ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 156, 1997-12-15 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום שני, ט"ז בכסליו התשנ"ח – 15 בדצמבר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-676 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: שמונה פצועים קשה, 19 פצועים באורח בינוני.

דן תיכון: סך-הכול 907 נפגעים, מתוכם נהרגו: סעיד אבי חבאק, יצחק פרסיל, אלקה שטרן, אשר אלמליח, מרדכי דפס, מחמוד ג'ובראן, אבראהים מוחמד סרור.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנו מארחים היום אצלנו משלחת מארץ רחוקה, מונגוליה.

דן תיכון: מונגוליה היא ארץ מדבריות והרים, שלה היסטוריה עתיקה.

דן תיכון: אנו, בניו של עם עתיק, שלו 3,500 שנות היסטוריה, שמחים לראותכם אצלנו.

דן תיכון: אני מקדם בברכה את סגן יושב-ראש הפרלמנט המונגולי, את יושבת-ראש אגודת הידידות מונגוליה-ישראל ואת חברי הפרלמנט שהגיעו אלינו.

דן תיכון: אני משוכנע שהמרחק הפיזי לא ימנע משתי הארצות לבנות מערכת יחסים של קירבה והבנה.

דן תיכון: תמצאו כאן ידידים אמיתיים.

דן תיכון: אני מאחל לחברי המשלחת האורחת ביקור פורה ומהנה.

דן תיכון: באותה הזדמנות, הרשו לי להזכיר, כי ב-29 בנובמבר 1947 הצביעה מונגוליה בעד תוכנית החלוקה.

דן תיכון: כמו-כן מלווה אותם שגריר מונגוליה בישראל, שמקום מושבו בקהיר.

דן תיכון: למי שלא זוכר, השרה לשעבר אורה נמיר היא שגרירת ישראל באולן-באטור, בירת מונגוליה.

חיים רמון: שהיא הבירה הקרה ביותר בעולם.

חיים רמון: אוטווה שנייה.

דן תיכון: שם קר, אבל בכל מה שקשור בישראל חם שם.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, אתה זוכר כשעמדנו בכנס IPU בבייג'ין, לידינו נעמדה משלחת של פרלמנטרים צעירים, שזה עתה זכו בשלטון במונגוליה, וביקשו לבקר בישראל.

דן תיכון: סוף סוף הם הגיעו.

יהושע מצא: – – – לשגריר שלהם כשביקר אותי במשרדי לפני ימים אחדים.

דן תיכון: בסדר גמור.

דן תיכון: הצעה לסדר לחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שנעתרת לבקשתי להציע הצעה לסדר לפי סעיף 53, ואני ממש עושה את זה על-פי הסעיף הזה.

שבח וייס: אם הייתי סבור שהנושא שאני עומד לומר בעניינו משהו מופיע בסדר-היום של השבוע, לא הייתי מעלה אותו.

שבח וייס: אני מעלה כאן בפניך בקשה לשלב בצורה זו או אחרת בסדר-יומנו את הנושא של אופקים.

שבח וייס: אופקים נמצאת בעצם במצור כלכלי.

שבח וייס: העיירה נמצאת על סף ניתוק רשתות החשמל והמים, עם קשיים גדולים, קבועים.

שבח וייס: זו עיירה שלא מעט פוליטיקאים משני צדי הקשת הפוליטית הפכו אותה לדגל חברתי, והרבה הרבה ססמאות נערמו סביבה.

שבח וייס: היתה לי גם הזדמנות לבקר שם, ואני יודע שאנשים טובים בעיירה נקלעים כל פעם לצרה צרורה.

שבח וייס: ואני אומר, במצב כזה היא מרכזת בתוכה כל כך הרבה סמלים של מצוקה חברתית, שאנחנו כולנו אופקים.

שבח וייס: אני מאוד אודה לך אם תמצא דרך להעלות איכשהו את הנושא הזה על סדר-היום.

שבח וייס: אני מודע לכך שעשית גם הבוקר ניסיונות לסייע להם.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שעשינו היום ניסיונות לשחרר את אופקים מן המצור.

דן תיכון: בחלק מן הדברים הצלחנו, בחלק מן הדברים עדיין לא הצלחנו.

דן תיכון: אם אני יכול לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו לעשות מעשה כך שחברת החשמל ו"מקורות" יחדשו את אספקת המים והחשמל ל-23,000 תושבי אופקים, שבסך הכול נענשים על לא עוול בכפם.

דן תיכון: אני מקווה שעניינם בכל זאת יקודם, שהרי אין להבין מדוע הנושא של אופקים לא יורד מעל סדר-יומנו זה כמה שנים.

דן תיכון: באותה הזדמנות אני מבקש לכנס את ועדת המשנה לענייני אופקים, שהוקמה על-ידי ועדת הכספים, לכנס אותה בהקדם, כדי שזו תתייחס לכל מה שקורה בעיירה הזאת.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תרופות ובדיקות לחולי איידס), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – החמרת ענישה בעבירות שימוש במידע פנים), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת רן כהן ואברהם פורז; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איסור פרסום פיראטי), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת משה שחל, דליה איציק, רפאל אלול, יונה יהב ואופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים (תנועה ממלכתית), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת מיכה גולדמן, ראובן ריבלין ופיני בדש; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – עריכת סקרים בשבתות וחגים), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הפרטה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק לסגירת אתר לסילוק פסולת מוצקה חירייה, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק להנצחת זכרו של לוי אשכול, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת משה שחל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות התנגדות), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זיקנה וביטוח שאירים), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – המועד הקבוע לבחירות), התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – הארכת מועד להשגה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הפרשות מעביד בחופשת לידה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שלמה בן-עמי;

א' האן: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון) התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק ההסגרה (תיקון – הסגרת אזרח שמרכז חייו לא בישראל), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעצמאיות), התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הזכות לעיין בפנקס האימוץ), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ביצוע הפקעה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

דן תיכון: תודה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום כרגיל.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, עוד לא נמאס לכם?

דן תיכון: כל שבוע ביום שני הצעת אי-אמון לראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: איך היה בכנסת הקודמת, שכחת?

דן תיכון: לא כל שבוע.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: תן לי קודם להכריז על הנושא.

דן תיכון: אני מתאר לעצמי שהנושא לפחות – – –

חיים רמון: אני רוצה, לפני שתכריז על הנושא, אדוני היושב-ראש, לומר, שאם הממשלה לא היתה נותנת לנו סיבה או שתי סיבות או שלוש סיבות כל שבוע להביע לה אי-אמון, לא היינו מביעים לה אי-אמון.

חיים רמון: תשנו את דרכה, שהממשלה תשנה את דרכה, ואנחנו לא נגיש אי-אמון.

חיים רמון: היינו שמחים לו היתה ממשלה שאפשר להביע בה אמון.

דן תיכון: רבותי, הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו בתחום מערכת הבריאות.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה; עשר דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי מצוות חוק הבחירה הישירה, אנחנו מצווים להביע אי-אמון לראש הממשלה, אבל, נדמה לי שהפעם אשמתו של ראש הממשלה היא פחותה, היא בעיקר באה לידי ביטוי בכך שהוא נגרר שוב אחרי עצותיו הרעות ומדיניותו הרעה של שר האוצר.

חיים רמון: חבל ששר האוצר לא נמצא כאן, כי אין לי שום ויכוח עם שר הבריאות.

חיים רמון: שמעתי אותו בוועדת הכספים, ונדמה לי שהוא היה האופוזיציה התקיפה והחריפה ביותר נגד הממשלה ונגד מדיניות הממשלה ונגד החלטות הממשלה.

חיים רמון: אם הוא רק יחזור כאן, על הדוכן, על מה שהוא אמר בוועדת הכספים, אני ארגיש מאוד מיותר.

חיים רמון: אבל, יש לנו בעיה.

חיים רמון: הבעיה היא עם מי שבסופו של דבר קובע, עם מי שמכתיב את המדיניות, וזה שר האוצר.

חיים רמון: ושר האוצר הזה, השר נאמן, שמעז לדבר על תחרות בבריאות כאילו היתה תחרות בשוק הטלפונים, מגלה את בורותו ברבים, מגלה את העובדה שהוא אטום יותר מכל שר אחר מבחינה חברתית.

חיים רמון: שר האוצר, המדבר על מערכת בלתי יעילה ובזבזנית בגלל חוק בלתי סביר, מעיד על עצמו, שאין לו מושג לא רק על מערכת הבריאות במדינת ישראל, אלא אין לו מושג על שום מערכת בריאות במדינה מתוקנת, שאליה אנחנו רוצים להידמות.

חיים רמון: שר האוצר, שמאיים בגזירות אם יוגדל סל הבריאות, זורה חול בעיני הבריות, כי אין גזירה קשה יותר מהקלקולים שהוא מציע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שבאו לידי ביטוי בחוק ההסדרים, קלקולים שהוא קורא להם תיקונים, אשר יצרו מצב של מערכת בריאות לעניים ומערכת בריאות לעשירים.

חיים רמון: שר האוצר וחלק מיועציו מתגעגעים לימים קשים ואפלים של מערכת בריאות, והוא כנראה לא שכח דבר ולא למד דבר.

חיים רמון: האוצר יוצר גירעון מלאכותי במערכת, חונק אותה, בניגוד למטרות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולאחר מכן הוא טוען שהמערכת קרסה.

חיים רמון: הוא ויועציו מנסים לכפות השקפת עולם שנכשלה בכל מקום שבה ניסו אותה, וזו תחרות פרועה במערכת בריאות.

חיים רמון: ארצות-הברית היא דוגמה ידועה.

חיים רמון: ההוצאה הלאומית הגבוהה ביותר, בזבוז נורא, 15% מהתל"ג, ואספקה סלקטיבית, כאשר כ-40 מיליון אמריקנים אין להם מערכת בריאות כלל, אין להם ביטוח בריאות כלל, ו-60 מיליון מקבלים מערכת בריאות ברמה של רבע ממה שיש בישראל.

חיים רמון: אבל זו דוגמה ידועה.

חיים רמון: בבריטניה ניסו השמרנים להרוס את מערכת הבריאות הציבורית על-ידי מרכזי רווח תחרותיים.

חיים רמון: אחת הסיבות המרכזיות לכישלון השמרנים בבחירות היא העובדה שהם שהביאו, באמצעות אותם מרכזי רווח תחרותיים, להרס המערכת, לבזבוז ולגרימת אי-צדק חברתי ובזבוז כלכלי.

חיים רמון: גם בהולנד ניסו לאחרונה את השיטה, והם חזרו בהם ממנה.

חיים רמון: אבל, למה אני צריך להפליג אל מדינות הים, רחוק מעבר לים, בואו ניקח את רפואת השיניים בישראל.

חיים רמון: היא תחרותית, היא פתוחה.

חיים רמון: מה התוצאה?

חיים רמון: אחוז ההוצאה על בריאות השן בישראל הוא מן הגבוהים בעולם, ביחס לכל המדינות האחרות.

חיים רמון: אני מדבר על מדינות אחרות, כמו מדינות מערב-אירופה וארצות-הברית.

חיים רמון: ומצב בריאות השן בישראל הוא מן הקשים בעולם, ביחס לכל המדינות, כאשר הציבור הבינוני והחלש נהנה מבריאות או סובל מבריאות שן?

חיים רמון: כאן אצלנו זה קיים, לא צריך ללכת רחוק, זה כאן ועכשיו.

חיים רמון: אבל הם מתעקשים.

חיים רמון: אז הם מנסים להגיד: היה טוב בעצם, לא הכול, אבל פה ושם צריך להביא לגמישות בין קופות-החולים, לתחרות.

חיים רמון: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אילו יכולנו לנסוע כולנו במנהרת הזמן, כל חברי הכנסת ואתם הציבור, חמש שנים מ-1993, והיינו רואים מה היה ומה קרה, והייתי אומר אז כשר הבריאות לשר האוצר דאז: תראה, בשביל אותו סכום שהמדינה משתתפת בו יקרו כאלה וכאלה שינויים, האם אתה תסכים?

חיים רמון: ואני אפרט אותם.

חיים רמון: מדינת ישראל ב-1993, למעשה עד חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השתתפה בערכים של היום בסדר גודל של 1.5 מיליארד שקל בתקציב קופת-החולים הכללית, 1.5 מיליארד שקל דאז, ומה קיבלו אזרחי המדינה תמורת 1.5 מיליארד השקל האלה, שבסופו של דבר הביאו לגירעונות עוד יותר גדולים, בסך 5 מיליארדי שקלים, שבסוף המדינה כיסתה אותם?

חיים רמון: אני מדבר על 1.5 מיליארד דאז.

חיים רמון: מה היה המצב אז, אף שהמדינה השתתפה ב-1.5 מיליארד שקל?

חיים רמון: 300,000 איש לא היו מבוטחים כלל, 700,000-600,000 איש היו מוגבלי חברות, זה היה שם עדין לאותם חברים בהסתדרות הכללית שלא שילמו דמי חבר ובכל מקום קיבלו שירות מוגבל.

חיים רמון: אני הסתובבתי אז כשר הבריאות.

חיים רמון: בכל קופת-חולים כללית היה תיק, בעיקר בעיירות פיתוח, ובין שליש לחצי היו מוגבלי בריאות.

חיים רמון: כלומר, מצב של כמעט מיליון נפש שלא קיבלו בריאות כפי שצריך במדינת ישראל.

חיים רמון: באותו מחיר אותם מיליון איש מקבלים אותה השתתפות מדינה.

חיים רמון: תפוקת בתי-החולים.

חיים רמון: ב-1994 היו 4,000 ניתוחי לב פתוח.

חיים רמון: אני נותן את זה כדוגמה.

חיים רמון: היום מתקיימים 7,300 ניתוחים כאלה; מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שבה אין תורים לניתוחים מהסוג הזה, וזו רק דוגמה.

חיים רמון: כלומר, תפוקה בפעולות הגדולות שעלתה ב-50%, ובאותו מחיר, באותו גירעון, השכר במערכת הבריאות עלה ב-50% ריאלית – – –

יהושע מצא: אתה יודע שהגירעון מוטט את המערכת.

חיים רמון: אדוני השר, מה שאני אומר הוא, שלמרות הגידול הזה, הגירעון לא עלה על 1.5 מיליארד, בדיוק השתתפות הממשלה ערב החוק, למרות זאת.

חיים רמון: אחר כך באה הממשלה וביטלה את המס המקביל – המדינה כמעט היחידה בעולם בשיטה הזאת, שהמעסיקים לא משתתפים במערכת הבריאות הציבורית.

חיים רמון: הקטנו את עלות העבודה – הממשלה, לא בדין ולא ביושר – ב-2%.

חיים רמון: אם היא לא היתה עושה זאת, היום היו עוד 600 מיליון שקל למערכת הבריאות.

דן תיכון: כן, אבל זה היה חלק מהמדיניות המונטרית.

חיים רמון: אבל אני אומר – באותו מחיר.

דן תיכון: אל מי אתה בא בטענות, אני רוצה להבין, אל חבריך?

חיים רמון: לא, לא אל חברי.

דן תיכון: אלי?

עמיר פרץ: – – –

חיים רמון: לא אליך.

חיים רמון: אני קובע עובדה – שר האוצר בא ואומר: נוצרו גירעונות ענק, המערכת קורסת וכדומה, ואני בא וטוען שהדבר הזה הוא שקר וכזב, כיוון שלפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מדינת ישראל השתתפה במיליארד וחצי שקל, ולא קרו כל הדברים האלה.

חיים רמון: כל אחד מהם לבד שווה מיליארד וחצי שקל כמעט.

חיים רמון: לאחר מכן מה עשינו?

חיים רמון: ערב החוק היה מצב שהיתה מערכת בריאות לעשירים ולעניים.

חיים רמון: הפער בין קופת-חולים כללית לקופת-חולים מאוחדת ול"מכבי" היה בין 30% ל-40% בהוצאה לנפש.

חיים רמון: היום ההוצאה לנפש כמעט זהה.

חיים רמון: יצרנו מערכת שוויונית.

אברהם הירשזון: איזה שוויונית?

אברהם הירשזון: סל – – –

חיים רמון: תיכף אני אגיע לסל.

חיים רמון: עכשיו, חברי הכנסת, אני רוצה לגלות לכם סוד, רק בינינו.

דן תיכון: תראה, יושבים כאן שלושה שרי בריאות לדורותיהם, חבר הכנסת לשעבר ויקטור שם-טוב.

חיים רמון: אני מברך אותו.

חיים רמון: אני רוצה לגלות לחברי הכנסת, אבל באמת שזה יישאר בינינו.

חיים רמון: ערב כניסת הסל לתוקפו – ויושב כאן יושב-ראש ההסתדרות חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם הירשזון: מה זה יישאר בינינו?

חיים רמון: שיישאר בינינו, כי זה לא נעים.

חיים רמון: עשינו מעשה לא נעים.

אברהם הירשזון: נמצא כאן ערוץ-33.

חיים רמון: תאר לך ששמתי לב לעניין הזה, כלומר החלטתי שאני חושב שהגיע הזמן לחשוף את זה לציבור.

חיים רמון: לקחנו סל תיאורטי, סל ששום קופת-חולים לא נתנה.

חיים רמון: דרך אגב, כל המושג של סל בריאות זה דבר חדש.

חיים רמון: כשנכנסתי לתפקידי כשר בריאות, ידעתי את סודות האטום של מדינת ישראל, את סל הבריאות לא יכולתי לדעת, משום קופה, דרך אגב.

אפי אושעיה: זה תלוי – – –

חיים רמון: לא היה מושג כזה.

חיים רמון: כל אחד החליט מה הוא נותן ומה הוא לא נותן, איזו תרופה הוא מכניס ואיזו הוא לא מכניס.

חיים רמון: לא היה דבר כזה.

אפי אושעיה: לגבי קופת-החולים הכללית, זה היה תלוי במזכירי מועצות הפועלים.

חיים רמון: אתה תגיד אחר כך שאני מדבר סרה בהסתדרות, אני לא רוצה.

דן תיכון: יש לו ניסיון.

חיים רמון: אבל מה עשינו?

חיים רמון: באנו ולקחנו סל שמעולם לא ניתן, על כך האוצר כועס עד היום.

חיים רמון: למעשה, הגדלנו את הסל הריאלי שנתנו אז דה-פקטו בכ-15%.

חיים רמון: זה מה שעשינו ערב כניסת הסל, והעלינו את רמת הסל.

חיים רמון: עשינו גם הפרדה של המפלגות, וכולם יודעים כמובן על מפלגת העבודה וההסתדרות, אבל גם במפד"ל.

חיים רמון: 70-60 מיליון שקל קיבלה המפד"ל בכל שנה ממערכת הבריאות.

חיים רמון: איך אנחנו יודעים?

חיים רמון: כי היא נאלצה אחר כך לפטר 400 עובדים ממנגנון המפד"ל.

חיים רמון: זה שאב מיליארד שקל ממערכת הבריאות דאז, מיליארד שקל.

רחבעם זאבי: אבל לא כל המפלגות.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אמרתי לא, אבל נתתי עוד דוגמה, כי מפלגת העבודה זה מן המפורסמות.

חיים רמון: נתתי דוגמה לא מן המפורסמות.

חיים רמון: טיפלנו בעולים – עולים שהסתובבו ללא ביטוח, עם טרגדיות נוראיות – גם הם נכנסו למערכת.

חיים רמון: ואפילו, אדוני יושב-ראש הכנסת, ההוצאה לנפש קטנה בכ-65 שקל לאדם במסגרת כאילו אותו בזבוז.

חיים רמון: כל זה קרה.

חיים רמון: הבאנו את מערכת הבריאות לאחד המקומות הגבוהים בעולם.

חיים רמון: אין שום תחום בישראל שבו אנחנו נמצאים בעשרת המקומות הראשונים בעולם, חוץ ממערכת הבריאות.

אורי אור: תאונות דרכים.

חיים רמון: אני מדבר על צד חיובי.

חיים רמון: בכל תחום שאנחנו משווים, בבריאות אנחנו נמצאים באחד מעשרת המקומות הטובים בעולם, ולא במקום האחרון בעשירייה.

חיים רמון: אני בטוח שאפשר להכניס תיקונים בחוק, וצריך, ויש כמה תיקונים שאני בהחלט מברך עליהם, שמשפרים את החוק.

חיים רמון: ודאי שבמערכת שמוציאה 20 מיליארד שקל, יש בזבוזים.

חיים רמון: אתם מכירים מערכת שאין בה בזבוזים, בעיקר במערכת כל כך מסובכת כמו מערכת הבריאות?

חיים רמון: אבל, בסך הכול יושב שר האוצר ויושבים פקידי האוצר, כל מערכת הבריאות וכל צרכני הבריאות – באים ואומרים להם: אתם עלולים להביא לחיסול מערכת הבריאות הציבורית, להמיט אסון על מערכת הבריאות בצד החברתי ובצד הכלכלי.

חיים רמון: והם מתעקשים ואומרים: רק אנחנו, רק אנחנו יודעים, אף אחד אחר לא יודע.

חיים רמון: ואני שואל: מאין האומץ, או, יותר נכון, מאין החוצפה שאותם אנשים שואבים כאשר הם מעזים להרים את היד על אחד ההישגים החברתיים והכלכליים המשמעותים ביותר במדינת ישראל?

חיים רמון: איך, כאשר מערכת הבריאות היום ממומנת בצורה הצודקת ביותר, כאשר למרות כל הדיבורים, כ-85% מהאוכלוסייה משלמת פחות מכפי ששילמה, כאשר היה מצב שבו ככל ששילמת יותר הרווחת פחות וככל שהרווחת יותר שילמת פחות?

חיים רמון: זו היתה המערכת, וכל השינויים הללו נכנסו, וזו מהפכה לא פשוטה.

חיים רמון: אני אומר לכם – אני לא האמנתי שכל הדברים האלה יקרו, והגירעון הנורא, כפי שהם מתארים, שנוצר לא מעט "בזכות" האוצר, יגרום ויביא אך ורק לאותו מיליארד וחצי.

חיים רמון: אני אתן לכם דוגמה רק על עדכון גידול האוכלוסייה – במקום לעדכן ב-8% מ-1995, עדכנו ב-4%.

חיים רמון: אני מדבר על נפש מתוקננת.

חיים רמון: כמעט כל הנתונים שאני מציג מוסכמים על דעת משרד האוצר ועל דעת משרד הבריאות.

חיים רמון: אני פשוט פונה אליך, אדוני שר הבריאות – –

אורי אור: תפנה לשר האוצר.

חיים רמון: – – ומבקש ממך לא לאפשר – לא לראש הממשלה ולא לשר האוצר – להרוס את המערכת.

חיים רמון: צריך להכניס בה שיפורים – ודאי, צריך לבדוק מה ניתן לייעל – ודאי.

חיים רמון: אני חושב שאתה יודע את הדברים האלה, וממשלה שלמעשה הורסת הישגים חברתיים וכלכליים משמעותיים כאלה, ממשלה שלמעשה הורסת או רוצה להרוס לתושביה את הבריאות – אתה יודע, אדוני שר הבריאות, ויודעים חברי הקואליציה – איננה ראויה להמשיך ולכהן ולקרוא לעצמה ממשלה.

חיים רמון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, באותו נושא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, ילדה ושמה טלי – ילדה חולת סרטן, וקבוצה של חולי איידס, שכנעו את חברי ועדת הכספים ושכנעו את הציבור כי זה ממש פשע להפסיק את התרופות היקרות שמצילות את חייהם, אבל זה יהיה פשע לא פחות – – –

דן תיכון: אני לא כל כך מבין.

דן תיכון: תסבירי לי מי נטל את התרופות מן הילדים האלה, מי החליט לא להמשיך?

חיים רמון: מי שלא עדכן את סל הבריאות.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אבל זה היה בתוך סל הבריאות.

אפי אושעיה: – – –

חיים רמון: זה לא היה, זה חדש.

חיים רמון: זה בן שנה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כשאישרנו את סל הבריאות לפני שהחוק נכנס לתוקפו, בינואר 1995, נקבעה מערכת מאוד ברורה של עדכון סל הבריאות כתוצאה משינויים טכנולוגיים, לרבות המצאת תרופות חדשות.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שמאז ינואר 1995 ועד להחלטה האחרונה, הסל נשאר בעינו ולא נוספו התרופות הנחוצות הללו.

דן תיכון: אז למה בקופות-חולים אחרות – – –

תמר גוז'נסקי: קופות-החולים, לפי רצונן – –

חיים רמון: מי שנתן, צעקו עליו שהוא יוצר גירעונות.

תמר גוז'נסקי: – – נתנו את התרופות, ויש קופות שהפסיקו את זה באפריל, יש קופות שהפסיקו את זה עכשיו, ולכן כל התוספת הזאת – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – – שהשבוע יש דיונים בתקציב המדינה.

צבי הנדל: לכן הן – – –

דן תיכון: מישהו לקח את מישהו כבן ערובה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה יהיה נכון להסתכל כך על התמונה.

תמר גוז'נסקי: צריך להסתכל על השאלה הבסיסית, איך הגענו למצב שבעולם ובישראל ממציאים תרופות חדשות מצילות חיים, ובשל מערכת שלא מתעדכנת, התרופות האלה לא נכנסות לסל.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט פשע להגיע למצב שבו בכלל מישהו חושב אם לתת או לא לתת את התרופה מצילת החיים משום שהיא עולה כסף.

צבי הנדל: – – –

תמר גוז'נסקי: אבל, עכשיו אני רוצה לומר, שזה יהיה פשע לחשוב שהבעיה נפתרה, משום שהיא לא נפתרה.

תמר גוז'נסקי: עוד לא ברור מאין ייקחו את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אומרים שייקחו את הכסף ממשרד הבריאות, ואולי ייקחו את הכסף מהרווחה, או מתחומים חשובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל הפשע הכי גרוע שיכול להיות הוא אם האוצר והממשלה יהפכו את ההחלטה הזאת, שעדיין איננה החלטה שלמה, כאילו לאיזה פתרון קסמים לכל תחלואי המערכת, וכאילו עכשיו אפשר לעשות את הרפורמה שהממשלה מציעה במערכת הבריאות.

דן תיכון: תרענני את זיכרוני, את הצבעת בעד החוק?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: במערכת הבריאות עובדים אנשים מצוינים, רופאים ואחיות, עובדים במקצועות פארה-רפואיים, עובדי מינהל ומשק, שמשקיעים את המאמצים הרבים שלהם למען הגנת בריאותם של התושבים, למען ריפוי החולים.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה, מאז עלתה לשלטון, עוסקת בצורה שיטתית מאוד בייבוש ובחנק מערכת הבריאות, והיום, כאשר אנחנו רואים את ההצעות שמונחות בפנינו, אדוני שר הבריאות, ברור שהכוונה של אותו חנק היתה להגיע למצב שבו האוצר יבוא לממשלה ולכנסת ויגיד: אין כסף, ולכן צריך להטיל מסים נוספים על הציבור, ולכן צריך לשנות מן היסוד את עקרונות חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: קודם מחניקים את החוק הזה, קודם מחניקים את המערכת, ואחר כך אומרים: אין כסף.

תמר גוז'נסקי: למה אני אומרת: מחניקים?

תמר גוז'נסקי: כי לפי חוק ביטוח בריאות הממשלה מחויבת לכסות את הפער שבין התשלום של התושבים ותשלום הממשלה לכיסוי הוצאות הבריאות לבין ההוצאות של הקופות לפי הסל.

תמר גוז'נסקי: החוק אומר במפורש, שהממשלה חייבת לכסות את הפער הזה, והפער הזה לא כוסה, והפער הזה מצטבר.

תמר גוז'נסקי: כאשר חסר כסף, עכשיו מיליארד וחצי, בשנה הבאה עוד מיליארד וחצי, הממשלה אומרת: אתם רואים, קטסטרופה.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שצריכה להיות קטסטרופה?

תמר גוז'נסקי: הממשלה גם לא עדכנה, כפי שהזכרתי, את סל הבריאות, והיא גם ביטלה את המס המקביל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבשנת 1998 הגבייה הצפויה של ביטוח בריאות, לפי התנאים הקיימים כרגע, היא 8 מיליארדי שקל, אבל אילו גבו את המס המקביל, היו נכנסים לשירותי הבריאות, בלי תקציב המדינה, ישר עוד 7.5-7 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: כלומר, היו מכפילים את הסכום שהיה למערכת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאם הממשלה היתה נוקטת היום את הצעד ומטילה מס מקביל, אפילו לא ב-5%, כפי שהיה קודם לכן, מספיק 1% כדי שיהיה לה כל הסכום שחסר לכיסוי הגירעון בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: המדינה, בעצם, בורחת מהמימון.

תמר גוז'נסקי: המדינה והמעבידים כיסו בעבר 55% מהוצאות מערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: היום זה ירד ל-40%, והאזרחים צריכים לשלם היום במקום 45% – 60%, כבר היום.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם באים ואומרים: לא, זה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: לא מספיק שהאזרחים משלמים כבר היום 60% מההוצאה.

תמר גוז'נסקי: אתם תשלמו עוד מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: כל משפחה תידרש לשלם אולי 50 שקל בחודש מס משפחה, או איך שיקראו לו.

תמר גוז'נסקי: נוסף על זה תשלמו – אם תלכו לחדר מיון – תשלמו; תלכו למרפאת חוץ – תשלמו; תלכו לרופא – תשלמו.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מטילים על התושבים, לפי הצעת הממשלה, את המס הכי בלתי צודק שקיים, לא מס לפי הכנסה, לא מס לפי ההכנסה לנפש במשפחה, לא.

תמר גוז'נסקי: מס לכל משפחה.

תמר גוז'נסקי: כלומר מיליונר, מולטי-מיליונר, ישלם 50 שקל בחודש, וקשיש שחי מפנסיה צנועה והוא גם משפחה, גם הוא ישלם 50 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: זה דבר מחריד, שצריך להתקומם נגדו כל מי שמדבר על הרס השוויוניות בחוק.

תמר גוז'נסקי: כי מה אמר החוק?

תמר גוז'נסקי: החוק אמר, שכל אחד ישלם לפי הכנסתו וכל אחד יקבל לפי מצב בריאותו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם אומרים כך: כל אחד לא ישלם לפי הכנסתו, כי נוסף על תשלום המס, הוא ישלם עוד מס, בכלל בלי שום קשר להכנסה.

תמר גוז'נסקי: והדבר השני – הוא לא יקבל לפי המחלה שלו, משום שתלוי איזה סל יהיה לו, וכאן באה הפצצה שהממשלה הזאת מטילה: אתה תלך ותשלם מס כי הממשלה מחייבת אותך, בחוק, לשלם מס, אבל מה שתקבל – זה תלוי באיזו קופה תהיה.

תמר גוז'נסקי: קופה א' תיתן תרופות 1, 2, 3.

תמר גוז'נסקי: קופה ב' תיתן תרופות 7, 8, 9, ואתה תרצה לקבל משהו אז יגידו לך: לא, אתה לא שייך לקופה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תשכב בבית-חולים, אז הרופא ישאל אותך: באיזו קופה אתה מבוטח?

תמר גוז'נסקי: בקופה הזאת?

תמר גוז'נסקי: – אתה לא יכול לקבל את התרופה הזאת כי התרופה הזאת היא רק בקופה הזאת, ובקופה הזאת לא מקבלים – – –

דן תיכון: כולם יעברו מקופה אחת לשנייה.

תמר גוז'נסקי: א.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים לעכב את המעבר לפעם בשנה; ב.

תמר גוז'נסקי: אם יש לך במשפחה קשיש שצריך סוג מסוים של טיפול, ויש לך ילדים שצריכים טיפול אחר, ויש לך חולה כרוני ויש לך כל הדברים האלה – אתה לא יכול לחלק את המשפחה בין הקופות.

תמר גוז'נסקי: אבל מה היה העיקרון של החוק?

תמר גוז'נסקי: – שיש סל בריאות אחיד, שמשרד הבריאות ושר הבריאות מופקדים עליו.

תמר גוז'נסקי: היום אומרים: לא, תהיה תחרות.

תמר גוז'נסקי: התחרות לא תהיה כפי שאדוני חושב.

תמר גוז'נסקי: התחרות תהיה שהקופות תבחרנה לעצמן את הלקוחות.

תמר גוז'נסקי: הקופות תקבענה סל בריאות כזה שהולם לקוחות מחוג כלכלי מסוים, ואז נחזור לקופות שמטפלות באנשים עניים וחלשים ולקופות שמטפלות באנשים עשירים – – –

דן תיכון: זה, בדיוק, מה שאמרו בפעם הקודמת כשחוקקו את החוק.

תמר גוז'נסקי: לא, החוק – – –

דן תיכון: יש אמת במה שאת אומרת, אבל – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: מאחר שסל הבריאות אחיד; למשל היום לקופות כדאי לקבל קשישים, כי לקשישים יש תשלום יותר גבוה, אבל כאשר המצב הזה ישתנה – –

דן תיכון: לא כדאי לקבל קשישים.

תמר גוז'נסקי: – – כאשר כל קופה תקבע לעצמה סל, היא תקבע לעצמה איזה תשלומים היא לוקחת, איזה תשלומים היא גובה, פירוש הדבר שהיא תוכל לבחור לעצמה את נתח האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: אבל, לא רק זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הבריאות, כולנו רוצים שהוצאות הבריאות הכלליות, בהוצאה הלאומית של ישראל, לא יגדלו מעבר למינימום הנדרש, כדי שלא נגיע למצב לא של ארצות-הברית ולא של מדינות אחרות, אבל, אם אתה מכניס את אלמנט התחרות – ההוצאה לבריאות תגדל.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יודע, שבארצות-הברית חלק גדול מהניתוחים הם ניתוחים מיותרים, שנעשים רק כדי לנצל את ביטוח הבריאות הסלקטיבי שקיים, שכל אחד מבטח את עצמו היכן שהוא מבטח.

תמר גוז'נסקי: אז נכנסים שיקולים זרים למערכת הבריאות, ואז ההוצאות לבריאות יגדלו, ואכן כל הטענה שתחרות בין הקופות תביא להורדת הוצאות הבריאות ברמה הלאומית זו שטות ורעות רוח.

תמר גוז'נסקי: אז התוצאה תהיה כזאת: חלק מהאזרחים יקבלו שירותי בריאות מקוצצים, הם ישלמו יותר, ובסופו של דבר, ברמה הלאומית, נשלם יותר על בריאות.

תמר גוז'נסקי: אז איפה ההיגיון?

תמר גוז'נסקי: לא ראיתי פרופסור אחד לרפואה שמתמצה בניהול של שירותי בריאות, ארגון אחד שמייצג רופאים, אחיות, חולים, נכים, שיבוא ויגיד, שהרפורמה הזאת תועיל במשהו למערכת הבריאות, לחולים, לנכים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שמערכת הבריאות הולכת לקצץ דווקא ברפואה המונעת; הולכת לקצץ, לטפל ולהעביר להפרטה לתוך קופות-החולים את טיפות-החלב.

תמר גוז'נסקי: בשם מה?

תמר גוז'נסקי: בשם הגנת בריאות הציבור?

תמר גוז'נסקי: הנה, מקרי הכלבת שקרו עכשיו, מה הם מלמדים אותנו?

תמר גוז'נסקי: כמה חשובה הפעולה המונעת, כמה חשוב השירות הזה שיהיה לכל אחד, ואנחנו הולכים במו ידינו והורסים את ההישג הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו הולכים לקבל תוצאה עגומה ביותר, ואני רוצה לומר, שאפשר לבוא אל הממשלה בהרבה מאוד טענות בהרבה מאוד מישורים.

תמר גוז'נסקי: במישור המדיני הדעות חלוקות, במישור הטיפול במערכות הרווחה, במישור הטיפול בשוויון האוכלוסייה הערבית, בהרבה מאוד מישורים הממשלה הזאת – צריך להביע בה אי-אמון, אבל מערכת הבריאות, חברי הכנסת, זה הדבר הכולל ביותר, המקיף ביותר, שקובע את איכות חייו של כל אחד מאתנו, של כל משפחה, של כל תושב, ואסור לתת לממשלה לפגוע בה.

תמר גוז'נסקי: מאחר ששר האוצר נחוש בדעתו להעביר את כל החוקים שהוא הכין, ומאחר שהממשלה הזאת נחושה בדעתה לחסל את הבריאות הציבורית, אנחנו חייבים להביע לה אי-אמון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אותו נאום ננאם בעת שקיבלנו את החוק, לא על-ידה, אבל זה מה שהבטיחו לנו שוללי החוק.

