ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 32, 1996-10-30 00:00

דן תיכון: בוקר טוב.

דן תיכון: היום יום רביעי, י"ז בחשוון התשנ"ז, 30 באוקטובר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אנחנו מחדשים את הדיון בנושא הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1997 – קריאה ראשונה; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז–1996 – קריאה ראשונה; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אישור התקציב) – קריאה ראשונה.

דן תיכון: מובן שהדיון הוא דיון משולב.

דן תיכון: כפי שאמרתי אתמול, ההצבעה צפויה בסביבות השעה 13:00.

דן תיכון: אומרים לי שברגעים אלה יושבת הממשלה, או יושב איזה גוף ממשלתי, והם מבקשים ממני שלא לפתוח את הישיבה עד שיגיע סגן שר האוצר, אשר התחייב להיות כאן ב-09:15.

דן תיכון: הדיון התחדש, אבל נמתין לפחות עד שסגן שר האוצר יהיה כאן.

דן תיכון: אני מבקש להודיע לנציג אגף התקציבים, שגם הוא יבוא לכאן.

דן תיכון: כך היה מקובל במשך שנים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מה עם שר האוצר?

רענן כהן: האם הוא לא צריך להיות נוכח בדיון כה רציני?

דן תיכון: אמרתי ששר האוצר נמצא כרגע בישיבת ממשלה.

רענן כהן: נו, אז מה?

דן תיכון: הוא שולח את סגנו.

רענן כהן: לנושא התקציב, אדוני היושב-ראש?

רענן כהן: למדתי ממך, אדוני היושב-ראש, ששר האוצר צריך להיות כאן.

דן תיכון: תיגש למיקרופון.

קריאה: כך אפשר לסחוב רבע שעה.

דן תיכון: למה אני צריך לסחוב?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה ומתוודה שלמדתי ממך הרבה דברים בפעילות הפרלמנטרית.

דן תיכון: בעיקר דברים רעים.

רענן כהן: דברים טובים.

רענן כהן: עכשיו דבר טוב: נושא התקציב, נושא חשוב, נושא שיש בו בסיס גם להפלת ממשלה – שר האוצר, שכל כך מתפאר שהוא דואג למשפחות העניות ולשכבות החלשות, לא מופיע לדיון בנושא רציני כזה?

רענן כהן: איך זה נראה?

רענן כהן: זה פשוט מבייש את הכנסת ולא מכבד את העניין.

רענן כהן: כפי שאנחנו נוהגים, אני מבקש להפסיק את הדיון, עד ששר האוצר יבוא לכאן.

רענן כהן: עם כל הכבוד לכך שהוא בישיבת ממשלה, הכנסת יותר חשובה מישיבת ממשלה.

דן תיכון: בכל זאת אמרתי שהיו שנים שבהן סגן שר האוצר ייצג את שר האוצר.

דן תיכון: אנחנו מתחילים בדיון עד 09:15, בתקווה שסגן שר האוצר או שר כלשהו, שאינו משתתף עכשיו בישיבת הממשלה, יגיעו לכאן.

דן תיכון: כאמור, יש לנו בעיה עם הממשלה, עם כל הממשלות, וטיעון כזה הייתי טוען גם לפני שנה ולפני שנתיים.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

דן תיכון: אתה יודע, חבר הכנסת רענן כהן, בשנים עברו קשה היה אפילו לפתוח ב-09:00, כי לא היו גם חברי כנסת.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להתחיל לנתח היום את כל תקציב המדינה.

בנימין בן-אליעזר: באופן טבעי אייחד דברי רק למה שקורה במשרד השיכון, למה שנוגע לתשתיות ולדיור.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: אילו אני הייתי שר הבינוי והשיכון, הייתי מצביע נגד התקציב גם במחיר התפטרות.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע אם הכנסת יודעת מיהו שר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: שר הבינוי והשיכון הוא ראש הממשלה מר נתניהו.

בנימין בן-אליעזר: אם הייתי סגן השר, שקצצו לו את הכנפיים – את הידיים ואת הרגליים – והשאירו אותו עם השאלות הכי קשות ללא שום מענה, ודאי שהייתי מצביע נגד התקציב הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע איפה להתחיל ואיפה לגמור, אבל אציין באירוניה סיפור אחד.

בנימין בן-אליעזר: כאשר ראינו את תוצאות הבחירות, חייכתי חיוך מר ואמרתי: אולי לשכבות האלה שנתנו את הגיבוי למר נתניהו, אולי לפחות להן יהיה טוב.

בנימין בן-אליעזר: שמענו כולנו את ההבטחות ערב הבחירות, שמענו את ההצהרות, ולא רק ששום דבר לא קרה – אני מבקש מכם לבדוק מה קורה היום במשרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אינני מאשים את סגן השר פרוש, בשום פנים ואופן לא.

בנימין בן-אליעזר: אני במקומו הייתי קם ומתפטר, משום שאין לו היום, לדעתי, יכולת להזיז שום דבר.

בנימין בן-אליעזר: האיש התעורר לתפקידו, והנה מצא שמינהל מקרקעי ישראל איננו ומע"צ איננה.

בנימין בן-אליעזר: מילא, זה בסדר, אבל הוא לא מספיק לחמם את הכיסא שלו, והנה חתכו לו, מה בעצם לא חתכו לו? – מפעל אדיר של "בנה דירתך", שנתן מזור ל-10,000 משפחות; משפחות טובות, פוטנציאל נהדר, אבל מה לעשות – הן קשות יום.

בנימין בן-אליעזר: תאמינו לי, מי שמסתובב היום בארץ יודע – ואני מסתובב בארץ ואני רואה את המפעל הזה בכל מקום ומקום – שאולי זה המזור היחיד שאפשר לתת היום לאותן שכבות, שפעם אחת ולתמיד צריך להתחיל לעזור להן.

בנימין בן-אליעזר: התחלנו במבצע הזה, ואני אומר את זה כאן בכנסת, חרף התנגדות כל אנשי האוצר.

בנימין בן-אליעזר: היה לי סיוע של אדם אחד ויחיד – שר האוצר, שהבין את המצוקה, שהבין את הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: וכך קרה, חברי מקסים לוי, שהגדילו את תקציב שיקום השכונות פי-ארבעה, כפי שאתה יודע.

בנימין בן-אליעזר: איפה היום שיקום השכונות?

בנימין בן-אליעזר: כך קרה שהגדילו פי-ארבעה את התקציב של שכונות ותיקות.

בנימין בן-אליעזר: איפה התקציב הזה היום?

בנימין בן-אליעזר: כך קרה שהגדילו את התקציבים למוסדות ציבור.

בנימין בן-אליעזר: איפה התקציבים היום?

בנימין בן-אליעזר: מכל מקום, מכל זווית – שום אפשרות.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי והערכתי, לא רחוק היום שבו נראה אותם מחזות שראינו ערב הבחירות של 1992.

בנימין בן-אליעזר: אלפים ואלפים יעוטו על הגנים העירוניים ויקימו את האוהלים ויתחילו לצעוק חמס.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שיהיה.

בנימין בן-אליעזר: אני רק מוכן לומר, לא מתוך בושה, אלא בגאווה: בפעם הראשונה בהיסטוריה הכנסנו את ערביי ישראל לפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, וליד חיפה יש תקציב, ומתחת לחיפה יש אום-אל-פחם ויש תקציב, וכל אחד מראשי הערים וראשי המועצות ידע מה יקבל בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית ובשנה הרביעית.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אלא בפעם הראשונה הכנסנו חלק מהם גם לשיקום שכונות, והתכוונו להמשיך בכך.

בנימין בן-אליעזר: ואני אגיד לכם דבר אחד פה, מעל במת הכנסת:

בנימין בן-אליעזר: שום טובות לא עשינו להם.

בנימין בן-אליעזר: את מה שהיה מגיע להם לפני 45 שנה, התחלנו לתת.

בנימין בן-אליעזר: איפה זה היום?

בנימין בן-אליעזר: – אין תקציב.

בנימין בן-אליעזר: הדבר היחיד שעשו היום הוא מינוי שר.

בנימין בן-אליעזר: חכים עסכרי.

בנימין בן-אליעזר: מינו היום שר שיטפל בערבים.

בנימין בן-אליעזר: למה?

בנימין בן-אליעזר: לו לפחות היה לו תקציב.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מודאג, אדוני היושב-ראש, ואתה בוודאי בקי בנושא הזה בהיותך בעבר חבר בכיר בוועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: שוק הבנייה נמצא היום בבעיה גדולה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: יש האטה בהתחלות בנייה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע איך השנה הזאת תסתיים.

בנימין בן-אליעזר: לפי המספרים – לא מהראש, אלא מספרים שהציגו לי – אני לפחות יודע שבשנה הבאה לא יהיו יותר מאשר 30,000 התחלות בנייה.

בנימין בן-אליעזר: מישהו צריך להבין ולדעת מה המשמעות של הדבר הזה ומה השפעתו על שוק הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: יש קשיים בהשגת אשראי לבנייה.

בנימין בן-אליעזר: בנק ישראל משתולל היום על ימין ועל שמאל, ובניגוד לעבר, כשדובר על השגת מימון של 10%, היום זה מתחיל ב-28%, ומגיע לפעמים עד 50%.

בנימין בן-אליעזר: בניגוד לעבר, שקבלן קיבל אשראי למימון, ופתח בבנייה לרוחב החזית, לגבי כל האתר שהוא קיבל, היום הבנייה היא בנייה טורית.

בנימין בן-אליעזר: הוא צריך לסיים 100 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: בזה ילווה אותו הבנק.

בנימין בן-אליעזר: סיים, והוכיח שסיים – ילכו הלאה.

בנימין בן-אליעזר: יש עלייה גדולה מאוד בשיעורי הריבית למשכנתאות.

בנימין בן-אליעזר: יש האטה בשיווק קרקעות, יש עיכובים באישור תוכניות סטטוטוריות.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול, ביטלו את תוכניות "בנה דירתך".

בנימין בן-אליעזר: יש אי-בהירות גדולה מאוד בממשלה לגבי הפשרת הקרקעות החקלאיות.

בנימין בן-אליעזר: יש אי-בהירות לגבי אזורי עדיפות לאומית.

בנימין בן-אליעזר: התבשרנו אתמול על בנייה מסיבית של 8,000 יחידות דיור בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו בנינו – אני לא יכול להסתיר את זה – אבל בנינו והשקענו במקומות שהיה כדאי להשקיע בהם.

בנימין בן-אליעזר: נתנו תנופה גדולה מאוד למעלה-אדומים, לביתר, לגבעת-זאב; בפעם הראשונה אחרי 15 שנה בנינו בבקעה, והיתה לנו תוכנית להוסיף מאות יחידות דיור בבקעה – אבל לא במקום שהולכים לבנות בו היום.

בנימין בן-אליעזר: נניח, אני מקבל את זה שיש החלפת שלטון, והיום זו המדיניות של השלטון.

בנימין בן-אליעזר: על הכיפאק, אין בעיה, אבל על חשבון מי זה?

בנימין בן-אליעזר: זה הולך על חשבון עיירות הפיתוח, זה הולך על חשבון הערבים, זה הולך על חשבון שיקום שכונות, זה הולך על חשבון מוסדות ציבור.

ראובן ריבלין: – – – למשל, חובות הקיבוצים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לכל ממשלה יש בעיות משלה.

סופה לנדבר: בכל מדינה מודרנית – – –

ראובן ריבלין: – – –

סופה לנדבר: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת ריבלין; הרי אתה יודע שבצד האישי אני מאוד מכבד אותך.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו קבענו מגבלות למכירת קרקעות של המשקים; אנחנו המצאנו את 611.

בנימין בן-אליעזר: הנה בא אריק שרון, ואני מכבד את זה.

בנימין בן-אליעזר: מה אומר אריק שרון היום?

בנימין בן-אליעזר: אריק שרון נותן היום פי-עשרה ממה שנתנו.

בנימין בן-אליעזר: הוא אמר: מי שעיבד את אדמתו וישב על אדמתו כל חייו, האדמה היא שלו ובחזקתו, ואין לאיש זכות לקחת אותה.

בנימין בן-אליעזר: תרגם את זה.

בנימין בן-אליעזר: אז אנא ממך.

ראובן ריבלין: אנא ממני?

ראובן ריבלין: אנא ממך.

בנימין בן-אליעזר: והדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, אדוני היושב-ראש:

בנימין בן-אליעזר: כדאי להציץ היום לאחור על מה שעשינו בכבישי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: ודרך אגב, גם כאן אני לא בא בשום טענות, ודאי שלא לאריק שרון; הוא האחרון שאני אבוא אליו בטענות בסוגיה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: כאשר התחלנו בתנופה הזאת, אדוני היושב-ראש, היה ברור דבר אחד: שאנחנו לא הולכים על משהו חדש, על תוספת, אלא להיפך; ארבע השנים הללו באו לנסות לסגור את הפערים שהיו.

בנימין בן-אליעזר: המדינה הזאת היתה מדינה מפגרת, מדינה מערבית שפיגרה ב-20 שנה בכל הנושא של התשתיות.

בנימין בן-אליעזר: והנה הצלחנו לסגור קצת את הפערים, ושוב פקקים ושוב פקקים.

בנימין בן-אליעזר: ודאי שיהיו פקקים, משום שאם התקציב של התשתיות מקוצץ – אין כבישים בלי תקציבים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שהיום כל המערכות, ממע"צ ועד לשוק הבנייה, פתוחות לקליטה של כל כמות עבודה.

בנימין בן-אליעזר: אין אסון גדול מלהשאיר את מצב התשתיות כפי שהוא.

בנימין בן-אליעזר: זה אסון.

בנימין בן-אליעזר: המשמעות היא ביטחונית, המשמעות היא כלכלית, המשמעות היא חברתית, והמשמעות היא גם בכל מה שקשור לתאונות הדרכים.

בנימין בן-אליעזר: ראו מה שקרה רק לפני שבועיים, כאשר משאית אחת התהפכה בכביש גהה.

נסים דהן: אלה בדיוק הכבישים שעשיתם באותן שנים.

נסים דהן: היום הם הפקוקים ביותר.

בנימין בן-אליעזר: היות שאתה מדבר בפעם הראשונה – – –

נסים דהן: זאת לא הפעם הראשונה שאני נוסע בכבישים.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא יודע מה שמך, אדוני חבר הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך דבר אחד – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהן.

בנימין בן-אליעזר: אה, סליחה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מכיר אותך.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת דהן, אני מאחל לך בריאות, אבל אם אמרת את הדברים כדי שהם יירשמו בפרוטוקול, תהיה לי בריא, תמשיך לצעוק.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שוב את הצעתי.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב ששר הבינוי והשיכון, הלוא הוא ראש הממשלה – מול התקציב של משרד הבינוי והשיכון, צריך להתפטר מתפקידו כשר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא יתפטר מתפקידו כראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני במקומו של חבר הכנסת מאיר פרוש, ואני יודע שהוא מנסה ומשתדל, הייתי מצביע בידיים וברגליים בשל מה שהשאירו לו.

בנימין בן-אליעזר: עם מה שהשאירו לו, רבותי, הוא לא יכול לזוז לא קדימה ולא אחורה.

בנימין בן-אליעזר: תפסו "פראייר", ואני אומר זאת מעל הבמה, סגרו אותו בסד, חתכו לו את הידיים ואת הרגליים, את האצבעות, והשאירו אותו עם הבעיות.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הנואם האחרון, אם סגן שר האוצר לא יבוא, יהיה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אני מוכרח לציין לשבח את חברי הכנסת, שמגלים השתתפות שיא בזה הדיון ובשעה מוקדמת כל כך.

דן תיכון: בגלל הפקקים היה קשה להגיע היום לירושלים וגם לנוע בתוך ירושלים.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק התקציב הוא למעשה הזדמנות של הממשלה להכריז על מדיניותה בכלל, במיוחד על מדיניות פנים, ולתקן עיוותים, לתקן את הטעון תיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, הצעת התקציב המונחת בפנינו איננה מחדשת דבר בתחום הזה, איננה מתקנת דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שלושה חודשים, כמעט ארבעה חודשים, שהממשלה הזאת קיימת, לאחר הרבה כישלונות בתחום המדיני, מחדלים ואי-מעש, לאחר שראש הממשלה והממשלה כולה דפקו את הראש בסלע קיומנו ופתחו על המדינה הזאת תיבת פנדורה שלא היה בה שום צורך ואין בה שום תועלת, לאחר כל אלה הממשלה מניחה על שולחן הכנסת הצעת תקציב שעיקרה פגיעה בשכבות החלשות בכלל ופגיעה באוכלוסייה הערבית באופן מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, האוכלוסייה הערבית היא כנראה בלתי מוכרת במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על בני מיעוטים, ובני מיעוטים שסיימו שירות צבאי במקרה החיובי, כשרוצים להוסיף משהו או לתקן משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא תושבי המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אזרחיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מיליון ערבים במדינה הזאת, ואני רוצה לראות איפה כתוב ערבים, באיזו הצעת חוק, בדברי שר, בדברי ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע לא רואים את המלה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הדה-לגיטימציה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא תושבים חוקיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי שר שמדבר ואומר: האזרחים הערבים במדינה הזאת, ותיקנו פה דברים, בהצעות ובקווי היסוד – בני המיעוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ההתעלמות הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא שווים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אזרחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ראוי לקרוא לנו בשם שלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין: מדברים על שוויון בין אזרחי המדינה הערבים והיהודים; לעיתונות או לאמצעי התקשורת, כן, זורקים את המשפט הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשבאים לראות איך השוויון הזה, אם בכלל, יכול להתקיים, כשדנים על התקציב באופן מעמיק, רואים דווקא אפליה נוראית בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערבים בנצרת אין אפילו בית-קברות לקבור שם את מתיהם, שלא לדבר על ערבים תושבי הכפרים הנקראים בלתי מוכרים או בלתי חוקיים, יישובים שלמים של מאות אלפי אנשים בנגב, בגליל ובכל מקום: אתם לא חוקיים; לא זכיתם בהכרה חוקית של הממשלה ושל חוקי התכנון והבנייה ולכן אתם לא יישוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יישוב של 5,000, 6,000, שקיים 200 שנה, כמו דריג'את בנגב, מה שנקרא: נחל דרגות, למי שאיננו יודע, ועוד עשרות יישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים יושבים שם מאות שנים, לא מרשים להם להקים בתים מאבן, גם כשהם בונים איזו סככה, או קירות טיח כאלה, הורסים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צבא שלם הורס אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים מאתנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו תושבי המדינה, ותיתנו לנו לחיות, להקים בתים, להקים יישובים, ותכירו בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן להכיר בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי מדינה לא מכירה ביישוביה או בתושביה או בכפריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העוול הנורא הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי הוא יימשך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב מביטים בתקציב; שום אגורה לעניין הזה, שום פרוטה, ולא רק זה: גם כספי הביטוח הלאומי, שבעיקר השכבות החלשות חיות ממנו – מקצצים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני ילדים ראשונים כבר לא יקבלו, וכל מיני גזירות למיניהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחום החינוך אנחנו עם אחר, דרגה ב' – סוג אחר של חינוך צריך להיות ביישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנגב, אגב, קיימים היום בתי-ספר, שרק בשנות ה-40 וה-50 היו מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מבנים, לא ציוד, לא יודעים שם מה זה קומפיוטר, לא מחשבים שנמצאים היום בבתי-ספר יהודיים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר; קירות ערומים, קירות של קרטון אפילו, לא בנייני אבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך צועדת המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון לקראת שנות ה-2000?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך צועד גן-עדן של המזרח התיכון?

דוד צוקר: החינוך הממלכתי הערבי בכל אופן טיפה יותר מתקדם מכפי שאתה מציג אותו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידידי חבר הכנסת דוד צוקר, יכול להיות שיש בחיפה או בנצרת קצת התקדמות, אבל אני הייתי בנגב לפני שבוע, ביקרתי שם וראיתי במו עיני – – –

חיים אורון: תאמין לי שאני נמצא בנגב 40 שנה, וככזה אני רוצה לומר לך, שאתה פוגע בבדואים בנגב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בוא נבקר – – –

חיים אורון: נכון שיש, עדיין, אבל רוב בתי-הספר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אראה לך בית-ספר בנגב, אחד, שניים, עשרה, נלך לבקר אותם באל-סייאד, בדריג'את ובאל-הוואסלה, תראה אילו בתי-ספר יש שם.

חיים אורון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסודר באל-סייאד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי באל-סייאד רק לפני שלושה ימים, בסוף השבוע – – –

חיים אורון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה תתבייש להסתכל עליו ולראות שזה בית-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעבור, תיכנס לאל-סייאד ותראה את בית-הספר – – –

חיים אורון: אני שם כל הזמן.

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילך: גם בתל-אביב יש בתי-ספר כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדרבה ואדרבה, למה שיהיו כאלה?

דן תיכון: תסיים, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא בתל-אביב, לא בנגב ולא בשום מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת בושה וחרפה לכולנו, לחינוך ולמדינה הזאת, שעד היום קיימים בה בתי-ספר כאלה.

דוד צוקר: אף אחד – – – אבל לצייר את האוכלוסייה הערבית ככל כך מפגרת, כפי שאתה עושה, זה נזק גדול מאוד לאותה אוכלוסייה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מדבר על עובדות; חבל, יכול להיות שיש לכם דעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, דיברנו על אל-סייאד; בוא נסתכל על בתי-ספר באל-סייאד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנצרת אין איפה לקבור מתים, ומישהו יכול לבחון את העובדות.

דן תיכון: חבר הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יישובים בלתי מוכרים קיימים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

דן תיכון: אתה חוזר על עצמך.

רן כהן: – – – שכולנו יודעים שהפער עדיין גדול מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שרק פער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלתי בדברי ואמרתי שרואים בנו משהו אחר; לא מכירים בנו כאזרחים שמגיע להם שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו זאת היתה הגישה, כפי שפעם אמרו, והיו הולכים לקראת זה – אז היה אפשר לקוות, עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש נגיע לסופו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמתחילים לצעוד – מגיעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל פה אין ראשית של צעדים בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אפילו נסיגה, נסיגה אחורה גם בתקציבים של הרשויות המקומיות בכלל, ובמיוחד הרשויות הערביות, שעכשיו שובתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל יום הן מתריעות על שביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעומת זאת, מדיניות האי-שלום, מדיניות ההרס, מדיניות ההתנחלויות – יש בשטחים המוחזקים דירות ריקות ואין אנשים להושיב בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו, עוד 8,000 דירות צריך לבנות שם, ועוד לבנות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברון האנשים מחזיקים את המדינה בגרון; את כל המדינה הם מחזיקים כבת ערובה בתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שהאנשים האלה לא יחיו ולא יקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדרבה, אף אחד לא רוצה שהם לא יקבלו בתים ולא יחיו, אבל הם לא רוצים לחיות שם; הם רוצים פשוט רק להכעיס, רק להרגיז, לפוצץ את התהליך, כל יום, כל דקה, כל רגע תוקפים אנשים, יורים ורוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבועיים האחרונים כל יום יש רצח אחד או שניים, ומי שגורמים לזה אלה הם רק המתנחלים, אם בסנג'יל, אם הילד בן העשר בחוסאן, ואם בחברון עצמה, מה שקורה בימים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לחזור לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שתהליך שפוי, תהליך של שלום – – –

דן תיכון: לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכם, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהליך של שלום יביא רווחה לכל התושבים, לכל המדינה, הוא יצעיד אותנו על דרך אחרת ובכיוון אחר, ואז יהיה אפשר לטפל בעוני, בשכבות החלשות, ולא לגרום שהדברים יהיו עוד יותר גרועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: בינתיים נכנס סגן שר האוצר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלה אחת ביחס לסעיף 29 בחוק ההסדרים, זה הסעיף שבא לבטל חוק שכבר הועבר, לעידוד העסקת ימאים.

עוזי לנדאו: יש ניסיון בממשלת ישראל לצמצם את מספר העובדים הזרים במשק, והנה, יש חוק שבא לעודד העסקת עובדים ישראלים.

עוזי לנדאו: החוק נחקק, והוא נועד לעשות זאת בתחום הספנות, שרגלינו הולכות ונדחקות ממנו כליל.

עוזי לנדאו: זה חוק שיש בו היגיון, חוק טוב; חבר הכנסת יוסי כץ הצליח, ברוך השם, בכנסת הקודמת לקדמו ולהעבירו, ואני מודה בקוצר ידי, שכן שנים ארוכות לא הייתי מן המצליחים לעשות זאת.

עוזי לנדאו: החוק נועד לעודד חברות ישראליות להעסיק ימאים ישראלים.

עוזי לנדאו: לכן אציע להשאיר את החוק הזה, ואת סעיף 29, הרע, לבטל.

עוזי לנדאו: הערות מספר לחבר הכנסת דהאמשה, אשר מתפלא, מדוע אין מדברים על אזרחים ערבים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, מדברים על אזרחים ערבים, ויועץ ראש הממשלה הוא יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים.

עוזי לנדאו: יש אומרים שדווקא את זה צריך היה לבטל, כדי שלא להצביע באופן מכוון ושיטתי על אפליה.

עוזי לנדאו: אלך ואומר מעבר לזה.

עוזי לנדאו: לדעתי, הציבור הערבי בישראל צריך להיות שותף לכל הזכויות ובאותה מידה גם למלוא החובות.

עוזי לנדאו: אני לא שמעתי אותך מציע, למשל, שהציבור הערבי ייקח חלק באותה חובה, שהיא גם זכות גדולה, לשרת בצבא, לשרת בצה"ל.

עוזי לנדאו: סוף סוף בכנסת הזאת, כאשר מתקבלות החלטות לחיים ולמוות, לא ייתכן שמישהו ירים ידו בעד שלום או מלחמה כשהוא איננו לוקח על עצמו את מלוא האחריות.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא ויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה לא רוצה שהם ישרתו בצבא.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, תצטרף אלי ליוזמה שתאמר, ששותפים למלוא הזכויות מי ששותפים למלוא החובות.

עוזי לנדאו: למשל, מי שאינם משרתים בצה"ל לא יזכו לזכות הצבעה בכנסת.

עוזי לנדאו: אם אתה מוכן להצטרף – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עוזי לנדאו: לא, הדברים הולכים יחד.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, בכל הכבוד, אני הקשבתי יפה לדבריך ולא נכנסתי אליהם.

רן כהן: זה יחול גם על החרדים?

עוזי לנדאו: התשובה היא: כן.

רן כהן: אני מבקש שתביא את זה לממשלה.

קריאה: גם על אביב גפן?

עוזי לנדאו: גם על אביב גפן.

עוזי לנדאו: בוודאי, מה השאלה?

עוזי לנדאו: אני מקבל כאן סיוע מחבר הכנסת רן כהן.

עוזי לנדאו: רן, אני יודע, אני כבר ילד מגודל.

עוזי לנדאו: תן לי להשלים את הדברים כפי שאני מבקש.

חיים רמון: ילד גדול.

עוזי לנדאו: הרי אם הייתי אומר "גדול" היית אומר "מגודל".

עוזי לנדאו: אז אני קולע לדעת גדולים.

עוזי לנדאו: רק מה שהיה חסר לי מעט, חבר הכנסת דהאמשה – כאשר אנחנו מדברים על ציבור אזרחים במדינת ישראל, ערבים כיהודים כאחרים, אנחנו מדברים על ציבור שצריך להיות נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: ולא שמעתי את אדוני מגנה בכל לשון את ה-30,000, שהתכנסו לפני זמן לא רב באיצטדיון של אום-אל-פחם בקריאת תיגר על המדינה.

עוזי לנדאו: כאלה, לפחות עד כמה שהדברים תלויים בי, לא יזכו למלוא הזכויות, משום שהם אינם נאמנים למדינה.

עוזי לנדאו: הדבר הבא, אדוני היושב-ראש, זה 20 שנה ויותר חל תהליך חיובי במדינת ישראל, שבו עולה רמת החיים, שבו מצליחה המדינה להעביר יותר ויותר, כפי יכולתה, לתחומי הרווחה, לתחומי החינוך, לשיקום שכונות.

עוזי לנדאו: רמת החיים עולה, והתהליך הזה הוא חיובי.

עוזי לנדאו: היא לא עולה מספיק.

עוזי לנדאו: יש מגזרים שאינם מקבלים די הצורך.

עוזי לנדאו: אבל, ככל שהלחץ להעביר למגזרים האלה גדל, יש תחום אחד שהדברים נעשים על חשבונו, לפחות אחד, והתחום הזה הוא תחום הביטחון.

עוזי לנדאו: כאשר מבקשים, למשל, להגדיל – בשנים הקודמות – לנושא החינוך, בין השאר מקצצים בביטחון.

עוזי לנדאו: אפשר לעשות זאת שנה, אפשר לעשות זאת שנתיים, אפשר לבוא ולומר לציבור: יש חלון הזדמנויות, יש תהליך שלום.

עוזי לנדאו: במשך עשר שנים הולכים ומקצצים בתחום הזה, ולא תמיד הקיצוץ הוא קיצוץ נומינלי.

עוזי לנדאו: בחמש השנים האחרונות הגודל הריאלי של תקציב הביטחון נשאר כפי שהוא, ואולם, יש במערכת הכללית במדינה תהליך של עליית שכר, ומה שנותר מתקציב הביטחון להתחמשות, לאימונים, להשקעות במחקר ופיתוח, לאחר שהשכר שצריכים לשלם גדול יותר למשרתים, פוחת.

עוזי לנדאו: אם מערכת הביטחון צריכה, למשל, להפריש יותר לרשויות המקומיות לצורך ארנונה, לצורך מסים, זה הולך על חשבון אותו תקציב.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת ארוכה.

עוזי לנדאו: הנתח מתקציב הביטחון שנותר לשיניים, לשרירים – אני מתכוון להצטיידות, אני מתכוון לאימונים, אני מתכוון למחקר ופיתוח – החלק הזה יורד והולך בהדרגה.

עוזי לנדאו: אז אפשר שנה אחת לדלג, אפשר שנתיים לדלג, אבל אם באורח שיטתי, בעשר השנים האחרונות התהליך הזה נמשך – פירוש הדבר שיש לנו היום צבא קטן יותר וחלש יותר ממה שהיה.

עוזי לנדאו: גם מערכות הנשק היום מתוחכמות יותר ויקרות יותר.

עוזי לנדאו: נכון הוא, שאף כי בחלק מן המקרים הצבא קטן יותר, אבל המערכות עצמן מתוחכמות יותר וטובות יותר.

עוזי לנדאו: בסך הכול, בשורה התחתונה יש בעיה שהולכת ומתפתחת ונעשית קשה יותר במערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: לזה צריך לשים סוף.

עוזי לנדאו: בתקציב זה יש הצעה לקצץ ממערכת הביטחון 800 מיליון שקל.

עוזי לנדאו: אני חושב, שמי שהכין את הדבר הזה, לא הכין שיעורי בית.

עוזי לנדאו: ודאי שנוכח המצב ההולך ומתפתח, המשברים מול סוריה, צריך להוסיף על תקציב הביטחון, וצריך, ראשית, לעשות זאת בתור טיפול חירום, טיפול מיידי, כדי להחזיר את המלאים לרמתם הסבירה, כדי להביא מחדש חלפים למערכות נשק שונות, לכלי תחבורה, לרמה כזאת שהצבא יוכל לתפקד בתנאים של משבר כפי שצריך, בסטנדרדים שלפי דעתנו הציבור בארץ ראוי להם.

עוזי לנדאו: כל אלה אינם קיימים.

עוזי לנדאו: אבל, מעבר לזה צריך שיתפתח במדינת ישראל ויכוח יסודי ורציני על מנת שהשחיקה השוטפת, השנתית, הרגילה, השיטתית תיפסק.

עוזי לנדאו: צריך שנחליט איזה גודל צבא אנחנו רוצים, אבל שלא נחליט שהנה, יש מספר מסוים, גודל מסוים של סד"כ – סדר כוחות כללי – של אוגדות, אבל בפועל, כיוון שאין להם תחמושת מספקת או שכלי התחבורה אינם מספיקים או שחלפים אינם מספיקים, יש לנו פחות ממה שמופיע בספרים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה גרוע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שבמהלך החודש-חודשיים הקרובים תעשה ועדת החוץ והביטחון עבודה ראויה לשמה.

עוזי לנדאו: אני כבר יודע שיש מספר לא קטן של חברי ועדה שסבורים שמצב כזה, לא ייתכן שיימשך.

עוזי לנדאו: נצטרך, עם התביעות האלה, להקצות לצבא את הדרוש לו, את המינימום הדרוש לו.

עוזי לנדאו: שלא לדבר על כניסה לדיונים רציניים על שינוי, על מבט שונה בתקציב הביטחון, שאת זה נעשה.

עוזי לנדאו: יש לובי חברתי – יש.

עוזי לנדאו: יש לובי לתחום החינוך, יום חינוך ארוך – אהלן וסהלן.

עוזי לנדאו: לא היה עד כה לובי ראוי לשמו או מצליח, כפי שצריך היה להיות, לתחום הביטחון.

עוזי לנדאו: אני מקווה שוועדת החוץ והביטחון תעשה עכשיו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שאינני אומר את הדברים האלה כשהם נטולי ביקורת.

עוזי לנדאו: יש במערכות הביטחון תחומים רבים שאפשר יהיה לקצץ בהם, ואפשר יהיה להוריד מן הצבא שומן.

עוזי לנדאו: אבל נושא שצריך למשוך את תשומת הלב העיקרית – כאשר הסורים בצפון מרכזים כוחות, וכאשר ישראל תצטרך לעמוד מול רשות פלשתינית שאין לה משטרה, יש לה צבא, ישראל מוצאת היום סמוך לצווארה, בקלקיליה, בטול-כרם, בג'נין, בבית-לחם, ברמאללה 18,000 שוטרים רשומים, אבל כנראה קרוב ל-30,000 נושאי נשק, שהם בפועל צבא, צבא שעלול לכוון, כצבא טרור, את נשקו נגדנו; הגודל הוא כשלוש אוגדות.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא חלום בלהות לכל מתכנן צבאי.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל תצטרך לטפל בתחום הזה ביתר רצינות וביתר מהירות.

עוזי לנדאו: כאשר אני סבור שיש להעמיד לרשות מערכת הביטחון תקציב של כ-3.5 מיליארדי שקלים, ולפחות מייד, כבר עכשיו, 2 מיליארדי שקלים, אינני חושב, אדוני היושב-ראש, שאפשר יהיה להמתין עוד חודשיים עד שהתקציב כולו יאושר, אלא המערכת צריכה להבין, שהתקציב הזה עומד לרשותה על מנת שכל ההזמנות – ולוקח זמן להזמין נשק ולהזמין תחמושת ולהזמין חלפים – שכל הדברים האלה ייעשו מוקדם ככל האפשר, כבר עכשיו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: לאחר מכן ישיב השר לקליטת העלייה על שתי שאילתות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתיחת דברי אני רוצה להזכיר לחברי, שכבר חלפה שנה מרצח רבין, ובשבוע שעבר קיוויתי לשמוע איזו בקשת סליחה מיצחק רבין, ראש הממשלה.

רפאל אלול: לצערי, זה לא קרה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, הצעת התקציב המונחת לפנינו היא הפרת ההסכם בין הציבור לבין נבחריו.

רפאל אלול: נתניהו וסיעת הליכוד הציגו כאן, לפני הבית הזה, ספרים עבי כרס.

רפאל אלול: הספרים האלה יכולים להיכנס לספר השיאים של גינס כמסמך המעיד על הפרת ההסכם הגדולה ביותר בהיסטוריה.

רפאל אלול: בראשית דברי אני מציע לחברי שר האוצר לקחת את הבלוף הזה, לעטוף אותו, לחלק אותו לרוכלים בשוק כדי שיוכלו לעטוף בו דגים.

רפאל אלול: לפחות יהיה מישהו שייהנה מהנייר הזה.

קריאה: זה לא מספיק.

רפאל אלול: לפני שנה הוצג בפני הכנסת ספר התקציב.

רפאל אלול: סיעת הליכוד הודיעה: אנחנו ננהיג יום לימודים ארוך.

רפאל אלול: חבר הכנסת מאיר שטרית עמד פה במקום הזה והצהיר בשמו ובשם נתניהו: כשנגיע לשלטון ננהיג יום לימודים ארוך כבר בשנה הראשונה, ולא יגידו לנו שאין תקציב.

רפאל אלול: הייתי היחיד מסיעת העבודה שהצביע, בניגוד לעמדת כל הסיעה, עם מאיר שטרית.

רפאל אלול: והיום, כשאני עובר על ספר התקציב, הדבר הארוך היחיד שאני רואה בו הוא הפגיעה בכל מי שחלש.

רפאל אלול: הדבר הארוך היחיד בספר התקציב הוא הקיצוץ בתקציב לחלשים.

רפאל אלול: יש לנו ראש ממשלה שמאמין שאפשר להטעות את כולם כל הזמן.

רפאל אלול: כי את הכול, הוא מאמין, אפשר לסגור במסיבת עיתונאים של כמה דקות.

רפאל אלול: הוא הטעה את חוסיין ואת מובארק, הוא עבד על אסד והטעה את קלינטון.

רפאל אלול: וכעת הוא ממשיך בדרכו.

רפאל אלול: ביבי, על מי אתה חושב שאתה עובד היום?

רפאל אלול: הבטחת יום לימודים ארוך, וקיצצת בתקציב החינוך.

רפאל אלול: אתה מאמין, שאם במסיבת עיתונאים תודיע על יום לימודים ארוך, זה יספיק?

רפאל אלול: שעתיים, ארבע פעמים בשבוע ואחד מתוך שישה בתי-ספר, על-ידי סטודנטים – זה לעג ארוך לרש.

רפאל אלול: רבותי, בתקציב החינוך לשנה הבאה יש קיצוץ ערכי של 700 מיליון שקל, ועוד 400 מיליון שקל השנה – בסך הכול מיליארד ו-100 מיליון שקל.

רפאל אלול: חבל שחבר הכנסת מאיר שטרית איננו כאן; הוא הודיע, בשם נתניהו, על יום לימודים ארוך.

רפאל אלול: הוא טען אז: זו ההשקעה הטובה ביותר במשק.

רפאל אלול: חלפה שנה.

רפאל אלול: חברי מאיר שטרית, אני מקווה שאתה לא תרים ידך בעד התקציב הזה, כי אז תהיה שותף להונאת הציבור.

רפאל אלול: זה שנתניהו הונה את הציבור, אנחנו יודעים.

רפאל אלול: אבל מה אתך, מאיר שטרית, מה עם חבריך לליכוד?

רפאל אלול: בכלל, מי שרוצה לדעת מה נפגע יותר מכול צריך פשוט לעקוב אחרי בנימין נתניהו.

רפאל אלול: מייד לאחר בחירתו הצהיר "היידה ביבי": אנחנו ניטיב עם הקשישים, ועם הקשישים מקרב העולים, עם החיילים המשוחררים ועם תושבי עיירות הפיתוח.

רפאל אלול: וכל זה – כך אמר מיסטר READ MY LIPS – ללא העלאת מסים.

רפאל אלול: והרי נתניהו מדבר אנגלית טובה מאוד.

רפאל אלול: וראה זה פלא, מי נפגע ראשון?

רפאל אלול: נכון, הקשישים והחיילים המשוחררים, וכמובן תושבי עיירות הפיתוח.

רפאל אלול: זה כל כך פשוט.

רפאל אלול: את קצבאות הילדים מקצצים, כאילו זו אינה העלאת מסים.

רפאל אלול: מציעים לחייב בתשלום כל ביקור אצל רופא, וזו לא העלאת מסים?

רפאל אלול: ומי מבקר אצל רופאים יותר מקשישים וממשפחות ברוכות ילדים?

רפאל אלול: את חוקי החיילים המשוחררים אתם מבטלים, את חוק הגמלאים אתם מרוקנים מכל תוכן ומכל הטבה.

רפאל אלול: מחירי הנסיעה באוטובוס עולים, ומי משלם את המחיר?

רפאל אלול: לא נתניהו, אלא תושבי השכונות, הקשישים והעולים עם שאר מי שיומם קשה.

רפאל אלול: אדוני ראש הממשלה, האם ידעת שהנסיעה באוטובוס היא הבילוי הנפוץ של העשירונים העליונים?

רפאל אלול: אני שואל את עצמי, למה נתניהו פוגע כל כך בחלשים, למה נתניהו מזלזל כל כך בציבור הקשישים, למה נתניהו מצפצף על חיילים משוחררים, למה מרמים את הבוחרים.

רפאל אלול: אין לי תשובה זולת זו: אין לנו ראש ממשלה עם מצפון, עם רגש או בושה.

רפאל אלול: חברי הכנסת, אם יש לכם מצפון, אם יש לכם רגשות, אם יש לכם בושה ואם נותרה בכם מעט אהבה, אתם חייבים להרים את היד ולהצביע נגד הבלוף הגדול והעבה הזה שנקרא ספר התקציב.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין.

דן תיכון: אחריה – השר לקליטת העלייה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכול מדברים על השכבות החלשות.

יעל דיין: אני רוצה לומר כמה מלים על התקציב בהקשר של המין החלש, שמראש נקרא המין החלש.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שאני לא מדברת כאן בשם שדולות, לא חברתיות ולא אחרות, אלא בשם מחצית האוכלוסייה במדינת ישראל, שהיא נשים – נשים יהודיות, נשים ערביות, נשים עולות, נשים חד-הוריות, נשים גמלאיות, נשים צעירות ומבוגרות מכל הסוגים ומכל המינים, וכמובן נשים שנתונות במצוקה של אלימות כלפי נשים, נשים מוכות, נשים שמתעללים בהן.

יעל דיין: כל הקבוצות האלה עלולות להיפגע מהקיצוצים המוצעים בתקציב.

יעל דיין: זו לא הפעם הראשונה.

יעל דיין: נשים מראש מרוויחות פחות מגברים הממלאים אותה משרה.

יעל דיין: נשים מראש הן המפוטרות הראשונות כשיש אבטלה.

יעל דיין: נשים מראש זוכות להטבות פחותות כאשר הן גרושות או חד-הוריות.

יעל דיין: נשים סובלות יותר משאר האוכלוסייה בכל הרמות מרמת הכנסה נמוכה, ובעקבות זה, כאשר מוטלת עליהן תוספת לצורך חינוך או לצורך בריאות או תחבורה ציבורית, הן שוב סובלות.

יעל דיין: האשה כאם, בעיקר חד-הורית ובעיקר אשה שהיא לבדה, גרושה או עגונה, אינה עומדת בנטל הזה.

יעל דיין: השכר של הנשים נמוך, האבטלה בקרב נשים גבוהה.

יעל דיין: הן אמהות והן גם נשים שצריכות לתפקד במשק.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהנשים הערביות והדרוזיות הן חוליה חלשה עוד יותר מהנשים היהודיות.

יעל דיין: ככל שבדקנו מצאנו, שהקיצוצים, גם בבריאות, גם בתשלום אגרות וגם בנושאים אחרים, יפגעו יותר בנשים מאשר בגברים.

יעל דיין: כמה מלים על נשים הנתונות לאלימות.

יעל דיין: היתה תוכנית, שהיתה לא מוגבלת לממשלה כזו או אחרת, תוכנית חומש ותוכנית ארוכת טווח לטיפול בנושא האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: זה לא נושא שהוא מפלגתי, ואני מצפה שמספסלי הקואליציה – וגם קיבלתי תשובה חלקית על זה מראש הממשלה, שהתגייס לעניין הזה – ידאגו לכך שלא יהיה שום קיצוץ בנושא של טיפול באלימות במשפחה ובאלימות נגד נשים.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים האלה כי כבר מדברים על פחות מקלטים.

יעל דיין: מרכזי הסיוע לנפגעות אונס קורסים, והם זקוקים לעזרה מיידית.

יעל דיין: ואני לא מוכנה שיקרה השנה מה שקרה בשנה שעברה ולפני שנתיים, שבנושא של לחצני מצוקה לנשים, כאשר מדובר בעשרות אלפי שקלים בלבד, כשאנחנו מדברים כאן על מיליארדים ועל מיליונים, הודיעו לי שזה לא יהיה השנה.

יעל דיין: לחצן מצוקה לאשה שנתונה לאלימות יכול להציל את חייה.

יעל דיין: קצב העלייה במספר מקרי הרצח ובמספר הנשים הנתונות בסכנת חיים הולך וגובר, ולא ייתכן שכאשר מדובר בכמה עשרות או כמה מאות אלפי שקלים למרכזי סיוע ידברו על קיצוץ.

יעל דיין: אנחנו תמיד החוליה החלשה, תמיד המקוצצות ראשונה, תמיד שמים אותנו בצד, תמיד אנחנו זוכות לפירורים בלבד.

יעל דיין: כל שנה אני יושבת עם ועדת הכספים בנושא הזה, ומבטיחים לי – לא בתחום העבודה והרווחה, לא תוספת תקנים לעובדים סוציאליים שמתמחים באלימות במשפחה, אלא אומרים לי: אנחנו נראה לקראת אמצע השנה אם אפשר לתת משהו מהרזרבות.

יעל דיין: וגם אז אלה פירורים שבפירורים.

יעל דיין: מחצית האוכלוסייה של הארץ, שחלקה הגדול, לצערי, נתון לאלימות ולסיכון ולקשיים כלכליים קשים מאוד, היא המחצית החלשה שבחלשים.

יעל דיין: אני מבקשת, שלא יזכו אותה בפירורים מאמצע שנת התקציב ואילך, אלא שלא יהיה שום קיצוץ בכל אותם לשכות, מקלטים, מרכזי סיוע.

יעל דיין: כמו-כן יש להשוות את שכר הנשים, דבר שהן ראויות לו כשוות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לקליטת העלייה ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): נודע לי, כי בארץ מצויות 300 דירות נ"ר – נכסי רכישה – אשר בגלל מדיניות המשרד לקליטת העלייה אינן בשימוש כחמש שנים, והן עומדות סגורות ומצויות באחזקת "עמידר" ו"עמיגור".

דן תיכון: מצב זה מעניק לקופת המדינה יותר מ-101,182,000 ש"ח – ערך רכישה, ארנונה, בלאי.

דן תיכון: במחיר זה ניתן לרכוש 366 דירות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הנתונים נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם ומתי יוצעו דירות אלה לנזקקים?

יולי יואל אדלשטיין: בנושא דירות נ"ר מדובר, נכון להיום, ב-324 דירות שנרכשו בזמנן על-ידי המדינה, כאשר הסעיף התקציבי, היעד, הוא אוכלוסיית עולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לומר, שמספר הדירות האלה היה גדול יותר.

יולי יואל אדלשטיין: כמה דירות מתוך אותו מאגר שהתאימו לנכים קשים נרכשו מתקציבי משרד הקליטה בשנה שעברה ואוכלסו בנכים קשים.

יולי יואל אדלשטיין: כמה דירות ברחבי הארץ, כפי שמציינת חברת הכנסת לדנבר בשאילתא שלה, עדיין ריקות ולא מאוכלסות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודעים לבעיה ועושים מאמץ מיוחד, כפי שכבר דיווחתי לכנסת, לאכלס את הדירות בחודשים הקרובים.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך כך מונה חבר הנהלת המשרד ועובד ותיק במשרד לטפל ספציפית בנושא הזה, קרי – פינוי אתרי הקרוונים, וכדי לעשות מאמץ נוסף לאכלס את הדירות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת חושב, שאם המצב הזה יימשך עוד חודשים מספר ונדע שלא יכולים להגיע לאכלוס הדירות, נצטרך לפתוח בדיונים עם משרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: הרי, כפי שכבר ציינתי, הדירות האלה לא כלולות בתקציב משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: נצטרך לפתוח בדיונים ולראות אם ניתן להגיע לשינוי יעד של אותן דירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רציתי לציין שתי נקודות עובדתיות – מצוין בשאילתא שהדירות האלה עומדות ריקות חמש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: לא שזו הודעה משמחת, אבל רוב הדירות נרכשו לפני שנתיים, שלוש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שניתן למצוא גם דירות שנרכשו לפני חמש שנים, אבל הן בוודאי לא הרוב.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף, העלות שמצוינת כאן למדינה – יותר מ-100 מיליון שקלים – היא בוודאי צבירה של כל מיני סכומים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, היא כוללת תקציב רכישה; והדירות האלה לא נעלמו, הדירות האלה קיימות.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נוכל לאכלס אותן בתקופה הקרובה, אז, כפי שאמרתי, נפתח בדיונים על שינוי יעד.

יולי יואל אדלשטיין: לסיום, הייתי פונה לחברת הכנסת לנדבר בבקשה – יש לך חבר בסיעה ששמו חבר הכנסת אדיסו מאסלה, שגם דואג לענייני עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול הוא נשא מן הדוכן הזה נאום אופוזיציוני חריף, ובין היתר האשים את הממשלה בכך שאת כל הדירות האלה היא כבר העבירה לאוכלוסיות האחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת הייתי מבקש איזה תיאום; אי-אפשר להתמודד עם שתי השאלות האלה באותו יום, בטווח של שעות.

יולי יואל אדלשטיין: תחליטו אם העברנו את הדירות האלה לאוכלוסייה אחרת או שמחזיקים אותן בשביל אוכלוסיית עולי אתיופיה, ואז אולי תעלו הצעות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רן כהן: מי שמקבל החלטות, זו הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל בכל זאת קצת תיאום בהאשמות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להתמודד עם זה בבת-אחת.

רן כהן: אין במשטר דמוקרטי ממשלת אופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה רק בקשה, חבר הכנסת רן כהן, לא מעבר לזה – רק לתאם את העמדות.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לחברת הכנסת שעומדת מאחוריך ורוצה לשאול באותו עניין, וזו זכותה.

דן תיכון: בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד השר, אני לא רוצה להתווכח על מספר השנים שהדירות האלה עומדות בהן ריקות, ואני חושבת שזה לא חשוב.

סופה לנדבר: חשוב העניין שכל הדירות האלה עלו לאוצר של המדינה יותר מ-101 מיליון ש"ח, ואני חושבת שזה סכום אדיר מכדי להחזיק את הדירות ריקות בזמן שיש מצוקה של עולים ברחוב, ולא משנה אם הם הגיעו מאתיופיה או מברית-המועצות או ממדינה אחרת.

סופה לנדבר: כאשר דירה עומדת ריקה ועולה לאוצר סכום ענק, ובסכום הזה אפשר היה לרכוש 366 דירות, אני חושבת שזה פשע ושערורייה.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאני צריכה לפנות לחבר הכנסת אדיסו מאסלה, מפני שזה לא עניין שלי.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא דואג, ודואג יפה, לאוכלוסייה שהוא מייצג פה בכנסת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעניין הזה הוא עניין שראוי להסתכל עליו מבחינה ציבורית ולאכלס את הדירות האלה מייד.

סופה לנדבר: לגבי השאלה שהפניתי אליך, ואתה ענית – אני שמעתי תשובה כזאת מהשר הקודם, ואני חושבת שצריכים לאכלס את הדירות האלה מייד.

סופה לנדבר: אם הן נרכשו כדירות נ"ר לאוכלוסייה מסוימת, סביר להניח שהדירות האלה הן בקומות שאדם נכה או במצוקה מסוגל לחיות בהן.

סופה לנדבר: הדירות האלה נמצאות היום בקריית-ים – 80 דירות, באשדוד, בנתיבות וכן הלאה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לאכלס אותן באופן דחוף.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: בקיצור.

דן תיכון: זו לא הצעה לסדר-היום, זו בסך הכול שאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה קצרה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים שאני יכול לעשות ייעשו רק בהתאם לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציינתי, בשביל זה אני צריך לפתוח בדיונים.

יולי יואל אדלשטיין: כיוון שאנחנו רואים כיעד מרכזי את פינוי אתרי הקרוונים, נעשה מאמץ נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נצליח במאמץ הזה, אנחנו בהחלט רואים צורך – לא פחות מחברת הכנסת לנדבר – באכלוס מיידי של הדירות.

יולי יואל אדלשטיין: הדיוק האחרון באותו נושא – הדירות האלה לא עולות היום למשלם המסים 100 מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: הן כבר נרכשו, הכסף כבר הוצא, ואנחנו נאכלס אותן – אני מקווה שבתקופה הקרובה – וגם ננצל בכך את התקציב.

סופה לנדבר: מה זה "בתקופה הקרובה", כבוד השר?

סופה לנדבר: מתי זה?

דן תיכון: תודה, גברתי.

דן תיכון: נא לשבת.

סופה לנדבר: יש לי עוד שאילתא.

דן תיכון: מייד נגיע לשאילתא השנייה שלך, זה בסדר.

דן תיכון: הואילי לשבת.

דן תיכון: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לקליטת העלייה ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): נמצאים בארץ 145 נפגעי התאונה בכור בצ'רנוביל שעסקו בפעולות הצלה בכור והם בעלי תעודות שהוציאו השלטונות במקום האסון.

דן תיכון: רצוני לשאול: האם נשקל להעניק להם מעמד מיוחד של נפגעי האסון בכור והטבות כגון סיוע משפטי, עזרה בדיור סוציאלי או משכנתאות, ביטוח חיים סביר, סל בריאות טיפולים ותרופות, פנסיה מוקדמת ופטור מארנונה?

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין, שהשאילתא של חברת הכנסת לנדבר מתייחסת לאוכלוסייה מסוימת בתוך אוכלוסייה גדולה של אנשים שהיו חשופים לאסון צ'רנוביל, קרי – קבוצת "ליקווידטורים"; כלומר, האנשים שפעלו בצ'רנוביל בכיבוי השרפה ומייד אחרי כן.

יולי יואל אדלשטיין: מספרם בארץ נע בין 150 ל-200 איש – אנשים שיש להם תעודה של "ליקווידטור".

יולי יואל אדלשטיין: בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים עם משרד הבריאות, עם שר הבריאות, מנכ"ל משרדו והצוות הבכיר, העלינו את הנושא הזה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לומר, שסמוך לבחירות ישבה ועדה של שרי הקליטה והבריאות הקודמים והביאה שורת המלצות בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: ההמלצות – ספציפית לגבי ה"ליקווידטורים", אני לא מדבר כרגע על כלל האוכלוסייה – מתייחסות, רובן ככולן, לנושא של בדיקות רפואיות, מעקב בריאותי וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, מטעם משרד הקליטה, המלצתי לאנשי משרד הבריאות לאמץ את הכיוון הזה, כי מבחינתי ההמלצות נראות מאוד הגיוניות.

יולי יואל אדלשטיין: הוקם, כפי שאמרתי, צוות בין-משרדי ברמה של סמנכ"לים ואנשי מקצוע מתוך המשרדים, ואני מקווה שהם גם ימצאו דרך מעשית להוציא לפועל את ההמלצות שנתקבלו בחודש מאי 1996, אם אני לא טועה, על-ידי שני השרים שקדמו לנו בתפקידיהם.

יולי יואל אדלשטיין: הקבוצה הזאת דורשת טיפול.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי סטטוס מיוחד שיינתן לקבוצה הזאת – לא הייתי רוצה לתת תשובה בלתי אחראית.

יולי יואל אדלשטיין: למלה "סטטוס" יש הרבה מאוד משמעויות, כאן זה דיון שכבר יכלול את משרד העבודה והרווחה, ביטוח לאומי, בוודאי משרד הבריאות וגורמים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בשלב זה אני נזהר מלהשתמש במלה "סטטוס".

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים נשתדל לתת, כפי שאמרתי, סיוע על-פי ההמלצות של הוועדה שישבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דן תיכון: שאלה נוספת, בבקשה.

סופה לנדבר: אני רוצה להתייחס לאנשי צ'רנוביל.

סופה לנדבר: התשובה לא מספקת אותי, ואני אגיד למה.

סופה לנדבר: שנינו היינו באותה שביתה של אנשי צ'רנוביל.

סופה לנדבר: אני, כיושבת-ראש ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית-המועצות, נתתי לאנשים האלו גג.

סופה לנדבר: היה אסון בצ'רנוביל, ומדובר על קבוצה קטנה ביותר.

סופה לנדבר: יכול להיות שאתה צודק – מדובר ביותר מ-150 איש, אני מבינה שקצת פחות, כי חלק כבר נפטרו.

סופה לנדבר: קרה אסון בצ'רנוביל, והאנשים האלה היו בתוך הכור וקלטו את הקרינה הכי חזקה שאפשר לתאר.

סופה לנדבר: האנשים האלה נמצאים פה.

סופה לנדבר: הסחבת של הממשלה נמשכת, ואני לא מתווכחת אתך על הסטטוס של האנשים, אבל שנינו היינו באותה שביתה ושנינו הסכמנו שהמצוקה של האנשים האלה קשה ביותר וצריך לפתור את הבעיה מייד.

סופה לנדבר: אתה דיברת עכשיו על דירות נ"ר.

סופה לנדבר: אני ממליצה לך – יש לך 300 וכמה דירות נ"ר – נשארו שם 60 אנשים בלי קורת גג.

סופה לנדבר: אני חושבת שהאנשים האלה לא מסוגלים לרכוש את הדירה בעצמם.

סופה לנדבר: חלק מההטבות חייב להינתן מייד; עם סטטוס או בלי סטטוס, וזה לא משנה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך: מתי זה יהיה?

סופה לנדבר: היו ועדות.

סופה לנדבר: ישבה ועדה אחר ועדה.

סופה לנדבר: נציג אוקראינה הוזמן לכאן לפי החלטת ראש הממשלה הקודם.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת: מתי זה יהיה?

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא חושב שדייקתי בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: הבדיקות נחוצות, בין היתר, לא רק על מנת ליידע את האנשים באיזה מצב הם נמצאים, אלא גם כדי למצוא קריטריונים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהמדינה לא תוכל להסכים לכך שכל מי שתפקד כ"ליקווידטור" זכאי לדירת נ"ר.

סופה לנדבר: יש אנשים שנושאים עמם אישור של "ליקווידטורים".

דן תיכון: גברתי, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אם נצליח לקבוע קריטריונים, ואם יתברר, לצערנו הרב, שאכן האנשים הם נכים קשים שזכאים לדירות נ"ר – יכול להיות שאחד הפתרונות לאכלוס דירות שלא נצליח לאכלס מקרב אוכלוסיית עולי אתיופיה יהיה בכיוון שאת הצעת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאמרתי, זה יכול להיות רק ענייני, ולא על סמך איזו הבטחה בלתי אחראית שלי בנושא הזה.

סופה לנדבר: הבאתי אתי את המספרים.

סופה לנדבר: אני מוכנה למסור לך אותם.

דן תיכון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה ליושב-ראש.

דן תיכון: תודה לשר לקליטת העלייה.

דן תיכון: רבותי, שאילתא רגילה היא לא הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: לכן, צריך להצטמצם במגבלות הזמן.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, שהונחה עתה על שולחן הכנסת החלטה של ועדת האתיקה בעניין היעדרות מישיבות הכנסת בכנס החורף התשנ"ו.

ש' יעקבסון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: התשנ"ז–1996; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אישור התקציב)

דן תיכון: נמשיך בנושא שעל סדר-יומנו.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: דווקא עכשיו הוא איננו?

דן תיכון: כל הזמן הוא ישב כאן.

דן תיכון: פתאום הוא קם והלך.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר, שהרבה מאוד פעמים אנשים טועים וחושבים שתקציב זה מספרים.

רן כהן: תקציב הוא לא מספרים.

רן כהן: תקציב הוא מדיניות, וכמדיניות הוא צריך לתת קודם כול תשובה על מצב נוכחי של חברה ועל מצב נוכחי של כלכלה.

רן כהן: אני מוכרח לומר, שבהקשר זה זהו תקציב אוטיסטי.

רן כהן: הוא פשוט מנותק.

רן כהן: כאשר משק נמצא בצמיחה אדירה – אפשר אולי למתן אותו.

רן כהן: אבל המשק נמצא בהאטה.

רן כהן: כך, יבוא תקציב שבמוצהר בא להגביר את ההאטה.

רן כהן: איך אפשר להביא תקציב כזה במשק שהולך להגדלת האבטלה ולפגיעה בשכבות החברתיות?

רן כהן: המצב מוביל לזה באופן טבעי.

רן כהן: לא צריך תקציב שיגביר את האבטלה.

רן כהן: בא תקציב שמגביר את האבטלה ומגביר את הפערים.

רן כהן: רבותי, התקציב לא יכול להיות מנותק ואוטיסטי לחלוטין מהמצב הקיים.

רן כהן: היום היה צריך לבוא תקציב בעל כיוונים אחרים, אם רוצים להתמודד גם עם הפערים החברתיים וגם עם המצב הכלכלי.

רן כהן: אני מצטער לומר, שמהבחינה הזאת זהו תקציב כמעט נפשע כלפי הכלכלה וכלפי הציבור.

רן כהן: אבל יש פה עוד דבר.

רן כהן: יש גם מצב מדיני מסוים.

רן כהן: הרי לא יכולים לבוא רק עם תקציב כלכלי, שיש בו מדיניות פיסקלית, מונטרית ותקציבית – ומחלקים ונותנים – כאשר יש לו אח נלווה שנקרא מדיניות אנטי-שלום, מדיניות של עצירת השלום והקפאתו.

רן כהן: רבותי, צריך לזכור זאת תמיד.

רן כהן: הפקטור הכי חשוב בכלכלה הוא המדיניות.

רן כהן: האם המדיניות תוביל לשלום?

רן כהן: האם המדיניות תרחיב את הצמיחה ותגדיל את ההשקעות?

רן כהן: או שאנחנו נימצא במצב של קיפאון, של בלימה, של עצירה ושל הענקת היתר למטורפים מכל הצדדים, גם בצד הפלשתיני, גם בצד שלנו וגם במזרח התיכון, לקחת את המוסרות לידיים ולהחליט שמה שיהיה פה הוא כיוון של מלחמה ותהליך של מלחמה?

רן כהן: רבותי, ברגע שיהיה תהליך של מלחמה, עם כל הקופסאות האלה תבנו בתי אבן, בתי עץ.

רן כהן: הן לא תהיינה שוות כלום.

רן כהן: מה שנצטרך אז זה תקציב של מלחמה, ובתקציב מלחמה גם נגיע למלחמה.

רן כהן: תקציב מלחמה לא ירחיב את הצד הכלכלי ויגרום לפערים אדירים מבחינה חברתית.

רן כהן: כמובן, זאת נוסף על המצב הקשה ביותר שיהיה – הקטל, ההרוגים, הפגיעות והפגיעה בתשתיות של המשק.

רן כהן: לכן, רבותי, מהבחינה הזאת אני חייב לומר, שיש משמעות לעובדה, שראש הממשלה לא עלה בפתח הדיון הזה ואמר מה מתלווה לתקציב הזה מבחינת מדיניות, מה הם המאמצים שלו לעשיית שלום ומה הוא מוכן לשלם כדי לעשות שלום.

רן כהן: אנחנו יודעים, שאנחנו נמצאים בפני מציאות קשה ביותר גם מבחינה מדינית, ונלווה לה תקציב עצוב ואומלל מן הסוג הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אעבור לדבר השני שאני רוצה לומר.

רן כהן: שמעתי היטב את נאומו של שר האוצר, ואני מוכרח לומר שאני ממש כמעט מתפקע מכעס.

רן כהן: פתאום מתברר שיש ויכוח על המיסוי.

רן כהן: שר האוצר אומר: איך אתם מעזים לפגוע בהפחתת עלות העבודה ובהיטל שבו המעסיקים ישלמו על-פי החוק הנוכחי חלק – ואנחנו מדברים על חלק – ממה שמוטל עליהם?

רן כהן: הרי זו הגדלת המיסוי, ואנחנו נגד מיסוי.

רן כהן: נו, באמת, ממשלה מאוד יפה, ראש ממשלה מאוד יפה, שר אוצר מאוד יפה.

רן כהן: למה שהוא יטיל מיסוי?

רן כהן: הוא נגד הטלת מיסוי.

רן כהן: נו, אז אני באמת שואל אתכם: האם כשפוגעים בחוק הגמלאים זו לא הטלת מיסוי?

רן כהן: אני רוצה להבין, הגמלאים יצטרכו לשלם ארנונה גדולה יותר מזו שהם שילמו עד עכשיו.

רן כהן: האם זו איננה הטלת מיסוי?

רן כהן: – וזה רק על הגמלאים.

רן כהן: כשהגמלאים יצטרכו לשלם יותר עבור התחבורה הציבורית, זה לא מיסוי?

רן כהן: כשהגמלאים יצטרכו לשלם על כל שאר המרכיבים, שאנחנו בממשלה שלנו הקלנו בהם על הגמלאים, זה לא מיסוי?

רן כהן: אבל מה?

רן כהן: זה לא מוטל על הגבירים.

רן כהן: זה על הגמלאים.

רן כהן: אני חוזר ושואל: כשפוגעים בקצבאות ילדים – באותם 830 מיליון שקל שהאוצר רוצה לגבות מקצבאות ילדים – זה לא מיסוי?

רן כהן: מי ישלם זאת?

רן כהן: לא ישלמו זאת הורים לילדים?

רן כהן: הם כן ישלמו.

רן כהן: תראו, הרי קורה פה דבר לא נורמלי.

רן כהן: אני לא מכיר מדינה אחת בעולם, תראו לי מדינה אחת בעולם וגם אז לא אירגע, אבל תראו לי מדינה אחת שבה משפחה בלי ילדים משלמת אותו דבר או מקבלת אותו דבר – ולחלופין זה אותו דבר מבחינת העניין – כמו משפחה עם שני ילדים.

רן כהן: כלומר, למשפחה עם שני ילדים אין שום הטבה בגין העובדה שיש לה שני ילדים לעומת משפחה שאין לה ילדים.

רן כהן: זה מה שהממשלה הזאת מציעה.

רן כהן: וזאת לאחר שהורדנו את הכתם הזה, לעזאזל.

רן כהן: לבוא עכשיו להטיל מס על משפחות כיוון שיש להן שני ילדים או שלושה ילדים?

