ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 175, 1998-02-04 00:00

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: היום יום רביעי, ח' בשבט התשנ"ח, 4 בפברואר 1998.

מאיר שטרית: בראשית ישיבת הכנסת אני מתכבד להזמין את מר אליהו גבאי להישבע אמונים כחבר הכנסת.

מאיר שטרית: אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם פטירתו של שר החינוך, התרבות, הספורט והדתות, חבר הכנסת זבולון המר, זיכרונו לברכה, יבוא במקומו חבר הכנסת אליהו גבאי מרשימת סיעת המפד"ל – המפלגה הדתית לאומית, המזרחי הפועל המזרחי.

מאיר שטרית: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי לעלות על הבמה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליהו גבאי, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

מאיר שטרית: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

אליהו גבאי: מתחייב אני.

מאיר שטרית: אדוני, בהצלחה.

מאיר שטרית: ובכן, אף-על-פי שזה לא נאום ראשון, רק כניסתו לתפקיד, אני מאחל לחבר הכנסת אליהו גבאי הצלחה רבה במילוי תפקידו.

מאיר שטרית: אני מברך אותו, את בני משפחתו ואת ידידיו שנמצאים כאן עמנו; גם את ראש עיריית ירושלים, שמאבד חבר במועצה שלו עכשיו.

מאיר שטרית: אבל הוא עובר לתפקיד יותר גבוה, ואני בטוח שהוא ייצג את ענייני ירושלים נאמנה.

מאיר שטרית: איחולי להצלחה רבה.

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998.

א' האן: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, כידוע מלאה היום שנה לאסון המסוקים, וברשותכם, אני מבקש לומר דברי אזכרה לציון האירוע של שנה לאסון המסוקים.

מאיר שטרית: "לקחו לי אותך, לקחו לי ואתה כבר לא פה.

מאיר שטרית: מה שנשאר זה עצב מר וריקנות עצומה, ריקנות שאתה תמיד מילאת.

מאיר שטרית: אומרים לי לחזור לשגרה, לחיים.

מאיר שטרית: ואני, אני בכלל לא רוצה חיים בלעדיך.

מאיר שטרית: " אלה הן המלים, פשוטות, כואבות, חודרות ללב.

מאיר שטרית: כתב אותן ילד בן 13, רון, אחיו של פולי ביבס, הבוכה על נפילת אחיו הבוגר באסון המסוקים ואיננו מוצא ניחומים.

מאיר שטרית: רון היקר, כולנו כאן בכנסת, יחד עם העם כולו, לא יכולים, מאז הלילה הנורא ההוא, למצוא ניחומים לעצמנו.

מאיר שטרית: מול עינינו עומדות תמונות ליל הבלהות ההוא, שבו התנגשו שני המסוקים מעל שמי הגליל, וכל הלוחמים שישבו בהם – נספו.

מאיר שטרית: כאילו היה זה אתמול.

מאיר שטרית: אנו רואים את שברי המסוקים העשנים, את הקיטבגים הזרוקים, ואת הגוויות החרוכות של 73 הלוחמים.

מאיר שטרית: הארץ הזו, שמכירה הורים שכולים, אחים ואחיות שכולים, יתומים, אלמנות, חברים וחברות הבוכים על אובדן יקיריהם – הזדעזעה.

מאיר שטרית: באחת גדלה משפחת השכול.

מאיר שטרית: כה צעירים היו הנופלים, שורה ארוכה של שמות, שכל אחד מהם עולם ומלואו, עולם של אהבה, של תוכניות שלא יצאו עוד לפועל, חלומות שלא יתגשמו.

מאיר שטרית: הלוחמים הצעירים ידעו לאן הם הולכים, אך לרגע לא היססו.

מאיר שטרית: רק אתמול למדו בבית-ספר, שיחקו, עבדו.

מאיר שטרית: חלקם אף הספיק לנשק נערה.

מאיר שטרית: היו גם שבנו בית והקימו משפחה צעירה.

מאיר שטרית: שבריר רגע, וכבר החיים מאחוריהם.

מאיר שטרית: מיטב חבורת הלוחמים, בדרך לפעילות מבצעית בדרום-לבנון, היתה למאכלת אש.

מאיר שטרית: אנו צפינו במראות הקשים ולבנו נקרע.

מאיר שטרית: היום, ביום הזיכרון הראשון לאסון, מתייחד העם כולו עם זכר בניו היקרים שאינם.

מאיר שטרית: ולכם, בני משפחת השכול, שפצעה לא יגליד לעולם, אומר: כשבניכם יצאו למשימה הם ידעו – אין דרך אחרת להגן על יישובי הצפון ועל מדינת ישראל כולה.

מאיר שטרית: ואסיים בשורותיו של המשורר אברהם חלפי: "תחילה בוכים.

מאיר שטרית: / אחר כך הבכי מתאבן.

מאיר שטרית: / אחר כך זוכרים דבר אחד ויחיד: את נפילת הבן.

מאיר שטרית: // ואין אומרים דבר.

מאיר שטרית: או מדברים על גשם ועל מה-נשמע.

מאיר שטרית: / ועל משהו עוד.

מאיר שטרית: ועוד על משהו.

מאיר שטרית: / והאוזן בין כה לא תשמע.

מאיר שטרית: / ושותקים.

מאיר שטרית: / וקמים מן הכיסא.

מאיר שטרית: ויושבים.

מאיר שטרית: וקמים שוב ושוב.

מאיר שטרית: / ויודעים דבר אחד ויחיד: לא ישוב".

מאיר שטרית: מלאות שנה לאסון המסוקים

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט לומר דברים בהצעתו לסדר-היום מס' 3840 בעניין זה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בלילה מר ונמהר בשמי הגליל העליון קופדו באחת חייהם של 73 לוחמים.

אלי גולדשמידט: יש לילות שעם שלם אינו שוכח, כזה היה הלילה ההוא.

אלי גולדשמידט: אלפי משפחות ישבו בבתיהן בחרדה אין קץ לצלצול טלפון.

אלי גולדשמידט: הם ידעו שהבנים עלו באותו יום למוצבים בטיסה ולבם ניבא להם רעות.

אלי גולדשמידט: עם בוא הבוקר ניצבו המשפחות השכולות ועם שלם מול אסון נורא.

אלי גולדשמידט: והשמות נקראו, אחד אחד, ותמונות הנופלים מילאו עמודים רבים, ותיאור הלוויות בכל רחבי הארץ, ודברי בני המשפחה והחברים.

אלי גולדשמידט: חלומות ותוכניות נקטעו באחת בפגישת להבי שני המסוקים.

אלי גולדשמידט: היינו בבתי הנופלים, כל אחד מאתנו הלך למשפחות כדי לנחם, ולא מצא מלים.

אלי גולדשמידט: בעיר, בעיירת הפיתוח, ביישוב הקהילתי, במושב, בקיבוץ, בכפר הדרוזי והבדואי, בכל מקום נכרו קברים טריים ועמדו נערים ונערות במדים ליד הקברים הפתוחים ובכו.

אלי גולדשמידט: ודברי שירו של הספרי – "אנחנו הילדים של חורף 73" הפכו לסמל האסון הנורא: "הבטחנו יונה, עלה של זית / הבטחנו שלום, בבית / הבטחנו אביב ופריחות / הבטחנו לקיים הבטחות".

אלי גולדשמידט: ואנחנו, מנהיגי הציבור ופרנסיו, היינו לרגע אחד, קצר מדי, מאוחדים בכאב הנורא והאכזר.

אלי גולדשמידט: וחלף שבוע, ועוד שבוע, וכותרות העיתונים התחלפו להן בכותרות אחרות.

אלי גולדשמידט: ורגעי אחדות הלבבות נשכחו והתחלפו ברגעי מחלוקת ושנאת אחים.

אלי גולדשמידט: "הבטחנו שלום בבית" אומר השיר.

אלי גולדשמידט: האומנם אנחנו עומדים בהבטחה הזאת?

אלי גולדשמידט: איננו עומדים בהבטחה.

אלי גולדשמידט: איננו מקיימים שלום בביתנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו רבים, שונאים ומשמיצים איש את רעהו.

אלי גולדשמידט: אנו מקוטבים בין דתיים לחילונים, בין שמאל לימין, בין יהודים לערבים.

אלי גולדשמידט: מותר שתהיה בתוכנו מחלוקת אידיאולוגית, מותר שתהיה בינינו מחלוקת עניינית; אסור להפוך מחלוקת לשנאה.

אלי גולדשמידט: 73 הלוחמים שנפלו הותירו חלל עצום במשפחותיהם; חלל נורא, שאין לבן-אנוש אפשרות למלא אותו.

אלי גולדשמידט: המינימום שמצווה עלינו, על כל אחד מאתנו, בכל רגע שבו אנו משתלחים איש ברעהו, הוא לזכור באלפית השנייה הקודמת להשתלחות, שהבטחנו שלום בבית, וכי עלינו לקיים את ההבטחה.

אלי גולדשמידט: בזה אנחנו יכולים לעמוד.

אלי גולדשמידט: וכל זמן שלא נוכל לעמוד בכך – איננו ראויים לזכרם של הלוחמים.

אלי גולדשמידט: יהי זכרם ברוך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון בסדר-היום – שאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשונת השואלים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לשאול את השר לביטחון פנים.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

מאיר שטרית: אני מזמין, אם כן, את חבר הכנסת יצחק כהן לשאול את שר הביטחון.

יצחק כהן: אתה מתכוון לשר הביטחון או לשר לביטחון פנים?

מאיר שטרית: השר לביטחון פנים.

יצחק כהן: כבוד השר, לאחרונה התבשרנו בעיתונות הירושלמית, כי במקומות שונים מארגנים הימורים על קרבות בין אנשים.

יצחק כהן: מזעזע.

יצחק כהן: המנצח הוא זה הגורם למתחרהו להגיע לסף מוות.

יצחק כהן: על-פי רוב, המתאבקים הם עובדים זרים – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן, משום מה השאילתא בעל-פה שיש אצלי שונה ממה שאתה קורא.

יצחק כהן: שאלתי אם זה לשר לביטחון פנים או לשר הביטחון.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: , אני מצטער, אם כן, השאילתא היא לשר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: תתחיל מחדש.

יצחק כהן: אדוני השר, לאחרונה פורסם בתקשורת הירושלמית, כי במקומות שונים מארגנים הימורים, לא פחות ולא יותר מאשר על קרבות בין אנשים – קרבות אדם.

יצחק כהן: המנצח הוא זה הגורם למתחרהו להגיע לסף מוות.

יצחק כהן: על-פי רוב, המתאבקים הם עובדים זרים ששמים נפשם בכפם כשעשוע להמונים הנהנים ממופע מזעזע זה.

יצחק כהן: הלכך הגענו, אדוני?

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: האם התופעה הזו ידועה למשטרה?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: האם נעשות פעולות למגרה?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיבורים באולם.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, בדקתי את הנושא הזה שאתה מדבר עליו בקשר לקרבות אדם.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לך, שבבדיקת מערכת המודיעין עם רכזי המודיעין באזורי ירושלים – – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, נשאלה שאילתא ואני לא שומע דבר.

מאיר שטרית: אדוני השר, תמתין רק רגע.

מאיר שטרית: אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין לשבת.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני קראתי את הידיעה הזאת בעיתון ושמעתי עליה.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לך, שערכתי כמה בדיקות.

אביגדור קהלני: בדקנו במערכת המודיעין בירושלים עם כל רכזי המודיעין ועם כל האנשים שמסתובבים בשטח.

אביגדור קהלני: על-פי תשובתם, התופעה הזאת לא קיימת, או לא מוכרת להם.

אביגדור קהלני: המידע היחיד שקיים עד לרגע זה הוא מה שפורסם ב"גלי צה"ל", ולאחר מכן בעיתונות.

אביגדור קהלני: זה המידע.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, כיוון שהדבר הזה פורסם והדליק אצלנו נורה אדומה, ביקשנו מכל היחידות במרחב ירושלים להקדיש תשומת לב לנושא הזה ולהיות עירנים.

אביגדור קהלני: אם יהיו דברים כאלה, אנחנו נטפל בהם.

אביגדור קהלני: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני, אם כך הם פני הדברים, אני קצת מוטרד ממקורות המודיעין שלך.

יצחק כהן: ברשות השידור רואיין האדם שמארגן את הדברים האלה; אז לא צריך בשביל זה כוחות מודיעין מעולים.

יצחק כהן: אני מבקש מאדוני השר שיביא בחשבון בהנחת העבודה שלו שקרבות האדם קיימים, ואני מבקש מכבודו למגר את התופעה הזאת.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שואלים נוספים.

מאיר שטרית: חברי הכנסת נסים דהן ואופיר פינס-פז.

נסים דהן: אדוני השר, לצערי הרב, ההיסטוריה חוזרת.

נסים דהן: אנחנו התרענו לפני שנה על תחרויות של בני נוער המתחרים על אופנועים בכבישים.

נסים דהן: התרענו על כך שמתקיימות תחרויות לא מוסדרות של בני נוער במכוניות, כמכוניות מירוץ.

נסים דהן: גם אז היתה בדיוק אותה תשובה, שלמשטרה אין מידע כזה.

נסים דהן: לא עבר הרבה זמן, התחילו תאונות דרכים והיו נפגעים בתחרויות האלה.

נסים דהן: רק אז החליטה המשטרה לעשות לזה סוף.

נסים דהן: אני מציע, שלפני שיהיה איזה אסון תתחיל המשטרה לטפל בתופעה, עוד כשאנחנו מתריעים עליה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שחבר הכנסת כהן העלה כאן שאילתא מאוד מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: קרבות אדם אלה מתקיימים, ולצערי, זו ידיעה שכולנו יודעים אותה.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא שבמשטרה לא בטוחים שהידיעה הזאת היא ידיעה אמיתית.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק את כל נושא ההימורים במדינת ישראל, וזו הבעיה – הרי למה משסים אנשים זה בזה?

אופיר פינס-פז: כדי להרוויח עוד כסף מהימורים; הרי מהמרים על הקרבות האלה.

אופיר פינס-פז: לפי מה שנודע לי, ואני רוצה לשאול אותך: הימורים בישראל אסורים, אלא אם כן הם ממוסדים, כמובן.

אופיר פינס-פז: אבל אם קרבות אדם, בהנחה שהם מתקיימים ללא הימורים – האם החוק של מדינת ישראל נותן בעניין הזה מענה ואוסר מבחינה חוקית על קרבות אדם עד מוות גם ללא קשר להימורים?

אופיר פינס-פז: אם לא, האם אתה מוכן ליזום חקיקה ממשלתית בנושא?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, אם אתה מכיר את השם של האיש שרואיין – תעביר לי את השם ואני אטפל בו.

אביגדור קהלני: בכל מקרה תשובתי אליך היא התשובה המוסמכת לאחר בדיקה עם המשטרה.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לכם, נוח מאוד – – – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולהפסיק את הדיבורים באולם.

מאיר שטרית: רבותי, הרעש באולם פשוט לא מאפשר לדוברים לדבר.

מאיר שטרית: הם בקושי שומעים את מה שהם אומרים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת כהן, אני לא מניח שאתה חושב שלמשטרה יש כוונה שלא לטפל בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: היא מטפלת.

אביגדור קהלני: אם היא תדע על הבעיה הזאת, היא תטפל בה.

אביגדור קהלני: בכל אופן, הנתונים שנתתי לך – אלה הנתונים שקיימים בדרג המודיעין.

אביגדור קהלני: אם יש לך פרטים נוספים – אנא, תעביר לי ונטפל.

יצחק כהן: – – –

אביגדור קהלני: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מדבר אליך, אני מציע שתקשיב.

אביגדור קהלני: כאשר יש חשש לפיגוע, כל אדם במדינת ישראל, אנו מבקשים ממנו שיפקח את העיניים ויעזור לכולנו, כדי לתת ביטחון לכולנו.

אביגדור קהלני: גם במקרה הזה, אני מבקש ממך.

אביגדור קהלני: אתה לא עובד במשטרה – את זה אני יודע; לא צריך – האח שלך עובד במשטרה; אז אתה יכול לעזור במקרה הזה אם יש לך מידע נוסף.

קריאה: – – – מופיע בבית-משפט.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן, אני לא זוכר שבשנה שעברה דיברת כאן על מכוניות מירוץ וזו היתה תשובתי.

אביגדור קהלני: אני לא זוכר, אני יכול להוציא את השאילתות.

אביגדור קהלני: בדרך כלל אני זוכר את השאילתות שאני נשאל.

אביגדור קהלני: אני לא מקבל את ההשתלחות הזאת – "אין תגובה במשטרה".

אביגדור קהלני: המשטרה משתדלת ועושה כל שביכולתה, ובדרך כלל התגובה שלה היא לרוץ לשטח ולבדוק.

אביגדור קהלני: אני מציע, שאם היתה לך שאילתא והיתה תשובה – התופעות האלה הן לא בגלל המשטרה.

אביגדור קהלני: יש תופעות שהמשטרה צריכה לטפל בהן.

אביגדור קהלני: כאן המפתח – האם המשטרה מטפלת.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שכן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פינס, ההימורים כתופעה בכלל, עצם זה שאנחנו מדברים כרגע על הימורים בחיי אדם – בכלל ההימורים במדינת ישראל אסורים.

אביגדור קהלני: כל נושא ההימורים כדאי אולי שייפתח פעם אחת לבדיקה מחדש.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, המשטרה עוסקת יום-יום בתפיסת אנשים שמהמרים.

אביגדור קהלני: אתה קורא בעיתונים על מכונות מזל וכן הלאה.

אביגדור קהלני: ההימור הזה על חיי אדם, כפי שהנושא הזה מוצג כאן, זהו שטח חדש.

אביגדור קהלני: ידענו על הימורים בסיכונים, שאנשים נתלים על רכב בתנועה, חוצים רחוב תוך כדי זה שרכבים מגיעים וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אלה הימורים אחרים.

אביגדור קהלני: הסוג הזה, כפי שראינו – הפעם זה דבר חדש לגמרי.

אביגדור קהלני: אם התופעה הזאת קיימת, אנחנו נחסום אותה באיבה.

אביגדור קהלני: תודה.

מאיר שטרית: תודה לשר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: שאילתא בעל-פה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: תודה אדוני.

נעמי בלומנטל: בדוח שהוגש לראש הממשלה על-ידי גורמי ביטחון, ירושלים רבתי הוגדרה "שטח הפקר", כלהלן: "למרות שפורמלית הושארה הסמכות הביטחונית באזור 'עוטף ירושלים' בידי ישראל, היא כמעט שאינה מורגשת בו".

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הדוח משקף את המצב האמיתי?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מה היא עמדת המשטרה לגבי ה"מאמץ הפלסטיני להרחבת האחיזה בקרקע האזור", "טשטוש הגבול המוניציפלי" והעובדה ש"רוב המבנים ב"עוטף ירושלים" נבנו באורח לא-חוקי"?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני לא יכול להתייחס בדיוק למה שכתוב בדוח, אני יכול להתייחס לעובדות שקיימות בירושלים.

אביגדור קהלני: אתן לך את תמונת המצב.

אביגדור קהלני: אני לא מקבל את ההגדרה "שטח הפקר".

אביגדור קהלני: השטח איננו מופקר.

אביגדור קהלני: לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה לתגבר את מזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: מזרח-ירושלים תוגברה עוד בכ-400 שוטרים.

אביגדור קהלני: 200 קיבלו תקנים ו-200 יהיו על בסיס שח"ם – שירות חיילים בחובה במשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה תוגברה.

אביגדור קהלני: תגברנו.

אביגדור קהלני: שינינו את כל ההיערכות במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: העברתי לתוך העיר העתיקה שתי פלוגות מג"ב שהיו לנות מחוץ לעיר העתיקה, ועכשיו הן תעבורנה ללון בתוך העיר העתיקה.

אביגדור קהלני: ההיערכות של פלוגות המג"ב בתוך ירושלים השתנתה, והיא הועברה אל תוך השטח, קרי, הנוכחות גדולה.

אביגדור קהלני: אשר לבנייה.

אביגדור קהלני: אין זה סוד שבתקופה האחרונה בנו במזרח-ירושלים הרבה מאוד בתים חדשים.

אביגדור קהלני: החלטנו לטפל בבעיה הזאת, בשנה הזאת יותר מאשר בשנים הקודמות – נבנו בתים כתוצאה מניסיון ליצור עובדות בשטח.

אביגדור קהלני: הדבר הזה הוא בטיפולה של עיריית ירושלים, כאשר המשטרה נותנת סיוע כל זמן שהיא מתבקשת.

אביגדור קהלני: לאחרונה יזמתי הקמת יחידה להריסת בתים שמורכבת מארבעה ג'יפים.

אביגדור קהלני: זו יחידה מיוחדת, זה תפקידה.

אביגדור קהלני: היא מסתובבת בעיר ומאתרת בעוד מועד את הבתים שמתחילים לבנות, או ממש עם תחילת בנייתם.

אביגדור קהלני: אז ניתן לטפל בדבר לא דרך בתי-משפט, אלא בתהליך הרבה יותר קצר, ולחסוך את הבנייה.

אביגדור קהלני: מטפלים בנושא הזה.

אביגדור קהלני: היו לנו לא פעם אחת מצבים שבהם נמנענו מלטפל, כתוצאה ממתיחות כזו או אחרת, או מתהליך השלום.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שתהליך השלום מנע מאתנו לפעמים להיכנס ולטפל בבתים האלה.

אביגדור קהלני: דחינו את הטיפול כדי שלא לפגוע בתהליך השלום.

אברהם פורז: – – – תהליך מת.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל תיתן את כל הסיוע לעיריית ירושלים ולמשרד הפנים לבצע, כל פעם שהעירייה ומשרד הפנים יבואו עם צווי הריסה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל תתייצב אתם, כפי שהתייצבה בעבר, ואני מניח שהדבר הזה ייעשה גם בעתיד.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאילתא נוספת, נעמי בלומנטל?

מאיר שטרית: לא, את לא חייבת.

מאיר שטרית: שאילתא נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אדוני השר לביטחון פנים וכבוד היושב-ראש, גם בעקבות השאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל מתעוררת השאלה פעם נוספת – בעקבות העובדה שמשטרת ישראל עוסקת יותר ויותר בענייני ביטחון.

אפי אושעיה: אומנם זה צורך השעה, אבל על-פי הרגשתי המשטרה מזניחה את תפקידיה הקלאסיים בתחום עבירות רכוש, סמים וכן הלאה.

אפי אושעיה: האם אדוני לא חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת במשטרה בין שני התפקידים, שבשניהם אני רואה חשיבות דומה – ראה את ההידרדרות בפשיעה בפרדס-כץ, בנתניה וכו'?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שואל נוסף, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: תודה לאדוני היושב-ראש.

נסים דהן: ראשית, אדוני השר, תרשה לי הערה חברית.

נסים דהן: משום מה, כל פעם שאיש ציבור עומד כאן ומגיש שאילתא, אדוני רואה את זה כהשתלחות במשטרה, כהתקפה חסרת שחר על המשטרה.

נסים דהן: לא זו כוונתנו.

נסים דהן: אנחנו מעירים הערות ענייניות.

נסים דהן: כאנשי ציבור מאוד חשוב לנו שלומו של הציבור, לא פחות משהוא חשוב לכבוד השר, כמובן.

נסים דהן: אם אנחנו שואלים שאלות כואבות, אין כוונה להשתלח במשטרה.

נסים דהן: לעצם השאלה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – היינו בסיור של ועדת הכלכלה בקו התפר, במיוחד קו התפר של אזור השרון, כמו כפר-הס והסביבה.

נסים דהן: נאמר שם על-ידי התושבים, וזה אושר על-ידי מקורות משטרתיים שהיו בסיור, שיחידת מג"ב, שהיתה מיועדת לשמור על קו התפר ולתת הגנה לתושבים, הועברה משיקולים מקצועיים – ואני לא רוצה להתערב בהם – לג'ואריש.

נסים דהן: נכון שגם שם צריך לשמור וגם לשם צריך להקצות כוחות.

נסים דהן: אבל אי-אפשר שקבוצת אוכלוסייה שלמה תופקר לגורלה רק בגלל בעיות כואבות אמיתיות במקום אחר.

נסים דהן: צריך למצוא את שילוב הביניים.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אפי אושעיה ולומר לו, שהמשטרה הולכת לשנות כיוון ומשנה כיוון בימים אלה.

אביגדור קהלני: הוריתי למשטרה להעביר או להעתיק את המאמץ מביטחון פנים לכיוון חקירות פשיעה.

אביגדור קהלני: היתה עלייה בפשיעה בשנה שעברה.

אביגדור קהלני: אנחנו מוצאים את עצמנו במגמת עלייה.

אביגדור קהלני: אנחנו נצטרך לבנות את עצמנו באופן שונה ולהקדיש יותר תשומת לב לנושאים הקלאסיים של המשטרה.

אביגדור קהלני: בכיוון זה אנחנו הולכים.

אביגדור קהלני: זו לא משימה קלה.

אביגדור קהלני: המשטרה סבלה במשרדי מקיצוץ גדול מאוד בתקציבים.

אביגדור קהלני: היינו צריכים לפטר כמה מאות שוטרים.

אביגדור קהלני: במקום לפטר מאות שוטרים, פגעתי להם, במרכאות או שלא במרכאות, בתנאי השירות שלהם – בנופש, בתוספת המשכורת, בביגוד ובכל הדברים – על מנת שלא לפטר שוטרים, כפי שהתחייבנו בעקבות הקיצוץ.

אביגדור קהלני: המשטרה הולכת בכיוון – אם עקבת אחרי המינויים האחרונים שנעשו במשטרה, זה מצביע על כיוון אחר, יותר אנשי חקירות בעמדות מפתח, ואתה יכול לראות גם את המפכ"ל החדש, שהוא באוריינטציה שכזו, וכל האחרים שמונו לאחרונה הולכים בכיוון הזה.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאם היו לנו יותר יחידות של משמר הגבול, אין לי שום ספק שהיינו יכולים להגביר את הביטחון.

אביגדור קהלני: אשר לדברי חבר הכנסת נסים דהן – – –

אפי אושעיה: – – – פשוט לוקחים שוטרים – – – למחסומים.

אביגדור קהלני: אני מאמין במפקדי המשטרה, ואני עירני ומסתובב הרבה מאוד בשטח, אני נוכח בכל קבוצות הפקודות והתוכניות, ותאמין לי שאני רואה אותם מתלבטים קשות מה לעשות עם הכוחות שאינם.

אביגדור קהלני: אשר לחבר הכנסת נסים דהן, אני רוצה לומר לך, שאין לי טענות – חבר הכנסת דהן, אני מדבר אליך – לגבי כל שאלה שמועלית, אבל לפעמים אני גם מקשיב למוזיקה, ולמוזיקה יש חשיבות.

אביגדור קהלני: אשר לסיור שלך בקו התפר, אני רוצה לומר לך, שלפני שנה וחצי בקו התפר לא היו חיילי מג"ב.

אביגדור קהלני: כיוון שהכרתי בתופעה ובבעיות של קו התפר, הקמתי שלוש חטיבות והעברתי אותן לקו התפר, והיום הן ממוקמות שם פיזית; כל המפקדות הועברו פיזית לקו התפר, ושם הן ממוקמות.

אביגדור קהלני: צריך לראות את הצד היפה במה שנעשה שם, ויש הרבה מאוד תשבחות לחיילי המג"ב במקום.

אביגדור קהלני: נכון הוא שאחת מהיחידות – לא בדיוק שתי הפלוגות – הפלס"ר, פלוגת הסיור, הועברה לג'ואריש בגלל הבעיה הקשה מאוד בג'ואריש.

אביגדור קהלני: כרגע אין מוצא מהדבר הזה.

אביגדור קהלני: בג'ואריש, במלחמת המשפחות במקום, יש 22 הרוגים עד לרגע זה, ואני מנסה למנוע את המשך הטבח במקום.

אביגדור קהלני: לכן נוכחותם של חיילי המג"ב מחויבת במקום, ואין מישהו אחר שיעשה את זה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שאת פרשת ג'ואריש אפתור בימים האלה, אני בתהליך של פתרון, של העתקת משפחה אחת – שזאת לא משפחה אחת, אלה עשרות משפחות – לאזור אחר במדינת ישראל, ואולי בעזרת ההפרדה הזאת נוכל לגרום לשקט במקום הזה.

אביגדור קהלני: אבל יש שם טבח, הורגים אלה את אלה, ולכן נאלצנו לקחת לשם מייד כוחות.

אביגדור קהלני: אין כוחות אחרים, זה מה שיש, ובזה נעשה את המקסימום.

אביגדור קהלני: אני רוצה גם לומר לכולנו, לפני שבוע שמעתי ביקורת על כך שהצעתי לחבר כנסת שלום שמחון, שיושב כאן, שאנשים יתנדבו למשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: ראיתי את זה כביקורת; הכוורנים ניסו "לעשות שמחה" עלי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכוורנים, למגדלי הסוסים ולכל בעלי המשקים, אני קורא לכם פעם נוספת, לא יכול להיות שבכנסת הזו אנחנו מחוקקים חוקים ששירות המילואים ילך ויקטן ל-20 יום ועוד דברים אחרים, ובסופו של דבר אנחנו דורשים מהמשטרה יותר ויותר, ותאמינו לי, היא ממצה את כוחה.

אביגדור קהלני: אז אפשר להגיד: המשטרה תטפל.

אביגדור קהלני: לדעתי, חשוב שכל אדם במדינת ישראל ייתן מזמנו ונפשו לקהילה; האחד לזקנים, השני לילדים, השלישי לטיפול בנושא הסמים והרביעי יתנדב פעמיים בחודש למשמר האזרחי.

אביגדור קהלני: יש לנו מדינה אחת שצריכים לשמור עליה, יותר היא לא יכולה לתת מעצמה, ולכן אני קורא לכל האנשים, צריך להתנדב יותר בימים האלה.

אביגדור קהלני: לא נשב בבית שלנו ונחכה שמישהו אחר יעשה את העבודה, לא יהיו כוחות אחרים.

אביגדור קהלני: אני יכול להשלות את הציבור, זה "על הכיפאק", אבל אני מודיע לכם, שהמשטרה ממצה בימים אלה את כוחה, ולכן חשוב שכל אחד יתנדב לשמור על הסביבה שקשורה לביתו, לילדיו ולתחום הקהילה שבה הוא חי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: השאילתות הבאות – לשר הביטחון.

מאיר שטרית: שאילתא בעל-פה לחבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן: הוא כבר שאל.

מאיר שטרית: לא, לשר הביטחון.

מאיר שטרית: יצחק כהן איננו – – –

נסים דהן: הוא פה, הוא פה.

מאיר שטרית: איפה הוא?

מאיר שטרית: הוא היה פה, לכן אני קורא: חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: מאחר שעל-פי המנהג הכוהנים הם הראשונים, אז יצחק כהן הוא ראשון, אבל אם הוא איננו, בינתיים – – – הוא פה.

מאיר שטרית: יצחק, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני סגן שר הביטחון, העיתון "כל העיר" מגלה, כי ביום שלישי האחרון ערכה מצ"ח בדיקות לאיתור שימוש בסמים בקרב כתבי "גלי צה"ל" ואנשי בית-החייל בירושלים.

יצחק כהן: ברצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: מדוע הוחלט לבצע בדיקה זו? 2.

יצחק כהן: כמה נבדקו?

יצחק כהן: מי?

יצחק כהן: ומה העלו הממצאים לגבי הנבדקים?

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: האם ייערכו עוד בדיקות כאלה בעתיד?

יצחק כהן: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא בדיקות לאיתור סמים לכתבי "גלי צה"ל".

סילבן שלום: המשטרה הצבאית מבצעת במסגרת תפקידיה בדיקות סמים כחלק מפעילות המניעה למיגור תופעת השימוש בסמים בקרב חיילי צה"ל.

סילבן שלום: פעולות אלו מתבצעות דרך שגרה בכל יחידות צה"ל כפעולות מתוכננות ועקב מידע מודיעיני המתקבל בעניין שימוש בסמים.

סילבן שלום: בתאריך 16 בינואר 1998 נערך חיפוש בבית-החייל בירושלים, בעקבות מידע מודיעיני שהתקבל, בנוכחות נציגי היחידה.

סילבן שלום: בתאריך 20 בינואר 1998 נערכו בדיקות שתן ל-11 חיילים בבית-החייל בירושלים, מהם שבעה חיילים המשרתים ב"גלי צה"ל".

סילבן שלום: במהלך בדיקת מצ"ח אותר טכנאי ב"גלי צה"ל" אשר הודה כי עשה שימוש בסם מחוץ ליחידה.

סילבן שלום: החייל נעצר לחקירה, ועם סיומה יועברו הממצאים לעיון ולחוות דעת הפרקליטות הצבאית.

סילבן שלום: צה"ל, והמשטרה הצבאית בכלל זה, ימשיכו לפעול ללא ליאות למיגור תופעת השימוש בסמים בקרב חיילי צה"ל.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: תודה לאדוני סגן שר הביטחון.

יצחק כהן: אדוני סגן שר הביטחון, בתור אחד שמאזין לפעמים ל"גלי צה"ל", הייתי מציע גם לכבודו להאזין ל"גלי צה"ל", אני מתכוון לא לכתבי החדשות – – – –

קריאה: – – –

יצחק כהן: גם לרדיו-10, כן.

שאול יהלום: רדיו-10 וערוץ-7 – – –

יצחק כהן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, מה שנשמע שם – ושוב, אני לא מתכוון לכתבי החדשות ולכתבים מהשטח, אלא לאלה שנותנים את המלל שם בין התוכניות – ניבול פה כזה, אדוני סגן השר, לא נשמע בשידור ציבורי שנים רבות, אם בכלל.

יצחק כהן: אני מציע לכבודו להאזין – – –

דוד צוקר: אתה רק צריך לסובב את הכפתור – – –

יצחק כהן: אני מציע לכבודו להאזין – – –

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: סליחה, מדובר ב"גלי צה"ל".

יצחק כהן: זה לא רדיו פרטי שלך, רובי ריבלין, זה רדיו של צה"ל וזה רדיו ציבורי.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: חברים, לא ויכוח, זו שאילתא בעל-פה, זו שאלה נוספת.

יצחק כהן: ניבול הפה שנשמע שם – ואני שוב מציין שזה לא מכתבי השטח ולא מכתבי החדשות, אלא מהכתבים שנותנים את המגזינים ואת כל קטעי הקישור בכל מיני תוכניות מצ'וקמקות – עבר כל גבול מוסרי, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שואל נוסף – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, יש לי שאלה אליך כסגן שר הביטחון לא בנושא "גלי צה"ל", ואני מקווה שזה על-פי התקנון.

נסים דהן: לאחרונה נודע לי, כי כמה חיילים כוהנים קיבלו מינוי ליחידה לזיהוי חללים, שיש לי הכבוד להיות שייך לה.

נסים דהן: אני חושב, שאם יש ברירה, עדיף שביחידה הזאת ישרת מי שאינו כוהן.

נסים דהן: אם אין ברירה, אז אין ברירה, אבל היות שיש ברירה, אני מציע לבדוק את ההוראה הזאת לגייס לפעמים בטעות כוהנים ליחידה לזיהוי חללים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר; אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול לגבי אותו נושא של סמים, אבל בעניין של הכנסת סמים – – – ריבלין, אפשר לראות בבקשה את סגן השר?

ראובן ריבלין: בבקשה, סליחה.

האשם מחאמיד: הסמים נכנסים מלבנון לישראל, ואני יודע שלפחות 95% מאותם סמים מצליחים להיכנס אל תחום מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: האם אדוני סגן השר יודע על כך?

האשם מחאמיד: האם יש דרכים למנוע זאת?

האשם מחאמיד: האם נלחמים בתופעה הזאת?

האשם מחאמיד: כי זה נכנס דרך גבול לבנון.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן בעניין ניבולי הפה, אני חושב שאין מקום לניבולי פה בשום שידור, לא בשידור ציבורי, לא בשידור פרטי, ואפילו לא בשידור פיראטי – חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך – ולכן מהבחינה הזאת, אם יש אכן ניבולי פה, אין להם מקום, גם לא ב"גלי צה"ל".

סילבן שלום: אני יכול לומר לך, שהיו בעבר מקרים שבהם כאשר מפקד "גלי צה"ל" הגיע למסקנה שחלק מהחיילים או המגישים האזרחים עברו את מה שהוא ראה כקו אדום מבחינת צורת הדיבור – האנשים האלה הועמדו על חומרת מעשיהם וננקטו נגדם צעדים.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת נסים דהן לגבי החיילים הכוהנים – קודם כול אני שמח שיש חיילים כוהנים בכל מקום בצבא.

סילבן שלום: לגבי היחידה לאיתור חללים – השאלה היא אם הדבר הזה נובע מתוך כורח או מתוך רצון של אותם כוהנים.

סילבן שלום: אם לאותם כוהנים אין בעיה עם הנושא הזה, אני לא רואה מה פגם אתה מוצא בכך.

סילבן שלום: אני יודע שאם כוהן היה רוצה או מודיע שאין באפשרותו לעשות זאת – אני לא מאמין שהיו כופים זאת עליו.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני אבדוק את העניין הזה כדי למנוע מצב של בעייתיות.

סילבן שלום: אם אתה מכיר כוהן שאכן נמצא שם בניגוד לדעתו או בניגוד לרצונו – אני, כמובן, מהבחינה הזאת אטפל בנושא.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – פה, אני רגיל לראות אותך שם – – –

האשם מחאמיד: לא עברתי סיעה.

סילבן שלום: חיים רמון קיבל אותך לסיעה החדשה?

סילבן שלום: הוא עוזב את העבודה?

ראובן ריבלין: הם לא רוצים ערבים – – –

חיים רמון: הם לא רוצים כל אחד.

חיים רמון: למה אתה אומר: ערבים?

מאיר שטרית: חברים.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – כניסת סמים לתוך מדינת ישראל, זה דבר שנמצא בטיפולה של משטרת ישראל ולא בטיפולו של צה"ל, של משרד הביטחון.

סילבן שלום: למרות זאת, בעבר היו מקרים שחיילים נתפסו כמשתפים פעולה בהברחת סמים מלבנון.

סילבן שלום: מובן שהתופעות האלה נתפסות, ידועות, נבדקות, ומהבחינה הזאת אנחנו עושים הכול כדי שחיילים לא ישתפו פעולה.

סילבן שלום: היו מקרים בודדים מאוד של חיילים שאכן לקחו חלק בפעילות מסוג כזה, ואותם חיילים, כמובן, הוענשו במלוא חומרת הדין.

סילבן שלום: אנחנו עושים הכול כדי למנוע, אבל כניסת סמים לישראל ממדינות זרות היא תמיד באחריותה של משטרת ישראל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: השואל הבא הוא חבר הכנסת חיים רמון, שאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר לשואלים ולמשיבים, שזמן השאילתות הוא דקה, זמן המשיבים תשובה ראשונה – שתי דקות, ובשאלה הנוספת – דקה.

מאיר שטרית: הופכים את זה לנאומים שלמים.

מאיר שטרית: אני מבקש לקצר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, נודע כי עשרות אלפי פלסטינים מן השטחים עובדים כל יום בישראל ללא רשיון – – –

מאיר שטרית: אדוני סגן שר הביטחון.

חיים רמון: סגן שר הביטחון יודע את השאלה, הוא גם יודע את התשובה.

חיים רמון: למה אתה מפריע לו?

חיים רמון: עובדים אלה מנוצלים בידי מעבידיהם, לא מקבלים את זכויותיהם האלמנטריות, ובנוסף עלולים להוות סכנה ביטחונית ממשית.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם משרד הביטחון והרשויות האחרות מתעלמים לחלוטין מתופעה זאת? 2.

חיים רמון: מה ייעשה לביטולה?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חיים רמון בנושא העסקת עובדים פלסטינים ללא רשיון.

סילבן שלום: א.

סילבן שלום: משרד הביטחון, משטרת ישראל ומשרד העבודה מטפלים בנושא העסקת כוח עבודה פלסטיני ללא רשיון בכמה מישורים: 1.

סילבן שלום: סיורים של צה"ל, מג"ב והמשטרה על קו התפר במגמה לאתר ולמנוע כניסה בלתי חוקית; 2.

סילבן שלום: סינון הנכנסים לישראל דרך המחסומים; 3.

סילבן שלום: פשיטות של משטרת ישראל, מג"ב ופקחי משרד העבודה על אתרי עבודה שונים, איתור הפועלים העובדים ללא רשיון ואיתור מעסיקיהם.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: על מעבידים שהעסיקו פועלים ללא רשיון הוטלו קנסות, ונגד חלקם אף הוגש כתב אישום.

סילבן שלום: במשרד העבודה בוחנים את האפשרות להגדלת הקנסות, כך גם את העונשים, במטרה להרתיע את העבריינים.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: נוסף על הפעילות השוטפת אנו פועלים עם הרשות הפלסטינית בכל הקשור לאיתור פועלים ולהענקת רשיונות עבודה על-פי הקריטריונים הביטחוניים שנקבעו על-ידינו.

סילבן שלום: ככל שירבו הפועלים המחזיקים בידם היתרים לעבודה כדין – תקטן כמות הפועלים הנכנסים לישראל ללא היתר.

סילבן שלום: ד.

סילבן שלום: תיאום הפעולות בשטחים – מתאם הפעולות בשטחים, משרד העבודה, לשכת התעסוקה והרשות הפלסטינית מגבשים בימים אלה תוכנית הסברה הן לציבור הפלסטיני והן לציבור המעסיקים, שאמורה לטפל גם בנושא זכויותיהם של העובדים הפלסטינים וגם ביתרונות העבודה ברשיון.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, סגן השר, למרות תשובתו המקיפה של סגן שר הביטחון אני חוזר וטוען, שבפועל כמעט לא נעשה דבר וחצי דבר, ואם סגן שר הביטחון רוצה להפריך את האמירה הזאת, אני הייתי שמח מאוד אם הוא היה מוסר למשל לכנסת אם יש תחת ידו, ואם אין – בהזדמנות אחרת, נתונים על מספר העובדים הפלסטינים ללא רשיון שנתפסו בשלושת החודשים האחרונים, כמה מעבידים נענשו, ביחס לתופעה שאין חולקים שהיא מקיפה סדרי גודל של עשרות אלפים; לא מדובר ב-5,000, לא מדובר ב-10,000, בתקופה של מתח ביטחוני קשה מאוד מאוד.

חיים רמון: התופעה הזאת, אין ספק שגם יש לה היבטים סוציאליים חמורים, אבל לא פחות וודאי שיותר – היבטים ביטחוניים קשים מאוד.

חיים רמון: נדמה לי שממשלת ישראל מתעלמת מן הסכנה, גם הביטחונית וגם החברתית, בעניין.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אדוני חברי סגן שר הביטחון, בתור מי שסבור שבעתיד, כאשר נשלים או נתקדם עוד בתהליך השלום, הגבולות צריכים להיות פתוחים, על-פי השקפתי, אני לא מאמין בהפרדה כלכלית, על כן אני סבור שלעובדים הפלסטינים, אם יעבדו כאן, יש יתרון על פני כל עובד אחר מכל בחינה שהיא – שאלתי היא בדיוק להיפך: מה עושה הממשלה בתנאים של רגיעה יחסית כדי לתת מקסימום רשיונות וכדי שהאנשים יעבדו, יהיה להם יותר טוב, פחות מחנק, פחות לחץ, פחות מרי, יותר נטייה לשלום ויותר נטייה ליחסים אנושיים בינינו?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתפלא שהליכוד צריך לתת מענה על שאלתו של חבר הכנסת חיים רמון כפי שאדוני נתן אותו.

ראובן ריבלין: השאילתא של חיים רמון והשאלה הנוספת של חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס מבליטות את הדילמה שקיימת בתוך תנועת העבודה, האם להיות פטרונים של הפלסטינים או להיות אויבים של הפלסטינים, האם אנחנו נעשה הפרדה, האם נחיה יחד אתם, האם נחיה אלה בתוך אלה, אלה בצד אלה?

ראובן ריבלין: מתי תבינו, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת שבח וייס, שבארץ הזאת נועדנו לחיות אלה עם אלה, יחד, ולא יעזור שום דבר ולא יהיה פתרון אחר אלא בהקמתה המלאה של מדינת ישראל בשטח שבין הירדן ובין הים, הכולל את כל אותם אנשים שבהם מדבר חבר הכנסת חיים רמון, מתוך התחסדות או מתוך פטרוניזציה – על ציבור שלם שנמצא בתוך ארץ-ישראל ונקלע למסע הגדול של העם היהודי בן 3,800 השנה בחזרה לארצו.

ראובן ריבלין: אין סגרים ואין גבולות, ו"הקו הירוק", זיכרונו לא לברכה, ואני מברך את חבר הכנסת שבח וייס, שלמרות הצד השמאלי של המפה הפוליטי שהוא – – –

מאיר שטרית: תודה.

קריאה: מה זה?

ראובן ריבלין: מה זה "מה זה"?

ראובן ריבלין: האומנם, אדוני – – –

מאיר שטרית: האומנם, זהו.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון, האומנם?

מאיר שטרית: תודה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אתם רוצים לעשות דיון כללי בכנסת, עכשיו, על זה?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: יפה; עוד מישהו רוצה להיכנס לדיון?

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש להעיר – – –

שבח וייס: הודעה אישית.

מאיר שטרית: בבקשה.

שבח וייס: – – – אתמול, שאני לא – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, מחר יש דיון מדיני.

מאיר שטרית: יותר מאוחר תבואו לדיון המדיני ותדברו.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר לחבר הכנסת ריבלין, שהשאילתא בעל-פה נועדה לשאול שאלה נוספת את השר בעניין שעליו נשאל.

ראובן ריבלין: שאלתי: אומנם?

מאיר שטרית: אומנם שאלת, "האומנם?", אבל זה עדיין לא עושה את זה שאלה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש לענות.

דוד צוקר: למה היושב-ראש לא משתלט על התופעות האלה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, הנה, אתה רואה?

מאיר שטרית: אני משתדל.

עמנואל זיסמן: – – – הודעה אישית לשבח וייס, שהוא מקפיד על כך שלא תהיינה הודעות אישיות.

מאיר שטרית: חברים, אני לא רוצה להיכנס לדיון מדיני בדלת האחורית באמצעות שאילתא בעל-פה.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת סילבן, בבקשה.

סילבן שלום: "שלום" בשבילך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום.

מאיר שטרית: סגן השר שלום.

מאיר שטרית: הוא גם חבר כנסת וגם סגן שר.

סילבן שלום: לגבי השאלה של חבר הכנסת חיים רמון בעניין עובדים פלסטינים שנכנסים ללא רשיון – צריך להבין, שיש הבחנה בין המעברים בקרני ובארז, ובעיקר בארז, לבין המעבר מיהודה ושומרון.

סילבן שלום: לגבי המעבר בארז, החסימה היא כמעט מוחלטת.

סילבן שלום: ביהודה ושומרון יש אכן ההסתננויות של עובדים ללא רשיון.

סילבן שלום: לגבי השאלה כמה עובדים נתפסו – מי שתופס את העובדים, אם זה לא במחסומים אלא בתוך אזורי העבודה, אלה שוטרי משטרת ישראל ופקחי משרד העבודה.

סילבן שלום: משרד העבודה הוא גם זה שמגיש את כתבי האישום.

סילבן שלום: אם יש לך שאלה, כמה נתפסו וכמה כתבי אישום הוגשו, תכתוב שאילתא נוספת לשר העבודה והרווחה, והוא יענה לך בצורה מפורטת.

חיים רמון: – – – אמר שעושים עבודה בעניין.

סילבן שלום: עושים עבודה רבה.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת שבח וייס – – – ידידי חבר הכנסת וייס, חבר הכנסת צחור – – –

שבח וייס: ליבנה.

סילבן שלום: בסדר, ליבנה – לבן.

סילבן שלום: שאלת מה עושים כדי לתת להם מקסימום של רשיונות ומקסימום של עבודה.

סילבן שלום: אני רוצה להציג לך נתון, שמאוד יפתיע אותך.

סילבן שלום: סיכום של 1997 מראה, שרמת החיים של תושבי אזור A עלתה לשיעור הגבוה ביותר מאי-פעם – יותר גבוה מאשר כאשר אתם הייתם בשלטון.

סילבן שלום: ב-1997 גם רמת החיים וגם רמת ההכנסה היו הגבוהות ביותר מאי-פעם.

סילבן שלום: זה לא רק A, אלא B ,A ו-C כמובן – כל האזור שנקרא אזור יהודה ושומרון וחבל-עזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, הדבר הזה מצביע על כך שאנחנו נותנים להם אפשרויות להיכנס, אפשרויות לעבוד ואפשרויות להשתכר בכבוד ולעשות את כל הדברים האלה.

סילבן שלום: לגבי קשרים כלכליים בעתיד, מובן שזה מותנה במשא-ומתן ובקשרים מדיניים, במידה שיהיו.

חיים רמון: שנת 1997 – – –

סילבן שלום: גם פתיחת הגבול בין צרפת לבין גרמניה, לגבי מעבר חופשי, זה רק עניין של הזמנים האחרונים, כאשר עד אז גם שם היתה נקודת גבול.

סילבן שלום: לכן, לראות את הדבר הזה כפתוח לחלוטין, זה נראה קצת אולי יותר רחוק, בתקווה של אחרית הימים.

סילבן שלום: לגבי השאלה של חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: יהיה.

ראובן ריבלין: אתה צריך להיות עם אמונה, וזה יהיה.

סילבן שלום: אני תמיד עם אמונה.

סילבן שלום: קודם כול, אני מאמין בבורא עולם.

סילבן שלום: אני מאמין גם בכוחנו שלנו.

מאיר שטרית: עכשיו, על השאילתא שלו הוא יכול להשיב רק במלה אחת: אומנם.

סילבן שלום: אומנם.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, תודה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הבריאות.

מאיר שטרית: אבקש מסגן שר הבריאות לבוא לדוכן ולהשיב על שאילתות.

מאיר שטרית: ראשית, אתן זמן לסגן השר להגיע לדוכן, והוא יענה על שאילתא ראשונה, מס' 1793, של חבר הכנסת חיים אורון, בנושא: שירותי אחיות בבתי-הספר של הפזורה הבדואית.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באלול התשנ"ז (24 בספטמבר 1997): תקנות משרד החינוך מגדירות במפורש את התדירות שבה צריכה להגיע לכל בית-ספר אחות לשם עריכת בדיקות, הדרכה ומתן טיפולים מונעים לתלמידים.

מאיר שטרית: נודע לי, כי בבתי-הספר שבהם לומדים תלמידי הפזורה הבדואית בנגב, הנמצאים באחריות רשות החינוך לבדואים, אין נוכחות של אחיות כלל.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה נקבע בנוגע לשירותי אחיות ורופאים בבתי-ספר?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה כדי להבטיח שהתלמידים בבתי-הספר של רשות החינוך לבדואים ייהנו משירותים אלה?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – 1.

שלמה בניזרי: על משרד הבריאות לתת שירותי בריאות לתלמיד בכל בתי-הספר מכיתה א' עד כיתה ט', לרבות בבתי-ספר בפזורה הבדואית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עושה מאמץ לגייס כוח-אדם סיעודי רפואי לבתי-ספר בפזורה הבדואית.

שלמה בניזרי: לצערנו, בחלק ניכר ממוסדות החינוך בקרב הבדואים אין חדר אחות או אפילו פינה שיכולה לשמש כפינת עבודה למטרה זו.

שלמה בניזרי: המשרד פועל מול משרד החינוך כדי למצוא פתרונות לקושי זה, ובמקביל הוחל במתן חיסונים בבתי-הספר לפי תדריך החיסונים המומלץ.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם שמת לך לכך שסגן השר אמר, שיש בארץ בתי-ספר רשמיים ומוכרים, אומנם באזורים לא-מוכרים אבל בתי-הספר מוכרים, שאין בהם אפילו פינה שאחות יכולה לתת בה טיפול מונע לילדים שלומדים שם.

חיים אורון: יש דבר שיותר זועק לשמים?

חיים אורון: אדוני סגן שר הבריאות, אני אומר לך: אם יש אוכלוסייה שזקוקה לטיפול מונע, שזקוקה לרפואה מונעת וזקוקה לביקור אחות יותר מאשר במקומות אחרים – זה לא במרכזי ערים, שגם שם זקוקים – זה באמת בקרב היישובים הבדואיים, ובעיקר ביישובים הלא-מוכרים.

חיים אורון: אני פונה אליך לא לומר לי שמחפשים.

חיים אורון: אני מתנדב בתוך שבוע לתת לך אחות לכל בית-ספר.

חיים אורון: תודיע שיש תקציב – אני אביא בתוך שבוע רשימת אחיות ואחים שיבצעו את העבודה, ואני גם אביא לך בתוך שבוע בכל מקום את המקום שבו הם יעבדו.

חיים אורון: אם אין מקום, תיקחו קרוון ותעמידו ליד בית-ספר.

חיים אורון: לא יכול להיות שב-1998 תישמע תשובה, שאין רפואה מונעת בבתי-ספר כי אין מקומות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אם מותר לשאול, בתשובתך, שנראית לי הגיונית – קרוון – מדוע הרשות המקומית באותם מקומות לא שמה קרוון ליד בית-ספר?

חיים אורון: כי אין רשות מקומית.

מאיר שטרית: אז יש מחוז.

חיים אורון: הרשות המקומית היא רשות החינוך – –

מאיר שטרית: נכון.

חיים אורון: – – והיא אורגן חוץ-יישובי, שהוא משרד החינוך.

חיים אורון: הרי זו כל הבעיה.

חיים אורון: אין רשות מקומית.

חיים אורון: מדובר בממשלה שהיא אחראית יחידה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני מבין שאתה מתמצא גדול בהקצאת מבנים וכדומה, והייתי שמח מאוד אם אתה תוכל לארגן לנו את המבנים.

שלמה בניזרי: אמרתי שתפקידו של משרד הבריאות הוא לא להשיג מבנים.

שלמה בניזרי: לכן ההתייעצות היא עם משרד החינוך, שאמור לסייע לנו בהקצאת אותם חדרים.

שלמה בניזרי: תפקידנו לתת את השירות.

שלמה בניזרי: אם תשיג לנו חדרים, אנחנו נשמח להרחיב את הפעילות.

שלמה בניזרי: לגבי עצתך, שאתה אומר שיש לך כוח-אדם סיעודי רפואי להביא לנו לכל בתי-הספר באזור הפזורה הבדואית, אני אשמח מאוד לקבל את הצעותיך.

חיים אורון: תקבל רשימה.

שלמה בניזרי: אין בעיות.

שלמה בניזרי: אני אקבל אותה, ואנחנו נרחיב את זה בשמחה רבה.

שלמה בניזרי: עוד מעט תהיה שאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, ותראה את הנתונים לגבי חיסונים וכדומה, שהיום הגענו למצב של קרוב ל-100% חיסונים וטיפולים בפזורה הבדואית.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים בהם אזרחי מדינת ישראל לא פחות מכל אזרח אחר.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: שאילתא מס' 2039 של חברת הכנסת דליה איציק – לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבריאות ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): לפי הנתונים האחרונים בשנתון הסטטיסטי לישראל, להלן פרטים על מצב האוכלוסייה הבדואית בנגב: יותר מ-60% גילאי 1-0 לא חוסנו; שיעור תמותת התינוקות הינו 19 ל-1,000 – לעומת ארבעה ל-1,000 במגזר היהודי; 80% מהילדים המאושפזים בבית-החולים "סורוקה" הם בדואים.

מאיר שטרית: כמו-כן מצוין, כי קיים מחסור במוסדות בריאות בכפרים הבדואיים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם מודע משרדך למצב?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: איזה מענה מתכוון משרדך לתת על בעיות אלו?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מדוע קיים מחסור בשירותי בריאות בכפרים הבדואיים שבנגב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הנתונים המצויים במשרדנו, אשר חלקם נאספו ישירות על-ידי לשכת הבריאות המחוזית בבאר-שבע, אינם זהים לנתונים שאוזכרו בשאילתא.

שלמה בניזרי: להלן הנתונים המעודכנים: תמותת תינוקות – בשנת 1995 תמותת התינוקות באזור הנגב באוכלוסייה הלא-יהודית היתה 11.7 ל-1,000, לעומת שיעור של 5.3 ל-1,000 באוכלוסייה היהודית.

שלמה בניזרי: שיעור כיסוי החיסונים נע בין 80% בקרב הבדואים המתגוררים מחוץ ליישובי הקבע ל-94% בקרב הבדואים המתגוררים ביישובי קבע.

שלמה בניזרי: על-פי דוח סטטיסטי של בית-החולים "סורוקה", שיעור הבדואים המאושפזים בבית-החולים הוא 54.2%.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, באמצעות לשכת הבריאות המחוזית בבאר-שבע, מפעיל תוכניות רבות המיועדות לשיפור מצב בריאותה של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

שלמה בניזרי: בכל יישובי הקבע יש תחנות לבריאות המשפחה הנותנות את השירות המונע.

שלמה בניזרי: בנוסף, מופעלות ניידות חיסונים לבדואים שאינם מגיעים לתחנות הקבועות.

שלמה בניזרי: תוכנית זו הינה ייחודית לאוכלוסייה הבדואית.

שלמה בניזרי: פעילות זו הניבה תוצאות, והראיה היא שיעור כיסוי החיסונים הגבוה בקרב האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: אנו שואפים להגיע לכיסוי גבוה גם בקרב האוכלוסייה הניידת.

שלמה בניזרי: לגבי השיעור הגבוה של תמותת התינוקות, הוא נובע בעיקרו ממומים מולדים וממחלות תורשתיות כתוצאה מריבוי נישואי קרובים.

שלמה בניזרי: לצורך הקטנת שיעורי תמותת התינוקות, מופעלת בינתיים תוכנית ייחודית להפחתת נישואי קרובים.

שלמה בניזרי: נוסף על כל האמור לעיל, מופעלות תוכניות הדואגות לשיפור במצבם הבריאותי של הבדואים בנושאים נוספים, כגון מניעת תאונות בית, כוויות ומכות קור, תזונה נכונה, בריאות השן וכדומה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: בשל פיזור האוכלוסייה הבדואית, אשר, כאמור, חלקה אינו יושב ביישובי קבע אלא מפוזר במאהלים שונים, יש קושי מובן במיסוד שירותים מרפאתיים קרובים, בכל מקום.

שלמה בניזרי: עם זאת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר נכנס לתוקף ב-1 בינואר 1995, השפיע רבות בשיפור מצב בריאות של האוכלוסייה הבדואית בכלל ובשיעור תמותת תינוקות בפרט.

שלמה בניזרי: לפני כניסת החוק לתוקף אחוז גדול של האוכלוסייה הנ"ל לא היה מבוטח בשום קופת-חולים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): נודע לי, כי משרדך מעכב מתן אישורים לייבוא מזון.

שלמה בניזרי: זמן ההמתנה לקבלת אישורים אלה מגיע לשישה שבועות, ואף מעבר לכך.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ידוע הדבר למשרדך?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם עיכוב זה, שמביא לצמצום המצרכים ולייקורם, אין בו משום פגיעה בצרכן?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: עיכובים במתן אישורים נובעים בעיקרם מחוסר מסמכים או ממסמכים לקויים אשר מגיש יבואן לצורך קבלת אישור ייבוא.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין אנו רואים בזאת משום פגיעה בצרכן וייקור המצרכים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, העיכוב נובע בעיקרו מחוסר הגשת כל המסמכים כנדרש.

שלמה בניזרי: עם זאת, המשרד הזמין את שירותיו של יועץ ארגוני לבדוק את נושא ייבוא המזון.

שלמה בניזרי: במסגרת עבודתו ייפגש היועץ עם יבואנים ונציגי לשכות המסחר במטרה לייעל ולפשט את המערכת הארגונית ככל שניתן.

שלמה בניזרי: כלומר, יש רגישות.

שלמה בניזרי: אנחנו מטפלים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שנוכל לייעל את המערכת.

שלמה בניזרי: תודה.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: שאילתא מס' 2134, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ושאילתא מס' 2196, של חבר הכנסת מיכה גולדמן – לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הבריאות ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לאחרונה שונו התקנות לטיפול בפסולת ביולוגית מסוכנת.

מאיר שטרית: לפי ההגדרה החדשה, פסולת מסוכנת, שבעבר פונתה במכלי ביו-האזארד מיוחדים, תפונה כעת כפסולת רגילה.

מאיר שטרית: גם פסולת בדיקות מעבדה וחדרי דיאליזה, שקיות שתן, זונדות ואפילו דמים שנלקחו מחולי איידס או צהבת יקבלו מעתה מעמד שווה לשרידי מזון.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע חומרים שנחשבים למפגע בריאותי כה חמור יפונו מעתה בשקיות רגילות וללא נקיטת אמצעי זהירות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה עושה משרדך כדי למנוע את סיכון בריאות הציבור?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הגדרתה של פסולת זיהומית נבחנה בשנת 1996 על-ידי ועדה מקצועית שמונתה על-ידי משנה למנכ"ל המשרד.

שלמה בניזרי: בוועדה ישבו מומחים בתחום מיקרוביולוגיה וזיהומים ובריאות הציבור.

שלמה בניזרי: הוועדה התייחסה להערכת הסיכונים בפסולת רפואית, וקבעה כי מאוד לא סביר שגורמים מזהמים מפסולת רפואית יגיעו ויחדרו למערכת הנשימה, למערכת העיכול, למערכת השתן או לריריות אחרות של בני אדם מחוץ לבית-החולים.

שלמה בניזרי: בסקירה מקיפה של הספרות המקצועית, לא נמצא שום מקרה של הדבקה כתוצאה מפסולת רפואית מעין זו.

שלמה בניזרי: אי לכך הגיעה הוועדה למסקנה, שהסיכון לזיהום כתוצאה ממגע עם פסולת רפואית מחוץ לבית-החולים, למעט פריטים חדים, הוא אפסי.

שלמה בניזרי: לאור זה קבעה הוועדה, כי פסולת רפואית כלשהי, למעט פרטים חדים, אינה כרוכה בסיכון לציבור הרחב שמחוץ לבית-החולים.

שלמה בניזרי: המשרד אימץ את כל מסקנות הוועדה והמלצותיה, ולכן בתקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז–1997, מופיעות הגדרות פסולת זיהומית בהתאם למסקנות אלה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הנהלת המשרד תעקוב אחרי יישומן של התקנות החדשות באמצעות פיקוח שיתבצע על-ידי מהנדסי בריאות הסביבה של לשכות הבריאות המחוזיות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): משרד הבריאות מזהיר את אזרחי ישראל ממחלת הכלבת, וזאת לאחר ששני בני-אדם נפטרו מהמחלה ושלישי מאושפז כעת במצב קשה.

שלמה בניזרי: מדובר במחלה קטלנית המתפשטת בכל הארץ, ובצפון בפרט, על-ידי בעלי-חיים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא החלו עד כה במבצע חיסון נרחב של בעלי-חיים, ובפרט חיות בר? 2.

שלמה בניזרי: מדוע אין פעילות הסברתית נרחבת לציבור?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הטיפול המונע בבעלי-החיים הינו בסמכותם ובאחריותם של השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

שלמה בניזרי: לפיכך יש להפנות את השאלה לשר החקלאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות הכין חוברת הסברה העוסקת במניעת הכלבת, והיא מופצת בימים אלה באמצעות אחיות בתי-הספר לתלמידים.

שלמה בניזרי: בנוסף, בשל המקרים הטרגיים שאירעו לאחרונה, יוזם בימים אלה משרד הבריאות, באמצעות המחלקה לחינוך לבריאות, מבצע הסברה מקיף ונרחב יותר לציבור הרחב.

מאיר שטרית: אני מבקש מאדוני סגן השר לענות על שאילתא מס' 2198, של חבר הכנסת שאול עמור, בנושא: סגירת בית-החולים "טלביה" על-ידי קופת-חולים הכללית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): הובא לידיעתי, שבתוך שבועות ספורים ייסגר בית-החולים הפסיכיאטרי "טלביה".

מאיר שטרית: לעובדים הוצעו תנאי פרישה מועדפים.

מאיר שטרית: לדבריהם, הפתרון שנתון בידיהם הוא או "להיזרק לרחוב" או לקבל עליהם את תנאי הפרישה.

מאיר שטרית: החולים אמורים לעבור לבתי-חולים אחרים בסביבה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם יש אכן כוונה לסגור את בית-החולים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה יקרה לעובדים שלא מעוניינים לפרוש?

מאיר שטרית: האם הם יועברו לבתי-חולים אחרים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם ההעברה לא תפגע בחולים?

שלמה בניזרי: אדוני הנשיא לעתיד או המועמד – – –

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: זה אסור?

שלמה בניזרי: אמרתי, המועמד.

שלמה בניזרי: זכותו להיות מועמד.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בית-החולים "טלביה" הינו מוסד רפואי לבריאות הנפש בבעלות קופת-חולים הכללית.

שלמה בניזרי: ההחלטה לגבי אופן הפעילות הינה של הקופה.

שלמה בניזרי: עד כה טרם העבירה הקופה למשרד הבריאות כל הודעה על סגירת המוסד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ההחלטה לגבי סגירת המוסד והמשך או אי-המשך עבודתם של העובדים הינה של קופת-חולים הכללית בלבד, בהיותה הבעלים והמעסיק במוסד.

שלמה בניזרי: סביר שבכל שינוי שייעשה לגבי הפעלת בית-החולים יטופלו העובדים על-ידי מעסיקתם – קופת-חולים הכללית.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם יחול שינוי עתידי כלשהו במתכונת ההפעלה של בית-החולים "טלביה", ייערך משרד הבריאות למתן מענה מקצועי הולם – חבר הכנסת עמור, אם זה מעניין אותך – אשר ימשיך ויספק כל שירות שיידרש בתחום בריאות הנפש לאוכלוסיית האזור.

שלמה בניזרי: מובן שכל שינוי כזה יתואם עם הנהלת קופת-חולים ועם ספקי השירות האחרים לבריאות הנפש באזור ירושלים.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: לאחר שהקשבת קשב רב, אני מתאר לעצמי שהתשובה סיפקה אותך.

שאול עמור: אני מצפה – – –

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): ב-12 בדצמבר 1997 התפרסמה ב"כל העיר" כתבה שכותרתה: מגורים זמניים בבית-החולים שלא לצורך לפגוע-ראש, מר א"ב – שמו המלא מופיע במקור.

שלמה בניזרי: מר ב' נזקק לשיפוצים בביתו, אך ועדה מטעם משרד הבריאות מעכבת את הטיפול בעניינו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הם הצעדים שיינקטו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הוועדה להתאמת דיור למוגבלים בניידותם הינה ועדה מחוזית המשותפת למשרד הבריאות ומשרד השיכון.

שלמה בניזרי: בוועדה משתתפים נציגי משרד השיכון – מנהל מחלקת האכלוס – יו"ר; מהנדס המחלקה הטכנית – חבר; נציג משרד הבריאות, עובד סוציאלי ונציג חברות משכנות.

שלמה בניזרי: הוועדה פועלת על בסיס נוהל של משרד השיכון, התקציב הוא של משרד השיכון.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אחראי לריכוז הפניות ולמתן ייעוץ מקצועי לוועדה.

שלמה בניזרי: במקרה המוזכר בשאילתא, לשכת הבריאות המחוזית בירושלים לא עיכבה את התהליך.

שלמה בניזרי: התהליך עוכב בוועדה הבין-משרדית, כיוון שלא היה היתר בנייה מן הרשות המקומית, עיריית מעלה-אדומים, לבניית רמפה ולסגירת מרפסת בעת הגשת הבקשה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ההיפך הוא הנכון, המדיניות היא לזרז את שחרור החולה מבית-החולים, ולשכת הבריאות המחוזית נותנת אישור עקרוני מוקדם להתחלת ביצוע התאמת הדירה לנכות, בכפוף לקבלת היתר בנייה מן הרשות המקומית, אך האישור הסופי למענק ניתן רק לאחר הצגת היתר בנייה כנדרש על-פי החוק.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: במקרה דנן, לאחר שהוצג היתר בנייה מטעם הרשות המקומית, הוועדה אישרה את המענק המרבי עוד ב-11 בדצמבר 1997, ולפני הפרסום בעיתונות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): הובא לידיעתי, כי מרפאות השיניים הציבוריות בגבעת-אולגה מנוהלות בצורה בלתי יעילה, שאף אינה עולה בקנה אחד עם לשון החוק.

שלמה בניזרי: קיים חשש לסגירתה המרפאה בגבעת-אולגה, כמו גם בשכונות נוספות, עקב התנגדות הורים שאינם משתמשים במרפאות לשלם את אגרת בריאות השן.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ידוע הדבר למשרדך?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה לייעול המערכת ולמניעת סגירת המרפאות במקום שבו הן חיוניות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מי יממן את תקצוב מרפאת השיניים הציבורית בשכונות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בחדרה פועלות שתי מרפאות שינייים ציבוריות לטיפול בתלמידים, המופעלות על-ידי עיריית חדרה, והן בפיקוח מקצועי של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בכל אחת ממרפאות השיניים הללו יש צוות של רופא וסייעת.

שלמה בניזרי: השירות פועל על-פי הנחיות משרד הבריאות ומדיניות השירות לבריאות השן, והשירות הניתן הינו שילוב של טיפול מונע וטיפול מתקן.

שלמה בניזרי: לאחרונה התעוררו בעיות.

שלמה בניזרי: הורי התלמידים בגבעת-אולגה מרוצים מאוד מהשירות, נהנים ממנו ומעוניינים בהמשכו, אולם חלק מההורים בחדרה, אלה שילדיהם מטופלים במסגרות ביטוחיות אחרות, דרשו לבטל את האגרה ואף את השירות לתלמידים.

שלמה בניזרי: הורי הילדים בגבעת-אולגה התקוממו נגד ניסיון זה.

שלמה בניזרי: הובהר להם, כי על מנת לקיים שירותי רפואת שיניים ציבורית הולמת, נדרשת השתתפות כל ההורים בעלות שהיא פחותה מעלות הביצוע של מחצית סתימה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הוחלט לקיים דיון בהשתתפות ועד ההורים במקום, רופא השיניים המחוזי של משרד הבריאות ונציגי עיריית חדרה, לדון בסוגיה ולנסות למצוא לה פתרון שיאפשר המשך פעילות המרפאה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מרפאות שיניים ציבוריות הן שירות לתלמיד הממומן על-ידי גביית אגרות בריאות השן על-פי אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שלמה בניזרי: מימון שירות דנטלי לנזקקים נעשה על-ידי משרד העבודה והרווחה, דרך לשכת רווחה ברשויות.

שלמה בניזרי: שני השירותים מקבלים תמיכה והשתתפות של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-15 בדצמבר 1997 פורסם, כי 41 עובדים בכירים בקופת-חולים "לאומית" זוכים למכוניות צמודות ומפוארות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – בעידן של קיצוצים במערכת, כיצד מתייחס לכך משרדך?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יש למשרד הבריאות השפעה על הוצאות הקופות, ובמיוחד על הוצאות מעין אלה? 4.

שלמה בניזרי: האם בדיונים על הגירעון במערכת הבריאות הובאו בחשבון ההוצאות המינהליות הנ"ל?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פנה לקופת-חולים "לאומית" וביקש את התייחסותה לטענות שעלו בכתבה.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: ככלל, משרד הבריאות רואה בחומרה חריגות שכר או מתן הטבות שכר מפליגות לעובדים, שעה שהקופות נתונות בגירעון קשה המאיים על עצם פעילותן.

