ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 84, 1997-03-10 00:00

דן תיכון: היום יום שני, א' באדר ב' התשנ"ז, 10 במרס 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: במשכן הכנסת נוכחים 82 חברי כנסת, אבל רק שניים ניאותו לבוא למליאה, וחבל.

דן תיכון: השרים התורנים – השר יצחק מרדכי והשר אליהו ישי.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-647 תאונות דרכים ברחבי הארץ; ב-17 פצועים קשה, ב-22 פצועים בינוני וב-837 פצועים קל.

דן תיכון: סך הכול נפגעו 887 איש.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: גיא שלף; אביתר רענן, ילד כבן שש; מחמוד אבו-חוסיין; פולינה קוראניק, בת 69; שגיא דמרי, בן 17; גודקין לאוניד, בן 77; גיל מגדל.

דן תיכון: יהא זכרם ברוך.

דן תיכון: רבותי, הקטל בדרכים נמשך, ואנחנו מרבים לדבר ואומרים כל אחד בבוקרו של יום: לי זה לא יקרה.

דן תיכון: השבוע ננהל כאן דיון ונבחן מה עשינו מאז 7 באוקטובר 1996, כשפתחנו במלחמה נגד הקטל בתאונות הדרכים.

דן תיכון: (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997

דן תיכון: אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, על-פי סעיף 132 לתקנון, לחזור בה מהצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: הממשלה חזרה בה, אם כי באיחור, ונשאלת השאלה – – –

תמר גוז'נסקי: באיזה שלב זה עבר?

דן תיכון: זה עבר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אם את זוכרת, התקבלו שתי הסתייגויות, אחת של חבר הכנסת אושעיה, השנייה של חבר הכנסת יורי שטרן, אם זיכרוני אינו מטעני.

דן תיכון: נוצר מצב מביך, שכתוצאה משתי ההסתייגויות עבר החוק בקריאה שנייה, והוא מטיל על תקציב המדינה נטל בהיקף של כ-20 מיליון שקלים.

דן תיכון: הממשלה העדיפה למשוך את החוק, ואני מניח שהיא תגיש אותו פעם נוספת.

דן תיכון: על הדרך והצורה אפשר להתווכח, אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

דן תיכון: לכשיוגש החוק – אם יוגש פעם שנייה – ויחל המסלול בקריאה ראשונה, עוד אומר כמה מלים באשר לדרך.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לולא היית לנו מורה נבוכים עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, החוק היה עובר עם ההסתייגויות.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: רבותי, אני לא מאושר מזה, כי חוק שעובר במליאה כפי שהוא עובר צריך לרוץ עד הסוף, גם כשהוא לא מוצא חן בעיני מישהו, כי במקרה אחר הריבונות של הכנסת נפגעת, וזה המצב להערכתי.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – סמכות לאשר הארכת מועדים למסירת דוחות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הדיינים (תיקון – מינוי רשמים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – עוולה אזרחית ושיפוט מהיר), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת צ' ויינברג וי' יהב; הצעת חוק האזרחות (תיקון – קביעת תנאים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כהונת דירקטור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 26 – בחירות מוקדמות לראש הממשלה בעקבות אי-אמון), מאת חברות הכנסת ע' מאור וד' איציק; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 2) (גבולות שטחה של ירושלים), מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק חובת שירות המדינה, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' זנדברג, פ' בדש וח' דיין; הצעת חוק בודקי פוליגרף, תשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ח' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – דתו של מאמץ באימוץ בין-ארצי), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת עבירת ריבוי נישואין), התשנ"ז–1997, מאת חברות הכנסת נ' חזן, ת' גוז'נסקי, ע' מאור וס' לנדבר; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הקדמת מועד איזון המשאבים והרחבת בסיס האיזון), התשנ"ז–1997, מאת חברות הכנסת נ' חזן, ת' גוז'נסקי, ע' מאור וס' לנדבר; הצעת חוק שירות המדינה (תיקון – איסור אזרחות זרה לנושאי משרות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מניות עובדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת הפרת אמונים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת משה גפני;

א' האן: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ביזור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת זאב בנימין בגין; הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת י' שטרן ומ' נודלמן.

דן תיכון: כרגיל, רבותי, ראש הממשלה מבקש להודיע כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אליהו סויסה ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג באדר א' התשנ"ז, 2 במרס 1997, ועד יום כ"ו באדר א' התשנ"ז, 5 במרס 1997.

דן תיכון: ראש הממשלה מודיע כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר רפאל איתן ימלא את מקום שר החינוך, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג באדר א' התשנ"ז, 2 במרס 1997, עד יום ל' באדר א' התשנ"ז, 9 במרס 1997.

דן תיכון: חזר כבר?

דן תיכון: ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר הבריאות שב ארצה ביום כ"ג באדר א' התשנ"ז, 2 במרס 1997.

דן תיכון: אני יכול לומר בוודאות שכבר קראתי את המכתב הזה.

דן תיכון: אני גם יכול לומר, שראיתי בחוץ-לארץ את שר התיירות, ועדיין לא קיבלנו הודעה.

דן תיכון: גם שרת התקשורת נמצאת בחוץ-לארץ, ולא קיבלנו הודעה.

תמר גוז'נסקי: בשבוע הבא.

דן תיכון: בשבוע הבא.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת דהן?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, היות שכבודו קרא באוזנינו פה את רשימת השרים שנכנסו ויצאו, אולי זו הזדמנות לברר.

נסים דהן: כולנו קראנו – כולנו חיים מן התקשורת – שגם ראש הממשלה עזב היום את שטח המדינה, וכחברי הכנסת איננו יודעים מי ממלא את מקומו.

נסים דהן: רק בשבוע הבא, כשהוא יחזור, יודיעו לנו מי מילא את מקומו בשבוע שבו הוא לא נמצא.

נסים דהן: היינו שמחים לשמוע עכשיו מי ממלא את מקומו של ראש הממשלה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, על-פי הניסיון האישי שלי ושל שר העבודה והרווחה, היינו נוכחים ליד השטיח האדום, כי ראש הממשלה יצא לביקור ברוסיה ב-14:10, אחר-הצהריים, ויחזור בעוד שלושה ימים – כך נאמר – ואת מקומו ימלא סגן ראש הממשלה השר דוד לוי.

נסים דהן: הודעה רשמית?

דן תיכון: זו לא הודעה רשמית אבל – – –

תמר גוז'נסקי: ידע אישי.

דן תיכון: ידע אישי.

דן תיכון: חידון טריוויה, למי שלא יודע מה זה טריוויה.

דן תיכון: היחשפותם של קטינים למכות ולהתעללות

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1854 ו-1871, בנושא: היחשפותם של קטינים למכות ולהתעללות; הצעותיהם של חברי הכנסת נסים דהן ואפי אושעיה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא שאני רוצה לדבר עליו, שביקשתי והעליתי אותו כהצעה דחופה לסדר-היום, הוא נושא כאוב מאוד, וכל פעם שאני רוצה לדבר עליו – אני נחנק.

נסים דהן: מדינת ישראל מתבשרת, מפעם לפעם, על תופעות מבישות ומכפירות בחברה הישראלית, תופעות של אלימות ושל התעללות בילדים חסרי ישע, בקטינים ללא מגן – ועל-ידי מי?

נסים דהן: על-ידי הוריהם, לצערי הרב.

נסים דהן: הורים מתעללים בילדיהם, בפרי בטנם, בצורה קשה ומכאיבה, עד כדי סיכון חיים.

נסים דהן: אני לא רוצה להתייחס לפרשה האחרונה, שאמא זרקה את פרי בטנה מהחלון.

נסים דהן: סביר להניח ששם מדובר במעורערת בנפשה.

נסים דהן: אבל אני לא מדבר על תופעות של הורים מעורערים בנפשם אלא על הורים בריאים, משכילים, שמתאכזרים בצורה ברוטלית ביותר לילדיהם.

נסים דהן: פעם חשבתי, שאולי יצר החייתיות, החיה שבאדם היא הגורם, אבל לא ולא, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: החיה ניחנה מטבע בריאתה על-ידי בורא עולם ביצר קיום לה ולפרי בטנה.

נסים דהן: לא ראינו שחיות השדה או חיות היער מזניחות את עולליהן.

נסים דהן: התרנגולת דוגרת על הביצה במסירות נפש ימים רבים, כדי שיהיה לה דור המשך, ואחר כך היא מטפלת במסירות באפרוח עד שהוא עומד בזכות עצמו, וכן האריה, הדוב וכל חיות היער והשדה.

נסים דהן: רק בני אדם מידרדרים, לצערנו הרב, בצורה משפילה ביותר, קשה ביותר.

נסים דהן: איך יכול להיות שהורים לתינוק חסר ישע ישברו את ידיו ואת רגליו?

נסים דהן: כך, לפחות, על-פי הממצאים של הרופאים בבית-החולים.

נסים דהן: איך יכול להיות שהורים לילדים יכו אותם מכות אכזריות?

נסים דהן: איך יכול להיות שאב יתעלל בבתו, ולא משנה גילה, עד כדי השחתה ועד כדי הרס של אותה ילדה לכל החיים?

נסים דהן: זה מתבטא, לפעמים, בצורה הפראית ביותר, עד כדי כך שאותם ילדים גדלים מדוכאים.

נסים דהן: אחר כך הם צריכים פסיכולוגים, הם צריכים מטפלים.

נסים דהן: מה קרה לנו?

נסים דהן: להיכן הידרדרנו?

נסים דהן: התופעה הזאת, אדוני היושב-ראש, קיימת, לצערי הרב, בכל המגזרים – דתיים, חילוניים, מהשכבות החלשות, מהשכבות המבוססות יותר.

נסים דהן: אין לה מכנה משותף; אי-אפשר לומר: התופעה קיימת במקום מסוים, בואו נטפל בה נקודתית ונעקור אותה מן השורש.

נסים דהן: אדוני השר, אולי מינו אותך בתקופה קשה זאת כשר העבודה והרווחה, כשבתחום טיפולך הנושא המכאיב הזה שהעליתי – מן הראוי שיושיבו מומחים לילה ויום, מומחים מהשורה הראשונה במדינת ישראל בחינוך, בפסיכולוגיה, בכל השטחים שאנחנו זקוקים להם, כדי שייתנו עצות ויכתיבו דרכים כדי שנוכל להתמודד עם התופעה הזאת.

נסים דהן: אני אישית חושב, שאולי מתקיימת בנו הקללה של הנביא – של "ידי נשים רחמניות בישלו ילדיהן".

נסים דהן: הענוגה תקנא בפרי בטנה.

נסים דהן: הורים, מחוסר ידע, אולי אפילו לא מחוסר ידע, רואים את הילדים כבני תחרות להם.

נסים דהן: הם יכולים להכות בהם באכזריות על כך שהילד – איך אמרה אותה אמא?

נסים דהן: – הוא לקח תפוח מהמקרר.

נסים דהן: אז מה?

נסים דהן: צריך לרסק לו את הראש עם גרזן?

נסים דהן: או אותה אמא שהילד שלה צרח קצת יותר ממה שהיא חושבת שמותר לו לצרוח, כי הוא בסך הכול תינוק שרצה לאכול, אולי הוא היה רטוב, יש אלף ואחת סיבות מדוע תינוק צורח.

נסים דהן: אולי הוא סתם רצה תשומת לב?

נסים דהן: גם זה מותר לו.

נסים דהן: אז לשבור לו את הידיים ואת הרגליים?

נסים דהן: כי תינוק או ילד מפריעים להורים.

נסים דהן: הם מחסום בפני מילוי תאוותיהם, הם מחסום בפני היצרים האפלים של ההורים שרוצים להוציא אותם החוצה, ואולי הילדים מגבילים ומפריעים, אז צריך להכות אותם ולהתעלל בהם.

נסים דהן: אותו אב שמתעלל בבתו – אולי הוא חולה, אבל זאת תופעה חברתית שקורית, לצערנו הרב, אצלנו, במדינת ישראל.

נסים דהן: אני לא רוצה לומר, שאנחנו גרועים מאומות העולם, גם שם התופעה הזאת קיימת, אבל אסור לנו להשוות את עצמנו לכלל האומות בעולם.

נסים דהן: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר טובים מהם, כי עם ישראל היה עם הספר, עם סגולה, העם שהביא את אור הקידמה לעולם.

נסים דהן: לא ייתכן, שדווקא כאן, במדינת ישראל, נצטרך להתמודד יום-יום עם התופעה הזאת, ואין לנו כלים, ואין לנו פתרונות.

נסים דהן: אדוני השר, אני בטוח שאחרי ששמעת את הדברים האלה שהיו ידועים לך עוד לפני שהעליתי אותם על סדר-היום – הייתי רוצה שתיתנו על כך את דעתכם.

נסים דהן: אבל חשוב מאוד שהכנסת תצא היום עם החלטה, שהנושא יעלה לדיון ציבורי מדוכן הכנסת.

נסים דהן: הרבה מחברי הכנסת יתבטאו בנושא, וכולנו יחד, תשועה ברוב יועץ, נוכל למצוא, בעזרת השם, פתרון מתאים לתופעה מבישה זאת.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, באותו נושא – היחשפותם של קטינים למכות ולהתעללות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, נזעקתי לנושא הזה של אלימות כלפי ילדים בעקבות המקרה שפורסם לפני שבוע, של הילדה שבגיל 14 נכנסה להיריון, לטענתה כתוצאה מאונס של המורה שלה, בן ה-39.

אפי אושעיה: מדפדוף בעיתונות של השבועיים האחרונים אנחנו מגלים, שמשהו קרה לחברה הישראלית.

אפי אושעיה: אני מחזיק בידי עיתון מקומי מנתניה, "קול השרון", ובו הכותרת:

אפי אושעיה: האם סוטה מין מטייל חופשי בעיר?

אפי אושעיה: הכתבת, גלית בן-אבי, טוענת שמשטרת נתניה עצרה השבוע גבר בן 47 החשוד במעשה סדום בפעוטה בת שנתיים.

אפי אושעיה: לדברי החוקרים הוחדרו אצבעות אל פי הטבעת של הפעוטה, והיא נפצעה.

אפי אושעיה: ועוד כותרות אחרות מהעיתונות של השבוע שעבר: אם מואשמת בהתעללות בבנה.

אפי אושעיה: לטענתה היא לא מכירה את החוק; היא לא ידעה שאסור להתעלל בילד.

אפי אושעיה: יושב-ראש המועצה לשלום הילד, ד"ר קדמן, אומר, שממחקר שעשו עולה, כי משנת 1982 עד היום עלה ב-800% מספר התלונות על התעללות בילדים.

אפי אושעיה: הערכה: כ-80,000 ילדים בארץ הם קורבנות להתעללות.

אפי אושעיה: כותרת נוספת: האב נעצר בחשד ששבר את הרגל לבנו בן השנתיים.

אפי אושעיה: כותרת נוספת – הוארך מעצר אב החשוד בהתעללות בשתי בנותיו.

אפי אושעיה: תלה אחת מהן על עץ.

אפי אושעיה: משהו קרה בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: אנחנו חייבים, כמחוקקים, לזעוק את זעקתם של הילדים.

אפי אושעיה: אני מנסה, היום, אדוני היושב-ראש, לעורר בקרב חברי הכנסת את הצורך בענישת מינימום על עבירות מין.

אפי אושעיה: רק לאחרונה גזר בית-המשפט עונשי מאסר על אנשים שהורשעו בהרצת מניות, אנשים שלא היה להם שום עבר פלילי.

אפי אושעיה: תאוות הבצע הניעה אותם לעשות כסף באמצעות הבורסה בתרמית, אבל הם קיבלו ארבע עד שש שנות מאסר, ואילו בנושאים של התעללות מינית בילדים בתי-המשפט נוטים להקל.

אפי אושעיה: אני לא טוען, שענישה ומאסר הם בבחינת פתרון קסם, ואין לנפנף בהם כדגל יחיד בלבד.

אפי אושעיה: במיוחד אני חושש, שעונש המינימום יהפוך לאחר שנים מספר או מיידית גם לעונש מקסימום, ותהיה זו טעות להסתפק בעונשי מינימום כאמצעי היחיד והבלעדי בנושא.

אפי אושעיה: יש כמה דברים שצריך לעשות.

אפי אושעיה: למשל, קיצור משך הזמן בין ביצוע עבירה או התגלותה לבין סיום הליך משפטי.

אפי אושעיה: יותר מדי זמן לוקח להתדיין בבתי-המשפט בעניינים האלה, ולפעמים אורך הזמן מקהה את העניין.

אפי אושעיה: צריך לתת טיפול מתאים, אדוני השר, לקורבן העבירה.

אפי אושעיה: אם לא יהיה חוק בנושא הזה, לא יהיו למשרד העבודה התקציבים הראויים לטפל בעניין הזה, משום שגם קורבן העבירה יכול להיות שלכל אורך חייו ילווה אותו הסיוט של ההתעללות בו.

אפי אושעיה: הוא זקוק לטיפול.

אפי אושעיה: חשוב מאוד גם להבטיח טיפול בעבריין, כדי למנוע במידת האפשר את התופעה הידועה של "דלת מסתובבת".

אפי אושעיה: יש לנצל את ההליך המשפטי ואת תקופת המאסר כדי להבטיח טיפול בעבריין.

אפי אושעיה: אני מבקש מכבוד השר לומר לחברי הבית אם יש למשרד שהשר עומד בראשו תוכנית מקיפה: קודם כול – ניסיון למגר את התופעה המזעזעת כל כך.

אפי אושעיה: והדבר השני – אם מנסים לתת טיפול פרטני לנפגעים או לפושעים שמבצעים את ההתעללויות הללו באמצעות שיטות חדשניות, שאולי חסרות כל כך ואז אנחנו נקלעים למצבים כאלה.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, הנושא שמעלים חברי הכנסת הרב נסים דהן ואפי אושעיה הוא נושא כאוב וקשה מאוד.

אליהו ישי: אני רוצה להתחיל דווקא בנתונים שמסרה המועצה לשלום הילד – עלייה של 800% בתופעות הללו.

אליהו ישי: אני לא רוצה לומר: 800% עלייה.

אליהו ישי: לצערי הרב, התופעות קיימות בשיעורים גבוהים יותר מן הידוע לנו, ולכן זו לא עלייה של 800%, אלא אלה בעיות קשות שבעבר היו מאוד מאוד מופנמות והיום הן עולות יותר על סדר-היום הציבורי, מהרבה סיבות.

אליהו ישי: גם בתקשורת הנושא תפס יותר תהודה, וגם משום שיש יותר פתיחות.

אליהו ישי: אותם הורים ואותן אמהות שנמצאות בסיכון ושחשות שילדיהן בסיכון כתוצאה מזה שהבעל הוא אלים או נרקומן, או להיפך, שמצבה של האם לא בסדר והילדים נמצאים בסיכון – זו לא עלייה של 800%, אלא זו עלייה של 800% בקרב הפונים, וכתוצאה מכך אנחנו מגדירים את זה כעלייה באחוזים גבוהים.

אליהו ישי: אבל לצערי הרב, הנתונים שנמצאים היום בידינו הם מזעזעים מאוד.

אליהו ישי: אינני רוצה לחזור על דברים שאמר פה חבר הכנסת נסים דהן ועל דוגמאות שהעלה פה חבר הכנסת אפי אושעיה, אבל הבעיות הן קשות, הן מדהימות, הן חמורות, משום שאותם ילדים, אותם בני נוער, זה דור העתיד של עם ישראל, זה הדור הבא, וכשלא משקיעים בהם נכון, וכשלא מטפלים בבעיות בצורה הנכונה, אנחנו נמצא את עצמנו בנזקים כבדים מאוד.

אליהו ישי: ככל שנשקיע יותר מאמצים ונטפל בהם בצורה הנכונה והטובה, אנחנו ניהנה מהפירות בצורה יוצאת מן הכלל.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס לכמה נתונים של המשרד – והוא מטפל ומבצע.

אליהו ישי: ראשית, בימים הראשונים שלי במשרד, כשלמדתי פחות או יותר את הדברים, החלטתי שהמשרד יטפל בילדים בסיכון, בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, בעדיפות גבוהה ביותר.

אליהו ישי: עדיפות זו מתקשרת לדברים רבים מאוד – יכול להיות אפילו לעניין המכסות למעונות יום, מכסות רווחה, כי אותו ילד של אותה משפחה שלא מקבלת מכסה נמצא בסכנה, האבא יכול לכבות על גופו בדל סיגריה או האמא יכולה לזרוק אותו מהחלון.

אליהו ישי: כל מה שקשור לאלימות במשפחה נמצא היום בעדיפות גבוהה מאוד.

אליהו ישי: אבל אני רוצה לומר פה דבר ברור.

אליהו ישי: עוד מעט אתייחס לנתונים של מה שהמשרד בכל אופן מקצה ומשקיע בכל מה שקשור לילדים בסיכון ולאלימות במשפחה.

אליהו ישי: אבל לעניין מה שהציע ודיבר פה חבר הכנסת אפי אושעיה – זה יותר עניין של חינוך.

אליהו ישי: המשרד יקצה וימשיך להקצות על מנת לטפל ועל מנת למנוע בעתיד מקרים כאלה עד כמה שאפשר ולטפל במסגרת היכולת שלו עד כמה שהוא יכול להגיע לטיפול במקרים ובבעיות כאלה.

אליהו ישי: אבל העניין העיקרי פה הוא החינוך.

אליהו ישי: יש להשקיע בחינוך – לא לילדים שהם מסכנים, חשופים לטראומה, לדברים הקשים והמזעזעים שהם עוברים אצל ההורים שלהם, אלא חינוך וטיפול קבוצתי אפילו לאותם הורים.

אליהו ישי: ואת זה משרד העבודה והרווחה עושה במסגרת המרכזים לאלימות במשפחה.

אליהו ישי: אבל העניין העיקרי וההכרחי ביותר הוא השרשה של החינוך בתוך בתי-הספר, בתוך הגנים, ועל-ידי זה להתמקד בבעיות במשפחות הללו ולדעת להקרין גם לאותם הורים על-ידי שילוב טיפול קהילתי.

אליהו ישי: כיום, ב-1997, עומד התקציב לטיפול בילדים בסיכון על 424 מיליון ו-313,000 שקל.

אליהו ישי: איגום המשאבים במסגרת הארגון מחדש – ברוך השם, יצאנו לדרך עם פרויקט של רה-ארגון של המשרד, שבין השאר מאגד את כל היחידות ואת הגופים המטפלים בילד ובמשפחה.

אליהו ישי: בעבר זה היה מפוזר – שבעה-שמונה אגפים ומחלקות לילד ולנוער, נערה במצוקה, ילדים בסיכון, כל דבר מטופל באגף בתחום אחר לגמרי.

אליהו ישי: היום אנחנו מאחדים את כולם באגף אחד, שיהיה ריכוז וגם ארגון משאבים.

אליהו ישי: דבר זה יכול לתרום רבות לטיפול היסודי והמעמיק בכל מה שקשור לילדים בסיכון.

אליהו ישי: יש לנו שבעה מרכזי חירום לילדים בסיכון, שמטפלים בכ-550 ילדים בשנה בכל רחבי הארץ.

אליהו ישי: 340 מועדוניות נותנות מענה לילדים הזקוקים לסיוע ולמסגרת תומכת, לרבות ארוחה חמה, אחרי שעות הלימודים; 136 מועדוניות פועלות בשיתוף משרד החינוך, ובתוכניות פתיחה; בתוכניות שלנו יש כמובן גם פתיחה של 100 מועדוניות בשנת הלימודים הנוכחית.

אליהו ישי: 10,335 ילדי רווחה נמצאים במעונות יום; 1,600 ילדים נמצאים במשפחתונים.

אליהו ישי: כמו כן, 8,000 ילדים נמצאים בפנימיות ו-1,500 ילדים במשפחות אומנה.

אליהו ישי: כיום פועלים בארץ 11 מקלטים לנשים מוכות, וברובם מופעלות גם תוכניות ייחודיות לילדים המגיעים יחד עם האמהות שלהם.

אליהו ישי: נוסף על כך פועלים 19 מרכזים למניעת אלימות במשפחה.

אליהו ישי: ושם, כפי שאמרתי, הטיפול הנקודתי והקבוצתי בתוך הקהילה לאותם הורים, שבעצם נמצאים בתחילת הדרך, או נמצאים באיזה שלב מחמיר מאוד ביחס שלהם עם הבנים.

אליהו ישי: אנחנו מאוד רוצים לשמור על הילדים בתוך הקהילה, לשמור על התא המשפחתי, שהוא חשוב מכול.

אליהו ישי: כי מה שלא יהיה – אבא ואמא, כשהם יחזרו לעצמם ויתייחסו לילדים בצורה הנכונה, התא המשפחתי טוב ביותר לילדים מאשר שיוצאו לטיפול מחוץ למסגרת של הבית.

עבד-אלוהב דראושה: בעיית הסמים קיימת גם במשפחות אומנות ולא רק במשפחות הרוסות.

אליהו ישי: אם תרצה, אני מוכן להתייחס קצת לסמים, כי זו גם נקודה שקשורה מאוד לילדים.

אליהו ישי: אני מוכן להתייחס לנושא הסמים.

דן תיכון: זה הנושא האחרון היום; אנחנו נדון בנושא הסמים.

אליהו ישי: נוסף על כך, אנו מתמקדים בטיפול בילדים בסיכון ב-200 קהילות רב-בעייתיות.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, כל זה אינו מספיק, במיוחד כאשר אנחנו שומעים שוב ושוב על מקרים של התעללות חמורה בילדים, הן פיסית והן מינית.

אליהו ישי: כפי שציינתי בראשית דברי, אני רואה את הנושא כראשון בסדר העדיפויות של משרדי.

אליהו ישי: אולם חובה על כולנו לא להשאיר את הטיפול לרשויות הרווחה בלבד, אלא לפעול בכל הדרכים, בטרם נחשף הילד לאלימות ולא לאחר מכן.

אליהו ישי: אני מקווה, כי פעילות משולבת, הן בתחום החינוך – במניעה, הן בתחום המשטרה – באכיפה, והן בתחום הרווחה – בטיפול, תקל את מצוקתם הנוראה של ילדים אלו ותוציא לפחות חלק מהם ממעגל האלימות והסבל, כפי שכבר אמר החכם מכל אדם: "בני, אל תלך בדרך אתם מנע רגלך מנתבתם".

אליהו ישי: כדי להביע, בהזדמנות זו, את גודל כבוד השכינה לבנים היקרים, עלי לסיים בציטוט אגדה מהמדרש: בשעה שעמדו ישראל על הר-סיני, לקבל התורה, אמר להם הקדוש-ברוך-הוא: אני נותן לכם את התורה, ואז הם היו צריכים להביא עדים – – –

נסים דהן: ערבים.

אליהו ישי: ערבים.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: "אבל הביאו להם ערבים טובים ותשמרוה".

אליהו ישי: ובסופו של דבר אמרו: "בנינו ערבים".

אליהו ישי: אמר להם הקדוש-ברוך-הוא: אלה הערבים שאני מוכן בעבורם לתת את התורה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לפני שאומר לאיזו ועדה אני מציע להעביר את הנושא, וזה דבר ברור מאוד, אני רוצה, ברשותך, להתייחס בקצרה לכל מה שקשור בסמים, וגם לזה יש נגיעה אדירה לילדים.

אליהו ישי: ידוע לכולם, גם אמרתי זאת בשבוע שעבר מעל הדוכן הזה, שהרשות למלחמה בסמים מטפלת במתבגרים ובאלה שרוצים להיגמל.

אליהו ישי: וברגע שזה מגיע לילדים, אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד.

אליהו ישי: משום שהרשות התמקדה בעיקר בטיפול במבוגרים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם אומרים לילדים: אם אתה בגיל 13, 14, 15 יש עוד סיכוי, תמשיך לקחת סמים, במרכאות כמובן.

אליהו ישי: בגיל 17, 18, בלאו הכי לא תהיה כשיר לשרת בצה"ל, וממילא גם לא תרצה לקבל גמילה, כי אתה עדיין בלהט שלך.

אליהו ישי: בגיל 20, 21, אנחנו מקווים שהוא יישא אשה, הוא ודאי יבחר את בחירת לבו, ולא מן הנמנע שהיא תהיה אשה מוכה, מאחר שהוא נרקומן.

אליהו ישי: ואין לי שום ספק שהילדים שלהם יהיו בסיכון, משום שהוא אלים והוא משתמש בסמים.

אליהו ישי: אדוני חבר הכנסת דראושה, נושא הסמים יגיע לדיון באחת הישיבות הקרובות של הממשלה, יחד עם שר החינוך, עם הרשות למלחמה בסמים וכמובן אתי, כי אנחנו בעצם קשורים לכל מה שקשור בסמים.

אליהו ישי: ושוב אני אומר, זה עניין של חינוך בבתי-הספר.

אליהו ישי: בכלל, סוד ההצלחה בטיפול בנושאי חברה ורווחה זה חינוך.

אליהו ישי: אני תמיד חוזר ואומר את זה, כי במשרד העבודה אנחנו יכולים לעשות טיפולי מנע, אנחנו יכולים לטפל בבעיות שמתעוררות, אבל החוכמה היא למנוע את זה בשלב המוקדם, למנוע את זה על-ידי חינוך נכון וטוב ולהציל את הילדים בזמן הנכון.

אליהו ישי: כי אם אתה רוצה לשקם את האנשים האלה אחרי שהם כבר התמכרו, לצערי, אז העלויות הן גבוהות מאוד.

אליהו ישי: לפתוח מרכזי יום והוסטלים לכל מיני משוקמים, ולהתחיל לטפל בשיניים שלהם אחרי שהבית כבר נהרס – העלויות הן גבוהות, ואנחנו בעצם מאבדים אותם ילדים יקרים ואת הדור הבא של עם ישראל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: תודה לשר העבודה והרווחה.

דן תיכון: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי המציעים, אדוני השר, אני שותפה לדעתך, שהדבר הכי חשוב לילד זה לגדול בחיק המשפחה.

תמר גוז'נסקי: וכאשר מתמודדים עם בעיות של אלימות כפי שהוצגו פה היום, לא מעט מקרי אלימות הם תוצאה לא של פתולוגיות של ההורים, לא של מצב שאין שום תרופה, אלא הרבה פעמים האלימות וההזנחה של ילדים נובעות מכך שההורים נמצאים במצב קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו, אדוני השר, אני מבקשת ממך לבדוק כיצד נחלקים התקציבים שמיועדים לילדים.

תמר גוז'נסקי: מדוע המשרד היום מוכן לממן החזקת ילדים בפנימיות ואינו מוכן ואינו מסוגל לעזור להורים, לאמהות, להחזיק את הילדים בבית ולהמשיך לגדל אותם?

תמר גוז'נסקי: מדוע לפעמים כשצריך לתת לאם חד-הורית 1,000 שקלים בחודש כדי שהיא תרים את הראש מעל למים, הכסף הזה לא נמצא, אבל מוצאים 10,000 שקלים בחודש כדי להחזיק את הילדים בפנימיות?

תמר גוז'נסקי: מדוע אין מספיק תקציבים לעזור להורים בכל מיני תוכניות חשובות שקיימות כבר היום?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני חושבת, שאחת מדרכי המלך למאבק באלימות היא לעזור להורים לשנות את דפוסי ההתנהגות שלהם, לעזור להם לחנך את הילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה אחרת, הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אושעיה, לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: בבקשה.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב, שהצעתם של חברי הכנסת נסים דהן ואפי אושעיה עניינן דברים שמקוממים כל אחד ואחד מאתנו.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש לומר, שאנחנו בבית הזה כמעט בכל שבוע, ולאורך כל החודש, מדברים בסוגים של עבריינות כזאת או אחרת, ולפי דעתי קצרה ידה של המערכת.

גדעון עזרא: גם מערכת האכיפה וגם המערכת השופטת, אין בכוחן להרים את המשימות הכבדות שאנחנו מטילים עליהן כאן בצורות חקיקה כאלו ואחרות.

גדעון עזרא: ומן הראוי שכולנו נמצא דרך להגביר את המניעה על-ידי הגדלת היכולת של הרשות השופטת.

גדעון עזרא: ככל שנקדים לעשות זאת, כן ייטב לכולנו.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

נסים דהן: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

אפי אושעיה: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת שתי ההצעות לליבון בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: 11 בעד, אין מתנגדים.

דן תיכון: ההצעה עוברת לדיון וליבון בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: התשנ"ז–1997

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא פרי הערות שהיועץ המשפטי לכנסת העיר בוועדת הכנסת.

חגי מירום: הוא היה סבור שבכמה עניינים צריך לעשות תיקונים.

חגי מירום: היא אינה מקלה ואינה מחמירה; היא מסדירה קצת את מעמדו של מי שנבחר לכנסת בכל הקשור לכמה עניינים, בעיקר למאסר ולמעצר והפעלת החסינות לגביו.

חגי מירום: חברי הכנסת, סעיף 88 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, קובע לאמור: "חסינות פרלמנטרית.

חגי מירום: 88(א).

חגי מירום: מתום יום הבחירות ייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית; נבחר שנמצא במעצר או במאסר, ישוחרר מייד אחרי פרסום תוצאות הבחירות, אולם אם היה במעצר או במאסר בשל פשע, ישוחרר – אם לא שוחרר לפני כן על-ידי השלטונות המוסמכים – כעבור ארבעה-עשר יום לאחר פתיחת הכנסת, זולת אם החליטה בינתיים הכנסת ליטול את חסינותו".

דן תיכון: אז כמה חברי כנסת יש באותה תקופה?

דן תיכון: 180?

חגי מירום: כנראה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שאתה תפסת את השור בקרניו.

חגי מירום: קודם כול עמדה השאלה של נבחר, נבחר מיהו.

חגי מירום: אנחנו מגדירים בחוק, שנבחר הוא מי שנבחר כחבר הכנסת ושמו נכלל בהודעה שפרסמה ועדת הבחירות המרכזית ברשומות על תוצאות הבחירות לכנסת.

חגי מירום: זאת אומרת, אין לנו נבחר לפני שפורסמו התוצאות הרשמיות, מפני שאנחנו לא יודעים מי בפנים ומי בחוץ, איפה מופעלים העודפים ואיפה לא.

חגי מירום: לכן נבחר הוא מי שייכנס לכנסת לאחר שוועדת הבחירות המרכזית הודיעה על תוצאות הבחירות.

נסים דהן: ברשומות.

חגי מירום: אתה צודק.

דן תיכון: אז זה לא מיום הבחירות.

חגי מירום: בהחלט, לא מיום הבחירות.

חגי מירום: אנחנו מביאים פה שינוי.

חגי מירום: אני קורא את סעיף 88 שאנחנו מציעים לשנות אותו.

חגי מירום: אנחנו מביאים פה למצב שזה לא מתום יום הבחירות, כי בתום יום הבחירות עדיין איננו יודעים מיהו נבחר.

חגי מירום: והיועץ המשפטי לכנסת העיר את אוזננו לכך שמוכרחים לקבוע מיהו נבחר ומתי הוא מתחיל להיות נבחר.

חגי מירום: ואז אמרנו: ועדת הבחירות תקבע את התוצאות, זה יפורסם ברשומות – אתה צודק, חבר הכנסת דהן – ועכשיו יש לנו חברי כנסת.

חגי מירום: לעתים הכנסת מתאספת רק חודש אחרי התוצאות הללו, ויש לנו מצב ביניים, אדוני היושב-ראש, שאתה צודק לגביו, שיש לנו מי שנבחרו להיות חברי הכנסת, יש לנו 120 חברי הכנסת הקודמת, ויש לנו כנראה מספר גדול יותר מ-120 נבחרים חסינים, גם אלה של הכנסת הקודמת וגם אלה שנבחרו חדשים אליה.

תמר גוז'נסקי: למה הם ממשיכים להיות חברי כנסת?

חגי מירום: עד אשר לא מתכוננת הכנסת החדשה וחברי הכנסת אינם מושבעים כאן בכנסת, הכנסת היוצאת היא הכנסת הקיימת.

חגי מירום: שוחחנו על זה בוועדת הכנסת.

חגי מירום: אני רוצה לספר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכבר היו ישיבות ועדות, כמו ועדת החוץ והביטחון, למשל – – –

דן תיכון: יש כל הזמן, עד יום – – –

חגי מירום: עד יום כינון הכנסת, מפני שוועדת החוץ והביטחון צריכה לקבל עדכונים – –

דן תיכון: ועדת הכספים.

חגי מירום: – – במיוחד במצב שיש סיבות לעדכונים.

חגי מירום: אנחנו לא יכולים להשאיר את התקופה שבין פרסום תוצאות הבחירות ועד כינון הכנסת בלי כנסת.

חגי מירום: יש כנסת, והחברים בה הם אלה שהיו בכנסת הקודמת.

חגי מירום: הם חדלים להיות חברי כנסת עם כינונה של הכנסת החדשה.

חגי מירום: לכן יש לנו מצב של נבחרים, ואנחנו רוצים להבהיר את זה בחוק.

חגי מירום: ואכן החוק מסדיר את הסוגיה הזאת במסגרת חוק החסינות.