תמר גוז'נסקי: שזה מה שיקרה?

דן תיכון: שזה מה שיקרה בשל החוק.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: אמרו, בדיוק, רפואה לעניים ורפואה לעשירים.

דן תיכון: זו היתה הססמה – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, שבניגוד למצב הנוכחי, שוללי החוק היו במיעוט גם בבית הזה וגם בציבור, עובדה שהחוק עבר כמעט פה-אחד.

חיים רמון: עכשיו המצב הפוך.

חיים רמון: כולם שוללים את החוק.

דן תיכון: אז זה לא יעבור.

חיים רמון: כן, אבל יש מכבש קואליציוני.

דן תיכון: אז זה לא יעבור.

דן תיכון: יש שר בריאות.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך שהססמאות נשארו.

חיים רמון: לפעמים הססמאות הן נכונות.

חיים רמון: פעם הן לא היו נכונות, היום הן נכונות.

דן תיכון: כן, אבל אלה אותן ססמאות.

חיים רמון: פעם כל מערכת הבריאות תמכה בחוק.

דן תיכון: לא הייתי אומר כך.

דן תיכון: שום קופת-חולים לא תמכה, חוץ מקופת-החולים הכללית.

חיים רמון: כללית ולאומית תמכו בחוק.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, קופות-החולים תמכו?

דן תיכון: מה פתאום.

חיים רמון: לאומית ודאי שתמכה בחוק.

חיים רמון: אמור לי מי תומך בחוק ואומר לך מי אתה.

חיים רמון: לאומית תמכו בחוק יותר מאשר קופת-החולים הכללית.

אפי אושעיה: הם פחדו משר הבריאות.

דן תיכון: כן, לאומית וכללית תמכו בחוק.

דן תיכון: תאמין לי שהחוק הזה עבר על כידונים.

דן תיכון: ישיב על כך שר הבריאות, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות לשעבר, ויקטור שם-טוב, שהואיל להיות אתנו כאן ביציע ולשמוע את הדיון הזה, צר לי שרק מיעוט מחברי הכנסת נמצא כאן, וחלקם הגדול לא נמצא, אף שמדברים על נושא כל כך קשה ויסודי.

יהושע מצא: הצעת האי-אמון הנדונה היום מעמידה אותי, כפי שקורה לי בשבועות האחרונים, באחד המאבקים הציבוריים והפנימיים הגדולים ביותר שהיו לי אי-פעם.

יהושע מצא: מחד גיסא, אני חבר בממשלה הזאת ונושא באחריות, ואף משיב בשמה על הצעת האי-אמון המוגשת נגדה.

יהושע מצא: מאידך גיסא, אני מכהן כשר הבריאות בממשלה הזאת.

יהושע מצא: בתפקיד זה המחויבות הראשונה במעלה שלי היא כלפי ציבור החולים, שלומם ובריאותם.

יהושע מצא: בתור שכזה אני שמח להיות היום איש בשורה לכל אותם חולים הנזקקים לתרופות המיוחדות.

יהושע מצא: הצלחנו אתמול להתגבר על הוויכוחים המתלווים לחוק ההסדרים, והוכחנו את רגישותה החברתית של ממשלת ישראל, לאחר שאישרה 150 מיליון שקל לתרופות החיוניות.

יהושע מצא: זהו הישג של הממשלה, וזה גם המקום להישיר מבט לעבר טלי לוי וחבריה ולאחל להם בריאות טובה.

יהושע מצא: הם ניהלו מאבק קשה ומכובד על מנת לזכות במינימום שמגיע להם.

יהושע מצא: אני שמח שחברי השרים גילו רגישות למצוקה זו.

יהושע מצא: חבר הכנסת חיים רמון, שאלה לי אליך.

יהושע מצא: נאמת נאום נוקב, לא מצאת לנכון להגיד מלה טובה אחת על ממשלת ישראל?

אפי אושעיה: הוא כן אמר עליך מלה טובה.

חיים רמון: אמרתי עליך רק מלים טובות.

יהושע מצא: זו החלטה של ממשלת ישראל.

יהושע מצא: מלה אחת טובה לא אמרת על ההחלטה של אתמול, החלטה של ממשלה, שהיתה חד-משמעית וברורה, עם תקציב ברור לחלוטין של הוספת 150 מיליון שקל למקורות הסל.

יהושע מצא: מגיעה מלה אחת טובה כדי שהנאום יהיה שלם והגון.

חיים רמון: אדוני השר, אם מותר לי להעיר הערה.

חיים רמון: ההחלטה מאתמול נובעת מכך שהגירעון יגדל ממיליארד וחצי ל-1.650 מיליארד שקלים.

חיים רמון: מאין יביאו את הכסף, לא ברור.

חיים רמון: אבל מה, החולים הם לא בעסק והם יקבלו את התרופות.

חיים רמון: לכן עצם ההחלטה על הסל ראויה לשבחים.

יהושע מצא: יפה.

יהושע מצא: אני מודה לך.

חיים רמון: ההחלטה כולה לזכותך ולא לזכות הממשלה.

דן תיכון: את מי הוא מייצג, את השכונה שלו?

אפי אושעיה: השר אמר בוועדת הכספים, שאם לא יינתן התקציב הוא לא יצביע בעד התקציב.

יהושע מצא: אני מתקשה לזכור, אדוני היושב-ראש, בחיי הארוכים בכנסת, עוד הצעת אי-אמון כמו זו, שבה נחצים הגבולות בין קואליציה לאופוזיציה.

יהושע מצא: במצב היום, ואני אומר את הדברים בצער רב, אינני בטוח שאנו כנבחרי ציבור, מכל המפלגות, יכולים להביט בעיני החולים כמי שעשו הכול למענם.

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, האמן לי, אני קצת מדבר אליך בין השורות ואני אומר, שאנחנו מכל המפלגות לא יכולים להביט בעיני החולים כמי שעשו הכול למענם.

יהושע מצא: כי מאז נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ובשנתיים הראשונות של החוק היתה מפלגת העבודה בשלטון וגם היא לא הוסיפה למקורות.

יהושע מצא: בשנתיים האלה חובתה של הממשלה היתה להוסיף לטכנולוגיה, תרופות, וכן גם למקורות של הסל.

יהושע מצא: בשנה שעברה, כתוצאה מ-1996, הקופות צברו גירעונות של מיליארד שקל.

חיים רמון: ב-1995 הממשלה נתנה 1.2 מיליארד שקל.

חיים רמון: ב-1996 היא נתנה 450 מיליון שקל, וב-1997 היא לא נתנה כלום.

יהושע מצא: אני לא צריך לברר את זה, אני קם עם המספרים וישן עם המספרים.

יהושע מצא: אני יודע, שלו הייתם אתם, בממשלה הקודמת, מכניסים את מה שהחוק התחייב, זה לא היה קורה.

חיים רמון: ב-1995 לא היו תרופות שהיה צריך להכניס.

חיים רמון: כל התרופות נכנסו ב-1995.

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, לסל הבריאות לא היתוספה תרופה אחת מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהן תרופות שממתינות להיכנס, זאת עוד כששר הבריאות היה של מפלגת העבודה.

יהושע מצא: בוא נהיה הוגנים.

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, אדוני.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: כל מפלגת העבודה היתה נגד החוק.

יהושע מצא: אל תספר לי את הסיפור.

יהושע מצא: הוספנו אתמול 15 תרופות, בהן תרופות ששרים לשעבר שלכם, כמו סנה ואחרים, לא הוסיפו אותן.

יהושע מצא: זו היתה ממשלה בראשותכם.

יהושע מצא: בוא נדבר בהגינות.

חיים רמון: – – –

יהושע מצא: זה נכון שגם הממשלה שלי לא הכניסה, ואתמול היא תיקנה את העוול גם שלכם וגם שלה.

חיים רמון: יש עוד שלוש תרופות שצריכות להיכנס – – –

יהושע מצא: האמן לי, שקוקטייל התרופות לאיידס קיים למעלה משנתיים.

יהושע מצא: כך גם לגבי הסכרת, האלצהיימר והסכיזופרניה.

אברהם הירשזון: – – –

יהושע מצא: אבל אני סולח לך, כאופוזיציה אתה חייב להגיד את הדברים.

יהושע מצא: רק לפני שבועות אחדים התגאינו כולנו למראה הכותרת ב"אקונומיסט", שמיקם את ישראל במקום השני בעולם מבחינת רמת הרפואה.

יהושע מצא: בעולם כולו מעריצים את מערכת הבריאות של מדינת ישראל ואת רופאיה.

יהושע מצא: ביקרתי זה לא כבר ביקור בזק במילאנו, שם ביקשו מישראל לייעץ להם ברפואת חירום ובטראומה.

יהושע מצא: זאת לקראת שנת 2000, שבה היא צפויה לארח עשרות מיליוני תיירים.

יהושע מצא: שרי בריאות עומדים בתור לבקר בישראל.

יהושע מצא: גם מדינות שאין להן יחסים עם ישראל שולחות לישראל חולים כדי לבצע ניתוחים.

יהושע מצא: האמינו לי, שחלק מחולים אלה היו תופסים את הכותרות הראשיות.

יהושע מצא: אך אותה ישראל התקשתה עד אתמול למצוא 150 מיליון שקלים למימון תרופות למחלות איידס, סרטן, סכרת וסכיזופרניה.

יהושע מצא: אותה ישראל, בעלת הרמה הרפואית המפותחת, מתחבטת כיום לגבי הדרך להבטחת מימון לסל בריאות בסיסי, אחיד ושוויוני לכל תושבי המדינה, בלי להטיל אותם למערכת של תשלומים כבדים ונוספים.

יהושע מצא: אותה ישראל אינה יכולה לתת לקופות-החולים אמצעים כדי שיוכלו לבטח את מבוטחיהן בצורה הוגנת וצודקת.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי נולד לאחר מערכת דיונים ממושכת ביותר.

יהושע מצא: הוויכוחים סביבו היו סוערים וכבדים.

יהושע מצא: נימוקים כבדי משקל הושמעו בעד ונגד.

יהושע מצא: הוויכוח היה אידיאולוגי, אך גם מעשי.

יהושע מצא: ועדת חקירה ממלכתית, בראשות שופטת בית-המשפט העליון, הגברת נתניהו, המליצה על חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: לבסוף, לאחר התלבטויות רבות, התקבל חוק זה.

יהושע מצא: גם לי, כחבר כנסת וכאזרח, היו תהיות רבות ושאלות.

יהושע מצא: על חלקן עוד אין תשובה עד היום.

יהושע מצא: אולם, הדבר היחיד ששכנע אותי היה עקרון הבטחת השוויוניות שבחוק.

יהושע מצא: זה היה הגורם העיקרי שגרם לי לתמוך באותם ימים בחוק זה.

יהושע מצא: זאת למרות תפיסתי האומרת שיש לעודד את היוזמה והתחרות, אך בנושא הספציפי הזה של מערכת הבריאות, השתכנעתי שבמערכת זו יש לנהוג באופן שונה ובממדים אחרים, ולא לפי ממדים שעלולים להוביל למערכת לא-שוויונית, יקרה, שתגביר את הפירוד בעם.

יהושע מצא: כלכלני בריאות בכל העולם הגיעו למסקנה, שמנגנון השוק והתחרות במערכת הבריאות אינם מביאים ליעילות ולבלימת עלויות.

יהושע מצא: לראיה, כפי שציינו כאן חברי כנסת, ניתן להביא את ארצות-הברית, המנהלת את המערכת בצורה תחרותית.

יהושע מצא: התוצאה – 15% מן התל"ג של ארצות-הברית יוצא על בריאות, לעומת 9% באירופה.

יהושע מצא: אצלנו – 8.9%.

יהושע מצא: למרות זאת, 15% מן האוכלוסייה אינם מבוטחים בארצות-הברית, ועוד עשרות מיליונים מבוטחים ביטוח חלקי.

יהושע מצא: הנשיא קלינטון הגיע למסקנה דומה ומנסה לשנות את דפוסי הפעילות של מערכת הבריאות.

יהושע מצא: אנו נמצאים היום בוויכוח על הקונצפציה הנכונה.

יהושע מצא: אני נאבק היום להגיע לעסקת חבילה שלפיה נוכל גם להתייעל – וצריך להתייעל – וגם להגיע למקורות תקציביים נוספים.

יהושע מצא: הקודקודים של משולש זה הם: הראשון, משרד הבריאות – התייעלות וחיסכון בבתי-החולים הממשלתיים; קודקוד שני – קופת-החולים, על בתי-החולים שבשליטתה, ושם הוצאות מיותרות למכביר; קודקוד שלישי – משרד האוצר, שצריך להשלים את הכספים למקורות הסל, על מנת לספק סל שוויוני.

יהושע מצא: רק בשותפות, ואני מדגיש, רק בשותפות בין כל הגורמים האלה ניתן להמשיך ולקיים מערכת בריאות שתיתן תשובה נאותה על גידול באוכלוסייה, על עלייה, על תוחלת החיים שבה אנו משתבחים ועל הטכנולוגיות החדשות.

יהושע מצא: זה המקום – חיים, אליך שוב, כדי שתדע מה להשיב – זה המקום לפנות למפלגת העבודה, מגישת האי-אמון, לבייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, לשר הבריאות חיים רמון, לשר הבריאות אפרים סנה, ולשאול ואף לומר: אתם יודעים שאחריות

יהושע מצא: כם למציאות העגומה של הגירעונות שהמערכת מצויה בהם כבדה.

חיים רמון: אף פעם לא הייתי שר הבריאות – – –

יהושע מצא: חיים, תן לי לסיים את המשפט הזה.

יהושע מצא: אין בהסכמי השכר – – –

חיים רמון: – – –

יהושע מצא: לא אתה, הזכרתי שלושה שמות.

יהושע מצא: לזכותך, השוויוניות בחוק הבריאות.

יהושע מצא: אומר מלה על זה.

יהושע מצא: בייגה שוחט, כשקיבלת את החוק הזה, הטיל על המערכת תוספות שכר של 50%, ובכך, במכה אחת הכניס מייד את החוק שהבאת, ושהיה צריך להשאיר לנו בקופה 700 מיליון שקל, לגירעון של כחצי מיליארד שקל.

חיים רמון: מיליארד שקל בערכים של היום.

יהושע מצא: יפה.

יהושע מצא: קודם כול, בוא נראה את השגיאות אז.

יהושע מצא: אתה כשר הבריאות שהביא את החוק – – –

חיים רמון: כשהחוק עבר כבר לא הייתי שר הבריאות.

יהושע מצא: בחקיקה של החוק הזה חסר האילוץ; חסרים הכורח וההכרח לאלץ ממשלה להוסיף לטכנולוגיה.

יהושע מצא: אין מלה על הטכנולוגיה.

חיים רמון: אדוני השר, הממשלה הזאת אפילו את מה שיש היא משנה.

חיים רמון: אני השארתי 300-200 מיליון שקל, ואפילו את זה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה עצמך, על-פי דבריך כאן בבניין ובוועדת הכספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם אתה זוכר, אמרת שהכול מבוסס על הנחה אחת – שהממשלה תכסה את הגירעון.

דן תיכון: אני מצטט אותך.

חיים רמון: אבל היה צריך להיות עודף.

חיים רמון: הבעיה היא, שכל הדברים האלה שקרו מאז החוק הכניסו לגירעון.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: מה שיצר את הגירעון הוא תוספות השכר ויום אשפוז.

יהושע מצא: חברת הכנסת גוז'נסקי, עלית ודיברת – – –

חיים רמון: זה עדיין לא גירעון, כי אז הממשלה השתתפה במיליארד וחצי, והשנה, ב-1997, באגורה היא לא משתתפת.

חיים רמון: למרות כל מה שאתה אומר, אם היא היתה משתתפת במה שהשתתפה ב-1993, באותו סכום – למרות כל הבעיות, הדבר לא היה קורה.

דן תיכון: אבל החוק בא לשנות את המציאות.

חיים רמון: מיליארד וחצי שקל – – –

דן תיכון: אבל מערכת הבריאות קרסה אז.

חיים רמון: אני מסכים.

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, לא יועיל לך.

חיים רמון: יועיל.

יהושע מצא: החוסר הצפוי של מיליארד ו-300 מיליון שקל ב-1998 מקורו בכך ששלוש שנים ממשלות ישראל – ואני מדגיש, ממשלות ישראל – לא עדכנו את מקורות הסל כפי שהתחייב מהחוק.

חיים רמון: נכון.

יהושע מצא: כך שאתה לא יכול לנקות את ידיך ולתקוף את הממשלה הזאת.

חיים רמון: אני לא מנקה.

חיים רמון: תקפתי גם את הממשלה הקודמת.

דן תיכון: בגלל הממשלה הזו החוק עבר בכלל.

חיים רמון: אתה מגזים.

דן תיכון: לא רק שאני לא מגזים, אתה יודע שאני מדייק.

חיים רמון: אתה מדייק באופן חלקי.

יהושע מצא: חיים רמון, האמן לי, שאילו הכנסתם בחקיקה את נושא הטכנולוגיה, טלי לוי לא היתה נאלצת להביע את כאבה אל מול כל העולם.

חיים רמון: אפילו את החוק כפי שהוא האוצר מנסה לשנות.

יהושע מצא: אתה יכול לומר לי, וזו שאלה רטורית, אבל אתה יכול להשיב לי, כי אתה כל הזמן מתנצח: בשנה וחצי ששלטתם, כמה תרופות חדשות מהטכנולוגיה הוספתם לסל?

יהושע מצא: אפילו לא אחת.

יהושע מצא: ממשלת הליכוד הוסיפה שתיים.

יהושע מצא: אז בוא, אל תגרור אותי לזה שלא עשיתם מאומה.

חיים רמון: זה לא בסדר.

יהושע מצא: לא הוספתם שום טכנולוגיה.

חיים רמון: אבל לא הבאנו את המערכת לקריסה.

דן תיכון: היא קורסת מאז ועד היום.

דן תיכון: אחרי החוק היא קרסה.

חיים רמון: מה פתאום?

חיים רמון: בשביל להיות הוגן, לא הממשלה הזאת ולא הממשלה הקודמת קיימו את החוק, כי היא היתה צריכה להשתתף במיליון שקל.

דן תיכון: כי אלו אותם פקידי האוצר שנשארו.

חיים רמון: לא נעים להגיד, זו אותה תפיסה של אותה פקידות אוצר – – –

דן תיכון: נכון.

חיים רמון: היא היתה נגד החוק אז, והיא נגד החוק היום.

חיים רמון: היא רוצה לעבוד כמו באמריקה.

חיים רמון: לצערי, שר האוצר הזה הולך אתם עד הסוף, ופעם ראשונה, בניגוד לממשלות אחרות, הביא הצעות שלפי דעת שר הבריאות הזה מחסלות את החוק.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: מיליארד וחצי שקל שהעבירו אז – אם היו עושים את זה, למרות כל הטעויות ואף-על-פי שעשו את כל הדברים, לא היה קורה שום דבר למערכת.

דן תיכון: את זה אתה עונה לחבריך.

חיים רמון: אני אומר לכולם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כאשר נכנסתי לתפקידי, היום לפני שנה בדיוק, כבר הייתי מודע לבעיות הרבות שמולן ניצבת המערכת ולגירעונות שהיא צברה.

יהושע מצא: ידעתי כי על דבר אחד אני אלחם – – –

תמר גוז'נסקי: בכמה יסתכם הגירעון השנה?

יהושע מצא: כמיליארד שקל.

חיים רמון: אפילו את גידול האוכלוסייה לא עדכנו.

יהושע מצא: הייתי מודע לאותן בעיות, אך ידעתי דבר אחד: על דבר אחד אלחם ללא פשרות גם הוא אם יעלה לי לא רק בוויכוחים עם חברי השרים אלא במעמדי בממשלה.

יהושע מצא: הדבר הזה היה שמירה על עקרון השוויוניות שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: בשוויוניות ראיתי דבר מקודש לחברה הישראלית – סל אחיד לאזרחי ישראל, שבו כל אזרחי המדינה, ללא הבדל מצב כלכלי, מוצא או מין יקבלו את הטיפול הרפואי הבסיסי ההולם ברמה שווה.

יהושע מצא: עיקרון זה הוא העומד היום בבסיסו של הוויכוח בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

יהושע מצא: ההבדל בינינו הוא דרך שמירת עקרון השוויון במערכת הבריאות.

יהושע מצא: אנחנו לא לבד היום באולם הזה, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: היום צופים בנו ומאזינים לנו ילדים חולי סרטן, צעירים הנושאים את נגיף האיידס, קשישים הסובלים ממחלת האלצהיימר, חולים בטרשת נפוצה, חולי סכרת שהתרופה תמנע מהם עיוורון ואחרים; חולים שעשו במשך שנים למען המדינה, היו חברים בעלי זכויות בחברה, שילמו כחוק את מסי הבריאות לאורך כל השנים, ועד אתמול עמדו הם חסרי אונים אל מול הממסד האומר להם: שלמו עוד.

יהושע מצא: אך לא רק הם מביטים בנו היום.

יהושע מצא: מביטות בנו נשים צעירות שחלום חייהן הוא להביא ילד לעולם, וזאת יצליחו רק בטיפול הפריה חוץ-גופית.

יהושע מצא: מביטים בנו עשרות אלפי הורים הרוצים שילדיהם יקבלו בבתי-הספר את הטיפול המונע.

יהושע מצא: אני מקווה שנוכל להמשיך ולתת את הטיפול המונע.

יהושע מצא: רואים אותנו ילדים חירשים, שיש בכוחו של מדע הרפואה להשתיל להם רכיב שיאפשר להם לשמוע כבני-אדם.

יהושע מצא: מה נגיד לכל אלה?

יהושע מצא: לכו לשוק הפרטי?

יהושע מצא: הוצאנו את מערכת הרפואה לתחרות השוק החופשי?

יהושע מצא: בעלי היכולת אכן יגיעו לרפואה זו, אך מה יהיה על השכבות חסרות היכולת?

יהושע מצא: להן מה נאמר?

יהושע מצא: אין לנו כסף ולכן עליכם להמשיך לסבול, אולי למות, רחמנא ליצלן?

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, לא מוניתי לתפקיד זה כדי להגיד להם זאת.

יהושע מצא: אני אלחם על רפואה שוויונית, על סל בסיסי אחיד, ואני כמעט מלא תקווה – – –

חיים רמון: גם תשלום פרוגרסיבי.

יהושע מצא: אני מלא תקווה שיהיה לנו סל אחיד בסיסי.

יהושע מצא: האמירה כאילו משרד הבריאות שונה מכל משרד אחר אינה מליצה, ואני יודע כי בכנות חושב כך כל שר על משרדו.

יהושע מצא: משרד התחבורה ומשרד החינוך והתרבות אינם משרדים פחות חשובים, אולם יש הבדל אחד: משרד הבריאות עוסק בחיי אדם.

יהושע מצא: כל משרד ממשלתי יכול לסגור מחלקה, לצמצם שירותים, לדחות תוכניות.

יהושע מצא: המשמעות תהיה אולי סבל מסוים לאזרחים.

יהושע מצא: דחייה כזו או אחרת במתן שירותים במשרד הבריאות יש לה משמעות אחת, לפגיעה בתקציבו: סבל לחולים, פגיעה פיזית בנזקקים ואולי אפילו מותם של אחדים, כי במי אנו מדברים?

יהושע מצא: למי מן היושבים באולם זה וביציעים או בבתים שצופים בנו היום אין במשפחה חבר חולה, או כזה שנזקק לשירותים של מערכת הבריאות?

יהושע מצא: מי מאתנו אינו נהנה מההתקדמות במדע הרפואה ובטכנולוגיה, המונעים מחלות ומקדמים את איכות חיינו?

יהושע מצא: אבל הרי אנחנו לא חושבים על כל אלה, שכן מדרך הטבע בהיותנו בריאים אין הדעת נתונה למחלות.

יהושע מצא: לא שבמערכת הבריאות אין מקום לצמצם ולהתייעל.

יהושע מצא: אני בטוח, כי גם במערכת הזאת יש בזבוזים, כפילויות, הוצאות מיותרות ואפילו מחדלים.

יהושע מצא: יש מקום לשפר את כל אלה, ואני פועל בהתאם.

יהושע מצא: בשנה שבה אני מכהן כשר הבריאות הוחל בפיקוח הדוק ביותר על קופות-החולים.

יהושע מצא: פיקוח זה מקיף את כל התחומים, הן בצד המקצועי והן בצד הכלכלי.

יהושע מצא: הוריתי על הפסקת כל הפרסומים הראוותניים, תחרות הפרסומות עברה את כל הגבולות של הוצאות מיותרות.

יהושע מצא: קיבלתי החלטה לעצור את הפיתוח.

יהושע מצא: הגענו למצב של פיתוח מגלומני בקופות-החולים, מתוך רצון לתחרות בין הקופות.

יהושע מצא: מאות מיליוני שקלים הוצאו על פיתוח, שחלקו מיותר לחלוטין.

יהושע מצא: בעתיד לא יהיה עוד מעבר חופשי של חברים בין הקופות, שממנו מתעשרים מי שקרויים "מאכערים", ואת המחיר משלמים הקופה והחבר כאחד.

יהושע מצא: דוגמה נוספת.

יהושע מצא: במשרדי עובדים בקדחתנות על מהפכה בתחום מחירי התרופות.

יהושע מצא: אני משוכנע, כי בעתיד הלא-רחוק, עוד בראשית ינואר 1998, נהיה אנשי בשורה בתחום זה ונוכל לבשר על ירידה משמעותית במחירי התרופות.

יהושע מצא: אני עומד לחתום על צו מגביל לייבוא תרופות, שבו לא תהיה הקונצסיה בידיים של אחדים ומעטים.

יהושע מצא: אני בוחן הוצאת בתי-החולים הממשלתיים לתיאגוד.

יהושע מצא: משרד הבריאות צריך לפעול כמיניסטריון, מפקח, מכוון, מנהיג מדיניות, אך לא להיות בעלים של בתי-חולים.

יהושע מצא: זו הכרתי.

יהושע מצא: יש לעשות זאת בתבונה, במתינות, בהדרגה.

יהושע מצא: לא מדובר רק במבנים, מדובר גם בעובדים, בזכויות עובדים, ואני רגיש לזכויות עובדים, וצריך לשמור עליהן על מנת שהתיאגוד יוכל לצאת לדרך מוצלחת.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, כל עובדי מערכת הבריאות – רופאים, אחיות, עובדי המינהל והמשק – פועלים לילות כימים למען מטרה אחת, להציל חיי אדם.

יהושע מצא: בתנאים קשים של צמצום ומחסור, היד ממשיכה ללטף, החיוך ממשיך לעודד והשירות ניתן.

יהושע מצא: עובדי מערכת הבריאות עומדים בחזית, בקו הראשון, של מצוקות החולים, שלא להזכיר את הימים הקשים שעוברים על כולנו מפעם לפעם.

יהושע מצא: הם חתמו חוזה עם העם.

יהושע מצא: לא אנחנו, הפוליטיקאים והשרים, רואים אותם יום יום ולילה לילה.

יהושע מצא: היה מי שהאשים אותנו בציניות ובניצול חולי הסרטן לצורך מאבקינו.

יהושע מצא: אני מכריז כאן, כי מי שאמר עלינו או על המערכת הרפואית דבר כזה, הוא עצמו ציניקן ואטום לסבל הזולת.

יהושע מצא: מי שיכול להגיד על עובדי משרד הבריאות או על רופאי ישראל או על קופת-החולים, על ציבור האחיות או על עובדי המינהל והמשק כי הם ציניים, כנראה לא חווה את הסבל על בשרו.

יהושע מצא: התרופות האלה אושרו אתמול, על מנת לעשות צדק לגבי אותן תרופות שהפסיקו לתיתן בשבועות האחרונים.

יהושע מצא: יש תרופות לאיידס שנתינתן הופסקה כבר לפני שישה חודשים על-ידי אחת מקופות-החולים.

יהושע מצא: וקופת-חולים אחרת הפסיקה מתן תרופות לסכרת כבר לפני חודשים רבים.

יהושע מצא: הקופה האחרונה הפסיקה מכיוון שהגיעה ממש אל סף של קריסה.

יהושע מצא: צריך לדעת זאת, על מנת שלא להאשים בציניות.

יהושע מצא: ואם מישהו יזדקק, חלילה וחס, לשירות כזה, אני מבטיח לו כי יקבל את הטיפול הטוב ביותר והמקצועי ביותר.

יהושע מצא: גם אם לא יהיה לנו במה, אנחנו נילחם על בריאותו.

יהושע מצא: לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק כי אין מקום היום להצעת האי-אמון ויש לדחותה על הסף.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: אני השתכנעתי דווקא מהשר שכן.

יהושע מצא: חבר הכנסת צבי הנדל, ידידי הטוב, חבל שלא הקשבת לי.

יהושע מצא: כי לפני דקה דיברתי על ציניקנים, ולא שמעת.

יהושע מצא: כי לפני שבע דקות האשמת באותה אשמה קופות-חולים, ולא שמעת שאמרתי לך שקופות-חולים הפסיקו את מתן התרופות האלה לא ערב המשבר התקציבי, אלא תרופות מסוימות הופסקה נתינתן כבר לפני חצי שנה ושנה.

יהושע מצא: והאחרונה שהפסיקה בשבועות אלה עשתה זאת משום שהיתה על סף משבר.

יהושע מצא: אז צריך לומר את האמת, ולא לראות כל דבר כניצול לרעה.

יהושע מצא: לכן, אין מקום היום להצעת האי-אמון.

יהושע מצא: יש לדחותה על הסף.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אבל קיבלת את כל הטיעונים שלנו.

דוד צוקר: למה על הסף?

דוד צוקר: אפשר לומר לדחות, אבל למה על הסף?

חיים רמון: אדוני השר, אין לך ברירה אלא לבקש שידחו את האי-אמון.

חיים רמון: זה יהיה המשך טבעי לדבריך.

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, האמן לי, יש לי מלוא אומץ הלב לומר כל מה שעולה על לבי.

יהושע מצא: בוועדת הכספים, כשאמרתי את דברי הקשים, יצאתי ורכושם של החולים בידיהם: 150 מיליון שקלים לתרופות.

תמר גוז'נסקי: מנין יבוא הכסף?

תמר גוז'נסקי: ייקחו מהבריאות, ייקחו מהרווחה, ייקחו מהחינוך.

צבי הנדל: מההתנחלויות.

יהושע מצא: חברת הכנסת גוז'נסקי, על מנת לעשות צדק, אושרה החלטה חד-משמעית, להוסיף כסף.

יהושע מצא: נקודה.

יהושע מצא: כל היתר מנותק מן ההחלטה.

יהושע מצא: החוק מחייב תרופות, מוסיפים כספים.

יהושע מצא: הוספו אתמול 150 מיליון השקלים.

יהושע מצא: על השאלה מאיפה עדיין יש לנו דיון ארוך, כי אני עוד לא סיימתי בזאת.

יהושע מצא: אם שר האוצר רוצה בהצלחת חוק ההסדרים, הוא חייב לשלש את מה שהוא נתן אתמול ולהוסיף 450 מיליון שקלים, על מנת שנוכל להעביר מערכת בעסקת חבילה, שהבהרתי אותה אתמול, התייעלות, חיסכון, גבייה מבוקרת מהציבור ותוספת מקורות, כפי שהחוק מחייב.

יהושע מצא: כך שאל תדאגי ל-150 מיליון השקלים.

יהושע מצא: התחילי לדאוג מנין אני אקבל עוד 450 מיליון שקלים.

יהושע מצא: ואני אקבל אותם.

חיים רמון: יש לי הצעה בשבילך, בוא נשהה את ההצבעה.

חיים רמון: אם תצליח, נסיר את האי-אמון.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אולי תירגע, בינתיים המדד ירד ב-0.3%.

יהושע מצא: חבר הכנסת רמון, אני נהנה להתווכח אתך, האמן לי.

חיים רמון: אבל אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מסכימים.

יהושע מצא: לו היתה בך הגינות, היית צריך לעלות ולומר, רבותי חברי הכנסת, מפלגת העבודה מסירה את הצעת האי-אמון.

יהושע מצא: אתמול קיבלה הממשלה החלטה על 150 מיליון.

יהושע מצא: היום יש זמירות נוספות שממשלת ישראל ושר האוצר מתכוונים לתקן את חוק ההסדרים בכך שישמרו על שוויוניות הסל.

יהושע מצא: היית צריך לומר לכנסת הזאת: אנחנו מסירים את האי-אמון ודוחים אותו ל-31 בדצמבר.

חיים רמון: אני נענה לבקשתך, ואני מוכן יחד אתך להשהות את ההצבעה, אם אתה צודק ואכן דבריך יתגשמו, נסיר אותה.

חיים רמון: והיה ולא, תצטרף אלינו.

חיים רמון: אני מסכים.

שבח וייס: אני לא בטוח שזה הולך מבחינה תקנונית, אבל הצד ההגותי כאן מעניין.

יהושע מצא: הצעת האי-אמון צריכה להתקבל דווקא כאן במלת שבח לממשלה על החלטתה.

יהושע מצא: גם חברי האופוזיציה צריכים לחתום בשתי ידיים על המהלך שהיה אתמול.

יהושע מצא: אני רואה בכולם שותפים לרעיון השוויוניות שעליו אני נלחם בכל מקום.

יהושע מצא: אני שומע בשורות טובות נוספות, ולפיהן יש נכונות באוצר שלא לפגוע בסל הבריאות ולשמור על השוויוניות.

יהושע מצא: אני משוכנע, כי ממשלה זו, יחד אתכם, חברי הכנסת, תצליח להעביר חקיקה טובה של חוק ההסדרים במשק ותקציב נאות למען מערכת בריאות שוויונית, ככל הניתן, וסל בריאות בסיסי לכל תושבי ישראל.

יהושע מצא: נוכח החלטת הממשלה על תוספת התרופות ונכונותה ליישום סל שוויוני, אני מציע לכם, חברי הכנסת מן האופוזיציה, לך, חבר הכנסת חיים רמון, כי היום תצביעו אמון בממשלת ישראל.

יהושע מצא: והיה אם ב-31 בדצמבר תיווכחו לדעת, שהממשלה לא תיקנה תיקונים מסוימים בחוק ההסדרים שעונים על השוויוניות, תגישו פעם נוספת אי-אמון.

יהושע מצא: הלוא כל שבוע אתם מגישים אי-אמון – –

דוד צוקר: כל שבועיים.

יהושע מצא: – – הפעם תצביע אתנו, או תמשוך את ההצעה.

יהושע מצא: על כן, אני מציע לכם היום להצביע אמון בממשלת ישראל.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הבריאות.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת סאלח סלים, אתם ראשי היוזמים, אתם נעתרים לאתגר שהציב בפניכם שר הבריאות?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי הצעה – –

שבח וייס: אני לא עושה את זה סתם, כי היה מקרה כזה.

חיים רמון: – – שבה אני הולך לקראתו.

חיים רמון: אני אומר: בוא נשהה את ההצבעה עד 31 בדצמבר, זאת תשובתי.

חיים רמון: לא נצביע היום, לא לכאן ולא לכאן, כי גם השר אמר – – –

שבח וייס: אני אבקש בינתיים מסגנית מזכיר הכנסת לברר אם קיימת אפשרות כזאת.

חיים רמון: כי גם השר אמר, שהוא שומע זמירות חדשות, יכול להיות שהן יתגשמו, יכול להיות שלא.

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מזמין את שר הבריאות לרגע נוסף לבמה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אני החזרתי את שר הבריאות לבמה, כי יש לי איזו הצעה שלא תוכל לסרב לה.

יהושע מצא: מלה אחת.

יהושע מצא: האמן לי, למען ההגינות, בוא נלך יחד.

יהושע מצא: לכבוד 150 מיליון השקלים שניתנו אתמול, והאי-אמון שלכם מזכיר את 150 מיליון השקלים, שלפני יומיים-שלושה לא ניתנו; על זה התקוממתם.

יהושע מצא: הנה, יש 150 מיליון, תצביעו היום בעד, ואחר כך, ב-31 בדצמבר, תעמיד את הממשלה במבחן נוסף.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, דבר בקצרה.