רן כהן: אתם יודעים מה?

רן כהן: בעניין הזה אפילו היושב-ראש יותר מומחה ממני.

רן כהן: הרי זה ממש עוול זועק לשמים.

רן כהן: בעצם, מה אומרים לנו?

רן כהן: אומרים לנו, שמשפחה עם שניים או שלושה ילדים, מרמת השכר הממוצע במשק – תרד למחצית מן הקצבה.

רן כהן: מה זה נקרא?

רן כהן: – מיסוי של 50% מ-5,000 שקל.

רן כהן: אבל, רבותי, לגבי כל האוכלוסייה, מיסוי של 50%, נדמה לי, זה מ-12,000 שקל או 13,000 שקל.

רן כהן: אז למה למשפחה, מפני שיש לה ילדים, יהיה מיסוי של 50% מ-5,000 שקל?

רן כהן: למה?

רן כהן: אלוהים אדירים, למה?

רן כהן: אז תעשו את זה לפחות מאותו שיעור.

רן כהן: אביא לכם דוגמה שנייה – ביטול מוחלט של קצבאות הילדים מ-7,500 שקל ומעלה; זאת אומרת 100% מס.

רן כהן: אין במשק 100% מס.

רן כהן: אין.

רן כהן: להטיל 100% מס מ-7,500 שקל ומעלה?

רן כהן: זה אותו שר אוצר שבא ואומר שאסור להטיל מסים והוא המייצג אתכם?

רן כהן: הוא עוד אומר שהוא נגד מסים.

רן כהן: והדבר השלישי – אני אעשה את זה מהר כי אני סיימתי את מכסת הזמן – כשמטילים תשלום על ביקור אצל רופא, זה לא מס?

רן כהן: זה מס יותר בריא?

רן כהן: וכשמטילים אגרת בריאות על ילד, על תלמיד, כלומר על הורים של תלמיד, והורים שיש להם ילד שהוא תלמיד ישלמו מס – זה יותר טוב, זה לא מס?

רן כהן: וכשפוגעים בחיילים משוחררים, שעדיין לא מקבלים אפילו קצת ממה שמגיע להם לאחר שהם גומרים לשרת, זה לא מס?

רן כהן: זאת אומרת, הוויכוח בינינו הוא לא אם להטיל מס, אלא על מי להטיל מס.

רן כהן: התקציב הזה שמונח לפניכם, עם החוק שנלווה לו, מטיל את המסים על כל הרשימה הזאת שמניתי ועל שאר השכבות החלשות, אבל הוא לא מטיל אותם על הפחתת עלות העבודה.

רן כהן: רבותי, האוצר מציע להעביר היום לכל המעסיקים, ללא הבדל אם הם בעיר פיתוח או במרכז הבורסה בתל-אביב, אם הם מייצרים ליצוא או מגדילים את המגזר העסקי או שהם מגלגלים כספים בשווקים, אם הם נותנים ייעוץ תמורת הון תועפות, שמתגלגל בסוף על האזרח, או שמדובר על אנשים קשי-יום – מה שמציעים היום זה לשלם למעלה מ-8 מיליארדי שקל להפחתת עלות העבודה, במקום מס מקביל, רק לעשירים, רק לבעלי היכולת.

רן כהן: ועל אלה האוצר מסרב לעשות אפילו בדיקה, בדיקה שאולי תאפשר לקצץ משהו בלי לפגוע במשק.

רן כהן: הצעתי להם – בזה אני מסיים – תורידו מיליארד אחד ותראו מה יקרה.

רן כהן: תורידו את המיליארד הזה רק מאותם עיסוקים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, המיליארד הזה יכול לגרום לכך שייסגרו מפעלים דווקא במקום שבו עובדים המסכנים.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד לך, בעניין הזה עשיתי עבודה, אין לי זמן לפרט אותה, כי היושב-ראש אומר, בצדק, שסיימתי את זמני.

דן תיכון: מזמן.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, לקחתי נתונים של עשר שנים, כמה הממשלה העבירה מדי שנה.

רן כהן: דבר מדהים: בשנה שבה היתה עלייה של 2.5 מיליארדים, כלומר, הממשלה הזרימה 2.5 מיליארדים יותר – לא היה שום שינוי.

רן כהן: בשנה שבה הממשלה קיצצה יותר ממיליארד – היתה אפילו עלייה בתעסוקה.

רן כהן: אין שום חשיבה קונסיסטנטית בעניין הזה, אין בדיקה, מוציאים מהשרוול 8 מיליארדים, ובינתיים לוקחים 30 מיליון מהגמלאים וכמה מיליונים מהחיילים המשוחררים וקצת מביקור אצל רופא.

ראובן ריבלין: זאת האמת, אבל לא כל האמת.

מקסים לוי: חבר הכנסת רן כהן – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת רן כהן כבר עבר את זמנו בשבע דקות.

מקסים לוי: – – – האם זה גרם להקטנת האבטלה בדימונה – – –

רן כהן: ודאי, ודאי שלא, אין לזה שום שחר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, משפט הסיום הוא – יש גם איזה עומס מוסרי שאי-אפשר להעמיס על המדינה הזאת, כי גם זה תקציב.

רן כהן: רבותי, כשיושבים 415 מתנחלים בחברון, וכל המדינה מכרכרת סביבם, והם תוקעים את המדינה והם תוקעים את השלום, והם שמים עניבת חנק סביב עם שלם שצמא להגיע כבר לפתרון, ושם משקיעים עשרות מיליונים רק כדי לרצות אותם כל הזמן – זה לא נסבל מבחינת השלום, זה לא נסבל מבחינת התקציב.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן שר האוצר מבקש להגיב.

דן תיכון: עד שהוא יעלה – חבר הכנסת רן כהן, אילו הייתי שר האוצר, הייתי מציג את נושא הוזלת עלות העבודה על-ידי מתן הסבר אחר.

דן תיכון: הייתי אומר, שמה שאתה מבקש, אין בזה קיצוץ ריאלי; לגישתך אתה צודק, וזו היתה גישתי במשך הרבה שנים בנושא הזה, אבל להצדקתו, הוא היה צריך לבוא ולומר, שבעצם אין כאן קיצוץ בפעולות הממשלה.

דן תיכון: כך הוא היה צריך להסביר את העניין הזה.

דן תיכון: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, עליתי לדוכן בגללך.

שמואל הלפרט: – – –

רן כהן: יושב-ראש הכנסת הוא העד שלי, שבעניין הזה ניהלתי את המלחמה נגד בייגה שוחט בדיוק באותם כלים שבהם ניהלנו אותה כאן נגד קודמיו, ואמשיך לנהל זאת גם פה.

דן תיכון: נכון.

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן, באופן יוצא מן הכלל ביקשתי את רשות הדיבור, משום שבמשרד האוצר אני פועל בעיקר בעניין אגפי המסים.

דוד מגן: אני חושב שטעית כאשר בתום לב כנראה קישרת עניין של קיצוץ שירותים חברתיים או העלאת אגרות או העלאת מחירים של שירותים שונים לעניין של העלאה במסים.

דוד מגן: הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי, מותר להתווכח גם בתחום המדיניות, גם בתחום עלות שירותים, ובוודאי בעניין קיצוצים, ומוטב היה גם להביא אלטרנטיבות.

דוד מגן: אבל לעניין המיסוי, אני רוצה לבשר לך, כי במשרד האוצר שוקדים יומם ולילה כדי להביא בפני הכנסת כבר בתחילת 1997 רפורמה משמעותית ביותר במיסוי, שהמוטו העיקרי שלה הוא הורדת מסים.

דוד מגן: אני מציע, כי במהלך הוויכוח תדברו על קיצוץ שירותים, אם אתם רואים לנכון, או על עליית מחירים בשירותים.

דוד מגן: בעניין המסים תנו את הסיכוי לממשלה להביא בפניכם דבר, שאני מאמין שיהיה אטרקטיבי, ובוודאי יתקבל ברוב גדול בכנסת ויהיה בבחינת בשורה לציבור הרחב, ובמיוחד לקבוצות שאנחנו קוראים להן קבוצות חלשות.

דוד מגן: כי הרפורמה במיסוי יגולם בה, בין היתר, גם המסר החברתי – העשירים יותר והמרוויחים יותר ישלמו יותר והחלשים לא ישלמו, ובסך הכול אנחנו מאמינים שתהיה תרומה גדולה למשק, תחת הכותרת וההבטחה של הממשלה: הורדת מסים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: כאשר זה יעבור נוכל לברך על המוגמר.

רן כהן: – – – בעקבות הדברים של סגן שר האוצר, שלפחות כאשר חונקים אותך עכשיו אומרים לך שיש סיכוי שיהיה אוויר בשלב כלשהו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש סימטריה בין החלטות הממשלה הקודמת, היוצאת, גם בנושאים המדיניים וגם בנושאים הכלכליים.

ראובן ריבלין: בזמן שבו הצעת התקציב מובאת בפני הכנסת, ויש לנו גם נושאים מדיניים שהם הרי גורל, וגם נושא התקציב מציב בפנינו שאלות מאוד רציניות, שאנחנו צריכים לתת עליהן מענה, ולפעמים מענה חיובי אחד הוא על חשבון מענה שלילי אחר, כאשר שמים אותם על המאזניים, יהיו אנשים שיבואו ויזעקו למה זה ולא זה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר ממשלת העבודה חתמה על הסכם אוסלו היא היתה אדישה לחלוטין לגורל היישוב היהודי בחברון והיהודים בחברון.

ראובן ריבלין: היא אמרה: זה יהיה עניינם.

ראובן ריבלין: כך היה גם בכל מיני מהלכים כלכליים שהממשלה קיבלה אותם על עצמה.

ראובן ריבלין: בתחילת הישיבה הבוקר נאם כאן השר לשעבר – נעים לומר לשעבר, אבל הוא באמת איש טוב – פואד בן-אליעזר, וגם הוא עשה מעשים שהיו לתועלת ולתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאזרח מאוד נהניתי ממערכת הכבישים שנסללה בתקופה של ממשלת העבודה; תחילתה בתקופת ממשלת הליכוד, אבל באמת, עשו כאן מעשים גדולים בכל הקשור לכבישים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היא גם עשתה מעשים טובים.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: בכל השנתיים האחרונות ידעו שעושים מהלכים כלכליים מתוך אדישות מוחלטת למה יהיה מחר, בבחינת: אכול ובנה, מחר אלוהים גדול.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם בייגה שוחט היה ער לעניין זה והזהיר כל הזמן מפני המשבר הכלכלי הצפוי בשנים 1997-1996.

ראובן ריבלין: והיום, כאשר אנחנו עומדים בפני קריאה ראשונה, הרי זה לא רק נחלת הספסלים האלה.

ראובן ריבלין: אני מקבל כמעט כל ביקורת של חבר הכנסת רן כהן, שהוא אחד הפוליטיקאים שגם נמצא בשטח, בהסתדרות, ואני מוכרח לבוא ולומר: הלב זועק כאשר מדובר בגמלאים, שבאים לקחת את פת הלחם האחרונה שנותרה להם.

ראובן ריבלין: אבל השאלה היא בסופו של דבר שאלה מכרעת, משום שהכול יודעים – גם אם לא רוצים, גם אם מדחיקים – שצריך לעשות קיצוץ רציני בתקציב, קיצוץ רציני בהוצאות הממשלה, כי אחרת – אותם גמלאים, אותם מסכנים, אותם חיילים משוחררים, לא יוכלו לקבל את מה שמגיע להם, משום שתקציב המדינה יקרוס לחלוטין.

ראובן ריבלין: ומי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים.

ראובן ריבלין: קיים עניין הגמלאים, עניין החיילים המשוחררים, קיים עניין הספנות, שעוזי לנדאו הזכירו, והוא תוצאה של הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יוסי כץ, שנתקבלה ועברה את כל הליכי החקיקה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זו לא באה לדאוג לאיש זה או אחר, אלא היא באה לדאוג לספנות הישראלית, לספן העברי, כי אחרת – כל חברות הספנות תחדלנה להיות חברות ספנות ישראליות.

ראובן ריבלין: מדובר פה בסקטור שלם, על עתיד.

ראובן ריבלין: כמו שדיברת על ההתיישבות, חברת הכנסת הנכבדה, כך יש גם כל מיני סקטורים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל מאין ניקח?

ראובן ריבלין: ואני מציע לך, אולי גם בשעה קשה זאת, להיזקק להומור ולהיזקק לאנקדוטה מחיי היהודים בברית-המועצות.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, אדוני סגן האוצר, להעביר אפילו לשר האוצר את הסיפור הבא, איך פותרים בעיה כזאת: ובכן, בקולחוז מסוים בברית-המועצות היו הקומיסרים באים – – –

סופה לנדבר: – – –

ראובן ריבלין: ברית-המועצות לשעבר.

ראובן ריבלין: ברוסיה הסובייטית, גברתי.

סופה לנדבר: זה כמעט אותו דבר.

סופה לנדבר: לפני כמה דקות דיברת כאן על הקיבוצים.

סופה לנדבר: אלה חקלאים ואלה חקלאים.

דן תיכון: הוא רק מספר בדיחה.

ראובן ריבלין: הציונות, גברתי, היא דרך חיים ודרך להגשמה, אבל בין הציונות שאנחנו חלמנו עליה ועבודה עברית ובין מיליארדים על מיליארדים יש עוד – – –

סופה לנדבר: על ציונות גם אני יכולה לספר לך.

ראובן ריבלין: יש עוד ציונות שהיא חקלאית, גם המושבים.

ראובן ריבלין: משום מה עליה לא נתנו את הדעת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק אנקדוטה: בקולחוז ברוסיה הסובייטית, זיכרונה לא לברכה, באו קומיסרים ושאלו את החברים: חברים, קומראדס, מה אתם נותנים לתרנגולות שלנו לאכול?

ראובן ריבלין: אמרו: מה פירוש?

ראובן ריבלין: ביצים, חלב, גבינה.

ראובן ריבלין: אמרו: מה?

ראובן ריבלין: ביצים, חלב וגבינה שצריכים לתת לילדים שלנו אתם נותנים לתרנגולות?

ראובן ריבלין: נתנו להם רפורט.

ראובן ריבלין: מייד טילפנו לקולחוז השני ואמרו: תיזהרו.

ראובן ריבלין: באו לקולחוז השני ושאלו אותם: מה אתם נותנים, קומראדס, לתרנגולות שלנו לאכול?

ראובן ריבלין: אמרו: מה פירוש?

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים להם זבל.

ראובן ריבלין: אמרו: מה, לתרנגולות שלנו, שמטילות את הביצים לילדים שלנו, שבריאות הילדים שלנו תלויה בהן, אתם נותנים לאכול זבל?

ראובן ריבלין: נתנו להם רפורט.

ראובן ריבלין: טלפנו מייד לקולחוז השלישי, שהיה הקולחוז של בני עמנו היהודים, ואמרו להם: תדעו, כך היה שם וכך היה פה, ראו הוזהרתם, אתם עתידים לקבל רפורט.

ראובן ריבלין: הגיעו אל הקולחוז של היהודים ושאלו אותם: נו, קומראדס, מה אתם נותנים לתרנגולות שלנו לאכול?

ראובן ריבלין: אמרו: נגיד לכם את האמת, אנחנו נותנים להן כסף, שיאכלו מה שהן רוצות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

סופה לנדבר: אז שייתנו להם כסף, שיקנו מה שהם רוצים.

דן תיכון: גברת, גברת, זאת רק אנקדוטה.

סופה לנדבר: אנחנו חשבנו שכבר מחלקים כסף לחלשים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: בקצב כזה לא נגמור היום.

דן תיכון: רבותי, חמש דקות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנתי נאום שבא לבטא את הגזירות הקשות על אותן שכבות, אבל אני משער שכל חברי הכנסת דיברו וניתחו את הגזירות עצמן.

מקסים לוי: בדקות שיש לי אני רוצה לומר כמה דברים – מה אנחנו כתנועת גשר חושבים על הגזירות האלה.

מקסים לוי: לפני כארבעה חודשים, כאשר התקבל התקציב, היה דיון עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, ובו אמרנו שלא נוכל להשלים עם אותן גזירות שפוגעות דווקא בשכבות שאנחנו באנו מהן.

מקסים לוי: כתנועה חברתית לא נוכל להצביע בעד הגזירות האלה, וביקשנו לשנות את נושא הפגיעה בקצבאות הילדים, בקשישים, בחיילים משוחררים, את נושא התשלום הנוסף עבור תרופות.

מקסים לוי: אתמול שמעתי ששר האוצר אומר לאיזה כתב, שאכן תנועת גשר ביקשה כמה דברים, כמה נושאים, ואם היא תקבל אותם היא תצביע עבור התקציב.

מקסים לוי: בדיון עם ראש הממשלה ושר האוצר ביטאתי זאת בצורה חמורה ביותר, משום שסיעת גשר אינה דורשת לעצמה מאומה; היא לא דרשה מאומה.

מקסים לוי: בהסכם הקואליציוני עם הליכוד סיעת גשר דורשת מחויבות להמשיך את יום החינוך הארוך, לתת לאותם אנשים וליצור מדיניות לגבי עיירות הפיתוח והשכבות החלשות.

מקסים לוי: והנה, מה אני שומע באותו דיון עם סיעות הקואליציה, עם כל הכבוד לעולים החדשים?

מקסים לוי: מי שטיפלו בעולים החדשים היו מרבית ראשי הרשויות, שקלטו את העולים בצורה אוהדת ונכונה ושמחו על בואם.

מקסים לוי: והנה תנועת העלייה דרשה 15,000 דירות בדיור מוגן.

מקסים לוי: ואני שואל את שר האוצר וראש הממשלה: לבטל את נושא "בנה דירתך" במשרד השיכון לזוגות צעירים ולאנשים ותיקים במדינה הזאת ולהעביר את זה להסכם הקואליציוני על 15,000 יחידות דיור?

מקסים לוי: מדוע לא תיתנו לזוגות הצעירים?

מקסים לוי: מדוע לא תיתנו למשפחות ברוכות ילדים?

מקסים לוי: איננו נגד העלייה, אבל אנחנו גם בעד אותם זוגות צעירים, בעד אותם מחוסרי דיור שיושבים היום באוהלים ויושבים היום אצל ההורים.

מקסים לוי: אנחנו יודעים על אותו מאמץ של חייל משוחרר שלוקח את כספו וישן מחוץ לבית כדי ליצור לו את התנאים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, סיעות אחרות, דתיות, ביקשו ומבקשות לממש את ההסכמים הקואליציוניים, ובצדק, ואין לי שום טענה לא נגד העולים ולא נגד הסיעות הדתיות.

מקסים לוי: אבל יש לי טענה אחת בסיסית:

מקסים לוי: אם תנועת גשר ביקשה להוריד את הגזירות מאותן משפחות ברוכות ילדים, מאותם ילדים שמבקשים תקווה חדשה של מדיניות חדשה, בא שר האוצר ומאשים את הממשלה הקודמת.

מקסים לוי: ואמרתי: אילו היתה הממשלה הקודמת ממשלה טובה, לא הייתם עולים כלל לשלטון והייתם צריכים ליצור מדיניות אחרת לגמרי.

דוד צוקר: איך אתה הולך להצביע, חבר הכנסת לוי?

מקסים לוי: תסלח לי, דדי.

דוד טל: – – –

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים: ראשי הרשויות המקומיות עומדים היום במצב קשה, הם נדרשים היום לסלק גירעון של למעלה מ-2 מיליארדי שקלים, ומאשימים אותם בבזבזנות ובשחיתות.

מקסים לוי: ועל מה 2 מיליארדי שקלים?

מקסים לוי: – על נושאי חינוך ורווחה.

מקסים לוי: בעבר הכירו ממשלות ישראל במסקנות של דוח-סוארי, במסקנות של דוח-הרמלך ובמסקנות של דוח-זנבר, שהציב את יחסי הגומלין בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות על כך, שהרשויות המקומיות יקבלו מימון לשירותים הממלכתיים בחינוך ורווחה; 75% תממן הממשלה ו-25% ישלמו הרשויות.

מקסים לוי: היום הרשויות מממנות בנושאי חינוך ורווחה 90%, ו-10% מממנת הממשלה.

מקסים לוי: ומה אומרים להם ספר התקציב וחוק ההסדרים?

מקסים לוי: אומר להם שר האוצר: לא נוכל לתת לכם קונסולידציה, לא תוכלו לקבל מהבנקים הלוואות לכיסוי הגירעון.

מקסים לוי: מה שאנחנו מציעים – והבית הזה היה צריך לצעוק ולזעוק – ניתן לכם בוועדת הכספים להעלות את היטל הארנונה שלכם ב-40% כדי לכסות את הגירעונות בחינוך וברווחה.

מקסים לוי: וזה, אדוני סגן שר האוצר, לא מיסוי, מיסוי בעקיפין, שנותן לרשויות המקומיות או לראשי הרשויות המקומיות להיות רדופים על-ידי התושבים שלהם?

מקסים לוי: אלה רדופים על-ידי אותם מסכנים וקשישים כאשר מצבם הוטב על-ידי חוק הקשישים.

מקסים לוי: היום מבקשים לקחת מהם לא רק את הזכויות שהוענקו להם בחוק.

מקסים לוי: אנחנו מדברים על אותם אנשים שבאו בשנות ה-50 ובנו את מדינת ישראל, ולהם אנחנו חייבים היום הוקרה.

מקסים לוי: הם מסתובבים עם תג שקיבלו מראש הממשלה יצחק שמיר, שהם תושבים ותיקים, שיש להביע להם הערכה.

מקסים לוי: היום במו-ידינו אנחנו – הליכוד-גשר-צומת – הקואליציה, הממשלה מבקשים להכניס אותם לחרדה.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, סיעת גשר תתנגד לתקציב ותאמר את שלה, והיא אומרת את שלה, בכל מקום.

מקסים לוי: נתנגד לפגיעה בשכבות החלשות.

מקסים לוי: איננו דורשים לעצמנו כלום.

מקסים לוי: אנחנו דורשים לבטל את כל הגזירות.

מקסים לוי: מוטב שהממשלה היתה לוקחת חזרה את חוק ההסדרים ואת התקציב והיתה מביאה אותם בעוד שבוע-שבועיים, מתוקנים, כדי לתת תקווה חדשה לעיירות הפיתוח ולשכבות החלשות בארץ.

דוד צוקר: איך תצביעו?

דן תיכון: כמו שאתה הצבעת.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינתי הנוסחה הבאה משקפת את חוק התקציב וחוק ההסדרים; מעניין לדעת אם מישהו מהנוכחים מכיר אותה: (M1 - M0(1 ST – זה מופיע בחוק ההסדרים, והוא משקף, נדמה לי, את מה שמדגים חוק ההסדרים – הגשמת החלומות הרעים של פקידי האוצר; חד וחלק, הגשמת חלומותיהם.

יוסי כץ: הממשלה הזו הגשימה את חלומותיהם של אנשי האוצר, ושלא תבינו אותי לא נכון, אני מאוד מעריך את פקידי האוצר כעובדי המדינה, אבל ראייתם היא מאוד מאוד ברורה.

יוסי כץ: ותפקידה של הכנסת ותפקידה של הממשלה לבוא ולומר מה הם סדרי העדיפויות שלנו.

יוסי כץ: אחרי הדברים ששמעתי מידידי חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מוכרח לומר שאני תמה על כך שידידי הטוב, סגן שר האוצר, עדיין משמש בתפקידו.

יוסי כץ: הרפורמות שאתה מבשר עליהן, שיהיו ב-1997 לגבי מס הכנסה, או שראש הממשלה מבשר עליהן לגבי יום חינוך ארוך, אלה חלומות, חלומות לגבי העתיד.

דוד מגן: לא, יוסי.

דוד מגן: התוכנית אקטואלית לינואר 1997.

יוסי כץ: אני אומר לך מה זה נקרא כנסת – וחשוב שחברי האופוזיציה ידעו זאת – מול ממשלה ומה זה נקרא להילחם במגמה הזו.

יוסי כץ: אתן לך דוגמה קטנה.

יוסי כץ: אילו היו אנשי האוצר ממשיכים וקובעים גם בקדנציה הקודמת, אז תרופה ששמה "ביתא-סרון", שפותרת כמעט באופן מלא, בוודאי מעניקה איכות חיים אחרת, למאות ואלפי חולי טרשת נפוצה, לא היתה באה לעולם.

יוסי כץ: למה?

יוסי כץ: כי במשך חודשים על חודשים הם לא אישרו אותה, הם סירבו להכניס אותה לסל השירותים, כי היא עולה 50 מיליון שקל.

יוסי כץ: אבל מה, אותם אלפים מסכנים הולכים וגוועים מול עינינו בסבל נוראי.

יוסי כץ: ידידי שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת סנה, ניסה ופנה, ואם לא היינו עושים כיפוף ידיים לאנשי האוצר באמצעות חוק שעמד אצלי לדיון בוועדה, ויכולתי להשתמש בו, לא היתה התרופה הזאת.

יוסי כץ: חוק אזרחים ותיקים עלה כולו 180 מיליון שקל.

יוסי כץ: כל הבית הזה התלהב מהחוק הזה.

יוסי כץ: אגב, אני שוקל אם לא להחזיר את המשכורת שקיבלתי בכנסת הקודמת.

יוסי כץ: חוק אזרחים ותיקים שהייתי אחד ממעצביו מתבטל לנגד עיני.

יוסי כץ: חוק עידוד תעסוקת ימאים, הצעת חוק פרטית, מבטלים אותו.

יוסי כץ: מה עשיתי בכנסת הקודמת?

יוסי כץ: לאט לאט הממשלה הולכת ומציעה לבטל את כל הצעות החוק הפרטיות שהגשתי.

יוסי כץ: רבותי, כל הכנסת התאחדה מאחורי החוק הזה כי הוא נותן ביטוי ליחס שלכם להורים שלכם, לא רק ביטוי כלכלי, גם ביטוי חברתי, יחס של כבוד.

יוסי כץ: יש לזה משמעות ערכית כאשר אתה מבטל.

יוסי כץ: דוגמה נוספת – החוק לצמצום ממדי העוני.

יוסי כץ: אני חרגתי והבאתי חוק של 120 מיליון שקל, בחריגה של 40 מיליון שקל מהחלטות הממשלה.

יוסי כץ: אני מודה.

יוסי כץ: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אחרי שהממשלה כבר החליטה להחזיר את החוק, שמע את טיעוני והחזיר את החוק למליאה והחוק עבר.

יוסי כץ: את כל הדברים האלה עכשיו רוצים לבטל במחי-יד.

יוסי כץ: חוק עידוד תעסוקת ימאים – חבר הכנסת עוזי לנדאו הניח אותו בכנסת השתים-עשרה, ולא הצליח להעביר אותו בממשלת האחדות.

יוסי כץ: אני הצלחתי להעביר אותו.

יוסי כץ: הוא נועד לפתור בעיה של אלפי ימאים מובטלים, בעיה כלכלית של צי הסוחר שלנו, שיש לה גם משמעות ביטחונית.

יוסי כץ: צי הסוחר הולך ומתרוקן מהימאים הישראלים.

יוסי כץ: באים עובדים זרים.

יוסי כץ: קצבאות ילד ראשון ושני, אחד ההישגים הגדולים של הקדנציה הקודמת.

יוסי כץ: שואלים גם – מאין לקחת.

יוסי כץ: דיברו קודם על מס מקביל.

יוסי כץ: עורכי-דין, חברי הטובים, שמתפרנסים יפה, רואי-חשבון, סוכני ביטוח, אדריכלים מצליחים – כל אלה מקבלים סבסוד ממשלתי למס המקביל.

יוסי כץ: איפה ההיגיון?

יוסי כץ: תגידו לי, איפה ההיגיון לפגוע בכל הקבוצות החלשות.

יוסי כץ: אני מוכרח להתוודות.

יוסי כץ: בחודשיים, בשלושת החודשים האחרונים אני מבלה עם אבי, שיהיה בריא, בבתי-חולים, בקופת-חולים, לצערי.

יוסי כץ: אני רואה מי נמצא שם, כולם מבוגרים.

יוסי כץ: כל הזמן אתה רואה אנשים שמבלים שעות וימים בקופת-חולים, צורכים רפואות ומשלמים, צורכים שירותי בריאות, צורכים את כל מה שצריך, ועכשיו אתם באים ופוגעים בהם.

יוסי כץ: אני אומר לכם, חברי הכנסת, ואני פונה אל חברי הכנסת מסיעת ש"ס ומסיעת הליכוד שנמצאים באולם, דעו לכם, זה על מצפונכם.

יוסי כץ: אל תסכימו בשום פנים ואופן שיקנו אתכם ב-100 מיליון שקל.

יוסי כץ: והאמינו לי, יש לי כבוד גם לחרדים וגם לדתיים.

יוסי כץ: אל תיתנו שיקנו אתכם ב-100 מיליון שקל ואתם תפקירו את החולים, תפקירו את הגמלאים, תפקירו את החיילים המשוחררים, תפקירו אותם ימאים, תפקירו את השכבות האלה.

יוסי כץ: צריך לעמוד על הרגליים האחוריות – – –

קריאה: – – –

יוסי כץ: תעמדו על הרגליים האחוריות.

יוסי כץ: האמינו לי, לכו לשר האוצר ולממשלה ותגידו: אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא מריונטות, אנחנו לא מוכנים להשלים עם הפגיעה.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, האם אתה סבור שסיעת ש"ס היום, בגודלה הנוכחי, תמורת 100 מיליון שקל תהיה מוכנה לוותר?

דוד טל: זה המשקל הסגולי שלה היום?

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים הלאה.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

דוד טל: רבותי, אני מבקש להקפיד על הזמן, כיוון שיש הרבה מאוד דוברים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני פשוט צריך להשלים פה.

שלום שמחון: שר האוצר, שהאריך בדיבור אתמול, לא הזכיר במלה אחת את החקלאות ואת ההתיישבות.

דוד טל: בוודאי תהיה לך הזדמנות לייצג את תנועת המושבים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אני מוצא לנכון להביא בפניכם, כבר בפתח דברי, את תחושת העלבון שאני חש עם יתר חברי הכנסת לנוכח הצעת התקציב המונחת כאן לפנינו.

שלום שמחון: זו הכנסת הראשונה שאני מכהן בה, אולם כבר נטלתי חלק בעבר בדיוני תקציב, בוועדות הכנסת ומחוצה לה.

שלום שמחון: כדבר הזה, כתקציב הזה – לא ראיתי מעודי.

שלום שמחון: איני יכול לכנותו אפילו "ברווז צולע" – זו פארסה.

שלום שמחון: אבל כנראה בממשלה הנוכחית הפך הדבר לשיטה: במקום לקיים דיונים לעומק ואחר כך להחליט, קודם מחליטים ואחר כך מתלבטים.

שלום שמחון: כך היה עם המנהרה בירושלים, ועתה אנו ניצבים בפני מנהרה ב' – המנהרה הכלכלית החברתית, שבסופה אין שום נקודת אור.

שלום שמחון: היכן שלא מעיינים בהצעת התקציב, רואים חורים שחורים, רואים מבוכה, רואים פגיעה וגזירות.

שלום שמחון: מדהים הוא שאפילו הפקידות הבכירה של המדינה אינה מאמינה בהצעת התקציב של הממשלה.

שלום שמחון: אני סבור כי על הכנסת לדחות על הסף את הצעת התקציב המונחת לפנינו ולהחזיר את ראש הממשלה ושריו לעשות שיעורי בית.

שלום שמחון: ממשלה זו מובילה בבטחה לעבר מיתון קשה וקיפאון בכל הפעילות הכלכלית של המשק הישראלי.

שלום שמחון: מכשירי הפקס במשרדים הכלכליים קולטים ללא הרף הודעות על הקפאה, על ביטול ועל הפסקה של פרויקטים והשקעות מרחבי העולם.

שלום שמחון: ולכן, לדעתי, אסור לכנסת, שהיא הריבון, לדון בהצעת התקציב הזו.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביא בפניכם פרטים ועדויות על האסון המתרגש על מאות אלפי חקלאים ומתיישבים בכל רחבי המדינה.

שלום שמחון: אני רוצה לקבוע באופן פסקני, שהחקלאות, שהיא ספק המזון של מדינת ישראל, וכן ההתיישבות, שהיא הסיבה והמסובב לקיומנו בארץ הזו, נתונות בסכנה קיומית.

שלום שמחון: וכל זה למה?

שלום שמחון: בגלל מעשי חלם ואיוולת של אלה הרואים לטווח קצר והסוגדים למזבח הבורסה.

שלום שמחון: התאמצתי מאוד לגלות קו של מדיניות בהתייחסות הממשלה ומשרדיה לעתיד החקלאות וההתיישבות בארץ.

שלום שמחון: אני מוכרח לומר באכזבה, שלא מצאתי דבר.

שלום שמחון: כן מצאתי גיבוב של שליפות מן המותן, אינטרסים צרים וקנטור כלפי מי שבחרו להתיישב לאורך גבולות המדינה ביישובי הספר ובאזורי הפריפריה, אלה שבחרו להגשים את החלום הציוני במקום הנוחות המתוקה של רמת-אביב ג'.

שלום שמחון: כדוגמה, ברצוני להסב את תשומת לבכם לאומדן הפגיעה הכוללת, כתוצאה מהמדיניות הכלכלית של הממשלה, במגזר הכפרי, מגזר המהווה כ-8.5% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, ואשר ערך התפוקה החקלאית המיוצרת על-ידו מגיע ל-11 מיליארד שקל בשנה.

שלום שמחון: אולם מבחינת סעיפי הקיצוץ עולה, כי שיעור הפגיעה הישירה הצפויה במגזר הכפרי הינו יותר מכפול מהפגיעה הממוצעת בכל אוכלוסיית המדינה ויעמוד על למעלה ממיליארד שקל.

שלום שמחון: מקבץ גדול של סעיפים המועדים לקיצוץ הינם אלו הנוגעים לפגיעה בתחומי הפעילות של המועצות האזוריות.

שלום שמחון: גם הפגיעה במגזר הכפרי בגין הקיצוץ בחוקי עידוד השקעות הון בתעשייה, בתיירות ובחקלאות, הינה מעבר למשקלה היחסי של אוכלוסייה זו.

שלום שמחון: בעניין מענקי ההשקעות, המצב מזכיר את ארץ חלם.

שלום שמחון: ממשלת ישראל כבר השקיעה עד היום מאות מיליוני שקלים בפיתוח החקלאות, ועתה, כשנותר מעט להשלים בהשקעות, באה הממשלה הנוכחית ועוצרת את ההשקעות.

שלום שמחון: המשמעות – כל כספי המדינה והחקלאים יורדים לטמיון.

שלום שמחון: בימים אלה של בלבול ומבוכה ראוי להזכיר, כי המגזר הכפרי מייצר לשוק הישראלי מזון טרי ומעולה, במחיר סביר, כל השנה; מספק תעסוקה ופרנסה – בייצור, בשינוע, במסחר, בשירותים – למאות אלפי משפחות במרחב הכפרי, בערי הפיתוח וברחבי ישראל; קובע קיומו של רצף יישובים, מרביתם באזורי הספר, המהווים את חומת הביטחון והשלום של ישראל; מבטיח הישארותן של "הריאות הירוקות", שדות וגנים, שומרי הקרקע, שהם תנאי לאיכות החיים והסביבה, והוא גם הגורם המרכזי בשימוש במי הקולחין.

שלום שמחון: המגזר הכפרי בישראל עשוי להיפגע עם ביצוע המדיניות הכלכלית השגויה של הממשלה משלושה כיוונים בו-זמנית: ככלל אזרחי המדינה, בתחומי הבריאות, החינוך והרווחה; כמגזר שעיקר פעילויותיו בתחומים היצרניים – חקלאות, תעשייה, תיירות ועוד; וכן עקב רגישותו ופגיעותו הגבוהה הן לתוצאות שינויים מבניים בעלי עוצמה והן למדיניות הכלכלית הכוללת של הממשלה: הישענות-יתר על שערי ריבית גבוהים והקפאת שער החליפין של המטבע.

שלום שמחון: המגזר הכפרי בישראל ייפגע קשות ובאורח בלתי צודק מביצוע החלטת הממשלה על קיצוץ של 5 מיליארדי שקל בתקציב.

שלום שמחון: בביצוע הקיצוץ התקציבי המתוכנן, היקף הפגיעה היחסית באוכלוסייה הכפרית צריך להיות כ-400 מיליון שקל, אך למעשה היקף הפגיעה מגיע לכמיליארד שקל – בחקלאות, בתעשייה ובתיירות.

שלום שמחון: אני רואה הצעת תקציב זו כ"חוזה חיסול" על החקלאות והמגזר הכפרי.

שלום שמחון: אני רואה את הצירוף הקטלני בין קיצוץ בתקציבי משרד החקלאות לבין הכוונה להאיץ את קצב הורדת שיעורי המכס על התוצרת החקלאית, תוך פגיעה במעמדן של מועצות הייצור והשיווק, כהתנערות הממשלה מחקלאיה.

שלום שמחון: זאת ועוד: החלטת הממשלה להעלות את מחיר המים לשימושים חקלאיים ולצמצם באופן דרסטי במענקי עידוד השקעות ההון לתעשייה ולחקלאות, הינה בבחינת הוצאת "חוזה חיסול" על החקלאות והמגזר הכפרי בישראל.

שלום שמחון: ולסיכום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הבית: אל תיתנו ידכם להפעלת "חוזה החיסול" שעליו הכריזה הממשלה נגד החקלאות והמגזר הכפרי.

שלום שמחון: אל תאמרו שלא הזהרנו, שלא צלצלנו בפעמונים.

שלום שמחון: אני קורא להשעות את הדיונים בהצעת התקציב עד שהממשלה תתעשת ותאפשר החלת התיקונים הדרושים בה.

שלום שמחון: ולבסוף, אני מבקש לקרוא בפניכם שיר המבטא יותר מכול את תחושות החקלאים, ואולי יפקח גם את עיניכם: אין לי ארץ אחרת/ גם אם אדמתי בוערת/ רק מלה בעברית חודרת אל עורקי, אל נשמתי/ בגוף כואב, בלב רועד, כאן הוא ביתי/ לא אשתוק כי ארצי כיסתה את פניה/ לא אוותר לה, אגיד לה, עד שתפקח שוב עיניה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הליכוד הבטיח בתעמולת הבחירות "נתניהו – עושים שלום בטוח", ובפועל ראש הממשלה כבר הספיק במאה ימי החסד להוביל אותנו לאירועי דמים קשים ביותר, והתברר שנתניהו – עושים אסון בטוח.

ענת מאור: ועתה אין שלום, אין ביטחון, אך יש כישלון כלכלי בימים ובחודשים שהם בשלטון.

ענת מאור: ממשלת הליכוד והקואליציה קיבלו תהליך שלום והכניסו מקלות בגלגליו; קיבלו מדינה במצב כלכלי טוב מאוד, למרות הגירעון, ועכשיו הם מדרדרים אותה מטה-מטה, כי הקשר בין שלום וביטחון ובין שלום וכלכלה הוא הכרחי.

ענת מאור: עכשיו חברי הכנסת מתבשרים מפי שר האוצר, בתיאוריות כלכליות חדשות, שאין קשר בין הכלכלה לבין השלום, והוא מביא לנו דוגמאות ממדינות שאני לא רוצה לפגוע בהן ומשנים שזה לא מדויק ביחס אליהן.

ענת מאור: אם מדינת ישראל תהיה בכלכלת מלחמה ואם מדינת ישראל תהיה במצב שבו ייתוספו עוד מיליארדים לביטחון, העוגה תהיה כזו שלא ניתן יהיה לחלק ממנה.

ענת מאור: יש פה מפולת גם בשלום וגם בכלכלה.

ענת מאור: לכן, אדוני סגן שר האוצר, אם רוצים כלכלה בריאה, אל תהלכו עלינו אימים עם מה שקיבלתם.

ענת מאור: ירשתם מדינה עם הרבה פחות אבטלה, עם עיירות פיתוח יותר משגשגות ועם חינוך הרבה יותר עשיר.

ענת מאור: צריך לטפל בבעיות, אבל לא להלך אימים ולא לדרדר את המדינה.

ענת מאור: במי פוגעים בתקציב?

ענת מאור: יש חמש אוכלוסיות שבהן אני רוצה להתמקד, אף שהפגיעות הן רבות.

ענת מאור: הראשונה היא הילדים.

ענת מאור: בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד בכנסת הארבע-עשרה אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שב-20 בנובמבר 1989 נכתבה אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

ענת מאור: אנחנו גם נציין את היום הזה בכנסת, בעוד פחות מחודש.

ענת מאור: אבל אמנה שישראל אשררה אותה בזמן ששר האוצר היה שר המשפטים היא לא רק אמנה כתובה, וישראל מצטיינת ביחסה לילדים.

ענת מאור: מגישים לנו תקציב ובו פוגעים בצורה צינית בקצבאות הילדים, ויש ניסיון לעשות אותן מחדש סלקטיביות ולא אוניברסליות, אף שהכול מכירים את דוח הביטוח הלאומי שהוכיח, שכאשר קצבאות הילדים לא היו אוניברסליות, למעלה מרבע מהאוכלוסייה לא ידע למצות את זכויותיו, דווקא הרבע החלש.

ענת מאור: ומדוע עבור הילד הראשון והשני לא מגיעה קצבת ילדים?

ענת מאור: הממשלה הזאת פוגעת בחולים, אבל אני רוצה לדבר עכשיו על הילדים החולים.

ענת מאור: כאשר חוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי אמרו, שב-1997 תהיה רפואה בבתי-הספר, אבל ללא תשלומי הורים לצורך העניין הזה.

ענת מאור: ועדת החינוך מחליטה, והממשלה עוקפת ומבטלת את זה.

ענת מאור: פגיעה בבריאות היא פגיעה בילדים, כמו גם באזרחים אחרים.

ענת מאור: הנושא הנוסף הוא חינוך.

ענת מאור: הסעות לילדים נכים.

ענת מאור: אי-אפשר, אדוני סגן שר האוצר, לעשות ביום התקציב מסיבת עיתונאים, להוסיף 400 מיליון שקל למטרה אחת, שאני מאוד מברכת עליה, ולקצץ ולגזור מדברים אחרים.

ענת מאור: רק השקעת אמת בחינוך, רק אי-פגיעה בילדים – לא בבריאות שלהם, לא בקצבאות שלהם – ישימו את ישראל על המפה האמיתית, ואנחנו לא נרפה, השדולה למען הילד והכנסת כולה, עד שנצליח במאבק, שהילדים, שהם העתיד שלנו, לא ייפגעו בתקציב.

ענת מאור: הנושא השני הוא החולים: חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה הישג גדול, למרות המגבלות שלו.

ענת מאור: הממשלה הזו מתפארת בהפרטה, אבל אדוני סגן שר האוצר יודע, כי מדובר לא רק בקיצוצים תקציביים אלא בהלאמת הבריאות.

ענת מאור: הרי על-פי החוק הקודם, אם קופת-החולים היתה מתרשלת, יכול היה השר לבוא אתה בדברים ולמנות לה חשב, כמו ברשות עירונית.

ענת מאור: הרי אנחנו לא בעד הפקרות.

ענת מאור: אבל לשעבד מראש את כל קופות החולים?

ענת מאור: אדוני שר האוצר, לאיזה בולשביזם רוצים להחזיר אותנו?

ענת מאור: מה זה ביטול מס מקביל?

ענת מאור: זאת אומרת, שאין כסף מסומן לבריאות עוד, וכאשר תהיה מדיניות של שר אוצר או של ראש ממשלה, הוא שיחליט מהו סל השירותים.

ענת מאור: הרי זה לב-לבו של החוק.

ענת מאור: הממשלה נגד החולים?

ענת מאור: הנקודה השלישית היא הנשים: אני מבינה שהזמן מוגבל, אבל אני רוצה לספר לכם, שאתמול ארגנו, חברת הכנסת נעמי חזן ואנוכי, עם נשים רבות אחרות, יום עיון מיוחד על הפגיעה התקציבית הקשה בנשים הכלולה בגזירות.

ענת מאור: נעלה את הנושא, נעבד גם את הפגיעה הישירה בגמלאיות שהיא יותר מאשר בגמלאים, בגלל תוחלת החיים, גם את הפגיעה במשפחות חד-הוריות וגם את הפגיעה בשכר נשים עובדות בגלל פערי השכר – אבל הדברים העקיפים הרבה יותר חמורים: אם נחזור לכלכלת מלחמה ולמיתון, הנשים תהיינה המובטלות הראשיות; וכאשר מדינת הרווחה אינה פורחת גם נשים חוזרות למצב חמור.

ענת מאור: זה מה שהממשלה רוצה לעשות ל-52% מאוכלוסייתה?

ענת מאור: הנקודה הרביעית היא הגמלאים: לפי היהדות – "והדרת פני זקן".

ענת מאור: אדוני סגן השר, איפה ההדר הבית"רי?

ענת מאור: לפגוע בגמלאים, באלה שבנו את המדינה?

ענת מאור: חוק אזרחים ותיקים עבר כאן בהסכמה.

ענת מאור: החוק דיבר על ארבע הנחות – בארנונה, בתחבורה ציבורית, בתשלום עבור תרופות ובתרבות.

ענת מאור: את מחיר התרופות מעלים, אחר כך מכניסים את ההנחה בדרך אחרת.

ענת מאור: ההנחה בתחבורה תהיה בצו ולא בחוק, האם כדי שיבטלו אותה ב-1998?

ענת מאור: מדוע לא בחוק?

ענת מאור: מדוע לא תהיה מחויבות של הממשלה?

ענת מאור: ותרבות – זה לוקסוס.

ענת מאור: התיאוריה היא, שרק העשירים נהנים ממנה.

ענת מאור: ארנונה – כאן תלויים הגמלאים בחסדי כל רשות מקומית, לא בחוק.

ענת מאור: רציתי לדבר על אוכלוסייה חמישית בפריפריה ובקיבוצים: קודמי, חבר הכנסת שלום שמחון, היטיב לבטא את הדברים.

ענת מאור: על המגזר ההתיישבותי, הקיבוצי והחקלאי ותושבי הפריפריה מוטל סכום של מיליארד מתוך 5 המיליארדים.

ענת מאור: יש כאן אבסורד והתעלמות דווקא מהספר, דווקא מהפריפריה – מהקיבוצים, מהמושבים ומעיירות הפיתוח.

ענת מאור: לכן, אילו זה לא היה ראש הממשלה שלנו, היינו צוחקים.

ענת מאור: מאחר שזה ראש הממשלה שלנו, מאחר שזה תקציב שהממשלה שלנו מביאה, לא נוכל לתמוך בו.

ענת מאור: אנחנו מביעים בו אי-אמון גדול.

ענת מאור: נצביע נגד התקציב, וניאבק על מנת שיישאר רק שביב קטן מכל הגזירות האומללות.

דוד טל: תודה, חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: עמיתתי, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת אברהם שטרן; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן; אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת וחברי הכנסת, הממשלה הצליחה לעשות ביום אחד שלושה דברים העומדים בניגוד מוחלט לשכל הישר.

נעמי חזן: הם עשו זאת בהזדמנות של הגשת התקציב.

נעמי חזן: אתחיל בדבר הראשון, המצביע על חוסר הבנה מוחלט בכל הקשור לכלכלה מדינית.

נעמי חזן: לקום ולטעון שאין קשר בין תהליכים כלכליים לבין תהליכים מדיניים, זהו דבר המנוגד למחקר ולניסיון של השנים האחרונות.

נעמי חזן: לא רק זה, אלא שהתפתח באקדמיה – ובצדק – תחום שלם של כלכלה מדינית, המוכיח כל יום בנסיבות שונות, שהקשר הזה קיים והקשר הזה הדוק.

נעמי חזן: ממשלת ישראל הנוכחית מודיעה לאזרחיה, שהקשר אינו קיים.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, אני יכולה להראות לך ספריות שלמות בתחום הכלכלה המדינית, המוכיחות שקיים קשר.

נעמי חזן: הקשר הזה הוא לא קשר ערטילאי, הוא לא קשר שהמציאו אותו אקדמאים – הוא קשר שחווינו אותו במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות.

נעמי חזן: אתם רוצים שנבין כי המצוקות שאתם גוזרים עלינו אינן קשורות לתהליך המדיני, אבל הן כן קשורות.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע שהקשר הזה קיים.

נעמי חזן: אל תגידו שכלכלת מלחמה אינה מרעה עם התושבים.

נעמי חזן: יש כאן הרעה.

נעמי חזן: הרי תעשו בימים הקרובים בדיוק את מה שהתכוונו לעשות לפני ארבעה חודשים, ואיך תצדיקו את זה?

נעמי חזן: אני חושבת שזה התבקש מזמן.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה עם כל הצגת התקציב היא חוסר היושר המופלג של הממשלה הזאת, שאינה מסוגלת לקום ולומר: יש קשר בין התהליך המדיני לבין התהליך הכלכלי, וככל שהתהליך המדיני איננו מתקדם, אנחנו סובלים גם מבחינה כלכלית.

נעמי חזן: זו הבעיה הראשונה.

נעמי חזן: אני שמחה על שיושב כאן סגן שר האוצר דוד מגן, אחד הפרלמנטרים המעולים בכנסת הקודמת.

נעמי חזן: הוא אדם עם רגישות חברתית.

נעמי חזן: אני ציפיתי שלפחות חלק מהרגישות החברתית הזאת יתבטא בתקציב.

נעמי חזן: אבל, אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע היטב, וסיעתך, גשר, יודעת היטב, כי החטא השני שעשיתם בימים האחרונים הוא, שלא דיברתם אמת לגבי ההשלכות החברתיות של התקציב הזה.

נעמי חזן: ישבתי אתמול בראש דיון שנמשך שעות ארוכות, ושמענו בו מדוע התקציב הזה פוגע בשכבות המצוקה.

נעמי חזן: אבל, למען האמת, התקציב הזה גורם לכך, שאנשים שמשתכרים בכבוד שכר מינימום, ייהפכו לשכבות מצוקה.

נעמי חזן: זו הצרה של התקציב הזה, ואתה יודע את זה.

נעמי חזן: ברגע שלזוג צעיר, שבקושי מתפרנס, מורידים מקצבאות הילדים, ברגע שלא נותנים יום חינוך ארוך – לקחת משפחה בישראל והפכת אותה ממשפחה שמתקיימת ומתפרנסת למשפחה שאיננה יכולה לעמוד על רגליה; הפכת אותה לענייה.

נעמי חזן: הצרה האמיתית עם התקציב הזה, מבחינה כלכלית וחברתית – שהוא הופך יותר מדי אנשים במדינת ישראל לשכבות מצוקה.

נעמי חזן: אתה יודע את זה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד.

נעמי חזן: יש כאן בעיה שלא הועלתה בדיון על התקציב: כמעט בהיחבא, הממשלה הזאת מנסה להכניס תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, בנושא שדנו בו במשך שנים בכנסות קודמות.

נעמי חזן: הממשלה מנסה לשנות פעם נוספת את כל מערכת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת מכם, אנחנו דנים לא רק בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, אלא גם בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה, בנוגע לסמכויות הכנסת בנושא התקציב.

נעמי חזן: אל תצביעו בעד זה.

נעמי חזן: עשו דברים גרועים די והותר ביומיים האחרונים.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

דוד טל: אחרי הדברים הטובים שנאמרו עליך?

דוד מגן: לא.

דוד טל: דווקא ולמרות כל זאת.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר האוצר, שאתמול נאמרו על שר האוצר דברים כהנה וכהנה, שהלב ממש התרונן, ומאין – אם לא מספסלי האופוזיציה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שתי הדוברות האחרונות, חברות הכנסת ענת מאור ונעמי חזן, פנו אלי בצורה לגיטימית במהלך הדיון, האחת כשכנה והאחת גם כחברה – שתיהן כחברות – להגיב על דברים שקשה להגיב עליהם בדיון במליאה.

דוד מגן: אני מבקש להסביר ולהדגיש את אשר אמר כאן שר האוצר.

דוד מגן: החלטות הממשלה מ-7 ביולי, אשר מגיעות לידי ביטוי בספר התקציב ובחוק הסדרים להשגת יעדי התקציב במשק המדינה, מדברות על קיצוץ בסך 4 מיליארדים ו-900 מיליון שקל.

דוד מגן: אמר שר האוצר אתמול, ואני חוזר, מחזיק מחרה אחריו ואומר: הסעיפים ופרטי הסעיפים אינם קדושים.

דוד מגן: הכנסת תוכל במסגרת הדיונים במוסדותיה – הכוונה לוועדת הכספים – להציע אלטרנטיבות, ואנחנו פתוחים, הממשלה, על זרועותיה השונות, פתוחה לשמוע אלטרנטיבות והצעות שאפשר יהיה לקיימן.

ענת מאור: ברשותך, רק שאלה אחת.

דוד מגן: אני מציע שלא לקיים דיון.

דוד מגן: פשוט נאלצתי להגיב כדי – – –

ענת מאור: רק שאלה אחת.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה.

ענת מאור: סיעתנו הגישה פעמים מספר לשר הצעה להוריד 2 מיליארדי שקלים מהסכום שמועבר למעסיקים.

ענת מאור: מה עמדת השר ומה עמדת הממשלה על – – –

דוד מגן: על כך השיב אתמול שר האוצר בהרחבה.

דוד מגן: משמעות העניין בסופו של התהליך היא הרחבת מעגל האבטלה, אבל אני מציע שהדיונים יהיו בוועדת הכספים.

דוד מגן: חברת הכנסת נעמי חזן, אני לא שמעתי דובר רשמי של הממשלה שיוצא ואומר שאין קשר בין האקלים הביטחוני-הפוליטי לבין הכלכלה.

דוד מגן: זה אל"ף-בי"ת.

נעמי חזן: אתמול.

דוד מגן: מי אמר?

נעמי חזן: שר האוצר.

דוד טל: לא בדיוק.

דוד מגן: אני חושב שלא הבנתם את דבריו.

דוד מגן: ודאי שיש קשר בין האקלים הפוליטי לבין הכלכלה, בין האקלים הביטחוני לבין הכלכלה, וכדאי שלא ליצור ויכוח בעניינים שאין לגביהם ויכוח.

דוד מגן: לעניין חוק-היסוד, שבו אנחנו מציעים תיקון, אני חושב שיש אי-הבנה אצלך, חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד מגן: בסך הכול מדובר בתיקון קל, שבו – להיפך, הממשלה מבקשת להקשות על עצמה: במקום לאפשר לממשלה, במשך שלושה חודשים מיום תחילת שנת התקציב, לפעול שלא במסגרת תקציב מאושר, באה הממשלה ומבקשת מהכנסת להגביל את התקופה לעשרה ימים.

דוד מגן: דעתי האישית – – –

נעמי חזן: יש סמכות לכנסת לפקח על הממשלה, ואתה יודע זאת היטב, ולא, היינו מכניסים את התיקון הזה מזמן.

נעמי חזן: יש פה סמכות של הכנסת לפקח יום יום על הממשלה.

דוד מגן: לדעתי, אסור לחיות במצב יורידי, המאפשר קיום וניהול משק המדינה לאורך שלושה חודשים, בלי שהכנסת אישרה את התקציב.

דוד מגן: באה הממשלה ומבקשת להגביל את התקופה הזו לעשרה ימים, ואני אומר את עמדתה של הממשלה כפי שהיא מגיעה לידי ביטוי בהצעת החוק.

דוד מגן: דעתי האישית היא, שמספר הימים צריך להיות אפס.

דוד מגן: חשבתי שתקציני ותאמרי, שבמקום שלושה חודשים צריך להגיע לתאריך מסוים, 1 בינואר, שבו התקציב צריך להיות מאושר, אבל על כך בוודאי עוד יהיו ויכוחים במסגרת הדיונים על חוק-יסוד: הממשלה, ואני מניח שהצעה זו תתקבל.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, סליחה, שאלה קטנה: האם תחילו את ההצעה הזו גם על עיריות או רשויות מוניציפליות, שהיום אנחנו יודעים שחלק מהן מאשרות את התקציב שלהן רק בשלהי השנה?

דוד מגן: ההיגיון אומר, ששנת התקציב צריכה להתחיל ברשויות המקומיות לאחר שהמוסדות המוסמכים ברשות המקומית, דהיינו מועצת הרשות המקומית, מאשרים.

דוד מגן: כאן היתה פרצה.

דוד מגן: אם מותר לי לשפוט, מימי תקופת כהונתה של הכנסת השתים-עשרה, כאשר חוקק חוק-יסוד: הממשלה.

דוד מגן: חשבו על מערכת האיזונים והבלמים בין ראש הממשלה שנבחר אישית לבין הכנסת, עד היכן יוכל ראש הממשלה לתמרן מול הכנסת, ונתנו כר נרחב של תמרון.

דוד מגן: היום המציאות אומרת, שהממשלה מגיעה למסקנה שאין הדעת סובלת שאפשר יהיה לפעול בתקציב בלתי מאושר, ולכן אנחנו מבקשים לצמצם את התקופה, והנהגים והנהלים הם, שמהכנסת ומהממשלה נגזרים הדברים לשאר הרשויות ומוסדות הציבור.

דוד טל: כן, זה בתקווה שתביאו את נושא אחוז הארנונה, גובה הארנונה, שאם לא כן, הם לא יוכלו להכין את התקציב.

דוד מגן: חוק הארנונה הוא עניין נפרד לגמרי, ואני מציע שנייחד לזה דיון נפרד.

דוד טל: נפרד בהחלט.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן שר האוצר.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: יחייבו אותך על המים ששתית, חבר הכנסת שטרן.

 אברהם-בייגה שוחט: תיכף נדבר על מחיר המים לפני שמעלים אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הדיון בהצעת התקציב בקריאה ראשונה ובמסגרת הזמן העומד לרשותי, לא אוכל אלא להתייחס במקרה לכמה נושאים שמצביעים, לדעתי, על מגמות של הממשלה, וזה הדבר שמדאיג אותי.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא ראשון הוא נושא השכבות החלשות, הבינוניות, וכבר נגעו בזה חברי כנסת קודמים.

 אברהם-בייגה שוחט: רוב הגזירות הקשורות בפגיעה אישית, בפגיעה בכיס של האזרח, קשורות באופן כללי לחציון התחתון: נושא החיילים המשוחררים, שחבר הכנסת רענן כהן בוודאי יעמוד עליו; נושא הגמלאים, הקשור בתחבורה ציבורית ובמופעי תרבות, הליכה להצגה או למופע; נושא קצבאות הילדים; נושא הבריאות, תרופות וביקור אצל רופאים – כל אלה לא יפגעו בשכבות המבוססות יותר, העליונות, ואני חושב שהממשלה מצביעה כאן על מגמה אנטי-חברתית במידה מסוימת.

 אברהם-בייגה שוחט: בזה אני לא אומר שחייבים לבטל לגמרי את הקיצוצים, אבל חייבים לעשות את זה בצורה דיפרנציאלית, יחסית, לחלק את הנטל על כל השכבות, ולא ששכבה אחת – כפי שאמרתי, מהחציון התחתון – תישא בעיקר העול האישי.

 אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שאינם קשורים לכיס עצמו, דברים כלליים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן המגמה הזאת חייבת להשתנות, וזה יהיה אחד המבחנים לגבי ההצבעה על התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא שני – קשר פריפריה–מרכז.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן שר האוצר, אתה בא מהפריפריה, וקריית-גת גם שייכת לאזור.

 אברהם-בייגה שוחט: המגמה של חוק עידוד השקעות הון וההורדה באזור א' מ-30% ל-20% מצביעות על חיזוק המרכז והחלשת הפריפריה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לזה השלכות בחקלאות, יש לזה השלכות בתעשייה, יש לזה השלכות בתיירות, ויוכיח המקרה האחרון של בית-שאן.

 אברהם-בייגה שוחט: חברת "כלל", בין היתר, אומרת: יש ירידת הרווחיות עקב הגזירות שמבשרים עליהן בנושא של חוק עידוד השקעות הון.

 אברהם-בייגה שוחט: מה האירוניה שבדבר כאשר אומרים ש-110 משפחות מפוטרות ו-25 עוברות לדימונה?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי גם בדימונה יש בעיות; גם דימונה שייכת לאזורי הפריפריה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות שממשלת ישראל תטיל את מרכז הכובד הכלכלי על מדינה מצומצמת, בין חדרה לבין גדרה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש להתחשב באזורי הפריפריה, שלפי דעתי, יגיעו למצוקת אבטלה קשה, לא יוכלו להתפתח, לא יוכלו להקים תעשייה חדשה, ושוב יתחזק המרכז ותיחלש הפריפריה.

 אברהם-בייגה שוחט: ויש לכך השפעות, לא רק מבחינה כלכלית-חברתית, אלא גם מבחינה ביטחונית-לאומית.

 אברהם-בייגה שוחט: ובקשר לזה, אדוני סגן השר – אני לא יודע אם זה קשור ישירות למשרד האוצר ולתקציב – יש נושא שנקרא: מפת סדרי העדיפויות, או מה שנקרא בז'רגון הפוליטי-הממשלתי בממשלה הקודמת "מפת שבס", והולכת ומתרקמת עכשיו "מפת ליברמן".

 אברהם-בייגה שוחט: ידוע לנו שבמפה שעומדת לבוא לאישור הממשלה בקרוב יש שינויים בסדרי עדיפויות, בעיקר בהקצאת משאבים ניכרים לאזורי יהודה ושומרון, ואני תומך בכך, אבל בתנאי שזה לא יבוא על חשבון אזורי פיתוח, אם זה קריית-שמונה ואם זה מנרה ואם זה בית-שאן או קריית-גת או דימונה או צאלים או גבולות.

 אברהם-בייגה שוחט: כל המקומות בפריפריה יינזקו כתוצאה של שינויים במפה, ואני מבקש מאוד שהממשלה תשמור שאותם יישובים, עיירות, התיישבות חקלאית שהיו באזור א' – יישארו.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לזה השלכות ותמריצים בכל תחומי החיים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה גם מצביע על מגמה של העדפת המרכז על פני הפריפריה.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא שלישי – התיישבות וחקלאות.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמחון כבר אמר, ואני רוצה לומר, שההתיישבות והחקלאות הן לא רק עניין כלכלי אלא ערך במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: 8% של חקלאים משלמים 22% מהגזירות החדשות.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי, הועם זוהרה של התנועה ההתיישבותית, אבל לא נס ליחה.

 אברהם-בייגה שוחט: ארץ-ישראל, מפת הארץ, זקוקה להתיישבות מדן ועד אילת, ואני לא רוצה לפרט את הגזירות.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תפגעו בחקלאות שהיתה גאוות עם ישראל, גאוות ארץ-ישראל, וקבעה את מפת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: נקודה אחרונה היא המגמה של התקציבים לצורכי דת.

 אברהם-בייגה שוחט: השוו בספר שלפני

 אברהם-בייגה שוחט: כם את תקציב המשרד לענייני דתות – אינני רוצה להיכנס לפירוט – לתקציבי משרדים אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי סקר של מכון ואן-ליר, כ-60% עד 70% של האוכלוסייה נזקקים – גם מסורתיים – לשירותי דת שונים: בתי-דין רבניים, בתי-כנסת, מקוואות וכן הלאה וכן הלאה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות שתקציבים לאופרה, לקונצרטים, לתיאטראות – ואני בעד, אני עם הפנים למודרנה ואני גם רוצה תרבות קלאסית – אבל לא יכול להיות, כמאמר התלמודי, "ולא תהיה כוהנת כפונדקית", שתקציבי הדת שקשורים בעולם הישיבות, בעולם התורה, בצביון המיוחד של עם סגולה, של מדינת ישראל כמדינה יהודית, יהיו תקציבים דלים, מצומצמים ומביישים.

דוד טל: תודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לבקש מסגן שר האוצר ומהממשלה להתחשב בארבע הנקודות האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו, סיעת המפד"ל, נתמוך בקריאה ראשונה בהצעת התקציב, עם שמירת האופציה והזכות לבדוק לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית – –

דוד טל: תודה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – אם השתנו הדברים, ואם לא – נצטרך לשקול את הצבעתנו, כי הדבר בנפשנו.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אברהם שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש סיעת העבודה.

דוד טל: אדוני, אני מוכן להתחשב, לפנים משורת הדין, אבל אני רוצה לומר לאדוני, שלא היה שום סיכום עם ועדת הכנסת שאכן יושבי-ראש סיעות יקבלו זמן מעבר למוקצב.

דוד טל: היות שאדוני ביקש – אני איענה ברצון.

דוד טל: בבקשה.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש; אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אדוני סגן שר האוצר, חברי וידידי חבר הכנסת דוד מגן, הלב כואב; תסתכלו איך ראש הממשלה לא מגיע לכאן.

רענן כהן: הוא מתבייש, כנראה, להגיע לכאן; הוא לא מסוגל, כנראה, להגיע לכאן, והוא שולח דווקא את מי שמאמין באותם דברים שאני עומד לומר אותם.

רענן כהן: כל מה שאני עומד לומר כאן, אדוני סגן השר – לא לכיוון שלך אלא לכיוונו של ראש הממשלה, כי אני מסכים עם חלק גדול מהשקפותיך.

רענן כהן: אבל אתה יושב כאן מטעם הממשלה, ולכן אני מתנצל שוב.

רענן כהן: חבל ששר האוצר, בדיון כזה – תסתכלו; בושה לכנסת שבדיון על התקציב שר האוצר לא מופיע בפניה – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מוכרח לציין, למען ההגינות, שאתמול נותר אתנו שר האוצר עד השעות המאוחרות, עד שנעלנו את הישיבה.

רענן כהן: זה תפקידו בדיון על התקציב – – –

דוד טל: אני מניח שאתמול הוא היה יכול להרשות לעצמו והיום יש לו, כנראה, דברים קצת יותר דחופים.

רענן כהן: אין דבר דחוף יותר.