שלמה בניזרי: פרט להשלכה התקציבית הברורה שיש לחריגות כאלה, יש בהן כדי לכרסם באמון הציבור במערכת ולפגוע במאבקה הצודק בדרך כלל של הקופה לתוספת מקורות לתקציב.

שלמה בניזרי: הקופות חייבות להבין, כי משרד הבריאות לא ירשה כי חריגות שכר תגולגלנה לפתחו של הציבור, תוך ניצול הסעיף החדש בחוק ההסדרים, המאפשר השתתפות מוגדלת של הציבור במימון השירותים הרפואיים הניתנים לו.

שלמה בניזרי: בבחינת היקף הגבייה מחברים שיאשר המשרד לקופות-החולים תובאנה בחשבון גם דרישות ההתייעלות, המשקפות את השתתפות הקופות עצמן בכיסוי הגירעונות שאליהן נקלעו, ובכלל זה מניעת הטבות שכר חריגות שאינן עומדות בשום יחס למצבן הכלכלי של הקופות.

שלמה בניזרי: אנו, כמובן, רואים באמצעי זה משום כלי רב ערך לריסון הוצאותיהן של הקופות, ולא נהסס לעשות בו שימוש.

שלמה בניזרי: נקודה זו תובהר לכל קופת-חולים שבה תאותרנה חריגות מעין אלה, והקופות תידרשנה לדווח על טיפולן בממצאים שיתגלו, כחלק מן התהליך הכולל של אישור דמי ההשתתפות העצמית שייגבו מחבריה.

שלמה בניזרי: אנו צופים כי בדרך זו ניתן יהיה לצמצם עד למינימום את התופעה שעליה הצביע חבר הכנסת שטרן בשאילתא שהגיש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): ב-21 בנובמבר 1997 התפרסמה כתבת תחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות", שהצביעה על פערי מחירים גדולים בין רופאי השיניים השונים ועל הבדלים קיצוניים בחוות הדעת שנתנו לגבי אותן פציינטיות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם מודע המשרד לפערי המחירים ולניפוחם במסגרת התחרות הקיימת הנ"ל? 2.

שלמה בניזרי: האם יקבל משרדך על עצמו פיקוח על רפואת השיניים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם לא – מה ייעשה נגד הפקעת מחירים מחד גיסא והענקת טיפולים מיותרים מאידך גיסא?

שלמה בניזרי: אני חייב לציין את חבר הכנסת הירשזון, שבדרך כלל כשהוא מגיש שאילתא הוא טורח להיות פה.

שלמה בניזרי: זה ייאמר לזכותו.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: מחירי טיפול שיניים אינם בפיקוח ממשלתי.

שלמה בניזרי: לאור ההיצע הרב של רופאי שיניים הפועלים כיום בארץ, אזרח יכול להשיג טיפול שיניים בטווח מחירים רחב, ומומלץ כי יבקש הערכת מחיר וישווה את המחיר עם מקומות נוספים בטרם תחילת הטיפול.

שלמה בניזרי: אנו מודעים לכך שיש רופאי שיניים הגובים מחירים גבוהים ולפערים במחירים בין רופאים שונים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: רפואת שיניים הינה מקצוע חופשי.

שלמה בניזרי: היא איננה מדע מדויק.

שלמה בניזרי: לפיכך רופאים שונים יכולים להציע תוכניות טיפול שונות, בהתאם לתפיסתם המקצועית.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מפקח על רופאי השיניים השונים, במקרים ספציפיים, כאשר מגיעות תלונות מאזרחים, או כאשר מגיע מידע כלשהו המעלה חשש לרשלנות או להפרת החוק, והאמן לי שאנחנו מקבלים הרבה מכתבים כאלה.

שלמה בניזרי: במקרים מסוג זה, למשרד הבריאות האפשרות לנקוט הליכים משמעתיים נגד רופאי שיניים.

שלמה בניזרי: פיקוח נוסף מתבצע באופן יזום על מרפאות שיניים שהינן תאגידים, כלומר, הבעלים אינם רופאי שיניים.

שלמה בניזרי: למרפאות אלה מתבצע פיקוח יזום לפני מתן הרשיון ולפני חידושו, וכן ביקורות יזומות נוספות בהתאם לצורך.

שלמה בניזרי: יש להוסיף, כי חינוך הרופאים במהלך שנות לימודיהם, האתיקה הרפואית שלה הם מחויבים וגם הארגון המקצועי שאליהם הם מסונפים, מהווים פיקוח נוסף, מעבר לפיקוח הרשמי המבוצע, שאינו נופל בחשיבותו ממנו.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, מחירי טיפולי השיניים אינם בפיקוח ממשלתי.

שלמה בניזרי: אזרח שחושב שנגבה ממנו תשלום מופרז יכול להגיש תביעה פרטית בגין הפקעת מחירים, או לפנות לארגוני צרכנים שונים.

שלמה בניזרי: בהתייחס לתלונות על טיפולים מיותרים, ניתן לפנות בתלונה למשרד הבריאות, וכל מקרה ייבדק לגופו.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שאני, ברפואת שיניים, הולך לרופא הטוב ביותר, משלם את הכסף הטוב ביותר, כי כולנו מכירים את הזול, שהוא יקר.

עמנואל זיסמן: האם המחירים בקופת-חולים "לאומית" גבוהים או נמוכים?

שלמה בניזרי: את השאלה הזאת תשאל את מי שצריך לשאול, אבל אני יכול להעיד על עצמי.

שלמה בניזרי: יכול להיות שתוכל להעלות פה רעיון חדש, שאולי אכן יש לפקח על המחירים, חבר הכנסת הירשזון.

שלמה בניזרי: אפילו לא דיברתי על זה במשרד.

שלמה בניזרי: אולי הגיע הזמן שנמסד את זה ונקבע תעריף מקסימום לכל טיפול.

עמנואל זיסמן: יש מחירים נמוכים אצל הרבה רופאי שיניים, והם טובים.

שלמה בניזרי: אני יכול לומר לך על עצמי, שבילדותי הלכתי לרופאים הזולים הללו, ולאחר מכן עשיתי רוויזיה, שעלתה לי הרבה מאוד כסף.

עמנואל זיסמן: מה שהיה בילדותך הוא, שחלק לא היו רופאים, הם היו טכנאי שיניים.

עמנואל זיסמן: מאז חל שינוי.

שלמה בניזרי: נכון, אתה צודק.

שלמה בניזרי: לפעמים צריך לחפש את הטוב.

שלמה בניזרי: אבל, כל אחד לפי האמצעים שלו.

שלמה בניזרי: אולי באמת צריך לשקול את זה, לא בדקתי את זה עם משרדי.

מאיר שטרית: מחירי טיפולי השיניים הזולים ביותר, אדוני סגן השר, שראיתי בעולם, היו במרוקו, בכיכר במרקש.

מאיר שטרית: יושב שם מישהו עם צבתות מיוחדות, ומי שכואבת לו השן מגיע לשם, הוא תולש לו את השן ונותן לו לשתות קצת מים.

מאיר שטרית: בזה נגמר הטיפול.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, ראשית אני רוצה להודות לך על הקומפלימנט ועל התשובה המפורטת שנתת.

אברהם הירשזון: אבל, אני רוצה להתחבר לסיפא של דבריך.

אברהם הירשזון: יש שכבות שיכולות להוציא את הכסף, ויש כאלה שזכאים לקבל טיפול טוב, אבל צריך לחשוב איך מגבילים את הדברים.

אברהם הירשזון: אם ניזום הצעת חוק בנושא הזה, האם תהיה מוכן, מטעם משרדך, לבדוק אפשרות שהצעה כזאת תהיה מקובלת על הממשלה ונוכל להגיש אותה בהקדם האפשרי?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אני אדבר מתוך אחריות.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני מעדיף לבדוק.

שלמה בניזרי: לא בדקתי לפני כן, כי זה עלה במשך היום.

שלמה בניזרי: אבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים במשרד.

שלמה בניזרי: אני אישית חושב שצריך למסד זאת ולהכניס למסגרת, כי ההשתוללות במחירים שגובים רופאי השיניים היא נוראה.

שלמה בניזרי: אנחנו נדבר על זה; הממשלה עדיין קיימת.

שלמה בניזרי: האסטרולוגים אומרים שבנימין נתניהו יחזיק עד שנת 2000.

שלמה בניזרי: אז יש לנו עוד הרבה זמן לדבר.

צבי הנדל: 2004.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): לאחרונה התפשטה מחלת הכלבת בממדים שלא היו ידועים בעבר.

מאיר שטרית: מחלת הכלבת היא קטלנית במיוחד, ואף עלולה לגרום מוות לנפגעים ממנה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם משרדך מודע להיקף התפשטותה של מחלת הכלבת בישראל?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כמה מקרי פגיעה בכלבת, באנשים, נרשמו בשנה האחרונה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה עושה משרדך כדי לבטל את הכרזתה של מדינת ישראל כנגועה בכלבת?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אכן מודע להתפשטות מחלת הכלבת בקרב בעלי-החיים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בשנת 1997 נפטרו שני אנשים מכלבת.

שלמה בניזרי: מקרה נוסף של פטירה מכלבת אירע בסוף שנת 1996.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מחלת הכלבת היא ביסודה מחלה של בעלי-חיים ולא של בני-אדם.

שלמה בניזרי: לכן עיקר הפעילות במניעה נעשה באמצעות השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

שלמה בניזרי: מדינת ישראל היא מדינה הנגועה בכלבת בבעלי-חיים זה שנים, ולא ניתן לבטל את הכרזתה כמדינה נגועת כלבת ללא שיתוף פעולה מלא בין ישראל לשכנותיה במיגור הכלבת בחיות הבר.

שלמה בניזרי: זאת משום שבעלי-החיים אינם מכירים בגבולות המדיניים.

שלמה בניזרי: זה מזכיר לי דבר שנאמר על-ידי חז"ל, בנוגע למכת צפרדע או מכת ערוב.

שלמה בניזרי: פרעה הזדעזע כל כולו ואמר: רק הסר מעלי את המוות הזה; לא רק כיוון שהם פגעו בו, אלא מכיוון שהיה לו סכסוך גבול עם מדינה שכנה, והארבה או הצפרדעים התיישבו רק בין הגבולות של מצרים, ואז אמרו לו שאפילו הארבה מבחינים בגבולות המדיניים.

שלמה בניזרי: זה מקרה אחד בהיסטוריה שאני מכיר, שבעלי-חיים הכירו בגבולות.

שלמה בניזרי: פה, לצערנו הרב, בעלי-החיים עדיין לא מכירים בגבולות מדיניים.

שלמה בניזרי: עם זאת, השירותים הווטרינריים פועלים במרץ לחסן באמצעות פיתיונות את חיות הבר ולמגר את בעלי-החיים המשוטטים המצויים בסביבות האדם.

שלמה בניזרי: זו כמובן תהיה תשובה על שאילתא נוספת עוד מעט.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אתמול קיימנו פה בכנסת את יום בעלי-החיים.

אברהם הירשזון: גם היושב-ראש וגם אני ודוברים אחרים דיברנו על חשיבות הטיפול בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים בהתייחסות לבעלי-החיים.

אברהם הירשזון: ודאי שיש מעגלים שונים של התייחסות לנושא הזה – אם זו חיית המחמד של מישהו, אם אלה חתולים שחיים ברחוב לידך, או חיות שונות שהן במרחק גדול יותר.

אברהם הירשזון: היום יש שיטות מודרניות בעולם, שבהן ניתן למנוע, או כמעט למנוע, את הכלבת, על-ידי פיזור חיסונים שנאכלים על-ידי אותם בעלי-חיים.

אברהם הירשזון: אני חושב שמן הראוי היה, שבמקרה הזה תקום ועדה בין-משרדית של משרד החקלאות עם משרד הבריאות.

אברהם הירשזון: יש חשיבות לכך שמשרד הבריאות יהיה שותף לנושא הזה, כי נכון שזאת מחלה של בעלי-חיים, אבל הנפגעים בה הם גם בני-אדם, ומושמדים בגלל הנושא הזה בעלי-חיים, כי הם פוגעים בבני-אדם.

אברהם הירשזון: אני חושב, שוועדה בין-משרדית כזאת, שמשרד הבריאות מעורב בה, היתה יכולה לקדם את העניין ולתת רעיונות נוספים וליישם אותם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: תשובה על שאלה נוספת במסגרת זמן של דקה.

מאיר שטרית: הוא דיבר דקה וקצת.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זיסמן, יש דרך לדבר בקצרה, יש דרך לדבר באריכות, ויש הדרך השלישית.

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת זיסמן, הדרך הקצרה היא הדרך הארוכה.

שלמה בניזרי: תראה כמה זמן לקח הנאום שלך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת הירשזון, שאלת שאלה.

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בניזרי: אני חולם או מה.

שלמה בניזרי: הוא לא שומע כלל.

שלמה בניזרי: הוא שואל שאלה, הציע הצעה, ולא רוצה לקבל תשובה?

מאיר שטרית: השאלה הבאה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת הירשזון.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש לענות על שאילתא מס' 2522, של חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

שלמה בניזרי: בכל זאת, הנושא חשוב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת הירשזון, אתה פשוט לא הקשבת.

שלמה בניזרי: הדגשתי שטיפול המניעה הוא בסמכותו של משרד החקלאות.

שלמה בניזרי: עם כל זאת, פנה אלי השבוע חבר הכנסת פורז, הידוע כאמון על דאגה לבעלי-חיים, והבטחתי לו שנדון בנושא יחד ונקדם אותו.

שלמה בניזרי: אדרבה.

שלמה בניזרי: בכל מקרה, הטיפול המונע הוא בסמכותו של משרד החקלאות ולא בסמכותנו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): לאחרונה מעביר משרדך עבודות מכבסה למכבסות באזור יהודה ושומרון המעסיקות עובדים פלסטינים ללא תנאים סוציאליים ובשכר של 6 ש"ח בשעה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך אכן מעביר עבודות לגופים שאינם מקיימים את חוקי העבודה של מדינת ישראל?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל משרדך בנדון, ומדוע לא יורה להעביר מייד את העבודות למכבסות המנוהלות בהתאם לחוקי העבודה בישראל?

שלמה בניזרי: העברת עבודות למכבסות ביהודה ושומרון: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מעביר עבודות כיבוס וגיהוץ לשלוש מכבסות הממוקמות ביו"ש, על-פי מכרז שפורסם כדין, לרבות מתן העדפה לנותני שירותים מאזורי עדיפות לאומית, כנדרש, על-פי תקנות חובת המכרז (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשנ"ה–1995, שהיו בתוקף בזמן פרסום המכרז.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בבדיקות שנערכו בהתאם לנוהלי המכרז ובשיתוף עם קמ"ט התעסוקה ביו"ש נמצא, שבמכבסה אחת לא מצאנו ליקויים כלל בעניין תשלום שכר המינימום; במכבסה שנייה נמצאו ליקויים קלים שתוקנו; במכבסה השלישית נמצאו ליקויים רציניים יותר, ועל-פי דרישתנו תוקנו רובם.

שלמה בניזרי: את השאר התחייבה המכבסה לתקן בתוך זמן קצר.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ימשיך לעקוב אחר מילוי הוראות המכרז וההתקשרויות הנובעות ממנו, וכן אחר מילוי הוראות חוקי העבודה.

שלמה בניזרי: אם הספקים שהמשרד קשור אתם לא יעמדו בדרישות האמורות, נפעל כמתחייב על-פי כללי מינהל ציבורי תקין.

שלמה בניזרי: כאחד שרוצה לדעת, אני מציע לך לעקוב אחר הנושא.

שלמה בניזרי: נשמח להתעדכן, אם הדברים לא יהיו בסדר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מעריך מאוד את העובדה שאתה קורא את התשובות שכתבו לך במשרד, אבל אני רוצה שתדע את הפרטים האמיתיים.

אפי אושעיה: העובדות הן, שביהודה ושומרון העובדים מועסקים על-פי החוק הירדני, והחוק הירדני אינו מתייחס לחוק הישראלי.

אפי אושעיה: נכון שהם מקבלים שכר על-פי החוק, אבל על-פי החוק הירדני.

אפי אושעיה: החוק הישראלי לא תופס לא לגבי שכר מינימום, לא לגבי חופשה ולא לגבי הבראה.

אפי אושעיה: יתירה מזו, 1,100 עובדים בתחומי מדינת ישראל מפוטרים, משום שהעברתם את העבודה לאזור יהודה ושומרון.

שמריהו בן-צור: גם יהודה ושומרון הם חלקי ארץ-ישראל.

אפי אושעיה: אני מסכים שזהו חלק מארץ-ישראל, אבל התחרות היא לא מאוזנת, משום שהתנאים שלהם הרבה יותר טובים.

אפי אושעיה: אני אומר שצריך להקפיד גם על הנושא הזה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אדוני חבר הכנסת אושעיה, כיוון שהחמאת לי שאני קורא תשובות שכתבו לי – – –

אפי אושעיה: אתה אמרת את זה.

שלמה בניזרי: כיוון שלא בנית על כך שאני מתמצא בנושא, אני מסתפק בתשובה שקראתי לך.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, לא התכוונתי לפגוע בך, חלילה, אבל אתה עצמך אמרת שאתה קורא את התשובות שכתבו לך.

שלמה בניזרי: זה לא מדויק.

אפי אושעיה: אני מתנצל אם נפגעת.

שלמה בניזרי: לא צריך להתנצל, אמרת מה שאתה חושב.

מאיר שטרית: אין שום בעיה, הדברים התקבלו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר הבריאות ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998):

מאיר שטרית: לד"ר ל"א – שמו המלא מופיע במקור – הובטחה על-ידי האגף למקצועות רפואיים, על-ידי פרופסור חיים בויקיס, זיכרונו לברכה, עוד בהיותו בצרפת, זכאות לקבל רשיון לעסוק ברפואה.

מאיר שטרית: כאשר עלה ד"ר ל"א לארץ נאמר לו, כי לא יוכל לקבל את רשיונו.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מדוע משרד הבריאות לא מקיים את התחייבותו לד"ר ל"א?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מר ל"א לא הציג עד כה למשרד הבריאות שום תעודה המעידה על סיום לימודיו בצרפת, דיפלומה שניתנה לו, ולא כל שכן רשיון לעבוד כרופא בצרפת.

שלמה בניזרי: לפיכך, על-פי החוק, הוא אינו יכול לקבל רשיון לעסוק ברפואה בישראל.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, פטירתו של פרופסור בויקיס, מנהל האגף למקצועות רפואיים, לפני חודשים מספר, אינה מאפשרת בירור בדבר המכתב שהוצא.

שלמה בניזרי: אנו מניחים כי לפרוסור בויקיס היה ברור בעת כתיבת המכתב כי למר ל"א יש דיפלומה מצרפת, ולפיכך כתב את שכתב, וודאי שלא היה נותן לו רשיון לעסוק ברפואה בארץ ללא הצגת הדיפלומה בפניו, כפי שלא ניתן במהלך כל שנות עבודתו – ובכלל – לאיש אחר.

שלמה בניזרי: לסיכום, מתן רשיון לעסוק במקצוע בעל משמעות כה רבה לבריאותו, ואף לחייו של הציבור, ללא הצגת תעודות המוכיחות עמידה בכל הדרישות המחייבות, איננה אפשרית לחלוטין ואף מנוגדת לחוק.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): הובא לידיעתי, כי בית-החולים "הרצוג" עומד לצמצם את מתן שירותיו לחולים הגריאטריים עקב סירובן של קופות-החולים לממן אשפוז קשישים הסובלים ממחלות שאינן מוגדרות כגריאטריות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא רשימת משרד הבריאות המגדירה מחלות גריאטריות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם קשיש הסובל מדלקת ריאות וחי מקצבת זיקנה צריך לממן מכיסו 143 ש"ח ליום אשפוז?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה יהיה על הקשישים שכן מוגדרים כחולים גריאטריים בעת שנסגרות מחלקות ומשמרות הצוות מצומצמות?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אין הגדרה למחלות כגריאטריות וכלא-גריאטריות.

שלמה בניזרי: יש מצבים שונים בגיל הקשיש, מעל 65, הדורשים טיפול פנימי חריף, תת-חריף, שיקומי, סיעודי מורכב, סיעודי וטיפולי לתשושי נפש.

שלמה בניזרי: דרך אגב, זה מתחלק בינינו לבין משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: ההגדרות למצבים אלו ברורות וידועות; נכנסות לתוכן מחלות רבות ושונות במערכות ובתחומי מומחיות רבים.

שלמה בניזרי: לחולה עם בעיה כירורגית לסוגיה, או מצב פסיכיאטרי חריף, מותאם אשפוז אחר.

שלמה בניזרי: רוב החולים במחלות הפנימיות החריפות מטופלים במחלקות פנימיות ומיעוטם בגריאטריה פנימית.

שלמה בניזרי: לקיצור האשפוז במחלקה הפנימית והקטנת עלויותיו, ולטובת הזקן, מעבירים חולים קשישים ממחלקות פנימיות לגריאטריות חריפות או תת-חריפות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המקרה הספציפי שחבר הכנסת עמור שואל עליו – מחלת דלקת ריאות של קשיש מוגדרת כחריפה, ולכן האשפוז במהלכה, לרבות בהתאוששות הגריאטרית החריפה שאחריה, אינו מחייב תשלום או השתתפות של המשפחה, וכך גם בנושא השיקום.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, בסיעוד המורכב, שהוא בדרך כלל אשפוז לטווח ארוך יותר, יש השתתפות עצמית, אך לא בכך עוסקת השאלה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם תיסגר מחלקה או אם ירד סטנדרד הטיפול, יתערב משרד הבריאות הן באמצעות ביצוע בקרה והן באכיפה, ויוודא שהטיפול בחולים לא ייפגע.

מאיר שטרית: אין שאלה נוספת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

מאיר שטרית: מדי יום שישי מפיצים אנשי תנועת חב"ד בבתי-חולים רבים ברחבי הארץ חומר תעמולה של תנועתם, אשר כולל תעמולה פוליטית נגד השמאל ועמדותיו ותעמולה דתית.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידוע למשרדך על התופעה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם נשקלות תקנות אשר ימנעו את המשכה של התופעה בבתי-החולים הממשלתיים והנחיות בנושא לבתי-החולים של קופת-חולים כללית?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם מקבלים אנשי חב"ד גיבוי לפעילויותיהם מהנהלות בתי-החולים?

שלמה בניזרי: כמובן, מה יש לו לשאול בנושא הזה?

שלמה בניזרי: – חלוקת חומר תעמולה פוליטית ודתית בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרדנו מודע לכך שגורמים שונים מפיצים חומר מודפס בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: אין למשרדנו מידע לגבי כל העברת חומר בבתי-החולים, כגון החומר המוזכר בשאילתא, זאת לנוכח העובדה, כי אין חוק המונע העברת חומר מודפס בבתי-החולים, אלא אם כן מדובר בחומר מודפס המהווה עבירה על חוקי המדינה, כגון חומר הסתה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לא נשקלות תקנות למניעת חלוקת חומר מודפס בין המאושפזים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לא ידוע לנו על גיבוי לפעילויות מהנהלות בתי-החולים.

שלמה בניזרי: הצעתי לך, חבר הכנסת אופיר פינס, כיוון שאתה מצר על כך שמחלקים דברי תורה שבתוכם יש לכאורה הסתה פוליטית – אולי מפלגת העבודה, כמו הליכוד, תקים מחלקה דתית; תתחילו גם אתם לחלק דברי תורה.

שלמה בניזרי: אני מוכן לעזור לכם בכתיבה.

שלמה בניזרי: ותכניסו לשם את מצע ארץ-ישראל הלא-שלמה שלכם, ובא לציון גואל.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס, בבקשה.

שלמה בניזרי: קצין השלישות שלי בצבא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, נזעקתי לעניין הזה בעקבות תלונות של חולים ושל רופאים וצוות רפואי על כך שאנשי חב"ד עושים בבתי-החולים כבתוך שלהם.

אופיר פינס-פז: הם מתפרצים לחדרים – יש להם פטור מכל מחסום – עוברים כל משוכה וכל מיטה של אנשים החולים במחלות יותר קשות או פחות קשות.

אופיר פינס-פז: חלק מהם אולי מקבלים את זה בברכה, חלק מקבלים את זה קשה מאוד משני טעמים: א.

אופיר פינס-פז: יש שם באמת חומר פוליטי – כן יהודה ושומרון, לא יהודה ושומרון.

אופיר פינס-פז: למה אנשים צריכים להתרגז בבית-חולים?

אופיר פינס-פז: גם ככה הם חולים.

שלמה בניזרי: הייתי מציע להם להתנתק גם מהטלוויזיה והרדיו.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה שנייה: מה רוצה חב"ד?

אופיר פינס-פז: – לתפוס אנשים במצוקה רפואית, ולעשות כתוצאה מזה הון גם בצד הדתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאיני מקבל את זה שאתם לא שוקלים הוצאת תקנות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם יש תלונות, אתם צריכים לטפל בהן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר לחלק בבית-חולים כל חומר לציבור ש"נלכד".

אופיר פינס-פז: ציבור זה לכוד בתוך בית-החולים ולא יכול להתגונן.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתקיף אותו בחומר תעמולה בלתי פוסק.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אני יכול רק להצר על כך שבכנסת ישראל אני שומע שאלות מן הסוג הזה ואמירות כמו: הוא יילכד; מנצלים את המצב הנפשי הקשה שלו.

שלמה בניזרי: תגיד לי, אתה חושב שאתה עוסק במטומטמים?

שלמה בניזרי: אנשים יושבים שם, ואתה מביא להם דברי תורה.

שלמה בניזרי: אנשים אלה שותים בצמא את הדברים האלה ומודים לקדוש-ברוך-הוא.

שלמה בניזרי: אני מקבל תלונות, למה אין דברי תורה די הצורך בבתי-חולים, ואתה אומר לי למה יש דברי תורה?

שלמה בניזרי: כל עוד אין חוק, אדרבה, אני אישית אעודד את זה שיחלקו דברי תורה ויחלקו הכול, כמו שמחלקים להם עיתונים וכל מיני דברים של הכפשות.

שלמה בניזרי: לקרוא עיתון, לקרוא על כל הצרות: זה רצח את זה וזה אנס את זה וזה שדד את זה – זה בסדר, האדם לא ייכנס לדיכאון בעקבות אותה קריאה.

שלמה בניזרי: אז שלא יחלקו גם את זה, תגיש שאילתא גם על זה.

שלמה בניזרי: אבל כשמחלקים דברי תורה, כל ארץ-ישראל מזדעקת: מדוע ייתנו דברי תורה?

שלמה בניזרי: אכן עוונם גדול מנשוא.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני, לענות עוד על שאילתא אחת, של חברת הכנסת דליה איציק.

מאיר שטרית: אם כי היא הגיעה אחרי הזמן, הבטחתי שתענה על השאילתא שלה מעל הדוכן בסוף התשובות.

מאיר שטרית: בבקשה, תשובה על שאילתא מס' 2039, בנושא: מצב הבריאות בקרב הבדואים בנגב.

שלמה בניזרי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2039, ראה לעיל.)

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על זה שאפשרת לי לשאול את השאלה.

דליה איציק: אדוני סגן השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש ממך ובאמצעותך שתבקש מהשר מצא שקצת יצניע את הבטחותיו בקשר למתח במפרץ.

דליה איציק: הבוקר דיברתי עם שני מנהלים של בתי-חולים, והם אמרו לי שלא היה ולא נברא, אין שום הדרכה, האחיות לא יודעות שום דבר בעניין זה, הרופאים לא יודעים שום דבר.

דליה איציק: ומי ששומע את השר יהושע מצא מקבל איזו הרגשה ש"פרס מחלק את ירושלים" – מין אמירה שהוא היה אומר אותה, כאילו זו פוליטיקה.

דליה איציק: הנושא הוא נושא הרבה יותר רגיש.

דליה איציק: לכן, אני רוצה לפנות אליך בבקשה בעניין זה.

דליה איציק: קצת צניעות לא תזיק לו, ראוי שלא ימלא את הסל בהבטחות.

דליה איציק: לעצם העניין, אדוני סגן השר, אתה נגעת בנקודה מסוימת ואמרת שנישואי קרובים יוצרים מה שהם יוצרים, ובכל זאת, כידוע לך, אפשר למנוע גם את הבאתם לעולם של ילדים כאלה, ועושים את זה גם במגזר היהודי.

דליה איציק: דבר שני.

דליה איציק: מי שרואה את שירותי הבריאות במגזר הבדואי לא יכול שלא להשפיל את עיניו ולהתבייש.

דליה איציק: אין מה להשוות – לא למגזר הערבי בכללו, ובוודאי לא למגזר היהודי.

דליה איציק: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: לגבי מצבה של האוכלוסייה הבדואית, אני מסכים אתך בדברים שבהם סיימת.

שלמה בניזרי: זה לא קשור דווקא למשרד הבריאות, אלא לחברה הישראלית בכללה, ואני חושב שבסוף המאה ה-20, במדינה שבכל אופן קוראת לעצמה "נאורה" ודואגת לשוויון בין כל הזרמים במדינת ישראל, הגיע הזמן שגם המיעוט הבדואי הזה – יושוו זכויותיו ויקבל את כל התשתיות שמקבלים כל אזרחי מדינת ישראל, ללא כל אפליה.

שלמה בניזרי: בזה אני חושב שאנחנו מסכימים, והלוואי שהדברים יעברו הלאה.

שלמה בניזרי: אשר להערתך לגבי השר מצא, קודם כול בואו נשלח לו ברכת רפואה שלמה.

שלמה בניזרי: הוא הרגיש קצת לא טוב השבוע.

רפאל פנחסי: הוא עכשיו בסיור.

רפאל פנחסי: אם הוא בסיור, סימן שהוא כבר בריא.

שלמה בניזרי: הוא בהחלמה עכשיו.

דליה איציק: אבל זה לא מזיק לאחל לו רפואה שלמה.

שלמה בניזרי: כן, זה תמיד טוב.

רפאל פנחסי: כן, רפואה שלמה אנחנו תמיד שולחים.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך, שדיברתי עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות, ומבחינת ההיערכות במשרד, הן נגד הלוחמה הכימית והן נגד הלוחמה הביולוגית, אנחנו ערוכים במשרד, אם כי, לצערי הרב, התקציבים הגיעו קצת באיחור, ואנחנו התרענו, כבר לפני למעלה משנה, על כך שאנחנו זקוקים לתקציבים.

שלמה בניזרי: מזל שמדי פעם סדאם חוסיין מתחיל לנוע קצת ולזרוק כמה איומים, כדי להזיז דברים פה, בתוך מדינתנו, ואני שמח על כך, ואני יכול להבטיח לך שהמדינה פחות או יותר ערוכה.

שלמה בניזרי: ראוי שיפסיקו להפחיד אותנו במדינה הזאת ולהלך עלינו אימים.

דליה איציק: מנהלי בתי-חולים אומרים דבר לא נכון?

שלמה בניזרי: יכול להיות שבאותם בתי-חולים אין הדרכה מספיקה, אבל מבחינת המשרד ההיערכות היא מלאה, ואנחנו פועלים.

שלמה בניזרי: יכול להיות שאנחנו לא הגענו לשיא של ההדרכה, אבל אנחנו עובדים על כך.

שלמה בניזרי: הייתי מציע: בואו נרד מהפניקה הזאת שכולנו נכנסנו אליה.

שלמה בניזרי: אני לא מבין, סדאם יושב עכשיו בבית, מחכך את ידיו בהנאה ואומר: תראה מה זה, בלי לזרוק טיל, שיגעתי את כל המדינה הזאת.

שלמה בניזרי: זה הניצחון הגדול שלו.

שלמה בניזרי: תודה לכם.

מאיר שטרית: תודה לסגן שר הבריאות.

מאיר שטרית: התשל"ה–1975

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת ראש הממשלה על העברת סמכויות לשר האוצר על-פי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, כמפורט להלן: 1.

מאיר שטרית: הסמכות למנות דירקטור אחד לחברת "אל על", נתיבי אוויר לישראל בע"מ (להלן – "חברת אל על"), הקבועה בסעיף 18 לחוק; 2.

מאיר שטרית: הסמכות לאשר את בחירת יושב-ראש הדירקטוריון של חברת "אל על", הקבועה בסעיף 24 לחוק.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לכנסת – ואני מבקש את אישורה על כך – כי בתוקף סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה להעביר לשר האוצר יעקב נאמן את סמכויותיו לפי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, להלן – "החוק" – –

דוד צוקר: – – – בחוץ-לארץ.

דוד צוקר: איך הוא יעביר את זה?

דוד צוקר: ראש הממשלה צריך להעביר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, זה לא ויכוח.

מאיר שטרית: אני מבקש שלא לנהל ויכוח.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: – – המפורטות להלן, וזאת עד ליום ד' בניסן התשנ"ח, 31 במרס 1998.

סילבן שלום: ואלה הסמכויות: 1.

סילבן שלום: הסמכות למינוי דירקטור אחד לחברת "אל על, נתיבי אוויר לישראל בע"מ", להלן – "חברת אל על", הקבועה בסעיף 18 לחוק; 2.

סילבן שלום: הסמכות לאשר את בחירת יושב-ראש הדירקטוריון, הקבועה בסעיף 24 לחוק.

סילבן שלום: הודעתי זו על החלטת ראש הממשלה טעונה אישור הכנסת, בהתאם לסעיף האמור בחוק-יסוד: הממשלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבהיר בכמה מלים במה דברים אמורים ומדוע החליט ראש הממשלה את החלטתו בדבר העברה זמנית של הסמכויות הנ"ל לשר האוצר.

סילבן שלום: כזכור, בעקבות פרשת משעל, מונתה ועדת בירור לבדיקת מכלול ההיבטים הקשורים בתקרית שאירעה בירדן ביום 25 בספטמבר 1997.

סילבן שלום: בראש ועדת הבירור עומד מר יוסף צ'חנובר, המשמש כדירקטור וכיושב-ראש הדירקטוריון של חברת "אל על".

סילבן שלום: בעקבות מינויה של ועדת הבירור הנ"ל הודיע ראש הממשלה, כי לא יעסוק בכל נושא הקשור למר יוסף צ'חנובר בעניין כהונתו כדירקטור וכיושב-ראש הדירקטוריון ב"אל על".

סילבן שלום: מאחר שכהונתו של מר יוסף צ'חנובר תפקע בקרוב, ב-14 בפברואר 1998, ויש להתחיל בכל ההליכים המתבקשים עקב כך, מבקש ראש הממשלה להעביר את סמכויותיו לעניין זה לשר האוצר, וזאת עד להשלמתם של ההליכים, ולא יאוחר מיום 31 במרס 1998.

סילבן שלום: אשר על כן, אני חוזר ומבקש את אישור הכנסת להודעתי זאת, כפי שמתחייב מחוק היסוד.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד אישור הודעת הממשלה?

מאיר שטרית: אבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 25 נגד – 10 נמנעים – 2 הודעת ראש הממשלה על העברת סמכויות לשר האוצר על-פי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע, שברוב של 25 קולות בעד, עשרה נגד, שני נמנעים, אושרה הודעת הממשלה.

מאיר שטרית: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: הודעת ועדת הכנסת על הרכב הוועדה המיוחדת לנושא עובדים זרים, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

עמנואל זיסמן: הוא עומד להציע ועדה.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא נתמוך – – –

מאיר שטרית: אני לא יודע את הפרטים, אבל הוא מוסר הודעה.

מאיר שטרית: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי אקרא קודם את ההודעה של ועדת הכנסת, ואחר כך נעבור לנושא של העובדים הזרים.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: קודם כול הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (שכרו של מבקר העירייה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת דוד טל.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לדיור עולים חדשים בודדים, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק המועצה לקולנוע, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת דוד צוקר וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ייחוד כהונה), של חבר הכנסת משה גפני, שהפכה להצעה לסדר-היום בנושא: איסור עבודה נוספת לשופטים.

): תודה.

): על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת

שמריהו בן-צור: הודעת ועדת הכנסת על הרכב הוועדה המיוחדת לנושא עובדים זרים, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן ניגש להצבעה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להציג הקמת ועדה מיוחדת על-פי סעיף 17 לתקנון לנושא בעיית העובדים הזרים.

): ביום 29 ביולי 1997 דנה הכנסת בהצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא:

): הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבעיית העובדים הזרים.

): ביום כ"ד בחשוון התשנ"ח, 24 בנובמבר 1997, החליטה הכנסת להעביר לטיפולה של ועדת הכנסת את הצעת הסיכום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז להקים ועדה לבעיית העובדים הזרים, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת.

): משך כהונתה של הוועדה יהיה שנה אחת.

): ועדת הכנסת מציעה לכנסת לבחור ועדה, כאמור, בהרכב הבא: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אפי אושעיה, רפי אלול, שלום שמחון, זאב בוים, אליעזר זנדברג, מקסים לוי, יצחק כהן, דוד צוקר, שמריהו בן-צור, תמר גוז'נסקי, צבי ויינברג, משה גפני, עזמי בשארה ובנימין אלון.

): סך הכול – 15 חברים.

): תחום תפקידיה של הוועדה יהיה כדלקמן: 1.

): הגורמים לתלות הגוברת והולכת של המשק הישראלי בכוח עבודה זר; 2.

): מדיניות הממשלה והגורמים הכפופים לה בנושא העובדים הזרים; 3.

): המעקב והפיקוח על מתן היתרי עבודה לעובדים זרים; 4.

): הקריטריונים למתן היתרי עבודה לעובדים זרים; 5.

): הגורמים לריבוים של העובדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי; 6.

): המשמעויות החברתיות והכלכליות של הגידול הניכר במספרם של העובדים הזרים; 7.

): עיגון זכויותיהם הסוציאליות של העובדים הזרים; 8.

): יוזמות חקיקה מומלצות בנושא; 9.

): הדרכים לצמצום מספרם של העובדים הזרים בארץ בהתחשב במגבלות כלכליות ואחרות; 10.

): פיתוח חלופות לכוח-האדם הזר.

): אבקש אישורה של הכנסת להקמת ועדה מיוחדת זו לנושא בעיית העובדים הזרים.

): תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: סליחה, עשינו החלפה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם במקום חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: בסדר, אנחנו מקבלים את ההחלפה.

): ההצעה היא, שבמקום חבר הכנסת אפי אושעיה ייכנס חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, מאחר שחלה טעות ברשימת השמות שמסרנו ואתה מתקן ואמרת: במקום חבר הכנסת אפי אושעיה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מבקש לעשות עוד תיקון אחד, אם אפשר.

מאיר שטרית: במקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): שני חברי הכנסת האלה נבחרו לסגני יושב-ראש הכנסת, ולכן יש מקום להחליף אותם בחברי כנסת אחרים.

): כשהם נבחרו לוועדה הזאת הם לא היו סגני יושב-ראש הכנסת.

): לכן, חברי הכנסת אושעיה וזנדברג יוחלפו.

): במקום חבר הכנסת אפי אושעיה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם; במקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): אני מבקש אישור הכנסת לשינויים הנ"ל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 23 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור ועדה לנושא העובדים הזרים, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 23, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמריהו בן-צור: אני מצרף גם את הצבעתם של חברי הכנסת רפאל פנחסי, יצחק כהן ודוד טל.

שמריהו בן-צור: קיבלנו ואישרנו את הודעת ועדת הכנסת על הרכב הוועדה המיוחדת לנושא העובדים הזרים, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת שאול יהלום – הצעה פ/1742.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציג בפני הכנסת בקשה לתמוך בהצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי, התשנ"ח–1997.

שאול יהלום: מדובר בהסדרת כל המפעל החשוב של השירות הלאומי לבנות בחוק.

שאול יהלום: עד היום משרתות 5,000 בנות בתנאים הזהים למורות-חיילות בצה"ל.

שאול יהלום: עד היום הנושא לא מוסדר בחוק.

שאול יהלום: מדובר על כך שמכאן ואילך שהוא יוסדר בחוק על-ידי המנגנונים המטפלים בעניין.

שאול יהלום: למותר לציין, שהמפעל מיועד בדרך כלל לבנות דתיות שאינן משרתות בצבא, אבל מבחינתי ומבחינת החוק, אם תהיה הצעה שבמנגנונים האלה ייכללו גם בנות שאינן דתיות ולא משרתות בצבא מטעמים שונים, בוודאי ובוודאי החוק צריך לתת להן אותם תנאים.

שאול יהלום: נוסף על כך, מאחר שהצעת החוק הזאת בנויה על פיקוח של משרד העבודה והרווחה, אני מתחייב בזאת והתחייבתי בפני הממשלה, שכל השלבים שלו יהיו בהסכמת הממשלה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת החוק.

דוד צוקר: סליחה, אני ביקשתי ממר אריה האן ב-11:15.

שמריהו בן-צור: אתה תדבר אחריו ותשלים את אשר יחסיר.

שמריהו בן-צור: בסדר?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל פעם שמעלים את הסוגיה של שוויון על רקע שייכות אזרחית, היינו, על בסיס של שייכות של אזרח אל מדינתו, מעלים את התירוץ שהשוויון נשלל מהאוכלוסייה הערבית בגלל העדר שירות לאומי או שירות צבאי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שאין התניה בין האזרחות והשייכות למדינה לבין השירות הלאומי או השירות הצבאי.

טלב אלסאנע: הגורם הזה איננו חלק מההגדרה של אזרח במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אדם הוא אזרח על בסיס הגדרתו על-פי חוק האזרחות או התושבות.

טלב אלסאנע: זה לא מתנה את מתן הזכויות בשירות צבאי או שירות לאומי.

טלב אלסאנע: לכן, הגיע הזמן שאחת ולתמיד לא יהיה ניסיון לתרץ את הקיפוח או האפליה או העדר מתן הזדמנויות שוות לצעירים הערבים, לאקדמאים ערבים, בעובדה שיש או אין שירות לאומי או שירות צבאי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתייחס אל זה כאל גורם זר, וכל פסילה לכהן בתפקיד, גם בדירקטוריון של חברה ממשלתית, על רקע זה או אחר היא אפליה פסולה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אנחנו עדים לתופעה, שהאנשים האלה ממשיכים להיות מופלים ומקופחים, גם הרבה מגזרים שהיו בשירות צבאי.

טלב אלסאנע: לכן הבעיה איננה על בסיס של שירות צבאי אלא על רקע לאומי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהאפליה על רקע לאומי תסתיים, שנשים לה קץ.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו נגד הצעת החוק הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה, נקוט סוד הצמצום.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, השירות הלאומי לבנות דתיות הוא מכשיר חברתי, שהעוצמה והתרומה שלו הן בהיקף ללא תקדים, והוא ראוי להרבה ברכות ולמחמאות גדולות על מפעל חברתי עצום, שמגיעות אליו אלפי בנות לא בכוח של כפייה, לא על-פי חוק, אלא מכוח רצונן ומכוח הסכמה חברתית בתוך החברה הדתית.

דוד צוקר: יש בו כמובן פגם אחד שמוכרח להטריד גם אתכם – וחבר הכנסת יהלום עמד עליו – וזו העובדה שהמכשיר הזה איננו עומד לרשותן של בנות שאינן דתיות.

שמריהו בן-צור: למה?

שמריהו בן-צור: יש תנועת "שלומית" של בנות לא-דתיות.

דוד צוקר: ל"שלומית" מגיעות בנות רק בעזרת תעלולים; אין מסלול פתוח כשם שיש מסלול פתוח בפני הבת הדתית שצריכה להצהיר על דתיותה; אין מסלול פתוח בפני בת חילונית, אין מסלול פתוח בפני ערבים; כלומר, אין מסלול פתוח בפני אזרחים אחרים.

חנן פורת: אנחנו מוכנים לחוק שאומר שכל בת שלא מוכנה לשרת שירות סדיר תשרת שירות לאומי.

דוד צוקר: רק על הפגם הזה עליתי להעיר כאן.

דוד צוקר: הדברים של חבר הכנסת שאול יהלום והדברים של חבר הכנסת חנן פורת חשובים לנו כרגע במובן הזה, שאם אתם רוצים, אנחנו מתקנאים בעובדה שמכשיר כזה לא עומד לרשות הציבור האחר.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לעשות מעשה, זה לא מוטל עליכם, עלינו מוטל להקים מכשיר כזה, מסגרת ואמצעי כזה שיעמדו לרשותה של כל בת, ולא רק לרשותן של אותן בנות שהלכו לשירות הלאומי.

דוד צוקר: על הפגם הזה רציתי להצביע ולא על משהו אחר.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: מי נמנע?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 28, נגד – 1, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת החוקה חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות מעבודה בשל היריון), התשנ"ח–1997 – הצעת חוק פ/1779.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתכבדת להציע תיקון לחוק עבודת נשים, שעוסק בהיעדרות מעבודה בשל היריון.

תמר גוז'נסקי: החוק מתיר היום לעובדת היעדרות מעבודה ללא ניכוי מהשכר אם ההיעדרות היא לצורך פיקוח רפואי או לצורך בדיקות רפואיות שגרתיות שקשורות בהיריון.

תמר גוז'נסקי: אבל החוק קובע היום, שהאישור הזה יכול להינתן אך ורק על-ידי התחנות לבריאות האם והילד.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מציעה, שגורם שמבצע את הפיקוח ומפנה לבדיקות ונותן את האישור יהיה גם רופא נשים, זאת בהתחשב בשינוי בנהגים של נשים בהיריון במדינת ישראל בעשור האחרון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא במקומה, והיא גם חשובה מאוד.

אליהו ישי: זאת, כפי שהיא אמרה, לאור ההתפתחויות שנשים בוחרות טיפול מעבר לטיפות-החלב.

אליהו ישי: אני תומך בהצעה ומציע להעביר אותה בקריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית – – –

תמר גוז'נסקי: אין קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות מעבודה בשל היריון), התשנ"ח–1997.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: מי נמנע?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: זו קריאה טרומית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון היעדרות מעבודה בשל היריון), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 25, נגד אין, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: שר המשפטים ישיב על שאילתות.

שמריהו בן-צור: שר המשפטים נמצא?

שמריהו בן-צור: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 1613, של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא של פער בפסיקה בין נערים חרדים לנערים ערבים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, מה הטעם לפצל את דברי שר המשפטים לחלקים?

מאיר שטרית: הודעתי מראש ששאילתות לשר המשפטים יהיו בזמן שההצעות שלו עולות, לא עכשיו.

שמריהו בן-צור: עכשיו אנחנו ניגשים לזה.

מאיר שטרית: אין הצעות שלו, אדוני.

שמריהו בן-צור: אחר כך יש הצעה של חוק למניעת אלימות במשפחה.

דוד צוקר: מה הסדר פה?

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

שמריהו בן-צור: עכשיו – שאילתות, ואחר כך יש הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שמריהו בן-צור: יש סדר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לחלק לחברי הכנסת את הסדר החדש, תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): העיתון "יום ליום" מדווח – רצ"ב הידיעה – שהשופטת דליה דורנר הורתה לשחרר ממעצר ילד ערבי שנחשד ביידוי בקבוק תבערה לעבר שוטרים, ולעומת זאת אישרה את מעצרו עד תום ההליכים של נער חרדי, בן גילו, שנחשד בזריקת אבן כלפי שוטרים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הפרטים נכונים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – מדוע שונה דינו של נער ערבי מדינו של נער יהודי?

צחי הנגבי: המדיניות הכללית של הפרקליטות הינה להתייחס בחומרה לתופעה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

צחי הנגבי: בהקשר זה מתבקש לעתים גם מעצרם של קטינים, בין ערבים ובין יהודים, וזאת למרות גילם הצעיר.

צחי הנגבי: הפרקליטות מתייחסת בזהירות מרבית למעצרם של קטינים, אך בוחנת כל מקרה לפי נסיבותיו.

צחי הנגבי: כך, למשל, הגישה הפרקליטות רק לאחרונה ערר נגד שחרורם של שלושה קטינים, ערבים במקרה זה, שהואשמו בהשלכת בקבוקי תבערה לעבר ישיבה בעיר העתיקה ולעבר רחבת הכותל המערבי.

שמריהו בן-צור: אין שומעים.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת נודלמן והאשם מחאמיד, אנא שמרו על השקט כי השר אינו חש בטוב, ולא שומעים אותו.

צחי הנגבי: חס וחלילה, חס וחלילה.

צחי הנגבי: אני חש בטוב, אני רק צרוד.

שמריהו בן-צור: לזה התכוונתי.

צחי הנגבי: אני אודה אם יחזקו את הווליום, זה יעזור.

ראובן ריבלין: יש לו מסע מפרך – – –

שמריהו בן-צור: אולי הוא ישאיל לך, חבר הכנסת ריבלין, את הקול שלו.

אברהם הירשזון: מסע כומתה יש לו, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: השאילתא מתייחסת גם לקטין החרדי שנעצר בזמנו בהחלטתה של השופטת דורנר.

צחי הנגבי: בטעות צוין בכתבה בעיתון, הכתבה שאליה מפנה השאילתא, כי הקטין שנעצר היה בן 13.

צחי הנגבי: למעשה היה הקטין החרדי בן 15 שנים וחצי.

צחי הנגבי: עמדת הפרקליטות באותו מקרה היתה, כי יש חשיבות למעצר נוכח חומרת התופעה שהתפתחה באותה עת בכביש בר-אילן, תוך ניצול נערים צעירים לצורך זריקת אבנים, שסיכנו חיים.

צחי הנגבי: אני אצרף לחבר הכנסת דהן גם את ההחלטה שבה נדחתה הבקשה לערר של הקטין כנגד החלטת בית-המשפט המחוזי לעוצרו וגם העתק מהחלטת בית-המשפט העליון שהורה על מעצרם של הקטינים הערבים.

צחי הנגבי: נכונה העובדה כי קטין ערבי בן 14, שהואשם בהדלקת בקבוק תבערה לצורך השלכתו, שוחרר לאחרונה על-ידי השופטת דורנר.

צחי הנגבי: בנסיבות אותו מקרה נתנה הפרקליטות הסכמתה לשחרור הקטין, שוב, מתוך בחינת הנסיבות של המקרה האמור.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תרשה לי להזכיר למי ששכח וגם לאדוני השר, שאותו קטין, וזה לא משנה אם הוא בן 13 וחצי או 15 וחצי, שוחרר ממעצר רק לאחר שכפו עליו הודאה.

נסים דהן: כל זמן שהוא לא הודה במעשה, כיוון שהוא לא היה אשם באמת, הוא לא שוחרר ממעצר.

נסים דהן: המעצר היה לצורך שבירה, לא לצורך שום מניעת פשע, לא למען יראו וישמעו, המעצר היה לצורך שבירת הנער, כדי שיודה במעשה שלא עשה.

נסים דהן: הראיה, ברגע שהוא הודה הוא גם שוחרר.

נסים דהן: זאת אומרת, הוא לא מסוכן עוד.

שמריהו בן-צור: מה השאלה?

נסים דהן: השאלה היא פשוטה.

נסים דהן: לא ייתכן להפלות בין דם לדם.

נסים דהן: מעשה של נער חרדי שזרק אבנים, עם כל הגינוי למעשה החמור אם הוא באמת נעשה, אינו חמור יותר ממעשהו של מי שזרק בקבוק תבערה ולמחרת השופטת דורנר רואה לנכון לשחרר אותו ממעצר.

נסים דהן: ונער חרדי ימשיך להיות עצור רק כיוון שהוא חרדי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר.

צחי הנגבי: אני אקרא לאדוני, חבר הכנסת דהן, מהחלטת בית-המשפט העליון – כבוד השופטת דורנר – שם נאמר, כי העורר, נער יליד 1981, נעצר במהלך הפגנה לאחר שיידה, עם אחרים, אבנים אל עבר מכוניות נוסעות ושוטרים ברחוב בר-אילן.

צחי הנגבי: בחקירתו במשטרה לא הודה במעשיו.

צחי הנגבי: כתב האישום, המייחס לו עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, הוגש על יסוד עדויות של עדי ראייה.

צחי הנגבי: השופטת דורנר מצטטת מפסק-דין אחר של בית-המשפט העליון, שהיא עצמה כתבה בהקשר אחר, בהתייחס לסכנה שביידוי אבנים.

צחי הנגבי: היא אמרה: יידוי אבנים לעבר מכונית נוסעת או לעבר בני אדם המהלכים בכביש עלולה לגרום למוות או לפציעה קשה.

צחי הנגבי: התנסינו בכך בתקופת האינתיפיאדה, ותופעה מסוכנת זו מחייבת תגובה הולמת של רשויות החוק.

נסים דהן: על מי מיישמים את זה – – – לא על האינתיפיאדה, על היהודים.

צחי הנגבי: ידידי, אני מקווה מאוד שלא תהיה לנו ולא היתה לנו אינתיפאדה בסגנון של ימי 1987 בכביש בר-אילן.

צחי הנגבי: אבל אינני מוצא היגיון בהגנה שלך על יידוי אבנים לעבר מכונית נוסעת בכביש בר-אילן.

נסים דהן: גיניתי.

נסים דהן: אני מגן על המעצר של הנער לעומת שחרור של נער אחר.

צחי הנגבי: כלומר, אתה בעד ששתי התופעות הקשות הללו יסתיימו במעצר.

נסים דהן: במעצר או בשחרור.

צחי הנגבי: אני שותף לדעתך שצריך שוויון באכיפת החוק.

שמריהו בן-צור: אני מודה לשואל, אני מודה לשר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בעיתון "מעריב" מ-21 ביולי 1997 הופיעה ידיעה, שעציר המואשם ברצח שוחרר לאחר שנתיים, בטרם הושלמו ההליכים המשפטיים, עקב עומס המוטל על המערכת המשפטית.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה הן הפעולות שיינקטו כדי שהמערכת המשפטית תעמוד במטלותיה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם במקרה של עומס אין עדיפות לטיפול בתיקים על-פי חומרתם?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאחר שלא אותרה הידיעה בעיתון, ומכיוון שאין פרטים קונקרטיים בשאילתא, אין באפשרות הפרקליטות לאתר את התיק שבו קרה המקרה המתואר בכתבה ולהתייחס לעובדותיו הקונקרטיות.

צחי הנגבי: אשר לשאלות שהועלו בשאילתא, הרי שניתן רק לציין, שעמדת בתי-המשפט, ככל הידוע לי, הינה שיש להעניק קדימה מסוימת לדיון בתיקים של נאשמים היושבים במעצר עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: אני מקווה, כי לרשות כל הגופים הנמנים עם מערכת אכיפת החוק, ובהם מערכת בתי-המשפט, יינתנו המשאבים הדרושים כדי שאלה יסייעו למערכת המשפטית לעמוד במטלותיה על מנת לאפשר סיום משפטים במהירות ראויה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997):

צחי הנגבי: נגד השוטר י"א – שמו המלא מופיע במקור – הוגשו על-ידי תושבי חברון תלונות בגין התנהגות לא ראויה, ובעיקר עבירות של אלימות.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה תלונות הוגשו נגדו בחמש השנים האחרונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה העלו התלונות ומה נקבע לגבי כל אחת מהן?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה היו המלצות מח"ש בתיקים 3234/94 ו-3332/94? 4.

צחי הנגבי: האם הן יושמו בפועל?

צחי הנגבי: 5.

צחי הנגבי: אם לא – מדוע לא?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל, השאילתא נסבה סביב טיפול בתלונות נגד שוטר, ואני אקרא את התשובה.

צחי הנגבי: התשובה היא מפורטת וארוכה, ואבקש סבלנות חברי הבית.

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: במחלקה לחקירות שוטרים התנהלו שבעה תיקי חקירה בגין תלונות נגד השוטר י"א.

צחי הנגבי: להלן תוצאות הטיפול בכל אחד מהתיקים:

דוד טל: כמה תלונות היו?

צחי הנגבי: שבע תלונות.

צחי הנגבי: שבעה תיקי חקירה בעקבות תלונות, אולי יותר משבע.

צחי הנגבי: א.

צחי הנגבי: 268/93 – השוטר א' הועמד לדין בבית-הדין למשמעת של משטרת ישראל בגין שימוש בכוח שלא כדין, וזוכה מחמת הספק; ב.

צחי הנגבי: 359/94 – התיק נסגר מחוסר אשמה; ג.

צחי הנגבי: 3234/94 – התיק הועבר להמשך טיפול מחלקת משמעת במשטרת ישראל לאחר שהוחלט על העמדתו של השוטר א' לדין משמעתי בגין שימוש בכוח שלא כדין, והוא זוכה מחמת הספק; ד.

צחי הנגבי: 3332/94 – התיק הועבר להמשך טיפול פרקליטות מחוז ירושלים בהמלצה להעמיד את השוטר לדין פלילי; ה.

צחי הנגבי: 1954/95 – התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות; ו.

צחי הנגבי: 2059/95 – התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות, והועבר לעיון מחלקת המשמעת על מנת שיבחנו האם בוצעו עבירות משמעתיות.

צחי הנגבי: מחלקת המשמעת מצאה, כי אין די ראיות להעמדת שוטרים לדין משמעתי בגין האמור בתלונות; ז.

צחי הנגבי: 693/96 – התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: תיק מח"ש 3234/94 – התיק הועבר להמשך טיפול מחלקת משמעת במשטרת ישראל לאחר שהוחלט על העמדתו של השוטר לדין משמעתי בגין שימוש בכוח שלא כדין ועם סיומו של ההליך המשמעתי.

צחי הנגבי: השוטר זוכה מחמת הספק.

צחי הנגבי: תיק מח"ש 3332/94 – המתלוננים בתיק שבנדון, אשר הגישו תלונה נגד שוטר בשם ילדיהם הקטינים, הגישו ערר על החלטת פרקליט מחוז ירושלים לסגור את התיק, מכיוון שנסיבות המקרה אינן מצדיקות העמדה לדין, והם הודיעו על כוונתם להגיש ערר מפורט יותר בעתיד באמצעות עורך-דינם.

צחי הנגבי: ערר מפורט כאמור עדיין לא נתקבל.

צחי הנגבי: לכן עדיין לא הועבר תיק המחלקה לחקירות שוטרים לפרקליטות המדינה, שם מתקבלות ההחלטות בעררים, ועדיין לא החל הטיפול בערר לגופו.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: הגוף המוסמך להגיש כתב אישום בתיק שבנדון הינו הפרקליטות.

צחי הנגבי: במקרה הקונקרטי הזה מדובר על פרקליטות מחוז ירושלים.

צחי הנגבי: המחלקה לחקירות שוטרים אמונה על חקירת התלונה שהוגשה נגד שוטרים ועל גיבוש המלצותיה ועל העברת התיק לפרקליטות בצירוף המלצות אלו.

צחי הנגבי: מטבע הדברים, לפרקליטות יש שיקול דעת מקצועי עצמאי לפני שמתקבלת החלטה באשר להגשת כתב אישום או באשר לסגירת התיק.

צחי הנגבי: כידוע, לא תמיד קיימת תמימות דעים בין הגוף החוקר, במקרה זה הגוף של המחלקה לחקירות שוטרים, לגוף התובע בהתייחס לממצאי החקירה שבתיק, ולמרות המשקל שמייחסת הפרקליטות להמלצות המחלקה לחקירות שוטרים, ההחלטה הסופית בדבר הגשת כתב אישום, כידוע נתונה בידי הפרקליטות.

צחי הנגבי: במקרה זה, כאמור, החליט פרקליט מחוז ירושלים כי אין מקום להגיש כתב אישום נגד הנילון.

צחי הנגבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שמדובר בשוטר בעייתי, עם הרבה תיקים.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך.

דוד טל: הוא אשר אני רוצה לומר, על-פי הפירוט של כבוד שר המשפטים, השוטר הזה שוטר מועד לפורענות.

דוד טל: זה שוטר שפעם אחר פעם מגישים נגדו תלונות, ובחלק מהן, כמו שכבוד השר ציין, הוא יוצא מחוסר ראיות, אחת מהן בלבד מחוסר אשמה, ובכל השאר מדובר בשוטר שיעמוד לדין פלילי.

דוד טל: האם לא נכון ולא ראוי, כבוד השר, ששוטר כזה, עובד ציבור, יועבר מתפקידו?

שמריהו בן-צור: תודה.

תמר גוז'נסקי: אולי מתנכלים לו?

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

צחי הנגבי: אני אשיב לחבר הכנסת טל בזהירות, מכיוון שאינני מופקד על המשטרה.

צחי הנגבי: שאילתא כזאת כפי ששאלת בשאלת המשנה ראוי להפנות לכבוד השר לביטחון פנים, ואני בטוח שתעשה זאת.

צחי הנגבי: יכול להיות שהמידע הזה שמצוי בידי המחלקה לחקירות שוטרים, וכתוצאה מכך בידי כשר המשפטים, לא הגיע כלל לידיעתו של השר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: מן הראוי שהדברים האלה יועברו לעיונו.

צחי הנגבי: לכן אומר בזהירות, שאם הייתי השר לביטחון פנים, הייתי בהחלט מבקש לבדוק את השאלה ששאלת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): ברשותי מידע, רצ"ב, שלפיו החליטה הפרקליטות שלא להגיש כתב אישום נגד מעביד שנטען נגדו כי הוא גרם למותן של שתי נשים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע לא הוגש כתב אישום נגד חברת ב'? – השם המלא של החברה מופיע במקור.

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: נטען גם כי החברה העסיקה אדם ללא רשיון נהיגה ושהייה בארץ.

שמריהו בן-צור: מדוע לא הוגש נגדה כתב אישום בעניין זה?

צחי הנגבי: חבר הכנסת קליינר מסר על מידע שמצוי ברשותו, ולפיו הפרקליטות החליטה שלא להגיש כתב אישום נגד מעביד שנטען נגדו כי הוא גרם למותן של שתי נשים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת קליינר שואל מדוע לא הוגש כתב אישום גם נגד החברה שהעסיקה אדם ללא רשיון נהיגה וללא רשיון שהייה בארץ.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: לעניין הגשת כתב אישום נגד המעביד של הנהג בגין גרימת מוות של שתי המנוחות, החלטת פרקליטות מחוז ירושלים שנתקבלה לאחר בחינת כל חומר הראיות היתה, כי אין די בראיות הללו על מנת להגיש כתב אישום.

צחי הנגבי: על ההחלטה הזאת הוגש ערר ליועץ המשפטי לממשלה, והטיפול בו טרם הסתיים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לעניין הגשת כתב אישום נגד המעביד בגין העסקת נהג משאית, בניגוד להוראות חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, וחוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין), התשנ"א–1991, אני רוצה להשיב, כי כתב אישום כאמור הוגש לבית-משפט השלום בירושלים (תיק פלילי 4123/97), נגד מר רחמים בראשי, והדיון בתיק הזה טרם הסתיים.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני השר, מדובר במקרה קיצוני מאוד.

מיכאל קליינר: מדובר בשתי נשים שנדרסו למוות ביוני 1996 על-ידי נהג תושב רמאללה, שמסתבר, שלא היו לו, לא רשיון נהיגה מתאים, לא רשיון שהייה בארץ, ואותו מעביד היה בא כל יום להבריח אותו כדי שינהג.

מיכאל קליינר: הנהג הזה הואשם בהתחלה בהריגה, עשו אתו עסקת טיעון שבגללה הוא קיבל עונש קל מאוד על ההריגה הזאת, רק כדי שיעיד נגד המעביד.

מיכאל קליינר: גם התובעים, גם השופט שהיה במשפט, אליקים רובינשטיין, כולם הסבירו, שהם מקבלים את עסקת הטיעון, כי באמת החשוב ביותר זה להעניש את המעביד על הריגה.

מיכאל קליינר: ובמכתבים שהמשפחה קיבלה פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, כותבת הגברת תמר בן-אשר, כי כתב האישום נגד החברה, אני לא אומר את שמה, ומנהליה, יוגש בקרוב; ועוד פעם היא כותבת ביולי 1997 – "יוגש בקרוב".

מיכאל קליינר: ופתאום אין ראיות מספיקות.

מיכאל קליינר: קשה לי להתמודד עם העובדה שהוגש ערר ליועץ המשפטי, אבל אני מבקש להעביר את המכתב שברשותי לשר, לתשומת לבו המיוחדת.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המשפטים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): נודע לי, כי ב-8 ביוני 1997 הוגשה תלונה נגד ס"ע – שמו המלא מופיע במקור – על אונס ילדה בת תשע.

מיכאל קליינר: מפרסום בעיתון נודע למשפחת הילדה, שהתיק נסגר, וזאת לפני שנחקרו כמה מעורבים בפרשה, וביניהם פסיכולוג שאבחן את הילדה.

מיכאל קליינר: רצוני לשאול: 1.

מיכאל קליינר: האם ידיעות אלה נכונות?

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: אם כן – מדוע סגרה הפרקליטות את התיק לפני שהסתיימה החקירה?

מיכאל קליינר: 3.

מיכאל קליינר: מדוע נודע למשפחה על סגירת התיק מפרסום בעיתונות?

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: ביולי 1997 נסגר התיק שבנדון נגד החשוד ס"ע על-ידי פרקליטות מחוז מרכז, שאליה הועבר התיק בתום החקירה של משטרת טייבה, מקום שבו הוגשה התלונה.

צחי הנגבי: על סגירת התיק הגישה המתלוננת ערר, על-ידי בא-כוחה, לפי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.

צחי הנגבי: במסגרת הדיון בערר יידונו בפרקליטות המדינה כל הטענות של המתלוננת ומשפחתה באשר לאופן שבו נתבצעה החקירה ובאשר להחלטתה של פרקליטות המחוז בדבר סגירת התיק.

צחי הנגבי: החלטה בערר תישלח למתלוננת, כמקובל, בתום הטיפול בערר.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כאשר מחליטה המשטרה או הפרקליטות לסגור תיק, נשלחת למתלונן הודעה על כך עם ציון עילת הסגירה.

צחי הנגבי: כך נעשה גם במקרה הזה.

צחי הנגבי: יש להצטער על כי על קבלת ההודעה הרשמית על סגירת התיק במשטרה למדה המשפחה מפרסומים בעיתונות.

צחי הנגבי: לא ידוע לנו, לאחר בירור, כיצד הגיעה הידיעה לעיתונות.

צחי הנגבי: מובן שמדובר בתקלה שאיננה ראויה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אינני בקיא בחקירה משטרתית ובמה שקורה בפרקליטות, אבל למשפחה יש טענות קשות מאוד, לאחר הבדיקה של הילדה שלהם על-ידי פסיכולוג, ויש להם אישורים וכו'.

עזמי בשארה: ההרגשה האישית שלי, אף שאינני איש מקצוע, היא שיש שם משהו.

עזמי בשארה: הרגשת המשפחה היא, שיש קשרים אישיים בין הנאשם לבין קצינים במשטרה, ואני מצטער להגיד את זה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לפרט, אך יש לי שאלה.

עזמי בשארה: האם אפשר לעשות בדיקה חוזרת, אדוני השר?

עזמי בשארה: אני רק מבקש שאיכשהו הדבר הזה ייפתח מחדש וייבדק מחדש.

עזמי בשארה: יש לי רושם מאוד קשה לגבי מה שקרה, ויש לפסיכולוג רושם מאוד קשה לגבי מה שקרה לילדה הזאת.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: כאמור, אדוני היושב-ראש, התיק נפתח מחדש במובן הזה שיש כרגע דיון בפרקליטות המדינה בערר שהוגש רשמית על-ידי בא-כוחה.

צחי הנגבי: אני אעביר את פרוטוקול הדיון הזה לפרקליטות המדינה, על מנת שהטענות שהשמעת כאן יעמדו לנגד עיניהם וניתן יהיה לברר אותן עד תום.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): על-פי "הארץ" מ-5 בנובמבר 1997, 400,000 נכסים אינם רשומים כיום בטאבו.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע מתעכב רישום הנכסים הנ"ל? 2.

צחי הנגבי: כיצד מתכוונת הממשלה לוודא רישום כל הנכסים כחוק?

צחי הנגבי: חבר הכנסת מגן שאל על-פי פרסום בעיתון "הארץ" לגבי 400,000 נכסים שאינם רשומים כיום בטאבו, מדוע מתעכב רישום הנכסים הללו וכיצד הממשלה מתכוונת לוודא שהנכסים הללו יירשמו כחוק.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: הסיבות לעיכוב ברישום כ-400,000 יחידות דיור מפורטות בדוח מבקר המדינה מס' 43, עמוד 112, ובדוח ועדת-קלוגמן – ועדה שמונתה על-ידי שר המשפטים ביום 29 במרס 1993.

צחי הנגבי: הדוח ניתן ב-10 באוגוסט 1993.

צחי הנגבי: כל הסיבות לעיכוב אינן בתחום הסמכות של משרד המשפטים והאגף לרישום והסדר מקרקעין שבמשרד המשפטים, המופקד על רישום העסקאות והפעולות האחרות במקרקעין, להבדילן מהפעולות המקדימות, לרבות פעולות התכנון, המיפוי, הכנת המסמכים לרישום והבאתם לרישום.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: על-פי החלטת הממשלה מיום 8 בינואר 1997, מינו שר הבינוי והשיכון, שר התשתיות הלאומיות ושר המשפטים ועדה בין-משרדית בהשתתפות נציג משרד הבינוי והשיכון, נציג מינהל מקרקעי ישראל, נציג משרד המשפטים, נציג המרכז למיפוי ישראל במשרד האוצר, שהוא משמש יושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: תפקיד הוועדה לבחון ולהמליץ על הדרכים להבטחת רישום הדירות שבנייתן הסתיימה בעבר.

צחי הנגבי: הוועדה הוסמכה לבחון דרכים לאכיפה, בין באמצעות חקיקה ובין באמצעים אחרים, והיא אמורה להגיש את המלצותיה בימים הקרובים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): הדיון בעניינו של מר גריגורי לרנר נוהל בשפה העברית בלבד, וללא כל תרגום, אף שהחשוד שהשפה אינה שגורה בפיו היה נוכח באולם.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: האם אין מקום להעמיד בבית-המשפט לרשות חשוד שאינו דובר עברית שירותי תרגום בשפתו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נאשם עולה חדש דובר רוסית זכאי לשירותי תרגום שיסופקו לו על-ידי בית-המשפט.

צחי הנגבי: על סניגורו של הנאשם להפנות בקשה לבית-המשפט, וזה ידאג באמצעות מזכיר בית-המשפט לשירות הנ"ל.

צחי הנגבי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): נוכח הקושי בהשגת שירותי אפוטרופסות לחוסים המתקיימים רק מקצבות ביטוח לאומי, רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם עוניו של חוסה מונע מציאת אפוטרופוס מתאים עבורו?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם יושמו המלצות דוח מס' 41 של מבקר המדינה בנושא זה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם שוקל משרדך להרחיב את תקנה 56 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כך ששכר הטרחה לאפוטרופוס על חסוי המתקיים מקצבת הביטוח הלאומי ישולם מכספי האפוטרופוס הכללי?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: לגבי השאלה הראשונה, חברת הכנסת גוז'נסקי: אפוטרופוס על חסוי מתמנה על-ידי בית-המשפט לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ויכול להתמנות לכך יחיד, תאגיד או האפוטרופוס הכללי.

צחי הנגבי: בצד אפוטרופסים יחידים, פועלים כיום שלושה גופים ציבוריים המעניקים שירותי אפוטרופסות בשכר: הקרן לטיפול בחסויים ועמותת שפ"ר – שירותי אפוטרופסות – מטפלות באוכלוסייה מגוונת של חוסים, ומוכנות לקבל לטיפולן כמעט כל חסוי, גם אם הוא מתקיים אך ורק מקצבת המוסד לביטוח לאומי; אקי"ם לאפוטרופסות – מטפלת אך ורק באוכלוסייה של מפגרים במוסדות שרובם מתקיימים אך ורק מקצבת הביטוח הלאומי.