חיים רמון: אדוני השר, אתה יודע שהצעת האי-אמון לא הוגשה רק על 150 המיליון, או על הסל, כי 150 המיליון האלה לא סופקו – – –

ראובן ריבלין: הרבה פחות.

חיים רמון: – – – אלא גם, וה"גם" הוא גדול מאוד.

חיים רמון: אתה תיארת את הסכנות הנוראיות, אני רק מצטט אותך.

חיים רמון: לכן, אני בא ומציע לך, אדוני, לא בצורה פוליטית, מכיוון שיש לנו עניין משותף, יש לנו מאבק משותף נגד שר האוצר ונגד החלטות הממשלה.

חיים רמון: אני מציע לך, בוא נקבל שבסוף הדיון היום לא תתקיים הצבעה, ואנחנו לא נצביע.

חיים רמון: נדחה את ההצבעה בנושא הזה ל-31 בדצמבר.

חיים רמון: והיה ותצליח במאבקך, נסיר את הכובע ונגיד chapeau.

חיים רמון: אם ניכשל, אתה תצטרף אלינו לאי-אמון.

חיים רמון: הצעה הוגנת.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, סליחה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אני רוצה לסכם את הפרק הפרוצדורלי, התוכני הזה.

שבח וייס: אין תקדים שבהצבעת אי-אמון ההצבעה נדחתה.

יהושע מצא: אבל יש תקדים למשוך.

שבח וייס: כן, אני אזכיר אותו.

שבח וייס: אני גם אגיד לכם מדוע.

שבח וייס: זה נושא כל כך קריטי, שלא רוצים להשאיר את זה ליד המקרה, של הרכב מליאה כזה או אחר, לכן את זה אני לא אעשה.

שבח וייס: עם זאת, אני זוכר מקרה אחד, ניהלתי אז ישיבה, הייתי סגן יושב-ראש הכנסת, לפני הרבה שנים.

שבח וייס: חבר הכנסת מתי פלד, זכרו לברכה, העלה הצעת אי-אמון, ושר הביטחון יצחק רבין, זכרו לברכה, שכנע את חבר הכנסת מתי פלד – היה דו-שיח דומה, אומנם בנושא ביטחוני, ואז חבר הכנסת מתי פלד פשוט הודיע שהוא מוותר על הצעת האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: היה מקרה, עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, בעניין ההפקעות במזרח-ירושלים, הוא עלה ונימק, ואחר כך ביקשנו שלא לקיים הצבעה.

שבח וייס: לא לקיים הצבעה, פירושו – אין.

רחבעם זאבי: יש עוד מקרה שמופיע בתקנון, כאשר אני הגשתי הצעת אי-אמון בנושא מושב דוב"ב, ובהסכמת הבית הפכתי אותה להצעה רגילה.

שבח וייס: רבותי, נעשה כך.

שבח וייס: כל האפשרויות פתוחות, והן: בסוף להודיע שלא מצביעים, כאילו לא היתה הצעה, או מסלול שעכשיו הציג בפנינו חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני אאפשר את כל הווריאציות, חוץ מדחיית הצבעה.

שבח וייס: ננוע קדימה, ובמהלך הדיונים נראה מה תהיה הדינמיקה.

שבח וייס: אני מקווה שזה סידור הוגן.

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: חברים, נא להקפיד על הזמן.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מעריך את המאבק שניהלת, אדוני השר, כדי להכניס אותן תרופות שלא היו כלולות בסל הבריאות, כולל קוקטייל התרופות לחולי איידס.

אדיסו מאסלה: אני מכיר כמה חולי איידס שנאבקו על חייהם ובאו אלי כדי שאעזור להם, והם כבר אינם בחיים, ולא זכו לקבל את תרופות הקוקטייל כדי להאריך את החיים שלהם.

אדיסו מאסלה: חבל שממשלת ישראל ומדינת ישראל הבינו מאוד מאוחר, רק אתמול, כמה חשוב לכלול אותן תרופות יקרות בסל הבריאות.

אדיסו מאסלה: אתמול ביקרתי באחד היישובים והלכתי לבקר חולת איידס, ילדה בת שלוש, שלא זכתה, אדוני השר, עד אתמול, נדמה לי אפילו עד היום, לקוקטייל התרופות, כדי לתת סיכוי לחייה.

אדיסו מאסלה: אדוני השר, אני מחכה שההחלטה הזאת תמומש הלכה למעשה.

יהושע מצא: ממומשת.

יהושע מצא: אם ידוע לך על קופת-חולים אחת שלא מספקת, תודיע לי ישירות.

אדיסו מאסלה: אנחנו נבדוק בשטח.

אדיסו מאסלה: אני הצעתי לפני חודש הצעת חוק המורה לכלול את קוקטייל התרופות, במידה שיהיו תרופות חדשות, בסל הבריאות, לעגן את הדבר הזה בחוק, ולא להשאיר את המצב לנדיבותה ולרחמנותה של ממשלה זו או אחרת, כפי שמתחשק לה, אלא, לפי דעתי, אדוני השר, אפילו את התרופות האחרות – אתה ביוזמתך, אולי ביוזמת הממשלה – לעגן בחוק, כדי שהחולים, אזרחי מדינת ישראל, יוכלו לקבל את התרופות שאתמול ממשלת ישראל החליטה לכלול בסל הבריאות.

אדיסו מאסלה: עם זאת, היום ממשלת ישראל מציעה, לפי חוק ההסדרים, שקופות-החולים יגבו או יקבעו את התשלומים לקופות-החולים, והקופות ינהגו כפי שהן רוצות.

אדיסו מאסלה: כלומר, העשירים שרוצים לקבל רפואה יותר טובה ישלמו הרבה כסף, ואותן משפחות שאין להן מספיק כסף יקבלו שירותים רפואיים ברמה אחרת.

אדיסו מאסלה: יהיו במדינת ישראל אזרחים סוג א', שיקבלו רפואה טובה, ויהיו סוג ב' וסוג ג' וסוג ד' של אזרחי מדינת ישראל, שיקבלו רפואה ברמה נמוכה מאוד.

אדיסו מאסלה: כלומר, אותן שכבות חלשות, אזרחים ישראלים, ותיקים, עולים חדשים, ערביי ישראל, הם אלו שסובלים במדינת ישראל מבעיות תעסוקה, מבעיות חברתיות, מבעיות כלכליות.

אדיסו מאסלה: אני מכיר משפחות רבות במדינת ישראל, מאותן שכבות שציינתי, בעיירות הפיתוח, בשכונות במרכז הארץ, בכפרים בדואיים וערביים, שההכנסה שלהם היא שכר המינימום – 2,400 שקל, מזה הם משלמים את כל החובות, לרבות משכנתה, והם יצטרכו לשלם גם לקופת-חולים, כפי שהקופות יקבעו לגבי אזרחי מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: מדובר על ביטוחים משלימים.

אדיסו מאסלה: האזרחים העשירים, שיכולים להרשות לעצמם מבחינה כלכלית לעשות ביטוח משלים כזה או אחר, בקופה זו או אחרת, יכולים להרשות לעצמם לשלם כפי שנדרש, ואזרחי מדינת ישראל, שיש להם בקושי ביטוח רגיל, הם אלו שייפגעו מההצעה הזאת.

אדיסו מאסלה: מה שהממשלה מציעה בהצעות החדשות בתקציב המדינה, אזרחי מדינת ישראל יופלו לרעה.

אדיסו מאסלה: השכבות החלשות ייפגעו בצורה רצינית.

אדיסו מאסלה: השכבות החזקות הן ממילא חזקות, והדבר הזה לא יפגע בהן.

אדיסו מאסלה: טיפת-חלב, למשל.

אדיסו מאסלה: המגזר הערבי זוכה לשירותים של טיפת-חלב, והיום, על-פי ההצעה החדשה, רוצים להעביר את טיפת-חלב לקופות-החולים.

אדיסו מאסלה: אנחנו יודעים שבכפרים הערביים והבדואיים אין מרפאת קופת-חולים.

אדיסו מאסלה: רק ביישובים שבהם יש ריכוז גדול יותר של אזרחים, שם בקושי יש מרפאות קופת-חולים, וטיפת-החלב תעבור לשם, והכפרים הקטנים ייפגעו בצורה רצינית.

אדיסו מאסלה: השירות החיוני הזה של טיפת-חלב, שהיה קיים במגזר הערבי, לא יהיה עוד.

אדיסו מאסלה: לכן, הממשלה הזאת, לפחות מבחינתי, אינה זוכה לאמון, ויש להצביע נגדה.

אדיסו מאסלה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער, אדוני היושב-ראש, שעלינו לעמוד פה שבוע אחר שבוע ולחזור על הריטואל השבועי כמעט של הצעות אי-אמון לממשלה.

תמר גוז'נסקי: זה היה מעניין מאוד.

תמר גוז'נסקי: תשובת השר היתה מאלפת.

יהושע מצא: לא יכול להיות שחבר הכנסת רמון ימשוך את האי-אמון הזה.

שבח וייס: מי יודע, אולי.

יהושע מצא: היו כמה אפשרויות.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני חושב שהריטואל השבועי הזה לא עוזר למי שעושה אותו מדי שבוע, כי זה שוחק את הכלי של אי-אמון והופך אותו לכלי – – –

תמר גוז'נסקי: טול קורה מבין עיניך, אדוני.

תמר גוז'נסקי: מה עשתה סיעת הליכוד בכנסת הקודמת?

מאיר שטרית: אני מוכן להסביר לך את ההבדל, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: דרך אגב, לא כל שבוע.

שבח וייס: הם התעייפו עם הזמן.

שבח וייס: זה מה שיקרה גם כאן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מוכן להסביר את ההבדל קודם כול בין הכנסת הקודמת לבין הכנסת הזו.

מאיר שטרית: בכנסת הקודמת, מאחר שלא היתה בחירה ישירה של ראש הממשלה, הצעת אי-אמון היתה עוברת גם אילו היו ארבעה חברי כנסת באולם נגד שלושה, והממשלה היתה נופלת.

מאיר שטרית: בממשלה הזו, על-פי החוק החדש של בחירה ישירה של ראש הממשלה, כדי להפיל ממשלה הכנסת זקוקה ל-61 חברי כנסת שיצביעו פוזיטיבית נגד הממשלה.

טלב אלסאנע: הקואליציה בקושי מגייסת רוב.

טלב אלסאנע: כל פעם היא משתדלת בצורה זו או אחרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לקואליציה אין שום בעיה לגייס רוב.

מאיר שטרית: ראית שבכל הצעות האי-אמון שהיו, תמיד האופוזיציה נפלה.

מאיר שטרית: נדמה לי שקרה פעם אחת שהיה רוב, אולי לא היה לו שום ערך, מכיוון שאם אין לך, שוב, 61 חברי כנסת שיצביעו נגד הממשלה, הממשלה לא נופלת.

מאיר שטרית: זה לא משנה, גם אם היו 52 חברי אופוזיציה מול אפס, הממשלה לא נופלת.

תמר גוז'נסקי: כמה ממשלות נפלו בהצעות אי-אמון?

מאיר שטרית: ממשלה אחת נפלה.

שבח וייס: ב-1990 נפלה וקמה באותו הרכב, בלי המפילים.

תמר גוז'נסקי: אז זה כלי פרלמנטרי לגיטימי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, אין לי שום טענה אל הכלי הפרלמנטרי.

מאיר שטרית: אני טוען שהשימוש שעושים בו מדי שבוע שוחק אותו והופך אותו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: כן, גם.

מאיר שטרית: גם אני הייתי באופוזיציה.

מאיר שטרית: גם אנחנו היינו באופוזיציה, ולא הגשנו – –

תמר גוז'נסקי: עוד תהיה.

דליה איציק: אתה גם תהיה.

מאיר שטרית: מי יודע?

מאיר שטרית: אולי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני לא שולל – – –

דליה איציק: תכין את שר הבריאות, כי הוא עוד לא מבין את זה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני לא שולל אפשרות כזאת.

יהושע מצא: עד שנת 2008 אולי תגיעי להיות – – –

דליה איציק: הוא חושב שהוא נולד להיות שר.

דליה איציק: תסביר לו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, כידוע לך, יש יתרונות באופוזיציה.

מאיר שטרית: למשל, עכשיו את יכולה ללכת הביתה, להתנער מהכול ולשכוח מהעניין.

דליה איציק: רק אחרי שאני אבוא על סיפוקי ואצביע אי-אמון בנתניהו.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: על כל פנים, הרעיון הזה, שמגישים אי-אמון מדי שבוע, שוחק את הכלי הזה בצורה מאוד רצינית והופך אותו לכלי חסר עניין לציבור.

מאיר שטרית: עובדה, הכנסת לא עומדת סביב זה, העיתונות כבר לא מתרגשת מזה, עוד הצעת אי-אמון עלתה, ועוד הצעה נפלה.

מאיר שטרית: אני לא אומר שלא צריך להשתמש בכלי הזה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל יש להשתמש בו במינון נכון.

מאיר שטרית: אם יש פעם בחודש נושא מרכזי רציני – – –

שבח וייס: אולי מרקסיסטית.

שבח וייס: מה שקורה כאן הוא חוק התמורה הפוחתת של המחאה.

תמר גוז'נסקי: זה משהו מאוד לא מרקסיסטי.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: זה על יד.

מאיר שטרית: יכול להיות שכיושב-ראש הקואליציה אני צריך להודות לאופוזיציה על הצעות אי-אמון.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי כל שבוע שיש הצעת אי-אמון, הממשלה מקבלת אמון מחדש מהפורום הזה של הכנסת, בזכות הצעת האי-אמון שלכם.

דוד טל: אל תעודד אותם.

דוד טל: הם יקבלו את זה באמת.

מאיר שטרית: כן, אתה רואה.

מאיר שטרית: בזכות הצעות האי-אמון, משבוע לשבוע הממשלה מתייצבת בפני הכנסת ומקבלת פעם נוספת אמון.

מאיר שטרית: על מה הפעם האי-אמון?

מאיר שטרית: הנושא הפעם הוא מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שהיציר הזה של מערכת הבריאות, או חוק הבריאות, נוצר בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: דרך אגב, החוק הזה חוקק בזמנו בתמיכת האופוזיציה, וצריך לומר את זה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: בלעדי תמיכת האופוזיציה בממשלה הקודמת, החוק הזה לא היה עובר בקריאה ראשונה, כי אז היתה בתוך סיעת העבודה התנגדות גדולה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אנחנו במידה מסוימת גם אחראים לכך שהחוק הזה חוקק.

מאיר שטרית: עם זאת, החוק הזה פועל זמן קצר יחסית, והתגלו בו די הרבה בעיות.

מאיר שטרית: יש להודות על האמת, ויש למצוא פתרונות להן.

מאיר שטרית: שום דבר איננו קל.

מאיר שטרית: הדרך הקלה ביותר היא להגיד: תנו עוד כסף.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: התשובה צריכה להינתן בצורה מושכלת, ואני חושב שעל זה מתנהל ויכוח חריף מאוד, לא רק בין האופוזיציה לממשלה, אלא בתוך הקואליציה עצמה.

מאיר שטרית: אתמול, לנוכח עמדה של רבים מחברי הקואליציה, ושר הבריאות בראשם, החזירה הממשלה את התרופות לחולי סרטן, איידס ומחלות מסוכנות לסל הבריאות, והממשלה תשלם בעדן.

מאיר שטרית: ימצאו דרך לכסות את זה, אבל הממשלה החזירה את התרופות.

מאיר שטרית: לקראת אישור תקציב המדינה מתנהל ויכוח חריף ביותר בקואליציה בשאלה, כיצד לפתור את הבעיה של חוק הבריאות, ואף אחד לא עושה זאת מתוך שמחה יתירה.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לעשות מערכת משולבת של עבודה.

מאיר שטרית: מחד גיסא, צריך למצוא מקורות נוספים, אולי מטעם הממשלה, לחוק הבריאות, ומאידך גיסא צריך למצוא מקורות לחוק הבריאות גם מתוך המערכת פנימה.

מאיר שטרית: אם היום קראתי בעיתון, שקופת-חולים לאומית מחזיקה 40 כלי רכב צמודים, תארו לכם מה קורה בקופת-חולים כללית.

דוד טל: אבל את זה הורידו מ-71 ל-41.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז תאר לך מה קורה בקופת-חולים כללית.

מאיר שטרית: ותארו לכם כמה עולים כל הפרסומים שעשו בקופת-חולים, עשרות מיליונים.

דוד טל: זה משום התחרות שביקשתם.

מאיר שטרית: לא יכלו לשלם עם זה בעד התרופות לחולי סרטן?

מאיר שטרית: התחרות הזאת עוזרת?

מאיר שטרית: תארו לכם, בקופת-חולים כללית העלו היום את השכר בצורה מאוד משמעותית.

מאיר שטרית: קופת-חולים כללית יש לה חוב של ההסתדרות בסכום של 600 מיליון שקל, שעוד לא גבו אותו.

מאיר שטרית: שנית, אדוני היושב-ראש, מנכ"ל קופת-חולים כללית אמר לי בפגישה לפני שבוע, שלדעתו, מתוך מערכת הבריאות עצמה – קופות-החולים, אם יתייעלו ויבטלו, למשל, את הכפילויות בין המרפאה האזורית לבין מרפאות החוץ בבתי-החולים, שבודקים את האיש פעמיים, אותה בדיקה; האיש בא למרפאה של רופא מומחה, עושים בדיקות כלליות, בדיקות דם, ואתה משלם על כל אחת מהן.

מאיר שטרית: אחר כך אתה הולך למרפאת-חוץ בבית-חולים, לרופא המומחה באותו תחום, ושוב עושים את כל הבדיקות, מחדש.

מאיר שטרית: הוא אומר: תבטלו את הכפילות.

מאיר שטרית: לדעתו, אפשר לחסוך במערכת הבריאות מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: אדוני שר הבריאות, עצה, כשר הבריאות בממשלה הייתי אומר לקופות-החולים: רבותי, על כל שקל של התייעלות במערכת שתראו לי אני אתן לכם תרומה נוספת מן הממשלה לצורך הבריאות.

מאיר שטרית: אולי זה יביא למוטיבציה גדולה בקופות-החולים, להראות שיש יכולת פנימית לקדם את מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: כבודו, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, הפעם אני רוצה לעזור כאן לשר הבריאות, אני מקווה לעזור לך: אני רוצה לקבוע פה חד-משמעית, שנושא הבריאות וחוק ההסדרים עבור לא יעבור.

תמר גוז'נסקי: מהפה שלך לאוזנו של נאמן.

דוד טל: אני אומר את זה בצורה אחראית על דעתה של כל סיעת ש"ס.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור, שחוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לנזקק ולחולה.

דוד טל: כפי שאמרתי, סיעת ש"ס לא תיתן יד לחוק ההסדרים במתכונת הנוכחית.

דוד טל: אני לא מאיים, חס וחלילה – אני רוצה לקבוע עובדה ותו לא.

יהושע מצא: במתכונת הנוכחית?

דוד טל: כן.

דוד טל: כדי להבהיר את דברי הבהר היטב, אדוני שר הבריאות, אנחנו מתכוונים לתבוע, ונעמוד על זה אולטימטיבית, שכל הנושא של חוק הבריאות יופרד מחוק ההסדרים במשק – – –

תמר גוז'נסקי: ויועבר לוועדה המתאימה.

דוד טל: לוועדה המתאימה – ועדת העבודה והרווחה, ויהיה לה זמן, בניחותא, חודש, חודשיים, או שלושה חודשים, כדי שתשב ותדון על זה בשום שכל, לאט לאט, ותבדוק כל פרט ופרט, ורק לאחר מכן תתקבלנה ההחלטות שתתקבלנה.

דוד טל: אדוני שר הבריאות, אני חושב שאני איש בשורה: אני מודיע לך, שחוק הבריאות, כפי שהוא בא בחוק ההסדרים, לא יעבור.

דוד טל: נקודה.

דוד טל: שיהיה ברור.

דוד טל: אנחנו תובעים להוציא את הנושא הזה ולדון בו, כאמור, לאחר מכן.

דוד טל: בזמני לא כל כך שמחתי שחוק הבריאות בא לעולם, ובתוקף תפקידי כמחזיק תיק קופת-חולים בהסתדרות היו לנו הרבה חששות, ולצערנו, בחלק מהן – אשר יגורנו בא לנו.

דוד טל: החוק הזה כבר עבר במתכונת כפי שעבר, ואולי זה היה הרע במיעוטו, אבל לא ייתכן שעם חוק ההסדרים, חוק הצמיחה, ירוקנו את החוק הזה מתוכנו והוא ישיג מטרה הפוכה.

דוד טל: לצערי, אני צריך לחזור על זה שוב ושוב כפי שחזרו על זה חברי – ההצבעה בעד החוק הזה תוביל לכך, שהציבור יקבל פחות שירותים, ושירותים יותר יקרים.

דוד טל: מי שהפרוטה מצויה בכיסו יקבל שירות רפואי סוג א', אולי סוג אקסטרה – – –

שבח וייס: מי שהפרוטה מצויה בכיסו יקבל סוג ב', ומי שקצת יותר מפרוטה – – –

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: מעוטי היכולת יקבלו שירות בריאות סוג ג', או שלא יקבלו אותו כלל.

דוד טל: אדוני שר הבריאות, כדי להבהיר את דעתנו בנושא, אני מבקש לשאול: כמה פעמים משפחה ברוכת ילדים יכולה לשלם עבור ביקור אצל רופא משפחה, אצל רופא מקצועי, או עבור ביקור בבית-חולים?

דוד טל: אנחנו עלולים להגיע למצב שבו אנשים יהיו חולים ולא ייגשו לקבל את הטיפול הרפואי הדרוש להם.

דוד טל: אם הם לא יקבלו את הרפואה המונעת, אולי כמה כדורים, אולי כמה זריקות, הרי בסופו של דבר המדינה תצטרך לשלם עבורם הרבה יותר כדי לרפא אותם.

דוד טל: אנחנו לא ניתן שיהיה מצב שבו אנשים שאין להם יכולת כזאת לא יקבלו את השירות הרפואי הזה.

דוד טל: אדוני, איפה נשמע דבר כזה, שחולים שזקוקים לתרופות לא יוכלו לקבל אותן רק משום ש"חסר" כסף?

דוד טל: אני רוצה לפנות כאן לפקידי האוצר, שימצאו כסף, שיחפשו וימצאו.

דוד טל: אם הם רוצים, הם ימצאו הרבה מאוד כספים.

דוד טל: אחרי שקבעו 250 מיליון שקלים לחגיגות היובל – אני לא רוצה שיעבירו 108 או 118 מיליון שקל לחגיגות האלה.

דוד טל: אני לא צריך חגיגות כאלה, אני צריך בריאות, אני לא צריך אירועים כאלה.

דוד טל: העם הזה אין לו עושר כזה שהוא צריך את האירועים הללו, ודאי שלא כאשר חרב הגזירות מתהפכת מעל ראשו.

דוד טל: אני רוצה לומר חד-משמעית, שההוצאה הלאומית לבריאות גדולה מהכספים שהוקצו לכך.

דוד טל: לא יעזור לנו דבר – אם לא נוסיף תקציב לא נדביק את הפער.

דוד טל: אנחנו מתנגדים לכל שינוי בחוק הבריאות שתכליתו פגיעה במתן סל שירותים אחיד לכלל האוכלוסייה; אני מדגיש: סל שירותים אחיד לכלל האוכלוסייה.

דוד טל: כפי שהזכירה כאן עמיתתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בזמנו התחייב האוצר – כפי שמופיע בחוק המקורי – לממן את ההפרש בין מס הבריאות לבין העלות של סל השירותים המוענק על-ידי הקופות.

דוד טל: מה הם חשבו?

דוד טל: שאם הם לא יממנו אותו יהיה מקור אחר?

דוד טל: לא די שלא מממנים כפי שהתחייבו, עוד רוצים ללכת ולקצץ.

דוד טל: לצערי, לפי המתכונת שמציגים לנו כאן, סל הבריאות הולך להיות קטן מאוד, וכתוצאה מכך יהיה הביטוח המשלים גדול מאוד.

דוד טל: התוצאה היא בריאות לעשירים ובריאות לעניים.

דוד טל: העלו כמה הצעות שמקובלות עלי.

דוד טל: אני לא מעשן, אבל לא בגלל זה אני אומר שאפשר להעלות את התשלום על סיגריות, על דלק, אפשר להעלות את תקרת המס.

דוד טל: על כמה זה עומד היום, על 20,000 שקל?

דוד טל: למה שלא תעמוד על 40,000, או 50,000 שקל?

דוד טל: מי שיכול לשלם למה שלא ישלם?

דוד טל: אם אנחנו מדברים על כך שחוסנה של כל חברה נמדד בזה שהיא יכולה לעזור לחולה ולנזקק, אני אומר חד-משמעית שש"ס תעמוד על כך שחוק הבריאות יוצא מחוק ההסדרים ונדון בו בהמשך.

דוד טל: אני חושב שזה לא דמוקרטי וזה מאוד ציני שפקידי האוצר מנסים, ולצערי מצליחים, להכניס הכול בחוק ההסדרים.

דוד טל: כל הישג פרלמנטרי שיכול להיות מושג במשך השנה נמחק בסוף השנה, וכשמגיע חוק ההסדרים, איך אומרים החבר'ה?

דוד טל: – תכניסו הכול בפנים, כי זה יעבור, לא ייתנו לממשלה הזאת ליפול.

דוד טל: אנחנו מודיעים, שהשנה לא ניתן להכניס את כל מה שהם ירצו.

דוד טל: כנ"ל לגבי חוק הגמלאים – לא ניתן להוריד ל-1%.

דוד טל: אני בא להרגיע את הציבור, את שכבות המצוקה, ואומר, שסיעת ש"ס לא תיתן לחוק הזה לעבור במתכונת הנוכחית; אנחנו נעמוד לצד המשפחות ברוכות הילדים, לצד הנכים ולצד החולים הכרוניים, ולא נאשר חוק זה.

דוד טל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: עיביתי קצת את הזמן של חבר הכנסת דוד טל – – –

יהושע מצא: – – – כל המגזרים האלקטורליים.

שבח וייס: לא, גם משום שהוא החזיק את תיק הבריאות בהסתדרות והופיע כאן כעד מומחה.

שבח וייס: איזה תיק אתה החזקת, חבר הכנסת צבי הנדל?

צבי הנדל: לא הבנתי, זו אספת בחירות?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נראה שבשנה וחצי בבית הזה אין די בשביל להידבק בציניות ובתיאטרליות שיש פה בלי סוף.

צבי הנדל: בעזרת השם, חוק הבריאות כפי שהוא מופיע אכן לא יעבור.

צבי הנדל: ידידי חבר הכנסת טל מש"ס, רק הבוקר ישבנו, חברי הקואליציה בוועדת הכספים, שעתיים ארוכות עם שר האוצר, בלי הצהרות, על פרטי פרטים.

זאב בוים: – – –

צבי הנדל: אני לא הפרעתי, אני מבקש.

צבי הנדל: – – – עם שר האוצר, ואנחנו עורכים שינויים מרחיקי לכת.

צבי הנדל: עוד לא סיכמנו.

צבי הנדל: אנחנו עוד לא שבעי רצון.

צבי הנדל: ודאי שבבסיס השינויים – סל הבריאות יהיה אחיד לקופות, ויהיה בו מינימום.

נסים דהן: – – –

צבי הנדל: אתה לא היית בישיבה.

צבי הנדל: אל תפריע לי.

צבי הנדל: בעזרת השם, גם אם יהיו שינויים כאלה או אחרים, הם לא יחולו על ילדים, את זה כבר סיכמנו; הם לא יחולו על זקנים, את זה כבר סיכמנו; הם לא יחולו על כאלה שיש להם הבטחת הכנסה, את זה כבר סיכמנו; הם לא יחולו על משפחות ברוכות ילדים, גם את זה כבר סיכמנו.

צבי הנדל: הם לא יחולו על חולים כרוניים.

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: סליחה, סליחה.

צבי הנדל: את דיברת, לא הפרענו לך.

צבי הנדל: אנחנו באמצע משא-ומתן.

צבי הנדל: אנחנו ממשיכים אותו עוד הערב, בשעה 18:30.

צבי הנדל: אתם מוזמנים.

צבי הנדל: לכן אני אומר, ודאי שהחוק כפי שהוא הוצע על-ידי האוצר לא יעבור.

צבי הנדל: יש לכך חזית רחבה כמעט של כל חברי הקואליציה בוועדת הכספים.

צבי הנדל: אנחנו יושבים על המדוכה לגבי הפרטים, ובוודאי, אם נקבל עזרה או ייעוץ מקצועי ממשרד הבריאות, נוסף על הידע האישי הנצבר אצלנו, זה יהיה טוב.

צבי הנדל: לידידי חיים רמון, שלצערי לא נמצא פה, שכל כך מתגאה בחוק הזה – אני יכול להתגאות בחוק הזה בשני דברים: שאין מעורבות, יחסית, של ההסתדרות בקופת-חולים כללית, ושדואגים לחלשים.

צבי הנדל: פרט לזה, מאז נכנס לתוקפו חוק הבריאות הזה, שכל כך מהללים אותו, רוב עם ישראל משלם יותר ומקבל פחות.

צבי הנדל: אני לא יודע למה כולם מפחדים לומר את זה.

צבי הנדל: אפשר לעשות סטטיסטיקות פשוטות ולראות את זה.

צבי הנדל: אבל, נראה שלחיים רמון יש מומחיות מיוחדת להטיל פצצה ולברוח הצדה, ושאחרים ישברו את הראש.

צבי הנדל: ואז יש לו טענות לאוצר ולכולם, והוא מלא טרוניות.

צבי הנדל: עכשיו יש מצוקה גדולה, וכולם מסכימים שחסרים 1.3 מיליארד, או 1.4 או 1.5.

צבי הנדל: חלק צריך להשיג על-ידי התייעלות בבתי-חולים, חלק על-ידי הורדת מחירי התרופות, חלק האוצר צריך לתת.

צבי הנדל: החלק שאומרים שהאוצר צריך לתת הוא בסדר גודל של 400 מיליון.

צבי הנדל: רק ההסתדרות חייבת לקופת-חולים 600 מיליון שקל.

צבי הנדל: אם היא היתה מזרימה את 600 מיליון השקל האלה, שאף אחד לא מתכחש להם, כבר המצב שלנו היה נראה אחרת.

צבי הנדל: כולנו יודעים לבוא בטרוניות.

צבי הנדל: אמרתי, צריך לתקן, אבל לא להיות כזה ציני.

צבי הנדל: מי כמו חיים רמון יודע, שההסתדרות חייבת 600 מיליון שקל לקופת-חולים.

צבי הנדל: והרי הוא לא טוען שהאוצר צריך לתת את כל המיליארד וחצי.

צבי הנדל: גם הוא אומר רק סדר גודל של חצי מיליארד.

צבי הנדל: לכן, רבותי היקרים, אנחנו צריכים, עניינית ולא פופוליסטית, לבדוק כל שינוי בחקיקה; ודאי שלא להסכים לשינוי לרעה, אבל, אם יש שינויים שיכולים להועיל, שיכולים להביא למצב שקופות-החולים ישפרו את עבודתן, שהמבוטח, שהחולה יקבל טיפול טוב יותר, בלי להזדקק כל יומיים לתוספות תקציביות, כי זה לא בור בלי תחתית, צריך להתכנס להחלטה כזאת.

צבי הנדל: אם לא נגיע לשינוי מהותי ומשמעותי יחד עם האוצר, ודאי שהחוק הזה לא יעבור.

צבי הנדל: בכל מקרה, למרות החוק הזה, שלא יעבור בלי שינויים בעזרת השם, אני מביע אמון בממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, זו הפעם השנייה בתוך שבועיים שאני במבוכה, כי לפני שבועיים עמדתי מעל הדוכן ודרשתי, חד-משמעית, שלא אתה תשיב בנושא בריאות אלא ששר האוצר יתייצב כאן, במליאת הכנסת, ויסביר לאזרחי מדינת ישראל מדוע הוא לא מקבל את העמדות שלך.

נעמי חזן: והנה, אתה נבוך.

נעמי חזן: ובצדק.

נעמי חזן: דרשנו אז, לפני שבועיים, בעידודך ובתמיכתך, מימון של סל התרופות בנושא הסרטן, האיידס, הסכרת והאלצהיימר, וקיבלנו את זה.

יהושע מצא: והוא נענה לנו.

נעמי חזן: בינתיים שבועיים חלפו, כל המדינה טורטרה ובסוף הצדק ניצח.

נעמי חזן: עכשיו אני במבוכה גדולה עוד יותר.

נעמי חזן: נכון שהגישו בנושא הזה הצעת אי-אמון.

נעמי חזן: מדוע אני במבוכה, אדוני?

נעמי חזן: משום שהממשלה שאתה חבר בה נקטה צעד נכון, והיא הולכת לנקוט צעד לא נכון, לא אנושי לגבי כל מערכת הבריאות במדינת ישראל.

נעמי חזן: אסור שההחלטה הנכונה לגבי מימון סל התרופות תסיח את דעתנו מן העיקר.

נעמי חזן: ומהו העיקר, אדוני היושב-ראש?

נעמי חזן: העיקר הוא, שבעוד שבועיים מדינת ישראל הולכת להפריט את הבריאות הממלכתית, אלא אם אנחנו נמנע את זה, בעבודה משותפת של כל הכנסת.

נעמי חזן: אני שמחה שיושב-ראש ועדת הכספים נכנס לכאן עכשיו, כי זה בדיוק מה שעומד לקרות בעוד שבועיים.

יהושע מצא: יש בשורה טובה נוספת לגבי השוויוניות של – – –

נעמי חזן: אני מקווה.

נעמי חזן: אבל העיקר בחוק ההסדרים הוא הפרטת מערכת הבריאות במדינת ישראל.

נעמי חזן: הפרטת מערכת הבריאות במדינת ישראל, לא רק שתיצור בריאות לעניים ובריאות לעשירים, אלא גם בריאות לנשים ובריאות לגברים, כי הצרכניות העיקריות של הבריאות, מטבע הדברים, הן נשים.

נעמי חזן: אולי לא שמתם לב, ש-70% מהצרכנים של מערכת הבריאות במדינת ישראל הם נשים.

אברהם רביץ: אצלי בבית – – –

שבח וייס: עצם העובדה שהנשים יולדות, הן מתחילות את העניין מזינוק של 40%.

אברהם רביץ: – – – מלידה ללידה כוחה עולה.

נעמי חזן: אני רוצה להגיע לעיקר.

נעמי חזן: מה שחשוב הוא, שכל אזרח במדינת ישראל ידע, שההצעה הנוכחית, אפילו עם תיקונים מסוימים, היא פגיעה אנושה בעקרון האוניברסליות של שירותי רווחה במדינת ישראל.

נעמי חזן: חמור יותר מכך, ההצעה המוצעת כאן מערערת לחלוטין את מדינת ישראל כמדינת רווחה מתוקנת, וכל מי שיצביע ב-31 בדצמבר על חוק ההסדרים, כדאי שידע שבהרמת ידו בעניין הזה הוא מקעקע את מהותה של מדינת ישראל כמדינה שנותנת רווחה לכל אזרחיה.

נעמי חזן: אין פרשנות אחרת לעניין, כי ברגע שאנחנו פוגעים בעקרון האוניברסליות, אנחנו פוגעים בבריאות, אנחנו פוגעים בעקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינת רווחה, וכל אזרח ואזרחית במדינה ייפגעו מכך.

נעמי חזן: אי-אפשר ואסור לטעון שבנושא הבריאות יש לתחרות מקום.

נעמי חזן: הניסיון האמריקני הוכיח אחרת.

נעמי חזן: באירופה, מדינות אירופה הן מדינות עם כלכלת שוק, דבר אחד הן לא העזו להפריט, אדוני שר הבריאות, את מערכת הבריאות שלהן.

נעמי חזן: ואוי ואבוי למדינת ישראל אם ניתן יד בצורה זו או אחרת לחזרה על טעויות של ארצות-הברית הגדולה, כי בארצות-הברית הגדולה אין שוויון בסל הבריאות, וברגע שאין שוויון בסל הבריאות אין רווחה.

נעמי חזן: ואנחנו לא כאלה, אנחנו לא ניתן יד לזה, אתה יודע את זה היטב, אדוני שר הבריאות, ואני חוזרת ותומכת בך.