רענן כהן: אני כאן כבר שנה תשיעית; הרבה שנים הובלתי את התקציב כיושב-ראש הקואליציה, אין דבר כזה ששר האוצר לא מקשיב לנושאים שמעלים בכנסת – – –

קריאה: – – –

רענן כהן: לכן אני רוצה לומר כמה דברים.

רענן כהן: קודם כול, הטענה של שר האוצר היא, שחיוני לבצע קיצוץ גדול בתקציב, על מנת להשיג פיחות ריאלי, במטרה לחדש את צמיחת המשק.

רענן כהן: בדקתי את העניין הזה עם כלכלנים.

רענן כהן: ראשית, הנתונים עצמם מראים, שבשנת 1996 ההאטה בקצב הצמיחה של ענפי השירותים חריפה בהרבה מההאטה בתעשייה, ומכאן עולה ששר האוצר איננו צודק בגישתו.

רענן כהן: האוצר משתמש בנימוקים כלכליים לא נכונים במטרה לקדם את השקפת העולם הימנית שלו, של צמצום בתמיכה החברתית, והמדיניות של האוצר מכוונת לפגיעה בשכבות החלשות על מנת להוריד את המסים המוטלים על העשירים.

רענן כהן: במלים אחרות, המדיניות מוכרת: לחזק את העשירים ולפגוע בעניים וחסרי היכולת; זאת מדיניות ידועה.

רענן כהן: בעצם, אין פה יחס לאותן שכבות.

רענן כהן: ביבי נתניהו משרת ארבעה חודשים.

רענן כהן: דבר אחד טוב הייתי אומר – הפאשלה של השבוע, אולי הפאשלה של כל דקה.

רענן כהן: מדינת ישראל נתקעה עם ראש ממשלה, אולי הגרוע ביותר שהיה למדינת היהודים, והוא אומר: אני טוב ליהודים.

רענן כהן: מי זה ביבי נתניהו?

רענן כהן: – עדיין אי-אפשר לומר, כי אי-אפשר להכיר.

רענן כהן: יום-יום בעיה – עם פתיחת המנהרה, עם נושא השלום, עם נושא אוסלו, עם נושא חברון, אפשר לכתוב את ספר השיאים על ראש הממשלה.

רענן כהן: והוא גיבור על חלשים.

רענן כהן: הוא גיבור בפני הגמלאים.

רענן כהן: אדוני סגן שר האוצר, 800,000 גמלאים חיים במדינת ישראל, ואני רוצה לשאול אותך – רוצים לקצץ 75 מיליון שקל לגמלאים.

רענן כהן: גם מבחינת הליכוד, לפגוע ב-800,000 גמלאים שמתביישים להגיד שהם חיים בחרפה כספית; אני עשיתי עבודת מחקר על העניין –75% מכלל הגמלאים חיים מתחת לקו העוני – – –

נסים דהן: מתי זה התחיל?

רענן כהן: כל הממשלות, מה זה חשוב?

רענן כהן: אני לא נכנס – – –

נסים דהן: – – –

רענן כהן: סליחה, עשינו הרבה; הבאנו את החוק ואתה רוצה לפגוע בחוק?

נסים דהן: כמה שולחנות הפכת בשנה שעברה?

רענן כהן: עובדה שיש חוק, עובדה שיש תוצאה.

רענן כהן: אתה הולך דווקא בכיוון הלא-נכון.

רענן כהן: אני רוצה לעזור לך.

רענן כהן: גם חוק חיילים משוחררים בקדנציה הקודמת, גם חוק הגמלאים שהבאתי אותו בקדנציה הקודמת – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, מה שחבר הכנסת דהן שואל הוא: האם החוק הזה, לגמלאים, שהועבר בשנה שעברה, הוא חוק שפתר את כל תחלואי השכבות שאתה מדבר עליהן?

רענן כהן: לא, בשום אופן.

דוד טל: ודאי שלא.

רענן כהן: אני אטעה אם אומר שהוא פתר; בשום אופן הוא לא פתר.

רענן כהן: אבל אלה מקימי המדינה; אמרנו שצריך לתת להם תחושה של כבוד, הוקרה, הערכה.

רענן כהן: ולכן הולכים לפגוע – במה?

רענן כהן: בתחבורה?

רענן כהן: בדברים הקטנים שהם זקוקים להם?

רענן כהן: צריכה להיות חשיבה נכונה.

רענן כהן: בנושא החיילים המשוחררים, שימו לב במה פוגעים, במה שנקרא – בנכדים שלנו ובילדים שלנו.

רענן כהן: הוא הולך לפגוע בצורה סתמית, ואני רוצה, אדוני, שנלמד את הדברים האלה, הוותק מרשה לנו ללמוד – – –

דוד טל: אבל לא הזמן.

רענן כהן: לא, אבל זה חשוב לכנסת.

רענן כהן: מה עושה האוצר?

רענן כהן: הוא קובע, למשל בחוק חיילים משוחררים, שבסעיף 9(א), הסיפא המתחיל במלים: "בתקופה שבין היום הקובע", יימחק.

רענן כהן: כלום לא נאמר.

רענן כהן: המשפט הזה אומר ביטול 150 מיליון שקל מהחיילים המשוחררים.

רענן כהן: 150 מיליון שקל.

רענן כהן: חוצפה וגנבת דעת.

רענן כהן: הדף הזה, כמו שאתם רואים אותו, בדקתי ואני מקבל את המסמך, מדבר על 2 מיליארדי שקל, מה שנקרא: גנבים בלילה.

רענן כהן: כל החוקים, מעל 20 חוקים, מנסים לבטל בניסוחים שונים, אבל המסמך הזה, שמדבר על 2 מיליארדי שקל, רע לגמלאים.

רענן כהן: ביבי נתניהו רע לחיילים המשוחררים, ביבי נתניהו רע לחיילים, ביבי נתניהו רע לעיירות הפיתוח – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, מה שאתה אומר נכון – באמת יש פה דברים משמעותיים מאוד לגבי שכבות מאוד – – – אבל אף אחד לא עשה את זה כגנבים בלילה.

ראובן ריבלין: כך מנסחים חוקים.

ראובן ריבלין: למה אתה – – – שר האוצר אמר שכאן יקוצץ וכאן יקוצץ בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: למה להגזים גם בנושאים – – –

רענן כהן: אני רוצה לומר לך שחוק ההסדרים זה חוק גרוע מאוד.

ראובן ריבלין: גנבים בלילה, כך מנסחים – – –

אפרים סנה: גנבים ביום, מה זה חשוב?

רענן כהן: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש – כעורך-דין שאני מוקיר ומעריך – – –

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, זמנך תם, ואם תיצור עכשיו דיאלוג, זה יהיה מעבר לזמן.

דוד טל: אז אני מבקש לסיים את הרעיון, חשוב הנושא של חוק חיילים משוחררים, שאולי תדגיש אותו.

רענן כהן: אני רוצה ללכת לסיום.

רענן כהן: והנה ההר הוליד עכבר.

רענן כהן: ההבטחות להצביע נגד התקציב, למען השכבות החלשות – כל בוקר שמענו:

רענן כהן: הנה תנועה זו לא תצביע בעד התקציב – כל המלים האלה נעלמו וייעלמו לקראת השעה 13:00, כי הכול אצלם מלים, מלים, מלים, מלים.

רענן כהן: כמו בנימין נתניהו כך גם חברי סיעתו למדו לדבר בתקשורת, אבל פיהם ולבם אינם שווים כלום.

רענן כהן: יבואו היום ויצביעו בעד התקציב, שיורק על אלה החלשים, שכולם או רובם הצביעו בהמוניהם בעד בנימין נתניהו.

רענן כהן: איזו מתנה הוא הגיש להם?

רענן כהן: איזו בושה.

רענן כהן: איזו ציניות.

דוד טל: תודה רבה.

רענן כהן: סליחה, מה קרה?

רענן כהן: עוד שנייה.

רענן כהן: מה קרה?

דוד טל: לא, סליחה, אדוני.

דוד טל: לא.

רענן כהן: אני מסיים בשני משפטים אחרונים.

דוד טל: בבקשה, קיבלת זמן די והותר.

רענן כהן: אני אדרוש היום הצבעה אישית, בין השאר כדי שעם ישראל יוכל לראות אחד לאחד את חברי הכנסת של הקואליציה מתנכרים לחלשים, אבל באותה עת בנימין נתניהו ישלם מיליונים לבעלי אינטרסים כדי לשמור על כיסאו.

רענן כהן: ימשיכו לשלם אולי לפנאטים של כפר-חב"ד כדי שיוכלו להמשיך בתעמולה ובהסתה.

רענן כהן: זאת המדיניות, זה ראש הממשלה, אין לי אמון בו – – –

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת רענן כהן, אני מאוד מודה לך.

נסים דהן: הגזמת עכשיו עם הפנאטים של כפר-חב"ד.

יצחק וקנין: הם לא פנאטים.

רענן כהן: זו המציאות.

רענן כהן: כואבת לכם המציאות.

רענן כהן: תפסיקו לדבר, תתחילו – – –

גדעון עזרא: המציאות היתה ב-29 במאי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כהן – – – אנחנו יושבים פה ואתה יושב שם.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, דיברת עשר דקות.

דוד טל: אפשרתי לך לדבר עשר דקות, אתה ממשיך מספסלי האופוזיציה לדבר ולהפריע.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

דוד טל: אני לא אקזז לך את הזמן שנתתי לעמיתך – אבל חמש דקות.

אפי אושעיה: משום מה, אדוני היושב-ראש, תמיד כשאתה יושב-ראש הזמן שלי מתקצר בגלל הידידות בינינו.

דוד טל: נכון, זה מה שקורה תמיד עם חברים.

מיכה גולדמן: זה התחשבנות בהסתדרות.

אפי אושעיה: לא, רק בגלל החברות בינינו הוא מרשה לעצמו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אבנר-חי שאקי: מי אחריו?

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אפי אושעיה: אדוני, לתשומת לבך, עדיין לא התחלתי לדבר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חברי חבר הכנסת רענן כהן אני רוצה לומר, שחוק ההסדרים הוא רעה חולה.

אפי אושעיה: כל הקיצוצים – צמצום המענקים למשקיעים, מיסוי רשויות, ביטול מס מקביל, צמצום ההטבות לגמלאים, לילדים הנכים, לחיילים וכך הלאה – כל הצמצומים הללו באים לידי ביטוי בחוק ההסדרים.

אפי אושעיה: אני יודע שחברי הכנסת שדיברו לפני וידברו אחרי יש להם הצעות טובות ופחות טובות איך לשפר את התקציב הזה, ואני לא רוצה להוסיף עליהן – למשל, למה לא מתייחסים לשכונות ורק מתייחסים לעיירות הפיתוח.

אפי אושעיה: כמו שיש מה לתקן בקיצוצים, יש גם להוסיף דברים, אבל אני מבקש להתרכז בנושא אחד, מרכזי מבחינתי, של התקציב הזה, שעל-פי הערכתי הוא איננו התקציב האמיתי, הממשי.

אפי אושעיה: אני יודע שכל דיון על התקציב מתחיל במחלוקת וסופו שייגמר בפשרה.

אפי אושעיה: רק לפני חודשים מספר שמענו מאותם פקידים עצמם באוצר – ואני רוצה לשבח אותם על העבודה המסורה שלהם בשירות המדינה, אבל אני חייב גם למתוח עליהם ביקורת כלשהי.

אפי אושעיה: לא יעלה על הדעת שלפני חודשים מספר היללו ושיבחו את מדיניות האוצר, היללו ושיבחו את כלכלת מדינת ישראל שפורחת וצומחת, והנה לפתע משבר איום ונורא שמחייב קיצוצים בסדר גודל שכזה.

אפי אושעיה: אני טוען, שהתקציב הזה הוא תקציב שמרני, תקציב חסר מעוף, שלא נותן פתרון יסודי לבעיות של מדינת ישראל; לא רק לבעיות הכלכליות של מדינת ישראל, אלא גם לבעיות החברתיות, שמנסים לסייע בהן ולפעמים לקצץ, אבל מעולם, לצערי הרב, לא השקיעו מחשבה לעומק איך מתמודדים עם הבעיות שלנו.

אפי אושעיה: אני רוצה להביא כדוגמה את אור-עקיבא.

אפי אושעיה: לפני שבוע יצא מחקר של משרד הפנים שבדק את המצב הכלכלי והחברתי ביישובים השונים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: בכל יישוב נבדקו שיעור דורשי העבודה, שיעור מקבלי השלמת הכנסה, שיעור מחזיקי הרכב, רמת החיים של התושבים, רמת הכנסתם וכן הלאה.

אפי אושעיה: ליישוב אור-עקיבא הוזרמו בשנים האחרונות עשרות מיליונים, ואני רוצה להביא רק כמה דוגמאות מהפרויקטים שהושקע בהם באור-עקיבא.

אפי אושעיה: היה פרויקט שנקרא "מפנה 97", וההקצבות היו מסל הקליטה ומתקציב שיקום שכונות, וה"ג'וינט" נתן שם הרבה כסף, והיה פרויקט של טיפול במוקדי אבטלה, ו"קרן קיסריה" השקיעה שם הרבה כסף, ותרומות שונות, כמו מהקרן של ראומה ויצמן ומהקהילה במיאמי, ופרויקט עבודות יזומות, ועוד שורה ארוכה ארוכה ארוכה.

אפי אושעיה: והנה הפתעה – אחרי כל ההשקעות האלה, בסקר של משרד הפנים שנעשה בכל היישובים, אור-עקיבא מצויה במדד הכלכלי-החברתי במקום ה-180 מתוך 188 יישובים שנסקרו ברחבי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: זה אומר, שיש לנו בעיה אמיתית, בעיה ממשית, ולא תמיד כשמשקיעים כסף בסדרי גודל כה גדולים פותרים את הבעיות האמיתיות של החברה שלנו.

אפי אושעיה: לכן, אני מבקש לקרוא מכאן לשר האוצר ולומר לו, שהחוכמה היא לא להגיש את ספרי התקציב.

אפי אושעיה: צריך לחשוב מחשבה אמיתית, מחשבה ממשית.

אפי אושעיה: הגיע הזמן לרענן את הפקידות, לרענן את מקבלי ההחלטות בנושאים התקציביים ולבנות תקציב עם יוזמה, עם מעוף, עם מחשבה, שייתן פתרונות, וזה לא מאוחר.

אפי אושעיה: מותר לשר האוצר, למרות הזמן הקצר שעומד לרשותו, לקיים דיונים אמיתיים, דיונים יסודיים, כדי שהמשל של אור-עקיבא לא ישפיע על כל הכלכלה הישראלית.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אושעיה.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי התחלף עם חבר הכנסת חנן פורת.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, ברוך רופא חולים.

חיים רמון: תודה לאדוני.

נסים דהן: בשביל זה הוא יושב ליד שר הבריאות לשעבר.

אבנר-חי שאקי: אני מצטרף לברכה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לברך את שר האוצר, שאיננו כאן היום.

אבנר-חי שאקי: עקבתי ושמעתי בדריכות את נאומו הראשון, תקציב הבכורה שלו ושל הממשלה כולה, ואני מקווה שהממשלה הזאת תגיש תקציבים נוספים ותקדם את המטרות הנעלות שעליהן היא הצהירה.

אבנר-חי שאקי: הצעת התקציב שלפנינו, כפי שכולנו ראינו, אמורה לבטא את מדיניותה הכלכלית והחברתית של הממשלה החדשה, מדיניות שתולים בה תקווה שתעלה את המשק מחדש על פסים של צמיחה, לאחר שהשנה הואט הקצב מ-6% ל-4%, מ-6% בממוצע בעשור האחרון.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא האם התקציב כפי שהוא בפנינו אמור למלא את המשאלות הללו.

אבנר-חי שאקי: דומה שאין חולק על כמה בעיות עיקריות שבפניהן ניצב כיום המשק כולו, בעיות שמחייבות פתרון מיידי.

אבנר-חי שאקי: ראשית, בעיית הגירעון בחשבון השוטף, במאזן התשלומים, שהוא, בין השאר, תוצאה של הגירעון בתקציב של הממשלה.

אבנר-חי שאקי: שנית, בעיית הירידה המתמשכת ביצוא, שהסבריה מרובים והיא כרוכה גם בזה.

אבנר-חי שאקי: בעיית הירידה בהכנסות, שבוודאי מחייבת מחשבה ומאמץ גדולים מצד הממשלה כדי להתמודד אתה, ובעיית הירידה בחיסכון הפרטי והציבורי, בעיה שהיא באמת רצינית, כי, כפי שידוע לנו, לא מעט מן המשאבים הדרושים לפיתוח המשק נהוג היה שבאו מן החיסכון הפרטי והציבורי, ולצערנו הוא הולך ומצטמק מטעמים שאין לנו זמן לעמוד עליהם.

אבנר-חי שאקי: ובכן, השאלה היא באמת, אל מול מציאות זו – מה מציע לנו שר האוצר?

אבנר-חי שאקי: הוא מציע קיצוץ בשיעור של 4.9 מיליארדים, שבמידה מסוימת ינסה לענות על הקשיים ולהביא לקראת פתרון חלקי של הבעיות שהועלו.

אבנר-חי שאקי: אבל – והזמן שלרשותי אינו מאפשר לי יותר – אני רוצה להתמקד בנושאים החברתיים.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שממשלה שתצליח הצלחה מזהירה בכלכלה והצלחה מזהירה בכל תחום אחר ולא תענה על הציפיות המוצדקות של הציבור הרחב – ובין השאר של בוחרי ממשלה זו, שהם אותם אלה שצורכיהם החברתיים והשירותים החברתיים שהם זקוקים להם מחייבים מענה אמיתי – לא תמלא את תפקידה.

אבנר-חי שאקי: לצערי הרב, לא מצאתי שהקיצוצים שהוצעו אכן מסייעים בעד הממשלה ובעד כולנו, בעד הקואליציה כולה, להתמודד עם הבעיות הללו.

אבנר-חי שאקי: חזרו ואמרו – קצבאות הילדים, ביקורים אצל רופאים, קשישים וגמלאים, אבל אני רוצה להזכיר גם נשים מוכות.

אבנר-חי שאקי: בקדנציה הקודמת נזדמן לי לבקר בשלושה מקלטים של נשים מוכות.

אבנר-חי שאקי: בושתי כאזרח, בושתי כיהודי, בושתי כפרלמנטר.

אבנר-חי שאקי: מדובר על למעלה מ-100,000 נשים מוכות, וספק אם יש ארבעה או חמישה מעונות ראויים לשמם.

אבנר-חי שאקי: התקציב שעומד להיות מיועד לזה הוא כל כך עלוב וקלוש, שאי-אפשר שלא לקרוא שוב, ואני מקווה שנעשה זאת מייד לאחר הקריאה הראשונה, לדון ולמצוא לכך את המקורות הראויים.

אבנר-חי שאקי: חברה שיש בה 100,000 נשים מוכות, שזה אחוז כה נכבד, היא חברה שאינה יכולה להתכבד במעמדה התרבותי והמוסרי.

אבנר-חי שאקי: יש כמובן ילדים בסיכון.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שכאן אין קואליציה ואופוזיציה ואין ימין, מרכז ושמאל.

אבנר-חי שאקי: ילדים בסיכון הם ילדים בסיכון, והם מצויים כמעט בכל השכבות של החברה.

אבנר-חי שאקי: לצערי הגדול, מספרם הולך וגדל.

אבנר-חי שאקי: עסקתי בזה, התעניינתי בזה, למדתי את זה כמו שבוודאי רבים אחרים מחברי, ולא נראה בתקציב מענה על השאלה הזאת – היינו יותר פנימיות, אפשרות לילדים רבים להיקלט בפנימיות רבות יותר גם כדי לקבל חינוך וגם כדי להימלט מן הסיכון.

אבנר-חי שאקי: כשאני אומר סיכון – זה סיכון לבריאות, סיכון לחייהם, סיכון לעתידם, סיכון לחינוכם.

אבנר-חי שאקי: מעבר לזה, אני רוצה לגעת בכמה נקודות: ניצולי שואה.

אבנר-חי שאקי: זכיתי, ובארבע השנים הקודמות עסקתי, כראש ועדת המשנה לעניין נפגעי הנאצים, בשאלה הזאת לפני ולפנים, והצלחנו, ברוך השם, במאמץ משותף להעביר חוק שהשווה במידת-מה את מצבם של כמה ניצולי שואה לאלו שמקבלים פיצויים ישירות מגרמניה.

אבנר-חי שאקי: אבל לאחר קבלת החוק ועם ההקלות שהושגו, עדיין מצויים אלפי ניצולי שואה שהתשלום המשולם להם לחודש הוא עלוב, הוא איננו מכסה חלק קטן מצורכיהם.

אבנר-חי שאקי: מצבם הבריאותי ירוד ביותר, מספרם הולך וקטן, לצערנו, מדי שנה מסיבות שבטבע.

אבנר-חי שאקי: האנשים הם בשנות השבעים שלהם.

אבנר-חי שאקי: חשוב מאוד שהתקציב להם יהיה כזה שיאפשר לתקן את העיוות הזה בן 40 השנים.

אבנר-חי שאקי: דברים נוספים, קצרצרים, במלים ספורות.

אבנר-חי שאקי: העניין של תאונות הדרכים, שוב נושא חברתי ממדרגה ראשונה.

אבנר-חי שאקי: מדובר בקדושת החיים אף שאפשר להכניס אותו כחלק מתחבורה.

אבנר-חי שאקי: אבל, השאלה היא לא תחבורה, השאלה היא קדושת חיים, הצלת חיי אדם.

אבנר-חי שאקי: יש מספר הולך וגדל כמעט מדי שנה, לצערנו, של הרוגים ושל פצועים ושל נכים, והשאלה היא אם באמת מה שדרשה פה השדולה – ייענה.

אבנר-חי שאקי: למעשה הגענו ל-70 חברי כנסת שחתמו על המשאלות הללו – להעמיד משאבים ראויים, אמצעים וכו', איך ללחום בתאונות הדרכים, איך לצמצם את תאונות הדרכים, איך לצמצם את הקטל בדרכים – בוודאי תישאל שאלה פשוטה, מהיכן יבוא עזרי.

דוד טל: מעם השם.

אבנר-חי שאקי: קודם כול רק מהשם.

אבנר-חי שאקי: אני יהודי מאמין כמוך ומשוכנע שרק עזרת השם היא שמבטיחה לנו את הכול.

אבנר-חי שאקי: אבל, מה שתלוי בידי אדם, ידידי סגן השר, שמעתי את תשובתך, שר האוצר היה אצלנו בסיעה, ועדיין לא שוכנעתי, מדוע אי-אפשר לקצץ ב-8.2%, באותו סבסוד של מס מעסיקים, שזה 2 מיליארדים לפחות.

אבנר-חי שאקי: כל השאלות הללו, חברתיות בעיקרן, יכולות היו למצוא את פתרונן.

אבנר-חי שאקי: אני שומע שזה יביא לאבטלה מסוימת, יש הטוענים ההיפך.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שבחודשיים הקרובים נמצא את התשובה.

אבנר-חי שאקי: סיעתי, כפי שכבר נאמר על-ידי חברי חבר הכנסת שטרן, תצביע בעד התקציב בקריאה הראשונה, אבל מתוך הבטחה של שר האוצר שבין לבין, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה הסופית וההצבעה, ייעשה מאמץ לבוא לקראת אותם צרכים חיוניים שאי-אפשר בלעדיהם.

אבנר-חי שאקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – עמיתי ידידי חיים רמון.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקציב הוא ראי הממשלה, ובו משתקף פרצופה המוסרי, החברתי והמדיני.

אפרים סנה: אבל בתוך המראה הזאת יש עוד מראה אחת, מראה מגדלת, ואלה תקציבי הבריאות ותקציבי הרווחה.

אפרים סנה: מה יש בתקציב הזה?

אפרים סנה: מס של 50 שקל על כל משפחה, בוודאי על כל משפחת קשישים, ואלה הם התשלומים של ההשתתפות העצמית בביקורי רופא.

אפרים סנה: בנוגע לתשלומים עבור תרופות, שכבר היום מטילים עול כבד מאוד על כל משפחת קשישים ועל משפחות ברוכות ילדים, היכן שיש צרכני בריאות – ומי הם צרכני הבריאות?

אפרים סנה: הקשישים והילדים הקטנים – מעלים את המחיר עוד ב-25%.

אפרים סנה: היום יש זוגות של גמלאים, של קשישים שמשאירים בבית-המרקחת עד רבע מהכנסתם, ועל זה מוסיפים עוד 25%.

אפרים סנה: גם לפי אמות המידה המקובלות בעולם התחתון, שוד קשישים הוא עבירה בזויה.

אפרים סנה: אמר פה קודם חברי – גנבים בלילה, וחבר הכנסת ריבלין הזדעק.

אפרים סנה: מה כל התרגיל הזה של חוק ההסדרים?

אפרים סנה: זה ניסיון, היום נראה עד כמה הוא מוצלח, לשנות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי תוך עקיפת ועדות הכנסת הנוגעות בדבר ומניעת דיון פרלמנטרי רציני, ציבורי, על התיקונים האלה.

אפרים סנה: צריך היה לתקן ולשפר את חוק ביטוח בריאות.

אפרים סנה: אבל מה עשיתם?

אפרים סנה: ביטלתם את מס מקביל.

אפרים סנה: מס מקביל היה מיועד לבריאות.

אפרים סנה: עכשיו זה יהיה עוד נושא למיקוח עם פקידי האוצר על כל שקל.

אפרים סנה: במקום כסף שהיה "צבוע" לבריאות, עכשיו יהיה עוד הפעם מיקח וממכר, ואני יודע כמה זה קשה.

אפרים סנה: שני דברים לא אוהבים במשרד האוצר, את הבריאות ואת הביטחון.

אפרים סנה: היה צריך לעדכן את סל הבריאות.

אפרים סנה: סל הבריאות עולה כל שנה.

אפרים סנה: התרופות מתייקרות, האוכלוסייה מזדקנת, האוכלוסייה גדלה, ברוך השם.

אפרים סנה: לא תיקנתם אלא עשיתם, לא אגיד במרמה, אבל עשיתם בהסתר, בתרגיל, הרעות ברורות למערכת הבריאות, ומייד גם אגיד כמה הן תעלינה.

אפרים סנה: במה מדובר?

אפרים סנה: היום, בגלל אי-תשלום של האוצר לקופות-החולים, בזה הרגע הן עומדות על גירעון של 650 מיליון שקל.

אפרים סנה: את סל הבריאות, במקום לעדכן בשנה הבאה עדכון ריאלי – – –

דוד טל: סליחה, זה לאחר שהעבירו להם את 300 המיליון או לפני?

אפרים סנה: – – – אחרי הכול, כרגע, המצב הנוכחי.

אפרים סנה: בכמה אתם מעדכנים את סל הבריאות?

אפרים סנה: ב-300 מיליון שקל בשנה.

אפרים סנה: לפי ההערכה הכי שמרנית של משרד האוצר, הגידול השנתי הוא כמיליארד שקל.

אפרים סנה: מה זה אומר?

אפרים סנה: שבשנת 1997, או שתעמיקו את הגירעון של קופות-החולים ותחזירו אותנו למצב שהיה לפני החוק – שכל כמה זמן יש משבר, יש שביתה, יש קטסטרופה, באים לוועדת הכספים ומקבלים משהו או לא מקבלים.

אפרים סנה: זו אפשרות אחת; אפשרות שנייה היא, ששירותי הבריאות יישחקו בשיעור של כ-7% בשנה – או שיהיה גירעון כבד ביותר או שחיקה של שירותי הבריאות.

אפרים סנה: מה מאפיין את כל המבנה הכספי הזה של מימון מערכת הבריאות, וזו תופעה שכבר נמשכת ועכשיו היא עוד מעמיקה?

אפרים סנה: שהממשלה משתתפת בפחות ופחות ופחות – מהמקומות הנמוכים בעולם מבחינה זו – והאזרח משתתף ביותר ויותר ויותר.

אפרים סנה: זה עושה את האפליה בין עשיר ובין עני.

אפרים סנה: כי מי שיש לו, יכול לקנות באופן פרטי; מי שאין לו וצריך להוסיף מכיסו, נשאר חולה.

אפרים סנה: וזה תקציב של חוסר צדק משווע.

אפרים סנה: דבר חמור, לא שמו לב אליו.

אפרים סנה: בחוק שחוקקנו, וכל הסיעות הצביעו בעדו, גם הליכוד, הובטח, שבשנת 1998, הנושא הגריאטרי, נושא הקשישים יהיה חלק מהחוק.

אפרים סנה: מחקתם את זה.

אפרים סנה: ומה יהיה עם הקשישים?

אפרים סנה: יימשך המצב הקיים?

אפרים סנה: כמה הוספתם לאשפוז סיעודי השנה?

אפרים סנה: – 50 מיליון שקל.

אפרים סנה: זה מכסה, אגיד לכם בדיוק מה, אותם 700 קשישים שהיתוספו לתור.

אפרים סנה: התור מונה 3,000 קשישים.

אפרים סנה: כל שנה מיתוספים 700.

אפרים סנה: מה הוספתם?

אפרים סנה: את התוספת השנתית.

אפרים סנה: ואני יודע למה ממתינים באוצר, ואני אגיד את זה פה, שאלה שממתינים בתור ימותו.

אפרים סנה: אני לא אומר אתה, חבר הכנסת מגן.

אפרים סנה: אבל אני מכיר את הראש של פקידי האוצר.

אפרים סנה: איך הם יקצרו את התור?

אפרים סנה: איך?

אפרים סנה: – על-ידי זה שהאנשים האלה ימותו לא בכבוד ובתנאים מאוד חמורים.

אפרים סנה: אוי לממשלה שזה פרצופה.

דוד טל: תודה רבה.

אפרים סנה: אני פונה לחברי הכנסת מש"ס, מישראל בעלייה, לאנשי תנועת גשר, לאנשים שקרובים למצוקתו של "עמך", להצביע נגד התקציב הזה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת סנה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי תחושה, שכל שנה לקראת אישור התקציב אנחנו עומדים כאן, בבית הזה, בפני אותו קהל שצופה בנו, באותם נושאים, כאשר אנחנו חוזרים מדי שנה בשנה על הנושאים החברתיים הקשים, הפוגעים.

חיים דיין: וכל פעם אומרים: נשנה, נבדוק, נראה ואולי נחשוב איך לשנות.

חיים דיין: אני חושב שאין דבר חמור מלפגוע באדם.

חיים דיין: מסתכלים על השקעות כאלה ואחרות, כאשר כאן, בתוך המדינה הזאת, חיים אנשים שנפגעים יום-יום, שנמצאים במלחמה יומיומית כדי להשיג פת לחם לביתם ומתמודדים עם המצב הכלכלי הקשה הזה.

חיים דיין: כבר לא מדובר בקיצוץ בבשר החי, אלא זה כבר חזון העצמות היבשות, כי לא נשאר כבר ממה "לטחון" את האדם.

חיים דיין: אני שואל: האם אנחנו צריכים לשבת פה, לשמוע אותם דברים ולתמוך בחוק התקציב הזה ובחוק ההסדרים הזה שעומדים כאן בפנינו, עם מצפון שלם ונקי?

חיים דיין: אני רוצה להגיד לכם, שאני אחד מאלה שלא עושים את הדברים מתוך מצפון – אלא מתוך ראייה כוללת, ומתוך מה שאני מרגיש כנציג העם, כנציג של אותן שכבות חלשות, שפה אני מייצג אותן.

חיים דיין: אני עדיין בספק אם לתמוך בחוק ההסדרים אם לאו.

חיים דיין: התקציב הלאומי שמשרד ראש הממשלה פרסם – והוא מונח כאן עכשיו בפני חברי הכנסת – מתאר גידול בתוצר הלאומי בשיעור של 3.8% וגידול בתוצר העסקי ב-4.1%.

חיים דיין: היצוא התרחב בארבע השנים האחרונות בלמעלה מ-10%, כלומר היה גידול של 3.7%.

חיים דיין: אנחנו רואים גידול וגידול וגידול, וכל שנה אנחנו רואים עלייה בתקציב וחושבים איך לחלק את העוגה הגדולה.

חיים דיין: נעשה סקר, נבדוק את הדברים ונראה שבעצם כל פעם לא מתייחסים לשכבות החלשות, וכל פעם הדברים חוזרים על עצמם.

חיים דיין: מדד המחירים לצרכן עלה רק השנה הזאת ב-11.1%.

חיים דיין: ממה זה נובע?

חיים דיין: עלייה של מה?

חיים דיין: יש לנו קליטה ועלייה.

חיים דיין: יש לנו התמודדות קשה עם העובדים הזרים.

חיים דיין: יש לנו התמודדות קשה עם האבטלה.

חיים דיין: והכול כאן עומד בהתערבלות כל כך גדולה וקשה.

חיים דיין: איפה נכשלנו כולנו, בלי יוצא מן הכלל?

חיים דיין: ואיפה אנחנו צריכים לתקן?

חיים דיין: דיברנו כאן על עלייה של 25% במחירי התרופות.

חיים דיין: כל אחד מאתנו דיבר על כך.

חיים דיין: הממשלה הזאת הלכה והעלתה את מחיר יום האשפוז.

חיים דיין: כל אחד יודע זאת.

חיים דיין: היתה עלייה של 13% במחירי התחבורה הציבורית.

חיים דיין: מחירי השירותים עלו.

חיים דיין: היתה עלייה בריביות ושחיקה של השכר.

חיים דיין: כל זה נובע רק מדבר אחד – מרצון למצוץ את האזרח ולסחוט אותו כמו לימון.

חיים דיין: כך הוא יגיע למצב שהוא לא יכול עוד.

חיים דיין: אני שואל שאלה, וקיבלתי נתונים:

חיים דיין: כמה עולים לנו היום אלה שיושבים בבתי-הסוהר?

חיים דיין: אסיר עולה לנו 13,000 דולר בשנה.

חיים דיין: יש היום 6,500 אסירים בבתי-הסוהר ו-2,000 עצורים בבתי-המעצר.

חיים דיין: תעשו את החישוב ותגיעו ל-110 מיליון שקל.

חיים דיין: לזה עוד מצטרף התקציב של המשטרה.

חיים רמון: חבר הכנסת דיין, האם זה לא מפריע לך שאין כאן אף אחד מחברי הממשלה כדי לשמוע אותך?

חיים דיין: אני סומך עליך כמי שמאזין לי.

חיים דיין: זה בסדר.

חיים דיין: מה לעשות?

חיים רמון: אני מקשיב לך קשב רב.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, סגן שר האוצר ביקש, ואישרתי לו, לצאת להתייעצות דחופה עם ממלא-מקום ראש הממשלה.

דוד טל: אפשרתי לו לצאת.

חיים דיין: אני בטוח שנגיע לרגע שצריך יהיה ללחוץ על הכפתורים – – –

דוד טל: זה מה שיש לנו היום.

חיים רמון: זה מה שיש לנו היום?

חיים רמון: זו הודעה רשמית?

חיים רמון: אני רוצה לדעת.

דוד טל: זו כנראה הודעת סיעות האופוזיציה.

דוד טל: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, 8,500 אסירים במדינת ישראל – – –

חיים רמון: זה לא נהוג, זה לא מכובד.

חיים רמון: זה לא נהוג שבדיון על התקציב לא יהיה שום שר מטעם הממשלה.

דוד טל: זה לא נהוג, זה לא מכובד.

דוד טל: חבר הכנסת דיין, הוספתי לך זמן.

חיים רמון: אתה רואה?

חיים רמון: סידרתי לך עוד זמן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: לצערי הרב, 90% מכל העצירים האלה הם מעדות המזרח.

חיים דיין: אני שואל את השאלה: עד מתי אפשר לראות את הפערים החברתיים האלה ולסתום את הפה?

חיים דיין: 30% מקרב בני הנוער אינם חובשים את ספסל הלימודים, וזו רק פגיעה מתמשכת.

חיים דיין: אני רוצה לגעת בנושא אחד נוסף, שהוא חשוב מאוד, נושא חברת "המשקם".

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, זה ממש לא בסדר.

דוד טל: סליחה, אני סבור שיושב-ראש הקואליציה לא שמע את דברי.

דוד טל: אני מניח, שאם יושב-ראש הקואליציה היה שומע את דברי – דעתו היתה נחה.

דוד טל: סגן שר האוצר ביקש להיעדר לדקות מספר, ואפשרתי לו.

חיים רמון: דקות?

דוד טל: דקות.

סופה לנדבר: אז נעשה הפסקה.

דוד טל: לא, גברת סופה לנדבר.

דוד טל: בתוקף התפקיד שלי כיושב-ראש המליאה כרגע, אני מחליט שנמשיך.

דוד טל: בבקשה.

קריאות: – – –

דוד טל: אתם תעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שכאשר הדובר כיהן בתפקיד היושב-ראש, הוא עצמו דאג והקפיד להפסיק את דיוני הכנסת כשלא היה כאן נציג ממשלה, וזה לזכותו.

דוד טל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה לומר לך, ואזכיר זאת כאן שוב, שבשבתי על כיסא זה בישיבה הראשונה – ואתה מבין את ההתרגשות ואת האחריות שהרגשתי – באמת לא נכח אף לא שר אחד, ואכן הפסקתי את הישיבה.

דוד טל: אבל אדוני מכיר בוודאי את התקנון טוב ממני.

דוד טל: בתקנון לא נאמר בשום צורה ובשום אופן שחייבים להפסיק את הישיבה.

דוד טל: נכון שזה לא מכובד ולא ראוי.

דוד טל: הגם שהגענו לאיזה הסכם ג'נטלמני עם השר המתאם, צחי הנגבי, זה לא מכובד.

דוד טל: אבל ניתן לממשלה לומר את דברה בהמשך.

מיכאל איתן: יש נוהג.

מיכאל איתן: הנוהג תופס.

דוד טל: הנוהג הוא נוהג.

דוד טל: אבל הנוהג לא דוחה את ההלכה.

מיכאל איתן: יש פה הרבה דברים שנקבעים על-פי הנוהג.

דוד טל: אני מציע לך לעשות סדר בסיעה שלך.

חיים דיין: חיימ'קה, מה עשית לי?

מיכאל איתן: אתה אחראי לישיבה.

דוד טל: אני אחראי לישיבה והיה סיכום.

חיים דיין: אני הייתי מפסיק את הישיבה בלי חשבון.

דוד טל: היה סיכום עם נציג הממשלה.

דוד טל: נציג הממשלה לא עומד בזה.

דוד טל: זה לא לתפארתה של הכנסת הזאת, זה לא לכבודה של הכנסת הזאת, אבל כך אני מניח שחברי הכנסת יתייחסו לממשלה שאתה חלק ממנה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, קרוב ל-3,250 מוגבלים מקבלים 73% משכר המינימום, שזה חמש שעות ליום.

חיים דיין: באה מבקרת המדינה ותקפה את הממשלה הקודמת: איך מוגבלים מסוגלים לקבל 250 שקל לחודש?

חיים דיין: האם אתה מבין על מה אני מדבר?

חיים דיין: – 250 שקל לחודש.

חיים דיין: כבר לא מדובר בשכר מינימום.

חיים דיין: בא האוצר ובהינף יד ביטל את ההשתתפות הממשלתית, שלפיה הוא היה צריך להשלים אותם 50%, וכתוצאה מזה נוצר בחברת "המשקם" גירעון של 35 מיליון שקלים.

חיים דיין: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שבחודש הבא לא ישלמו גם את 250 השקל האלה, כי אין להם כסף למשכורות.

חיים דיין: כך נחזור ונדון על הנושא לאחר אישור התקציב.

חיים דיין: לצערי הרב, הגענו למצב כזה, שמדי שנה מוגשות במדינה הזאת 20,000 בקשות לגירושין כתוצאה מחוסר התמודדות עם המצב הכלכלי הקשה הזה, חבר הכנסת רמון.

חיים דיין: יש 20,000 בקשות של זוגות שלא מסוגלים – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת עזרא.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים למהלך הישיבה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן.

דוד טל: בבקשה.

חיים דיין: יש 25,000 זוגות שאינם מסוגלים להתמודד עם שכר דירה בשוק החופשי ואינם מסוגלים להתמודד עם נטל המסים הקשה ביותר.

חיים דיין: היום הגענו למצב כזה, שגם הרשויות המקומיות לא מסוגלות לגבות את הארנונה, כי אין כבר ממה לגבות.

חיים דיין: אדם משלם מס הכנסה, מע"מ, ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, אגרת חינוך, אגרת טלוויזיה ורדיו, ועוד לפני שהוא קונה את פת הלחם שלו הוא מוסיף עליה את המע"מ.

חיים דיין: לאיזה מצב הגענו במדינה הזאת?

חיים דיין: פשיטת רגל.

חיים דיין: הגענו למצב שקרוב למיליון פקודות חוב מוצאות כנגד אזרחים במדינת ישראל.

חיים דיין: מי ערב לכך?

חיים דיין: לאיזה מצב צפויה המדינה הזאת להגיע?

חיים דיין: לסיכום דברי, לא ארשה לעצמי לתמוך בחוק ההסדרים הזה שמוצג כאן בפנינו רק בגלל דבר אחד – בגלל מצב העוני, מפני שעדיין יש במדינת ישראל 270,000 ילדים שרעבים ללחם.

חיים דיין: אם הגענו למצב כזה, שהשבוע פרסמו ידיעה על אשה עיוורת מירושלים שניתקו לה את המים מפני שלא היה לה כסף לשלם עבור המים – אני לא חושב שאני מסוגל לעמוד ולתמוך בתקציב הזה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

דוד טל: אני מציע לחברי סיעת הליכוד להירגע.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מעדיפה לדבר כאשר שר יהיה נוכח באולם.

דוד טל: סליחה, אם גברתי לא תדבר עכשיו, היא לא תדבר כלל.

דוד טל: בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: אני נוהג עם גברתי בדיוק כפי שאני נוהג עם כולם.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה לא בסדר מצד יושב-ראש הישיבה, כי כאשר חבר כנסת מדבר, זכותו לדבר בפני שר או שרים.

דוד טל: גברתי, תוכלי להעביר את הערותייך והשגותייך לוועדת הכנסת.

דוד טל: אני מניח שיקראו לי לסדר אם נהגתי שלא כראוי.

סופה לנדבר: אני חושבת שזכותי לבקש נוכחות של שר, כדי שישמע מה אני אומרת.

מיכאל איתן: היא צודקת – – –

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, עם כל הכבוד, אני מציע לך לא להיות יפה-נפש בקטע הזה.

מיכאל איתן: מותר לי להגיד שהיא צודקת.

דוד טל: מותר לך, ואני מבקש ממך עכשיו לשבת ולהירגע.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: אני יושב – – –

דוד טל: סליחה, סליחה חבר הכנסת איתן.

דוד טל: אני מבקש שתירגע.

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת איתן, שמא תרצה שאקרא אותך לסדר פעם ראשונה?

דוד טל: לא צריך.

דוד טל: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: ואני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש שלא להפריע למהלך הישיבה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, אני חושבת שאני צודקת, וזכותי לבקש שיהיה כאן שר.

סופה לנדבר: אתה יכול להסתכל על השעון, אני אדבר, ואני חושבת שמטעם הסדר הטוב אתה היית צריך לבקש שמישהו מהשרים, שר האוצר או סגן שר האוצר יהיה כאן היום, ולא ייעשה הסדר על דבר שעומד על כל שולחן, מפני שזה ריק מתוכן.

דוד טל: זה נתון לשיקולו של היושב-ראש.

דוד טל: במסגרת השיקול והגמישות הנתונים ליושב-ראש, למדתי מחבר הכנסת שבח וייס, בן סיעתך, שהשיקול הוא שלי, ואני חושב שאפשר להמשיך את הישיבה.

דוד טל: אני מבקש ממך להמשיך.

סופה לנדבר: נראה לי שלעתים קרובות אתם חוזרים ומדברים על הממשלה הקודמת ועל היושב-ראש הקודם, ואני חושבת – –

דוד טל: אנחנו לומדים מדוגמה טובה.

סופה לנדבר: – – שזו היתה דוגמה טובה, והיושב-ראש היה מצוין.

דוד טל: אנחנו משתדלים לאמץ הרבה מאוד דברים, בעיקר טובים.

סופה לנדבר: אני אתחיל, אף שאני לא חושבת שאתה צודק.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שלא רק המלט של שייקספיר שאל – כן או לא.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל חבר כנסת שואל היום את עצמו: כן להצביע, ולמה, או לא להצביע, ולמה.

סופה לנדבר: לדעתי, הממשלה הנוכחית ורוב חברי הכנסת נמצאים היום בשלטון גם בגלל החיילים המשוחררים, גם בגלל זוגות צעירים, גם בגלל אנשים דתיים וחילונים, וגם בגלל העלייה.

סופה לנדבר: וגם ישראל בעלייה נמצאת היום פה בזכות העלייה הזאת.

סופה לנדבר: אני מחזיקה בידי חוזה של ישראל בעלייה, וזה נקרא חוזה עם עלייה.

סופה לנדבר: ישראל בעלייה הופכת פה חלום ורוד ללילה שחור.

סופה לנדבר: היא מבטיחה חינוך גם לעולים, היא מבטיחה ציונות גם לעולים, היא מבטיחה בריאות ודיור גם לעולים.

סופה לנדבר: אני זוכרת שלפני כמה שנים אורה נמיר היתה בתמונה כשרת הרווחה.

סופה לנדבר: היא עמדה על-יד מקרר ריק ואמרה: לא משנה לי אם המקרר הריק הוא אצל קשיש רוסי או עולה שבא מאתיופיה; אם זה מקרר ריק של זוג צעיר שנולד במדינה, או של זוג צעיר עולה.

סופה לנדבר: לא משנה לי אם זה קיבוצניק או מושבניק.

סופה לנדבר: אם המקרר ריק, הוא מקרר ריק של בן-אדם, וזה כואב לי.

סופה לנדבר: בכל יד יש כמה אצבעות, וכאשר פוגעים באצבע אחת כל היד כואבת.

סופה לנדבר: גם לי כואב, אבל אני אדבר עכשיו על העלייה.

סופה לנדבר: אני מחזיקה בידי חוברת של ביבי נתניהו, ראש הממשלה הנוכחי, שבציניות רבה דיבר על הבטחות, על דברים שעשתה מפלגת העבודה לעולים האלה, לקשישים ולצעירים, לאמהות ולילדים.

סופה לנדבר: האם מישהו מכם יודע מה זה להיות עולה חדש במדינה הזאת?

סופה לנדבר: האם מישהו יודע מה פירוש הדבר, שכדי לחסוך גרוש הולכים ברגל מקצה אחד של העיר לקצה השני?

סופה לנדבר: במקום לחסוך שקל זה לאוכל, יותר טוב שקשיש ייסע ברכב.

סופה לנדבר: האם אתם יכולים להבין מה פירוש הדבר, שצריך לעבור מדי שנה מדירה לדירה?

סופה לנדבר: אדם בגיל 60 פלוס ו-70 פלוס, שבקושי יכול להחזיק ביד חבילה ששוקלת כמה קילוגרמים, צריך לעבור כל שנה מדירה לדירה.

סופה לנדבר: האם אתם יודעים מה זה בשביל אמא שהגיעה ארצה לבד לגדל ילד?

סופה לנדבר: ואני לא מתכוננת לתאר כעת את הטרגדיה הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכאשר אנחנו מגיעים לכנסת אנחנו מייצגים ציבור מסוים, ועבור הציבור הזה אנחנו צריכים לדבר.

סופה לנדבר: אני יודעת שלשקר יש כמה שלבים, או שיש כמה שקרים.

סופה לנדבר: יש שקר פשוט, יש שקר חצוף, יש שקר פוליטי.

סופה לנדבר: שקר פוליטי נמצא בחוברת של ביבי נתניהו.

סופה לנדבר: והיום, אני רוצה לחזק את הביטוי שלו.

סופה לנדבר: הוא אמר לחברים בסיעה שלו, לחברים של ישראל בעלייה ולחברים בסיעת גשר: אם אתם לא תצביעו, תעשו לי פה קרקס.

סופה לנדבר: ואני אומרת: אם אתם תצביעו, אתם תעשו קרקס.

סופה לנדבר: כל הקופסאות שמונחות כאן ריקות, הן נגד אנשים חלשים, ואני חושבת שהיום הוא הרגע שבו צריך לפנות לישראל בעלייה ולכל אדם שיש לו מצפון, שהגיע לכנסת כדי לשרת את הציבור, ולהגיד להם: אל תצביעו, אל תעשו קרקס.

סופה לנדבר: אני מחזקת את הדברים האלה שוב ושוב.

סופה לנדבר: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהיית צריך להזמין לכאן מישהו מהממשלה כדי שישמע את הדברים שנאמרו.

סופה לנדבר: אני חושבת, שצריך לחזק שוב ושוב את המצפון של האנשים האלה, שהיום יצביעו נגד החוק הזה.

סופה לנדבר: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההיעדרות של הממשלה מהדיון הזה על התקציב היא יותר מסמלית.

חיים רמון: לממשלה הזאת, ובעיקר לשר האוצר, יש מעט מאוד השפעה על המדיניות הכלכלית ועל מה שקורה במשק.

חיים רמון: מה הם הכלים העומדים לרשות שר האוצר כאשר הוא מנהל מדיניות כלכלית, או לרשות הממשלה?

חיים רמון: בדרך כלל זה התקציב, שער הריבית ושער החליפין.

חיים רמון: אני רוצה לקבוע, ששר האוצר איננו שולט אף באחד מהכלים הללו.

חיים רמון: שער הריבית, והדבר ידוע, כל מה ששר האוצר עושה לגביו מסתכם בזה שהוא אומר שזה לא בסדר, שהריבית גבוהה מדי והיא גורמת להמון בעיות.

חיים רמון: ואינני רוצה להרחיב בזה.

חיים רמון: לגבי שער החליפין, שר האוצר הנוכחי קובע תקדים.

חיים רמון: מה עושה שר האוצר?

חיים רמון: הוא מודיע שצריך פיחות.

חיים רמון: בעבר שר האוצר לא היה מעז לדבר על פיחות, כי ידעו שהכוח לעשות פיחות נמצא בידי שר האוצר.

חיים רמון: ועד כדי כך הרחיקו לכת בנושא הפיחות עד שאמרו שהפיחות זה אחד המקרים היחידים שבהם אולי מותר לשר אוצר לשקר.

חיים רמון: והיום יושבת פקידות האוצר בריש גלי ואומרת: שער החליפין הנמוך הוא האסון של המשק.

חיים רמון: כלומר, הם חושבים שצריך פיחות.

חיים רמון: ולי לא ידוע עד לרגע זה שהסמכות לעשות פיחות ניטלה מידי שר האוצר ומידי משרד האוצר.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לשר האוצר ולפקידי האוצר, שמי שאחראי לשער החליפין בישראל זה לא בנק ישראל, ושר האוצר יכול בכל רגע נתון להודיע על פיחות בשיעור שהוא יקבע.

חיים רמון: עובדה היא, ששר האוצר אינו עושה פיחות, אלא מאשים את שער החליפין הנמוך בכל הרעות שיש במשק.

חיים רמון: ובחלק מהרעות הללו שער החליפין בהחלט אשם.

חיים רמון: אני לא מבין את האין-אונים, את החידלון, את הדיבורים, כאילו הם יועצים כלכליים.

חיים רמון: אני לא מבין את שר האוצר.

חיים רמון: תקום ותעשה פיחות.

חיים רמון: אתה לא רוצה לעשות זאת בשעה 11:00, תעשה את זה בלילה.

חיים רמון: אבל תעשה פיחות.

חיים רמון: אתה לא יכול ליילל ולבכות ששער החליפין נמוך, כאשר הסמכות הבלעדית לקבוע שער חליפין באופן אדמיניסטרטיבי היא בידי שר האוצר.

חיים רמון: אז נראה ששר האוצר, גם במה שהחוק הסמיך אותו איננו מסוגל, איננו רוצה, איננו יכול ו/או – תמחקו את המיותר – לפעול כפי שמתחייב.

חיים רמון: כלומר, הוא איננו שולט גם בכלי הזה מרצונו או שלא מרצונו.

חיים רמון: לגבי התקציב, אני נמצא לא-מעט שנים בכנסת.

חיים רמון: הרבה מאוד שנים עסקתי בתקציב.

חיים רמון: מעולם לא הוגש לכנסת תקציב שאין בינו ובין המציאות שום קשר, אבל שום קשר.

חיים רמון: אבל הכי גרוע בו, לדעתי, הוא כי גם אלה שהגישו אותו אינם מאמינים לשום מספר שכתוב שם.

חיים רמון: צד ההכנסות הוקפץ לשמים; אני אתן לכם רק דוגמה אחת.

חיים רמון: סעיף ההפרטות – מדובר על 4 מיליארדי שקלים הכנסה מהפרטות.

חיים רמון: תאמינו לי, אם יהיה מיליארד, כל מה שאמרתי עד עכשיו אני לוקח חזרה.

חיים רמון: 4 מיליארדים – מאיפה?

חיים רמון: מה ימכרו?

חיים רמון: מה יעשו?

חיים רמון: – שום דבר.

חיים רמון: 4 מיליארדים.

חיים רמון: בשנה שמדובר בה על האטה בצמיחה, על קיפאון בהשקעות, מדברים על גידול בהכנסות.

חיים רמון: לא סתם גידול, 6% גידול.

חיים רמון: לא רציני.

חיים רמון: אבטלה – מדובר באבטלה שתגדל במעט.

חיים רמון: תשמעו לי: האבטלה בסוף 1997 תהיה בין 8% ל-9.5%.

חיים רמון: אני אומר 8% כדי להיות זהיר מאוד.

חיים רמון: לדעתי, היא תהיה קרובה יותר ל-9% מאשר ל-8%.

חיים רמון: כך תיראה 1997.

חיים רמון: בתקציב גם את זה מייפים.

חיים רמון: מעל כל זה מודיע ראש הממשלה, שכל התקציב צריך לבטא מדיניות כלכלית, זה שום דבר, יש לו תוכנית.

חיים רמון: בחודש הבא הוא יגיש תוכנית כללית למבנה המשק, לכלכלה במשק.

חיים רמון: הרבה שנים אני בכנסת הזאת, ראיתי שרי אוצר, ראיתי תוכניות כלכליות, כזאת פארסה לא ראיתי; באמת לא ראיתי.

חיים רמון: צר לי על ידידי דן מרידור, שהוא עומד בראש הפארסה הזאת, הוא עומד בפרונט שלה, כשאין לו למעשה שום יכולת לקבוע.

חיים רמון: בצד ההוצאות – אנחנו כולנו יודעים, ואני באמת לא עושה עכשיו חשבון פוליטי, שכתוצאה משינוי הערכת המצב בצה"ל, אם שר האוצר גומר בתוספת של 2 מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון הוא יצא בזול, ואני אומר את זה באחריות, כדי לעמוד מול האתגר שמציבה בפנינו סוריה בארבעת החודשים האחרונים.

חיים רמון: איפה זה בתקציב?

חיים רמון: – לא קיים.

חיים רמון: אז אין קיצוץ, לא יהיה קיצוץ.

חיים רמון: זאת אומרת, שכל התקציב הזה, שצריך לבטא את המדיניות הכלכלית של הממשלה, אין לו ידיים, אין לו רגליים, אין לו אחיזה בשום דבר.

חיים רמון: וטוב היה עושה שר האוצר, במקום להתמקח עם סיעה כזאת או אחרת, אם היה אומר: הגשתי תקציב אבל הוא לא רציני, כי קרו דברים, ואני אגיש לכם תקציב אחר יותר רציני בעוד חודש.

חיים רמון: תאמינו לי, זה הרבה יותר מכובד מאשר לעשות את מה שהוא עושה כאן.

חיים רמון: מלה אחרונה שקשורה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אני שמעתי ששר הבריאות הנוכחי הודיע, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכשל.

חיים רמון: הייתי בטוח שהוא יבוא וישפר את החוק.

חיים רמון: פתחתי את הצעת חוק ההסדרים במשק.

חיים רמון: קודם כול, אני רואה שמחוקקים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחדש, איפה?

חיים רמון: בחוק ההסדרים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחברי הבית: בממשלה הקודמת ישבה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, כמעט שנה, ודנה בחוק.

חיים רמון: מה שמנסים לעשות כאן זה את כל מה שפקידי האוצר רצו להכניס בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא נתתי להם – את כל החלומות הרטובים של פקידי האוצר, שרצו להשמיד את החוק עוד טרם בא לעולם.

חיים רמון: הם גומרים את החוק בתיקונים הללו, או בקלקולים הללו.

חיים רמון: אני הייתי בטוח, ששר הבריאות, שאני רוצה לתת לו ליהנות מהספק, שהוא כנראה עכשיו רק שר המשפטים ואיננו נמצא במשרד הבריאות, ישפר, ויש מה לשפר בחוק, בוודאי.

חיים רמון: חשבתי שהוא ישפר, ישנה לטובה, אבל פה באים ומנסים לקצץ בכל תחום שקשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות התשלומים.

חיים רמון: אבל לא רק זה, הממשלה מכריזה למעשה מלחמה על בריאות הציבור.

חיים רמון: פקידי האוצר מעולם לא רצו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: כשבאתי אליהם בפעם הראשונה, אמרתי להם: מה ההבדל בין בריאות לבין חינוך, אמרו: גם את חוק חינוך אנחנו לא אוהבים, גם אותו היינו רוצים לבטל.

חיים רמון: זאת היתה השקפת העולם באוצר.

חיים רמון: והממשלה באה כעת ומקצצת בחוק; היא מקטינה אותו במקום להגדיל את המשאבים.

חיים רמון: היא מגדילה את הפיקוח של האוצר על הקופות.

חיים רמון: היא עושה את כל הדברים שלא נתנו להם; אני אומר לכם, חברי הכנסת, לא נתנו להם, בדיונים קשים.

חיים רמון: אני אומר שזו מעילה באמון, כי היו הסכמים בין משרד הבריאות בתקופתי ובין האוצר, שבהם משרד הבריאות התפשר והאוצר התפשר.

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: מכל ההסכמות הללו, פקידי האוצר עכשיו נסוגים.

חיים רמון: הם מנצלים את העובדה שיש או אין שר בריאות, והם הולכים ופוגעים באופן קשה מאוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא אחד ההישגים החברתיים הגדולים ביותר שנחקקו במדינת ישראל בשנים האחרונות.

חיים רמון: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת רמון.

דוד טל: חבר הכנסת דוד ראם, אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אהוד ברק, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני עומד כאן היום ומתייסר.

דוד ראם: בדרך מקריית-אתא לכאן חשבתי, איך יקרה שלא אצטרך היום להצביע נגד התקציב המוגש.

חיים רמון: אתה לא יכול.

דוד ראם: חבר הכנסת חיים רמון, חכה, חכה.

דוד ראם: אתה עוד תראה.

דוד טל: למה אתה מעמיד אותו – – –

דוד ראם: אמרתי, אולי נסיעה ארוכה, עם הפקקים שיש היום בדרך מאזור הבחירה שלי – נבחרתי בליכוד באזור של שלומי, מעלות, האזור שכולו צריך את העזרה שלנו.

דוד ראם: ואני אומר, הופעתי עם ראש הממשלה, הופעתי עם שרים דהיום, עם חברי כנסת, בכל מקום ומקום, ואמרנו והבטחנו: נשפר, נעזור, נעשה טוב יותר.

דוד ראם: אני בא כאן היום ועומד, אחרי התרעות בכל מקום ומקום, ואומר להם: תחזרו מזה, לפחות לא לפגוע בגמלאים, בילדים, בנוער, באוכלוסייה הזאת שקשה לה.

דוד ראם: תמנעו היום ממני להצביע נגד, תמנעו ממני לעשות את זה.

דוד ראם: לא שומעים.

דוד ראם: אמרתי, גם אם הקול שלי הוא קול קורא במדבר, אני אשמיע אותו כאן, כקול של חבר כנסת שנבחר מאותו אזור שפונים אליו חברי מרכז או חברים של הליכוד.

דוד ראם: הייתי אומר להם: לפני שאתם רוצים לקחת את הפרוטות האלה מהגמלאים, גשו לקופת-חולים.

דוד ראם: מי היה מכם קודם בקופת-חולים?

דוד ראם: מי ראה את הקשישים, את הגמלאים?

דוד ראם: מי משלם את 10 השקלים?

דוד ראם: חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי, אילו הצטרפת אלי לדבר הזה, היינו מורידים את זה היום, מורידים את הפגיעה בשכבות החלשות.

דוד ראם: הולכים לקופת-חולים; תראה את הגמלאים, את קצבאות הילדים.

דוד ראם: אז אני אומר, נכון, אני עושה משהו שהוא זר, שהוא שונה, קשה לעכל אותו.

דוד ראם: אני לא מקבל את כל מה שאמרתם כאן.

דוד אזולאי: – – – תתחיל בהם קודם.

דוד ראם: לא, לא.

דוד ראם: אתה יודע מה אומרים, לפעמים איש אחד, מצטבר סביבו מה שאנחנו רוצים ליצור – הכוח להוריד את הדבר הזה, מפני שאי-אפשר לזעזע את המערכת.

דוד ראם: אז אני אומר את זה מעל הדוכן כדי לזעזע את המערכת, כדי שידעו שאנחנו רוצים לעשות אחרת; הממשלה, שהיא לאומית-חברתית, שכל מחשבותיה, כל מה שעשתה במשך שנים, הכוח שממנו שאב הליכוד הוא מעיירות הפיתוח, מאופקים ומדימונה ומבית-שאן – לא די במה שאנחנו מטילים עליהם, עוד נסגרים שם מפעלים, הקושי הולך וגדל.

דוד ראם: שמעתי היום, כך בקנטרנות, כאילו אני מתנגד מפני שיש לי מיקרופון לרגע.

דוד ראם: היו אלפי מיקרופונים בתקופת הבחירות, אלפי אנשים, אלפי פיות מדברים נגד זה, ואני מייצג אותם כאן היום.

דוד ראם: אני מייצג את הדרך הזאת.

דוד ראם: לכן, שלא ישתפו אותי עם האופוזיציה.

דוד ראם: תפקידה של האופוזיציה להתנגד, ואין לי ספק, חבר הכנסת חיים רמון, שגם אם יגידו לך שאנחנו מבטלים היום את הקיצוץ בקצבאות הילדים והגמלאים, ותשלום בעד תרופות, אתה היית מצביע נגד.

חיים רמון: בוא נעשה עסקה.

דוד ראם: אני עושה את שלי.

דוד ראם: אני רוצה שהליכוד, כאן, היום, עם שר האוצר וראש הממשלה, נצא מחוזקים, נבוא עם בשורה טובה לעם – כפי שאמרנו: לעשות את הדברים אחרת.

דוד ראם: מתקציב של 190 מיליארד שקל, מיליארד אחד של המסכנים האלה, רק אותו מצאו?

דוד ראם: תמיד לפגוע בהם?

דוד ראם: לכן אני אומר כאן, גם אם זה יעלה לי, כפי שהכול אומרים לי: זה לא יפה, נתנגד, זה לא בריא, זה לא טוב; אבל מצפוני חזק ממני בדבר הזה, חזק מהחברים שלי, ואני אעמוד על כך.

דוד ראם: אני מקווה שעד אז יחזרו בהם ראש הממשלה ושר האוצר מקיצוץ בקצבאות הילדים, מפגיעה בגמלאים ומהטלת מס על ביקור אצל רופא.

דוד ראם: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מאז 29 במאי אני חוכך בדעתי מהי בעצם הבעיה העיקרית של הממשלה הזאת.

יוסי שריד: האמת היא, שאני מאוד מתקשה להשיב על השאלה.

יוסי שריד: מישהו יכול לומר, כמובן, שהבעיה העיקרית של הממשלה היא באידיאולוגיה שלה, בתפיסות העולם שלה, אבל אני כבר לגמרי לא בטוח.

יוסי שריד: מובן שזו בעיה.

יוסי שריד: אני חושב שהבעיה העיקרית הראשונה של הממשלה היא העמדת הפנים, אחיזת העיניים, זריית חול בעיניים בכל התחומים.

יוסי שריד: וכאשר אנחנו רואים איך מקבלים החלטה בתחום אחד, אנחנו בהכרח מגיעים למסקנה, איך מקבלים החלטות גם בתחום שני.

יוסי שריד: הרי מנגנוני קבלת ההחלטות אינם שונים ביסוד, בעיקר, זה מזה, אלה מאלה.

יוסי שריד: למשל, היום אנחנו כבר יודעים – ומי שלא יודע, אני יכול לומר, והוא גם יכול לסמוך עלי, ומי שלא סומך, אז בעוד כמה ימים עיניו יראו.

יוסי שריד: למשל, כאשר מדברים על הסכם הפריסה מחדש בחברון – ואפשר לחשוב, הרב רביץ, שמדובר בעניין שהוא ממש ברומו של עולם, ומי יודע מה קורה במשא-ומתן הזה ועל מה נאבקים שם ומה רוצים לתקן שם.

יוסי שריד: אני כבר יכול להרגיע אותך, או מאוד להטריד אותך, ולומר לך, שההסכם של עכשיו הוא בדיוק ההסכם שנחתם עם הפלשתינים על-ידי הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: יש שינויים קלי ערך לכאן ולכאן.

יוסי שריד: דרך אגב, רוב השינויים הם לרעה – לא תאמינו, אבל תיווכחו לדעת – ופה ושם יש עניין של מה בכך שיכולים לראות אותו אולי כשיפור לטובה.

יוסי שריד: באמת דברים של מה בכך.

יוסי שריד: קודם כול מדובר באחיזת עיניים, ואחיזת עיניים היא לא רק בתחום הזה אלא בכל התחומים.

יוסי שריד: אבל, אדוני היושב-ראש, מנגנוני קבלת ההחלטות של הממשלה הזאת הם דפוקים לחלוטין, אין בהם אבן על אבן.

יוסי שריד: ואני אתן דוגמה, דוגמה שהייתי מעורב בה באופן אישי.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שבלילה ההוא, הנמהר, כאשר קיבלו בממשלה את הצעת התקציב, אף אחד לא ידע במה מדובר.