צחי הנגבי: למעשה, אין כיום שום בעיה למצוא אפוטרופוס לחסוי עני, ועל כל פנים, ולו תיאורטית, ניתן תמיד – על-פי החוק – למנות לתפקיד זה את האפוטרופוס הכללי.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לגבי דוח מבקר המדינה מס' 41, הוא עוסק בתחום האפוטרופסות על חסויים והפיקוח על אפוטרופסים.

צחי הנגבי: אין בו שום התייחסות או ממצאים למצב של חוסר יכולת למנות אפוטרופוס לחסוי מחמת עוניו.

צחי הנגבי: אדרבה, מן הדוח עולה, כי הקרן לטיפול בחסויים – כפי שהסברתי, גם עמותת שפ"ר – ממנה כאשר אין אדם אחד המוכן או מסוגל לבצע תפקיד זה.

צחי הנגבי: על כל פנים, אנחנו מציינים, כי מאז דוח מבקר המדינה מס' 41, שמתייחס לשנת 1990, חל שיפור ניכר במערך הפיקוח על אפוטרופסים שמקיים האפוטרופוס הכללי, הן על אפוטרופסים יחידים והן על הגופים הציבוריים, וכיום הפיקוח הוא אינטנסיבי ומקצועי מאוד.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: שכר האפוטרופוס ממומן מכספי החסוי.

צחי הנגבי: שר המשפטים, מכוח סמכותו, לפי הסעיף שצוין בחוק, קבע תקרת שכר לאפוטרופוס, שעומדת כיום על 323 ש"ח לחודש לחסוי מאושפז וכפל סכום זה לחסוי המתגורר בקהילה.

צחי הנגבי: כל חסוי מקבל מן המוסד לביטוח לאומי קצבה של כ-1,450 שקל לחודש, בלי קשר לרכושו או למקורות הכנסתו.

צחי הנגבי: לפי החוק, אם החסוי מאושפז, מועברים 80% מן הקצבה למשרד הבריאות לכיסוי חלק מהוצאות אשפוזו.

צחי הנגבי: נותר אפוא לכל חסוי מאושפז מינימום הכנסה של כ-290 שקל לחודש.

צחי הנגבי: על-פי הסדרי השכר הנהוגים כיום בתאגידים למתן שירותי אפוטרופסות, השכר שגובים גופים אלה מדורג באופן שחסוי שאין לו הכנסה מעבר לקצבת המוסד לביטוח לאומי משלם סכומי כסף נמוכים מקצבת המוסד לביטוח לאומי באופן שנותרים בידיו כספים למחייתו בקהילה או "דמי כיס" למאושפזים.

צחי הנגבי: לפיכך, אין כיום שום צורך מעשי למצוא מקורות חיצוניים למימון שכר האפוטרופוס במקרה של חסוי חסר אמצעים.

צחי הנגבי: מעבר לכך, האפוטרופוס הכללי אינו יכול להיות מקור לתשלום שכרם של האפוטרופסים.

צחי הנגבי: האפוטרופוס הכללי מחזיק בידיו, בנאמנות, כספים השייכים לאחרים, כמו נעדרים, פושטי רגל, או כספי עיזבונות לטובת המדינה, והפעילות השוטפת שלו ממומנת מתקציב המדינה.

צחי הנגבי: אין אפוא לאפוטרופוס הכללי שום מקור למימון פעילויותיהם של אפוטרופסים על חסויים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המידע שברשותי שונה מהמידע שברשותך.

תמר גוז'נסקי: המידע שברשותי הוא שיש אלפי יחידים ומשפחות שזקוקים לאפוטרופוס ואין להם אפוטרופוס, ואילו אדוני טוען שאין אדם שזקוק לאפוטרופוס ואין לו אפוטרופוס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהפער הזה – אולי אנחנו לא יכולים לברר אותו כאן במליאה – ראוי לבירור; לפחות תלונות של אנשים שנותנים להם שירותים.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה – אותו אדם שזקוק לאפוטרופוס ומקבל 1,400 שקל, צריך לשלם מזה שכר דירה, ארנונה, חשמל, מים ותרופות.

תמר גוז'נסקי: איך הוא יכול לשלם לאפוטרופוס?

תמר גוז'נסקי: הרי זה לא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: בעצמך אמרת, אדוני השר, שהחוסה שצריך אפוטרופוס, נדרש להשתתף בתשלום, נוסף על התשלום שאתם נותנים.

תמר גוז'נסקי: ולכן זה מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהוא לא יכול להקצות מתוך 1,400 שקל לחודש כמה מאות שקלים, הוא כנראה נשאר דה-פקטו ללא אפוטרופוס.

תמר גוז'נסקי: לכן, נדמה לי שהתיאור שאדוני נתן הוא ורוד ורחוק מהמציאות, ואולי צריך לבדוק מחדש ולראות איך אפשר לעזור לאלה שמתקיימים אך ורק מקצבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

צחי הנגבי: אביא את הדברים של חברת הכנסת גוז'נסקי שוב לידי הגורמים המשרדיים המופקדים על כך, והיא תקבל ממני תשובה נוספת.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר המשפטים ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): לפי דבריו של פרופסור קנת מן, הסניגור הציבורי הארצי, כ-50% מהנאשמים במשפטים פליליים וכ-80% מהעצורים המובאים לבית-המשפט להארכת מעצר, נשפטים ללא כל ייצוג משפטי.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: כיצד יבטיח משרדך שבפועל כל נאשם יזכה לייצוג משפטי?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם משרד המשפטים דואג ליידע את הנאשמים בזכותם לייצוג משפטי?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, וחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995, הם שמגדירים מתי זכאי נאשם לייצוג משפטי במינוי מטעם בית-המשפט או מאת הסניגוריה הציבורית.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כאשר חלה לגבי נאשם חובת מינוי סניגור, דואגת הפרקליטות לציין זאת במפורש על גבי כתבי בית-הדין המוגשים מטעמה, ובית-המשפט אכן דואג לכך שהנאשם ייוצג.

צחי הנגבי: זו זכות מהותית של הנאשם, והיא מקוימת בדרך זו.

צחי הנגבי: נאשמים אחרים, שאין לגביהם חובה למנות להם סניגור מטעם בית-המשפט, יכולים לזכות בייצוג של הסניגוריה הציבורית, אם הם עומדים בתנאים הקבועים לכך בחוק.

צחי הנגבי: לפיכך, במחוזות שבהם פועלת הסניגוריה הציבורית, מוסיפה היום הפרקליטות בסופו של כתב אישום המוגש מטעמה הודעה לנאשם, וזו לשונה: "הנאשם יכול לבקש שימונה לו סניגור ציבורי אם יתקיים בו אחד התנאים לזכאות נאשם לייצוג המנויים בסעיף 18(א) לחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995".

צחי הנגבי: יש לציין, כי לפרקליטות יש אינטרס בכך שהנאשמים יהיו מיוצגים, שכן הדבר מקל ומייעל את ניהול ההליך.

שמריהו בן-צור: השר ישיב על שאילתא מס' 2143, של חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: הוא מעלה עוד הפעם את הנושא של בתי-משפט בחיפה, אמת?

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: פעם אחת העלית את הנושא של מצבם הפיזי, התנאים – – –

שבח וייס: – – – מס הכנסה.

שמריהו בן-צור: מס הכנסה, אתה לאט לאט מטפל בחיפה.

עמנואל זיסמן: הוא – – – בחיפה.

שבח וייס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר המשפטים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): בתי-המשפט בחיפה סובלים ממצוקת צפיפות ופיזור.

שבח וייס: רצוני לשאול: מתי, באיזה היקף ובאיזה קצב תיפתר בעיה זו?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני שמח לבשר לחבר הכנסת שבח וייס דבר שכחיפאי אמור בוודאי להיות ידוע לו, אבל אם לא, אז זו בשורה טובה – הנהלת בתי-המשפט אישרה את תקציב בניית היכל המשפט בחיפה, והוחל בבנייה.

צחי הנגבי: שטח המבנה, למעט שטחי השירות, יעמוד על 45,000 מטרים רבועים.

צחי הנגבי: הבנייה תסתיים על-פי המתוכנן בחודש מרס בשנת 2001.

צחי הנגבי: אני כבר מזמין את חבר הכנסת שבח וייס לגזור את הסרט עם שר המשפטים הבא, מי שלא יהיה.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, הוא מודיע לך שבשנת 2001 הוא יהיה שר המשפטים.

צחי הנגבי: אמרתי שר המשפטים, מי שלא יהיה.

שבח וייס: באיזה תפקיד אדוני – זאת השאלה הנוספת שלי – אתה מזמין אותי בשנת 2001?

צחי הנגבי: אם חברי הכנסת, לרבות השרים, יעברו קורס באסטרולוגיה, אהיה יותר מיומן במתן תשובה על השאלה הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המשפטים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): מר נ"ק, המואשם כי הכה את הילד חילמי שאושה, בעט בראשו וגרם בכך למותו, באוקטובר 1996, משוחרר למעצר בית בביתו.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מתי יועמד הנאשם לדין? 2.

שמריהו בן-צור: האם החקירה מתעכבת בגלל "מחסור בעדים יהודים", כפי שפורסם בעבר?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם השחרור למעצר בית היה בהסכמת הפרקליטות?

שמריהו בן-צור: 4.

שמריהו בן-צור: האם נאשמים נוספים בהריגה נמצאים במעצר בית?

שמריהו בן-צור: 5.

שמריהו בן-צור: באילו מקרים?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: כתב האישום נגד הנאשם הוגש ב-1 בנובמבר 1996, ולכן לא כל כך הבנתי מדוע שאילתא שהוגשה לאחר למעלה משנה מיום הגשת כתב האישום מפרטת נתונים שגויים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: במקרה זה בוצעה העבירה על-ידי הנאשם באוקטובר 1996, וכתב האישום הוגש ימים ספורים בלבד לאחר מכן, עם סיומה של החקירה המשטרתית.

צחי הנגבי: מכאן, שחקירת העניין לא התעכבה כלל, בניגוד לאמור בשאלה שנשאלה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הנאשם ישב במעצר תקופה ארוכה: מיום הגשת כתב האישום, כאמור באוקטובר 1996, ועד 30 ביוני 1997.

צחי הנגבי: כלומר, תקופה שמסתכמת בשמונה חודשים.

צחי הנגבי: הבקשה לעיון חוזר בהחלטה לעוצרו הוגשה על רקע הנסיבות האישיות והתארכותו של המשפט המתנהל נגדו.

צחי הנגבי: הפרקליטות, לאחר שבחנה את הבקשה לעיון חוזר, השאירה לשיקול דעתו של בית-המשפט את ההחלטה בבקשה לשחרור הנאשם.

צחי הנגבי: בית-המשפט החליט להורות על שחרורו של הנאשם, אך קבע תנאים מגבילים שנועדו להבטיח מניעת סיכון אפשרי מהנאשם: עליו להתגורר בטבריה; נאסר עליו להיכנס לשטחי יהודה ושומרון עד תום ההליכים המשפטיים נגדו; הוא הפקיד ערבויות – גם ערבות עצמית וגם ערבות צד ג', ויש נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ.

צחי הנגבי: 5-4.

צחי הנגבי: ככלל עמדת התביעה היא: אדם שמואשם בהריגה מסוכן לציבור, ולכן אין להסכים לחלופת מעצר בעניינו.

צחי הנגבי: עם זאת, בדרך כלל ככל שחולף הזמן קיים קושי להותיר נאשם שמשפטו לא מתקדם בקצב סביר במעצר עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: קיימות כמה דוגמאות במקרים שבהם בית-המשפט העליון הורה לשחרר ממעצר נאשמים גם בהריגה ואפילו ברצח אף שהמשפט לא הסתיים, בין בשל התארכות המשפט ובין משהעריך בית-המשפט בשל נסיבות חריגות של העבירה, כי למרות המעורבות של הנאשם בפשע, ניתן למנוע סיכון אפשרי מן הנאשם בדרך של חלופת מעצר, כמו במקרה הזה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: תודה על התיקון.

עזמי בשארה: נשארה לי רק שאלה אחת:

עזמי בשארה: האם משפט שמתעכב תלוי בבעיות התלויות בפרקליטות, במשרד המשפטים, או שזה תלוי במשפט עצמו?

צחי הנגבי: המשפט נערך באופן סדיר, אבל דינם של משפטים בישראל, בייחוד בסוגיות שבהן העונש הצפוי לנאשם הוא עונש כבד, שהם מתמשכים ומתמשכים.

צחי הנגבי: בעיית העומס במערכת המשפט היא בעיה ארצית, איננה רלוונטית למקרה אינדיווידואלי כזה או אחר, ואני מעריך, זאת ללא שיש לי מידע בדוק מן הפרקליטות, שהעיכובים הם בסדר הגודל השגרתי.

צחי הנגבי: אני, כמובן, אבדוק לאור השאלה השנייה של השואל, האם יש עיכובים שנגזרים מהליכי התביעה הכללית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לאדוני השר על התשובות, אני מודה לחברי הכנסת השואלים.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

דוד אזולאי: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אינני שומע.

דוד אזולאי: אולי כדאי לחשוב על משמרת שנייה בבתי-המשפט – – –

שמריהו בן-צור: רעיון טוב, אתה מתכוון לבית-משפט לילי, לא לפי הסדרה הידועה בטלוויזיה.

צחי הנגבי: משמרת שנייה, הכוונה היא כמובן לתוספות תקנים של כוח-אדם.

צחי הנגבי: אילו היו לנו התקנים האלה – אתה ואני היינו מאושרים.

דוד אזולאי: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

צחי הנגבי: השופטים עובדים קשה מאוד מאוד.

שמריהו בן-צור: תודה.

צחי הנגבי: האמן לי, אני מבקר במערכת כמעט מדי ימים מספר, נועד עם השופטים, ואני רוצה לומר לך, שאין מדינה בעולם שיש בה היקף מצומצם כזה של שופטים, 450-440 שופטים לעומת מיליון תיקים לשנה שמונחים על כתפיהם.

שמריהו בן-צור: תודה.

צחי הנגבי: הם נושאים בעומס, ואני חושב שהרשות המחוקקת צריכה באמת להצדיע לרשות השופטת על הנטל הכבד שהיא נושאת בו בהצלחה.

שמריהו בן-צור: זאת היתה שאילתא משתמטת, שהשתמטה לנו שלא בדין.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: ועוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מיום ג' בשבט – 3 בפברואר 1998, לעניין קובלנתו של מר יהושע בן-ציון נגד חבר הכנסת יונה יהב.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – הצעה פ/825.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: שר המשפטים משיב.

תמר גוז'נסקי: הממשלה נגד?

תמר גוז'נסקי: הממשלה בעד?

נעמי בלומנטל: אני אסביר תיכף, תמר.

יעל דיין: אם יש הסכמה – תגידי לנו.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז; בסדר.

נעמי בלומנטל: יש הסכמה, זה בסדר.

יעל דיין: – – – הצעת חוק ממשלתית – – –

נעמי בלומנטל: לא, לא, היא כבר עברה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: לא, לא, היא קיימת.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לברך את הממשלה על כך שהיא קיבלה את הצעת החוק שמדברת על התעללות נפשית כאחת העילות להרחקה, למתן צו הרחקה, או לחלופין צו הגנה על נשים – בדרך כלל אלה נשים – לאותה אשה שסובלת מהתעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: יש לי הרבה טענות למשרד המשפטים, והייתי רוצה, כבוד השר, שתדע במה דברים אמורים.

נעמי בלומנטל: הגשתי הצעת חוק בעניין התעללות נפשית והעברתי אותה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, בקדנציה הקודמת.

נעמי בלומנטל: ההצעה עברה בקריאה טרומית.

נעמי בלומנטל: אותה הצעה הנחתי מחדש בכנסת הנוכחית, וקיבלתי שוב ושוב תשובות שליליות ממשרדך, ממשרד המשפטים.

נעמי בלומנטל: אבל בו בזמן, מאחורי גבי, בלי ליידע אותי, בלי לבוא עמי בדברים, בלי לשתף אותי, אולי יש לי מידע שלמשרד המשפטים אין בעניין הצעת חוק זאת, הכניסו את החוק לספר החוקים בתור תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: אני, כחברת כנסת, נמצאת במצב, שמצד אחד אני שמחה מאוד שהנה אנחנו מעלים הצעות חוק כחברי כנסת, שאנחנו לומדים אותן מעבודתנו הקשה מאוד בשטח הקשה מאוד בעניין של אלימות במשפחה – היא בוודאי קשה ביותר – ואני שמחה שהממשלה נענית ורואה את הצרכים שאומנם השטח משדר.

נעמי בלומנטל: אבל לבוא ולא להעריך את עבודתו של חבר הכנסת, או חברת הכנסת במקרה הזה, ולומר איזו מלה טובה, או לשתף את חבר הכנסת, שהוא זה שהניח את הצעת החוק, רצה לחוקק אותו, ומאחורי גבי – אני ממש אומרת לך שמאחורי גבי – להודיע מצד אחד על התנגדות הממשלה שוב ושוב, ומצד שני, מאחורי גבי, להעביר את החוק?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא הוגן וגם לא נכון, לא מוסרי, לא ערכי ולא נעשה מתוך הערכה לעבודתו של חבר הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שאתה לא מעורב בזה, אבל הייתי מבקשת ממך לעדכן את עובדי משרדך, והייתי אפילו אומרת, בעניין הזה, לנזוף בהם, כי אני חושבת שזה לא הוגן.

נעמי בלומנטל: כנגד זה, אני לא רוצה לכעוס, משום שעצם קבלת הרעיון וקבלת החוק – זה נכון מאוד.

נעמי בלומנטל: מבחינה היסטורית, אני רוצה לומר לכם, שבזמנו, כשחוקק החוק למניעת אלימות במשפחה, דובר על כך שצריך להכניס התעללות נפשית כאחת העילות למתן צו הרחקה, או לחלופין צו הגנה לאשה, וראו שזה מאוד בעייתי וקשה, ולכן החליטו להעביר את החוק בלי נושא ההתעללות הנפשית.

נעמי בלומנטל: לקח עוד כחמש-שש שנים עד שהגענו למצב שהממשלה אמרה: אני יכולה להתמודד עם המטלה הזאת שאתם מטילים עלי.

נעמי בלומנטל: יש דרכים לבוא ולבדוק איך להוכיח התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: זה לא פשוט, זאת סוגיה לא פשוטה, אבל הממשלה נענתה לאתגר, ועל כך אני בהחלט מברכת.

נעמי בלומנטל: בבחינת אלימות נפשית אני רוצה לשתף אתכם בסיפור קשה מאוד שנתקלתי בו על התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שיש נשים לא מעטות בבתי-חולים לחולי נפש, שנמצאות שם בשל התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: פניתי למנהלי בתי-חולים לחולי נפש, באמצעות עוזרי, שנעשה איזה מחקר, איזו עבודה בעניין, על מנת שנוכל להוכיח שזה המצב, ולא היה ממש שיתוף פעולה, כי הם אמרו שמבחינה קלינית הם לא יכולים לראות בדיוק היכן הסיבה, איפה היא מתחילה.

נעמי בלומנטל: אבל התעללות נפשית היא לא אחת התעללות קשה יותר, אם מותר לנו לדבר בלשון של מה קשה יותר ממה.

נעמי בלומנטל: הייתי אתמול בערב – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי בלומנטל: אני אביא מייד דוגמה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

נעמי בלומנטל: הייתי אתמול בערב עם נשים, שראית את מידת הסבל שהן שידרו, חלק מהן, לא אומר כולן, חלילה וחס.

נעמי בלומנטל: אשה מוכה סיפרה סיפורים.

נעמי בלומנטל: ההתעללות הקשה ביותר היתה בסוף, כשבעלה כרך את כבל הטלפון סביב צווארה וחנק אותה – – –

נסים דהן: זאת התעללות נפשית?

נסים דהן: זאת התעללות גופנית.

נעמי בלומנטל: תיכף אני אעבור להתעללות נפשית, חבר הכנסת דהן.

נעמי בלומנטל: חשבתי בכל זאת להוסיף משהו לנושא הכאוב הזה שעלה רק אתמול בערב.

נעמי בלומנטל: הוא כרך את חוט הטלפון סביב צווארה.

נעמי בלומנטל: היא נעשתה סגולה ובקושי נשמה.

נעמי בלומנטל: היא כבר ראתה שהיא גומרת עם החיים.

נעמי בלומנטל: היא הלכה למחרת עם התינוקת שלה לרופאה.

נעמי בלומנטל: הרופאה אמרה לה: את נראית לי מיוסרת.

נעמי בלומנטל: במקרה, היה לה צווארון גבוה, שכן היה חורף, והיא הורידה את הצווארון.

נעמי בלומנטל: למעשה, לאחר שהרופאה ראתה מה שעוללו לה – מאז היא התחילה להתנתק ממעגל האלימות.

נעמי בלומנטל: בנושא אלימות נפשית, אני רוצה לספר על אשה כאן בירושלים, שאמרה לבעלה באחד הימים: אני רוצה ללכת לשתות קפה עם חברה.

נעמי בלומנטל: היא היתה רגילה שבדרך כלל בעלה לא מרשה לה לצאת מהבית בלי שהוא יודע בדיוק היכן היא נמצאת, או ללכת עם חברות, והוא שמר את צעדיה אחד לאחד.

נעמי בלומנטל: היא כבר התרגלה.

נעמי בלומנטל: אבל, פעם אחת היא אמרה: קבעתי עם חברה; אני רוצה ללכת לשתות קפה.

נעמי בלומנטל: תרשה לי.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לה: לא, את לא הולכת.

נעמי בלומנטל: היא אמרה: אני מתחננת לפניך.

נעמי בלומנטל: אני מתביישת.

נעמי בלומנטל: אני כבר קבעתי.

נעמי בלומנטל: אני נשבעת לך.

נעמי בלומנטל: אני הולכת רק לשתות קפה.

נעמי בלומנטל: אני לא אתעכב הרבה.

נעמי בלומנטל: אני חייבת, כי קבעתי.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ומתחננת.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לה: לא.

נעמי בלומנטל: את לא תצאי.

נעמי בלומנטל: אני לא מרשה לך.

נעמי בלומנטל: בכל זאת, היא החליטה לצאת מהבית, וכשהיא יצאה הוא אמר לה: את תתחרטי על זה.

נעמי בלומנטל: כשהיא חזרה כעבור שעה קלה, היא מצאה בבית את כל תמונות הילדות שלה קרועות לקרעים ולגזרים.

נעמי בלומנטל: את כל הילדות שלה, את כל הזיכרונות שלה – הכול היה קרוע בערמה על השולחן מול עיניה.

נעמי בלומנטל: זאת התעללות נפשית.

נעמי בלומנטל: אבל גם כשבעל, שאולי לא מכה, אומר כל הזמן: "את מטומטמת", "את אידיוטית", "אני אהרוג אותך", "אני אגמור אותך", או "בעוד חמש דקות, אלה יהיו הדקות האחרונות בחיים שלך" – כמה שנים אפשר לסבול את זה בלי לנסות להתאבד, להתאבד או להיות מאושפזת?

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אענה מכאן.

צחי הנגבי: אדוני, אני שמח, כמובן, שהכנסת תקיים דיון, והנושא הזה ייהפך להצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: תודה.

שמריהו בן-צור: את מוכנה?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: זה נכנס לחוק.

נעמי בלומנטל: נושא התעללות נפשית נכנס לחוק.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה.

שמריהו בן-צור: אז מעבירים את ההצעה לדיון במליאה.

נעמי בלומנטל: הדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: הצעה לסדר-היום – למליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

שמריהו בן-צור: עתה, הצעת חוק פ/1235 – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – מתן סיוע לדיור לנזקקים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שמריהו בן-צור: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

שמריהו בן-צור: הוא נמצא?

רומן ברונפמן: אני אעשה את זה מהר.

רומן ברונפמן: יכול להיות שאני אעביר את זה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שסגן השר נמצא.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להערכתי, הצעת החוק שמונחת לפניכם, באה לתקן עוול שנעשה לזוגות קשי יום.

רומן ברונפמן: כאשר לוקחים משכנתה מסובסדת בחלקה הקטן, מפסיקים לשלם סיוע חודשי לשכר דירה בשוק החופשי.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי באה לתקן את העיוות הזה, והיא אומרת שיהיו שני מסלולים: במסלול הראשון יוכלו להמשיך לקחת משכנתה במלוא היקפה, לרבות מענק של 25,000 שקל.

רומן ברונפמן: מסלול שני הוא, שהזוג יוכל לוותר על תוספת משכנתה ולקבל שכר סיוע לצמיתות, כפי שהיה נוהג משרד השיכון והבינוי אילו הזוג הזה לא היה רוכש דירה.

רומן ברונפמן: אני חושב שההצעה הזאת צודקת.

רומן ברונפמן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

נסים דהן: אפשר לשאול שאלה?

שמריהו בן-צור: תשובת סגן שר הבינוי והשיכון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן: רציתי לשאול שאלה את המציע, אבל הוא כבר ירד מהדוכן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברונפמן העלה הצעה לאפשר לזכאי – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ברונפמן, משיבים לך.

מאיר פרוש: – – משרד הבינוי והשיכון להחליט אם לקבל את המענק הממשלתי לדיור או להמיר את הסיוע לשכירת דירה בסיוע חודשי לרכישתה.

מאיר פרוש: בהרצאות שלי בפני ציבור וגם בשיחות עם חברי כנסת אני נתקל לעתים באי-ידיעת כל העובדות בנושא תקציב הסיוע בדיור, ומשום כך אני מבקש להאריך הפעם מעבר למנהגי ולהעביר גם כמה עובדות יסוד בנושא זה, ואחר כך אתייחס ישירות להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן.

מאיר פרוש: ראשית, תקציב הסיוע לדיור של משרד הבינוי והשיכון מתחלק – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהן.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, סליחה, רגע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אני הערתי פעם אחת, וזהו.

שמריהו בן-צור: אני לא צריך להעיר פעמיים.

שמריהו בן-צור: הנה, למשל, שים לב: אני אומר לחבר הכנסת ראובן ריבלין שיטה אוזנו, ותראה איך הוא מקשיב.

מאיר פרוש: תקציב הסיוע לדיור של משרד הבינוי והשיכון מתחלק לארבעה מסלולים עיקריים.

מאיר פרוש: הוא כולל משכנתאות לרכישת דירה לחסרי דירה, משכנתאות להטבת תנאי דיור, הרחבה או החלפת דירה, מענקי השתתפות בשכר דירה והקצאת דירות בשכר דירה מסובסד בשיכון הציבורי.

מאיר פרוש: המדינה מאפשרת דיור בשיכון הציבורי לזכאים לשכר דירה שמייצג סבסוד ברמות שונות, וסך הסבסוד במסגרת זו מוערך ביותר מ-500 מיליון ש"ח בשנה.

מאיר פרוש: הסבסוד בשיכון הציבורי מתבטא בשני מישורים: א.

מאיר פרוש: הנחות משמעותיות בדמי השכירות לרוב השוכרים בשיכון הציבורי; ב.

מאיר פרוש: שכר הדירה הבסיסי הנגבה מדיירי השיכון הציבורי שאינם זכאים להנחות נמוך משכר הדירה הנהוג בשוק החופשי.

מאיר פרוש: הסיוע לרכישת דירה ניתן באמצעות העמדת אשראי מסובסד ומענקים בהתאם לזכאות האישית של הנצרך, כדי להגמיש את תוכניות הסיוע למתן פתרונות דיור.

מאיר פרוש: בעצם, מה שחבר הכנסת ברונפמן מציע הוא בניגוד למדיניות של המשרד, כיוון שבתנאי המשק הישראלי שואף כל משק-בית חדש לרכוש דירה מוקדם ככל האפשר, משתי סיבות עיקריות: א.

מאיר פרוש: עדיף לשלם משכנתה כשהתשלומים הם עבור רכישת נכס רב-דורי ולא על שכר דירה שיורד לטמיון; ב.

מאיר פרוש: מחירי הדירות עולים לאורך זמן.

מאיר פרוש: בתנאים האלה ספק רב אם הפסד ההשתתפות בשכר דירה גורם לדחיית הרכישה, מה גם שתשלום שכר הדירה מחייב את רוב הזכאים להוציא מכיסם סכום שעולה בהרבה על ההשתתפות בשכר דירה שהם מקבלים.

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש להוריד את ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן מסדר-היום.

מאיר פרוש: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר.

מאיר שטרית: לא.

שמריהו בן-צור: הוא לא ביקש.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מתן סיוע לדיור לנזקקים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 14, נגד – 11.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק הלוואות לדיור, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: באיזו וועדה?

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: לוועדת הכלכלה.

מיכאל קליינר: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות – הצעה פ/1043.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן לפניכם היום ומציע לבטל למעשה את פקודת העיתונות.

רפאל אלול: אני עומד כאן היום ומבקש לחזק את המסורת החוקתית של מדינת ישראל.

רפאל אלול: אני עומד בפני הבית הזה ומבקש לחזק את הדמוקרטיה ולהסיר מספר החוקים הישראלי את אות הקלון בדמות פקודת העיתונות.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, פקודת העיתונות היא ירושה נלעגת מימי המנדט הבריטי בארץ-ישראל.

רפאל אלול: הפקודה כתובה בלשון המתאימה למשטר צבאי, המבקש להגביל את נתיניו בזכותם לחופש הביטוי ולחופש העיתונות.

רפאל אלול: בשנת היובל למדינת ישראל יש לנו היום הזדמנות להרחיק מספר החוקים הישראלי את החוק הלא-דמוקרטי הזה, שנוגע באבק מנדטורי.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, עיינתי היטב בפקודת העיתונות.

רפאל אלול: לפני שאגע במשמעויות החוקתיות של הפקודה, אני מבקש להביא בפניכם כמה עובדות.

רפאל אלול: פקודת העיתונות, אדוני השר, מעניקה לממונה על המחוז זכות לסגור עיתון.

רפאל אלול: פקודת העיתונות מחייבת כל מי שמוציא עיתון לקבל רשיון ממשרד הפנים.

רפאל אלול: אין זה משנה אם מדובר בעיתון בית-ספרי, בעיתון של ועד הבית או בעיתון המכיל את תמונות ילדי הגן ומופץ לכלל ההורים.

רפאל אלול: אני בספק אם משרד הפנים המציא רשיונות כדין לכל רשימת העיתונים, המתקרבת לכדי 10% מכלל העיתונים המופצים בישראל ומוגדרים ככאלה על-פי הפקודה המנדטורית.

רפאל אלול: הפקודה גם קובעת, כי עורך עיתון חייב להיות כבן 25 שנה.

רפאל אלול: אני מכיר כמה מאות ואולי אפילו אלפי עיתוני בתי-ספר וירחוני סטודנטים, שעורכיהם טרם הגיעו לגיל הזה.

רפאל אלול: הפקודה מחייבת עורך עיתון להיות בעל תעודת בגרות, לדבר ולכתוב בלשון שבה יודפס העיתון, ועוד תנאים מהסוג הזה.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, תארו לכם עורך עיתון אילם; ודאי שהוא אינו מדבר בשפה שבה כתוב העיתון, הוא אינו מדבר כלל.

נסים דהן: שפת הסימנים נקראת בלשון החוק דיבור.

רפאל אלול: תראה לי את זה, באותה פקודה.

רפאל אלול: אל תגן על פקודה כל כך לא חכמה.

רפאל אלול: עורך עיתון שגילו נמוך מגיל 25 הוא עורך עיתון שעובר על החוק.

רפאל אלול: אדם שאין לו תעודת בגרות לעולם לא יוכל לערוך עיתון.

שבח וייס: מה רע בכך?

רפאל אלול: בספר החוקים שלנו יש חוק נורא, חוק שנוגד את חופש העיסוק, חוק שפוגע בכבוד האדם, חוק שרק ממשלה צרת אופקים ובלתי דמוקרטית יכולה להתנגד לביטולו.

רפאל אלול: בוודאי תשאלו אותי, האם אין דברים חיוביים בחוק?

רפאל אלול: האם לא מסוכן לבטל אותו?

רפאל אלול: בפקודת העיתונות יש היגיון.

רפאל אלול: זה היגיון שהתאים למשטר הבריטי, אך אין לו תוקף היום, 50 שנה לאחר קום המדינה, אחרי 50 שנות חקיקה ישראלית עצמאית.

נסים דהן: בוא נבטל את כל מערכת המשפט הישראלית.

רפאל אלול: אל תחזור למה שעשיתם אתמול בערב בעניין הבג"ץ.

רפאל אלול: זה לא היה מכובד לכנסת, לא לבית ולא למדינה.

רפאל אלול: אל תפסלו הכול.

נסים דהן: הבית הזה לא שפוט של אף אחד.

נסים דהן: אל תהיה שפוט, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: נניח שעיתון יפגע בביטחון המדינה.

רפאל אלול: הרי לשם כך, אדוני השר, קיימת צנזורה.

רפאל אלול: לשם כך קיים הפרק של פגיעה בביטחון המדינה בחוק העונשין.

רפאל אלול: נניח שפרסום בעיתון יסב נזקים לחברה עסקית, לאדם זה או אחר.

רפאל אלול: דיני הנזיקין וחוקי לשון הרע מתמודדים עם בעיה מהסוג הזה בלי כל קושי.

רפאל אלול: מאז פסיקת בית-המשפט בפרשת "קול העם" התחדשה החקיקה בפסיקה הישראלית.

רפאל אלול: את חופש הביטוי ואת חופש העיתונות צריך לבחון לא רק לאור העקרונות החשובים שהם עצמם מייצגים.

רפאל אלול: חופש הביטוי וחופש העיתונות צריכים להיבחן לאורם של כללי חוקי-היסוד, ובהם חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, נוהגים לומר, כי בחברה דמוקרטית מתקדמת חיות זו בצד זו מערכות מאזנות ומבקרות – הזרוע המחוקקת, הזרוע המבצעת, הזרוע השופטת והזרוע המבקרת.

רפאל אלול: התקשורת הפכה לזרוע חיונית נוספת במשטר דמוקרטי.

רפאל אלול: מי שמבקש לפגוע בעצמאותה של התקשורת, מי שמבקש לצמצם את גבולות חופש הביטוי וחופש העיתונות, מבקש למעשה את החופש מעיתונות.

רפאל אלול: יש בי חשש כבד, כי מניעים פוליטיים אפלים עומדים מאחורי התנגדות של חלק מהנהלת הקואליציה לביטול פקודת העיתונות.

רפאל אלול: המגמה לפוליטיזציה של התקשורת נוגדת את רוח האמריקניזציה וההפרטה של ראש הממשלה, אבל היא תואמת את הגישה המפחידה של שליטה ואיום מתמיד על חופש העיתונות.

רפאל אלול: מי שיצביע נגד החוק הזה, יפגע בדמוקרטיה.

רפאל אלול: מי שירים את ידו נגד ביטול הפקודה, מציע חקיקה בלתי ראויה.

רפאל אלול: מי שימנע את ביטול הפקודה, יצביע בניגוד לחוקי-היסוד.

רפאל אלול: מי שיצביע נגד ביטול פקודת העיתונות, יסלול את הדרך לבית-המשפט הגבוה לצדק לבטל את הפקודה במעשה פסיקה.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים שוחחתי עם עשרות עיתונאים ועם משפטנים המתמחים במשטר החוקתי.

רפאל אלול: לא שמעתי מהם נימוק אחד המצדיק את קיומה של הפקודה.

רפאל אלול: אין לי מסקנה אחרת, אלא זו המתחייבת מהנסיבות.

רפאל אלול: מי שירים ידו נגד ביטול הפקודה, נגוע בשיקולים פוליטיים צרים ובלתי ראויים.

רפאל אלול: אני קורא לכם לעשות צעד חוקתי הראוי לשנת היובל למדינת ישראל.

רפאל אלול: אני קורא לכם לתמוך בחוק לביטול הפקודה.

רפאל אלול: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

שמריהו בן-צור: שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רפי אלול, המונחת לפנינו, מבקשת לבטל את סעיף 19 לפקודת העיתונות, שלפיו שר הפנים רשאי להפסיק פרסומו של עיתון לתקופה שימצא לנכון.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מפריע לחבר הכנסת עזמי בשארה לשמוע.

אליהו סויסה: סעיף מס' 2 להצעת החוק בא לבטל את פקודת העיתונות החל מ-1 במרס 1998.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מחברי הכנסת שאני מסתכל עליהם, שיפסיקו לדבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת ברק, חבר הכנסת שחל – אני מבקש להקשיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ברק, אל תתעלם מההערה שלי.

דליה איציק: איך הוא יכול.

אליהו סויסה: כמו בהצבעת אי-אמון, יש פה גיוס כללי.

האשם מחאמיד: אנחנו מקשיבים.

שמריהו בן-צור: אתם לא מקשיבים.

שמריהו בן-צור: אני יושב פה ואני רואה.

שמריהו בן-צור: אני שמח שיש גיוס גדול של מפלגת העבודה.

אליהו סויסה: בעצם סעיף 1 להצעת החוק מיותר, שכן אם סעיף 2 מבטל כליל את פקודת העיתונות, מה הטעם בסעיף 1, המבטל את סעיף 19?

אליהו סויסה: שאלת ביטול פקודת העיתונות נדונה בעבר – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, באמת יש גבול.

אליהו סויסה: שאלת ביטול פקודת העיתונות נדונה בעבר פעמים רבות.

אליהו סויסה: הצורך בה אף נדון בבתי-המשפט בעקבות פעולות שנעשו על-ידי בעלי הסמכות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת רפאל אלול, אתם רוצים שאעשה הפסקה – אעשה הפסקה של עשר דקות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סגן השר סילבן שלום.

אליהו סויסה: בתאריך 6 בפברואר 1996, מינו שר הפנים דאז ושר המשפטים דאז ועדה ציבורית לבדיקת ההסדרים החוקיים בענייני העיתונות בישראל.

אליהו סויסה: בראש הוועדה ישב עורך-הדין חיים צדוק.

אליהו סויסה: לאחרונה הוגש לנו – לי ולשר המשפטים – דוח הוועדה, ורק השבוע התקיים בלשכתי דיון מקצועי עם הנהלת המשרד, וגם בדיון זה הועלו ההתלבטויות הקיימות.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט.

אליהו סויסה: גם בוועדה, למרות המלצתה לבטל את סמכויות הרישוי והסגירה של עיתונים, היו התלבטויות, וההמלצה איננה חד-משמעית.

אליהו סויסה: בית-המשפט הגבוה לצדק התייחס לעניין זה ואמר: העיתון מהווה אמצעי שלו נזקק הארגון העוין במלחמתו נגד ישראל.

אליהו סויסה: ביטולו של הרשיון מהווה אמצעי שבו משתמשת המדינה כדי להגן על עצמה.

אליהו סויסה: הוועדה, בהתייחסה לנושא, מציינת בדוח – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני חוזר ואומר: אם לא יישמר השקט, נעשה הפסקה של רבע שעה ואז יהיה שקט.

חגי מירום: נלך להמשיך בעבודתנו, ואחר כך נחזור להרעיש.

שמריהו בן-צור: באמת, אי-אפשר להמשיך כך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן.

אליהו סויסה: הוועדה, בהתייחסה לנושא, מציינת בדוח: הדעת נותנת, כי אם מטרתו העיקרית של עיתון היא לבצע עבירה על החוק, לעורר מדנים ולקרוא לאלימות על רקע גזעני או להצדיק אותה, כי אז אין לו זכות להיות מוצא או מופץ, שכן, על-פי ההנחה בדבר מטרתו העיקרית של העיתון, כל גיליון שלו כרוך בעבירה על החוק.

אליהו סויסה: בנסיבות כאלה, אומרת הוועדה, לא ברור כי רשות מנועה או צריכה להיות מנועה מלהפעיל מנגנוני הגנה של מניעה מוקדמת.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי, שבמדינת ישראל שלאחר רצח רבין, זיכרונו לברכה, ראוי לתת את הדעת לכוחה של המלה הכתובה והנאמרת.

אליהו סויסה: נוצרות אפשרויות – בהעדר רישוי – של התבטאויות מסוכנות, שאי-אפשר למנוע מראש את הופעתן.

אליהו סויסה: בקרה בדיעבד אינה אפקטיבית, מוטב למנוע הופעתו של מכשיר היוצר הסתה חריפה מאשר להניח לו לפעול באופן חופשי ולהטיל עליו אחריות אתית או פלילית בדיעבד.

אליהו סויסה: הצורך לשקול סגירת עיתון, להבדיל מהטלת אחריות פלילית מאוחרת – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת רפאל אלול – – –

אלי גולדשמידט: אני רואה שיושב-ראש הקואליציה עוסק בגיוס, גם לי מותר.

שמריהו בן-צור: אעיר לו תיכף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, זו לא הצעת אי-אמון, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הירשזון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: תמשיך.

אליהו סויסה: הצורך לשקול סגירת עיתון, להבדיל מהטלת אחריות פלילית מאוחרת, בשל פרסום זה או אחר, על העיתונאי והעורך, מתחזק כאשר העיתון הוא ביטאונו של ארגון בלתי חוקי, המסייע לו בהתגבשות וברכישת לגיטימציה.

אליהו סויסה: גם הדמוקרטיה יכולה למצוא את עצמה במצב שבו היא חייבת להילחם בארגונים הקמים עליה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, באמת.

שמריהו בן-צור: יש יותר מדי רעש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אלול, חבר הכנסת סנה, חבר הכנסת ברעם, חבר הכנסת שוחט, תאפשרו לשר להשיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין, אני חושב שנעשה הפסקה, ואז נחזור לשקט.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לתת אפשרות לחבר הכנסת ראובן ריבלין לעשות הפסקה בדיבוריו, לא בדיבורו.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט.

שמריהו בן-צור: בואו נשמור על כבוד הבית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, גם אלי וגם בן-מנחם, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: כן, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, זה לא נעים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ביילין, תעשה הפסקה.

יוסי ביילין: אין רעש.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, אל תיתן לי הערות.

שמריהו בן-צור: שב פה ותראה שיש רעש.

שמריהו בן-צור: תשמע את הרעש, לא רק תראה אותו.

שמריהו בן-צור: צריך לכבד את הבית, עם כל ההערות למיניהן.

דוד צוקר: נעשה כמוך.

אליהו סויסה: גם הוועדה נתנה ביטוי להתלבטויותיה וקבעה, כי אם יתברר שההמלצה הזו תביא להופעתם של העיתונים שמוטב היה לקיים אמצעי יעיל לסגירתם, יהיה טעם לשקול המלצה זו פעם נוספת.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, משרד הפנים לומד את דוח הוועדה שהוגש לה בימים אלה, מקיים דיונים, ואני מקווה שנוכל בקרוב לגבש את עמדתנו ולהגיש הצעת חוק ממשלתית שתתייחס לכל ההיבטים של הנושא.

אליהו סויסה: אין זה מן הראוי להתערב בהליך כזה לאחר שמונתה ועדה שעלתה לציבור כמה שקלים, לקפל הכול ללא דיונים מקצועיים ולהריץ במקביל הצעת חוק פרטית.

אליהו סויסה: לאור נימוקים אלה, אני מציע לדחות את הצעת החוק ולאפשר לנו לגבש המלצות מקצועיות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (תיקון – ביטול הסמכות לסגירת עיתון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול, מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (תיקון ביטול הסמכות לסגירת עיתון), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 34, נגד – 29, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן – הצעה פ/1534.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בירושלים בירת ישראל יש גן בוטני.

עמנואל זיסמן: הגן הבוטני הזה הוא הגדול ביותר, היפה ביותר.

עמנואל זיסמן: הוא ישנו רק בבירת ישראל.

עמנואל זיסמן: מה זה, איזה מין דבר זה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, מדברים על ירושלים.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אדרי, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אפשר להתחיל?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אפשר להתחיל?

שמריהו בן-צור: תמשיך, חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: בירושלים אמרת?

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: יש איזה גן בוטני בתל-אביב, אולי גם יש בכמה קיבוצים גנים בוטניים זעירים, אבל הגן הבוטני הלאומי נמצא בירושלים, לאורך רחוב בורלא, בסמוך לאוניברסיטה העברית בגבעת-רם.

עמנואל זיסמן: הגן הזה הוקם על-ידי האוניברסיטה העברית, על-ידי אגודת שוחרי האוניברסיטה העברית, עיריית ירושלים, קרן ירושלים וגופים אחרים.

עמנואל זיסמן: כל מי שמבקר בגן רואה איך הגן גדל, צמח והתפתח והפך לגן הבוטני הכי יפה במזרח התיכון, והגן הזה צריך שיהיה לו מעמד חוקי מוכר, והוא לא צריך להתקיים רק על תרומות.

עמנואל זיסמן: צריך תרומות, צריך עזרה של עיריית ירושלים, ויש עזרה של עיריית ירושלים, ודרושה אגודת שוחרים, אבל הוא הפך לנכס לאומי, ונכס לאומי חייב לקבל גם את התמיכה מצד ממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני יודע שיש כל מיני חוקים אחרים, אבל אנחנו רוצים לתת לגן הזה מעמד מוכר, ואנחנו רוצים להגדיר את מעמדו ולהבטיח את המשך גידולו והתפתחותו, ואני מקווה שהממשלה, שכנראה לא בדקה את הנושא, תחזור בה, ותהיה פה תמיכה של רוב חלקי הבית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק להקנות מעמד בחוק לגן הבוטני הנמצא בגבעת-רם.

משה פלד: ההצעה באה לפטור את הגן הבוטני ממסים ומאגרות ולתקצב את פעילותו השוטפת מתקציב המדינה.

משה פלד: כידוע, בישראל קיימים כמה גנים בוטניים, כמו הגן הבוטני באוניברסיטת תל-אביב; הגן הבוטני בהר-הצופים – לפני מלחמת ששת הימים, כשישבתי על הר-הצופים כקצין צעיר, הסתובבתי בתוך הגן הבוטני של הר-הצופים, שקיים עד היום; הגן הבוטני באוניברסיטת באר-שבע; הגן הבוטני במקווה-ישראל, שהוא פאר החינוך החקלאי-ההתיישבותי, וכיוצא באלה.

משה פלד: חלק מהגנים הנ"ל הם חלק אינטגרלי של האוניברסיטאות, וגם הגן הבוטני בהר-הצופים הוא חלק אינטגרלי של האוניברסיטה בהר-הצופים.

משה פלד: הגן הבוטני בגבעת-רם התנתק בשנת 1996 מהאוניברסיטה העברית והוקם כעמותה נפרדת.

משה פלד: כיום הוא מתוקצב, בין היתר, מתרומות ומדמי כניסה של המבקרים במקום.

משה פלד: חברי העמותה מבקשים עתה לייחד לגן הבוטני שבשליטתם מעמד על-פי דין.

משה פלד: לפי ההצעה, חברי העמותה ישמשו בוועד המנהל של העמותה, והמדינה תתקצב את הגן.

משה פלד: אין הממשלה רואה מקום לתת עדיפות בחוק לגן בוטני אחד על פני גנים בוטניים אחרים במדינה, דבר הנוגד את עקרון השוויון בפני החוק ואת עקרון השוויון בפני התקציב.

משה פלד: ייתכן שיש מקום – – –

משה שחל: אדוני סגן השר, נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן יסכים לתת מעמד שווה לכל הגנים הבוטניים – – –

משה פלד: לזה אני מוכן, אבל – – –

משה שחל: – – –

משה פלד: לא.

משה פלד: היום המעמד שווה.

משה פלד: ההצעה הזאת רוצה לייחד – – –

עמנואל זיסמן: אתה ביקרת בכל הגנים הבוטניים – – –

משה פלד: אני ביקרתי בגן הבוטני בירושלים ובהר-הצופים ובמקווה-ישראל ובבאר-שבע, וכו' וכו'.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, עמנואל, באנו לעזור לך.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ייתכן שיש מקום לבדוק אם ניתן לכלול גן זה, כמו גנים בוטניים אחרים – חבר הכנסת שחל, הנה אני רוצה לענות לך על שאלתך – במסגרת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992.

משה פלד: אין אנו רואים הצדקה לחוק ולתקצוב נפרד לגן הזה.

משה פלד: לפיכך אנו מתנגדים להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת שלא לאשרה.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – 8, נמנע אחד.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אדוני בעד או נגד?

קריאה: בעד.

סאלח סלים: – – –

רפאל אדרי: אכן, 20 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זיסמן, על הצעתך הנכונה, שהיא במקומה, ואני מודה לחברי הכנסת, גם אלה שתמכו וגם אלה שהתנגדו.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף את הצבעתה של חברת הכנסת דליה איציק, שבטעות הצביעה נגד והיא אומרת שהיא בעד, וגם אדוני – – –

סאלח סלים: גם אני בעד.

רפאל אדרי: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת סאלח סלים לתומכים בהצעת החוק.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1825, הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים (תנועה ממלכתית), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת מיכה גולדמן, ראובן ריבלין ופיני בדש.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים (תנועה ממלכתית), התשנ"ח–1997.

מיכה גולדמן: אני רוצה להודיע מראש מעל במה זו, שהחוק הזה בא לתת לצופים הכרה כתנועה ממלכתית ולא לפגוע בתנועות הנוער הציוניות האחרות.

מיכה גולדמן: תנועת הצופים הוכרה בעבר על-ידי הממשלה כתנועה ממלכתית, והיא מאגדת בתוכה את הסתדרות הצופים העבריים בישראל, הסתדרות צופי בתי-הספר הערביים בישראל, הסתדרות הצופים הקתולים בישראל, הסתדרות הצופים האורתודוקסים בישראל והסתדרות הצופים הדרוזים בישראל.

מיכה גולדמן: אני גם סיכמתי עם סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד, שאם יהיו הערות לגבי תנועות הנוער האחרות בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, נזמן יחד, בתיאום עם יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת עמנואל זיסמן – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדמן, צריך להבין שהתמיכה בצופים היא לא על-חשבון – – –

מיכה גולדמן: חשוב שאתה אומר את זה ולא אני.

מיכה גולדמן: טוב שזה נאמר מפיך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זיסמן, אמרתי עכשיו מעל הבמה שסיכמתי אתך – – –

נסים דהן: – – – לא להחזיר בדלת האחורית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף אחד לא שומע את קריאות הביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש, גם קריאות ביניים לפי הסדר.

מיכה גולדמן: סיכמתי עם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה נזמן את תנועות הנוער כדי שניצור הבנה ונוכל לקדם את החוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק, מאחר שאנחנו רואים בו חוק חשוב לקידום תנועת הצופים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, תנועות נוער בישראל מקבלות תמיכה ממשרד החינוך, התרבות והספורט על-פי תבחיני תמיכה שוויוניים שפורסמו בילקוט הפרסומים בהתאם לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, וזאת בהתאם להיקף פעילותן, גודלן היחסי, מספרי סניפים, מספר חניכים וכיוצא באלה.

משה פלד: גם אם החלטת הממשלה מס' 617 היתה לגיטימית בשעתה, ולא ניתן ליישמה כעת מפני עקרון השוויון בפני החוק ועקרון השוויון בפני התקציב שיש להחיל גם על על תנועות אחרות.

משה פלד: ב-1985 עדיין לא היה קיים עקרון השוויון בפני התקציב.

משה פלד: בבית-המשפט הגבוה לצדק תלויה ועומדת עתירה של הסתדרות הצופים, שעניינה, בין היתר, לתת לתנועה עדיפות משמעותית בחלוקת הכספים בשל היותה תנועת נוער ממלכתית.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר, זכרו לברכה, פנה בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לבחון אם ניתן להעניק תמיכה נפרדת לתנועות נוער ממלכתיות.

משה פלד: בהתאם לחוות הדעת, הוכנו במשרדנו תבחיני תמיכה נפרדים לתנועות נוער ממלכתיות, ואלה הועברו לחוות-דעת ולאישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, רק אתמול אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה הקריטריונים השוויוניים שמגדירים תנועה ממלכתית, ובתוך שבועיים-שלושה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת גולדמן ויהלום, אני מבקש שלא להפריע לדובר.

רפאל אדרי: אני מבין שהנושא חשוב.

רפאל אדרי: הוא מזכיר לכולנו את היותנו צעירים, אבל זה בסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת העומדים ומפריעים למהלך הסדיר של הישיבה שישבו או יצאו מהאולם.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, אני חוזר על הפסקה האחרונה.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר, זכרו לברכה, פנה בזמנו אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לבחון אם ניתן להעניק תמיכה נפרדת לתנועות נוער ממלכתיות.

משה פלד: בהתאם לחוות הדעת הוכנו במשרדנו תבחיני תמיכה נפרדים לתנועות נוער ממלכתיות, ואלה הועברו לחוות-דעת ולאישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נספחים שלכם.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-צור, משא-ומתן לא כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להרגיע את הרוחות.

משה פלד: החוק הזה, אם אכן יעבור היום בקריאה טרומית, יהפוך לחוק תנועות הנוער, ולא לחוק מיוחד לתנועת הצופים.

משה פלד: ולכן, כיוון שאמרתי שתוך שבועיים-שלושה – כיוון שאתמול החזיר היועץ המשפטי לממשלה למשרד החינוך את הקריטריונים המגדירים תנועת נוער ממלכתית – אני קורא לכל תנועות הנוער הציוניות להצטרף ולהגיש את הנתונים למשרד החינוך, כדי שיעמדו כולם בקריטריונים החדשים שמגדירים תנועת נוער ממלכתית.

משה פלד: ולכן, אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ואחר כך, בהכנה בוועדת החינוך של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, נהפוך את הצעת החוק הזאת להצעת חוק תנועות הנוער הציוניות בישראל.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, הממשלה הסכימה.

רפאל אדרי: אז מה?

רפאל אדרי: אם הממשלה הסכימה, יש הצעה אחרת, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני יכול להסיר, מה אתה מדבר?

חגי מירום: הוא לא יכול להסיר.

אלי גולדשמידט: הממשלה ביקשה להסיר.

שמריהו בן-צור: אני יכול להסיר, אבל ההסרה שלו היא לא ההסרה שלי.

שמריהו בן-צור: זה העניין.

נסים דהן: מה קרה לכם, שכחתם את התקנון?

נסים דהן: זכותו להסיר.

רפאל אדרי: אדוני, על-פי התקנון זכותך להסיר את הצעת החוק מסדר-היום גם אם הממשלה בעד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: רק משום שהממשלה בעד, זכותו לעמוד כאן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סלומינסקי.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אנא ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש מכם, אנא מכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לי זמן.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני בטוח, שאם אסביר לחברי ממפלגת העבודה, הם ישתכנעו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר את המהלך הסדיר של הישיבה.

רפאל אדרי: אם לא, אני אתחיל לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: עוד לא הוצאתי אף חבר כנסת מהאולם, גם לא קראתי לסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע, אדוני.

רפאל אדרי: קראתי לך שבע פעמים ואתה לא שומע, אנא ממך.

שאול יהלום: אני מתנצל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאסלה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: אני מבקש לנעול את הדלתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: אדוני השר איתן, אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אנא, אל תפריעו לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך מקום ישיבה, נכון?

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני, שב, בבקשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפנות לחברי, במיוחד ממפלגת העבודה.

שמריהו בן-צור: ראשית, אני מעריך ומוקיר את תנועת הצופים, שפועלת רבות, במיוחד בשכונות החלשות.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר להמשיך כך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: מה אתם רוצים לעשות?

רפאל אדרי: להפסיק את הישיבה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת סלומינסקי.

רפאל אדרי: סגן השר, אני מבקש – בחוץ, בבקשה; אדוני סגן השר, תעשה את זה בחוץ, בבקשה.

רפאל אדרי: קראתי לך פעמים אחדות.

שמריהו בן-צור: אני מעריך ומוקיר את תנועת הצופים, שפועלת ועושה רבות.

שמריהו בן-צור: אני יודע שיש צופים דתיים ויש צופים לא-דתיים.

שמריהו בן-צור: מקובל.

שמריהו בן-צור: אבל אני רוצה לומר: אי-אפשר לקחת תנועת נוער אחת מכל תנועות הנוער, שאף אחת מהן היא לא מפלגתית, לא פוליטית, ולתת לה עדיפות מרבית על פני האחרות.

שמריהו בן-צור: זאת ועוד, היה מפקד בקרב תנועות הנוער, ועל-פי המפקד הזה הוחלט לתקצב את תנועות הנוער.

שמריהו בן-צור: אינני מבין בשביל מה ומדוע יש להעדיף את תנועת הצופים, שאני מאוד מכבד, על פני כל התנועות האחרות.

שמריהו בן-צור: אני רואה בזה דבר שיוביל להרס תנועות הנוער – אם אתה לוקח אחת ומעדיף אותה על פני חברותיה.

שמריהו בן-צור: היה מפקד, יש לנהוג לפי המפקד, ואני קורא לחברי הכנסת ממפלגת העבודה שלא לפגוע בתנועת הנוער העובד והלומד, שלא לפגוע בתנועת "השומר הצעיר", שלא לפגוע בתנועת "בני עקיבא", משום ש"בני עקיבא" היא לא פוליטית, היא לא מפלגתית; היא שייכת לציונות הדתית.

שמריהו בן-צור: לכן אני קורא לחברי הכנסת שלא להעדיף תנועה אחת על פני תנועה אחרת.

שמריהו בן-צור: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק לתיקון פקודת הצופים, מי בעד?

רפאל אדרי: ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 8 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים (תנועה ממלכתית), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 28, נגד – 22, שמונה נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת הירשזון)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הארכת מועד להגשת תביעה), הצעת חוק פ/1748.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, עברנו את הצעת החוק לתיקון פקודת הצופים.

רפאל אדרי: אני מבקש, אנחנו עכשיו בנושא אחר.

נסים דהן: איזה חוק?

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים.

נסים דהן: פקודת הצבועים.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע, ומי שרוצה להפריע, שלא יעשה את זה כאן.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק – – –

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם שתמה ההצבעה על החוק הקודם.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אם יש ויכוח בקואליציה – לא כאן במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנא מכם, אבקש שלא להפריע למהלך הסדיר של הישיבה.

חגי מירום: מה קרה, חבר הכנסת גפני?

חגי מירום: הכנסת כבר החליטה.

משה גפני: היא לא החליטה, זה לא יעבור – – –

רפאל אדרי: תם העניין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, אני לא קראתי בשמך, ואתה מאלץ אותי לקרוא בשמך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1997.

אברהם הירשזון: כאשר מדינת ישראל הגיעה להסדר השילומים עם גרמניה – – – חבר הכנסת גפני, אולי לא תפריע לי?

חגי מירום: יש גם הצופים החרדים.

אברהם הירשזון: כאשר מדינת ישראל הגיעה להסדר השילומים עם גרמניה, היא קיבלה על עצמה את הטיפול בכל נכי רדיפות הנאצים שהגיעו למדינת ישראל עד 1953, ומנעה מהם את האפשרות לתבוע מממשלת גרמניה פיצוי כלשהו בגין נכות.

אברהם הירשזון: תקופת האפשרות לפנייה למדינת ישראל תמה לפני שנתיים.

אברהם הירשזון: לאחר מכן הוארך המועד בשנתיים, ובספטמבר שנה זו תם המועד.

אברהם הירשזון: בזמנם הגישו נכי רדיפות הנאצים בדרך כלל תביעות על נכות גופנית.

אברהם הירשזון: במשך השנים התברר, שהנכות הנפשית היא חלק קשה, שמי שעברו את התופת של מחנות ההשמדה ברובם סובלים ממנה.

אברהם הירשזון: לכן ביקשנו את הארכת המועד.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שממשלת גרמניה לא סיימה את המועד להגשת תביעות מסוג זה, ואילו ממשלת ישראל, שלקחה על עצמה במחויבות בהסדר השילומים לתת מענה לאותם נכים שהגיעו למדינת ישראל עד 1953, היא זו שתקבע את תום המועד.

אברהם הירשזון: בשיחות עם האוצר הוסכם על הארכת המועד בתנאים מסוימים, ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לשם דיון להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: בכך הכנסת בישראל משיבה חוב של כבוד לאותם ניצולי שואה שחלק גדול מהזמן חלק מאתנו התעלם מהם בצורה שלא היתה לטובת מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת הירשזון, על הצעת החוק שהגשת לנו.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשר אביגדור קהלני להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, הממשלה איננה מתנגדת, היא מסכימה עם ההצעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק.

שבח וייס: לא להסיר, זה עוד לא אושר.

רפאל אדרי: נימוקיו עמו.

שבח וייס: פעמיים ביקשתי להעביר את זה, אוסיף רק משפט אחד.

שבח וייס: לפני שבועיים, אדוני היושב-ראש, העברתי הצעת חוק מקבילה באותו נושא, זו כבר הצעת החוק הרביעית שאני מעביר בקריאה טרומית מאז אני חבר הכנסת.

שבח וייס: אני חושב שלגבי חבר הכנסת הירשזון זו כבר הצעת החוק השישית, וגם שילנסקי עשה את זה בזמנו.

שבח וייס: אני רוצה הפעם להפנות בקשה לממשלה מקרב לב, וגם ליושב-ראש ועדת הכספים: החוק יתקבל עכשיו, ואני מבקש שביום ראשון הבא יתחילו לעבוד עליו.

שבח וייס: הנושא שהעלה חבר הכנסת הירשזון נוגע ללב.

שבח וייס: כל יום נפטרים כמה ניצולי שואה, שהולכים אל מותם בעלבון ובכעס כבד על מדינת ישראל, שקיבלה מיליארדים במסגרת השילומים ונוהגת בקמיצת-יד ולפעמים בערלות-לב כלפיהם.

שבח וייס: אני מבקש מאוד הפעם להניע את התהליך הזה בטמפו.

שבח וייס: מובן שצריך לתמוך בהצעה של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון הארכת מועד להגשת תביעה), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הארכת מועד להגשת תביעה) אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מבקש מוועדת הכספים שתיענה לבקשתם של חברי הכנסת הירשזון ווייס.

אברהם הירשזון: יושב-ראש ועדת הכספים הודיע ואמר שהוא ייתן עדיפות וגיבוי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: גם הכנסת נותנת גיבוי להצעה הזאת וגם להחלטה שנתקבלה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס מכירה, של חבר הכנסת עזמי בשארה, מס' 1808.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוון להאריך בדברי, מכיוון שהלכי הרוח בבית הזה הם בעד החוק הזה.

עזמי בשארה: כבר נאמרו הרבה דברים על הצורך בביטול מס רכוש.

עזמי בשארה: זה חוק בלתי צודק, שקשה לבצע אותו, ומספר הניזוקים בארץ, אזרחים יהודים וערבים, רב.

עזמי בשארה: הם מחכים בקוצר רוח לכך שחוק מס רכוש יבוטל, ויושם במקומו מס יותר צודק גם בחלוקתו וגם באפשרות גבייתו, כי הוא מתבצע בזמן עשיית עסקים ועל אדמות שאין בהן שום עסק.

עזמי בשארה: להיפך, הן מופקעות לאט לאט מידי בעליהן, שלא יכולים לבנות בגלל נטל המסים הכבד וההצטברות של מס רכוש על אדמות שאין בהם שום עסקים ושום בנייה.

עזמי בשארה: מס רכוש כבר נשחק ושונה כמה פעמים, ורשמית, אם אתם רוצים ממלכתית, כבר יש עילה להזיז את החוק הזה, ומהר.

עזמי בשארה: אם החוק הזה יעבור בקריאה הטרומית, אני מבקש שזה יזוז מהר בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: אגב, כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית חתמו אתי על החוק הזה.

עזמי בשארה: אחרי הרבה ישיבות המליצה ועדת-גבאי לבטל את מס רכוש וקבעה תאריך מתי לאמץ את החוק החדש, שאני קורא לו כאן מס מכירה.

עזמי בשארה: רציתי לקרוא את הנימוקים של הדוח למה זה צריך להיות מס מכירה ולמה צריך לבטל את מס רכוש, אבל אני מוותר, כדי שניגש ישר להצבעה.

עזמי בשארה: מי שמתעניין בדוח ועדת-גבאי, הוא מונח אצלי.

עזמי בשארה: לא אקרא את כל הנימוקים, אקרא רק דבר אחד: הוועדה הגיעה למסקנה, שבחוק מס רכוש הקיים כיום בישראל יש ליקויים חמורים בבסיס המס, שיעוריו, דרך ביצועו ויישומו.

עזמי בשארה: היקף הליקויים הוא כזה, שהוועדה ממליצה שלא להסתפק בתיקונים בשולי החוק, אלא לבצע רפורמה מקיפה שבמסגרתה יוחלף מס הרכוש במתכונתו הקיימת במס רכוש חד-פעמי, שיוטל בשלב המכירה של המקרקעין, להלן מס מכירה.

עזמי בשארה: הם כמובן מציעים תאריכים.

עזמי בשארה: אנחנו הפכנו את ההמלצות של ועדת-גבאי כלשונן להצעת חוק.

עזמי בשארה: הם נתנו שתי אופציות על מס מכירה, על חלק המקרקעין במכירת דירות, כאשר המכירה היא לא מאנשים פרטיים אלא מקבלנים; אני חוזר – לא מפרטיים אלא מקבלנים.

עזמי בשארה: שם אמרנו שזה יהיה 2.5% על מרכיב המקרקעין בדירה, ולא 1% על כל מחיר הדירה.

עזמי בשארה: לגבי השאר קיבלנו את כל ההמלצות של ועדת-גבאי במדויק.

עזמי בשארה: אני מקווה שחברי הכנסת יצטרפו להצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: אני חוזר ואומר, שהרבה אזרחים במדינת ישראל מחכים בקוצר רוח, שהחוק הזה כבר יבוטל, ויוכנס מס יותר צודק, שהוא מס מכירה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה, על הצעת החוק שהגשת לנו.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשר אביגדור קהלני להשיב על הצעת החוק.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה, אני תמהתי על הצעת החוק הזאת.

אביגדור קהלני: בסך הכול הממשלה נמצאת כרגע בשלב של גיבוש עמדה בנושא הצעת החוק, והיא תציג את עמדתה בוועדת הכנסת.

אביגדור קהלני: אינני מביע כאן התנגדות ואינני מביע הסתייגות, אני גם לא תומך, אבל אם הצעת החוק תעבור בקריאה טרומית, הממשלה תציג את דעתה בוועדה עצמה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להסיר את הצעת החוק, בבקשה.

חגי מירום: אם אף אחד לא מבקש אז אני בעד להצביע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אומנם לא עברו חמש דקות מאז הודענו על ההצבעה, אבל היות שיש הסכמה, אני מבקש להצביע מי בעד ומי נגד.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס מכירה, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 33, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס מכירה, של חבר הכנסת עזמי בשארה, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בשארה.

רפאל אדרי: אני מודה לשר קהלני ולחברי הכנסת.

דוד טל: אני מבקש להוסיף את הצבעתי.

רפאל אדרי: אני מוסיף את הצבעתך.

רפאל אדרי: במקום 33 בעד, 34 בעד.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת אפרים סנה ועוזי לנדאו – הצעה פ/1711.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אפרים סנה.

רפאל אדרי: הצעת החוק הקודמת יורדת מסדר-היום.

רפאל אדרי: הכוונה להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטים).

רפאל אדרי: היא לא תעלה היום לסדר-היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפרים סנה איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה.

רפאל אדרי: שר המשפטים אינו נוכח.

רפאל אדרי: גם כאן לא אוכל לעבור להצבעה מייד.

רפאל אדרי: נצטרך לחכות כמה דקות.

רפאל אדרי: אני אאפשר לחבר הכנסת סנה להעלות את הצעת החוק שלו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אם שר המשפטים איננו, צריך להצביע על החוק.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע, גברתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סנה, זה לפנים משורת הדין.

אפרים סנה: זה בניגוד לרשום.

רפאל אדרי: כן, אבל זה ירד מסדר-היום.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור, אני מאפשר לחבר הכנסת סנה להציג את הצעת החוק שלו, מפני שאני מנצל את הזמן בין הצעתך לתשובתו של השר.

רפאל אדרי: אם השר לא יופיע, אחרי שנצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה נצביע גם על הצעת החוק שלך, גברתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – – אבל צריך להיזהר שלא להוריד חבר כנסת מעל הדוכן עד – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני לא קראתי ולא הורדתי, אדוני.

רפאל אדרי: אמרתי: הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, וציינתי – תשובה והצבעה.

חיים אורון: סליחה.

רפאל אדרי: לא הייתי עושה את זה בשום מחיר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו ושלי באה להסיר מעל צה"ל את קללת המשפטיזציה.

אפרים סנה: הגענו למצב, שבית-המשפט הולך ומתערב ופוסק וגוזר גזרי-דין על חיילים, בעיקר על מפקדים, על דברים שעשו במהלך פעילות מבצעית.

אפרים סנה: המקרים הידועים הם: המקרה של סגן שדיאל, שהורשע בדין, ובדין פלילי, כיוון שברגע מסוים, בהולכו בלבנון בראש חייליו בתוך הוואדי, במקום ללכת באפיק הוואדי הוא החליט ללכת על צלע ההר.

אפרים סנה: קרה מה שקרה, נהרג חייל.

אפרים סנה: הוא קרימינל.

אפרים סנה: אני מדבר על פסק-הדין של שדיאל כדוגמה.

אפרים סנה: מה זה אומר?

אפרים סנה: זה אומר, שכל מפקד בשטח, בנסיבות הכי קשות, צריך כל הזמן לחשוב, לא איך הוא מבצע את המשימה, אלא איך הוא מכוסה מבחינה משפטית.

אפרים סנה: איך אפשר לנהל צבא ככה?

אפרים סנה: היו עוד שני מקרים ידועים, כאשר מפקדים ביחידת "דובדבן" גם כן הועמדו לדין פלילי.

אפרים סנה: מה הדבר הזה?

אפרים סנה: הם החליטו החלטה ברגע שהיו להם עשר שניות להחליט – יורים או לא יורים.

אפרים סנה: קרה המקרה, ואזרח ישראלי, לא מחבל, היה זה שפרץ את המחסום.

אפרים סנה: על זה מעמידים אותם לדין פלילי?

אפרים סנה: מה, הם פושעים?

אפרים סנה: איזה כלי יש לבית-המשפט לפסוק על נסיבות שאין להן שום אח ורע בנסיבות האחרות?

אפרים סנה: מה מאפיין את העשייה המבצעית?

אפרים סנה: – שיש בה אי-ודאות מוחלטת, ויש בה מצבים של שיקול דעת שחייב להיעשות בתוך שניות.

אפרים סנה: עם כל הכבוד לבית-המשפט האזרחי, עם כל הכבוד לבית-המשפט, אילו כלים יש לשפוט אדם בנסיבות כאלה?

אפרים סנה: אי-אפשר גם להתעלם מהאופן שבו הדבר הזה הקרין על הצבא.

אפרים סנה: חבל שלא נמצא פה שר הביטחון, וגם לא סגנו.

אפרים סנה: אבל מה המשמעות, מה השליכה התופעה הזאת על הצבא?

אפרים סנה: היום אומר המפקד בשדה: אני צריך אתי עורך-דין צמוד להחלטות שהן מבצעיות בעליל.

אפרים סנה: לכן, ההצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו ושלי אומרת, שיש לקבוע סייג לאחריות פלילית.

אפרים סנה: כשם שיש שורה שלמה של מקרים שבהם העושה את המעשה פטור מאחריות פלילית, יש להחיל בלשון הזו את פטור האחריות על מי שביצע את תפקידו הביטחוני, ואומר זאת בלשון ההצעה: "עשהו תוך מילוי תפקידו הביטחוני ובמהלך פעילות מבצעית שלא במחשבה פלילית".

