – קיים לגבי כל הברואים בצלם אלוקים, בכל זמן ועידן ובכל יבשת – – – 'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים'.

 אברהם-בייגה שוחט: הד מיוחד יתלווה לכנס אם יוזמו עומד בראש ממשלה של עם ששכל שליש מבניו בשואה והינו רגיש במיוחד לסבל, שכול ויתמות.

 אברהם-בייגה שוחט: דאגתנו לקדושת החיים תתרום לנושא עצמו ותרים קרן ישראל במשפחת העמים".

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שמכין את נאומו בכתב, ימדוד גם את הזמן מראש, כי מאוד לא נעים להפסיק.

קריאה: הוא הכין את הנאום לפי יושב-ראש אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, לפי איזה יושב-ראש אתה הכנת?

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני לא אחזור על הדברים שהציג כאן בשמנו חבר הכנסת הראל.

דוד צוקר: אגיד רק כמה דברים כלליים, כדי לצרף את קולי לתביעה הנמרצת להיחלץ למעשה, להיחלץ לפעולה, אם אנחנו באמת מגדירים את עצמנו ורואים את עצמנו כמי שיש בהם מותר.

דוד צוקר: רק לזה אני רוצה להקדיש את דברי.

דוד צוקר: אפשר באמת לנסח, וניסח זאת חבר הכנסת יהודה הראל, אינטרסים מדיניים, לנסח אינטרסים בין-לאומיים – מדוע כדאי, מדוע צריך, מדוע אנחנו חייבים להיחלץ לעזרה לנוכח האומללות הנוראה הזאת, הסבל הקשה הזה שראינו לעינינו בשבועות האחרונים.

דוד צוקר: אבל כל העניינים הללו וכל האינטרסים הללו, נדמה שגם אצל מחליט ההחלטות הצונן ביותר, הקר ביותר, הרציונליסט ביותר, ההחלטות הללו נשענות על איזה מסד, תשתית מוסרית, שבלעדיהם אין שום יכולת להחליט על היחלצות למען אותם אומללים.

דוד צוקר: אני רוצה לקשר את דברי לדברים האחרונים של חבר הכנסת שטרן.

דוד צוקר: אדם צריך לחפש לעצמו – בין שהוא דתי, בין שאיננו דתי – את המשמעות של היהדות.

דוד צוקר: אני רוצה לחפש לעצמי את המשמעות של היהדות גם אם אני חושב שאפשר להגדיר יהדות ללא אלוהים.

דוד צוקר: הנה יש לנו פה דוגמה, אולי לא החשובה ביותר, כי עניי עירי קודמים והעניים שליד העיר שלי אולי הם קודמים.

דוד צוקר: אלו עניים שהם באמת בעיר רחוקה, אבל גם כאן, אם אנחנו באמת מבקשים להאדיר שם ישראל באומות, כפי שביקשת, יש פה הזדמנות לתפוס את עצמנו כמי שבאמת סבורים שאחת המשמעויות – וכמו שאמרתי, אולי לא החשובה שבהן – של יהדותנו היא איזה מותר, איזה ניסיון של היחלצות למען, של להיות ראשונים בתור, של להשיג את האחרים כאשר מדובר בסיוע לדך, בסיוע לאומלל, בסיוע למי שבאמת גווע שם באלפיו, גווע שם במאותיו, טף ונשים וגברים.

דוד צוקר: ההיחלצות הזאת ללא חשבון, ההיחלצות ללא תמורה צריכה להיות מאפיין יהודי שלנו.

דוד צוקר: נכון, אפשר לנסח את זה גם במונחים אוניברסליים, אפשר לנסח את זה גם במונחים אנושיים, ומי שיעשה את זה כך, אין לי שום טענה אליו.

דוד צוקר: אבל מי שכמוני מבקש לנסח לעצמו יהדות חילונית, צריך לראות בזה מופת ואות וביטוי וגילוי של יהדות, היחלצות ראשונה לטובת האומללים הללו, לטובת מזי הרעב הללו ונגד הרצח ללא חשבון, נגד הרצח המתועב הזה שמתחולל לנגד עינינו.

דוד צוקר: במובן הזה יש קודם להגדיר את יהדותנו, את יהדותנו האנושית או את אנושיותנו היהודית, ואחר כך לצאת ולהיחלץ למעשה ולהגדיר אינטרסים מדיניים, שהם חשובים.

דוד צוקר: משפט אחרון לממשלה.

דוד צוקר: גברתי השרה, את באת מאסכולה שכבר פעמים מספר עשתה מעשה ללא חשבון לטובת מי שאיננו מכירים אותו ואין לנו אינטרס בו ואנחנו לא נזקקים לסיועו ואנחנו באים ומסייעים לו רק משום שהוא אומלל ולא משום סיבה אחרת.

דוד צוקר: הממשלה הזאת עובדת לאט מדי, אם בכלל.