חגי מירום: אנחנו מציעים להסדיר את הסוגיה במסגרת חוק החסינות ולהשמיט את הקביעה שלפיה מתום יום הבחירות ייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית, כי בתום יום הבחירות עדיין אין יודעים מי הם הנבחרים.

נסים דהן: למה צריך פרסום ברשומות?

נסים דהן: למה לא מספיק שוועדת הבחירות תודיע?

חגי מירום: זו שאלה מאוד טובה, ואני מוכרח להגיד, שבהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית עדיין נחזור ונדון בשאלה הזאת, כי היא הועלתה בוועדת הכנסת.

חגי מירום: אנשים שאלו: האין פרסום תוצאות הבחירות כבר מייצר נבחר שזכאי לזכויות של חסינות?

דן תיכון: בבחירות האחרונות, אני יודע כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות, הבחירות היו ביום רביעי, התוצאות הסופיות פורסמו ביום שישי בשעה 15:00, והפרסום ברשומות היה רק שבוע לאחר מכן.

נסים דהן: ביום חמישי שאחרי זה.

תמר גוז'נסקי: מה הסיבה?

נסים דהן: עיכוב טכני.

דן תיכון: זה לוקח זמן.

תמר גוז'נסקי: לא, מה הסיבה להביא עוד – – –

חגי מירום: השאלה של חבר הכנסת דהן עדיין מרחפת בחלל, כי אם יש פרסום, ייתכן שמשם אפשר כבר להתחיל.

חגי מירום: הציעו היועצים המשפטיים, כמו בכל דבר, שהפרסום ברשומות הוא הגורם המשפטי הקובע ללכת לפיו גם כאן, אבל השאלה מרחפת, ואני אומר כאן: נצטרך לדון בזה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בסעיף 1 מוצע להרחיב את הוראות סעיף 3 לחוק החסינות ולהחיל את החסינות מפני מעצר גם על נבחר, בשינויים הנובעים.

חגי מירום: זאת אומרת, זה היה לגבי מאסר, אבל לא לגבי מעצר.

חגי מירום: אמרנו: כל זכות שיש לחבר כנסת היא גם לנבחר, ולכן אנחנו מציעים את זה כאן.

חגי מירום: לעניין סעיף 2: את הוראות סעיף 88 לחוק הבחירות מוצע לפצל לכמה סעיפים בדרך של חוק ובדרך של הרחבת והבהרת תחומי החסינות החלה על נבחרים ועל מועמד שהיה חבר הכנסת אחרי יום הבחירות.

חגי מירום: סעיף 3א להצעה מציע להבחין בין מעצר לבין מאסר, ולגבי מעצר להתאים את נוסח הסעיף לנוסח סעיף 3 לחוק החסינות.

חגי מירום: סעיף 3ב להצעה אומר, שלפי סעיף 3 לחוק החסינות לא ניתן לעצור חבר כנסת אלא בנסיבות הקבועות באותו סעיף, וגם יש להסיק כי לא ניתן לעוצרו על-פי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), מכיוון שאנחנו עוסקים במי שכבר נמצא במעצר.

חגי מירום: מוצע, אם כן, לקבוע באופן חד-משמעי, כי מי שנבחר ונמצא במעצר מכוח צו על-פי החוק האמור ישוחרר מייד.

חגי מירום: ואני אומר כאן: הכול בהסתייגות לגבי פשע, כי בכל הקשור לעבירה שהיא פשע, אנחנו מציעים שהעניין של השחרור ממאסר יהיה 14 יום לאחר כינון הכנסת, כדי לאפשר לכנסת להסיר את חסינותו ולהמשיך בזה.

חגי מירום: פשע הוא דרגה מאוד גבוהה של עבירה.

דן תיכון: מה זה "ישוחרר מייד"?

דן תיכון: מתי זה "מייד"?

חגי מירום: מייד – מיום הפרסום ברשומות.

דן תיכון: זאת אומרת, שזה לפחות כעשרה ימים – – –

חגי מירום: או לפי גרסתך – ביום הפרסום הרשמי.

נסים דהן: בנוסח המונח לפנינו, לא כתוב פרסום ברשומות לגבי הפרט הזה.

חגי מירום: אבל כתוב מי הוא נבחר, ואם הוא נבחר מיום הפרסום ברשומות, אנחנו מטפלים פה בנבחר.

חגי מירום: לסעיף 3ג מוצע להתאים את סעיף קטן (א) להוראות סעיף 88 לחוק הבחירות, ובסעיף קטן (ב) מוצע לקבוע, כי מי שנושא עונש מאסר בעבודות שירות, ישוחרר מייד, גם אם היה מאסר זה בשל פשע.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: מפני שאם כבר נתנו לו עבודת שירות, סימן הוא שמדובר בנסיבות מאוד מיוחדות, גם אם היה זה פשע, ולכן אנחנו אומרים: אם מדובר בעבודת שירות, החברה נתנה לו להסתובב חופשי בשטח, אפשר שהוא יפסיק את זה ויבוא אל הכנסת.

חגי מירום: אשר לסעיף 3ד להצעה: ההוראות הנוגעות לנבחר יחולו, בהתאמה הנדרשת, על מועמד שהיה לחבר הכנסת לאחר פתיחת הכנסת, מן היום שהיה לחבר הכנסת, בעוד על הנבחר חלות ההוראות האלה כבר מיום הפרסום של תוצאות הבחירות.

חגי מירום: לעניין סעיף 3ה להצעה, מוצע שלא יינקטו הליכי נטילת חסינות ממי שהיה בעבר, כמו שאמרתי, חבר הכנסת ונדון למאסר בשל פשע אחרי שהכנסת כבר נטלה את חסינותו, כי הכנסת כבר דנה בנטילת החסינות, זאת אומרת כבר החליטה ליטול.

חגי מירום: זה שהוא כאילו חזר לכנסת לא צריך לפתוח את העניין הזה.

חגי מירום: הכנסת נטלה את חסינותו, הוא מרצה עונש בשל פשע, והוא ימשיך לרצותו.

חגי מירום: אם כן, חברי חברי הכנסת, מדובר על כך שעם הכללת הנושא במסגרת החוק הזה תבוטל הוראת סעיף 88 לחוק הבחירות, כי לא רצינו שזה יופיע בכל מיני הוראות חיקוק.

חגי מירום: יש חוק אחד שעוסק בחסינויות, שם צריכות לבוא כל ההוראות, ולא שסעיף 88 בחוק הבחירות יכיל בתוכו את ההוראות הקשורות לחסינות חברי הכנסת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת דנה בעניין, ובהסכמה מלאה מכל קצוות הכנסת הוסכם להעביר את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני מבקש תמיכה, ואני גם רוצה לומר כאן:

חגי מירום: לא ראינו – וזה אולי יתרונו של הדיון כאן – אדם מסוים, לא טיפלנו במישהו, אלא טיפלנו בעניין הכולל באופן העקרוני שבו, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שנתמכה על-ידי כל חברי ועדת הכנסת שנכחו בדיון.

חגי מירום: אני רוצה להגיד בשלהי דברי, כי אני לא מתכוון לעלות כאן יותר מדי פעמים: כל שאלת החסינות עומדת לבדיקה בוועדה שהיושב-ראש קבע, וייתכן מאוד שנעמוד בפני רפורמה בשלב כלשהו.

חגי מירום: אבל, עד אשר יגיע יומה של הרפורמה, אנחנו צריכים לנסות להסדיר את מה שטעון הסדרה, והצעת החוק הזאת בעצם מנסה להסדיר זאת.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, להלן שמות הנרשמים: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת מיכה גולדמן, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת אחמד סעד, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: ובינתיים הופיע חבר הכנסת יונה יהב, והוא בוודאי רוצה להיות השני, לא הראשון, כי נראה לי, חבר הכנסת יהב, שאתה עדיין לא מוכן.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: כבודו, תודה על ההבנה.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

דן תיכון: חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להביע את תמיכתי בחוק המוצע, שגם עלה בוועדת הכנסת שעמדתי בראשה – ירשתי את חגי מירום שכיהן בכנסת הקודמת – ודנו בו.

אלי גולדשמידט: הנושא עלה מחדש בכנסת הזאת, וטוב שהדבר נעשה.

אלי גולדשמידט: אני רואה את הצעת החוק שמגיש כאן

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חגי מירום בבחינת הוראת מעבר לקראת הרפורמה, שאני מאוד מקווה שתגיע, בשאלת החסינות הדיונית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנצל את הדקות הספורות שיש לי על מנת לומר כמה מלים לגבי החסינות הדיונית.

אלי גולדשמידט: הנחתי על שולחן הכנסת, עם תחילת המושב, הצעת חוק פרטית שלי לביטולה של החסינות הדיונית, אבל כעבור זמן מינה יושב-ראש הכנסת ועדה ציבורית שתדון בעניין הזה, נדמה לי בראשות השר לשעבר נסים, ועדה מאוד מכובדת בהרכב שלה, וכיוון שהיא דנה בעניין, אינני מוצא לנכון להוביל הלאה את הצעת החוק שאני הגשתי, אבל אני רוצה להסביר במלים קצרות מדוע לדעתי יש צורך לבטל מכול וכול את החסינות הדיונית ולהשאיר אך ורק את החסינות המהותית.

אלי גולדשמידט: החסינות הדיונית באה להגן על חבר הכנסת מפני העמדה לדין על פעולות שנעשו שלא במסגרת תפקידו, ולא רק על פעולות שלא נעשו במסגרת תפקידו אלא גם על פעולות שנעשו עוד לפני שהוא נהיה בכלל חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: רוצה לומר, אם חבר כנסת, רחמנא ליצלן – – –

יונה יהב: איפה זה מוגדר?

אלי גולדשמידט: בחוק חסינות חברי הכנסת.

דן תיכון: זכויותיהם וחובותיהם.

אלי גולדשמידט: אם חבר הכנסת עבר עבירה פלילית שנתיים לפני שנבחר להיות חבר כנסת, עבירה שאין לה שום קשר עם פעולתו הציבורית, הוא "נהנה" – תכף אומר מדוע זה במרכאות – מחסינות דיונית, וכדי להעמידו לדין על העבירה הזו, למשל עבירת תקיפה, אם תקף מישהו, או, לא עלינו, גנב, או, לא עלינו, קיבל דבר במרמה במסגרת פעולה שאינה קשורה לחלוטין להיותו חבר כנסת – הוא נהנה מחסינות.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת הוא נהנה מחסינות?

אלי גולדשמידט: זו המשמעות של הביטוי חסינות דיונית – על מנת שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין, צריך היועץ המשפטי לממשלה לבקש מוועדת הכנסת להסיר את חסינותו, וחסינותו, לפי דעתי, ב-100% המקרים תוסר.

אלי גולדשמידט: מה הרווחנו?

אלי גולדשמידט: מצד אחד, הציבור חושב שחבר הכנסת נהנה מחסינות על דברים שאינם קשורים בעבודתו, בפעילותו כחבר כנסת, וכתוצאה מכך תדמיתם של חברי הכנסת יורדת.

אלי גולדשמידט: מה פתאום הפריווילגיה הזו?

אלי גולדשמידט: ובצדק הפריווילגיה הזו לא צריכה להיות קיימת.

אלי גולדשמידט: אבל מצד שני – בפועל מורידים לו את החסינות.

אלי גולדשמידט: אני הייתי שותף לשלוש הורדות של חסינויות בהיותי יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: חגי מירום לפני, כמה חסינויות הורדתם – ארבע או חמש??

חגי מירום: כהנה וכהנה.

דן תיכון: לא צריך להפריז.

דוד מגן: הכנסת הקודמת רשמה כמה הסרות חסינות.

אלי גולדשמידט: היו הרבה מקרים.

אלי גולדשמידט: למעט מקרה אחד – אני לא רוצה לציין כאן את השם – שבו היה דין-ודברים עם היועץ המשפטי לממשלה, ובסוף היתה איזו הסכמה, בכל המקרים היתה הסרת חסינות.

אלי גולדשמידט: מה המקור המשפטי האידיאולוגי של מתן אפשרות לחסינות דיונית, קרי, חסינות מפני העמדה לדין על עבירה שנעשית שלא במסגרת תפקידו של חבר הכנסת?

אלי גולדשמידט: הרי חוק החסינות הוא חוק מתחילת שנות המדינה.

אלי גולדשמידט: המקור לחסינות הוא החשש שמא השלטון יתעמר בחברי כנסת השייכים לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: קרי, "ילבישו תיקים" על חברי כנסת מהאופוזיציה, על מנת להצר את צעדיהם.

חגי מירום: גם של חברי כנסת מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה, גם להיפך.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: היום, וזה שנים רבות, קודם כול אני לא חושב שיועץ משפטי לממשלה, מן היועצים המשפטיים שאנחנו מכירים עד כה – ואני כמובן לא עוסק עכשיו בפרשייה או בספיחיה – על-פי מיטב שיקול דעתי, ולפי דעתי אין כאלה שחושבים אחרת, היועצים המשפטיים לא הפעילו שיקול זר בהעמדות לדין של אנשי ציבור.

אלי גולדשמידט: הם נקטו בעניין זה גישה עניינית, כך הם ופרקליטי המדינה לדורותיהם.

אלי גולדשמידט: אם, חס וחלילה – דבר שאני לא מאמין שיקרה – יהיה יועץ משפטי לממשלה, או פרקליטות מדינה, שיהיו שליחי השלטון, דבר שהיום אינו עולה על הדעת, אבל נניח בעוד 30 שנה, וינסו לפגוע בחבר כנסת, יש לנו מוסד שקוראים לו בג"ץ, והוא בוודאי יכול להעביר תחת שבט ביקורתו כל החלטה של יועץ משפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אם תהיה התעמרות בחבר כנסת, יבוא הבג"ץ וימנע זאת.

אלי גולדשמידט: לכן, אין שום טעם בקיומה של החסינות הדיונית.

אלי גולדשמידט: החסינות היחידה שצריכה לעמוד לחבר הכנסת היא החסינות המהותית – שמא, נניח, בזמן שאני מדבר מעל הדוכן הזה אני תוקף מישהו מהממשלה, ואולי הדברים שאני אומר בדרך כלל, ביום-יום, עלולים להיחשב כלשון הרע, אז אני או כל חבר כנסת שעומד מעל הדוכן לא צריכים לחשוש מכך שנועמד לדין על דברים שאנו אומרים מעל הדוכן הזה, כי זה נאמר במסגרת תפקידנו; שלא יהיה בלבו של חבר הכנסת פחד לומר את מה שהוא חושב, את כל אשר בלבו.

אלי גולדשמידט: אבל שחבר הכנסת ייהנה מחסינות על כך שגנב בסופרמרקט?

אלי גולדשמידט: בשביל זה הוא צריך ליהנות מחסינות דיונית?

אלי גולדשמידט: זה אבסורד, זה מקומם את הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: אם עשה מעשה פוליטי, גם אז זה באותה מסגרת.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מקווה מאוד, שהוועדה שמינה יושב-ראש הכנסת, בראשות משה נסים, תביא לביטולו של מכשיר החסינות הדיונית.

אלי גולדשמידט: זה טוב לציבור, ובסופו של דבר זה יועיל לתדמיתם של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: הם לא זקוקים לכך, הם צריכים לעבור השפלה בדיונים בוועדת הכנסת, כאשר מסירים מהם בסופו של דבר את החסינות.

אלי גולדשמידט: החסינות ממילא לא מועילה להם, וכך יוצא שהם כאילו נשפטים פעמיים.

אלי גולדשמידט: אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה להגיש כתב אישום נגד חבר כנסת על עבירות שביצע, בלי קשר לתפקידו כחבר כנסת, יגיש בלי צורך לפנות לכנסת, בלי צורך לפנות לוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, בהתאם להוראת סעיף 121 לתקנון הכנסת, הצעת ועדת הכנסת כי הכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה את סעיף 2 בלבד בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997.

א' האן: עוד אודיעכם, כי ביום כ"ה באדר א' התשנ"ז, 4 במרס 1997, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: החלטת נשיא בית-המשפט העליון להימנע מנקיטת צעדים נגד השופט אליגון.

א' האן: התשנ"ז–1997

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום, שהוא אחד המחוקקים היותר פורים בבית הזה.

יונה יהב: מה שנעשה כאן הוא, שהבאנו את הכלל האמריקני של החסינות אל תוך החוק הישראלי.

יונה יהב: אם מישהו זוכר את הכללים החלים על נבחר לנשיאות בארצות-הברית, מייד לאחר פרסום התוצאות, באותו יום, הרי כל כללי החסינות חלים עליו מאותו רגע.

יונה יהב: אנחנו מחילים זאת כאן על-פי הצעת החוק הזאת.

יונה יהב: אנחנו רק צריכים לרשום לפנינו, חבר הכנסת חגי מירום, שבאמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו מעקרים את המשמעויות המשפטיות של פרסום ברשומות.

חגי מירום: על-פי הצעת החוק הזו, יום הפרסום ברשומות הוא היום הקובע.

יונה יהב: לא, אתה מפעיל את החסינות מלמחרת הבחירות.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: שים לב להגדרת הנבחר: מי שנבחר כחבר הכנסת ושמו נכלל בהודעה שפרסמה ועדת הבחירות המרכזית ברשומות.

חגי מירום: זאת אומרת, הפרסום ברשומות הוא הקובע.

יונה יהב: לא, זה אקומולטיבי.

חגי מירום: אני אומר שאלה תנאים מצטברים.

יונה יהב: כן, זה אקומולטיבי.

יונה יהב: בהתחלה הבנתי אותך אחרת.

יונה יהב: בסדר, אני מקבל את זה, כי אני חושב שאקט הפרסום ברשומות הוא בעל משמעויות משפטיות שצריך לשמרן.

יונה יהב: אני בהחלט נוטל לעצמי את החירות, בהזדמנות זו שבה אני עומד על הדוכן, להציע קו מחשבה נוסף – שבמסגרת הוועדה שאדוני מינה צריך לחשוב לא רק על מה שחברי חבר הכנסת גולדשמידט כינה כאן החסינות המהותית, אלא גם בחוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם חייבים לתת משמעות אמיתית למהות העבירה של פגיעה בחבר כנסת תוך כדי מילוי תפקידו.

יונה יהב: בחברה שהולכת ונעשית יותר ויותר אלימה – על-פי המגמה שחבר הכנסת גולדשמידט הציע כאן, של ניתוק מן החסינות הדיונית, אני בהחלט נוטה לחשוב שהוא צודק, אם כי עוד לא התעמקתי בסוגיה הזו.

יונה יהב: בקהל הרחב זה עלול להתפרש אחרת: שאנחנו משילים מעצמנו כל מגן.

יונה יהב: בקרבה היתירה של נבחרי הציבור היום אל הקהל, גם כתוצאה משינוי שיטת הבחירות לכנסת וגם כתוצאה משינוי שיטת הבחירות במפלגות, גם כתוצאה מנגישות הטלוויזיה, וגם כתוצאה מכך שסף, רף האלימות הולך ויורד – אסור לנו ליצור תדמית כזאת, שההגנה ניטלת מאתנו.

יונה יהב: לכן, בצעד של רוויזיה בחסינויות שלנו, חייבים בהחלט בחוק הזה עצמו לעגן את עבירת התקיפה או הפגיעה בחבר הכנסת תוך כדי מילוי תפקידו, ולהעמיד את העניינים האלה במלוא חומרתם.

יונה יהב: כי בסך הכול, מה שקרה היום לחברתנו חברת הכנסת יעל דיין, המשפט מתנהל על סמך סעיף רלוונטי בפח"פ – פקודת החוק הפלילי – ואני בהחלט חושב שזה לא מספיק.

יונה יהב: לא רק זאת, אלא אני בהחלט חושב שמן הראוי – – –

שבח וייס: פגיעה בעובד ציבור.

יונה יהב: פגיעה בעובד ציבור – לא מספיק.

יונה יהב: חייבים לקרוא לדברים בשמם המפורש.

יונה יהב: ולא רק זה, אלא גם להגביל את ההליך – – –

שבח וייס: – – –

יונה יהב: לא, אנחנו הרבה יותר פגיעים.

יונה יהב: לפעמים אנחנו יוצרים אקומולציה של כעס תוך כדי ההתבטאויות שלנו, דבר שנעשה במהלך הרגיל של העבודה שלנו.

יונה יהב: אנחנו יותר חשופים בצריח גם על-פי פסיקת בית-המשפט העליון; ראה את הפסקים השונים בנושא של חוק-יסוד: לשון הרע.

שבח וייס: אנחנו גם חשופים בצריחה.

יונה יהב: או.

יונה יהב: קיי.

יונה יהב: לכן אני חושב, שהמגמה הזאת היא מחויבת המציאות, תוך כדי הגבלת ההליך המשפטי לזמן קצוב.

יונה יהב: כי אם עכשיו, במקרה של חברתנו יעל דיין, נחכה שלוש שנים עד אשר יפורסם גזר-הדין, הרי לא עשינו רבות מבחינת חינוך הקהל מול ביצוע עבירות כאלה.

יונה יהב: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי, חברי, בפתח הדיון לשלוח ברכה ל-500 עובדי המפעל "חיפה כימיקלים", שהיום אישרו בהצבעה את ההסכם שנחתם בינם לבין המעביד, לאחר שביתה שנמשכה ארבעה חודשים ומעלה.

תמר גוז'נסקי: אף שההסכם איננו מושלם, אני רוצה לברך את העובדים שהגנו על הזכות הבסיסית לעבוד במקום עבודה מאורגן, בחוזה עבודה קיבוצי, מול מעביד, מול התאחדות תעשיינים, שראתה במערכה הזאת מקרה מבחן לרמיסת זכויות העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: וברכה נוספת ל-200 הפועלות של מפעל "דלתא טקסטיל" שפרעם, אשר מגינות על הזכות שלהן להמשיך לעבוד במפעל, שהודיעו על סגירתו.

תמר גוז'נסקי: אין להן חלופה לתעסוקה, ובעיר עצמה, שפרעם, מפעל "דלתא טקסטיל" הוא מפעל התעשייה היחיד.

תמר גוז'נסקי: גם להן אני מאחלת הצלחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מתנגדת להצעת החוק שהניח חבר הכנסת חגי מירום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שגם החוק הקיים, כפי שהוא מנוסח היום, קובע כללים ברורים מה קורה עם מי שנמצא במעצר או אם הוא נמצא במאסר בשל פשע וכו'.

תמר גוז'נסקי: בתחום הזה הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום אינה משנה שום דבר מהותי.

תמר גוז'נסקי: השינוי המהותי שנמצא בחוק הזה אומר, שברגע שחבר הכנסת נבחר, בעצם הוא לא נבחר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נגמר יום הבחירות, חבר הכנסת הוא לא חבר כנסת משום שעדיין לא פורסם ברשומות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני לא ראיתי איזה נזק עצום נגרם למדינת ישראל מכך שבמשך שבועיים מצד אחד היו חברי הכנסת הקודמים, שעדיין נחשבים חברי כנסת, כי הכנסת עוד לא התכנסה, ויש גם חברי הכנסת החדשים, שכבר נבחרו.

תמר גוז'נסקי: אז יש תקופת ביניים, תקופת חפיפה.

תמר גוז'נסקי: אין כנסת של 240, לא מתכנסת כנסת של 240.

תמר גוז'נסקי: אין סכנה, שאלה שהם כבר לא חברי כנסת, לאחר הבחירות, פתאום יבואו לכנסת ויבקשו להצביע.

תמר גוז'נסקי: אין סכנה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אלא מה?

תמר גוז'נסקי: לדעתי, החוק משקף היום מצב נורמלי.

תמר גוז'נסקי: מרגע שנסתיימו הבחירות, האדם הוא חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הוא צריך לעבור תהליכים, הוא צריך להגיע לכנסת, להישבע אמונים – כל זה נכון.

תמר גוז'נסקי: נכון שהיום אנחנו לא נמצאים בעידן שכל בוקר, צהריים וערב נוקשים שוטרים על דלתותיהם של חברי הכנסת ועוצרים אותם.

תמר גוז'נסקי: זה לא המצב כרגע.

תמר גוז'נסקי: אבל לא מחוקקים חוק משום שהיום אין מצב כזה.

תמר גוז'נסקי: מחוקקים חוק עקרוני לכל מצב.

תמר גוז'נסקי: במשך השנים היה כרסום בלתי רגיל בחסינות חברי הכנסת ובזכויות חברי הכנסת, ואני חושבת שיש מגמה בלתי בריאה של הכנסת להתפרק מהדבר הבסיסי הזה של החסינות.

תמר גוז'נסקי: איש מאתנו לא יכול לחתום לנו מה יקרה מחר ומחרתיים.

תמר גוז'נסקי: דווקא על רקע הפרסומים האחרונים והחשדות האחרונים בעניין כל מיני מינויים, כיצד הם נעשו, אני בכלל לא בטוחה שלכנסת יש עוד כוח אמיתי לעמוד מול ממשל ומול ראש ממשלה שנבחר בבחירה ישירה.

תמר גוז'נסקי: גם כך הכנסת נחלשה, אז בשביל מה נחוץ החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: מה יקרה אם חברי הכנסת ייחשבו חברים מיום הבחירה?

תמר גוז'נסקי: שום דבר רע לא יקרה, ואני מציעה שחבר הכנסת חגי מירום ימשוך את הצעתו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל דיון בחסינויות מחזיר אותנו לשאלות האוויליות של עצם החסינות, שאלה שחברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נגעה בה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שההערות שלה, במידה מסוימת גרמו לי ללבטים לגבי החוק הזה.

שבח וייס: אני הקשבתי לה מאוד.

שבח וייס: כי על פניו החוק נראה בסדר.

שבח וייס: יש פה מצב ביניים לא מובהר, ובא חבר הכנסת חגי מירום, שהוא מחוקק רגיש וחרוץ – ואני אומר את זה מתוך רצון להחמיא לו ולא חלילה בדרך אחרת – והוא רוצה לתקן כאן מצב.

שבח וייס: אני אתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה, בהנחה שבוועדה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נלבן את העניין הזה פעם נוספת.

שבח וייס: אני רוצה לומר בקיצור משהו בתחום ההשקפה.

שבח וייס: היו לנו בבית הזה חילוקי דעות קבועים בעניין החסינות, כאשר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הובילה בשנים שהיא כאן, במפלגתה גם לפני כן, קו מאוד יציב לגבי הגנה על החסינויות, שאני גם יכולתי להבין אותו.

שבח וייס: זה עניין כל כך עקרוני, כל כך עמוק, כל כך בסיסי, שנוגע לשאר-רוח של שלטון.

שבח וייס: הוא באמת עניין חוקתי וגם הופיע בחוק רגיל.

שבח וייס: דברים כאלה, מסגרות כאלה, כללי משחק כאלה, לא משנים במהרה רק משום שאנחנו נמצאים בפאזה משטרית שבה, נאמר, הסכנה להתנכלות רועמת לחבר כנסת היא קטנה, כי העיתונות ודעת הקהל לא יאפשרו את זה.

שבח וייס: תמיד נמניתי עם אלה שקצת התווכחו אתה, ואחרי מחשבה שנייה ושלישית אני חושב שהגענו לקו הגבול.

שבח וייס: מדוע הגענו למינון הנכון?

שבח וייס: השארנו חסינות מהותית חזקה, וזה העיקר.

שבח וייס: יצרנו מנגנון של הצבעה גלויה כאן, ועל-ידי כך קשה להעלות על הדעת מקרה שבו הכנסת תסרב להסיר חסינות ממי שבאמת ראוי שתוסר ממנו החסינות.

שבח וייס: כלומר, אם קצת חששנו מטריקים ומשטיקים, שיכולים להירקם ולהניב פירות של הצלחה בהצבעה חשאית, את זה מנענו.

שבח וייס: נדמה לי שגם בעניין זה המוביל העיקרי היה חגי מירום, כך שנדמה לי שהגענו למינון הנכון.

שבח וייס: יש לי רעיון בתחום הפרוצדורלי, ואביא אותו בתור הצעה נוספת.

שבח וייס: חבר כנסת שבאמת לא רוצה להתעסק בעניין הזה, מספיק שיודיע ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: העניין אפילו לא צריך להגיע לוועדת הכנסת, כדי לאפשר לאלה שבאמת לא רוצים להתעסק עם משחק הפרוצדורה.

שבח וייס: תפאדל.

שבח וייס: ביתר הדברים אנחנו צריכים לנהוג בזהירות, כשהקו המנחה הוא: בתחום המהותי – הגנה רחבה מאוד על החסינות.

שבח וייס: בתחום הפרוצדורלי – כללי משחק סבירים מאוד.

שבח וייס: בכל תחום שבו חבר כנסת עלול לנצל את העובדה שהוא חבר כנסת לענייניו, תסלחו לי, הפרטיים, הפליליים וכו' – לא לתת לו יד.

שבח וייס: אלה צריכים להיות הפרמטרים שלנו בחקיקה בתחום זה.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת נסים דהן לומר את דברו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אקדים ואומר, שאני תומך בהצעת החוק שהגיש בפנינו חבר הכנסת חגי מירום לקריאה ראשונה, אבל תוך כדי דבריו של חבר הכנסת מירום כקריאת ביניים הערתי, והייתי רוצה לעמוד על הדברים האלה.

נסים דהן: לפי הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, חבר כנסת נבחר יהיה חבר כנסת רק לאחר פרסום ברשומות.

נסים דהן: למי שלא שם לב, הפרסום ברשומות הוא הפרסום הרשמי שהממשלה מפרסמת ב"מדפיס הממשלתי".

נסים דהן: זאת אומרת, יכול להיות מצב, שכל העולם יודע שראובן שמעון הוא חבר כנסת, כי הבחירות הסתיימו, ועדת הבחירות כתבה דוח מסכם על תוצאות הבחירות ופרסמה בכלי התקשורת הרגילים במדינת ישראל את תוצאות הבחירות, כמו שקרה בבחירות האחרונות.

נסים דהן: הבחירות נערכו ביום רביעי, וביום שישי – לפני שבת, כולם זוכרים את המירוץ לספירת הקולות – כולם כבר ידעו את תוצאות הבחירות.

נסים דהן: הפרסום ברשומות התעכב עד יום חמישי שלאחר מכן.

נסים דהן: כל העולם ידע שפלוני אלמוני הוא חבר כנסת, אבל מבחינת החוק של חבר הכנסת מירום, הוא לא נקרא חבר כנסת.

נסים דהן: לא יחולו עליו הכללים של חסינות של חברי הכנסת.

נסים דהן: אפשר לעצור אותו, אפשר לחקור אותו, אפשר לאסור אותו.

נסים דהן: אני חושב שיש כאן טעם לפגם.

נסים דהן: לכן אני מציע, הצעתי ואציע גם בוועדה שתדון בחוק הזה, שדי שוועדת הבחירות המרכזית פרסמה בדרכים הנראות לה את תוצאות הבחירות כדי שהתוצאות האלה יהיו תוצאות מפורסמות רשמיות לגבי חוק חסינות חברי הכנסת.

נסים דהן: דרך אגב, יש לי עוד הערה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום, לסעיף האחרון: חבר כנסת שהוסרה חסינותו ונמצא באמצע ריצוי עונשו ונבחר שוב לכנסת, לא יצטרכו להסיר את חסינותו שוב ויסתמכו על הסרת החסינות מן הכנסת הקודמת.

נסים דהן: לדעתי, יש כאן עיוות, עיוות של רצון הציבור.

נסים דהן: היות שאנו יודעים שתוצאות הבחירות הן רצון הציבור, והציבור, כשעמד לבחור את נציגיו ידע יפה מאוד את מעמדו של כל אחד מהנציגים, ידע את המצב שבו הוא נמצא, ובכל זאת בחר באחד שנמצא בימים אלה באמצע ריצוי עונשו, ובכל זאת הוא בחר בו לכנסת.

נסים דהן: כל כנסת חדשה היא כנסת נבחרת.

נסים דהן: אי-אפשר שלא להתחשב ברצון הציבור.

נסים דהן: רצון הציבור הוא, שאותו אדם שנמצא באמצע ריצוי עונשו – אם זה מאסר או מעצר או כל עבודת שירות – שיהיה חבר כנסת וייצג אותו בכנסת, לא בבית-המעצר או בבית-הסוהר.

נסים דהן: מן הראוי שיסירו את חסינותו שוב אם הכנסת החדשה חושבת שהוא אינו ראוי להיחשב כאחד מחברי הכנסת.

נסים דהן: אם אנחנו מדברים על חסינות, חבר הכנסת גולדשמידט נתן דוגמה, אולי בתמימות, אולי לא מתוך רצון מעמיק, שיש הבדל בין התבטאות מעל בימת הכנסת או בכנסת לבין גנבה בסופרמרקט.

נסים דהן: הגנב בסופרמרקט מבין, וכולנו מבינים, שאנחנו לא צריכים לתת לו את החסינות ונצטרך להעמיד אותו לדין.

נסים דהן: אבל אנחנו שוכחים דבר אחד – היום, במצב הקיים, כל תלונה של אזרח במשטרה חייבת להיחקר.

נסים דהן: המשטרה, לצורך חקירה, צריכה לעצור, לפעמים.

נסים דהן: אם לא תהיה חסינות מרחיבה של חברי הכנסת, הרי לא תהיה בעיה להפיל ממשלה.

נסים דהן: יגישו תלונה נגד שלושה חברי כנסת על גנבה בסופרמרקט.

נסים דהן: אם נשלול מהם את החסינות המהותית, יעצרו אותם, יחקרו אותם, עד שיגמרו לחקור הממשלה כבר נפלה, כי שלושה נמצאים עצורים.

נסים דהן: אחר כך יתברר שאלה תלונות שווא.

נסים דהן: אבל מי שרצה להפיל את הממשלה – השיג את מבוקשו.

נסים דהן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנושא של גנבה בסופרמרקט מייד מתברר.

נסים דהן: זה לא כל כך פשוט.

נסים דהן: צריכים לחקור, צריכים לעצור, צריכים לאסוף ראיות, ורק אחר כך להגיש כתב אישום.

נסים דהן: במצב הקיים חבר כנסת מוגן אפילו מפני עלילות כאלה.

נסים דהן: לפעמים אלה עלילות.

נסים דהן: ראינו הרבה עלילות של אזרחים, לפעמים מתוך כוונות טובות ולפעמים מתוך כוונות רעות, שמגישים תלונות נגד חברי כנסת או נבחרי ציבור.

נסים דהן: אם על-פי החוק החדש לא תהיה חסינות, מרגע התלונה יהיו אותם חברי כנסת מנוטרלים, לא יוכלו למלא את תפקידם, ואחר כך יתברר שזו תלונת שווא.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב, ואני מצטרף בזאת לדעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי ולדעתו של חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, שהחסינות חייבת להיות מהותית מלאה, ורק הכנסת תחליט האם התלונות שהוגשו נגד אותם חברי כנסת הן תלונות אמיתיות שצריכים לדון בהן וצריכים לשלול את חסינותו של חבר הכנסת או לא.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, על דבריך ועל הצעותיך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אם הוא איננו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת יוסי כץ.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לתופעות שמסכנות את האופי ואת המהות של החיים הדמוקרטיים בארץ.

אחמד סעד: במסגרת זאת – גם הניסיונות לפגוע במוסד החסינות ולכרסם במעמדו ובזכויותיו של חבר הכנסת.

אחמד סעד: לכן אני רוצה להבהיר את העמדה שלנו, עמדת הסיעה שלנו, במיוחד בקשר לחסינות מהותית.

אחמד סעד: העמדה העקרונית שלנו היא, שאנחנו בעד שמירת החסינות.

אחמד סעד: אנחנו סבורים, שמוסד החסינות הוא מרכיב יסוד חיוני מאוד בדמוקרטיה שלנו.

אחמד סעד: כמפלגה שהיתה שנים רבות קורבן לרדיפות פוליטיות שרירותיות ולגילויים של מקרתיזם – אני מתכוון למפלגה הקומוניסטית שלנו, במיוחד בשנות ה-60 וה-70 – אנחנו ערים יותר מאחרים לצורך לשמור על מוסד החסינות הפוליטית.

אחמד סעד: עם זאת, אסור שהחסינות תישאר עיר מקלט למעשים פליליים ולשחיתות אישית.

אחמד סעד: החסינות, לפי דעתנו, היא פוליטית, ולא תעודת ביטוח לעבריינים ולגנבים.

אחמד סעד: חבר כנסת שלוקח כספי ציבור או כספי נזקקים לכיסו – אסור לאפשר לו להסתתר מאחורי שום חסינות.

אחמד סעד: אבל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, חבר כנסת כמו חבר הסיעה שלי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שחיילי צה"ל מנעו ממנו אתמול להיכנס לרצועת-עזה ולמלא את שליחותו הציבורית, חשוב וחיוני שהחסינות תגן עליו מפני שרירות לב.

אחמד סעד: לכן, חשוב להדגיש את המשמעות הפוליטית של החסינות.

אחמד סעד: עם זאת, אסור להפוך אותה לפריווילגיה ששמה את חבר הכנסת מעל לחוק.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, והוא ינעל את הדיון.