יוסי שריד: איך יכלו בכלל לדעת על מה מדובר?

יוסי שריד: ישבו שרים טירונים שאך זה עתה נתמנו לשרים – אין להם שום יכולת לדעת במה דברים אמורים, אין להם שום יכולת לדעת, יהיו אנשים מוכשרים ככל שיהיו, בעצם במה מקצצים – וקיבלו החלטות.

יוסי שריד: אתן לך דוגמה, והדוגמה תמיד מסברת את האוזן – עניין ערכות המגן.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שכאשר שמעתי שמבטלים את ערכות המגן, הייתי נדהם.

יוסי שריד: אמרתי, האנשים האלה אין להם מושג כלל.

יוסי שריד: מה העניין?

יוסי שריד: כך מקבלים החלטות במדינת ישראל בעניינים של פיקוח נפש.

יוסי שריד: מסתמכים על איזה נייר של רפא"ל שאף אחד לא קרא אותו.

יוסי שריד: הנייר הזה של רפא"ל אומר: זה יחס הממשלה, שהיא, כידוע, ממשלה מאוד-מאוד ביטחונית.

יוסי שריד: לפי מסמך רפא"ל, שאנשי האוצר – יש לי דעה עליהם – נפנפו בו לעיניהם הקרועות והתוהות והלא-מבינות של שרי הממשלה, רק 300-200 אנשים יקפחו את חייהם, ימותו, אם תהיה פה מתקפה של אמצעי לוחמה כימיים, אולי גם ביולוגיים, שלא נדע מצרות.

יוסי שריד: רק 300-200 ייהרגו.

יוסי שריד: אבל כאשר ממשלה באה לדון בעניינים של פיקוח נפש, בכל זאת הנייר העלוב הזה לא יכול לשמש בסיס להחלטה.

יוסי שריד: אני הגשתי בג"ץ.

יוסי שריד: טוב שהגשתי בג"ץ; מזל שיש בג"ץ.

יוסי שריד: אז היו צריכים לתת תשובה לבג"ץ.

יוסי שריד: והנה, באופן בהול ודחוף ביותר, לפני שבוע ימים, על-פי יוזמת פרקליטות המדינה, שכידוע מופקדת על ביטחון המדינה, לא היתה לממשלה ברירה, כי צריך לתת תשובה לבג"ץ.

יוסי שריד: היו מוכרחים לתת תשובה לבג"ץ.

יוסי שריד: פתאום ראו שחוץ מהמסמך הזה של רפא"ל יש עוד – שימו לב – חמישה מסמכים.

יוסי שריד: של מי חמשת המסמכים?

יוסי שריד: משרד הביטחון, המטכ"ל, ראש אגף תכנון, מפקדת קצין רפואה ראשי, מפקדת העורף, כולם אומרים שמדובר – אפילו כאן אני רוצה לומר את זה באיפוק – לא "רק" ב-300-200 הרוגים, אלא באלפים רבים של הרוגים.

יוסי שריד: ומי שמתמצא בזה – והזדמן לי להתמצא בזה, בעוונותינו – יודע שערכות המגן, הגם שהן לא מושלמות, הן ורק הן יכולות להציל נפשות בישראל.

יוסי שריד: כך מקבלים החלטות.

יוסי שריד: שר האוצר – בחור מאוד נחמד, עם בלורית כמו שלו הייתי כבר מזמן ראש ממשלה – אומר שהכול בגלל הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: אז עכשיו אני רוצה בכל זאת לשאול כך: הממשלה הקודמת השאירה משק עם בעיות.

יוסי שריד: מי לא משאיר משק עם בעיות, גירעון גדול?

יוסי שריד: – בהחלט כן.

יוסי שריד: אבל בכל זאת השאירה משק בתעסוקה מלאה והשאירה משק בצמיחה אדירה.

יצחק כהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שריד לסיים את דבריו.

יוסי שריד: אני חותר לסיום.

יוסי שריד: תיכף אגיע גם אליכם, כדאי לך לשמוע.

יוסי שריד: שמעתי מסר חברתי אחד של האוצר.

יוסי שריד: האוצר מנסר בחלל האוויר ב-24-48 השעות האחרונות, שהחרדים יקבלו העדפה מתקנת; לא חולים, לא זקנים, לא ילדים, לא חיילים, לא נכים – החרדים יקבלו העדפה מתקנת.

יוסי שריד: זו הבשורה היחידה, ריבונו של עולם, שיש לשר האוצר.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שיתקנו.

יצחק כהן: תעשו השוואה של מוסדות חינוך.

יוסי שריד: אני רוצה לסכם ולומר כך.

יוסי שריד: אם אתה באמת כבר מגרה אותי, אז אומר לך.

דוד טל: לא, אני לא אאפשר לך, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אומר לך כך: יש הרבה עוולות בתקציב הזה, אבל יש עוולות שממש משוועות לשמים.

יוסי שריד: אני יודע שזה לא קרוב ללבכם.

דוד אזולאי: העוולות כלפי החרדים התחילו – – –

יוסי שריד: אם היו מענקי שחרור לחיילים – החיילים בכל זאת עושים משהו, בכל זאת מדברים עכשיו על מעמדו של הצבא, מדברים על מוטיבציה.

יוסי שריד: יש הבדל בין מראש לבין בדיעבד.

יוסי שריד: ומנסים לרמות.

יוסי שריד: זאת אומרת, אומרים שכאילו מחזירים את זה; הרי אנחנו יודעים, רק את שכר הדירה מוציאים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת רק את שכר הדירה מוציאים?

יוסי שריד: הרי זו רמאות, וגם בחורים נחמדים עם בלורית יכולים לרמות.

יוסי שריד: הרי זו רמאות.

יוסי שריד: מה זאת אומרת משאירים את מענק השחרור לחיילים?

יוסי שריד: לא משאירים אותו, מקצצים אותו אולי בחצי, במקרה הטוב בשליש.

יוסי שריד: כל הדיון הזה הוא דיון נלעג, כי התקציב הזה הוא פטה-מורגנה, המספרים הם מספרי שווא.

יוסי שריד: לא זו בלבד שלא יהיה קיצוץ בתקציב, אלא תהיה הגדלה בתקציב רק בגלל המדיניות המסוימת הזאת של הממשלה, שמובילה אותנו אל עברי פי פחת, והייתי אומר – אל עברי פי פחד.

יוסי שריד: אני מנבא לכם – ואנחנו נתמוך בזה, אגב – שבפחות מתוספת של 3 מיליארדים, מינימום, למקרה שלא תהיה מלחמה, לא יהיה אפשר.

יוסי שריד: אם תהיה מלחמה, חס וחלילה וחס, בכלל אין תקציב, אלה סכומים בשיעורים הרבה יותר גבוהים.

יוסי שריד: בלי מלחמה, רק עם מה שמחייב מצב המתיחות, תהיה תוספת של 3 או 4 מיליארדי שקל, אם תאבו ואם תמאנו.

יוסי שריד: זה תקציב?

יוסי שריד: שילכו הביתה ויחזירו תקציב ריאלי, שמתאים למדיניות שהם מנהלים.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שריד.

דוד טל: חבר הכנסת אהוד ברק – בבקשה, אדוני.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקציב שהונח לפני הבית הוא לא תקציב מדינה, אלא במקרה הטוב טיוטה לא מעודכנת, ובמקרה הגרוע – טיוטה מבולבלת.

אהוד ברק: יש שלוש בעיות על סדר-היום שלנו: מדיניות חוץ וביטחון, שמראה לאזור כולו, לציבור בישראל ולעולם, את המנהרה בקצה האור, מובילה למבוי סתום, ולכן תוביל גם להידרדרות ולמתיחות עם הסורים, גם להידרדרות של המציאות עם הפלשתינים, גם להידרדרות בביטחון הפנים, ולכן גם מובילה בהכרח לגירעון נוסף של 3 מיליארדי שקל, מעבר למה שמופיע היום בכל ספר התקציב הזה, במשאבים שאנחנו ניאלץ להקדיש לביטחון.

אהוד ברק: ואני עוד אחזור לזה.

אהוד ברק: הבעיה השנייה היא האטה כלכלית שגולשת לכיוון מיתון, מיתון גם בשוק ההון, גם ביצוא התעשייתי, ומיתון שישפיע על כל הנוף של השנה הקרובה.

אהוד ברק: אני אומר את זה בכאב, כי כמו שאמר באמת שר האוצר: מי שבסופו של דבר סובל ממיתון זה כלל האוכלוסייה.

אהוד ברק: הדבר השלישי הוא המתח החברתי שינבע מהצירוף הזה של שיתוק מדיני, טרור, מיתון ומצוקה.

אהוד ברק: אין שום קשר בין המסמך שמונח לפנינו בארגזים האלה לבין המציאות הישראלית ולבין מה שיקרה, בכלל זה בתחומים שבהם עוסקות לכאורה החוברות המפורטות והמלומדות האלה.

אהוד ברק: התקציב הזה שמונח לפנינו דורש למעשה להוריד 800 מיליון שקל מתקציב הביטחון.

אהוד ברק: אין שום התאמה בין הדרישה הזאת לבין המדיניות בפועל שמובילה הממשלה, שכבר גרמה לקריסת האמון ברצינותנו בכל בירות האזור, ברוב בירות אירופה ובבירת ארצות-הברית.

אהוד ברק: במציאות שנוצרה, התביעה של צה"ל להעמיד לרשותו עוד 3 מיליארדי שקל חייבת להיענות.

אהוד ברק: אי-היענות לתביעה הזאת היא לקיחת אחריות, שאיש מאתנו לא היה רוצה ואסור שירצה להעמיס על עצמו.

אהוד ברק: מי שאחראי למתיחות בצפון הוא הנשיא חאפז אל-אסד, אבל מי שתורם – כמו בעניין המנהרה – להידרדרות עם הפלשתינים, דרך העדר ראייה כוללת ותהליך קבלת החלטות שהשם היחיד המתאים לו הוא חובבנות, מי שתורם לכך הוא ראש ממשלת ישראל.

אהוד ברק: ובמקום שאנחנו יוצרים מציאות נתפסת של מבוי סתום, כשגם אסד שיודע – הוא ידע כל הזמן בממשלה הקודמת והוא יודע בממשלה הזאת – שהוא לא יכול לקבל את כל מה שהוא רוצה, המציאות הזאת של חוסר אמון מוחלט והרגשה שמנסים בעצם להשתמש בכותרת של רציפות תהליכים מדיניים, כדי להביא להכשלתם בצורה שניתן יהיה לגלגל את זה על הצד השני, המציאות הזאת היא שעומדת מאחורי המתיחות.

אהוד ברק: ואני כבר לא מדבר על העיתוי השגוי של ההחלטה על פתיחת המנהרה, שתרמה לשרשרת האירועים שהובילה בסוף ל-15 קברים אצלנו ול-55 אצל הפלשתינים ולמאות פצועים ולפגיעה בלתי הפיכה באמון בינינו לבין הפלשתינים.

אהוד ברק: אני אומר שאותו דבר קורה לנו עכשיו עם ההחלטה המוזרה על קידוחי נפט ברמת-הגולן.

אהוד ברק: כמעט 30 שנה אנחנו שם, יכולנו לקדוח מתי שאנחנו רוצים.

אהוד ברק: מה יש להכריז על קידוח כשמסתבר שהחברה שאמורה לקדוח בכלל לא יכולה לקדוח?

אהוד ברק: הנזק נגרם, שום תועלת לא תצא מהדבר.

אהוד ברק: אני חוזר וקורא לראש הממשלה לגבש במהירות נוסחה שתאפשר את חידוש המשא-והמתן עם הסורים, לא מעמדה של חולשה ולא משום בהלה, אלא מעמדת פיכחון שמבינה שאין למדינת ישראל שום דבר להרוויח מהידרדרות בצפון: לא אם זה יימשך כמתיחות ארוכה, לא אם זה יגיע לפעולה סורית מוגבלת שתיכשל, ואפילו לא אם זה יגיע לפעולה סורית שנעצרה בחיתוליה.

אהוד ברק: בכל אחד מהמקרים האלה אין לנו מה להרוויח מהעניין, ובמקום שאין לך מה להרוויח עדיף לצאת מראש עם נוסחה אחרת.

אהוד ברק: והנוסחה הנכונה, לפי הכרתי, היא: ממשלת ישראל רושמת לפניה את הדיווח האמריקני על המהלך ותוכן השיחות כפי שהתקיימו בימי הממשלה הקודמת.

אהוד ברק: היא לא חייבת לקבל שום דבר מראש, שום דבר שלא נחתם אף אחד לא יגיד לה לקבל.

אהוד ברק: ועם זה, מוכרחים לכונן נוסחה שתכין אור בקצה המנהרה מבחינת האמון.

אהוד ברק: המסמך בארגזים שלפנינו רצוף בהערכות בלתי ריאליות.

אהוד ברק: אין שום סיכוי להפיק 4 מיליארדי שקל מהפרטות, שום סיכוי, בוודאי לא בצירוף המוזר הזה של תהליך מדיני מדדה וקריאה לפריחה כלכלית.

אהוד ברק: אין שום סיכוי, ולכן מה שכתוב פה, יצטרכו לממן אותו ממקומות אחרים.

אהוד ברק: והמקומות האחרים יהיו הלוואות בשוק המקומי, שפירושן המעשי הוא לחץ על הריבית לגדול כל הזמן.

אהוד ברק: אין שום דרך להמשיך לאורך זמן, לאורך שנים, במציאות שבה תקציב המדינה מתקרב ל-50% מהתל"ג, ואין ברירה אלא למצוא את הדרכים להוריד את הדבר הזה.

אהוד ברק: מה שאנחנו עושים בפועל הוא יצירת מציאות שבה יגדל למעשה הנטל על האזרחים.

אהוד ברק: הנטל יגדל דרך תשלומי הבריאות, הוא יגדל דרך הקיצוץ בקצבאות הילדים, יגדל הנטל על אזרחים פשוטים במדינה.

אהוד ברק: ואני אומר לכם, כשהאזרחים יראו את הדבר הזה, תעלה בראשם השאלה – אילו ראינו את זה מראש, לא היינו מצביעים כפי שהצבענו, ומאחר שאנחנו רואים את הדברים האלה, אין סיבה בעתיד להצביע נתניהו.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת ברק.

מיכה גולדמן: אני מבקש להפסיק את הישיבה עד שיהיה פה שר או סגן שר.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, שר האוצר נמצא בדרכו הנה.

דוד טל: אני מניח שתוך דקתיים הוא יגיע לכאן.

מיכה גולדמן: כדאי להמתין שתיים-שלוש דקות.

דוד טל: אני חושב שכדאי לנו להמשיך, היות שסדר-היום הוא ארוך מדי ואני לא סבור שכדאי להתעכב מכיוון ששום שר לא נמצא כאן.

דוד טל: אני אעיר כבר את תשומת לבו של ראש הממשלה ואת תשומת לבם של האנשים הנוגעים בדבר, ואני מניח שזאת תהיה הפעם האחרונה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ אמר אתמול, שהממשלה נמצאת במצוקה על רקע המצב המדיני, ואני אומר שהמצוקה היא כפולה, גם מדינית וגם כלכלית.

זאב בוים: אבל, המצוקה הזאת היא קודם כול פרי הירושה הבאושה של הממשלה הקודמת.

זאב בוים: כולם מבינים, חברי הכנסת, שיש צורך בקיצוץ דרסטי בתקציב המדינה.

זאב בוים: אני חושב שבעניין זה אין מחלוקת, גם האופוזיציה מבינה זאת.

זאב בוים: הייתי אומר יותר: אם בייגה היה זה שכשר האוצר היום היה מביא תקציב, אני מניח שגם הוא היה מביא קיצוצים, ואולי אפילו דומים; הוא לא היה מקצץ אחרת.

זאב בוים: זו אותה פקידות שהכינה והמליצה והיא עומדת מאחורי אותם קיצוצים.

זאב בוים: נקרא להם בלשון חיובית "נערי בייגה".

זאב בוים: ואני מעריך ומכבד את הפקידות הזאת.

זאב בוים: שמעתי את הקריאה לשר האוצר, שבייגה השמיע אתמול – להשמיע עמדה נגד נגיד בנק ישראל.

זאב בוים: נו, וכשהוא היה שר האוצר, ונניח שהוא השמיע עמדה נגד נגיד בנק ישראל, אז קרה משהו?

זאב בוים: זז משהו?

זאב בוים: השתנה משהו?

זאב בוים: הרי הוא לא הציע לבטל את העצמאות של הנגיד ושל המוסד שהוא עומד בראשו.

זאב בוים: אז מה?

זאב בוים: אני שומע פה את חבר הכנסת חיים רמון מדבר על כך שבסמכותו של שר האוצר לבצע פיחות.

זאב בוים: נכון, אבל המצב של שער החליפין דהיום הוא מצב מתמשך.

זאב בוים: בכל תקופת הממשלה הקודמת הוא דשדש פחות או יותר באותו מצב.

זאב בוים: אותה סמכות היתה לשר האוצר הקודם, בדיוק אותה סמכות.

זאב בוים: נו, אז מה?

זאב בוים: אבל, עיקר העיקרים, ועל כך אולי אתעכב בכמה הדקות שנותרו לי.

זאב בוים: שמעתי אתמול את בייגה שוחט – – –

מיכה גולדמן: בהבדל אחד, אז היתה צמיחה, היתה תנועה להשקעות במדינת ישראל, ובכלל זה בעיר שאתה עומד בראשה.

מיכה גולדמן: ב-1997 לא יגיעו.

זאב בוים: חבר הכנסת מיכה גולדמן ידידי, הרי אתה יודע שבכל הזדמנות אני חוזר ומשבח את הממשלה הקודמת על ההשקעות שעשו, לרבות ההשקעה בקריית-גת.

זאב בוים: על זה אין ויכוח, אני לא מדבר על זה.

אהוד ברק: ברגע שהממשלה נקטה את המדיניות שהיא נקטה, שמובילה למבוי סתום, מתבקש להחזיר את חוק ההשקעות כמו שהוא.

זאב בוים: אין בינינו ויכוח על חוק ההשקעות.

זאב בוים: ועדיין אני אומר, שכל האינדיקטורים להאטה במשק וכו' הם עדיין אינדיקטורים של חצי שנה ראשונה, והם פועל יוצא של איזו מדיניות קודמת.

מיכה גולדמן: אז עושים משהו כדי לצאת.

זאב בוים: אני רוצה, ברשותכם, לנסות ולומר את הדברים בזמן המועט שנותר.

זאב בוים: אתמול יצא בייגה שוחט חוצץ נגד מה?

זאב בוים: נגד העניין הבולט היחיד שהוא מבורך בתקציב המדינה, והוא החלטת הממשלה על הפעלת חוק יום לימודים ארוך.

זאב בוים: נגד זה הוא יצא חוצץ.

זאב בוים: בעניין הזה אני רוצה לומר, במהירות רבה עד כמה שאפשר, שני דברים.

זאב בוים: חוזרים, וזה נכון – ומיכה גולדמן היה סגן שר החינוך בממשלה הקודמת – אל ההשקעות הרבות בחינוך, באמת ללא תקדים.

זאב בוים: אבל אני רוצה לומר פה – כשאני בודק היום לאחור, לאילו כיוונים הלכו ההשקעות, צריך לומר שבחלקן הן לא היו זהירות ולא הביאו את התוצאות המקוות.

זאב בוים: חלק גדול מהסכום הלך להסכמי שכר חדשים למורים.

זאב בוים: בצדק העלו את השכר, אבל פספסו דבר חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, עוד דקה.

זאב בוים: לא עשו אמנה עם ארגוני המורים להוצאת מורים לא מוצלחים וכושלים מהמערכת, וזאת טעות.

זאב בוים: זו לא היתה הכוונה.

זאב בוים: יצא שכרו בהפסדו.

מיכה גולדמן: אם אתה שומע מה קרה בירוחם – במאמץ הביאו לירוחם גאוות יחידה.

זאב בוים: אני לא מדבר על עניין נקודתי, אני מדבר על מכלול.

זאב בוים: הוסיפו שעות תקן למערכת, אבל עשו את זה בצורה שוויונית; וזו טעות, כי הפער נשמר.

זאב בוים: היו צריכים להשקיע בהשקעה דיפרנציאלית בשעות התקן.

זאב בוים: הדבר השלישי כדוגמה – פרויקט 30 היישובים, ההוליסטי הגדול.

זאב בוים: הרבה כסף, יותר מדי הולך לכל מיני מכונים שקמו וצצו כפטריות אחרי הגשם.

זאב בוים: הוא לא מצדיק את הרווח שהם גורפים לכיסם.

זאב בוים: על מה מתקיפים את הממשלה?

זאב בוים: על ההחלטה, למרות הקושי התקציבי היום, לגייס סכום לא מבוטל להתחיל ביום לימודים ארוך.

זאב בוים: והרי ההחלטה הזאת באה על-פי המלצת פרופסור אדלר, שבייגה שוחט ורובינשטיין הם שמינו אותו.

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת בוים סיים.

זאב בוים: זו הוראת שעה, פעולה של כירורגיה חינוכית – לטפל קודם כול בכ-15% מילדי ישראל שהם זקוקים ביותר, ויותר נדרש לטפל בהם, אבל כשלב א'.

זאב בוים: גם את זה צריך לבוא ולתקוף?

זאב בוים: משפט מסכם, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: חבר הכנסת ראם, שדיבר לפני, דיבר על העובדה, שגם הוא וגם אני נבחרנו באזורי פריפריה, שבהם המצוקות יותר קשות.

זאב בוים: אני קורא לו, ואני אומר לעצמי, שאנחנו נצטרך להיאבק ולהילחם בחודשיים שיישארו לנו אחרי ההצבעה היום, כדי להביא לשינויים.

זאב בוים: למשל, בעניין חוק עידוד השקעות הון, וגם בתחום מיסוי קצבאות הילדים, כדי לתקן כך שאוכלוסיות חלשות לא ייפגעו, או לפחות למזער את הפגיעה באוכלוסיות החלשות.

זאב בוים: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהדבר הראשון שצריך לפתוח בו ולומר הוא, שבעצם מגישים לנו תקציב שהכול יודעים, הכול יודעים, שזה לא התקציב שהממשלה תנהל סביבו את תוכנית העבודה שלה.

עמיר פרץ: לצערי הרב, השינוי של התקציב התרחש בגלל המתח הביטחוני הקיים, ועל כך עמדו חברי כנסת רבים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שהתקציב לשנת 1997 שהונח לפני הבית מעורר חששות כבדים.

עמיר פרץ: חששות כבדים, כיוון שאנו יודעים שהממשלה הציבה בפניה יעדי גירעון נוקשים מאוד לחמש השנים הבאות.

עמיר פרץ: והרי מדינת ישראל עברה מהפך באשר ליעדי הגירעון שלה: מיעדי גירעון שעמדו בשנים מסוימות על 6% עד ליעדי גירעון של 3%, ורוצים להגיע ליעדי גירעון של מתחת ל-2%.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד שזאת תחזית שחשוב מאוד להציב אותה כאתגר, אבל אני חושב שהנוקשות שבה נותנים לממשלה לפעול כלפי יעד גירעון כל כך מצומצם היא נוקשות שיכולה לעלות למשק ביוקר.

עמיר פרץ: התחזיות הוורודות ביותר מדברות על צמיחה של 3%.

עמיר פרץ: לכן, היכולת לעמוד ביעד גירעון כזה, כאשר ההכנסות לעומת שנים קודמות ילכו ויקטנו, היא יכולת מוגבלת מאוד.

עמיר פרץ: מנסים למכור לנו, שב-1997 לא תהיה פגיעה בשכבות החלשות.

עמיר פרץ: מה אומר שר האוצר?

עמיר פרץ: שר האוצר פיתח תזה.

עמיר פרץ: הוא אומר: אם אני לא אעמוד בתוכנית הכלכלית שלי, המשבר יהיה כל כך קשה.

עמיר פרץ: ומי משלם את המחיר במשבר קשה?

עמיר פרץ: רק החלשים.

עמיר פרץ: כלומר, מה הוא אומר?

עמיר פרץ: או שתסכימו שנקצץ ונפגע בכל הנושאים החברתיים שכל כך עמלנו להגיע אליהם, או שיהיה גרוע יותר.

עמיר פרץ: מכאן, מה שאומרת היום מדינת ישראל בפה מלא הוא, שבמשבר ישלמו החלשים; בחגיגה יתחלקו העשירים.

עמיר פרץ: ואני אומר, כפי שבחגיגה לא מצאו, לא ממשלת העבודה ולא ממשלת ליכוד, את הדרך לשפר את מצבם של החלשים, לצמצם את הפערים בין העשירונים השונים בתוך מדינת ישראל, אין שום סיבה שבכל פעם שמתרחש משבר הכתובת המרכזית היא השכבות החלשות.

עמיר פרץ: הפגיעה במערכת הבריאות, הטלת תשלום עבור ביקור אצל רופאים, הטלת אגרות בריאות, ייקור התרופות, תשלום קצבאות ילדים לפי מבחן הכנסות – כל אלה הם מיסוי לכל דבר.

עמיר פרץ: גם אם ראש הממשלה יבקש פעם אחר פעם שיקראו את שפתיו, לא יעזור כלום, הטלת האגרות האלה היא מיסוי לכל דבר, וראש הממשלה לא יוכל לבוא ולומר שהוא איננו מטיל מסים חדשים בישראל, כי אלה מסים על השכבות החלשות ביותר.

עמיר פרץ: המסים האלה מהווים הטלת נטל כבד על העשירונים הנמוכים ועל שכבות הביניים, והם מוטלים באופן לא פרוגרסיבי, ובכך יחמירו עוד יותר את האי-שוויון.

עמיר פרץ: אני רוצה להביא לכם דוגמה: אומרים שביקור אצל רופא יעלה 10 שקלים, והתקרה היא 50 שקלים.

עמיר פרץ: 10 שקלים למי שמרוויח 10,000 שקל או 20,000 שקל הם אחוז שולי.

עמיר פרץ: 10 שקלים למי שחי על קצבת הקשישים שלו, על 800-700 שקל, או על 2,000 שקל הכנסה משכר מינימום, זה דבר מרכזי.

עמיר פרץ: מי יגיע לקופות-החולים עם מספר הילדים הגדול יותר?

עמיר פרץ: לא העשירון העליון, הם יסתדרו, יש להם רופא שמגיע אליהם הביתה.

עמיר פרץ: מי שיגיע לקופות-החולים זה העשירון התחתון, עם מספר ילדים גדול יותר.

עמיר פרץ: שמעתי רופא בכיר שאומר, כי אם מטילים עליו לרשום את הכניסה לרופא, הוא רוצה שיקלו לפחות על הרופאים את העבודה.

עמיר פרץ: הוא הציע שיעשו כרטיס "חופשי-חודשי", כדי שמי שרוצה לקנות ביקורים לפי תקרה יוכל לעשות זאת.

עמיר פרץ: הכול כדי למנוע מצב שבו העניים גם משלמים וגם צריכים להשפיל את עצמם כי הם צריכים להוכיח שהם אכן עניים.

עמיר פרץ: המעבר בתקציב הזה הוא מעבר ממדינת רווחה בחזרה למדינת סעד.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים להתנגד בכל תוקף לכך שיחזירו את מדינת ישראל ואת האוכלוסיות החלשות למצב, שעל כל שירות, שהוא שירות בסיסי במדינה מתקדמת, הם יצטרכו להוכיח באורים-ותומים שהם אכן עניים.

עמיר פרץ: אתם זוכרים את הימים שבהם ילד בבית-ספר שהיה צריך לקבל הנחה היה צריך להביא את תלושי המשכורת של אמו, אביו, סבתו ודודתו, ובא עם חבילה כזו למזכירות בית-הספר, כדי שמישהו ייתן לו הנחה.

עמיר פרץ: מי שזוכר זאת מבין אילו משברים עברו ילדים בבתי-הספר, כי הם היו צריכים להסתובב עם תווית העני בחצר בית-הספר.

עמיר פרץ: הגענו למצב, שמי שמגיע לקופת-חולים לא צריך להוכיח מה הכנסתו, אלא מחויבים לתת לו את מלוא השירות.

עמיר פרץ: עד שהגענו למצב שבו בבתי-הספר הדברים הבסיסיים ביותר ניתנים בזכות ולא בכסף, אנחנו מוצאים עצמנו חוזרים למצב שבו משנים את כיוונה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: היושב-ראש מכריח אותי להתחיל לקצר.

שבח וייס: כבר עברת את הקצבת הזמן, אבל בתור יושב-ראש ההסתדרות אתן לך עוד דקה לסיכום מוחץ.

עמיר פרץ: יש כל כך הרבה צרות שהממשלה הזאת עשתה, שאני מתקשה לבחור בצרה שהכי חשוב לדבר עליה.

עמיר פרץ: אפנה לחברי הכנסת: אני יודע שאמרו פעם אחר פעם מה המשמעות של שינוי רישום המס המקביל בתוך רישומי התקציב.

עמיר פרץ: לכאורה זה רק רישום, זו פעולה טכנית, אבל צריך לזכור, כי אחד ההישגים הגדולים ביותר שהיו לעובדים במדינת ישראל – שהם הקימו בעצמם את מערכות הבריאות בישראל.

עמיר פרץ: הם הביאו למצב שבו על כל שקל שעובד במדינת ישראל משלם לבריאות, המעביד גם הוא משלם שקל.

עמיר פרץ: הקופה שמטפלת בו מקבלת את 2 השקלים כדי לטפל בעובד ובמשפחתו.

עמיר פרץ: באה הממשלה ואומרת: אני אשלם במקום המעסיק.

עמיר פרץ: יפה מאוד.

עמיר פרץ: אבל אנחנו יודעים, שכאשר סעיף כזה, שמיועד לבריאות, יעבור למסגרת הכללית של תקציב ולא יירשם כסעיף "צבוע" לבריאות, מחר-מחרתיים, כאשר תהיה מצוקה קשה ויהיו ויכוחים על הגדלת תקציב הביטחון, ייקחו מכולם ויקצצו בהעברה הישירה של כספים שהם בזכות, שהם חלק מהסכמי העבודה.

עמיר פרץ: לכן אני פונה אל חברי הכנסת:

עמיר פרץ: אל תיתנו היום שיעשו לכם את תרגיל המס המקביל, כי התרגיל יעלה ביוקר רב, בבריאותם של כל אזרחי מדינת ישראל, כבר השנה ובוודאי בשנים הבאות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לכוון את דברי לנקודות מספר.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את חברי הכנסת ממפלגת העבודה עולים אחד-אחד ומסבירים עד כמה התקציב שהונח – – –

עמיר פרץ: אי-אפשר לעלות בשלשות.

אליעזר זנדברג: נוכח הדבר, לא היה טעם לעלות בשלשות, אלא אם רצית לקצר את הזמן, כי הם אמרו אותו דבר.

אליעזר זנדברג: הייתם יכולים לפרסם הודעה אחידה.

אליעזר זנדברג: אני לא מכוון דווקא לדברים שלך, חבר הכנסת פרץ, אלא לדברים שאמרו חבריך לפניך.

אליעזר זנדברג: כולם אמרו אותו דבר: התקציב הוא לא ריאלי, מכיוון שצפי ההכנסות וצפי הגידול בהכנסות לא ריאליים, תהיינה הוצאות נוספות וכדומה.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה להזכיר לכל אותם אנשים, שאומנם מערכת הבחירות חלפה, והציבור בישראל החליף את השלטון, אבל הציבור בישראל לא איבד את הזיכרון.

אליעזר זנדברג: הציבור עדיין זוכר שהבעיה המרכזית השנה מבחינת תקציב המדינה היא הבעיה של ירידה בהכנסות ביחס לצפי.

אליעזר זנדברג: הירידה הזאת היא לגבי חצי השנה שבה מפלגת העבודה היתה עדיין בשלטון.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, שהבעיה נוצרה כתוצאה ממדיניות כלכלית ומהתוכנית הכלכלית של ממשלת העבודה, שנתגלתה כתוכנית מוטעית, לקויה ושגויה, שסיבכה אותנו בבעיה, ממש כשם שהממשלה הקודמת סיבכה אותנו בבעיות מדיניות אחרות.

אליעזר זנדברג: לבוא ולנבא עכשיו ולומר: כך וכך עתיד לקרות, והנה אנחנו צפויים לבעיות קשות, כאשר אתם בעצמכם הכנסתם אותנו לבעיות כאלה בשנה שעברה, עם הצעת התקציב של השנה שעברה – אני חושב שיש בכך לפחות צביעות מסוימת.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר דבר אחר:

אליעזר זנדברג: עקבתי וראיתי כיצד שר האוצר מתמודד עם דרישות ותביעות מסוגים שונים, של חברים בקואליציה וחברים באופוזיציה, של לובי כזה ולובי אחר.

אליעזר זנדברג: בסך הכול שר האוצר הלך קדימה עם הקו שלו, עם המדיניות שלו, ואני חושב – כך אני מעריך כמי שצפה מן הצד – שהוא עמד בלחצים לא רע.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהגל הבא של הדיונים והלחצים צפוי לבוא מייד לאחר העברת חוק התקציב כאן בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שגם אני לא שמח עם כל דבר ודבר שיש בתקציב.

אליעזר זנדברג: לצומת יש דברים לומר ויש הערות.

אליעזר זנדברג: נרצה לראות אילו שינויים עתידים להיכלל במסגרת התיקונים למיניהם, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: אבל כאן אני פונה ומדבר אל חברי הקואליציה: חשוב שכולנו כאיש אחד נוכיח שהממשלה הזאת יציבה, שהממשלה הזאת נהנית מגיבוי בבית, והתמיכה תאפשר להעביר את חוק התקציב כפי שהוא בשלב הזה.

אליעזר זנדברג: מדובר בעצם בחוק הסדרים במשק המדינה.

אליעזר זנדברג: לאחר שחוק ההסדרים יעבור, נוכל לבוא ולדון בפרטי הפרטים עד לקריאה השנייה והשלישית, ואני מקווה שבעניין זה נגיע לאחדות דעות בקרב חברי הקואליציה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שאני מקווה שממשלת ישראל הזאת תעשה מעשה של חסד עם כולנו בבית הזה, ובכלל עם השיטה, ותדאג שלפחות בשנה הבאה לא יהיה חוק הסדרים, אלא יהיה חוק תקציב שיבטא את ענייני התקציב של המדינה.

אליעזר זנדברג: קשה, באמת קשה, לבוא לכאן ולראות חוק שיש בו כל כך הרבה תיקונים עקיפים, שכל אחד מהם מחייב, לדעתי, דיון מעמיק ורציני.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת שמו לב לכך שבעמוד 47 בשורה השנייה יש סעיף 29 המבטל בכלל את חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים.

אליעזר זנדברג: לדעתי, המשמעות היא פגיעה נחרצת וסופית בספנות הישראלית ובאנשים העוסקים במקצוע, אנשים מבוגרים יחסית, שיהיה להם קשה מאוד להשתלב ולמצוא מקומות עבודה אלטרנטיביים.

אליעזר זנדברג: קשה לראות את זה, אם אתה לא קורא לעומק ולא עובר סעיף אחר סעיף, ומטבע הדברים תשומת הלב ניתנת לעניינים אחרים.

אליעזר זנדברג: כל הפטנט הזה הוצע, דומני, על-ידי השר משה נסים במהלך שנות ה-80.

שבח וייס: אני זוכר את חוק ההסדרים משנת 1985, בממשלת פרס.

שבח וייס: יכול להיות שזה היה לפני זה.

אליעזר זנדברג: כל הפטנט הזה, שאולי הוא נוח מאוד כדי להעביר בהינף יד החלטות הנוגעות למגזרים שונים, אני חושב שהוא טעון שינוי.

אליעזר זנדברג: טוב היה אילו הצלחנו להגיע למצב שבו היינו דנים בחוק התקציב, ואולי בחוק נלווה העוסק בתקציב עצמו, וכל התיקונים הנלווים, שבחלקם הם מהותיים, היו נדונים בצורה רחבה ומפורטת יותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקוות שהחקיקה תעבור היום בקלות בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שיש בכך משום הוכחה ליציבות הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית לבוא ולתמוך בהצעה, ואני מניח שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדע לפעול, על מנת שההערות וההארות תבואנה בסופו של דבר לידי ביטוי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח על התקציב מתנהל באווירה מונוליטית מחרידה.

עזמי בשארה: לא רק בכנסת, אלא גם באקדמיה וגם באמצעי התקשורת הציבוריים יש כמה דברים שהם כאילו מובנים מאליהם.

עזמי בשארה: כאשר מדברים על התקציב הזה, ניתן לשמוע או לקרוא כותרות כמו "מבצע סחטנות ואיומים", כאילו כל מי שמתווכח על התקציב הוא סחטן וגנב.

עזמי בשארה: כאילו יש רק אדם אחד שקול והגון בכנסת, שהוא שר האוצר, וכל השאר הם בסך הכול קבוצות של סחטנים, גנבים, בעלי אינטרסים וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב שהאווירה המונוליטית הזאת יוצאת מנקודת הנחה, שרק בישראל היא טאוטולוגית, ומדינות רבות בעולם כבר מערערות עליה, ואני כאן מצטרף לידידי חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שכתב מאמר מצוין ב"הארץ" על האינטרנציונל החדש בכלכלה, אינטרנציונל שמניח, שמיסוי הוא תמיד דבר רע, שתפקיד המדינה הוא תמיד דבר רע, שהפרטה היא האלוהים החדש שיש לסגוד לו ושזו הכלכלה היצרנית.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בן-עמי, אני חושב שבהקדמה שהביא שר האוצר לתקציב הוא רק אימת את דבריך, כלומר, הרצאתו כאן היתה הרצאה מאלפת ומעניינת, שבה הוא תקף את מדיניות המיסוי שהיתה, ובסך הכול הביע עמדה נחרצת נגד מיסוי פרוגרסיבי על הכנסות של עשירים, ואנחנו רואים מה התוצאה בתקציב.

עזמי בשארה: כאשר מתנגדים למיסוי פרוגרסיבי על עשירים, את מה ממסים בסוף?

עזמי בשארה: ממציאים מיסוי מסוג חדש, וזה מיסוי על ביקור אצל רופא, מיסוי על שירותי בריאות, פגיעה בגמלאים – סוג אחר של מיסוי, מיסוי על החלשים.

עזמי בשארה: כשעושים קיצוצים כאלה בתקציב המדינה, אין דרך אחרת מאשר מיסוי פרוגרסיבי על הכנסות העשירים, דבר שהתקציב הזה מנסה לברוח ממנו ככל האפשר, ואני לא יודע לאן – להכנסותיהם הדלות של השכבות העניות, הגמלאים, הערבים, השכבות החלשות וכו'.

עזמי בשארה: אבל זה דבר שרואים כאשר מעיפים מבט על התקציב.

עזמי בשארה: הדבר שמפחיד יותר בתקציב הזה הוא, לדעתי, הרמאות שבו, ואני חושב שהתקציב הזה – ואולי אני ארגיז בזה את חברי בסיעת העבודה – בייגה שוחט היה חותם עליו.

עזמי בשארה: לדעתי, עקרונית התקציב הזה אינו שונה מהתקציב שבייגה שוחט היה מכין וחותם עליו.

עזמי בשארה: ולכן, מה שמפחיד אותי בתקציב הזה זה לא הדברים שקיימים בו, שאני חושב ששוחט היה חותם עליהם בקווי היסוד; מה שמפחיד אותי זה מה שלא מופיע בו, כלומר, איפה ההתנחלויות?

עזמי בשארה: מאין יביאו את הכסף להתנחלויות?

עזמי בשארה: יש כאן אולי 3,000-2,000 חדרים בתקציב להתנחלויות בגדה וברצועה.

עזמי בשארה: בסוף הם יבנו התנחלויות.

עזמי בשארה: מאין יביאו את הכסף?

עזמי בשארה: יש קיצוץ בתקציב הצבא, בהוצאות הביטחוניות, אבל הצבא דורש עכשיו 2 מיליארדי שקל.

עזמי בשארה: הוא משתתף פתאום בהערכה, הוא מצטרף להערכת הליכוד שהמצב עם העולם הערבי לא יציב, שהשלום לא בטוח, ונצטרך 2 מיליארדי שקלים להוצאות ביטחון נוספות.

עזמי בשארה: מנין?

עזמי בשארה: עוד הפעם מיסוי, אבל אם לא יהיה מיסוי פרוגרסיבי על עשירים, מאין יביאו את הכסף הזה?

עזמי בשארה: אני חושש שיביאו אותו מהיטלים חדשים שיטילו על הציבור ועל השכבות החלשות במשך השנה הזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, בתקציב הזה, שנרד לפרטיו בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, מה שמפחיד יותר מכל דבר אחר זה מה שלא מופיע בו, שהתקציב הזה מרמה את כולם בזה שהוא מאמץ בסך הכול תקציב של מפלגת העבודה, אבל בסופו של דבר הוא לא תואם את המדיניות של הממשלה, שהיא לא מדיניות שלום אלא מדיניות מלחמה, מדיניות של התנחלויות וכו', ובסופו של דבר יהיו שינויים מרחיקי לכת, שיביאו להיטלים אדירים על הציבור, במיוחד על השכבות החלשות.

עזמי בשארה: אני חושב שאנחנו נהיה עדים לתהליך הסחיטה האמיתי שיתקיים בזמן הדיונים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ואם לא תשתנה הקונצפציה העיקרית בתקציב הזה, שהיא הקלות במס שמהן נהנים העשירים, מי שישלם את המחיר של המדיניות ההרפתקנית של הממשלה, מדיניות המלחמה, מדיניות המתח אשר מבריחה השקעות, מדיניות ההתנחלויות, אלה השכבות החלשות של העם הזה, של האוכלוסייה הזאת.

עזמי בשארה: לכן, לדעתי, אנחנו עוד נהיה צפויים להרבה הארות משר האוצר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, כי עוד לא נאמרה האמת בקווים הכלליים של התקציב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת יהודה הראל יבוא חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, אתה הזכרת את מאמרו של פרופסור שלמה בן-עמי.

שבח וייס: אני יודע שהוא היה מאוד רוצה שכל חברי מפלגת העבודה יקראו אותו.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי לא מעט הסתייגויות, ביקורת והצעות לתקציב, ואני רוצה להגיד לחברי בקואליציה: יש לנו אפשרות להשפיע על התקציב לא בדרך של הצבעה.

יהודה הראל: באופוזיציה האפשרות להשפיע היא בדרך של הצבעה.

יהודה הראל: אני חושב שנמצא את הדרכים להשפיע בכיוון הזה, ואם לא, להסיק מסקנות.

יהודה הראל: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד: בדרך כלל בכלכלה, כמו בנושאים אחרים, מומלץ על צעדים אינקרמנטליים, לא גדולים מדי, לא חזקים מדי, לא כאלה שייתנו תוצאות בלתי צפויות.

יהודה הראל: אבל כשרואים באופן מתמשך מגמה שנקראת: קבלת החלטות נכונות כשלעצמן על עקומה יורדת – כלומר, מקבלים המלצות נכונות, והמצב נעשה יותר קשה – זה הרגע, אולי נדיר, שצריך לעשות צעדים משני-מגמה, או מה שנקרא: תוכנית כלכלית חדשה, צעדים חזקים, אולי גם מסוכנים משום שהם חזקים, לחידוש החיסכון, לחידוש הצמיחה, להקטנה של התקציב ולהפרטה.

יהודה הראל: כמה הערות.

יהודה הראל: נושא הבנייה בשטחים – אני מציע לשחרר את הנושא מהדמגוגיה ולהשאיר אותו במסגרת הוויכוח הפוליטי.

יהודה הראל: לשחרר מהדמגוגיה, כי שחרור מכירת הדירות הגמורות זה לא עול על התקציב, על חשבון הרווחה, אלא זו תוספת לתקציב.

יהודה הראל: זאת עובדה, את הדירות קונים, ומי שמתנגד לזה, יש לו סיבות טובות מספיק להתנגד לזה בלי דמגוגיה; להתנגד לזה כי הוא מתנגד להתיישבות בשטחים, ולשחרר אותנו מדמגוגיה.

יהודה הראל: גם בנייה במעלה-אדומים מכניסה כסף למדינה, כי הפיתוח והמגרש הם על חשבון הקבלן והדיירים, ומי שמתנגד לבנייה במעלה-אדומים, יש לו סיבות חזקות ורציניות להתנגד לה.

עזמי בשארה: בעיקר על חשבון הערבים.

יהודה הראל: זו סיבה רצינית, לא דמגוגית.

יהודה הראל: אפשר להתווכח אתה, אבל היא סיבה רצינית, אמיתית.

יהודה הראל: בגלל הלחץ החיצוני, אני חושב שלגבי בנייה בשטחים יש צורך להגיע להסכמה בין החלק האחראי של הממשלה לבין החלק האחראי של האופוזיציה, ובמקומות שיש הסכמה עליהם – פואד מנה את רובם בדבריו כאן – לחדש את הבנייה.

יהודה הראל: אנחנו הצענו שינויים קטנים בנושא תקציבי ההתיישבות, שינויים יותר רחבים בנושא של תקציבי הרווחה שדיברו עליהם, בעיקר נושא הבריאות.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד מלה אחת על הרווחה.

יהודה הראל: הרווחה, כפי שהיא מקובלת בישראל, אינה עונה על הצרכים.

יהודה הראל: שמענו על כך הרבה, אבל תקציבי הרווחה גדולים מדי.

יהודה הראל: אנחנו מתמרנים בין שתי העובדות האלה, כל נואם כאן מתמרן ביניהן ואומר שצריך לקצץ בתקציב ולהגדיל את התקציב של הרווחה.

יהודה הראל: התשובה שכבר נשמעה כאן היא רק תקציבי רווחה דיפרנציאליים לנזקקים ולא לאחרים.

יהודה הראל: אם תקציבי הרווחה היו הרבה יותר דיפרנציאליים, באותו תקציב היה אפשר לעשות פעולות ממשיות.

יהודה הראל: מה הן פעולות ממשיות?

יהודה הראל: מה שנקרא: לא לחלק דגים אלא לחלק חכות וללמד את האנשים לדוג.

יהודה הראל: כלומר, לא להחזיק את העניים כעניים, עם תנאים קצת יותר טובים, ואנושיים, אלא להוציא אותם מהמקום הזה, בעיקר באמצעות חינוך, תקציבי חינוך, ובאמצעים אחרים שאין לי זמן לפרטם.

יהודה הראל: במשך השנה נגבש הצעה בנושא הזה, שתיקרא חיסול העוני, ולא רווחה להחזקת העוני.

יהודה הראל: אנחנו נציע בצורה אחראית, ונבוא על זה בדברים עם האוצר, על המקורות לתוספת על התקציב שהצענו, תוספת בנושא הרווחה ותוספת בנושא ההתיישבות.

יהודה הראל: אני רק אזכיר את שמות המקורות האלה ואסיים – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

יהודה הראל: אנחנו מציעים מיסוי על העסקת עובדים זרים בגובה של 10% משכר המינימום, כלומר כ-250 שקל בחודש – – –

שבח וייס: על המעסיק.

יהודה הראל: על המעסיק.

יהודה הראל: הדבר ייתן בין 600 ל-800 מיליון שקל, תלוי איזה חלק מהעובדים הזרים יזוהו, חלקם לא מזוהים.

יהודה הראל: הוא ייתן עדיפות לפועלים אזרחים ישראלים, ערבים ויהודים.

יהודה הראל: ההצעה השנייה היא העלאת מדרגת השכר שחייב בתשלומי הביטוח הלאומי מפי שניים-וחצי מהשכר הממוצע לפי שלושה-וחצי, כלומר הגדלת העול על המשתכרים משכורות גבוהות – זה יוצא בערך מהעשירון השמיני, הגדלת העול.

יהודה הראל: הדבר יכול לתת כ-160 מיליון שקל.

יהודה הראל: בשתי ההצעות האלה ניתן לממן את הדברים שהעליתי וניתן גם להקטין את הגירעון הממשלתי.

יהודה הראל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה, כל ממשלה, כאשר נוצר מצב כלכלי קשה, הראשונים שהיא פוגעת בהם הם אלה שלא רצים לפריימריס במפלגות; היא פוגעת באלה שלא מגיעים לכנסת; היא פוגעת באלה שלא מגיעים למעמד שבו הם יכולים לדרוש את הדברים הלגיטימיים והאלמנטריים שהם זקוקים להם – השכבות החלשות.

משה גפני: כל ממשלה העלתה את מחירי התחבורה הציבורית ללא שום הצדקה, ללא שום פרופורציה, כאשר הכול יודעים, שמי שנוסע בתחבורה הציבורית זה השכבות החלשות, משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: אחרים נוסעים בכלי רכב פרטיים.

משה גפני: אני לא בטוח שבאוצר מבינים את המשמעות של לקיחת אגרה או הטלת מס על ביקור אצל רופא, 10 שקלים, 20 שקלים, כאשר המשמעות השנתית של הדבר לגבי משפחה שאין לה מאין לקצץ, פשוט אין לה הכסף הזה – כשעושים את החשבון של העלאת מסי הארנונה, של העלאת האגרות למיניהן, מתברר שלמשפחה כזאת אין מאין לקצץ, וזה חמור מאוד.

משה גפני: אני הייתי מצפה דווקא שהאופוזיציה תהיה די רגועה בעניין הזה, מכיוון שהממשלה הקודמת הביאה למעשה את המצב הכלכלי הקשה.

משה גפני: אני לא מאשים במישרין; היה תהליך שאפשר להצביע על סיבותיו.

משה גפני: לפני שנה היה מצב כלכלי טוב יותר.

משה גפני: במהלך השנה האחרונה, עוד לפני הבחירות, המצב הכלכלי נעשה רע, עם גירעון במאזן התשלומים.

משה גפני: אני יכול להצביע על כמה טעויות שהממשלה הקודמת עשתה, והמצב שנוצר כתוצאה מכך היה מצב קשה, ואין מנוס, מוכרחים לקצץ.

משה גפני: אין בעניין הזה ספק, הכול יודעים זאת.

משה גפני: אבל, כאשר למשפחה מתברר שהכנסותיה קטנו וכאשר היא צריכה לקצץ בהוצאות, היא לא פוגעת קודם כול בילד החלש; היא מקצצת בחזקים, ואף ממשלה לא עושה זאת.

משה גפני: לצערי, גם בהצעת התקציב ובטיוטה, כפי שהיא נקראת היום, מכיוון שהכול יודעים שהתקציב הזה לא יובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – על כל פנים, אני לא אצביע בעדו, אם הוא יובא כך, עם מס על בריאות, דמי ביקור אצל רופא, תשלום בעד תרופות, עם פגיעה בקצבאות הילדים.

משה גפני: נכון שנעשה תיקון על ההצעה המקורית, ולפיו השכבות החלשות מאוד, מקבלי הבטחת הכנסה וכדומה, בהן זה לא יפגע, אבל גם משפחה עם שלושה ילדים, שמשתכרת 5,150 שקלים בחודש – לקחת ממנה את קצבאות הילדים זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: יש הרבה הצעות מאין לקצץ, אבל מפחדים; כל ממשלה, לא רק הממשלה הזאת.

משה גפני: בממשלה הנוכחית – בניגוד למה שהיה בעבר, תמיד ידעו שבסופו של דבר התקציב יאושר; צריך לזכור שכל הסיעות שמרכיבות את הקואליציה הנוכחית נושאות את הדגל החברתי בראש.

משה גפני: כל אחד ודגלו שלו, אבל הדגל המרכזי הוא הדגל החברתי – – –

עזמי בשארה: אולי הסקטור שלו; כל אחד והסקטור שלו.

משה גפני: אני לא יודע מה זה סקטור.

משה גפני: כשמדובר על ילד חלש – הוא לא סקטור.

משה גפני: הוא חלש.

משה גפני: הוא אזרח המדינה; הוא חלש.

שבח וייס: היה בעבר חבר כנסת דינמי מאוד, מוכשר ונמרץ, ד"ר יוחנן בדר, זיכרונו לברכה, שבנאומי תקציב השתמש במלים: אנגינה סקטוריס.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מפנה מכאן קריאה לראש הממשלה ולשר האוצר: התקציב יעבור בקריאה הראשונה, אבל זה איננו תקציב שעובר היום.

משה גפני: היום עוברת טיוטה שעל בסיסה יצטרכו לעשות שינויים, וייעשו שינויים, מכיוון שאחרת התקציב הזה לא יעבור.

משה גפני: אני אינני פטור מלדבר על סקטור חלש, פגוע ונפגע במהלך ארבע השנים האחרונות, שמצבו הכלכלי היה חלש גם קודם.

משה גפני: אבל מה שקרה לו בארבע השנים האחרונות הוא לאין ערוך קשה יותר ממה שקורה בסקטורים אחרים.

משה גפני: ואני – – – כמה זמן נותר לי?

שבח וייס: זמנך נגמר, אבל אני אתן לך עוד דקה.

משה גפני: אני אשתדל לקצר.

משה גפני: אני רוצה להעיר הערת אגב:

משה גפני: כאשר אני מדבר עם חברי כנסת ואני מצביע על מה שנעשה בחינוך של הציבור החרדי ועל מה שנעשה בתחומים רבים שנוגעים לציבור הזה, אין חבר כנסת אחד שרואה את הנתונים ולא אומר: אתה צודק, אבל כאשר הוא מופיע בתקשורת, אותו חבר כנסת, משום-מה פתאום הוא מתחיל לתקוף: פוגעים בקצבאות הילדים ונותנים לחרדים.

משה גפני: הוא יודע שהפגיעה בקצבאות ילדים היא גם פגיעה בציבור החרדי; אגרת בריאות מוטלת גם בציבור החרדי, אבל הציבור החרדי לוקה פעם נוספת.

משה גפני: אני מבקש להביא בפניכם דוגמאות שליקטתי, ובכך אסיים את דברי:

משה גפני: בארבע שנות הקדנציה הקודמת גדל תקציב המוסדות להשכלה גבוהה ב-138% – במהלך ארבע השנים האחרונות.

משה גפני: תקציב הישיבות גדל ב-47%, כאשר האפליה היתה קיימת גם הרבה קודם.

משה גפני: תקציב המוסדות להשכלה גבוהה פר-סטודנט גדל בארבע השנים האחרונות – אולי אני עושה בזה שירות למפלגת העבודה – ב-67.3%, בשעה שהתקציב פר-תלמיד-ישיבה, שגם אז היה רע מאוד, גדל בארבע השנים ב-7%.

משה גפני: הפערים הם עצומים.

משה גפני: אני רק יכול לומר, שהתוצאה של הדברים היא, שבתקציב המונח לפנינו, במקרו – סטודנט מתוקצב בתקציב המדינה בסכום שנתי של 30,961.5 שקל, ותלמיד ישיבה מתוקצב בסכום של 4,375 שקל – זה 14.1% מהתקצוב לסטודנט.

משה גפני: כאשר יבוא מישהו ויטען שהחרדים דורשים כסף, נדע קודם כול על איזה בסיס אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על בסיס שיש בו שני אזרחים, שניהם רוכשים השכלה גבוהה – אחד לומד סינית באוניברסיטה ואחד לומד תלמוד.

משה גפני: זה שלומד תלמוד בישיבה מקבל 14.1% ממה שמקבל סטודנט שלומד סינית עתיקה.

משה גפני: אינני פטור, אדוני היושב-ראש, ברשותך האדיבה – – –

שבח וייס: לא, אבל זה – – –

משה גפני: אני ממש מסיים.

משה גפני: אני יכול להצביע רק על דוגמה אחת שהיא – – –

שבח וייס: עוד אחת.

שבח וייס: אני מציע שלצד ההשוואה לסינית, שזה מקביל, תיקח למשל את החוג לאווירונאוטיקה בטכניון, ששם באופן טבעי העלות של סטודנט היא פי 70, נניח, מהעלות בחוג לסינית.

משה גפני: אני מבין, אדוני היושב-ראש, את מה שאמרת.

משה גפני: אני לקחתי את הממוצע.

שבח וייס: הטענה שלך היא כבדה.

משה גפני: לקחתי את הממוצע, ואני יודע שיש מי שלומד בפקולטה שבה העלות גבוהה יותר, אבל יש מי שלומד בפקולטה ששם זה לא עולה כלל.

שבח וייס: יכול להיות.

משה גפני: אני עושה את הממוצע, ואני אומר – הממוצע הוא כזה.

משה גפני: הרי הייתי יכול להשוות את הלומדים בישיבות לזה שלומד סינית עתיקה בלבד, ואז היינו רואים פערים הרבה יותר חמורים, והפער הזה הוא פער שלא יסולח למדינה שנקראת מדינת היהודים.

משה גפני: לא יסולח.

משה גפני: זאת מדיניות.

האשם מחאמיד: תסביר את זה, תפתח את זה.

משה גפני: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אעשה את זה.

משה גפני: אבל היושב-ראש אדיב כלפי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני לא יכול להרשות עוד.

שבח וייס: באמת לא, כי אנחנו בלחץ, צריכים לעבור להצבעה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: עוד דוגמונת, אבל ממש בקיצור.

משה גפני: דוגמונת אחת:

משה גפני: התקצוב לתרבות הכללית במדינת ישראל – להוציא הנושא של תקשורת – גדל בארבע השנים הללו ב-300% בערך; אני פשוט לא רוצה להיכנס לפרטים.

שבח וייס: אתה לא יכול.

משה גפני: התקצוב לתרבות התורנית קטן.

משה גפני: מגישים היום תקציב שבו לתרבות התורנית יש פחות כסף נומינלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה חבל.

משה גפני: אני יודע שזה חבל.

שבח וייס: אני מוכרח לבקש ממך לסיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות.

משה גפני: אני אומר משפט סיום.

משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן, שיהיה ציבור במדינת ישראל, שהוא ציבור חלש כלכלית, שייפגע בכל הנושאים החברתיים – בנושא של הבריאות, בנושא של קצבאות הילדים, בכל הנושאים – והוא יהיה מופלה לרעה יותר ויותר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדרוש אותו זמן גם לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, גמרנו.

שבח וייס: זהו.

משה גפני: ידידי חבר הכנסת רובינשטיין, הרי אתה מודע היטב למה שאני אומר ואתה יודע שאני צודק.

משה גפני: זה לא תלוי בזמן שדיברתי אלא בעובדות.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני יודע שכל נואם קיבל עוד דקה, עוד שתיים, עוד שלוש, אבל תשמרו על המסגרת.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: תשתדלו להתגבש סביב חמש דקות.

שבח וייס: זה דיון מאוד מעניין.

שבח וייס: אני יושב פה כבר קרוב לשעה ואני שומע את כל חברי הקואליציה, ועוד לא שמעתי אף נאום קואליציוני.

שבח וייס: זה מרתק.

רענן כהן: אתה תשמע את הנאום לפי ההצבעה.

רענן כהן: ההצבעה תסביר לך את הנאומים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלו אנו עומדים להחליט על אופיה ותפקודה של מדינת ישראל לא רק בשנת התקציב הבאה עלינו לטובה, אלא אין ספק שתהיה לכך השלכה ארוכת טווח, והדבר מחייב אותנו, כמובן, לכובד ראש ולאחריות.

יצחק כהן: עיינתי בספרי התקציב ואני חייב להודות, אדוני היושב-ראש – אולי חוסר הניסיון שלי כחבר כנסת וכחבר ועדת הכספים גרם לי התרגשות יתר.

יצחק כהן: כיצד?

יצחק כהן: כשהממשלה מצהירה חזור והצהר שהיא לא מעלה מסים ולא מכבידה את נטל המיסוי, ובאותה נשימה היא פוגעת בקצבאות הילדים – מה זה אם לא הכבדת נטל המיסוי?

יצחק כהן: מי שזוכר את ועדת בן-שחר יודע שקצבאות הילדים נולדו כנקודות זיכוי במס הכנסה.

יצחק כהן: פגיעה בקצבאות הילדים פירושה העלאת נטל המיסוי.

תמר גוז'נסקי: רק על משפחות עם ילדים.

יצחק כהן: לעומת זאת, מזעזע לא פחות סכום הכסף האדיר – תיכף אתן את הנתונים לחברי הכנסת – שהמדינה משלמת למעסיקים תחת הכותרת של שיפוי מעסיקים.

יצחק כהן: שימו לב, מורי ורבותי, החל משנת 1986 משתמשת הממשלה בהפחתת דמי הביטוח המוטלים על המעסיקים והעובדים העצמאים כאמצעי להורדת עלות העבודה.

יצחק כהן: הממשלה מפצה את המוסד במלוא התשלומים שהופחתו מהמעסיקים ומהעצמאים.

יצחק כהן: השתתפות המדינה בתשלום דמי הביטוח במקום המעסיקים והעצמאים מגיעה בשנת 1996 בלבד – תחזיקו חזק את הכיסאות – ל-8.2 מיליארדי ש"ח, מהם 6 מיליארדים לענפי הביטוח הלאומי ו-2.2 מיליארדים במקום המס המקביל.

יצחק כהן: מאז 1986, מורי ורבותי, ועד היום הקציבה הממשלה סכום של 65 מיליארד ש"ח במחירי 1996, שהוא שווה-ערך לשליש ומעלה מתקציב המדינה בשנה זו.

יצחק כהן: כיום מעסיק משלם לביטוח הלאומי דמי ביטוח בשיעור של 1.93% מהשכר בלבד, לעומת 10.25% ב-1986.

יצחק כהן: זה השיעור הנמוך ביותר בעולם המערבי.

יצחק כהן: מדינות אירופה המתוקנות, שגם הן מתמודדות עם בעיות של אבטלה וצמיחה, אינן נוקטות את השיטה הנהוגה בישראל.

יצחק כהן: מימון גמלאות הביטוח הלאומי הוטל מלכתחילה על העובד והמעסיק בלבד, מתוך התפיסה החברתית שהמעסיק הוא אורגן של הריבון להבטחת תנאיו הסוציאליים של העובד ללא כל תלות כספית בתקציב המדינה.

יצחק כהן: זו היתה בגדר אמנה חברתית מוסכמת, כפי שאמרתי, שלפיה לוקח על עצמו המעסיק מחויבות חוקית לביטחונו הסוציאלי של עובדו.

יצחק כהן: צמצום חלקו של המעסיק בתשלום הביטוח הלאומי פוגע קשות בעיקרון הזה.

יצחק כהן: הנהגת שיפוי המעסיקים ב-1986 – שיעור קצר בהיסטוריה – נועדה להוזיל את עלות העבודה במטרה לעודד את הייצור והיצוא ולשפר את כושר התחרות של המשק הישראלי.

יצחק כהן: הגדלת היקף התעסוקה היתה מטרה משנית בלבד.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, שקט, בבקשה.

יצחק כהן: הם כבר קיבלו את ההרצאה הזאת, זה בסדר.

שבח וייס: אבל אנחנו רוצים לשמוע.

יצחק כהן: להשגת מטרות אלה קיימות שיטות ישירות יותר לייצור ולצמיחה, כגון טיפול בשערי הריבית, שערי החליפין ותמריצים ישירים ליצוא.

יצחק כהן: הפחתת שיעורי דמי הביטוח איננה בעלת זיקה ישירה למטרות שהוצבו לפעולה זו, זה מחטיא את המטרה בצורה פראית.

יצחק כהן: יתירה מזו, תמיכה ברווחיות היצוא באמצעות שינוי בשערי החליפין, כמו גם תמיכה ברווחיות הסקטור היצרני באמצעות טיפול בשערי הריבית, הינה גישה ישירה יותר ונכונה יותר לטיפול בבעיה, ותביא לתוצאות מהירות יותר ובעלות הרבה יותר נמוכה.

יצחק כהן: כיוון שהפחתת עלות העבודה מבוצעת באמצעות הביטוח הלאומי, הרי שמייחסים את הסכומים הקשורים בהפחתה זו לתקציבי הרווחה כחלק מהשתתפות האוצר בתקציבי הביטוח הלאומי המיועדים לתשלומי הגמלאות.

יצחק כהן: זו ראייה לא נכונה ומעוותת.

יצחק כהן: אין מקום להציג נושא זה כחלק מתקציבי הרווחה.

יצחק כהן: סליחה, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: שיטת השיפוי מחטיאה במידה מסוימת את המטרה, שהרי הפחתת דמי הביטוח ניתנת בצורה אוניברסלית לכל המעסיקים ולכל העובדים העצמאים, בלי להביא בחשבון את תרומתם לייצור, ליצוא ולהגדלת התעסוקה.

יצחק כהן: מ-1986 לא הקימו אפילו צוות לבדוק את הנושא הזה.

יצחק כהן: חלק מההוצאה הממשלתית בגין שיפוי הולך לענפים שלא אליהם היתה הכוונה המקורית בשנת 1986, דוגמת ענפי השירותים, עובדים עצמאים במגזרים לא יצרניים.

יצחק כהן: זאת אומרת, פקידה של רואה-חשבון – שיהיה בריא, שמשתכרת עשרות אלפי שקלים – גם היא מקבלת שיפוי, או פקידי הבנקים.

יצחק כהן: אף-על-פי שהמערכת פועלת זה עשר שנים, אין הוכחות ברורות לתרומתה להגברת הייצור והיצוא ולהגדלת מספר מקומות העבודה במשק.

יצחק כהן: אף אחד לא בדק את זה.

יצחק כהן: סביר להניח, שחלק נכבד מהתשלומים האלה יועברו להגדלת הרווחים של המעסיקים.

שבח וייס: יש לי חשש, חבר הכנסת כהן – אגב, דבריך הם מאוד מאלפים – שאם אתה תקרא, הזמן לא יספיק.

יצחק כהן: אני גמרתי, אני מסיים.

יצחק כהן: שימוש בהפחתת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים ולעצמאים יכול להיעשות בהוראת שעה במקרה חירום, כמו שחשבו ב-1986, ולא צריך להנציח זאת בחוק.

יצחק כהן: זה צריך להיות מעין מכשיר גמיש שיופעל במצבים של אבטלה גבוהה בלבד.

יצחק כהן: בשיעורי אבטלה נמוכים כמו היום – כ-6% – אין מקום לשימוש במכשיר גורף אוניברסלי כזה.