דוד צוקר: כלומר, אני מבין שהיתה החלטה, נדמה לי בשבוע האחרון, אבל יש עלינו חובה, יש עליכם חובה לבוא ולגייס אותנו – לא לחכות לכנסת אלא לבוא ולומר: אנחנו מתייצבים בראש האומות, אם בסיוע כזה ואם בסיוע אחר.

דוד צוקר: הממשלה הזאת, במידה שהיא תגדיר את עצמה במונחים אנושיים או יהודיים כאלה או אחרים, צריכה לבוא ולהודיע היום לכנסת – נדמה לי שלזה אני מחכה, גברתי השרה – שממשלת ישראל נחלצת בכוחות אלה ואלה, שיכללו אנשים.

דוד צוקר: לשלוח חומרים ולשלוח תרופות – את זה אני מכיר, את זה גם אייבי נתן יודע לעשות, לא בשביל זה צריך ממשלה.

דוד צוקר: צריך ממשלה בשביל לבוא ולומר: אנחנו קוראים לציבור הישראלי, למתנדבים, או מגייסים מתנדבים או מגייסים עובדים של המדינה, אם זה מהצבא או אחרים.

דוד צוקר: אנחנו נוסעים ראשונים להיחלץ ולסייע.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת וייס, אם יימצא לו מחליף.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דובר הרבה על הרקע לטרגדיה במזרח זאיר, ברואנדה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשוב ולהזכיר שהרקע האמיתי – מעבר לשאלות הפוליטיות ושאלות השבטים ועוד שאלות חשובות – הרקע הבסיסי לטרגדיות בזאיר, ברואנדה ובמקומות אחרים הוא המצב הכלכלי הרעוע של המדינות האלה, שאוצרותיהן רבים אך לא משמשים את טובת העמים האלה אלא הם מנוצלים על-ידי חברות רב-לאומיות, שהן גם אלה שמעלות ומורידות שליטים, ביניהם שליטים מושחתים, שליטים רודניים אשר אינטרס עמם הוא מהם והלאה.

תמר גוז'נסקי: על רקע זה אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על העובדה העגומה שנגלתה שוב, שהסתבר שבמעשי הטבח הנוראים שקרו לפני מעשי הטבח האלה, בין המדינות שמהן הגיע נשק היתה גם מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: גם אם אנחנו יודעים שיכול להיות שהנשק הגיע דרך סוחרים פרטיים, אני חושבת שזה עוד כתם, נוסף על כתמים רבים שיש בהיסטוריה שלנו, למשל ביחסים הצבאיים שהיו בשעתם עם משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה, עם משטרים דיקטטוריים באמריקה הלטינית, עם משטר השאה באירן בזמנו וכו'.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שרציתי להעלות – אם אנחנו מדברים על כך שאנחנו צריכים לסייע לעמים שנמצאים במצבי מצוקה, לעמים שסובלים ממחסור קשה, לעמים שנקלעים לעימותים פנימיים קשים, על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים להימנע מכל צעד שמחריף את המצב בארץ כלשהי בעולם.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת בהזדמנות זאת לחזור ולהעלות כאן מעל דוכן הכנסת את ההצבעה המבישה פעם נוספת של מדינת ישראל בעצרת האו"ם החודש בעד המשך המצור הכלכלי והצבאי של ארצות-הברית על קובה.

תמר גוז'נסקי: בהצעה שהיתה על סדר-היום של עצרת האו"ם, הצעת קובה לבטל את המצור שנמשך כבר 30 שנה, הצביעו 138 מדינות בעד הצעת קובה, 25 מדינות נמנעו מהצבעה ושלוש מדינות בלבד הצביעו נגד קובה ובעד המשך המצור – ארצות-הברית, אוזבקיסטן וישראל.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איזה אינטרס לאומי משרתת ההצבעה הזאת?

דוד ראם: – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיש סיוע לפליטים?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות אנחנו תומכים במצור שגורם לרעב בקובה, שגורם לכך שאין להם דלק, שגורם לכך שאין להם חלקי חילוף, שהם לא יכולים להתפתח?

תמר גוז'נסקי: באיזו זכות מדינה שבמשך שנים טענה, ובצדק, שהיא לא רוצה לחיות תחת מצור של מדינות שכנות, תומכת בהטלת מצור?

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך אנחנו ואסאלים של ארצות-הברית, שאם ארצות-הברית, משיקולים אימפריאליים שלה, חושבת שקובה היא החצר האחורית שלה, אנחנו צריכים לתמוך בזה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שזאת הצבעה מבישה.

תמר גוז'נסקי: כל בעלות הברית שלנו, כל המדינות שיש לנו קשרים אתן באירופה ובאמריקה, כולן מתנגדות למצור הזה.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו נשארנו החסידים האחרונים של הדבר הקשה והנורא והמחפיר הזה?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: ידידי חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אחר כך יגידו בכל העולם שאנחנו גם אשמים במה שקורה בזאיר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהעובדה שהכנסת מדי פעם בפעם נזעקת מול אסון שמתרחש במקום אחר בעולם היא רק לזכותה של הכנסת.

שבח וייס: אנחנו העלינו את הנושא הזה לפני ימים אחדים כאן במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, והנה אנחנו דנים בנושא הזה שוב.