רפאל אדרי: אנחנו דנים, כאמור, בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חגי מירום על יוזמת החקיקה שלו.

יוסי כץ: אין לי ספק שבראש סדר העדיפויות של הכנסת הזאת יהיה נושא שלטון החוק, וגם החוק הזה משתלב ומוסיף נדבך כלשהו לשמירת החוק במדינת ישראל, שמירת שלטון החוק.

יוסי כץ: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יוסי כץ: ההערה הראשונה: ההצעה דנה בנבחר שנמצא במאסר והוא נבחר לכנסת.

יוסי כץ: מטבע הדברים, מי שנבחר לכנסת כשהוא נמצא בבית-הסוהר משתחרר.

יוסי כץ: בהתאם להצעה ולפתרון שהיא מציעה, הוא משתחרר מהכלא ותקופת ריצוי המאסר שלו נדחית עד לאחר שיסיים את שירותו בכנסת.

יוסי כץ: כידוע לכם, החוק קובע, שלעניין התיישנות לא תימנה תקופת שירותו בכנסת, כדי למנוע שאדם ישתחרר מאישומים פליליים כתוצאה מכך שהוא מכהן בכנסת.

יוסי כץ: זה בסדר.

יוסי כץ: אין בהצעה הזאת פתרון למקרה של אדם שהוא מועמד לכנסת ונמצא בהליכים פליליים, וההליכים האלה הסתיימו למעט דבר אחד – בית-המשפט לא גזר את דינו.

יוסי כץ: חוק החסינות קובע הפסקת הליכים פליליים נגד חבר כנסת.

יוסי כץ: כך קובע החוק היום.

יוסי כץ: חבר כנסת שנמצא באמצע הליכים פליליים, ההליכים נפסקים והוא מגיע לוועדת הכנסת להסרת חסינות וכדומה.

יוסי כץ: אבל מה קורה אם כל העדויות נשמעו, בעצם ההליכים בבית-המשפט נסתיימו למעט דבר אחד – פסק-הדין וגזר-הדין?

יוסי כץ: אני חושב שאותם כללים חייבים לחול במקרה זה, ובהצעת החוק אין פתרון לעניין הזה.

יוסי כץ: צריך להיות ברור, שלא רק נבחר שנמצא במאסר משתחרר וירצה את עונשו לאחר השירות בכנסת, אלא גם מועמד לכנסת שבמהלך התקופה שלאחר בחירתו לכנסת נשאר לבית-המשפט רק דבר אחד – לגזור את דינו.

יוסי כץ: אם גזרו את דינו, הטילו עליו עונש מאסר, הוא ירצה אותו לאחר שיסיים את שירותו בכנסת.

יוסי כץ: לפי דעתי, צריך לקבוע את זה במפורש.

יוסי כץ: כעת לעניין החסינות.

יוסי כץ: יש שתי גישות עיקריות.

יוסי כץ: גישה אחת, שביטא אותה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אומרת לבטל למעשה את החסינות הדיונית.

יוסי כץ: גישה אחרת אומרת – לא, אף שברוב המקרים החסינות הזאת לא מעשית, כי מסירים את החסינות, ואנחנו לא רוצים להגן על פושעים וכדומה ולאפשר להם לנצל את העובדה שהם בכנסת.

יוסי כץ: אני חושב, שצריך ללכת בגישת ביניים, לבחור בשביל הזהב.

יוסי כץ: דרך המלך תהיה אומנם הפסקת החסינות, אבל אם חבר הכנסת רוצה ליהנות מהחסינות הזאת, יטען זאת לפני ועדת הכנסת, וועדת הכנסת תוכל להחליט בנושא.

יוסי כץ: אין לבטל לחלוטין את החסינות הזאת, כי עלולים להיות מקרים של ניצול הדבר לרעה.

יוסי כץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם הדיון.

רפאל אדרי: ברשותכם, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31), התשנ"ז–1997, לוועדת הכנסת לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – 5, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: טעיתי בהצבעה.

רפאל אדרי: אדוני, גם אם אחזור לעניין ואמנה את הצבעתך, זה לא יעזור.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא התקבלה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא למליאת הכנסת את הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1997.

סאלח טריף: הצעת החוק הוכנה והוגשה על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהוא יגיע למליאה; הוא לא נמצא כאן אבל בכל דקה צריך להגיע.

סאלח טריף: זו הצעת חוק חשובה מאוד.

סאלח טריף: היא נדונה בקריאה הראשונה עוד בכנסת השלוש-עשרה, ביום 13 במרס 1996, לפני שנה ומשהו.

שבח וייס: יש פטור לרכב של משמר הגבול ושל המשטרה?

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: תיכף תשמע.

סאלח טריף: חייבים לתת פטור לכלי רכב שפועלים להביא אספקה, לאכוף את החוק, לאבטח, לסייר.

סאלח טריף: לאחר שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, בכנסת השלוש-עשרה, היא הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: כידוע, היו בחירות ויש כנסת חדשה.

סאלח טריף: ועדת הפנים ואיכות הסביבה החילה על הצעת חוק זו את דין הרציפות, כדי שאפשר יהיה להמשיך במלאכת החקיקה בכנסת הנוכחית, וזאת בגלל חשיבותה של הצעת החוק הנדונה.

סאלח טריף: הצעת חוק זו באה לתת פתרון מיידי הן לבעיית סיכון חייהם של הבאים לחופי הים לצורך נופש והן לבעיית הפגיעה בצומח ובסביבה הטבעית בחופי הארץ, הניזוקים באופן קשה ולעתים אף בלתי הפיך כתוצאה מנהיגת כלי רכב מסוגים שונים, כגון טרקטורונים, ג'יפים ואופנועים.

סאלח טריף: לפיכך, ידידי חברי הכנסת הנכבדים, מוצע בהצעת חוק זו לאסור נהיגה ברכב בחוף הים, למעט למטרות שמירה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, למעט שמירה על שלום הציבור, ביטחונו ובטיחותו.

שבח וייס: בריאותו ושיזופו.

סאלח טריף: הספקת שירותים לחוף או לכל מטרה אחרת ששר הפנים מצא לנכון ואישר בצו.

סאלח טריף: זה יכול להיות שיזופו, זה יכול להיות בריאותו של הציבור.

שבח וייס: טנק של חב"ד לשם בריאותו הרוחנית.

סאלח טריף: בוודאי, בריאות רוחנית חשובה ביותר.

שבח וייס: – – –

סאלח טריף: אדוני הנכבד, שר הפנים – אם הוא יהיה איש חב"ד או איש כזה או אחר – יכול להורות לך בצו כזה או אחר.

סאלח טריף: אנחנו נתנו לו סמכויות בתקווה שהוא יוציא את הצווים הראויים.

סאלח טריף: גם כיפה זה דבר חשוב.

סאלח טריף: על כן, על מנת להשיג מטרה זו, הוצע בהצעת חוק זו לאפשר למשרד הפנים ולשר לאיכות הסביבה למנות מפקחים מקרב גורמי הפיקוח הקיימים הפועלים בשטח, אשר יורשו לערוך חקירות וחיפושים כדי למנוע עבירות על חוק זה וכדי לגלותן, וזאת במטרה לתגבר את מערך האכיפה הקיים היום במשטרת ישראל.

סאלח טריף: זאת, אדוני היושב-ראש, משום שהגענו למעשה למסקנה, שהמשטרה, עם כל בעיות כוח האדם והמטלות הנוספות שיש לה – בתחומי הביטחון, בתחומי התנועה – מטלות שהולכות ומתרבות מיום ליום, יהיה לה קשה מאוד לאכוף חוק כזה, שהוא בהחלט חשוב מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, שגם הוא היה שותף למלאכת החקיקה, נכנס עכשיו למליאה.

סאלח טריף: התייעצנו לא אחת למי עוד נוכל לתת אפשרות של פיקוח, של הטלת קנסות והגשת דוחות, סמכויות לעצור מפירי חוק כאלה ואחרים.

סאלח טריף: אכן, הגענו לסיכום שנוכל לתת למפקחים – ואני מנסה בכל כוחי למשוך את הדיון, כדי שחבר הכנסת דדי צוקר יגיע ויוכל להתייחס להצעת החוק שהוא הכין – – –

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אחרי כל המאמצים שאתה עושה, אינני רואה את חבר הכנסת צוקר, עם כל האדיבות שלך.

סאלח טריף: אנחנו הבטחנו, וגם מזכירות הכנסת אמרה; הנה נכנס יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת פנחסי – הבטחנו במזכירות הכנסת וגם אני הבטחתי לחבר הכנסת צוקר שהדיון יתחיל ב-17:30.

סאלח טריף: על כן אני מושך ומושך.

רפאל פנחסי: השעה 17:30 עברה.

סאלח טריף: מה השעה, אדוני?

רפאל פנחסי: 17:31.

סאלח טריף: אני מסתכל ואני מודה לך.

רפאל אדרי: את שלך, אדוני, עשית.

סאלח טריף: כן, מייד אשלים את העניין הזה כדי להבהיר לכם עד כמה הצעת החוק הזאת חשובה ועד כמה חשוב יהיה שהכנסת תתאחד סביב – – –

רפאל פנחסי: תיזהר שלא ייכנסו מתנגדים, כמו שקרה לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל פנחסי: עכשיו יש לך רוב; חבריך לסיעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי, אני מודיע לך – אפילו במגזר הדתי הולכים לים להשתזף, בחופים נפרדים – –

רפאל פנחסי: – – –

סאלח טריף: – – כך שאף אחד לא יהיה נגד החוק הזה.

סאלח טריף: כולם יתמכו כאיש אחד ובשתי אצבעות.

סאלח טריף: לכן, אני אגיד את משפטי הסיכום, בכל זאת בתקווה עזה שהנס יקרה והבן-אדם ייכנס.

סאלח טריף: לשם הבטחת הרתעה ממשית לעוברים על הוראות החוק, מציעה הוועדה לקבוע בחוק עונשים משמעותיים: קנס – למשל, תקשיב, זה מאוד חשוב, חבר הכנסת גולדמן, אם אתה תעבור עבירה ותעלה על טרקטורון ותיסע בחוף הכינרת, אתה צפוי לקנס עד 49,800 שקל.

שבח וייס: אוי ואבוי.

שבח וייס: כמה עולה טרקטורון?

מיכה גולדמן: זה כמעט כפול ממחיר טרקטורון.

נסים דהן: זה מחיר הטרקטורון.

סאלח טריף: הרבה יותר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

סאלח טריף: שאלות מעניינות יש לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה, שמתי לב כי שכנעת.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, מה יקרה אם הוא ייסע בטרקטורון באגם החולה?

סאלח טריף: אדוני, אגם החולה – דין החוף שם אם משתזפים בו כדין הכינרת.

סאלח טריף: זה אגם.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הוא כבר ירד מהמפה.

סאלח טריף: זה משהו אחר.

סאלח טריף: במפת האגמים שלנו – הרי אנחנו משופעים, כמו שבדיה, בפיורדים – – –

קריאה: חבר הכנסת צוקר הגיע.

סאלח טריף: טוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אתה יכול לנשום אוויר כי אני צריך לסכם.

סאלח טריף: עוד לא התחלתי.

סאלח טריף: לשם הבטחת הרתעה ממשית לעוברים על הוראות החוק, מציעה הוועדה לקבוע בחוק עונשים משמעותיים: קנס בסך 49,800, היינו כמעט 50,000 שקל, או שישה חודשי מאסר או שני העונשים כאחד.

סאלח טריף: זאת נוסף על החלת הוראות פקודת התעבורה, סעיפים 50-47 לפקודה, בעניין פסילה מהחזקת רשיון נהיגה לתקופה של 30 יום על-ידי קצין משטרה, בהסתמך על הודעת שוטר או מפקח שמונה מכוח החוק.

סאלח טריף: אני מקווה, כי קבלת הצעת חוק זו בקריאה שנייה ושלישית תביא הן להפסקת התופעה המסוכנת של סיכון חיי אדם והן להפסקת הפגיעה בטבע ובנוף, המשחיתה את עולם החי והצומח האופייניים לאזור החוף.

סאלח טריף: בהזדמנות הזאת אני בהחלט רוצה לברך את המציע, חבר הכנסת צוקר, אשר עמל עד שהגענו עד הלום להבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא, לכל עובדי הוועדה – –

רפאל אדרי: אדוני, מרוב שאתה כבר בטוח שהצעת החוק תאושר – – –

סאלח טריף: – – ולבקש ממליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף, על הצגת הצעת החוק, בתקווה שתאושר.

רפאל אדרי: לאחר שתאושר, נברך אותך ונברך את חברי הוועדה.

סאלח טריף: ואת כל עובדי הבית שעזרו.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני משך את הדיון מתוך כוונה לאפשר לחבר הכנסת צוקר לומר את דברו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת צוקר, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני הוא יוזם הצעת החוק.

נסים דהן: הוא מתנגד לחוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: תודה רבה, חבר הכנסת טריף, כמעט דייקתי.

רפאל פנחסי: בתור יושב-ראש הוועדה.

דוד צוקר: לא, קודם כול הוא עשה את זה בתור חבר.

דוד צוקר: באמת תודה על הכול.

דוד צוקר: מאחר שעיקרי הדברים נאמרו, אני רק רוצה לספר איך נולד הדבר ומדוע נולד הדבר.

דוד צוקר: הסיפור החל ביום שהייתי בו בחוף הים עם ילדי וקבוצת חברים עם ילדים קטנים.

דוד צוקר: העניין כמעט שהסתיים בתאונה אחת נוספת מיני תאונות רבות.

דוד צוקר: שתי תאונות הסתיימו בשנים האחרונות במוות של ילדים שנפגעו מטרקטורונים; פעמיים זה קרה.

דוד צוקר: אבל לא סכנת הפציעה היתה מחרידה כמו העניין הפשוט שצריך להיות מובן מאליו, שחוף הים מיועד לנופש, לשקט, לרגיעה, והוא בהחלט לא זירת הפגנות למאצ'ואיזם הישראלי.

דוד צוקר: זה בעצם היה הרעיון.

דוד צוקר: ילדים רוצים לשחק שם בשקט.

דוד צוקר: תנו לילדים לשחק בשקט ואל תהפכו את חוף הים לזירה שבה הילדים צריכים להיזהר, אלא להיפך: חוף הים הוא זירה של ילדים, הוא זירה של אנשים שבאים לנפוש ולהרגיש חופשיים ובטוחים.

דוד צוקר: אז באה הצעת החוק הזו שאמרה: בואו נבטיח את חוף הים, נסגור אותו מפני אותה תופעה שלעתים היא בריונית, היא אלימה, היא בלתי מתחשבת בנופשים, ברוחצים.

דוד צוקר: הצעת החוק הוגשה, כאמור, כבר בכנסת הקודמת ועברה קריאה ראשונה תחת יושבות-הראש של יהושע מצא, הלוא הוא שר הבריאות דהיום, והיום, תחת יושבות-הראש של סאלח טריף.

דוד צוקר: מבחינה חוקית העניין לא היה מסובך.

דוד צוקר: זאת איננה הצעת החוק כל כך מסובכת, אבל זאת דוגמה של הצעת חוק קטנה, שאמות הספים לא זעות בעקבותיה, ונראה שהעולם הוא אותו עולם גם אחרי שהיא מתקבלת, אבל אני מקווה שלעשרות אלפי, מאות אלפי, אולי מיליוני נופשים בחוף הים – החוף ייראה קצת אחרת.

דוד צוקר: הוא ייראה יותר מתון, יותר רגוע ופחות נגוע בתופעת האלימות הזו של הטרקטורונים.

דוד צוקר: כמובן, יש האספקט שחבר הכנסת טריף הדגיש – האספקט הסביבתי, אספקט הטבע.

דוד צוקר: חברים, מה זה?

רפאל אדרי: אני מבקש, מה הוויכוח כאן?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, אנחנו דנים בהצעתך, אדוני.

דוד צוקר: חבר'ה, מה אתכם?

דוד צוקר: ובכן, חבר הכנסת טריף המשיך את העבודה על הצעת החוק.

דוד צוקר: כאמור, צריך פה להודות, אחרי שהצעת החוק תעבור, בהנחה שהיא תעבור, גם למירי פרנקל-שור, כפי שהיושב-ראש הודה לה, גם לנגה ענתבי ממשרד המשפטים, שטרחה על זה.

דוד צוקר: אני מודה למי שעזר לנו לעשות את החיים שלנו אולי טיפה, מעט, קצת יותר נוחים ופחות נתונים למשיסה ולאלימות.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד צוקר, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לנו הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: המסתייג, חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

רפאל אדרי: ההסתייגות למעשה נמחקת, בטלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים מ-1 עד 10, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי לסעיפים 1 עד 10 בקריאה שנייה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הגנת הטבע, הגנת הטבע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 10-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים נתקבלה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז–1997, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבין שאתה רוצה שאוסיף את קולך?

רפאל אדרי: בסך הכול 16 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים אושר בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש לברך את יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני גם מבקש לברך את יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, את חברי הוועדה ואת כל אלה שטרחו ועמלו כדי שהיום נוכל לאשר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה גם לחברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת להביא לפני הכנסת חלק מהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי הטלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת דנה בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי טלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997, והחליטה, בהתאם להוראת סעיף 121 לתקנון הכנסת, להציע לכנסת לאפשר לוועדת הכנסת לדון ולהביא בפניה את סעיף 2 בלבד בהצעת החוק הנ"ל.

): להלן סעיף 2: "הוראת שעה.

): 2(א).

): על אף האמור בסעיף 1, במהלך השנים 1998-1997 יבוצעו השידורים מהכנסת על-ידי הרשות, כמשמעותה בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965.

): (ב) ביצוע השידורים מהכנסת על-ידי הרשות יהיה בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין הרשות".

): בכל הקשור לסעיף 1 לחוק, המסדיר את הנושא של "גורם משדר", תשמע ועדת הכנסת את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר ותמשיך את דיוניה בחוק.

): אבקש אם כן מהכנסת לאפשר לוועדה לפצל הצעת חוק זו.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת ועדת הכנסת – – –

שבח וייס: דיון בפיצול.

רפאל אדרי: לא, אין דיון, זו בקשה לאפשר לוועדה להביא לפני הכנסת חלק מהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3).

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להביא לפני הכנסת חלק מהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) (שידורי הטלוויזיה מהכנסת), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת – – –

): היא עוברת לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: כן, היא עוברת לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: הצעת ועדת הכנסת להביא לפני הכנסת חלק מהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3) נתקבלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (תיקון מס' 30), התשנ"ז–1997

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשנ"ז–1997, מטעם ועדת הכנסת, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

): גם על הנושא הקודם יכלו לעשות דיון.

): חבר הכנסת וייס צדק.

שבח וייס: ודאי שאפשר היה לעשות דיון.

שבח וייס: למען הפרוטוקול – ברגע שזאת הצעת חוק, אפשר לעשות עליה דיון.

שבח וייס: חשבתי שהתחלתי לשכוח את התקנון.

רפאל אדרי: אדוני צודק.

): אבל היתה הסכמה של כולם שזה נושא שצריך לקבל אותו, כי השידורים עדיין לא מוסדרים בחוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס, אני מודה לך על ההערה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להגיש בזאת מטעם ועדת הכנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשנ"ז–1997, לקריאה ראשונה.

): הצעת חוק זו היא ביוזמתה של ועדת הכנסת.

): להלן הצעת החוק: "תיקון סעיף 13.

): 1.

): בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13(ז)(2), אחרי 'והודיע חבר הכנסת' יבוא 'בכתב'.

): תיקון סעיף 13ד.

): 2.

): בסעיף 13ד(ב) לחוק העיקרי, במקום 'ארבעה חברי הכנסת' יבוא 'חמישה חברי הכנסת'.

): תיקון סעיף 14.

): 3.

): בסעיף 14 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי 'חבר הכנסת' פעמיים, יבוא פעמיים 'ראש הממשלה'; (2) בסעיף קטן (ג), במקום 'מי שהיה שר', יבוא 'מי שהיה ראש הממשלה או שר'.

): " דברי הסבר להצעת החוק.

): לסעיף 1: מוצע לציין במפורש בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, כי הודעת חבר הכנסת על הסכמתו לנטילת חסינות, אחרי שעניינו הובא במליאה על-ידי ועדת הכנסת, תהיה בכתב.

): הוראה דומה קיימת כבר לגבי דיון בהודעה כאמור בוועדת הכנסת.

): לסעיף 2: מוצע להגדיל את מספר חברי ועדת האתיקה מארבעה לחמישה, כך שבוועדה יהיה ייצוג הולם יותר של סיעות הכנסת.

): לסעיף 3: על-פי סעיף 3(א) לחוק-יסוד: הממשלה, "הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים", ואילו על-פי חוק-יסוד: הממשלה הקודם, היתה "הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים".

): מוצע להבהיר בחוק כי הוראות חוק החסינות החלות על שרים חלות גם על ראש הממשלה.

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשנ"ז–1997, מטעם ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לכל דובר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכוונת לתמוך בהצעת החוק שהניחה לפנינו ועדת הכנסת, משום שביסודה היא הצעת חוק טכנית ואיננה משנה דברים מהותיים.

חגי מירום: נדמה לך.

תמר גוז'נסקי: ברשותו של היושב-ראש, אני רוצה לומר בהקשר של הדיון הזה על הכנסת – – – איזה רעש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אני לא רוצה לקרוא שמות; אני מבקש – זה מפריע לנואם.

רפאל אדרי: כשאתם נואמים זה מפריע גם לכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, אודה לך אם תאפשר לנואמת להמשיך בדבריה.

אברהם פורז: אם הנואמת רוצה לדבר, אני לא מונע – – –

רפאל אדרי: אבל זה מפריע לה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להרחיב בכמה מלים נושא שהזכרתי קודם בדיון על הצעת החוק בקשר לחסינות חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא פיחות מעמדה וכוחה של הכנסת בתנאים של החוק החדש לבחירה ישירה של ראש הממשלה, שכבר הופעל.

תמר גוז'נסקי: האזהרות מפני הסכנות שצפויות למבנה הדמוקרטי בהפעלתו של החוק הזה הושמעו במהלך שלוש שנים, דומני, כשהתנהלו דיונים בנושא הזה במליאת הכנסת ובוועדה.

תמר גוז'נסקי: אבל האזהרות האלה נפלו אז על אוזניים אטומות; היתה התלהבות בלתי רגילה, כאשר הקו המוביל של כל המערכה הזאת לשינוי שיטת הבחירות לכנסת ולבחירה ישירה של ראש הממשלה היה, שהשיטה החדשה היא הערובה, בה"א הידיעה, מפני מעשי שחיתות, מפני מעשים של סחטנות פוליטית וכן הלאה, כאשר באותה תקופה כוונה האש בעיקר לכספים ייחודיים ודיברו על המפלגות הדתיות.

תמר גוז'נסקי: והנה שונה החוק, ראש הממשלה הנוכחי נבחר בבחירות ישירות, ואנחנו נמצאים בעיצומה של חקירה משטרתית בפרשה שעל פניה, מבלי לדעת את כל הפרטים, יכולה לפחות לעורר בנו ספק קשה ביותר בקשר – – –

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומר לך מה.

תמר גוז'נסקי: מה הטענה שלי – – –

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נסים דהן, תן לי לסיים.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שהחוק לבחירה ישירה איננו מהווה שום מחסום לשום דבר ברמה של מניעת מעשים של שחיתות פוליטית כאלה או אחרים – בלי לנקוב בשום מקרה ובשום שם.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שהמערכת היחידה שיכולה וצריכה להגן על עצמה היא הכנסת, יחד עם מערכת המשפט, יחד עם מערכת החקירה, יחד עם כל המערכות האלה.

תמר גוז'נסקי: כל מי שאמר, שבשינוי שיטת הבחירות הכול יטוהר והכול יהיה נפלא – אני חושבת שהוא צריך להכות היום על חטא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם הגענו למצב שבו, בעצם, סיעות בכנסת יכולות להגיש הצעות אי-אמון; אבל זה הפך להיות ממש פארסה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: נניח שהכנסת מצביעה על הצעת אי-אמון, ו-60 חברי כנסת מצביעים בעד הצעת אי-האמון – כאילו שום דבר לא קרה.

תמר גוז'נסקי: ונניח שבצד השני אף אחד לא בא להצביע נגד הצעת אי-האמון – הממשלה נשארת על כנה, וראש הממשלה נשאר על כנו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהכנסת, בעצם, כפי שהניסיון מלמד, רוקנה את עצמה, בחוק ההוא, מהסמכויות המרכזיות שלה.

תמר גוז'נסקי: לכן מצאתי לנכון, בדיון הזה על הצעת חוק שעניינה הכנסת וזכויות חברי הכנסת, לדבר על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – הוא היה כאן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת חיים אורון נכנס.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אורון, בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כבר כמה פעמים ביקשתי, ואני מבקש גם ממך, שלא להגיד: חבר הכנסת פלוני איננו, אלא להגיד: חבר הכנסת פלוני אינו נוכח.

רפאל אדרי: אינו נוכח.

אלי גולדשמידט: כאשר אומרים איננו, יש לזה קונוטציה – – –

קריאה: איננו במליאה.

רפאל אדרי: איננו במליאה, אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: לעתים אני משתמש במלים האלה, אבל אני מודה לך על ההערה, אדוני.

ראובן ריבלין: אפשר להגיד: לא קיים.

רפאל אדרי: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: איננו בנמצא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של ועדת הכנסת מורכבת מכמה נושאים שחוברו יחדיו לחוק אחד – עם חלקם אני מסכים, לגבי חלקם אני, אולי, אדיש, ויש תיקון אחד שאני מתנגד לו מאוד, והוא יביא אותי להצביע כנגד החוק כולו.

חיים אורון: מדובר בשינוי המבנה, ולפי דעתי– בשינוי המהות של ועדת האתיקה של הכנסת.

חיים אורון: אני חושב, שחבל שהנושא הזה מובא כאן, תוך כדי, עד כדי כך שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אפילו לא הבחינה – – –

תמר גוז'נסקי: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

חיים אורון: אני מבקש את הקשבתך.

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה.

חיים אורון: אני אומר את הדברים מאוד מאוד בזהירות – –

תמר גוז'נסקי: אולי אין לי ניסיון – – –

חיים אורון: – – כי ועדת האתיקה היתה עד היום, במידה רבה מאוד, מחוץ למחלוקות בכנסת.

חיים אורון: שינוי ההרכב של הוועדה והוספת חבר לוועדה – המשמעות היא שהוועדה תמנה חמישה חברים.

חיים אורון: ירצו או לא ירצו – זאת כבר ועדה שיש בה רוב ומיעוט, כך זה יהיה בנוי.

חיים אורון: יהיה בה רוב ומיעוט – – –

דוד טל: כל ועדה מורכבת – – –

חיים אורון: אני מציע לחברים להקשיב לי קודם כול בשקט.

חיים אורון: האמן לי, שוחחתי על כך פעמים מספר עם חברים שלכם, ואני מבקש ממך להקשיב בשקט, כי לפי דעתי מה שמונח על השולחן הוא יותר מאשר פתרון בעיה – ואני מודע לכך שהיא קיימת, ואני גם אגיד, תיכף, מה היא; אינני מסתיר שום דבר.

חיים אורון: אני זוכר שהייתי חבר ועדת האתיקה בקדנציה הקודמת, לא כשהייתי יושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת ורדיגר – מסיעה של שניים.

חיים אורון: אני הייתי חבר ועדה מסיעת מפ"ם, שמנתה שלושה חברים, ולא בחנו את הרכב הוועדה על-פי גודל הסיעות ועל-פי מדרג הסיעות מלמעלה למטה.

חיים אורון: אני יודע שנוצרה איזו בעיה בהרכבת הוועדה הפעם, ומה שאני אומר איננו קשור לשום הרכב שמי או לשום הרכב אישי או לשום הרכב סיעתי.

ראובן ריבלין: מה ההבדל בין ארבעה לבין חמישה, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: ההבדל בין ארבעה לבין חמישה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, קודם כול יהיו שלושה ושניים, וכל יושב-ראש ימנה אותו, זאת סמכותו הבלעדית, ימנה שלושה ושניים – – –

דוד טל: אבל כל ועדות הכנסת – – –

חיים אורון: ועדת האתיקה היא לא כמו כל ועדות הכנסת – – –

דוד טל: היא בדיוק כמו כל ועדות הכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת טל, היא לא כמו כל ועדות הכנסת.

חיים אורון: מעולם, למיטב ידיעתי, מעולם – ויושבים פה כמה חברים לשעבר וחברים בהווה של ועדת האתיקה – מעולם לא זכתה הוועדה הזאת לביקורת ציבורית מצד כלשהו.

חיים אורון: כבר עשרות חברי כנסת מכל הסיעות הופיעו בפניה, לצערי הרב.

חיים אורון: היא שמרה על המעמד הזה משני נימוקים עיקריים – אולי עוד כמה: האחד, שהיא באמת חשאית; השני – אני לא חבר ועדת האתיקה עכשיו – היתה תחושה בקרב חברי הכנסת, שמתנהלים בה דיונים לגופו של עניין, בלי שום שיקול אחר – – –

יצחק כהן: בשאר הוועדות לא?

חיים אורון: שאר הוועדות במהותן הן פוליטיות.

חיים אורון: אני לא מבין בכלל את השאלה.

חיים אורון: שאר הוועדות הן פוליטיות במהותן.

חיים אורון: פה היה מדובר בוועדה שפעלה בצורה כזאת.

חיים אורון: היא צריכה להגיע, בהרבה מאוד נושאים, להסכמה פה אחד.

חיים אורון: היא חייבת לנסח את המלצותיה.

חיים אורון: יש לה קוורום.

חיים אורון: אם זה יביא להרכבים – ומעולם לא עבדה הוועדה הזאת בהרכבים, היא תמיד עבדה עם כל חברי הוועדה – יתחילו לשקול: איזה הרכב?

חיים אורון: מי יהיה בהרכב?

חיים אורון: אולי זה יהיה יותר טוב למישהו בסיטואציה מסוימת?

חיים אורון: אני יודע שנוצרה תחושה בקרב אחת מסיעות הבית שהליך הבחירה היה משובש, ואני אומר זאת בכוונה בצורה כזאת.

חיים אורון: צריך לעשות מאמץ קודם כול להוציא מקרב החברים את ההרגשה הזאת, ב' – לתקן.

חיים אורון: אבל האם משום שנוצר קושי מסוים כזה צריך לשנות בחקיקה ראשית את הרכב הוועדה, עם סכנה אפשרית של שינוי אופיה?

חיים אורון: אני יודע שמה שאני אומר כאן הוא על דעתם של חברי ועדת האתיקה רבים, בעבר ובהווה – – –

): יושב-ראש ועדת האתיקה תומך בהגדלה, יושב-ראש הכנסת תומך בהגדלה – – – לכן אני, כיושב-ראש ועדה, לא יכול לפרט – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פנחסי, אנחנו מחוקקים היום חוק שהמשמעות שלו היא תוספת – – –

אלי גולדשמידט: זה יהיה כמו בוועדת הכנסת – – –

): – – –

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת.

חיים אורון: חברים יקרים – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש, זמנך תם.

אלי גולדשמידט: – – –

): – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: – – –

): – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אתם רשומים, וכל אחד יביע את דעתו כשיגיע תורו.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: אני אומר עוד הפעם, ששוחחנו על כך עם חבר הכנסת פנחסי פעמים מספר – – –

): ביקשתי שתמצא פתרון – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פנחסי, לצערי או לשמחתי אני לא יושב-ראש הכנסת; ההחלטה, כולה, היא של היושב-ראש – – –

): – – –

חיים אורון: ההחלטה, כולה, היא של היושב-ראש – – –

): – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אתה יודע מי?

רפאל אדרי: חבר הכנסת פנחסי.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד מה אמר היושב-ראש.

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט – – –

ראובן ריבלין: אני באמת רוצה לשקול לגופו של עניין: תסביר לי איפה ה-CATCH, למה חמישה – – –

חיים אורון: כי החמישה בהגדרה היו חייבים להיות: שלושה – קואליציה, שניים – אופוזיציה, ואז כבר נוצרת פתאום דינמיקה אחרת.

אלי גולדשמידט: חבל על מה שאתם עושים.

אלי גולדשמידט: אתם לא יודעים מה אתם עושים.

אברהם רביץ: נעשה שישה.

חיים אורון: אי-אפשר, כי שישה מחייב דיון בשישייה בכול, לפעמים בנושאים רגישים מאין כמותם.

חיים אורון: לא אני ממציא את זה.

חיים אורון: האם הוועדה הזאת קיימת 20 וכמה שנים, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: הוועדה קיימת 20 וכמה שנים?

חיים אורון: יותר מ-20 וכמה שנים.

בנימין אלון: היום אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

חיים אורון: היה לוועדה הרכב של לא יותר מארבעה.

חיים אורון: לפעמים עולים נושאים רגישים מאין כמותם.

חיים אורון: אני פונה אל הרצון הטוב של החברים: זה לא עניין פוליטי, יכול להיות שמחר מישהו אחר יהיה ברוב או במיעוט.

חיים אורון: מעולם לא נבחרו חברים לוועדת האתיקה על-פי גודל מפלגותיהם.

חיים אורון: הבאתי קודם דוגמה של חברים מסיעות מאוד קטנות שהיו בוועדה.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת לשעבר אולי יגיד איך הוא בחר את האנשים.

רפאל אדרי: אדוני, נתתי לך עוד מעט זמן בגלל הדברים המעניינים שאתה אומר, אדוני.

חיים אורון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אורון, על הדברים המעניינים, ואני מבקש מחבר הכנסת אברהם פורז – איננו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים אורון: נוכח, נוכח.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: היית נוכח מחוץ לאולם המליאה.

אברהם פורז: לא, הייתי בתוך האולם.

שבח וייס: מי אחרי אברהם פורז?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כחבר ועדת האתיקה אני רוצה להתייחס להצעה להרחיב את הוועדה.

אברהם פורז: לכאורה מה מפריע לוועדה של ארבעה להיות ועדה של חמישה?

אברהם פורז: ובכל זאת מפריע.

אברהם פורז: זה מפריע, משום שדיוני ועדת האתיקה, לפחות בקדנציה הזאת שאני מכהן בוועדה, אינם נחלקים על-פי יחסי קואליציה-אופוזיציה.

אברהם פורז: ההחלטות הן לחלוטין – – –

אלי גולדשמידט: אתה אומר: לפחות בקדנציה הזאת.

אלי גולדשמידט: הייתי חבר בקדנציה הקודמת, וזה מעולם לא נחלק לפי נושא פוליטי, וזו סגולתה הגדולה של הוועדה הזאת.

שבח וייס: מי חברים הפעם?

אברהם פורז: היושב-ראש יהודה לנקרי, יוסי כץ, אברהם שטרן ואני.

אברהם פורז: חבר הכנסת אזולאי מש"ס הוא ממלא-מקום קבוע, ובהיעדרו של אחד מאתנו הוא מחליף אותו.

רפאל אדרי: איך הוא יכול להיות, אם יש רק ארבעה חברי כנסת בוועדה?

אברהם פורז: חבר הכנסת אזולאי הוא ממלא-מקום קבוע, ובהיעדרו של אחד מאתנו הוא הרביעי למניין.

אברהם פורז: אפשר לומר כך?

): אז אולי.

רפאל אדרי: היתה שאלה מתי הוקמה הוועדה.

רפאל אדרי: הוועדה הוקמה לפני 15 שנה.

רפאל אדרי: זו הערתו של מר שמואל יעקבסון.

אברהם פורז: מה הסכנה, רבותי חברי הכנסת?

אברהם פורז: הסכנה היא, שבוועדה בהרכב של חמישה, בוועדה של קואליציה מול אופוזיציה, עלולה להתפתח אווירה שבה חברי כנסת של הקואליציה אמורים לגונן על איש מהקואליציה, ואלה מהאופוזיציה – על איש האופוזיציה, וכל האווירה הופכת אחרת לחלוטין.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחברי סיעת ש"ס: נשמעה טענה כאילו ש"ס היא פסולת מינוי לוועדה.

נסים דהן: זה מה שקורה בעשר השנים האחרונות.

אברהם פורז: חכה, תיכף אני אספר לך משהו.

נסים דהן: 12 שנה ש"ס קיימת, אף פעם לא הכנסתם חבר ש"ס לוועדה.

אברהם פורז: מי זה "לא הכנסתם"?

נסים דהן: הכנסת.

אברהם פורז: אה, הכנסת.

אברהם פורז: חשבתי, אולי אני לא הכנסתי.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: היתה קדנציה קצרה ולא הספקתי.

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר: ידוע לי, מאחר שהעניין בורר על-ידי, שעם כינונה של הכנסת הנוכחית, כאשר יושב-ראש הכנסת החל לחפש מועמדים לוועדה, אחד המועמדים שהוא פנה אליהם היה איש סיעת ש"ס, שהוצע לו – – –

רפאל פנחסי: הוא לא חיכה לתשובה בכלל.