נעמי חזן: תמשיך את המאבק הצודק, כי אם לא, ב-2 בינואר 1998 מערכת הבריאות במדינה תקרוס, ולא תהיה לאיש בבית הזה תשובה על השאלה איך אנחנו יכולים להצדיק זאת בפני אזרחי המדינה.

נעמי חזן: אני אתמוך בהצעת האי-אמון.

נעמי חזן: אני מקווה, שכל מי שיושב בצד הקואליציה יעשה זאת גם כן, כי אחרת אנחנו נצטרך לתת את הדין כאשר אנשים ימותו, כי אנחנו פגענו בעקרון האוניברסליות במדינה הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חברים יקרים, תנסו להקפיד על חמש דקות, אם אפשר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות, אין ספק שמערכת הבריאות במדינת ישראל חייבת לעבור רפורמות, ולא ייתכן שמדינה שאחוז התל"ג שלה הוא מהגבוהים בעולם מוציאה כך על נושא הבריאות.

יורי שטרן: מדינה צעירה, כעיקרון היא צריכה לצרוך פחות משאבים.

נעמי חזן: הדבר הזה לא מדויק, אדוני.

יורי שטרן: מדינה שבה מספר הרופאים ל-1,000 תושבים הוא הגבוה בעולם, לא ייתכן שתסבול מהידרדרות בשירותי הבריאות, וזה מה שקורה פה.

יורי שטרן: לכן אני מבין את גישת האוצר כעיקרון לשנות את המערכת, ליצור מנגנונים שיטפלו בייצור המתמיד של הגירעון במערכת; ליצור איזו תחרות סביב נושאים שהם אפשריים במערכת הבריאות וכדומה.

יורי שטרן: יש במערכת הזאת רזרבות פנימיות רבות שצריכים לגלות אותן, כי אחרת כל שנה שוב ושוב יחזור אלינו הנושא הזה והגירעון הגדול.

יורי שטרן: עם זאת, ההצעה שהגיש האוצר נראית לי בלתי מתקבלת על הדעת, לא בגלל נקודת המוצא, שאני אומר שאני מסכים לה, אלא בגלל צורת הטיפול.

יורי שטרן: היא הורסת את הסל האחיד של שירותי הבריאות, וזה דבר שסותר את משמעות החוק.

יורי שטרן: אם אנחנו מבוטחים כולנו ביחד, אז יש איזה סט בסיסי שכולנו מקבלים, אחרת מה המשמעות?

יורי שטרן: ואם יש בסט הבסיסי של שירותי הבריאות, בסל הבסיסי, דברים שנראים מיותרים, שאפשר להחליף אותם במשהו אחר, אז אפשר לטפל בזה בסל עצמו, וללא להשאיר את זה לתחרות בין הקופות, כי אי-אפשר לצפות את הדברים הגרועים שיכולים לקרות כתוצאה מהתחרות הזאת.

יורי שטרן: האי-שוויון שההצעות האלה עלולות לייצר, הרפואה הזאת לעניים, שכולם כבר דיברו עליה היום – כל אלה דברים שאי-אפשר להסכים להם.

יורי שטרן: אי-אפשר להסכים לכך שתקציב המדינה, שבנוי כביכול על אי-העלאת תעריפי המסים, יטיל מס כבד על צרכני שירותי הבריאות.

יורי שטרן: עדיף, אם כבר, להעלות כמה מסים, והיו הצעות להעלות מסים על טבק ואלכוהול.

יורי שטרן: אני בעד העלאת תקרה או ביטול תקרה על תשלומי מס בריאות ותשלומי ביטוח לאומי, שאין שום סיבה להגביל אותם בגובה ולהטיל את כל היוקר ואת כל העומס של המסים על שכבת הביניים, ודווקא להקל על בעלי השכר היותר-גבוה.

יורי שטרן: יש דברים שהם בעיני חלופות למה שהאוצר מציע, ובשינויים המבניים של מערכת הבריאות, צריכים לטפל לא בחיפזון ולא בצורת מחטף, ובוודאי בהסכמה בין שני המשרדים הראשיים בנושא הזה, שזה משרד האוצר כמובן, אבל גם בוודאי משרד הבריאות.

יורי שטרן: לא יכול להיות שהדבר הזה ייכנס בדלת האחורית באמצעות חוק ההסדרים, כאשר הוא מדבר על שינוי מאוד מהותי בכל מה שנוגע לבריאות העם.

יורי שטרן: לכן אני בטוח, שאין גם צורך בהצעת האי-אמון הזאת.

יורי שטרן: אין בהצעה הזאת דבר שמצדיק, נכון להיום, את האי-אמון בממשלה.

יורי שטרן: יש אי-אמון ואי-הסכמה כמעט מקיר לקיר בקואליציה עצמה להצעות האוצר כפי שהן, ואני בטוח שבאי-הסכמה כזאת אי-אפשר להעביר אותן, ולכן, כפי שאמרתי, גם הצעת האי-אמון הנוכחית היא משוללת יסוד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, יש לך הודעה כיושב-ראש ועדת הכנסת, ומייד לאחר מכן נזמין את חבר הכנסת סעד.

זאב בוים: יש לנו אי-אמון בהצעות האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: ממש מדהים.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת החליטה, בישיבתה ביום ד', י"א בכסליו התשנ"ח, 10 בדצמבר 1997, להעביר לוועדה משותפת, עבודה ורווחה וכלכלה, הצעות לסדר-היום בנושא: "עתיד מפעל 'כיתן' בנצרת-עילית", של חברי הכנסת יהודה לנקרי, תמר גוז'נסקי, אפי אושעיה וחיים אורון.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי הוועדה המשותפת תמנה שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה, ויעמוד בראשה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

): יש לי עוד הודעה שצריך להצביע עליה.

שבח וייס: לא, אני לא אעשה הצבעה באמצע דיון באי-אמון.

): לכן שושנה הציעה שלא אקרא אותה היום.

שבח וייס: אז נעשה את זה מחר, או אחרי האי-אמון היום.

שבח וייס: בשל מדיניותו בתחום מערכת הבריאות

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות, בשבוע שעבר, בזמן שדנו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי בוועדת הכספים, סמרו שערותי מרוב התרגשות.

אחמד סעד: זה היה בזמן שנכנסו לוועדה חולי האיידס והסרטן והתחילו לדבר על כך שהם נאבקים על חייהם, כאילו הם בני ערובה לפי חוק ההסדרים החדש.

אחמד סעד: טוב שהממשלה חזרה בה, ואני מברך את שר הבריאות ואת כל מי שיש להם רגש אנושי, שהכריחו את הממשלה ואת שר האוצר לחזור בהם, אבל זו לא הבעיה היחידה.

אחמד סעד: הממשלה הזאת, דרך חוק ההסדרים, שהיא נתנה לו בצורה צינית את השם "החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה", תוביל להתמוטטות מה שנשאר ממדינת הרווחה, תוביל להרס ההישג החברתי החשוב במישור הבריאות.

אחמד סעד: אני שואל את הממשלה, ובמיוחד את שר האוצר: האם מה שאתם מציעים בחוק ההסדרים, במישור הבריאותי, ישפר את מערכת הבריאות ובריאות הציבור?

אחמד סעד: לפי דעתי, מה שמציעה הממשלה יביא לקריסת מערכת הבריאות וישלול מרבים, ובמיוחד מהשכבות החלשות, את הזכות האלמנטרית לקבל שירותי בריאות נאותים.

אחמד סעד: הממשלה הזאת מתכוונת לרוקן את ההישג החשוב ביותר, את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מתוכנו וממטרתו העיקריים.

אחמד סעד: החוק הזה הנהיג סל שירותים כללי אוניברסלי, מחייב ואחיד, ובפרסומו של סל זה על כל מרכיביו – אם זה שירותים רפואיים ואם זה תרופות – החוק הזה עיגן את זכותו של כל תושב במדינה לסל שירותים רפואיים אחיד ושווה, ללא קשר לגילו, למינו, לרמת הכנסתו, למקום מגוריו ולקופת-החולים שהוא שייך אליה, וללא הבדל אם הוא ערבי או יהודי, חרדי או חילוני.

אחמד סעד: האמת היא, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי היטיב עם האזרחים הערבים במדינה.

אחמד סעד: עד לחקיקת החוק, רוב האזרחים שלא היו מבוטחים בביטוח בריאות היו ערבים, ועד לחוק, רק קופת-חולים אחת – קופת-חולים כללית – הגיעה לרוב היישובים הערביים.

אחמד סעד: מאז חקיקת החוק החלו קופות-חולים חדשות לפתוח סניפים ביישובים הערביים.

אחמד סעד: אם יעבור החוק המוצע עתה, אלה שייפגעו ביותר הם האזרחים הערבים, מפני שמבחינה סוציו-אקונומית מצבם הוא החמור ביותר במדינה.

אחמד סעד: מדיניות הממשלה הזאת מופנית לביטול סל השירותים היחיד, לשחיקת ההישג החברתי הזה, ובמקומו ליצור שתי מערכות בריאות.

אחמד סעד: כי היא תהפוך את קופות-החולים לגופים כלכליים שמטרתם היא מטרת רווח, ומי שמטרתו מטרת רווח בשוק, לא יקבל את החלשים, לא יקבל את החולים, לא יקבל את הזקנים – הוא רוצה אנשים חזקים שהוא ירוויח מהם באמת.

אחמד סעד: לכן ייווצרו בארץ שתי מערכות בריאות – אחת לעשירים בעלי השמנת, שהיא על רמה גבוהה, ואחרת לבעלי הלחם השחור מהשכבות החלשות, ברמה ירודה מאוד.

אחמד סעד: ממשלה שמתכוונת לזהם את בריאות הציבור, לא בריא כלל שתישאר בשלטון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, אתה ודאי תביא לנו בשורות.

שבח וייס: אחר כך יעלה ויבוא, אם יבוא, חבר הכנסת לובוצקי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני בכל זאת רוצה לפתוח בדברי שבח לכבוד שר הבריאות, מר יהושע מצא, על עמידתו האנושית, הנחרצת; ואני יודע שלא היה קל לו לעמוד מול החלטות ממשלה, להופיע בפני ועדת הכספים ולהביע את דעתו בעוז ובכוח.

אברהם רביץ: לא היה לו קל לעשות זאת, אבל מול הבעיות שהוא מתמודד אתן הוא החליט לשים נפשו בכפו ולומר את דברו ברמה.

אברהם רביץ: ואכן, היתה לזה השפעה ותועלת גדולה מאוד.

אברהם רביץ: כולנו ראינו את התוצאה המיידית ביחס לתרופות שהיו חסרות בסל, וכתוצאה מהפעילות העקבית של כבוד השר, הדבר הזה, ברוך השם, תוקן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר מה היא בעצם בעייתנו בגדול, אולי ברמה האידיאולוגית.

אברהם רביץ: הדבר הזה עובר לנושאים רבים אחרים, לא רק בנושא הבריאות – כיצד חברה כמו שלנו מתייחסת אל ציבור החלשים.

אברהם רביץ: קודם דיברה כאן חברת הכנסת חזן, והדבר הזה חוזר על עצמו מפי כמה וכמה חברים.

שבח וייס: אתה מתכוון ודאי לאוניברסליות.

אברהם רביץ: נכון.

שבח וייס: שהיא תמיד לטובת החזקים.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: והיא מדברת בקול חזק על עקרון האוניברסליות.

אברהם רביץ: כל אחד שמבין טיפה בכלכלה – אני לא מתיימר להיות כלכלן, אבל אני יושב ליד כלכלנים – יודע, שהדבר הראשון בעקרון האוניברסליות הוא, שבמצב של חסר הוא עושה את הדבר ההפוך, הוא תומך בחזקים.

אברהם רביץ: מבחינת תפיסת העולם שלי, אני לא מתיימר, אני לא מכיר חברה ואני לא מכיר שיטה, ואף פעם לא היה בהיסטוריה האנושית שחברה המציאה את הפטנט שלא יהיו חלשים בקרבה.

אברהם רביץ: לא זאת השאיפה בכלל.

אברהם רביץ: יש לנו פסוק בתורה: "לא יחדל אביון מקרב הארץ".

אברהם רביץ: תמיד יהיו אביונים.

אברהם רביץ: מה היא, אם כן, השאלה ומה הן המשימות המוטלות על חברה בריאה, על חברה צודקת, על חברה מוסרית?

אברהם רביץ: – כיצד לטפל בחלשים, שיהיה להם המינימום כדי להתקיים בכבוד בתוך חברה שיש בה עשירים וחלשים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, מה הנחה אותי לאורך הימים האלה שעברנו יחד; הנחה אותי דבר אחד – לא עקרון החוק, לא השמירה הדתית על החוק, אלא באמת העיקרון הזה – – –

שבח וייס: אתה מתכוון לחוק התקציב.

אברהם רביץ: אני מדבר על חוק ההסדרים.

שבח וייס: או חוק ההסדרים, שזה דומה, כי אחרים עוד יכולים לחשוב שהכוונה לא לשמור על החוק – הצופים שלנו.

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: אני מתכוון למאבק הציבורי כאן.

אברהם רביץ: חס ושלום, שאני אומר את זה, ועוד בפרהסיה?

אברהם רביץ: לא יעלה על הדעת.

אברהם רביץ: אני מתכוון לדבקות בחוק הזה, בחוק הבריאות.

אברהם רביץ: אני מדבר על כך.

אברהם רביץ: מה שהנחה אותי ומה שמנחה אותי הוא לגרום לכך שאני אחיה בחברה, גם אם יש לי – – –

שבח וייס: אני אוסיף לך זמן בתור יושב-ראש ועדת כספים, בייחוד אם תמסור לנו אינפורמציה חשובה.

אברהם רביץ: מה שהנחה אותי ומה שמנחה אותי, שאני כחבר בחברה, גם אם יש לי, לא ייתכן שיהיו לידי אנשים שלא יוכלו לקבל את מה שמגיע להם כדי להתקיים בכבוד; וזה חל על כל השטחים – על פרנסה, על מזון, על בית, על מגורים, על גג – בכבוד.

אברהם רביץ: זה לא ביזיון גדול להיות עני.

אברהם רביץ: רוב ימי הייתי כזה, ולא היה לי כל כך רע.

אברהם רביץ: והדברים אמורים גם לגבי נושא הבריאות.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אותה אמירה שלא נוכל לסבול בחברתנו שתהיה בריאות לעניים ובריאות לעשירים; זה מצמרר שיהיו אנשים שתגיע להם פחות בריאות.

אברהם רביץ: זה פשוט מצמרר להיות בחברה כזאת.

אברהם רביץ: לכן אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי שזה לא יקרה, ולא להתבצר מאחורי ססמאות.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אדוני.

שבח וייס: בסדר.

אברהם רביץ: לכן אני אומר כך: מה שאנחנו, במשאים-ומתנים שלנו, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה – אני יכול, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, לומר לכם דבר אחד.

אברהם רביץ: אני עוד לא יכול לבשר, כי אני לא מוסמך לבשר, אבל אני יכול לומר לכם דבר אחד: לא יקרה דבר כזה, שאדם במדינת ישראל, כל אזרח – יהודי, ערבי, אפילו חרדי – לא יקבל את מה שהיום נמצא בסל הבריאות.

אברהם רביץ: על העניין הזה אנחנו נעמוד.

אברהם רביץ: כל השאר זה בשבילי פרפראות; יותר טוב, פחות טוב, אבל כל אדם בישראל, ולא משנה באיזו דרך, חברים יקרים, בדרך כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: ממש לא משנה הדרך.

אברהם רביץ: אני אפילו רוצה לומר מין דבר כזה שיהיה בבחינת גדר: שבור את החבית, אבל שמור את יינה, והיין הוא בריאות לכול.

אברהם רביץ: איך אומרים, אדוני היושב-ראש?

אברהם רביץ: אבי געזונט.

שבח וייס: תרגום לעברית: העיקר שנהיה בריאים.

שבח וייס: הוא מחזיר לחבר הכנסת דהאמשה קצת ביידיש.

זאב בוים: – – – אבי געזונט.

שבח וייס: ברצינות?

שבח וייס: טוב, חברים, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ אמר ככה: לעניים אין כלום; הם רוצים עוד קצת, נכון?

שבח וייס: על זה נאמר:

שבח וייס: אני ואפסי – אז הוא רוצה: עוד.

שבח וייס: עני ואפסי עוד.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: עני – בעי"ן.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עברנו בימים האחרונים תהליך שאני חושב שהוא מאוד מעניין, ואולי, אפילו, מרתק, שנדמה לי שיש בו הרבה מוסר השכל לנו, בכלל לכל הדיונים שלנו, אבל במיוחד לדיונים שלנו בשבועות הקרובים.

אלכסנדר לובוצקי: כאשר אנחנו עוסקים בתקציב המדינה, אנחנו מדברים, בדרך כלל, על מספרים ועל מספרים גדולים, מיליונים פה ומיליונים שם, ומעבירים מתקציב זה לתקציב אחר, מתת-סעיף זה לתת-סעיף אחר, כך כולנו או רובנו – מי שבכיסם הפרטי בדרך כלל אין יותר מכמה מאות שקלים או כמה אלפי שקלים אולי – מורידים ומעלים מיליונים רבים בסעיפים אלה ואחרים.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו מדברים על זה, ונדמה לנו שאנחנו עוסקים במה שבמסורתנו קרוי: דיני ממונות.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, השבוע הבנו שאנחנו לא עוסקים בדיני ממונות אלא בדיני נפשות.

אלכסנדר לובוצקי: השבוע הבנו, שבדיונים שלנו, כשמעבירים מיליונים כאלה ואחרים מסעיף זה לסעיף אחר, זו לא החלטה של דיני ממונות, אף שהיא מתקבלת בוועדת הכספים של הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: בעצם ועדת הכספים של הכנסת עוסקת בדיני נפשות, וראינו את זה בצורה המוחשית ביותר כשהתייצבו כאן, אל מול הטלוויזיה – כל בית ישראל ראה את זה – אותם אנשים, ילדים, נערות ונערים, שעבורם החלטות שמתקבלות בבית הזה הן אכן החלטות של חיים ומוות, וזה דיני נפשות, אפילו אם ההחלטות מתקבלות בוועדת הכספים.

אלכסנדר לובוצקי: אני שמח שבראש ועדת הכספים עומד הרב אברהם רביץ, שיש בו כל המטען של המסורת היהודית, שידעה להבין את החשיבות של דיני נפשות.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע ובטוח, שאף שהוא עוסק שם בדיני ממונות, הוא זוכר שבדיני נפשות עסקינן.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו צריכים לדעת למצות מהכסף שיש לנו, שיש למדינת ישראל, באמת את הטוב והמיטב כדי להציל נפשות.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לברך את הממשלה על החלטתה האחרונה, לתת את הכספים הללו לפיקוח נפש; באמת מדובר בכספים שהולכים ישירות לפיקוח נפש, ואין דבר שעומד בפני פיקוח נפש, לכן ההחלטה הזאת היתה מחויבת ומתחייבת.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר על היבט נוסף במערכת הבריאות, חבל שבדיוק שר הבריאות יצא – – –

יהושע מצא: אני פה, לא יצאתי.

אלכסנדר לובוצקי: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי רוצה לומר משהו על היבט מסוים שנדמה לי שצריך לתת לו דגש חזק יותר ויותר במערכת הבריאות, וזו הרפואה המונעת; לא לחכות למצב שבו מרפאים את החולים.

אלכסנדר לובוצקי: המערכת מוציאה הרבה מאוד כספים על השתלות, אני יודע את זה כמדען, אני עצמי מדען, ואני יודע שכמדען הרבה יותר מעניין והרבה יותר הירואי, הרבה יותר נפלא לעסוק במקרים מסובכים, לעשות השתלות מורכבות מאוד, לעשות חידושים מדעיים אדירים, יש פיתוי של המערכת.

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר לכם, כמי שבא מהעולם המדעי, שהמדענים, זה טבעי, זה תחומם, זה תחום עיסוקם, רוצים לעסוק בחזית המחקר, במקרה הכי מסובך, באתגר הכי גדול, זה הרבה פחות מעניין ומרתק מבחינה אינטלקטואלית ומדעית לתת אותו ויטמין או אותו דבר ברפואה המונעת.

יהושע מצא: אתה יודע שאת זה הם רוצים, בחוק ההסדרים, להוציא ולהעביר לקופות-החולים, ואז האתגר כבר לא יהיה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להביא לתשומת לבך, אני אומר את זה דווקא כמי שבא מהעולם המדעי, ואני מודה שכשאני נמצא בעולם המדעי אין לי אלא לחפש את מה שמעניין ומרתק מבחינה מדעית, אבל האחריות של ראשי המערכת היא דווקא להזרים את הכספים לאותם כיוונים שייתנו לנו את מקסימום הבריאות, את מקסימום הצלת הנפשות.

אלכסנדר לובוצקי: כאן יש לפעמים, באמת, ברירות שהן אכזריות מאוד, אבל ראייה קדימה אומרת לתת לרפואה המונעת עדיפות גדולה בשירותי הבריאות בישראל.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חורג ממנהגי, כמי שלא מפזר שבחים בדרך כלל, ואני רוצה לציין לשבח את המאבק האמין והעיקש של שר הבריאות, אשר הצליח, בסופו של דבר, להכריח את הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קיבל גם תמיכה – – –

שבח וייס: כיוון שאתה, אדוני השר, יהושע, כולם אומרים לך: חזק ואמץ.

עבד-אלוהב דראושה: אכן חזק ואמץ לשר הבריאות על המאבק הזה לתמוך באותם מסכנים, באותם חולים כרוניים קשים, על-ידי הבטחת סכום של 150 מיליון שקלים לסיוע בהבטחת התרופות לחולים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: הם אנשים שסובלים קשות, וחן-חן, שר הבריאות, על המאבק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם בטוח שחברי הכנסת ושרים אחרים סייעו לך.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי בעיה, לא אתך כשר הבריאות, אלא עם הממשלה כולה, עם התוכנית של התקציב, חוק ההסדרים, שבא לפגוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – אני בטוח שאינך מאושר מהפגיעה הזאת בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

עבד-אלוהב דראושה: בחוק הזה, שחוקקנו אותו בכנסת הקודמת, רצינו להבטיח לכל תושב במדינת ישראל, לא רק לכל אזרח אלא לכל תושב, ללא הבדל דת, ובלי קשר להיותו דתי או לא דתי, לקבל טיפול רפואי מתאים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים עם כל מלה שאמר כאן חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת – ללא הבדלים על רקע דתי או לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, חוק ההסדרים יפגע קשות עד כדי כך שהוא יבטל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם אכן הוא יתקבל במתכונת ששר האוצר מגיש.

עבד-אלוהב דראושה: על כן יש לנו מאבק, חבר הכנסת רביץ וחברי הכנסת היושבים כאן.

עבד-אלוהב דראושה: זה מאבק שאני מקווה שנצליח בו, כפי שהצלחת אתה, אדוני שר הבריאות, להבטיח את התרופות לחולים.

עבד-אלוהב דראושה: אל לנו להסכים בשום אופן לחוק שיפגע בחלשים, שיפגע בעניים ויפגע בחולים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להבטיח טיפול רפואי נאות לכל אזרח ולכל תושב.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדגיש את המלה תושב, כיוון שבמזרח-ירושלים יש אלפי ילדים, שבגלל סיבות שקשורות במעמד הוריהם, שאחד מההורים הוא תושב השטחים, לא זכו בהכרה ואינם יכולים לקבל אזרחות ישראלית או תושבות ישראלית, ולכן הילדים האלה גם אינם יכולים לקבל טיפול רפואי.

עבד-אלוהב דראושה: זו בעיה הומנית, וכאשר חוקק החוק הובטח שכל תושב יקבל טיפול רפואי.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, מסיבות שאיני מסכים אתן, מונעים טיפול רפואי מאלפי ילדים פלסטינים במזרח-ירושלים, משום שהם פלסטינים, משום שהם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר שצריך לתקן אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאיש לא יכול להסכים לפגיעה בחולים משום שהם ילדים ערבים במזרח-ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: דווקא אלה הטוענים לאחדות העיר, דווקא הם שעולים על הבמה הזאת ובכל מקום ומדברים על אחדות העיר, פוגעים בילדים ערבים שחיים במזרח העיר, משום שהם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: בנצרת יש שלושה בתי-חולים שממלאים תפקיד חשוב בשירות האוכלוסייה הערבית והיהודית באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: מדי פעם אני מבקר בבתי-החולים ורואה חולים יהודים וערבים שמאושפזים שם, ובתוכם הרבה עולים חדשים מנצרת-עילית וממקומות אחרים בסביבה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, אף-על-פי שבשלושת בתי-החולים הללו יש עובדים מצוינים, רופאים ואחיות שמגישים את השירותים ללא אפליה, ללא הבדל על רקע דתי או לאומי, שלושת בתי-החולים הללו במצוקה ובגירעונות.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות, שתורה לבדוק את מצבם מבחינה תקציבית ותסייע להם כפי שמשרד הבריאות מסייע לבתי-החולים האחרים בארץ.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, שוודאי יתפנה מהרכבת מרכז מפלגת העבודה ויבוא לנאום כאן.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ולבסוף – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, הצעות האי-אמון בראש הממשלה הן בנושא הבריאות, ואינני יודע איזו ממשלה טעתה ושגתה יותר בתחום הזה.

רחבעם זאבי: אבל לא רק מערכת הבריאות חולה.

רחבעם זאבי: המדינה חולה, הממשלה חולה – חולה במחלת ה"פעמת".

רחבעם זאבי: שני שרים "לאומיים" בממשלת נתניהו – אריק שרון ויצחק מרדכי – מתחרים ביניהם בסרטוט מפות של ויתורים על מחוזות המולדת.

רחבעם זאבי: האחד נותן יותר כאן והשני נותן יותר שם, והתוצאה המתבקשת, שלא תאחר לבוא: ניתן גם את זה וגם את זה, ואחר כך יתבעו מאתנו להמשיך ולתת, ואם לא ניתן – יבואו טרור ערבי ולחץ אמריקני וחולשת דעת יהודית.

רחבעם זאבי: "כל הנכנע לטרור – הטרור רודף אחריו", אמר וכתב פעם בנימין נתניהו, וזאת אמת מוכחת וידועה.

רחבעם זאבי: "כל הנכנע לטרור – הטרור רודף אחריו", אדוני ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: אין שתי אמיתות: אמת של מנהיג באופוזיציה ואמת של ראש ממשלה.

רחבעם זאבי: כל הנכנע לטרור – הטרור רודף אחריו, והוא ירדוף אחריך מוויתור על חברון לוויתור על שומרון, ומשם לוויתור על בנימין, ומשם לוויתור על ירושלים, ומשם לוויתור על לוד ורמלה, ומשם לוויתור על יפו, וחיפה, ועכו, וטבריה, וצפת, ואשדוד, ואשקלון, ובית-שאן ובאר-שבע.

רחבעם זאבי: כל הנכנע לטרור – הטרור רודף אחריו.

רחבעם זאבי: "תהליך השלום יביא בהכרח או למלחמה חדשה ונוראה או לחיסול המדינה ב'דרכי שלום'.

רחבעם זאבי: וזהו תהליך שעלינו לבלום", כתב ביבי נתניהו בספרו "מקום תחת השמש" בשנת 1995.

רחבעם זאבי: תהליך השלום יביא למלחמה או לחיסול המדינה, אמרת וכתבת אז, כשביקשת לברוח מחברון.

רחבעם זאבי: מי ומה המריצו אותך לדרך הפעימות?

יהושע מצא: כן, אבל אנחנו מדברים היום על פעימות הלב של חולי ישראל.

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: אבל אני חושב שה"פעמת" של ראש הממשלה ושל הממשלה שאתה חבר בה הרבה יותר מסוכנת מכל המחלות שיש לכל אזרחי ישראל יחד.

רחבעם זאבי: "הסכמים לא מפירים, הסכמים יש לכבד", אתה אומר לנו, וכלום "השותף והידיד" מעזה לא הפר את ההסכמים?

רחבעם זאבי: הוא כיבד אותם?

רחבעם זאבי: הסכם הוא בין שני צדדים, ואם צד אחד זנח אותו, הפר אותו והתעלם ממנו, גם הצד האחר רשאי ויכול וצריך לזנוח אותו ולהתעלם ממנו.

רחבעם זאבי: לכן, הסכמי אוסלו בטלים ומבוטלים, וזאת מפני שאדולף ערפאת ביטל אותם.

רחבעם זאבי: כך צריך לנהוג וכך צריך להגיד לעולם, לערבים וליהודים.

רחבעם זאבי: הסכמי אוסלו בטלים ומבוטלים, ואנחנו נשוב בעת שנחפוץ למחוזות המולדת שנטשנו והפקרנו.

רחבעם זאבי: לחברון הייתי שב מחר.

רחבעם זאבי: וגם לשכם נשוב וגם לרמאללה, ולכל מקום, כי זוהי ארץ אבותינו שניתנה לנו בהבטחה אלוקית, כי שבנו אליה ושחררנו אותה על כורחנו במלחמה שנכפתה עלינו; כי אין מקום לשתי ישויות מדיניות בארץ-ישראל המערבית; כי כבר ויתרנו על שלושה רבעים משטחי הבית היהודי הלאומי בקריעת עבר הירדן; כי סרטוט מפות של אינטרסים ביטחוניים הוא הזניה של מקצוע הצבא; כי אין קיום למדינת היהודים שאיננה שולטת בכל הארץ; כי מולדת יש רק אחת.

רחבעם זאבי: אדוני שר הבריאות – – –

יהושע מצא: אני אתך.

שבח וייס: השאלה היא עכשיו אם הוא אתך.

יהושע מצא: אני אתו במליאה, לא אתו בדבריו.

רחבעם זאבי: אני זוכר ימים שהיית אתי גם בדברים, אך נראה שהמינוי של שר בממשלה חשוב יותר מנאמנות לארץ-ישראל.

יהושע מצא: תעריך את זה שיש לך שר בממשלה שעסוק 24 שעות במשרד שלו.

יהושע מצא: וכך צריך לעשות.

רחבעם זאבי: אדוני שר הבריאות, אני מכבד ומעריך מאוד את ההתמסרות שלך לבריאות, אבל לפני הבריאות, הבריאות הספציפית של העם, של האזרחים והתושבים, יש בריאות של ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ועל מחלת ה"פעמת" ריכזתי את דברי.

רחבעם זאבי: אני יודע שזה קול קורא במדבר, אבל מצאתי לנכון להגיד אותם, ואני אגיד אותם כמו קאטו הזקן בכל הזדמנות, גם בבריאות וגם בחקלאות, גם בתעשייה, גם בקליטת עלייה ובכל נושא שיעלה אני אדבר על ה"פעמת", עד שהיא תעבור מן העולם.

שבח וייס: לא הודעת לנו, חבר הכנסת זאבי, אם אתה תומך בהצעת האי-אמון או לא.

שבח וייס: אתה לא חייב להודיע.

אברהם רביץ: יש רוב לממשלה במקרה הזה.

שבח וייס: את זה הוא שומר לסוף.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, אייכה?

קריאה: – – –

שבח וייס: לא נעשה הפתעה לממשלה, בעצם לאופוזיציה.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון – איננו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצלצלים.

שבח וייס: אני לא מנצל את האפשרות שיסתיימו הדיונים, בעוד חמש דקות נקיים את ההצבעה.

שבח וייס: מה נעשה במשך חמש דקות?

קריאות: – – –

שבח וייס: הנה הגעת, חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: בוא מהר, כי עכשיו יש לך פחות מחמש דקות.

שבח וייס: כי כבר הודעתי על שמך וכבר הודעתי שאינך.

שבח וייס: אבל כדי להעביר את הזמן, אני אאפשר לך לדבר שלוש דקות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: בלי פאניקה, אני לא אחטוף את ההצבעה.

יהושע מצא: מה עם רשימת המחטף?

שלום שמחון: היא מסודרת לחלוטין.

שבח וייס: היא מתחדשת כל הזמן.

יהושע מצא: לקחנו שתי רשימות ואמרנו – – –

שלום שמחון: זאת הדרך היחידה שבה לא פותרים בעיות ולא מקבלים החלטות.

שלום שמחון: אדוני שר הבריאות, טיפול הממשלה בנושא הבריאות אינו שונה מטיפולה בנושאים אחרים, ואולי אף חמור יותר.

שלום שמחון: בנושאים אחרים יכולנו לומר לעצמנו – הזמן יעשה את שלו, הממשלה תרכוש ניסיון ויהיה לה הזמן לשנות.

שלום שמחון: בנושא הבריאות, חברי הכנסת, אין אפשרות כזו.

שלום שמחון: מדובר בבני אדם וביכולתנו לקבוע את אחריותנו כלפי אזרחי המדינה וכלפי אורך חייהם של אזרחים רבים.

שלום שמחון: אין ספק שגורלו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא הנושא החברתי המרכזי של תקציב המדינה.

שלום שמחון: מדובר כאן בהחלטה מודעת של הממשלה לפגוע באופיה הממלכתי והשוויוני של מערכת הבריאות, אבל, בעיקר, גם ליצור מעמדות שונים באוכלוסייה קטנה עם שירותים שונים ונבחרים למורמים שבעם.

שלום שמחון: מדובר בשינוי ברוחו ובתוכנו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בלי לשתף בכך את משרד הבריאות.

שלום שמחון: היה די מוזר לראות כיצד בדיון בוועדת הכספים בתקציב משרד הבריאות, מגיעה אותה ממשלה עם עמדות מנוגדות: משרד האוצר מחד גיסא, ומשרד הבריאות מאידך גיסא.

שלום שמחון: האם לדעתכם יכול להיות מצב שבו חייך ובריאותך נקבעים בהתאם לקופה שאתה חבר בה, ולעתים בלי יכולת לקבוע אפילו באיזו קופה אתה חבר?

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אני נותן עוד לשני דוברים, כך שבדרך זו אנחנו נמלא את הזמן עד להצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

שלום שמחון: כלומר, לא יהיה סל בריאות כללי ומחייב.

שלום שמחון: האזרחים שייפגעו משינויים אלו הם המובטלים, אלו החיים בעוני, החיים בפריפריה ובשכונות.

שלום שמחון: ברור לחלוטין שאין עוד משמעות לסל הרשום כיום בחוק, כיוון שהוא לא יהיה מחייב עוד.

שלום שמחון: סביר להניח, שעם הזמן יהיו גם קופות-חולים לעניים וקופות-חולים לעשירים.

שלום שמחון: האזרח הולך לספוג כמות אדירה של כספים נוספים על מנת לממן את המערכת, הרבה מעבר ליכולתו.

שלום שמחון: מיותר לציין, שהתשלום כעת הוא לא נמוך אלא גבוה.

שלום שמחון: אילו היה מדובר בהטלת מסים בהתאם ליכולת הכספית, ניחא.

שלום שמחון: אלא שכאן מדובר על הטלת מסים בהתאם למצב בריאותך.

שלום שמחון: כמו כן, מיותר לציין, שבחלק מהמקרים מדובר בהתאמה בין המצב הבריאותי למצב הסוציו-אקונומי.

שלום שמחון: המצב מוזר ביותר.

שלום שמחון: הממשלה, שהיתה אמורה להתחלק באחריות – ממשלה, קופת-חולים, אזרחים – משאירה את נטל האחריות הבריאותית לקופת-החולים ולאזרחים.

שלום שמחון: כלומר, הממשלה משתחררת ממימון התשלום שהיא היתה מחויבת לו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלום שמחון: הכיוון הכללי די ברור, חברי חברי הכנסת, יהיו פחות שירותים שהקופות ייתנו במסגרת הסל, ויהיו יותר שירותים שיינתנו תמורת תשלום.

שלום שמחון: אני יכול להמשיך ולהרחיב בנושא הבריאות, אבל די היה במחזה מהשבוע הקודם, עת ביקרו כאן חולים וזעקו לתרופות, כדי להבין שמשהו השתבש אצל כולנו, ובעיקר אצל הממשלה בסדרי העדיפויות שלה.

שלום שמחון: לו יכלו התינוקות להגיע לכנסת ולומר משהו בנושא טיפת-חלב, אולי גם להם היה ניתן פתרון.

שלום שמחון: אדוני שר הבריאות, הייתי רוצה לחזק אותך, עד כמה שניתן, ואני יודע שאתה עובר מערכה כבדה מאוד.