אפרים סנה: זו ההצעה שלנו.

אפרים סנה: אני מדגיש, היא איננה פוטרת אף אחד מעונש.

אפרים סנה: היא איננה פוטרת ממשפט.

אפרים סנה: אבל היא מעבירה את המשפט מהמשפט הפלילי לדין המשמעתי, שבו מפקד ישפוט מפקד על-פי קריטריונים של פיקוד, מישהו שיכול להבין את ההחלטה שלו, שיש לו קריטריונים לדעת למה הוא החליט כך ולא אחרת.

אפרים סנה: לפי דעתי, אם יעבור התיקון המוצע, אנחנו נסייע במשהו לצה"ל להשתחרר מהעול המעיק של המשפטנות, של המשפטיזציה, שכובל את ידיו, שמטיל עליו מגבלות מבצעיות לא רצויות ומדרדר גם את תרבות התחקיר והבדיקה.

אפרים סנה: ברגע שכל אחד חושש לגורלו וחושש להיות כפושע, שהסימון הפלילי הזה יהיה עליו לכל חייו, בכל מה שהוא יעשה, הוא חושב אחרת ופועל אחרת.

אפרים סנה: אנחנו צריכים צבא איכותי, והחוק הזה יעזור דווקא לאלה שנמצאים בקדמת החזית של הפעילות המבצעית.

אפרים סנה: לא פלא שהמקרים שעליהם אני מדבר קרו ביחידת "דובדבן", שעוסקת בלחימה הכי מסובכת במחבלים ביהודה, בשומרון ובעזה, ובזמן פעילות מבצעית בלבנון.

אפרים סנה: אני מאוד מקווה, שבלי שום קשר להשתייכות סיעתית הכנסת תקבל את התיקון הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אפרים סנה, על הצעת החוק שהגשת לנו.

רפאל אדרי: אני גם מודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אודה לך, אדוני, אם תבקש קצת שקט.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים שלא להפריע לשר המשפטים, אנא מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פינס, אני לא נוהג לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אנא, אדוני, אנא ממך, הרי אתה רוצה שגם יקשיבו לך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, היום אתה פעיל.

אלי גולדשמידט: זה התפקיד שלי, אדוני.

רפאל אדרי: כן, אבל בדרך אחרת, ואתה יודע לעשות את זה יפה מאוד.

צחי הנגבי: האופוזיציה לא מגלה סקרנות כלפי עמדת הממשלה?

אופיר פינס-פז: לא שומעים אף מלה.

קריאה: – – –

צחי הנגבי: איך אתה תמיד יודע שיש לי נאום בן 40 דקות?

צחי הנגבי: אני תמיד מתפלא על הכושר הנבואי שלך.

רפאל אדרי: אדוני, במקרה אתה מוגבל.

צחי הנגבי: אלה שני מציעים, אז זה 20 דקות כל אחד.

רפאל אדרי: לא, עשר דקות.

רפאל אדרי: אך אדוני מקצר ותמיד הוא עושה את זה לעניין.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את המציעים, חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת סנה, שהעלו לדיון סוגיה בעלת משקל לאומי חברתי חשוב, והם עוסקים בנושא הזה תקופה ארוכה.

צחי הנגבי: הנושא נדון באריכות בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כאשר הוועדה הכינה את הוראת הדין שהתקבלה כחוק עוד בשנת 1994.

צחי הנגבי: בדיונים אלה לקחו חלק פעיל הרמטכ"ל דאז, חבר הכנסת אהוד ברק, וראשי המערכת המשפטית של צה"ל ושל משרד הביטחון.

צחי הנגבי: אני אודה לאדוני אם לא יפריעו לי, ומי שרוצה לשוחח שיצא לאכסדרה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא שומעים טוב את השר.

רפאל אדרי: אבל הוא צרוד, ואני מבקש להקשיב ולא להפריע.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חגי מירום, אתם מפריעים להעביר את הצעת החוק של חברי הכנסת סנה ולנדאו.

צחי הנגבי: הוראת הדין שהתקבלה כחוק עונה על דרישות שהציגו אנשי הצבא בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והיא קבעה איזונים שמקובלים על המערכת הצבאית עד עצם היום הזה.

צחי הנגבי: לפי החוק הקיים, ניתנת הגנה לכל חייל ואיש ביטחון שמצייתים לפקודה שקיבלו מאדם שלו הם חייבים לציית על-פי דין.

צחי הנגבי: המקרה היחיד שבו רשאי חייל או איש ביטחון שלא לציית לפקודה הוא כאשר הפקודה שניתנת לו היא בלתי חוקית בעליל, או במלים הידועות לכולנו מדברי בית-המשפט העליון: שמתנוסס עליה דגל שחור.

צחי הנגבי: אין לציית לצו שדגל שחור מתנוסס עליו.

צחי הנגבי: לפיכך אין לציית להוראה שכל אדם סביר רואה בה מעשה אסור בכל מסגרת שהיא, צבאית, ביטחונית או אזרחית.

צחי הנגבי: אם בכל זאת החייל מציית לצו אסור, ראוי שיהיה אחראי בפלילים בשל המעשה שעשה.

צחי הנגבי: נדמה לי, שהעמדה הזאת מקובלת על יושב-ראש ועדת החוקה, חוקה ומשפט לשעבר, חבר הכנסת דדי צוקר, שבמסגרת הדיונים בוועדתו נערכו על כך דיונים רבים.

צחי הנגבי: כאמור, המערכת הביטחונית-הצבאית אף היא בדעה, שאין להרחיב את הסייג לאחריות פלילית שבסעיף הצידוק מעבר למסגרת שבחוק הקיים.

צחי הנגבי: לדעת המערכת הצבאית-הביטחונית, צריך להתנגד להצעת החוק גם מפני שיצירת חסינות מפני העמדה לדין, חסינות מוחלטת, אף בשל סטייה קיצונית מנורמות ההתנהגות הסבירות בנסיבות העניין, תהווה פגיעה באיזון הראוי שבין הפעילות המבצעית לבין שמירה על ערך החיים.

צחי הנגבי: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון סייג לאחריות פלילית), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – 5, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חברי הכנסת סנה ולנדאו, הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית), אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אני מבקש, ברשותכם, לעבור לנושא הבא: הצעת חוק פ/1393, הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, של חברת הכנסת מאור, תשובה והצבעה.

רפאל אדרי: ישיב שר המשפטים.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אנא ממך, תשובתך.

יוסי שריד: האם אני יכול לבקש מהקצרנית לתקן את ההצבעה ולהצביע נגד ההצעה הקודמת?

רפאל אדרי: אפשר, אדוני.

יוסי שריד: הצבעתי בעד ההצעה, ואני רוצה להצביע נגד.

רפאל אדרי: אני מבקש לרשום את חבר הכנסת שריד, שמצביע נגד ההצעה.

רפאל אדרי: אם כך, אתה תומך בממשלה.

רפאל אדרי: לפיכך, בסך הכול שישה נגד, 18 בעד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שריד, אני מודה לך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו היא תגובה על הכללת שמו של חייל שרצח את חברתו והתאבד בין שמות חללי צה"ל שנחקקו על אנדרטת זיכרון.

צחי הנגבי: אין ספק שמדובר בתקלה קשה ובטעות מצערת שיש למנוע בעתיד על-ידי הנחיות מתאימות.

צחי הנגבי: עם זאת, חקיקה אינה הדרך הראויה בעינינו למחאה על תקלות מסוג זה, אף אם התקלה מעוררת ביקורת ציבורית מוצדקת.

צחי הנגבי: במיוחד אין לדעתנו להרחיב את היקף האיסורים הפליליים בשל מקרה מסוים חסר תקדים.

צחי הנגבי: הצעת החוק מבקשת לקבוע עבירה פלילית חדשה, שעונשה המרבי שלוש שנות מאסר, למי שמנציח רוצח.

צחי הנגבי: קביעת עבירה כזאת, לפי הערכתנו, מיותרת ואפילו מגוחכת, והיא עולה על הנדרש לשם השגת מטרת ההצעה כפי שהיא מוסברת בדברי ההסבר להצעה, למנוע עידוד למעשים הדומים למעשה של הרוצח המונצח.

צחי הנגבי: כיום מוגדרת עבירה פלילית לפי סעיף 4(א) בפקודה למניעת טרור, שעונשה המרבי שלוש שנות מאסר, והיא חלה על פרסום דברי שבח אהדה או עידוד למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלה בו; פרסום על-פי ההגדרה בסעיף 34(כד) לחוק העונשין, שיש לקרוא אותה עם סעיף העבירה האמור, לרבות גם העלאת מלים או רעיונות באמצעות מוצג חזותי.

צחי הנגבי: לפיכך, באותם מקרים, חברת הכנסת מאור, שבהם הנצחת שמו של הרוצח עלולה לעודד מעשי אלימות, הרי פעולות להנצחתו יהוו על-פי החוק הקיים עבירה.

צחי הנגבי: כנגד זה, במקרים אחרים, שבהם אין בפעולות אלה כדי לעודד מעשי אלימות, לא יהוו פעולות אלה עבירה פלילית, והן תהיינה מגונות במישור המוסרי, במישור הציבורי, במישור החברתי, אבל לא במישור הפלילי, ולדעתנו בצדק.

צחי הנגבי: העיקרון של שיוריות המשפט הפלילי מחייב לצמצם את היקף העבירות הפליליות לנדרש לשם הגנה על ערכים מוגנים, כגון חיי אדם ושלמות הגוף, ולא להתפרס מעבר לנדרש להשגת המטרה הזו.

צחי הנגבי: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת – –

ענת מאור: – – –

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: – – אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, של חברת הכנסת ענת מאור?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה מסדר-היום להסיר את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 2, נמנעים אין, הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לגברתי, חברת הכנסת ענת מאור, ואני מודה לשר המשפטים על תשובתו.

רפאל אדרי: התשנ"ו–1996

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (בית מגורים לחבר קיבוץ), של חבר הכנסת חגי מירום – הצעה פ/59.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אשתדל לנמק מאוד בקצרה את הצעת החוק שלי, ואני רוצה להסביר כאן, שבשנת 1994 תוקן חוק ההוצאה לפועל על-פי הצעת חוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ובו הוראה בחוק שמטילה חובה לוודא שיש לחבר קיבוץ מקום מגורים סביר כתנאי מוקדם למכירת מקרקעין ופינוי החייב ובני משפחתו הגרים במקרקעין, כפי שקבע החוק לגבי כל אזרח במדינה.

חגי מירום: מסתבר שהתיקון שתיקן חבר הכנסת אלי גולדשמידט עדיין הותיר את חברי הקיבוצים חשופים להשלכה, לזריקה מן הבית, אם יהיו הליכי פירוק.

חגי מירום: ולמה הליכי פירוק?

חגי מירום: כי הבתים של חברי הקיבוצים הם בתים של האגודה.

חגי מירום: לכן אנחנו חושבים שמוכרחים להרחיב את העניין גם להליכי פירוק, ולכן באתי עם חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת: הממשלה לא מתנגדת לחקיקה הזו.

חגי מירום: השר אלי ישי, שבתחילה סבור היה שיש להתנגד, קיבל את ההצעה שלי, שלפיה נעביר את הצעת החוק.

חגי מירום: אני מבטיח להתקדם בחקיקה הלאה, עם הממשלה, ובתיאום עם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזו, ואני מבקש להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני רואה ששר העבודה והרווחה אינו נוכח, ונעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (בית מגורים לחבר קיבוץ), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים אורון: – – –

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (בית מגורים לחבר קיבוץ) אושרה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום ולחברי הכנסת.

רפאל אדרי: למקבל קצבת ילד נכה), התשנ"ו–1996

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת ניידות למקבל קצבת ילד נכה), של חבר הכנסת רן כהן – הצעה פ/250.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תשלום גמלת ניידות למקבל קצבת ילד נכה).

רן כהן: אני רוצה להסביר אותה בשלושה משפטים, משום שחוק שהצדק בו הוא מוחלט לא צריך להסביר אותו בהרבה מאוד מלים.

רן כהן: יש היום מצב אבסורדי בארץ, שבו מבוגר יכול לקבל גם קצבת נכה וגם קצבת ניידות.

רן כהן: ילד, משום-מה, אם הוא נכה, הוריו צריכים להחליט אם יקבל קצבת נכה או שיקבל קצבת ניידות.

רן כהן: מה קורה עם ילד שצריך לקחת אותו לטיפולים?

רן כהן: לבית-ספר?

רן כהן: ללוות את המשפחה?

רן כהן: בכל המצבים האלה הילד עומד במצב מביך, והוריו – במצב בלתי אפשרי.

רן כהן: על כן מוצע שלא יהיה הכרח בברירה הזאת, אלא ששר העבודה והרווחה יוכל, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע כללים שיאפשרו גמישות – אני אפילו לא מדבר על תשלום כפול – בתשלום הזה, ואני מבקש את עזרתכם בהעברת החוק.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן, על הצעתך.

רפאל אדרי: שר העבודה והרווחה אינו נוכח.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון תשלום גמלת ניידות למקבל קצבת ילד נכה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רן כהן ותודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: הנושא הבא: דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור.

דוד מגן: מה פתאום?

דוד מגן: חוק המועצה להשכלה גבוהה.

רפאל אדרי: אני מבקש סליחה, כנראה יש שינוי קל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), קריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: בבקשה.

חגי מירום: – – –

עמנואל זיסמן: יש, תישאר.

עמנואל זיסמן: יש דיון שמאוד חשוב שאתה תהיה בו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול אם ההצבעות תהיינה בסוף על הכול, או פרק פרק?

עמנואל זיסמן: מה זאת אומרת?

רפאל אדרי: זה טוב למסתייגים.

חיים אורון: אז אולי נחליט ביחד שההצבעות תהיינה – – –

רפאל אדרי: השאלה היא אם זה תלוי בנו, אם זה לא תלוי במסתייגים.

עמנואל זיסמן: אני בעד לאחד את ההסתייגויות.

חיים אורון: אם – – –

אברהם פורז: לדעתי, כל המסתייגים צריכים לנמק, ובסוף להצביע על הכול.

רפאל אדרי: כן, גם חלק מהמסתייגים אינם נוכחים כאן.

חיים אורון: שטרית, בוא נסכים – – – שבסוף החוק על הכול, ולא פרק פרק.

רפאל אדרי: אם יש הסכמה – – –

מאיר שטרית: כן, מקובל.

רפאל אדרי: מקובל, חברי, נצביע בסוף על כל ההסתייגויות.

מאיר שטרית: מי שלא יהיה פה – – –

רפאל אדרי: בוודאי.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11) הוגשה כהצעת חוק ממשלתית כבר בכנסת הקודמת, ובכנסת הנוכחית הוחל עליה דין רציפות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להזכיר, שמי שהגיש את הצעת החוק היה שר החינוך, התרבות והספורט דאז, אמנון רובינשטיין.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק עוסקת בהסדרת הפעולה של שלוחות מטעמן של אוניברסיטאות זרות בישראל.

עמנואל זיסמן: כידוע, קיימת פעילות ענפה ביותר בשנים האחרונות בתחום זה, המשתלבת במגמה להרחבת הביקושים וההיצע בתחום ההשכלה הגבוהה בישראל.

עמנואל זיסמן: כידוע, בשנים האחרונות התרחבה מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל בסוגים שונים של מוסדות אקדמיים.

עמנואל זיסמן: ועדת החינוך והתרבות מברכת על מגמה זו ומבקשת להמשיך ולעודד אותה.

עמנואל זיסמן: הרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היא בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה, ותיתן שוויון הזדמנויות ומוביליות חברתית וכלכלית בחברה ישראלית.

עמנואל זיסמן: עם זאת, ולשם הבטחת מטרותיה של מערכת ההשכלה הגבוהה, יש חשיבות ראשונה במעלה ללוות את הרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה בשמירה על משמעותו של התואר האקדמי, ובראש כל אלה – הגנה על הסטודנט הישראלי מפני ניצול לרעה של רצונו בלימודים ובהשלמת השכלתו.

עמנואל זיסמן: עוד יש לזכור, כי לקיומם של מסגרות ללימודים אקדמיים ומוסדות המעניקים תארים אקדמיים יש גם השלכה בתחומי עיסוק שונים שקיימת בהם דרישה להשכלה מסוימת.

עמנואל זיסמן: אני מסתפק בזה ואני אומר, שהחוק הזה – אני מטפל בו עם חברי בוועדת החינוך והתרבות במשך חודשים רבים; הזמנו את כל הגורמים האפשריים והכנסנו בו שינויים בהתחשבות מרבית – זה אחד החוקים הטובים ביותר, שמסדיר את המצב הלא-כל-כך טוב שהיה בישראל בשנים האחרונות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על הצעת החוק החשובה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת ראובן ריבלין – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שכל חבר כנסת שאינו נוכח כאן – לא יקבל בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן אינה נוכחת, חבר הכנסת זאב בוים – – –

מאיר שטרית: אף אחד לא פה.

רפאל אדרי: אני חייב לעשות זאת.

רפאל אדרי: יש לכל אחד שלוש-ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בן-עמי – אינו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; חבר הכנסת יהודה לנקרי – אינו נוכח; חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז, לאדוני ארבע הסתייגויות.

מאיר שטרית: – – –

רפאל אדרי: אם הוא הבטיח לך – אני בטוח שהוא יעמוד בדיבורו.

רפאל אדרי: הודעתי שכל ההסתייגויות האחרות נפלו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק, והגשתי כמה הסתייגויות שמטרתן לפתוח עוד יותר את שערי ההשכלה הגבוהה ולהרחיב את המעגל.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להיות מודעים למצב.

אברהם פורז: המצב הוא, שגם אם המועצה להשכלה גבוהה בישראל רוצה לשמור על רמה גבוהה, עדיין יכולים ישראלים, בעיקר אלה שלהוריהם יש כסף די הצורך, לשלוח אותם לחוץ-לארץ, ובחוץ-לארץ יש מגוון עצום של מוסדות, החל ממוסדות אקדמיים בעלי רמה גבוהה מאוד מאוד – גבוהה אולי יותר מאשר המוסדות להשכלה גבוהה אצלנו, וכלה במוסדות שהרמה שלהם נמוכה מאוד, או לפחות בינונית.

אברהם פורז: כאשר מגיע לארץ אדם עם תואר אקדמי, נאמר של איזה קולג' ברמה לא נמוכה, לא גבוהה, מחוץ-לארץ, הוא יכול להתמודד על מכרז בשירות המדינה שנדרש בו תואר אקדמי, ולא יאמרו לו: אל תתמודד.

אברהם פורז: לכן, בעיני, ייתכן שהמדינה, אם היא רוצה להגן על רמתו של השירות הציבורי, או הרשויות המקומיות רוצות להגן על רמתו של השירות, הן צריכות לקבוע אולי סטנדרדים ולומר לאדם שהגיע עם תואר נחות יחסית מחוץ-לארץ: בעינינו אתה לא אקדמאי.

אברהם פורז: אולי.

אברהם פורז: אבל אם קיימת אפשרות כזאת ואם כל אדם שלמד בחוץ-לארץ ומגיע עם תעודה מחוץ-לארץ נחשב לאקדמאי לצורך התקבלות לעבודה כזאת, אינני יכול להבין מדוע אנחנו צריכים להקשות על הגורמים שעושים את זה בארץ.

אברהם פורז: בשנים האחרונות, בעיקר לנוכח העובדה שמספר המקומות במוסדות להשכלה גבוהה באוניברסיטאות מצומצם, נפתחו שלוחות של אוניברסיטאות זרות; אני מברך על זה, ואני רוצה להגיד לכם מדוע אני מברך על זה.

אברהם פורז: ברור שכל ישראלי מעדיף, ולו מהטעם הכספי, אוניברסיטה כמו האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת תל-אביב או הטכניון, ששם שכר הלימוד הוא כ-8,000 שקל לשנה, והרמה באופן יחסי גבוהה, מאיזו מכללה או שלוחה של אוניברסיטה מחוץ-לארץ, ששם אולי הרמה פחות גבוהה, אבל דבר אחד ברור בוודאי – שכר הלימוד הרבה יותר גבוה.

אברהם פורז: מאחר שאני חושב שצריך לפתוח, להקל, ואני אומר שצריך לפתוח ולהקל, אני מציע, למעשה, שני דברים, והם הדברים החשובים: 1.

אברהם פורז: לגבי המרצים בשלוחות, די לי שהם מלמדים גם במוסד האם, שמרבית משרתם במוסד האם.

אברהם פורז: מדוע זה חשוב?

אברהם פורז: כי לא צריך להביא אנשים מחוץ-לארץ שעלותם ואחזקתם פה יקרה; 2.

אברהם פורז: הדבר השני שאני רוצה להציע – כשמוסד מוכר או מכללה מוכרת רוצה להעניק תואר מתקדם לאחר התואר הראשון, נניח תואר שני ושלישי בשיתוף פעולה עם אוניברסיטה בחוץ-לארץ – ואני חוזר ומדגיש שהתואר הזה הוא של המוסד בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: אותה מכללה איננה מתיימרת לתת תואר מקומי, כי תואר מקומי אין היא יכולה להעניק, כנראה, כי המועצה להשכלה גבוהה לא מאפשרת לאותה מכללה לתת מעל תואר ראשון.

אברהם פורז: היא נותנת את התואר של חוץ-לארץ, ואינני רואה מה ההבדל בין זה לבין מישהו שלמד בחוץ-לארץ מבחינת הרמה.

אברהם פורז: נהפוך הוא, ייתכן שיש תועלת, כי בוודאי יותר זול ללמוד לתואר שני בשיטה כזאת בארץ מאשר לנסוע לחוץ-לארץ.

אברהם פורז: ואלה שעושים את זה בחוץ-לארץ הם, בעיקר, כאלה שיד הוריהם משגת.

אברהם פורז: אלה הן שתי ההסתייגויות.

אברהם פורז: יש עוד שתיים, אבל הן פחות חשובות.

אברהם פורז: בזה סיימתי לנמק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורז, על ההסתייגויות שלך.

רפאל אדרי: אני מצטער להודיע, שכל המסתייגים האחרים, מאחר שלא היו נוכחים באולם המליאה כשקראתי את שמותיהם – הסתייגויותיהם ירדו מסדר-היום, נפלו, ולא יובאו להצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אדוני רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-עמי, אני מבין שהיתה לך – – –

שלמה בן-עמי: – – –

רפאל אדרי: אדוני רוצה לומר משהו?

עמנואל זיסמן: אם אתה נותן לחבר הכנסת בן-עמי – אני זז מייד.

עמנואל זיסמן: הוא היה בין אלה שעזרו לנו להכין את החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני לא יכול – – –

רפאל אדרי: אתה מסכים, אדוני?

עמנואל זיסמן: אם אתה נותן לו.

מאיר שטרית: – – –

רפאל אדרי: אין הסכמה.

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני חבר הכנסת בן-עמי – אין הסכמה.

עמנואל זיסמן: מצאתי לנכון להשיב לחבר הכנסת פורז.

עמנואל זיסמן: זאת הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת על-ידי ממשלת ישראל, באמצעות שר החינוך, התרבות והספורט.

עמנואל זיסמן: החלנו עליה רציפות.

עמנואל זיסמן: במשך חודשים עבדנו עם כל מי שצריך.

עמנואל זיסמן: אם ההסתייגות של חבר הכנסת פורז תתקבל – אני מחזיר את החוק, הוא יגרום נזק בלתי רגיל.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת פורז הופיע לפתע, ב-48 השעות האחרונות, והגיש לי הסתייגויות שלמעשה משנות את הכול מן היסוד.

עמנואל זיסמן: אין לי עכשיו זמן לפרט, אבל אני אפרט זאת בכתב לכל מי שצריך.

עמנואל זיסמן: אני מבקש להצביע על החוק.

עמנואל זיסמן: יתר ההסתייגויות הוגשו רק כדי לדבר.

עמנואל זיסמן: ההסתייגויות שלו מהותיות והן משנות את החוק מן היסוד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

רפאל אדרי: לשם החוק אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 25, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לשם החוק אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 1, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: 26 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 2, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 2 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

רפאל אדרי: 26 – בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 3.

רפאל אדרי: אני רק מבקש את תשומת לבכם לכך שהונח על שולחנכם לוח תיקונים, והוא ייכלל בהצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: רגע, סליחה, יש הסתייגויות של חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פורז עומד על ההסתייגות שלו?

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(ב)(7) – 9 נגד – 15 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(ב)(7) לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – 15, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – גם כן הכול לחלופין.

רפאל אדרי: ברשותכם, אולי נצביע על שלוש ההסתייגויות הנותרות.

רפאל אדרי: אי-אפשר.

נסים דהן: אי-אפשר.

רפאל אדרי: אי-אפשר.

רפאל אדרי: נצביע אחת אחת.

רפאל אדרי: מי להסתייגות השנייה?

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הכוונה היא לזו של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(ב)(8)(א) – 11 נגד – 14 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(ב)(8)(א) לא נתקבלה.

פיני בדש: חבר הכנסת פורז, אני מקזז לך.

פיני בדש: אני אצביע בעד.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – 14, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות השלישית.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(ב)(8)(ב) – 8 נגד – 18 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(ב)(8)(ב) לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 18, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות הרביעית של חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(ב)(11) – 10 נגד – 17 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3(ב)(11) לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – 17, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה, לרבות לוח תיקונים שהונח על שולחנכם.

משה שחל: יש נמנע אחד כל הזמן.

משה שחל: אני נמנע.

רפאל אדרי: אתה נמנע.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך על ההערה שלך.

רפאל אדרי: אני מבקש לרשום, שחבר הכנסת שחל נמנע.

נסים דהן: זה רשום.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: כאמור, זה כולל לוח תיקונים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 3, כולל לוח התיקונים, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 27, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים על סעיפים 4 עד 8 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 8-4 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-4 נתקבלו.

מאיר שטרית: בעד.

רפאל אדרי: בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיפים 4 עד 8 כהצעת הוועדה אושרו.

רפאל אדרי: החוק אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא צריך לשאול אותך, אבל אנחנו עוברים להצבעה, ברשותך.

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: עכשיו, בעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 24, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש לברך אותך על הצעת החוק, שהיא במקומה.

רפאל אדרי: היא נכונה, היא חשובה, והיא בוודאי תתרום להרבה מאוד צעירים במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מבקש לברך גם את חברי הכנסת, שתמכו ונתנו יד להצעת חוק חשובה זו.

רפאל אדרי: דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – דוח ועדת נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור, הצעות לסדר-היום מס' 3792, 3794, 3795 ו-3800, של כמה חברי כנסת.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הצעת החוק להשכלה גבוהה נתקבלה, ואני מבקש לאפשר לדון בנושא הבא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת רפי אלול, אני מבקש מכם:

רפאל אדרי: אתם עשיתם עבודה טובה היום.

רפאל אדרי: אנא מכם, הוויכוח – לא כאן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של בעיית חוק ההמרה, חוק הגיור והמחלוקת סביבו העסיק את הציבוריות הישראלית ואת העם היהודי בשנה האחרונה.

אלכסנדר לובוצקי: אני שמח לעמוד בפניכם עכשיו, בדיוק כאשר סיימתי לפני דקות מספר להחתים עצומה של חברי כנסת שתומכת במסקנות ועדת-נאמן.

אלכסנדר לובוצקי: על העצומה הזו חתמו עד כה 64 חברי כנסת – רוב חברי הבית.

אלכסנדר לובוצקי: בהתחשב בעובדה ששרים אינם יכולים לחתום, יש כאן רוב עצום ומשמעותי, שמתפרס על פני סיעות רבות, החל במפד"ל וכלה במרצ, שמביע תמיכה חזקה וברורה בהסכם שהוא הסכם של שלום בתוך העם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שבהצעות ועדת-נאמן לפתרון המשבר יש ברכה גדולה לעם ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: ראשית, נקבע בהן, שהגיור בארץ-ישראל יהיה גיור אחד תחת כנפיה של הרבנות הראשית.

אלכסנדר לובוצקי: בכך יהיה שער כניסה אחד ליהדות, וחלילה לא ייגרם מצב שבו חלק אחד מהעם אינו מכיר ביהדותו של חלק אחר.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, יש כאן ברכה נוספת, שתנועות שהיו אולי מחוץ למחנה, מוחרמות על-ידי חלק מהציבור, ייכנסו אל תוך המחנה.

אלכסנדר לובוצקי: נתאחד כולנו כאחים לעבודה אחת, לשיתוף פעולה, כדי לקדם את מה שבאמת חשוב לנו, והוא, קידומה של מדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כאן לקרוא לכל הנוגעים בדבר, ובראש ובראשונה לרבנות הראשית לישראל: עיני עם ישראל תלויות בכם ומצפות להחלטתכם, ומקוות שאכן תאמצו בברכה את המלצות הוועדה.

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן ברכה עצומה למדינה ולעם.

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן מצב, שבפעם הראשונה לגבי בעיה ציבורית בנושא דת ומדינה כל כך קשה וכל כך סבוכה – כידוע, בעיית "מיהו יהודי" העסיקה את מדינת ישראל מאז הקמתה, וכל כמה שנים פרצו משברים חריפים בחברה הישראלית, שנגמרו תמיד בחקיקה או בבג"צים, ותמיד באיזו הכרעה שהשאירה נפגעים – יש הסכם בהסכמה.

אלכסנדר לובוצקי: התקדים הזה הוא כל כך חשוב.

אלכסנדר לובוצקי: בתקדים הזה יש מסר כל כך משמעותי לכל הבעיות האחרות.

אלכסנדר לובוצקי: הוכחנו, שאם מתיישבים ודנים ברצינות בבעיה קשה ככל שתהיה, כואבת ככל שתהיה ומסובכת ככל שתהיה, אפשר ואפשר להגיע לפתרון של הסכמה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה, ויהי רצון שהדרך הזאת וכל התהליך הזה יהיו מודל ודוגמה לפתרון משברים גם בנושאים אחרים, ובמיוחד בנושאי דת ומדינה.

אלכסנדר לובוצקי: נוכל לרפא את הפצע הזה, את הפער הזה, בין דתיים לחילונים במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אני מודה לך על הצעתך.

רפאל אדרי: אני גם מברך אותך על יוזמתך הברוכה.

רפאל אדרי: אני מקווה שהיה תיענה בחיוב על-ידי כלל הנוגעים בדבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס ברונפמן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שמי שאינו נוכח באולם המליאה לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום באותו נושא: דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חגי מירום: בעצם, הברכות מכופלות – הן גם לשר נאמן, שהוביל את הוועדה למסקנות לא פופולריות בעולם הדתי, והאיש חובש כיפה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לתקן, זה נראה לי חשוב.

אלכסנדר לובוצקי: בציבור הדתי-הלאומי המסקנות הללו הן מאוד פופולריות.

אלכסנדר לובוצקי: לפני שבועיים היה כאן כינוס גדול של רבנים, ראשי ישיבות הסדר, רבנים מכל הציונות הדתית.

אלכסנדר לובוצקי: בציונות הדתית התמיכה אדירה ומלאה, אף שיש כאן בעיה ומחלוקת בין הזרמים הדתיים.

חגי מירום: יש מחלוקת, והשר נאמן עמד בפני קשיים לא מועטים.

חגי מירום: אני חושב, שגם אתה, חבר הכנסת לובוצקי, שאפת לאחדות בעם והעמדת את הערך הזה כערך עליון, כשאתה חותר לפתרון שישאיר את הליך הגיור כהליך סביר.

חגי מירום: אני חושב שהלכת בדרך נכונה, ואין ספק שהתרומה שלך תבוא לידי ביטוי בבית הזה בהמשך הטיפול בנושא.

חגי מירום: חוק ההמרה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מת, שבק חיים לכל חי ולא יעבור עוד פה בכנסת.

חגי מירום: החתימות, חבר הכנסת לובוצקי, שאתה אספת כאן, נותנות את הכיוון.

חגי מירום: להערכתי, יש יותר מאלה שחתמו לך, אשר לא יתמכו.

חגי מירום: אני לא אומר אם יתנגדו או לא, אבל בוודאי לא יתמכו בחוק ההמרה כלשונו.

חגי מירום: ולא בכדי לא יתמכו כאן, מפני שיש ביסוד העניין דבר חמור, של שנאה יוקדת ואי-הכרה, אי-נכונות להיפתח כלפי היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית.

חגי מירום: בעיקרה היא באה מהיהדות האורתודוקסית החרדית, אבל יש גם גורמים אחרים, שאינם יכולים לקבל את הקהילות הרפורמית והקונסרבטיבית כקהילות יהודיות.

חגי מירום: הם מקבלים אותי כיהודי כשר למהדרין.

חגי מירום: אני, שמספר הביקורים שלי בבתי-הכנסת לא תכוף כזה של הרפורמים והקונסרבטיבים.

חגי מירום: אינני מגיע לשם כל שבת, אינני קורא כל כך הרבה מהסידור ולא מקיים מצוות כפי שהם מקיימים, ובכל זאת אני יהודי כשר למהדרין, מפני שעברתי את כל ההליכים באמצעות רבנים אורתודוקסיים, שעה שהם לא.

חגי מירום: אתמול היו אצל כבוד הרבנים הראשיים חברי ועדת הקליטה.

חגי מירום: הביקור שם, שעמדתי עליו מפי חברים שהיו שם, מלמד אותי באופן חד-משמעי, לצערי, שמועצת הרבנות הראשית לא תחליט לאמץ את מסקנות ועדת-נאמן.

חגי מירום: מפני שהרבנים הראשיים לא מצליחים לפתוח את לבם ולפתוח בדיאלוג אמיתי עם היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית.

חגי מירום: לצערי, אנחנו עומדים כאן לפני שבר גדול.

חגי מירום: הוא יתחולל בשבוע הבא ואולי בעוד שבועיים ואולי בעוד חודש, מפני שחוק המרה לא יעבור כאן.

חגי מירום: הפתרון הזה שפילסתם לו דרך, של אפשרות להקים גוף משותף לגיור, שהגורם המרכזי והעיקרי בו הוא בעצם הרבנות והיהדות האורתודוקסית – לצערי, הפתרון הזה לא התקבל.

חגי מירום: מה שמלמד, שהבעיה בארץ הזו היא לא רק בין חרדים לחילונים, בין דתיים לחילונים; היא גם בין דתיים לבין עצמם.

חגי מירום: מה שמלמד הלאה, שבין הדתיים יש כאלה שחבל מאוד שהם נושאים את אחדות העם בפיהם ופועלים ככל שניתן כדי לפגוע בה.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, באותו נושא:

רפאל אדרי: דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הרי איננו על 150 או 200 גיורים, שהרפורמים היו נוהגים לבצע במדינת ישראל מדי שנה.

דוד צוקר: הדיון הוא רק על שאלה אחת, ורק בנושא אחד, והוא: האם יש פרשנות אחת ויש מפרש אחד ויש מוסד אחד שמפרש את החיים היהודיים; האם רק ה"שולחן ערוך" הוא המדריך.

דוד צוקר: על זה הדיון.

דוד צוקר: דוח ועדת-נאמן הוא ניסיון לתת תשובה, בפעם הראשונה תשובה שונה מן התשובה האורתודוקסית, על השאלה: מי מגייר?

דוד צוקר: האם מותר לגייר רק לפרשן המונופוליסטי של היהדות, קרי הרבנות הראשית, או שמא מותר למישהו לערער ולהיות שותף, לא חלילה כאלטרנטיבה, לפרשנות הזאת, כיצד מגיירים.

דוד צוקר: במובן הזה, זאת היתה פריצת דרך, שגם אם היא לא תתקבל, חבר הכנסת חגי מירום, היא תיזכר עוד הרבה שנים.

חגי מירום: מאה אחוז.

דוד צוקר: באה קבוצה בעלת מוניטין, בעלת משקל בחיים היהודיים בישראל, ואמרה, שמותר וגם צריך לשתף זרמים אחרים בתהליך הגיור.

דוד צוקר: לא בחלק האחרון שלו, אבל בחלק הראשון שלו – בתהליך הלמידה.

דוד צוקר: וההצעה היתה כל כך טובה, כל כך תקדימית, כל כך מנבאת משהו על העתיד, שהרבנות הבינה את זה, כמובן, והיתה צריכה לחסום את זה.

דוד צוקר: משום שהיתה פה בפעם הראשונה היחלצות, יציאה מתוך הפרשנות המונופוליסטית של היהדות וניסיון לומר שמותר גם לאחרים לפרש את ה"שולחן ערוך"; או לבוא אפילו ולהיות שותף ליהדות בלי ה"שולחן ערוך".

אלכסנדר לובוצקי: הוועדה קבעה, שבנושא הגיור אנחנו בפירוש ניצמד ל"שולחן ערוך".

אלכסנדר לובוצקי: לא רק בגלל השיקול האידיאולוגי, אלא בגלל השיקול הסוציולוגי.

אלכסנדר לובוצקי: דהיינו, שהגיור אכן יהיה הלכתי, כדי שיהיה מקובל על כולם, וכדי שנכדינו יוכלו להתחתן אלה עם אלה.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא היתה כאן קבלה של המרות האורתודוקסית בנושא הזה, כדי לאפשר לשמור על אחדות העם.

דוד צוקר: תן לי קרדיט שאני יודע על מה אני מדבר.

דוד צוקר: מאחר שיום לפני שההמלצה נמסרה לחלל האוויר ביליתי עם השר נאמן שלוש שעות רק על הדבר הזה, אני יודע על מה אני מדבר ואני עומד על מה שאמרתי.

דוד צוקר: היה פה ניסיון ראשון, ולכן הוא יעמוד לשנים, לומר, שבפרשנות השאלה כיצד מגיירים, בתהליך עד אליה, מותר לשתף גם את הזרמים האחרים, גם אלה שאינם מונחים על-ידי ה"שולחן ערוך".

דוד צוקר: זו היתה הצעה משמעותית מאוד, ולכן הרבנות נעמדה מולה.

דוד צוקר: אני מתפלל שמה שחבר הכנסת חגי מירום צופה יתבדה.

דוד צוקר: גם הוא מתפלל לזה, אני מניח.

דוד צוקר: הלוואי שהרבנות הראשית תאמץ את ההליך הזה.

דוד צוקר: זה יהיה יום עוד יותר חשוב מכפי שאני מעז להעלות בדמיוני.

דוד צוקר: וזה יהיה חשוב, משום שייאמר באופן רשמי וממשי, שגם הזרמים האחרים הם חלק מן ההוויה היהודית; שגם פרשנות אחרת ליהדות רצויה ולגיטימית באוהלי ישראל.

דוד צוקר: אבל אם זה לא יתקבל, חבר הכנסת לובוצקי, ייתכן שצריך לחזור לפתרון הקלאסי של הפרדת דת ממדינה; לומר שהמדינה איננה עוסקת בענייני דעות ואיננה עוסקת בענייני דת ואיננה קובעת כיצד אדם מקיים את פולחנו וכיצד הוא מתפלל לאלוהיו וכיצד הוא עובד את בוראו, ולומר שכל הביטוי הזה של סעיף הלאום הוא מיותר – המדינה לא תיכנס לשאלה מיהו יהודי ומי איננו יהודי.

דוד צוקר: זו שאלה דתית בעיקרה, ואם היא שאלה דתית בעיקרה מוטב שהמדינה לא תיכנס לטריטוריה הזאת.

דוד צוקר: אם זה יהיה קו הנסיגה, זה קו נסיגה טוב, שצריך לתמוך בו.

אלכסנדר לובוצקי: – – – אני מאוד מתנגד להפרדת הדת מהמדינה.

רפאל אדרי: אדוני, אנא ממך.

רפאל אדרי: אפשרתי לך פעם אחת בהרחבה רבה, וזמנו של חבר הכנסת צוקר עבר.

דוד צוקר: ייתכן שלא במתכוון נגיע לפתרון רצוי וטוב, שעל-פיו המדינה איננה פוסקת מיהו יהודי ומי איננו יהודי.

דוד צוקר: מי שצריכים לפסוק את זה אלה מוסדות דתיים, אם למישהו חשובה הקביעה הזו, ומחיקת סעיף הלאום, סעיף שאין דוגמתו בעולם המערבי, מתעודת הזיהוי תעביר זאת מן העולם.

דוד צוקר: בפתרון הטכני הזה נמצאת תשובה שהיא לא רק טכנית אלא מאוד מהותית, חבר הכנסת מירום, משום שהיא תבוא ותאמר שהמדינה לא תעסוק בשאלה ההלכתית הזו, מיהו יהודי ומי איננו יהודי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר.

חגי מירום: אני, להבדיל מחבר הכנסת לובוצקי, מסכים אתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אריה דרעי ואברהם רביץ – אינם נוכחים.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תודה שאפשרת לי לדבר למרות האיחור הקל שחל בלוח הזמנים שלי.

רומן ברונפמן: המלצות ועדת-נאמן מהוות מבחינתי צעד היסטורי לחברה הישראלית, כאשר היהדות האורתודוקסית במובן מסוים מכירה בקיום הזרמים הנוספים ביהדות, והזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים קיבלו על עצמם באמצעות המכון המשותף ללימוד יהדות, בכל זאת לקבל גיור אורתודוקסי כגיור מונופוליסטי במדינת ישראל לעת עתה.

רומן ברונפמן: אני חושב, ששיתוף הפעולה בין שלושת הזרמים, שהפגינו נציגיהם בוועדת-נאמן, הוא צעד גדול מבחינה היסטורית, הן בישראל והן מחוץ לה.

רומן ברונפמן: אתמול ביקרה ועדת העלייה והקליטה בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל ובהשתתפות ערה מאוד של חברי הוועדה אצל הרבנים הראשיים – הרב הראשי ישראל לאו והראשון לציון הרב בקשי-דורון.

רומן ברונפמן: דיברנו על לבם של הרבנים, דיברנו על אחריות היסטורית כבדה המוטלת על כתפיהם, כפי שאמר חבר הכנסת חגי מירום, לפתוח את לבם לקראת המלצות ועדת-נאמן, כי זוהי באמת הזדמנות היסטורית להושיב את כולם סביב שולחן אחד ולהביא את העם לאחדות אולי סמלית, אבל בפירוש להימנע מקרע אמיתי שיכול להיגרם, אם חוק ההמרה יבוא להצבעה בכנסת.

רומן ברונפמן: אמרתי מזמן, ואני חוזר על כך היום: אם חוק ההמרה יבוא להצבעה בכנסת, יהיו פה רק מפסידים.

רומן ברונפמן: יהיה זה קרע בין העם היהודי היושב בציון לעם היהודי בגולה, כאשר הרוב המכריע של העם היהודי, היושב בארצות-הברית ובמערב-אירופה, משתייך לזרם הרפורמי ולזרם הקונסרבטיבי.

רומן ברונפמן: אם החוק ייפול, יהיה זה קרע בין החילונים לדתיים בארץ, כי הגופים האורתודוקסיים יראו בחילונים אחראים לנפילת חוק ההמרה.

רומן ברונפמן: לכן ישראל בעלייה תמכה ותמשיך לתמוך בהמלצות ועדת-נאמן.

רומן ברונפמן: מהבמה הזו אני פונה למועצת הרבנות הראשית, לנסות לפתוח את לבם לקראת ההמלצות, לקבל אותן ולפעול על-פי רוחן.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רומן ברונפמן, על דבריך.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לממשלה אין עמדה בנושא זה?

רפאל אדרי: לממשלה אין עמדה, ואין לה כוונה להשיב על ההצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לא שמעתי גם את עמדתו של יושב-ראש מפלגת העבודה.

חגי מירום: אין לממשלה כל כוונה להשיב?

רפאל אדרי: לא, על הנושא הזה אין לה כוונה להשיב.

רפאל אדרי: רק על הנושא הזה.

משה שחל: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת ריבלין, שיושב-ראש מפלגת העבודה יצא זכאי בתוכנית הטלוויזיה שבה היית קטיגור.

משה שחל: נדמה לי שאי-אפשר עוד לבוא אליו בטענה.

ראובן ריבלין: יצא זכאי אצל מינה צמח, אך לא בבית-הדין ששפט אותו.

רפאל אדרי: אני מבקש, זה לא על סדר-היום.

רפאל אדרי: אפשרתי להשמיע שתי דעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר, שאין זרמים ביהדות.

משה גפני: אפשר להיכנס ליהדות דרך שער אחד.

משה גפני: מי שרוצה להציע כל הצעה או כל פשרה כביכול, בעצם קורע את העם לחתיכות, מכיוון שאז יהיו יהודים מכל מיני סוגים, שלא יהיה שום קשר ביניהם.

משה גפני: לא על כך רציתי לדבר.

משה גפני: רציתי לומר רק משפט אחד, כדי להסיר את ההצעה הזאת: בקדנציה הקודמת היה שלטון שלא היו בו נציגים דתיים כלל.

משה גפני: היו שם מפלגת העבודה ומרצ, ואיש לא העלה על דעתו לשנות את הדבר הכל-כך הגיוני, שנכנסים ליהדות דרך שער אחד.

משה גפני: הרי היה בכוחם לשנות את הכול – לשנות את הסטטוס-קוו.

משה גפני: רק בשלטון הליכוד אפשר לעשות את הדברים הגרועים ביותר מבחינת היהדות.

חגי מירום: ולהמשיך לזכות בתמיכתך.

משה גפני: אני מתפלא גם על מפלגת העבודה וגם על מרצ, אבל בעיקר על מפלגת העבודה: הרי מפלגת העבודה טענה מעל כל במה ואמרה גם לנו, שהיא רוצה בשמירת הסטטוס-קוו, וחלק מחבריה אמרו לנו ואמרו בציבור שיתמכו בתיקון חוק ההמרה, אם זה מה שצריך יהיה לעשות כתוצאה מפסיקת בג"ץ.

משה גפני: אז עכשיו בא חבר הכנסת אלכס לובוצקי ומציע כל מיני פשרות ועושה כל מיני דברים שמרצ ומפלגת העבודה לא הציעו מעולם.

משה גפני: בן-גוריון הוביל את הסטטוס-קוו, מפלגת העבודה שמרה עליו בקנאות, ואני מברך אותה על כך, ורק כדי להפיל את הממשלה צריך לקרוע את העם?

משה גפני: רבותי, באמת, ראוי שתהיה אחריות.

משה גפני: מה אנחנו קוראים למועצת הרבנות?

משה גפני: אנחנו אומרים לה מה לעשות?

משה גפני: מדברים על קרע עם יהדות העולם, 50 שנה לא היה קרע.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת לובוצקי, אפשרתי לך קריאת ביניים.

חגי מירום: זו לא הצעה לסדר.

משה גפני: אני מסיים.

דוד צוקר: הוא יסיים בהבעת תמיכה בהצעת החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני די ליברלי בנושא הזה.

רפאל אדרי: מאחר שהיו דעות אחרות, אפשרתי להשמיע אותן.

משה גפני: אני מסיים, אבל, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על נדיבות לבך בעניין הזה.

משה גפני: שלא יטעו את הציבור: המצב עד היום היה, שגיור בארץ נעשה אך ורק על-ידי הרבנות הראשית, אם זה מוצא חן בעיני ואם לא.

משה גפני: זה היה הסטטוס-קוו, ולא היה קרע עם יהדות העולם.

משה גפני: מי שיצר את הסטיגמה ואת הלך הרוח של קרע עם יהדות העולם, עשה זאת בגלל מגמה פוליטית, והליכוד חדל-אישים ונותן יד לעניין הזה.

חגי מירום: ולכן תמשיכו לתמוך בו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לא נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת יהלום, דרעי ורביץ.

רפאל אדרי: נצביע על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

אלכסנדר לובוצקי: ההצעה תעבור למליאה.

אלכסנדר לובוצקי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' לובוצקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 2, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה בנושא ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור עוברת לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: נצביע כעת על שלוש ההצעות, של חברי הכנסת ברונפמן, מירום וצוקר.

משה גפני: חבר הכנסת ברונפמן לא נמצא כאן עכשיו.

רפאל אדרי: אבל הוא היה ודיבר.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' מירום וד' צוקר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 2, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעות בנושא ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא גיור יעברו לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: מכתבו של ערפאת למזכירת המדינה בעניין ביטול האמנה הפלסטינית – הצעה לסדר-היום מס' 3850, של חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו.

דוד צוקר: אף אחד מהמציעים איננו כאן, חוץ ממני; הממשלה איננה כאן.

דוד צוקר: פשוט לא מכובד לקיים את הדיון הזה – – –

רפאל אדרי: אדוני צודק, אבל, לצערי, אתה יודע כמוני שהתקנון לא מאפשר אחרת.

דוד צוקר: אז אני מבקש להציע להעביר את הצעתי לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אבל אתה צריך לנמק, ולו בחצי דקה, אדוני, כדי שהדברים יהיו מסודרים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, עקב חשיבות הנושא, הקריטיות שלו, הגורליות שלו – – –

רפאל אדרי: רק תעשה כך שנוכל להצביע בזמן המתאים, שלא תהיה טענה אחר כך.

חיים אורון: אני מבקש להסיר, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אם כן, יהיו שתי דקות, וזה בסדר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: גורליותו של הנושא, הקריטיות שלו, מקיפותו, מסובכותו של הנושא, העובדה שהוא חובק עולם – נדמה לי, שכל אלה מצדיקים דיון במליאה, ואינני רוצה להביא את הנימוקים עכשיו, אלא בדיון כללי במליאה, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: – – –

דוד צוקר: הנושא הוא עניין אי-ביטול האמנה, או מכתבו של ערפאת לנשיא קלינטון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע להסיר?

רפאל אדרי: כן, אדוני, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אינני מתכוון להסיר, אבל אני מאוד מבקש ממך משהו, כסגן יושב-ראש הכנסת המכהן כיושב-ראש הישיבה.

חיים אורון: אני הולך להגיד כאן מלה לא קלה, אבל אני אומר אותה מתוך מחשבה: יש תהליך של זילות של הכנסת, ויש בה אחריות משותפת – וכאן אני אומר עוד דבר לא פשוט – של הנשיאות ושל הממשלה.

חיים אורון: אני חושב שלא יכול להימשך המצב שקורה כל יום רביעי, שבשלב מסוים של סדר-היום – והיום זה קרה סביב הצבעה בנושא שלכאורה אינו פוליטי, בנושא הצופים – הקואליציה מתפוררת, היא איננה בבניין – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: אתה לא שמעת אותי.

חיים אורון: הקואליציה לא מצליחה לתפקד, שרי הממשלה אינם מופיעים.

חיים אורון: במה לחברי הכנסת זה דבר חשוב מאוד.

חיים אורון: יש פה שורה של הצעות לסדר-היום, והממשלה לא נמצאת כאן.

חיים אורון: אני מציע, שנשיאות הכנסת תקיים פגישה, בבחינת נזיפה לראש הממשלה על אי-תפקודה של הממשלה במליאת הכנסת.

חיים אורון: זה לא יכול להימשך כך.

חיים אורון: תראו מה קורה פה: עולות הצעות חוק – אין עמדת ממשלה.

חיים אורון: עולות הצעות לסדר-היום בשאלות מרכזיות, והנושא שעומד עכשיו על הפרק: עמדת הממשלה בנושא האמנה הפלסטינית, הוא נושא מרכזי; אפשר להיות בעמדה אחת או בעמדה אחרת.

חיים אורון: אין כאן ממשלה, וזה מבטא בעיקר זלזול בוטה של הממשלה בכנסת, ואני מבקש ממך להעביר את תחושתי זו – ואני חושב שהיא משותפת לכל הנוכחים – ליושב-ראש הכנסת; שיתקיים על כך דיון בנשיאות הכנסת, ותדווחו לנו מה עושים.

חיים אורון: אין טעם למלא סדר-יום כאילו עד 22:00, ובעצם, בשלב מסוים מתנהל פה דבר לא רציני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: דבר אחד אוכל לומר לך – ביום שני אני אעלה את הנושא הזה בנשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו נפנה גם את שימת לב יושב-ראש הכנסת, גם את שימת לב הממשלה, ואני תקווה שנוכל לתקן את הטעון תיקון.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה שחל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר שאני מאושר מהעובדה שחברי הממשלה שצריכים לענות על הצעות לסדר-היום אינם נמצאים באולם, ואני באמת חושב שהכנסת כריבון צריכה לבקש ולדרוש שיכבדו את מעמדה.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש הצעות לסדר-היום, ויש פעמים ששר זה או אחר נבצר מהם להשתתף באותו דיון.

דוד צוקר: זה ואחר וזה ואחר.

ראובן ריבלין: דיברנו על דא ועל הא, לא הספקנו לומר, אבל זה המצב – היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: פעמים יש מצב שבו שר נקלע לאיזה דיון, שהוא אפילו יותר חשוב מעניין זה.

ראובן ריבלין: לצורך כך היו בעבר הרבה סגני שרים, וכל שר יכול היה לשלוח מטעמו סגן שידבר בשמו.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, שנושא האמנה הפלסטינית וביטולה או אי-ביטולה הוא דבר שחברי הכנסת מבקשים להביע לגביו את עמדתם.

ראובן ריבלין: התקשורת נמצאת פה, העם כולו צופה בערוץ-33 ורואה את הקולות – – –

שבח וייס: רובו.

צבי הנדל: חלקו.

ראובן ריבלין: לפחות כל מי שיקרא את העיתון, או באמת מעניין אותו לדעת מה אומרים חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת הנדל או סגן השר לשעבר, עוזי ברעם, בנושא האמנה הפלסטינית – בוטלה או לא בוטלה; "טוטו האמנה" – – –

רפאל אלול: עוזי ברעם הוא השר לשעבר.

ראובן ריבלין: השר לשעבר.

ראובן ריבלין: מה אמרתי?

רפאל אלול: אמרת:

רפאל אלול: סגן השר לשעבר – – –

ראובן ריבלין: על עוזי ברעם אני יכול לומר כל דבר שבעולם, חוץ מזה שהוא היה סגן אי-פעם בחיים שלו.

ראובן ריבלין: תמיד הוא היה או חייל או גנרל, מעולם הוא לא היה סגן.

ראובן ריבלין: הוא היה בר-כוכבא, אבל לא סגן של בר-כוכבא.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהכנסת צריכה לכבד את עצמה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד צוקר, הלוא הוא – – –

דוד צוקר: לא, זה נגמר.

ראובן ריבלין: זה נגמר, אבל אתם גם לא צריכים לגרום לכך שהכנסת תעשה את חייה קלים.

ראובן ריבלין: העם ציפה לשמוע מה אתה אומר היום.

ראובן ריבלין: לי יש רושם שאתה לא אמרת, משום שברור לך שלא ביטלו את האמנה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: צר לי שחבר הכנסת הנדל לא היה באולם, לתת לכם מנה אחת אפיים, כי גם הוא הגיש הצעה לסדר-היום בנושא זה, אבל לא יכול להיות דבר כזה – – –

רפאל אלול: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת שחל, אחרון, ואחר כך נמשיך בדיון.

דוד צוקר: לא, קודם הצבעה.

רפאל אדרי: רגע, אדוני.

רפאל אדרי: זה נושא חשוב, חבר הכנסת העלה אותו, נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שחל ביקש להתייחס לנושא הזה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית היה עורך-דין ידוע ומפורסם, "דרו הגדול" קראו לו, והוא התבלבל פעם אחת בבית-משפט, ודיבר כאילו הוא מייצג את הצד השני.

משה שחל: כאשר העירו לו, הוא אמר: עד עכשיו אמרתי לכם את הנימוקים כאילו אני מייצג צד א', עכשיו אני אדבר כשאני מייצג צד ב'.

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, כדרו הגדול, מנסה להגן על ממשלה שקשה להגן עליה, וידידי ריבלין יודע את האמת כמות שהיא, שזאת לא ממשלה; ההתנהגות שלה איננה מכובדת.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך: היו תקדימים, שכאשר היו לשר עיסוקים אחרים, אמר יושב-ראש הכנסת: אם הוא לא מגיע, אם לא מגיע מישהו בשם הממשלה, אני סוגר ונועל ישיבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אם תהיה מוכן, להעלות ביום שני בפני נשיאות הכנסת הצעה: א.

משה שחל: אם הממשלה בוחרת שלא להשיב, היא תודיע לנשיאות, וביום רביעי ידע חבר הכנסת שמעלה הצעה, שהממשלה, על-פי התקנון, מחליטה שלא להשיב; ב.

משה שחל: להחזיר את הנוהג, שבממשלת רבין הקפדנו עליו כמעט בכל מקרה, בכל מצב, ששני שרים יהיו נוכחים כל הזמן בדיוני המליאה.

משה שחל: אני חושב, שכנסת שמוחלת על כבודה, כבודה פשוט לא מחול.

צבי הנדל: – – –

משה שחל: חייבים להחזיר חלק מהיחסים וממידת הכבוד שנהגו ממשלות ישראל בעבר כלפי הכנסת – לא כפי שהממשלה הנוכחית נוהגת כלפי הכנסת הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שחל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רק מבקש להסב את שימת לבכם, שהנושא הזה עלה על-ידי לפני כחודשיים בנשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: אני גם ביקשתי נוכחות של שני שרים במליאת הכנסת, אבל, לצערי, התוצאה היא שונה.

שבח וייס: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי את האפשרות להביע עמדה כאן, גם מתוך ניסיון פרלמנטרי של 16-17 שנים וגם מתוך ניסיון בתפקיד של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הנושא הזה עלה במידה זו או אחרת גם בתקופה שבה אני כיהנתי כיושב-ראש הכנסת, אף שהממשלה הקפידה אז מאוד לגלות נוכחות, אם באמצעות שריה ואם באמצעות השר המקשר.

שבח וייס: אבל היו מקרים שהם לא היו, ולשיטתי, אני חושב – ואני רוצה להביע פה עמדה קצת מנוגדת לעמדת חברי – שלכנסת יש כוח חיים משלה.

ראובן ריבלין: נכון.

שבח וייס: אז היא יכולה לגנות את הממשלה וכן הלאה, אבל לא להפסיק דיונים.

שבח וייס: מדוע אני אומר זאת?

שבח וייס: כי עלה כאן רעיון להפסיק דיונים, ואני אומר: לא, כך ממשלה יכולה לשתק אותנו.

שבח וייס: לממשלה לעולם לא נוח שהכנסת מדברת יותר מדי ויש בה יותר מדי הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: ואגב, תמיד ממשלה רוצה שהכנסת תצא לפגרה כל השנה.

שבח וייס: הייתי אומר שזו דפורמציה מקצועית של כל ממשלה.

שבח וייס: אנחנו הכנסת.

שבח וייס: יבואו השרים – בראוו; לא יבואו – לנו, כאופוזיציה, יהיו שתי הזדמנויות לדבר: א.

שבח וייס: להעלות את הנושאים שלנו; ב.

שבח וייס: לגנות גם את הממשלה.

שבח וייס: אני מציע שהם לא יבואו, ואנחנו נמשיך לקיים את הכנסת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: לאחר מכן נעבור להצבעה על הנושא שהעלה חבר הכנסת צוקר.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות מיוחדות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא: מכתבו של ערפאת למזכירת המדינה בעניין ביטול האמנה הפלסטינית, של חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה?

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני, זה לא עלה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: מה זה משנה?

עוזי ברעם: אם זה לא עלה, ניתן להעלות.

צבי הנדל: – – –

רפאל אדרי: אדוני לא היה, ואני נתתי לחבר הכנסת אורון לנמק את הצעתו להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צוקר.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: אתה רואה שגם הקואליציה – – – הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צוקר, ואני מודה לנוכחים.

רפאל אדרי: פרסום גילוי דוח ועדת-צוקרמן

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פרסום גילוי דוח ועדת-צוקרמן, הצעה לסדר-היום מס' 3896, של חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי פרשת בר-און–חברון, אחרי הדוח המפוברק שהאשימו בו את ליברמן על רשות השידור, אחרי ההשתלחויות הבלתי-פוסקות של ראש הממשלה כנגד התקשורת וכנגד כתבי הערוץ הראשון – אחרי כל אלה יש לנו פרשה חדשה.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה מעלים מהציבור מידע הקשור בפעולתה של ועדה ציבורית שהוא עצמו הקים.

רפאל אלול: ראש הממשלה מעלים מהציבור את דוח ועדת-צוקרמן.

רפאל אלול: כזכור לכול, ועדת-צוקרמן נדרשה לעניין השידור הציבורי במדינת ישראל.

רפאל אלול: הוועדה ישבה שנה שלמה ושמעה את כל הגורמים, ובהם גם את אלה שביקשו לסרס את רשות השידור ואת יכולתה לבצע את עבודתה בהוראת ראש הממשלה.

רפאל אלול: מה עושה ביבי כאשר מסקנות הוועדה אינן נוחות לו?

רפאל אלול: מה עושה ראש ממשלה שלא נותן לעובדות לבלבל אותו?

רפאל אלול: מה עושה ראש ממשלה שרוצה לפגוע בחופש העיתונות?

רפאל אלול: מה עושה ראש ממשלה כוחני ולא דמוקרטי?

רפאל אלול: ראש ממשלה התפור לפי מידותיו של נתניהו עושה שני דברים: בהתחלה הוא מתנגד לביטול פקודת העיתונות, כפי שעשה הבוקר, ואחר כך הוא מעלים מהציבור את מסקנות הוועדה שבאה להגן במסקנותיה על השידור הציבורי במדינת ישראל.

רפאל אלול: אתם יודעים מדוע נתניהו חושש מההמלצות?

רפאל אלול: אתם יודעים מדוע ראש הממשלה מפחד ממסקנות הוועדה?

רפאל אלול: כנסת נכבדה, ראש הממשלה מפחד ממסקנות ועדת-צוקרמן, משום שהיא עוקרת מהשורש את חזיון הדיקטטורה המתחדשת שלו.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת לעיין בדוח של ועדת-צוקרמן?

רפאל אלול: הוא היה צריך להתפרסם לציבור.

ראובן ריבלין: אתה יודע, כל אדם יכול – – –

רפאל אלול: לפרסם, לקבל אותו.

רפאל אלול: אני שומע היום שמחליטים לקבל מנכ"ל רשות השידור לא דרך ועדת-צוקרמן.

רן כהן: אדוני הדובר, אני ביקשתי שהדוח יועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וראש הממשלה לא מעביר אותו.

רפאל אלול: הוא לא מעביר לאיש.

רפאל אלול: ראש הממשלה מפחד מוועדת-צוקרמן, משום שהיא מעניקה עצמאות לרשות השידור הממלכתית של מדינת ישראל.

רפאל אלול: על-פי מסקנות הוועדה יש צורך בהמשך גביית האגרה.

רפאל אלול: גובה האגרה ייקבע על-ידי ועדה ציבורית, ולא על-ידי פוליטיקאים העושים את דברי האדונים ליברמן את נתניהו, או "מקס את מוריץ" של העת החדשה.

רפאל אלול: הוועדה גם קובעת, כי מנהל הטלוויזיה, מנהל הרדיו ומנכ"ל הרשות ייבחרו על-ידי ועדה ציבורית, ולא על-ידי ועדת המינויים הכושלת של מרכז הליכוד.

שבח וייס: מי יבחר את הוועדה הציבורית?

רפאל אלול: ראש הממשלה.

רפאל אלול: אבל יש דרך, תאמין לי; יש מפתח מפלגתי.

רפאל אלול: מי כמוך יודע איך זה עובד.

ראובן ריבלין: ודאי שאני יודע.

רפאל אלול: שנינו היינו באותו מקום.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה נכנס שוב לדרך ללא מוצא.

רפאל אלול: לאחר שהבטיח לרסק את רשות השידור, לאחר שהבטיח להפסיק את גביית האגרה, ולאחר שניסה למנות ועדה שתקדש את מסקנותיו, גילה ראש הממשלה שלא כולם רשעים וטיפשים במדינה הזאת.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, אסור לרמוס את כללי הדמוקרטיה.

רפאל אלול: ראש הממשלה הוא ראש הממשלה הפוליטי ביותר שידעה המדינה בכל שנות קיומה.

רפאל אלול: ראש הממשלה פוגע בחופש העיתונות – – –

ראובן ריבלין: עד ראש הממשלה שלנו, בנימין נתניהו, לא היה ראש ממשלה – – –

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: לאיים על עיתונאי ברשות השידור, הכתב המדיני של הערוץ הראשון, שהוא לא ימשיך לעבוד שם, זו פגיעה, זה עניין פוליטי.

רפאל אלול: היו דברים מעולם, ומי כמוך יודע, אבל לא דברים כאלה.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולנו – – –

שבח וייס: רגע, על מי איימו?

שבח וייס: אני לא הייתי פה שבוע.

רפאל אלול: על דן סממה.

רפאל אלול: זה גם פוגע באופי הדמוקרטי של העיתונות.

רפאל אלול: ראית הבוקר מה היה, שראש הממשלה וחברי ממשלתו הצביעו נגד ביטול פקודת העיתונות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אם ינסה ראש הממשלה למנות מנכ"ל לרשות השידור בלי שיחשוף את מסקנות ועדת-צוקרמן, הוא ייתקל בהתנגדות קשה מהבית הזה.

רפאל אלול: אני מודיע, שלא אהסס לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק בדרישה שיורה לראש הממשלה לחשוף את האמת, גם אם היא אינה נוחה לו.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: באין שר – הצעה אחרת לחבר הכנסת ריבלין, דקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת אלול.

ראובן ריבלין: קודם כול, ההמלצות נמסרו לממשלה, והממשלה בוחנת אותן.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיא גם מתכוונת ליישם אותן, ואם אי-אפשר לפרסם, אני מציע לך: אם אתה רואה איזה טעם לפגם, תפנה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמוסמכת לפנות למשרד ראש הממשלה ולדרוש ממנו לנמק בפני הוועדה מדוע הוא לא מגיש את הדוח.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אני אתן לך פה סקופ.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה כל כך מתכוון לקיים את המלצות ועדת-צוקרמן, שכנראה הממשלה הזאת תחליט על מינוי זמני של מנהל רשות השידור עד ליישום דוח ועדת-צוקרמן, ועד ליישום אותה מערכת שוועדת-צוקרמן מדברת עליה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שמנכ"ל רשות השידור ייבחר עכשיו לתקופה קצרה של שנה עד ליישום הדוח.

רפאל אלול: לא שמענו את זה הבוקר.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הממשלה הצביעה בעד אגרת הטלוויזיה, ועובדה שרוב אנשי הקואליציה הצביעו בעד זה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חברינו בש"ס הצביעו נגד בעניין עקרוני.

רפאל אלול: הוא התחייב שבשנת 1999 לא תהיה אגרה.

ראובן ריבלין: מלבד זאת, לומר במפלגת העבודה על איזה כתב שהוא כתב פוליטי, זה יותר מאשר לעשות צחוק מהעבודה.

ראובן ריבלין: הרי אין כתב שאין לו דעה פוליטית, ורוב הכתבים דעתם הפוליטית ברורה עד כדי כך שאפילו לא צריכים לומר: עד כאן היו הנימוקים לכאן; כי הנימוקים שלהם גם לשם יהיו אותם נימוקים.

יונה יהב: מאיר עוזיאל?

שבח וייס: פוליטי זה רק מי שנגד השמאל.

שבח וייס: זה ידוע, זה כתוב בספרי מדע המדינה.

שבח וייס: אלה שתומכים בהם הם א-פוליטיים, הם ממלכתיים והוגנים.

רפאל אלול: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים, בואו נגמור את הפרק הזה ונעבור להצבעה.

שבח וייס: לאן נעביר את הנושא הזה?

משה שחל: לוועדת החינוך והתרבות.

קריאה: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: ועדת החינוך.

שבח וייס: לוועדה לענייני ביקורת המדינה זה עובר אחרי שהמבקרת תכתוב על זה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לטיפולה-התעניינותה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הפגיעה בבית-העלמין בצפת באיצטלה של שימור

שבח וייס: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 3807 – הפגיעה בבית-העלמין בצפת באיצטלה של שימור.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי, יש לך עשר דקות, זו הצעה רגילה לסדר-היום.

דוד אזולאי: אני דחיתי את ההצעה שלי מהשבוע שעבר לשבוע הזה – – –

שבח וייס: כי רצית שיהיה שר באולם.

דוד אזולאי: אין סגן שר הדתות.

דוד אזולאי: אמרו לי שהיום יהיה סגן שר.

שבח וייס: לגביך אני לא חושב שיש בעיה להעביר לשבוע הבא, כי זו הצעה רגילה לסדר-היום; זה נכס שלך.

שבח וייס: הצעה דחופה לסדר-היום זה דבר אחר.

שבח וייס: אתה רוצה שנגלגל את זה עוד שבוע?

דוד אזולאי: הבעיה היא שהם לא יעבירו את ההצעה הרגילה לשבוע הבא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת הנכבדים, אני מצר על כך שאין כאן היום שר.

דוד אזולאי: הובטח לי שסגן השר סילבן שלום ישיב, אבל הוא אינו נוכח באולם, וחבל.

שבח וייס: הוא בישיבת קבינט.

נסים דהן: אין, בוטלה.

דוד אזולאי: יש תוכנית גרנדיוזית, בעלויות של מיליוני דולרים, האמורה להפוך את בית-העלמין בצפת למרכז תיירותי.

דוד אזולאי: כוונה זו נכונה ומכובדת, אבל החשש הגדול והמהותי הוא לפגיעה קשה בבית-העלמין ובכבוד הנפטרים.

דוד אזולאי: לדעת מומחים יש חשש לפגיעה בכבוד הנפטרים.

דוד אזולאי: ידוע שבית-הקברות העתיק בצפת מושך אליו מאות אלפי מבקרים, הבאים לשפוך תחינתם בקברי הצדיקים הטמונים בבית-קברות עתיק זה.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה קמו אי-אלו אנשים היוזמים להפוך את המקום לאתר תיירותי הנתון לשליטתם הבלעדית, וזאת בלי להביא בחשבון את הפגיעה הקשה בקברים שבמקום, והם פועלים במרץ ובחתרנות בלתי נלאית למימוש מטרה זו.

דוד אזולאי: אומנם יש לזכור וחשוב לדעת, שלא כל מה שטוב ונוח למבקרים בהכרח טוב גם לנפטרים.

דוד אזולאי: לאחרונה החלו העבודות במסווה של שיפוץ בית-הקברות העתיק.

דוד אזולאי: נעשו מעשים שלא ייעשו.

דוד אזולאי: שינוי מצבות הקברים, פיזור ערמת חול ועצמות, כדי להפוך את בית-הקברות לאחר תיירותי עם שבילים נוחים, והכול על חשבון הנפטרים.

דוד אזולאי: אחת הפעולות החמורות שנעשו לאחרונה היתה פתיחת פתחי החירום של משאבות הביוב כדי שמי הביוב יזרמו לתוך בית-העלמין, וכך ניתן יהיה להציג את הצורך הדחוף בהנחת קו ביוב חיצוני.

דוד אזולאי: הפעולות הללו שנעשו גורמות נזק רב לבית-העלמין.

דוד אזולאי: פעולה נוספת שנעשתה היא יציקת יציקות בטון כדי לסתום את ערוצי המים שהיו באזור בית-הקברות.

דוד אזולאי: כתוצאה מכך פתחו המים ערוצים חדשים בתוך בית-הקברות ובכך נגרם נזק לקברים במקום.

דוד אזולאי: האדריכל שמתכנן את מקווה האר"י וסביבתו מעוניין לתכנן אותו כמקום מהודר ומושך עין, והוא עושה הכול על מנת למחוק את האופי העתיק של בית-הקברות ומקווה האר"י במקום, והכול כדי לבנות בית-מרחץ חדיש, מודרני, במקום מקווה האר"י הידוע בסגולותיו הגדולות כמקום סגולה למשאלות לב שונות.