אברהם פורז: חכה רגע.

אברהם פורז: הוצע לו להיות חבר בוועדה.

אברהם פורז: זאת אומרת שהוא לא פסול חיתון, כי הוצע לו.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: והאיש שהוצע לו אמר:

אברהם פורז: קרוב לוודאי שלא אוכל להיות חבר, כי קרוב לוודאי – אני עומד להתמנות לסגן שר.

קריאה: מי זה היה?

אברהם פורז: בניזרי.

אברהם פורז: ואז יושב-ראש הכנסת פנה אל חבר הכנסת אברהם שטרן – – –

דוד טל: אין אנשים אחרים בש"ס?

דוד טל: מאז 29 במאי יש עשרה אנשים בש"ס.

דוד טל: אפשר היה לפנות – – –

נסים דהן: 12 שנה קיימת ש"ס.

אברהם פורז: חבר הכנסת טל, קודם כול, הוועדה מונתה על-ידי יושב-ראש הכנסת ולא על-ידי.

אברהם פורז: שנית, בש"ס יש עוד אנשים.

אברהם פורז: בואו נניח לרגע שיושב-ראש הכנסת שגה – אני לא אומר שהוא שגה – נניח שהוא שגה ופנה – – –

): אנחנו מבקשים לתקן את השגיאה.

אברהם פורז: רגע אחד.

אברהם פורז: נניח שהוא שגה ופנה לאברהם שטרן במקום לפנות לאדם נוסף מש"ס.

אברהם פורז: נו, אז מה?

אברהם פורז: הרי אתם יודעים שבראש ועדת האתיקה ישב בעבר חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי, הוא היה אז בראש סיעה של שניים, וגם אמנון רובינשטיין, כשהיה, היה בסיעה של שניים.

אברהם פורז: בכלל, הסיפור של ההשתייכות המפלגתית של החברים הוא חסר חשיבות, אבל אתם מכניסים לתוך הדבר הזה את הדבר הגרוע ביותר.

אברהם פורז: זאת אומרת, אין נציג לש"ס בוועדה.

אלי גולדשמידט: – – –

): – – –

אברהם פורז: זאת לא הבעיה בכלל, אין בכלל דבר כזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שאני באופן אישי יכול לוותר בקלות על מקומי בוועדה.

אברהם פורז: לו הייתי יכול לוותר לכם, הייתי מוותר על מקומי.

): למה אתה לא מוותר?

אברהם פורז: אני מוכן לוותר על מקומי, אבל אז הבעיה תהיה שיהיו שלושה מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

): אבל אמרתם שזה לא פוליטי.

): רק לפני חמש דקות אמרת שזה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

אברהם פורז: אני מסביר לך, חבר הכנסת פנחסי – –

דוד טל: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש.

אברהם פורז: – – שבמשך כל השנים הוועדה הזאת היתה מורכבת לא על בסיס פוליטי, אבל על בסיס פריטטי: שניים מהקואליציה, שניים מהאופוזיציה.

דוד טל: זה לא פוליטי?

אברהם פורז: לא, זה לא פוליטיקה.

אברהם פורז: והיתה לזה סיבה.

אברהם פורז: אני אגיד לך למה היתה לזה סיבה: הסיבה היתה שלא לקואליציה ולא לאופוזיציה יכול להיות רוב כאופוזיציה וכקואליציה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, זמנך עבר.

אברהם פורז: אבל יש לי דבר מאוד חשוב לומר.

רפאל אדרי: לכולם, לכולם.

רפאל אדרי: גם לבאים אחריך יש דברים חשובים לומר.

אברהם פורז: לכן, רבותי, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה על-ידי איזו רוטציה בין החברים, שבתום שנתיים מישהו יפנה את מקומו לחבר הכנסת אזולאי, שהוא למעשה חבר הוועדה דה-פקטו בחלק גדול מהדיונים.

אברהם פורז: לחוק הזה צריך, לדעתי, להתנגד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם באופן אישי: אם החוק הזה יעבור, אני לא בטוח שאוכל להמשיך להיות חבר בוועדה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – לחבר הכנסת שבח וייס.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על הצעת החוק הזאת, על הדרך שבה היא הגיעה לידי דיון בכנסת בכל מה שנוגע לוועדת האתיקה.

יוסי כץ: כחבר בוועדת האתיקה אני יכול להעיד, שגם בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת, כשהייתי ממלא-מקומו של חבר הכנסת גולדשמידט, ועדת האתיקה היא הוועדה היחידה בכנסת שאיננה בנויה על רוב ומיעוט, ולא בכדי.

יוסי כץ: ועדת האתיקה מורכבת משני חברי כנסת שהם נציגי הקואליציה ומשני חברי כנסת שהם נציגי האופוזיציה, אבל הם לא נבחרו כנציגים של קואליציה או אופוזיציה, הם נבחרו בזכות עצמם.

יוסי כץ: הייחוד בעובדה הזאת, שזאת הוועדה היחידה מכל ועדות הכנסת שהיא פריטטית והיא במספר זוגי, נובע מעצם המהות שלה כוועדה שנועדה להיות, במובן מסוים, ועדת משמעת שדנה בהתנהגותם של חברי הכנסת וקובעת כללים לגבי נורמות של התנהגות והפרת התקנון, מה היא התנהגות הולמת וכדומה, ואין זה הגיוני שהיא תהיה מורכבת מרוב ומיעוט.

יוסי כץ: זה גם לא רצוי שחברי הכנסת יהיו נציגי הסיעות בה.

יוסי כץ: לכן כל אלמנט – – –

דוד טל: נאמר שזה לא פוליטי ולא משמעת קואליציונית ואופוזיציונית – – – חבר הכנסת פורז לא שכנע ששניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה – – –

יוסי כץ: אני רוצה שתשמע אותי עד סוף דברי.

יוסי כץ: חבר הכנסת טל, עובדה היא שוועדת האתיקה – ממלא-המקום משתתף; זאת אומרת, אין שום פסילה של חבר כלשהו.

יוסי כץ: משום שכאשר מודיע אחד מחברי הוועדה שהוא איננו יכול לבוא לישיבה, באופן אוטומטי ממלא-המקום מוזמן.

יוסי כץ: זאת אומרת, אין פה חס וחלילה שום פסילה אישית.

יוסי כץ: אבל ברגע שמכניסים לוועדת האתיקה אלמנט של שלושה חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, נוצר מצב שבו עלולים חברי כנסת אחרים לבוא אפילו לאותו חבר כנסת חמישי בטענות – – –

): תפזר את ועדת האתיקה, תמנה ועדה חדשה.

יוסי כץ: יכולות להתקיים הצבעות.

יוסי כץ: היום המציאות היא שהוועדה הזאת נקייה מכל שיקול.

): זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: האופוזיציה לא צריכה להשתתף.

יוסי כץ: אני מקווה שהיא תמשיך כך גם להבא.

יוסי כץ: אני אומר לכם, שאתם מעמידים פה בסימן שאלה את המשך קיומה של ועדת האתיקה.

יוסי כץ: אני לא רוצה להישמע כמאיים, אבל נראה לי, שאם תתקבל הצעת החוק הזאת לגבי שינויים בהרכב ועדת האתיקה, הרי אחת משתיים: או שחלק מחברי ועדת האתיקה – ואינני יודע אם זה יהיה חלק קטן – פשוט יקום ויתפטר ויאמר תודה רבה – – –

דוד טל: איפה הדמוקרטיה?

יוסי כץ: והאפשרות השנייה היא, שיבוא מי שיאמר: או.

יוסי כץ: קיי.

יוסי כץ: – – –

דוד טל: מה שלא מתאים לך אתה – – –

יוסי כץ: תקשיב, למה לצעוק?

רפאל אדרי: חבר הכנסת טל, אפשרתי לך הרבה קריאות ביניים.

יוסי כץ: אני אומר לכם במלוא הכנות, יש לי יחס של כבוד, אין פה פסילה אישית – – –

דוד טל: אתה מאיים.

דוד טל: זה איום – – – זו דמוקרטיה בהתגלמותה.

דוד טל: ..

יוסי כץ: אנחנו לא צריכים ולא חייבים – אני מסיים – לראות עין בעין את העניין.

יוסי כץ: מותר שיהיו בינינו חילוקי דעות.

יוסי כץ: אני רק אומר, שהתוצאה עלולה להיות שיצרפו חבר נוסף, כי יגידו: פריטטי – שלושה-שלושה.

יוסי כץ: זה יסרבל את העבודה של ועדת האתיקה וזה פתרון לא רצוי.

יוסי כץ: לכן, אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת ולא לקבל אותה כפי שהיא.

יוסי כץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30) – מטעם ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פרלמנט מכובד אחד, יש ודאי יותר, אבל אחד שאני רוצה להזכיר, וזה הפרלמנט הבריטי, שבו את כל נושא האתיקה הוציאו מידיהם של חברי הפרלמנט.

שבח וייס: יש פקיד פרלמנט בעל יוקרה רבה מאוד, שמתמנה על-ידי הפרלמנט, והוא עוסק בכל ענייני האתיקה.

שבח וייס: וזה לא מקרי, משום שזה תפקיד מעין שיפוטי, והיה כאן רצון של הפרדה ממש בין הפרלמנט לסוג של שיפוט.

שבח וייס: נכון שאין כאן ענישות כמו מאסר או מעצר, אבל יש כאן ענישות, יש כאן בהחלט ענישות.

שבח וייס: במידה רבה ארבעת חברי ועדת האתיקה הם קציני שיפוט, ולגבי איש ציבור כל ענישה היא ענישה; אני אומר את העניין הזה כדי להבהיר עד כמה הנושא הזה רגיש.

שבח וייס: בארצות-הברית הסיפור דומה יותר לסיפור שלנו, של ועדת האתיקה שמורכבת מחברי הקונגרס.

שבח וייס: אצלנו במשך שנים זה לא היה קיים.

דוד טל: כמה חברים יש?

שבח וייס: אני לא יודע, ואני אפילו לא זוכר אם זה זוגי או לא.

שבח וייס: הבעיה היא פה הזוגיות.

שבח וייס: ניתן לבדוק זאת.

שבח וייס: אני רוצה לומר, מה עמד בבסיס ההחלטה על ארבעה?

שבח וייס: המצב הטוב ביותר הוא שיהיו שניים.

שבח וייס: זאת אומרת, אידיאלית, המצב הטוב ביותר בעיני הוא שזה יהיה מחוץ לפרלמנט.

שבח וייס: אחריו – שניים.

שבח וייס: שניים – כדי לצמצם עד כמה שאפשר אפשרות של קואליציות פנימיות על כל רקע שהוא.

שבח וייס: זאת אומרת, שאם זה אחד מול אחד – אין הכרעה; אם זה שניים – זה כבר הסכמה; כאשר זה שלושה – אתה כבר יכול לעשות שניים נגד אחד; כשזה ארבעה – אתה יכול לעשות שלושה נגד אחד, כלומר זה מרחיב.

שבח וייס: אני רוצה להסביר את העניין הזה.

דוד טל: ברשותך – – –

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אני כמובן מוכן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד טל: ברשותך – – – בתי-דין למשמעת – יש הרכב של שלושה שופטים, וזה פוגם בהחלטות שלהם?

דוד טל: – – –

שבח וייס: אני רוצה לדבר על זה.

דוד טל: – – – בוועדת משנה – – –

שבח וייס: אני רציתי להגיע בדיוק לעניין הזה.

שבח וייס: כלומר, בבתי-משפט מוכרח להיות הרכב בלתי זוגי – אחד, שלושה, חמישה, שבעה, תשעה וכן הלאה – כי רוצים להגיע להכרעה בכל מצב.

שבח וייס: אגב, גם שם יכול להיות מצב לכאורה של אי-הכרעה, אבל לא יכול להיות מצב ששופט יכול להצטרף אל דעת הרוב או המיעוט, הוא לא יכול לצאת מן הזירה.

שבח וייס: יכול להיות מצב של שלושה פסקי-דין, שלוש דעות שונות, זה יכול לקרות.

שבח וייס: אבל תמיד יהיה פסק-דין, יהיה רוב.

שבח וייס: העניין הזה של ארבעה – זה שניים מן הקואליציה ושניים מן האופוזיציה לא במובן הפוליטי אלא במובן של הפסאדה.

שבח וייס: הפסאדה של FAIR PLAY.

שבח וייס: כמו שעושים משלחת פרלמנטרית למועצת אירופה, נניח, בנויה על-פי רוב חצי-חצי, על כל פנים כך זה צריך להיות.

דוד טל: זה לא היה.

אלי גולדשמידט: זה כן היה.

שבח וייס: ככה צריך להיות.

שבח וייס: לפי דעתי, בנסיבות שנוצרו, שמקורן בתום-לב, בטעות אנוש, יושב-ראש הכנסת פנה לחבר הכנסת בניזרי, חבר הכנסת בניזרי בנסיבות האישיות שלו סירב, ואז פנה יושב-ראש הכנסת בתום-לב לחבר הכנסת אברהם שטרן.

שבח וייס: יכול להיות שהיה טוב יותר אם הוא היה פונה למישהו אחר מש"ס.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כי זו הסיעה השנייה בגודלה בקואליציה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לכם הצעה.

שבח וייס: לא טוב להגדיל את הוועדה לחמישה.

שבח וייס: יותר טוב שישה.

שבח וייס: אבל שישה זה לא טוב, כי זה כבר ממש מרחב מחיה למניפולציות.

שבח וייס: אני לא אומר כל פעם, פעם בעשר שנים זה מספיק.

שבח וייס: הצעתי לעכב את העניין, תרצו לעכב את ההצבעה, אני לא יודע למי יהיה כאן רוב, לפנות ליושב-ראש הכנסת בשם המליאה להציע לו שיפנה לחבר הכנסת אברהם שטרן, מכיוון שקרה מה שקרה ואין מורידין בקודש, וכדי שתהיה שם רוטציה במשלחת, אני קורא לזה "משלחת" של הקואליציה, נשמור על ארבעה, נקפיד על כך שהטעות האנושית מאוד והתמימה הזאת, זו אפילו לא טעות, זו איזו סטייה קלה מן המנהג, אם זה לא היה מתעורר זה אפילו היה נחשב לסטייה מן המנהג – וליצור שם רוטציה בין מישהו מחברי ש"ס לבין חבר הכנסת שטרן, או חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהודה לנקרי.

שבח וייס: לגבי יהודה לנקרי זה בלתי אפשרי, כי באמת תמיד היו שם שני נציגים מהסיעות הגדולות, והוא גם יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: אני רוצה להציע את העניין הזה.

שבח וייס: לא טוב לעבור לחמישה, ודאי שלא בנסיבות האלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: זאת הצעה.

שבח וייס: אפשר לחכות שבוע, אולי זה ייפתר בהסדר מקובל על כל הצדדים.

שבח וייס: ברור שלש"ס יש כאן תחושה לא נוחה, כי יש פה תחושה כאילו הם פסולי חיתון.

שבח וייס: יש פה בעיה שצריך לפתור אותה.

שבח וייס: אני מציע להחזיר את זה ליושב-ראש הכנסת לפתרון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך וגם על הצעתך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת מש"ס וחבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה שלא לתת עוד טענה בידי אלה המבקשים כל הזמן להכפיש את שמכם, כאילו אתם באים לכאן כדי לשנות עוד הפעם סדרים כדי לבצע איזה שהם להטוטים.

שבח וייס: לכן אני הצעתי את מה שהצעתי.

ראובן ריבלין: חברי, אני חושב שאם באמת היה איזה מעשה שבו נפסל אחד מחברי ש"ס לשמש באותה ועדת אתיקה, אנחנו צריכים להזעיק שמים וארץ.

ראובן ריבלין: אבל הלכתי כמובן וביררתי מה המקור לאותה פסילה כביכול של חבר ש"ס, או מדוע נמצא חבר ש"ס במעמד של ממלא-מקום קבוע ולא של חבר הוועדה.

ראובן ריבלין: ואז התבררה לי העובדה, שחברכם אכן נועד לשמש כחבר בוועדת האתיקה, ומשום-מה אתם ביקשתם שלא לקבוע אותו כחבר.

ראובן ריבלין: פירוש הדבר שלא היתה מעולם איזו כוונה, חלילה, לפסול אחד מכם.

ראובן ריבלין: מדובר פה בוועדת אתיקה פנימית, שבאה להגן על חברי הכנסת קודם כול כאנשים הנמצאים בבית משותף אחד ורוצים לפתור אותן בעיות שעליהן צריך לתת את הדעת, לפני שחס וחלילה הדברים האלה, אם לצורך ואם שלא לצורך, יוצאים כלפי חוץ, שיתבררו בתוך בניין זה על-ידי אותם אנשים שאנחנו נותנים בהם את האמון, לאו דווקא בגלל גודלה של סיעה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: נתמנו בדרך כלל אותם אנשים שמבקשים לעסוק בצורכי ציבור באמונה, כדי לעשות צדק, כדי שחלילה לא יוכפש שמו של חבר כנסת.

ראובן ריבלין: ואם חלילה עשה דבר שאינו כשורה מבחינת התקנון או מבחינת הדין ואין בו עבירה שצריך להעבירה לחקירה אחרת – מסדירים את העניין בתוך אותה ועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת פעלה ללא דופי במשך שנים.

ראובן ריבלין: הדרישה שלנו היום להשתמש בחוק שיש בו שלושה סעיפים, ובתוכו נבלע אותו סעיף שבו אנחנו מבקשים להגדיל את מספר חברי הכנסת – יש בה איזה אינואנדו, איזה שהוא משתמע, כאילו אנחנו רוצים לעשות איזה דבר של הבה ונתחכמה לו.

ראובן ריבלין: חוק חסינות חברי הכנסת מחייב אותם גם בזכויות וגם בחובות.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אנחנו רואים היום בתקשורת מצב שבו לית דין ולית דיין.

ראובן ריבלין: יכולים לפזר ערפל או להודיע הודעות באנונימיות, לקבוע שיש מחלוקת כביכול בין המשטרה לבין היועץ המשפטי, כדי לומר כאילו ליועץ המשפטי שנבחר עכשיו ויש לגביו קונסנסוס כללי: אתה דע לך, אנחנו יודעים שלמשטרה יש, ואם אתה חלילה לא תלך לפי הרצון שלנו כפי שקבענו מתחילת הדרך שכך צריך להיות, אנחנו עתידים לעשות חשבון גם אתך.

ראובן ריבלין: חלילה, יכולים לומר גם דבר כזה.

ראובן ריבלין: אז אם חלילה אנחנו מדברים על דברים נכוחה, אם אנחנו באים ומצליפים כאשר באים להצליף בנו, אנחנו צריכים לבוא לא רק כאשר ידינו נקיות, אלא גם כאשר כולם רואים שידינו נקיות.

ראובן ריבלין: אנא, בואו נחזיר את החוק הזה ליושב-ראש, כדי שיבוא, כפי שאמר היושב-ראש לשעבר חבר הכנסת שבח וייס, ויסדיר את העניין בתוך הבית הזה, לבל יאמרו.

ראובן ריבלין: ואינני רוצה לומר למה יאמרו וגומר, אלא למה יאמרו בחוץ: עוד הפעם ש"ס עושה איזה מעשה שהם מבקשים לקבל שכר כפנחס.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, פנחס, פנחס אתה, הרף לך מהחוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו פה שמונה חברי כנסת שדיברו נגד ההצעה לשנות את הרכב ועדת האתיקה ולשמור על הרכב של ארבעה.

מיכה גולדמן: ואם הקשבנו היטב והסתכלנו על האנשים, ראינו שהם לא באו מצד אחד של הבית; לא כולם מהאופוזיציה ולא כולם מהקואליציה.

מיכה גולדמן: אחד הדברים שוועדת האתיקה הצליחה לעשות לאורך שנים זה לשמור על אובייקטיביות מלאה ולא לקבל החלטות שיש בהן טעם וריח פוליטי.

מיכה גולדמן: אני עצמי, כשהייתי סגן שר, הייתי קורבן של ועדת האתיקה, על כך שהחסרתי ולא הייתי נוכח בחלק מישיבות מליאת הכנסת, משום שישבתי במשרד החינוך.

מיכה גולדמן: ונקנסתי על-ידי חבר הכנסת אורון בחצי משכורת.

מיכה גולדמן: והתלוננתי.

מיכה גולדמן: אמרתי: אני משתדל להיות נוכח לאורך כל השנה, ואני חושב שאני נחשב לאחד מחברי הכנסת שנמצאים בבית הזה ופעילים בו, ובמשרד החינוך.

מיכה גולדמן: ולאור ההחלטה היבשה של ועדת האתיקה נקנסתי בחצי משכורת.

מיכה גולדמן: אבל קיבלתי את ההחלטה, לא בשמחה.

מיכה גולדמן: בוודאי הגשתי מכתב ערעור, והיתה החלטה.

מיכה גולדמן: ממש כאב לי שהענישו אותי על כך.

מיכה גולדמן: ואז קיבלתי תשובה מחבר הכנסת אורון, שעם כל הצער והכאב זאת החלטה – – –

חיים אורון: הצער, הכאב וההבנה.

מיכה גולדמן: כן.

מיכה גולדמן: קיבלתי תשובה מחבר ששייך למפלגה אחות, שהיה שותף לקואליציה.

מיכה גולדמן: אבל הבנתי שאני צריך לקבל את ההחלטה שהתקבלה מתוך שיקול שהיה משוחרר מהשפעה פוליטית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני פונה ומבקש שהיום לא נקיים הצבעה על הצעת החוק הזאת.

מיכה גולדמן: ואני מבקש שתקבלו את ההצעה שגם אני שותף לה, שאם אנחנו מדברים על הגדלת הוועדה, שהיא תהיה של שישה חברים ולא של חמישה.

שבח וייס: זאת לא ההצעה.

שבח וייס: ההצעה היא רוטציה.

מיכה גולדמן: זאת ההצעה, שהוועדה תהיה מורכבת משישה חברים.

מיכה גולדמן: זה פחות טוב מארבעה, אבל זה יותר טוב מחמישה.

מיכה גולדמן: אני מבקש שלא נצביע היום.

מיכה גולדמן: תשקלו את העניין ותביאו את זה להצבעה בשבוע הבא, כדי שאנחנו נוכל לשמור על ועדת האתיקה שמשוחררת מהשפעה פוליטית, ושלא תהיה נציגות – – –

שבח וייס: שישה זה רע מאוד.

שבח וייס: יש הצעה יותר טובה, של רוטציה.

מיכה גולדמן: יש הצעה אחת ויש הצעה שנייה.

שבח וייס: למה לך?

מיכה גולדמן: אני אומר שההצעה היותר-טובה תעמיד את העניין למבחן לאחר ההחלטה, כשתהיה ועדה שמורכבת משישה חברים.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם שאני באופן אישי כמציע ההצעה הזאת אצביע בעד שישה חברים.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אנחנו מדברים בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30).

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ההתנגדות שלי להצעת החוק ידועה, אבל היא בהחלט לא פרסונלית.

חגי מירום: ליבנו את הדברים האלה בוועדת הכנסת כאשר הצעת החוק הזו הוכנה.

חגי מירום: אין לי בכלל ספק שאיש לא התכוון לכך שנציג של ש"ס לא יהיה בוועדת האתיקה.

חגי מירום: אני גם יודע, שההיסטוריה של העניין היא כזו, שזה הוצע לש"ס קודם שהמפד"ל קיבלה את המקום.

חגי מירום: נראה שהתפקיד לא התאים למי שהוא הוצע לו.

חגי מירום: לכן זה לא עומד כך כלל.

חגי מירום: יתירה מזו, חבר הכנסת פנחסי, אני חושב, שגם אם נקבע מה שנקבע, אפשר למצוא פתרון רוטציוני, ואני מעדיף אותו.

חגי מירום: עמדתי כשל קודמי: אני חושב שוועדת האתיקה צריכה להישאר במבנה של ארבעה; קומפקטית ונטולת פניות.

חגי מירום: המבנה הזה של ארבעה, כאשר ההכרעה צריכה לבוא בהסכמה של לפחות שלושה מתוך הארבעה, הוא מבנה נכון.

חגי מירום: מדובר בחברי כנסת, בעניינים אישיים, פרסונליים, ולפעמים אפילו מעין שיפוטיים, דברים די רציניים הנדונים שם.

חגי מירום: הייתי אומר, שחשוב מאוד לשמור על מסגרת שבה יצטרכו להתייעץ ולהגיע להסכמה מלאה בוועדה.

חגי מירום: אגב, מספרים לי שרוב החלטות בוועדת האתיקה מתקבלות בהסכמה מלאה, וזה הדבר היפה והמיוחד שבה, ולא הייתי רוצה להגדיל את המספר לא לחמישה וגם לא לשישה, חבר הכנסת מיכה גולדמן, כי אינני חושב שיש צורך בכך.

חגי מירום: תראו, האבות המייסדים של הבית הזה, של הכנסת, היה היגיון רב בהרבה מאוד דברים שהם עשו כאן.

חגי מירום: אני לא אומר את זה משום שאנחנו צריכים להתנזר מרפורמה – הן ידוע תדעו שאני נמנה עם האנשים שהנהיגו כאן רפורמות בכמה נושאים.

חגי מירום: אבל פה, בתחום הרגיש והאישי הזה, אני חושב שצריך להקפיד ולשמור מכל משמר.

חגי מירום: אני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שלא להצביע על כך היום.

חגי מירום: נשב ונחשוב על כך ביחד, ננסה אולי לחפש פתרון.

חגי מירום: אני מבקש שלא להעמיד זאת על הרמה הפוליטית או על הרמה האישית, חלילה וחס, אלא לשקול באמת מה טוב לעניין, לכנסת ולעבודתה של ועדת האתיקה.

חגי מירום: אם כך זה יהיה, נגיע שלמים גם להחלטה משותפת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת מש"ס – לא רבותי חברי הכנסת, אלא רבותי חברי הכנסת מש"ס – אומנם זה אינו נושא העומד ברומו של עולם, לא פעימות ולא ממשלת אחדות, לא קואליציה ואופוזיציה, לא חוק הבחירה הישירה, אבל זה נושא נורא נורא חשוב.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, חברי, שאני בהחלט מבין את התחושה שאתם מציגים, את תחושת הקיפוח, אבל אי-אפשר בשם תחושת קיפוח – תהיה הכי צודקת בעולם – לעשות שגיאה שאחר כך לא יהיה אפשר לתקן אותה.

אלי גולדשמידט: עמד כאן קודמי, חבר הכנסת חיים אורון, הידוע בכינויו ג'ומס.

אלי גולדשמידט: אני שירתתי בוועדת האתיקה כאשר הוא היה יושב-ראש הוועדה – תאמינו לי שזו חוויה, וזה שירות שאיננו תלוי בדבר.

אלי גולדשמידט: אין מכך שום טובת הנאה פוליטית.

אלי גולדשמידט: בוועדות אחרות יש תקשורת, יש כל מיני דברים.

אלי גולדשמידט: אנחנו היינו ועדה שחבר הכנסת חיים אורון – ג'ומס – עמד בראשה, אני הייתי חבר בה, שר התחבורה הנוכחי, חבר הכנסת דאז יצחק לוי ושר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת דאז דן מרידור.

אלי גולדשמידט: ארבעה חברי כנסת, שניים מהאופוזיציה, שניים מהקואליציה, כאשר אנחנו היינו בקואליציה.

אלי גולדשמידט: כיוון שהיינו חברים בוועדה במבנה המיוחד הזה, לא היה נושא, אני לא זוכר נושא – אולי חבר הכנסת אורון יתקן אותי – ולא היתה פעם אחת שקיבלנו החלטה שלא בקונסנסוס.

אלי גולדשמידט: תמיד שאפנו להגיע לכך שנחליט ארבעתנו יחד.

אלי גולדשמידט: הייתי שותף גם בוועדות כנסת אחרות, אבל זו היתה חוויה שבוועדה אחת של הכנסת הדברים מתקיימים כמעט לשם שמים; אני לא רוצה להגיד לשם שמים, כי זה שייך אולי לעולמות אחרים.

אלי גולדשמידט: ברגע שנהפוך את מבנה הוועדה הזו לשלושה נגד שניים, נגמר הסיפור, אין עוד ועדת אתיקה, וזה לא משנה – תאמינו לי שזה לא משנה – אם חברי הכנסת מהאופוזיציה יישארו או לא יישארו בוועדה; לא תהיה עוד ועדת אתיקה.

אלי גולדשמידט: זאת היתה ועדה שהובאו בפניה הנושאים הכי רגישים.

אלי גולדשמידט: אין איש בתקשורת שיודע אילו נושאים הגיעו לוועדה הזו.

אלי גולדשמידט: שמרנו על שתיקה, לא הדלפנו.

אלי גולדשמידט: המקום היחיד במערכת השלטונית במדינת ישראל, חוץ מאשר במערכת הביטחון, אולי, ששום דבר לא דלף ממנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת: הכנסת ממנה שני חברים שלה לוועדה למינוי שופטים.

אלי גולדשמידט: בחוק-יסוד: השפיטה לא כתוב ששני הנציגים של הכנסת צריכים להיות האחד מהאופוזיציה והשני מהקואליציה, אבל הכנסת דאגה תמיד בשכל הישר שלה למנות חבר כנסת אחד מהקואליציה ושני מהאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: הכנסת יכלה לגרום לכך ששני הנציגים יהיו אנשי קואליציה, אבל תמיד – ולא משנה מי היה בשלטון – היה נציג אחד לקואליציה ונציג אחד לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: הוועדה למינוי שופטים היא ועדה פוליטית, חבר הכנסת טל?

אלי גולדשמידט: היא לא פוליטית.

אלי גולדשמידט: הצדק צריך שייראה, לא רק שייעשה.

דוד טל: אתה תמים.

אלי גולדשמידט: אני לא תמים.

אלי גולדשמידט: אני בקדנציה השנייה שלי.

אלי גולדשמידט: נער הייתי והתחלתי גם להזדקן.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לומר שזקנתי, כי עדיין לא הגעתי לגיל הזיקנה.

אלי גולדשמידט: גדלתי בחמש השנים שאני בבית הזה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שחלק מהתמימות שהיתה לי בהתחלה נעלם, אבל אתה בתור חבר כנסת חדש אינך תמים.

אלי גולדשמידט: הייתי תמים.

אלי גולדשמידט: בא יושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת שבח וייס, ופנה אלי כאל חבר כנסת חדש ואמר: אלי, אני רוצה שתהיה חבר בוועדת האתיקה.

אלי גולדשמידט: על סמך מה, אינני יודע.

אלי גולדשמידט: הוא החליט.

אלי גולדשמידט: קיימנו את הדיונים, וכפי שאמר חבר הכנסת מיכה גולדמן וכפי שאמרו חברי כנסת אחרים, מעולם לא באו בטענות לוועדת האתיקה.

אלי גולדשמידט: היא היתה ועדה שנהנתה מיוקרה, ועדה מעין שיפוטית, בזכות האיזון הפנימי, ואם מותר לי לומר – אני לא רוצה להעיד על עצמי, רק על חברי – גם בזכות האיכות האנושית של חבריה.

אלי גולדשמידט: ביום שהוועדה הזאת תהיה מורכבת משלושה נגד שניים – נגמר הסיפור.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד עוד משהו: הייתי גם יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: אגב, ברגע שהתמניתי להיות יושב-ראש ועדת הכנסת, התפטרתי מוועדת האתיקה, כי ראיתי ניגוד עניינים בחברות בשתי הוועדות.

אלי גולדשמידט: כיושב-ראש ועדת הכנסת, כמי שהכיר את דרך פעולתה של ועדת האתיקה, העברתי הרבה סמכויות מוועדת הכנסת, מהוועדה שאני עמדתי בראשה, אל ועדת האתיקה.

אלי גולדשמידט: אתם מכירים הרבה יושבי-ראש ועדות שמבקשים לוותר על סמכויותיהם?

אלי גולדשמידט: למה עשיתי זאת?

אלי גולדשמידט: כי ידעתי, שבוועדת הכנסת נושא של דיון משמעתי, כאשר חלק מהדברים היו עדיין בסמכות ועדת הכנסת, הוא תמיד דיון פוליטי.

אלי גולדשמידט: ידעתי שבוועדת האתיקה זה תמיד דיון ענייני – לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: אני כיושב-ראש ועדת הכנסת העברתי לג'ומס, אל ועדת האתיקה, סמכויות משמעת של ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: היום הסמכויות של ועדת האתיקה רחבות הרבה יותר.

אלי גולדשמידט: אתם לוקחים נושא, אולי כמעט האחרון בבית הזה שלא נגוע בפוליטיקה, ועושים ממנו עניין פוליטי.

אלי גולדשמידט: התחלתי את הדברים בפנייה לש"ס: כולכם חברי כמו שאתם חברים של כולנו.

אלי גולדשמידט: אני פונה אליכם ומבקש – אל תעשו את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על הנזק שייגרם לש"ס מהעניין הזה.

אלי גולדשמידט: היו רגעים קשים מאוד בוועדת האתיקה, אבל חברי הכנסת ואנשי הציבור, לרבות חברי כנסת לשעבר, ידעו שוועדת האתיקה היא המקום שייעשה עמם צדק, בלי שום קשר להשתייכותם הפוליטית.

אלי גולדשמידט: חבל לפגוע בזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכם שוב – תחשבו פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת וייס, אולי לעשות RESHUFFLING ולחשוב איך לבנות את הוועדה כך שיהיה בה חבר של ש"ס, אחד מארבעה.

אלי גולדשמידט: אל תהפכו אותה לוועדה של רוב ומיעוט.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אם הוא לא יהיה נוכח, אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אופיר פינס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין מה כל ה"עליהום" הזה.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: חברי בש"ס לא רק מרגישים, אלא באים עם עובדות, עם נתונים.

נסים דהן: זו הפעם החמישית שממנים ועדת אתיקה, בדקנו ומצאנו שתמיד היה בה איש המערך, תמיד היה איש הליכוד, תמיד היה איש מרצ בגלגוליה: פעם מפ"ם, פעם שינוי, אבל תמיד האנשים האלה.

נסים דהן: אליטה מקצועית, רק הם יכולים להיות חברי ועדת האתיקה.

אלי גולדשמידט: איש מפד"ל, איש אגודת ישראל.

אלי גולדשמידט: למה אתה אומר זאת?

נסים דהן: אבל השלושה האלה תמיד היו.

נסים דהן: ש"ס כבר 12 שנה על המפה, וזו הפעם הרביעית שממנים ועדת אתיקה, ואין ש"ס בפנים.

נסים דהן: אנחנו פסולים.

חיים אורון: אבל פנו לאיש ש"ס, למה אתה אומר זאת?

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, תפסיק עם הסיפורים המצחיקים על כך שפנו לאיש ש"ס.

נסים דהן: חיכו 24 שעות, ולמחרת מונה איש מפד"ל.

נסים דהן: לא היה אפשר לחזור אליו ולבקש תשובה?

נסים דהן: רוצים באמת למנות, או שזה היה צריך להיות מס שפתיים, כאילו רצו למנות.

): יותר מזה, הלכו לפי סדר גודל המפלגות.

): הלכו למפלגה הגדולה – – –

נסים דהן: ומה היה בקדנציה הקודמת?

נסים דהן: מה היה לפני שתי קדנציות?

): – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פנחסי, אני מודה לך, אדוני.

נסים דהן: למה תמיד המפלגות הגדולות חייבות להיות בוועדת האתיקה, אם זה לא פוליטי ואין לזה משמעות פוליטית?

נסים דהן: שיהיו רק המפלגות הקטנות.

חיים אורון: פעם היה כך.

נסים דהן: רק המפלגות הקטנות.

חיים אורון: אני אומר לך, פעם היו שלושה.

חיים אורון: לאגודה היו שניים, ורדיגר ועוד אחד.

חיים אורון: ורדיגר היה יושב-ראש הוועדה שאני ישבתי בה.

חיים אורון: היו שניים-שלושה חברי ועדה.

חיים אורון: ויקטור שם-טוב היה בזמנו יושב-ראש הוועדה.

נסים דהן: כל הכללים היו תקינים, מפני שגם לש"ס היו ארבעה חברי כנסת ולא לקחו אותה, גם כשהיא היתה מפלגה קטנה.

נסים דהן: לפני שתי קדנציות ש"ס היתה המפלגה הקטנה ביותר, ארבעה מנדטים.

נסים דהן: היו צריכים לקחת אותה, ולא לקחו.

נסים דהן: עכשיו אומרים: בואו ניקח את הגדולות.

נסים דהן: ש"ס היא מהגדולות, ואותה לא לוקחים.

ראובן ריבלין: היא לא היתה מספיק קטנה.

נסים דהן: לא היתה מספיק קטנה.

נסים דהן: ועכשיו היא לא מספיק גדולה.

נסים דהן: יש לי הצעה.

נסים דהן: אנחנו מוכנים לוותר על ההצעה הזאת, אבל שתהיה הגרלה.

נסים דהן: ברגע שיש מינוי, ברגע שמישהו צריך למנות, יש למינוי שיקולים.