יצחק כהן: הפחתת שיעור דמי הביטוח מהווה למעשה התערבות ממשלתית בשוק התעסוקה והשכר.

יצחק כהן: הפחתת עלות העבודה הינה מלאכותית, אינה משקפת את העלות האמיתית של העסקת עובד במשק.

יצחק כהן: גם המס המקביל המוטל על המעסיקים והעובד הינו למעשה מס ייעודי, שמטרתו השתתפות המעסיק בביטוחו הרפואי של העובד.

יצחק כהן: הרחבת השיפוי החל בפברואר 1995 גם על המס המקביל מקטינה את מחויבות המעסיק לבריאותו של העובד.

יצחק כהן: שוב פוגעים במסד שעליו הונחה כל הפילוסופיה.

יצחק כהן: המרת חלק גדול מדמי הביטוח הלאומי של המעסיק בתקציב המדינה מגבירה את תלותו הכספית של המוסד לביטוח לאומי בתקציב ממשלתי ופוגעת באחד העקרונות היסודיים שהיו מונחים בבסיס הקמתו של המוסד לביטוח לאומי, דהיינו שמירה על עצמאותו המימונית שהינה תנאי לשמירה על זכויותיו של המבוטח.

יצחק כהן: אנו סבורים, שמבחינה ציבורית, פסיכולוגית ומוסרית, בשעה שמוטל נטל גדול על הציבור בקשת רחבה מאוד של שירותים וגמלאות, מן הדין להטיל על סקטור המעסיקים והעובדים העצמאים חלק מן הנטל, ואפילו יהיה זה סמלי בלבד.

יצחק כהן: הפחתה מסוימת בסיוע של הממשלה למעסיקים הינה הכרחית בנסיבות אלה, במיוחד כשמדברים על קיצוץ של 9 מיליארדים.

יצחק כהן: לאור זאת, מוצע אפוא כי במסגרת חבילת הקיצוצים והפחתת הוצאות הממשלה יקטן במידה מסוימת גם הסיוע שניתן למעסיקים ולעובדים העצמאים בגין עלות העבודה.

יצחק כהן: צמצום הסיוע למעסיקים ולעצמאים ב-1% בלבד, דרך משל, יחסוך בתקציב המדינה 1.26 מיליארד ש"ח ברוטו.

יצחק כהן: סיעת ש"ס קוראת לכל הגורמים במשק לשבת ולעשות עסקת חבילה – שכל אחד יתרום את חלקו למען מדינת ישראל.

יצחק כהן: תודה רבה.

האשם מחאמיד: מה אתם מצביעים היום?

יצחק כהן: אתה תראה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום וגם אתמול שמעתי אנשים זועמים, אנשים מ"לובים" שונים או מקבוצות שונות, אבל המבחן האמיתי יהיה היום בזמן ההצבעה.

האשם מחאמיד: נראה אותם אנשים שזעקו נגד הצעת התקציב, מה הם יצביעו, איך הם יביטו.

האשם מחאמיד: יש להם ולנו מזל שיש טלוויזיה בשידור ישיר, האנשים יראו איך הם יצביעו על הצעת התקציב הזאת.

האשם מחאמיד: אני בטוח שחלק מאלה שדיברו, צעקו וזעקו יתקפלו ברגע האחרון.

האשם מחאמיד: השאלה היא, האם אנחנו כחברי כנסת מחויבים יותר לממשלה או יותר לעם ולציבור הבוחרים; האם אתם מוכנים להתעמת עם העם ולא עם הממשלה, כי קל יותר להתעמת עם העם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, קיצוץ של כ-5 מיליארדי שקל, "נאגלה" ראשונה, בוודאי בא על חשבון השכבות החלשות, ביטול חלק מקצבאות הילדים, ביטול הפטור מתשלום לרופא, למרפאות.

האשם מחאמיד: כ-28% לא יקבלו קצבאות ילד ראשון ושני.

האשם מחאמיד: לא רק זאת, הבנייה תקטן, האבטלה תגדל גם על-פי התקציב הזה.

האשם מחאמיד: את מה מעלים ומגדילים?

האשם מחאמיד: את תקציב הביטחון בוודאי יגדילו, כי נערכים כביכול למלחמה עם סוריה, נערכים למלחמה עם העם הפלשתיני, מכשילים את השיחות בחברון, מכשילים את השיחות עם הפלשתינים בכלל, לא מתקדמים כהוא-זה בעניין תהליך השלום עם הפלשתינים, מבזבזים כסף על קומץ גזענים, מתנחלים בחברון.

האשם מחאמיד: השאלה היא, האם מישהו בכנסת יכול לומר לנו כמה כסף מבוזבז על המתנחלים בקריית-ארבע או על המתנחלים בתוך חברון?

האשם מחאמיד: כמה כסף מבזבזים על ההתנחלויות בגדה המערבית ובעזה?

האשם מחאמיד: אף אחד לא יגיד לנו כמה, ועוד יגידו כי הם יושבים בחברון, אבל לא עושים חשבון כמה עולה לנו, למדינה הזאת, אותו קומץ של 200-150 מתנחלים.

האשם מחאמיד: מישהו חושב על זה?

האשם מחאמיד: נוסף על זה, אדוני היושב-ראש, רשויות מקומיות בכל הארץ מחכות שהממשלה תשלם להן 700 מיליון שקל, בתוכן רשויות מקומיות ערביות שזועקות לשמים ורוצות פתרון למשבר הפוקד אותן.

האשם מחאמיד: הן נמצאות במצב של שיתוק.

האשם מחאמיד: האפליה נגד האוכלוסייה הערבית נמשכת.

האשם מחאמיד: מישהו יודע מה חלקה של האוכלוסייה הערבית בתקציב הזה?

האשם מחאמיד: מישהו יגיד לנו, כמה החלק שלנו בחינוך?

האשם מחאמיד: האם אנחנו נמצאים באזורי עדיפות לאומית?

האשם מחאמיד: כרמיאל – כן, שעב, דיר-אל-אסד ומקומות אחרים בשכנות לכרמיאל – לא? איך אפשר להסביר דברים כאלה?

האשם מחאמיד: בבינוי ושיכון, פיתוח וחינוך, קליטת אקדמאים, בנייה לזוגות צעירים ערבים – זה בכלל לא מופיע, כאילו 20% מהאוכלוסייה אינם שייכים למדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, התקציב הזה פוגע בעניים.

האשם מחאמיד: העניים נהיים עניים יותר, והעשירים נהיים עשירים יותר.

האשם מחאמיד: התקציב הזה פוגע בשכבות החלשות.

האשם מחאמיד: הקיצוצים המוצעים יפגעו בקשישים, בערבים, במשפחות מרובות ילדים, הם יפגעו בכמיליון אנשים – איש, אשה וילד, שהם מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עוד דבר אגיד, דבר אחרון.

האשם מחאמיד: אני אשתמש במלה לברך.

האשם מחאמיד: נדמה לי שיש למלה הזאת גם משמעות של לקלל.

האשם מחאמיד: האם אני צודק?

האשם מחאמיד: תבדוק את זה באיזה מקום בתלמוד.

האשם מחאמיד: תמצא שברכה זה גם קללה.

שבח וייס: על כל פנים, ביידיש בטח, כי זה ברוך.

האשם מחאמיד: זה אולי מהמלה ברוך.

האשם מחאמיד: דבר אחד יהיה בסוף, יהיה שפע בארץ, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: איפה יהיה השפע בארץ?

האשם מחאמיד: יהיה רובה לכל ילד, רובה לכל אדם בישראל.

האשם מחאמיד: פה הם נותנים אפשרות לרכוש אקדחים, רובים ונשק.

שמריהו בן-צור: מחשב לכל ילד.

האשם מחאמיד: זה מה שאמר ראש הממשלה לילד מתמרה, מחשב ייתנו.

האשם מחאמיד: עכשיו אקדח יהיה.

האשם מחאמיד: עד סוף שנת 2000 יהיו כמיליון כלי נשק.

האשם מחאמיד: נגד מי הנשק הזה?

האשם מחאמיד: נגד אנשים שקוראים להם שמאל, ערבים, אוהבי שלום, לוחמי חופש ונשים.

האשם מחאמיד: פה יהיה שפע.

האשם מחאמיד: אולי הרובה, אדוני היושב-ראש, יהיה זול יותר מכיכר לחם.

האשם מחאמיד: במדיניות כלכלית כזאת, בתקציב כזה אנחנו לא יכולים לתמוך.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שר האוצר על גילוי הלב שלו.

אמנון רובינשטיין: שר האוצר אומר לנו, עם הגשת התקציב, שהוא בעצם מגיש תקציב לא ריאלי.

אמנון רובינשטיין: הוא אומר שספק אם נגיע להכנסות הקבועות בספר התקציב, והוא אומר משפט אחד נוסף:

אמנון רובינשטיין: אני אומר כבר היום שההכנסות נראות פחות טוב מאשר נצפה כאשר הגשנו את התקציב.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שכולנו יודעים שגם הוצאות הביטחון יצטרכו לעלות עקב הכוננות, עקב המתח בצפון, עקב האירועים בשטחים, אז יש לנו תקציב שהוא בגדר ניחוש שלא יתקיים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין כאן ספר תקציב משמעותי שאפשר להצביע עליו ולומר: זה יהיה תקציב המדינה.

אמנון רובינשטיין: להיפך, אנחנו יודעים מראש שזה לא יהיה תקציב המדינה, לא בהכנסות ולא בהוצאות.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, מדוע יש ירידה מתמדת בהכנסות?

אמנון רובינשטיין: יש לכך סיבות רבות, אבל אחת הסיבות המוחשיות ביותר היא מדיניות הממשלה, מדיניות שהנחיתה מכה קשה מאוד על ענף התיירות, יצרה מצב של אי-ביטחון, האטה המתקרבת עד כדי מיתון בענפים שונים, בכלל זה בענף הנדל"ן והבנייה.

אמנון רובינשטיין: כך שמאחורי גילוי לב של שר האוצר עומדת מציאות מאוד מאוד עגומה, שהממשלה מתחילה אתה.

אמנון רובינשטיין: לא חלפה חצי שנה, לא יבשה הדיו של ההצהרות הבומבסטיות של ראש הממשלה, ובא שר האוצר ואומר: כן, תהיה ירידה משמעותית בהכנסות המדינה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים וכולנו חשים מה עושה מדיניות השליפות של ממשלת ישראל למצב במשק.

אמנון רובינשטיין: אבל לא רק זה מתבדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים, חברי הכנסת, וגם אומר זאת בגילוי לב, שלא כל הבטחת בחירות מקיימים.

אמנון רובינשטיין: הבטחות הבחירות הן דבר שמתייחסים אליו בישראל בזלזול גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: ודרך אגב, לא אני.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהבטחה שניתנת לפני בחירות היא יצירת הקשר ההסכמי עם הבוחר.

אמנון רובינשטיין: אבל, התרגלנו לכך שאלה הן מלים בעלמא.

אמנון רובינשטיין: אך ממשלת ישראל מחדשת לנו חידוש: לא רק שאין משמעות להבטחות לפני בחירות, אלא שאין שום משמעות לסיכומים ולהסכמים קואליציוניים שלאחר הבחירות.

אמנון רובינשטיין: הנה, אני קורא בהסכם הקואליציוני עם ישראל בעלייה הבטחה: ממשלת ישראל תבנה הוסטלים לעולים; ולא סתם הוסטלים לעולים, אלא 15,000 הוסטלים, ובשנה אחת – לפחות קרוב ל-4,000 הוסטלים.

אמנון רובינשטיין: הכול בגדול.

אמנון רובינשטיין: במלים – הכול בגדול.

אמנון רובינשטיין: אני ציפיתי שבספר התקציב יהיה איזה ביטוי להסכמה הזאת עם ישראל בעלייה.

אמנון רובינשטיין: הנה, מסתבר שבמקום 4,000 הוסטלים מוקצב כסף ל-400 הוסטלים בערך.

אמנון רובינשטיין: הסכם קואליציוני, שהממשלה חתמה עם ישראל בעלייה ועם ציבור העולים, שברובו המכריע נתן בה אמון, נמחק בתוך חמישה חודשים.

אמנון רובינשטיין: עניין קטן, מחקו אפס.

אמנון רובינשטיין: ירדו מ-4,000 ל-400.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה לומר, שגם אני בעד חיסכון תקציבי ובעד ירידה בהוצאות הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר אחרת.

אמנון רובינשטיין: יש לי גם הצעות איך לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: למשל, אני, כשר החינוך, והפרופסור שטרית, כשהוא נכנס לתפקידו, רק אז, בפעם הראשונה, כתוצאה מחילופי מידע בין שני המשרדים, גילינו עד כמה רבים התשלומים הכפולים לאותן מטרות ולאותם ארגונים.

אמנון רובינשטיין: תנועות נוער בדרך כלל מקבלות תקציב ממשרד החינוך, וממנו בלבד.

אמנון רובינשטיין: אבל תנועות נוער מסוימות – ונחשו מי הן – מקבלות גם ממשרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: הוא הדין בתרבות חרדית ותורנית.

אמנון רובינשטיין: יש כאן מקום ליעילות.

אמנון רובינשטיין: אני כשר החינוך הצעתי להעביר את הכול למשרד הדתות, כדי שתהיה רציונליזציה, וכדי שלא תהיה העלמה מן הציבור, שיש גוף שמקבל ממשרד אחד ויש גוף שמקבל משני משרדים, כפי שהעירה על כך, ובצדק, מבקרת המדינה.

אמנון רובינשטיין: אבל, באה הממשלה ומציעה לנו הצעה איומה ונוראה בעניין קצבאות הילדים: לפגוע בציבור היצרני, במי שנושא את המדינה על כתפיו, ולפגוע גם פגיעה נוספת בציבור החלש.

אמנון רובינשטיין: הרי בעניין קצבאות ילדים, כשאומרים שמשפחות של פחות מארבעה ילדים הן שתיפגענה, והן בלבד, יודעים אל מי מכוון הדבר.

אמנון רובינשטיין: הרי זה לא מקרה.

אמנון רובינשטיין: לא רק זה, אלא גם יודעים מה התוצאה.

אמנון רובינשטיין: הרי הממשלה הקודמת ביטלה את האפליה הזאת שהיתה קיימת בקצבאות ילדים ונתנה אותן לכל המשפחות בישראל.

אמנון רובינשטיין: ידענו שכ-30% מהאוכלוסייה שזכאית לקצבת ילדים, משום שהיא מתחת לסף הכנסה ממוצעת, שזה 5,150 ש"ח לחודש, לא קיבלה את קצבת הילדים, משום שהיא לא תבעה אותה מהמעביד.

אמנון רובינשטיין: היא לא ידעה שהיא צריכה לתבוע אותה מהמעביד.

אמנון רובינשטיין: יש כאן אי-מיצוי הזכות על-ידי הקבוצה החלשה.

אמנון רובינשטיין: אבל, נוסף על כך, יש כאן אפליה של אלה ש"חטאו" שאין להם יותר מארבעה ילדים ושכרם הוא השכר הממוצע במשק ומעלה.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: האם יש מדינה אחת בעולם שבה משפחה בלי ילדים ומשפחה עם ילדים מקבלות אותו דבר?

אמנון רובינשטיין: האם יש מדינה אחת בעולם שלא נותנת שיפוי למשפחה בעלת ילדים, או באמצעות זיכוי ממס הכנסה, כפי שהיה בעבר בישראל, עד לוועדת בן-שחר, או באמצעות קצבה מיוחדת?

אמנון רובינשטיין: תמצאו לי מדינה אחת כזאת.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור, שקצבת הילדים ניתנת בזכות למשפחות האלה, שה"חטא" הגדול שלהן הוא בכך שאין להן עשרה ילדים.

אמנון רובינשטיין: זאת משום שהיא תחליף לזיכוי במס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להציע לשר האוצר עשרות דרכים לחיסכון תקציבי.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני מקבל חלק גדול מהדברים שנאמרו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הוא לא ישמע.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני לא פוסל גם את כל הצעות החיסכון.

אמנון רובינשטיין: אני פוסל לחלוטין חלק מההצעות האלה, שפוגעות במרקם החברתי העדין של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

יצחק כהן: חבר הכנסת רובינשטיין, כמה כסף ניתן לתנועות הנוער – – –

שבח וייס: סליחה, השאלה לא נשמעה.

יצחק כהן: תנועות הנוער – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת רובינשטיין הוא מאוד עדין.

שבח וייס: אני לא שמעתי שמץ של הסתה.

אמנון רובינשטיין: אילו תנועות נוער?

יצחק כהן: אני שמעתי: "ותנחשו מי".

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך: תנועת "בני עקיבא" מקבלת כסף משני משרדים.

אמנון רובינשטיין: פשוט מאוד.

שמריהו בן-צור: אדוני, חבר הכנסת רובינשטיין, למה לא עשית מפקד?

שמריהו בן-צור: למה אתה, כשר החינוך לשעבר, לא דאגת – – –

שבח וייס: תוכל לומר זאת במסגרת הזמן שלך.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אתה ממש דובר עכשיו.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון.

אמנון רובינשטיין: הוריתי על מפקד בפיקוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון רובינשטיין: זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: עכשיו נשמע את חבר הכנסת בן-צור, ותוכל לשאול את שאלותיך על הבמה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

אופיר פינס-פז: עוד הפעם אנחנו רואים ששולחן הממשלה ריק.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: וזה מרגש אותך?

אופיר פינס-פז: זה לא מפריע לי.

שבח וייס: אותי זה לא מרגש בכלל.

שבח וייס: גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת לא התרגשתי.

שבח וייס: רוצים – יבואו; לא רוצים – לא יבואו.

שבח וייס: רבותי, הפרלמנט עצמאי.

שבח וייס: תפסיקו כל הזמן עם ההשתעבדות הזאת לממשלה.

שבח וייס: רוצים – יבואו; לא רוצים – לא יבואו.

שבח וייס: אנחנו עובדים כפרלמנט.

שבח וייס: זהו.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא.

שבח וייס: סגני כן.

שבח וייס: כל אחד נוהג על-פי – – –

דוד טל: סליחה, אדוני, גם אני.

שבח וייס: כל מי שרצה לעשות אולי פטנט הפסיק את הדיון.

שבח וייס: אני לא עשיתי שום פטנטים.

שבח וייס: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין שום חילוקי דעות לגבי הצורך לקצץ בתקציב סך של 5 מיליארדי שקל.

שמריהו בן-צור: קצב הצמיחה, האינפלציה, האבטלה שעתידה לגדול ולהגיע ל-7% בגלל הפיטורים במגזר העסקי ובגלל הצמצום במגזר הציבורי – כל זה מחייב קיצוץ.

שמריהו בן-צור: מה עוד שההכנסות של המדינה עלולות להיות פחותות מהתחזית, וגם לאחר מכן הדבר עלול לגרום לצמצום של עוד מיליארד או 2 מיליארדי שקלים.

שמריהו בן-צור: קיצוץ נוסף לא יפתור את הבעיה.

שמריהו בן-צור: יש לערוך שינוי גם במדיניות הריבית ובשער החליפין של בנק ישראל.

שמריהו בן-צור: אם יהיה פיחות ריאלי והריבית תופחת – המצב הכלכלי והיצוא יצאו נשכרים.

שמריהו בן-צור: כללם של דברים – קבלת דוח-ברודט והקיצוץ יתרמו להבראת שוק ההון והמשק בישראל.

שמריהו בן-צור: אבל יש דבר אחד שהוא מקובל עלינו – הסעיפים שמשרד האוצר מציע לקצץ בהם אינם מקובלים עלינו.

שמריהו בן-צור: 20% מהקיצוץ פוגעים ברווחה, בקצבאות הילדים, בגמלאים; ייקור הנסיעה באוטובוסים פוגע בשכבות החלשות, ולכך אנחנו לא מסכימים.

שמריהו בן-צור: זאת ועוד.

שמריהו בן-צור: אם שכר המינימום יישאר כפי שהוא היום – הרי זו בושה וכלימה למדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: 45% מהשכר הממוצע הם בערך 2,080 שקל.

שמריהו בן-צור: מזה יש לשלם מסים, חשמל, מים, דיור, מזון.

שמריהו בן-צור: לפי דעתנו, יש לערוך שינוי דרסטי בתקציב ולהביא יותר רווחה לשכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לציין גם את הקיצוץ בחינוך.

שמריהו בן-צור: הקיצוץ בחינוך יפגע בשכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: הוא לא יפגע בילדי רמת-אביב.

שמריהו בן-צור: הוא יפגע בוודאי ובוודאי בשכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: וכל זה במקום להמשיך את התנופה האדירה שזכתה לה מערכת החינוך בשנים האחרונות, על-ידי מיזוג חדרי לימוד, מחשבים לכלל בתי-הספר, ולא רק בתי-ספר שבאים אליהם בני נוער משכבות עשירות, ושיפור התנאים והשכר של עובדי ההוראה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לציין שקרוב ל-85% מכלל הציבור בארץ – וזאת לפי הסקר של "קול ישראל" מהשבוע שעבר – מרוצים מהמורים.

שבח וייס: כמה?

שמריהו בן-צור: קרוב ל-85% מכלל הציבור בארץ, לפי הסקר של "קול ישראל", מרוצים מהמורים ומהעבודה שלהם.

קריאה: זה גם לפי הסקר של משרד החינוך.

שבח וייס: זה גבוה מאוד.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, 70% מכלל המורים בישראל משתלמים השתלמות חופשית, ללא כפייה.

שמריהו בן-צור: על כן, יש לשפר את תנאי עבודתם ושכרם.

שמריהו בן-צור: יש לאפשר למורים שרוצים לפרוש פרישה מוקדמת לעשות כן, כדי להכניס כוחות חדשים ולרענן את המערכת.

שמריהו בן-צור: אני מברך את ראש הממשלה, אני מברך את שר האוצר, אני מברך את שר החינוך על שהתחילו להנהיג יום חינוך ארוך – –

אפי אושעיה: איפה?

שמריהו בן-צור: – – עד שעה 16:00.

שמריהו בן-צור: יש בזה משהו.

שמריהו בן-צור: תוספת שעות, תוספת של 400 מיליון שקל, יש בזה משמעות.

שמריהו בן-צור: אבל הרשו לי, מורי ורבותי – – –

אפי אושעיה: יש לי שאלה.

אפי אושעיה: בחוק ההסדרים מופיע ביטול ודחייה של יום חינוך ארוך, ומצד שני אתה – – –

שמריהו בן-צור: אשר לביטול, מדובר באופן כללי, ארצי, אי-החלה באופן ארצי.

שמריהו בן-צור: וכאן מדובר בשלבים.

שמריהו בן-צור: יש תורת השלבים, וזו דרך טובה.

שמריהו בן-צור: טוב שנתנו לפחות מה שנתנו, ברוך השם.

שמריהו בן-צור: כאיש חינוך אני רוצה לציין פעם נוספת, שמערכת החינוך בישראל זכתה להישגים גדולים ביותר בשנים האחרונות, ויש לשמור על התנופה הזאת.

שמריהו בן-צור: אני מתרגש כאשר אני מציין את הדברים האלה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתאפשר לי לומר עוד כמה מלים, זה דבר חשוב בשבילי, כי הייתי שותף לזה במשך שנים רבות.

שבח וייס: ברצון, בבקשה.

שבח וייס: אבל באופן תמציתי.

שמריהו בן-צור: לא אשכח את הפגישות בארבע עיניים עם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

שמריהו בן-צור: כמה אכפת היה לו נושא החינוך.

שמריהו בן-צור: הוא האמין בחינוך.

שמריהו בן-צור: הוא האמין שהכול מתחיל בחינוך.

שמריהו בן-צור: ומי שנתן תנופה גדולה, אדירה, למערכת החינוך היה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וראוי שהדברים ייאמרו היום, משום שהדברים האלה באמת נוגעים למערכת החינוך, ואנחנו מאמינים במערכת החינוך.

שמריהו בן-צור: יש לי הרבה דברים לומר, אבל לא אוכל להגיד את כולם.

שמריהו בן-צור: אומר רק שאני לא מבין את ההתעקשות של שר האוצר ושל אנשי האוצר בנושא של שיפוי מעסיקים.

שמריהו בן-צור: 9 מיליארדי שקל – לשיפוי מעסיקים.

שמריהו בן-צור: אני בעד המשך שיפוי מעסיקים בתעשייה, אבל לא בשירותים.

שמריהו בן-צור: איזה מזל שברגע זה נכנס שר האוצר, והוא שמע אותי.

דן מרידור: אני מקשיב לך כל הזמן.

שמריהו בן-צור: כואב לי הלב על שהרבה אנשים חכמים ומלומדים מציעים הצעה כזאת.

שמריהו בן-צור: קח לפחות 2 מיליארדי שקלים משיפוי המעסיקים ותן אותם למערכת החינוך, תן אותם למערכת הבריאות, תן לרווחה.

שמריהו בן-צור: אני מאמין שהדרך הזאת תפתור בעיות אחרות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, אתה מוזמן לשאת דברים.

שבח וייס: עכשיו תורם של סגני היושב-ראש.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמעון פרס.

שבח וייס: יסיים את הדיון חבר הכנסת מיכאל קליינר, אלא אם כן שר האוצר ירצה לדבר.

שבח וייס: כבודו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוסנה של כל חברה נמדד, לפי דעתי, ביכולתה לעזור לנצרך, לחלש, לזקן.

דוד טל: חוזקה של כל שרשרת, אדוני היושב-ראש, נמדד בחוליה החלשה שלה.

דוד טל: השאלה הנשאלת היא, אם התקציב המונח לפנינו מציג איזה חוסן חברתי.

דוד טל: כבר אמרו כאן עמיתי, שכל תקציב משקף את המדיניות הכלכלית, החברתית.

דוד טל: בממשלות קודמות דיברו על שינוי סדר עדיפויות, ולצערנו לא ראינו את השינוי הגדול בנושא החברתי.

דוד טל: על כך, לדעתי, שילמה מפלגת העבודה בבחירות האחרונות, ועל כך שילמה גם ממשלת הליכוד ב-1992, ועל כך, לדעתי, תצטרך לשלם גם הממשלה הזאת, אם לא תהיה קשובה לרחשי לב הציבור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לנערי ופקידי האוצר, לדעתי לא נעשתה בדיקה מקיפה או בחינה רצינית של צורכי השכבות החלשות בחברה.

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שמעל הדוכן הזה כבר דיברו כל כך הרבה בנושא הזה, והכותל שמאחורי, האבנים האלו – אנחנו אומרים: אבן מקיר תזעק – יכולים לזעוק את הזעקה האמיתית של כל אותן שכבות חלשות.

דוד טל: לצערי, הדברים לא מתקדמים, לא משתפרים.

דוד טל: אילו רק ראינו מגמה בכיוון רווחתן של השכבות הללו, דיינו.

דוד טל: האם מישהו מפקידי האוצר הוציא אי-פעם נייר ועיפרון ועבר אחד לאחד על הצרכים של משפחה המשתכרת שכר מינימום, למשל, משפחה עם שבעה ילדים או אפילו ארבעה ילדים?

דוד טל: ומי מאתנו, חברי הכנסת, מסוגל היום להסתדר עם שכר מינימום במשפחה של ארבעה ילדים, או אפילו רק שני ילדים?

דוד טל: אני חושב, שאם היו יושבים ובודקים את צרכיה של משפחה כזאת, המסקנה המתבקשת היא, שמשפחה כזו אינה יכולה לגמור את החודש בשום פנים ואופן.

דוד טל: במשפחה שאינה גומרת את החודש בצורה כזאת, ברור שההשלכות של הדבר הזה הם פערים חברתיים יותר גדולים, התמרמרות, אנשים ללא חדוות יצירה.

דוד טל: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שבאוצר לא עשו את החישוב הזה.

דוד טל: לצערי, למול עיני פקידי האוצר מרצדים כל הזמן מספרים, ומה שחשוב להם זה הסיכום הכללי, או איך ייראה התקציב כשהוא מאוזן בצורה כזו או אחרת.

דוד טל: הם לא קשובים לרחשי לב הציבור, ולדעתי זה גם לא כל כך חשוב להם.

דוד טל: אני לא יכול לומר בוודאות אילו מהמשרדים נהגו כך, ולא רק בממשלה הזאת, או אילו שרים נהגו כך או אחרת, ואינני יכול לומר זאת בוודאות, אבל לאורך כל הדרך, גם בארבע השנים האחרונות, ראינו זאת אחד לאחד בהרבה משרדים.

דוד טל: אינני רוצה, חלילה, לעשות הכללות, ואיני רוצה לפגוע בכל פקידי האוצר ובשאר העובדים, כי יש עובדים שעושים את עבודתם נאמנה, אבל יש לי הרושם, אדוני היושב-ראש, שהמדיניות נקבעת בעצם על-ידי אותם אנשים מקצועיים במשרדים שלא נתנו את דעתם ולא ירדו לשורש הבעיה, והבעיה לא מעניינת אותם כלל.

דוד טל: וכך הגענו למצב שבו אנחנו מקבלים מין תקציב שבינו ובין הצרכים במציאות המרחק גדול.

דוד טל: חובה עלינו, כשליחים וכנציגים של הציבור, לתבוע שינוי בסדר העדיפויות הלאומי, שאם לא כן, אדוני היושב-ראש, הבעיות החברתיות ילכו ויתגברו.

דוד טל: אני סבור שאף אחד מאתנו אינו רוצה להגיע היום לימי ואדי-סאליב, ובוודאי לא לימי "הפנתרים השחורים", אבל אני חושש שבהכרח הם יגיעו.

דוד טל: ברגע שאנשים מפוטרים בבית-שאן, בדימונה, בשדרות ובעיירות פיתוח אחרות, גם אם נותנים להם בסך הכול שכר מינימום, וכבר אמרתי שאי-אפשר להתקיים מהשכר הזה, במוקדם או במאוחר נגיע בהכרח למצב שבו הקיטור שהתאסף ילחץ מאוד ויצטרך להתפרץ.

דוד טל: מאוד נהניתי, אדוני היושב-ראש, לקרוא לפני חודש, כמדומני ב"מעריב", כתבה בנושא הזה, שכתב עורך-הדין יעקב ברדוגו.

דוד טל: הוא הזכיר שם את סיעת ש"ס ואת תרומתה לחברה, וכתב שהתרומה של סיעת ש"ס לציבור החלש והנכשל משחררת איזה קיטור, וזה מונע ממנו להגיע למצבים של התפרצות זעם, כפי שחזינו בתחילת שנות ה-70, עם "הפנתרים השחורים", ובשלהי שנות ה-50, כמדומני, בוואדי-סאליב.

דוד טל: התקציב המוגש לכנסת לא מציג, לדעתי, שום שינוי לרווחתן של המשפחות שהזכרתי; הוא חוטא ומחטיא את המטרה של סגירת הפערים בחברה.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, נאמרו אתמול דברים טובים על שר האוצר, ואני שמח שהם נאמרו, ודווקא מהאגף – – – סליחה, אדוני שר האוצר, לא ראיתי שאתה יושב כאן.

דוד טל: דברים טובים נאמרו כאן אתמול מהאגף היוני, מאנשי האופוזיציה.

דוד טל: לבי התרונן וממש התרחב למשמע הדברים.

דוד טל: שמחתי שיש לנו שר אוצר כזה.

דוד טל: גם עליך, אדוני סגן השר, נאמרו דברים טובים.

דוד טל: אני פונה אליך, כאדם שהמשקל הסגולי שלו במשרד הוא יותר משל כל אחד מאתנו, חברי הכנסת, כדי להטיל את כובד משקלך ולשנות את סדר העדיפויות הזה למען אותן משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: אני אסיים עוד במשפט אחד.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שתקציב עבור ספורט – זה טוב.

דוד טל: תקציב עבור תרבות – זה מאוד מכובד.

דוד טל: אבל כשהספורט והתרבות מחד גיסא, ומאידך גיסא משפחות רעבות ללחם וקשות-יום, אני סבור שכל בר-דעת יסכים אתי, שהמשפחות ברוכות הילדים צריכות להיות קודמות בסדר העדיפויות.

דוד טל: אני רוצה לגלות את אוזנך, אדוני שר האוצר, שיש עיריות במדינה שלנו שתקציב הספורט שלהן הוא כמחצית מתקציב אגף הרווחה, אגף שירותים חברתיים.

דוד טל: פשוט לא יעלה על הדעת.

דוד טל: עם כל הכבוד לספורט, זה לא סדר עדיפויות, זה סדר עדיפויות מעוות.

דוד טל: ואם נעתיק אותו תקציב או את סדר העדיפויות הזה, נקבל תקציב מעוות.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות שינויים בתקציב, ואני שמח שהיתה נכונות מצדו של שר האוצר לערוך את השינויים האלה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ואני מקווה שכתוצאה מהשינויים האלה לא נגיע למשבר חברתי, שסופו מי ישורנו.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל.

שבח וייס: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה לשעבר, אני חושב שיש לך אתגר מרתק.

שבח וייס: אני יושב פה כבר שעה וחצי, וכבר אמרתי ששמעתי הרבה מאוד דוברים של הקואליציה והרבה נאומים אופוזיציוניים.

שבח וייס: אז אולי אתה תעשה להיפך.

שמעון פרס: אני מודה על ההזמנה, היא בטרם עת.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שזה התקציב השאגאלי ביותר שהונח אי-פעם על שולחן הכנסת.

שמעון פרס: אני מעריך את הטעם האמנותי של ידידי, שר האוצר דן מרידור, אבל כל המספרים הם על הגגות, מרחפים באוויר, מנותקים מהמציאות.

שמעון פרס: אני חושב שגם אתה יודע את זה, זו בעצם טיוטה, שהיא עצמה עדיין לא משקפת את מלוא חומרת המצב.

שמעון פרס: כמי שהיה שר האוצר – ויש לי אהדה למי שהיו שרי האוצר ואפילו למי שהוא היום שר האוצר – אני יודע שהנושא התקציבי הוא הנושא הרחב ביותר שישנו.

שמעון פרס: אי-אפשר לטפל בנושא הכלכלי רק בקטע אחד.

שמעון פרס: בעת ובעונה אחת באמת חייבים לטפל בכל ההיבטים ובכל הממדים של המצב הכלכלי.

שמעון פרס: אני רוצה לעמוד בעיקר על שלושה היבטים של התקציב.

שמעון פרס: היבט אחד הוא ההיבט הכללי.

שמעון פרס: התקציב משקף באופן נאמן את השגיאות הפנטסטיות שהממשלה עשתה בארבעת החודשים מאז קומה.

שמעון פרס: היא הפחידה את העולם, היא הפחידה את המשקיעים, היא הפחידה את השכנים; היא משלמת את המחיר.

שמעון פרס: מה היא מרוויחה בזה שהיא דוחה לחיצת יד בשלושה חודשים – שום דבר; אבל הרבה רצון רע.

שמעון פרס: ההסכם על חברון הוא אותו ההסכם, אותה גברת באותה אדרת, אולי שינו את האטיקט – זה אותו דבר.

שמעון פרס: מה יצא מכל המשא-ומתן הזה, מכל המריבות האלה?

שמעון פרס: להיפך, אם יש הבדל, הייתי אומר שהוא ברחוב שוהאדה – הרחוב עד עכשיו היה סגור, עכשיו שוהאדה ייפתח.

צחי הנגבי: אם זה אותו הסכם, למה ערפאת לא חתם – – –

שמעון פרס: מפני שהוא רצה להראות לך שגם לו יש זמן.

שמעון פרס: לך היה זמן?

שמעון פרס: עכשיו הוא מראה לך שלו יש זמן.

שמעון פרס: הוא מראה לך בדיוק – כפי שאתה נוהג.

שמעון פרס: עכשיו, למה הגעת?

שמעון פרס: שאתה עומד אצלו בתור.

שמעון פרס: הוא די אוהב את זה.

שמעון פרס: אדוני הנגבי, נתת לו את כל מה שדרוש לו.

שמעון פרס: אין כמוך.

שמעון פרס: בשביל מה?

צחי הנגבי: כאשר הוא יחזור הוא יחתום?

שמעון פרס: מה אני – נציגו?

שמעון פרס: אני רואה שאתה נהיית נציגו.

שמעון פרס: אתה בעד ארץ-ישראל המחולקת והקטנה.

שמעון פרס: אני אומר לך: כדאי שישלחו אותך לערפאת, תאמין לי.

שמעון פרס: לפי מה שאתה מדבר בזמן האחרון, אתה באמת יכול להועיל.

שמעון פרס: רק תמשיך כך.

שמעון פרס: אל תיעצר ברגע זה.

שמעון פרס: התחלת, לך הלאה.

צחי הנגבי: למה אתה מתחמק מהעניין?

שמעון פרס: אני לא מתחמק משום עניין.

שמעון פרס: אני אומר לך: אתה, מה עשית?

שמעון פרס: מה עשיתם?

שמעון פרס: נתתם לערפאת לחכות, עכשיו הוא נותן לך לחכות.

שמעון פרס: מידת הכנסת אורחים.

שמעון פרס: יפה.

צחי הנגבי: לנו יש זמן.

שמעון פרס: יפה.

שמעון פרס: הדברים האלה מתבטאים בדברים מאוד מעשיים בתקציב.

שמעון פרס: למשל, כל עניין המשק הוא במידה רבה מאוד עניין של רצון טוב.

שמעון פרס: יש רצון טוב – באים תיירים; אין רצון טוב – לא באים תיירים.

שמעון פרס: הורדתם את התיירות ב-38% על-ידי מדיניות מטופשת מן ההתחלה ועד הסוף, שאיש לא יכול להסביר אותה.

שמעון פרס: יורדת התיירות – עולה תקציב הביטחון.

שמעון פרס: הלוא בנוסח הראשון היה קיצוץ בתקציב הביטחון.

שמעון פרס: מה קרה בארבעה חודשים שאותה ממשלה שרצתה לקצץ את תקציב הביטחון במיליארד מדברת עכשיו על הצורך להוסיף לתקציב הביטחון?

שמעון פרס: מי העלה את הצורך הזה, אם לא אותה מדיניות חסרת רסן וחסרת תבונה של הממשלה הנוכחית?

שמעון פרס: הוא הדין בהשקעות.

שמעון פרס: אף אחד לא יכול להכריח את המשקיעים לבוא.

שמעון פרס: אומנם שמעתי שראש הממשלה אומר שעכשיו המשקיעים עומדים בתור, נראה שהם לא מזדרזים להתקדם בתור, הם עומדים אז הם עומדים.

שמעון פרס: כל ההשקעות נעמדו.

שמעון פרס: לא רק שההשקעות נעמדו אלא גם היצוא זה עניין של רצון טוב; יש הרבה מאוד ארצות שפותחות את שערי היצוא כשהן רוצות.

שמעון פרס: לא רוצות, לא רוצים.

שמעון פרס: אני רוצה כאן להגיד לחברי הכנסת, אנחנו חיים היום בעולם שבו הטמפרמנט הכלכלי יותר חשוב מהטמפרמנט הפוליטי.

שמעון פרס: אומנם, מר נתניהו אמר שאנחנו היינו ממשלה בולשביקית, מה יש עכשיו?

שמעון פרס: – ממשלה מנשביקית, לא?

שמעון פרס: בתקופה של הממשלה הבולשביקית עלה היצוא, עלה התל"ג, עלתה רמת החיים, ועכשיו, אחרי ששמענו שהתפרקנו מהרעיונות הבולשביקיים וגייסנו רעיונות רפובליקניים – קצת מיושנים, אומנם, מפני שהנוסח הרפובליקני של ראש הממשלה הוא מהבחירות שקדמו, לא מהבחירות האלה – מה קרה?

שמעון פרס: ההשקעות נעצרו, היצוא ירד בחצי; גידול היצוא ירד לחצי ממה שישנו.

שמעון פרס: ולסיכום הפרק הזה – אני לא יכול להאריך יותר מדי – אומר כאן

שמעון פרס: דבר אחד: מזרח תיכון חדש יהיה, או של משק או של נשק; או שיהיה בו נשק חדיש, או שיהיה בו משק חדיש.

שמעון פרס: הייתי עכשיו במצרים, ואני מוכרח להגיד שהתרשמתי מאוד מהרעיונות של מזרח תיכון חדש במובן המשקי.

שמעון פרס: מצרים, שהיתה ארץ שמדי פעם בפעם גילתה עתיקות ושמרה על עתיקותיה כמקור כלכלה, מצרים זו היום הולכת ויוצרת מצרים חדשה – אזור התיישבות במערב מצרים של 4 מיליוני דונם בהשקיה.

שמעון פרס: אני רואה מה עושים בפיתוח סיני לתיירות.

שמעון פרס: אצלנו התיירות יורדת, אצלם היא עולה, ולהפתעתנו הרבה מאוד הם בכלל מתחילים לדבר על מזרח תיכון עם משק חדש, לא רק על מזרח תיכון עם משק אחר.

שמעון פרס: עכשיו, אדוני שר האוצר, אני רוצה להעיר על הדבר השני, על ניהול ענייני המשק.

שמעון פרס: יש בארץ שתי קואליציות, אחת פורמלית ואחת בלתי פורמלית.

שמעון פרס: הקואליציה הפורמלית היא של מפלגות.

שמעון פרס: הקואליציה הלא-פורמלית היא של גורמי המשק.

שמעון פרס: גורמי המשק הם בסך הכול, בעיקרו של דבר, שלושה – הממשלה, המעסיקים והעובדים, ההסתדרות הכללית של העובדים.

שמעון פרס: אתה יכול לייצב את המשק באחת משתי הדרכים: או שאתה מתחשב בקואליציה של המפלגות, או שאתה מתחשב בקואליציה של גורמי המשק וגורמי החברה; זה אותו דבר.

שמעון פרס: אתה הולך לתקציב שישקף את הלחצים המפלגתיים.

שמעון פרס: התקציב הזה עונה על לחצים מפלגתיים, ואין בו האמון הדרוש בין שלושת הגורמים אשר בלעדיהם אי-אפשר להבריא את המשק.

שמעון פרס: שלושת הגורמים האלה הם, כאמור, הממשלה, המעסיקים – שאין להם אמון בממשלה הזאת, הם אומרים את זה בקול רם; גם להסתדרות אין אמון בממשלה הזאת.

שמעון פרס: למעסיקים אין אמון מפני שאתה לא נוקט את האמצעים הדרושים כדי להגדיל את היצוא, והיצוא לא תלוי רק בריבית.

שמעון פרס: יש דרכים שונות לאפשר ליצוא לגדול.

שמעון פרס: גם בידיך יש אפשרויות כאלה.

שמעון פרס: אתה צריך להחליט אם אתה משתמש בהן או לא.

שמעון פרס: וההסתדרות מתחילה להרגיש אבטלה.

שמעון פרס: היא מתחילה להרגיש אבטלה בענף התיירות, בענף הבנייה, בענף הטקסטיל, בערי הפיתוח ובכל המקומות החלשים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: ההסתדרות והמעסיקים לעולם לא ילכו עם ממשלה שאיננה מוכיחה הלכה למעשה שהיא מסוגלת לתפקד, והממשלה הזו כבר הוכיחה שהיא איננה מסוגלת לתפקד.

שמעון פרס: מהו המבחן של התפקוד?

שמעון פרס: קיצוץ התקציב.

שמעון פרס: מה עשתה הממשלה הזו?

שמעון פרס: ביוני היא הודיעה שהיא תקצץ את התקציב; מתי?

שמעון פרס: – בינואר.

שמעון פרס: ברגע שהיא הודיעה ביוני, שבינואר היא תקצץ את התקציב, היא גייסה את כל המתנגדים לקיצוץ.

שמעון פרס: אם לא יהיה קיצוץ בתקציב, אין, לפי דעתי, שום סיכוי.

שמעון פרס: כלומר, אם הממשלה לא תראה יכולת למשול – ואני מכיר את עידן הקיצוצים.

שמעון פרס: בדרך כלל כל השרים הם בעד קיצוץ, יש רק בעיה אחת עם הקיצוץ – כל שר רוצה שיקצצו אצל השר האחר.

שמעון פרס: אף שר לא מוכן שיקצצו אצלו.

שמעון פרס: אם הממשלה לא תוכיח שהיא מסוגלת להחליט ולבצע ולא רק להאשים, ולא רק להטיל אשמה על מישהו אחר, אין שום סיכוי להקים קואליציה אמיתית אשר דרושה להבראת המשק.

שמעון פרס: דיברתם אז על הקיצוץ, דובר על 3.9 מיליארדים, ועכשיו צריך כבר לקצץ 6.9 מיליארדים, ואין לכם ממה לקצץ.

שמעון פרס: ו6.9 מיליארדים אלה אינם אומרים את כל הסיפור, מפני שבסופו של דבר, במצב שנוצר גם אני חושב שצריך להגדיל את תקציב הביטחון.

שמעון פרס: אם מאטים את תהליך השלום, מאיצים את תהליך האי-שלום, ומי שמשלם עבור זה הוא שר האוצר.

שמעון פרס: וזה מה שאתם עושים.

שמעון פרס: המעסיקים בדרך הטבע רוצים לשתף פעולה עם הממשלה, וגם ההסתדרות רוצה; אבל עם ממשלה אמינה.

שמעון פרס: ואני יודע כמה קשה היה לקצץ את התקציב ב-1986-1985.

שמעון פרס: זו היתה עבודת פרך, אבל עשינו את זה.

שמעון פרס: ורק כאשר עשינו את זה, גם המעסיקים וגם ההסתדרות התייצבו אתנו.

שמעון פרס: הדבר השלישי, אדוני שר האוצר, תיזהר מאוד מפגיעות חברתיות.

שמעון פרס: אני יודע, שכאשר התחלנו את תוכנית היצוא, באו אלי בהצעות לעשות פיחות גבוה.

שמעון פרס: שאלתי, למה יביא הפיחות הזה?

שמעון פרס: אמרו לי: קודם כול לגידול באבטלה.

שמעון פרס: אמרתי: אני לא רוצה אבטלה.

דן מרידור: עשיתם קיצוץ גדול.

שמעון פרס: חצי ממה שהציעו.

שמעון פרס: הפיחות שעשינו, לידיעתך, הוא חצי ממה שהכלכלנים הציעו, ונמנענו מאבטלה.

שמעון פרס: אז ההסתדרות הסכימה מרצונה להקטין את שכר העובדים, והמעסיקים הסכימו מרצונם להקפיא את המחירים, בלי שום חוקים.

שמעון פרס: עכשיו אתה הולך לפגוע בעובדים.

שמעון פרס: האבטלה כבר מתחילה לאכול.

שמעון פרס: היא מתחילה, כרגיל, בערי הפיתוח, ואחר כך היא תגיע למרכז.

שמעון פרס: אתם פוגעים בגמלאים, הם פגועים בלאו הכי.

שמעון פרס: אתם פוגעים בילד הראשון, במשפחה שרק עכשיו יכולה לקום.

שמעון פרס: אתם פוגעים בעולים, אתם פוגעים בחולים, אתם פוגעים בכל נקודות התורפה של המשק, ועדיין לא הגעתם לשום דבר אחר.

שמעון פרס: אם רוצים לפעול, צריך לפעול לא על-ידי העמסה חד-צדדית על הסבא, על הנכד, על החולה, על העולה, על הפועל ועל העני ועל מי שגר בקצות הארץ בערי הפיתוח.

קריאה: ועל החייל.

שמעון פרס: ועל החייל.

שמעון פרס: על כן, אדוני היושב-ראש, התקציב שמוצע כאן הוא משאלת-לב.

שמעון פרס: אין לו תמיכה של המעסיקים, אין לו תמיכה של העובדים.

שמעון פרס: הוא משאלת-לב, הוא מתעלם מהמצב המדיני החמור שהממשלה הזו יצרה בארבעה חודשים: אובדן נכסים, אובדן רצון טוב בכל המקומות.

שמעון פרס: התקציב הזה הוא רמז שלא יחזיק מעמד, ועד שיוצג התקציב האמיתי כל הדיונים הם די תיאורטיים.

שמעון פרס: אני מצטער על שכך מוגש העניין לכנסת.

שמעון פרס: אדוני שר האוצר, מוכרחים לקחת את העניינים יותר ברצינות.

שמעון פרס: זה לא משחק ילדים.

שמעון פרס: מפני שמה שעשיתם בתחום המדיני, אם תעשו את זה גם בתחום הכלכלי, חבל על המדינה שלנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר והממשלה, בכנסת, בפרלמנט, מותר לומר הכול.

מיכאל קליינר: הפרוטוקול סובל הכול, אבל אמת יש רק אחת, ומציאות כלכלית יש רק אחת.

מיכאל קליינר: שמעתי את שר האוצר לשעבר, שמעתי דוברים רבים של האופוזיציה, כולם מדברים על משבר כלכלי חמור שבו מצויה מדינת ישראל.

דליה איציק: גם בקואליציה אומרים את זה.

מיכאל קליינר: אני מסכים, גם אני אומר את זה.

מיכאל קליינר: השאלה היא, אם יש היום משבר חמור, צריך הרבה אומץ-לב כדי לטעון שהמשבר הזה נולד, עבר היריון, הבשיל בארבעה חודשים.

אלי גולדשמידט: אנחנו פתחנו את המנהרה?

מיכאל קליינר: יש אצלכם חברי כנסת שמבינים בכלכלה; אני מניח שהם מתכווצים קצת בכיסא כשנשמע הטיעון הזה.

מיכאל קליינר: מה לעשות, כלכלה היא מדע מדויק, ויש פרמטרים יבשים, נתונים עובדתיים, שבודקים – – –

דליה איציק: – – –

מיכה גולדמן: יש גם השפעות סביבתיות.

מיכאל קליינר: רגע.

מיכאל קליינר: תאמין לי, בתור אחרון הדוברים, אני אתייחס לכל דבר, וגם אגיע בסוף למה שאני מניח שמסקרן אתכם.

אורי אור: אתה תומך בתקציב?

מיכאל קליינר: אמרתי שבסוף אגיע למה שמסקרן אתכם.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הרי כל אחד מתרגז בעתו.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מתרגז.

מיכאל קליינר: שמעתי בכבוד רב ובעניין את דברי שמעון פרס, הנואם לפני.

מיכאל קליינר: היו לי קריאות ביניים להעיר לו, אבל היה לי מאוד קל, כי ידעתי שאני הנואם הבא, ולכן אמרתי שאני לא צריך להתאפק הרבה זמן.

מיכאל קליינר: ב-1992 היה למדינת ישראל מאזן תשלומים חיובי.

מיכאל קליינר: מה לעשות, זה הנתון.

מיכאל קליינר: אתם לא יכולים להכחיש את זה.

מיכאל קליינר: אנחנו מצויים היום בבעיה קשה מאוד של מאזן תשלומים, שלא נוצרה בארבעה חודשים.

 אברהם-בייגה שוחט: למה ביקשתם 10 מיליארד דולר?

מיכאל קליינר: היא נוצרה ב-1995, היא נוצרה ב-1996 – – –

 אברהם-בייגה שוחט: למה הכנתם בקשה ל-10 מיליארד דולר?

מיכאל קליינר: מפני שהיה גל עלייה גדול, ולמרות זאת, לפני ששמיר קיבל את הערבויות היה מאזן חיובי.

סופה לנדבר: שיכנתם את העולים בקרוונים.

סופה לנדבר: איפה בזבזתם – – –

מיכאל קליינר: לפני הדולר הראשון של הערבויות נוצר מאזן תשלומים חיובי של 1992, והיום אתה בגירעון של מיליארדים רבים שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

מיכאל קליינר: מ-1989 היתה צמיחה גדולה בישראל.

מיכאל קליינר: היתה צמיחה ב-1992 וב-1993 וב-1994 – –

 אברהם-בייגה שוחט: צמיחה?

מיכאל קליינר: – – השינוי חל ב-1995, וב-1996 נעצרה הצמיחה.

מיכאל קליינר: הבעיות של המשק הישראלי, חבר הכנסת שוחט, התחילו ב-1995, כשאתה התחלת את כלכלת הבחירות שלך והלכת להסכמי שכר, ריצויים, שמדינת ישראל לא יכולה להרשותם לעצמה.

סאלח טריף: לא היה לו זמן לכלכלת בחירות.

מיכאל קליינר: אני יודע שאתה עצמך התנגדת להם, אבל אתה עדיין אחראי.

מיכאל קליינר: היית שר האוצר, ידך חתמה עליהם, אף שהתנגדת, אף שידעת שזאת פצצת זמן שהמשק אינו יכול להרשות לעצמו.

מיכאל קליינר: ואם כבר מדברים, בוא נדבר על הסדרי הפנסיה.

מיכאל קליינר: הרי אתה תמיד קורא לי קריאות ביניים כשאני מזכיר את זה, ואתה אומר: מה עשיתי עם הפנסיה?

מיכאל קליינר: הרי לא שיניתי שום דבר.

מיכאל קליינר: היו איגרות חוב מיועדות, ממשיכות להיות איגרות חוב מיועדות, אפילו עם ריבית קצת יותר קטנה.

מיכאל קליינר: אמת.

מיכאל קליינר: רק מה שצריך לומר להשלמת התמונה זה, שהיה מהלך גדול שהוחלט עליו ב-1985 – מר פרס היה ראש הממשלה – לשנות אותה רעה חולה של איגרות החוב המיועדות, ולעשות את זה בהדרגה: להתחיל עם קופות הגמל ואחר כך להגיע גם לקרנות הפנסיה.

מיכאל קליינר: ב-1995 אתה שברת אותו מהלך, בזה שהחלטת שהרפורמה הזאת לא תוחל על קרנות הפנסיה, ואז יצרת אותה אפליה, אותה הפרדה, אותו שוני, וכבר אז אמרו לך חברי כנסת, ביניהם יושב-ראש הכנסת, בהרבה מאוד נאומים שצוטטו כאן, שברגע שהרפורמה לא תוחל על קרנות הפנסיה לא יהיה שוק הון, וקופות הגמל יתמוטטו בגלל אותה אפליה.

מיכאל קליינר: איפה חבר הכנסת שלום שמחון – שהפנסיה של חלק מחבריו המושבניקים, בעקבות החלטה היסטורית, היא בקופות גמל, ונוצרה כלפיהם אפליה בלתי נסבלת, שמי שבמקרה נמצא בקרנות הפנסיה יש לו איגרות מיועדות, ומי שנשאר בקופות הגמל מופקר לשוק ההון?

 אברהם-בייגה שוחט: – – – על מה אתה מדבר?

מיכאל קליינר: אגיע גם לריבית.

מיכאל קליינר: תראה, כאשר גורמים למשק לחלות, ומישהו נותן תרופה, את התרופה היחידה שיש לו, לתרופה יש תופעות לוואי.

מיכאל קליינר: אתה באמת חושב שאפשר למכור לציבור שהתרופה, בגלל תופעות הלוואי שלה, היא זו האשמה במחלה?

מיכאל קליינר: הרי כל נושא הריבית בא בגלל ההזרמה הבלתי-מרוסנת של 1995 ו-1996, בגלל הגירעון העצום שנוצר, שיוצר את הבעיה שאנו עומדים היום בפניה.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה היה הגירעון ב-1992?

 אברהם-בייגה שוחט: – כפול מן הגירעון אצלנו.

מיכאל קליינר: כן, אבל היתה צמיחה, כשהשנה אין צמיחה, והיה איזון במאזן התשלומים, והיום אתה נמצא בגירעון של מיליארדים במאזן התשלומים.

 אברהם-בייגה שוחט: עם אבטלה של 12%.

סופה לנדבר: – – –

מיכאל קליינר: ויש ניצני אבטלה.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת בייגה שוחט, עד כה ניהלנו את הדיון בשקט וללא קריאות ביניים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקבל את ההערה.

דן תיכון: תודה.

מיכאל קליינר: הממשלה הזאת גם ירשה שוק הון פורח, ומה קורה היום בשוק ההון כולנו יודעים.

מיכאל קליינר: אם היה איזה סיכוי להציל את שוק ההון, הסיכוי הזה נמוג עם ההסדר הלא-אחראי, המופקר, של קרנות הפנסיה.

מיכאל קליינר: והדבר החמור מכול מבחינתי – לכל מי מכם, לרבות מר פרס, שדיבר על הבעיה החברתית – אולי הפרמטר הקשה מכולם זה מדד ג'יני.

מיכאל קליינר: עם כל הצמיחה שהיתה בשנת 1995, מדד ג'יני של 1995 קבע, שהפער הגדול ביותר בין העשירונים, הפער הכלכלי-החברתי, הוא הפער במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: זה נתון שכולנו צריכים להתבייש בו, ולמרות המצב הכלכלי החמור שאנחנו נתונים בו, את הנתון הזה אנחנו חייבים לתקן.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מסכים לשאלה?

מיכאל קליינר: בהחלט.

 אברהם-בייגה שוחט: אתמול התפרסם מחקר – – – של בנק ישראל, שהיה ברור מה יצא ממנו, שהסיבה היחידה לגידול בפער היא קליטת העלייה, שהכניסה למשק אנשים ברמת הכנסה נמוכה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לקרוא את המחקר הזה, ואז תראה שלא יכולה להיות לך שום טענה.

מיכאל קליינר: אני מוכן לקרוא כל מחקר, אבל אני רוצה לומר שהנתון הזה – ופה אני מקווה שכן תסכים אתי – טעון תיקון.

מיכאל קליינר: לכן – ואולי לא הייתי אומר את זה – מאוד התפלאתי על מה שהתחולל אתמול בוועדת הכספים כאשר עלתה הצעה של מאיר שטרית, שבאה לקחת משכבות יותר חזקות לטובת שכבות חלשות, הצעה שאתה כשר אוצר תמכת בה בכנסת הקודמת, ולדברי חבר הכנסת שטרית תמכת בה כאן כהצעה בקריאה טרומית, ואתמול, עם כל סיעת העבודה בוועדת הכספים, הכשלת אותה הצעה שבאה ליצור שוויון ולהקטין את הפער בין עשירים לעניים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל קליינר: לא הסכים, אבל עדיין הצבעתם נגד.

רענן כהן: בייגה, אולי מספיק?

מיכאל קליינר: בגדול, אני חושב שאתם בונים קצת על זה שהציבור – – –

רענן כהן: כמה זמן?

מיכאל קליינר: אני חושב שדיברתי זמן קצר מהרבה דוברים שלכם.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, למען ההגינות: חבר הכנסת שמעון פרס דיבר ללא הגבלת זמן.

רענן כהן: תמיד מקובל שיושב-ראש האופוזיציה וראש הממשלה מדברים ללא הגבלת זמן.

דן תיכון: אני מעריך אותך מאוד, אבל לצערי הרב אתה לא צודק הפעם.

דן תיכון: בתוך הדיון אין מעמד של ראש האופוזיציה וראש הקואליציה.

דן תיכון: כבר נהגנו כך בפתיח ואפשרתי לדובר הראשי של האופוזיציה לדבר ללא מגבלת זמן.

דן תיכון: צריך להיות קצת הגון, ויפה עושה חבר הכנסת בייגה שוחט שאומר לך.

דן תיכון: אנא, הגינות בעניין הזה.

דן תיכון: תודה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כואב כששומעים את הדברים, אבל אין מה לעשות.

מיכאל קליינר: ב-1995 נוצר פער עצום בין ההכנסות לבין ההוצאות.

מיכאל קליינר: נכון שהוא נולד לא בגלל גידול בהוצאה מעבר למה שמתוכנן אלא בגלל ירידה גדולה מאוד בהכנסה, אבל ב-1995 זה כבר היה ידוע, ב-1996 ודאי שכבר היה ידוע שלא היה אפשר לסמוך על האומדנים, ובכל זאת המשיכה ההוצאה והמשיכה והמשיכה.

מיכאל קליינר: אין מה לעשות, ב-1995 ו-1996 – אני לא רוצה לצטט כאן את מודעי, עשיתי את זה בוועדת הכספים – זו היתה כלכלת בחירות, והיא הותירה בעיה קשה מאוד.

מיכאל קליינר: הציבור לא מבין את זה.

מיכאל קליינר: קשה לתאר עד כמה כבד המשבר, האסון שבו אנחנו נתונים, ואתם יצרתם אותו, אתם הייתם אחראים לו.

מיכאל קליינר: הזרמה במשך שנתיים היא הבעיה המרכזית, ואם יש היום, אדוני שר האוצר לשעבר, גירעון של 700 מיליון שקל בקופות-החולים, שעל-פי החוק וההגדרה והתכנונים היו צריכות להיות מאוזנות, זה בגלל הפריצה של מדיניות השכר.

מיכאל קליינר: זה לא 700 מיליון, זה מיליארד ו-300 מיליון, כי על זה צריך להוסיף 600 מיליון של השנה הקודמת.

מיכאל קליינר: כל אלה נתונים כבדים מאוד, והם מגדילים את הבור שאנחנו נתונים בו.

מיכאל קליינר: לו היינו חברה כלכלית, היתה לנו בעיה קשה מאוד, וברור שצריך להדק את החגורה.

מיכאל קליינר: אני מגדיר את זה עד כדי כך, שכל מה שלא פוגע בעניים וכל מה שלא יורה צריך למצוא דרך לקצץ אותו, אחרת לא יהיה לנו תקציב ולא יהיה לנו משק, והראשונים שיסבלו הם החלשים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נשמע טוב לסיום.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר כמה מלים על עמדתה של תנועת גשר, אבל לפני כן עוד דבר אחד.

מיכאל קליינר: אתה, אדוני שר האוצר לשעבר, אמרת אתמול בדבריך: בעצם מה מביאים לנו תקציב כזה, תקציב לא ריאלי, תקציב שלא משקף?

מיכאל קליינר: הרי ידוע שצריך להוסיף לתקציב הזה עוד 2 מיליארדים – היו התבטאויות כאלה שציטטת אותן – כבר יש אילו שינויים מתוכננים בקיצוץ של 5 מיליארדים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא, מעל לזה.

מיכאל קליינר: גם מעל וגם ב-5 מיליארדים, איך מביאים תקציב לא בסדר?

מיכאל קליינר: הדבר הזה – חזר על זה גם חבר הכנסת פרס, שמה שמונח אצלנו על השולחן הוא לא הדבר האמיתי.

מיכאל קליינר: מכל האנשים, מכל חברי האופוזיציה אתה לא היית צריך לומר את זה.

מיכאל קליינר: כאשר אתה, בינואר 1996, הנחת תקציב נוסף על שולחן הכנסת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא הנחתי תקציב נוסף.

מיכאל קליינר: סליחה, עשית קיצוץ נוסף.

 אברהם-בייגה שוחט: לא עשיתי קיצוץ בתקציב.

מיכאל קליינר: עשית שינויים בתקציב.

מיכאל קליינר: אתה רוצה להגיד שבנובמבר לא ידעת?

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

מיכאל קליינר: ובדצמבר לא ידעת?

מיכאל קליינר: בדצמבר ידעת.

מיכאל קליינר: אומר לך שר האוצר: את הנתונים הסופיים אין אני יודע היום, יש לי השערות.

מיכאל קליינר: הנה בספטמבר-אוקטובר יש שינוי לטובה בפרמטרים.

מיכאל קליינר: כאשר אדע מה הפרמטרים הסופיים, אז אדע בדיוק מה המינון של השינויים.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו שיטה יותר נכונה, יותר הגונה, יותר ישרה.

מיכאל קליינר: כן, לבוא ולהודות בפני הציבור ובפני הכנסת: יכול להיות שמעבר לקיצוץ הזה, אצטרך לעשות תקציב נוסף.

מיכאל קליינר: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עניין ההצבעה.

מיכאל קליינר: תנועת גשר היא תנועה חברתית-לאומית, שיש לה הסכם עם הליכוד במסגרת תנועת הליכוד-גשר-צומת.

מיכאל קליינר: תנועת גשר מייצגת ציבור וצריכה להתמודד עם נושא שהוא ראשון במעלה במדינת ישראל, והוא הנושא החברתי.

מיכאל קליינר: אנחנו הודענו לשר האוצר שאנחנו עומדים על כמה סעיפים שהם מבחינתנו ייהרג ובל יעבור.

מיכאל קליינר: ועם כל ההבנה לצורך – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני מתקשה לראות אותך, אבל אני שומע את הקול.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, תתאזר בסבלנות.

דן תיכון: הוא כבר גומר.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס, הואל לשבת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, צריכה להיות הצבעה.

דן תיכון: למה את צועקת?

דן תיכון: את היית כאן בדיון?

דן תיכון: את שמעת לפני כמה דקות את ההתייחסות שלי?

דן תיכון: כן?

דן תיכון: טוב, תמשיכי.

מיכאל קליינר: אני באמת מתנצל.

מיכאל קליינר: אני יודע שלא נעים לכם לשמוע.

מיכאל קליינר: אתם את עצמכם אוהבים לשמוע.

מיכאל קליינר: יש כמה נושאים שהם גם בנפשו של הציבור שגשר מייצגת, אבל הייתי אומר שהם גם בנפשו של כל ישראלי אחראי שרוצה שתהיה לנו חברה אחת חזקה, מלוכדת וצודקת.

מיכאל קליינר: מרגע שדובר בממשלה על התקציב אמרנו, שגשר תתמוך בתקציב בכפוף לכמה שינויים בנושאים החברתיים, שינויים שנוגעים בעיקר לחוק לעידוד השקעות הון, לא כולו, אבל אותם חלקים שבאים להבטיח שתופעות כמו שראינו בבית-שאן, בדימונה, באופקים, לא יישנו באותן עיירות פיתוח שבהן באמת קשה להקים מפעל ללא עזרה.

מיכאל קליינר: זה אינו אומר התנגדות לשינוי החוק.

מיכאל קליינר: זה אומר הבטחה שהציבורים החלשים ביותר לא ייפגעו.

משה שחל: אתה לא ענית לי.

מיכאל קליינר: תאמין לי, חבר הכנסת שחל, אתה מכיר אותי הרבה שנים, מהכנסת העשירית, מהכנסת השתים-עשרה, אני לא אשאיר אותך בלי תשובה.