שבח וייס: לא אחת יש איזו תחושה שזאת ברכה לבטלה, אולי באמצעות הדברים קצת לצאת ידי חובה, אבל אני משוכנע שתהיה לזה גם השפעה מסוימת, השפעה מצטברת גם על דעת הקהל בישראל.

שבח וייס: אני משער שהממשלה תעשה כאן מעשה, אבל אני מדבר דווקא על דעת הקהל שלנו.

שבח וייס: בקרב חלק מן הציבור נפוץ הווי כזה, שהוא קצת יותר חמור מן הרעיון של עניי ביתך קודמים.

שבח וייס: הרעיון של עניי עירך קודמים הוא רעיון צנוע כזה, שכאשר יש מצוקה בסביבתך, סביבתך היותר-קרובה חשובה.

שבח וייס: אבל זה לא היה אף פעם מסוף וערוץ לריחוק מוחלט מצרת העולם.

שבח וייס: אף פעם לא היתה כוונה שאנחנו נהיה אדישים מול אסונות וטרגדיות שמתרחשים במרחק מאתנו, זה היה משהו יותר צנוע, יותר פרקטי – הייתי אומר מין סידור עבודה של אומה, כאשר כל אחד לוקח אחריות לסביבתו.

שבח וייס: אני לא מצאתי אף פעם פירוש של התנתקות מצרת האחרים.

שבח וייס: זה מבחינת ההערה היהודית.

שבח וייס: מאז מלחמת העולם השנייה – חלק מאתנו חשב שזאת תהיה המלחמה האחרונה שבה תינתן לשטן במה להשתוללות, לרצח עמים; חשבנו אז שזאת הפעם האחרונה שנראה ילדי שלד ואנשי שלד; חשבנו שזאת תהיה הפעם האחרונה שנראה ערמות-ערמות של גוויות, של שלדים; חשבנו שזאת תהיה הפעם האחרונה שאנחנו נחזה בחיזיון מפלצתי-סוריאליסטי, חיזיון של גיהינום עלי אדמות, של ילדים קטנים שמתים בחיק אמם כאשר האם כבר לא יכולה להיניק אותם כי גם היא שלד.

שבח וייס: מאז אותה תקופה היו כל כך הרבה אסונות, כל כך הרבה טרגדיות.

שבח וייס: כל כך הרבה אומות, שבטים וחצאי אומות הוכחדו, בעידן הפוסט-קולוניאלי בדרך כלל על-ידי עצמם, על-ידי סביבתם האתנית-השבטית.

שבח וייס: היתה תקופה שבה נאמר, שכאשר לבן מכה לבן זה עניינם של הלבנים, כאשר שחור מכה שחור זה עניינם של השחורים, כאשר שחור מכה לבן זו מלחמת שחרור, וכאשר לבן מכה שחור זה קולוניאליזם.

שבח וייס: זה היה נכון.

שבח וייס: היום אנחנו כבר אחרי זה.

שבח וייס: קורה האסון הקבוע שבאומות שקיבלו שחרור יש איזה פירוק ושעבוד פנימי.

שבח וייס: במקרה של זאיר ורואנדה היה שם, לדאבון הלב, תכך קולוניאליסטי; בדרך כלל לא צריך את התכך הקולוניאליסטי.

שבח וייס: על כן אנחנו, כחלק ממשפחת העמים, כאומה שיש לה חובה מוסרית, צריכים להיות בשורה הראשונה של הזועקים, המזעיקים והמסייעים.

שבח וייס: נעשה מעשה חשוב גם על-ידי הדיון הזה ועל-ידי הסיוע של ממשלתנו כמיטב תושייתה ויכולתה, כפי שעשתה ממשלת רבין לפני שנתיים.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אין ממשלה.

דוד טל: אם חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הקואליציה, יכול לטעון את זה, אז שחבר כנסת מש"ס לא יטען את זה?

דוד ראם: זה שהיא לא נמצאת לא אומר כלום.

דוד טל: זה אומר שאין ייצוג לממשלה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וייס, כשאמרו חז"ל עניי ביתך קודמים, הם לא באו להסתתר מאחורי מאמר זה כדי שלא לעזור לסביבה.

נסים דהן: המאמר הפשוט מתכוון לכך, שכאשר האסון דומה בשני המקרים – גם בביתך וגם אצל אחרים – עניי ביתך קודמים.

נסים דהן: כשאין בביתך אסון דומה – יש מספיק צרות, אבל האסון החמור נמצא במרחק – ודאי שאין סיבה להתעלם ממנו.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עם ישראל עמד במצב דומה – אומה שלמה עמדה בסכנת הכחדה, עם שלם עמד בסכנת הכחדה רק בגלל מוצאו האתני, והעולם שתק.

נסים דהן: עם שלם ואומה שלמה עמדו בפני שואה איומה והעולם, הנאור לכאורה, שתק – לא הגיש שום סיוע ולא נחלץ לעזרה; כמו שתיאר חבר הכנסת שבח וייס – תינוקות מתו בחיק אמם.