נסים דהן: אדם, בן-אנוש ממנה, יש לו שיקולים לכאן ולשם.

נסים דהן: אם זה לא מינוי אנושי – הגרלה, בבקשה.

נסים דהן: אבל זו לא הגרלה, זה מינוי, ותמיד פוסחים על תנועה כלשהי.

יוסי שריד: אתם לא נגד הגרלות?

נסים דהן: אנחנו נגד, אבל אני מסכים שעל ועדת האתיקה תיעשה הגרלה.

נסים דהן: הנה, נתתי לך הצעה רשמית מעל דוכן הכנסת.

נסים דהן: אם לא הגרלה, אלא מינוי – שיהיו שישה.

נסים דהן: אבל על כל זה אפשר יהיה לדון אחרי שהחוק יתקבל בקריאה ראשונה.

נסים דהן: לאחר הקריאה הראשונה יעבור החוק לוועדת הכנסת, ואת כל ההצעות היפות של שישה, של הגרלה, לא לוותר ולהשאיר את זה בצורה כזאת של ארבעה – על כל זה נדון בוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אפשר גם רוטציה.

נסים דהן: רוטציה – את זה נעשה בוועדת הכנסת.

נסים דהן: אבל קודם כול רוצים לפסול את זה כאן, שלא ידונו בזה כלל.

נסים דהן: אני מציע שנקבל החלטה, שנדון בזה בכובד ראש בוועדת הכנסת, אחרי שהחוק יתקבל פה בקריאה ראשונה.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, אני בוגר ועדת האתיקה, אבל לא כחבר אלא כנאשם.

אברהם רביץ: פעמיים היה לי הכבוד להופיע בפני ועדת האתיקה.

יוסי שריד: אני רק פעם אחת.

אברהם רביץ: ככה?

אברהם רביץ: סימן שאתה לא בסדר.

אברהם רביץ: ראשית כול, רוב חברי ועדת האתיקה היו אנשים שאינם דתיים, והרקע להזמנתי היה דתי.

אברהם רביץ: אני לא בטוח, נדמה לי שבשתי הפעמים יצאתי נקי.

אברהם רביץ: היתה לי הרגשה טובה שהיה שם חבר דתי אחד, כי לולא זאת הייתי חש שפשוט לא מבינים אותי.

אברהם רביץ: לפחות במקרה אחד הוזמנתי לוועדת האתיקה מפני שכיניתי אדם מסוים בשם רשע, לא עלינו.

אברהם רביץ: רשע בתפיסה הרגילה זה דבר נורא ואיום.

אברהם רביץ: גם בעיני, אבל בעיני זה לקוח מהקודים המקובלים בחברה שלנו, ומי שאינו מקיים מצוות הוא רשע.

אברהם רביץ: מי שמחלל שבת הוא רשע.

אברהם רביץ: כך כתוב עליו במקורות – הוא רשע.

אברהם רביץ: תארו לעצמכם שלא היה שם אדם דתי, והיו אומרים: חבר הכנסת כינה פלוני בשם רשע.

אברהם רביץ: זה דבר נורא, אבל אני חושב שבגלל חבר הכנסת הדתי היחיד שהיה שם – הוא פשוט הבין את השפה שלי.

אברהם רביץ: גם במקרה השני יצאתי לא כל כך טוב, אבל היה איזה הסכם.

אברהם רביץ: קראתי לגברת מסוימת בערך רשעית.

אברהם רביץ: זה היה קצת יותר חריף.

אלי גולדשמידט: קצת.

אברהם רביץ: אבל מכיוון שגם אותה גברת – ואף אחד לא יודע, כמובן, במי מדובר – לא בחלה בשפה ציורית מאוד, אז עשו "שירקעס" וסידרו את העניין.

אברהם רביץ: לא לי לא לך יהיה, והכול היה בסדר.

אברהם רביץ: ולכן, כשמופיע חבר כנסת, יש לו הרגשה טובה שיושב שם גם מישהו שקרוב לדעותיו.

אברהם רביץ: אנחנו לא סטריליים, זה לא בית-משפט.

אברהם רביץ: גם בוועדת הכנסת בכל זאת יושבים אנשים.

אברהם רביץ: עם זאת, אני רוצה לסיים את הקטע הזה ולומר, שאני הרגשתי נוח.

אברהם רביץ: נדמה לי שחבר הכנסת אורון היה אז יושב-ראש ועדת האתיקה, והרגשתי נוח מאוד לידו.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בהצעה.

אברהם רביץ: מאחר שהיו כאן כמה דוברים שאמרו שהם מבינים לרוחם של חברי ש"ס, שמרגישים עצמם כאילו לא שייכים לעניין, יש לי הצעה פרקטית.

אברהם רביץ: שמעתי שיותר מארבעה זה מסורבל, וחמישה זה לא טוב.

אברהם רביץ: אני מסכים שלא יהיה לוועדה הזאת צביון של רוב ומיעוט.

אברהם רביץ: וכאן נשאלת השאלה, איך מרבעים את העיגול.

אברהם רביץ: יש לי הצעה פשוטה.

אברהם רביץ: הרי אנחנו יודעים שלא תמיד מופיעים חברי ועדת האתיקה, כי הישיבה מתקיימת בשעה 08:00 ולא כולם מגיעים.

אלי גולדשמידט: כבר הזיזו את הישיבה לשעה 09:00.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שתמשוך עכשיו את החוק ותביא לנו חוק שלפיו ועדת האתיקה תתנהל בארבעה מתוך שישה חברים.

אברהם רביץ: יהיו שישה חברים, ותהיה תורנות.

אברהם רביץ: זה נוח גם לחברים.

אברהם רביץ: יהיו שישה, אבל דיוניה יהיו רק בין ארבעה חברים, כדי שזה לא יהיה מסורבל, ובא לציון גואל.

אברהם רביץ: שלושה מהקואליציה, שלושה מהאופוזיציה – – –

נסים דהן: איך זה יעבוד?

אברהם רביץ: תהיה תורנות בין השישה.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רביץ, על הצעתך וגם על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון הדוברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום היינו צריכים לדון בהצעת האי-אמון בראש הממשלה שהגישה מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אלא שראש הממשלה החליט שהוא היום נוסע לביקור ממלכתי, נדמה לי ברוסיה ובמדינות נוספות.

יורי שטרן: זה הוחלט לפני חודשיים.

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: הוא לא החליט היום, הוא רק נסע היום.

אופיר פינס-פז: ולכן החליטה מפלגת העבודה לדחות את הצעת האי-אמון עד שראש הממשלה יחזור לישראל.

אופיר פינס-פז: תשאלו, מה הקשר בין זה לבין הנושא?

אופיר פינס-פז: מסורת, זה הקשר.

אופיר פינס-פז: יש מסורת בבית הזה, ששומרים על כללים מסוימים.

אופיר פינס-פז: פעם אתה באופוזיציה, פעם אתה בקואליציה, אתה שומר על כללי משחק כלשהם.

אופיר פינס-פז: זו קדנציה ראשונה שלי כחבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי, אבל מסתבר שוועדת האתיקה במשך שנים מורכבת מארבעה חברים, ויש בה איזה היגיון בריא, היגיון שעבד עד היום.

אופיר פינס-פז: אני שומע את הטיעונים של חברי מש"ס, ויש להם טיעונים כבדי משקל, ואני שומע את ההצעות המגוונות שהציעו חברים מכל סיעות הבית, וההצעות הן הגיוניות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע הצעה פשוטה: אל תכריעו בנושא הזה לא בהצבעה של רוב ומיעוט ולא בהצבעה של קואליציה ואופוזיציה.

אופיר פינס-פז: זה נושא רגיש, יש בו מרקם עדין שאסור לפגוע בו.

אופיר פינס-פז: אני מציע ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, אשר היה פה מתחילת הדיון ועד סופו ושמע את ההצעות השונות שהעלו החברים, להעלות את הנושא שוב בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: לי יש תחושה, מפני שאני יודע שהדברים נאמרו כאן בכנות, שאפשר להביא הצעה שתהיה מוסכמת על כלל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שיש לכך סיכוי סביר.

אופיר פינס-פז: אם אני צודק, אין ספק שזו הדרך לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: הצבעה של רוב ומיעוט כרגע כדי להחליט האם להגדיל את מספר חברי ועדת האתיקה מארבעה לחמישה, או לשישה, או לעשות רוטציה, או שיהיו שני חברים ב"ספיר" – כל הדברים האלה, לפי דעתי, אסור שיבואו היום להכרעה כוחנית.

חיים אורון: אי-אפשר להכריע.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לא להצביע היום, למשוך את החוק לפני הצבעה, להחזיר אותו לוועדת הכנסת, לדון שוב בוועדה במגוון ההצעות שחברי הכנסת העלו היום במליאה, ולהביא דבר שיהיה על דעת כל חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: אני מבין שיושב-ראש הוועדה מבקש להשיב.

רפאל אדרי: אבל, אדוני, אני מבקש להסב את תשומת לבך, אם אתה משיב – – –

): אני לא משיב.

רפאל אדרי: אם אתה משיב, אנחנו גם צריכים להצביע.

רפאל אדרי: אני מבין מרוח הדברים שאמרו כאן חברים מכל גוני הקשת של הבית הזה, שלא רק שאין פסילה של נציג ש"ס אלא ההיפך הוא הנכון.

רפאל אדרי: כולם התייחסו בחיוב לנציגות של ש"ס בוועדה, ויש שתי הצעות שאני חושב שיכולות לענות על השאלה: או חמישה חברים, כפי שהציעו גם חבר הכנסת וייס, גם חבר הכנסת כץ, גם חבר הכנסת אורון – אם אני מבין נכון, או שהבנתי מרוח הדברים שהוא גם תומך ברעיון הזה – וגם חבר הכנסת ריבלין, אם אני מבין נכון.

יוסי כץ: אני לא הצעתי.

אלי גולדשמידט: לא, אף אחד לא הציע חמישה חברים.

רפאל אדרי: לא חמישה.

רפאל אדרי: יהיו חמישה ותהיה רוטציה.

רפאל אדרי: תמיד יהיו ארבעה.

רפאל אדרי: או ההצעה של חבר הכנסת רביץ, שיהיו שישה, אבל תמיד ישבו ארבעה, ותמיד שניים יהיו ברוטציה על-פי החלטת היושב-ראש, או מנגנון שיבטיח את הנציגות של ש"ס בוועדה.

רפאל אדרי: אדוני, רשות הדיבור.

יוסי שריד: אם הוא משיב, יש הצבעה.

): אני לא משיב.

רפאל אדרי: הוא לא משיב.

רפאל אדרי: אני רק נותן לו לפנים משורת הדין את זכות הדיבור.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שרוב הדוברים פנו וביקשו לדחות את ההצבעה, אני נענה לבקשתם ודוחה את ההצבעה; אני לא משיב היום על ההצעה.

): אבל אני רוצה להתייחס כחבר כנסת, כחבר מסיעת ש"ס, שרוב החברים התייחסו אליה.

): אני מתייחס כחבר כנסת מן השורה – – –

דוד צוקר: זאת תשובה.

): לא, אני לא משיב.

רפאל אדרי: לא, אדוני, זאת לא תשובה כיושב-ראש הוועדה אלא כחבר כנסת מן המניין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך, אדוני, להואיל להקשיב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת התייחסו, גם אני התייחסתי ואפשרתי לחבר הכנסת פנחסי לא להשיב בשם הוועדה אלא להתייחס לנושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

): חבר הכנסת דדי צוקר, אני רוצה להבהיר את הדברים: כיושב-ראש הוועדה אינני משיב ודוחה את ההצבעה.

): אני כרגע מתייחס כחבר כנסת, כמו כל חברי הכנסת שנרשמו והתייחסו להצעות.

): שמעתי פה דברים שנוגעים לסיעת ש"ס ואני רוצה בשם סיעת ש"ס להשיב על הדברים שנוגעים אלינו כסיעה.

): אני עושה זאת כחבר כנסת, לא כיושב-ראש ועדה.

רפאל אדרי: זכותך, אדוני.

רפאל אדרי: היתה התייחסות אליך ולסיעתך.

רפאל אדרי: זכותך, אדוני.

רפאל פנחסי: אני רוצה פשוט להעמיד את הדברים על דיוקם.

רפאל פנחסי: באו פה כאילו להגיד שסיעת ש"ס מעוררת דבר וכאילו עומדות מאחוריה מחשבות כאלה ואחרות שהיא רוצה להיות חברה בוועדת האתיקה.

רפאל פנחסי: לא זו האמת.

רפאל פנחסי: זו השנה ה-13 שסיעת ש"ס בכנסת.

רפאל פנחסי: במשך כל השנים היא לא היתה חברה בוועדת האתיקה; לא ביקשה ולא דרשה להיות חברה בוועדת האתיקה.

רפאל פנחסי: למה?

רפאל פנחסי: תמיד מינו את ועדת האתיקה שלא לפי גודל המפלגות.

רפאל פנחסי: הפעם ועדת האתיקה מונתה לפי גודל המפלגות.

רפאל פנחסי: לקחו את מפלגת העבודה, ליכוד, מפד"ל ומרצ, ודילגו על סיעת ש"ס, הסיעה השלישית בגודלה.

רפאל פנחסי: זה מה שקומם אותנו, ולכן באנו בדברים עם יושב-ראש הכנסת בבקשה לתקן את העניין.

רפאל פנחסי: אמרנו לו, אחת מהשתיים: או שתפזר את ועדת האתיקה, תעשה "מיש-מש" מחדש, תמנה שניים מהסיעות הקטנות, אחד מסיעה גדולה זו ואחד מזו, ולא יהיו לנו טענות אליך.

רפאל פנחסי: אבל כשאתה הולך לפי גודל המפלגות ומדלג על ש"ס כאילו ש"ס פסולה, זה לא מקובל עלינו; אנחנו לא מוכנים להשלים עם זה.

רפאל פנחסי: יושב-ראש הכנסת הבין את העניין.

רפאל פנחסי: הוא ניסה לבוא בדברים עם חלק מחברי הוועדה כדי לעשות רוטציה.

רפאל פנחסי: לא היתה הסכמה.

רפאל פנחסי: לכן הוא בא אלי בהצעה ואמר לי: אני מוכן לתת לסיעת ש"ס ממלא-מקום קבוע בוועדה.

רפאל פנחסי: כדי שלא להקשות עליו את הנושא, הסכמתי.

רפאל פנחסי: אמרתי לו: אתה יודע מה?

רפאל פנחסי: אם יהיה בוועדה ממלא-מקום קבוע בלי זכות הצבעה, והוא ישתתף בישיבות, מקובל עלי.

רפאל פנחסי: בא היועץ המשפטי של הכנסת ופסל את זה.

רפאל פנחסי: הוא אמר: ועדת האתיקה היא ועדה סגורה, לא יכול להיות ממלא-מקום קבוע לוועדה; החוק אומר ארבעה חברים ולא יותר.

רפאל פנחסי: ואז בא יושב-ראש הכנסת והציע להגדיל את מספר החברים מארבעה לחמישה.

רפאל פנחסי: באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת האתיקה, וגם הוא נתן את הסכמתו.

רפאל פנחסי: לכן בא הנושא לדיון בוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: היה דיון במשך ישיבות מספר.

רפאל פנחסי: בסופו של דבר הוכרע הנושא בהצבעה, נכון, ברוב ומיעוט, והרוב הצביע שצריך להביא לשינוי.

רפאל פנחסי: עכשיו שמעתי פה חברים רבים, שכולם מבינים את התחושה שלנו ורוצים למצוא פתרון אם על-ידי הגדלה לשישה חברים, אם על-ידי רוטציה.

רפאל פנחסי: אין לנו עניין דווקא להפר את הייחודיות שבוועדת האתיקה, אבל לא מקובלת עלי הצביעות הזו, שוועדת האתיקה מנוטרלת מפוליטיקה.

רפאל פנחסי: הא ראיה, שכל השנים ממנים שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

רפאל פנחסי: למה שומרים על האיזון הזה?

רפאל פנחסי: אם זה לא פוליטי קחו פעם שלושה מהאופוזיציה ופעם שלושה מהקואליציה.

רפאל פנחסי: אם אתם שומרים על האיזון הקדוש של שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה, וגם היום ההצעה שבאה להגיד שישה, שיהיו שלושה ושלושה – מבחינתי ועדת האתיקה היא פוליטית.

רפאל פנחסי: לכן לא יגידו לנו, קשטו את עצמכם.

רפאל פנחסי: כשאומרים לנו טול קיסם מבין שיניך, אני אומר טול קורה מבין עיניך, כי אתה יותר פוליטי מש"ס.

רפאל פנחסי: ש"ס, 13 שנה לא דרשה זאת, אבל היום לבוא ולהגיד, שכל עשרת חברי הכנסת אינם יכולים להיות חברים – זה לא מקובל עלינו.

רפאל פנחסי: אבל, מאחר שכיושב-ראש הוועדה אמרתי בתחילת דברי שאני מושך את החוק, נביא את זה לדיון חוזר עם יושב-ראש הכנסת, עם יושב-ראש ועדת האתיקה ועם חברים בוועדת הכנסת, ואני מאמין שעם רצון טוב יימצא הפתרון.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, שנענית לבקשת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבין שלא נצביע היום.

רפאל אדרי: אדוני מושך את ההצעה?

): כן.

רפאל אדרי: אדוני מושך את ההצעה.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 15), התשנ"ז–1997; הצעת חוק שמירת סודיות (חריגים בחוקי מס) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997; תיקון טעות בהצעת חוק לשון הרע (תיקון מס' 6) (לשון הרע – הרחבת המונח), התשנ"ז–1997; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 33) (ועדות חקירה ותחקיר צבאי), התשנ"ז–1997; הצעת חוק המיסוי על יבוא ויצוא, סיוע למדינות חוץ (תיקון) (ארגון בין-לאומי), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 13) (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חיים אורון.

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 9) (ערר על החלטת שופט בעניין חפץ תפוס), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ש' כרם: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רן כהן.

ש' כרם: מטעם ועדת הכספים: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 15) (תקופת צינון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות בעל-פה.

רפאל אדרי: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 91, של חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: דוח מבקרת המדינה מגלה אפליה בהקצבות החינוך בכפרים הדרוזיים, ובמקום לקיים מדיניות של אפליה מתקנת משרד החינוך מבטל סעיפי ה"מוחזקות" להסעות.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע בוטלה ה"מוחזקות" לבית-הספר התיכון בכפר ירכא? 2.

סאלח טריף: מדוע בוטל הסבסוד של משרד החינוך להסעות תלמידים בכפרים הדרוזיים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בתלמידים?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.

רפאל אדרי: אנא תשובתך.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טריף, 1.

משה פלד: מעמד ה"מוחזקות" בוטל על-ידי ממשלת ישראל בהחלטה מס' 102 מיום 7 ביולי 1996.

משה פלד: 2.

משה פלד: הסבסוד לא בוטל אלא הופחת ל-50%, כמקובל בכלל הרשויות המקומיות.

משה פלד: זאת בעקבות החלטת הממשלה בסעיף ב' הקובע, כי "הסיוע שניתן ליישובים מוחזקים לעניין הסעות, יינתן ליישובים באזור עדיפות לאומית א' בלבד".

משה פלד: 3.

משה פלד: משרד החינוך יפעל בכפוף להחלטת הממשלה ויסייע ליישובים שנכללו ברשימת אזורי עדיפות לאומית א' בשיעורי השתתפות מלאים.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר החינוך.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד לך, שמי שכתב לך את התשובה – פקידי משרדך, גם הפעם מתחמנים.

סאלח טריף: בקשר להחלטת הממשלה, אין לי ויכוח אתך.

סאלח טריף: אבל אני רוצה להגיד לך, שבמשרד החינוך נקבעו דברים שלא בהתאם למה שאתה קראת.

סאלח טריף: עובדה שהיישובים דליה ועוספיא, שאני שמח שאושרו בתחומי ההסעות ב-100%, וה"מוחזקות", אינם כלולים ואף פעם לא היו כלולים באזור עדיפות לאומית א'.

סאלח טריף: לכן אני שואל שאלה.

אברהם רביץ: – – –

סאלח טריף: תסלח לי, אני מניח שהרבה מאלה שנהנים מחינוך ממלכתי-דתי וכדומה, לא פגע בהם הקיצוץ כהוא זה.

סאלח טריף: אבל נשאלת כאן שאלה קשה מאוד.

סאלח טריף: היום היה דיון בוועדת החינוך, ולדאבוני לא השר, לא סגן השר ולא המנכ"ל ואף לא סמנכ"ל מהשבעה שיש לכם נכחו בדיון הזה.

סאלח טריף: לפי דוח מבקרת המדינה, שעוד מתרוצץ אצלנו, מצבנו קשה ביותר.

סאלח טריף: מסתבר שאתם עושים אפליה על אפליה.

סאלח טריף: יש הקצבה של שעות טיפוח ביחס לתקן של 3.5% לעומת 7% במגזר היהודי, בבית-ג'אן לעומת 110 יישובים במגזר היהודי.

סאלח טריף: בית-ג'אן הוא המקום היחיד שמטופל כיישוב שנמצא במצב קשה.

סאלח טריף: אני אומר לך, נוכח כל זאת, איך אתם יכולים להסתכל לאנשים במגזר הדרוזי בגובה העיניים?

סאלח טריף: איך אתם יכולים?

סאלח טריף: אתם מבטלים דברים.

סאלח טריף: ביטול ה"מוחזקות" יבטל גני-ילדים וחינוך טרום-חובה.

סאלח טריף: לא יהיה אפשר לשלם.

סאלח טריף: ביטול ההסעות יגביר את הנשירה.

סאלח טריף: הנשירה אצלנו היא מהגבוהות בארץ, והיא עוד תגדל.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך עבר מזמן.

סאלח טריף: הנשירה במגזר שלנו היא פי-ארבעה מאשר במגזר היהודי.

סאלח טריף: בא אלי סגן השר עם תשובה מוכנה.

סאלח טריף: חברי הטוב משה פלד, אני מתפלא איזה דבר זה?

סאלח טריף: מה, אנחנו קוראים פה תשובה בשביל לתת פתרון למגזר שנמצא במצב כל כך קשה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: התשנ"ז–1997

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני התשובה של סגן השר, חבר הכנסת פנחסי מבקש להודיע לפרוטוקול, שהוא דוחה את התשובה וההצבעה על חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשנ"ז–1997, למועד אחר.

רפאל אדרי: אני הודעתי שההצבעה תתקיים במועד אחר, ומטבע הדברים גם תשובתך תינתן באותו יום.

): תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.

משה פלד: אני רוצה להגן פעם נוספת לפחות על כבודם של פקידים שלא נמצאים כאן ולא יכולים לענות.

משה פלד: אתה זורק פה: הפקידים מתחמנים.

משה פלד: אני מציע לכל חברי הכנסת – – –

סאלח טריף: לא רציתי לפגוע בך.

משה פלד: לא בי.

משה פלד: בפקידים פגעת.

סאלח טריף: אתה קורא תשובה ואתה לא יודע – – –

משה פלד: תכעס עלי, למה על הפקידים?

משה פלד: מה אתה רוצה מהפקידים?

סאלח טריף: אתה לא יודע איפה אתה חי.

משה פלד: אני לא יודע איפה אני חי...

משה פלד: תודה רבה, כל טוב.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא משחקים בכנסת בברוגז.

סאלח טריף: שאלתי שאלה נוספת, ואני מבקש שסגן השר ישיב לי תשובה עניינית, שיגיד לי שאין לו תשובה.

סאלח טריף: לא מקובל בכנסת לעשות ברוגז ולא להשיב על שאילתא בעל-פה.

סאלח טריף: יש שתי שאילתות כאלה במושב, ואני מבקש שסגן השר ישיב.

דוד טל: אני מניח שסגן השר פלד לא מתכוון להיות ברוגז.

דוד טל: אדוני סגן השר, אם שככה חמתך, שמא תואיל בטובך להשיב.

משה פלד: אינני משחק ברוגז, אינני מתכוון לענות על השאלה נוספת ששאל אותי חבר הכנסת טריף.

משה פלד: תודה.

סאלח טריף: מה זאת אומרת?

משה פלד: אינני מתכוון לענות.

משה פלד: פשוט מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב ביקש לשאול שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: אני רציתי להעלות נושא קרוב לזה שהעלה חברי חבר הכנסת סאלח טריף, והוא הסעות של החינוך המיוחד שחל בהן קיצוץ בשנה הזאת.

תאופיק חטיב: ממילא משרד החינוך השתתף תמיד ב-50% מעלות ההוצאות מכפרים לכפרים אחרים שיש בהם בתי-ספר מוכרים לחינוך מיוחד.

תאופיק חטיב: עכשיו התבשרנו שחלק מהקווים בוטלו ללא סיבה.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, לא הודיעו להם שזה בוטל בגלל – – – אלא פשוט מאוד הודיעו על קיצוץ בקווים Z ,Y ,X.

תאופיק חטיב: המועצות שנשאו בתחילה ב-50% נושאות עכשיו ב-50% וגם בקווים שלמים שהמשרד ביטל אותם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טריף, אתה רוצה לומר משהו?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אני מאפשר לך כדי שלא תהיה ברוגז עם סגן השר פלד.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אנחנו לא משחקים בעניין אישי בינינו.

סאלח טריף: באופן אישי אין בינינו שום דבר.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר לסגן השר ולאדוני היושב-ראש, אם סגן השר רוצה לבדוק את הדברים, זכותו.

סאלח טריף: אבל שיאמר לנו זאת.

אברהם רביץ: איך הוא יכול לבדוק אם הוא לא יודע איפה הוא חי?

סאלח טריף: אני מסביר לו שנתנו לו נתונים לא נכונים, אדוני חבר הכנסת רביץ.

סאלח טריף: הוא רוצה להגן על הפקידים.

סאלח טריף: דיברתי על דברים שבדקתי אותם.

סאלח טריף: הוא צריך לבדוק.

סאלח טריף: יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים איפה אנחנו חיים בהם, אנחנו רואים את זה יום יום.

סאלח טריף: ובלבד שאדוני יביא לנו תשובה בכתב, התייחסות לעניין; זה מקובל.

סאלח טריף: לא על כל שאלה נוספת יש תשובה לשר או לסגן שר.

סאלח טריף: אם אין לו תשובה, שיעביר לנו.

דוד טל: חבר הכנסת טריף, אני זוכר, בעודי ילד, עמד כאן חבר הכנסת משה דיין, וחלק מהתשובות שלו היו בנוסח זה: אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר אמרתי.

דוד טל: סתם ולא פירש.

דוד טל: סגן השר פלד, אני מבקש להשיב לחבר הכנסת תאופיק חטיב, ואם תוכל לענות בנוסף על מה שכבר אמרת לחבר הכנסת טריף, אודה לך.

משה פלד: אתחיל דווקא בחבר הכנסת טריף.

משה פלד: התשובה שלי, שאני באמת אלך ללמוד איפה אני חי, ואת זה אלמד אצל פקידי משרד החינוך, שאתה אמרת שהם מתחמנים אותי.

משה פלד: זאת תשובתי לך.

משה פלד: תשובתי לחבר הכנסת חטיב היא שהשאלה של הסעות ילדים פגועים איננה דומה לשאלה של "מוחזקות".

משה פלד: על השאלה של הילדים הפגועים עניתי כבר פעמים מספר.

משה פלד: התקציב עבר כולו לרשויות, ובמקום שרשות שלא יכולה – משרד החינוך נתן את כל מחיר ההסעה.

משה פלד: אני מציע לך ללכת ל"דברי הכנסת", לפרוטוקול הכנסת, ולראות את תשובתי מלפני שבועיים או שלושה שבועות, שעסקה בדיוק בנושא הזה.

משה פלד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת פלד.

דוד טל: אדוני סגן השר ישיב על שאילתות מעל הדוכן.

דוד טל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): השר לביטחון פנים הודיע כי חלה עלייה מדאיגה של 18% בעבריינות בני נוער בשנת 1996 לעומת השנה שקדמה לה.

דוד טל: מדובר ב-23,777 תיקים נגד בני נוער בגיל האחריות הפלילית, העוסקים בהפרת הסדר הציבורי, באלימות, בעבירות סמים, בעבירות רכוש ובגנבות מכלי רכב.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כיצד פועל משרד החינוך לנוכח נתונים אלו?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נשקלת הגברת לימודי תורה ויהדות כאמצעי מניעה נגד העבריינות?

משה פלד: 1.

משה פלד: המשרד פועל בנושא זה במסגרת יחידותיו השונות.

משה פלד: בבית-הספר פועל השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, מה שנקרא שפ"י, בתוכניות מניעה ושיפור אקלים מצד אחד, ומצד שני – הפסיכולוגים והיועצים מטפלים בכל מקרה אינדיבידואלי מבחינה נפשית וטיפולית.

משה פלד: מנהלי ומחנכי בתי-הספר מטפלים בצד החינוכי-המשמעתי.

משה פלד: המשרד, באמצעות השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, שולח מנחים עם תוכניות שונות במטרה לצמצם למינימום את האלימות בבית-הספר.

משה פלד: היחידה לקידום נוער במשרדנו פועלת בקרב נוער מנותק שאיננו מגיע לבית-הספר במטרה למצוא עבורו פתרון תעסוקתי ושיקומי.

משה פלד: כמו כן פועלים אנשי היחידה לדמוקרטיה ודו-קיום, אגפי החינוך היסודי והעל-יסודי במטרה לסייע לתלמידים בתוכניות העוסקות בכבוד האדם, בדרך-ארץ ובפתרון סכסוכים בדרכי שלום.

משה פלד: 2.

משה פלד: כל התוכניות הנזכרות מכילות בתוכן קטעים רלוונטיים ממקורות עמנו.

משה פלד: השירות הפסיכולוגי-הייעוצי פיתח לאחרונה תוכנית הנקראת "כישורי חיים", העוסקת בהקניית כישורים שאמורים להכין את התלמיד לקראת האתגרים והקשיים בחיי יום-יום ובעתיד.

משה פלד: בתוכנית זו קיים חלק נכבד ביותר המציג את הכישורים הרצויים לאור המסורת והמקורות.

משה פלד: עד כאן.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בגלל צמצום האפשרות להכניס הרבה מלים בשאילתא, לא הרביתי מלים שם, אך הייתי רוצה להוסיף ולשאול.

אברהם רביץ: כידוע לך – אני ראיתי סקר כזה – בחינוך הדתי והחרדי מספר המקרים מהסוגים שציינתי הוא מזערי ביותר.

אברהם רביץ: לכן זה צריך בעצם להיות עבורנו איתות, שאולי באמת – ואני מאוד מקווה שלא איחשב תמים – מעבר למה שאמרת, ואני מברך אותך על מה שציינת, יש בכל זאת צורך, לאור המצב המידרדר, להגביר עוד יותר את לימודי התורה והיהדות בקרב ילדי ישראל, גם בגלל סיבה מעציבה זאת.

אברהם רביץ: תודה.

משה פלד: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ובעיקר לך, חבר הכנסת רביץ, שבמשרד החינוך מופעלת תוכנית שבאה בעקבות מסקנותיה של ועדת-שנהר, שעוסקת בהגברת החינוך היהודי, המורשת היהודית, התרבות היהודית וכו', והיא התוכנית המרכזית של הגברת הנושא שהעלית בשאלתך.

משה פלד: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני, יש עוד כמה שאילתות.

דוד טל: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): לאחרונה היו פרסומים שונים בדבר ההתקדמות במתן הכרה אקדמית במסלול המשפטים למרכז הבין-תחומי ללימודי עסקים, משפט וטכנולוגיה בהרצלייה.

דוד טל: כן החליטה הממשלה להכיר במוסד זה כגוף אוניברסיטאי.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא משמעות החלטת הממשלה בנושא על האפשרות למתן תואר לתלמידי בית-ספר זה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היא עמדת משרדך בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: על-פי סעיף 12ד(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, החלטת המועצה להשכלה גבוהה לתת היתר לפתוח מוסד להשכלה גבוהה ולקיימו טעונה אישור הממשלה.

משה פלד: החלטת הממשלה מיום 7 בפברואר 1997, לגבי המרכז הבין-תחומי בהרצלייה, התקבלה על-פי סעיף זה.

משה פלד: ההיתר הוא השלב הראשון בתהליך האקדמיזציה של מוסד.

משה פלד: השלב הבא הוא שלב ההכרה וההסכמה להעניק תואר אקדמי.

משה פלד: למרכז הבין-תחומי בהרצלייה יש בינתיים היתר רק בלימודי מינהל עסקים ומדע המחשב.

משה פלד: ועדות משנה של המועצה להשכלה גבוהה בודקות, על-פי הקריטריונים הנהוגים בתהליך האקדמיזציה, את נושא מתן ההכרה וההסמכה להעניק תואר אקדמי.

משה פלד: לאחר הגשת המלצותיהן תקבל המועצה להשכלה גבוהה החלטה לגבי הסכמת המוסד להעניק תואר אקדמי.

משה פלד: אשר ללימודי המשפטים – המוסד טרם קיבל אישור בתחום זה.

משה פלד: ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה בודקת את הנושא.

משה פלד: לאחר שהיא תגיש המלצותיה למועצה, תתקבל ההחלטה.

משה פלד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): ביפו קיימים ארבעה בתי-ספר ממלכתיים ערביים.

משה פלד: לאחרונה נעשה שינוי ויפו עברה למחוז תל-אביב.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע באזור כזה, המונה יותר מ-20,000 תושבים, אין מפקח ערבי?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך כדי לייעל את הפיקוח ביפו?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יש סיכוי שבמחוז כזה יתקבל מפקח ערבי בחלקיות משרה?

החינוך, התרבות והספורט: חבר הכנסת חטיב, 1.

החינוך, התרבות והספורט: המפקח בחינוך היסודי והעל-יסודי ממשיך את עבודתו ולא חל שינוי לעומת המצב בעבר.

החינוך, התרבות והספורט: 2.

החינוך, התרבות והספורט: בהתאם להמלצות ועדת-כהן, מינה מנהל המחוז את מרכז הפיקוח במחוז כמפקח-על ואת המפקחים המקצועיים וצוותי ההדרכה שיתכנסו על מנת להכין תוכנית משותפת עם המנהלים לשיפור מערכת החינוך.

החינוך, התרבות והספורט: 3.

החינוך, התרבות והספורט: במידה שהמטה יקצה ימי פיקוח, אין מניעה למנות מפקח ערבי אשר יתאים לתפיסת העבודה של מחוז תל-אביב.

החינוך, התרבות והספורט: עד כאן.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, יש שאלת הבהרה?

דוד טל: בבקשה.

תאופיק חטיב: מה שנודע לי הוא, שמאז עברה יפו למחוז תל-אביב, לא ביקר שם מפקח ערבי, ואתה עכשיו השבת שלא חל שינוי, זאת אומרת שהוא נשאר שם.

תאופיק חטיב: אני קצת מתפלא.

תאופיק חטיב: אם הוא נשאר שם, מדוע לא מועברת אליו ידיעה או הודעה שהוא ממשיך לפעול ולבקר בבתי-הספר?

משה פלד: זה מה שכתוב בתשובה על שאלה 1: המפקח בחינוך היסודי והעל-יסודי ממשיך את עבודתו.

משה פלד: אני לא יודע מנין קיבלת את הנתון שהוא איננו.

משה פלד: הוא ממשיך בעבודתו בדיוק כמו שהיה בעבר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם בתקשורת, כי במחקר העוסק בתפיסות של מורים לעתיד נמצא, כי בקרב הסטודנטים הדתיים להוראה קיים שיעור גבוה מאוד, 70%–75%, הסבורים שערביי ישראל הם אויבי המדינה והם אינם אזרחים שווי זכויות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: היש אמת בפרסום?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם מודע משרדך לתפיסות הקיימות בקרב מורים לעתיד במגזר הדתי?

דוד טל: 3.

דוד טל: כיצד יושרשו נורמות של שוויון זכויות ודמוקרטיה בחינוך הדתי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תוצאות המחקר הגיעו אלינו דרך העיתונות.

משה פלד: אין לנו פרטים בנדון.

משה פלד: עם זה, אנו חולקים על ההנחות המוקדמות וניסוח השאלות של המחקר.

משה פלד: 1.

משה פלד: לדעתנו, אין אמת בפרסום.

משה פלד: על בסיס ההנחיות והידיעות שלנו, מקבלים המורים בחינוך הדתי את התביעה לשוויון זכויות לאזרחים הערבים.

משה פלד: 2.

משה פלד: קיימת מחלוקת בעם באשר לדמותה של המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית.

משה פלד: בנושא זה, אנו מעריכים כי המורים הדתיים היו רוצים לראות יותר ביסוס על המסורת היהודית ועדיפות לצביון יהודי של המדינה.

משה פלד: 3.

משה פלד: הנורמות של שוויון זכויות ודמוקרטיה מושרשות בחינוך הדתי, ועל כך עמל מינהל החינוך הדתי בחינוכו.

משה פלד: אם יש חריגים, הם מצויים בכל חלקי הציבור, לרבות בחינוך הכללי.