מיכאל קליינר: יש לך גם ניסיון מספיק לדעת, שהנאום שלי הוא לא הנאום הארוך ביותר, לא בדיון הזה ולא בדיוני תקציב קודמים.

מיכאל קליינר: אז אנא.

מיכאל קליינר: בוודאי בנסיבות כאלה, כשאתה נואם אחרון.

מיכאל קליינר: אני כבר זוכר אותך בנסיבות כאלה עומד שעה ושעתיים ושלוש שעות, וקוראים לך אותן קריאות.

מיכאל קליינר: אני רק מצטער על שאני מעייף את חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל קליינר: אני באמת לא רוצה לעייף את חבר הכנסת רענן כהן.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה פיליבסטר בהצבעה בקריאה השלישית.

מיכאל קליינר: אני בטוח שאתה תעשה את זה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: עוד איך אני אעשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, אני ותיק ממך ביום או יומיים בכנסת.

דן תיכון: אני כבר ישבתי כאן וכבר ראיתי הכול.

דן תיכון: אבל, למען ההגינות, ולו רק למען ההגינות, האמן לי שלא קיפחו את סיעתך בדיון הזה, מן הפתיח ועד אחרון הנואמים שלכם, ואני יודע על מה אני מדבר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת רענן כהן, לא מקובל באמצע הדברים.

רענן כהן: למען ההגינות אני רוצה לומר, שהוא לא במעמד של שר, ורק שר יכול לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הרי אני לא רוצה להיזקק לדוגמאות.

דן תיכון: אבל לידך עבר עכשיו חבר הכנסת אורון, והוא זוכר את חבר הכנסת גל וגם את חבר הכנסת גולדשמידט, והם התערבו בדיון בכל עת שחפצו.

חיים אורון: בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: גם בראשונה, האמן לי, חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: אבל אם אתה רוצה שמעתה ואילך אני אקפיד, אני מוכן.

דן תיכון: חבל שלא אמרת לי בעת פתיחת הדיון.

דן תיכון: חבל שלא אמרת לי כאשר נאם חבר הכנסת בן-אליעזר.

דן תיכון: כדי להרגיע את רוחך הנסערת, ישיב שר האוצר.

דן תיכון: יגיד לך חבר הכנסת רמון, שכל שר בעצם יכול לעלות ולהשיב.

דן תיכון: אז למה להאיץ?

דן תיכון: למה להאיץ, באמת.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: שמעת, חבר הכנסת אופיר פינס?

דן תיכון: כזה הוא התקנון.

אופיר פינס-פז: אתי עמדו על קוצו של יו"ד.

דן תיכון: יכול להיות שאתך עמדו, אבל תשאל את חברי הכנסת שדיברו בזמני.

דן תיכון: חבר הכנסת שמחון היה כאן, במשך שעה נאמו רק חמישה אנשים, ואולי פחות.

דן תיכון: תודה, חבר הכנסת קליינר, תסיים.

מיכאל קליינר: לגבי הנושא שבו אני רוצה לסיים, נושא הקשישים.

מיכאל קליינר: אני מבין שהיום קשה למדינת ישראל לשאת בעקרון האוניברסליות.

מיכאל קליינר: אבל כשמדובר באותם קשישים שלגביהם כל שיחת טלפון, כל נסיעה באוטובוס, כל הוצאה של שקל אחד, של 2 שקלים, של 3 שקלים, היא בעיה אמיתית, חייבת להימצא דרך כדי שאותם קשישים לא ייפגעו.

מיכאל קליינר: גם קצבאות הילדים.

מיכאל קליינר: אני באופן אידיאולוגי מוכרח לומר שאני מאמין גדול בנושא האוניברסליות.

מיכאל קליינר: הלוואי שמדינת ישראל היתה יכולה להרשות לעצמה באמת את העניין האוניברסלי, שמבטיח ששכבה מסוימת לא יוטבע בה האות של נזקקת, של מי שצריך לעזור לה.

מיכאל קליינר: במציאות המשקית של היום זה לא רציני, לא אחראי, בלתי אפשרי לדבר על אוניברסליות, אבל צריך לשמור על קצבאות הילדים לגבי אלה שאין להם.

מיכאל קליינר: לגבי יום לימודים ארוך, אני רוצה לברך את ראש הממשלה ואת שר האוצר על עניין יום הלימודים הארוך, אבל זו התחלה, זה לא הכול.

שלום שמחון: אבל זה בלוף – – –

מיכאל קליינר: תשמע עד הסוף.

מיכאל קליינר: אני צריך לסיים בעוד חמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר: מצד אחד, אתם עייפים.

מיכאל קליינר: מצד אחר, אתם לא נותנים לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן אצה לו הדרך, הוא רוצה לחזור – – –

רענן כהן: לא, הרי השר יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

דן תיכון: נכון, ולא רק הוא, אלא כל שר.

רענן כהן: אבל אני רוצה לשמוע את שר האוצר.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אם אדוני יגן עלי, אני אסיים.

רן כהן: אם אין לכם רוב, תדחו את זה לשבוע הבא.

דן תיכון: אתה מדבר אל יושב-ראש הכנסת.

רן כהן: – – –

דן תיכון: תודה, זה כבר יותר טוב.

רן כהן: אם אין לממשלה רוב, תדחו את ההצבעה לשבוע הבא.

רן כהן: זה ביזיון, מה שעושים פה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת כהן, כדאי לך להמתין.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת קליינר, אל תעזור לי.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני אתן רשות דיבור לחבר הכנסת חיים רמון, והוא יסביר את התקנון, למי מותר לדבר ולמי אסור.

רענן כהן: אל תעשה אותנו לכאלה שלא מבינים בתקנון – – –

דן תיכון: לא, אני אספר לך איזה מעמד אני מעניק לו, ואם תרצה, אני אפרט את מספר הדקות שדיבר כל חבר כנסת שלכם.

דן תיכון: זה רשום.

אופיר פינס-פז: זה ברור, לקואליציה אין רוב, זה הכול.

דן תיכון: אתה רוצה לשבת?

רענן כהן: אתה צריך לשמור על כבודה של הכנסת.

רענן כהן: זה לא מכובד מבחינת הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, נא לסיים.

מיכאל קליינר: כדי שנוכל לתמוך בתקציב, אנחנו ביקשנו לאורך כל הדרך, כל העת, התחייבות מראש הממשלה, משר האוצר, התחייבות מפורשת, חד-משמעית, לא של בדיקה, לא של בחינה, אלא התחייבות שבסעיפים האלה, שמניתי אותם כולם – גם חוק החיילים המשוחררים שלך, חבר הכנסת רענן כהן, גם נושא מיסוי החינוך, חינוך חינם, אבל אגרות, תשלומים עבור טיולים, שבעיירות פיתוח קשה מאוד לשלם אותם – – –

אלי בן-מנחם: – – –

מיכאל קליינר: תקשיב לי, אולי תהיה מופתע.

מיכאל קליינר: ואני, לצערי הרב, חייב לומר, אפילו להפתעתי, שעד לרגע זה, בניגוד למה שחשבתי – –

דן תיכון: אתה מסיים עכשיו.

מיכאל קליינר: משפט אחרון.

דן תיכון: זה כבר שמעתי חמש דקות.

מיכאל קליינר: – – לא נתקבלה התחייבות כזו שתאפשר לחברים בגשר להצביע בעד התקציב.

מיכאל קליינר: לכן, כפי שהדברים עומדים כרגע, חמשת חברי גשר יצביעו נגד התקציב, אלא אם כן תהיה עד ההצבעה התחייבות חד-משמעית, בלתי מותנית, שבסעיפים החברתיים האלה יחול שינוי.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת סילבן שלום, אתה רוצה אולי לחזור למקומך?

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה רוצה שאני אפסיק לחמש – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת בייגה שוחט, להירגע.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אתה מבקש להשיב?

דן תיכון: בבקשה.

רענן כהן: הוא ידבר עד שיהיה רוב.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, מה קורה לכם?

דן תיכון: חבר הכנסת שמחון, הואל לשבת.

רענן כהן: אני רוצה לעזור לליכוד.

דן תיכון: תעזור להם, זה עניינך, אבל שמור על הסדר.

דן תיכון: רבותי, אני מבקש לשבת.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר האוצר.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש להודות לכמה אנשים, שזכאים לתודה הזאת, על העבודה העצומה שהשקיעו בהכנת הצעת תקציב המדינה וחוק הסדרים במשק המדינה ותיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שהגשנו לבית.

דן מרידור: במשך חודשים, שבועות, ימים ולילות עמלו עובדי מדינה מסורים במשרד האוצר ובמשרדים אחרים על הכנת התקציב הזה.

דן מרידור: גם הם, ששמותיהם לא מופיעים על הכרכים האלה, זכאים לתודה, לא רק ממני אלא, לדעתי, מכל הבית, על עבודתם המקצועית והחשובה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת רואה לנגד עיניה את האנשים, אזרחי המדינה, ולהם היא דואגת גם בתקציב המונח כאן.

דן מרידור: עלו ארצה מאות אלפי עולים חדשים בשבע השנים האחרונות.

דן מרידור: יש בתוכם לא מעטים שרמת ההשכלה והידע שצברו יכולים להוות נכס חשוב למדינה הזאת ולעם שלנו, בתרבות, במשק, בחברה.

דן מרידור: חלק גדול מן העולים שהגיעו ארצה מועסקים במקומות עבודה שבהם הם תורמים תרומה המתאימה לתחום עבודתם; חלקם מועסקים במקומות שאינם מתאימים; חלקם אינם מועסקים.

דן מרידור: הממשלה הזאת שמה לה למטרה לדאוג – – –

דן תיכון: רק רגע, אדוני השר, תמתין בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, את רוצה לחזור למקומך, או שתפסיקי לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: אני לא אתן לו להמשיך.

דן תיכון: אדוני שר החינוך והתרבות, הואל בטובך לשבת.

דן מרידור: הממשלה הזאת שמה לה למטרה לדאוג לעולים לתעסוקה.

דן מרידור: יש תוכניות כמו קמ"ע, כמו בש"ן או דומות להן, ואנחנו נקצה את הסכומים המתאימים אחרי טיפול ובדיקה, כדי לדאוג לתעסוקה שהיא לא רק לטובתם אלא לטובת החברה והמשק כולו.

דן מרידור: יש ציבורים אחרים – – –

דן תיכון: רק רגע, אדוני השר.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, הואל לשבת.

דן תיכון: רבותי, אני אפסיק את הדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת אולמרט, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: אתה מפריע לדובר.

דן תיכון: חבר הכנסת סלים, חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: אתה אומר משהו?

דן תיכון: אינני שומע אותך.

דן תיכון: אני לא שומע; אתה שקוע מאחורי הקופסה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה לשבת במקומך?

דן מרידור: יש קבוצות אחרות באוכלוסייה הישראלית שחשות, לא אחת בצדק, שהן קופחו בחלוקת העוגה הלאומית.

דן מרידור: יש קבוצות כאלה באוכלוסייה החרדית והדתית, יש קבוצות כאלה באוכלוסייה הערבית, יש קבוצות כאלה במקומות שונים, ואנחנו גמרנו אומר לעשות מאמץ גדול להביא לשוויון, לבטל קיפוח.

דן מרידור: כדי לבטל קיפוח ולהתקרב לשוויון צריך לנקוט העדפה מתקנת, ואנחנו נחפש דרכים, גם במגבלות התקציב, כדי להביא להעדפה מתקנת, כדי לסייע לאוכלוסיות שלא זכו למה שזכו לו קבוצות אוכלוסייה אחרות בשנים האחרונות, גם בהסדרים מיוחדים, גם במענקים גדולים מטעם המדינה.

דן מרידור: לא כולם זכו וגם האוכלוסיות האלה, שלא אחת קוראים להן בשמות מגונים בלא צדק, זכאיות לקבל מה שכל אזרח זכאי לו, וצריך, גם במגבלות התקציב, לפעול לשם עדכון מקום שלא היה בו עדכון, תיקון אפליה במקום שהיא קיימת בו, התקרבות לשוויון כשהוא עוד לא קיים, ואנחנו נעשה זאת.

דן מרידור: יש קבוצות אוכלוסייה שיש להן קושי בדיור; עולים חדשים רבים ומגזרים אחרים שמתקשים בדיור.

דן מרידור: לא מעט נעשה גם על-ידי ממשלות קודמות, ולא אכחיש זאת, ובכל זאת לא מעט קשישים בין העולים ובין אחרים, לא מעט משפחות חד-הוריות, לא מעט חסרי יכולת לא נמצא להם פתרון דיור.

דן מרידור: אנחנו מחויבים, מהשנה הקרובה ואילך, להקצות כספים, ויותר מאשר הוקצו עד עכשיו, כדי להביא לפתרונות דיור מתאימים למשפחות, ליחידים ולקבוצות האלה.

דן מרידור: צריך לתת שם קדימות למבוגרים שבהם, שאם לא יימצאו להם פתרונות בזמן אולי לא יזכו לפתרון כלל.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אמר כאן חבר הכנסת פרס, יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, גם שר האוצר לשעבר, שבגלל מדיניות הממשלה הזאת יש פגיעה בתיירות.

דן מרידור: אני מוכרח לומר שאני מתפלא על מר פרס, שצריך להגיד לזכותו שבתקופתו כראש הממשלה נעשתה תוכנית ייצוב היסטורית חשובה, בעלת משמעות גדולה בממשלת האחדות הלאומית, בשיתוף פעולה עם המשק.

דן מרידור: אבל, הוא לא התבונן היטב בלוח השנה וכנראה שכח תאריך אחד בעל חשיבות מסוימת – 29 במאי, תאריך הבחירות.

דן מרידור: האירועים שבאמת פגעו בתיירות השנה קרו, כולם, לפני 29 במאי, לא באשמת הממשלה הקודמת; באשמת מנוולים שהניחו פצצות גם בירושלים וגם בתל-אביב – והמחזות הנוראים נראו בכל העולם והרתיעו תיירים – בהשפעת מנוולים אחרים שירו עלינו "קטיושות" בצפון, ומבצע "ענבי זעם" שבא בעקבות ה"קטיושות" האלה הבריח שוב תיירים.

דן מרידור: אני מבקש לעדכן את הלוח ולזכור, שאין קשר לפגיעה בתיירות ולמדיניות הממשלה הזאת, כי לא בגללה נפגעה התיירות.

דן מרידור: חבר הכנסת שוחט דיבר על השנים 1992 ו-1996, וטען שאנחנו לא כל כך מדייקים בנתונים.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שכל שר אוצר יש לו המזל שלו.

דן מרידור: יש כאלה שיורשים משק במצב טוב, ויש כאלה שיורשים משק במצב פחות טוב, ובדרך כלל בכלכלה התוצאות של ההחלטות הכלכליות אינן באות לידי ביטוי מייד, פרט למקרים חריגים של תוכנית כמו תוכנית הייצוב – בדרך כלל הדברים דורשים זמן.

דן מרידור: אי-אפשר להתעלם מכך שהמהפכה הגדולה בכלכלה הישראלית, שהעלתה אותנו על פסים של צמיחה שלא ידענו כמותה שנים רבות, יש לה שלושה גורמים ויש לה טווח זמן.

דן מרידור: טווח הזמן תחילתו בסוף 1989, והוא נמשך בעוצמה רבה לפחות עד סוף השנה שעברה ובעוצמה פחותה השנה.

דן מרידור: הגורמים ידועים: ראשית, העלייה העצומה ארצה – 750,000 עולים, גם בצד הביקוש שהם יצרו בארץ, גם בצד ההיצע של כוח אדם מצוין.

דן מרידור: שנית, תהליכים מדיניים, שאחד מהם – התמוטטות ברית-המועצות; זו הביאה לפתיחת השערים ולעלייה, אבל הביאה גם שינוי במפה הגיאופוליטית והכלכלית שלנו.

דן מרידור: שווקים שהיו סגורים שנים רבות נפתחו לנו בכל מזרח-אירופה; גם באסיה נפתחו שווקים שהיו סגורים, ועל אלה נוסף תהליך השלום.

דן מרידור: גם התהליך שהיה במדריד, אחר כך גם התהליך שהיה באוסלו, אם כי צריך לומר, שבשנת 1992, עוד לפני אוסלו, עוד לפני המשא-ומתן שהניב את אוסלו, בשנת 1992 היה גידול ביצוא, הגדול ביותר בשנים האחרונות –14.5% בשנה.

דן מרידור: אחריו, ב-1993, משנת אוסלו ואילך, בלי קשר לאוסלו, ירד היצוא, ירד הגידול ביצוא ל-10%.

דן מרידור: אבל, אל נשכח שהצמיחה הזאת, החשובה כל כך, שהביאה אותנו לרמת תוצר לאומי של בין 90 ל-100 מיליארד דולר, חסרת תקדים אצלנו, הצמיחה הזאת, שהביאה אותנו מיצוא של כ-30 מיליארד דולר, נעשתה גם בליווי שגיאות.

דן מרידור: והשגיאות מובנות גם על רקע הסיבה השלישית לצמיחה, והיא – שורת רפורמות גדולה שעשינו, תחילתה ב-1985 בתוכנית הייצוב, אבל אחר כך, ב-1989, ב-1990 ואילך, בתוכניות של ליברליזציה וחשיפה ופתיחה של המשק כלפי חוץ – אלה הביאו אותנו לתהליך צמיחה מבורך, שלא צריך לעוות את לוחות השנה כדי להדביק אותו ללוחות מפלגתיים.

דן מרידור: זה לא הוגן, זה לא צודק, זה לא נכון.

דן מרידור: דובר כאן על רגישות חברתית.

דן מרידור: אני רוצה להזכיר לכנסת, שהפער בין העשירונים התחתונים והעליונים, מדד האי-שוויון בחלוקת ההכנסות, מדד ג'יני המפורסם, הגיע לשיא שלא היה כמוהו מאז שנות ה-60 דווקא בשנת 1994; 1995 עוד לא נמדדה.

דן מרידור: אינני מאשים אף אחד, ייתכן שזאת תוצאה טבעית של הצמיחה.

דן מרידור: אבל, לבוא וללמד אותנו רגישות חברתית כאשר הפער גדל לממדים כאלה – אני חושב שצריך קצת עזות מצח כדי לומר דברים כאלה כאן.

דן מרידור: לכן אנחנו נוקטים מדיניות שרואה לנגד עיניה גם את היעילות הכלכלית, אבל באותה מידה את הרגישות החברתית, כי הכלכלה לא נועדה אלא לבני אדם, ובעיקר לחלשים שבהם, כי החזקים מסתדרים גם בלי עזרה של הממשלה.

דן מרידור: אנחנו רוצים לעזור גם לחלשים ולהביא אותם אל דרך המלך; גם להקל עליהם בשנת מצוקה, או שנות מצוקה, אבל גם לתת בידיהם את המפתח לחזור אל דרך המלך ולצעוד בה, לתת להם מפתח להתקדם בטכנולוגיה, בתרבות, במדע, במידע של שנות המאה ה-20 המסתיימות ושנות המאה ה-21 הנפתחות עכשיו.

רענן כהן: יש הסדר, יש הסדר עם גשר.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, ראשית, אני מקבל את מכתבך ואת מה שנאמר בו, אבל אל תפריע.

דן מרידור: אנחנו נמשיך להשקיע בחינוך.

דן מרידור: את הגידול הרב שהיה בהשקעה בחינוך אנחנו מעריכים, אבל נמשיך לתת לו כיוונים נכונים, כדי להביא לתחילת פתרון לאוכלוסיות המתקשות בתחום החינוך, ויש כאלה.

דן מרידור: על רקע זה אנחנו מתכוונים לאמץ את החלופה המומלצת על-ידי ועדה בראשות פרופסור אדלר, שנעשתה עם המכון למחקרים חברתיים של מר קופ, החלופה המעניקה לילדים המתקשים בכך – כ-15% מציבור הלומדים – שעות לימוד נוספות, כשמונה בשבוע.

דן מרידור: אנחנו חושבים שבכך יש דרך נכונה לפתרון אמיתי לבעיית הפער ולבעיה העיקרית של אי-מיצוי הפוטנציאל – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לא שמענו מלה על – – – עכשיו הוא לא אומר מלה על – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן באותן שעות רבות שנכחתי באולם בעת הדיונים הצעות רבות.

דן מרידור: שמעתי דברי שבח, שמעתי דברי ביקורת.

דן מרידור: הכול בסדר, הכול לגיטימי, אנחנו מכירים את העולם הפרלמנטרי, אנחנו מבינים ללבה של האופוזיציה, לפעמים מבינים אפילו חברים בקואליציה שאינם כל כך מרוצים.

דן מרידור: עם זה – – –

חיים רמון: מה דעתך על – – – תדבר לעניין.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שאי-אפשר לדבר על הצורך לקצץ בתקציב בלי לומר היכן.

דן מרידור: אי-אפשר להיות צודק באופן כלכלי במובנים מקרו-כלכליים בלי לרדת לפרטים של הסעיפים, לפרטים של האנשים שייפגעו כתוצאה מהקיצוץ.

דן מרידור: הרבה יותר קל לקבל החלטות מרחיבות; קשה יותר לקבל החלטות מצמצמות.

דן מרידור: אין לנו מנוס, זה מה שעומד לפנינו.

דן מרידור: תקציב המדינה כולו למעשה איננו אלא ביטחון ורווחה ובריאות וחינוך, ואיננו חושבים לנכון לקצץ היום בתקציב הביטחון.

דן מרידור: הרי רק אדם נאיבי היה חושב שבהיות תהליך שלום אין צורך בעוצמתו של צה"ל, רק אדם נאיבי לא יבין שככל שאנחנו נוטלים יותר סיכונים הצבא צריך להיות יותר מוכן ויותר חזק, כך שייתכן שתהליך השלום איננו מביא בטווח הנראה לעין לירידה בתקציב הביטחון.

דן מרידור: אולי להיפך, אינני יודע.

דן מרידור: תקציב הביטחון, שחלקו בעוגה ירד באופן משמעותי בעשר השנים האחרונות, איננו מועמד לקיצוץ עכשיו.

דן מרידור: אבל לא הקיצוץ הוא המדיניות כולה.

דן מרידור: הוא נחוץ כתנאי מקדמי, אבל הוא לא המדיניות כולה.

דן מרידור: המדיניות האמיתית, או הקו העיקרי, הוא מהפך פסיכולוגי כלכלי שלא כולם עברו אותו בכנסת הזאת או בציבור הישראלי.

דן מרידור: במשך עשרות שנים בנינו משק, משק לתפארת, מתוך הערצה עצומה לכל מה שאנחנו מייצרים לבד והתגאינו בכל מוצר ישראלי והגנו על הייצור הישראלי.

דן מרידור: נתנו לו תמיכות, הקמנו סביבו חומות מכס וחינכנו עליו ילדים – רק כחול-לבן.

דן מרידור: אבל האמת היא, ואין כמעט מי שחולק על אמת זאת עכשיו, שאם אנחנו רוצים לצמוח, אנחנו צריכים לצמוח כלפי חוץ, כלפי היצוא.

דן מרידור: ואם אנחנו רוצים במשק הקטן שלנו לייצא, אנחנו מוכרחים להתמחות, ואיננו יכולים להתמחות בכל הנושאים ובכל השטחים.

דן מרידור: שם המשחק הוא התמחות והתרכזות בנושאים מיוחדים, שבהם אנחנו טובים יותר ויודעים למכור מוצרים איכותיים יותר ובמחיר נמוך יותר.

דן מרידור: לשם כך צריך להתייחס אחרת לסחר החליפין שלנו.

דן מרידור: לא צריך להתנגד לכל יבוא, אם היבוא מוזיל את מוצר הצריכה של המשפחה המסכנה שאין לה כסף אם אנחנו לא יודעים לייצר אותו בזול.

דן מרידור: כך אנחנו נוכל להתמקד באותם מוצרים ושירותים שנוכל לייצר יותר בזול.

דן מרידור: אלה אינם דברי תיאוריה; בספטמבר 1991, לפני חמש שנים וחודשיים, החליטה הממשלה הקודמת של הליכוד על תוכנית חשיפה, שבה פתחנו את התעשייה של המשק הישראלי לתחרות – – –

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, האם אתה עושה פיליבסטר?

דן מרידור: נגד מי?

אברהם פורז: אומנם היה תקדים שמעון שטרית, אבל פיליבסטר זה הנשק של האופוזיציה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני זוכר גם דברים אחרים.

דן תיכון: אבל מי אמר?

דן תיכון: הוא משיב.

דן תיכון: היו כאן 90 דוברים.

חיים רמון: הוא מדבר, הוא לא משיב.

דן תיכון: כל אחד והשקפת עולמו.

חיים רמון: הוא לא מדבר על ריבית, הוא לא מדבר על שער החליפין.

דן תיכון: חכה, הוא לא גמר.

דן תיכון: את זאת תאמר בסוף.

חיים רמון: אז יש תקווה.

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, אני אגיד לך באיזו שעה אני אדבר על הריבית.

דן מרידור: חכה, אל תזוז.

אברהם פורז: – – –

דן מרידור: חבר הכנסת פורז, אני עדיין לא התייאשתי מהסיכוי לשכנע אותך לתמוך בממשלה.

דן מרידור: אני יודע שאתה אדם בעל ראש פתוח – – –

חיים אורון: אל תהיה גיבור על חלשים.

דן מרידור: חבר הכנסת פורז, הרי אתה תומך במדיניות שלנו, במדיניות הכלכלית בוודאי.

דן מרידור: אני חושב שאתה תאזין לי בקשב, אתה כמו שאר החברים היושבים כאן, וייתכן שתקשיבו לקול התבונה ולקול מצפונכם, ולאו דווקא לחובה כאופוזיציה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

אברהם פורז: מה הקשר – – –

דוד צוקר: אני רוצה לומר משהו.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, שב בבקשה, אתה רשום לדיבור.

דוד צוקר: הוא דיבר הרבה שעות – – –

דן תיכון: בסדר, אני שמעתי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת גוז'נסקי מעניינת.

דן תיכון: היא מדברת אתך.

תמר גוז'נסקי: כבר עברנו את הגשר על המים הסוערים?

דן תיכון: יכול להיות שכן, מראה מעל הגשר או מתחת לגשר.

אלי גולדשמידט: גשר על הנהר קוואי.

אלי גולדשמידט: ניתן את כל השמות עם גשר.

דן תיכון: גם זה נכון.

דן מרידור: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לחזור לדברים שאמרתי על תוכנית החשיפה, שהיתה בעיני אחת הרפורמות החשובות ביותר שהמשק הישראלי עבר באחת השעות החיוניות ביותר להחלטה – שנת 1991, שנת העלייה הגדולה ארצה.

דן מרידור: מה לא אמרו לנו אז?

דן מרידור: אתם טועים, יש אבטלה גדולה, 10%, 11%, עכשיו תחשפו את המשק?

דן מרידור: עכשיו מפעלים יתמוטטו.

דן מרידור: תגבירו את האבטלה.

דן מרידור: מי אמר את זה?

דן מרידור: חברים מן האופוזיציה דאז, שהיא גם האופוזיציה דהיום, גם חלק מהחברים בקואליציה, גם ההסתדרות.

דן מרידור: אל תחשפו, אסור.

דן מרידור: אבל קיבלנו את ההחלטה ולא שעינו לאזהרות, ואחרי חמש שנים, מאז ביטול כל ההגבלות הלא-מכסיות והורדת שיעור המכס ברוב הענפים, איפה אנחנו עומדים עם האבטלה?

דן מרידור: במקום 11% –6%, למרות העלייה הגדולה.

דן מרידור: נכון, חבר הכנסת שוחט שאל, ואני אענה לו מי עשה את זה.

דן מרידור: זה נעשה משנת 1992 ועד 1996-1995, בתקופה שבה אתה היית שר האוצר ויעקב צור היה שר הקליטה, ולשניכם מגיעות מלות הערכה.

קריאה: יאיר צבן.

דן תיכון: הוא היה שר החקלאות.

דן תיכון: הכול בגלל החקלאות.

דן מרידור: סליחה, היה יאיר צבן.

דן מרידור: בממשלה ההיא, שקיבלה משק צומח בתאוצה שלא ידענו כמוה, ובמידה מסוימת המשיכה בה, ירדה האבטלה לא מפני שנוצרו יותר מקומות עבודה – הקצב נשאר אותו קצב, תבדקו בסטטיסטיקה – אלא מפני שירדו שיעורי העלייה.

דן מרידור: עדיין הגענו לעלייה של 70,000 בשנה.

דן מרידור: זה מספר מבורך, והלוואי שיגדל, אבל האבטלה אצלנו נמוכה וצריך לברך על כך, גם את הממשלה הקודמת.

דן מרידור: במקום שמגיעות ברכות צריך לתת אותן.

דן מרידור: אני רוצה לחזור להכרעה הקשה של החשיפה.

דן מרידור: מה אומרת החשיפה?

דן מרידור: היא אומרת למפעלים בארץ: אין לכם הגנה.

חיים רמון: שכנעת אותי בעניין החשיפה.

חיים רמון: מה עם הריבית?

חיים רמון: מה עם שער החליפין?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הרי הוא יגיע לסוף הנאום ואני אתן לך לשאול את השאלה, אם הוא לא יתייחס אליה.

דן תיכון: אבל אתה חוזר עשר פעמים, כל משפט.

חיים רמון: אני מאבד את – – –

דן תיכון: בסדר, אז סבלנות.

דן תיכון: אולי עד אז יהיה פיחות.

חיים רמון: מי יודע.

דן מרידור: מה אמרנו אז לעוסקים בארץ, לתעשיינים בארץ?

דן מרידור: אמרנו להם: תסתכלו החוצה, תסתכלו אל הקונים שלכם, אל תבואו אל הממשלה, אל תבקשו הגנה, אנחנו רוצים להיות חלק מעולם שלם, משוק גדול, תהליך של גלובליזציה.

דן מרידור: התעשיינים האלה לא אהבו את זה, אבל בסופו של דבר הם התאימו את עצמם.

דן מרידור: חלק מהם הורידו עלויות עד כדי כך שלא היו צריכים הגנה.

דן מרידור: מי הרוויח מזה?

דן מרידור: גם היצוא הישראלי, כי הם יכולים להתחרות ולמכור; גם הצרכן הישראלי, כי המחיר ירד.

דן מרידור: חלקם שינו קווי ייצור, כי לא יכלו לעמוד בתחרות.

דן מרידור: מי הרוויח מזה?

דן מרידור: שוב הצרכן הישראלי, מפני שהוא קנה מוצרים, ולו מוצרי יבוא, במחירים זולים יותר.

דן מרידור: היצוא הרוויח מזה, כי האנשים האלה פנו למוצרים אחרים, ייצרו אותם וייצאו לחוץ-לארץ.

דן מרידור: לכן, התהליך הזה של גלובליזציה, של הפיכתנו לחלק מן העולם הכלכלי, לחלק מן המשק העולמי, הוא תהליך חיוני שעוד לא נסתיים.

דן מרידור: ככל שנמשיך ללכת בו, תהיינה קבוצות בשולי הדרך שתנסינה לעצור אותנו, יהיו בעלי אינטרסים, שרגילים להגנות, שיגידו: תגנו עלינו.

דן מרידור: ואנחנו נצטרך לאזור את האומץ המספיק כדי לומר: פתחו את עיניכם, התייעלו ומכרו.

דן מרידור: האם אתם יכולים?

דן מרידור: התשובה היא: כן.

דן מרידור: ב-30 מיליארד דולר קונים בחוץ-לארץ יצוא ישראלי – 18 מיליארד דולר מוצרי תעשייה, בלי הגנות, למרות ההגנות שם, קונים אותם; 11 מיליארד דולר שירותים, עוד קרוב למיליארד דולר חקלאות, לא בגלל עינינו היפות, אלא מפני שהתייעלנו, מפני שאנחנו יודעים לעבוד טוב יותר.

דן מרידור: לכן, המהלך הכלכלי של הפיכתנו לחלק מן השוק העולמי הולך ומתרחב.

דן מרידור: כשאנחנו עוסקים ביצוא – חבר הכנסת רמון, ביקשת, ואני מגיע אליך, הרי אני לא יכול להשאיר אותך בציפייה כל כך דרוכה זמן כל כך רב, ובכל אופן, אני מגיע אליך; כשמדברים על היצוא, צריך לזכור שהבעיה איננה יצוא, הבעיה היא מאזן מסחרי, יצוא ויבוא.

דן מרידור: בעידוד יצוא שעולה לנו כסף – שאנחנו גובים אותו או לווים אותו בחוץ-לארץ – לא הרווחנו כלום, כי עודדנו יצוא, והוא עלה לנו דולרים יותר מאשר הרווחנו ביצוא עצמו.

דן מרידור: אנחנו צריכים לראות את היצוא והיבוא יחד, ואין שום צורך לעודד יצוא במידה שונה מזו שמעודדים תחליפי יבוא, כי האפקט הכלכלי הוא בדיוק אותו אפקט.

דן מרידור: אבל היצוא והיבוא, אלה הגורמים שהביאו אותנו, לצערי, למצב כלכלי לא פשוט – זה ביטוי עדין – ביחסינו עם העולם, מפני שמאזן התשלומים שלנו הלך והורע בארבע השנים האחרונות והגיע לממדים מדאיגים.

דן מרידור: נכון, חבר הכנסת רמון, זו לא רק המדיניות הפיסקלית.

דן מרידור: גם למדיניות המונטרית יש חלק בזה.

דן מרידור: אני חושב שמדיניות פיסקלית מרחיבה, תוצאה של הסכמי שכר מרחיבים; בכלל, רוחב לב של הממשלה הקודמת מצד אחד, והסכמי פנסיה שאולי יש לך איזה חלק בהם או להסתדרות החדשה, שהיה לך חלק בה ובחיים החדשים שהביאו עלינו – כל אלה הכבידו ויכבידו על ההוצאות של הממשלה ויכבידו על תקציבי השנים הבאות.

דן מרידור: עם זה, היתה מדיניות מונטרית מצמצמת מדי.

דן מרידור: אמרתי את זה אתמול ואני חוזר גם היום.

חיים אורון: אני רוצה להבין – מה זה נקרא מדיניות מונטרית מצמצמת מדי?

חיים אורון: איך זה נראה בחיים?

דן מרידור: כאשר הממשלה יוצרת מדיניות פיסקלית מרחיבה מדי, היא צריכה לשאול אחר כך, למה יש מדיניות מונטרית מצמצמת מדי.

דן מרידור: ובכל זאת, אחזור לקו הדברים העיקרי.

דן מרידור: כאשר בשנה האחרונה, בשנת 1996, השנה החולפת, זאת שאנחנו עדיין בתוכה, נוצר ייסוף ריאלי של כ-7%, נוצר ייסוף ריאלי של כ-2% בשנה הקודמת – זה מכביד על היצוא, זה מקל על היבוא.

חיים אורון: מי עשה אותו, שר האוצר הירדני?

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: למה היא צועקת, חברת הכנסת גוז'נסקי?

דן תיכון: היא חושבת שמישהו כאן חירש?

דן מרידור: חבר הכנסת אורון שאל אותי, אם עשה את זה שר האוצר הירדני.

דן מרידור: לאחרונה לא היתה לי הזדמנות להסתכל בדרכונו, בתעודת הזהות של שר האוצר שהיה בימים ההם, מסוף 1995 ואילך.

דן מרידור: אני לא חושב שהדרכון שלו ירדני.

דן מרידור: יש לו בית יפה בירושלים, בית אחר בערד, והוא דווקא ישראלי.

דן מרידור: אבל הוא לא אשם כי לא הוא עשה את זה.

חיים רמון: אז מה עושים – – –

דן מרידור: ולכן אני מנקה את שר האוצר הירדני מכל אחריות למדיניות הכלכלית הישראלית, את שר האוצר הירדני שהיה וזה הקיים.

רענן כהן: מה עם המסים?

רענן כהן: מה עם הגדלת המסים?

דן מרידור: גבירותי ורבותי, הצד הכלכלי, כפי שאמרתי, משולב בצד החברתי.

דן מרידור: ובצד החברתי, שדאגנו לו לכל אורך הדרך – – –

חיים רמון: תעשה פיחות?

דן תיכון: זו שאלה שאסור לשאול.

חיים רמון: הפקידות באוצר הגישה תקציב ואמרה ששער החליפין זה אסון של המשק.

חיים רמון: מי שאחראי לשער חליפין זה שר האוצר.

חיים רמון: אני רוצה לדעת אם יש קשר ביניהם.

דן תיכון: אתה שואל שאלה שאי-אפשר ששר האוצר ישיב לך עליה.

חיים רמון: שר האוצר אמר שצריך לעשות פיחות.

דן תיכון: אבל אל תשאל אותו: האם אתה עושה פיחות או לא עושה פיחות?

חיים רמון: הוא אמר שצריך, שיעשה מה שהוא חושב.

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, תרשה לי לעשות דבר שלא עושים.

דן מרידור: אני חולק בדחילו ורחימו על דברי היושב-ראש שאומר שאסור לשאול אם עושים פיחות.

דן מרידור: אני חושב שהוא טועה.

דן מרידור: מותר לך לשאול, רק שאני לא אשיב.

חיים רמון: למה?

דן מרידור: כי לי אסור להשיב, לך מותר לשאול.

חיים רמון: אמרת שצריך.

דן מרידור: לא אמרתי, אתה אמרת.

חיים רמון: אני אמרתי?

חיים רמון: המנכ"ל שלך אמר.

דן מרידור: אתה מפריע לחברך לסיעת חיים חדשים.

דן מרידור: חבר הכנסת שריד רוצה לשאול שאלה.

חיים רמון: אני רוצה להבין, המנכ"ל אמר שזה – – – מה דעתך?

דן מרידור: חבר הכנסת שריד, אתה לא יכול להשתלט על חבר הכנסת רמון?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, האם אפשר לקבל את תשומת לבך?

דן תיכון: שאלת את השאלה.

דן תיכון: השר הבין.

דן תיכון: אם הוא ירצה להשיב – הוא יתייחס.

דן תיכון: אם הוא לא ירצה – הוא לא יתייחס.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, אתה שואל שאלה?

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: חברים שלי נכנסים לפרטים.

קריאה: אילו פרטים?

קריאה: שאלתי שאלה.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית.

יוסי שריד: האם זה סביר שאחרי ארבעה חודשים הממשלה תיראה כך ושר האוצר ייראה כך?

יוסי שריד: האם זה סביר, אחרי ארבעה חודשים?

דן תיכון: השאלה נשמעה.

רענן כהן: יש לי הצעה.

דן תיכון: הוא לא צריך מעודדות.

רענן כהן: אני מציע לדחות את ההצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת שריד לא צריך להקת מעודדות.

יוסי שריד: ארבעה חודשים, ריבונו של עולם.

דן מרידור: חבר הכנסת שריד, אני רוצה להשיב לך.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע.

דן מרידור: חבר הכנסת שריד, שאלת, אני רוצה להשיב לך, אבל אין לי כאן לפני מה שאתה הפסדת אתמול.

דן מרידור: לו היית אתמול פנוי לעניינים שוליים כמו הדיון פה – ואגב, בחלקו היית, לא ברובו – היית שומע את חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: אבל אתה, אדוני השר, אתה לא היית אתמול, והיינו צריכים להפסיק את הישיבה.

דן מרידור: נכון.

דן מרידור: חברת הכנסת חזן, גם את לא רוצה לאפשר לחבר הכנסת שריד לקבל תשובה?

דן מרידור: מה קורה בסיעת מרצ?

חיים אורון: אל תדאג למרצ.

דן מרידור: אין סדר.

דן מרידור: אין משמעת.

דן מרידור: רק ארבעה חודשים וכבר אתם נראים כך?

דן מרידור: באמת.

דן מרידור: חבר הכנסת גולדשמידט יספר לך.

דן מרידור: היה כאן חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הקואליציה, וציטט פה מאמר חשוב מעיתון מאוד מכובד, של אנשים חושבים, על איך נראית ממשלה ארבעה חודשים לאחר שהיא נכנסה לתפקידה.

דן מרידור: אני לא זוכר את הביטויים ולא אחזור עליהם.

דן מרידור: המאמר היה נורא.

דן מרידור: הממשלה נראתה איום ונורא.

דן מרידור: זה נכתב פשוט קצת אחרי מאי-יוני 1992 על ממשלה אחרת.

דן מרידור: לכן, אני מציע שכל אחד מאתנו ידאג – – –

חיים רמון: אבל בשביל זה החליפו שלטון.

דן מרידור: נכון, נכון.

דן מרידור: ואנחנו נשתדל לא להיראות כמוכם, אלא יותר טוב.

דן מרידור: רבותי, חבר הכנסת ריבלין, אתה לא מקשיב לדברים שנאמרים פה.

דן מרידור: מזכירים אותך.

דן מרידור: אנחנו עוסקים בצד הכלכלי וגם בצד החברתי.

דן מרידור: שמעתי כאן הרבה הצעות.

דן מרידור: אני רוצה לומר, כדי שהחברים ישמעו את דברי כפי שאמרתי אותם לא אחת לחברי הקואליציה – עלו פה בעיות כמו הטענות נגד ביטול האגרות בשירותי הבריאות, כמו חלוקת הנטל בקצבאות הילדים, כמו דרך ההפעלה של יום חינוך ארוך.

דן מרידור: אמרתי, ואני אומר, שכשתבואנה השאלות האלה לפנינו, הן תעלינה לדיון.

דן מרידור: אנחנו מוכנים לבדוק כל שאלה כזאת.

דן מרידור: אם נמצא חלופה טובה, שעונה על הקריטריונים שהצגתי פה כבר עשרות פעמים – נבדוק אותה.

דן מרידור: איננו אוטמים את אוזנינו מלשמוע הצעות.

דן מרידור: נהיה מוכנים לשמוע אותן, גם בנושאים שהזכרתי עכשיו וגם בנושאים אחרים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שאלתי על הפיחות ולא קיבלתי תשובה.

חיים רמון: עכשיו אני רוצה תשובה גם בנושא הריבית.

חיים רמון: מה עם הריבית, אדוני השר?

חיים רמון: – לא דיברת על זה.

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, אני מצטער, אני דואג לשוויון.

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר רצה לשאול שאלה ואתה כבר שואל שאלה שנייה.

דוד צוקר: השאלה שלי היא: כמה זמן אתה יכול לדבר?

חיים רמון: בלי להגיד כלום, הכוונה.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, שאלת את השאלה הזאת עשר פעמים היום.

דן תיכון: יש להניח שבאחת הפעמים הוא שמע.

חיים רמון: אבל מה עם הריבית?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מוכרח לומר לך משהו.

דן תיכון: תרשה לי, לרגע.

דן תיכון: מדברים כאן על ממשלה כזאת ועל ממשלה אחרת.

דן תיכון: יש לי הצעה.

דן תיכון: במעבר בכניסת חברי הכנסת יש תערוכה.

דן תיכון: אני מציע לצאת לרגע ולראות איך כל ממשלה נראית.

דן תיכון: זה מעניין להיזכר.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת שחל?

דן תיכון: – מעניין.

דוד צוקר: זה נורא קשה להיזכר.

דן מרידור: זה נורא קשה להיזכר.

דן מרידור: זה נכון.

חיים רמון: כל ממשלה – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שכל ההפרעות האלה הן לא על חשבון זמנו של השר.

דן תיכון: אל תדאג, אל תדאג.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: אבל זה מעניין, יש שם קריקטורה אחת יוצאת מן הכלל.

חיים רמון: השר ביקש.

קריאות: – – –

דן תיכון: היו גם חיים לפניך.

חיים רמון: אדוני השר, יש פה ספר שכדאי שתקרא אותו.

דן תיכון: הרי במיוחד חילקנו לכם ספרים.

דן תיכון: נשיאות הכנסת חילקה ספרים.

חיים רמון: לא, שהשר יקרא אותו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, זה יהיה חינוכי.

חיים רמון: עכשיו צופים בנו 30,000 איש.

חיים רמון: תקרא פרק על מדינת היהודים.

חיים רמון: זה רעיון טוב, תאמין לי.

חיים רמון: אם אתה רוצה – אקרא במקומך.

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, כדאי לך לקרוא.

דן מרידור: כדאי לך לקרוא.

דן מרידור: הספר הזה, מדינת היהודים, שהונח על שולחן חברי הכנסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הרי אני לא יכול להציע הצעות.

עמנואל זיסמן: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

דן תיכון: מייד תינתן לך רשות הדיבור.

דן תיכון: זה תרגום חדש, ואני לא בטוח שכבר קראת את הספר הזה.

דן תיכון: תוכל למצוא שם הרבה דברים יפים גם על הכלכלה.

דן תיכון: יש שם פרקים על המשק במדינה היהודית, ויש שם חלק מעניין על הקשר לארץ-ישראל.

דן תיכון: הוא קורא לו: ארגנטינה או פלשתינה.

דן תיכון: לך תקרא אותו.

דן תיכון: תאמין לי, הוא מסביר את פלשתינה.

חיים רמון: אני מציע שאתה תקרא אותו.

חיים רמון: זה יהיה יעיל.

יוסי שריד: יש שם פרק מיוחד על דת ומדינה.

דן מרידור: אני מסכים.

דן מרידור: גם זה פרק מעניין.

דן מרידור: נכון.

חיים רמון: במסגרת העדפה מתקנת, יש פרק על דת ומדינה.

דן מרידור: יש, בהחלט, בהחלט.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן, תבקש מחברת הכנסת שעומדת מאחוריך לשבת.

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי, עוד כמה זמן?

רענן כהן: איזו כנסת.

רענן כהן: מה זה?

דן תיכון: מה זה קשור אלי?

דן תיכון: תאמין לי שאני לא יודע מה הולך כאן.

דן תיכון: אני גם לא מבין.

קריאות: – – –

דן תיכון: כן, כן, אסור לדבר.

דן תיכון: בזה אתה צודק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן, אתה יכול לשאול שאלה.

רענן כהן: אדוני המזכיר, היושב-ראש אפשר לי שאלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני מציע, לכבודה של הכנסת, שנפסיק היום את הדיון ונדחה את ההצבעה.

רענן כהן: תראה מה קורה שם.

רענן כהן: הלוא חלק כבר הודיעו שהם נמנעים.

רענן כהן: חלק לא מצביעים.

רענן כהן: אין לו רוב.

רענן כהן: אין שום טעם בכך.

רענן כהן: זה לא מכובד.

רענן כהן: אני מציע להפסיק את ההצבעה.

רענן כהן: הלוא השר יכול להשיב ולהצביע על-פי התקנון ביום אחר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, הצעתך תישקל על-ידי.

דן תיכון: יכול להיות שאכריז על הפסקה לשעה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, תלך מראש על שעתיים, שלוש שעות.

דן תיכון: ללכת על שעתיים?

דן תיכון: יכול להיות שאשקול זאת בתוך כמה דקות.

דן תיכון: זו הצעה טובה.

דליה איציק: הוא מתייעץ עם ליברמן.

דן תיכון: לא, אני מתייעץ אתך.

דן תיכון: מותר לי להתייעץ אתך?

דן תיכון: עוד לא כתבת לי מכתב היום.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: טוב, אדוני.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, דיון בתקציב מטבע ברייתו יש בו מתחים, יש בו דרישות, דרישות סותרות.

דן מרידור: הבעיה העיקרית איננה בכך שהדרישות אינן צודקות.

דן מרידור: אני מוכן להגיד, שלרוב הדרישות יש צידוק, יש היגיון.

דן מרידור: הבעיה היא בכך שכאשר אתה מחבר את כל הדרישות אתה מגיע לסכום שהוא יותר מהיכולת של מדינת ישראל לשלם.

דן מרידור: וכאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אנשים התרגלו לסדר הוצאה גדול מדי, גבוה מדי, שלצערי נקבע על-ידי הממשלה הקודמת בשנים האחרונות לכהונתה, וכאשר צד ההכנסות אינו מדביק את צד ההוצאות, צריך להדק את החגורה, וצריך יכולת לעמוד גם מול דרישות צודקות וטובות של חברים ושל סיעות, ולומר להם: רבותי, עד כאן, אין אפשרות עוד.

דן מרידור: ולא מפני שאי-אפשר להיענות לדרישה, אלא מפני שאם ניענה לה, אותן שכבות שבהן אנחנו רוצים לתמוך ועליהן אנחנו רוצים להגן תהיינה הראשונות שתיפגענה, כי בעת משבר במשק מי שתיפגענה הן השכבות החלשות.

דן מרידור: לא רואים את זה מייד.

דן מרידור: רואים זאת רק אחרי חודש, אחרי חצי שנה.

דן מרידור: מפעל יכול להיסגר בתוך יום, אבל כדי לפתוח אותו עוברות לפעמים שנתיים.

דן מרידור: לכן אנחנו מצווים לא לעשות חשבון קצר טווח, ולא רק להסתכל על מה שיכתבו מחר בעיתונים, או איך ניראה בעיני הבוחרים.

דן מרידור: צריך להסתכל פנימה, כל אחד לעצמו, לאחריות שבו, לחובה הציבורית המוטלת עליו כדי לקבל החלטות נכונות, גם אם הן קשות, שתעלינה את המשק שלנו חזרה למסלול נכון, ולא תגרום משבר שתוצאתו פגיעה בשכבות החלשות בראש ובראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, אתה רוצה לומר משהו?

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, לא נוכל בכל מקרה להגיע היום להצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: כי ממה נפשך, אם מתנהל כעת משא-ומתן ויונחו מסמכים של הסכמה, כי אז צריכות לחלוף 24 שעות בין הנחת המסמכים האלה לבין מועד ההצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אם יונחו המסמכים האלה, הכנסת זקוקה ל-24 שעות טרם הצבעה, מפני שהמסמכים האלה מונעים את קיום ההצבעה עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אם לא יגיעו להסכמה, אני מניח שגם שר האוצר לא יעמוד לו כוחו לדבר 12-10 שעות עד שיגיעו להצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך הייתי מציע לך, אדוני השר, לשקול את הדברים ולהתייחס אליהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שגם חבר הכנסת צוקר פנה אליך בכתב בעניין זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שתשקול את הדברים, שכן אין אפשרות בכל מקרה לערוך כאן עכשיו הצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, שאלת שאלה.

דן תיכון: אתה רוצה גם לשמוע תשובה?

דן תיכון: ובכן, בתום הדיון ביקשו שלושה חברי כנסת את רשות הדיבור: חבר הכנסת חגי מירום, שפנה אלי בכתב בהצעה לסדר הדיון, חבר הכנסת דדי צוקר, שפנה אלי בכתב בהצעה לסדר-היום, וחבר הכנסת רענן כהן, שעדיין לא פנה אלי בכתב.

דן תיכון: אני מבטיח לך שאחד הפונים בוודאי יעלה את השאלה.

דן תיכון: השאלה תישאל והממשלה תתבקש להשיב, כפי שהיה נהוג בעבר.

דן תיכון: תודה.

 אברהם-בייגה שוחט: הפעם מדובר במסמכים שרוצים להניח – – –

דן תיכון: בסדר, אם יש מסמכים אז יציגו אותם.

דן מרידור: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה לומר לך, לא שלא היו בקשות להסכמים ולהתחייבויות.

דן מרידור: אבל הבקשות האלה לא נענו על-ידי.

דן מרידור: אני רוצה לומר, כמו שאמרתי לחברים מכל הסיעות שאתם דיברתי, שהתקציב מוגש והאוזן פתוחה לשמוע הצעות לשינויים, אם תהיינה כאלה.

דן מרידור: יש לנו זמן לדון בכל הצעה, אבל ההצעות תידונה לפי קריטריונים.

דן מרידור: לא אתן, ככל שהדבר יהיה תלוי בי, להחליף הפחתה נכונה בהפחתה שנראית נכונה אבל מזיקה; ולא אתן לרדת מגובה ההפחתה הנדרש; גם לא אתן שההפחתה תביא לפגיעה חברתית, אף שלכאורה היא נראית כאילו היא עוזרת לשכבות מסוימות.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה אמר, בניגוד למה שאתה אמרת – – –

דן מרידור: אמרתי לך שלא נעניתי לשום בקשה למתן התחייבות כלשהי, כי יש עלי אחריות להגיש תקציב ולנהל מדיניות לפיו.

דן מרידור: קל מאוד להיענות לבקשות בלי לבדוק אותן.

דן מרידור: הבקשות יכולות להיות מוצדקות, וחלק מהן אולי מוצדקות.

דן מרידור: הדברים ייבדקו בהמשך הדרך, כמו שעשו כל הממשלות, כל שרי האוצר וראשי הממשלות.

דן מרידור: והרי יש בתוכנו אנשים שמכירים את התהליך הזה כבר הרבה שנים.

דן מרידור: כבר היינו בממשלה וכבר היינו באופוזיציה וכבר עסקנו בתפקידים שונים, ואנחנו יודעים שהתהליך הזה הוא תהליך שאפשר להסתכל עליו בעין רעה אבל הוא לא כל כך רע.

דן מרידור: זו משמעותה של הסכמה, זו משמעותה של קואליציה במובן החיובי של המלה – להגיע להסכמה.

דן מרידור: לא כל אחד מקבל כל מה שהוא רוצה.

דן מרידור: כל אחד מוותר לשני.

דן מרידור: גם כולם יחד לא מקבלים כל מה שהם רוצים, כי אין מספיק כדי לתת לכולם.

דן מרידור: העוגה לא גדולה מספיק בשביל הנתחים שכל אחד רוצה לקחת ממנה.

דן מרידור: בשביל זה יש ממשלה והחלטה קולקטיבית, יש קואליציה ויש התדיינויות.

דן מרידור: ואנחנו ניפגש, חבר הכנסת שוחט, בוועדת הכספים כאשר התקציב יעבור אליה לדיון ולהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דן מרידור: כך גם לגבי חוק ההסדרים במשק.

דן מרידור: כל זה עוד לפנינו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון כאן נמשך יומיים.

דן מרידור: נטלו בו חלק קרוב ל-80 חברי כנסת, ואולי אף למעלה מ-80 חברי כנסת.

דן מרידור: אין להתפלא אם דיון כזה מסתכם בנאום שחלקו תשובה וחלקו אמירה שאיננה תשובה בנושאים השונים שעלו כאן ועומדים על סדר-היום.

דן מרידור: התקציב הוא כלי מדיניות עיקרי של הממשלה, וההצבעה על התקציב היא הצבעה על מדיניות הממשלה.

דן מרידור: אנחנו מביאים לכנסת תקציב שיבטא את המדיניות הקיימת ואת המדיניות שאנחנו רוצים להביא בשנים הקרובות.

דן מרידור: אני רוצה להאמין שחברי הכנסת שילמדו את מה שנאמר כאן ויקשיבו לתוכן הדברים יחליטו לתמוך בתקציב שהממשלה הגישה.

דן מרידור: הגשנו גם הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, וההצעה הזאת גובשה הפעם כך שלא כללנו בתוכה אלא אותם דברים הנצרכים לתקציב עצמו.

דן מרידור: לא רצינו להרחיב את היריעה מעבר לצורך.

דן מרידור: אינני חושב שזו דרך נאותה להכניס לתוך סל אחד את כל ההצעות שאפשר להכניס באותו רגע כי הממשלה רוצה בכך.

דן מרידור: אבל חשוב להכניס לתוך חוק ההסדרים אותם סעיפי חוק שבלי קבלתם בכנסת אין משמעות לחוק התקציב.

דן מרידור: לכן כללנו הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, שתעבור גם היא – כך אני מבקש – לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דן מרידור: הגשנו הצעה שלישית – חוק-יסוד: הממשלה.

דן מרידור: הצענו לתקן אותו.

דן מרידור: אני רוצה להסביר מה התיקון המוצע.

דן מרידור: על-פי החוק היום, אם תקציב איננו מתקבל עד 31 בדצמבר, סוף השנה – –

שלום שמחון: די, יש לך רוב.

דן מרידור: – – אז משרד האוצר מרגיש נוח.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי בחודשים הבאים, שלושה חודשים, אסור להוציא אלא חלק יחסי ממה שהיה בשנה הקודמת, וזה, פירושו קיצוץ אוטומטי.

דן מרידור: זה נוח.

דן מרידור: אבל מבחינה קונסטיטוציונית זה רע מאוד.

דן מרידור: מה שכתוב שם, שעוד שלושה חודשים נותרו לכנסת לדון, ואם היא לא מקבלת את ההחלטה עד סוף מרס, רואים את הכנסת כמי שהתפזרה ועורכים בחירות חדשות.

דן מרידור: אני חשבתי – כך אנחנו חשבנו – שלא נכון לגרור את הרגליים של כולנו ואת התהליך כולו ואת המדינה כולה שישה חודשים או חמישה חודשים מהיום.

דן מרידור: אין ספק שהרגע האחרון הוא רגע של לחץ, ברגע האחרון צריך להכריע.

דן מרידור: אבל עדיף שהרגע האחרון יהיה בסוף השנה, ועדיף שהממשלה תנהל את המדינה על-פי תקציב שאושר ולא על-פי תקציב שלא אושר אלא בשנה הקודמת.

דן מרידור: אמרו לי חברים: אתם רוצים לכפות עלינו עכשיו, בכנסת הזאת, בשנה הזאת?

דן מרידור: יש פה איזה תהליך לא כל כך מובן.

דן מרידור: הרי ממה נפשך?

דן מרידור: אם ההצעה הזאת לא תתקבל – לא כפינו כלום; אם היא תתקבל – היא תתקבל עם חוק ההסדרים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כשכל התקציב כבר יתקבל.

דן מרידור: לכן התחולה של ההצעה בין כך ובין כך תהיה רק מהשנה הבאה ולא מהשנה הזאת.

דן מרידור: אבל, כיוון שאנחנו מתכוונים להמשיך ולנהל את העניינים גם בשנה הבאה – חבר הכנסת שחל, גם בשנים הבאות – אנחנו משתדלים, אנחנו דואגים גם לממשלה שתהיה בשנים הקרובות.

משה שחל: דווקא קיוויתי, אחרי דבריך, שאתה רוצה שהממשלה תיפול.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר – – –

דן מרידור: חברת הכנסת גוז'נסקי שואלת אותי – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, לא שומעים אותך.

דן תיכון: את רוצה, תיגשי למיקרופון.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, טענת ושבת וטענת, כמו שרי האוצר שקדמו לך, שהורדת עלות העבודה באמצעות הסובסידיה למעבידים מהווה תרומה בלתי רגילה לתעסוקה.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי נתונים, ואני בטוחה שהשגת את הנתונים האלה, רק פשוט עוד לא הספקת לקרוא אותם.

תמר גוז'נסקי: אז אם תואיל לקרוא את הנתונים לרווחתנו ולרווחת העם.

דן מרידור: אני אשיב לך על שאלתך.

דן תיכון: אבל בתנאי שתשבי עכשיו.

דן מרידור: התשובה היא מאוד פשוטה.

דן מרידור: אגב, מי שצריך להשיב לך עליה בוודאי ישיב בצורה עוד יותר מוצלחת ממני – זה חבר הכנסת שמעון פרס.

דן מרידור: עכשיו הוא מתעמק ב"מדינת היהודים", ואני בטוח שהוא נהנה יותר מאשר הרבה חברים אחרים פה, כי זה באמת ספר יסוד, וגם התרגום חדש.

דן מרידור: אבל שמעון פרס ראש הממשלה, חבר הכנסת שמעון פרס, היה ראש ממשלה כאשר הוחלט ב-1985 – בתוכנית הייצוב הגדולה, ואני משבח עכשיו את כל הממשלה ואת העומד אז בראשה על הצלחתה.

דן מרידור: הוחלט אז שצריך להשתתף בעלות העבודה של המעסיקים; לא כי הוא רצה לעזור להם, אלא כי הוא הבין, אני בטוח, שכשאתה קובע השתתפות בעלות העבודה, מה שאתה עושה, אתה בעצם מוריד את המס על העבודה.

דן מרידור: וככל שתוריד את המס על העבודה יהיה יותר כדאי להעסיק אנשים.

דן מרידור: וכמו ששמעון פרס אמר כאן, הוא לא רצה אבטלה, כמו כולנו הוא לא רצה אבטלה, הוא רצה להבטיח עם המעסיקים, עם ההסתדרות, עם כל הממשלה, שהיתה ממשלת אחדות לאומית, עם יצחק מודעי שר האוצר דאז, שאנחנו נפגע עד כמה שאפשר פחות בחלשים, ולכן נשתתף – זאת אומרת, נוריד את עלות המס שאנחנו מטילים על המעסיקים.

דן מרידור: צריך להבין, אומרים – – –

תמר גוז'נסקי: מאיפה הגיע הכסף?

תמר גוז'נסקי: – מהמסים?

דן מרידור: אומרים: יש שם 8 מיליארדים, 9 מיליארדים.

דן מרידור: רבותי, זה כמעט מצחיק.

תמר גוז'נסקי: למה?

דן מרידור: אני אסביר לך למה.

דן מרידור: צריך לראות את המשוואה משני צדדיה.

דן מרידור: אפשר להטיל מס – נניח ביטוח לאומי, מס מעסיקים, מס הכנסה בשיעור של 30%, 40%, אחר כך להשתתף ב-10%; אז במקום 40% יצא 30%.

דן מרידור: אפשר לא להטיל את המס; לחייב רק 30%.

דן מרידור: מה עשו כאן?

דן מרידור: הטילו מס ומבטלים אותו – זה כל מה שעשו.

דן מרידור: במקום להטיל את המס, עשו את זה בדרך לא כל כך חכמה.

דן מרידור: במקום להוריד את המס עצמו אמרו, אנחנו מחזירים את המס שאתם משלמים לנו.

דן מרידור: מכל השבחים שנתתי לממשלה ב-1985 צריך לגרוע שבח אחד.

דן מרידור: הם עשו את זה בדרך לא טובה.

דן מרידור: מה שצריך היה לעשות, מה שאנחנו מציעים לעשות פה הוא להוריד את המס על העבודה.

דן מרידור: לא להעלות את המס על העבודה.

חיים אורון: אי-אפשר להתווכח – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: אם חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת ממני את ההיגיון הכלכלי, אני אסביר לה אותו לא במקרו-כלכלה אלא במיקרו-כלכלה.

דן מרידור: תיקחי את המפעל עם 100 עובדים, ולמפעל יש שכר שצריך לשלם, ויש לו חומרים שהוא צריך לקנות, ואחר כך הוא מייצר, ואחר כך הוא מוכר.

דן מרידור: הוא מקבל תמורות.

דן מרידור: והיום קשה לו, הוא חנוק בגלל כל מה שאתם רוצים – מדיניות פיסקלית, מונטרית, בנק ישראל, אוצר.

דן מרידור: הוא במצב כזה, מה אני עושה לו?

דן מרידור: אני אומר לו, תשלם יותר מסים.

דן מרידור: אחר כך הוא עושה חשבון, המסים, והשכר עצמו שלא יורד, וחומר הגלם – הם בסך הכול יותר מאשר התמורות.

דן מרידור: ולכן מה הוא יעשה?

דן מרידור: או שיוריד שכר, וזה קשה, והיום זה בלתי אפשרי בתעשייה, או שהוא יפטר עובדים.

דן מרידור: ואז תהיה לך סיבה טובה, אני מודה, לעמוד בראש ההפגנה נגד פיטורי עובדים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: אז אולי זה מהלך מוצלח.

דן מרידור: אני לא אוהב אותו, אני לא אוהב אותו.

חיים רמון: אדוני שר האוצר, אם תעשה פיחות – – –

דן מרידור: חבר הכנסת רמון מציע פיחות.

חיים רמון: אתה מציע, אז תבצע.

דן מרידור: אני רוצה לומר לך משהו.

דן מרידור: אתה שאלת, אז אני עונה לך.

דן מרידור: אני רוצה לומר לך משהו שאתה בעצם יודע אותו, אבל אתה שואל, כי אתה רוצה להעביר את הזמן שלך איכשהו.

דן מרידור: אז אני רוצה לומר לך: אנחנו היום, לצערי, אחרי תיסוף ריאלי.

דן מרידור: ואני אמרתי עליו משהו קודם ולא אוסיף.

דן מרידור: אבל היום, אם אתה רוצה לעשות פיחות, השאלה היא איזה פיחות אתה רוצה לעשות – פיחות נומינלי או פיחות ריאלי.

דן מרידור: צריך להבין, שאם אנחנו עושים פיחות והשכר מייד רץ אחרי הפיחות, לא עשינו שום דבר, רק אינפלציה.

דן מרידור: מתי אומרים אנשים שאפשר לעשות פיחות ריאלי – לצערנו, במצב של אבטלה.

דן מרידור: אנחנו במצב אבטלה היום?

חיים רמון: עד 1997 – לא יותר מ-8% – – –

דן מרידור: ולכן אני אזכיר לך עוד הפעם את שנת 1985 הזכורה לטוב.

דן מרידור: הממשלה התיימרה אז לעשות פיחות, וחבר הכנסת פרס הזכיר את זה.

דן מרידור: עשו כמעט 30% פיחות בתוך יום אחד.

דן מרידור: לא נכון, לא עשו פיחות.

דן מרידור: העלו את המחיר הנומינלי של הדולר, זה נכון; בתוך חצי שנה השכר הגיע לממדיו הקודמים ולא היה פיחות.

דן מרידור: היה כלא היה.

דן מרידור: ולכן, אם צריך פיחות או לא צריך פיחות, הפיחות הדרוש הוא פיחות ריאלי.

דן מרידור: פיחות ריאלי עושים בדרכים שונות, גם מונטריות, אבל בעיקר ריאליות.

דן מרידור: ככל שירד הביקוש הממשלתי, ככל שירד הביקוש הציבורי, יהיה פיחות ריאלי.

דן מרידור: לכן הדרך העיקרית לפיחות היא קיצוץ הוצאות הממשלה.

דן מרידור: הממשלה מבקשת פחות, יש למשק יותר אמצעי ייצור, הוא פונה יותר ליצוא ופחות פנימה.

דן מרידור: זו הדרך לעשות פיחות אמיתי וריאלי.

יוסי כץ: אדוני שר האוצר, אולי תאמר שאתה לא מוכן לעשות יותר פיליבסטר.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת כץ.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול – – –

דן תיכון: אותי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני פונה אליך בגלל הכבוד.