נסים דהן: התופעה הזאת חוזרת על עצמה.

נסים דהן: שבטים בזאיר נמצאים בסכנת הכחדה ובסכנת השמדה על-ידי בני אדם משבט אחר, והעולם שתק, לצערנו הרב.

נסים דהן: עכשיו הוא מתעורר.

נסים דהן: שפר מזלו של העם בזאיר שלא לקח הרבה זמן עד שהעולם התעורר.

נסים דהן: כשעמנו עמד בסכנת הכחדה העולם שתק הרבה הרבה זמן, וכשכבר רצו לעשות משהו, שליש מאומתנו נכחד, לצערנו הרב.

נסים דהן: את זה אנו מבכים.

נסים דהן: זה צריך ללמד אותנו דבר אחד: בני אדם יכולים להיות גרועים מחיות טרף, לא רק לפני 50 שנה אלא גם עכשיו.

נסים דהן: לכאורה, זה רחוק מן העין, בזאיר הרחוקה וברואנדה, אצל שבטים לכאורה פרימיטיביים ואנאלפביתיים.

נסים דהן: אבל זה קרה לפני 50 שנה אצל האומה הנאורה ביותר באירופה באותה תקופה.

נסים דהן: הם הפכו את עורם מבני אדם נאורים שליטפו כלבים לבני אדם שמייד ירו בתינוקות.

נסים דהן: הם טיפחו חיות מחמד אבל התייחסו אל בני אדם באופן גרוע מהאופן שבו התייחסו אל חיות, לצערנו הרב.

נסים דהן: כשקורה בעולם אסון כזה, הדבר צריך ללמד אותנו שאנו הראשונים שחייבים להיחלץ חושים ולעזור ככל האפשר, ולו רק בגלל החינוך של חכמינו זיכרונם לברכה, מה שהם הנחילו לעם ישראל.

נסים דהן: ידוע במקורותינו המושג של עגלה ערופה.

נסים דהן: למי שלא יודע – כתוב:

נסים דהן: כי יימצא חלל בשדה.

נסים דהן: ואז זקני בית-דין יוצאים, סומכים ידם על עגלה ערופה ואומרים: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

נסים דהן: שואלים בגמרא: וכי בית-דין שופכי דמים הם, וכי יעלה על הדעת שזקני בית-דין, תלמידי חכמים מפורסמים, היו שופכי דמים?

נסים דהן: אלא שהם צריכים להצהיר: לא בא לידינו ופטרנוהו בלא לינה, בלא אוכל ובלא שתייה.

נסים דהן: זאת אומרת, זקני בית-דין צריכים להצהיר – לא קרה שיכולנו להציל ולא הצלנו, שיכולנו להציל ועמדנו מרחוק ונתנו לו להיות לגורלו.

נסים דהן: אנו אמונים על מאמרי חז"ל.

נסים דהן: כעם ישראל שחיי אדם באשר הוא אדם חשובים לו אנחנו חייבים להיחלץ חושים ולעשות ככל יכולתנו וככל הניתן כממשלה וכעם, להקים קול זעקה כדי שהעולם שישן יתעורר, ומי שיכול לעשות – שיעשה.

נסים דהן: אולי כאומה קטנה וכארץ מרוחקת אין באפשרותנו לעשות, אבל אנחנו צריכים להקים קול זעקה כדי שלפחות אלה שיכולים לעשות יעשו ויפעלו.

נסים דהן: אם אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו מחויבים לעשותו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת דוד ראם, בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח על החלטת הממשלה, ואני חושב שכל הבית צריך לשבח את הממשלה על החלטתה לסייע במה שקורה היום בזאיר.

דוד ראם: לפני כשבועיים פניתי אל שר החוץ דוד לוי וביקשתי שנעזור בתרופות או בציוד רפואי מכל סוג שהוא ובמזון, אבל שלא נשלח לשם חיילים ולא נשתתף בכוח הרב-לאומי שיצא מהאו"ם כדי לטפל בעניין, להילחם או כדי להשליט סדר.

דוד ראם: אנחנו לומדים שהעולם אכזרי מאוד.

דוד ראם: אנחנו חיים כאן, בארץ-ישראל הקטנה שלנו, עושים הכול כדי לשמור עליה וכדי שלא נגיע, חלילה, לחרפה שכזאת.

דוד ראם: אנחנו רואים מה קורה לעם שלם בזאיר ונזכרים, כמובן, במה שקרה לנו לפני כ-50 שנה ואיך עלינו לשמור על חיי אדם.

דוד ראם: האדם יהיה אכזר עד כמה שהוא יכול כל זמן שאף אחד לא ימנע זאת ממנו, כל זמן שהאדם יוכל להשתלט על שטחים ועל אנשים הוא יעשה זאת.

דוד ראם: לכן היה קשה לשמוע את חבר הכנסת דדי צוקר – חבל שהוא לא נמצא כאן – שדיבר על יהדות דה-לוקס.