משה פלד: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): נודע לי, כי משרד החינוך הקפיא באחרונה מימון לפיתוח תוכניות לימודים חדשות על-ידי האוניברסיטאות.

משה פלד: ההקפאה נעשתה בשל קיצוצים בתקציב האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך.

משה פלד: אחד המוסדות שנפגעו במיוחד מהחלטה זו הוא מדור תוכניות לימודים שעסק בשנים האחרונות בפיתוח תוכניות למגזר הערבי והדרוזי.

משה פלד: פעילות המדור נפסקה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: למה הוקפא המימון לפיתוח תוכניות לימודים כאלה? 2.

משה פלד: האם תשונה ההחלטה ויוחזרו התקציבים לתוכניות הלימודים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: הקפאת המימון לפיתוח תוכניות לימודים וחומרי למידה למגזר הערבי לא נעשתה במכוון כנגד המגזר הערבי.

משה פלד: האגף לתוכניות לימודים לא חידש ב-1997 את כל ההסכמים וההתקשרויות עם גופים חיצוניים שנסתיימו בסוף 1996, מפאת קיצוץ בתקציב.

משה פלד: בין ההסכמים האלה היה גם ההסכם עם אוניברסיטת חיפה הקשור למגזרים הערבי והדרוזי.

משה פלד: 2.

משה פלד: האגף לתוכניות לימודים מעוניין לחדש את ההסכם לפיתוח תוכניות לימודים שהופסקו, וביניהן התוכניות למגזר הערבי.

משה פלד: הנושא נמצא עתה בטיפול הנהלת המשרד, ויש לקוות כי יימצא פתרון לבעיית תקציבו של האגף לתוכניות לימודים, והדברים יחזרו לתפקוד סדיר.

משה פלד: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז באדר א' התשנ"ז (6 במרס 1997): נמסר לי, כי ארכיאולוגים של רשות העתיקות ביצעו בימים האחרונים חפירות במערות קבורה תוך חילול קברים עתיקים בצומת רינטיס-שוהם עבור חברת "חוצה ישראל".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הפרטים נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – האם יופסק חילול הקברים?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יבוצע פתרון הנדסי-הלכתי בתוואי הכביש, כפי שהוצע לחברה?

משה פלד: 4.

משה פלד: מה ייעשה בעתיד?

משה פלד: חבר הכנסת רביץ, אקדים ואומר, כי לצורך סלילתו של כביש חוצה-ישראל מתבצעות זה שנים מספר חפירות הצלה ארכיאולוגיות בעתיקות, לרבות בקברים עתיקים, על-ידי רשות העתיקות, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת באר-שבע ואוניברסיטת חיפה.

משה פלד: באזור צומת קולה מבצעת רשות העתיקות חפירת הצלה בעתיקות שונות, לרבות קברים עתיקים, זה כשנתיים.

משה פלד: בקטע מסוים, המכונה "קולה מערב", ולאחר פעולות חישוף לגילוי ואיתור עתיקות שנמשכה חודשים מספר, החלה הרשות בשבוע שעבר בחפירת הצלה ארכיאולוגית שטחית בעתיקות שונות, עקב תוכנית הפיתוח של הכביש והמחלף במקום.

משה פלד: ביצוע החפירה הופרע על-ידי חרדים, ונדרשה התערבות המשטרה.

משה פלד: 2-1, 4.

משה פלד: אכן, מתקיימת חפירת הצלה ארכיאולוגית בעתיקות, לרבות בקברים עתיקים, באזור צומת קולה לצורכי כביש חוצה-ישראל, על-ידי רשות העתיקות.

משה פלד: החפירות במקום נעשות, כמו במקומות רבים אחרים, כמקובל, בהתאם לחוק ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: החפירה האמורה נעשית בידיעת המשרד לענייני דתות, שאף שלח לאתר משקיף מטעמו ונציג של הרבנות הראשית לישראל.

משה פלד: 3.

משה פלד: נושא זה אינו בתחום אחריותו של משרדנו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רביץ, שאלת הבהרה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, סגן השר פלד, אני רוצה לומר לך מתוך בדיקה אישית של חלק מהחפירות בכביש חוצה-ישראל ובמקומות אחרים, שהתשובה שניתנה לך על-ידי – אני מניח – רשות העתיקות, היא מדויקת בחלקה, ולפעמים מענה חלקי גרוע מאי-תשובה בכלל.

אברהם רביץ: העובדה היא, שגם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהתפרסמה לפי בקשת שר המשטרה לשעבר, איננה מאפשרת חילול קברים או הריסת קברים.

אברהם רביץ: חפירות הצלה במשמעותן הן כאשר אכן הקברים הרוסים וצריכים להציל אותם.

אברהם רביץ: אבל מה שקורה בשטחים אלה, ללא התחשבות – ויש אפשרות על-ידי התחשבות לתקן אפילו בתוואים נוכחיים – הוא, שכאשר במקרה זה אולי נציגי אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת באר-שבע מגיעים למקום, לדידם קברים ועצמות אדם הם כמו כל עתיקה אחרת.

אברהם רביץ: וכבר נקבע בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שעצמות אדם אינם בגדר עתיקה.

אברהם רביץ: יש כאן שאלה של תפיסת עולם, ולו היה העניין מוכרע – היה מוכרע.

אברהם רביץ: אבל העניין לא מוכרע, ויש כאן מחלוקת אדירה.

אברהם רביץ: אני חושב שראוי היה, עד שהדבר הזה יוכרע, שבמקום שנמצא קבר, פשוט לא לחפור אותו; לתת לאדם שקנה את קברו לשכון שם עד סוף כל הדורות.

אברהם רביץ: אני מוצא את ההזדמנות הזאת לקרוא לך, לקרוא למשרד החינוך הנוכחי, להנהלת המשרד, להיות הרבה יותר רגישים ולא לקנות כל דבר שמוכרים לכם.

אברהם רביץ: הסוגיה הרבה יותר כבדה ועמוקה מאיזו תשובה שטחית.

אברהם רביץ: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: העלית פה שאלה כבדה, ואני לא בטוח שהתשובה כולה נמצאת במשרד החינוך.

משה פלד: התשובה על המשך סלילה או הפסקת סלילת כביש בוודאי לא קשורה למשרד החינוך.

משה פלד: יכול להיות שצריך להקים פה פורום בין-משרדי – המשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה, משרד המשפטים, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד החינוך – שיעסוק בסוגיה הזו – – –

אברהם רביץ: ומשרד הדתות.

משה פלד: ומשרד הדתות, כמובן – פורום שיעסוק בסוגיה הזו, ואני מוכן להעלות את הדבר בפני הגורמים שמעלי.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דוד טל: החינוך המיוחד במגזר החרדי

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1880, של חבר הכנסת אברהם רביץ: החינוך המיוחד במגזר החרדי.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, זה לא כל כך רגיל בשביל יושב-ראש ועדת הכספים להעלות נושא כזה מעל במת הכנסת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שבנושא שאני מעלה פניתי לאנשי משרדך, למנכ"ל ולאחרים, ואני דן אתם בעניין זמן די ממושך.

אברהם רביץ: הנושא הוא לא רק כספי, לדידי; כואב לי ברמה העקרונית.

אברהם רביץ: אני יודע עד כמה אתה רגיש לצדק, ליושר ולמינהל תקין, ואני רוצה את התייחסותך.

אברהם רביץ: היה כאן קודם דו-שיח, ואני יושב שם ואומר לעצמי, מתוך התשובה שלך, הלוואי שההתייחסות של המערכת אל המגזר שאני עומד לדבר בו תהיה כמו אל המגזר הערבי, הייתי קונה את זה – בשתי ידיים.

אברהם רביץ: מאחר שיש לזה היבט ציבורי נרחב, אני חושב שיש לדון בזה במסגרת של הצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: יש כמה עוולות שהורגלנו להן ואנחנו חיים אתן, למשל ההתייחסות עצמה למגזר של החינוך החרדי כאשר מדברים על חלוקת כיתות.

אברהם רביץ: יש לי כמה דוגמאות מהמערכת, ואני יודע אותן היום באופן בלתי אמצעי.

אברהם רביץ: כאשר בונים שכונה בישראל, עוד לפני שנולדים הילדים שיגורו שם כבר בונים בית-ספר, כי מעריכים שבמקום כזה יהיו בני-אדם, זוגות, ובאורח טבעי ייוולדו ילדים.

אברהם רביץ: אם אותה שכונה, לפי תכנון או לפי נסיבות מסוימות, תעבור תוך כדי הבנייה למגזר החרדי והתושבים יהיו חרדים, יפסיקו לבנות את בתי-הספר.

אברהם רביץ: כך קרה בכמה מקומות בארצנו הקדושה, למשל בבית-שמש.

אברהם רביץ: יש שם בית-שמש החדשה, גבעת בית-שמש, רמת בית-שמש, שהיתה מתוכננת עבור ציבור שאיננו דתי, עבור עמך ישראל.

אברהם רביץ: התחילו לתכנן ולבנות בתי-ספר, אבל ברגע שרוב השכונה הזאת עברה למגזר החרדי – כי היה צורך – הפסיקו עם הבנייה ושלחו אותם אל העסקונה, אל הפוליטיקאים הדתיים, ואמרו להם: כמה כיתות שהם ישיגו, זה מה שייבנה שם.

אברהם רביץ: ישיגו.

אברהם רביץ: אני צריך להשיג כיתות עבור המגזר החרדי?

אברהם רביץ: לא מפני שהילדים צריכים אלא מפני שאני פוליטיקאי ויש לי כוח פוליטי.

אברהם רביץ: אבל, אתה יודע מה?

אברהם רביץ: התרגלנו לצרה הזאת, אנחנו חיים אתה, יש ממשלה יותר טובה, יש ממשלה פחות רגישה, ואנחנו עושים את העסקאות האלה, לצערי, כדי שגם אם אלה ילדי ישראל חרדים, יהיו להם כיסא, שולחן, לוח קיר וגג.

אברהם רביץ: לא מצליחים הרבה.

אברהם רביץ: בממשלה הזאת הצלחנו להגדיל במקצת, וזה עונה על 20% מהצורך העכשווי.

אברהם רביץ: אבל לא על זה אני מדבר.

אברהם רביץ: אני מדבר אתך, אדוני סגן השר, על מה שנקרא החינוך המיוחד במגזר החרדי, במיוחד באותם מוסדות שנמצאים במסגרת מוסדות הפטור, שם לומדים כ-30,000 מילדי ישראל.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, בתוך קרוב ל-30,000 ילדי ישראל, גם במגזר החרדי יש, בעוונותינו הרבים, משפחות פגועות, יש להן ילדים חירשים, אילמים, פיסחים, עיוורים, קשי למידה, מפגרים, מונגולואידים – הצרות מתחלקות לכלל ישראל במידה שווה, אנחנו לא מיוחסים בעניין הזה.

אברהם רביץ: כאשר ההורים האלה רוצים להעניק לילדים האלה את המעט שהחברה בישראל מסוגלת להעניק לכל ילד פגוע, דתי או לא דתי – החברה בישראל עושה הרבה, לא מספיק לכולם, אבל עושה הרבה, על-ידי שעות מיוחדות, על-ידי תוכניות מיוחדות, על-ידי אמצעים מיוחדים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כאשר מגיעה מנהלת בית-ספר, או מגיע מנהל בית-ספר אל הרשות, אל משרד החינוך, אומרים לו: אתה תלך לחינוך המוכר.

אברהם רביץ: כשהוא מגיע אל החינוך המוכר, אומרים לו: לא, אין לנו תקציב בשביל זה, יש תקציב זעום שהולך לחלק מן החינוך המוכר, אבל בנוגע לאותם ילדים מוכי גורל, שהקדוש-ברוך-הוא ברא אותם כדי להעמיד אותנו בניסיון להעניק להם את המקסימום האפשרי, אומרת האחראית לאגף לחינוך המוכר: לא, בשבילכם אין לנו.

אברהם רביץ: פשוט כך.

אברהם רביץ: אם תרצו, מסמכים יש לי, שלחתי למשרד והמנכ"ל קיבל אותם ממני.

אברהם רביץ: יש בירושלים בית-ספר שקוראים לו "שמע", בית-ספר אדיר, שעושה עבודת קודש לילדים חירשים-אילמים, כבדי שמיעה, והוא מקבל סיוע יפה ממשרד החינוך – היה טוב שיקבל יותר.

אברהם רביץ: אבל יש בירושלים עוד בית-ספר לחירשים-אילמים שקוראים לו "שמע קולנו", כמעט אותו שם, שם לומדים יותר ילדים – במקרה יצא כך – להורים חרדים שרוצים לתת את הסיוע המיוחד לילדים באווירה חרדית.

אברהם רביץ: הוא מקבל כ-20% ממה שמקבל בית-הספר האחר.

אברהם רביץ: מובן שאין עיני צרה, צריך לתת לבית-הספר האחר יותר, למיח"א יותר, אבל גם לילדי "שמע קולנו", או לבתי-ספר מיוחדים אחרים שפזורים בבני-ברק, בירושלים, ויש צורך בכיתות חינוך מיוחדות, כמו שבכל בית-ספר יש כיתה לילדים של חינוך מיוחד.

אברהם רביץ: אומרים להם: אתם מוסדות פטור, אין לנו נישה בשבילכם, בתוך מערכת החוקים אין חוק שייתן לכם, חוק חינוך מיוחד לא בנוי בשבילכם.

אברהם רביץ: אבל המדינה מאפשרת לבתי-הספר האלה להתקיים.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, קודם דובר כאן על ההסעות לילדים מבני המיעוטים.

אברהם רביץ: ענית נכון, אמרת שההסעות עברו לרשויות המקומיות.

אברהם רביץ: זה נכון, כל הנושא של ההסעות לילדים נפגעים בחינוך המיוחד עבר לרשויות המקומיות.

אברהם רביץ: אמרת דבר נוסף – שבאותם מקומות שבהם הרשויות לא נותנות, משרד החינוך נותן 100%.

אברהם רביץ: זה נכון, זה לכולם, לכל ילדי ישראל, יהודים, ערבים, דרוזים, פרט לחרדים.

אברהם רביץ: לכל אלה שלומדים במסגרת של 30,000-25,000 ילדים אלו, שהם בחינוך של מוסדות פטור, כשמלכתחילה המדינה מרוויחה עליהם כי הם מקבלים רק 60% ממה שעולה ילד עברי אחר, העיריות אינן רוצות לתת הסעות, כי אומרים להם: אתם לא בחוק.

אברהם רביץ: כך אומרות להם העיריות.

אברהם רביץ: כשיש עירייה סימפתית, עם איזה הסכם קואליציוני, כמו בירושלים, היא נתנה חלק, ועכשיו היא כבר לא נותנת.

אברהם רביץ: אותם הורים, שבין כך ובין כך העניין עולה להם בדמם – תרתי משמע – צריכים גם לממן את הנסיעות שלהם.

אברהם רביץ: רק ילדים חרדים.

אברהם רביץ: אם אנחנו נבוא אל הממשלה, חבר הכנסת זוילי, ונמשוך בשרוול, אתה יודע מה יאמרו לנו?

אברהם רביץ: – שאנחנו סוחטים, סוחטים, אנחנו עושים ייחודיים.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כדי שאותם ילדים פגועים, מוכי גורל, יוכלו גם הם ליהנות ולראות את האור בקצה המנהרה.

אברהם רביץ: למה אין להם, לרשת הזאת, האפשרות לקבל שעות פדגוגיות?

אברהם רביץ: התמחויות?

אברהם רביץ: הם לא מקבלים; לא מתקצבים להם מורים מנחים.

אברהם רביץ: יש מרכזים פדגוגיים שצריך להתאים אותם לילדים האלה.

אברהם רביץ: להם לא.

אברהם רביץ: אני יודע, אתה, בקרבך, אומר: הנה עומד יושב-ראש ועדת הכספים, הרי אני כול יכול; אני יכול לסגור את הקופה הציבורית – – –

דוד טל: המנכ"ל של המדינה.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אני לא מתכוון לעשות את זה.

אברהם רביץ: אני אינני מנצל את תפקידי לכך, במיוחד לא בבעיה הזאת.

אברהם רביץ: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת משה פלד, סגן השר, אם אתה רוצה להירשם בספרי ההיסטוריה, אתה כסגן שר – אין לי כוח עם הדוסים שיושבים על-ידך.

אברהם רביץ: אתה, כסגן שר, תרים את הדגל הזה ותאמר: הקטע הקטן הזה, החינוך המיוחד, יהיה שווה לכל ילדי ישראל: חרדים, דתיים, ערבים, דרוזים – כולם שווים.

אברהם רביץ: לא ייתכן שילד עברי, רק משום שהוא עם פיאות והוא איננו שומע תחת הפיאות – לא יוכל לקבל טיפ-טיפה אור שהמערכת מעניקה לילדים אחרים.

אברהם רביץ: קח, תרים את הדגל הזה, דפוק שם על השולחן ותהיה ברוך.

דוד טל: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת רביץ.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת רביץ, שדבריך יצאו מהלב ונכנסו ללב, בעיקר הקריאה שלך אלי, הקריאה האישית שלך אלי להרים את הדגל.

משה פלד: אני מוכרח לומר, שהתלבטתי אם להגיד לך עוד לפני שהצעת לי: בוא נקום ונעשה מעשה יחד, אבל אני רוצה לקרוא במהירות את התשובה המוכנה, ואחר כך לומר לך עוד כמה מלים.

משה פלד: הנושא של חינוך מיוחד מוסדר בחוק החינוך המיוחד.

משה פלד: החוק חל על מוסדות רשמיים ומוסדות מוכרים שאינם רשמיים ואינו חל על מוסדות פטור, בדיוק כפי שאמרת.

משה פלד: החוק חל על כל מוסד שהוכרז כמוסד מוכר, גם המוסדות החרדיים.

משה פלד: החלת חוק החינוך המיוחד על מוסד חינוך כלשהו אפשרית בשלושה תנאים: 1.

משה פלד: החלטה של ועדת ההשמה המוגדרת בחוק על זכאותם של התלמידים לחינוך מיוחד ועל השמתם במסגרת חינוך מיוחד; 2.

משה פלד: קיומן של מסגרות חינוך מיוחד לתלמידים הנ"ל, דהיינו בתי-ספר לחינוך מיוחד, גני-ילדים לחינוך מיוחד או כיתות חינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים; 3.

משה פלד: אפשרות של פיקוח ובקרה על יישום החוק.

משה פלד: במקרה של הורים שביקשו לשלוח את ילדם למוסד הכלול בסטטוס של מוסדות פטור, הרי שביקשו למעשה פטור מחוק לימוד חובה.

משה פלד: מאחר שחוק לימוד חובה אינו חל על מוסד פטור, וממילא פיקוח המשרד אינו חל על מוסדות מסוג זה, הרי שבהכרח לא ניתן גם להפעיל וליישם במוסדות אלה את חוק החינוך המיוחד.

משה פלד: חוק החינוך המיוחד מצריך פיקוח הדוק ביותר הן בהפנייתם של תלמידים למוסדות חינוך, באמצעות ועדות השמה, והן פיקוח מיוחד לגבי השירותים הניתנים במסגרת החוק; דבר שהינו בלתי אפשרי במוסדות פטור, וממילא אי-אפשר להחיל עליהם את חוק החינוך המיוחד.

משה פלד: לגבי בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים במגזר החרדי, הרי שאלה מקבלים את תקציבי יישום חוק החינוך המיוחד על-פי אותם כללים וקריטריונים הפועלים בכלל המערכת כגון: תקן לכיתה, יום חינוך ארוך, פעילויות בחופשות, סייעות טיפוליות, קליטת ילדים בני 21-3 וכו'.

משה פלד: החוק נמצא כיום בשלבי יישום בהדרגה ובשלבים של היערכות גם בחינוך הרשמי.

משה פלד: כאשר ייושמו נושאים נוספים במסגרת החוק, כגון: טיפולים פארה-רפואיים, הרי שאלה יחולו גם על המוסדות החרדיים המוכרים שאינם רשמיים.

משה פלד: לנוכח ההבהרה הנ"ל, אני מציע לחבר הכנסת רביץ להסתפק בדברי אלה.

משה פלד: כעת אני רוצה לומר עוד שני דברים קצרים: 1.

משה פלד: ביקרתי לא מזמן במוסד חינוכי שפשוט התרגשתי להיות בו, בבני-ברק, במוסד "עלה".

משה פלד: פשוט התרגשתי – – –

תמר גוז'נסקי: דוגמה ומופת.

משה פלד: דוגמה ומופת, ממש דוגמה ומופת למסירות הנפש, לאהבה, לנחישות של כל העובדים, מהמנהל שבראש המוסד עד אחרונת המתנדבות הצעירות והמבוגרות.

משה פלד: פשוט דוגמה ומופת.

משה פלד: היה חשוב לי לומר זאת פה, מעל דוכן הכנסת, שכולם ידעו, ושם גם, כפי שאמרת, אין שמאל ואין ימין, אין אשכנז ואין מזרח – יש מכל המינים, מכל הסוגים.

משה פלד: פשוט דוגמה ומופת, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה פלד: זאת נקודה ראשונה.

משה פלד: נקודה שנייה.

משה פלד: אני רוצה – בעזרתך, חבר הכנסת רביץ – להרים את המשא הכבד הזה שהצעת לי קודם בסיום דבריך ולנסות, יחד עם האנשים של משרד החינוך, התרבות והספורט, להיכנס – לא להסתפק בתשובות היבשות, אלא להיכנס ולנסות לפתור את הבעיה בצורה יסודית.

משה פלד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רביץ מסתפק בתשובת השר?

אברהם רביץ: אני, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מסתפק בדבריו, אני רק רוצה להוסיף משפט ולומר, ששוחחתי עם ראשי ומנהלי הארגון הזה שמאגד בתוכו את מוסדות הפטור.

אברהם רביץ: הם נכונים לקבל את הפיקוח של משרד החינוך, התרבות והספורט על כל כיתות החינוך המיוחד שלהם, ואם זה יהיה הפתרון – נבורך כולנו.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

דוד טל: העלאת מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 1836, 1845, 1849, 1850, 1862, 1878 ו-1885 – העלאת מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: מי משיב?

דוד טל: צריך להיות שר התחבורה.

דוד טל: אני מניח שהוא באזור.

דוד טל: אדוני מציע שנפסיק את הישיבה?

תמר גוז'נסקי: – – – פעם ראשונה שדבר כזה קורה, חבר הכנסת יהלום?

דוד טל: היות שהוא בן סיעתך, אני מניח שתיתן לו קרדיט שהוא יגיע תוך דקה, שתיים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, איננו מדברים אל העצים ואל האבנים.

שאול יהלום: הרעיון של ההצעות לסדר-יום הוא להעלות נושא, להעמיד את הממשלה על חומרת העניין לפחות לפי דעת חברי הכנסת המעלים את הנושא, וממילא שהממשלה תחשוב אולי לשנות משהו.

שאול יהלום: אחרת, אין טעם בהעלאה.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים סתם דברים.

שאול יהלום: אנחנו מקווים שלפחות באיזה מקום, הדברים מגיעים ללבו של מישהו, לנפשו ולשכלו.

שאול יהלום: אם מדובר בנושא כל כך ספציפי, לא נושא בשמים, של העלאת תעריפי הנסיעות בתחבורה הציבורית, מן הראוי שהדברים ייאמרו.

שאול יהלום: הנה הגיע כבוד השר, ואפשר, בהחלט, לעסוק בנושא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, ואני בתוכם, שמעלים את הנושא, אדוני השר, עוסקים בהעלאת תעריפי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: לכאורה הממשלה יכולה לרחוץ בניקיון כפיה.

שאול יהלום: היא מעלה את תעריפי הנסיעות בתחבורה הציבורית כהעלאת המדד.

שאול יהלום: תאמר הממשלה: אני מעלה את המחיר לפי התכנון שלי, פעמיים בשנה; המדד עלה בכך וכך אחוזים – גם אני מעלה את התעריפים בכך וכך אחוזים.

שאול יהלום: אבל אדוני השר, לא זאת הנקודה.

שאול יהלום: אולי אין במדינה נושא שמחלק בין עשירים לעניים, בין עשירונים גבוהים לעשירונים נמוכים, לפעמים בין משפחות ברוכות ילדים למשפחות עם מעט ילדים, כמו שמחלק ביניהם נושא התחבורה.

שאול יהלום: אדם עשיר נוסע במכונית, לוקח את ילדיו במכונית, יכול גם לנסוע, אם הוא צריך, במוניות מיוחדות; אדם עני נזקק לתחבורה ציבורית.

שאול יהלום: ילד עני נזקק לתחבורה ציבורית.

שאול יהלום: רק לפני כמה דקות הועלה כאן נושא שקשור לחינוך, נניח החינוך המיוחד; ככל שאתה נזקק לתחבורה הציבורית, כי אתה צריך לנסוע לבתי-ספר אזוריים – ילדים והורים נזקקים לכספים שבדרך כלל לא מוחזרים להם.

יאיר לוי: יש הסעות.

שאול יהלום: שצומצמו ב-50%.

שאול יהלום: אדוני יודע – – –

יאיר לוי: זה קשור לשר אחר.

שאול יהלום: – – – על-ידי הממשלה.

שאול יהלום: דווקא לקחו מהחלשים, מילדים בחינוך המיוחד.

שאול יהלום: אני בוודאי לא הייתי מצפה לתשובה הזאת מאדוני השר, שעמד בכנסות הקודמות בראש השדולה למען הילד ויודע שדווקא מחלשים, כשמדובר בילדים בחינוך המיוחד – מהם צריכה הממשלה לקצץ 50% מההסעות?

שאול יהלום: אבל זאת פרשה בפני עצמה.

שאול יהלום: אדוני השר, בוא נתאר לנו משפחה שנוסעת לאירוע תרבותי או לבקר את הדודה, או לשמחה, או חס וחלילה ללוויה, מבאר-שבע לתל-אביב.

שאול יהלום: משפחה עם שלוש נפשות – המחיר באר-שבע–תל-אביב 21 שקלים; יכפיל אדוני בחמש – 105 שקלים, בהנחה שזה ילדים בוגרים; הלוך וחזור – 210 שקלים.

שאול יהלום: יגיד לי, בבקשה, אדוני השר – – – אדוני יוסיף לי כמה דקות עד שהשר הגיע.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, עם כל הכבוד, אני אפילו את ההקדמה הארוכה שלך לא הבאתי בחשבון.

דוד טל: אני ממש התחלתי כשכבוד השר הגיע.

דוד טל: אבל אני אאפשר לחבר הכנסת לומר את הרעיון.

שאול יהלום: – – – בסביבות 200 שקל.

שאול יהלום: איך יש למשפחה, שאין לה כסף, 200 שקל?

שאול יהלום: למשפחה עשירה אולי זה לא משנה, אבל משפחה שמשתכרת 3,000 שקל, 4,000 שקל?

שאול יהלום: אדוני השר, ואני בכוונה לא מביא לדוגמה את אילת, ולא אומר מצפה-רמון ולא אומר ירוחם ולא מגיע לקריית-שמונה.

שאול יהלום: באר-שבע–תל-אביב.

שאול יהלום: אני חושב שאדוני השר נוסע מרחק דומה שלוש-ארבע פעמים בשבוע, הלוך וחזור.

שאול יהלום: זה לא מרחק בשמים.

שאול יהלום: כאן הממשלה – וכל ממשלות ישראל, אין טענה דווקא לממשלה הזאת – היתה צריכה להוזיל את התחבורה הציבורית למען משפחות עניות, וגם כדי להילחם בתאונות הדרכים, כדי שיהיו פחות כלי רכב על הכבישים, אולי להעלות מסים על דלק, אינני יודע.

שאול יהלום: יכול להיות שמאתנו צריכים לגבות עוד 10% היטל דלק ולהוזיל את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית ב-30%.

שאול יהלום: אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו מעלים כמו המדד, וכך כל חצי שנה יעלה המחיר, ואנשים לא יוכלו לנסוע למרכז הארץ כאשר מוסדות התרבות וכל מוסדות השלטון נמצאים בירושלים, בתל-אביב ובמרכז.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים וקורא לאדוני השר, דווקא מתוך רגישותו לדברים כאלה ולשכבות כאלה – צריכים לערוך תוכנית מיוחדת שמטרתה להוזיל את מחירי הנסיעות התחבורה הציבורית הרבה פחות מהמדד; לקצץ בדברים אחרים, אפילו על-ידי היטלי דלק.

שאול יהלום: אבל לבוא ולתת אפשרות לאדם לעבור בכל הארץ לצרכים חיוניים במחיר השווה לכל נפש.

שאול יהלום: במחיר של היום, הדבר בלתי אפשרי.

שאול יהלום: מלה לסיום.

שאול יהלום: יש אירוע של ועדת החוץ והביטחון, לכן אני לא אשאר לתשובת השר; אני בתפקיד.

שאול יהלום: אני אקרא את דבריו בפרוטוקול.

שאול יהלום: תודה רבה.

דוד טל: אבל מאוד רצית, חבר הכנסת יהלום, שהשר ישמע.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת הרב משה גפני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת החודש הועלו מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית ב-4%.

יורי שטרן: הדבר לא נשמע דרמטי, אבל לאורך כל הדרך בחודשים האחרונים של 1996 דנו בתקציב המדינה והיו קיצוצים רבים בתחום החברתי, בוטלו הנחות מסוימות לאוכלוסייה מבוגרת, צומצמו – – –

יאיר לוי: לא בוטלה שום הנחה.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: בחוק האזרחים הוותיקים היתה אמורה להיות הנחה לכל האוכלוסייה המבוגרת, והיא נשארה רק לאלה שמקבלים השלמת הכנסה.

יאיר לוי: אני מבקש סליחה.

יאיר לוי: כל האזרחים הוותיקים מקבלים אותה הנחה בדיוק.

יורי שטרן: לא רק אלה שמקבלים – – –?

יורי שטרן: כך הוסבר לנו בדיוני התקציב.

דוד טל: זה כבר שונה.

יורי שטרן: על כל פנים, אנחנו יודעים, שתקציבי הרווחה קוצצו, כמו יתר התקציבים, והיתה בכל זאת איזו נכונות מצד חברי הכנסת מכל הסיעות ללכת על זה וסיכמנו את התקציב.

יורי שטרן: על הרקע הזה של הקיצוצים שכבר נעשו היתה תקווה שלא תהיה פגיעה נוספת בשכבות החלשות, והעלייה הזאת של מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית היא בוודאי ובוודאי פגיעה באוכלוסיות מסוימות בלבד.

יורי שטרן: כשאנחנו מדברים על התחום של מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית אנחנו יודעים, שבעשור האחרון הם עלו ריאלית ב-68%, ובחמש השנים האחרונות, כשהיקף הסבסוד כאילו הוקפא, גם עלו ריאלית ב-14%.

יורי שטרן: אלה הנתונים שפורסמו בעיתונות.

יורי שטרן: אני שואל את כבוד השר ואני שואל את כולנו, מה אנחנו עושים בנושא הזה?

יורי שטרן: האם אנחנו ממשיכים בשגרה, בעליית המחירים התקופתית הזאת, ללא ניסיון לעשות רוויזיה במבנה הענף, אם על-ידי פתיחת הענף לתחרות, אם על-ידי רוויזיה בשיטה הזאת שבה הקווים הרווחיים מסבסדים את הקווים הלא-רווחיים, ויש אולי חלופות לצורך העניין?

יורי שטרן: האם אנחנו ממשיכים לנקוט כל אותם צעדים גם במצב שבו כבר יש תודעה בציבור הישראלי, שדווקא פיתוח התחבורה הציבורית הוא הפתרון הטוב למצב הדרמטי והטראגי כמעט שנוצר לנו בדרכים, עם הפקקים, עם מחסור במקומות חנייה, גם בתחום של ההשפעות האקולוגיות של התחבורה המסיבית, כאשר התחבורה הציבורית נראית כפתרון הכי טוב, במיוחד לערים הגדולות?

יורי שטרן: האם אנחנו ממשיכים בשגרה הזאת, או שאנחנו מגיעים לאיזו הצעה חלופית.

יורי שטרן: ופה אני קורא למשרד התחבורה להימנע השנה מהעלאות נוספות במחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית – והיו לנו מקרים דומים בכל הטייסים האוטומטיים האלה בתחומים השונים, היו תקופות שהממשלה החליטה להקפיא את המחירים – וגם לבוא, ובהקדם, עם החלופות שמטרתן להוזיל את עלויות הנסיעה בתחבורה הציבורית.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, המדיניות של משרדי האוצר והתחבורה שלפיה קווים רנטביליים מסבסדים ומממנים קווים שאינם רנטביליים היא מדיניות שגויה, הייתי אומר אפילו מדיניות נפשעת.

משה גפני: מה אומרת המדיניות הזאת?

משה גפני: שהחלשים שהם אלה שמשתמשים בתחבורה הציבורית הם אלה שצריכים לשלם מס.

יאיר לוי: הפוך.

משה גפני: לא הפוך.

משה גפני: החלשים שנוסעים בתחבורה הציבורית, לדוגמה – – –

יאיר לוי: קו תל-אביב–ירושלים מסבסד את קו באר-שבע–ירוחם.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני אוכל להרחיב, אבל אין לי פשוט – – –

דוד טל: היושב-ראש מאפשר לך.

דוד טל: היושב-ראש לא מפריע לך.

משה גפני: לא, אין לי מספיק זמן.

משה גפני: מי שמממן את התחבורה הציבורית זה השכבות החלשות בלבד, הוותיקים, המבוגרים, החלשים, אלה שאין להם כלי רכב.

משה גפני: הווי אומר, אם אנחנו רוצים לסבסד קו לא רנטבילי שאין בו מספיק נוסעים, מי משלם את הסבסוד הזה?

משה גפני: משלמים אלה שנוסעים בתחבורה הציבורית בקווים הרנטביליים, שהם אנשים חלשים כלכלית.

משה גפני: זאת אומרת, שאם המחיר הריאלי של נסיעה מתל-אביב לירושלים צריך להיות 6 שקלים, למעשה משלמים 17 שקלים, מכיוון שצריך לסבסד קווים לא רנטביליים.

משה גפני: זאת אומרת, העשירים אינם משלמים את המס הזה, משלמים אותו רק החלשים.

משה גפני: וזה מס בלתי צודק, אפילו נפשע.

משה גפני: זה דבר חמור מאין כמוהו.

משה גפני: זה לא דווקא אתה, אדוני השר, אלא כל שרי התחבורה והאוצר שקדמו לך.

משה גפני: זאת מדיניות של אפליה, מס רק על החלשים, אשר צריכים לסבסד את זה.

משה גפני: נסיעה בקו תל-אביב–ירושלים, ריאלית, לא צריכה לעלות יותר מ-7-6 שקלים, אבל היא עולה 17 שקלים.

משה גפני: ובכל פעם שעולה הנושא הזה – – –

יאיר לוי: את מי הוא מסבסד?

משה גפני: את הקווים הלא רווחיים, באר-שבע–ירוחם.

משה גפני: אבל למה הוא צריך לשלם את המס הזה?

משה גפני: שישלמו העשירים.

יאיר לוי: איזה עשירים?

משה גפני: החלשים משלמים.

משה גפני: מי נוסע בקו תל-אביב–ירושלים באוטובוס ולא בכלי רכב פרטי?

משה גפני: החלשים.

משה גפני: והם משלמים מס.

דוד טל: חבר הכנסת הרב גפני, אני חושב שזה היה יותר בהיר אם היית אומר, שבסל הצריכה שיעור ההוצאה על התחבורה הציבורית אצל משפחות ברוכות ילדים ועניים גדול יותר מאשר אצל העשירים, ולכן ההכבדה על העניים יותר גדולה.

משה גפני: הוא לא גדול יותר.

דוד טל: הוא גדול יותר, בפירוש כן.

משה גפני: העשירים פשוט לא נוסעים בתחבורה ציבורית.

משה גפני: מי נוסע בתחבורה הציבורית?

דוד טל: לכן הוא גדול יותר.

משה גפני: כן, אבל מי נוסע בכלל בתחבורה הציבורית?

משה גפני: רק החלשים מבחינה כלכלית.

משה גפני: והם המסבסדים של הקווים הלא-רנטביליים.

משה גפני: זה דבר בלתי נסבל.

משה גפני: כבוד השר, אתה ידוע ברגישות החברתית שלך, ואנחנו זוכרים אותך כחבר כנסת שעומד בראש מאבקים למען החלשים.

משה גפני: אני הייתי מצפה שאתה תשנה את המדיניות הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בקצרה על קווים ביישובים חרדיים שבהם יש אפליה בלתי נסבלת.

משה גפני: אני פשוט לא מבין מדוע זה קורה.

משה גפני: אדוני השר, אתה הורדת את הקודים בקווי יש"ע.

יאיר לוי: לא רק.

משה גפני: לא רק.

משה גפני: הרשימה מונחת לפני.

משה גפני: יש שם גם יישובים חרדיים, וקווים כמו קריית-ספר–ירושלים, קריית-ספר–בני-ברק; או עמנואל–ירושלים, עמנואל–בני-ברק.