אברהם פורז: כאשר ראש הממשלה באולם, שר החוץ מהמפלגה שיש אתה בעיה באולם, שר האוצר על הבמה, מי מנהל כרגע משא-ומתן ועם מי?

אברהם פורז: ולמה עושה שר האוצר פיליבסטר?

חיים רמון: הוא לא מצליח.

דן תיכון: אתה שאלת אותי.

אברהם פורז: אולי שר האוצר ייתן תשובה, או ראש הממשלה.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שאני יושב כאן כבר שעתיים ואין לי מושג.

אברהם פורז: האמת היא שהדיאלוג הוא מאוד מעניין.

אברהם פורז: הכול נחמד, אבל מי מנהל משא-ומתן?

אברהם פורז: מתי ישחררו אותנו מפה?

עבד-אלוהב דראושה: נעשה הצבעה.

דן תיכון: כנראה יש דברים שאני לא יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה רצית לשאול שאלה, בבקשה.

יוסי כץ: אולי שר האוצר יאמר שהוא לא מוכן לעשות יותר פיליבסטר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להפסיק קצת.

חגי מירום: לא מוכרחים לדבר.

חגי מירום: נסכים שיפסיקו, שיעשו הפסקה, ונחזור להצביע.

דן תיכון: אני שוקל את העניין.

דן תיכון: כבר שאלו אותי את השאלה הזאת, ואתה יודע כמה פעמים הצעתי את ההצעה הזאת בעבר, אבל כרגע אני לא יכול להציע הצעות.

דן תיכון: אם תהיה כאן הפרעה גדולה או משהו כזה, אני יודע, אני אשקול את העניין.

חגי מירום: לא.

אלי גולדשמידט: אתה מזמין הפרעות?

דן תיכון: אני אומר באילו תנאים אני עשוי לשקול.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש וחברי באופוזיציה, אני רוצה להגיד לכם שאני מקשיב קשב רב לשר האוצר; האמינו לי, האמן לי, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט – יש לכם מה ללמוד.

צבי הנדל: כדאי לכם לנצל הזדמנות פז, תשמעו מלה במלה, תשתו בצמא – יש מה ללמוד.

צבי הנדל: תענוג.

צבי הנדל: אני מבקש, כבוד שר האוצר, תאריך בדברים, אני ממש נהנה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לשר האוצר יש מסמך חתום.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת בייגה שוחט: אתה מקלקל לכמה חברי כנסת את הסיפור.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה זה עולה לנו, כמה עולים ההסכמים?

דן תיכון: מדובר בסך הכול – אני רוצה להזכיר לכולם – בקריאה ראשונה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שחברי הכנסת ממפלגת העבודה כבר השתכנעו, כך אני מתרשם, והם לא צריכים שכנוע נוסף, אני אבקש, אדוני, מן הכנסת, לאשר את הצעת חוק התקציב, את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה ואת הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), ולהעביר אותן לדיון, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לוועדת הכספים של הבית.

דן מרידור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום פנה בהצעה לסדר הדיון ובבקשה.

דן תיכון: אני מציע לכל המומחים בענייני תקנון לשמוע.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, הוא מדבר אליך, והאמן לי, יש לו שאלה – – –

רפאל אלול: קשה.

דן תיכון: לא אמרתי "קשה".

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת שטרן, הואילו לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על שולחן הכנסת הוגשו כאן לדיון שלוש הצעות חוק: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה והצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אישור התקציב), והן מופיעות – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, האמן לי שהוא מעלה כאן סוגיה חשובה, שאתה תצטרך להשיב עליה ולהתייחס אליה.

חגי מירום: שלוש הצעות החוק האלה באו כביכול כמקשה אחת – חוק התקציב וחוקים נלווי תקציב, כך קוראים לזה.

חגי מירום: ראשית אני רוצה לקבוע, שבוועדת הכנסת, כאשר דובר על חקיקה נלווית לתקציב, איש לא הזכיר, פרט לחוק הסדרים במשק המדינה, העלאת הצעות חוק אחרות, נוספות.

חגי מירום: והנה פתאום התבשרנו שהצעת חוק-יסוד: הממשלה מופיעה כהצעת חוק נלווית תקציב.

חגי מירום: חשוב שחברי הכנסת ידעו: חוק-יסוד: הממשלה, זה חוק-יסוד, הוא לא יכול להיות נלווה תקציב, הוא עניין מהותי, והשאלה המופיעה בתוך חוק-היסוד הזה, שנמצא אצלנו פה בחוברת, היא שאלה מהותית ממדרגה ראשונה: כמה זמן לאחר אי-אישור תקציב תוכל הממשלה להמשיך להתקיים ולאפשר לעצמה להעביר את התקציב בכל זאת?

חגי מירום: על הסוגיה הזו התקיימו דיונים מאוד מאוד רציניים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת, בשאלה אם זה יהיה שלושה חודשים או שמא חצי שנה.

חגי מירום: והנה כאן, בהינף יד, ממש אגב דיון בתקציב, מביאים הצעה שהכנסת תצמצם את התקופה שבין אי-אישור התקציב בקריאה שנייה או שלישית לבין היכולת של הממשלה להתגבר על הבעיה, הצעה שלפיה תהיה התקופה עשרה ימים בלבד.

חגי מירום: זה לא נלווה תקציב, זה עניין מהותי ורציני.

חגי מירום: דבר נוסף: לפי דעתי, אי-אפשר להצביע על זה כאן יחד, בחבילה אחת, ואני חושב שהכנסת לא היתה ערה לקיומו של החוק הזה.

חגי מירום: החוק הזה לא נדון כאן, איש מחברי הכנסת לא התייחס אליו, ועדת החוקה לא ידעה.

חגי מירום: אני שוחחתי עם חבר הכנסת שאול יהלום, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, ולא ראיתי שהוא מודע בכלל לקיומה של חקיקה מהותית כזאת, שעלתה פה ביחד ונלווית לחוק התקציב.

חגי מירום: הבקשה הראשונה שלי, אם כן, היא לא להצביע על הצעת החוק הזאת היום ולקיים עליה דיון רציני.

חגי מירום: זה חוק-יסוד, צריך בכל אחת משלוש קריאותיו, אדוני היושב-ראש, 61 חברי כנסת שיאשרו אותו.

חגי מירום: אני פונה גם לחברי הבית, בעיקר מן הקואליציה: אינני יודע אם ידעתם, כאשר נשאתם ונתתם עם ראש הממשלה ועם יושב-ראש הקואליציה וכן הלאה, על הבעיות השונות שהעליתם, שמופיעה פסקה כזאת, שמופיע חוק-יסוד כנלווה תקציב.

חגי מירום: אני חושב שפשוט לא צריך להעלות זאת כאן היום להצבעה, ויש לקיים על כך דיון רציני בכנסת, כמו שמקיימים דיון על הצעת חוק-יסוד העומדת בפני עצמה.

דן תיכון: נא לסיים.

חגי מירום: הדבר השני: בוודאי זה לא יבוא בהצבעה אחת.

דן תיכון: ודאי שלא.

חגי מירום: ברור שאם זה יוצבע – –

דן תיכון: בנפרד.

חגי מירום: – – ואני כופר ביכולת להצביע על זה היום, זה חייב להיות מוצבע בנפרד, וצריך לדעת שיידרשו 61 חברי כנסת כדי שזה יעבור.

חגי מירום: והדבר האחרון שאני רוצה לומר כאן:

חגי מירום: זה לא יוכן בוועדת הכספים.

חגי מירום: אין שום אפשרות, על-פי כל מה שהכנסת נהגה לפיו בעבר, שחוק כזה, שהוא חוק-יסוד: הממשלה, יידון אגב תקציב בוועדת הכספים.

חגי מירום: הדבר הזה יצטרך לעבור ככל הנראה לוועדת החוקה, שהיא הוועדה שדנה בחוקי-יסוד, בנפרד מהדיונים על חוק התקציב.

חגי מירום: ואני אומר לכם כאן: יידרשו הרבה שבועות, אולי חודשים – נצטרך להזמין גם חכמי משפט – כדי להתלבט בשאלה המהותית, הכבדה, העולה מכאן.

חגי מירום: ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: זו היתה האחרונה.

חגי מירום: זו ממש אחרונה: אני חושב שזה המקום לברך את סיעת גשר על הצלחתה במשא-ומתן שהיה מאחורי הקלעים.

חגי מירום: היא הכניעה את ראש הממשלה כניעה מוחלטת, ואני מקווה שאויבינו לא ילמדו כיצד אפשר להכניע את ראש הממשלה בכגון אלה.

לימור לבנת: זו הצעה לסדר הדיון?

דן תיכון: אני מציע לזכור שמדובר כאן בסך הכול בקריאה ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן – באותו עניין.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: לכם יש סוגיה אחרת, וגם אותה נפתור.

רענן כהן: – – –

מיכאל איתן: אתה לא רוצה שאני אדבר, רענן?

רענן כהן: – – –

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה, אני אשב.

רענן כהן: זה לא קשור.

רענן כהן: היושב-ראש לא יכול לעשות כאן מה שהוא רוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, תאמין לי שאתה טועה שוב.

דן תיכון: קודם כול, אני אבהיר את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מירום – לפני שאעבור לשאלות הקבועות שעליהן עמד חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חגי מירום, הרצית כאן הרצאה ארוכה, מהומה על לא מאומה.

מיכאל איתן: גם אני, כשהסבו את תשומת לבי לכך שחוק-יסוד מצורף לחוקי תקציב, חשבתי שהדבר הזה לא בסדר.

מיכאל איתן: פניתי לשר האוצר, שאלתי אותו, הכיצד, והוא אמר לי דברים פשוטים, שגם אתה יכולת לבררם קודם לכן.

מיכאל איתן: שר האוצר דאג לכך שהצעת חוק-יסוד: הממשלה תוצבע בנפרד, תלך במסלול אחר, לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: היא לא חלק מהחבילה שהולכת לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אבל, העלית טענה.

מיכאל איתן: אמרת: רגע אחד, אולי לא שמנו לב בדיון המשולב, והיינו רוצים להתייחס בנפרד גם בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ובכן, בעצה אחת עם שר האוצר אנחנו מוכנים לקבל גם את זה, ושלום על ישראל.

חגי מירום: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לקבל גם את העובדה שיתקיים דיון על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (אישור התקציב), שזה חוק שלא התכוונו מלכתחילה להביא אותו במסגרת חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: הוא לא היה צריך ממילא ללכת לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: כל ההרצאה הארוכה הזאת פשוט לא היתה במקומה.

דן תיכון: רגע, אבל אנחנו מצביעים עליו היום.

מיכאל איתן: אז אנחנו נעתרים לבקשה.

מיכאל איתן: אם רוצים לקיים גם בקריאה ראשונה דיון נפרד, אנחנו נביא אותו לחברי הכנסת – להתייחס בנפרד להצעת החוק הזו.

דן תיכון: בכל זאת, אני שואל שאלה, ואני יודע מה אני שואל.

דן תיכון: אתה לא רוצה שנצביע היום על החוק הזה?

מיכאל איתן: לא.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: זאת אומרת שהממשלה חוזרת בה מן החוק הזה.

חיים אורון: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: אל תעזרו לי.

דן תיכון: אני רוצה לדעת מה מבקשת הממשלה.

מיכאל איתן: אני משיב לך.

דן תיכון: האם אתה מפעיל את סעיף 132 לתקנון, או שאתה מבקש לדחות את ההצבעה?

דן תיכון: מה אתה מבקש?

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: אל תעזרי לי, אני יודע.

דן תיכון: אני רוצה שזה יהיה ברור גם לך וגם לי.

דן תיכון: מה לעשות שזה לא ברור לי?

דן תיכון: ואני הרי מתקשה בהבנה, כידוע לך.

חיים אורון: לי יש ספק – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תאמין לי שאני יודע מה שאלתי.

דן תיכון: ואם לי זה לא ברור, זה לא ברור להרבה אנשים.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, שאלתי אותך שאלה.

דן תיכון: מה המעמד של הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), בזה הרגע?

דן תיכון: מה מבקשת הממשלה, והאם אתה מוסמך לבקש בשם הממשלה?

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת חגי מירום דיבר בשם האופוזיציה וביקש לאפשר קיום דיון, אנחנו מוכנים לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: ואם המשמעות – – –

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אני אפנה אותך לסעיף 132(א) בתקנון.

דן תיכון: האם הממשלה מבקשת לחזור בה מן החוק הזה?

דן תיכון: ולא, החוק הזה דורש 61 קולות.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תאמין לי שאני בקיא בסוגיה הזאת מהכנסת הקודמת, מה קורה כשהממשלה מבקשת לחזור בה מן החוק.

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת רמון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש אז לא ייעץ לממשלה.

דן תיכון: אני לא מייעץ, אני שואל שאלות.

משה שחל: זה לא תפקידך.

דן תיכון: לא, אבל אני רוצה להבין.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל – – –

משה שחל: תרשה לי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אל תעזור לי.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שחל, אני מבקש, תשאיר לי את העניין הזה.

משה שחל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, שמעתי אותך.

דן תיכון: אני מחשיב אותך מאוד.

דן תיכון: אני רוצה להבין מה מבקשים ממני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: חבר הכנסת חגי מירום העלה סוגיה רצינית.

דן תיכון: נכון.

דן מרידור: הסוגיה שאני מביא היא כזאת, האם ראוי לתקן חוקי-יסוד אגב דיון בחוק תקציב.

דן מרידור: החוק הוגש בנפרד, זה בסדר, אבל סדרי הדיון שנקבעו הם סדרי דיון מיוחדים לא לחוק-יסוד בדרך כלל.

דן מרידור: מכיוון שיש ספק בשאלה, לא מבחינה חוקית, אלא מבחינת מה שראוי, אני מוכן לקבל את הצעתו והממשלה תחזור בה מהדרך שבה זה הוגש עכשיו.

דן מרידור: היא תגיש את הצעת החוק מחדש, והיא תידון בנפרד ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן מרידור: תודה רבה.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני השר.

דן תיכון: עכשיו אנחנו עוברים לסוגיה השנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אתה צודק, בסדר.

דן תיכון: אני מודה לך, אני הבנתי.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, הוא מדבר אליך פעם נוספת.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דן תיכון: אתה זוכר שהגשת בכתב את הבקשה.

דוד צוקר: היא אצלך.

דן תיכון: כן, היא אצלי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בשנת 1990 נקבעה הלכה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נקבעה חובת הנחת כל הסכם על שולחן חברי הכנסת בטרם תיערך הצבעה.

דוד צוקר: הכוונה היתה להסכם שבו מעורבת הממשלה ו/או אחת מסיעותיה או בין הסיעות לבין עצמן.

דוד צוקר: על-פי ההלכה הזו, באמת נהגו כל הממשלות להניח הסכמים על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: או למסור הודעה.

דוד צוקר: או למסור הודעה שדינה דומה.

דוד צוקר: בינתיים חוקק חוק-יסוד: הממשלה, החדש, הקובע הלכות – מתי צריך להניח הסכמים באשר לכינונה של ממשלה או הצבעת אי-אמון בה.

דוד צוקר: החוק הזה, חוק התקציב בקריאה ראשונה, איננו הצבעת אי-אמון, משום שזו קריאה ראשונה.

דוד צוקר: עם זאת, חוות הדעת של היועץ המשפטי, ולפי דעתי טעמה לא פג, קובעת הלכה מאוד רחבה, בדבר העיקרון של חובת גילוי הסכמים בין סיעות הבית בפני הכנסת כמעט בכל תנאי.

דוד צוקר: מייד תהיה חוות הדעת לפני.

דוד צוקר: לכן, אני מבקש שבפני הבית יונח – אם יש הסכם, אם יש מכתב, אם יש איזו הסכמה, והסכמה בעל-פה גם היא הסכם – או תימסר הודעה, כדי שיתאפשר לנו לעיין בזה.

דוד צוקר: כי אין פירושה של הנחה מצוות אנשים מלומדה, אלא הנחה באופן ממשי, שמאפשרת לנו נקיטת מעשה, ואחר כך לקיים את ההצבעה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, באותו עניין.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: תאמין לי, חבר הכנסת יוסי שריד, אני בקיא בסוגיה הזאת.

דן תיכון: אני השתמשתי בסוגיה זו פעמים מספר בקדנציה הקודמת.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 17(א), נאמר: פרסום הסכמים.

רענן כהן: נעשה הסכם בכתב בקשר לבחירות לראש הממשלה או לכינונה של ממשלה, או בקשר להבעת אי-אמון בה, ימסרו הצדדים להסכם את נושאו המלא למזכיר הכנסת בתוך 48 שעות.

רענן כהן: מכיוון שאני יודע שיש הסכם בכתב, חתום על-ידי ראש הממשלה ותנועת גשר, שאני מברך אותה, ומכתב דומה גם של שר האוצר, ונדמה לי שגם לישראל בעלייה יש הבטחות שונות ומשונות, אנחנו לא יכולים להצביע היום.

דן תיכון: בבקשה לסיים.

דן תיכון: הרי אתה חוזר על אותה סוגיה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, תן לי לומר מה שאני רוצה ואל תפסיק אותי.

רענן כהן: אני מבקש.

רענן כהן: אתה אפשרת כאן לחברים לדבר כמה שהם רוצים.

דן תיכון: לא, אני מאפשר לך לדבר כמה שאתה רוצה.

רענן כהן: לכן אני מבקש ממך, שהיום לא תהיה הצבעה, עד שיונחו כל המסמכים.

רענן כהן: צריך לשמור על התקנון ועל החוק, כי זה התפקיד שלנו.

רענן כהן: דבר שני, אני מבקש להעביר את חוק התקציב לוועדת החוץ והביטחון, משום שיש לנו תקציב חשוב, נושאים חשובים.

רענן כהן: מותר לי לבקש להעביר לוועדה אחרת.

רענן כהן: לכן אני מבקש שני דברים יחד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר לו.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יש פה מקרה חסר תקדים בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי.

יוסי שריד: אני אסביר למה, ותיכף כולכם תסכימו אתי.

יוסי שריד: המפלגות הדתיות והחרדיות לא עשו משבר.

יוסי שריד: זה דבר שלא היה, וזה מעורר אצלי חששות וחשדות עמוקים.

יוסי שריד: אנחנו מכירים אותן, ואנחנו יודעים שזה לא מאורחן ורבען.

יוסי שריד: זה משהו שהוא בניגוד לדרך הטבע.

יוסי שריד: לכן אני מרשה לעצמי לשאול את שר האוצר.

יוסי שריד: אומנם ראיתי איזו אמירה פומבית שלך, והצטערתי שאמרת את האמירה הפומבית הזו אך ורק על חרדים.

יוסי שריד: אמרת: העדפה מתקנת.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא חולים ולא ילדים ולא זקנים ולא עולים חדשים, אבל חרדים – העדפה מתקנת.

צבי הנדל: – – –

אהוד אולמרט: – – –

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לשאול.

יוסי שריד: אומנם זה לא הועלה כאן, הועלה רק עניין ישראל בעלייה, שזה כנראה עכשיו בירידה, והועלה כאן עניין גשר.

יוסי שריד: אני רוצה לדעת, אם יש התחייבות כלשהי למפלגות הדתיות והחרדיות.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר שאל.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אהוד אולמרט: לא צריך משבר.

אהוד אולמרט: צריך שיבוא חבר הכנסת שריד ויאחד את כל המחנה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות פנייתו של יושב-ראש תנועת גשר, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ דוד לוי, הושגה הבנה בינו לבין ראש הממשלה, הבנה שכללה גם את יושב-ראש תנועת ש"ס חבר הכנסת אריה דרעי, בדבר שינויים בסעיפים הנוגעים לנושאים חברתיים בתקציב, תוך שמירה על מסגרת התקציב.

מיכאל איתן: מאחר שראש הממשלה שאל, האם הבנה כזאת עולה בקנה אחד – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני אשאל אותו לאחר מכן.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט.

מיכאל איתן: מה אתם עושים צחוק?

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק.

מיכאל איתן: אתם שאלתם, תנו לתת תשובה.

דן תיכון: אתה תאפשר לי.

דן תיכון: אני אשאל את השאלות המתאימות, ואל תעזור לי בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת.

דן תיכון: אני שמעתי.

דן תיכון: ישבתי במליאה.

דן תיכון: אני אקרא לו והוא יאמר את אשר הוא חפץ לומר.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ ביקש לומר.

דן תיכון: אתה גמרת?

מיכאל איתן: לא.

דן תיכון: אז קדימה.

מיכאל איתן: רבותי, עוד דקה.

מיכאל איתן: תמתינו עוד דקה ותשמעו את כל מה שיש לי לומר.

מיכאל איתן: תטענו לאחר מכן.

מיכאל איתן: ראש הממשלה – – –

דן תיכון: הוא ידבר עכשיו.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שלצוקר ייתנו לדבר ולו לא ייתנו.

רן כהן: הוא מדבר בשם הממשלה?

דן תיכון: הוא לא מדבר בשם הממשלה, אני יודע.

רן כהן: חבר הכנסת צוקר וחבר הכנסת רענן כהן העלו סוגיה.

רן כהן: אילו חבר הכנסת איתן היה, ברשותך, מתייחס לסוגיה, הכול היה בסדר.

רן כהן: אבל הוא לא יכול לדבר בשם הממשלה.

מיכאל איתן: רשות הדיבור היא שלי ולא של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הואל בטובך לשבת.

רן כהן: יש שר אוצר, יש ראש ממשלה.

דן תיכון: אני יודע מה יש.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני אפעל על-פי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

חגי מירום: היועץ המשפטי לכנסת.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי של הכנסת.

דן תיכון: אני דייקתי בדברי.

דן תיכון: תאמין לי, חבר הכנסת צוקר מבין מה אמרתי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תן לי לפחות לגמור את מתן האינפורמציה, לפני שאנחנו נכנסים לסוגיות אחרות.

מיכאל איתן: ראש הממשלה סבר, שכל הבנה כזאת צריכה לעלות בקנה אחד עם החוק ועם פרשנות של החוק.

מיכאל איתן: ועל כן הוא נועץ ביועץ המשפטי של הכנסת, שקבע חד-משמעית, שגם אם ההבנה הזאת עולה כדי הסכם, כאמור בחוק-יסוד: הממשלה, אין משום צורך להביא אותה כי אינה נכללת על-פי סעיף 17(א) כמסמך הנוגע להצבעת אמון או אי-אמון.

מיכאל איתן: מאחר שגם אם תהיה היום הצבעה שלילית היא אינה הצבעת אמון או אי-אמון.

מיכאל איתן: רבותי, נקטנו את כל הצעדים האפשריים.

מיכאל איתן: עשינו את הכול על מנת לעמוד בקנה מידה של החוק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לרענן כהן, מי שקובע זה היועץ המשפטי של הכנסת הנמצא כאן ומאשר את דברי.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, לאחר הודעתי זאת לגשת להצבעה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אריה מכלוף דרעי: אני ביקשתי לדבר.

דן תיכון: אני מצטער, לא שמעתי.

דן תיכון: יש כאן מזכיר.

דן תיכון: אני קודם כול שומע השגות של חברי הכנסת, לפני שאני אחליט.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שריד, אני רוצה לגלות לך את הסוד, וכנראה אתה נותן ביטוי עוד לכמה מחברי הבית, מדוע חברי הכנסת הדתיים והחרדים שותקים ולא שייכים למהומה המתרחשת כאן.

אברהם רביץ: קרה ונפל משהו בישראל בבחירות האחרונות; חשוב שכולנו נדע זאת.

אברהם רביץ: חשוב שגם אלה שזה לא מוצא חן בעיניהם ידעו כי קיימת מציאות חברתית אחרת מכפי שאתם חשבתם.

אברהם רביץ: הממשלה הנוכחית, הליכוד למד את הסוגיה, והוא אמר לנו דבר אחד: הנכד שלי – או הנכדים שלי שיחיו – יקבל כיסא, ספסל, לוח קיר וכיתת בית-ספר בדיוק כמו הנכד שלך; וגם בתמרה, גם אצל הערבים.

אברהם רביץ: ואמר זאת שר האוצר היום כשהוא דיבר על ההעדפה המתקנת, אמר זאת שר האוצר גם למגזר הערבי.

אברהם רביץ: ואז אתם שתקתם.

אברהם רביץ: ארבע שנים דיברתם, דיברתם והפליתם אותנו לרעה.

אברהם רביץ: אין לנו שיג ושיח, אין לנו משא-ומתן עם הממשלה, כל ממשלה שתבין שאנחנו אומנם שונים אולי, אבל שווים.

אברהם רביץ: אנחנו נהיה שווים כאן.

אברהם רביץ: לא רוצים יותר, אבל לא ניתן שנהיה כאסקופה נדרסת על-ידי בעלי גאווה למיניהם.

אברהם רביץ: אין לנו משא-ומתן עם הממשלה – שוויוניות וזה הכול.

אברהם רביץ: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

דן תיכון: ויתרת?

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת משה שחל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, אני לא רוצה להשיב על כל מה שהעלתה כאן האופוזיציה, כי התקופה שבה הם ניהלו את משרד האוצר ואת אוצר המדינה היתה גרועה לאין ערוך בכל הנוגע להסכמים מתחת לשולחן ומעל לשולחן.

שאול יהלום: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להפנות את הדברים אליך, דווקא כנציג בקואליציה מטעם המפד"ל: כאשר סיעת המפד"ל ראתה את התקציב לקראת קריאה ראשונה – היו ויש לנו השגות רבות עליו, בעיקר בנושאים החברתיים, החל מחוק החיילים המשוחררים, דרך מערכת הבריאות ועד לנושא קצבאות הילדים, וכל הנושאים הקשורים בחינוך, בבתי-ספר מוחזקים וכו'.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, קיבלנו במסגרת האחריות הקואליציונית, שנצביע בקריאה ראשונה על-פי בקשתך ועל-פי בקשת שר האוצר, ואחר כך נדבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת לנהל קואליציה – ואני מצטער שאני אומר את הדברים האלה בפומבי – כאשר נערכים הסכמים עם חלקים בקואליציה, בלי לשתף את כל הקואליציה.

קריאות: – – –

דן תיכון: שר האוצר ישיב.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אדוני ראש הממשלה, כולנו נתייצב כאיש אחד להצביע בעד התקציב, בתנאי שהאווירה בתוך הקואליציה תהיה ברורה, בתנאי שהאווירה תטוהר מכל מיני הסכמים חלקיים.

חיים רמון: ראש הממשלה נמצא פה.

שאול יהלום: המפד"ל לא תסכים – – –

דן תיכון: תסיים.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: המפד"ל לא תסכים לדרך כזו.

שאול יהלום: אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, לשקול את דחיית ההצבעה להתייעצות סיעתית.

דן תיכון: ידברו על-פי הסדר הבא: חבר הכנסת שחל, אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט, וישיב שר האוצר.

דן תיכון: איש לא עוד.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

דן תיכון: אנהג בדיוק כפי שנהג שר האוצר הקודם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שמענו את תשובת יושב-ראש הקואליציה, שהסתמך על חוות דעת שקיבל ראש הממשלה.

משה שחל: השאלה שעמדה היא בשני מישורים: האחד, מהו הסכם, והשני, האם מדובר כאן בהצבעה שיש לה משמעות של אי-אמון.

משה שחל: בעניין זה אני רוצה לומר כמה דברים המחייבים כל ממשלה ומחייבים את ראש הממשלה.

משה שחל: את ראש הממשלה מחייבת חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ושלו בלבד, וכל עוד לא שונתה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, הממשלה אינה יכולה לנהוג אחרת.

משה שחל: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בהנחיות שלו.

דן תיכון: תאמין לי שאני מכיר אותה היטב, אבל תקרא.

משה שחל: תרשה לי.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: בסעיף 21(4)(8)(1) לאמור: ברי לכל יודע דבר בסוגיה זו, כי גם הסכם שתכליתו להבטיח המשך קיומה של הממשלה, בכך שהוא בא למנוע הצבעה של סיעה או של חבר כנסת נגד הצעה של הממשלה בעניין מהותי כמו למשל תקציב המדינה, או רכיב בעל חשיבות מרכיביו של התקציב, מבטיח למעשה את אמון הכנסת בממשלה.

משה שחל: הוא ממשיך לאמור: הסכם הקשור במישרין או בעקיפין לאופן הצבעה של סיעה או של חבר כנסת בודד, לגבי הצעת תקציב המדינה או לגבי כל רכיב בעל חשיבות מרכיביה, הרי הוא במהותו הסכם הנוגע להבעת אמון או אי-אמון בממשלה, כי מסתבר שהוא הדין בכל הסכם, שתכליתו להבטיח כי הממשלה תזכה לאמון הכנסת בכל העניינים הבאים לפני בית-המחוקקים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שני דברים יש לנו, שאנו לומדים מהם שמדובר כאן בהצבעה שחלים עליה אותם כללים: משנקבע שמדובר בהסכם, משנקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שדין הצבעה על תקציב כדין הצבעת אי-אמון, אנחנו מוצאים גם חיזוק בחוק-יסוד: הממשלה, החדש, בסעיפים 20 ו-21, הרואים בהצבעת התקציב אותם כללים החלים על הצבעת אי-אמון.

משה שחל: אבל מעל הכול, פנייתי היא לראש הממשלה.

משה שחל: ראש הממשלה לא יכול לבחור לו יועץ משפטי.

משה שחל: הוא איננו יכול, אלא לקבל חוות דעת מיועץ משפטי אחד, הוא היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של הכנסת, בעניין הזה הוא איננו נותן איזה דבר המחייב את הממשלה.

משה שחל: הממשלה מחויבת לפעול על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחד: אני זוכר שני מקרים שבהם ראש הממשלה הקודם, אפילו בהסכם בעל-פה, לא נתן לנו לבוא ולומר, כי מאחר שמדובר בהסכם בעל-פה, לא נביא אותו לכאן.

משה שחל: אומר דבר נוסף: מה שאתם תביאו לו הוא, שמקרה זה ומקרים דומים לו יהפכו להצבעת אי-אמון.

משה שחל: הרי בקלות יתירה יכולים אנו לבוא ולהגיד שאנחנו מציעים אי-אמון בעקבות הגשת חוק התקציב.

משה שחל: לכן, מוסרית, הממשלה חייבת להציג את ההסכמים לפנינו.

משה שחל: בלעדי זה, היא תביא לכך שתהיינה פניות גם לבג"ץ.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט האחרון, לפני ששר האוצר יגיד את דבריו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: ראיתי אותך, לא אתן עוד לאיש.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, יש לי טענה פרוצדורלית לגבי התהליך שקרה פה.

אלי גולדשמידט: מן הדין כי בכל מקרה שבו מתקיימת מחלוקת כזו או אחרת, שיש לה משמעות כל כך כבדה, שכאשר פונים לחוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת – גם נציגי האופוזיציה יורשו להציג את דבריהם בפניו.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהיינו מצליחים לשכנע אותו שחוות דעתו אינה נכונה.

אלי גולדשמידט: כך נוהגים.

אלי גולדשמידט: לכך קוראים בעברית פשוטה: כללי הצדק הטבעי.

אלי גולדשמידט: זה לא נעשה כאן.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני מביע בכך מחאה ומצפה שלהבא, כאשר יהיה אירוע כזה – – –

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להתקדם.

חיים אורון: – – –

רן כהן: – – –

אלי גולדשמידט: זו נקודה ראשונה.

אלי גולדשמידט: למשל, אני לא משוכנע שעורך-הדין צבי ענבר, שאין אדם בכנסת הזו שמכבד אותו יותר ממני – כולם כמוני, אבל אין אחד שיותר – אני לא בטוח שהוא קיבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בזמן שהוא קבע את החלטתו.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה: סעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה מדבר על הסכם בכתב בקשר להבעת אי-אמון בה.

אלי גולדשמידט: המלה "בקשר" היא מלה שסובלת כל מיני פירושים.

אלי גולדשמידט: אין ספק שהיום אנחנו מתחילים בקריאה ראשונה בתהליך שאמור להסתיים בקריאה שנייה ושלישית, ואם, לדוגמה, אין כאן בכנסת רוב לממשלה בקריאה ראשונה – וזו מהות האי-אמון – אם אינה מצליחה לגייס אותו, בסופו של דבר המשמעות היא אי-אמון, גם אם זה לוקח עוד חודשיים, שלושה חודשים.

אלי גולדשמידט: השורה התחתונה תהיה אי-אמון, כי לא יהיה תקציב.

אלי גולדשמידט: לכן, גם מבחינה פורמלית מדובר פה בהצבעה בקשר לאי-אמון.

אלי גולדשמידט: הנקודה האחרונה נוגעת לעניין המהותי: אני לא מבין מדוע מבקשת הממשלה מ-120 חברי כנסת להצביע לאחר יומיים של דיונים על חוק התקציב בקריאה ראשונה, בלי שניתנו לחברי הכנסת כל הפרטים.

אלי גולדשמידט: איזה אסון היה קורה ברמה המהותית – אני לא מדבר על הצד המשפטי – אם היינו דוחים את ההצבעה בשבוע, וכולנו היינו יודעים את כל הפרטים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, תעלה אל הדוכן.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: לכל אחד יש מה להעיר.

דן תיכון: הגיע הזמן להכריע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אומרים שיש פה עוד הסכם.

דן תיכון: אני יודע, אל תעזור לי.

דן תיכון: הבעיה של הסכמים ידועה לכולם, היא הוצגה.

דן תיכון: שמעת את חבר הכנסת מיכאל איתן, מה אתה רוצה יותר מזה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, שחבר הכנסת זאבי אומר שאין הסכם.

חיים אורון: השני – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, שמעתי אותך.

דן תיכון: תן לי להמשיך.

דן תיכון: לפנים משורת הדין, ידבר שר האוצר.

דן תיכון: לצורך הדיון הזה, חבר הכנסת אורון, על-פי המסורת והנוהג קובע אדם אחד: שר האוצר.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, לא באתי להשיב לעניין עצמו אלא להעיר שתי הערות בעקבות דברים שנאמרו כאן.

דן מרידור: האחד – חבר הכנסת רענן כהן אמר, אני מניח שבטעות, שאני חתמתי על איזה הסכם, וגם חבר הכנסת שוחט אמר דבר אחר.

דן מרידור: ראשית, אני רוצה להודיע שלא חתמתי על שום הסכם ועל שום התחייבות.

דן מרידור: שנית, חבר הכנסת שוחט שאל, אם אמרתי פה שיש הסכם או שאין הסכם.

דן מרידור: אמרתי – ותבדוק את דברי בפרוטוקול – – –

חגי מירום: מה תוקפו של הסכם בענייני תקציב, אם שר האוצר לא חתם עליו?

דן מרידור: אמרתי כאן פעמיים או שלוש פעמים, כי נשאלתי, שלא נתתי שום התחייבות ולא הסכמתי לחתום על שום דבר.

דן מרידור: כל מה שאמרתי היה אמת לאמיתה.

דן מרידור: נכון שאחר כך, יותר מאוחר, היה משהו אחר ששמעתם עליו ממיכאל איתן.

דן מרידור: אגב, כאשר דיברתי אתו, גם לא ידעתי על קיומו.

דן מרידור: זה לא הסכם.

דן מרידור: שמעתם מה שאמרו עליו.

קריאות: – – –

דן מרידור: מה קרה לכם?

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך.

דן מרידור: חבר הכנסת שריד אמר קודם, שהוא מצטער על שדיברתי על העדפה מתקנת לחרדים בלבד.

דן מרידור: קודם כול, אני לא מתבייש במה שאמרתי; שנית, לא אמרתי כך.

דן מרידור: אמרתי, והדברים נרשמו בפרוטוקול – אני לא מצטט – שיש שכבות אוכלוסייה חלשות.

דן מרידור: הזכרתי חרדים, הזכרתי את המיעוט הערבי, הזכרתי אוכלוסיות נוספות, ואמרתי שאחת הדרכים שנלך בהן היא העדפה מתקנת.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול.

דן תיכון: אתה רוצה להירגע, חבר הכנסת רמון?

רענן כהן: יש הסכם או אין הסכם?

רן כהן: – – –

רפאל אלול: – – –

חיים רמון: – – –

רן כהן: כולנו נצא.

דן תיכון: אתה יכול לצאת, כבר היו דברים מעולם.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת – – –

חיים רמון: שר האוצר יודע על ההסכם?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: הוא לא יקבל תשובה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, עד שתיתנו לי לדבר, אני עושה הפסקה לעשר דקות.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:26 ונתחדשה בשעה 16:43.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, הישיבה פתוחה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו קיימנו בלשכתי התייעצות משפטית עם נציגי שתי הסיעות הגדולות, ולפני שאומר מה אני עומד לעשות, אתן את רשות הדיבור לשני חברי כנסת, ולא יותר: לחבר הכנסת מיכאל איתן ולחבר סיעת העבודה חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד קודם לכן מסרתי את ההודעה בדבר אותה הבנה ועכשיו אני מתכבד להוסיף ולומר כדלקמן: מאז עבר התקציב את החלטת הממשלה, אמרו כל הזמן ראש הממשלה ושר האוצר, הקפידו לומר כל הזמן, שתישמר המסגרת, אבל ייתכנו שינויים פנימיים בנושאים החברתיים, ופעם נוספת בתוך המסגרת שאושרה.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: לאור האמירה הזאת, שנאמרה גם בפורומים שונים, נדמה לי שגם בוועדת הכספים של הכנסת, כאשר הושגה הבנה, לשון ההבנה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

צחי הנגבי: אני מבקש להוציא אותו.

מיכאל איתן: העניין של אמונה – זה לא כאן, זה קשור לאגף של יוסי שריד.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, לתשומת לבך.

דן תיכון: לא צריך להתרגז, רבותי.

מיכאל איתן: כאשר הושגה הבנה – אני פשוט רוצה לקרוא לכם כדי שיהיה לכם מה לתקוף, ולכן כדאי שתשמעו את העובדות – – –

חגי מירום: לא מוציאים כל אחד.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אני קורא לכולכם להיות סבלניים.

דן תיכון: יש כאן בעיה משפטית מעניינת.

מיכאל איתן: באותה הבנה שהושגה בעקבות פנייתו של יושב-ראש תנועת גשר, שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה דוד לוי, וכללה גם את יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אריה דרעי – – –

יוסי שריד: יש פה בעיה – – –

אהוד אולמרט: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: – – – ולאחר מכן יש לנו גם הודעה בקשר לחוק ההסדרים, שכללה גם את שאר הסיעות: מפד"ל, הדרך השלישית, יהדות התורה והליכוד וישראל בעלייה – דובר במפורש על הדברים הבאים, ואני פשוט רוצה שאתם תשמעו אותם.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הודיע: בהמשך לדיון שקיימנו על הצעת תקציב המדינה וההבנה בינינו על הצורך בדאגה לצורכי השכבות החלשות, אני מודיע לך שאפעל תוך נכונות לערוך שינויים בסעיפים המפורטים בפרוטוקול המצורף בזה, תוך כדי השמירה על המסגרת הכוללת של הקיצוץ בתקציב המדינה.

מיכאל איתן: להלן הסעיפים – – –

קריאות: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: מייד, חבר הכנסת שוחט.

מיכאל איתן: אתה רוצה תשובה?

מיכאל איתן: אז תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אם תרצה לשאול, אשיב לך, אבל תן לי לסיים.

מיכאל איתן: להלן הסעיפים: א.

מיכאל איתן: תשלום עבור ביקורי רופא ומרפאה; ב.

מיכאל איתן: קצבאות ילדים; ג.

מיכאל איתן: הנהגת יום לימודים ארוך ואגרת בריאות לתלמיד; ד.

מיכאל איתן: חוק חיילים משוחררים;

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: ה.

מיכאל איתן: חוק עידוד השקעות הון, מיסוי עירוני בעיירות פיתוח – למה אתה מתלונן?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תן לו להמשיך.

מיכאל איתן: ו.

מיכאל איתן: זכויות הקשישים ודיור סוציאלי.

מיכאל איתן: ואני חוזר ואומר: השינויים הם מהסעיפים שאותם מניתי, שינויים פנימיים בסעיפים מתוך השינויים שמניתי אותם.

חגי מירום: – – –

אופיר פינס-פז: שר האוצר צריך להתפטר.

אופיר פינס-פז: זאת שערורייה בכנסת – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

דן תיכון: לא יהיו עוד.

אופיר פינס-פז: אתם הופכים את הכנסת לבדיחה.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

דן תיכון: אנחנו מיצינו את הדיון בעניין הזה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, אתה רוצה להירגע?

דן תיכון: אני לא מתרשם מהיד – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת בייגה שוחט, הבעיה כאן היא בעיה תקנונית.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אל תעזור לי.

דן תיכון: לא, אני לא אתן עוד, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, כל אחד מכם יכול להחליף אותו או לבוא במקומו.

דן תיכון: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: נו, בחייך, חבר הכנסת שריד, הרי אני מתייחס אליך בסבלנות תמיד, אז המצב מספיק רווי.

דן תיכון: לא צריך להוסיף.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להודיע, שאנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לטעון בכל פורום מוסמך, שההצבעה בקריאה ראשונה על התקציב – איננו מכירים בה, והיא אינה חוקית.

רענן כהן: לפי דעתי, הפרשנות שניתנה על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת עומדת בסתירה לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לפסיקת בית-המשפט העליון ולנוהג שעל-פיו פעלה הממשלה הקודמת בדבר הנחת ההסכמים.

רענן כהן: העקשנות של הממשלה להסתיר מעיני הכנסת והציבור את ההסכמים היא בבחינת על ראש הממשלה בוער הכובע.

רענן כהן: לא יהיה לנו מנוס, סיעת העבודה, האופוזיציה, אלא לשקול עתירה לבג"ץ, שיקבע עמדה בנושא.

דן תיכון: רבותי – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: שאלה לשר האוצר מהמקום – – –

דן תיכון: לא.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון – – –

חגי מירום: מה לעשות עם זה?

חגי מירום: מה עושים עם זה?

חגי מירום: אפשר להוציא את זה?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

משה שחל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, אני יכול לדבר?

משה שחל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שחל.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להסביר את מה שקרה כאן.

דן תיכון: אכן, עד לכניסתו מחדש של חוק-יסוד: הממשלה, זאת אומרת בקדנציה הזאת, היתה מונחת לפנינו חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהבהירה מה צריכה הממשלה לעשות משעה שנחתמים הסכמים שעוסקים בתקציב המדינה.

דן תיכון: אבל, משעה שנכנס חוק-יסוד: הממשלה לתוקפו, ויש בו תיקון מפורש שעוסק בנושא הזה, אין לנו אלא מה שיש לנו, זאת אומרת חוק-יסוד: הממשלה, כשהוא עומד בפני עצמו והוא בא במקום חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: כך כותב לי – – –

דוד צוקר: תקרא את זה.

דן תיכון: קראתי.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, תאמין לי שאני קראתי ותאמין לי, אתה הרי יודע שאני בקיא בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: אני לא יכול לומר לך.

דן תיכון: אתה מפריע לי כרגע.

דן תיכון: חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת אומרת כך: חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא ממועד שקדם לחקיקתו של חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: משנחקק החוק אני בדעה שסעיף 17 בו ממצה את המקרים שבהם יש להניח הסכם בפני הכנסת 48 שעות קודם להצבעה.

דן תיכון: סעיף 17 אינו מנוסח באופן כללי, אלא באופן פרטני, וקובע רשימת מקרים.

דן תיכון: הצבעה על התקציב בקריאה הראשונה אינה נמנית עמם.

דן תיכון: זאת ועוד, לעניין קבלת התקציב קבע המחוקק הוראה מפורשת בסעיף 20 – חבר הכנסת שחל – לחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: לפיכך אני עובר להצבעה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצבעה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: שר האוצר יענה לך, אם הוא ירצה ובזמן שהוא ירצה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.

דן תיכון: הסעיף הראשון שמצביעים עליו – הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1997, התשנ"ז–1996 – קריאה ראשונה.

דן תיכון: אני מבקש להעביר אותו לדיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: רבותי, רק רגע.

דן תיכון: מונחת בפני בקשה של חברי סיעת העבודה לקיים הצבעה אישית על חוק התקציב, בבקשה, אדוני, נא להתחיל בהצבעה.

חגי מירום: להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: לאחר ההצבעה נדון בנושא.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת ולא להפריע.

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אפשר, ברשותך?

רן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: אנחנו מתחילים בהצבעה.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה אישית, בבקשה.

ש' יעקבסון: יולי-יואל אדלשטיין – בעד רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – בעד אורי אור – נגד חיים אורון – נגד אפי אושעיה – נגד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – בעד רפאל אלול – נגד בנימין אלון – נגד טלב אלסאנע – נגד זאב בנימין בגין – בעד פיני בדש – בעד זאב בוים – בעד יגאל ביבי – בעד יוסף ביילין – נגד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בן-עמי – נגד שמריהו בן-צור – בעד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – נמנע עוזי ברעם – נגד אהוד ברק – נגד עזמי בשארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד מיכה גולדמן – נגד אלי גולדשמידט – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד חיים דיין – בעד יעל דיין – נגד עבד-אלוהב דראושה – נגד אריה דרעי – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד זבולון המר – בעד צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד יהודה הראל – בעד צבי ויינברג – נמנע שבח וייס – נגד יצחק וקנין – בעד רחב

ש' יעקבסון: עם זאבי – נגד נסים זוילי – נגד עמנואל זיסמן – בעד אליעזר זנדברג – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד דוד טל – נמנע

קריאה: לא נמנע; הוא יצא.

קריאה: הוא לא פה; אינו נוכח.

ש' יעקבסון: דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – נגד יונה יהב – נגד שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – נגד יוסי כץ – נגד לימור לבנת – בעד אלכסנדר לובוצקי – בעד דוד לוי – בעד יצחק לוי – בעד מקסים לוי – בעד

קריאות: – – –

דליה איציק: אחרי כל ההבטחות?

אברהם יחזקאל: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט.

דן תיכון: האם אפשר להמשיך בהצבעה?

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אל תבקש ממני להזכיר כמה תקדימים.

דן תיכון: אני רואה כאן כמה אנשים שקראו בוז, אני זוכר אותם במקרה דומה.

דן תיכון: מה לעשות?

רן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לא להפריע.

ש' יעקבסון: עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – נגד יהודה לנקרי – בעד ענת מאור – נגד אדיסו מאסלה – נגד דוד מגן – בעד האשם מחאמיד – נגד חגי מירום – נגד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – בעד דן מרידור – בעד

דליה איציק: בעד?

דליה איציק: אתה בעד?

ש' יעקבסון: מיכאל נודלמן – נמנע בנימין נתניהו – בעד מרינה סולודקין – נמנעת סאלח סלים – נגד אפרים סנה – נגד אחמד סעד – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד שאול עמור – אינו נוכח

אלי גולדשמידט: שכחת את ליברמן, בלמ"ד.

ש' יעקבסון: אברהם פורז – נגד חנן פורת – בעד אופיר פינס-פז – נגד משה פלד – בעד רפאל פנחסי – בעד מאיר פרוש – בעד שמעון פרס – נגד עמיר פרץ – נגד וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – בעד מיכאל קליינר – בעד משה קצב – בעד דוד ראם – בעד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד ראובן ריבלין – בעד חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – בעד אברהם שוחט – נגד משה שחל – נגד מאיר שטרית – בעד אברהם שטרן – בעד יורי שטרן – נמנע סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד דן תיכון – בעד

דן תיכון: תקרא שוב בשמותיהם של אלה שלא היו.

ש' יעקבסון: רפאל אדרי – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח אחמד סעד – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות: בעד – 59, נגד – 52, נמנעים – 5.

דן תיכון: חוק התקציב לשנת הכספים 1997 אושר בקריאה ראשונה ועובר לליבון בוועדה.

דן תיכון: מאחר שביקשו כאן להעביר את החוק לוועדת החוץ והביטחון – – –

ענת מאור: – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: רבותי, מאחר שיש כאן מחלוקת באשר לוועדה שתדון בנושא הזה, על-פי התקנון תתכנס ועדת הכנסת מייד בתום ההצבעות על חוק התקציב לדיון בנושא הזה.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: אין תקנון כזה.

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצבעה על החוק השני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בעקבות הצורך להודיע הודעות, אני מבקש להודיע הודעה.

דן תיכון: בבקשה, שוב שני חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: אם מישהו ירצה להגיב, בבקשה.

מיכאל איתן: בהמשך להודעה הקודמת ובכפוף לאותם דברים שהודעתי קודם בקשר למסגרת התקציב ולשינויים פנימיים, אני מבקש להוסיף לנקודות שהוזכרו.

מיכאל איתן: על-פי בקשת חברים מספר מסיעות הליכוד, המפד"ל, גשר, ש"ס – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: צריך לחזור על ההצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, מסור את ההודעה שלך ונסיים.

מיכאל איתן: הנקודות הן: אגרות הבריאות, שינוי בחלוקת הנטל בסעיף הקצבאות ויום חינוך ארוך.

רענן כהן: צריך לחזור על ההצבעה.

דן תיכון: מייד תקבלו את רשות הדיבור.

משה שחל: – – –

דן תיכון: אתם תחליטו מי מכם מדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, מי מדבר?

רענן כהן: חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אנחנו טענו ונטען, שההליך היחיד שחל במקרה זה הוא סעיף 17.

משה שחל: ההוכחה לכך, על-פי מה הודיע חבר הכנסת מיכאל איתן את מה שהודיע?

משה שחל: הרי אם סעיף 17 לא חל, לא חלה עליו שום חובה להודיע לכנסת הודעה כלשהי בקשר להסכמים.

משה שחל: אין שום חובה עליו.

אברהם הירשזון: – – –

משה שחל: אבל חבר הכנסת מיכאל איתן חשש, קם והודיע את מה שהודיע, בהכרה מלאה, שמה שהוא עושה, הוא מחויב על-פי החוק להביא הסכם בפני הכנסת.

משה שחל: אנחנו טוענים שהצורה שבה מודיעים לכנסת איננה בהתאם לחוק, ולכן כל ההצבעה אין לה נפקות משפטית.

משה שחל: כל מה שעשינו, לרבות חוק התקציב, לרבות ההצבעה עכשיו, למעשה בטלים בתכלית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

יוסי כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: לוועדת האתיקה.

רענן כהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 59 נגד – 50 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז–1996, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, בעד – 59, נגד – 50, נמנעים – 5.

דן תיכון: גם החוק הזה אושר בקריאה ראשונה, והוא עובר לליבון ולהכנה לאחת הוועדות, כפי שתקבע ועדת הכנסת, שתתכנס, כאמור, במועד קרוב.

דן תיכון: רבותי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת הליכוד – בוועדת החינוך והתרבות, במקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל ייכנס חבר הכנסת ראובן ריבלין.

): בוועדת הכספים, חבר הכנסת ראובן ריבלין יתפוס את מקומו של חבר הכנסת מיכאל איתן כממלא-מקום.

): בוועדת העלייה והקליטה: במקום הפנוי לסיעת הליכוד יצטרף חבר הכנסת מיכאל קליינר; בוועדת החוץ והביטחון, במקום הפנוי לסיעת הליכוד כממלא-מקום ייכנס חבר הכנסת מיכאל איתן.

): אבקש את אישור הכנסת לצירופם של חברי הכנסת בוועדות החוץ והביטחון והעלייה והקליטה.

דן תיכון: רבותי, מי בעד קבלת הודעתו של חבר הכנסת פנחסי על כל השינויים?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 57 נגד – 4 נמנעים – 3 הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת מ' קליינר לחבר בוועדת העלייה והקליטה ואת חבר הכנסת מ' איתן לממלא-מקום בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, בעד – 57, נגד – 4, נמנעים – 3.

דן תיכון: כאמור, ההודעה אושרה על-ידי המליאה.

דן תיכון: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לכל חברי ועדת הכנסת, שהוועדה מתכנסת מייד בתום ההצבעה בחדר ועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפני חברי הכנסת את חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון).

שאול יהלום: ההצעה היא על דעת כל חברי ועדת החוקה, פה-אחד.

שאול יהלום: ההצעה אומרת: "בסעיף 10 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, במקום 'עד תום שנתיים' יבוא 'עד תום ארבע שנים'".

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש הסתייגויות לחוק.

דן תיכון: אתה הודעת שזה התקבל פה-אחד.

דן תיכון: יש הסתייגויות לשם החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שנקודת המחלוקת העיקרית היתה לגבי המועד.

שאול יהלום: התיקון לסעיף 10 התקבל פה-אחד.

שאול יהלום: לשאר הנושאים הוגשו הסתייגויות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת צוקר ינמק שתי הסתייגויות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שאני עומד פה מאפשרת לי לנצל את הבמה כדי לומר אולי במפורש את מה שחבר הכנסת שחל אמר קודם לכן לגבי תקפותה של ההצבעה הקודמת, והיא תיבחן, ככל הנראה, בימים הקרובים בבג"ץ על-פי בקשת חבר הכנסת שחל ובקשתי.

דוד צוקר: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים כדי שאיש לא יוכל אחר כך לומר שלא הבינונו ולא ידענו, והדברים היו בלתי ברורים.

דוד צוקר: לגופו של עניין.

דוד צוקר: לפני כמחצית השנה הביאה הממשלה הקודמת בקשה להמשיך עוד בשנתיים אותו סעיף בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שמונע את שינוי כל החקיקה לאורו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, ולאפשר לממשלה שנתיים נוספות לעדכון החקיקה שנחקקה עד 1992 והתאמתה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: העניין הזה עבר בוועדת החוקה ולא הבאתי אותו להצבעה בכנסת הקודמת, בשלהי כהונתה, כך שאני מרגיש שאני פועל בכנסת הזאת בדיוק כשם שפעלתי בכנסת הקודמת, ואינני משנה את עמדתי ביחס לשינוי בחוק הזה רק משום החלפת הפוזיציה.

דוד צוקר: אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת מדוע לא לתמוך בתיקון הזה, והטעם מאוד עקרוני.

דוד צוקר: נקודה ראשונה – זו הפעם השנייה שהממשלה באה ומבקשת ארכה לשם תיקון כל החקיקה שנחקקה ערב חקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק, ב-1992, התאמתה ויישובה עם הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד צוקר: כלומר, במשך שש שנים יהיו תקפים בארץ, במדינה, חוקים הסותרים את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אף שלממשלה ניתנה כבר ארכה של ארבע שנים – ברוב הזמן הזה היתה ממשלה שאני נמניתי עם תומכיה – כדי להתאים את החקיקה הקיימת לחוק-היסוד הזה, והיא לא סיימה את פעולתה.

דוד צוקר: אינני מאמין שהיא תסיים את פעולתה גם בשנתיים הקרובות.

דוד צוקר: היא לא תסיים את הפעולה, והכנסת תתבקש להאריך את זה בשנתיים נוספות.

דוד צוקר: יש בזה משום מידה, אני לא רוצה להגזים, אבל מידה של ביזוי חוק-יסוד.

דוד צוקר: אי-אפשר לבוא ולומר: חוק-יסוד תקף באופן חלקי.

דוד צוקר: אי-אפשר לבוא ולומר: חוק זה עומד על רגל אחת; לגבי חוקים אחדים הוא חל, לגבי חוקים אחרים הוא איננו חל.

דוד צוקר: אם אנחנו באמת מכבדים את מעשה ידינו, את המעשה, אולי החשוב ביותר שאנחנו יכולים להוציא מתחת ידינו, כלומר חוקי יסוד, ראוי שלא נאריך מדי פעם את הסעיף האומר:

דוד צוקר: החוק הזה יחול אבל באופן חלקי על חקיקה שנחקקה ערב חקיקתו, ומרותו לא תהיה על חלק ניכר מן החקיקה הישראלית, בספר החוקים הישראלי.

דוד צוקר: כלומר, לא תהיה התאמה של החקיקה, וחבל לתת את הארכה הזאת.

דוד צוקר: נקודה שנייה – לכו וראו את ה"בלו פרינט", לכו וראו את הטופס הכחול כפי שהובא לכנסת.

דוד צוקר: הממשלה הזו הציעה לבטל לחלוטין את סעיף שמירת הדינים.

דוד צוקר: זו היתה ההצעה המקורית.

דוד צוקר: היא באה ואמרה: כל החקיקה שהיתה עד 1992 תהיה תקפה גם אם היא סותרת ואיננה מתיישבת עם חוק-היסוד.

דוד צוקר: זו היתה בקשתה.

דוד צוקר: רק הודות לפעולה, שאני תומך בה, התנגדות של סיעת ישראל בעלייה וסיעת הדרך השלישית, שינתה הממשלה את עמדתה ואמרה: תנו לנו ארכה של שנתיים, נתקן את כל החקיקה הקיימת, ניישב אותה ונתאים אותה לחוק-היסוד.

דוד צוקר: כפי שאמרתי לכם, אינני מאמין שזה יתבצע, אבל רק כתוצאה מפעולת שתי הסיעות הללו שונה ה"בלו פרינט".

דוד צוקר: למה אני מזכיר את זה?

דוד צוקר: משום שאני רוצה לומר שיש פה הצבעה על מגמה של הממשלה הזאת, האומרת:

דוד צוקר: אנחנו לא נמשיך בחקיקת חוקי יסוד; איננו מאמינים בהכפפת ספר החוקים לנורמות ולכללים של חוק-היסוד.

דוד צוקר: זו בעצם הסיבה העיקרית שבגינה אני מפציר ומבקש מחברי כנסת המאמינים שבסופו של דבר הכנסת הזאת צריכה לסיים את חקיקת החוקה של המדינה הזאת.

דוד צוקר: אני מפציר בכם: אל תחוקקו את החקיקה הזאת גם אם הסעיף הזה אינו מהפכני.

דוד צוקר: הוא לא מהפכני, אני מודה מראש, אבל הוא מצביע על מגמה.

דוד צוקר: אני אומר זאת לחברי צומת, אני אומר זאת לחברים הליברלים בתוך הליכוד: אל תצביעו בעד הסעיף הזה, משום שהוא מצביע על מגמה של הממשלה הזאת שלא להמשיך בחקיקת חוקי יסוד.

דוד צוקר: יש פה עניין עקרוני מאוד.

דוד צוקר: נקודה שלישית, ובזאת אני מסיים: אני רוצה לומר לחברים הדתיים בבית הזה, שהצעת החוק הזו איננה עוסקת בסוגיות דת ומדינה.

דוד צוקר: למיטב הבנתי ואמונתי, ואני רוצה להיות מאוד זהיר בזה, היא איננה עוסקת בסוגיות דת ומדינה, ולכן אתם יכולים להצביע בעניין הזה ללא חששות וללא חרדות.

דוד צוקר: אתם יכולים להצביע בעניין הזה כמו כל חבר כנסת שאיננו אדם מאמין וסוגיית הדת והמדינה איננה עומדת בראש מעייניו.

דוד צוקר: מן הטעם הזה אני פונה ומפציר גם בחברי הכנסת הדתיים: אל תתמכו בחקיקת החוק הזה.

דוד צוקר: מכל הטעמים הללו, אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא לאשר, לא להצביע בעד הצעת החוק הממשלתית הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת צוקר – אני רואה שהוא יצא, כנראה הבין מה אני מתכוון לומר.

משה גפני: האמת היא שכן האמנתי למשמע אוזני, מכיוון שאני מכיר את הדרך שאותה נוקט חבר הכנסת צוקר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק הם חוקים שנחקקו ב-1992, ובשניהם נאמר שהם כמובן לא באים לפגוע בדינים קיימים, לא באים לפגוע בנושאים כלליים קיימים ולא בנושאים דתיים קיימים.

משה גפני: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נקבע בו באופן מוחלט: שמירת דינים.

משה גפני: אין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בא לפגוע בכל דין קיים.

משה גפני: בחוק-יסוד: חופש העיסוק לא נקבע הכלל הזה.

משה גפני: והסיבה, מכיוון שכאשר עלה חוק-יסוד: חופש העיסוק, נאמר על-ידי מציעי החוק, וכך היה לכאורה מובן, שהדברים הם מאוד פשוטים, שהם באים לעגן זכותו של כל אדם לעסוק בכל דבר הנראה לו, ולא תהיה אפליה.

משה גפני: מעבר לזה לא היה עניין אחר בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: אף-על-פי-כן קבעה הכנסת הוראת מעבר של שמירת דינים; בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שאמרתי, קבוע באופן מוחלט עניין שמירת דינים.

משה גפני: בחוק-יסוד: חופש העיסוק, לא נמצא לנכון לעשות זאת, כי החוק כפשוטו היה מאוד ברור.

משה גפני: אז קבעו הוראת מעבר, כאשר המגמה היתה שהממשלה תסרוק את כל הדינים הקיימים עד לחקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: לדוגמה, אם יש חוק שמעדיף ערי פיתוח, או מעדיף חקלאי, או מעדיף בחוקים קיימים עד לחקיקת חוק-היסוד הזה סקטורים מסוימים, מכיוון שהמדינה מוצאת לנכון להעדיף אותם מסיבות לאומיות, נקבע שבמשך שנתיים הפרקליטות או משרד המשפטים יעברו על החוקים ויראו אם חוק-יסוד: חופש העיסוק פוגע בהם, ואם יש חוקים כאלה.

משה גפני: אם כן, הנושא הזה יתוקן.

משה גפני: הממשלה הקודמת לא עשתה את זה, או שעשתה ולא הספיקה.

משה גפני: עברו שנתיים ימים ולא נקבע הנושא של שמירת הדינים.

משה גפני: באה הממשלה ואומרת: אני מבקשת ארכה נוספת כדי לבדוק, האם אין בחוק-יסוד: חופש העיסוק פגיעה בדינים קיימים.

משה גפני: עולה חבר הכנסת צוקר ואומר: לא, יש דבר קדוש.

משה גפני: לא היה ברור לי עד עכשיו מה קדוש בעיניו, אבל הוא אומר: יש דבר קדוש, חוק-יסוד, ובחוק-יסוד אסור לפגוע אפילו ברמז.

משה גפני: באה הממשלה, הממשלה שלו, ואומרת: חייבים לסרוק את כל הדינים הקיימים, ולכן צריך – – – אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגויות.

דוד טל: בבקשה.

משה גפני: באה הממשלה ואומרת: אני חייבת לסרוק את כל הדינים הקיימים.

משה גפני: והוא אומר: לא, אל תתמכו בהוראת מעבר זו של שמירת הדינים, מכיוון שברמז יכולה להיות פה פגיעה בחוק-יסוד.

משה גפני: אני עומד ומשתומם.

משה גפני: אבל, יתירה מכך, נאמר פה פעם אחר פעם אחר פעם על-ידי מציעי החוק, על-ידי אלה שתמכו בחוקים הללו כל הזמן, וגם עכשיו נאמר:

משה גפני: חברי הכנסת הדתיים, תדעו לכם שכל חוק-יסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק, לא באו לפגוע בנושאים דתיים, לחלוטין לא.

משה גפני: וכאשר התברר לפתע שאותו חוק-יסוד תמים, חוק-יסוד: חופש העיסוק, בא להפר את הסטטוס-קוו ולאפשר ייבוא של בשר חזיר, ויש אפשרות בחוק לתקן את זה, והממשלה הקודמת תיקנה את זה, עמדו כאן דוברי מרצ וצעקו: זו פגיעה בחוק-יסוד.

משה גפני: עשו זאת אותם אנשים שהציעו את החוק ואמרו שזה לא יפגע בנושאים הדתיים, לא יפגע בסטטוס-קוו.

משה גפני: אני רוצה להצביע על תופעה חמורה יותר.

משה גפני: רק לאחרונה פסק בית-משפט השלום בנתניה ואמר: יש חוקי יסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני, לפי מה שאני רואה בסדר-היום יש לך רק הסתייגות אחת.

משה גפני: שתיים.

דוד טל: לא.

דוד טל: השנייה לא נחשבת כהסתייגות, על-פי תקנון הכנסת.

דוד טל: אני מבקש ממך לסיים.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: יש לי שתי הסתייגויות.

דוד טל: על-פי סעיף 126(ד): "נרשמה הסתייגות לסעיף מסוים, יקבל המסתייג רשות הדיבור לחמש דקות להנמקת ההסתייגות" – – –

משה גפני: טוב, היתה בעיה בוועדה.

דוד טל: אולי בוועדה – – –

משה גפני: ביקשתי אחרת, אבל בסדר, אני כבר מסיים.

משה גפני: אם תרשה לי רק עוד דקה או שתיים.

דוד טל: בבקשה.

משה גפני: חשבתי שיש לי עשר דקות.

משה גפני: בא בית-המשפט ואמר, שאף שיש חוקי היסוד, ואף שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בוודאי לא פוגע בדינים קיימים – אף-על-פי-כן, על-פי רוח החוק הוא פסל חוק עזר, שהוא חוק לכל דבר ועניין מכוח חוק ההסמכה, והחוק הזה לא תקף.

משה גפני: קבע זאת שופט בית-משפט השלום.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נפגשנו – חברי ועדת החוקה – עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, שאמר באופן ברור וחד-משמעי, כך הוא אמר – אני כמעט מצטט אותו, אני לא זוכר מלה במלה – אני נגד חקיקת חוקים, חוקי-יסוד, שיפגעו בנושאים הדתיים, שיפגעו בדינים קיימים.

משה גפני: אני נגד.

משה גפני: להיפך, אני חושב שצריך להגיע וחייבים להגיע לקונסנסוס.

משה גפני: עכשיו אני פונה לכל אלה שרוצים חוקי יסוד, וגם אני רוצה חוקי יסוד, שישמרו על זכויות האדם, שישמרו על זכויות נעצר, שישמרו על זכויות חברתיות.

משה גפני: הרי מה אתם עושים ברגע שעולה איזה דבר שיש בו ריח של יהדות, איזה דבר שיכול להיות פגיעה בסטטוס-קוו?

משה גפני: אתם באים לכאן ואתם אומרים כל הזמן – חוקי היסוד.