דוד ראם: היהדות היא יהדות, אנחנו נמצאים כאן בדין, יש לנו מסורת עתיקת יומין עם לב חם שעוזר לכל אחד ומתוך כך אנחנו צריכים להתלכד.

דוד ראם: חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כשאנחנו מדברים היום על זאיר לא הייתי מכניס את הנושא של קובה.

דוד ראם: תעלי הצעה אחרת לסדר-היום על קובה – איך אנחנו משתתפים בעניין זה עם ארצות-הברית או לא משתתפים.

דוד ראם: אם את רוצה שכולנו נתלכד סביב עניין אחד, אפשר לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: בנושאים כאלה יש חילוקי דעות.

דוד ראם: לא חילוקי דעות; תעלי על סדר-היום את הנושא של קובה, ואל תתקיפי את הממשלה.

דוד ראם: תברכי את הממשלה על כך שהיא החליטה החלטה נכונה והיא עוזרת.

דוד ראם: אני חושב, שכל הבית מתלכד היום סביב ההחלטה של הממשלה וסביב זה שהעם היהודי קם, עוזר ומסייע באופן ספונטני לעם שנמצא בקשיים כאלה.

דוד ראם: אני מברך את כל מי שעשה למען העניין ויעשה למענו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: תמיד אותם חברי הכנסת מצילים את כבודה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הוא האחרון?

דוד טל: לא, עדיין לא.

דוד טל: אחריו חבר הכנסת עמנואל זיסמן וכו'.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, דילגת עלי?

דוד טל: לא דילגתי עליך.

דוד טל: לא היית, אבל אני אאפשר לאדוני לפנים משורת הדין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה תעודת כבוד לכנסת ולמדינת ישראל שהנושא הזה עולה לדיון כאן, בכנסת ישראל; אנחנו בודקים, לומדים, והממשלה יוצאת לעזרת האומללים הללו, שנפגעים משליטים אכזריים, שמנוצלים באופן ציני ביותר על-ידי בעלי הון ושליטים תאבי בצע, מנוצלים בצורה מכפירה ומגיעים לשואה בממדים כאלה.

אפי אושעיה: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך, ובלי להשוות, חלילה, בין המשטרים האפלים הללו לבין מדינת ישראל והממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי – אבל היה קודם דיון על ממדי העוני.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שאם אנחנו רוצים להוביל את עם ישראל לשכר מינימום כזה ולממדי עוני כאלה, אנחנו עלולים להגיע בעתיד – אני לא מאחל לנו – למשברים, ודאי לא כאלה, אבל כאלו שיפגעו בחברה הישראלית ובכל אזרח ואזרח.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שמה שמדאיג אותי ביותר הוא, שעם למוד סבל כמו עם ישראל, שנפגע מאות שנים, אלפי שנים, משמיע קולות; אזרחים בקרבנו, אזרחים טובים, אזרחים נאורים המדברים בשם "עניי ביתך קודמים" ושואלים ותובעים דאגה דווקא לאוכלוסיות החלשות.

אפי אושעיה: אני חושב שאנחנו, כאן, חברי הכנסת, צריכים לזעוק, כולנו, נגד האמירות האלה, ולא להרשות, לצד הבעיות האמיתיות, הממשיות, שיש לאוכלוסיות החלשות במדינת ישראל – אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לעזור אם אנחנו יכולים לעזור, לכל עם בעולם, לא חשוב אם זה זאיר או כל מקום אחר, ולנצל את היכולות שלנו כדי לסייע עד כמה שניתן לאותם אומללים.

אפי אושעיה: אני קורא לממשלה להוציא את ההחלטה שלה מהכוח אל הפועל, לעשות הכול כדי לממש את החלטת הממשלה ולצאת באופן מיידי לתת את הסיוע הנדרש ועד כמה שנדרש; גם אם הסיוע הזה יעזור למספר אנשים מועט, גם אם הסיוע הזה סמלי, זה סיוע חינוכי מאין כמוהו.

אפי אושעיה: לכן מצווים כולנו לעשות את המירב, לעשות את הדברים הללו, את הפעולות הנדרשות הללו מהר ככל האפשר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אפי אועשיה.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: בבקשה, שלוש דקות.

דוד טל: אם תרצה ארבע – ארבע.