דוד אזולאי: הנחת קו הביוב החדש היא חלק מתוכנית כוללת לחבר את המקווה לרשת הביוב ולבנות במקום מלתחות וחדרי שירותים.

דוד אזולאי: יש לציין, שגדולי תורה בדור הקודם ובדורנו קבעו, שכל בית-הקברות העתיק בצפת הוא בחזקת בית-קברות מלא קברים, ואסור לקבור בו עוד.

דוד אזולאי: זאת הסיבה שמשרד הדתות אסר את הקבורה במקום וחנך בית-קברות חדש.

דוד אזולאי: במהלך העבודות סילקו העובדים אבנים גדולות, ויש חשש גדול שהאבנים הללו הן שרידי מצבות, ובכך למעשה הם מוחקים את השריד האחרון מסימוני הקברים.

דוד אזולאי: בשיטה זאת, מנסים להיפטר מקברים אלמוניים העומדים כמכשול לתוכנית הפיתוח.

דוד אזולאי: הדבר החמור ביותר הוא, שבחלק מסוים בבית-הקברות יש מקום לפעול לתיקון המצב החמור השורר שם.

דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, לא פועלים ולא עושים דבר היות שאזור זה אינו מיועד לאתר תיירותי, ולכן גם אין הוא זוכה לטיפול.

דוד אזולאי: דווקא באזור המיועד לאזור תיירותי נעשים הדברים הנוראיים ביותר תוך פגיעה בקברים הקדושים.

דוד אזולאי: הרב שמידל, הידוע כמומחה מספר אחת לעניין שימור אתרים וקברים, קובע בצורה נחרצת, כי עבודות השיפוץ הנעשות כיום בבית-הקברות בצפת לא נועדו לצורך הנפטרים וכבוד המקום, אלא למטרות תיירות בלבד.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש – ברשותך, עוד דקה אחת, אני כבר מסיים – אין ספק, יש מה לשפר ולסדר בבית-הקברות בצפת.

דוד אזולאי: הדבר רצוי, חשוב, צריך לעשות זאת, אבל בהבנה, ויש לעשות הכול כדי לשמור על כבוד הנפטרים ולא על עסקי התיירות.

דוד אזולאי: מנפטרים לא עושים עסקי תיירות.

דוד אזולאי: אבל כיום האינטרס הוא, שיהיה נוח למבקרים ולא לקבורים.

דוד אזולאי: הבעיה הקשה יותר היא, שיש אנשים המוכנים לעשות ולטפל תוך שמירה על כבוד הקבורים, אבל משיקולים זרים ופסולים מונעים זאת מהם ומערבים את המשטרה על מנת שלא לאפשר עבודות של אנשים שעושים זאת לשם שמים ולכבוד המקום.

דוד אזולאי: פעולת ה"אתרא קדישא" מסירה קטרוג מעל עם ישראל.

דוד אזולאי: פגיעה בקברי הקדמונים גוררת אחריה קטרוג גדול על כלל ישראל.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, טוב יעשו כל אלו העוסקים בכך אם יפעלו על-פי דרכי התורה כדי למנוע את ביזיון המקום הקדוש הזה, ולעשות הכול בתיאום עם רבנים הקובעים בהלכה, וזכותם של הצדיקים הקבורים במקום הזה תגן עלינו ועל כל עמו ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן בתקן של סגן שר הדתות, בבקשה.

רפאל פנחסי: אין היום סגן שר דתות.

שבח וייס: אנחנו עושים מינויים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, יש לך דקה מהמקום.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חברי חבר הכנסת אזולאי, כששמעתי את הדברים שלך, לא יכולתי שלא לחזור לעבר.

נסים דהן: לפני כחמש שנים הייתי בסיור משלחת של פקידי ממשלה בבית-הקברות העתיק בצפת.

נסים דהן: אותן טענות שהשמיע חברי חבר הכנסת אזולאי, נשמעו כמעט באותן מלים לפני חמש שנים.

נסים דהן: הסכסוך הזה אינו מהיום, הוא נמשך לפחות חמש שנים, כי אני מכיר את הסיפור הזה לפחות חמש שנים.

נסים דהן: אותן טענות על הביוב, אותן טענות על הזזת מצבות, אותן טענות על הרס לטובת כאילו שימור, אבל בעצם מתכוונים להפוך אותו לאתר תיירות.

נסים דהן: חשבתי לתומי שבמשך חמש שנים הבעיות נפתרו.

שבח וייס: וכי למה חשבת כך?

שבח וייס: זה עם הנצח, וגם הבעיות נצחיות.

נסים דהן: אולי אני תמים מדי.

נסים דהן: אני חושב, שאם מתחילים באיזו בעיה, פותרים אותה במשך שנה-שנתיים, אבל חמש שנים אותו סיפור – במיוחד שוועדת הכספים העבירה 3 מיליוני שקלים לפתרון הבעיה לטובת כל הנוגעים בדבר וכל הצדדים.

נסים דהן: לפיכך, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש, אף שאין כאן לא שר ולא סגן שר, הייתי מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, ולו כמורת רוח מהטיפול הכושל של המוסדות בבעיה כאובה זו.

שבח וייס: יש לי בעיה.

שבח וייס: על-פי התקנון אני חייב לתת לראובן ריבלין, כי אתם שניכם מאותה סיעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחות על כך שהאופוציזיה לא נמצאת.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: יונה יהב זה לא אופוזיציה?

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת יונה יהב יש הצעה לסדר-היום, אחרת גם הוא לא היה פה.

ראובן ריבלין: האופוזיציה מפקירה את האולם ומשאירה לנו לעשות את כל העבודה.

שבח וייס: ואני?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש כל הזמן נמצא פה, הוא האדם שמציל את האופוזיציה שלא נמצאת באולם.

שבח וייס: האופוזיציה לא חושבת כך עלי.

ראובן ריבלין: הם גורמים לזילות הכנסת בכך שהם לא נמצאים פה.

שבח וייס: תודה רבה, הצעתך התקבלה.

שבח וייס: לחבר הכנסת פנחסי יש הצעה להעביר לוועדה.

שבח וייס: זה הכול היה מתוכנן כדי ששרת התקשורת תספיק להגיע.

שבח וייס: ידעתי שהנסיכים מתואמים.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעביר לוועדת הפנים את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

רפאל פנחסי: אני חושב, שהנושא של בית-הקברות בצפת נדון כבר כמה שנים.

רפאל פנחסי: עוד בתפקידי כסגן השר לענייני דתות העברנו תקציבים ועשינו מאמצים כדי שהמקום הזה ישוקם ויהפוך לאתר תיירות.

רפאל פנחסי: לצערי, הנושא כנראה לא מטופל.

רפאל פנחסי: המקום הכי מתאים לדון בפרטים ולהזמין את כל הנוגעים בעניין הוא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, אם תסכים להעביר את הנושא לוועדה אולי יימצא פתרון.

שבח וייס: קדימה, הצבעה.

שבח וייס: הנושא הוא: הפגיעה בבית-העלמין בצפת באיצטלה של שימור.

שבח וייס: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא הועבר לוועדה.

רפאל פנחסי: אני מבקש לצרף את הקול שלי.

שבח וייס: אני מצרף – אנחנו שישה.

שבח וייס: ההתנכלויות לערוצי הרדיו הפיראטיים

שבח וייס: חברים, הצעה לסדר-היום מס' 3809:

שבח וייס: ההתנכלויות לערוצי הרדיו הפיראטיים.

שבח וייס: יעלה את הנושא חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: זו הצעה רגילה, נכון?

נסים דהן: אני יכול להציע הצעת חוק עד שהוא יעלה?

נסים דהן: – – – כנסת.

שבח וייס: ומה יהיה בלי כנסת, נעבור לסנהדרין?

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה – – –

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת, ערוץ-7 זה פיראטי?

שבח וייס: כשנבחרתי ליושב-ראש הכנסת וקיבלתי את מכונית השרד, קודמי היה חברי הטוב מאוד דב שילנסקי – כל כפתור שלחצתי עליו היה ערוץ-7.

שבח וייס: לקח לי שבועיים להעביר לערוצים נוספים.

שבח וייס: הוא דווקא התגאה בזה.

ראובן ריבלין: אם אדוני היה רוצה להיות נשיא המדינה, גם אצלו זה היה קורה.

שבח וייס: יש לי זמן, בגיל 80 אני אציע מועמדות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ביקשתי להעלות את הנושא בשבוע שעבר, אבל לפי בקשת משרדך, כיוון שהיית בחוץ-לארץ ביקשו לדחות את הנושא לשבוע זה, ונעניתי ברצון.

רפאל פנחסי: ההצעה לסדר-היום איננה נגד השרה וגם לא נגד משרד התקשורת.

רפאל פנחסי: אני משבח את משרד התקשורת, במיוחד את השרה, שמגלה בנושא הזה רגישות והוגנות ומשתדלת שלא יהיו פיראטים שיסכנו ציבור, במיוחד מטוסים ואחרים.

רפאל פנחסי: גם אני תומך בקטע הזה.

רפאל פנחסי: יש כמה היבטים שבהם אני מעלה את הנושא.

רפאל פנחסי: יש היבט מבחינתם של הדתיים והחרדים.

רפאל פנחסי: נכון שבשנים האחרונות יש תחרות ויש ערוצים מספר – – –

שבח וייס: "קול חי" זה חוקי?

לימור לבנת: כן.

שבח וייס: בכל פעם שפונים אלי, אני שואל אם זה חוקי, ואם אומרים לי שכן, אני מתראיין שם ברצון.

רפאל פנחסי: זה רדיו אזורי, זה ערוץ באזור שאדוני היושב-ראש גר בו.

רפאל פנחסי: זה התחיל כשנבחרתי בשנת 1990 לשר התקשורת, ואז באה אלי פנייה ממשרד התחבורה לעשות ערוץ למלחמה בתאונות הדרכים.

רפאל פנחסי: הנושא היה שנוי במחלוקת בין משרד התחבורה לבין משרד התקשורת ואחרים בשאלה מי יממן אותו.

רפאל פנחסי: כינסתי את כל הנוגעים בעניין ועשינו רדיו אזורי בצפון בנושא של תאונות דרכים לניסיון של חצי שנה.

רפאל פנחסי: היום כבר עברו שש או שבע שנים, ועדיין הם ממשיכים ברדיו האזורי.

רפאל פנחסי: כך זה התחיל.

רפאל פנחסי: אחר כך היה מכרז לרדיו אזורי, ונדמה לי ששרת התקשורת המשיכה בזאת.

לימור לבנת: זה עבר לשר החינוך, לרשות השנייה.

רפאל פנחסי: כן, זו הרשות שרוני מילוא ניהל, והיו חילולי שבת כשהייתי שר התקשורת.

רפאל פנחסי: מה שאני מבקש להעלות פה הוא, שלציבור החרדי יש צרכים מבחינת התקשורת.

רפאל פנחסי: הציבור הזה לא שומע את "קול ישראל", את "גלי צה"ל", וגם לא רואה טלוויזיה – רוב הציבור החרדי לא צופה בטלוויזיה – ויש לו צרכים לשמוע מוזיקה משלו, ויש דברים שהוא לא רוצה שהילדים והמשפחה ישמעו.

רפאל פנחסי: אני חוזר ומברך את השרה, אני יודע שהיא תמכה בוועדת-בניזרי עם ראש הממשלה, וכי המסקנות הוגשו לממשלה.

רפאל פנחסי: הבנתי שהערב מתכנסת ועדת השרים, ואני מברך אתכם; אני מקווה שימצאו דרך להפוך את הרדיו הזה לחוקי.

רפאל פנחסי: מדי פעם מפריע לי שיש פלישות כדי לתפוס את המשדרים או את הרדיו הפיראטי, וזה לא נעשה בצורה הוגנת ובאופן שרוצים לבער את הנגע.

רפאל פנחסי: יש טענה שזה מסכן את המטוסים.

רפאל פנחסי: אני חושב שהתדר של המטוסים הוא בגלים קצרים, ב-AM – – –

נסים דהן: AM זה גלים ארוכים.

רפאל פנחסי: הרדיו הפיראטי של הציבור החרדי הוא ב-FM, והוא איננו באותו תדר של המטוסים.

רפאל פנחסי: אם אני לא טועה, יש היום קרוב ל-200 ערוצים פיראטיים.

רפאל פנחסי: זו האינפורמציה שקיבלתי.

רפאל פנחסי: לא? כמה יש?

לימור לבנת: מעריכים את זה בקרוב ל-100.

לימור לבנת: זה הרבה מאוד.

דוד אזולאי: בוועדת הפנים קיבלנו דיווח על 75 ערוצים.

רפאל פנחסי: מה שקורה הוא, שכשבאה המשטרה עם משרד התקשורת ופושטים לבער את הנגע של הרדיו הפיראטי, הם מתנפלים על כמה תחנות ידועות שאינן מהוות את הבעיה למטוסים.

רפאל פנחסי: אלא מה?

רפאל פנחסי: כנראה רודפים אותם מאחר שהם שייכים למגזר החרדי.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, כשיש ערוצים אחרים, של הציבור החילוני, שכבר יש לו "קול ישראל", "גלי צה"ל" ואחרים, לא רודפים אותם.

רפאל פנחסי: יתירה מזו.

רפאל פנחסי: לפני ימים מספר היתה אצלי אישיות רבנית חשובה, והוא טען שהחרימו ציוד של ערוץ "מכל הלב" בזמן שהמשדר היה מקולקל ולא עבד.

לימור לבנת: "מכל הלב"?

לימור לבנת: לא שמעתי על זה.

רפאל פנחסי: אני אומר לך, שבאו לתחנה שלהם והחרימו להם ציוד לא פעיל.

רפאל פנחסי: סמוך לאותו מקום יש ערוץ חילוני אחר שמשדר, והוא הטעה אותם ואמר להם: זה לא כאן, זה בבית הסמוך.

רפאל פנחסי: והמשטרה, עם משרד התקשורת, הלכו לאותו בית והחרימו משדר מקולקל שאיננו פועל.

רפאל פנחסי: הרב אמר לי: המשדר הזה עולה לנו כסף, למה צריך להחרים לנו אותו?

רפאל פנחסי: אנחנו לא שידרנו באותו זמן ואנחנו מבקשים שיחזירו לנו אותו.

רפאל פנחסי: שאלתי אותו: בפעם קודמת שידרתם?

רפאל פנחסי: אני לא בא להגן עליהם, אבל אני מצביע על איפה ואיפה כלפי ערוצים שמפריעים ועובדים בתדרים של המטוסים ולא כל כך רודפים אותם.

רפאל פנחסי: לעומת זאת נוהגים אחרת כלפי ערוצים חרדיים שלא מפריעים למטוסים.

רפאל פנחסי: נכון, הם עוברים על החוק, אבל צריך למצוא לכך פתרון.

רפאל פנחסי: אני שמח שהממשלה נותנת את הדעת, עם הוועדה שחבר בה הרב בניזרי, ואת כשרה רוצה לבדוק איך להפוך אותן לחוקיות ולתת להן רשיון.

רפאל פנחסי: בקטע הזה הופתעתי לטובה.

רפאל פנחסי: לפני חודשים מספר פניתי אלייך לגבי ערוץ שרדפו אותו יותר מדי.

רפאל פנחסי: לשמחתי, מאז פניתי אלייך הפסיקו לרדוף אותם.

רפאל פנחסי: אני לא אומר שכבר נותנים להם לגיטימציה, אבל לפחות נתנו להם יחס כמו שנתנו לערוצים אחרים ולא רודפים אותם יותר מאחרים.

רפאל פנחסי: כשהייתי שר התקשורת אני זוכר שהיו עלי הרבה לחצים לסגור את ערוץ-7 – הייתי אתך באותה דעה – ובאותה תקופה היה גם "קול השלום".

רפאל פנחסי: אמרתי: אם זה קיים, גם זה יהיה.

לימור לבנת: זה הקיזוז.

רפאל פנחסי: טענתי, שאם אני צריך לפעול נגד ערוץ-7, הרי אני צריך לפעול גם נגד "קול השלום", והם לא רצו בזה.

רפאל פנחסי: נהניתי מהקיזוז הזה; ערוץ-7 נשאר ו"קול השלום" הלך לעולמו.

לימור לבנת: לי כבר אין "קול השלום" בשביל הקיזוז.

רפאל פנחסי: אני שמח שאת נותנת להם גיבוי, זה ערוץ לגיטימי.

רפאל פנחסי: אם הם משדרים מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, אין שום סיבה לסגור אותם, וצריך למצוא דרך כדי שהם יהיו חוקיים.

רפאל פנחסי: אני לא מתנגד לזה שיסגרו תחנות, אבל צריך למצוא פתרון שלפיו גם לציבור החרדי תהיה אפשרות להדליק רדיו.

רפאל פנחסי: יש הרבה בתים שאין להם המכשיר הזה, כיוון שאין להם תחנה.

רפאל פנחסי: מאז קמו תחנות כמו "קול האמת", "קול הנשמה" ו"ערוץ-2000", שמשדרות בהלך רוח דתי, יש בתים שהכניסו את המכשירים, ושומעים בהם את הערוצים האלה.

רפאל פנחסי: תתפלאי לשמוע, שהאנשים שמקשיבים היום לערוצים האלה תורמים בשביל להחזיק אותם.

רפאל פנחסי: מה שקורה הוא, שכשבאים ומחרימים משדר שעולה אלפי דולרים, עד שהם אוספים את הכסף למשדר, זה לא הולך להם בקלות.

רפאל פנחסי: ואז באים ומחרימים כשאין בזה סכנת נפשות.

רפאל פנחסי: אם יש בזה סכנת נפשות – אני לא חושב שמישהו צריך לשמוע מוזיקה דתית או מוזיקה אחרת כשזה מסכן חיי אדם או את המטוסים.

רפאל פנחסי: מאחר שבדקתי שהם לא משדרים באותו תדר – ישבתי גם עם אנשי חיל האוויר והם הודיעו לי שאין תדרים של שדות התעופה ב-FM – צריך למצוא דרך.

רפאל פנחסי: מדי פעם צריך לשפוט אותם כדי שהם לא יצוצו כפטריות, כי הגענו כבר ל-100 תחנות; א.

רפאל פנחסי: צריך לתת איזון, שבכל התחנות יהיה אותו יחס, גם לחילוניות וגם לחרדיות; ב.

רפאל פנחסי: צריך להחרים פחות ציוד כשלא מוכרחים.

רפאל פנחסי: יתירה מזו, אני לא מבין איך באים לעצור שדרנים שמשדרים בתחנות האלה לא בשעת העבודה, לא בשעה שעשו את העבירה.

רפאל פנחסי: יודעים את שמו, באים אליו הביתה ועוצרים אותו.

רפאל פנחסי: זה גם לא הוגן.

רפאל פנחסי: איך אפשר לעצור אדם בביתו כשאומרים לו: אתה היית השדרן – – –

שבח וייס: מה זה משנה היכן עוצרים אותו?

שבח וייס: אם הוא עבר עבירה, נניח, מה זה משנה?

משה שחל: חבר הכנסת פנחסי, אתה היית שר התקשורת.

רפאל פנחסי: גם אתה.

משה שחל: גם אני הייתי.

משה שחל: איך אפשר לקרוא להצעה: ההתנכלויות לערוצי הרדיו הפיראטיים?

שבח וייס: אגב, דיברנו על זה לפני כניסתך.

משה שחל: הרי הם עוברים על החוק.

שבח וייס: אני רוצה להגן על חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: הוא התכוון לשוויון בהתנכלויות.

רפאל פנחסי: אני אמרתי את זה בדברי.

רפאל פנחסי: ההתנכלות היא לחלק מהתחנות הפיראטיות.

משה שחל: אם זה על שוויון, אין לי ויכוח.

שבח וייס: זו הצעה סוציאליסטית לגמרי.

רפאל פנחסי: אמרתי מראש, אני לא חושב שאפשר לתת לגיטימציה, אבל יש תחנות שרודפים אותן.

רפאל פנחסי: כמעט כל חודש באים ומחרימים ציוד ולא נותנים להן לשדר.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, יש תחנות שמעלימים מהן עין במשך שנה ולא נוגעים בהן.

רפאל פנחסי: או שמבערים את כולם, או שעושים סדר עם כולם.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שאחד ייהנה מחסינות והשני לא ייהנה.

רפאל פנחסי: זה לא ימין ושמאל.

רפאל פנחסי: יש באמת דתיים וחילונים.

רפאל פנחסי: לחילונים יש ערוצים אחרים.

רפאל פנחסי: גם פה אני לא נותן עצות לשרת התקשורת, אבל בקשתי היא, שבערוצים הדתיים, שמשדרים ולא מסכנים את המטוסים, ימצאו אפשרות להפוך אותם לחוקיים.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת.

שבח וייס: גברתי השרה, קודם היתה תלונה שאין שרים.

לימור לבנת: יש עודף שרים, אתה אומר.

שבח וייס: יש יותר שרים מחברי כנסת, ואני לא יודע מה לעשות עם התלונה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני שרי תקשורת לשעבר, חבר הכנסת שחל שהיה גם שר התקשורת וגם שר המשטרה בעת ובעונה אחת, כשמדברים פה על טיפול בתחנות פיראטיות, זה שיתוף פעולה ושילוב של משרד התקשורת ושל המשטרה; גם של רשויות אחרות, אבל בעיקר שתי הרשויות הללו.

לימור לבנת: הוא בוודאי מכיר את זה מכל הכיוונים.

משה שחל: אולי גברתי רוצה להעתיק את המודל הזה בממשלה?

לימור לבנת: אתה מתכוון לכך שהשר קהלני יהיה גם שר התקשורת, או שאני אהיה גם שר לביטחון פנים?

משה שחל: שר התקשורת – גם השר לביטחון פנים.

נסים דהן: – – –

לימור לבנת: אני לא מציעה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להבהיר כמה דברים.

לימור לבנת: משרד התקשורת, באמצעות יחידת הפיקוח האלחוטי, פועל על-פי החוק, ועל-פי החוק הוא מחויב לאתר את גורמי השידור שפועלים ללא רשיון.

לימור לבנת: מובן שברגע שמתבצע איתור כזה, מוגשת תלונה למשטרה, ולמעשה, המשך הטיפול הוא בידי המשטרה.

לימור לבנת: כאשר המשטרה מחליטה לבצע פעולה לאיתור תחנת רדיו כזאת, היא שוב נזקקת ליחידת הפיקוח האלחוטי, כי הם באים עם המכשור הנדרש, על מנת לאתר בזמן אמת מנין מגיע השידור.

לימור לבנת: ואז המשטרה מבצעת את מלאכתה, עושה את עבודתה, גם היא, כמובן, על-פי חוק, והיא עוצרת אם צריך.

לימור לבנת: אם עוצרים מישהו בבית או עוצרים מישהו במקום, אני באמת לא יודעת, אבל לא זה מה שמשנה.

לימור לבנת: הרי אם מישהו עבר עבירה על החוק, לא משנה אם הוא נמצא באותו רגע בזמן שידור או הלך אחרי זה הביתה לשחק עם הילדים.

לימור לבנת: זה לא רלוונטי.

לימור לבנת: אבל אני גם לא עונה כאן בשם המשטרה, אני רק אומרת את זה בתור תגובה מובנת מאליה על ההערה שלך קודם.

לימור לבנת: באופן כללי, יחידת הפיקוח האלחוטי פועלת בעקבות תלונות שמופנות, או אם היא עצמה מאתרת תחנות מהסוג הזה.

לימור לבנת: מובן שמשטרת ישראל, לאחר שהיא אכן מאתרת ותופסת תחנות מהסוג הזה, פועלת להגשת כתבי אישום.

לימור לבנת: חלק מכתבי האישום מוגשים על-ידי הפרקליטות, חלקם על-ידי המשטרה עצמה.

לימור לבנת: בעניין זה אני לא מכירה בדיוק את ההליכים.

לימור לבנת: אני מניחה שחבר הכנסת שחל מכיר אותם טוב ממני.

לימור לבנת: אין לי מושג למה פעם זה ככה ופעם זה אחרת.

לימור לבנת: מכל מקום, זה לא בסמכותי ולא מתפקידי.

לימור לבנת: אני לא חושבת שיש גם איזו חשיבות לשאלה איך בדיוק מוגשים כתבי אישום.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן ולהדגיש – התכוונתי להדגיש את זה עוד קודם, אבל אני מוצאת חובה להדגיש את זה כפל כפליים לאחר דבריו של חבר הכנסת פנחסי: משרד התקשורת, ואני מדברת בשם משרד התקשורת, כמובן, אבל אני בטוחה ויודעת שאני יכולה לומר את זה גם בשם משטרת ישראל, פועלים באופן זהה לגבי כל תחנה שידוע להם שהיא משדרת ללא רשיון, ללא שום קשר לתוכן השידורים, לאופן השידורים, לאופי המאזינים, לכל דבר שהוא.

לימור לבנת: אין כאן שום איפה ואיפה, הרב פנחסי.

רפאל פנחסי: בזה אני לא כל כך מסכים אתך.

רפאל פנחסי: הגשתי לך תלונה, הטיפול השתנה.

לימור לבנת: אני מודה לך על המחמאה, היא רק לא במקומה.

נסים דהן: גברתי, עמד כאן השר לביטחון פנים וקרא רשימה של תחנות ולמה סגרו אותן.

נסים דהן: תחנה מסוימת – 19 פעם; תחנה לידה – פעם אחת.

לימור לבנת: חבר הכנסת נסים דהן, תרשו לי רגע לסיים.

לימור לבנת: תרצו – תעירו הערות.

לימור לבנת: אני לא חשבתי שאעלה כאן לדוכן וכל חברי הכנסת יסכימו לכל מלה שאני אומרת.

לימור לבנת: בכל זאת, אני מתעקשת לומר את הדברים כפי שאני מכירה אותם, כפי שאני יודעת אותם, כפי שאני רואה אותם.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת בצורה הברורה ביותר: אין שום יחס מפלה.

לימור לבנת: לא נכון הוא, שתחנות שמשדרות דברי תורה או תחנות שמיועדות לציבור החרדי, סוגרים אותן יותר מאשר תחנות שמשדרות שידורים חילוניים, כי רוצים להתנכל להן.

לימור לבנת: זה פשוט חסר שחר ולא נכון.

רפאל פנחסי: השר קהלני אמר שהוא עשה את זה.

לימור לבנת: הרב פנחסי, כשאתה אומר שבדקת את זה, שאלה משדרים ב-AM ואלה ב-FM, ובכלל לא יכול להיות, אין שום הפרעות, בדקת עם חיל האוויר – אני מכבדת את מה שאתה אומר, אלא שזה לא עולה בקנה אחד עם המציאות.

לימור לבנת: אני רוצה לספר כאן, שב-13 בינואר – לפני פחות מחודש – אירעו הפרעות קשר.

לימור לבנת: אנחנו מקבלים כל הזמן הודעות מהסוג הזה ממגדל הפיקוח בנתב"ג.

לימור לבנת: אני אינני מנהלת את מגדל הפיקוח בנתב"ג, אני גם לא בדיוק מומחית לענייני התדרים, למגדל הפיקוח ולהפרעות, אבל קיבלנו הודעה על הפרעה בתדר מסוים.

לימור לבנת: מקור ההפרעה אותר כתחנת "קול הנשמה", למשל.

לימור לבנת: אני רק נותנת את זה לצורך הדוגמה, אבל היו גם הודעות לגבי "קול האמת", מפני שהיו הפרעות ב-9 בינואר, ב-13 בינואר וב-14 בינואר מתחנות שונות, ממקומות שונים, ממש ברציפות של כמה ימים.

לימור לבנת: ברוך השם, בימים האחרונים לא היו הפרעות לתדרים, למיטב ידיעתי, לפחות לא קיבלנו תלונה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן, שראש המשמרת במגדל הפיקוח בנתב"ג התקשר.

לימור לבנת: אגב, באותם ימים היו הפרעות לא רק לנמל התעופה בן-גוריון, אלא גם לשדה התעופה בעטרות וגם לשדה התעופה בהרצלייה, מתחנות שונות.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בתחנה אחת.

לימור לבנת: חלקן תחנות שמיועדות לציבור החרדי, "קול האמת", "קול הנשמה" ואחרות.

לימור לבנת: ראש המשמרת התקשר לתחנה, כי שידרו בשידור את מספר הטלפון שלה, וביקש מהשדרן להפסיק.

לימור לבנת: הוא אמר לו שזה מפריע למגדל הפיקוח.

לימור לבנת: השדרן סירב.

לימור לבנת: מובן שהם הודיעו לנו מייד, ואנחנו פעלנו כפי שהיה צריך לפעול.

לימור לבנת: בדרך כלל, חלק גדול מאוד מהתפיסות מתבצעות בגין תלונות שאנחנו מקבלים ממגדל הפיקוח בנתב"ג.

לימור לבנת: אני לא מתארת לעצמי שמגדל הפיקוח בנתב"ג ממציא את זה.

לימור לבנת: אני גם לא מתארת לעצמי שמגדל הפיקוח בנתב"ג, כשהוא מאתר משהו, הוא בדיוק יודע מאיפה זה בא, מה שם התחנה.

לימור לבנת: ברגע שיש הפרעה חזקה לאנשי מגדל הפיקוח, הם פועלים באמת כחוק ומתוך חרדה לחיי אדם.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן עוד דבר: אחרי האירוע הזה – לקחתי את האירוע האחרון, ולצערי יש אחדים – פנה אלי השר אלי ישי בעניין זה, וברגע שהראיתי לו את המכתב הזה הוא אמר לי: מה שנוגע לפיקוח נפש ולחיי אדם, אני אומר לכם, אם צריך – תסגרו.

נסים דהן: תלכו עד הסוף.

רפאל פנחסי: – – –

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: להיפך, אני משבחת את זה.

לימור לבנת: הרב פנחסי, אני שמעתי ואני אומרת את זה מפני שבנושאים האלה ברור לגמרי, מעבר לזה שצריך לשמור על החוק, ברור לגמרי שבכל הנוגע לחיי אדם הדברים צריכים להיות ברורים לחלוטין.

לימור לבנת: דרך אגב, לצערי, לא קיבלתי תגובה דומה מאנשי "קול הנשמה", אלא קיבלתי תגובה אחרת לגמרי, שכללה גם איומים על עובדי המשרד, טלפונים והטרדות, בכלל זה לביתי הפרטי.

לימור לבנת: שידרו את מספר הטלפון שלי בבית.

לימור לבנת: קיבלתי הודעה דרך מישהו מאנשי "קול הנשמה", שהם מבקשים לבוא ולהתנצל בפני על ההטרדות הללו לעובדי משרדי ולביתי הפרטי.

לימור לבנת: הסכמתי לקבל אותם, כי אמרתי, שאם יהודי רוצה לבוא ולהתנצל, אני לא אסרב להיפגש אתו.

לימור לבנת: הם באו אלי, ובמקום להתנצל הם תקפו אותי; הודיעו לי שאני לא אספר להם סיפורים שזה מפריע למגדל הפיקוח ולתעופה.

לימור לבנת: הם אמרו לי: אנחנו צוחקים מזה, זה שטויות.

לימור לבנת: אני רתחתי וכעסתי, וקמתי ועזבתי את הפגישה הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה שתדעו את זה.

שבח וייס: תעשו רישום.

שבח וייס: יש המון תחנות.

שבח וייס: כל פעם שאני פותח אני שומע פרקי תנ"ך ותהילים.

שבח וייס: זה די מעניין, אבל זה ממש הרבה.

שבח וייס: על כל שני תושבים יש תחנה.

רפאל פנחסי: שאלתי את החברים – – –

לימור לבנת: אני אספר לכם.

לימור לבנת: זה היה לפני ימים אחדים.

לימור לבנת: הרב פנחסי, זה לא המקום, אני אספר לכם אחר כך.

לימור לבנת: ויש גם מישהו מאנשיכם שהיה אתי בקשר בעניין הזה ומכיר את הפרטים.

לימור לבנת: אני אספר לכם אחר כך, וזה לא משנה כרגע.

לימור לבנת: אני רק אומרת, שאני מכבדת שבעתיים את עמדתכם, מפני שכך באמת צריך להיות.

לימור לבנת: אני רוצה לומר שהוקמה ועדה, והרב פנחסי הזכיר אותה קודם.

לימור לבנת: לחבר הכנסת פנחסי יש זכויות רבות בעניינים רבים, אני בטוחה; ודאי שבמשרד התקשורת.

לימור לבנת: הוא הזכיר את הוועדה שהוקמה, שסגן השר בניזרי היה מאבותיה, ולמעשה נקראת ועדת-רוקח.

לימור לבנת: ועדה זו הגישה המלצות לראש הממשלה, והוא עדיין לא הביא את ההמלצות הללו לממשלה.

לימור לבנת: כל המלצה מהסוג הזה, כמו המלצות ועדת-פלד למשל, צריכות לקבל קודם את האישור של הממשלה.

לימור לבנת: אך ראש הממשלה הקים ועדת שרים בראשותי, ואנחנו יושבים היום כדי לבחון מה ניתן לעשות.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר את השקפת עולמי.

לימור לבנת: אני מייחסת חשיבות רבה למתן ביטוי לציבורים שונים, לציבורים רבים, לציבורים מגוונים.

לימור לבנת: זה לא אומר שאין לנו מגבלות; יש לנו מגבלות של ספקטרום, של תדרים.

לימור לבנת: זאת בעצם בעיה אחרת.

לימור לבנת: יש מגבלה, אך עם זה, אני חושבת שיש פלורליזם תרבותי במדינת ישראל, ואכן, יש אנשים שרוצים לשמוע תחנה שמשדרת דברי תורה.

לימור לבנת: אני בתפיסת עולמי לא רואה שום סיבה שזה יפריע למישהו במשהו, כל עוד היא משדרת כחוק.

לימור לבנת: אם היא משדרת כחוק, אני בעד זה שציבור שרוצה לשמוע תחנת רדיו מסוג מסוים יוכל לשמוע; שוב – במגבלות התדרים והחוק.

לימור לבנת: ברור שצריך להסדיר את הדברים באופן מסודר.

לימור לבנת: כבר בוועדת-פלד, שאני מיניתי והממשלה אישרה את המלצותיה ב-10 באוגוסט 1997, היתה המלצה, בין השאר: "לנקוט לאלתר צעדים הנדרשים על-פי חוק, כדי לאפשר מתן רשיון לשידורי רדיו כל-ארציים לבעל רשיון המבקש לאפיין את שידוריו כשידורי דת ומסורת".

לימור לבנת: אבל מובן שהדברים צריכים להיעשות באופן מסודר.

לימור לבנת: אני לא חושבת שיש פתרונות פשוטים, אני לא רוצה להשלות כאן אף אחד, כי לא בטוח שיש פתרונות פשוטים.

לימור לבנת: לכן הוועדה מתכנסת הערב, בראשותי, פעם ראשונה.

לימור לבנת: בוועדה נבחן עם היועץ המשפטי לממשלה את כל האפשרויות – מה ניתן ומה לא ניתן וכו', על סמך המלצות ועדת-פלד והמלצות ועדת-רוקח, או בניזרי.

לימור לבנת: ודאי שלא יהיה ניתן להסדיר תחנות לכל דיכפין, אך אני מניחה שנצטרך למצוא את הפתרונות הנכונים כדי לענות על הצרכים של הציבור החרדי, שתואמים, כמו שאמרתי, את השקפת עולמי על פלורליזם גם בשידור לצרכים שונים.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: מה הצעתך, גברתי השרה?

לימור לבנת: אני באמת לא יודעת.

לימור לבנת: כל הצעה שמקובלת על חבר הכנסת פנחסי מקובלת עלי.

רפאל פנחסי: אני מציע לוועדה.

שבח וייס: אתה לא יכול לבקש, השרה יכולה לבקש.

רפאל פנחסי: – – –

לימור לבנת: אני מוכנה להסכים.

לימור לבנת: אם לצורך הפרוצדורה אני צריכה לא להסכים, אז אני מוכנה, אין בעיה.

שבח וייס: לצורך הפרוצדורה את יכולה להסכים לוועדה.

לימור לבנת: לצורך הפרוצדורה חבר הכנסת שחל רוצה לומר משהו.

לימור לבנת: אני מניחה שהוא רוצה להציע הצעה אחרת.

לימור לבנת: אז תציע ועדה.

רפאל פנחסי: הוא יגיד להסיר.

שבח וייס: אני רוצה להודות לשרה.

שבח וייס: אם כן, חבר הכנסת שחל יציע להסיר.

משה שחל: אני הבנתי שאני מציע לוועדה.

שבח וייס: לא, השרה הציעה לוועדה.

משה שחל: טוב, אם השרה הציעה לוועדה, אז אני אציע להסיר.

רפאל פנחסי: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה לציין במיוחד את תרומתו של חבר הכנסת פנחסי כשר התקשורת.

משה שחל: אני אומר את זה באמת באובייקטיביות רבה.

משה שחל: אני ראיתי את עבודת קודמי; השר פנחסי היה שר ליברלי מאוד, שהנהיג במשרד התקשורת אולי תנופה בלתי רגילה.

משה שחל: אני יכול לבשר לו, שבעבודת דוקטורט שנעשתה על-ידי אחת הסטודנטיות באוניברסיטת תל-אביב קיבלו שני שרים לשעבר ציונים גבוהים מאוד.

משה שחל: אחד מהם היית אתה, חבר הכנסת פנחסי – ציון מעולה.

לימור לבנת: מי היה השר השני?

רפאל פנחסי: השני היה השר שחל.

משה שחל: מטעמי צניעות אני לא אומר את השם שלי.

שבח וייס: דרך אגב, היו עוד שרי תקשורת, או זה כל מה שהיה?

משה שחל: היו גם שרי תקשורת אחרים, אך אני אומר את זה מכל הלב, וחבר הכנסת פנחסי יודע את דעתי עליו, ועל כך ששיבחתי אותו.

משה שחל: ראשית, אני רוצה לומר, שיש בעיה של תדרים, ושרת התקשורת צודקת.

משה שחל: זה בלתי אפשרי.

משה שחל: הרי אנחנו מדינה קטנה שיש לה בעיות.

משה שחל: דבר שני, על כל סגירת תחנה יגידו שזו בעיה.

משה שחל: אני סגרתי את "חיפה-1".

משה שחל: מה לא עשו לי?

משה שחל: אמרו שזה בכוונה, אף שזאת היתה סכנת נפשות, כי הפריעו שם לחיל הים.

שבח וייס: גירשו אותך מהעיר.

משה שחל: הדבר השלישי – אני רוצה להציע לשרת התקשורת הצעה אפקטיבית ויעילה: תקבלי החלטה בתיקון בחוק, שפרסום שיהיה בתחנה פיראטית לא יוכר כהוצאה מוכרת.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: את לא הכרת בהצעת חוק שלי, אבל אני נותן לך את זה כמתנה.

משה שחל: ואחרון אחרון, אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, מה שרוצה חבר הכנסת פנחסי מזכיר לי סיפור על שוטר מקוף בתקופת המנדט שתפס מישהו שפרץ לדירה.

משה שחל: הוא עושה חשבון, שאם הוא ייקח אותו למשטרה וידווח, הוא יצטרך אחר כך להעיד בבית-משפט אחרי יום שמירה.

משה שחל: הוא אומר לעצמו: מה אני צריך את הצרה הזאת?

משה שחל: מצד שני, הוא אומר: אני שומר חוק ואני לא יכול לתת לפורץ ללכת חופשי.

משה שחל: אז הוא נותן לו שתי סטירות, ואומר לו ככה: אם תרצה לגנוב בפעם הבאה, לך למקוף השני, לא אצלי.

משה שחל: אין ברירה לשרת התקשורת אלא לטפל בעניין, ואני משוכנע שזה לא רק נגד חרדים אלא נעשה באופן שווה.

משה שחל: יכול להיות שתחנת המשטרה במקום הזה פעילה ויעילה יותר מאשר תחנות אחרות.

שבח וייס: טוב, חברים, נעביר לוועדת הכלכלה?

רפאל פנחסי: לוועדת הפנים, זה נושא למשטרה.

שבח וייס: כן, אתה צודק, זה שייך לוועדת הפנים.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת אזולאי לומר כמה מלים, כי אתה נרשמת ראשון, ואני דחיתי אותך כיוון שאתה מאותה סיעה.

דוד אזולאי: גברתי השרה, אני חושב שריבוי הערוצים הפיראטיים צריך להדליק נורה אדומה.

דוד אזולאי: מדוע יש כל כך הרבה ערוצים פיראטיים?

דוד אזולאי: – מפני שנמאס לציבור הרחב לשמוע את ההסתה בתקשורת הממלכתית.

דוד אזולאי: אני חושב שאם לעת הזאת הגעתם ולא יהיה שינוי, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

שבח וייס: אבל בתקשורת הממלכתית הם יכולים לשמוע את השיר של חיל הים על ה"יידישע פיראטן".

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה של חבר הכנסת פנחסי על ההתנכלויות לערוצי הרדיו הפיראטיים לוועדת הפנים.

שבח וייס: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעדה ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת פנחסי תעבור לדיון בוועדת הפנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חגיגות ה-50 למדינה

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב בשעת שיא של צפייה: הצעה לסדר-היום מס' 3971 – חגיגות ה-50 למדינה.

שבח וייס: ועל זה ישיב השר משה קצב, סגן ראש הממשלה, ולעניין זה גם שר התיירות וגם מי שממונה על ארגון החגיגות.

משה שחל: – – – לכנסת – – –

שבח וייס: למה?

שבח וייס: הנה, היתה שרת התקשורת.

שבח וייס: בבקשה.

יונה יהב: תרשה לי, שלא על-פי הזמן, כבוד השר – האם נכונה הידיעה שהתפטרת מראשות חגיגות ה-50?

משה קצב: – – –

שבח וייס: ברצינות?

שבח וייס: מתי זה קרה?

שבח וייס: היום?

יונה יהב: זה קרה היום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחגיגות – – – החגיגות הודיעו שהן מתפטרות מאתנו.

יונה יהב: בכל זאת אתה תענה לי?

שבח וייס: להיפך, תהיה לו במה מצוינת להבהיר את עמדתו.

משה קצב: א

משה קצב: בקש את הרשות לשאת את הנאום האחרון – – –

שבח וייס: תקבל את זה ברוחב לב.

יונה יהב: מי אני שאקח את זה ממך?

שבח וייס: בבקשה, קדימה חברים.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הבית הזה הוא עד – – – דרך אגב, כמה זמן מוקצב לי?

שבח וייס: זאת הצעה רגילה?

שבח וייס: עשר דקות.

יונה יהב: הבית הזה הוא עד לתהפוכות בנושא שבא תחת הכותרת של חגיגות ה-50 למדינה.

יונה יהב: הייתי אומר בלשון מאוד מינורית, שכל התהליך הזה של חגיגות שנת ה-50 התחיל ברגל שמאל – כל האנשים שהיו מעורבים בעניין התפטרו, באו והלכו; והייתי אפילו אומר, שאין לכל הסיפור הזה כיוון, וזאת הסיבה שביקשתי לבוא ולומר ולצעוק את הצעקה האחרונה מהדוכן המכובד הזה; אולי יהיה מישהו שיאזין.

יונה יהב: אם אתה עדיין יכול, בדקות המועטות עד שההתפטרות שלך מחגיגות ה-50 תיכנס לתוקף, להעביר למי שרוצה לשמוע את מה שיש לנו להגיד כאן, אולי יצא איזה רווח קטנטן מכל התהליך המאוד-מדאיג, שגם אפשר לכנות אותו בכותרת – פארסה אחת גדולה.

יונה יהב: הנושא של חגיגות היובל הוא לא דבר חדש; זאת אומרת, כבר בחגיגות ה-30, ביקש המנוח מנחם בגין ממזכיר הממשלה בזמנו, מר נאור, ייבדל לחיים ארוכים, ללכת ולשוחח על העניין עם מר קולק, ראש עיריית ירושלים, שבתקופה שחגגנו עשור למדינה היה מנהל חגיגות העשור.

יונה יהב: תוך כדי זה שהם התחילו לדבר ולשוחח על העניין, התחיל מר קולק, בהומור המאוד-ציני שלו, להקניט את מר נאור ולהציע לו כל מיני הצעות: אולי המדינה תבקש מהאפיפיור להעביר לישראל לתקופת זמן קצובה את הפסל של מיכלאנג'לו "משה", ועוד הצעות מסוג זה, שבהחלט הצחיקו והעלו בת-צחוק על השפתיים.

יונה יהב: אבל בסך הכול הוא אמר לו: אדוני, מר נאור, אנא ממך, העבר לראש הממשלה בגין, שאין שום צורך בסוג חגיגות שכזה.

יונה יהב: אנחנו רואים כאן שדבר לא נלמד מהעבר המאוד-קרוב יחסית.

יונה יהב: אפשר בהחלט לבוא ולומר, שהרבה מאוד דברים יפים אפשר היה לעשות בכסף שמארגני חגיגות ה-50 למדינה מתכוונים להעיף לשמים בצורת זיקוקין די-נור.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שאנחנו חייבים לרדת מן הרעיון שבמדינת ישראל של היום אנחנו חייבים שעשועים בצד הלחם.

יונה יהב: אנחנו כבר איתנים מספיק במודעות שלנו לגבי מהותה של המדינה הזאת ומקומנו כאזרחים בה.

יונה יהב: הזהות שלנו כישראלים בהחלט מובנית גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה מעשית, ואנחנו בהחלט לא צריכים את החגיגות לדקה.

יונה יהב: מה שאנחנו בהחלט צריכים הוא מתנות לשנת ה-50 שייטיבו את רמת החיים שלנו בהרבה מאוד נושאים שכשאנחנו עוברים לרוחבה ולאורכה של הארץ הזאת אנחנו עדיין מבחינים שהם בהזנחה טוטלית.

יונה יהב: מה שעוד לא נלמד הוא הלקח החמור מאוד מחגיגות ה-3,000 לירושלים.

יונה יהב: גם חגיגות ה-3,000 לירושלים היו בזבוז אחד גדול של משאבים לאומיים ומקומיים, לא יצרו שום אפקט, לא בעיר עצמה ולא מחוצה לה, וזה היה בהחלט נושא שראוי ללמוד ממנו את כל הלקחים האפשריים.

יונה יהב: אנחנו חווים חוויה מאוד עגומה, שהרבה מאוד מוסדות תרבות עומדים על עברי פי-פחת, הם מתנהלים כאילו על כרעי תרנגולת, הם לא יודעים אם יום המחר יאיר להם פנים, חסר כסף בצורה כמעט אבסולוטית להניע את הגלגלים של חיי התרבות והעומק התרבותי.

יונה יהב: זאת היתה הזדמנות פז להעניק כסף טוב מאוד גם למוסדות התרבות הקיימים על מנת שהם יבצעו איזה מהלך שאומנם יהיה מתנה לשנת ה-50, אבל יהיה לו אפקט ארוך טווח, כיוון שהוא יאדיר ויאפשר פעולה הרבה יותר רחבה של אותם מוסדות תרבות.

יונה יהב: מאחר שאתה ואני יודעים, שלא כל מוסדות התרבות מפוזרים על פני כל חלקי הארץ, אפשר היה לחלק לכל מוסד תרבות איזה פלח בפריפריה של הארץ על מנת שהוא יהיה אחראי לפעולה תרבותית באותו פלח מרוחק מהמרכז שבו נמצא מוסד התרבות.

יונה יהב: למשל, אם מדובר בתיאטרון חיפה – שאני מכיר אותו היטב מהתקופה שעמדתי בראשו – הוא היה יכול לבצע פעולה עם הכספים היתירים האלה שחגיגות ה-50 היו מקנות לו, על מנת לעשות פעולה תרבותית ענקית באצבע-הגליל, כפי שהוא עשה לפני שני עשורי שנים ולא חזר על כך כתוצאה מחוסר תקציב, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות שיכלו לעשות המוסדות התרבותיים שממלאים את תל-אביב, ממלאים את ירושלים, ממלאים את הפריפריה היותר-עירונית של המדינה הזאת.

יונה יהב: אבל מי אמר שרק בתרבות עסקינן?

יונה יהב: יש הרבה מאוד נושאים, שאנחנו רואים שנעשה בהם שיפור בשנים האחרונות בצורה מאוד אבסולוטית, כמו בכל מערך הדואר, בטלפונים הציבוריים, בצורת השירות שנותנים מוסדות למיניהם.

יונה יהב: אבל בכל מקום בארץ עדיין אנחנו מבחינים גם בהזנחה.

יונה יהב: הלוואי שהתקציב הזה היה הולך לעיריות על מנת שהן תשפרנה את המע"רים שלהן, את המרכזים העירוניים שלהן, על מנת שהן תשפרנה את בתי-הספר שצריכים שיפוץ.

יונה יהב: זאת תהיה המתנה של המדינה, של השלטון המרכזי, לשנת ה-50.

יונה יהב: אבל שום מחשבה יצירתית לא היתה; היתה מחשבה אד-הוק, נקודתית, לפזר כספים לרגע מסוים, שאחרי הרגע הזה נשכח שהכספים האלה הוצאו ושום אפקט מהותי ושום נכסי צאן ברזל בין-תרבותיים אחרים לא יישארו לאחר מכן.

יונה יהב: הרי אנחנו יודעים, שמבחינה חברתית המדינה הזאת חסרה הרבה מאוד דברים גם כן, שבסך הכול יכולנו להעניק אילו כספים לכך שרמת החיים ורמת ה"מבסוטיות" של האזרח תעלה, ולהפוך את שנת ה-50 ואת חגיגות שנת ה-50 להצטלבות שממנה אולי יהיה יותר טוב, שממנה הדברים ישתפרו.

יונה יהב: למה הדבר דומה?

יונה יהב: הרי ברגע שעיר מסוימת או מדינה מסוימת נוטלת על עצמה את העול הבלתי-רגיל הזה לקיים אולימפיאדה באזורה – מה האולימפיאדה הזאת מעניקה?

יונה יהב: היא מקנה תשתית ספורט ענקית להרבה מאוד שנים קדימה לאותה עיר.

יונה יהב: כל התפיסה הזאת של חגיגות שנת ה-50 לא היתה למרחקים; היא היתה אד-הוק, אדוני השר, וחבל שכך הדבר.

יונה יהב: אני מבקש לנצל את הבמה הזאת ואת המלים האלה, שאני לא יודע אם עוד תהיה לי הזדמנות לחזור עליהן, לעצם ההתפטרות, שאתה בוודאי מתייחס לכך בלב כבד ובהרבה מאוד צער.

יונה יהב: אני מבקש, שאם יש עוד מישהו שמאזין ואם יש עוד מישהו שלא התחפר בעמדות האד-הוק שלו, שירחיק ראות ויראה מה בדיוק עושים עם אותם מאות מיליוני שקלים שהקצבתם לחגיגות ה-50; שהדברים האלה יהיו מסד כדי ליצור תשתיות לעתיד, ולא יהיו דברים שנראה איך הם נשרפים בזיקוקין די-נור באור יפה ואולי מרשים לרגע אחד, אבל לאחריו פשוט לא נשאר שום טעם בפה.

יונה יהב: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהב.

שבח וייס: אדוני השר משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יונה יהב, אני חושב, שבמשך השנה יוכלו אזרחי ישראל וגם העם היהודי להיות גאים במדינת ישראל, בהישגי מדינת ישראל.

משה קצב: אני בטוח, שהאירועים, כפי שיוצאו אל הפועל, הם אירועים מרשימים.

משה קצב: ודאי שהעניינים יכלו להתנהל אחרת.

משה קצב: אני מצטער על הקשיים שהתעוררו ועל המכשולים שהיו.

משה קצב: שלוש סיבות, לפי דעתי, עוררו את הקשיים האלה: הסיבה האחת – העובדה שבמשך 50 שנות קיום המדינה גיבשו משרדי ממשלה נוהלי עבודה וכללי מינהל ברורים, מוגדרים, ועמותה שנועדה כאילו לפשט הליכים, לייעל את העבודה, לקצר ביורוקרטיה, לא היו לה דפוסי עבודה מוגדרים, מגובשים די הצורך, והיא היתה צריכה לגבש – – –

תמר גוז'נסקי: אולי זה – – – של הפרטה.

תמר גוז'נסקי: לא רצו שהמנגנון הממשלתי – – –

משה קצב: יכול להיות שזו – – –

תמר גוז'נסקי: – – – והציעו בעלי הון פרטיים שינהלו את העסק.

משה קצב: זו היתה – – –

שבח וייס: מה יהיה בהצעה אחרת שלך, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: זאת היתה קריאת ביניים.

שבח וייס: הבנתי.

משה קצב: יכול להיות, חברת הכנסת גוז'נסקי, שזו היתה הטעות הראשונית.

משה קצב: אגב, אני קיבלתי את ההחלטה על הקמת עמותה לארגון אירועי היובל על-פי החלטת ממשלה קודמת.

משה קצב: לא שאני מסתתר מאחורי הממשלה הקודמת, אבל הבנתי שהנושא הזה נבדק, נשקל; בדקו והגיעו למסקנה שזה מבנה טוב כדי לארגן את אירועי היובל, והמשכתי מהנקודה שהממשלה הקודמת הפסיקה לדון בו.

משה קצב: יכול להיות שזו באמת היתה טעות.

משה קצב: אי-אפשר שהעמותה, בתוך חודשים אחדים, תגבש לעצמה כללי מינהל כאלה שיבטיחו ייעול וניהול תקין של המערכת.

משה קצב: הסיבה השנייה היתה נעוצה בכך – – –

משה שחל: אדוני השר, נדמה לי שזה היה גם במודל של 30 שנה למדינה – – –

ענת מאור: – – –

משה קצב: אני חושב שאתה צודק.

משה קצב: סיבה שנייה לקשיים שהתעוררו נבעה מאופיים של האנשים.

משה קצב: חיים סלוצקי, שלא הכרתי אותו קודם, חשבתי שהוא איננו מתאים לתפקידו.

משה קצב: יכולתי לבוא לראש הממשלה ולומר לו: אדוני ראש הממשלה, או הוא או אני.

משה קצב: לא רציתי להציב אולטימטום לראש הממשלה, כיוון שראש הממשלה מינה אותו.

משה קצב: אני חשבתי שהוא לא מתאים לתפקידו, ולאחר כמה חודשי עבודה משותפים קיבלתי אותו בברכה, עד שהודיעו לי שהוא האיש.

משה קצב: אבל מהר מאוד התברר לי שהוא איננו מתאים לתפקידו ונאלצתי, אני, כדי שלא להעיב על אירועי היובל, להודיע על התפטרותי דווקא מתוך גישה אחראית.

משה קצב: כעבור כמה שבועות, מסיבות לא ידועות שאינן ענייניות, התפטרו חיים סלוצקי ויוסי פלד, ואז הצעתי לראש הממשלה את יצחק מודעי כממונה על האירועים.

משה קצב: יכולתי, חבר הכנסת יונה יהב, להציע איש קל.

משה קצב: ידעתי מי זה יצחק מודעי, עבדתי אתו, ישבתי אתו בממשלה כמה שנים, משה שחל ישב אתו בממשלה – ידענו מי הוא; אף-על-פי-כן רציתי אישיות עם מעמד ציבורי, אישיות חזקה, תקיפה, שתנהל את האירועים, דווקא מתוך שהערכתי את היכולת שלו.

משה קצב: אגב, הצעתי קודם לשר משה ארנס לקבל את האחריות, גם כן לא חיפשתי אישיות שיהיה לי קל, נוח להתמודד אתה מסיבות אישיות, פוליטיות, ציבוריות.

משה קצב: לא חיפשתי לעצמי חיים קלים – – –

משה שחל: זה קורה תמיד כאשר מסתכלים רק ימינה.

משה שחל: אילו היית מסתכל גם שמאלה – – –

משה קצב: יכול להיות שאבא אבן היה יותר מתאים.

משה קצב: בכל אופן, עם יצחק מודעי העניינים, לצערי, לא הלכו טוב.

משה קצב: לא היתה לו שום סיבה עניינית, ממש שום סיבה עניינית – כל הבקשות שלו, ממש כולן, מאה אחוז דרישותיו, בקשותיו, הצעותיו, כולן מולאו עד תום.

משה קצב: אבל אני, כשר ממונה, אחראי, כאשר אני רואה דבר שבעיני הוא בלתי תקין – אני לא יכול לעבור לסדר-היום.

משה קצב: אני לא מוכן לקבל את הגישה שאומרת:

משה קצב: הבטחתי בעל-פה וצריך לקיים את ההבטחה הזאת.

משה קצב: אלה כספי ציבור, זאת אחריות ממלכתית; אני נושא באחריות ואני חייב דין-וחשבון לציבור, לא יצחק מודעי.

משה קצב: הוא קרא לדרישה שלי לשמור על כללי מינהל תקינים – מקלות בין הגלגלים.

משה קצב: אגב, לא היה עיכוב, והיינו צריכים ללכת לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה קצב: אני נהגתי, אדוני היושב-ראש, בהרבה איפוק, ולצערי הרב, גם הקשר הישיר שהיה בין לשכת ראש הממשלה לבין הממונים, המנהלים של האירועים, גם הוא היה לרועץ, לפי דעתי.

משה קצב: כאשר מנכ"ל יודע שהוא יכול, בקלות יחסית, לסכם עניינים עם ראש הממשלה, הרי שלא היתה לו סיבה לבוא אל השר הממונה ולעבוד אתו בקשרי עבודה מסודרים.

משה קצב: עגלה שנמשכת על-ידי שני סוסים לא יכולה להוביל טוב, ומהסיבה הזאת החלטתי להתפטר.

משה קצב: אין לי שום ספק שהתוכניות שעבדנו עליהן קרוב לשנה-ורבע הן תוכניות טובות, אין לי שום ספק שהאירועים יהיו משמחים מאוד – – –

ענת מאור: איך יכול להיות, אדוני השר – – –

משה קצב: הדבר הטוב הזה לא תלוי – – –

יונה יהב: – – –

ענת מאור: – – –

משה קצב: הדבר הטוב לא תלוי באדם אחד ולא בנוי על אדם אחד.

משה קצב: מערכת שלמה של צוותים, של אנשים טובים, של אנשי ארגון, עמלה במשך הרבה חודשים, הרבה ימים ולילות, כדי להבטיח את הצלחת אירועי היובל.

משה קצב: לצערי הרב, הדברים גם לא מקבלים תמיד ביטוי הולם בתקשורת.

משה קצב: אירועי פתיחת היובל היו בחג החנוכה ב-44 בירות ברחבי העולם.

משה קצב: אלה היו רגעים נדירים בחיי מדינת ישראל – 44 מנהיגים מהליגה הראשונה מתייצבים לימינה של מדינת ישראל, משבחים אותה, מזדהים אתה, אומרים דברי הערצה ודברים חמים על הישגיה של החברה הישראלית, של מדינת ישראל.

משה קצב: ולצערי הרב, האירועים האלה לא קיבלו ביטוי הולם בתקשורת הישראלית.

משה קצב: אני יכול לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שכל טלוויזיה באירופה נתנה לפתיחת אירועי היובל למדינת ישראל ביטוי רחב יותר מאשר הטלוויזיות הישראליות בשני הערוצים.

משה קצב: כל ארץ באירופה הקדישה הרבה יותר דקות מסך מאשר ערוץ-1, ערוץ-2; העיתונות הכתובה בכל ארץ נתנה לכך ביטוי נרחב יותר מאשר העיתונות הישראלית; וגם תחנות הרדיו בלונדון, בפריס, בשער טיטוס, בווטיקן עצמו, בוושינגטון ובבירות נוספות ברחבי העולם.

תמר גוז'נסקי: רוצה לבעוט ירחיק עדותו.

תמר גוז'נסקי: מי שרחוק יכול – – –

יונה יהב: למה – – –

משה קצב: ידידי חבר הכנסת יונה יהב, אני מציע – אני גם מבין שהזמן פה אזל – להעביר את הנושא לדיון בוועדה מוועדות הכנסת – – –

שבח וייס: חינוך.

משה קצב: חינוך.

ענת מאור: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה שחל: הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בנושא הזה.

משה שחל: אולי נעביר את זה אליה?

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם, שיש לי בעיה עם כל הנושא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בלי קשר ליושב-ראש, ואני משמיע זאת מאז אני בכנסת.

שבח וייס: הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעצם נועדה לדון בדוחות של מבקר המדינה.

שבח וייס: היא לא יכולה לשים עצמה במקום ועדות אחרות.

שבח וייס: לדעתי, היא בכלל היתה מיותרת, גם היום, כי אני חושב שכל ועדה בכנסת היתה צריכה לדון בפרק שמבקר המדינה מטפל בו מול משרדי הממשלה; אבל היא הוקמה.

שבח וייס: נדמה לי, שאם נתחיל להעביר דברים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, נעקוף ועדות קיימות של הכנסת.

ענת מאור: – – –

יונה יהב: – – –

משה קצב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממילא כבר דנה – – –

שבח וייס: היא כבר דנה בזה?

משה קצב: כן, אבל אפשר להעביר – – –

שבח וייס: עוד לא היו חגיגות והיא כבר דנה בזה.

משה קצב: – – – מהאספקטים של החינוך.

שבח וייס: לא, זה במסגרת החטיפות הפרלמנטריות.

יונה יהב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, אבל יש לי שאלה.

יונה יהב: האם אפשר לבקש שהמליאה תורה לוועדה להתכנס בדחיפות – – –

שבח וייס: אני סומך על עמנואל זיסמן שהוא – – –

יונה יהב: – – –

שבח וייס: לא, אין לנו סמכות כזאת.

שבח וייס: אני מכיר מקרה אחד, דחוף, שחבר הכנסת לשעבר שפייזר, כאשר היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, החזיק חוק אחד שלוש שנים – זה היה דחוף מאוד אז; ואחר כך חבר הכנסת מצא – בוועדה אחרת.

שבח וייס: אין לנו סמכות כזאת.

משה קצב: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לסיים.

משה קצב: תרשו לי, הואיל ואני מסיים את תפקידי כממונה על אירועי היובל, לפחות לצטט את ההודעה שפרסמה לשכת ראש הממשלה: "לשכת ראש הממשלה מגנה בתוקף את הפרסומים שהיו בימים האחרונים נגד השר משה קצב ומצטערת עליהם.

משה קצב: ראש הממשלה כעס על הפרסומים והורה לבדוק את מקורם.

משה קצב: ראש הממשלה אמר, כי יש לו אמון מלא בשר משה קצב והוא נותן לו גיבוי לכל פעולותיו".

משה קצב: אני לא חושב שזה יכול להשביע רצון נוכח הפרסומים שהיו בעשרת הימים האחרונים גם ממקורות שהוגדרו כמקורות בלשכת ראש הממשלה, אבל גם זה שווה משהו.

משה קצב: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעה אחרת.

שבח וייס: את יכולה להציע להסיר, כי השר הציע להעביר לוועדה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי את ההזדמנות הזאת, להציע להסיר, כדי לומר לך, אדוני השר: לבי לבי.

תמר גוז'נסקי: לבי לבי לכל אלה שנטחנו במטחנה הזאת שקוראים לה הכנת החגיגות.

תמר גוז'נסקי: נתנו לכם משימה בלתי אפשרית ביחס לעם שהוא מאוד עצוב, מאוד מודאג ומאוד חרד, שקיווה שיובל ה-50 יהיה יובל השלום, הפריחה הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: הוא מקבל שנה שיש בה איומים רציניים מאוד על כל קיומו של התהליך המדיני ומקבל שנה של אבטלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני חושבת שהבעיה איננה – – –

שבח וייס: את מציעה "תענית 50"?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמבחינה ציבורית, הצורה שבה מנסים להצהיל את העם, כאשר הוא לא חש את זה בפנים – זו לא אשמתך, אדוני השר, ולא אשמה של אף אחד.

תמר גוז'נסקי: אבל עם זה, נוספה פה כנראה מערכת שלמה של תקלות בלתי נסבלות ברמת הארגון, ברמת האחריות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני השר, שעשית נכון שהתפטרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מבחינת העיתוי, זה היה מועד שהוא מאוד לא נעים לי אישית למתוח ביקורת.

משה קצב: כל עם ישראל שרוי בחרדה, ופתאום השר מתפטר.

משה קצב: אבל הואיל וכל ההכפשות היו בימים האחרונים – – –

תמר גוז'נסקי: אתה צודק.

שבח וייס: מר שמואלי, שמונה לתפקיד – אתמול שמעתי שהוא מודיע על כוונה לשמח את העם מייד.

שבח וייס: אז זהו, מהבוקר התחלנו לשמוח, והכול בסדר.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: יש החלטה שאנחנו נשמח.

שבח וייס: חברים, אנחנו נצביע, וועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה תועבר ההצעה.

יונה יהב: לא.

יונה יהב: לוועדת החינוך.

משה שחל: לוועדת החינוך.

שבח וייס: ועדת החינוך.

שבח וייס: מוסכם על כולנו שזו תהיה ועדת החינוך.

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: אנחנו נאמין למציע.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי מצביעה נגד – נכון?

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד.

שבח וייס: הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לחברים.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לשר.

שבח וייס: עכשיו, סגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב, יאמר את דברו.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: מתי היא תידון?

שבח וייס: עוד היום?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: היחס לעולי אתיופיה

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: היחס לעולי אתיופיה – הצעות לסדר-היום מס' 3855, 3874, 3883 ו-3888.

שבח וייס: נושא תורן שבועי שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין, בהסכמת חבר הכנסת עמור, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאול עמור ביקש.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: אנחנו נאפשר זאת וניעתר לבקשה של חבר הכנסת עמור.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כמו מבט עיניים על מנת לשקף כאב, צער; עיניים אינן יודעות לשקר.

יצחק וקנין: אין כמו תמימות של ילד על מנת לשקף מציאות, וקל וחומר ילד הנושא בקרבו מטען כבד של מרירות ותסכול.

יצחק וקנין: תמונה אחת מעיתון יומי כלשהו אינה סרה מזיכרוני.

יצחק וקנין: אילו ניתן היה, במקום להתפתל ולנסות ולתרגם זאת למלים, הייתי מראה לכם את תמונתו של אלכס רוזקובסקי, אשר קלט אלף מלים בתמונה אחת – עיניו העצובות של אותו ילד היושב על מדרגות העץ של קרוון כיתתו מביטות בנו מכל כיוון.

יצחק וקנין: מלים רבות נאמרו בארץ על קליטה, על אפליה, על קצין שעלב בחייל, על דמם של בני העדה, על גיור לחומרה או לקולא, ולאחרונה על אתר הקרוונים בחצרות-יסף, אשר השבית את הלימודים מחשש להידבקות במחלת השחפת.

יצחק וקנין: למרות בעיות הכלכלה הקשות, בעיות המגורים והתעסוקה, מן הראוי שנשקיע את מרצנו בתחום החינוך.

יצחק וקנין: הילדים ובני הנוער מהווים בעדה האתיופית 60% מכלל אוכלוסיית העולים, המונה כיום כ-60,000 איש.

יצחק וקנין: כרבע עד שליש מהמשפחות בנות חמישה ילדים או יותר מתחת לגיל 18; 1,700 משרתים בצה"ל ורק 600 מהם סטודנטים.

יצחק וקנין: טעויות שנעשו בעבר לא ניתן להשיב, אך אוי לנו אם נטעה כעת.

יצחק וקנין: הליקויים והחשיבה השגויה נעים כבמעגל קסמים עוד מראשית דרכו של הילד הצעיר: משרד החינוך החליט כי השכבה הצעירה תלמד בבתי-ספר יסודיים ממלכתיים-דתיים אשר באזור מגוריהם.

יצחק וקנין: ידוע כי ריכוז גבוה מהאוכלוסייה מתגורר בפריפריה תחת רשויות מקומיות דלות משאבים שאינן מאפשרות מסגרות בלתי פורמליות להעשרת הילדים.

יצחק וקנין: יתירה מכך, בעבור כל עולה מקבל בית-הספר 1.75 שעות הוראה בשבוע.

יצחק וקנין: נערים הנבחנים בשלוש בחינות זכאים לשעות נוספות.

יצחק וקנין: בפועל, השעות מועברות ישירות לבתי-הספר.

יצחק וקנין: דרך ניצולן תלויה במנהל, ועל-פי רוב הן אינן מגיעות ישירות אל העולה.

יצחק וקנין: מגמה פרובלמטית נוספת של משרד החינוך הינה הפניה ישירה של הנוער לפנימיות עליית הנוער.

יצחק וקנין: נכון שלעתים הפנימייה הינה מקום חיובי ואף הכרחי בעבור הנער, אולם ריכוז הנערים במסגרת ספציפית אחת אינו תורם לקליטתם ולשילובם באוכלוסייה הישראלית.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: הבעיה מעמיקה ומתרחבת במוסדות להשכלה גבוהה.

יצחק וקנין: רוב המשפחות הגיעו לארץ ללא משאבים כספיים, ולצערנו, לא חל שיפור מהותי בהתאם לזמן שהייתם בארץ.

יצחק וקנין: סטודנט אתיופי מצוי, לא רק שאינו נתמך כלכלית על-ידי הוריו, אלא הוא נאלץ לדאוג לפרנסתו ולמגוריו, ויותר מזאת – לפרנס את משפחתו, או לפחות לתמוך בה כלכלית.

יצחק וקנין: אומנם, יש מלגה ייחודית הניתנת לסטודנטים האתיופים והקווקזים מתוך הכרה במצבם.

יצחק וקנין: אולם יודעים אתם מהו סכום המלגה החודשית?

יצחק וקנין: 100 שקלים חדשים.

יצחק וקנין: כן, 100 שקלים מוקצבים כדמי מחיה עבור אוכלוסייה שהמדינה הכירה בצרכיה הייחודיים.

יצחק וקנין: נקודה נוספת, שחשוב מאוד לציינה, היא קבלת האתיופים לאוניברסיטאות.

יצחק וקנין: פרט לאוניברסיטה בר-אילן, המקלה בתנאי הקבלה, אין התחשבות כלשהי בנתוני הפתיחה של העולים.

יצחק וקנין: כך במציאות בודדים לומדים באוניברסיטת תל-אביב – – אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: – – או באוניברסיטה העברית, ורובם לומדים מדעי החברה.

יצחק וקנין: הם משקיעים, מקבלים את תוארם, אולם לא מוצאים עבודה פרקטית ומצטרפים אל עובדי השירותים ברמה הנמוכה.

יצחק וקנין: השכלת הילדים על כל רמותיה אינה מלווה בשיתוף ההורים או השכלתם הם.

יצחק וקנין: אין בנמצא די מסגרות ראויות לחינוך מבוגרים.

יצחק וקנין: לאור הנתונים שציינתי לעיל, על הממשלה לגבש תוכנית רחבה אשר תקיף את כל משרדי הממשלה הנוגעים ישירות לאוכלוסייה זו, ובמיוחד משרד החינוך.

יצחק וקנין: וזאת, על מנת שיקוים בנו הפסוק: "חנוך לנער על-פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה".

יצחק וקנין: תודה.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת שאול עמור תהיה כנראה חברת הכנסת ענת מאור, אלא אם כן חבר הכנסת ברונפמן יגיע.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בימים אלה, בעידן השוויון בחברה הישראלית, חברה שקלטה מאות אלפי עולים, אנחנו רואים בכל מיני סקטורים סימנים קשים, לא רק מצד הילדים אלא גם מצד האוכלוסייה הבוגרת, לסטיגמה קשה וגישה של אפליה ושל הרגשת עליונות כלפי ילדים מעדות אחרות, מעדות שונות.

שאול עמור: מדובר באחת העליות המפוארות ביותר שהיו למדינת ישראל, הן ב"מבצע שלמה" והן ב"מבצע משה" – עלייה ציונית, יהודית, חרוצה ועובדת.