משה גפני: אלה הריכוזים החרדיים.

משה גפני: זה לא מופיע ברשימה.

משה גפני: יהודה ושומרון מופיע.

משה גפני: הקווים האלה אינם מופיעים, שם לא הורידו את הקודים.

משה גפני: אינני מבין למה.

משה גפני: הנסיעה בקו ירושלים–תל-אביב עולה 17 שקלים.

משה גפני: הקו המקביל לו, בני-ברק–ירושלים, שהוא גם כן קו רנטבילי, הנסיעה בו עולה 17.5 שקלים.

משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן דבר כזה, כאשר אורך הנסיעה הוא אותו אורך.

משה גפני: העלית מ-17 שקלים ל-17.5 שקלים.

יאיר לוי: – – –

משה גפני: כן, הקוד ירד, המחיר נשאר.

משה גפני: המציאות היא, שמי שנוסע מתל-אביב לירושלים משלם 17 שקלים, ומי שנוסע מבני-ברק לירושלים משלם 17.5 שקלים.

משה גפני: כנ"ל בקווים אשדוד–בני-ברק ואשדוד–תל-אביב.

משה גפני: מי שנוסע מאשדוד לתל-אביב משלם פחות, מי שנוסע מאשדוד לבני-ברק משלם יותר.

משה גפני: זה אותו אורך קו, והמחיר מאשדוד לבני-ברק יקר יותר.

משה גפני: אפשר לחשוב שהציבור החרדי חזק מבחינה כלכלית.

משה גפני: אני רוצה לתת לך עוד דוגמה – ביתר.

משה גפני: אינני מבין את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הפרטה.

משה גפני: מחיר הנסיעה מביתר לירושלים הוא היום 7.30 שקלים.

משה גפני: "אגד" לא עובד שם.

משה גפני: ו"אגד" מציע שם 5.90 שקלים.

יאיר לוי: זה לא נכון.

משה גפני: יש לי פה מכתב – – –

יאיר לוי: זה מכתב לא מאושר על-ידי הנהלת "אגד".

יאיר לוי: זה לא נכון.

דוד טל: אבל הוא מופיע על נייר בלנק של "אגד".

יאיר לוי: אני יודע מי כתב אותו, אבל זה פשוט לא נכון.

יאיר לוי: מה קרה ל"אגד" פתאום – – –

משה גפני: ודאי שאני יודע.

יאיר לוי: זה עניין של תחרות.

משה גפני: בוודאי, אני בעד תחרות.

משה גפני: להיפך, אני מביא בלנק של "אגד", ואינני יודע מה הסמכות של מי שחתם, אבל זה כתוב על בלנק של "אגד", זה נכתב לראש המועצה, ונאמר שם באופן חד-משמעי, שמחיר הנסיעה הוא 5.90 שקלים.

משה גפני: ואני בעד הפרטה.

משה גפני: אני מבקש קודם כול לשנות את המדיניות שפוגעת בחלשים.

משה גפני: עם זאת, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, יש פה אפליה בלתי נסבלת, אפליה בתוך אפליה של כל הקווים ליישובים החרדיים.

משה גפני: אתה הורדת ביש"ע, לא הורדת בעמנואל, לא הורדת בקריית-ספר.

משה גפני: בקו ירושלים–תל-אביב המחיר הוא כזה, בקו ירושלים–בני-ברק המחיר יקר יותר.

משה גפני: בקו אשדוד–תל-אביב המחיר הוא כזה, בקו אשדוד–בני-ברק המחיר יקר יותר.

משה גפני: אני מבקש לתקן את העניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, חבר הכנסת יהלום הביא קודם תיאור קשה על המחיר שנדרשת היום משפחה לשלם כשהיא נוסעת לבקר קרובים, אם במשפחה יש כמה ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להוסיף תיאורים.

תמר גוז'נסקי: מי שחי ליד שוק רואה אותם עולים, קשישים, סוחבים את הסלים הכבדים הביתה, ואין להם 3.90 שקלים כדי לשלם עבור הנסיעה בתחבורה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר בוודאי יסכים אתי, ששאלת התחבורה הציבורית היא שאלה סוציאלית ממדרגה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: במדינה שבה הבעלות על רכב היא נחלתה של מחצית מהאוכלוסייה, ומחצית מהאוכלוסייה איננה בעלת רכב, התחבורה הציבורית היא בפירוש כלי הקשר או מכשיר הקשר של אנשים עם בני משפחותיהם וידידיהם.

תמר גוז'נסקי: ובהקשר זה, אדוני השר, השאלה היא, איך ניתן לעשות קודם כול שהנסיעה בתחבורה הציבורית תהיה זולה יותר, ושנית, שהתחבורה הציבורית תהיה יעילה יותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב שכבישי ישראל, עם כל הבנייה שהיתה, הם כבישים פקוקים בצורה כזאת, שהתחבורה הציבורית נגררת ונשרכת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמספר הנתיבים המיוחדים לתחבורה הציבורית לא גדל בשנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: אין מגמה משמעותית בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: למשל, בנתיבים בין-עירוניים, כמו נתיבי-איילון, אין נתיב לתחבורה ציבורית בשעות העומס; ועוד כל מיני נושאים מהסוג הזה, שיכלו באופן משמעותי להביא להקלת הבעיה של התחבורה, ובמיוחד להביא לכך שאנשים יזדקקו פחות לתחבורה הפרטית.

תמר גוז'נסקי: אשר למחיר, אדוני השר, אני יודעת שזה כרוך בסבסוד.

תמר גוז'נסקי: אבל מכל מעשי הסבסוד שישנם – לאחרונה קראנו דוח חריף מאוד של מבקרת המדינה על סבסוד שער ליצואנים.

תמר גוז'נסקי: השערות פשוט סומרות כשאתה שומע באיזו קלילות פקידים ממשלתיים מאשרים סובסידיה ליצואנים שטוענים כך וכך, שמגיע להם על הפרשי שער; ממש בקלילות.

תמר גוז'נסקי: ופה, כשמדובר במשפחות במצב הכלכלי הכי קשה, זה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: בסיום דברי תרשה לי להזהיר מפני האמונה הרווחת, שכאילו הפרטה ופיצול השירות הם הפתרון.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הניסיון ביפן, בבריטניה ובמדינות אחרות לימד, שבשלב הראשון, עם החברות המפוצלות האלה וההפרטה, חברות לא ציבוריות, חברות פרטיות – בשלב הראשון הכול נראה יפה: התעריפים יותר זולים, השירות יותר טוב וכו'.

תמר גוז'נסקי: אחר כך, כעבור זמן-מה, החברות האלה ממיינות את השירותים, קווים טובים וקווים רעים.

תמר גוז'נסקי: ואז, בקווים הטובים יש להם שירות "עשר", ואילו בקווים הלא-רווחיים, בקווים למקומות המרוחקים, למקומות הקטנים, השירות יורד ויורד.

תמר גוז'נסקי: ביפן יש רכבת מהירה שנוסעת מטוקיו במהירות של 200 קמ"ש, השירות הכי טוב בעולם.

תמר גוז'נסקי: אבל אותה חברה פרטית, כשהיא צריכה לספק שירות למקומות הקטנים, הורידה את השירות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני חושבת, שכל צעד שנעשה בכיוון של תחרות, צריך לעשות אותו ברמה מאוד גבוהה של הגנה, כדי לא לתת לתופעה הזאת להתרחש.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, צריך לסבסד את התחבורה הציבורית, ויש שלוש סיבות לכך.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה היא סיבה כספית.

נעמי חזן: אדוני השר, אינני יודעת אם כאשר נתת את ידך להעלאת המחירים האחרונה, עשית את החשבון הפשוט שאני עשיתי היום אחר-הצהריים במשרדי.

נעמי חזן: עשיתי חשבון, שמשפחה של שש נפשות שנוסעת לאורך כל השנה בתחבורה הציבורית צריכה לשלם תוספת של 1,500 שקלים לשנה עבור תחבורה.

נעמי חזן: 1,500 שקלים לשנה זה – – –

יאיר לוי: זה בניכוי הוצאות הרכב?

נעמי חזן: לא, אני מדברת רק על התוספת.

נעמי חזן: העלאת המחירים האחרונה מ-3.40 שקל ל-3.90 שקל בנסיעה עירונית מייקרת למשפחה ממוצעת של שש נפשות, שמשתמשת בתחבורה הציבורית, את העלות של התחבורה ב-1,500 שקלים בשנה.

נעמי חזן: ושוב אני מבקשת שתעשה את החשבון יחד אתי:

נעמי חזן: 1,500 שקלים בשנה זה קצת פחות משכר חודשי למי שמשתכר שכר מינימום וסביר להניח שהוא ישתמש בתחבורה הציבורית.

נעמי חזן: כשבאים וחושבים על זה במונחים כאלה – ונאמר על-ידי קודמי, ובצדק, שמי שמשתמשים בתחבורה הציבורית הם דווקא אנשים שקשה להם ואין להם רכב פרטי – אתה בעצם מבקש היום מראש משפחה לשלם קצת פחות מהמשכורת החודשית שלו תוספת להוצאות התחבורה של משפחתו ושלו הוא.

נעמי חזן: זה דבר שקשה להעלות על הדעת, שקשה להבין אותו.

נעמי חזן: עמיתתי חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שצריך לסבסד את התחבורה הציבורית.

נעמי חזן: קשה לי לחשוב על תחום שמוצדק לסבסד אותו יותר מאשר את התחום של התחבורה הציבורית, קודם כול מהנימוק הכספי.

נעמי חזן: יש שני נימוקים נוספים, ואגיד אותם בשני משפטים: סיבה שנייה לסבסד את התחבורה הציבורית היא, שאם אתה לא מסבסד את התחבורה הציבורית, אתה מסבסד את פקקי התנועה ואת בעיות התחבורה, בצורה שאין לך פתרון אחר; להיפך, זה יעיל יותר מבחינת הוויסות.

דוד טל: ואת ההפסד הכספי למשק כתוצאה מכך.

נעמי חזן: ואת ההפסד הכספי למשק.

משה גפני: ואת תאונות הדרכים.

נעמי חזן: הטיעון השלישי, שלא הוזכר כאן בדיון, במלים ספורות: אדוני השר, מי שמסבסד תחבורה ציבורית, מסבסד היום את איכות הסביבה.

נעמי חזן: יש לך שלושה טיעונים יוצאים מגדר הרגיל, ולכן אשמח לשמוע מדוע הרשית לעובדי משרדך לאשר את העניין הזה.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: תודה, חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

דוד טל: אדוני השר, הדוכן שלך.

משה גפני: יש נימוק נוסף: תאונות הדרכים.

נעמי חזן: ודאי.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי דרכים לפני: האחת היא להתפלמס עם חברי הכנסת על כל טיעון וטיעון שהם העלו; האחרת היא לבוא ואולי לסרטט מדיניות של הממשלה, של משרד התחבורה, בנושא התחבורה הציבורית.

יאיר לוי: אפשר להתווכח אם החשבון של חברת הכנסת חזן נכון.

יאיר לוי: היא אמרה שהעלו מ-3.40 שקל ל-3.90 שקל.

יאיר לוי: ההעלאה היא מ-3.70 שקל ל-3.90 שקל.

דוד טל: כן, אבל אז אפשר, אדוני השר, להוסיף, שאם חס וחלילה מעז מישהו מאותה משפחה לנסוע באותו קו פעמיים באותו יום, המחיר הרבה יותר גבוה.

יאיר לוי: ואם חלילה מעז מישהו מהמשפחה להיות תלמיד או קשיש, הוא יורד בחצי מחיר.

יאיר לוי: אפשר להתווכח.

יאיר לוי: הרי הדמיון יכול לקחת את המשפחה הזאת לכל מיני מחירים, לכל מיני מצבים.

דוד טל: אבל ודאי תסכים שההעלאה היא העלאה.

יאיר לוי: העלאה היא העלאה, היא פורסמה בצורה גלויה.

יאיר לוי: מה מידת ההעלאה, איך ההעלאה נעשתה, תיכף אסביר.

יאיר לוי: אני רק אמרתי, שהייתי יכול להתפלמס ולבוא ולהגיד: זה לא 1,500, זה 700; זה לא 800, זה 1,200; זה לא כך, זה אחרת.

יאיר לוי: יכול הייתי להתפלמס גם על ההבדל בין עמנואל וקריית-ספר, בין מקום זה ומקום אחר.

יאיר לוי: רוצים דווקא למדוד את המרחק מתל-אביב לאשדוד?

יאיר לוי: המרחק שונה, בדקתי את זה.

יאיר לוי: בוא תיסע אתי באוטובוס ואראה לך.

יאיר לוי: לדעתי, לא נכון להיכנס לפינות האלה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר באופן כללי: אני חושב שחברי הכנסת צודקים בעיקרון.

יאיר לוי: אני רוצה לומר מה בדעתנו לעשות כדי להגיע למצב שגם חברי הכנסת וגם אני היינו רוצים להגיע אליו, והוא הורדת המחירים בתחבורה הציבורית.

יאיר לוי: לא ההורדה השולית שעשינו, הורדה בכמה קווים, שהתאפשרה בגלל התחשבנות מסוימת עם "אגד" ו"דן".

יאיר לוי: בסופו של דבר היתה העלאה, וההעלאה הזאת מחויבת על-פי החלטת ממשלה, שאני חושב שהיא החלטה נכונה.

יאיר לוי: הממשלה החליטה, שאין עוד העלאות מעבר למדד – בניגוד לכל הממשלות האחרות.

יאיר לוי: גם הממשלה הקודמת, גם ממשלות אחרות, העלו, והעלו מעבר למדד, כי רצו לחסוך בסובסידיה.

יאיר לוי: באה הממשלה הזאת בתחילת דרכה וקבעה קודם כול קביעה אחת, שאין עוד העלאה ריאלית.

יאיר לוי: פירוש הדבר, כל העלאה שתהיה מכאן ואילך, אם תהיה – אני מקווה שנוכל להגיע למצב שלא תהיינה העלאות – תהיה אך ורק של המדד ולא יותר מזה.

יאיר לוי: כמו שהמשכורות וכמו שמחירי כל המצרכים עולים על-פי המדד, כך גם מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית עולה על-פי המדד.

יאיר לוי: אני חושב שהממשלה קיבלה החלטה נכונה בעניין הזה, וחשבתי שחברי הכנסת יבואו ויגידו יישר כוח לממשלה הראשונה במדינת ישראל שמקבלת החלטה כזאת שאין העלאות במחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית מעבר לעליית המדד – בניגוד לכל הממשלות האחרות, שהעלו מעבר למחירי המדד.

יאיר לוי: הממשלה הקודמת היתה מעלה מדד פלוס 1%.

יאיר לוי: חבר הכנסת שטרן, נדמה לי, בא ואמר שב-15 השנים האחרונות המחירים עלו ריאלית בעשרות אחוזים.

נעמי חזן: המחירים עלו בלמעלה מ-16% מאז אוגוסט.

נעמי חזן: המדד בוודאי ובוודאי לא עלה בשיעור הזה.

יאיר לוי: גברתי, אני ממש מתפלא.

יאיר לוי: חבל להיכנס לפולמוס הזה, אבל הממשלה הזאת, כשנכנסה לתפקידה, היה לה צורך להעלות, כי הממשלה הקודמת לא רצתה להעלות בגלל הבחירות.

יאיר לוי: הרי כולם יודעים את זה.

יאיר לוי: מועדי ההעלאה הם במרס וספטמבר.

יאיר לוי: הממשלה הקודמת לא העלתה במרס בגלל הבחירות.

יאיר לוי: היתה לנו פשוט גיבנת, שהממשלה הקודמת, בגלל צורכי בחירות, לא העלתה.

יאיר לוי: אני רוצה להיות אוהב ישראל ולא להגיד: בגלל צורכי הבחירות.

יאיר לוי: אני אגיד: מסיבה אחרת – מפני שבמרס היו הפיגועים הקשים.

יאיר לוי: אני רוצה לדון את הממשלה הקודמת לכף זכות, ומכיוון שהפיגועים הקשים אז היו באוטובוסים, נמסר לי שהשיקול היה כדי לא לבוא וליצור קושי נוסף בתחבורה הציבורית.

יאיר לוי: אבל היא יכלה לעשות את זה אחרי חודש, והיא לא עשתה.

יאיר לוי: היא יכלה לעשות את זה אחרי חודשיים, והיא לא עשתה.

יאיר לוי: היא חיכתה שהדבר ייעשה אחרי הבחירות.

יאיר לוי: לא נכון יהיה לבוא ולזקוף את ההעלאה הראשונה, שהממשלה הזאת עשתה באוגוסט, על הכתפיים שלה.

יאיר לוי: גם כך קיבלנו מצב כלכלי די קטסטרופלי, כפי שידוע לכולם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הבעיה היתה עם אותם פנסיונרים, שהם המשתמשים העיקריים בתחבורה הציבורית, שההנחות שלהם בוטלו.

יאיר לוי: ההנחות לא בוטלו.

יאיר לוי: אני מבקש סליחה, אדוני לא מעודכן.

יאיר לוי: שום הנחה לא בוטלה.

משה גפני: לא, לא בוטלו.

דוד טל: היתה הצעה לבטל, והם חזרו בהם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, מצלצלים לכאן עשרות פנסיונרים.

ראובן ריבלין: אני מנסה להסביר להם שאגרת רשות השידור אינה כזאת, אבל באים ואומרים: את כל ההנחות ביטלו לנו.

ראובן ריבלין: אנא, מסור לשר.

יאיר לוי: זה לא נכון.

יאיר לוי: תאמר לאותם פנסיונרים נכבדים, שייגשו לקופה ויקנו כרטיס, כרטיסייה או "חודשי-חופשי" או מה שהם רוצים.

יאיר לוי: בכל סוגי הכרטוס נשארה בדיוק אותה הנחה לאזרחים הוותיקים.

נעמי חזן: אבל אם המחיר עלה, גם התוספת עלתה.

יאיר לוי: התוספת היא חצי, נכון, גברתי, אנחנו בהחלט מבינים זה את זה.

יאיר לוי: אותן הנחות נשארו.

יאיר לוי: מעבר לזה – חיפשנו דרכים להקל על אף ההעלאה, והדרכים שמצאנו בינתיים הן הרחבת כרטיסי "חודשי-חופשי".

יאיר לוי: מי שמשתמש בתחבורה ציבורית בצורה מאוד סדירה ונוסע כמה פעמים ביום, נהנה מכך.

יאיר לוי: זו התשובה למשפחה בת שש הנפשות שהזכירה חברת הכנסת חזן: אם היא קונה "חודשי-חופשי", לא משנה כמה נסיעות היא נוסעת באותו יום; לא משנה מה מספר הנסיעות, עם אותו כרטיס היא יכולה לנסוע בכל הנסיעות.

יאיר לוי: עשינו יותר מכך: הרחבנו את ה"חודשי-חופשי" לכמה אזורים.

יאיר לוי: באותו כרטיס אפשר לנסוע באזורים שונים בגוש-דן, ולא צריך להחזיק "חודשי-חופשי" לפתח-תקווה ולרמת-גן, "חודשי-חופשי" לאור-יהודה ויבית-דגן, "חודשי-חופשי" למועצה האזורית מודיעין וכן הלאה.

נעמי חזן: לאותה משפחה ה"חודשי-חופשי" עולה 1,500 שקל עבור שש נפשות.

יאיר לוי: אבל ההפרש אינו 1,500 ש"ח.

יאיר לוי: אנחנו לא יושבים כאן עם חשבונייה, אנחנו לא עושים חשבון מדויק, אנחנו לא יודעים בדיוק מה גיל בני המשפחה וכדומה.

יאיר לוי: אני מציין, שעל אף החלטת הממשלה להעלות את מחירי הנסיעות אך ורק ברמה של מדד – החלטה נכונה, לדעתי, יחד עם החלטות נוספות שתיכף אזכיר – עשה משרד התחבורה מאמצים רבים למצוא צינורות אחרים להקל על הציבור.

יאיר לוי: לא רק שלא בוטלה שום הנחה, אלא גם הרחבנו והוספנו כרטוסים וכרטוסים שונים.

יאיר לוי: אני מקווה, שתוך חודש-חודשיים נצא ב"חופשי-יומי", שביטלנו לפני כמה חודשים בגלל צורך בסקר שהאוצר ביקש.

יאיר לוי: אני מקווה שתוך חודש או חודשיים נחדש זאת.

יאיר לוי: גם אם אדם לא רוצה לקנות "חודשי-חופשי", כי הוא לא נוסע כל כך הרבה במשך החודש, אם הוא נוסע כמה נסיעות באותו יום, הוא יוכל לקנות את ה"חודשי-יומי" ולחסוך הרבה כסף.

יאיר לוי: אני רוצה לומר מה הפתרון האמיתי, לדעתי.

יאיר לוי: הפתרון אינו כל הזמן להעלות את המחירים; הפתרון הוא להוריד את המחירים.

יאיר לוי: כל הנימוקים שהעליתם נכונים: עומס בכבישים, תאונות דרכים – כל הדברים האלה ידועים ונכונים.

יאיר לוי: אגב, בסוגריים – בשבוע שעבר הייתי בשני מקומות כדי ללמוד על הפעלת מערכות ההסעה ההמונית.

יאיר לוי: הייתי גם בעיר ליל בצפון צרפת וגם בבריסל בירת בלגיה.

יאיר לוי: יש שם שני מודלים שונים של מערכות הסעה המונית, משולבות עם מטרו ואוטובוסים.

יאיר לוי: מחיר נסיעה בודדת – אף שההסעה ההמונית מאוד מפותחת שם – גבוה ממחיר הנסיעה כאן, לרבות הבדל המדדים בין המדינות.

יאיר לוי: כך שבסופו של דבר הנסיעה אצלנו לא כל כך יקרה.

יאיר לוי: אף-על-פי-כן, התפקיד שלנו הוא להוזיל את הנסיעה עוד יותר, להוריד את מחירה, כדי שיותר ויותר אנשים ישתמשו בתחבורה הציבורית, ונוריד מכוניות מהכביש בשעות העומס.

יאיר לוי: תהיינה לנו אז פחות תאונות דרכים וכו' וכו'.

יאיר לוי: היושבים כאן הם אנשים מנוסים המכירים את הנושא, ואין צורך להסביר להם אותו.

יאיר לוי: הדרך היתה דרך של פתיחת תחרות.

יאיר לוי: במקומות שיש בהם תחרות, יש הצעות טובות, והראיה לכך היא ביתר.

יאיר לוי: כאשר פנינו ל"אגד", על-פי אותו מסמך שהוזכר כאן, ושאלנו אם הם מוכנים להתחייב על מחיר ולא לבקש העלאות בעוד חודשיים, הם אמרו: לא.

יאיר לוי: ביררנו זאת עם ראש המועצה של ביתר, שהיה במשרדי.

יאיר לוי: הוא ביקש להיפגש אתי, נפגשנו וביררנו את העניין עם "אגד".

יאיר לוי: אתן לכם דוגמה אחרת: יש כרגע דיון בבג"ץ על נושא המדיניות של קווי השירות של מוניות.

יאיר לוי: יש כמה קווי שירות מאושרים מקדמת דנא על-ידי המדינה, קווים של מוניות שירות.

יאיר לוי: יש היום בקשות רבות, יש היום דיונים על כך, וגם בג"ץ התערב במקרה מסוים.

יאיר לוי: הראיה היא, שבמקום שיש בו מוניות שירות, השירות טוב יותר והמחירים זולים יותר, כיוון שיש תחרות על הנוסע.

תמר גוז'נסקי: מוניות השירות בוחרות רק בקווים מאוד רווחיים.

יאיר לוי: בוודאי.

יאיר לוי: לכן קיבלה הממשלה שתי החלטות: קודם כול, החלטה מבנית של פתיחת תחרות.

יאיר לוי: עם זה החליטה הממשלה להקים צוות מומחים, כדי לדון איך תהיה התחרות.

יאיר לוי: הסכנה שחברת הכנסת גוז'נסקי מצביעה עליה היא סכנה אמיתית.

יאיר לוי: הרי אנחנו יודעים מה קורה בלונדון: אנחנו רואים את הקווים הטובים ואת הקווים המוזנחים.

יאיר לוי: אנחנו יודעים שהקווים המוזנחים הם הקווים שאין בהם נוסעים.

יאיר לוי: הרבה פעמים הנוסעים בהם הם העניים, כמו גם בקווים אחרים.

יאיר לוי: אלה עניים ואלה עניים, לאלה צריך לדאוג וגם לאלה צריך לדאוג.

יאיר לוי: אי-אפשר לרבע את המעגל, אי-אפשר לתפוס את המעגל מכל הצדדים.

יאיר לוי: בכל העולם המודרני המדינה מסבסדת תחבורה ציבורית.

יאיר לוי: גם במדינת ישראל צריך להיות ברור שהמדינה תמשיך לסבסד סבסוד מסוים.

יאיר לוי: גם אם תהיה רכבת תחתית, גם אם תהיה רכבת קלה – תמיד נצטרך לסבסד, כי זה טבעה של ההסעה ההמונית.

יאיר לוי: טבעה של ההסעה ההמונית הוא, שאתה נותן יתרון לאזרח והמדינה לוקחת על עצמה לסבסד את החלק שלה.

יאיר לוי: השאלה היא בכמה.

יאיר לוי: היום אנחנו מסבסדים את התחבורה הציבורית במיליארד שקל.

יאיר לוי: זהו סכום אסטרונומי.

יאיר לוי: אם היינו רוצים לא להעלות לפי המדד הקיים, היינו צריכים להוסיף עוד עשרות מיליוני שקלים ואולי יותר מכך.

תמר גוז'נסקי: זה כולל את הרכבת?

יאיר לוי: לא.

יאיר לוי: זה רק ל"אגד" ול"דן".

יאיר לוי: תקציב הסבסוד של משרד התחבורה הוא מיליארד שקל.

יאיר לוי: אני לא מדבר כרגע על הורדת הסבסוד, אני מדבר על אי-העלאת הסבסוד, כדי לא להגיע למספרים מונסטריאליים בסבסוד תחבורה ציבורית.

משה גפני: למה לא לסבסד במישרין קווים מסוימים?

יאיר לוי: אם אסבסד קווים מסוימים במישרין, זה יעלה לי פי כמה וכמה.

יאיר לוי: אתחיל את התשובה בצורה אחרת: הממשלה הזאת קיבלה הסכם עם "אגד", שנחתם בפברואר 1996 לעשר שנים.

יאיר לוי: נכנסנו לממשלה וקיבלנו הסכם שנחתם עם "אגד" לעשר שנים על הסבסוד הצולב.

יאיר לוי: כלומר, יש הסכם חתום, לפתוח אותו זה עסק מאוד מסובך.

יאיר לוי: אני לא יודע מה היינו עושים אם היינו צריכים לחתום על הסכם עכשיו.

יאיר לוי: אינני יודע אם היינו יכולים למדוד את הסבסוד פר-קו; אני גם לא בטוח שזה לא היה עולה יותר.

יאיר לוי: אינני יודע.

יאיר לוי: הממשלה החליטה לפתוח בתחרות בתחבורה הציבורית.

יאיר לוי: פתיחת התחבורה הציבורית לתחרות צריכה להיעשות בשיקול דעת.

יאיר לוי: תמיד יש לנו חשש שכולם יתמודדו על הקו הרווחי ולא על הקווים הלא-רווחיים.

יאיר לוי: אם נלך בשיטה של אשכולות קווים, כלומר לא מכרז על קו אחד אלא על חמישה קווים, ששניים מהם רווחיים ושלושה פחות, או דברים מאוזנים מעין אלה – הרי שתמיד בקווים הרווחיים ישימו את האוטובוסים הטובים ואת השירות הטוב, ובלא-רווחיים את האוטובוסים והשירות הפחות-טובים.

יאיר לוי: יכול להיות שזו מציאות שאי-אפשר להילחם נגדה.

יאיר לוי: איך בכל אופן אנחנו מנסים להתמודד עם העניין הזה?

יאיר לוי: – באמצעים של הגבלת חוזים לחמש-שש שנים, על-ידי אפשרות של החלפת מפעילים או בדרך של קביעת סבסוד לקווים מסוימים ולקווים אחרים לא.

יאיר לוי: יש לנו תוכניות רבות בעניין זה.

יאיר לוי: אני מקווה שהצוות המשותף למשרד האוצר ולמשרד התחבורה יסיים את עבודתו בעוד חודש-חודשיים, וכבר השנה נוכל להוציא על-פי החלטת הממשלה כעשרה אשכולות של קווים לתחרות.

יאיר לוי: אגב, יש חברות שמתעניינות מאוד בכך.

יאיר לוי: יש חברות שמוכנות להיכנס לתחרות.

יאיר לוי: צריך יהיה לקבוע קריטריונים, נצטרך לקבוע סבסוד לקווים חדשים, נצטרך לקבוע מהם האשכולות, ואז אני מקווה שבהעלאת המחירים הבאה על-פי החלטת הממשלה, ב-1 בספטמבר, כאשר אותם חברי כנסת – בעזרת השם, אם הכול יהיה בסדר – יגישו הצעות, הן תהיינה קצת אחרות.

יאיר לוי: כי אני מקווה שעד אז נוכל להראות התחלה של תחרות.

יאיר לוי: יכול להיות שנוכל להתחיל בהקפאת מחירים או בהוזלה מסוימת.

יאיר לוי: אינני בטוח במה שאני אומר, כיוון שאי-אפשר לדעת איך יתגלגלו הדברים.

יאיר לוי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שמהמגמה של חברי הכנסת והמגמה של הממשלה היא אותה מגמה.

יאיר לוי: קצת התווכחנו על פרט זה או אחר, אבל המגמה היא אותה מגמה: הממשלה רוצה להוריד את המחירים, הממשלה רוצה לא להוסיף סבסוד.

יאיר לוי: הממשלה לא עושה כרגע חשבון של חיסכון בסבסוד, הממשלה עושה חשבון כיצד לא להוסיף על הסבסוד.

יאיר לוי: אני מקווה, שההחלטות שהממשלה קיבלה הן החלטות נכונות, ובסופו של דבר הן תבאנה לפתרון.

יאיר לוי: אני רוצה להזכיר בכמה משפטים שני פרויקטים גדולים של הסעה המונית, בירושלים ובתל-אביב: הרכבת הקלה בירושלים והרכבת התחתית בתל-אביב.

יאיר לוי: בירושלים הפרויקט מתקדם הרבה יותר מאשר בתל-אביב.

יאיר לוי: לדעתי, פרויקטים אלה יביאו לשני מרכזי האוכלוסייה הגדולים בארץ פתרונות מסוגים אחרים; כלומר, לא רק אוטובוסים.

יאיר לוי: מובן שהדבר יבוא לידי ביטוי גם במחירים.

יאיר לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מה אדוני השר מציע?

תמר גוז'נסקי: ועדת הכלכלה.

יאיר לוי: אם חברי הכנסת רוצים להעביר את הנושא לוועדה, אני בוודאי מסכים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: – – –

יאיר לוי: אני אבדוק אותם.

יאיר לוי: אני אומר לך כבר מראש, שאם אכן הבדיקה תעלה שיש לתקן, התיקון יהיה רק ב-1 בספטמבר.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין?

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: אמרתי בקריאת ביניים, כאשר ביקשו הפנסיונרים להפנות את העניין לשר ושהוא ייתן להם תשובה ברורה, היום מחייבים את חשבונות הבנקים שלהם גם בעד אגרות טלוויזיה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין על ההערה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת ההצעות לוועדת הכלכלה של הכנסת?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המלחמה בסמים – של חבר הכנסת ראובן ריבלין; והתפשטות נגע הסמים בקרב האוכלוסייה הערבית ובערים המעורבות בפרט – של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: יפתח את הדיון חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, בהמשך להצעה לסדר-היום שהבאתי למליאת הכנסת בחודש שעבר, אני מבקש להרחיב בעניין זה היום.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, בחודש הקודם, כאשר החליטה הכנסת להעלות על סדר-היום את הנושא שאני ביקשתי להעלותו יחד עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, נתבקש יושב-ראש הכנסת להזמין לדיון זה את שר האוצר, את השר לביטחון פנים – –

תמר גוז'נסקי: הנה הם, פה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: – – ואת כל השרים הנוגעים בדבר, שכן מדובר במלחמה ממש נגד נגע הסמים בישראל, מלחמה שאנחנו אסרנו עליו.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה יצחק שמיר הקים את הרשות למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, המשיך באותה מלחמה.

ראובן ריבלין: וגם היום הממשלה מבקשת לתת את דעתה לנושא זה.

ראובן ריבלין: החברה הישראלית מקלה מעט, אך אנחנו מדברים במלחמה ממש.

ראובן ריבלין: מדובר בכישלון טוטלי של מערכות אכיפת החוק בישראל בכל הנוגע להפעלת אמצעי יעיל, מרתיע וחמור המופעל בהצלחה במדינות שונות, ובראשן ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: פקודת הסמים המסוכנים תוקנה על-ידי הכנסת בשנת 1989, והוספה לה סדרה של סעיפים חדשים המאפשרים את חילוטו של רכוש ששימש לצורך עסקת סמים.

ראובן ריבלין: הסעיפים הללו, רבותי חברי הכנסת, מאפשרים חילוט רכוש, תוך כדי ההליך הפלילי שמתנהל נגד סוחר סמים, או בהליך אזרחי נפרד שיכולה המדינה לנהל בצד ההליך הפלילי.

ראובן ריבלין: סעיף 36א מאפשר חילוט רכוש לאחר ההרשעה בעסקת סמים.

ראובן ריבלין: ניתן לחלט רכוש ששימש לביצוע העבירה, או שאפשר את ביצוע העבירה – כמו, למשל, כלי רכב ורכוש שהושג כתוצאה מן העבירה, או בתמורה לה, אף אם לא הורשע בה העבריין.

ראובן ריבלין: הסעיפים הבאים באותו חוק מסדירים את ההליכים לחילוט הרכוש, כאמור, בהליך הפלילי עצמו, או בהליך אזרחי נפרד.

ראובן ריבלין: התיקון הוא, עם כל הצניעות, מעשה חקיקה מפואר, שעליו עמלה הכנסת במשך ימים רבים, אחרי שנים של טענות מצד רשויות האכיפה, המשטרה, המכס, מס הכנסה, הרשות למלחמה בסמים, על כך שאין נותנים בידיהם כלים יעילים למלחמת המצווה שהם מנהלים נגד סוחרי המוות.

ראובן ריבלין: ואכן, בשנת 1989 תוקנה סוף סוף פקודת הסמים ונוספו לה הסעיפים האמורים.

ראובן ריבלין: לכאורה היה מקום לצפות שמעתה תתחיל המשטרה להכות באותם ברוני סמים במקום הכואב ביותר להם – הכיס, אך לא כך היה.

ראובן ריבלין: המשטרה, עד היום, מינתה קצין שלם אחד, וגם סמל, כדי שיהיו חוד החנית במלחמה נגד הסוחרים.

ראובן ריבלין: כמה ציני.

ראובן ריבלין: כמה מסכן החוק הזה שהכנסת כולה עמלה עליו.

ראובן ריבלין: המחוקק נתן בידי רשויות האכיפה כלי רב-עוצמה, היכול לפגוע קשות באותם פושעי סמים.

ראובן ריבלין: המחוקק גם נתן אפשרות לחלט רכוש השווה בערכו לרכוש שקשור לעסקת הסמים שהעבריין כבר הספיק להעביר לקונה תם לב.

ראובן ריבלין: כלומר: יש כאן והיה כאן בהחלט אמצעי, שהשימוש בו יכול למרר לא מעט את חייהם של אותם פושעים הזורעים מוות בשכונות, בבתי-ספר, ומערערים את יסודות החברה.

ראובן ריבלין: אבל מה מסתבר?

ראובן ריבלין: מסתבר שכל אותה חקיקה מפוארת נותרה כמעט אות מתה, משום שכמעט אין משתמשים היום באמצעי החילוט.

ראובן ריבלין: לפי נתונים שנמסרו לוועדת השרים לפני כחודש וחצי על-ידי רב-פקד ארנון תמירי, שהוא יחד עם סמל משטרה נוסף מהווים, כאמור, את כל כוח המשטרה שעוסק בחילוט רכוש של עברייני סמים – וכמה חבל שהשר לענייני ביטחון פנים לא נמצא כאן ושומע זאת – נפתחו בשנת 1996 בסך הכול שבעה תיקי חילוט, והאומדן הוא שתיקים אלו יניבו עד חצי מיליון שקל שיוחרמו מן הפושעים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שנתוני השנים הקודמות שהוצגו בוועדה אינם מעודדים יותר, אף שבשנת 1995, כאשר התחילה הוועדה לפעול, היה סך הרכוש המחולט יותר ממיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: מה הסיבה?

ראובן ריבלין: הסיבה היא, שלמעשה אין היום מחלקה לחילוט, אין שיתוף פעולה בין כל הגורמים וגורמי המודיעין המאפשרים איתור אותם סוחרי סמים שיש להם רכוש, או שלמשפחתם יש רכוש.