דוד טל: לא מנומס שאנשים לא מבינים שאתה מדבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא היום, כשכולנו עם ה"סימולטני", זה הזכיר לי מאוד.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא כאוב ואנושי ממדרגה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשבוע שעבר דיברנו על כך, והיה כאן קונסנסוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת גם הרימו תרומה, אפילו סמלית, למען הילדים, הטף והעם המוכה בזאיר, הגווע מרעב וממחלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, אי-אפשר שלא להיזכר במכאוביהם, במותם וברעבם של ילדים, של טף ושל אנשים אחרים יותר קרובים אלינו, כאן, בינינו, במדינה הזאת ובארץ הזאת, במזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רואה את חבר הכנסת יוסי שריד, אשר בפעם שעברה אמר שלא צריך לערבב שמחה בשמחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, לא מדובר בשמחות, ושנית – בצרות האלה, כאשר יש עמים, גם פה וגם שם, שסובלים – בכל זאת יש לערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאינו מוצא פת לחם – לא יכול להתאפק, לא יכול שלא לדרוש ושלא לזעוק ולא ישמח אם לא ימצא מי שיעורר את בעייתו ומי שידבר על מצוקתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילדים מתים מרעב, ילדים מוכי רעב בעירק, קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא בני אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיע להם אוכל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיע להם לחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מפני שיש ארצות-הברית ויש קונסנסוס של המעצמות או של גרורותיהן האנשים האלה והילדים האלה יוסיפו למות מרעב שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי תרופות, בלי אפשרות מינימלית של תזונה ושל אפשרות לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הנפט אסור להם למכור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, ילדים לא מתים, אבל סובלים חרפת רעב קשה פה, בארץ הזאת, לידינו – בעזה, בגדה המערבית, בחברון, בסגר הנמשך כבר שישה חודשים, אפילו יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא ילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיע להם אוכל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיעה להם עבודה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר עובדים – – –

ראובן ריבלין: איך אתה מעז להשוות בכלל דבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה מעז להתנגד לדבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה כל כך נקי, כל כך דמוקרט וכל כך שוויוניסט, תבער את הרעב, תן להם לאכול, תסיר את הסגר – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – את זה אתה צריך לזעוק, לא שאני מעורר את עניינם.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה כזה ישר, אתה בקואליציה, לך לשר הביטחון, לך לראש הממשלה שלך, תגיד להם, איך אתם מעזים לדבר על רעב בזאיר כאשר יש רעבים פה, בגדה המערבית, בעזה – העם הפלשתיני בסגר.

ראובן ריבלין: איך אתה מעז להגיד דבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוצפה להגיד שאתה מתנגד לזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שיא החוצפה שאתה מתנגד – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – החוצפה להתנגד.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה כזה אדם דמוקרט, שוויוניסט – תן להם לאכול, תסיר את הסגר – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – תסיר את העוול, אתה עוד צועק בקול רם.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכם, כבודו, ומסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, עניי עירך קודמים; אתה יודע את זה טוב מאוד, כולנו יודעים זאת טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניי עזה קודמים, עניי שכם קודמים, עניי בגדד קודמים; גם הם בני אדם, מגיע להם אוכל, מגיעה להם תעסוקה – – –

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מגיע להם שידברו בשמם.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, חברי הכנסת, אף שאני מדבר אחרי חבר הכנסת דהאמשה, וכיהודי, כציוני, מתפקע ומתפלץ אני על מנת להשיב לו, אני חושב שהנושא הנורא שלשמו נזעקנו כאן ואשר מזעיק את דעת הקהל בישראל, וממשלת ישראל קמה לעשות משהו, קצת, אינו מאפשר לי אפילו להתייחס לדברי הבלע של חבר הכנסת דהאמשה, המשווה את מצבם של יריבינו ומתנגדינו וגם אויבי נפשנו למצב הנורא בזאיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ממך שומעים דברי בלע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו צופים כל לילה בטלוויזיה בתמונות מזוויעות ממש, ובכל פעם אני שואל את נפשי ומבקש לדעת, איך עולם שלם רואה את התמונות ושותק?

ראובן ריבלין: אנחנו, כבני העם היהודי, שבמשך דורות, במשך מאות שנים היינו קורבנות לרדיפות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אצל מוסלמים ולא אצל הערבים.

ראובן ריבלין: נכון שכל עוד לא קמה התנועה הלאומית הערבית שביקשה לשלוח אותנו לים לא היו בין יהודים ומוסלמים בעיות כפי שאנחנו ערים להן מאז קמה התנועה הציונית בארץ-ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: עם זאת, לא יעזור לך, ולא נשווה, ולא תוכל להשוות, ולא יעלה על הדעת של מישהו בעולם להשוות את הזוועות האלה.

ראובן ריבלין: אנחנו יחד, חבר הכנסת דהאמשה, צריכים להיות היום קול מצפונו של העולם.

ראובן ריבלין: קול המצפון של העולם האומר: אנשים שם נשחטים, נמקים ברעב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אומר שלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא נגד.

ראובן ריבלין: אל תערבב דברים בשאינם דברים.

ראובן ריבלין: נמקים שם אנשים, בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו היינו קורבנות של כל אותן זוועות, אם היו אלה זוועות על רקע לאומי, על רקע דתי, על רקע גזעני, על כל רקע אפשרי; אם היו אלה פוגרומים ברוסיה, או גירושים בספרד או זוועות שנעשו בדרום-אמריקה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להיות קול מצפונו של העולם.

ראובן ריבלין: צריכה כנסת ישראל לקום ולומר הרף, ולעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת לזעזע ולא לשקוט עד אשר תקום החברה הבין-לאומית כולה, משפחת העמים, על מנת להציל אותם אנשים הנמצאים שם במצב של אי-יכולת, חוסר ישע, פשוט שחיטה שהיתה – על השחיטה כפי שאנחנו הכרנוה וכפי שאנחנו ידענוה.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי לנו ואוי ואבוי לנפשנו אם אנחנו יכולים בכלל להשוות אותן זוועות של הנאצים ואותן זוועות שקיימות כרגע בזאיר עם הסכסוך שלנו, שהוא גם כן סכסוך קשה, סכסוך שגובה דמים משני העמים.