שלום שמחון: עם זאת, אני מציע לך, לטובת בריאות הציבור, לא לוותר, כי רוב חברי הכנסת אתך.

שלום שמחון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול שמחון.

שבח וייס: חברים, יש לי בקשה.

שבח וייס: אני הודעתי על שלושה חברים שזכותם לדבר והם לא היו באולם.

שבח וייס: על כן הודעתי שעוברים להצבעה כעבור חמש דקות, ואז הופיעו חברי הטובים באמת – שלום שמחון, רענן כהן ואברהם הירשזון.

שבח וייס: חככתי בדעתי אם לחזור בי.

שבח וייס: הפעם אני חוזר בי חד-פעמית.

שבח וייס: זה לא סידור טוב.

שבח וייס: אני חוזר בי כי פשוט נוצר קצת זמן, אבל זה לא סידור טוב.

שבח וייס: אני אאפשר לך, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אתה רוצה להעלות הצעה?

רחבעם זאבי: כן.

אברהם הירשזון: יש לוח.

שבח וייס: מישהו שכח להפעיל אותו כנראה.

רענן כהן: גם אני חשבתי אותו דבר.

שבח וייס: חברים, אתם פשוט לא העליתם על דעתכם שבאי-אמון לא יהיו אנשים במליאה.

שבח וייס: אבל גם אתם לא העליתם.

שבח וייס: לא העליתם על דעתכם שאחרים עושים מה שאתם עושים.

אברהם הירשזון: הסתכלתי על המסך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני אאפשר לך מייד כשהם יסיימו.

שבח וייס: אני יודע מה הרעיון.

רחבעם זאבי: אני רוצה להציע, שייגמר הדיון בשלב הזה, מפני שמיצינו אותו.

רענן כהן: אחרי שדיברת.

רחבעם זאבי: לא היית באולם.

שבח וייס: בקשה שנייה, לא נדברתי עם חבר הכנסת זאבי, ממש בקשה: באי-אמון במיוחד רצוי שהנואמים, אלה שרשומים, יישארו במליאה.

שבח וייס: כי אני אגיד לכם מה קורה: אני יושב פה קרוב לשעתיים.

שבח וייס: כל אחד חוזר על דברי חברו.

שבח וייס: הוא לא היה כאן.

שבח וייס: מזל שאולי קהל הצופים שלנו משתנה, אחרת זה ממש, תסלחו לי, משעמם.

שבח וייס: אז, אנא, מי שנקבע כדובר תורן של סיעתו באי-אמון, יעשה מאמץ להיות כאן.

שבח וייס: אין הוראה תקנונית כזאת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני כבר הבטחתי להם.

שבח וייס: אני אקיים את זה הפעם.

שבח וייס: זה לא תקדים.

שבח וייס: במקום חמש דקות, שלוש דקות, כי בעצם אני כבר הודעתי שאתם לא כאן.

רחבעם זאבי: יושבים פה שעתיים וחצי, ואלה שמדברים לא היו פה רגע.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זה חלק – – –

אברהם הירשזון: זה לא נכון, רחבעם, 20 דקות לא הייתי פה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

שבח וייס: שלוש דקות לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה גם להודיע, שבדקתי ונאמר לי, לפני 20 דקות – אפילו שר הבריאות ראה – שאני אדבר בעוד מחצית השעה.

שבח וייס: אף אחד לא יכול להגיד לך זמן אף פעם.

רענן כהן: לפני דקות אחדות, אדוני היושב-ראש, התבשרנו על עלייה נוספת של 1.2% במספר המובטלים במדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני אתן לך בנחת לדבר, שלא יפריעו לך.

שבח וייס: אתן לך נטו.

שבח וייס: חברים, אני מבקש מחיים רמון לעזור לי באזור A, ולחבר הכנסת יהודה הראל – באזור B.

שבח וייס: עכשיו הוא יתחיל מחדש.

שבח וייס: קדימה, שלוש דקות.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, לפני דקות אחדות התבשרנו על עלייה נוספת, של 1.2%, במספר המובטלים במדינה.

רענן כהן: בתוך שנה וחצי בשלטון הגעתם למספר שיא של 152,000 דורשי עבודה.

רענן כהן: 152,000 בתי-אב שאין בהם פרנסה מסודרת.

רענן כהן: 152,000 בעלי משפחות שקמים בבוקר ואין להם מקום עבודה ללכת אליו.

רענן כהן: הצטרפו עוד ערים למעגל העוני, בהן דימונה, מצפה-רמון, אור-עקיבא ועכו.

רענן כהן: בכל יום נסגר מפעל.

רענן כהן: בכל יום עוד "פאשלה" חברתית.

רענן כהן: אבל היום אני כאן כדי להגן על תקציב הבריאות.

רענן כהן: היום אני כאן כדי להתריע, כדי להזהיר אתכם: אל תפגעו בבריאות הציבור, אל תיתנו יד לאפליה בין חולה עשיר לחולה עני, אל תיתנו ידכם לממשלה שפוגעת באוכלוסייה החלשה.

רענן כהן: אני פונה כאן לידידי, שר הבריאות, מר יהושע מצא.

רענן כהן: אני מכיר את עמדותיך החברתיות.

רענן כהן: אני יודע, שאילולא נאלצת, לא היית נותן את ידך לפגיעה בחולים.

רענן כהן: יש לפנינו מערכת בריאות שוויונית ציבורית.

רענן כהן: חוקקנו כאן, בסיועו של חבר הכנסת חיים רמון, את אחד החוקים הנפלאים שידעה מדינת ישראל – רפואה שוויונית לכל אזרח, למי שיש לו ולמי שאין לו.

רענן כהן: ללא אפליה.

רענן כהן: ייתכן שצריך לתקן את החוק, להכניס בו שיפורים.

רענן כהן: אך אסור לנו לפגוע בבריאות של החלשים.

רענן כהן: אנחנו מגישים את האי-אמון הזה בראש הממשלה בשל אי-רגישותו החברתית, בשל אי-רגישותו לחולים, בשל אי-רגישותו לעניים, לאלה שאין להם עוד 1,000 שקל בחודש כדי לשלם עבור טיפול רפואי.

רענן כהן: עד היום היינו מדינה ששייכת למעגל המדינות הנאורות בעולם.

רענן כהן: השתייכנו למועדון האירופי היוקרתי.

רענן כהן: עכשיו, במחי-יד, בהחלטה פזיזה לפגוע דווקא בבריאות, אנחנו נהפוך למדינת העולם השלישי.

רענן כהן: אני רוצה לפנות באופן מיוחד היום לחברי, שר החוץ דוד לוי.

רענן כהן: אני פונה אליך כאדם שמגלה רגישות חברתית.

רענן כהן: היום אסור לתת יד לדבר שהוא בלתי אפשרי, שפוגע באוכלוסייה החלשה.

רענן כהן: היום אנחנו צריכים לחזק אותם, היום אנחנו צריכים להצביע בעד הצעת האי-אמון, כדי שלא לתת לחוק הזה לפגוע באוכלוסייה חלשה.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: לאחר מכן, אם שר הבריאות לא ירצה להשיב, אני אזמין את יושב-ראש הכנסת ונעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הרשו לי לשבח את ממשלת ישראל בכלל ואת שר הבריאות בפרט על ההחלטה החשובה מאוד שקיבלה אתמול הממשלה הזאת, לכלול את התרופות המיוחדות הנוספות, גם למחלת האיידס, גם למחלת הסרטן ולמחלות נוספות, ועל ההחלטה על תוספת של 150 מיליון שקלים לתקציב.

אברהם הירשזון: מי שלא מכיר את הנושא יכול לומר שהנושא הזה הועלה לפני כמה ימים, לפני שהוחלט על חוק ההסדרים בתקציב.

אברהם הירשזון: אבל זה פשוט לא נכון.

אברהם הירשזון: אני יודע ושר הבריאות יודע שהוא עובד כבר כמעט חצי שנה על כל הנושא של המחלות המיוחדות, איידס ודברים אחרים.

אברהם הירשזון: היתה פנייה לקופות-חולים שונות שהרגישו שהן לא תוכלנה לעמוד בנטל, או שאינן יכולות לעמוד בנטל.

אברהם הירשזון: המאבק היה קשה, ואני בהחלט מודע יותר מכולם לשעות הקשות שעברת, ומגיע לך יישר כוח על כך שבסופו של דבר שכנעת את ממשלת ישראל לאשר את התרופות המיוחדות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חיים רמון, שהיה בעבר שר הבריאות, קשה לי עם זה שאתה מגיש הצעת אי-אמון לממשלה בנושא הזה, ואני אומר לך גם עכשיו, לפני שמצביעים: חזור בך מהנושא.

אברהם הירשזון: אמרת פה דברים חשובים ונכונים מאוד.

אברהם הירשזון: גם אני אינני מאושר מהצעות הממשלה שהוגשו במסגרת חוק ההסדרים, ויש לי ביקורת קשה.

חיים רמון: בגלל זה הבעתי אי-אמון.

אברהם הירשזון: אבל מה אתם עושים?

אברהם הירשזון: אתה ושאר דוברי המערך מברכים את שר הבריאות על כך שהוא נלחם, והוא התעקש, והוא הצליח.

חיים רמון: אבל הוא נכשל.

חיים רמון: יש חוק הסדרים – – –

אברהם הירשזון: שר הבריאות הוא של הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: אבל אתם רוצים להדיח אותו.

אברהם הירשזון: אתם מצביעים בו עכשיו אי-אמון.

אברהם הירשזון: לחוק ההסדרים יש זמן עד 31 בדצמבר.

חיים רמון: ואם הוא ייכשל?

חיים רמון: אנחנו מתריעים.

אברהם הירשזון: אנחנו נילחם, אתם תילחמו.

אברהם הירשזון: אם ייכשל, תגיש פעם נוספת הצעת אי-אמון.

אברהם הירשזון: מה הבעיה?

אברהם הירשזון: הרי ממילא אתם מגישים פעם בשבוע הצעת אי-אמון.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים להגיש כל שבוע.

אברהם הירשזון: אתם מגישים, אם לא תגישו על זה, תגישו על דברים אחרים.

אברהם הירשזון: ואני עוד זוכר את הזמנים שאתה היית שר הבריאות והגשת את הצעת חוק ביטוח בריאות.

אברהם הירשזון: אפשר לומר שהיתה הצעת ביטוח מושלמת?

אברהם הירשזון: הרי אנחנו יודעים, ואתה יודע, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יצא בכלל לאוויר העולם בעיקר בגלל שני דברים.

אברהם הירשזון: האחד, שלא כל אזרחי מדינת ישראל היו מבוטחים בביטוח בריאות.

אברהם הירשזון: האחר, חשבו שזה יהיה המרפא למערכת הבריאות שלא היתה בריאה, משום שהיו אז הוצאות אדירות למערכת הבריאות, וחשבו שחוק ביטוח הבריאות יכסה את זה.

אברהם הירשזון: כבר כאשר חבר הכנסת שוחט היה שר האוצר אמרתי לו באחת מפגישותינו, שהוא לא יצליח לגייס את מה שהביטוח הלאומי אומר לו שיגייס.

אברהם הירשזון: אמרתי לו, שהוא לא יצליח בשנה הראשונה בביצוע החוק, שלא יקבל כסף מהציבור כפי שהביטוח הלאומי – – –

דן תיכון: היה חסר חודש.

חיים רמון: בשנה הראשונה הממשלה נתנה 850 מיליון שקלים כללי לסל ו-350 מיליון שקלים – – –

אברהם הירשזון: אתה מדבר על מה שהממשלה נתנה.

אברהם הירשזון: ואני אומר לך, שחשבתם שתגבו מהציבור הרבה יותר מכפי שהיתה גבייה בפועל.

אברהם הירשזון: וזה נכון.

אברהם הירשזון: כאשר באתי אז להתווכח עם האוצר, אמרו לי: אתה תהיה עשיר, לא תדע מה לעשות עם הכסף.

אברהם הירשזון: לכן, להערכתי, התקוות שתלינו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מומשו.

דן תיכון: תלוי מה ציפית.

דן תיכון: אתה לא רצית את החוק בכלל.

דן תיכון: אני הייתי בין היוזמים, ואני דווקא חושב שהחוק הצליח.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני דווקא תמכתי בחוק.

אברהם הירשזון: בוועדת-נתניהו התקבלו הצעת רוב והצעת מיעוט.

אברהם הירשזון: הצעת הרוב היתה לחוקק חוק ביטוח בריאות, הצעת המיעוט היתה שצריך לעשות תיקונים בשירותי הבריאות, והתיקונים האלה גם ייעשו.

אברהם הירשזון: מסתבר שחוק הבריאות יש בצדו יתרונות ויש בצדו חסרונות.

אברהם הירשזון: צריך להיות אמיץ מספיק כדי לבוא ולפתור את הבעיות שיש.

אברהם הירשזון: זה לא מצדיק הצעת אי-אמון.

אברהם הירשזון: זה מצדיק עבודה מעשית בינינו, חברי ועדת הכספים, יחד עם שר הבריאות, כדי לעשות כל מאמץ לשנות את מה שצריך לשנות.

אברהם הירשזון: אני פונה אליך עוד הפעם בפנייה אחראית ונרגשת, חבר הכנסת חיים רמון, בוא נעשה מאבק כן ומשותף למען הבריאות במדינת ישראל, ולא סתם התנגחות פוליטית חסרת כל משמעות, שתוצאותיה ידועות מראש בהצעת האי-אמון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, אתה רוצה להשיב?

יהושע מצא: כן.

רענן כהן: – – –

יהושע מצא: אני אגיד לך למה.

יהושע מצא: אני צריך להמתין לאות שלי מתי לסיים, אלא אם כן תבקש מיושב-ראש הכנסת שיצביע רק לכיוון של מי בעד האי-אמון, ואז נקיים הצבעה אחת מי נגד ומי בעד.

יהושע מצא: אחרת אי-אפשר.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון חייב תשובה לבית.

יהושע מצא: כאשר שבח וייס היה יושב-ראש הישיבה, הועלתה כאן הצעה ולפיה ביקשתי מחבר הכנסת רמון, שמייצג היום את מפלגת העבודה, לתמוך בממשלה ולמשוך את הצעת האי-אמון שלו.

יהושע מצא: וזאת משום שהממשלה הפתיעה אותו לטובה, והנה הוא מוצא את עצמו עם החלטה של ממשלת ישראל שלפיה היא הוסיפה 150 מיליון שקלים לצורך מתן תרופות חיוניות לחולים בעם ישראל.

יהושע מצא: על כן, אין מקום עוד לאי-אמון הזה.

יהושע מצא: חבר הכנסת חיים רמון חייב תשובה.

יהושע מצא: אם חבר הכנסת רמון אינו רוצה לתמוך בממשלה – חבר הכנסת חיים רמון, אני מדבר אליך כרגע.

יהושע מצא: אם אתה בשם מפלגת העבודה לא רוצה לתמוך בממשלה בגלל המעשה האדיר שלה, של הקצאת 150 מיליון, הוצעה לך הצעה שנייה, שתמשוך את הצעת האי-אמון, כדי להישאר בהגינותך לאור צעדי הממשלה הנכונים מאתמול.

חיים רמון: אני אתמוך בממשלה אם היא תמשוך את חוק ההסדרים.

יהושע מצא: על כן, אני מציע לך בהגינות רבה, אם יש בך הגינות, למשוך את האי-אמון ולהמתין ל-31 בחודש.

יהושע מצא: אם ב-31 בחודש יתוקן חוק ההסדרים כך שהוא ישמור על השוויוניות, תוכלו לתמוך בממשלה הזאת ב-31 בחודש.

יהושע מצא: היום הצעת האי-אמון שלכם מיותרת לחלוטין.

יהושע מצא: חבר הכנסת חיים רמון, עד עכשיו, כשאתה שואל אם אתפטר או לא, אני יכול רק להתהדר ולהשתבח בהישגים במערכת הזאת.

יהושע מצא: לא היית בכל הדיון, אתה יודע שההחלטה של הממשלה היא באמת החלטה שאפשר להתפאר בה.

יהושע מצא: מה עוד, למען האמת, צריך לדעת שתוספת התרופות לסל הבריאות שניתנה אתמול על-ידי הממשלה – ממשלת העבודה, הממשלות הקודמות שקדמו לנו, לא כללו את התרופות האלה בסל, ומאז חוק ביטוח בריאות, זה שלוש שנים, לא נוספו תרופות חדשות, ומי שמנע את התרופות החדשות האלה, בעיקר, היה מפלגת העבודה כשהיא היתה בשלטון, ואילו הליכוד אתמול, אומנם אחרי מאבק קשה, בהחלטת הממשלה התקבלה החלטה להוסיף את התרופות האלה, ולכן היא ראויה למלוא האמון.

רענן כהן: שר הבריאות, תאמין לי, שכנעת אותנו.

יהושע מצא: אני שכנעתי אותך.

יהושע מצא: אני רק רוצה שתכניס לך לראש, שתדע לך, שהמחדל בנושא התוספת הטכנולוגית בתרופות, ידידי, רענן כהן, התרופות האלה עומדות, מרביתן, עמדו על הסף בתביעות של רבים, להוסיף אותן לסל.

יהושע מצא: מי שמנע את התוספת שלהן לסל – בתקופת שלטון מפלגתך, מפלגת העבודה, שלא הוסיפה את התרופות לסל.

יהושע מצא: לכן, אני חוזר ואומר, מן הראוי היום, למען ההגינות, שתצביעו אמון בממשלה בנושא הבריאות.

יהושע מצא: אני משמיע דבר שטוב שיישמע באוזני כולם: חוק ההסדרים הזה צריך לעבור תיקונים מסוימים, בעיקר בנושא השוויוניות.

דן תיכון: הצעת חוק להגברת הצמיחה.

יהושע מצא: זו הצעת חוק להגברת הצמיחה.

יהושע מצא: אני רוצה לסכם בדבר אחד.

יהושע מצא: אני איאבק על שוויוניות במערכת הבריאות, שסל הבריאות יהיה אחיד, שיהיה שוויוני ויהיה שוויוני לכלל תושבי המדינה הזאת.

יהושע מצא: אנחנו נצטרך לייעל את קופות-החולים, ויש שם הוצאות מיותרות.

יהושע מצא: אנחנו נצטרך התייעלות בתוך בתי-החולים.

יהושע מצא: אנחנו נצטרך להטיל גבייה מסוימת, מבוקרת, על האזרחים, פר-משפחה, לפי יכולות התשלום.

יהושע מצא: אבל האוצר יצטרך, כצלע שלישית בעסקת החבילה הזאת, להשלים את חלקו, על מנת שאני כשר הבריאות אוכל לקיים בישראל מערכת בריאות שוויונית.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

יהושע מצא: אני מציע, אם מפלגת העבודה לא מושכת את הצעת האי-אמון, כפי שהיה קודם במחשבתו של חבר הכנסת רמון, שנצביע.

דן תיכון: תודה.

רחבעם זאבי: הערה לסדר.

דן תיכון: הערה לסדר – כן, או הערה לאי-סדר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, במהלך הישיבה, כשניהל את הישיבה סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, עלו הצעות שונות, איך אנחנו מסיימים את הצעת האי-אמון של היום, כשהיא רודפת את הצעת האי-אמון של שבוע שעבר, וודאי מקדימה את הצעת האי-אמון של השבוע הבא – הבא אי-אפשר, אבל כשאפשר יהיה – ואני הצעתי הצעה המסתמכת על כוכבית בסעיף 36 לתקנון.

רחבעם זאבי: היושב-ראש של הישיבה אמר לי: בתום הדיון תציע את זה, וייתכן שזה יתקבל ואנחנו נוכל כולנו להצביע בעד ההצעה של המציעים, שזה יעבור לוועדה.

דן תיכון: אין עמוד כזה.

רחבעם זאבי: עמוד 17, כוכבית, הערה (ג).

דן תיכון: אנחנו כבר הגענו לסוף הדיון ולא לתחילת הדיון.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה – 40 נגד – 43 נמנעים – 3 ההצעות של סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלו.

אלי גולדשמידט: חבל שהחולים לא מצביעים.

דן תיכון: הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל מדיניותו בתחום מערכת הבריאות:

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 43, שלושה נמנעים.

דן תיכון: הצעות האי-אמון לא מתקבלות.

חיים רמון: לא נקלט לחברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי הצביע הפוך וחברת הכנסת דליה איציק לא השתתפה בהצבעה.

חיים רמון: היא ישבה כאן.

ניסן סלומינסקי: אני משנה את הצבעתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא נלחץ לכיוון של נגד.

דן תיכון: מה אתה עושה, אדוני ראש האופוזיציה?

דן תיכון: עכשיו תוריד את היד כדי שאני אוכל לראות.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, המשמעות היא, שהשתתפת בהצבעה, אך לא הצבעת.

דליה איציק: הייתי נגד.

דן תיכון: בשתי אצבעות.

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 44, שני נמנעים.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לראש הממשלה לא מתקבלת.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום כ"ח בחשוון התשנ"ח, 26 בנובמבר 1997, העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1996, הצעת חבר הכנסת אברהם הירשזון, לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת החוקה, מן הנימוק שהצעת החוק עוסקת בתיקונים השונים בחוק העונשין.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1996 – מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, מי בעד הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 42 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ז–1996, מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד 42, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: ההצעה אושרה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7).

דן תיכון: תסביר לי, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, למה אתה לא עושה את זה כתיקון טעות?

דן תיכון: למה אתה מעביר את זה כהצעת חוק?

שאול יהלום: זו הצעת חוק פרטית.

דן תיכון: אז מה?

דן תיכון: אבל זה תיקון טעות.

דן תיכון: זו התאמה.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: בקטע מסוים זה תיקון טעות, בקטע אחר זה תיקון מהות.

דן תיכון: זה לא מהות.

דן תיכון: כל הזמן זה ראש הממשלה.

חגי מירום: לא, לא.

חגי מירום: התיקון הוא מהממשלה לראש הממשלה.

דן תיכון: בסדר, זה תיקון טעות, זו התאמה.

דן תיכון: בשביל זה צריך 61?

דן תיכון: אין לך 61.

חגי מירום: יהיו לי.

חגי מירום: אני לא צריך את זה היום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להביא למליאה הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7).

שאול יהלום: זוהי הצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן, כחוק-יסוד, כאשר מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: בהזדמנות זו אני מברך אותו על יוזמתו.

שאול יהלום: חוק-יסוד: הממשלה החדש ביטל את ההליך של אי-אמון בממשלה שהיה קיים בחוק-יסוד: הממשלה הקודם, וקבע הליך חדש של אי-אמון בראש הממשלה, שרק לפני דקות ספורות פעלנו לפיו.

שאול יהלום: בסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה הנוכחי, שעניינו פרסום הסכמים, נאמר ברישא: "נעשה הסכם בכתב בקשר לבחירות לראש הממשלה או לכינונה של ממשלה, או בקשר להבעת אי-אמון בה" – כאשר בה, הכוונה כמובן בממשלה; ביטוי זה הוא שריד להליך הקודם של הבעת אי-אמון לממשלה, שנשאר בטעות בחוק-יסוד: הממשלה החדש, וההצעה באה לתקן קודם כול את התיקון הזה ולהשאיר את הכול בבחינת אי-אמון בראש הממשלה.

שאול יהלום: התיקונים הנוספים המוצעים הם תיקונים טכניים בלבד.

שאול יהלום: מוצע, כי בכל מקום בחוק שבו נאמר:

שאול יהלום: הצעת אי-אמון לראש הממשלה, בלמ"ד, ייאמר: הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

שאול יהלום: אלה שהנחיות שקיבלנו מרוב הלשונאים שפנינו אליהם, כדי לתקן לעברית יותר מדויקת.

שאול יהלום: אני מבקש להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

דן תיכון: רבותי, יש שתי הסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, לשם החוק.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם דבריו של היושב-ראש, שבעצם יש פה עניין טכני.

בנימין אלון: אבל, כיוון שזה עלה בצורה הזאת, זכיתי מן ההפקר לחמש דקות של הסתייגות, ואנצל אותן.

בנימין אלון: אני חושב, שאנחנו צריכים להתעשת, כולנו, ימין ושמאל, ולהבין כמה טעינו כשהלכנו לשיטת הבחירה הישירה לראש הממשלה, לאיזו זילות ולאיזו רמה – – –

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת חגי מירום, אתה רוצה להפסיק את הדיון?

חגי מירום: למה?

דן תיכון: אם אין לך רוב של 61.

חגי מירום: לא, אדוני.

חגי מירום: אנחנו נעבור את השלב הזה ונבקש דחייה של ההצבעה ונצביע בפעם הבאה.

דן תיכון: טוב שאתה מודיע לי.

שאול יהלום: אחרי תשובתי.

דן תיכון: בסדר, אני רק רוצה לדעת.

דן תיכון: יש כאן ציבור שממתין.

חגי מירום: אדוני, אני מודה לך.

דן תיכון: לפחות אנחנו צריכים לדעת.

בנימין אלון: לאיזו רמה של פרסונליזציה ירדנו עם שיטת הבחירות הזאת.

בנימין אלון: המותג שמשווקים הוא האדם, ולא השיטה והאידיאולוגיה.

בנימין אלון: האדם שנבחר לראש ממשלה גם לא מרגיש אחר כך מחויבות אידיאולוגית למפלגה שלו.

בנימין אלון: הוא מרגיש משוחרר מן הכבלים האידיאולוגיים.

בנימין אלון: הסגנון האמריקני הזה, שראש הממשלה ורעייתו עומדים לבחירות, הוא סגנון שלא מתאים לנו.

בנימין אלון: אני יודע שבבית הזה יש למעלה מ-40 חברי כנסת מכל המפלגות שרוצים לחזור לשיטה הזו, שבסופו של דבר תוביל לשיטה חיובית של בחירות לא ישירות לראשות הממשלה, לשני גושים.

בנימין אלון: הפרופסורים הגאונים שהביאו את השיטה הזאת חשבו שזה יגרום לכך שיהיו פחות מפלגות קטנות.

בנימין אלון: ההיפך הוא הנכון – יש יותר סקטוריאליזציה.

אברהם פורז: – – – לא ראית מישהו שביקש ערבות בנקאית.

בנימין אלון: אני לא הייתי צריך להיות בכנסת השתים-עשרה, חבר הכנסת פורז, כדי להריח את התרגיל המסריח.

בנימין אלון: הרחתי אותו גם כאזרח מחוץ לבית הזה.

בנימין אלון: אבל, לא ייתכן להיות מופעל על-ידי ריחות בלבד, צריך להפעיל גם את השכל.

בנימין אלון: אני זוכר את הערבות הבנקאית של מודעי, ואני זוכר את כל האנשים שאז הצטברו שם בברית הציונית האידיאולוגית.

בנימין אלון: אבל, בסופו של דבר ראה למה הגענו.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, נא לסיים.

דן תיכון: יהיו לך שבועיים ימים לספר בשבחי החוק.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: כי ההצבעה נדחית בשבועיים?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: יש חוק התקציב, חוק ההסדרים והחוק להגברת הצמיחה.

דן תיכון: כל מה שתרצה לומר, תוכל לומר שם.

בנימין אלון: אדבר שם.

בנימין אלון: כאן אנחנו עוסקים בחוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה ובתיקון טכני שנובע מהפיכת האי-אמון בממשלה לאי-אמון בראש הממשלה.

בנימין אלון: מצאתי לנכון, ובזה באמת אסיים, בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת פורז.

בנימין אלון: גם היום אני מוכרח לומר לך, שאני ירא וחרד.

בנימין אלון: וזה לא נכון, הממשלה הנוכחית עשתה בחברון את אשר עשתה והסגירה חלקים, והיא עומדת לעשות זאת בנסיגה השנייה.

בנימין אלון: גם היום אני לא אוהב את הדמוניזציה שעושים לברק; אומרים לחברי הכנסת מהקואליציה: מה האלטרנטיבה?

בנימין אלון: אין לכם אלטרנטיבה.

בנימין אלון: הייתי רוצה לראות יותר התייחסות עניינית, ולא שהוויכוחים בבית הזה יהיו בין מפא"יניקים לבין רביזיוניסטים בדברים שעבר זמנם ונס ליחם ואין להם שום משמעות.

בנימין אלון: זה מה שקורה לנו כשאנחנו גורמים ומגיעים למצב הזה.

בנימין אלון: אני אכבד את בקשתו של היושב-ראש ולא אנצל את מלוא הזמן.

בנימין אלון: אסיים רק בקריאה לחברי הכנסת לשקול מחדש, להתאחד מחדש לשינוי שיטת הבחירות ולהחזרת עטרה ליושנה במובן הזה, לפני שמפלגות סקטוריאליות ישנו את סגנון הדמוקרטיה של הבית הלאומי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, הסתייגות אחת לשם החוק.

דוד צוקר: אני מוותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, מה אתה מבקש?

חגי מירום: אני מבקש, אם אפשר, שדברי התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

דן תיכון: תודה.

דוד צוקר: לפי דעתי, יושב-ראש הוועדה צריך לבקש.

דן תיכון: לא כתוב מי צריך, כתוב: לפני שיושב-ראש הוועדה ישיב.

דוד צוקר: יש לנו ויכוח, אולי אדוני יעזור לנו.

דן תיכון: לאחר ההחלטה.

דן תיכון: בעמוד 64, סעיף 126, שלוש כוכביות, באחת ההחלטות המעניינות של ועדת הפירושים.

דן תיכון: כשחבר הכנסת יחזקאל פלומין פנה לוועדת הפירושים נגד קביעתו של יושב-ראש הישיבה שלמה זלמן אברמוב, זיכרונו לברכה – זה היה ב-1974 – היושב-ראש החליט "להפסיק את הדיון בקריאה השנייה לפני תשובת יושב-ראש ועדת הכספים למסתייגים על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה".

דן תיכון: לכן, הדיון מופסק על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה.

דוד צוקר: יושב-ראש הוועדה צריך לבקש.

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: הדיון מופסק והשאלה היא רק מתי הוא יתחדש.

דן תיכון: אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לשקול אם לא ניתן לעשות את התיקון הזה כתיקון ולא כהצעה לתיקון חוק-יסוד: הממשלה.

חגי מירום: מה המשמעות של המונח "מופסק"?

דן תיכון: זה מה שכתוב כאן "להפסיק את הדיון", משמע להפסיק אותו בשלב זה ולחדש אותו באיזשהו שלב.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים הלאה לסדר-היום: שעת שאלות לשר התחבורה, ניסיון חדש.

דן תיכון: תרשום את חברי הכנסת אושעיה, אלסאנע, פורז, צוקר, סעד, דהן, גפני, יהלום, גוז'נסקי, פינס, אלון.

דן תיכון: בזאת הסתיימה הרשימה.

דן תיכון: רבותי, כמה דברי הסבר.

דן תיכון: הנושאים הם: 1.

דן תיכון: התחרות בתחבורה הציבורית; 2.

דן תיכון: ביטול מכסות המוניות; 3.

דן תיכון: פיתוח התעופה האזרחית; 4.

דן תיכון: הפרטת השירות המטאורולוגי; 5.

דן תיכון: מצב הבטיחות בדרכים.

דן תיכון: כל חבר כנסת מתחיל בדקה שאלה, השר משיב בשתי דקות.

דן תיכון: אפשר לבחור את כל חמשת הנושאים, אחרת לא נצא מזה.

דן תיכון: מתחילים.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, דקה.

דן תיכון: רבותי, להיות מוכנים.

אפי אושעיה: שאלה לשר התחבורה על התחרות בתחבורה הציבורית.

אפי אושעיה: שר התחבורה הוציא למכרז את התחבורה הציבורית במודיעין, וממנה לתל-אביב ולירושלים.

אפי אושעיה: חרף בקשת המועצה המקומית מודיעין, לא הורשו להשתתף במכרז הקואופרטיבים "אגד" ו"דן".

אפי אושעיה: במכרז זכתה חברת "מרגלית הסעות".

אפי אושעיה: היא החלה את פעילותה לפני כשלושה חודשים.

אפי אושעיה: החברה נתקלת בקשיים מרובים בקביעת תחנות מוסדרות בתל-אביב בשל התנגדות "אגד" ו"דן".

אפי אושעיה: יוצא שתושבי מודיעין יוצאים נפסדים כתוצאה מהמדיניות של התחרות בתחבורה הציבורית ואינם יכולים להגיע ליעדיהם בנוחות ובלוח זמנים סביר בשל העדר תחנות להורדה ולהעלאה של נוסעים.

אפי אושעיה: כיצד מתכוון שר התחבורה לפתור בעיה זו?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יאיר לוי: אם היינו משתפים את "אגד" ו"דן" במכרז הזה, ברור היה לנו ש"אגד" או "דן" היו זוכים בו, ולא היינו יכולים להכניס מפעילים נוספים לתחבורה הציבורית.

יאיר לוי: הכוונה של משרד התחבורה מהשנה שעברה, גם השנה וגם בשנה הבאה, היא להכניס מפעילים נוספים, ולכן הגבלנו את המכרז.

יאיר לוי: נכון שנתקלנו בבעיה של תחנות, אבל אנחנו פותרים אותה.

יאיר לוי: אחד הפתרונות הוא החלטת הממשלה, שבמידה מסוימת הממשלה לוקחת בעלות על תחנות שנבנו מכספה, מכספי הסובסידיות של "אגד" ו"דן", והיום אנחנו מסדירים את הדברים האלה.

יאיר לוי: אני חושב, שאנשי מודיעין מאוד מרוצים, מכיוון שהם משלמים 3 שקלים פחות מאנשי קריית-ספר שנמצאים על-ידם.

יאיר לוי: מה שכרגע מגיע למשרד התחבורה הוא: מדוע אנשי קריית-ספר אינם זוכים לאותם מחירים של תושבי מודיעין.

יאיר לוי: התלונות ההפוכות לא מגיעות אלינו.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שאלתי היא בקשר לפיתוח התעופה האזרחית – בעניין הקמת שדה תעופה בין-לאומי בנגב; וכן לגבי קליטתם של עובדים מהסקטור הערבי בין העובדים בשדה התעופה בן-גוריון; תקלות או קשיים שבהם נתקלים רבים מהיוצאים או מהנכנסים בשדה התעופה בן-גוריון.

טלב אלסאנע: הגיעו אלינו תלונות של סטודנטים שזה קורה להם ברגע שהם חוזרים מחוץ-לארץ או בדרכם לנסיעה לחוץ-לארץ, כשמדובר בבדיקות מכבידות מאוד.

יאיר לוי: שאלת ארבע שאלות ואענה על כל אחת מהן בחצי דקה, זה בסדר גמור.

יאיר לוי: לשאלה הראשונה, בנושא הנגב.

יאיר לוי: מה שנמצא כרגע בתכנון, ובעזרת השם בביצוע ב-1998, הוא שדה-תימן.

יאיר לוי: אפשר לעשות שם מסלול, אפשר לעשות טרמינל.

יאיר לוי: חברת "עיט" זכתה במכרז, יכול להיות שגם "ארקיע" תזכה ויהיו טיסות סדירות.

יאיר לוי: לגבי נבטים עדיין אין החלטה.

יאיר לוי: בנושא שדה התעופה בן-גוריון.

יאיר לוי: בעניין הסדרי הבדיקות לאנשים בבן-גוריון ולגבי עובדים ערבים, אני רוצה להודיע לכנסת, שבכל נושא הביטחון אנחנו מוכתבים על-ידי השב"כ, בדברים האלה למשרד התחבורה אין כמעט השפעה.

יאיר לוי: אנחנו מקבלים מירדן הרבה תלונות של נוסעים שמתעכבים הרבה זמן, מקבלים תלונות על אזרחים ערבים מסוימים שלא מתקבלים לעבודה – וזה נכון – אבל אני אומר שוב, שכאן למשרד התחבורה אין מה לומר, בנושאי ביטחון השב"כ הוא זה שקובע.

טלב אלסאנע: למה נושא הביטחון הולך לפי הערבים?

דן תיכון: לא, לא יותר, רבותי, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יאיר לוי: אני מציע, שכששר הביטחון יעמוד פה בשעת שאלות, תרשום לך את השאלה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, דקה.

אברהם פורז: אדוני השר, לפי בדיקות שעשתה בשעתה חברה אמריקנית, חברת "אל על" מפסידה 40 מיליון דולר בשנה על אי-קיום טיסות בשבת.