ראובן ריבלין: למעשה חוסר הקואורדינציה נובע מכך שלמשטרה אין אמצעים להקים אותן יחידות שיכולות להביא לידי כך שיחולטו הסמים.

תמר גוז'נסקי: אם ייתנו להם אשראי, אז ההכנסות מהחילוט יממנו אותם, לא?

ראובן ריבלין: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולה, חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני אומר לכל חברי הכנסת: צאו וחשבו, אם משישה תיקי חילוט מצפה המשטרה להחרים רכוש בשווי של חצי מיליון שקל, איזה רכוש מסתובב בארץ אצל סוחרי הסמים והלווייתנים הכבדים באמת.

ראובן ריבלין: מדובר במאות מיליוני שקלים לשנה שמגלגלים פושעי הסמים.

ראובן ריבלין: ואני אומר זאת בלשון המעטה ובזהירות רבה.

ראובן ריבלין: צאו וחשבו מה ניתן לעשות אם תתחיל המדינה להתייחס ברצינות לאותו אמצעי שנתנו לה כמחוקקים, באותו תיקון לפקודת הסמים, שהיה לי הכבוד להיות שותף לחקיקתו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: למשל, כפי שציינה הגברת גוז'נסקי, בארצות-הברית וגם במדינות אחרות מקובל שהרכוש המחולט אינו הולך סתם לאוצר המדינה, כמו איזה מס המוטל על פעילות לגיטימית, אלא הוא מופנה ישירות לרשויות הנלחמות את מלחמת החברה בפושעי הסמים.

ראובן ריבלין: לפי הדברים שנאמרו בוועדה על-ידי נציגי המשטרה, ניתן היה לא רק לקדם באופן משמעותי ביותר את המלחמה בסמים על-ידי הזרמת הרכוש המוחרם למטרה זו, אלא גם לעודד מאוד את המוטיבציה בקרב בלשים, שוטרים, סוכנים ויחידות משטרה הנלחמים בעברייני הסמים.

ראובן ריבלין: אם יופעלו סעיפי הפקודה ברצינות, הרי ניתן יהיה להזרים משאבים אדירים למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: עוד תקנים, עוד כלי רכב, עוד ציוד בילוש ומעקב, משמעותם פחות ילדים מכורים לסמים.

ראובן ריבלין: איך מעלה בדעתה המשטרה להילחם ברצינות בברוני הסמים, המייבאים ומפיצים כמויות מבהילות של חומרי מוות, אם לא על-ידי פגיעה קשה בכיסם?

ראובן ריבלין: איך ניתן לעשות משהו כשרק קצין אחד וסמל מופקדים על כל נושא חילוט הרכוש?

ראובן ריבלין: אחד המשתתפים בישיבת הוועדה, אדוני היושב-ראש, סיפר, כי במשטרת שיקגו לבדה קיימת יחידה של 33 איש העוסקת רק בחילוט רכוש שקשור לעסקאות סמים.

ראובן ריבלין: המובן מאליו – העובדה שחילוט רכוש עשוי להיות מקור הכנסה עצום למשטרה ולמלחמה בסמים – אינו מובן בישראל משום-מה, ואפילו יושב-ראש הישיבה ויושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שבח וייס, גיחך מעט כאשר אמרנו לו שזו הדרך שבה פועלים בכל העולם על מנת להילחם באותם סוחרי סמים.

ראובן ריבלין: בוועדה גם נאמר משהו, שאני מקווה מאוד שאינו נכון.

ראובן ריבלין: נאמר, כי אם באמת היתה המשטרה מקבלת את הרכוש המחולט, מן הסתם היתה מוצאת את הדרך להוסיף תקנים על אותם שני אנשי משטרה שמופקדים על חילוט רכוש.

ראובן ריבלין: אני מקווה מאוד, שמשטרת ישראל אינה תולה את פעילותה בקבלת חלק מן השלל, ואינה עושה דבר על מנת לקבל פרס, כאשר מדובר במלחמת חורמה בסמים.

ראובן ריבלין: קצין החילוט של המשטרה, רב-פקד ארנון תמירי, שהופיע בוועדה, קבל על כך שבגלל העדר תקנים אין אפשרות לאסוף מספיק נתונים מודיעיניים על יעדי מודיעין, אותם סוחרים ידועים למשטרה.

ראובן ריבלין: אין תיאום בין גופים שונים, כמו מס הכנסה, המכס, המשטרה והפרקליטות, שביחד יכולים היו להכביד מאוד על העבריינים.

ראובן ריבלין: איני יודע אם הרשות למלחמה בסמים היא הגוף המתאים לתיאום עבודת המודיעין לקראת חילוט רכוש, אבל ברור, שכפי שהרשות לניירות ערך מצליחה לנהל חקירות כלכליות סבוכות תוך תיאום בין גופים שונים, ומביאה עבריינים לדין, ומשיגה הרשעות מרשימות, כך צריכה לפעול רשות מתאמת, שתשתמש בכלים הקיימים בגופים השונים לחקירות כלכליות ומודיעיניות.

ראובן ריבלין: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שבישיבת הוועדה פשוט הזדעזעתי להיווכח, יחד עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, כי אחרי כל השנים שבהן ביקשו רשויות אכיפת החוק מן הכנסת לתת להן כלים מושחזים ויעילים למלחמת הקודש בסמים, אחרי שניתנו להן אותם כלים, המתגלים כיעילים להפליא במדינות אחרות, מה עושה המשטרה?

ראובן ריבלין: המשטרה ממנה שני אנשים – ואני חוזר: שני אנשים, ללא ספק מוכשרים מאין כמותם – אבל שני אנשים שאמורים לנהל את החזית הכלכלית במלחמה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקרוא למשטרה להשתמש בכלים שנתנה לה הכנסת.

ראובן ריבלין: אולי יש מקום אפילו לתיקון נוסף בחקיקה, שיורה בפירוש על הפניית הרכוש המחולט לידי המשטרה, לשם מלחמתה בסמים.

ראובן ריבלין: אני שמח שהכנסת מייחדת דיון במליאה לנושא זה, אבל, לצערי, הדיונים הרבים שמקיימת הכנסת במליאה ובוועדת הסמים הם כ"צפצוף הזרזיר", בלשונו של רבי יהודה הלוי ב"כוזרי", שכן הכנסת כבר עשתה את המירב מבחינתה כמחוקקת ונתנה למשטרה כלי רב-עוצמה למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: מדוע אין עושים בו שימוש?

ראובן ריבלין: ויפה שעה אחת קודם, כי בנפשנו הדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, תבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: אתה שמח שהמליאה מתייחסת לנושא, ואני מצר על זה ש-37 חברי כנסת נרשמו ורק ארבעה עד לרגע זה אשררו את השתתפותם.

דוד טל: אנחנו עוברים לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שחבר הכנסת ריבלין כמציע וחבר הכנסת האשם מחאמיד צריכים לעשות מעשה ולפנות אל יושב-ראש הכנסת בשל העובדה שלא נמצא פה ולו שר אחר בנושא כאוב כזה, שהורס את חייהן של רבבות משפחות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצרה על כך שכאשר נדון נושא מדיני יש התייצבות של המדינה וכאשר עולה נושא חברתי כל כך כאוב הממשלה לא טרחה לשלוח אפילו לא שר תורן.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להקדיש את דברי לנושא הסמים והנוער.

תמר גוז'נסקי: באופן כללי אנחנו יודעים, שצרכני הסמים הם אנשים צעירים, גם מהסיבה הפשוטה, שהם אינם מאריכים לחיות ורבים מהם מסיימים את חייהם בצורה איומה ונוראה בגיל מוקדם.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה העיקרית שלנו היא, שעל-פי הניסיון בעולם, גם בישראל, הגיל שבו בני נוער מתחילים לצרוך סמים הולך ויורד.

תמר גוז'נסקי: הפרסומים האחרונים שהיו לגבי כמה בתי-ספר שבהם התגלתה מערכת שלמה של הפצת הסם, בכללה אנשים מבחוץ, בכללה בלדרים מבין התלמידים עצמם – אני חושבת שזה רק גילוי אחד של תופעה שהולכת ומתפשטת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמשרד החינוך, קודם כול, יחד עם המשרד לביטחון פנים וכל הגורמים הקשורים בנושא הזה צריכים לעשות מעשה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: דבר ראשון: צריך להתחיל לדבר עם ילדים על סמים לא בגיל 17 אלא, לדעתי, בגיל 10.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, בגיל 10 ילד צריך לדעת שיש אויב כזה ששמו סם משכר ושהאויב הזה מצפה לו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים היום שיש מערכות שלמות, היום בגני-ילדים מלמדים ילדים קטנטנים להבחין מתי האדם שמציע להם סוכרייה עלול להיות אדם רע.

תמר גוז'נסקי: בגני-ילדים היום מלמדים ילדים קטנטנים לא לתת אמון בכל אחד, כדי להגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מבינים שיש סכנות כאלה ומלמדים ילדי גן, הכיצד זה ילדים בני 10-11 היום אינם מקבלים את מלוא המידע?

תמר גוז'נסקי: מלוא המידע, לדעתי, צריך להיות ברמה שכלית של הסברה וגם ברמה הרגשית וגם למצוא דרך שילדים בגיל הצעיר הזה ידעו איך נראה מתמכר לסמים ומה זה אומר.

תמר גוז'נסקי: אומרים לי: את יודעת מה?

תמר גוז'נסקי: אם את מציעה כך, זה יביא להתמכרות.

תמר גוז'נסקי: אתם מכירים את הטיעונים האלה?

תמר גוז'נסקי: אם נדבר עם ילדים – זאת הסיבה.

תמר גוז'נסקי: הילדים חשופים לתקשורת, לטלוויזיה, לכל המידע.

תמר גוז'נסקי: אבל בעיקר הם חשופים לסוחרי הסמים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, גם כן קשורה לילדים: להגיע למצב שבו ילד ידע שכאשר הוא נקלע ללחץ בקשר לשימוש בסמים, יש לו מערכת שלמה שהוא יכול לפנות אליה.

תמר גוז'נסקי: לפעמים הוא לא יכול לפנות להורים, לפעמים לא למורה.

תמר גוז'נסקי: כאן מגיע עניין האחות הירוקה, האחות של בריאות הציבור בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אחיות לפעמים בהקשר של חיסונים וכו', אבל אין דמות שמשדרת יותר אמינות וסודיות מאשר הדמות הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמערכת שלמה, שאני יכולה עוד להרחיב את הדיבור עליה, היא חיונית.

תמר גוז'נסקי: אם לא נעשה זאת היום, חבר הכנסת ריבלין, בעוד שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים, נעלה על הבימה ונכה על חזינו איך הגענו למצב שילדים קטנים הפכו להיות מכורים לסמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

דוד טל: מסגרת הזמן היא שלוש דקות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטרף ומודה לחברי הכנסת ריבלין ומחאמיד על שהביאו את הנושא החשוב והכאוב הזה, נגע הסמים, לדיון במליאה.

אחמד סעד: אני מסכים עם חברי הכנסת שהדגישו, שהנגע המסוכן הזה חוצה באופן יחסי את כל הגבולות – הלאומיים, החברתיים והעדתיים.

אחמד סעד: אפשר להגיד שזה מביא לאסון.

אחמד סעד: לא אגזים אם אגיד שזה אסון לאומי ליהודים וגם לערבים.

אחמד סעד: אבל, לפי דעתי, הבעיה הזאת בוערת עוד יותר בקרב השכבות החלשות.

אחמד סעד: אני רוצה לדבר על המצב בערים המעורבות.

אחמד סעד: חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, דיבר על זה, אבל אני רוצה להגיד: מי שיסתובב בשכונות הערביות, אם זה בעכו, אם זה ברמלה, אם זה בלוד, יראה באיזה מצב האוכלוסייה הערבית חיה בערים המעורבות.

אחמד סעד: תנאי החינוך הם מתחת לכל ביקורת.

אחמד סעד: תנאי הדיור הם מתחת לכל ביקורת.

אחמד סעד: לכן לא פלא שזה כר פורה לסוחרי הסמים שלוקחים ילדים.

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים אתך בקשר למשטרה.

אחמד סעד: נותנים להם את כל הכלים להתמודד ולהחזיר מלחמה.

אחמד סעד: אבל אני רוצה להגיד: הייתי בעכו.

אחמד סעד: יש שם מוסד גמילה שעד היום אין נותנים לו רשיון.

אחמד סעד: הגשתי שאילתא על העניין הזה, ומה היתה התשובה?

אחמד סעד: שאין תקציבים.

אחמד סעד: כאשר החלטנו על התקציב החדש היה סעיף – הפחתת עלות העבודה שנותן כסובסידיה לבעלי ההון ולבעלי העסקים 5 מיליארדי שקל.

אחמד סעד: הוא משחרר אותם מלשלם לביטוח הלאומי.

דוד טל: הוא לא נותן, הוא ניתן.

אחמד סעד: כן, הוא משחרר אותם, ואת הסכום הזה, מקופת המדינה, משלם האוצר.

אחמד סעד: אם יקציבו רק חמישית מהסכום הזה, אפשר להתמודד ביתר יעילות.

אחמד סעד: כמה מקומות גמילה יש לכל האוכלוסייה הערבית?

אחמד סעד: כמה מקציבים לחינוך מיוחד נגד הסמים בבתי-הספר?

אחמד סעד: למה פה אין תקציב ולבעלי ההון ולהתנחלות יש הרבה כסף?

אחמד סעד: לוקחים משיקום שכונות עניות ונותנים להתנחלות.

אחמד סעד: קודם כול צריך להגיד לממשלה, שכל הדיבורים שמדברים פה השרים לא שווים כלום אם אין לזה ביטוי בתקציב מיוחד למלחמה בנגע הסמים, שהורס את כל החברה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

טלב אלסאנע: כן.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה תעלה לבמה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע יואיל בטובו להמתין ולהיות במליאה בזמן שקוראים בשמו.

טלב אלסאנע: חברך לסיעה הפנה את תשומת לבי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מצד אחד, אני רוצה להודות לחברים שהעלו את הנושא החשוב והכאוב הזה לדיון, ומצד שני, להצטער על כך – ידידי אחמד סעד אמר, שהדיון הוא במליאה שאיננה מלאה ולא רבע מלאה, היא כמעט ריקה.

תאופיק חטיב: זה מצער מאוד.

ראובן ריבלין: לפעמים בישיבת ועדה יש יותר חברי כנסת.

תאופיק חטיב: נכון, אתה צודק.

תאופיק חטיב: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ריבלין – אילו היה כאן דיון באיזה נושא מדיני, שלא יגרום, חס וחלילה, למלחמה, האולם הזה היה מלא, היו נרשמים לדיון 90 חברי כנסת, לפחות, הממשלה היתה מגויסת, וכל השרים היו נמצאים וכל החבורה.

תאופיק חטיב: אבל מאחר שמדובר בסך הכול בסמים, בסך הכול בסמים – נראה שהמלחמה הבאה צריכה להיות ממש נגד סמים ולא רק כותרת מלחמה בסמים.

תאופיק חטיב: אין כאן חברי כנסת, זה לא מעניין, אין ממשלה, אין שרים.

תאופיק חטיב: אולי כאן מתחילה הצרה.

תאופיק חטיב: היחס שהנבחרים בבית-המחוקקים נותנים לנושא הזה – כך ההמשך של ההתייחסות גם בקהילה.

תאופיק חטיב: אם רציתי פה להעלות את הטענות שלי כלפי הקהילה בכלל, שאיננה כל כך מעורבת, וגם כלפי הרשויות המקומיות שמוכנות להקצות לכל הנושאים הרבה יותר מאשר לנושא הסמים והמודעות בבתי-הספר, גם זה מתחיל כאן ולא שם – שר האוצר, שר העבודה והרווחה, חברי הכנסת והוועדה למלחמה בנגע הסמים.

תאופיק חטיב: אם כבר שונו חוקים בכוונה או בתקווה שהענישה תהיה אפקטיבית יותר, עד עכשיו זה לא מיושם.

תאופיק חטיב: כלפי הסוחרים, לפחות, זה לא מיושם, לצערי; סוחרים שאני קורא להם רוצחים, בדרך כלל, כי כל סוחר כזה הוא רוצח פוטנציאל של עשרות, מאות ולפעמים אלפים.

תאופיק חטיב: אני מצטער לומר – בנוגע לקהילה שאני מייצג, 37% מהנרקומנים הם בני המיעוטים, בעוד הייצוג שלהם באוכלוסייה הכללית הוא 17%.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, רק אשלים את הרעיון.

דוד טל: בבקשה.

תאופיק חטיב: בשבוע שעבר נרצח ביפו בחור על רקע מלחמתו בסוחרי הסמים ובראשי העבריינות בעיר.

תאופיק חטיב: הוא נרצח.

תאופיק חטיב: נראה שהם חשבו שאם יש בסך הכול אחד בקהילה, אפשר לגמור אותו, ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: אילו ידעו שכל הקהילה והמשטרה והמחוקקים וכל האנשים עומדים מולם, הם היו מסתתרים ולא היו יוצאים לרצוח בראש מורם.

תאופיק חטיב: מי שעומד מולם מורידים לו את הראש, לצערי, במקום שאנחנו נוריד להם גם את הראש וגם את הרגליים.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי תבר הכנסת תאופיק חטיב התייחס לייצוג האוכלוסייה הערבית בקרב הנרקומנים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לראות אותם זוכים בייצוג באוניברסיטאות, בין הסטודנטים, בחברות ממשלתיות, במשרדי ממשלה, במשרות בכירות.

טלב אלסאנע: זה נבצר מאתנו, אולם אנחנו תופסים מקום מכובד בקרב הנרקומנים והמשתמשים.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, לדעתי.

טלב אלסאנע: המדיניות של מי שסבורים בטעות שאפשר להפריד בין יהודים לבין ערבים, לטפל ביהודים במידה מסוימת ולהפקיר את הנוער הערבי – אלה שסובלים מנשירה, מאבטלה, מעוני – לא יודעים שבין הנרקומנים ובין המשתמשים ובין הסוחרים יש אחווה שחוצה את השייכות הלאומית.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לטפל בשימוש בסמים ובסחר בסמים אצל יהודים, צריך קודם כול להתחיל אצל הערבים.

טלב אלסאנע: הנגע הזה לא יודע גבולות, אפילו לא גבולות בין מדינות.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך, חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאילו היה כאן דיון על נפגעים, על מי שנפגע או נורה או במעשה כלשהו, היו מקימים כאן קול צעקה, "כוח 17" ו"כוח 20".

טלב אלסאנע: אבל אנחנו לא נותנים את דעתנו על העובדה, שהנפגעים מהשימוש בסמים הם נפגעים בנפשם, הם חיים פיסית, אבל לא בתור בני אדם שיכולים לנהל חיים ולתרום לחברה; הם הופכים, בעצם, נטל על החברה.

טלב אלסאנע: הנפגעים האלה הם קורבנות שאיש לא נותן עליהם את דעתו.

טלב אלסאנע: הם קורבנות כמו קורבנות של מלחמות או של תאונות דרכים, לפחות.

טלב אלסאנע: היו מלחמות, בוייטנם ובמקומות אחרים, שהשתמשו בהן בסמים כנשק לכל דבר.

טלב אלסאנע: מדוע לא מתייחסים לנפגעים האלה כאל קורבנות?

טלב אלסאנע: מדוע לא נותנים לנושא עדיפות מתאימה?

טלב אלסאנע: מדוע משקיעים כל כך הרבה משאבים בגמילה או בהליכים משפטיים נגד נרקומנים, בסניגוריה ולאחר מכן בבתי-כלא, ביקורים של עובדים סוציאליים – משקיעים בהשלכות של המעשה סכומים אדירים, אבל לא משקיעים את הסכומים האלה בטרם מעשה.

טלב אלסאנע: בערבית אומרים: דרהם וקאויה חיר מן קונטאר עלאג'.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, להשקיע גרוש אחד במניעה הרבה יותר יעיל מלהשקיע מיליונים בהתמודדות עם הבעיה; ולא מצליחים להתמודד אתה.

טלב אלסאנע: לפני שבוע העליתי את הנושא בהצעה דחופה לסדר-היום, והנשיאות לא אישרה את ההצעה שלי בעניין רציחתו של סלים משראווי.

טלב אלסאנע: באמצעי התקשורת הציגו אותו כסייען ומודיע, ובקרב הערבים במדינה זה נשמע כדבר שלילי כאילו הוא משתף פעולה.

טלב אלסאנע: ולא זה הדבר.

טלב אלסאנע: אני חושב, שבהזדמנות זאת צריך לעשות חסד אתו על המעשה האדיר שהוא עשה.

טלב אלסאנע: קל מאוד לשבת בפינה ולתת לנרקומנים ולסוחרים לחגוג בחוץ.

טלב אלסאנע: הוא התייצב מולם בעוז, בכוח, בעוצמה, נלחם בהם, הכניס חלק מהם לבתי-סוהר.

טלב אלסאנע: היו הרבה מקרים שניסו להתנקש בחייו ולא הצליחו.

טלב אלסאנע: הוא יצא ועשה את המעשה כדי להגן על ילדיו ועל ילדי יפו, שמופקרים.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: לא, גברתי.

דוד טל: גברתי לא רק שלא היתה רשומה, היא גם לא אשררה, ואנחנו סגרנו את הרשימה זה כבר.

דוד טל: הצרנו מאוד על כך שחברי הכנסת לא התייחסו, לצערי, לנושא כזה חשוב, כזה כאוב, כזה ראוי לדיון – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: – – וחברי הכנסת ספונים, משום מה, כנראה בחדריהם, מי שכבר נשאר.

דוד טל: אני סבור שראוי היה שחברי הכנסת יתייחסו טוב יותר לנושא, אבל מה לעשות, אנחנו חברי הכנסת.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: כמה דקות, אדוני?

דוד טל: כמה שאדוני רוצה.

דוד טל: הנושא מספיק חשוב כדי שתדבר עשר דקות.

האשם מחאמיד: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: אני מבין שאדוני גם יציע הצעת סיכום.

האשם מחאמיד: נכון.

דוד טל: אם אפשר לקבל את הצעת הסיכום מראש, אני אודה לך.

ראובן ריבלין: אני נותן.

דוד טל: אתה נותן, אדוני?

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אם חבר הכנסת ריבלין נותן, זה בסדר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה חברי הכנסת, אני מודה לכם שאתם נוכחים, כי הנושא חשוב, אבל נראה שהוא חשוב לשבעה מ-120 חברי הכנסת, שאני בטוח שחלק מהם יושבים במזנון או במקומות אחרים.

האשם מחאמיד: אני, אדוני, מצר על כך.

האשם מחאמיד: כואב לי שנושא כזה כאוב, לכל העם במדינה הזאת, לא נותנים לו את תשומת הלב הראויה.

האשם מחאמיד: ומה עוד?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין דיבר על כך, שכאשר השרה לימור לבנת דיברה על הנושא, היא ביקשה מאתנו להביאו לדיון במליאה בתקווה שכמה שרים יהיו נוכחים כאן, ישמעו אותנו, יגיבו על הנושא.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, זה לא קורה.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים, שעשרות אלפי משפחות ומאות אלפי אנשים סובלים מהמגפה הזאת, ולכן אני מצטער על שלא נמצאים כאן לא שר הבריאות, לא שר המשטרה, לא שר החינוך, לא שר העבודה ורווחה.

האשם מחאמיד: אולי הם עסוקים במדיניות חוץ או במדיניות אני לא יודע מה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, חבר הכנסת ריבלין, כדי שלא אתנגח אתך פה פוליטית.

האשם מחאמיד: לכן אשאר בנושא.

האשם מחאמיד: אבל במה הם עסוקים?

האשם מחאמיד: למה אין פה אף שר מהשרים האלה שישמע אותנו ויראה?

האשם מחאמיד: אנחנו לא מדברים שטויות.

ראובן ריבלין: במה שהם לא עסוקים, זו לא סיבה שלא יהיה דיון בממשלה בנושא הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, יש ממשלה בישראל.

ענת מאור: למה אין פה שרים ואין חברי כנסת?

האשם מחאמיד: היות שחבר הכנסת ריבלין שותף אתי להצעה, אני לא רוצה להרגיז אותו.

האשם מחאמיד: אבל לא במדיניות חוץ הם מוצלחים, לא במדיניות פנים, לא בעניינים של מוסר ובשום דבר, ויש חקירות.

האשם מחאמיד: אז לפחות בסמים, לפחות בעניין הזה קצת אחריות.

האשם מחאמיד: זה לא מתקבל על הדעת, אדוני היושב-ראש, שאין פה אף שר אחד בנושא כל כך כאוב.

דוד טל: אף לא שר אחד.

האשם מחאמיד: אף לא שר, אדוני.

האשם מחאמיד: תגיד מה שאתה רוצה בשפה העברית, אבל אין שר אחד בישראל שיושב פה.

האשם מחאמיד: זאת העובדה הקיימת.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, שהמגפה הזאת קיימת – – –

אחמד סעד: – – – הסמים.

האשם מחאמיד: המגפה הזאת קיימת בצפון הארץ, בדרום הארץ, במערב, במזרח, בכל מקום.

האשם מחאמיד: זאת מגפה שמשתלטת לאט-לאט על בנינו, על ילדינו, יהודים וערבים כאחד.

האשם מחאמיד: ומה עושה משרד החינוך?

האשם מחאמיד: את מי אני אשאל פה?

האשם מחאמיד: אין את מי לשאול.

האשם מחאמיד: מה עושה משרד החינוך כדי לעשות הסברה ומניעה בבתי-הספר?

האשם מחאמיד: מה נעשה?

האשם מחאמיד: שמישהו יסביר לנו מה נעשה בשטח בתי-הספר.

האשם מחאמיד: שעה לשבוע?

האשם מחאמיד: תודה רבה להם.

האשם מחאמיד: ומה עושים בתי-המשפט, אדוני?

האשם מחאמיד: גם השופטים לא מחמירים בעונשים כלפי סוחרים וכלפי משתמשים בסמים.

האשם מחאמיד: ומה עושה המשטרה?

האשם מחאמיד: ידוע לנו, אדוני, ואני בעצמי ראיתי – ביפו יש כספומט ליד הבנק, אז יש גם סם-מט.

האשם מחאמיד: בכל רובע ורובע ובכל שכונה ושכונה יש סם-מט.

האשם מחאמיד: אתה מכניס 200 שקל ונותנים לך את המנה.

האשם מחאמיד: ליד האיש שמוכר לך יש משרפה, יש פחמים, כי אם הוא מרגיש שאתה שוטר או מישהו חשוד אחר, הוא שם את הסם בתוך המשרפה הזאת.

האשם מחאמיד: אבל עם כל הטכנולוגיה של הסוחרים, הרי אפשר בוודאי להשתלט עליהם.

האשם מחאמיד: זאת מדינה – אני לא מדבר על כנופיה, אני מדבר על מדינה, והיא צריכה לדעת איך להשתלט על כנופיות כאלה.

האשם מחאמיד: את זה ראיתי.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, אדוני, שזה במיוחד באזורים הערביים בערים המעורבות.

האשם מחאמיד: ופה אני רוצה להזכיר את יפו.

האשם מחאמיד: אני לא יכול, אדוני היושב-ראש, להזכיר את יפו בלי להזכיר את סלים משראווי.

דוד טל: סלומון משראווי.

האשם מחאמיד: סלים בערבית – זה שמו האמיתי – שנרצח רק לפני כמה ימים.

האשם מחאמיד: זה איש – אני מביע צער וכאב על כך שהוא נרצח, משום שהאיש נלחם בסמים בכל כוחו.

האשם מחאמיד: אני יודע זאת – הוא נלחם בהרבה דברים בפשע ביפו, אבל רצחו אותו, ועל כך אני מביע צער וכאב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בעכו – וחברי חבר הכנסת אחמד סעד דיבר על כך – כ-1,200 אנשים משתמשים, כ-400 מכורים.

האשם מחאמיד: ל-120,000 תושבים באזור עכו, באזור הזה של הגליל, יש שישה שוטרים שמופקדים על פשע הסמים.

האשם מחאמיד: חברי חבר הכנסת ריבלין דיבר על משרד האוצר, ובצדק.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, כשהיינו ביחד בלוד, מישהו במשטרת ישראל אמר לנו שהוא העביר למשרד האוצר כ-20 תיקים של אנשי עסקים מצליחים בסמים.

האשם מחאמיד: ומה עשו במשרד האוצר?

האשם מחאמיד: ביקשו ממנו לעשות להם שירות מיוחד של מחסומים, והמסכן עשה זאת כדי שיעשו משהו.

האשם מחאמיד: ובסוף ממשרד האוצר אמרו לו: יוק, אנחנו לא יכולים לעזור לך.

האשם מחאמיד: והכוונה לאותם עשירים, מתעשרים עקב הסמים.

האשם מחאמיד: המשטרה באה למשרד האוצר ואומרת: דחילכום, תעשו משהו נגד אנשי הארמונות והמכוניות המפוארות למיניהם שהתעשרו מסחר בסמים.

אחמד סעד: בלי לעבוד יום אחד.

האשם מחאמיד: בלי לעבוד יום אחד.

האשם מחאמיד: אני אשאל: מה עושה משרד העבודה והרווחה?

האשם מחאמיד: בואו ננסה, אדוני היושב-ראש, לבחון את עצמנו.

האשם מחאמיד: אתה הולך לשכונה במצוקה, אתה רואה אנשים רעבים, אתה רואה ילדים יחפים, אתה רואה ילדים זרוקים מבית-הספר, נושרים.

האשם מחאמיד: מה אתה מצפה שיקרה אתם?

האשם מחאמיד: הרי הם לא חיים בתוך חממה שנגיד להם: למה אתם בסמים?

האשם מחאמיד: הם בתוך הסמים.

האשם מחאמיד: במקום שיש מצוקה ויש עוני, יש סמים, ותיכף אסביר את עצמי, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: קחו את לוד, למשל, מקום שהיינו בו יחד.

האשם מחאמיד: הייתי שם עם הוועדה למלחמה בנגע הסמים, חבר הכנסת ריבלין היה, חבר הכנסת תאופיק חטיב היה שם.

האשם מחאמיד: שכונות הרכבת וס"ח – שמות יפים.

האשם מחאמיד: רכבת באירופה זה נשמע יפה, אדוני.

האשם מחאמיד: אבל שכונת הרכבת בלוד וס"ח, שתי שכונות של פחונים – עברנו שם – חולדות ברחובות.

האשם מחאמיד: איזה רחובות?

האשם מחאמיד: יש שם רחובות?

האשם מחאמיד: חולדות בסמטאות, ואתה לא יכול להבדיל שם בין חולדה לבין חתול.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להבדיל ולהבחין.

ראובן ריבלין: שם החולדה יותר גדולה.

האשם מחאמיד: יותר שמנה.

האשם מחאמיד: החולדות האלה נושכות הרבה אנשים ישנים – לאחד היא מוציאה אוזן, לאחד היא מוציאה עין, לאחד היא נושכת את היד ואת הרגל.

האשם מחאמיד: ואלה נמצאים במדינת ישראל, לא בניקרגואה ולא בזאיר.

האשם מחאמיד: המצב של השכונות האלה הוא של ייאוש, עוני.

האשם מחאמיד: לדעתי, זה כתם שחור על מצחה של המדינה והממשלות כולן, ללא יוצאת מן הכלל.

האשם מחאמיד: כאשר ראש העיר של לוד, מר בני רגב – איש ישר, לדעתי – אמר: בניתי מגרש לשכונות היהודיות, והילדים הערבים התחילו לבוא ולקלקל את המגרשים ולהיכנס ולזרוק כל מיני דברים, הוא אמר: אני מבין אותם, מה אני בא אליהם בטענות?

האשם מחאמיד: מה האלטרנטיבה שלהם?

האשם מחאמיד: מה הם יעשו?

האשם מחאמיד: איפה הם ישחקו?

האשם מחאמיד: מעניין, אדוני, שבשנת 1993 – אמרתי שיש קשר בין מצוקה לסמים – אושרו תקציבים על-ידי הממשלה הקודמת והונחה אבן פינה לשכונה חדשה, לבניית כ-400 יחידות דיור.

האשם מחאמיד: מה שמה?

האשם מחאמיד: מי הניח את אבן הפינה?

האשם מחאמיד: מר בנימין בן-אליעזר, שר השיכון לשעבר הניח את אבן הפינה ואמר: בונים לכם 400 יחידות.

האשם מחאמיד: וזהו, להתראות.

האשם מחאמיד: מאז אנשים לא חזרו.

תאופיק חטיב: אבל ממשיכים לראות את אבן הפינה.

האשם מחאמיד: ומה שם המקום?

האשם מחאמיד: נווה-שלום.

האשם מחאמיד: עדיין המצב תקוע.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, כל עוד התנאים האלה קיימים הדבר הזה ימשיך לפרוח, והתוצאה – 36 תחנות הידועות לכולם, לרבות למשטרה.

האשם מחאמיד: מה שקורה הוא ניקוז של התחנות באזור לוד, במיוחד בשכונות הערביות.

האשם מחאמיד: חברת הכנסת ענת מאור, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא ייאמן, מחצי קילוגרם עד קילוגרם הירואין ביום בכל תחנה, זה אומר כ-36 קילוגרם הירואין בלוד ביום, על-פי רוב בשכונות הערביות, כש-2,000 צרכנים באים מחוץ למקום כדי לרכוש את הסם, לקנות אותו במקום הזה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: כן, אדוני.

האשם מחאמיד: נקודה אחת.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע צער על הקצין שנהרג בג'סר-אל-זרקא.

תאופיק חטיב: גם כן במלחמה בסמים.

האשם מחאמיד: כן, במאבק הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע צער עמוק על קצין המודיעין של משטרת חיפה שנהרג שם.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד עוד, אדוני, שהבעיה היא שגם ג'סר-אל-זרקא הפכה למוקד של מכירת סמים.

האשם מחאמיד: לפני שאקרא את הסיכום, יש לי פה מכתב שראש המועצה שלח לרב-פקד יעקב גפן, מפקד תחנה בזיכרון-יעקב, והוא אומר בסוף: כדי למנוע מצב של לקיחת החוק לידיים טוב ייעשה מצדכם אם תפעלו כראות עיניכם בפעולה רצינית שתוצאותיה ייראו וכו'.

האשם מחאמיד: ראש המועצה הזהיר מראש, שאם השלטונות והמוסדות לא יקחו את העניינים בידיים, תתפתח בג'סר-אל-זרקא אלימות, ואנשים כן יילחמו בסמים.

האשם מחאמיד: עד לאן הגענו.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש לעבור להצעת הסיכום, בבקשה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני, אני ממושמע ואשמע – – – חבר הכנסת חטיב, אתה מצביע עכשיו, אתה לא יוצא.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש לדעת, האם כפי שרשום כאן הצעת הסיכום היא מטעם כל סיעות הבית?

דוד טל: האם קיבלת אישור מכל סיעות הבית?

האשם מחאמיד: דרך מזכירת הוועדה למלחמה בסמים, רבקה; אחרי שהיא עשתה את המלאכה היא אמרה לי שכן.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום מטעם כל סיעות הבית לדיון בנושאים: המלחמה בסמים והתפשטות נגע הסמים בקרב האוכלוסייה הערבית בכלל ובערים המעורבות בפרט.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה: 1.

האשם מחאמיד: להגדיל את התקציבים המוקצים למאבק בנגע הסמים בתחומי מניעה, הסברה, אכיפה, טיפול ושיקום.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: להגדיל את יחידת החילוט במשרד לביטחון פנים על מנת לאפשר הפעלת התיקון לפקודת הסמים המסוכנים משנת 1989, המאפשר להחרים ולחלט רכוש שנעשה בו שימוש לביצוע עסקת סמים או שהתקבל בתרומה לה.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: להפנות חלק ניכר מהרכוש המחולט לרשויות הפועלות נגד פושעי הסמים על מנת להגביר את יכולת חילוט הרכוש.

האשם מחאמיד: 4.

האשם מחאמיד: להגביר את התיאום בין הגופים השונים: מס הכנסה, המכס, המשטרה והפרקליטות, על מנת להכביד על עברייני הסמים.

האשם מחאמיד: 5.

האשם מחאמיד: לזרז את חקיקת החוק הנוגע להלבנת הון לשם מאבק נוסף בכרישי הסם ולהגברת ההכנסות כתוצאה מהמאבק בסמים.

האשם מחאמיד: 6.

האשם מחאמיד: להגביר את המאבק בסמים בקרב האוכלוסייה הערבית בכלל ובערים המעורבות בפרט, ולטפל במצוקה בקרב האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום.

דוד טל: בבקשה, מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אני אוסיף אותו להצבעה, זה בסדר.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד נתקבלה.

דוד טל: על דעת כל חברי המליאה, חמישה במספר – – –

האשם מחאמיד: שישה בעד.

דוד טל: אני מקבל תיקון: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הכנסת מאשרת את הצעת הסיכום.

דוד טל: חברי הכנסת, הדיון הבא במליאה ייערך, אם ירצה השם, מחר, ב' באדר ב' התשנ"ז, 11 במרס 1997.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.