שאול עמור: אני יודע, שבעיר שלי, מגדל-העמק, קלטנו אלפי משפחות.

שאול עמור: אני לא רואה בטלנים, מובטלים; אני לא רואה בטלנים בקרב העדה הזו.

שאול עמור: כשאני קורא בעיתונים – אני מאמין ששר הקליטה שיושב כאן בוודאי יבדוק את הדברים החמורים שקראתי על חצרות-יסף; הדוחק הנוראי שם, במערכת החינוך, של מאות ילדים שמצטופפים בקרוונים; המערכת הרפואית, שירותי הרפואה במקום וכל מיני דברים אחרים.

שאול עמור: יכול להיות שצריך לבדוק את הדברים האלה.

שאול עמור: יכול להיות שמה שכתוב בעיתונים איננו נכון.

שאול עמור: אני אשמח מאוד אם שר הקליטה יאמר לנו את דברו בעניין הזה.

שאול עמור: אבל מעבר לכול – הדבר לא נעוץ בקליטה בלבד.

שאול עמור: הדבר נעוץ בחינוך של החברה הישראלית לגישה לכל אדם שנברא בצלם אלוהים, ולא משנה מה היא דתו ומה היא עדתו.

שאול עמור: עדיין יש ליקוי מאורות קשה מאוד בתחום הזה.

שאול עמור: אני חושב, שמליאת הכנסת צריכה לקיים דיון רציני ומעמיק בנושא הכאוב הזה, של גישות שונות לכל מיני סוגים של מגזרים בחברה הישראלית.

שאול עמור: כפי שאמרתי, כל אדם נברא בצלם, לכל ילד יש פוטנציאל אדיר להגיע למקום שהוא רוצה להגיע – לא משנה מוצאו ולא משנה מקום מגוריו.

שאול עמור: אם ניתן לו את הכלים, הוא יגיע ויגשים את מאווייו.

שאול עמור: אני מקווה לשמוע משר הקליטה תשובות ברורות.

שאול עמור: אני יודע שהוא עושה את עבודתו נאמנה בנושא הזה.

שאול עמור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: כיוון שהדברים מאוד ברורים, מאוד מוסכמים, מאוד ידועים, אפשר גם לקצר ולומר הכול.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך מראש.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, זה מעיד באופן מאוד חיובי על הכנסת ועל הציבור בישראל, שכאשר יש פגיעה של יחס מתנשא, של יחס לא הולם, של יחס פוגע בעולים מאתיופיה – אף שבסך הכול קליטתם יש בה הישגים רבים – אנחנו נזעקים, ובדין.

ענת מאור: כי כל פגיעה בילד, במבוגר, באשה, היא פגיעה חריפה.

ענת מאור: אני מצטרפת לדברי קודמי על אירועים שהיו.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לומר שצריך גם להיזהר מהדבקת תוויות על כל עולם המחנכים.

ענת מאור: אני יודעת, שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, קיים ישיבה בנושא של חצרות-יסף, ויש לי הערכה רבה להתערבותו ולמעורבותו.

ענת מאור: היתה פה גם בעיה של מורות בהיריון.

ענת מאור: כאשר דברים נוגעים לענייני בריאות, אנחנו צריכים להגיע לעמק השווה.

ענת מאור: אבל בוודאי, לא פגיעה, ותמיד ראוי שיהיה טיפול בצורה הולמת ומאוזנת.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, אדוני השר, שחשוב מאוד להגדיל את פרויקט החינוך לילדים מאתיופיה בתוך חברות ישראליות.

ענת מאור: התנועה הקיבוצית קלטה 120 ילדים, והיתה התנסות של חברת נוער מיוחדת בקיבוץ עין-שמר, והיום הם לומדים ביד-מרדכי ובמקומות אחרים, וזה הולך מצוין.

ענת מאור: הם רוצים ומוכנים לקלוט עוד, והעניין נופל על רקע של בעיות הסעה מהרשויות המקומיות אל הקיבוצים שמוכנים לקלוט אותם.

ענת מאור: אני פונה לאדוני השר להרחיב פרויקט כל כך מוצלח לילדים אתיופים במסגרות חינוכיות, אוהבות, תומכות ומעוניינות בהם, שזקוקות לסיוע כדי שהפרויקט לא ייפול על שכמן, אלא יהיה לפי חוק החינוך במדינה.

ענת מאור: נקודה שנייה היא עקרון ההעדפה המתקנת.

ענת מאור: חלק מהצלחת קליטת עולי אתיופיה הוא בזכות המדיניות שהנהיג שר הקליטה הקודם, השר יאיר צבן.

ענת מאור: עולי אתיופיה קיבלו העדפה מתקנת, שלפיה הם מקבלים 95% מהמשכנתה כמענק.

ענת מאור: זה סייע לאוכלוסייה יותר חלשה לצאת מהקרוונים.

ענת מאור: אדוני השר, אני יודעת שזה נמשך, אבל העבירו אלי תרגום מעיתונות רוסית, שכאשר היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על העדפה לעולי אתיופיה בעבודה בשירות המדינה ללא מכרז, משרדך לא הסכים עם ההחלטה ויצא נגדה.

ענת מאור: אני רוצה לשמוע אם זה נכון.

ענת מאור: זה תרגום שהועבר אלי מעיתון ברוסית מתאריך 26 בינואר 1998; זאת אומרת, לפני שבוע.

ענת מאור: אני רואה דבר חשוב מאוד במדיניות ההעדפה המתקנת גם לקליטה חומרית, גם בשירות המדינה וגם בחינוך.

ענת מאור: נקודה שלישית היא ביזור קליטתם של עולי אתיופיה.

ענת מאור: אני מברכת על המידע לגבי העלייה העתידית בהקדם של הפלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: לא עתידית.

ענת מאור: הרי היא נמשכה לאורך שנים בקצב אטי.

ענת מאור: אני מבינה שעכשיו יש החלטה לעשות את זה בקצב מזורז יותר ולסגור את המחנה, את ה"פרונקל" הזה שנמשך לאורך שנים.

ענת מאור: אבל אני מציעה, אדוני השר, שעולי אתיופיה ישתלבו בכל הערים בישראל, גם בערים החזקות – בתל-אביב, בירושלים, ברעננה ובכפר-סבא, ולא ראוי שיטיפו מוסר רק לערי הפיתוח.

ענת מאור: אני לא רוצה לעמוד מאחורי כל התבטאות של ראשי ערים, אבל 18% מאוכלוסייתה של קריית-מלאכי הם אתיופים, והם עושים שם עבודה נהדרת.

ענת מאור: אגב, זו גם היתה מדיניות משרד הקליטה, שבכל תיקון יהיה אחוז מסוים וזה יהיה בכל הארץ.

ענת מאור: הוויכוח צריך להיות עם הערים החזקות.

ענת מאור: ביום האיידס הבין-לאומי ישבנו עם חברת הכנסת גוז'נסקי בנושא של מניעת איידס מנשים הרות ובתקופת הילדות.

ענת מאור: שמענו דיווחי רופאים, שאין להם תקציבים די הצורך לעשות את העבודה של הסברה והדרכה בשטח, בעניין אמהות נשאיות, וזה עובר בתורשה.

ענת מאור: לכן אני פונה לאדוני השר לקבל תשובה, כיצד משרדך מטפל בעניין עם משרד הבריאות.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אני נותן לך חנינה, אבל לא גורפת.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קליטתם של עולי אתיופיה, ובעיקר קליטתם של בני הפלאשמורה, זו משימה לאומית, שלהערכתי, כל אחד מאתנו, חברי הבית, משרדי ממשלה, הציבור הרחב, צריכים לעמוד בה, ובמובן מסוים זה יהיה מבחן לבגרות החברה.

רומן ברונפמן: לאחרונה שמענו התבטאויות של ראש עיריית קריית-מלאכי, והוא אמר: על גופתי המתה ילמדו עולי הפלאשמורה בבתי-ספר בקריית-מלאכי.

רומן ברונפמן: אני חושב שהדברים הוצאו מהקשרם.

רומן ברונפמן: אני חושב שאין להתנפל על התבטאות זו או אחרת ולדרוש התנצלות, אף שההתבטאות היא מאוד לא נוחה ומאוד לא "פוליטיקלי קורקט".

רומן ברונפמן: צריך לחשוב מה הביא את האיש, שקלט הרבה מאוד מיוצאי אתיופיה, להגיד את הדברים האלה.

רומן ברונפמן: אני מגיע למסקנה, כפי שאמרה גם חברת הכנסת ענת מאור, ובצדק, שהמקומות החזקים הם שצריכים לקלוט עלייה ממדינות מצוקה, ובפרט עולי אתיופיה ובני הפלאשמורה.

רומן ברונפמן: בני הפלאשמורה, שמובאים לאחרונה לישראל, עוברים, להערכתי, תהליך קליטה מאוד קשה, מבחינה מנטלית, רוחנית, אידיאולוגית, פיזית, ועלינו החובה לתמוך עד כמה שניתן בעולים הללו.

רומן ברונפמן: בחיפה – ואני מכיר את זה מקרוב – באתר הקרוונים נווה-כרמל, יש תערובת, לפעמים מוזרה ולפעמים נפלאה, של עולי חבר המדינות ועולי אתיופיה – יהדות אתיופיה ועולים מבני הפלאשמורה.

רומן ברונפמן: אף-על-פי שזה אתר קרוונים מאוד לא נחמד למראה עיניים, קרבתו לעיר חזקה, קרבתו למערכות רווחה חזקות, קרבתו לאוכלוסייה ידידותית ותומכת גורמת לכך שהוא מצליח לשרוד בים של סערת רגשות כללית.

רומן ברונפמן: לכן אני טוען, כי קליטתם של עולי אתיופיה בכלל ובני הפלאשמורה בפרט צריכה לקבל תמיכה רחבה מאוד של המערכות בארץ, ובעיקר להיעשות במקומות חזקים, ואז נמנע בעיות שיכולות להיות בעתיד.

רומן ברונפמן: לכן אני חושב, שעלינו להתגייס כולנו לטובת קליטת עולי הפלאשמורה, ובוודאי להימנע מהביטויים שיכולים לפגוע בפרט ובקהילה כולה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: אדוני השר יולי אדלשטיין, השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי ברוח של הסכמה טובה שהיתה כאן על חשיבות העניין, הייתי יוצא ידי חובה בכמה משפטים כלליים ויורד.

שבח וייס: אתה יכול לענות רק לשני חברי כנסת, אחרים לא נשארו.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, חברי הכנסת הגיעו כדי לקבל תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: יפה.

יולי יואל אדלשטיין: פרט למשפטים כלליים, אביע גם כאב שהצטבר אצלי, ואצלנו במשרד הקליטה בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני מסכים עם הדברים שנאמרו.

יולי יואל אדלשטיין: אם אינני טועה, חבר הכנסת עמור הזכיר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי הנושא כאן הוא לא קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אם רוצים לבדוק את תנאי הקליטה הראשונית של עולי אתיופיה, אפשר לקיים על זה דיון מקצועי, כפי שהתקיים לא אחת בוועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: היו חברי כנסת שנכחו בדיונים, והם מכירים את הדברים מקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: נעשים מאמצים, ואני חולק כאן שבחים גם לקודמי בתפקיד, השר לשעבר יאיר צבן, שהנהיג מדיניות נכונה בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים ואף מרחיבים אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הייתי רוצה להתייחס לשני דברים: קודם כול, אנחנו חושבים לפעמים, אולי כאנשי ציבור, שעד כמה שנתאר את המצב כקשה יותר ושחור יותר, כך אולי ייטב לאותם עולים וכך אולי נוכל לעזור להם.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, ידידי חבר הכנסת וקנין, נאמרים דברים מעל דוכן הכנסת: יש 600 סטודנטים יוצאי אתיופיה, והם מקבלים מלגה שהיא 100 שקל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עושים בכך עוול לעדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש השנה בלי עין הרע 1,450 סטודנטים יוצאי אתיופיה במוסדות להשכלה גבוהה, מתוכם 687 במכינות וכל השאר במסלול לימודים רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: השנה אנחנו מנסים לעזור לאלה שמעזים ומתקדמים בלימודים לתואר שני.

יולי יואל אדלשטיין: לפנים משורת הדין, משרד הקליטה מסייע להם במתן מלגה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם ההבחנה שהיתה כאן: נכון, יותר קל לנו עם אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון בנגב, מאשר עם מוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל המלגה היא עדיין מלגה, והיא לא 100 שקל.

יולי יואל אדלשטיין: המלגה שמקבל סטודנט יוצא אתיופיה נוסף על שכר לימוד מלא, היא 600 שקל.

יולי יואל אדלשטיין: סטודנטים במכינה מקבלים נוסף על שכר הלימוד 900 שקל, והגענו לסיכום עם אחת הקרנות, המכונה קרן "סקטה", על עוד 100 דולר שיקבל כל סטודנט הלומד במסלול לימודים רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע שלא לתאר תמונה שחורה מדי.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים, מרוב רצון לעזור, אנחנו פוגעים באותם עולים.

סאלח סלים: כמה זה בסך הכול?

יולי יואל אדלשטיין: תעשה חשבון, מעולם לא הייתי טוב בזה.

יולי יואל אדלשטיין: כעיקרון, יש קושי מסוים לענות ברצינות על השאלה שלך, שהיא שאלה חשובה, כיוון ששכר הלימוד משתנה במסלולים השונים.

שבח וייס: מיליון ו-200,000 שקל חוץ מהדולרים.

יולי יואל אדלשטיין: עוד כמה הערות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להזכיר כאן, בתשובה לחברת הכנסת ענת מאור, כי אכן נקבע על-ידי החלטת ממשלה מיוחדת – הממשלה הזו – שבמהלך שלוש השנים הקרובות ייקלטו 51 מיוצאי אתיופיה בשירות המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: היה ויכוח בוועדת הכלכלה, והיום הגיש עוזרי גם למזכירות הממשלה דרישה לדיון חוזר בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתרעם על הפרשנות שניתנה על-ידי גורמים מסוימים במשרד האוצר להחלטת הממשלה הנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו מנסים אומנם לפטור את משרדי הממשלה ממכרז, אבל רוצים לעשות זאת במסגרת התקנים הקיימים.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו יודעים מה יצא מן הדבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני סבור שהפירוש שלי הוא הפירוש הנכון, שהממשלה החליטה פה-אחד שאותם 51 תקנים יבואו מעל שיא כוח-האדם של משרדי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ואכן, רשומה הסתייגות שלי בפרוטוקול הממשלה, ואני מבקש שכל התקנים האלה לא יהיו של נהג מחליף ברכב איגום – תסלחו לי על הציניות שלי – אלא יאפשרו את מה שנקרא "CAREER LINE" – כלומר, קריירה עתידית לאותם יוצאי אתיופיה שייקלטו במשרדי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות הזאת התקבלה גם על-ידי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שבישיבות הממשלה הקרובות יובהר העניין, ונשמח לבשר גם לכנסת על כך שהממשלה החליטה לא רק החלטה תיאורטית, אלא החלטה שגם הגיעה ליישומה המהיר.

יולי יואל אדלשטיין: נושא נוסף הוא מחלת האיידס.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר לאותו עניין שהתחלתי ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים שאני לא מציע לדון בהם מעל דוכן הכנסת, ולא נהגנו לדון עליהם מעל דוכן הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם שאלת אותי, חברת הכנסת ענת מאור, אגיד לך שיש תוכנית משותפת למשרדי הקליטה והבריאות ולגורמים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו משקיעים בתוכנית הזאת בסביבות מיליון ש"ח, ויש עוד משרדי ממשלה ששותפים לתוכנית הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: היא מתרכזת בהסברה, בפעילות מונעת, ברפואה וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שעם הזמן נוכל להפנות את המשאבים האלה לדברים אחרים, כיוון שנצליח לטפל בדברים שהזכרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר כאן דבר אחרון, שהזכירו גם חברי הכנסת ברונפמן ועמור.

יולי יואל אדלשטיין: לא מדובר כאן רק בנושא קליטה; כל אחד מאתנו, ולא רק כל אחד מאתנו, אלא כל אזרח בוגר במדינה הזאת יכול לעמוד על הדוכן הזה ולענות, מה בעצם הוא עושה למען קליטת יהודי אתיופיה – מה קורה בבית-הספר של ילדיו, מה קורה באותה עיר או ביישוב שהוא גר בו.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, התשובות לא מספקות, לפחות אותי.

יולי יואל אדלשטיין: הרי גם אני מזהיר כל פעם – רעננה, כפר-סבא, הרצלייה ורמת-השרון לא קלטו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, התנועה הקיבוצית קלטה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וקנין, תנועת המושבים קלטה?

ענת מאור: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מה כן?

יולי יואל אדלשטיין: אותם כמה עשרות ילדים בבתי-הספר של התנועה הקיבוצית?

יולי יואל אדלשטיין: יש עולי אתיופיה שנקלטו בקיבוצים?

יולי יואל אדלשטיין: יש מכינות לצעירים, וזו ציונות קצת ממוסחרת.

יולי יואל אדלשטיין: כולן ממומנות במלואן על-ידי משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אם משרד הקליטה לא מממן – אין מכינות.

יולי יואל אדלשטיין: כחברים בקיבוצים, כמועמדים לחברות – תצביעו לי על עשרה עולי אתיופיה; תצביעו לי על עשר משפחות.

רן כהן: עם כל הכבוד, היתה הכוונה מכוונת של המדינה לבתי-ספר דתיים, ואתה יודע היטב שבגין הטיעון הזה מנעו מהם ללכת לתנועה הקיבוצית.

רן כהן: אותי לקחו בתור ילד לקיבוץ.

שבח וייס: ארבע שנים היה שר הקליטה יאיר צבן, בתקופת שיא העלייה האתיופית.

יצחק וקנין: רוב הזמן הזה היה שר הקליטה יאיר צבן.

רן כהן: גם הוא ניסה להכניס את זה ולא הצליח.

שבח וייס: אין לי טענות, אבל אני נורא אוהב את האמירה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: תחליטו, או שיש ילדים בבתי-הספר של התנועה הקיבוצית או שאין.

קריאה: יש מעט מאוד.

ענת מאור: למה זה נקרא ממוסחר?

ענת מאור: הרי נותנים להם אהבה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נקרא ממוסחר, כי בתור עולה מברית-המועצות אני יכול לומר לך, שיש עשרות אם לא מאות משפחות מברית-המועצות שנקלטו בקיבוצים ללא שום מימון; חלק כחברים וחלק בשלבי מועמדות שונים.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי על משפחות של עולי אתיופיה שנקלטו בתנועה הקיבוצית.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי יותר מדי על משפחות שנקלטו על-ידי תנועת המושבים.

ענת מאור: למה אתה מתחיל דווקא עם הקיבוצים?

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאנחנו אומרים לראש עיריית רעננה, לראש עיריית כפר-סבא ולראש עיריית הרצלייה, בואו נראה מה קורה אצלנו בבית, כדי שלא להפוך את העניין לעניין פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד לכם עוד דבר: היו כמה מראשי היישובים והמתיישבים ביש"ע, שלחמו מאוד למען הפלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לראות עכשיו את היישובים ביש"ע קולטים עולי פלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: אל תגידו שאני מתנצח אתכם התנצחות פוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: זה נוגע לכל אחד מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, פעם שנייה מעל הדוכן הזה אני מברך את ראש עיריית ירושלים ואת מנכ"ל העירייה, שללא לחצים, אלא לאחר הפנייה הראשונה של משרד הקליטה, הסכימו לקלוט בגבעת-המטוס 500 עולי פלאשמורה, והם מקלים את הלחץ על אותם אזורים שדיברו עליהם חבר הכנסת עמור, את ואחרים – על עיירות פיתוח וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: במערכת החינוך בירושלים ייקלטו הילדים האלה, והיד עדיין נטויה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לכל אחד מאתנו להסתכל פנימה.

שבח וייס: אדוני השר, בגלל הישירות של התשובה שלך – ואני חושב שטוב לעשות את זה לפעמים – אני רוצה לספר סיפור פולקלוריסטי מראשית המאה, מתקופת המאבק למען עבודה עברית.

שבח וייס: היה מעסיק ופרדסן טוב מאוד בפתח-תקווה, שהיה נדיב ורחב לב.

שבח וייס: ב-1 במאי הפגינו העובדים שלו, והוא הזמין את המשטרה לפזר אותם.

שבח וייס: שאלו אותו, למה הוא עושה את זה, והוא אמר:

שבח וייס: פועלי כל ארצות העולם תתאחדו, אבל לא בפרדס שלי.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק כך.

שבח וייס: זה לא נוגע לתנועה הקיבוצית, זה נוגע לכולנו.

שבח וייס: אנחנו כולנו מתפרנסים מהעוני, אבל שנהיה בריאים.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: התנועה הקיבוצית בסדר.

שבח וייס: את יודעת שאני אוהב אותה.

ענת מאור: אדוני השר לא ענה לי מדוע רק 120 מתחנכים בתנועה הקיבוצית, ואתה לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מאור, אענה לך.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אילו היו אותן משפחות אכן גרות בקיבוצים והילדים היו לומדים בהם, לא היינו מחזיקים במשרד הקליטה מחלקה שלמה, שעיקר תקציבה הולך למערכת הסעות ענפה, על מנת לאפשר לאותם 120 ילדים ללמוד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יש תמיד שיקולי רווח והפסד בכל משרד ממשלתי, ומכיוון שאנחנו יודעים מה הצרכים מבחינת החינוך של עולי אתיופיה, אנחנו לא יכולים להוציא את כל הכסף על מערכת ההסעות.

ענת מאור: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אנחנו מסיעים רק במקרה אחד: להקל את הלחץ על עיריות כמו קריית-מלאכי ודומותיה, על מנת שלא יקרסו שם מערכות החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, שבינתיים התחלף – שלום, חבר הכנסת לנקרי.

יהודה לנקרי: שלום וברכה, כבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לקיים דיון מקיף על הנושא הכאוב הזה, שבו, כפי שאמרתי, כל אחד ייתן דין-וחשבון אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: מצדי, אני אשמח אם הדיון הזה יתקיים במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, כבוד השר.

יהודה לנקרי: אני מבין, גברתי סגנית המזכיר, שעלי לשאול את המציעים אם הם מקבלים את הצעת השר.

רן כהן: לא צריך, כי זה מה שהם מציעים.

רן כהן: אולי יש הצעות אחרות.

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: לא, יש הצעות אחרות, ויש חברי כנסת שביקשו להסיר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה, במסגרת דקה אחת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים מציע – –

סאלח סלים: לא חשוב מה אני מציע.

סאלח סלים: העיקר לדבר דקה בנושא.

יהודה לנקרי: ובאותה הזדמנות גם להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וקנין.

סאלח סלים: גם זה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי אותך היטב.

סאלח סלים: אתה הזכרת פה כמה קרנות וכמה מלגות שעוזרות לעולי אתיופיה.

סאלח סלים: האמת היא שרציתי לשאול שאלה.

סאלח סלים: במלאות 50 שנה לקיומה של המדינה, יש בה מיליון אזרחים ערבים.

סאלח סלים: מתי אנחנו נצפה בשר שיעמוד על הדוכן הזה ויגיד שלאזרחים הערבים יש הטבות – אחת, שתיים, שלוש, ארבע – לא יותר, אני לא רוצה יותר.

סאלח סלים: מה שמדווח בתקשורת הוא, שממשלות ישראל במשך 50 שנה לא קיימו מעולם ישיבה אחת כדי לדון לעומק במצבם של אזרחי מדינת ישראל הערבים.

אברהם הירשזון: למה תמכת בחלק מהממשלות?

שבח וייס: שם התחיל העומק.

סאלח סלים: הרי אתה היית אומר על ממשלתו של רבין, זכרו לברכה, שהיא לא חוקית ולא ליגלית משום שהיא נשענת על קולותיהם של הערבים.

אברהם הירשזון: – – –

רן כהן: – – –

סאלח סלים: ואחרי שאמרת את הדברים האלה, אתה ומפלגתך באתם לאזרחים הערבים לבקש קולות בזמן הבחירות האחרונות.

סאלח סלים: מצד אחד – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלים, לרשותך עוד 30 שניות.

סאלח סלים: אני מודה לך.

סאלח סלים: מצד אחד, אתם דיברתם כל הזמן על ממשלה שהיא לא ליגלית, משום שהיא נשענת על קולותיהם של הערבים, כאילו הערבים האלה באים ממוזמביק, מקוסטה-ריקה או אני לא יודע מאין, ובזמן הבחירות אתם פניתם לאוכלוסייה הערבית, ולצערי הרב, ב-20,000 הקולות שקיבלתם מהאוכלוסייה הערבית ניצחתם בבחירות, ואחרי שקיבלתם את 20,000 הקולות האלה, אפילו אותם אתם לא מכבדים ולא עושים שום דבר; אתם ממשיכים באותה קיצוניות נגד השלום ונגד האוכלוסייה הערבית.

יהודה לנקרי: בזאת סיימת, חבר הכנסת סלים.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול עמור.

יהודה לנקרי: בבקשה.

רן כהן: השאלה של חבר הכנסת סאלח סלים היתה, האם אתה מוכן להיות שר לקליטה פנימית.

יולי יואל אדלשטיין: תאמין לי שזה יהיה לא פחות מוצלח מאשר – – –

יהודה לנקרי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נוסף על כל הדברים שנאמרו פה לגבי הבעיות שישנן, אני רוצה להסב את תשומת לבך לטיפול הכושל בנוער ממוצא אתיופי שנושר ממסגרות לימוד כאלה ואחרות ולא נמצא לו פתרון.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה יש יותר ויותר נתונים מזעזעים על נערים אתיופים שנתפסים – אתה יודע על מה?

תמר גוז'נסקי: על גנבת מזון, על דברים שאנחנו יודעים שרק במדינת עולם שלישי נוער נתפס עליהם.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שזאת תעודת עניות לחברה הישראלית, שנער ממוצא אתיופי, או כל נער אחר, נתפסים על גנבת מזון במרכול, ואם אנחנו רוצים לדבר על איזה טיפול בנושא הזה, הרי צריך קודם למצוא את הנערים האלה ולדאוג לשלב אותם במסגרות לימודיות-חינוכיות מתאימות.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון חוזר בו מהצעתו להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יהודה לנקרי: ובכן, אני מבקש לשאול את המציעים האם הצעתו של השר לקליטת העלייה מקובלת עליהם, דהיינו לדון – – –

רן כהן: זה מה שהם ביקשו.

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 11, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברת ההצעה של חברי הכנסת שאול עמור, יצחק וקנין, רומן ברונפמן וענת מאור לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: החרפת משבר עירק וההתגוננות האזרחית

יהודה לנקרי: חברי הכנסת אנחנו מתקדמים בסדר-יומנו וניגשים להצעות דחופות לסדר-היום, שנושאן:

יהודה לנקרי: החרפת משבר עירק וההתגוננות האזרחית; הצעות מס' 3851, 3854, 3860, 3863, 3867, 3875 ו-3882.

יהודה לנקרי: ראשון המציעים, במסגרת של שלוש דקות, חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר בשיא התמצות, שמסתובבת בארץ תיאוריה, כאילו ראש הממשלה כל כך מתוחכם, עד שבעזרת הבלבול העצום סביב הפרשה העירקית הוא רוצה להסתיר את הפרשה הפלסטינית.

רן כהן: אני לא מאמין בזה.

רן כהן: ראשית, אני לא מאמין שהוא כל כך מתוחכם, ושנית, אני סבור שהתוצאה הסופית ממילא תהיה גרועה יותר, והיא תהיה; שלישית, במוקדם או במאוחר, הציבור יגלה את העניין.

רן כהן: לכן נדמה לי שכל הטענה הזאת היא טענה שלא ממין העניין.

רן כהן: אבל, אני כן מודה, שאני מוצא בהתנהגות הממשלה, ובעיקר בהתנהגות ראש הממשלה, כמות עצומה של בלבול, של אי-הבנה איך מנהיגים מדינה, כאשר היא מצויה בתוך צומת של שתי סוגיות – הראשונה, הפרשה העירקית, והשנייה, המשא-ומתן עם הפלסטינים, שמתנהלות בו-זמנית.

רן כהן: ואני סבור, שהממשלה עצמה מבולבלת בשתי הסוגיות הללו עד שהיא מבלבלת ומביכה את הציבור בצורה קשה ביותר.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מה היא הבעיה העירקית?

רן כהן: – ואחרי זה אני אומר מה היא הבעיה האמיתית, ואני לא מזלזל בבעיה העירקית, ואני חושב שצריכים להיות מוכנים לסכנות ממנה, גם אם הסכנה שמשהו יתרחש קלושה ביותר, אבל את הסכנה צריך להביא בחשבון ובפרופורציות הנכונות.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: אנחנו בכלל לא שואלים את עצמנו את השאלות האמיתיות והמהותיות בסוגיה העירקית.

רן כהן: הראשונה, קודם כול, האם זו סוגיה ישראלית?

רן כהן: אני קובע שזו קודם כול בעיה עירקית; אחר כך היא בעיה אמריקנית, אחר כך היא בעיה ערבית, ורק לאחר מכן אולי היא בעיה ישראלית, במובן מסוים.

רן כהן: הדבר השני, אני חושב, שלא שאלנו את עצמנו מה תרומתנו לעניין העירקי.

רן כהן: למשל, הכיצד זה היום אין קואליציה ערבית נגד עירק?

רן כהן: התשובה מאוד פשוטה: במקום שבו אין תהליך שלום, ותהליך השלום הזה מקרטע ושבור, אין משא-ומתן עם סוריה, אין פתרון עם סוריה לגבי לבנון, המשא-ומתן עם הפלסטינים נמצא בשבר – במצב כזה אין קואליציה ערבית נגד עירק, ולמי שאחראי לכך שאין תהליך שלום, יש אחריות.

נסים דהן: כל הדברים שאדוני מונה היו ב-1991 כשהיתה קואליציה?

רן כהן: חבר הכנסת דהן, זו שאלה מצוינת.

רן כהן: אני רק רוצה להזכיר לך, שב-1991 לא היה מצב שבו התחיל תהליך שלום ישיר בין הפלסטינים לבין ישראל והוא נשבר.

רן כהן: כאן מדובר על תהליך שנמצא באמצעו והוא נשבר.

רן כהן: כל מה שאני רוצה לומר, חבר הכנסת דהן, כי זמננו מאוד קצר, הוא, שהממשלה מתמקדת במלחמה הלא-נכונה.

רן כהן: אנחנו היום צריכים להבין, שכישלון השיחות עם הפלסטינים מסוכן הרבה יותר מבחינת הציבור הישראלי מאשר הסכסוך העירקי, שצריך להיות מוכנים אליו.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שאינתיפאדה חדשה עלולה להרוג הרבה יותר אנשים מכפי ש"סקאדים" עירקיים, מקריים, שכפי הנראה לא יישלחו כלל, עלולים להרוג.

רן כהן: לכן לא יעזור דבר.

רן כהן: ההתחמקות מכישלון השיחות עם מזכירת המדינה מדלין אולברייט, העובדה שאין תהליך, העובדה שאין אמון, העובדה שאין פרטנרים – אלה הבעיות המרכזיות שצריכות להעסיק אותנו, ואת ההכנה כלפי העירקים צריך היה לעשות בנחת, בראש בריא, לומר לציבור את כל האמת – כמו שנעשה, דרך אגב, ביממה האחרונה, וסוף-סוף הציבור יודע איזו הנהגה עומדת בראשו.

רן כהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשה לי, חבר הכנסת רן כהן, שלא להסכים עם הערתך הראשונה.

אברהם הירשזון: אני חושב שראש הממשלה הוא מתוחכם, ואף שאתם עולים מדי פעם ותוקפים אותו אישית מעל הבמה, זה לא פוגם לא בשכלו ולא בתחכומו.

רן כהן: על שכלו לא דיברתי.

אברהם הירשזון: אבל אני בהחלט מסכים אתך שבנושא הזה הוא לא משתמש בשום תחכום.

אברהם הירשזון: שמעתי היום שמועה נוספת, שראש הממשלה מנצל את המשבר שיש היום עם עירק כדי לפגוע בתהליך השלום ובהסכם אוסלו.

אברהם הירשזון: אני חושב, שזו שטות ורעות-רוח, ומי שמפיץ שמועות כאלה פשוט מפיץ אותן בזדון ובארסיות, ואין קשר בין זה לזה.

אברהם הירשזון: יש בינינו חילוקי דעות.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה הזה לא נבחר להיות ממשיך דרכו של שמעון פרס.

אברהם הירשזון: אילו רצה העם במדינת ישראל, לרבות 20,000 קולות של ערבים, את תהליך השלום בנוסח שמעון פרס ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, הרי הטוב ביותר היה אילו הצביעו עבור שמעון פרס.

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אמרתי, רבותי, אמרתי.

אברהם הירשזון: אמרתי את זה בפירוש, ואם זה לא הובן כך, הרי אני מצטער על כך.

אברהם הירשזון: אני מצטער עוד יותר על כך שכדי לנצח בבחירות לקחתם אדם שהוא בהחלט אדם דגול ורציני, שכל העולם מכבד ומוקיר אותו, ואמרתם: נשים אותו בצד, כי אם אהוד ברק מנצח – והיום כשאתם אומרים שזה לא כך, אז כבר יש אצלכם קולות שרוצים לשים אותו מס' 2, שיהיה מס' 1.

אברהם הירשזון: אבל זה לא לעניין.

משה שחל: קיבלנו היום 66% בבית-הספר "בליך".

נסים דהן: רק להזכיר לכם, בבחירות הקודמות קיבלתם 70%.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שחל, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך.

אברהם הירשזון: להערכתי, זה הניצחון היחיד שתקבלו בבחירות.

אברהם הירשזון: נחכה ונראה.

אברהם הירשזון: והרי אתה יודע שהבחירות בבית-הספר "בליך" לא שיקפו כמה פעמים את התוצאות האמיתיות.

אברהם הירשזון: קרה פעמיים שהן שיקפו, ופעמים אחרות לא.

אברהם הירשזון: אבל אני בהחלט שמח בניצחונכם בבית-הספר שם, ולא יותר.

רן כהן: גם אנחנו.

אברהם הירשזון: אם גם אתם, זה בסדר.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, אני חושב שבנושא עירק ממשלת ישראל צריכה לקחת את הנושא הזה ברצינות, והיא לוקחת אותו ברצינות.

אברהם הירשזון: לא צריך להיכנס מצד אחד לפאניקה ומצד שני לשאננות.

אברהם הירשזון: צריך לקחת את הנושא הזה ברצינות ולהתייחס אליו כפי שהוא, כי האיש מטורף, ואיננו יודעים מה הוא יכול לעשות מחר, ופרשנים שמפרשנים היום כך מחר יפרשנו את הדברים אחרת.

אברהם הירשזון: אני רוצה לפנות אליך, שר הביטחון, בבקשה אחת, ואני תמה על שחבר הכנסת רן כהן לא אמר את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל צריכה לספק מסכות נגד גזים לכל מי שנמצא במדינת ישראל, ולא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי, לא משנה אם הוא תושב, אם הוא עובד זר שהגיע עם רשיון או בלי רשיון, ולא משנה אם הוא תינוק שהוחלט עליו שהוא כזה או הוחלט עליו שהוא כזה.

אברהם הירשזון: משום שכאשר מדובר בגזים, מדינת ישראל צריכה להיות מאוד רגישה, ויש זמן לתקן את זה.

אברהם הירשזון: לכן מצאתי לנכון לעלות לדוכן ולומר לשר הביטחון: אדוני השר, אני מכיר את רגישותך, ואני מבקש ממך לתת תשומת-לב מיוחדת לנושא הזה, שכל מי שנמצא בשטח מדינת ישראל יקבל מסכת מגן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רן כהן: אני מסכים עם זה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנו עדים להצהרות ולתגובות מפי גורמים ממשלתיים ובמאמרי מערכת בעיתונות הרצינית בעולם המערבי, שהגיע הזמן שהעולם החופשי ישים קץ לאיום הכבד שעומד נגד כל העולם הנאור, ונגד מדינת ישראל במיוחד, מצדו של הדיקטטור העירקי.

צבי ויינברג: ראש פקחי האו"ם הודיע, שבידי סדאם חוסיין אמצעים להשמיד את העיר תל-אביב.

צבי ויינברג: ארצות-הברית הצהירה רשמית בימים האחרונים על נכונותה להעניש את סדאם חוסיין בכמה וכמה תקיפות מבצעיות על-ידי הטלת פצצות וטילים מתוחכמים, והוזכרו גם מטרות מסוימות.

צבי ויינברג: לפי העיתון "הראלד טריביון" של היום, לסדאם חוסיין הובהר, שהמטרות שיותקפו הן: בסיסי המשמר הרפובליקני, הארמונות הרבים שלו והמטות הכלליים והמשרדים האזוריים של שירותי הביטחון שמחזיקים אותו בשלטון.

צבי ויינברג: גם מועצת הביטחון של האו"ם חזרה על הכוונות להפעיל סנקציות נגד המשטר העירקי, אם הוא לא יסכים לפיקוח מלא מצד פקחי האו"ם.

צבי ויינברג: אבל מה שלא שמענו עד היום מצד מדינת ישראל זו אזהרה דומה, ברורה, לסדאם חוסיין וגם לעם העירקי – כי למרות הצנזורה, גם העם העירקי שומע מה שמתרחש בעולם – שאם הוא יעז לתקוף אותנו באיזו צורה שהיא, עם נשק לא קונבנציונלי, לא רק שנממש את הזכות שלנו להגנה עצמית, אלא נפעיל נגדו את כל אמצעי הלחימה שברשותנו.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר.

צבי ויינברג: אנחנו גם צריכים לפרט לסדאם חוסיין מה הן המטרות הכי כואבות שלו, שבכוונתנו לתקוף, אם המעון היקר ביותר שלו, אם המטה הכללי וכו'.

צבי ויינברג: אנחנו מוכרחים להיות לא פחות ברורים בכוונתנו להפעיל כוח מכפי שעשו זאת ארצות-הברית ובריטניה, שנתנו יותר מרמז אחד, שההתקפות שלהן תהיינה כבדות וחוזרות ונשנות.

צבי ויינברג: קיים הרושם, שגם מדינת ישראל וגם העולם, כאילו התרגלו, או קיבלו במין פסיביות את התקפת הטילים הראשונה בתקופתנו על אוכלוסייה אזרחית בזמן מלחמת המפרץ.

צבי ויינברג: מסתבר הרושם, שכיוון שזה כבר קרה פעם אחת, אז לא כל כך נורא אם זה יקרה עוד פעם.

צבי ויינברג: כעם שעברה עליו השואה, אנחנו מוכרחים להבהיר לכול, שלמדנו את לקחי האסון הנורא שפקד אותנו ולא נהסס להפעיל את כל האמצעים העומדים לרשותנו נגד כל חשש של איום על קיומנו על האדמה הזאת.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת צבי ויינברג.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדאגה שאוחזת את הציבור הישראלי, שלא שכח את מה שקרה לפני שבע שנים, היא דאגה מובנת.

תמר גוז'נסקי: התורים ליד התחנות לרענון ערכות המגן גם הם מובנים.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו היא, האם ישראל צריכה, כפי שהציע חבר הכנסת ויינברג, לגלות התלהבות והתלהמות לאיים, כפי שהצעת, לשימוש בכל נשק, אני מבינה, לרבות נשק גרעיני.

נסים דהן: אם יש.

תמר גוז'נסקי: אין לי אף מלה טובה אחת להגיד על המשטר הדיקטטורי של סדאם חוסיין, ואפשר על זה לדבר ארוכות, על מה שהוא עולל לעמו במהלך שנות שלטונו הארוכות.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שברורה ההתייחסות שלי למשטר הדיקטטורי הזה, אני חושבת שהאינטרס האחרון של מדינת ישראל הוא להביא לחיזוקו של המשטר הזה.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי, שמה שעושה היום ארצות-הברית, מה שעושה ממשל קלינטון יוביל בדיוק לחיזוקו של המשטר הזה.

תמר גוז'נסקי: כל האיומים האלה, כל הנפנופים האלה, בסופו של דבר גורמים לכך שעל סדר-היום לא עומד הסבל האמיתי של העם העירקי עקב שבע שנות סנקציות, אלא הופכים את סדאם חוסיין לגיבור תורן; גיבור תורן אזורי, אולי לא רק אזורי.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם הממשל האמריקני לא מעוניין בסופו של דבר בקיומם של דיקטטורים כאלה, כפי שראינו במקומות אחרים בעולם.

תמר גוז'נסקי: דאגתה הצבועה של ארצות-הברית לדמוקרטיה מאז תמכה ברודן פינושה בצ'ילה ובהרבה מאוד דיקטטורים אחרים – הצביעות הזאת באה לידי ביטוי היום גם בנושא של סדאם חוסיין.

צבי ויינברג: יש השוואה בין פינושה לסדאם?

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר לך במלוא האחריות, שגם אם ארצות-הברית, משיקולי נפט, משיקולים של שליטה הגמונית בעולם, מכל שיקול אחר שהיא רוצה, מנופפת באיום מלחמה, מדינת ישראל צריכה לשמור על דבר אחד – לא להיות מעורבת, לא להיות מעורבת במלחמות שיש בהן נשק להשמדה המונית.

תמר גוז'נסקי: רק הרפתקן חסר תקנה יכול לחשוב שאפשר להשתמש בנשק להשמדה המונית ולא לקבל את זה בחזרה.

תמר גוז'נסקי: וזה נכון לגבי כל אחד במזרח התיכון ובעולם, ולכן זה נכון גם לגבי ישראל.

תמר גוז'נסקי: והכותרת הנוראה הזאת שהיתה באחד מהעיתונים בשם דובר רשמי של ישראל, כזה או אחר, שלא נאמר שמו, על האיום בנשק גרעיני, זו הרפתקנות איומה.

תמר גוז'נסקי: אין תשובה על נשק כימי בנשק גרעיני, יש תשובה רק בפירוז כל האזור הזה מכל נשק להשמדה המונית.

תמר גוז'נסקי: הייתי שמחה אילו חתמה מדינת ישראל על האמנה הבין-לאומית לאיסור הפצת הנשק הגרעיני.

תמר גוז'נסקי: הייתי שמחה אם המזרח התיכון היה מתקדם בכיוון הזה, וזה תפקידה של ממשלת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר עוד דבר אחרון אחד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, המסך הזה או העשן הזה שנלווה למסע האיומים האמריקני כרגע לכתובתו של סדאם חוסיין ולכתובתה של עירק, המסע הזה יוצר עשן שמאחריו מסתתר הריקבון, הניוון והחיסול של התהליך המדיני בינינו לבין הפלסטינים, ואני אומרת את זה בכאב רב.

תמר גוז'נסקי: ואם הממשל האמריקני טוען שהוא רוצה לקדם את התהליך הזה, ובאותו זמן עושה את המסע הזה, הוא מסייע, לדאבוני הרב, לממשלת נתניהו להכניס את התהליך המדיני לחדר אטום, שממנו, אני חוששת, הוא לא יצא.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ביקש לדבר אחרון, קיבל על כך אישור מיושב-ראש הישיבה הקודם, חבר הכנסת שבח וייס, ועל כן אנחנו נתקדם בסדר הדוברים.

יהודה לנקרי: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשרציתי להכין את הנושא לדיון היום, עלעלתי בדפי העיתונים מנובמבר, דצמבר 1990.

נסים דהן: אותם ימים, טרם פרוץ המלחמה, מלחמת המפרץ המפורסמת, אני חושב שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

נסים דהן: גם אם לא הייתי מעלעל בעיתונים הייתי זוכר, אבל כשעלעלתי ראיתי שהדברים חוזרים על עצמם ואנחנו לא לומדים לקח.

נסים דהן: יכולנו לקחת אותן כותרות ולהדפיס אותן היום, ואלה היו כותרות אותנטיות.

נסים דהן: העם מבולבל, העם לא יודע איך לאכול את זה, הוא לא יודע איך להתכונן לזה.

נסים דהן: לראשונה הוא שומע על נשק כימי בטווח הנראה – אז, אני מדבר על שנת 1990, אדוני השר – לראשונה הוא שומע שיש בכלל אפשרות שאיזה טיל עם ראש נפץ כימי או ביולוגי עלול להתפוצץ כאן בסביבה והוא מתחיל להיות מודאג, ואז מתחילות כל מיני השערות, של כל מיני מומחים ממומחים שונים.

נסים דהן: יש כאלה שאמרו שאלה דברים בטלים, שסדאם חוסיין לעולם לא יצליח לשלוח טיל לכיוון מדינת ישראל, ואם הוא כבר יצליח הוא לא יגיע, וגם אם הוא יגיע הוא לא מסוגל לעשות שום נזק.

נסים דהן: היו שהרגיעו בדרכים כאלה או אחרות.

נסים דהן: פרצה המלחמה, וכל ההשערות נתגלו כבדותות: סדאם הצליח לשלוח טילים, וזה היה רק נס שזה היה טיל קונבנציונלי, בחלק מהמקרים זה היה טיל ממולא בטון, לפחות לפי הפרסומים בכמה כלי תקשורת זה היה טיל שאפילו לא היה לו ראש קונבנציונלי, אלא טיל עם ראש נפץ מבטון.

נסים דהן: זה רק נס שזה לא היה טיל כימי או ביולוגי, כי היו לו אפשרויות כאלה.

נסים דהן: לאחר המלחמה ולאחר חוכמה גילו פקחי האו"ם מאגרים שלמים של נשק כימי וביולוגי.

נסים דהן: חשבתי שאחרי שבע שנים למדנו לקח ולפחות בסיבוב הבא היינו יכולים להגיד: היינו בסרט הזה.

נסים דהן: אבל אנחנו אומרים שהיינו בסרט הזה ועולם כמנהגו נוהג; אותם ויכוחים מתחילים ואותו משא-ומתן, לפחות בכלי התקשורת.

נסים דהן: חלק מן הדוברים שמצטיירים כבעלי מקצוע – אני לא יודע אם הם הדוברים הרשמיים של מדינת ישראל, אבל לפחות בכלי התקשורת מציגים אותם כבעלי מקצוע וכבעלי ידע – והם אומרים אותם דברים.

נסים דהן: רק הבוקר אמרו שאין סיכוי שינחת כאן טיל.

נסים דהן: ואילו הדובר הרשמי של מדינת ישראל אומר: יש סיכוי.

נסים דהן: העם ממשיך להיות מבולבל.

נסים דהן: עד מתי, אדוני השר?

נסים דהן: אומנם נעשה צעד בכיוון הנכון, אם אני לא טועה, אתמול, והיו הבהרות רשמיות של האנשים המתאימים, אבל יש לי הרגשה, שהעם בכללותו ממשיך להיות נבוך, ויש לעם הרגשה – לא לי – שאין לו הנהגה חזקה ואחראית מספיק שתעמוד חס ושלום בעת צרה במקום הנכון.

נסים דהן: זו ההרגשה של העם, כי אלה אותם סיפורים שהיו לפני שבע שנים.

יצחק מרדכי: למה אתה אומר את המשפטים החמורים האלה?

נסים דהן: אגיד לך, אדוני השר, על סמך מה אני אומר את זה.

נסים דהן: אני אומר את זה על סמך שיחות עם שכנים, על סמך פגישות אקראיות פה במשכן הכנסת עם מבקרים שבאים בעניינים אחרים, והנושא הזה עולה כבדרך אגב.

נסים דהן: הם אומרים: אתם באמת יודעים מה שיהיה?

נסים דהן: אתם באמת חושבים שיש לכם שליטה מלאה במצב?

נסים דהן: הם חושבים שחבר הכנסת הוא בטח שר הביטחון, זו ההרגשה של הציבור, ובכלל הוא הסגן של מי שאני לא רוצה לומר את שמו.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, נכון וחשוב יהיה אם הנהגת הציבור, הממשלה, תעמוד מול העם ותאמר לו את כל האמת.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים של קודמי, איך צריך לדבר עם סדאם, האם צריך לדבר אתו דרך כלי התקשורת, האם העיתונות היא האמצעי לדו-שיח עם העירקים.

נסים דהן: אני בטוח שיש דרכים אחרות, ואני סומך על מערכת הביטחון שתדע להעביר את המסרים הנכונים בנקודה הזאת בצינורות הנכונים.

נסים דהן: אני מדבר על מה שצריך לומר לעם.

יהודה לנקרי: המסר מובן.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת דהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שלמה בן-עמי יישא כעת את דבריו.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת הירשזון, שאם מחליטים לחלק מסכות, ראוי שהן יחולקו לכל מי שגר בארץ.

שלמה בן-עמי: זו אמירה ראויה, ראוי שתהיה לה תהודה, והיא מדברת בזכות מי שהעלה אותה.

שלמה בן-עמי: צריך להסתכל על הסכסוך במפרץ לא כמשהו שאיננו נוגע לנו לחלוטין.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהעירקים אכן לא יתקיפו אותנו.

שלמה בן-עמי: בלי שיש לי כלים מודיעיניים כלשהם, אני מעריך שזה לא רצוי מבחינתם, כי אין שום קואליציה שצריך לשבור באמצעות התקפה על ישראל.

שלמה בן-עמי: ההתקפה על ישראל נולדה אז מכך שהיה צריך לשבור קואליציה, והיום אין קואליציה.

שלמה בן-עמי: אבל היא הנותנת.

שלמה בן-עמי: אם המשוגע ישתגע עד הסוף דווקא משום שאין קואליציה, גם אנחנו יכולים לעמוד בפני מצב שיתקיפו אותנו, ואין קואליציה שצריך להגן עליה.

שלמה בן-עמי: בהחלט יש סף בעייתי בסכסוך הזה.

שלמה בן-עמי: המסר העיקרי מזה הוא, שלא יהיה נכון מבחינתנו לעשות הפרדה בין המצב שלנו לבין המצב האזורי; אי-אפשר להכניס את הסכסוך שלנו עם הסביבה הקרובה לקפסולה, לבועה, ולהגיד: הוא לא נוגע לשום דבר.

שלמה בן-עמי: הוא נוגע בהחלט.

שלמה בן-עמי: ההיסוסים שאתם מגלים במצרים, חוסר הנוחות של הסעודים ומדינות המפרץ, מצב שהוא שונה תכלית השינוי ממה שהיה ב-1991 – הדברים האלה קשורים בכך שמה שקראנו לו בזמנו "חלון ההזדמנויות" די הולך ונסגר.

שלמה בן-עמי: המזרח התיכון של 1998 שונה מזה של 1991.

שלמה בן-עמי: עצם העובדה שבמשבר המפרץ הקודם – לא של 1990, עכשיו, לפני חצי שנה או שנה – הרוסים הם אלה שהוציאו את הערמונים מן האש לאמריקנים, ועצם העובדה שהרוסים מתפקדים היום כציר דיפלומטי חשוב בתיווכים, רק מוכיחות עד כמה חל כאן שינוי.

שלמה בן-עמי: במדיניות שלנו אנחנו לא יכולים להתעלם מן הנוכחות הרוסית, היא יותר חשובה מכפי שהיתה.

שלמה בן-עמי: האזור הזה שונה היום ממה שהיה בעבר, ולכן אסור לנו לחשוב שאנחנו יכולים לבודד את עצמנו לחלוטין ומדינות האזור יתייחסו לעירק בבידוד מן התהליך בינינו לבין הפלסטינים; יש הקשר.

שלמה בן-עמי: אומרים אותו, ואם גם לא אומרים אותו – הוא קיים.

שלמה בן-עמי: יבואו מדינות ערביות במפרץ, מצרים, בוודאי סוריה, ומי יודע אולי גם ירדן, יגידו: מדוע אתם מפעילים את נחת זרועה של הקהילה הבין-לאומית על עירק?

שלמה בן-עמי: לגבי ישראל יגידו שהיא דורכת במקום, עם כל ההבדלים, ואני הראשון שאצטרף להדגשת ההבדלים.

שלמה בן-עמי: בכל זאת יש כאן מצב שבו אנחנו מובילים לריקבון של התהליך הקרוב לנו, לדריכה במקום, לחוסר יכולת להביא לפריצה כלשהי.

שלמה בן-עמי: שברנו את הכלים הדו-צדדיים בינינו לבין הפלסטינים, ואין לנו כלים אלטרנטיביים, אחרים, בין-לאומיים.

שלמה בן-עמי: במצב הזה לא ניתן להפריד את הסכסוך שלנו מן הסכסוך הכללי, מן הבעיה הכללית.

שלמה בן-עמי: הקשר זה יצוץ תמיד.

שלמה בן-עמי: האמריקנים אומרים את זה בפה מלא, מדלין אולברייט אמרה את זה, הנשיא קלינטון אמר במכתבו ליהודים, שאנחנו מקשים עליו לבנות קואליציות.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא המשרתים של האינטרסים האמריקנים, אבל לטובת האינטרסים של עצמנו אנחנו חייבים להבין, שכדי לבודד סכנות אזוריות, אם זו אירן אם זו עירק, אנחנו חייבים להתקדם בתהליך המדיני הקרוב.

שלמה בן-עמי: הא בהא תליא, ומי שיעצום עיניים בפני הדבר הזה יזיק לאינטרסים של מדינת ישראל.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלכס לובוצקי – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: לפיכך מוזמן חבר הכנסת משה שחל לשאת את דבריו במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום שתזכה ליותר זמן מן ההצעה הדחופה, אבל לפחות זמן מהצעה רגילה, משהו בין חמש לשבע דקות בערך.

משה שחל: מקובל עלי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רגילים אנחנו בדרך כלל להתרשם מאירוע בודד ולא מתהליך.

משה שחל: כולנו, אנשים פוליטיים, פרשנים, עיתונאים, לוקים בכך, שאנחנו נוהגים להתלהב ולהסיק מסקנות מאירוע חד-פעמי כאילו הוא תכלית הכול, אבל בעניינים שהם בתחום יותר בסיסי ויסודי צריך להביט כעל תהליכים ארוכי טווח.

משה שחל: לכן, טעות היא לחשוב שמה שמתרחש עכשיו בעירק הוא בעיה נקודתית.

משה שחל: זהו אירוע, וצריך לראות אותו בהקשר שגם קודמי, חבר הכנסת בן-עמי, התייחס אליו, כתהליך שיש לו שורשים בהתקפה של עירק על כוויית – מה היא עשתה ומה היו המשמעויות שלה.

משה שחל: למעשה, זו היתה פעולת שיטור בין-לאומית; מאז קוריאה העולם לא התאחד, במסגרת ארגון האומות המאוחדות, לשגר כוח צבאי שקיבל גושפנקה, לא ככוח אמריקני אלא ככוח בין-לאומי, שארצות-הברית אומנם נטלה בו את החלק המרכזי לפעולת שיטור ולקביעת המתכונת שלה.

משה שחל: התגבש המונח, וחוזר גם היום ביתר שאת, מה שנקרא הלגיטימיות הבין-לאומית.

משה שחל: המדינות, כמו בני-אדם, יכולות לעשות מעשים רק במסגרת מקובלת, חוקית, שהעולם מקבל אותם.

משה שחל: על כן, תהיה התוצאה של המשבר הנוכחי אשר תהיה, יש לו קשר הדוק עם הסכסוך שלנו, הישראלי-הפלסטיני.

משה שחל: כל מי שמתאר לעצמו שהוא מנותק, לדעתי הוא טועה.

משה שחל: אומר, אדוני שר הביטחון, דבר אחד.

משה שחל: בזמני, אחרי מלחמת המפרץ, כתבתי מאמר בעיתון "הארץ", ובו קראתי לחברי במפלגה ואמרתי, כי דווקא מלחמת המפרץ פתחה פתח במזרח התיכון להידברות, וקראתי לתוכנית גדולה, שבה ישראל תציע שלום עם כל מדינות ערב, ובראש ובראשונה תכיר באש"ף, תנהל משא-ומתן, וכי בסופו של תהליך תצמח ישות פלסטינית; תקרא לזה בכל שם שאתה רוצה.

משה שחל: הדבר לא מצא חן בעיני חברי במפלגה.

משה שחל: אני אומר חברי – היו אלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

משה שחל: הם ייסרו אותי באחת מישיבות לשכת המפלגה בתקיפה ממשית.

משה שחל: רבין שאל אותי אם אני מדבר על מדינה פלסטינית.

משה שחל: פרס דיבר על קונפדרציה.

משה שחל: אני טענתי אז, שיש תהליכים שאי-אפשר למנוע אותם, שלישראל יש הזדמנות, מפני שבפעם הראשונה היה זעזוע אמיתי בעולם הערבי אחרי שעירק פלשה לכוויית.

משה שחל: בין מנהיגי ערב לא תמיד שררה אהבה, אבל היה דבר אחד שהם שמרו עליו כל הזמן, האינטגריטי הטריטוריאלי.

משה שחל: לא פגעו, לפעמים ניסו בעבר לרצוח מנהיג זה או אחר, אבל חוץ מפלישה, משיגור צבא מצרי לתימן, לא ראינו ולא מצאנו שמדינה ערבית אחת פלשה לגבול מדינה שנייה.

משה שחל: והנה, עירק עשתה מעשה, וקמה אז קואליציה.

משה שחל: טענתי אז, שלא ירחק היום, שפעולה במסגרת השלמות הטריטוריאלית, תהיה לה השלכה כלפי ישראל, כי הערבים יבואו לטעון, העולם יטען: אין סטנדרד כפול.

משה שחל: לא יכול להיות שיהיו כללים שונים כלפי מדינה אחת וכללים אחרים כלפי מדינה שנייה.

משה שחל: אדוני שר הביטחון, אני לא מגלה לך סוד, שבביקורה של מדלין אולברייט בימים אלה בישראל, היא אמרה לאישיות ישראלית בכירה מאוד, בשיחה בארבע עיניים: I AM SICK AND TIRED.

משה שחל: היא התלוננה קשות על כך, שבכל מדינה שהיא ביקרה בה הטענה כלפי האמריקנים היתה: מדוע אתם נוהגים בקנה-מידה שונה כלפי עירק וכלפי הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

משה שחל: אגב, ההערכות מקובלות עלי.

משה שחל: אני לא חושב שיש סכנה ריאלית ממשית מצד סדאם חוסיין.

משה שחל: המהלך שהוא עושה הוא מהלך של הימור.

משה שחל: הוא עשה את זה בעבר.

משה שחל: אני מקווה שהוא לא ישגה וינסה ללכת לצעד של ייאוש בהתקפה עלינו או על גורם אחר.

משה שחל: קודם כול הנתונים הם שונים מאלה שהיו ב-1991.

משה שחל: אין לו נשק בכמויות ובאיכויות שהיו לו אז.

משה שחל: אבל יש לו והוא מסוגל.

משה שחל: בהחלט כן.

משה שחל: את זה אני לא מוציא מכלל חשבון.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון, אני מודאג מפני שהמודיעין שיש לנו אינו מספיק, לפחות מה שהיה בשנת 1991, ועקבתי מקרוב.

משה שחל: סדאם חוסיין בנה תשתית לייצור נשק, והתשתית הזאת קיימת לא רק בצד הפיזי אלא גם בצד האנושי שלה.

משה שחל: יש לו כ-20,000 אנשים המסוגלים להיכנס לתוכנית גרעין בתקופת זמן לא ארוכה ביותר.

משה שחל: הוא בנה את תותח העל, שהוא קרא לו, אגב, בשם מסוים, שיש לו איזו השלכה, ובנקודה הזאת אני חולק עליך, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

משה שחל: יש לו יעד.

משה שחל: גם אם אין קואליציה, לעניין הישראלי יש משמעות דתית ואחרת מבחינתו של סדאם.

משה שחל: הוא קרא לזה "אגרוף האלוהים".

משה שחל: השימוש בו, שינוי הדגל, אגב, שעליו יש היום כותרת מהקוראן – כל אלה באו להוסיף מוטיבים דתיים, מבחינתו, למתקפה.

משה שחל: ישראל נותנת לו איזו לגיטימציה בעיני העולם הערבי, במיוחד ברמה העממית, בתמיכה בו.

משה שחל: לכן אנחנו צריכים להביא בחשבון את כל הצעדים שעלינו לעשות מבחינת הגנת העורף.

משה שחל: אבל, הבעיה האמיתית היא, שבד-בבד עם האירועים שמתחוללים בעירק, יש שתי תופעות מדאיגות מאוד.

משה שחל: האחת, גסיסת תהליך השלום שלנו.

משה שחל: הוא גוסס ולא יועיל כלום, שום תירוצים לא יועילו.

משה שחל: דבר שני, אסור להתעלם מהאמרה של הממשל האמריקני, אולי הכי תומך שהיה לישראל אי-פעם, כשהם אומרים לנו: רבותי, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שמצבנו בקרב בעלי הברית ובמזרח התיכון מסביב איננו נוח בגלל העמדה שלכם.

משה שחל: לא נוכל לנהוג בסטנדרדים כפולים בנושא הזה.

משה שחל: אני רוצה לסיים בפנייה שנוגעת לפיקוד העורף ולהכנות שיש לנו.

משה שחל: אני אומר מה שאני יודע, ואני יודע בוודאי פחות מאשר מי שיושב היום בממשלה.

משה שחל: לדעתי, ישראל עשתה ועושה את המיטב כדי לתת הגנה לאזרחיה, ואין מקום ולא צריכה להיות פאניקה.

משה שחל: אבל דווקא בהתנהגות הממשלה היו שני דברים: שתיקה מוחלטת, ואחר כך מעבר להצגת הדברים כאילו מדובר בשפעת.

משה שחל: לא הדרך הראשונה היתה נכונה, וודאי שהצגת העניין, שחומר ביולוגי זה עניין של שפעת, שלוקחים רק קצת אנטיביוטיקה – גם זה איננו נכון.

משה שחל: על מה אני בא להלין?

משה שחל: אני בא להלין על דבר אחד.

משה שחל: אחרי מלחמת המפרץ הקימה ממשלת שמיר דאז ועדה לבדיקת תפקוד הגורמים השונים בתקופת המלחמה.

משה שחל: הוועדה היתה בראשותו של האלוף במילואים הרצל שפיר, והיא המליצה המלצה ברורה, חד-משמעית, שפיקוד העורף אסור שיהיה תחת פיקוד צה"ל, הוא צריך לעבור לידיים אזרחיות.

משה שחל: אני הבאתי את זה לממשלת רבין, ונתקבלה החלטה המורה על העברת פיקוד העורף למשרד לביטחון פנים.

משה שחל: אני יודע את הלעג של העיתונאים שמבינים את הכול.

משה שחל: אגב, הם יודעים כל דבר.

משה שחל: הם אמרו, שזה ניסיון להרחיב, להגדיל עוצמה.

משה שחל: אני מודיע לך, אדוני שר הביטחון, צה"ל לא צריך להיות אחראי לבעיות העורף.

משה שחל: תפקידו להגן על גבולות מדינת ישראל מול צבא האויב.

משה שחל: אסור לקצינים להתעסק בשאלות הקשורות בחיים האזרחיים.

משה שחל: צריך ליצור מערכת משולבת אחת, שבה המשטרה, מכבי האש, מגן-דוד-אדום, כל שירותי החירום יהיו תחת מסגרת אזרחית אחת.

משה שחל: ואסור לשכוח שהג"א היה כפוף לשר הביטחון, הוא לא היה כפוף לצה"ל.

משה שחל: אני אומר לך את זה, מפני שלדעתי אסור לעבור על זה לסדר-היום.

משה שחל: אם חס וחלילה יקרה משהו, תמיד תהיה ועדת חקירה, לא יועיל כלום, שום הכנה לא יכולה להיות טובה.

משה שחל: על כן אני מציע בעניין הזה, שהכנסת, כגוף אזרחי, תדרוש לקיים החלטות של שתי ממשלות בישראל הלכה למעשה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת משה שחל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: לפיכך, יעלה וישיב כבוד שר הביטחון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל, הסכסוך במשבר במפרץ היום הוא תולדה של חוסר הרצון של סדאם חוסיין והממשל העירקי לאפשר למפקד אונסקו"ם, לאומות המאוחדות ולמדינות החברות בחבר העמים למלא את תפקידן ולהביא לידי כך שיוכלו לסרוק, לפקח ולמצוא אתרים שייתכן שסדאם חוסיין מנסה לייצר בהם נשק לא קונבנציונלי וטילים ארוכי טווח.

יצחק מרדכי: היינו עדים בערב מלחמת המפרץ לעוצמה הגדולה שסדאם חוסיין צבר לפני יציאתו להתקפה לכיבוש כוויית ולהתגרותו בעולם כולו, ובראש ובראשונה בארצות-הברית של אמריקה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חסד עשתה עמנו ההיסטוריה בכך שבמלחמת המפרץ נוצרה קואליציה גדולה וחזקה, שפגעה בצורה קשה בכוחות העירקיים, ופגעה בצורה משמעותית ביכולת העירקית לייצר נשק לא-קונבנציונלי.

יצחק מרדכי: במקומות מסוימים הגדרתי את זה בגדר נס כמעט.

יצחק מרדכי: היא גם פירקה את הלבנה העיקרית והמרכזית של מה שקראנו בעבר ה"חזית המזרחית".

יצחק מרדכי: אבל, למרות תוצאות מלחמת המפרץ, סדאם חוסיין הולך ומתגרה פעם אחר פעם בעולם, ומונע מהכוחות שנשלחו בהוראת האו"ם לבצע את משימותיהם.

יצחק מרדכי: משימתם חשובה וחיונית לעולם החופשי, משימתם היא משימה שבאה להביא לידי כך שנשק לקטילה המונית לא יימצא בידי מדינות אשר נשלטות על-ידי משטרים שאנחנו מכירים את טיבם והם יכולים לסכן את שלום העולם.

יצחק מרדכי: כאשר סדאם איננו מאפשר לפרטנר בכוח אונסקו"ם לבצע את משימתו, ארצות-הברית של אמריקה לקחה על עצמה את הזכות והחובה להביא לידי כך שהחלטות האו"ם יבוצעו.

יצחק מרדכי: אני מחזק את ידי ארצות-הברית במדיניות שהיא נוקטת בראש ובראשונה כדי למצוא כל דרך מדינית כדי להשפיע ולהביא לידי כך שהכוח הזה יוכל לחזור לעירק ולבצע את תפקידו וייעודו.

יצחק מרדכי: באין ברירה, ארצות-הברית של אמריקה נחושה בדעתה למלא את תפקידה ולהכריח את סדאם חוסיין לאפשר לכוח האו"ם לפקח ולבצע את תפקידו.

יצחק מרדכי: אני מקווה שתימצא דרך שבה יוכל הכוח הזה לחזור ולמלא את משימותיו בצורה מיטבית.

יצחק מרדכי: בפגישותי עם הממשל האמריקני נוכחתי לדעת, שהם חרדים ומודאגים מכך שבידי מדינות קיצוניות יימצא נשק להשמדה המונית ולפגיעה רבתי באזרחים ובתושבים של עמים שוחרי שלום.

יצחק מרדכי: ובכן, ארצות-הברית ניסתה בראש ובראשונה, לפי מיטב הבנתי, להשיג הסכמה עם רוסיה, עם אירופה, עם מדינות במזרח התיכון ועם מדינות ערב כדי לאלץ את סדאם לאפשר לכוחות אונסקו"ם לחזור לעירק, אם על-ידי לחץ דיפלומטי אם על-ידי צורך בהפעלת כוח.

יצחק מרדכי: מה הבעיה העיקרית מבחינתנו?

יצחק מרדכי: למרות הפעילות המבורכת של כוחות הקואליציה במלחמת המפרץ, ולמרות הפעילות המבורכת של כוחות אונסקו"ם במשך תקופה ארוכה, שנים רבות, בצמצום היכולות של עירק בצורה משמעותית, עדיין ניתן להניח שבידי סדאם חוסיין היכולת להסתיר כמה משגרים, כמה טילים, וייתכן שהוא אף מסתיר נשק לא קונבנציונלי, כימי וביולוגי.

יצחק מרדכי: אנחנו יודעים מחתנו שערק ואחר כך הוצא על-ידו להורג, כי היו יכולות כאלה בידי עירק.

יצחק מרדכי: חלקים מהן נחשפו והושמדו על-ידי פקחי האו"ם.

יצחק מרדכי: אם ייווצר עימות שבו תיאלץ ארצות-הברית להפעיל כוח, אנחנו רוצים לקוות שמדינת ישראל תהיה מחוץ למעגל העימות.

יצחק מרדכי: הסבירות לכך קלושה, כפי שאנחנו מניחים, ואכן אני מקבל שהסבירות לכך קלושה, כי אנחנו יודעים את מצב חיל האוויר העירקי, ואנחנו יודעים את המספר המצומצם עד מאוד של משגרים אפשריים ושל טילים בודדים.

יצחק מרדכי: אנחנו מניחים, שהם אינם נמצאים במערב עירק והם אינם יכולים להיות משוגרים אם הוא יחליט.

יצחק מרדכי: עם כל ההערכות האלה וכל הרצון שלנו להיות מחוץ למעגל העימות, האחריות הלאומית, אדוני היושב-ראש, מחייבת אותנו לנקוט דווקא צעדים מחמירים.

יצחק מרדכי: כל זה בשקט, ברמת ביטחון ובצורה סדירה.

יצחק מרדכי: אנחנו נמצאים בקשר עם ארצות-הברית, ואך לפני ימים בודדים, בהיותי בסיור בצפון, נקראתי לטלפון לשיחה עם שר ההגנה האמריקני ודווחתי על המדיניות האמריקנית.

יצחק מרדכי: יש לנו הזמן המתאים, חלון הזמן, עד אשר תחליט ארצות-הברית לפעול.

יצחק מרדכי: בזמן הזה יש ביכולתנו להגביר את כושר ההתגוננות האזרחית והלאומית שלנו מול כל אפשרות, גם אם היא קלושה, שיכולה להתפתח.

יצחק מרדכי: אין עוד מדינה בעולם שיש בידי אזרחיה ערכות מגן, ופתחנו תחנות לרענון ערכות מגן.

יצחק מרדכי: אין עוד מדינה בעולם, ואני יכול להעיד מעדות ראשונה – בשנה-וחצי האחרונה שאני עוסק בכך – שעסקה במחקר ובלימוד יסודי ואינטנסיבי של משמעויות האיומים הכימיים והביולוגיים – –

שמואל הלפרט: יש ערכות מגן לבעלי זקנים?

יצחק מרדכי: סליחה, בבקשה.

יצחק מרדכי: – – ולחפש כל תשובה אפשרית מול איום כזה גם אם הוא נמצא היום בסבירות קלושה.

יצחק מרדכי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לנהוג ברמת אחריות, לרענן את ערכות המגן שבידי האזרחים, לקיים עבודת מטה סדורה, היערכות מתאימה, שיימצא בידינו כל אמצעי אפשרי שקיים באיזה מקום כדי לתת את המענה המיטבי בידי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אני יודע שרוב תושבי מדינת ישראל יודעים שאנו עושים את המירב שאפשר לעשות כדי למצוא את התשובות הנכונות על-ידי כוחות צה"ל ופיקוד העורף, על-ידי מפקדות ועל-ידי תרגולות, וכל אמצעי אחר שנדרש.

יצחק מרדכי: ובזמן המתאים, כאשר נחשוב שיהיה צורך, נוכל לצאת בהסברה המונית ולעדכן את הציבור בצורה מדויקת, אם חלילה יהיה צורך בשימוש בערכות המגן ובחדרים האטומים ובאמצעים אחרים נדרשים, שאני מניח שחלקם הגדול יהיו בידינו.

יצחק מרדכי: איננו רוצים לאיים על שום עם ועל שום מדינה, אבל אנו שומרים לעצמנו את הזכות, אם יקום מישהו עלינו לפגוע באזרחינו ובמדינתנו, חופש הפעולה יהיה בידי ממשלת ישראל.