אברהם פורז: שאלתי: מתי תתירו ל"אל על" לטוס בשבת – –

נסים דהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, תוכל אחר כך לשאול.

אברהם פורז: – – והאם אינכם חושבים שהעובדה שיש איסור על טיסות בשבת מונעת את הפרטתה של חברת "אל על"?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

יאיר לוי: התשובה היא: א.

יאיר לוי: כל זמן שאני שר התחבורה לא יינתן ל"אל על" ההיתר הזה, ואני מקווה שגם לא על-ידי שרי התחבורה אחרי.

דוד צוקר: כמה זמן תישאר שר התחבורה?

יאיר לוי: חבר הכנסת צוקר, אני מכיר את חריפות שאלותיך, על השאלה הזאת בדיוק אין לי תשובה.

יאיר לוי: התכוננתי לכל השאלות חוץ מאשר לשאלה הזאת.

יאיר לוי: אני, בכל אופן, ואני חושב שגם הממשלה הזאת, רואים בשבת ערך לאומי לא פחות מאשר רווח של עוד כמה מיליוני דולרים או עשרות מיליוני דולרים לחברת "אל על".

דן תיכון: מי מכסה את ההפסד לחברת "אל על"?

יאיר לוי: תיכף אשיב, אדוני.

יאיר לוי: היושב-ראש שואל בלי תור וצריך גם להשיב לו.

יאיר לוי: כמו שאנחנו שומרים על ביטחון, כמו שנשמור בעת ההפרטה על אפשרות להביא עולים במבצע במניית זהב, ודברים כאלה יכולים להוריד את המחיר, כך אם נושא השבת יוריד את המחיר, לדעתי עניין השבת גובר על זה.

יאיר לוי: האמת היא, שזה לא חייב להוריד את המחיר.

יאיר לוי: ראשית, בגלל אי-טיסה בשבת ובגלל הפעילות של חברת "אל על" היא מגדילה את אחוז הנוסעים הדתיים והחרדים מניו-יורק בצורה מאוד משמעותית.

יאיר לוי: רק לאחרונה קיבלתי סקר ממנכ"ל "אל על", שהשיעור עלה מ-17% ל-30% מכלל הנוסעים החרדים שבאים מניו-יורק.

יאיר לוי: שנית, אדוני היושב-ראש, בבעיות של כסף נתחשבן, אני בהחלט מוכן להתחשבן עם "אל על".

נסים דהן: לשלב את העלות של שבת – – –

יאיר לוי: אני מוכן להתחשבן עם "אל על".

יאיר לוי: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, ש-1997 היתה השנה הראשונה ש"אל על" רשמה בה הפסד.

יאיר לוי: 1998 תהיה השנה השנייה, אבל הרבה פחות.

יאיר לוי: כל השנים מאז החלטת הממשלה "אל על" לא טסה בשבת, והיא לא הפסידה.

יאיר לוי: כלומר, היו לה רווחים.

יאיר לוי: היא היתה יכולה תמיד להרוויח יותר.

דן תיכון: כשהממשלה קנתה את המטוסים.

יאיר לוי: תמיד אפשר להרוויח יותר, אבל היא לא הפסידה.

יאיר לוי: ב-1997 היו הפסדים.

יאיר לוי: ב-1998 ההפסדים יהיו הרבה יותר קטנים, ובעזרת השם ב-1999 נחזור להיות חברה רווחית.

יאיר לוי: אינני מתכונן לנגוע בנושא השבת ב"אל על".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

ראובן ריבלין: בכל הדורות קנתה הממשלה את המטוסים.

דן תיכון: לא נכון.

דן תיכון: היא קנתה ב-1982.

יאיר לוי: היא קנתה פעם אחת שני מטוסים, ועכשיו, בקנייה הקרובה, היא לא עומדת לקנות – "אל על" תקנה.

אברהם פורז: אדוני השר, הרוב הולך ל"טאואר".

יאיר לוי: נכון, אבל הרוב הולך וקטן, הולך ומצטמצם.

דן תיכון: הייתי שואל אותך על "בואינג" ו"איירבוס" ומה יהיה.

דוד צוקר: אדוני השר, אני מבקש להתייחס לשאלת ביטול המכסות לרשיונות למוניות, ובזה לעמוד בהתחייבות שלי לפחות לשלושה נהגי מוניות, שהשביעו אותי, שאם אני לא שואל, עלול לקרות לי דבר מה רע.

דוד צוקר: אני מבקש לדעת, אם ביטול ההסדר והסדרת השוק הזה לא יגרמו להיצף שיפיל בעלי רשיונות, בעלי ניסיון, תחנות קיימות, וייצור אשליה של רווח בלי שתהיה אפשרות לרווח אם באמת מוסיפים 15,000 רשיונות, או שתעדכן אותנו במספר הרשיונות שאתם מתכוונים להוסיף.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: ובכן, ענף המוניות הוא אחד הענפים היחידים בארץ שנשאר ענף סגור, ענף שכמעט אי-אפשר לחדור אליו.

יאיר לוי: מספר הרשיונות שניתנו היה קטן הרבה יותר מן הפרופורציה הדרושה, מהצורך.

יאיר לוי: אנחנו במשרד התחבורה מודדים את הצרכים לפי סטנדרדים אירופיים ואמריקניים, לפי אחוזי המוניות מול אחוזי המכוניות, מול אחוזי האזרחים וכן הלאה.

יאיר לוי: המציאות היא שקשה מאוד למצוא מונית.

יאיר לוי: אני מכיר את טענת בעלי המוניות שאומרים: קשה למצוא מונית רק בשעה שצריך מונית, אבל כשלא צריך קל למצוא.

יאיר לוי: זה נכון, אבל בסופו של דבר, ההערכה שלנו היא שהרבה מאוד אנשים ישאירו את המכוניות בבית, כי יש הרבה מאוד בעיות חנייה, וייסעו במונית אם המונית תהיה זמינה.

יאיר לוי: דבר ראשון, הממשלה לא רואה לנכון, גם משרד התחבורה, להשאיר ענף סגור.

יאיר לוי: דבר שני, השוק יעשה את שלו.

יאיר לוי: יהיו מוניות, מי שיתפרנס – יתפרנס; ומי שלא יתפרנס – לא יתפרנס.

יאיר לוי: לא שמעתי הגבלות לא אצל עורכי-דין, לא אצל בעלי חנות מכולת, לא בבתי-קפה, לא בבתי-קולנוע ולא בשום דבר אחר.

יאיר לוי: שום ענף אנחנו לא מגבילים.

יאיר לוי: אני חושב שגם בענף המוניות לא צריך להגביל.

יאיר לוי: ההערכה שלנו היא שענף המוניות ייפתח, ההערכה שלנו היא שתהיה מונית לכל דורש, וההערכה שלנו היא שבסופו של דבר יהיו הרבה יותר נוסעים במונית ובעלי המוניות ירוויחו.

יאיר לוי: אני מתאר לעצמי, שגם תיפתח תחרות מסוימת בין המוניות בנושא המחירים, כך שיהיה הרגל הרבה יותר נפוץ של נסיעה במונית.

יאיר לוי: אתה יכול לראות מה קורה היום – – –

תמר גוז'נסקי: יהיה פיקוח על המחירים?

יאיר לוי: יהיה פיקוח מקסימום כמו בדלק, כך אנחנו חושבים.

יאיר לוי: הנקודה הזאת עוד לא סגורה לגמרי, אני לא רוצה לומר אותה כמתחייב, אבל בהחלט יהיה מונה ויהיה פיקוח על המחירים כמו בדלק, כאשר בעלי המוניות יוכלו להוריד ממנו.

דן תיכון: בדלק זה לא מצליח.

דן תיכון: אני רוצה לבטל את זה עשר שנים ולא מצליח.

יאיר לוי: אנחנו נבדוק את זה במוניות.

יאיר לוי: אנחנו נראה איך זה יעבוד.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לשאול: האם ביטול מכסות המוניות בזמן שהעליתם את מחיר הרשיון לא יביא לידי כך שרק העשירים יוכלו לקנות את הרשיון?

אחמד סעד: האם זה לא יפגע במתן השירות לאזרחים?

אחמד סעד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אני רוצה לציין, שקבענו שני מחירים, מחיר אחד זול ומחיר אחד יקר, וזאת כדי להעדיף את הנהגים השכירים ולאפשר להם להשתלב בענף.

אלי בן-מנחם: מחיר אחד יקר ואחד יותר יקר.

יאיר לוי: לא, לא.

יאיר לוי: מחיר אחד זול.

יאיר לוי: ההיפך – בעלי המוניות רוצים שנעלה את שניהם יותר.

יאיר לוי: קודם כול, מבחינת העניין יש לנו אינטרס שהנהגים השכירים, שעובדים שנים מספר במקצוע, יהיה להם יותר קל ויתאפשר להם יותר לקנות רשיון למונית.

יאיר לוי: המחיר הזול הוא 135,000 שקל.

יאיר לוי: המחיר היקר הוא 195,000 שקל.

יאיר לוי: כלומר, מי שעסק בנהיגה כשכיר, יוכל לקנות במחיר הזול יותר.

יאיר לוי: מי שכרגע נכנס לענף, אנחנו מקשים עליו וקובעים לו מחיר גבוה יותר.

יאיר לוי: נכון, הכניסה לא תהיה כל כך קלה וזה קצת מצמצם את החששות מהיצף.

יאיר לוי: אבל מי שכבר נמצא במקצוע, הוא נהג שכיר ועבד שנים רבות, אנחנו מאפשרים לו קצת יותר בקלות.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אדוני השר, האם בעניין מכסות למוניות לא עברתם מקיצוניות לקיצוניות?

בנימין אלון: אני אשאל, קודם כול, למה לדחוף את זה לחוק המשונה הזה, חוק ההסדרים?

בנימין אלון: למה פחדתם להתמודד עם זה כחוק רגיל, בלי משמעת קואליציונית של חוק ההסדרים?

בנימין אלון: שאלה שנייה, אתם עוברים מזיכיונות לרשיונות ופותחים רשיונות מגיל 18?

בנימין אלון: אפילו בשכירת רכב, חברות הביטוח דורשות מסיבה בטיחותית שהגיל יהיה 21.

בנימין אלון: כל אדם בן 18?

בנימין אלון: לעודד דווקא את אלה שלא הולכים לצבא?

בנימין אלון: מכל אלו שהיו נכי צה"ל, שזכו לזיכיונות, וכל מיני אנשים שסבלו ממלחמות ישראל, אתם נותנים דווקא איזה מין צ'ופר לאנשים מגיל 18, כשאין כלל התייחסות לעניין השירות הצבאי?

בנימין אלון: אני לא מבין את זה לא מבחינה בטיחותית ולא מבחינה לאומית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: לגבי הכללת החוק הזה בחוק ההסדרים – זה חלק מהשינויים המבניים שממשלת ישראל מציגה בצמוד לתקציב.

יאיר לוי: לכן זה נמצא בחוק ההסדרים.

יאיר לוי: יש לזה השלכות תקציביות כאלה או אחרות, אבל זה שינוי מבני, ואתה תראה כמה שינויים מבניים המוצגים בחוק ההסדרים.

יאיר לוי: לא הבנתי את העניין של גיל 18.

יאיר לוי: אדם בגיל 18 יכול לקנות גם חנות מכולת.

יאיר לוי: אף אחד לא אומר שהוא ינהג במונית.

יאיר לוי: כלומר, יש להבדיל פה בין רכישה לבין נהיגה במונית, כמו שיש להבדיל בכך שאדם יכול לרכוש בית-מרקחת, אבל הוא לא יכול להפעיל אותו אלא רק רוקח מוסמך.

יאיר לוי: לא כל בעל בית-מרקחת צריך להיות רוקח.

יאיר לוי: צריך לראות את הענף הזה כענף עסקי, מסחרי ופתוח.

יאיר לוי: כל מי שיכול לקנות וכל מי שיש לו כסף – שיקנה.

יאיר לוי: השוק יעשה את שלו.

בנימין אלון: – – –

יאיר לוי: אתה יודע מה, זה רעיון.

יאיר לוי: אני אשקול את זה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת לדעת, האם השר מוכן לבחון מחדש את כל הנושא של הרחבת נמל התעופה, בעיקר מבחינת תושבי בת-ים וחולון?

תמר גוז'נסקי: כמי שגרה בבת-ים, אני שומעת כל ערב, כשאני בבית, את כל המטוסים שעוברים ומרעישים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני, זו בעיה של רעש, אבל גם בעיה של בטיחות.

תמר גוז'נסקי: כבר היו הרבה מאוד אסונות בעולם בהמראות מטוסים.

תמר גוז'נסקי: המראות מטוסים מעל יישובים צפופים עלולות לגרום דבר איום ונורא.

תמר גוז'נסקי: רק עכשיו היה אסון נורא ברוסיה, וראינו את התוצאות האיומות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו גם מרחיבים את הנמל וגם ממשיכים לטוס מעל חולון ובת-ים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: לאחר בחינה נתתי הוראה, קודם כול להקפיא את שלב ב' של "נתב"ג 2000".

יאיר לוי: כלומר, "נתב"ג 2000" מורחב רק בשלב א' שלו.

יאיר לוי: שלב ב' כרגע מוקפא.

יאיר לוי: לדעתי, הוא צריך להיות מוקפא לעולם.

יאיר לוי: כלומר, לא צריך להגיע לשלב ב'.

יאיר לוי: הפתרון הוא מה שאמרה וועדת-סוארי, שצריך שדה תעופה משלים.

יאיר לוי: אני מקווה ששדה תעופה משלים לא יהיה ליד ערים עמוסות.

יאיר לוי: אני מקווה, ששדה תעופה משלים יהיה, בסופו של דבר, גם שדה התעופה הראשי, בין שנבנה אותו ברצועת החוף, בין שנבנה אותו בנגב – – –

דן תיכון: בתוך הים.

יאיר לוי: בתוך הים.

יאיר לוי: כלומר, בעניין הזה נדונות כמה הצעות.

יאיר לוי: בכלל, מיקומו של שדה התעופה בן-גוריון הוא בעייתי.

יאיר לוי: אני רוצה להזכיר, שבנתב"ג יש עומס רב מאחר שאין לנו ברירה.

יאיר לוי: אם אנחנו רוצים להיות ערוכים בשנת 2000 לתיירות גדולה של נוצרים, או ב-1998, בעזרת השם, לביקורים של יהודים רבים היובל, הרי שאין לנו ברירה אלא להרחיב חניות ולעשות כל מיני דברים.

יאיר לוי: אנחנו כבר מוציאים את המכרזים לשם כך.

יאיר לוי: הבעיות שהעלית הן בהחלט לפנינו.

יאיר לוי: אני רוצה להבטיח לך שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שלא להרחיב מעבר למידה.

יאיר לוי: עוד מלה אחת.

יאיר לוי: הדורות החדשים של המטוסים הרבה פחות רועשים.

יאיר לוי: כלומר, הרעש בעצם ילך ויפחת.

יאיר לוי: אנחנו יודעים את זה מהיצרנים.

תמר גוז'נסקי: בעיית הבטיחות נשארת.

יאיר לוי: בעיית הבטיחות נשארת, היא גם פוחתת, כיוון שבסך הכול המטוסים יותר בטוחים, אבל אי-אפשר אף פעם להיות בטוחים במאה אחוז.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דן תיכון: לא בת-ים, לא חולון.

שאול יהלום: אדוני השר, אני רוצה מאוד להוקיר ולהעריך את עמידתך כאן

שאול יהלום: כשעה ואת תשובותיך – כאילו היו השאלות ידועות לך מראש.

דן תיכון: לכן בחרנו אותו ראשון.

שאול יהלום: כל הכבוד, באמת בקיאות כזאת, לא היינו משערים שקיימת.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול על הנושא של תאונות דרכים ואכיפה ביהודה ושומרון.

שאול יהלום: אנחנו עדים לסקרים שלפיהם העבירות שנעשות על-ידי נהגים מקומיים בדרך כלל הן עבירות בתדירות גבוהה פי כמה.

שאול יהלום: מדובר לא רק בעבירות אלא גם בבטיחות כלי הרכב הנבדקים באופן אקראי.

שאול יהלום: הרכבים ישנים ואינם תקינים, ואף הם מהווים סכנה.

שאול יהלום: לפיכך, נסיעה בכבישי יהודה ושומרון היא ממש בבחינת סכנת נפשות, פי כמה מאשר בכבישי "הקו הירוק".

שאול יהלום: אני שואל, מה עושה אדוני השר ומה עושה משרד התחבורה כדי להתמודד עם הנגע הזה?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

יאיר לוי: אתה מדבר על נקודה מאוד כאובה ומאוד חלשה, שאין לי פתרון לה עד הסוף.

יאיר לוי: אני מנצל את ההזדמנות כדי לתת את נתוני שנת 1997 עד סוף נובמבר.

יאיר לוי: אנחנו מודדים את הארץ לפי מחוזות משטרה.

יאיר לוי: בעוד שבכל המחוזות יש ירידה בין 2% ל-5% גם במספרי התאונות, גם במספר ההרוגים וגם במספר הפצועים קשה, הרי באזור ש"י יש עלייה, ועלייה קשה, נדמה לי של 15%, או אחוז קרוב לזה.

יאיר לוי: כלומר, אתה צודק.

יאיר לוי: כל האמצעים שאנחנו מפעילים מצליחים להוריד מעט בשאר הארץ, ולהוריד מעט יחסית זה הרבה, אבל לא משנה, נאמר שהורדנו מעט, אבל במחוז ש"י לא הצלחנו.

יאיר לוי: שני דברים ניתן לעשות: אחד, להקים יחידת מתנ"ע, כלומר משטרת תנועה בש"י, ואנחנו עושים זאת.

יאיר לוי: בשנה הבאה תהיה יחידה מיוחדת לש"י של משטרת התנועה, ממומנת על-ידי הקרן.

יאיר לוי: השני, תיאום עם הרשות הפלסטינית, שאיננו קיים.

יאיר לוי: אני מודה שאין תיאום, ואני הרי לא שש להיפגש עם הרשות הפלסטינית, מכל מיני טעמים, אבל אני בהחלט מבקש להיפגש עם מי שאחראי לעניין הזה, ואני לא מצליח להיפגש אתו כי עוד לא מצאתי את האיש שאחראי לעניינים האלה ברשות הפלסטינית.

שאול יהלום: מה המסקנה?

יאיר לוי: המסקנה היא, שאנחנו צריכים להעמיד יותר אנשי משטרה שלנו, אנחנו צריכים להיות יותר זהירים, ואנחנו צריכים עדיין למצוא את הפתרון ברשות הפלסטינית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תרשה לי לענות על שאלה שנשאלה כאן ונזרקה לחלל האוויר: מי יממן את הגירעונות של "אל על"?

נסים דהן: מי שיממן את העלות של חוק השבות משום שזו מדינה יהודית, מי שמממן את הוצאות הביטחון רק משום שזו מדינה יהודית, יצטרך לממן את ההוצאות של שמירת שבת ב"אל על" משום שזו מדינה יהודית.

דן תיכון: לא זו היתה השאלה שלי.

דן תיכון: תרשה לי להעיר לך, ש"אל על" היא גוף עסקי.

דן תיכון: לממשלת ישראל בהחלט יש הזכות לדרוש מ"אל על" כל מיני דרישות שהן לא מסחריות.

דן תיכון: לצורך כך יש חוק החברות הממשלתיות, נדמה לי סעיף 2(א).

דן תיכון: היא צריכה לפנות לוועדת הכספים ולבקש ממנה שתאפשר לחברת "אל על" אישור שלא להתנהל על-פי הכללים של עסק מסחרי.

יאיר לוי: עשו את זה לפני כמה שנים.

דן תיכון: נשאלת השאלה מי מפצה את חברת "אל על", לכן הממשלה פנתה בשעתה לוועדת הכספים.

יאיר לוי: לא צריך לפנות כל שנה מחדש.

דן תיכון: כן, אבל השאלה הזאת נשארה פתוחה מאז ועד היום.

דן תיכון: כש"אל על" הרוויחה, לא היתה בעיה, וכש"אל על" מפסידה יש בעיה.

יאיר לוי: נכון.

יאיר לוי: אני מודה בכך.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש, על ההבהרה.

נסים דהן: עכשיו לעצם השאלה שלי.

נסים דהן: אני שואל בנושא של בטיחות בדרכים.

נסים דהן: איפה עומד הגוף שנקרא הרשות למלחמה בתאונות דרכים, למניעת תאונות דרכים, עם החוק החדש?

נסים דהן: איפה זה עומד, מתי הוא יתחיל לפעול, והאם לא הגיע הזמן שאותו גוף, שכל כך הרבה זמן מדברים עליו, יקרום עור וגידים ויתחיל כבר לתפקד?

יאיר לוי: הגוף מתפקד.

יאיר לוי: באולם שאנחנו יושבים בו נמצא מנהל הרשות החדשה, מר שמואל הרשקוביץ.

יאיר לוי: כבר יש לנו צוות היגוי שמורכב מנציגי כל המשרדים על-פי החוק, והגוף פועל.

יאיר לוי: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת דהן, שלדעתי את הפירות של הגוף הזה נראה בשנת התקציב 1999.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, רציתי לשאול אותך בנושא בטיחות בדרכים – לגבי הפרטת מבחני הנהיגה.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שהפרטת מבחני הנהיגה עלולה לפגוע ברמת המקצועיות וכדומה סביב הנושא הזה?

אופיר פינס-פז: ואם יש לי עוד טיפה זמן, לגבי נושא המוניות, אני רוצה לשאול אותך, האם אתה יכול להתחייב בפני הכנסת הזאת, שהפרטת תחום המוניות תוריד את המחירים ולא תעלה את התעריפים?

יאיר לוי: לגבי הפרטת מבחני הנהיגה, אני חושב שהמבחנים ייעשו בצורה מקצועית יותר ובפיקוח קפדני יותר.

יאיר לוי: אני רוצה לומר מדוע.

יאיר לוי: היום בוחני הנהיגה אינם עובדי מדינה לכל דבר, אלא הם עובדים לפי חוזים.

יאיר לוי: יש לנו כל הזמן ויכוח עם הנציבות על תקפות החוזים, חמש שנים, שבע שנים.

יאיר לוי: האנשים לא מרגישים בטוחים במקומם, אינם משתכרים כראוי, לדעתי, ובגלל הסידור הזה, שהוא סידור לא נכון, אנחנו גם חייבים לפעמים לוותר על שירותיהם של בוחנים מאוד מנוסים ומקצועיים ולקחת חדשים וכן הלאה.

יאיר לוי: המערכת היא מערכת קשה.

יאיר לוי: ראינו מה קרה בצפון, אף שהמערכת היא מערכת שלנו, ולדעתי זה נבע בעיקר מחוסר פיקוח שלנו.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, שמשרד התחבורה אחראי להרבה מאוד תחומים גם בפיקוח, והוא כמעט שלא מפקח, כי אין לנו כוח אדם.

יאיר לוי: אין לנו אנשים לפיקוח.

יאיר לוי: הפרטת מבחני הנהיגה תיתן שני דברים.

יאיר לוי: לדעתי, היא תוסיף מקצועיות, מכיוון שאז אנחנו נוכל לפקח, וקיבלנו מכסה די מכובדת של כוח אדם לצורך פיקוח.

יאיר לוי: דבר שני, אותו מכון ידע, שאם הוא לא עומד בקריטריונים שאנחנו קובעים, ואם הוא נתפס בדברים שהוא לא צריך להיתפס בהם, הרי הוא נסגר.

יאיר לוי: זה מכון שלם, אנשים שמשקיעים במשרדים, בחוזים, בתקורה ובכל מיני דברים אחרים.

יאיר לוי: אנחנו נעשה את זה כמו שאנחנו עושים מכוני רישוי.

יאיר לוי: אנחנו מקבלים תלונות על מכוני רישוי לרכב, שגם הם מופרטים.

יאיר לוי: יש מכונים שמתחכמים, יש מכונים שלא עושים את עבודתם נכונה.

יאיר לוי: מוגשות תלונות, מכונים נסגרים ונפתחים אחרים.

יאיר לוי: אני חושב שזה, בסופו של דבר, יוסיף למקצועיות ויוסיף בעיקר לשירות לציבור, כלומר הציבור לא יצטרך להמתין היום כמו שממתינים באזור זה חודש ובאזור אחר ארבעה חודשים.

יאיר לוי: זה סבל גדול לציבור.

יאיר לוי: בנושא המוניות, אני לא יכול להתחייב.

יאיר לוי: אני יכול להתחייב על דבר אחד, שאנחנו נעשה הכול שכך יהיה.

יאיר לוי: כלומר, שהמחיר יהיה מחיר מקסימום, כדי שתהיה תחרות.

יאיר לוי: אני לא שליט על התחרות, אני רק יכול לומר, שהמחירים שאנחנו נקבע יהיו מחירי מקסימום, ושבעלי המוניות ותחנות המוניות יוכלו להתחרות על המחירים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית ברכה לשר שעומד כאן בפעם הראשונה בניסוי הזה, אני חושב שבהצלחה רבה, וברכות ליושב-ראש שהנהיג זאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמדובר בעניין מעניין, חשוב ומועיל.

אליעזר זנדברג: השאלה שלי נוגעת לענייני תאונות הדרכים והמלחמה בהן.

אליעזר זנדברג: לאחרונה הוחלט בארצות-הברית, כי ניתן יהיה לנתק את כריות האוויר שברכב בנסיבות מסוימות.

אליעזר זנדברג: שאלתי לשר היא, מהי עמדת המשרד וכיצד עומד המשרד להתמודד עם הפרסומים בדבר הסכנה למשתמשים בכלי רכב בסיטואציות מסוימות, כאשר כרית האוויר נפתחת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

יאיר לוי: זו השאלה הראשונה היום בנושא שאני חייב לבדוק אותו.

יאיר לוי: אין לי תשובה על התגובה של אגף הרכב שלנו, שאחראי לתקינה.

יאיר לוי: לגבי השאלה שלך, אני רק יודע שהיום כל רכב שמותקנות בו כריות אוויר הוא רכב תקין בישראל.

יאיר לוי: אני ארשום לי את השאלה, ואשיב לך עליה בהזדמנות אחרת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני שאפנה לכבוד השר, הייתי מבקש לברך דווקא אותך על כך שהנהגת בכנסת ישראל לראשונה שעת שאלות לשר.

ראובן ריבלין: הדבר גם ילמד את השרים את הצורך להיות מיומנים ובקיאים בכל הליכי משרדם, והדבר יהיה לתועלת המינהל בישראל ולתועלת כל אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, לאחר ארבע שאלות שבהן לא שאלו אותך על המוניות, אני אחזור לעניין זה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: היום מחזיקות אלמנות רבות ברשיונות למונית, שבעליהן הותירו להן כירושה, ועל כך מטה לחמן.

ראובן ריבלין: הפריצה, הפתיחה והפתיחות לשוק, שהיא חיובית כלשעצמה, מביאה למצב חדש, שבו יכול להיות שאותה פנסיה שהותירו בעלים לנשותיהם האלמנות, או לאותם יתומים שמתפרנסים מכך, יכולה להישבר בצורה מיידית ופתאומית.

ראובן ריבלין: האם מהלך כזה, שבו למעשה כלל רשיונות המוניות יהיו בשוק חופשי, לא היה ראוי שייעשה באמת בשלבים?

ראובן ריבלין: לדוגמה, בשלב ראשון, בשנתיים הראשונות יוכלו כל הנהגים השכירים – –

דן תיכון: תסיים.

ראובן ריבלין: – – לרכוש את ההיתרים להחזקת מוניות, ולאחר מכן פתיחה עוד ל-1,000 בשנה, על מנת להביא לידי מצב שבו גם נוכל לראות ולבחון, האם באמת הדבר קורה כפי שהממשלה חושבת, מתכננת ורואה.

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: גם על חוק כנוביץ' אני אשאל אותך בפעם הבאה.

יאיר לוי: בינתיים יש לי תשובה לחבר הכנסת זנדברג, אבל הוא יצא.

יאיר לוי: אני לא יודע אם למסור אותה לפרוטוקול, או שאמסור לו אותה בעצמי.

שאול יהלום: זה מעניין מאוד.

דן תיכון: תקרא את התשובה.

יאיר לוי: מוסרים לי אנשי המשרד היושבים כאן – ואני מודה להם על התשובה – שהתקינה בארץ צמודה לתקינה האירופית.

יאיר לוי: הניסיון האמריקני עדיין לא התקבל באירופה, ולכן עדיין לא אימצנו את המסקנות האמריקניות.

יאיר לוי: לגבי שאלתך, חבר הכנסת ריבלין, תמיד יש אינטרס של הציבור מול אינטרס של חלק מהציבור.

יאיר לוי: נכון שאותן אלמנות כנראה מתפרנסות מהשכרת המונית, ונכון שיכול להיות שחלקן יכולות להיפגע – אני חושב שמדובר בציבור קטן בסך הכול – אבל האינטרס של הציבור הוא, שתהיינה מוניות, שיוכלו לנסוע במונית ולהשאיר את הרכב בבית, שלא להעמיס על מקומות החנייה ושהענף ייפתח, ולדעתי הוא גדול יותר.

יאיר לוי: לשם כך העלינו גם את רף המחירים, את מחיר המוניות, כדי שבכל אופן גם אותה אלמנה תוכל "לסחור" במספר שיש לה.

יאיר לוי: כלומר, לא באנו ואמרנו שהעניין פתוח וכל אחד יכול לקנות ללא עלות, אלא הקצבנו בהחלט מחירים גבוהים.

ראובן ריבלין: – – –

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך דבר מעניין – איגוד בעלי המוניות לא מתנגד לכך שפתחנו את המספרים, או את הרשיונות לציבור הרחב.

יאיר לוי: הבעיה שלהם היא בעיקר עם הנהגים השכירים, וזו בעיה.

יאיר לוי: לכן, אנחנו הצענו שניתן רשיונות קבוע במחיר הנמוך רק למי שהיה נהג שכיר במשך ארבע שנים.

יאיר לוי: אתה בא ואומר: בואו תעלו קצת את הרף.

יאיר לוי: אני מחכה לבעלי המוניות בעוד שלושה ימים, הם צריכים לבוא אלי עם הצעה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר רק דבר אחד – לא נחזור למכסות.

יאיר לוי: זהו דבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

יאיר לוי: גם אם היום נבוא ונקבע שהמכסה תהיה 1,000 מינימום, כאשר נבוא בשנה הבאה, הם יתווכחו אתנו על ה-1,000.

יאיר לוי: גם את זה הם לא ירצו.

ראובן ריבלין: – – –

יאיר לוי: אני אומר דבר אחד – גמרנו עם המכסות.

יאיר לוי: אם בעלי המוניות יבואו עם הצעות שייראו לנו, שאפשר על-ידי כך או אחרת להבטיח קצת יותר את ביטחונם שהם לא הולכים לאיבוד לגמרי, אמרתי – אני מוכן לבחון אותן.

יאיר לוי: קבעתי אתם פגישה, והם צריכים להכין לי מסמך.

יאיר לוי: אני רק אומר כאן, שזה לא יהיה בכיוון של מכסות, מכיוון שאנחנו צריכים לגמור את עניין המכסות אחת ולתמיד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה גפני: אדוני השר, 1.

משה גפני: האם תאפשר לקואופרטיבים לתחבורה להשתתף במכרזים, ובתנאי שבמקום שבו הם יזכו במכרז הם לא יסובסדו על הקו הזה?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם משרדך שוקל להפריט את קו 400? 3.

משה גפני: מה היה מצבה של חברת "אל על" כאשר היא טסה בשבת, מבחינת הגירעון הכלכלי והמצב התפעולי, ומה מצבה משהפסיקה לטוס בשבת?

יאיר לוי: לגבי השאלה האחרונה, אינני מסוגל להשיב לך, כלומר אין לי נתונים, ואתה מבקש מספרים – מיליוני שקלים או מיליוני דולרים לגבי שבת.

משה גפני: האם המצב הכלכלי היה טוב יותר או רע יותר?

יאיר לוי: אם טוב יותר או רע יותר, זה אני יכול לומר רק באופן כללי.

יאיר לוי: אינני יכול לומר בצורה מפורטת.

יאיר לוי: אמרתי קודם, שחברת "אל על", מאז הפסיקה לטוס בשבת, היתה חברה שהציגה רווחים.

יאיר לוי: בשנת 1997 היא הציגה הפסדים, הפסד גדול.

יאיר לוי: לדעתי, הוא לא נגרם בגלל השבת.

יאיר לוי: אני רוצה להיות חצי כופר – הוא לא נגרם רק בגלל השבת, אבל זה לא משנה לי, כי אמרתי קודם, שגם אם יש הפסדים בגלל השבת, לדעתי ערך השבת הוא מעל לכסף.

יאיר לוי: בשנת 1998 היא תסיים בהפסד הרבה יותר קטן מאשר ב-1997.

משה גפני: מה היה מצבה ב-1980, ב-1981?

יאיר לוי: אני לא יכול לומר לך.

יאיר לוי: אין לי כאן נתונים על שנת 1980, 1981.

יאיר לוי: כללית, אנחנו יודעים מה שהיה ב"אל על".

יאיר לוי: אני לא יכול לומר לך שנה שנה.

דן תיכון: תרשה לי לענות כמי שהיה אז פעיל מאוד.

דן תיכון: אתה צריך להבין, שב-1980, 1981, 1982 – חבר הכנסת ריבלין זוכר – החברה כמעט התמוטטה בגלל סכסוכי עבודה.

דן תיכון: אבל כעיקרון אתה צריך לדעת – אין חברת תעופה בעולם שיכולה לטוס חמישה ימים וחצי ולא שבעה ימים.

דן תיכון: זה פשוט בלתי אפשרי.

דן תיכון: זה אפשרי בתנאי שהממשלה תכסה את ההפסד שמקורו ביום וחצי שהיא לא טסה.

יאיר לוי: אני מבקש סליחה, אני לא מקבל את הקביעה של היושב-ראש.

יאיר לוי: יש חברות שלא טסות שעות רבות בלילה, כי השדה סגור בגלל בעיות של רעש או בגלל בעיות אחרות.

דן תיכון: זה סיפור אחר.

יאיר לוי: זה סיפור אחר וזה סיפור אחר, אבל לא כל חברה טסה כל שעה.

יאיר לוי: אבל לא אתעכב בעניין הזה.

יאיר לוי: מכיוון ששאלת על "דן" ו"אגד" – – –

משה גפני: לפני שהיא טסה – המצב היה על סף פשיטת רגל.

משה גפני: חשבונות, הקדוש-ברוך-הוא עושה חשבונות.

יאיר לוי: זה נכון.

יאיר לוי: הוא יעשה חשבונות יותר טוב מאתנו.

יאיר לוי: לגבי הסבסוד, אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת גפני, שיש לנו כאן בעיה גדולה לבוא ולהפריט קווים בודדים ולהתחשבן עם "אגד", כיוון שהחוזה שיש לנו עם "אגד" הוא סבסוד כללי, הוא סבסוד צולב.

יאיר לוי: אין לנו חשבון על כל קו וקו בנפרד.

יאיר לוי: לו בא "אגד" היום ואמר:

יאיר לוי: בואו נעשה כרגע התחשבנות על כל קו וקו בנפרד ונסבסד כל קו וקו בנפרד, הייתי יכול לבוא ולהגיד – נניח שיש קו בקריית-ספר ובא "אגד" ואומר: בבקשה, אנחנו מוכנים להוריד את המחיר בלי סבסוד, הייתי מסכים.

יאיר לוי: אבל מה ש"אגד" יפסיד בקריית-ספר, הוא יגלגל אחר כך בהפסד הכללי שלו – בתקורה, בקניות, בכל הדברים האחרים.

יאיר לוי: לכן, החשבון הזה הוא חשבון לא נכון, אינני יכול להפריט.

יאיר לוי: "דן" ו"אגד", לפי תפיסתנו, לא צריכים להתמודד, לפחות לא במכרזים הראשונים הבאים, כדי להכניס מפעילים נוספים.

יאיר לוי: אם לא נעשה את זה, לא ייכנסו מפעילים נוספים.

יאיר לוי: כך היה במודיעין, וכך יהיה, אני מקווה, במכרזים הבאים.

יאיר לוי: לגבי קו 400, לא אשיב עכשיו.