ראובן ריבלין: אבל עם זאת, לבוא ולומר דברי בלע כאלה – הס.

ראובן ריבלין: נהיה אנחנו, כפי שאמרתי קודם, פה לאותם אומללים, נהיה קול מצפון לעולם, לא ננוח ולא נשקוט, אדוני היושב-ראש, עד אשר נעשה כל שביכולתנו על מנת להסיר את הרעה והחרפה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הצלחתי להבין כיצד בנושא כזה, כל כך כאוב, הומני, צריך שהרוחות יתלהטו בצורה כל כך חמורה.

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני שמעתי את חבר הכנסת דהאמשה ושמעתי אותך משתלח.

חגי מירום: יש סבל בכל העולם, ומן הראוי שמדינת ישראל תציע את עזרתה ההומניטרית בכל מקום שבו אנשים מגיעים למצב של תמותה בשל רעב, תמותה בשל קור, בשל חוסר יכולת לשאת תנאים פיסיים.

חגי מירום: אנחנו בנים לעם שעבר את השואה, אנחנו בנים לעם שעבר רדיפות נוראות בגלות ספרד, אנחנו אנשים שיכולים וחייבים לגלות את מידת הרגישות ולהפוך לסמל אנושי ובין-לאומי כאשר יש מצב כל כך נורא כמו שיש עכשיו בזאיר שבאפריקה.

חגי מירום: אני חושב שאסור לאחר וצריך להגיש את הסיוע ההומניטרי מהר ככל האפשר.

חגי מירום: אחרי הכול, אין מדובר בהעברת תקציב המדינה שלנו לאפריקה, כי לא נוכל, אנחנו צריכים לקיים את בני עמנו כאן, אבל פעולות של מתן סיוע רפואי, של העמדה מהירה של רופאים, שמיכות, מזון וכל דבר שיכול לעזור לאנשים שסובלים במצוקה הזאת, הן פעולות שהממשלה בישראל חייבת לעשות אותן גם אם הן עולות משהו למשלם המסים הישראלי, כי מדובר באקט חינוכי, ציבורי, בין-לאומי, שהעם היושב בציון צריך להיות סמל לאומות כולן.

חגי מירום: וכך אנחנו צריכים לנהוג בעניין הנורא הזה המתרחש באפריקה, שאינני רואה לו סוף; גם אם אנחנו מגיעים ברגע מסוים לסופו של אירוע, המצב שם הוא כזה, שמדי פעם זה מתרחש מחדש.

חגי מירום: ואנחנו צריכים להיות מוכנים ומסוגלים להעמיד כוח חירום למצבים כאלה באשר הם.

חגי מירום: אבל, חבר הכנסת ריבלין, לא צריך לכעוס כאשר חבר הכנסת דהאמשה מדבר על ילדים על סף רעב בשטחים או ברחבי עזה.

ראובן ריבלין: לא כך הוא אמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה אמר: עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת.

ראובן ריבלין: לפני שאתם חושבים על זאיר תחשבו על עזה, על שכם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חגי מירום: על מנת שיתאפשר לי להגיע לסיום דברי, אני רוצה לומר כאן:

חגי מירום: ילדים יהודים, ילדים ערבים, ילדים אפריקנים הם ילדים הם ילדים הם ילדים.

דוד ראם: מה זה שייך?

חגי מירום: הם לעולם לא אויבינו, ומותר לחברים כאן לגלות רגישות למצבם.

חגי מירום: אבל אני אומר לחבר הכנסת דהאמשה, שלא צריך בכל דיון ובכל עניין להכניס את חילוקי הדעות הפוליטיים הקיימים בתוכנו ולהביא מצוקות אחרות, כי הדיון הזה היום מוקדש למקרה, לאירוע הספציפי ההומניטרי-האנושי הקשה שישנו.

חגי מירום: ואני רוצה לקוות, שממשלת ישראל תקים במשרד החוץ מין צוות חירום, שיעמוד בכל זמן ומדינת ישראל תוכל להושיט סיוע מיידי.

חגי מירום: זה יהיה מזערי.

חגי מירום: נציל 100 ילדים, נציל 200 ילדים.

חגי מירום: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

חגי מירום: וזה צריך להיות הכלל, ואסור להכניס כאן את חילוקי הדעות הפוליטיים הישר לתוך הדיון, כאשר רוב הדוברים כאן, או כולם, מתאחדים סביב התחושה האנושית העמוקה, שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לסייע לאותם ילדים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אחרון הדוברים, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאחרון הדוברים בדיון הזה אני רוצה לומר, ראשית, שאני מברך את הכנסת על כך שהיא דנה בטרגדיה בזאיר.