יצחק מרדכי: כל צעד יהיה תוצאה של מחשבה מעמיקה, של משמעויות ארוכות טווח, של אחריות לאומית כוללת ושל מה נכון ומה לא נכון לעשות.

יצחק מרדכי: אני מניח שסדאם חוסיין וחבר מרעיו יודעים את יכולתנו.

יצחק מרדכי: אנו עם שוחר שלום, אבל אנו עם שיעשה הכול, כל דבר אפשרי, כדי להגן על חיי תושבינו, אזרחינו ומדינתנו.

יצחק מרדכי: אני רוצה לקוות, כי הענן הכבד שמרחף על המפרץ יגיע לפתרונו, ואני רוצה לקוות שארצות-הברית ומדינות אחרות בעולם, ובתוכן גם רוסיה, תעשינה כל מאמץ אפשרי כדי למנוע ממדינות אחרות נוספות להגיע ליכולת לא קונבנציונלית, שיש בה משום סיכון האזור עצמו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, נמשיך, בבטחה, לקיים את מערכות חיינו, לתת את האמצעים הנדרשים בידי הציבור הישראלי, להכין את הכוחות והאמצעים הנדרשים, אם חלילה יהיה צורך – גם הסבירות לכך קלושה – וכל זה מתוך ביטחון ביכולתנו למלא את תפקידנו, שהוא – הגנה על העם היושב בציון.

יצחק מרדכי: אדוני, חבר הכנסת שחל, אחד הלקחים המרכזיים ממלחמת המפרץ היה להקים את פיקוד העורף, ופיקוד העורף הוקם.

יצחק מרדכי: היו חילוקי דעות היכן יהיה, וגם בחודשים האחרונים, כשעלו ההצעות האלה – אתה גם יודע כי המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל התקשו, בלשון המעטה, להפעיל את פיקוד העורף על כל מה שהוא מכיל בתוכו, והלקח העיקרי היה הפעלת פיקוד העורף במלחמה, כאשר צה"ל עסוק במלחמה.

יצחק מרדכי: בנתונים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, אני מניח שרוב רובו של צה"ל יהיה פנוי, והוא יוכל לגבות את פיקוד העורף ככל שיידרש, ואין מערכת אחרת במדינת ישראל שאני מכיר, שהיא יותר אמינה, מתורגלת ויודעת למלא את תפקידה מאשר צה"ל ומערכת הביטחון.

משה שחל: אין לי ויכוח – – – הייתי מוכן שזה יעבור לרשות אזרחית, כמו: שר הביטחון – – – עניין אזרחי מטופל במסגרת צבאית, עם כל הכבוד.

יצחק מרדכי: לפי הערכתי, יש לי ניסיון יותר מכל אדם אחר במדינת ישראל, כי הייתי אלוף פיקוד המרכז במלחמת המפרץ, והייתי צריך לספק מעל ל-3.5 מיליוני ערכות מגן ולפרוס כוחות גם בחזית, גם ביהודה ובשומרון וגם בעומק מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אז לא היה פיקוד העורף, ועורף פיקוד מרכז היה כפוף אלי, ואלה היו עיקר אזרחי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: לא היתה כל בעיה תוך כדי ולפני האירועים להכפיף את מד"א, את משטרת ישראל ואת כיבוי אש וכו'.

יצחק מרדכי: מתוך ראייה ארגונית עתידית, אני מקבל את זה שכל המערכות האלה תהיינה כפופות למערכת אחת, זו תפיסתי האישית, כמו בכל המדינות בעולם.

יצחק מרדכי: משרד הפנים צריך להיות משרד גדול, שמופקד על כלל האוכלוסייה בישראל, ואליו כפופים משטרה, מד"א, כיבוי אש ורשויות, וכל המערכות שצריכות לתת תשובה מלאה לתוככי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אבל אני מניח שלא זה מה שיקרה, ואם יקרה, בוודאי יקרה בעתיד.

יצחק מרדכי: והבעיה עכשיו איננה בעיה ארגונית, וההחלטה – חלקה מתבצע בתיאום ובהפעלת כלל גורמי העזר תחת מעטפת אחת.

יצחק מרדכי: המצב גם איננו דומה מבחינת האיום, כפי שהיה במלחמת המפרץ.

יצחק מרדכי: תיארתי עכשיו מה טיב האיום היום לעומת מה שהיה במלחמת המפרץ.

יצחק מרדכי: כל הכוחות יוכלו להגיע במהירות, אם חלילה יהיה צורך, לכל נקודה כזאת, ולתת מענה מקובץ במיטב שאפשר ובמירב האמצעים הנחוצים.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

יהודה לנקרי: אולי אדוני השר מעוניין לשמוע שאלה?

יצחק מרדכי: יש ניסיונות לקשר בין המהלכים עם הפלסטינים לבין התהליך במפרץ.

יצחק מרדכי: ייתכן שיש קשר, וייתכן שאין קשר.

יצחק מרדכי: אני מניח, שסדאם חוסיין הוביל למשבר לא בגלל המשבר, התהליכים, או בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו עם הפלסטינים.

יצחק מרדכי: אני יודע שארצות-הברית היתה רוצה, כפי שאנחנו רוצים, שהתהליך עם הפלסטינים יתקדם ויסייע גם במהלכים אחרים במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: כמה רוצים?

טלב אלסאנע: כמה רוצים לקדם את התהליך?

יצחק מרדכי: ראש הממשלה ויושב-ראש הרשות הפלסטינית היו לא מזמן בוושינגטון, בפגישה עם נשיא ארצות-הברית, וגברת אולברייט עסקה גם במשבר העירקי וגם בתחום הפלסטיני.

רן כהן: אבל זה נכשל, אדוני השר.

יצחק מרדכי: ואני מניח שמנסים – – –

טלב אלסאנע: תראה מה התוצאה.

יצחק מרדכי: אל תקצר עלינו הרוח, גם אני רוצה שנתקדם בקצב יותר מואץ.

יצחק מרדכי: אם הנושא היה הנושא הפלסטיני, הייתי מוצא עכשיו שעה להציג את הצעדים הנוספים שנדרשים משני הצדדים, ובדגש על הצד הפלסטיני, כדי להתקדם בתהליך עצמו.

רן כהן: כבוד השר, הגברת מדלין אולברייט, רק בגלל עדינותה אמרה שההתקדמות מזערית; היא התכוונה להגיד שהיה כישלון.

יצחק מרדכי: לא, מאחר שלא אתה נפגשת אתה, אלא אני נפגשתי אתה, ורוב השיחה היתה בארבע עיניים.

רן כהן: אתה אומר – – –

יצחק מרדכי: לא, אני לא אומר מלה אחת ממה שהיה בשיחה.

יצחק מרדכי: אני רק יכול להגיד לך, שאנחנו באותה מידה היינו רוצים, ורוצים גם עכשיו, להתקדם בתהליך הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אבל מה עושים על מנת להתקדם?

יצחק מרדכי: מה עושים?

יצחק מרדכי: בראש ובראשונה עומדים על כך שגם הפלסטינים יבצעו את מה שמוטל עליהם.

רן כהן: באווירה הזאת אתה עצמך אמרת שאתה מודאג.

יצחק מרדכי: חברי חבר הכנסת רן כהן, לפני כשלושה שבועות, בעת ביקורו של דניס רוס, קראתי לו מוקדם בבוקר ואמרתי לו – והפניתי מסרים ליושב-ראש ערפאת – שאם לא יבוצעו היום פעולות מיידיות בתוך התחום של הרשות הפלסטינית, נראה אסונות בדרך, כל תהליך השלום יקרוס בגללן; וכאשר הלכו לפלסטינים, נוכחו לדעת עד כמה הצדק בידינו.

יצחק מרדכי: חוליות רבות נמצאו במוכנות לביצוע, וגם עכשיו יש כאלה, בתוך מרחב הרשות הפלסטינית.

יצחק מרדכי: 670 קילוגרם חומר נפץ בשכם, ברחוב ראשי, עם נשים וגברים שמייצרים שם חומר נפץ, ואיש לא יודע?

יצחק מרדכי: והמערכת שאמורה לשאת באחריות, מה היא עשתה עד אשר הפנינו את תשומת לבה ונטרלנו את הפתיל הנורא הזה?

רן כהן: בסדר גמור.

יצחק מרדכי: מה שנדרש גם בצד הפלסטיני – לו הייתי שומע ממך, חבר הכנסת רן כהן, מפה גם פונה לרשות הפלסטינית ואומר להם: תעשו גם אתם מה שנדרש, תעשו גם אתם את מה שהתחייבתם לו.

רן כהן: זה כישלון גם שלהם.

יצחק מרדכי: את דעתי שמעת יותר מפעם אחת; אני מאלה שרוצים להתקדם בתהליך הפלסטיני.

יצחק מרדכי: גם הצד השני מערים קשיים.

יצחק מרדכי: אני פונה ליושב-ראש הרשות הפלסטינית לבצע את חלקו בהתחייבות, ואנחנו נבצע את חלקנו, ואני יודע שגם בימים אלה, למרות המשבר במפרץ, ארצות-הברית של אמריקה עושה מאמץ למצוא נוסחאות גישור, כדי שנוכל להתקדם בתהליך עצמו.

יצחק מרדכי: גם אם מישהו יכול למצוא איזה קשר עקיף ליצירת תנאים יותר טובים לארצות-הברית, אין קשר ישיר בין המשבר במפרץ היום לבין מצב התהליך עם הפלסטינים.

רן כהן: אי-אפשר להציג שום גשר – – – שום גשר בעולם לא – – – זה יהיה גשר המכבייה.

יצחק מרדכי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אנו רוצים לחיות מחוץ לעימות במפרץ.

יצחק מרדכי: אנו חיים באזור מאוד רגיש, מאוד בלתי יציב, שדי בגורמים בודדים כדי לטלטל אותו ולהוציא אותו ממערכות האיזונים העדינים שקיימים בו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, נא תשומת לבכם לסיום דבריו של שר הביטחון.

יצחק מרדכי: אנו מטפלים ונטפל ביכולת המיגון של תושבי ישראל; אנו עוקבים בדריכות ובעירנות אחר כל התרחשות ושינוי; ניידע את הציבור בישראל בזמן מה לעשות ואיך לנהוג, ונשמור לעצמנו את הזכות לעשות את כל מה שנדרש כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לחיות בביטחון ולקיים מערכות חיים תקינות בבית השלישי.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: האם לאדוני השר יש הצעה?

יהודה לנקרי: אדוני שר הביטחון – – –

יצחק מרדכי: אני אענה לך אחר כך, אדוני.

יהודה לנקרי: אדוני השר, אני מבקש לשאול אותך שאלה פורמלית – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: סליחה, חברי הכנסת, הרשו לי לשאול את שר הביטחון, האם יש לו הצעה מה יעשה עם ההצעות האלה.

קריאות: – – –

יצחק מרדכי: אני מציע להסתפק בתשובה שנתתי פה.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, לפני שנכריע בסוגיה – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אבקש, לפני שנכריע בסוגיה, יש כמה חברי כנסת שרוצים להסיר הצעות אלה ואחרות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים, שאינו נוכח, לא יוכל להסיר את הצעת חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – – אם נקבל את הצעתו של השר – – – משום שאם מסתפקים בדבריו, אי-אפשר – לא להסיר ולא להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן, יש לך הרגשה שמסתפקים בדברי השר?

רן כהן: לא – – –

ראובן ריבלין: – – – הודיע שהוא מסתפק בהודעת השר – –

יהודה לנקרי: נביא זאת בחשבון.

יהודה לנקרי: בכל אופן, אני חושב שלא נוכל לגשת להצבעה כאן ועכשיו.

יהודה לנקרי: נשמע הצעות אחרות: של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, שיציע להסיר את זו של חבר הכנסת צבי ויינברג, וניגש אחרי כן להצבעה.

יהודה לנקרי: אני מבקש להצטמצם לדקה.

יהודה לנקרי: שר הביטחון חייב לעזוב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כשאני מדבר אחרי חבר הכנסת והשר, יש לי חשש שיגידו שזו סוגיה פנימית עירקית, כי גם השר וגם שחל עירקים, אבל אני רוצה לומר – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אני מרשה לעצמי להתערב בנושא הפנימי העירקי ולומר – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר – – –

ראובן ריבלין: אברהם אבינו, אבא של כולנו – – –

טלב אלסאנע: כן, אז תרשה לי, רובי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שלפני שנת 1990, כשהיתה המתקפה, אז היתה הפלישה העירקית לכוויית.

טלב אלסאנע: עכשיו אין שום פלישה, יש דבר אחד שהעם העירקי עובר, הילדים העירקים, הנשים העירקיות – זו שואה לחברה העירקית, והיום יש אלימות ותוקפנות אמריקנית לשם עצמה, שהכנסת צריכה לגנות אותה.

טלב אלסאנע: יש בעיות פנימיות של קלינטון, הוא לא צריך לייצא אותן על חשבון הילדים, על חשבון הנשים העירקיות.

טלב אלסאנע: לדעתי, מדינת ישראל איננה צריכה לדחוף את האף שלה לסוגיה שהיא כל-כולה וכל תכליתה אלימות ותוקפנות אמריקנית נגד עם סובל, עם מדוכא, עם שבמשך יותר משש שנים סובל מהעדר תרופות, ממחסור אפילו במזון ובטיפול רפואי לילדים, שמתים בהמוניהם.

טלב אלסאנע: זה על אחריות כל מדינות העולם, לרבות מדינת ישראל.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מה אתה?

ראובן ריבלין: ישראלי?

ראובן ריבלין: פלסטיני או – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: טלב, תגיד לי מה אתה?

ראובן ריבלין: ישראלי?

ראובן ריבלין: פלסטיני או – – – תחליט מה אתה.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אבקש לסיים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבקש לסיים את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי ויינברג.

גדעון עזרא: רבותי, היום ראינו בעיתון, ש-70% מתושבי ישראל סומכים על הממשלה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שכולנו שומעים בחדשות את מה שקורה.

גדעון עזרא: לבוא ולבקש מהממשלה דברים נוספים פירושו לפגוע במודיעין ובערפל הקרב שלישראל צריך להיות עניין בו.

גדעון עזרא: מוטב לכולנו לשמוע את החדשות, לסמוך על ממשלת ישראל שעושה את הטוב ביותר בעניין הזה, ולא להכניס את הציבור לפאניקה מיותרת.

גדעון עזרא: מדובר כאן לא בהחלפת ראש ממשלה, מדובר פה בעניין רציני מאוד, ומוטב לכולנו להיות מאוחדים מאחורי הממשלה, פרט, כמובן, לחריגים כמו טלב אלסאנע, שמה שלא יהיה הרצון שלו, הוא ירצה הכול חוץ מאשר את טובת העם בישראל.

גדעון עזרא: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודה לנקרי: אני מבקש לשאול – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי להתקדם.

ראובן ריבלין: אדוני, טלב אלסאנע רוצה להסביר, שכל עוד יהיה כאן, במזרח התיכון – – – אנחנו לא נעזוב; אין לנו לאן ללכת.

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו מתקדמים.

יהודה לנקרי: זולת חבר הכנסת אברהם הירשזון, שמסתפק בדבריו של שר הביטחון, כל יתר חברי הכנסת, על-פי מה שאני מבין, מבקשים דיון במליאה.

יהודה לנקרי: לפיכך אני מעמיד להצבעה את הצעותיהם של חברי הכנסת לקיום דיון במליאה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, צ' ויינברג, ת' גוז'נסקי, נ' דהן, ש' בן-עמי ומ' שחל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 13, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן, צבי ויינברג, תמר גוז'נסקי, נסים דהן, שלמה בן-עמי ומשה שחל עוברות לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: תפיסת שני חשודים על-ידי כוחות הביטחון ומעצר שלושת הסטודנטים הערבים מהטכניון

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו מתקדמים בסדר-יומנו, ונטפל, כרגע, בהצעות לסדר-היום שנושאן הוא תפיסת שני חשודים על-ידי כוחות הביטחון ומעצר שלושת הסטודנטים הערבים מהטכניון; הצעות מס' 3839, 3852, 3853 ו-3870.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים אמור להיות חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאינו נוכח – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, השר איננו?

יהודה לנקרי: מה קורה עם השר, הוא יגיע או לא?

יהודה לנקרי: לפי דברי סגנית מזכיר הכנסת, נראה שהשר לא יגיע.

חיים אורון: זה סמל הגבורה – – – הוא לא יכול לבוא לכנסת – – –

יהודה לנקרי: מה אתה מציע, חבר הכנסת אורון, שכן נדון או שלא נדון?

רפאל פנחסי: נדון בשבוע הבא.

חיים אורון: לא, לא.

יהודה לנקרי: אם כך, אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה לשאת את דבריו, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מזכיר שאנחנו במסגרת הצעות דחופות, ולכן שלוש דקות לכל דובר.

יהודה לנקרי: בבקשה.

עזמי בשארה: טוב שנתנו לכם חופש בחירה.

עזמי בשארה: אחרת, אפילו אותך לא היינו מרוויחים.

ראובן ריבלין: זה נכון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד הפעם היתה, לדעתי, התלהמות מיותרת, וודאי שלא מכבדת שר בממשלה, בכל ממשלה ולא רק ממשלת ישראל – האשמת אוכלוסייה שלמה, שהיא במקרה, ומובן שלא במקרה, האוכלוסייה הערבית, כאשר נעצרו שני החשודים, ששוחררו בינתיים, או שאחד מהם שוחרר – נכון?

עזמי בשארה: אחד נשאר במעצר.

עזמי בשארה: בינתיים, היה עוד מעצר של שלושה סטודנטים מהטכניון, שנטען שהם אזרחי מדינת ישראל בכל אמצעי התקשורת.

עזמי בשארה: אחר כך, רק ימים מאוחר יותר, הוסבר שאלה תושבי ירושלים, שהם ממזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: גם כאן שניים מהם שוחררו ואחד נותר במעצר.

עזמי בשארה: זו היתה אמורה להיות שגרה במדינה נורמלית – מעצר חשודים ושחרורם אחרי תום ההליכים או באמצע ההליכים וכו'.

עזמי בשארה: אבל, במקרה שלנו, אי-אפשר להשתחרר מהרושם, שעוד הפעם חוזרת תורת הגיס החמישי להעכיר את היחסים בין אזרחי מדינת ישראל הערבים לבין מדינת ישראל.

עזמי בשארה: בסך הכול זו התורה, הקטגוריה, שסידרה את היחסים בין הערבים לבין מדינת ישראל בשנות ה-50 וה-60 – יחסי חשדנות ועוינות לערבים בגלל היותם ערבים.

עזמי בשארה: אם אתה אזרח ערבי, אתה חשוד, ובסך הכול כל האוכלוסייה הערבית חשודה בפוטנציה.

עזמי בשארה: היא חשודה, כל זמן שלא תוכיח שהיא לא חשודה.

עזמי בשארה: היא נאשמת, עד שהיא תוכיח שהיא לא.

עזמי בשארה: היא מורשעת, עד שהיא תוכיח את חפותה.

גדעון עזרא: כמה עצרו?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: העניין הוא לא שעצרו.

עזמי בשארה: העניין הוא ההתלהמות הציבורית – –

גדעון עזרא: זה לא – – –

עזמי בשארה: – – והמומחים כמוך שמופיעים בתקשורת ומתחילים לספר שהנה בנו כמה וכמה מסגדים בנגב כהוכחה לכך שבנגב יש אוכלוסייה עוינת.

עזמי בשארה: יש כל המומחים האלה בגרוש.

עזמי בשארה: פתאום יש הוכחה: מתחתנים בנגב עם נשים מהשטחים.

עזמי בשארה: זה אומר שהם כבר לא נאמנים למדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש תהליכים של רדיקליזציה בנגב.

עזמי בשארה: יש עוד דבר חשוב שאומרים: "הם נפרדו מהוריהם לפני שעזבו".

עזמי בשארה: אני נפרד מאשתי כל יום כשאני עוזב.

עזמי בשארה: אני הולך לבצע פעולת התאבדות?

עזמי בשארה: איזה מין הוכחה זאת?

עזמי בשארה: נפרדו מהוריהם כשהם עזבו לחברון, או אני לא יודע לאן הם נסעו.

עזמי בשארה: כל האווירה המתהלמת שנוצרה סביב מעצרם של שני אנשים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה – – –

עזמי בשארה: אני אגיע לעיקר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, בוא תשמע את העיקר, ואז תתרגז.

עזמי בשארה: אני עוד לא הגעתי לעיקר.

עזמי בשארה: שני אנשים נעצרו.

עזמי בשארה: יש על זה עמודים שלמים – "אוכלוסיית הנגב".

עזמי בשארה: מדובר בשני חשודים.

עזמי בשארה: בינתיים, התברר שאחד מהם בכלל לא קשור.

עזמי בשארה: אני מקווה, שגם לגבי השני יתברר כך, וכל הסיפור יופרך.

עזמי בשארה: אבל, למה פותחים את כל העניין של הערבים בישראל לדיון?

עזמי בשארה: כל פעם שמישהו, חשוד יהודי, נעצר, פותחים את עניין האוכלוסייה היהודית לדיון?

עזמי בשארה: אזרחים במדינת ישראל – – –

דוד אזולאי: אם הוא חרדי – כן.

עזמי בשארה: הם אזרחים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אבל, זה לא העיקר.

עזמי בשארה: העיקר כאן הוא, שהיה כאן – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה – –

עזמי בשארה: אני גומר.

עזמי בשארה: עוד משפט אחד.

יהודה לנקרי: – – אני מוסיף לך עוד דקה, אבל לסיים.

עזמי בשארה: רק דקה.

עזמי בשארה: אני לא צריך יותר.

עזמי בשארה: היה כאן שר, שעשה נפלאות ממש.

עזמי בשארה: הוא טוען: יש לי מידע מבוסס ללא ספק.

עזמי בשארה: הוא טוען: ללא ספק, הלכו לבצע פיגוע התאבדות.

עזמי בשארה: זרועות הביטחון, השב"כ, טוענים שלא, ואומרים: לא אמרנו את זה.

עזמי בשארה: הוא אומר: כן, אמרו לי, והם אומרים: לא אמרנו לך.

עזמי בשארה: הוא אומר: כן, אמרו לי, והוא לא מתנצל.

עזמי בשארה: האיש דיבר בביטחון עצמי של שר בממשלה, והכפיש אוכלוסייה שלמה.

עזמי בשארה: הוא הולך לביר-אל-מכסור, כדי להגיד: באתי להסביר ולא באתי להתנצל – ארוגנטיות, התהלמות.

עזמי בשארה: זה שר בממשלה.

עזמי בשארה: זה לא המפגין בשורה האחרונה של הפגנה קיצונית.

עזמי בשארה: זה שר בממשלה.

עזמי בשארה: איך הוא מדבר כך?

עזמי בשארה: הוא אחראי גם לנו, לאזרחי המדינה הערבים.

עזמי בשארה: איך הוא מדבר כך?

עזמי בשארה: הוא צריך לתת דין-וחשבון.

עזמי בשארה: אף אחד לא קרא לו.

עזמי בשארה: נתניהו הצדיע.

עזמי בשארה: ראש הממשלה בירך על המעצר המהיר של האנשים שהולכים לבצע פעולה, ואף אחד לא התנצל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני גומר.

עזמי בשארה: אני אומר לך, שעוד הפעם זה מראה, שמבחינת הישגינו במדינה הזאת, יחסינו, זכויותינו במדינה הזאת, זכויותינו האזרחיות האלמנטריות, נראה ששום דבר לא מובן מאליו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: עכשיו, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש כמה היבטים לפרשה הזו.

חיים אורון: יש ההיבט של המשטרה והשב"כ.

חיים אורון: יש ההיבט שעד עכשיו אינו ברור: מה באמת היה?

חיים אורון: יש ההיבט של ההופעה המתלהמת, הבטוחה והחד-משמעית, שמאשימה ציבור שלם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש התופעה ששר בממשלת ישראל, שיודע שיש על כך היום דיון בכנסת לא מופיע לכאן.

חיים אורון: זה לא נושא של שאלת תפקוד משטרת התנועה במרחב העמקים.

חיים אורון: הוא עומד במרכז השאלה הזאת באופן אישי.

דוד אזולאי: אין לו תשובות.

חיים אורון: אם אין לו תשובות, שיבוא לכנסת.

חיים אורון: יושב פה ציבור שהוא חייב לתת לו גם תשובה וגם להתנצל בפניו.

חיים אורון: הוא, קודם כול, צריך להגיד לנו מה באמת עמד מאחורי כל הסיפור.

חיים אורון: אני לא יודע מה קורה עם החשוד השני.

חיים אורון: הוא עדיין בגדר חשוד.

חיים אורון: חכה עד שהחקירה תסתיים.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: לומר "תפוחים רקובים בארגז" על ציבור שלם, ואחר כך ביום חג – או, תסלחו לי, בחאפלות – יבואו ויגידו: הם סמל לאוכלוסייה ידידותית.

חיים אורון: אל תהיו צבועים פעם אחת, ואל תהיו צבועים פעם שנייה.

חיים אורון: אני חי בנגב 40 שנה, ואני לא אומר שאין בעיות.

חיים אורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני השתתפנו אתמול בערב לא קל בבאר-שבע, ערב מאוד קשה בבאר-שבע, בעימות בין יהודים לבין בדואים, בין יהודים לבין יהודים וגם בין בדואים לבין בדואים.

חיים אורון: חבר הכנסת אלסאנע, נכון?

טלב אלסאנע: נכון.

חיים אורון: זה ערב לא קל.

חיים אורון: אני לא אומר שאין בעיות.

חיים אורון: אבל, כך מופיע שר בסיטואציה כל כך רגישה?

חיים אורון: נניח ונאמר שבאמת היתה ידיעה שאולי הולך להיות פיגוע, ואולי הידיעה הראשונה היתה נכונה, והעצבים של כל הציבור מתוחים.

חיים אורון: אני יכול להגיד לכם, שאני באתי הביתה ב-22:00, והקיבוץ שלי היה חסום; עשו לי ביקורת, כי עמד שם מישהו ולא זיהה אותי.

חיים אורון: היו שלושה מחסומים עד שנכנסתי הביתה, כי מישהו דיווח שיש מכוניות תופת.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: אחר כך התברר שזה לא כל כך המצב.

חיים אורון: אחר כך תפסו את מי שתפסו.

חיים אורון: זה בסדר גמור – תבוא לציבור ותגיד: בהתחלה היתה אינפורמציה לא מדויקת.

חיים אורון: בדקנו אותה וזה ככה וככה, ותאמר באומץ, השר קהלני.

חיים אורון: בדרך כלל אני לא מדבר ככה.

חיים אורון: כל נאום שלו מתחיל: אל תספרו לי על אומץ.

חיים אורון: יש כנראה אומץ שאין לו – לעמוד בפני ציבור ולבקש סליחה.

חיים אורון: אולי זה הדבר הכי קשה.

חיים אורון: הציבור הזה פגוע.

חיים אורון: אני יודע כמה הוא פגוע.

חיים אורון: הוא פגוע בצדק, כי הוא לא מוכן אחת לשבוע, לשבועיים או חודש או חודשיים להיות אחראי להאשמה קולקטיבית שמישהו זרק עליו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, נא לסיים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני קיוויתי – אני מודה – באיזו תמימות, שאנחנו נעלה את הנושאים, והתכוונתי שלא לדבר בטון הזה, והשר יבוא ויעלה ויאמר: אם היתה אי-הבנה, אני מבקש סליחה, ונראה בדבריו את סיום הפרשה הזאת.

חיים אורון: לאור מה שקורה פה עכשיו, אני עומד על כך, ואני מקווה שחברי יצטרפו אלי, שיהיה דיון במליאת הכנסת, ונכריח אותו לבוא לכאן ולשמוע מה שאומרים כל חברי הכנסת.

חיים אורון: שלא יאשים אותנו באי-הבנת הנקרא.

חיים אורון: אני עברתי על קטעי העיתונות.

חיים אורון: הוא האשים את האוכלוסייה הבדואית בנגב בהאשמה קולקטיבית.

חיים אורון: יבוא ויבקש סליחה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יהודה לנקרי: עכשיו, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את נציגי הבדואים שהגיעו מהנגב לכאן על מנת להיות שותפים בדיון הזה, בתקווה שאכן השר קהלני ישכיל ויודה ויכה על חטא ויאמר שהיתה טעות.

טלב אלסאנע: כולנו טועים, כולנו בני אדם.

טלב אלסאנע: אבל כשמגיעים לכאן, והוא לא מנסה ולא טורח להגיע לנגב ולא טורח לזמן מסיבת עיתונאים, כפי שדאג לעשות על מנת להודיע באופן חד-משמעי ונחרץ שהוא סיכל פיגוע מיידי, ללא כל ספק, עוד בטרם החלה החקירה בכלל – אז אני חושב שיש בעיה.

טלב אלסאנע: יש בעיה כפולה ומכופלת: א.

טלב אלסאנע: יש בעיה ששר שעושה מעשה חמור מאוד, מטיח האשמה חמורה מאין כמותה, שהאנשים היו בדרך לבצע פיגוע המוני, כשאין לו צל של בסיס או ראיה המאשרים את הדברים; ב.

טלב אלסאנע: הוא לא יודע או לא מודע או לא מוכן להבין את חומרת הטעות הזאת ולא מוכן להבין את התוצאות הקשות שהיו להאשמת השווא שהטיח בציבור גדול בנגב ובציבור הערבי בכלל.

טלב אלסאנע: הרי הוא דרש וביקש מכל האוכלוסייה הערבית לעשות חשבון נפש.

טלב אלסאנע: אם הוא כל כך יודע להטיף לאחרים, מדוע הוא לא עושה חשבון נפש כדי להראות לנו דוגמה?

טלב אלסאנע: הוא רץ לפרסם שיש תפוחים רקובים בנגב – אולי יש תפוחים רקובים בתוך הממשלה.

טלב אלסאנע: אם יש לו אומץ, את האומץ צריך לבטא – שיבוא ויאמר שיש טעות.

טלב אלסאנע: צריך לומר בצורה מפורשת: אין לנו טענות למשטרה, אין לנו טענות לגורמי הביטחון.

טלב אלסאנע: הם יכלו לעצור, לחקור, לעשות את המלאכה.

טלב אלסאנע: זו לא רק זכותם, זו חובתם.

טלב אלסאנע: אבל באיזו זכות הוא רץ לתקשורת?

טלב אלסאנע: באיזו זכות הוא מכנס מסיבת עיתונאים ומודיע שהם נתפסו כשהיו בדרך לבצע פיגוע?

טלב אלסאנע: אחד מהם, זה ששוחרר, היה ברהט, משפחתו התקשרה אליו ואמרה לו שהמשטרה מחפשת אותו.

טלב אלסאנע: הוא נסע לשם ברכב עם אשתו ושני ילדיו, אחד בן שנה-וחצי והשני בן שבעה חודשים.

טלב אלסאנע: אולי אלה היו חומר הנפץ.

טלב אלסאנע: ואז מודיע השר קהלני שהוא רוצה להעניק צל"ש לכוחות המשטרה שתפסו את המבוקשים.

טלב אלסאנע: מדוע קלות הדעת הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע הפזיזות?

טלב אלסאנע: מדוע חוסר האחריות?

טלב אלסאנע: גם היום השר מצפצף על הכנסת, על המעמד של הכנסת ועל זכותנו לשמוע ממנו בצורה חד-משמעית על איזה בסיס הוא עצר אותם, איך הוא אמר מה שאמר, מדוע הוא ממשיך להחזיק אותו צעיר.

טלב אלסאנע: האם העציר הופך להיות אצלו בן-ערובה על מנת לשמש עלה תאנה לאותה טיפשות ולאותה חוצפה כאשר פרסם מה שפרסם, ועכשיו הוא רוצה להצטדק על-ידי כך שיש לו עצור בכלא?

טלב אלסאנע: הרי הוא איבד את כל האמינות שלו.

טלב אלסאנע: אפילו הוא יבוא ויגיד דברים, אפילו הוא צודק, האמינות שלו נפגעה, האמינות שלו נפגמה.

טלב אלסאנע: אני סבור שאדם במעמדו לא יכול להמשיך לכהן בתפקיד כזה עם אמינות פגועה בצורה כזאת.

טלב אלסאנע: הוא פגע באזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: ואם היום הוא פוגע בציבור הבדואי בנגב, מחר הוא יפגע בציבור החרדי, ומחרתיים אף אחד לא יכול לדעת מאין תבוא המכה, כי הוא הוכיח חוסר אחריות.

טלב אלסאנע: מה שיותר כואב הוא, שכביכול אנחנו כולנו אשמים, עד שנוכיח אחרת, אף שהעיקרון הבסיסי הוא, שכל אדם הוא חף מפשע עד שמביאים ראיות ומוכיחים שהוא אשם.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו צריכים כל הזמן לבוא עם אליבי, עם עדים, להוכיח את החפות שלנו.

טלב אלסאנע: נמאס לנו מהגישה הזאת, שכל פעם מגנים אותנו.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שנגנה את ההתנהגות הנבזית והבזויה הזאת של השר, שמהווה בושה וחרפה לשר בממשלה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לקריאה שיתקיים כאן דיון.

טלב אלסאנע: אני סבור שהאחריות של כולנו היא לא לעבור בשתיקה על התנהגות שלדעתי היא חמורה ממדרגה ראשונה וגרמה נזק אדיר.

טלב אלסאנע: אני מופתע מאוד מהאפשרות שהשר לא הבין עד עכשיו את מידת הנזק שהוא גרם לאוכלוסייה הערבית בתוך המדינה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את האורחים הנמצאים ביציע.

דוד אזולאי: אני רוצה להביע את מחאתי על כך שהשר לביטחון פנים לא נמצא היום כאן, בדיון כה חשוב.

דוד אזולאי: לפני דקות ספורות היה כאן שר הביטחון, למרות המצב המתוח, וזה, משום מה לא מצא לנכון להופיע כאן בפנינו.

דוד אזולאי: אני מוחה על כך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בעקבות מעצרם של שני בדואים מהדרום פרצה שמועה על תכנון פיגוע על-ידי מחבלים וחשיפת חוליית מרצחים בדואים תושבי הדרום.

דוד אזולאי: בעקבות הודעה זו, העדה הבדואית הרגישה מיוסרת, מתוסכלת ופגועה, ובצדק.

דוד אזולאי: ידיעה זו הועברה כנראה לכוחות הביטחון על-ידי הרשות הפלסטינית, כדי להצביע על שיתוף פעולה ופעולה משותפת נגד הטרור.

דוד אזולאי: משטרת ישראל נפלה, לצערי הרב, למלכודת חכמה זו שטמנו לה אנשי הרשות הפלסטינית, שהעבירו מידע כוזב ומטעה.

דוד אזולאי: המשטרה, שתדמיתה נמצאת בשפל המדרגה, קפצה על מידע זה כמוצאת שלל רב ויצאה בהודעה לעיתונות על חשיפת חוליית מחבלים בדרכם לפיגוע.

דוד אזולאי: הדבר גרם לחרושת שמועות ולפגיעה בשמה הטוב של העדה הבדואית בכל הארץ.

דוד אזולאי: התוצאה: ההר הוליד עכבר.

דוד אזולאי: אחד שוחרר, ועד כמה שידוע לי השני אמור להשתחרר מחר.

דוד אזולאי: יש מקום לנקוט צעדי זהירות, לפעול במהירות ובמיומנות, אבל מכאן ועד ליצירת כותרות תוך פגיעה בעדה שלמה – הדבר חמור מאוד.

דוד אזולאי: במשפחתו של אחד החשודים רבים המשרתים בצה"ל, ונאמנותם למדינה אינה מוטלת בספק.

דוד אזולאי: הפרסום גרם לפגיעה בבני המשפחה ובעדה כולה.

דוד אזולאי: התחושה היום בקרב העדה הבדואית היא תחושת תסכול ופגיעה, אשר גורמת להתמרמרות אצל רבים מבני העדה.

דוד אזולאי: הפרסומים הללו גרמו עוול והטלת כתם על העדה הבדואית שהם אנטי-יהודים ופוגעים בביטחון המדינה.

דוד אזולאי: המשטרה, והשר לביטחון פנים בראשה, טעו בגדול, לצערי הרב, העבירו לתקשורת ידיעות שאינן מבוססות וגרמו נזק ופגיעה בציבור שלם.

דוד אזולאי: אם כבוד השר הוטעה או טעה, אין זו בושה לקום, להתנצל ולהגיד: טעיתי.

דוד אזולאי: הבדואים ידועים בסלחנותם.

דוד אזולאי: היו כאלו שניצלו, לצערי, את המעצר הזה להסתה נגד תנועת ש"ס.

דוד אזולאי: אחד הפרופסורים, המחזיק עצמו מבין גדול בענייני ערבים, התרברב והגדיל לעשות בתקשורת ואמר, שזאת תוצאה של מינוי מועצות ממונות.

דוד אזולאי: מנין לו עזות המצח להעליל עלילה כזאת?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, במסיבת השחרור שלו סיפר העצור ששוחרר לחברים שלו, שמה שהטריד אותו כשישב בכלא לא היו הנאמנות או העונש.

דוד אזולאי: מה שהטריד אותו זה דבר אחד – כשיגיע למועצה לעבודה חזרה, מה הוא יגיד לחברים שלו, מה הוא יגיד לראש המועצה הממונה שלו.

דוד אזולאי: הרי כשביקש להתקבל לעבודה הוא אמר לראש המועצה שהוא נאמן למדינה, והנה עכשיו כאילו נאמנותו הלכה.

דוד אזולאי: זה כאב לו.

דוד אזולאי: זה מעיד על נאמנותו למדינה של האיש.

דוד אזולאי: לכן, טוב יעשה השר לביטחון פנים אם יתנצל ויגיד: טעיתי.

דוד אזולאי: זאת לא בושה, אף שיש לו בעיה כשר משטרה לעשות זאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: יש לנו הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא – דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין – דקה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים שהגיעו מהדרום, אני מבקש בפתיחת דברי לומר לחברי הכנסת הערבים – שירותי הביטחון בישראל אינם יכולים לעמוד מן הצד כאשר הם מקבלים ידיעה שבה מדובר על מכונית תופת.

גדעון עזרא: צריך בנושא הזה לפעול מייד עם קבלת הידיעה.

גדעון עזרא: אסור לזלזל בשום ידיעה, לא בנושא כזה ולא בנושא אחר.

גדעון עזרא: שנית, ערביי ישראל הוכיחו, שחלקם בפעילות חבלנית עוינת מאז קום המדינה ועד עצם היום הזה היה קטן, ואני מאוד מקווה שכך גם ימשיך להיות.

גדעון עזרא: אני מצטער מאוד על הפרסום שהיה מייד עם המעצרים.

גדעון עזרא: אין צורך לצאת לתקשורת עם אירועים כאלה ואחרים, שגוררים פרשנויות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שגם החשדות נגד האחרים שנמצאים בכלא, יימצאו כלא-רלוונטיים, אבל הפעולה מצד כוחות הביטחון היתה מחויבת המציאות.

גדעון עזרא: שני דברים אינני מקבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע – שבאותו לילה שהיו המעצרים, שמו גלי אבנים על הכביש בין באר-שבע לערד.

גדעון עזרא: אינני מקבל שבין באר-שבע לדימונה זורקים אבנים מדי פעם על מכוניות ישראליות עוברות.

טלב אלסאנע: זהו שקר, אתה יודע שזה שקר.

טלב אלסאנע: אלה שקרים, אתה יודע שאלה שקרים.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, אתה כבר מזמן עברת את הדקה, אני מבקש לסיים.

גדעון עזרא: הוא מפריע לי.

טלב אלסאנע: זהו שקר, אלה האשמות שווא.

שבח וייס: דבריך נרשמו בפרוטוקול, בואו נסיים את זה.

גדעון עזרא: אני מצפה מחבר הכנסת טלב אלסאנע שיסייע להרגעת המצב.

טלב אלסאנע: יש לך רעיון איך לעשות זאת?

גדעון עזרא: השר לביטחון פנים יכול לבקש סליחה.

גדעון עזרא: מכך שמישהו ביקש סליחה, עוד לא קרה לו שום דבר.

גדעון עזרא: אני קורא לשר לביטחון פנים לבקש סליחה על אמירה שלא היתה קשורה במעצרים.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת ריבלין, רק דקה.

שבח וייס: אנחנו מותשים.

שבח וייס: קשה לשמוע 20-10 דוברים על כל נושא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, דין אחד במדינת ישראל הדמוקרטית לכל אזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: אם חלילה יש לנו איזה חשד, חייבת המדינה להגן על עצמה ועל הדמוקרטיה המאוד-עדינה שלה, ולצערי הרב יש רבים מבני מדינתנו ומאזרחינו הטובים, שנמצאים בקונפליקט בתוך עצמם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אם חלילה היו חשדות מבוססים, חייבת מדינת ישראל לבדוק את החשדות.

ראובן ריבלין: אם היתה כאן איזו עלילה או רשלנות, אם היתה כאן חלילה איזו פחזנות – צריכים אותם אלה שעשו את המעשה לתת את הדין.

ראובן ריבלין: עם הבדואים – קשרנו גורלנו אלה באלה.

ראובן ריבלין: רובם של הבדואים לא יכולים להישפט על-פי איזו סטיגמה, אלא כל אדם נשפט על-פי מעשיו, כמו שצריך להיות במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אם חלילה קרה שפגענו במישהו, אני כחבר הליכוד מתנצל על כך.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מופתע וגם נפגע מהעובדה, שבנושא כה רגיש השר לביטחון פנים לא מצא לנכון להיות כאן כדי להשיב על ההצעות האלה.

משה שחל: מאחר שבעניין זה הנושא נגע לו גם באופן אישי, אני חושב שיש כאן לא רק שאלה של כבוד, אלא מבחינה מהותית הכנסת חייבת, לא החברים שהציעו את ההצעות – ואתה מייצג אותה כאן – הכנסת חייבת להביע מחאה בפני ראש הממשלה על התופעה הזאת.

משה שחל: אני מסכם, הבעיה איננה שוויון בפני החוק.

משה שחל: על כך אין ויכוח, ואני לא חושב שמישהו מהבדואים דורש יחס מועדף.

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, הבעיה היא לגמרי אחרת, ואני אומר לך את זה כמי שכיהן בתפקיד הזה; שר המשטרה, השר לביטחון פנים צריך לדעת, שרוב תפקידו הוא לא לדבר.

משה שחל: זה לא תפקידו ללכת לספר לחבר'ה.

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: אתה יודע, היו דברים ויש דברים שאני יודע וידעתי.

משה שחל: אני נהגתי לקום ולהשיב כאן מעל במת הכנסת לא את הדברים שלי אלא את הדברים שסוכמו ונכתבו על-ידי אגף החקירות ועל-ידי פרקליטות המדינה.

משה שחל: ובמקרה זה, ההליכה הזו לתקשורת, קביעת עובדה שמצאו אשמים שהורשעו, היא הדבר החמור.

משה שחל: אני אינני יודע מה התוצאה.

משה שחל: לכן בעיני האי-נוכחות כאן חמורה מכל בחינה שהיא, כי גם הציבור הבדואי, שהוטל בו איזה דופי, זכאי לקבל מהשר עצמו התנצלות ברורה והסבר על הריצה הזאת לקביעת אשמה, כאשר מדובר לכל היותר בחשד.

ראובן ריבלין: זה סימן שאסור למנות אדם לשר המשטרה לפני שהיה קודם שר התקשורת.

ראובן ריבלין: צריך לתת לו קודם לדבר, ורק אחר כך לתת לו תפקיד של שר המשטרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים לסיים עד סוף הקדנציה הזאת את סדר-היום הזה.

שבח וייס: על מה נצביע, על העברה למליאה או לוועדה?

דוד אזולאי: למליאה.

טלב אלסאנע: למליאה.

ראובן ריבלין: למה לא להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

שבח וייס: ההצבעה היא על העברה למליאה, כי חברי הכנסת בעלי ההצעות רוצים להעביר למליאה.

שבח וייס: הצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת עזמי בשארה, חיים אורון, טלב אלסאנע ודוד אזולאי – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' בשארה, ח' אורון, ט' אלסאנע וד' אזולאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יעבור לדיון במליאת הכנסת.

שבח וייס: הנושא הוא תפיסת שני חשודים על-ידי כוחות הביטחון ומעצר שלושת הסטודנטים הערבים מהטכניון.

שבח וייס: התגברות הפשיעה ומלחמת הכנופיות בפרדס-כץ

שבח וייס: התגברות הפשיעה ומלחמת הכנופיות בפרדס-כץ – הצעות לסדר-היום מס' 3816 ו-3820.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל – איננו; חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא אתנו; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת שחל.

שבח וייס: שלוש דקות לכל אחד.

יוסי שריד: חבר הכנסת שחל פעיל כמו בקדנציה הראשונה.

שבח וייס: אחרי התוצאות בבית-הספר "בליך", כולנו קיבלנו אדרנלין.

ניסן סלומינסקי: מה היו התוצאות שם?

שבח וייס: ניצחון מדהים, כך דיווחו לי, לאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עומדים לפעמים נדהמים ושואלים את עצמנו האם אנחנו נמצאים במדינת ישראל, מדינת משטרה, מדינת חוק, דמוקרטיה, או שאנחנו נמצאים במעין ג'ונגל.

ניסן סלומינסקי: והנה, יש לנו עיר שקטה ושלווה, בני-ברק ופרדס-כץ, ומה שאנחנו שומעים ורואים שם הוא ג'ונגל מוחלט, וזה לא בהפתעה: הכול ידוע מראש, המשטרה גם מודיעה: דע לך, אתה בסכנה, בתוך שבוע-שבועיים אתה יכול להירצח, והוא נרצח, וכך זה ממשיך ומתגלגל – ואנחנו עוברים לסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: האם דבר כזה יעלה על הדעת?

ניסן סלומינסקי: ואם זה יצליח שם, זה יגיע לכל מקום.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת.

רפאל פנחסי: אותו דבר קורה בנתניה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בכל מקום, ולא נפרט.

ניסן סלומינסקי: מאבק הכנופיות, האחים הררי והאחים חדיף, זהו סיפור שהתחיל לפני 12 שנה, כאשר הגיעה אינפורמציה ליחידה המרכזית במשטרת תל-אביב, שהאחים הררי מפרדס-כץ רוצים להתנקש בחייו של קצין בילוש במשטרה.

ניסן סלומינסקי: מאז שמו עליהם מעקבים והפעילו כל מיני אמצעים טכנולוגיים.

רפאל פנחסי: הררי זה ברמת-עמידר.

ניסן סלומינסקי: לא, בפרדס-כץ.

ניסן סלומינסקי: הוא התחיל בפרדס-כץ, אחר כך הם התפלגו.

ניסן סלומינסקי: הרצח הראשון היה לפני עשר שנים, ב-1987.

ניסן סלומינסקי: חשדו ברוני הררי, אחד האחים, שהיה מעורב ברצח סוחר סמים בן 20, תושב פרדס-כץ, בני מדר.

ניסן סלומינסקי: לא הצליחו להוכיח כלום והעסק ממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: הוא נרצח כנראה כיוון שהוא מעל באמון בעליו.

ניסן סלומינסקי: וכך, מאותו רגע, ידידי חבר הכנסת פנחסי, התפצלה החבורה והוקמו שתי כנופיות, האחת של הררי, שעברה לרמת-עמידר, או נקראת רמת-עמידר, והשנייה של האחים חדיף מפרדס-כץ.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, הם פותרים את הבעיות בינם לבין עצמם: יש להם בית-דין שדה, הם לא צריכים יותר מדי הוכחות, כמו המשטרה, שלא מצליחה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חשוד, יוצא עליו פסק-דין מוות, ולמחרת הוא נרצח.

ניסן סלומינסקי: מקוצר הזמן, אני לא רוצה להאריך, אבל היתה תקופה שבה נרצחו כמה מהם: ביוני 1997 נרצח סהר אזולאי, בן ה-21, יד ימינו של איציק חדיף, על-ידי מטען בשלט-רחוק.

ניסן סלומינסקי: הכול מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: התגובה לא איחרה לבוא: כעבור חודש נרצח בשש יריות אקדח משה עג'מי, בן 21, בן-דודו של אמיר סחייק, מהכנופיה השנייה, וכעבור חודשיים, בספטמבר, נרצח דוד אטיאס מהכנופיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כעבור שבועיים נרצח – מהכנופיה השנייה – אלי נאמן, וכך זה הולך, מכנופיה זו לכנופיה זו, עד לאחרונה.

ניסן סלומינסקי: ב-7 בינואר שוחרר המנהיג הבלתי-מעורער יוסי הררי.

ניסן סלומינסקי: מודיעים לכול: תדעו לכם, כנופיית חדיף, יש סכנה.

ניסן סלומינסקי: לא עוברים כמה ימים, ואחיו של איציק, שמעון חדיף, המכונה "הרב", נרצח.

רפאל פנחסי: – – –

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: וכך זה הולך הלאה, ונכון להיום, איש לא יושב בגין הרציחות.

ניסן סלומינסקי: ישב בגין סמים, אבל לא בגין הרציחות.

שבח וייס: כבודו, אני מבקש לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אנחנו, בית-המחוקקים, לא יכולים להרשות לעצמנו, שבמדינת ישראל יהיו אזורים שהם הפקר מוחלט, אין חוק ואין סדר, איש לא שולט, והם עושים מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אם זה ימשיך, יתפשט הנגע הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהבית צריך לתת את דעתו על כך ולמצוא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להתחיל בהבעת מחאה, באמת מכל לבי, בצורה התקיפה ביותר שיכולה להיות: לא ייתכן שבדיון כזה, שהוא דיון הנוגע לכל אזרחי המדינה, השר לביטחון פנים לא יהיה כאן בכנסת.

משה שחל: העניין היה ידוע מראש.

משה שחל: הייתי בשני תפקידים: הייתי שר המשטרה והייתי שר התקשורת או שר האנרגיה; הייתי שר מקשר.

משה שחל: לא קרה מקרה שהכנסת קבעה מועד לדיון ואני לא מצאתי את הזמן להשתתף בו.

משה שחל: ולא הייתי פחות עסוק, עם כל הכבוד.

משה שחל: לא ייתכן, לא יעלה על הדעת, שבנושא שמעניין את כל האזרחים בלי יוצא מן הכלל – – –

רפאל פנחסי: זה לא נושא אחד, אלא שלושה נושאים חשובים, והוא נעדר בכולם.

משה שחל: אדוני, אני אומר לך: פשוט אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום, והכנסת חייבת – ואני פונה אליך כסגן יושב-ראש הכנסת – לשים סוף לפרשה הזאת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לנו משטרה טובה.

משה שחל: לדעתי, משטרת ישראל היא משטרה שמטפלת בנושאים בהיקף ובאיכויות כמודל בכמה תחומים, על הצד הסביר והטוב ביותר.

משה שחל: אני עזבתי אותה בהחלט בתחושה של גאווה, בתחושה שיש אנשים מסורים וטובים, שוטרים וקצינים שעובדים יום ולילה.

משה שחל: אחרי פחות משנתיים, אחרי כשנה-וחצי, אני מסתכל על התמונה מסביב ותוהה, איך זה קרה, מדוע התחושה בציבור היום היא שאין מי שיגן על האזרח, בעוד שתפקידה של המשטרה הוא להגן על אזרחי מדינת ישראל, על חייהם, על רכושם ועל כבודם.

משה שחל: וכמעט בכל שלושת התחומים האלה קיימת בעיה, ובעיה רצינית.

משה שחל: ומה אני רואה כדבר חמור?

משה שחל: הדבר החמור הוא שהתחילו יותר ויותר יישובים לבוא ולקבוע לעצמם גופים שיגנו עליהם.

משה שחל: ראינו תמונות מפרדסייה, שבהן תושבי המקום לקחו נשק, סגרו את היישוב.

משה שחל: הם שמו שם מחסומים ושער, ובתוך חודש ימים, חבר הכנסת גדעון עזרא, ירד מספר גנבות הרכב לאפס.

משה שחל: אני אומר לך, שבאזורים שבהם אני גר, בחיפה, באזור הצפון, התחושה היא תחושה של חוסר ביטחון.

משה שחל: הביטחון האישי התערער.

משה שחל: זו סכנה אמיתית לא לעניין פוליטי-מפלגתי אלא למשטר כולו, כי אם תהיה תחושה שהאזרח איננו סומך על השלטון שייתן לו את הביטחון האישי, את הביטחון על רכושו, והוא לוקח את החוק לידיים – אוי לנו.

משה שחל: ראו מה שקרה בנתניה, מה שקרה בפרדס-כץ.

משה שחל: אבל אני אגיד לכם דבר אחר.

משה שחל: היה פרסום – ואני מחכה לשעון הפשיעה – ממה שאני הצלחתי ללקט מצטיירת תמונה חמורה לנגד עינינו: כל 20 דקות פורצים לבית-עסק – – עוד דקה אחת, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה, אין בעיה.

משה שחל: – – כל 22 דקות יש פריצה לדירת מגורים; כל שמונה דקות נגנבת מכונית במדינת ישראל; כל חמש דקות גונבים מתוך מכונית את הרדיו ואת הטייפ; כל 15 דקות יש מקרה של אלימות; וכל דקה-וחצי יש אירוע משטרתי.

משה שחל: בעניין הזה חייב שר המשטרה, חייב השר לביטחון פנים לבוא ולהגיד מה עושים.

משה שחל: אני שמעתי תשובות, ואני אומר לכם, אני נדהם.

משה שחל: אין לי כאן עניין בביקורת, וחבל לי שהשר איננו כאן.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שהשר המופקד על העניין הזה ישיב ויגיד לאזרחים שפונים אליו: אתם תשמרו, אתם צריכים להתנדב.

משה שחל: זה לא תפקידם.

משה שחל: לא יכול להיות שיבואו ויגידו שלמשטרה יש עיסוקים אחרים, יש סדרי עדיפויות.

משה שחל: אין דבר כזה, בעניינים שנוגעים לה.

משה שחל: למי ילך האזרח?

משה שחל: ואני אסכם ואומר כך: ב-1994 היו בישראל פחות מ-100 מקרי רצח.

משה שחל: שנת 1997 מסתיימת ב-160 מקרי רצח, וגם רמת הפענוח יורדת, והעניין הזה חמור מאין כמוהו.

משה שחל: לי יש בקשה אליך, אדוני היושב-ראש: בגלל חשיבות הנושא, אני מציע לנשיאות הכנסת, שבשבוע הבא יתקיים דיון בעניין הזה במליאת הכנסת.

משה שחל: תאמינו לי, העניין בנפשנו, יותר מכל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: – – –

משה שחל: לא יכול להיות, שבעניין כזה הכנסת, על כל סיעותיה, על כל מפלגותיה, לא תקום ותדרוש מענה ותשובה, כי יותר ויותר אני שומע את זה מכל שכבות האוכלוסייה.

משה שחל: באים ואומרים: תשמע, יש תחושה של פחד, פחד לגבי הרכוש, פחד לגבי הנפש, פחד שאין מי שיענה, ומשהו קרה ומשהו חייב להיות מטופל, ומהר מאוד.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת שחל.

שבח וייס: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שאנחנו נעביר את הנושא למליאה, ואני אבקש מיושב-ראש הכנסת שיכניס את הנושא הזה לסדר-היום בשבוע הבא – אבל לא תמיד זה מסתדר.

שבח וייס: אפשרות אחרת היא שאנחנו נמתין לתשובת השר.

יוסי שריד: לא, לא.

משה שחל: לא.

שבח וייס: לא נמתין.

שבח וייס: טוב, אז אנחנו ממליצים שהנושא יעבור לוועדה.

שבח וייס: מוסכם, חבר הכנסת עזרא?

גדעון עזרא: – – –

שבח וייס: בבקשה, דקה לחבר הכנסת עזרא.

ראובן ריבלין: הבעיה שצריכים להוסיף ימים, לעבוד בפגרה כדי – – –

גדעון עזרא: אני רוצה לברך את משטרת ישראל שעושה את המאמצים, אבל אני מוכרח להגיד כמה דברים.

גדעון עזרא: הדבר הראשון – יש לווייתני פשע במדינת ישראל, ונדמה לי שהטיפול בלווייתני הפשע מונח לפעמים בצד, בגלל מקרים כאלה ואחרים שאינם רלוונטיים ואינם ממין העניין, וכדאי להתרכז בנושא הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני – משטרת ישראל חייבת לחזק גם את יכולת החקירה שלה, והיועץ המשפטי לממשלה ואנחנו צריכים לתת למשטרה את הכוח לבצע את הדברים.

גדעון עזרא: והדבר השלישי – ביטחון הפנים והעיסוק של המשטרה בביטחון הפנים בגלל האחיזה הרופפת שיש לפלסטינים ובגלל כל מה שקורה פה במדינת ישראל גוזלים ממשטרת ישראל כוח אדם ענק, ואנחנו צריכים לקרוא לפלסטינים לדאוג לכך שרחובותינו לא יהיו הפקר ונוכל לטפל בעיקר.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזרא.

שבח וייס: בואו נעשה הצבעה ונעביר את הנושא למליאה.

שבח וייס: בסדר, חברים?

שבח וייס: אני חושב שזו רוח הדברים כאן.

שבח וייס: שנית, אנחנו מעבירים רק את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת סלומינסקי ומשה שחל, כי המציעים האחרים לא היו כאן.

שבח וייס: הנושא הוא התגברות הפשיעה ומלחמת הכנופיות בפרדס-כץ, וההצעה היא שהדיון יתקיים במליאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל כבר אמר היום פעמיים, וגם חברי כנסת אחרים אמרו דברים קשים על העובדה שהממשלה נעדרת מן הבית.

שבח וייס: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תשעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, ולכן הנושא יעבור לדיון במליאה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת יקבע את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהשר יהיה נוכח.

שבח וייס: זה חוזר על עצמו.

שבח וייס: אני לא אפסיק את דיוני הכנסת.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: צריך יהיה לקיים דיון ולנסות לחייב אותם לבוא, ואולי מצד אחר גם לגרום לכך שלא יהיו בכל נושא 70 חברי כנסת שרוצים לדבר, כי גם מזה אפשר להשתגע.

שבח וייס: אולי תהיה איזו הסכמה על פחות שיגוע הדדי.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 3872 ו-3900, בנושא: דקירת תלמיד ישיבה בעיר העתיקה בירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

שבח וייס: אני רואה שיש היום חברי כנסת שיש להם שלוש-ארבע הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: איך זה קרה?

ראובן ריבלין: אלה גם של שבוע שעבר.

רפאל פנחסי: לא, ההצעה הקודמת שלי היתה הצעה רגילה.

שבח וייס: זה גם של השנה שעברה, לא?

רפאל פנחסי: בשבוע שעבר – – –

שבח וייס: אה, זה הטריק של השבוע שעבר.

שבח וייס: זה טריק מתגלגל, טריק-טרק, גם של השבוע הבא, גם של השנה הקרובה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות על סדר-היום של הכנסת, כהצעה דחופה, את דקירת תלמיד הישיבה בעיר העתיקה בירושלים.

רפאל פנחסי: בשבת נדקר תלמיד ישיבה ליד שער שכם בעיר העתיקה, ואני חושב שהדבר הזה אומר דורשני.

רפאל פנחסי: אנחנו נמצאים בעידן של תהליך שלום, מבקשים לקדם את תהליך השלום.

רפאל פנחסי: דווקא בעיר הבירה של מדינת ישראל – אני שואל, איפה המשטרה.

רפאל פנחסי: לא די בכך שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה – ואני מצטרף לאלה שמוחים, הם מעלים הצעות ורוצים לקבל תשובות והשרים לא נמצאים, במיוחד השר לביטחון פנים – שזה הנושא השלישי אליו.

רפאל פנחסי: הייתי רוצה לשמוע את דעתו.

רפאל פנחסי: בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את השר לביטחון פנים – הרי הם מופקדים על ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

רפאל פנחסי: כשהיה חג בימי שישי למוסלמים, מנעו מיהודים להגיע לכותל.

רפאל פנחסי: אני בעד חופש הפולחן, לתת לכל אחד לפי דתו ואמונתו להגיע למקום שהוא רוצה להתפלל בו.

רפאל פנחסי: אבל למה אם המוסלמים צריכים להתפלל בהר-הבית, היהודים לא יכולים להגיע ולהתפלל במקום הקדוש להם, בכותל המערבי?

רפאל פנחסי: אני לא מבין מה הקשר.

רפאל פנחסי: כשיש עשרות או מאות אלפי מוסלמים שמתפללים בהר-הבית, הכניסה לכותל המערבי היא בכלל לא דרך הר-הבית.

רפאל פנחסי: למה אי-אפשר לתת ליהודים לבוא ולהתפלל?

רפאל פנחסי: או לחלופין בחברון – אני שומע שבקברו של עתניאל בן קנז לא נותנים ליהודים לגשת להתפלל.

רפאל פנחסי: הרי זה היה בהסכם, שכל יהודי או כל מוסלמי או כל בעל דת זו או אחרת יכול לבוא ולהתפלל במקום הקדוש לדתו, לפי אמונתו.

רפאל פנחסי: אז למה אנחנו כיהודים במדינת ישראל לא יכולים להתפלל ליד הכותל המערבי?

רפאל פנחסי: ואם כבר מישהו, לא בזמן עוצר שלא נותנים להגיע, הולך בשבת, אז הוא צריך לקבל עוד סכין בגב, דקירה.

רפאל פנחסי: עם כל הרצון הטוב, נכון שאי-אפשר להעמיד בכל מטר ובכל סמטה שוטרים, אבל משהו פה מבחינת המשטרה נראה לי לא כל כך תקין.

רפאל פנחסי: אני מבקש שהכנסת תדון בנושא, מה ניתן לעשות כדי שיהודים יוכלו להתפלל במקומות הקדושים שלהם, והמשטרה תבטיח את ביטחונם, ולא יקבלו בדרך סכין או מניעה על-ידי המשטרה שהיא עצמה מופקדת על ביטחונם.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש להעלות את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פנחסי, גם על תמצות הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט בוודאי ילך בדרכו.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה נדקר בחור ישיבה בעיר העתיקה בירושלים כאשר היה בדרכו עם בני משפחתו לתפילה בכותל המערבי.

שמואל הלפרט: הוא הותקף על-ידי ערבייה שהחזיקה סכין ודקרה אותו בגבו מאחור.

שמואל הלפרט: המשטרה עצרה כמה חשודות, אך הן שוחררו, ופורסם שייתכן שהמבצע היה דווקא מחבל שלבש בגדי אשה.

שמואל הלפרט: אין זה מקרה ראשון.

שמואל הלפרט: שוב ושוב אנו שומעים על מקרי תקיפה עד כדי דקירה מתוך כוונה להרוג, המתרחשים בעיר העתיקה בירושלים.

שמואל הלפרט: רק לפני שבוע היה מקרה דומה, כאשר יהודי נדקר בעיר העתיקה, כמובן על רקע לאומני, ובדרך נס לא נהרג.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שחיי יהודים יהיו הפקר בעיר העתיקה בירושלים, שהיא בירת מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לא ייתכן ששוב ושוב נשמע על תקיפות, דקירות וניסיון להרוג, בלי שיינקטו פעולות למנוע זאת.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת, שכל יהודי ההולך להתפלל בכותל המערבי יצטרך להצטייד בשכפ"ץ או במגן אחר, ומדובר ברבבות יהודים המתפללים במקום מדי שבוע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שמשטרת ישראל פועלת בירושלים, ובמידה מסוימת גם במזרח-ירושלים.

שמואל הלפרט: ראינו זאת היטב כאשר מאות אלפי מוסלמים הגיעו להר-הבית והמשטרה השכילה לגייס מראש אלפי שוטרים כדי לשמור על הסדר.

שמואל הלפרט: בדיוק באותו היגיון על המשטרה להגביר את כוחותיה במזרח-ירושלים כל יום, במיוחד כאשר אלפי יהודים הולכים ברגל מדי שבת להתפלל בכותל המערבי, כדי למנוע מקרים כמו דקירת בחור הישיבה בשבת האחרונה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חברים, אני מציע שאת הנושא הזה נעביר בכל זאת לוועדה.

רפאל פנחסי: לא.

שבח וייס: אני אסביר לכם מדוע, ואתם תחליטו.

שבח וייס: אנחנו מתחילים לעשות טעות על טעות.

שבח וייס: הטעות האחת – זאת בעיה, לא טעות – היא שהשרים לא מופיעים.

שבח וייס: אנחנו בתור עונש עושים סיבוב שני במליאה, מענישים את עצמנו.

שבח וייס: אתם יודעים מה המשמעות שכל הנושאים האלה יעלו עוד הפעם במליאה?

שבח וייס: אנחנו נימק משעמום, אי-אפשר כך.

שבח וייס: אנחנו משחיתים את עבודת המליאה, עוד הפעם אותו נושא ועוד הפעם אותו נושא.

שבח וייס: זה עונש עצמי, מחנק עצמי.

שבח וייס: בסוף גם הציבור לא יצפה בדיונים שלנו.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: אני בעד זה.

שבח וייס: אבל אתם השמעתם את עמדתכם.

שבח וייס: בסוף לא יהיה אף צופה בערוץ-33.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: זה מקרה שני בחודשים האחרונים שנפגעים יהודים בתוך העיר העתיקה.

גדעון עזרא: עם זאת, אני יכול להגיד ולקרוא לאזרחי ישראל שהעיר העתיקה היתה ונשארה מקום שאפשר לטייל בו בצורה חופשית.

גדעון עזרא: צריך להגיע אליו ולטייל בו.

גדעון עזרא: מצד שני, מה שנדרש לכל האנשים שנמצאים דרך קבע בתוך העיר העתיקה – לאפשר להם להצטייד בנשק, דבר שהיום לא תמיד מאושר, ואני קורא למשטרת ישראל לסייע בעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזרא.

שבח וייס: חברים, ניגש להצבעה.

שבח וייס: אתם מסכימים לוועדה?

רפאל פנחסי: לא, מליאה.

שמואל הלפרט: מליאה.

שבח וייס: מה, ברצינות?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא אושר והוא יועלה במליאה אי-פעם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 3905 ו-3906, בנושא: חילול האנדרטה לזכרו של יצחק רבין בכיכר העירייה בירושלים.

שבח וייס: אתמול אחר הצהריים הלכנו לשם קבוצת חברי כנסת כדי לבטא את רגשותינו, את הכאב שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן היה שם, אני הייתי שם.

שבח וייס: עמד שם בחור צעיר בן 17 – הזכרתי זאת בנאום שלי אתמול בכנסת – שבא מסיבה בדיוק הפוכה.

שבח וייס: הוא בא לבטא את ההזדהות שלו עם חילול האנדרטה.

שבח וייס: חשבתי לעצמי, ששנתיים אחרי הרצח, הוא ועוד רבים שכמותו – אולי לא רבים כל כך – עדיין נשארו עם הנשמות המורעלות בגזענות.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה, אם יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אילולא זכרו היקר של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, לא הייתי נשאר כאן, אבל נשארתי גם לכבודם של האנשים שבאו מירוחם להילחם על מפעל "פניציה", חלקת העבודה הקטנה שלהם.

רן כהן: אכן, ראינו אתמול, אדוני היושב-ראש, את הזוועה הזאת, איך יהודים, בגרשיים או בלי גרשיים, מעוותי נפש, מעוותי שכל, מזוהמי ידיים, הכפישו וחיללו את האנדרטה לזכרו של יצחק רבין בכיכר העיר ירושלים, שעליה הוא נלחם כרמטכ"ל ובה כיהן כראש ממשלה ושר ביטחון.

רן כהן: ישראלים, שמישהו בכלל מתיר את המשך פעילותם כאן, מעזים להרים יד על אנדרטה לזכרו של ראש ממשלה נרצח, להכפיש ראש ממשלה שעשה כל חייו לביטחון מדינת ישראל ועוצמתה ולהלל רוצח נתעב שרצח אנשים חפים מפשע בתוך מקום קדוש.

רן כהן: זה מה שראו עינינו אתמול בלב ירושלים.

רן כהן: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הייתי אומר שהדבר המעליב ביותר בכל העניין הוא לא קיומם המעוות של מעוותי הנפש, שונאי המדינה הזאת, שונאי העם הזה, שונאי כל מה שיש לנו כאן.

רן כהן: הרי בלי שנאה תהומית הם לא יכלו לעשות את המעשה הברברי, הבהמי הזה שהם עשו.

רן כהן: אני בוכה עלינו.

רן כהן: אני אומר לכם, אני בוכה עלינו, איך אנחנו נותנים לקומץ חלאות למרר את חיינו, להכפיש את כל מה שיקר לנו.

רן כהן: וזה מה שקורה.

רן כהן: מאתמול, היום שבו נעשה המעשה הזה, ועד הרגע הזה, לא נתפס איש, לא נעשתה פשיטה על שום בית, לא תפסו שום ארגון, עד כדי כך רופסים אנחנו, עד כדי כך שלטונות החוק ואכיפת החוק, אין להם בכלל ידיים ורגליים?

רן כהן: אילו היו אלו ערבים, לא היו תופסים ועושים מצור וחוקרים ובודקים?

רן כהן: סליחה, עם כל הכבוד, אלה גרועים יותר.

רן כהן: אבל אנחנו עומדים, מדינה מופקרת, אל מול קומץ גזענים, פאשיסטים, חלאות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים באמירה אחת.

רן כהן: מה עוד הפעם יגידו עליהם?

רן כהן: אלה עשבים שוטים, אלה בודדים, שוליים.

רן כהן: הלוא מי שעשה את המעשה הזה אתמול בבוקר גם מאיים פיזית על אנשים שחיים כאן.

רן כהן: השב"כ שומר על ראש הממשלה נתניהו, מפני מי?

רן כהן: מפני ערבים?

רן כהן: אני מודיע לכם כאן – לא מפני ערבים.

רן כהן: שומרים עליו מפניהם, והמדינה הזאת סובלת אותם.

רן כהן: הגיע הזמן להתעשת, להבין שאנחנו נמצאים מול סכנה.

רן כהן: אני אומר לכם, לכבוד לי העניין, אני גאה על כך שהלכתי עם העניין של העברת הקבר של גולדשטיין לבית-קברות ולעקירת אחוזת הקבר המהללת את מעשהו, כי אלה רוצים להלל את גולדשטיין ואת יגאל עמיר.

רן כהן: זה מה שהם רוצים לעשות.

רן כהן: אין לנו ברירה אלא להיות עקשנים, ואנחנו, הכנסת, לעשות את שלנו בטרם יהרסו כאן כל נבט של דמוקרטיה שקיימת.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה קרה לנו?

דליה איציק: מה קרה לנו שנושא מן הסוג הזה עולה בסופו של סדר-היום?

דליה איציק: אילולא ההתערבות שלך אולי הוא גם לא היה מאושר בסדר-היום.

דליה איציק: ואולי, חבר הכנסת רן כהן, הדחיפה של הנושא הזה לסופו של סדר-היום מעידה בראש ובראשונה על כך – תסלח לי על הביטוי – שהדג מסריח מהראש.

דליה איציק: אם אנחנו בבית הזה, חבר הכנסת רובי ריבלין, אם כולנו היינו נזעקים ומזדעזעים מן המעשה של אתמול, מעשה בשרשרת ארוכה בסדרת מעשים שגם נתניהו עצמו סובל ממנה וגם רבים וטובים סובלים ממנה, היינו מצליחים אולי לסלק את החלאה הזאת, שכמו עננה שחורה רודפת אחרינו, של הקבוצה המזהמת-אוויר באמת הזאת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להבין, איך שר המשטרה, ברגע ששמע, לא הקים מייד צוות, שזה תפקידו היחיד – לאתר את האנשים.