יאיר לוי: כאשר יצאו המכרזים, הציבור ידע באילו קווים מדובר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; הוא צריך להחליף אותי.

מאיר שטרית: אדוני שר התחבורה, שאלתי נוגעת לעניין של בטיחות בדרכים.

מאיר שטרית: כידוע, אחוז המשאיות, בעיקר הטריילרים הכפולים, המעורבות בתאונות, גבוה מאוד, ובעיקר בתאונות קטלניות.

מאיר שטרית: במדינות אחדות בעולם, אדוני השר, נהוג שיש חוק או תקנה שאוסרים על משאיות כבדות, השוקלות יותר מ-4 טונות, לנסוע בצד שמאל של הכביש, בכבישים מרובי נתיבים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני רוצה לדעת אם אתה מוכן לקבוע תקנה כזו או לתמוך בחוק כזה, שיאסור על משאיות וכלי רכב מעל 4 טונות לנסוע בנתיבים שמאליים של הכביש – –

דן תיכון: תסיים.

מאיר שטרית: – – דבר שגורם לחסימת התנועה, לעקיפה מסוכנת של כלי רכב אחרים.

מאיר שטרית: יהיה מותר למשאיות כאלה, להערכתי, לנסוע רק לזמן קצר מאוד לעקיפה של רכב אטי, שנוסע במהירות של פחות מ-50 קילומטר בשעה, ובתנאי שהן נמצאות בצד שמאל של הכביש לא יותר מדקה.

מאיר שטרית: כך אתה גם פותח את צירי התנועה וגורם לזרימה קלה הרבה יותר של התנועה.

יאיר לוי: חבר הכנסת שטרית, אתה בעצם מבקש חוק שכבר קיים.

יאיר לוי: שום רכב בארץ איננו יכול לנסוע בצד שמאל אם צד ימין פנוי, וגם כאשר הוא עוקף – הוא צריך לחזור לצד ימין.

יאיר לוי: כלומר, אין לנו בעיה.

יאיר לוי: השאלה היא אם אנחנו אוסרים לעקוף – – –

מאיר שטרית: הנקודה היא לאסור בכלל.

יאיר לוי: לא, זה לא מה שאמרת בשאלה.

יאיר לוי: אתה בא ואומר: בוא נאסור עקיפה בכלל.

יאיר לוי: אנחנו חושבים, שאיסור עקיפה בכלל הוא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יאיר לוי: אנחנו חושבים, שהדברים האלה קיימים במקומות שבהם יש באותו צד ארבעה-חמישה מסלולים, ואז אפשר לבוא ולהגיד: מסלול אחד למשאיות.

יאיר לוי: מה שעשינו כדי לגרום לכך זאת הורדת המהירות.

יאיר לוי: התקנתי תקנה, שמשאית לא יכולה לעבור את מהירות 80 הקילומטר בשעה גם בכבישים מהירים.

יאיר לוי: הכוונה שלי היתה, שאם נהגי המשאיות יכבדו את החוק, מה שלא תמיד הם עושים, אבל אם נהגי המשאיות יכבדו את החוק – הם ייסעו במהירות לא גדולה מ-80 קילומטר בשעה, והאחרים, שמותר להם לנסוע באותו כביש במהירות של 90 קמ"ש או 100 קמ"ש, יעקפו אותם.

מאיר שטרית: הבעיה היא, שהם נוסעים 80 קמ"ש בצד שמאל; זאת הבעיה.

יאיר לוי: זה נגד החוק גם כיום.

מאיר שטרית: אמרו לי, שיש מדינות בעולם, כמה וכמה מדינות אירופיות דווקא, שאוסרות על משאיות לנסוע בצד שמאל, לחלוטין.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לבקש מיושב-ראש הרשות שנמצא כאן שיבדוק את הנושא וייתן חוות דעת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על הנוהג החדש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהוא מפצה אותנו בצורה כלשהי על זה שלכנסת, בקדנציה הזאת, לא היה הרבה מה לעשות, במיוחד כשראש הממשלה והממשלה אינם אוהבים ואינם רגילים להתייצב בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול לגבי הבטיחות בכניסות לכפרים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצומת הכניסה לכפר ביר-אל-מכסור כבר היו כמה תאונות, בין היתר קטלניות, לצערי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמעט לא חולף שבוע שלא קורית שם תאונה, בכניסה לביר-אל-מכסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכניסה לכפר-כנא יש, עדיין, כביש ישן ומיושן, שהתחילו לתקן ולהתאים אותו לרמת הדרכים בשנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין תוקן בכניסה הצפונית של הכפר לכיוון טבריה, הפרויקט לא נמשך, וזה חודשים טובים הכניסה של הכפר נמצאת מהצד האחר של הכפר, מכיוון נצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכפר עין-מאהל, ומי שלא יודע, כפר עין-מאהל הוא הכפר שנמצא מזרחית לנצרת-עילית והגישה אליו היא דרך נצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לי הכבוד לגשת אל הכפר הזה במוצאי השבת האחרונה, שלשום, אני עברתי דרך נצרת-עילית, דרך כבישים טובים, מסומנים, הכול טוב ויפה, ועיני אינה צרה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך צריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מייד כאשר פרשנו לכיוון עין-מאהל, מרחק של קילומטר אחד או שניים, לא יותר, ממש כביש ישן, צר, איננו מסומן, לא ראוי ומסוכן ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר שבכניסות שציינתי, לכפרים ערביים, המצב עדיין כזה, במיוחד בביר-אל-מכסור ששם ממש קיימת סכנת נפשות ויש תאונות קטלניות, במיוחד בשנה האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר.

יאיר לוי: לפני שאני אשיב לך אני אספר לך, שבשבוע שעבר הייתי בסיור בגליל, נפגשתי עם ראשי המועצות של יישובי קו העימות, ובשיחה התלוננו הרבה מראשי המועצות היהודים, מדוע לא מגיע להם חלק מהכסף של "נתיבי הגליל", שהולך רק לכפרי המיעוטים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי מגיע להם – – –

יאיר לוי: לא.

יאיר לוי: אמרתי להם שלא, אמרתי להם שהממשלה הקציבה 40 מיליון שקלים רק לפיתוח הכבישים, גם כבישי הגישה וגם כבישי הכניסה לכפרי המיעוטים, ולכן הכסף הזה יהיה עבורם.

יאיר לוי: הקדמתי את זה בשביל להגיד – תיכף אני אתן לך תשובות יותר מפורטות על מה ששאלת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הכסף שהיה מתוקצב לכפרים האלה יישאר גם לשנה הבאה?

יאיר לוי: כן, ודאי.

יאיר לוי: לא רק שהתקציב לא פחת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא נוצל – – –

יאיר לוי: מה שלא נוצל, אני מקווה שיתחיל להיות מנוצל.

יאיר לוי: אני מקווה שלפחות התחילו בהליכים של ניצול.

יאיר לוי: אם לא נוצל בכלל, תהיה לנו בעיה להעביר; אבל אם התחילו, עשו חוזה, התחילו בעבודה וכן הלאה, הכסף בוודאי יישאר.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, שהעמדה של משרד התחבורה היא, שאנחנו מכירים במצוקה הגדולה בתחום תשתית הכבישים בכפרי המיעוטים.

יאיר לוי: אנחנו גם יודעים שיכול להיות שיש לזה חלק גם בתאונות הדרכים הרבות שיש שם – לא בטוח, יכול להיות, כי יש שם גם תאונות דרכים שנגרמות מסיבות אחרות.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לך בסוגריים, אדוני היושב-ראש, שיש סוג תאונות שהוא, בעיני, אחד הסוגים הנוראים ביותר של תאונות הדרכים, ואלה ילדים שנדרסים על-ידי קרוב משפחתם כ-100 מטר מהבית.

יאיר לוי: יש לנו כמה תאונות כאלה, ו-90% מהן במגזר הערבי.

יאיר לוי: אני פונה אליך ופונה אל האנשים: שימו לב.

יאיר לוי: אנחנו מאבדים 30-20 ילדים בשנה מדברים נוראים, ואחר כך אני לא יכול לתאר לעצמי איך משפחה כזאת יכולה לחיות.

יאיר לוי: זה אסון נוראי.

יאיר לוי: לא מזמן, בשבוע שעבר, קרה מקרה כזה באחד הכפרים הערביים.

יאיר לוי: האבא נסע רוורס, הוא לא ראה, הילד נדרס ומת.

יאיר לוי: אני פונה אל נציגי הציבור הערבים לעשות איזו פעולה.

יאיר לוי: אנחנו במשרד מוכנים לעזור לפעולה כזאת, להזהיר את האנשים לנקוט צעדי בטיחות מינימליים.

יאיר לוי: אדם שיש לו ילד קטן, כשהוא יוצא מהחנייה, קודם כול יעשה סיבוב כדי לראות אם אין ילד קטן שיושב שם, כדי למנוע אסון, כדי למנוע כאבים כל כך גדולים במשפחות.

יאיר לוי: עכשיו אני אשיב לך על השאלות ששאלת.

יאיר לוי: לגבי ביר-אל-מכסור, אנחנו מתכננים את הצומת מחדש.

יאיר לוי: זה, בעצם, צומת של מע"צ, לא הייתי צריך להשיב, אבל אני יודע שברשימת הפרויקטים לשנה הבאה נמצא גם תכנון וגם ביצוע צומת ביר-אל-מכסור.

יאיר לוי: מצב הצומת גרוע מאוד, וצריך לתכנן את כולו מחדש.

יאיר לוי: בנצרת מושקעים 10 מיליוני ש"ח כל שנה במסגרת תוכנית "נצרת 2000".

יאיר לוי: יש שם השקעות נוספות של מע"צ בכבישים הבין-עירוניים מסביב.

יאיר לוי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הילדים, אנחנו באמת מסכימים – – –

יאיר לוי: תעשו משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יאיר לוי: תודה רבה.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בנושא תאונות הדרכים, אני רוצה לשאול שאלה שהיא בין אחריות משרדך לבין אחריות משרד התשתיות הלאומיות.

ענת מאור: מדובר בשילוט מתאים בכל הארץ כולה, אבל במיוחד באוטוסטרדות ובמיוחד שלטים המתריעים מראש על צומת עתידי ועל היציאה אליו.

ענת מאור: בכל סטנדרד, כשאני משווה את השילוט בארץ לזה של אירופה או לזה של ארצות-הברית, אין פה התרעה מראש, לכן נהגים רבים נאלצים לעבור מסלולים, דבר שגורם לסיכונים גדולים מאוד.

ענת מאור: מה בדעת משרדך לעשות בנדון, או לחלופין להאיץ את העניין במשרד התשתיות הלאומיות?

ענת מאור: תודה.

יאיר לוי: אני מודה לך על השאלה.

יאיר לוי: אני אבדוק את העניין.

יאיר לוי: לדעתי, יש שילוט שמתריע על צומת, אולי הוא לא מספיק בולט, אולי הוא לא מספיק מתריע, ואני בהחלט אבקש ממנהל הרשות שנמצא כאן לבדוק את העניין, יחד עם מע"צ.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

מאיר שטרית: אחרון השואלים – חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה שאתה רוצה לענות לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה מנהג מבורך מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכפרים ערביים רבים – אני רוצה לייחד את הדיבור לכביש 444, שיש ממנו הרבה מאוד יציאות לכפרים הערביים, אם לקלנסואה, אם לטייבה, אם לג'לג'וליה, עד שאנחנו מגיעים לכפר-קאסם וגם לכוכב-יאיר, שאני רוצה לכלול אותו – הצמתים, היציאות אינן מרומזרות ונוצרים שם פקקים עצומים, במיוחד בבוקר, בשעה שיוצאים לעבודה עשרות אלפי נהגים, והם נאלצים לחכות עד שהכביש מתפנה מהיציאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבוקר בשעה 07:30, כאשר יצאתי מהבית, חיכיתי לפחות 20 דקות עד שיצאתי, ויצאתי בסיכון רב.

מאיר שטרית: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הרבה מאוד תאונות כתוצאה מכך, מה עוד שהכביש הזה, 444, מנקז תחבורה מנצרת, מהגליל, מהמשולש וכן הלאה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני מבקש מאוד, או להציב שוטר שיווסת את התנועה ויפקח עליה, או להמחיש ולהאיץ את רימזור הצמתים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני חושב שהשר הבין את העניין.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: אני מאוד מודה לך על השאלה.

קריאה: – – –

יצחק כהן: ידעתי שזאת תהיה התשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש עשרה עוזרים כנגדך.

יאיר לוי: אני אתן לך שתי תשובות בעניין, והתשובה השלישית היא שאנחנו נבדוק.

יאיר לוי: רימזור של צומת נעשה לפי נפח תנועה.

יאיר לוי: יש תקינה בעניין הזה.

יאיר לוי: אם יש צומת שעוברת בו כמות מסוימת של רכבים, אנו שמים בו רמזור, ואם לא – לא.

יאיר לוי: צריך לבדוק את העניין לפי הקריטריון הזה.

יאיר לוי: כיוון שמדובר פה בעיקר בבעיה של מע"צ, לא עלינו לבדוק זאת.

יאיר לוי: אבל אני שומר את השאלה; אנו נבדוק כל אחת מהיציאות האלה, ואם יש נפח תנועה שמצדיק רמזור, אנו נביא לידי כך שיושם שם רמזור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מזמין אותך אלי בבוקר, נשתה כוס קפה ונצא לדרך, ותראה כמה מסוכן לחצות שם.

יאיר לוי: כיוון שזו שעה מוקדמת, כדאי שתזמין אותי לילה קודם, כדי שאישן אצלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואפילו אגיש לך אוכל כשר.

יאיר לוי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, אחרון השואלים.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הערה על השיטה ואחר כך שאלה קצרה.

שבח וייס: עד לפני שלוש שנים הנהגנו, גם אצל קודמי דב שילנסקי ובתקופתי, מין שעת שאילתא, אך היא נכשלה, כי תמיד קדמו לזה נאומים ארוכים של שרים, ורק אחר כך הם השיבו.

שבח וייס: זה הרג את המוסד הזה.

שבח וייס: אני חושב שהחידוש שיושב-ראש הכנסת הכניס כאן – שעה בטמפו – הוא יופי של חידוש, ונשמור עליו.

שבח וייס: נדמה לי שצפויה לנו התרעננות פרלמנטרית מאוד מעניינת.

שבח וייס: שאלתי, אדוני השר, בשאלת הוויכוח על השירות המטאורולוגי; השאלה התעוררה גם קודם לגבי "אל על".

שבח וייס: מה היא גישתך העקרונית בשאלות של הפרטה בשירותים ציבוריים, לאומיים, ממלכתיים חיוניים, כמו השירות המטאורולוגי או רכבת ישראל, "אל על" וכיוצא בזה.

שבח וייס: אני אומר מראש שאני כמעט באופן אובססיבי נגד הפרטות.

שבח וייס: עמדתך האידיאולוגית מאוד חשובה לי בעניין.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

יאיר לוי: כל שירות חיוני צריך להיות בידי המדינה.

יאיר לוי: כל שירות שהוא לא חיוני למדינה, צריך להיות מופרט.

יאיר לוי: לכן, בנושא המטאורולוגי יש לחלק בין כמה שירותים, ושירותים חיוניים לא יופרטו.

יאיר לוי: כאשר מדברים על הפרטת השירות המטאורולוגי, אנחנו לא מדברים על הפרטת כל השירות המטאורולוגי.

יאיר לוי: יש שירותים שנוגעים לביטחון, שנוגעים לנושאי תעופה ולנושאים אחרים, שצריכים להישאר בידי המדינה.

יאיר לוי: יש שירותים אחרים שאפשר להפריט אותם.

יאיר לוי: אם חתן וכלה רוצים לדעת מה יהיה מזג האוויר בערב, כדי להגיד לאורחים אם הם צריכים להביא סוודר או לא, אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לשלם לפקידים בשביל מתן האינפורמציה הזאת.

יאיר לוי: היום אנשים רבים משתמשים באינפורמציה בנושאי מטאורולוגיה; המודעות גדלה מאוד, לא כפי שהיה פעם, שהסתפקו במה שנאמר ברדיו.

יאיר לוי: היום אנשים מתקשרים ושואלים לגבי כל מיני צרכים.

יאיר לוי: אנשים מבקשים מידע מסוגים שונים, ואני חושב שהמידע הזה לא צריך להינתן על-ידי פקידי ממשלה.

יאיר לוי: יש סוכנויות מטאורולוגיות שמוכנות לתת אותם.

יאיר לוי: זאת תשובתי לגבי השירות המטאורולוגי וזאת תשובתי גם לגבי השאר.

יאיר לוי: לגבי "אל על" – השאלה היא אם השירות החיוני למדינה לא יכול להישמר במניית זהב.

יאיר לוי: מה חיוני למדינה?

יאיר לוי: חיוני למדינה שיהיו טיסות; יהיו טיסות.

יאיר לוי: הן יהיו בכל מקרה, כי זה עניין עסקי-מסחרי.

יאיר לוי: חיוני למדינה שאפשר יהיה להביא עולים, חיוני למדינה שאפשר יהיה להביא נשק.

יאיר לוי: יש דברים שהם חיוניים למדינה והיא אינה יכולה בלעדיהם.

יאיר לוי: לכן במניית הזהב אנחנו מבטיחים שהדברים החיוניים ביותר למדינה יהיו בידי המדינה בכל עת.

יאיר לוי: כל השאר, אני חושב שאפשר בהחלט להפריט.

יאיר לוי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: בזאת מסתיימת שעת השאלות.

מאיר שטרית: אני מבקש להודות לשר התחבורה ולברך את יושב-ראש הכנסת על נוהג השאלות שאושר בוועדת הכנסת ושמחתי לתמוך בו.

מאיר שטרית: אני חושב שיושב-ראש הכנסת בחר יפה בשר התחבורה להיות ראשון שיענה על השאלות, זה רק מוכיח את היעילות של הדבר הזה.

שבח וייס: לא במקרה שהוא בחר בשר התחבורה.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לתת דוגמה או הצגת תכלית.

מאיר שטרית: על דעת יושב-ראש הכנסת אני מבקש לקבוע, שהציון לשר התחבורה הוא טוב מאוד.

מאיר שטרית: אני מאוד מודה לך, אדוני, על שיתוף הפעולה.

יאיר לוי: אני מאוד מודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת על שיתוף הפעולה.

יאיר לוי: תודה רבה.

יאיר לוי: אני גם רוצה להודות לחברים שלי מהמשרד שהיו לי בהחלט לסיוע ועמדו כאן הכן כדי לתת תשובות על כל דבר.

שבח וייס: אתה יכול לומר להם שיש לך משרד טוב מאוד.

יאיר לוי: בהחלט תודה רבה.

יאיר לוי: גם בשמם אני מודה לך.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר התחבורה.

מאיר שטרית: לפני שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: יציג את הצעת החוק שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: לאות סולידריות, אנחנו נשארים תמיד עם השר.

תמר גוז'נסקי: מי שאיננו, מפסיד.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה ראשונה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997.

אליהו ישי: חוק עבודת נשים נחקק בשנת 1954, כלומר לפני 43 שנים, ובהוראותיו הגנות על עובדת בהיריון או לאחר הלידה, בעניין חופשת לידה, איסור פיטורין, שעות עבודה והיעדרות בשל מצב רפואי הקשור בהיריון ובלידה.

אליהו ישי: מאז חלו שינויים הן בתעסוקת נשים והן בזכויותיה של האשה העובדת, ובהתאם לכך הוכנסו בחוק הראשוני שיפורים מעת לעת.

אליהו ישי: גם בהצעה שלפני

אליהו ישי: כם יש מקבץ שיפורים לחיזוק הגנת החוק על העובדת שבהיריון או בשלב שלאחר לידה, ולבני הזוג המאמצים ילד.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, הנושא הראשון שאני מציע לתקן בחוק נוגע לעובדת המאמצת ילד או לבן-זוגה העובד.

אליהו ישי: כיום עובדת שמאמצת ילד זכאית לחופשת לידה של 12 שבועות ולחופשה ללא תשלום עד שנה, לטיפול בילד המאומץ.

אליהו ישי: הצעתי היא להרחיב את ההוראות הקיימות בשני תחומים: 1.

אליהו ישי: בחופשות האמורות יחולו איסורי פיטורין; 2.

אליהו ישי: זכויות העובדת המאמצת יחולו גם על עובד המאמץ ילד.

אליהו ישי: כמו כן, אני מציע לתקן את חוק הביטוח הלאומי באופן כזה שבו רק אחד מבני-הזוג יהיה זכאי לחופשה עקב אימוץ, והם יוכלו לקבל מהמוסד לביטוח לאומי גמלאות המקבילות לדמי לידה.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, נמצא כי במקרים רבים מפוטרות עובדות מייד עם תום חופשת לידה או בסמוך לכך, או עם חזרתן מחופשה ללא תשלום.

אליהו ישי: אלה פיטורין הנוגדים את ההוראות ואת רוח החוק.

אליהו ישי: לפיכך, מוצע להאריך את התקופה שבה אסור לפטר עובדת שחזרה מחופשת לידה או מחופשה ללא תשלום שלאחר הלידה ב-45 יום נוספים ובכך לחזק את ההגנה על זכותה לחזור לעבודה.

אליהו ישי: תחום נוסף בהצעת החוק הוא העסקת נשים באמצעות קבלני כוח אדם.

אליהו ישי: מאחר שמשפטית אין יחסי עובד-מעביד בין מי שמעסיק בפועל עובדת מטעם קבלן כוח אדם לבין העובדת, אין המעסיק בפועל חייב, ככל מעסיק אחר, לקבל היתר פיטורין על עובדת בהיריון.

אליהו ישי: כנגד זה, לפי הסכם העבודה שבין קבלן כוח אדם לבין העובדת, למעשה אין הוא מפטרה, ועל העובדת להמתין עד שתימצא לה עבודה אחרת.

אליהו ישי: מטבע הדברים, קשה למצוא עבודה לאשה בהיריון.

אליהו ישי: כתוצאה מכך, הגנות החוק לעובדת שהיא בהיריון אינן חלות על עובדת קבלן כוח אדם.

אליהו ישי: מוצע שהזכויות החלות על עובדת בהיריון יחולו גם על עובדת קבלן כוח אדם שהיא בהיריון, וכי הפסקת עבודתה, ואפילו הפסקה זמנית, תהיה טעונה היתר, ואם הופסקה עבודת העובדת ללא היתר, יהא דינה כדין עובדת שפוטרה ללא היתר בתקופת ההיריון.

אליהו ישי: תיקון נוסף מתייחס להוראה בחוק עבודת נשים, האוסרת איסור מוחלט על מעביד להעסיק עובדת, החל מהחודש החמישי להריונה, בשעות נוספות ובימי המנוחה השבועית.

אליהו ישי: מתוך הכרתי העמוקה וחובתי להגן על זכויות הנשים, אני מציע שהמעביד יהיה רשאי להעסיק עובדת שהיא בחודש החמישי להריונה ואילך שעות נוספות, אם העובדת הסכימה לכך והמציאה אישור רפואי מאת רופא מומחה, כי אין מניעה להעסיקה בשעות נוספות ובכפוף לתנאים שיקבע הרופא.

אליהו ישי: אני מציע, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: רשימת הדוברים נעולה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

נסים דהן: ותר ונלך להצבעה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: שלוש דקות כל אחד.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוצא לעצמי חובה נעימה לומר כאן מעל דוכן הכנסת מלה טובה, ויותר מזה, לשר העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: לצערי הרב, אין לנו הרבה הזדמנויות לשבח את הממשלה הזו, שכמעט בכל דבר שהיא נוגעת בו היא נכשלת, והנה, במשרד העבודה והרווחה, מתוך העבודה המשותפת בוועדת העבודה והרווחה, שבה אני חבר, אנחנו מגלים שר שמבין עניין ומגלה רגישות יוצאת מן הכלל.

אפי אושעיה: תיכף אדבר על עצם החוק, אבל רק הבוקר, וזו בשורה לעובדי "גיבור סברינה", קיבל השר החלטה, שבמקום שילכו 1,050 עובדים הביתה, כל העובדים הללו ייכנסו למעגל של מערכת הכשרה מקצועית למשך חודשיים, ובחודשיים הללו ינסה המפרק הזמני לבנות מחדש את מערכת המפעל המקצועית על מנת שהמפעל הזה ימשיך ויחיה.

אפי אושעיה: זו החלטה אמיצה, שדורשת גם הרבה כסף, והיוזמה של השר באה לידי ביטוי בהחלטה זו היום, במעורבות האישית שלו.

אפי אושעיה: בשם עובדי "גיבור סברינה", אדוני השר, אני אומר לך כאן, במליאת הכנסת, תודה רבה.

אפי אושעיה: שום שר אחר שהיה מחובתו לעסוק בעניין הזה לא רצה אפילו לשמוע על הנושא.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא מזכיר את השר שרנסקי, שממש השתדל – – –

אפי אושעיה: אני מוכן לומר לך, אדוני השר, יותר מזה.

אפי אושעיה: בשיחה בטרקלין עם חברת הכנסת גוז'נסקי, שגם לה אין הרבה מלים טובות להגיד על הממשלה הזו, היא אמרה לי – ואת מרשה לי אולי לגלות – –

תמר גוז'נסקי: אני מרשה לך.

אפי אושעיה: – – "איזה מזל שיש לנו שר עבודה ורווחה כזה".

אפי אושעיה: אני מקווה שאני לא עושה לך נזק בקרב בוחריך.

נסים דהן: תחזור על זה עוד הפעם, בבקשה.

אפי אושעיה: אמרה לי חברת הכנסת גוז'נסקי: איזה מזל שיש לנו שר כזה, שבאמת הולך לקראת הנושא.

אפי אושעיה: אני חושב שבשם חברים רבים מותר גם להגיד מלה טובה לשר, שמקדיש את מירב זמנו והתעניינותו בעניין, ובפועל עוסק בו באופן ממשי.

אפי אושעיה: לעצם העניין: הצעת החוק הזו דומה להצעת חוק פרטית שאני הגשתי וגם להצעות חוק פרטיות שהגישו חברת הכנסת גוז'נסקי וחברי כנסת אחרים, ומחר בבוקר תובא ההצעה הזו לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אפי אושעיה: אני מקבל את כל דברי השר בנושא.

אפי אושעיה: האפשרות לתת לאשה בהיריון לעבוד שעות נוספות היא אפשרות שהוכרה על-ידי הממשלה גם בהצעת חוק זו.

אפי אושעיה: אני מקבל את הצעת השר, שאומרת, שהיא תצטרך להשיג אישור מרופא כדי לשמור על בריאותה, אבל גם שמעביד לא יוכל לאלץ אותה לעבוד שעות נוספות.

אפי אושעיה: התיקון שמאפשר לאשה לעבוד בשעות לילה הוא אומנם תיקון גורף, ויש הצעות אחרות שנדון בהן מחר בוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: אני מודה לכם מאוד.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עליתי לדוכן בעיקר כדי להביע מידה של הערכה כלפיך, ודרכך אולי גם לגעת בעוד עצב חברתי רגיש בחברה הישראלית.

שבח וייס: אני מעולם לא השתתפתי בשום מסע סטריאוטיפי נגד הציבור הדתי בארץ; אף פעם לא.

שבח וייס: אבל התפתחו מיתולוגיות, שמי שדתי, לא כל שכן מי שחרדי, הוא אוטומטית נגד נשים, נגד חקיקה מתקדמת.

שבח וייס: ערמות של אידיאולוגיות היו כאן.

שבח וייס: חשבתי שזה היה לא נכון, שקרי, ציני, ולא אחת זה היה פשוט מסע תעמולתי גורף.

שבח וייס: אני חושב שאתה אחת הדוגמאות, מיום כניסתך לתפקיד, של שר שמביא חקיקה, שבלשון החילונים, בלשוננו, היא מתקדמת – לא אגיד לך יהדות מתקדמת, כי לא תאהב את זה – אנושית מתקדמת, נכונה, מדביקה את עובדות החיים, לא נגררת, לא נסחבת, וכך גם ברוב העניינים שטיפלת בהם ואני יודע עליהם באמצעות העיתונות או באמצעות השאילתות ששאלנו וכו'.

שבח וייס: אני רוצה, מכל הלב, לתת לך את הברכה, ואני חושב שגם בכנסת סיעתך לא אחת הולכת בעצם באותו מסלול, בכל מיני צורות.

שבח וייס: אני עוקב אחרי זה באהדה רבה מאוד.

שבח וייס: פה אני רוצה להכניס נושא שנוגע לאשה, ואני ממש עולה כאן טרמפ, וכוונתי לזעזוע הנורא שפקד אותי ורבים אתמול כאשר נודע לנו, באמצעותה של כרמלה מנשה, על המקרה של האם השכולה שבנה נהרג באסון המסוקים בצפון, שהיתה צריכה לגור במשך שבוע במכונית, משום שאמרו לה במשרד הביטחון שביום ראשון המשרד סגור.

שבח וייס: שבוע ימים, בגלל חסר ב-200-150 דולר לשכירת דירה במקום שעברה אליו ממקום מגוריה, כדי להיות קרובה לקבר בנה.

שבח וייס: היא אשה ערירית, והיא היתה צריכה להתגורר במכונית "ג'אסטי" קטנה, של בנה שנפל לפני חודשים אחדים.

שבח וייס: אחר כך שמעתי על התערבות שר הביטחון.

שבח וייס: איך קורים דברים כאלה?

שבח וייס: איזו אטימות נוראה, איזה זדון, איזו ערלות לב, איזו ביורוקרטיה אווילית.

שבח וייס: אני לא שומע על מקרים כאלה במשרדך.

שבח וייס: לזכותך אומר זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שכל הבית בדעה שיש לנו שר עבודה שמתייחס לנושאים בצורה רצינית.

מיכה גולדמן: כשבאתי לכאן וראיתי את החוק שמונח לקריאה ראשונה, ודאי שראיתי דבר שיש בו חיוניות, חשיבות גדולה מאוד, ואני חושב שגם הצעות החוק הפרטיות שהוגשו למליאת הכנסת והגיעו לוועדת העבודה והרווחה ישולבו בצורה כזאת שיבטיחו לנו שהחוק יופעל בצורה נכונה.

מיכה גולדמן: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד להתייחסות לחברות כוח האדם.

מיכה גולדמן: חברות כוח האדם הן פחות רגישות מאשר מקומות עבודה מסודרים.

מיכה גולדמן: אני חושב שמגיע כל הכבוד על כך שהחוק מרחיב את תחולתו על חברות כוח אדם.

מיכה גולדמן: כולנו עדים לכך שחברות כוח האדם מתייחסות להעסקת עובדים בדרך שונה מאשר מקום עבודה קבוע, מסודר, ממוסד, והן באות לתת את התשובה למקומות עבודה שבהם יש צורך בעובדים לתקופות מוגבלות, לצורך תגבור וכו'.

מיכה גולדמן: לא אחת קרה שחברת כוח אדם ניצלה עובדות שנודע לה שהן בהיריון.

מיכה גולדמן: כאן היתרון הנוסף שבחוק הזה, שמתייחס לחברות כוח האדם, ולדעתי יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

מיכה גולדמן: אנחנו בכלל עדים למציאות די כואבת במדינה שלנו בכל מה שקשור לעובדים הזרים.

מיכה גולדמן: יש כבר היום ריכוזים לא קטנים של עובדים זרים עם משפחות, בעיקר בנות זוג, שמצטרפות לבעליהן, והן לא עובדות.

מיכה גולדמן: אני מנצל את ההזדמנות להעלות את הנושא מעל במה זו.

מיכה גולדמן: אני יודע שאתה מתמודד לא פעם אחת ולא פעמיים עם הבעיה מול לחצים של שרים אחרים בנושא של הבאת עובדים זרים.

מיכה גולדמן: היום דווח שכבר יש 161,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: זו בשורה קשה מאוד לתושבי מדינת ישראל, שמספר המובטלים בה, מצד אחד, גדל, ומספר המועסקים הזרים, מצד שני, לא קטן.

מיכה גולדמן: כל המבצעים ששמענו עליהם לפני כמה חודשים – – –

אליהו ישי: – – –

מיכה גולדמן: המספר אינו קטן כיוון שלא נעשית פעולה ממשלתית; גם לא פעולה של המשרד לביטחון פנים, שאמר שהוא עומד לעצור את העובדים הלא-חוקיים.

אליהו ישי: בכניסתי לתפקיד היו 74,000 עובדים זרים; אחרי כניסתי ירד מספרם ל-60,000.

מיכה גולדמן: במקביל הגדלנו את המספר של העובדים הפלסטינים, ואני רואה בזה דבר מאוד חיובי.

אליהו ישי: – – – אמרתי פה הרבה פעמים, שאם לא יהיו מקומות מתאימים לשכן אותם – אני לא אהיה מוכן שזה יהיה מחנה עבודה או אוהלים.

אליהו ישי: אני אעצור אנשים, אני אשלח אנשים לארצם – רק למקומות עם תנאים מתאימים.

אליהו ישי: אם יהיה מקום ל-500 איש, אני אעצור 500 איש – – –

מיכה גולדמן: אני חושב שאין מחלוקת בבית על הנושא הבא.

מיכה גולדמן: אנחנו עדים בשבועות האחרונים למצב של מאות עובדים מפוטרים כתוצאה ממצב מיוחד שאנחנו נמצאים בו, בעיקר במפעלי הטקסטיל.

מיכה גולדמן: אני חושב שאתה צריך לעמוד בפתח ולחסום כל אפשרות של ניסיון להוביל אותם לכיוון של דמי אבטלה, משום שלקחת 2,000 עובדים של "גיבור" ושל "כיתן" ולהגיד שיש פתרון על-ידי דמי אבטלה – – –

אליהו ישי: זה לא פתרון.

מיכה גולדמן: לא רק שזה לא פתרון, זה אסון.

מיכה גולדמן: אנחנו מכניסים למעגל המובטלים ומרגילים ציבור נוסף לא לחזור לעבודה.

מיכה גולדמן: אני חושב שצריך לעשות הכול כדי למנוע את המצב הזה.

מיכה גולדמן: אתה ושר התעשייה והמסחר וכולם צריכים להתלכד כדי שלא נביא לפתרון הזה.

מיכה גולדמן: עמדנו כמחסום מול מפעל "מילוז" בגליל המערבי, בעקבות ניסיון של יזם אנגלי לקנות את המפעל, והפעלנו את כל הלחצים בכל הכיוונים ואמרנו:

מיכה גולדמן: אתה לא תקנה מפעל כדי להפוך אותו לנדל"ן ולזרוק הביתה 600-500 עובדים.

מיכה גולדמן: ואתה אומר שאין בעיה כי הם יקבלו את דמי האבטלה.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאתה צריך להבהיר לתעשיית הטקסטיל ולתעשיית המזון, שלא ידברו בשמך שיש דרך של פתרון, שישה חודשים לקבל דמי אבטלה, משום שזה עומס, ולא נעמוד כאן עם 61,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: אנחנו נעמוד פה עם 190,000-180,000 מובטלים, ואז נתקרב ל-200,000, וזאת רק התחלה.

מיכה גולדמן: זה התחיל בטקסטיל ובמזון, ועלול להגיע גם למפעלים נוספים.

מיכה גולדמן: צריכים לעשות הכול כדי שהמפעלים ימשיכו לעבוד.

מיכה גולדמן: אם יש צורך לעשות הסבה – זה קשה מאוד היום; בגיל 55 קשה מאוד לעשות הסבה.

מיכה גולדמן: אבל צריך למצוא דרכים כדי להתלכד, ואז אני בטוח שתקבלו גם את הגיבוי של האופוזיציה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר העבודה והרווחה, הבאתם פה קובץ של תיקונים חשובים מאוד לנשים.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לברכות החמות שהביעו פה חברי הכנסת לך אישית ולכל הצוות במשרד שעוסק בחקיקה ובהגנת זכויות נשים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מאדוני השר שלא להתעכב בנושא שכבר דיברנו עליו, בנושא של עובדת קבלן, אלא דווקא בנושא של הגנה על אשה שיוצאת לחופשת לידה מפני פיטורין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהעניין של 45 יום לאחר תום חופשת הלידה הוא תיקון חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, גם אם עכשיו במקום לחכות יומיים-שלושה ימים יחכו 45 יום, הבעיה נותרה באכיפה.