אופיר פינס-פז: אלא שנדמה לי שהדיון נערך בהיקף של מליאת הכנסת קצת מאוחר מדי, אף שהנושא הזה היה על סדר-יומה של הכנסת בדיון דחוף.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להצטער על כך שלוקח לנו בזמן האחרון יותר מדי זמן להיערך ולפעול.

אופיר פינס-פז: הנחישות שאפיינה אותנו לא פעם אחת ולא פעמיים בעבר כשאירעו טרגדיות אנושיות בסדר הגודל הזה פתאום נעלמה מאתנו הפעם.

אופיר פינס-פז: היתה איזו תחושה שאנחנו רואים דברים מזעזעים, מזדהים, מגנים, מתערבים, מסייעים במלים, אבל משום-מה הסיוע הפיסי שלנו מבושש ולא מגיע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את הממשלה, שהיום יישלח סוף סוף איזה סיוע ראשוני – כך שמעתי – אבל, לצערי, זה קצת מאוחר מדי.

אופיר פינס-פז: לא שהעניין הזה מגיע לפתרונו המוצלח, לצערי אנחנו עדיין באיבה של הטרגדיה, אבל הסיוע הישראלי מתעכב מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה פוגע בתדמית של ישראל, שהיתה בדרך כלל חוד-חנית באירועים מסוג זה, וגם צברה נקודות.

אופיר פינס-פז: בסך הכול אנחנו מדינה לא גדולה, התייצבנו ראשונים באפריקה ובמקומות אחרים, נתנו את מה שהיה לנו לתת, ידע רפואי, יכולת טכנולוגית, מדעית.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה שירתו בסופו של דבר והצילו חיים של הרבה אנשים, והעולם הודה לנו בצורה כזאת או בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מצטער קצת שלא הצלחנו להתארגן בזמן, אבל למרות הכול טוב מאוחר מאשר לעולם לא, ואני מברך על הנכונות ועל היכולת להוציא היום משלחת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, אולי כדובר אחרון, בכל זאת ליצור אווירה, שהיא אווירה שאפיינה את הדיון הזה, אווירה של קונסנסוס של כל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: יש לנו גם טרגדיות פנימיות, יש לנו כאבים פנימיים, יש לנו קשיים פנימיים.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שכל סיעות הבית מאוחדות גם בהזדהות וגם במתן הסיוע לפליטים בזאיר, לאנשים שמתים מרעב וממחלות.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה לקוות ולהתפלל בשם כולנו, שנצליח גם להציל אנשים, וסוף סוף יימצא פתרון לפליטים, והמוות לחינם הזה ייפסק.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות לסיכום הדיון, האחת של הסיעות הליכוד וש"ס.

דוד טל: חבר הכנסת דהאן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על דעת הסיעות ליכוד וש"ס אני מביא הצעת החלטה לסיכום הדיון: הכנסת מחזקת את ידי הממשלה בהחלטה להצטרף למדינות שמגישות סיוע לתושבי רואנדה וזאיר.

נסים דהן: הכנסת קוראת לממשלה להגביר את הסיוע ולעשות למען פליטים אומללים אלה.

נסים דהן: הכנסת מפנה קריאה לאומות העולם שיכולות לסייע ולהציל את הפליטים בזאיר וברואנדה להיחלץ ולהפנות משאבים בדחיפות, כדי להפסיק את טבח העם הנורא בזאיר.

נסים דהן: הכנסת קוראת לעם בישראל לתרום למען רכישת ציוד רפואי וציוד חירום להצלת הפליטים בזאיר וברואנדה.

נסים דהן: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תגיש הצעת סיכום בשם הסיעות חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש הצעת סיכום של סיעת חד"ש-בל"ד וסיעת מד"ע-רע"ם לסיכום הדיון בנושא: הטרגדיה האנושית במזרח זאיר.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לשגר עזרה הומניטרית רבה ככל האפשר לפליטים חסרי המזון, התרופות וקורת הגג, אשר שבו לרואנדה ולאלה שנותרו במזרח זאיר.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לחדול מכל סיוע צבאי, ישיר או עקיף, למשטרים רודניים הפועלים לדיכוי עמיהם למען רווחים של חברות רב-לאומיות ושל מיעוט שליט.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לנהל מדיניות של ידידות וקשרים כלכליים עם כל עמי העולם, ובהקשר זה – לחדול מהתמיכה המבישה בהמשך המצור האמריקני על קובה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: נצביע תחילה על הצעת הסיכום של הסיעות חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 2 נגד – 5 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

דוד טל: שניים בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

דוד טל: ההצעה לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של הסיעות ליכוד וש"ס.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' דהן – 5 נגד – אין נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' דהן נתקבלה.

דוד טל: חמישה בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אני מודיע שהתקבלה הצעת הסיכום של הסיעות ליכוד וש"ס.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, בזאת תם הדיון היום.

דוד טל: ישיבת הכנסת תתקיים, אם ירצה השם, מחר, ט"ו בכסליו התשנ"ז, 26 בנובמבר 1996.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.