דליה איציק: אני לא נעלבת בשביל יצחק רבין.

דליה איציק: יצחק רבין יותר מדי גדול בשביל המזוהמים האלה.

דליה איציק: אני מוטרדת מהמדינה, אני מוטרדת ממה שקורה לנו כאן, ואני מוטרדת מהעובדה שיש מי שמצייר אותם כאנשים שמספרם קטן והם לא משמעותיים וכו'.

דליה איציק: כל מי מאתנו שמקבל פה מכתבים – חבר הכנסת רובי ריבלין, נורא קשה להיות חבר כנסת מהשמאל, הרבה יותר קל להיות חבר כנסת מהימין.

דליה איציק: אני אומרת את זה באמת בהכללה אבל אני משוכנעת שאתה לא מקבל מכתבים כמו שיוסי שריד מקבל, ואני משוכנעת שאתה לא מקבל מכתבים, אפילו לא כמו שאני מקבלת, ואני משוכנעת שבסך הכול, במאזן הכללי, מצויים אנשים משוגעים גם פה וגם פה.

דליה איציק: אבל יש מקום אחר ששם הם טופחו והיה מי שעודד אותם, ובסוף הם קמו היום ובפניהם ממש הוא מאוים.

דליה איציק: הגיע הזמן שנבין שכולנו בסירה אחת.

דליה איציק: ואני באמת מוטרדת מהעניין הזה.

דליה איציק: אתה ואני יודעים, שירושלים שהיא כל כך יקרה לנו, יש בה הרבה מטורפים, יש בה הרבה שמחה אבל יש בה גם הרבה חושך; אתה ואני יודעים את זה.

דליה איציק: ובירושלים שמשם צמח הרבה מקור של חושך בתקופה האחרונה, הם מצליחים וממשיכים לזרום ולהתפתח בתוך בתים, הם פעילים, הם כותבים, הם שולחים לנו מכתבים, זו קבוצה גדולה מאוד.

דליה איציק: הגיע הזמן, שראש הממשלה יתייחס גם הוא לעניין, כמסר של חינוך של ממש, עם שר המשטרה, עם הבית הזה, עם יושב-ראש הכנסת, עם נשיא המדינה.

דליה איציק: הדבר הזה פשוט מזוויע, אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תובעת מראש הממשלה, אני תובעת מהבית הזה, כולנו בסירה אחת כאמור, לקיים דיון של ממש, רב שעות, ולראות אחר כך איך יוצאים מדיון כזה במשהו אופרטיבי של ממש, עם הקמת צוות שדורש ועוקב גם אחרי פעולות המשטרה.

דליה איציק: צריך גם לבקש משלטונות החוק במדינת ישראל שיכבידו עולם ויכבידו ידם על האנשים הרעים האלה.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת דליה איציק.

רן כהן: – – –

שבח וייס: ברשותכם, זה לא רק עניין משטרתי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש דבר-מה?

רפאל אלול: אתה יכול לספר להם מה אמר אותו צעיר אתמול.

שבח וייס: אני יודע, אני גם התחלתי בכך.

שבח וייס: תראו, אנחנו חוזרים לעניין הזה מדי חודש בחודשו ומדי שבוע בשבוע.

שבח וייס: יש במדינת ישראל מקומות לימוד ביישובים ובסביבות שבהם חלק גדול מהמורים, מאנשי הציבור ומהרועים הרוחניים מטפחים אווירה גזענית, קטלנית, רצחנית.

שבח וייס: זה לא נגמר.

שבח וייס: ופה עסקו בטקסי פיוס עם פרחים, עם פרחונים, שכל פעם שאני נזכר בהם יש לי תחושה רעה מאוד.

שבח וייס: במקום לטפל בדברים האלה, מרחו אותם, מצאו פתחי מילוט כאלה מרחניים למיניהם וכן הלאה.

שבח וייס: ולכן, הנושא כבד מאוד, ותסלחו לי שאני מתבטא כל כך בחריפות.

שבח וייס: זה נושא קשה מאוד.

שבח וייס: מה אתם מציעים, מה נעשה עם זה?

יוסי שריד: לדיון במליאה.

שבח וייס: במליאה, טוב.

ראובן ריבלין: ביקשתי לדבר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ואיש מהליכוד לא הגיש הצעה לסדר-היום בעניין זה – – –

שבח וייס: למה?

שבח וייס: מודי זנדברג הגיש, הוא עוד לא גורש מהליכוד.

ראובן ריבלין: הוא לא מצא את האפשרות להימצא כאן.

דליה איציק: זה גם מעיד על משהו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר, וביקשתי להישאר עד שעה מאוחרת זו כדי לומר דבר זה, שאני מביע את שאט נפשי ממעשה מטורפים זה.

ראובן ריבלין: אבל עוד הפעם, אינני מוצא שום מקום להתנצל על המעשה הנפשע ומעורר הפלצות הזה, ואני מצטער אם יש עוד הפעם איזו רמיזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שעל המשטרה לאתר אותם פושעים – והם לא מטורפים על-פי הגדרת טירוף, אלא הם פושעים לפי כל הגדרה של הקודקס הפלילי והלאומי שלנו, ויפה שעה אחת קודם כי הדבר בנפש כולנו.

שבח וייס: זה כבר לא שעה אחת קודם, זה כבר שנתיים אחרי כן.

שבח וייס: נעבור להצבעה על חילול האנדרטה לזכר יצחק רבין בכיכר העירייה בירושלים, הצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן ודליה איציק.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: דיון במליאה ייערך כשיושב-ראש הכנסת יחליט עליו.

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא אושר והוא יידון במליאה.

שבח וייס: העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול יעלה הצעה דחופה – – –

רפאל אלול: הצעה רגילה.

שבח וייס: רשומות לי פה שתי כוכביות, זו הצעה דחופה.

רפאל אלול: הפכתי את ההצעה השבוע להצעה רגילה.

שבח וייס: אני לא יודע אם זו הצעה רגילה או דחופה, אני מבקש רחמנות, לא יותר מדי זמן.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שגם אלה שעוקבים אחרי עבודתנו עייפו מאתנו כהוגן.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 3814, בנושא: העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם, של חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שהתמזל מזלי, כי אני מעלה נושא, ושר העבודה והרווחה נמצא כאן.

רפאל אלול: עד עכשיו לכל האחרים לא היו שרים.

רפאל אלול: אני מפונק, אדוני השר.

ראובן ריבלין: שר העבודה והרווחה נוהג לענות על שאלות, לא במקרה.

רפאל אלול: לזכותו ייאמר כי השבוע הוא לא היה יכול לענות.

רפאל אלול: דחינו איזה נושא והוא ביקש ממני להיות מעורב.

שבח וייס: ננוע קדימה, יש לנו עוד נושא של מחצבת "רוויה" והפעלת מפעל "פניציה" בירוחם בשבת.

שבח וייס: יש לנו גם אורחים מ"פניציה".

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, טקיטוס אמר:

רפאל אלול: אופיו של האדם הוא לשנוא את זה שהוא פוגע בו.

רפאל אלול: ואכן, חברי חברי הכנסת, החברה הישראלית לא אוהבת את העובדים הזרים.

רפאל אלול: החברה הישראלית לא אוהבת את שואבי המים וחוטבי העצים שהיא עצמה הביאה למדינה.

רפאל אלול: היא לא השכילה להשריש את המושג שאין עבודה המביישת את העוסק בה.

רפאל אלול: החברה הישראלית לא אוהבת את העובדים הזרים.

רפאל אלול: החברה הישראלית מבזה, משפילה וממררת את חייהם של העובדים הזרים שבה.

רפאל אלול: אין להם אפילו מסכות אב"כ.

רפאל אלול: אמרו להם: תמצאו לכם מסכות.

רפאל אלול: יש בישראל יותר מ-200,000 עובדים זרים.

רפאל אלול: 200,000 איש המהווים את שגריריה הרעים ביותר של ישראל.

רפאל אלול: 200,000 איש העוברים כאן מתחת לאפנו גיהינום מתמשך של ניצול וביזוי.

רפאל אלול: הדיון הזה, כמו כל דיון אחר שיעסוק בעובדים הזרים, הוא דיון על החברה הישראלית.

רפאל אלול: כאשר אנחנו מדברים על היחס אל העובדים הזרים, אנחנו קודם כול מדברים על עצמנו.

רפאל אלול: ואכן, צדק טקיטוס שאמר שקל לשנוא את מי שבמו-ידינו אנחנו פוגעים בו.

רפאל אלול: קל לדחוק את העובדים הזרים לפינה, קל להאשים אותם במצוקת האבטלה, קל להטיל בהם דופי.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, קשה לנהוג בנדיבות, קשה להיות אדם.

רפאל אלול: במדינת ישראל שורר לא אחת משטר של עבדות.

רפאל אלול: החלש נופל במלכודת הניצול, וכל זכויותיו האנושיות האלמנטריות מבוזות ומופרות.

רפאל אלול: חברות כוח-האדם שקיבלו היתר מהבית הזה לייבא לארץ עובדים זרים מבזות בראש מורם את זכויות האדם הבסיסיות.

רפאל אלול: לא, הן אינן עושות זאת רק כלפי העובדים הזרים, לא, הן אינן עושות זאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אומרים לי שזו הצעה דחופה.

שבח וייס: זה לטובתך.

שבח וייס: חוץ מהעובדה שתצטרך לקצר, בסטטיסטיקה של ההצעות הדחופות אתה תופיע בצמרת, וזה טוב.

רפאל אלול: הבנתי שהנושא נדחה מהשבוע שעבר והרווחתי.

שבח וייס: יש לך עוד דקה, אם ההצעה דחופה זה לא מקטין את חשיבות הנושא, להיפך.

רפאל אלול: – – – הן עושות זאת בשליחותנו, בשליחות משרדי האוצר והעבודה, והן עושות זאת באין מפריע.

רפאל אלול: חברות כוח-האדם שוללות מהעובד הזר, מקלדניות בתי-המשפט, מהעובדים במשרדי הממשלה המועסקים באמצעותן את הזכות לביטחון סוציאלי.

רפאל אלול: חברות כוח-האדם שוללות את זכות הרצף בתעסוקה, את הזכות להתפרנס ללא חשש, את הזכות לכבוד הבא מהעבודה.

רפאל אלול: בשם הרצון להוזיל את עלות העבודה מוזילה החברה הישראלית את ערך כבוד האדם העובד.

רפאל אלול: הפכנו למדינת ניצול ועבדות.

רפאל אלול: מי שחושב שמנהגים מגונים אלה יהיו נחלת סבלם של העובדים הזרים בלבד טעה, ובגדול.

רפאל אלול: בחסות הנהלת בתי-המשפט בישראל מועסקות קלדניות באמצעות חברות כוח-אדם המתעשרות מכספי משלם המסים כשהן גובות דמי תיווך במקום לשלם שכר הולם לעובדים.

רפאל אלול: הקלדניות הללו העובדות בשירות מערכת המשפט הישראלית עוברות כסחורה העוברת לסוחר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין אני בא לכאן במלחמה בחברות כוח-האדם – – –

נסים דהן: שלא ישתמע שהקלדניות הן שמתעשרות, שיהיה ברור שחברות כוח-האדם מתעשרות.

רפאל אלול: לא, זה ברור, אני מדגיש זאת חד וחלק.

רפאל אלול: יש גם מטפלות סיעודיות שהן באותו מצב, לא חסר.

רפאל אלול: אין אני בא לכאן במלחמה בחברות כוח-האדם, אין זה בית-דין שדה.

רפאל אלול: אבל אני, כמחוקק, כמי שנבחן במידת רגישותו הציבורית, אומר כאן היום: די לניצול, די ליוהרת המנצלים, די להפקרות, די לרמיסת כבוד האדם, כבוד העובד באשר הוא עובד, ישראלי או זר.

רפאל אלול: על הבית הזה לעשות היום חשבון נפש מוסרי, הומניסטי, היונק מערכי היהדות.

רפאל אלול: על הבית הזה לומר, כי מי שנוהג בישראל מנהג של משטר עבדות אינו בן החברה הזאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: אדוני השר, היית רוצה להשיב בנפרד על כל הצעה, או שאאפשר לחבר הכנסת שריד, אם הוא יסכים?

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: הנושא הוא העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה להתייחס גם לשאלה של עובדים זרים בהקשר של חברות כוח-אדם וחברות שמנצלות אותם.

רפאל אלול: נאלצתי לקצר את הנאום כי היושב-ראש הגביל אותי לשלוש דקות.

אליהו ישי: אתייחס לחברות כוח-האדם ובסוף דברי אתייחס – – –

שבח וייס: על-פי התקנון יש לכבודו חמש דקות לנושא הזה, אדוני השר.

אליהו ישי: העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם קיימת בארץ מאז שנת 1985, ואילו החוק חוקק רק לפני שנתיים, בממשלה הקודמת.

אליהו ישי: החוק בא להסדיר את נושא העסקת העובדים על-ידי קבלני כוח-אדם בכך שחייב חברה בקבלת רישוי, קבע תנאים למתן רשיון וחייב חברה להפקיד ערבות גבוהה יחסית להבטחת זכויות העובדים.

אליהו ישי: עם כניסת החוק לתוקף הפעלנו את הליך הרישוי של החברות, וכיום מצויות כ-280 חברות כוח-אדם, מהן 220 עם רישוי והיתר בתהליכי רישוי.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מציב על סדר-יומו הקבוע את נושא חברות כוח-האדם וזכויות העובדים.

אליהו ישי: הוריתי ליצור היערכות המבטיחה הסדרי פיקוח ואכיפה יעילים יותר על זכויות העובדים, ותוקנו תקנות היוצרות איזון טוב יותר ביחסי חברות כוח-האדם מול עובדיהן.

אליהו ישי: רק לאחרונה התקנתי תקנה האוסרת על החברות לגבות תשלום מהעובד עבור הכשרה מקצועית לנוכח תופעות של חיוב עובדים.

אליהו ישי: בבדיקות המתקיימות ביוזמת משרדנו אנחנו פועלים נגד התופעה של ניצול גם במראית עין על-ידי חברות כוח-האדם.

אליהו ישי: רוב העובדים המועסקים על-ידי חברות כוח-האדם הם עובדים בתפקידים שהשכר המשולם עליהם הוא בגבולות שכר המינימום.

אליהו ישי: שכר זה, עם התשלום לתנאים סוציאליים, ביטוחים, מסים ואף מע"מ, מצמצמים במידה משמעותית את הפער שבין תקבולי החברה לבין עלות השכר הכולל של העובד.

אליהו ישי: יש גם היבט של תפיסת עולם וציפיות חברתיות, הסדרי קביעות, ביטחון כלכלי ואישי של העובד, זכויות והסדרי העסקה שונים, זיקה ושייכות למסגרת העבודה וכיוצא בזה; אלה הם מרכיבים שבהיעדרם יש מי שיראו את עובד החברה כמנוצל.

אליהו ישי: חברות כוח-אדם גדולות נמצאות במסגרת הסכמים קיבוציים לעניין שכר וזכויות עובדים.

אליהו ישי: אני מקווה שארגוני העובדים ישכילו לפקח גם על הבטחת זכויות העובדים ועל שיפורם בעתיד בשלב חידוש ההסכם.

אליהו ישי: אני גם רוצה שבעלי חברות כוח-אדם ומנהליהן ידעו וייזהרו, כי חברה הפוגעת בזכויות העובדים בצורה גסה וגורפת רשיונה יישלל והערובה שניתנה תחולט.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הנושא של חברות כוח-אדם בהחלט מקבל תשומת לב מרבית במשרד העבודה והרווחה, גם בהקשר של עובדים זרים.

אליהו ישי: לצערי הרב, מי שקיבל את ההחלטה להביא עובדים זרים לארץ ידע היטב מה הן ההשלכות החמורות, ההשלכות החריפות שנגרמות וייגרמו למשק, לכלכלה ולתרבות בעם ישראל.

אליהו ישי: אמרתי מהדוכן הזה יותר מפעם אחת, ששר העבודה דאז קצב כתב מכתב לאליקים רובינשטיין, שהיה אז מזכיר הממשלה, והזהיר אותו מהתופעה ומהלחצים שמפעילים כדי להביא עובדים זרים לארץ.

אליהו ישי: הוא אמר: בוא נראה מה קורה באירופה ובמדינות אחרות בעולם – אנחנו יודעים איך זה מתחיל, לא יודעים איך זה נגמר.

אליהו ישי: הוא כותב שם: ברור שאם נביא את העובדים הזרים, יעברו שנים רבות עד שנרצה להוציא אותם, אם בכלל נרצה.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת אלול, היה ברור שהלחץ, הבהלה והטירוף להביא עובדים זרים לארץ בעתות סגר הביאו פשוט לקבלת החלטה אומללה, מכיוון שאז היה ניתן לקבל החלטה על מעבר של עובדים פלסטינים גם בתקופות סגר, כמו שהחלטנו היום.

אליהו ישי: דווקא הממשלה הנוכחית קיבלה, ביוזמתי, החלטה להעביר 30,000 בתקופות סגר – מובן שבאישור זרועות הביטחון והשב"כ – שייכנסו לישראל גם בתקופות סגר, ואז לא ניכנס ללחץ ולא נשבית את המשק, לא בבנייה, לא בחקלאות ולא בענפים שונים.

אליהו ישי: כך היה אפשר לפתור את הבעיה גם לפני שנים רבות.

אליהו ישי: אבל בחרו בדרך – אני לא יודע אם בדרך הקלה, לדעתי בדרך הפחות-קלה.

אליהו ישי: זה מה שמביא למאבק עם הפלסטינים.

אליהו ישי: כולם דואגים להם בגלל הפרנסה שלהם.

אליהו ישי: מה קרה, בעצם?

אליהו ישי: אמרנו לפלסטינים, תישארו בסגר, כתוצאה מכך יש יותר מקרים של מתאבדים מתוכם, והבאנו עובדים זרים לארץ.

אליהו ישי: הדעות שלי ברורות.

אליהו ישי: עובדים זרים שנמצאים בארץ יקבלו את כל התנאים הסוציאליים.

אליהו ישי: לגבי מסכות אב"כ – בדיוק לפני שנה כתבתי לשר הביטחון וביקשתי ממנו להתייחס ולהיערך למקרה של מתקפת טילים גם בעניין מסכות לעובדים זרים.

אליהו ישי: אני מסכים לכל מלה שאתה אומר, חבר הכנסת אלול.

אליהו ישי: הניצול המחפיר הזה, הבושה, חילול השם שנגרם לעם היהודי כתוצאה מאותם אנשים שמנצלים – – –

ראובן ריבלין: יש לנו מרשם של כל העובדים הזרים בארץ?

אליהו ישי: החוקיים – כן, הלא-חוקיים – לא.

ראובן ריבלין: כמה לא-חוקיים יש בארץ?

אליהו ישי: כ-100,000.

ראובן ריבלין: איך ייתנו ל-100,000 מסכות אם אתה לא יודע מי הם?

ראובן ריבלין: יש פה בעיה.

רפאל אלול: – – –

אליהו ישי: זו שאלה טובה.

אליהו ישי: מי שלא חוקי יצטרך כנראה לבוא.

אליהו ישי: עכשיו אנחנו נערכים בנושא הזה.

שבח וייס: אם לחוקיים תיתן מסכות, לא יוכלו לזהות אותם, אז גם הם יהיו לא-חוקיים.

ראובן ריבלין: אם הוא חוקי, הוא לא פוחד לבוא עם הפספורט.

ראובן ריבלין: אם הוא לא חוקי, ברגע שהוא יבוא עם הפספורט יגרשו אותו.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, צריך לתת לכל אחד מסכה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי אם צריך או לא צריך.

ראובן ריבלין: הרי בן-אדם לא יכול לקבל יותר ממסכה אחת.

ראובן ריבלין: יתחיל מסחר במסכות.

ראובן ריבלין: קודם כול, מי שיבוא – – –

יוסי שריד: אל תדאג, לא ייתנו לאיש.

שבח וייס: גם לא יהיה צריך.

אליהו ישי: חבר הכנסת יוסי שריד מתכוון שלא יהיה צריך, לא שהממשלה לא תיתן.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אני מתכוון שהממשלה הזו לא תיתן.

יוסי שריד: גם עובדים לא-חוקיים, העונש שלהם הוא – – –

ראובן ריבלין: – – –

אליהו ישי: אין שום ספק שצריך לדאוג למסכות גם לעובד לא-חוקי.

אליהו ישי: אם נחייב את המעסיקים לגבי העובדים החוקיים, מה יהיה על העובדים הלא-חוקיים, מה יהיה עם הבנים שלהם, מי ייתן להם?

אליהו ישי: אין ספק שצריך לשבת על המדוכה הזאת, ויפה שעה אחת קודם, על מנת להתמודד נכון.

אליהו ישי: אנחנו כמדינת ישראל נדאג גם לעובדים הזרים, החוקיים והלא-חוקיים, נמצא את הדרך על מנת לתת להם מסכות.

שבח וייס: אדוני השר, מה ההצעה שלך, להעביר לוועדה?

אליהו ישי: כן.

שבח וייס: לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: מוסכם?

רפאל אלול: כן.

שבח וייס: נצביע על נושא:

שבח וייס: העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם, של חבר הכנסת אלול.

שבח וייס: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: שם כבר יש 17 הצעות באותו נושא, וזאת תהיה ההצעה ה-18.

שבח וייס: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אומרת לי סגנית המזכיר שיש שם ועדה מיוחדת לעניין העובדים הזרים.

שבח וייס: אני לא אוהב להעביר נושאים כאלה לוועדות מיוחדות.

רפאל אלול: יש ועדה חדשה.

שבח וייס: אתם יודעים, ועדה זו הקימו כפי שהקימו.

שבח וייס: היום היא הוקמה בהסכמה לבבית?

רפאל אלול: בהסכמה לבבית – – –

שבח וייס: אני מציע לעסוק עם ועדות קבועות.

שבח וייס: אם היא תרצה, היא תעביר את הנושא לוועדה הלבבית.

שבח וייס: עוד מעט נצטרך כאן מזכירות מסובכת לרישום הוועדות הלבביות.

שבח וייס: האם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר בוועדה המיוחדת בנושא הזה של העובדים הזרים?

אליהו ישי: לא.

שבח וייס: זה התקבל בהסכמתו היום פה?

אליהו ישי: כן.

שבח וייס: בסדר, נעביר את הנושא לוועדה הזאת.

שבח וייס: אני לא יודע אם אני מוסמך להעביר לוועדה כזאת.

שבח וייס: אני לא מוסמך על-פי התקנון.

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הפעלת מפעל "פניציה" בירוחם בשבת

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 3886 ו-3904 בנושא: הפעלת מפעל "פניציה" בירוחם בשבת.

שבח וייס: אנחנו גם מארחים כאן חברים, והלוואי שתהיה להם סיבה לצאת מכאן בהרגשה שהבית הזה פותח להם את הלב.

שבח וייס: זה בוודאי נעשה.

שבח וייס: חברי הכנסת שאול יהלום, לך יש הצעה דחופה, ולחבר הכנסת שריד יש הצעה רגילה, אז הוא יקבל קצת יותר זמן.

שבח וייס: שלוש דקות, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחי הכנסת מירוחם, מאז קום המדינה מתקשה המדינה בנושא הפעלת מפעלים תעשייתיים בשבת ומתלבטת בו מאוד מאוד.

שאול יהלום: מצד אחד, המדינה שלנו – הציונות הדתית, בוודאי, אבל גם חלק גדול מכל חלקי המדינה והעם – רואה הישג גדול בהעברת ערכים יהודיים למדינה ובכללם שבת כיום מנוחה מוחלט.

שאול יהלום: אני יודע שיש הרבה פשרות – חלקן אנחנו מקבלים – בנושאי תרבות, בידור, כדורגל, אבל בנושא של עבודה, תעשייה ומסחר, חייבים לשמור על שבת מנוחה מוחלטת.

שאול יהלום: לפי היהדות, הרי לא רק מדובר על כך שהאדם עצמו נח, אלא אפילו בעלי-החיים – "למען ינוח שורך וחמורך".

שאול יהלום: אצלנו מקובל שיש אנשים שאומרים: אלה החיים שלי, זה הפנאי שלי, זו התרבות שלי.

שאול יהלום: אבל יש כאלה שצריכים לשרת אותה תרבות פנאי, ואסור הדבר.

שאול יהלום: מצד שני, יש לחלק את המפעלים לכמה חלקים.

שאול יהלום: חלק אחד הוא חלק שעובר על החוק ביודעין.

שאול יהלום: אין שום סיבה שהוא יעבוד בשבת.

שאול יהלום: אלה הם, למשל, כל המרכזים בגן-שמואל, בצומת-ביל"ו ובשפיים, שהופכים את השבת ליום חול.

שאול יהלום: חלק מחברי הכנסת עוברים ביודעין על חוקי המדינה, באים באותן שבתות ומסיתים נגד שמירת החוק.

רן כהן: אין שם שום עבירה על החוק.

שאול יהלום: יש עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה, סעיף 9.

רן כהן: שום עבירה.

שאול יהלום: עבירה מוחלטת על החוק.

שאול יהלום: חבר הכנסת כהן, אנחנו רגילים לקבל, במשטר תקין, חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אני מפנה אותך לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שיש עבירה על החוק, גם אם מדובר בחנויות קיבוצים.

שאול יהלום: אם אתה רוצה, אתה יכול לקבל ממשרדי את חוות-הדעת.

שאול יהלום: כאשר מדובר בדברים הנוחים לאנשים לניגוח הדת, אז אפילו את היועץ המשפטי לממשלה עושים כעפרא דארעא, זה סיפור.

שאול יהלום: קובעים את ספר החוקים במדינת ישראל לפי רצון אישי.

רן כהן: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא לא חוק שבת, הוא חוק סוציאלי.

רן כהן: אתה עושה עיוות מוחלט של החוק.

שאול יהלום: חוק שעות עבודה ומנוחה אומר שאסור להעסיק יהודים בשבת.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, יש שתי פסיקות בבתי-משפט, ואתה יודע עליהן.

שאול יהלום: את לא מקבלת את דעת היועץ המשפטי לממשלה?

יוסי שריד: יש בית-משפט.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, הגוף שמעל היועץ המשפטי הוא רק בית-המשפט העליון.

יוסי שריד: – – –

שאול יהלום: בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: ואם היועץ המשפטי לממשלה קובע שאותם אנשים עוברים על החוק, ואתם באים למקומות האלה ומסיתים את הציבור שלא לתת לפקחים לרשום דוחות, אתם מסיתים במפורש נגד שמירת החוק.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברים, בואו נוריד את הצד המשפטי.

שבח וייס: קביעה של בית-משפט היא קביעה סופית מעבר לכל הקביעות, אלא אם כן בית-משפט אחר או הכנסת שינתה אותה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: עכשיו תעברו לנושא.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אדוני טועה.

שבח וייס: דבר זה אני אומר לך כמשפטן.

רפאל אלול: – – –

שאול יהלום: אדוני טועה.

שאול יהלום: חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את רשויות המדינה ואותנו, גם את הכנסת.

שבח וייס: חוץ מבתי-המשפט.

שאול יהלום: אבל לא יכולים לבוא חברי כנסת ולהסית בגן-שמואל נגד פקחים של משרד העבודה והרווחה.

רן כהן: זו חוות דעת ולא שפיטה.

שבח וייס: זה משהו אחר.

שבח וייס: אבל מבחינה הייררכית אפילו בית-משפט שלום – – –

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי מפרש את בית-המשפט.

שבח וייס: חוץ מזה, מי יפגע ביועץ המשפטי.

שאול יהלום: הכול כשר כדי לפגוע בשבת.

שאול יהלום: יש מפעלים, כגון מפעל "אינטל" בקריית-גת, שמתעתד לעבוד בשבת גם כשאין שום סיבה שהוא יעבוד בשבת, אלא סתם בשביל להרוויח כסף.

שאול יהלום: מפעלים כאלה ודאי שאסור שיעבדו בשבת.

שאול יהלום: יש מפעלים כמו מפעל "פניציה", שלא היה עובד בשבת אלמלא היו בו בעיות קשות של תנורים, של קו ייצור; יש הפסד גדול אם קו הייצור הזה ישבות בשבת.

שאול יהלום: אבל במשך כל השנים דובר על כך שצריך למצוא לעניין פתרון.

שאול יהלום: יש פתרונות על-ידי אוטומטיזציה, יש פתרונות על-ידי העסקת לא-יהודים בשבת, יש פתרונות על-ידי ייצור לחוץ-לארץ, ויש פתרונות מפתרונות שונים שגדולי פוסקי ההלכה מקבלים אותם.

שאול יהלום: אך עד היום המפעל לא נהג בדרך זאת.

שאול יהלום: מכאן באו רבנים ואמרו, שאם המפעל לא מקבל על עצמו את הדרך ההלכתית שמאפשרת גם לשומרי מצוות ומקפידים בהלכה לרכוש את תוצרתו, הרי שהם לא יוכלו לרכוש את תוצרתו.

שאול יהלום: קמה אז צעקה של צבועים.

שאול יהלום: כאשר היה רק לפני שבוע חרם, כמו שפורסם בעיתונים, של כל מיני אנשי שמאל שלא לרכוש דברים מההתנחלויות, לא פצו פה וצפצפו.

שאול יהלום: גם דבר זה היה מביא לאותה אבטלה.

שאול יהלום: אך כאשר מדובר על מפעל זה, לפתע פתאום כולם אומרים: חרם, חרדים.

שאול יהלום: וכולם נעשו צדיקים גדולים.

שאול יהלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, ברור שהנושא של תעסוקה בירוחם שבה יש אבטלה צריך להיות אחד השיקולים החברתיים, ההלכתיים, היהודיים, כדי להמשיך לפתח את מפעל "פניציה".

שאול יהלום: מצד שני חייב המפעל ליצור ולהשקיע כדי למצוא פתרונות לשבת.

שאול יהלום: אני מקווה ויודע שבכך עוסק גם משרד העבודה והרווחה, ואני קורא לכל הגורמים למצוא את הפתרון הנכון שישמור גם על השבת וגם על תעסוקה מלאה במפעל ברוח של ידידות ודרכי נועם.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שאול יהלום שאני לא חתום על מודעת החרם, אז שיתווכח עם אחרים.

שאול יהלום: לא שמעתי גינוי לכך.

רן כהן: גם אני לא.

יוסי שריד: אז תחדד את אוזניך.

יוסי שריד: מכל מקום – – –

שאול יהלום: הנה, עכשיו אני יכול לשמוע גינוי.

שאול יהלום: האוזניים קשובות לגינוי שלך.

יוסי שריד: מכל מקום, תתווכח אתם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יושבים כאן אתנו ביציע עובדים ממפעל "פניציה" בירוחם, ואני מקדם אותם בברכה.

יוסי שריד: אני חייב לומר, שבמידה רבה, אדוני היושב-ראש, הבית הזה עומד על ראשו גם בגלל חשיבות הנושא וגם בגלל העובדה שהאנשים הטובים, היקרים והאהובים האלה באו ממרחקים.

יוסי שריד: אני לא חושב שהנושא הזה היה צריך לעמוד בסוף סדר-היום כאשר כל מיני נושאים – לא כולם, כמובן – שהם כל כולם קש וגבבה מקבלים את הבכורה.

יוסי שריד: אבל אני אומר את הדברים האלה: ירוחם, אדוני היושב-ראש, היא באמת מקום מיוחד במינו, עיירה מיוחדת במינה.

יוסי שריד: אני נוהג לבקר בירוחם לעתים מזומנות, באופן יחסי, ואני מוכרח לומר, שהעיירה הזו עשתה קפיצת דרך עצומה קדימה במובנים רבים מאוד.

יוסי שריד: בפעם האחרונה שהייתי שם מאוד מאוד נהניתי ממערכת החינוך.

יוסי שריד: ובכלל, העיירה הזו מתייחדת לטובה במובנים רבים מאוד, וגם החברים עובדי "פניציה" שבאו לכאן לא באו לכאן לבקש טובות, ברוך השם, הם באו רק כדי שלא יעשו להם רעות.

יוסי שריד: ירוחם מצטיינת בדבר אחד נוסף: יש שם איזה נוף אנושי-חברתי-פוליטי מיוחד במינו.

יוסי שריד: חיים של יחד, של דו-קיום, של שותפות, של אחווה, של כבוד הדדי, של התחשבות ברגשות הזולת.

יוסי שריד: יש שם אפילו קואליציה פוליטית יוצאת דופן ליכוד-מרצ-ש"ס.

יוסי שריד: אני כמעט לא מכיר מקום בארץ שבו ראש המועצה המקומית היא איש דתי חובש כיפה, איש ליכוד, חברי מוטי אביסרור, איש יקר, ומזכיר מועצת הפועלים – חיים זהבי, חבר יקר ממרצ.

יוסי שריד: באמת שילוב יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: העיירה הזו חיה לה את חייה בנחת ובכבוד.

יוסי שריד: אך יש אנשים בארץ, בחוגים החרדיים, שאם הם רואים מציאות כזאת אז זה מפריע להם ולא נחה עליהם דעתם עד שקופץ עליהם הרוגז והם מקפיצים את הרוגז גם על העיירה הטובה הזו.

יוסי שריד: לפעמים אני מתרשם כאילו הם מחפשים, ממש מחפשים דרכים כדי לרדת לחיינו, כדי למרר את חיינו.

יוסי שריד: כל מיני המצאות.

יוסי שריד: ממש מחטטים, ולאו דווקא באף.

יוסי שריד: מחטטים ומחטטים כדי למצוא איזו בעיה, אולי אפשר לעכור את השלווה, אולי אפשר לפגוע בחיים ביחד, בשותפות, בכבוד ההדדי.

יוסי שריד: מפעל "פניציה" מתקיים 30 שנה בירוחם; 30 שנה.

יוסי שריד: יש אנשים שרוממות הסטטוס-קוו בגרונם.

יוסי שריד: 30 שנה קודם לכן הוא התקיים במקום אחר, וגם שם ייצרו בקבוקים, לא עלינו, בשבת.

יוסי שריד: אז אני שואל, ריבונו של עולם, מה קרה כאן אחרי 30 שנה, אחרי 60 שנה?

יוסי שריד: שותים יין בערב שבת בבקבוקים שנולדו בשבת.

נסים דהן: אתה נוסע באותה מכונית 30 שנה?

יוסי שריד: עכשיו, רבותי, הרי פוסק ההלכה הזה, אלישיב – אני לא יודע אם הוא פוסק הלכה או פושק שפתיים, הוא בוודאי אדם מרושע – – –

אליהו ישי: עם כל הכבוד, אתה לא יכול להתבטא כך על גדולי ישראל.

יוסי שריד: יש פה המון צביעות, ואני אגיד לכם מה הצביעות שיש כאן.

יוסי שריד: למשל, למה לפגוע באנשים האלה, שבאופן יחסי הם אנשים חזקים פחות במקום חזק פחות?

יוסי שריד: למשל, חברת החשמל עובדת בשבת.

יוסי שריד: יהודים כשרים על-פי ההלכה עובדים בשבת.

יוסי שריד: למה הרב אלישיב לא מחשיך עליו את עולמו, יושב בחשכה כל השבת כולה?

נסים דהן: תתפלא לשמוע, הוא לא משתמש בחשמל בשבת.

יוסי שריד: מדוע, הרי עובדים שם.

נסים דהן: הוא לא משתמש בחשמל בשבת.

יוסי שריד: אני שואל איך זה יכול להיות שהוא לא משתמש – הוא מנתק את המקרר החשמלי?

נסים דהן: – – –

יוסי שריד: אתם כולכם יושבים בוודאי ועולמכם חשוך עליכם.

שבח וייס: טוב, חברים, הדברים נרשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני אתן לך רשות דיבור.

נסים דהן: – – –

יוסי שריד: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: אנחנו עוברים ברחובות, ואנחנו רואים בתים שלמים חשוכים בשבת.

יוסי שריד: על מה אתם מדברים בכלל?

יוסי שריד: מה אנחנו לא יודעים?

שאול יהלום: אתה עושה את עצמך שאתה לא מבין?

נסים דהן: אתה מדבר על אנשים – – – אל תערבב.

יוסי שריד: אני שואל, הרי אתם מתגרים רק בחזיתות הקלות.

יוסי שריד: חברת החשמל עובדת, למה אתם לא מנתקים את המים?

יוסי שריד: העיר לי כאן אחד העובדים – – –

שאול יהלום: אתה לא מבין בהלכה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, עכשיו יוסי שריד, קודם אתה היית.

שאול יהלום: אדוני יודע שגם הוא הפריע לי.

שבח וייס: טוב, עכשיו זה תיקו.

יוסי שריד: לא הפרעתי לך אפילו במלה אחת.

יוסי שריד: ישבנו כאן במזנון, ובדרך הטבע היה מלח על השולחן – בים-המלח עובדים בשבת.

יוסי שריד: המלח הזה, במה הוא שונה מן היין הזה?

יוסי שריד: הרי יש הרבה מקומות שעובדים בהם בארץ.

שאול יהלום: לא נכון.

יוסי שריד: הרי חלק גדול מן העובדים האלה שיושבים כאן, גם הם וחבריהם ואלה שמייצגים אותם הם אנשים דתיים; זה חשוב להם לא פחות מאשר לכם, עסקני הדת.

יוסי שריד: הם עצמם אנשים דתיים, רוב רובם אנשים דתיים.

יוסי שריד: תשאלו אותם, האם מישהו מהם – – –

ראובן ריבלין: הם חובשי כיפות.

יוסי שריד: בוודאי, בוודאי, האם מישהו מהם נאנס לעבוד בשבת?

רן כהן: – – –

שאול יהלום: בוודאי.

יוסי שריד: הרי אתם מעמידים אותם במצב בלתי אפשרי; אתם כאילו מטילים ספק באמונה שלהם, בדתיות שלהם.

יוסי שריד: במה ייגרע חלקם?

יוסי שריד: למה אתם פוגעים בכבודם?

יוסי שריד: מה, הם לא דתיים כמוכם?

יוסי שריד: רק מה, הם נאבקים על לחם, הם נאבקים על פרנסה.

שאול יהלום: – – –

יוסי שריד: מי שמשבית – איש לא אונס.

יוסי שריד: יעידו העובדים שבמשך 30 שנה לא היה אדם שנאנס לעבוד בשבת.

ראובן ריבלין: גם לא מקופחת פרנסתו.

יוסי שריד: ולא מתקפחת פרנסתו.

יוסי שריד: אם אתה משבית את המפעל הזה בשבת – ואני רוצה לומר לחבר הכנסת שאול יהלום, שאני לא דוברם של העובדים מן הסיבה הטובה שהם לא הסמיכו אותי, אבל פשוט שאלתי ואני יודע, ואני חושב שהם צודקים.

יוסי שריד: כל הטריקים האלה לא יעזרו, עובדים ממצרים, מבושמניה ומהוטנטוטיה – כל זה לא יעזור.

יוסי שריד: המפעל הזה חייב לעבוד בשבת, והוא לא עובד בשבת משום שיש לנו יצר הרע, אלא משום שאם הוא לא עובד בשבת, הוא לא עובד בכלל, ואז ניחתת מכה קשה מאוד על עיירה שבלאו הכי היא מוכת אבטלה.

יוסי שריד: מי רשאי לעשות זאת בכלל?

יוסי שריד: אני רוצה לומר עוד מלה אחת ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, אבל מלת סיכום.

יוסי שריד: כן, הרי הם מאיימים בחרם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שאין דרכנו בחרם, ומעולם לא חתמנו על מודעות של חרם, אבל במקרה הזה זה יהיה מבחן עליון לציבור החילוני והדתי בארץ.

יוסי שריד: אם מישהו יעז שלא לקנות את הסחורה של "פניציה" משום שמישהו, מאן דהוא, הטיל חרם, נאמר למפעלים האלה שלא יקנו – אתה לא קונה מ"פניציה", אנחנו לא נקנה ממך.

יוסי שריד: ואני בטוח שלעניין הזה יתגייס רוב רובו של הציבור בארץ, בלי הבדל חילונים ודתיים.

יוסי שריד: מלה אחרונה באמת – אני לא יכול ולא רואה כזכות לעצמי לעמוד כאן הערב בלי לומר כאן

יוסי שריד: משפט אחד על מה שהתרחש כאן אמש, ההשתלחות הנוראה, המחפירה, הנלוזה, הנפסדת, הנבזית, המאוסה, המרושעת של אנשי ש"ס בבית-המשפט העליון, דברים שלא נשמעו כמותם.

יוסי שריד: זה לא מדאגה לחלשים, לא מדאגה לעדות מזרח ולא מדאגה לעדות מערב, אלא מדאגה לעסקנים בש"ס, כמה מהם, לא כולם, שקופה של שרצים תלויה להם מאחוריהם.

יוסי שריד: זו האמת.

יוסי שריד: מה זה, אריה דרעי חלש?

יוסי שריד: אריה דרעי מסכן?

יוסי שריד: אריה דרעי דפוק?

יוסי שריד: אריה דרעי נרדף?

יוסי שריד: אריה דרעי הוא אדם חזק מאוד, אבל יודעים למה מקדשים את המערכה הזו נגד בית-המשפט – כדי להטיל מורא ופחד על השופטים, כדי שלא ימצו את חומרת הדין עם זה ועם זה ועם זה.

יוסי שריד: מה שמדאיג אותי לא פחות מההתקפה משולחת הרסן הזו, מדאיגה אותי השתיקה של הממסד הפוליטי, כאילו לא שמעו, כאילו לא הבינו.

יוסי שריד: הגיע הזמן להעמיד אותם, את האנשים האלה, על מקומם, את אנשי ש"ס, את אלה שחירפו וגידפו את בית-המשפט העליון ואת נשיא בית-המשפט העליון, אדם יחיד במינו, נכס גדול לעם ישראל ולחברה הישראלית.

נסים דהן: – – –

יוסי שריד: אתם עפר לרגליו, וזה מאוד מדאיג אותי, השתיקה הזו – איך נקרא לה?

יוסי שריד: שתיקת הכבשים?

יוסי שריד: הגיע הזמן להעמיד אותם על מקומם, לקרוא אותם לסדר, להעמיד אותם על חומרת הדברים האלה, ואין חומרה גדולה ממנה.

נסים דהן: – – –

יוסי שריד: והניחו לירוחם.

נסים דהן: – – –

ענת מאור: – – –

יוסי שריד: תנו לירוחם לחיות את חייה, ירוחם חייתה בשקט ובשלווה.

שבח וייס: נא לא להפריע, חברי הכנסת מאור ודהן, אנא תנו לסיים.

יוסי שריד: ירוחם חייתה בשקט ובשלווה, אל תעכירו את השלווה הזו, אל תיכנסו שם בכל מקום ובכל עניין ובכל סדק כדי להפריע ולקלקל.

שבח וייס: תודה רבה; אני מודה מאוד לחבר הכנסת שריד.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: אחר כך תהיינה הצעות אחרות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למחות על דברי הבלע והשטנה נגד גדול תורה בישראל, הרב אלישיב.

אליהו ישי: אני חושב שאם חבר הכנסת שריד כועס על ההתקפות על בית-המשפט העליון ובנשימה אחת לפני כן הוא תקף בצורה חריפה מאוד גדול בתורה, ראוי שיחזור בו מההתבטאות החוצפנית הזאת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יוסי שריד: אני מוכן לעשות אתך עסקה: אני אחזור מזה ואתם תחזרו ממה שאמרתם על בית-המשפט העליון.

אליהו ישי: המאבק על צביון השבת לא תמיד – – –

ראובן ריבלין: מה חטא הרב אלישיב – – – על בית-המשפט העליון, יוסי?

יוסי שריד: במה הוא חטא?

יוסי שריד: בכך שהוא דוחף את האף למקום שהוא – – –

ראובן ריבלין: בסדר, הוא חושב שזו חובתו, ואתה לא צריך להשוות זאת – – –

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: לא צריכה להיות פעולת תגמול, אנחנו צריכים להיות טובים יותר.

רן כהן: רובי, אולי – – – הרב אלישיב, אבל עם כל הכבוד, נשיא בית-המשפט העליון עומד בראש הפירמידה החוקתית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: גם כבודו לא מחול.

ראובן ריבלין: אמרתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתמול הגן חבר הכנסת ראובן ריבלין בלהט על בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: ב-22:00 נשארתי כדי – – –

רן כהן: אם כך – – –

ראובן ריבלין: אבל לא צריך בשביל זה – – – מישהו אחר.

אליהו ישי: המאבק על צביון השבת לא עולה תמיד על רקע תמים ואידיאולוגי, אלא יותר ויותר נועד למטרות ניגוח וצבירת הון פוליטי.

אליהו ישי: בתפקידי כשר העבודה והרווחה מצוי אני, באורח אישי, בעין הסערה זה חודשים ארוכים.

אליהו ישי: זו סערה מלאכותית וקנטרנית, שמאחוריה ניצבים גורמים פוליטיים שלא קדושת החיים ולא ערכי הרווחה, לא החוק ולא הסדר לנגד עיניהם, אלא ערעור חומות השבת בישראל וקעקוע החוק, חוק שעות עבודה ומנוחה, אשר נחקק בכנסת לא על-ידי נציגים מהסיעות הדתיות, וודאי שלא על-ידי רבנים מהרבנות הראשית.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, החלטתי, למרות המתקפה המרוכזת נגדי, להבליג ולא להיגרר אחרי מבעירי בעירות פוליטיות, שכל מטרתם לגרוף הון פוליטי, רווחים מפלגתיים, בבחינת "כל המצר לישראל נעשה ראש".

אליהו ישי: גם בסוגיית הפעלת מפעל הבקבוקים "פניציה" בשבת ביקשתי להבליג.

אליהו ישי: מאחורי הקלעים נעשתה עבודה מקיפה ויסודית.

אליהו ישי: היה שיתוף פעולה מעולה עם רבנים וגדולי התורה, הכול במגמה לפתור את הסוגיה, להשלים בין ערכי הדת והמדינה לצורכי התעסוקה בירוחם.

אליהו ישי: ואומנם, תוך כדי העיסוק השקט, בהתייעצות ממושכת, ששותף בה גם מנכ"ל "כור", בני גאון, עלו רעיונות פרקטיים, גובשה תוכנית מעשית ובעלת איזונים, במגמה להמשיך את הייצור במפעל בידיהם של לא-יהודים בסופי שבוע.

אליהו ישי: כך לא תישבר החבית הלוהטת וגם תוכנה לא יישפך בראש חוצות.

אליהו ישי: שבת ומדינה שזורים בשני עקרונות בלתי נפרדים.

אליהו ישי: על כל אחד מהם ניתנה הדעת.

אליהו ישי: לסיום, יש לנו התמודדויות, יש לנו התחבטויות, יש לנו שאלות, אך יש לנו גם מי שמאזין לנו, שומע את כל הצדדים במגמה להתיר ספקות, לפענח בעיות.

אליהו ישי: כך גם במפעל "פניציה" – שאלנו את מי שצריך לשאול, העלינו על שולחן הרבנים וגדולי התורה את כל הצדדים לבעיית המשך הפעלת המפעל.

אליהו ישי: בשלב זה סוכם בדיון מיוחד, כי יופסק ייצור בקבוקי יין בשבתות, אך יימשך הייצור של בקבוקים רגילים בשבת.

אליהו ישי: ועדה מיוחדת תבחן היבטים כלכליים וטכנולוגיים הקשורים לעניין הפסקת הפעילות בשבת על-ידי העסקת עובדים לא-יהודים.

אליהו ישי: אני רוצה להתייחס גם להמשך ההשתלחות במי – – –

רן כהן: אדוני השר, מה הפתרון?

רן כהן: לא הבנתי.

אליהו ישי: אני אענה ואתייחס גם לשאלה זו בסוף.

אליהו ישי: מי שבאמת חרב השוויון בגרונו ומדבר על הגינות ועל זכויות האדם – איך אתה היית רוצה, חבר הכנסת יוסי שריד, שבמדינת ישראל ייפתחו יותר ויותר חנויות בשבת בקיבוצים, וכתוצאה מהתחרות הלא-הוגנת – ואני מצטט מעיתון "הארץ":

אליהו ישי: ראשי ארגוני סוחרים: פעילות חנויות הקיבוצים בשבת – תחרות לא הוגנת.

אליהו ישי: איש לא קם פה להגן מהדוכן הזה על המלחמה הכלכלית הזאת.

אליהו ישי: נפתחות חנויות בצומת-ביל"ו, בשפיים, ראש העיר רחובות נאלץ לומר שגם ברחובות יפתחו את הקניונים בשבת.

אליהו ישי: לאחר מכן החנויות במקום ייפתחו בשבת.

אליהו ישי: יש עובדה במדינת ישראל, חבר הכנסת שריד – 60% מתושבי מדינת ישראל הם שומרי תורה, מסורת, דתיים ומסורתיים, והם לא רוצים לעבוד בשבת.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, זה חוק סוציאלי, אבל מי שלא שומר על חוק סוציאלי גם לא שומר על חוקים אחרים.

אליהו ישי: מה תענה לציבור דתי מסורתי, שאין להם מקום, שאין להם חלק ונחלה בעבודה במדינת ישראל?

אליהו ישי: כמו שנקום ונאמר: כושים לא יעבדו במדינה, ערבים לא יעבדו במדינה, נשים לא יעבדו במדינה, אתה מטיל בעצם חרם על 60% מהציבור במדינת ישראל שלא רוצה לעבוד בשבת ורוצה לנוח בשבת.

אליהו ישי: איפה השוויון והצדק בנושא הזה?

יוסי שריד: אני יכול לשאול אותך שאלה?

יוסי שריד: לפני שבוע אמר הרב עובדיה יוסף שהתורה לא סובלת את חוקי המדינה – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת שריד, אתה מומחה – – –

יוסי שריד: – – –

אליהו ישי: – – להסיט מנושא לנושא.

אליהו ישי: אולי באמת תתייחס לנקודה?

נסים דהן: מה הקשר בכלל?

נסים דהן: עכשיו הוא מדבר בשם החוק – – –

אליהו ישי: אני קורא כתבה של שמואל שניצר: לא מלחמת תרבות, הקיבוצים אינם מובלעות, ובית-משפט הוא שיחליט בסוגיית המכירות בשבת.

אליהו ישי: אני מפנה אותך, חבר הכנסת שריד – – –

ראובן ריבלין: – – – הם רוצים את פרנסתם, הם רוצים לחיות בביתם כמו – – –

יוסי שריד: טוב שהסברת לי זאת כי – – –

ראובן ריבלין: לא הסברתי לך, הסברתי לציבור – – –

רן כהן: – – – שהם יזמו את הסגירה של "פניציה".

שבח וייס: חברים, בואו נתקדם.

שבח וייס: מה שקורה כאן הערב זה בדיוק הקרע, השסע.

שבח וייס: הערב אנחנו שוב הלכנו להיות שני עמים בערך, ואני לא חושב שבשתי דקות נגשר שוב.

שבח וייס: אני רוצה שנקדיש לכך שלוש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לא הייתי מעלה על דעתי, אילו היו באים שוטרים או מפקחים של מס הכנסה או מע"מ, והיתה מתארגנת קבוצה ואומרת: בואו נהדוף אותם בכוח, ניאבק נגדם, כאילו זה לא חוק.

אליהו ישי: מה, אתם רוצים חוק סלקטיבי?

אליהו ישי: במקום מסוים כן, בקיבוצים כן, ובשאר מדינת ישראל לא?

אליהו ישי: איפה הצדק?

אליהו ישי: איפה השוויון?

אליהו ישי: איפה החוק?

אליהו ישי: אתה מדבר על החוק – אז איפה החוק?

אליהו ישי: את חוק שעות עבודה ומנוחה לא אני חוקקתי.

אליהו ישי: הכנסת הזאת חוקקה, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: אז תאר לך שאני אבוא ואומר שיש עשרות חוקים, משנת 1948, שלא מקובלים עלי ולא מקובלים על סקטור כזה או אחר, בואו לא נקבל אותם.

אליהו ישי: איך היינו נראים?

אליהו ישי: לכן יש פה, לצערי הרב, שימוש באמת פוליטי של קומץ קטן שמנסה לגרור ולגרום קיטוב בעם – – –

קריאה: – – –

שאול יהלום: למה שטויות – – –

רן כהן: כי חוק שעות עבודה ומנוחה לא אוסר עבודה בשבת – – –

שאול יהלום: אוסר עבודה – – –

רן כהן: תקרא את החוק.

שאול יהלום: אני אומר לך – – –

רן כהן: ואני אומר לך שמה שהשר אומר, יש לו – – – חוק שעות עבודה ומנוחה – – – לעבוד בשבת.

רן כהן: אם כך, אז ממילא חנויות מסחר פתוחות בכל מיני מקומות.

רן כהן: זה אי-צדק?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חברים יקרים.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת יהלום ורן כהן – – –

רן כהן: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני פונה אליך.

שבח וייס: אתה עוד מעט שר.

שבח וייס: תעזור לי כאן להרגיע.

שבח וייס: חברים, בנושא הזה אנחנו נמצאים בדיוק – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

רן כהן: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת יהלום ורן כהן, מספיק.

רן כהן: תסלח לי – – –

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן ויהלום, מספיק.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורה אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, קראתי אותך – באי-נוחות, כי אני לא אוהב לעשות זאת.

שבח וייס: מספיק, חברים.

שבח וייס: אתם חושבים שנפתור זאת היום?

שבח וייס: עוד מעט 50 שנה למדינת ישראל ואנחנו בדיוק בנקודת המוצא.

שבח וייס: בעוד 50 שנה נהיה בדיוק באותה נקודה.

שבח וייס: ברגע שהדת היא גם הגדרה לאומית – רוצים, זה שני עמים.

שבח וייס: רוצים גשר – אפשר להסתדר.

שבח וייס: הדברים ברורים מאוד.

שאול יהלום: חלק מהגשר – – –

שבח וייס: אני לא עוסק בדמותו של הגשר, מה עוד שפה מדובר באנשים מירוחם שרוצים לעבוד.

שבח וייס: יש פה בעיה אנושית ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו ישי: לסיום, לגבי אנשי ירוחם היקרים, אין ספק שיש לכך חשיבות, יש לנו רצון שהמפעל לא ייסגר, כמובן, ויש דרכים ויש פתרון ויושבים עליהם גדולי התורה עם מקבלי ההחלטות על מנת למצוא דרך שהמפעל ימשיך לעבוד.

אליהו ישי: יש דרכים, באמצעות טכנולוגיה מתקדמת, השקעה נכונה – לצערי הרב, זאת גם כן תחרות עם מפעלים שעקב תנאי השוק החופשי מתחרים במחירים נמוכים הרבה יותר.

אליהו ישי: זאת עוד סיבה שהמפעל, על-פי טענות המנהלים, כמעט לא רווחי או לא רווחי בכלל.

אליהו ישי: אני אומר גם לחברי הבית, אדוני היושב-ראש, וגם לאורחים הנכבדים מירוחם, שנעשה כל מאמץ, כמובן, שהמפעל לא ייסגר, אבל גם שלא יהיה חילול שבת.

אליהו ישי: אני מאמין שיהיה ניתן לעשות זאת ולדאוג לכך בהצעות שהעלו אותם אנשים שישבו, למצוא את הפתרון הנכון על מנת שלא תהיה סגירה של המפעל, וכמובן לא יהיה מצב של חילול שבת.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: מה הצעתך הפרלמנטרית מבחינת הנושא?

אליהו ישי: להסתפק בדברי.

שבח וייס: להסתפק בדבריך.

שבח וייס: זאת הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, בכל זאת אני רוצה להיאחז באיזו נקודה.

שבח וייס: בוא נגלגל את זה.

שבח וייס: אדוני השר, תעקוב אחרי.

שבח וייס: יש כאן הבטחה חד-משמעית של השר שקודם כול המפעל לא ייסגר עד שיימצא פתרון, זה דבר חשוב, וכבר היה כדאי להעלות את הנושא לסדר-היום.

שבח וייס: אני צודק?

קריאות: – – –

נסים דהן: השר לא יכול להבטיח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, רק שנייה, תן לי – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: – – רגע לדבר עם השר.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, תן לי רגע לדבר עם השר.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, תירגע.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, מספיק.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, מספיק.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, מספיק.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבל שלא עשיתם זאת ב-15:00, אז היתה תרדמה בכנסת.

שבח וייס: מספיק.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר באותה אי-נוחות שעשיתי זאת כלפי אחרים.

שבח וייס: תפסיקו, באמת, מה אתכם.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, קראתי אותך לסדר, אני לא רוצה לחזור על כך עוד הפעם.

שבח וייס: כן, אדוני השר.

אליהו ישי: – – – גדולי התורה – – –

שבח וייס: אני מבין, ברור.

אליהו ישי: אני מקווה שעד אז – – –

יוסי שריד: מה הקשר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה מסתפק בהודעת השר?

שאול יהלום: אם חבר הכנסת שריד מסת

שאול יהלום: פק – – –

שבח וייס: תיכף נשמע.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: בשום פנים ואופן לא.

שבח וייס: הבנתי זאת.

יוסי שריד: אני מודאג מאוד מדברי השר, משום שאני מבין שמדובר על כל מיני תחליפים שלא קיימים בעולם, וודאי שהם אינם מקובלים על עובדי המפעל.

יוסי שריד: אם אני צריך לבחור בין דברי השר לבין דברי עובדי המפעל, אני בוחר בדברי עובדי המפעל.

שאול יהלום: אני מצטרף.

שאול יהלום: אם כך אז אין ברירה – – –

שבח וייס: אתם רוצים דיון במליאה, נכון?

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: בעניין זה נדמה לי שיותר קונקרטי בוועדה.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: אני לא יכול להציע ועדה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: גם אתה לא יכול.

שבח וייס: ראובן ריבלין יציע כי הוא קודם לך, ויוסי שריד מסיעתך.

רן כהן: נרשמתי להסיר.

שבח וייס: בסדר, אבל אתה כבר לא יכול להסיר.

רן כהן: למה?

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: בואו ונפתור את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, מייד.

שבח וייס: אדוני השר, בהנחה שהם לא מסכימים להסתפק בהודעתך, מה היא הצעתך?

אליהו ישי: – – –

שבח וייס: שיהיה לוועדה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יכולים שניים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: יש אחד – חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אתה – של חבר הכנסת יהלום; וחבר הכנסת ראובן ריבלין – של חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אסור להפוך את "פניציה" לשדה מערכה במלחמת התרבות.

ראובן ריבלין: אסור – לא לאלה ולא לאלה.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם פתיחת בתי-עסק בשבת, וזו בעיה מאוד מורכבת ומסובכת.

ראובן ריבלין: "פניציה" עובד בשבת 30 שנה.

ראובן ריבלין: גם חכמים אמרו: כאשר יש סתירה בין אמת ויציב – יציב עדיף.

ראובן ריבלין: אומנם, יש מחלוקת, אבל היציבות מחייבת אותנו.

ראובן ריבלין: כל עוד ב"פניציה" לא מחייבים אדם שומר מצוות לעבוד בשבת, אלא מאפשרים לו את חופש הבחירה, ועיסוקו ומקצועו ופרנסתו לא נגרעים כתוצאה מכך, ו"פניציה" מכבד זאת, אנחנו מחויבים להמשיך ולשמור על אותו סטטוס-קוו, על אותה יכולת לחיות אלה בצד אלה.

ראובן ריבלין: אסור ש"פניציה" ישמש נשק לגבי גן-שמואל ולגבי אותו אזור של געש, ואסור שאנחנו נזדקק לפסיקתם של רבנים, כאשר אנחנו מדברים בחוקי מדינת ישראל, עם כל הכבוד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת רן כהן ינסה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: לא.

רן כהן: אנחנו אפילו עשינו הסכם יותר תרבותי – להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: השר הציע: לוועדה.

רן כהן: השר הציע שיסתפקו בדבריו.

שבח וייס: תקנונית, לא.

שבח וייס: אחר כך שאלתי – – –

רן כהן: לא משנה.

שבח וייס: ודאי שאנחנו – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חשבנו לעשות זאת ברוח טובה, כדי שחבר הכנסת רובי ריבלין יעביר את הצעתו של חבר הכנסת שריד – – –

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: קדימה.

רן כהן: – – – ואני אעביר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, ותהיה איזו רוח לאומית.

שבח וייס: חברים, תאמינו לי, בקטע הזה נסתדר.

רן כהן: ברשותך, קודם כול, אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת דהן.

רן כהן: אני מציע לך באמת, למען הרוח הטובה והתרבותית, שתמשוך חזרה את ההגדרה "צבועים", לפחות לא לגבינו כאשר מדובר במאבקי עובדים.

רן כהן: תאמין לי, שמ-1984 ישבתי בכיסא שלך, ואני נלחם עם חברי מאבקי עובדים לא פחות – – –

נסים דהן: איפה הייתם כשהיתה החשיפה?

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אל תפתח – – –

נסים דהן: איפה הייתם?

שבח וייס: חבר הכנסת דהן.

רן כהן: לא.

רן כהן: אני מוותר.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אם – – –

נסים דהן: תוכנית החשיפה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אל תפתח את המערכה מחדש.

נסים דהן: אתם צבועים.

נסים דהן: שבת – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: איפה הייתם?

שבח וייס: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אתם מספרים לי סיפורים.

נסים דהן: אני לא יודע מה אתם רוצים?

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אל תצטרפי למקהלה הזאת.

שבח וייס: מספיק.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – –

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, אל תצטרפי למקהלה הזאת.

שבח וייס: ככה תעזרי לי.

שבח וייס: הרי אנחנו מכירים את הטריק.

רן כהן: אדוני השר, אני – – –

נסים דהן: – – – פתאום אוהבים את העובדים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני מבקש ממך.

שבח וייס: הרי אני לא אוציא אותך.

שבח וייס: אתה מתרגש.

שבח וייס: אני לא אוציא אותך מן האולם.

שבח וייס: אז אל תעשה לי את זה.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: אדוני השר, אני פונה אליך, כיון שחשבתי שאצליח להרגיע את חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: איך אתם מסתדרים בהסתדרות יחד?

שבח וייס: זו אותה סיעה.

שבח וייס: זה משהו מדהים.

רן כהן: את השר אני מכיר מההסתדרות.

רן כהן: את חבר הכנסת דהן אני לא מכיר מההסתדרות.

שבח וייס: בהסתדרות מחובקים ואוהבים, ופה אתם מנהלים מלחמת עולם.

שבח וייס: איזה דבר מדהים.

שאול יהלום: הוא בהסתדרות.

שבח וייס: תסתדרו פה כמו בהסתדרות.

שבח וייס: בבקשה, עכשיו שיהיה שקט.

ראובן ריבלין: הסתדרות חדשה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הנושא מעניין.

רן כהן: לפחות השר מכיר את העשייה הגדולה והאדירה שלנו בענייני עובדים, ואני לא צריך טובות מאיש.

רן כהן: אדוני השר, אתה אמרת משפט שמאוד מדאיג אותי.

רן כהן: אני מכיר אותך היטב – – –

שבח וייס: יש לך דקה לבטא את הדאגה.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: אתה יודע את יחסי אליך, ותמיד אני עושה את זה באופן מכובד.

רן כהן: אמרת, שמשתמשים בנושאים הללו ובשבת לניגוח פוליטי.

רן כהן: תראה איך משתמשים בשבת לניגוח פוליטי.

רן כהן: את הדוכן בגן-שמואל הקימו, כשאני הייתי מזכיר הקיבוץ, לפני כמעט 30 שנה.

רן כהן: 30 שנה הוא עובד.

רן כהן: הוא קם כדי שלזקנים בגן-שמואל ולעודף התוצרת יהיה מוצא.

רן כהן: הוא עבד כל השנים.

רן כהן: הרי אתם אלופי הסטטוס-קוו.

רן כהן: אז מי משתמש בשבת לניגוח פוליטי?

רן כהן: אתן לך דוגמה שנייה.

רן כהן: אני משמש מיומי הראשון בכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: מיומי הראשון בכנסת אני משמש כתובת לתלונות של עובדים, שפוגעים בהם כאשר אונסים אותם לעבוד בשבת או בחגי ישראל הדתיים.

רן כהן: היום ישבנו, חבר הכנסת שאול יהלום ואני, בעניין עבודת חיילים שהולכים לשרת במשטרה.

רן כהן: תאמין לי – תשאל אותו – ששנינו נלחמנו על אותה הימנעות מכפייה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, יש לך דקה, וזה כבר חמש דקות.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: תאמין לי שכבר הייתי גומר.

רן כהן: אדוני השר, תסירו את היד מהעניין הזה.

רן כהן: הם נלחמים על פרנסתם.

רן כהן: תעמדו עם הנהלת המפעל על כל מיני סידורים טכנולוגיים כאלה ואחרים, אבל שהפרנסה תהיה מובטחת.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

אליהו ישי: אני מוכן – – –

שבח וייס: אדוני השר, אתה יכול להשיב.

אליהו ישי: בגן-שמואל – – –

שאול יהלום: למיקרופון.

שבח וייס: אולי תדבר למיקרופון.

שבח וייס: אולי נמצא איזה פתרון.

שבח וייס: קודם כול, אנשי ירוחם.

שבח וייס: אז, המלאכה של חברי הכנסת שריד ויהלום – – –

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: קדימה.

אליהו ישי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מכיר את ההערכה שלי אליך.

אליהו ישי: קיבוץ גן-שמואל עשה זאת במסגרת חכירה, ויש שם, כמדומני, 38 בעלי עסקים.

אליהו ישי: אני כבר לא מדבר על מה שקיים 30 שנה, אם כי גם זה קיים בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אבל, אני מדבר על מרכז קניות – – –

רן כהן: זה התרחב.

שאול יהלום: זה מגרש – – –

נסים דהן: תגיד למיקרופון שזה התרחב.

אליהו ישי: אני מדבר על כך, שקיבוץ – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני רואה שאתה מתחיל להתרגש שוב.

שבח וייס: תירגע.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה דיברת שש דקות במקום דקה אחת.

שבח וייס: השר עונה לך.

רן כהן: הפריעו לי.

אליהו ישי: אני מדבר על קיבוץ, שעשה עסק, עשה "ביזנס", ביצע חכירה לחנויות, למרכזי קניות, בשטח הקיבוץ בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אתה מצפה שאני לא אאכוף אותו שם?

אליהו ישי: לזה אתה בוודאי לא מצפה.

אליהו ישי: לגבי "פניציה", האמן לי שהבעיה מטרידה אותי, מדירה שינה מעיני ומכאיבה לי לא פחות מאשר לך.

אליהו ישי: כולנו דואגים, כולנו מודאגים לגבי המשך הקיום של המפעל.

אליהו ישי: ייעשה כל מאמץ למצוא דרך על מנת שהמפעל ימשיך להתקיים ולא יצטרכו לפטר עובדים.

אליהו ישי: אני באמת גם קורא פה, נוסף על מה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, לא לנצל את העובדים – –

ראובן ריבלין: – – –

אליהו ישי: – – ואת המקרה הספציפי הזה כדי להיאבק ולנגח פה בין הפוליטיקאים על חשבון אנשים שבאמת רוצים להתפרנס בכבוד.

אליהו ישי: מטרתנו פה משותפת – לדאוג להם להמשך פרנסה, שלא תהיה אבטלה יותר גדולה בירוחם.

שבח וייס: אדוני השר, תודה.

ענת מאור: – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חבר'ה, לא נתחיל מחדש את העסק.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: עם כל הכבוד, בדבריך, בניגוד לדברינו, התחלת עם גן-שמואל.

יוסי שריד: במקום לייחד את דבריך ל"פניציה", התחלת בניגוח פוליטי.

יוסי שריד: אחר כך אתה מגלגל עיניים לשמים?

אליהו ישי: אני התחלתי עם גן-שמואל?

יוסי שריד: מה עניין גן-שמואל ל"פניציה"?

אליהו ישי: איך הקיבוץ קיבל שטח ממדינת ישראל והחכיר אותו?

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חברים, טוב.

שבח וייס: יש לי הצעה.

ענת מאור: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חברים, אנחנו צריכים לעבור להצבעה.

יוסי שריד: הוא מדבר על ניגוח פוליטי.

שבח וייס: במקרה זה, ביקשו מהשר, או מהמשרד שלך, או מהרועים הרוחניים, שתניחו למפעל בבחינת "מודה ועוזב ירוחם".

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: תחשבו על זה.

שבח וייס: אנחנו נעביר את הנושא לוועדה?

רפאל אלול: כן.

שבח וייס: לפני זה – יש לי בקשה.

שבח וייס: היה פה קטע, שחבר הכנסת שריד התייחס לדיון שהיה לנו אתמול – דיון סוער – על בית-המשפט העליון וכן הלאה.

שבח וייס: הוא אמר ברגע מסוים, שהוא מוכן למחוק מהפרוטוקול את הערתו כלפי הרב אלישיב, בתנאי שיימחקו כמה הערות אישיות קשות מאוד שהיו אתמול נגד בית-המשפט העליון.

שבח וייס: אני פתחתי פתח לעניין הזה אתמול, בכך שסירבתי להביא את העניין לסיכום.

שבח וייס: רציתי לאפשר לכם לחשוב שבוע על הדברים הקשים ולהביא הצעת סיכום, שלצד הביקורת הלגיטימית שלכולנו מותר לומר כלפי כל מוסד, יהיה ריסון מבחינת כבודו ומעמדו של בית-המשפט הזה, שהוא באמת לבה של החוקה בישראל.

שבח וייס: אני מציע, שבאותה רוח שהתחילה להסתמן פה בוויכוח, גם את פרשת אתמול נסיים בכך שנוריד קצת את הטון, כי אני חושב שהוא מקבל גלגול של קטלנות מבחינת היחד, שאנחנו, אחרי הכול, רוצים.

ראובן ריבלין: הרי לך משפט.

שבח וייס: נעשה כרגע הצבעה להעברה לוועדה – נכון?

ענת מאור: כן.

שבח וייס: לאיזו ועדה נעביר את ההצעה?

שבח וייס: – לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: נדמה לי, שזה הכי מתאים.

שבח וייס: הצעה דחופה של חבר הכנסת יהלום והצעה רגילה של חבר הכנסת שריד בנושא מפעל "פניציה" בירוחם, סכנה לסגירתו, עבודתו בשבת וכן הלאה – לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברים, בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רן כהן: מותר לי להצביע בעד?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: בחוק – לא.

ראובן ריבלין: לו מותר.

ראובן ריבלין: רק בהצעת חוק – לא.

שבח וייס: חברים, אני רוצה להודיע, שבשמונה קולות – אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא עבר לטיפולה של הוועדה.

שבח וייס: אני בטוח, שהוועדה תקדיש לנושא את כל הלב ואת כל המרץ, וכל הרצון הטוב כאן יתגלה בוועדת העבודה והרווחה, כדי לפתור את העניין.

שבח וייס: אני מלא הערצה לחברי הכנסת שנשארו עד שעה כל כך מאוחרת.

שבח וייס: אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות ולעובדי הכנסת המסורים – והפעם אתחיל בקצרניות שלנו; אנחנו מדברים כל כך הרבה, והן עמלות כל כך.

שבח וייס: כמו כן, אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת, לסדרנים ולכל מי שמסייע לנו לקיים חיים פרלמנטריים כל כך אינטנסיביים.

שבח וייס: הישיבה הבאה – ואני מתכוון לישיבת המליאה – תתקיים ביום שני, י"ג בשבט התשנ"ח, 9 בפברואר 1998, בשעה 16:00.

שבח וייס: אני מסיים עכשיו את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: חברים, לילה טוב.