תמר גוז'נסקי: אביא לך דוגמה למה אני מתכוונת.

תמר גוז'נסקי: פנו אלי שלוש עובדות שמועסקות זה שש שנים כעובדות קבלן.

תמר גוז'נסקי: בחוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם קבענו, שאחרי שלוש שנים צריך לתת לעובדים האלה אותם תנאים סוציאליים כמו לעובדים האחרים.

תמר גוז'נסקי: אף שהן מועסקות על-ידי גוף ציבורי, הן לא מקבלות את התנאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אין להן, למשל, קרן פנסיה, אף שבמקום העבודה הזה יש קרן פנסיה.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את הדוגמה הזאת כדי לומר מה קורה עם האכיפה.

תמר גוז'נסקי: אותן נשים פנו למשרד העבודה, למחלקה שעוסקת באכיפת חוקי עבודה, ואמרו להן: המחלקה שלנו לא אוכפת את החוק הזה של קבלני כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: המחלקה הזאת גם לא אוכפת את החוק של עבודת נשים, על-פי מיטב ידיעתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם במקביל לחקיקה לא נעשה עיבוי של מפקחים ושל הגנה על נשים, שיוכלו למצות את זה, אנחנו נישאר כמי שמכריזים על זכויות נשים, אבל בעצם נשים לא יוכלו לממש את הזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רואה חשיבות רבה מאוד אם אדוני יוכל במסגרת המשרד למצוא דרכים לסייע לנשים למצות את הזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שאני רוצה לגעת בו, בקשר לעבודת נשים, הוא הבעיה הקשה שהוזכרה פה בהקשר של ענף הטקסטיל, והבעיה הרחבה יותר של אבטלת נשים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם יש נושא שכל כך הרבה דובר עליו וכל כך מעט נעשה בו כמו הנושא הזה של אבטלת נשים.

תמר גוז'נסקי: נכון שאבטלה באשר היא אבטלה היא בעיה קשה ביותר, אבל אבטלת נשים היא מכת מדינה.

תמר גוז'נסקי: המעבידים מנצלים את אבטלת הנשים כדי להעסיק נשים בתנאים גרועים ביותר.

תמר גוז'נסקי: גם עכשיו נוספו מובטלים רבים בענפי הטקסטיל, אבל במיוחד קשה מצב המובטלות ביישובים שהם בפריפריה, לרבות ביישובים ערביים ששם אין מקורות תעסוקה אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש מעגל קסמים.

תמר גוז'נסקי: נשים צעירות רוצות ללמוד מקצוע ופונות להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אומרים להן: אי-אפשר לתת לכן קורס, הרי אין לכן סיכוי למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאין נשים שהתמחו בתחום של אלקטרוניקה, למשל, גם לא נמצא היזם שיקים שם את המפעל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, קורס היא לא תקבל כי אין מפעל, אבל גם לא יקימו מפעל כי אין במקום כוח עבודה מתאים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו מפסידים רבבות נשים שיכולות לעבוד, חלקן הגדול גמרו תיכון, יש להן השכלה, והן לא יכולות להתקדם מעבר לטקסטיל, והטקסטיל נמצא עכשיו בסגירה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא הזה הוא אחד הנושאים היותר-כאובים שיש לנו בקשר לעבודת נשים.

אליהו ישי: זה הדבר הכי קל.

אליהו ישי: מי שיפתח מפעל, ניתן לו הכשרה מקצועית בתוך המפעל.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני מסכימה אתך שזה יקרה, אבל בפועל זה לא קורה.

תמר גוז'נסקי: הן לא יכולות למצוא עבודה במקום אחר, והן נשארות בבתיהן ללא אפשרות תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מצטרפת למברכים על הצעת החוק החשובה שבאה לקדם נושאים שאנחנו זה שנים מספר עוסקים בהם ודנים בהם, ואין ספק שהבאתם לכלל סיום על-ידי חקיקה תביא בשורה להרבה מאוד נשים.

ענת מאור: בתקווה שחוק האימוץ הארצי ייכנס לתוקפו והתקנות תהיינה לא תקנות עוקפות חוק, אלא כאלה שמסייעות ליישם את החוק, תופעת האימוץ תלך ותגדל ללא ספק, ואז הסיוע, בין למשפחות בין למשפחות חד-הוריות, חשוב מאוד.

ענת מאור: הנושא של עובדות קבלן, שהיא תופעה חמורה ביותר, הוא נושא שהיה פרוץ, והוא חשוב ביותר לגבי נשים.

ענת מאור: בנוסף, כמובן, התיקון המפורסם שדנו בו בכנסת גם במסגרת הצעות חוק פרטיות, שהיריון הוא לא מחלה, ואם הוא מתנהל באופן תקין ובריא אין סיבה למנוע בכוח אשה מלעבוד שעות נוספות, ובתנאי, כפי שהמשרד מציע, שהדבר יהיה מגובה באישור רפואי.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, שלא במקרה חברת הכנסת גוז'נסקי העלתה אותן.

ענת מאור: אני רוצה להתחיל מנושא האבטלה.

ענת מאור: אתמול ראינו עובדות ועובדים עם כאב אישי שקשה לתאר, וכך לפני חודש, וכך לפני חודשיים.

ענת מאור: ראש הממשלה המנוח בגין אמר לפני שנים: תתרגש קצת, תזדעזע קצת.

ענת מאור: אני אומרת, שיש פה נושא של אבטלה, שאנחנו בעצם מדברים עליו כמו על מזג האוויר.

ענת מאור: וכשעוברים ממפעל למפעל ורואים את האנשים, אבל בעיקר נשים – זאת הבעיה שלנו: נשים גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, תראה איזו הערצה לבגין.

ענת מאור: הביטוי הזה, "תתרגש קצת", מאוד מצא חן בעיני.

אברהם הירשזון: אם אני הגעתי לגיל הזה, כדי לשמוע מהצד הזה, מלים כאלה, אז עברנו דרך ארוכה בארץ-ישראל.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הירשזון, תודה על המחמאה; אני מקווה שאתה מאזין גם למה שאנחנו אומרים על ראש הממשלה הנוכחי.

ענת מאור: הייתי מציעה ומבקשת שהדברים הללו יחדרו באותה עוצמה.

ענת מאור: בעניין הזה לא מדברים בנוסטלגיה, אלא על סכנות קיומיות של ימינו.

ענת מאור: זה בשביל האיזון.

ענת מאור: אבל אני מאוד מעריכה את הגישה הדמוקרטית של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אברהם הירשזון: שמעתי את מה שאמרתם על ראש הממשלה מנחם בגין, אני גם מקשיב לדברים שאתם אומרים על ראש הממשלה הזה; אני לא מסכים אתכם – מה לעשות?

ענת מאור: אני רוצה לומר, אם כן, שנושא האבטלה והנתונים החמורים שפורסמו היום, והפנים העגומות והעצובות שאנחנו רואים, לא יכולים שלא להדיר שינה מעינינו.

ענת מאור: לצערי הרב, אדוני השר, הבעיה היתה תמיד, אבל הממשלה – זה נראה כך במפגשים ובמדיניות ההשקעה או האי-השקעה באזורי פיתוח – פשוט לא עומדת נגדה.

ענת מאור: אדוני השר, לגבי נושא האכיפה, נוסף על מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי – להוסיף נושא של חוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

ענת מאור: הכנסת חוקקה חוק ב-1996, ואם לא נעשה בו שימוש ואם לא יהיו מפקחים מיוחדים לחוק הזה, שיסייעו לנשים להגיע לבתי-דין לעבודה עם מומחה לניתוח עיסוקים, ואם לא יעמדו על כך שההכנסה כולה תהיה שווה ולא רק השכר, אנחנו נוסיף וניצור את המצב של פערים בשכר בין נשים לגברים, וזה אחד המחדלים הקשים מאוד.

ענת מאור: נקודה אחרונה.

ענת מאור: יש חוק שאם לא נקדם אותו אנחנו פוגעים בעצם במשפחה בעלת שני מפרנסים, נשים וגברים כאחד, בנקודות זיכוי לנשים שהן ובעליהן עובדים יחד, בגין אחזקת הילד וחינוכו, במעון יום, בפעוטון, כי, לצערנו, עדיין אין חוק חינוך חינם מגיל שלושה חודשים עד גיל שלוש, או בגין שירותים שניתנים לעוזרת בית, למטפלת בילד בבית.

ענת מאור: אדוני השר, לסיום אני רוצה לבקש ממך שנמשיך בנוהג, שכאשר הממשלה מביאה הצעת חוק וחברי כנסת יזמו הצעות חוק באותו נושא, בכנסת הנוכחית ובקודמת, תאשר ועדת השרים לענייני חקיקה את ההצעות של חברי הכנסת והדיון והטיפול בחוקים יהיה במשולב.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מאיר שטרית: אם כן – חברת הכנסת נעמי חזן, אחרונת הדוברים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים.

נעמי חזן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16) היא הצעה מבורכת מבחינות רבות.

נעמי חזן: אני חושבת שהיא מתקנת עיוותים שהיו קיימים בחוק.

נעמי חזן: אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, על היוזמה הזאת.

נעמי חזן: היא יוזמה מאוד מקצועית, מאוד שוויונית, מאוד מתקדמת.

נעמי חזן: צר לי רק על כך שחלק מהתיקונים הללו לא נעשו קודם, אבל אני רוצה לברך אותך על כך שאתה נוקט יוזמה מבורכת זו.

נעמי חזן: אם תרשה לי, אני חושבת שאחד מהדברים החשובים ביותר בחקיקה הזאת הוא ההתייחסות למושג ההורות באופן כללי.

נעמי חזן: בתיקונים לגבי האימוץ וחופשת לידה ודמי לידה יש בהחלט הכרה בעובדה, שאבות ואמהות הם הורים, והם מחלקים ביניהם את הנטל בצורה שוויונית.

נעמי חזן: אני חושבת שקשה להפריז בחשיבות של הגישה להורות ולחלוקת נטל העבודה בגידול הילדים בתוך הבית בצורה שווה בין גברים לנשים.

נעמי חזן: על כך תבורך.

נעמי חזן: תרשה לי הערה אחת, הערה שלפחות חלק מעובדי משרדך לא יופתעו מכך שאני מעלה אותה.

נעמי חזן: בסעיף 3 לחקיקה האמורה יש תיקון של עיוות מתמשך כבר משנת 1951, המונע מנשים בהיריון, אחרי החודש החמישי, לעבוד בשעות נוספות.

נעמי חזן: הדבר מוחזר במידה רבה לבחירתה של האשה.

נעמי חזן: וכך צריך להיות.

נעמי חזן: אבל מה שקשה לי לקבל הוא, שהאשה חייבת להביא אישור רפואי אם היא רוצה להמשיך לעבוד מהחודש החמישי ועד ללידה עצמה.

נעמי חזן: לדעתי, אם מתקנים עיוות שהיה קיים, צריך לתקן אותו במלואו, ולא לחייב את האשה להביא אישורים למיניהם מגורמים שונים, כדי לאפשר לה לממש את זכותה לבחור מתי ובאילו נסיבות היא תעבוד.

נעמי חזן: על כן, בעניין הזה אגיש הסתייגות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כי אני חושבת שאכן היה צריך לתקן את העיוות אבל אסור לעשות את זה בצורה חלקית.

נעמי חזן: ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, באמת מלה אחרונה.

נעמי חזן: עלה כאן, בצדק רב, הנושא של אבטלת נשים ואבטלה באופן כללי.

נעמי חזן: הייתי מצפה שהיום – משום שאנחנו מכירים את הבעיה ואת התסמונת ואת הפגיעה העמוקה בנשים עובדות ככל שממדי האבטלה עולים – הייתי מצפה ממך כשר העבודה והרווחה, שתיזום צוות שינסה לטפל בשיטתיות ולעומק בבעיה של אבטלת נשים ולמצוא לכך פתרונות.

נעמי חזן: כי ככל שעולה אבטלת הנשים, החברה כולה סובלת, ואני לא חושבת שאפשר לעסוק היום בנושא האבטלה בלי לתת תשומת לב מיוחדת, לא רק פרטנית אלא למכלול הבעיות הקשורות לאבטלת נשים.

נעמי חזן: בתקווה שתעשה את זה, כי אז תוסיף מצווה על מצווה.

נעמי חזן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: רבותי, השר איננו משיב, על כן אנחנו עוברים להצבעה על העברת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: 11 בעד, נגד – אין, אין נמנעים.

מאיר שטרית: החוק אושר בקריאה ראשונה – חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ז–1997 – ועובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוץ והביטחון – הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1997; ומטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר שטרית: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם הירשזון; בבקשה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1997, בסעיף 24, שעניינו הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים, מוטל איסור על פרסום שמו של קטין או פרטים מזהים עליו בנסיבות שונות המפורטות בסעיף, למשל כאשר הקטין נאשם בביצוע עבירה, או מנסה להתאבד, ואולם הסעיף אינו אוסר פרסום שמו של קטין שהוא קורבן עבירה.

אברהם הירשזון: בשל כך אנו עדים לתופעה, שקטינים והוריהם חוששים לקבל טיפול רפואי, או להתלונן במשטרה כאשר הקטינים נפגעים בעבירת מין או בעבירות אלימות, שכן לעתים עולה הנזק שנגרם לקטין מפרסום שמו ופרסום שמם של הורי הקטין על זה שנגרם להם מן העבירה עצמה.

אברהם הירשזון: מוצע, על כן, לאסור פרסום שמו של קטין או פרטים מזהים אחרים אם יש בהם כדי לרמוז שנעברה עבירת מין בקטין, או עבירת אלימות או עבירת התעללות, או שנעברה בו עבירה כלשהי בידי האחראי לו.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, כדי שלא להאריך, ואני חושב שהעניין די ברור, במקרה שקטין הוא עובר העבירה, החוק אוסר פרסום שמו של קטין.

אברהם הירשזון: נפל דבר בחוק, ולא שמו לב, ובנושא שהקטין עצמו הוא קורבן העבירה, כמו, נניח, בהתעללות מינית, או מכות – שם מותר לפרסם את שמו של הקטין.

אפי אושעיה: היתה לכך הסכמה בממשלה?

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: כאשר הבאתי את הצעת החוק הזו, משרד המשפטים בחן ואמר: אתה צודק, נפלה טעות בנושא הזה.

שבח וייס: מתי חוקק החוק הזה?

אברהם הירשזון: ב-1997.

שבח וייס: מה היה עד 1997?

אברהם הירשזון: אין לי שום מושג.

שבח וייס: בכלל לא היה חוק.

אברהם הירשזון: אין לי שום מושג.

אברהם הירשזון: אבל ברור לי דבר אחד היום, שכאשר חוקק החוק, כנראה בלי משים – והראיה היא באמת שהמדינה באה – – –

מיכה גולדמן: היתה בעיה של סמים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: היתה הצעה לפרסם את שמות המשתמשים, ולא את שמות הקטינים.

מיכה גולדמן: אז התחיל העניין של העברת החוק ב-1989-1988.

אברהם הירשזון: לא, לא.

אברהם הירשזון: החוק חוקק ב-1997.

מיכה גולדמן: – – – עדנה סולודר – – –

אפי אושעיה: חוק הנוער חוקק ב-1960, ומאז היו התפתחויות.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: יכול להיות שהיו התפתחויות נוספות, כפי שאתה מציין אותן.

אברהם הירשזון: בכל אופן, בהתפתחות הנוכחית, היום, נשאר מצב שאותו קטין שעליו עוברים את העבירה, כמו אונס או הכאה, את שמו מותר לפרסם היום.

אברהם הירשזון: קורה שמשפחות רבות שגרות ביישוב קטן ולא רוצות שיזהו אותן – או שאתה מזהה שם רחוב – הן לא רוצות שיזהו את בנם או בתם עם העבירה הזאת.

אברהם הירשזון: כאשר עומדת בפניהם הברירה אם ללכת לקבל טיפול רפואי בבית-חולים, או אם לגשת להתלונן במשטרה, כאשר הם יודעים שמחר הם צפויים לקרוא את זה בעיתון, יש להם בעיה עם זה, ופעמים רבות הם לא פונים לקבל את ההגנה מהמשטרה או את הטיפול שהם צריכים בבית-החולים.

אברהם הירשזון: פנו אלי משפחות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני לא הייתי ער לזה; אני אומר לכם את האמת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר אלמנטרי, מינימלי, שאנחנו יכולים לעשות למען המשפחות האלה.

שבח וייס: למה פונים תמיד אליך?

אברהם הירשזון: אני אגיד לך, חבר הכנסת וייס – גם אתה, כשיש לך הרבה בעיות אתה פונה אלי.

אברהם הירשזון: אז אני שואל אותך, למה אתה פונה אלי?

שבח וייס: כל יום אני פונה אליך, פעמיים ביום.

אברהם הירשזון: נכון.

אברהם הירשזון: למה אתה פונה אלי?

אברהם הירשזון: כי אני מטפל באנשים.

שבח וייס: אני מקווה שבמרכז המפלגה שלך יכירו בעובדה הזאת.

אברהם הירשזון: עמדתי על טיבו של העניין.

אברהם הירשזון: אלה שעשו את העניין כבר מתחילים להצטער על כך היום.

אברהם הירשזון: אתה יודע, אני לא נושך עד שמרגיזים אותי.

אברהם הירשזון: אבל אני לא צמחוני.

אברהם הירשזון: לכן, אני מביא את הצעת התיקון הזאת, ואבקש מחברי הכנסת לתמוך בה כדי שנוכל להעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, כל אחד במסגרת שלוש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון היזם, שאלתי את השאלות כי אני לא מתמצא, כמובן, במסכת החקיקה של מדינת ישראל במלואה, אבל כל פעם מתרחש איזה דבר, במליאה בעיקר, שהוא מתמיה.

שבח וייס: כל מיני דברים שהיו צריכים להיות כל כך ברורים מאליהם לא קורים.

שבח וייס: לכן גם שאלתי באיזו שנה זה התחיל.

שבח וייס: מכיוון שזה עומד לקרות עכשיו, ואני מבין שתקבל כאן תמיכה, זה יעבור בוועדה, וזה ייכנס לספר החוקים.

שבח וייס: אני זוכר שהיתה תקופה כשהיתה חשדנות בבחירות ומאוד ניסו להקפיד על חשאיות – במושבים קטנים מאוד תמיד היתה בעיה.

שבח וייס: אם זה מושב של 20, 30, 40 איש, אפילו אם אחד יצביע אחרת, כבר יזהו אותו לפי העיתון שבו הוא עטף את הסנדוויץ או את הדג-מלוח שלו; נניח עיתון "חרות", כשכולם שם עטפו את זה בעיתון "דבר", למשל.

שבח וייס: לכן, ליישום החוק הזה תהיה חשיבות רבה מאוד במקומות קטנים, שהעיתונות המקומית – – –

אברהם הירשזון: אנחנו עכשיו נזכרים, כשאנחנו היינו ילדים – – – בדברים הקטנים זה היה בדיוק כך.

שבח וייס: תוך כדי הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית היתה כאן הקפדה רבה מאוד על פרטים.

שבח וייס: לא זיהוי ישיר ולא עקיף ולא עקיף שבעקיפין, וכן הלאה, של מקומות קטנים.

שבח וייס: יש דחיסות כזאת וצימאון כזה של התקשורת המקומית, ואין כל כך רגישות.

שבח וייס: אתה יודע, הרי תמיד יש הנושא של זכות הציבור לדעת, ואני לא כל כך יודע את הגבול בין זכות הציבור לדעת לבין חדוות הציבור לדעת.

שבח וייס: אלה גבולות כאלה מעומעמים.

שבח וייס: תבורך, ואנחנו נתמוך בך כאן בוודאי.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שהגיש חבר הכנסת אברהם הירשזון רק מוכיח שיש חברי כנסת אשר עושים את העבודה האפורה, השקטה, העבודה החשובה, ולא תמיד הם זוכים לחשיפה.

מיכה גולדמן: יש לי הזכות להכיר את חבר הכנסת אברהם הירשזון לא מעט שנים, ואני באמת שמח שהוא הביא את החוק הזה למליאת הכנסת בקריאה ראשונה.

מיכה גולדמן: זה חוק שאין מישהו בבית הזה אשר לא יתמוך בו.

מיכה גולדמן: זה חוק שיעבור תהליך מהיר מאוד בוועדה, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו, משום שאין מקום לפרסום שם של נער, ילד, ילדה, ודאי מתחת לגיל שמאפשר פרסום בדברים אחרים, כשנער כזה נפגע, ויש לא מעט מקרים שבהם נערים נפגעים ומתעללים בהם ופוגעים בהם.

מיכה גולדמן: אנחנו מדינה קולטת עלייה, שיש בה חיים ביחד של ערבים ויהודים, נוצרים, דרוזים וצ'רקסים, ואנחנו יודעים שלפעמים נוצרים ויכוחים.

מיכה גולדמן: ודאי כשאתה בא לחצר בית-ספר ופוגש את הילדים העולים, יש ילדים שבאים לכיתה א', בפעם ראשונה לבית-ספר, לקהילה חדשה, השפה חדשה עבורם, ולא תמיד הם נקלטים בבית-הספר בצורה יפה.

מיכה גולדמן: לפעמים זה גם מגיע למצבים לא קלים ולא נוחים.

מיכה גולדמן: אני חושב שחוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1997, הוא חוק חשוב, חוק נכון, וכל יום שלא נעביר אותו אנחנו פוגעים באותם צעירים, באותם נערים אשר נפגעים כתוצאה מפרסום, ופרסום כזה רודף אותם כל החיים.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להזכיר פה מקרים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שבמקרים רבים, בטעות או שלא בטעות, ובלי השגחה, השם פורסם בעיתון, ולפעמים בית-ספר שלא ידע על המקרה – כתוצאה מהפרסום הילד הזה נרדף, או היתה לו תחושה של נרדף, ואפילו לא רדפו אותו.

מיכה גולדמן: בגלל עצם הפרסום הילד הסתכל תמיד שמאלה וימינה ושאל את עצמו מי רואה אותו כרגע ומה התגובה של אלה שזיהו אותו כתוצאה מהפרסום.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני רוצה לומר לך: יישר כוח.

מיכה גולדמן: אתה מטפל בהרבה נושאים חשובים שאנחנו יודעים עליהם, כמו אותם כספים של יוצאי השואה, שזה מבצע קדוש.

מיכה גולדמן: יש לך זכות להוביל חוקים שיש בהם יחס מיוחד וחם גם לחברה הוותיקה שנפגעה על-ידי הצורר, יימח שמו, וגם לילדים שאתה בא להגן עליהם באמצעות חוק.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שאצביע עבור הצעת החוק שבאה למנוע מנער או מנערה שנפגעים מפגיעה מינית או מאלימות, פגיעה נוספת שהם עלולים להיפגע בפרסום, כשהפגיעה הנוספת הזאת יכולה להיות יותר קשה מהעבירה שנעברה כלפיהם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת הירשזון, אני מבין שבעבירות מין יש אחר כך בעיה של התמודדות עם החברה שיכולה להושיט אצבע מאשימה אפילו שנים ארוכות אחר כך אל הנער או הנערה שעליהם נעברה העבירה ולהעניש אותם פעם נוספת מבחינתה של החברה.

אפי אושעיה: לצערי הרב, הנוער שלנו הוא לפעמים די אכזרי והוא יכול להתייחס לנערים הנפגעים ביחס בלתי נסבל.

אפי אושעיה: אבל בעבירת אלימות אני לא מוצא סיבה לאסור על חשיפת שמם של נער או נערה שנעברות כלפיהם עבירות.

אפי אושעיה: אם, נניח, ילד קיבל בבית-הספר מכות ולמחרת מפרסמים את שמו ושהוא קיבל מכות בבית-הספר – מה זה יכול לגרום לאותו נער או נערה?

אפי אושעיה: האם יגידו שהוא ילד חלש שמכים אותו?

אפי אושעיה: אני בעד חוקים שבאים להיטיב ולשפר.

אפי אושעיה: החוק הזה באמת בא לסגור פרצה שלא היתה סגורה, וודאי שאנחנו לא רוצים להעניש פעם נוספת כאלה שנפגעו מינית, אבל בנושא האלימות – אולי צריך לשקול זאת פעם נוספת.

אפי אושעיה: לכן, חבר הכנסת הירשזון, אחרי שנצביע ונאשר את החוק בקריאה ראשונה, אני מציע שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית לא נכביד יותר מדי.

אפי אושעיה: ודאי שבעבירות מין צריך להקפיד, אבל בנושא האלימות, שבו צריך לשמור על החוק, אולי נוכל לוותר, משום שאני רוצה ששם יאכפו את החוק, ובזה להקל במשהו.

אפי אושעיה: אני מברך אותך על היוזמה.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת אושעיה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הירשזון, הצעת החוק חשובה, ואני מבקשת להעיר שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: הערה ראשונה נוגעת לעניין הפרסום ונקודת הראות שאתה הצגת, והיא טובת הקטין ועידוד של פנייה לערכאות, או למשטרה, או לטיפול רפואי.

תמר גוז'נסקי: מצד אחר, אני באה לבעיית איזון האינטרסים.

תמר גוז'נסקי: כל מי שראה את התמונה הזאת לא יכול לשכוח אותה – התמונה של הפעוט, שלפי גרסת המשטרה והאשמה ההורים התעללו בו עד כדי כך, שראו אותו מוטל על מיטת תינוק בבית-חולים כשידיו ורגליו מגובסות ותלויות.

תמר גוז'נסקי: הסתכלת בתמונה הזאת ונשבעת שתעשה הכול שלא יהיו עוד תינוקות כאלה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שמבחינה חברתית אנחנו לא מעוניינים להסיר מסדר-היום את הנושא של אלימות כלפי ילדים וכלפי בני נוער.

תמר גוז'נסקי: אם נטאטא את התופעה אל מתחת לשטיח, לא נוכל להילחם בה.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה של איזון אינטרסים: אני כן רוצה שידברו על אלימות נגד ילדים, אני כן רוצה שיוקיעו אלימות במשפחה, אני כן רוצה שיוקיעו הורים שמתעללים בילדים שלהם פיזית, מינית או בצורה אחרת, אני כן רוצה שננהל מערכה כזאת; מצד אחר, אתה אומר: איך לא נטביע על הילד הזה סטיגמה.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק אנחנו מוכרחים למצוא את האיזון הזה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה.

תמר גוז'נסקי: ההגנה האמיתית על קורבן של התעללות היא בהגנה על זכותו לשיקום.

תמר גוז'נסקי: יש הצעת חוק שכבר העליתי – מחרתיים תהיה ההצבעה – והיא כמו השלמה להצעת החוק שלך.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי מדברת על סיוע לשיקומו של הקורבן.

תמר גוז'נסקי: מעטים מהקורבנות מגיעים היום לטיפול פסיכולוגי במקרים של עבירות במשפחה ועבירות מין; לא מגיעים כי זה עולה כסף וצריך להוציא בין 7,000 ל-10,000 שקל לסדרת טיפולים.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות, שמצד אחד אנחנו נלחמים בזה, מושיבים את האנסים בכלא, כולאים את המתעללים ועושים את כל הדברים האלה, אבל הילד או הנערה שנפלו קורבן לאלימות מושארים לנפשם, ואם המשפחה היא בעלת יכולת – היא משקמת, אבל אם היא לא בעלת יכולת, היא לא משקמת.

תמר גוז'נסקי: שני הדברים האלה משלימים זה את זה, ונקודת המבט המכוונת להגנה על הילד אומרת גם לשקם אותו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, אין לי אלא להצטרף למברכים על הצעת החוק החיונית והעניינית.

ענת מאור: מטבע הדברים, מלאכת החקיקה נעשית על-ידי כך שכל אחד מאתנו, באמצעות פניות מהשטח, מגלה מצבים שיוצרים עוול לילדים עצמם ולבני משפחותיהם, ועל-ידי נטילת היוזמה, גלגולה לחקיקה והשלמתה, דברים חמורים באים על תיקונם.

ענת מאור: לכן אני רוצה לברך ברמה האישית.

ענת מאור: אני גם רוצה להזכיר לכנסת, שביום האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד העלינו – חברי כנסת רבים בשדולה למען הילד – הצעת חוק.

ענת מאור: עוד לא התקיימה עליה הצבעה, אבל זו סדרה שאני מקווה שתאושר ותקודם.

ענת מאור: זו גם הזדמנות להודות למועצה לשלום הילד, שמסייעת בידינו במלאכת החקיקה.

ענת מאור: יש תשעה חוקים שנמצאים כעת בשלבי חקיקה שונים בכנסת, ואני מברכת מאוד על כך שזה נכנס לצנרת החקיקה.

ענת מאור: יש עוד 17 חוקים שנמצאים בטרום קריאה טרומית.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לשני דברים: 1.

ענת מאור: היום היינו בביקור של הוועדה לפניות הציבור בכלא "נווה תרצה".

ענת מאור: מלבד הדברים החשובים של תנאי העצירות והאסירות וההישגים היפים בנדון, כראש השדולה למען הילד אני רוצה להתייחס לנושא של הילדים.

ענת מאור: אני חושבת, שהכנסת כולה צריכה לקבל עליה כמשימה, שילדים שנולדו בכלא, או לחלופין נגזר עליהם להיות בכלא ליד האמהות שלהם, יקבלו חינוך חובה, אלה מהם שחוק חינוך חובה חל עליהם, ואלה שהם בגיל יותר צעיר יקבלו את הזכות להיות מוצאים מהכלא לפעוטונים, למעונות יום, ולחזור אל חיק האמהות רק אחר-הצהריים.

ענת מאור: לגדל ילד תחת המסר האבסורדי של "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה" – אנחנו, כמי שמופקדים על שלומם וזכויותיהם של הילדים, לא יכולים להשלים עם זאת.

ענת מאור: הערה שנייה, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת הירשזון, דווקא כנציגי הקואליציה וכמי שאני יודעת שרגישים מאוד לנושאים חברתיים, אתם שייכים לוועדת הכספים, אני רוצה לומר, שזכויות הילד אינן רק חקיקה.

ענת מאור: הדברים שייקבעו בתקציב והגזירות, אם לא נצליח לבטל אותן, כמו זו של קיצוץ בקצבאות ילדים, שאני יודעת שוועדת הכספים מאוד נאבקה בו, כמו עניין השינויים בחוק הבריאות, שיפגעו קשה מאוד גם בבריאות ילדים ויסכנו את נושא תחנות טיפת-חלב, ונושא הקיצוצים בחינוך – אלה דברים שאם אנחנו רוצים, וכולנו אמונים על הדאגה לשלומם של הילדים, חשוב שבצד החקיקה החיובית הזו, בשבועיים הבאים, כשנדון על התקציב, נעשה שינויים בהרעות מאוד קשות שיש בתקציב ובחוק ההסדרים לגבי הילדים.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: ישיב למציעים חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לכל אלה שבאמת בירכו על הצעת החוק הזאת ומסייעים להעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: אני בהחלט אביא בחשבון את דבריך, חבר הכנסת אושעיה.

אברהם הירשזון: אנחנו נבדוק את העניין הזה בזמן שנדון בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, אני מכיר ומוקיר את פעולתך הברוכה בשדולה למען הילד.

אברהם הירשזון: אני יודע שאת מקדישה לכך שעות רבות, זמן רב.

אברהם הירשזון: בהחלט זו הצעת חוק נוספת, שמשתלבת בהצעות החוק שאת יוזמת, עם חברים אחרים שהצלחת לרתום לעניין.

אברהם הירשזון: אני גם רוצה לומר, שלא אחת ניסית לרתום גם אותי למען עניין שלום הילד, שהוא חשוב לך.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מקבל את דברייך.

אברהם הירשזון: את יודעת, שבעניין ועדת הכספים, גם הקואליציה וגם האופוזיציה, כאשר היה דיון בנושא של קצבאות ילדים, פשוט החזירו את זה לממשלה לדיון נוסף.

אברהם הירשזון: גם בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא בהחלט חוק חברתי חשוב, אנחנו מקיימים דיונים נוקבים מאוד עם האוצר ועם משרד הבריאות, כאשר יש לנו מה לומר בסעיפים שונים שהם חלק מהחוק הזה, והדיונים הם דיונים ענייניים של אנשי הקואליציה לא פחות מאשר של אנשי האופוזיציה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, קודם כול תענוג לשמוע את הנימוקים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה על החידודים שאת מחדדת את העניין, כי הם בהחלט מוסיפים גם מחשבה לגבי הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, לא היה בכוונתי לפגוע במקרה כזה, שזעזע אותי כמו שזעזע אותך, ואני חושב כמו שזעזע את כלל עם ישראל, כאשר אותו תינוק מסכן עם גבס – זה היה פשוט דבר נורא, ואולי תמונה אחת כזאת דיברה יותר מאשר עשר שנות לימוד בנושא הזה, אף שבמקרה של התמונה הזאת, אפשר היה לתת את התמונה בלי שום זיהוי, אבל לא תמיד כך הדבר.

אברהם הירשזון: אבל כאשר את שוקלת את העניין ואת יודעת מה עומד בצד השני, שלפעמים בחורה נאנסת ואחר כך אומרים עליה את הדברים שאומרים וזה גורם לה נזק כפול ומכופל, היא גם נאנסה וגם הפכה להיות נושאת מעין תווית חברתית מסוימת – זאת אומרת, אי-אפשר להשאיר את כל ההנושא ולא לתת לו טיפול, וצריך למצוא בעדינות רבה את ה-balance הנכון לעניין, כדי שנילחם נגד אלימות במשפחה, נוקיע את האלימות במשפחה – אסור להסתיר את זה מתחת לשטיח; ככל שאנחנו מוציאים את זה לאור היום, אני מקווה שבעתיד תצטמצם האלימות במשפחה, תהיה תווית חברתית גרועה מאוד לכל מי שקשור באלימות במשפחה – אבל צריך למצוא את הבלמים ולא להשאיר את הנושא הזה כנושא שלא מטופל.

אברהם הירשזון: באמת צריך לראות כיצד מטפלים בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: אין ספק שבהצעת החוק שאת מעלה, אחת מני הצעות חוק רבות שעוסקות בנושאים חברתיים, את מעלה פן נכון, צודק ורציני כשאת אומרת:

אברהם הירשזון: אם אנחנו לוקחים עניין, בואו נתחיל ונגמור אותו ברצינות ולא נתחיל ונגיד: זהו, עשינו את שלנו, תודה רבה, עכשיו מה שיהיה יהיה – מה שמאוד אופייני לנו, אגב, הרבה פעמים כישראלים – אלא באמת אותו אדם שניזוק צריך לדעת שמלווה אותו תיקון, שהוא יכול לבוא ולקבל את הטיפול על הנזק הפסיכולוגי שיש לו, וזה חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך במאמר מוסגר: אני מטפל בנושא שונה לגמרי אבל הוא בעל זהות דומה מאוד, נושא של ניצולי השואה.

אברהם הירשזון: כשהם באו למדינת ישראל והם היו צעירים, הם קיבלו אחוזי נכות על נכות פיזית שהיתה להם; הנכות הפסיכולוגית והפסיכיאטרית לא הובאה בחשבון כלל.

אברהם הירשזון: מסתבר שהיום, ככל שהם מתבגרים, דווקא הנושא הזה הופך להיות יותר מרכזי, והוא לא מקבל טיפול.

אברהם הירשזון: אנחנו חסרים בנושא הזה, ולכן אנחנו עושים השלמות לתיקון בחוק הזה.

אברהם הירשזון: כך שהדבר הזה הוא כל כך נכון וכל כך מצריך טיפול, שאני רק מאחל לך שתעבירי את הצעת החוק הזו והיא תיכלל גם כן בספר החוקים של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך אותו על כך שהוא הביא את הצעת החוק הזו היום לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו, כאמור, היא הצעה חשובה, ותמנע פגיעה שלא לצורך בקטינים שעברו התעללות ואלימות.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון על יוזמתו זו.

מאיר שטרית: עכשיו, כשהוא הגיע למקומו, אנחנו יכולים לעבור להצבעה ולהעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1997, אושרה בקריאה ראשונה בקולותיהם של חמישה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו מסיימים בזאת את סדר-היום.

מאיר שטרית: אני נועל את הישיבה.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה תהיה מחר בשעה 16:00.

מאיר שטרית: לילה טוב לכולם.