משה גפני: אתם מעלים את הדברים הללו.

משה גפני: הרי לו באמת התכוונתם לזכויות אדם, לו באמת התכוונתם לזכויות חברתיות, לו באמת התכוונתם לדברים האלה – הרי גם אנחנו רוצים את זה.

משה גפני: למה בכל פעם שמגיעה מחלוקת מהסוג הזה אתם מייד נגדנו?

משה גפני: לכן, אני הצעתי בהסתייגות שלי, שהמצב יהיה כמו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ששמירת דינים תהיה מקובעת לחלוטין בתוך החוק, כך שלא ייפגעו החוקים הקיימים.

משה גפני: אני כבר מתחיל לפחד מכל דבר.

משה גפני: אבל לחלופין, אם לא, והיתה הסכמה כמעט פה-אחד להאריך את המועד בשנתיים, היות שעכשיו אנחנו כבר מדברים על שנה וארבעה חודשים, היות שהשנתיים הקודמות כבר עברו – אני חושב, במרס – אני מציע, שתחולת הוראת המעבר הזו של שמירת דינים תחול במשך שנתיים תמימות.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לך מה להציע?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, תהיה היום הצבעה על החוק הזה?

דוד טל: אני סבור שלא, אבל אני אבדוק את זה.

משה גפני: למה לא?

דוד טל: אני תיכף אבדוק את זה.

דוד טל: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הניסיון שנעשה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות הצעת החוק הממשלתית הוא בעצם ניסיון להוציא את התוכן מחוק-יסוד: חופש העיסוק.

תמר גוז'נסקי: הרי חוקי היסוד התקבלו בדיוק לשם המטרה הזאת, להכניס סדר על בסיס עקרוני במערכת החוקים שלנו.

תמר גוז'נסקי: הרי מערכת החוקים שלנו היא אוסף של חוקים זה על גבי זה, זה בצד זה, בלי שיש לנו חוקה כוללת שקובעת את העקרונות של החקיקה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חוקי היסוד, זה התפקיד שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאין שום טעם בחוק שהונח בפנינו, משום שהיה לממשלה זמן די והותר לפתור את הבעיות.

תמר גוז'נסקי: וחבר הכנסת גפני יודע במפורש, שהוויכוח הוא לגבי שורה שלמה של תחומים שבהם בפועל החוקים הקיימים מאפשרים, בניגוד לרוחו ולתוכנו של חוק-יסוד: חופש העיסוק, דברים שלפחות חלק מהציבור סבור שיש בהם משום כפייה דתית.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מחברי הכנסת בהזדמנות זו לדבר על הנושא שעלה אתמול בערב ועלה גם היום – – –

משה גפני: זה לא רק הנושאים הדתיים, זה חקלאות והכול – – –

תמר גוז'נסקי: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אתה לא היית מתנגד לדברים אחרים, היית מתנגד רק לנושא הזה.

משה גפני: באמת?

תמר גוז'נסקי: זו דעתי.

תמר גוז'נסקי: דעתך אחרת.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר של חוק-יסוד: חופש העיסוק, אני מבקשת לעסוק בנושא שעלה אתמול, ועסקו בו גם היום, וזה הנושא של חופש העיסוק בנשק.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים, נאמר שיש לפחות 500,000 כלי נשק מסוגים שונים בידי הציבור, בידי האזרחים במדינת ישראל, וזה חוץ מכלי נשק שנמצאים בידי מאות ארגונים.

תמר גוז'נסקי: אני עשיתי חישוב פשוט: אם לוקחים את כל תושבי מדינת ישראל, מורידים מהמספר הזה את מספר הילדים, מורידים מהמספר הזה את מספר הערבים אזרחי ישראל שאינם מקבלים רשיונות כאלה, מורידים גם את מספר הנשים, שבדרך כלל, להוציא יוצאות מן הכלל, אין להן כלי נשק, יוצא מספר כזה, שעל מיליון וחצי גברים יש חצי מיליון כלי נשק.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כבר היום, עוד לפני התיקונים של שר הפנים אלי סויסה, יש כלי נשק לאחד מכל שלושה גברים יהודים.

תמר גוז'נסקי: בא השר אלי סויסה ואומר: לא, זה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: אחד לשלושה – זה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו נרחיב ונפתח ונאפשר עוד לגברים יהודים רבים לרכוש ולהחזיק בביתם כלי נשק.

תמר גוז'נסקי: אפשר לדבר על הרבה מאוד היבטים של הנושא הזה, של חברה שהיא מתחמשת, של חברה שרואה את ביטחונה, כאילו, במרכאות כפולות, בכך שכל אחד יוכל לשלוף את הנשק ולירות.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר לכם הרבה מאוד מקרים טרגיים ביותר שקרו כאשר אנשים שלפו כלי נשק:

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות במקרה של אדם שדעתו משתבשת ויש ברשותו כלי נשק, וזה יכול להיות מתנחל שחושב שמותר לו הכול, וזה יכול להיות גם גבר שמחליט לסיים את החשבון שיש לו עם אשתו, עם חברתו, עם בת זוגו, בשימוש בכלי נשק.

בנימין אלון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה יכול להיות בחאפלה של כפר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להזהיר ולהתריע מפני הפיכתנו למערב פרוע, מפני הזילות של חיי אדם, מפני המחשבה שאפשר להבטיח ביטחון לא בשלום, לא בהסדר יחסים, לא בהבטחת העתיד שלנו כמדינה שוחרת שלום, אלא בכך שנוסף על צבא ונוסף על משטרה ונוסף על חיילי המילואים שמחזיקים נשק, גם כל גבר עברי יחזיק נשק ביד.

תמר גוז'נסקי: ואוי לנו שהגענו לכך ששר הפנים לא האזין לוועדה מקצועית, קיבל החלטה פוליטית בעלת השלכות חמורות ביותר לגבי החברה הישראלית, במיוחד לגבי הפלשתינים בשטחים הכבושים, ונוסיף על כך את הנשים בתוככי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לגבי החוק עצמו, אני קוראת לחברי הכנסת להצביע נגדו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשמעות היחידה של הבקשה הזאת של הממשלה היא, לדעתי, עצלנותו של משרד המשפטים.

עזמי בשארה: לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, יש במדינת ישראל היום, באישור הכנסת, זכות יסוד שנקראת: זכות יסוד חופש העיסוק.

עזמי בשארה: ואם יש דינים קיימים או חוקים קיימים המתנגשים אתה, אז יש כאן בעיה עם הדינים האלה, והיה זמן מספיק כדי לשנות אותם.

עזמי בשארה: מה זה אומר?

עזמי בשארה: זה אומר שיש היום דינים במדינת ישראל, חוקים במדינת ישראל, אשר מתנגשים עם זכות יסוד המוכרת על-ידי כנסת ישראל.

עזמי בשארה: זו כל המשמעות.

עזמי בשארה: ואם יש היום דינים וחוקים בישראל המתנגשים עם זכות יסוד שנקראת חופש העיסוק, את הדינים האלה צריך לשנות, ומייד, במקום לבקש ארכה אחרי ארכה בשביל לברוח ממימוש חוק-יסוד שהוחלט עליו בכנסת.

עזמי בשארה: לכן, אני חושב שצריך לדחות את הצעת החוק הזו, ודעתי היא שחובתנו לממש זכות שהסכמנו לה ככנסת, והיא זכות חופש העיסוק, שהוכרה כמו זכות כבוד האדם, כמו זכות חופש ביטוי.

עזמי בשארה: היא זכות יסוד.

עזמי בשארה: ואם יש דינים קיימים שמתנגשים אתה, צריך להתאים אותם גם אם הם היום – – –

אברהם רביץ: יש חוק שמירה על המגזר החקלאי, שמגן עליכם ולא מאפשר יבוא חקלאי.

אברהם רביץ: זה מנוגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם רביץ: בכל אופן, זה לא אומר שבכל התנגשות יש לקבל את חוק חופש העיסוק.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אבל מה שהחוק הזה מבקש מאתנו זה לדחות, זה ההיפך ממה שאתה אומר.

עזמי בשארה: זה לא להתאים את החוקים לזכות יסוד חופש העיסוק, אלא לדחות את מימוש זכות היסוד של חופש העיסוק.

עזמי בשארה: זה מה שמבקשים מאתנו.

אברהם רביץ: הוא לא אומר את זה.

עזמי בשארה: לדעתי, משרד המשפטים מתעצל לעשות את העבודה שאתה רוצה, להתאים את הדינים והחוקים הקיימים לזכות הזאת.

עזמי בשארה: להתאים זה לא אומר לבטל.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: להתאים זה אומר לאזן בין כל מיני זכויות.

עזמי בשארה: אבל צריך להתאים את הדינים האלה לזכות הזאת.

עזמי בשארה: הדבר השני, ולדעתי, זה לא עניין של כפייה דתית או לא כפייה דתית, לדעתי לכל ממשלה, כל ממשלה בעולם, זה דבר טבעי – זכויות הרישוי הן כוח בידיה והיא לא אוהבת לוותר עליהן.

עזמי בשארה: לכן היא מתעצלת.

עזמי בשארה: וזה לא שייך, לדעתי, לשום דבר.

עזמי בשארה: אין ביורוקרטיה בעולם שאוהבת לוותר על הגבלת זכות העיסוק, כי הגבלת זכות העיסוק נותנת לביורוקרטיה, לממסד, לכל מדינה, כוח אדיר, שנקרא רישוי.

עזמי בשארה: הרישוי קיים בכל דבר, בכל מקצוע, וזה לא שייך כל כך לכפייה דתית.

עזמי בשארה: לדעתי, אנחנו לא צריכים לתת לממשלה את הדבר הזה.

עזמי בשארה: הדבר האחרון שרציתי לומר הוא, שלא מדובר בחופש העיסוק.

עזמי בשארה: אני מסכים עם חברתי תמר גוז'נסקי.

עזמי בשארה: לאחרונה בלבלו, כנראה, במשרד הפנים בין חופש העיסוק לבין חופש החימוש והחופש לשאת נשק.

עזמי בשארה: במקום לממש את חוק-היסוד: חופש העיסוק, הם עסוקים במימוש הזכות המפוקפקת של כל אדם מבוגר במדינה לשאת אקדח.

תמר גוז'נסקי: לא כולם.

עזמי בשארה: כמעט כולם.

עזמי בשארה: מדובר בכל מי ששירת ביחידה קרבית ובכל מי שהוא מעל גיל מסוים, חוץ מהערבים, כמובן; בוודאי, בוודאי.

עזמי בשארה: אני מדבר על כל בני האדם.

עזמי בשארה: הרי ערבים ונשים הם לא בני אדם.

עזמי בשארה: אני מדבר על בני אדם מבוגרים.

עזמי בשארה: על זה מדובר.

עזמי בשארה: אני בטוח שלשר הפנים יש הגדרה שונה משלנו בשאלה מה הם בני אדם.

עזמי בשארה: לאלה יש אקדחים.

עזמי בשארה: במצב הביטחוני השורר במדינה, במצב המתוח השורר במדינה, אני היום כאזרח ערבי, השייך לקבוצת אזרחים שלא יכולה לשאת נשק – והיא גם לא כל כך מעוניינת לשאת נשק – חי בחשש, בחרדה, שכל תקרית קטנה ברחוב וכל פקק אולי ייהפכו למקום שיש בו יריות.

עזמי בשארה: אני מפנה את הבקשה במיוחד לסיעות הדתיות בבית הזה, ששר הפנים נמנה עמן: מה דתי בזה?

עזמי בשארה: מה מוסרי בזה?

עזמי בשארה: למה כל אזרח במדינת ישראל צריך להצטייד באקדח?

עזמי בשארה: תלמדו קצת מהניסיון של ארצות-הברית.

עזמי בשארה: איזה ניסיון עדיף לנו?

עזמי בשארה: הניסיון של ארצות-הברית או הניסיון של אוסטרליה, למשל?

עזמי בשארה: הכלל צריך להיות, לא אקדח ולא נשק.

עזמי בשארה: בדבר אחד אני מסכים עם בני אלון, גם סיורים – – –

דוד טל: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש.

דוד טל: אתה לא מתייחס.

דוד טל: אני מבקש ממך לסיים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שאם יש נושא שצריך לאחד את כל סיעות הבית, הוא הסרת כל ההסתייגויות והצבעה בעד התיקון שקרוי שמירת הדינים.

שאול יהלום: זה לא בדיוק שמירת הדינים, כי הדבר הוגבל בהסכם עם סיעות מהבית שבאו ואמרו:

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים שהסעיף הזה יהיה קבוע ולא רוצים לארבע שנים, אלא רק לשנתיים.

שאול יהלום: למעשה, מדובר כאן בשנה וחמישה חודשים.

שאול יהלום: מי שמכיר את התקופה, הרי שהחוק התקבל בשנת 1994.

שאול יהלום: אם יספרו מאז ארבע שנים – יש לנו שנה וחמישה חודשים שיש בהם סעיף שמירת הדינים.

שאול יהלום: אני יודע שיש חברים ששמחים על כל חוק שמתבטל, אם מדובר בחוק דתי – וזו לא הבעיה כאן – ואם מדובר בחוקים ששייכים לתחום החקלאות, לדוגמה.

שאול יהלום: כאן יש סכנה שמחר יבואו ויגידו: כל מועצות הייצור הן לא חוקיות.

שאול יהלום: כידוע לחברים, מועצות הייצור באות ואומרות לחקלאי מסוים: אתה לא תגדל יותר מכך וכך פרודוקטים.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא לא יגדל כך וכך הודים, כך וכך פטמים, כך וכך עגבניות וכך וכך מלפפונים, או לא יעסוק כלל בנושא הזה.

שאול יהלום: כל זה כדי לשמור על רמה של מחירים שהחקלאים מקבלים כאשר הם הולכים לשוק למכור את תוצרתם, אם בשוק בישראל ואם בשוק בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: ברגע שלפי חוקי ההיצע והביקוש גדלה הכמות שמושלכת לשוק, שנמכרת בשוק, שמוצעת בשוק – המחירים יורדים, וחלק מהחקלאים מתמוטט.

שאול יהלום: בא חוק-יסוד: חופש העיסוק ואומר, ואני אומר זאת בלשון מאוד גסה: מותר לכל אדם לעסוק בכל עיסוק.

שאול יהלום: אם מותר לכל אדם לעסוק בכל עיסוק – אזי אם מחר כל אזרחי מדינת ישראל ירצו להיות מגדלי פרחים, באופן תיאורטי ומעשי, לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, מותר להם להיות מגדלי פרחים, ואין אדם שיכול לבוא ולומר: יש חוק של מועצת הייצור של הפרחים, ולפיו אסור לגדל יותר מכך וכך כמות פרחים.

שאול יהלום: גם כאשר החקלאים חורגים מהכמות המותרת, בהרבה מקרים חלק מהתוצרת שלהם מובל להשמדה.

תמר גוז'נסקי: מלבד אם הוא סוחר נשק.

שאול יהלום: לכן, מצד אחד – ואני אומר זאת לחברי כנסת שנשאר בהם משהו מהקירבה לעבודת האדמה – אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו בעד החקלאות, בעד ייצור עצמי של מדינת ישראל, בעד עצמאות של מדינת ישראל בייצור חקלאי במידת האפשר של ההיצע והביקוש; אי-אפשר לבוא ולומר: אני בעד הדברים האלה, אבל כאשר מדובר על הצבעה בכנסת שסותרת את חוקי מועצות הייצור אני מצביע נגד.

שאול יהלום: ידעו כל חקלאי מדינת ישראל, שמטה לחמם קשור באישור הסעיף הזה, מי מצביע בעד ומי מצביע נגד.

שאול יהלום: מבחינה זאת אני רוצה לשבח מאוד את מפלגת העבודה; למרות היותה של מפלגת העבודה מפלגה אופוזיציונית – ואני לא יכול להכחיש שהתיקון לחוק הובא על-ידי הממשלה.

שאול יהלום: גם אני הייתי חבר אופוזיציה, ואנחנו רגילים שכאשר מופיע חוק ביוזמת הממשלה, האופוזיציה מצביעה נגדו.

שאול יהלום: והדברים ברורים.

שאול יהלום: כאן באה מפלגת העבודה ואומרת: אני מתייחסת כאן לגופו של עניין, לא לפי חצי האולם שאני יושבת בו, אם אני יושבת בקואליציה ואם באופוזיציה, אלא לפי החוקים שכמפלגה אחראית אני חייבת לשמור עליהם.

שאול יהלום: באה מפלגת העבודה ומצביעה אתנו.

שאול יהלום: נכון שאנחנו, הקואליציה, באנו בוועדת החוקה לקראתם ולקראת מפלגות נוספות, ביניהן מפלגת ישראל בעלייה.

שאול יהלום: הם ביקשו שלא להאריך את החוק מעבר לאותן שנתיים.

שאול יהלום: זאת, רק מתוך אותה מגמה שבמשך השנתיים האלה יבואו ויבדקו שוב ושוב את החוקים, יציגו בפני הסיעות וועדת החוקה את רשימת החוקים העלולים להיפגע על-ידי חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואז יהיה אולי דיון פרטני, שידונו בו בכל חוק ובכל פרט.

ענת מאור: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: סליחה, לא כרגע.

דוד טל: הגברת מבקשת לשאול שאלה.

דוד טל: תוכלי לשאול את השאלה בסיום הדברים.

שאול יהלום: לא, אני מוכן להשיב עכשיו.

דוד טל: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תודה שאפשרת לי לשאול שאלה את חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: הטבת לבטא את הבעיה האדירה של החוק בתחום החקלאות.

ענת מאור: ככל הידוע לי, לפני שנתיים, כאשר דחו את תחולתו לשנתיים, הוטל על משרד המשפטים לטפל בסוגיה של חופש העיסוק והחקלאות והתכנון בה.

ענת מאור: הדבר לא בוצע.

ענת מאור: פנייתי אליך, או שאלתי אליך היא זו: מה בדעתך לעשות כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שהנושא אכן יטופל במהלך הדחייה?

שאול יהלום: חברת הכנסת ענת מאור, אין כמוך צודקת.

שאול יהלום: אם היינו נותנים למשרד המשפטים את הלגיטימציה לדחות ולדחות, היינו משכנעים את כל סיעות הקואליציה – וגם מפלגת העבודה לא השתכנעה בזה – והיינו מבקשים הארכה לארבע שנים.

שאול יהלום: עובדה היא, שברצון ובמודע – והוועדה היתה עדה לכך, ובאנו גם לקראת מפלגת העבודה ולקראת ישראל בעלייה – אנחנו מתקנים עכשיו את החוק, שכל התיקון יהיה תקף לשנה וחצי, ואפילו פחות מזה, שנה וחמישה חודשים, כדי להכניס את משרד המשפטים לסד של שנה וכמה חודשים; ובתוך שנה הוא צריך להציג בפנינו את כל החוקים.

שאול יהלום: אבל לך, כחברת הכנסת – אנחנו לא נוהגים כאן לשייך כל אחד בדיוק למקום שהוא בא ממנו, אבל אני פונה אלייך דווקא כחברת קיבוץ ואומר: מי כמוך יודע כמה הקיבוץ תלוי, שהרי אם מחר תהיה הצפה של תוצרת חקלאית, מה יהיה פה?

שאול יהלום: הקיבוץ יתמוטט, הרבה קיבוצים במדינת ישראל, ומושבים וחקלאים פרטיים יתמוטטו.

שאול יהלום: לכן, אני קורא כאן, מעבר לחשבונות של קואליציה ואופוזיציה, לכל מי שהחוקים האלה חשובים לו, לבוא ולהצביע.

שאול יהלום: נאמר כאן על-ידי אחד מחברי הכנסת המסתייגים, כאילו הסיעות הדתיות הן שמבקשות את העניין הזה.

שאול יהלום: יכול להיות שהסיעות הדתיות שותפות לבקשה, אבל אני אומר במפורש: לא היה ולא נברא.

שאול יהלום: כאשר הוצג הנושא בוועדת החוקה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי, החוקים שהוא הציג היו חוקים כלכליים וחקלאיים בעיקרם.

שאול יהלום: עד לרגע זה החוק היחיד שחוק-יסוד: חופש העיסוק נתקל בו וביטל אותו – למעשה לא היה חוק, זה היה הנושא של ייבוא בשר, וזה חוקק בכלל בחוק אחר.

שאול יהלום: החוק הזה אינו בא להוסיף לנושא הבשר.

שאול יהלום: לכן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בתיקון הזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון).

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: לשם החוק – הסתייגות של חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לשם החוק – 4 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 4, נגד – 63, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד צוקר: את ההסתייגות השנייה אני מסיר.

דן תיכון: עוד לא הגענו אליה.

דן תיכון: מי לשם החוק על-פי נוסח הוועדה?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 65 נגד – 4 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 65, נגד – 4, נמנעים – אין.

דן תיכון: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני מסיר אותה.

דן תיכון: אתה מסיר?

דן תיכון: לחלופין – גם כן מסיר, כן?

דן תיכון: ויש הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ועזמי בשארה.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וע' בשארה לסעיף 1 – 6 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 6, נגד – 63, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות הזאת נדחית.

דן תיכון: רבותי, יש הסתייגות נוספת של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ועזמי בשארה, שנקראת לחלופין (1).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות לחלופין (1) של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וע' בשארה לסעיף 1 – 5 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין (1) של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 5, נגד – 62, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין (2) של אותם חברי הכנסת.

דן תיכון: נצביע בהרמת יד.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: נגד – רוב ההסתייגות לחלופין (2) של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

דן תיכון: ושוב, לחלופין (3), של אותם שני חברי הכנסת.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: נגד – רוב ההסתייגות לחלופין (3) של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין (4).

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי ובשארה – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: נגד – רוב ההסתייגות לחלופין (4) של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה אלקטרונית על סעיף 1 לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 64 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 64, נגד – 5, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1, בנוסח הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצבעה בקריאה שלישית על חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון).

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 68 נגד – 5 נמנעים – אין

דן תיכון: בעד – 68, נגד – 5, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), נתקבל בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ו–1996.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 9 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: תשעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמריהו בן-צור: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 617: התקרית בדרום-לבנון והמתיחות הצבאית עם סוריה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי בלילה, בפיצוץ של מטען צד שהניחו אנשי ה"חיזבאללה" באזור הביטחון, נהרגו שני לוחמי חטיבת הצנחנים – רב-סרן אורי אזולאי וסמל ראשון תום קרין, זיכרונם לברכה.

אפרים סנה: חבריהם מחלימים כעת מפציעותיהם הקשות.

אפרים סנה: התקרית הזאת היא סימן נוסף להיתר שנותנת סוריה ל"חיזבאללה" לפעול נגדנו ונגד צד"ל בדרום-לבנון.

אפרים סנה: צריך להיאמר כאן ברור: יש אחדות לאומית רחבה במלחמה נגד שלוחיה של אירן, נגד ארגון הטרור הדתי הקיצוני "חיזבאללה".

אפרים סנה: אסור שממשלה בישראל, כל ממשלה, תרפה את עמידתה על תנאי ביטחון חיוניים מול סוריה רק בשל לחץ הגרילה בדרום-לבנון.

אפרים סנה: צריך שאיומי מלחמה, ישירים ומרומזים, מעבר לגבול ייתקלו בחומה אחידה אצלנו, כי לא על גב חולשתנו ועל גב פירודנו יבוא השלום.

אפרים סנה: אבל, מה יצר את המציאות המזרח-תיכונית החדשה, שבה סוריה יכולה לחשוב בכלל על אופציה צבאית?

אפרים סנה: מה יצר את המציאות שבה אפשרות של מלחמה עם סוריה הופכת למוחשית יותר ויותר?

אפרים סנה: שיבוש תהליך השלום, השיהוי המיותר בביצוע הסכם הפריסה מחדש בחברון, פתיחת המשא-ומתן על חברון מחדש, שהביאה לשינויים מעשיים זעומים, אירועי הדמים לפני חודש – כל אלה יחד יצרו מציאות קשה לישראל, וממשלת נתניהו נושאת בחלק הארי של האחריות להיווצרות המצב הזה.

אפרים סנה: אני חושש, שההחלטות האחרונות על עיבוי ההתנחלויות ביהודה ושומרון מבשרות המשך הקיפאון, אם לא גרוע מזה.

אפרים סנה: שורש הסכסוך בינינו לבין הערבים הוא המחלוקת על ארץ-ישראל בינינו לבין הפלשתינים.

אפרים סנה: זהו שורש העניין; והממשלה הקודמת, הממשלה שאנחנו עמדנו במרכזה ובראשה, הבינה את זה.

אפרים סנה: והממשלה שלנו במדיניותה – כיוון שחתמנו על הסכמים ראשוניים עם הפלשתינים, כיוון שיצרנו דו-שיח לסיום מלחמת מאה השנה בארץ-ישראל, כיוון שהבאנו את השלום עם ירדן, ובעקבותיו הסכמים עם מדינות ערביות נוספות – הממשלה שלנו שינתה את מצבה האסטרטגי של ישראל: היא בודדה את סוריה, הפכה את האופציה הצבאית של סוריה לבלתי אפשרית והביאה את סוריה לשולחן הדיונים כאשר היא מבודדת ומוחלשת.

אפרים סנה: כך צריך היה לנהוג כלפי הסורים.

אפרים סנה: ואילו ממשלת נתניהו, במדיניות שלה, עשתה את ההיפך בדיוק: היא בודדה את ישראל בעולם, בודדה אותה באזור והוציאה את סוריה מבדידותה.

אפרים סנה: היא יצרה מצב חדש במזרח התיכון, שבו סוריה יכולה כיום לתכנן, לחשוב על אופציה צבאית כנגד ישראל.

אפרים סנה: כל הצירוף הזה של קיפאון מדיני ושל קואליציה ערבית שסוריה במרכזה הוא צירוף מאוד מסוכן.

אפרים סנה: מי שיצר את הצירוף הזה – ממשלת נתניהו, ועל כך צריכה הכנסת לתת את דעתה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפרים סנה, חברי חברי הכנסת, אכן, זה שנים רבות מתנהלת מלחמה עקובה מדם בלבנון.

יצחק מרדכי: תכליתה של המלחמה הזאת, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת אפרים סנה, היא לתת ביטחון ליישובי גבול הצפון ולאפשר לתושבים, לנשים ולילדים, לקיים מערכות חיים תקינות לאורך גבול הצפון, והם ראויים לכך כפי שכל תושבי מדינת ישראל זכאים לכך.

יצחק מרדכי: פעמים רבות הבהרנו ללבנונים ולאלה שעומדים מאחוריהם, כי אין לנו כל אינטרס זר בלבנון; איננו חומדים אף דבר אחד מהדברים שיש ללבנונים או בתוך לבנון.

יצחק מרדכי: כל מה שרצינו ואנחנו רוצים הוא לחתום הסכם בר-קיימא שייתן ביטחון, שיהיה מישהו שיישא באחריות לביטחון יישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: אולי אין זה מקרי שהלבנונים חוזרים ואומרים, בגלל חולשתם, שלצערם, הם יהיו המדינה האחרונה שתחתום הסכם שלום עם ישראל; כי הרי אין חילוקי דעות על גבולות ונכסים אחרים בינינו לבין הלבנונים.

יצחק מרדכי: ואולם, יש גורמי טרור, ואלה שעומדים מאחוריהם, המנצלים את אדמת לבנון ללחימה עקובה מדם שמשבשת את מערכות החיים בלבנון וגורמת נזקים לשני הצדדים.

יצחק מרדכי: ואכן, איבדנו השבוע שני בחורים יקרים, את רב-סרן אורי אזולאי בן קריית-שמונה, שליווינו אותו למנוחת עולמים, ואת סמל ראשון תום קרין, זיכרונו לברכה, מהוד-השרון, השם ייקום דמם.

יצחק מרדכי: אני שולח מכאן את תנחומי לבני המשפחות.

יצחק מרדכי: אם נגזר עלינו להילחם, נילחם על אדמת לבנון, צפונה לקו הגבול, כדי לאפשר ביטחון ולהרחיק את הסכנות והאיומים מתושבינו, מערינו וממקומות יישובינו.

יצחק מרדכי: אשר לתפקידה של סוריה.

יצחק מרדכי: אין ספק כי סוריה ממלאת תפקיד מרכזי בדרמה הזאת.

יצחק מרדכי: היא משתמשת בלבנון ובאדמת לבנון לצורך אינטרסים סוריים.

יצחק מרדכי: חזרתי והצהרתי פעמים רבות בשבועות האחרונים, כי אנחנו רוצים להמשיך ולקיים דיאלוג, דו-שיח, עם הסורים ולמצוא פתרונות לסכסוך בינינו לבין הסורים.

יצחק מרדכי: אין לנו עניין במלחמות לא עם הסורים ולא עם מדינות אחרות.

יצחק מרדכי: נהפוך הוא, אנחנו רוצים למצוא נוסחאות, שנוכל להתקיים.

יצחק מרדכי: עם זאת, גם הממשלה הקודמת, למרות ויתוריה על נכסים אסטרטגיים חיוניים למדינת ישראל, לא קידמה את תהליך השלום עם הסורים, לא שינתה את המצב בלבנון; וראה מבצע "ענבי זעם" וראה מה שקרה בעקבותיו באירועי הדמים הנוראים בתוככי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: לא הייתי מציע לאיש מאתנו לקשור את ניסיונות הטרור ופעולות הטרור נגד אזרחינו ונגד מדינתנו באילו תהליכים אחרים.

יצחק מרדכי: המדיניות האסטרטגית של הממשלה הזאת היא לחפש דרכים לשלום ולא לוותר על נכסים אסטרטגיים חיוניים לביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אשר לתהליך השלום, אדוני היושב-ראש, מה ששינה באמת את פני המזרח התיכון היה מלחמת יום הכיפורים; מלחמה שאף-על-פי שהופתענו לא הצליחו להכניע אותנו וניצחנו בה, ובעקבות המלחמה באו הסכמי השלום, שממשלת הליכוד, בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה, חתמה עם המצרים ופתחה פתח לתהליך של שלום במזרח התיכון ולשינוי אסטרטגי במרחב.

יצחק מרדכי: בירכנו על השלום עם הירדנים.

יצחק מרדכי: אנחנו נמשיך לעשות כל מאמץ כדי לחזק את השלום עם הירדנים.

יצחק מרדכי: אנחנו רוצים לקדם את התהליכים עם הפלשתינים.

יצחק מרדכי: התהליך הזה עבר משברים גם בתקופת הממשלה הקודמת, אבל נמשיך לעשות מאמץ ולמצוא דרכים שבהן ימשיכו ההסכמים שנחתמו להתקיים, על-פי פרשנותנו ועל-פי תפיסת הביטחון שלנו לגבי היישובים והתושבים היהודים שזכותם להתקיים ולהתחזק אינה מוטלת בספק בעינינו; עם זאת, לאפשר אותו מרחב תמרון לחיים פלשתיניים במרחבי יהודה ושומרון.

יצחק מרדכי: לא הייתי מציע לפצל את העם בין אלה שדורשים שלום לבין אלה שאינם רוצים שלום.

יצחק מרדכי: לא הייתי מציע להטיל על ממשלה זו או אחרת את האחריות לפעולות טרור נגדנו ולניסיונות שחלקם גובלים בחוסר אחריות מצד ראש הרשות הפלשתינית ואחרים, בכך שהם מעכבים את התהליך ואינם מביאים אותו לידי הסכם ולידי התקדמות.

יצחק מרדכי: הנתיב, המדיניות והדרך של הממשלה הזאת הם ברורים – לחפש דרכים לשלום ועם זאת לחזק את הביטחון.

יצחק מרדכי: תשובה מפורטת עם נתונים מסודרים נתתי השבוע בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: אם יהיה צורך אחזור ואפרט, במסגרת ועדת החוץ והביטחון, אותם נתונים שדרושים.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה העיקרית היא שאלה של מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי השלום – כולם מצהירים שהם כן רוצים לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הנה באה הממשלה הנוכחית ומצהירה שהיא גם רוצה שלום וגם את כל השטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו מהרמה לא רוצים לרדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים בטענה שיש לה ערך אסטרטגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה ערך אסטרטגי יש לרמת-הגולן היום, בעידן הטילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני-סמכא כבר אמרו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גנרלים של הצבא הישראלי אמרו שאין היום ערך אסטרטגי לרמת-הגולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא, אם כן, הגישה הנכונה, הגישה לתהליך שיביא באמת לתנופה בעניין השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בדברים אנושיים גרידא, כמו שחרורו של השיח' יאסין, הנאבק על חייו בכלא זה חודשים ארוכים; כמו שחרורם של כל האסירים שיש לגביהם הסכם חתום והתחייבות חוזרת ונשנית לשחרר אותם, ולא עושים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר שבמצב הזה ובמדיניות הזו ירצו סוריה או לבנון או מדינה ערבית כלשהי להרים ידיים ולהגיד: רבותי, בשביל השלום נעשה מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם ממשלת הליכוד, מה שתגידו – תכתבו, ואנחנו נחתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו ערפאת לא חותם על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה ברורה – או שיש מדיניות של שלום אמת, נכון, צודק ובר-קיימא שיכיר בזכויותיהם של שני העמים, או שלא ניתן להשיג שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של מחשבות גרידא או רצון טוב בלבד, צריך גם דברים בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני חבר הכנסת אפרים סנה, אתה מקבל את הצעתו של כבוד השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אפרים סנה: זו היתה כוונתו של השר?

שמריהו בן-צור: כן.

אפרים סנה: אני מקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 662 בנושא: המשא-ומתן בין ישראל לרשות הפלשתינית – מהידברות להתחמקות; הצעתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדיניות ההשהיה וההתחמקות הנקוטה בעצם ימים אלה על-ידי ראש הרשות הפלשתינית, יאסר ערפאת, בסוגיית הפריסה מחדש בחברון היא ביסוד העלאת ההצעה הזאת לסדר-היום.

יהודה לנקרי: עם זאת, אודה בחפץ לב ובהכרת תודה בכך שההצעה הנוכחית שואבת את השראתה ואפילו את כותרתה מהצעה אחרת שהגיש לפני שבועיים חבר הכנסת שלמה בן-עמי, וכותרתה: מהידברות לעימות.

יהודה לנקרי: להפסדי המרובה לא זכיתי לשמוע את חבר הכנסת שלמה בן-עמי מגולל את מסכת טיעוניו.

יהודה לנקרי: לא שמעתי אותו מתאר את הגלישה מהידברות לעימות, הגם שאני בטוח שהוא עשה את זה עם כל הכלים הרטוריים והאינטלקטואליים המזהירים המאפיינים אותו ועומדים לרשותו בהזדמנויות שכאלה.

יהודה לנקרי: אבל אני רשאי להניח, שגם חבר הכנסת בן-עמי שסגולותיו ואותם קווי המיתאר עושים אותו חוקר מעמיק ורציני מעבר להיותו חבר כנסת מוכשר, גם הוא אימץ את הגישה הגורסת, שעם בואה של ממשלת נתניהו אנחנו חווים תהליך של קריסת תהליך השלום, של אובדן כל נכסיה המדיניים של מדינת ישראל.

יהודה לנקרי: אני סבור, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שהקביעה הזו, שלילת ההכשר הזו מממשלת נתניהו לעשות שלום באה חרף העובדה שהיא יונקת ממורשת שלום.

יהודה לנקרי: ממשלות ליכוד קודמות בראשותו של מנחם בגין עשו את השלום הראשון, ההיולי, הבראשיתי, בינינו לבין מדינה ערבית; מצרים, במקרה זה.

יהודה לנקרי: ממשלתו של יצחק שמיר היתה זו שקידמה את תהליך השלום בוועידת מדריד, ועדיין אנחנו יונקים ממנו, גם אם ייקרא תהליך אוסלו.

יהודה לנקרי: ראוי לה לקביעה הזאת, שאין ממשלת נתניהו כשירה לתהליך השלום הנוכחי, שתיבחן במבחן המציאות ולאור התמורות שפוקדות את ממשלת נתניהו עצמה.

יהודה לנקרי: אודה גם בחפץ לב, כי בי, באופן אישי, ועל יסוד שירותי תחת הממשלה הקודמת כשגריר ישראל בצרפת, מתקיימת אכן זיקה חיובית ואפילו משפט קדום חיובי על אודות הסכמי אוסלו, על כל הבעייתיות שטמונה בהם.

יהודה לנקרי: על כן אין צורך במקרה זה לשכנע משוכנעים.

יהודה לנקרי: אני משוכנע שהיסוד הפילוסופי-הקיומי שטמון בהסכמי אוסלו, דהיינו ההכרה ההדדית בינינו לבין הפלשתינים, היסוד הזה הוא אכן הכוח המניע להסכמים.

יהודה לנקרי: זה כוח מניע שמסוגל לגבור על אי-סדרים, על ניגודים, על טרגדיות ואפילו על חילופי ממשלה.

יהודה לנקרי: הנה אנחנו חווים את פעולתה של ההכרה ההדדית בהמרת תפיסה פוליטית, ולפעמים אפילו תפיסה רעיונית.

יהודה לנקרי: אני סבור שהפגישה ששר החוץ דוד לוי סלל בה לראשונה את אפיקי ההידברות עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית, הפגישה של ראש הממשלה שלנו, בנימין נתניהו, חרף העובדה שהיא נחשבה לקרירה ומרוחקת ומנוכרת, והפגישה של שר הביטחון מרדכי, שזה עתה השיב לחבר הכנסת סנה על אודות תהליך השלום – כל לחיצות הידיים הללו רוויות משמעות, בעיני.

יהודה לנקרי: הן לא סמליות ולא קרירות, הן לחיצות ידיים שמרחיבות את ההכרה ההדדית, אותו יסוד קיומי להסכמים, לחלקים נוספים של החברה הישראלית ולמפלגות נוספות בישראל.

יהודה לנקרי: צדק שר החוץ דוד לוי כאשר אמר לכל חברי הממשלה: בלחיצת ידי אתם כולכם לחצתם את ידו של יושב-ראש הרשות הפלשתינית.

יהודה לנקרי: צדק אפילו חבר הכנסת אורון לפני זמן מה, כשהזכיר לקואליציה, שבהכרה ההדדית הזאת, בהידברותה של ממשלת נתניהו עם ראש הרשות הפלשתינית – "כולכם מחויבים בתהליך הזה".

יהודה לנקרי: הנה כי כן אנחנו פונים להידברות אמת ולא לשחזור איזו תנוחה אלקטורליסטית של ראש הממשלה שביקש לחצות את סף הבחירות, שבהן הניפו את דגל השלום וההידברות והמחויבות להסכמי אוסלו, מחויבות אמיתית להסכמים הללו.

יהודה לנקרי: הגישה היא רצינית, אמיתית, לביצוע הפריסה מחדש בחברון, עם כל הבעיות הכרוכות בפריסה הזו.

יהודה לנקרי: במה אנו חוזים?

יהודה לנקרי: בתורה מדינית חדשה, בסך הכול, המתגוללת מול הקהילה הבין-לאומית, מול העולם הערבי, המחזיק-מחרה אחרי תפיסותיו של יושב-ראש הרשות הפלשתינית, הממאן לאשר לנציגיו במשא-ומתן עם ישראל לסכם את הדיון על הפריסה מחדש בחברון.

יהודה לנקרי: יתירה מזאת, הוא אפילו לא נוכח.

יהודה לנקרי: זו השעה שהוא בחר בה לצאת לסיור, הייתי אומר לסיור לחץ על ישראל, להזמנת לחץ על גבי לחץ מן הקהילה הבין-לאומית ומן האיחוד האירופי.

יהודה לנקרי: הוא מזכיר לי, בעצם, אותו פסוק ממורשתנו, בהשאלה מסוימת: האזיני, אירופה, ואדברה, תיזל כטל הטעייתי.

יהודה לנקרי: אנחנו נוכחים לדעת, שבמסעו של יושב-ראש הרשות הפלשתינית, במקום שירכז את כל מאמציו, את כל מרצו, בסיכום ההסכם הזה, הוא מוצא לנכון – בפעולה מדינית שאין לה כל תכלית אלא הזמנת לחץ עקר על ממשלת ישראל ועל החברה הישראלית – לנסות לפורר את השורות בתוכנו.

יהודה לנקרי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, שבה עושה ערפאת בשדות זרים, כדי להזמין לחץ שאין לו שום מקום, לקרוא לו להתעשת ולגשת לסיכום ההסכם בינינו לבינו, ולהגיע למצב שבו ירכוש לא רק את אמון החברה הישראלית אלא גם את אמון הממשלה החדשה, ממשלה הנבדלת מקודמתה בתפיסתה הרעיונית והפוליטית, אבל אינה נבדלת ממנה בזיקתה לשלום.

יהודה לנקרי: אין מחנה של שלום בישראל ומחנה המתנגד לשלום.

יהודה לנקרי: זיקתנו אחידה.

יהודה לנקרי: ברצון ובפירוש אנחנו יכולים לקדם עמדה מסוימת, רעיונית או פוליטית, או לשלול עמדה אחרת.

יהודה לנקרי: אני חוזר ואומר: כל זה לגיטימי בחברה דמוקרטית, אבל שאיש לא יחשוב שהממשלה הזאת קמה כדי להטעות מישהו בתהליך הזה, ואיש לא ישלול ממנה את ההכשר לעשות שלום, כי היא יונקת ממורשת שלום.

שמריהו בן-צור: יישר כוח, תודה, חבר הכנסת יהודה לנקרי.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אני מברך את חבר הכנסת לנקרי על יוזמתו.

צחי הנגבי: אני שותף לכל אמרותיו ותומך בהעברת הנושא לדיון במליאת הכנסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את ההצעה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להעיר שתי הערות: האחת – הסיכון האסטרטגי שבעצם העלאת הנושא של פתיחת הסכמים.

תאופיק חטיב: האם ממשלת ישראל חשבה בכלל על הנושא הזה?

תאופיק חטיב: האם חשבה בכובד ראש על כך שפתיחת הסכמים היא דבר שיכול להיות מסוכן?

תאופיק חטיב: הערה שנייה – ביום שני שמעתי ב"ערב חדש" את קצובר מזהיר את ממשלת ישראל מפני הפריסה מחדש בחברון, והוא מאיים ואומר: מה שהיה בבוסניה הוא משחק ילדים בהשוואה למה שעלול להיות פה.

תאופיק חטיב: שמעתי היום את פדרמן, ב"בוקר טוב ישראל", אומר: נעשה הכול כדי לטרפד את ההסכם, נעשה כל דבר; ומה יכולים לעשות לנו?

תאופיק חטיב: לדעתי, קשה ליצור אמון כבסיס להסכם שלום על-ידי פרובוקציות כאלה.

נסים דהן: ובצד השני אין קיצוניים?

תאופיק חטיב: לא אמרתי שאין.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

תאופיק חטיב: כן, אדוני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מסכים עם המציע הנכבד, אילו היה מדבר לפחות על ההשהיה ועל ההתחמקות של ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא מקיים את ההסכמים החתומים זה חודשים ארוכים זו ממשלת ישראל; מי שלא עשה את השלב השני של ההיערכות בחברון זו ממשלת ישראל; מי שלא פותח את המעבר הבטוח זו ממשלת ישראל; מי שלא משחרר את האסירים זו ממשלת ישראל; יש 36 הפרות של ההסכם על-ידי ממשלת ישראל; מי שלחץ את ידו של ערפאת לאחר שלושה-ארבעה חודשים של שיהוי שאין לו משמעות, מי שכל הזמן אמר: לומדים, מחכים – זו ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום אין ממשלת ישראל צועדת בצורה נכונה ואמיצה, כפי שהיא צריכה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם בישראל כמה לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו מצפים שהממשלה הזו תצעד בצעדים נכונים, בצעדים בטוחים ואמיצים, לביצוע ההסכמים ולהליכה לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת זאת הם מלעיטים אותנו בכל מיני טענות: צריך לעשות משהו אחר בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, מה שצריך להיעשות – ייעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים זאת מבני-סמכא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אני אומר זאת, אנשים שמצויים בלב-לבו של הביטחון הישראלי אומרים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שקבע את ההסכם בחברון, מי שחתם עליו, עשה זאת בהתייעצות עם שירותי הביטחון, עם הצבא ועם כל הגורמים המוסמכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם לא הבינו זאת כאשר חתמו על ההסכם להיערכות מחדש בחברון?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד משפט אחד, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי חוות דעתם של גורמים ישראליים מוסמכים, מי שמשהה את הפריסה מחדש היא ממשלת ישראל, מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדרבה ואדרבה, שירוצו קדימה ויבצעו את ההסכם, לטובת כולם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה לנקרי, אתה בעד העברת הנושא לוועדה או בעד העברתו למליאה?

יהודה לנקרי: למליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה ידנית.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה?

שמריהו בן-צור: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5

שמריהו בן-צור: נמנעים – 1

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: ההצעה בנושא המשא-ומתן בין ישראל לרשות הפלשתינית – מהידברות להתחמקות, של חבר הכנסת יהודה לנקרי, עוברת לדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: המשבר בתיירות לישראל

שמריהו בן-צור: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 608, בנושא: המשבר בתיירות לישראל; הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, אדוני שר התיירות, רבותי חברי הכנסת, זה תקופה ארוכה ענף התיירות הוא ענף מוביל בכלכלה הלאומית, ענף שהערך המוסף שלו הוא למעלה מ-80%, ענף שיש לו עתיד יותר מלענפים אחרים, כי הוא מתבסס על יתרונותיה הטבעיים של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: גם האקלים, שאין לו כמעט אח ודוגמה, גם המקומות הקדושים ליהדות, גם קדושתה של ישראל לנצרות ולאסלאם – כל אלה הופכים את התיירות לענף מוביל.

עוזי ברעם: למשבר הנוכחי בענף התיירות שתי סיבות:

עוזי ברעם: הפחד שאחז בציבור התיירים הפוטנציאליים לאחר הפיגועים שהיו בפברואר-מרס; ולא פחות מכך – תדמיתה של מדינת ישראל המשתקפת במדיניותה.

עוזי ברעם: באוגוסט ובספטמבר, אדוני השר, חזינו בירידה של 20% בתיירות; יש תחזית דומה גם לחודשים הקרובים, ואנחנו מצפים ל-1997 בדאגה הולכת וגדלה.

עוזי ברעם: ידענו עכשיו שלוש שנים של צמיחה חסרת תקדים בתיירות.

עוזי ברעם: הגענו כל שנה לשיא: ב-1993 הגענו ל-1.8 מיליון תיירים, ב-1994 – ל-2 מיליונים, ב-1995 – ל-2.5 מיליונים.

עוזי ברעם: ממדי התיירות הנוצרית התחילו להרקיע שחקים.

עוזי ברעם: זו תיירות בעלת פוטנציאל אדיר שהביא משקיעים מכל רחבי העולם.

עוזי ברעם: אדוני השר, זה לא המשבר הראשון שידענו.

עוזי ברעם: ידענו משברים קשים, גם לפני תקופת כהונתי וגם בתקופת כהונתי.

עוזי ברעם: ידענו את המשבר בעקבות הרצח שביצע ברוך גולדשטיין; ידענו את משברי הפיגועים ברמת-גן, ברחוב דיזנגוף, ברמת-אשכול.

עוזי ברעם: כל פעם היתה דעיכה בתיירות, ולאחר מכן – נסיקה והמראה, שהיו להן, אדוני השר, שתי סיבות: מדיניות ברורה של ממשלת ישראל, שהפיחה תקווה ואופטימיות בתיירים הפוטנציאליים, ומדיניות נכונה של משרד התיירות לעידוד תיירות.

עוזי ברעם: המשבר הזה איננו מסכן רק את מצבה הכלכלי של ישראל; הוא משבר שמסכן ענף פורח ובו 80,000 עובדים.

עוזי ברעם: התשואה שהיתה בענף התיירות ב-1995, רק מתיירים נכנסים, היתה יותר מ-3 מיליארדי דולר.

עוזי ברעם: אנחנו מובילים – בהשוואה למדינות אחרות בעולם, בוודאי בהשוואה לאירופה – בהכנסה הממוצעת מהתייר הבודד של כמעט 1,300 דולר.

עוזי ברעם: הנזק שנגרם השנה הוא של 800 מיליון דולר.

עוזי ברעם: אני לא מדבר על כך שיש כאן מדיניות מכוונת, אבל אין, אדוני השר, שום השתקפות של מצב התיירות במדיניות הממשלה.

עוזי ברעם: יש הודעות על פיגועים, יש אותות של סרבנות מדינית, יש משק לאומי שוקע, והוא לא מותיר שום תקווה לגבי העתיד.

עוזי ברעם: היכן עומדת התיירות בסדרי העדיפויות של הממשלה, כאשר היא נמצאת בקו ירידה כל כך ברור?

עוזי ברעם: אנחנו עומדים בפני אירועי שנת 2000 לנצרות.

עוזי ברעם: זו הזדמנות שלא תחזור, אולי, להביא תיירות בממדים אדירים.

עוזי ברעם: תכננו את פרויקט "נצרת 2000", פרויקט מוביל בנושא תיירות, ההופך את נצרת ואת האזור כולו לאזור פורח ומפריח.

עוזי ברעם: לא שמעתי על שום התקדמות בפרויקט – הוא אפילו נעצר, אולי – ואני אשמח מאוד לשמוע דברים אחרים.

עוזי ברעם: פתיחת המנהרה בירושלים, מעבר לכך שהיתה הרת אסון למעמדה המדיני של ישראל וגם למצבה הביטחוני, היתה משגה תיירותי חסר תקדים.

עוזי ברעם: נכון שהמנהרה נולדה כדי להקל את מצב התיירות וכדי לשפר את מצב התיירות גם ברובע המוסלמי, אבל במצב הזה של המתיחות הגדולה שנוצרה היה ברור שפתיחת המנהרה תגרום נזק לתיירות בירושלים; וכך היה.

עוזי ברעם: אני מודאג מאוד מכך שייפלט כוח אדם מענף התיירות, משום שבהכשרתו של כוח אדם זה השקיעה מדינת ישראל משאבים רבים.

עוזי ברעם: השאלה היא, מה עושים – אני מנסה להיות קונסטרוקטיבי; אני אומר בפירוש: אני לא מתריס כלפי השר, אלא דווקא כלפי מדיניות הממשלה שצריכה לבוא יותר לידי ביטוי באמצעות דברים של ראש הממשלה.

עוזי ברעם: הממשלה צריכה היום להכריז על ענף התיירות כעל פרויקט לאומי מועדף.

עוזי ברעם: מזה צריכות להיגזר מסקנות, גם מדיניות וגם כלכליות.

עוזי ברעם: מדיניות השלום של הממשלה חייבת להיות ברורה יותר, נחרצת יותר, מכוונת כלפי חוץ, משכנעת יותר.

עוזי ברעם: למרות מצב התקציב, משרד התיירות צריך לקבל תוספת של 50 מיליון שקל, לפחות, המיועדים לשיווק תיירות.

עוזי ברעם: אני חושש, אדוני שר התיירות – ואני יודע את זה גם מהעבר – שישראל תתחיל לצאת מחוברות התיירות של הסיטונאים; בלי שיווק ובלי סיוע ישיר אנחנו נהיה במצב חמור.

עוזי ברעם: אנחנו מוכרחים להגמיש את ההנחיות של משרד התחבורה לגבי מובילי תיירות.

עוזי ברעם: צ'רטרים רבים יותר, תנאים טובים יותר לתחרות, מובילים אחרים רבים יותר מלבד החברה הלאומית – רק נפח גדול יותר של מסיעים יכול, אולי, להביא תיירים רבים יותר.

עוזי ברעם: אבל, מעל לכל דבר אחר אני מציע לך, אדוני שר התיירות, ללמוד מניסיוני: לשדר הרבה יותר אופטימיות, להאמין בתיירות כולה ולראות בתיירות הנוצרית את היעד המוביל של התיירות; בה, בעצם, תלוי עתידה של התיירות בישראל.

עוזי ברעם: אני מאוד מאמין בתיירות יהודית, אבל אני יודע שמארצות-הברית הגדולה – עם כל התעמולה, עם כל הידע – לא הגיעו יותר מאשר 20%–22% מהיהודים לבקר פעם אחת בישראל.

עוזי ברעם: קשה לומר ש-78% האחרים לא יודעים על מציאותנו, אבל הם לא רואים בנו גורם של הזדהות והם גם לא יבואו.

עוזי ברעם: אני הייתי מציע לראש הממשלה להעמיד את נושא התיירות לדיון בממשלה, משום שהענף הזה גורם לאופטימיות או משרה פסימיות.

עוזי ברעם: לדעתי, מדיניות הממשלה בתקופה הקרובה תקבע את יעדיה של התיירות בעתיד.

עוזי ברעם: בשנים האחרונות הצלחנו להביא את התיירות למצב של ענף מוביל – צנוע, אבל גדול, קולט כוח אדם רב יותר ומפתח המון המון אמצעי תיירות בארץ.

עוזי ברעם: אני מקווה מאוד, שהממשלה הזאת לא תחטיא את המטרה, אלא תבין שענף התיירות תלוי במדיניות גלובלית של הממשלה – גם מדינית, גם ביטחונית וגם כלכלית.

עוזי ברעם: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

חיים דיין: אני מזמין את שר התיירות חבר הכנסת משה קצב להשיב.

חיים דיין: אין דבר, חבר הכנסת עוזי ברעם, זה היה המקום שלך לפני כן.

משה קצב: קשה לחבר הכנסת עוזי ברעם להתרגל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר בענף התיירות, שאני בהחלט מודאג ממנו, לא החל בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית.

משה קצב: המשבר החמור בענף התיירות החל בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת – שלא באשמתה של הממשלה הקודמת, אבל בתקופת כהונתה, בעת שחבר הכנסת עוזי ברעם כיהן כשר התיירות.

משה קצב: בחודשים פברואר-מרס נקלענו למשבר חמור ביותר – יש אומרים, המשבר החמור ביותר בענף התיירות – עקב פיגועי הטרור הקשים שפקדו את מדינת ישראל הרבה לפני הבחירות.

משה קצב: אם היה סיכוי, אדוני היושב-ראש, לצאת מהמשבר, הרי שמבצע "ענבי זעם", שגם הוא התרחש בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, היה שוב מכה נוספת לענף התיירות; ולאחר מכן האירועים שבאו בעקבות פתיחת המנהרה, מנהרת הכותל, ומנעו את החזרת המצב בתחום הזה לתקנו.

משה קצב: אני אינני פסימי, לגמרי לא.

משה קצב: אני בהחלט מאמין בענף התיירות, מאמין ביתרונותיה של מדינת ישראל, מאמין באטרקציות שמהוות מוקד משיכה, על-פי כל קנה מידה, ויש בהן כדי להתחרות בשוק העולמי בענף התיירות.

משה קצב: אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להחזיר את מדינת ישראל למפת התיירות הבין-לאומית.

משה קצב: אבל, ידידי חבר הכנסת עוזי ברעם, מה הקשר בין שלושת האירועים האלה, שנתנו מכה אנושה לענף התיירות, לבין מה שכינית השתקפותה של מדינת ישראל, בשל מדיניותה – – –

עוזי ברעם: אנחנו הצלחנו לאושש את הענף – – –

משה קצב: מה הצלחתם?

משה קצב: אחרי המפלה ואחרי המשבר היתה התאוששות שהתחילה בתקופת כהונתכם?

משה קצב: איפה היתה התאוששות?

משה קצב: איזו התאוששות היתה?

עוזי ברעם: אחרי הפיגוע ברמת-אשכול, אחרי ברוך גולדשטיין – – –

משה קצב: היתה עלייה במספר התיירים?

משה קצב: המשבר נמשך מאז תקופת כהונתך.

משה קצב: מה הקשר בין זה לבין ההטחה הזאת – – –

עוזי ברעם: אם אתה שואל, אני טוען שהיו אירועים בעבר, האירועים הביאו לדעיכה, ובגלל מדיניות שלום ברורה באה התאוששות.

עוזי ברעם: המדיניות שלכם אינה כזו.

משה קצב: מתי קרה בתולדות מדינת ישראל שהיו פיגועי טרור כל כך חמורים?

משה קצב: מעולם לא.

משה קצב: זה היה בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, בתחילת השנה הזו, ופיגועי הטרור החמורים בהיקפם וחסרי התקדים הם שגרמו למשבר האדיר הזה, שקשה בהחלט להתאושש ממנו, כמו שהיה קשה להתאושש ממבצע "ענבי זעם" שבא לאחר מכן, כמו שקשה להתאושש מאירועי המהומות בעקבות פתיחת המנהרה.

משה קצב: לא היתה שום נסיקה מאז תחילתו של המשבר, ואם אתה מבקש ממני לשדר אופטימיות, אני משתדל מאוד לעשות זאת.

משה קצב: אני גם מאמין בזה, אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.

משה קצב: אני בהחלט מאמין ואני אופטימי, אני לא אומר את זה כטקטיקה.

משה קצב: אבל כאשר בריאיון לעיתוני אירופה אומר ראש הממשלה לשעבר: פניה של מדינת ישראל למלחמה, קשה להתמודד עם זה.

משה קצב: אני רוצה להוסיף ולומר, ידידי חבר הכנסת ברעם, שהמשבר שפוקד את ענף התיירות במדינת ישראל איננו מבודד ואיננו עומד בפני עצמו.

משה קצב: המשבר פוקד את ענף התיירות בכלל, בלי קשר לאירועי המזרח התיכון.

משה קצב: בבריטניה נרשמה ירידה של 20% ביציאה של תיירים אל רחבי העולם כולו, בלי קשר למזרח התיכון.

משה קצב: יש לזה קשר עם המדיניות של ממשלת ישראל?

משה קצב: יש לזה קשר עם פיגועי טרור במזרח התיכון?

משה קצב: – לא ולא.

משה קצב: נרשמה ירידה גדולה, יש משבר בענף התיירות גם בקפריסין, ביוון, במלטה, ואין לזה שום קשר עם מדיניותה של ממשלת ישראל.

משה קצב: אני אומר, ואינני מנסה להתחרות עם מומחים, שלדעתי מדיניות של ממשלה יכולה להגדיל את היקף התיירות, היא לא מונעת תיירות.

משה קצב: פיגועי טרור מונעים תיירות וגורמים לירידה בתיירות, כך שמצב הביטחון הוא שקובע את היקף התיירות הנכנסת, ובעניין הזה הדוגמאות של קפריסין, יוון, מלטה, בריטניה, הן הוכחה מוחשית לכך.

משה קצב: מאז תחילת השנה, אדוני היושב-ראש, משרד התיירות עושה מאמצים גדולים כדי להחזיר את המצב בענף לקדמותו.

משה קצב: 2,000 אנשי תקשורת עולמית הוזמנו לסיורים ברחבי הארץ, ראשי כנסיות עושים מאמץ גדול כדי לעודד את התיירות הצליינית למדינת ישראל, ואני גם לא מזלזל, להיפך, אני רוצה לשים דגש בתיירות היהודית.

משה קצב: עובדה ש-75% ויותר מיהודי ארצות-הברית עוד לא ביקרו בישראל – אני רואה בכך צורך של מדינת ישראל לעודד את התיירות היהודית, כי זה הפוטנציאל הכי מוחשי, הכי זמין, הכי מוצדק.

חיים דיין: אולי הם גם יישארו בארץ.

משה קצב: נוכח המגמות שמסתמנות בעולם היהודי, שלפיהן בתוך עשר שנים כ-2 מיליוני יהודים ייעלמו בגלל התבוללות, נוכח המגמות של התרופפות הזיקה לדת היהודית במדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות מעוניינים לעשות מאמץ גדול, כדי שרוב העם היהודי שעדיין לא ביקר בארץ ועוד לא יושב אתנו פה יהיה שותף לנו.

נסים דהן: – – – לא נפתור את הבעיה – – – אז הם יתבוללו בדיזנגוף.

נסים דהן: יותר טוב שהם יתבוללו בברוקלין ולא בדיזנגוף.

משה קצב: שיבואו למאה-שערים, העיקר שיבואו.

נסים דהן: זה משהו אחר.

משה קצב: בדיונים שקיימה הממשלה על הקיצוצים בתקציב – שמעתם היום, היה דיון קשה מאוד, היה קשה מאוד לשרי ממשלה ולחברי כנסת להצביע בעד התקציב.

משה קצב: אף שמשרד האוצר כלל את משרד התיירות בין המשרדים שצריך לקצץ בתקציבם, תוך כדי דיונים בממשלה, משום המצב בענף התיירות הצלחתי לשכנע את הממשלה שלא לקצץ בתקציב משרד התיירות, ואפילו אנחנו מנהלים משא-ומתן עם משרד האוצר, כדי להגדיל את התקציב לשיווק מדינת ישראל ברחבי העולם בתחום התיירות.

משה קצב: המאמץ לשיווק הוא של כל הגורמים בענף התיירות.

משה קצב: אנחנו גם עושים מאמץ משותף עם ממשלת ירדן לקיים חבילות תיור משותפות.

משה קצב: הופענו, שר התיירות הירדני ואני, במסיבת עיתונאים משותפת בכנס איסת"א, הופענו בפני אלפי סוכני תיירות אמריקנים, קראנו להם לבקר בחבילות תיור משותפות גם לירדן וגם לישראל, ואני מקווה שגם מצרים תצטרף.

משה קצב: אני עומד להיפגש בשבוע הבא עם אליאס פרג' גם כן כדי לעודד את התיירות לאזור כולו.

משה קצב: אני חושב שצריך לעשות מאמץ מרוכז כדי להגדיל את היקף התיירות הנכנסת מארצות שאנחנו עדיין לא פעילים בהן מספיק ולא ניצלנו לגביהן את כל הפוטנציאל.

משה קצב: מזרח-אירופה הוא שוק אדיר בלתי מנוצל; דרום-אמריקה הוא שוק אדיר בלתי מנוצל; המזרח הרחוק הוא שוק אדיר בלתי מנוצל.

משה קצב: תיירות המרפא במדינת ישראל היא פוטנציאל אדיר, שלא ניצלנו אותו די.

משה קצב: מגיעים למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש – לאזור האגן המזרחי של המזרח התיכון מגיעים מדי שנה כ-11 מיליון תיירים, לשכנות שלנו; מתוכם מגיעים למדינת ישראל 2.5 מיליונים.

משה קצב: קרוב ל-8.5 מיליוני תיירים מבקרים מעבר לפתח ביתנו ולא נכנסים למדינת ישראל.

משה קצב: גם אם נניח ש-3-2 מיליונים מתוכם הם תיירים מוסלמים שמסיבות פוליטיות ולאומיות לא מוכנים לבוא למדינת ישראל, עדיין נשארים 6 מיליוני תיירים שמבקרים באזור ומדלגים על מדינת ישראל, וכך זה נמשך כבר עשרות שנים.

משה קצב: אינני מאשים, חלילה, את הממשלה הקודמת, אבל זה נמשך כך כבר עשרות שנים.

משה קצב: גם הם יעד שאנחנו יכולים להגיע אליו.

משה קצב: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שהתנופה תחזור לענף התיירות.

משה קצב: אין לכך שום קשר לביקורת שיש מצד חלקים מסוימים בבית כלפי מדיניות הממשלה.

משה קצב: בעיות ביטחון יכולות בהחלט להשפיע, וכפי שראינו, לדאבוננו הרב, גם מדיניות שהיא נוחה לפלשתינים לא מנעה טרור, אלא להיפך, לצערי הרב.

משה קצב: בקדנציה הקודמת היקף פעילות הטרור היה חסר תקדים, וזה מה שמשפיע וקובע את גורל ענף התיירות.

משה קצב: בכל אופן, אני מאמין בענף התיירות.

משה קצב: זה פוטנציאל אדיר, ואני גם מרשה לעצמי כאן להיות אופטימי ולהאמין, שב-1997, בניגוד לתחזיות של חבר הכנסת עוזי ברעם, תחזור התנופה ואנחנו, בעזרת השם, נוכל להגיע לשיאים גדולים יותר מאלה שהגענו אליהם בעבר.

משה קצב: תודה רבה, אדוני.

משה קצב: אין לי התנגדות, אם חבר הכנסת ברעם מסתפק בדברי התשובה, להסתפק בכך.

חיים דיין: אדוני השר, לפני שאתה יורד, אולי כדאי להדגיש את ציון 2,000 שנה להולדת ישו, שאז אמורים להגיע למדינת ישראל 4 מיליוני צליינים.

חיים דיין: איך משרד התיירות נערך לכך?

משה קצב: אני מודה על הערת היושב-ראש; גם חבר הכנסת עוזי ברעם ביקש את ההתייחסות שלי, דבר שנעלם ממני.

משה קצב: אני אישרתי את כל התוכניות לפיתוח נצרת, תוכנית "נצרת 2000" מוכרת לי, ואנחנו פועלים כדי להוציא אותה אל הפועל.

משה קצב: הממשלה הקודמת החלה בביצוע התוכנית.

משה קצב: שר התיירות הקודם אישר חלקים נרחבים ממנה, והיקף התקציבים לא שונה.

משה קצב: אנחנו גם הקמנו צוות במשרד, כדי לקלוט את ההיקף הגדול הצפוי של התיירות הנכנסת בשנת 2000.

משה קצב: מנכ"ל המשרד בפועל יצא בימים הקרובים לווטיקן, כדי לדון בהלכי הרוח שם סביב הנושא הזה, ואנחנו צופים שלקראת שנת 2000 יהיה גידול ניכר מאוד בהיקף התיירות הנכנסת.

משה קצב: אני מקווה שנוכל להכין תשתית נאותה כדי לקלוט את ההיקף הגדול והמוגבר של התיירים.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

עוזי ברעם: אני מסתפק בתשובת השר.

חיים דיין: חבר הכנסת ברעם מסתפק בתשובת השר.

חיים דיין: על כן, חבר הכנסת דהאמשה, הצעתך להסיר את הנושא מסדר-היום לא תועלה.

חיים דיין: אני מכריז שהישיבה נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, כ"ב בחשוון, בשעה 16:00.

חיים דיין: תודה רבה.